(Quinze heures cinquante-quatre
minutes)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare
la séance de la Commission des
finances publiques
ouverte et je demanderais à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 38, Loi
concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la
Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions
législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) et M. Dubé (Lévis),
par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Le 1er octobre
dernier, nous avions adopté l'article 86 juste avant l'ajournement de nos travaux. Alors, je cède la
parole au ministre pour l'article 87. M.
le ministre.
M.
Bédard :
Merci, M. le Président. Donc, content de retrouver l'ensemble de mes collègues
pour ce projet de loi, et ça inclut le député de Verdun, M. le Président. Donc,
souhaitons qu'il contribue à un avancement productif de nos débats et qu'on garde le même rythme qu'on
avait antérieurement,
donc, et je suis convaincu que nous en sommes
capables.
Donc, article 87 :
«La société doit, au
plus tard le 30 septembre de chaque année, produire au président du
Conseil du trésor ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.
«Les états financiers et le rapport d'activités
doivent contenir tous les renseignements concernant la société et, le
cas échéant, ses filiales, exigés par le président du Conseil du trésor.»
Donc, je crois que l'article parle par lui-même,
là. On est dans des articles plus techniques, là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte, ça va?
Mme Ménard :
Moi, ça va.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a…
M.
Gautrin : …j'essaie de comprendre.
Il produit ses états financiers ainsi qu'un
rapport… et tous les renseignements concernant exigés par
le conseil. Bon, n'importe comment, il y a un autre article, qui va être plus loin, qu'ils doivent fournir tout ce que le président… tous
les désirs du président du Conseil du
trésor, hein? C'est marqué, ça,
tout ce que le président du Conseil exige, il faut le donner. Alors, je…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 87 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 88, M. le ministre.
M.
Bédard : «Le président du Conseil du trésor dépose les états financiers et le
rapport d'activités de la société devant
l'Assemblée nationale dans les 15 jours
de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les
15 jours de la reprise de ses travaux.»
Donc, c'est une
disposition de type usuel.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que 88 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 89, M. le ministre.
M.
Bédard : «Les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année et
chaque fois que le gouvernement le décrète par
le Vérificateur général.
«Le
rapport du Vérificateur général doit être joint au rapport d'activités
et aux états financiers de la société.»
Ça me semble être une
disposition qui ressemble beaucoup à celle qui existait auparavant.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député
de Mont-Royal.
M.
Arcand : Moi, je
veux… M. le Président, je voulais savoir,
au niveau de… Est-ce que c'est à l'entière discrétion du Vérificateur général ou est-ce qu'il y a une ligne de conduite que ces rapports peuvent être vérifiés à tous les, quoi, deux ans, à tous les ans,
tous les cinq ans?
M.
Bédard : …les livres et les comptes sont vérifiés à chaque année, à chaque année.
M.
Arcand : Donc, ils doivent être vérifiés par
le Vérificateur général. C'est ça que je
comprends.
M.
Gautrin : M. le Président, est-ce que je peux… Est-ce que…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : On attend la
réponse. Il y a eu une question de posée.
M.
Arcand : Je voulais juste comprendre, là.
M.
Bédard : Oui.
M.
Gautrin : Est-ce
que je comprends bien,
moi? Je ne suis pas sûr, là. «Les livres et les comptes [...] sont vérifiés chaque année et chaque fois que le gouvernement le décrète par
le Vérificateur général.» Donc, si je
comprends le sens de l'article, actuellement, c'est qu'ils
sont vérifiés par le vérificateur
interne sur une base annuelle et par le Vérificateur général si le
gouvernement le décrète. Est-ce que c'est ça
qu'on a? Non?
M.
Bédard : Non. Ce
qui arrive, c'est qu'ils
sont toujours vérifiés, effectivement, mais il
peut arriver que le gouvernement, à un moment donné, souhaite l'intervention du
Vérificateur général par rapport aux livres et comptes.
M.
Gautrin : Bien, on dit la même chose. Mais vous, vous dites
non, mais vous dites la même chose que moi.
Des voix :
Non.
M.
Gautrin : Bien, oui.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est parce que
vous avez parlé du Vérificateur général.
M.
Gautrin : Bien, j'ai
dit : Du… c'est un… Oui, mais le Vérificateur général n'intervient que sur
la demande du…
M.
Bédard : Non. Non, non,
non. Ils sont vérifiés à chaque année par le Vérificateur général et,
chaque fois que le décrète… Donc, les livres
et les comptes, ça, c'est régulier. C'est une société. C'est
par le vérificateur. Et en plus…
M.
Gautrin : Non, mais attendez…
M.
Bédard : …on peut le… Le
gouvernement, par décret, peut exiger, pour, j'imagine, une période particulière… en cours d'année.
M.
Gautrin : Mais attendez, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le
député de Verdun.
M.
Gautrin : Non, non.
Écoutez-moi, là, M. le ministre. Là, vous dites… Il faut qu'on se comprenne bien. Normalement, celui qui vérifie les livres, ce n'est
pas le Vérificateur général, à moins que le gouvernement, spécifiquement, le
décrète. Non, non. Alors, si vous me dites non, c'est
quoi que ça veut dire, ça, là? Parce que, si
vous…
M.
Bédard : Non, non. C'est le Vérificateur général qui vérifie, à chaque année,
les livres et les comptes de la société, puis,
chaque fois que le gouvernement le décrète, il peut demander une intervention
du Vérificateur général sur un moment précis en cours
d'année.
• (16 heures) •
M.
Gautrin : Bon, alors, vous me permettez, M. le
Président, à l'heure actuelle, une lecture qu'on
pourrait faire différemment de cela. C'est que là vous parlez…
en cours d'année, mais une lecture qu'on pourrait faire de ce texte-là serait que le
Vérificateur général n'intervient que quand le gouvernement le décrète et qu'autrement
c'est une vérification habituelle par...
M.
Bédard : Bien, je vous dirais que l'utilisation du «et» fait
en sorte qu'il y a deux... les deux possibilités s'appliquent. Donc, si on enlève le «et», on peut l'éliminer. La
lecture, elle est simple. C'est que les livres et les comptes de la
société sont vérifiés par le Vérificateur général. Ça, c'est le premier cas de
figure.
M.
Gautrin :
O.K. Alors il faudrait l'écrire comme ça, si vous me permettez...
M.
Bédard : Bien, j'aimerais bien, mais ce que je vous dirais…
je vous invite à lire les anciennes
dispositions et les dispositions usuelles qui sont de même nature. Donc, si je
change, alors là il faudrait que je change toutes les autres lois. Et là
ce que je comprends... et, de toute façon — et là je vais m'adresser à
Me Hudon, qui est à côté de
moi — ce
que nous souhaitons et ce qui est clair, c'est que le Vérificateur général a
son pouvoir habilitant et, à chaque
année, il doit vérifier les livres et les comptes de la société. Il peut le
vérifier en plus quand le gouvernement va
le décréter à un moment précis, en plus, et la société doit aussi... et est
sujette, sans consentement de son conseil d'administration, à une optimisation des
ressources par le Vérificateur général. Est-ce que c'est d'accord, Me Hudon?
M.
Gautrin :
M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
Je me permets quand même de regarder ce que j'ai dans l'article 89, ici,
et je me permets de le voir, de le comparer
avec l'article 42, qui est sur l'autre page. La différence qu'il y a entre
les deux, à chaque fois, c'est réinclus,
et on a précisé, dans le texte, qui était le texte souligné de l'autre
côté : «Les livres et les
comptes d'Infrastructure Québec sont vérifiés par le Vérificateur
général chaque année…»
Donc,
de l'autre côté, c'est très clair que vous l'aviez dit, dans ce qui était...
dans l'ancien texte, dans l'article...
M.
Bédard :
Si vous prenez l'article 43 de l'ancienne SIQ, vous avez la même
formulation.
M.
Gautrin : Oui,
mais là moi, je reviens sur 42. Alors là, actuellement, lorsque
vous l'écrivez sur le côté, là, à l'heure actuelle, puis on l'avait
écrit dans 42, alors on réglerait facilement notre discussion.
M.
Bédard : Ce que je
vous dirais, c'est que la discussion, elle se règle d'elle-même. Dans le sens
que «les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque
année», ça ne veut rien dire. S'il y avait un point au bout de tout ça, là, c'est
une phrase qui ne veut rien dire.
M.
Gautrin :
Vous n'avez pas compris, là...
M.
Bédard :
Non, mais ce que je vous dis, c'est qu'on n'a pas besoin de le modifier.
M.
Gautrin :
Mais pourquoi...
M.
Bédard : Pourquoi? Parce que «les livres et les comptes de
la société sont vérifiés chaque année», ça ne veut rien dire, alors ils
sont vérifiés par le Vérificateur général.
M.
Gautrin :
Excusez-moi, M. le Président, là, je me permets de vous dire… Dans l'article
42, il est quand même dit, spécifiquement, que vous aviez «sont vérifiés par le
Vérificateur général», vous l'avez inclus, mais il pourrait y avoir d'autres
vérificateurs que le Vérificateur général. Et, tout simplement, on est en train
de strictement décrire ce qui est...
Et,
réfléchissez-y, je reprends le texte, actuellement, de 42, tel qu'il est de l'autre
côté, sur l'autre... Regardez 42 sur
la Loi sur Infrastructure Québec. Et actuellement on est en train d'écrire
dans la loi ce que vous voulez faire. Donc, on ne débat pas sur le fond,
on débat, actuellement, sur la manière d'inclure dans la loi ce qu'on veut
mettre. Alors, si on essaie simplement de rajouter : Les livres et les
comptes de la société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et
chaque fois que le gouvernement le décrète par...
M.
Bédard : Bien, c'est ce que me dit le légiste, c'est ça, c'est
que, si on le fait à l'inverse, on va avoir le même problème, mais on va
l'avoir à l'inverse. Autrement dit : Les livres et les comptes de la
société sont vérifiés chaque année par le
Vérificateur général et chaque fois que le gouvernement le décrète, mais par
qui? Donc, on revient... Je veux dire, que vous le mettiez au début ou à
la fin, c'est la même chose, c'est ce que je veux vous...
M.
Gautrin :
...chaque fois que le décrète le gouvernement.
M.
Bédard :
Oui, mais là, à ce moment-là, on pourrait dire...
M.
Gautrin :
Et regardez la première phrase...
M.
Bédard : Vous voyez, c'est que là, à ce moment-là, les
livres et comptes pourraient être vérifiés par quelqu'un d'autre. Or là, ce qu'on
souhaite, c'est par le Vérificateur général dans les deux cas. Donc, c'est pour
ça que cette formulation est...
M.
Gautrin : Bien, probablement... J'ai une suggestion, là,
puis... Si je mettais une virgule après «le décrète» parce que, donc, il
y a deux éléments de temps... Autrement dit, il y a, dans cet article, deux
éléments : il y a le temps d'un côté et
il y a par qui c'est fait. Alors, si j'avais : «Les livres et les comptes
de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le gouvernement le décrète, par le
Vérificateur général», donc, ça, c'est clair qu'on fait dans les deux... par
le Vérificateur général. Là, on est train de s'assurer réellement que ce soit
fait par le Vérificateur général. Vous voyez? Voyez-vous?
M.
Bédard :
Bien, ce que je vous dirais, c'est que...
M.
Gautrin : Je
prends... Je mets simplement une virgule après «le décrète» pour être en
mesure, à ce moment-là, que ça
soit clair. Donc, je mets le côté temporel, chaque année, et… Donc, la base, c'est
chaque année, et quand le gouvernement le décrète, donc on comprend bien, et
que c'est bien le Vérificateur général qui le fait à chaque fois.
Mme Ménard :
Est-ce que je peux poser une question?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.
Mme
Ménard : Est-ce qu'en le laissant comme ça ça pourrait
vouloir dire que, chaque année… Si on n'ajoute pas «le Vérificateur
général», est-ce que ça pourrait être comme les vérificateurs internes? Parce
que j'essaie de…
M.
Bédard : Non. Non, l'article... Moi, je ne suis pas les
vérifications internes. Cet article-là a pour effet d'habiliter le
vérificateur de vérifier les livres et les comptes, puis il doit en déposer...
«Le rapport du Vérificateur général doit être
joint au rapport d'activités et aux états financiers de la société.» Alors, à
chaque fois qu'il vérifie, il doit déposer… Donc, l'alinéa qui suit, il indique clairement que la société, elle doit
joindre, à son rapport d'activité et aux états financiers, le rapport, le ou les rapports, mais c'est...
bon... Donc, c'est pour ça que c'est à chaque année, là. Ça ne peut pas être
autrement.
Mme Ménard :
O.K. Alors, M. le Président...
M.
Bédard : Et, si on prend n'importe quelle autre société…
Pouvez-vous me trouver… Par exemple, la société de… Regardez, ce qu'on peut faire, là, pour trouver… Parce que je ne
veux pas changer tout le corpus législatif, là, trouvez-moi, je ne sais pas, une société assujettie… L'assurance
automobile, sont-u assujettis au rapport d'activité? Ses livres et ses
comptes sont vérifiés par le vérificateur.
M.
Gautrin :
Je ne pense pas.
M.
Bédard :
Non. C'est un organisme à l'extérieur, oui…
M.
Gautrin :
Très franchement, je ne crois pas, hein?
M.
Bédard :
…qui… Investissement Québec? Investissement Québec. Trouvez-moi Investissement
Québec.
M.
Gautrin :
…c'est parce qu'ils ont un conseil d'administration.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
Mme
Ménard : Pourquoi, à ce moment-là, M. le ministre, ne pas
reprendre exactement comme c'est dit dans 42, comme mon collègue le mentionne? Pourquoi ne pas avoir repris la même
chose, tout simplement? En fait, j'ai comme l'impression qu'on a voulu
dire la même chose, mais c'est écrit différemment, point.
M.
Bédard :
Bien, si vous voyez, à 43 de la SIQ, c'est la même chose.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
M. le Président, juste une question, moi, qui me préoccupe. Je comprends que la
Société québécoise des
infrastructures est nouvelle, mais, au niveau de la Société immobilière du
Québec, est-ce qu'il y a des cas, au fil des années, où le gouvernement
a décrété, justement, une vérification spéciale?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M.
Bédard : Sur la
SIQ? Ah! C'est déjà arrivé. Sur la SIQ, il y a eu le scandale dans les années
2000, là, où, même, ça avait brassé pas mal.
D'ailleurs, il y a eu des recours actuellement devant les tribunaux, encore, de
l'ancien… pour lequel on paie encore des honoraires.
Donc, il a dû y avoir une vérification interne à ce moment-là. Interne? Il n'y
avait pas eu de demande du vérificateur?
Des voix :
…
M.
Bédard :
…par exemple, le livre… la Loi sur les accidents du travail et les maladies
professionnelles, O.K.? Donc : «Les livres et [les] comptes de la
Commission des lésions professionnelles sont vérifiés chaque année par le
Vérificateur général et chaque fois que le décrète le gouvernement.» Bon.
M.
Gautrin : M. le
ministre, c'est exactement ce que je vous demande depuis tout à l'heure.
M.
Bédard :
Ça fait qu'on dit… Financement-Québec, c'est… la société… Il est là, il est en
bas, ici : «45. Les livres et [les] comptes de la société sont
vérifiés par le Vérificateur...» Donc, on va l'inclure comme ça? O.K.
M.
Gautrin : Merci.
Est-ce que vous en faites… M. le ministre, vous faites le papillon?
M.
Bédard : Oui, il
est en train de le faire.
M.
Gautrin : O.K. Ça
marche.
M.
Bédard : Bien, on
peut le faire…
M.
Gautrin : Non, non,
mais c'est toujours mieux que ce soit écrit par un juriste. Moi, j'aime autant
ça.
M.
Bédard : Je suis
juriste…
M.
Gautrin : Mais
peux-tu… Es-tu…
M.
Bédard :
…Membre du Barreau, mais avec une compétence… pas égale, mais comparable à
celle de mon collègue à côté.
M.
Gautrin : Si je
comprends bien, c'est le recyclage qui va arriver.
M.
Bédard : Non. Bien,
pas dans la fonction publique, non.
Mme Ménard : Alors,
finalement, on va le changer.
M. Hudon (Alain) : Changer le
premier alinéa.
M.
Gautrin : Parfait,
c'est bon. Allez, on continue.
M.
Bédard : Alors,
quand vous serez prêt, Me Hudon, on va le changer. Donc, 90…
• (16 h 10) •
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on peut… On va suspendre l'article 89 en attendant l'amendement
et puis on va passer à l'article 90. Alors, 90, M. le ministre.
M.
Bédard : Donc, l'article 90 : «Le Vérificateur général peut procéder
auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources sans qu'intervienne l'entente
prévue au deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur le
vérificateur général.»
Donc, ce qu'on me demande, c'est tout simplement
de supprimer l'article 90, et je vais faire un amendement en ce sens, et
je vais vous lire le commentaire.
L'article 90 du projet de loi avait pour
objet de confier au Vérificateur général le pouvoir de réaliser une vérification de l'optimisation des ressources au
sein de la Société québécoise des infrastructures sans avoir conclu une entente avec le conseil d'administration. En
effet, le deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur le vérificateur
général exigeait au préalable l'obtention du consentement du conseil d'administration
pour que le Vérificateur général puisse vérifier
l'optimisation des ressources au sein d'une entreprise du gouvernement. Or, l'article 28
a été abrogé en juin dernier par l'article 71 de la Loi concernant
principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du
budget du 20 novembre 2012. Les dispositions de l'article 90 du
projet de loi ne sont donc plus requises.
Autrement
dit, à sa propre initiative, le Vérificateur général peut, à tout moment,
procéder à une vérification de l'optimisation des ressources. C'est ce
que je comprends?
Une voix : Oui.
M.
Bédard : Voilà.
Une voix : Oui.
Mais, pour nous autres, là…
M.
Bédard : C'est ça.
Donc, nous sommes inclus, et ils le peuvent à tout moment. Voilà. C'est ce que
tout le monde souhaite, je pense, et c'est une bonne chose.
M.
Gautrin : Quand on
est dans l'opposition, on le souhaite ardemment.
M.
Bédard : Puis,
quand on est au pouvoir, je peux vous dire que je le souhaite tout autant.
M.
Gautrin : Moi, j'ai
vécu, tu sais, à la fois le débat sur l'optimisation des ressources d'Hydro-Québec,
à l'époque où…
M.
Bédard : …
M.
Gautrin : Oui, oui.
Mais, pour ça, il faut être tenace.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 90?
Mme Ménard : Ça ne sera pas
long. Parce qu'on ne l'avait pas, hein, ça fait que j'ai…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
D'accord. Prenez le temps, madame.
Mme Ménard : On vient juste
de l'avoir, là. C'est juste relire rapidement.
M.
Gautrin : Non, moi,
je n'ai pas de problème.
M.
Bédard : Les
commentaires reprennent ce que j'ai dit. Autrement dit, comme on a modifié la
loi du vérificateur, donc, il n'a plus
besoin d'entente avec le conseil d'administration pour faire l'optimisation des
ressources de la nouvelle SQI, et c'est une très bonne chose.
M.
Gautrin :
Moi, je trouve que c'est une excellente… Bien, disons, la modification qu'on a
à faire à la loi est excellente. Donc, c'est sûr qu'on n'en a pas besoin
ici.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Mme la députée…
Mme Ménard : Non, en fait, je
suis d'accord avec l'amendement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Il n'y a pas de commentaires? M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Oui, merci, M. le
Président. Moi, ma seule question n'est pas… est liée à ça, mais… Est-ce que
le Vérificateur général a actuellement les
ressources? Parce qu'on a des motions, à l'Assemblée nationale, qui
demandent au Vérificateur général d'intervenir,
on a un paquet de nouvelles lois qui demandent au Vérificateur général d'intervenir,
on est très actifs dans la vérification, ce qui, en soi, n'est pas une mauvaise
chose, sauf que tout ça a des coûts, a une implication
importante au niveau des coûts. Et je voudrais savoir, de la part du président
du Conseil du trésor… Ça ne se peut pas qu'on puisse, au niveau du
Vérificateur général, faire le même genre de travail, actuellement. Je
comprends qu'il relève de l'Assemblée nationale, là, mais à un moment donné il
va y avoir des coûts supplémentaires qui vont intervenir. Je comprends que vous
allez me répondre que ce n'est pas dans vos budgets directement, là, mais il y
a quand même, à mon avis, des coûts très
importants qui… et j'aimerais peut-être qu'on puisse avoir peut-être une
idée de la nature de ces coûts-là dans le futur parce qu'il est clair que, avec
tout ce qu'on demande, le nombre de sociétés qui vont être vérifiées dans le futur, toute la question des différentes
lois que nous avons adoptées à l'Assemblée nationale… Je veux avoir
quand même des commentaires pour savoir quels sont les coûts que ça peut
impliquer.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Bédard : La
première chose, c'est que... Je vous dirais que ce qui est important, c'est de
conserver le Vérificateur général dans son rôle, et la dernière motion de l'Assemblée
n'est pas de nature à aider le vérificateur dans
son rôle, soit celui de lui qui fait de la vérification. C'est ce qu'on
expliquait d'ailleurs à l'opposition quand ils ont fait adopter la
motion. Ils ne sont pas équipés en matière de prévisions économiques, ils sont
équipés en matière de contrôle, donc a posteriori. Et la dernière motion qui est arrivée
à notre corps défendant… tout
simplement parce que ça n'entre pas dans la… et je
suis sûr que ceux qui ont appartenu à la Commission de l'administration
publique vont témoigner au même effet, c'est que c'est contre nature, la motion
de l'Assemblée nationale qu'on a prise contre le vérificateur, en l'exigeant de
vérifier des prévisions, alors que lui, il arrive a posteriori. Et tout son
personnel… et d'ailleurs c'est beaucoup des
comptables, juricomptables, des gens qui viennent du domaine de la
vérification, qui est un domaine qui n'a rien à voir avec la prévision.
Donc,
ceci dit, peut-être que ça coûterait moins cher si on lui donnait les bons
mandats, un. Le deuxième, c'est quant
aux coûts; effectivement, on n'a aucun contrôle. Le vérificateur dépend de l'Assemblée
nationale et il puise ses budgets à même ses demandes qu'il va faire au
Bureau de l'Assemblée nationale, donc, il ne relève d'aucune façon du Conseil
du trésor.
M.
Arcand : Et je comprends qu'on
parle de l'Assemblée nationale puis d'un budget qui est différent, mais
ça reste que, pour les gens qui nous écoutent, le budget de l'Assemblée
nationale, c'est payé avec les taxes des citoyens, de la même façon que le
budget du gouvernement. Moi, je peux…
M.
Bédard :
Ce que je dis à mon collègue, ce n'est pas ça. Ce que je dis à mon collègue, c'est
que c'est son rôle, à lui, c'est aux parlementaires à poser des
questions au vérificateur, ce n'est pas… Si je lui posais une seule question,
tout ce que… pas moi, mais que le Conseil du trésor lui posait une question, il
répondrait : Ça ne relève pas de votre compétence,
merci et bonne journée. Alors, c'est les élus, au contraire, qui ont la
responsabilité de voir de quelle façon ces sommes-là sont administrées. Et, je n'en doute pas, elles sont sûrement
bien administrées, mais là c'est notre responsabilité comme parlementaires, comme députés, et ça n'a
rien à voir avec le côté gouvernemental, c'est ce que je veux vous dire.
Donc, quand vous me posez la question, moi, je
vais vous inviter à répondre à votre propre question, là. Comment elles sont
dépensées? Posez la question. Il vient à chaque année au Bureau de l'Assemblée
nationale.
M.
Arcand : Je
comprends, mais le point que j'essaie de faire… Je comprends que vous ne pouvez
pas me répondre parce que ce n'est pas dans la juridiction du Conseil du
trésor, je comprends très bien ça, mais moi, je me rappelle très bien, M. le président du Conseil du trésor, que nous
avions… et ceux qui ont travaillé dans des entreprises privées, par
exemple, savent très bien qu'il y a eu, particulièrement dans le secteur
public… ceux qui avaient des entreprises publiques ont eu des lois américaines,
par exemple, ceux qui étaient inscrits à la bourse avaient des lois américaines
comme la Loi Sarbanes-Oxley, entre autres, et d'autres lois, et qui ont fait en
sorte que le nombre de contrôleurs et de vérificateurs dans ces différentes
entreprises a augmenté de façon significative au fil du temps.
Alors, je
comprends que ça n'a peut-être pas, pour vous, un impact direct au moment où on
se parle, que c'est au Bureau de l'Assemblée
nationale que ça… de qui ça relève, mais il n'en demeure pas moins qu'en bout
de ligne, pour le payeur de taxes, ça
risque de représenter des sommes qui vont quand même être particulièrement
importantes, d'où ma préoccupation.
Et, compte tenu de l'expérience que vous avez et que les collègues autour de
vous ont, ma question était simplement d'essayer de savoir ce que ça
peut représenter. Est-ce qu'on parle d'embauche possible, éventuellement, dans le futur? Parce que c'est ça dont on parle,
actuellement. Même si je sais que c'est le Bureau de l'Assemblée
nationale qui va décider des budgets futurs, il n'en demeure pas moins que,
pour le payeur de taxes, ça sort du gouvernement, et eux ne font pas
nécessairement la nuance, là, entre l'exécutif et le législatif au niveau de l'Assemblée
nationale.
Alors, c'est
là qu'est ma préoccupation parce qu'à un moment donné c'est très, très bien de
vouloir faire toutes ces choses-là, mais il y a un coût à ça. Alors, c'est
là qu'est ma préoccupation.
M.
Bédard : Il y a un
coût à tout, effectivement.
M.
Arcand : Je comprends, mais là
on parle de vérification, d'optimisation, je ne suis pas un comptable…
pour essayer de voir est-ce que, quand on parle d'optimisation des ressources,
c'est encore plus de travail, plus d'effort.
M.
Bédard : Bien, l'optimisation
des ressources, ce n'est pas comme la vérification des livres et comptes. À ce moment-là, eux, ils tombent dans la société.
Ils tombent, ils débarquent, comme on dit, ils se prennent un petit
bureau, puis là ils regardent dans leur mécanisme à l'interne sur l'utilisation
des ressources, des budgets alloués, et là c'est purement administratif, et sur
lequel le Conseil du trésor n'a aucun droit de regard.
• (16 h 20) •
M.
Arcand : Non, non, ça, je
comprends ça que vous n'avez pas le droit de regard, mais il peut y avoir
quand même, de notre part, une certaine préoccupation sur les coûts futurs de
ça.
M.
Bédard : C'est
correct. Non, non, on a… Il faut toujours être… Là, l'optimisation s'adresse
aussi au Vérificateur général, ça, c'est
sûr, il doit s'appliquer la même médecine, mais vous comprendrez que je ne
créerai pas une instance qui va vérifier le Vérificateur général.
M.
Arcand : Non, non,
non, je comprends.
M.
Bédard :
Ça, ça revient directement aux parlementaires, aux parlementaires et aux
députés, vraiment, là. Tu sais, d'autres
organismes souhaitent être directement en lien avec le fonds consolidé, ce à
quoi, en général, on n'a pas donné suite,
peu importent les gouvernements, parce que c'est des situations qui sont
clairement exceptionnelles pour garder ce contrôle-là. Et les parlementaires ne sont pas toujours assez bien
outillés pour être capables de mesurer ces éléments-là pour des grandes
organisations.
M.
Arcand : Enfin, personnellement, je peux vous dire, je ne suis pas sûr, toujours,
justement, M. le
Président, pas sûr qu'on est outillés, parce que ça fait plusieurs mandats. On
a eu un débat avec le député de Chicoutimi, le président du Conseil du trésor, à un
moment donné, sur les effectifs de l'Autorité des marchés financiers, où on a donné à l'Autorité
des marchés financiers des missions extrêmement importantes. Et on a eu l'occasion,
à un moment donné, de se poser véritablement la question : Est-ce
qu'ils ont les ressources qui leur
permettent de le faire? Alors là, actuellement, il y a comme une espèce de
volonté au sein de l'Assemblée
nationale, un peu partout, et qui
veut évidemment qu'on utilise à toutes les sauces, actuellement, le Vérificateur
général. Sur le plan du principe, on
ne peut pas être en désaccord avec ça, on
trouve que c'est une bonne chose, sauf que je ne suis pas sûr que chaque parlementaire a une idée, éventuellement, des coûts que ça peut représenter.
M.
Bédard : …mon collègue,
ce que je lui dirais, en terminant, c'est qu'en ce qui concerne la SIQ, comme
la nouvelle SQI, il faut voir l'historique
de cette société, il faut voir à quel point on a besoin d'optimisation des
ressources. Et ce qui coûte plus cher… c'est
vrai que la vérification, ça peut
être cher, mais des scandales financiers, ça coûte encore beaucoup plus cher. Et c'est des sociétés, vous
comprendrez, qui ont des budgets importants, et il y a eu,
malheureusement, dans le passé, des actes
qui ont coûté sûrement plus cher qu'une bonne vérification d'optimisation,
malheureusement. Et on se réveille a
posteriori pour constater le désastre, et là on demande la démission du P.D.G.
puis de la première rangée, mais on ne récupère presque rien, puis, en
bout de ligne, tout ça s'oublie puis c'est devant les tribunaux. Donc, mieux
vaut prévenir que guérir, sans en mettre trop, effectivement. Mais, dans le cas
de cette société, je n'ai aucun doute que nous avons intérêt à la mettre en
optimisation des ressources.
M.
Arcand :
O.K. Ça va.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement
à l'article 90 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M.
Bédard :
…amendement, oui, on…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Alors, est-ce que l'article 90 tel
qu'abrogé, puis selon l'amendement, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je ne sais pas comment ça va se traduire, mais c'est
comme… c'est ça qu'on veut dire.
M.
Bédard :
Voilà.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir sur
89 si on est prêts?
M.
Gautrin :
On consent.
M.
Bédard :
Alors, remplacer le premier alinéa de l'article 89 par le suivant :
«89.
Les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et chaque fois que le gouvernement le décrète.» Voilà. Et après
ça il y a l'autre… Donc, amendement, remplacer le premier alinéa, on est d'accord?
M.
Gautrin :
Oui.
M.
Bédard :
Et le deuxième, évidemment, l'ensemble de l'article… reprend mot à mot.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce qu'il y a… Est-ce que l'amendement
à l'article 89 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 89, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 91, M. le ministre.
M.
Bédard : «Avant le début de chaque année financière, la
société doit préparer un budget de fonctionnement et un budget d'immobilisation
et les soumettre à l'approbation du Conseil du trésor.
«Le Conseil du trésor
détermine la forme, la teneur et la périodicité de ces budgets.»
Donc, l'article 91
du projet de loi oblige la société à préparer, avant le début de chaque année
financière, un budget de fonctionnement et un budget d'immobilisation et à les
soumettre… Bon, écoutez, ça reprend tel quel. Il appartient
alors au Conseil du trésor de fixer la teneur et… Disons que les commentaires
reprenaient, sincèrement, ce qui était écrit
dans l'article. On était fatigués, sûrement, on était à la fin, dans les
commentaires, donc, et je comprends, M. Hudon, que ça… C'est des
dispositions de même nature qu'on retrouve ailleurs?
M. Hudon (Alain) :
Oui.
M.
Bédard :
Par exemple, la Société des alcools : «Avant le début de chaque année
financière, la société doit préparer et
transmettre pour approbation au Conseil du trésor un budget d'investissement et
un budget de fonctionnement.»
M.
Gautrin :
Non, non, mais c'est la SIQ.
M.
Bédard :
Ah! Excusez. Oui, Société immobilière.
M.
Gautrin :
C'était la SIQ, c'était celle… Ça copiait la SIQ, plutôt.
M.
Bédard :
Exactement.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
Mme
Ménard : Oui. Quand on parle de la périodicité, ça pourrait
aller jusqu'à combien de temps? Est-ce qu'on parle d'un an, on parle de
trois ans, on pourrait parler de cinq ans? Qu'est-ce qu'on veut dire quand on
parle de la périodicité de ces budgets? Parce que c'est le président du Trésor
qui va déterminer la forme, la teneur…
M.
Bédard :
«Le Conseil du trésor détermine la forme, la teneur et la périodicité de ces
budgets.»
Mme
Ménard : Oui. Ça veut dire quoi exactement? On parle de combien
de temps? On parle de… Qu'est-ce qu'on veut dire?
M.
Bédard : «La société doit préparer un budget de
fonctionnement…» Bien, à chaque année. Donc, qu'est-ce qu'on vise avec la périodicité? C'est plus le
temps, à quel moment on souhaite… Autrement dit, comme il est là à
chaque année, à quelle période on souhaite
avoir accès à ces documents. C'est ça? La teneur, ça veut dire, bon,
évidemment… La forme, autrement dit, on leur
invite… En données ouvertes, par exemple, là. Ça pourrait être une demande qu'on
pourrait faire quant à la forme. Et la
teneur, c'est le type d'information qu'on souhaite y voir s'y retrouver. Puis
la périodicité, c'est à quelle période de l'année. C'est ce que je
comprends.
Mme Ménard :
La période de l'année.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous pouvez répéter ce qu'on vous a
dit hors micro?
M.
Bédard :
Non, non. Bien, c'est exactement ce que j'ai dit.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'accord.
Mme Ménard :
O.K. Donc, actuellement, les… Infrastructure Québec, la SIQ avaient le même
mandat, c'est-à-dire qu'à chaque année financière ils devaient présenter un
plan de… un budget de fonctionnement, et tout ça.
Ma question est : Pourquoi ne pas leur demander de faire un plan triennal?
À chaque année, ils doivent représenter un… Pourquoi pas un triennal?
Est-ce que ça se fait dans d'autres organismes?
M.
Bédard :
Bien, c'est sûr que le budget de fonctionnement, ça doit être par année, là.
Mme Ménard :
Oui, mais revu…
M.
Bédard : Le budget d'immobilisations, ça veut dire… Là, on
parle de leurs propres immobilisations à eux autres. C'est ce qu'on
voit, là, leur budget de dépenses, ça ne peut pas faire autrement qu'être…
Mme Ménard :
C'est les dépenses annuelles. C'est ça que vous dites, hein?
M.
Bédard : Bien, c'est sûr que c'est le cas. Avant le début de
chaque année, la société doit préparer un budget de fonctionnement. C'est
par rapport à son fonctionnement à elle. Ce n'est pas par rapport à d'autres…
Mme Ménard :
Je comprends. Ce n'est pas un plan de…
M.
Bédard :
Non, non, non. Là, on parle d'elle, à l'interne.
Mme Ménard : Oui, oui, le
budget d'immobilisations. O.K. Vous avez des questions? Oui.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
Alors, j'ai une remarque et j'ai une question. La première remarque, il faut
expliquer le concept de périodicité. C'est que la nouvelle société, qui
reprend le même terme que vous aviez dans la Loi sur la SIQ, M. le ministre, à l'heure actuelle, c'est que vous
pouvez même avoir des budgets qui soient des budgets… non, moins… pour
une période de temps moins qu'une année parce que vous pouvez avoir des
situations où vous devez acquérir un immeuble ou vendre un immeuble. Il y a des
éléments qui se passent à la…
M.
Bédard :
Non, bien là on parle du fonctionnement interne de la société, mais le reste,
ce à quoi elle reçoit des mandats
pour gérer d'autres choses, là, ce n'est pas couvert par cet article-là. Là, on
est dans le fonctionnement de la société. Ce qui est vrai pour la SIQ… la SQI était vrai pour la SIQ, et vrai pour
la Société des alcools, et vrai pour tout le monde.
M.
Gautrin : C'est
exactement ce que je vous dis. Non, non, mais un instant, si vous me permettez.
Dans la périodicité, vous pouvez avoir aussi des périodes qui soient plus
petites qu'un an, justement, compte tenu de ce qui peut arriver, des fois, à l'intérieur de la gestion des immobiliers, et
c'est pour ça que vous avez introduit cette flexibilité dans la loi,
actuellement.
M.
Bédard : Je pense
que non, mais je suis capable de vivre avec une opinion inverse.
M.
Gautrin : Non,
mais, enfin, écoutez, c'est…
M.
Bédard : C'est rien
que ça. Ce n'est pas grave.
M.
Gautrin :
Alors, deuxièmement, alors, moi, j'ai une question. Dans cette nouvelle
structure qu'on est en train de construire,
il y a évidemment une dimension qui est une dimension de… On récupère, bien
sûr, la SIQ, mais on récupère aussi ce qui était Infrastructure Québec.
Alors, la différence qu'il y avait entre Infrastructure Québec et la SIQ, c'est
le bout, mot du plan d'affaires. Si vous
regardez l'article 41, actuellement : «Infrastructure Québec établit,
selon la forme, la teneur et la périodicité fixées par le président du
Conseil du trésor, un plan d'affaires.», et un plan d'affaires, c'est quelque
chose qui est différent, en quelque sorte, que d'un budget…
M.
Bédard :
Bien, si vous voulez mon avis, ce n'était pas la bonne chose à faire. Un plan d'affaires…
Puis ce qu'on demande là, moi, j'aime pas mal mieux demander à… Un plan
d'affaires, c'est de dire… Un plan d'affaires, vous connaissez c'est quoi, là.
C'est quand même…
M.
Gautrin : Attendez
un instant, je ne suis pas…
M.
Bédard : Moi, j'aime
pas mal mieux le budget de fonctionnement, budget d'immobilisations.
• (16 h 30) •
M.
Gautrin :
Vous me permettez… Je ne suis pas en train de vous dire qu'il ne faut pas
laisser l'article tel qu'il est, là, à l'heure actuelle. Donc, toute la
dimension qui est la dimension propre à l'intégration, dans cette société, de
la dimension qui était la dimension, disons, des immeubles, et là... et je
ne conteste pas que c'est nécessaire d'avoir un budget.
Pour ce qui
touche Infrastructure Québec, qui est l'ancien office des PPP, qui était
devenu, dans infrastructure de Québec… qui n'ont pas nécessairement un budget, il y a
aussi... Il peut y avoir un plan d'affaires de savoir ce que vous voulez faire et ce que vous ne voulez pas faire.
Et donc ce n'est pas idiot de pouvoir avoir, à ce moment-là, à l'intérieur, un plan d'affaires pour cette dimension qu'on est en train d'intégrer.
Faites attention, je ne suis pas en
train de plaider, de dire qu'il faut
retirer la dimension budgétaire, ce n'est pas ça que je vous dis. Je dis, là,
moi : Il y a une dimension, pour ce qui est de l'intégration
de la loi d'infrastructure, qui était le plan d'affaires que vous vouliez
avoir. Je ne suis pas sûr que ce ne soit pas une bonne idée de l'avoir intégré
et de le perdre.
M.
Bédard : Non. Bien, ils doivent faire état de la... on va
le voir un peu plus loin, au niveau de leurs activités. Je pense que, comme le
dit le député de Mont-Royal, là, il ne faut pas s'enfarger dans les fleurs du
tapis là...
M.
Gautrin : Bien,
vous perdez...
M.
Bédard : Voilà. Il
y a un plan stratégique qu'ils doivent faire, là, à un moment
donné, là. Le plan d'affaires, je
vais vous le dire, pour moi, ce n'était pas nécessairement le bon choix. C'était
une petite structure, l'Agence des PPP, qui gérait des gros projets. Et ça
démontre, je vous dirais, une certaine opacité, je ne vous le cacherai pas, de
l'avoir fait comme ça, strictement le plan d'affaires.
Alors, moi, c'est ma lecture. Et là on peut différer d'opinion. Moi, je pense
qu'on a...
M.
Gautrin : Mais...
Alors, écoutez...
M.
Bédard : Alors, moi, le plan d'affaires,
je vous avouerais que ce que je veux... Ils ont des obligations par rapport
à leurs plans stratégiques, à ce qu'ils entendent faire, puis on peut... Ils
relèvent d'un ministre responsable. Mais ce qui
est important, c'est de savoir comment ils dépensent. Leur budget de
fonctionnement, pour moi, c'est fondamental.
M.
Gautrin : Non, bien, je comprends que... Je comprends ça.
Ça, vous avez le biais du Trésor quand vous dites ça, mais moi, j'aimerais
savoir aussi, à un moment, qu'est-ce qu'ils ont l'intention de faire dans cette
dimension, et comprenez-moi bien, M. le
Président, dans la dimension qui est la dimension de l'intégration d'Infrastructure
Québec. Vous me dites que c'est un peu plus loin qu'on va en parler?
Pouvez-vous m'indiquer sérieusement les quelques articles qui intégreront ça,
là?
M.
Bédard : Voilà. Un
peu plus loin, on va vous indiquer de quelle façon ils sont assujettis. Puis on
n'a pas besoin de parler de plan d'affaires.
M.
Gautrin :
Je ne veux pas nécessairement retarder, mais j'aimerais savoir, à ce moment-là,
bon... Est-ce que vous connaissez les articles, que je puisse les lire
rapidement, ou pas?
M.
Bédard :
Non, non, c'est simplement plus loin. Ce que je vous dis, c'est qu'on...
Effectivement, ces gens-là sont assujettis à la loi sur la gouvernance,
donc ils doivent faire… ils doivent...
M.
Gautrin :
Je veux bien, mais, M. le Président, j'attends, de la part du ministre, à ce
moment-là, que, lorsqu'il sera en mesure de nous signaler quand on
arrivera… Je lui fais confiance. Mais soyez assurés que je serai capable d'amender
si jamais ça n'existe pas.
M.
Bédard : On n'aura
pas besoin de le faire.
M.
Gautrin :
Bien, je sais, mais je ne veux pas non plus être bébête puis dire : Est-ce
que c'est l'article 245, etc.?
M.
Bédard : C'est
beau.
M.
Gautrin : Mais l'idée
comme telle, d'avoir quand même... assujettir cette société non seulement à des
contextes budgétaires, mais aussi à des éléments de plan et de planification,
je pense que c'est quelque chose d'important
et à ne pas perdre. Mais, si on le reprend ailleurs, ou cette idée-là, on la
reprend ailleurs d'une manière plus précise, je n'ai pas d'objection qu'on
adopte l'article maintenant, quitte à ce qu'on...
M.
Bédard : Parfait.
Alors, adoptons-le.
M.
Gautrin :
Non, non. Mais attendez un instant… quitte à ce qu'on revienne lorsque ça va
sortir. Mais soyez... soulever que j'ai une bonne mémoire et que je
voudrais m'assurer que ça se fasse.
M.
Bédard : Parfait.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
D'autres commentaires? Est-ce que l'article 91 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. L'article 92, M. le ministre.
M.
Bédard :
«La société doit en outre communiquer au président du Conseil du trésor tout
renseignement qu'il requiert concernant celle-ci et ses filiales.»
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va. M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Moi, j'avais une
question qui touche... En fait, ça, c'est un article qui se retrouve un peu
partout, j'imagine. Ce n'est pas un article...
M.
Bédard : C'est le
même qu'on avait pour la SIQ.
M.
Arcand : C'est
juste que... Je fais simplement le commentaire suivant parce que la
préoccupation que j'ai — j'ai
eu l'occasion d'en débattre déjà avec le président du Conseil du trésor — c'est
le fait qu'on sait que, dans certains
projets de loi, on demande au ministère... on met dans la loi presque les
rapports que certains ministères doivent faire parvenir, etc., là.
Alors, je comprends que le président du Conseil du trésor veut avoir le
contrôle absolu de la machine, et c'est son
rôle, d'être un super contrôleur de toutes les activités gouvernementales. Sur
le principe, on ne peut pas être en désaccord avec la volonté qu'il a de
pouvoir faire ce travail-là.
Moi, la seule
chose que je vois, cependant, on a
fait disparaître, là, l'approbation, par le conseil d'administration, de
certaines choses. Alors là, ce que je
comprends, c'est que le président du Conseil du trésor, par cet article un peu
anodin… Est-ce que ça veut dire qu'il
communique directement avec le président, par exemple, de la société des
infrastructures lorsqu'il veut avoir quelque
chose? En d'autres termes, ma question, c'est : Quel est le rôle du
conseil d'administration dans ça, à partir du moment où…
M.
Bédard : Il conserve son rôle en vertu de la loi sur la
gouvernance. Tout ce que ça dit, c'est que le ministre titulaire, qui est le président du Conseil du
trésor… Parce que le problème, c'est que… C'est drôle, quand ça va bien,
tout le monde est fort d'imputabilité. Quand ça va mal, c'est drôle, on ne les
voit plus, ce monde-là, hein? Donc, celui qui répond,
c'est le ministre titulaire, puis il aime ça, avoir la collaboration de la
société dont il a la responsabilité. Voilà, tout simplement. Alors, ça fait en sorte que la société, elle doit communiquer
au cas… au président s'il demande des informations
au ministre titulaire. Dans ce cas-ci, c'est le président du Conseil du trésor,
tout simplement. Ça n'enlève pas le rôle du conseil d'administration.
M.
Arcand : Pour vous,
ce n'est pas une diminution du rôle du conseil d'administration.
M.
Bédard : Non, non,
non, au contraire.
M.
Arcand : Le rôle du
conseil d'administration, pour vous, en est un encore de quoi? De chien de
garde des activités?
M.
Bédard :
Oui. Malheureusement, il ne le joue pas tout le temps. Et d'ailleurs, dans la
SIQ, on a eu certains…
M.
Arcand : Certains
cas. O.K.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 92 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. L'article 93, M. le ministre, et on s'attaque à la Loi sur l'administration
financière.
M.
Bédard : L'annexe 2
de la Loi sur l'administration financière est modifiée :
1° par la suppression de «Infrastructure Québec»
et «Société immobilière du Québec»;
2° par l'insertion, dans l'ordre alphabétique,
de «Société québécoise des infrastructures».
Donc, on est dans la cohérence, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que 93 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. 94, M. le ministre.
M.
Bédard :
L'article 21 de la Loi sur l'administration publique est modifié par le
remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«Il en est de
même du ministre responsable de la Loi concernant la gouvernance des
infrastructures publiques, constituant
la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions
législatives (indiquer ici l'année et le
numéro de chapitre de la présente loi) à l'égard des pouvoirs en matière de
gestion immobilière conférés à la Société québécoise des infrastructures
en vertu de cette loi.»
Donc, la
modification apportée à l'article 21 sur la Loi de l'administration publique
par l'article 94 du projet de loi est
essentiellement une mesure de concordance qui est conforme aux dispositions qu'on
a adoptées précédemment. N'est-ce pas, Me Hudon?
M. Hudon (Alain) :
Absolument.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que 93 est adopté?
M.
Gautrin : Attendez
un instant. On ajoute quoi, essentiellement? Il existait…
M.
Bédard : Bien,
allez voir à la Loi sur l'administration publique, l'article 21. Vous avez le
texte à côté.
M.
Gautrin :
Et le ministre responsable de la loi sur les infrastructures publiques, c'est
qui? C'est le président du Conseil du trésor?
M.
Bédard : Oui.
M.
Gautrin :
Et le Centre de services partagés dépend aussi du président du Conseil du
trésor. Alors, le président du Conseil du trésor va parler au président
du Conseil du trésor.
Une voix : …
M.
Gautrin : Mais ça pourrait être changé, évidemment, dans le
futur. D'accord.
M.
Bédard :
Bien, en tout cas, ça peut changer, effectivement.
M.
Gautrin :
Non, non, c'est ça. Non, ça a du sens de mettre ça dans la loi. Ou bien on
maintient que tout autre ministre… Est-ce que je comprends bien que le dernier
alinéa est maintenu?
Des
voix : …
M.
Gautrin :
Non, non, mais, implicitement, je comprends que le dernier alinéa, M. le
Président, est maintenu.
Une
voix : …
M.
Gautrin :
M. le ministre, le dernier alinéa de l'article 21 est maintenu, c'est bien ce
que je comprends, hein?
M.
Bédard : Oui.
M.
Gautrin : Parfait.
Une
voix : …
M.
Gautrin : Il est maintenu dans la Loi de l'administration
publique…
M.
Bédard : Exactement.
M.
Gautrin :
… puisque vous le maintenez… Tout ce que vous faites, c'est que vous…
Essentiellement, c'est purement de
concordance, alors, ce que vous faites, c'est… Vous ne changez pas l'esprit de
l'article 21. «Sehr gut».
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 94 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 95, M. le ministre.
• (16 h
40) •
M.
Bédard :
L'article 42 de cette loi est modifié
par l'insertion, après «organisme», de «et celles de la section I du
chapitre II de la Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques,
constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses
dispositions législatives…»
Voilà. L'article 42
de la Loi sur l'administration publique prévoit que les dispositions de cette
loi relatives aux dépenses des ministères et des organismes s'appliquent également
à leurs investissements. Étant donné que la section
I du chapitre II du présent projet de
loi renferme également
des dispositions applicables aux investissements de ces ministères
et organismes, l'article 95 prévoit leur renvoi dans ce même article 42.
M.
Gautrin :
Attendez, vous me permettez que j'essaie de comprendre.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
Mme
Ménard : Est-ce que
la SIQ et Infrastructure Québec
étaient touchées par cet article-là avant ou si c'est quelque chose où
on fait complètement…
M.
Bédard :
Non, c'est ça, parce qu'on ne remplace pas.
Mme Ménard :
On ne remplace... O.K. C'est un nouvel…
M.
Bédard : Donc, on
ajoute à l'article. Avant, l'article se lisait : «Les dispositions de la présente loi relatives aux dépenses d'un ministère ou d'un
organisme s'appliquent, le cas échéant, à leurs investissements.» Ça, c'était,
l'ancien article.
M. Hudon (Alain) :
…
M.
Bédard :
Bien, allez-y, Me Hudon.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce
qu'il y a consentement pour entendre Me Hudon? Consentement. Alors, Me Hudon. Me Hudon, pour fins d'enregistrement,
si vous voulez vous présenter. Ensuite, vous avez la parole.
M.
Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alain Hudon, aux affaires juridiques du Conseil du trésor. L'objectif de la modification à 42, je dirais, c'est essentiellement pédagogique dans le sens où, avant l'adoption
de cette loi-ci, on prévoyait, uniquement dans la Loi sur l'administration
publique, qu'il y avait des mesures relatives aux dépenses qui s'appliquaient également aux investissements des organismes publics assujettis à la Loi sur l'administration publique.
Maintenant,
dans le projet de loi en question, il y a un chapitre… une section particulière au début
des articles, c'est 5 à 12, qui
impose maintenant des obligations à un groupe d'organismes publics,
dont certains sont assujettis à la Loi sur l'administration publique, et
ces dispositions-là touchent justement les investissements de ces
organismes-là. Donc, on leur dit :
Attention, là, dans la Loi sur l'administration publique, n'oubliez pas que les mesures
concernant les dépenses s'appliquent aussi à vos investissements, mais n'oubliez
pas que dans la Loi sur la Société québécoise d'infrastructures, ici, il
y en a d'autres qui s'appliquent
aussi à vos investissements. Donc, c'est comme… on ne l'aurait pas écrit, ça aurait été correct, mais ça aurait
obligé, dans le fond, les entreprises… pas les entreprises, les organismes à
ne pas oublier qu'il ne faut pas que j'oublie
aussi cette loi-là, j'ai des mesures à prendre en matière de gestion de mes
investissements, planification de mes investissements.
Donc, dans le fond, c'est une information qu'on
donne, particulière, pour qu'un organisme public qui est assujetti à la Loi sur
l'administration publique, quand il va voir l'article 42… On va l'indiquer… on
va l'informer en même temps que : N'oublie
pas, tu as d'autres obligations prévues dans une autre loi, qui est la loi sur
laquelle on se penche actuellement. Donc, dans le fond, c'est une mesure
informative, essentiellement.
M.
Gautrin :
...parce que je comprends que, dans le fond, on est redondants, mais je
comprends aussi que ça peut être pertinent de le mettre de temps en
temps. Donc, moi, je n'ai pas d'objection.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 95 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. 96. M. le ministre.
M.
Bédard :
L'article 77 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 10°,
de «ou auquel le Québec, en application de la Loi sur le ministère des
Relations internationales, s'est déclaré lié».
Donc, l'article
77 de la Loi sur l'administration publique énumère les fonctions que cette loi
attribue au président du Conseil du
trésor. Entre autres fonctions, le paragraphe 10° de cette loi prévoit que le
président du Conseil du trésor est chargé de coordonner la mise en
oeuvre des accords de libéralisation des marchés publics compris par le Québec.
Ce libellé correspond à la définition de l'expression «accord
intergouvernemental» énoncée à l'article 2 de la Loi sur les contrats des
organismes publics. Or, l'article 100 du projet de loi propose de modifier
cette définition afin qu'elle couvre
également les accords de libéralisation des marchés publics auxquels le Québec
s'est déclaré lié en application de la Loi sur le ministère des
Relations internationales.
L'ajout
proposé par l'article 96 du projet
de loi découle donc des changements
apportés à la définition de l'accord intergouvernemental énoncée à l'article
2 de la Loi sur les contrats des organismes publics par l'article 100 du
présent projet de loi. Il s'agit d'une mesure de concordance en lien avec cette
disposition.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Ma première question, c'est d'essayer de
comprendre l'impact. S'il y a un accord
de libre-échange Canada-Europe,
est-ce que ça veut dire que… Là, je suis un peu étonné, là, de voir que le
président du Conseil du trésor est celui qui a la responsabilité de
coordonner la mise en oeuvre des accords de libéralisation des marchés publics.
M.
Bédard : Ce que je propose à mon collègue, c'est qu'on
pourrait les adopter ensemble, on pourrait aller tout de suite à l'article
100. Comme ça, il aurait une réponse. Qu'est-ce que vous en pensez? Alors, on
pourrait les adopter ensemble. Donc, article 100 :
L'article 2 de la Loi sur les contrats des
organismes publics est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de «ou auquel le Québec, en application de
la Loi sur le ministère des Relations internationales, s'est déclaré
lié».
Alors, les modifications proposées à l'article 2
de la Loi sur les contrats des organismes publics par l'article 100 du projet
de loi ont pour objectif de modifier les définitions d'accord
intergouvernemental afin qu'elles visent non seulement les accords de
libéralisation des marchés publics directement conclus par le Québec, mais également
ceux non conclus par le Québec, mais auxquels celui-ci s'est déclaré lié en application
de la Loi sur le ministère des Relations internationales. Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Bien, ma question est… Je veux juste essayer, à la lumière de ces articles-là…
Admettons, demain matin, qu'il y a un accord de libre-échange entre le Canada
et l'Europe, dans lequel le Québec a des implications. Quel est le rôle… Parce qu'on parle de coordination de la part du président du Conseil du trésor. Alors, moi, j'essaie juste de
comprendre quel est le rôle du président du Conseil du trésor par rapport au ministre actuel des Relations internationales et du
Commerce extérieur, qui coordonne…
M.
Bédard : Mon collègue me corrigera, mais ça a des impacts en
droit interne puis sur les marchés publics, j'imagine,
ces accords-là, et leur mise en
oeuvre relève évidemment
du président du Conseil du trésor parce
que c'est lui qui est responsable des marchés publics. Voilà. Et
ça n'enlève aucune compétence au ministre des Relations internationales. C'est… Relations… Relations internationales. C'est simplement, dans la mise
en oeuvre… Il n'a pas sa responsabilité
dans la mise en oeuvre interne, puis c'est évident. Donc, à partir de là, c'est
le Conseil du trésor, c'est le président qui a la responsabilité.
M.
Arcand :
O.K. Mais comment vous définissez la coordination de votre rôle? Comment est-ce
que vous définissez exactement cette
coordination-là, de… Quand vous dites : Le président du Conseil du trésor,
son rôle est de coordonner la mise en oeuvre des accords de
libéralisation, ça veut dire quoi exactement?
M.
Bédard :
Bien, ça veut dire que ça a des impacts. Si…
M.
Arcand :
Je comprends que ça a des impacts, mais…
M.
Bédard : À partir de là, en droit interne, ce n'est pas le
ministère des Relations internationales qui s'occupe des marchés publics, puis il ne le veut pas non plus,
je pense bien, là. Donc, à partir de là, nous, ça a des impacts à l'interne.
Et comment l'appliquer? Bien, c'est sûr que ça va relever du président du
Conseil du trésor, tout simplement.
Une voix :
…
M.
Bédard : Exactement. S'il y a… Bien, si on veut… Me Hudon me
le soulignait. Par exemple, si, pour modifier certaines lois ou
règlements pour se rendre conformes à ces accords… Bien, c'est sûr que ça ne
sera pas, encore là, le ministère des Relations internationales…
M.
Arcand :
Non, non. Ça, je comprends.
M.
Bédard :
…mais celui responsable des marchés publics, tout simplement.
M.
Arcand :
Je comprends.
M.
Bédard : Et cette responsabilité existait antérieurement, d'ailleurs,
au niveau de la Loi de l'administration publique.
M.
Arcand :
Non, mais ma question, c'est que je comprends si on parle de modification de
règlement, etc., mais là on parle de
coordination. C'est un sens qui est quand même pas mal plus large de ce
côté-là. Quand il y a eu, par exemple, la…
Vous savez, au Québec, on a des mesures à la fois… On est très ouverts sur le
libre-échange, on a des mesures qui sont très, très ouvertes puis on a
des mesures protectionnistes aussi. Comme vous le savez, la gestion de l'offre,
entre autres, là, est une mesure qui est
protectionniste. Et moi, en tout cas, la compréhension que j'ai toujours eue,
par exemple, c'est qu'au niveau de la gestion de l'offre c'est le MAPAQ
qui s'occupe essentiellement de ça, c'est le ministère de l'Agriculture qui s'assure, là, de ces
éléments-là. Alors, je suis un peu étonné, là, de voir qu'il y a un rôle de
coordination qui est donné au président du
Conseil du trésor et je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas de débordement ou
de conflit possible, là, dans les différentes juridictions.
M.
Bédard :
Il n'y en a pas.
M.
Arcand :
Bien, ça, c'est ce que vous me dites, là, mais…
M.
Bédard :
Non, non, non. Mais regardez, là…
M.
Arcand :
C'est ce que vous me dites, je veux bien…
M.
Bédard : Vous avez seulement à lire ce qui apparaît à la loi
actuelle. De coordonner, ça existe déjà, là. Moi, je ne change rien, là.
Une
voix : …
M.
Bédard : Voilà. Quand vous avez : «Le président du
Conseil [du trésor] a plus spécifiquement comme fonctions — mais
là vous avez les dispositions pertinentes, et ça commence :
«10° de coordonner la mise en oeuvre
des accords de libéralisation des marchés publics conclus par le
Québec...»
Ça,
c'est clair. Si on ne l'ajoute pas, c'est clair, actuellement?
Une voix :
Oui.
M.
Bédard : Parce que
ça ne peut pas être autrement. Donc, il faut qu'il coordonne la mise en oeuvre,
c'est clair. Donc, ça ne touche pas du tout
la prérogative du ministère des Relations internationales de conclure ces
ententes-là.
• (16 h
50) •
M.
Arcand : Donc, M. le Président, à partir du moment où il y a
un accord de Canada-Union européenne, ça devient la responsabilité du président
du Conseil du trésor de s'assurer...
Une voix :
...
M.
Bédard :
…marchés publics.
M.
Arcand :
...qu'on met en place les mesures qui vont libéraliser les marchés.
M.
Bédard :
Si ça concerne les marchés publics, parce que c'est la responsabilité du Conseil
du trésor. Le reste qui... Il va y avoir d'autres
ministres responsables au niveau... autrement que les
marchés publics. Les marchés de consommateurs,
ça doit relever du ministère du Développement économique ou du ministère des Finances. Là, les marchés publics
relèvent du Conseil du trésor, donc c'est normal...
M.
Arcand : Quand vous dites, là... Quand on parle de
libéralisation, c'est parce qu'on est dans un langage un peu technique, là, mais, si je comprends ce qui m'est
expliqué ici aujourd'hui, quand on parle de libéralisation des
marchés publics, ça veut dire quoi? Qu'on s'organise pour que, si, dans cet
accord, par exemple, on permet à Hydro-Québec d'émettre,
par exemple, des appels
d'offres à des firmes européennes...
Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Quand on parle... de dire : Si, demain matin, on libéralise les marchés, Hydro-Québec, lorsqu'il y a un appel d'offres, qu'on appelle à des entreprises
européennes, est-ce que c'est de ça dont on...
M.
Bédard : ...dans le cadre des marchés publics. Et là, Hydro-Québec,
est-ce que ce n'est pas plutôt... le ministère des Ressources naturelles
n'est pas couvert, c'est ce que je pensais.
M.
Arcand :
Il n'est pas couvert.
M.
Bédard :
Donc, ça concerne l'ensemble des marchés publics. Et là, s'ils ont une entente
de libéralisation concernant tel à partir de tel montant, telle réalité, puis
on ouvre sur les marchés extérieurs, puis les gens veulent...
M.
Arcand :
O.K. Mais pouvez-vous me donner au moins un exemple pour que je puisse
comprendre? Il y a-tu un exemple qui existe qui montrerait que,
lorsque... pour que ce soit clair... C'est parce que vous me dites : L'Hydro,
bon, ils ne sont pas dans le...
M.
Bédard :
Bien, ce qui est clair, c'est les marchés publics. Donc, demain matin, moi, à travers
nos plans d'investissement public, le ministère des Transports, par exemple, c'est
couvert par ça. Donc, on dit...
M.
Arcand :
Couvert. Les municipalités…
M.
Bédard :
...pour les projets...
M.
Arcand :
…les municipalités sont couvertes?
Une voix :
Non.
M.
Arcand :
Non plus.
M.
Bédard :
Non. Donc, les marchés publics, c'est dont on a la responsabilité directe.
M.
Arcand :
Directe. Donc, ministère des Transports et...
M.
Bédard : C'est peut-être le meilleur exemple, Transports,
où, là, on aurait des obligations pour les contrats de plus de tant, par
exemple.
Une voix :
À partir d'un certain seuil.
M.
Bédard :
Voilà.
M.
Arcand :
O.K.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Moi, si je comprends bien, là, ce que vous
changez n'est pas au niveau de ce qui existe. Vous êtes en train de dire : À partir de... Au début,
on avait des marchés publics, des accords qui avaient été conclus, et là on
ajoute une notion différente à partir des accords conclus. On a les accords qui
sont conclus par un autre, un tiers, mais auxquels
le Québec se sent lié par l'accord. Donc, on prend, par exemple, le cas de l'accord de libre-échange qui est négocié par le fédéral,
actuellement, mais où le Québec peut ou ne pourra... enfin, c'est un choix, de
se considérer comme lié par cet accord-là.
Donc,
ce que vous faites, vous êtes en train ici, dans cet article, de vous adapter à
la réalité, actuellement, où l'accord
est négocié peut-être par une autre... une tierce personne, c'est-à-dire, en l'occurrence, le gouvernement
fédéral, mais où le gouvernement du Québec se déclare lié parce qu'évidemment
la structure fédérale nous amène à cela. Est-ce que je comprends bien ce...
Une voix :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que l'article 96 est adopté?
Des voix :
...
M.
Bédard :
Oui, vous pouvez y aller, oui. 96...
Une voix :
Et 100.
M.
Bédard :
Oui. Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les articles 96 et 100 sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 97, M. le ministre.
M.
Bédard : L'article
12 de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits est modifié par le
remplacement de «les déclarations de transfert de propriété prévues par
la Loi sur la Société immobilière du Québec[…],» par «les déclarations concernant les transferts de
propriété prévus par la Loi concernant la gouvernance des infrastructures
publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant
diverses dispositions législatives[…],».
Alors,
les modifications proposées à l'article 97 du projet de loi… à l'article 12 de la Loi sur les bureaux de la publicité et des droits sont essentiellement de concordance et visent à prévoir que l'officier de la publicité des
droits pourra informer tout organisme municipal, responsable de l'évaluation
et de l'inscription relativement à un immeuble situé sur le territoire ressortissant à la compétence de l'organisme
en matière d'évaluation sur le registre foncier, d'une déclaration
concernant un transfert d'immeuble impliquant la SQI.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard :
Je vous avoue que je ne comprends pas beaucoup cet article, hein? J'aimerais ça
qu'on m'explique. D'abord, la Loi sur les
bureaux de la publicité des droits, je ne sais vraiment pas qu'est-ce que c'est.
Et, si je lis ça, là, c'est tellement technique. Est-ce qu'on pourrait
avoir…
M.
Bédard :
…la plupart du temps, les gens y vont. Les notaires y vont plus régulièrement
que les autres.
M.
Gautrin :
Ils n'y vont plus parce que, maintenant, on peut le faire directement par
Internet, vous me permettez de vous le dire.
M.
Bédard :
C'est l'ancien bureau des registres. En tout cas…
Une voix :
Bureaux d'enregistrement.
M.
Bédard :
Les bureaux d'enregistrement, voilà. Moi, quand j'ai commencé à pratiquer, c'était
le bureau d'enregistrement. En 1994, avec la modification, on a parlé de la
publicité des droits. Donc, voilà.
M.
Gautrin :
Oui. Et maintenant on peut le faire par Internet, vous me permettez de vous le
dire.
M.
Bédard :
Exactement. Vous avez entièrement raison.
M.
Gautrin :
Parfait.
Mme Ménard : Donc, c'est le…
En fait, c'est ce qu'on appelait bureau d'enregistrement. C'est ce que vous
dites? O.K.
M.
Bédard :
Les anciens bureaux d'enregistrement. Voilà. Donc, ce que ça prévoit tout
simplement, c'est que les transferts, les déclarations concernant les transferts de propriété prévus par la loi… donc il doit
avoir… On doit se donner un mécanisme
pour informer les autorités municipales
de ces transferts-là, tout simplement, voilà. Et on parle, entre autres, ici… Il doit apparaître au rôle d'évaluation
qui est, j'imagine… Bien, c'est le propriétaire, par exemple. Et là, à
ce moment-là, on les avise. Ça fait… Ça crée cette obligation.
Une voix : …
Mme Ménard : O.K. Est-ce que
tu as…
M.
Gautrin :
Non, non. Moi, je… Moi, ça va, ça. Mais j'ai… On a quitté la Loi sur l'administration
publique. On change de loi. Je m'attendais,
moi, peut-être, dans la Loi de l'administration publique, l'idée des plans d'affaires,
etc., qu'ils soient dans la Loi de l'administration publique.
M.
Bédard : Non. Ils
ne sont pas là.
M.
Gautrin : Ce sera
plus tard?
M.
Bédard : Plus tard.
M.
Gautrin : Merci.
Mais je n'oublie…
M.
Bédard : On va vous
revenir là-dessus.
M.
Gautrin : Je ne l'oublie
pas, hein?
M.
Bédard : Non, non.
Moi non plus.
M.
Gautrin :
Bon. Alors, sur les bureaux de publicité des droits, je n'ai pas tellement de
commentaires, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 97 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. 98, M. le ministre.
M.
Bédard : L'article
29 de la Loi sur les cités et villes est modifié par le remplacement du
paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :
«2° de la
Société québécoise des infrastructures afin qu'ils soient occupés par un
intervenant du secteur de la santé et
des services sociaux au sens du quatrième alinéa de l'article 27 de la Loi
concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la
Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions
législatives...»
Donc, la modification proposée par l'article 98
du projet de loi à l'article 29 de la Loi des cités et villes sont essentiellement de la concordance découlant du
fait qu'en raison de la fusion prévue par l'article à l'article 21 du
projet de loi la SIQ continue son existence au sein de la SQI.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Alors, j'ai
plusieurs questions. La première, ici, on se répète, de la loi concernant la…
La loi qu'on est en train d'étudier, ça va s'appeler
la Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques. C'est
celle-là. Pourquoi on… Alors, là, O.K., je comprends. Excusez-moi, je réponds
déjà à ma…
M.
Bédard : Vous étiez
bien parti.
M.
Gautrin :
C'est qu'ici je suis en train de modifier... Je viens de… Parce qu'ici je suis
à l'intérieur de la Loi des cités et villes. Je ne suis plus dans la
loi…
M.
Bédard :
Exactement.
M.
Gautrin : Donc, à
ce moment-là, ça a du sens de faire référence à la Loi des infrastructures. Ça,
ça va. C'est le premier.
Deuxièmement,
quand j'ai été regarder l'article 27… Maintenant, je regarde l'article 29 sur
la Loi des cités et villes. Vous avez
déjà, en premier… Au premièrement, vous parlez des établissements publics au
sens de la Loi sur les services de santé et des services sociaux ou au
sens de la Loi sur les services de santé et des services sociaux.
Maintenant, je retourne à
l'article 27 de cette loi parce que c'est… on fait référence à l'article 27 de
cette loi. Alors, je vous invite, c'est de
retourner à l'article 27 pour regarder de qui qu'on parle. Alors, si on va à l'article
27, vous retrouvez aussi, si vous me
permettez, l'article 27. Regardez. Alors, à l'article 27, ce qu'on veut
rajouter est au quatrième alinéa.
Alors, je cherche le quatrième alinéa dans l'article 27. Et alors, c'est :
«Pour l'application de la présente loi — …
Une voix : …
M.
Gautrin :
…c'est le quatrième, c'est celui-là — est un intervenant du secteur de la santé et
des services sociaux, un
établissement public de santé et de services sociaux, une agence ou un conseil
régional visé par la Loi sur les services de santé et les services
sociaux [et] par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour
les autochtones…»
Alors là, je me pose la question : Si j'ai
fait référence à l'article 27 — et l'article 27, vous avez vu, M. le Président, est assez général — est-ce qu'il est nécessaire encore de
maintenir, dans l'article 29, le premier… ce qui est considéré comme 1°?
Parce que j'ai l'impression qu'ils sont déjà couverts par l'article 27, dernier
alinéa.
M.
Bédard : …1°…
M.
Gautrin : Alors, le
1°, si vous regardez sur la…
M.
Bédard : Le premier
paragraphe?
M.
Gautrin :
Bien, c'est ça, le… Il y a… Premier alinéa, deuxième paragraphe. Premier paragraphe,
c'est comme ça qu'on dit?
M.
Bédard : Premier
paragraphe, oui.
• (17 heures) •
M.
Gautrin :
Celui qui se lit actuellement : «d'un établissement public au sens
de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre
S-4.2) ou au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux…»
Si je fais
référence, donc, à l'article 27 qu'on est en train d'introduire, déjà, l'article
27, on est en train de parler d'établissements publics de santé et de services sociaux et évidemment d'autres choses. On introduit, en plus de ça,
les conseils régionaux. Les agences, c'est
autre chose. Mais déjà les établissements publics et ceux qui… ont fait même…
M.
Bédard : …court un peu à ce que vous dites, c'est que…
pour faire court, plutôt, c'est que le premier alinéa… le premier
paragraphe, pardon…
M.
Gautrin : Mais je
ne sais pas…
M.
Bédard : …prévoit
le cas où la propriété…
M.
Gautrin : Il
devient… est obsolète, il n'est plus nécessaire...
M.
Bédard : Non, non, non, c'est quand l'immeuble appartient
en propre à l'établissement. Et là, dans ce cas-ci, c'est plutôt quand
cet immeuble-là appartient à la SQI, tout simplement.
Une voix : Et qui est occupé
par l'établissement.
M.
Bédard : Voilà. Et
qui est occupé, comme on l'a prévu, d'ailleurs, par un établissement de la
santé et des services sociaux.
Une voix : Donc?
M.
Bédard : Donc, c'est
deux cas de figure.
Une voix : …
M.
Bédard : Donc, ce que me dit effectivement le… l'autorité ne contactera pas... ne contractre… contracter? Ne
contractera pas…
Une voix : Ne contractera
pas.
M.
Bédard : …voilà, avec la même entité. Donc, dans un
premier cas, c'est avec l'établissement puis, dans le deuxième cas, c'est avec la
SQI. Il faut tout prévoir, hein? C'est compliqué, nos lois.
M.
Gautrin :
Mais attendez un instant, là. Là, c'est qui… Excusez-moi. Alors là, vous me
reposez un autre problème, si vous me dites
ça : «…un établissement public au sens de la Loi sur les services de
santé…» C'est quoi, les établissements publics au
sens de la Loi sur les services de santé qui ne sont pas, à l'heure actuelle…
Est-ce qu'ils procédaient par une agence ou… Regardez, on a restructuré, dans
la Loi sur les services de santé...
M.
Bédard :
Non, non, bien, c'est… Me Hudon, allez-y, là, mais c'est…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Me Hudon.
M.
Hudon (Alain) :
Alors, les établissements publics, au sens de la loi, c'est des personnes
morales de droit public. Elles sont indépendantes de l'agence au niveau
juridique. L'agence est également un organisme public indépendant, au niveau
juridique, de l'établissement. Donc, elles ont le pouvoir de contracter. Ce qui
est prévu à 29, le paragraphe
1°, qu'on ne change pas, c'est que la municipalité, elle, peut acquérir,
construire et aménager son territoire…
M.
Gautrin :
Ça, j'ai compris.
M. Hudon (Alain) :
…les immeubles avec ces personnes morales de droit public là. Mais il y a également
une possibilité dans la loi, parce que la
SIQ, quand elle a intégré la CHQ… également obtenu le pouvoir de rendre…
d'être propriétaire d'immeubles, mais de les mettre à la disposition des
établissements de santé…
M.
Gautrin :
Oui, oui. Mais ça, c'est…
M. Hudon (Alain) :
Pas en tant que propriétaire.
M.
Gautrin :
Non, non, mais ça, c'est ce qu'on fait, là, actuellement, c'est ce qu'on est en
train d'introduire dans la loi.
M. Hudon (Alain) :
On n'introduit pas, on fait uniquement… on maintient la disposition actuelle
qui prévoit qu'une municipalité peut
contracter avec la SIQ pour justement des immeubles qui sont occupés par des
intervenants du secteur de la santé
et non pas la propriété des intervenants du secteur de la santé. Donc là, nous,
on fait juste l'adaptation…
M.
Gautrin : Attendez. Est-ce que vous pouvez répéter ce que
vous venez de me dire, là? Parce que la municipalité peut. Alors, dans le secteur de la santé, il y
avait des choses qui étaient la corporation qui a été intégrée dans la SIQ, c'est
ça?
M. Hudon (Alain) :
Oui.
M.
Gautrin : Bon. Alors, ça, ça a été… Là, maintenant, avec… C'est
intégré. Comme la SIQ est intégrée dans Infrastructure Québec, vous l'intégrez
actuellement dans la loi, en parlant d'Infrastructure Québec.
M. Hudon (Alain) :
Elle est intégrée dans la Société québécoise des infrastructures et…
M.
Gautrin :
O.K. Ça marche.
M. Hudon
(Alain) : …qui fusionne à Infrastructure Québec. Ce n'est pas la même.
O.K.
M.
Gautrin :
Je comprends ça.
M. Hudon (Alain) :
O.K. Donc, dans le fond, tout ce qu'on fait, on change SIQ pour la SQI.
M.
Gautrin :
Ça, je comprends ça.
M. Hudon (Alain) :
Parce que, dorénavant, c'est la Société québécoise des infrastructures…
M.
Gautrin : Mais est-ce que le premier alinéa, dans le secteur
de la santé, actuellement, est-ce qu'il y a… qui possède des choses qui
ne sont pas possédées par la SIQ actuellement? Les hôpitaux, ils sont possédés
par…
M.
Bédard :
Par les établissements.
M.
Gautrin : Par les établissements. Mais, attention, les
établissements, ça… Mais, je m'excuse, M. le ministre, la plupart des
établissements sont intégrés maintenant à l'intérieur…
M.
Bédard :
C'est une personne de droit moral. C'est une personne de droit public, plutôt.
M.
Gautrin :
Les établissements sont, la plupart, sauf les CHU, mais les hôpitaux sont
intégrés souvent dans une agence ou dans un CSSS.
M.
Bédard :
Écoutez. Mais le but de tout ça, là, c'est un cas de figure qui peut arriver,
tout simplement, puis ça permet à la SQI de contracter avec la
municipalité, s'il se trouve, donc.
M.
Gautrin :
Donc, vous me dites…
M.
Bédard :
La disposition, elle ne veut pas rien dire, là.
M.
Gautrin :
Donc, vous êtes en train… Là, même dans…
M.
Bédard : Je ne veux pas tout expliquer tout ce qu'il y a en
santé, moi, je ne le sais pas, mais ce que je dis…
M.
Gautrin : Non, mais vous êtes… Je comprends. Ce que vous me
dites actuellement, c'est : Même si, dans le fond, on le met là, ça
ne change… Si jamais ça se fait d'une manière ou d'une autre, on pourra…
M.
Bédard :
On est couverts, oui, voilà. Exactement.
M.
Gautrin :
Bon. Je comprends. Très bien. Ça va, je comprends. Je comprends. Mais vous
comprenez bien qu'il y a… Je ne suis pas sûr
encore dans les possessions, etc. Il y a les hôpitaux universitaires qui sont
autonomes, là, qui...
M.
Bédard :
Mais je vous avouerai qu'on ne démêlera pas tout ça aujourd'hui.
M.
Gautrin :
Ah, vous savez…
M.
Bédard :
Là, je vous parle de la SQI. Merci.
M.
Gautrin :
Alors, M. le Président, moi, j'ai terminé mes questions sur l'article 98.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 98 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M.
Bédard :
Adopté. Ça va régler le cas de 99 en même temps, donc.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : 99. M. le ministre.
M.
Bédard :
Évidemment, c'est la même disposition. Si on pouvait m'éviter de le redire, là.
C'est la même disposition mais concernant le Code municipal. Donc, on a couvert
dans le cas de la… villes.
M.
Gautrin :
…un ignorant comme moi, est-ce que je peux poser une question?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Bien, il y a Mme la députée de Laporte, là, porte-parole…
M.
Gautrin :
Ah bon! Allez-y. Allez-y, allez-y, chère collègue. Moi, je suis ignorant.
M.
Bédard :
Tant que ce n'est pas de l'ignorance même.
Mme Ménard :
Non. La question que j'avais, c'est juste : Quelle est la différence entre
la Loi sur les cités et les villes…
M.
Gautrin :
Ah! C'est ce que j'allais…
Mme Ménard :
…et le Code municipal?
M.
Bédard :
La Loi des cités et villes s'adresse aux grandes villes, je vous dirais, généralement,
et le Code municipal s'adresse aux villes de… et là je ne dirai pas «de moindre
importance», il y a des…
Mme Ménard :
Moins de…
M.
Bédard :
Les villes où il y a moins de population. Voilà.
Mme Ménard :
Moins de population. Oui.
M.
Gautrin :
Est-ce que Saguenay, c'est une…
M.
Bédard : Non, c'est
couvert par la Loi sur les cités et villes. C'est une grande ville.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
Non, non. C'était la même question, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'était la même question; donc, c'est la même
réponse. Est-ce que l'article 99 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 101. M. le ministre.
M.
Bédard :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, nous sommes dans la Loi sur les contrats
des organismes publics. L'article 3 de cette
loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa,
de «réalisé en mode partenariat public-privé au sens de la Loi sur
Infrastructure Québec…» par «à l'égard duquel un organisme public associe un
contractant à la conception, à la réalisation et à l'exploitation de l'infrastructure».
La
fusion d'Infrastructure Québec avec la SIQ entraîne le remplacement des lois constitutives de chacun de ces organismes par la
présente loi. Or, l'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics
contient un renvoi à la définition du mode de réalisation des projets d'infrastructure
publique en partenariat public-privé que contient la Loi sur Infrastructure
Québec.
Les modifications
proposées par l'article 101 visent essentiellement à insérer dans la Loi sur
les contrats des organismes publics cette définition.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
Mme
Ménard : Si le ministre pouvait
élaborer un peu plus là-dessus… Je n'ai pas l'impression que je comprends
tout ce qui est là-dedans.
M.
Bédard :
Bien, le mieux, c'est d'aller voir l'article. Donc, il faut toujours se référer
à la loi. Donc, on est à l'article
3, qui prévoit que «les marchés publics suivants sont visés par la présente loi
lorsqu'ils comportent une dépense de fonds publics».
Alors, c'est plutôt clair. Et, si on s'en va à l'autre paragraphe : «Sont également
visés…» Pas l'autre paragraphe, l'autre alinéa : «Sont également
visés les contrats suivants, qu'ils comportent ou non une dépense de
fonds publics…» Alors, dans tous les
cas : «Les contrats de partenariat
public-privé conclus dans le cadre d'un
projet d'infrastructure», et là on ajoute «à l'égard duquel un organisme
public associe un contractant à la conception, à la réalisation et à l'exploitation
de l'infrastructure».
Donc, ça exclut quoi,
ça, Me Hudon?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Me Hudon.
M. Hudon (Alain) :
Ça n'exclut pas, ça vient inclure dans la loi qu'est-ce qu'on entend par un
contrat en mode PPP. Actuellement, dans la Loi sur les contrats, on n'a pas fait de définition des
contrats en mode PPP, malgré qu'on a des
dispositions qui touchent spécifiquement ces contrats-là,
mais on fait un renvoi à une définition qui est actuellement dans la Loi
sur IQ. Donc, c'est dans la Loi sur IQ; on a décidé c'est quoi, un contrat PPP.
M.
Bédard :
Sans se poser la question, c'est à l'inverse. Ça, je vois que ça inclut.
M. Hudon (Alain) :
Exact.
M.
Bédard :
Mais donc qu'est-ce qui est exclu? Parce que ce que ça dit : «Sont également
visés les contrats suivants…» Alors, j'aurais tendance à vous dire : Quels
contrats ne sont pas inclus?
M. Hudon (Alain) :
Non, mais c'est des contrats de construction que… réalisés selon un partage des
risques entre le public et le privé.
M.
Bédard :
Oui, c'est ça.
M. Hudon (Alain) :
Donc, ils sont tous inclus.
M.
Bédard : Bien, c'est
ça. Mais c'est pour ça que je vous posais la question. Alors, tout type de
contrat est inclus à partir du moment… Mais…
M. Hudon (Alain) :
Tout type de contrat qui est en base de conception, de réalisation, d'exploitation
d'une infrastructure. Donc, un contrat de services…
M.
Bédard : Alors, ça
veut dire quels autres contrats… À part quels contrats? Pourquoi on est si
explicites dans la formulation?
M. Hudon (Alain) :
C'est pour distinguer qu'est-ce qu'on entend d'un contrat de PPP, d'un contrat
d'approvisionnement, ou d'un contrat de travaux de construction, ou d'un
contrat de services mentionnés plus haut.
Une voix :
…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui?
• (17 h 10) •
M.
Bédard : Bien là,
ce que je voyais… Bon, les contrats... «Sont également visés les contrats
suivants, qu'ils comportent ou non une dépense [publique].» C'est les
contrats... Là, on l'inclut, là, donc : «Les contrats de partenariat [...] conclus dans le cadre d'un projet d'infrastructure…» Donc, les contrats de
partenariat public-privé conclus; donc, c'est très large, là.
Une voix : …
M.
Bédard : O.K. Et là
on précise «à l'égard duquel un organisme public associe un contractant».
Alors, d'abord,
ma première question, ça serait : Pourquoi on spécifie ou on associe un...
En général, c'est ce qu'on fait, dans un partenariat public-privé?
M. Hudon (Alain) : Oui,
absolument.
M.
Bédard : Alors,
quel est l'intérêt de le spécifier?
M. Hudon (Alain) : On vient
préciser qu'est-ce qu'on entend par un contrat de PPP dans la loi.
M.
Bédard : Je sais.
Non, non, mais... Donc...
Une voix :
…
M.
Bédard :
Mais là vous voulez comprendre. Alors, c'est pour ça que je vous pose des
questions, comme moi, je les poserais.
Des voix : Ha, ha, ha!
Une voix : Je pensais que c'était
l'opposition qui posait les questions.
M.
Bédard : Non, non,
mais…
Mme Ménard : Bien oui!
M.
Bédard : La députée
m'a demandé : Est-ce que je peux comprendre l'article? Donc, on y va. C'est
pour ça, moi, je poserais les questions comme
ça. Donc, «à l'égard duquel un organisme public associe un contractant».
Mais, en général, on associe toujours un contractant?
M. Hudon (Alain) : Dans un
cas de PPP, oui.
M.
Bédard : Alors,
pourquoi on le spécifie? Quel est l'intérêt de le spécifier?
M. Hudon (Alain) : Bien,
parce que, outre l'association, il faut également voir les autres éléments
après. On l'associe à quoi? Bien, c'est à la conception, à la réalisation et à
l'exploitation de l'infrastructure.
M.
Bédard :
O.K. Puis pourquoi on parle seulement de conception, réalisation et
exploitation? Est-ce qu'il y a d'autre chose qu'on pourrait couvrir?
Une voix :
…
M.
Bédard :
Alors, pourquoi on spécifie? C'est une bonne question.
M. Hudon
(Alain) : L'association est importante. Parce que, dans un
contrat de PPP, il y a comme un partage de responsabilités entre le
public…
M.
Bédard :
Exactement. Et, si on mettait un point après «contractant»? «…un organisme
public associe…» Donc, «à l'égard duquel un organisme public associe un
contractant», point. Là, on couvre tous les cas de figure?
Des voix : …
M.
Bédard :
Qu'est-ce qu'on ne couvrirait pas?
Des voix : …
M.
Bédard : Je vous
pose la question.
M.
Gautrin : Bien, c'est
mieux de savoir que… associé à quoi?
Des voix : …
M.
Bédard : Non, mais
j'essaie de voir les définitions qu'on a plus loin, là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Je peux vous laisser deux minutes.
M.
Bédard : On va
suspendre?
M.
Gautrin :
Mais, monsieur… Est-ce que, dans la loi I-8.0, la loi sur… Est-ce qu'il n'y a
pas déjà, dans la Loi sur les PPP, une définition que vous reprenez ici?
M. Hudon
(Alain) : C'est exactement l'objectif de la disposition. C'est
qu'on est allés chercher la définition…
M.
Gautrin : Qui
existait dans la loi.
M. Hudon (Alain) : …de PPP dans la
Loi sur Infrastructure Québec actuellement.
M.
Gautrin :
Dans Infrastructure. Et vous l'avez prise dans la loi infrastructure et vous l'avez
retransmise ici.
M. Hudon
(Alain) : Exact. On la met ici. Parce qu'avant c'était un
renvoi, dans le fond, qu'on faisait à cette loi-là.
M.
Gautrin : Oui, oui.
Tandis qu'ici vous l'avez intégrée.
M. Hudon (Alain) : C'est ça.
M.
Gautrin : Donc, c'est
simple. M. le ministre, strictement, ce que vous faites, c'est qu'il existait,
dans la Loi d'Infrastructure Québec, un élément qui précisait le sens de ce qu'on
entendait par «partenariat public-privé». Et là
on a été le réintégrer dans cette loi-ci puisque la Loi sur Infrastructure
Québec va disparaître ipso facto. Est-ce que… Non? Ce n'est pas le cas?
M.
Bédard :
Un partenariat public-privé, il est public-privé en autant qu'il prévoie la
conception, la réalisation puis l'exploitation de l'infrastructure. C'est
ce que je comprends.
M. Hudon (Alain) : Oui, c'est
ça. C'est exact.
M.
Bédard : Sinon, si
c'est seulement un des cas de figure, ce n'est pas un partenariat public-privé,
c'est autre chose. C'est un hybride. Voilà. Donc, ça prend les trois pour être
un PPP. Mais, comme on dit que c'est déjà un partenaire public-privé, j'imagine
qu'il y a une loi quelque part qui définit c'est quoi, un…
M. Hudon (Alain) : C'est
Revenu Québec.
Une voix : On l'avait; là, on
ne l'a plus.
M.
Bédard : Ah! O.K. C'est
parce qu'on ne l'a plus.
M. Hudon (Alain) : Non, on l'a
fait disparaître.
M.
Bédard : Ça, c'est
la bonne réponse! Bon, on l'a trouvée. O.K.!
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Gautrin : C'est
exactement ce que je vous ai dit il y a un instant.
M.
Bédard : Voilà!
Bien, vous auriez dû le dire à votre collègue, au lieu de poser des…
M.
Gautrin : Bien, c'est
à vous que je…
Des
voix : Ha, ha, ha!
M.
Gautrin :
Non, non, mais c'était à vous que j'essayais de vous indiquer… qu'était le sens
de votre loi.
M.
Bédard :
Voilà! Alors, on est… L'article est bon. Bravo! Vous avez passé votre test, Me
Hudon.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
Est-ce qu'il est… Là, on l'a pris... Mais est-ce que ça veut dire qu'il faut
que ce soit associé aux trois éléments?
M. Hudon
(Alain) : Oui.
M.
Bédard :
Oui.
M.
Gautrin :
On ne peut pas avoir soit, soit, soit?
Des voix :
Non.
M.
Gautrin :
Vous voulez avoir les...
M. Hudon
(Alain) : C'est ce qui fait que c'est un PPP.
M.
Gautrin :
Bon. Alors, c'est bon.
M.
Bédard :
Alors, on a tous compris, Mme la députée.
Mme Ménard :
Oui. Alors, la question était très bonne, hein?
M.
Bédard :
Bien, moi, je cherche toujours à comprendre, hein?
Mme Ménard :
Très, très bonne question.
M.
Arcand :
Moi, je…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Moi, j'avais une question au ministre pour essayer de voir quelle est la…
M.
Bédard :
De voir quoi?
M.
Arcand :
La situation par rapport aux PPP. Il y a des gens qui sont pour, il y a des
gens qui sont contre. Est-ce que, dans le collimateur, actuellement, de la société
des infrastructures, dans le futur… Je ne parle pas nécessairement du passé,
mais, au niveau du futur, est-ce qu'il y a encore des projets de PPP
importants? Est-ce qu'il y a encore des…
M.
Bédard : Je vous
avouerais que ce n'est pas le but du projet
de loi actuel, donc il y a
cette possibilité-là qui est prévue. J'ai en tête un PPP qui
a mal tourné, je vous avouerais, sur lequel on risque d'avoir des nouvelles
bientôt, là, mais qui était… Entre autres, au niveau routier, on a eu un
problème majeur. Donc, vous savez, il y a sûrement des bonnes et mauvaises
choses en tout.
M.
Arcand :
Mais vous n'êtes pas…
M.
Bédard : Et je n'ai pas d'opinion particulière, si ce n'est
que c'est un mode qui n'est pas… qui n'était sûrement pas le bon dans le
domaine des hôpitaux. Ça, ça me semble clair, maintenant. Ça, sans nuance, je
peux vous dire.
M.
Arcand :
Maintenant, la question est de savoir : Avez-vous une position doctrinaire
ou pas là-dessus?
M.
Bédard :
Les constats qu'on fait, c'est que, dans les ouvrages hautement complexes comme
on l'a vu au niveau des hôpitaux, c'est un
choix qui n'était pas le bon — ça, c'est clair — et ça a amené totalement autre chose
que le contrôle des coûts. Quand tu as une
bonne prévisibilité dans un domaine que tu connais bien, puis qu'il y a une
expertise claire, là, ça peut être un mode de réalisation, sur lequel je n'ai
pas d'opinion, mais, dans le cas d'infrastructures très complexes, ça peut se
révéler une catastrophe.
M.
Arcand : O.K. Mais, de votre point de vue, vous n'excluez
pas la possibilité d'en faire dans l'avenir.
M.
Bédard : Je vous avouerais qu'à ce moment-ci je n'ai pas d'opinion,
je n'ai pas… Vous le voyez dans la loi, donc il prévoit cette
possibilité, il n'a pas été utilisé là. Mais même pas d'opinion.
M.
Arcand :
Je comprends, mais ma question… D'accord, vous ne voulez pas me dire… vous n'avez
pas d'opinion, mais ma question, c'est
simplement savoir : Est-ce que, dans le futur, il va y en avoir, des PPP?
Est-ce que vous pensez ou est-ce qu'il y en a actuellement dans les…
M.
Bédard :
C'est une bonne question. C'est une bonne question, mais je n'ai pas de
réponse.
M.
Arcand :
À laquelle vous ne voulez pas répondre.
M.
Bédard : Non, non! Non, non! Je n'ai pas de réponse. C'est
que je n'ai pas de réponse pour de vrai. Alors, est-ce qu'il y en aura dans
le futur? Je peux vous dire, c'est toute une question, ça.
M.
Arcand :
Non, mais est-ce que…
M.
Bédard :
Non, non, pas la semaine prochaine; ça, c'est sûr. Non, je vous dis ça dans le
sens que, tu sais, dans le futur, déjà, là…
M.
Arcand :
Non, non, mais, je veux dire, est-ce qu'au moment où on se parle il y a des
discussions, essayer de savoir est-ce qu'il y a un PPP qui risque de…
Une voix :
D'aboutir.
M.
Arcand :
…qui risque d'arriver et qui risque de… Parce que, si on a mis ça là-dedans, c'est
parce qu'on risque d'en avoir.
M.
Bédard : Pas nécessairement, non. C'est simplement que c'est
un des modes qui est possible. C'est simplement ça; donc, de ne pas être
obligé de modifier la loi si, par exemple, quelqu'un décidait de le prendre. Je
pense que c'est quelque chose de raisonnable.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard :
Oui. Juste revenir sur ce que le ministre vient de mentionner. Concernant les
PPP, vous avez mentionné… pour les hôpitaux, ce que vous avez mentionné — ou
dans le domaine de la santé — que vous étiez…
M.
Bédard :
Bien, les deux, le CHUM et le CSUM. On peut détailler, si vous les voulez, oui.
Mme Ménard :
C'est de ces deux… O.K.
M.
Bédard : Entre autres, oui, oui. Ces deux hôpitaux-là, oui.
On ne peut pas dire que ça a été un exemple de contrôle de coûts et de
répartition des risques. Parce que le mode PPP, ce qui… comment il était
valorisé, c'est que c'était un transfert des risques au secteur privé, puis,
dans ce cas-ci, même si je vous disais qu'il y a eu un transfert, là, je pense qu'il n'y a personne qui me croirait,
là, donc… Et, je vous dirais, la même chose sur certains projets que j'ai
vus, qui font l'objet de vérifications, où, clairement, ce qui est arrivé, c'est
le public qui a pris tous les risques et le privé n'en avait aucun.
Donc,
quand il y a une complexité qui est énorme, c'est sûr que le privé a tendance à
renverser et là on se retrouve en mode où on n'atteint pas l'objectif
qui était celui du départ, puis ça, je ne veux pas le questionner, là. L'ancienne
présidente du Conseil du trésor avait des
volontés affirmées là-dessus, mais il y a eu sûrement des bons exemples,
mais je connais des mauvais exemples. Et c'est
pour ça d'ailleurs que tu as eu, à travers le temps, des modifications d'orientations
de l'ancienne administration.
Mme Ménard :
O.K.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que l'article 101 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 102. M. le ministre.
M.
Bédard :
Me Hudon me dit, pour les fins de compréhension, on serait mieux de commencer
par 106.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce qu'il y a consentement pour aller à 106?
M.
Gautrin :
N'oubliez pas les choses sur les…
Mme Ménard : Les plans.
M.
Gautrin : …les
plans, hein?
Mme Ménard : Plans d'affaires.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
106. M. le ministre.
• (17 h 20) •
M.
Bédard :
Oui. L'article 255 de cette loi… On parle de la Loi sur la fiscalité
municipale. Donc, l'article
255 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion,
dans le premier alinéa et après le «paragraphe 1° du deuxième alinéa», de «et du
cinquième alinéa »;
2° par le
remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «Société immobilière
du Québec » par «[SQI]»;
3° par l'addition, après le quatrième alinéa, du
suivant :
«Dans le cas
d'un immeuble dont le propriétaire est la Société québécoise des
infrastructures et dont la propriété lui a été transférée, par une personne mentionnée à l'article 204, en vertu
de l'article 42 de la Loi concernant la gouvernance des infrastructures
publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant
diverses dispositions législatives […] et en
[vertu] de la réalisation d'un projet visé [de] cet article, le montant de la
somme qui doit être versée en vertu du premier alinéa de l'article 254 à
l'égard de cet immeuble est, durant la réalisation du projet, égal au montant qui aurait été établi si cette personne était
toujours propriétaire de l'immeuble. Le cas échéant — c'est une belle phrase, ça, Me Hudon — cet
immeuble demeure visé par l'alinéa mentionnant cette personne.»
Une voix : …
M.
Bédard : Il y a un amendement...
Bien, j'y avais pensé… à voir Me Hudon. Donc :
Insérer, dans
l'alinéa proposé par le paragraphe 3° de l'article 106, et après «cet immeuble», «,
y compris tout bâtiment qui y est construit dans le cadre du projet,»;
2° insérer, dans l'alinéa proposé par le
paragraphe 3° de l'article 106 et après «l'alinéa», «du présent article».
(Consultation)
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est beau?
M.
Bédard :
Alors, la première modification proposée par le présent amendement vise à
éviter une interprétation à l'effet que le régime fiscal accordé à la
future SQI ne s'applique qu'au terrain lorsque le projet vise la construction d'un
nouveau bâtiment.
Et la deuxième modification proposée vise à
préciser qu'il s'agit d'un alinéa de l'article 255 de la Loi sur la fiscalité
municipale. Eh bien! Voilà.
M.
Gautrin : …morceau
par morceau?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
On va y aller sur l'amendement.
M.
Gautrin : D'accord.
C'est-à-dire, il y a deux amendements, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui. En fait, il y a 1° et 2° dans le même.
M.
Bédard :
Le mieux, c'est de se référer au paragraphe, là. Je pense, c'est plus simple,
là. Donc, vous l'avez devant vous, là.
M.
Gautrin :
Mais, M. le Président, on a un peu… Mais enfin on a un peu de difficultés,
parce que, pour bien comprendre la portée du …
M.
Bédard :
Ce que je vous propose, c'est adopter l'amendement tel qu'il est. Puis, après
ça, parlons globalement.
M.
Gautrin : Oui.
Puis, après, on…
M.
Bédard : On s'entend?
On va se comprendre.
M.
Gautrin : O.K., ça
marche.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'amendement à l'article 106 est adopté?
Des
voix : Adopté.
M.
Gautrin :
Attendez! Qu'on se comprenne bien : l'amendement à l'article 106, devant.
Il y a le premier amendement, c'est-à-dire…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : En fait, c'est un amendement qui introduit deux
bouts…
M.
Gautrin :
Deux éléments…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, deux éléments.
M.
Gautrin :
Mais attend. Le premier, si je comprends…
M.
Bédard :
Alors, c'est sur la modification, voilà, l'ensemble de la modification.
M.
Gautrin :
D'après les commentaires, c'est de dire : Voici, il y aurait eu un risque
que les en-lieu de taxes soient uniquement sur le terrain… dont le terrain
était vacant. Donc, vous dites : Attention, là, ça vaut le terrain puis
tout ce qu'on va construire dessus. Donc, vous êtes en train d'éviter une
mauvaise interprétation qui pourrait être dans la loi, alors que l'esprit…
M.
Bédard :
…rédigé comme ça...
M.
Gautrin : … — pardon, mais, je m'excuse — alors que l'esprit, c'était déjà inclus dans
l'esprit de la loi, mais vous venez le préciser. Est-ce que je comprends
bien, maître?
M.
Bédard :
Oui.
Une voix :
…
M.
Bédard : Allez-y, allez-y! Non, allez-y directement. Parce
que, là, on fait affaire aussi à un texte de loi qui est déjà écrit.
M.
Gautrin :
Oui, oui. Non, non, mais… Allez-y.
M.
Bédard :
Allez-y.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre
monsieur… Vous avez… Votre nom, s'il vous plaît?
M.
Nadeau-Labrecque
(François) : Oui. François Nadeau-Labrecque. Je suis avocat aux
Affaires juridiques du ministère des Affaires municipales.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Alors, allez-y, M. Labrecque.
M.
Gautrin :
Bon! Le MAMROT qui vient nous rendre visite.
M.
Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. Alors,
la modification qui est proposée pour l'amendement
prévu à l'article 106 prévoit d'ajouter une précision, dans le
paragraphe 3° qui est proposé par l'article 106, afin d'éviter effectivement qu'il y ait une
interprétation à l'effet que, lorsqu'il y a transfert d'un immeuble par un
organisme public vers la SQI, l'en-lieu de taxes pour lequel la SQI va
bénéficier du nouveau régime fiscal qui s'appliquait à l'organisme public s'applique
uniquement à l'égard du terrain et non pas à l'égard du futur immeuble qui
serait construit sur ce terrain-là. Et,
comme il s'agit d'une nouvelle exemption... d'une nouvelle exception, en fait,
excusez, on préfère apporter la précision, étant donné que ce n'était
pas nécessairement, là, dans le corpus législatif de la Loi sur la fiscalité
municipale.
M.
Gautrin :
Mais c'était déjà dans l'esprit du texte qu'on avait devant nous, mais vous
venez le préciser, actuellement.
M.
Nadeau-Labrecque (François) : C'était déjà dans l'esprit du texte proposé pour l'article 106
du projet de loi.
M.
Gautrin :
O.K., parfait. Ça répond à mes questions, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 106
est adopté?
M.
Gautrin : Attendez
un instant! Un instant, M. le Président! Il y a le deuxième élément.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous...
M.
Gautrin :
Le deuxième... Écoutez, parce que l'amendement...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Deuxième élément. Oui, allez-y sur le deuxième
élément.
M.
Gautrin :
Le deuxième élément, il couvre quoi, essentiellement, le deuxième élément?
M.
Bédard : Bien, il couvre... Ça me semble évident, là. «Le
cas échéant, cet immeuble demeure visé par l'alinéa du présent
article...» Donc, l'intérêt, c'est que... Il y a d'autres articles?
Une voix :
Il y a d'autres alinéas qui sont mentionnés dans cet…
M.
Bédard :
Dans le même article, voilà.
M.
Gautrin :
Alors, c'est purement une rédaction, là, cette...
M.
Bédard :
Voilà.
M.
Gautrin :
Parfait.
M.
Bédard : C'est sûr que l'ensemble de la disposition est
assez lourd de lecture. On aurait le goût de jouer dedans, mais, comme
on est en fiscalité municipale, on va se retenir, là.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Bédard :
Vous vous souvenez, on avait quelqu'un du ministère du Revenu qui était venu
nous dire, en commission : Vous ne pouvez pas toucher à la loi.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Bédard :
Mais il y avait le ministre à côté de lui qui lui a dit : Bien, voyons!
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Bédard :
Je me souviens, puis j'étais dans l'opposition, et on avait modifié la loi.
Mais la personne était un peu outrée qu'on joue avec sa loi.
M.
Gautrin :
Non, non, mais la loi…
M.
Bédard :
Donc, on ne le fera pas dans ce cas-ci, tu sais.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Gautrin :
Bien, la Loi du Revenu...
M.
Bédard :
Avoir eu à le rédiger, honnêtement, j'aurais cherché plus de clarté. Mais, en
même temps, que voulez-vous?
M.
Gautrin : Mais la loi sur le revenu, si vous permettez, M.
le Président, elle est absolument... parce qu'elle fait parfois
référence à tel article tel qu'il se lisait avant telle modification dans la
loi et... Bon. Mais, moi, pas de problème sur l'amendement.
M.
Bédard :
Parfait. Alors, allons-y sur l'article principal?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 106
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Les deux éléments. Et on revient à l'article 106
tel qu'amendé. M. le ministre. Ou à moins qu'il y ait des questions?
Elles ont été présentées?
M.
Bédard :
Oui. Bien, on va y aller plus par questions, je pense.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Elles ont déjà été présentées, oui.
M.
Bédard : Oui.
M.
Gautrin :
Moi, j'ai des questions.
Mme Ménard :
…
M.
Gautrin :
Vas-y, toi.
M.
Bédard :
…tel qu'il est, là, c'est plus simple quand on va à 255.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
Bon! Alors là, on est vraiment dans les en-lieu de taxes. C'est ça, hein? Et l'ajout
qu'on a ici devant nous, c'est quand même
quelque chose de nouveau, ce n'était pas dans l'article 255 de la loi.
Est-ce que c'est bien ce que je comprends?
Des voix :
...
M.
Gautrin :
L'article 204. Ça, c'est quoi, l'article 204?
M.
Bédard :
O.K. Là, vous… Non, non, allez-y, vous pouvez répondre directement.
M.
Gautrin :
Non, non, mais, parce qu'il faut qu'on comprenne, quand même, avant de voter.
Une voix :
C'est une bonne idée.
M.
Gautrin :
Ce serait mieux.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Me Labrecque.
M.
Nadeau-Labrecque (François) : Oui. Merci, M. le Président.
Alors, l'article 204 prévoit la liste des personnes qui sont
exemptes. Donc, c'est les immeubles dont ils sont propriétaires; ces immeubles-là
sont exempts de taxes. Par contre, lorsqu'on arrive aux articles 254 et
suivants, c'est une section qui prévoit que le gouvernement paie des en-lieu de
taxes à l'égard de certains de ces immeubles-là. Et, en ce qui concerne
finalement la SIQ ou la future SQI, le régime qui s'applique à la société
prévoit qu'elle doit payer... enfin, le gouvernement paie, à l'égard de la
société, l'équivalent des taxes qui auraient été payées sur les immeubles dont
elle est propriétaire. Dans la Loi sur la société... sur la SIQ, c'est prévu
que la SIQ verse au gouvernement la somme équivalente.
Ce qu'on vient faire
ici, on apporte en fait trois modifications à l'article 255. La première,
c'est une simple modification de concordance
avec celle qu'on apporte à la fin de l'article. La deuxième, on remplace tout
simplement le nom de la société par la nouvelle SQI. Et l'élément nouveau, c'est
le cinquième alinéa qu'on ajoute...
M.
Bédard :
Voilà! Ça, c'est le principal.
• (17 h 30) •
M.
Nadeau-Labrecque
(François) : C'est ça, c'est le principal. Et ce qu'il prévoit
en fait, c'est que, dans le cas où la SQI
réalisera un projet pour le compte d'un organisme public, la SQI bénéficiera du
régime fiscal de cet organisme
public. Parce que, dans certains cas, l'organisme public... la convention qui
est payée à l'égard de ces immeubles n'équivaut pas au montant des taxes
qui seraient payables, mais équivaut à un pourcentage qui est prévu par la loi. Et, dans ces cas-là, on ne voudrait
pas que la SQI se trouve à payer finalement plus que ce que l'organisme aurait
dû payer.
M.
Bédard :
Dans le cas d'un transfert en cours de réalisation d'un projet.
M. Nadeau-Labrecque
(François) : Dans le cas d'un transfert. C'est ça. Lors de la
réalisation du projet.
M.
Bédard : Parfait.
Mais là ce qui est mêlant en plus, c'est que l'article 255 se retrouve sur
deux pages et, en même temps, ça permet à tout le monde de voir la
différence entre un alinéa et un paragraphe, parce que, quand il
parle du cinquième alinéa, il faut aller à la fin complètement, quand on
calcule… mais il faut prendre la peine de le lire comme il faut pour arriver à ce constat-là quand même, là. Parce
qu'au début le cinquième alinéa n'est pas évident, je vous dirais, quand
tu regardes l'article, puis j'imagine que, dans la loi… elle tient sur
plusieurs pages, ça fait que la personne, elle risque de se tromper.
Et
là, tu le vois, le premier alinéa, c'est le «à l'égard»; le deuxième, c'est
«est égal»; le troisième, c'est «est égal»; le quatrième, c'est «est
égal»; et le cinquième, c'est «dans le cas d'un immeuble», mais ce n'est pas
évident, hein? Il a fallu que je me force
aussi pour voir pourquoi on faisait ça. Donc, les premières modifications sont
plutôt de la concordance et… bien, c'est
pour rendre lisible l'article finalement. Il y a des exceptions qui sont
prévues. Donc, le deuxième alinéa et le
cinquième alinéa… bien, «sous réserve de», et le cinquième prévoit que la SQI a
les mêmes droits que la société pour laquelle elle agit. C'est ça?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Alors, moi, je reviens quand même… Excusez-moi. On
fait référence à l'article 42 de cette loi-ci, et l'article 42 de cette
loi-ci, il exclut, si j'ai bien compris, les établissements de santé.
M.
Bédard :
Qui est couvert par le régime dont on a prévu tantôt l'application.
M.
Gautrin : Est-ce qu'il est… Parce que là, regardez, l'article
42… on le définit à l'article 42, «un organisme public visé au premier
alinéa de l'article 3, autre qu'un établissement public»…
M.
Bédard :
…de la santé, c'est ce que me dit Me Hudon, ils sont prévus à 39.
M.
Gautrin :
Et donc on a… Hein?
M.
Bédard :
Ils sont prévus à 39.
M.
Gautrin : À 39,
oui, je sais, mais est-ce que, justement, est-ce qu'il y a des… Je comprends,
là, j'ai bien été regarder 39 aussi,
ne vous inquiétez pas, mais les exemptions de taxes sur les bâtiments de la
santé, comment ça fonctionne actuellement? Puis ils ne sont pas couverts
actuellement par ce qu'on est en train d'introduire ou pas? Or, comme la Société
immobilière du Québec a repris…
M.
Bédard : Pour la
santé, ce que je vous dis, c'est que j'imagine qu'on est sous le même régime…
la SQI va être sous le même régime que la santé, c'est ça? Voilà. Tout
simplement. Donc, la SQI, dans les cas de figure qu'on a prévus, va être sous le même
régime que la santé et la SQI va être sous le même régime, dans ce cadre-là,
que tous les autres au niveau… pour les droits, et là on n'a pas à les
détailler, donc elle se retrouve aux mêmes droits que la société pour laquelle
elle agit dans le cadre d'un projet de construction.
M.
Gautrin : Mais il
ne peut pas y avoir de transfert à ce
moment-là, vous me dites. Ils ne
peuvent pas être couverts par la question de transfert dans le secteur
de la santé.
M.
Bédard :
Bien, la santé, c'est que, je vous l'ai dit, il est couvert autrement.
M.
Gautrin : Bien, je
ne sais pas… Je ne vois pas où ils sont couverts en santé, mais je sais qu'on
les a exclus de l'article 42, hein? Dans l'article 42…
M.
Bédard : À l'égard
d'un immeuble, si vous reprenez… Ce qu'on me dit, c'est que… machin, machin,
255…
M.
Gautrin :
Et, si vous regardez l'article 39…
M.
Bédard :
…d'un immeuble dont… au premier paragraphe du deuxième alinéa…
M.
Gautrin :
Alors, vous êtes dans quel article?
M.
Bédard :
…on dit : D'un immeuble dont la société est la SQI…
M.
Gautrin :
Dans 255, vous êtes?
M.
Bédard : Oui. Donc, «et qui est utilisé ou destiné à être
utilisé par une personne mentionnée au sous-paragraphe a du paragraphe 14° de l'article
204», et le sous-paragraphe 14° : «Un immeuble compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom d'un établissement
public au sens de la Loi sur la santé et les services sociaux, d'une agence de
la santé et» machin. Voilà. Donc, c'est là que c'est prévu.
Mme
Ménard : Donc, il n'y a pas de transfert. C'est ça? Il ne
pourrait pas avoir un transfert concernant la santé?
M.
Bédard :
Non, non.
Une voix :
…
M.
Bédard :
Voilà. Il peut se faire au niveau de la santé.
Mme Ménard :
Il peut se faire.
M.
Bédard :
Oui.
M.
Gautrin : Et il peut se faire, et, à ce moment-là, s'il y a
transfert, les ententes qu'il peut y avoir sur les exemptions de taxes, etc.,
sont transférées… et c'est clair, à partir de ce que vous dites, du deuxième
alinéa?
M.
Bédard :
Oui, oui.
M.
Gautrin :
Un immeuble dont la propriété est une personne mentionnée au sous-paragraphe a
du paragraphe 14° de l'article 204.
M.
Bédard :
Je peux vous dire que, si on se trompait, là, rassurez-vous, les municipalités
vont sûrement nous revenir.
M.
Gautrin :
Ça, je suis à peu près sûr.
M.
Bédard :
J'espère que ces messieurs ne se sont pas trompés.
M.
Gautrin :
O.K. Non, ça, je comprends.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
Mme
Ménard : Je veux
juste revenir sur quand vous avez parlé de transfert, là, et vous avez… j'ai
entendu, ça serait dans le cas d'un terrain, on ne prendrait pas en
considération la construction, le bâtiment. Vous avez mentionné tantôt le
transfert. Je veux juste recomprendre, là, le côté taxe qu'on transférait…
M.
Bédard : Bien, il n'y a
pas de mutation. À partir du moment où un projet, il y a
la formule — puis
là vous me corrigerez — qui
veut que quelqu'un peut transférer effectivement à la SQI pour la
durée du projet pour qu'il les réalise, puis, après ça, il le relivre à l'autorité qu'il souhaite, ça peut être
en santé, ça peut être pour d'autres sociétés. Et voilà. Donc, il n'est pas sujet autrement que si c'était la
même société qui faisait la même chose. C'est ce que je comprends.
Alors, voilà… au droit de mutation, au droit machin, aux en-lieu de taxes, donc
il est sous le même régime que si c'était la société qui le faisait. C'est ça?
Voilà.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 106,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. On revient à 102, j'imagine?
M.
Bédard :
Oui, oui, oui.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : 102. M. le ministre.
M.
Bédard :
Là, on est dans la concordance.
L'article 100 de la
Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines
agglomérations est modifié par le
remplacement, dans le paragraphe 3°, de «à l'un ou l'autre des trois derniers
alinéas» par «au deuxième, troisième ou quatrième alinéa».
Donc,
l'article 102 du projet de loi est le premier d'une série d'articles qui sont
relatifs à la fiscalité municipale — ce qui n'est plus vrai maintenant,
c'est maintenant le deuxième — et plus particulièrement aux compensations tenant lieu de taxes qui sont
payables par la SIQ. L'article 102 du projet de loi apporte une
modification de concordance avec celle qui
est proposée au paragraphe 3° de l'article 106, consiste à ajouter un
cinquième alinéa à l'article 255 de la Loi sur
la fiscalité municipale étant donné que l'article 100 de la loi sur l'exercice
de certaines compétences machin dans certaines agglomérations réfère aux trois
derniers alinéas de l'article 255. Il faut modifier le libellé de renvoi
en précisant de quels alinéas il s'agit. Voilà, tout simplement.
Alors,
on parle, à ce moment-là, pas des trois derniers, parce qu'on en a ajouté un cinquième. Alors là, on parle du deuxième, du
troisième et du quatrième, n'est-ce pas?
Une voix :
C'est bien ça.
M.
Bédard :
Ce qui n'est plus les trois derniers… est rendu le deuxième, troisième et
quatrième. Ça, c'est mathématique.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Questions? Commentaires?
M.
Bédard :
Non.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 102 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 103. M. le ministre.
M.
Bédard :
L'article 208 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié :
1°
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Société immobilière du Québec»
par «Société québécoise des infrastructures»;
2° par le
remplacement de la deuxième phrase du deuxième alinéa par la suivante :
«Cette règle s'applique également dans le
cas d'un immeuble visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 55 ou
au cinquième alinéa de cet article.»
Et,
si on se réfère à l'ancien… bien, à l'ancien article 208, on y prévoyait
que cette règle s'applique également dans le cas d'un immeuble visé au paragraphe 1° de cet article, dont le propriétaire est la SIQ
et qui est utilisé ou destiné à être utilisé par une personne mentionnée
au sous-paragraphe a du paragraphe 14° de cet article. Donc là, on a
strictement référé au… «le cas d'un immeuble visé au paragraphe 1° du
deuxième alinéa de l'article 255 ou du cinquième» et, dans le cas du 1°,
on réfère justement à la mécanique du paragraphe 14°, voilà, qu'on a vu
tantôt.
On
a fini par comprendre. Vos explications ont été bien intégrées par la
commission. On va être contents de s'en sortir, je vous dirais, quand ça
va être terminé.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
<113
Mme Ménard : Oui. Qu'est-ce que c'est…
>1457 M.Bédard :
C'est une façon de rendre le texte plus digeste.
<113
Mme Ménard : Qu'est-ce que c'est…
>1457 M.Bédard :
Vous allez être surpris, là, mais c'est le cas.
Mme
Ménard : Alors, qu'est-ce
que c'est exactement, le régime des occupants? C'est quoi, ça, exactement,
le régime des occupants?
M. Nadeau-Labrecque
(François) : Oui, bien…
M.
Bédard :
Allez-y.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Me Labrecque.
• (17 h 40) •
M. Nadeau-Labrecque
(François) : Alors, le régime des occupants vise
essentiellement à procurer aux municipalités, si on veut, le meilleur revenu de taxation.
Lorsqu'un immeuble est exempt, les compensations en-lieu de taxes, comme
je le disais tout à l'heure, sont légèrement inférieures à ce que ce les taxes
devraient être.
Lorsqu'un occupant — on
peut penser, par exemple, à l'exploitant d'une concession de cafétéria dans un
hôpital — est
un organisme privé qui n'est pas une personne exempte en vertu de la liste qu'on
a à l'article 204, la portion de l'immeuble
qui est occupée par cette personne-là va redevenir imposable, et on va lui
taxer les montants qui seraient
normalement dus par une personne privée. Donc, pour cette portion-là, la
municipalité va se trouver à toucher, si on veut, le plein montant des
taxes et non pas les compensations qui seraient payables par le gouvernement.
Et ce n'est pas le gouvernement qui va payer pour cette portion-là, mais bien l'occupant
en question.
Mme Ménard :
Je ne suis pas sûre que j'ai tout compris, là.
M.
Bédard : Non, mais je vous avouerais qu'on n'a pas besoin
pour l'application de l'article. C'est l'avantage.
Mme Ménard :
Parce que, quand je regarde le dernier paragraphe, là, dans les commentaires, c'est...
je lisais ça, là, puis je disais : «Oh
my God!» Est-ce qu'on pourrait... comment je vais... Est-ce que vous pourriez m'expliquer
ça pour que je comprenne mieux de quoi il s'agit?
M.
Bédard : Pas nécessairement, pour la raison suivante :
c'est qu'on ne change pas les principes. C'est rien que ça. Donc, on confirme le statu quo, on le simplifie
par rapport à la référence puis on le fait de concordance par rapport au
paragraphe qu'on a ajouté. C'est pour ça que
mon but, moi, ce n'est pas de comprendre la fiscalité municipale, je
vous avouerais, ça ne sera pas mon défi ce soir. Et c'est une spécialité, d'ailleurs,
qui est très particulière dans les bureaux d'avocats, et je n'avais pas cette
compétence.
Donc, on n'a pas
besoin. Tout ce qu'on a besoin, c'est de savoir que notre projet de loi, il s'inscrit
dans cette réalité-là puis il fait en sorte
qu'on ne change pas le traitement qui se ferait anciennement à la SIQ, à la SQI
et par rapport au mode de réalisation qu'on a prévu, où il y a un
transfert pendant la construction, tout simplement. Alors, c'est pour ça qu'on
n'a pas à aller plus loin. On pourrait, à des fins, je vous dirais, purement
académiques ou de connaissance personnelle, mais là je vous inviterais à
contacter directement notre collègue.
Mme
Ménard : Merci pour l'invitation.
M.
Bédard :
Oui. J'ai aussi des bons livres à vous recommander, je vous avouerais.
Mme Ménard :
Alors, ça va, moi. Mes collègues, est-ce que vous avez quelque chose?
M.
Gautrin : Bien, moi, je suis... Je ne comprends pas, mais je
comprends ce qu'on bifferait. Je comprends qu'à l'heure actuelle on fait
strictement que remplacer actuellement la SIQ par la nouvelle société…
M.
Bédard :
Ça, c'est la première modification. La deuxième, c'est rendre plus simple la
référence qu'on faisait au...
M.
Gautrin :
Non, non, mais c'est la même chose, c'est... la deuxième aussi, rendre dans la
même logique.
M.
Bédard :
Vos arguments sont renversants.
M.
Gautrin :
Mais je n'ai rien renversé. D'habitude, c'est moi qui renverse les choses.
<1457
M.
Bédard : Oui. Et voilà.
>821 Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Est-ce que l'article 103 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. 104. M. le ministre.
M.
Bédard :
104. L'article 253.49 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 5° du deuxième alinéa et dans le
troisième alinéa, de «à l'un des trois derniers alinéas» par «au deuxième,
troisième ou quatrième alinéa».
Donc,
c'est la même référence que je vous disais tantôt. On a ajouté un alinéa qui
fait que maintenant la bonne référence,
ça fait référence à deux, trois et quatre. C'est toujours risqué, hein, mais,
bon, allons-y. Tu vois que des articles avec autant d'alinéas puis de
paragraphes...
Une voix :
…
M.
Bédard :
Oui, mais on ne le modifiera pas aujourd'hui puis...
M.
Gautrin :
C'est purement de concordance, à ce moment-là, et…
<1457
M.
Bédard : Et voilà.
>821 Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Est-ce que 104 est adopté?
M.
Gautrin :
...étant donné qu'on a commencé à changer l'ordre, on est obligés de les mettre
dans les lois en changeant l'ordre.
M.
Bédard : Et voilà. Puis un jour, quand on va rajouter un
alinéa... en tout cas, il ne faudra pas l'ajouter au début, on l'ajoutera
à la fin, ça va être moins compliqué.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Et 104 est adopté. 105. M. le ministre.
M.
Gautrin :
Mais je n'ai toujours pas eu la chose sur les plans...
M.
Bédard : 105. L'article 254.1 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à l'un ou l'autre des trois
derniers alinéas» par «au deuxième, troisième ou quatrième alinéa».
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 105 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. 107. M. le ministre.
M.
Bédard :
Alors, votre tour est terminé, vous? Êtes-vous content de retourner à la
maison?
Une voix : Oui.
M.
Bédard :
Moi aussi.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Gautrin : Mais,
monsieur... Est-ce qu'on change de loi, M. le Président?
M.
Bédard : Oui.
M.
Gautrin : Alors,
est-ce qu'on va bientôt avoir mes lois sur les plans?
M.
Bédard : Je vais
avoir une réponse toute prête pour vous, vous allez voir.
M.
Gautrin : Bon.
Alors, j'attends.
M.
Bédard : Alors, on
est dans… d'ailleurs, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
M.
Gautrin : …
M.
Bédard : Vous
allez… Il y a une réponse à tout pour vous.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Je vous le souhaite.
M.
Bédard : 107. L'annexe
I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifiée :
1° par la suppression de «Société immobilière du
Québec»;
2° par l'insertion, selon l'ordre alphabétique,
de «Société québécoise des infrastructures».
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que 107 est adopté?
M.
Gautrin : …
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Pas le choix bien, bien.
M.
Bédard :
Bien, non. Bien, sur la gouvernance, allez-y, Me Hudon. Effectivement, il y a
des obligations qui sont prévues aux différentes sociétés. Voilà. Mais
il va vous le dire un peu…
M.
Gautrin : Non, non,
mais là, à l'heure actuelle, c'est là-dedans qu'on va avoir la réponse?
M.
Bédard : Non, non.
Bien, allez-y. Bien, exactement. J'en profite. Allez-y, Me Hudon.
M. Hudon
(Alain) : Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a deux organismes qui fusionnent pour créer
la Société québécoise des infrastructures : Infrastructure Québec d'un côté
et la SIQ de l'autre. Infrastructure Québec n'est
pas actuellement assujettie à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mais la SIQ est assujettie à la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État. Donc, nous, la résultante de la fusion, on l'assujettit
à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
Donc, tantôt,
je vous rappellerai à l'article en question, qui vous chicote un peu, où on
parlait de plan d'affaires à l'égard
d'Infrastructure Québec, la raison pour laquelle on a mis l'obligation de
prévoir un plan d'affaires dans la Loi sur IQ, c'est que, comme elle n'est pas assujettie à la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État, il n'y avait pas d'obligation pour elle
de le faire, alors que, pour une entité qui est assujettie à la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État, on a l'article
34 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui prévoit la préparation,
le contenu d'un plan stratégique selon la forme, la teneur, la
périodicité déterminées par le gouvernement avec tout le contenu de ça. Donc,
le plan stratégique qui est ici devra être complété par la future SQI…
M.
Gautrin : Donc, à
partir du moment où on l'intègre ici dans l'annexe, automatiquement on répond à
la question.
M. Hudon
(Alain) : Exact. Comme l'organisme est intégré dans l'annexe,
automatiquement l'ensemble de la loi s'applique
à cet organisme-là, y compris l'obligation de prévoir un plan stratégique, qui
est un peu l'équivalent du plan d'affaires, qui est une obligation puis
même qui est probablement mieux, oui.
M.
Gautrin : Non, non,
non, je comprends.
M.
Bédard : Alors,
voilà la réponse que je vous avais promise.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que 106 est adopté?
M.
Bédard : Chose promise, chose due. Voilà.
M.
Gautrin :
107, bien, oui, M. le Président, bien sûr.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : 108. M. le ministre.
M.
Bédard :
108. L'article 30 de la Loi sur le ministère des Relations internationales est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les articles 18 et 19
de la Loi sur la Société immobilière du Québec» par «les articles 26 et 29 de la Loi concernant la gouvernance des
infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des
infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives…»
Donc, les
modifications apposées par l'article 108 du projet de loi à l'article 30 de la
Loi sur le ministère des Relations internationales sont essentiellement de
concordance et découlent du fait que la SIQ poursuit son existence au sein de
la SQI en raison de la fusion prévue à l'article 21 du projet de loi. Voilà.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Moi, j'ai juste un commentaire à faire au président du Conseil du trésor parce
que je suis toujours là pour essayer de l'aider autant que possible.
Alors, ça, c'est très important. Je pense qu'il devrait réviser ça un peu, la
façon dont ça fonctionne. Il y a peut-être des coûts à aller améliorer…
M.
Bédard :
Au ministère des Relations internationales?
M.
Arcand :
Oui.
M.
Bédard :
Je le pense aussi.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Arcand :
Je pense qu'il y a des éléments dans ça qui pourraient lui permettre de sauver
quelques dollars sans que ça fasse mal.
M.
Bédard :
Nous essayons à tous les jours.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que…
M.
Gautrin :
Mais est-ce que tu pourrais… Est-ce que le député de Mont-Royal pourrait être
plus précis?
M.
Bédard :
Je ne suis pas sûr s'il a le goût, là, mais…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va revenir sur l'article 108, si vous voulez.
Est-ce que 108 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : L'article 109, M. le ministre.
M.
Bédard : 109. L'article 3.17 de la Loi sur le ministère du
Conseil exécutif est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les articles 18 et 19
de la Loi sur la Société immobilière du Québec» par «les articles 26 et 29 de la Loi concernant la gouvernance des
infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des
infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives…» Donc, nous
sommes dans la concordance encore.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Commentaires? M. le député de Mont-Royal.
M.
Bédard :
On intègre la même chose, mais à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est le même commentaire?
M.
Arcand :
C'est le même commentaire que l'ancien.
M.
Bédard :
Plus compliqué.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 109 est adopté?
M.
Gautrin :
Attendez, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le député Verdun.
M.
Gautrin :
On amène quoi ici à ce moment-là? Alors, malgré la loi et les articles 26 et
29… Alors, c'est 109 que j'étais. Là,
c'est les chefs de poste que j'ai… Ah! Bon, excusez. Je pensais que c'était
quand même le Conseil exécutif.
M.
Bédard :
Parce qu'ils relèvent du Conseil exécutif.
M.
Gautrin :
Ils relèvent… Je pensais qu'ils… Pas du MRI? Non, non. Oui, bon, c'est…
M.
Arcand :
C'est au Canada. C'est parce qu'ils sont au Canada, ceux-là.
M.
Gautrin :
Ah! C'est ceux qui sont au Canada.
M.
Arcand :
Oui, qui relèvent du Conseil exécutif.
Mme Ménard :
Ah! Bien oui, c'est sur la Loi sur le Conseil exécutif.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 109 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 110, M. le ministre.
• (17 h 50) •
M.
Bédard : 110. L'article 101 de la Loi concernant les
partenariats en matière d'infrastructures de transport est remplacé par
le suivant :
«1.1. L'article 30 de
la Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la
Société québécoise des infrastructures et
modifiant diverses dispositions législatives […] s'applique, compte tenu des
adaptations nécessaires, lorsque le projet d'infrastructure
de transport visé par l'entente de partenariat constitue un projet d'infrastructure
publique au sens de cette loi, sauf dans les cas et aux conditions que
détermine le gouvernement.»
Donc,
les modifications apportées à l'article 1.1 de la Loi
concernant les partenariats en
matière d'infrastructures de transport sont en concordance et découlent
du remplacement de la Loi sur Infrastructure Québec par la présente loi.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
Mme
Ménard : Quelle est cette loi-là… Les partenaires en matière d'infrastructures
de transport, c'est quoi? De quoi on parle exactement? Qu'est-ce que c'est,
cette loi-là? Parce que ça concerne la Loi concernant les partenariats en
matière d'infrastructures de transport. Alors, on parle de PPP, là? C'est ça?
M.
Bédard : En matière de transport, ça doit être sûrement,
effectivement, les PPP. Les premiers PPP qu'il y a eu, c'est en matière
de transport.
Mme Ménard :
O.K. Donc, qu'est-ce qu'on a changé exactement? Ou on l'ajoute… On l'ajoute.
M. Hudon (Alain) :
Non.
Mme Ménard :
Non?
M. Hudon (Alain) :
On ne fait que remplacer...
Mme
Ménard : Non. Ça, c'était dans Infrastructure Québec, j'imagine,
et là on... O.K. Alors, c'était juste la loi que je ne savais pas que...
O.K. Mais je comprends que c'était Infrastructure Québec.
M. Hudon (Alain) :
Oui, exact.
M.
Bédard :
On peut l'éliminer si vous voulez.
M.
Gautrin :
Pourquoi l'éliminer?
M.
Bédard :
Bien, je ne sais pas, si vous le souhaitez.
M.
Gautrin :
Il est redondant comme article ou...
M.
Bédard :
Non, non. C'est à votre convenance, là.
Mme Ménard :
Bien, c'est une bonne question. Pourquoi on l'éliminerait?
M.
Gautrin : Mais
pourquoi vous voulez le suggérer?
M.
Bédard : Bien, parce qu'on garde la possibilité,
effectivement... On fait référence à l'article 30 de la loi concernant la
gouvernance des infrastructures publiques, constituant la société : «…s'applique,
compte tenu des […] lorsque le projet d'infrastructure de transport visé par l'entente
de partenariat constitue un projet d'infrastructure publique…» Autrement dit,
quand c'est un PPP, il est couvert. C'est ce que ça dit. Vous êtes d'accord?
M.
Gautrin :
Mais, vous, vous voulez le...
M. Hudon (Alain) :
La SQI va être impliquée dans ça.
M.
Bédard : Voilà, parce
que c'est la SQI. Auparavant,
c'était Infrastructure Québec. Là, maintenant, c'est la SQI.
M.
Gautrin : Mais c'est
strictement un résultat direct de l'intégration qu'on a faite à l'intérieur. Mais pourquoi vous voulez l'éliminer?
M.
Bédard : Non, non,
je ne l'ai pas dit. Bien, je vous... C'est parce qu'on parlait de l'article.
J'ai dit : Si vous voulez,
on peut l'enlever. Mais moi, je trouve que c'est une bonne idée de le garder, tout
simplement. Voyez...
M.
Gautrin :
Mais, si on l'enlève, ça a quoi comme effet?
M.
Bédard :
Bien, ça a pour effet qu'il n'est pas assujetti.
Mme Ménard :
Bien non, mais c'est important. Qu'est-ce que... C'est important, ce que vous
dites, là.
M.
Bédard :
Bien, c'est... Voilà.
Mme Ménard :
Mais, si on l'enlève, qu'est-ce que ça fait?
M.
Bédard :
Bien, il n'est pas assujetti, à ce moment-là.
Mme Ménard :
Puis alors, à ce moment-là, il faudrait retourner aux autres articles, là où on
était... qu'on parlait de ça, des PPP.
M.
Hudon (Alain) : Bien,
la Loi concernant les partenariats en
matière d'infrastructures de
transport, c'est une petite loi qui concerne des projets particuliers en
PPP en matière d'infrastructures de transport. Actuellement, Infrastructure Québec collabore ou participe, avec
le ministère des Transports, à la réalisation et la planification de ces
projets-là. Là, tout ce qu'on fait, c'est qu'on remplace Infrastructure Québec
par la SQI. C'est la SQI maintenant qui va
faire ce que fait actuellement Infrastructure Québec. Si on décide d'enlever la
participation d'Infrastructure Québec, je pense que ce n'est pas une
bonne idée.
Mme Ménard :
Moi, j'ai bien compris qu'il fallait qu'elle soit là, là, mais c'est juste...
M. Hudon (Alain) :
Oui, moi, je pense que c'est une bonne idée.
Mme Ménard :
...que le ministre dit : On pourrait l'enlever. Alors, c'est juste ça, là.
M.
Bédard : Bien, on
est législateurs. C'est rien que ça que je vous dis. Des fois, il faut... Donc,
c'est parfait. Si on veut le garder, on veut le garder.
M.
Gautrin :
Là, on pourrait, au hasard, enlever certains articles. C'est ça?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Donc, juste pour que je comprenne bien, on parle des projets comme la 25, là, c'est
ça, l'autoroute 25 en est un?
Une voix :
25, 30, oui.
M.
Arcand :
Et est-ce que ce projet-là, juste pour mon information, c'est... maintenant que
l'autoroute a été complétée, est-ce que c'est encore assujetti à ça ou si le
projet est terminé?
M.
Bédard :
Bien là, il est plus en mode...
M.
Arcand :
Il est en mode...
M.
Bédard : Il est
complété.
Une voix : …
M.
Bédard : Alors voilà. Non, effectivement… O.K.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? Est-ce que l'article 110
est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 111, M. le
ministre.
M.
Bédard : La Loi sur les régimes de négociation des
conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. On change de
loi?
Une
voix : ...
M.
Bédard : O.K.
Donc : 111. L'annexe C de la Loi sur le régime de négociation des
conventions collectives dans les secteurs public et parapublic est
modifiée :
1°
par la suppression de «Infrastructure Québec» et «[SIQ]»;
2°
par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «Société québécoise des
infrastructures».
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 111 est
adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 112, M. le
ministre.
M.
Bédard :
112. L'annexe I de la Loi sur le régime de retraite des employés du
gouvernement et des organismes publics est modifiée :
1°
par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «Infrastructure Québec»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe
1° et selon l'ordre alphabétique, de «Société québécoise des
infrastructures».
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 112 est
adopté?
M.
Gautrin : Un instant, là. Un instant, là.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Mais là la Société immobilière du Québec n'apparaissait
pas dans cette liste-là?
M.
Bédard :
Ce qui apparaissait — excusez-moi — c'est
Infrastructure Québec, parce que...
Une voix :
...
M.
Bédard :
Pardon? La SIQ est à l'annexe III. La SIQ apparaît dans la Loi sur les régimes
de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, alors que
là on est dans l'annexe sur les régimes de retraite des employés de gouvernement
et les organismes publics, annexe I. Et là, à l'annexe III, tu as les
employeurs qui doivent verser la quote-part
visée au deuxième alinéa de l'article 31. Et là on est dans l'annexe qui porte
sur les employés et personnes visées par le régime après le 1er juillet
1973. C'est ça?
M.
Gautrin : Mais,
attendez un instant, parce que là il faut bien être conscient… Là, à l'heure actuelle, est-ce que ça change quelque
chose pour les employés comme tels? Parce que
vous... Non, non, mais vous changez d'annexe, etc.
M.
Bédard :
Oui, allez-y, cher ami.
M. Bernier
(Frédéric) : Frédéric Bernier, Secrétariat du Conseil du trésor
au régime collectif.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M.
Bernier?
M.
Gautrin :
Ah! On consent, vous savez...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Consentement. Allez-y, M. Bernier.
M.
Gautrin :
On va continuer à être consentants.
M. Bernier (Frédéric) :
On ne voit pas la SIQ à l'annexe du RREGOP, qui est le régime pour l'ensemble
des employés, parce que la SIQ se retrouve au régime de retraite des
fonctionnaires qui étaient là en 1973 et qui automatiquement
sont visés au RREGOP. Donc, la SIQ n'a pas été répétée lors de la création du
RREGOP. On a visé tous les organismes qui étaient visés au régime de
retraite des fonctionnaires au RREGOP. C'est pour ça qu'on ne la retrouve pas
là.
M.
Gautrin : …ils
étaient au RRF, c'est ça?
M. Bernier (Frédéric) : Oui.
M.
Gautrin : Et, dans
l'intégration d'après, il y a des possibilités du RRF vers le RREGOP.
M. Bernier
(Frédéric) : Oui. Il y avait
un choix qui s'est terminé en 1991, là, mais automatiquement tous ceux
qui étaient au RRF et qui ont... les nouveaux employés étaient automatiquement
au RREGOP sans qu'on ait besoin de renommer les organismes qui étaient visés.
M.
Gautrin : O.K. Donc, ça n'a pas d'effet, à l'heure actuelle, sur les employés ou quoi que ce soit, que ce soit dans... Essentiellement,
ce que vous avez, que vous mettez dans l'annexe III, ça va être des gens qui
vont finir par disparaître en prenant leur
retraite, au fur et à mesure que le temps va passer et... Disparaître, prendre
leur retraite et pas nécessairement disparaître.
M.
Bédard : C'est une
version laïque.
M.
Gautrin : C'est une
version laïque en quelque sorte.
Une voix : Quitter pour la
retraite.
M.
Gautrin : Quitter
pour la retraite.
M.
Bédard : Ou on dit
«renaître».
M.
Gautrin : Est-ce
que vous êtes «born-again»?
M.
Bédard : Non, non, seulement
catholique. Alors, voilà.
M.
Gautrin : Bon. Très
bien, je n'ai pas de problème.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 112 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. 113. M. le ministre.
M.
Bédard : 113. L'annexe III de cette loi est modifiée par
la suppression de «Société
immobilière du Québec».
M.
Gautrin : Évidemment, vous allez me dire : Si j'avais
pris la peine de lire le texte plus vite, je n'aurais pas posé ma
question.
M.
Bédard : Non, j'ai
trop de respect pour vous.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que 113 est adopté?
Des voix : Adopté.
M.
Gautrin : Je
pourrais débattre longtemps, si vous voulez, mais...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. 114. M. le ministre.
M.
Bédard :
114. L'annexe II de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires est
modifiée par la suppression, dans les paragraphes 1° et 3°, de «la
Société immobilière du Québec».
Puisque la
Société immobilière du Québec n'a plus d'employé qui cotise au régime de
retraite des fonctionnaires, l'article
114 du projet de loi supprime sa désignation à l'annexe II de la Loi sur le
régime de retraite des fonctionnaires.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Un instant, là. Ceux qui étaient... qui cotisaient
là-dedans, donc qui étaient... est-ce qu'il en reste? Ils ont été intégrés, évidemment, dans la... Est-ce
qu'ils vont... Ceux qui étaient... il y en avait qui pouvaient... Ceux
qui restaient dans le vieux régime, dans le RRF, parce qu'il y a encore des
gens...
M.
Bédard : Donc, c'était pour
les anciens qui auparavant cotisaient. Mais là il n'y en a plus d'actifs,
évidemment.
M.
Gautrin : Il n'y en
a plus du tout? Il n'y en a plus?
M.
Bédard : Il n'y en
a plus à la SIQ.
M.
Gautrin : Il n'y en
a plus, d'actifs, du tout?
Une voix : Il n'y en a plus à
la SIQ, mais il y en a ailleurs. Il reste peut-être environ 100 participants.
M.
Gautrin :
Non, non, je sais, là, il y en a encore quelques-uns, là, qui... mais en terme
d'actifs, à l'heure actuelle, ça ne change rien comme tel, parce que...
mais attendez...
M.
Bédard : 40 ans de
services, hein?
M.
Gautrin : Oui, mais
les conditions de retraite, excusez-moi, sont différentes entre le...
certaines, il y a des programmes différents entre ceux du RREGOP et ceux du
RRF. Et là, à l'heure actuelle, le fait de supprimer la SIQ ici et ceux qui ont fait toute leur carrière dans
la SIQ, ça ne change rien pour eux puisqu'ils sont retraités du
gouvernement et ne sont pas retraités de la
SIQ comme telle. Donc, c'est simplement parce que c'était au niveau de leur
appartenance, si jamais il y avait eu encore des actifs, enfin, des actifs au
sens personnes actives, qui auraient été dans... Parfait.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 114 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
La salle est sécurisée. Alors, vous pouvez laisser vos choses ici.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 36)
Le Président
(M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des
finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des
infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des
infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives.
À la suspension de nos travaux, à
18 heures, nous étions sur le point d'aborder l'article 115. M. le
ministre.
M.
Bédard : Merci. Merci,
M. le Président. O.K. Donc, ça devrait bien aller, 115, honnêtement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
116, alors.
M.
Bédard : Donc… Non.
L'annexe IV de cette
loi est modifiée par la suppression de «la Société immobilière du Québec».
Donc, on est dans les régimes de retraite des
fonctionnaires, et…
M.
Gautrin : Le
RREGOP, M. le Président, et…
M.
Bédard : …on n'a
plus besoin de le prévoir, oui.
M.
Gautrin : …je
pourrais évidemment parler 25… J'ai le droit à 20 minutes pour parler, c'est
ça?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Alors, j'ai
20 minutes pour parler? Alors, je me tairai.
M.
Bédard : Vous avez toujours
20 minutes.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?
M.
Bédard :
Oui.
M.
Gautrin :
Mais, non, mais c'est purement de concordance…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 115 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : 116. M. le ministre.
M.
Bédard :
Alors, on dans la loi sur…
M.
Gautrin :
Ibidem, c'est la loi du personnel d'encadrement.
M.
Bédard :
…le régime de retraite de…
M.
Gautrin :
On avait le RREGOP et, maintenant, on a le personnel d'encadrement.
M.
Bédard :
Et voilà. Donc, est-ce que ça vous tente de lire l'article, M. le député?
M.
Gautrin :
Non.
M.
Bédard :
Non? Ça me reposerait.
116,
donc : L'annexe II de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement
est modifiée :
1°
par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «Infrastructure Québec»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et selon
l'ordre alphabétique, de la «Société québécoise des infrastructures».
Voilà.
Je pense que l'amendement parle par lui-même pour le personnel d'encadrement.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 116 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 117. M. le ministre.
M.
Bédard : L'annexe V de cette loi est modifiée par la
suppression de «la Société immobilière du Québec».
M.
Gautrin : Pour les mêmes raisons qu'on a eues dans le
RREGOP, on l'a évidemment puisqu'il y a une mimique entre la loi sur le RREGOP
et la loi sur le personnel d'encadrement. Bien, pas complètement, parce que les
bénéfices ne sont pas tout à fait les mêmes,
et les taux de cotisation ne sont pas les mêmes, mais enfin je pense que
ça se tient de la même manière. Comme on a voté l'article précédant, on
pourrait voter cet article-là, sans écouter…
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 117…
M.
Bédard : Sans avoir peur de se tromper.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 117 est adopté?
M.
Gautrin : …sans entendre de débat.
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : 118. M. le ministre.
M.
Gautrin : Vous me coupez la parole, M. le Président.
M.
Bédard : Merci, hein? Merci beaucoup, bonne soirée.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Bien, c'est parce que
ce n'était pas une question, c'était une réponse. Puis personne n'avait
posé de question.
M.
Bédard : Pas encore. Alors, l'article… On est dans la Loi
sur la santé et la sécurité du travail. Donc :
L'article 176.0.1 de la Loi sur la santé et la
sécurité du travail est modifié par le remplacement de «, l'article 10
de la Loi sur le Centre de services partagés du Québec lorsqu'il s'agit de l'exécution
d'un service autre qu'en matière de ressources informationnelles et la Loi sur la
Société immobilière du Québec» par «et l'article 10 de la Loi sur le
Centre de services partagés du Québec lorsqu'il
s'agit de l'exécution d'un service autre qu'en matière de ressources
informationnelles».
Donc, l'article
176.0.1 de cette loi écarte l'application de la loi sur la Société immobilière
du Québec à la Commission de la santé et sécurité au travail. Les changements
apportés par l'article 118 du projet de loi visent à supprimer cette exemption.
M.
Gautrin :
M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
• (19 h 40) •
M.
Gautrin :
Alors, moi, moi, je comprends ça, mais pouvez-vous me dire pourquoi, à ce
moment-là, la Société québécoise d'infrastructures qu'on vient de créer ne serait
pas elle aussi assujettie?
M.
Bédard : Alors, la Commission de la santé et sécurité au travail est un important propriétaire immobilier, ça ne relève pas
de sa mission.
Les besoins de la CSST en matière d'espaces
locatifs de même qu'en construction, entretien, exploitation et gestion d'immeubles ne revêtent pas de
particularité. Cet organisme a besoin d'immeubles standards utilisés pour
permettre à ses employés d'assurer la prestation de services de l'organisme.
En fait, la
question à poser consiste plutôt à se demander pourquoi cet organisme, qui n'est
pas créé à des fins commerciales, doit être traité différemment des
autres organismes publics en matière de gestion immobilière.
Donc, le
projet de loi confère au gouvernement le pouvoir d'exempter un organisme public
visé de l'application de tout ou
partie de la loi au besoin. Il sera toujours possible d'exempter la totalité ou
en partie la CSST de l'application de la loi.
Est-ce que ça répond en partie à votre question?
M.
Gautrin : Non. Je m'excuse,
là. Parce que, là, la société immobilière avait les mêmes caractéristiques,
actuellement, de ce que vous venez d'énoncer.
M.
Bédard :
Donc, auparavant, ce n'était pas l'assujettissement à la Loi sur la santé et
sécurité au travail, c'est ce que me dit Me Hudon, c'est bien… il est
bien question, dans cet article, de l'obligation de faire affaire avec la SQI.
Et ce qu'on lui dit, c'est qu'elle doit le faire maintenant, il n'y a pas d'autre
exception. Ce n'est pas…
M.
Gautrin : Attendez…
M.
Bédard :
Elle n'aura pas d'exception, dans ses projets immobiliers ou de location, de
faire affaire avec la SQI, tout simplement.
Mme Ménard : Puis les
services de santé… les services…
M.
Bédard : Non. Là,
on parle de la CSST.
Mme Ménard : O.K.
M.
Bédard : Donc, ils
ont été consultés, et tout le monde est entièrement satisfait.
M.
Gautrin : Ça cause
problème ou pas de problème? Autrement dit, ils vont continuer dans… la société
d'infrastructures va continuer à assujettir… à payer ses cotisations à la CSST,
non?
M. Hudon (Alain) : Non, ce n'est
pas le… C'est l'article 176.0.1…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Monsieur… Me Hudon.
M. Hudon (Alain) :
Excusez-moi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Allez-y.
M. Hudon (Alain) : L'article
176.0.1 n'a aucun lien avec l'obligation ou pas l'obligation de la SQI de participer ou de cotiser au régime de santé et de
sécurité, là, ce n'est pas ça du tout. C'est un article autonome qui
vient prévoir… Bien, la CSST, dans son
statut d'organisme public, elle n'a pas affaire, actuellement, à faire affaire
avec le Centre des services partagés pour acheter des biens, elle n'a
pas à faire affaire actuellement avec la SIQ pour se trouver des locaux pour
faire travailler…
M.
Gautrin : …patronal…
M. Hudon (Alain) : Exact.
M.
Gautrin : …et syndical, etc.
M.
Hudon (Alain) : C'est ça. Là, le changement qu'on apporte ici,
c'est qu'en matière immobilière, dorénavant, la CSST va être traitée
comme n'importe quel autre organisme public visé à l'article 4 et devra passer
par la Société québécoise des infrastructures pour ses affaires immobilières.
M.
Gautrin :
Autrement dit, on lui retire la possibilité d'exemption qu'elle avait
actuellement.
M. Hudon (Alain) :
C'est exactement ça.
M.
Gautrin :
Je suis d'accord avec ça.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? Est-ce que l'article 118
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 119, M. le ministre.
M.
Bédard :
L'article 4 du Règlement sur les contrats du gouvernement pour l'acquisition d'immeubles
est remplacé par le suivant — donc, article 4 :
«4.
Toute évaluation ou toute négociation en vue de l'acquisition de gré à gré d'un
immeuble par le gouvernement ou en
vue d'une transaction à l'occasion d'une expropriation faite par le
gouvernement doit être menée par le ministère des Transports lorsque les
conditions suivantes sont rencontrées :
«1°
l'immeuble est une infrastructure de transport ou est en lien avec une telle
infrastructure ou avec un projet concernant une infrastructure de
transport;
«2° la vocation
éventuelle de l'immeuble ne correspond pas à une vocation d'immeubles pour
laquelle le recours à la Société québécoise
des infrastructures est requis en application de l'article 40 de la Loi
concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la
société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions
législatives.
«Dans
les autres cas mais sous réserve du troisième alinéa, les opérations visées au
premier alinéa sont menées par la Société québécoise des
infrastructures.
«Le
premier et le deuxième alinéa ne s'appliquent toutefois pas au ministère des
Ressources naturelles et de la Faune pour l'acquisition de territoires
forestiers ou de droits de coupes, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries
et de l'Alimentation pour l'acquisition d'immeubles
dans le cadre de l'exécution d'un plan, programme ou projet approuvé en
vertu de l'article 24 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation et à la Société d'habitation du Québec.»
Donc,
les modifications apportées à l'article 4 du Règlement sur les contrats du
gouvernement pour l'acquisition d'immeubles
en vertu de l'article 119 du projet de loi sont de concordance avec l'article
40 du projet de loi, qui confère à la Société québécoise des
infrastructures des responsabilités à exercer auprès des organismes publics qui
entendent acquérir ou disposer d'un immeuble.
Dorénavant, la
Société québécoise des infrastructures et le ministère des Transports
exerceront une responsabilité partagée auprès des ministères et des organismes
budgétaires en matière d'acquisition d'immeubles. Le ministère des Transports interviendra pour les projets d'acquisition d'immeubles qui sont des
infrastructures de transport ou qui sont en lien avec de telles
infrastructures de même que pour les projets concernant les immeubles dont la
vocation éventuelle ne correspond pas à une vocation d'immeuble pour lequel le
recours à la Société québécoise des infrastructures est requise… est requis,
pardon, en application de l'article 40 du projet de loi. Le troisième alinéa de
l'article 4 du Règlement sur les contrats du gouvernement pour l'acquisition d'immeubles
maintient l'exclusion pour certains organismes. Donc, vous référez à l'article
tel que modifié maintenant. C'est beaucoup plus simple, là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard :
Oui. Quand on mentionne «dans les autres cas mais sous réserve du troisième
alinéa, les opérations visées au premier
alinéa sont menées par la société», est-ce que vous avez un exemple? «Dans les
autres cas», on veut dire… On parle…
M.
Bédard :
Bien, les autres cas, c'est ceux qui sont prévus à l'autre alinéa d'après.
Mme Ménard :
Alors, on parle de l'industrie forestière? C'est ça?
M.
Bédard : Donc, on
a… Écoutez, c'est sûr que l'acquisition des territoires
forestiers aux droits de coupe ne sont pas visés par ça, c'est ça?
Une voix :
...
Mme Ménard : O.K. Alors,
quand…
Une
voix : Tout ce qui n'est pas transport.
M.
Bédard : Et ce qui
n'est… Voilà, ce qui n'est pas transport, évidemment, où, là, le ministère des Transports, c'est une
compétence partagée. Ce qui relève de lui va continuer à relever de lui, tout
simplement. Et après ça tu as l'agriculture. Ça, ça concerne le plan… «…d'un plan, programme
ou projet approuvé en vertu de l'article 24 de la Loi sur le ministère
de l'Agriculture…» C'est quoi, principalement?
M.
Hudon (Alain) : C'est
l'acquisition d'immeubles, tout simplement, dans le cadre de l'exécution d'un
plan, programme, c'est ça.
M.
Bédard :
Voilà.
Mme Ménard :
Alors, vous dites : Tout ce qui n'est pas transport.
M. Hudon (Alain) :
Ce qu'il faut comprendre ici, c'est que les modifications apportées à l'article
4 sont vraiment… découlent de l'article 40 du projet de loi, puis on se
rappellera qu'à l'article 40 du projet de loi on oblige maintenant les organismes
publics à faire affaire soit avec le ministère
des Transports soit avec la SQI pour
l'acquisition et la disposition d'immeubles. Donc, comme M. le ministre l'a
indiqué, c'est une compétence partagée.
Donc, il y a certains
types d'immeubles qui relèvent du ministère des Transports, donc c'est le ministère
des Transports qui va intervenir pour les acquisitions et la disposition de ces immeubles-là, et, dans les autres cas, ça va être la SQI
qui va pouvoir intervenir. Donc, on vient écrire dans le règlement, dans le
fond… réécrire dans le règlement la répartition
des pouvoirs qu'on a établie déjà à l'article 40. Donc, c'est vraiment
en lien direct avec l'article 40, tu sais, pour…
Mme Ménard :
O.K.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Si je comprends bien, c'est un changement assez majeur, ça, là, là.
M. Hudon (Alain) :
C'est-à-dire qu'actuellement c'est le Transport qui s'occupe de tout…
M.
Arcand :
Et incluant les immeubles…
M. Hudon (Alain) :
À l'article 4 du règlement, actuellement, c'est le ministère des Transports
qui, pour l'évaluation, l'acquisition de gré à gré, négociation d'un immeuble du gouvernement, c'est le ministère des Transports qui s'en occupe.
M.
Arcand :
Pourquoi ce n'était pas Société immobilière du Québec qui s'occupait de ça?
M.
Bédard : Parce que,
traditionnellement, eux ont fait beaucoup ça aux Transports. J'imagine qu'ils avaient
acquis une compétence…
M. Hudon (Alain) :
C'est un… dans leur «core business», si je peux m'exprimer ainsi, là, au niveau
de l'expropriation, notamment.
Je pourrais… l'historique législatif
de toutes les mesures, mais c'est vraiment le Transport qui l'avait… qui
l'a encore jusqu'à maintenant, là.
M.
Bédard :
C'est naturel de l'envoyer là.
M.
Arcand :
Oui, je comprends. Mais qu'est-ce qui fait que ça a été modifié comme ça, là?
Pourquoi on n'a pas gardé ça comme ça ou qu'est-ce
qui fait que ça a changé de même? Est-ce qu'on pense que la société des
infrastructures va avoir une…
M.
Bédard : Il y en a plus, puis, j'imagine, la SIQ et la
nouvelle SQI a l'expertise nécessaire pour le faire. Donc, au lieu de
passer par les Transports, les Transports vont garder leurs compétences sur ce
qu'ils ont à faire par rapport à ces domaines-là, mais le reste, ils vont se
référer à la SQI, qui va avoir l'ensemble de ces mandats pour tout le
gouvernement. Donc, ça va être beaucoup plus simple.
M.
Arcand :
Je comprends. J'essaie juste de voir pourquoi ce n'est pas la SIQ, à l'époque,
pour… Qu'est-ce qui…
M.
Bédard : Oui, bien, traditionnellement, c'est que c'est
peut-être le ministère des Transports qui faisait le plus de ces
transactions-là, en termes d'acquisitions, expropriations, j'imagine, puis il y
avait vraiment…
Une voix :
…
M.
Bédard :
Puis, à l'époque, Voirie, vous comprendrez que c'était plus fort que le
ministère des Ressources naturelles, là. Donc,
il y a dû y avoir une évolution dans le temps, et là, maintenant, avec le
nombre de transactions et la compétence qui a été acquise, on trouvait
plus pertinent de le ramener.
M.
Arcand : O.K. C'est
parce que ça, c'est une recommandation qui vous a été faite ou ça fait partie
de… Qu'est-ce qui a fait que vous avez décidé de changer ça maintenant?
M.
Bédard :
Bien, l'article 40, pourquoi on l'a adopté, c'est simplement… c'est l'idée,
justement, de concentrer auprès de la
même société l'ensemble des mandats qui sont relatifs à… bon, évidemment,
gestion, il y a aussi acquisitions, transferts. Donc, c'était plus
pertinent.
M.
Arcand : Et est-ce
qu'auparavant… peut-être que quelqu'un peut me répondre… mais quels étaient les
obstacles au fait de transférer ça, à l'époque,
à la Société immobilière du Québec? Est-ce qu'il y avait des éléments
qui étaient négatifs par rapport à ça?
Des voix :
…
• (19 h 50) •
M.
Bédard : On me
dit : Effectivement, c'est un oubli de l'époque, pourquoi ça a été gardé
aux Transports. Il n'y a pas eu de grand combat autour de cette question.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
821 M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Je vous
remercie. Si je comprends bien, là, le terme «infrastructure», est-ce que ça
touche essentiellement… et même le terme
«immeuble»… Les ponts sont des immeubles pour vous, c'est ça? Non? Donc
là, ce que vous dites, ce n'est pas uniquement «immeuble» au sens courant
du terme, ça touche tout ce qui est du bâti et quoi que ce soit. Donc, c'est…
M. Hudon (Alain) : «Immeuble»
au sens juridique du terme, qui peut viser tant un terrain, qu'un pont, qu'un
bâtiment, que...
M.
Gautrin : O.K.
M.
Bédard : Sauf que
ce qui est transport reste de compétence du Transport.
M. Hudon (Alain) : C'est ça,
exact.
M.
Bédard : Là, ça
vous élimine pas mal les ponts, là. Les viaducs, disons.
M.
Gautrin : Donc,
essentiellement, vous touchez ce qui est nécessaire pour soit le pouvoir d'expropriation
lorsque vous êtes en train de devoir construire une nouvelle route, ou un
nouveau pont, ou…
M.
Bédard : Ça, ça
reste aux Transports.
M.
Gautrin :
Ça reste aux Transports, etc. Parce qu'évidemment, quand on dit comme ça, pour
un béotien comme moi, «immeuble» voulant dire une bâtisse, ce n'est pas…
Non, non, mais, pour le sens, si je vous dis : Avez-vous… C'est quoi, un
immeuble?
M.
Bédard : Au sens du
Code civil, c'est ça?
M.
Gautrin : Hein?
M.
Bédard : «Immeuble»
au sens du Code civil.
M.
Gautrin : Le sens
juridique du terme, c'est ça. J'ai bien compris.
M.
Bédard : Oui. Ce n'est
pas «bâtisse», mais «immeuble».
M.
Gautrin :
Non, non, mais je comprends, mais je voulais m'assurer si c'était bien le sens
qu'on y accordait et non pas le sens courant. Parce que promenez-vous
sur la route Racine, chez vous, et dites : Est-ce que le pont est un
immeuble? Je ne suis pas sûr, cher collègue, que tout le monde comprend.
M.
Bédard : …la même
réponse, mais, si vous parlez à des juristes, ils vont vous dire que oui.
M.
Gautrin : Oui, oui,
mais…
M.
Bédard : Parce que ça ne peut pas être un meuble.
M.
Gautrin :
Il n'y a pas que des…
M.
Bédard :
Ah! Bien, à moins qu'il soit…
M.
Gautrin :
Il n'y a pas que des juristes qui se promènent sur la route, chez vous.
M.
Bédard :
Même un notaire vous dirait la même chose que moi.
M.
Gautrin :
Oui, mais vous, vous fréquentez, M. le ministre, peut-être d'autres personnes
que strictement des juristes.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Merci. Moi, j'aimerais savoir pourquoi… Qu'est-ce qui justifie l'exemption pour
le ministère de l'Agriculture? C'est-u l'histoire? C'est-u…
M.
Bédard :
Elle existe actuellement, et c'est dans le cadre de…
M. Picard :
Oui, mais à 24, c'est justement à l'article 24…
M.
Bédard :
Oui. Bien, elle existait, puis on ne l'a pas modifié, ça. Il faudrait vérifier.
Une voix :
…
M.
Bédard : C'est ça, on a laissé l'exemption. Regardez
peut-être rapidement la loi sur la protection… pas la… l'article 24 de
la…
M. Picard :
De la Loi sur le ministère de l'Agriculture.
Des voix :
…
M.
Bédard : Bon : «24. Le ministre peut, avec l'approbation
du gouvernement, assumer la direction et assumer l'exécution de ces
plans, programmes et projets.»
Donc :
«Il peut, aux fins de ces plans, programmes [...] projets, acquérir, louer ou
aliéner…» Bon, ça ne dit pas à quoi servent les plans.
«23. Le ministre
peut, notamment dans une perspective de développement durable, élaborer des
plans, des programmes ou des projets propres à favoriser le redressement ou le
développement de l'agriculture, une meilleure utilisation
ou conservation des ressources agricoles ou la création, l'extension, le
regroupement ou la modernisation des entreprises de traitement ou de
transformation des produits agricoles ou alimentaires.»
Donc,
c'est un pouvoir d'exception, et on a préféré ne pas toucher à cela. Je ne peux
pas… En tout cas, on n'a pas d'exemple pertinent, là, d'utilisation de
ce pouvoir.
M. Picard :
Mais, si le ministère de l'Agriculture décidait… aurait le mandat de créer une
école nationale d'agriculture puis acquérir une bâtisse, est-ce qu'il pourrait…
M.
Bédard :
Ça rentre dans le plan prévu à l'article 23.
M. Picard :
C'est ça que…
M.
Bédard : …qui est un plan de développement durable d'«élaborer
des plans, des programmes ou des projets propres à favoriser le
redressement ou le développement de l'agriculture — il faudrait voir si ça
se qualifie — une
meilleure utilisation ou conservation des ressources agricoles ou la création,
l'extension, le regroupement et la modernisation des entreprises de
traitement». Disons que c'est plus ou moins lié…
Une voix :
…
M.
Bédard :
Moi aussi. Ce n'est pas de même nature que ce qu'on voit, là.
M. Picard :
C'est beau.
M.
Bédard :
Écoutez, c'est… Oui.
M. Picard : C'est exceptionnel.
Ça n'arrive pas…
M.
Bédard :
Oui, c'est ce que je vois, là. Je n'ai pas l'impression que c'est utilisé à
toutes les semaines.
M. Picard : C'est peut-être
le même historique que les forêts et les mines en disant… O.K.
M.
Bédard : Ah!
Peut-être, oui.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 119…
M.
Bédard : Oui. On me
disait : Peut-être dans le cas d'une ferme expérimentale. Ça pourrait être
l'exemple.
M. Picard : Oui, mais, si je
reviens avec… Auparavant, c'était le MTQ. Les forêts, c'était un secteur…
M.
Bédard : C'est ça,
c'est la même logique.
M. Picard : Oui. Puis l'agriculture,
c'est la même logique, probablement.
M. Hudon (Alain) : Le MTQ,
actuellement, ne peut pas intervenir dans l'acquisition des immeubles qui sont
liés à ça.
M. Picard : Non, non. O.K.
M. Hudon (Alain) : L'exemption,
elle existe là.
M. Picard : Exact. Non, non,
ça va.
M.
Bédard : Article 100…
Excusez, oui.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 119 est adopté?
Des voix : Adopté.
M.
Gautrin : Ah! Que
voulez-vous?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. 120, M. le ministre.
M.
Bédard : 120…
M.
Gautrin : On ne
peut pas l'empêcher.
M.
Bédard :
…où on va demander à ce qu'il soit supprimé. Je vais le lire quand même :
L'article 5.1 du Règlement sur les
compensations tenant lieu de taxes est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 1° du premier alinéa, de «à l'un ou l'autre des trois
derniers» par «aux deuxième, troisième et quatrième».
M.
Gautrin : C'était
de concordance?
M.
Bédard : Oui. Mais on l'enlève, et je vais vous expliquer pourquoi.
Donc : Supprimer l'article 120 du projet de loi ainsi que l'intitulé
du règlement qui le précède.
Les modifications proposées par l'article 120
du projet de loi à l'article 5.1 du Règlement sur les compensations tenant lieu de taxes n'est plus requise puisque
les modifications apportées à cet article par le Service de refonte des
lois et règlement du ministère de la Justice éliminent la pertinence de la
modification proposée. Contrairement au texte de l'article 5.1 publié dans la Gazette
officielle du 10 mars 2010, qui référait à un ou l'autre des
trois derniers alinéas de l'article 255 de la Loi sur la fiscalité…
M.
Gautrin : Un
instant. Donc, vous supprimez complètement l'article 5.1?
M.
Bédard : Oui. La
version de cette disposition a été modifiée par le Service de refonte et réfère
depuis à l'un ou l'autre des deuxième, troisième et quatrième alinéas. Alors,
eux-mêmes, ils l'ont numéroté. Ils l'avaient déjà fait... Donc, on…
M.
Gautrin : Oui, oui.
Mais, attendez un instant…
M.
Bédard :
Comme nous, on ajoute un cinquième, là, on n'a pas besoin de le faire parce qu'eux
déjà faisaient…
M.
Gautrin : Oui. Mais
est-ce que l'article 5.1 reste ou pas?
Une
voix : Bien, oui, oui.
M.
Bédard :
Oui, oui.
M.
Gautrin :
Mais est-ce que c'est la numérotation…
M.
Bédard :
C'est la référence dans le Règlement sur les compensations.
M.
Gautrin :
O.K. D'accord. Parce que… Non, non, je comprends. Mais l'article 5.1 reste
intégralement.
M.
Bédard :
Tout ça reste, oui.
M.
Gautrin :
Très bien.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée Laporte.
Mme Ménard :
Juste pour bien comprendre. Alors, moi, je pensais que ça supprimait, donc
ce n'est pas ça qu'on dit, là.
M.
Bédard :
Oui, oui, on supprime l'article, l'article qui fait référence à 5.1.
M.
Gautrin :
Oui, on supprime l'article 120.
M.
Bédard :
On ne supprime pas…
Mme Ménard :
On supprime le 120, oui.
M.
Bédard :
120.
M.
Gautrin :
Mais on ne supprime pas l'article 5.1.
M.
Bédard :
Bien, non.
Mme Ménard :
Mais l'article 5.1 du Règlement sur les compensations tenant lieu de taxes
demeure?
M.
Bédard :
Oui.
Mme Ménard :
Demeure. O.K.
M.
Bédard :
Voilà.
Mme Ménard :
Alors, c'est l'article 120 qu'on élimine.
M.
Bédard : Parce qu'on n'a plus besoin de faire référence. Déjà, l'article,
tel que refondu, fait référence aux deuxième, troisième, quatrième
alinéas. Lui, il avait déjà été modifié. Il ne parlait pas des trois derniers
alinéas.
M.
Gautrin :
…parce que je… à 13 heures.
Mme Ménard :
O.K.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 120 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 120, tel qu'abrogé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
M.
Bédard :
Tel qu'abrogé.
Mme Ménard :
Tel qu'abrogé.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Je me suis trouvé un texte. L'article 121, M.
le ministre.
M.
Bédard :
Chapitre V. Dispositions transitoires et finales. Section I. Effets de la
fusion. Biens, droits et obligations.
La fusion des patrimoines d'Infrastructure
Québec et de la Société immobilière du Québec effectuée à l'article 21 est effective malgré l'inaccomplissement,
à l'occasion de cette fusion, d'une obligation ou d'une condition prévue
dans une loi ou un contrat.
Aucun recours ne peut être exercé contre le
gouvernement, la Société québécoise des infrastructures ou un de leurs membres, employés ou fonctionnaires du seul
fait que les immeubles et autres actifs d'Infrastructure Québec et de la
Société immobilière du Québec deviennent
ceux de la société ou en raison de l'inaccomplissement d'une telle
obligation ou d'une telle condition.
Donc, le chapitre V du projet de loi renferme
des dispositions assurant la transition du régime actuel vers le nouveau régime, et ce, tant en ce qui concerne les
mesures de planification et d'investissement que celles relatives à la
gestion des projets de la nouvelle société.
La section I, composée des articles 121 à 144,
établit principalement les dispositions transitoires découlant de cette fusion.
Cette fusion, prévue à l'article 21 du projet de loi, permet la poursuite des
activités des deux organismes fusionnés au sein d'une nouvelle entité
juridique, soit la SQI. Juridiquement, il n'y a donc pas de dissolution des deux organismes qui fusionnent. L'article 121 du
projet de loi prévoit donc que la fusion est effective sans autre
formalité. Aucun transfert d'actif n'est requis ni vérification des états
financiers.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Alors,
si… essentiellement, c'est le même article qu'on avait dans l'intégration de
Corporation d'hébergement du Québec dans Infrastructure Québec. Vous copiez
essentiellement pour maintenir la continuité juridique entre les deux éléments.
M.
Bédard : Voilà.
Sans autre forme de…
M.
Gautrin : Mais c'est
le même texte, j'imagine, à peu près... à se
ressembler, hein?
M.
Bédard : Oui.
M.
Gautrin : Pour
éviter un vide juridique qui aurait pu…
M.
Bédard : Pour faire
en sorte que tu n'as pas besoin d'autres formalités juridiques pour dire qu'ils
sont continués à tous niveaux.
M.
Gautrin : Non, non.
Écoute, on se comprend. On se comprend. C'est une continuité absolument…
M.
Bédard : Voilà,
pure et simple.
Mme Ménard : C'est important
aussi, là.
M.
Bédard : Oui.
Mme Ménard : O.K. Parfait.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va? Est-ce que l'article 121 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. L'article 122, M. le ministre.
M.
Bédard :
Les droits et les obligations d'Infrastructure Québec de même que ceux de la
Société immobilière du Québec deviennent les droits et les obligations
de la société et cette dernière devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie l'une ou l'autre
de ces personnes morales. Donc, l'article
parle de lui-même. Voilà.
M.
Gautrin : M. le
Président, c'est le même
principe qu'on a devant nous à l'heure
actuelle, qu'on a dit, tout à l'heure, sur les actifs et
obligations, et on continue exactement la même logique entre les deux.
• (20 heures) •
M.
Bédard : Sans
reprise, donc, et on n'a pas besoin de l'assujettir à la formule des reprises d'instance…
M.
Gautrin : Oui, oui.
Non, non, c'est ça. Non, mais c'est…
M.
Bédard : Qui est
prévu au Code de procédure civile, c'est ça?
M.
Gautrin : D'ailleurs,
122 est cohérent avec 123.
M.
Bédard : Ah! Oui, bon.
M.
Gautrin :
Hein? Je n'ai pas compris.
M.
Bédard : Donc, on
n'a pas besoin de l'assujettir. Le Code
de procédure prévoit la reprise d'instance, où là tu fais la
démonstration que tu suis aux droits et obligations de… et là on n'a pas à le
faire.
M.
Gautrin :
…l'expérience que vous avez du Code de procédure civile.
M.
Bédard :
C'est l'avantage d'être législateur, tu écartes l'application de la loi.
M.
Gautrin :
Moi, je suis un législateur, je ne suis pas un plaideur, comme vous pouvez…
M.
Bédard :
Oui. Bien là, je le suis de moins en moins, dedans, là.
M.
Gautrin :
Et comme moi, je suis de moins en moins un physicien.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 122 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : 123. M. le ministre.
M.
Bédard :
«123. Aucune publicité au registre foncier n'est requise relativement aux
immeubles, droits et obligations devenus ceux de la société en application des
articles 21 et 122.
«La
société peut toutefois, à l'égard d'un immeuble visé au premier alinéa et si
elle le juge opportun, publier un avis qui fait état de la fusion, fait
référence à la présente loi et contient la désignation de l'immeuble.»
Donc, encore là, c'est
dans le suivi des droits et obligations de la société au niveau du registre
foncier.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
Je vous remercie, M. le Président. Le deuxième alinéa, il est nécessaire pour
quoi? Parce que je comprends le premier, le
premier est dans la logique tout à fait de ce qu'on vient de dire jusqu'à
maintenant. Le deuxième, pourquoi vous avez…
M.
Bédard : Le deuxième, c'est que la société, si elle le juge
opportun, elle peut publier au registre foncier un avis faisant état de
la fusion et du fait qu'un immeuble est maintenant un immeuble de la société.
Ça peut s'avérer utile, voire même
nécessaire, pour faciliter les transactions immobilières en matière de vente ou
d'achat ainsi que d'octroi ou de demande de servitudes. Autrement dit,
si c'est un cocontractant…
M. Hudon (Alain) :
On est sur le point de céder un immeuble qui appartient juridiquement à la SQI,
mais qui est au bureau d'enregistrement.
Puis, si les droits étaient encore sous le nom de la SIQ, bien, peut-être que
celui qui veut acquérir l'immeuble va dire : Bien, écoute, règle au
moins l'identification du bon propriétaire pour qu'on fasse un titre clair. Donc, on pourrait, dans un cas comme
celui-là, déposer un avis comme de quoi que maintenant c'est la SQI qui
est propriétaire. Donc, on laisse la porte ouverte dans l'éventualité où un
cocontractant éventuel serait insécure avec ça, mais on…
M.
Gautrin :
Donc, c'est une flexibilité que vous vous donnez, essentiellement, en cas de
transaction.
M.
Bédard :
Et, voilà, face à un notaire trop pointilleux. Exactement.
M.
Gautrin :
Ça marche, M. le Président, pour moi.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 123 est adopté?
Des voix :
Adopté.
>821 Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : 124, monsieur.
M.
Bédard : «124. La fusion emporte de plein droit la
conversion des actions émises par la Société immobilière du Québec en
actions de la société.
«Les certificats [et les] actions ainsi converties
sont délivrés sans délai au ministre des Finances et de l'Économie.»
Donc, ça fait suite à
ce qu'on a fait. On a vu plus tôt qu'effectivement c'est une compagnie à fonds
social, comme l'indiquent les commentaires, et que les actions qui avaient été
émises antérieurement au nom de la SIQ sont maintenant au nom de la SQI, tout
simplement.
M.
Gautrin :
Mais il y a ce lien…
M.
Bédard : Au profit
de la SQI.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Il y a un
seul actionnaire, qui est le ministre des Finances.
M.
Bédard :
Exactement. C'est la même chose, la même forme.
M.
Gautrin :
Alors donc, on change le nom tout simplement, puis c'est tout, on ne change
rien. Vous n'allez pas en bourse, vous n'allez pas envoyer…
M.
Bédard : Ça me
surprendrait.
M.
Gautrin : Vous
pourriez peut-être…
M.
Bédard : Il n'y
aurait pas de marché, malgré qu'un monopole, hein, c'est payant.
M.
Gautrin :
Là, je m'excuse, pourquoi tu dis ça? Excusez-moi, là, monsieur, il y a un
marché potentiel énorme de… Bien, voyons donc!
M.
Bédard : Oui, mais
sûrement pas sur les actions.
M.
Gautrin : Avec le
potentiel locatif que tu as devant… que vous avez, M. le Président, avec l'ensemble…
M.
Bédard : Non, c'est
surtout le fait qu'on est monopolistiques qui…
M.
Gautrin :
Monopolistiques, avec un potentiel… Avec ça, moi, j'investis.
M.
Bédard : Je n'ai
pas vu beaucoup de monopoles faire faillite, moi, à travers notre bas monde.
M.
Gautrin : Moi, j'investis
demain, n'importe quand, si vous voulez, sur le marché des actions.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 124 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
L'article 125. M. le ministre.
M.
Bédard :
«125. Les titres obligataires de la Société immobilière du Québec deviennent
ceux de la société.»
Donc, voilà, ça s'inscrit dans la même lignée,
on n'a pas besoin de faire de…
Mme Ménard : Ce qu'on vient
de dire.
M.
Bédard : Voilà, ça
empêche…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 125 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. L'article 126. M. le ministre.
M.
Bédard :
L'article 126, si vous me le permettez, je ne le lirai pas parce qu'on va le
remplacer. O.K.? J'ai une nouvelle disposition, qui est d'ailleurs un
exemple de rédaction. C'est une phrase sur 14 lignes. Donc, on y va. Bien, l'autre
était une phrase sur 12 lignes à peu près.
Mme Ménard : Juste,
peut-être, avant…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
On va attendre la distribution.
M.
Bédard : Oui, on
est en train de le faire.
M.
Gautrin : Donc,
essentiellement, vous avez un amendement, là.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autrement dit, c'est un
amendement.
M.
Bédard :
Alors, je vais lire l'amendement, si vous me le permettez.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : On va attendre la distribution.
M.
Bédard :
Pas de problème, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça a l'air assez volumineux.
M.
Gautrin :
Bien, attendons.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : On va arrêter sans suspendre.
M.
Bédard :
Oui. Avec cet amendement, je pense qu'on va perdre le dernier auditeur qui nous
restait, M. le Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il en reste 2 millions. M.
le ministre, on peut y aller.
M.
Bédard :
Alors : «Les dispositions des articles 46 à 51 de la Loi sur la Société
immobilière du Québec et celles de l'article
63 de la Loi sur Infrastructure Québec telles qu'elles se lisaient le […] — évidemment le jour de la date d'entrée
en vigueur de l'article 21 du projet de loi — de même que les dispositions
de l'article 209 de la Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux
et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en
abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds[…],
continuent de s'appliquer jusqu'au ([on va] indiquer ici la date qui suit de
deux ans celle qui précède la date de l'entrée en vigueur de l'article 21 du
projet de loi) à tout employé transféré à la société par l'effet de la fusion
effectuée à l'article 21 qui, […] ([ici, on
indique] la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 21[…]),
[pouvant] se prévaloir des droits prévus [à cet article].»
Donc,
la sous-section 2 du… les commentaires sont encore bons, j'imagine?
Une
voix : Oui.
M.
Bédard : …du paragraphe… de la section II du chapitre V
renferme des mesures transitoires concernant les
membres du personnel et des conseils d'administration des deux organismes
fusionnés. L'article 126 du projet de loi maintient en vigueur, pour les deux prochaines années, la disposition
législative antérieure prévoyant un droit de retour dans la fonction
publique pour certains membres du personnel de la Société immobilière et d'Infrastructure
Québec.
Donc,
tout simplement, c'est que pendant deux ans… il n'en reste pas beaucoup,
mais, s'ils souhaitaient… je pense qu'on parle encore d'une… tout près d'une
vingtaine d'employés. S'ils souhaitaient retourner dans la fonction publique — mais là on parle d'employés qui sont là
depuis très longtemps — bien, on donnera un délai maximum de deux ans, puis après ça, bien, écoutez, là, vous êtes maintenant
considérés comme… Vous perdez votre droit de retour. Mais disons que c'est
une application qui, je pense, n'a pas soulevé les passions.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard : Oui.
En fait, tous les employés qui sont à la SIQ et les employés qui sont à
Infrastructure Québec, pour eux, il n'y a pas de changement. Eux
demeurent sur leurs postes, ou, si jamais il y avait des réductions, ce sont
ces gens-là qui pourraient être redirigés dans un autre ministère ou...
M.
Bédard : …non. C'est ça.
Mme
Ménard : Pardon?
M.
Bédard :
Non. Bien, ce qu'il y a, c'est qu'il y avait auparavant ceux qui pouvaient
exercer... Ce que ça prévoit à l'article, c'est ceux qui avaient une
possibilité de droit de retour qui datait des anciennes dispositions, lors de
la création de la SIQ et lors de l'inclusion
de la SHQ, donc les employés qui étaient dans la SHQ, qui avaient aussi la
même disposition à l'époque, et là on dit : Bien, vous avez deux ans pour
l'exercer, parce que, là, ça fait quand même très longtemps, votre droit de
recours. C'est tout ce que ça prévoit.
Mme Ménard : O.K.
Donc, c'est des employés qui ne sont plus là nécessairement et qui pourraient
demander…
M.
Bédard : C'est à l'inverse…
Mme
Ménard : C'est à l'inverse?
M.
Bédard :
… qui sont dans la SIQ, qui vont être dans la SQI…
M. Hudon
(Alain) : Les employés de la Société immobilière du Québec, les
employés actuels d'Infrastructure Québec ne sont pas des employés qui
font partie de la fonction publique. Mais, parmi ces employés-là, qui sont actuellement… bien, qui travaillent au sein de ces
deux organisations-là, il y a des anciens employés qui ont été intégrés dans ces organismes-là lors de la création de la
SIQ, lors de la création d'Infrastructure Québec, et donc ces
employés-là, qui viennent, eux, de la
fonction publique, donc ils ont encore un lien rattaché à la fonction publique,
bien, on maintient ce lien-là encore pendant deux ans.
Mme
Ménard : Pendant deux ans. O.K. Je comprends, c'est clair. O.K.
M.
Bédard : On dit que, là, c'est assez, le droit de retour…
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article
126 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Donc, l'article 126, tel qu'amendé,
est adopté?
M.
Bédard : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 127. M. le ministre.
M.
Bédard : 127. Donc, il y a un amendement. Donc :
«127. Le mandat des membres du conseil
d'administration d'Infrastructure Québec de même que le mandat des
membres du conseil d'administration de la Société immobilière du Québec
prennent fin le 30 juin 2013 — on voit le problème, là, alors — et
ce, sans indemnité.
«Le président-directeur général d'Infrastructure
Québec est réintégré au sein de la fonction publique conformément à son
acte de nomination.»
Évidemment, l'article 127 du projet de
loi met un terme au mandat de tous les membres du conseil d'administration
de chacun des organismes fusionnés à compter du 30 juin 2013, et ce, sans
indemnité.
Alors,
vous comprendrez que l'amendement va porter sur la disposition, là, 30 juin.
Donc : À l'article 127 du projet
de loi, remplacer «30 juin 2013» par «(indiquer [ici] la date qui précède celle
de l'entrée en vigueur de l'article 21)».
Voilà.
Pas très costaud.
• (20 h
10) •
Mme
Ménard : Non. Et les membres...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
Mme
Ménard : Merci. Les
membres du conseil d'administration, on mentionne, quitteront sans indemnité.
C'est qu'ils n'avaient pas... de toute façon, ils n'avaient pas... ils n'étaient
pas rémunérés, si on parle de…
M.
Bédard :
Ils n'étaient pas rémunérés, ils avaient un remboursement des dépenses
usuelles. Voilà.
Mme Ménard :
O.K. Parfait. Parce qu'à l'avenir, ils le seront, hein?
M.
Bédard :
Oui. Exactement.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 127 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Et on s'en vient sur l'article 127 tel qu'amendé.
Est-ce qu'il y a des commentaires? Ça va? Est-ce que l'article... Oui,
M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
Non, j'étais sur l'amendement. Moi, j'aurais mis le 30 juin 2023 ou 2050, mais
ça a l'air d'être plus bref.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 127, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 128. M. le ministre.
M.
Bédard :
«128. Le mandat du secrétaire, des vice-présidents et du vice-président adjoint
de la Société immobilière du Québec prend fin le 30 juin 2013, et ce, sans
autre indemnité que celle qui leur est payable en vertu de leur contrat de
travail.
«Le cas échéant, les
autres conditions de leur contrat de travail applicables en cas de résiliation
sans cause continuent de s'appliquer.»
L'article 128
du projet de loi met un terme au mandat du secrétaire et des vice-présidents en
fonction au sein de la Société
immobilière du Québec le 30 juin. Ceux qui ont les... le contrat de travail
prévoit le versement des indemnités en cas de résiliation sans cause…
toucheront donc cette indemnité.
Et je vais tout de suite déposer l'amendement
qui vise à...
Donc :
Dans le premier alinéa de l'article 128 du projet de loi, remplacer «30 juin
2013» par «(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en
vigueur de l'article 21)».
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard : Alors là, on ne parle pas du conseil
d'administration, mais bien des vice-présidents ou vice-présidents
adjoints de la société.
M.
Bédard :
Exactement.
Mme Ménard : C'est de ça qu'on
parle? O.K. Et ces gens-là... Là, on dit que ça prend fin. C'est ça?
M.
Bédard : Voilà.
Mme Ménard : Et ces gens-là
vont où? On leur dit bonjour et c'est tout? Comment ça fonctionne?
M.
Bédard : Me Hudon.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Me Hudon.
M. Hudon (Alain) : Alors,
dépendant de leur contrat de travail et de leur provenance, bien, ça va être…
oui, dans certains cas on leur dit merci,
et, dans d'autres cas, bien, il y a des mesures de réintégration qui sont
prévues. Ça dépend d'où proviennent les personnes en question. C'est les
contrats de travail qui vont s'appliquer dans ce cas-là.
Mme Ménard : Récemment, je
voyais dans les annonces du gouvernement qu'il y avait un M. Thibault, V.P. Finances, Contrats et Technologies de l'information
de la Société immobilière du Québec… a été muté au ministère de l'Éducation
comme sous-ministre adjoint. Alors, est-ce que ce monsieur-là, quand on parle
des vice-présidents et tout ça, c'était un poste qu'il occupait, là?
M.
Bédard :
Il était vice-président, effectivement, mais il a été... bien, muté, il a eu
une promotion — moi,
je vois ça comme une promotion — comme... au poste de...
Mme Ménard : O.K. Donc, quand
on parle de lui, ce sont les postes qu'on mentionne ici?
M.
Bédard : Bien, c'est
un des postes, sûrement.
Mme Ménard : Un des postes qu'on
mentionne.
M.
Bédard :
Ce que je comprends, c'est que les vice-présidents qui vont être réintégrés n'auront
pas accès à leur prime, leur prime de séparation, ou ce qui était prévu
au contrat. Ça, c'est clair. Donc, eux continuent dans leurs fonctions,
effectivement.
Mme Ménard :
Parce que plusieurs de ces vice-présidents-là, j'imagine, là, ont plusieurs
années avec la Société immobilière, ou si c'est des postes qu'on
renouvelle, ou... C'est des contrats ou...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte, si vous voulez, on peut régler la
question de l'amendement avant, parce que vos questions portent plus sur l'article
128.
Mme Ménard : Oui, bien sûr.
Moi, je n'ai pas de problème.
Le
Président (M.
Pelletier, Rimouski) : L'amendement,
est-ce que vous seriez prêts à l'adopter? C'est juste un changement de
date.
Une voix :...
Le
Président (M.
Pelletier, Rimouski)
: Alors, l'amendement à l'article 128 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Bon, sur l'article 128, Mme la députée de
Laporte.
Mme Ménard : Alors, j'ai posé
une question.
M.
Bédard : …répondre,
ce que… L'information que j'ai prise est la suivante, c'est qu'évidemment il y
a quelqu'un qui a été nommé en remplacement de M. Thibault, mais, bon, la
personne qui a été nommée, elle, provient du
ministère de l'Éducation. C'est ça? Donc, elle n'a pas une ancienneté très,
très grande, là. Quant aux autres, on me dit : À part le secrétaire qui serait peut-être autour
de trois ans, les autres vice-présidents, c'est autour de cinq ans d'ancienneté.
Mme Ménard :
O.K. Et, quand on parle… tu sais, on en a discuté, je pense, c'était à l'article
21, là, qu'il fallait s'assurer — et peut-être d'autres articles aussi,
là — de l'expertise
des gens, infrastructures, bon… C'est une spécialité et, la SIQ, c'en est une autre. Alors, est-ce que,
du fait de se défaire de vice-présidents qui ont une expérience, est-ce
qu'on ne vient pas affaiblir la nouvelle société?
M.
Bédard :
Bien, ce que je vous dis, c'est qu'il y a des gens qui vont être renouvelés,
dans le sens qu'ils vont intégrer la nouvelle société, effectivement,
selon leurs compétences. Ça, c'est clair.
Mme Ménard : Mais j'imagine…
M.
Bédard :
Mais il y a une diminution du nombre de vice-présidents, c'est ce qu'on a vu.
On passe de 16 à neuf.
Une voix : …
M.
Bédard :
Excusez-nous, de 16 à neuf… de neuf à sept.
Une voix : Six.
M.
Bédard : Neuf à
six. Voilà.
Mme Ménard :
…d'entendre ça, là, mais… O.K. Et j'imagine que le président du Conseil du
trésor s'assure qu'on a les bonnes personnes pour…
M.
Bédard : Le
gouvernement s'assure d'avoir les bonnes personnes, évidemment, sur
recommandation du nouveau P.D.G… bien, du
nouveau, de l'actuel P.D.G., parce que lui, il est reconduit ainsi que le
président du conseil d'administration.
Mme Ménard : O.K. Je pense
que mon collègue avait des questions.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Bien, je pense que le président vient de répondre
à ma question. Le président, actuellement, de la SIQ est devenu… a été reconduit
implicitement comme président de la société… Le président a été… M. le
Président, le président de la SIQ, à l'heure actuelle, je sais que c'est la même personne qui va être reprise, mais est-ce qu'elle
va cesser d'être présidente de la SIQ pour devenir présidente de la société
québécoise…
M.
Bédard : Bien, ils
ont actuellement le même président du conseil d'administration et le même
P.D.G.
M.
Gautrin : Je sais.
M.
Bédard : Tout simplement.
Donc, le nouveau P.D.G., bien, lui, il n'aura pas le droit, évidemment, à l'indemnité
de départ parce qu'il va occuper les mêmes fonctions pour la nouvelle société.
M.
Gautrin : Mais
est-ce qu'on n'aurait pas simplement… Est-ce qu'il n'aurait pas été lieu... Je
sais que c'est les mêmes personnes, il n'y a
pas de problème, mais est-ce qu'il n'aurait pas été lieu de dire que le
président… le mandat du président de la SIQ cesse puis il devient
président de la Société québécoise d'infrastructures?
M.
Bédard : Je voulais
que tout le monde soit traité égal.
M.
Gautrin : Oui, oui,
mais c'est comme… C'est une question.
M.
Bédard :
Parce qu'au début il y avait des modifications puis, est-ce qu'on le met,
est-ce qu'on ne le met pas, moi, je pense que…
M.
Gautrin : Non,
mais, sérieusement, dans la loi, là, on ne veut pas disparaître le président de
la SIQ. Oui?
M.
Hudon (Alain) : C'est l'article précédent.
M.
Gautrin :
Il disparaît implicitement?
M. Hudon (Alain) :
Le président de la SIQ fait partie du conseil d'administration…
Mme Ménard :
Là, on parlait du conseil d'administration tantôt.
M. Hudon (Alain) :
…et on prévoit même un deuxième alinéa qui lie… il est réintégré au sein de la
fonction publique, conformément à son acte de nomination.
M.
Gautrin :
Donc, autrement dit, il fait partie du conseil d'administration, donc, ipso
facto, il disparaît et il revient, à ce moment-là, comme président d'Infrastructure
Québec, ce qui est la nomination que vous avez faite ou vous allez faire à un
moment.
M.
Hudon (Alain) : Bien, c'est-à-dire qu'ici on ne parle pas du
président-directeur général de la SIQ. On parle du président-directeur
général d'Infrastructure Québec, parce que le président-directeur général d'Infrastructure
Québec a été nommé, mettons, l'intérim du P.D.G. de la SIQ.
M.
Gautrin :
Oui, oui. Non, je comprends, mais je voulais m'assurer…
M. Hudon (Alain) :
C'est la même personne, c'est ça.
M.
Gautrin : Non, je sais que c'est la même personne. C'est
comme, des fois, là, le président du Conseil du trésor puis le chapeau,
il parle à lui-même, etc.
M.
Bédard :
Pourquoi vous voulez voir spécifiquement pour le président-directeur général?
M. Hudon (Alain) :
Qui serait nommé?
M.
Bédard : Oui. Non, qui serait réintégré au sein de la
fonction publique, conformément à son acte de nomination.
M. Hudon (Alain) :
Ah! On le précise, parce que lui, là, c'est clair dans son état de travail.
M.
Bédard :
Dans son acte… Voilà.
M.
Gautrin :
Je n'en fais pas une maladie, là. J'en ai d'autres, maladies, apparemment.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 128, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est adopté?
Une voix :
Oui, oui. Oui, oui.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : L'article 129. M. le ministre.
• (20 h 20) •
M.
Bédard : «129. Le
mandat des vice-présidents d'Infrastructure Québec prend fin le 30 juin 2013,
et ce, sans autre indemnité que celle qui leur est payable en vertu de
leur contrat de travail.
«Toutefois, une
personne visée au premier alinéa qui a reçu ou qui reçoit une indemnité de
départ et qui occupe une fonction, un emploi
ou tout autre poste rémunéré dans le secteur public tel que défini à l'annexe I
des Règles concernant la rémunération et les autres conditions de
travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, édictées par le décret n° 450-2007 (2007,
Gazette officielle 2, 2723), pendant la période correspondant à la période
couverte par cette indemnité doit rembourser
la partie de l'indemnité couvrant la période pour laquelle elle reçoit un
traitement ou cesser de le recevoir durant cette période.
«Cependant,
si le traitement qu'elle reçoit est inférieur à celui qu'elle recevait
antérieurement, elle n'a à rembourser l'indemnité que jusqu'à
concurrence du nouveau traitement ou elle peut continuer à recevoir la partie
de l'indemnité qui excède son nouveau traitement.
«La
période couverte par l'indemnité de départ correspond à celle qui aurait été
couverte par le même montant si la personne l'avait reçue à titre de
traitement dans la fonction antérieure de vice-président.»
Tout un article.
Donc, l'article — il
va avoir un petit amendement, oui — il prévoit un terme au mandat
des vice-présidents en fonction au sein d'Infrastructure Québec. Ceux dont le contrat prévoit le versement d'une
indemnité en cas de résiliation sans cause toucheront cette indemnité dans le
cas, évidemment, où ils ne sont pas réintégrés dans la nouvelle structure. C'est
ce que je comprends.
Une
voix : …
M.
Bédard :
Deuxième. Les deuxième et troisième alinéas de cet article introduisent un
mécanisme permettant de limiter le versement d'une double rémunération dans l'éventualité
où un vice-président occupait par la suite un poste au sein d'un organisme du secteur
public pendant la période couverte par son indemnité de départ. Donc, il aurait
la marge supérieure? C'est ce que prévoient les différents paragraphes?
M. Hudon (Alain) :
C'est qu'il ne gagnera pas plus…
M.
Bédard :
C'est ça.
M. Hudon (Alain) :
…pas de double rémunération.
M.
Bédard : C'est ça, jusqu'à concurrence de l'indemnité, là.
Évidemment, il ne peut pas. Dans tous les cas de figure, il ne pourra
pas, s'il est réintégré, toucher une partie sans l'indemnité.
M. Hudon (Alain) :
Mais, s'il est payé moins cher que l'indemnité qu'il a reçu, oui.
M.
Bédard :
Là, il va pouvoir toucher la partie…
M. Hudon (Alain) :
Excédentaire.
M.
Bédard :
O.K. Donc, on va proposer l'amendement tout de suite puis, après ça, on
discutera le…
Dans le premier
alinéa de l'article 129 du projet de loi, remplacer «le 30 juin 2013» par
«(indiquer la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 21)».
Voilà. Ça, je pense
que ça ne fait pas problème, l'amendement.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 129 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Sur l'article 129 tel qu'amendé, M. le
ministre.
M.
Gautrin :
…au mois de… en 2024, mais, enfin…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.
Mme
Ménard : Bien, le ministre, là, en a fait la lecture, là. Je
veux juste m'assurer que j'ai bien compris. Alors, une personne qui partirait pourrait avoir une
indemnité, une prime, là, en partant. Maintenant, si elle est
réembauchée, elle devrait remettre. Ou bien
on sait tout de suite qu'on va la réembaucher, on ne lui donne pas d'indemnité
et, advenant que la personne gagne un
salaire moindre, on lui donnerait la différence du total de l'indemnité avec
son nouveau salaire. Voilà.
M.
Bédard :
Pendant seulement la période de l'indemnité.
Mme Ménard :
Oui, oui, je comprends. Alors, si c'est un an… C'est combien de temps, l'indemnité?
M. Hudon (Alain) :
Ça dépend du contrat de travail des V.P.
Mme Ménard :
Tout dépend du nombre d'années qu'ils sont là.
M. Hudon (Alain) :
Généralement, ça n'excède jamais un an, là. Habituellement, c'est un mois par
tant d'années d'expérience, là.
Mme Ménard :
O.K. Oui, oui. Comme…
M.
Gautrin :
Jusqu'à concurrence d'une année.
Mme Ménard :
Oui. O.K. Je comprends.
M.
Hudon (Alain) : Ce qu'il faut comprendre ici, c'est que, dans
les contrats de travail des vice-présidents de la SIQ, cette clause-là
est intégrée dans leur contrat de travail, donc on n'avait pas besoin de la
prévoir. Donc, l'article précédent ne visait
que les V.P. de la Société immobilière du Québec, alors que, pour les V.P. d'Infrastructure
Québec, on ne retrouvait pas cette clause-là. Donc, on la met dans la loi. Les
deux… Tout le monde est traité de la même façon.
Mme Ménard : Très bien.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que l'article 129,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 130, M. le ministre.
M.
Bédard :
«130. Les dispositions de l'article 60 relatives aux profils de compétence et d'expérience
ne s'appliquent pas lors de la nomination des premiers membres du conseil d'administration
de la société.»
Voilà. L'article 60
du projet de loi prévoit que les membres du conseil d'administration de la
Société des infrastructures sont nommés par
le gouvernement suivant des profils de compétence… Bien là, c'est normal, le
conseil n'est pas encore nommé. Alors,
puisque les… il ne peut y avoir de tels profils, cette exigence doit être
écartée évidemment.
Par
contre, on aura un amendement. Bien, discutons de l'article, effectivement.
Donc, c'est sûr qu'il n'y a pas de conseil d'administration.
Ajouter, à l'article
130 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Toutefois, le
gouvernement doit lors de cette nomination faire en sorte que collectivement,
la compétence et l'expérience des premiers administrateurs rencontrent les
exigences prévues au deuxième alinéa de cet article.»
C'est correct, là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui?
Mme Ménard :
Ajouter, hein? C'est ça? Alors, on garde ce qui est là, les dispositions de l'article
60…
M.
Bédard :
On fait seulement ajouter un alinéa.
Mme
Ménard : …et on ajoute : «Toutefois, le gouvernement doit,
lors de cette nomination, faire en sorte que collectivement…»
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Commentaires sur l'amendement? M. le député de
Mont-Royal.
M.
Arcand :
Une fois qu'on a fait toutes ces modifications-là, dont on vient de discuter, est-ce que vous avez une
idée de ce à quoi ça peut ressembler, là?
Mais est-ce qu'il y a... En d'autres termes, est-ce que
le visage de la SQI, là, la Société québécoise des infrastructures, par
rapport à ce qui existait avant, Infrastructure Québec et la Société
immobilière, est-ce qu'on va se retrouver avec un changement à 75 % de
nouveau monde ou si...
M.
Bédard :
Il faudrait qu'on parle du conseil d'administration, là.
M.
Arcand :
Oui, oui, du conseil d'administration, mais j'applique même aux vice-présidents
et aux anciens articles, là. Moi, je veux
juste savoir, est-ce qu'on parle d'un «turn around», là, énorme ou est-ce que
ce sont les anciens qui risquent de se retrouver passablement dans ces
nouvelles fonctions-là?
M.
Bédard :
Écoutez, pour le conseil d'administration, déjà, le président du conseil d'administration,
on l'a déterminé, donc, et ça va être M. Turenne, donc... Donc, c'est ça,
évidemment, auparavant, il y avait des membres... La composition était différente pour les deux conseils d'administration,
donc il risque d'y avoir quand même ça, beaucoup de modifications par
rapport au conseil d'administration.
Sur les
vice-présidents, là, je vous dirais, évidemment, le P.D.G. a une job à faire,
là, il a deux organisations. Il avait le
mandat de diminuer le nombre de hauts gestionnaires. On lui a laissé toutes les
coudées franches, là, pour le faire. Donc, il va faire des
recommandations dans ce sens-là aux emplois supérieurs.
M.
Arcand :
Donc, vous n'êtes pas inquiet de la perte possible d'expertise?
M.
Bédard : Non, au contraire, là, parce qu'on a plus de monde.
C'est de choisir les bonnes personnes, faire les bons... Voilà, là. Non, au contraire... Non, ça va être une
structure — moi, je
suis convaincu — plus
efficace, moins lourde, mais avec un bassin qui est un peu plus large,
là, des personnes pertinentes.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard :
Et le choix de ces membres du conseil d'administration, on en a fait une liste,
hein, des qualifications que vous recherchiez, comme ingénieur, bon, etc.,
projets...
M.
Bédard : Bien, on
avait gestion de projet, on avait, là, de mémoire — ça
fait exprès, là, je suis fatigué un peu à cette heure-là, là — quatre
ou cinq, là.
Mme Ménard :
Bon, il y en avait deux de chacun et... Oui.
M.
Bédard : Voilà.
Ingénieur, comptable, architecte...
Mme
Ménard : Et actuellement ce n'est pas ce que le conseil... ce n'est
pas les... Les qualifications…
M.
Bédard :
Dans le fond, Infrastructure Québec, c'était plus... Il y avait les
sous-ministres qui étaient directement là.
Mme Ménard :
C'est ça, oui, il y avait des...
M.
Bédard :
O.K. Un représentant des architectes, un représentant des ingénieurs. C'est ça.
Mme
Ménard : Et maintenant
il n'y aura plus personne. Il n'y
avait pas personne d'un ministère, là. Ça ne va être que des membres...
M.
Bédard :
Oui, il va y avoir le ministère de la Santé.
Mme Ménard :
Ah oui? O.K.
M.
Bédard : Il y en a au moins deux issus de la fonction
publique. Voilà. Est-ce que, nommément, santé, il est dedans, c'est ça?
Une voix :...
M.
Bédard :
Deux de la santé?
Une voix :
Deux personnes qui connaissent le secteur de la santé.
M.
Bédard :
Qui connaissent le secteur de la santé.
Mme
Ménard : O.K., pas nécessairement des gens du ministère de la
Santé. C'est des gens qui connaissent la santé. Parce qu'on sait qu'on sait qu'ils sont par eux-mêmes, hein, eux
autres, pas mal. C'est ça? Oui. Alors, voilà. O.K.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de... ou est-ce
que c'est implicite dans les politiques générales du gouvernement de s'assurer, par exemple, qu'on
tente d'avoir un équilibre hommes-femmes dans le conseil d'administration?
M.
Bédard :
Oui, oui. Bien, c'est sûr qu'on va l'avoir, la préoccupation.
M.
Gautrin :
Bien, je sais bien, mais est-ce que... dans une disposition législative?
M.
Bédard : Non, on ne le met pas dans la disposition, mais on
l'a dans le... je vous avouerais qu'on est sous haute surveillance. Pour
avoir vécu l'expérience, donc...
M.
Gautrin :
Ce n'est pas dans la loi...
M.
Bédard :
La Loi sur la gouvernance, qui est...
M.
Gautrin : La Loi sur la gouvernance l'a intégré, et ça, vous
intégrez ça aussi. Parce que je n'ai pas dit de l'avoir obligatoirement,
de tendre à.
M.
Bédard :
Non, non, mais déjà il y a un cadre qui est prévu à ce niveau-là, qui fait en
sorte qu'on n'a pas à l'ajouter dans chacun des projets de loi pour chacun des
conseils d'administration, sinon ça... Ça, peut-être, même, diminuerait l'impact
qu'on a actuellement sur l'obligation globale au sein des conseils d'administration.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M.
Picard : Merci. Seulement pour une précision concernant la
rédaction de l'amendement. Pourquoi on n'a pas tout simplement indiqué à l'article 130 que les dispositions de l'article 60
s'appliquent? Là, on dit : ils ne s'appliquent pas, sauf qu'on va
venir remettre les critères...
M.
Bédard : Bien, c'est qu'ils ne peuvent pas s'appliquer, le conseil
n'est pas formé. Donc, eux ne peuvent pas établir de profil, ils ne sont
pas là. Ça serait difficile que les gens d'un conseil d'administration qui ne
sont pas nommés puissent nous donner un profil. Je vous dirais que c'est
purement...
• (20 h 30) •
M. Picard O.K. Parce que vous n'avez
pas repris en intégralité, là, et j'essayais de voir s'il y avait une… s'il y
avait quelque chose…
M.
Bédard :
Non, non! Ce qu'on dit finalement, c'est qu'on s'assujettit à l'article quand
même, mais autrement, en prévoyant. Mais évidemment ça ne peut pas faire l'objet
d'une… Tout l'aspect profil de compétence et d'expérience
ne peut pas s'appliquer, tout simplement, parce qu'il n'y a personne au conseil
d'administration actuellement.
M. Picard : O.K. Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'amendement à l'article 130 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 130, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Article 131. M. le ministre.
M.
Bédard : «Registres,
documents et mesures diverses».
Donc : La déclaration faite par la société
ou le président du Conseil du trésor dans
une réquisition d'inscription présentée au registre des droits personnels et
réels mobiliers ou au registre foncier, indiquant que celle-ci ou
celui-ci est, par l'effet de la fusion
effectuée à l'article 21, titulaire des droits visés par la réquisition
antérieurement inscrits en faveur de la Société immobilière du Québec,
suffit pour établir sa qualité auprès de l'officier de la publicité des droits.
La réquisition d'inscription au registre foncier
prend la forme d'un avis. L'avis indique, en outre de ce qui est prévu au présent article et de ce qui est exigé au
règlement d'application pris en vertu du Livre neuvième du Code civil,
la disposition législative en vertu de
laquelle il est donné. Cet avis n'a pas à être attesté et est présenté en un
seul exemplaire.
Donc, il y aurait un petit amendement.
Une voix : …
M.
Bédard : Ah! On ne
le fait pas, finalement? Vous n'en avez pas besoin?
Une voix : Non.
M.
Bédard :
Merci. Donc : L'article 131 du projet de loi établit de quelle façon
le président du Conseil du trésor ou la
SQI pourra établir ses droits dans une réquisition d'inscription au registre
foncier ou au registre des droits personnels et réels mobiliers à l'égard des droits inscrits dans une réquisition
antérieure au nom de la SIQ ou Infrastructure Québec. Cet article est
notamment en lien avec l'article 123, qui prévoit qu'aucune publicité n'est
requise au registre foncier relativement aux immeubles, droits et obligations
des organismes fusionnés devenus ceux de la société.
Avez-vous quelque chose à ajouter, Me Hudon?
M. Hudon
(Alain) : Bien, c'est en lien, comme c'était mentionné dans le
commentaire, là, avec la disposition tout à l'heure, qu'on disait qu'on n'a pas besoin de déposer de document au
bureau d'enregistrement pour dire que finalement c'est la SQI qui est
maintenant titulaire des droits de propriété de tel, tel, tel immeuble. Et,
quand viendra le temps de transiger sur un immeuble qui porte encore le nom,
comme propriétaire, de la SIQ, bien, dans l'acte qu'on va vouloir enregistrer,
on va pouvoir faire la mention qui est prévue à 131, en disant : Bien,
moi, là, je suis la SQI puis j'ai les droits de propriété de cet immeuble-là
parce qu'il y a eu la loi unetelle qui a été prise en vertu de l'article… Donc,
l'article 131 vient faciliter — si on ne fait rien au registre foncier — l'enregistrement futur d'un titre immobilier
qui va toucher notamment un immeuble de la SQI, tout simplement, là.
Donc, c'est…
M.
Bédard : Est-ce qu'on
parle de la publication ou de l'enregistrement?
M. Hudon (Alain) : On parle
de la publication.
M.
Bédard : O.K. …M.
le notaire.
Mme Ménard : Alors, quand on
dit : «Cet avis n'a pas à être attesté...»
M. Hudon (Alain) : C'est ça.
Mme Ménard : Alors, c'est ce
que…
M. Hudon
(Alain) : Tout simplement, la simple mention de l'avis qui va
être fait au nom de la SQI n'a pas besoin d'être attesté par un tiers ou
encore par un officier public, là; donc, ça vaut.
M.
Bédard : Ça
simplifie la procédure.
M. Hudon (Alain) :
Ça simplifie la procédure, exactement.
Mme Ménard : Une question?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va?
M.
Gautrin : Je n'ai
pas de question, moi.
M.
Bédard :
Passionnant.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 131 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Article 132. M. le ministre.
M.
Bédard :
La société avise l'Officier de la publicité foncière. O.K. Écoutez, je crois qu'on
va le supprimer, cet article?
M. Hudon (Alain) : Oui.
M.
Bédard : Donc, je
vais vous demander de ne pas le lire et je vais plutôt vous lire l'amendement,
qui est de supprimer l'article 132 du projet
de loi, en vous mentionnant que compte tenu du nombre peu élevé d'avis
d'adresse concernant la Société immobilière, la procédure simplifiée que
propose l'article 132 du projet de loi n'est pas requise. Voilà.
M.
Gautrin : Mais
pourtant il me plaisait bien, ce petit article 132.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard :
Dans votre commentaire, M. le ministre, vous dites : «Compte tenu du
nombre peu élevé…» Donc, il pourrait y en avoir?
M.
Bédard : Bien non,
il n'y en a pas.
M. Hudon (Alain) : Il y en a
un seulement.
Mme Ménard : Ah! O.K.
M.
Bédard : Voilà. C'est
ce que je comprends.
M. Hudon (Alain) : Oui, il y
en a un.
M.
Bédard : Donc, ça
devait être une disposition usuelle qu'on retrouve pour d'autres sociétés, qu'on
avait intégrée, mais là, dans ce cas-ci, ça devenait inadéquat.
M. Hudon
(Alain) : C'était complètement inutile d'avoir cette mesure
facilitante là puisque le registre foncier, quand ils ont fait l'examen au
Bureau de la publicité des droits pour voir le nombre d'avis d'adresse qui
étaient au nom de la SIQ, ils ont vu qu'il y en avait seulement qu'un. Donc, ça ne donne rien de… Il faut faire quand même
une démarche, puis on va la faire pour celle-là.
M.
Bédard : Oui, ça va
pour une seule.
Mme Ménard : O.K.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'amendement à 132 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Je comprends que 132 n'existe plus. Le 133. M. le ministre.
M.
Bédard : Les
dossiers, archives et autres documents d'Infrastructure Québec et de la Société
immobilière du Québec deviennent les dossiers, archives et autres documents de
la société.
Je pense que l'article parle par lui-même.
M.
Gautrin : Bien, on pourrait être contre.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 133 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M.
Gautrin :
Mais on pourrait être… Amendement…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. 134. M. le ministre.
M.
Gautrin :
…propriété du député de Verdun.
M.
Bédard : Oui. Le plan stratégique d'Infrastructure Québec et
celui de la Société immobilière du Québec sont, compte tenu des
adaptations nécessaires, applicables à la société jusqu'à ce qu'ils soient
remplacés par le premier plan stratégique de la société.
M.
Gautrin :
Un instant!
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Là, je comprends, ici, sur les plans stratégiques,
mais est-ce que c'est le terme «plan stratégique» qu'on a utilisé, à l'heure
actuelle, dans la Loi sur l'administration publique? Parce que… Autrement dit,
ce que vous m'avez dit tout à l'heure, là…
M.
Bédard :
…faisait référence au plan stratégique tantôt.
M.
Gautrin :
C'était déjà le plan… c'était le terme…
M.
Bédard :
Oui. C'était le «plan stratégique», oui.
M.
Gautrin :
…«plan stratégique» qu'on avait utilisé…
Mme Ménard :
Ce n'était pas le «plan d'affaires».
M.
Bédard :
Non. Le plan d'affaires, ça, c'était dans l'article qu'on n'a pas repris…
M.
Gautrin :
Dans l'article. Et là, là, maintenant…
M.
Bédard :
…mais, dans la Loi sur la gouvernance, c'était le «plan stratégique».
M.
Gautrin :
…dans la gouvernance, c'est le terme «plan stratégique» qu'on a utilisé?
M. Hudon (Alain) :
Oui.
M.
Gautrin :
Vous êtes sûr de ça?
M.
Bédard :
100 %.
M.
Gautrin :
Je vous fais confiance?
M. Hudon (Alain) :
On peut vous le lire, si vous voulez.
M.
Gautrin :
Oui, c'est toujours bon.
M.
Bédard :
Vous n'êtes pas coopératif, maintenant.
M.
Gautrin :
Bien, écoutez…
M. Hudon (Alain) :
Je vais lire vite.
M.
Gautrin :
…je pensais que le président du Conseil du trésor était coopératif, là, tu
sais.
M. Hudon (Alain) :
Alors, l'article 34, on parle bel et bien du…
M.
Bédard : J'ai mes
limites.
M.
Gautrin : Hein?
M.
Bédard :
J'ai mes limites, rendu à cette heure-là.
M.
Gautrin :
Bien non, mais…
M. Hudon (Alain) :
Alors, l'article 34, on parlait bien du plan stratégique.
M.
Gautrin :
…mais, si vous voulez qu'on s'amuse, on peut continuer avant de s'arrêter,
hein?
Mme Ménard :
On peut écouter ce qu'il dit?
M.
Gautrin :
Allez-y.
M.
Hudon (Alain) : Alors, le chapitre V de la Loi sur la
gouvernance parle vraiment… s'intitule Plan stratégique et l'article 34
prévoyait qu'on parle du plan stratégique.
M.
Gautrin :
Donc, le terme «plan stratégique» est tout à fait correct.
M. Hudon (Alain) :
C'est bon, oui.
M.
Bédard :
Mets tes mains dans mes trous et dans les trous…
M.
Gautrin :
Pardon?
M.
Bédard :
Vous faites Judas un peu, je trouve, ce soir.
M.
Gautrin :
Je n'ai pas compris.
M.
Bédard :
Vous faites Judas un peu, ce soir.
M.
Gautrin :
Bon écoute, si tu veux, il nous reste quelques articles pour faire du Judas,
hein?
M.
Bédard :
Oui, oui, oui.
M.
Gautrin :
Du judaïsme, si tu veux.
M.
Bédard : Ah! Il nous en reste? On va… peut-être même de la
réouverture, tantôt, qu'on va vous proposer.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 134 est adopté?
M.
Bédard :
Oui.
Des voix :
Adopté.
M.
Gautrin :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. 135. M. le ministre.
M.
Bédard : Alors : Les dispositions de l'entente conclue
entre la Société immobilière du Québec et le ministre de la Santé et des Services sociaux en vertu de l'article
20.4 de la Société immobilière du Québec s'appliquent, compte tenu des
adaptations nécessaires, à la société dans le cadre des opérations immobilières
que la société réalise conformément à la présente loi à l'égard des
intervenants du secteur de la santé et des services sociaux au sens du
quatrième alinéa de l'article 27 de la présente loi, jusqu'à ce que ces
dispositions soient supprimées, remplacées ou modifiées par une entente conclue
entre la société et le ministre de la Santé et des Services sociaux en vertu de
l'article 36.
Donc, une entente de
gestion est intervenue entre la SIQ et le ministre de la Santé et des Services
sociaux conformément à l'article 20.4 de la Loi sur la SIQ lorsque cette
société et la Corporation d'hébergement du Québec ont fusionné. L'article 135
du projet de loi maintient cette entente en vigueur tant qu'elle n'aura pas été
modifiée ou remplacée par une nouvelle entente conclue en vertu de l'article 36
du projet de loi. Voilà. On est corrects?
Mme Ménard :
Et on a déjà touché ça.
M.
Bédard :
Ah! Il y a un petit amendement, excusez-moi. Oui.
M. Hudon (Alain) : Version anglaise.
M.
Bédard :
C'est pour la version anglaise?
M. Hudon (Alain) : Oui.
M.
Bédard : Oui, il
faut le lire?
M. Hudon (Alain) : Bien, on peut le
faire après?
M.
Bédard : Donc… On
le ferait après, oui? On va adopter, puis, après ça, je vous ferais l'amendement
à l'article 135 de la version anglaise?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Bien, moi, j'aimerais mieux qu'on règle…
M. Hudon (Alain) : Oui, de l'amendement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça serait de régler…
M.
Bédard : Vous ne
savez pas? Moi non plus. O.K. Donc, à l'article 135 de la version
anglaise : Dans la septième ligne du texte anglais de l'article 135 du
projet de loi, remplacer «such provisions» par «such terms».
Donc, on remplace le terme, dans les faits,
«provisions» par «terms».
Mme Ménard : «Such terms».
Une voix : …
M.
Bédard : «Terms».
Une voix : Ce n'est pas la
même chose.
Mme Ménard : «Such terms»?
M.
Bédard : C'est ce
que j'ai dit.
Mme Ménard : Ce n'est pas la
même chose, hein? Il me semble que c'est…
Une voix : …
M.
Bédard : Non, non,
je ne le veux pas.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Mme la députée de Laporte.
M.
Bédard : Je vous
avouerais que je n'ai pas été mêlé au débat.
Mme
Rotiroti : C'est
un autre terme qu'on peut dire en anglais, c'est ça, pour «prévisions»? Parce
que «provisions», c'est «prévisions» puis «termes», c'est «terms». Ce n'est pas
la même chose, là.
M. Hudon
(Alain) : Tout ce que je peux vous dire, c'est à la demande du
service de traduction qu'on apporte ce changement-là.
Mme
Rotiroti : Mais le
mot en français, c'est?
M. Hudon (Alain) : «Dans la
septième ligne du texte anglais…» Je n'ai pas la version anglaise.
M.
Bédard : Bien, je n'ai
pas la version anglaise.
Mme
Rotiroti : O.K.
• (20 h 40) •
M.
Bédard :
Ça doit… ils doivent faire référence aux termes de l'entente, j'ai l'impression. Les termes, donc les…
Mme
Rotiroti : Les
termes. «The terms».
M.
Bédard : Oui.
Mme
Rotiroti : O.K.
Mme Ménard :
Mais ça, ça… Je m'excuse, ça peut dire… vouloir dire ça…
M.
Bédard : Aux «dispositions
de l'entente», en anglais, c'est «terms». C'est ça?
Mme
Rotiroti : It could be «conditions», too.
M.
Bédard : Oui.
Mme
Rotiroti : Ça peut
être «conditions», aussi.
Mme Ménard : Parce qu'on
parle de telles… prévisions par tels termes. Tu sais, ça ne veut pas dire la
même chose, ça.
Mme
Rotiroti : …
Mme Ménard : Pardon?
Mme
Rotiroti : J'imagine
qu'ils font référence à des conditions de l'emploi ou des conditions du
contrat.
M. Hudon (Alain) : Non, ce
qui est modifié, c'est «ces dispositions», là. On dit : «…quatrième alinéa
de l'article 27 de la présente loi, jusqu'à ce que ces dispositions…» Donc, ici en anglais, on dirait «until such provisions
are struck...» Donc, c'est le mot «dispositions» qui…
Mme Ménard : Mais c'était mal
traduit…
M. Hudon (Alain) : C'était
mal traduit, oui.
Mme Ménard : C'était mal dit.
Mme
Rotiroti : C'est
ça, ça fait qu'au lieu de mettre «provisions», on va mettre «terms».
M. Hudon (Alain) : Oui.
Mme Ménard : O.K.
M. Hudon (Alain) : C'est la
raison, probablement, pour qu'on… le changement.
Mme Ménard : C'est vraiment
«terms» qui va là.
Mme
Rotiroti : Oui. C'est
le mot «terms», oui.
Mme Ménard : Oui, oui, oui.
Définitivement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'amendement à 135 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. 135 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme Ménard : Juste un instant. Parce que je voulais aller
voir, parce qu'on parlait de l'article
27 de la présente loi. O.K., O.K., O.K. C'est dans le…
M.
Bédard : C'est à l'article
36.
Mme Ménard :
C'est correct. Correct. Correct. Dans le fond, c'est dans le commentaire que j'ai
trouvé ma réponse.
M.
Bédard : C'est
correct. De la santé, effectivement.
Mme Ménard : Oui. O.K.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 135, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. 136. M. le ministre.
M.
Bédard :
Les directives, les politiques ou les autres décisions prises à l'endroit d'Infrastructure
Québec ou de la Société immobilière du Québec
par le Conseil des ministres, le Conseil du trésor ou le président du Conseil
du trésor en vertu des pouvoirs ou
prérogatives qui leurs sont dévolus continuent d'avoir effet à l'endroit de la
société jusqu'à ce que leur objet soit accompli ou jusqu'à ce qu'elles soient
abrogées, remplacées ou modifiées en vertu de la présente loi; ces
directives, politiques et décisions sont réputées avoir été prises par l'autorité
compétente en vertu de la présente loi.
Donc,
l'article 136 du projet de loi est une disposition transitoire générale qui
permet de maintenir temporairement en
vigueur toutes les directives, politiques et autres décisions prises par les
autorités compétentes à l'endroit soit de la SIQ ou d'Infrastructure
Québec.
Mme
Ménard : Donc, ils seront sous la nouvelle loi, dès que ça
rentrera en vigueur. C'est tout simplement ça que ça veut dire.
M.
Bédard :
Ce que ça dit, c'est que…
Mme Ménard :
Actuellement, on va continuer…
M.
Bédard :
Antérieurement, ce qui a été demandé par les autorités qu'on a identifiées,
bien, ça continue à s'appliquer tant que leur objet n'est pas accompli.
Mme Ménard :
C'est ça. Jusqu'à la nouvelle… jusqu'à la date…
M.
Bédard :
C'est d'accord? C'est ça, Me Hudon? Est-ce qu'il y en a beaucoup?
M. Hudon (Alain) :
Il y en a quelques-uns.
M.
Bédard :
Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 136 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. 137. M. le ministre.
M.
Bédard :
Les dispositions des règlements et des politiques adoptés par Infrastructure
Québec et par la Société immobilière du
Québec demeurent applicables dans la mesure où elles sont compatibles avec la
présente loi jusqu'à ce qu'elles soient abrogées, remplacées ou
modifiées par la société.
En cas d'incompatibilité
entre les dispositions des règlements et politiques administratives d'Infrastructure
Québec et celles des règlements et des
politiques administratives de la Société immobilière du Québec, il appartient
au conseil d'administration de la société de déterminer celles qui doivent
recevoir application.
Donc, cet article
permet une transition prudente des activités des deux organismes fusionnés au
sein de la SQI de manière à ce que les règlements
internes des politiques administratives qui sont actuellement effectives
demeurent applicables jusqu'à ce qu'on les remplace. Et, évidemment, s'il y
avait une incompatibilité, bien, ce sera au nouveau conseil d'administration de
voir laquelle qui doit s'appliquer, donc trancher.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
J'imagine, M. le Président, qu'ils feront diligence, à ce moment-là, pour
régler ces cas d'incompatibilité entre les deux…
M.
Bédard :
J'imagine. Oui, oui, oui. Bien là, je n'en doute même pas.
M.
Gautrin :
Ce n'est même pas la peine de l'écrire dans la loi?
M.
Bédard :
Non.
M.
Gautrin :
Quoiqu'on pourrait en faire un amendement, de manière à ce que les…
M.
Bédard :
Je suis sûr que vous êtes capable de faire les meilleurs amendements.
M.
Gautrin : Absolument. Pour maintenir et prolonger le plaisir
qu'on a, comme vous dites, de deviser avec vous.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui. Est-ce que l'article 137 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. 138. M. le ministre.
M.
Bédard : La liste
établie par le gouvernement en vertu de l'article 19 de la Loi sur la Société
immobilière du Québec identifiant les organismes publics devant faire affaire
avec la Société immobilière du Québec continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'elle
soit modifiée ou remplacée conformément à l'article 29 de la présente loi.
Donc, l'article 138 du projet de loi a pour
effet de maintenir en vigueur… Bien, l'article parle par lui-même, je pense,
là.
M.
Gautrin : C'est
purement de transition.
M.
Bédard : Oui. C'est
correct.
M.
Gautrin : On
pourrait l'amender. Vous pouvez aussi l'amender.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 138 est adopté?
Mme Ménard : Juste un
instant, je suis après…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui.
Mme Ménard : C'est parce qu'on…
Juste un instant, là.
(Consultation)
Mme Ménard :
…Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que 138 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. 139. M. le ministre.
M.
Bédard : 139. Les
critères déterminant les projets majeurs aux fins de l'application de la Loi
sur Infrastructure Québec établis dans le décret n° 148-2010
continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'ils soient remplacés par le Conseil
du trésor en vertu du deuxième alinéa de l'article 15 de la présente loi.
M.
Gautrin : …on l'a
en face. Merci, monsieur.
M.
Bédard : Oui, effectivement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que 139…
Mme Ménard : Juste un
instant?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard : Oui. Juste un instant. Alors, je veux juste m'assurer
que j'ai bien compris. Alors, exemple : on aurait un grand projet actuellement…
M.
Bédard : Un projet
majeur.
Mme Ménard : … — projet
majeur, oui — au-dessus
de 40 millions, hein, c'est ça qu'on parle?
M.
Gautrin : Bien, un
projet majeur : actuellement, c'est…
Mme Ménard : Qui serait déjà en cours, en travail, là.
Est-ce que ça veut dire que, ce projet-là, on continuerait
de le traiter exactement comme ça devait se faire avec la Loi d'Infrastructure
Québec, par exemple?
M.
Bédard : Concernant les projets en cours : ce qu'on
me dit, c'est 141. Ça, cet article, il maintient strictement les critères pour
déterminer ce qu'est un projet majeur.
M. Hudon (Alain) : Si on
avait un nouveau projet demain.
M.
Bédard : Voilà. Si, demain matin, on commençait, bien, on
appliquerait, puis là ils peuvent changer les directives. Mais actuellement
celles qui s'appliqueraient, ce sont ce qui est déjà prévu dans le décret
actuel.
Mme Ménard :
O.K.
M.
Bédard :
Ce que vous retrouvez à la page de l'autre côté.
Mme Ménard :
Ça va.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 139 est adopté?
M.
Bédard :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. 140. M. le ministre.
M.
Bédard : La Politique-cadre sur la gouvernance des grands
projets d'infrastructure publique adoptée par le Conseil des ministres
le 10 mars 2010 (décision 2010-024) demeure en vigueur tant qu'elle ne
sera pas remplacée par une directive prise en vertu de l'article 17 de la
présente loi.
Alors, quelle est
cette décision du Conseil des ministres 2010-024?
M.
Hudon (Alain) : C'est la politique-cadre qui prévoit tout le
déroulement de la planification d'un grand projet. Avec les :
dossier d'affaires initial, dossier d'affaires final, etc.
Mme Ménard :
O.K. Je comprends.
M.
Hudon (Alain) : Donc, cette politique-là pourra être remplacée
par une directive en vertu de la loi. Quand ce sera fait, elle pourrait
disparaître.
M.
Bédard :
Entre-temps?
M. Hudon (Alain) :
Entre-temps, elle continue de s'appliquer.
M.
Bédard :
Il faut continuer pour ne pas avoir de…
M. Hudon (Alain) :
Maintenir les règles applicables.
M.
Bédard :
Oui.
M. Hudon (Alain) :
Pour pas qu'il y ait un vide juridique.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.
Mme
Ménard : Bon. Actuellement, là, bon, je sais comment ça
fonctionne, vous venez de le mentionner aussi. Dans le futur, le dossier d'affaires initial, et tout ça, ça tombe, là.
On travaille d'une nouvelle façon ou si ça demeure?
M.
Bédard :
821 Allez-y.
M. Hudon (Alain) :
Excusez. Bien, moi, je… Excusez-moi.
Mme Ménard :
Bien là, je regarde le ministre, je vous regarde, je regarde M. Parenteau, je
regarde…
M.
Hudon (Alain) : Moi, je ne participe pas à la préparation de la
directive en question, mais je sais qu'elle est en travail actuellement.
Et je crois qu'il va y avoir certains aménagements par rapport à la situation
actuelle. Mais je ne peux pas rentrer dans le détail, moi-même, je ne l'ai pas
lue, là.
M.
Bédard : Oui. Ce qui est important, c'est que… bon, il y a
trois grandes étapes, donc, à l'étude, en planification puis en
réalisation. Et, à travers les différentes étapes, il y aura la présentation d'un
plan… et là j'oublie le terme, là… C'est «stratégique». On a gardé
«stratégique»?
(Consultation)
M.
Bédard :
Tantôt, on y reviendra, là, parce que, là, on est comme loin. C'est toute la
première partie du projet de loi dont on a
parlé au début, là, sur la différente séquence. Mais, plus tard, on aura à en
discuter parce qu'on va avoir une
petite demande de réouverture pour un article justement, ça fait que vous aurez
l'occasion de poser des questions par rapport au processus.
Mme
Ménard : O.K. Parfait. Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 140 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. 141. M. le ministre.
M.
Bédard :
Les projets d'infrastructure publique considérés majeurs en vertu des
dispositions du décret 148-2010 et
les autres projets d'infrastructure publique déterminés par le Conseil du
trésor qui sont inscrits au plus récent budget d'investissement
pluriannuel déposé à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 6 de la Loi
favorisant le maintien et le renouvellement
des infrastructures publiques peuvent être inscrits au Plan québécois des
infrastructures malgré qu'ils n'aient
pas fait l'objet d'une autorisation du gouvernement donnée dans le cadre de l'application
des mesures établies par le Conseil du trésor en matière de gestion des
projets d'infrastructure publique.
Donc,
l'article 15 du projet de loi prévoit qu'un projet d'infrastructure publique
considéré majeur ne peut être
inscrit au PQI avant d'avoir fait l'objet d'une autorisation du gouvernement
donnée dans le cadre de l'application des mesures établies par le Conseil du
trésor en matière de gestion des projets d'infrastructure.
Or,
certains projets d'infrastructure publique considérés majeurs sont inscrits au PQI
présenté le 25 avril 2013 sans, bien
entendu, avoir fait l'objet d'une autorisation gouvernementale donnée dans le
cadre de l'application des mesures établies
en vertu de la présente loi par le Conseil du trésor en vertu de la gestion des projets d'infrastructure publique. L'article 141 du
projet de loi permet leur inscription au prochain PQI malgré qu'ils n'aient pas
obtenu l'autorisation du gouvernement.
Ça, c'est dans le
cadre, évidemment, de l'autre procédure, tout simplement. C'est ce que je
comprends?
• (20 h 50) •
Mme Ménard :
Je n'ai pas entendu votre question, M. le ministre. Vous leur avez demandé
quoi?
M.
Bédard : Non, je n'ai
rien demandé. Je leur ai dit : Évidemment, c'est ceux qui étaient assujettis à l'ancienne.
Mme Ménard :
O.K. Je n'avais pas entendu. Je m'excuse.
M.
Bédard :
Donc, tout simplement… Puis il arrivait que, malheureusement… Voilà.
Mme Ménard :
O.K. Bon.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard :
Oui. Écoutez, je suis après… juste relire un paragraphe, là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Prenez votre temps.
Mme
Ménard : Donc, tout
grand projet — projet
majeur — doit,
avant d'être inscrit au PQI, avoir fait… On a dû faire une étude avant.
La faisabilité, l'opportunité… Qu'est-ce qu'on va faire exactement?
M.
Bédard : À ce
moment-là, il arrive à l'étape… donc, lors de l'étape de la… entre l'étude puis
planification, il arrive à l'étape… au Conseil des ministres à ce moment-là.
(Consultation)
M.
Bédard :
Exactement. Mais, plus tard, on va le réviser sur l'ensemble. On va faire le
tour de toutes les procédures…
Mme Ménard :
Tantôt?
M.
Bédard :
…avec le sous-ministre responsable… le secrétaire associé.
Mme Ménard :
O.K. Des questions, mes collègues?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 141 est adopté?
Mme Ménard :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. 142. M. le ministre.
M.
Bédard :
Les tarifs, frais et honoraires… Non. Les tarifs de frais et d'honoraires et
les autres formes de rémunération qu'Infrastructure
Québec et la Société immobilière du Québec appliquent respectivement pour
l'utilisation des biens qu'ils offrent et les services qu'ils
dispensent continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'ils soient modifiés ou
remplacés par un tarif pris ou approuvé conformément à la présente loi.
Donc,
l'article 142 du projet
de loi a pour but de permettre à la
SQI de continuer d'appliquer les tarifs utilisés par les deux organismes fusionnés jusqu'à
l'approbation par le Conseil du
trésor d'une nouvelle tarification
pour la société.
Mme
Ménard : O.K.
Alors, on continue tel quel. Et, avec la nouvelle société,
est-ce qu'il y aura des changements? Il y aura des
nouveaux tarifs, à ce moment-là?
M.
Bédard :
On double les tarifs.
Mme Ménard :
On double les tarifs. On double les tarifs.
M.
Bédard :
On garde les mêmes pour l'instant.
Mme Ménard :
Alors, on garde les mêmes...
M.
Bédard :
On a des bonnes nouvelles à annoncer sûrement à nos organismes et ministères.
Mme Ménard :
Donc, on garde les mêmes tarifs? C'est ça que vous dites? O.K.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 142 est adopté?
M.
Bédard :
Surtout qu'on souhaite que la société, évidemment, fasse des gains de
productivité aussi, elle, à l'interne, parce qu'elle s'autofinance; donc, à
partir de ses tarifs. Donc, plus elle comprime ses dépenses, moins elle charge
ses clients.
Mme Ménard :
O.K. Ça va.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Donc, 142 est adopté?
Une voix :
Oui.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : 143. M. le ministre.
M.
Bédard :
Des clients captifs.
Dans
toute loi et dans tout règlement, les mots «Société immobilière du Québec» et
«Infrastructure Québec» sont remplacés, partout où ils se trouvent et
compte tenu des adaptations nécessaires, par les mots «Société québécoise des
infrastructures».
À moins que le
contexte n'indique un sens différent et compte tenu des adaptations
nécessaires, dans tout autre document :
1°
un renvoi à la Loi sur Infrastructure Québec, à la Loi sur la Société
immobilière du Québec ou à l'une de leurs dispositions est un renvoi à
la présente loi ou à la disposition correspondante de celle-ci, le cas échéant;
2°
un renvoi à Infrastructure Québec ou à la Société immobilière du Québec est un
renvoi à la Société québécoise des infrastructures.
Donc, c'est une disposition
de confort pour s'assurer que l'ensemble des lois… Voilà.
Mme
Ménard : Ça va.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que 143 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. 144. M. le ministre.
M.
Bédard : 144, on
le supprime. Donc, je ne le lirai pas. Tout
simplement pour vous dire que l'article
144 n'est finalement pas requis puisque la nouvelle Société québécoise
des infrastructures est en quelque sorte la continuité de la Société
immobilière du Québec et d'Infrastructures
Québec, qui sont toutes les deux des organismes publics visés au paragraphe
4° du premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes
publics. Donc, ils le sont déjà, c'est ce que je comprends?
M.
Hudon (Alain) : Oui.
Donc, la résultante va être automatiquement visée, on n'a pas besoin de
présumer que...
M.
Bédard :
O.K. On n'a pas besoin d'indiquer plutôt qu'ils le sont, ils le sont.
M. Hudon (Alain) : Oui. C'est
ça.
M.
Bédard :
On n'a pas besoin de l'inscrire spécifiquement. C'est ça? Et pourquoi on parle
de l'article 3, alors qu'il est inclus…
M. Hudon (Alain) : Non, mais
l'article 3, c'est l'article...
M.
Bédard : Ah! Pour l'entrée
en vigueur.
M. Hudon (Alain) : C'est une société
d'État. L'article 3 prévoit qu'on va…
M.
Bédard : O.K. Non,
non, au sens de... O.K., c'est parfait. C'est beau. Je me suis répondu, moi
aussi. Ça m'arrive, Mme la députée.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'amendement à l'article 144 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Donc, 144 n'existe plus. 145. M. le ministre.
M.
Bédard : Le
gouvernement peut, par règlement pris avant le 1er juillet 2014, édicter toute
autre mesure transitoire nécessaire à l'application de la présente loi.
Un règlement
pris en vertu du premier alinéa n'est pas soumis à l'obligation de publication
prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements et entre en vigueur à
la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. Le règlement peut
également, s'il en dispose ainsi, s'appliquer compte tenu… excusez-moi… s'appliquer à compter de toute date non
antérieure au 1er juillet 2013.
Donc, il va y
avoir des petites modifications. Permettez-moi de les indiquer. L'article 145 du
projet de loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«1er juillet 2014» par «(indiquer [...] la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent
article)» — il
faut garder la même logique; et
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «s'appliquer à compter de toute date non antérieure au 1er juillet 2013» par «avoir effet à compter de
toute date non antérieure au…» indiquer la date ici de... la date d'entrée
en vigueur du présent article.
Donc, l'article
145 du projet de loi confère au gouvernement le pouvoir de
prendre un règlement contenant une mesure
transitoire qui n'a pas été prévue au présent chapitre si cette mesure s'avère nécessaire
pour assurer l'application de la présente loi.
Donc, ce
règlement ne pourrait... Évidemment, à l'époque, on faisait référence au 1er
juillet 2013. Il ne peut pas être rétroactif, il ne pourra pas l'être...
évidemment, à compter de l'entrée en vigueur de la loi.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Verdun, sur l'amendement?
M.
Gautrin : Non.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur l'amendement, est-ce
qu'il y a des questions?
Les changements de date, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 145
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Article 145, tel qu'amendé, M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Bien, M.
le Président, c'est un article qu'on revoit en général, classique, là, quand on
a fait des fusions. Mais moi, je voudrais
savoir... je n'aime pas beaucoup ce genre d'article, vous savez, des articles où
on se dispense, en quelque sorte... on se donne un pouvoir réglementaire sans nécessairement avoir l'obligation
de prépublication, etc.
Alors, la
question que je veux vous poser… On a déjà eu ce type d'amendement, si je me
rappelle bien, lorsqu'on a fait la fusion entre la Corporation d'hébergement
du Québec avec la société. Est-ce que ça a été utilisé ou pas?
M.
Bédard : Bonne
question. Me Hudon?
Une voix : …
M.
Bédard : À leur
connaissance.
M.
Gautrin : Mais
est-ce que c'est utile de le mettre là ou pas? Vous comprenez bien qu'il y a un
côté... Je comprends que ça peut être...
M.
Bédard : Non, mais ce que je veux dire — mon collègue, je suis entièrement d'accord
avec lui : Je serais très rébarbatif à l'idée d'une entrée en
vigueur immédiate d'un règlement sans prépublication. Mais, dans ce cas-ci, c'est
pour pallier à un manque qu'il y aurait dans le cadre de
l'application de la loi. Donc, c'est vraiment pour des raisons légales, des considérations juridiques, dans le
cadre... qui auraient des conséquences, voilà, exactement. Donc, le fait
de prévoir un délai nous mettrait dans le trouble… bien…
M.
Gautrin : Ce que je voudrais quand même m'assurer, c'est
que... Je comprends que ça peut être nécessaire, là, mais il ne faudrait
pas en faire un usage abusif. Je ne sais pas si vous comprenez quand même...
M.
Bédard :
Non, non. Je suis entièrement d'accord avec le député, ce n'est pas une
nouvelle… et les gens le savent…
M.
Gautrin :
Non, non, je suis…
M.
Bédard :
Ce n'est pas une nouvelle mode…
M.
Gautrin :
Je suis d'accord avec vous.
M.
Bédard :
…et c'est strictement dans le cadre de la transition entre les deux, et je suis
de la même école que mon collègue.
M.
Gautrin : Bon. Écoutez, moi, je vais laisser passer, M. le
Président, parce que je sais qu'on l'a déjà fait dans le passé puis…
etc. Donc, ce n'est pas nouveau. Vous n'êtes pas en train de faire du droit
nouveau, etc.
M.
Bédard :
Exactement.
• (21 heures) •
M.
Gautrin : Mais à
chaque fois, lorsqu'il y a cette espèce de suspension, en quelque sorte, de l'information, etc., ça
me gêne, moi, un peu. Mais je comprends que, dans certains cas, ça puisse être nécessaire.
Il n'y a pas de problème. Mais je ne sais pas si je
pouvais avoir... limiter l'abus ou éviter que ça soit... Une fois que c'est
écrit, est-ce qu'il y a une information qui
est donnée, est-ce qu'il pourrait y avoir une information? Est-ce que, dans le
cas actuellement, lorsque vous prenez
un tel décret qui... Et je comprends qu'il peut y avoir nécessité d'avoir un
décret qu'on applique immédiatement. Est-ce qu'on...
M.
Bédard :
Non, mais le délai où on peut prendre ce règlement, c'est seulement un an. C'est
un pouvoir exceptionnel qui est prévu pour un an seulement.
M.
Gautrin :
Bon, O.K. C'est seulement pour...
M.
Bédard :
C'est vraiment dans la transition et strictement... Après ça, tu ne peux plus.
M.
Gautrin :
C'est uniquement pour un an?
M.
Bédard :
Et voilà. Non, non, c'est indiqué au premier alinéa.
M.
Gautrin :
O.K. C'est le 1er juillet 2014 que vous venez de modifier, etc. Bon, d'accord.
M.
Bédard :
Oui. Bien là, on le modifie, donc un an après l'entrée en vigueur de la loi.
M.
Gautrin :
O.K. Je comprends. Je comprends que ça peut être nécessaire, mais vous
comprenez un peu la réticence qu'on peut avoir sur...
M.
Bédard :
J'ai la même réticence.
M.
Gautrin :
...sur ce pouvoir de réglementer.
M.
Bédard :
J'ai dû poser la même question lors de... lorsqu'on a...
M.
Gautrin :
O.K. Parfait. Alors, écoutez, M. le Président, je...
M.
Bédard :
Me Hudon me confirme que je l'avais posée.
M.
Gautrin : Non, non, mais, ce que je veux dire, je comprends
qu'on soit amenés à devoir inclure ça dans la loi parce que c'est une
manière de ne pas se... s'il peut y avoir des nécessités où il faut agir vite,
mais il y a toujours une réticence quant à l'utilisation
de cette chose-là. Et, si jamais on perçoit un abus, ça, je sais, M. le
ministre, que l'opposition sera là pour veiller au grain.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 145, tel qu'amendé, est adopté?
M.
Bédard : Ça me surprendrait que ça m'arrive.
Des voix :
Adopté.
M.
Gautrin :
Ça vous surprendrait qu'on ne soit pas là?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. 146, M. le ministre.
M.
Gautrin :
Qu'est-ce que vous avez dit? Qu'est-ce que tu as dit?
M.
Bédard :
Je disais que ça me surprendrait que cela m'arrive.
M.
Gautrin :
Oui. Mais ça me surprendrait aussi que moi, je ne veille pas au grain.
M.
Bédard : Dispositions finales : La présente loi remplace la Loi sur Infrastructure
Québec, la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des
infrastructures publiques et la Loi sur la Société immobilière du Québec.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 146 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : 147, M. le ministre.
M.
Gautrin :
Ah! On pourrait l'amender et discuter du titre.
Mme Ménard :
Bien, nous, je m'excuse, mais on a des articles qu'on n'a pas réglés, hein?
M.
Bédard :
Oui, non, non, on n'est pas… il nous reste… Inquiétez-vous pas, ce n'est pas
terminé.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : On n'avait pas fini.
Mme Ménard :
Bien, on n'a pas fini…
M.
Bédard :
On achève
Mme Ménard :
…mais on achève en maudit.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Ah!
M.
Gautrin :
Non, non, mais on pourrait discuter du titre, là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : 147, M. le ministre.
M.
Bédard : La
présente loi peut être citée sous le titre de la Loi sur les infrastructures
publiques. Ah! Maintenant, on… Oui, c'est mieux que…
Une voix :
Là, c'est bon, hein?
M.
Bédard :
Oui, je suis entièrement d'accord. D'ailleurs, c'est… avoir su, on l'aurait
appelée autrement.
M.
Gautrin :
Autrement dit, c'est mieux que Loi concernant la gouvernance des
infrastructures…
M.
Bédard :
On s'entend.
M.
Gautrin :
Bon.
M.
Bédard :
En fait, c'est long.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 147 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. 148.
M.
Gautrin : Ajoutez
«avec réticence».
M.
Bédard :
Le ministre qui est président du Conseil du trésor est responsable de l'application
de la présente loi. Sur division.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que 148 est adopté?
M.
Gautrin : Bien, je
ne sais pas, M. le Président. Je ne sais pas.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. 149, M. le ministre.
M.
Bédard : Là, j'imagine
qu'il y a une modification.
Une voix : Oui.
M.
Bédard :
Alors : La présente loi entre en vigueur le 1er juillet 2013. Évidemment.
Alors, on irait plutôt remplacer l'article
149 du projet de loi par le suivant : «Les dispositions de la présente loi
entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»
Si vous
permettez, après ça, on irait… on a une demande de réouverture pour un article,
puis je demanderais…
Une voix : …
M.
Bédard : Oui.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a un commentaire sur l'article… sur l'amendement à
149?
M.
Gautrin : Moi, j'avais
un amendement : en 2050, mais… Aie! Aïe! Aïe!
M.
Bédard : C'est
correct?
M.
Gautrin : Oui.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que 149 est adopté?
Une voix : Amendé.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Amendé, oui. L'amendement est adopté, et 149 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
D'accord. Et, M. le ministre, vous avez manifesté le désir de…
M.
Bédard : Oui. D'ailleurs,
là, je demanderais, à partir de ce moment-là… Vous êtes prêt?
Une voix : Oui.
M.
Bédard :
Et peut-être nous expliquer, en même temps de répondre aux questions… Peut-être
expliquer le cadre, puis après ça je ferai la proposition d'amendement.
Allez-y.
M. Caron (Jacques) : Donc, je me
présente, Jacques Caron, je suis secrétaire associé aux infrastructures publiques. Bon, dans le fond, on travaille
actuellement sur un projet de directive édictée en vertu de l'article 17, qui
viendrait remplacer la politique-cadre, O.K.? Les grands objectifs de la
nouvelle directive, ça va être d'arrimer, dans le fond, les étapes du PQI, c'est-à-dire étude, planification, réalisation, avec
le processus décisionnel, donc les décisions du Conseil des ministres. Puis cet objectif-là, dans le fond,
il découle des recommandations de KPMG-Secor, qui, dans le fond… dans le
rapport, puis que le gouvernement a entérinées, dans le fond, qu'il a prises à
sa charge. Dans le fond, la décision, c'était vraiment d'arrimer le processus
parce que, souvent, le dossier stratégique, la présentation stratégique était
rapidement passée, puis on passait à l'étape des dossiers d'affaires sans avoir
fait vraiment, au Conseil des ministres, l'analyse de l'opportunité, ce qui est
l'élément crucial dans une prise de décision sur un projet majeur.
Donc, nous autres, dans le fond, ce qu'on
vise, c'est arrimer le processus pour que le Conseil des ministres se prononce
plus en amont dans… plus vite dans le processus…
M.
Bédard : Bien, au
bon moment…
M. Caron (Jacques) : …puis qu'il y ait des coûts moins importants d'engagés quand le Conseil
des ministres va se prononcer pour dire : C'est un bon projet ou ce
n'est pas un bon projet. Puis tout ça, ça n'enlève pas, dans le fond, la responsabilité ministérielle. Les ministères vont édicter le besoin. Les ministères
vont édicter les fonctionnalités techniques, mais aussi on vise à introduire — c'est ce qui nous amène au changement qu'on
va proposer, là, parce qu'on est rendus quand même à l'article… — la
SQI, dans le fond, plus tôt dans le processus. Autrement dit, la SQI ne viendra
pas déterminer le besoin, mais la SQI va
être incorporée plus tôt pour pouvoir, dans le fond, travailler sur l'opportunité,
mieux documenter les études. Donc, dans le fond…
M.
Bédard :
Elle a une responsabilité plus grande. C'est ce que…
M. Caron (Jacques) : Plus grande au niveau de la maîtrise d'oeuvre. Donc, on fixe une règle
générale que la SQI, outre les
projets routiers et structures routières, la SQI, c'est le joueur, dans le
fond, du gouvernement pour la maîtrise d'oeuvre et la réalisation, dans
le fond, des projets majeurs, sauf des cas exceptionnels qui seront déterminés
par le Conseil du trésor. Donc, dans le
fond, on propose deux ouvertures, une à l'article 17… L'autre, M. Hudon va vous
présenter l'amendement sur la… On avait déjà
passé l'article 17. Dans le fond, l'article 17, on reprend un peu certains
éléments de la politique-cadre, qui
permettaient à Infrastructure Québec d'édicter les études requises lors de l'analyse
d'un grand projet.
Donc, dans le fond,
ce qu'on fait, c'est que 17, tel que libellé, était très étanche puis il ne
permettait pas au Conseil du trésor de déléguer à la SQI certains éléments
décisionnels pour l'édiction des études, des diverses études sous-jacentes au
projet.
Donc,
dans le fond, on vient alléger 17, mais en confirmant, dans le fond, le rôle
plus fort de la SQI dans le pouvoir, dans le fond, de directive du
Conseil du trésor. C'est le premier changement qu'on vous propose.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Premièrement, est-ce qu'il y a consentement pour
rouvrir l'article 17, qui avait été adopté à l'unanimité le 16 septembre
2013? Il y a consentement?
Des voix
:
Oui.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, discussion sur l'amendement qui est
apporté par le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?
M.
Bédard : Je n'ai pas encore proposé l'amendement. Ce que je
voulais, c'est profiter de la présence de M. Caron. Si vous avez des
idées… pas des idées, des questionnements par rapport au processus, par rapport
à l'intégration, là, il est disponible,
donc… Et c'est de nature pas mal administrative. Comment on implique le Conseil
des ministres, vous l'avez vu tantôt,
beaucoup plus tôt pour éviter que les gens l'apprennent dans les journaux.
Donc, un ministre a la responsabilité de proposer, mais, ultimement,
quand c'est des projets majeurs, bien, il doit se référer au Conseil des ministres
et dire à tous ses collègues : Voici ce que j'ai choisi, et qu'est-ce que
vous en pensez? Ou plutôt qu'arriver, l'annoncer,
l'avancer, puis là, à la fin, les coûts sont tellement rendus élevés qu'ils
sont engagés. Le Conseil des ministres n'a pas d'autre choix que d'aller
de l'avant à l'étape du projet qui était le projet d'affaires…
M. Caron
(Jacques) : Projet d'affaires final ou…
M.
Bédard : Final. Voilà. Et là on le sait, là, c'était juste
avant la réalisation, la construction. Donc, il était beaucoup trop tard pour changer d'idée. Là, ce qu'on a
voulu, c'est impliquer l'ensemble des collègues, et là le ministre ne
peut pas partir tout seul. Il doit préparer
le projet, prioriser, mais après ça il le défend devant ses collègues. On
trouvait ça beaucoup plus transparent comme processus, puis c'était une
des recommandations qui nous étaient faites par la firme KPMG… la firme
Secor-KPMG, oui.
Mme
Ménard : Le dossier d'affaires initial qu'on vient de parler,
que le ministre vient de parler, il était fait une fois que le Conseil
des ministres avait quand même approuvé… pas approuvé, mais était d'accord avec
le projet, qu'on lance le projet.
M.
Bédard :
Bien, d'abord, l'initial n'était pas initial. On le sait, avant l'initial, il y
avait stratégique…
Une voix :
…
M.
Bédard :
Oui, c'était le… Et là on était… Bien, allez-y, M. Caron.
• (21 h 10) •
M. Caron (Jacques) : Bien, c'est que, dans le modèle actuel, autrement dit, avant l'édiction
de la nouvelle directive, c'est que
les ministères, dans le fond, devaient produire un DPS, un dossier de
présentation stratégique. Puis, dans la pratique, cette étape-là était
escamotée ou, comment dire, on passait au dossier d'affaires rapidement. Donc,
ce qui faisait en sorte que l'opportunité n'était pas toujours discutée au Conseil
des ministres au bon moment.
M.
Bédard :
Voilà. Et c'était une des recommandations de KPMG.
Mme
Ménard : Est-ce que
je peux juste revenir? Vous avez parlé qu'on changeait ça pour l'étude du
projet, la planification du projet…
M.
Bédard : Ça, c'est
les trois grandes étapes. À l'étude, en planification, en réalisation.
Mme
Ménard : En réalisation.
M.
Bédard : Puis, à
travers ça, il y a des dossiers à deux étapes qui vont être
présentés au Conseil des
ministres.
M. Caron
(Jacques) : C'est ça.
Mme Ménard :
O.K.
M. Caron
(Jacques) : Puis, dans le nouveau processus, c'est que, pour qu'un
dossier puisse cheminer au niveau du PQI, il devra… Autrement dit, les ministères
peuvent réaliser des études à l'interne, mais, pour qu'un projet
chemine, le ministère devra, dans le fond, le présenter… ses projets à l'étude
au Conseil des ministres dans une note d'orientation pour le faire accepter au Conseil
des ministres. Ça permet au projet d'être connu, d'être inscrit dans la liste
des projets à être acheminés puis ça permet, dans le fond, d'embarquer dans le processus.
Mme Ménard :
De planification.
M. Caron
(Jacques) : De planification.
Mme Ménard : O.K.
Donc, l'étude est faite, on le présente, et là il entre, s'il est accepté,
entre dans le processus de…
M. Caron
(Jacques) : Il est inscrit à l'étude…
Mme Ménard :
À l'autre étape, planification.
M. Caron
(Jacques) : C'est ça. Puis là le ministère procède à l'examen de l'opportunité,
puis là il présente un… il travaille… il
fait les études requises pour l'opportunité, prépare un mémoire,
dépose son mémoire au Conseil
des ministres, puis, suite à l'approbation du Conseil des ministres sur l'opportunité, le projet est alors inscrit en
planification, qui est la deuxième étape. Donc, lors… Là, dans le fond,
subséquemment à une approbation du Conseil des ministres sur cette étape-là, le ministère,
dans le fond, en association avec la SQI, travaille sur les études plus
approfondies, ce qu'on appelle le dossier d'affaires, dans le fond,
puis, autrement dit, il y a des… ça peut prendre un an, un an et demi, dépendamment des projets. Puis, quand le dossier d'affaires
est monté conjointement avec la SQI, qui est anciennement Infrastructure Québec, le dossier est présenté au Conseil des ministres, puis c'est là, dans le fond, suite à une
décision positive, que le dossier peut être inscrit en réalisation, donc en
réalisation au PQI, donc dans la phase réalisation.
Mme
Ménard : Et donc, M. le ministre, dans le PQI, il entre quand on est rendus à la planification, à la
deuxième étape. Il pourrait rentrer.
M. Caron
(Jacques) : À l'étude.
M.
Bédard :
À l'étude, c'est une phase initiale…
Mme Ménard :
À l'étude, il rentre déjà.
M.
Bédard :
…mais à l'étude, il n'est budgété que sur les montants à l'étude.
M. Caron
(Jacques) : Le coût de l'étude.
Mme Ménard :
O.K.
M.
Bédard : Parce que ce qu'on a… Comme on n'a pas… Ce qu'on a
évité, c'est des évaluations au pouce, tu sais, d'arriver… Souvent, ils arrivaient à une étape où les gens ne savaient
pas vraiment, et là on disait : Bon, bien, on en a fait à peu près
des choses qui ressemblaient à ça, c'était tant de la place, on en a 1 000
ou on en a 5 000, 5 000 fois, puis là on disait : Voici. Puis là
on arrivait à l'autre étape, puis ce n'était plus pantoute ça, sauf que le PQI,
tu avais réservé une partie du montant qui n'avait rien à voir avec la réalité
concrète du projet, mais là tu étais pris une étape plus loin. Alors là, ce qu'on
dit, les gens, ils le savent : Quand tu es à l'étude, tu es à l'étude.
Puis après ça on va avoir une idée beaucoup plus précise des coûts. Puis, quand
on décide de, là, de le passer en mode réalisation, bien, il faut le mettre en
termes de coûts maintenant, ce qu'il représente.
Mme Ménard :
O.K.
M.
Bédard :
Et voilà. Mais il était déjà dans le PQI à l'étude, mais sous forme étude.
Mme Ménard :
Oui, O.K.
M.
Bédard :
C'est pour ça que moi, j'invite mes collègues et je l'ai dit : Arrivez-moi
pas à annoncer des montants qui n'existent pas. Vous ne pouvez pas, tu
sais, annoncer un projet comme ça, là, dire : C'est à peu près ça. Ça ne marche plus. Alors, c'est pour ça que c'est moi
qui ai demandé… bien, moi… Le nouveau fonctionnement, c'est de
dire : Quand vous annoncez à l'étude, bien, il est à l'étape étude.
Arrêtez de dire aux gens qu'il vaut tant puis il est à telle étape. Il faut
être clair, puis, tranquillement, les gens vont s'habituer.
Quand
il est à l'étude, c'est qu'on est justement en train de se dire, en termes d'évaluation,
opportunité et aller plus loin… Donc,
quand on va arriver à l'étape où il va apparaître au PQI, mais là sous l'autre
forme, en termes d'investissement, bien là on aura une idée beaucoup
plus précise des coûts. Voilà. Est-ce que j'ai… C'est clair, M. Caron?
M. Caron (Jacques) :
Ça résume très bien.
Mme
Ménard : O.K. Et, quand vous parlez que la SQI va être
impliquée beaucoup plus tôt, alors qu'aujourd'hui avec le
fonctionnement, le processus que nous avons aujourd'hui, infrastructure
embarquait dans le projet…
M. Caron
(Jacques) : C'était différent.
M.
Bédard :
Oui.
Mme Ménard :
…dans le dossier d'affaires. O.K. Donc, ils embarquaient plus tard, dans le
fond.
M.
Bédard :
On veut un bon…
Mme Ménard :
C'est qu'on avait fait un…
M.
Bédard : Voilà. Puis on veut un bon contrôle des projets
majeurs. Puis là il y a des fois, là, ça glisse entre les mains entre
ces deux étapes-là, puis, quand il arrive, quand il est rendu à l'autre étape,
il est déjà trop tard. Et c'est étonnant
comment des gros projets, les gens, des fois, vont s'en détourner, tu sais,
parce que ça reste compliqué. Tu as un gestionnaire, puis il est tout
seul, puis, des fois, on n'est même pas sûrs à qui il répond. Le ministre va l'appeler
puis il va dire : Moi, écoute, moi, je
n'ai pas de compte à rendre, moi, là, là. J'ai un compte à rendre à telle
personne, pas au ministère, là, au
ministre. Ça fait que, là, tu te retrouves, tu n'as pas de contrôle sur un
grand projet. Et c'est presque… Il faut
dire : Pardon, monsieur, madame, pourriez-vous, s'il vous plaît,
collaborer avec nous? C'est tout de l'argent public. Donc, l'idée, c'est
d'assurer un meilleur contrôle par une société qui va avoir, là, une compétence
totale sur ces projets-là. Donc, c'est pour mieux planifier, c'est clair.
Mme
Ménard : Et actuellement, avec Infrastructure Québec, quand
ils… bon, quand on décidait de passer au dossier d'affaires initial, il y avait un directeur de projet qui était
nommé, choisi et travaillait sur le projet. Maintenant, la SQI, est-ce
qu'elle va aller se chercher un directeur de projet à l'externe ou si elle va
utiliser son monde?
M. Caron (Jacques) : L'objectif de la SQI, c'est de développer une expertise de pointe pour,
de plus en plus, utiliser son monde.
Mais c'est sûr que, sur des projets spécifiques, il va toujours avoir recours à
l'externe, mais l'objectif, c'est de créer, constituer une expertise de
pointe dans la SQI.
M.
Bédard : D'autant plus que des projets majeurs, avec l'augmentation
qu'on a vue, dans les sept, huit dernières années, de l'investissement public, c'est sûr que tu en as plus que tu
en avais, là. Tu sais, ce n'est plus ad hoc, là, puis c'est des projets
qui s'étalent sur de longues années. Donc, on a intérêt à développer une
expertise.
M. Caron (Jacques) : Puis avec la fusion avec la SIQ, la SQI, dans le fond, s'adjoint une
équipe d'experts en construction
dans… parce que la SIQ avait quand même une expertise reconnue dans la gestion
de projets. Donc, on associe les deux entités dans une seule, donc ce
qui va donner une force…
Mme Ménard :
Une synergie.
M. Caron
(Jacques) : C'est ça, une synergie.
Mme Ménard :
Voulez-vous me rappeler combien d'employés qu'il y avait à Infrastructure?
M. Caron
(Jacques) : 53?
Mme Ménard :
60?
M.
Bédard :
Une soixantaine, puis plus de 800 à la SIQ. C'est ça?
Mme Ménard : À la SIQ, 800?
M.
Bédard : Oui.
Mme
Ménard : O.K. Moi, ça me va pour le processus, là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Merci, M. le Président. Juste pour que je comprenne bien ce dont il est
question ici. Je prends un exemple, là, l'exemple
de la ligne bleue du métro de Montréal qui a été annoncée. Vous avez annoncé,
en fait, qu'il y avait un bureau de projet, je pense, qui est de
38 millions de dollars, qui allait étudier les coûts, n'est-ce pas, de ça.
M.
Bédard :
L'opportunité, voilà.
M.
Arcand :
L'opportunité, etc. Juste pour que je comprenne. Si on prend ce projet-là, si
on est d'accord avec les coûts, éventuellement... ou, enfin, les coûts
sont assez précis, est-ce que je comprends que l'autorisation finale d'un tel
futur projet va se faire uniquement sur approbation du Conseil des ministres
avec…
M.
Bédard : Bien, ils vont monter le dossier. C'est justement à
quoi sert… Là, il est à l'étude, ils montent le dossier et ils vont
revenir après ça devant le Conseil des ministres.
M.
Arcand :
O.K. Et, dès que le Conseil des ministres l'approuve pour la réalisation, c'est
là qu'on peut dire que le projet est approuvé.
M.
Bédard :
Bien, c'est ça. Mais il rentre dans les trois étapes. À partir du moment où il
est à l'étude, il est dans le PQI, il est
dans le PQI dans la forme étude, et voilà. Puis c'est pour ça que ça avait été…
Il y a eu des questions dans l'ensemble, mais, dans les faits, c'est moi
qui ai insisté pour que le monde ne dise pas de montants. Tu sais, ils disent souvent : Une route, c'est tant, un tunnel, c'est
tant. Il y a tant de kilomètres ou il y a tant de stations, c'est tant fois
tant, on arrive au montant. Tu sais, arrêtez-moi ces affaires-là, là. Là, on
est dans… Il est à l'étude. Donc, il y a l'étude, on n'est pas là pour donner
les montants, on est là pour dire qu'il est à l'étude puis on va raffiner,
voilà.
M.
Arcand :
Mais dites-vous qu'ils le disent pareil, là, parce qu'on ne peut pas empêcher
le monde, dans les médias, de dire…
M.
Bédard :
Bien, il y en a qui extrapolent, mais vous regardez les ministres, ils s'en
sont tenus à ça.
M.
Arcand :
O.K. Mais, à ce moment-là, juste pour que je comprenne très bien, c'est que, si
je prends, par exemple, l'exemple de ça,
encore une fois, ils doivent passer, donc, deux fois devant le Conseil des
ministres, c'est-à-dire au moment de la…
M. Caron
(Jacques) : L'inscription à l'étude.
M.
Arcand :
L'inscription…
M. Caron (Jacques) : Ça va être lors de l'approbation de l'opportunité du projet avec une
bonne idée des coûts. Puis la troisième autorisation, ça va être lors de
l'approbation du dossier d'affaires, où on va avoir un dossier de documenté
pour cheminer, dans le fond, à la réalisation du projet.
M.
Bédard :
Puis, à l'époque, écoute, à l'étude, ça ne rentrait pas vraiment…
M. Caron
(Jacques) : Ça ne rentrait pas, puis la plupart des études étaient
faites dans les ministères…
M.
Bédard : Puis le problème, c'est que, quand tu annonces
quelque chose à l'étude, entre vous et moi, tu as déjà le bras dedans,
là, tu sais? Ça fait que, là, tout le monde apprenait ça dans les journaux; les
collègues : Bien, coudon!
M.
Arcand :
Donc, si je comprends bien, c'est trois autorisations du Conseil des ministres
pour qu'un projet comme tel… trois étapes pour que le projet soit approuvé.
M.
Bédard :
C'est sûr que le dossier à l'étude, il n'est pas aussi touffu, mais là on est
dans l'opportunité pure de dire :
Écoute, est-ce qu'on y va ou on n'y va pas? Alors, bien, moi, je pense que ça
va être sain pour l'ensemble des collègues, puis ça oblige les ministres
à se justifier auprès de leurs collègues. Parce que, dans les faits, ce n'est
pas rien que son PQI qu'il implique, c'est le PQI de tout le monde, là.
M.
Arcand :
O.K.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
• (21 h 20) •
Mme
Ménard : Et, parlant du PQI, à ce moment-là, parce qu'il va
suivre les étapes, donc un montant pour les
études, quand on arrive à la planification, il y aurait un autre montant, et, à la réalisation, ce serait un autre montant aussi. Alors, il suit... Ça peut...
les coûts...
M.
Bédard :
Tout ce qu'on a, c'est le montant de l'étude.
Mme Ménard :
Oui, oui.
M.
Bédard :
Alors, ça, il n'y a pas de problème.
Mme Ménard :
Ça, c'est correct.
M.
Bédard :
En planification, là, déjà, on a un coût...
M. Caron
(Jacques) : On a un coût qui se tient plus, mais qui est proche de la
réalité. Tu sais, quand on...
Mme Ménard :
Qui n'est pas nécessairement celui-là.
M. Caron
(Jacques) : Qui n'est pas nécessairement le... Mais, quand on va
arriver à la décision du dossier d'affaires, là, ça va être le...
Mme Ménard :
On le met au PQI avec le montant.
M.
Bédard : Sauf que ce qu'on leur dit… bien, ce qu'on se dit,
c'est que plus tu es loin dans le processus, plus tu dois prévoir de la contingence puis des... pas des
surprises, mais il y a des affaires que tu ne connais pas. Donc, il ne
faut pas, de façon systématique, comme il s'est passé dans le passé,
sous-estimer le coût des travaux. Alors donc, c'est ça, le test de la nouvelle formule, c'est de dire : Si, à chaque fois,
moi, j'arrive à l'étape du dossier d'affaires, puis on saute de 20 %, 30 % ce qui était prévu, ça veut
dire qu'à notre étape de planification les gens n'ont pas compris, là, ils
restreignent de façon délibérée pour se créer du faux PQI, parce qu'en bout de
ligne on ne pourra pas plus endetter. Vous voyez la logique? Tu sais, avant, les gens avaient... L'avantage, c'était de sous-estimer
pour être capable de plus annoncer. Là, on dit : C'est terminé, ce
qui fait qu'en impliquant, dans l'amendement, rapidement Infrastructure Québec,
bien, on a un contrôle très serré sur les paramètres, les coûts. Donc, il n'y a
plus... Pas qu'on n'a pas confiance, au contraire, mais les gens vont... il n'y
aura plus d'avantage à faire ça, puis tout va être contre-vérifié.
M. Caron (Jacques) : Un petit ajout aussi. Il faut bien comprendre que les ministères et
organismes sont là pour livrer des services à la population et non des
services immobiliers, tandis que la SQI va devenir vraiment l'expert
immobilier. Ça, c'est important, quand même, dans l'équation, là.
M.
Bédard :
Oui, effectivement. Souvent, les petits ministères ont des gros projets.
Mme Ménard :
Oui.
M.
Bédard :
Ça fait qu'on irait avec l'amendement. Me Hudon, vous êtes prêt? Ne manquez pas
votre coup.
Une voix :
L'avez-vous...
M.
Bédard :
Oui. Je ne l'ai pas devant moi. Ah! Il était là. Bon. Bien, écoutez, c'était
trop évident. Rendus à cette heure-là... Donc :
L'article
17 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 3° du
deuxième alinéa, de «ou permettre à la Société québécoise des
infrastructures de déterminer ce contenu».
Donc,
la modification proposée à l'article 17 consiste essentiellement à permettre au
Conseil du trésor de conférer dans une directive le pouvoir à la SQI de
déterminer le contenu des documents requis dans le cadre des mesures de gestion
d'un projet d'infrastructure publique. Voilà. Alors, vous avez...
Le
mieux, c'est de lire, parce que, là, ça ne dit pas grand-chose, là. Lisez le
paragraphe tel qu'il est prévu, là. Donc :
«3°
Déterminer, en fonction des coûts d'un projet, les autorisations de même que le
contenu des documents requis selon les étapes de la gestion du projet ou
permettre à la Société québécoise des infrastructures de déterminer ce
contenu.» Voilà, pas plus que ça.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
M.
Gautrin :
J'ai une remarque, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
M.
Gautrin : Vas-y.
Mme
Ménard : Là, on parle juste de l'amendement, hein? C'est ça?
Une voix :
Oui.
Mme
Ménard : O.K. Ma question était : À ce moment-là, tout ce
qui est… «Sans limiter la généralité de ce qui précède, une telle
directive peut — alors :
«1° préciser les
orientations quant...»
Alors, tout ça
demeure. Tout ça demeure, là.
M.
Bédard :
Exactement. Oui, oui. Non, non.
Mme Ménard :
O.K., ça va.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
Bien, voici, j'ai un peu de difficultés sur la manière dont vous avez rédigé
votre amendement. Et je comprends votre
point de vue. L'idée, c'est de... Moi, j'aimerais que ça reste une... dans la
directive, elle peut préciser, mais
elle pourrait aussi déléguer au lieu de donner un pouvoir, nommément. C'est un
pouvoir de délégation qui serait fait par
le président du Conseil du trésor à la... vous voyez la... Il y a une notion
différente entre donner un pouvoir habilitant complètement à la Société
québécoise et le problème d'avoir... et je comprends l'idée que vous voulez...
M.
Bédard :
Allez-y. Il va vous la donner.
M.
Gautrin : Moi, j'aurais mieux vu une délégation, c'est-à-dire
qu'on aurait pu leur déléguer ce pouvoir, qui restait quand même un
pouvoir de directive qui était propre au Conseil du trésor.
M.
Hudon (Alain) : L'objectif
de la mesure, là, c'est de ne pas permettre à la SQI de faire n'importe quoi.
C'est uniquement de déterminer, parmi ce qu'il va y avoir dans la directive,
les documents qui pourraient être également dans
le... comment je dirais ça, donc… les livrables ou les... on a parlé des
dossiers d'affaires tout à l'heure, là. Donc, on veut donner de la latitude à la SQI pour certains types de projet, parce
que ça peut varier en fonction de la valeur des projets, d'avoir une latitude en disant : Bien,
écoute, pour, peut-être, le dossier d'affaires, je n'ai pas besoin de tel, tel,
tel aspect.
M.
Gautrin :
Je comprends ça, là, mais regardez...
M. Hudon (Alain) :
Puis, quand on dit «permettre — ici — à la Société québécoise [...]
de déterminer [le] contenu», c'est exactement ça qui est prévu... c'est ça qu'on
veut donner à la SQI.
M.
Gautrin : Bien,
regardez, regardez. Moi, je vous explique, là. Là, le Trésor, le président du Conseil du trésor, c'est quelque chose qui... un individu qui est imputable devant les
parlementaires dans sa fonction même. Et là il y avait, dans cette fonction, déterminer ces éléments-là.
Je comprends que, pratiquement, il ne veut pas tout faire, etc., mais là
c'est un pouvoir de délégation qu'il pourrait faire à la SIQ, mais ça resterait
sous sa responsabilité à ce moment-là, et il n'aurait qu'un pouvoir de
délégation. Alors là, vous lui donnez quasiment, là, un... le pouvoir propre à
la SQI, ou la SIQ, ou… actuellement.
Des voix :
La SQI.
M.
Gautrin :
La SQI. Vous comprenez? Je n'ai pas...
M.
Bédard :
C'est le Conseil du trésor, ce n'est pas le président, d'abord, là.
M.
Gautrin :
Non, non, mais c'est le Conseil du trésor. Mais, quand même, le Conseil du
trésor, ce que tu… excusez-moi, M. le Président, il est comme imputable...
M.
Bédard :
Donc, ça prend un CT, là, à partir de là.
M.
Gautrin :
Hein?
Une voix :
Oui, oui.
M.
Bédard :
Ça prend un CT. La procédure n'est pas pareille, là.
M.
Hudon (Alain) : C'est
un CT pour le gouvernement, publié. C'est parce que, là, ce qu'on veut
lui donner ici, à la SQI...
M.
Gautrin : Attendez un instant. Parce que je veux bien
comprendre, là. Là, c'est : «Le Conseil du trésor peut, dans l'exercice [...] que lui confère[...], prendre une directive...» Et donc, à défaut, la
directive est une directive du Conseil du trésor. Ça va, là?
M.
Bédard :
Oui.
M.
Gautrin :
Et qui couvre les points un à cinq, ça va? Et une des directives, dans la
directive, on dit :
«3° déterminer, en
fonction des coûts d'un projet, les autorisations...»
M.
Bédard :
Ça, cet article vise à donner de la latitude à la SQI, là, tout simplement, là.
M. Hudon (Alain) :
Oui, pour un projet en particulier.
M.
Gautrin : Non,
non, je comprends, mais... J'ai bien compris, mais moi, je voyais qu'il y avait
de la latitude sous l'autorité, malgré tout, du Conseil du trésor, tu
vois? Vous comprenez ce que je veux dire ou pas?
M. Hudon (Alain) :
Mais vous voulez qu'elle revienne à chaque fois qu'elle va...
M.
Gautrin :
Non, pas nécessairement.
M. Hudon (Alain) :
Parce que le...
M.
Gautrin : Pas nécessairement.
Mais moi, j'ai la réaction d'un parlementaire actuellement de l'opposition de vous dire : Écoutez,
voici, moi, j'ai, en face de moi, le président du Conseil du trésor ou le Conseil
du trésor qui est, devant les
parlementaires, imputable de tout ce qu'il fait comme fonction. Et là, à l'heure actuelle, la SIQ, pour moi, c'est un...
La SQI, là, c'est une affaire bien loin, hein? Elle a son conseil d'administration, et tout ça. Que, la pratique, ce soit elle
qui le fait, je ne suis pas fou non plus, hein, je comprends. Mais qu'elle le
fait... elle le fait sous l'autorité du conseil...
M.
Bédard :
…c'est que ça va apparaître, évidemment, dans l'élaboration des dossiers d'affaires,
ce qui suit, donc ce qui a été demandé. Ça
donne une latitude, mais ce n'est pas une... C'est même positif, là, dans le
sens que ça lui donne une discrétion sur la façon qu'ils vont appliquer
ce pouvoir-là. Donc, au contraire, moi, je pense que c'est plus simple, là.
M.
Hudon (Alain) : Parce que le pouvoir ici, ce n'est pas le
pouvoir de... ce n'est pas de donner à la SQI le pouvoir d'émettre une
directive de qu'est-ce que va contenir un dossier d'affaires. C'est que, pour
un projet en particulier, malgré que, dans
une directive, on dise qu'un dossier d'affaires est composé de tel élément, tel
élément, tel élément... Mais la SQI, compte tenu de la nature
particulière de ce projet-là, elle, soit qu'elle rajoute des éléments qui ne
sont pas là ou encore elle en enlève parce que ce n'est pas nécessaire.
M.
Gautrin :
Mais, est-ce que...
M. Hudon (Alain) :
Mais c'est des projets ad hoc, là.
M.
Gautrin :
Excusez-moi... Je m'excuse, Me Hudon, là, mais est-ce que... La personne
qui va déterminer le contenu, actuellement, est-ce que ça serait la SQI?
M.
Bédard :
C'est le Trésor.
M.
Gautrin :
C'est le Trésor?
M.
Bédard :
C'est le Trésor. Dans sa directive, il va dire, mettons... je prends le cas
du...
M.
Gautrin : Parce que,
là, la lecture que moi, j'ai comprise, la lecture que j'ai comprise de l'amendement, c'est que le Trésor se
délestait sur la SQI — ce
qui peut être correct, il n'y a pas de problème de ma part — mais, à
ce moment-là, le Trésor reste ultimement responsable du contenu des documents.
Vous comprenez mon point de vue?
M. Hudon (Alain) :
L'objectif de la mesure, c'est que le Trésor va déterminer le contenu des documents
requis, O.K., et on va permettre, dans
la directive, que, pour un projet particulier, compte tenu des circonstances…
on va dire particulières, là, la SQI pourrait décider d'ajouter un contenu à un
dossier d'affaires pour ce projet-là qui n'est pas prévu ou encore de ne pas tenir compte d'un livrable qui est demandé
dans la directive parce qu'on a des raisons de croire que ce n'est pas
nécessaire, là.
M.
Gautrin :
Mais, quand vous l'expliquez comme ça, moi, je n'ai pas de problème. Mais là...
M.
Hudon (Alain) : Mais, quand on dit «permettre à la Société
[...] de déterminer ce» contenu-là puis quand on dit «en fonction des coûts d'un
projet», bien ça vise... C'est du cas par cas. Et la directive va prévoir, dans
le fond, la possibilité...
M.
Gautrin : L'importance est déterminée en fonction des coûts
d'un projet, donc le «un» est important ici, dans «les autorisations de même que le contenu
des — mais ça,
c'est la responsabilité du Trésor — requis — etc. — selon
les étapes de la gestion du projet ou permettre à la Société [...] des
infrastructures de déterminer ce contenu».
M.
Hudon (Alain) : À la
rigueur, là… Je caricature, là. Moi, je ne suis pas au fait de
la directive, là. On pourrait décider que... On sait qu'un
projet, en général, c'est 50 millions et plus. Donc, mettons qu'on
dit : Pour les projets de 250 millions
et plus, le dossier d'affaires doit être composé de tel, tel, tel élément, puis
il n'y a aucune marge de manoeuvre.
M.
Gautrin :
Mais ça, c'est le Trésor qui va le déterminer.
• (21 h 30) •
M.
Hudon (Alain) : Oui,
exact, dans la directive. Puis le Trésor va déterminer aussi, dans la
directive, que, pour les projets — là, je dis ça hypothétique,
là — de
50 à 250, bien, le dossier d'affaires doit être composé de tels éléments, mais, dans des cas particuliers, on permet à la
SQI soit d'ajouter des éléments ou d'en enlever, si elle a des raisons à
justifier. Donc, on veut donner de la souplesse, dans le fond, à la SQI de ne
pas être prise avec les mains liées en disant : Le contenu d'un dossier d'affaires
sur un projet de 50 millions, ou de 350 millions, ou de 1 milliard,
il faut absolument trouver tous ces éléments-là d'information.
M.
Gautrin :
Je comprends. Non, non, je suis pour la souplesse, mais je suis aussi pour la
responsabilisation, voyez-vous? C'est-à-dire
qu'autant que je suis d'accord pour la souplesse, actuellement, puis je
comprends pratiquement que ce soit
inutile, mais, ultimement, la personne qui est responsable même de ce que la
SQI va déterminer... que ce soit le Trésor, ultimement, qui doit
entériner. C'est ce que je soulevais.
M.
Bédard : Bien, c'est pour ça que pour… on pourrait adopter
lui, puis… mais l'autre, sur l'imputabilité, est beaucoup plus parlant,
là, parce qu'il y a une autre modification liée à ce qu'on vient de dire.
M.
Gautrin :
Écoute, moi, il n'y a pas de problème. Je ne veux pas…
M.
Bédard :
Je vais seulement le déposer, M. le Président.
M.
Gautrin :
Je ne veux pas…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Bien là, j'aurais besoin d'un consentement pour
continuer nos travaux après 21 h 30.
M.
Bédard :
Oui, mais simplement, je vais vous lire l'article…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : S'il y a consentement.
M.
Bédard :
…puis après ça on se reverra jeudi.
M.
Gautrin :
…pas trop longtemps, M. le Président. Mais, sérieusement…
M.
Bédard :
Bien, vous ne l'aurez pas sinon, c'est pour ça que j'aime mieux vous le lire.
M.
Gautrin :
Non, non. Moi, je pense que…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Je considère qu'il y a consentement jusqu'à ce
que vous me l'enleviez, alors.
M.
Gautrin :
Non, non, mais ça…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Vous pouvez continuer.
M.
Gautrin : Non, non, mais simplement moi, je ne voudrais pas
retarder, donnons-nous… et qu'on réfléchisse après sur l'imputabilité.
Peut-être que je me trompe, hein?
M.
Bédard : Oui, oui. Et je vais vous lire 30. Là, on va
adopter l'article 17 et 30. Regarde, là je vais vous lire 30.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Bien, on pourrait le distribuer, je pense.
M.
Bédard : Oui. Puis
là, bien, on ne le traitera pas ce soir, parce que je pense qu'on est tous…
M.
Gautrin :
Non, non, mais je pense que c'est important quand même.
M.
Bédard : Que vous l'ayez
avant.
M.
Gautrin : Est-ce
que vous comprenez, M. le ministre…
M.
Bédard : Puis, d'ici
jeudi, on va se reparler.
M.
Gautrin : …mon
interrogation sur l'imputabilité, voyez-vous, c'est ce que…
M.
Bédard : Et voilà.
Et vous allez trouver une partie de la réponse.
M.
Gautrin : Et là, s'il
est couvert par 30…
M.
Bédard : Bien, c'est
pour ça que je tiens à vous le déposer tout de suite, le lire.
M.
Gautrin : …je
laisserai, à ce moment-là, tomber sur 17.
M.
Bédard :
Alors : Remplacer l'article 30 du projet de loi par le suivant :
«30. La
société réalise les activités relatives à la gestion et à la maîtrise de tout
projet d'infrastructure publique considéré
majeur suivant l'article 15 d'un organisme public autre qu'un intervenant du
secteur de la santé et des services sociaux.
À ce titre, elle peut notamment procéder à tout appel d'offres ainsi qu'à la
conclusion de tout contrat découlant d'un tel projet.
«Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas
lorsqu'il s'agit d'un projet d'infrastructures routières ou lorsque le Conseil du trésor autorise l'organisme
public à demeurer responsable du projet et à en conserver la maîtrise.
Dans ces cas, l'organisme public doit alors
s'associer à la société pour se conformer aux dispositions des sections II et
III du chapitre II et aux mesures en résultant. Il peut également s'associer
à la société pour le suivi et la gestion des contrats découlant du projet d'infrastructure publique et pour toute autre
opération liée à ce projet qu'il convient avec celle-ci.
«Pour l'application du présent article, un
projet d'infrastructure routière comprend un projet ayant pour objet le maintien, l'amélioration, le remplacement, l'ajout,
la démolition de tout ouvrage de génie civil ou immeuble relié au
transport routier, notamment une route, un pont, un belvédère, une halte
routière, une aire de service, un poste de contrôle routier ou un stationnement
situé dans l'emprise d'une route.»
Donc, regardez, ce que je ferais à ce moment-ci,
je garderais mes commentaires pour la prochaine séance.
M.
Gautrin :
…est-ce qu'on peut prendre ça, regarder ça à tête reposée, parce qu'il commence
à se faire tard…
M.
Bédard : Non, non,
bien, c'est ce que j'ai dit, là. Donc, 30…
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Moi, excusez, j'aurais besoin d'un consentement, avant, pour
rouvrir l'article 30.1051
Mme Ménard : Consentement.
M.
Gautrin :
Consentement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Il y a consentement, merci.
M.
Bédard : Rouvrons.
Nous rouvrons. J'ai même vu du rerouvrage.
M.
Gautrin : …M. le
Président, maintenant, on va ajourner pour pouvoir avoir la chance de relire
ça, parce que moi, je veux…
M.
Bédard : …les
travaux se terminent.
M.
Gautrin : Alors,
les travaux…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses
travaux sine die. Bonne fin de soirée à toutes et à tous.
(Fin de la séance à 21 h 34)