Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix-neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Gautrin) : Pour les membres de la commission qui ne sont pas approuvés par le ministre et qui... on va, demain, être obligés de refaire une séance de travail parce que le verbatim des motions qu'on a adoptées dans notre séance de travail n'est pas complètement conforme, particulièrement sur les dates, etc. Alors, on va refaire une séance de travail demain, puisqu'on n'est pas dans les livres, puisque le ministre des Finances, il ne vient pas nous voir, etc. Et je n'ai rien fait, moi, je présidais, et il dit : Tu permettras de tenir.

Alors, ceci étant dit, Mme la… Alors, on est réunis ici pour étudier article par article le projet de loi n° 41.

Mme la secrétaire, y aurait-il, par hasard, quelques remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Pelletier (Rimouski) est remplacé par Mme Champagne (Champlain); M. Arcand (Mont-Royal), par Mme Vallières (Richmond); et M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Carrière (Chapleau).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Gautrin) : Alors, vous êtes les bienvenus. Nous allons commencer par les remarques préliminaires. Alors, j'imagine, M. le ministre, que vous puissiez avoir quelques remarques préliminaires.

M. Bédard : Oui, mais elles seront très brèves.

Le Président (M. Gautrin) : C'est ce qu'il y a de mieux.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Et c'est ce que je pense aussi. Donc, je suis très heureux d'être ici pour un important projet de loi. Malheureusement, la semaine dernière, j'aurais souhaité être parmi vous pour avancer cet important projet de loi, mais, comme le temps s'étire depuis que nous savons qu'il n'y aura pas d'élection, bien, écoutez, M. le Président, donc, nous aurons le temps, d'ici Noël, je l'espère, de faire adopter ce projet de loi.

Le Président (M. Gautrin) : Parce que vous pensiez avoir des élections la semaine dernière.

M. Bédard : Ah! Bien, écoutez, s'il fallait se fier à tout ce qu'on entend, on en aurait... vous en auriez eu à peu près à tous les six mois, dans les trois dernières années. Donc, heureusement, ça n'arrive que de temps en temps.

Alors, ce projet de loi a toute son importance. Je pense que je n'ai pas à convaincre ici les gens qui sont présents, qui ont participé aux consultations et qui ont aussi été là lors des premières moutures de l'ancien projet de loi qui avait été déposé à l'époque par le gouvernement libéral, qui a subi quelques modifications mais, dans son essence, s'y retrouve en grande partie.

Pour m'aider dans ma tâche, je serai accompagné de Mme Roy, évidemment, de la Direction de la gestion de la main-d'oeuvre. Nous aurons M. St-Pierre, qui est directeur général de la Direction générale du personnel de la fonction publique; M. François Bourget-Duclos, avocat au Secrétariat du Conseil du trésor. Évidemment, il y a du personnel que vous avez vu, que je ne peux pas tout nommer, du Conseil du trésor, et M. Boulet, qui est conseiller au cabinet, qui est responsable de l'ensemble des relations de travail.

Donc, l'objectif du projet de loi, je pense qu'on le connaît tous, qui vise principalement à moderniser toute la question de la dotation afin de faire en sorte que notre fonction publique soit plus concurrentielle par rapport aux autres administrations publiques mais aussi, évidemment, au secteur privé. Nous avions un dispositif qui était archaïque depuis maintenant très longtemps et qui ne résistait pas au renouvellement que nous subissons — je ne devrais pas dire «subir», M. le Président — que nous constatons depuis maintenant tout près de 10 ans, qui a vu la fonction publique se renouveler de façon très importante. Et ce cycle n'est pas terminé, d'ailleurs, il continue. Les années de mise à la retraite se poursuivent, où il y a un nombre important… je pense, c'est jusqu'en 2016‑2017, environ, où il y a un nombre encore assez important. Et évidemment il va continuer, mais, de façon massive, on a vu une période de près de 10 ans, là, qui a vu un nombre de départs imposant de la fonction publique. Et malheureusement notre processus de dotation a nui littéralement au recrutement des personnes qui pouvaient remplacer ceux et celles qui ont quitté. Donc, ce que nous souhaitons, évidemment, c'est la fin de la course à obstacles, littéralement, qui s'est installée par rapport à ce processus. Ce que nous souhaitons maintenant, c'est un processus en continu et qui va toucher même toute la question relativement à améliorer la fidélisation des étudiants et des stagiaires et ainsi qu'à reconnaître les qualifications des retraités de la fonction publique afin de mieux utiliser leurs expertises et leurs expériences particulières dans les situations, évidemment, de façon ponctuelle.

Donc, ce projet de loi prévoit des dispositions particulières relativement aussi à la reddition de comptes, au greffe, qui a fait l'objet de quelques discussions. Nous avons donné suite aux représentations que nous avions eues des différentes organisations.

Donc, nous avons écouté attentivement les représentations des différents groupes. Nous croyons que la mouture que nous présentons aujourd'hui du projet de loi est conforme à l'objectif que nous poursuivons. Et nous serons très ouverts aux discussions, commentaires et améliorations qui pourraient provenir des deux groupes d'opposition, que je remercie, d'ailleurs, donc la porte-parole, la députée de Laporte ainsi que mon collègue de Lévis, qui ont participé aux consultations, qui ont vu l'état des discussions et des représentations.

Donc, je suis convaincu que ce projet-là va se faire dans une ambiance qui sied bien à ce type de projet de loi, donc…

Une voix : …

M. Bédard : Harmonieuse, voilà. Il n'y a pas beaucoup de gains politiques, mais de beaux gains administratifs pour ceux et celles qui servent les Québécois à tous les jours. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le président. Mme la députée de Laporte, auriez-vous quelques remarques?

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Oui. Alors, bien, écoutez, je suis aussi contente d'être ici, à cette commission, et surtout d'être la porte-parole de ce dossier-là.

Je l'ai mentionné lors des consultations, c'est un projet de loi qui est important, et surtout nous sommes très heureux que le gouvernement ait décidé de prendre ce projet de loi là et le faire avancer. Naturellement, on sait qu'on a de grands défis. L'idée, c'est de conserver une fonction publique de qualité, on l'a mentionné aussi. On a probablement une des meilleures fonctions publiques, alors ce qu'on veut, c'est avoir des mesures plus souples, finalement. Et d'ailleurs c'est ce que les gens, les départements, les ministères, les fonctionnaires sont venus nous dire aussi, qu'il fallait revoir certaines mesures. Alors, je suis convaincue que nous aurons de bons échanges.

Le projet de loi, et je l'ai mentionné lors de l'adoption de principe, il y a deux éléments, deux points majeurs qui n'ont pas été repris, et je suis convaincue qu'avec l'écoute du ministre et du président du Conseil du trésor que nous aurons de bons échanges et qu'on en viendra à un consensus. Et je parle de la probation, qui avait été suggérée, de passer de six à 12 mois et aussi de mettre en place un directeur des ressources humaines au Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, nous aurons des discussions, et je suis convaincue qu'on en viendra à un consensus. Alors, voilà. Je suis disposée et prête, et on va faire ça d'une façon harmonieuse. Voilà.

• (19 h 40) •

Une voix : Et constructive.

Mme Ménard : Et constructive, absolument. Merci.

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce que, M. le député de Lévis, vous auriez quelques remarques à faire pour le bénéfice de cette commission?

M. Dubé : Avec plaisir. Je vais être bref. Quand on...

Une voix : ...

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, hein? D'accord. Je suis content de vous revoir, M. le président du Conseil du trésor, après ce que vous avez vécu. Alors, rebienvenue, encore une fois, merci d'être là.

Je mentionnerais que ce projet de loi là, pour moi, il est important dans le sens où, lorsqu'on se rend compte qu'il y a environ 60 % ou à peu près de la dépense totale du budget du gouvernement sur une base consolidée qui est dans la rémunération, on peut comprendre l'importance de nos employés dans la dépense de la fonction publique. Et je le dis de façon générale. Lorsqu'on parle de la fonction publique sur une base agrandie, on parle de l'Éducation, de la Santé, mais c'est une règle du pouce que vous connaissez beaucoup mieux que moi, avec votre expérience, mais 60 % de 80 quelques milliards sur une base consolidée, c'est beaucoup d'argent. Quand on regarde les dernières années, étant donné les compressions qu'on a dû faire sur les augmentations salariales, souvent de couper la bonification, parce qu'on a toujours un budget de plus en plus serré puis… alors il faut trouver une façon. Et je crois que ce projet de loi là va trouver une façon de s'assurer que notre fonction publique, comme disait ma collègue tout à l'heure, puisse continuer d'être motivée et puis qu'on puisse continuer à trouver des solutions pour que les éléments de notre fonction publique qui vont quitter en raison du vieillissement de la population… etc., qu'on puisse trouver une façon de doter notre personnel avec des nouveaux outils mais aussi une rémunération qui puisse être intéressante pour les prochaines années. Parce que cette fonction publique là, de ce que j'en comprends, souvent elle est démotivée parce que la rémunération n'est pas toujours au rendez-vous pour toutes sortes de raisons mais, je dirais, principalement, de compressions budgétaires qui ont été faites au cours des cinq à 10 dernières années.

Alors, dans ce sens-là, de pouvoir fixer des nouvelles normes que l'on peut appliquer à la fonction publique, on peut voir que souvent on est peut-être limités dans le pourcentage d'augmentation que l'on donne à quelqu'un, mais, si on est capables de lui donner des nouvelles conditions ou de lui donner des promotions, bien c'est une façon indirecte de montrer qu'on est satisfaits du travail que nos employés de la fonction publique font.

Alors, j'ai très hâte de voir, dans l'article par article, de ce qu'on va voir, mais je pense qu'étant donné l'importance des salaires sur la dépense totale du budget je peux vous dire que c'est quelque chose qui est excessivement important dans la motivation que l'on peut avoir de notre fonction publique. Alors, très intéressé par où va nous amener ce projet de loi là.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires soit ministériels soit de l'opposition qui auraient quelques remarques préliminaires à faire?

Étude détaillée

Très bien, allons-y. On va pouvoir commencer par l'article 1, puisqu'il faut commencer par le début.

M. Bédard : C'est bien.

Le Président (M. Gautrin) : M. le ministre, l'article 1, s'il vous plaît.

M. Bédard : Alors, nous commencerions, M. le Président, par :

L'article 35 de la Loi sur la fonction publique est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«35. Un candidat peut interjeter appel devant la Commission de la fonction publique s'il estime que la procédure utilisée pour son admission ou pour son évaluation dans le cadre d'un processus de qualification visant exclusivement la promotion a été entachée d'une irrégularité ou d'une illégalité. Il doit le faire par une demande écrite qui doit être reçue à la commission dans les 15 jours ouvrables de l'expédition de l'avis l'informant qu'il ne satisfait pas aux conditions d'admission pour participer au processus de qualification ou l'informant des résultats de son évaluation au cours de ce processus.»

Donc, le remplacement du premier alinéa de l'article 35 est requis pour des raisons de concordance. Il faut remplacer les notions de concours et de réserve de candidatures pour faire place à la notion de processus de qualification. Par la même occasion, cette modification a pour effet de limiter le droit d'appel d'un fonctionnaire à son propre litige. En effet, tel que rédigé actuellement et tel qu'interprété par la Commission de la fonction publique, l'article 35 permet à un fonctionnaire de contester l'admission et l'évaluation d'autres candidats. Cette possibilité n'était d'aucune utilité, puisque la situation d'un autre candidat n'a souvent aucun impact sur le candidat qui conteste. Cette procédure s'avère donc inutilement coûteuse.

Enfin, une précision est apportée à cet article pour distinguer correctement la nature des avis expédiés aux candidats selon qu'il s'agisse de la procédure utilisée pour l'admission ou pour l'évaluation.

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce que vous avez des remarques, Mme la députée de Laporte?

Mme Ménard : En fait, je veux juste reconfirmer avec le ministre. C'est le mot «concours» finalement qui disparaît. Finalement, «concours» va disparaître partout dans les articles de la Loi sur la fonction publique?

M. Bédard : «Concours» et «réserve de candidatures». C'est ça.

Mme Ménard : Alors, tout ce qui est «concours» maintenant, c'est toujours «processus de qualification»?

M. Bédard : De qualification.

Mme Ménard : Parfait.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Lévis, des remarques?

M. Dubé : Non, pas pour ça.

Le Président (M. Gautrin) : Et quelques collègues? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : M. le Président, bien permettez-moi, à mon tour, de vous saluer, saluer les gens du Conseil du trésor, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler de nombreuses années, et, à mon tour, offrir mes plus sincères condoléances au président du Conseil du trésor.

Dans le cadre d'un processus de qualification, comment l'objectif premier... et corrigez-moi si ça a changé ou si je fais fausse route, c'était que ce soit fait de façon continue. Donc, si un fonctionnaire voulait continuer, là, de progresser ou... Qu'est-ce qui... puis peut-être que je suis trop vite, là, dans le projet de loi, là.

M. Bédard : Oui, on va y revenir peut-être un peu plus loin, sur l'ensemble du processus, parce que, là, on est plus dans... Bien, à moins que vous souhaiteriez peut-être, au départ... Est-ce que... Je laisserais...

M. Carrière : Ma question était aussi dans le cadre d'un plan de carrière, tu sais, parce que, quand on a une bonne fonction publique… on a une excellente fonction publique, donc, souvent, si on veut garder nos bons employés... Bien, si les gens voient qu'il y a une progression dans leur carrière et ils peuvent continuer d'avancer — c'est un petit peu ça, ma question, là — dans le cadre d'un processus de qualification ou en continu, là... C'est un petit peu... Je ne sais pas si vous...

M. Bédard : Non. Bien, ce qu'on peut faire... Ce que je ferais, si les gens me le permettent, je laisserais à Mme Roy le soin d'expliquer l'ensemble, maintenant, qu'est-ce que ça veut dire, le processus continu. Et je pense qu'à ce moment-là, suite aux questions, échanges que le député pourrait avoir… le député de Chapleau, bien on pourrait après ça passer les articles. Mais je pense que c'est pertinent de le faire ici.

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy. Est-ce que vous êtes tous des adultes consentants?

Une voix : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Bon. Alors, nous consentons avec plaisir, madame.

Mme Roy (Denise) : Alors, c'est qu'effectivement on remplace la notion de concours par la notion de processus de qualification. C'est pour avoir la... Parce que nos fonctionnaires effectivement sont recrutés et promus par voie de concours, et là ce sera par processus de qualification.

Alors, ce processus-là se distingue de «concours», puisqu'il offre la possibilité de procéder de façon continue à toutes les étapes du processus et de nommer un candidat sans attendre que le processus de qualification soit terminé pour tous. C'est la possibilité de procéder, au fur et à mesure, à la vérification de l'admissibilité, à l'évaluation des candidats ainsi qu'à la nomination, comme je l'ai dit, sans attendre. C'est que, la notion de concours, le problème, c'est que c'est un processus qui implique un début et une fin. C'est un processus linéaire depuis l'appel des candidatures jusqu'à la nomination, où toutes les candidatures devaient être traitées en même temps à chacune des étapes, ce qui créait des délais avant de pouvoir avoir accès à des candidats. Alors, le processus de qualification se distingue par cette possibilité-là d'agir en continu, lorsqu'il est requis d'agir en continu, pour nos problématiques en difficultés de recrutement.

Par la suite, c'est sûr que, lorsque vous parliez de progression de carrière par la voie de la promotion, c'est des possibilités qui sont offertes à ce moment-là pour la progression de carrière lorsque les personnes sont entrées dans la fonction publique.

M. Carrière : Puis, pour ce qui est de la progression...

Une voix : Puis…

M. Carrière : Ah, excusez! Vous n'aviez pas fini. Excusez-moi, madame.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Chapleau.

Mme Roy (Denise) : Non, allez-y, allez-y, allez-y.

• (19 h 50) •

M. Carrière : Pour ce qui est de la progression de carrière, à l'époque la présidente du Conseil du trésor précédente m'avait demandé de vérifier ce qui se faisait avec le gouvernement fédéral. Donc, j'étais allé. Étant tout près d'Ottawa, j'étais allé voir ce qui se faisait avec la fonction publique fédérale. Et il y a vraiment un plan de carrière qui peut vraiment être déterminé, là, au niveau fédéral.

Est-ce que c'est un petit peu, en parallèle à ça, parallèle ou un petit peu basé sur ce qui se fait à Ottawa, au fédéral, dans le cadre… Parce que la personne peut même avoir de la formation pour améliorer, là, ses compétences, etc. Est-ce que c'est un peu dans cette optique-là qu'on veut aller?

Mme Roy (Denise) : Nous, dans le fond, les problématiques, avec le projet de loi, ce que ça corrige, c'est beaucoup au niveau du recrutement.

Les problématiques étaient au niveau des longs délais, au niveau du processus linéaire, qu'au niveau de la promotion comme telle… où on a déjà les possibilités de formation, de progression en fonction de ce que les personnes ont et des exigences requises par les emplois. Mais c'est pour corriger la problématique, ça se situait au niveau du recrutement, qui fait qu'on perdait des personnes de talent entre l'appel des candidatures et la possibilité de les nommer, où là on perdait des candidats qui étaient finalement… qui avaient les possibilités à d'autres entreprises.

M. Carrière : Oui, on le voyait beaucoup…

M. Bédard : Donc, je dirais, ce que le député de Chapleau fait référence, c'est plus à l'intérieur des différents ministères, soit le profil, la gestion de carrière. Ça, ça relève des gestionnaires en tant que tels. S'ils identifient des bons éléments, bien ils ont, à l'intérieur de leur pouvoir, là, les possibilités effectivement d'anticiper quelqu'un qui a toutes les capacités, l'ambition, là, d'avoir des responsabilités additionnelles.

Dans ce cas-ci, on est vraiment à l'étape où ça touche plus le recrutement en tant que tel, qui faisait en sorte que des fois ça prenait tellement de temps qu'effectivement, lorsqu'on appelait les gens, ils ne se souvenaient même plus d'avoir participé à des concours. C'est déjà arrivé où des gens avaient eu le temps d'occuper peut-être deux ou trois emplois. Ça, il y a des cas, jusqu'aux cas d'horreur les pires, là. La personne se retrouve après des années et elle travaille à temps plein ailleurs depuis longtemps, puis on lui dit : On a un poste pour toi.

M. Carrière : Effectivement, et, dans une région comme la nôtre, avec la fonction publique fédérale, faisait en sorte... avec la différence au niveau salarial, faisait en sorte que souvent, là, le processus était tellement long, plus le salaire qui était différent, que… On avait fait une étude, à l'époque où j'étais président de la Conférence régionale des élus de l'Outaouais, sur la perte d'expertise aux niveaux municipal, provincial vers le fédéral. Donc, c'était assez astronomique, là.

Et ma question était aussi… Au fédéral, il y a vraiment une possibilité de faire une évaluation de tes compétences et d'avoir un plan de carrière que tu détermines avec le Conseil du trésor, et tout ça. C'est un petit peu ça. J'y reviendrai quand ce sera…

M. Bédard : …mais ce que je veux lui dire aussi, c'est qu'on est actuellement à l'élaboration d'une politique-cadre effectivement en matière de ressources humaines pour faire en sorte que, de façon plus uniforme, on s'assure d'avoir des meilleurs suivis par rapport aux attentes des employés. Il y a des gens qui le font très bien. Il y en a d'autres que c'est des plus petites organisations, donc ils ont peut-être moins cet historique-là. Donc, on est justement… notre volonté, c'est d'uniformiser ces façons de faire pour justement être capables de bien repérer ces gens-là et de leur donner les opportunités. Ça sert pour développer, pour se développer à l'intérieur de la fonction publique, qu'ils n'aient pas nécessairement à aller à l'extérieur.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? Autre question? Oui. M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui, ça, c'est pour... exclusivement dans le recrutement à l'externe.

Mme Roy (Denise) : Oui.

M. Claveau : Et les listes, est-ce qu'elles sont... pour des postes, là, est-ce qu'elles sont indéterminées ou… Et les gens sur la liste, là, ou qui sont classés, qui sont qualifiés… elles sont bonnes jusqu'à quel temps? Y a-tu une date limite, y a-tu une échéance ou lien? Parce que, contrairement à des situations qu'on peut vivre dans la région de Gatineau, dans d'autres régions du Québec, c'est des emplois qui sont recherchés. Et, à ce moment-là, les gens, si la liste reste en place pour, je ne sais pas, un certain nombre de temps, ça peut être contraignant pour d'autres qui aspirent à faire une carrière dans la fonction publique mais dans une région.

Mme Roy (Denise) : O.K. Oui. O.K., effectivement. Nous, chaque concours donne lieu à une liste de déclaration d'aptitudes. Alors, ça, c'est l'issue du processus. La durée de validité d'une liste est d'une durée d'un an, avec une possibilité de renouvellement à chaque année, jusqu'à un maximum de trois ans.

C'est sûr qu'il y a beaucoup de listes qui demeurent, on parle de 6 800 listes, à l'heure actuelle, de 600 000 candidats, 100 000 candidats distincts, c'est sûr, puis qu'il y a beaucoup de listes qui se doivent de demeurer valides, de par la présence des occasionnels également, pour être en mesure de pouvoir maintenir leur qualification. Alors, ça, c'est qu'effectivement chaque nouveau concours donne lieu à une liste et puis… Mais les listes demeurent un certain temps.

M. Claveau : C'est ça, oui. Oui, listes indéterminées puis… je ne sais pas. Je ne pense pas qu'on ait réglé l'ensemble des problématiques, entre autres, de dotation du personnel. Comment, sur une liste de qualification, par exemple, qu'on peut s'assurer qu'aussitôt que la personne est qualifiée... Parce que ce qu'on met en place, là… aussitôt que la personne est qualifiée, elle peut être embauchée.

Mme Roy (Denise) : Oui.

M. Claveau : Si, par exemple, sur un concours, pour différentes raisons, d'autres personnes qui sont intéressées, qui postulent n'ont pas passé les tests de qualification, alors ils sont pénalisés si les postes n'ouvrent plus dans la région?

Mme Roy (Denise) : O.K. Mais on fait un processus. Alors, on fait un processus pour combler un emploi, pour répondre à plusieurs emplois. Alors, la personne s'inscrit, elle se qualifie et puis elle est versée à la banque pour un certain temps pour combler les emplois requis, et les autres personnes aussi. La banque donne lieu à une possibilité de répondre à différents besoins de main-d'oeuvre, comme vous parlez, dans la région à ce moment-là.

M. Claveau : Non, mais c'est parce que le danger... est-ce qu'on est protégé pour ne pas qu'il n'y ait pas trop d'arbitraires, par exemple, dans le choix? Si on veut vraiment avoir quelqu'un, bien, tu sais, on passe les tests de qualification plus rapidement. On n'est pas à l'abri de certaines…

Mme Roy (Denise) : Bien, dites-vous que le processus de qualification et l'évaluation demeurent, tout comme présentement. Tout comme présentement, un gestionnaire avait le choix de cibler la personne. Une fois qualifiée et inscrite sur liste, le choix lui revenait, tout comme dans la banque...

M. Claveau : …de gestion.

Mme Roy (Denise) : Oui, effectivement, tout comme… mais tout comme dans la banque, où il va y avoir le processus de qualification, la personne va être qualifiée, et le choix du gestionnaire demeure, mais parmi les gens qui sont qualifiés dans la banque.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? Vous êtes prêts à vous exprimer? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. L'article 2. M. le ministre.

M. Bédard : L'article 36 de cette loi est remplacé par le suivant :

«36. La Commission de la fonction publique peut refuser d'entendre un appel interjeté conformément à l'article 35 lorsqu'elle estime que la demande est frivole ou faite de mauvaise foi ou que son intervention n'est manifestement pas utile.»

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Excusez-moi.

M. Bédard : Il convient de modifier… Je donne les notes explicatives parce que ça risque d'être interprété par la commission à un moment donné.

Le Président (M. Gautrin) : Très bien.

M. Bédard : Donc, je vais prendre la peine. Il convient de modifier le premier alinéa de l'article 36 afin de permettre à la Commission de la fonction publique de refuser d'entendre un appel lorsque son intervention ne sera d'aucune utilité. Cette modification est nécessaire, puisqu'en application de l'article tel que libellé actuellement la commission ne pouvait refuser d'entendre une affaire, même si la question en litige était devenue théorique, ce motif de refus n'étant pas expressément prévu à la loi. Aussi, cette modification a pour effet de supprimer le deuxième alinéa rendu caduc par le nouveau processus de dotation et la disparition des listes de déclaration d'aptitudes. Vous avez d'ailleurs la formulation dans la page avant.

Donc, effectivement, c'est conforme à ce qu'on retrouve en général dans les différentes dispositions à ce niveau-là. Donc, c'est de façon à donner une plus grande latitude à la Commission de la fonction publique dans les cas d'appel qui manifestement n'auront pas de suite.

Le Président (M. Gautrin) : Commentaires? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Juste revenir sur la disparition des listes de déclaration d'aptitudes. Alors, il n'y en a plus. Alors, qu'est-ce qu'on va… on va se servir de quoi?

Mme Roy (Denise) : Des banques de personnes qualifiées. Alors...

Le Président (M. Gautrin) : Madame…

Mme Roy (Denise) : Excusez. Je peux répondre?

M. Bédard : Oui, oui. Non, allez-y, Mme Roy.

Le Président (M. Gautrin) : Mais oui, oui, vous avez un droit éternel, un droit…

M. Bédard : Elle prend vite l'habitude, hein?

Mme Ménard : J'aurais dû dire «M. le ministre».

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, mais écoutez… D'ailleurs, il y aura peut-être des élections bientôt, vous pourriez vous présenter.

M. Bédard : Je partais pour lui proposer. Il y a des bons comtés à Québec, quand même.

Mme Roy (Denise) : Les listes sont remplacées par les banques de personnes qualifiées.

Alors, ce sont des banques de personnes qualifiées où, contrairement… où, à chaque concours, on devait faire une liste. Ce sont des banques où on va pouvoir réalimenter une même banque à ce moment-là sans obliger que les personnes se requalifient à un concours. Alors, on verra tantôt les orientations pour le règlement. Ce qui est prévu, c'est que c'est des durées de qualification pour les personnes qui seraient à ce moment-là dans la banque des personnes qualifiées et qu'on peut réalimenter.

Mme Ménard : M. le Président.

• (20 heures) •

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Peut-être juste... Mme Roy, quand vous dites : Bon, ce sera la banque…

Mme Roy (Denise) : Oui, qui remplace… oui.

Mme Ménard : ...c'est ça, qui remplace la liste, mais à ce moment-là il y aura les mêmes informations. On ne crée pas quelque chose de différent. Il y aura les qualifications de ces gens-là d'une façon autre que la liste qu'on était habitués d'avoir, les 6 000… je ne sais pas trop, là, que vous parliez tantôt.

Mme Roy (Denise) : Le résultat, dans le fond, de chaque concours, qui était la liste, là, c'est : les gens, suite à un processus de qualification pour une classe, vont être versés dans une banque. Alors, c'est des banques de personnes qualifiées qui vont être par classe d'emploi ou par secteur d'activité d'une classe.

M. Bédard : Si vous relisez le deuxième alinéa de l'ancien article 36, effectivement, ça se lisait : «La commission refuse d'entendre un appel interjeté conformément à l'article 35 relativement à un concours de promotion jusqu'à ce que la liste de déclaration d'aptitudes soit constituée…» Alors, effectivement, ça s'explique par la nouvelle façon qu'on adopte, tout simplement.

Mme Ménard : C'est ça, tout simplement.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Chapleau, non? Oui. Allez-y.

M. Carrière : Bien, une question. Bien, est-ce qu'on a évalué les risques? Tu sais, on dit qu'on ne permettra plus, là, de refuser d'entendre un appel lorsque son intervention ne sera d'aucune utilité. Quel sera le droit de cette personne-là qui peut se sentir lésée si on élimine cet…

M. Bédard : Bien, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'utilité, il n'y a plus d'intérêt. Autrement dit, les cas de figure où le litige demeurait… À l'époque où il est né, il n'était pas frivole peut-être ou fait de mauvaise foi, mais par la suite il est devenu inutile pour d'autres raisons. Mais la commission pourra à ce moment-là, au lieu d'aller au bout du processus, constater qu'effectivement il n'y a plus d'intérêt. Un exemple de ce cas-ci, Mme Roy, en avez-vous?

Mme Roy (Denise) : Souvent. Oui. Un exemple : un emploi qui a été réévalué. Alors, la personne a fait appel pour un emploi, mais depuis ce type d'emploi là a été réévalué. Alors, même si la personne fait appel et même s'ils entendent l'appel, on ne se servira jamais de cette liste-là, puisque l'emploi a été réévalué. Ça peut être aussi un emploi qui n'existe plus, qui a été aboli, qui a été comblé par un autre moyen. Mais c'est beaucoup… La commission est en accord également avec… C'est beaucoup un type…

M. Carrière : C'était ma prochaine…

M. Bédard : Mais là on n'a aucune représentation négative. Au contraire, c'était un de leurs souhaits.

Mme Roy (Denise) : Ce qu'on dit, c'est que c'est un type de disposition qui est utilisé dans des lois d'autres tribunaux, puis la commission, elle était d'accord, justement.

Le Président (M. Gautrin) : Pas d'autres commentaires?

M. Bédard : Ce n'est pas un tribunal déclaratoire.

Le Président (M. Gautrin) : Merci. Est-ce que vous êtes prêts à vous exprimer? Est-ce que vous êtes en faveur de l'article 2?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. Article 3.

M. Bédard : L'article 42 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «par voie de concours» par «au moyen de processus de qualification»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «sans concours» par «par un autre moyen qu'un processus de qualification».

Donc, le premier alinéa de cet article permet de remplacer la notion de concours par celle de processus de qualification. Je pense que c'est évident. Dorénavant, les fonctionnaires seront recrutés et promus via un processus de qualification et non de concours. La deuxième modification est tout simplement une disposition de concordance. De plus, l'expression «promu par un autre moyen qu'un processus de qualification» a été retenue pour ne pas laisser supposer que la personne n'a pas réussi une évaluation pour être promue, alors que ce n'est pas le cas. Voilà.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. «Par un autre moyen». J'aimerais juste reprendre là-dessus, M. le ministre.

M. Bédard : Oui, oui. Allez-y.

Mme Ménard : «Par un autre moyen qu'un processus de qualification». Vous voulez m'expliquer, parce que je trouve ça vague? Et est-ce que je peux avoir un petit peu plus de clarifications là-dessus?

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy.

Mme Roy (Denise) : Oui. C'est sur la promotion sans concours qui existe et qui… Dans le fond, il y avait promotion sans… «promotion sans concours» laissait aussi présager qu'il n'y avait pas d'évaluation comme telle.

Alors là, c'est une autre appellation, par un autre moyen qu'un processus de qualification. Alors, c'est un autre moyen où il y a quand même évaluation. Il y a quand même une évaluation des compétences qui est faite lors de ce type-là. On l'a appelé «par un autre moyen qu'un processus de qualification» parce qu'il faut dire qu'un processus de qualification à la promotion, c'est un processus qui est appelable. Alors, il fallait bien le distinguer, parce que la promotion sans concours, c'est quelque chose qui n'est pas appelable.

Alors, dans la terminologie qu'on choisissait, c'était important de… que c'est par un autre moyen qu'un processus de qualification, mais au moins ça présuppose qu'il y a quand même une évaluation qui se fait, dans les faits. Mais c'est pour distinguer ce type d'évaluation par rapport au processus de qualification qui est appelable à la promotion. C'était pour être bien sûr à ce niveau-là de bien distinguer pour établir que ce droit d'appel ne s'applique pas comme présentement.

Mme Ménard : Je ne suis pas certaine que c'est clair dans ma tête, là. Alors, par un autre moyen…

Mme Roy (Denise) : Que le processus de clarification.

Mme Ménard : …que le processus. Alors, ce que vous dites, c'est… Répétez-moi, là. Vous me parliez d'évaluation.

Mme Roy (Denise) : Lors de cette promotion-là, il y a également évaluation. Il y a des moyens d'évaluation effectivement pour s'assurer que les personnes dont l'emploi a été réévalué… que les personnes ont les compétences. Mais c'était pour distinguer ce type de promotion par le processus de qualification, là, qui est applicable au recrutement ou à la promotion, là, sans que ça soit la…

M. Bédard : Oui, oui. Puis là il faut voir, dans l'ancien article, on remplace «sans concours» par «par un autre moyen qu'un processus de qualification».

Mme Ménard : Oui, c'est ça. Oui, «sans concours».

M. Bédard : Donc, c'est au niveau de la terminologie, là.

Mme Ménard : Oui. O.K. Parfait.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? M. le député de Chapleau, ça va?

Une voix : …

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Lévis?

M. Carrière : Un exemple d'un autre moyen…

Le Président (M. Gautrin) : Non. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Un exemple d'un autre moyen qu'un processus de qualification?

Mme Roy (Denise) : Bien, l'autre moyen, ça va être quand même des moyens d'évaluation qu'on retrouve, ça peut être…

Le Président (M. Gautrin) : Les enveloppes grises.

Mme Roy (Denise) : Pardon?

Le Président (M. Gautrin) : Les enveloppes brunes.

M. Bédard : Non, il n'a rien dit. Allez-y.

Mme Roy (Denise) : O.K. C'est, admettons, les compétences qu'on se doit de mesurer à ce niveau-là. C'est des moyens d'évaluation. Ça peut être une entrevue, un examen écrit. C'est des moyens, que l'on retrouve, d'évaluation.

M. Carrière : Est-ce que c'est commun?

M. Roy (Denise) : C'est des moyens, oui, qui servent à mesurer vraiment, là, les compétences qui sont requises par l'emploi.

M. Carrière : Puis, ces gens-là, est-ce qu'ils vont faire partie d'une banque aussi ou est-ce que c'est pour un besoin particulier à un moment précis?

M. Roy (Denise) : C'est par rapport à leur emploi. C'est vraiment la réévaluation de leur emploi. Il y a des situations où l'emploi de la personne est réévalué, et la personne… Il y a des conditions à respecter pour pouvoir avoir ce processus-là.

M. Carrière : Donc, ce n'est pas un processus d'embauche où on…

Mme Roy (Denise) : C'est ça. Ce n'est pas le processus de qualification comme pour la promotion ou le recrutement.

M. Bédard : …

Mme Roy (Denise) : C'est ça, oui, c'est par rapport à une situation.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? M. le député de Lévis, ça va?

M. Dubé : Bien, moi, j'ai juste une petite question.

Le Président (M. Gautrin) : Allez-y.

M. Dubé : Vous avez dit une statistique. Si vous me permettez, là. Vous avez dit qu'il y a combien de listes? Vous avez parlé de 6 000 pour une banque de… que vous me reprécisiez…

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy.

Mme Roy (Denise) : Près de 6 800, effectivement. 6 800 listes de déclaration d'aptitudes, 6 800. On a 600… Dans toutes ces listes-là, on a 663 000 candidats. Mais dans les faits ce sont 186 000 personnes distinctes. Présentement, nous, notre processus, c'est qu'on a un concours, on a une liste. Si, dans un an, on refait le concours, bien les gens, on retrouve… Donc, on retrouve, en moyenne, les gens inscrits dans trois ou quatre listes.

M. Dubé : Ah, O.K. Je comprends.

Mme Roy (Denise) : C'est ça.

M. Dubé : Oui. Parce que j'ai… Tout à l'heure, j'ai compris «600», là.

Mme Roy (Denise) : 186 000 candidats distincts.

Mme Ménard : Il y a beaucoup de monde.

Mme Roy (Denise) : C'est du monde.

M. Bédard : Beaucoup de monde qui finalement… Oui.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va?

M. Dubé : Puis elle existe, cette banque-là, en ce moment, là?

Mme Roy (Denise) : Ces listes-là.

M. Dubé : Ces listes-là.

Le Président (M. Gautrin) : Vous êtes à l'aise, tout le monde? Vous êtes prêts à vous prononcer? Donc, en faveur?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. L'article 4.

M. Bédard : L'article 43 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «concours pour combler» par «processus de qualification pour constituer une banque de personnes qualifiées afin de pourvoir à»;

2° par le remplacement, partout où il se trouve dans le troisième alinéa, de «concours» par «processus de qualification».

C'est de la simple concordance à ce qu'on vient de dire, là. Je n'ai pas d'autre chose à ajouter, là.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? Questions? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Non, non. Ça va.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. Juste une question pour ma culture personnelle ou pour un peu comprendre.

Quand on parle de processus — c'était un petit peu ça, ma question du début, là — un processus de qualification, est-ce que c'est fait de façon continue ou lors d'un besoin? Je ne sais pas si vous comprenez ma question, là. Si moi, mettons, là, je suis un employé, là, de l'État puis j'aimerais ça me qualifier pour être sur une liste de qualification, est-ce que je peux le faire en tout temps ou c'est lorsqu'il y a besoin d'un emploi qui est… un poste qui est ouvert?

• (20 h 10) •

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy.

Mme Roy (Denise) : Nos besoins. C'est sûr que nos… Les besoins de main-d'oeuvre, dans le fond, c'est qu'on va initier des processus de qualification, tenant compte de nos besoins de main-d'oeuvre.

Alors, c'est selon les besoins. Puis il y a des processus qui, on va le souhaiter… qui vont être ouverts en continu dans des classes en difficulté que la fonction publique connaît, notamment en génie et technologies de l'information. Mais c'est vraiment selon les besoins. Alors, la personne, à ce moment-là, effectivement, s'il y a un besoin à la promotion de techniciens en administration… mais, oui, on va l'afficher, puis ça va être toujours un affichage.

M. Carrière : …

Mme Roy (Denise) : C'est toujours à partir de l'affichage, oui, alimenté par nos besoins de main-d'oeuvre.

Le Président (M. Gautrin) : Autre…

M. Carrière : Mais il n'y a pas un processus…

Le Président (M. Gautrin) : Excusez-moi.

M. Carrière : Il n'y a pas un processus en continu, là, où l'employé… Comme, dans l'exemple, si moi, je suis un employé de l'État puis là je vois un certain poste qui pourrait m'intéresser et je pense que j'ai les qualifications, il faut que j'attende qu'il y ait un besoin puis qu'il y ait un affichage. Je ne peux pas le faire de façon systématique et… que je sois inscrit à la banque.

Mme Roy (Denise) : C'est ça. C'est par un affichage.

M. Carrière : O.K.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? Chers collègues, vous êtes tous prêts à voter? En faveur? Tout le monde est en faveur?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. Article 5.

M. Bédard : L'article 44 de cette loi est remplacé par le suivant :

«44. Pour initier des processus de qualification, le président du Conseil du trésor procède à des appels de candidatures.»

Donc, nous sommes encore dans la concordance afin de supprimer la notion de réserve de candidatures qui n'a plus sa raison d'être dans le nouveau processus et, d'autre part, de remplacer la notion de concours. Donc, le président du Conseil du trésor procédera toujours aux appels de candidatures, mais dorénavant ce sera pour initier des processus de qualification.

Le Président (M. Gautrin) : Donc, commentaires? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Pourquoi qu'on n'ajouterait pas «afin de constituer une banque de personnes qualifiées» à ce qu'on dit ici : «Pour initier des processus de qualification»?

M. Bédard : Bien, parce qu'on faisait référence à «réserve de candidatures» et «tenir des concours». Alors là, on parle d'initier évidemment des processus, qui sont en continu, de qualification. On procède à des appels de candidatures. Si vous prenez l'ancien article 44, vous allez y trouver…

Mme Ménard : Oui, «procède aux appels».

M. Bédard : …des références aux anciennes appellations…

Mme Ménard : C'est ça, pour tenir les concours.

M. Bédard : …et à l'ancien processus qui ne convient plus, là. Donc, au lieu de, je vous dirais, commencer à enlever des mots dans les deux phrases, on a préféré refaire l'article.

Mme Roy (Denise) : Et votre préoccupation se retrouve, je crois, à l'article 11 du projet de loi, qu'«une personne présumée admissible est déclarée[...]. La qualification d'une personne donne lieu à son inscription dans une banque de personnes qualifiées.» Là, c'est vraiment au niveau de l'affichage, pour initier notre processus de qualification.

Mme Ménard : O.K.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Et c'est toujours le président du Conseil du trésor, au nom de tous les différents ministres, pour les ministères?

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy.

Mme Roy (Denise) : Bien, c'est que tous les pouvoirs appartiennent au président du Conseil du trésor en matière de tenue de concours et c'est par délégation, à ce moment-là, qui est donnée… que ce sont les délégations de nos ministères et organismes.

M. Carrière : Et, cette délégation-là, est-ce qu'elle est à la pièce ou automatique?

Mme Roy (Denise) : À la demande.

M. Carrière : Oui, c'est ça. Quand je dis «à la pièce», c'est «à la demande», là.

Mme Roy (Denise) : Oui, oui, oui. Mais présentement tous les ministères ont quand même la délégation et les conditions dans lesquelles ça doit s'exercer, cette délégation-là de pouvoirs en matière de tenue de processus.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va?

M. Carrière : Mais on peut prendre l'exemple de la santé et de l'éducation. J'imagine que, tu sais, s'il y a un hôpital, il veut recruter des infirmières, il n'a pas besoin de passer par ça.

Mme Roy (Denise) : Nous, c'est vraiment la fonction publique, c'est plus le ministère de…

M. Carrière : O.K., de la Santé, mettons, mais pas le…

Le Président (M. Gautrin) : Pas le réseau.

Mme Roy (Denise) : Pas les réseaux qui ne sont pas dans la Loi de la fonction publique.

M. Carrière : O.K.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Lévis, c'est correct?

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Gautrin) : Très bien. Vous êtes prêts à vous prononcer? En faveur?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. Article 6.

M. Bédard : L'article 46 de cette loi est abrogé.

Donc, il n'y a plus de réserve de candidatures dans le nouvel encadrement proposé par le projet de loi concernant la dotation, tout simplement. Et, si vous voyez l'ancien 46, il faisait référence strictement à la réserve de candidatures.

Le Président (M. Gautrin) : Commentaires? Pas de commentaires? Vous êtes prêts à vous prononcer?

M. Bédard : …qui n'a pas donné les résultats escomptés.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Chapleau, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Carrière : …

Le Président (M. Gautrin) : Pas de commentaire. Vous êtes prêts à vous prononcer?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. L'article 7.

M. Bédard : L'article 47 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'un concours ou d'une réserve de candidatures» par «à un processus de qualification»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Une personne est présumée admissible à un processus de qualification sur la base des renseignements transmis lors de son inscription. L'admission d'une personne est confirmée avant sa nomination.»;

3° par la suppression des deuxième et troisième alinéas.

Donc, la modification proposée au paragraphe 1°, c'est de la concordance, tout simplement, par rapport à ce qu'on a dit antérieurement. Quant au paragraphe 2°, il traite de l'admission des personnes et introduit la notion de confirmation de l'admissibilité d'une personne. Ainsi, une personne est présumée admissible à un processus de qualification dès lors que les renseignements que cette personne a fournis en complétant l'offre de service répondent à ce qui est exigé par l'appel de candidatures. L'offre de service est un formulaire d'autodéclaration, et par conséquent aucune preuve, document ou pièce justificative ne sera exigée à ce moment précis. C'est pourquoi une personne n'est à ce moment que présumée admissible. C'est plutôt avant de procéder à la nomination que certaines preuves, documents ou pièces justificatives pourront être exigés afin de s'assurer que ce qui est indiqué à l'offre de service est véridique, par exemple, diplômes, appartenance à un ordre professionnel, etc., et ainsi confirmer l'admissibilité.

Le paragraphe 3° supprime les deuxième et troisième alinéas de l'article 47. Toutefois, ces mêmes articles sont réintroduits à l'article 47.1. Cette modification ne fait donc que remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 47 à l'article 47.1. Ainsi disposé, il appert plus clairement que l'objet de l'article 47 est l'admission des personnes, alors que 47.1 ne traite que d'un pouvoir bien précis du président du Conseil du trésor en prévision de l'évaluation des candidats.

Le Président (M. Gautrin) : Questions? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Donc, M. le ministre, le 47.1, en fait ça va rechercher les deux alinéas : 2° et 3°. C'est ça?

M. Bédard : Les anciens 2° et 3°, oui.

Mme Ménard : Les anciens 2° et 3°, hein?

M. Bédard : Oui.

Mme Ménard : Alors, O.K. Alors, ça, c'est correct. Et l'autre question que j'avais : Est-ce qu'il y aura la banque de données?

M. Bédard : La banque de…

Mme Ménard : La banque des personnes, des qualifiées.

M. Bédard : Oui. Excusez.

Mme Ménard : Oui. La banque des personnes qualifiées.

M. Bédard : …

Mme Ménard : Oui, c'est ça : comprendra tous les postes disponibles. Ce n'est pas une banque par poste, là. On va avoir une banque, et il va y avoir les gens qualifiés pour les différents postes qu'on pourrait afficher. C'est ça?

Mme Roy (Denise) : Oui. C'est une banque par classe d'emploi. Alors, on va avoir une banque d'agents d'information, une banque d'ingénieurs, d'analystes en informatique. Alors, c'est par classe ou par… On a certaines classes qui sont très vastes, donc ça va être par secteur d'activité, mais c'est pour combler tous les emplois de la fonction publique dans cette classe-là, dans cette banque-là.

Mme Ménard : C'est comme un guichet unique, finalement.

Mme Roy (Denise) : Oui. Oui, mais par classe d'emploi, effectivement.

Mme Ménard : Par classe d'emploi. Oui, je comprends.

Le Président (M. Gautrin) : Merci, Mme Roy. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Moi, c'est un petit peu la… J'ai la notion de confirmation de l'admissibilité d'une personne. Donc, si je lis la note explicative, là : «Ainsi, une personne est présumée admissible à un processus de qualification dès lors que les renseignements que cette personne a fournis…» Et ça se fait par autodéclaration. Donc, la personne pose sa candidature, puis on l'accepte de façon automatique. J'essaie de…

M. Bédard : Non, non. Bien, ce qu'on dit, c'est… Justement, le terme qui est choisi, c'est… on le… Excusez, là, je reprends les termes exacts. C'est qu'évidemment elle est «présumée admissible». Voilà, excusez-moi. Autrement dit, c'est qu'on n'a pas à tout vérifier, mais, si par contre cette personne-là est choisie, bien là, à ce moment-là, on va vérifier. Donc, autrement dit, on n'a pas à s'astreindre à faire tout ça si effectivement il n'y a pas de nomination en tant que telle. C'est ce qui permet, j'imagine, là, de la souplesse, moins de longueurs.

Mme Roy (Denise) : Oui. Dans le fond, cet article-là, ce qu'on souhaite, c'est de vraiment avoir la latitude pour faire toutes les vérifications tout au cours du processus, effectivement, et ultimement, avant sa nomination, d'avoir toute cette vérification-là et les règles de retrait au règlement de la personne qui…

M. Bédard : C'est mieux qu'après.

M. Carrière : Je vais faire un cas de figure, là, puis… Donc, la personne, il y a un poste ou en tout cas il y a un affichage qui a lieu. On présume qu'il est admissible. La personne passe le test, là, puis «whatever», là, ce qu'il y a à faire, et c'est seulement… Donc, on laisse tout le monde passer le processus. C'est-u ça que je comprends?

Mme Roy (Denise) : Bien, écoutez…

M. Carrière : Puis là après ça, là, si — c'est un exemple — c'est un avocat qu'on a besoin, la personne n'est même pas membre du Barreau… même pas fait son droit, mais, par je ne sais pas quel hasard, elle réussit l'examen?

M. Bédard : Oui, c'est tout à fait normal. Ça peut arriver. Mais le problème, c'est que, si elle n'est pas avocate ou avocat, bien ça va mal tourner.

M. Carrière : Bien, un, est-ce qu'on fait perdre le temps de ceux qui font le processus? Faire perdre le temps de la personne? Bien, ça, c'est son choix, si elle veut perdre le temps.

M. Bédard : C'est dans le cas de la nomination. C'est lors de la nomination que ça va être vérifié.

M. Carrière : Oui, je comprends.

• (20 h 20) •

M. Bédard : Ce serait dommage que la non-avocate réussisse mieux que les avocats, mais ça pourrait peut-être arriver.

M. Carrière : Mais ma question est : Est-ce qu'il n'y a pas un minimum de vérification qui est faite?

Mme Roy (Denise) : Mais cet article-là finalement va nous permettre, au temps jugé opportun, vraiment de faire toutes les vérifications. Est-ce que ça sera…

M. Carrière : Après, pendant…

Mme Roy (Denise) : Est-ce que ça sera avant d'être versé dans la banque? Est-ce que ça sera avant la nomination? Mais ultimement on dit : Bien, ultimement, c'est ça que…

M. Carrière : Ça donne une flexibilité, c'est ce que je comprends.

M. Bédard : Bien oui. Puis, comme on veut alléger, d'ailleurs…

Mme Roy (Denise) : Tout à fait. Oui. Puis c'est là qu'on va, au meilleur moment opportun, tenant compte du nombre de candidatures, ce qui reste lors de la… lorsque la personne, après l'admissibilité… lorsqu'elle passe ses examens, oui.

Le Président (M. Gautrin) : Merci, Mme Roy. D'autres commentaires? Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer? En faveur?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. Article 8.

M. Bédard : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 47, du suivant :

«47.1. Lorsque le président du Conseil du trésor estime qu'il n'est pas raisonnable, compte tenu de leur nombre, de procéder à l'évaluation de tous les candidats, il peut en réduire le nombre suivant les normes que le Conseil du trésor détermine par règlement.

«Le président du Conseil du trésor doit préciser, lors de l'appel de candidatures, le moyen qu'il entend utiliser pour réduire le nombre de candidatures.»

Donc, cet article reprend mot à mot le texte qu'on voyait auparavant aux deuxième et troisième alinéas. Donc, il n'y a pas de… vraiment on veut séparer les deux, comme on l'a mentionné.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte, c'est correct?

Mme Ménard : Non, ça va, ça répond à ma question de tantôt.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Chapleau, c'est correct?

M. Carrière : Ça va.

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce que vous vous prononcez en faveur?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. Numéro 9.

M. Bédard : L'article 48 de cette loi est modifié par l'ajout, après «l'emploi», de «ou les emplois à pourvoir».

Donc, il s'agit d'une simple modification du libellé afin de préciser que l'évaluation des candidats se fait sur la base de connaissances, d'expériences ou d'aptitudes requises non pas pour un seul emploi, mais bien, dans de nombreux cas, pour plusieurs emplois. En effet, un processus de qualification peut ultimement mener une personne à être qualifiée pour plusieurs emplois, comme on l'a dit précédemment. Par ailleurs, cet ajout permet une cohérence plus marquée avec l'article 43 de la loi, qui prévoit que le président du Conseil du trésor établit les conditions d'admission à un processus de qualification pour constituer une banque de personnes qualifiées afin de pourvoir à un ou plusieurs ordres.

Voilà. Je pense que les notes explicatives parlent par elles-mêmes, effectivement.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte, c'est correct?

Mme Ménard : Oui. Quand on parle de «les emplois à pourvoir», c'est parce que bien sûr on parle d'affichage, et ça sera des emplois disponibles.

Mme Roy (Denise) : Tout à fait.

Mme Ménard : C'est ça.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Bien, juste pour faire du pouce sur ma collègue, quand on dit «d'emplois disponibles», s'il y a ce processus qui est fait, les gens sont sur la liste de qualification, il peut arriver que, pendant une période de temps… qu'il n'y ait pas d'emploi disponible, mais ils demeurent… Combien de temps ils vont demeurer sur la liste de…

Mme Roy (Denise) : Ça, ça fait partie du règlement. Nous, ce qu'on entrevoit comme orientation à l'heure actuelle, c'est un maintien de qualification d'une durée de cinq ans. Alors, il n'y aurait pas… Il y aurait des motifs pour fermer une banque au niveau du règlement, qu'on va voir, les circonstances, mais, nous, c'est plus un maintien des qualifications, vers quoi on s'oriente pour que… les gens garderaient un certain temps la qualification dans la banque.

M. Carrière : Et, à la cinquième année ou à la fin de la cinquième année, est-ce que la personne qui est sur la banque est contactée d'une façon quelconque pour savoir : Es-tu toujours intéressé ou…

Mme Roy (Denise) : Ce qu'on voit, c'est que les personnes, annuellement, puissent vraiment nous… de réitérer leur intérêt à demeurer dans la banque. Ce qu'on veut, c'est des banques actives pour combler nos besoins, alors la disponibilité… que les gens nous disent : On est intéressés, on est disponibles, et ils mettent à jour leurs dossiers. Mais ça serait dans les règles de la réglementation qu'au bout de cinq ans la personne est retirée de la banque. Ça, ça serait connu.

M. Carrière : Est-ce qu'elle peut demander d'y rester ou est-ce qu'elle peut faire… Est-ce qu'il y a une façon qu'elle y demeure?

Mme Roy (Denise) : Ça serait par une inscription, une qualification de s'inscrire.

M. Carrière : Une nouvelle qualification?

Mme Ménard : Après cinq ans.

M. Bédard : Là, on parle, après cinq ans?

M. Carrière : Oui, oui.

M. Bédard : O.K. Oui.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Et ça serait normal que la personne se requalifie après cinq ans, là…

Mme Roy (Denise) : Bien oui. Tout à fait.

Mme Ménard : …parce qu'il peut y avoir plein de choses qui ont changé.

M. Bédard : Bien, si elle le souhaite.

Mme Ménard : Moi, je suis curieuse. Quand on a parlé tantôt des 183 000, là, ou presque, là, sur les listes, bon, une fois la loi en place, on fait quoi avec ces 183 000 noms là? Est-ce qu'on les contacte tous? Comment vous allez agir? Est-ce que vous allez les mettre automatiquement dans la banque? Qu'est-ce que vous allez faire avec tous ces noms-là sur les listes de… En fait, ils se sont qualifiés, ces gens-là?

Mme Roy (Denise) : Tout à fait. Mais, nous, dans le fond, comme disposition transitoire, ça va être l'utilisation possible des listes et du nouveau fonctionnement des processus. Mais c'est sûr qu'on va initier des banques, un nouveau processus à la lumière de nos besoins de main-d'oeuvre. Alors, on se dit : Bien, oui, on va faire… Tout comme on fait des nouveaux concours, c'est selon les besoins. Alors, on initie d'autres concours, puis les gens sont toujours… tous ces gens-là sont là, mais c'est…

M. Bédard : Bien, puis ils vont être informés en temps réel, là, aussi.

Mme Roy (Denise) : Tout à fait, oui. Mais le mettre dans les banques, non, parce que c'est des processus distincts, des moyens d'évaluation distincts, faire l'adéquation et puis contacter.

Mme Ménard : Ces gens-là étaient là par concours, hein?

M. Bédard : Bien, c'est ça.

Mme Ménard : Et en fait on change complètement le processus. Mais ça me réconforte d'entendre qu'on va quand même tenir compte de ces gens-là qui ont passé des processus de qualification puis des concours, bon, etc.

M. Bédard : Oui. Puis, eux, leur intérêt, il est réel, il est constant, là, j'imagine, actuellement, là.

Mme Ménard : Bien oui. Exactement.

M. Bédard : Donc, ça va permettre… Mais là on ne peut pas non plus contacter chacune des personnes.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Johnson.

Mme Vallières : Richmond.

Le Président (M. Gautrin) : Richmond.

Mme Vallières : Et l'utilisation de ces listes-là… On dit : Utilisation possible de cette ancienne liste là qui existe. Et elle sera effective pendant combien de temps, cette ancienne liste là?

Mme Roy (Denise) : Mais, nous, il faut dire que, réglementairement, les listes, habituellement, ce qui est prévu à la réglementation, c'est une durée d'un an et possibilité de renouvellement. Alors, il n'y a pas de… C'est sûr que, dans un nouveau processus, on va lancer des banques selon nos besoins de main-d'oeuvre, on a les listes. Tu sais, l'important, c'est qu'on ait notre bassin de main-d'oeuvre, mais c'est sûr qu'à un moment donné c'est transitoire. Ces listes-là, dans un certain temps, c'est sûr qu'elles vont être éliminées aussi, là, pour donner place aux banques.

Mme Vallières : Est-ce qu'on va inciter ces gens-là à prendre part au processus de qualification, j'imagine?

Mme Roy (Denise) : Dans la publicité ou dans la gestion du changement, tout comme ces gens-là s'inscrivent lorsqu'il y a un nouveau concours, hein? On le voit, hein, c'est des personnes… C'est pour ça. C'est que…

M. Bédard : …ce n'est pas les mêmes personnes.

Mme Roy (Denise) : …les gens se réinscrivent. Ils veulent toujours être sur la liste la plus récente.

Mme Vallières : O.K. Merci, Mme Roy.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Alors, si j'ai bien compris, avec le règlement, annuellement, la personne va devoir démontrer son intérêt. Donc, elle sera consultée ou… Comment? C'est quoi, le processus?

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy.

Mme Roy (Denise) : Oui. Dans le règlement, c'est sûr qu'on va s'assurer de pouvoir… que les gens puissent réitérer leur intérêt à demeurer dans la banque. Et puis ça, c'est plus dans le règlement au niveau de qu'est-ce qu'on exige des personnes annuellement. Ça va être précisé.

M. Carrière : Mais là ce n'est pas déterminé encore?

Mme Roy (Denise) : Bien, le règlement, on a quand même les orientations puis certains points. Mais, oui, il va falloir le prévoir pour être capables de requérir de ces gens-là qu'ils réitèrent leur intérêt puis qu'ils mettent à jour leur dossier en termes d'expérience et de scolarité puis à leur avantage pour être…

M. Carrière : Oui, oui. Tout à fait.

Mme Roy (Denise) : Un meilleur repérage.

113 Mme Ménard : Mais je vois ça...

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Parce que je trouve ça intéressant, là. Je vois ça comme : finalement, on donne une responsabilité à l'employé, et c'est ce qu'il faut faire, parce que ce n'est pas seulement que l'employeur qui doit décider pour l'employé. Donc, on remet une responsabilité à l'employé, ce qu'il faut faire, hein? C'est ça?

Mme Roy (Denise) : Tout à fait.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? Vous êtes prêts à vous prononcer? En faveur?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. Article 10.

M. Bédard : L'article 49.1 de cette loi est abrogé.

Donc, il convient d'abroger cet article compte tenu de la disparition des réserves de candidatures. Alors, ce n'est que de la concordance, M. le Président, pour ne pas se répéter.

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Laporte, non?

Mme Ménard : Bon. Le ministre vient de dire que c'est de la concordance, mais ce n'est pas…

M. Bédard : Non. Bien, on fait disparaître les réserves, tout simplement.

Mme Ménard : O.K. J'avais mis une note. C'est parce que je travaille avec les deux, là. Ça me va.

M. Bédard : Alors, c'est un article qui portait sur la réserve de candidatures, puis là…

Le Président (M. Gautrin) : Ça vous va?

Mme Ménard : Ça me va.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Chapleau?

M. Carrière : Ça va. Merci.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Champlain, vous voulez faire un commentaire?

Mme Champagne : Non, cher monsieur, quelle attention! Non.

Le Président (M. Gautrin) : Là, c'est parce que je vous ai vue lever, là, votre crayon, alors j'ai cru…

Mme Champagne : C'est mon côté maîtresse d'école qui fait que je lève le crayon.

Le Président (M. Gautrin) : C'est bien. Alors, c'est parfait. Vous êtes prêts à vous prononcer en faveur?

Des voix : Adopté.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. Article 11.

M. Bédard : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 49.1, du suivant :

«49.2. Une personne présumée admissible est déclarée qualifiée lorsqu'elle a réussi l'évaluation.

«La qualification d'une personne donne lieu à son inscription dans une banque de personnes qualifiées.»

Donc, l'article 49.2 est un article du nouveau processus, évidemment un article clé. Une personne est considérée qualifiée au terme de la procédure d'évaluation. Au fur et à mesure de leur qualification, les personnes sont inscrites dans la banque des personnes qualifiées correspondant à l'appel de candidatures…

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Chapleau.

Mme Ménard : Mme la députée de Chapleau?

Le Président (M. Gautrin) : Pas la députée de… Laporte. Excusez-moi.

M. Bédard : …Johnson.

Mme Ménard : Ça…

Une voix : On va tous les passer.

M. Bédard : Ça ne vous va pas, le poste de président. Vous êtes mieux avec nous, dans la commission.

Le Président (M. Gautrin) : Attendez.

M. Bédard : C'est à votre corps défendant que vous êtes là.

Le Président (M. Gautrin) : Non, mais c'est parce que je travaille en même temps, hein?

M. Bédard : Oui, ça paraît. Allez-y, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Alors, ça me va, ça répond. Tantôt, je voulais le voir finalement, et c'est ça, ça répondait à ma question.

Le Président (M. Gautrin) : C'est bien. Alors, M. le député de Chapleau, là, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci.

Une voix : …

M. Carrière : Oui, oui, oui. Si je fais un lien avec les questions que j'ai posées à l'article 7, où une personne est présumée admissible, c'est encore la même chose, elle est présumée admissible et déclarée lorsqu'elle a réussi l'évaluation. Ça ne veut pas dire que l'évaluation est faite encore ou…

Mme Roy (Denise) : Ce n'est pas exclu. Dans le fond, ce n'est pas exclu aussi. Dans le fond, c'est… nous autres, on se dit que l'étape ultime, c'est à la nomination. Mais ce n'est pas exclu. Mais elle est présumée admissible. Oui, ça peut, effectivement… peut être déclarée qualifiée lorsqu'elle a réussi l'évaluation.

M. Carrière : Elle est déclarée qualifiée, exact?

Mme Roy (Denise) : Oui, elle est déclarée qualifiée, oui, effectivement.

M. Carrière : Mais ça ne veut pas dire «présumée admissible»? Dans le fond, ça ne veut pas dire «admissible»… pardon, pas «présumée admissible».

M. Bédard : Voilà. Elle est présumée en autant qu'elle rencontre évidemment les autres conditions puis à partir du moment où elle a réussi l'évaluation. Elle est déclarée qualifiée lorsqu'elle a réussi l'évaluation. Je pense que ça parle par lui-même.

M. Carrière : J'imagine que ça n'arrivera pas tous les jours, là, mais ça serait assez cocasse que des gens soient présumés admissibles mais n'aient pas les conditions, les prérequis pour l'être.

Mme Roy (Denise) : Mais ça, à ce moment-là, lors de la vérification, ce sont des gens qui vont être retirés de la banque, effectivement, oui.

M. Carrière : Oui, oui, je comprends, mais la personne peut être là, mettons, couchée, là, pendant quatre ans et 11 mois, présumée admissible puis tout le long, tout ce temps-là, elle n'avait pas les qualifications.

M. Bédard : Disons que ça commence mal pour elle, là, s'il faut qu'elle postule à un emploi chez un employeur puis que…

M. Carrière : Oui, oui, je comprends, mais…

Mme Roy (Denise) : C'est une fausse déclaration.

M. Bédard : …c'est une fausse déclaration. Je peux vous dire que... disons que sa carrière dans la fonction publique risque d'être courte, là.

Une voix : La confiance n'est plus là.

M. Bédard : Comme chez tout autre employeur, d'ailleurs. Moi, quelqu'un qui viendrait me voir, puis il me dirait qu'il a un diplôme qu'il n'a pas, là, c'est sûr que ça augure plutôt mal.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? D'autres questions?

M. Carrière : Je ne sais pas, dans ce cas-là, mais je… Sûrement, c'est…

M. Bédard : Je ne vois pas l'intérêt pour quelqu'un de le déclarer dans une banque puis ne pas avoir le diplôme. Je peux vous dire que... Dans un C.V., dire que je fais partie de la banque du gouvernement, là, pas sûr si ça donne beaucoup de choses.

Le Président (M. Gautrin) : Ça peut être… On ne sait pas. Vous êtes prêts à vous prononcer?

M. Bédard : À moins que vous me disiez le contraire, Mme Roy.

Le Président (M. Gautrin) : Bon. Vous êtes prêt à vous prononcer, M. le ministre?

M. Bédard : Moi, oui, aussi. Mme Roy aussi, d'ailleurs, elle est prête à voter.

Le Président (M. Gautrin) : Oui. Mme Roy, malheureusement, ne se prononce pas encore. Bon, vous êtes prêts? Adopté?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Gautrin) : Article 12.

M. Bédard : L'article 50 de cette loi est remplacé par le suivant :

«50. Le président du Conseil du trésor peut, sur demande ou de sa propre initiative, corriger une erreur survenue lors [d'un] processus de qualification afin, notamment, d'ajouter dans une banque de personnes qualifiées ou de retirer d'une telle banque, les personnes concernées.»

Alors, ce nouvel article 50 permettra désormais au président du Conseil du trésor ou à toute personne à qui il aura délégué les fonctions relatives à la tenue d'un processus de qualification pour un emploi de corriger une erreur commise dans le processus. L'article 50 actuel ne permet pas de corriger certaines erreurs après l'émission de la liste de déclaration d'aptitudes, par exemple une erreur d'appréciation de l'admissibilité d'un candidat.

Seules les erreurs dites matérielles peuvent être corrigées, ce qui se réduit bien souvent à seulement des erreurs de calcul.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Alors, je pense que le ministre vient de répondre à ma question ou… À moins que Mme Roy ait d'autre chose? Et, quand on parle de «corriger une erreur survenue», alors, le ministre vient de parler de calcul ou…

M. Bédard : Pour l'ancien cas, mais les nouveaux cas… Peut-être, Mme Roy, vous avez un exemple?

Mme Ménard : Qu'est-ce que ce serait? Oui, un exemple.

Mme Roy (Denise) : Dans la loi, c'est que les cas… les possibilités étaient vraiment très limitées. C'était vraiment une erreur de calcul, telles une erreur matérielle, une erreur commise lors de la correction de moyens d'évaluation. Ça ne donnait pas beaucoup de possibilités. Alors, dans le fond, c'est d'avoir la possibilité, si on s'aperçoit qu'une personne est admise… elle n'a pas été admise, mais qu'elle aurait dû être admise, avoir la possibilité, bien, de corriger et de pouvoir l'inclure au processus de qualification, l'inclure dans la banque à ce moment-là pour pouvoir corriger une erreur, une erreur observable, qui est arrivée dans un processus, de pouvoir corriger nos erreurs, dans le fond.

Mme Ménard : Et, quand on dit : «Le président du Conseil du trésor peut», alors comment le président du Conseil du trésor est au courant qu'il est survenu une erreur? Alors, il ne vérifiera pas tout le processus de qualification, là.

M. Bédard : Non, je tiens à vous assurer, je vais le faire de façon purement arbitraire.

Mme Roy (Denise) : Par délégation.

Le Président (M. Gautrin) : …

Mme Roy (Denise) : Présentement, c'était au niveau de la délégation ou les ministères qui ont les responsables de concours qui pouvaient corriger de telles erreurs. mais c'est de pouvoir…

M. Bédard : Mais ça, ça serait… C'est ça. Normalement, qui va exercer ça dans un… dans le ministère?

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, madame. M. le député de Chapleau, des commentaires?

Une voix : Ils n'ont pas fini.

M. Bédard : On se parle entre nous ici, ça nous arrive.

Le Président (M. Gautrin) : Oui, mais…

Mme Ménard : Oui. Vous aviez fini, oui? O.K.

M. Bédard : Oui, oui. Non, non, on disait… on se demandait qui l'exerce, parce que c'est marqué «président du Conseil du trésor», et évidemment ses délégués, là, donc le responsable du ministère. Donc, normalement, Mme Roy me disait que c'était... La personne qui exerce ce pouvoir-là, normalement, c'est qui?

Mme Roy (Denise) : Donc, dans les ministères, au niveau des responsables de tenue de concours, et c'est... effectivement.

Mme Ménard : Les responsables des ressources humaines, finalement, de chacun des ministères...

Mme Roy (Denise) : Au niveau... dans les ministères.

Mme Ménard : ...qui s'occupent de ça.

Mme Roy (Denise) : Oui, effectivement.

Mme Ménard : D'accord. Merci, je pense qu'on...

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : J'ai une petite question, là. Dans les notes explicatives, on dit : «L'article 50 actuel ne permet pas de corriger certaines erreurs après l'émission de la liste de déclaration d'aptitudes, par exemple, une erreur d'appréciation de l'admissibilité d'un candidat.»

Alors, la personne qui pense avoir subi une erreur d'appréciation pourra faire appel ou demander...

M. Bédard : Pas appel, non.

M. Carrière : Pas appel, mais, je veux dire, une demande de réévaluation ou je ne sais trop, là.

M. Bédard : Non, mais une erreur. Là, on parle dans le cas d'une erreur, alors... Là, j'imagine que le pouvoir était limité antérieurement? C'est ce que je comprends, il était très limité...

Mme Roy (Denise) : …des types d'erreur.

Le Président (M. Gautrin) : …

Mme Roy (Denise) : O.K. C'est sûr qu'au niveau de… s'il y a un problème au niveau de son admissibilité, au niveau de la promotion, une personne peut faire appel à la Commission de la fonction publique à ce niveau-là ou, au niveau de la contestation, en vertu de l'article 115, c'est toujours une possibilité de faire... de contester une décision à ce niveau-là, mais...

M. Bédard : Mais ça, ça ne vise pas ça.

Mme Roy (Denise) : Non.

M. Bédard : Ça, ça vise de corriger une erreur où on constate qu'on a fait une erreur. Alors que le pouvoir était limité, là il est un peu plus large dans le cas d'erreurs. Donc, ça permet de s'amender sans procéder par un processus plus complexe ou une contestation. C'est ce que je comprends?

Mme Roy (Denise) : Oui.

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Bédard : …la fonction publique.

Des voix : …

Le Président (M. Gautrin) : Monsieur, pas d'autres commentaires? Vous êtes prêts à vous prononcer? En faveur?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. L'article 13.

M. Bédard : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 50, du suivant :

«50.0.1. Une personne qui a occupé un emploi à titre d'étudiant ou de stagiaire peut être inscrite dans une banque de personnes qualifiées au terme de processus de qualification particuliers établis pour ces catégories de personnes. Le Conseil du trésor établit les règles de ces processus de même que leurs modalités d'accès.»

Donc, ce nouvel article 50.0.1 offre cette possibilité de mettre en place des processus de qualification différents pour certaines personnes et ayant occupé un emploi à titre d'étudiant ou de stagiaire dans la fonction publique. Cette personne habilite le Conseil du trésor à déterminer le processus de qualification à être utilisé, l'encadrement normatif applicable et les effets de cette qualification. C'est un des buts du... C'est ce qu'on a annoncé au départ, effectivement. On va avoir une plus grande latitude en ces matières.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Le stagiaire peut être... Le ou la stagiaire peut être inscrite dans une banque de personnes qualifiées. Donc, est-ce que les stagiaires vont pouvoir passer un processus de qualification sur un poste qu'ils aimeraient avoir, sans qu'il n'y ait affichage?

• (20 h 40) •

Mme Roy (Denise) : Ce qui est prévu finalement, c'est… Un étudiant ou un stagiaire qui est en emploi et qui termine, s'il y a un emploi dans le ministère, soit un emploi occasionnel ou un emploi régulier… avoir la possibilité d'un processus de qualification particulier où qu'on va pouvoir fidéliser cette personne-là, bénéficier de l'encadrement.

Mais c'est uniquement, d'une part, sur recommandation positive, d'une part, du gestionnaire s'il y a un emploi à combler dans l'unité ou dans le ministère, et la personne devra avoir… elle devra réussir la qualification, qualification des habiletés génériques, des habiletés de base requises par la classe d'emploi. Mais, si la personne a fait un stage, tout dépendant du temps du stage ou de l'emploi étudiant, il va y avoir possibilité de prise en considération des compétences démontrées lors du stage, alors. Mais il y a toujours qualification des compétences requises par la classe d'emploi et possibilité de prise en charge des compétences démontrées dans le stage, tout dépendant, là, si du temps…

Dans le fond, ça, ce serait une directive, à ce moment-là, qui devra être émise pour ces processus-là, mais c'est qu'on veut également, outre l'examen, qu'il y ait la prise en charge du stage, de ce qu'elle a démontré.

M. Bédard : Donc, si on voit quelqu'un qui a des aptitudes, ça fait partie de la latitude qu'on se donne. Si on repère des candidats de grande valeur, de dire : Bien là, écoute, tu appliqueras sur un concours x, alors que, là, on développe un lien, on a déjà une forme d'encadrement dessus, on a une évaluation qui est réelle, dans le cadre d'un emploi, donc c'est une façon d'améliorer le recrutement, là.

Mme Roy (Denise) : Bien, c'est beaucoup ce que les gestionnaires en informatique nous disent. C'est qu'on a beaucoup de stagiaires en informatique, mais, au terme du stage, on leur dit bonjour, puis ils vont dans les autres entreprises. On n'a rien pour les fidéliser, à moins qu'il y avait le concours qui aurait permis de les conserver. D'ailleurs, on remarque que nos étudiants stagiaires… ceux qu'on fidélise, c'est beaucoup dans nos classes en difficulté d'attraction. Alors, c'est beaucoup avec ceux-là, oui.

Mme Ménard : En fait, c'est un bon moyen de les retenir et…

Mme Roy (Denise) : Et de les attirer.

Mme Ménard : Oui, exactement, aussi.

M. Bédard : De les attirer puis en même temps de les connaître, parce qu'avoir un stagiaire… c'est ça, là, n'importe qui qui a fait un stage quelque part, c'est une façon pour l'employeur de voir les aptitudes dans le cadre de l'emploi autrement que strictement le C.V. ou remplir une autodéclaration. Donc, c'est beaucoup plus précis comme connaissance de la qualité du candidat.

Mme Ménard : Et les groupes qui sont venus nous voir en consultation sont en faveur de ça?

Mme Roy (Denise) : Eux autres, bien…

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy.

Mme Roy (Denise) : Oui. Ce qu'ils disaient, les syndicats, c'est qu'eux autres, ils craignaient, par rapport à la présence d'employés occasionnels… mais ce n'est pas nécessairement l'adéquation. Si on veut combler par un étudiant, bien ce n'est pas nécessairement un emploi d'un occasionnel non plus, il n'y a pas nécessairement d'adéquation. Puis, eux, ce qu'ils veulent beaucoup s'assurer, bien c'est l'évaluation.

Dans le fond, la préoccupation de la commission, c'est beaucoup l'évaluation de ces personnes-là. Puis effectivement il va y avoir évaluation des compétences requises par la classe parce qu'eux autres, ils se disent : Bien, c'est des gens qu'on entre et qui seront mobiles dans la fonction publique. Donc, cette préoccupation-là est bien remplie en termes d'évaluation.

Mme Ménard : C'est une bonne façon de rajeunir aussi la fonction publique, hein?

Mme Roy (Denise) : Et ça va être… Oui.

Mme Ménard : Et une dernière question. Il y aurait un poste qui s'ouvre, la personne a les qualifications, on la recrute, on l'embauche. Est-ce que le temps de probation pour cet employé-là devra être de six mois ou… On l'a vue, là, opérer, on l'a vue travailler, elle a les qualifications, on lui donne le poste. Est-ce qu'elle entre, la même chose, sur une probation ou si… Non, tu nous as prouvé que tu étais capable et… Non?

Mme Roy (Denise) : Non. Tout à fait. C'est qu'elle rentre avec sa classe d'emploi. Ce qui est exigé par la classe d'emploi, ce sera le temps qui est requis, et elle commence comme les autres.

M. Bédard : Oui parce que sinon on nuirait, à la limite, peut-être même à son engagement, bien qu'on l'ait évaluée dans…

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Donc, je comprends bien qu'on veut avoir une capacité d'attraction et de rétention, donc préjugé favorable envers les stagiaires. On va garder ce statut-là pendant combien de temps? Exemple — je reprends la figure qu'on a donnée tout à l'heure — je fais un stage en informatique, je quitte pour le milieu privé, j'ai été stagiaire en informatique dans un des ministères et je refais partie du processus de qualification éventuellement. Est-ce que j'aurai toujours le statut de stagiaire dans une banque?

Mme Roy (Denise) : Non parce que… Mais là il faut dire que ça, la qualification, ce serait au terme de votre stage…

Mme Vallières : Tout de suite après. O.K.

Mme Roy (Denise) : …et il faut que vous soyez admissible, à ce moment-là, à la classe d'emploi, aux exigences, là. Vous avez terminé, vous êtes finissant, on peut… il y a le processus de qualification, et vous êtes qualifié à cette classe d'emploi là. Mais vous dites… non, vous n'aurez pas le statut de stagiaire. C'est que vous êtes stagiaire, vous êtes dans votre dernière année, et là on peut, à ce moment-là, lorsque vous terminez… et vous terminez les études… pouvoir avoir ce processus-là.

Mme Vallières : O.K. Donc, est-ce qu'il y a moyen, peut-être... Je ne sais pas, c'est peut-être juste moi qui ne comprends pas bien, mais, en même temps, «qui a occupé un emploi à titre d'étudiant ou de stagiaire» et non pas «qui est en ce moment en emploi étudiant ou stagiaire»...

M. Bédard : Il faut qu'il ait complété.

Mme Vallières : J'aurais terminé, j'aurais déjà fait un stage complet en informatique au ministère de l'Environnement, par exemple, je quitte pour le milieu privé, mais je reviens à mon C.V., j'ai toujours «stagiaire».

Mme Roy (Denise) : Bien, c'est une fois que vous avez terminé votre stage, là, au ministère. Là, au ministère, et non pas après un retour.

Mme Vallières : Toujours dans le même ministère.

Mme Roy (Denise) : Oui.

Mme Vallières : O.K. Parfait, c'est bon.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Pour ce qui est de... Peut-être que ma question n'aura pas tout à fait un lien avec l'article 50.0.1, mais je me permets de la demander, la question des stagiaires, des étudiants.

Vous vous rappellerez, Mme Roy, sûrement que je suis intervenu à plusieurs reprises à l'époque, toute la question des étudiants qui vont, par exemple, à l'Université d'Ottawa mais qui vivent dans l'Outaouais et qui voulaient faire un stage ou un emploi d'été dans la fonction publique québécoise… ne pouvaient le faire. C'est réglé. En tout cas, c'était réglé. Maintenant, et parallèlement à ça aussi, il y avait… tous ceux qui ont obtenu leurs diplômes de l'Université d'Ottawa, ou peu importe l'université, là, qui est au Canada, étaient traités sur le même point que celui qui a obtenu un diplôme dans une université outre-mer ou peu importe où dans le monde. Et puis il devait passer par le processus d'évaluation au ministère de l'Immigration, etc., pour faire reconnaître son diplôme.

Est-ce que c'est définitivement réglé, ces deux questions-là?

Mme Roy (Denise) : Tout à fait. Il y en a un, je vous dirais que c'est plus décembre 2011… ou à peu près. Ça, c'est fait. L'autre, mon Dieu, ça s'est réglé, quelques mois… effectivement, on l'a réglé, et toute la reconnaissance des diplômes canadiens. On a travaillé avec le MICC, oui.

M. Carrière : Oui, tout à fait, tout à fait. Bien, j'avais amené des cas, là. Chez nous, il y en a souvent, là, des gens que... C'est des gens qui vivent au Québec, là, avec des parents qui ont payé des impôts et des taxes toute leur vie, là, 30, 40 ans, et, parce que le programme n'était pas... Puis le programme est disponible près de chez eux, à Ottawa. Le droit pourrait en être un, exemple… le droit civil. Donc, à ce moment-là, ils ne pouvaient pas faire de stage, là.

Mme Roy (Denise) : C'est réglé.

M. Carrière : Bien, je vous remercie. Je voulais juste m'assurer qu'on n'en entendrait plus parler en Outaouais.

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Vous êtes prêts à vous prononcer? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. Article 14.

M. Bédard : L'article 50.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant :

«1° la procédure pour un processus de qualification en vue de constituer une banque de personnes qualifiées;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «concours ou à une réserve de candidatures» par «processus de qualification»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «concours ou à une réserve de candidatures» par «processus de qualification»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, de «concours» par «processus de qualification»;

5° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, de «aux listes de déclaration d'aptitudes» par «à la constitution, à l'utilisation et à la terminaison d'une banque de personnes qualifiées»;

6° par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa, de «sans concours d'un fonctionnaire» par «d'un fonctionnaire par un autre moyen qu'un processus de qualification»;

7° par la suppression du paragraphe 7° du premier alinéa;

8° par l'addition, après le paragraphe 7° du premier alinéa, des paragraphes suivants :

«8° les cas, circonstances et conditions suivant lesquels une personne peut être retirée d'une banque de personnes qualifiées;

«9° les modalités relatives aux renseignements que doit transmettre un candidat pendant le processus de qualification ou à la suite de son inscription dans une banque de personnes qualifiées;

«10° les cas, circonstances et modalités permettant de maintenir la qualification d'une personne qui a déjà fait l'objet d'une nomination afin de lui permettre d'être nommée de nouveau malgré qu'elle ait été retirée d'une banque de personnes qualifiées ou en raison de la terminaison de celle-ci;

«11° les normes pour le classement des fonctionnaires.»

Donc, 1° à 7°, c'est de la concordance, là. 8°, on habilite le Conseil du trésor à déterminer par règlement les conditions et les modalités permettant de retirer le nom d'une personne d'une banque de personnes qualifiées. Par exemple, une personne peut être retirée au terme d'une période de cinq ans — c'est ce qu'on disait tantôt — si elle ne fournit pas les documents pour confirmer son admissibilité. 9°, il habilite le Conseil du trésor à déterminer les règles relatives aux renseignements que devra transmettre un candidat dans le cadre d'un processus de qualification ou à la suite de l'inscription de son nom dans une banque de personnes qualifiées. Cette transmission d'informations permettra de mettre à jour son profil… pardon, professionnel. Je me suis levé à 3 h 30 ce matin, je pense que ça paraît, hein?

• (20 h 50) •

Une voix : …

M. Bédard : Le paragraphe 10° habilite le Conseil du trésor à déterminer les conditions et les modalités permettant que la qualification d'une personne puisse être maintenue malgré qu'elle ait été retirée d'une banque de personnes qualifiées. Ça reprend le texte. Le maintien de la qualification s'avère nécessaire, notamment pour une personne ayant le statut d'employé occasionnel, afin de pouvoir l'embaucher de nouveau, que ce soit pour un emploi occasionnel ou pour un emploi régulier, sans qu'elle ait à se requalifier. Les personnes visées ont réussi à se qualifier une première fois et elles ont fourni un rendement jugé satisfaisant pour l'employeur.

Le paragraphe 11° accorde dorénavant au Conseil du trésor plutôt qu'au gouvernement l'habilitation pour déterminer les normes pour le classement des fonctionnaires. La situation actuelle entraîne une lourdeur administrative inutile, d'autant plus que c'est le Conseil du trésor qui a l'expertise et l'autorité décisionnelle en matière de qualification et de rémunération en vertu de l'article 32 de la Loi sur l'administration publique.

Donc, évidemment c'est les pouvoirs réglementaires prévus à la loi, tout simplement. Donc, voilà.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Dans le numéro 10, on parle… bon, dans le cas de «circonstances et modalités», là… je ne le relirai pas, là, est-ce qu'on parle d'un même emploi dans un autre ministère, sans repasser par la banque de personnes qualifiées? Est-ce que c'est…

Mme Roy (Denise) : …les cas…

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy.

Mme Roy (Denise) : Ah! Oui. Plus pour le maintien de la qualification. C'est plus pour le personnel occasionnel. Une personne… Si, dans le cas de terminaison de la banque… Supposons que la personne est en emploi… puis elle a son cinq ans, mais elle est présentement en emploi, alors c'est pour pouvoir maintenir la qualification, parce que, dans le fond, le temps de l'exercice… et qu'elle termine son emploi, dans ces situations-là, pour le maintien également ou lorsque… dans les circonstances où la banque également se terminerait. Il y a des circonstances où la banque serait fermée. C'est pour le maintien du personnel occasionnel.

Mme Ménard : Il y a un petit bout, là. Quand vous dites : La banque serait fermée, qu'est-ce que vous voulez dire? On ne prend plus de qualifications, on lâche…

Mme Roy (Denise) : Oui, il y a peut-être des circonstances…

Mme Ménard : Qu'est-ce que vous voulez dire par «terminer la banque»?

Mme Roy (Denise) : Fermer la banque.

Mme Ménard : Fermer la banque?

Mme Roy (Denise) : Fermer la banque, s'il y avait une décision justement et certains motifs de fermer une banque. Si on décide de changer les moyens d'évaluation, si on décide de changer les compétences qu'on souhaite mesurer, évaluer. Alors, il y a certains motifs ou certaines circonstances où on devra terminer la banque… la fermer. Alors, si notre personnel occasionnel est là, bien le laisser, le temps de l'emploi occasionnel.

Mme Ménard : Donc, ça serait pour un changement de processus, point, de fermer la banque?

Mme Roy (Denise) : Entre autres. Je pourrais regarder les motifs que… On va les voir aussi, les motifs de terminaison d'une banque, là, les motifs… mais que ça peut arriver, des circonstances, à ce niveau-là, qu'on doit fermer la banque. Je vais vous les trouver, les motifs.

Mme Ménard : J'aimerais ça parce que je…

Mme Roy (Denise) : Oui, tout à fait, les… au niveau…

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy.

Mme Roy (Denise) : Je vais… Me laissez-vous quelques petites secondes?

Des voix : Oui, oui. Oui, oui.

Mme Roy (Denise) : O.K.

M. Bédard : Prenez votre temps. On vous écoute attentivement.

Mme Roy (Denise) : Attendez, pour… Un instant. Je sais qu'il y a des… au niveau du règlement...

M. Bédard : …des exigences, oui, au niveau du type d'emploi, oui.

Mme Roy (Denise) : Oui, au niveau de la terminaison de la banque. Ça, effectivement… Bien, comme on l'a dit, exemple, des exemples de critères, lorsqu'il n'y aurait plus d'adéquation entre la nature de l'emploi et les procédures d'évaluation, entre autres, pour s'assurer qu'on puisse fermer cette banque. C'est ce qui…

M. Bédard : C'est l'exemple de…

Mme Roy (Denise) : Ou lorsqu'une classe d'emploi est abolie.

Mme Ménard : O.K.

Mme Roy (Denise) : Si une classe d'emploi est abolie, lorsque la procédure est remplacée…

M. Bédard : Il n'y a plus d'intérêt à avoir la banque dans…

Mme Roy (Denise) : Les deux, tout à fait, oui.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va?

Mme Ménard : D'accord. Oui, ça me va, oui.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui, juste pour faire du pouce sur la réponse de Mme Roy. Si une classe d'emploi est abolie, est-ce que les gens ont la chance de se «transférer» — je ne sais pas si le terme est bon, là — dans une classe correspondante?

Mme Roy (Denise) : Tout à fait. Lors de l'intégration, les personnes régulières ou les personnes occasionnelles, effectivement, de plus d'un an sont intégrées à la classe. Elles sont intégrées, d'où l'importance aussi… oui, elles sont intégrées à la classe, mais d'où l'importance…

M. Bédard : Automatiquement?

Mme Roy (Denise) : Oui, effectivement, parce que ce sont les règles d'intégration, mais d'où l'importance de maintenir aussi leur qualification pour être capable de pouvoir les renouveler, ces personnes-là, là.

M. Carrière : Mais ça, c'est ceux qui sont en poste…

Mme Roy (Denise) : Oui.

M. Carrière : …mais ceux qui sont sur la banque ou sur une banque quelconque, est-ce que la banque tombe automatiquement ou ces gens-là peuvent se transférer dans une banque équivalente? C'est plus ça, ma question.

Mme Roy (Denise) : Non, lorsque… La banque serait abolie à ce moment-là, donc il y aurait nécessité…

M. Carrière : Il faudrait qu'il y ait un processus quelconque.

Mme Roy (Denise) : Oui, tout à fait, tenant compte des… Oui.

M. Bédard : …qualification.

M. Carrière : Est-ce que ce n'est pas un risque de perdre, entre guillemets, des gens de qualité qui pourraient aspirer à certains postes?

M. Bédard : Bien, ce n'est pas tous les jours qu'on abolit…

M. Carrière : J'imagine que non, là.

Mme Roy (Denise) : Non, tout à fait, mais, si on change de classification ou si… mais, si on peut l'utiliser, la banque, il n'y a pas de problème ou, si le pouvoir, là… Mais, si on a changé les conditions d'admission, de classification, bien c'est sûr qu'il faut que les gens se requalifient à ce niveau-là. Mais il faut voir aussi, là, ce n'est pas… on peut les maintenir également en fonction des exigences aussi requises par la nouvelle classe.

Mme Ménard : M. le Président…

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : …si on change — on parlait de changement de classification — pourquoi on serait obligé de fermer la banque à ce moment-là? On pourrait garder…

M. Bédard : Bien, c'est que les gens qu'on a, à ce moment-là, identifiés… Bien, si on le change, c'est que, j'imagine, il y a une raison. Donc, ce qui au départ était jugé pertinent pour les entrées dans la banque, bien il ne le devient plus si on change la classe.

Mme Ménard : C'est que…

Mme Roy (Denise) : C'est ça, ça dépend des conditions, effectivement.

M. Bédard : Bien, j'imagine, il y a peut-être des cas ultimes où c'est presque pareil, mais, tant qu'à ça, on n'aurait pas fermé la porte, là, on n'aurait pas…

Mme Roy (Denise) : Oui, tout à fait.

Mme Ménard : C'est la qualification des gens, à ce moment-là, qui ne seraient plus aptes…

M. Bédard : Exactement, voilà.

Mme Ménard : …parce qu'on vient de changer complètement le travail, par exemple, la classe. O.K., parfait. Moi, ça me va.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? D'autres commentaires? Mme la députée de Richmond? Parfait. Vous êtes prêts à vous prononcer? En faveur?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. L'article 15.

M. Bédard : L'article 53 de cette loi est remplacé par le suivant :

«53. Le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme peut procéder à la nomination d'une personne dès qu'elle est qualifiée et inscrite dans une banque de personnes qualifiées.

«Pour exercer son choix, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme peut procéder à une évaluation complémentaire en fonction de la nature et des particularités de l'emploi à pourvoir.

«Malgré le premier alinéa, le Conseil du trésor peut, par règlement, prévoir des cas et les circonstances suivant lesquels le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme ne peut procéder à une nomination avant que tous les candidats aient complété le processus de qualification.

«Si, parmi les personnes pouvant être choisies, une de celles-ci est visée par un programme d'accès à l'égalité ou par un plan d'embauche pour les personnes handicapées, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme tient compte, lors de la nomination, des objectifs fixés par ce programme ou ce plan. Il tient aussi compte des objectifs d'embauche, déterminés par le Conseil du trésor, à l'égard des diverses composantes de la société québécoise.

«L'application du présent article ne peut faire l'objet d'un appel en vertu de l'article 35.»

Donc, c'est un article clé, évidemment, du nouveau processus de dotation présenté par le projet de loi.

Le premier alinéa prévoit qu'une personne pourrait être nommée dès que son nom figure dans une banque de personnes qualifiées, alors qu'actuellement un gestionnaire ne peut nommer une personne avant que tous les candidats admis à un même concours aient été évalués et que la liste de déclaration d'aptitudes ait été émise. Le deuxième alinéa prévoit que le gestionnaire qui souhaite pourvoir à un emploi pourrait procéder à des évaluations complémentaires en lien direct avec la nature et les particularités de cet emploi. Puis le troisième alinéa est une exception au principe général prévu au premier alinéa et donne le pouvoir au Conseil du trésor de prévoir les cas et les circonstances selon lesquels tous les candidats devront avoir complété le processus de qualification avant que le sous-ministre puisse procéder à une nomination. Par exemple, ça pourrait être le cas lorsque l'appel de candidatures ne vise qu'un seul emploi à pourvoir; exemple : directeur général des ressources humaines. Dans un tel cas, la nomination devra être faite avant que tous les candidats aient complété le processus de qualification.

Quatrième alinéa : concordance. Et, le cinquième, bien on confirme que l'évaluation complémentaire ne peut faire l'objet d'un appel en vertu de l'article 35 de la loi. Voilà.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

• (21 heures) •

Mme Ménard : Oui. M. le ministre, quand on parle de prévoir les cas et les circonstances, là, vous venez d'en donner un exemple, mais est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres exemples où le président du Conseil du trésor pourrait…

M. Bédard : Conseil du trésor, oui. Écoutez…

Mme Ménard : Bien là, je dis «le Conseil du trésor», ou «délégué», ou...

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy.

Mme Roy (Denise) : Nous, c'est l'exception, lorsqu'il y a un seul emploi à pourvoir.

Mme Ménard : Seulement.

Mme Roy (Denise) : Que ce sont… à ce stade-ci, pour… Effectivement. Quand il y a un seul emploi, d'attendre que tous aient été évalués avant de pouvoir nommer.

Mme Ménard : O.K. Parfait.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Le premier paragraphe qui dit : «Le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme peut procéder à la nomination d'une personne dès qu'elle est qualifiée et inscrite dans une banque», quelle est la latitude? Est-ce que ces banques-là vont faire en sorte que les gens vont être «rankés», classés? Mettons, il y en a 50 sur la banque, là, est-ce qu'ils sont d'un à 50, puis après le gestionnaire est obligé de prendre le premier ou s'il aura la latitude de fouiller dans cette banque de 50 là pour prendre la personne qui, selon lui, pourra être la mieux placée pour répondre aux besoins?

Mme Roy (Denise) : Tout à fait.

M. Carrière : Ou s'il est obligé de prendre…

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy.

Mme Roy (Denise) : C'est son choix. C'est selon les exigences, selon les années d'expérience qu'il souhaite. S'il veut quelqu'un de cinq ans dans le domaine du graphisme, exemple, il va pouvoir cibler d'avoir les gens, rencontrer le nombre de personnes qu'il désire justement pour effectuer son choix. Mais c'est selon ses besoins. Et ce sont toutes des personnes qualifiées, et il n'y a plus d'ordre de...

M. Carrière : Oui, oui, les gens sont…

Mme Roy (Denise) : …l'ordre, il n'y a plus d'ordre. Ils sont tous des gens compétents.

M. Carrière : Bien oui, je suis content de la réponse, là, parce que, s'il fallait que le gestionnaire soit obligé de prendre celui qu'on lui détermine ou que la banque détermine par un classement quelconque, là, je ne pense pas que ça serait l'objectif.

Mme Roy (Denise) : C'était comme ça avant, mais ça a été éliminé.

M. Carrière : C'est excellent, oui. O.K.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Juste reprendre votre commentaire. Vous avez dit «par compétence». Est-ce que le critère d'expérience… Supposons que deux personnes qui ont les mêmes compétences mais qui ont une expérience différente... est-ce qu'il y a un avantage pour une des personnes qui aurait plus ou moins d'expérience, dans ce choix-là du gestionnaire?

Mme Roy (Denise) : Moi, je vous dirais que ça dépend du choix du gestionnaire. Si le gestionnaire… Bien, ça dépend. Si le gestionnaire souhaite une personne qui a deux ans, il va rencontrer des gens qui ont deux ans, mais ça part du besoin du gestionnaire pour rencontrer…

M. Dubé : Bien, peut-être que je ne comprends pas le processus. Je vais me réexpliquer. Excusez-moi. Supposons que j'ai le… dans la banque il y a seulement deux noms de personnes qui sont qualifiées. J'en ai une… tous les deux sont très qualifiés, mais ils ont une expérience : un de deux ans et l'autre de 10 ans. Est-ce que la personne qui va avoir deux ans d'expérience peut être choisie avant la personne de 10 ans d'expérience?

Mme Roy (Denise) : Oui.

M. Dubé : La réponse, c'est oui. Et sur quels critères?

Mme Roy (Denise) : C'est le choix du gestionnaire qui…

M. Dubé : Mais qui n'a pas à passer un processus d'entrevue ou quoi que ce soit.

Mme Roy (Denise) : Ah, bien oui. Ça, c'est sûr que le gestionnaire, pour effectuer son choix…

M. Bédard : Compléter.

Mme Roy (Denise) : …pour compléter, effectivement, son choix, il va rencontrer la personne. Alors, il va faire soit une entrevue d'embauche et…

M. Dubé : Il va rencontrer la personne ou toutes les personnes qui sont qualifiées?

Mme Roy (Denise) : Selon son choix.

M. Dubé : Non, mais, dans ce cas-là, il y en a juste deux, là, puis il y a un poste à combler.

Mme Roy (Denise) : Il peut rencontrer les deux, comme il peut en rencontrer uniquement une, personne.

M. Dubé : Il pourrait en décider d'en rencontrer juste une qui aurait… puis je donne l'exemple de moins d'expérience, là, mais c'est juste pour illustrer mon propos, c'est uniquement la qualification sans l'expérience, et à ce moment-là il pourrait décider de la prendre. Et la personne, elle, qui n'aurait pas été retenue, qui a beaucoup plus d'expérience, qu'est-ce qu'elle peut faire?

M. Bédard : Rien.

Mme Roy (Denise) : Elle est dans son… elle demeure qualifiée. On n'enlève pas sa qualification.

M. Dubé : Non, non, je comprends, mais est-ce qu'elle a le droit de s'objecter ou…

M. Bédard : Non.

M. Dubé : Même pas.

Mme Roy (Denise) : Ça, c'est vraiment un choix du gestionnaire, là.

M. Bédard : Là, on est à l'entrée, là.

M. Dubé : Quand vous dites «à l'entrée»?

M. Bédard : On est dans le recrutement, là.

M. Dubé : Oui.

M. Bédard : Donc, c'est sûr que…

Mme Roy (Denise) : Puis c'est le choix de gestion, là. Le gestionnaire a ses besoins et rencontre les personnes. Il peut cibler une personne parmi… Alors, il peut en choisir, il peut en rencontrer cinq. Alors, ça, c'est justement le pouvoir de gestion. C'est le droit de gérance, finalement, son droit. Oui.

M. Bédard : Ce n'est pas un… L'expérience n'est...

M. Dubé : Non, mais c'est une question que je pose…

M. Bédard : Oui, oui. Non, non, mais...

M. Dubé : J'essaie juste de comprendre où est le facteur expérience.

M. Bédard : L'expérience que vous faites référence, c'est l'expérience acquise dans d'autres emplois, à l'extérieur.

M. Dubé : Dans un emploi.

M. Bédard : Sauf qu'évidemment cette expérience est une expérience comme une autre, qui est considérée, j'imagine, par le gestionnaire, de même nature.

M. Dubé : Ah, c'est ça. Ce n'est pas une expérience à l'intérieur de la fonction publique, là. C'est ça.

M. Bédard : Et voilà! Non, non, non, c'est…

M. Dubé : C'est à l'entrée.

M. Bédard : Exactement. Donc, ça peut être un atout, j'imagine, sûrement, quelqu'un d'expérience.

M. Dubé : Non, non, j'étais juste curieux de voir, parce que souvent l'expérience est un facteur, mais...

M. Bédard : Bien, tu sais, ça ne donne pas en même temps un droit...

M. Claveau : Ça dépend du profil recherché aussi.

Mme Roy (Denise) : Oui, c'est ça, c'est... Effectivement.

M. Bédard : Ça ne donne pas, par exemple… un droit d'ancienneté, pardon, voilà, tel qu'on le prévoit dans les conventions collectives ou dans...

M. Dubé : Ce n'était pas... Oui.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Dubuc.

12223 12195 M.Claveau : Oui, oui. C'est parce que ça dépend des habilités des personnes, ce que le gestionnaire cherche, là, du profil recherché, puis ça peut être selon certaines facilités, certaines connaissances ou habilités personnelles.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va?

M. Bédard : C'est beau.

Le Président (M. Gautrin) : Ça répond à votre... M. le député de Chapleau.

M. Carrière : ...juste un commentaire. Je pense que c'est important de préserver au maximum le droit de gestion de l'employeur, du gestionnaire. Je pense que ça fait en sorte qu'effectivement tu n'es pas obligé de prendre... Un petit peu comme le placement syndical, il y avait, au niveau de la construction… Souvent, les entrepreneurs devaient prendre ceux qui étaient référés, là, peu importe la compétence ou peu importe, là… Je pense que ça donne un droit de gestion qu'il est important de garder au maximum.

M. Bédard : Ici, ce qu'on ajoute, ce qui est intéressant, c'est l'évaluation complémentaire qui est intéressante, où on légalise, on formalise quelque chose qui pouvait peut-être se faire. Mais le monde se cachait littéralement, là. Donc là, on a...

M. Carrière : Oui. S'il hésite entre deux, trois candidats, il peut faire une analyse, un test. En tout cas, peu importe, là.

M. Bédard : Bien là, en tout cas, ce que tout le monde fait dans la vraie vie, là, justement, là.

M. Carrière : Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va? Vous êtes prêts à vous prononcer?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Gautrin) : En faveur? Adopté. Article 16.

M. Bédard : ...quand même un article important.

Le Président (M. Gautrin) : Article 16 ou 15?

M. Bédard : Non, le 15.

Le Président (M. Gautrin) : Bien oui.

M. Bédard : Non, le 16 est sûrement intéressant, mais le 15 est au coeur du projet de loi, parce qu'on a eu beaucoup de représentations sur cet article.

Donc, l'article 16 : L'article 53.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants :

«53.0.1. Pour un même appel de candidatures, la nomination d'un fonctionnaire peut être faite avant l'expiration du délai d'appel prévu à l'article 35 et même si un appel interjeté conformément à cet article est pendant devant la Commission de la fonction publique.

«Toutefois, cette nomination est conditionnelle tant que n'est pas expiré le dernier délai d'appel applicable aux candidats inscrits dans le cadre d'un même appel de candidatures et, le cas échéant, tant que tout appel interjeté par un de ces candidats n'a pas été réglé. S'il y a lieu, la nomination doit être réévaluée par le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme en fonction de la décision rendue par la commission et, le cas échéant, cette nomination cesse d'avoir effet et le fonctionnaire est réintégré dans l'emploi qu'il occupait avant celle-ci.»

Donc, cet article doit être modifié pour effectuer des ajustements de concordance. Cet article doit au surplus être modifié pour tenir compte des effets du nouveau processus de dotation sur les nominations conditionnelles. Dans le cadre actuel, la nomination d'une personne peut être faite à partir d'une liste de déclaration d'aptitudes fermée, même si un autre candidat du même concours de promotion a interjeté appel devant la Commission de la fonction publique. Dans ce cas, la nomination est conditionnelle, et on devra la réévaluer à la suite de la décision de la Commission de la fonction publique. Cette décision peut donc, notamment, avoir pour effet de modifier ou d'annuler la liste de déclaration d'aptitudes. Dans le cadre du nouveau processus où une banque de personnes qualifiées pourra être réalimentée par d'autres processus de qualification, il s'avère donc nécessaire de limiter la nomination conditionnelle aux candidats concernés par un même appel de candidatures.

Questions? Avez-vous d'autres commentaires, Mme Roy?

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée de Laporte?

Mme Ménard : Oui. En fait, on fait travailler Mme Roy. Elle fait bien ça aussi. Est-ce que vous pouvez me donner un exemple, quand on parle «pour un même appel de candidatures»? Et je lis le premier paragraphe, et, quand je lis l'autre, il me semble que j'aurais besoin d'un exemple, là.

Mme Roy (Denise) : O.K. Supposons qu'il y a un concours de directeur des ressources humaines. Alors, c'est un concours à la promotion. Une personne faisait appel, elle était nommée conditionnellement, de façon conditionnelle, le temps de régler tout le processus, et on confirmait, à ce moment-là, la promotion. Là, dans notre contexte de processus de qualification de banque, on va avoir des banques avec plusieurs processus de qualification. Alors là, il fallait venir préciser que la nomination conditionnelle va s'appliquer uniquement au processus de qualification et non pas à toute… et non pas que la durée de la banque… pour être sûr qu'on puisse fermer les processus.

M. Bédard : Parce que tout deviendrait conditionnel.

Mme Roy (Denise) : Oui, toute la banque deviendrait... Effectivement, oui.

Mme Ménard : Oui. Ah, parfait. C'est clair, c'est clair.

M. Bédard : Très bien expliqué, Mme Roy. On a compris.

Le Président (M. Gautrin) : Bon. C'est bien, quand les gens comprennent.

M. Bédard : Même le président, je pense.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Gautrin) : Eh oui. Alors, ça va, M. le député de Chapleau?

M. Carrière : Ah, en pleine forme, et vous?

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, mais je voulais savoir si vous êtes prêt à voter.

M. Carrière : Oui, ça va. Merci.

M. Bédard : Vote libre, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : C'est très bien. On a expérimenté ça, vous l'avez vu.

M. Carrière : Personnel et non...

Le Président (M. Gautrin) : Alors, ça va?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gautrin) : Adopté. Article 16.

M. Bédard : Alors, ça va bien. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53.1, du suivant :

«53.2. Malgré toute disposition inconciliable, une personne retraitée de la fonction publique peut être nommée de nouveau suivant la présente loi sans avoir à se soumettre à un processus de qualification pour un emploi de la même classe d'emplois que celle correspondant à son classement avant la prise de sa retraite ou pour un autre emploi dont les conditions d'admission sont moindres et pour lequel sa compétence a été reconnue par un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme. Cette nomination ne peut se faire que pour répondre à un besoin ponctuel et lorsque l'expertise et l'expérience particulières de la personne sont requises. Le Conseil du trésor établit les conditions et les modalités de cette nomination qui ne peut être faite que pour une durée déterminée.»

Donc, cet article, il permet qu'une personne ayant le statut de retraité de la fonction publique puisse être nommée à nouveau selon la Loi de la fonction publique sans qu'elle doive se soumettre à un processus de qualification. Cette disposition s'appuie sur la présomption qu'une personne qui était qualifiée pour une classe d'emploi de la fonction publique l'est toujours et n'a pas besoin d'en refaire la démonstration. Des conditions devront s'appliquer pour faire en sorte que la présomption des qualifications soit probante et pour donner ouverture à la nomination. Donc, même classe d'emploi ou une classe d'emploi dont les conditions d'admissibilité sont moindres; reconnaissance de la compétence; expertise et expérience particulières; durée limitée de l'emploi; autres conditions à être déterminées par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Oui. Je m'excuse, là, j'ai pris une note ici et j'essaie de me retrouver. Parce que je disais que c'était identique à 50.0.2. et je ne me retrouve pas. Je m'excuse, là.

M. Bédard : Ah, de l'ancienne loi?

Mme Ménard : Oui. Et je le… Même là…

M. Bédard : Attendez, je l'ai ici, 50.0.2, je vais aller voir.

Mme Ménard : Oui. Même là je ne le vois pas, là. Je m'excuse, je…

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce que je peux passer à votre collègue...

Mme Ménard : Oui, bien sûr, en attendant que je me…

Le Président (M. Gautrin) : Alors, M. le député de Chapleau, vous avez quelques questions, à ce que je vois.

M. Carrière : Bien sûr. «Cette nomination ne peut se faire que pour répondre à un besoin ponctuel...» Pourquoi? Ça, c'est ma question. Dans le cadre où le manque de main-d'oeuvre qui est et deviendra de plus en plus criant, quand on a besoin de garder nos travailleurs à l'emploi le plus longtemps possible... Bien, c'est sûr que, si tu n'en as pas besoin, tu n'en as pas besoin.

M. Bédard : …retraité.

Mme Roy (Denise) : Oui, c'est ça, tout à fait.

M. Carrière : Oui, les retraités. Ça fait deux ans, puis là elle s'ennuie, là, puis elle pense qu'elle pourrait donner encore quelques années, puis, etc.

M. Bédard : Donc là, c'est inférieur à un an, c'est ça?

Mme Roy (Denise) : Oui, mais, si elle veut revenir, elle devra se qualifier. Parce que, nous, c'est le maintien de la qualification uniquement pour répondre à des besoins ponctuels, pour vraiment des besoins de l'employeur et non pas… puis un maximum dans les balises. Ça doit faire l'objet d'une directive, mais on se dit «dans le maximum de 260 jours» puis que…

M. Bédard : Donc, moins d'un an. Non renouvelable?

Mme Roy (Denise) : Tout à fait, un maximum de 260 jours, effectivement, sur plusieurs années mais... Mais, si le citoyen veut revenir, lui, à sa demande, il peut se qualifier à ce moment-là à nouveau.

M. Bédard : Et réappliquer.

Mme Roy (Denise) : Oui.

M. Carrière : Ah, peut-être que mon exemple n'est pas bon, si j'ai mis… dit deux ans, mais admettons… moins d'un an qu'il est parti. Pour donner un exemple : un ingénieur — on sait comment qu'on a de la difficulté à recruter et garder nos ingénieurs, nos MTQ, ou peu importe — et il est parti depuis 11 mois et il décide qu'il aimerait revenir. Là, à ce moment-là, il peut... Avec ça, il est…

M. Bédard : …dans son ancien emploi ou revenir pour…

M. Carrière : Dans son ancien emploi, là, dans un emploi d'ingénieur, pas l'emploi qui est occupé par quelqu'un d'autre, mais, s'il y a des emplois de disponibles…

M. Bédard : Il doit se requalifier à ce moment-là.

Mme Roy (Denise) : Oui. Parce que c'est vraiment des besoins ponctuels. C'est une situation d'urgence d'un transfert d'expertise, de remplacer, à pied levé, une personne. Beaucoup de remplacements où qu'il y a des expertises de pointe, où on a besoin de la personne. C'est vraiment pour des situations, là, à la demande de l'employeur. Sinon, on se dit : Bien, écoutez, il faut préparer… Tu sais, ça…

M. Carrière : Oui, il faut qu'il y ait un besoin. Il faut que ce soit l'employeur qui ait besoin, là. Ça, c'est bien clair, là. On ne le réembauchera pas juste parce que ça lui tente de revenir. Ça, je comprends ça, là.

M. Bédard : …s'ennuie.

M. Carrière : Oui, c'est ça, peut-être... Puis c'est correct aussi, là. Mais, s'il a donné 30 ans, 35 ans de bons et de loyaux services puis il décide qu'il veut revenir, bien là il va devoir se requalifier, etc.

Est-ce que ce n'est pas… Est-ce qu'il y aurait lieu de s'imaginer qu'il y a un processus allégé ou si on lui fait passer la même… Tu sais, il va dire : Bien là, non, là. Tu sais, est-ce qu'il n'y a pas un risque de se priver de gens de grande compétence, avec une mémoire de l'entreprise ou de… tu sais, du ministère qui… tu sais, qu'il serait bon de ravoir?

Mme Roy (Denise) : Moi, je crois, dans ces situations-là, s'il n'y a pas un besoin urgent de l'employeur, d'une expertise, il va avoir prévu cette relève-là, finalement.

177 1457 M.Bédard : Comme dans une entreprise.

Mme Roy (Denise) : Oui.

M. Bédard : N'importe quelle entreprise. Quelqu'un qui part à la retraite puis il dit : Écoute, finalement, je veux redevenir manoeuvre… Bien, applique, là, mais tu n'auras pas une place réservée pour toi.

M. Carrière : N'y a-t-il pas — et je pense que vous en avez fait mention tantôt — certains postes où on a de la difficulté à recruter des gens, des spécialistes en informatique, des ingénieurs, si j'ai bien compris? Donc, si on a de la difficulté, il peut arriver, à des moments où il y a des postes de libres, des postes vacants.

Mme Roy (Denise) : Oui.

M. Carrière : Donc, c'est là un petit peu ma question. Mais il est vacant, là, il y a trois, quatre postes de vacants, puis là, lui, le monsieur… le monsieur ou la madame, peu importe, là, se pointe et dit : Bien, et ça fait… je vais le prendre, mon exemple de deux ans, là, puis on va dire : Bien, requalifie-toi. C'est là ma question : Est-ce qu'il n'y a pas une façon d'avoir un processus, une procédure allégée dans son cas? On le sait, qu'il est bon, on l'a gardé 35 ans à l'emploi, là.

Mme Roy (Denise) : Oui. Puis finalement ça va être ça, c'est clair. Ces difficultés-là vont être ouvertes de façon continue aussi. Il va avoir la possibilité. Puis je ne crois pas qu'il va avoir la… il va pouvoir démontrer sa compétence qu'il avait, mais c'est de favoriser aussi la relève, aussi de préparer aussi cette relève-là, là, de…

M. Carrière : M. le Président...

Le Président (M. Gautrin) : Vas-y, monsieur…

M. Carrière : ...j'aime beaucoup Mme Roy, là, mais là elle ne m'a pas convaincu.

Le Président (M. Gautrin) : Parfait, attendez. M. le… Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Oui, mais l'aspect…

M. Bédard : Mais je comprends la préoccupation. C'est qu'on ne créera pas un droit de retour aux employés dans la fonction publique.

Mme Vallières : Non, c'est ça.

M. Bédard : Bien, c'est un peu ça. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que quelqu'un qui part, bien il part.

Ce qu'on dit, c'est que par contre on peut avoir des besoins ponctuels. Par exemple, tu le remplaces, et là il y a un problème qui se passe, je ne sais pas, les trois tombent malades à un moment donné, puis là tu engages quelqu'un à nouveau. Là, tu dis : Là, ça me prend… Là, je n'ai plus le transfert de connaissances. Alors, je demande à la personne : Peux-tu revenir pour une période x pour justement accompagner cette nouvelle personne? Elle accepte, on le fait de façon ponctuelle. Mais pour le reste il n'y a pas d'élastique. La personne qui prend, qui fait son... chose, puis il n'y a pas de besoin ponctuel, puis à un moment donné elle est chez elle, puis elle dit : Écoute, justement, ça me tente de revenir… Bien, comme tout le monde, bien tu repasses le processus puis, si tu es bon... Puis effectivement on avait le besoin, mais le processus de dotation est déjà plus léger qu'il l'était, donc tu n'auras pas à attendre cinq ans ou la fermeture, alors ce qui fait que… Mais là, à ce moment-là, il y a d'autres éléments qui rentrent en ligne de compte, évidemment, là. Soit, bien, que la personne va revenir dans un emploi de base, là, ou… je ne sais pas… Parce qu'il ne faut pas partir de l'exception puis changer une règle, tu sais.

Donc, ce que nous parle le député, ce n'est pas ce qu'on voit en général, là.

M. Carrière : Non, c'est clair que ce n'est pas ce qu'on voit en général, mais, quand qu'on parle de droit de gestion ou de latitude à l'employeur, je pense que ça pourrait être un bel exemple. Il y a combien de postes vacants, au Québec, soit d'ingénieur présentement ou de spécialiste en informatique? On n'a pas la réponse ce soir, là, mais, je veux dire, est-ce que ça ferait en sorte…

Mme Roy (Denise) : Mais je pense que, le chiffre, on peut l'avoir.

M. Carrière : Mais ce n'est pas grave, là, ce n'est pas ça, mon point, là, tu sais...

Mme Roy (Denise) : Ah! O.K.

Le Président (M. Gautrin) : Ce n'est pas le chiffre qui est pertinent, c'est le principe.

M. Bédard : L'idée, c'est qu'il dit…

Mme Roy (Denise) : Mais oui.

M. Bédard : C'est qu'on dise à ce moment-là que la personne, effectivement elle a exercé son droit, donc elle retombe.

M. Carrière : Et à l'époque…

M. Bédard : Mais c'est vrai pour tout le monde, ça, c'est vrai… Dans le privé, c'est comme ça aussi, il y a…

M. Carrière : Bien non, pas partout, là.

M. Bédard : Oui, oui.

M. Carrière : Dans le privé, si...

M. Bédard : Puis à ce moment-là il retombe dans… puis là on considère…

M. Carrière : Oui, mais, si l'employeur, dans le privé, en a besoin, il va aller la chercher, la personne. Il va peut-être même lui tordre un bras un peu, là.

M. Bédard : Ah! Oui. Bien là, s'il est ponctuel, on dit : Là, on en a besoin, peux-tu revenir, s'il vous plaît, pour des besoins ponctuels? Là, ce n'est pas pareil. Ce que vous me faites référence, c'est plutôt : la personne, elle, elle change d'idée puis elle dit : Moi, j'aimerais ça revenir. Bien là, on dit : Écoute, il y a des postes effectivement, donc applique comme tout le monde.

M. Carrière : Oui, mais, si la personne dans le privé, elle appelle son employeur, dit : Regarde, si jamais tu as besoin de moi, tout le kit, fais-moi signe, pas sûr qu'il va lui faire passer tout le processus de requalification. Il sait mauditement que la personne, s'il l'a eue 30 ans à l'emploi, qu'elle est capable de faire la job, là.

• (21 h 20) •

Mme Roy (Denise) : Mais je ne sais pas, le citoyen, qu'est-ce qu'il dirait. Bon, la fonction publique, la… Je ne sais pas comment ça serait perçu. Parce que ce n'est pas… Tu sais, dans le fond, ce n'est pas une mesure pour assurer la relève, hein? Justement, on veut s'assurer que la relève… puis d'avoir d'autres façons de ce maintien d'expertise, de maintien des services, tout ça. Je ne sais pas comment ça serait perçu.

Le Président (M. Gautrin) : Bon, alors il y a une divergence.

Une voix : Non, il n'y a pas...

Le Président (M. Gautrin) : Il n'y a pas divergence. Bon. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Je fais du pouce là-dessus, dans le fond. On mentionnait tout à l'heure un préjugé favorable pour les stagiaires — donc, je comprends mon collègue de Chapleau — préjugé favorable pour les retraités aussi mais dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre où on peut bénéficier de cette expérience-là. Mais, bref, j'ai bien compris également vos explications, Mme Roy.

Le Président (M. Gautrin) : Commentaires? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : C'était le point que j'avais, je laissais parler mes collègues. Mais aussi avec la pénurie de main-d'oeuvre... et tantôt ça va être encore plus grand que qu'est-ce qu'on connaît aujourd'hui avec le nombre de travailleurs qui vont être capables de remplacer les retraités. Alors, quand il parle d'une flexibilité, alors, tu sais, je me dis : Bien, peut-être qu'il faudrait voir à avoir une flexibilité et laisser les dirigeants avoir l'opportunité d'aller chercher ces gens-là.

M. Bédard : Comme je dis à la députée, moi, je pense aussi que ça serait très mal perçu de donner un droit particulier à des anciens employés d'avoir accès à leur poste au-delà de tout concours. Moi, au contraire, je pense que ce qu'il faut baliser. C'est le fait... si nous, on a des besoins puis on dit : On a besoin de vous pour une période très limitée, mais que quelqu'un ait une espèce de voie de recours... de retour dans la fonction publique sur la simple discrétion d'un gestionnaire, là, je vous avouerais que moi-même, je commencerai à être mal à l'aise, là. Je ne suis pas sûr si, publiquement, je serais capable de défendre ça, honnêtement, là. Et je ne suis pas sûr que nos citoyens seraient très contents, là. Ils diraient : Bien, écoute, fais comme tout le monde. Moi, je fais ça aussi, là. Ce n'est pas parce que ça fait 30 ans que tu es là, puis tu connais le gestionnaire d'en haut, que moi, j'arrive, puis ça fait 10 ans que je suis dans le privé, mais que, moi, mon expérience, elle ne vaut pas la tienne, là. Une minute, là! Et j'aurais tendance à penser qu'ils ont raison.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Bien, on parlait de processus de concours. Donc, il ne serait plus processus de concours et de qualification continue également. Contexte de pénurie de main-d'oeuvre; on a besoin de rapidement d'employés, ils sont disponibles et ils ont fait la job depuis x années, c'est là où... Et souvent on sait que les personnes qui prennent leur retraite le regrettent après quelque temps, mais qu'il est souvent dépassé l'année dont il est question dans cet article-là. Donc, ma collègue parlait de flexibilité également. Je pense qu'il y aurait probablement moyen, quant à la perception... oui, la perception peut demeurer négative en ce sens, mais je crois qu'il y a des explications également. Et, dans ce contexte-là, on a besoin de la plus grande efficience, de la plus grande efficacité rapidement de ces employés-là aussi.

Le Président (M. Gautrin) : Mme Roy.

Mme Roy (Denise) : Oui. Bien, c'est pour ça que...

Le Président (M. Gautrin) : ...encore les commentaires, non? Oui?

Mme Roy (Denise) : Mais le processus de qualification, justement la flexibilité, toutes ces modifications-là, c'est pour nous donner justement cette agilité-là pour être plus ouverts, pour être plus attractifs. Puis il ne faut pas oublier que nos principales sources de main-d'oeuvre seront les jeunes à 55 % puis, entre autres, les nouveaux immigrants également. Mais c'est justement, ce processus-là, l'agilité qu'on souhaitait se donner pour être capables d'attirer puis d'avoir notre main-d'oeuvre.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Peut-être un dernier commentaire. Une personne qui aurait pris sa retraite et décide que, dans le fond, elle n'aurait pas dû la prendre puis qu'elle serait prête à travailler deux, trois jours semaine, exemple, et retourne à la fonction publique et regarde s'il y a des emplois. Et là, à ce moment-là, si elle passe le processus de qualification, et tout ça, donc cette personne-là pourrait entrer dans la banque, la même chose, au même titre que les autres à ce moment-là?

M. Bédard : Exactement.

Mme Roy (Denise) : Oui.

Mme Ménard : Alors, on les traite finalement comme les autres.

M. Bédard : Et voilà.

Mme Ménard : O.K. Peu importe s'ils ont travaillé, pris leur retraite. Ils veulent continuer à travailler, ils s'aperçoivent qu'ils n'ont pas les moyens d'être à la retraite. Et, j'imagine, là, il y a plein de monde comme ça.

M. Bédard : ...ou ils ont eu un divorce dans l'année.

Mme Ménard : Ah! Ou ça, oui.

M. Bédard : J'ai vu ça de temps en temps.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui, oui, c'est ça, ce principe. Il n'y a pas de discrimination, peu importent ton état, ta situation. C'est ça?

Mme Ménard : On en voit de plus en plus.

Le Président (M. Gautrin) : Ça, c'est un débat qu'on va reprendre, si voulez, l'indexation des pensions. Ça m'intéresse beaucoup, mais...

M. Bédard : J'ai vu ça, moi, dans des connaissances, des gens qui avaient planifié leur retraite, sauf qu'ils n'avaient pas planifié le divorce.

Le Président (M. Gautrin) : Mais ça, je vous ai toujours dit que le divorce, c'était une maladie qui se...

M. Bédard : Non, on n'a pas besoin de votre interprétation du divorce.

Le Président (M. Gautrin) : Non, non, mais... Bon. Alors, est-ce que vous avez d'autres commentaires? On pourrait faire après 9 h 30 ces commentaires, hein?

M. Bédard : Oui… Non.

Le Président (M. Gautrin) : Ça va?

M. Bédard : Oui.

Le Président (M. Gautrin) : Vous êtes prêts à voter? Est-ce que vous êtes en faveur?

Une voix : En faveur.

Le Président (M. Gautrin) : En faveur. Adopté. Il nous reste peu de temps, cinq minutes. Vous pouvez faire l'article 18. Un petit effort.

M. Bédard : Oui, c'est plutôt... On est dans la concordance. Donc : L'article 54 de...

Le Président (M. Gautrin) : Un petit effort sur le 18.

M. Bédard : L'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «à l'article 126» par «au paragraphe 11° du premier alinéa de l'article 50.1».

Donc, il s'agit d'une disposition de concordance avec le paragraphe 11° de l'article 14 du projet de loi, qui modifie l'article 50.1 de la Loi sur la fonction publique. Le règlement sur le classement, qui relevait de l'article 127 de la Loi sur la fonction publique, de l'autorité du gouvernement, relèvera dorénavant de l'autorité du Conseil du trésor en vertu de l'article 50.1 de cette loi. Voilà, comme on l'a mentionné précédemment.

Le Président (M. Gautrin) : Commentaires? Pas de commentaire. Prêts à vous prononcer? En faveur. Article 18, adopté.

19, c'est de concordance aussi. Il reste trois minutes.

M. Bédard : L'article 70 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième phrase du premier alinéa, de «à la tenue de concours de recrutement et de promotion et à la déclaration d'aptitudes des candidats» par «aux processus de qualification pour le recrutement ou la promotion, à la qualification, aux banques de personnes qualifiées ou à la déclaration d'aptitudes».

Donc, c'est strictement de la concordance par rapport aux nouvelles appellations, la nouvelle façon de doter les emplois. Voilà.

Le Président (M. Gautrin) : Commentaires? Pas de commentaire. Prêts à vous prononcer? Adopté.

Est-ce que le 20... Il reste...

M. Bédard : ...mais, M. le Président, nous en avons assez fait, je pense. Vous êtes déjà trop enthousiaste. On va se limiter à ça pour aujourd'hui.

Le Président (M. Gautrin) : Bien, enthousiaste... Bon. Alors, très bien.

Puisque nous n'avons pas terminé l'étude de ce projet de loi, et compte tenu de l'heure, je lève la séance. On ajourne ces travaux sine die. Et je rappelle aux membres réguliers de la commission qu'on risque d'être en séance de travail demain après-midi parce que les motions que nous avons passées, comme tel, n'étaient pas tout à fait conformes. Donc, il faudrait les réécrire et les réadopter.

(Fin de la séance à 21 h 28)