Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix-neuf heures deux minutes)

Le Président (M. Gautrin) : …ouvrir la séance à l'heure actuelle. Bienvenue à la Fédération des femmes du Québec. Bonjour, Mme Conradi. Bonjour, Mme Rose, qu'on connaît bien. Et Mme… Conradi, c'est ça? Elle n'était pas sur… Bon.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président…

Le Président (M. Gautrin) : Merci de le dire, hein.

La Secrétaire : Mme Ménard (Laporte) est remplacée par M. Bolduc (Mégantic).

Auditions (suite)

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. Alors, vous comprenez, vous avez certainement écouté un peu comment on fonctionne. Il y a à peu près une dizaine de minutes qui est pour présenter votre mémoire, et le temps ensuite sera partagé en termes égaux entre les ministériels et les parlementaires de l'opposition pour vous questionner à ce moment-là et savoir tirer la substantifique moelle de votre intervention. Madame, vous êtes la bienvenue. À vous.

Fédération des femmes du Québec (FFQ)

Mme Conradi (Alexa) : Alors, bonsoir. C'est un plaisir de vous rencontrer en soirée. Je pense, j'aurais préféréle matin, mais… comme probablement vous d'ailleurs. Je vous présente mes collègues : Marie-Céline Domingue, qui estde la Fédération des femmes du Québec, et Ruth Rose, qui est économiste mais aussi porte-parole du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, avec qui nous travaillons tous les dossiers retraite.

Alors, je ne ferai pas une lecture… je vous épargne une lecture de mémoire et j'aimerais souligner un certain nombre de choses, avant de passer la parole à ma collègue Ruth Rose. Je pense que l'ensemble des parties de l'Assemblée nationale s'accorde pour dire que l'égalité entre les hommes et les femmes constitue une valeur de base de la société québécoise, et, si c'est le cas, on s'étonne un peu de manque de considération pour cet aspect-là dans le rapport lui-même,le rapport du comité D'Amours. Et donc on aurait aimé voir, par exemple, que l'une des valeurs qui soient considéréespour faire l'évaluation de la situation ne soit pas juste l'équité intergénérationnelle, la transparence et la responsabilisation,mais bien qu'il y ait aussi l'égalité entre les hommes et les femmes. C'est une question d'être conséquentes avec l'ensemble des déclarations qu'on fait sur d'autres sujets. Alors, on s'étonnait de ça.

On s'étonnait également du fait qu'il n'y avait pas de femme sur le comité, comme vous le savez, puis aussi qu'iln'y a pas eu une analyse différenciée selon le sexe, à l'intérieur des travaux, donc les données qui sont fournies ne sont pas faites de façon sexuée. Pourtant, dans le domaine de la retraite, c'est assez essentiel de regarder le parcours extrêmement différent des femmes sur le marché du travail que le parcours… c'est extrêmement important de faire cette part des choses. Il y a eu cette expression, il y a longtemps, je pense, c'est Yvon Deschamps, qui a été reprise pardes amis, qui dit : Maman ne travaille pas, elle a trop d'ouvrage. Et on sait qu'aujourd'hui les femmes constituent… ont untrès, très haut taux de participation sur le marché du travail, mais elles continuent d'avoir un parcours assez différent decelui des hommes, qui a un impact sur leur niveau de revenu à la retraite. Les gains moyens des femmes en 2010 étaient de34 000 $ par année environ, j'arrondis, alors que les gains moyens des hommes étaient de 46 000 $. On sait aussi que lesfemmes avaient des revenus à la retraite de 59 % des revenus des hommes à la retraite. Et, pour nous, ça constitue nonseulement un sujet qui démontre une forme d'injustice sociale profonde à l'endroit des femmes, mais d'une situation assez criante, qui mérite l'attention de l'Assemblée nationale de façon urgente.

Les raisons pour cela : On sait que les femmes se retirent davantage avec des enfants en bas âge ou lorsqu'ellessont proches aidantes, soit un peu ou partiellement ou entièrement du marché du travail pour un certain nombre d'annéesou bien elles diminuent leurs heures, mais elles sont aussi payées moins cher que les hommes dans beaucoup, beaucoupde métiers. Elles sont donc nombreuses à être pauvres et précaires. Et on a l'impression que le rapport D'Amours ne va pasassez loin pour étudier cette question-là et qu'on pense qu'il y a lieu d'aller plus loin et de soutenir ce qui se passe danstoutes les provinces, ou à peu près, canadiennes en ce moment, c'est-à-dire d'aller vers une bonification importante du régime des rentes du Québec comme moyen d'arriver à un soutien davantage à la sécurité du revenu des femmes à la retraite. Il y a d'autres éléments à discuter là-dedans.

Donc, le statu quo actuel et d'autres propositions qui sont dans le rapport du comité D'Amours ne vont pas assez loin pour régler les difficultés que les femmes peuvent vivre au niveau de leurs revenus et aussi au niveau de la non-reconnaissance du travail effectué gratuitement pour la famille et pour la société, qui doit être davantage reconnu.

Alors, pour les recommandations plus spécifiques et les réflexions plus précises, je passe la parole à Mme Rose.

Mme Rose (Ruth) : Notre mémoire est essentiellement divisé en trois parties, qui correspondent aux trois champs d'intervention du rapport D'Amours. Sur la rente de longévité, nous trouvons que c'est une façon de ne pas se prononceren faveur du Régime de rentes du Québec, parce qu'on a constamment l'impression qu'on cherche à trouver tout sauf la solution qui est évidente. Parce que, si on veut mutualiser les risques, si on veut couvrir tout le monde, si veut tenir compte de la situation particulière des femmes, si on veut avoir des tableaux unisexes, le Régime de rentes du Québecest conçu pour ça. Et nous trouvons que c'est le moment d'aller de l'avant pour une amélioration de ce régime, parce qu'ily a déjà des mouvements entamés au niveau des tables fédérales-provinciales. Il y a déjà un consensus. D'ailleurs, encampagne électorale, Mme Marois et M. Marceau ont tous les deux promis de soutenir ce travail d'améliorer le Régimede rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada. D'ailleurs, on retrouvait cette promesse aussi dans le dernier budget au mois de novembre et les discussions, c'est déjà assez avancé au niveau pancanadien.

Alors, ce n'est pas qu'on est contre la rente de longévité, sauf que la solution du Régime de rentes du Québec etl'amélioration seraient de loin la façon beaucoup plus efficace et permettrait rapidement — parce que, maintenant, on estaussi en train d'examiner une possibilité que cette amélioration rentre en vigueur sur une période de 10 ou 20 ans plutôtque d'être pleinement capitalisée — d'améliorer les rentes de retraite des prochaines générations, alors qu'une rente delongévité des prochaines 10 années, ça ne donnerait à peu près rien, puis dans 20 ans, il y aurait peut-être des petites miettes,mais ce n'est pas une façon d'améliorer les rentes de retraite pour les personnes actuellement qui n'ont pas suffisamment d'épargne.

• (19 h 10) •

Sur les régimes volontaires d'épargne-retraite, c'est la même chose. C'est une façon de renvoyer toute la responsabilité sur les individus d'une façon qui est extrêmement inefficiente. On sait que tous les programmes de retraiteofferts sous forme de REER, et c'est le même cas pour le RVER, ont des taux de gestion qui sont beaucoup plus élevésque ce qu'on peut faire avec un régime public, et, même si la législation permettait de réduire ces frais, ça ne serait jamaisaussi faible que ce qu'on peut avoir avec la Caisse de dépôt et placement. En plus, il n'y a absolument rien dans un RVER qui permettrait de tenir en compte la situation des femmes. Au contraire, ce serait une situation où les femmes qui arriveraient à la retraite, par exemple, avec 200 000 $ d'épargne, non seulement seraient à la merci des aléas du marchéfinancier, mais elles ne seront pas capables d'acheter une rente qui leur permettrait d'aller jusqu'à la fin de leurs jours.

Et aussi un régime de retraite public qui mutualise les risques est capable d'avoir tout au long de la vie d'une personne une composition de portefeuille qui est équilibrée. Et la Caisse de dépôt a accès à des types de placements quine sont pas accessibles à des régimes individuels. Et donc le taux de rendement serait probablement au moins, avec lesestimations les plus conservatrices, au moins 2 % plus élevé, et ça, tout au long de la vie de la personne. Et, s'il y a descrises financières comme a eu ces dernières années, peut-être qu'il y aurait des problèmes à la Caisse de dépôt commeil y en a eu en 2008, mais on peut les récupérer beaucoup plus facilement qu'une personne qui, lors d'une crise financière,est obligée d'échanger ses épargnes pour une rente viagère. Donc, on trouve que les RVER ou les solutions d'épargneindividuelle, c'est un complément pour les personnes à revenu plutôt élevé, et non pas une solution pour couvrir tout le monde et assurer une sécurité financière pour l'ensemble de la population.

Sur les régimes complémentaires à prestations déterminées, c'est assez complexe. Alors, nous avons limité nosrecommandations à cet effet. On a quand même… On en discute un peu plus en détail puis on fait des commentaires, mais nos recommandations, c'est à deux niveaux. C'est d'abord que l'on maintienne les articles 20 et 21 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite de façon à protéger les rentes qui sont déjà acquises, les rentes qui sont déjà acquisespour les personnes qui sont à la retraite, mais aussi les rentes différées et les rentes des personnes… déjà acquises par les personnes qui sont encore actives.

Le deuxième élément, puis vous allez voir la présentation du régime de retraite à financement salarial un peu plus tard, c'est qu'on pense que ça demande une réglementation spécifique pour ces régimes-là. Et aussi on pense que,et tout comme le rapport recommande de permettre en quelque sorte d'avoir un régime classique à prestations déterminéespour le passé et de créer un nouveau régime à prestations cibles pour l'avenir, qu'on devrait permettre le même genre de transition pour les régimes par financement salarial, parce que c'est une autre option qui répond aux besoins des employeurs de contrôler leurs dépenses.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. Vous pourrez préciser vos pensées dans la période d'échange. Et je passe la parole maintenant à Mme la ministre et députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Conradi, Mme Rose, Mme Domingue. Bienvenueà cette commission parlementaire. On est, je pense, très heureux d'avoir une soirée où on va examiner la situation de lamoitié du monde. Les femmes sont majoritaires, mais parfois oubliées effectivement dans des grands dossiers, dans des grands sujets. Et vous avez raison de dire qu'effectivement, dans ce cas-ci, j'en suis désolée, il n'y a pas eu d'analyse différenciée selon les sexes. Maintenant, quand je suis arrivée, les travaux étaient trop avancés pour y revenir, mais, deconcert avec tous les parlementaires, on a trouvé qu'il était important que des organisations comme la vôtre viennent icinous présenter leurs opinions, l'angle, le point de vue des femmes et des organismes qui prennent la parole au nom des femmes du Québec pour les régimes de retraite. Et tant la FFQ que le CIAFT sont de grandes organisations qu'on est heureuses d'entendre. Le CIAFT particulièrement a une expertise qu'on a souvent entendue quand on parle de… quandon a ici des commissions parlementaires sur l'équité salariale. Vous avez une crédibilité, Mme Rose, que personne n'oserait remettre en question, croyez-moi. Alors, bienvenue.

D'entrée de jeu, je sais que vous n'aviez pas terminé la présentation de votre mémoire. Y a-t-il des éléments que vous voudriez ajouter, qui permettraient d'éclairer les parlementaires un peu plus? Parce que je vois qu'on vous a interrompu dans votre mémoire, parce que vous aviez seulement 10 minutes. Mais est-ce qu'il y a un élément en particulier que vous voudriez ajouter pour terminer la présentation de votre mémoire?

Mme Rose (Ruth) : Bien, c'est surtout que, dans le Régime de rentes du Québec, nous avons plusieurs mesures qui tiennent compte de la situation particulière des femmes, notamment la possibilité d'exclure les années qui ont été passées avec des jeunes enfants. D'ailleurs, si on était dans une commission parlementaire sur le Régime de rentes duQuébec spécifiquement, on aurait peut-être d'autres propositions pour reconnaître plus positivement ce travail-là, notammentpour les femmes qui sont mères monoparentales et qui n'ont pas accès à des rentes de conjoint survivant. Il y a les rentes deconjoint survivant. Une des choses qui est la plus importante pour le Régime de rentes du Québec, c'est les tableaux unisexespour déterminer les rentes, alors que, avec tous les RVER et même avec les régimes complémentaires à prestations déterminées, ils utilisent des tableaux unisexes, mais, si vous avez, par exemple, dans une entreprise ou même dans unemunicipalité, un régime pour les travailleurs cols bleus puis un autre régime pour les travailleurs de bureau, les conditionsne seraient pas les mêmes pour les travailleurs de bureau parce que vous avez un corps de population qui a une plus grande espérance de vie. Alors, toutes les solutions privées défavorisent les femmes.

Mme Conradi (Alexa) : J'aimerais juste…

Mme Rose (Ruth) : Oui.

Mme Conradi (Alexa) : Sur la question du tableau lui-même, ce que ça a comme impact, lorsque c'est très concentré, majorité femme, par exemple, puisque les femmes vivent plus longtemps que les hommes, finalement, le montant qu'elles ont par semaine est moins élevé à cause du fait qu'on étire sur un plus long nombre d'années, alors que là, lorsquec'est un tableau unisexe, alors que les hommes et les femmes sont relativement les mêmes en nombre égal, à ce moment-là, les femmes ne sont pas pénalisées du fait de vivre plus longtemps dans les montants qu'elles reçoivent finalement.

Mme Rose (Ruth) : Ça aussi, sur l'équité intergénérationnelle, on trouve que c'est une expression qui est souventchambardée à gauche et à droite pour dire quelque chose qu'elle ne devrait pas dire. L'équité intergénérationnelle ne peutpas être regardée seulement de perspective des régimes de retraite, il faut regarder par rapport à l'ensemble des politiquessociales. Les personnes qui sont âgées maintenant, c'est eux qui paient aussi les prestations parentales, les garderies, les congés parentaux que nous, on n'a pas eus quand on était dans la fleur de la vie active.

Et, en plus, de dire aux jeunes maintenant que vous, vous devrez payer l'ensemble de votre rente de façon capitalisée est un bris de contrat social, parce que dans toutes les autres générations, il y a eu… et c'est ça, le refinancementpar répartition, ce sont les jeunes qui… personnes actives qui paient les rentes des personnes âgées. Je sais qu'on a un déséquilibre maintenant, et donc le fardeau pour les jeunes risque d'être plus élevé, mais, en même temps, on est en train de changer les institutions pour que quand eux, en 2040, par exemple, quand ils vont prendre leur retraite, on ne s'attendrait pas qu'aux jeunes, à cette époque-là, bon, ils aient à payer leurs rentes. Alors, c'est de dire : Maintenant, onbrise le contrat qu'on a fait quand on a créé le Régime de rentes du Québec en 1965, avec le financement par répartition, parce qu'on privatise puis on capitalise… est pour eux un désavantage.

Mme Maltais : Bien, Mme Rose, là, respectueusement, il y a quand même… la Régie des rentes du Québec, onn'y touche pas, c'est-à-dire qu'on ne change pas les règles de la Régie des rentes, mais il y a une baisse démographiqueimportante, imposante, qui fait que les femmes, qui sont de plus en plus présentes sur le marché du travail, font partie de cette cohorte de jeunes qui entrent et qui, les jeunes femmes, elles, auront à supporter un poids très lourd si,démographiquement… si, au niveau des régimes de retraite, on ne fait pas de mouvement. Parce que, dans les régimesà prestations qu'on a actuellement, qui sont très, très, très matures, ce sont les travailleurs actifs qui vont avoir à supporter,qui vont être moins bien grand nombre et qui vont avoir à supporter beaucoup plus de retraités. Donc, est-ce qu'il n'y a pas là-dedans un danger pour les jeunes femmes, si on le regarde du côté féminin?

• (19 h 20) •

Mme Rose (Ruth) : C'est-à-dire que c'est vrai qu'il faut augmenter la part de la population qui reste encore active.Et nous sommes d'accord qu'il faudrait encourager les gens à travailler plus longtemps. Et les cohortes qui risquent derépondre le mieux à ça, ce sont les femmes qui sont âgées de 45 à 64 ans, ou même, 45 à 70 ans. Et ça, c'est un élémentauquel il faut effectivement travailler. Et, d'ailleurs, l'entrée des femmes sur le marché du travail est un élément qui nous permet de nous enrichir et de supporter une plus grande part de personnes âgées.

Et, en tant qu'économiste, il faut penser que, indépendamment des mécanismes financiers qu'on met en place, lesjeunes doivent toujours produire les biens et les services que vont consommer les personnes qui ne sont plus actives, quece soient des enfants ou que ce soient des personnes âgées. Et ce que vous faites, si vous appauvrissez les personnes âgées,vous pouvez simplement mettre l'économie en dépression. Et un des problèmes en Europe et en France, par exemple,que j'ai étudié spécifiquement, c'est que, en même temps qu'ils veulent que les personnes âgées travaillent plus longtemps, ils laissent leurs jeunes en chômage, et ça, c'est la chose la plus stupide que tu peux avoir. C'est d'avoir, tu sais, des gensqui ont 25 ans, puis avec des taux de chômage de 15 %, 20 %, alors que… et, en même temps, les personnes de 55 ans ne sont pas capables de trouver un emploi, mais on leur coupe leur pension pareil.

Mme Conradi (Alexa) : Je pense qu'il y a deux éléments du mémoire que je soulignerai également. L'un, c'estque, dans le plan d'action gouvernemental sur la question des… l'analyse différenciée selon le sexe, il y a un engagementgouvernemental du fait de faire une analyse différenciée selon le sexe sur tout changement au Régime des rentes du Québec, et on peut imaginer que ça a un lien avec un ensemble des politiques liées à la retraite. Et l'autre, c'est… on l'aentendu ici, dans le document ici, que les travailleurs tendent à prendre leur retraite plus tôt que possible, mais les femmes augmentent l'âge avec lequel elles prennent leur retraite.

Donc, quand on ne sépare pas les hommes et les femmes dans les statistiques, ça cache une réalité, c'est-à-direque les femmes ont tendance, depuis de nombreuses années, à rester plus longtemps sur le marché du travail que par lepassé. Et donc il est faux de dire que les travailleurs — terme neutre pour représenter hommes et femmes — prennentleur retraite plus tôt. Et donc il y a lieu de ne pas adopter aussi des mesures spécifiques, universelles dans ce cas-ci, mais plutôt des mesures qui soient adaptées aux réalités, et de ne pas… Donc, c'est très important de tenir compte du fait que les femmes augmentent leur participation.

Mme Maltais : Il y a deux éléments qui sont apparus au fil du temps. Si on décide de renforcer le côté public desrégimes de retraite, ce qui est la proposition, un peu, du rapport D'Amours avec la rente longévité, il y a soit d'adopterla rente longévité, qui est une rente qui est après 75 ans, mais qui s'ajoute, donc, comme un palier public à la sécurité de lavieillesse et au Régime des rentes du Québec, donc c'est vraiment un palier public après 75 ans puis qui est vraiment dansl'esprit de sécuriser, en tout cas, dans l'esprit du rapport D'Amours, c'est pour sécuriser la retraite des gens, sécuriserles personnes qui vieillissent, mais il y a aussi un RRQ deux, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens qui sont venus nousdire : Il faudrait peut-être, à la place, au lieu d'inventer quelque chose, d'ajouter du financement au RRQ. Vous y avez fait allusion.

Je tenais quand même à vous dire qu'on n'est plus dans la situation de 2008, où il y avait eu une crise économique. Et, tout en comprenant que nos prédécesseurs aient pu être très hésitants, à l'époque, pour appuyer ce mouvement pancanadien de rehaussement du Régime de pensions du Canada et du Régime des rentes du Québec, nous, comme gouvernement, on a ouvert… et on s'est allié aux provinces en disant : Il pourrait y avoir une hausse des régimes publics.Je tenais à vous le dire parce que vous l'avez évoqué tout à l'heure. Alors, on l'a… Vous avez évoqué la première ministre et le ministre des Finances. Ils ont fait ce geste… Je ne répéterai pas la citation, mais ça fait partie du communiqué final desrencontres des ministres des Finances, c'est une position officielle, donc. Et c'est dans l'air, on a eu beaucoup, beaucoup de discussions.

Je suis étonnée que vous ne considériez pas la rente longévité comme une avancée potentielle pour les femmes, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Rose (Ruth) : Le problème, c'est qu'on veut… Ici, on parle d'augmenter les cotisations des gens à plusieursendroits en même temps. Alors, la rente de longévité demanderait une cotisation additionnelle, le RVER demanderait unecotisation additionnelle, RRQ deux demanderait une cotisation additionnelle. Et, parmi les trois, on trouve que le RRQsimplifierait tous les problèmes de la retraite, et c'est la seule façon d'assurer que... d'améliorer la sécurité financière à laretraite le plus rapidement possible et de la façon la plus efficace possible. C'est-à-dire, c'est là où, quand on investit nos dollars, on va avoir le meilleur rendement.

Mme Conradi (Alexa) : J'ajouterais à cela le fait que, au plan canadien, comme vous avez évoqué, il commenceà avoir un plus grand consensus du fait d'agir dans ce sens-là. Donc, le Québec ne ferait pas bande à part. Et il y a toujoursun souci du coût pour les employeurs et de ne pas avoir des écarts trop différents avec les autres provinces. Alors, si tout le monde est d'accord pour bonifier le RRQ au plan de l'ensemble des provinces ou à peu près, à ce moment-là, on feraitles changements collectivement, ce qui ne ferait pas que le Québec augmenterait les contributions des employeurs de façonséparée. Alors qu'avec la rente de longévité ça serait quand même une possibilité. Donc, il y a lieu de le penser dans sa globalité également.

Mme Maltais : Merci beaucoup. Il y a beaucoup de collègues qui veulent poser des questions. Alors, je reviendrai s'il reste du temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation, votre mémoire, votre participation ce soir ici, à l'Assemblée nationale.

Vous parlez, dans votre mémoire, vous en parlez abondamment, là, des régimes de retraite à financement salarial. On a très peu entendu parler durant la commission parlementaire... je pense que c'est hier, on en a entendu parler brièvement. Pouvez-vous nous aider à mieux comprendre le fonctionnement de ces régimes-là?

Mme Rose (Ruth) : Nous offrons une présentation, plus tard ce soir, du régime. Mais c'est parce que les groupes de femmes et les groupes communautaires en général ont trouvé que leurs propres employés n'avaient pas de régime. Et donc elles ont œuvré pendant plusieurs années pour mettre sur pied ce régime. Et c'est un type de régime qui est particulièrement adapté à des employeurs qui n'ont pas nécessairement un financement très régulier et qui est simple, qui a peut-être juste cinq ou six employés, comme la Fédération des femmes du Québec ou le CIAFT. Alors, ce régimepermet à chaque employeur de déterminer le montant qu'il veut cotiser, qui doit être au moins égal à un montant qui serait cotisé par les employés.

Et, à la différence des autres régimes à prestations déterminées, s'il y a un déficit, ce sont les personnes actives,c'est-à-dire des participants actifs qui doivent combler les déficits. Mais il y a, conçu dans le régime, toute une série deréserves. Et il y a deux éléments de réserve. Donc, l'indexation des prestations… Les prestations sont garanties, mais l'indexation des prestations est fonction de la solvabilité du régime et même le niveau de réserve. Alors, chaque année,on décide si, oui ou non, on va indexer. Et le montant de la rente est fonction du montant qui est cotisé. C'est donc unerente basée sur le revenu de carrière et non pas le revenu de fin de carrière. Et chaque employeur a le privilège, une foispar année, d'augmenter ou de baisser son taux de cotisation. Donc, c'est très adapté, un régime interentreprises, c'est très adapté à des petites entreprises. En même temps, c'est un régime à prestations déterminées.

M. Chapadeau : Merci. J'aurais peut-être une autre question, qui concerne la bonification de la Régie des rentesdu Québec. Vous l'avez mentionné dans votre présentation, vous en parlez dans votre mémoire, et vous me corrigerez, là,si je me trompe, mais il apparaît qu'il y a une différence entre la proposition de la FTQ à propos de la pleine capitalisationdes nouveaux engagements. Est-ce que — à ma compréhension — vous différez d'opinion par rapport à cette question-là sur la capitalisation, par rapport à la FTQ, malgré que vous supportez, là, la bonification de la Régie des rentes?

• (19 h 30) •

Mme Rose (Ruth) : Bien, c'est-à-dire que moi, j'admets qu'en tant qu'économiste je crains d'avoir des réservestrop grandes, parce que je trouve qu'il y a un surplus des capitaux dans nos marchés, et ça invite à la spéculation sur les marchés. Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles nous avons des crises financières répétées. Et, d'ailleurs, il y a un petit article intéressant qui a été fait par l'IREC, par Pierre Bourque, à cet égard-là, et on commence aussi… Michael Wilson, qui vient de publier un article, un ancien statisticien de Statistique Canada, très réputé, que lui aussi ditqu'il faudrait avoir une réserve suffisante pour permettre de lisser les fluctuations démographiques et de marché. Mais,si l'argent qu'on épargne n'est pas investi dans l'économie, ne permet pas d'augmenter la productivité de l'économie,c'est de l'argent qui va dans des ballounes spéculatives et qui disparaît du jour au lendemain. Et ça, c'est un des élémentsfondamentaux d'une analyse keynésienne de l'économie. Et on commence à entendre cet argument pour la première foisdepuis 30 ans, c'est-à-dire, il y a de plus en plus d'économistes qui se rendent compte que les crises financières, c'est parcequ'il y a trop d'épargne, et que l'épargne n'est pas nécessairement investie dans la productivité à l'économie et plutôt utilisée dans la spéculation boursière ou à prise de contrôle et la monopolisation de l'économie.

Une voix : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui. Une question. Dans votre mémoire, vous avez un tableau, en page 3, où on voit les revenusde… vous avez fait finalement un peu d'analyse différenciée selon les sexes. C'est très parlant, et vous nous présentezle revenu des personnes de 65 ans et plus. Puis, vous voyez… par exemple, revenu total des femmes, 24 644 $, donc revenu moyen par année, probablement, ou dans un modèle d'un homme et une femme… Je ne sais pas comment vous avez départagé. Les hommes, 42 103 $... Qu'est-ce qu'ils représentent, ces chiffres? Un revenu moyen, de retraite moyen ou de…

Mme Rose (Ruth) : …les personnes âgées de plus de 65 ans.

Mme Maltais : …québécoise confondue. O.K. Est-ce que vous ne pensez pas que…

Mme Rose (Ruth) : …personnes et non pas seulement pas les personnes qui ont des revenus. Si elles sont ensemble, les personnes qui ont fait des rapports d'impôt…

Mme Maltais : D'accord.

Mme Rose (Ruth) : Et la plupart des personnes âgées font des rapports d'impôt parce que c'est… même les pauvres ont besoin, pour avoir le supplément de revenu garanti…

Mme Maltais : Parfait. Comme les femmes maintenant sont beaucoup plus actives sur le marché du travail etqu'elles ont rattrapé énormément le niveau de revenu des hommes, on est rendus à 89 %, je pense, quelque chose comme ça, dans ces…

Mme Rose (Ruth) : Moi, j'aurais à peu près 89 %, 90 %.

Mme Maltais : 89 %, 90 %. Mais, par rapport au passé, c'est une courbe vraiment croissante. Est-ce que vouspensez qu'on peut extrapoler qu'à cause de ça, du fait de cet accroissement du revenu des femmes et de cette égalisationdes revenus hommes-femmes, on va atteindre une espèce d'égalité des revenus de retraite dans peut-être 20 ans, ou s'il n'y aurait pas d'autres mesures correctives à apporter à cause de déterminants que vous pourriez nous pointer?

Mme Rose (Ruth) : C'est-à-dire que, oui, les femmes, les femmes font des progrès, sauf qu'il y a encore un écart, et il ne faut pas oublier que, quand on regarde le revenu de travail des hommes et des femmes, ça ne tient pas compte qu'il y a plus de femmes qui ne sont pas sur le marché du travail. Et donc il faut… Quand vous regardez l'ensemble durevenu des femmes, il inclut ceux qui ne sont pas sur le marché du travail, l'écart est plus de l'ordre de 25 %. D'ailleurs,vous avez, à la page 4, le graphique des cotisations au Régime des rentes du Québec, et là vous avez, pour chaque grouped'âge, le fait que, oui, effectivement, entre 25 et 54 ans, il y a juste une différence de l'ordre de 4 % ou 5 % de femmesqui, dans une année quelconque, vont cotiser, mais elles cotisent quand même 10 % à 15 % de moins que les hommes.Et, après 54 ans, c'est là où on pense qu'il y aurait le plus de progrès en termes d'augmentation de l'activité des femmesdans les prochaines années, mais, là, l'écart est plus de l'ordre de 10 % à 15 %. Donc, si on a les femmes et les hommesici puis les femmes augmentent, il ne faut pas, parce qu'on a réduit l'écart, dire : Bien, on va enlever toutes les mesuresqui sont là pour instaurer l'équité et on va les repousser vers le bas. C'est pour ça que, dans tous les régimes dont on parle,il y en a que dans le Régime des rentes du Québec et dans les deux régimes publics fédéraux, des mesures qui viennentspécifiquement de la situation des femmes. Et on sait que ce n'est pas suffisant parce qu'à 65 ans il y a encore un écart de 40 %. Donc, s'il n'y avait pas ces mesures-là, qu'est-ce que ce serait?

Mme Conradi (Alexa) : J'aimerais ajouter le fait que… alors, en même temps, une femme aujourd'hui qui a 25 ans, dans 40 ans, quand elle va prendre sa retraite, elle pourrait avoir encore une différence de 20 % de revenus des hommes.

Mme Rose (Ruth) : Dans le Régime des rentes du Québec et dans les régimes privés, encore plus.

Mme Conradi (Alexa) : Et donc ce n'est pas quelque chose qui va s'estomper nécessairement parce qu'il y a unedifférence du taux horaire des femmes et des hommes parce qu'elles continuent à travailler généralement un peu moins de nombres d'heures de travail par semaine parce qu'elles ont déjà une autre tâche ailleurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Et nous passons la parole maintenant à M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie et je vous souhaite la bienvenue parmi nous. J'ai de la difficulté à comprendrevotre position sur la rente de longévité et je vais vous expliquer pourquoi. Je comprends que vous plaidez qu'à l'intérieur du Régime de rentes du Québec, il y a des mesures qui sont propres pour les personnes qui, par exemple, ont été en maternité, etc., mais on peut corriger la rente de longévité de cette manière-là, il y a des gens qui nous l'ont suggéré. Larente de longévité, néanmoins, c'est quelque chose qui est pour couvrir le risque de longévité, c'est-à-dire le risque qu'onva vivre plus longtemps. Alors, si on avait une approche différenciée, je comprends que vous ayez voulu avoir une approchedifférenciée sur le plan sexuel, les femmes, les courbes, l'espérance de vie à 65 ans est plus grande pour les femmes que pour les hommes. Donc, le risque de longévité est plus important pour les femmes qu'il n'est pour les hommes.

Et, dans ce sens-là, j'aurais tendance à dire : Compte tenu des modalités que vous avez bien compris et que vous voulez tenir compte, vous devriez être en faveur de la rente de longévité.

Mme Conradi (Alexa) : Il y a différentes raisons, je vais laisser une partie à Ruth de parler de ça, mais il y a entre65 et 75 ans qui n'est pas nécessairement abordé avec cette question. Donc, ce n'est pas… les problèmes de revenus à la retraite ne commencent pas à 75 ans, ils commencent plus tôt. Donc, ça, c'est une première…

M. Gautrin : La rente de longévité n'est pas pour couvrir tous les revenus à la retraite, elle est pour couvrir le risque de longévité, c'est-à-dire le risque que vous vivez plus longtemps. C'est ça, son objectif.

Mme Conradi (Alexa) : Bien, on peut penser qu'on répond à davantage d'objectifs en s'assurant que le Régime des rentes du Québec couvre l'ensemble des périodes de la retraite et pas juste centré sur la question de la rente de longévité. L'autre élément, c'est qu'on sait que les déterminants de la santé sont beaucoup liés à la pauvreté. L'âge dudécès est différent selon lorsque… pas juste sur des questions liées au sexe, mais aussi liées à la pauvreté tout au long dela vie. Donc, les populations qui ont vécu de la pauvreté ne vont pas nécessairement bénéficier de la même façon de larente de longévité comme des personnes qui vont avoir été plus aisées tout au long de leur vie. Mais il y a d'autres raisons plus, disons, économiques à répondre aussi.

Mme Rose (Ruth) : Mais c'est parce que le régime des rentes du Québec aussi… parce qu'une rente viagère garantie indexée tient compte aussi de la plus grande longévité des femmes.

M. Gautrin : Et, permettez, si j'ai bien compris, alors vous n'êtes pas d'accord à ce moment-là, mais toute… dans le rapport D'Amours, toute nouvelle amélioration qu'on apporterait au Régime de rentes du Québec devrait être pleinement capitalisée et la rente de longévité ne garantit pas réellement, c'est un régime presque à prestations cibles parce qu'il doit être pleinement capitalisé.

• (19 h 40) •

Mme Rose (Ruth) : Mais c'est parce que, si j'avais donné un exercice à mes étudiants d'économie de concevoirun ensemble de programmes qui couvriraient le 65 à 75 ans puis après le 75 ans, c'est le genre de choses auxquelles ilsauraient pensé, sauf que c'est un ensemble qui n'est pas équitable et qui demanderait aux gens d'une part de commencer à cotiser dans un RVER tout de suite, de commencer à cotiser pour la rente longévité et qui ne donnerait pas un résultat satisfaisant à la fin. Parce que, d'une part, effectivement, les personnes qui sont à faibles revenus ne profiteront probablement jamais de la rente longévité. Tu sais, j'ai vu et j'ai remarqué que les journalistes n'ont pas remarqué, pourla plupart, il y a une garantie de cinq ans, sauf que cette garantie n'irait pas nécessairement aux personnes à la retraite,donc ça ne contribue pas aux revenus de retraite. Et ce n'est pas quelque chose qui, avec la capitalisation… le premier10 ans, les gens qui prendront leur retraite dans les prochains 10 ans qui, à moins qu'ils travaillent au-delà de 65 ans, ne recevront absolument rien de la rente longévité... alors que, si on introduit une amélioration du Régime des rentes du Québec, il y aurait tout de suite, dès que vous avez cotisé une année, que ce soit capitalisé ou rentre en vigueur plus vite, il y aurait tout de suite une amélioration de la rente.

M. Gautrin : Est-ce que je peux vous poser des questions sur des sujets que vous n'avez pas abordés dans votrerapport? Je voudrais… Il y a eu, de la part du Syndicat canadien de la fonction publique, l'idée d'introduire un fonds destabilisation et d'indexation, c'est-à-dire le RFSI. C'est-à-dire, c'est un fonds qui serait à ce moment-là financé peut-être à 50-50 ou suivant que les négociations soient différentes et qui essayerait de diminuer les risques, c'est-à-dire d'assumerles risques, de diminuer l'effet des risques soit par rapport à un mauvais rendement dans les caisses de retraite, soit par… s'il y a des écarts qui deviennent des écarts favorables, de pouvoir avoir une indexation a posteriori, c'est-à-dire une indexation qui ne serait pas couverte par le régime courant. Est-ce que vous avez réfléchi sur cette question-là ou pas?

Mme Rose (Ruth) : J'admets que je n'ai pas trop compris ce que ça serait, un fonds de stabilisation.

M. Gautrin : Alors, je peux vous l'expliquer comme tel, c'est qu'il y aurait une comptabilité différente à l'intérieurde la caisse de retraite entre le service courant, c'est-à-dire le service qui payait les pensions, et un élément qui serait à cemoment-là comptabilisé et capitalisé de manière à pouvoir éventuellement voir au mauvais rendement de la caisse, le caséchéant, ou, si jamais il se génère des écarts favorables, de pouvoir permettre une indexation des rentes a posteriori. Ça aété négocié, par exemple, dans les deux cas — on va les voir demain — dans les villes, je crois, de Montréal et de… lescols bleus de Montréal — excusez — et de Saguenay. Ce qu'ils ont accepté : une augmentation de leur cotisation au régime de pension de manière à diminuer le risque et de maintenir le régime à prestations déterminées.

Mme Rose (Ruth) : Effectivement, nous sommes favorables à des exigences plus claires pour constituer des réserves dans des régimes complémentaires. D'ailleurs, on vous fait remarquer, et d'ailleurs la commission D'Amoursle fait aussi, que les problèmes de la caisse de retraite aujourd'hui, c'est qu'ils n'ont pas écouté Joseph dans les années de vaches grasses, ils n'ont pas rien mis de côté, et que le gouvernement du Québec lui-même a instauré toutes sortes de mesures pour encourager la retraite anticipée dans les années 90. Et, si on avait à ce moment-là plutôt permis la constitutionde réserves, on aurait beaucoup moins de problèmes aujourd'hui. D'autant plus que des réserves se multiplient parce qu'ils ont des rendements.

M. Gautrin : Et à des problèmes qu'il y a eu dans les régimes de pension, et je pense qu'on va être d'accord, vous et moi…

Mme Rose (Ruth) : Oui, nous sommes favorables et c'est une des choses qui est intéressante à l'origine du financement salarial.

M. Gautrin : …il y a eu des prises de congé de cotisation trop fréquentes, et éventuellement il y a eu des bénéfices accordés, alors que le régime ne pouvait pas nécessairement les supporter complètement.

Je crois que mon collègue d'Outremont a quelques questions à vous poser. Je reviendrai, M. le Président, éventuellement, si…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Bonsoir. Grand plaisir de vous avoir ici, ce soir. Il y a deux, trois commentairesou discussions que j'aimerais avoir avec vous, un qui est un peu philosophique, l'autre, c'est rente de longévité versus RRQ, et après ça je vous parlerai des RVER.

Moi, je pense qu'au-delà des objectifs qu'on peut partager à long terme, il y a une très grande différence entre cequi relève des programmes sociaux, et donc des finances publiques, payés par le contribuable à même les impôts, et cequi, par ailleurs, relève des retraites, qui font partie de régimes de retraite qui doivent, à long terme, être payés par descotisations des participants, puis des contributions variables employeurs-employés, etc., qui peuvent être capitalisées ounon capitalisées, comme vous le soulignez. Mais c'est… il n'y a pas de… on ne peut pas tenter de dire : Bien, ça, on varégler ça d'une façon ou d'une autre. À un moment donné, on peut avoir un objectif social. Il faut être très clair, à savoir :Est-ce qu'il est payé par des finances publiques — les injustices sociales, etc. — par nos régimes sociaux — ça devraitrelever du contribuable, il faut régler les injustices — ou est-ce que ce sont des régimes de retraite? Mais il ne faut pas semer la… Et moi, je pense qu'il y a une confusion dans ce que vous dites.

Et, à l'intérieur de ça, si je regarde vos commentaires en page 8 ou en page 18, en page 18, vous parlez de la Régiedes rentes du Québec dans l'historique, qui, effectivement, n'était pas un régime capitalisé, qui était financé par répartition. Mais, en tout…

Une voix : …

M. Bachand : Oui, mais, quand on regarde la capitalisation de la RRQ, il y a encore beaucoup de répartition, puisil y a des pays où c'est «pay as you go», puis il y a des pays où… Quand même, on capitalise ici, mais c'est quand mêmepartiellement capitalisé. Mais il y a quand même une différence fondamentale entre 1965 puis 2015, c'est la démographie.On était dans une société où il y avait sept jeunes — sept personnes actives de 25 à 60 ans, 55 ans — pour payerdeux retraités, on est aujourd'hui et demain dans une société où il y en aura deux pour deux, où on ne fait plus d'enfants,et donc on ne peut pas concevoir des régimes qui… Et je ne blâme pas le passé, ça faisait partie… c'est intelligent de lafaire comme ça. Mais, aujourd'hui, si on veut concevoir un supplément pour dans 15 ans, on ne peut pas penser que lesgénérations futures, il y aurait assez de monde au travail pour payer des cotisations pour des gens qui sont à la retraite.Donc, il faut commencer en disant : Si vous avez 45 ans et vous voulez… Et on doit se préoccuper de la retraite des gens dans 25, 30, 40 ans aussi, voici pourquoi le rapport D'Amours nous suggère la rente longévité. C'est une question philosophique, mais qui est fondamentale, la démographie a changé considérablement. Ça nous amène à la question de capitalisation ou non. Ce qui n'est pas capitalisé devrait peut-être faire partie des programmes sociaux, des finances publiques, puis à ce moment-là on choisit autre chose dans le panier.

Mais, quand vous dites… et là il y a une confusion, parce que vous dites, à la page 8… parfois, vous dites queça doit être entièrement capitalisé — dans votre paragraphe, le deuxième… le deuxième picot, pardon, je n'utilise pasde mot en anglais — ou entrer en vigueur plus rapidement, mais, dans la note de bas de page, la proposition initiale de laFTQ prévoyait que la rente serait capitalisée. Et donc, comme la rente longévité, si vous êtes dedans 10 ans à 1/40 parannée, vous n'avez pas le plein bénéfice, vous avez le nombre d'années que vous avez. En ce sens-là, la rente longévitéet RRQ amélioré, dans cette version-là qui a évolué, j'en conviens, mais dans cette version originale syndicale, c'était la même chose.

Deuxièmement, il y a quand même un aspect dans notre société qui est l'âge de la retraite, et on a un problème,un défi de longévité. Puis ce n'est pas un problème, tant mieux si on vit plus longtemps, mais ça crée un problème financierdistinct, et, en ce sens-là, je trouve que l'innovation du rapport D'Amours, on pourrait parler de 70 ans au lieu de 75 ans,on peut… mais de dire : On va prendre ce morceau-là du problème et on va essayer — en pensant dans 20, 25 ans — de poser aujourd'hui les jalons pour ça, c'est quelque chose de très différent de la Régie des rentes du Québec.

• (19 h 50) •

Mme Conradi (Alexa) : Moi, j'aimerais intervenir sur le fait que vous dites qu'il y a une confusion entre les finances publiques, et les programmes sociaux, et le traitement à la retraite. J'aimerais dire que la plupart des calculs dumilieu du marché privé externalisent des coûts qui, normalement, devraient être inclus dans une certaine réflexion sociale, économique et environnementale. Et une des affaires qui ont été externalisées constamment dans l'histoire, c'est la contribution du travail gratuit qui a permis à des hommes d'avancer dans leur carrière, de continuer à avoir… en fait, à des employeurs de bénéficier de la disponibilité des hommes qui ont été libérés d'un bon nombre de responsabilités. Maintenant, ça fait longtemps qu'au Québec on a commencé à dire qu'il y a une responsabilité partagée et qu'aujourd'huiil y a plus d'hommes qui vont jouer leur rôle. Mais, aujourd'hui, encore, ce sont les femmes qui vont se retirer davantage du marché du travail pour fonctionner comme proches aidantes, et que les hommes qui vont continuer leur travail en augmentant leur carrière, en participant à faire évoluer l'économie et les profits des entreprises, ils bénéficient de ce travailgratuit des femmes sans forcément avoir à l'assumer. Donc, la Régie des rentes du Québec a reconnu une partie de çadéjà dans le fait de ne pas calculer les sept années où elles se sont retirées du marché du travail. Donc, ce n'est pas une confusion, mais une forme de faire un lien et un rétablissement.

M. Bachand : Mais je partage tout à fait ce que vous dites. Et, sur le lien, mais il n'y a absolument rien… Premièrement, vous avez commencé en disant : Le privé ne reconnaît pas ça. Là, on est un dans un système public. LaRégie des rentes, rente de longévité, oubliez le privé, là, on est dans le public. Alors, je sais que mon collègue de Mercier,là, le privé, ce n'est pas toujours bon, mais là on est dans un univers public : rente de longévité et Régie des rentes. Je suis d'accord avec vous qu'il y a cette spécificité dans la Régie des rentes qui protège ou qui reconnaît le travail des femmes qui élèvent des enfants. Micheline a eu trois enfants et elle a arrêté de travailler au troisième. Trois enfants enquatre ans, c'est une job temps plein, laissez-moi vous dire. Mais il n'y a rien absolument qui interdise. Moi, ce que jeretiens de votre idée, c'est : s'il y est pour avoir une rente longévité, reconnaissons les mêmes spécificités parce que ça vacorriger cette injustice-là. C'est important. On l'a fait dans la Régie des rentes, faisons-le autrement, et donc ça pourrait être la même chose dans les deux systèmes.

La rente longévité par ailleurs vise 75 ans au lieu de 65 ans. Elle est capitalisée. Elle règle un problème de sociétéimportant, qui sera un problème… C'est bien trop facile de ne rien faire aujourd'hui comme depuis 10 ans. Et on ne fait rien, c'est parfait, bonjour, merci, et, dans 15 ans, il y aura un million de pauvres de plus au Québec.

Mme Rose (Ruth) : Mais, le problème avec… d'identifier l'équité intergénérationnelle avec la pleine capitalisation,c'est qu'on sépare la génération actuelle puis on dit : Vous, vous devez payer votre propre rente et vous devez de toute façon payer les rentes des gens qui sont déjà à la retraite, alors que, dans le contrat social, on…

M. Bachand : Je voudrais parler des RVER. Et, je comprends, vous avez fait…

Mme Rose (Ruth) : Dans le contrat social, par le passé, les jeunes payaient les rentes des personnes âgées parce que les autres jeunes vont payer la leur.

M. Bachand : Très bien compris ça.

Mme Rose (Ruth) : Et ce n'est pas les personnes qui ont bénéficié des taux faibles de rente…

M. Bachand : Oui, c'est vrai que, dans le passé, avec la Régie des rentes, fondamentalement, c'est les gens d'aujourd'hui qui paient pour les gens à la retraite. Mais, dans une démographie où il n'y aura que deux personnes au travail pour payer deux personnes à la retraite, est-ce qu'on doit refaire la même erreur? Et, si on ne le fait pas, vous allezvous retrouver, en 2040, avec une génération qui n'aura pas capitalisé un régime et qui va se retrouver dans un désastre financier total.

Mme Rose (Ruth) : En 2050, le rapport entre eux, les personnes à la retraite et les personnes jeunes, va être plus faible que ce qu'il va être en 2030.

M. Bachand : J'aimerais parler du régime volontaire d'épargne-retraite que… Et je comprends que, si vous jugezqu'il est inefficace, que les gens n'y participent pas, là, à ce moment-là, je comprends votre point de vue. Mais vous ditesque c'est un régime individuel. Le pari du RVER, du régime volontaire d'épargne-retraite, c'est qu'il toucherait 80 %.Idéalement, c'est un grand régime collectif fondamentalement qui va rendre accessible — parce qu'il y a une partie deresponsabilité individuelle dans la retraite aussi, tout n'est pas collectif à l'État — et qui permettrait aux gens facilement,dont beaucoup de femmes qui travaillent dans des emplois à temps partiel, qui travaillent dans le commerce de détail, qui n'ont pas accès à aucun régime, d'avoir facilement accès parce que c'est… à moins qu'ils «optent out» — pardonnez-moi,Mme la ministre — à moins qu'ils en sortent, ils sont automatiquement enrôlés avec une cotisation par défaut, avec desrégimes par défaut qui n'auront pas les coûts de gestion individuels, quand, vous et moi, on prend un REER, parce que ça va être des régimes qui vont couvrir 100 000 personnes, 200 000 personnes, 50 000. Il n'y aura pas un million de portefeuilles différents, il va y avoir des portefeuilles cibles par Desjardins et par d'autres, et donc les coûts seront moindres.Et, par ailleurs, c'est un accès à l'épargne responsabilisant aidant les gens, qui changent d'emploi très souvent, en cours de carrière, d'ailleurs, à avoir accès à ce qui aujourd'hui est impossible…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont, en conclusion.

M. Bachand : J'ai conclu, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et je cède la parole maintenant à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais vous dire qu'au cours de cette session, comme dans quelques autres au cours des dernières semaines, je peux vous dire que j'ai appris beaucoup. Je pense que je souscris toutà fait aux propos de Mme la ministre de dire que c'est un oubli qu'on a eu, dans le rapport D'Amours, de ne pas avoirune position plus claire sur la position des femmes face aux régimes de retraite. J'ai toujours dit que j'aimerais regarderles recommandations qui vont sortir, et pour ma mère qui est encore en vie. Et j'apprécie beaucoup les points que vous avez faits ce soir, je dois vous le dire.

J'aimerais vous dire ce que j'apprends aussi. C'est que, un peu comme on a rencontré des policiers cette semainequi expliquent la particularité de leur travail parce qu'ils ne peuvent peut-être pas avoir accès au même temps de travailplus tard en raison de certains aspects physiques de leur travail, ce que vous avez expliqué, je pense, me fait me rendre compte qu'on a peut-être des éléments à continuer à creuser, au cours des prochaines semaines, pour en arriver à une position qui tienne compte de vos commentaires, j'allais dire sexués, de ce soir. Puis je le dis avec beaucoup de réserve parce que j'ai toujours peur de ce mot-là.

Mais ma question est la suivante. C'est que ce que je me rends compte... un peu comme on a discuté avec plusieursgroupes, je fais une très grosse différence entre les services passés puis les services courants. On a un gros problème avecles régimes de retraite dans leur ensemble pour les services passés, mais, en même temps, puis on l'a vu plusieurs fois, oncontinue de creuser le trou avec les services courants en ne prenant pas de nouvelle position. Vous me suivez? Parce querégler le problème des services passés, c'est une chose, mais les services courants, il faut... On peut... parce qu'on n'a pasle problème des droits acquis, il y a beaucoup plus de solutions à l'intérieur des services courants que des services passés.

Puis, moi, ce que je veux savoir de votre part, c'est qu'il va falloir peut-être faire l'exercice que, dans votre cas,dans le cas des femmes, de dire : Bon, bien, maintenant, peut-être que le problème des services courants est encore plusgrand que celui qu'on pensait. Et vous me suivez, parce que c'est drôlement important. Un peu comme on vient de réaliser, comme plusieurs associations nous ont dit, bien, les chiffres qu'on a en ce moment sont x, mais ils sont pires parce qu'onvient d'apprendre qu'on a deux, trois, quatre ans de plus de vieillissement de la population, donc, il va falloir prendre acte.Puis j'espère que tout le monde en est conscient puis je pense que vous l'êtes aussi que ce que vous nous dites ce soir, c'est que, si on ne tient pas compte de la position des femmes clairement, il va falloir être capable d'ajuster encore plus et deréaliser que le problème qu'on a, il est beaucoup plus grand qu'on pense. Et, à ce moment-là, avant de régler seulementles services courants, il va falloir en tenir compte dans notre position. Moi, je n'ai pas beaucoup de temps, mais je voulais vous le dire.

Puis je ne suis pas certain que c'est une question que je vous dis, mais c'est un état de fait que je prends, parceque j'ai juste quatre minutes. Mais ce que je veux vous... un, vous remercier pour votre position puis vous dire : Il va falloir continuer à travailler avec vous parce que je pense que le problème que l'on a aujourd'hui, il est beaucoup plus grand parce qu'on n'a pas tenu compte du vieillissement additionnel de la population, on n'a pas tenu compte de la position des femmes et des fois du type de travail que certains groupes de travail font, qui doit tenir compte de leur retraite. Alors, j'aimerais vous entendre, s'il reste quelques minutes. Mais, pour moi, c'est très important, ce que vous avez amené comme position ce soir.

Mme Conradi (Alexa) : Merci pour l'intervention. J'aimerais dire qu'il y a aussi une participation accrue desfemmes, avec le temps, sur le marché du travail, qui va aussi en partie diminuer les craintes liées au vieillissement de la population. Et il y a des enjeux... C'est-à-dire que...

M. Dubé : ...je veux comprendre ce que...

Mme Conradi (Alexa) : Les femmes augmentent leur taux de participation sur le marché du travail en vieillissant.C'est-à-dire, la cohorte qui a 25 aujourd'hui risque de travailler plus longtemps que les femmes qui ont pris leur retraite à 60 ans aujourd'hui.

M. Dubé : …longtemps aussi.

Mme Conradi (Alexa) : Tout à fait. Et les sondages tendent à montrer que les gens pensent devoir reporter l'âgede leur retraite parce qu'ils n'ont pas les moyens pour prendre leur retraite tôt. Il y a des gens, oui, mais il y en a plein pour qui ce n'est pas possible. C'est particulièrement la génération qui a autour de 40 ans, qui ont vécu notamment les crises économiques des années 90, avec la précarité du travail qui s'en est suivi.

Donc, il y a une autre partie du travail qui n'est pas abordée ici aujourd'hui, c'est : Comment on s'assure que lajeune génération ne vit pas une précarité grandissante du travail, qui a accès à des emplois à temps plein... tout le temps...trop souvent du travail autonome, à temps partiel? Les femmes sont championnes du travail à temps partiel, et ce n'estpas tout le temps parce qu'elles le souhaitent, mais parce que le type de marché du travail propose des emplois qui ne leur permet pas de travailler nécessairement à temps plein lorsqu'elles le veulent.

Donc, je pense qu'il y a lieu, à la place de diminuer l'accès à des régimes, ou aux types de régimes, ou repousser l'âge de la retraite officiellement, ça va être important de s'assurer que les personnes qui sont prêtes à travailler aient accès à des emplois qualifiants, bien payés, qui redressent les problèmes des écarts entre les hommes et les femmes. Etce sont des gens qui vont contribuer aussi à la pérennité des régimes de retraite. On ne peut pas uniquement le prendre sous la lorgnette vieillissement de la population.

• (20 heures) •

Mme Rose (Ruth) : Effectivement, la place où il y a le plus de possibilités d'augmenter la participation au marchédu travail, c'est les femmes de 50 à 64 ans. Et chez les hommes aussi il y a de la place pour augmenter leur taux d'activité. Et ça, ça va aider beaucoup dans l'équilibre démographique entre les retraités et les actifs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je passe maintenant la parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je tiens à remercier Mme Nominingue, Mme Rose, Mme Conradi de venir nous éclairer de leurs recommandations.

Avant le début des travaux de la commission, moi, j'avais un préjugé favorable pour la rente longévité — la rente longévité, j'ai un problème avec les rentes — avec la rente longévité. Il y a eu plusieurs objections dans lesprésentations qui ont été faites, j'en soulève une qui a été faite, je pense, hier ou avant-hier quand on a vu la différenced'espérance de vie entre les hauts revenus et les faibles revenus. Les faibles revenus, moyenne d'espérance de vie de 72 ans àpeu près, ce qui fait que la rente de longévité n'est pas… on a un gros problème d'ordre, je dirais, moral, d'ordre conceptuel avec ça.

Maintenant, vos objections permettent de raffiner encore le regard parce que ce que j'ai compris dans l'échangeque vous avez eu avec mon collègue de Verdun, c'est que lui, il dit : Bon, bien, la rente de longévité, ça a une fonctionbien précise, c'est pour assurer contre le risque du long cas… d'un âge prolongé et les problèmes que ça peut présentersi on n'a pas prévu des bonnes pensions à la fin. On comprend, mais vous avez répondu : Bien, en faisant ça, c'est parceque les problèmes de revenus ne commencent pas à 75 ans mais à 65 ans, puis ces revenus pour les femmes sontparticulièrement faibles. Or là, ce que j'ai compris, c'est que l'argent qu'on va mettre de côté pour la rente de longévitéà 75 ans, c'est autant d'argent qu'on n'a pas mis de côté pour entre 65 et 75 ans. Donc, on se prive de ce revenu actuelpour assurer quelque chose qui est encore plus nécessaire, c'est-à-dire ces 10 ans là. Alors, est-ce que vous avez fait…est-ce que vous auriez une idée, si on captait le même niveau qu'on capte pour la rente de longévité puis on le mettait à l'amélioration du régime de rentes du Québec, qu'est-ce que ça produirait comme amélioration du régime des rentes, amélioration des revenus des femmes notamment?

Mme Rose (Ruth) : Bien, c'est-à-dire que les analyses actuarielles qui ont été faites sur la proposition de la FTQpour doubler le régime des rentes du Québec disaient qu'on pourrait… si c'était pleinement capitalisé, que ça coûteraitseulement 3 % pour les employeurs et 3 % pour les salariés, ce qui est à peu près le double du coût de la rente de longévité.Sauf que la rente de longévité ne donnerait… après 40 ans, il donnerait 20 % du revenu. Alors, c'est de l'ordre, de cet ordre-là, c'est-à-dire que la rente de longévité coûterait à peu près la moitié du dédoublement de RRQ.

M. Khadir : D'accord.

Mme Rose (Ruth) : Ça, c'est un calcul rapide.

M. Khadir : Très bien. Est-ce que j'ai encore quelques secondes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, vous avez une minute, M. le député.

M. Khadir : Une minute. Vous avez dit qu'en 2050, si j'ai bien compris, là, c'est-à-dire dans 40 ans, celles qui travaillent actuellement qui ont 25 ans et qui vont prendre leur retraite dans 40 ans, à 65 ans, il y a encore 20 % de différence de revenus pour un revenu de retraite entre les femmes et les hommes. Quelles sortes de mesures on peut prévoir, supplémentaires, dans le régime des rentes du Québec, si on devait l'améliorer, qui atténueraient le plus efficacement cet écart? Une idée qu'on propose…

Mme Rose (Ruth) : La première chose, c'est tout ce qu'on a toujours dit pour égaliser les salaires, là, des hommes et des femmes, pour partager les tâches domestiques. Si les hommes prenaient autant de temps pour s'occuperdes enfants que les femmes, ce serait déjà mieux. Et nous avons aussi des propositions à l'effet de donner carrément descrédits de rentes pour les femmes qui se sont retirées du marché du travail, soit pour tenir… s'occuper des enfants soitpour… comme des proches aidantes pour s'occuper des personnes en perte d'autonomie ou les conjoints, les personnesmalades. Et ce sont des façons de le faire. C'est quand vous aurez une consultation sur l'ensemble du régime de retraite, on élaborerait ces propositions.

Mme Conradi (Alexa) : Il y a aussi évidemment tout ce qui touche les conditions de travail des femmes, et lesfemmes travaillent dans des domaines où, en dehors de certains secteurs, le travail est particulièrement précaire, où les conditions salariales sont assez basses. Donc, il faut continuer, avec des mesures comme une augmentation du salaire minimum, il faut aussi continuer avec… à combattre les agences de placement qui ont tendance à accroître la précarité,la disparité de traitement dans le milieu des entreprises, il faut faire des changements des normes du travail pour permettreà ce que les… pour défavoriser le recours à du travail précaire par les employeurs. Il y a aussi un ensemble d'autres mesuresliées aux conditions de travail des femmes, mais là on pourrait revenir à une autre occasion pour aller plus loin là-dedans, parce qu'il y a aussi des choses qui touchent le développement économique et les investissements dans des secteurs traditionnellement masculins et la nécessité de faire des programmes similaires dans le domaine du travail des femmes.Donc, il y aurait plusieurs autres types de proposition qui travaillent plus au niveau non pas des revenus de retraite, mais au niveau du travail actif et la période… l'augmentation des revenus à ce moment-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Mesdames, on n'a vraiment plus de temps, tout le mondea dépassé son temps, mais j'ai quand même un petit quelque chose à vous demander, c'est que, dans votre mémoire, à lapage 21… Je ne vous demanderai pas la réponse tout de suite, là. Mais vous avez, à votre recommandation 3, lorsqu'ondit : «À la place du projet de loi n° 39, il faudrait», le premier paragraphe, j'aimerais que vous fassiez parvenir à la commissionpeut-être un petit texte pour expliquer davantage ce paragraphe-là, parce que, tel qu'il est rédigé, moi, je peux vous dire, je suis comptable agréé de formation, puis je ne comprends absolument rien dans ce que vous voulez dire là. Je pense quevous poser une question là-dessus, ça serait peut-être long à expliquer, alors peut-être fournir un petit texte à la commission pour expliquer davantage ce qui est écrit là.

Une voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est la recommandation 3, premier paragraphe, à la page 21. Alors, mesdames, merci beaucoup d'avoir participé à notre…

Mme Rose (Ruth) : ...sur des RVER comme tels.

Mme Conradi (Alexa) : On revient vous voir bientôt.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Merci beaucoup de votre participation à notre commission,et je suspends nos travaux une minute ou deux pour permettre aux représentantes du Conseil du statut de la femme de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 7)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Nous recommençons nos travaux, et il me fait plaisir de souhaiter labienvenue aux représentantes du Conseil du statut de la femme, dont la présidente, Mme Julie Miville-Dechêne.Mme Dechêne, vous avez 10 minutes à peu près pour présenter les gens qui vous accompagnent, présenter votre organisme, que l'on connaît pas mal, quand même, mais… présenter aussi votre mémoire. À vous la parole.

Conseil du statut de la femme (CSF)

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, Nathalie Roy, à ma gauche, qui est chercheure et économiste au Conseil du statut de la femme et qui a écrit notre mémoire, et Isabelle Desbiens, à ma droite, qui est directrice de la recherche au Conseil du statut de la femme.

Comme vous l'avez dit, c'est un organisme que vous connaissez. Je vous rappelle brièvement que notre mission,c'est de conseiller le gouvernement sur toutes les questions touchant l'égalité entre les femmes et les hommes, le respect des droits et le statut de la femme. Aussi, notre mission est d'informer le public, donc une double mission.

• (20 h 10) •

D'entrée de jeu, je vous dirais que l'énoncé de la situation du rapport D'Amours, comme les remèdes proposés,était de nature plutôt technique, rendant la lecture du rapport difficile d'accès pour un lectorat qui ne maîtrise pas toujoursles notions d'actuariat. Comme il a été dit ici, vous avez appris beaucoup pendant cette commission parlementaire, et moi aussi en essayant de répondre à ce rapport.

Je commencerai par l'ADS. Ma collègue Alexa Conradi a déjà parlé d'analyse différenciée selon les sexes. J'aiété sidérée que, dans ce rapport, on ne tienne pas compte de la différence hommes-femmes. Nous, comme d'autres sansdoute, avions fait des représentations claires au comité D'Amours pour qu'il y ait peut-être des femmes sur le comité,ça aurait peut-être pu aider, mais aussi pour qu'on puisse faire une analyse différenciée. Quand on sait que les femmesvivent plus longtemps, gagnent moins, portent les enfants… Bref, il me semble que c'était la base. Pourquoi j'insistaislà-dessus? Parce que, si un comité qui avait de toute évidence de bonnes, comment dire… les fonds nécessaires pour fairede la recherche n'est pas capable d'appliquer l'ADS, je trouve que c'est de mauvais augure pour ce dont il est questiondepuis que je suis arrivée au conseil. L'ADS devrait être la façon de faire. Et, je me dis, il y a là une sonnette d'alarme, parce qu'on ne peut pas demander, comme on le fait maintenant au ministère de l'Immigration, à des groupes communautaires pauvres d'appliquer l'ADS, alors qu'au gouvernement ça reste, dans mon point de vue, un voeu pieux. Donc, voici pour mes petites critiques.

Nous n'avons pas la prétention d'avoir analysé l'ensemble du rapport D'Amours. Nous nous en sommes tenus à quelques recommandations, les plus importantes et les plus susceptibles de toucher les femmes. Je tiens à rappeler aussi que les difficultés propres des femmes autochtones, immigrantes et handicapées et les discriminations qu'elles subissent dans le marché du travail les rendent encore plus vulnérables au moment de la retraite.

La rente longévité. Nous avons une perspective un peu différente de celle de la fédération, mais je dois vous direqu'il n'y a aucune contradiction. La fédération, de façon générale, demande un renforcement et que le Régime des rentesdu Québec soit plus généreux. Nous, on y va de façon plus pointue. On a regardé le rapport et on a essayé de noter ce quipouvait améliorer la situation des femmes. Parce qu'elles vivent donc plus longtemps que les hommes, on est rendus àune différence d'à peu près trois ans, entre 87 et 84 ans, et qu'elles gagnent moins, les travailleuses québécoises devraient,de notre point de vue, être favorisées globalement par un programme comme la rente longévité, grâce auquel elles pourraientcompter à partir de 75 ans sur une rente viagère qui leur permettrait de ne pas assumer seules le risque associé à une plus grande espérance de vie.

Comme on vous l'a dit plus tôt, le parcours des femmes sur le marché du travail est différent de celui des hommes. Il est marqué par le travail à temps partiel, une carrière discontinue en raison de l'exercice des responsabilités familiales.Donc, nous avons des gains inférieurs. On l'a dit tout à l'heure, c'est une différence qui m'a vraiment marquée : après65 ans, le salaire moyen des femmes est de 26 000 $, alors que, chez les hommes, c'est 40 400 $. C'est tout de même unedifférence de 14 000 $. Ce n'est pas rien. C'est pourquoi nous croyons, comme il a été mentionné ici, que des ajustements importants devraient être apportés à la formule de la rente longévité afin de ne pas pénaliser la main-d'oeuvre féminine.

Donc, nous croyons qu'il devrait y avoir des cotisations… Il n'y a pas de cotisation versée durant les périodesd'inactivité. Donc, si c'est le cas, les travailleuses perdront des crédits de rente. On sait que de nombreuses femmes sortentdu marché du travail pour donner naissance à leurs enfants, pour s'en occuper lorsqu'ils sont en bas âge. Alors, avec la rente longévité, ces travailleuses et, parfois même aujourd'hui, des travailleurs qui s'acquittent de responsabilités familiales cumuleraient ainsi des crédits de cotisation réduits par rapport aux personnes qui ont un parcours continu enemploi. Arrivés à la retraite, ces travailleuses et ces travailleurs auraient aussi droit à des rentes de longévité réduites. Avanttout, les mères, parce que jusqu'à maintenant, c'est encore les mères qui prennent le plus de congés parentaux, et les pèresaussi, étant restés à la maison plusieurs mois, devraient combler par leur épargne personnelle une part plus importante de leurs revenus de retraite ou tout simplement vivre plus pauvrement.

Pourtant, mettre au monde des enfants et bien partir la vie de cesdits enfants n'est pas une mince affaire. Et la main-d'oeuvre qui se retire du marché du travail pour un congé parental, pour un congé de paternité ou de maternité, ouencore — et là nous rajoutons — pour exercer des tâches de proche aidante joue un rôle dont la valeur sociale est reconnue.Il ne faudrait pas pénaliser ces personnes, d'autant plus que, comme on le sait, plus on a d'enfants, plus on a de travailleurs potentiels, moins on a de pression sur les régimes de retraite. Alors, tout ça est un grand cercle.

Le soutien des proches aidants permet, quant à lui, d'éviter l'institutionnalisation des personnes âgées en perte d'autonomie, et des coûts importants sont liés à cela. On l'a dit tantôt, c'est le travail gratuit des femmes et pour les enfants et pour les personnes dans leur entourage âgées et malades. Donc, oui à une rente longévité qui recommande d'intégrer une vision globale de la société.

Donc, nous recommandons de retrancher, comme cela est fait dans le cadre du Régime des rentes du Québec, lespériodes de faibles gains comprises dans la période cotisable d'un parent responsable d'un enfant d'âge préscolaire. Onrecommande de faire de même pour une travailleuse ou un travailleur qui assume le rôle de proche aidant auprès d'une personne en perte d'autonomie. Et ce serait possible de le faire parce que, déjà, il y a des crédits d'impôt pour prochesaidants. Donc, de cette façon-là on pourrait voir ceux qui s'occupent vraiment de leurs parents âgés. Donc, on compenserait ainsi l'effet négatif sur la rente payable de la prise de congé pour exercer des responsabilités familiales.

Alors, il y a aussi quelques problèmes dans la rente de longévité, c'est qu'elle n'avantage pas également tous lesfuturs retraités, du moins, dans sa forme proposée. Particulièrement, les prestataires du supplément de revenu garanti, donc les plus pauvres, voient le montant de leurs prestations amputé pour tout dollar perçu en revenus d'autres sources. Donc, selon nos calculs, la rente de longévité permettrait à tout le monde, y compris les personnes qui bénéficient du supplément de revenu garanti, d'accroître le taux de remplacement du revenu. Là, on rentre dans des choses assez techniques, mais nous avons fait faire des calculs par une actuaire très, très — comment dire? — calée, qui a calculé que,pour une contribuable ayant touché un salaire annuel de 20 000 $ avant la retraite, le taux de remplacement du revenu passerait de 63 % sans la rente de longévité à 73 % avec cette rente si l'on tient compte de l'inflation.

Bon, c'est des calculs compliqués qui sont dans l'annexe II, mais tout ça pour dire que, même si on peut douterque cette rente de longévité vienne énormément en aide aux personnes plus pauvres, les chiffres montrent que, même si onparle de revenus faibles, au bout de la ligne, parce qu'on ne s'enrichit pas, reste que ce système serait un peu plus généreux que le revenu de supplément garanti. Toutefois, nous sommes conscientes et inquiètes du fait que, quand les familles n'ont pas beaucoup d'argent, leur demander une ponction de 1,65 % de leurs revenus, qui arrivent tout juste à boucler le mois, pour une rente longévité, c'est compliqué et c'est difficile. Donc, ça n'enlève rien à cela.

Le comité D'Amours propose que, si un futur prestataire de la rente longévité décède avant d'atteindre l'âge requispour toucher la rente, 75 ans, son conjoint bénéficie d'un versement unique, un montant équivalent à cinq fois la renteannuelle prévue pour le prestataire. C'est une très bonne idée, parce que, même si la tendance nous porte à croire que dans40 ans les hommes et les femmes seront à peu près aussi nombreux à exercer un emploi rémunéré — c'est ce que disaitma collègue Alexa Conradi — nous sommes d'avis qu'il n'est pas pertinent de renoncer dans l'immédiat à transférer la rente longévité au conjoint survivant. Tout d'abord, on l'a déjà dit, carrière discontinue chez les femmes, des revenus inférieurs. Et il n'est pas rare de rencontrer des femmes, surtout de cette génération-là, qui, en accord avec leur conjointou à la demande de celui-ci, ont passé toute leur vie hors du marché du travail pour consacrer leur temps et leur énergie au bien-être de la famille.

Par conséquent, afin de ne pas pénaliser ces femmes, nous recommandons qu'au moment de percevoir la rente longévité, la rentière ou le rentier puisse choisir, pour l'éventualité de son décès, entre la garantie d'un montant équivalent à cinq ans de rente pour son conjoint survivant ou le versement à celui-ci d'une rente viagère correspondantà un pourcentage de la rente initiale. Et, de notre point de vue — nous n'avons pas fait ce calcul-là — il faudrait que le pourcentage serait déterminé de façon à ce que les deux options soient équivalentes sur une base actuarielle.

• (20 h 20) •

Le Régime des rentes. Le comité D'Amours appuie la décision du gouvernement du Québec de pénaliser financièrement les personnes qui prennent leur retraite avant 65 ans. C'est un choix de société. Il faut que les gens travaillentun peu plus longtemps. On est rendus là. Nous tenons toutefois à souligner qu'a priori les femmes seraient désavantagées,pénalisées davantage que les hommes, parce que les statistiques montrent qu'elles sont plus nombreuses à prendre leur retraite avant 65 ans que les hommes. Les chiffres le montrent, et je vous avoue que j'ai trouvé cette question assez mystérieuse, parce qu'il y a plus de femmes entre 60 et 65 ans qui prennent leur retraite que les hommes. Or, on n'a pasd'étude vraiment scientifique qui nous permette de comprendre exactement pourquoi. Il y a des hypothèses et quelquespistes, notamment le fait de vivre en couple, si on le conjugue à la différence d'âge entre les conjoints, l'homme étant généralement plus âgé que sa conjointe expliquerait, en effet, la retraite prématurée de plusieurs femmes. Mais, pour nous, d'autres raisons pourraient jouer, mais, on s'entend, ce sont des hypothèses. Les femmes auraient tendance à quitterplus tôt que les hommes en raison, peut-être, de la pénibilité de leur travail, les problèmes de santé et de la prise en charge d'un proche en perte d'autonomie.

Donc, afin d'encourager les proches aidants, ou hommes ou femmes, à s'occuper de leurs aînés en perte d'autonomie, nous recommandons de modifier ces nouvelles mesures du Régime des rentes du Québec, qui ont pour effetd'accroître la pénalité. De notre point de vue, la mesure serait plus équitable si — comment dire? — on ne pénalisait pasles gens qui prennent leur retraite pour, entre guillemets, «une bonne raison», pas juste pour s'asseoir puis pour tricoter, mais pour une raison qui a un bénéfice social. J'entends ici rôle de proche aidant, problèmes de santé, bien sûr, et pénibilité du travail. Parce qu'il faut bien le savoir que, nous, vous comme députés, qui… c'est un travail important, intéressant et tout, mais, si on compare ça, par exemple, à une caissière qui passe 40 ans debout à pitonner sur sa machine,il y a là une pénibilité supérieure, et ce genre de critère doit être pris en compte quand on pense à des retraites anticipées, parce que non seulement ce sont des emplois mal payés, mais ce sont des emplois difficiles.

Est-ce que j'ai fait mon 10 minutes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Dépassé, mais c'est intéressant, ce que vous dites.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Je continue un peu?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, peut-être deux minutes?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Deux minutes. Alors, le comité D'Amours propose de modifier le Régime desrentes du Québec pour mettre fin aux effets désavantageux de la règle applicable aux revenus gagnés après 60 ans. Il s'agitd'éviter que les gains de travail après 60 ans, qui sont inférieurs à la moyenne des gains de carrière, affectent à la baisse le niveau des rentes à la retraite. On est d'accord, parce qu'effectivement, si les travailleuses veulent prendre leur retraite plus tard, on est d'accord, évidemment, à ce qu'il y ait moins de pénalités dans les revenus gagnés. Alors, afin de favoriser la participation au marché du travail après 60 ans, nous recommandons que le gouvernement modifie les clauses du régime des rentes, qui entraîne actuellement un calcul défavorable de la rente de retraite.

Les RVER, je vais passer rapidement. On en a déjà parlé, on est plutôt d'accord avec la Fédération des femmes du Québec. Pour les femmes, ce n'est pas l'idéal, on ne tient pas compte, dans ces régimes, absolument pas, de leurs caractéristiques propres. Elles sont, ils sont, les cotisants sont les seuls à cotiser. Donc, même si on peut penser que lesfrais de gestion des RVER seraient moins grands que quelqu'un qui gère tout seul ses fonds de pension à venir, ce n'est vraiment pas, pour nous, l'idéal.

Et, finalement, je vous dirais que, dans notre mémoire, on a senti l'importance de dire qu'il fallait développer, accroître ce qu'on appelle la littératie financière. C'est un drôle de mot, mais c'est l'idée que peu de Québécois et de Québécoises comprennent vraiment tous les termes techniques entourant la retraite et il y a une espèce de fuite en avant.On ne s'en occupe pas, on ne comprend pas, et les chiffres montrent même qu'à l'intérieur de l'unité familiale, quandc'est soit l'homme, soit la femme qui s'occupe tout seul de ses questions de retraite, c'est l'homme qui le fait deux foisplus souvent que la femme. Alors là, on dit : Wo! Il faut que les femmes et les hommes comprennent davantage les enjeux.Donc, on dit : Là-dessus, il y a eu une bonne idée au gouvernement du Québec. On a fait, à la Régie des rentes, QuestionRetraite, mais Question Retraite, c'est un site Internet. On ne peut jamais parler à une vraie personne, et les gens de 65 anset plus, la moitié d'entre eux ne sont pas sur Internet. Donc, ça va prendre un téléphone quelque part pour répondre aux questions. Ça, c'est une première chose. Et ensuite, on pense que les ACEF, qui ont fait leurs preuves et qui aident gratuitement... Vous avez trouvé celui qui va être au téléphone? C'est bien. Et donc on pense aussi qu'on pourrait mieux financer les ACEF pour que les familles puissent aller consulter. Et j'ai fini.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci, Mme — Mme Dechêne, qu'on me fait remarquer — devotre présentation et nous passons maintenant à une période d'échanges. Vous avez dépassé votre temps de quatre minutes,mais ça veut dire qu'on va avoir quatre minutes de moins d'échange, deux minutes de chaque côté. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à la présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Miville-Dechêne, c'est un plaisir de vous recevoir. Mme Desbiens, Mme Roy, bienvenue à cette commission parlementaire. Merci de votre mémoire extrêmement, extrêmement fouillé. Vous avez vraiment essayé d'approfondir lasituation; ce n'est pas facile, la première fois, de se plonger dans un rapport comme le rapport D'Amours quand on estdans un autre domaine. Moi aussi, j'ai eu à prendre un cours accéléré de régime de retraite pour bien, bien saisir les enjeux de ce rapport. Vous l'avez très bien fait, merci. Vous avez aussi bien su nous présenter la situation.

Je taquinais tout à l'heure un fonctionnaire, c'est parce qu'il a tellement de bonnes réponses aux questions qu'onlui pose, que je disais qu'il serait la personne idéale pour répondre au téléphone, mais je crois qu'il va avoir un peu de temps… il va avoir de la difficulté à se dégager du temps.

Alors, vous avez dit d'entrée de jeu que votre mémoire n'était pas contradictoire avec celui de la Fédération desfemmes du Québec. Pourtant, la Fédération des femmes, elle, nous disait, sur la base vraiment de l'analyse de la place desfemmes et dans la retraite : On ne devrait pas aller vers la rente longévité. Mais, vous, votre conclusion est tout à fait lecontraire, elle dit : Ça pourrait être intéressant. J'aimerais ça que vous nous disiez quand même un peu, là, quelles sont les nuances dans vos positions si elles ne sont pas contradictoires.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors, d'abord, entre les femmes, on ne se divise pas, c'est la première règle, mais ensuite je pense que…

Mme Maltais : C'est pour ça que j'ai apporté une nuance, vous voyez, j'ai respecté…

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Je pense que tout dépend. On n'a pas mis la même lunette. La fédération et Ruth Rose travaillent, depuis plusieurs mois, sinon une année ou deux, sur ce plan beaucoup plus général qui est de bonifierles prestations et d'accroître la portée du Régime des rentes du Québec pour pouvoir couvrir davantage de gens tout desuite. Alors, en ce sens-là, c'est une… Personne ne peut être en désaccord avec le fait d'enrichir ou de rendre moins pauvresles femmes qui, en ce moment, vivent de la pauvreté à la retraite. Donc, c'est une solution, entre guillemets, qu'on pourrait qualifier de progressiste et certainement de généreuse.

Nous, on a pris un axe différent, on s'est dit : Voici le rapport qui est sur la table, qu'est-ce qu'il y a à l'intérieurde ça qui pourrait être bonifié pour aider les femmes? Donc, c'est purement une question, comme je vous dirais, de lunettedifférente. La fédération a fait une analyse plus large que nous; nous, on s'en est tenu : voici ce que le rapport dit. On asoumis ça à une actuaire, à des spécialistes, à Nathalie, et on en est venus à la conclusion que, oui, on pouvait vivre avec une assurance longévité, bien que, bien que nous ne sommes pas en désaccord avec le fait que, dans la période entre 65 et 75 ans, il y a moins d'assurance et il va y avoir encore de la précarité, effectivement. Ce n'est pas une solution parfaite,mais c'est une solution avec des correctifs qui nous semblent — comment dire? — certainement mieux que le statu quo.

Mme Maltais : Merci beaucoup de cette précision. Et, dans l'analyse que vous faites, si je comprends bien, si on va vers la rente longévité, prenons la lunette que vous avez prise, si on décidait d'amener… de mettre sur pied la rentelongévité, vous pensez même que, même sans harmonisation au fédéral, il pourrait y avoir un gain; autrement dit, mêmesi ça pouvait entamer les gains qui viennent de la sécurité du revenu garanti… du supplément du revenu garanti plutôt, ça pourrait être intéressant pour les retraités...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Individuellement.

Mme Maltais : Individuellement.

• (20 h 30) •

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors là, la différence, c'est que vous, d'un point de vue gouvernement, vousperdriez, c'est-à-dire qu'il y a une différence entre au niveau macro, c'est-à-dire que le Québec paierait davantage que legouvernement fédéral puisqu'on ampute les revenus… plus les revenus grandissent, plus on ampute le supplément derevenu garanti. Donc, ce n'est pas une bonne affaire, entre guillemets, pour le gouvernement du Québec, à moins que vous arriviez à négocier des remboursements.

Mais nous, on ne se met pas du point de vue politique — parce qu'effectivement il y a une négociation sans douteà faire là — on se met du point de vue de la femme, on se met du point de vue individuel de celle qui reçoit la prestation. Et les calculs complexes en viennent à faire que ce qu'on appelle le taux de remplacement, donc dans 40 ans, qui seraitde 63 % avec le supplément de revenu garanti, grimpe à 73 % avec la rente longévité. On ne parle pas d'énormes sommes, là, hein, on parle de 12 541 $ sans la rente longévité et de 14 534 $ avec. Donc, je tiens à préciser, là, qu'on parle de sommestrès modestes. Mais pourquoi arrive-t-on à ce résultat-là? Alors là, c'est une formule assez complexe, mais, d'après ceque j'ai compris, c'est que le revenu de supplément garanti diminue plus vite avec les années parce qu'il n'y a pas unepleine indexation, alors que, au Québec nous, on calcule les hausses en vertu de l'augmentation des salaires. C'est-u bien ça?

Une voix : Oui.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui. Alors donc, les calculs… je vois quelques rires ici, si j'ai tout faux, vousme le dites, mais les calculs font que les femmes, les cotisants sont plus favorisées avec un régime québécois qu'un régime fédéral à cause de la façon dont on calcule…

Une voix : …

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui. Et, même pour la classe moyenne, me fait remarquer ma collègue, le taux de remplacement actuel est de 38 %, alors qu'avec la rente longévité il serait de 56 %. Ça, c'est pour quelqu'un qui fait 40 000 $, donc on n'est pas tout à fait encore dans la classe moyenne, mais, à 60 000 $, le taux de remplacement en cemoment est de 28 %, il monterait à 44 %. Donc, ça, c'est les chiffres d'actuaires qui montrent l'avantage, à partir de 75 ans, bien sûr, de la rente longévité.

Mme Maltais : On a aussi examiné cette situation avec beaucoup de gens qui sont venus ici se présenter en commission parlementaire. On en a comme parlé dans les débuts de la commission. Puis on en arrivait un peu à votre réflexion, tout à fait, que le taux de remplacement du revenu serait plus élevé, mais, toutefois, au lieu que l'argent vienne du gouvernement fédéral, il viendrait des cotisants eux-mêmes. Donc, c'est simplement… ce n'est pas qu'on soulagerait le gouvernement du Québec, c'est qu'on soulagerait le gouvernement fédéral pour l'imposer aux travailleurs et aux travailleuses.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Ce qu'effectivement…

Mme Maltais : Vous, il y a une nuance. Donc, la…

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Vous avez raison…

Mme Maltais : Ce n'est pas tant le gouvernement québécois qui verrait un problème, qu'on a une espèce de problème social, en disant : On soulage un gouvernement qui est déjà financé par les contribuables québécois pour l'imposer aux entreprises et aux travailleurs, travailleuses québécoises.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Les cotisants seraient donc les travailleurs et les employeurs. Vous avez tout à fait raison, mon erreur.

Mme Maltais : C'était en ce sens-là qu'on…

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui, c'est mon erreur.

Mme Maltais : Et d'où c'est devenu une condition. Est-ce que vous pensez que c'est devenu une condition pourbeaucoup de gens? Est-ce que vous pensez que la condition serait l'harmonisation avec le fédéral, que, par exemple, lefédéral… qu'il y ait une harmonisation pancanadienne qui fasse que le supplément, revenu garanti ne baisserait pas quand quelqu'un recevrait sa rente longévité?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Il me semble que ce serait une question d'équité, dans la mesure où il faut… Jeveux dire, on demande toujours une certaine équité dans la distribution des sommes fédérales; il ne faudrait pas pénaliserles cotisants québécois s'il y a une réforme ici qui est différente de celle des autres. Mais, vous le savez mieux que moi,la rente longévité, là, ce n'est pas connu à l'extérieur du Québec, hein? Bien, vous allez avoir un petit travail à faire de…

Une voix : Promotion.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui, de promotion, je dirais.

Mme Maltais : Oui, on sait effectivement qu'il faut qu'il y ait une discussion. Avant de décider d'implanter un telsystème, il faut qu'on ait une discussion avec les autres provinces, sinon il faudra prendre des mesures pour éviter de chargeraux… que les Québécois, Québécoises perdent ou, en tout cas, qu'il y ait un transfert du gouvernement fédéral comme poids de la retraite aux travailleurs, travailleuses québécoises.

Vous abordez quelque chose d'intéressant, que les femmes prennent leur retraite plus tôt que les hommes. Je veuxvous dire que je n'avais pas cette donnée-là, effectivement, parce qu'il n'y a pas eu d'analyse différenciée selon les sexes dans le rapport D'Amours, tout à fait.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors, encore une fois, cette tendance est un peu moins soutenue qu'avant, mais, en effet… Je n'ai plus mes chiffres, là, mais… C'est quoi, le chiffre? C'est 80…

Mme Maltais : Ce n'est pas…

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Vous n'avez pas besoin du chiffre, en tout cas.

Mme Maltais : Non.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : La tendance est là, et c'est vraiment troublant parce que…

Une voix : …

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui, c'est ça. 80 % des nouvelles femmes retraitées n'avaient pas atteint 65 ans,alors que, chez les hommes, 74 % des nouveaux retraités avaient moins de 65 ans. Donc, il y a quand même une différencede 7 % entre le nombre de femmes qui prennent leur retraite avant 65 ans et le nombre d'hommes. Ça m'étonnait au début, parce que je me disais : Si les femmes gagnent moins, elles doivent travailler plus longtemps. Ça me semble aller à l'encontre de la logique. Mais, en même temps, peut-être justement parce qu'elles gagnent moins, à un moment donné,ça vaut moins la peine de rester à l'emploi dans un emploi mal payé que d'avoir des rentes. Mais je pense qu'il y aprobablement un ensemble de raisons qui joue, et peut-être que cette tendance… je crois que cette tendance va probablementdiminuer avec le temps parce que plus les femmes ont des carrières intéressantes, plus elles voudront rester un peu plus longtemps sur le marché du travail. Il doit y avoir un rapport certain entre ces données-là.

Maintenant, on a 60 % de femmes qui sortent… c'est-à-dire, les universités sont constituées de 60 % d'étudiantes,donc on a plus de femmes diplômées, donc, éventuellement, ce qu'on se dit, c'est que ces femmes-là vont travailler peut-êtreplus longtemps. Mais l'autre question, c'est : Si les femmes continuent à s'occuper plus que les hommes des enfants etdes personnes vieillissantes… Et je dois vous dire que les enfants, ça a toujours été, mais là il y a un truc générationnel :Comme il y a de plus en plus de personnes vieillissantes qui vivent de plus en plus longtemps, qui s'en occupe, de cesfemmes-là? Les statistiques montrent qu'en majorité ce sont des femmes, surtout quand on pose des questions précises :Combien d'heures vous vous occupez de cette personne malade, là? C'est bien beau aller faire une commande par semaine, là, mais ça, vraiment s'occuper d'une personne malade, vivre avec elle, c'est très important. Alors, est-ce que le fait d'avoir ces responsabilités additionnelles fait que les femmes, à un moment donné, tirent la plug plus vite? C'est possible, mais, bizarrement, on n'a pas d'étude là-dessus très sérieuse.

Mme Maltais : Je vous remercie de nous avoir souligné ça. Je pense que ça mérite d'être fouillé, surtout… Entout cas, moi, je pense qu'il y a sûrement moyen de… Je vais demander à la Régie des rentes de voir si ce peut être validé, ce que vous nous dites, s'il y a une courbe, si on peut faire des sondages pour comprendre cette réalité-là, parce que...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : …chiffres viennent de la Régie des rentes, hein?

Mme Maltais : Oui, c'est ça.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : C'est ça.

Mme Maltais : Mais il faut bien comprendre ça parce que, si on ajuste, par exemple, la rente longévité, il fautbien comprendre pourquoi les femmes quittent avant. Il peut y avoir un phénomène de génération aussi qui est que les femmes qui ont des maris plus âgés, quand ils aillent à la retraite, parce qu'elles ont souvent des emplois moins bien rémunérés — à l'époque, c'était ça — décident de ne pas le laisser seul et de partir à la retraite : Mon conjoint est partià la retraite, je l'accompagne. Je laisse mon emploi aussi. Il peut y avoir un phénomène générationnel. Mais, si ce n'est pasun phénomène générationnel ou si ce phénomène est remplacé par le fait que les femmes vont maintenant devenir souvent proches aidantes, je veux qu'on connaisse ce phénomène. Alors, je vous remercie de cette sensibilité que vous nous apportez. On va essayer d'étudier cette question, de l'approfondir.

C'est parce qu'il y a d'autres, des collègues qui… Oui?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Et je vous donnerais juste un chiffre de la Régie des rentes, qui est encore plusparlant : à 60 ans, 65 % des nouveaux bénéficiaires sont des femmes et 56 % sont des hommes. Donc, c'est un écart assez considérable statistiquement qui m'interpelle.

Mme Maltais : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Alors, merci pour votre mémoire et ce que vous nous faites part. On sait que le gouvernementfédéral vient d'apporter des changements à la sécurité de vieillesse pour qu'on y ait droit d'accès un petit peu plus tard.Quel est votre point de vue là-dessus? Et est-ce que vous pensez que la Régie des rentes du Québec devrait être coordonnéeavec un tel changement compte tenu des situations des régimes, et à la lecture de tout particulièrement de ce que vous faites part de la situation des femmes? Ça aura sûrement un impact.

• (20 h 40) •

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Ah! Tout à fait, tout à fait. Écoutez, bien, au niveau fédéral, on sait que c'est unefaçon d'économiser, c'est certain. Ça a un impact, bien sûr, sur les plus pauvres, les plus pauvres, qui dépendent plus deces rentes-là. Et, comme on sait que les femmes en général sont, encore aujourd'hui, plus pauvres que les hommes après65 ans, ce genre de mesure touche plus les femmes que les hommes. Donc, j'aurais tendance à vous dire : Attention. Sivous voulez suivre l'exemple du fédéral à ce chapitre, il va falloir faire une ADS et voir les faits différents, sur les femmeset les hommes, de ce genre de mesure, qui, je le comprends, sert à économiser des fonds et à faire que les gens restentplus longtemps dans leurs emplois. Et je crois que, si une mesure pareille est adoptée, encore une fois la pénibilité du travaildevrait être prise en compte. Je regrette, mais 65 ans pour un ou une travailleuse manuelle, là, qui a passé sa vie à fairetoutes sortes de tâches difficiles, ça fait une bonne carrière, elle est dans le corps. Pour les travailleurs intellectuels, c'estpas mal moins pire, ce qui explique que, dans les universités, il y a de grands professeurs qui ont 85 ans et qui continuent à enseigner.

M. Claveau : Il y en a qui sont députés, des anciens professeurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Je vous remercie de votre intervention à l'heure actuelle. Je voudrais bien comprendre… Bien, j'ai compris ce que vous dites, comme tel. Et vous avez raison, puisque les femmes vivent plus longtemps, elles ont à l'heure actuelle un risque de longévité plus important. Donc, la rente de longévité, dans ce cadre-là,si elle est dûment corrigée… Vous avez deux éléments de correction, celle de réintroduire les corrections qui sont propresà la Régie des rentes, c'est-à-dire pour les périodes qui sont soit de faibles revenus soit des périodes qui ont été hors dumarché du travail, qui peuvent être entrées dans la rente de longévité pour en faire les corrections… Deuxième élément,vous rentrez aussi… pour dire : Faites attention, le supplément de revenu garanti — donc, c'est pour les personnes les plus pauvres à ce moment-là — si vous le perdez… Bon.

Vous avez fait le calcul. C'est vrai qu'il est valable, c'est-à-dire que même c'est dans les plus bas revenus, vousavez à peu près avec… Si vous comparez ce qu'apporte la rente de longévité par rapport au supplément de revenu garanti,il y a plus qui arrive avec la rente de longévité. Par contre, il faut bien… et la ministre vous l'a rappelé tout à l'heure, àl'heure actuelle, c'est fondamentalement inéquitable pour ceux qui ont contribué à ce moment-là parce que, si on leursupprime le supplément de revenu garanti, le retour par rapport à la totalité de leur investissement à ce moment-là devient extrêmement pénalisant, voyez-vous, ils ont un retour sur leur investissement plus bas que ce qu'ils ont.

Donc, ce qui est important, là, l'élément qu'on voit ici, on établit la rente de longévité, c'est à la fois de maintenir… de retirer en quelque sorte le supplément de revenu garanti des calculs qu'on pourrait faire par rapport à la rente de longévitéà 75 ans, parce que, vous voyez, même si elle rapportait plus, elle pénalise beaucoup par rapport aux investissements que les personnes ont faits. Je pense qu'on est…

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Non, non, mais j'ai saisi ça et je vous avoue que je n'avais pas saisi cette différence-là quand je vous en ai d'abord parlé.

M. Gautrin : Mais ce n'est pas grave. Mais je comprends qu'on est à peu près sur les mêmes longueurs d'onde.Vous n'avez pas abordé les autres questions du rapport. Est-ce que je peux vous poser des questions sur d'autres questions ou pas?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : …si je n'ai pas de réponse, je vais vous le dire très franchement.

M. Gautrin : Bon. Là, la... passée des régimes qui sont des régimes privés, qui étaient financés sur une base desolvabilité… pour ne pas commencer sur ce qu'on appelle la capitalisation améliorée, et je parle, moi, au moins, des régimesprivés, je comprends que demain on aura le débat sur les régimes publics avec les gens des municipalités… Et vous comprenez de quoi il s'agit. Il s'agit essentiellement que le taux d'actualisation soit différent en quelque sorte pour lespersonnes en retraite ou en fonction de leurs parties de la retraite par rapport aux actifs. Est-ce que vous avez réfléchi à ça, vous…

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Non, mais…

M. Gautrin : Ah? Bon.

Mme Maltais : Mme Roy peut intervenir. Vous pouvez, Mme Roy… On peut entendre Mme Roy directement, si vous le désirez.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Ah! bien, là, je pense qu'on ne se sent pas…

M. Gautrin : Non, non, mais c'est correct.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Franchement, on ne se sent pas à l'aise personne pour répondre à votre question…

M. Gautrin : Parfait. Et vous comprenez bien que les personnes qui sont venues avant vous témoignaient… etnous disent : Le gros problème actuellement des régimes à prestations déterminées, c'est les méthodes de financement, il va falloir qu'on fasse face…

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors, écoutez, on s'est limités à ce qu'on pensait qui pouvait affecter différemment les hommes et les femmes…

M. Gautrin : Les hommes que les femmes, je comprends bien.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Et, comme je vous dis, on a…

M. Gautrin : Alors, sur la question, c'est... Et je veux passer donc la parole, M. le Président, si vous me permettez, si vous avez l'amabilité de lui transmettre, à mon collègue d'Outremont, qui connaît bien la question des RVER, parce que vous êtes intervenus aussi sur les RVER.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député d'Outremont, sur les RVER.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Est-ce que j'ai le droit de parler d'autre chose, M. le Président?

Bonjour, Mme Miville-Dechêne, bonjour à vos collègues aussi. Merci pour votre mémoire, etc. J'ai deux sujets, mais je voudrais tout de suite parler... Vous avez tout à fait raison pour les ACEF, et pour la littératie financière, et pourl'éducation, c'est fondamental. Dans toute notre société, il y a un problème collectif, il y a un problème individuel. On a ungrand défi, en tout cas, d'éducation économique globalement dans notre société. Je ne sais pas si ça touche plus les femmesque les hommes, je ne suis pas sûr, mais je suis assez curieux de ce que vous avez dit en disant que, quand il y en a un desdeux qui s'occupe des choses financières, c'est plus les hommes. Je serais curieux de voir si c'est par métier. Dans le milieuagricole, il y a beaucoup d'hommes qui travaillent sur la ferme, puis les femmes font la comptabilité, etc. Peut-être que c'est l'inverse. En tout cas, ça...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, sauf que maintenant il y a de moins en moins d'agriculteurs.

M. Bachand : Oui. Non, je le sais, mais ils sont...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors, en termes de pourcentage, en effet, ça serait intéressant. Mais moi, j'ai juste le chiffre global.

M. Bachand : O.K. J'ai parlé des RVER, mais je veux parler de la rente longévité, puis vous soulignez, je pense,à juste titre, qu'il faudrait faire comme un RRQ et tenir compte des années consacrées aux enfants en bas âge, là. Je simplifie.Est-ce que vous savez... Ou peut-être que la... La ministre ne doit pas le savoir comme ça, mais la Régie des rentes pourrait nous fournir... Dans la cotisation de la Régie des rentes — puis là, ça, ça va à 10,8 % — ce facteur-là coûte...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : ...

M. Bachand : Non, non, mais peut-être que vous... Ce n'est pas à vous d'avoir le chiffre. Peut-être que, dans vosétudes, la régie vous a fourni le chiffre. Ce facteur-là coûte combien? En d'autres mots, si on importait ce facteur-là dansla rente longévité... Je suis pour les principes, mais combien il faudrait ajuster la cotisation de 3,3 % ou combien l'État?Parce que c'est aussi un geste social. C'est peut-être l'État qui devrait verser à la caisse de la rente longévité cette somme-là,parce que c'est une politique sociale, puis là la rente de longévité serait pleinement capitalisée. Ça peut être mutualisédans la cotisation, ça peut être fourni par l'État, les deux sont bons. Alors, par hasard, si vous l'avez... Sinon, la régie pourra nous fournir ça dans les prochaines semaines.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, ce serait intéressant que la régie le calcule. Moi, je ne peux pas vous fournir ce calcul-là, on ne l'a pas demandé à la régie, mais je peux vous dire deux choses. Quand une femme s'occupe d'enfantsd'âge préscolaire, ces enfants ne vont pas dans les CPE, donc il n'y a pas de place de CPE occupée, donc il y a là économie.Secundo, quand les femmes s'occupent de leurs proches malades, là, c'est une économie encore plus incroyable, parceque, vous le savez, les lits dans les CHSLD sont extrêmement chers, et donc ça économise tous ces coûts-là en santé. Ça ne vous donne pas plus un chiffre...

M. Bachand : ...encore plus capitaliste que moi. Moi, j'y allais sur la reconnaissance d'équité sociale, de...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Non, non, j'en suis...

M. Bachand : ...de reconnaître le rôle de la femme et de...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : J'en suis sur la valeur du travail des femmes, et, clairement, et en places de CPE économisées et en lits de CHSLD économisés, je suis sûre qu'on irait chercher suffisamment pour que l'État puisse effectivement compenser ce travail.

M. Bachand : Et voilà pourquoi il faut continuer à aider les proches aidants, ce que nous avons fait modestement,mais au moins on l'augmentait graduellement, et, je vous dirais — ça va faire sourire mes collègues — en bonheur aussi,parce que, quand vous avez un proche aidant qui s'occupe de vous — en général, c'est quelqu'un que vous connaissez — c'est souvent mieux qu'en institution.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien oui!

M. Bachand : Tu sais, au niveau de...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : On veut tous finir comme ça.

M. Bachand : Oui, tout à fait. Sur les RVER — et j'entends bien ce que vous dites — il y a 2 millions qui sont…j'arrondis les chiffres, hein, il y a 2 millions de Québécois qui n'ont aucune protection, fondamentalement, de régime deretraite, là; si on se fie au rapport D'Amours, on a 1 861 000. Je n'ai aucune idée, dans le 1 861 000... Je vais faire travailler...Tiens, les gens de la régie me regardent avec des grands yeux. Est-ce qu'il y a plus de femmes que d'hommes là-dedans?Mais je présumerais, en tout cas, que, dans les métiers à prédominance féminine, et ce que vous avez à la page 13, les adjointes administratives, les vendeuses... commerce de détail, les caissières, les serveurs aux comptoirs, aides de cuisine,personnel de soutien, 38 000, les serveurs d'aliments, 37 000 personnes, ce sont des gens qui ne sont pas dans le secteur public et, je présumerais, qui n'ont à peu près aucune couverture...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors, c'est ça, c'est que...

• (20 h 50) •

M. Bachand : ...de régime de prestations à cotisation. Donc, ils sont dans le groupe de gens qui, malheureusement, n'épargnent pas pour la retraite. Je comprends qu'ils n'ont peut-être pas les moyens, mais...

Et, justement, le RVER — puis je fais le lien avec l'éducation économique — est un système… on l'espère, ona le droit de rêver parfois dans la vie, mais est un système qui permet, avec sa simplicité, qui automatiquement donne accès àune personne qui n'a pas cette éducation-là, qui n'a pas le temps, pour qui c'est une décision très complexe, de décider :Est-ce que je mets 1 % de mon salaire ou 2 % de mon salaire pour économiser pour ma retraite? Oui, mais comment ça va être géré? Puis Sun Life m'offre ci, puis Desjardins m'offre ça, puis je ne comprends rien aux programmes que même des gens sophistiqués ont beaucoup de… tu sais, les différents fonds de placement faits par défaut, petits et… Et graduellement aussi il y a une éducation économique qui se ferait, parce que vous recevriez un relevé, je ne sais pas si c'est annuel ou deux fois par année, vous en discuteriez peut-être avec vos collègues, avec votre patron, etc.

Mais c'est un accès à l'épargne, parce qu'au-delà de la Régie des rentes ou la rente longévité, il y a malgré toutun complément nécessaire dans l'épargne individuelle dont on a besoin dans 15 ans, 25 ans, dans notre société. Il fautaider les gens à s'aider aussi. Malheureusement, malgré tout ce que nos institutions financières font en marketing, en toutcas, il y a 2 millions de personnes qui ne s'en servent pas suffisamment, puis ça coûte cher, puis c'est compliqué. C'est ça, l'objectif des RVER. Puis je présumerais qu'il y a beaucoup de métiers féminins là-dedans qui seraient couverts.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Mais je vous répondrais du fond du cœur que l'inéquité que des femmes qui gagnent le salaire minimum ou qui sont coiffeuses, vendeuses, toutes ces professions traditionnellement féminines, doiventseules contribuer à leur régime de retraite, alors qu'elles ont à peine de quoi vivre — alors que, nous tous autour de cette table, ce n'est pas ça qui se passe — je m'excuse de vous le dire, là, mais c'est franchement difficile à imaginer.

Et, en plus, ce qu'on a tendance à sous-estimer, c'est qu'on parle toujours de ces femmes qui maintenant sont majoritaires dans les facultés universitaires, mais on parle, là, de 25 % de la population féminine. Et donc on a 75 % dela population des femmes qui arrêtent après le secondaire ou après un cours professionnel et qui, malheureusement, à cause souvent de stéréotypes, et de toute la société, de la façon dont les choses sont faites, et tout, choisissent des métiers traditionnellement féminins plutôt mal payés, plutôt précaires, et plutôt tout ça.

Vous avez raison de dire que la responsabilité individuelle existe, mais pourquoi devrait-elle être différente, pourquoi devrait-elle être plus grande pour ces femmes mal payées dans des emplois précaires que pour nous tous autourde cette table? Il y a quelque chose de fondamentalement inéquitable, là. Je sais que je rêve, là, quand je dis ça, mais je le dis quand même.

M. Bachand : Non, non, vous ne rêvez pas. Mais ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est l'un et l'autre. Il faut avoirdes régimes de retraite, des régimes des rentes, rentes longévité qui assurent un minimum à tout le monde, quel que soit votre emploi, bien sûr. Il faut avoir des régimes de protection aussi, comme le fédéral nous donne, bien sûr. Mais, au-delàde ça, que ce soit pour quelqu'un au salaire minimum, que ce soit pour quelqu'un qui gagne 30 000 $ par année — cen'est pas beaucoup, 30 000 $ par année non plus, ou 35 000 $ par année — on a besoin que les gens se mettent à épargner plus dans notre société. Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est l'un et l'autre dont on a besoin dans notre société. Il me semble.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui, mais vous mettez sur un pied d'égalité quelqu'un qui reçoit un régime complémentaire de retraite où l'employeur cotise et les autres en RVER, où c'est seulement l'employé qui cotise. C'est de ça que je parle.

M. Bachand : Moi, je vous… C'est intéressant de voir le président du Conseil du patronat. Si on veut partir les RVER, démarrer ce formidable outil pour 2 millions de Québécois, il faut qu'on le démarre. Si on veut un consensus social… Puis, dans le budget, j'avais dit : Cotisation obligatoire de l'employeur, 2 %, c'était mort-né. On ne serait jamais arrivés. Le président du Conseil du patronat, à ma grande surprise, il est venu nous dire, il y a quelques jours, que lui, il gage, il présume que, dans quelques années, une fois que le système est démarré, il y a des employeurs qui vont se mettre à contribuer, ne fut-ce que pour retenir leur main-d'œuvre, et que graduellement — je ne sais pas combien de temps ça prend,moi, je pense que la vie est longue — les employeurs vont se mettre à contribuer. Je fais attention, parce que là je tiredans la chaloupe du RVER, si je suis en train de dire que les patrons vont finir par contribuer, parce que c'est volontairepour l'instant. Mais moi, je… Même, on sait qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre aussi qui s'en vient, que même danstous les domaines, dans les restaurants, partout, on l'a vu, les gens ont de la difficulté à recruter. Les RVER sont en place,les gens contribuent, les employeurs vont commencer, je pense, certains par solidarité, d'autres par pur intérêt, à contribuer, et graduellement on va changer notre société.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Alors, écoutez, c'est certain qu'on peut...

M. Bachand : Mais je suis plus optimiste...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui, que moi.

M. Bachand : J'ai ce défaut-là, d'être optimiste et de voir la bonté de la nature humaine plutôt que de toujours voir les mauvais côtés.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Je pense qu'il faut l'être. Mais, quand on regarde les chiffres, on voit que lesfemmes contribuent, je crois, deux fois moins que les hommes au REER, à peu près — en tout cas, pas mal moins que les hommes au REER — ont moins de régimes complémentaires, donc...

Dans le passé... Les REER, effectivement, c'est un peu comme le RVER, dans le sens où c'est seulement — vousne semblez pas d'accord — mais c'est seulement la personne concernée qui cotise. Donc, c'est la personne concernéequi dépose pour avoir un REER, et les femmes le font peu. Donc, est-ce qu'elles le feraient... Est-ce qu'elles feraient plus?Est-ce qu'elles mettraient plus d'argent dans un RVER où elles seraient seules à contribuer? Écoutez, franchement, il vafalloir voir, parce que, de toute façon, si je comprends bien, ça s'en vient. Mais ce n'est certainement pas, de notre pointde vue, la façon idéale d'aider les femmes parce qu'encore une fois les RVER ne tiennent absolument pas compte des particularités des femmes, des années d'interruption, et tout, pour les enfants, pour tout le reste.

Mais, ceci dit, je comprends que vous soyez optimiste, puis il faut l'être un peu, là, mais ce n'est pas notre solution du tout privilégiée.

M. Bachand : Je comprends et je respecte ça. Il y a une différence fondamentale de nature entre les REER et lesRVER : en apparence, juridiquement, il y a une certaine ressemblance, mais c'est complètement différent parce que cesont des gigantesques REER collectifs. Parce que là où il y a des REER collectifs, tous les employés — Cascades est venunous en parler — qu'ils soient hommes ou femmes, participent très souvent dans... Les RVER, ce sont des gigantesquesREER collectifs, simplifiés, bas taux d'administration; c'est comme ça qu'il faut les voir. Et je compte aussi sur... j'aihâte de les entendre, mais sur l'appétit des parts de marché de nos institutions financières pour populariser les RVER.Puis, quand ils vont populariser les RVER, ils vont faire la plus grande, formidable éducation économique qu'on n'a pas eue depuis des décennies sur l'importance d'épargner.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Vous semblez vraiment convaincu.

M. Bachand : Je ne l'aurais pas mis dans le budget si je n'étais pas convaincu, Mme la présidente.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Ça termine le temps pour l'opposition officielle. Et je cède la parole maintenant à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Habituellement, le député de Verdun demande : À court terme,qu'est-ce que vous trouvez qui est le plus important? Puis, ce soir, je ne sais pas, il l'a oublié. Alors, je vais mepermettre de prendre le relais de sa question. Parce que — si vous me permettez, pour vous donner un petit 30 secondespour y penser — ce soir, j'ai dit, en entrée de jeu, à vos collègues qui ont passé devant vous, que vous avez réussi à apporterune lumière tout à fait différente d'enjeux qu'on avait soit oubliés, ou mis de côté, ou peu importe, puis je pense que c'estassez important. Je résume que peut-être on a vu la différence de longévité, par exemple, de la première présentation, qu'on doit prendre en compte, etc.

Dans les mesures qu'on va avoir à dresser rapidement, je pense que tout le monde en est conscient, Mme la ministrel'a dit, qu'il y a urgence de régler certaines choses. On ne pourra pas tout régler, mais, un peu ce que M. le député d'Outremont vient de dire, il va falloir prendre acte de faire certaines choses. Si on vous demandait ce soir, à travers certains... s'il y avait quelques recommandations qui étaient plus urgentes pour aider la situation des femmes, incluant peut-être dereconnaître certaines particularités, comme de tenir compte des années à bas revenus, ou etc., qu'est-ce que, selon vous,là, serait des priorités qu'on devrait voir absolument dans une recommandation qui tiendrait compte de la particularité du dossier du côté des femmes? À court terme, parce que je pense que...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui. C'est ça. Le problème de la rente de longévité, c'est que ce n'est pas tout de suite.

M. Dubé : Bien, c'est parce que... Bien, c'est ça. C'est ça que je veux dire.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : C'est ça.

M. Dubé : Vous avez discuté beaucoup de la rente de longévité, mais je pense que, si on finissait par s'entendreque tout le monde peut y contribuer, puis les employeurs peuvent le faire, vous avez entendu toutes les discussions, mais c'est quand même une solution à long terme avant que les...

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Non. Mais c'est certain que...

M. Dubé : Selon vous, qu'est-ce qui, à court terme, pourrait faire une différence, qui tiendrait compte de vos commentaires?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, je crois que les discussions entre les provinces et le fédéral pour… relever la couverture de la Régie des rentes du Québec apparaît, à court terme, comme, sans doute, une façon plus immédiate d'aider les femmes qui sont plus pauvres que les hommes à la retraite. Certainement. Ça, ça me semble une solution à plus court terme...

M. Dubé : ...extérieur du travail de cette commission-là. Ça va arriver de toute façon.

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui.

M. Dubé : Vous êtes d'accord avec moi? Oui? Oui.

• (21 heures) •

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Bien, j'ai cru comprendre qu'on s'en va dans cette direction-là, et c'est une bonnechose. Une seule chose, la difficulté, c'est qu'il y a tellement de facteurs qui font que les femmes ont moins d'argent queles hommes à la retraite. Mais je dirais qu'en général c'est évident que la promotion de l'égalité hommes-femmes, le faitque les femmes devraient pouvoir occuper n'importe quel emploi et occuper des emplois plus payants fait qu'elles vontavoir une meilleure retraite. Donc, tout est lié, c'est-à-dire que, si on fait cette promotion de l'égalité, par exemple, dans l'industrie de la construction, les femmes pourraient gagner 30 $ de l'heure plutôt que 10 $ à 15 $ de l'heure comme vendeuses. Donc, ça, ça fait des meilleurs régimes de retraite.

Et c'est là qu'il faut agir, je crois, et c'est ça qui est difficile parce qu'il faut briser les stéréotypes, il faut arrêter dedire que les femmes sont moins fortes que les hommes puis qu'elles en sont réduites à faire des métiers traditionnellementféminins. Il faut changer nos façons de penser. Et c'est évident que la retraite, pour ces femmes-là, est extrêmement difficileparce qu'elles n'ont rien. Tu sais, moi, ma coiffeuse, là… rien. Puis, en plus, tu sais, c'est un travail extrêmement répétitif,alors elle est en train de développer des problèmes de tunnel carpien épouvantables. Tu sais, on n'est pas, là, dans les congésde maladie, dans les retraites, dans rien du tout, là, puis il n'y a rien pour la retraite. Alors, c'est évident que c'est très, très angoissant, tout ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous passons la parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. D'abord, une précision. Nous avons appris qu'il y a des régimes de retraitecomplémentaires qui tiennent compte d'un ajustement pour pénibilité déjà. Je ne sais pas si vous étiez au courant, mais là il y a une analyse sans doute différenciée des sexes. Ça ne s'applique qu'à deux catégories de travail des hommes, c'est-à-dire les pompiers et les policiers. Mais ça veut dire simplement… Je ne le dis pas pour critiquer, je veux dire, parce que c'est très réel et c'est tant mieux. Mais ça veut dire qu'il y a des mécanismes pour en tenir compte. Je ne sais pas si ça s'applique au Régime des rentes, je ne crois pas, c'est le régime complémentaire. Mais, si les régimes complémentaires peuvent en tenir compte, les régimes privés ou la rente longévité pourraient peut-être trouver les mêmes mécanismes pour tenir compte de ces pénibilités.

Mais je voudrais revenir aux régimes d'épargne… les REER, l'épargne enregistrée. En trois jours, plusieurs desintervenants ne l'ont pas abordé. Ceux qui l'ont abordé dans leur rapport, tout le monde est unanime : ce n'est pas desbons véhicules. Ce n'est pas des bons véhicules pour les épargnants, ce n'est pas efficace. Il y a des taux de prélèvements,ce que ça coûte pour la gestion peut aller gruger jusqu'à 37 % des revenus gagnés sur 20 ans, donc ce n'est pas de bonsvéhicules. Par contre, plusieurs ont mentionné également qu'en même temps ça a été une formidable poule aux œufs d'orpour les institutions financières. Ça, c'est certain que, pour les banques, les institutions… Alors, imaginez, si, maintenant,on introduit les RVER, c'est sûr que ça va profiter énormément aux banques parce que c'est un peu comme les REER,démultipliés parce que là, on contribue par défaut, si on ne s'est pas retirés, des milliards de dollars. Et ça coûte cher aux contribuables. En 2012, ça va coûter 2,2 milliards de dollars.

Mais je voudrais vous mentionner qu'une analyse différenciée des sexes à Stat, Statistique Québec, quand on regarde les revenus de plus de 80 000 $... J'aimerais attirer l'attention de tous mes collègues à la page 17 de votre mémoirepour montrer un peu le problème avec les véhicules de cette nature. Regardez qui a contribué. Les plus riches… Et, voussavez, les 80 000 $ et plus, c'est 2,6 % des contribuables, et, pour les femmes, c'est 1,3 % seulement. Donc, les contribuablesles plus riches ont gobé 48 % des crédits d'impôt qui allaient avec, en plus d'avoir tout ça, c'est-à-dire un véhicule, en toutcas, qui permet d'obtenir ça, alors que 81 % de la population… des femmes qui étaient en bas de 40 000 $, donc, est allé chercher à peine, hein, le pourcentage que vous dites, là, 13 % de ces REER.

Alors, ce que je voulais simplement dire, c'est que, malgré toute l'insistance du député d'Outremont, je pense que de plus en plus, on comprend que les véhicules privés comme les REER, comme les RVER, sur lesquels compte beaucoup mon collègue, ce n'est pas des bons véhicules, ça coûte cher, c'est inefficace et c'est démesurément inégalitaireentre les hauts revenus et les faibles revenus. À ce moment-là, est-ce qu'on pourrait dire que la Fédération des femmes… je veux dire, le Conseil du statut de la femme pourrait peut-être aider à notre compréhension et simplement nous recommander d'abandonner ça?

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Tout ça?

M. Khadir : Oui.

Des voix : …

Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui. Alors, écoutez, ce qu'on a dit, c'est qu'on avait de très sérieuses réservessur le RVER étant donné… Ce que vous dites est tout à fait vrai, c'est qu'il y a des coûts de placement qui sont énormes, et c'est pour ça que la Fédération des femmes du Québec dit : Allons-y avec le Régime des rentes du Québec, parce queça, ça coûte pas mal moins cher puis ça rapporte moins d'argent aux banques et à tous ceux qui conseillent, les fameux conseillers financiers. Écoutez, je sais qu'on… C'est pour ça qu'on a de sérieuses réserves. Est-ce que je vous dis de l'abolir? Bien, écoutez, nous, on dit qu'on a de sérieuses, très sérieuses réserves sur ce véhicule pour les femmes, et il y a quelque chose, comme je vous ai dit, de profondément inéquitable, pour moi, de demander à ces personnes précaires, peu payées, de cotiser seules à des régimes de retraite, alors que d'autres n'ont pas à le faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Oui? Mme la ministre.

Mme Maltais : …M. le Président, simplement parce que tout à l'heure, notre collègue, le député d'Outremont sedemandait quel pouvait être le pourcentage qu'on puisse attribuer à cette valeur des 0-7 ans, qui sert un peu à empêcherde pénaliser les femmes qui ont des enfants. On n'est pas capables de l'isoler, d'après ce que nous dit la Régie des rentes,rapidement, ce soir, on n'est pas capables de l'isoler pour nous dire quel est son impact, mais, par contre, si on prend l'impactde toute la partie sociale, vraiment, des aménagements qui sont en vue d'une meilleure distribution sociale des régimes de retraite, la partie qui sert justement à éviter de pénaliser indûment des personnes, c'est 20 %.

M. Bachand : 20 % du 10 % de cotisation, quasiment deux points.

Mme Maltais : 20 % des cotisations.

M. Bachand : 20 % des cotisations.

Mme Maltais : 20 %, c'est ça? Alors, mais on aura d'autres chiffres pour plus tard pour… Mais c'était une bonnequestion, mais ça nous permet d'avoir une image. Mais ça, 20 %, c'est l'ensemble de toutes les mesures qui sont un peu sociales dans le régime de retraite.

M. Dubé : ...ce que vous voulez dire, là, Mme la ministre, par 0-7 sept ans, vous voulez dire?

Mme Maltais : C'est-à-dire que pour les mères, on calcule que… C'est quoi, attendez un peu, la façon de le dire, là?J'avais un papier tout à l'heure, que j'ai… La régie reconnaît sept ans par enfant pour éviter de pénaliser les mères. C'est ce qu'on appelle la mesure sept ans.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah! c'est un sujet extrêmement intéressant, qu'on pourra continuer en session de travail.

Merci beaucoup, mesdames, de votre présence et de votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentantes du Régime de retraite des groupes communautaires et de femmes de prendre place.

(Suspension de la séance à 21  h 8)

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Gautrin) : On recommence nos travaux. Alors, il me fait plaisir d'accueillir actuellement…Votre nom officiel, c'est le groupe… Je sais que c'est le Régime de retraite des groupes communautaires et de femmes.C'est ça, votre nom officiel? Alors, bravo, vous venez témoigner devant nous, et j'aurai peut-être quelques questions après,moi, à vous poser, mais là je commence. Alors, vous à peu près une dizaine de minutes pour présenter votre mémoire, et après on partagera le temps équitablement entre les ministériels et les parlementaires de l'opposition.

Régime de retraite des groupes
communautaires et de femmes

Mme Gervais (Lise) : Merci.

Le Président (M. Gautrin) : Et vos personnes qui vous accompagnent…

Mme Gervais (Lise) : Oui. Avec plaisir. Merci, M. le Président. Mon nom est donc Lise Gervais, je suis coordonnatrice générale d'une organisation qui s'appelle Relais-Femmes et j'assume la présidence du comité de retraitedepuis son démarrage, donc, le comité de retraite du régime de retraite des groupes communautaires et des groupes defemmes. On a démarré nos travaux en 2008. Nous remercions la commission pour son invitation. On aurait voulu rencontrerla commission D'Amours, mais ils n'ont pas daigné nous recevoir, donc on est contents que, ce soir, on puisse se rencontrer.

Je voulais vous présenter les personnes qui sont avec moi. Donc, à ma droite, M. Michel Lizée, qui estéconomiste au Service aux collectivités de l'UQAM et membre indépendant du comité de retraite. À mon extrême droite,ce n'est pas sa position habituelle, Marie Leahey, qui est coordonnatrice générale du régime de retraite, et notre actuaire, Pierre Bergeron, que vous avez déjà rencontré cette semaine, de PBI Conseillers en actuariat.

Donc, notre régime de retraite a démarré le 1^er octobre 2008, grâce à la mise en place, par la Régie des rentes, d'une réglementation innovatrice visant à faciliter la création de régimes à prestations déterminées pour de petites et moyennes entreprises. Ce type de régime s'appelle le régime de retraite par financement salarial, ou plus communémentappelé les RRFS. Pour son démarrage, notre régime a bénéficié de l'appui apprécié des ministres successifs à la tête du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ainsi que du secrétariat à l'action communautaire et aux initiatives sociales. Notre régime constitue en effet un outil pour atteindre certains objectifs du plan d'action, tant en matière d'actioncommunautaire qu'en matière de lutte à la pauvreté. Notre régime a gagné, en 2008, le prix Initiative gagnante du CSMOen économie sociale et en action communautaire et, en 2010, un prix prestigieux pour son caractère innovateur par la revueBenefits Canada.

Notre régime de retraite regroupe aujourd'hui 450 employeurs différents, près de 4 000 participants sont membres du régime, dont 89 % de femmes, le salaire moyen est de 33 000 $. Nos actifs s'élèvent à 18 millions de dollars. Au 31 décembre 2012, notre régime affichait un taux de capitalisation de 178 % et il était solvable. Ceci veut dire que, pourchaque dollar de rente garanti que nous devons à nos participants et bénéficiaires, nous avons en caisse un actif de 1,78 $.Si tous les régimes de retraite avaient une position aussi enviable, nous n'aurions pas besoin d'être en commission parlementaire ce soir.

Notons que les deux autres RRFS, celui mis sur pied par la FTQ et celui du syndicat de la mine Niobec affichent également une bonne santé financière. Il y a peut-être une crise au niveau du financement des régimes à prestations déterminées, mais les RRFS, eux, ne sont pas en crise. Un des messages important, primordial de notre mémoire, c'estde ne pas appliquer aveuglément aux RRFS les remèdes que l'on veut imposer aux autres régimes à prestations déterminées.

Dans un autre ordre d'idées, notre comité de retraite appuie, depuis ses débuts, la campagne pour l'améliorationdu Régime des rentes du Québec. Donc, nous avons été déçus qu'il n'y ait pas de recommandation pour une améliorationgénérale des rentes versées par le RRQ. Le comité d'experts a plutôt choisi de recommander la mise en place de la rente de longévité. Nous reconnaissons que cette recommandation peut constituer un pas dans la bonne direction — on en a amplement parlé ce soir — mais nous sommes sceptiques sur la probabilité que le gouvernement québécois soit en mesure de voir sa concrétisation. En fait, nous redoutons un scénario en particulier où il va immédiatement de l'avant avec la mise sur pied du RVER, qui est une des mesures aussi évoquées dans le rapport, malgré les limites de cette approche — on y reviendraun peu plus tard — mais ne mette jamais sur pied ni la rente de longévité ni toute autre amélioration au RRQ, faute d'une entente avec le reste du Canada. Donc, une des questions qui a été posée tantôt, c'est une question importante pour nous pour qu'il puisse y avoir des améliorations.

Par ailleurs, nous nous objectons fermement à la possibilité que le conseil d'administration puisse avoir le pouvoir de réduire les rentes acquises dans la mesure où il y aura rente de longévité. Nous sommes d'accord toutefois,si la situation financière du régime l'exige, avec la possibilité pour le conseil de définir les cotisations ainsi que l'indexationdes prestations ou la formule de rente, mais pour le service futur seulement. Nous recommandons également que s'appliqueà la rente de longévité, avec les adaptations nécessaires, le mécanisme prévu dans le régime des rentes du Québec pour les personnes qui ont eu des enfants en bas âge, comme on l'a déjà indiqué au cours de la soirée.

Par ailleurs, nous avons été déçus de constater que le comité d'experts ait recommandé une mise en oeuvre rapidedes RVER, et ce, malgré l'incertitude et l'insécurité des revenus qu'ils procurent, malgré leur incapacité à protéger desrisques de marché, d'espérance de vie et malgré l'absence d'encadrement des frais. Nous tenons aussi à souligner leurinefficience, un aspect trop souvent négligé. En raison de cette seule inefficience du RVER, l'écart de rendement sur unevie entière, par rapport au Régime de rentes du Québec, s'élève à 2 % de moins de rendement par année, ce qui implique un écart d'environ 40 % au niveau des prestations payables.

De plus, et ça, c'est une question qui nous préoccupe, nous, au premier chef, que choisira un conseil d'administrationd'un groupe communautaire de plus de cinq salariés dont le budget est très serré entre un RVER, où il n'a aucune cotisationà verser, et un RRFS — comme celui qu'on a mis sur pied et qui fonctionne, je vous le rappelle, et qui n'a pas de problème,qui est solvable — où il doit verser au moins 50 % de la cotisation d'exercice. Les grands perdants seront ces salariésqui apprendront éventuellement qu'il leur sera plus difficile que jamais d'échapper à la pauvreté au moment de la retraite.

Je vais maintenant céder la parole à Michel Lizée, qui va vous parler d'un enjeu qui nous préoccupe au plus haut point, le cadre de financement particulier qui devrait régir les RRFS. Michel.

• (21 h 20) •

M. Lizée (Michel) : Merci, Lise. La recommandation la plus problématique du rapport est la capitalisation améliorée. Nous divergeons d'avis avec le comité d'experts sur une partie de leur diagnostic. La crise financière actuellene vient pas du fait que les taux de rendement attendus utilisés par les actuaires par le passé étaient trop optimistes et qu'il faudrait imposer aujourd'hui aux actuaires le taux à utiliser. Notre mémoire illustre que la caisse de retraite typique a fait 2 % de mieux que ce que son actuaire prévoyait il y a 20 ans.

Le problème vient plutôt du fait que la plupart des régimes ne se sont donné aucune marge suffisante pour faireface à la volatilité du marché, le montant de la cotisation étant tout juste égal à la valeur des prestations acquises. Et, surtout, pendant les années de vache grasse, les gains d'expérience n'ont pas été conservés comme réserve, mais ont plutôt été dépensés pour financer des congés de cotisation ou des améliorations. Alors, quelle piste envisager pour éviter qu'on répète l'erreur une autre fois? Première piste : la provision pour écarts défavorables qui a été mise sur pied en 2010 et les recommandations 5 et 7 du comité d'experts, avec lesquelles nous sommes d'accord, de hausser cette provision de 7 % à 15 % et de limiter les excédents qui peuvent être utilisés. Deuxième piste : la réserve pour indexation exigée par la réglementation régissant les RRFS, on va y revenir. Troisième piste : l'obligation d'une politique de financement.

Un autre enjeu nous préoccupe grandement. La recommandation 9 du comité d'experts propose d'ouvrir la porte aux régimes à prestations cibles dans tous les secteurs, régimes où tout le risque serait désormais supporté par chaque participant et retraité individuellement. En cas de déficit, on réduit les prestations de chaque participant et de chaque retraité.Pourquoi alors ne pas avoir plutôt examiné l'alternative que représentent les RRFS, qui, eux, protègent les rentes acquises des participants et des retraités? Les RRFS devraient bénéficier du même type de passerelle que le législateur a déjà accordé en décembre dernier au régime du secteur du papier et de la forêt. Cette passerelle permettrait la mise en placed'un RRFS pour les services futurs tout en maintenant le régime à prestations déterminées existant pour le service passé.L'employeur bénéficierait d'une cotisation fixe pour le service futur, mais les participants conserveraient une protection de la rente acquise que n'offre pas le régime à prestations cibles.

C'est quoi, au juste, un RRFS? Parce qu'on en parle, mais on ne l'a peut-être pas défini. Ça a été une bonne idéede la Régie des rentes, il y a quelques années, suite à des représentations, pour dire : On a besoin d'un cadre réglementairequi permettrait des régimes à prestations déterminées dans un environnement de petites et moyennes entreprises, qui est là où l'emploi se créé au Québec.

Quatre principales caractéristiques. C'est un régime à prestations déterminées, donc la rente acquise ne peut pasêtre réduite. Deux, la cotisation patronale est fixe, donc l'employeur n'assume aucun risque en cas de déficit. Trois, lerisque de déficit est donc supporté par les participants actifs collectivement. La cotisation salariale est appelée à augmenter,mais pensez juste à nos membres à 33 000 $ par année, on ne veut pas que ça arrive. Donc, quatre, la réglementation dit :Afin de réduire le risque de déficit, le coût normal doit inclure le coût de l'indexation des rentes entre aujourd'hui et la date du décès. Non garantie, cette indexation est accordée seulement lorsque le niveau de réserve pour indexation permetde la financer. Ça ressemble beaucoup au fonds de stabilisation pour lequel vous posiez des questions plus tôt. Mais, comme on dit, c'est les RRFS qui ont eu la réglementation les premiers pour prévoir ce mécanisme-là.

Nous sommes allés au-delà des exigences réglementaires, dans notre cas, en utilisant un degré de prudence élevédans la formule de rente et en prévoyant des niveaux élevés de réserve avant tout versement d'indexation. Le résultat est untaux de capitalisation élevé, 178 % au 31 décembre 2012, et un régime solvable, ce qui fait certainement de nous un casd'exception. Au 31 juillet dernier, notre taux de solvabilité estimé s'élevait à 124 %. Nous avons estimé l'impact de la capitalisation améliorée au 31 décembre 2012 si elle devait s'appliquer au RRFS. Notre formule de rente, pourtant établie sur une base conservatrice, serait diminuée de 15 %, et notre taux de capitalisation mesurée diminuerait de 30 %.Ce pessimisme est-il justifié dans le cas des RRFS, qui doivent déjà constituer une réserve importante égale, il faut se rappeler, à 30 % à 40 % de la cotisation courante? Surtout que, dans des périodes de faible rendement, le RRFS a la possibilité de reporter l'indexation aussi longtemps que nécessaire et faire en sorte que la réserve maintienne le régime à flot.

La dernière partie de notre mémoire formule un ensemble de recommandations sur le cadre qui devrait régir lesRRFS si nous souhaitons en assurer le développement et la pérennité. Nos recommandations sont les suivantes. Un, lecadre de financement des RRFS devrait être fondé sur la capitalisation avec constitution de la réserve pour indexation,comme c'est le cas actuellement. Deux, exempter les RRFS du financement des déficits de solvabilité qui ne sont pas pertinentsdans la mesure où il existe déjà des mécanismes, entre autres pour les employeurs qui se retirent ou les travailleurs quiquittent, qui font partager les gains ou les pertes. Troisièmement, renforcer les exigences relatives à la réserve d'indexation.À ce moment-ci, on peut utiliser les surplus dès qu'on a indexé intégralement les gens. On pense que ça devrait être plusrestrictif et qu'aucun excédent ne devrait pouvoir être utilisé pour un congé de cotisation ou une bonification autre que l'indexation tant que la réserve pour indexation n'est pas pleine. Un RRFS, ça devrait toujours se promener avec une énorme réserve, justement pour ne pas s'exposer à ce que, quand arrivent des années de vaches maigres, on n'a plus d'eau dans le réservoir. Quatre, en raison de la réserve pour indexation, maintenir l'exemption de la provision pour l'écart défavorable pour les RRFS. Et, enfin, ne pas appliquer aux RRFS certaines recommandations du comité d'experts, dontla possibilité de réduction des prestations ou des droits pour une personne participante active ou retraitée ainsi que cellesrelatives à la période de restructuration de cinq ans. Comme dit l'expression anglaise : «If it ain't broken, don't fix it.»C'est un peu ça qu'on essaie de vous dire.

Nous souhaitons que les autres RRFS soient associés par la Régie des rentes au processus de révision du cadreréglementaire, comme ce fut le cas en 2005 et 2007, avec des résultats très positifs. Franchement, nous avons été inquietsdu fait que, suite au dépôt de notre mémoire au comité D'Amours et en dépit de demandes réitérées, et pas seulement de nous, le comité d'experts n'ait pas jugé bon de nous rencontrer.

Mme Gervais (Lise) : Merci, Michel. Nous avons des documents pour vous puisque les RRFS sont passés légèrement sous la loupe des examinateurs et du comité. Donc, on a des documents complémentaires à vous fournir, onpourra vous les laisser à la fin. Nous vous remercions de l'attention que vous avez portée à notre présentation et au mémoire et nous sommes disposés à recevoir vos questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous passons donc à la période d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bonjour, Mme Gervais, Mme Leahey, M. Lizée et M. Bergeron,que nous retrouvons, de chez PBI, bonsoir. Vous avez suivi quand même une partie de cette commission parlementaire,M. Bergeron, on bénéficiera peut-être de vos lumières un peu plus tard, si vous voulez, parce que vous êtes devenu comme nous un expert du rapport D'Amours, sûrement. Écoutez, bienvenue, on est très contents de vous recevoir.

Je suis très intéressée d'entendre parler des RRFS. D'abord, il y a… Et je crois qu'il y en a plusieurs au Québec, hein, des… ce type…

Une voix : …

Mme Maltais : Il y en a trois. Il y a celui du regroupement des organismes communautaires et des groupes de femmes. Les deux autres sont dans quel domaine?

M. Lizée (Michel) : La FTQ a un régime interentreprises pour ses différents affiliés qui n'y avaient pas accès,c'est d'ailleurs la FTQ qui était à l'origine des demandes auprès de la régie pour un cadre adapté. Et le troisième, ce sontles employés et les mineurs de la mine Niobec au Saguenay qui se sont donné un régime. Et, dans ce cas-là, notre actuaire est mieux placé que moi pour en parler parce que je pense qu'il est aussi l'actuaire de l'autre régime.

Mme Maltais : D'accord. Ces régimes sont extrêmement bien capitalisés, on parle du vôtre, au niveau de 178 %.Est-ce que vous pouvez nous en donner la raison? Est-ce que c'est parce que ce sont des régimes encore jeunes? Parceque le premier réflexe, c'est de se dire : C'est parce qu'il n'y a pas encore beaucoup de décaissement, donc ça paraît un peu normal qu'il soit bien capitalisé. Est-ce que c'est ça? Est-ce qu'il y a d'autres raisons?

M. Lizée (Michel) : Non, c'est le… Rappelez-vous, lorsqu'on cotise 1 $, il y a à peu près 0,30 $, 0,40 $ qui s'envont pour financer une réserve et pas pour financer la prestation. Et on a pris un taux pour prévoir nos rentes. On trouveque le rapport D'Amours est trop pessimiste, mais il reste qu'on a été quand même prudents, on a un taux de rendementattendu de 5,5 % avec une politique de placement pourtant dynamique. Donc, en d'autres mots, il y a un conservatismeinhérent qui fait que, normalement, on va être en surplus. Et, si on l'était moins parce qu'on traverserait des années de vaches maigres — parce qu'il va y en avoir — la solution, dans un RFS, c'est qu'on diffère l'indexation tant et aussi longtemps, et donc la réserve permet de maintenir un niveau élevé parce qu'on a nous-mêmes fixé un niveau très élevéde réserve avant d'indexer, et donc, si elle était basse, on pourrait passer cinq ans, sept ans à ne pas indexer. Parce quenotre priorité, c'est, dans l'ordre : payer les rentes promises, garder la cotisation stable, et, uniquement quand on est sûrs que les deux premiers sont bien sécurisés, on indexe. Donc, en ce sens-là, les RRFS ont un mécanisme interne où on n'indexe pas puis on rentre chaque année, dans le 30 %, 40 % de la cotisation… s'en va dans cette réserve-là. Donc, c'estcomme si on alimente sans arrêt une réserve, alors le chameau, il a toujours pas mal d'eau, même au milieu du désert.

Mme Maltais : C'est un peu semblable à… c'est ça, cette idée d'un fonds de stabilisation qui soit garni dans les bonnes années, qui permet de voir venir les années de vaches maigres, c'est ça.

M. Lizée (Michel) : Pour être franc, je suis aussi impliqué comme fiduciaire d'un régime universitaire qui, en 2005, avait déjà mis sur pied une réserve pour indexation, à peu près en même temps qu'on a commencé les réflexions. Et évidemment on se disait — on est obligés de faire l'équivalent du rapport D'Amours : Pourquoi est-ce que les autresrégimes ont des problèmes? Puis là on en part un. Qu'est-ce qu'on fait dans notre cas pour le partir en ne se ramassantpas avec les problèmes des autres? Alors, déjà, les discussions avec la régie nous permettaient de voir un cadre réglementairetrès intéressant. Puis on s'est dit : Il va falloir rajouter dessus. Nous autres, ce qu'on dit, c'est qu'on a rajouté deux pairesde bretelles en plus de la ceinture. Donc, on a été délibérément conservateurs dans le rendement attendu puis on a fixétrès haut les marges. Et donc ce n'est pas une expérience unique, je pense qu'un peu partout, ce qu'on se rend compte,le diagnostic, c'est que, si tu veux payer des rentes garanties alors que les marchés financiers sont très volatils, il faut qu'il y ait quelque chose dans le système qui permette de réconcilier les deux, et un niveau de réserve élevé fait la job.

Mme Gervais (Lise) : Pierre voulait rajouter quelque chose.

• (21 h 30) •

M. Bergeron (Pierre) : Si vous me permettez, juste de rajouter deux précisions à votre question, en fait, qui estexcellente. C'est, pour chaque 100 $ d'argent qu'on rentre dans les caisses de retraite, il y a à peu près 35 $ qui rentrent en réserve de sécurité, mais c'est une réserve qui est dédiée à une indexation future des rentes, à la fois des membres actifs et des retraités. Donc, si tout va bien, tout le monde va être enrichi et va se voir indexé, à la fois actifs et retraités,et, si ça va mal, bien, c'est un peu tout le monde qui contribue, à la fois les actifs et les retraités, par une non-indexation potentielle. Donc là, présentement, ce qui se passe, c'est qu'on capitalise un régime en bâtissant une grosse réserve, étant donné que, quand on a des gens de 42 ans, bien, dans nos calculs, on fait vivre les femmes jusqu'à 88 ans, alors onmet de l'argent de côté pour les 46 prochaines années d'indexation. Donc, on a un très, très haut niveau de sécurité. Ça s'apparente au mécanisme de dire : On fait un fonds de stabilisation. On met plus d'argent pour ça.

Maintenant, est-ce que c'est parce que le régime est jeune que ça va bien puis qu'on a 178 % par rapport aux rentesgaranties, ou que la réserve d'indexation est pleine et tout ça? La réponse, c'est… Bien, la question est fort intéressante.On se l'est posée et on a simulé comme si on avait créé notre régime il y a 20 ans. Donc, on l'a créé avec aucun retraité,juste des jeunes, aucun service passé. Et on s'est dit : Si les 20 dernières années se reproduisent dans le futur, même chose, on fait des rendements, on fait des bonnes années, mais on n'a pas de retraité, donc on fait jouer tous les éléments démographiques… Vous avez les résultats dans notre mémoire. Et vous voyez que ce concept-là, d'avoir gardé des réserves, nous permet d'avoir, tout au long de la période de projection… on a un régime qui a été en excellente santé financière, et qui ne tombe pas déficitaire, et qui nous permet également d'indexer les gens.

Donc, tout est dans… Le mal est dans le fait qu'aucun coussin de sécurité n'a été gardé dans la plupart des cas.Puis, on va le répéter, ce n'est pas juste la faute des promoteurs de régime, et des participants, et des comités; le cadrelégislatif était très contraignant et nous empêchait aussi de bâtir des réserves importantes et intéressantes dans les régimes de retraite. Mais ça, ça a été corrigé et modifié.

Mme Maltais : Je ne sais pas si certains d'entre vous ont suivi la commission parlementaire. M. Bergeron en a fait… en partie. J'ai parlé à un moment donné au fil des conversations d'une échelle de sécurisation financière. Puis jedisais que le plus bas, c'était le REER, qui est vraiment individuel. Ensuite de ça, on va positionner le RVER. Ensuitede ça, mieux que ça, il y a un régime à cotisation déterminée. Encore mieux, il y a possibilité d'avoir des prestations cibles. Enfin, même des gens comme la CSN disaient : On aime mieux voir un régime à prestations cibles que de voir un cotisationdéterminée. Et, évidemment, ce qui est considéré comme le régime le meilleur pour sécuriser l'avenir et la retraite, c'est le régime à prestations déterminées. Vous êtes où là-dedans?

M. Lizée (Michel) : Moi, je dirais qu'on est…

Mme Maltais : Bien, c'est-à-dire, moi, je suis curieuse de voir. Vous, vous considérez que vous êtes l'équivalent d'à peu près quel type de régime au niveau de la sécurité financière?

M. Lizée (Michel) : Nous sommes un régime à prestations déterminées. Toutes les dispositions de la loi applicablesà un régime à prestations déterminées... La différence centrale, c'est que, dans notre régime, l'employeur n'est pas à risque. Donc, il a une cotisation fixe. Donc, à la limite… Et, en contrepartie, il y a des mécanismes de provisionnement très sécuritaires qui doivent être suivis par le régime pour ne pas exposer les participants à un risque de cotisation. Donc, onest très proches d'un régime à prestations déterminées, mais avec cette nuance-là, qui n'est pas négligeable quand même,que le risque ultime est supporté par les participants. L'obligation de l'employeur, c'est de payer au moins 50 % du coûtnormal. Mais, pour le reste, l'exposition des participants au risque veut dire qu'on n'a pas ça, nous, une réserve d'indexationforte. On pourrait ajouter que n'importe quel régime à prestations déterminées pourrait, demain matin, comme d'ailleurscertains régimes municipaux et universitaires l'ont déjà fait, certains régimes pourraient se donner le même mécanisme…mais l'employeur se mettrait à l'abri d'un risque de cotisation. Alors, en ce sens-là, l'employeur aussi pourrait se protéger.

Mme Maltais : Alors, je comprends bien que vous en êtes… Moi, en tout cas, avec la régie, au moins, on en arriveà… Vous êtes à peu près entre les prestations cibles et les prestations déterminées, là, tu sais. Vous avez un peu des deux.

M. Lizée (Michel) : Je dois dire… Puis, si vous avez lu notre mémoire, vous allez voir qu'on n'aime pas trop,nous, se faire trop rapprocher du régime à prestations cibles, parce qu'on pense qu'il y a une différence de nature entreun régime qui garantit le versement des rentes et un régime qui, dès qu'il est en déficit, peut se rabattre sur des réductionsde prestations pour les participants actifs et les retraités. Pour nous, la phase de retraite est une phase où on peut avoirdes problèmes de santé. Ce qu'on ne doit pas avoir, c'est une insécurité que le montant de la retraite qu'on m'avait ditque j'aurais, il me file entre les doigts à la retraite parce que les rendements ne sont pas là. Et donc, en ce sens-là, pournous, il y a une différence d'essence. C'est pour ça que, dans votre gradation, je dirais, j'aimerais bien que vous mettiezune ligne au milieu, qui dit : Il y a les régimes dans lesquels la rente acquise ne peut pas être réduite, ce qui ne veut pasdire qu'il n'y a pas un partage de risques. Notre actuaire soulignait avec raison que les actifs et les retraités partagent lerisque d'indexation. C'est comme ça qu'on s'assure que le risque… Mais ce n'est pas un risque sur le montant de la rente. C'est un risque sur l'indexation.

Mme Maltais : Je comprends très bien. Donc, je comprends bien la nuance. J'essayais de vous positionner, maisil y a effectivement cette différence. On pourrait effectivement tirer une ligne à cet endroit-là en parlant de régimes qui vraiment déterminent les prestations, mais qui ont un autre genre.

Vous parlez, dernière question pour le moment, en page 3, vous nous dites : «Nous recommandons de créer une passerelle entre un régime "classique" et un RRFS.» J'aimerais ça que vous m'expliquiez ce qu'on pourrait faire.

M. Lizée (Michel) : Alors, laissez-moi vous donner un exemple pratique du projet de loi qui a été adopté en décembre dernier. Un employeur important du secteur des pâtes et papiers a un régime à prestations déterminées qu'il se dit prêt à supporter le risque de financement, mais il veut arrêter les dégâts, il dit : Faites d'autre chose pour l'avenir.

Donc, pour cette entreprise-là, ce qui a été accepté par législation, c'est : le passé est un régime à prestations déterminées pour lequel le risque appartient à l'employeur, et, à compter du 1er janvier 2010, c'est un régime à prestationscibles dans lequel, là, le risque est supporté par les participants, l'employeur y cotise. La clé, c'est que l'employeur n'apas été tenu de fermer, de terminer le régime à prestations déterminées parce qu'on permet justement une possibilité quetu as un régime passé d'une sorte, un régime futur de l'autre sorte, puis les deux peuvent coexister. Ce qu'on vous dit,c'est : Si vous le permettez pour les régimes à prestations cibles, permettez-le donc au RRFS aussi. À ce moment-ci, cen'est pas possible, à notre connaissance, si le régime passé n'a plus un participant, entre guillemets, actif parce qu'au fond, à une date charnière, on aurait dit : Bien, à compter de tel autre jour, les droits s'accumulent dans l'autre régime. Et, à lalimite, ça offrirait, dans le contexte actuel, à des employeurs prêts à maintenir un régime de retraite pour leurs employés,mais qui souhaitent limiter leurs risques pour l'avenir, de respecter leurs engagements pour le passé puis de négocier avecles employés un cadre qui, si c'est un environnement syndiqué, permettrait, pour le futur, que des RRFS puissent exister.

Et, pour les salariés, bien, les salariés, eux… Et évidemment là se pose… ça soulève une série d'enjeux de gouvernance. Par exemple, si, dans un régime, l'employeur supporte 100 % du risque, puis, dans l'autre cas, les salariés supportent 100 % du risque, est-ce que c'est le même comité de retraite? Est-ce que c'est deux comités de retraite qui devraient être mis en place? Ça soulève ces questions-là. Mais, au moins, conceptuellement, l'idée est au moins de dire :On pense qu'on est une partie de la solution pour des employeurs qui sont prêts à maintenir un régime de retraite mais s'estiment ne plus être en mesure de supporter le risque de financement.

Puis il faut dire que l'entrée en vigueur des normes comptables internationales, cette année, va accentuer la pression sur beaucoup d'organisations du secteur privé parce que ces normes-là vont faire apparaître au bilan de l'entreprise unecharge de retraite très élevée, et donc il y a des employeurs qui vont avoir plus de motivation encore pour chercher ailleurs.

Mme Maltais : Merci beaucoup. Merci. J'ai d'autres collègues qui veulent poser des questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Alors, merci pour votre présentation, très intéressant, puis, d'autant plus, vous avez su susciter encoreplus mon intérêt. Niobec, vous nous avez dit aussi, a la même formule de retraite, qui est dans mon comté et qui est uneentreprise qui a été assez novatrice dans ses façons de faire puis qu'avec un gros projet d'un milliard, et avec les employés…

Moi, M. Bergeron, j'aimerais vous entendre : Est-ce que, la situation, est-ce qu'on peut… vous pouvez en parler,de la situation d'une entreprise type du domaine minier… a des résultats… son taux de capitalisation, et ainsi de suite, est aussi intéressant que les entreprises du sociocommunautaire?

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Effectivement, les résultats du régime de retraite du RRFS Niobec a des résultatssimilaires à celui des groupes communautaires et de femmes. Ce régime qui a été créé récemment, qui couvre environ300 mineurs, les gens, auparavant, avaient un REER, un REER collectif. Mais, évidemment, dans le cadre de justement de la pérennité de la mine, et des projets, et tout ça, un régime à prestations déterminées comme on a déjà parlé a énormémentd'avantages sur des régimes d'accumulation en permettant l'accumulation de rentes largement supérieures, et il permetde mutualiser les risques de rendement et de survie et diminuer les frais. Donc, les gens ont choisi cette option-là, et toutva très bien. Il y a un comité de retraite pour lequel le syndicat… le syndicat a créé, et l'employeur siège dessus. Maistout va très bien dans ce dossier-là également. Et le taux de capitalisation est de l'ordre de 120 % aussi, là, donc tout va bien.

M. Claveau : Puis, est-ce que vous avez fait des projections, étant donné que c'est une mine quand même qui est assez jeune, des projections dans le futur pour qu'il y ait suffisamment de fonds pour pérenniser, là, les rentes?

• (21 h 40) •

M. Bergeron (Pierre) : Oui. Bien, effectivement, puis d'ailleurs ça fait partie un peu des recommandations durapport D'Amours avec lesquelles on ne peut qu'être d'accord, d'inciter les gens à avoir le réflexe d'avoir des politiquesde prestations, des objectifs retraite définis, des politiques de financement, d'aller plus loin qu'une simple politique deplacement. Dans ce cadre-là, oui, on en fait aussi au niveau des groupes communautaires, donc c'est important de regarderla démographie, qu'est-ce qui peut se passer, faire des tests de crise, faire des… aller voir, projeter l'âge moyen des gens,est-ce qu'il va y avoir un vieillissement, est-ce qu'on se garde… Quand on part un régime à zéro, il y a la question des frais qui est un enjeu aussi.

Donc, c'est le genre de projections qu'on fait, qu'on regarde, et c'est des choses, que, je vous dirais… qui, honnêtement, n'ont pas été faites dans la très grande majorité des dossiers, là, mais c'est des choses qui vont êtrenécessairement abordées par des recommandations qui ont été faites devant vous dans la mise en place de politiques de…de clarifier les objectifs retraite, d'où on s'en va par rapport à ça, de comment on le finance, et de faire des tests soit decrises, ou des événements extrêmes, ou encore de tenir compte de la démographie, et de voir plus loin que… un peu plus loin dans le temps.

Donc, oui, ce genre de projections là, on les fait, et, pour l'instant, selon tous nos tests et tout ça, tout va bien, et onanticipe que les réserves qu'on va bâtir vont être suffisantes pour nous… D'ailleurs, la simulation qu'on avait faite icinous démontrait que, même si on indexait nos rentes, les réserves qu'on bâtissait nous permettaient de passer au travers de la crise de 2008 sans tomber déficitaires, là.

M. Claveau : Les modèles sont comparables, Niobec avec les... Parce que ça serait intéressant que la commission, on ait cet exemple.

M. Bergeron (Pierre) : …comparables dans le sens que tout est dans le taux de la marge qu'on se constitue, et,comme la loi… Parce qu'une grosse différence dans le RRFS, c'est que la loi nous oblige à encadrer, le règlement nousoblige à financer une indexation, une pleine indexation. Donc, si je vous dis que, pour 100 $ qui rentre, on bâtit une réserve,mettons, de 35 $, là… bien, cette proportion-là est similaire chez Niobec ou dans les groupes communautaires de femmes.Donc, il peut y avoir des nuances, là, dans les âges de retraite et tout ça, donc le niveau, je vous dirais, des projectionsou des simulations vont ressembler… par exemple, la simulation sur 20 ans donnerait les mêmes résultats que celle qu'on vous a déjà remise, là.

M. Claveau : Merci. Je pense que…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Vous avez mentionné qu'il y avait 450 entreprises dans le régime. Pouvez-vous me dire, en moyenne, combien d'employés vous avez dans ces… en moyenne, combien d'employés…

Mme Gervais (Lise) : Marie pourrait avoir un chiffre précis.

Mme Leahey (Marie) : Oui. La moyenne, au 31 décembre, c'était neuf employés par groupe, notre plus gros employeur a 45 employés, mais on a une série d'employeurs qui ont un, deux salariés.

M. Chapadeau : Est-ce que vous croyez, parce que ça semble fort intéressant, là, vous avez donné des explications sur la RR…

Une voix : RRFS.

M. Chapadeau : Oui, il est tard, O.K.

Mme Gervais (Lise) : On finit par se le mettre en bouche. On l'entend moins souvent dans les médias, mais on se le met en bouche.

M. Chapadeau : Est-ce que vous croyez que ce genre de régime là peut convenir à des très grosses entreprises? Avez-vous l'impression que ça pourrait s'adapter?

M. Lizée (Michel) : Oui, mais, quand la régie l'a élaboré, la préoccupation était que le cadre soit adaptable à un environnement de petite entreprise. Il est certainement adaptable à une grande entreprise.

Probablement que la difficulté qu'il y aurait, c'est : beaucoup de grandes entreprises, je pense, dans le secteur privé,peuvent avoir des régimes à salaire final. Or, les RRFS, par définition, ne peuvent pas avoir une formule à salaire final,parce que ça veut dire que la formule d'indexation de la rente implicitement échapperait à un contrôle discrétionnaire, donc l'entreprise devrait réfléchir sur comment peut-on faire un régime carrière qu'on peut… pour ça.

Mais, sur la taille, nous, au contraire, le fait d'avoir beaucoup de petits employeurs, ça nous crée un défi de coûts.Offrez-moi, demain, de faire adhérer un groupe communautaire qui aurait 5 000 employés, on serait très heureux de le prendre, parce que, tout d'un coup, la taille des actifs augmenterait, nos frais de gestion en pourcentage des actifs diminueraient, nos perspectives de croissance seraient plus grandes, je pourrais plus rapidement voir le jour où je peuxsortir des fonds communs puis prendre de la gestion séparée. Au contraire, une grosse organisation pourrait le regarderavec intérêt parce qu'il offre l'avantage d'un régime à prestations déterminées, mais, pour l'employeur, il le soustrait au risque.

La clé, c'est qu'on ne veut pas que les employés se ramassent avec la facture, avec des hausses de cotisation, doncil faut une très grande discipline dans l'encadrement des réserves. C'est pour ça d'ailleurs qu'on vous propose… Parce que,pour le reste, souvent, on demande d'être moins réglementés, là on vous suggère d'augmenter le niveau de réglementation,en disant : Un RRFS ne devrait pas pouvoir utiliser ses surplus, même s'il a indexé tout le monde jusqu'à aujourd'hui,ce qui est la règle actuelle, parce que ça permettrait à un RRFS, qui n'a pas beaucoup de réserves, mais qui a réussi à indexertout le monde, de tout d'un coup le dépenser pour d'autre chose, refaisant l'erreur d'il y a 15 ans. Et donc on dit : Nous,on pense que la règle devrait être très sévère : tant que ta réserve pour indexation n'est pas pleine, considère que tu n'espas en surplus, considère que tu ne peux donc pas utiliser les surplus pour autre chose. Donc, la réglementation renforciraitcette discipline-là, parce que c'est ça, le risque. Déjà, je pense que la régie a fait un très bon travail pour bien l'encadrer. Ce renforcement-là, là, ferait en sorte que la réglementation donnerait un encadrement puissant, mais la nuance, c'est quel'argent qu'on se trouve à accumuler là, on sait qu'il ne s'accumule pas pour rien. Il s'accumule là parce que j'ai 42 ans — enfin je souhaiterais l'avoir — mais je sais que l'argent est là pour m'indexer jusqu'à 87 ans. Donc, l'argent,elle a un but, c'est de protéger mon avenir. Donc, pour les participants, ça se justifie bien qu'il y ait de l'argent là et qu'on ne s'en serve pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Ça termine le temps alloué au parti gouvernemental. Et, grâce àla collaboration courtoise du député de Verdun et du député de Lévis, je cède tout de suite la parole au député de Mercier.

M. Khadir : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Gervais, Mme Leahey, M. Lizée, M. Bergeron, merci d'êtrelà avec nous si tard. D'abord, je dois dire que moi, j'avais fait une présentation pour Québec solidaire auprès du comité d'experts qui entourait M. D'Amours dans leurs travaux préparatifs, préparatoires, et j'ai présenté votre modèle très brièvement au mieux que j'étais informé. Et j'avais même suggéré qu'on vous rencontre. J'étais persuadé que, sachant tous les attributs que vous venez de dénoncer et qui permettent de comprendre à quel point ce fonds de réserve, le financement salarial, le faible risque pour les employeurs finalement qui… dont le risque est connu d'avance et qui…Bon, tout ça aurait dû les motiver à vous consulter. Quoi qu'il en soit, je voudrais… Vous avez mentionné que «if it ain'tbroken, don't fix it», il faudrait peut-être aussi dire, donc, a fortiori : Si ce n'est pas brisé, brisez-le surtout pas. Or, plusieursnous ont dit que les recommandations du rapport D'Amours sur les changements ou l'amélioration de la capitalisation,ça représente un risque pour les régimes à prestations déterminées, que ça pourrait les fragiliser et conduire, en fait, à leur délitement. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Lizée (Michel) : Moi, je suis d'accord avec ce diagnostic-là. La capitalisation améliorée impose à ces régimes-làd'utiliser un taux de rendement pour le futur qui ne reflète pas les attentes raisonnables d'une politique de placement, etdonc on oblige, on crée un déficit et un coût artificiel, parce que de dire qu'un régime ne va rapporter que 3,75 % pourles 50 prochaines années, ce qui est à peu près le niveau actuel des obligations corporatives, ce n'est pas une hypothèsele moindrement réaliste. Et, surtout si on le demande alors que ces régimes-là ont déjà à gérer le déficit de 2008 et lescotisations d'équilibre, on le fait exploser. Je connais un régime à prestations déterminées pour lequel le niveau du déficitpasse de 330 millions à 1,2 milliard, et la cotisation devrait passer de 22 % à 40 % de la masse salariale. On peut-u dire qu'une explosion de coûts de ce type-là, le régime de retraite est… il ne pourra pas durer.

Alors, là où je partage l'avis du comité d'experts, c'est ce qui ne peut pas continuer, c'est : on finance un régimejuste, juste ce qu'il faut puis, dès qu'il y a de l'argent, on le fait disparaître. Parce que ça, c'est une recette pour qu'aumilieu du désert on manque d'eau parce que les réserves qu'on avait, on ne s'en est ni données à l'avance ni gardées quandelles sont apparues. Et, en ce sens-là, ça, ça doit changer. Mais ce qu'on pense, c'est qu'il y a un renforcement de la provisionpour écarts défavorables. Le modèle de réserve d'indexation ou de fonds de stabilisation en est un autre, et il faut fairequelque chose, mais qui ne crée pas une camisole de force où on prend un taux de rendement inutilement pessimiste, qui exacerbe une crise qui est déjà assez difficile.

M. Khadir : Certains d'entre nous fréquentons ou avons fréquenté beaucoup des milieux financiers et ils nousont persuadés, en toute bonne foi de notre part, que les régimes privés, les régimes individuels comme les REER ou le RVER, c'est vraiment la panacée, c'est parfait, c'est bon. Qu'est-ce que vous en pensez?

• (21 h 50) •

M. Lizée (Michel) : Dans notre mémoire, nous insistons sur le fait qu'il y a deux ou trois grandes limites aux RVER par exemple. Le premier, c'est tout régime individuel d'épargnes force l'individu, pendant sa vie active, à changer sa répartition d'actifs au fur et à mesure qu'il vieillit parce qu'il supporte seul le risque, donc une présentation plus agressive ou plus diversifiée quand il est jeune, de plus en plus prudente quand il est âgé. Mais, pour le traduire autrement, une répartition plus prudente ces années-ci, c'est une répartition qui ne rapporte pas beaucoup de rendement. Donc, il y a uneinefficience financière dans le RVER que, pour prendre la comparaison à l'autre bout, la Régie des rentes du Québec n'est pas obligée de changer sa répartition d'actifs parce que je vieillis. Il y a des jeunes, il y a des vieux.

Et, en plus de ça, parce qu'elle a une masse critique d'actifs très élevée, la Régie des rentes peut disposer de sourcesde rendement qu'un RVER ne disposera pas : des infrastructures, un portefeuille d'immobilier patrimonial qui est un des plus beaux, des placements privés. Donc, ces placements-là augmentent le rendement de la caisse sans augmenter sa volatilité d'autant, deuxième source.

Troisième source, administrer le régime des rentes du Québec, ça coûte 0,5 %. Les REER coûtent à peu près 2 et quelques %, ce qui faisait dire à l'OCDE qu'à peu près 37 % des revenus qu'on accumule dans une vie s'en vont àl'institution financière, puis on garde le reste. Admettons que les RVER, on parvient à baisser les frais à 1,5 %, bien, 1,5 %, c'est quand même 1 % de plus que l'autre. 1 % d'écart, c'est 20 % de plus de revenus à la retraite.

Donc, en ce sens-là, plusieurs arguments disent qu'il y a une inefficience financière. Ça ne veut pas dire que c'estnécessairement une mauvaise idée de créer des… Si on avait des régimes publics améliorés, peut-être que, dans le RVER… qui mériterait la peine, parce que ça se peut qu'on ait besoin d'une épargne additionnelle et que certains individus voudront la faire. Mais on ne peut pas compter sur cette approche-là pour remplacer l'essentiel de son revenu de vie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, monsieur, et je cède la parole maintenant à M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Merci. Premièrement, je dois dire qu'avoir un fonds de stabilisation et d'indexation, vous l'avez un peu. C'est quelque chose, je crois, qu'on a toujours défendu et ça a été présenté. Je pense que c'est important.

Maintenant, si je regarde les régimes interentreprises et si je considère un régime interentreprises avec un fonds destabilisation et d'indexation, quelle différence il y a entre un RRFS et un régime interentreprises avec un fonds de stabilisation?

M. Lizée (Michel) : Oh! Je pourrais vous envoyer le paradoxe que moi, je suis prêt à dire que je suis un régimeinterentreprises avec un fonds de stabilisation, parce que dans les faits j'ai… D'abord, j'ai vu d'assez près le modèle decertaines organisations, dont des villes récemment, et, dans les deux cas, la logique est toujours la même. Il y a une partiede la cotisation qui ne sert pas à financer les rangs de garantie, mais qui doit être mise de côté pour un double but d'indexeréventuellement et de servir de coussin. Et, au fond, deux des trois RRFS sont des régimes interentreprises à ce moment-ci, celui de la FTQ et le nôtre.

M. Gautrin : Alors, je vais revenir. Vous avez vu ici, devant cette commission, on a eu la discussion. Et je comprends que vous êtes un régime qui n'est pas mature, qui est, comme tel, relativement jeune, vous avez été créé en 2008.Mais qu'est-ce qui arrive dans un régime comme le vôtre si vous avez de nombreux orphelins? Autrement dit, les orphelins,c'est-à-dire… Vous avez 450 entreprises. Imaginons qu'il y en a 200 qui quittent votre régime parce qu'elles n'existent plus ou etc. Comment vous traitez les orphelins dans un RRFS?

M. Lizée (Michel) : La réglementation actuelle… et je ne vous dis pas qu'on est d'accord avec, mais la réglementation actuelle a prévenu le problème. Si des entreprises ferment ou quittent le régime au plus tard le 31 décembrede l'année suivante, donc 18 mois plus tard, on doit les sortir du régime, donc acheter des rentes pour les retraités, transférer les argents ailleurs. Si ces personnes-là, entre-temps, se replacent dans un autre employeur du régime, ils ne sont plus considérés comme des orphelins.

M. Gautrin : …à l'heure actuelle, vous êtes surcapitalisés, enfin, je m'excuse. Donc, ça ne pose pas de problème à l'heure actuelle. Vous comprenez bien que dans les régimes interentreprises qui sont sous-capitalisés, à ce moment-là, ona toute cette discussion sur les orphelins et nous, qui devons légiférer à un moment, on va être obligés peut-être de regarder comment on peut modifier la législation.

M. Lizée (Michel) : …un RRFS. C'est que, quand des employeurs quittent, là, la règle… Et c'est pour ça qu'on adit que la solvabilité n'est pas pertinente dans notre cas. Nous, ce qu'on verse, quand un employeur se retire, c'est la valeurde la rente, donc, ça, c'est la solvabilité, fois le taux de solvabilité. On est solvables à 130 %, on verse 130 % de la valeurde transfert. On est solvable à 85 %, on verse 85 % de la valeur de transfert. Donc, en d'autres mots, pour les gens qui quittent, il y a un partage des gains ou des risques sans plafond et sans plancher.

M. Gautrin : La valeur de transfert, bon, vous avez vu le rapport D'Amours, qui veut modifier le calcul de lavaleur de transfert, puis je pense que vous êtes d'accord aussi qu'il faut revoir le calcul de la valeur de transfert avec des discussions avec l'ICA, si c'est possible.

Je reviens maintenant… J'ai trouvé bizarre, dans votre intervention, et je voudrais bien… Vous n'êtes pas en faveur de la capitalisation améliorée. Or, dans la capitalisation améliorée… Je vais essayer de voir avec vous ce que nousn'aimez pas et ce que vous aimez. Dans la capitalisation améliorée, c'est que vous utilisez deux taux d'actualisation, untaux d'actualisation pour la partie qui est la partie de rentes pour les retraités ou la partie qui va être planifiée de la retraiteet un taux d'actualisation pour les actifs. Le taux d'actualisation, je suis d'accord avec vous, sur la moyenne des corporations,et tout le monde l'a décrit ici, il n'y en a pas assez, c'est soumis à trop de fluctuations, et, à ce moment-là, il faudrait trouver un autre taux d'actualisation que celui-là. Mais par contre de distancier le taux d'actualisation pour la partie qui est la partie des actifs, qui est en fonction du rendement planifié du régime…

Qu'est-ce qui vous gêne dans la capitalisation? Est-ce que c'est strictement la manière d'utiliser les placementsdans les quelques corporations, les meilleures corporations, etc., qui pourrait être changée? Mais l'idée d'avoir deux tauxd'actualisation pour tenir compte que les retraités peuvent avoir un placement plus sécuritaire, une vision plus sécuritaire que les actifs, ça vous gêne, ça, c'est ça?

M. Lizée (Michel) : J'avoue qu'il y a probablement un bout où, Pierre et moi, on peut avoir des accents différents,je vais vous donner ma lecture à moi. L'avantage d'un régime à prestations déterminées, c'est la mutualisation des risques et la mise en commun des risques. Si ma politique de placement me dit que je suis capable de maintenir une politique diversifiée pour l'ensemble des membres, je ne vois pas l'intérêt a priori de me forcer à réduire le rendement attendu desplacements pour les retraités si je sais que je suis capable de prendre le risque. Dans une approche de capitalisation normale,si je choisissais de faire de l'immunisation pour les retraités, la logique m'obligerait à dire : Je dois utiliser deux taux, parce que j'ai deux politiques de placement différentes. Deux politiques de placement différentes demandent deux taux,surtout si on nous permet une comptabilité séparée. Mais, si j'ai la marge pour être capable de maintenir une politiquediversifiée tout au long de la vie de mes membres, sans être obligé de réduire mon rendement dans la dernière partie, çaveut dire que, sur un cycle de vie complet, je suis capable d'offrir des rentes plus élevées aux participants, mais, si j'ai une politique de placement, imposez-moi pas deux taux, dont un que je sais être 2 % ou 3 % trop bas inutilement.

Pour moi, le comité D'Amours fait cette recommandation-là parce qu'il fait le diagnostic que le problème, c'estque les actuaires ont été trop optimistes il y a 20 ans. Or, quand on fait la vérification, les rendements, depuis 20 ans, ils ontété égaux à ce qui était attendu, à peu près. Dès qu'on ne regarde pas juste les 10 dernières années, mais qu'on s'en va à 20, puis à 30, c'est encore plus…

M. Gautrin : Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Lizée (Michel) : Donc, c'est une mauvaise réponse à un problème réel. Le problème, c'est les marges.

M. Gautrin : Oui. Et là on en règle en partie en ayant un fonds de stabilisation et une indexation qui soit une indexation a posteriori, comme vous le faites actuellement. Bon.

Pourquoi vous êtes obligés d'avoir… vous ne pouvez pas avoir un… dans votre type de régime, des régimes àsalaire final, il faut que ce soit un régime de carrière? Parce que… je comprends que ça… Évidemment, dans le cas de…c'est peut-être… c'est un choix que vous faites pour vos employés actuellement. Mais est-ce que c'est inhérent au conceptde RRFS de devoir faire de la prestation basée sur un salaire de carrière et non pas sur salaire final ou salaire les cinq meilleures années ou trois meilleures années, etc.?

• (22 heures) •

M. Lizée (Michel) : Je soupçonne qu'il y a des gens, à la table de la régie, qui doivent frétiller puis qui aimeraientvous répondre, parce que c'est la régie qui, dans sa réglementation, a clairement dit : On interdit à un RRFS d'être un régimeà salaire final. Et moi, j'ai toujours interprété ce choix-là de la régie… qu'on veut que ces régimes-là aient des réserves. Or,un régime à salaire final, ça veut dire que le régime perd le contrôle d'une variable essentielle. S'il y a une accélérationde l'inflation et que les salaires se mettent à augmenter rapidement, les rentes sont comme automatiquement indexées, et là tu n'es pas capable de le contrôler parce que le salaire final est là.

Donc, en le faisant en carrière, ça empêche ça, ce qui n'interdirait pas… Là, ça se peut qu'ils vont sursauter une deuxième fois. Un régime pourrait avoir une rente carrière, mais décider qu'il va se donner une réserve additionnelle dont le but, c'est de financer des ajustements réguliers de la rente pour essayer de suivre plus proche l'évolution du salairefinal, mais, par définition, ça ne pourrait pas être une partie garantie parce que c'est le règlement régissant les RRFS qui avoulu s'assurer que ces régimes-là disposent de marges et ne se font jamais entraîner malgré eux, tout comme dans lesannées 70, quand l'indexation des salaires s'est mise à proliférer, le passif des régimes grimpait rapidement essentiellementparce que les salaires bondissaient tout d'un coup, or les rendements ne suivaient pas. Et donc c'est probablement de cetteexpérience-là des années 70 que la régie a dit : On va tout de suite empêcher ça. Moi, je pense que c'était prévoyant de leur part.

Mme Gervais (Lise) : Pierre, tu voulais rajouter quelque chose?

M. Bergeron (Pierre) : Oui, ça aurait été peut-être deux petites précisions, là, en complément à la réponse. Effectivement, le fait de faire une carrière, comme ça, indexé, ça nous élimine un risque qui peut être important — on peut penser à diverses fusions ou quand les salaires bougent beaucoup en fin de carrière, donc ça peut créer des pertes importantes — mais ça nous permet également de partager les risques de façon différente. Tantôt, quand je disais que, si, mettons, on ne donne pas une indexation ou bien on ne la donne pas au participant actif sur sa rente, sa rente perd un ande pouvoir d'achat et la rente du retraité perd un an de pouvoir d'achat. Donc, dans le cadre de gestion de notre réserve,ce n'est pas la seule indexation de nos futurs retraités ou de nos retraités actuels qui partagent le risque, c'est l'ensemble de nos participants. Donc, c'est un outil beaucoup plus puissant à cet égard-là.

Juste deux secondes, au niveau du rendement réel à capitalisation améliorée et tout ça, là, la capitalisation amélioréepuis juste en complément aussi de dire pourquoi, à notre opinion, ça ne fait pas grand sens... Je ne reprendrai pas tousles arguments par rapport à la mécanique, là, le peu de profondeur et la forte volatilité de l'indice. Il y a aussi le fait parcontre que nous, on doit établir une politique de placement, une politique de financement qui est fondée sur la politiquede placement votée par le comité de retraite. On doit s'assurer que notre caisse de retraite se capitalise de façon saine, et ordonnée, et stable au fil du temps. Donc, en faisant ça, nous, ici, on prend un rendement réel de l'ordre de 3 %, 3,2 % endisant : Donc, si l'inflation est à 1 %, il faut faire 4 % de rendement, par exemple. Si l'inflation est à 2 %, il faut faire 5 %. C'est l'écart qui nous intéresse. Le RREGOP est financé avec 4,5 % de rendement réel. Nous, c'est 3 %.

Le législateur ou D'Amours n'a pas à nous dire quelle hypothèse prendre. On a des normes de pratique à appliquer,et ça n'a rien à voir, strictement rien à voir avec le fait qu'on veut s'immuniser ou pas. Donc, moi, si j'ai un client qui a 90 % de la caisse immunisée, quand on établit le taux, on tient compte de cette variable-là dans les déterminations de notre taux. C'est déjà ancré dans nos normes et dans notre façon de faire. Donc, il n'y a pas de lien à faire entre les deux.

Alors, le pourquoi de cette nouvelle méthode-là et de surévaluer… Je partage les constats à l'effet que ce n'estpas la méthode de financement qui est la source du problème ou un optimisme exagéré. Je pense que c'est l'absence de cadre législatif qui nous empêchait de faire des réserves, et de discipline.

M. Gautrin : Et l'employeur, lui, il finance 50 % du service courant. C'est bien ce que comprends.

Une voix : Voilà.

M. Gautrin : Mais, si le service courant va en augmentant, et c'est au prorata, j'imagine, du nombre de ces gens, de ces participants…

M. Lizée (Michel) : Ce que la loi fédérale dit, c'est que, pour être un régime de pension agréé, il faut que l'employeur paie 50 % du coût normal. Donc, cette norme-là, on doit, nous, l'appliquer. Il y a des régimes qui peuventprévoir un pourcentage plus élevé. Dans notre cas à nous, la façon dont on fonctionne, c'est plus que chaque groupe fixeson taux de cotisation, mais, au moment de faire l'évaluation actuarielle, là, la formule de rente est établie. Pour le moment,c'est un pour 10, mais, si jamais on se rendait compte que, je ne sais pas, moi, il y a un vieillissement démographique et que c'est clair qu'avec les hypothèses qu'on a on ne peut pas faire que 100 $ achètent 10 $, bien, on dirait 100 $ achètent9,50 $, par exemple. Alors, ça ne changerait pas le taux de chacun des groupes, donc chacun des employeurs, mais çaréduirait la formule de rente. Et donc si les salariés et l'employeur voulaient maintenir la formule de rente, là, il faudraitqu'ils cotisent plus. Mais ça, c'est une décision qu'on laisse à chaque parce qu'on a voulu que le régime soit assez flexiblepour respecter la marge de manœuvre de chacun des employeurs pour des décisions, mais la machine qui convertit des cotisations en rente, ça, c'est la même machine pour tout le monde.

M. Gautrin : La dernière question simplement avant de passer la parole à mon collègue… Là, la seule utilisationde la réserve, à part les mauvaises années en quelque sorte, c'est l'indexation. Autrement dit, vous ne pouvez pas avoir de politique de gestion de personnel, de pouvoir mettre des gens en retraite anticipée ou des choses comme ça.

Une voix : Non.

M. Gautrin : C'est inhérent dans vos règlements.

Une voix : Exact.

M. Lizée (Michel) : On peut faire autre chose que l'indexation, une fois qu'on l'a fait. On vous a mis, dans lemémoire, un extrait des mesures qu'on prend au-delà de ça, mais c'est essentiellement toujours… Rappelez-vous, nosmembres gagnent 30 000 $, ils vont avoir des rentes très faibles, et, quand ils vont prendre leur retraite, on veut qu'ilssortent de la trappe fiscale, c'est-à-dire de la zone où, en bas de 23 000 $... Je vous entendais plus tôt parler du supplémentde revenu garanti. Je veux juste vous soumettre que le supplément de revenu garanti, ce n'est pas 0,50 $ qu'on perd. Sije gagne 21 000 $ et que j'ai 100 $ de revenu de REER, sur mon 100 $, savez-vous combien il va m'en rester? 16 $. J'enretourne 84 $. 0,50 $ en réduction du supplément, mais il y a les différentes taxes sur la masse salariale que je dois verser,cotisations. Et donc, dans les faits, nous, ce qu'on veut, c'est que nos membres sortent 23 000 $. Ça fait que, quand on aplus d'argent, l'usage qu'on fait de notre argent une fois qu'on aurait indexé et qu'on sait qu'on est blindés quant au niveaude réserve, c'est de faire des bonifications de rente pour faire en sorte… Et on ne jouera pas sur l'âge de retraite, c'est une retraite à 65 ans, on veut augmenter la rente parce que c'est ça, on a des gens qui n'ont pas beaucoup de revenus.

Une voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mégantic, pour 2 min 30 s. M. le député d'Outremont. Ah! Parce qu'on m'avait fait signe…

M. Bachand : M. le Président, merci. On va essayer peut-être d'avoir des réponses courtes…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur le sujet que vous jugez bon, monsieur.

M. Bachand : …parce que le président va nous couper la parole dans trois minutes à peu près. Je prends la balleau bond parce que c'était une de mes questions. Les rentes sur le supplément de régime de vieillesse, une des grandescritiques que les gens font à la rente longévité, c'est qu'il faudrait, en tout cas, négocier avec le fédéral, que ça ne vienne pas cannibaliser, donc tu paies pour rien parce que tu viens de perdre une prestation fédérale.

Vous vous adressez à des gens qui ont des salaires moyens de 30 000 $, 33 000 $, donc beaucoup… moyens, donc ily en a une partie qui sont moins que ça. Quand vous vendez votre régime, avez-vous ça, comme objection, de gens, quidisent : Bien, non, ça ne donne pas la peine, je me bâtis une retraite, mais je paie pour ce qu'Ottawa me paierait. Donc, vous n'avez pas cet enjeu-là.

M. Lizée (Michel) : Il est réel. Il faut ajouter que là on n'a pas entré dans la description, mais on a multiplié les outils individuels en plus des outils collectifs. Les personnes peuvent faire du rachat de service passé, s'ils disposent d'argent, pour toutes les années avant que le régime soit mis sur pied. Si les gens disposent de fonds dans un autre régimecomplémentaire de retraite, ils peuvent le transférer chez nous. Donc, l'idée, c'est qu'on multiplie les outils. On a préparédes outils Excel pour que les gens puissent voir : Je suis-tu en haut ou en bas de la trappe fiscale? Donc, il y a des gens,on l'admet d'emblée… Quelqu'un qui adhère à un régime à 58 ans, qui n'a pas d'épargne antérieure, ne peut pas faire de rachat, cette personne-là, elle va être dans la trappe fiscale, on ne peut pas le nier.

M. Bachand : C'est très innovant, probablement que vous avez été les chanceux au sein… c'est que la Régie desrentes a fait les dernières règles, dont les régimes interentreprises devraient être jaloux, parce que c'est ce qu'ils demandent, là, de limiter la cotisation patronale au niveau du risque.

Question sur l'indexation, toute votre réserve est bâtie pour, un jour, être capable de payer de l'indexation, puis,même, l'objectif, c'est un 4 %, mais jusqu'à 4 % d'indexation par année, est-ce que c'est réversible? En d'autres mots,ma rente est garantie, moi, vous allez me donner 5 000 $ par année, supposons, etc., puis là, dans cinq ans, votre réserve me permet de me donner 5 200 $, 5 400 $, 5 500 $, un jour, ça ne le permet pas. Est-ce que vous pouvez me ramener à 5 000 $, ou, une fois que je suis à 5 400 $, même si ce n'était pas la promesse originale, une fois que vous donnez l'indexation, vous ne pouvez plus revenir en arrière?

M. Lizée (Michel) : On a déjà indexé 2008, 2009, 2010, ça devient partie de notre passif garanti. C'est pour çaqu'on a des niveaux aussi élevés de réserve avant de l'accorder, c'est justement qu'une fois qu'on la donne on ne veut pas reculer. Donc, il faut s'assurer que, quand on accorde, c'est qu'on sait qu'on dispose d'amples réserves pour être capables de faire face… Rappelez-vous l'image : on a besoin d'un chameau qui traverse le désert et qui ne manque pasd'eau au milieu. Donc, on s'assure toujours que le niveau d'eau… Quand on va être plus mature, on va demander à l'actuairede recalculer : Revérifie donc nos barèmes de réserve, ils sont-u assez élevés pour un régime mature? Ça, c'est une question qu'on va se poser; ce n'est pas l'approche qu'on va changer, c'est peut-être calibrer le risque, par exemple.

M. Bachand : O.K. Puis votre suggestion de transfert aussi…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci.

M. Bachand : …est une suggestion qu'on doit considérer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont.

Une voix : Merci, M. le Président.

Une voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui? Bien, il commence une nouvelle question. Allez-y.

M. Bachand : Non, non. Oui, ça va. Comme il est 10 h 10, les membres de la… Bien, moi, c'était un commentairesur votre suggestion de permettre, parce que c'est la première fois qu'on l'entend, le transfert de régime, éventuellementde prestations, tant qu'à fermer et scraper le régime, peut-être que c'est une option de transférer, et qu'on sauverait les régimes de prestations déterminées. À analyser, à évaluer effectivement parce que… Il y a beaucoup de critiques de gens qui disent : Ne facilitez aucun transfert, vous allez nuire au régime à prestations déterminées, la réalité est telle quec'est mieux ça qu'un régime de cotisation. Alors, c'est une suggestion, je pense, qu'il faut considérer dans nos travaux. Merci. Merci, collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

• (22 h 10) •

M. Dubé : Oui, en fait, je suis d'accord avec le député d'Outremont, je pense que l'exemple que vous avez donnéd'une passerelle, suite à la question de la ministre, entre un système… un régime à prestations déterminées pour aller à votre régime, on le voit, je pense que c'est une excellente idée. Puis je n'ai pas d'inconfort à voir pourquoi le rapport D'Amours ne vous a pas accompagné dans sa démarche, ou vice versa, pourquoi vous ne l'avez pas accompagné. Est-ceque c'est parce qu'on voulait… Il y a une différence peut-être — je pense tout haut, là — une différence fondamentaleentre la rente fixe, qui est basée sur un salaire terminal, versus un salaire, qui est au long de la carrière. Est-ce que c'esttellement gros comme différence que c'est ça qu'on a excusé pour dire qu'on ne voulait pas regarder cet élément-là? Parceque, pour moi, c'est une solution. Est-ce que c'est la seule solution? Mais j'apprécie énormément. Puis là je mets d'autres présentations qu'on a eues depuis deux semaines en contexte, et votre présentation est très éclairante.

Je crois qu'il y a plusieurs solutions — et on l'a vu — pour des services courants. Dans le cas de services passés…Puis je ne sais pas si vous avez eu la chance, hier, d'écouter la présentation de l'Université Laval, qui dit que, pour ces services passés, le déficit est de 300 millions. Et ce 300 millions là, lorsqu'on enlève l'indexation, il tombe à zéro. La question que j'ai pour vous : Comment on pourrait avoir la même passerelle avec les services passés avec votre systèmede retraite? Parce qu'on a entendu que votre suggestion, que vos… à date, ça a été pour des plus petites entreprises, desplus petits organismes. Là, on parle de l'Université Laval, qui a un grand nombre de cotisants. Vous me suivez, là, avecle… Moi, je focusse en ce moment sur trouver une solution pour les services passés dont l'indexation est la principale composante du déficit.

M. Lizée (Michel) : Il faut vous rappeler qu'un régime de retraite, c'est un contrat passé entre un individu et uneorganisation. Et, nous, pour le service futur, le contrat avec nos membres, c'est la rente garantie. On va s'organiser pourla payer. L'indexation, ça va dépendre. Ça se peut que, si on est dans le désert, vous allez attendre longtemps parce quec'est ça qui nous permet de garder le régime à flot. Si vous prenez une autre organisation pour laquelle le contrat, c'était :Tu cotises pour une rente garantie indexée… Je suis parti à ma retraite depuis 20 ans, puis on me dit : «Tough luck»! Onvoudrait changer le contrat. Notre approche, elle n'invente pas de l'argent, elle fait juste dire : On fait une priorité que ça,il faut s'organiser pour le payer, et ça, on met de l'argent de côté pour le financer. Il y a un problème réel pour les régimesqui ont des problèmes de déficit passés. Mais, là-dessus, ma réponse simpliste est la suivante : si, au moins, on s'organisepour que les régimes, à compter d'un jour J, pour le futur, ils ont une solution viable et qui permet une cotisation stable puis une sécurité des prestations, bien…

Rappelez-vous l'image : des fois, on voit des serpents qui avalent un gros animal, puis au début, l'animal a l'airsix fois plus gros que le serpent, puis plus le film avance, plus l'animal disparaît. Bien, il y a un déficit dont une grossepartie vient de la crise financière de 2008. Ça va peut-être prendre, 10, 12, 15 ans pour le digérer. Mais c'est sûr que, si, pendant que tu le digères, tu n'as pas mis de l'ordre dans ton service courant puis tu te remets dans le trou une deuxième fois, bien, là, le problème, c'est que le serpent essaie de digérer un bout, mais il en rentre un autre à l'autre bout. Il n'arrive plus.

M. Dubé : Ce que j'entends… Puis on manque de temps, puis merci beaucoup. Mais ce que je voulais dire… Vousdites que la solution peut aider pour les services courants. C'est plus difficile pour la question des services passés, si je vous…

M. Lizée (Michel) : Ah oui! parce que là, le problème, c'est : on respecte le contrat ou on songe à le briser, tu sais.

M. Dubé : On en reparlera parce que l'indexation peut être regardée autrement, mais, en tout cas, c'est un début de réponse. Merci beaucoup pour votre temps et votre présentation, merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, mesdames et messieurs, merci beaucoup de votre participation à notre commission. Ce fut très intéressant.

Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain avant-midi, 9 h 30.

(Fin de la séance à 22 h 14)