Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Richer) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Brome-Missisquoi au ministre des Finances et de l'Économie sur le sujet suivant : Le bulletin désastreux du gouvernement péquiste en matière de gestion des finances publiques.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Claveau (Dubuc) est remplacé par M. Richer (Argenteuil) et M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Hamad (Louis-Hébert).

Le Président (M. Richer) : Merci, M. le secrétaire. Alors, je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de Brome-Missisquoi aura un temps de parole de 10 minutes pour les remarques d'ouverture, suivi du ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées, selon la séquence suivante : d'abord, le député interpellateur, ensuite, le ministre, puis le député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite. Je comprends qu'il y a une entente à l'effet que le député du deuxième groupe d'opposition interviendra lors des troisième et sixième séries d'interventions. 20 minutes avant la fin, j'accorderai 10 minutes de conclusion, d'abord au ministre, et un temps de réplique égal au député de Brome-Missisquoi.

Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins de consentement, dépasser midi, et, comme nous débutons à 10 h 3, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux jusqu'à 12 h 3?

M. Gendron : …l'on sait depuis longtemps que ça commençait à 10 heures puis on finit à midi.

Le Président (M. Richer) : Donc, il n'y a pas consentement, nous terminerons à midi. M. le député de Brome-Missisquoi, vous… Pardon?

M. Paradis : Question de règlement.

Le Président (M. Richer) : Oui. De quel règlement s'agit-il, monsieur…

Question de règlement concernant le
remplacement du ministre interpelé

M. Paradis : L'interpellation que l'on retrouve au feuilleton de l'Assemblée nationale spécifie ce qui suit : Interpellation du député de Brome-Missisquoi au ministre des Finances et de l'Économie sur le sujet suivant : Le bulletin désastreux du gouvernement péquiste en matière de gestion financière publique.

M. le Président, je me rends compte que c'est mon bon ami le vice-premier ministre qui est ici, ce n'est pas le ministre des Finances. Je connais la jurisprudence à ce sujet, comme vous la connaissez bien. Maintenant, comme il a été question, cette semaine, dans le cas du ministre des Finances, du respect de nos institutions, j'insiste, à ce moment-ci, que, comme président, vous rappeliez au ministre des Finances, par lettre, les décisions jamais renversées de la présidence et qui disent que, dans notre système parlementaire, le Parlement a priorité. Un ministre doit donc préparer son horaire en fonction du Parlement. Je vous saurais gré d'envoyer une lettre à cet effet au ministre des Finances et je considérerai l'élément comme clos, mais je l'ajouterai au bulletin du ministre des Finances quant à son respect des institutions.

Le Président (M. Richer) : M. le député de Brome-Missisquoi, je reçois bien votre intervention, mais je vous rappelle que… le principe de la responsabilité ministérielle, qu'un ministre peut toujours agir au nom d'un autre ministre.

Une voix : …je m'excuse. Je vous ai dit…

M. Therrien : …du vice-premier ministre. Alors, je veux dire, à quelque part, là, ça montre le profond respect qu'on a envers nos institutions d'arriver et de faire en sorte que le vice-premier ministre soit ici pour répondre aux questions de l'opposition. Ça montre le sérieux de notre démarche.

Une voix : …

Le Président (M. Richer) : Un instant, je vais répondre au ministre, là. Un instant, s'il vous plaît. J'ai eu une interpellation du député de Sanguinet, je voudrais lui répondre, s'il vous plaît. Alors, je maintiens ma décision, toujours en considérant le principe de… ministérielle, selon laquelle un ministre peut remplacer un autre ministre.

M. Paradis : …ministre des Finances à l'effet de respecter les décisions antérieures.

Le Président (M. Richer) : J'applique le principe de responsabilité ministérielle, monsieur.

M. Paradis : Je m'excuse. Également, un autre précédent, vous le renversez ou vous le suivez, un des deux. La décision date… Je peux vous donner une référence, vérifiez avec votre secrétariat, c'est une décision qui a été rendue par Richard Guay le 3 mai 1984 et qui n'a jamais été renversée par aucun président, d'aucune commission. Et ce que je vous demande de faire est bien simple : de rappeler son devoir au ministre des Finances. Si vous ne voulez pas le faire, je considérerai que cette décision est renversée et je ne suis pas sûr que ce soit faisable sans vérifier avec les autorités parlementaires.

Le Président (M. Richer) : Je vous rappelle, M. le député de Brome-Missisquoi, que j'ai déjà annoncé ma décision et que la décision du président est sans appel en ce qui concerne cette commission.

M. Paradis : …je la respecte. Un ministre, je l'ai salué; le vice-premier ministre, c'est un de mes bons amis. Je la respecte. Je vous demande d'appliquer le règlement et les précédents et d'aviser le ministre des Finances qu'il doit prioriser les travaux de la Chambre. C'est tout. Je ne questionne pas votre décision, moi, là, là.

Le Président (M. Richer) : …prendre votre demande en délibéré, et je vous annoncerai ma décision. Et je vous demanderais, M. le député de Brome-Missisquoi, de commencer votre temps de parole.

M. Paradis : …mise au point, vous avez mentionné que le député de la CAQ aurait les troisième et sixième séries de questions. Je ne sais s'il pourrait y avoir entente, là. Moi, il m'a demandé d'avoir la deuxième et troisième, et je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Richer) : C'est recevable.

M. Gendron : Oui, moi, je n'ai pas de trouble, si c'est pour l'accommoder, puis il aime mieux ce qu'on vient d'indiquer, je n'ai aucun problème avec ça. Parce que nous, on est accommodants. On aurait évité ce qui s'est passé, M. le Président, si ces gens-là avaient été le moindrement accommodants à des informations qu'ils connaissaient, mais ils n'ont pas voulu jouer le fair-play parlementaire. Alors, vous pourriez écrire ça dans la lettre aussi, si jamais ça vous intéresse.

Le Président (M. Richer) : Alors, M. le député de Lévis, vous pourrez intervenir au deuxième et au quatrième bloc, et, M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez la parole.

Exposé du sujet

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Merci beaucoup, M. le Président, pour 10 minutes. Le 4 septembre de l'an passé, on était en élection. Le Parti québécois a reçu un mandat de gouvernement, mais de gouvernement minoritaire. Le 19 septembre, le Conseil des ministres a été assermenté par Mme la première ministre. Le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor se sont fait donner un mandat strict, des ordres stricts par Mme la première ministre : atteinte du déficit zéro, l'avenir économique du Québec en dépend. Le 20 novembre dernier, le ministre des Finances a déposé en cette Chambre son budget, et l'atteinte du déficit zéro faisait partie des objectifs gouvernementaux à cette époque-là.

• (10 h 10) •

Aujourd'hui, nous en sommes au bulletin du ministre des Finances, et, je vous préviens, M. le Président, tous nos chiffres sont issus du budget du ministre des Finances, de la mise à jour économique du ministère des Finances et des bulletins du ministre des Finances, sauf un chiffre qui nous vient de l'APCHQ, à la question des mises en chantier; c'est le dernier bulletin de l'APCHQ, l'association professionnelle reconnue dans ce domaine.

En ce qui concerne les mises en chantier résidentielles au Québec, le ministre des Finances avait fait preuve de modération, il avait prévu une baisse de 10 %. On se retrouve dans quelle situation, M. le Président? On se retrouve avec une baisse de 25 %. La marge d'erreur du ministre des Finances dans le domaine des mises en chantier résidentielles est de l'ordre de 150 %. Ça, ça pénalise les jeunes familles québécoises qui veulent avoir, dans toutes nos régions, dans toutes nos municipalités, accès à la propriété. Ces chiffres-là sont vérifiables, je vous ai donné la source, le vice-premier ministre pourra les vérifier.

Deuxième élément, M. le Président. Pas d'investissement dans le domiciliaire, manque d'investissement dans le domaine commercial et industriel. Le ministre des Finances avait prévu dans son budget une augmentation de 5 %. Il a obtenu une augmentation de 2 %. Ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire une erreur de 60 % dans lesinvestissements commerciaux et industriels. Ça veut dire que les gens d'affaires, les entrepreneurs au Québec ont perdu confiance dans ce gouvernement-là et ont décidé de diminuer les investissements qui étaient prévus.

En matière d'emploi, c'est encore plus catastrophique, M. le Président. Le ministre des Finances a prévu la création de 45 000 nouveaux emplois. Résultat pratique? 45 000 emplois non pas prévus, mais perdus. Différence de 90 000 jobs, M. le Président. C'est beaucoup pour les travailleurs du Québec. La marge d'erreur du ministre des Finances? 200 %.

Tantôt, les gens d'en face vont vous citer d'autres chiffres. Puis ils sont bons, leurs chiffres. Je vais vous expliquer comment qu'ils les travaillent. Eux autres, ils prennent les chiffres de l'automne passé, du budget Bachand, qui étaient sur ses prévisions, alors qu'ils savent très bien que le budget du ministre des Finances a été déposé le 20 novembre. Donc, les effets sur les emplois du budget Bachand ont duré au moins jusqu'au 1er janvier, on en assume la totale responsabilité. Les effets du budget Bachand sur l'emploi ont arrêté le 1er janvier, mais là le budget du ministre des Finances péquiste, depuis le 1er janvier, a eu des effets de perte de 45 000 jobs. J'espère qu'ils vont avoir assez de transparence et d'honnêteté pour en assumer également la responsabilité.

M. le Président, il s'est perdu 45 000 jobs au Québec. Pendant ce temps-là, dans le reste du Canada, il s'en est créé 145 000. Pendant ce temps-là, aux États-Unis, parce que la première ministre a essayé de nous faire un petit cours de géographie, hein, il s'en est créé 1,4 million. C'est, dans les proportions, 10 % au Canada. Alors que le reste du continent, alors que le reste de l'Amérique est en progression de création d'emplois, le Québec évolue à contresens, est en perte d'emploi nette.

M. le Président, ces chiffres-là nous amènent à une autre colonne. On savait que les investissements nefonctionnaient pas, on savait que les revenus ne rentraient pas, mais on pensait que les dépenses étaient sous contrôle. Sérieusement, moi, M. le Président, je me suis méfié un petit peu quand j'ai vu l'attitude un peu lymphatique du ministre des Finances, qui, à chaque signal où il manquait une cible, ne réagissait pas, ne corrigeait rien. On manque la cible en revenus, on ne corrige rien, on manque la cible en… On ne corrige rien nulle part. Là, je me suis inquiété un petit peu. Mais j'écoutais puis je voyais le président du Conseil du trésor, qui, lui, maintenait le cap… ses collègues ne l'appréciaient pas toujours, mais il a maintenu le cap jusqu'au 31 mars, ses chiffres du 31 mars sont bons. Mais là, au 31 mars, il s'est rendu compte de quoi? Il s'est rendu compte que la première ministre l'avait abandonné, il s'est rendu compte que le ministre des Finances louvoyait, il s'est rendu compte qu'il était tout seul au front. Se retrouvant tout seul au front, bien, il a décidé de faire comme les autres, de baisser les bras. Puis vous savez ce qui est arrivé quand il a baissé les bras comme tel, M. le Président? Bien, les dépenses se sont mises à augmenter au-delà des prévisions qu'il avait faites. Il s'est trompé de 40 %. Il avait prévu des dépenses de 314 millions, il a obtenu des dépenses de 434 millions, marge d'erreur de 40 %. Et cette marge d'erreur là, M. le Président, c'est avant les annonces préélectorales. Parce que c'est juste un trimestre, là, 40 % d'erreur, 120 millions dans un trimestre.

Puis là on est tombés dans les annonces électorales. M. le Président, les annonces électorales, là, du mois de septembre seulement, seulement au mois de septembre, à partir du moment où ils ont abandonné l'objectif du déficit zéro, à partir du moment où les revenus sont en baisse de plus de 1 milliard, les dépenses en hausse ou en dehors de la cible de plus de 40 %, 120 millions, il y a plus de 200 annonces au mois de septembre. M. le Président, moi, j'aimerais ça, là, dire que je suis d'accord avec tout ça, mais ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

Et nos chiffres sont corroborés, là. Ce n'est pas le Parti libéral qui le dit, là : le Mouvement Desjardins titre Le Québec est en panne, le Conseil du patronat, les analystes financiers... Même ce matin, dans La Presse, Alain Dubuc parle de la crédibilité du ministre des Finances, qui est mise en doute, M. le Président. Quand la crédibilité d'un ministre des Finances est mise en doute, c'est l'économie du Québec qui est mise en doute. Puis, quand il n'y a pas de mise en chantier, quand qu'il n'y a pas d'investissement industriel et commercial à la hauteur prévue, c'est un appauvrissement collectif. Puis, quand on s'appauvrit politiquement, M. le Président, ce sont toutes les couches de la société qui paient. Ce sont nos jeunes familles qui n'ont pas accès à la propriété. Ce sont nos travailleurs qui n'ont pas d'emploi. Ce sont nos services sociaux qui sont en baisse. Ce sont nos malades qui sont plus longtemps dans les corridors des hôpitaux. Ce sont nos enfants en difficulté qui, à l'école, n'ont pas les services requis.

Puis, pendant ce temps-là, le ministre des Finances, M. Météo de la politique, nous dit : Il va faire beau. Ça va être correct. Mais, quand il sort dehors, puis qu'il pleut, bien, le Québécois, il n'a pas de parapluie. Le Québécois, ce qu'il a, là, c'est des augmentations de taxes, des augmentations d'impôts, des augmentations de taxe scolaire, 200 millions, on l'a vu, il y a un autre 200 millions qui s'en vient sur la taxe foncière des municipalités. On est déjà les plus taxés en Amérique du Nord. Nos cibles budgétaires sont complètement ratées. Puis, pendant ce temps-là, le ministre des Finances ne réagit pas.

On nous a promis, là, une politique industrielle transversale pour lundi prochain. Ça m'inquiète, M. le Président, parce que l'auteure de la politique, là, c'est la ministre de la banque qui n'a pas réussi puis des investissements qui n'ont pas réussi. C'est la ministre qui a perdu quatre fois plus d'emplois — on en a perdu 23 000 — que la ministre des Ressources naturelles, qu'on pensait être la pire dans ce ministère-là, dans ce gouvernement-là. Elle en a perdu quatre fois plus. Puis là on se dit : C'était quoi, elle, ce qu'elle a réalisé avant de venir en politique, celle qui va nous présenter cette politique-là lundi prochain? J'inviterais les collègues de l'autre côté, là, s'ils veulent connaître son implication majeure dans un dossier majeur au Québec, de lire le rapport sur la Gaspésia; elle est citée à peu près à toutes les 10 pages. Elle était au centre d'une des pires catastrophes économiques du Québec puis elle va nous annoncer une politique transversale parce que c'est elle qui est la championne des pertes d'emploi de tous les ministères. Elle veut que les autres deviennent comme elle. Ça m'inquiète, M. le Président, au nom des Québécois puis des Québécoises.

Ce qu'on a besoin… Le député qui m'accompagne, de Louis-Hébert, a proposé cinq mesures concrètes que le ministre des Finances peut mettre en application à compter de minuit ce soir, qui vont permettre de créer de l'emploi dans la construction, qui vont permettre de créer des investissements dans nos shops, dans nos manufactures, des emplois qui vont être permanents puis durables. On a proposé cinq mesures immédiates, M. le Président; aucune réaction de M. Météo, ministre lymphatique des Finances.

J'espère qu'aujourd'hui le vice-premier ministre, qui nous fait l'honneur de sa présence en cette commission, va réagir positivement et qu'il va faire en sorte que le message qu'il reçoit de ses électeurs d'Abitibi-Ouest soit mis en application par le ministre des Finances. Je sais que lui-même, là, il n'est pas tellement heureux des pertes d'emploi qu'ils ont eu à l'Agriculture puis on reviendra là-dessus tantôt. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richer) : Alors, merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une période de 10 minutes.

Réponse du ministre

M. François Gendron

M. Gendron : Alors, merci, M. le Président. Je salue les collègues, mon collègue d'abord qui m'accompagne ainsi que les collègues de l'opposition officielle et du deuxième groupe. Je suis très heureux, ce matin, au nom du gouvernement du Québec, comme vice-premier ministre, comme député d'Abitibi-Ouest également, de venir à cette interpellation-là puis vous rappeler d'autres réalités. Je vais commencer par quelques messages auxquels je tiens à mettre dans mon premier 10 minutes, puis, après ça, on verra comment on occupe la patinoire politique.

Moi, ce que j'assiste, puis j'assiste au Conseil des ministres à tous les mercredis, l'obsession du gouvernement, dans les faits, dans mon vécu, je pourrais en parler tantôt parce que mon collègue de Brome-Missisquoi a fini avec le ministre de l'Agriculture : tous les vendredis, tous les vendredis depuis au moins huit semaines, je suis en quelque part au Québec pour annoncer un nouveau programme d'accompagnement au niveau du secteur bioalimentaire et agroalimentaire suite à la politique que j'ai eu l'honneur, avec la première ministre, de publier en mai dernier, quelque quatre mois après.

Mais on n'a pas pris, comme nos anciens amis, là, qui ont placoté pendant six ans dans le secteur agriculture, ils ont placoté rapport sur rapport, puis là je pourrais tous les nommer… Mais pas d'orientation, pas de décision. Mais je vais m'en tenir à ce que je dois faire ce matin, là.

Notre préoccupation, c'est l'emploi. Puis c'est tellement vrai que, ce matin, pourquoi je suis ici? Pour deux raisons. On n'a pas voulu être gentleman, on n'a pas voulu accommoder, parce que ça s'est déjà déplacé, une interpellation. Non, puis, peu importe, puis on la veut, puis, même si le ministre des Finances est ailleurs… C'est ce qui s'est passé.

• (10 h 20) •

Une voix : M. le Président, question de règlement.

M. Gendron : Bon. Ça ne me dérange pas.

M. Paradis : ...offert qu'elle soit déplacée n'importe quand jeudi. J'ai offert de la tenir à huit heures ce matin s'il fallait. Je sais que vous n'en avez pas été informé, parce que vous n'auriez pas dit ça. Ça va.

Le Président (M. Richer) : On parle de quel règlement, M. le député?

M. Paradis : C'est réglé, là, il vient de dire ce qu'il a à dire.

Le Président (M. Richer) : Alors, c'est un propos. Alors, veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Gendron : Aujourd'hui même, là, à la même heure, là, l'annonce est faite, là. On se préoccupe tellement de l'emploi qu'encore ce matin, là, le ministre des Finances avec la ministre déléguée au développement économique sont en train d'annoncer... la première ministre, sont en train d'annoncer, pour une ixième fois, un projet majeur d'envergure dans un créneau où, effectivement, on va générer de l'activité économique pour l'avenir, pour les jeunes, bien payés, bien rémunérés. C'est déjà fait, là, je suis convaincu que c'est fait, là, puis ça s'appelle une annonce avec Warner Bros. à Montréal. Alors, j'espère avoir le plaisir, dans les quelques minutes qui sont miennes, là… puis de reparler de ce dossier-là et de d'autres.

Mais moi, je suis convaincu que le député de Brome-Missisquoi, qui devrait se réjouir, il voudra en savoir davantage sur pas mal d'investissements qu'on a faits. Puis je l'entendais, dans son point de presse, avant, là, il est allé placoter en dehors avant de venir faire le débat ici, puis il a le droit, il n'y a pas de trouble, on est d'accord là-dessus, là. Alors, il est allé expliquer que, nous, là, nos engagements n'étaient pas chiffrés. Bien, on ne marche pas de même. Nous, là, nos engagements sont chiffrés, ils sont budgétisés. Tous ces engagements-là, qu'il a qualifiés d'un autre nom, bien, ces engagements-là, là, on va les livrer, puis on a déjà commencé à les livrer, parce que, nous autres, là, un engagement qui n'est pas budgétisé, pour lequel le Trésor n'a pas accepté les crédits, ce n'est pas très régulier. Je n'emploierai pas d'autres qualificatifs, mais on a connu ça pendant sept ans. Alors, je reviens toujours à mes affaires, là.

Ils nous interpellent sur le bulletin. Moi, j'ai tombé en bas de ma chaise, parce que... surtout que l'expression qu'ils ont employée, là : mauvais bulletin lié à toute la question des finances publiques. Dans la question des finances publiques, il y a toujours deux colonnes : il y a les entrées puis il y a les dépenses. Sur les dépenses, je répète : On a un régime très, très rigoureux de suivi, puis ce n'est qu'à la marge qu'il y a des distinctions, ce n'est qu'à la marge.

Mais, en même temps, nous, on a une vision de développement économique équitable et durable pour le développement du Québec, surtout dans le contexte — et là il y a un mot qui compte, M. le Président — dans le contexte économique international actuel. Ah bon! On n'est pas sur une île déserte. Et, s'il y en a qui pensent qu'on est sur une île déserte, le contexte actuel international, il est fragile. Puis, je le sais, il va me dire : Oui, mais Ontario puis au Canada... Pensez-vous que je ne le sais pas? Mais l'Ontario, écoutez, j'étais étudiant à l'école normale, puis l'Ontario avait une meilleure économie que moi. Ça fait juste 45 ans. Ça fait 45 ans que c'est comme ça. Donc, est-ce que ça me dérange? Pantoute. Parce qu'on a tellement pompé de l'argent… Bien non, on a tellement pompé de l'argent du fédéral à Ottawa... Ottawa a tellement pompé de l'argent envers l'Ontario qu'ils ont toujours eu une économie beaucoup plus supportée avec mes impôts — oui, oui, vous pouvez écrire ce que vous voulez — beaucoup plus supportée avec nos impôts qu'où que ce soit dans le monde. C'est ça, la réalité. Alors, on y va tranquillement.

Gestion responsable des finances publiques. Que c'est qu'on a dû composer, là, quand on est arrivés au gouvernement? D'abord, on va en parler tantôt, là, s'il y a un gouvernement qui devrait être gêné le restant de ses jours, c'est bien eux autres par rapport aux cibles. Ils n'ont jamais, jamais, jamais rencontré quelque cible que ce soit, confirmé par le Vérificateur général, pas par celui qui vous parle, confirmé par le Vérificateur général. À chaque fois, le Vérificateur général était obligé de dire : Ils avaient dit que, sur la plaque, ils se rendraient là, woup, ils n'étaient pas un pouce ou deux pouces à côté de la plaque, 100 % à côté de la plaque, 400 % à côté de la plaque, 500 % à côté de la plaque. Je vais vous l'illustrer tantôt, là, mais là je vais rester où j'en suis. 2,6 milliards 2011‑2012 de déficit, 1,5 milliard, les déficits du Québec des deux dernières années. C'est des méchants efforts, ça, à essayer de redresser ça.

Trois raisons pourquoi que c'est un peu plus difficile au Québec… Parce que moi, je n'essaierai pas de cacher la vérité, là, il me connaît un peu, là, on ne fait pas 37 ans de vie politique si on passe notre temps à compter des fleurettes à tout le monde puis on ne donne pas l'heure juste. Mais est-ce qu'on vieillit plus qu'ailleurs? Oui. Le Québec, la population vieillit plus qu'ailleurs. Est-ce que ça entraîne des dépenses accrues? Oui. Est-ce que ça a un effet sur la rentabilité, la profitabilité? Oui.

Deuxièmement, récession moins sévère qu'ailleurs. Mais êtes-vous au courant qu'une récession moins sévère qu'ailleurs, des fois, ça peut avoir des conséquences? Parce que, par définition, le rebond, le rebond va être moins fort au Québec qu'ailleurs, on est allés moins creux dans le trou qu'ailleurs. Ça, ce n'est pas… pas besoin d'être économiste pour ça, là, pas besoin d'avoir un paquet de diplômes, là. C'est simple à comprendre.

Troisième élément, un endettement. Ah, là, là c'est vrai comme ça ne se peut pas. Un endettement beaucoup plus élevé qu'ailleurs. L'ancien gouvernement… Moi, j'en ai connu quelques-uns, là, je suis ici depuis 1976. Jamais de ma vie je n'ai vu un gouvernement qui a pompé autant de dépenses sur le dos des générations futures à des hauteurs incommensurables. Ça va être difficile, M. le Président, de s'en sortir, et il faut vraiment n'être pas très responsable pour prétendre que ça coûte une méchante beurrée aux Québécois : un tiers de la dette totale. Le tiers de la dette totale. Je n'ai jamais vu ça. En neuf ans, là, le tiers de la dette totale. Cependant, la raison la plus importante, à la base même de tous nos efforts, c'est la nécessité d'avoir des finances publiques saines. Alors, est-ce qu'on a fait des efforts? Regardez ce que les autres font. Le gouvernement fédéral, il va retourner à l'équilibre quand? Vous le savez, 2016. L'Ontario, 2018. Ce serait un peu honnête d'en parler un peu, que nous, on a mis beaucoup plus, beaucoup plus serré que ça. Quand on a une once d'honnêteté, on essaie de se rapprocher des réalités. Les agents, puis là j'arrive peut-être à ce qui m'apparaît le plus important... Hé, écoutez, entre le bulletin partisan de l'équipe d'en face puis le bulletin des firmes des agences de dotation, qui vous pensez que je vais choisir, M. le Président? Je vais choisir les firmes de dotation. Puis, eux autres, est-ce qu'ils nous donnent un bulletin aussi ridicule qu'il a fait ce matin? D'aucune façon. Parce que ces gens-là, ils sont habitués de porter des jugements avec les données sur lesquelles on doit les nourrir. Et ils ont dit : Nous, on croit ça, là. On est d'accord que ces gens-là ont une comptabilité qui nous donne la certitude qu'ils sont sérieux. J'aime pas mal mieux cette crédibilité-là que ce que j'ai entendu tantôt.

Autre chose : c'est clair que notre gestion serrée des finances publiques, ça repose aussi sur la capacité du gouvernement d'atteindre les objectifs établis de la réduction de la dette à moyen terme. Sur le contrôle des dépenses — parcequ'il me reste encore un peu de temps — dès notre arrivée à l'automne 2012, nous nous sommes donné des moyens : un, un contrôle des dépenses serré, deux — écoutez bien ça, mes amis d'en face, là — des niveaux d'investissement public en immobilisations — on n'a pas arrêté là, on a continué la phrase —compatibles, compatibles avec ce qu'on appelle un certain réalisme et la capacité de payer. Que c'est que ça veut dire concrètement? Moi, combien de fois j'ai dit, avant que j'aie l'occasion de faire ce que je fais à matin : Est-ce que j'étais pour ça, un programme d'infrastructure? Oui. Est-ce que c'est intelligent? Oui. Est-ce que c'est intelligent de le porter à la hauteur qu'ils l'ont porté, en milliards? Je me rappelle, là, on était rendus, 35; non, ce n'est plus 35, c'est 38; non, ce n'est plus 38, c'est 42; ce n'est plus 42, c'est 45. À un moment donné, on était rendus à 47 milliards, le firmament, l'apothéose. Que c'est qui est arrivé? De la surchauffe. Et qu'on l'a payée cher, la surchauffe. Est-ce qu'on la paie encore cher, la surchauffe? La réponse, c'est oui.

Mon père avait une bonne expression : Petit gars, quand tu mets trop de bois dans la fournaise ou dans le poêle, le tuyau va chauffer puis c'est dangereux. Alors, est-ce que le tuyau chauffe au Québec? Oui. Est-ce qu'il a chauffé toujours à la bonne place? Non. Est-ce qu'on a payé pour rien? Oui. Alors, ça, c'est ça, le contexte des gens d'en face. Puis là ils vont nous jouer du violon? Écoutez, moi, ils repasseront. Merci.

Argumentation

Le Président (M. Richer) : Alors, je vous remercie. Alors, nous allons maintenant débuter la période d'échange.

Mais, avant de vous céder la parole, M. le député de Brome-Missisquoi, deux petites interventions. Vous avez utilisé des propos tout à fait corrects tout le long de la première intervention, sauf à la toute fin. Donc, je vous demanderais de faire attention à vos propos et je vous inviterais à un tout petit peu baisser le ton durant l'intervention du ministre, parce que...

M. Paradis : ...d'être partisan, M. le Président.

Le Président (M. Richer) : Il n'y a aucune partisanerie à vous rappeler le règlement. Et le règlement 35 précise entre autres que vous ne devez pas parler en même temps qu'un député...

M. Paradis : ...

Le Président (M. Richer) : ...alors que vous le faites en même temps que moi actuellement.

M. Paradis : Ça ne se fait pas, ce que vous faites.

Le Président (M. Richer) : M. le député...

M. Paradis : Ça ne se fait pas d'être partisan et présider, monsieur...

Le Président (M. Richer) : ...je vous ai fait un rappel. Et je vous invite maintenant à entamer la période...

M. Hamad : ...question de règlement, M. le Président. Vous venez de dire à un collègue ici qu'il s'est comporté...

Le Président (M. Richer) : ...député?

M. Hamad : Je suis en train d'expliquer, là, donnez-moi la chance.

M. Paradis : L'article 2 du règlement. Le pouvoir d'un président.

• (10 h 30) •

M. Hamad : Alors, M. le Président, l'article 2. Vous venez de dire qu'un député s'est comporté parfaitement et, après ça, vous lui demandez la prudence.

M. Paradis : Il y a des limites.

M. Hamad : Alors, on ne comprend pas votre message, M. le Président. Puis il y a des limites dans votre pouvoir, là.

M. Paradis : Il y a des limites, M. le Président.

M. Hamad : Alors là, il faut respecter les collègues ici.

M. Paradis : ...peut pas franchir.

Le Président (M. Richer) : ...qu'à la toute fin. Votre collègue avait utilisé des propos sur lesquels je lui demandais de faire attention et je vous ai aussi demandé, durant les interventions de l'autre groupe, de baisser le ton dans vos échanges, parce que vous intervenez...

Une voix : ...

Le Président (M. Richer) : ...à voix haute durant...

M. Paradis : Vous n'êtes pas un député péquiste, ce matin, vous êtes un président à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Richer) : Ce matin, je suis le président, et j'agis comme président, M. le député.

M. Paradis : Oui, mais il ne faut pas...

Le Président (M. Richer) : Et je vous cède la parole maintenant pour un bloc de cinq minutes.

M. Hamad : Alors, d'abord, M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest, je ne le sais pas s'il assiste aux réunions de Conseil des ministres, M. le Président. Puis il doit voir un peu la situation économique, un peu. J'espère qu'au Conseil des ministres, dans ce gouvernement-là, ils partagent l'information sur l'économie, parce qu'à l'entendre parler on dirait qu'il ne vit pas au Québec, il ne lit pas les journaux au Québec, il ne lit pas Desjardins, Banque Nationale, Conseil du patronat. Je ne sais pas où il est, M. le Président.

Les chiffres, ça, c'est les chiffres du gouvernement, M. le Président. Ça, c'est des chiffres que le bulletin du ministère des Finances a sortis. Ces chiffres-là, M. le Président, ce qu'ils disent... mise en chantier, était prévu moins 10 %, M. le Président. Et actuellement l'état actuel, c'est moins 25 %...

Une voix : Je ne vois rien. Est-ce qu'il y aurait moyen de le déposer?

M. Hamad : Ce n'est pas grave. Je vais finir, M. le Président, là, j'en ai besoin.

M. Paradis : M. le Président, M. le Président, là-dessus, je vais accommoder mon collègue, on va faire des copies puis on va lui en envoyer pour qu'il puisse suivre.

Une voix : Merci.

M. Hamad : Alors, M. le Président, la mise en chantier était prévue moins 10 %. On est rendus à 25 %. Donc, le ministre des Finances s'est trompé de 150 %. Les investissements commerciaux et industriels, était prévue une augmentation de 5 %. Actuellement, nous avons 2 %. Et, ce matin, on voit que la confiance des PME est à la baisse pour les investissements, donc il s'est trompé de 60 %. L'emploi, M. le Président, ils ont prévu créer 45 000 emplois, le bulletin de l'emploi aujourd'hui, c'est moins 45 000. C'est 200 %, l'erreur de ce gouvernement-là.

Le député d'Abitibi, M. le Président, d'Abitibi-Ouest, il disait qu'on a un contrôle serré des dépenses. Pour les premiers trois mois au Québec, M. le Président, ils ont défoncé de 40 % de l'objectif de contrôle des dépenses. Ça, est-ce qu'on appelle ça un contrôle serré des dépenses, quand vous vous trompez de 40 %? Vous savez que, sur 1 $ que vous avez prévu de dépenser, vous avez dépensé à peu près 1,50 $. Ça, on appelle ça contrôle serré des dépenses, M. le Président. Imaginez un père de famille ou une mère de famille qui contrôle ses dépenses, puis finalement ont dépensé une fois et demie ce qu'ils ont prévu, M. le Président, pensez-vous qu'ils seront encore… qu'ils ne seront pas en faillite? Ça, c'est le bulletin de ce gouvernement-là, M. le Président.

L'autre élément, il a parlé… En passant, j'étais vraiment surpris et je n'ai pas cru mes oreilles, M. le Président. Il dit, lui… Ce gouvernement-là, il vient dire que ça ne le dérange pas, que l'Ontario soit meilleur que nous, M. le Président. Il dit : Ça ne nous dérange pas. Puis, en plus, s'il y a un problème de finances publiques, il vient dire : Ah! Mais parce que c'est les vieux, on a trop de vieux au Québec. Parce qu'on a des vieux au Québec, ça coûte cher, puis pour ça, les finances publiques sont dans un mauvais état. Ce que je viens de l'entendre, M. le Président, parler de vieillissement, puis, il dit, ça ne lui dérangeait pas que l'Ontario performe. Il dit : Depuis 40 ans, ça performe. Je m'excuse, M. le Président, il n'est pas au courant des chiffres depuis quelques années, d'après moi. Parce que, pendant la pire crise économique en Amérique du Nord, M. le Président, nous avons performé mieux que l'Ontario, le taux de chômage au Québec était plus bas que l'Ontario, on a créé plus d'emplois au Québec que l'Ontario, M. le Président. Il a oublié cette période-là, mais, pour le rappeler, je lui demanderai d'appeler M. Landry, Bernard Landry; qu'il l'appelle. M. Landry lui-même, il a dit que le Québec a mieux performé que tous les autres dans cette crise économique là, M. le Président. Où il a été, ledéputé, le vice-premier ministre, M. le Président? Je comprends qu'il est dans l'agriculture, mais, au moins, qu'il regarde les chiffres.

M. le Président, quand il parlait de dette, la dette, on la mesure toujours en fonction de PIB. En 1999, M. le Président, il était au gouvernement, lui, on avait le plus haut pourcentage de dette par rapport au PIB dans notre histoire, M. le Président. C'était dans son temps à lui. Aujourd'hui, la dette est plus basse qu'elle était en 1999, c'est nous autres qui a mis un plan, M. le Président, sur place pour attaquer à la dette : le Fonds de générations. Ce gouvernement-là, il critiquait le Fonds de générations, et, aujourd'hui, bien, ils sont contents d'avoir le Fonds de générations. Mais, par contre, le problème qu'ils ont, M. le Président, ils ne génèrent pas assez de revenus pour combler le Fonds de générations, M. le Président. Ça n'a pas bon sens, ça n'a pas de bon sens de voir ce déni total.

Juste voir les chiffres, M. le Président, la seule chose qui monte au Québec depuis qu'ils sont là, c'est le chômage. Le taux de chômage monte depuis le début de l'année, M. le Président. Ça, ce n'est pas grave; de toute façon, on comprend que ce gouvernement-là a démissionné, parce qu'il dit que ce n'est pas grave, l'Ontario est meilleur que nous. C'est grave, ce qu'il vient de dire là, ça démontre l'esprit de ce Conseil des ministres là, ce gouvernement-là. Bon, l'Ontario nous dépasse, ils sont plus chanceux que nous. Puis…

Une voix : …

M. Hamad : J'ai 24 secondes encore, M. le Président. O.K.

Et là, M. le Président, on leur a offert des mesures qu'ils peuvent appliquer, parce qu'ils manquaient d'imagination, ils ne veulent même pas les appliquer pour aider l'économie. Alors, qui qui va l'aider, M. le Président? Quelle idéologie qu'ils ont dans la tête pour ne pas aider les Québécois, les familles, et les travailleurs, et l'économie du Québec?

Le Président (M. Richer) : Alors, M. le ministre, pour une période de cinq minutes.

M. Gendron :Oui. Bien, très simplement, je voudrais commencer, parce que je l'avais indiqué… bien, peut-être tout de suite… revenir sur la remarque qui a été faite par rapport à l'Ontario. Pensez-vous que je ne sais pas que, suite à la crise de l'économie américaine et le fait que l'Ontario a toujours été immensément favorisé par le pacte de l'industrie de l'automobile… Pensez-vous que je ne suis pas au courant de ça, là, que, lorsqu'il y a eu une crise aux États-Unis, est-ce que ça a affecté d'une façon temporaire l'économie de l'Ontario, quand on me rappelle que le Québec a mieux performé que l'Ontario pour une courte période? Je suis au courant, parfaitement au courant, puis je n'ai pas de trouble avec ça. Alors, il devrait se rappeler que ce n'est pas parce que, pour quelques mois, que le Québec… ou même une année ou deux, sur 40 ans, que le Québec a une meilleure performance que l'Ontario, que c'est les statistiques qu'il connaît autant que moi. Le taux de chômage au Québec a toujours été presque le double de celui de l'Ontario. La raison principale, c'est le support par nos argents pour 50 % au gouvernement canadien, qui a toujours supporté plus et mieux… Regardez juste les centres de recherche. Je m'en rappelle, j'avais déjà fait une monographie, moi, quand j'étais étudiant à l'école normale, puis il y avait deux centres de recherche au Québec, puis il y en avait 26 du côté d'Ottawa — mais en Ontario — puis les 26 étaient supportés à mort par le gouvernement canadien, puis il y en avait seulement que deux l'autre côté de la rivière. Alors, si ces gens-là n'ont pas traversé la rivière Outaouais, c'est leur problème. Moi, je l'ai traversée à une couple de reprises.

Revenons à ce qui est plus majeur, M. le Président. Et là c'est évident que ça ne leur tentera pas de regarder ça, là, mais ça, c'est leur magnifique oeuvre par rapport, là… l'augmentation réelle versus les objectifs initiaux…

Une voix : …

M. Gendron : Oui, oui. Je vais le faire comme vous autres, là, on va vous déposer ça à la fin, bon échange de procédés. On avait prévu ça, on en a des copies…

Une voix : …

M. Gendron : Ah! bien, on va le faire en même temps, là. Il y a des gens ici qui normalement viennent nous aider pour déposer… Ça me fait plaisir. Mais c'est étonnant par contre qu'ils veulent le voir tout de suite, alors qu'ils l'ont vécu pendant neuf ans. Alors, moi, je pensais qu'ils s'en rappelaient. Ils l'ont vécu, ils l'ont pratiqué.

Alors, regardez ici, là, ce n'est pas compliqué, là. Le blanc, ça, ça veut dire le niveau de croissance en termes de dépenses prévues par l'ancien gouvernement, puis le rouge, là, il a quasiment toujours été aussi haut que le blanc. Avez-vous une idée de ce que ça veut dire? Dès 2004-2005, il y a juste une petite erreur de 2 milliards, petite erreur de 2 milliards. 2005-2006, on baisse ça un peu, 1,9 milliard. 2006-2007, encore pareil, 1 milliard quelque chose. 2007-2008, woup, on revient à 2 milliards. Et là regardez l'explosion, 2008‑2009, on est quasiment à trois d'écart. 2009‑2010… Puis on continue toujours, là. Je répète : Le Vérificateur général a toujours confirmé que jamais, jamais ces gens-là n'ont atteint… Ce n'est pas des…

Une voix : …

• (10 h 40) •

M. Gendron : C'est des pourcentages. Ce n'est pas des milliards, excusez, je corrige, là, c'est des pourcentages. Jamais ces gens-là n'ont atteint les cibles fixées. Donc, ce serait important.

Je ne sais pas si vous voyez de loin, là, on va vous le distribuer. Je ne sais pas si vous voyez la dernière, là, 2012‑2013, là, woup, là il y a la cible puis il y a ce qu'on appelle la petite erreur par rapport à la cible prévue. Ça, je pense que ça méritait d'être mentionné. Et j'ai entendu religieusement le député de Brome-Missisquoi, il a dit, au tout début : Vos chiffres sont bons, vos chiffres sont bons, même s'ils ont dit, pendant des semaines, dans la période de questions, que nos chiffres n'étaient pas bons. Il a même dit ici, en notre Chambre, là, après des semaines à dire que nos chiffres, ce n'était pas bon, là, ils sont bons ce matin. Bien, tant mieux, on reconnaît ça. Et il a reconnu, il y a quelques semaines, que son gouvernement avait fait de la comptabilité créative. On a entendu ça ici, là, il a fait de la comptabilité… Le 19 septembre, là, il dit : «On a assisté, au cours des [dernières] années, à de la comptabilité créative...» Je trouve que c'est un bel aveu, moi, j'endosse ça. C'est clair qu'on a assisté à de la comptabilité créative pas à peu près, parce qu'entre la réalité objective puis les chiffres qu'on voyait dans leurs documents il n'y a jamais eu une adéquation parfaite. Mais moi, je peux vous affirmer, M. le Président : On n'a jamais fait de la comptabilité créative. Donc, je suis heureux d'apprendre que c'était la méthode libérale, mais, nous, ça ne nous tente pas, ça ne nous tente pas de tromper la population. Ça, on a le droit de dire ça?

Oui. En conclusion, il faut donner l'heure juste à la population. C'est ce qu'on fait, et on a un parfait contrôle, avec une conjoncture qui fait qu'effectivement il va y avoir quelques petites erreurs sur les cibles.

Le Président (M. Richer) : Alors, merci. Je cède maintenant la parole au député de Sanguinet pour une période de cinq minutes. M. le député.

M. Therrien : Merci. Merci, M. le Président, je vous salue. Je salue le ministre et son équipe, je salue les gens de l'opposition, les trois députés présents. La nouvelle équipe économique, je vous salue. Écoutez, après avoir vu partir M. Bachand et M. Paquet, à la dernière élection, et M. Gignac, je pense qu'ils ont un gros défi à relever. Écoutez, je sais que le critique économique nous porte à croire que, dans le Parti libéral, le ministre le plus important, c'est le ministre de la Famille, de la famille libérale.

Donc, je parlerais un peu des commentaires du ministre de… du ministre… du député de Brome-Missisquoi par rapport à ce qu'il a dit, là. Puis ici il arrive avec des erreurs en pourcentage. Première chose qu'on ne fait jamais, c'est de calculer des marges d'erreur sur des pourcentages avec des variables quantitatives. Tu ne fais jamais ça. Si tu veux calculer une marge d'erreur, tu ne regardes pas les pourcentages, c'est des données construites. Ce qu'il faut que tu fasses, il faut que tu regardes des valeurs totales, en dollars dans ce cas-là, et que tu fasses ta marge d'erreur à partir de ça. Exemple, si je fais une prévision de 0,2 % puis, finalement, c'est 0,4 %, on va dire : On a fait une erreur de 100 %. Bravo, mais ça n'a aucun sens, parler comme ça. Ça, ça montre la rigueur intellectuelle de l'autre côté. C'est toujours comme ça. Ils tripotent les chiffres, je veux dire, ils violent la pensée critique, la pensée scientifique, c'est toujours la même chose. Puis après ils nous arrivent dans une situation où ce qu'on doit expliquer des choses qui n'ont aucun sens.

Quand on parle de diminution de la mise en chantier, là, nos collègues de l'autre côté, ils étaient là quand vous avez été présents puis le ministre Flaherty a commencé à parler de l'accès à la propriété. On avait un problème au Canada. Le problème, c'était la bulle spéculative en Alberta puis en Colombie-Britannique. On avait un problème de financement des hypothèques. Alors, Flaherty évidemment, qui gouverne pour l'ensemble du Canada, sauf pour le Québec, qu'est-ce qu'il a dit? Il dit : On a un problème actuellement au Canada, il faut absolument limiter l'accès à la propriété. Même si cette mesure-là ne favorise pas le Québec et nuit au Québec parce qu'on n'a pas de problème de bulle spéculative au Québec, on est arrivés avec une politique, en 2011, qui a fait en sorte qu'on a actuellement les rebonds de ça, qu'on a une diminution de l'accessibilité.

Et qu'est-ce que nos gens d'en face on fait quand ça s'est produit? Est-ce qu'ils ont défendu les intérêts du Québec? Pantoute. Ils n'ont pas défendu les intérêts du Québec, ce n'est pas leur fonction première. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils n'ont rien fait. Ils n'ont même pas opposé quoi que ce soit face à l'accès à la propriété. Ils ont laissé les choses aller parce que ces gens-là, quand ils vont à Ottawa, ce n'est pas pour défendre nos intérêts, ils vont manger des croque-monsieur puis ils font du béni-oui-oui. Ça, c'est l'économie québécoise qui en souffre.

Pourquoi ils n'ont pas justement fait en sorte de protéger les intérêts des Québécois où est-ce qu'on aurait davantage accès à la propriété? C'est sûr, pour des gens d'un âge certain, ce n'est pas problématique, mais, pour nos jeunes qui veulent accéder à la propriété, ça pose davantage problème. Est-ce qu'on a pensé à eux? Est-ce qu'on a pensé à cette situation-là?

Autre chose : on parle de l'emploi au Canada. Le Québec, actuellement, dans la création d'emplois, depuis un an, est en quatrième position, est devancé par l'Ontario. Pourquoi? Le vice-premier ministre a bien mentionné, je veux dire, ils se sont effondrés en 2008. A fallu de l'aide du fédéral d'urgence, aurait fallu que mes impôts paient justement le péril économique de l'Ontario. Alors, ils se sont effondrés. C'est sûr que, quand tu perds 450 000 emplois, de récupérer une somme, ce n'est pas problématique. Puis, en plus, eux ont des déficits extrêmement élevés, qui dépassent le 10 milliards de dollars.

Il faut comprendre une chose, c'est que le déficit, là, à très court terme, ça peut stimuler l'économie. Ils le savent; c'est comme ça qu'ils essaient de régler les problèmes économiques, en empruntant sur le dos des générations futures. Mais, quand on est éclairés, quand on va faire des politiques économiques sur du long terme, sur du structurel, il faut faire en sorte que les emplois qu'on crée vont rester permanents. Bien, il faut absolument qu'on soit éclairés, qu'on fasse en sorte que nos démarches aillent directement dans la promotion de la productivité et du savoir-faire, puis c'est là-dessus qu'on est en train de travailler à court terme et à long terme. Et donc il faut comprendre une chose, c'est que la solution facile à la libérale avec un endettement excessif, ce n'est pas la solution. Et là les deux, troisième positions, c'est l'Alberta, la Saskatchewan. Mais c'est à cause du prix du pétrole. Encore une fois, l'Alberta a subi des contrecoups d'une baisse des prix du pétrole en 2011. Et là ils se font un rattrapage également. Ça, c'est la vérité. Ça, c'est les chiffres qui parlent.

Puis, quand on parle de rigueur intellectuelle, j'aimerais beaucoup qu'à part les critiques qu'ils formulent à l'égard de la présidence ici, là, qu'ils soient un peu plus constructifs puis qu'ils fassent en sorte d'élever davantage le débat. Parce que ce que j'ai entendu jusqu'à date, là, ce n'est pas digne d'un travail de parlementaire.

Le Président (M. Richer) : Alors, merci. Alors, nous passons au deuxième bloc d'interventions. Et, tel que convenu en début de séance, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Et je tiens à saluer mes collègues. Je crois que j'ai un premier bloc de 10 minutes. C'est ça?

Le Président (M. Richer) : Cinq minutes.

M. Dubé : De cinq minutes. O.K. Je vais être assez rapide. Je vais vous faire juste une petite comparaison pour exprimer un peu ma surprise d'avoir le vice-premier ministre ce matin avec nous à cette rencontre-là. Et j'ai beaucoup de respect pour vous, M. le vice-premier ministre, mais c'est un peu comme si on avait demandé à rencontrer le chef des finances puis on nous a envoyé le contrôleur. Puis là ce n'est plus le contrôleur, là, c'est rendu le chef du marketing. Alors, je dois vous dire que je suis un peu surpris. Je trouve ça un peu déplorable. Et ce que j'aimerais dire, c'est que je vais poser quand même mes questions très claires. Et malheureusement je pense que je n'aurai pas les réponses. Mais je vais les poser très simples, s'il vous plaît.

Je vais commencer pas les états financiers du 2002, du 2013, qui sont toujours en préparation. Lorsque nous avons reçu les états financiers, les résultats du 30 juin, au 30 juin… c'est-à-dire le 31 mars 2013, il y a eu un estimé qui a été préparé et qui a été déposé le 29 ou le 30 juin. Dans ces états financiers là, le déficit du gouvernement du Québec, pour l'année qui se terminait en 2012‑2013, était de 1 789 000 000 $, contrairement à l'objectif de la cible, qui était de 1,5 milliard. Alors, depuis quelques semaines, on entend et le ministre des Finances, et le président du Conseil du trésor, les deux personnes, encore une fois, qui étaient supposées être ici ce matin en alternance pour parler de ça. On nous indique, il y a eu plusieurs déclarations qui nous disent que, maintenant, on dit que l'atteinte de la cible de 1,5 milliard va être faite. Alors, c'est-à-dire qu'entre l'estimé qui a été déposé pour le 31 mars… Ce qu'on nous dit, c'est que, pendant que le vérificateur fait son travail, il va donc y avoir des ajustements pour au moins 300 millions pour que les résultats qui vont sortir, vérifiés par le vérificateur à quelque part au mois de novembre, juste à temps pour les prochaines élections, vont montrer l'atteinte du déficit 1,5.

Alors, ma question est très claire, et c'est la première : Quels sont les ajustements qui font qu'aujourd'hui le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor peuvent affirmer que, contrairement à l'estimé de 1 789 000 000, aujourd'hui, on peut dire que le gouvernement va atteindre la cible de 1,5 milliard? C'est ma première question.

La deuxième question, maintenant, et en supposant — parce que là, j'ai toujours respecté à l'intérieur de ma limite de temps — que le vice-premier ministre, encore une fois, que je respecte beaucoup, puisse répondre à ma question, la deuxième question, toujours sur le même sujet, elle est simple. Je veux m'assurer qu'au cours de cet exercice-là, qui est fait présentement par le Vérificateur général, il n'y aura pas de pratique ou de changement aux pratiques comptables ouaux normes comptables qui feraient que, lorsqu'on va comparer les résultats de 2012-2013 avec les résultats de l'année précédente… il n'y aura pas de changement dans les pratiques comptables qui ferait que les résultats, dont on a eu l'estimé dont je parlais tout à l'heure de 1,8 milliard… on n'aura pas changé, durant l'été, ou demandé à des organismes et fondsspéciaux de changer des pratiques comptables pour respecter le déficit, qui est très important, qui était un engagement électoral.

Et je veux bien m'expliquer parce qu'avant de répondre… Puis je suis certain que tout le monde est très transparent ici. Et c'est pour ça que j'aurais aimé pouvoir en discuter ouvertement, notamment avec le président du Conseil du trésor, qui était supposé remplacer le ministre des Finances, là, à la dernière minute. Pour bien comprendre… Et je vais être très précis dans ma question. Parce que, s'il y a des changements dans les pratiques comptables… Puis je veux juste vous donner la chance, M. le vice-premier ministre, de bien répondre à cette question-là. Il sera très clair, dans tous les rapports du Vérificateur général, que, s'il y a eu des pratiques comptables, le vérificateur doit l'indiquer dans son opinion. Alors, je vous dis juste que, s'il y a des changements dans les pratiques comptables, entre les deux exercices, qui aideraient à respecter le déficit, le vérificateur va être obligé de l'indiquer dans le rapport de chacun des organismes.

Maintenant…

• (10 h 50) •

Le Président (M. Richer) : ...

M. Dubé : En conclusion, avec plaisir. Alors, je conclus en disant : Et que, tous ces rapports de vérificateur là, nous allons les voir, ils vont être disponibles lorsque les organismes vont déposer.

Alors, ce sont mes deux questions très précises, M. le vice-premier ministre. Merci.

Le Président (M. Richer) : Alors, merci, M. le député. Alors, M. le ministre, pour une période de cinq minutes.

M. Gendron : Oui, je veux d'abord remercier le député de Lévis de sa présence. Et moi aussi, j'ai du respect pour tous les parlementaires, donc j'en ai également pour le député de Lévis et sa responsabilité dans sa formation politique. Mais là je voudrais commencer par une réponse du chef du marketing parce que c'est l'appellation qu'il m'affuble ce matin.

Une voix : …

M. Gendron : Oui, oui, je n'ai pas de trouble avec ça. Je ne me sens pas blessé, M. le député de Lévis. Je fais juste vous expliquer que le chef du marketing, il est dans un secteur économique pas à peu près. Et il veut juste vous en parler un peu parce que je n'en entends pas bien, bien parler de votre formation politique. Je n'ai pas eu une question et je ne suis pas sûr qu'ils savent c'est quoi, le bioalimentaire ou le secteur agroalimentaire. Donc, moi, je suis obligé de vous dire ça, là. Le secteur pour lequel j'ai la responsabilité, là, c'est juste 22 milliards, c'est 22 milliards de dollars du produit intérieur brut. C'est presque 9 % de l'économie québécoise. Ça, c'est toujours le chef du marketing qui parle, là. C'est…

Une voix : …répondre à la question…

M. Gendron : On va répondre.

Une voix : ...

M. Gendron : Non, non, mais je vais répondre à votre question. J'ai cinq minutes, M. le Président...

M. Dubé : M. le Président, question de règlement. J'ai posé deux questions très simples. Si vous êtes la bonne personne pour répondre aux questions, monsieur, répondez aux deux questions précises que j'ai posées. La différence...

Des voix : ...

M. Gendron : Je les ai, les deux questions. Je vais répondre.

Une voix : Si vous êtes la bonne personne, s'il vous plaît, répondez à...

M. Gendron : Je vous jure que je vais...

Une voix : ...

M. Gendron : Un instant. Je vais répondre à vos deux questions, mais j'ai cinq minutes. Je vais le faire dans les dernières minutes.

Le Président (M. Richer) : Alors, M. le député de Lévis, je reçois votre demande, et on va laisser le temps au ministre de répondre. Et, M. le ministre, je vous rappelle de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Gendron : Oui, M. le Président, et je veux indiquer à mon collègue de Lévis que…

Une voix : Est-ce qu'on pourrait avoir le silence un peu? Si vous voulez entendre les réponses…

Des voix : …

Une voix : M. le Président, s'il vous plaît, demandez-lui de répondre aux deux questions que j'ai posées, s'il vous plaît.

Le Président (M. Richer) : La demande est faite, et je vais demander la collaboration de tous pour un échange cordial. Alors, M. le ministre.

M. Gendron : M. le Président, je vous jure que je vais répondre aux deux questions posées. Mais, dans mon cinq minutes, je peux-tu l'utiliser comme bon me semble? J'ai assez d'expérience ici pour savoir quand je peux utiliser… le moment où je vais répondre précisément à ces deux questions. Alors, je veux juste continuer, pas longtemps.

Mais le produit intérieur brut de l'agroalimentaire, là, juste un exemple, c'est supérieur à l'ensemble de l'extraction minière du Québec. Je ne suis pas sûr que le député de Lévis sait ça, là. C'est supérieur, c'est quatre fois… deux fois plus élevé que le secteur aérospatial. Ah bon. Je suis là-dedans, je suis responsable de ça, donc c'est peut-être important d'en parler. Et moi, j'ai l'impression que j'ai une responsabilité économique. Et, quand je discute au Conseil des ministres, ça me fait plaisir de discuter d'économie. Ça me fait plaisir de parler de ces secteurs-là, parce que c'est très significatif. C'est juste presque un demi-million d'emplois, 475 000 emplois du secteur bioalimentaire. Puis là je pourrais le répartir par secteur. Je ne le ferai pas, par respect pour mon collègue de Lévis.

J'arrive aux questions posées. Première question, la réponse est simple : Le Vérificateur général, dans les comptes publics, va être obligé de donner effectivement toute l'information à votre première question.

À la deuxième question, nous, là, on respecte les pratiques comptables. Moi, là, là, comme membre de l'équipe du gouvernement, là, on respecte les pratiques comptables. Et vous avez posé : Est-ce qu'il va avoir des changements aux pratiques comptables? La réponse, c'est : Non, il n'y aura pas de changement aux pratiques comptables.

Et, quand il y en a, puis vous le savez, je connais votre formation, quand il y en a, des changements aux normes, il faut avoir des nota bene, il faut avoir des signets, il faut avoir les avertissements. C'est obligatoire. Les ajustements, non seulement on le signale, mais ça requiert des ajustements pour les années antérieures, pour être certain que le lecteur qui prendra connaissance de cette information-là, avec des changements aux ajustements comptables, bien, qu'il puisse faire des comparables qui se comparent. On ne peut pas comparer des pommes avec des oranges si on a modifié les méthodes comptables.

Et c'est clair qu'il n'est pas question, pour ce que j'appelle s'accommoder d'une réalité, de changer au gré du vent les normes comptables. Parce que comment voulez-vous que les parlementaires… Le Vérificateur général, quand il dépose son rapport, les comptes publics — j'ai assez d'expérience ici, en Chambre, là — quand on dépose ça, il faut que ça ait une base de logique et il faut que ça serve en termes d'informations. Je suis convaincu que vous allez être d'accord avec ça. Moi, quand je consulte ces briques-là, là, qu'on laisse souvent à nos pieds de notre pupitre, là, ou dans notre bureau, là, c'est majeur, si on fait des consultations de ces documents-là, il faut qu'ils soient éducatifs, instructifs et qu'ils nous permettent de tirer et de dégager des constats, des conclusions, mais qu'ils permettent, effectivement, d'avoir une référence. Si ces éléments-là n'avaient aucune référence par rapport aux années antérieures, comment on va faire pour s'assurer qu'il s'agit d'outils pédagogiques pour les parlementaires, significatifs, qui nous permettent de faire notre job?

Une voix : …

M. Gendron : Oui?

M. Dubé : ...puis il n'a pas encore répondu à première question. Je lui ai demandé c'étaient quoi, les ajustements pour 300 millions, puis il n'a pas encore... Je veux lui donner la chance de répondre une dernière fois, là. Ma première question était : Quels sont les ajustements pour 300 millions? Il n'a pas répondu.

Une voix : Excusez-moi. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Richer) : Alors, un instant, M. le député de Lévis.

Une voix : Article 81.

Le Président (M. Richer) : Règlement, 211, sur la pertinence, permet une réponse qui, à mon avis, ne peut pas être jugée, donc vous n'avez pas le choix que d'accepter les réponses actuelles du ministre.

Une voix : Article 81.

Le Président (M. Richer) : Oui?

M. Therrien : Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.

Le Président (M. Richer) : Très clair, je le reçois bien. Donc, merci. Ceci mettait fin à votre bloc, monsieur.

Des voix : …

M. Paradis : …que la pertinence ne peut pas être jugée…

Le Président (M. Richer) : Juste un instant, nous allons finir le bloc sur lequel… Et je recevrai votre point de règlement.

M. Paradis : Non, excusez, non. Vous avez dit que la pertinence ne peut pas être jugée. Je vous soumets très respectueusement que la pertinence doit être jugée par la présidence.

Le Président (M. Richer) : Je reçois. Alors, M. le ministre, il restait 33 secondes à votre bloc d'interventions.

M. Gendron : Oui, je les prends, je les prends, les 33 secondes. Je veux dire que, dans le secteur bioalimentaire, suite à la politique de souveraineté alimentaire, qui, en passant, a été bien reçue à 75 %, 80 % de l'ensemble de la population, j'ai la chance, tous les vendredis, d'annoncer des investissements et de s'assurer que les producteurs agricoles soient mieux supportés compte tenu du facteur risque, compte tenu de beaucoup d'éléments. Et, dans ce sens-là, je pense que le secteur contribue au développement économique, contribue à l'économie du Québec avec une répartition dans toutes les régions du Québec. Et moi, je pense que ça devrait être relaté davantage au niveau du développement économique.

Le Président (M. Richer) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Sanguinet, pour un bloc de cinq minutes, en vous rappelant de conserver un ton qui favorise des échanges cordiaux. Merci.

• (11 heures) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, le Cirque du Soleil, soit dit en passant, est une belle réalisation de l'entreprise de l'économie québécoise, il ne faut pas se moquer de ça. Il ne faut pas se moquer de ça. Autre chose, j'aimerais ça qu'à l'avenir, quand vous avez une question de règlement, il faut utiliser le règlement en bonne et due forme selon les préséances qu'on doit avoir ici.

Alors, je vais revenir sur les propos du député de Brome-Missisquoi, je pense, ou c'est le député de Louis-Hébert, je ne me rappelle plus trop, par rapport à la… Il parlait du ratio d'endettement, de la dette publique par rapport au PIB. Mais je dois avouer qu'il a raison, c'est ce qu'il faut regarder, et c'est bien. Mais il compare la situation en 1999, quand le Parti québécois était au pouvoir, et sa situation, la situation du Parti libéral quand ils ont laissé le pouvoir. Et ils ont le record absolu au niveau de la dette brute, c'est 55 %, et de la dette cumulée, c'est 33 %, en 2012, et là il compare à 1999.

Ça, c'est des erreurs qu'il ne faut pas faire. Parce que, dans les années 90, le gouvernement fédéral, Jean Chrétien, a utilisé les coupures des transferts aux provinces dans le but d'éliminer leur propre déficit. Dans leur lutte au déficit, c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont coupé massivement dans les transferts aux provinces, ils ont pelleté dans la cour des provinces la lutte au déficit, et toutes les provinces canadiennes se sont retrouvées dans une situation problématique. Je vais vous donner un exemple simple : en 1999, les transferts aux provinces, au Québec, le transfert du fédéral au Québec, c'était 6 milliards; en 2012, était de 14 milliards. Et donc la situation catastrophique des finances publiques due à un gouvernement prédateur au fédéral avait fait en sorte de nous mettre dans une situation intenable, et c'est d'ailleurs ce qui avait amené l'ensemble des provinces canadiennes à parler de déséquilibre fiscal. Et toutes les provinces canadiennes avaient considéré, à l'époque, que c'était une entrave au développement économique des provinces, et toutes les provinces, même l'Ontario, se sont soulevées contre cette prédation fédérale là. Alors, quand vous arrivez et que vous commencez à comparer ces deux situations-là alors que l'arrivée du gouvernement actuel, Harper, a justement rétabli en partie la situation des transferts aux provinces, bien, quand on regarde ce que le Parti libéral a fait durant son règne de cette augmentation massive des transferts aux provinces, on s'aperçoit qu'ils ont quand même emporté, en 2012, le record absolu de l'endettement public. Et ça, je pense qu'il faut bien le comprendre afin de ne pas comparer les deux situations, soit l'endettement public de 1999 et l'endettement public de 2012. Alors, il faudrait quand même faire très attention à ne pas comparer des situations incomparables. Il faut toujours revenir à l'histoire, hein, si on veut bien comprendre les choses.

Dernier point, le député de Lévis mentionnait qu'on avait bâclé l'année 2013 avec un déficit de 1,7, 1,8 milliard. Il faut comprendre qu'on avait un trou budgétaire de 1,6. Ça veut dire qu'on a récupéré du gâchis libéral quand même 1,3 sur 1,6. C'est sûr qu'on n'a pas atteint la perfection, mais quand même on a dû travailler et lutter très fort pour justement arriver dans une situation où notre déficit en fin d'année s'approche très fortement de notre cible. Mais il faut comprendre que d'arriver à une situation de 1,6 milliard... avec un trou de 1,6 milliard, c'est difficile.

Dernier point, il ne faut pas oublier que, quand on parle d'héritage libéral, l'endettement public grossi, là, de 30 %, là, ça a une conséquence sur le budget aussi. Ça veut dire que le service de la dette actuellement, au Québec, grâce aux lumières libérales, le service de la dette actuellement est aussi élevé que les dépenses qui sont dans le primaire et le secondaire au Québec. L'éducation et le service de la dette, c'est deux, deux plans budgétaires équivalents. Ça, c'est un héritage avec lequel on doit travailler. Puis il y a aussi d'autres héritages avec lesquels on doit travailler, il y en a plein. On est arrivés dans une situation catastrophique. Et, nous, qu'est-ce qu'on fait? On est en train de rétablir l'ordre, on met le Québec sur ses rails parce qu'on a une situation, à bien des égards, qui était complètement, complètement, je veux dire...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, on était dans une situation complètement aberrante, et c'était suite à l'inaction, pendant neuf ans, du régime libéral. Et nous, on doit se sortir de ça, et c'est ce qu'on fait. Et vous allez voir, là, avec... lundi prochain, là, il y a des choses qui s'en viennent. On est très fiers de ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richer) : Merci, M. le député. Alors, nous allons entreprendre la troisième série d'intervention, et j'invite, pour une période de cinq minutes, le député de Lévis à prendre la parole.

M. Dubé : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais faire un deuxième essai. Le premier essai, je le faisais… Là, je vais parler en termes de football peut-être ou de... On va essayer de trouver un terrain d'entente. Mon premier bloc portait sur les résultats de 2012‑2013, qui sont en cours de vérification, là je vais parler du bloc du premier trimestre de l'année, c'est-à-dire celui qui s'est terminé le 30 juin 2013.

Le 30 juin 2013 — je vous rappelle les faits, M. le vice-premier ministre — le déficit à ce jour est de 1,8 milliard après trois mois. Et j'aimerais vous dire, bon, toute l'inquiétude que… je ne suis pas le seul, là, les différents… plusieurs personnes, plusieurs institutions financières, plusieurs commentateurs ont indiqué leurs craintes. Et j'aimerais vous amener spécifiquement sur la croissance des dépenses, donc je vais être encore très précis dans mes points. Il avait été indiqué que la croissance des dépenses de programmes, la croissance des dépenses de programmes serait de l'ordre de 1,9 %, alors qu'après trois mois elle est de 2,6 %.

Ce qui est très inquiétant aussi, c'est que nous n'avons pas d'information sur ce qu'on appelle les organismes et les fonds spéciaux. Et je vous amène… je pourrai vous soumettre la liste, si vous voulez, juste pour vous rappeler, parce que c'est un point que je discute depuis un an. Il y a une centaine d'organismes et de fonds spéciaux qui ne sont que consolidés à la fin de l'année, là, dans la fin de l'exercice comptable, pour donner les dépenses totales du gouvernement. Parce que, si vous regardez le budget du gouvernement, qui est de l'ordre d'à peu près 70 milliards, lorsqu'on vient consolider toutes ces dépenses-là dans les centaines d'organismes dont j'ai la liste ici, on arrive à un total d'à peu près 90 milliards, qui inclut la dépense d'intérêts.

Donc, aujourd'hui, on n'a aucune idée, après 90 jours d'exercice financier, de combien est la croissance de dépenses dans ces 100 organismes là. Alors, ma question est très spécifique. Non seulement le gouvernement, après trois mois… Puis je m'attendais de pouvoir le demander… Puis je suis très… ça me fait très plaisir de vous avoir aujourd'hui, là, mais ça ne répond pas aux questions, puis je vais vous donner la chance de répondre. J'aurais demandé au président du Conseil du trésor, parce que lui, il s'occupe des dépenses… Je lui dis : Vous ne respectez pas votre objectif de 1,9, vous êtes déjà à 2,6. J'ose penser que, quand je regarde des dépenses comme l'Agence métropolitaine des transports, la Régie de l'assurance maladie, la Société de l'assurance automobile, le fonds d'assistance financière pour les régions sinistrées, Lac-Mégantic, Fonds de développement du marché du travail, fonds de fourniture des biens — puis je peux vous en donner, là — fonds de technologie de l'information, qui ne respectent aucun des budgets… Je veux vous demander d'être très spécifique : Quelle est croissance des dépenses, après trois mois, dans ces organismes-là et fonds spéciaux?

Parce que je vais vous donner un exemple, puis je vais poser la question, là, mais je vais vous donner un exemple. L'an dernier, le gouvernement, votre gouvernement, s'est gargarisé de dire qu'il avait respecté les dépenses de programmes, c'est le beau tableau que vous nous avez sorti tantôt. Vous avez juste oublié de dire, dans le même tableau, que vous ne tenez pas compte de la croissance des dépenses dans les organismes et fonds spéciaux. Moi, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que, l'an dernier, quand vous avez, admettons, 2 % sur le 60 milliards, mais que vous dépensez, exemple, à 4 %, 5 %, puis, je peux vous dire, ça a monté jusqu'à 10 % dans certains organismes, la croissance totale de toutes les dépenses du gouvernement est supérieure à 3 %. Mais la différence de 1 % sur 90 milliards, c'est 900 millions. Alors, ce que… 900. On ne parle pas de 9 millions, on ne parle pas de 90 millions, on parle de 900 millions.

Alors, moi, ce que je vous demande très précisément aujourd'hui, je demande par l'intermédiaire du président, puis vous pourrez le demander au président du Conseil du trésor : En date du 30 juin 2013, quelle a été la croissance des dépenses de ces 100 organismes autres que budgétaires et fonds spéciaux?

Et, comme il me reste quelques secondes — puis j'écouterai votre réponse tout à l'heure — j'aimerais vous demander — parce que je veux le demander au président du Conseil du trésor, qui s'était engagé à le faire depuis un an, qui ne l'a pas fait encore — dans la liste détaillée du PQI — parce que, là, vous allez vous promener en campagne électorale bientôt, on pense, peut-être, hein, il y a des rumeurs — je veux savoir, dans le PQI détaillé qui nous est promis depuis un an, il y a combien de projets importants, c'est-à-dire qui sont supérieurs à 30, 40 ou 50 millions, qu'on verrait dans cette liste-là. Est-ce que c'est 100 projets importants? C'est-u 125? C'est-u 150? Alors, pour être très clair : Il y a combien de projets importants qui sont sur la liste qui va vous servir à faire votre campagne électorale? Ce sont mes deux questions, M. le Président.

Le Président (M. Richer) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, pour une période de cinq minutes.

M. Gendron : Oui. Merci, M. le Président. Je suis un peu surpris, mais pas des questions. Les questions sont très bonnes, très précises, alors je vous remercie beaucoup. Il a répété à trois, quatre reprises que c'est des questions qui s'adressent au président du Conseil du trésor. Alors, il le savait, tout comme moi, c'est écrit sur le feuilleton, que c'était le ministre des Finances...

Une voix : ...

M. Dubé : Je veux juste être sûr. Ça, c'est une question de règlement; on va trouver le règlement, là. Ce que je vous dis : J'ai appris quelques minutes avant de venir à cette réunion-là que la deuxième personne qui remplaçait le ministre des Finances, c'était le président du Conseil du trésor, et là j'apprends que j'ai la chance de pouvoir poser des questions au vice-premier ministre, qui est aussi ministre de l'Agriculture. J'ai bien compris aujourd'hui. Mais moi, je ne peux pas vous dire que... Je suis venu pour discuter de finances publiques.

Le Président (M. Richer) : Alors, M. le député, ça ne touche pas, à mon avis, à un point de règlement. Alors, je vais demander au ministre de poursuivre sa réponse.

M. Dubé : ...si vous me dites... Non, mais c'est clair. Est-ce que vous me dites que vous ne pouvez pas répondre à la question que j'ai posée?

Le Président (M. Richer) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gendron : Non, ce n'est pas grave, mon collègue... On va répondre à la question.

M. Dubé : ... l'article 82, là, il dit que c'est un refus de répondre. Est-ce que c'est un refus de répondre? Qu'il me le dise. Si c'est ça, qu'il me le dise.

M. Gendron : ...répondre? Bon, bien, écoutez, s'il ne veut pas de réponse, il n'en aura pas.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Richer) : Bon, alors, la parole est au ministre justement pour vous répondre.

Une voix : ...

Le Président (M. Richer) : Alors, je veux juste vous rappeler que la parole est au ministre, actuellement. Merci.

Une voix : ...

M. Gendron : Ce n'est pas lui qui sait si je refuse de répondre ou pas. La réponse...

Une voix : ...

M. Gendron : Je vais répondre. Je vous l'ai dit, mais vous n'écoutez pas.

Une voix : Voulez-vous que je répète la question?

M. Gendron : Non. Elle est claire. Vous n'écoutez pas du tout.

M. Dubé : C'est quoi, le taux de croissance de dépenses?

M. Gendron : Ce n'est pas ça, mon problème. Un instant. M. le Président, j'ai cinq minutes et je voudrais avoir la paix pour le faire. Il peut-u se la... Bon. Ça, c'est votre responsabilité...

Une voix : ...

M. Gendron : Bien, s'il vous plaît...

Une voix : ...

Le Président (M. Richer) : Je demande la collaboration.

M. Gendron : Bon, je retire. Je retire tout ça.

Une voix : ...

M. Gendron : Je retire. Bon.

Une voix : ...

M. Gendron : Oui, bien, je comprends qu'on perd notre temps. Qui nous le fait perdre? C'est le député de Lévis.

Une voix : ...

Le Président (M. Richer) : Merci de votre collaboration. J'aimerais qu'on continue le débat.

Une voix : ...

M. Gendron : M. le Président, je n'ai pas pu parler encore.

Le Président (M. Richer) : M. le député de Lévis, actuellement, vous interrompez le droit de parole, ce qui est contraire au règlement 35. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Gendron : Il a eu cinq minutes, je n'ai pas dit un mot. Il savait, en se présentant ici, très sérieusement… Sur le feuilleton, c'est marqué, c'était une interpellation au ministre des Finances. Ça va, là? Ce n'est pas une insulte, c'est très clair. Il pose des questions correctes au président du Conseil du trésor. Je vais répondre aux questions.

Depuis le début de l'exercice financier, les dépenses budgétaires totalisaient 19 milliards, ce qui représente une hausse de 532 millions, soit 2,9 % par rapport à l'an dernier. Ça, ce n'est pas compliqué, là. Et le président du Conseil du trésor aurait donné cette réponse-là. Pour les trois premiers mois de l'exercice financier, les dépenses de programmes ont augmenté de 434 millions, soit 2,6 %, pour atteindre 17 milliards. La croissance prévue dans le point sur la situation économique et financière de mars dernier, pour l'année 2013-2014, est de 1,9 %. On s'entend-u jusque-là? Les variations les plus importantes proviennent de deux missions : mission santé et services sociaux, 239 millions, et éducation et culture, 155 millions. Là, j'aimerais ça avoir son attention. De tout temps, de tout temps, M. le député…

Une voix : …

Le Président (M. Richer) : Est-ce qu'on peut laisser le ministre terminer sa réponse, s'il vous plaît?

Des voix : ….

Une voix : …article 32, décorum, il coupe la parole au ministre.

Le Président (M. Richer) : Tout à fait. Alors, M. le ministre, poursuivez, s'il vous plaît.

M. Gendron : Oui. Je poursuis. J'allais dire que la tendance historique s'est toujours passée, à chaque année, depuis des années, comme ça. Les dépenses, au chapitre de ces deux rubriques, sont toujours beaucoup plus importantes en début année que durant tout le reste de l'année; il faut au moins savoir ça. Et, parce que ça se passe comme ça puis que c'est une tendance historique, c'est un écart qui peut se résorber assez facilement en cours de période. Donc, nous, on pense qu'on est capables de résorber l'écart en cours de période et qu'on vient de rappeler, par exemple, dans le même sens, qu'en septembre, en 2012, le gouvernement a constaté une impasse totalisant 1,6 milliard attribuable à un dépassement de 1 milliard pour des dépenses puis un manque à gagner de 500 millions. Le suivi des résultats nous a permis d'effectuer rapidement un rattrapage.

Dans l'autre question, c'était une liste d'engagements, où moi, j'ai l'information qu'il n'y a pas d'engagements qui sont rendus publics s'ils ne sont pas planifiés, budgétés et qui sont dans le PQI. Et le PQI, il est global, il comprend l'ensemble des vocations ou des missions de l'État québécois, et c'est rendu que si… il n'y a pas juste une autorisation du Conseil du trésor, ça prend une autorisation du Conseil des ministres par dossier. On appelle ça la ceinture et les bretelles, M. le député de Lévis. Donc, il me semble que, pour la première fois, on marque progrès, comme dirait l'ex-premier ministre M. Parizeau, on marque progrès. Parce que ça nous permet d'avoir deux instances — ça, c'est le respect des institutions — qui nous donnent une confirmation on ne peut plus claire que ces dépenses-là ont été examinées, validées et sont autorisées parce qu'effectivement elles sont prévues dans les crédits budgétaires. Une dépense qui n'est pas prévue dans les crédits budgétaires, ça fait ce que j'ai vécu avec la prison d'Amos : quatre ministres sont venus l'annoncer, on a planté quatre pelles devant la pancarte annonçant le projet, mais il n'y a jamais eu aucune activité sur le projet parce que c'était une annonce non budgétisée, une annonce qui n'avait aucune décision, ni du Trésor ni du Conseil des ministres. Conséquence, c'est qu'il y avait… c'était un chantier inactif. Moi, je veux des chantiers actifs. Ce n'est que les chantiers actifs qui génèrent de l'activité économique.

Donc, moi, je n'ai pas vécu, là, la période excessive d'enthousiasme de l'ancien ministre des Finances, là, qui effectivement connaissait les finances… Effectivement, je n'en disconviens pas, on en a parlé tantôt, on a eu toute une diminution de la qualité de l'équipe économique …

Le Président (M. Richer) : M. le ministre, la période est terminée.

M. Gendron : …

Le Président (M. Richer) : S'il vous plaît.

M. Gendron : …le constater. Merci.

Le Président (M. Richer) : Merci. Alors, M. le député de Sanguinet, pour une période de cinq minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je reconnais la rigueur dans les questions du député de Lévis. Au niveau des réponses, je trouve que les réponses sont très à propos, c'est juste qu'il faut avoir un minimum de contenu économique pour bien les saisir. Et moi, je vous dirais que j'apprécierais qu'il ait la même rigueur en face de son chef. Parce que j'ai, justement, là, le résultat d'une visite de la CAQ, de l'autobus de la CAQ dans mon coin. Et le chef de la CAQ est arrivé à La Prairie et il a dit : «Le terrain de Rose et Laflamme, propriété de la ville depuis 2002, serait […] "un bon exemple de terrain dans lequel le gouvernement doit investir, via un programme de revitalisation et de décontamination. […]un terrain qui se rentabilise bien sur cinq à 10 ans, une fois vendu…"»

Et là c'est la mairesse qui parle. «Si Mme Roussel n'a rien contre un investissement gouvernemental permettant la décontamination de ce terrain — une opération s'élevant à 3 [milliards] — la mairesse a tout de même apporté un bémol quant à ce qui pourrait y être construit.

«Je ne pense pas que ce sera une industrie sur le terrain.» Bien, ça, ça ressemble un peu à la rigueur de la CAQ, là. Il arrive à un endroit, il ne se renseigne pas, il dit : Tiens, ici, on devrait mettre une entreprise. Puis la mairesse dit : Non, non, c'est parce que c'est un environnement très culturel ici, on ne devrait peut-être pas mettre d'industrie.

Puis, finalement, en finissant, avant d'embarquer dans l'autobus, il mentionne : «Les parcs industriels de La Prairie, [de] Candiac et même Delson, c'est plusieurs millions de kilomètres carrés, certains utilisables maintenant...» En tout cas, Delson, La Prairie et Candiac, ce n'est pas plusieurs millions de kilomètres carrés, et ça, ça prouve à peu près, là, la rigueur des amis de la CAQ.

Je voudrais revenir… Oui, bien, c'est ça, là, toujours on verra, on verra, j'ai des… En tout cas, on pourrait continuer comme ça, là. Leur cadre financier, là, c'était le festival du on verra. Ils voulaient payer sur 200 ans la dette publique avec les retours sur le pétrole, qui n'a pas encore été exploité au Québec, soit dit en passant, et ils avaient oublié que la moitié des récoltes via cette source de revenus devait aller à la péréquation, mais ils avaient oublié ça. Peu importe.

Je voudrais revenir sur une situation extrêmement importante pour le Québec. Le Québec, c'est un pays — mais c'est une province, mais, un jour, ça deviendra un pays — qui est ouvert sur le monde, comme les petites économies sur la planète. Quand on parle de petites économies, on parle de 8 millions d'habitants. C'est des petites économies. Les grosses économies, là, il n'y en a pas beaucoup dans le monde. Et, évidemment, comme toutes les économies de taille semblable au Québec, on est très ouverts sur le monde et très dépendants de ce qui se passe sur le reste de la planète. On exporte actuellement 46 % de notre PIB. Quand je parle d'exportations, c'est à la fois au reste du Canada et à l'étranger, et ça, c'est une forte diminution depuis les années 90 pour plusieurs raisons, mais je ne rentrerai pas dans ces détails-là. C'est sûr qu'on y travaille actuellement. On essaie de stimuler l'exportation davantage en amenant une cohérence au niveau des démarches qui sont entreprises par les petites entreprises à travers Expansion Québec, un réseau très intéressant qui va permettre aux petites entreprises d'aller vendre à l'étranger, même si elles n'ont pas nécessairement les moyens financiers de réussir ce tour de force.

Et, quand on regarde ce qui se passe par rapport au reste du monde, on est très tributaires de ça… Bien, le FMI, au début de l'année 2013… Je vous avais avertis que 2013 serait une année de transition vers une croissance en 2014. Et on n'arrête pas de revenir… Le FMI revient toujours sur ses prévisions en disant : Bien, je pense que ça va être pire qu'on pensait, je pense que la croissance économique n'est pas au rendez-vous. Et là on ne parle pas seulement du Québec, évidemment, mais on parle de l'ensemble de la communauté internationale, qui sont des consommateurs à 46 % de notre production. Alors, il faut comprendre ça aussi : on n'est pas sur une île, on n'est pas indépendants totalement de ce qui se passe à l'étranger.

On a juste à penser aux États-Unis actuellement, qui ont des problèmes budgétaires assez importants. On va même peut-être même vivre, aux États-Unis, une récession suite à ça. Ça dépend comment de temps ça va durer. On pense à l'Europe, qui s'est relevée péniblement d'une récession, mais qui est encore vacillante, et donc qu'on n'est pas certains qu'on ne va pas retourner en récession. Les économies émergentes, on parle du BRIC généralement : Brésil, Russie, Inde et Chine. C'est des pays qui ont déjà connu des jours meilleurs et qui sont fortement intéressés généralement aux biens et aux productions canadiennes et québécoises. Alors, on est dans une situation actuellement où les débouchés internationaux se referment lentement. Et évidemment, quand on parle de l'Europe, des États-Unis, on parle de récession potentielle. Mais, ici, c'est sûr qu'il n'y en aura pas, là.

Et donc tout ça pour vous dire que le gouvernement du Parti québécois a des projets, a des projets et des politiques qui vont justement répondre aux besoins et qui vont compenser en grande partie, là, la diminution de l'activité économique d'outre-frontières.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Richer) : Alors, merci, M. le député de Sanguinet. Alors, nous entamons la quatrième série d'interventions. Et je donne maintenant la parole au député de Louis-Hébert pour une période de cinq minutes.

M. Hamad : Merci, M. le Président. C'est que les collègues en face, là, du gouvernement péquiste, là, ils essaient de toute faire la démonstration que ce n'est jamais leur faute nulle part. Chaque fois qu'il y a un problème, là, ils font une démonstration, une fausse démonstration que ce n'est vraiment pas leur faute.

On va les prendre un par un, M. le Président. Secteur minier, il vient de faire une loi, déposer une loi qui était en commission parlementaire, et on voit les chefs d'entreprise qui disent : Moi, j'aime mieux aller investir en Tanzanie. Quelle est la réponse de ce gouvernement-là? Ah, ce n'est pas notre faute, c'est le régime minier, que le députéd'Abitibi-Ouest connaît bien. Puis il savait qu'on était le meilleur régime au monde selon l'Institut Fraser. Puis aujourd'hui on ne l'est plus à cause de ce gouvernement-là. Là, ce n'est pas la faute du Québec, c'est la faute de Tanzanie.

Taxes scolaires, ce n'est pas notre faute, 200 millions, des taxes pour les citoyens, c'est la faute de la commission scolaire, ils ont mal compris. Les directives étaient claires, ce gouvernement-là, pour faire des taxes additionnelles pour les citoyens. Ce n'est pas notre faute, c'est les taxes scolaires.

Il n'y a pas longtemps, le ministre des Finances, M. le Président… il y a une baisse de consommation, le ministre des Finances est sorti en public pour dire : Écoutez, les Québécois épargnent plus, ils dépensent moins. Puis, moi, là, je mets au défi, là, tous les députés ici, en face, M. le Président, qui ont un salaire plus haut que la moyenne québécoise, là : Lesquels, parmi ces députés-là, épargnent plus depuis quelques mois, M. le Président? On n'est vraiment pas… C'est la faute des citoyens qui épargnent plus selon ce gouvernement-là.

On arrive, le taux de chômage, l'investissement : Ah! Mais là ce n'est pas notre faute, ça, c'est le fédéral, c'est l'Ontario, c'est le contexte mondial, c'est la lune, le soleil, c'est toutes les fautes des autres, sauf nous autres.

Une voix : La météo.

M. Hamad : La météo, évidemment. Mais pas nous autres dans les investissements au Québec.

Là, les dépenses ont augmenté, c'est la faute des vieux. Ce qu'il vient de dire, le député d'Abitibi-Ouest : Ce n'est pas notre faute. Les dépenses augmentent, c'est comme : on vient de se réveiller, qu'on a un taux de vieillissement élevé au Québec. Ah! Mais là on ne le savait pas, qu'il y a un taux de vieillissement, on vient de l'apprendre, que… le député d'Abitibi-Ouest vient de l'apprendre, que le taux de vieillissement est plus important, donc on dépense plus. M. le Président, c'est toujours la faute des autres. Ils n'ont jamais pris aucune responsabilité de rien, de rien. Puis là c'est contexte mondial puis contexte canadien. C'est drôle, là, ils n'ont pas vu que 11 régions sur 16 au Québec, le taux de chômage a augmenté; ils n'ont pas vu que toutes les autres provinces, à l'exception de quelques provinces, que l'emploi, la création d'emplois était bonne partout. 145 000 emplois dans le reste du Canada. Puis on a des pertes d'emploi. Ils n'ont pas vu ça, là. C'est la faute, là, je ne sais pas de qui, là, ils vont en trouver, un justificatif. Et là il a parlé des déficits, parlé de…

M. le Président, je prends une référence… ce n'est pas nous autres, là, on prend la référence du ministère des Finances et l'Économie et la presse. Récemment, ils ont sorti les déficits accumulés après trois premiers mois de l'année en 2013‑2014, 2012‑2013; en fait, les dernières cinq années. Puis là ils ont dit combien qu'on avait un déficit les premiers trois mois et quel est finalement le déficit réel à la fin de l'année. Alors, 2009-2010, on se rappelle, on était en pleine crise économique, les premiers trois mois, c'est 1,6 milliard; 2010‑2011, 1,2 milliard; 2011‑2012, 1 milliard — c'est 950 millions; 2012-2013, 1,5; et, cette année, 1,8 milliard. Mais, dans les quatre autres années, M. le Président, c'étaient toujours des déficits prévus dans les budgets. C'est-à-dire qu'avec un déficit de 1,5 milliard l'année passée le gouvernement péquiste a fait un déficit de 1,7 milliard. De 1 milliard, on a fait un déficit de 1,6 milliard. Et là, cette année, il y a 1,8 milliard de déficit pour les trois premiers mois.

Puis là quelle est la réponse du ministre des Finances? Bien là, on va équilibrer le budget. Quelle est leur réponse? On va équilibrer le budget. C'est le déficit des premiers trois mois le plus important depuis cinq ans. Les quatre dernières années, chaque fois qu'on avait un déficit, on avait un déficit à la fin de l'année cumulé, et là leur réponse, M. le Président : Non, non, non, il n'y a pas de déficit. On va faire l'équilibre budgétaire.

M. le Président, à un moment donné, là, à un moment donné, là, il faut être réaliste. Il faut dire la vérité aux Québécois, M. le Président. À un moment donné, là, ce qu'on voit, les chiffres, là… Et, comme vice-premier ministre, M. le Président, un gars qui a 35 ans d'expérience à l'Assemblée nationale…

Une voix : 36.

M. Hamad : 36 ans à l'Assemblée nationale, il doit savoir une chose. J'ai une question pour lui, j'aimerais ça qu'il me réponde. Quand il adopte un budget, à partir de quel mois l'effet du budget commence à avoir des effets du budget adopté sur l'économie du Québec? Une question simple. On a adopté le budget le 20 novembre 2012. À quelle date les effets du budget adopté le 20 novembre ont un effet sur l'économie du Québec?

Une voix : Sur les jobs.

M. Hamad : Sur les jobs, l'économie. Voilà.

Le Président (M. Richer) : Merci, M. le député de Louis-Hébert. Alors, M. le ministre, pour une période de cinq minutes.

M. Gendron : Oui, je vous remercie. Je suis très content de la question, je vais répondre à la fin parce que je voudrais camper quand même avant… Moi, personnellement, je ne crois pas qu'on peut accepter de toujours reporter effectivement des obligations qui sont nôtres. La population a décidé de nous faire confiance, avec raison, et elle a pas mal de raisons, parce que nous, on n'a pas bien, bien joué dans le film que vous connaissez, là, de l'immense coût, pour la société québécoise, de la corruption. Alors, ça a coûté immensément cher…

Des voix :…

M. Gendron : Bien, l'UPAC, elle ne débarque pas chez nous pour l'instant, en tout cas.

Alors, je voudrais vous parler d'investissement privé et de croissance future, parce que je suis convaincu… Puis c'est notre responsabilité. Je n'ai pas entendu bien, bien, de l'autre côté, là, de vision économique. Alors, nous autres, notre vision est fondée sur la conviction qu'il faut investir pour assurer la croissance économique nécessaire à l'enrichissement des Québécois, et il faut que les investissements privés augmentent. Et on ne peut pas avoir que deux colonnes, comme ces gens-là. Il y avait une seule colonne, c'est-à-dire mettre le plus haut possible les dépenses publiques pour qu'il y ait de la surchauffe, du gaspillage, et ce qui s'est passé. Ça, c'est connu, c'est leur dossier. Donc, moi, un niveau de dépenses publiques à un niveau raisonnable, que tu contrôles, c'est une mosus de bonne affaire. Je souscris à ça, et ça fait partie de notre vision, ça fait partie de notre vision. On y va, on y va.

Est-ce que plusieurs initiatives ont été mises en place? La réponse, c'est oui. Congé d'impôt pour les grands projets d'investissement, 300 millions dans les secteurs d'activité stratégiques. Prolongation du crédit d'impôt à l'investissement et sa bonification de cinq points de pourcentage pour les entreprises de certaines régions ressources. Un fonds de 200 millions destiné au développement des technologies propres et à l'électrification des transports. Je fais ça pourquoi? Pour augmenter le niveau d'employabilité, augmenter le niveau de richesse. Bonification de 17,5 à 27,5 des crédits d'impôt à la recherche et au développement pour les grandes entreprises biopharmaceutiques. Une enveloppe de 125 millions pour cinq ans pour les projets de partenariat.

M. Hamad : La question, elle est simple : À quelle date l'effet d'un budget adopté le 20 novembre commence à avoir effet sur l'économie du Québec? Alors, c'est juste une date qu'on demande, M. le Président. C'est l'article 82.

Une voix : Il peut refuser de répondre.

M. Hamad : Il refuse de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Richer) : M. le député, je reçois votre commentaire, mais, à mon avis, le ministre était en train de répondre. Donc, on va le laisser terminer sa période.

M. Gendron : Bien oui, parce que, regardez… Non, mais, je n'en reviens pas, qu'on... Je les connais comme il faut, là, c'est deux parlementaires d'expérience. Il a posé sa question, dans son cinq minutes, à la 32e seconde. Il pense que je vais répondre à une date pendant cinq minutes? Ça ne fait pas sérieux, ça. Alors, il n'a pas le droit de m'interpeller là-dessus. Moi, j'ai mon cinq minutes, mais je vais vous répondre, à votre question. Pourquoi vous l'avez posée dans les 30 dernières secondes? C'est parce que vous savez que ça prend peut-être une seconde, répondre à une date. Alors, je peux-tu faire ce que j'ai à faire? Alors, je vais continuer ce que j'ai à faire.

Appui aux secteurs clés de l'économie. Projets porteurs pour l'économie. Le Québec se maintient comme l'un des endroits au Canada où le poids sur la fiscalité et sur l'investissement est un des plus faibles — on est d'accord là-dessus — pour permettre des investissements de nature privée. Et, dans ce sens-là, c'est ce qu'on assiste. Que fait… mes collègues… le ministre des Finances ce matin? Il fait de l'économie, il fait de l'emploi sur le terrain avec la première ministre puis la ministre déléguée. Moi, je répète, je fais ça tous les vendredis, tous les vendredis. Je donne un exemple : transfo alimentaire, programme Levier, 19 millions. Innovactions, 31 millions. J'étais, pas plus tard que mardi passé, dans la région de Laval élargie, où on annonçait effectivement quelque chose d'intéressant pour l'avenir. Et, juste à côté, là, la compagnie O Sole Mio, qu'on allait voir, ils voulaient me faire visiter une extraordinaire usine qui va faire des choses très importantes dans le secteur de l'alimentation sans gluten, un investissement d'au-delà de 55 millions. C'est ça, de l'économie.

À sa question… Puis moi, je pourrais prendre encore du temps, il me reste 1 min 13 s, puis il l'a posée, je répète, à la dernière seconde. Alors, moi, est-ce que je… Je serais qui, ce matin, là, même avec beaucoup d'expérience, pour dire : C'est telle date, à 11 heures l'avant-midi, que, là, le budget puis les mesures pour lesquelles on a accompagné les gens de l'économie, là, ça commence à être comptabilisable, puis c'est uniquement nous qui en ont le crédit? Je ne croyais jamais qu'on pouvait aller avec des questions aussi infantiles. Ça n'a pas de bon sens, je ne peux pas répondre à ça.

Mais je sais une chose. Ah! Attends un peu, ah bon, je sais une chose. Ce que je viens de parler, là, c'est des mesures qui vont donner des effets concrets et qui vont relancer l'économie, comme ça se fait ailleurs. Il faut accompagner les créneaux d'excellence. Et moi, je le fais dans le secteur agroalimentaire parce que le secteur de la transfo alimentaire, c'est un des secteurs qui génèrent le plus d'activité économique. Moi, quand j'ai pris l'Agriculture au ministère… Regardons votre beau dossier juste en Abitibi — oui, je conclus — de 85 fermes de perdues en deux ans et demi. Deux ans et demi, là, avant, là, 85 fermes juste en Abitibi. Je vais arrêter ça. J'ai publié une politique agroalimentaire qui va permettre de donner de l'oxygène puis relancer l'économie.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Richer) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Sanguinet, pour une période de cinq minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Juste revenir rapidement, ce que le député de Louis-Hébert a dit par rapport à…

Une voix : …

M. Therrien : Pardon?

Une voix : …

M. Therrien : Écoutez, il mentionnait que c'était… qu'on revenait toujours sur le règne libéral, et ainsi de suite, que…

Une voix : …

M. Therrien : Est-ce que je peux continuer ma réponse? O.K., merci, merci. Il disait que nous, on parlait toujours que ce n'était pas de notre faute, ainsi de suite. Là, là, on parle d'un règne qui a duré neuf ans, qui a saccagé l'économie québécoise. Et ça fait un an de ça, là, ça ne fait pas 30 ans. Eux, en 2012, ils parlaient encore et ils trouvaient des excuses encore chez le règne péquiste qui a fini en 2003. Ça, ils l'ont fait allègrement et même sans arrêt. Et eux, ils nous disent : Bien, vous devriez arrêter. Non, on ne peut pas arrêter parce que, dans l'état où on a retrouvé l'économie, là, on ne peut pas, on ne peut pas arrêter d'en parler parce que c'est complètement, complètement incroyable, ce qu'on a retrouvé.

Je vais prendre un exemple. M. le député de Louis-Hébert, il parle des mines, la situation dans les mines. Il dit : On avait le meilleur régime au monde. Je crois bien, c'était un bar ouvert. Les entreprises étaient bien contentes, disent : Mon Dieu, hein, on a beaucoup de plaisir là, on s'en va là. 10 sur 19 n'ont jamais rien payé, et puis on est très heureux de ça. Et là on arrive à une situation où…

M. Paradis : M. le Président, question de règlement. On n'a pas le droit… au vice-premier ministre, là, des choses dont il n'est pas responsable. Il a été ministre de l'Énergie puis des Mines sous une loi qu'il a défendue et dont il était fier. Moi, je ne laisserai pas le député de Sanguinet l'attaquer comme ça.

M. Hamad : Absolument, M. le Président.

Des voix : …

M. Hamad : Le vice-premier ministre n'a pas dit, M. le Président.

Le Président (M. Richer) : S'il vous plaît! Nous allons poursuivre.

Des voix : …

Le Président (M. Richer) : Messieurs, c'est reçu. On ampute sur le temps de réponse.

M. Therrien : On n'est pas au Théâtre du Rideau vert, ici, là. Attendez, M. le député de Brome-Missisquoi, je vais revenir là-dessus, vous allez voir que vous allez moins rire un peu, là. Ce n'est pas terminé, j'ai cinq minutes, laissez-moi placer mes affaires, là, puis on en… là, on va en reparler.

Une voix : …

M. Therrien : On va en reparler. Quand on parle du règne libéral, à un moment donné, quand M. Charest a été battu et finalement il a donné sa démission, à la télévision, les analystes disaient : Quel est l'héritage de M. Charest? Et là il y a eu un silence de mort pendant une minute, ils se regardaient dans le blanc des yeux, et, au bout d'une minute de réflexion, ils ont dit : Bien, le Conseil de la fédération puis le Plan Nord. C'est tout ce qu'il a fait en neuf ans.

Le Conseil de la fédération, c'était une parade de mode, et là on arrive avec le Plan Nord. Je vais vous le montrer, c'est quoi, le Plan Nord. Ça, là, c'est l'évolution des prix de l'or depuis 2003. On appelle ça — puis le député, la semaine passée, de Rivière-du-Loup ne me croyait pas — en économie, un supercycle, une hausse des prix de l'or et des matières premières de façon fulgurante. Pour l'or, un exemple, c'est fois cinq.

Une voix : …

M. Therrien : Je peux continuer ma réponse?

M. Hamad : …c'est une parade de mode. Sa première ministre était très fière d'assister à ces conseils des fédérations là. Est-ce qu'il est en train de dire que sa première ministre assiste à des parades de mode? Il a attaqué, tantôt… le vice-premier ministre, maintenant, il attaque la première ministre en disant que la première ministre assiste à des parades de mode. Alors, c'est-u ça qu'on va entendre aujourd'hui? C'est l'article 35.

Le Président (M. Richer) : Alors, je vous demande votre collaboration…

M. Hamad : Il impute des motifs à ses collègues. Ils ne sont pas raisonnables.

Le Président (M. Richer) : …et laisser terminer le député, terminer sa…

M. Hamad : …

M. Therrien : …y aller à la parade de mode, il aurait aimé ça parader. Est-ce que je peux continuer, M. le Président, là?

Le Président (M. Richer) : S'il vous plaît.

M. Therrien : Écoutez, est-ce que c'est un… Est-ce qu'on peut jouer les vierges offensées, ici, comme ça, tout le temps, comme ça? Ça n'a pas de bon sens, là. À un moment donné, il y a des limites, là. Est-ce qu'on peut lui amener une tisane?

Or donc, on voit ici, là, le Plan Nord. Le Plan Nord, c'est : augmentation faramineuse des prix des matières premières. Et là qu'est-ce qui est arrivé? Là, les libéraux, vu qu'ils étaient assis sur leurs mains, ils ont dit : Ah! Regarde, il y a une belle vague, et là il y a une création d'emplois dans le Nord-du-Québec qui se fait automatiquement, il faut absolument prendre le crédit de ça vu qu'on n'a rien fait pendant neuf ans. Et là qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont créé un bel outil marketing pour faire croire aux gens que c'était grâce à eux s'il y avait une création d'emplois dans le Nord-du-Québec. Évidemment que nous, si on avait été dans une situation aussi importante, qu'on s'était aperçu que la Loi sur les mines ne répondait pas à ça, on ne l'avait pas créée dans ce sens-là, ça ne répondait à cette situation-là, on aurait changé les choses. Mais eux ne l'ont pas changée. Et qu'est-ce qui est arrivé? Ils ont laissé l'économie devenir une exploitation des ressources naturelles.

Et donc, pour vous montrer que le Plan Nord n'a rien à voir avec la stimulation des emplois dans le Nord, ici, j'ai le deuxième carton, c'est les investissements miniers au Québec et en Ontario. Et qu'est-ce qu'on s'aperçoit? On s'aperçoit qu'en Ontario aussi, semble-t-il, il y avait un plan Nord. Même s'ils n'ont jamais fait de Plan Nord, il se trouvait à en avoir aussi parce que tu as une augmentation des investissements en Ontario et au Québec. Et qu'est-ce qu'on s'aperçoit? Suite à la chute des prix des matières premières en 2012, il y a eu une chute à la fois au Québec et en Ontario, qui fait en sorte que ça prouve que ce n'était pas une histoire de Plan Nord parce qu'il n'y en avait pas en Ontario. Et, si ça a chuté moins fortement au Québec, c'est justement parce que le gouvernement a agi pour, justement, limiter les diminutions dans ce sens-là. Et donc, moi, ce que je peux vous dire : Le régime libéral, ce n'est qu'un ramassis d'immobilisme et… Bien, je ne dirais pas ça parce que le ministre de la Famille libéral est extrêmement, extrêmement actif, 80 % des dépassements. Et qu'est-ce qu'on peut regarder aussi, ça… Je ne sais pas, c'est-u… C'est ma dernière intervention?

Le Président (M. Richer) : Oui.

M. Therrien : Malheureusement. Ça, c'est toute la liste de l'augmentation des tarifs que vous avez amenés : hausse du prix de l'essence, 480 millions, l'indexation des frais, hausse des droits de scolarité — à part ceux que vous vouliez faire l'année passée — 332 millions, taxe sur la santé régressive, 950 millions. Tout le monde était taxé de la même chose, c'est intelligent, ça. Ça, là, l'équité…

Le Président (M. Richer) : C'est terminé.

M. Therrien : …verticale puis horizontale…

Le Président (M. Richer) : Merci, M. le député. Alors, nous passons à la cinquième série d'interventions, et je cède la parole au représentant de l'opposition officielle. Alors, M. le député.

M. Hamad : Écoutez, M. le Président, j'aimerais qu'il dépose le dernier tableau qu'il a présenté, le député de Sanguinet, je demande le dépôt. Le dépôt de document. Là, ça ne compte pas… mon temps, là, M. le Président, là, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Richer) : Pardon?

M. Hamad : C'est une question de règlement, ce n'est pas mon temps qui compte, là. Je viens de demander un dépôt de document.

Le Président (M. Richer) : Cinq minutes.

M. Hamad : Oui, mais il faut recommencer. Question de règlement, on revient à cinq minutes. Là, mon temps, il n'arrête pas, là. Pourriez-vous l'arrêter?

Le Président (M. Richer) : Ce n'est pas une question de règlement, qu'on me dit, alors…

M. Hamad : Le dépôt de document?

Le Président (M. Richer) : …poursuivre et, même si on dépasse de quelques secondes, vous avez votre temps.

M. Hamad : Alors, on a posé une question simple, M. le Président. Et le vice-premier ministre, ça fait 36 ans qu'il est à l'Assemblée nationale, probablement…

Une voix : 37.

M. Hamad : 36 ans.

Une voix : 37.

M. Hamad : 37 bientôt, il a vu 36 budgets à date. La question est simple. On ne demande pas quelle heure, quelle minute, quelle journée que le budget fait effet sur l'économie du Québec. Ce qu'on lui demande, en mois, M. le Président, en mois, on est très, très, quand même, généreux avec lui… Le budget de ce gouvernement-là qui a été déposé le 20 novembre 2012… Alors, à partir du 20 novembre, il y a des mesures budgétaires que le vice-premier ministre commençait à nous dicter, à nous dire qu'est-ce que c'est, comme, par exemple, le congé de taxe qu'à date il y a, peut-être, potentiel d'un projet de 70 emplois. La banque de développement, c'est une mesure que, maintenant, il n'y a plus rien, de résultat. Ce qu'on lui demande, M. le Président, tout simplement, tout simplement : de nous dire, son budget, le budget de son gouvernement, le 20 novembre, est-ce qu'il y a un effet sur l'économie à partir du 20 décembre, est-ce que c'est mois de décembre, c'est mois de janvier, c'est ça qu'on veut savoir, M. le Président, puis s'il trouve que son budget avait un effet énorme sur l'économie… Puis un budget qui est extraordinaire normalement devrait avoir effet dans quelques semaines, au moins, M. le Président, le temps… se mette en marche. Le congé fiscal, c'est un meilleur exemple. Dans son budget, on a eu un projet à date. Ça, c'est la première question au vice-premier ministre.

Deuxième question au vice-premier ministre. Si les chiffres que j'ai mentionnés tantôt, qu'il manque des revenus de 1,8 milliard dans les premiers trois mois, que les dépenses, M. le Président, ils ont défoncé d'à peu près une centaine de millions pour les trois premiers mois seulement, pas jusqu'en septembre, là, c'est les trois premiers mois, c'est-à-dire avril, mai, juin, ils ont dépassé de 100 millions... Pourtant, ce gouvernement-là, on se rappelle son collègue, le président du Conseil du trésor, il se vantait sur toutes les tribunes qu'il va tout contrôler les dépenses, c'est le champion des dépenses. Puis il ne reconnaît pas ce que le vice-premier ministre tantôt a dit, c'est-à-dire qu'il a dit : Les premiers mois, normalement, on dépense plus. Et, s'il écoute ce que son collègue a dit, le président du Conseil du trésor n'a jamais dit, jamais dit que les premiers mois, on va dépenser plus que les autres. Pourtant, le ministère de la Finance le disait, mais il n'a jamais reconnu ça.

Donc, est-ce qu'il peut reconnaître une chose, M. le Président : c'est ses chiffres, de son gouvernement, c'est les chiffres des ministères des Finances. Est-ce qu'il peut reconnaître que la situation...

• (11 h 40) •

Le Président (M. Richer) : Alors, M. le député de Louis-Hébert, je devrais vous demander de conclure rapidement, parce que je dois, selon l'article 302 du règlement, consacrer les 20 dernières minutes à deux blocs, donc à un bloc de 10 minutes et à un bloc qui vous reviendra. Alors, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Hamad : En conclusion : Est-ce qu'il est inquiet pour le 1,8 milliard? Puis qu'il nous donne une date à peu près, d'approximatif, un mois, dans les mois, juste les mois. C'est-u un mois ou deux mois après le dépôt du budget?

Conclusions

Le Président (M. Richer) : Merci beaucoup. Alors, nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez un maximum de 10 minutes.

M. François Gendron

M. Gendron : Oui, je le sais. Merci, M. le Président. Je vais faire rapidement sur la question posée. On voit là la méconnaissance de l'économie des gens d'en face, parce qu'un économiste comme M. Bachand, qui connaissait ça, comme M. Gignac, que je connais personnellement, pour qui j'ai beaucoup d'estime, m'a déjà répondu à trois reprises : Il n'y a aucun économiste qui peut répondre à ça. C'est d'une... Je n'emploierai pas de mot négatif, mais je n'ai jamais vu quelqu'un qui peut prétendre qu'on peut mettre à partir de tel mois : Voilà où on peut commencer à comptabiliser les retombées dues au budget de y par rapport à z. Je n'ai jamais entendu ça, là, en 37 ans. C'est la première fois. Alors, il faut vraiment ne pas connaître grand-chose à l'économie ou vouloir amuser les gens de poser une telle question. J'aimerais mieux m'en tenir à mes réflexions de conclusion.

Ce qu'on a assisté, M. le Président, ce n'est pas compliqué, là, le député de Brome-Missisquoi et son collègue ont interpelé le gouvernement supposément sur le bilan désastreux, quelles que soient les explications qu'on peut donner légitimement avec des comparables, avec des historiques que ça s'est passé ailleurs. Moi, j'ai voulu lui démontrer, au nom du gouvernement, puis je suis fier, que l'ensemble des actions prises par notre gouvernement concernant les finances publiques ainsi que les mesures mises de l'avant en matière de développement économique, là, c'est les meilleures avenues pour poursuivre et relancer l'essor, pas de l'endettement, l'essor du développement du Québec.

Et, pas plus tard que lundi, lundi prochain, là — et ça, c'est une date que je peux donner, là — il y aura l'annonce enfin d'une politique économique costaude, équilibrée, qui va respecter ce qu'on appelle des créneaux de développement qui n'égalent pas ce qu'on appelle uniquement deux choses : on met ça à une hauteur telle qu'on est sûrs qu'il y aura du gaspillage, qu'il y aura de la surchauffe — ça, c'était le programme d'infrastructure à un niveau exagéré — ou sur le service de la dette. C'est ça, leur politique économique.

Ça fait exactement depuis 2005... Ils ont été sept ans au gouvernement... neuf ans, pas une ligne sur une politique de développement économique qui aurait permis de générer de l'activité économique stable dans les bons créneaux, pas toujours être au niveau, par exemple, de l'énergie nucléaire ou autres secteurs. Les grandes orientations, le gouvernement les a prises.

Je tiens à rappeler que les nouveaux gestes donneront lieu à des initiatives d'investissement majeures, mais pour un développement économique rigoureux, fort et structurant. On va être à la bonne place, sur les bonnes plaques, entre autres dans l'électrification. C'est très important d'avoir un accent très fort pour ce qui est de toute l'électrification de notre réseau routier, qui coûte une fortune, qui est dommageable sur le plan de l'environnement. On est en surplus énergétique. Déjà, moi, j'ai obtenu un engagement ferme du gouvernement pour augmenter la production maraîchère, la production en serre, avec nos surplus énergétiques. Que c'est qu'ils ont fait pendant neuf ans? Ils auraient pu le faire, on était en surplus. Non, on développe l'hydroélectricité. Ce n'est pas important qu'on soit capables de la vendre ou pas, ça n'a pas d'importance. On est en surplus par-dessus la tête, ça a coûté une fortune, on ne fait pas d'économie intelligente avec ça.

La complicité des interventions concertées de l'État dans les discussions de la politique de développement économique, là, reflète de la vision de développement rassembleuse, équitable, durable et qui tient compte de l'ensemble des répondants et des principaux. Ce qu'on veut, c'est augmenter la croissance des revenus du gouvernement. La conjoncture internationale actuellement est aux prises avec une croissance mitigée — ça, mon collègue l'a très, très bien démontré — affecte la croissance attendue des revenus du gouvernement, et particulièrement cette année, où d'autres juridictions, notamment dans la zone euro, ont fait des choix difficiles à l'instar du Québec.

Parce que, si on avait plus de temps, je voulais montrer comment c'est tout interrelié, et que le Québec ressemble au monde normalement constitué, et toutes nos courbes… je l'avais sur le bout, là, tantôt, là… toutes les courbes se profilent exactement de la même façon — regardez ça, mes amis, là — exactement, là. Vous avez : cycle économique du Québec, Canada, États-Unis. Woup! Ça se touche tout le temps, ça se profile de la même façon. Et oui, je le dépose, là, ce serait intéressant de regarder ça. Et on a beau regarder la période que vous voulez, là. J'ai mis 30 ans, pour être certain que vous en ayez assez, là. Sur 30 ans, là, est-ce qu'il y a des écarts? Est-ce qu'on se projette différemment? Non, on se projette toujours de la même façon. Ça, c'est de la discussion intelligente : Comment ça se fait qu'on ressemble à ces gens-là, là, puis on doit se comporter de la même façon qu'eux?

C'est pour ça, M. le Président, vous comprendrez que la croissance modérée que connaît le Québec, là, que c'est qu'elle est? Elle est liée…

Une voix : …

M. Gendron : Oui, il est déposé. Il est déposé. Je l'ai donné à quelqu'un qui… O.K. Alors, il est étroitement lié à la situation économique de nos principaux partenaires. La situation économique s'améliore aux États-Unis, mais l'impasse budgétaire que traverse son administration fédérale, est-ce que ça tourmente l'économie dans laquelle on est? Bien oui. C'est quoi, le Québec? C'est un marché d'exportation. Moi, je le vis, je le connais. Pourquoi le manufacturier puis les emplois manufacturiers au Québec ont eu de la sérieuse difficulté? C'est parce que, quand tu exportes 80 % de tes produits en quantité qui dépasse nos besoins propres, puis que tu les expédies aux États-Unis, puis qu'il y a un ralentissement économique, est-ce que ça affecte le Québec? Bien, la réponse, c'est oui.

Alors, la croissance des revenus du Québec, là, c'est toujours tributaire de facteurs temporaires. Puis je veux toujours indiquer : oui, je veux plus revenus. On va se battre à mort avec la politique de développement économique d'aller chercher plus de revenus. Mais également il faut maintenir… Contrairement à vos inquiétudes, messieurs, est-ce que le gouvernement a l'intention de maintenir le cap sur les équilibres budgétaires pour s'assurer que notre niveau de dépenses ne se projette pas comme vous l'aviez fait pendant neuf ans? La réponse, c'est oui.

Alors, vous m'en trouverez, des gouvernements comparables qui ont mis un niveau de croissance alentour de 2 % par année, une réduction de 1,9 % de dépenses des programmes, une réduction des dépenses de fonds des organismes. On peut leur montrer encore ce tableau-là. Avant ça, votre régime, là, votre régime de rouge, là, c'était quoi, là? 4,5 %. Dans le rouge tout le temps. Là, dans le bleu, là, on est à un point quelque chose, on est à 2 %.

Une voix : …

M. Gendron : Oui. Oui, mais…

Une voix : …

M. Gendron : Ça va être 1,9 % à la fin de l'année, oui. Puis on vise 2 %, maintenir 2 %. Pas se propulser dans des hauteurs qu'on ne peut pas se permettre. Donc, il faut faire du ménage, et on va continuer nos efforts afin de respecter les équilibres budgétaires.

Donc, j'appelle ça une approche équilibrée. C'est ça, ma conclusion, une approche équilibrée qui démontre qu'on va continuer à exercer deux volontés fermes : la volonté d'accroître les revenus d'un côté, puis des revenus, ce qu'on appelle d'investissement de nature privé. Est-ce qu'on va maintenir aussi les dépenses publiques dans le programme d'infrastructure? Bien oui. Oui. Mais à une hauteur raisonnable, qui nous permet d'en avoir un sain contrôle. Il me semble que ce n'est pas en latin, ça, là. Ce n'est pas compliqué, ça. Et, quand on a une approche équilibrée des deux principaux volets de l'économie québécoise ou de l'économie d'ailleurs comparable, contrôle serré des dépenses puis accroissement des revenus au niveau du secteur privé, il me semble que ça, ça ressemble à du développement économique intelligent. Une gestion responsable des finances publiques, ça va nous obliger effectivement à continuer, pour l'an prochain, à avoir un contrôle serré des dépenses, s'assurer qu'on n'accepte pas de faire un investissement si on n'est pas en mesure de le budgétiser.

Que c'est que vous nous avez dit quand on a déposé notre livre des crédits? Vous avez dit : Vous avez coupé de l'argent dans le programme d'infrastructure. La réponse, c'est oui. On n'a pas coupé, on en a mis moins. Ce n'est pas une coupure, ça. Ce n'est pas du tout une coupure, ça. Quand on dit : On dépense 2 point… 30 %, bon, c'est une augmentation des crédits, mais une augmentation raisonnable des crédits qui permet de faire une dépense qu'on estime que le Québec est capable d'assumer par rapport à sa richesse, par rapport à la croissance du produit intérieur brut. C'est des choses de même, mais pas à un niveau de dépassement… Ce n'est pas grave, la pelle est large, on peut pelleter ça dans la cour des générations futures, puis c'est tellement vrai. Quand vous avez été obligés de penser à un fonds des générations, c'est clair, on n'a pas le choix. Imagine-toi, si on n'avait pas pensé à ça, avec un pareil pelletage sur les générations futures, ça aurait été d'une responsabilité chronique. Donc, vous avez dit : Nous autres, là, on va mettre ça, les surplus puis telle affaire, là, on va mettre ça dans le Fonds des générations. On fait des folies, puis on les finance, nos folies, par le Fonds des générations. Moi, je ne peux pas marcher là-dedans puis faire semblant que je n'en ai pas connaissance, là. Alors, on en a eu connaissance, on l'a constaté, les Québécois ont fait le choix de dire : C'est assez! On ne peut pas continuer, là, dépenses de fou, corruption et pelletage à l'étranger. Ça, on ne peut pas accepter ça.

• (11 h 50) •

Alors, il me semble que, dans ce que nous sommes en train de faire, il y a de la perspective, il y a de la vision sur les grandes orientations de société. Le Québec a fait les choix de la modernité, et, quand tu fais les choix de la modernité, ça nous oblige à faire certains sacrifices. Puis, on le sait, on le sait qu'on a imposé des sacrifices aux Québécois, on le sait, on n'est pas fous. Parce qu'on veut vivre selon nos moyens, mais, quand on veut vivre selon nos moyens, dans la modernité, ça suppose que tu fais les choix qui l'accompagnent.

Le Président (M. Richer) : Alors, merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Brome-Missisquoi, qui a également un temps de 10 minutes. Alors, M. le député.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Merci, M. le Président. Le vice-premier ministre, ministre de l'Agriculture ne nous a pas parlé beaucoup du bulletin au ministre des Finances. Il dit : Non, je n'en ai pas parlé beaucoup.

Je vais peut-être répondre à deux de ses questions, le replacer dans un contexte. Il est là depuis 37 ans, puis je pense que sa mémoire va bien le servir. Moi, j'ai l'évolution du solde budgétaire du gouvernement du Québec de 1970 à 2013. Il est probablement le parlementaire qui connaît le mieux le dossier, là, en tout cas celui qui a été là pendant toutes ces années-là, quasiment, là, 1976. L'évolution du solde budgétaire du gouvernement du Québec… je vais vous donner le solde en fonction du PIB, notre richesse collective, le PIB, là, à chaque année. C'est quoi, nos pires années comme société québécoise, quel que soit le gouvernement, là? Puis vous allez peut-être pouvoir nous dire quel gouvernement était là pendant ces années-là. La pire année, 1980-1981, 3 481 000 000 $ de solde sur un budget total de 73 104 000 $, 4,8 %. Qu'est-ce qui est arrivé à cette année-là, 1980-1981? Pourquoi que c'est aussi important? Année référendaire. Quand on arrive dans une période politique au PQ, on baisse les bras sur le contrôle des dépenses et on perd le contrôle.

1994-1995, que c'est qui est arrivé? Même situation, 3,4 %. Qu'est-ce qu'il y a eu en 1995? Un référendum. Quand on tombe dans la turbulence politique puis le préélectoral, les dépenses puis l'argent du peuple, ça ne compte plus. Puis là, de l'autre côté, on rit. Puis j'ai retenu un de ses arguments, il dit : Moi, là, il dit, je me fie juste aux agences de crédit. Il dit : Le reste, c'est de la politique. Quand est-ce que la cote de crédit de la province de Québec a été abaissée pour la dernière fois? Et de combien? Le lendemain du référendum de 1995. En 1996, la cote a été abaissée parce que votre irresponsabilité est suivie de dommages irréparables sur l'économie du Québec. Et c'est le peuple qui paie en perte d'emploi puis en augmentation d'impôt et de taxes puis en baisse de services. Votre irresponsabilité, dans ces périodes-là, coûte cher au peuple du Québec et affaiblit le Québec comme société. À mon bon ami le député de Sanguinet, qui s'inquiétait de ce que le gouvernement libéral a fait dans le passé… Puis je veux passer brièvement parce qu'après avoir attaqué le vice-premier ministre puis la première ministre, je ne pense pas de le retrouver sur les banquettes d'en avant bien, bien longtemps. Il s'inquiète, il s'inquiétait de l'endettement…

Une voix : …

M. Paradis : Je le réfère au Devoir, 16 mai 2013, Jacques Parizeau. Je vais vous le lire parce que vous avez de la misère avec votre vision, là : Ne surdramatisons pas notre endettement. Fait qu'à ce moment-là, là, prenez donc conseil sur votre ancien premier ministre. Il est aussi inspirant dans d'autres dossiers. Vous pourrez peut-être vous en rapprocher plutôt que laisser à des ministres qui veulent créer la chicane dans d'autres dossiers se mettre en valeur.

Je reviens au bulletin, M. le Président. Mises en chantier, on en a parlé tantôt. Il y a un budget, à la fin de l'année 2012, qui nous dit que les mises en chantier vont baisser de 10 % dans l'année qui suit. On a des rapports intérimaires, des chiffres vérifiés de la Société d'habitation du Québec, c'est moins 25 %. Là, le député de Sanguinet, il n'aime pas que je fasse ça, mais le monde vont suivre facilement. Tu as prévu moins 10 %, tu es rendu à moins 25 %, ça fait combien en pourcentage? Moins 150 %, M. le député de Sanguinet. Si votre additionneuse ne vous donne pas ça, là…

Une voix : …

M. Paradis : Bien, c'est marqué, là : échec. C'est marqué en bas, là. C'est marqué en bas : échec. Regardez juste ici, on vous a donné le tableau.

Deuxième élément : investissement commercial et industriel. Les chiffres du ministère des Finances du Québec, le budget, les rapports mensuels, il avait prévu une augmentation des investisseurs, par les entrepreneurs québécois, là, en Abitibi comme dans Brome-Missisquoi, de plus de 5 %. Ils ont donné plus 2 %. Ils se sont dit : On ne fait pas confiance à ce gouvernement-là. On va jouer de prudence. Mais ça, ça veut dire que nos investissements ne sont pas là puis que les chiffres d'emploi à venir sont inquiétants, 60 % de marge d'erreur. Je comprends que le député de Sanguinet va dire : Échec. 60 % de marge d'erreur, je n'en laisserais pas passer, moi non plus, un ministre des Finances, à 60 % de marge d'erreur.

Au niveau des emplois, c'est peut-être ça qui fait le plus mal, puis c'est peut-être là où, comme société, on va avoir plus de difficultés à se relever. Au moment où le reste du Canada, là, pendant la même, même période, crée 145 000 nouvelles jobs, pendant que les États-Unis, dont le député de Sanguinet a parlé, là, ils sont supposés être en panne, suivant lui, là, ils en ont créé 1,4 million. Au même moment, on en a perdu ici, au Québec, 45 000. Il avait prévu d'en créer 45 000, il en a perdu 45 000. Mettez ça sur votre calculatrice, ça fait 90 000 de différence. Marge d'erreur : 200 %. Je pense que l'élève n'aurait même pas été admis à s'inscrire au cours. Puis qu'est-ce que fait le ministre des Finances quand il a ces résultats-là, il s'aperçoit que ses cibles ne sont pas atteintes? Il ne réagit pas, il est flegmatique. Il sourit. Il nous annonce que la conjoncture à venir, les perspectives sont ensoleillées. Mais ces chiffres-là lui indiquent qu'il n'a rencontré aucune de ses cibles en matière de revenus, puis en matière d'investissements, puis en matière de création d'emplois.

Je vous l'ai dit tantôt, puis je le répète, parce que j'avais l'impression... Puis, là-dessus, je demande au vice-premier ministre d'être attentif au Conseil des ministres, là. Jusqu'au 31 mars, je l'ai dit, là, le président du Conseil du trésor a fait des efforts surhumains pour garder les dépenses sous contrôle. Il s'est même fait détester par certains de ses collègues au Conseil des ministres puis par plusieurs clientèles. Mais, le 31 mars, quand il s'est rendu compte que le ministre des Finances ne donnait aucun… ne l'accompagnait pas dans cette démarche-là, quand il s'est rendu compte que la première ministre disait : Oui, peut-être le déficit zéro, peut-être pas, il s'est rendu compte qu'il était seul. Il a littéralement baissé les bras. Puis c'est ça que je vous demande de surveiller, parce qu'avant le 31 mars il avait un bon bulletin. Depuis le 31 mars, dans le semestre qui a suivi, c'est 40 %... il avait prévu des dépenses de 314 millions, il en a effectué pour 434. Il s'est trompé de 40 %. Il est tombé dans le même club que le ministre des Finances. Puis de l'autre côté on trouve ça drôle. Puis ça ne tient pas compte, M. le Président, des 200 annonces qui ont été faites au mois de septembre.

Moi, là, j'écoutais le vice-premier ministre me dire tantôt : Tout est budgété, là, puis c'est serré, puis c'est approuvé. J'ai écouté, je pense, c'est le ministre aux Relations internationales, me dire que le métro de Montréal, là, la ligne bleue, elle n'est pas dans le PIQM.

Une voix : Elle n'a pas d'affaire là.

M. Paradis : Elle n'a pas d'affaire... Tabarnouche! Elle n'a pas d'affaire là! Je ne sais pas où ils vont la mettre. Mais elle est extrabudgétaire, sans doute. C'est dommage que le député de Lévis ne peuve pas revenir, là, parce que, si c'est extrabudgétaire, on aimerait ça, le savoir. Mais c'est les Québécois qui vont payer pour. Ça, les Québécois le savent.

M. le Président, le ministre de l'Agriculture, je ne sais pas sur qui qu'il a pris exemple. Mais je l'ai vu agir dans le dossier des mines, puis, sérieusement, il a agi comme un député responsable. Il a pris la défense des gens de son comté, puis il a amené ça à Québec, puis il a fait en sorte que la ministre des Ressources naturelles se fasse enlever son dossier par le ministre des Finances, puis les redevances, etc. Ça, c'est un député qui dure longtemps. Je regardais d'autres députés de l'autre côté, là, qui prennent le message du ministère des Finances puis qui tentent de rentrer ça dans la gorge de leurs électeurs. Ces députés-là, là, ils font partie de ceux qui ne durent pas ici, à l'Assemblée nationale. La moyenne, c'est six ans, puis les gens qui prennent le message de Québec pour le rentrer dans la gorge de leurs électeurs, là, ils ne font pas plus qu'un mandat à l'Assemblée nationale du Québec, et c'est ce qui fait que la moyenne soit si faible. Moi, là...

Une voix : ...

• (12 heures) •

M. Paradis : ... — il répond  «on verra ça», etc., là — c'est cette attitude-là, qui est reconnue par les électeurs, qui fait qu'il y a la moitié des députés qui ne sont jamais réélus, M. le Président.

Le ministre de l'Agriculture, comme ministre comme tel, a perdu plus d'emplois que la ministre des Ressources naturelles. La ministre des Ressources naturelles a perdu 8 300 emplois; le ministre de l'Agriculture, dans son secteur d'activité, qu'il nous disait être important, en a perdu 8 700 sur les 45 000. Je vous dis, là, moi, c'est un domaine que j'ai à coeur, et je pense qu'il a le domaine à coeur également. Mais comment que tu expliques que tu as battu la ministre des Ressources naturelles en pertes d'emploi dans ton secteur d'activité? Je veux dire, il faut le faire. Puis celle qui les a tous battus, puis de loin, c'est celle qui va nous déposer lundi la politique industrielle transversale. Elle, elle en a perdu 23 000 après avoir été responsable d'un des plus gros fiascos financiers au Québec, la Gaspésia. M. le Président, ce n'est pas rassurant pour les gens au Québec.

Et ce que je déplore le plus, c'est qu'on n'a pas d'admission de problèmes. Si, de l'autre côté, là, le ministre de l'Agriculture nous disait : Oui, M. le député, j'en ai perdu 8 700, mais on a changé des choses, là, puis je vais changer des choses, je ne continuerai pas à en perdre, si le ministre des Finances disait : Moi, à compter de ce soir, là, minuit, là, je vais poser des gestes pour relancer l'économie immédiatement, je reprendrais confiance. Mais j'ai en face de moi un gouvernement qui a baissé les bras sur le contrôle des dépenses, un gouvernement qui annonce n'importe quoi, n'importe quand parce qu'il est en campagne préélectorale au Québec.

M. le Président, tantôt, on nous a dit qu'on avait confiance en Clément Gignac. Bien, Clément Gignac vient de déclarer que le Québec est quasiment en récession. Quatre mois — oui, il a dit ça, Clément Gignac — quatre mois de diminution.

M. le Président, en conclusion, M. le Président, que le ministre des Finances pose des gestes pour changer la situation, qu'il accepte qu'il a manqué et son bulletin est un échec total. Maintenant, M. le Président…

Le Président (M. Richer) : Merci, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : …avant de lever l'assemblée, vous aviez pris en délibéré une question.

Décision de la présidence sur la question de règlement
concernant le remplacement du ministre interpelé

Le Président (M. Richer) : Exactement. Je vais maintenant rendre ma décision sur la question soulevée par le député de Brome-Missisquoi au début de nos travaux.

Celui-ci m'a demandé d'écrire au ministre des Finances et de l'Économie pour rappeler l'importance de nos institutions, en raison du fait qu'il s'est fait remplacer par le vice-premier ministre et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour la tenue de l'interpellation de ce matin.

Après que j'aie rappelé le principe de la solidarité ministérielle qui s'appliquait dans de telles circonstances, le député de Brome-Missisquoi a référé à une décision du président Guay, rendue en 1984, qui indiquait que, dans notre système parlementaire, le Parlement a priorité et qu'un ministre doit donc préparer son horaire en fonction du Parlement.

Bien que cette décision s'applique toujours aujourd'hui, je vous réfère à une multitude d'autres décisions qui ont été rendues par la suite et qui ont nuancé cette décision à la lumière du principe de la responsabilité ministérielle, codifié à l'article 189 de notre règlement. En effet, à l'Assemblée nationale, le principe de la responsabilité ministérielle prévoit qu'un ministre peut toujours agir au nom d'un autre ministre. Cela se matérialise de multiples manières. Ainsi, lors de la période de questions et de réponses orales, même si une question est adressée à un ministre en particulier, le gouvernement peut répondre par la voix d'un ministre qu'il désigne. La présidence d'une commission…

Des voix : …

Le Président (M. Richer) : Laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Je suis en train de rendre ma réponse.

M. Paradis : ...votre décision, vous l'avez rendue et vous aviez droit de la rendre. Je vous ai posé une question, et vous ne répondez pas, dans votre décision, à la question.

Le Président (M. Richer) : Oui.

M. Paradis : Vous dites que ça a été nuancé.

Le Président (M. Richer) : Si vous me laissez terminer, M. le député…

M. Paradis : Ça n'a jamais été…

Le Président (M. Richer) : …je réponds à la question.

Alors, la présidence d'une commission a reconnu que le principe de la responsabilité ministérielle s'applique également en commission lors d'une interpellation. Ainsi, même si l'avis d'interpellation vise précisément un ministre, il appartient au gouvernement de désigner le ministre qui interviendra. Le choix du ministre qui interviendra lors d'une interpellation relève de l'Exécutif, et la présidence de la commission n'a pas à intervenir à ce sujet.

Certes, en 1984, la présidence de l'Assemblée a décidé que, dans notre système parlementaire, une préséance devrait être accordée aux affaires du Parlement et qu'un ministre devrait préparer son horaire en conséquence. Il importe toutefois de remettre cette décision dans son contexte. En fait, cette décision faisait suite à une impossibilité de fixer une date pour une interpellation à cause de l'indisponibilité du ministre. Il n'avait pas comme objectif d'obliger le ministre à être présent au moment de l'interpellation. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois depuis 1984 qu'un ministre est remplacé par un autre ministre pour s'exprimer au nom du gouvernement lors d'une interpellation.

En terminant, je vous réfère à une décision rendue en 1999 par le président Charbonneau, dans le contexte d'un autre moyen de contrôle parlementaire que sont les débats de fin de séance, où les mêmes principes s'appliquent. Il indiquait alors que, si la présidence peut souhaiter que le ministre concerné soit présent, il ne lui appartient pas d'intervenir en cette matière. Cela confirme donc mon intervention au début de l'interpellation de ce matin, et je considère donc que la question est close.

Alors, je vous remercie. Je lève donc la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci, messieurs.

(Fin de la séance à 12 h 5)