Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission desfinances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le rapport intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite, rapport D'Amours.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Dubé (Lévis) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Auditions (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Alors, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue àtout le monde et de vous souhaiter une très belle journée. On annonce une très belle journée aujourd'hui, la température est excellente, mais ça se passe dehors.

Je voudrais souhaiter la bienvenue particulièrement à M. le député de Mont-Royal, qui joint notre commission, à partir d'aujourd'hui, de façon permanente. Alors, bienvenue parmi nous.

M. Arcand : Oui. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous participez à la plus belle commission de l'Assemblée nationale.

M. Arcand : Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et ça me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de l'entreprise Bombardier, MM. Neault et Brodeur. MM. Neault et Brodeur, vous avez une dizaine de minutes pour vousprésenter, puis présenter votre entreprise, présenter votre mémoire, et par la suite nous procéderons à une cinquantaine de minutes d'échange avec les parlementaires. C'est à vous la parole.

Bombardier inc.

M. Brodeur (Étienne) : Alors, je vais commencer. Mon nom est Étienne Brodeur. Je vous remercie de l'opportunité que vous nous donnez de commenter le rapport D'Amours.

Alors, brièvement, Bombardier est, dans le monde, la seule entreprise qui fabrique à la fois des avions et des trains.Du côté des avions, nous sommes le troisième avionneur civil, et, du côté des rails, du transport sur rail, nous sommes le premier producteur mondial.

Nos produits se trouvent dans plus de 100 pays. Nous comptons dans l'ensemble 80 sites de production et d'ingénierie dans 26 pays et un réseau mondial de services. Nous employons quelque 72 000 employés, dont plus de 17 000 au Québec dans 11 sites. Donc, plus précisément concernant les points du rapport que nous désirons commenter ce matin, je passe la parole à Richard.

M. Neault (Richard) : Bonjour et merci aussi pour l'invitation. Mon nom est Richard Neault et je suis responsablede la gestion des caisses de retraite de l'ensemble des employés de Bombardier à l'échelle mondiale, ce qui est environ8 milliards d'actif dans trois pays, Royaume-Uni, États-Unis, Canada, 30 régimes de retraite, à la fois régimes à prestations déterminées et régimes à cotisation définie. Et on est ici aujourd'hui... on a fait une représentation, un mémoire à la commission D'Amours, qu'on a ciblé, vous allez voir, notre présentation est très ciblée sur quelques points, des recommandations que nous avons faites pour vraiment stabiliser le financement des régimes à prestations déterminées, aider à sécuriser les rentes des retraités et aussi améliorer l'efficacité des régimes à cotisation définie. Et on est heureuxde constater que la vaste majorité de nos recommandations se sont retrouvées dans le rapport D'Amours. Et notre objectif, en étant présents ici aujourd'hui, c'est de s'assurer aussi qu'elles vont se retrouver dans les amendements législatifs nécessaires pour les mettre en place.

Donc, dans un premier temps, stabiliser les régimes à prestations déterminées, le financement. Vous le savez, la crise financière que nous vivons actuellement a généré des aberrations de marché, et en particulier au niveau des taux d'intérêt. Vous avez vu le graphique annexé à notre mémoire. Au Canada, on n'a pas des statistiques depuis longtemps,mais, au Royaume-Uni, ils ont des statistiques depuis 300 ans, et les taux d'intérêt à long terme n'ont jamais été aussi bas depuis 300 ans. Et évidemment une telle réalité fait en sorte que les coûts des régimes de retraite à prestations déterminées ont monté de 20 %, 30 %, 40 % au cours des dernières années.

Donc, vous comprendrez que, dans un tel scénario, de maintenir les tests de solvabilité tels qu'ils sont actuellementprévus au Québec, qui doivent être faits à chaque année et qui résultent en d'énormes déficits compte tenu de cette réalité-là, et de devoir renflouer ces déficits-là sur cinq ans, ces exigences-là ne tiennent plus la route aujourd'hui. Et d'ailleurs onpeut comparer, nous, parce qu'on a l'expérience ailleurs dans le monde, les règles de solvabilité exigées au Canada sont les plus sévères au monde, et de loin. Donc, il faut constater tout ça.

Bombardier, au cours des années, a versé beaucoup de cotisations à ses régimes de retraite. Vous avez le graphique aussi en annexe. On regarde seulement les régimes canadiens. Depuis 2004, on parle de 1,9 milliard d'actif, de cotisationsversées par l'entreprise dans ses régimes de retraite du Canada. Donc, c'est beaucoup d'argent pour Bombardier. On aaussi mis en place les meilleures pratiques de l'industrie, je dirais, au niveau de la gestion des risques des caisses de retraite.Souvent, les caisses de retraite sont ciblées du doigt, en disant : Bien, vous avez mal géré les risques, et c'est pour ça quevous vous retrouvez en situation de déficit. Je peux vous dire que, dans notre cas, on a travaillé très fort pour, depuis 10 ans, mettre en place des mesures de gestion de risques, et ce qui nous a donné d'excellents rendements aussi, des rendementsde premier quartile. Donc, vous voyez, un employeur qui a cotisé beaucoup à ces fonds de pension, qui a fait du mieuxqu'il pouvait pour gérer les risques, et, malgré ça, les taux de solvabilité ont varié de 15 % à 20 % d'une année à l'autre. Donc, on a des années où on était à 90 % et on se retrouve à 70 % l'année d'après.

Donc, heureusement, le gouvernement du Québec a vu la nécessité d'adopter des mesures d'allégement temporaires,et je dois féliciter les gouvernements de l'avoir fait, sans ça, les variabilités de cotisations auraient été tout simplementintenables pour les employeurs. Et d'ailleurs la commission D'Amours a reconnu aussi le fait que le test de solvabilitédevait devenir histoire du passé. Ils ont recommandé une règle de capitalisation améliorée qui, selon nous, aborde très, trèsbien cette question-là et résout l'ensemble des problèmes à ce niveau-là. Donc, on est très heureux d'être ici pour supporterla recommandation de la capitalisation améliorée de la commission D'Amours, recommandation n^o 4, avec deux bémols.

On croit que les évaluations actuarielles à chaque année ne sont pas nécessaires et, en fait, génèrent des risquesqui sont indus. Je peux vous donner un exemple. Au Royaume-Uni, comme c'était le cas au Québec avant, on pouvaitfaire des évaluations à chaque trois ans. On a deux très gros régimes de retraite au Royaume-Uni, un pour le transport,Bombardier Transport, un pour Bombardier Aéronautique et on ne fait pas les tests d'évaluation à chaque année pour ces régimes-là, ce qui nous permet d'étaler notre risque dans le temps. Donc, on recommande de retourner à la pratique d'autrefois, qui était de faire des évaluations actuarielles à chaque trois ans et d'amortir les déficits sur 15 ans.

La deuxième série de recommandations que nous avons faites et nous avons très à coeur, c'est de sécuriser lesrentes des retraités. D'ailleurs, une des raisons que nous avons mis en place plusieurs mesures de gestion de risques, c'est dans cette optique-là de sécuriser du mieux qu'on peut les rentes des retraités. Vous savez, les régimes de retraite à prestations déterminées, ils ont été mis en place il y a 30, 40 ans. À l'époque, il y avait très peu de retraités, beaucoupd'employés. On fait face maintenant à une situation qui est tout à fait autre. Chez Bombardier, au Canada, on a 1,5 milliardd'engagements pour des retraités. Et, vous savez, la mission — Étienne l'a décrite — la mission de Bombardier... on a 72 000 employés qui fabriquent des trains et des avions partout dans le monde, notre mission, ce n'est pas d'être une compagnie d'assurance et, avec 1,5 milliard d'engagements envers les retraités, on se doit de verser des rentes à chaque mois et de gérer les actifs pour ça.

Et une des stratégies que l'on aimerait mettre en place au Québec pour réduire ce risque-là et le transférer à desassureurs, c'est de procéder à un achat de rentes. On a d'ailleurs une stratégie qui est déjà en place aux États-Unis. C'esttout à fait possible d'acheter des rentes en cours de régime et de transférer totalement le risque aux assureurs. On a la mêmestratégie au Royaume-Uni aussi. On ne peut pas l'avoir au Canada parce qu'au Canada, à moins de terminer le régime… et, même dans ce cas-là, il n'est pas certain du tout qu'on peut transférer le risque à l'assureur.

• (9 h 40) •

Donc, vous pouvez voir que c'est très difficile pour une société comme Bombardier d'écrire un chèque de 1,5 milliard d'actif à des assureurs et demeurer responsable au cas où des rentes qui sont assurées de cette façon-là. Donc,la commission D'Amours l'a très bien compris, et, dans sa recommandation n° 11, a recommandé que la loi soit amendéepour permettre l'achat de rentes graduelles en cours de régime sans avoir à terminer les régimes. C'est un peu une aberration : on veut protéger les retraités, or, pour les protéger, il faut terminer les régimes prestations déterminées. Je pense que c'est une aberration de la loi qui devrait être corrigée.

Un autre élément qui est important, vous savez, quand vous êtes à la retraite, vous avez 75 ans, votre horizon deplacement et votre tolérance au risque sont substantiellement différents que si vous avez 30 ans, 35 ans et vous continuez de travailler, et tout ça. Et on a plusieurs régimes dans le monde qui comptent presque uniquement des retraités. Ces régimes-là sont investis environ 30 % en actions. Et, vous savez, on ne pourrait pas investir 30 % en actions pour un régime d'employés, il serait beaucoup trop dispendieux, donc on ne donnerait pas de régime pour les employés.

Donc, la recommandation du rapport D'Amours qui vise à créer des comptes ségrégués pour les retraités et les participants actifs à l'intérieur du même régime nous donnerait cette flexibilité-là vraiment de bien gérer le risque et sécuriser les rentes des retraités tout en maintenant des régimes compétitifs pour nos employés actifs. Donc, on recommandeet on supporte entièrement — c'est la recommandation 12 du rapport D'Amours — de mettre en place la possibilité d'avoirun compte distinct pour des retraités, et d'avoir une politique de placement qui est vraiment ciblée pour les retraités et unepolitique de placement qui est vraiment ciblée pour les participants actifs de façon à sécuriser les rentes des retraités tout en offrant un régime intéressant aux participants actifs.

Le troisième volet de nos recommandations vise les régimes à cotisation définie. On a la chance, chez Bombardier, d'avoir des gros régimes. On a des régimes à cotisation définie, au Canada, d'environ 500 millions de dollars, et ça nous apermis de mettre en place, en 2005, un programme extrêmement intéressant d'accumulation d'épargne pour nos employés.On peut le faire à des coûts très compétitifs, moins de 40 points de base, moins de 0,4 % des actifs. Lorsqu'on compare ça à des fonds mutuels à 2 %, 2,5 %... Vous savez, en placement, la seule certitude, c'est les honoraires qu'on paie. Lesrendements, on ne le sait pas, mais vous pouvez être certains que les honoraires, à chaque année, on les paie. Donc, êtrecapable d'offrir un régime à cotisation définie aussi peu coûteux aux gens, c'est extrêmement avantageux pour nos employés.

Or, on fait un bon travail avec eux pendant 10 ans, les 20 ans, les 30 ans, les 40 ans qu'ils sont en cours d'emploipour accumuler, je ne sais pas, 200 000 $ à la retraite, et la loi actuelle nous force, au moment de la retraite, de leur écrire unchèque de 200 000 $ et de les amener dans le marché individuel, où, là, ils doivent, d'une part, se trouver un bon fournisseur de services, qui est un risque énorme, et, d'autre part, avoir une tarification qui est beaucoup, beaucoup plus élevée.

Donc, ce que nous recommandons, et ça a été retenu aussi par le rapport D'Amours, c'est de permettre aux régimesà cotisation définie de continuer à gérer l'actif des gens une fois que l'âge de la retraite est arrivé. Vous savez, les actifs de quelqu'un, dans un régime à cotisation définie, ils atteignent leur point maximum les 10 ans avant la retraite et les 10 ans suivant la retraite, parce que la liquidation se fait uniquement graduellement. Donc, il est extrêmement important,pendant cette période de 20 ans là, de leur offrir des placements de grande qualité à des honoraires les plus bas possible.Donc, on recommande... on appuie la recommandation du rapport D'Amours à cet effet-là de continuer de pouvoir gérer les actifs à l'intérieur des régimes CD, même pendant la retraite des individus.

Finalement, vous savez, il y a beaucoup d'employeurs qui sont beaucoup plus petits que nous et qui n'ont pas, malheureusement, l'opportunité d'avoir 500 millions d'actif sous gestion pour bâtir des options de placement intéressanteset peu coûteuses pour leurs employés. Et il y a un véhicule qui existe ou qui va exister en ce domaine-là, qui est le régime volontaire d'épargne pour les retraités. Nous appuyons la création de ces régimes-là dans la mesure où ils restent volontairespour les employeurs qui veulent y participer et dans la mesure où ils offrent des honoraires de gestion peu élevés. Donc,il n'y aurait pas lieu de mettre en place de tels régimes s'il n'y a pas une épargne substantielle au niveau des coûts pourles participants, un peu comme ce que Bombardier a pu accomplir avec ses régimes à cotisation définie. Donc, ça couvre l'ensemble de notre recommandation. Je vais demander à Étienne de conclure.

M. Brodeur (Étienne) : Tout simplement, c'est que nous portons attention à un certain nombre de recommandationset nous souhaitons que les recommandations avec les numéros 4, 11, 12, 18, 19 et 21 soient mises en vigueur le plus tôt possible. Bien entendu, le rapport a soulevé plusieurs enjeux. Lorsqu'on veut gérer l'ensemble de ces enjeux-là, il est peut-être… pour nous, ça serait utile qu'un certain nombre d'entre eux soient traités rapidement, quitte à ce que les autres soient discutés plus longuement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup, messieurs. Et nous procédons maintenant à une période d'échange en commençant par Mme la ministre. Vous avez la parole.

Mme Maltais : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs de chez Bombardier, M. Neault, M. Brodeur,c'est un plaisir de vous recevoir ce matin. On tenait beaucoup, à la commission parlementaire, à recevoir des entreprisesqui avaient des employés sur plusieurs pays, on trouvait intéressante cette opinion, cet avis de gens qui doivent travailleravec plusieurs régimes de retraite et qui ont aussi à être compétitifs sur un marché international. Donc, c'est une opinionqui importe, il y a vous et Cascades, qui va venir ensuite ici, qui sont deux fleurons de l'économie québécoise, et on est contents de vous entendre ce matin. On vous remercie pour vos commentaires.

La première question que j'aurai serait sur le fait que vous n'ayez pas fait de commentaire sur la rente longévité, quiest pourtant un des points majeurs du rapport D'Amours. Ça m'a surprise quand j'ai vu votre mémoire. Alors, sans vousmettre mal à l'aise, je voudrais comprendre, à tout le moins, pourquoi vous n'avez pas cru bon de commenter cette partiedu rapport, puisqu'on nous invoque, à propos de cette rente longévité, la difficulté qu'on va avoir, pour les entreprises, àdemeurer compétitives si on augmente ce type de charge sociale qu'est le régime de retraite, donc l'impact sur l'économie etla compétitivité. Donc, qu'est-ce que vous… Pourquoi, d'abord — question préalable — pourquoi n'avez-vous pas émis d'opinion sur la rente longévité?

M. Brodeur (Étienne) : Je vais vous expliquer le contexte. C'est qu'évidemment, nous, quand on fait des régimesde retraite dans notre secteur, comme vous avez cité notre secteur, on tient compte des piliers. Parce qu'il y a des régimesqui viennent de l'État, il y a des régimes qui sont mis de l'avant par l'employeur pour être concurrentiels puis il y a aussiune partie qui est faite par les employés eux-mêmes qui épargnent. Donc, on essaie d'équilibrer ces trois composantes-là en suivant le marché dans les pays où on opère, et ça change beaucoup d'un pays à l'autre.

En termes de… la rente de longévité, c'est une originalité, parce qu'on n'en avait jamais entendu parler, c'est-à-dire que le concept n'avait jamais été mis de l'avant par personne avant la publication du rapport. Les observations qu'on a, par exemple, par rapport à ça, c'est qu'on la trouve originale et bien conçue. Donc, elle est bien conçue.

Pour nous, nous devons avouer que, dans la façon dont évoluent nos régimes, que ce soit principalement… Bien,dans la plupart des pays, sans faire le tableau au complet, nous allons de plus en plus de formules à prestations définies vers des régimes à cotisation déterminée. Alors, tous les participants qui sont dans les régimes à prestations définies continuent de participer dans ces régimes. Et, bien entendu, en particulier en ce qui a trait aux participants qui ne sontpas syndiqués — parce que ceux qui sont syndiqués ont une négociation à ce sujet — nous offrons maintenant, pour lesnouveaux employés, des régimes à cotisation déterminée. Et, lorsque nous amenons la possibilité d'avoir des cotisationsdéterminées, parfois nous offrons aussi le choix à ceux qui étaient dans les prestations définies de choisir une formule à cotisation déterminée pour leurs services futurs.

Donc, nous avons une masse d'obligations à prestations définies qui vont le demeurer et nous nous dirigeons versdes cotisation déterminée. Donc, à cet égard-là, lorsqu'on entrevoit la mise en place d'une rente de longévité, bien elle convient parce que nous aurons de plus en plus de participants dont l'épargne de retraite sera constituée d'une accumulationde capital. Donc, ça permet, comme le rapport le souligne, entre le moment de la retraite et 75 ans, de disposer un peu dece capital-là et ensuite d'avoir une protection sous forme de prestations définies à partir de 75 ans. Donc, on la trouveintéressante. Le 75 ans est bien choisi parce qu'évidemment la longévité a beaucoup changé depuis que Bismarck avaitmis 65, là. Son histoire, tout le monde la connaît. Mais aujourd'hui, avec les progrès, même si on faisait une comparaison, on aurait même plus que 75 ans. Donc, 75 ans est bien choisi.

L'autre facteur aussi, c'est que la recommandation dit que le régime va être complètement financé, donc on estd'accord avec ça, qu'il soit financé de façon à ce qu'il n'entraîne pas de transfert intergénérationnel. Ça, du côté des régimesde retraite, ils sont déjà assez accusés de ça, donc on ne voudrait pas introduire un nouveau palier qui augmente au transfertintergénérationnel. Et, pour nous, bien entendu, et c'est ce qui était aussi indiqué par le rapport, pour nous, l'ajout d'unerente comme ça devrait pouvoir se faire de sorte que ça n'augmente pas nos coûts. Ça veut dire que, pour les gens quireçoivent, de nos régimes, une rente à prestations définies, il faudrait pouvoir intégrer, au moment du paiement, lorsqueces personnes-là atteignent l'âge de 75 ans… soustraire le montant qu'ils recevraient, d'autre part, de la rente de longévité,et, d'autre part, pour les participants qui sont présentement dans des formules à cotisation déterminée, bien là il faudraitintégrer les contributions qui sont faites présentement par nous et par nos employés, intégrer le montant, étant donné la somme qui devrait être cotisée pour financer la rente de longévité.

• (9 h 50) •

Mme Maltais : Donc, si je comprends bien, la coordination, c'est faisable, cette coordination entre la rente longévité et vos régimes de retraite tels qu'ils sont conçus actuellement.

M. Brodeur (Étienne) : Oui. Ce n'est pas toujours évident, parce que, là, un participant pourra avoir travaillé à deux, trois endroits, puis, lorsqu'il arrive à 75 ans, il a une seule rente de longévité. Alors, moi, je vais devoir trouver des dossiers, mais j'aime mieux regarder les dossiers et pouvoir l'intégrer que ne pas avoir la possibilité de l'intégrer.

Mme Maltais : Parfait. Merci. La question de la compétitivité. Vous avez des régimes dans… Vous gérez des régimes de retraite dans quatre pays, je pense, au moins?

M. Brodeur (Étienne) : Richard a mentionné les trois pays qui sont structurés comme le Canada, c'est-à-dire les États-Unis et le U.K. Mais nous avons aussi des engagements importants en Allemagne, et aussi Suède, Suisse et Belgique, et d'autres pays comme ça.

Mme Maltais : Est-ce qu'il y a des… Comment vous comparez la législation québécoise, ou l'encadrement desrégimes de retraite, comparé aux autres pays? Est-ce qu'elle est plus complexe, plus sécurisante? Est-ce que vous avezdes commentaires à émettre sur cette façon de faire au Québec et sur peut-être des avancées qui ont été faites ailleurs ou…

M. Brodeur (Étienne) : Tu peux commencer, oui.

M. Neault (Richard) : Si je peux me permettre. En termes de complexité de la loi, je pense que les lois des pensions sont complexes partout, là. Je ne prendrai certainement pas exemple des États-Unis ni du Royaume-Uni à ceniveau-là. Mais, comme je le mentionnais tantôt, au niveau de l'exigence de cotisation, de loin, les exigences du Québec,avec les tests de solvabilité amortis sur cinq ans, sont de loin les plus exigeantes au monde par rapport au Royaume-Uni et aux États-Unis.

Mme Maltais : O.K. Donc, c'est le test de solvabilité qui est une exigence très particulière au Québec.

M. Neault (Richard) : Oui.

M. Brodeur (Étienne) : Le commentaire que je ferais, qui est un point qui a été soulevé par le rapport D'Amours, c'est que nous avons encore au Québec, en proportion, plus de régimes à prestations déterminées qu'ailleurs, qu'aux États-Unis ou au Royaume-Uni. Aux États-Unis, les Américains, quand ils ont vu les coûts, les gens de finances ont dit : Vous allez m'enlever ça complètement. Donc, l'essentiel des États-Unis sont à cotisation déterminée.

Au Royaume-Uni, ce n'est pas le même mécanisme, mais, au Royaume-Uni, les régimes privés sont tous indexésautomatiquement à l'inflation, donc ce qui augmente leurs coûts. Alors, lorsqu'on arrive dans des situations économiques comme celle‑là, avec les normes comptables, là les coûts deviennent astronomiques. Alors, même si les Britanniques tiennent beaucoup à leurs régimes à prestations définies, ils n'ont pas eu le choix, parce que ça… ça a pété, si on peut dire.

Donc, on se retrouve finalement, si on se regarde, que nous sommes un endroit où nous avons pu… où nous avonsencore un vaste corpus, là, si on peut dire, de régimes à prestations définies. Donc, tout ce qu'on peut faire pour les aider,à mon sens, vaut la peine aussi. Donc, essayons de… Donc, c'est une opportunité qui est notée par le rapport D'Amoursde mettre en place des mesures pour les préserver, parce que, si c'est lourd, c'est complexe, etc., c'est quand même uninstrument qui livre bien des prestations, avec une certitude par rapport à… Il y a des coûts, des risques, etc., ce n'est pas parfait, mais, quand même, comme outil de livraison de prestations de retraite, c'est quand même très bien.

Mme Maltais : Oui. D'ailleurs, dans une… Je vais un peu introduire un concept : l'échelle de sécurisation desrevenus, en parlant des régimes de retraite. C'est sûr qu'on a l'épargne personnelle volontaire, le REER. On va introduire le RVER, le régime volontaire d'épargne-retraite. On disait : Un peu mieux que ça, il y a à cotisation déterminée. Unemesure mitoyenne qui s'en vient, qui est une marche plus haute, les prestations cibles, qui est un nouveau concept quis'en vient. Puis, après ça, il y a à prestations déterminées, qui est considéré comme le meilleur véhicule. Effectivement, on a introduit une espèce d'échelle, là, dans la… et on essaie de voir à ce nos retraités ne descendent pas l'échelle, mais qu'ils soient encore protégés.

Une question que je veux… Je veux finir là-dessus parce que j'ai des collègues qui veulent vous poser des questions.Mais, moi, il y a quelque chose d'important, votre présence ici est importante. On a parlé beaucoup de la charge socialesur les entreprises de mesures de protection publique, de mesures sociales. Est-ce que ces mesures de protection sociale nesont pas aussi un avantage compétitif? Je pense à quand on a introduit les centres de la petite enfance. Moi, je reçois ici,mettons, des entreprises qui veulent venir au Québec. Bien sûr, ils nous parlent des charges sociales, mais, quand on leurparle de ce que ça veut dire, comme avantages concurrentiels, la présence de centres de la petite enfance et de garderiespartout sur le territoire, la protection du régime d'assurance médicaments, donc il n'y a pas besoin d'assurance privéeou… beaucoup moins chère, l'assurance maladie, les soins de santé qui sont gratuits, ce sont des avantages concurrentiels.Vous qui êtes sur plusieurs pays, est-ce que la protection sociale ou la sécurisation des employés, toutes ces mesures nedeviennent pas un avantage compétitif? Moi, j'y crois, mais j'aimerais ça entendre des gens qui travaillent sur plusieurs pays me donner leur opinion.

M. Brodeur (Étienne) : Écoutez, c'est plus difficile parce qu'habituellement on ne va pas tellement dans ce débat-là parce que nous, nous voulons opérer dans plusieurs pays puis, bien sûr, nous, il y a un facteur qui est majeur du côté ingénierie ou fabrication, c'est combien ça coûte, une heure de travail, lorsque nous avons quelqu'un qui assemble untrain ou un avion, ça coûte combien, ça. Et évidemment, là, ce coût-là, on ne peut pas l'isoler au Québec, on est forcésd'avoir un coût et d'offrir un produit qui est concurrentiel, qui va être aussi… Notre produit, il doit être bon, et on aimefaire de très bons avions, de très bons trains, mais il faut qu'ils soient aussi à un coût qui puisse concurrencer les gensqui les fabriquent dans d'autres pays, où justement c'est peut-être structuré très différemment, et… De là, est-ce que c'est un avantage pour nous? On ne va pas beaucoup dans ça...

Mme Maltais : C'est-à-dire, parce que vous…

M. Brodeur (Étienne) : ...on ne va pas dans ce débat-là.

Mme Maltais : C'est ça, mais vous avez… Mais, pour aller chercher des employés de haut niveau, pour…

M. Brodeur (Étienne) : Le principal attrait… Nous embauchons beaucoup de l'étranger, bien sûr, puisque nousne pouvons en particulier pas avoir toujours les ingénieurs spécialistes pour faire les... L'attrait principal, évidemment, c'est notre société. Elle est attrayante, parce que, des gens qui vivent dans des pays, souvent ce n'est pas aussi attrayantpour une foule de raisons. Mais la motivation première pour laquelle on les a, c'est parce que c'est des gens qui veulenttravailler, c'est leur champ d'expertise, et l'opportunité de pouvoir contribuer au design, à la fabrication d'un nouveau train ou d'un nouvel avion, c'est leur objectif dans la vie, donc on peut… on capitalise principalement là-dessus.

Mme Maltais : D'accord. L'équité salariale, est-ce que ça se peut que… est-ce que vous avez introduit le concept d'équité salariale dans des usines aux États-Unis ou…

M. Brodeur (Étienne) : Au Canada, au Québec…

Mme Maltais : Au Canada et au Québec.

M. Brodeur (Étienne) : …parce que, bien sûr, la loi existe et nous nous conformons, mais ailleurs…

Mme Maltais : O.K. C'est parce que j'avais cru comprendre…

M. Brodeur (Étienne) : Je ne suis pas au courant des situations d'équité salariale aux États-Unis, non.

Mme Maltais : O.K. Parfait. C'est parce que j'avais cru comprendre que vous aviez même donné des conférences sur le fait que ça s'implantait bien, que c'était un facteur attractif dans une entreprise.

M. Brodeur (Étienne) : Aux États-Unis? Bien, je ne suis pas au courant de ça.

Mme Maltais : O.K. Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Bonjour. Bienvenue. Merci pour votre mémoire, votre dépôt. Concernant la rente de longévité quevous n'avez pas traitée, certains groupes ont parlé, plutôt que d'implanter une rente longévité, d'y aller avec une bonification de la Régie des rentes du Québec. Est-ce que ça vous parle ou vous avez des commentaires là-dessus?

M. Brodeur (Étienne) : Bien, à cet égard, les modalités d'une bonification du Régime de rentes du Québec nesont pas connues, donc il y a plusieurs façons dont ça peut être fait. Et il y a aussi, si on la bonifie, il y a tous les problèmesd'intégration parce que, si… Présentement, nous avons, dans certaines formules, une intégration explicite avec le régime du Québec, avec la formule du RRQ, des fois ça ne l'est pas. Donc, il y a tout un problème de savoir comment on la coordonnerait parce qu'on souhaiterait que nos coûts n'augmentent pas. Et ensuite il y a une question de transfert intergénérationnel, parce que, quand le régime de rentes a été créé, lui, il y a eu un transfert intergénérationnel parce queles premiers retraités ont très peu cotisé, etc. Donc, c'est difficile de comparer les deux. À cet égard-là, à prime abord,la rente de longévité nous apparaît originale, et intéressante, et répondant à un besoin. C'est plus difficile de commenterexactement qu'est-ce qui arriverait avec une augmentation du RRQ. Donc, on est moins favorables parce que ça prendrait des propositions plus concrètes.

M. Claveau : Vous n'avez pas parlé non plus de l'âge de la retraite, dont le rapport D'Amours n'en parle pas non plus, de reporter l'âge de la retraite. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

• (10 heures) •

M. Brodeur (Étienne) : Bien, l'âge de la retraite, c'est qu'au fil du temps et étant donné l'évolution de notre démographie, parce que nous avons de moins en moins de personnes et aussi parce que ces personnes-là sont plus en santé, c'est que nous allons procéder, nous envisageons et nous allons probablement renverser tout ce qui a été fait parce que,dans les années 90, il y a eu beaucoup d'améliorations qui ont été apportées à différents régimes concernant rendre lesconditions de retraite anticipée favorables. Donc là, face à ça, face au besoin qu'on a de garder nos personnes et face aufait que c'est… Je ne parle pas de quelqu'un qui a peut-être été sur une ligne d'assemblage pendant 30 ans, ça, c'est uneautre paire de manches. Mais, pour la personne qui est ingénieur ou qui a travaillé dans un bureau, donc, il faut qu'on puisse commencer à penser qu'on va retarder l'âge de la retraite. Mais comment faire ça, ce n'est pas évident.

M. Neault (Richard) : Vous savez que c'est inévitable, hein? Les régimes de retraite ont été inventés et les genstravaillaient de 20 ans à 65 ans, donc accumulaient de l'épargne pendant 45 ans pour en recevoir les prestations pendantcinq à 10 ans. Or, la réalité aujourd'hui, c'est que les gens commencent probablement plus entre 20 et 25, ils veulent seretirer dès 55 pour recevoir des prestations pendant 30 ans. Ça ne fonctionne tout simplement pas. Donc, c'est une réalité à laquelle il faut faire face. On travaille moins longtemps et on vit plus longtemps, donc il faut se retirer plus tard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci. J'ai quelques petites questions. D'abord, bienvenue et merci de votre présence. Écoutez,sur ces petites questions, parce que vous avez élaboré sur plusieurs points, la rente longévité, là, dans le rapport D'Amours,une des utilités qu'ils voyaient de cette rente-là, c'était d'éviter le glissement entre prestations déterminées et cotisationdéterminée. C'est ce que vous mentionniez, là, qu'on était en train de glisser vers les cotisation déterminée. Et, selon le rapport D'Amours, ça permettrait, sur cette rente longévité là, de freiner justement cette marche-là vers la cotisation déterminée.

Puis vous n'avez pas vraiment répondu à ces questions-là, vous avez dit : Bien, il y a un glissement. Mais est-ce que la rente longévité, mettons qu'on la mettrait sur pied, là, est-ce que ça permettrait un certain freinage? Parce qu'il y aplusieurs intervenants qui disaient : C'est fini, c'est trop tard, on va continuer le glissement. Est-ce que vous êtes… Vuque ça allège les régimes de prestations déterminées, est-ce qu'on pourrait espérer que ça freine justement ce glissement-là?

M. Neault (Richard) : Bien, je pense, ça pourrait aider définitivement. Si vous avez un employeur qui offre déjàun régime à cotisation définie où la cotisation totale employé-employeur est 10 % de la masse salariale et vous permettezl'intégration, comme Étienne le suggérait tantôt, donc, pour ces gens-là, il y aurait 3,3 % qui irait rente longévité et le 6,7 % resterait CD. Donc, du jour au lendemain, vous transformeriez un régime qui était uniquement CD à un régime hybride, CD et PD. Donc, absolument, ça serait une mesure tout à fait adéquate pour transformer, pour les gens qui ont déjà des régimes à cotisation définie, un morceau de ces régimes-là en régime à prestations déterminées.

M. Therrien : Et puis, pour ceux qui sont en prestations, de rester dans ce mode-là, est-ce que ça permettrait justement de rester davantage dans ce mode-là? Pour ceux qui sont tentés de…

M. Brodeur (Étienne) : Mon opinion, moi, cette dynamique-là, elle obéit plus aux forces du marché, parce quenous, dans notre secteur, nous devons avoir des régimes qui sont concurrentiels, qui ressemblent à ceux que les autresemployeurs ont dans notre secteur pour attirer et garder les gens. Donc là, la dynamique… Là, présentement, c'est que,comme je disais, par exemple, au Québec, on a encore des régimes à prestations définies, on ne les a pas écrasés commeça a été le cas, disons, aux États-Unis et au Royaume-Uni. Là, s'il y avait une rente de longévité, est-ce que ça va ralentir ou accélérer ce mouvement-là? Je dirais que ce serait plutôt neutre.

M. Therrien : O.K. Donc, ça n'a pas vraiment d'impact.

M. Brodeur (Étienne) : Donc, moi, je ne verrais pas que ça influence d'une façon ou d'une autre.

M. Therrien : J'ai-tu encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, oui.

M. Therrien : Oui. J'aurais…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Deux minutes.

M. Therrien : Parce que vous êtes les premiers à nous en parler étant donné que vous êtes… vous oeuvrez au niveau international, là. La stratégie d'achat de rente, là, aux assureurs, pouvez-vous nous dire en quelques minutes peut-être, là, comment vous faites ça aux États-Unis puis en Grande-Bretagne? Parce que c'est intéressant, là.

M. Neault (Richard) : Oui, certainement. Donc, disons, on a un régime de retraite aux États-Unis qui compteprincipalement des retraités. Et actuellement ça coûte très cher, acheter des rentes. Donc, on suit de près l'évolution duprix d'achat de rentes. Et puis, le jour où nous allons juger que nous avons suffisamment d'actifs pour acheter les rentes, on va, à ce moment-là, immuniser la caisse de retraite et lancer un processus d'achat de rentes.

Et, aux États-Unis, il y a une comme une recette à suivre, si vous voulez dire, hein? Donc, vous avez certainesétapes qu'un bon fiduciaire doit accomplir, donc faire un appel d'offres sur le marché, choisir des assureurs de grandequalité, etc. Et il est très clair, dans la législation américaine, que, si vous suivez chacune de ces étapes-là en bon fiduciaireet, au bout de la ligne, vous choisissez un assureur et vous transférez, l'exemple que je donnais tantôt, 1,5 milliardd'actifs… — ce n'est pas rien, écrire un chèque de 1,5 milliard, il faut être certain quand on le fait — et la loi américaineest très claire à cet effet-là, que, si vous suivez toutes les étapes du processus défini, à ce moment-là, lorsque vous écrivezvotre chèque, vous êtes complètement… vous n'avez plus aucune responsabilité envers les rentes de ces gens-là. Donc, si, pour une raison ou une autre, cinq ans plus tard ou 10 ans plus tard, un de ces assureurs-là avait des difficultés financières et les rentes devaient être réduites, l'employeur qui avait créé le régime de retraite à l'époque ne serait pas tenu responsable de combler la différence.

M. Therrien : Et donc vous êtes pour, là, amener ce système-là chez nous?

M. Neault (Richard) : Tout à fait, parce qu'écoutez ce serait à l'avantage des retraités. Pensez-y. Je le mentionnaistantôt, notre mission, c'est de bâtir des avions, des trains. On a 72 000 personnes qui font ça. On n'a pas 72 000 personnes qui gèrent le fonds de pension.

M. Therrien : Très intéressant.

M. Brodeur (Étienne) : La situation évolue aussi. Vous pouvez penser qu'il y a 30 ans les régimes de retraiteétaient… les obligations des régimes étaient surtout pour les participants actifs. Maintenant, ils ont beaucoup vieilli. Donc là, vous avez souvent aussi, pour des raisons d'affaires, vous vous retrouvez avec certains régimes qu'il y a presque uniquement des retraités. Alors, nous, à ce moment-là, notre mandat devient le même mandat que si on était dans une compagnie d'assurance à essayer de gérer ça. Donc, en principe aussi puis si vous regardez les cotes de crédit des compagnies d'assurance ou la nôtre, etc., donc la sécurité est plus grande chez la compagnie d'assurance que même chez nous, là.

M. Therrien : Au préalable, il faut diviser en deux caisses distinctes pour faire ça?

M. Neault (Richard) : Oui, c'est l'autre recommandation du rapport D'Amours. Évidemment, l'achat de rentes,ce n'est pas demain matin, hein, parce qu'au prix que ça coûte aujourd'hui, là… Mais il va y avoir un moment donné où çava devenir attrayant. Donc, entre aujourd'hui et ce moment-là, la recommandation du rapport D'Amours de créer un compte distinct pour les retraités et de pouvoir commencer dès maintenant à réduire le risque de la gestion des actifs de ces retraités-là dans l'optique où, le jour où on a suffisamment d'argent pour acheter les rentes, on le réduit davantage est tout à fait en ligne. Donc, la combinaison de ces deux recommandations-là, compte distinct pour retraités aujourd'hui etpermettre l'achat de rentes graduel — il faut que ça soit graduel, on ne peut pas faire 1,5 milliard d'un coup — sans avoir à terminer les régimes PD et avec transfert total de responsabilité aux assureurs, ça m'apparaît tout à fait approprié.

M. Therrien : Merci beaucoup, très intéressant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Et nous allons passer du côté du parti de l'opposition officielle. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Bon. Vous êtes… Je vais essayer de… Vous avez un mémoire qui est d'une clarté et d'une limpidité que je sais exactement ce que vous voulez. Et même, à la fin, vous avez signalé quelles étaient les mesures que vous voulez prendre à court terme, et ça correspond exactement à votre mémoire. Vous avez insistésur… — alors, je vais revenir sur un point —l'importance de la capitalisation améliorée, parce qu'évidemment abandonner, en quelque sorte, les questions qui touchaient les obligations de solvabilité, ça, je comprends ça.

Dans le rapport D'Amours, néanmoins, ils veulent avoir un taux d'actualisation qui est basés sur les obligationsdes corporations qui sont de très bonne catégorie. Alors, au Canada, il y en a peu. Et beaucoup de gens sont venus témoigneren disant : Ces obligations entraîneraient une grande fluctuation dans le taux d'actualisation, à ce moment-là, donc dansles financements des régimes, et il faudrait probablement prendre un autre indicateur. Vous vous êtes positionnés en faveurde la capitalisation améliorée. Est-ce que ça va jusqu'au taux d'actualisation qui est inclus dans le rapport D'Amours mais qui a été critiqué par un certain nombre de personnes qui sont venues avant vous?

M. Neault (Richard) : Oui. Disons que — si je peux me permettre de répondre, Étienne — évidemment, notrepréférence aurait été de retourner à ce qui existait dans le passé, c'est-à-dire d'avoir un taux d'actualisation qui est basésur le rendement anticipé sur les actifs à long terme, hein? Donc, évidemment, c'étaient les règles qui existaient à l'époque, avant l'introduction du test de solvabilité au début des années 1970, et ça fonctionnait très bien.

On a trouvé la recommandation du rapport D'Amours intéressante au niveau suivant. D'abord, d'utiliser une courbe de taux corporatifs de haute qualité, ça reflète assez bien le coût d'achat d'une rente pour les retraités et c'est aussi cohérent avec les nouvelles normes comptables qui demandent d'utiliser…

M. Gautrin : La courbe qui est basse. C'est ça?

M. Neault (Richard) : Exactement, la courbe, là, de taux corporatifs. Cependant, il y a une faiblesse avec les normes comptables actuelles, c'est sur le très long terme. Vous avez entièrement raison de dire : Écoutez, sur des échéancesde 15 ans, 20 ans, 30 ans, il n'y a pas beaucoup de compagnies — c'est simplement les gouvernements qui émettent de silongues échéances — il y a très peu de compagnies de grande qualité qui émettent des obligations. Donc, c'est quoi, letaux corporatif haute qualité 20 ans? C'est quoi, le taux corporatif haute qualité 25 ans? Il faut le deviner parce qu'il n'existepas. Donc, dans ce sens-là, la recommandation du rapport D'Amours, on l'a trouvée tout à fait originale, de dire : Sur lecourt terme, on peut utiliser les taux corporatifs, ils existent. Il y a plusieurs sociétés qui émettent des obligations corporatives de longue qualité. Et, sur le plus long terme, prenons le rendement espéré sur l'actif de la caisse.

• (10 h 10) •

M. Gautrin : Tout à fait. Ce qui nous a été fait valoir ici, c'est qu'il pouvait y avoir d'énormes fluctuations sur…puisqu'il y a peu d'éléments à considérer sur les corporations à long terme, ça pourrait... Si on prenait une photocopie en mars ou en juillet, ça pourrait amener des fluctuations importantes sur le taux. Donc, vous êtes... Autrement dit, si j'interprète, vous êtes en faveur de la capitalisation améliorée, quitte à ce qu'on discute sur les questions sur l'actualisation et le taux d'actualisation.

M. Neault (Richard) : Au Royaume-Uni, par exemple, le taux d'escompte qui est anticipé pour évaluer, c'est lerendement anticipé sur les actifs de la caisse, comme c'était le cas au Canada auparavant, comme c'était le cas aux États-Unis auparavant. Donc, ça serait une...

M. Gautrin : Je prends bonne note de... Deuxième question. Vous avez plusieurs régimes de retraite que vousgérez, vous avez donc des employés qui passent, j'imagine, au cours de leur carrière, d'un endroit à un autre endroit. Est-ce qu'ils changent de régime de retraite au fur et à mesure qu'ils... Autrement dit, si vous commencez votre carrière au Royaume-Uni, vous venez ici, est-ce que vous changez le régime de retraite?

M. Brodeur (Étienne) : Oui. Et on a tout un mécanisme, là, pour relier leurs participations, etc.

M. Gautrin : Alors, ma question. Vous n'avez pas abordé, dans le rapport D'Amours, ce qui touchait le transfert, la manière de calculer le transfert. Parce que, si je comprends bien et à moins que ce soit différent chez vous, quand quelqu'un quitte un régime de retraite pour aller dans un autre régime de retraite, est-ce qu'on applique les règles de transfert et des règles de rachat d'années dans un autre régime de retraite? Comment ça se passe pour vous?

M. Brodeur (Étienne) : Non, on ne le fait pas, puisqu'en fait on ne peut pas transférer vraiment des avoirs derégime de retraite d'un pays à l'autre. Alors, si j'avais 300 000 $ à transférer pour huit participants qui sont déménagés enAngleterre, ça ne marche pas, je ne peux pas faire ça. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on fait des mécanismes compensatoirespour s'assurer que tout le service de la personne est reconnu d'un point de vue admissibilité pour s'assurer que le progrèsdu... la progression de salaire dans un pays est reconnue dans d'autres pays. Donc, ce sont des mécanismes lourds, mais,au total peut-être, sur nos 70 000 employés, on en a peut-être une centaine seulement que nous suivons à la trace commeça pour faire en sorte, puisqu'on leur a demandé et puisque ça faisait notre affaire de les déménager d'un pays à l'autre, de protéger leurs droits pour qu'ils ne se trouvent pas à être lésés parce qu'ils ont accepté notre proposition d'aller travailler dans un autre pays, ou quelque chose comme ça.

M. Gautrin : …que votre mécanisme, c'est un document qui est public ou c'est interne?

M. Brodeur (Étienne) : ...privé.

M. Gautrin : Est-ce que peut-être… est-ce que… de nous informer quel est ce type de mécanisme que vous avez.Parce que vous comprenez bien qu'une des problématiques que l'on a, nous, comme parlementaires, c'est de dire queles gens, dans le cours de leur carrière — mais, je comprends bien, parce que vous en parliez de... — vont commencerà travailler pour un employeur A, aller vers un employeur B, un employeur C. Et un des objectifs, c'est qu'ils puissent, à la fin, dire… s'il a travaillé 30 ans, pouvoir avoir l'équivalent d'un régime de pension sur 30 ans, même si c'est pour plusieurs employeurs. Donc, on réfléchit à... On a rencontré, hier, des gens du mouvement syndical qui avaient des solutions, etc. Si vous pouviez au moins nous donner ce qui est... Je ne veux pas avoir... briser votre...

M. Brodeur (Étienne) : Non, ce n'est pas un document public, mais ça me fait plaisir de le partager avec vousparce que ce sont... Je vais partager avec vous des règles internes que nous nous sommes données. Parce que je dois avertirmes administrateurs de retraite en Allemagne, aux États-Unis et en Angleterre, lorsque les personnes transfèrent, de s'assurer que ces mécanismes-là sont pris en place pour les faire fonctionner.

M. Gautrin : Vous pourriez les transmettre à la commission?

M. Brodeur (Étienne) : Oui, avec plaisir.

M. Gautrin : Parce que je pense que ça serait un document qu'on aimerait... Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il vous reste à peu près 12 minutes.

M. Gautrin : O.K. Bon, alors, j'ai une autre question à vous poser, qui est plus globale. La Jeune Chambre decommerce, hier, les représentants des jeunes se sont levés en opposition à ce que vous faites, en disant, voici… Là, vousdites : Les nouveaux arrivants vont avoir des prestations à cotisation déterminée, et ceux qui sont déjà dans le systèmevont continuer d'un régime à prestations déterminées, ils disent : Ça, c'est — je reprends leurs termes — une forme de clause orphelin, c'est-à-dire les plus jeunes sont traités différemment que les plus âgés.

Là, est-ce que, dans tout le mécanisme qu'il y a... Et je comprends que la tendance était vraiment une tendancecontre les régimes à prestations déterminées. Je comprends que vos régimes à cotisation… à CD sont particulièrementintéressants, puisque vous nous avez dit que les taux de gestion sont relativement valables comparé à, ce qu'on pourrait dire, la moyenne des régimes CD. Qu'est-ce qu'il faudrait pour que vous retourniez vers les régimes à prestations déterminées? Est-ce que dans la loi… Est-ce que l'approche prestations cibles, ce serait quelque chose qui vous permettraitde retourner vers la création… Essentiellement, les employeurs qu'on a eus, et je pense qu'il y en a d'autres qui vont nousle dire, il n'y a plus d'intérêt de créer de nouveaux régimes à prestations déterminées, même si c'est ce qui est le mieux pour les travailleurs. Qu'est-ce que vous auriez besoin dans la loi actuellement?

M. Brodeur (Étienne) : Bien, en fait, ça va prendre… Le premier ingrédient, c'est le temps. Parce que, si vousregardez l'histoire des régimes de retraite au cours des 40 dernières années, vous avez des vagues. Et, si on juge le futursimplement par les cinq dernières années, ça ne s'est jamais passé comme ça. Donc, aujourd'hui, là, on est, là… la hautedirection a tellement été brûlée, avec les coûts comptables, avec les déficits, etc., que, là, pour l'instant, là, on ne peut pas aller leur dire, là… Si je vais proposer ça, je me fais mettre de côté, là. Ce n'est pas…

M. Gautrin : …d'accord avec vous.

M. Brodeur (Étienne) : Mais là qu'est-ce qui va arriver au cours des cinq prochaines années? Comment le contexteva-t-il évoluer? Comment toute cette dynamique entre les nouvelles générations, comment elle va survenir? C'est à voir.

Donc, on devrait, entre-temps, faire en sorte de ne pas tout détruire, puisqu'on n'a pas encore tout détruit, et donner une chance, et on verra. Est-ce que ça va revenir? Moi, c'est sûr que, chez Bombardier, je ne peux pas aller, dansles prochains deux ans, proposer un régime prestations définies quel que ce soit dans le monde, c'est non. Mais, si j'arrivaisavec un prestations cibles… On a commencé les débats, ils sont très préliminaires. Donc, ça, un prestations cibles, c'estun peu différent parce que, là, on aurait un coût fixe puis on aurait un véhicule pour livrer des prestations définies. Donc, ça, c'est à discuter.

Mais présentement l'ensemble de la préoccupation de Bombardier, c'est la gestion de ce risque qui est la retraite,qui est un risque majeur pour nous, qui passe, bien sûr, par des régimes à cotisation déterminée parce que ça… On fermele robinet sur le risque à prestations déterminées et ensuite on élabore toutes les stratégies dont Richard vous a fait parttantôt, qui sont toutes organisées, structurées, puis on attend des opportunités pour les mettre en place, pour gérer ce risque-là.

M. Gautrin : Dernière question, et après, mon collègue d'Outremont, si le Président lui passe la parole, va pouvoirvous poser une question. Les gens sont venus… Et je pense que c'est unanime dans les gens qui viennent témoigner devantnous. La Loi sur les RCR est lourde, difficile. On a besoin de flexibilité. Hier, si vous avez écouté, l'ensemble des partenairessyndicaux ont dit : Donnez-nous de la flexibilité dans la loi, à l'heure actuelle. Est-ce que, du côté patronal, vous êtes aussi dans la même position, c'est-à-dire la loi…

M. Neault (Richard) : Tout à fait. Écoutez, l'exemple que je donnais tantôt, pour moi, est tellement évident. On veut acheter des rentes pour les retraités. Or, la seule façon de le faire, c'est de terminer les régimes PD.

M. Gautrin : Donc, vous, vous dites aussi : Vous, législateurs, vous avez été… et je vais prendre la comparaison — je l'ai déjà fait une fois — de la plomberie, c'est-à-dire, on a fait du patchage, de changer des petits bouts de tuyau de droite à gauche, il faudrait peut-être refaire toute la plomberie parce qu'actuellement elle est devenue tellement complexe et rigide qu'on ne peut plus tellement aller de l'avant. Est-ce que je comprends votre position?

M. Brodeur (Étienne) : C'est que les lois sont toujours faites pour répondre à des contraintes à un moment donné. Et là évidemment c'est intéressant qu'à ce moment-ci le rapport mette de l'avant une série… qui sont des mesures à considérer pour mettre à jour et maintenir l'appareil en fonction. C'est comme un… C'est une mise à jour.

M. Gautrin : M. le Président, je crois que mon collègue d'Outremont va prendre la relève.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est vrai, oui? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Il faut que j'aie ce que mon collègue de Verdun veut. Bonjour, merci beaucoup d'être ici. La plupartdes sujets ont été traités, parce que votre mémoire est très, très pointu. Et puis je vous remercie aussi de la franchise aveclaquelle vous répondez aux questions, entre autres sur les régimes à prestations déterminées et le contexte dans lequelvous vous trouvez. Puis, en fait, vous faites un plaidoyer de convictions personnelles, en disant : Évidemment, pour unindividu, c'est le meilleur régime, mais, pour le monde corporatif, c'est très complexe et le risque est très grand aujourd'hui. Et donc, si je comprends bien, pour vous, je ne veux pas vous mettre des mots dans votre bouche… Mais le rapport D'Amours dit : C'est indissociable. Vous, si je comprends bien, vous dites : Mais il y a des morceaux différents, puis mettez en oeuvre — c'est votre conclusion — un certain nombre de morceaux.

M. Neault (Richard) : Oui. Par exemple, on ne voudrait pas… Les recommandations que nous avons faites dansnotre mémoire, à notre avis, peuvent être implantées dès maintenant, sans trop de débats sociaux et qui risquent de prendreplusieurs mois dans certains cas. Donc, ce que l'on aimerait vraiment, c'est qu'à tout le moins ce que nous recommandonssoit mis de l'avant le plus tôt possible. Il n'y a pas de raison de ne pas mettre ces recommandations-là de l'avant le plus tôt possible.

• (10 h 20) •

M. Bachand : Et donc sauvons les régimes, entre guillemets, à prestations déterminées en le mettant dans unelégislation. Et ce que vous dites, c'est dès que possible, ça, ça veut dire tout de suite, maintenant, l'ensemble des… entout cas, des recommandations, là, qui font consensus sur les régimes à prestations déterminées. Et les autres éléments, bien, c'est des éléments un peu distincts.

Vous êtes favorable aux RVER, mais vous nous dites : Faites attention au coût. Évidemment, je ne suis pas sûrsi on va légiférer le coût, là, ça, c'est un autre débat qu'on aura. Ce que vous espérez… ce qu'on espère toujours, c'est que la concurrence soit telle que les coûts ne soient pas à 2 %, mais qu'ils soient plus près de 0,5 % ou, en tout cas, certainement en bas de 1 %.

Et, sur la rente longévité — dont vous ne parliez pas, mais vous en avez parlé puis trouvé ça intéressant — avez-vouscalculé… Parce que vous avez bien répondu à mon collègue de Sanguinet en disant que, pour quelqu'un qui est à cotisationdéterminée, la rente longévité, ça fait un hybride, ça lui fait une partie cotisation, une partie prestations pour la partie rentelongévité. Dans les régimes qui sont à prestations, avez-vous calculé si vous sauveriez 3,2 % de cotisation parce que c'estle coût pour vous ou, dans votre cas, ça serait un coût… ça serait une charge patronale et pour les travailleurs plus élevée, ou moins élevée, ou…

M. Brodeur (Étienne) : Bien, l'important, pour nous, c'est que ça soit coordonné, soit du niveau de la prestationou du niveau de la cotisation, que le coût soit un tantinet différent parce qu'il y a d'autres hypothèses ou etc., grosso modo, qu'on intègre la prestation, ça va nous satisfaire.

M. Bachand : O.K. Donc, ça, ça… Il y a des gens qui nous ont dit que c'était tellement compliqué qu'ils voulaientêtre exemptés, mais ce qui… Parce qu'exemptés, évidemment ça nous rend perplexes parce que c'est un régime universel. Si on exempte tous ceux… Donc, vous, vous ne demanderiez pas d'être exemptés…

M. Brodeur (Étienne) : Il y avait ça au Royaume-Uni, puis là ils l'ont aboli, là. Donc, on est en train de… AuRoyaume-Uni, pour les régimes qui avaient été exemptés, ne le seront plus. Puis c'est tout un autre débat, ça, l'exemption.

M. Bachand : O.K. Parfait. Bien, je vous remercie beaucoup, merci de vos explications.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Nous passons maintenant à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Merci, messieurs, pour votre témoignage, la clarté de vos propos. J'aurais une petite question,parce que l'ensemble du sujet a été traité. Tantôt, vous avez dit qu'il y avait des régimes à prestations déterminées qui sont devenus maintenant des cotisation déterminée suite à des négociations. Si je veux bien comprendre, là, est-ce que ça veut dire que des employés actuels qui ont accumulé une rente dans un prestations déterminées et par la suite ils cotisent dans un cotisation déterminée parce qu'ils vont prendre leur retraite… Disons qu'ils vont avoir deux sources de revenus, là, théoriques?

M. Brodeur (Étienne) : Bon, je voudrais faire une clarification parce que le processus avec les non syndiqués,c'est un processus séparé du processus avec les participants syndiqués. Alors, pour les participants non syndiqués, c'estvrai parce que nous avons, d'une part, des gens à qui… On avait déjà, nous, notre régime de base avant qu'on fasse toutle mouvement, c'était un régime hybride. Parce que notre régime de base offrait une prestation définie entièrement financéepar l'employeur avec un volet à cotisation déterminée avec bonification de l'employeur quand l'employé cotise. Donc, on l'avait déjà comme hybride.

Un jour, on a décidé d'offrir un régime à 100 % à cotisation déterminée à partir de 2008. Donc, nous avons des gens qui auront toujours une prestations définies, des gens qui auront toujours une cotisation déterminée, puis des gens qui auront, pour une partie de leur service, une prestations définies et, pour une partie de leur service, un volet à cotisation déterminée.

Pour les syndiqués, nos syndiqués, présentement, sont à prestations définies. Nous avons eu une négociation l'annéedernière où les futurs participants seront à cotisation déterminée, mais une seule. Donc, largement, nos participants syndiqués au Canada sont dans des volets à prestations déterminées.

M. Picard : O.K. Et les nouveaux employés, eux, sont à cotisation déterminée.

M. Brodeur (Étienne) : Les non-syndiqués.

M. Picard : O.K. Comment ça s'est vécu, ce changement-là?

M. Brodeur (Étienne) : C'est intéressant parce que, vous savez, en 2008, on avait un régime hybride puis on a offert un volet… le choix aux gens, à tous les nouveaux participants, entre le régime hybride et le régime à cotisation déterminée. Et on a eu moitié-moitié entre ceux qui choisissaient l'hybride, l'ancien modèle, qui comportait un volet àprestations définies, et l'autre, le nouveau modèle, qui était 100 %. On a eu moitié-moitié. Puis ensuite on a regardé, on a dit… Parce qu'on a ça maintenant depuis cinq ans. On a regardé qui avait choisi quoi, en supposant que les plus âgés auraient choisi l'ancien, et tout. Non, la répartition était… ne dépendait pas de l'âge. Donc, on a été surpris de ça. Mais les gens qui avaient choisi l'ancien répondaient à des choix personnels qui n'étaient pas en fonction de l'âge.

M. Picard :O.K. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : ...une question pour profiter... Moi, je pense, à l'heure actuelle, qu'il y a une évolution dans les régimes de pension et on arrive à une situation où la maturité des régimes de pension devient de plus en plus importante.Et est-ce que vous avez réfléchi sur comment avoir des… comment faire face aux défis de la maturité? Vous comprenezbien ce que je veux dire à l'heure actuelle? Ça va être quelque chose qui va devenir de plus en plus important lorsque la bulle des baby-boomers va commencer à prendre leur retraite. Est-ce que vous avez réfléchi sur ça?

M. Neault (Richard) : Vous avez entièrement raison, et puis c'est pour ça que nous avons mis en place toutessortes de mesures de gestion du risque, hein, parce qu'au fur et à mesure que la population est vieillissante, que le pourcentage de retraités est plus grand qu'il n'était auparavant, de préserver les acquis de ces gens-là et de s'assurer qu'il n'y ait pas de désastre devient de plus en plus important et...

M. Gautrin : D'où l'importance des deux caisses.

M. Neault (Richard) : Pardon?

M. Gautrin : D'où l'importance, tel que recommandé, des deux caisses...

M. Neault (Richard) : Des comptes distincts, retraités et actifs...

M. Gautrin : Des comptes distincts que... C'est ça.

M. Neault (Richard) : ...d'une part, et d'autre part de pouvoir, à un moment donné, transférer ce risque-là à des assureurs dont c'est la mission qui est de payer des rentes.

M. Gautrin : Je vous remercie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup. Merci, MM. Neault et Brodeur, merci beaucoup de votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants, représentantes de l'entreprise Cascades de prendre place.

(Suspension de la séance à 10  h 27)

(Reprise à 10  h 30)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous reprenons nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et ça me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentantes, représentants de la firme Cascades.

Alors, je vous laisse un 10 minutes pour vous présenter personnellement, présenter votre entreprise, et présentervotre mémoire, et par la suite nous aurons une période d'échange d'une cinquantaine de minutes. Alors, à vous la parole.

Cascades inc.

M. Plourde (Mario) : Alors, Cascades tient d'abord à remercier les membres de la Commission des finances publiques pour l'invitation et l'occasion offerte de se faire entendre sur une question aussi importante que celle de l'avenirdes régimes de retraite. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Maryse Fernet, vice-présidente aux ressources humaines chez nous, et de Mme Sonia Turcotte, qui est directrice des avantages sociaux chez nous.

La perspective que nous voulons vous donner aujourd'hui, c'est celle d'une entreprise manufacturière qui oeuvre dans le secteur traditionnel, bien qu'innovant, de notre économie. Cascades emploie 12 000 femmes et hommes, dont 4 600 au Québec. Cascades a toujours eu à coeur le développement durable, l'innovation et les ressources humaines.

Bientôt depuis 50 ans, l'entreprise met de l'avant des valeurs et des principes de gestion qui reflètent partout dansl'entreprise : le respect, nous considérons les employés comme des partenaires; l'autonomie, nous prônons la responsabilisationde nos employés; la comptabilisation des revenus et dépenses par usine, qui nous amène à privilégier des coûts stables et prévisibles.

Dès le début, Cascades a développé une préoccupation pour la retraite de ses employés et a mis en place un systèmepour encourager l'épargne, un système basé sur les profits de chaque unité. Nous sommes passés progressivement à un régime de retraite à cotisation déterminée. L'entreprise s'étant principalement développée par acquisitions, un certain nombre de régimes à prestations déterminées ont été intégrés au fil du temps. La majorité de ces régimes ont été fermés pour les nouveaux employés, qui participent à un régime à cotisation déterminée. Aujourd'hui, plus de 75 % de nos employés participent à des régimes à cotisation déterminée ou à des REER collectifs et 25 % de nos employés participent à des régimes à prestations déterminées.

Nos choix traduisent nos valeurs et nos principes de gestion. Nous voulons offrir un bénéfice durable dont nousavons les moyens. Les conditions que nous offrons sont très compétitives pour le secteur manufacturier. Elles nous donnentla flexibilité nécessaire dans un environnement de globalisation de marchés où nos compétiteurs sont notamment nord-américains et chinois.

J'aborderais maintenant le rapport directement. Même si nous reconnaissons l'ampleur du travail effectué et quenous sommes d'accord avec plusieurs constats et mesures proposées, Cascades tient à exprimer une certaine déceptionà l'égard de l'orientation générale du rapport D'Amours. Dans un environnement économique globalisé, où les lois dumarché forcent l'entreprise à réduire les risques, il nous apparaît dangereux de croire que les régimes de retraite à prestationsdéterminées sont la solution de l'avenir. Nous croyons que le rapport répond davantage à une problématique des régimes des secteurs publics qu'à la réalité d'une entreprise manufacturière comme la nôtre.

Nous constatons également que les régimes à prestations déterminées sont moins adaptés à la mobilité grandissantedes travailleurs. Théoriquement, les régimes de retraite à prestations déterminées offrent une meilleure sécurité financièrepour les travailleurs; dans les faits, ces régimes ont accumulé des déficits importants et comportent des risques financiersqui ont compromis la viabilité financière de plusieurs organisations. Dans une situation de faillite, de terminaison de régime, la sécurité financière des travailleurs et des retraités est remise en question.

Par ailleurs, nous croyons qu'une amélioration de la situation financière des Québécois à la retraite devrait nécessairement passer en bonne partie par un changement d'habitudes et de comportements. Selon le rapport Demers, diffusé en 2011, près de 45 % des nouveaux retraités du Québec auront moins de 60 ans, comparativement à 33 % en Ontario. Parallèlement, l'espérance de vie des Québécois continue de s'améliorer. Combinés, les deux phénomènes fonten sorte qu'un nombre grandissant de Québécois vont passer autant de temps à la retraite que sur le marché du travail.

Sur la question de la rente de longévité, nous tenons à exprimer nos réserves. Bien que l'objectif soit louable, nous croyons que le moyen choisi soulève des inquiétudes. L'ajout d'une charge supplémentaire de 3,3 % répartie entre l'employé et l'employeur aura un impact important pour un grand nombre d'entreprises. Cela accentuera le déficit compétitifentre le Québec, les provinces et/ou États voisins. Nous croyons que, la RRQ et la sécurité de vieillesse fédérale, nous avons déjà un filet de sécurité sociale parmi les plus généreux au monde.

Par ailleurs, il ne faudrait pas que cette mesure crée un sentiment de sécurité illusoire chez les travailleurs et ainsisape les efforts d'éducation qui sont faits pour inciter à l'épargne. Il s'agit d'une mesure qui va à l'encontre de la responsabilisation des employés. Sans adhérer aux préjugés favorables qu'exprime le rapport sur les régimes de prestationsdéterminées, nous reconnaissons que plusieurs mesures proposées sont susceptibles d'améliorer la gestion de ces régimes et d'introduire de la flexibilité.

Nous accueillons positivement la recommandation 4, qui suggère une seule méthode d'évaluation, soit la capitalisation améliorée. Nous sommes d'accord que le financement sur une base de terminaison de régime est une mesurede prudence qui est trop dispendieuse et trop volatile. Nous privilégions une méthode qui procurerait un coût réaliste et surtout un coût stable d'année en année.

Nous sommes favorables à la recommandation 5 et 7, améliorant la gestion des risques, à condition que l'équilibreentre l'utilisation des surplus et la responsabilité des déficits soient bien définis. La recommandation 10 va en ce sens pourun régime en cours d'existence. Cependant, il faut définir clairement l'appartenance des surplus en cas de fermeture du régime.

Cascades est favorable à la recommandation 14, qui donne plus de souplesse et d'outils pour restructurer un régimede retraite et ainsi rétablir la situation financière de celui-ci. Nous pensons cependant que cette mesure devrait être une mesure permanente plutôt que de se limiter à une seule fenêtre de cinq ans.

Nous appuyons également les experts dans leur recommandation de mettre en place rapidement un régime volontaire d'épargne-retraite. Cascades offre déjà à ses travailleurs un REER collectif qui permet des frais de gestion réduitsgrâce aux économies d'échelle. Nous aurions apprécié, étant donné la tendance des marchés vers des régimes à cotisationdéterminée, voir plus de solutions pour améliorer ce type de régime. Il en est de même pour les régimes à prestations cibles, pour lesquels nous aurions aimé voir une analyse plus approfondie.

Je veux maintenant attirer votre attention sur les enjeux des régimes de retraite interentreprises et à cotisation négociée. Au-delà de la recommandation 13, qui traite de la question des orphelins et que nous appuyons, ces régimessont d'une situation très préoccupante. Ces régimes existent depuis près de 50 ans et ont été négociés. Les employeurset employés ont toujours administré et géré ces régimes, des régimes à contributions fixes, la prestation sur des cibles etnon des promesses. Ils sont uniquement garantis par les actifs des régimes. Le fiduciaire ne pouvant augmenter la cotisationnégociée, la réduction des prestations est le seul moyen dont dispose le fiduciaire pour rétablir l'équilibre financier en cas de déficit important.

La RRQ considère que les régimes interentreprises comme des régimes à prestations déterminées. Cette positionest contraire avec tout ce qui se fait ailleurs en Amérique du Nord, les autres juridictions ayant porté une attention particulièreaux régimes interentreprises. Cette situation est extrêmement préoccupante. Les employeurs ne sont pas en mesure d'assumer les déficits supplémentaires créés par la législation québécoise. Transcontinental s'est exprimé sur cet enjeuimportant, et nous adhérons à leur position. Nous demandons au législateur de se pencher rapidement sur cette question avant qu'elle n'entraîne des pertes d'emploi ou, pire encore, des fermetures d'entreprises au Québec.

En conclusion, nous croyons que d'autres facteurs importants directement reliés aux régimes de retraite et à l'épargne des travailleurs méritent d'occuper une plus grande place dans la réflexion globale : l'âge de la retraite, privilégierdes incitatifs qui vont permettre de retarder l'âge de la retraite; l'éducation, sensibiliser davantage à l'épargne, et ce, dèsle bas âge; fiscalité, développer des mesures fiscales qui favorisent l'épargne. Avec moins d'argent en poche, les Québécois épargnent nécessairement moins. Nous remercions la commission pour son écoute.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, mesdames, monsieur. Et nous procédons maintenant à la période d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci. Bonjour, les gens de Cascades. M. Plourde, Mme Fernet, Mme Turcotte, bienvenue, bienvenue à cette commission parlementaire. Vous êtes une des deux grandes entreprises québécoises, un de nosdeux fleurons qu'on a voulu inviter à la commission parlementaire. Tous les membres en ont parlé, là, du fait de l'importance d'avoir des grandes entreprises qui sont à plusieurs endroits au Québec, mais qui ont aussi des régimes multientreprises. Ça fait partie des débats qu'on a. C'est un des systèmes, un des régimes de retraite qu'on voit le moinssouvent, dont on parle le moins souvent, mais qui mérite quand même notre attention. Vous avez raison que, même sion n'en parle pas beaucoup dans le rapport D'Amours — on en parle au niveau des traitements des orphelins — nousavons décidé quand même de nous pencher sur cette partie des régimes de retraite. Alors, bienvenue. On aura le temps de parler un peu de votre position sur les régimes multientreprises.

Vous êtes probablement le groupe qui est le moins chaud envers les régimes à prestations déterminées. Pourtant, le rapport D'Amours cible les régimes à prestations déterminées comme étant la meilleure protection sociale pour les retraités, la meilleure façon d'assurer une sécurité financière, le meilleur régime. La plupart des gens nous disent : Oui,c'est le meilleur régime. Mais d'autres nous disent : C'est le meilleur régime, mais on n'est plus capables de le garnir, on n'est plus capables de le renflouer… nos régimes de retraite. Est-ce que vous êtes quand même d'accord pour dire que,dans l'échelle de la… ce que j'appelle l'échelle de sécurisation des revenus, les régimes à prestations déterminées sont quand même le régime idéal pour les retraités?

• (10 h 40) •

M. Plourde (Mario) : Tout à fait. C'est un peu ce qu'on dit dans le mémoire, dans le fond, c'est que le régime à prestations déterminées, selon nous, représente le meilleur véhicule aujourd'hui. Par contre, dans le secteur manufacturier, où nous oeuvrons, c'est un secteur qui est très cyclique aujourd'hui et, donc, est souvent à maturité, et, pour nous, cet engagement dans un régime à prestations déterminées est très difficile à gérer pour le futur. Donc, effectivement que, pourun travailleur bénéficiant d'un régime à prestations déterminées, ça peut sembler une sécurité importante, mais je vousrappellerais que, dans le secteur des pâtes et papiers, il y a eu énormément de fermetures dans les dernières années, et,malgré le fait que les gens avaient des prestations déterminées, bien les travailleurs ne sont pas protégés à ce moment-là.Donc, pour notre secteur d'activité aujourd'hui, je vous dirais, c'est plus ou moins adapté à notre secteur d'activité. Il faut qu'on réussisse à combiner, dans le fond, les revenus et les dépenses de l'entreprise, et, pour nous, le prestations déterminées n'est pas le véhicule idéal.

Mme Maltais : Pourtant, en page 2 de votre mémoire, vous nous dites, l'avant-dernier paragraphe, là, que vousaviez, avant, une espèce de système où seul l'employeur cotisait — c'est ce que je comprends — «un système où l'employeurcontribuait uniquement sur la base des profits de chaque unité». Est-ce que ça veut dire que c'est seulement l'employeur qui contribuait ou c'est que les employés aussi contribuaient, mais l'employeur y allait sur la base de ses profits?

M. Plourde (Mario) : C'était vraiment au départ de l'entreprise, quand l'entreprise était toute petite. Donc, sur la base des profits que l'entreprise générait, seule l'entreprise mettait de l'argent de côté pour les employés à ce moment-là. Je vous dis ça, mais c'est vraiment dans les départs de l'entreprise, ce n'est pas après plusieurs acquisitionsoù on a acquis des régimes à prestations déterminées, là. Je pense à des usines comme Jonquière, East Angus, la Rolland à Saint-Jérôme. Donc, c'est vraiment au départ. On avait toutes des usines non syndiquées, et beaucoup de nos fonds de pension étaient basés sur la profitabilité des usines, et la contribution était faite en fonction de ça.

Mme Maltais : Mais c'est quand même un régime où seul l'employeur contribuait.

M. Plourde (Mario) : À ce moment-là.

Mme Maltais : Comment ça se fait que vous n'avez pas migré vers un régime à prestations déterminées, à ce moment-là, où là l'employé aurait pu contribuer, mais que vous avez migré vers un régime à cotisation déterminée? Onessaie de voir les facteurs qui font que les entreprises décident de migrer vers un régime où l'autre. Parce que, rappelons-nous,le principe du rapport D'Amours, c'est : nous devons sauver les régimes à prestations déterminées. Alors, il faut qu'on comprenne, si on veut examiner véritablement le rapport D'Amours, ses impacts, les flux de migration des régimes.

M. Plourde (Mario) : Bien, ma compréhension des régimes à prestations déterminées, je ne suis pas un spécialiste,mais, une fois qu'on est embarqué dans un régime à prestations déterminées, on connaît les coûts de ce programme-là, et les coûts futurs ne sont jamais modulés en fonction des revenus de l'entreprise. Donc, pour nous, de s'engager dansune dépense connue pour le futur quand on est dans un secteur d'activité qui est cyclique et donc nos revenus varient, il est très difficile de s'ajuster à ça. Et donc, quand la situation économique diminue, bien souvent les entreprises sont endifficulté, font face à des charges plus importantes, et souvent les régimes, au même moment, tombent en déficit, et doncaugmentent la charge pour l'employeur. Donc, quand on regarde les régimes à prestations déterminées, dans une condition de marché défavorable, pour nous, c'est doublement défavorable, contrairement à un régime à cotisation déterminée.

Mme Maltais : O.K. Quand on parle de rente longévité, vous nous dites, dans le haut de la page 5 — vous enavez parlé, là — que la rente longévité pourrait créer un sentiment de sécurité illusoire, un faux sentiment de sécurité chez les travailleurs. Il me semble que c'est assez, moi, pas illusoire du tout que de dire : Vous allez avoir une rente qui va s'ajouter à la RRQ et au supplément de revenu garanti ou la sécurité de la vieillesse du Canada. Donc, c'est quand mêmeune espèce de rente garantie, qui est une rente minimale. Vous, vous en parlez comme étant illusoire. J'aimerais ça quevous nous expliquiez pourquoi vous la voyez comme illusoire. Je comprends toutefois que vous parlez de responsabilisation, mais ça, on s'entend là-dessus.

M. Plourde (Mario) : Bien, écoutez, pour nous, si on dit aux gens qu'ils vont avoir une rente à partir de l'âgede 75 ans, ça va un peu à l'encontre de nos principes, chez Cascades, de responsabiliser les employés. Ce que l'on faitchez nous, contrairement peut-être à d'autres entreprises, c'est qu'on veut former les gens à la retraite. Donc, on fait desséances à l'intérieur desquelles on amène nos fournisseurs de services et on éduque les gens à la retraite. On leur propose,on leur donne, dans le fond, les montants qu'on contribue pour eux. On aide à planifier la retraite. Et donc ces gens-làsont mieux outillés pour préparer la retraite et faire un choix judicieux selon les besoins et les désirs qu'ils auront à ce moment-là.

D'avoir une rente de longévité, selon nous, peut avoir comme impact de donner une certaine sécurité aux employés, de dire : Bon, je n'ai pas vraiment besoin d'accumuler des sommes pour ma retraite parce que j'aurai une rentede longévité. On pense qu'il faut travailler en amont de ça et éduquer les gens très tôt à épargner et mettre de l'argent de côtépour assurer leur retraite pour plus tard. C'est un peu pour ça qu'on dit : Il faut faire attention pour ne pas créer l'illusionqu'il y a de l'argent indéfiniment. On aime mieux travailler en amont et, dans le fond, mettre de l'argent de côté au départ.

Mme Maltais : De ce côté-là, au niveau de l'éducation, j'ai vu que vous faites des mesures de formation de vosemployés. Je vous en félicite, c'est vraiment... de ce côté-là, c'est vraiment un modèle, là. C'est important effectivement de sensibiliser les gens, de les responsabiliser face à leur retraite. C'est un problème, il y a 2 millions de travailleurs, travailleuses qui n'ont pas de régime de retraite. Donc, ça fait partie des éléments qui étaient soulevés par le rapport D'Amours. Je vois que vous avez soulevé votre réponse.

Pourtant, le rapport D'Amours dit bien que, si on allait vers une rente longévité… Ils nous présentent leur proposition comme étant un tout cohérent, et ce tout cohérent dit : Si on va vers une rente longévité, il faut permettre aux entreprises de renégocier la restructuration de leurs régimes qui sont existants parce que ce régime maintenant pourraitêtre principalement affecté aux 65 à 75 ans, donc, et même, ça abaisserait le coût. Certains même disent que, dans certainesentreprises, ça pourrait se retrouver à coût nul. Avez-vous une opinion là-dessus? Parce que vous dites : Ça crée un faux sentiment de sécurité, ça peut être illusoire. Mais, dans le fond, c'est que les régimes de retraite purs, les régimes des compagnies privées se reporteraient dans le temps dans une période beaucoup plus courte.

M. Plourde (Mario) : Je pourrais dire ceci. Si on réussit à l'intégrer à l'intérieur des régimes actuels en faisantune négociation avec les employés et, donc, que la charge totale n'est pas plus grande pour l'employeur, on pourrait être,je pense, favorables à cette rente de longévité. L'inquiétude qu'on a, c'est la partie négociation, dans le fond, d'ententesavec les employés, on n'est pas sûr que ça va se faire de façon facile. Et donc, pour nous, on a un petit bémol à cet effet-là.

Le plus important pour nous, c'est de ne pas augmenter la charge. Si on prend seulement, pour Cascades… On a fait des petits calculs. Si on avait à assumer cette charge additionnelle là de 1,65 %, bien ça représente 4 millions par année pour nous de charge additionnelle. Et on pense qu'aujourd'hui on ne peut pas se permettre ça, on ne serait pas compétitifs. On limiterait, dans le fond, notre compétitivité par rapport aux autres provinces et aux autres États voisins de chez nous.

Mme Maltais : Merci. C'est tout pour le moment. J'ai des collègues qui ont des questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. À la page 8 de votre présentation, vousparlez des incitatifs visant à reporter l'âge de la retraite. Et vous dites «des incitatifs doivent être renforcés». Avez-vous des suggestions à nous faire par rapport aux incitatifs? Et vous dites que Cascades encourage déjà ses employés à reporter l'âge de la retraite, donc, même si vous admettez que c'est un choix personnel. J'aimerais ça vous entendre sur cette question-là.

M. Plourde (Mario) : Bien, déjà, ce qu'on fait, chez nous, on offre à nos employés de pouvoir faire une retraiteprogressive et, donc, maintenir le plus longtemps possible le talent de ces gens-là à l'entreprise. Et ce n'est pas tout lemonde qui est prêt à la retraite à 55 ans. Et donc ce que l'on va faire, c'est qu'on va faire des aménagements d'horairesde travail, on va trouver des postes dans lesquels ces employés-là vont pouvoir contribuer à la formation, au développementdes nouveaux travailleurs à l'intérieur de l'entreprise. Donc, pour nous, c'est un bénéfice à l'entreprise, hein? Quand lesgens quittent trop tôt, on perd le savoir à l'intérieur de l'entreprise. Donc, c'est un très grand avantage de pouvoir maintenirces gens-là au travail avec des horaires allégés, modifiés, adaptés aux besoins de ces employés-là et, en même temps, bien, ça leur permet de continuer à gagner des sous, contribuer à la société. Donc, c'est souvent dans l'aménagement d'horaires de travail qu'on va réussir à garder ces employés-là à l'emploi.

• (10 h 50) •

M. Chapadeau : Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Bien, bonjour. Merci pour votre dépôt de mémoire. Alors, à la page 4, vous dites qu'«une amélioration de la situation financière des Québécois [passe] par un changement des habitudes et des comportements». Là-dessus, j'aimerais vous entendre.

Puis, de plus, lorsque vous parlez que «nous croyons qu'avec la rente payable de la Régie des rentes et celle de la[prestation de la] sécurité de la vieillesse, nous avons déjà un […] filets de sécurité sociale parmi les plus généreux du monde».

Et, si on fait référence au rapport D'Amours, on sait que les méthodes d'indexation de la pension du Canada doivent amener une diminution pour les bas salariés, une diminution à la retraite, en 2052, là, des projections qui étaientfaites. Présentement, on a 51 % du salaire, à peu près, alors ça va nous ramener à 38 %. Et certains groupes qui ont passé auparavant nous parlaient plutôt que, si on ne mettait pas en place un régime de rente longévité, d'y aller par une bonification de la Régie des rentes du Québec, puis déjà vous trouvez que c'est déjà trop. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Plourde (Mario) : Bien, écoutez, je vous dirais, la majorité de nos employés sont en Amérique du Nord, donc,quand on compare les différents régimes qui sont en Amérique du Nord et qu'on compare ce qui se fait au Québec et dansle reste du Canada, on peut bien voir que ces régimes-là sont quand même avantageux par rapport à ce qui se fait du côtédes États-Unis. Donc, notre comparaison est immédiate : nos plus grands compétiteurs sont vraiment nord-américains, et,pour nous, quand on compare la charge sociale et les avantages que l'on reçoit au Québec et au Canada, comparativement à nos voisins du sud, naturellement, pour nous, on voit un avantage important.

Je ne me souviens pas tout à fait de la première partie de votre question, j'aurais aimé…

M. Claveau : Ah! la première partie, c'est que vous dites : «Une amélioration de la situation financière [passe] par un changement des habitudes et des comportements.» Alors, vous…

M. Plourde (Mario) : Bien, écoutez, ça va exactement dans le sens que j'ai dit, au niveau de la formation desgens. On essaie d'éduquer les gens le plus tôt possible pour identifier leurs besoins à la retraite, donc il faut que les genssachent quel type de vie ils veulent avoir à la retraite, ça fait partie de la formation qu'on veut faire avec nos employés.On offre même à nos employés aujourd'hui des planificateurs financiers de façon individuelle. Donc, c'est un peu ça.

Les gens, aujourd'hui, on est dans une société de consommation, ça, c'est assez facile à faire, les gens nous incitent à la dépense, et tout ça. Nous, on veut travailler un peu à l'inverse, dire aux gens : C'est bien d'être dans une société de consommation, mais il faut penser à l'avenir, et l'avenir passe par planification de votre retraite, de vos besoins à la retraite et donc nécessairement de bien gérer cette partie-là.

M. Claveau : Alors, c'est bien, mais, votre planificateur financier, vous l'offrez tôt à l'emploi ou bien seulement qu'à la veille d'arrêter?

M. Plourde (Mario) : On a des séances qui sont à chaque année, on invite les employés à venir en groupe ou individuellement. Et donc, sur une base annuelle, nos planificateurs financiers viennent à l'usine et rencontrent les gens de façon individuelle. Donc, ce n'est pas à tous les ans que les employés rencontrent les planificateurs financiers, mais, àun certain moment donné, ces gens-là sont rencontrés. Ils peuvent déjà avoir un plan de retraite en bas âge et pouvoir savoir combien ils ont besoin d'économiser en bas âge, et on sait que c'est là que ça compte le plus. Donc, on essaie…

Aujourd'hui, on a un taux de contribution de nos employés de 92 %. Donc, il y a 8 % des gens qui n'ont pas comprisencore qu'il fallait économiser. On est, avec les gens des ressources humaines, allés chercher ces gens-là, à les asseoiret à leur faire comprendre l'importance d'avoir de l'argent de côté pour la retraite, pour le futur. Et donc c'est ce qu'onfait beaucoup chez nous, on donne des contributions qui sont de l'ordre de 6 % aux employés, l'employé peut rajouter3 %, donc 9 % qui peut être mis de côté. Et on dit comment tu peux faire avec ce 9 % là, dans des placements qui sont à son choix, avoir une retraite qui va être selon tes besoins dans le futur. Donc, c'est beaucoup de la prévention et de la formation qu'on parle.

M. Claveau : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est beau? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Bienvenue, merci de nous éclairer de votre expérience et de votre analyse. D'abord, quandvous parlez, là, de la rente longévité, que ça créerait un faux sentiment de sécurité, bon, relativement, que les gens seraientpeut-être moins portés à se protéger par rapport à leur avenir, je trouve ça intéressant parce qu'on ne le mentionne pas, en tout cas, ça a été peu mentionné à la commission, mais je pense que ça peut avoir un impact, là, sur notre réaction individuelle face à notre avenir.

Il y a beaucoup de choses intéressantes, puis je suis… J'aurais des questions plus sur votre gestion, entre autres sur votre gestion interne parce que vous nous dites que c'est 75 % en cotisation déterminée puis 25 % en prestations déterminées. Ce que j'ai compris, c'est que, quand vous faites l'acquisition d'une entreprise, des fois ces gens-là ont une prestations déterminées. Vous allez continuer cette prestations déterminées là?

M. Plourde (Mario) : Exactement.

M. Therrien : C'est ce que j'ai compris, O.K. Parce que c'est la première fois, là, qu'on fait l'étalage de ce genrede situation là, là. Moi, je suis à cotisation déterminée, je travaille pour vous, je m'aperçois que vous prenez… et vousavez une entreprise… vous avalez une entreprise… Je ne sais pas si le terme est correct, mais en tout cas, peu importe, là.

M. Plourde (Mario) : Nous faisons l'acquisition.

M. Therrien : Vous avalez l'entreprise. En tout cas…

Des voix : …

M. Therrien : On est sur le bord de dîner, il faut croire, là, mais bon. Et puis moi, je m'aperçois que mon collègue, lui, il a une prestations déterminées. Est-ce que ça crée une friction? Moi, je vous pose des questions comme ça, je ne lesais pas, c'est parce que je trouve ça spécial. Est-ce que ça va créer une friction au sein de l'entreprise, de dire : Bien, moiaussi, j'aimerais ça avoir une prestation déterminée, parce que, vous en convenez, tout le monde en convient que c'est ce qu'il y a de mieux pour le salarié?

M. Plourde (Mario) : Je vous dirais, on en a fait plusieurs, là. Plusieurs des usines acquises qui avaient des prestations déterminées, une des premières choses que l'on fait, on s'assoit avec les syndicats et naturellement on leurdonne notre opinion, notre désir, et tout ça se fait sur une base de négociation avec les syndicats. C'est une négociation, hein? Naturellement, les gens voudraient protéger leurs acquis. On fait valoir, dans le fond, nos points à nous, pourquoi,pour nous, le véhicule de contribution déterminée est plus valable pour le futur. De façon générale, les gens comprennent et acceptent ce fait-là parce qu'ils voient bien…

On a passé des années difficiles, hein, et les gens comprennent la charge des fonds de pension, aujourd'hui, à prestations définies comparativement à contribution définie, et réalisent que ça ne peut pas durer. Il y a plusieurs entreprises…La faillite de plusieurs grandes entreprises américaines avec des fonds de pension élevés a éveillé beaucoup de gens aufait qu'on ne peut pas continuer dans ce sens-là. Donc, je pense qu'il y a eu une ouverture d'esprit avec la crise économique, les crises économiques qu'on a vécues, au cours des années, et aujourd'hui les gens acceptent, dans le fond… Ceux quiétaient sur un régime à prestations définies maintiennent leurs acquis. C'est les nouveaux employés, dans le fond, qui,eux, vont maintenant être sur un régime à cotisation définie. Ça fait partie d'une négociation, on n'a pas eu de grève et depiquetage pour ça, et je pense que les gens comprennent bien, dans le fond. L'objectif, pour nous, c'est de pouvoir contrôler la dépense pour l'entreprise.

M. Therrien : Merci. Je vais passer la parole à la ministre.

Mme Maltais : …si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Il vous reste quatre minutes, Mme la ministre.

Mme Maltais : O.K. Il y a une question que je n'ai pas pu poser — je ne sais pas, j'ai manqué un peu de temps — queje n'ai pas pu poser à Transcontinental. Mais vous avez le même type de régime, un régime interentreprises, dans votreentreprise, chez Cascades. Alors, il y a une question que je veux vraiment qu'on… Je veux comprendre quelque chose. Vous avez la même opinion, vous dites : On devrait appliquer au Québec les règles qui s'appliquent hors Québec.

Or, d'après le rapport D'Amours et d'après les experts à qui j'ai parlé, il y a un problème de solvabilité encore plus grand hors Québec qu'au Québec dans ce type de régime là. Alors, je me demande pourquoi vous pouvez nous demander d'appliquer des règles qui semblent donner une moins bonne solvabilité sur ces régimes. On ne voudrait pasprécariser des régimes encore plus. Vous avez sûrement une opinion là-dessus parce que… Voici l'opinion que j'ai eue àcette réflexion de Transcontinental et du rapport D'Amours, ça a été : Bien non, parce que les règles hors Québec désavantagent encore plus la solvabilité du régime.

M. Plourde (Mario) : Le problème, au Québec, c'est que les régimes sont considérés comme des régimes à prestations déterminées et donc, s'il y a moins de contributeurs au régime interentreprises et donc des entreprises fontfaillite, la charge additionnelle qui vient sur les autres entreprises devient de plus en plus grande comparativement au restedes autres provinces. Dans les autres provinces, peut-être que les déficits sont plus grands, par contre ils sont capables d'ajuster leurs cotisations à ces régimes-là et donc pouvoir éventuellement sauver les régimes.

Au Québec, si on ne réussit pas à ajuster les cotisations à ces régimes-là, les entreprises qui ont le fardeau de récupérer les charges qui viennent de ces usines-là, qui sont fermées, tantôt ne seront pas en mesure de le faire. Et je penseque la personne qui accompagnait M. Olivier, de Transcontinental, vous a dit que la charge pour lui était maintenant renduecinq fois la valeur de son entreprise. Donc, le risque de faillite pour ces entreprises-là, au Québec, est plus grand que dans le reste du Canada parce que, dans le reste du Canada, on peut moduler la cotisation.

• (11 heures) •

Mme Maltais : Donc, si on accorde un traitement spécial aux orphelins par ces régimes-là et si on les considéraitpeut-être — opinion juste comme ça — comme des prestations cibles, on pourrait le réglementer à notre façon, au Québec,en assurant une meilleure protection. Mais donc ce seraient les deux… Êtes-vous d'accord que ce sont les deux éléments sur lesquels il faudrait agir?

M. Plourde (Mario) : Je pense que oui.

Mme Maltais : Merci. Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup. Il vous resterait 1 min 30 s.

M. Therrien : Bon, juste très rapidement, très, très rapidement. Vous parlez que vous êtes une entreprise cyclique,ça veut dire que votre chiffre d'affaires varie beaucoup selon le cycle économique, là — très rapidement, là — ça veutdire qu'il y a une mauvaise nouvelle, c'est que, quand l'économie tombe, vous tombez, mais il y a une bonne nouvelle, c'est que, quand l'économie est à la hausse, vous avez une répercussion très… en tout cas, j'imagine, forte de ça. Est-ceque, comme le propose le rapport D'Amours, là, avec la provision, est-ce qu'il y a moyen justement de lisser le niveaude santé des fonds de retraite justement en mettant de côté quand ça va bien pour justement réparer les mauvais coups quand ça va mal? Mais très rapidement parce que je n'ai pas grand temps, là.

M. Plourde (Mario) : Oui, je vais faire très rapidement. Chez nous, on a un système de partage aux profits à l'intérieur de l'entreprise. Donc, quand ça va bien, les employés reçoivent un partage aux profits de l'entreprise. On incitefortement les employés à utiliser ces surplus-là, qui sont au-delà des contributions dans les régimes de retraite, à les incluredans leur cotisation dans leur régime de retraite. Donc, on force les employés... on suggère aux employés : Mettez-en un petit peu plus de côté, on vous en donne plus. On ne lisse pas, on leur en donne un peu plus puis on les aide.

M. Therrien : O.K. Mais je parlais des prestations déterminées, mais vous avez détourné ma question volontairement, je pense. Vous êtes très habile. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Merci. Bienvenue ici, à la commission. Je vais suivre l'interrogation de ma collègue la ministre, à l'heure actuelle, sur le régime interentreprises. Je comptais finir avec ça, mais, puisqu'on est là-dessus, on va y aller jusqu'au bout.

Vous connaissez certainement la recommandation 13 du rapport D'Amours, et je vais vous la lire pour voir si çarépond à votre problématique. Parce que M. Olivier, de Transcontinental, nous a soulevé aussi ces questions-là. «Le comitéd'experts recommande qu'en cas de retrait d'un employeur — donc, ça pourrait être... ça couvre aussi éventuellement lafaillite puisqu'un employeur qui quitte… — partie à un régime interentreprises, la Loi sur les régimes complémentairesde retraite ne permette plus aux participants visés par le retrait — appelés "orphelins" — de conserver leurs droits dans lerégime, et que ceux-ci soient acquittés pour éviter que la responsabilité à l'égard des déficits soit répartie par rapport aux autres employeurs.»

Autrement dit, on va traiter les orphelins, en cas de déficit, etc., par rapport au degré de solvabilité moyen du régime — ça, je comprends ça — mais on ne va pas reporter ça sur les autres participants au régime interentreprises. Est-ce que ça, ça règle en partie votre problématique?

M. Plourde (Mario) : Honnêtement, je vais…

Mme Turcotte (Sonia) : Ça va régler une partie du problème, mais pas le… M. Olivier l'avait bien dit, là, la demande principale est de revoir la législation pour vraiment permettre au régime interentreprises de gérer selon la façonqu'il avait été créé dans les années 50… lorsqu'ils ont été créés, les régimes interentreprises, donc d'appliquer l'entente,d'ajuster les prestations : quand ça va bien, les augmenter; quand ça va moins bien, malheureusement les diminuer. Donc, c'est la priorité pour les régimes interentreprises…

M. Gautrin : Et ça, vous pouvez le faire actuellement.

Mme Turcotte (Sonia) : …et la clause des orphelins va certes aider, mais…

M. Gautrin : Mais actuellement vous ne pouvez pas ajuster les prestations parce que vous êtes considérés comme un régime à prestations déterminées.

Mme Turcotte (Sonia) : Un régime à prestations déterminées.

M. Gautrin : Supposons, supposons, imaginons deux minutes… Parce que j'essaie de trouver… je suis conscientdu problème, hein, il n'y a pas de… Si on mettait sur pied, on balisait ce qu'on avait appelé des régimes à prestations cibles,tout en étant conscients qu'on a besoin de bien préciser ce que c'est, comment ça va être, etc., si on balise, si on introduitdans la loi réellement le régime à prestations cibles et si on dit : Votre régime interentreprises est un régime à prestations cibles, est-ce qu'on règle en partie votre problème, à ce moment-là?

Mme Turcotte (Sonia) : Oui, en partie. Le régime à prestations cibles, vous comprendrez que c'est relativement récent, et je n'ai pas pris connaissance, là, de toutes, toutes les clauses…

M. Gautrin : Je suis d'accord avec vous.

Mme Turcotte (Sonia) : Mais, en résumé…

M. Gautrin : Et il y a beaucoup de gens qui utilisent le même mot pour plusieurs choses différentes.

Mme Turcotte (Sonia) : Oui. Et, en résumé, ce que j'en comprends, le régime à prestations cibles va apporterdes mesures additionnelles pour bien encadrer le risque et la gestion des risques pour faire en sorte que la fluctuation de la prestation soit moindre.

Et je vous rappellerais que les régimes interentreprises ont été créés dans les années 50, et les analyses stochastiques… je n'étais pas là à l'époque, mais les analyses stochastiques, bon, existaient sûrement, là, mais étaientmoins utilisées. Donc, évidemment, avec nos yeux d'aujourd'hui, la gestion des risques est différente. Donc, il y a sûrementmoyen d'améliorer les régimes interentreprises qui existent aujourd'hui et de les amener pour le futur vers un régime à prestations cibles pour mieux gérer ce risque-là.

M. Gautrin : O.K. Mais vous comprenez que nous, on est législateurs ici, donc on a à encadrer, et vous, vousavez à… Mais on voudrait vous permettre… donner assez de flexibilité pour être en mesure d'atteindre les objectifs quevous visez. Et on ne peut pas avoir… Moi, il y a une chose que je hais, c'est de se dire : On va mettre la même médecinepour tout le monde. Ce n'est pas parce que… Il y a des réalités différentes dans chacun des régimes actuellement, et il faut avoir assez de flexibilité pour vous permettre de vous adapter aux différentes situations qui vous sont propres.

Mme Turcotte (Sonia) : Oui. Et on est ouverts à avoir des mesures…

M. Gautrin : O.K. Bon, vous êtes un régime qui vient aussi à maturité. Vous avez une forte maturité dans vos régimes, si j'ai bien compris.

Mme Turcotte (Sonia) : Bon, 50 % retraités... Dans les régimes à prestations déterminées, là?

M. Gautrin : O.K. Donc, vous êtes, à l'heure actuelle, en faveur, j'imagine, des mesures qui sont pour l'achatd'une rente auprès d'un assureur, de comptabiliser… avoir une caisse différente pour les retraités par rapport aux actifs, de manière à ce qu'on gère le risque d'une manière différente pour les retraités par rapport aux actifs?

Mme Turcotte (Sonia) : Nous sommes en faveur de toute option supplémentaire qui va nous donner des outils supplémentaires pour mieux gérer les régimes, effectivement.

M. Gautrin : O.K. Je reviens avec vous sur la question. Vous êtes en faveur aussi que la provision pour écarts défavorables part de 7 % à 15 %. C'est ce que vous dites dans votre mémoire.

Mme Turcotte (Sonia) : Est-ce que je peux donner un bémol?

M. Gautrin : Bien, c'est ce que vous dites.

Mme Turcotte (Sonia) : Bien, dans notre mémoire, nous disons… nous sommes en accord avec des mesures quivont améliorer la gestion des risques. Et, de passer de 7 % à 15 %, effectivement, c'est une autre mesure. Mais à condition,ce qui est bien écrit dans notre mémoire, là... Il est important pour nous, employeurs, que le déséquilibre entre la responsabilité des déficits et l'utilisation des surplus soit rétabli.

M. Gautrin : J'ai bien compris. J'ai bien compris que vous voulez corriger l'asymétrie qui existe dans les régimes de pension.

Mme Turcotte (Sonia) : Effectivement.

M. Gautrin : Ça, je l'avais compris dans votre… Je vais essayer de tester avec vous ce qui était une mesure quia été proposée bien des fois, c'est-à-dire de comptabiliser différemment les montants qui sont pour prestations pour écartsdéfavorables et de voir que ces montants-là soient, disons, mis de côté à l'intérieur de la caisse — autrement dit,grosso modo, la position du SCFP — et que ces montants-là puissent être utilisés en cas de situation difficile dans un régime de retraite pour combler éventuellement les déficits, et, en cas de surplus, à ce moment-là — et ils l'ont négocié dans certaines municipalités — de pouvoir réutiliser ça pour faire une indexation a posteriori des prestations. Est-ce que vous avez regardé ça, ou…

Mme Turcotte (Sonia) : Je n'ai pas regardé la proposition du SCFP dans son ensemble. Le fait de mettre la PEDdans un compte à part est certes une bonne idée. Mais la proposition du SCFP était beaucoup plus large, là. Donc, je ne peux pas donner mon opinion. Mais de mettre la PED dans un compte à part…

M. Gautrin : Moi, j'ai pris ça seulement dans le SCFP.

Mme Turcotte (Sonia) : …ce bout-là, effectivement, ce n'est pas une mauvaise idée.

M. Gautrin : Bon. Alors là, vous dites, à un moment, dans votre rapport… Et je comprends qu'il y a beaucoupde vos régimes qui sont des régimes à cotisation déterminée. Je suis à la page 6 de votre rapport, dernier… «Nous aurions apprécié…» Je vais vous lire ce que vous dites : «Nous aurions apprécié, étant donné la tendance quasi inévitable des marchés vers les régimes à cotisation déterminée, voir plus de solutions pour améliorer ce type de régime [avec] l'épargne-retraite.»

Il y a quand même dans le rapport D'Amours un certain nombre de mesures qui sont là. Des gens, Bombardier — jene sais pas, vous les rappeler, voyez-vous — il y a des mesures pour permettre un versement des prestations variablesd'un régime à cotisation déterminée. Je comprends qu'il y a des mesures pour permettre… Vous avez un taux qui est un taux de gestion qui est relativement avantageux, si j'ai bien compris, un peu comme Bombardier, c'est-à-dire en dessous de 1 %.

Mme Turcotte (Sonia) : Effectivement.

• (11 h 10) •

M. Gautrin : Donc, de pouvoir maintenir ces économies à l'intérieur du régime, ça, c'est une deuxième mesurequi a été présentée. Qu'est-ce que vous voyez, qui n'est pas dans le rapport D'Amours que vous auriez aimé voir pourles régimes à cotisation déterminée? Est-ce que vous comprenez ma question? Compte tenu que vous dites, bon, D'Amours n'a pas vraiment couvert le sujet, qu'est-ce que vous auriez aimé voir que D'Amours n'a pas mis?

M. Plourde (Marc) : Vas-y.

Mme Fernet (Maryse) : Bien, je crois que l'adhésion automatique aurait été quelque chose qui favoriserait laparticipation des gens… comme vous le savez, chez nous, on n'a pas ce problème-là, mais qui aurait certainement pu êtreune suggestion appréciable pour les autres employeurs qui n'ont pas un taux de participation aussi élevé, mais également mettre à la disposition des régimes à cotisation déterminée des possibilités de placements simples pour faciliter la compréhension des gens puis diminuer leur insécurité face aux régimes à cotisation déterminée. Et également, dans lamesure où on prône la formation de nos gens dans ce secteur-là, peut-être que des crédits d'impôt aussi pourraient être attribuables aux entreprises qui prennent des initiatives pour informer davantage et former davantage les employés.

M. Gautrin : Est-ce que vous pourriez mettre ces suggestions sur une demi-feuille de papier et les transmettre à la commission pour voir…

Mme Fernet (Maryse) : Avec plaisir.

M. Gautrin : …parce que, nous, on va être amenés à légiférer éventuellement et ça serait des éléments, d'après vous, qui amélioreraient le système à cotisation déterminée. Je vous remercie. Mon collègue, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci. Bonjour. Merci d'être ici. Évidemment, plusieurs questions ont été couvertes. Je voudraiscommencer par vous féliciter pour tout ce que vous faites en formation économique, c'est la base de toute une société,puis aussi que ce ne soit pas toujours l'État qui fasse tout. Il faut qu'il en fasse une partie, mais la responsabilité individuelle… On voit là que c'est la culture entrepreneuriale, d'ailleurs, qui existe dans Cascades depuis le début, mais je pense que c'est fondamental, c'est important.

Merci pour les régimes interentreprises. Moi, en tout cas, c'est le troisième groupe, la CSD, pour les régimes degarage, le GTC et ses collègues, surtout pour les collègues, là, dans l'imprimerie, et vous. Je pense qu'il y a un vrai problèmequ'il faut globalement que la commission, que le législateur adresse quand un régime est conçu, qu'il y a un contrat d'unefin, on ne peut pas dénaturer le contrat, là. Je sais qu'il y a deux points de vue dans une médaille. Mais merci d'attirernotre attention sur les changements, surtout qu'au niveau canadien les règles sont différentes et, donc, ça complique la gestion.

Si je comprends bien, sur les régimes à prestations déterminées, qui n'est pas la voie de l'avenir pour vous, mais, au moins pour ceux qui existent, vous êtes favorables à ce que le législateur agisse rapidement pour mettre en place laplupart des recommandations du rapport D'Amours. Sur les régimes à cotisation, bien, là, Henri-François vient de poser la question sur les idées neuves.

Deux questions. Une sur la rente longévité. Puis là il y a deux éléments. Il y a évidemment la question philosophique.Parce qu'une des choses fondamentales, c'est que le contexte a changé depuis les années 60, qu'il faut, comme société…Dans 15 ans, 20 ans, 25 ans, c'est aujourd'hui qu'il faut qu'à chaque année qui passe… Et D'Amours et la plupart desparticipants… en disant : Oui, il faut que vous agissiez, il faut que vous fassiez quelque chose, le statu quo n'est pas une option. Je comprends que, pour une société manufacturière comme vous, ça crée un problème.

Maintenant, le 3,3 %, là, disons, de cotisation, quand vous aurez un régime à cotisation déterminée, s'il est intégré,ça n'augmente pas votre charge sociale, il y a une partie qui s'en va dans votre régime puis il y a une partie qui s'en vadans la rente longévité. L'aspect compétitivité évidemment, si la rente longévité était faite au niveau canadien, est-ce que ça règle une partie de votre problème? Mais votre concurrence est nord-américaine, si je comprends bien.

M. Plourde (Mario) : …pour nous, je vous dirais, si la rente est intégrée, donc, au moins au niveau du Canada,on limite, dans le fond, l'écart de compétitivité par rapport à nos voisins de l'Ontario et des autres provinces canadiennes.Par contre, il faut savoir qu'aujourd'hui, avec un dollar à parité, depuis déjà un bon bout de temps, notre compétition vientbeaucoup plus des États-Unis qu'elle vient des frontières de l'Ontario, d'Alberta, de Saskatchewan. Les productions etles capacités de production américaines sont tellement importantes aujourd'hui, avec un dollar à parité, pour eux, il estbeaucoup plus facile de pénétrer dans nos marchés et de venir nous compétitionner. Et on voit ça surtout dans les provincestelles que l'Ontario, où on a des usines et des entreprises là-bas. Donc, on règle partiellement le problème de compétitivitéparce que nos voisins canadiens vont être sur la même base de comparaison que nous, mais ça ne solutionne pas le problèmeen son entier parce que beaucoup de nos compétiteurs viennent maintenant des États-Unis, et depuis un bon bout de temps,et je vous dirais même un petit peu plus loin que ça, maintenant on a des gens qui viennent de l'Asie, de l'Amérique du Sud où les législations sont totalement différentes des États-Unis.

M. Bachand : O.K.

Mme Fernet (Maryse) : Si je peux me permettre...

M. Bachand : Oui, allez-y.

Mme Fernet (Maryse) : …oui, peut-être, de rajouter. Sur le fondement de la rente de longévité, Cascades voitles choses de la façon suivante, c'est que, quand on parlait tout à l'heure de modifier les comportements des gens, pournous, la rente de longévité répond à un souci rattaché à l'espérance de vie qui continue d'être repoussée, et en même tempson sait que l'espérance de vie des gens en santé aussi augmente. Alors, plutôt que, nous, de voir ça comme étant une solution,la rente de longévité, on pense que c'est un transfert de responsabilité. Les citoyens québécois doivent regarder la possibilitépeut-être de rallonger leur vie de travail plutôt que de combler l'augmentation du nombre d'années non travaillées par une rente supportée par les employeurs.

M. Bachand : Je comprends ce que vous dites. Ceci étant, tout à l'heure, vous parliez qu'il y a la Régie des rentes,qu'on a des programmes, mais ça a été conçu dans les années 60, ça. Les espérances de vie ont changé considérablement.Et, juste si on transposait, déjà on ferait une RRQ à 71 ans facilement, 71, 72 ans, si on le faisait aujourd'hui. Et, si on neveut pas créer... Je comprends qu'il y a de la responsabilité individuelle, mais, si tu ne veux pas avoir 1 million de pauvresde plus dans 25 ans, il faut créer cette RRQ deux, qui est la rente de longévité, pour au moins, à peu près pour les mêmes bases, régler cette situation-là, puis elle serait entièrement capitalisée.

Et, je vous dirais, quand vous dites que ça déresponsabilise, je comprends ce que vous dites. Par ailleurs, ça simplifie peut-être le problème, parce que les gens qui n'épargnent pas assez — il y a 2 millions de Québécois qui n'épargnent pas — s'il y a une rente longévité, ils vont peut-être focusser en disant : Ah, tiens, là, il faut que j'épargne pour entre 65 et 75 ans, au moins pour une partie. La rente de longévité ne vous satisfait pas personnellement, mais, pour une partiedes gens, ça peut focusser, alors que le problème, là, d'épargne, planifier pour sa retraite, je vais mourir à quel âge, est un problème complexe pour le citoyen. Alors, je vous dirais, oui, en théorie, ça déresponsabilise. Peut-être que ça responsabiliserait plus parce que ça... Si tu dis : Bon, j'ai une cible, j'ai un objectif de planification financière, il faut queje couvre 10 ans, 12 ans, c'est peut-être plus facile, à ce moment-là, d'épargner. Je ne sais pas, parce que vous, vous êtes avec vos employés régulièrement.

Mme Fernet (Maryse) : Je comprends ce que vous dites puis je ne suis pas en désaccord. Par contre, dans lesfaits, de mémoire, je crois qu'il y a un pourcentage très élevé des Québécois qui ne sont pas en mesure d'avoir 60 % deremplacement de revenu avec une retraite qui est prise à 60 ans. Et on a un pourcentage très, très élevé de Québécois quise retirent quand même avant l'âge de 60 ans, sachant qu'ils n'auront pas le remplacement de revenu souhaité. Donc, encoreune fois, je pense que c'est peut-être l'addition de différentes mesures qui fera la différence. Mais prise isolément, sanschangement de comportement en même temps, avec peut-être de l'information supplémentaire pour amener les gens à voir leur vie de travail différemment...

M. Bachand : Et c'est clair qu'il y a... Vous avez tout à fait raison. Ce n'est pas une mesure, c'est une série de mesures coordonnées qui vont peut-être changer graduellement les comportements.

Et, sur l'âge de la retraite, vous parlez d'incitatifs. Vous en faites, vous, avec l'aménagement du temps de travail.Bravo! Il y en avait que moi, j'avais faites dans mon budget, en disant : Si vous travaillez passé 65 ans, tu paies moinsd'impôt, 1 500 $ de moins d'impôt; abolition de la taxe à la masse salariale pour les employés de 65 ans et plus. Je n'ai pas choisi 60 ans, ça aurait coûté trop cher. Mais, effectivement, c'est un ensemble de mesures.

Je termine avec les régimes volontaires d'épargne-retraite. Vous y touchez brièvement en disant que vous appuyezça, ça va dans la philosophie que vous faites déjà. Mais vous parlez des frais de gestion réduits. Est-ce que... Ce n'est paspublic... Mais, comme vous avez des milliers d'employés, c'est probablement public. Quelle sorte de taux vous réussissez à obtenir dans vos cas de taux collectif?

M. Plourde (Mario) : Au niveau des régimes d'épargne collectifs, chez nous, c'est 0,5 %. Donc, c'est quand mêmerelativement peu coûteux quand on compare aux autres régimes. Avec le nombre d'employés qu'on a, naturellement, plus il y a d'employés, moins c'est coûteux.

M. Bachand : Donc, le marché, s'il y a beaucoup d'employés, est capable d'offrir des taux, en tout cas, en bas de 1 % ou en bas de... largement. O.K. Merci beaucoup.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Bienvenue, encore une fois. J'ai entendu votre témoignage et j'avais entenducelui de Bombardier également, et vous revenez, Bombardier et vous, sur les termes «l'objectif, c'est de contrôler nos coûts», «il faut une méthode de financement qui donne un coût réaliste et stable d'année en année». Et est-ce que je comprends bien que, pour vous, évidemment, les cotisations… la formule de cotisation déterminée, c'est ce qui est le plus souhaitable? Pour vous, vous êtes un peu comme Bombardier, vous voulez vous en aller dans cette direction-là autantque possible dans vos négociations avec les syndicats, plutôt qu'un régime à prestations déterminées. Est-ce que je comprends que vous vous en allez vers ça actuellement?

M. Plourde (Mario) : Tout à fait. Déjà, depuis très longtemps, déjà lorsque l'on a fait des acquisitions d'entreprises,dans les années 90, où il y avait des régimes à prestations définies, on a déjà envoyé le message aux employés, aux unitéssyndicales, que, nous, ce n'était pas la voie de l'avenir pour nous. Et nos négociations en cours de route, au travers des années, ont fait qu'on a éventuellement fermé ces régimes-là et tourné vers des régimes à cotisation déterminée. Donc, la voie de l'avenir pour nous n'est pas le régime à prestations définies mais bien à cotisation définie.

M. Arcand : L'idée de transférer des rentes à des assureurs, est-ce que c'est des choses qui s'appliquent et qui pourraient s'appliquer également chez vous?

M. Plourde (Mario) : Tout à fait. C'est sûr que, pour nous, au fur et à mesure qu'on voit l'économie s'amélioreret qu'on va réussir à voir où on pourra acheter des rentes, dans le fond, pour les employés, stabiliser, dans le fond, les coûts futurs de ces rentes-là, on va vouloir se positionner et acheter ces rentes-là pour sécuriser le futur pour nos employés.

M. Arcand : Et ma question également. Vous dites : Mon principal compétiteur, c'est aux États-Unis. C'est çaque j'ai compris. Les régimes qui existent chez vos compétiteurs aux États-Unis, est-ce qu'on est actuellement compétitifs par rapport à ça ou on est beaucoup plus généreux? Est-ce que… Comment vous les définissez actuellement?

M. Plourde (Mario) : Bien, écoutez, on fait… on peut difficilement faire une comparaison, nous, entre nos entreprises qui sont basées au Canada et nos entreprises qui sont basées aux États-Unis. C'est un ensemble de choses, et on ne peut pas le prendre isolément juste sur les avantages sociaux. Quand on compare, normalement on va regarder l'ensemble et, au départ, normalement, les salaires de base aux États-Unis vont toujours être un peu plus bas qu'au Canadaou au Québec. Et, au niveau des avantages, bon, ça varie un peu parce qu'aux États-Unis, vous savez, les régimes d'assurancecollective sont très dispendieux. Par contre, ils ont moins de filet social aux États-Unis. Globalement, je vous dirais, c'est beaucoup plus coûteux d'avoir un employé au Québec que d'avoir un employé aux États-Unis.

M. Arcand : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous passons maintenant la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci pour votre mémoire. J'aurais une petite question parce que l'ensemble du sujet a été couvert.Dans le rapport D'Amours, on prévoit une période de cinq ans pour revoir les différents régimes. Vous, vous indiquezqu'une seule période de cinq ans, ce n'est peut-être pas assez, mais vous ne croyez pas… Bien, ça va être un débat importantdans la société. Si on prend votre suggestion de prévoir d'autres périodes, vous ne croyez pas que ça peut créer certainesturbulences, entre guillemets, là? Parce que, là, le rapport D'Amours dit : Vous avez cinq ans pour vous entendre. Aprèstrois ans, là, si ça ne fonctionne pas, il pourrait même y avoir des gestes de façon unilatérale. Donc, j'aimerais vous entendrelà-dessus. Pourquoi… Je comprends que, vous autres, chez Cascades, vous êtes, je dirais, en négociation continue, mais, si je regarde, au niveau des universités, des municipalités, ça peut être différent aussi.

M. Plourde (Mario) : Écoutez, on n'a pas regardé les régimes municipaux et universitaires. Par contre, ce queje dois vous dire, chez nous, la façon qu'on gère les employés, c'est qu'on les informe de la santé financière de l'entreprise,de l'usine dans laquelle ils travaillent. Donc, sur une base mensuelle, ces employés-là sont au courant du volume de ventes,de la profitabilité. Et, dans le cas où il y a détérioration de cette profitabilité-là, les gens le savent déjà depuis très longtemps.Et on pense que des gens informés, chez nous, c'est des gens qui vont être plus participatifs et qui vont être plus conscients etvont vouloir trouver des solutions avec l'employeur. Donc, notre forme de travail, chez Cascades, c'est une forme de portesouvertes où les employés sont assis à la table avec nous sur une base mensuelle, où on partage l'ensemble de l'information de l'entreprise.

Donc, quand les régimes arrivent en difficulté, d'avoir une seule plage de cinq ans pour régler le problème, pournous, on se dit : Ce n'est pas un problème qui va durer seulement cinq ans, il peut revenir cinq ans plus tard, il peut revenir10 ans plus tard. On pense qu'il faut avoir la liberté de pouvoir se parler sur une base quotidienne, mensuelle, annuellepour que les gens puissent participer à la survie de l'entreprise, à développer cette entreprise-là plutôt que d'avoir uneseule plage de cinq ans pour dire : Voilà, c'est fini, c'est terminé, il n'y a plus de négociation possible. C'est une façon defaire. Nous, chez nous, c'est comme ça qu'on est. On a, de façon générale, une très bonne collaboration de nos employésparce que c'est des gens qui sont informés sur la situation de l'entreprise. Et donc, quand ça vient le temps de serrer la ceinture, de participer, bien souvent on a des gens qui collaborent.

M. Picard : O.K. J'aimerais savoir : Est-ce que les employés chez Cascades sont syndiqués, oui?

M. Plourde (Mario) : On a une majorité... pas une... 50 % des entreprises qu'on a sont syndiquées, souvent desentreprises qu'on a acquises, qui étaient syndiquées. La majorité des entreprises que nous avons démarrées nous-mêmes ne sont pas syndiquées.

M. Picard : Si j'ai bien compris tout à l'heure, il y a un régime d'intéressement, qu'on appelle, distribution deprofits lorsqu'il y a des bénéfices. Donc, il y a, je dirais, peut-être un meilleur sentiment d'appartenance des employés chez vous.

M. Plourde (Mario) : Bien, nous, sur une base mensuelle, les employés connaissent la profitabilité de leur usine.Et chaque employé, tous les employés de l'usine ont un partage aux profits qu'ils reçoivent deux fois par année. Donc,ils sont intéressés à connaître la profitabilité de l'entreprise, les coûts de l'entreprise, et donc comment on peut faire pouraméliorer la rentabilité de l'entreprise, et donc sont plus participatifs, et donc aident l'employeur à assainir la santé de l'entreprise.

M. Picard : O.K. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. Monsieur, à la fin de votre rapport, vous mentionnez... vous parlez de facteurs qui mériteraient d'occuper une plus grande place dans la réflexion globale, et vous ajoutez : d'augmenter des incitatifs à l'épargne par la fiscalité. Et vous dites dans votre rapport que les Québécois sont peut-êtreun peu plus taxés que la moyenne canadienne. Mais, lorsqu'on parle de revenus disponibles à l'épargne, il faut considéreraussi le revenu après impôt, mais, après ça, si on considère qu'au Québec les politiques, les programmes sociaux sontpeut-être plus généreux qu'ailleurs, il fait que le revenu disponible à l'épargne n'est pas peut-être pas si différent que ça que la moyenne canadienne. Premièrement.

Deuxièmement, à peu près tous les revenus qui sont investis en épargne au Québec sont déductibles d'impôt, c'est-à-dire que l'impôt n'est pas à zéro mais est reportée dans le temps, à plus tard. Considérant ceci, est-ce que vousavez… vous pouvez informer la commission peut-être de d'autres suggestions... de suggestions pour d'autres facteurs qui pourraient, par la fiscalité, augmenter les incitatifs à l'épargne?

M. Plourde (Mario) : Écoutez, un qui nous vient en tête, ce serait d'avoir des crédits d'impôt à la formation desemployés pour la retraite. Donc, les sommes qui sont dépensées par l'employeur… Quand on prend des gens et on lessort du travail puis on les forme, il y a des coûts associés à ça. Donc, si on donnait des crédits d'impôt pour que les gens seforment à la retraite et ça pourrait être fait pour l'employé comme pour l'employeur, les gens auraient avantage à aller seformer eux-mêmes et donc bénéficieraient de cette formation-là. L'important pour nous, c'est surtout d'aller... d'avoir des gens qui sont les plus informés possible de cette situation-là après la retraite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup.

M. Plourde (Mario) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup de votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants du Conseil du patronat du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Gautrin) : …maintenant officiellement On reçoit maintenant le Conseil du patronat.

Vous connaissez l'objectif actuellement de la commission. Vous avez à peu près une dizaine de minutes pour présenter votre point de vue, et après on aura un partage égal entre les parlementaires de l'opposition et les parlementairesministériels pour vous questionner sur votre rapport. Alors, monsieur, plaisir de vous… Yves-Thomas… M. Dorval, de vous… — excusez-moi — de vous recevoir ici parmi nous.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je voudrais présenter les gens quim'accompagnent, si vous voulez bien. Alors, à ma gauche, il y a Mme Norma Kozhaya, qui est économiste en chef etdirectrice de la recherche au Conseil du patronat du Québec, et qui a été celle qui a consulté beaucoup nos membres etqui a travaillé à la base du contenu du rapport; ainsi que M. Benoit Hudon qui est actuaire au sein d'une firme bien connue etqui nous a… dont la firme en question nous a assistés tout au long… nous a appuyés tout au long de la préparation de nosremarques au plan technique et ainsi de suite, et qui seront disponibles pour répondre aux questions plus spécifiques, de nature soit technique ou économique. Moi-même, Yves-Thomas Dorval, président du Conseil du patronat.

Alors, mesdames messieurs, merci beaucoup de l'invitation à vous présenter nos commentaires. Vous savez queça fait plusieurs occasions, là, qu'on partage nos commentaires. Je me souviens notamment, il y a quelques années, lorsqu'onest venus ici, en commission parlementaire, parler de la situation du Régime de rentes du Québec et qu'on avait d'ailleursappuyé des hausses de cotisations à ce moment-là pour faire en sorte que le régime… protéger, là, la robustesse du Régime de rentes du Québec. Donc, on n'est pas contre des hausses de cotisations lorsque c'est nécessaire pour assurer, je dirais, la solidité des programmes qui existent.

Cela dit, on a participé également beaucoup au comité D'Amours en rencontrant le comité d'experts plusieursfois, mais on a participé aussi beaucoup avec nos membres. On a organisé notamment un colloque avant de se présenterau comité D'Amours, où on a invité, d'ailleurs, la partie syndicale à venir nous expliquer quelles étaient leurs proprespréoccupations. Je pense, ça, on ne voit pas ça souvent, là, que le monde patronal invite le monde syndical à venir leur dire aussi quelles sont les préoccupations de leurs travailleurs.

Et on a fait aussi un autre colloque très important qui s'est déroulé un peu plus tôt cette année, suite à la publicationdu rapport D'Amours, pour justement mieux saisir, mieux comprendre, mieux approfondir l'impact des conséquencesdes recommandations qu'il y a dans le rapport D'Amours. Et ce que vous avez devant vous aujourd'hui comme mémoirereflète le meilleur consensus qu'on a pu trouver à l'intérieur de nos membres. Je dis «meilleur consensus», vous savez, ce n'est jamais… vous êtes des élus au sein de formations politiques, vous savez, ce n'est pas toujours évident.

Quant à nous, je pense que c'est important ici de dire que la perception, c'est qu'on représente les grands employeursdu Québec, donc beaucoup ceux qui ont des régimes à prestations déterminées. La réponse : c'est vrai, mais on représentetous les employeurs du Québec, en fait une bonne portion des employeurs du Québec, puisqu'on vient de terminer uneétude cet été et on représente plus de 75 000 employeurs au Québec, c'est quand même majeur. Et donc, à l'intérieur de cesemployeurs-là, il y a des grands, il y a des moyens, il y a des petits, mais ce sont des employeurs. Et donc le fruit que vousavez devant vous, c'est le fruit de discussions auxquelles on a essayé de voir comment on pouvait concilier les intérêtsun peu de tous ces employeurs-là, et y compris des employeurs du secteur public qui sont régis par la Régie des rentesdu Québec, des municipalités, des universités, et ainsi de suite. Donc, ça aussi, je crois que c'est important à prendre en note dans nos commentaires.

J'ai quatre messages principaux, je vais vous les défiler, si vous voulez bien, comme remarques d'introduction. Premier message, c'est concernant les mesures urgentes à prendre pour assurer la viabilité à long terme des régimes à prestations déterminées, puisque c'était à l'origine la première raison de la création du groupe d'experts, le comité D'Amours. Après l'adoption répétée de mesures d'allégement transitoires concernant les régimes à prestations déterminéesau cours des dernières années, nous croyons urgent que les parlementaires puissent légiférer rapidement sur les mesuresqui touchent les régimes à prestations déterminées afin d'améliorer de façon durable la réglementation qui encadre ce type de régime et dont le risque est actuellement assumé entièrement par les employeurs.

Parmi les mesures proposées par le comité D'Amours qui devraient être appliquées, mentionnons, entre autres : l'abolition du test de solvabilité, qui nous apparaît trop contraignante et non représentative de la réalité financière des régimes; un meilleur partage des coûts pour les régimes à prestations déterminées dans le secteur public; la possibilitéde procéder, en cours d'existence du régime, à l'achat de rente garantie auprès d'un assureur; de même que l'introductionde plus de flexibilité en permettant la négociation de droits acquis. Nous appuyons également la recommandation concernantles régimes interentreprises à l'égard notamment des orphelins. Cependant, nous aimerions que ces régimes puissent revenirà leur nature originale, c'est-à-dire des régimes à cotisation négociée plutôt qu'à prestations déterminées. Il y a d'autresrecommandations que vous avez dans notre mémoire, vous pouvez nous poser toutes les questions qui vous intéressent.

Par ailleurs, le Conseil du patronat suggère aux parlementaires de bien évaluer les conséquences de certaines mesures proposées par le comité D'Amours à propos des régimes à prestations déterminées, car elles pourraient entraîner des conséquences négatives pour certaines organisations. Mentionnons à titre d'exemple la hausse de 7 % à 15 % de l'augmentation de la provision pour écarts défavorables de même que — et ça, ça a passé un peu sous silence — l'utilisationd'un taux d'actualisation basé sur le taux des obligations corporatives de haute qualité. Je pourrais discuter avec vous des raisons qui nous amènent à cela.

Deuxième message important, la nécessité de poursuivre la réflexion sur les enjeux de la rente de longévité. Pour ce qui est de la création d'une rente de longévité à l'âge de 75 ans, le conseil juge que la mise sur pied d'un nouveau programme universel de cette envergure devrait faire l'objet d'une réflexion plus approfondie. Ce n'est pas le problèmequi... ce n'est pas les enjeux qu'on conteste, c'est plutôt la façon d'y répondre. Et il y a peut-être, dans ce projet, dans cetteréponse, dans cette proposition, des pistes de solution, mais il faut vraiment comprendre l'impact sur le reste et voir comment on peut, à ce moment-là, mitiger les impacts.

Rappelons que les membres du comité estiment que les ponctions brutes perçues pour le financement de cette rentetotaliseraient plus de 4 milliards de dollars par année, ce qui représente une ponction nette de plus de 2 milliards annuellement quand on tient compte de la possibilité — qui n'est pas une certitude — de coordination, et ainsi de suite.Une telle somme prélevée à même les poches de l'ensemble des travailleurs et des employeurs aurait nécessairement unimpact majeur pour l'économie québécoise, notamment en touchant le revenu disponible de chaque travailleur. C'est pourça qu'on a ajouté à la fin du mémoire deux tableaux, tableaux 1 et 2, qu'il est important de regarder parce que, là, on parledu revenu disponible en tenant compte de toutes les ponctions fiscales, pas seulement les impôts, les cotisations sur la masse salariale, les impôts fonciers, les taxes de vente, et ainsi de suite.

• (11 h 40) •

Et ça, c'est important, on l'a fait pour deux groupes. Le groupe des travailleurs autonomes. Vous savez, il y a plusde 400 000 travailleurs autonomes, et, dans la proposition, la rente de longévité serait payée entièrement par le travailleurautonome. Et on a regardé aussi un travailleur salarié, puis on a différents salaires dans le tableau, 20 000 $, 30 000 $,40 000 $, 50 000 $, pour voir l'impact sur le revenu disponible pour un travailleur qui n'aurait pas de dépendant ou d'enfant.Et on l'a fait parce qu'on s'intéresse en particulier aux jeunes, pour lesquels le comité D'Amours justement voulait rétablir une certaine équité intergénérationnelle.

La capacité financière des employeurs serait également réduite si cette ponction additionnelle n'était pas compenséepar une réduction équivalente d'une autre charge sociale. Rappelons à ce sujet que les employeurs québécois doivent déjàassumer un fardeau de taxes sur la masse salariale qui est quand même de 44 % plus élevé que la moyenne canadienne,plus de 30 % plus élevé que l'Ontario. Et ça aussi, nous avons un graphique à la fin de notre mémoire, qui illustre bienl'écart des taxes sur la masse salariale pour un employeur au Québec versus les autres employeurs, pour un salaire quiest à peu près le revenu moyen qu'on a au Québec, 40 000 $. En fait, c'est 39 000 $, si je ne me trompe pas, les revenusmoyens. Donc, on a pris, pour un salaire de 40 000 $, qu'est-ce que ça avait comme impact de différence sur les cotisations sur la masse salariale.

Alors, pour nous, il nous apparaît qu'il y aurait des impacts importants. Donc, si on prenait cette décision-là, si lasociété décidait d'aller de l'avant, si vous, les parlementaires, décidiez d'aller de l'avant, il faut bien mesurer qu'est-ceque ça a comme impact et voir, toutes choses étant égales par ailleurs, est-ce qu'il n'y a pas moyen… Nous, on a notremécanisme qu'on propose, de cran d'arrêt, de dire que, si on faisait ce choix-là pour des raisons qui seraient une raisonde société qui pourrait être acceptable, qu'est-ce qu'on coupe ailleurs, à ce moment-là. Parce qu'on ne peut pas en rajoutertoujours, des charges sociales, au total, sur la masse et du travailleur et de l'employeur. Puis, quand on dit : Bien, on peutnégocier puis remettre ça à zéro, on va diminuer les avantages, etc., à la fin, c'est le travailleur qui va avoir le… Et c'estpour ça que c'est important, les deux tableaux à la fin, de voir l'impact sur le revenu disponible des travailleurs également. Alors, puisque le 10 minutes achève, M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il achève, oui.

M. Dorval (Yves-Thomas) : …nous disons, comme troisième message, qu'il y a des propositions qui ont été faitesici, autour de la table, par certains groupes, de rendre plus généreux le Régime de rentes du Québec. Alors, pour les raisonsqu'on vient d'expliquer et pour d'autres raisons qui ont trait au fait que notre système est un bon système et bien reconnu, bien, plus on rend généreux une partie du système, plus on débalance le système, moins on incite les gens à travailler plus longtemps, par exemple.

Et il y a des absents dans le mémoire, notamment la question de l'âge de la retraite, notamment la question des régimes à prestations cibles qu'on ne parle pas beaucoup, qui nous apparaît une solution, ma foi, équitable entre les trois groupes parties prenantes qui sont les employés, les retraités et les employeurs. Et finalement toute mesure qui n'apas un impact aussi pour ramener les gens à prendre… à travailler plus longtemps, puisqu'ils vont vivre plus longtempset en meilleure santé plus longtemps, bien nous apparaît aussi passer à côté de l'objectif qui est de s'assurer que les gens aient un revenu aussi adéquat rendu à la retraite. Voilà pour les remarques préliminaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous passons maintenant à une période d'échange. Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Dorval, Mme Kozhaya. Bienvenue à M. Aubin… C'est ça?

M. Hudon (Benoit) : Hudon.

Mme Maltais : Hudon, pardon! Bienvenue à cette commission parlementaire. On est heureux de recevoir le Conseil du patronat, dont les avis sont toujours écoutés. On ne prend pas toujours… on ne finit pas toujours par tous les accepter, mais il est important, ce dialogue qu'on a entre le patronat, et les syndicats, et le gouvernement, entre les représentants des entreprises, les représentants des syndicats, ceux et celles qui ont cette relation souvent de négociationqui est reliée aux relations de travail et aux régimes de retraite, et un gouvernement qui doit poser les règles du jeu. Parceque, quand on vous voit aujourd'hui, on se remémore aussi que c'est bel et bien de relations de travail dont on parle, parceque jusqu'ici les régimes de retraite ont été le sujet de négociations entre une entreprise et ses employés via le patron et les syndicats.

Vous abordez le rapport D'Amours en disant d'entrée de jeu : Rente longévité, réfléchissez encore, prenez le temps d'approfondir la question. Vous parlez d'effets pervers, même avec une entente avec le Canada, vous semblez assez inquiets. Pourtant, le rapport D'Amours nous dit : Écoutez, c'est indissociable, il faut regarder les éléments, la capitalisation améliorée, c'est pour pouvoir mettre en place la rente longévité et renégocier, sauver les régimes à prestations déterminées.Enfin, eux mettent ça dans un tout cohérent. Vous, vous nous dites : Attention — vous n'êtes pas les premiers, d'ailleurs — mais,attention, rente de longévité, soyez… prenez le temps d'examiner. Mais, s'il fallait le faire, quelles seraient les conditions de succès?

M. Dorval (Yves-Thomas) : La première des choses, c'est que, l'examen qui a été fait par le rapport D'Amours,qui est un excellent examen, et là-dessus je pense que tout le monde est unanime, il y a quand même des éléments quin'ont pas été pris en compte. Par exemple, quand on parle de l'épargne à la retraite, on parle presque exclusivement desrégimes enregistrés. Il y a d'autres types d'épargne que les citoyens font, et ça, ce n'est pas tenu en compte. Il a une propriétéimmobilière, que ce soit sa maison ou une résidence secondaire; ce n'est pas pris en compte. Si on commence à parlerd'épargne, j'aimerais ça qu'on parle aussi d'immobilier, d'accès à la propriété, j'aimerais ça qu'on regarde, par exemple, comment on pourrait faire en sorte que les gens puissent épargner davantage au niveau de leur hypothèque, de leur maison,et ainsi de suite. C'est un exemple que je vous donne. Et ça, ça a un impact automatique tout de suite dans l'économie.

On parle des CELI, on parle de d'autres types d'épargne ou d'investissement qu'une personne peut faire, danssa formation, dans ses outils de travail, et ainsi de suite. Alors, la question, c'est que, oui, les gens vivent plus longtemps et on n'aborde pas, dans le rapport D'Amours, la question de la retraite. Puis j'ai posé la question aux gens du comité d'experts : Pourquoi? Bien, politiquement, ce n'est pas facile d'aborder cette question-là, puis etc. Alors, autrement dit, il y a une partie de l'équation qui n'est pas tenue en compte.

Et, au niveau de la rente, on a posé, quant à nous, une série de conditions. La première condition, si on la… onvoudrait mettre ça en place : toute imposition de nouvelles ponctions obligatoires pour les employeurs et les travailleursdevrait être compensée par une réduction équivalente d'une autre charge sociale. Parce que je vous ai expliqué qu'il y a unécart important en matière de taxes sur la masse salariale au Québec versus les autres provinces canadiennes. Donc, ilfaut trouver une façon de dire : Bien, si on croit que c'est une priorité, la société a le droit de se donner des priorités, onn'a rien contre ça, je pense que vous êtes là pour ça, mais, en même temps, à ce moment-là, on ne peut pas en rajoutertoujours, hein? Il va falloir dire : Bien, qu'est-ce qu'on va couper ailleurs? Et ça, ça va devenir très important parce quele fait de choisir d'ajouter un nouveau programme, c'est plus facile que de dire : On va ajouter un nouveau programme, mais il faut en enlever un autre.

Deuxième condition : tout nouveau programme universel en matière de retraite devrait être harmonisé avec lespolitiques des autres provinces canadiennes et le gouvernement fédéral, afin d'éviter que les employeurs et les travailleurs québécois y perdent au change. On en a parlé ici au niveau du supplément du revenu garanti. C'est vrai aussi pour la complexité pour les employeurs canadiens de trouver une façon d'harmoniser. Puis, vous savez, l'Ontario, ce n'est pastrès loin non plus du Québec, là, si les conditions sont plus faciles en Ontario, bien c'est plus facile pour une entreprised'aller sur la frontière de l'Ontario pour s'établir. Vous avez juste à penser aux centres de distribution actuellement qui s'établissent à la frontière du Québec, en Ontario, vous comprendrez qu'il y a des préoccupations de ce côté-là.

L'instauration d'une rente longévité telle que celle proposée par le comité D'Amours aussi devrait mieux ciblerles clientèles dans ses interventions, puisque les enjeux en matière de retraite varient au sein de la population. Et ça, il y ades études qui viennent d'être faites. McKinsey en a fait une, en particulier, très robuste, très exhaustive, et on s'est aperçuque finalement ce n'est pas tout le monde qui a un problème de revenu potentiel à la retraite, mais la mesure, elle, elleserait universelle. Dans le fond, ceux qui sont dans les régimes à prestations déterminées, ça ne les dérangera pas trop,trop parce que, s'il y a une coordination, ça reste pareil. Mais les autres, c'est eux autres qui vont être obligés de contribuer.Et là vous pensez à quelqu'un qui va commencer à contribuer dans la vingtaine puis qui n'aura pas l'usufruit de ça avant 75 ans. À quelque part, là, moi, je vous inviterais…

Vous voyez le tableau des travailleurs autonomes, là. Mettons un travailleur autonome, il y en a plus de 400 000, puis le revenu moyen, c'est autour de 40 000 $. Puis là, vous allez avoir à les rencontrer, là, prochainement, dans les élections, on ne sait pas quand. À un moment donné, vous allez voir les travailleurs autonomes, il y en a probablement quelques milliers dans chacun de vos comtés, puis là vous allez leur dire : Écoutez, dorénavant, je vais aller faire une ponction de 1 300 $ dans ton revenu disponible pour mettre ça dans un régime d'épargne quand tu vas avoir 75 ans.

Il y en a qui vont vous dire : Je suis d'accord avec ça, parce qu'ils estiment que, tout seuls, ils ne sont pas capablesde le faire. Donc, ça ne veut pas dire que c'est unanime dans la population. Ce n'est pas unanime non plus chez les employeurs, là. Mais, en même temps, ces gens-là vont vous dire : Écoutez, avec un revenu de 40 000 $, puis le revenudisponible qu'il me reste après toutes mes taxes et mes impôts, une fois que j'ai payé mon logement, ma nourriture, monlinge, mon transport, je n'ai plus rien. Là, vous me demandez d'aller en ponctionner encore plus pour mettre là-dedanset je n'aurai pas le bénéfice avant l'âge de 75 ans. Pas sûr que tout le monde vont dire : Moi, je suis prêt à vous donner 1 300 $ de plus.

Et, si on le faisait, encore là — puis la dernière condition — nous, on dit : Il faut faire attention, non plus, pourne pas mettre tous nos oeufs dans le même panier. Je pense qu'on a une bonne Régie des rentes du Québec. La Caisse dedépôt, je pense, administre bien l'argent des déposants. Mais je pense qu'on devrait avoir une gouvernance séparée parce que, tout mettre ensemble, c'est mettre encore plus de risques sur un seul pot. Alors, si on prend encore plus d'épargnesdes citoyens puis on va les mettre là, ça les met encore plus à risque. Alors, nous, on pense que ça prendrait une gouvernancequi est différente. Et ça, ce n'est pas pour blâmer ce que la Régie des rentes fait, ou la Caisse de dépôt, ou l'État. Ce qu'ondit, tout simplement : C'est un principe, il faut diversifier dans la vie; si on met tous nos oeufs dans le même panier, on risque d'avoir des problèmes.

Puis je pourrais donner l'exemple de petits employeurs. Le Conseil du patronat est un petit employeur. On a l'équivalent de 12 employés chez nous. On a un régime de retraite. Puis je pourrai vous parler… On vient de le changer, là,au cours de l'automne, de changer sa façon de fonctionner, etc., puis on a établi des caisses pour les gens, etc. Puis on pourra partager, si vous voulez, après ou aujourd'hui notre expérience, mais c'est intéressant de voir ce qui se passe.

• (11 h 50) •

Mme Maltais : Merci beaucoup. Je ne ferai pas un débat ici sur tout ce que vous nous avez amené, dont la périodeélectorale. Ce qu'on a essayé justement de distancier de cette commission parlementaire, ça a été d'avoir des commentairespartisans ou de se plonger dans une mécanique de confrontation parce qu'on veut véritablement essayer de faire un vraidébat de société puis essayer de faire évoluer la société de façon positive sans être dans ce type de débat. Je sais que c'est dans l'air aujourd'hui à cause des médias, mais on verra ça une autre fois.

Donc, de la prudence. Certaines conditions si jamais ça se met en place. Vous vous inquiétez de la marge de manoeuvre financière des gens, des jeunes particulièrement. Un rappel des autres... qu'il y a d'autres façons d'épargner.D'accord. L'âge de la retraite, vous nous dites : Le rapport D'Amours, et même... a peu parlé de l'âge de la retraite. Les gens, en commission parlementaire, nous en parlent un peu aussi. Est-ce qu'il y aurait des mesures qu'on aurait pu mettreen place? Est-ce que vous avez des suggestions? Est-ce que vous entendez des choses qui fonctionnent, dans les entreprisesqui sont membres, qui font que les gens restent plus longtemps au travail? Parce que souvent, au Québec, l'âge de la retraite,le problème, ce n'est pas après 65 ans, c'est avant 60 ans. Au Québec, ce n'est pas parce que les gens partent… veulentrester après 65 ans. Le problème, c'est qu'ils veulent partir à 56, 57, 58, c'est là qu'on les perd. Alors, est-ce que vous avez entendu des choses qui fonctionnent? Est-ce que vous avez des suggestions pour les parlementaires?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Écoutez, soyons pragmatiques. D'abord, la responsabilité, tout ça n'est pas seulement dû aux employés qui veulent prendre leur retraite plus tôt. Les employeurs ont manifesté aussi des conditions qui parfois amenaient les gens à prendre leur retraite plus tôt. On ne fera pas ici, là, de responsabilisation individuelle de cette problématique-là. Les valeurs québécoises sont particulières. Vous savez que la joie de vivre est plus importante au Québec qu'ailleurs dans le monde anglo-saxon. Ça, c'est nos origines, elles sont particulières là-dessus…

Mme Maltais : Le bonheur?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Le bonheur. Alors, ça a un…

Mme Maltais : Le député d'Outremont nous a déjà fait un éloge au bonheur.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Ça a sûrement un impact sur l'âge de la retraite. Effectivement, on prend notre retraite plus de deux ans plus jeunes que la moyenne canadienne. Dans certaines provinces, c'est quatre ans plus tard. C'estun impact important. À notre avis, il y a plusieurs conditions, c'est un ensemble de situations. C'est sûr que toute mesure,hein, qui sécurise les gens quant à leurs revenus de retraite va les amener à vouloir prendre leur retraite plus rapidement.Puis c'est vrai dans les sociétés où les régimes sociaux sont généreux. Au niveau du public, on va voir les gens prendreleur retraite souvent plus rapidement parce que le régime de l'État vient compenser la nécessité pour eux de s'assurer d'avoirun revenu de retraite. On vit plus tard et plus en santé, il est normal qu'on soit actif également un peu plus longtemps sur le marché du travail.

Les employeurs doivent offrir des conditions pour ça. Ça ne relève pas seulement des employés, là. Les employeursaussi, il faut avoir une organisation du travail qui tient compte de ça. Il y a des tâches plus exigeantes physiquement qui,rendu à un certain âge, nécessitent d'avoir une organisation du travail différente. Il y a des programmes d'assurance parce qu'une partie aussi du fait que les gens prennent leur retraite plus tôt, c'est qu'il y a des régimes à prestations qui le permettent également. L'incitatif est là. Le gouvernement du Québec a modifié certaines dispositions du Régime de rentesdu Québec qui rendent plus pénalisant le fait de prendre la retraite plus tôt et plus incitatif de rester plus longtemps. Ça vaprendre du temps à voir des effets par rapport à ça. Mais, au-delà de ça, il y a même des dimensions, même sur la questionde la valeur du travail, comme étant aussi quelque chose d'important pour la qualité de vie d'un citoyen, de travailler plus longtemps également.

Mais, au-delà de ça, si les gens ont l'impression qu'il y a de l'argent qui tombe du ciel qui va venir en aide à leursrevenus, les gens ne prendront pas la peine d'épargner davantage personnellement et ne prendront pas non plus la peine de se soucier de l'impact d'arrêter leur travail plus tôt.

Mme Maltais : M. Dorval, j'ai des collègues qui ont beaucoup de questions pour vous, je veux leur laisser dela place. C'est vraiment… on essaie vraiment de travailler en équipe. J'aurais une question rapide. La CSN a proposé deformer un comité tripartite, patron, syndicat, gouvernement, afin de revoir les règles de l'approche de solvabilité et detrouver une meilleure méthode de financement, voir la méthode qui est proposée par D'Amours, mais peut-être approfondir autre chose. Est-ce que vous pensez que cette proposition serait bien accueillie par les gens du patronat?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Depuis le début qu'on a ces discussions-là sur le régime de retraite, on a toujoursdit : Puisque, dans les questions de régime à prestations déterminées, ce sont des conventions entre… la plupart du temps,pas toujours, parce qu'il y en a aussi dans les milieux non syndiqués, mais souvent ce sont des conventions qu'il y a euentre le milieu du travail, des syndicats et des employeurs, donc c'est important de laisser à ces composantes, à ces parties prenantes là le soin d'en discuter.

Cela dit, ça fait plusieurs années qu'on en parle, le gouvernement est obligé de procéder à des mesures d'allégement,année après année. Moi, la recommandation que je vous ferais, c'est qu'aujourd'hui toutes les informations sont sur latable, il y a des propositions dans le rapport D'Amours qui sont excellentes au niveau des régimes à prestations déterminées,je pense qu'il ne faudrait pas dire «le rapport D'Amours est indissociable», même s'il y a des experts qu'ils l'ont dit. Je pense que vous pouvez aller de l'avant.

Vous avez déjà annoncé que vous étiez prêts à avoir des mesures encore d'allégement qui pourraient suivre parcequ'on n'a pas de législation. Moi, je vous dis : Ça, c'est de l'imprévisibilité, c'est de l'incertitude. On ne sait pas ce quiva arriver après, pourquoi on ne règle pas ça tout de suite? Et ce serait mon message principal ici. Pour les questions quitouchent les régimes à prestations déterminées, vous êtes capables, les élus ici, autour de la table, d'arriver avec un projet de législation très rapidement sur cette partie-là.

Est-ce que vous avez besoin d'une négociation entre employeurs et… Je vous dirais, il n'y a pas juste les employeurs et les patrons, il y a les retraités puis, à quelque part, il y a aussi les experts, les actuaires. Puis c'est ça quele comité D'Amours a essayé de faire, ils ont proposé une solution qui s'appelle la capitalisation améliorée. Il y a toujours des impacts négatifs, il y a toujours deux côtés à une médaille. Nous, on pense qu'on peut vivre avec ça.

C'est sûr que, par contre, dans le milieu municipal ou dans le milieu universitaire, dans le milieu du secteur public, ça a un impact énorme. Alors, ce qu'on propose, dans notre mémoire, c'est de dire : Est-ce qu'on peut avoir des mesures transitoires, mettons, par exemple, d'allonger sur une période de 20 ans pour arriver à régler les impacts? Parce que, sérieusement, pour le payeur de taxes, là, ça va avoir un impact important.

Donc, il y a peut-être moyen de trouver une solution là-dedans. Mais ça, ça n'a pas besoin d'avoir un grand débat encore, on peut régler ça très rapidement. Il n'y aura pas unanimité là-dessus, puis je pense c'est là où vous avez la responsabilité de trancher. Et, à mon avis, il y en a qui sont arrivés, des experts, avec la solvabilité dynamique : Ça existedans certains pays. Oui, et ça peut avoir ses avantages et ses inconvénients. Il n'y en aura pas qui n'ont pas d'inconvénient.

Alors, il y en a une sur la table. Il y en a eu un rapport d'experts qui a été fait. Il y a des petites améliorations qu'onpourrait faire là-dessus, on en a parlé, hein, le PED, par exemple, ces choses-là. Mais vous avez dans notre mémoire un exercice de consultation très vaste qui a été fait auprès de plusieurs experts, plusieurs employeurs. Je pense qu'on est capables d'arriver à quelque chose très rapidement, puis on n'a pas besoin de recréer un nouveau groupe de travail, sinon on ne réglera pas le problème.

Mme Maltais : Merci, M. Dorval.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Alors, vous en avez justement parlé — merci pour votre mémoire — des retraités. Alors, moi,j'ai le Regroupement des retraités de Rio Tinto Alcan qui voulaient être entendus, qu'on n'entendra pas, mais qui ont énoncéquelques principes, puis je voulais vous entendre là-dessus, puis assez rapidement parce que mes collègues ont d'autres questions aussi.

«Que la période d'amortissement d'un déficit selon la règle de capitalisation "améliorée" de 15 ans soit accompagnée du statut de créanciers privilégiés des retraités dans le cas d'une faillite afin d'établir un équilibre entre les droits de l'employeur et ceux des retraités. [Et] que lors d'une vente d'entreprise, ou d'une division de l'entreprise, ou en cas determinaison du fonds de pension, que le déficit du régime de retraite soit éliminé avec les fruits de la vente.» J'aimerais ça que votre association, là… avoir votre point de vue là-dessus.

• (12 heures) •

M. Dorval (Yves-Thomas) : Sur les aspects techniques, je vais inviter ma collègue à y répondre précisément. Moi, je vous dirais, c'est vrai pour tout ce qui se passe au sujet de tout ce qui est présenté devant vous, il y a des impactsinsoupçonnés parfois sur des propositions. Quand on parle de règles de créance, ce n'est pas que le principe n'est pas sain,en disant : Ah! il y a des gens qui vont voir leurs pensions diminuer, donc ça prend peut-être un créancier privilégié, etc. Sur l'approche, c'est compréhensible. Quel est l'impact réel de tout ça? Bien, ça veut dire peut-être que l'entreprise, lorsqu'elle aura besoin d'avoir, par exemple, un crédit bancaire, ou ci, ou ça, bien, le créancier, lui, il ne donnera plusça aux mêmes conditions. Pourquoi? Parce que, s'il n'est pas un créancier parmi les privilégiés, qu'il n'est pas sûr de ravoirune certaine partie de l'argent qu'il va avoir prêté ou investi, bien il n'est pas sûr qu'il va le prêter au même taux puis il n'est pas sûr qu'il va le prêter. À ce moment-là, on met en cause peut-être l'existence même de l'employeur.

Alors, vous voyez, il y a des impacts importants, dans une chose comme ça, qui n'ont rien à voir avec le régimede retraite, mais qui ont tout à voir avec d'autres fonctions économiques ou d'autres fonctions financières dans l'entreprise. Et là-dessus je ne sais pas si, Norma, vous pouvez compléter?

Mme Kozhaya (Norma) : Non. C'est tout à fait… l'impact sur la capacité d'emprunt et d'investissement des entreprises serait énorme, de cette proposition-là.

M. Claveau : Alors, je laisse mon collègue… Parce qu'on pourrait discuter longuement là-dessus, là, parce qu'il avait des questions précises.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Bienvenue. Merci d'être ici. On parle beaucoup de compétitivité entre le Québec puis lereste du Canada. Je reviendrai au tableau 1, là. Vous illustrez assez clairement que les charges sociales sont plus difficilesà supporter au Québec pour les entreprises que dans le reste du Canada, et c'est ce qui vient un peu éroder la compétitivité entre le Québec et le reste du Canada. Ce que je vois là, là. Est-ce que me trompe ou…

M. Dorval (Yves-Thomas) : Je vous dirais qu'il y a quand même des avantages à faire affaire au Québec, là, on ne le niera pas, là.

M. Therrien : Non, non, non, ce n'est pas… Non, je ne veux pas vous amener là-dessus, non, non. Mais là vousparlez que la cotisation… Merci de le spécifier, pour les gens qui nous écoutent, c'est important. Si on ajoutait la rentelongévité, le problème, c'est que la cotisation ferait en sorte d'alourdir davantage puis commencerait à faire en sorte que le Québec serait moins compétitif.

Si je regarde le tableau 1… Puis, tu sais, quand on fait la comparaison avec le secteur privé puis public, au Québec,on dit que, le secteur privé, les salaires sont plus élevés, mais les charges sociales et les avantages ou les bénéfices desgens qui sont dans le public compensent d'une certaine façon les salaires plus faibles. C'est ce qu'on mentionne souventdans les analyses. Si je regarde le salaire moyen au Québec et en Ontario, on s'aperçoit que le salaire moyen en Ontarioest de 47 788 $, au Québec, 43 000 $. Ce sont les chiffres d'avril 2013. Donc, il y a un écart de 4 420 $. Et vous regardez avec, les charges sociales, il y a un écart de 2 511 $ avec la rente longévité.

Ça veut dire que l'avantage est encore du côté du Québec. Si on veut faire affaire au Québec, on a plus de chargessociales, mais on dépense 4 420 $ de moins pour employer quelqu'un. Ça, c'est en supposant, comme vous l'avez dit tantôt, que toutes choses étant égales par ailleurs. Donc, ça veut dire que, malgré les charges sociales plus élevées au Québec,on a un salaire qui est plus faible au Québec, qui compense largement les charges sociales supplémentaires, qui fait que, si on est ceteris paribus, si on est dans toutes choses étant égales par ailleurs, ça veut dire qu'on a avantage quand même à engager au Québec.

Mais on n'est pas ceteris paribus, c'est-à-dire que l'arrivée d'une rente longévité va faire en sorte de… Et la rentelongévité va être supportée par les deux au départ. Mais ma collègue économiste sait bien que, selon les élasticités de chacun, c'est bien beau de donner le fardeau à l'entreprise ou à l'employé, mais, en bout de ligne, c'est celui qui est le moins mobile qui va payer une plus lourde charge. On appelle ça l'élasticité.

Étant donné que les entreprises sont plus mobiles que les travailleurs, donc, à ce moment-là, l'élasticité est plusfaible chez les travailleurs. Ça veut dire que cette charge sociale là va être supportée davantage par le travailleur parce queson salaire devrait diminuer ou avoir un certain gel, puis je pense que, dans L'Actualité ou le journal Les Affaires, ils enparlaient de ça. Et donc la compétitivité des entreprises québécoises ne serait pas touchée par l'ajout d'une rente longévité,advenant le fait qu'on n'ait… même si on n'a pas d'ajustement des autres provinces. Et je termine, on arrive… Puis jevais vous laisser commenter, chère collègue économiste, parce que je sens que vous avez beaucoup de choses à dire. Et ça,c'est sans compter que les autres provinces ne vont pas justement arrimer cette rente longévité là. Et donc moi, je persiste à croire — et je veux être convaincu du contraire — qu'il n'y a pas une érosion de la compétitivité des entreprises québécoises suite à l'ajout de la rente longévité. Je veux me faire convaincre du contraire.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, puisque vous avez adressé la parole à Norma, je vais lui laisser le soin de répondre à votre question.

Mme Kozhaya (Norma) : C'est juste rafraîchissant d'entendre parler d'élasticité en commission parlementaire. C'est pour ça que j'ai souri.

M. Therrien : …souri, mais je sais que vous êtes contente.

Mme Kozhaya (Norma) : Oui, c'est ça. Effectivement, plusieurs économistes estiment que la charge est transféréesur les salaires ultimement, c'est-à-dire à plus long terme, après sept ou huit ans, dépendamment de l'élasticité justement, dépendamment de l'ajustement de l'offre et de la demande de travail, donc à plus long terme. Dans le plus court terme,c'est vraiment une charge qui est plus supportée par l'employeur et que l'impact économique va se refléter sur l'emploi, donc du point de vue de l'économie en général. Donc, il y a cet impact-là.

L'autre impact, c'est que vous parlez de mobilité. Je crois que c'est de moins en moins vrai que les gens ne sontpas mobiles, et surtout pour les travailleurs les plus qualifiés. Donc, les gens... les jeunes les plus qualifiés sont de plus en plus mobiles.

L'autre aspect, c'est qu'il y a une limite à la diminution de salaire ou à ne pas augmenter les salaires. Effectivement,les salaires au Québec sont plus faibles en moyenne que les salaires en Ontario, pour différentes raisons, dont les taxes sur la masse salariale qui sont plus importantes. Cependant, il y a une limite. Et l'employé, lui, qui ne voit pas ce que son employeur paie pour lui, il voit son salaire, son salaire après impôts, et donc il y a aussi un impact sur l'attractivité de l'employeur, sur l'intérêt de la personne qui n'est pas mobile. Donc, ça, c'est… On parle des gens qui...

Une voix : ...

Mme Kozhaya (Norma) : ...effectivement, à être plus productifs, à être plus motivés à travailler, à travailler pluslongtemps. Donc, tous ces impacts-là contribuent à affecter la compétitivité, bon, surtout à court terme, mais même à pluslong terme. Et donc c'est pour cela qu'on dit qu'il faut faire attention avec une augmentation parce qu'on parle déjà d'un niveau qui est substantiel, qui est considérable. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et, maintenant, je cède la parole à… Excusez-moi.

Une voix : C'est tout?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je cède la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Bienvenue parmi nous, etc. D'abord, d'emblée, je comprends que vous êtes enfaveur de changer le mode de financement pour la capitalisation dite améliorée. Je suis tout à fait d'accord avec vous quantaux risques qu'il y a de prendre les obligations, les meilleures obligations industrielles à moyen terme, compte tenu du fait qu'il y en a peu au Canada et que ça peut entraîner des fluctuations importantes dans le taux d'actualisation, à ce moment-là, et on pourrait avoir des risques. Et vous dites : Reprenons l'ancienne méthode en ayant un taux d'actualisation sur les rendements de la caisse à long terme. C'est à peu près ce que vous dites.

Mme Kozhaya (Norma) : Pardon, pour les obligations… Je m'excuse, j'ai manqué un bout de la question.

M. Gautrin : Mais il n'y a pas de question.

Mme Kozhaya (Norma) : Donc, l'idée, c'est que je crois que…

M. Dorval (Yves-Thomas) : Je dirais simplement que, dans les propositions qu'on fait, on ne dit pas de revenir à la caisse, on dit que la capitalisation améliorée… eh bien, on recommandait nous aussi que la référence soit différente. Cequ'on dit cependant, c'est que, vous l'avez bien cité, il y a un impact à prendre, parce que, bon, il n'y en a pas beaucoup,c'est volatil, et, même si ultimement vous pensez qu'une caisse dit : Moi, je vais réduire mon impact en me collant davantagesur les obligations de qualité, il va même y avoir un choc dans le domaine financier, parce que, là, il va y avoir une demande, là, pour ça. Alors, oui, il y a des impacts. Il y a sûrement moyen, en discutant avec les gens de l'Autorité des marchés financiers, la bourse, etc., les actuaires, de trouver quelque chose, là, qui arrive à…

M. Gautrin : Et on l'a fait déjà, lorsque nos collègues actuaires sont venus témoigner devant nous, à ce moment-là. Je vais remonter sur ce que vous dites, qu'on aurait dû inclure… et je veux bien le comprendre. Vous dites, à l'heure actuelle : Il faudrait comptabiliser dans une caisse à part — je suis à la page 6 de votre mémoire — les cotisations d'exercice et les cotisations d'équilibre, c'est-à-dire distinguer l'une et l'autre, et de bien éclairer que les excédents d'actif qui pourraientse générer dans la caisse à part puissent être la propriété — alors, ça, ce serait très clair, à ce moment-là — de l'employeur. C'est bien ce que je comprends?

Mme Kozhaya (Norma) : Oui.

M. Gautrin : Là, est-ce que c'est seulement sur les excédents d'actif qui se régénéraient dans cette caisse à partque l'employeur pourrait se rembourser des cotisations d'équilibre? Rappelez-vous quand même que la commission, pourbriser en quelque sorte l'asymétrie… D'ailleurs, le rapport D'Amours, pour briser l'asymétrie, recommandait que... «Lecomité d'experts recommande que l'employeur puisse être remboursé à même l'excédent d'actif, jusqu'à concurrencedes cotisations d'équilibre...», pas seulement les cotisations d'actif... les excédents d'actif qui seraient générés dans cettecaisse, mais l'ensemble des excédents d'actif. Donc, vous êtes un peu moins généreux que ce que proposait le rapport D'Amours.

Mme Kozhaya (Norma) : Notre compréhension, c'est que le rapport D'Amours ne brise pas le problème d'asymétrie. C'est vrai qu'il ajoute une option, la possibilité que l'employeur soit remboursé, alors qu'avant c'étaient juste des congés de cotisation ou des améliorations...

M. Gautrin : Oui. C'était ça.

• (12 h 10) •

Mme Kozhaya (Norma) : Mais ça ne règle pas la question de l'appartenance des surplus. Cette question-là n'esttoujours pas réglée. Et ce que propose le rapport D'Amours, c'est que seulement 20 % de l'excédent puisse être utilisé, soit être remboursé, etc., alors qu'on pense que ça devrait être 100 % de l'excédent.

M. Gautrin : Ça, je l'ai vu aussi que vous demandez qu'on laisse tomber la règle du 20 %. Il y a aussi les gensqui sont venus témoigner devant nous en ce qui touchait… Bon, vous, vous ne voulez pas augmenter la prestation pour...les provisions pour écarts défavorables, vous voulez les maintenir à 7 %. Je vous signale simplement que Cascades, quiest venu témoigner avant vous, eux étaient en faveur de l'augmenter à 15 %. Enfin, on ne va pas faire de débats entre vosmembres pour savoir si votre position est majoritaire ou unanime, mais la question... Donc, je ne débats pas ça, avec vous, sur ça, à l'heure actuelle.

La question qui est posée, c'était de dire que toutes les sommes pour prestations pour écarts défavorables — ça,c'était la position du SCFP — soient comptabilisées, elles aussi, dans une caisse à part, que cette caisse puisse être utilisée éventuellement pour combler, lorsqu'on est en situation de déficit, mais, lorsqu'on est en situation d'excédents, à ce moment-là, ça puisse être utilisé pour une indexation a posteriori, donc, qui ne serait pas comptabilisée dans la cotisation de l'exercice, une indexation a posteriori des rentes.

Comment vous vous positionnez par rapport à cela? Ça a été négocié dans certaines municipalités, à l'heure actuelle.Le SCFP l'a négocié dans deux ou trois municipalités, et ça a été accepté par leurs membres de pouvoir augmenter même leur cotisation de manière à pouvoir... avoir créé cette caisse-là sur le côté.

Mme Kozhaya (Norma) : Je dirai, ce n'est pas inintéressant, c'est intéressant et ça dépend toujours qui est responsable du financement du déficit. Donc, si c'est juste l'employeur qui est responsable du déficit, pour nous, la caissedevrait aller à l'employeur. Si les deux cotisent, oui, je crois qu'on ne voit pas de problème. Est-ce que je me trompe?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Puis, si vous me permettez, je rajouterai...

M. Gautrin : Oui, bien sûr. M. Dorval, on vous permet tout.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Je rajouterai à ça qu'un des éléments qu'on n'a pas discutés dans nos choses, c'estqu'il y a effectivement eu des ententes entre des groupes pour régler les problèmes de caisse. Mais ça fait partie de notremémoire de dire : Écoutez, les bons coups, là… Il me semble que la Régie des rentes devrait avoir la marge de manoeuvre pour dire : Écoutez, vous avez réglé certaines choses, là; on ne viendra pas pénaliser ce que vous avez fait.

M. Gautrin : Alors, c'est drôle que vous répondiez ça avant ma question que je n'ai pas encore posée. Vous ditesça, mais je ne vois pas comment... Ce pouvoir discrétionnaire, ça veut dire que le pouvoir discrétionnaire que vous donnezà la Régie des rentes, dans les cas que vous appelez les bons coups comme tels, serait pour éviter de suivre la loi? Qu'est-ce que vous avez dans votre... Je connais... Je l'ai marqué ici, je l'ai souligné en rouge, d'ailleurs.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Ça s'appliquait à plusieurs objets. Actuellement, la régie a un pouvoir discrétionnaire lorsqu'il y a des problèmes. Hein, quand un employeur a des problèmes, il peut arriver, puis voir avec la régie, puis essayer d'avoir une façon de trouver... Alors, l'inverse devrait être aussi vrai, hein? Quand ça va bien, puis que les gens ont bien fait les choses, il devrait y avoir aussi une certaine marge discrétionnaire pour reconnaître ça.

Alors, si vous êtes un employeur majeur puis que vous avez déjà procédé, avec vos employés, à régler la problématique à long terme de votre solvabilité, puis que vous changez certaines règles, et puis que, là, tout à coup, çaoccasionne un coût additionnel alors que vous avez déjà fait l'investissement pour régler le problème, bien, on trouve que, là,ce n'est pas lancer le bon signal. L'objectif, je pense, de la réglementation, de la législation n'est pas pour pénaliser ceux qui ont pris leurs responsabilités, mais c'est pour s'assurer que les gens...

M. Gautrin : O.K. J'ai compris. Deux autres questions, à l'heure actuelle. Le régime à prestations cibles — d'ailleursje vous remercie de nous avoir transmis, le document, à cet effet-là — vous êtes en faveur, j'imagine, de l'instauration…que ça permet d'assouplir en quelque sorte et donner une piste entre cotisation déterminée et prestations déterminées?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Si vous me permettez, je crois que la plus grande crainte que les gens ont quandils ne veulent pas proposer des choses précises sur les régimes à prestations cibles, c'est de voir des régimes à prestationsdéterminées se transformer en régimes à prestations cibles. C'est de ça que les gens ont peur. La réalité, c'est qu'ils lefont vers des régimes à cotisation déterminée. Or, le régime à prestations cibles représente, à notre avis, un meilleur équilibreet surtout quand on s'aperçoit que, là, vraiment la décision, comme elle impacte tout le monde, bien tout le monde est intéressé à faire en sorte que la gouvernance se fasse correctement, également. Alors, si vous me permettez, là-dessus, là,je dirais que le régime à prestations cibles n'est pas la solution, la panacée, mais il ne faut pas penser que ça va empêcher les gens de passer du régime de prestations à cotisation.

M. Gautrin : Mais il y a aussi… Et une qui a témoigné ici, qui a fait une... dire que prestations cibles, ce n'estpas automatiquement diminution des prestations, ça pourrait se faire entre... avec des marges, etc. Et on est en mesure de nuancer. Je vous fais référence au témoignage de vos collègues d'Aon éventuellement.

Dernière question, qui est plus générale. Là, à l'heure actuelle, je connais le régime interentreprises et les difficultés qu'il y a actuellement. Mais, à l'heure actuelle, le marché du travail est tel que les gens ne restent plus employésdans la même entreprise pour le long terme, c'est-à-dire les gens vont, en général, dans leur plan de carrière, passer d'uneentreprise à l'autre. Et il faudrait être en mesure qu'on réfléchisse sur une possibilité que les gens qui sautent comme ça...Oui, je sais qu'il y a les calculs du transfert, on a déjà débattu techniquement sur la manière de calculer le transfert. Jene le ferai pas, c'est un peu technique. Mais je peux le faire si vous voulez, hein? Mais là, à l'heure actuelle, d'envisager à des régimes de retraite sectoriels... Il y a déjà des exemples qui nous ont été présentés par la CSD sur les garagistes, auSaguenay—Lac-Saint-Jean, les garagistes. Comment vous vous positionnez, vous, sur envisager des régimes sectoriels qui permettraient, donc, à ce moment-là, à tous les employés du même secteur d'y adhérer et de pouvoir passer d'un régime... — le régime serait géré, à ce moment-là, il faudrait voir par qui — et de rester à l'intérieur… Parce qu'en général les gens ont une profession et restent à l'intérieur du même secteur.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, ça existe déjà. La construction, c'en est un. C'est un bon exemple.

M. Gautrin : Oui...

M. Dorval (Yves-Thomas) : Il y en a d'autres également. Il y a certains régimes dans... surtout ceux qui ont, parexemple, des conventions collectives sectorielles, là. Cela dit, je pense qu'on va avoir une commission parlementaire oùon va venir vous voir bientôt pour les RVER, là, et on va aborder cette question-là. Et je ne veux pas enlever les mots dela bouche, je sais que vous avez plusieurs questions, mais disons que nous, on est favorables à faire en sorte que les coûtsadministratifs soient les plus bas possible tout en tenant compte que les gens doivent avoir aussi une responsabilité derrière ça.

Alors, pour nous, si je prends l'exemple du RVER, je pense qu'il faudra regarder cette possibilité-là, au niveaudes RVER parce que… Je ne veux pas devancer vos questions, mais j'imagine que vous avez ce genre de question là entête : Un petit groupe de sept, huit employés, est-ce que ça vaut la peine d'aller dans le RVER? Peut-être qu'un assureurvous dira que ça va coûter très cher, administrer un petit groupe à sept, huit employés, et c'est vrai. Est-ce que le fait de le faire sur une base sectorielle pourrait amenuiser les coûts? Je pense que oui.

On a l'exemple de l'assurance médicaments, hein, où est-ce que, si l'employeur n'offre pas l'assurance médicaments, un employé peut avoir son régime d'assurance médicaments, par exemple, un comptable, à travers l'Ordredes comptables, ou une association sectorielle, ou une combinaison paritaire. Dans la construction, c'est un peu ça. Alors,il y a moyen de trouver des solutions pour... Effectivement, en autant que le risque soit équivalent, donc qu'on puisse avoirdes bases communes dans les secteurs donnés, dans les métiers donnés, ou quoi que ce soit, je pense que c'est intéressant de le rendre possible. Puis ça, on pourra avoir cette discussion-là notamment dans les RVER.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Bonjour. Merci. Merci d'être ici. Si je comprends bien — puis je n'ai pas beaucoup detemps — premièrement, priorité, puis vous le dites bien dans votre communiqué qui vient d'être publié, qui est très clair :Les régimes à prestations déterminées, n'attendez pas, mettez en oeuvre la plupart des recommandations, mais avec une nuance — vous êtes les premiers à la faire —protégez les bons coups. Comment faire ça? C'est une question, mais…

Deuxièmement, puis merci, les régimes interentreprises, vous n'êtes pas le premier à souligner ça, mais je penseque ça a plus d'importance, comme équité, presque, hein, des gens à qui on fait des contrats puis on a comme changé les règles du jeu : Réglez donc cette question-là aussi.

Sur les RVER, je comprends que vous allez y revenir. Mais vous avez quand même vous-même mentionné unephrase — j'aurais une question pour vous — sur la taille des entreprises. Vous revenez avec quoi sur la taille des entreprises? C'est vous qui avez ouvert le sujet.

• (12 h 20) •

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui. Alors, je dirai d'abord un mot par rapport au RVER. Le mot est le suivant :on examine actuellement la possibilité de changer des choses, notamment avec la rente de longévité, etc., et on ne connaîtpas encore l'impact à moyen terme, par exemple, de l'arrivée du RVER. Moi, j'ai beaucoup d'optimisme par rapport auRVER. Pourquoi? Parce qu'il y a beaucoup des gens qui n'étaient pas couverts, dont on parle souvent comme étant ceuxqu'on veut protéger, bien ces gens-là sont probablement parmi la catégorie de personnes qui va moins se désactiver, hein,d'avoir demandé la fonction d'«opting out» du régime. Donc, il y a une bonne chance qu'ils aient accès à un régime, à ce moment-là.

Et moi, je pense que, comme incitatif, comme rémunération, il y a beaucoup d'employeurs qui vont commencer à même contribuer de façon volontaire parce que ça va les rendre plus concurrentiels parce qu'on est, actuellement... puisqu'on parle d'économie, d'offre et de demande aussi au niveau des travailleurs, et à un moment donné il faut les attirer, ces travailleurs-là et les retenir. Donc, pour moi, je pense que les RVER vont apporter une modification au tableau dans les quelques années.

Mais, pour les groupes, le projet de loi parle de cinq employés et plus. Je sais pertinemment que, pour les administrateurs de régime, c'est peut-être très coûteux, entre cinq et 25 employés, c'est peut-être très coûteux de les servir, à ce moment-là. Mais moi, je pense qu'il y a des propositions, par exemple, de regroupements sectoriels ou autres quipourraient probablement satisfaire cette question-là. Si on passe de cinq à 25 employés, ça veut dire qu'il y a un paquetd'employeurs puis d'employés qui ne seront plus touchés et que c'est la majorité… bien un gros nombre. Alors, c'est sûrque… Mais, si, en même temps, on demande à des assureurs, par exemple, d'offrir un régime pour cinq employés puis qu'il n'y a pas ce regroupement-là, le coût et la charge qu'on lui demande, la responsabilité qu'on lui demande n'est peut-être pas, à ce moment-là, rentable.

M. Bachand : …on en reparlera. Ceci étant dit, un assureur, ce n'est pas les cinq employés. Ça, c'est comme unsystème de paie avec des prélèvements automatiques, c'est... quasiment, par Internet, tu peux vendre à 100 000 personnes.L'employeur est un canal, ce n'est pas, hein… Ça peut être simplifié. Parce que je sais que Pierre veut peut-être poserune question, je vais passer par-dessus la rente longévité. Je comprends que vous êtes contre à ce moment-ci, dans la façondont elle est «designée» et qu'elle mérite… et que vous êtes d'autant plus contre l'augmentation du régime des rentes.

Sur l'âge de la retraite, deux choses. Vous parlez de l'âge minimum puis, après ça, comment on incite les gens àrester plus longtemps. Sur l'âge minimum, en page 9, vous dites : 55 ans. Feriez-vous une exception pour les policiers — moi, j'en ferais une mais... — qui est un métier très, très particulier dans notre société?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Je ne suis pas un spécialiste de ce qui est…

M. Bachand : O.K. Mais je vous poserais la question...

M. Dorval (Yves-Thomas) : …requis sur... probablement pas seulement physique, à ce moment-là c'est pluspsychologique aussi, l'épuisement, et ainsi de suite. Écoutez... Mais je pense que les employeurs... On n'est pas là justepour glorifier les employeurs, on est là aussi pour dire : Les employeurs ont aussi des responsabilités. Puis ce n'est pasparce qu'un individu a travaillé dans un domaine qui a nécessité… qui a sollicité beaucoup de certaines capacités qu'il n'y a pas moyen de réorganiser le travail pour offrir à cette personne-là également un travail qui soit plus, je dirais, conséquent avec sa situation.

M. Bachand : …je vous lance la question peut-être de réfléchir et de regarder ça. Parce que, si le législateur faitune règle à 55 et que ça touche x milliers de policiers qu'on réaffecte à d'autres tâches, mais le coût de la police va monter aussi pour les municipalités, à un moment donné. Alors, il faut vraiment réfléchir à la question.

Et, à l'autre extrême, comment on incite les gens? Est-ce que vous aviez… Y a-tu un autre mémoire sur lequel vousavez des recommandations? Évidemment, on avait notre baisse de taxes sur la masse salariale, on avait nos baisses d'impôt,il y a les pratiques de Cascades. Est-ce que vous avez d'autres suggestions sur lesquelles le gouvernement devrait agir maintenant?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, on a déjà fait un mémoire au groupe de travail qui avait été… il y a une annéeou deux, sur la question des travailleurs expérimentés. On a fait plusieurs suggestions. En fait, pour un travailleur renduà 60, 65 ans, la question qu'il se pose, c'est : Est-ce que ça vaut la peine que je travaille encore par rapport au revenu quej'en tire, versus ce que je perds comme jouissance de la vie, ou etc.? Alors, tout est là. Et, à mon avis, c'est le cas… Quandon parle d'aménagement de temps de travail, quand on parle de type de travail, quand on parle d'incitatifs économiques,c'est sûr que, si, au total, ton revenu n'augmente pas de façon significative, tu peux te poser la question : Si je n'ai pas un travail très satisfaisant, est-ce que ça vaut la peine de travailler? Est-ce que ça vaut la peine?

M. Bachand : …on ira voir ça, parce que Pierre, je pense, veut poser une question, puis il reste peut-être 30 secondes, ou quelque chose comme ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il resterait à peu près ça, oui. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : On va essayer d'être rapide. M. Dorval, bienvenue. Et la question est bien simple. Vous avez dit :Si la rente de longévité doit être appliquée, instaurée, à ce moment-là, bien, un des problèmes que vous voyez, ce sontles coûts. Vous avez dit : Est-ce que les charges sociales devraient être moindres? Est-ce que vous avez des propositions à faire en ce sens-là?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dorval (Yves-Thomas) : Écoutez…

M. Bachand : Et il vous reste cinq secondes.

M. Dorval (Yves-Thomas) : À chaque fois qu'on se présente en commission parlementaire, on pose toujourscertaines questions sur certains régimes, et puis on se refuse à regarder ces choses-là du côté... je m'excuse, mais du côté gouvernemental, généralement. Il y a des régimes qui sont tous plus généreux, pour la plupart, que dans la moyenne canadienne, au Québec. Et ce qu'on dit, ce n'est pas d'abolir des régimes. On peut-u commencer par regarder...

Mais je vais vous donner une piste de réflexion. La CSST est une organisation pour laquelle actuellement, depuistrois ans, les cotisations diminuent pour les employeurs. Les employeurs sont présents. Personnellement, je suis présentavec d'autres employeurs, 50 % des gens du conseil d'administration sont des employeurs, on paie 100 % de la cotisation. Je peux vous dire une chose, c'est qu'on voit à nos affaires puis on s'assure que la cotisation baisse tout en ayant un régime qui améliore sa performance en diminuant les accidents et les décès. Il y a moyen d'y arriver. On le fait, à la CSST,donc il y a moyen d'y arriver ailleurs aussi. Ça ne veut pas dire que c'est la solution magique, mais, je vous dis, c'est arrivé à la CSST.

Cependant, quand on analyse ça, les employeurs qui paient la facture, on regarde par exemple la chronicité puison dit : Comment se fait-il que, de plus en plus, les gens, quand ils sont sur la CSST, c'est de plus en plus long, puis etc.,puis c'est ça qui vient gruger tout le coût du régime? Bien, on pose la question, à la CSST, en disant : Il faudrait mettreen place... Puis on a proposé à la CSST un programme pour gérer la chronicité, pour faire en sorte qu'on réduit l'impactde la chronicité pour la CSST, tout en ramenant les gens en santé plus rapidement. Parce que l'objectif ici, ce n'est pas decouper des pensions ou de l'indemnisation du revenu, c'est de faire en sorte que la personne puisse revenir en santé plusrapidement — c'est ça, l'objectif ultime — puis on sauve de l'argent. Mais on est là, puis on le fait. Puis on a réussi, çafait trois ans que la cotisation de la CSST diminue. Alors, il y a moyen de le faire, puis sans que ce soit des bouleversements, des abolitions de régimes, puis etc.

Je ne veux pas dire que les gouvernements ne peuvent pas le faire; je sais que les gouvernements font leur possible. Mais il y a des programmes qui sont comme sur l'aller. L'assurance parentale, là, ce n'est pas compliqué, lesgens qui sont sur le conseil de gestion de l'assurance parentale, c'est : x, y, z, bien on détermine la cotisation en fonctiondu besoin, «that's it». On n'a pas discuté la façon que la législation pourrait avoir le même objectif peut-être en changeant quelques nuances, etc. Alors, c'est des questions qu'on doit se poser.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Ça terminerait le temps de... Même, vous avez utilisé du temps de demain. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Merci aux représentants du Conseil du patronat. Tantôt, vous avez abordé le sujet qu'il y acertains régimes qui ont déjà eu des négociations. Puis vous citez dans votre mémoire que c'est presque des modèles. Lasemaine dernière, on a reçu le SCFP, des représentants des employés de la ville de Montréal, qui, je dois dire, moi, m'ont...Supposément que c'est une entente historique, là, mais, après la présentation, je ne savais pas encore c'était quoi, l'ententehistorique, là. Donc, j'aimerais vous entendre sur... Quand vous dites que c'est des modèles, là, avez-vous des exemplesde choses qui ont été faites? Et aussi, tantôt, dans vos remarques préliminaires, vous avez dit : Chez nous, on a fait desbonnes choses. J'aimerais vous entendre, parce que vous avez dit qu'il y avait peut-être des choses à nous dire là-dessus.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, puisque le temps file, et là, vous m'amenez à parler d'entreprises ou d'employeurs en particulier, ce qui nous rend toujours un petit peu mal à l'aise parce que, quand on parle d'un employeur,on ne parle pas des autres, et on représente tous les employeurs. Alors, je peux vous dire qu'un des plus gros employeursdu Québec, puis que vous avez rencontré ici, a pris la peine de régler certains de ces problèmes, en créant, par exemple, deux caisses, hein, une pour les retraités, une pour les travailleurs actifs, en augmentant l'âge d'éligibilité pour avoir accès sans pénalité à la prestation de la retraite, etc. Il y en a.

Et vous parlez du SCFP, puis il parle de la ville de Montréal, je ne suis pas un expert de cette question-là au niveau de la ville de Montréal, mais je peux juste vous dire qu'il y a effectivement des bons coups qui sont faits. Il y ades régimes qui sont solvables. La STM a un régime qui est très bien capitalisé, là, au niveau... la Société de transportde Montréal est très bien capitalisée. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il ne faudrait pas qu'en instaurant un changement, tout à coup, ce régime-là, qui est en bonne santé, pouf! devienne, à un moment donné, déficitaire, alors. Et c'est ça qui... On en a, des exemples comme ça.

Desjardins est venu vous voir. Ça fait partie des organisations, puis il y en a beaucoup comme ça, qui ont pris leursresponsabilités, puis qui sont en bon état financier, et qu'un changement pourrait produire une situation inverse de celledésirée. Alors, il y en a. On pourra partager avec vous... Mais, sur la place publique, disons que c'est un petit peu plus délicat.

M. Picard : Et chez vous? Tout à l'heure, vous avez parlé de vos...

• (12 h 30) •

M. Dorval (Yves-Thomas) : Ah! chez nous, c'est très simple, on est une petite organisation et on l'a transforméed'une caisse de cotisation déterminée qui était globale, à une caisse par individu. Puis c'est assez intéressant. Quand on ditque c'est compliqué, là, administrer puis on... Puis on offre neuf fonds à nos employés — puis on est juste 12 employés — dansun régime à cotisation déterminée. Le coût d'administration du fournisseur, c'est moins de 1 %. Donc, c'est possible d'offrirà un petit groupe de 12 employés un régime d'assurance… de rente collective, de nature cotisation déterminée avec descoûts administratifs de moins de 1 %, avec des rencontres annuelles et régulières avec les employés pour faire de l'éducationéconomique, pour leur parler de ce qui se passe, leur parler de leurs investissements, faire de la planification avec eux. Ça se fait, on le fait, puis c'est abordable.

Puis ce qui est intéressant, sur les neuf fonds, l'ensemble des employés en ont pris un seul, un fonds de nature,j'allais dire, cycle de vie, c'est-à-dire que, pour un jeune employé, dans le fond, l'investissement qu'il a à travers ce fonds-làcorrespond à un niveau de risque plus élevé qu'un employé... plus élevé, mais c'est le même fonds. Alors, il y a moyende faire quelque chose de pas compliqué qui correspond aux besoins du plus jeune comme du plus vieux. Puis ça ne coûte pas cher même si on offre une panoplie, puis avec de l'éducation, et ainsi de suite. Moi, je peux vous dire que… Et la cotisation de l'employeur varie en fonction de certains éléments, de 5 % à 10 %, et les employés mettent de l'argent là-dedans, puis c'est formidable. Puis, là-dedans, ce n'est pas juste des cadres, là, hein, il y a des secrétaires, puis il y a des techniciens, puis il y a des professionnels, puis il y a des…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci. Ça termine le temps de M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.Ce midi, vous pouvez laisser vos choses ici, la salle va être sécurisée. Et je cède la parole maintenant à M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Mme Kozhaya, M. Dorval, M. Hudon, merci de vous être déplacés.

Page 19 de votre mémoire, tableau 1. En notes de bas de page, vous mentionnez que le tableau a été construit à partir de cas de personnes vivant seules et sans enfant à charge. Vous n'êtes pas sans savoir que la fiscalité québécoise,et même canadienne, est plutôt très défavorable à ces cas et très profamille. Est-ce que vous avez aussi fait, disons, desconstructions de cas? Et est-ce que, dans ces cas-là, c'est les mêmes disparités, c'est les mêmes écarts entre l'Ontario et leQuébec, c'est les mêmes écarts entre les hauts revenus et les faibles revenus? Donc, ça, c'est une première question. Jevous pose deux questions, à votre guise de répondre à l'une, ou l'autre, ou les deux. Donc, qu'est-ce qu'il en aurait été pour des familles?

Ensuite, il y a une brillante démonstration qui a été faite par mon collègue de Sanguinet sur les nuances à apporterlorsqu'on compare les avantages et les désavantages fiscaux de différentes législations, et il est apparu clair que ce quiparaît... peut paraître à première vue comme un désavantage est compensé par d'autres avantages et donc que ce n'estpas aussi désavantageux, faire des affaires au Québec. Et j'en suis persuadé, moi aussi, parce que vous êtes le Conseil du patronat, en principe, si c'était si désavantageux puis que ça, ça détermine tout, vous auriez conseillé à toutes les entreprises de déguerpir d'ici et vous ne le faites pas. Et c'est bien, grand bien nous fasse.

Moi, comme médecin, évidemment, je suis inquiet cependant parce que, de la manière dont votre mémoire estformulé, ça peut peut-être accentuer l'angoisse fiscale ou financière des entreprises, et on ne voudrait pas les voir encoreangoisser sur autre chose. Donc, j'aimerais vous entendre de manière un peu plus élaborée sur les avantages à faire des affaires au Québec.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, merci. Je vais laisser certaines questions techniques à Mme Kozhaya, qui afait une recherche, entre autres, pour comparer la fiscalité globale entre les entreprises notamment d'ici puis aux États-Unis. C'est moi qui ai personnellement demandé d'avoir ce portrait-là des jeunes, bien c'est-à-dire des gens sans enfant. Et,vous avez raison, la fiscalité familiale est avantageuse au Québec. Pourquoi je l'ai fait? Parce qu'on parlait beaucoup, comme principe, de l'équité intergénérationnelle dans le rapport D'Amours, et je me suis demandé...

Et j'ai rencontré un groupe de jeunes de 20 à 30 ans qui travaillent, qui sont en appartement, qui sont seuls oumême en couple mais sans enfant, les deux travaillent, ils sont… Et ce qui me préoccupait beaucoup, c'était leur niveaude vie par rapport à leurs revenus disponibles. Et on l'oublie, là, mais c'est beaucoup de gens, ça, dans la population, dessalariés qui n'ont pas de dépendant, pour lesquels la fiscalité est imposante. Puis, quand je me suis aperçu, et en discutantavec eux, qu'ils n'avaient aucune marge de manoeuvre — ils n'ont pas de loisir dispendieux, ils n'ont pas d'objet, ils n'ontpas de consommation dispendieuse, etc. — je me suis dit : Si on va leur chercher une ponction davantage dans leurs poches, comment ils vont faire pour faire ça? Et c'était à partir de ce modèle-là qu'on a commencé à construire là-dessus.

Mais vous avez raison que la fiscalité familiale est plus avantageuse, mais ce n'est pas tout le monde qui sont dans ces familles-là. Et, quand on parle des jeunes, parce que c'est eux autres qui vont bénéficier de la rente de longévité à 75 ans — ce n'est pas celui qui a 50 ans aujourd'hui, il n'aura pas le temps d'accumuler suffisamment, mais celui quiest dans la vingtaine, 20 à 30 ans — et qu'on leur demande c'est quoi, leurs préoccupations, beaucoup me disent : Moi, j'aimerais ça m'acheter une maison. J'aimerais ça, m'acheter une maison, mais je n'ai pas la capacité financière de m'acheter une maison. Alors, c'est des préoccupations. Or, les maisons, c'est aussi une épargne, condo, etc. Je laisse Mme Kozhaya parler des comparaisons.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En 15 secondes.

Mme Kozhaya (Norma) : Oui. Oui, le portrait est le même en termes... et c'est peut-être un peu plus faible. Et je pourrais vous envoyer un tableau pour une famille, ça me ferait plaisir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Alors, madame, messieurs, merci énormément de votre participation à notre commission.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12  h 35)

(Reprise à 14  h 1)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclarela séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le rapport intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite, le rapport D'Amours.

Et il nous fait plaisir d'accueillir Mme Bertrand, M. Paradis, représentant la Fédération des chambres de commercedu Québec. Merci d'être là. Et vous avez une dizaine de minutes pour vous présenter officiellement, votre organisme ainsi que votre mémoire. Vous avez la parole.

Fédération des chambres de
commerce du Québec (FCCQ)

Mme Bertrand (Françoise) : Merci, M. le Président. Alors, je suis Françoise Bertrand, présidente-directrice généralede la Fédération des chambres de commerce du Québec, et je suis accompagnée de Claude Paradis, actuaire de chez Mercer, qui est très actif au sein de nos comités à la fédération et, on va bien se le dire, qui est l'expert dans les domaines de retraite.Alors, ça va être très clair, la présentation, je vais essayer de la résumer verbalement sans lire mes textes pour vraiment privilégier l'échange entre nous.

Alors, rapidement, la Fédération des chambres de commerce du Québec, c'est 147 chambres et à la fois la chambreprovinciale, et, à ce titre, nous représentons plus de 60 000 entreprises, 150 000 gens d'affaires. Nous avons été très, trèsactifs dans les dossiers de retraite depuis de nombreuses années. Et je veux redire l'excellence du travail qui a été fait à la fois par le groupe… le comité Demers, qui avait été un peu le père générateur de tout le questionnement, et le rapport D'Amours. Je pense que nous avons là deux référents extrêmement importants, et vraiment, là, on l'a souligné à plusieurs reprises, et on revient.

On a été très éloquents sur l'importance de la qualité, mais aussi on était assez en faveur des recommandationsqui existaient, dans un premier regard. Mais je vous avoue que, dans le travail que nous avons fait par la suite pour décortiquer les choses, comprendre les impacts, nos entreprises, nos membres étaient loin d'être aussi favorables que nousl'avions pensé, non pas parce que ce n'est pas intéressant, non pas parce qu'il n'y a pas une reconnaissance d'une situationdont il faut parler en débat social et public, mais parce que les entreprises sont très inquiètes de leur situation quant à leurcompétitivité par rapport aux entreprises dans d'autres juridictions et particulièrement, il va sans dire, de leurs consoeurs canadiennes.

Alors, on va aller par chapitre, encore là, un résumé. Les régimes à prestations déterminées. Pour nous, depuislongtemps, on a un dialogue avec le gouvernement, la Régie des rentes, sur ce sujet, avec les entreprises. Vous le savez,c'est vraiment impératif que nous nous attaquions à des solutions qui ne soient pas temporaires. Heureusement, on a eu une bonne écoute, et vous avez été, comme gouvernements successifs, très attentifs à créer les passerelles pour nous permettre de travailler correctement, mais nous pensons que le temps est venu, compte tenu de la connaissance que nous avons de cette situation-là, d'aller vers une solution un peu plus pérenne.

Et nous sommes d'accord avec beaucoup des recommandations qui ont été faites dans le rapport D'Amours, qui permettraient, à ce moment-là, évidemment, une transition, par exemple, sur le niveau de… le nombre d'années d'amortissement qui irait en diminuant une fois que la situation se règlerait. Évidemment, là aussi, on veut attirer l'attentionsur une partie de portion du rapport que nous, nous évoquons. Rappelons-nous que ces régimes-là sont dans le déclin,mais ceux où ils demeurent… les entreprises où ça demeure, les organisations où ça demeure, c'est très important, puis c'estd'autant important qu'on arrive avec une solution qui leur permette de respirer à court terme, mais surtout qui leur donne une vision de pouvoir régler la situation et garder leurs régimes.

Nous avons aussi ici le problème d'une équité. On le sait, on a toujours parlé de l'équité intergénérationnelle, lesjeunes et les vieux. Les vieux, je peux en parler à l'aise, j'ai eu l'âge noble de la Régie des rentes, maintenant je suis unegrande fille. C'est important de toujours parler de cette équité intergénérationnelle. Mais il y a l'équité aussi entre les gensqui ont ces régimes. Et on sait que, dans le secteur privé — le rapport Demers a été éloquent à cet égard-là — 60 % desemployés dans le secteur privé n'ont pas accès à un régime équivalent. Donc, on va se retrouver, surtout au niveau desadministrations publiques et parapubliques, à devoir un jour veiller à remettre les régimes à flot. Et qui va payer? Ça risqued'être en grande partie des contribuables qui, eux, de leur côté, n'ont pas la même situation financière. Alors, je pensequ'il faut vraiment s'assurer que, dans ces domaines-là, on soit, comme le suggère le rapport D'Amours, le plus transparent possible pour que ce soit bien clair de quoi est responsable et qui est responsable de quoi.

Les régimes interentreprises. Je vais être brève là-dessus. Nous sommes entièrement d'accord de revenir, commeplusieurs l'ont mentionné, à la situation qui prévalait avant 1990 et faire comme dans les autres provinces canadiennes. Pour nous, c'était extrêmement important dans la mesure où ça a été des ententes négociées entre les syndicats et les employés et les employeurs. Et ça, ça nous apparaît un incontournable de revenir à la solution ante.

Le RVER dans sa version courte — puis je vais être courte aujourd'hui — on a évolué là-dessus. On a participéactivement aux comités. Au départ, nous autres, on n'en voulait pas, mais on a compris qu'un consensus c'est un consensus,et on en a eu un. Et nous, notre réserve était très liée au fait qu'on se disait : Aujourd'hui, c'est volontaire; demain ce sera obligatoire. Et on protégeait évidemment ici les entreprises qui s'avéreraient éventuellement avec une responsabilité supplémentaire.

Nous avons participé aux comités. On était d'avis que cinq employés et plus, c'était une grosse charge pour despetites entreprises qui n'étaient pas équipées puis qui avaient déjà vraiment beaucoup de poids. Puis je suis certaine quema collègue — comme on se dit toujours — du matronat va en parler tout à l'heure. Mais nous étions, au moment de lapublication du rapport D'Amours... Dans la mesure où, s'il y avait eu un régime de rentes de longévité, la seule conditionà laquelle on pouvait se rattacher, ça serait : Pas tout, on ne veut pas toutes les lumières dans l'arbre de Noël, parce qu'on n'a pas les moyens, comme entreprises. Conséquemment, on disait : Il faut revenir au chiffre 20 qu'on avait émis pendant les discussions qui prévalaient dans ce comité-là.

La fameuse rente longévité. Ça, je vous avoue que nous étions très bien disposés à être ouverts. Mais je suis forcéede vous dire que, dans les consultations que nous avons faites avec nos membres, avec nos comités, c'est vraiment une fin de non-recevoir en ce sens que... non pas en soi, que... Ça serait une idée qui pourrait être intéressante, mais là les entreprises ont vraiment l'impression que, déjà la taxe sur la masse salariale, juste en prenant notre voisin immédiat qu'estl'Ontario, est déjà de plus de 30 % par rapport aux entreprises voisines, et que, là, d'augmenter la charge, c'est absolument inadmissible pour elles. Donc, je suis forcée de vous dire aujourd'hui qu'on n'est pas preneurs du tout.

Et, dans cet esprit-là, par ailleurs, tout comme dans le rapport Demers, nous, on croit que c'est l'âge de la retraiteauquel il faut s'attaquer. Puis je dis «attaquer», mais ça veut dire «dont il faut parler». Puis c'est un long débat qui ne pourrapas se régler à l'intérieur de deux mois, mais il est essentiel qu'on prolonge la vie active — je suis un bel exemple de ça moi-même — et c'est important, évidemment, qu'on le fasse de façon intelligente, de la façon progressive. Nous, on reprend l'idée du rapport Demers, mais ça pourrait être fait d'autre manière. Mais je pense qu'ensemble il faut en parlerpuis éventuellement reprogrammer l'ensemble des travailleurs que nous sommes pour dire : Vous avez une espérance devie plus grande, et il est possible, si c'est bien planifié et non pas à la veille de votre retraite, de pouvoir travailler là-dessus.On ne peut pas demander à un gouvernement d'être seul, et aux politiciens d'avoir seuls le courage de ça. On peut travaillerà travers la Régie des rentes et changer l'âge de la retraite pour l'accès à la Régie des rentes en espérant travailler par la suite à un effet domino.

Alors, est-ce que j'ai fait mon 10 minutes, M. le Président? Non, pas tout à fait.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous avez encore une bonne minute.

Mme Bertrand (Françoise) : Mais vraiment, c'étaient les essentiels de notre mémoire. Vous l'avez tous eu, et ilest beaucoup plus détaillé, et évidemment de façon plus explicite et argumentée sur tout ce qui touche le régime à prestationsdéterminées. Puis je vous redis l'importance que ça comporte pour nous de trouver non pas une solution court terme à cette question-là, mais de trouver une solution pérenne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme Bertrand. Pour l'âge d'admissibilité à la Régie des rentes, parliez-vous de 65 ou de 60?

Des voix : …

Mme Bertrand (Françoise) : 70… Bien que…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous passons maintenant à une période d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. On ne répond jamais à ces questions-là. Bonjour, Mme Bertrand, bonjour,M. Paradis, c'est un plaisir de vous entendre aujourd'hui. Merci à la Fédération des chambres de commerce d'avoir acceptéde présenter un mémoire. Parce que je sais ce que ça veut dire. Ça veut dire : consultation des membres. C'est quand mêmedes travaux. À chaque fois qu'on fait une consultation comme ça dans une Assemblée nationale, on oublie tout le travailque ça vous demande derrière. Nous, évidemment, il y a ici une administration publique et des députés qui travaillent,mais, de votre côté, je sais qu'il y a des bénévoles qui se mettent en branle, puis qui rencontrent leurs membres, et quifont… Alors, merci pour ce que vous avez fait. Des bénévoles, des employés rémunérés, mais il y a aussi beaucoup de bénévolat dans les chambres de commerce, c'est dans ce sens-là que je voulais le dire.

Il y a la question d'abord de l'indissociabilité du rapport D'Amours. Eux nous disent : C'est un tout cohérent, lacapitalisation améliorée est importante, mais ça va avec l'idée de la rente longévité, la restructuration des régimes suitl'apparition de la rente longévité. Vous vous dites d'entrée de jeu… non, je ne dirais d'entrée de jeu, en deuxième phase, en deuxième jeu, contre la rente longévité, vous considérez que c'est un poids trop gros qui s'ajouterait sur la masse salariale. Mais est-ce que, donc, il y a nécessité d'agir si on ne fait pas la rente longévité?

Est-ce qu'il y a aussi urgence au niveau des régimes à prestations déterminées, ceux qui existent à l'heure actuelle ou sur la… pour sécuriser les régimes de retraite? On essaie d'introduire le concept d'échelle de sécurisation desrevenus de retraite, là. Du REER jusqu'aux régimes à prestations déterminées, il y a plein d'entre-deux, certains qui existent,certains qui sont à venir. RVER, prestations cibles est apparu, prestations déterminées est considéré par tous et toutes commele meilleur pour la prévisibilité. Alors, est-ce qu'il y a des zones autres que sur la rente longévité sur lesquelles il nous faut définitivement agir comme Parlement?

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, écoutez, pour nous, le point que M. D'Amours fait… ou que le comité D'Amours fait, on comprend très bien l'esprit conceptuel qui guide ça, mais nous… J'ai appris une leçon il y a plusieursannées, quand j'étais doyenne à l'UQAM : l'éléphant, ça se découpe en tranches. Et je ne pense pas qu'on va pouvoirattaquer ça dans la même période, et je pense qu'on a fait un ordre de priorité. Pour nous, maintenir les régimes de prestations déterminées qui existent encore, offrir une prévisibilité et une sécurité, oui, aux employés, mais aussi aux entreprises pour qu'elles puissent faire leur planification, c'est crucial. Il n'y a pas une entreprise qui ne vous dira pas…qu'elle soit de n'importe quel secteur, de n'importe quelle taille, de n'importe quelle région, ce qu'elle réclame plus quetout : beaucoup de simplification administrative, mais de la prévisibilité, c'est ça dont on a besoin. Et présentement, pourcertaines entreprises, la lourdeur qui prévaut actuellement de la charge, qui n'est pas clarifiée, est énorme. Et, quand on a…c'est une épée de Damoclès, et donc ça empêche une planification sur des investissements, sur de l'innovation, sur des développements de marchés. Alors, ça, pour nous, là, c'est vraiment la priorité.

Mme Maltais : La clarification des règles des régimes à prestations déterminées.

Mme Bertrand (Françoise) : Absolument, absolument. Puis ça, sur les précisions, là, mon collègue est évidemment beaucoup plus habilité que moi pour discuter, mais ça, c'est crucial pour nous, comme d'ailleurs on le dit sur le comité.

Les régimes interentreprises, ça, ça nous apparaît assez simple de revenir tout simplement à ce qui prévalait auparavant, là. Ce n'est pas de réinventer un bouton à quatre trous, le bouton existait. Alors, on souhaiterait faire un pas en arrière pour pouvoir permettre aux entreprises concernées puis aux employés concernés de pouvoir aller de l'avant. Ça, pour nous, c'est des choses qui nous apparaissent assez simples et c'est là. Puis le RVER, bien, on comprend qu'ily aura une autre instance qui continuera à discuter cette question-là. Alors, à ce moment-ci, on n'en faisait pas un vaisseau amiral de notre position aujourd'hui.

Mme Maltais : O.K. Mais, quand on parle de la capitalisation améliorée, qui est associée, là, véritablement auxrégimes de retraite à prestations déterminées, en page 5, vous dites, dans votre deuxième paragraphe, sur ce chapitre-là,vous dites : «La base de solvabilité devrait […] demeurer…» Mais, en même temps, on est dans un régime où on est supposéle transformer pour la capitalisation améliorée. Comment vous voyez cette espèce de juxtaposition des deux manières de vérifier la solidité d'un fonds de retraite?

Mme Bertrand (Françoise) : Je vais laisser la parole à...

M. Paradis (Claude) : Mme la ministre, là-dessus, la capitalisation améliorée, elle est établie pour financer lerégime. Ce qu'on dit ici, c'est que d'avoir une seule base... Parce qu'habituellement on a deux bases de financement, unebase de maintien de régime et de solvabilité qu'on finance sur les deux bases. Là, on dit : On va en financer sur une base.La solvabilité, on va la maintenir pour établir, si on avait à terminer le régime, quelle serait la position financière du régimepour des fins de... où est-ce qu'on s'en va avec cette position-là; mais de ne pas financer la solvabilité, et, seulement dansles cas où il y aurait des employés qui quitteraient leur emploi qui voudraient transférer la valeur de leurs prestations, bien, à ce moment-là, on comblera la différence avec des montants forfaitaires ou sur cinq ans pour cette différence-là au niveaude la solvabilité. Mais on n'aurait pas besoin de la financer en tant que telle, mais seulement pour des titres indicatifs dans le cas qu'il y aurait une terminaison de régime.

Mme Maltais : O.K. Mais donc vous êtes quand même en accord avec la méthode de financement de la capitalisation améliorée avec, d'après ce que je comprends, quelques modifications potentielles, là?

M. Paradis (Claude) : Exactement. Et on pourra parler des modifications, si vous nous le permettez, on pourra en parler tout à l'heure, si vous voulez, des ajustements qu'on aimerait qui soient apportés.

Mme Maltais : O.K. On a vu, là, les méthodes d'ajustement. Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui vontvouloir aller en question là-dessus, mais c'est évident que, votre mémoire étant extrêmement détaillé sur ces points-là,c'est clair que tant les parlementaires que la Régie des rentes vont regarder attentivement ce que vous proposez, quitte àvous rejoindre pour avoir des clarifications ensuite. Mais c'était important. Vous avez changé d'opinion sur les régimes volontaires d'épargne-retraite.

Mme Bertrand (Françoise) : Oui. Mais, en fait, au départ, on disait, comme je l'explique... Tu sais, je suis trèstransparente. Au départ, on a dit : On est craintifs. Ça commence volontaire, ça va finir obligatoire. Ça a été notre première...On a travaillé avec le comité, qui était guidé à ce moment-là par le ministère des Finances, et c'est d'ailleurs Claude quiparticipait pour nous. Et là, à ce moment-là, on s'est rendu... qu'il y avait un certain consensus qui se dégageait. On a ralliéle consensus, mais on maintenait une position que nous, à ce moment-là, ça devrait être dans des entreprises qui ont au moins 20 employés, qui ont un minimum d'organisation, puis finalement notre point de vue n'a pas prévalu, ça s'est terminé à cinq. Nous, on estimait que c'était...

Puis on va être très clairs aussi, il y avait des institutions financières qui disaient : Si on le maintient seulementà des entreprises qui ont 20 et 25 employés, est-ce que ce sera aussi intéressant pour nous d'offrir des régimes ou de pourvoirles entreprises de régimes s'il n'y a pas assez de preneurs? Elles voulaient avoir une certaine masse critique, voulaientaussi… et nous ont bien dit — puis ça, c'était retenu aussi dans le comité — l'importance de l'harmonisation avec d'autresjuridictions au Canada au plan fédéral. Et, troisièmement, c'était de s'assurer dans ce contexte-là que les coûts ne seraient pas exorbitants et qu'on ait des coûts qui soient abordables.

Mme Maltais : O.K. On va avoir le temps de rediscuter du RVER, mais j'étais curieuse de voir pourquoi vous aviez changé d'opinion comme ça.

Mme Bertrand (Françoise) : ...

• (14 h 20) •

Mme Maltais : Page 13, vous dites : «Finalement, par mesure de simplicité, la rente de longévité serait offerteaux mêmes travailleurs qui participent actuellement au Régime de rentes du Québec.» Alors, tout en étant un peu confiantequant à la réponse que vous allez me donner, est-ce que ça ne veut pas dire que finalement, si on veut sécuriser… Je vais quand même la poser, la question. Mais il faut avoir des opinions là-dessus aussi. Il y a beaucoup de gens qui sont venusnous dire : Augmentez la RRQ, ne créez pas un nouveau régime, relevez le plafond de la Régie des rentes. Il y a même d'autres provinces qui sont en train d'évaluer, à travers tout le Canada, cette position-là.

Nous, on a démontré une certaine ouverture, mais à condition évidemment qu'on relève aussi le Régime de pensionsdu Canada pour ne pas qu'on nuise à la compétitivité des entreprises, parce que c'est quelque chose d'important. Est-ce que finalement, plutôt que d'imposer un nouveau système, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'à ce moment-là on regarde, au niveau pancanadien, le rehaussement d'un régime de rentes plutôt que d'aller chercher des… de créer une nouvelle administration ailleurs, d'utiliser les canaux qui existent déjà?

Mme Bertrand (Françoise) : C'est clair que les canaux qui existent déjà sont d'excellents canaux, puis ce n'estpas une remise en question. Notre point de vue, nous, c'est que la charge sur les entreprises — parce que ça finit par êtreune charge sur les entreprises — est déjà importante compte tenu des choix que nous avons faits comme société. Et onestime que déjà il y a un 31 % de plus de taxes sur la masse salariale. Alors, nous, même si, sur cette dimension-là, onégaliserait ça, il reste toujours le 31 %, puis on dit… Présentement, dans la situation économique qui prévaut, ce que lesentreprises nous disent — puis nos analysent concordent en ce sens-là — c'est que c'est une charge dont on n'a pas lesmoyens. Alors, c'est pour ça qu'on dit : Qu'est-ce qui serait encore plus simple que ça? Ce serait la question du rehaussement de l'âge de la retraite.

Mme Maltais : Merci pour cette première série de questions. Il y a des collègues qui veulent vous parler.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci pour votre présentation. Bienvenue à la commission. Bon, rapidement, vous parlez d'équitéprivé-public, que vous trouvez qu'il devrait peut-être y avoir un nivellement, un nivellement du traitement, là, par rapport aux régimes. Vous disiez qu'il y a un manque d'équité. Est-ce que j'ai mal compris, à ce moment-là?

Mme Bertrand (Françoise) : …

M. Therrien : D'abord… juste…

Mme Bertrand (Françoise) : Non, non, non. Mon point dans le truc, c'est qu'on dit toujours que l'équité, c'estentre les générations. Or, on soumet l'hypothèse… pas l'hypothèse, mais le fait qu'il y a aussi un problème d'équité entreles travailleurs du système public et parapublic et ceux du système privé, qui, à 60 %, n'ont pas accès à aucun régime, même pas de prestations déterminées, aucun régime. Et c'est à ça qu'on fait référence. Et on dit : Que ce soit pour les municipalités ou tout autre régime, quand on va devoir rencontrer — parce qu'on sait qu'ils sont tous déficitaires — quand il va falloir rencontrer nos obligations, qui va payer? C'est le citoyen en général, c'est le payeur de taxes en général. Et,parmi ces payeurs de taxes, il y en a une grande proportion qui n'ont pas la même… les mêmes avantages. C'est cette inéquité-là dont on parle.

M. Therrien : Bien, c'est ce que… Bien, en tout cas, je me suis mal exprimé. Mais, par contre, vous êtes d'accord avec moi que les salaires dans le public sont plus faibles que dans le privé…

Mme Bertrand (Françoise) : C'est discutable.

M. Therrien : …règle générale. Pour les mêmes fonctions…

Mme Bertrand (Françoise) : Cette démonstration-là n'est pas faite de façon absolue. C'est clair que, dans lesraretés de ressources… on va prendre par exemple les ingénieurs, les informaticiens, présentement, on le voit, là, il y a unechasse. Je siège à la CSST, on voit comment nos informaticiens sont mis sous pression, les gens aussi du côté du ministèredes Transports. Ce n'est pas vrai de toutes les fonctions. Et c'est un ensemble de conditions, il faut bien le voir. Alors, nous, on ne reconnaît pas ce fait-là.

M. Therrien : Que les salaires dans le privé sont plus élevés que dans le public pour les mêmes emplois?

Mme Bertrand (Françoise) : Moins de sécurité, pas les mêmes conditions par rapport à des régimes de retraite.

M. Therrien : Sûrement. Bien, c'est parce qu'on explique… J'ai travaillé dans le public, puis on expliquait toujours — puis, en tout cas, j'ai vu beaucoup de chiffres là-dessus, là — qu'à cause de la sécurité d'emploi, à cause justement du fait qu'on avait un fonds de pension qui était plus sécurisé, ainsi de suite, que les salaires allaient dans ce sens-là. On disait qu'à quelque part, tu sais, le régime de retraite, c'est comme un report de salaire pour le futur…

Mme Bertrand (Françoise) : C'est une rémunération globale…

M. Therrien : Voilà, exactement. Puis, bon, écoutez, tantôt… Bien, je voulais vous entendre là-dessus. Je ne sais pas si vous avez d'autres choses à rajouter, mais je pense que votre position est assez claire, là. Vous avez…

Mme Bertrand (Françoise) : …

M. Therrien : Oui, allez-y, allez-y.

Mme Bertrand (Françoise) : …pour le public-privé, ce qu'on souligne, c'est l'importance de la clarté, c'est ce quedemande le rapport D'Amours, d'être clair, de clarifier les choses. Alors, on dit : Peut-être, quand les comptes de taxearrivent, il faut bien mettre quelle est la proportion qui appartient à recréer des solvabilités dans les régimes de retraite.

M. Therrien : Bon. Ça va. Bon, la compétitivité, là, par rapport à l'Ontario, j'en ai parlé tantôt, je ne reviendrai pas là-dessus, j'éprouvais certains doutes là-dessus, là. Bon. De toute façon, j'en ai parlé allègrement tantôt, là.

Par rapport à 2,4 millions de travailleurs qui n'ont pas de protection… Parce que nous… c'est sûr que vous, vousremplissez bien votre mission, puis c'est votre but, puis c'est bien correct, là, puis vous le faites bien, d'ailleurs, puis…Mais nous, on regarde, tu sais, puis on se dit : Bien, il y a 2,4 millions de travailleurs qui passent dans la craque, là, quin'ont pas de protection, et la rente longévité va dans le sens justement de faire en sorte d'aider davantage ces citoyens-là. Et puis, bon, vous, vous mentionnez, là, pour diverses raisons qu'on a bien comprises, là, que ce n'était peut-être pas l'idéal.

Est-ce que vous seriez, à ce moment-là, pour une bonification du Régime des rentes du Québec, par exemple, ou…Ça serait peut-être plus simple pour les entreprises. Je ne le sais pas, là… Est-ce que vous… Parce qu'il y en a beaucoup,ceux qui vous précédaient, qui ont parlé justement de cette possibilité de bonification là, pour justement faire en sorte que,pour les entreprises, ça soit moins compliqué, que la gestion est déjà… les gestionnaires sont déjà présents. Est-ce que c'est une avenue qui pourrait être intéressante pour vous?

Mme Bertrand (Françoise) : Je comprends bien le sens de votre question. Pour nous, à ce moment-ci, on n'estpas ouverts à aucune charge supplémentaire pour les entreprises. On est plutôt dans une perspective où on dit : Peut-être faut-il requestionner certains bénéfices?

M. Therrien : Et ce, même en sachant que, quand vous mettez de l'argent dans un fonds de retraite des gens, c'estune forme de report de salaire? Même en sachant ça, vous êtes fermés à l'idée de protéger les travailleurs quant à leuravenir à la retraite? Est-ce que vous me suivez? Tu sais, parce que probablement que le travailleur dirait : Bien, écoutez,vu que vous m'arrivez avec un plan de retraite intéressant, bien ça peut faire une pression à la baisse des salaires pour faire en sorte que finalement le travailleur va tout simplement reporter son salaire pour le futur.

Mme Bertrand (Françoise) : Écoutez, ce à quoi nous ne sommes pas ouverts, c'est des charges supplémentairespour l'entreprise. Je pense que c'est ça qui est notre… Ce n'est pas de dire que le travailleur n'aurait pas des perspectives.On pense qu'il y a certainement de l'éducation économique et financière à faire pour améliorer les choses et les rendreplus habiles à pouvoir gérer les choses. Tout ce qu'on dit, c'est que présentement les entreprises ne sont pas en mesure,dans la situation qui prévaut, dans l'économie dans laquelle nous nous trouvons, de pouvoir absorber de nouvelles charges. Tu voulais dire quelque chose, Claude?

M. Paradis (Claude) : Oui, si vous me permettez, j'aimerais rajouter. Il y a une des choses qui n'a jamais étéfaite dans cette étude… Quand on a donné le fait de 2,4 millions de travailleurs qui n'avaient pas de régime de retraite,c'est qu'on ne décortique pas ce chiffre-là entre ceux qui ont réellement besoin d'épargner et ceux qui n'ont pas besoind'épargner. Je parle, dans ceux-là, je vais donner les salaires. En bas de 35 000 $, puis la régie l'a bien démontré, en bas de 35 000 $ de revenus que les régimes actuels sont suffisant pour pouvoir subvenir aux besoins d'un individu.

Où est-ce que le bât blesse, c'est entre 35 000 $ et 70 000 $, dans la classe moyenne, où est-ce que, là, c'est làqu'il y a peut-être un besoin davantage d'épargner, et c'est à propos… et c'est pour cette raison-là que c'est… Si on prendcette tranche de salaire là, je ne sais pas à combien qu'on réduit le 2,4 millions. D'après moi, il tombe beaucoup plus bas que la moitié. Et, à ce moment-là, ce qui arrive, c'est qu'il y a actuellement des… il y a suffisamment de régimes en place — tu sais, je parle, individuels — pour permettre à des gens dans cette classe-là de pouvoir épargner. Les institutions financières en offrent, peut-être que les coûts sont élevés, oui, mais il y a déjà une option pour ces gens-là.

Ça fait que je dis : Au lieu de… Là, ce qu'on dit, c'est qu'on voudrait forcer l'épargne de ces gens-là, et c'est là, c'est la question qui dit : Est-ce qu'on veut la forcer, cette épargne-là, ou non? Actuellement, on a pris la décision qu'onvoulait laisser les gens à leur libre entreprise de le faire, mais le point, c'est : Est-ce qu'on veut la forcer? Mais il faudrait réduire… il faudrait trouver le nombre exact de personnes avant de continuer le débat, d'après moi.

M. Therrien : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Pour poursuivre sur ce que mon collègue vous interrogeait tout à l'heure, même dans la situationlorsqu'on sait que, le Régime de pensions du Canada, au cours des prochaines années, la méthode d'indexation va diminuerle taux de remplacement, là, à la retraite, là, des besoins, là… On parle de baisser de 51 % à 38 %, ce qui va créer une situation un petit peu plus difficile pour les bas retraités, là.

M. Paradis (Claude) : Je ne sais pas de quoi vous parlez quand vous dites que l'indexation va baisser.

• (14 h 30) •

M. Claveau : Au niveau des régimes de base, là, qu'on a présentement, il y a le Régime de pensions du Canada etle Régime des rentes du Québec, et vous n'êtes pas d'accord de hausser, par exemple, la Régie des rentes du Québec d'une bonification pour compenser, entre autres, la diminution, là, de la prise du Régime de pensions du Canada qui…

M. Paradis (Claude) : Ah! O.K., vous me parlez de reporter l'âge de retraite de 65 à 67 ans à partir de 2023? Est-ce que c'est ça que…

M. Claveau : Puis la méthode… l'indexation aussi de… le Régime de pensions du Canada va être moins près du coût de la vie.

Mme Bertrand (Françoise) : Ah, l'indexation va être diminuée.

M. Claveau : L'indexation…

M. Paradis (Claude) : Bien, là, à ce niveau-là, écoutez, je ne me souviens pas d'avoir vu que le Régime de pensionsdu Canada avait changé la méthode d'indexation de ses rentes. Si c'est le cas, écoutez, je ne suis pas au courant, je m'en excuse. Mais je pourrai…

M. Claveau : C'est le régime de pensions de vieillesse, je veux dire.

M. Paradis (Claude) : Pardon?

Mme Bertrand (Françoise) : Le régime de pensions de vieillesse, oui.

M. Claveau : C'est le régime de pensions de vieillesse.

M. Paradis (Claude) : Oui, le régime de pensions de vieillesse, que l'indexation va être modifiée? J'ai juste entendu parler qu'ils reportaient l'âge de retraite de 65 à 67 ans, mais je n'avais pas entendu qu'ils changeaient l'indexation.

M. Claveau : Les méthodes d'indexation, là, qu'on parlait dans le rapport D'Amours, qu'elles étaient…

Une voix : …

M. Claveau : À la page...

Des voix : …

M. Claveau : Elle est indexée à l'inflation plutôt qu'au salaire, c'était ça, là. C'était dans le rapport D'Amours.

Mme Bertrand (Françoise) : O.K. Une diminution de l'augmentation.

M. Claveau : Mais je vais revenir sur le départ à la retraite que vous demandez de prolonger de deux années. Alors, ce n'est pas traité dans le rapport D'Amours. Par contre, vous faites référence à la commission Demers...

Mme Bertrand (Françoise) : Absolument.

M. Claveau : …et ça viendrait régler la situation, entre autres une partie de la situation.

Mme Bertrand (Françoise) : C'est la situation et...

M. Claveau : Et puis également, en deuxième, vous demandez aussi que la Régie des rentes du Québec… qu'onpuisse donner accès à la régie deux années plus tard, c'est-à-dire à 62 ans. Moi, je voudrais savoir comment… quelle est la perception des employeurs et des parties, des cotisants là-dessus. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, écoutez, sur la question de prolonger la vie active, ça demande deux choses. C'est sûr que ça ne se fait pas facilement. On pense que ça peut être fait dans la Régie des rentes parce que ça, ça ne demande pas des projets de loi du même ordre, et on pense que ça amène la nécessité d'en débattre parce que l'espérance de vie est plus longue.

 Deuxièmement, il faut le faire aussi avec la complicité des employeurs parce que ça va vouloir dire deux choses.Les employeurs nous disent : Il y a une rareté de ressources, pas nécessairement une pénurie de main-d'oeuvre, mais unecertaine rareté des ressources. Alors, il faut être conséquent, si c'est le cas, on a des avantages à favoriser le prolongementde la vie active. Ça veut dire quoi? Bien, il va falloir qu'on réfléchisse à quels sont les moyens qu'on peut mettre en oeuvre,qui ne sont pas tous provenant du gouvernement, qui doivent venir de l'employeur comme par exemple des questionsde flexibilité dans les milieux de travail, de modulation. Et ça permettrait aussi de s'assurer, dans ce prolongement-là, d'un transfert des connaissances intergénérationnel.

Alors, c'est certain qu'on à se reprogrammer comme société dans cette perspective-là. Ça demande évidemmentune batterie de moyens, de soutiens qui ne sont pas simplement financiers, qui sont beaucoup culturels, je dirais. Et c'estpour ça qu'on dit : On a repris, là, ici la proposition du rapport Demers, mais il pourrait y avoir d'autres façons de prolongercette vie active là. On dit : Si on le fait pour la Régie des rentes, ça ne crée pas une obligation pour chacun des travailleurs au Québec, mais ça peut inspirer un regard différent sur le prolongement de cette vie active là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Et nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie et je vous souhaite la bienvenue ici, parmi nous. Brièvement, vous êtes en faveurévidemment d'abandonner le financement à base de solvabilité, d'aller vers ce qu'on appelle la capitalisation améliorée.Je comprends, au point de vue des détails, que vous trouvez, j'imagine, que ce que recommande le rapport D'Amours,de se baser sur les bons de… dans les sociétés, comme il n'y en a pas beaucoup, ça entraîne beaucoup de fluctuations.Vous préféreriez un autre type de financement. Est-ce que je comprends que c'est votre position? Donc, c'est celle qui est à peu près reconnue après…

Je note avec plaisir que votre position a été aussi d'accepter la possibilité d'achat, c'est-à-dire d'assurer, en quelquesorte, les rentes auprès d'une assurance, ce qui donne une forme de sécurité à vos bénéficiaires, etc. Je vais rentrer avecvous sur une question. À un moment, vous dites : Est-ce que... Je vais rentrer sur les écarts défavorables, hein, sur le...Bon. Vous étiez en faveur de ne pas monter à 15 %. Après, vous dites : Si ça reste... si on monte à 15 % pour les écartsdéfavorables, à ce moment-là, il faudrait qu'on ait réglé en partie la question d'asymétrie, c'était un peu votre question.

Et je vais essayer de tester avec vous, et, en général, je l'ai testé avec beaucoup de gens, et c'était positif. Si oncomptabilisait, à l'intérieur d'un régime de retraite, les cotisations pour écarts défavorables, qui seraient partagées 50-50 à cemoment-là, un peu la position du SCFP actuellement qui a été négociée dans deux municipalités ou trois municipalités,voyez-vous, à ce moment-là, cette réserve qui est mise sur le côté pourrait être utilisée pour combler éventuellement dessituations où il y aurait des pertes de capitalisation, c'est-à-dire nécessiter... Donc, on le prendrait dans la réserve. Et, sijamais on se retrouve dans une situation d'écarts, d'écarts de supplément d'actifs, à ce moment-là, on pourrait l'utilisera posteriori pour une indexation des rentes. C'est-à-dire qu'on n'inclurait pas l'indexation des rentes a priori, c'est-à-dire,donc, que ça devrait être inclus dans le service courant, mais ça serait a posteriori. Comment vous vous positionnez par rapport à...

M. Paradis (Claude) : Je vous dirais que, pour répondre à votre... bien saisir votre question... Puis le modèle duSCFP, qui a souvent été négocié à la ville de Montréal, je ne vais peut-être pas en parler plus spécifiquement, là, parce qu'on… parler de cas particuliers, mais je vais y aller sur les principes.

M. Gautrin : ...

M. Paradis (Claude) : Oui, sur les principes. Si on prend le principe de dire que les coûts sont partagés 50-50,employés et employeur, autant pour le service futur que le service passé, et qu'à l'intérieur de cette cotisation-là on se crée une réserve pour des écarts défavorables...

M. Gautrin : Et on la comptabilise...

M. Paradis (Claude) : Oui, on la comptabilise.

M. Gautrin : Et on la comptabilise comme réserve, hein?

M. Paradis (Claude) : …exactement, on n'a aucun problème avec ça. C'est qu'on est basés sur le principe que les employés et l'employeur partagent les coûts, autant futurs que passés, 50-50. Si c'est ça, il n'y a aucun problème.

M. Gautrin : Merci. Alors, je reviens... Mais, voyez-vous, c'est important qu'on arrive à... En général, j'ai un large consensus autour de cette idée-là.

Je reviens maintenant sur une question qui nous préoccupe. Les gens sur le marché du travail, vous en êtes parfaitement conscients, vont changer maintenant d'employeurs au cours d'une carrière. Bon. Alors, je connais... je ne voudrais pas rentrer avec vous sur les détails sur comment on calcule le transfert. C'est assez technique, la manière dont... Le rapport D'Amours propose des modifications sur le calcul de transfert. Il est d'accord et assez inéquitable, cequ'il propose soulève d'autres problèmes, et là on va rentrer vraiment dans un petit débat technique entre vous et moi.

Je voudrais rentrer sur l'idée qui serait de bâtir des régimes de retraite sectoriels. Est-ce que vous avez une ouverture à ce niveau-là? Il y a certains régimes qui sont sectoriels. Par exemple, les garagistes dans... La constructionen est un. Les garagistes, j'ai appris ça, je ne le savais pas, je l'ai appris il y a deux jours, les garagistes, dans le Saguenay—Lac-Saint-Jean, ont un régime sectoriel aussi à ce niveau-là, ce qui...

Mme Bertrand (Françoise) : ...

M. Gautrin : Pardon?

Mme Bertrand (Françoise) : Mutualisé?

M. Gautrin : Mutualisé, éventuellement, voyez-vous, mais qui permet aux gens qui sont dans une certaine profession de pouvoir contribuer, à ce moment-là, à un régime de retraite. On pourrait voir qu'est-ce qui est une contributionpatronale ou pas, ça... Mais, vous voyez, ça leur permet de, malgré tout… celui qui a travaillé 30 ans, d'avoir l'équivalent,d'avoir un régime de retraite de 30 ans et non pas des morceaux de régime de retraite. Est-ce que vous avez une ouverture, de ce côté-là?

Mme Bertrand (Françoise) : Pardonnez-moi, mais on n'a pas du tout considéré ça, ça n'a jamais été soulevé.Et, si ça amène de nouvelles obligations sur les employeurs, j'avoue que je suis réservée. Ça ne veut pas dire que ça ne peut pas être intéressant, mais, à ce moment-ci, on ne l'a pas considéré du tout.

M. Paradis (Claude) : Je peux continuer?

Mme Bertrand (Françoise) : Oui, vas-y, continue.

• (14 h 40) •

M. Paradis (Claude) : Actuellement, c'est que la loi permet, tu sais, de faire des régimes de retraite sectoriels,d'une certaine façon. C'est des régimes interentreprises. Et, comme on l'a dit tantôt, il faudrait corriger la question auniveau des régimes interentreprises à cotisation négociée avant d'embarquer plus à fond dans les régimes sectoriels. Maisle RVER est une forme de régime sectoriel, d'une certaine façon, parce qu'on demande une collectivité au niveau descotisations pour essayer de réduire les coûts. Mais, ça fait que… dans le même sens, à ce moment-là, mais on n'a pas de…À moins qu'il y ait des situations ou une question particulière au niveau des régimes sectoriels que vous avez, que vous voulez exploiter…

M. Gautrin : …bien, l'objectif que j'ai, c'est de faire en sorte que, quand même, la personne — parce que, dansle fond, on veut protéger les revenus de la personne qui est à la retraite — puisse changer d'employeur et maintenir son régime.

M. Paradis (Claude) : Bien, actuellement, il y a déjà des régimes sectoriels. Comme la construction, c'est un régime sectoriel.

M. Gautrin : La construction, la construction est l'exemple parfait du régime sectoriel.

M. Paradis (Claude) : Tu sais, je pense que l'association des concessionnaires automobiles, je pense que c'en est un autre régime…

M. Gautrin : …garagistes, excusez-moi.

M. Paradis (Claude) : Ah! c'est garagistes, c'est peut-être ça... Excusez-moi.

M. Gautrin : Non. Vous l'appelez les concessionnaires, moi, je les ai appelés, excusez-moi, les garagistes.

M. Paradis (Claude) : Ça fait qu'il en existe à ce niveau-là. S'il y a des secteurs qui veulent se créer un régimepuis ils ont l'énergie et le consensus pour le faire, je pense qu'il n'y a aucun problème avec ça. Mais, je veux dire, il faudraitvoir s'il y a d'autres modalités qui engagent les employeurs. Est-ce qu'ils les forcent? Ça, c'est une autre histoire. Il ne faudrait pas les forcer.

M. Gautrin : Non, non, bien, regardez, quand on conçoit ça, c'est réellement les employés, en général, qui sont…Et est-ce qu'il y aurait contribution de l'employeur ou pas, ça, c'est en fonction du contrat de chaque employé avec sonemployeur. Mais ça ne serait pas nécessairement… Vous pourriez même y inclure des travailleurs autonomes ou des gens comme ça à l'intérieur.

Mme Bertrand (Françoise) : ...

M. Gautrin : Non, non, mais, moi, je...

Mme Bertrand (Françoise) : Disons qu'on n'est pas là, nous, à ce moment-ci.

M. Gautrin : Je comprends, je comprends.

Mme Bertrand (Françoise) : Je comprends très bien. Puis ce que je comprends, c'est qu'il y en a qui, de façon volontaire, ont déjà créé cette situation-là. Alors, je pense que je laisserais les choses telles qu'elles sont.

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être ici. Plaisir de vous revoir. Certains éléments qui m'ont surpris dans votre mémoire. Mais, si je comprends bien, quand on résume — parce qu'on essaie de découper le rapport D'Amours, qui n'est pas indissociable, c'est ça que j'ai compris, quoi qu'il en dise — tout ce qui touche aux régimesde prestations déterminées et d'améliorer leur fonctionnement en… sauvons les régimes en changeant, en simplifiant lesrègles, vous dites : Passez à l'action, faites ça le plus rapidement possible. Règles de capitalisation améliorée, oui. Puisvous dites oui même pour le secteur public — universités et municipalités — mais en disant, à ce moment-là : Amortissez-les sur 20 ans plutôt que sur 15 ans...

Mme Bertrand (Françoise) : Exactement.

M. Bachand : Parce que ça serait quand même un choc considérable.

Mme Bertrand (Françoise) : Énorme. Mais qui amène une certaine justesse des prix. Et, pour nous, c'est là où on dit : Il y a une clarté à apporter puis une transparence à apporter.

M. Bachand : O.K. Premier point. Deuxièmement, régime interentreprises, merci beaucoup parce que ça revientde plus en plus, puis je pense que c'est quelque chose qu'il faut qu'on regarde. Et là il y a deux éléments. Je ne sais pas si on prend les RVER ou la rente longévité...

Prenons la rente longévité en premier, où je comprends votre aspect compétitivité : pas de charge additionnelle,donc pas de RRQ additionnelle, pas de rente longévité non plus. Mais, par ailleurs, le constat social, puis tout le monde avait à peu près un consensus : Il faut faire quelque chose, le statu quo, ce n'est pas une option. Dans 25 ans, on a des problèmes majeurs de société si les gens n'épargnent pas plus. Puis on a un mélange d'épargnes publiques, de régimesde retraite puis d'épargnes privées. Puis on a un bon équilibre, au Québec, comparativement à d'autres sociétés. Mais là on vit plus longtemps et il y a un déficit de plus en plus grand. Ce que vous êtes en train de dire, c'est : À cause de la situation concurrentielle, on ne peut rien faire. Je caricature un peu, mais, en d'autres mots, donc ce que vous dites, c'est : Bien, dommage, mais non à la rente longévité, non au régime des rentes.

Mme Bertrand (Françoise) : Sur le RVER, d'ailleurs on l'a démontré en participant au comité et en se rangeantsur les consensus, là, on revient aux positions, on l'a remis dans la… On dit : Ça peut être un aspect sur lequel nos entreprises,en s'assurant d'une rigueur absolue sur les coûts et d'une simplicité administrative, c'est le régime... l'autre, non. Parce que, là, on met en place toute une situation qui va avoir des coûts assez importants.

Puis il faut dire que, les entreprises, on vit la Loi sur l'assurance parentale, qui a été, paraît-il, on le voit par leschiffres, extrêmement porteuse, bien, porteuse à tout point de vue, puisqu'il y a eu une recrudescence d'enfants, c'est bien,mais il y a eu un coût pour les entreprises. Les entreprises nous disent qu'elles veulent nous entendre dire que non. Et, à cause de ce que dit aussi Claude et que nous avons étayé dans notre mémoire, le régime... voyons…

Une voix : …

Mme Bertrand (Françoise) : …de longévité ne va pas vraiment aider la population qu'on veut aider de toutemanière. Et cette population-là, il faut l'aider davantage dans son soutien à l'épargne, à la connaissance économique, laconnaissance financière. Et, nous pensons — parce que je le mets ici aussi, là — c'est le prolongement de la vie active. On veut pousser l'âge de la retraite. Alors, nous, c'est les éléments qu'on privilégie.

M. Bachand : Les deux éléments, l'âge de la retraite, mais que les gens épargnent. Je suis d'accord avec vous, il faut que les gens... Il y a aussi une responsabilité individuelle dans tout ça, et l'épargne. Mais là, par ailleurs, il y a 2 millions de personnes qui n'ont pas de… — je fais des chiffres ronds, là — qui n'ont pas de régime de retraite, aucunrégime collectif, là, 1 861 000, les RVER. Mais, à partir du moment — puis ça aussi, là, c'est une évolution dans votre position — où ça passe de 5 à 25 employés... ou 20… 20?

Une voix : 20.

M. Bachand : …à 20 employés… Je n'ai pas les chiffres, peut-être qu'à la prochaine commission parlementaire,là, je pourrai arriver avec les chiffres de combien... Mais, instinctivement, là, je vous dirais, c'est des... Je pense qu'à 25 onperdait 800 000 personnes. À 20, je ne sais pas combien on en perd. Peut-être que l'autre moitié du... Alors, si la solution,elle est par la facilitation de l'épargne, bien on ne peut pas éliminer la moitié du marché en éliminant les entreprises de 20 employés et moins.

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, c'est sûr, pour nous, que c'est là qu'il faut travailler. Ça nous apparaît uneporte intéressante et valable. Puis nous-mêmes, à la fédération, on avait des régimes à prestations déterminées, on est allésvers cotisation déterminée, où nous... ce n'est pas volontaire pour l'employeur ou ça l'est, justement, et on fait moitié-moitié.Et il est évident — puis Claude nous aide dans ça aussi — qu'il y a une éducation, peut-être lente, mais progressive, quise fait pour les employés pour apprendre qu'est-ce que ça veut dire et comment on peut le faire. C'est sûr que, pendantdes périodes de vie, notre capacité d'épargne est plus limitée, c'est normal. Mais on le voit qu'il y a vraiment une éducation qui se fait puis on croit à cette responsabilité-là de l'individu.

M. Bachand : O.K. Merci. Je pense que mon collègue voudrait parler aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sept minutes.

M. Arcand : Sept minutes. Alors, Mme Bertrand, merci infiniment, également bienvenue parmi nous.

La question, pour vous, qui est soulignée de façon très importante, c'est toujours de dire : Dans le fond, toutesles propositions qui sont faites dans le rapport D'Amours sont des propositions qui peuvent être intéressantes. Mais jesens, puis vous allez me dire si j'ai raison, au niveau du message un peu subliminal que vous envoyez, vous vous compliquezla vie beaucoup avec toutes sortes de... et que si, finalement, vous dites, l'âge médian de la retraite, plutôt que passer de60 à 62, on ferait un grand pas en avant sans se compliquer la vie de façon importante. Et vous dites même, à un momentdonné, que, bon, ça aurait plus d'impact que de repousser... que toutes les mesures d'ajustement qui sont suggérées dansle rapport D'Amours. Est-ce que vous avez des données qui vous permettent d'étayer un peu plus ces informations sur ce que vous avancez?

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, là-dessus, on s'appuie beaucoup sur ce qu'ont été les travaux du rapport Demerset aussi ce qu'on a entendu dans les consultations qu'on a faites pour concocter évidemment, là, le travail de la préparation de notre mémoire.

Il est clair que, d'un point de vue d'entreprises, si on le regarde, ils ne veulent pas d'autres charges, ils ne veulentpas de complication... de procédures administratives puis ils disent, au fond : En même temps, on arrive à un moment denotre existence, comme société, où la démographie décroissante fait en sorte que, sans parler de pénurie, il y a de la raretéde main-d'oeuvre. Alors, est-ce qu'on peut combiner cette réalité-là avec des solutions? Puis, je le répète encore, ça veutdire, pour des entreprises, des accommodements, des modulations pour permettre, évidemment, que des changementsde tâches soient donnés à des personnes qui, par exemple, auraient eu un travail trop dur, que ce ne soit pas la même fatigue physique. Il y a du travail pour l'entreprise de la même manière, il va sans dire.

M. Arcand : …des choses qu'on a pu retrouver dans un certain budget Bachand à une certaine époque, là, pour favoriser justement le fait que ceux qui sont à la retraite ne sont pas pénalisés...

• (14 h 50) •

Mme Maltais : M. le député, on ne peut pas nommer nos collègues...

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : C'est la seule chose qu'on ne peut pas faire.

Mme Bertrand (Françoise) : Mais il y avait la pénibilité...

M. Arcand : Budget du député d'Outremont. Alors, voilà.

Mme Maltais : On ne peut pas faire indirectement ce qu'on peut faire directement.

Mme Bertrand (Françoise) : Il y avait la question de…

Des voix : …

Mme Bertrand (Françoise) : …on ne l'a pas mentionné ici, je me rappelle, là, la question de favoriser, au fond,un soutien à l'entreprise, mais il y a aussi la question de pénibilité du travail. C'est sûr que nous, autant que nous sommes,on fait du travail surtout assis, c'est plus facile que si on avait… Puis ça, mon ami François Vaudreuil me le rappelle toutle temps, si on travaille davantage au pic et à la pelle ou dans des travaux très… C'est une autre réalité. Donc, il faut le moduler, que l'entreprise contribue d'une autre manière. Mais, oui.

Et c'est pour ça qu'on dit, nous : Il faut se reprogrammer comme société puis il faut en parler et que c'est une réalitéqui ne pourra pas se régler dans une couple de mois. C'est pour ça qu'on n'achète pas l'idée du rapport D'Amours quiest de dire : C'est tout ou rien. Parce que tout ou rien, on n'est pas capables de faire ça rapido puis, deuxièmement, il y ades étapes qu'on peut franchir qui vont nous amener à pouvoir grandir ensemble, et comprendre mieux ensemble, et trouver les solutions ensemble.

M. Arcand : D'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En moins d'une minute, M. le député.

M. Arcand : Oui. Ce matin, j'ai fait sourire un peu le président du Conseil du patronat parce qu'il a dit : Bon,la rente longévité, moi, je n'ai pas de problème avec ça dans la mesure où il n'y a pas plus de charges sociales. Il reprendun peu essentiellement les mêmes préoccupations que vous avez. Et je lui ai posé la question : Est-ce qu'il y a des choses,sur le plan social, qu'on peut améliorer? Si, demain matin, on impose la rente longévité, est-ce que, sur le plan social, il y a des choses qui vous apparaissent moins nécessaires?

Mme Bertrand (Françoise) : Écoutez...

M. Arcand : Ou une meilleure gestion de...

Mme Bertrand (Françoise) : Ou environnemental. Écoutez, nous, on pense que lorsqu'on est face à une situationdifficile — on l'a vécu sur l'assurance parentale — il faut avoir le courage aussi de deux choses, de mieux gérer, de gérer de façon serrée… Puis il a dû certainement vous parler que, comme administrateurs au conseil d'administration de la CSSTavec l'équipe de la CSST, on travaille… puis les syndicats puis le conseil d'administration en général, on travaille vraiment par la prévention puis par les mesures de mieux travailler, toutes les questions de chronicité, on est arrivés à... puis une performance de la Caisse de dépôt, tout ça a contribué à baisser la cotisation. Alors, ça, c'est un aspect, une très bonne gestion. Mais il n'y a pas de raison pour nous de croire qu'il n'y a pas une bonne gestion, là, c'est clair, à la Régie des rentes.

La deuxième chose, c'est requestionner les bénéfices. Il faut avoir le... Parce que, là, ce qu'on fait, c'est : Ça n'arrive pas?, bien, on se met une charge, on… Je sais bien qu'il y a un contrat de départ, mais il va falloir peut-être requestionner nos contrats de départ ou les nouveaux contrats qu'on va signer. Ça fait que c'est pour ça que, pour nous, la seule façon, c'est de remettre en question nos bénéfices, dire : Quand il n'y a plus assez, bien on réajuste, comme on fait dans nos budgets personnels, dans nos budgets familiaux, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et je cède la parole maintenant à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière dans la région de Chaudière-Appalaches.

M. Picard : Merci. Merci, Mme Bertrand, M. Paradis. Je vais continuer sur la lancée du député précédent. Lorsquevous parlez de la restructuration des régimes de retraite, vous dites : S'il y a une impasse après trois ans, on va peut-êtrerajouter un autre morceau sur la table pour dire : Bien là, si vous ne vous entendez pas, on rajoute qu'on pourrait revoirles conditions de retraite anticipée. Donc, vous mettez une pression additionnelle pour qu'il y ait une entente, c'est ça queje veux bien comprendre. Et, quand vous dites «revoir», là, c'est un peu qu'est-ce que M. D'Amours a mis dans son rapport,les différents… Je vais reprendre les mots que M. D'Amours a pris lors de la conférence de presse : Enlever peut-être le chrome qu'on s'est rajouté avec les années. C'est ça que vous dites, qu'on devrait peut-être revoir et revenir à la base d'une rente de retraite. C'est ça?

M. Paradis (Claude) : C'est ça. Exactement. C'est qu'on n'est pas contre le principe qui a été émis par le rapport D'Amours, on est d'accord avec ça. La seule chose qu'on dit, c'est qu'après analyse on s'aperçoit que, si... quandon a un régime de retraite qui prévoit de l'indexation, la formule qui est proposée par le rapport D'Amours fonctionne.Tu sais, c'est un élément de dissuasion pour dire : Mais, écoute, on va l'éliminer. Mais la grande majorité des régimesn'ont pas d'indexation. À ce moment-là, c'est que tu n'as plus cet élément-là pour pouvoir dire... l'élément déclencheur.Et c'est pour ça qu'on dit : Bien, il y aurait peut-être moyen de rajouter les conditions de retraite anticipée dans ça, selonles mêmes conditions qui sont émises dans les recommandations du rapport D'Amours, pour inciter davantage les gens à arriver à un consensus, arriver à une négociation franche et arriver à une décision. Excusez-moi.

M. Picard : Donc, si je comprends bien, il faudrait que l'employeur mette un montant d'argent.

M. Paradis (Claude) : Bien oui, c'est sur les mêmes principes, dire : Écoutez, par exemple, on élimine… On dit :On va passer de 60 à 62 ans, je veux dire, l'âge de la retraite dans le régime, mais ça coûte... Ça, ça va nous permettred'économiser, je ne sais pas, moi, je vais dire, 1 million. Bien, comme il est prévu par les recommandations du rapport D'Amours, bien on devra verser le million dans la caisse de retraite pour être capables d'éliminer cette protection-là.

M. Picard : O.K. Et, si je reviens sur la question tout à l'heure, là, vous n'avez pas de données précises, là, lorsquevous dites que si on change de 60 à 62… C'est une impression, c'est des constats que vos membres vous ont donnés, mais vous n'avez pas d'étude ou de travail qui a été fait là-dessus…

Mme Bertrand (Françoise) : Non, mais tout ce que… je le répète, là, beaucoup vient du rapport Demers, ici, là. Alors on pourra vous les... Mais je suis certaine que vous avez ça pas trop loin.

M. Picard : Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député, 1 min 30 sec.

M. Picard : O.K. Tantôt, vous avez parlé avec mon collègue sur… je veux dire, les deux régimes, régime public,régime privé. Est-ce que, chez vos membres, vous sentez, là… je vais prendre… un agacement profond ou quelque chosede... Est-ce qu'on est près de voir une cassure, au Québec, là, dans… ou c'est encore, là… c'est encore réparable, disons?

Mme Bertrand (Françoise) : Oui, je ne pense pas que… C'est sûr que, quand on s'arrête… D'abord, il faut biense dire, hein, il y a bien des gens qui ne réalisent pas bien des choses, hein? Chacun est pris dans ses choses. Mais, quand on l'évoque puis qu'on prend connaissance, il y a un peu de grogne, mais, de là à dire qu'il y a une cassure, non. Mais il faut l'éviter, il faut travailler. Puis c'est pour ça que je l'amène, en disant : Il n'y a pas juste l'inéquité intergénérationnelle,elle est plus grande que ça. Et donc il faut trouver une façon. Et c'est ce qui nous amène à dire : Bien, le RVER, c'est unpas dans une bonne direction avec un ensemble d'éléments d'éducation où il va falloir que les gens, dans ce domaine-là comme dans d'autres, se prennent en main comme citoyens puis qu'on les aide à le faire.

M. Picard : O.K., merci.

M. Paradis (Claude) : Si vous me permettez, il y a peut-être une précision que j'aimerais ajouter. C'est qu'il y a aussi dans… On a touché tantôt la question de rémunération globale. C'est que, si, au départ, on était capables de bienindiquer, dans la rémunération globale d'un employé du secteur privé par rapport à secteur public, par exemple de mettrela bonne valeur du régime de retraite dans la rémunération globale, déjà on pourrait commencer à pouvoir mieux comparerles choses et de peut-être faire mieux accepter le régime du secteur public, qui, s'il est bien évalué, dans un contexte de rémunération globale…

Mme Bertrand (Françoise) : C'est un bon point.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Mme Bertrand, M. Paradis, merci de vous être déplacés pour nous. On travailleen équipe, alors, aujourd'hui, moi, je fais la paire avec mon collègue de Sanguinet, qui vous a tendu une perche. Il a dit :Êtes-vous ouverts à ce qu'on fasse quelque chose pour protéger les 2 millions de travailleurs au Québec, travailleuses, qui n'ont pas de régime complémentaire de retraite?

Mme Bertrand, vous avez dit : Ce à quoi nous ne sommes pas ouverts, en tout cas, c'est des charges supplémentairespour nos entreprises. Et, par la suite, le député d'Outremont a résumé ça en disant : Dans le fond, si vous n'êtes pas d'accord avec ça, ce n'est pas parce que vous ne voulez pas être gentils avec les 2 millions de travailleurs, c'est parce que les entreprises ont un avantage concurrentiel qu'elles vont perdre, hein? Et c'est dans votre mandat, et c'est à votre honneur. Vous voulez préserver l'avantage concurrentiel des entreprises québécoises, n'est-ce pas?

Mme Bertrand (Françoise) : Un avantage qu'ils n'ont pas à ce moment-ci parce qu'elles ont 32 % de plus de taxes de masse salariale, donc c'est…

M. Khadir : Très bien, donc vous ne voulez pas… Excellent, alors il y a...

Mme Bertrand (Françoise) : C'est un désavantage qu'ils ont déjà.

M. Khadir : En fait, hier, un des intervenants ici qui est venu présenter un mémoire a rappelé à notre mémoire qu'il y a à peu près 100 ans, en fait, au XIXe siècle, lorsqu'il était question d'instruction publique pour les enfants au primaire, les entreprises, à l'époque, le patronat de l'époque, pour les mêmes raisons, ont dit que, si on fait ça, on ruinel'économie québécoise parce qu'on va sortir les enfants des manufactures en les envoyant à l'école. Et on les comprendparce qu'ils perdaient une main-d'oeuvre à bon marché, qui était un avantage concurrentiel qui était peut-être le seul qu'ils avaient pour… Bon, on peut comprendre. Bon. Mais en rétrospective — je vous demande la question — est-ce que legouvernement de l'époque a eu raison de ne pas écouter le patronat de l'époque, qui refusait ce changement social, cette protection supplémentaire, c'est-à-dire l'éducation qu'on voulait offrir à nos enfants?

Deuxième question. Vous suggérez de rehausser l'accessibilité de la Régie des rentes de 60 à 62 ans. Ça, ça veutdire que des gens qui ont contribué toute leur vie, là, par exemple, qui sont rendus à 58 ans, si on fait ça, bien : On a signéun contrat que vous aurez votre retraite à 60 ans, puis là on va leur dire : Non, non, non, le contrat ne tient plus, vous l'aurezà 62 ans. Plus loin dans mémoire, vous dites : «...dans une société de droit, on respecte les contrats.» Comment vous conciliez ce paradoxe?

• (15 heures) •

Mme Bertrand (Françoise) : Alors, il y a 105 ans, la fédération existait. Ce n'était pas moi, ça fait que... J'aibeau avoir changé d'âge cet été, je ne suis pas rendue là, mais je sais… Puis, quand on est allés vers les archives pourfêter nos 100 ans, nous avons promu, avec le gouvernement, l'importance, dans le réseau des chambres de commerce, de l'éducation puis de l'accès à l'éducation. Alors, je ne suis pas… les membres entreprises ne sont pas du tout là, et, au contraire, on a été très actifs aussi dans l'enseignement supérieur. Mais on ne reviendra pas là-dessus.

Notre propos sur le 60, 62 ans, c'est de dire : Il faut trouver à quel moment il est opportun de pouvoir changer la règle. On ne peut pas le faire à la veille : Ça devait être au mois de septembre prochain, puis là, tout à coup, j'ai deux ans de plus. Non. Il faut que ce soit progressif. Puis ils l'on fait dans des entreprises... une à qui je pense en particulier, ils l'ont fait à partir de 53, je crois, ou 52 ans, ils ont changé la règle des retraités dans une organisation, ce qui laissaitencore le temps de pouvoir planifier nos choses. C'est sûr qu'on ne fait pas ça à la veille de prendre sa retraite. Alors, il fauttrouver quelque chose qui va être respectueux des contrats et qui va se négocier de façon abordable pour les uns et pour les autres.

Une voix : ...

M. Paradis (Claude) : Comme il se fait… Si vous me permettez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 15 secondes, M. le député.

M. Paradis (Claude) : Comme il se fait, par exemple… qu'ils ont proposé au niveau de la pension de la sécurité de la vieillesse. Bien, le délai est un peu plus long, mais ils ont dit : Bien, à compter de 2023 — qui venait dans 10 ans — bien, l'âge va commencer à augmenter. Ça fait qu'on a 10 ans pour se préparer à cette éventualité-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. Mme Bertrand, vous dites, dans votre… vous nous avez dit que vous n'étiez pas en faveur de la rente de longévité à cause d'une taxe additionnelle aux entreprises. Mais aussi, dans votre mémoire, vous dites que le Québec ne peut «se permettre, dans [un] contexte de compétitivité exacerbéeet de [...] faible croissance économique, de mettre en réserve 54 milliards [...] au cours des dix prochaines années». Un petit peu plus loin, vous dites : Ces sommes pourraient être utilisées pour des investissements rentables et favoriser la création d'emplois.

Vous ne pensez pas que, si ce 54 milliards là, qui serait géré par la Caisse de dépôt et de placement, selon la recommandation du rapport D'Amours... ne pourrait pas entre-temps être réinvesti dans l'entreprise québécoise et de procéder à la création d'emplois?

Mme Bertrand (Françoise) : Écoutez, nous avons applaudi encore récemment les résultats de la Caisse de dépôt,donc ce n'est pas parce qu'on n'a pas confiance à la performance de la Caisse de dépôt, mais nous pensons que le meilleurendroit pour investir et puis développer l'économie, c'est d'abord dans les entreprises. Donc, on pense que chaque entreprise est en mesure de faire ses choix.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, Mme Bertrand. Merci, M. Paradis. Et merci énormément de votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants de la FCEI de prendre place.

(Suspension de la séance à 15  h 3)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons recommencer nos travaux.

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à Mme Martine Hébert,qui est vice-présidente de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Mme Hébert, vous avez une dizaine deminutes pour… Bien, là je viens de vous présenter. Vous avez une dizaine de minutes pour présenter votre rapport soumis à la commission. C'est à vous la parole.

Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, Québec (FCEI-Québec)

Mme Hébert (Martine) : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je tiens à remercier évidemment les membresde la commission de nous donner l'occasion de nous entendre aujourd'hui sur le fameux rapport D'Amours. Comme vousle savez, à la FCEI, on représente les PME du Québec. Et c'est important, je pense, que leur point de vue soit pris en comptedans le présent débat parce que les PME au Québec comptent pour 99 % de nos entreprises et fournissent 57 % des emplois.

Alors, je voudrais d'abord, M. le Président, saluer le travail important qui a été effectué par le comité d'experts. Jepense que tout le monde s'entend pour dire qu'il y a quand même un travail colossal qui a été abattu, travail qui a donnélieu, si vous voulez, au rapport Innover pour pérenniser le système de retraite. Je pense que ce rapport-là nous permetaujourd'hui de mieux orienter nos réflexions, en tout cas, de continuer de les alimenter, là, dans le cadre de cet important débat de société sur les enjeux liés aux régimes de retraite.

D'emblée, je vous dirai, M. le Président, qu'évidemment on n'est pas, à la FCEI, des experts en actuariat ou enfinancement de régimes de retraite, mais les idées qu'on va amener aujourd'hui concernent davantage la réalité dans nospetites et moyennes entreprises au Québec. À cet effet-là, d'ailleurs, je vous signale que notre mémoire, comme vous le savez, contient des données, là, qui proviennent d'un sondage qui a été fait auprès de 1 000 PME québécoises. On constate, en fait, que 28 % des PME sont dotées d'une forme quelconque d'épargne-retraite ou de régime d'épargne-retraite quin'est pas nécessairement enregistré mais qui prend différentes formes, et que, dans environ une PME sur cinq au Québec — un peu moins que ça, là — on offre aux employés un tel régime.

Quelles sont les raisons maintenant qui expliquent qu'une proportion — en tout cas, peut-être pas au niveau oùon le voudrait — de petites entreprises offrent des régimes d'épargne-retraite à leurs employés? Je pense que la premièreraison, quand on leur demande aux entrepreneurs pourquoi vous n'en offrez pas ou qu'est-ce qui vous empêche d'en offrirun — parce qu'elles voudraient en offrir un, je pense que, si elles en avaient les moyens, elles le feraient — la première raison, c'est évidemment que ça coûte trop cher. Est-ce qu'il faut s'en étonner, M. le Président? Je ne pense pas, quand on sait que le Québec a la pire fiscalité pour les petites entreprises dans tout le Canada.

Mme Bertrand vous l'a dit tantôt, on a 30 % de plus de taxes sur la masse salariale qu'en Ontario, mais on a 45 %de plus de taxes sur la masse salariale au Québec qu'ailleurs dans le reste du Canada. C'est énorme. Autrement dit, auQuébec, pour embaucher un travailleur au salaire moyen de 40 000 $ par année, ça coûte à un employeur québécois, là,6 000 $ en cotisations aux différents régimes, y compris le Fonds de services de santé, Régime québécois d'assuranceparentale, CSST, et tout ça, alors qu'ailleurs au Canada, en moyenne, c'est 4 000 $, à peu près, que ça coûte. Alors, on voit qu'il y a un écart, là, énorme, on en a parlé, Mme Bertrand vous en a parlé.

Même chose aussi en ce qui a trait, je vous dirais, au taux d'imposition de nos petites entreprises, qui est à 8 %au Québec, contre… quand on exclut le Québec et qu'on regarde ailleurs au Canada, c'est 2,8 %. Alors, ce qu'on voit,c'est que, dans le fond, nos entreprises, au Québec, particulièrement nos petites entreprises, sont énormément taxées par rapport à leurs homologues des autres provinces.

Quand on considère aussi que le deux tiers de nos entreprises, au Québec, puis ça, je pense que c'est important de le rappeler, là, le deux tiers de nos entreprises ont un chiffre d'affaires inférieur à 500 000 $ — je ne parle pas de profits, là, je parle vraiment d'un chiffre d'affaires — alors on n'est pas dans des entreprises, au Québec, qui nagent dansles millions de dollars. Donc, on se rend bien compte que la capacité de payer des petites entreprises, même si elles avaienttoute la bonne volonté du monde d'offrir à leurs travailleurs les meilleures conditions possible… il y a une capacité limitée de payer.

• (15 h 10) •

Le deuxième obstacle qui était évoqué par les chefs de PME à l'offre d'un régime de retraite quelconque, c'estévidemment... ou les mécanismes d'épargne-retraite, c'est que c'est compliqué et lourd à gérer. C'est sûr que, dans lesmécanismes qui existent actuellement, ce n'est pas toujours facile pour un chef de petite entreprise de mettre sur pied un régime, là, de pension dans son entreprise. Et ça, ce n'est pas étonnant non plus, surtout quand on sait que le Québec estaussi le champion de la réglementation, avec ses 558 obligations administratives qui sont déjà imposées à nos entreprisesà l'heure actuelle et les 7 milliards de dollars que ça coûte à nos PME pour se conformer à toutes les lois et aux règlements qui leur sont imposés.

Donc, cela étant dit, évidemment, je pense que... Quelles sont les solutions aux problèmes qu'on vit face à l'avenir de nos systèmes de retraite et de nos retraités? Je pense qu'il faut d'abord rappeler qu'à la suite des changements démographiques qu'on a connus, et plusieurs sont venus vous le dire, plusieurs des régimes publics de retraite à prestationsdéterminées ne sont plus viables, dans le sens où ils cumulent des déficits prévisionnels. Et évidemment le rapport D'Amours, d'ailleurs, chiffre ces engagements non capitalisés là, juste pour les régimes qui sont sous la gouverne de laRégie des rentes, là, à 18 milliards de dollars, au Québec, 4 milliards dans les municipalités. Donc, ce qu'on voit, c'est que c'est énorme.

Et, M. le Président, comme on le dit, à la FCEI, depuis trois ans maintenant, je pense qu'il est important de comprendre que ça, là, ça crée une pression énorme sur l'ensemble des contribuables. Ce sont eux qui paient la facturede ça en bout de ligne. Et on n'a peut-être pas un système de santé à deux vitesses au Québec, mais on a un système de retraite à deux vitesses. Il y a une inéquité entre le système public et les travailleurs du secteur privé.

L'an passé, par exemple, en 2012, à la ville de Montréal, plus de la moitié de l'augmentation du compte de taxede la ville de Montréal, pour prendre juste un exemple à travers le Québec, était due aux pensions. Ça, ça veut dire queles pensions, à la ville, étaient payées à 70 % par les contribuables, 30 % par les employés. Ça a coûté plus cher, les pensions,à la ville de Montréal, que le budget, par exemple, dévolu aux transports. Et ce n'est pas la seule ville au Québec danscette situation-là. D'ailleurs, l'UMQ, je crois, a aussi demandé à ce que quelque chose soit fait parce que c'est une épée de Damoclès au-dessus de nos têtes.

Autrement dit, actuellement, là, il y a des millions de Québécois, dont la majorité peine à épargner en vue de leurpropre retraite, qui financent des régimes, dans le fond, qui présentent des engagements non capitalisés, des avantagestrès généreux, d'une faible partie de la population, d'à peu près 866 000 travailleurs dans le secteur public. Et, comptetenu de la démographie, ce qu'on sait puis ce qu'on comprend, c'est que les déficits de ces régimes-là ne feront qu'augmenters'il n'y a rien qui est fait à l'heure actuelle. Et la facture, bien, ce que ça veut dire, c'est qu'elle va être salée, mais le sel, ilva se retrouver dans la soupe de tous les contribuables, y compris les contribuables de la classe moyenne. C'est pourquoi,M. le Président, je pense qu'on appuie la recommandation du comité d'experts qui veut que les régimes publics, à tous les paliers de gouvernement, là, soient financés à 50-50, 50 % par les employeurs et les travailleurs.

Je pense que, dans un souci… Et Mme Bertrand vous en a bien parlé aussi. J'ajouterais une autre recommandation à celle-là. Dans un souci d'équité non seulement intergénérationnelle, mais d'équité générationnelle aussi, à l'intérieur de lamême génération, je pense qu'il va falloir aussi regarder ces modèles-là et dire : Bien, peut-être que les modèles qui ontété mis en place dans la fonction publique il y a 40, ou 50 ans, ou 60 ans ne sont plus adaptés à la nouvelle réalité démographique du Québec, et on devra peut-être revoir aussi à convertir ces régimes-là en régimes à cotisation déterminéeou encore en régimes à prestations cibles, là, pour les nouveaux employés, pour diminuer la pression fiscale sur l'ensemble des contribuables du Québec.

Maintenant, M. le Président, évidemment, on va parler de la rente de longévité. Je vous dirais que, bien que le concept lui-même, là, soit plutôt novateur et n'est pas inintéressant, évidemment on est totalement opposés à l'instaurationd'une telle rente. Ça reviendrait à imposer une nouvelle taxe sur la masse salariale, au Québec, de 1,65 %, et évidemmentça aurait des conséquences importantes sur l'économie. D'ailleurs, dans le rapport D'Amours, on a des chiffres. On dit queça affecterait de façon négative de 0,8 % la croissance du PIB. Avec un PIB qui va croître à peu près de 1,2 %, 1,3 %, il n'en restera pas épais pour la croissance économique au Québec si on va de l'avant avec cette proposition-là.

D'autant plus qu'il faut rappeler que ces taxes sur la masse salariale là sont régressives, et ça, c'est important dele dire aussi, c'est-à-dire que c'est des taxes qui font plus mal aux plus petits employeurs. Pourquoi? Parce qu'elles nesont pas calquées sur les profits de l'entreprise, elles sont calculées à partir du montant des salaires payés. Et donc ça, çacrée une inéquité et ça fait que ces taxes-là ont un caractère, si vous voulez, régressif, c'est-à-dire qu'elles pèsent beaucoup plus lourd sur le dos des plus petits employeurs et qu'elles vont affecter beaucoup plus négativement les salaires et la croissance des emplois dans les plus petites entreprises.

En plus de ça, puisque cette rente-là de longévité serait coordonnée avec la Régie des rentes, ça revient à dire nonpas qu'on mutualise le risque de longévité, mais, pour nous, ça revient à dire qu'on mutualiserait plutôt le sauvetage desrégimes à prestations déterminées. Autrement dit, on demanderait aux employeurs puis aux deux tiers des travailleursqui n'ont pas de régime à prestations déterminées au Québec d'assumer les coûts pour sauver, si vous voulez, les régimesde retraite du secteur public. Je pense que c'est une proposition qui, pour nous, est totalement inéquitable à l'égard descontribuables puis des petits employeurs du Québec, sans compter qu'on peut aussi se demander ça serait quoi, les effets d'une telle rente sur les mesures fédérales, comme le supplément de revenu garanti, par exemple.

Je pense qu'aussi, comme le note le comité, M. le Président, certains travailleurs aussi, il faut le dire, pourraientaussi… ça pourrait avoir pour effet de réduire l'épargne personnelle de certains travailleurs parce qu'ils se trouveraientà être forcés à mettre de l'argent dans cette rente de longévité là. Et, pour un Québécois moyen qui gagne à peu près 40 000 $ pas année, bien, ça représente quand même 660 $ par année. Alors, c'est peut-être le 660 $ par année qu'il va mettre là-dedans, mais qu'il ne mettra peut-être plus dans son REER ou qu'il ne mettra peut-être plus ailleurs, dans un autre véhicule d'épargne qui est peut-être plus profitable pour lui à l'heure actuelle.

Alors, forcer les gens à mettre leur argent dans un régime public au détriment d'autres véhicules de placement, est-ce que c'est vraiment la solution à adopter? Je ne pense pas, M. le Président. Et d'ailleurs j'ai apporté avec moi unexemplaire d'une lettre qui a été acheminée à la première ministre, Pauline Marois, lettre qui a été signée... — j'ai quelquesexemplaires ici, mais je n'ai pas apporté les 4 200, ils sont dans mon auto — qui a été acheminée à la première ministredu Québec, une lettre signée par les propriétaires de PME du Québec, 4 200, qui demandent à la première ministre de ne pas hausser les cotisations à la Régie des rentes ou de ne pas imposer de nouvelles taxes sur la masse salariale.

Alors, cela étant, M. le Président, ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas prendre des moyens pour favoriser davantagel'épargne-retraite au Québec. Ça, là-dessus, je pense qu'on est tous d'accord. Mais, pour épargner en vue de la retraite,ça prend quoi, dans le fond? Qu'est-ce que ça prendrait? Bien, ça prend d'abord qu'une fois que tu as payé l'épicerie...une fois qu'on a payé l'épicerie puis nos impôts, qu'il nous en reste suffisamment dans nos poches pour pouvoir épargner.Or, on sait que la classe moyenne — et c'est là où le bât blesse, le rapport D'Amours nous le démontre bien — on saitque la classe moyenne au Québec est parmi la classe moyenne qui paie le plus d'impôt et de taxes en Amérique du Nord. Alors, d'une part, ça prend ça.

D'autre part, une fois qu'il en reste assez dans les poches pour pouvoir épargner en vue de la retraite, bien, évidemment, il faut être assez… il faut être sensibilisés à l'importance d'épargner en vue de la retraite. Et là je pense qu'il y a vraiment un effort prioritaire à faire au Québec pour, si vous voulez, sensibiliser l'ensemble de la population à l'importance d'épargner en vue de la retraite. Puis je pense qu'on ne l'a pas suffisamment fait. On l'a fait dans d'autresdomaines, on l'a fait en matière, par exemple, de tabagisme, on l'a fait en matière de nutrition, mais on n'a pas nécessairement fait de campagne de sensibilisation, au Québec, à l'importance de planifier… de bien planifier sa retraite, et je pense qu'on a des gros efforts à faire de ce côté-là.

L'autre effort qu'on a à faire, bien, c'est de dire : Comment est-ce qu'on peut faire en sorte que notre classe moyenne, justement, va avoir plus d'argent dans ses poches pour pouvoir épargner en vue de sa retraite et qu'il va leuren rester suffisamment pour pouvoir épargner en vue de la retraite? Bien, c'est là-dessus où je pense qu'il y a un effort prioritaire, aussi, à faire pour diminuer la pression fiscale, à tous les niveaux, et ça, ça passe inévitablement par une réforme des régimes publics de retraite. Parce que, comme je l'ai illustré tantôt, on ne peut pas continuer à taxer les gensindéfiniment comme on le fait présentement et leur dire : Bien, on vous taxe, et plus de la moitié de l'augmentation devotre compte de taxes municipales va pour payer les pensions d'une partie de la population. On ne peut plus continuer à faire ça. Je pense qu'on est dans un système à deux vitesses et qu'il faut briser cette roue-là, malheureusement, et ça ne doit pas se faire au détriment de la classe moyenne et des petites entreprises du Québec.

Je pense aussi qu'une autre avenue de solution, c'est évidemment d'offrir des outils aux PME qui sont adaptésà leur réalité. Je pense qu'en ce sens-là les RVER… On a appuyé le projet de loi créant les RVER, on a appuyé cette idée-làdès le départ, on l'a demandée, d'ailleurs, on l'a pilotée à l'échelle canadienne. Il y a plusieurs provinces qui ont déjà leurlégislation d'adoptée. C'est moi qui suis responsable de ce dossier-là à l'échelle canadienne, à la FCEI. Et on sait que…bon, je viendrai vous parler, là, dans quelques semaines, je crois, du projet de loi n° 39, qui est sur la table à cet égard-là.Évidemment, on souhaite que ce soit des RVVER, je vous dirais, des régimes vraiment volontaires d'épargne-retraite, donc que ce ne soit pas un régime qui impose des obligations. Mais, comme je vous dis, ça me fera plaisir de venir vous en reparler, je crois que je viens dans quelques semaines.

Enfin, je ne voudrais pas conclure, M. le Président, aussi, sans parler, là, de la retraite de nos petits entrepreneurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …j'aimerais que vous concluiez, par exemple.

• (15 h 20) •

Mme Hébert (Martine) : Bien, j'arrive. Alors, la retraite de nos petits entrepreneurs, je pense qu'on en a trèspeu parlé à l'heure actuelle. On sait que… Et je pense qu'on apprécierait beaucoup que la commission, que, les membresde la commission, vous fassiez des recommandations en ce sens-là dans votre rapport. Je pense qu'il ne faut pas les oublier.À l'heure actuelle, vous savez, il y a l'exonération cumulative de gains en capital qui est toujours à 750 000 $ et qui constitue le fonds de retraite de la majorité de nos petits entrepreneurs au Québec. Ce seuil-là a été haussé, au niveau fédéral, à 800 000 $. Je pense que ce serait… en tout cas, ce serait le temps de demander au gouvernement du Québec d'emboîterle pas au fédéral en vue d'assurer une meilleure retraite, si vous voulez, à nos petits créateurs d'emplois au Québec. Et,je le rappelle, les petites entreprises, c'est vraiment le poumon de l'économie, ce sont elles qui assurent le dynamisme dans l'ensemble des régions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous passons maintenant à une période d'échange. Mme la ministre.

Mme Maltais : Bonjour, Mme Hébert, merci beaucoup de cette présentation au nom de la Fédération canadiennede l'entreprise indépendante, section Québec. Je sais que vous fonctionnez beaucoup avec la très petite entreprise, la PME,que vous fonctionnez beaucoup par sondages aussi, vous nous donnez des éléments de sondages qui vous permettent de prendre le pouls de votre organisation, des membres de votre organisation.

Mais il y a toutefois des choses que je dois relever dans votre présentation, qui sont quand même importantes.Là, on essaie de faire avancer le débat à propos du rapport D'Amours et on sait qu'il y a un constat, qui a été salué, d'ailleurs, à l'arrivée du rapport D'Amours, par à peu près tout le monde, à l'effet qu'il faut protéger les régimes à prestations déterminées et il faut assurer une meilleure sécurité financière à la retraite des personnes.

Une première vue générale de votre mémoire, puis je peux comprendre que c'est la position de votre monde, parceque ce sont des petites PME, mais vous nous demandez quasiment plutôt un recul qu'une avancée sur les conditions deretraite des personnes, en disant, puis je comprends, là : Il faut libérer la capacité financière des personnes pour qu'ils trouvent d'eux-mêmes le meilleur véhicule de placement — c'est ça, exactement, trouver le meilleur véhicule de placement.

Or, ce qu'on sait, c'est qu'il y a 2 millions de personnes qui, d'eux-mêmes, malgré le système volontaire, n'ontpas investi dans des placements, et le meilleur véhicule de placement, et le rapport D'Amours nous le rappelle, ce sontles régimes à prestations déterminées. Or, votre proposition, c'est de reculer sur les prestations déterminées et nous envoyer plus vers des cotisation déterminée ou enfin de rester vraiment dans le volontariat mur à mur.

Je n'ai pas l'impression, je vais vous le dire honnêtement, je n'ai pas l'impression, par rapport au rapport D'Amours,qu'on est sur le rapport D'Amours ou qu'on est sur les constats amenés par le rapport D'Amours. J'ai l'impression que vous… Ça me jette un peu… Ça fait un peu froid par rapport à la matière dont on débat depuis un bout de temps.

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, Mme la ministre, je pense que je vous dirais que, sur l'objectif de dire : Est-ce que c'est souhaitable, au Québec, d'assurer la meilleure retraite possible à l'ensemble des travailleurs?, la réponse est oui. Je pense que ça, là-dessus, comprenons-nous bien, c'est un objectif qu'on partage.

Le problème qu'on a, c'est le remède, si vous voulez, ou la solution qui est apportée par le rapport D'Amours. Et je pense que la Fédération des chambres de commerce vous l'a bien dit tantôt : Décortiquons justement ce 2 millions de travailleurs là, là, qui n'ont pas de régime et regardons... Il faudrait regarder avec plus de finesse. Et, quand on s'en rend compte, ce qu'on voit, c'est que c'est la classe moyenne qui se retrouve plus ou moins bien protégéepar les régimes actuels. Mais notre classe moyenne, elle est aussi parmi les plus taxées en Amérique du Nord. Donc, on ne peut pas demander aux gens…

Et qu'est-ce qu'on va faire? Ce que le rapport D'Amours propose, finalement, c'est de dire : Bien, on va vous forcer à épargner encore plus. On va vous enlever, là, 660 $, là, que vous avez annuellement peut-être pour payer vos assurances de maison ou pour payer du linge pour les enfants, par parent, là, et cet argent-là, vous allez être obligés de le mettre dans un régime public. Est-ce que c'est ça, la solution?

Vous savez, je pense qu'on a… Prenez, par exemple, le brocoli, c'est bon pour la santé, on est tous d'accord là-dessus. On veut-u tous que les Québécois soient le plus en santé possible? Oui. Mais, parce que le brocoli, c'est bonpour la santé, on va-tu obliger tout le monde à en acheter, à en manger trois fois par semaine? C'est là où la différence, si vous voulez, est et c'est là où je me dis : Bien, il y a des efforts à faire puis il y a un objectif de société que nous avons et que nous partageons. C'est sur le moyen pour y arriver qu'on n'est pas d'accord.

Mme Maltais : Oui. Mais, comme je vous dis, j'ai l'impression que les moyens que vous nous proposez sont nonpas des mesures de sécurisation du revenu, mais sont des mesures — je vous le dis honnêtement comme je le vois — deprécarisation des revenus de la rente. C'est ça qui m'étonne dans votre mémoire. Puis c'est toujours délicat, c'est pour ça que je veux que vous expliquiez bien. Par exemple, vous voulez que les gens... que la retraite devienne obligatoire à 65 ans, donc pas avant — c'est ça, ce que vous voulez dire? — …

Mme Hébert (Martine) : …

Mme Maltais : …dans le système public, mais pas dans le système privé?

Mme Hébert (Martine) : C'est-à-dire que ce qu'on dit, Mme la ministre, c'est qu'il faudrait regarder au niveaudes avantages. Par exemple, je pense qu'il faut prendre aussi la retraite dans son ensemble. Ce qu'on dit, c'est que… Je sais,par exemple, que nos PME, au Québec, peinent à trouver de la main-d'oeuvre. Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'avoir desincitatifs pour inciter, et non pas obliger, mais inciter les gens à rester le plus longtemps possible sur le marché du travail?On sait aussi que ce qu'on appelle, là, les fameuses prestations compensatoires, là, au niveau, par exemple, du fédéral,coûtent des milliards de dollars par année à l'ensemble des contribuables, y compris aux contribuables québécois. Donc, comme je vous dis, il y a des aberrations qui existent dans le système à l'heure actuelle.

Est-ce qu'on peut, maintenant, améliorer et, comme un peu dans l'esprit de ce que la FCCQ vous disait tantôt aussi,Mme la ministre, est-ce qu'on peut encourager, avoir des incitatifs? Et on vit plus vieux, et on vit plus longtemps en santé,aujourd'hui, qu'il y a 30 ans, 40 ans ou 50 ans. Donc, évidemment, la phase active de la vie est plus longue. Alors, est-cequ'il n'y aurait pas moyen d'instaurer des mécanismes incitatifs, comme il y en a déjà eus dans le passé des mesures quiavaient été annoncées, mais de reprendre des mesures similaires pour inciter les gens à rester le plus longtemps possiblesur le marché du travail, des travailleurs expérimentés, d'ailleurs, dont on bénéficie grandement des compétences et de l'expertise sur le marché du travail?

Mme Maltais : On veut tous garder les travailleurs expérimentés, je suis d'accord. Mais j'ai quand même été étonnéede vos recommandations, que l'âge de la retraite soit fixé à 65 ans dans le secteur public et que les bénéfices de retraiteanticipée soient abolis. C'est quand même une norme très... dans le régime public, dans le régime public seulement. Çadevient une norme pour le régime public seulement. Donc, si on le fait pour le public, on ne le fait pas pour le privé parce que c'est le privé, vous comprenez que c'est assez étonnant comme recommandation.

L'autre chose. Par contre, je vous dis : On est tous d'accord pour chercher comment conserver les gens le plus longtemps possible au travail. C'est un peu dans le sens de ce que vous présentez et ce que présente la Fédération des chambres de commerce, tout à fait. Ça, on s'entend que le problème, comme je le disais souvent, ce n'est pas que les gensquittent... ne quittent pas à 65 ans ou qu'ils veulent rester à 66, 67, le problème, c'est qu'ils quittent avant 60. Ça, c'estle véritable problème qu'on a, comme société. Mais ce n'est pas en... Je pense qu'on a un travail d'information, de pédagogieà faire. On a des choses à faire auprès des employeurs, ce que nous disait tout à l'heure la Fédération des chambres de commerce. Mais je suis un peu étonnée du ton un peu alarmiste de votre recommandation.

Mme Hébert (Martine) : Bien, le ton est alarmiste, Mme la ministre, parce que ça fait plusieurs années qu'à laFCEI on brandit la sonnette d'alarme, là, au niveau du déficit accumulé, des engagements non capitalisés des régimespublics de pension. Heureusement, le fédéral a entendu notre cri d'alarme, et il y a des modifications qui ont été faites. Il y a certaines municipalités aussi où on a même entendu, hein, dire : Bien, écoutez, je pense que, oui, il faut ramener un certain équilibre dans ces régimes-là.

Maintenant, sur la question de la retraite, c'est que, quand on regarde l'âge moyen de la retraite — et on présenteune donnée dans notre mémoire — on voit, par exemple, qu'entre les employés du secteur public et les travailleurs autonomes ou les entrepreneurs, il y a un écart de six ans. La moyenne d'âge est de 60 ans, l'âge de la retraite dans le secteur public, alors qu'au niveau des entrepreneurs, par exemple, c'est 66 ans. Ça fait qu'on a quand même des écarts dans la société… Ou il y a aussi un écart avec les travailleurs du secteur privé.

Alors, il y a quand même des écarts dans la société à laquelle... et ça, ça nous indique qu'il y a un déséquilibre àl'heure actuelle qu'il faut qu'il soit corrigé. Et, comme je vous disais tantôt, c'est important, parce que les engagements non capitalisés se chiffrent en milliards de dollars. Ça, c'est une facture qu'on va avoir à payer éventuellement, mais qui crée de la pression et qui va continuer à créer de la pression, plus les années vont avancer. Et je pense que c'est dans ce sens-là qu'il faut prendre la teneur de notre propos, Mme la ministre, si vous me le permettez.

Mme Maltais : D'accord. Puis, en page 13, vous dites : «Que les régimes de retraite de l'ensemble des employésdu secteur public de tous les paliers de gouvernement soient convertis en régimes à cotisation déterminée ou à prestations cibles pour les nouveaux employés.»

Tout l'esprit du rapport D'Amours et de l'ensemble des recommandations qu'on a eues était à l'effet que le prestations déterminées est ce qui est à peu près le plus haut dans l'échelle de sécurisation des revenus. Or, vous dites — c'est pour ça que je dis que j'ai été un peu étonnée du ton de votre mémoire puis je cherche à comprendre le fondement de ça — vous dites : Faisons reculer, dans l'échelle de sécurisation des revenus, faisons reculer tous les régimes. Le RREGOPest bien capitalisé, ça va; le RPE, ça va. On sait qu'il y a un problème auquel il faut véritablement... sur lequel il faut sepencher au niveau des municipalités, mais il ne faut pas faire du problème des municipalités un problème qui touche tous les régimes publics.

C'est pour ça que je suis... C'est pour ça que je dis : Je comprends qu'on puisse véritablement… Elle est posée, puis vendredi matin on va avoir toutes les municipalités. Il y a une question au niveau des municipalités, il y a une questionau niveau des universités. Mais, de là à dire : On va faire reculer la sécurisation du revenu de retraite de tout le système public, il y a quand même une marge.

• (15 h 30) •

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, il y a quand même un avantage salarial important dans le système public, là.Je sais que, M. le député, tantôt, vous avez abordé cette question-là. Je pourrai revenir là-dessus tantôt avec des donnéesassez précises, là, sur les écarts salariaux entre le privé et le public. Ce que je vous dirais, Mme la ministre, c'est que, dans un monde idéal — et puis M. Castonguay, en tout cas, selon ce qui est rapporté dans les médias, ce que j'ai vu dans lesjournaux, le dit bien — ce serait bien le fun qu'on ait tous une Cadillac, hein, oui, même la limousine avec chauffeur, au pis-aller, c'est comme dans le meilleur des mondes. Cela étant, est-ce qu'on a le moyen de se payer ça encore?

Et, nous, ce qu'on dit, c'est que, devant ce qu'on voit… puis on n'est pas des actuaires, là, mais, devant ce qu'onvoit et devant la facture salée qui est refilée aux contribuables, à la fois pour les régimes au niveau fédéral, provincial etmunicipal, et la démographie, où la population ne s'en va pas en rajeunissant au Québec mais est plutôt vieillissante, cequ'on dit, c'est : Est-ce qu'on a encore les moyens de se payer la Cadillac? On est-u peut-être mieux d'aller vers un modèleou des véhicules qui sont moins chers, mais qui vont assurer la pérennité du système de retraite? Parce que je pense quec'est de ça dont il est question ici aujourd'hui aussi, c'est d'assurer la pérennité et de s'assurer que l'ensemble des citoyens du Québec vont avoir une retraite décente. Est-ce que ça, ça passe forcément par des régimes à prestations déterminées qu'on n'a peut-être plus les moyens de se payer ou qui ne sont peut-être plus adaptés à la nouvelle démographie?

Mme Maltais : En tout cas, Bombardier, Desjardins, certaines entreprises ont vu à restructurer leurs régimes àprestations déterminées, ont fait face à l'avenir et on a fait des choix de rester à prestations déterminées pour protégerleurs revenus de retraite et rester compétitifs sur un marché difficile, c'est-à-dire le marché de l'attraction d'employés.Ça fait que c'est pour ça que je dis qu'il y a plusieurs sons de cloche là-dessus, très respectueusement. Mais il y a une chose, c'est ma dernière…

Mme Hébert (Martine) : …

Mme Maltais : Oui, mais celle de la grande entreprise. Autrement dit, avant de jeter le bébé avec l'eau du bain, on va évaluer chacun, quels sont ses besoins et comment on peut agir dans le secteur donné.

L'autre... Il y a une chose... Je veux juste… c'est un commentaire. Je ne suis plus capable d'entendre comme argument que les... même... que les Québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord. Ça ne peut pas être pris commeargument brut. On a l'assurance... Par rapport aux États-Unis, mon Dieu, j'aime bien mieux payer des taxes au Québecet avoir l'assurance maladie, avoir l'assurance médicaments, avoir des centres de la petite enfance, payer pour l'éducationdes jeunes, moi, je veux payer pour l'éducation des enfants des autres, l'assurance parentale, l'assurance automobile. La Société de l'assurance automobile du Québec, c'est une avancée qu'on a faite collectivement.

On a fait des choix. On peut dire : Il faut remettre certains choix en question, mais il ne faut jamais, moi, je pense...Je vous invite à faire attention à cette phrase brute : On est les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord. Oui, ona fait des choix, et, ces choix-là, il y en a beaucoup qui sont regardés aujourd'hui comme des modèles, et je veux le rappeler.Parce que je ne peux pas laisser passer des phrases comme ça, comme je le faisais... je l'ai toujours fait, que ce soit quandj'étais de l'autre bord, ils m'ont entendue souvent, de l'autre côté — je parle de l'autre côté, de l'opposition — je l'ai fait avant. Ce sont des choix de société, puis là on est face à un choix de société.

Mme Hébert (Martine) : Oui, mais… je suis d'accord avec vous, Mme la ministre, sauf qu'il y a des choix desociété, encore une fois, je pense, que… Et on en a parlé tantôt, Mme Bertrand vous en a parlé. Prenons, par exemple, le Régime québécois d'assurance parentale. Je comprends que c'est un choix de société qu'on a fait, mais on est allés…encore là, on s'est payé la Cadillac. Est-ce qu'on a fait plus de bébés au Québec qu'ailleurs au Canada? Non. On a rattrapéle retard qu'on avait et là on a atteint un palier. Pourtant, ce régime-là, par exemple, coûte jusqu'au double de ce qu'il coûte, l'assurance parentale dans les autres provinces canadiennes.

Ça fait que c'est dans ce sens-là que je dis, bien, oui, on fait des choix puis je pense qu'on fait des bons choix commesociété, maintenant c'est sûr que peut-être qu'on a tendance des fois à vouloir trop se payer la Cadillac. Et se dire : Bien, allons-y plus peut-être selon nos moyens, c'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut prendre les choses.

Mme Maltais : …

Mme Hébert (Martine) : Tout à fait.

Mme Maltais : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci, Mme Hébert, pour votre présentation. C'est un mémoire qui, commevous le voyez, là, nous amène à réfléchir, à discuter, et c'est ce qu'on souhaitait lors de cette commission parlementaire là.

Moi, j'aimerais ça vous entendre sur la proposition 14 à 16 dans le rapport D'Amours, là, en ce qui a trait à la restructuration des régimes. Vous dites supporter, là, la période de cinq ans, dans votre mémoire, et vous dites aussi qu'ilest capital d'offrir à un employeur les moyens de parvenir à des discussions. Vous semblez dire, dans la première partiede votre mémoire, qu'il est préférable une solution négociée à une solution imposée. En même temps, vous voulez donner…vous semblez dire : Le rapport D'Amours ne va pas assez loin, donc il faut donner des mesures… il faut donner à l'employeur… aux employeurs tous les moyens nécessaires pour imposer s'ils n'arrivent pas à des ententes.

Hier, on a reçu les syndicats, les centrales syndicales, les gens qui sont venus nous dire : Le régime de retraitefait partie d'une rémunération globale, il ne faut pas séparer ça, quand on a négocié, on a négocié de bonne foi. Les policiersde la ville de Montréal sont venus nous dire : Nous, on a un écart de salaire par rapport à d'autres corps de police puis onl'a fait volontairement parce qu'on souhaitait investir dans nos régimes de retraite plutôt que dans du salaire sur l'immédiat.Le SCFP sont venus nous dire aussi qu'ils avaient réussi, eux, avec de la négociation, ils avaient réussi à avoir des ententes…une entente historique avec les cols bleus de la ville de Montréal, à Laval, Saguenay. Donc, à travers de la négociation,il a été possible de trouver des solutions. Et tout le monde reconnaît qu'il y a des problématiques, mais, en même temps,ce que les syndicats nous ont dit, c'est : Donnez-nous les moyens de trouver des solutions négociées parce qu'au départ on a négocié de bonne foi avec les municipalités, avec le gouvernement, donc continuons dans cette… n'intervenez pas, laissez-nous la possibilité de négocier. Et le SCFP nous a proposé un mécanisme de conciliation plutôt que quelque chose qui serait imposé.

Donc, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce qu'il n'est pas préférable qu'on ait cette solution-là, qu'il y ait un mécanisme de conciliation plutôt qu'une solution qui serait imposée puis qui ne tiendrait pas compte des engagements ou des ententes qui ont été négociés de bonne foi entre les travailleurs et les employeurs?

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, je vous dirais là-dessus que, dans le fond, je pense que l'objectif ou…C'est quoi, la finalité de ces recommandations-là? C'est de dire : Il faut qu'à un moment donné la négociation ait une finet il faut qu'on mette un laps de temps à l'intérieur duquel on donne aux parties l'opportunité de pouvoir s'entendre, pours'assurer que le débat ne va pas s'éterniser parce que justement il y a urgence en la demeure, il y a urgence en la demeureau moment où nous nous parlons. Alors, si on s'embarque dans un processus et on dit : Bon, bien, on laisse aux parties 20 ans, 30 ans, il va être trop tard pour arriver.

Maintenant, sur les mécanismes, est-ce que ce serait mieux un mécanisme de conciliation? Est-ce que ce ne seraitpas mieux… Je vous dirais que, pour nous, ce qui est important, là, c'est de dire : On met une date limite à tout ça ou, entout cas, on prend les moyens nécessaires pour en arriver le plus rapidement possible à des solutions parce que,notamment dans plusieurs municipalités, par exemple, il y a urgence en la demeure, et malheureusement c'est la pression fiscale, là, qui n'arrête pas de croître sur les épaules de la classe moyenne et des contribuables du Québec. Alors, c'est dans ce sens-là, je pense, ce qu'on dit.

Pour les finalités, je vais vous dire, je vais vous avouer, je n'ai pas beaucoup de membres, moi, chez nous, là, à laFCEI, qui ont des régimes de pensions enregistrés au sein de leur entreprise. Donc, je pense que mes homologues, là, quece soit du CPQ ou de la chambre de commerce, vous ont probablement donné des meilleures réponses sur le détail pointu de comment ça doit se faire. Je pense que nous, pour nous, ce qui est important, c'est l'objectif.

M. Chapadeau : En fait, ce que j'ai compris du mémoire des chambres de commerce, c'est qu'ils préféraient dessolutions négociées, là, par rapport à des solutions qui seraient imposées, reconnaissant justement qu'il y a… c'est des ententes qui se sont signées de bonne foi et donc donner la chance aux parties de trouver une solution. Et, quand on s'assoit,quand on ne le fait pas à travers des médias, quand on s'assoit réellement aux tables de négociation, on est capables d'en trouver, des solutions. Et le SCFP, la FTQ, la CSN sont venus nous dire : On est capables, on comprend qu'il y a une situation sur laquelle on a avantage à trouver des solutions à négocier et on est prêts à le faire. Donc, c'est ça qu'on a entendu, le message positif, enfin, qu'on a entendu de la part des organisations syndicales.

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, je pense qu'un règlement négocié est toujours mieux qu'un règlement imposé. On est tous d'accord là-dessus. Maintenant, c'est sûr qu'on souhaite que la négociation ne prenne pas l'éternité.

M. Chapadeau : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc. Il reste deux minutes.

M. Claveau : Deux minutes? Oui. Comment on peut s'assurer que des individus préparent bien leur retraite, là,dans un environnement volontaire, comme vous le souhaitez, lorsqu'on voit que, la situation actuelle, les gens ont plus ou moins de discipline pour assurer leur retraite dans le futur?

• (15 h 40) •

Mme Hébert (Martine) : Ils ont plus ou moins de discipline ou est-ce qu'ils ont plus ou moins de marge de manoeuvre? C'est ça, la question à se poser. Moi, je pense qu'au Québec... Puis, je regrette, oui on a fait des choix et toutça, je suis d'accord avec ça, sauf qu'à un moment donné notre classe moyenne… et c'est là où est le problème, c'est là oùle bât blesse principalement, je pense qu'ils n'ont peut-être pas suffisamment de marge de manoeuvre pour pouvoir épargneren vue de la retraite. Et je ne suis pas certaine que c'est en forçant l'épargne dans un véhicule qui serait public qu'on va régler le problème.

Deuxièmement, je pense aussi que… Et, si je prends… Je ne veux pas paraître imbue de ma personne, mais ça nefait pas des années, moi, que je me préoccupe de ma retraite, là, et ce n'est pas quelque chose qu'on apprend à l'école.On apprend maintenant aujourd'hui, hein, que... bon, on apprend beaucoup de choses au niveau, comme je disais tantôt, de la santé publique, de la nutrition, ce genre de choses là, mais très peu en matière d'économie, en matière de littératie financière, et je pense qu'à cet égard-là, au Québec, on a des efforts à faire pour sensibiliser justement la population àl'importance d'épargner en vue de la retraite. Mais, une fois que ça, ça va être fait, il faut s'assurer que les citoyens vont avoir la marge de manoeuvre pour pouvoir épargner, qu'il va leur en rester suffisamment dans leurs poches pour être capables d'épargner en vue de la retraite, et ça, bien, ce n'est pas évident.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et passons la parole maintenant à M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie, madame. Alors, bienvenue parmi nous. J'ai une première question, à savoir : Est-ceque… Et ça nous a été réaffirmé hier bien des fois. Est-ce que vous acceptez le principe que des prestations de retraite, c'est un salaire différé donné à des personnes?

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, c'est un avantage, en tout cas, qui est consenti, c'est un bénéfice marginalqui fait partie de la rémunération globale au même titre que les régimes d'assurance, au même titre que ce genre d'avantages là.

M. Gautrin : C'est un salaire différé, d'après moi, que par rapport… bien différent qu'une prestation d'assurance.

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, je ne vois pas vraiment... Je m'excuse, mais je ne comprends pas où vous voulezen venir, dans le sens où… Pour moi, ce que je vous dis, ce qu'on sait, par exemple, c'est qu'il y a un écart, l'écart, auniveau de la fonction publique et du secteur privé, là — Mme Bertrand vous en a parlé — d'ailleurs, qu'il faudrait peut-êtrediminuer, cet écart-là n'est pas seulement lié aux bénéfices marginaux, aux régimes de pension, il y a aussi des avantages salariaux purs au sein de la fonction publique.

M. Gautrin : Je ne veux pas faire ce débat privé-public, là. Je veux seulement rentrer sur le concept de salairedifféré. Deuxième point de vue, si vous me permettez, vous avez toujours dit qu'il était mieux d'avoir une entente négociée.Vous plaidez sur la situation difficile dans les municipalités, mais les municipalités ont signé ces conventions, elles lesont acceptées. Et, aujourd'hui, on est en train de dire… Et, quand elles les ont acceptées, elles ont accepté au nom — c'est comme ça qu'on fait en démocratie — au nom de leurs citoyens. Oui ou non?

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, je pense que, vous savez, quand il y a quelque chose qui est une norme dans un secteur d'activité, ça donne peu de marge de manoeuvre à la négociation quand tu es une petite municipalité, quand toutes les autres ou quand tu en as 300 autres ou 400 autres qui font quelque chose. Donc, c'est sûr que je pensequ'il y a une certaine notion aussi de dire : Bien, «monkey see, monkey do», dans le sens où, à un moment donné, ça devient la norme dans un secteur d'activité quelconque. C'est la même chose que pour les salaires. Je pense que ce qu'il est important de dire, au niveau des municipalités, puis ça vaut pour tout, et je pense que c'est ça, c'est que le débat est beaucoup plus large que la rente de longévité dans ce que…

M. Gautrin : ...pas la rente longévité…

Mme Hébert (Martine) : Non, non, mais, je veux dire, dans le sens où ça nous amène à un débat beaucoup plus large, tout ça aussi, de dire : Bien, il y a des modèles. Les modèles qu'on a mis en place il y a des décennies ne sont peut-être plus adaptés à notre réalité, puis à notre capacité de payer aujourd'hui, et à notre réalité démographique. Et peut-être qu'il y a des choses qu'on a acceptées, dans les municipalités, à l'époque, qui faisaient l'affaire, mais qui ne le sont plus... qui ne sont plus tenables, soutenables aujourd'hui, et je pense que c'est ça, le message qu'on veut lancer.

M. Gautrin : Je comprends ça, mais vous reconnaissez aussi que... et c'est venu nous dire de la part des jeuneschambres de commerce hier, c'est qu'il faudrait, en termes d'équité intergénérationnelle, qu'il n'y ait pas de différence entre les travailleurs plus âgés et les travailleurs plus jeunes.

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez…

M. Gautrin : Vous, vous plaidez en faveur d'avoir une différence entre les travailleurs plus âgés, qui pourraient bénéficier d'un régime de prestations déterminées, et de cotisation déterminée pour les plus jeunes.

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, ce qu'on dit, à la FCEI, c'est que — et je pense qu'on n'est pas les seuls intervenants à l'avoir abordée — on peut parler d'équité intergénérationnelle, mais il faut aussi regarder l'équilibre avecl'équité générationnelle, et présentement, dans notre société, on a un déséquilibre, et il faut corriger ce déséquilibre-là.Et ça se peut, oui, effectivement, il se peut que les modèles que nous avions adoptés il y a 30, 40, 50, 60 ans ne soient plus adaptés à la réalité d'aujourd'hui. Il va falloir y faire face et moderniser les systèmes.

Est-ce que ça passe par des régimes à cotisation déterminée mur à mur? Est-ce que ça passe plus par les fameuxrégimes à prestations cibles? Je ne sais pas, mais il faudrait voir quelle est la meilleure situation. Mais ce qu'on sait, c'est qu'en tout cas, à sa face même, le système actuel, tel qu'on le connaît, ne semble plus adapté à la réalité économique et à notre réalité démographique, et je pense qu'il va falloir y faire face.

M. Gautrin : Bon, revenons au... Est-ce que vous pouvez nous dire, parmi les employés des gens que vous représentez, combien sont ce que j'appellerais dans les normes de salaires inférieurs? Je m'explique. Parce qu'il est clair que les régimes publics actuellement — les régimes publics, j'entends la rente du fédéral et la Régie des rentes provinciale — pour les petits salaires, permettent aux gens qui prennent leur retraite sans autre épargne d'être en mesured'assumer un retour ou une protection de 70 % à peu près de ce qu'ils gagnaient. Et vous, parmi les gens qui travaillent parmi vous, c'est une majorité? C'est une minorité?

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, je n'ai pas le salaire moyen payé dans les PME au Québec, mais je pourraisregarder dans nos données et faire parvenir aux membres de la commission, là, un complément d'information par rapportà ça. Si elle est disponible, ça va me faire plaisir, M. le Président, de l'acheminer au secrétariat de la commission pour les membres de la commission.

M. Gautrin : Très bien.

Mme Hébert (Martine) : Ce que je sais, c'est qu'évidemment, comme on l'a dit tantôt, les PME ont un chiffre d'affaires inférieur à… le deux tiers, inférieur à 500 000 $ par année, ça fait qu'ils ne peuvent pas payer leurs employés desmillions de dollars, là, ou des centaines de milliers de dollars non plus par année. Il y a une réalité économique dans la PME.

Cela étant, vous savez, M. le député, il faut aussi dire qu'elles sont quand même en compétition avec leurs homologues de plus grande taille et avec le secteur public pour la main-d'oeuvre. Donc, c'est sûr qu'elles n'ont pas avantagenon plus à sous-payer leurs travailleurs parce qu'elles ne seront pas en mesure de combler les postes, là. Et je vais vous dire que c'est un atout très précieux, un employé, dans une petite entreprise.

M. Gautrin : Ah! je comprends, je comprends ça. Mais vous parliez de la classe moyenne tout à l'heure, il estquand même conscient qu'une partie de la classe moyenne a accès à des régimes à prestations déterminées. Beaucoup,par exemple, des gens qui sont de la fonction publique ou quoi que ce soit sont des gens qui font partie aussi de cette classe moyenne. On s'entend là-dessus. Bon, moi, je voudrais quand même…

Mme Hébert (Martine) : Sauf qu'il y a seulement une petite partie, si vous voulez, qui bénéficie de ces régimes à prestations déterminées, et c'est ça qu'on…

M. Gautrin : À peu près 50 %.

Mme Hébert (Martine) : Parce que…

M. Gautrin : À peu près 50 % des travailleurs au Québec. Et, parmi les autres qui n'en bénéficient pas, il y a ceuxqui ont de très bas salaires qui n'en ont pas besoin, compte tenu qu'ils ont déjà, par les régimes publics, un remboursement, c'est-à-dire une prestation à la retraite strictement dans les régimes publics qui leur assure une part de leurs revenus à 70 %.

Mais il y a, dans votre mémoire… Et je voudrais prendre les quelques minutes qu'il me reste, avant de passer laparole à mon collègue, sur ce que je n'avais pas perçu. Vous dites, à l'heure actuelle, beaucoup des gestionnaires de petites et moyennes entreprises n'ont pas de régime de pension, et c'est leur avoir… et actuellement vous plaidez pour qu'on modifie l'exemption de capital pour ces personnes-là à 800 000 $. C'est à peu près ça, votre position?

Mme Hébert (Martine) : C'est-à-dire que, quand on demande aux chefs d'entreprise : Sur quoi est-ce que vous,comme chefs d'entreprise, comme propriétaires de PME… Parce que tu n'as pas d'employeur qui… Puis vous n'avez pasd'employeur, là, quand vous êtes un propriétaire de PME, qui vous paie des REER ou quoi que ce soit, c'est vous-même qui devez assurer votre propre retraite. Alors, quand on leur demande : Sur quoi vous comptez le plus?, bien, c'est le produit de la vente de leurs entreprises et l'exonération cumulative de gain en capital. C'est, en quelque sorte, là, leurs fonds de retraite.

Et ce qu'on dit, c'est que le fédéral, à notre demande, d'ailleurs, à la FCEI, dans le dernier budget, M. Flahertya haussé le seuil de l'exonération cumulative de gain en capital, qui représente, en quelque sorte, le fonds de retraite despetits entrepreneurs. Il a haussé ce seuil-là de 750 000 $ à 800 000 $. Au Québec, le seuil est toujours à 750 000 $. Cequ'on demande, dans le fond, c'est que… Ce qu'on demande à la commission, c'est de peut-être recommander… songer àrecommander au gouvernement d'emboîter le pas au fédéral et de hausser ce seuil-là à 800 000 $ et de l'indexer par la suite.

M. Gautrin : Ça réglerait le problème en partie pour vos membres?

Mme Hébert (Martine) : Bien, c'est-à-dire qu'au moins les petits entrepreneurs ne seraient pas oubliés dans toutce débat-là. Et je pense que c'est normal d'indexer ou de hausser des seuils comme ça. Ça fait plusieurs années que le seuil n'a pas été haussé et qu'il n'est pas indexé non plus.

M. Gautrin : Bien, je comprends, c'est un… c'est un élément important. Vous dites aussi, dans votre mémoire,qu'il y a un frein actuellement au transfert de la petite et moyenne entreprise entre personnes résidant au Québec, donc il y a une tendance de… Et je ne l'ai pas compris, vous pouvez me l'expliquer?

Mme Hébert (Martine) : Bien, c'est-à-dire que, quand… à l'heure actuelle aussi, quand on parle de retraite del'entrepreneur, c'est que, si un chef d'entreprise vend son entreprise à un membre de sa famille, une personne liée, unmembre de sa famille, il n'aura pas droit aux mêmes avantages fiscaux, entre autres l'exonération cumulative de gain encapital, il n'aura pas le droit aux mêmes avantages fiscaux que s'il vend son entreprise à un étranger, à quelqu'un d'autre,qu'il vienne de l'étranger ou qu'il soit ailleurs au Québec. Alors, c'est plus payant, au Québec, de vendre son entreprise àquelqu'un qui n'est pas de sa famille que de vendre son entreprise à quelqu'un qui est de sa famille. Ce qu'on demandeaussi, dans les recommandations, deux choses, donc de hausser l'exonération et de s'assurer que les avantages fiscaux vont s'appliquer quand un entrepreneur vend son entreprise…

• (15 h 50) •

M. Gautrin : Est-ce que, puisque vous allez nous envoyer de la documentation, vous pouvez nous envoyer aussi ça…

Mme Hébert (Martine) : Bien sûr.

M. Gautrin : Parce que j'ai l'impression que c'est réellement une distorsion, en quelque sorte, qui est grave et qu'on peut facilement corriger dans un projet de loi.

Mme Hébert (Martine) : Votre collègue le député d'Outremont d'ailleurs est bien au fait du dossier, on a eu l'occasion…

M. Gautrin : Moi, je ne le suis pas.

Mme Hébert (Martine) : Oui, c'est ça, oui. On a eu l'occasion de lui en parler lorsqu'il était ministre des Finances.

M. Gautrin : Alors, je vais lui laisser la parole pour qu'il puisse vous répondre.

M. Bachand : C'est un dossier complexe, sur lequel je n'ai pas encore... je n'avais pas encore eu le temps de trouverde solution, malgré toute l'expertise de Finances, Revenu, etc. Ce n'est pas juste un problème québécois, hein, c'est unproblème de fiscalité fédérale aussi. Alors, ce n'est pas juste à l'échelle québécoise. Puis ça a été fait... En apparence, c'estinjuste, c'est vrai. Il y a moyen de planifier sa transmission d'entreprise et d'avoir son exemption de gain de capital sivous le faites longtemps en avance. Mais je pense qu'il y a 20 ans les gouvernements avaient fermé ça parce que beaucoup,beaucoup de petits entrepreneurs se servaient de ça pour évader leurs responsabilités sur les paiements, finalement, annuelsqu'ils devaient faire à toute époque, pour essayer… Mais c'était un dividende déguisé finalement, ce qui était fait. D'ailleurs, l'histoire a plusieurs…

Mme Hébert (Martine) : ...des solutions.

M. Bachand : L'histoire est plus complexe que ça, mais oui c'est un problème parce que oui c'est vrai que, pourcertains, vendre à un étranger, c'est mieux qu'à ses enfants, mais ça s'organise, ça se planifie, mais c'est… Chaque foisque la… La fiscalité, c'est bien simple, ça devrait être, donc : Paie tes impôts… Il devrait y avoir deux articles. Mais làil y a un comptable qui vient trouver comment tourner ça, puis on est rendus à deux pages; puis on corrige ça, on est rendus à quatre pages; ils trouvent d'autres… on est rendus à huit pages; ils trouvent d'autres failles, on est rendus à 16 pages. Finalement, ça finit à 1 600 pages ou 16 000 pages pour avoir un système… Puis ça, c'est avant que les avocats se mettent dedans, oui.

Revenons aux retraites, Mme Hébert. Et, je comprends, le régime de prestations déterminées, ce n'est pas votrechamp d'expertise parce que vos membres, à toutes fins pratiques, n'en ont pas. Vous dites : Bien, réglez le problème, non à la rente de longévité, non au Régime des rentes du Québec, puis, au fond, l'argent, dégagez-le en faisant un ménage — je vais être doux parce que c'est beaucoup plus fort que ça — dans l'ensemble des régimes publics.

Ça amène quand même à deux questions. Et là j'arrive au RVER, puis vous avez deux commentaires. Un, pourquoi on ne s'inspire pas de la Suède? Et ça, ça m'a intrigué, parce qu'en Suède l'information que j'ai… puis je nesuis pas un spécialiste de la Régie des rentes, etc., mais, en Suède, ils ont effectivement tout réformé, ils ont comme toutprivatisé les régimes de retraite ils ont sorti, là, l'équivalent de la Régie des rentes puis tout ça, ils ont tout sorti ça, et puis…Mais il y a une cotisation obligatoire qui équivaut à 18,5 % du salaire, moitié patron, moitié employé, puis dont 16 % vadans un compte qui est quasiment un compte à ton bénéfice, un peu comme la rente longévité, là, qui n'est pas un systèmesocial pour tout le monde, puis un 2,5 % dans un compte individuel. Large cotisation, large programme. Et l'État prend soin des pauvres par un système équivalent de pension de vieillesse, disons.

Alors, évidemment, dans la situation concurrentielle du Québec, je pense qu'on ne pourrait pas s'inspirer de laSuède complètement. Je reviens, donc, la seule solution qui vous plaît, c'est le régime volontaire d'épargne-retraite, j'ensuis fort aise. C'est intéressant de voir… Et là je fais le lien entre votre page 21 et votre page 3. Parce qu'en page 21 vousdites : Oui, régime d'épargne-retraite. Je vais arriver au nombre d'employés bientôt, vous me voyez venir. Mais, en page 3 :Pourquoi c'est compliqué pour un propriétaire de PME? Parce que… Excusez-moi, là, j'étais rendu en page 5. En page 3 :Bien, fondamentalement, je n'ai pas de régime de retraite parce que c'est trop cher, parce que c'est compliqué, parce que ça n'existe pas dans mon secteur puis ce n'est pas adapté à mon entreprise.

Idéalement, les RVER, c'est pour ça que vous les appuyez, je pense que c'est quelque chose d'hypersimple, et ilfaut les garder simples. Tout est par défaut : cotisation par défaut, régime de placement par défaut dépendant de ton âge,tu ne te creuses pas la tête. Et on espère que les grandes sociétés d'assurance et les autres vont rendre ça effectivement très simple : Donne ça à ton système de paie, puis c'est un crochet de plus. Et donc c'est très, très, très simple pour un employeur, à des coûts faibles, et c'est peut-être une solution.

Ceci étant, si on… Puis vous étiez plutôt favorables aux cinq employés… ou vous aviez consenti, en bout de piste, là. Ce n'était pas d'enthousiasme, mais, suite au budget, il me semble que, de mémoire, vous ne vous étiez pas opposésà ça. Là, vous revenez à 20. Je ne sais pas combien de centaines de milliers d'employés, là, à ce moment-là, pour lesquelson n'a pas de solution. Puis le problème de fond, pour 2 millions de Québécois qui sont effectivement les employés despetites entreprises, si on en élimine le tiers ou la moitié, je n'ai pas les chiffres devant moi… Vous poussez contre votreplaidoirie pour que : Bien, faisons un régime étatique, si on n'est pas capables de faciliter l'épargne pour nos travailleurs.

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, je pense que, sur la question de la Suède, le premier volet de votre intervention, on a bien dit «s'inspirer» et non pas «imiter» ou «calquer». Je pense qu'il y a... Mais il y a quand même des choses intéressantes qui se passent ailleurs dans le monde, le message, c'est ça, puis de dire : Bien, regarde, on peut-u regarderce qui se fait ailleurs aussi puis prendre ce qui est bon puis ce qui pourrait marcher, en tout cas, ou ce qui pourrait nous inspirer?

Sur la question des RVER, on a toujours dit qu'on voulait que ce soient des RVVER, des régimes vraiment volontaires d'épargne-retraite, c'est-à-dire que, dans un monde idéal, il n'y aurait pas d'obligation. Le gouvernement précédent avait fait un choix, de dire : Bien... Nous, on avait dit : En tout cas, si vous voulez imposer un seuil, imposez un seuil à tout le moins de 20 employés, mais ce n'était pas non plus notre solution privilégiée.

Quand le projet de loi était tombé, ce qu'on avait dit : On aurait préféré que le seuil soit plus élevé, mais au moinsles plus petits, petits employeurs, là, puis qui ont un taux de roulement souvent de personnel beaucoup plus élevé parceque... On va s'en reparler la semaine prochaine ou dans deux semaines, je crois, mais ça va être important de considérerça aussi, que plus l'entreprise est petite... L'entreprise qui a 10 employés, son taux de roulement est très élevé comparativementà une entreprise souvent qui a 30 ou 40 employés. Donc, il va falloir faire attention à voir, là, que le projet de loi soit bien adapté et ne crée pas de maux de tête supplémentaires aux employeurs.

Alors, ce qu'on constate et ce qu'on ne veut pas surtout, c'est qu'évidemment quand ils vous disent «c'est tropcher», ça veut dire qu'on ne veut pas non plus qu'il y ait de cotisations obligatoires qui soient imposées aux petites entreprises. Mais je pense que c'est important de développer ces véhicules-là d'épargne-retraite qui, s'ils sont peu coûteuxà administrer et peu coûteux, dans le fond, aussi au niveau des frais d'administration pour les contribuables qui contribueront à ces régimes-là, les travailleurs qui contribueront à ces régimes-là, s'ils sont simples à administrer, ça n'occasionne pas plus de paperasse, je pense que ça peut être des outils intéressants, oui, qui vont être regardés par plusieurs PME qui, comme je le disais tantôt, sont en compétition avec leurs homologues de plus grande taille, qui, elles,offrent des avantages, ou encore avec le secteur public, là, qu'on sait qu'il offre des avantages considérables au niveau des fonds de retraite.

M. Bachand : L'avantage, évidemment, c'est que, tout le monde étant obligé d'être la courroie de transmission, ça ne vous met pas en désavantage avec vos concurrents autour de vous.

Vous avez dit tout à l'heure — puis je n'ai pas trop suivi ça dans les derniers mois — que beaucoup de provinces avaient maintenant adopté les «pooled retirement»?

Mme Hébert (Martine) : Oui, oui, oui.

M. Bachand : Quelles provinces l'ont...

Mme Hébert (Martine) : Oui. Provinces de l'Ouest, Saskatchewan a adopté… Manitoba a une législation, entout cas, sur la table. Et je pense que, dans plusieurs provinces, il y a les projets de loi qui ont été déposés, qui ont été adoptés,mais ils n'ont pas les mêmes mécanismes que nous, mais qu'on attend les projets de règlement. Puis, au fédéral, évidemment, et les projets et les règlements, et la législation fédérale a été passée.

M. Bachand : Mais est-ce qu'il y en a là-dedans qui rendent ça obligatoire?

Mme Hébert (Martine) : Non, non, non!

M. Bachand : Bien, courroie de transmission comme nous, pas de...

Mme Hébert (Martine) : Non, non, non.

M. Bachand : Non, pas encore, hein?

Mme Hébert (Martine) : Non, dans l'ensemble des provinces, ce sont... en tout cas, à ma connaissance, là, de ce que je connais, que j'ai vu des autres législations, c'est totalement volontaire.

M. Bachand : O.K. Merci.

Une voix : ...

Mme Hébert (Martine) : …c'est RVER. Merci, M. le député.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 30 secondes. Il vous reste 30 secondes. Ça va? M. le député de Mont-Royal, 30 secondes.

M. Arcand : Bien, écoutez, vous avez beaucoup parlé du bonheur des entreprises, ce qui était important pour le bonheur des entreprises. Évidemment, pour faire référence à ce que disait la ministre tout à l'heure, il faut aussiqu'il y ait un peu de bonheur pour les employés dans tout ça. Est-ce qu'il y a des régimes, chez vous, chez certains desmembres — probablement pas des PE, mais les ME, au moins — qui fonctionnent et qui vont bien, dont les prestationsou les cotisations, peu importe, sont finalement bonnes pour les employés? Est-ce qu'il y a des modèles à suivre que vous voyez actuellement au sein de votre organisme?

• (16 heures) •

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, quand on demande à ceux qui offrent des régimes... qui offrent un mécanisme d'épargne-retraite à leurs employés qu'est-ce qu'ils offrent, là, ce qu'on constate, c'est que c'est davantage le REER collectif que... 60 % de ceux qui en offrent, c'est un REER collectif, comparativement, par exemple, à 19 %, où on parleplus de régime de pension agréé, là, parce qu'évidemment c'est beaucoup plus complexe puis les obligations ne sont pas les mêmes, on s'entend.

Je pense qu'il y a une chose qui est importante, par exemple, M. le député, dans la question que vous soulevezà l'égard de qu'est-ce qui est la différence. C'est que, quand l'employeur cotise au REER de ses employés, par exemple,un employeur qui décide… qui a les moyens de le faire et qui le fait, il paie des taxes sur la masse salariale sur la contributionqu'il fait à ces régimes-là, alors que, dans le cas, par exemple, du RVER, ce ne serait pas le cas. Et ça, je pense que c'estimportant. Parce qu'on n'est pas pour taxer les employeurs qui vont cotiser au régime, au RVER de leurs employés, quivont faire le choix de le faire. Je pense que ça va être important d'exempter ces cotisations-là de taxes sur la masse salariale, comme c'est le cas, là, dans les régimes agréés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme Hébert. Et je passe la parole maintenant à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme Hébert, pour nous présenter les réflexions de vos 1 000 membres. C'est important. Tantôt,vous avez parlé des PME, pour leur fonds de retraite aussi, parce qu'on les avait peut-être oubliées. Ça, c'est un pointtrès important. Vous dites, dans le mémoire, qu'on devrait créer des incitatifs pour maintenir les travailleurs expérimentés au travail. Est-ce que vos membres ont identifié des moyens novateurs qu'on pourrait mettre en place? Allez-y.

Mme Hébert (Martine) : Absolument. Je pense qu'il y a un très beau modèle qui a été mis en place, entre autres, au fédéral au niveau de l'assurance-emploi pour l'embauche ou les hausses salariales. Vous savez, il y a un crédit automatique, là, à l'assurance-emploi, de cotisation à l'assurance-emploi quand la masse salariale des employeurs augmente. Je pense qu'on peut très bien s'inspirer de ça et dire par exemple… Puis on a au Québec le Fonds des services de santé,hein, qui est payé… qui est une cotisation que les employeurs paient sur la masse salariale globale de leur entreprise. Donc, on pourrait dire, bien, d'avoir un crédit de FSS, là, de cotisation au FSS pour les employeurs, par exemple, qui embauchent, là, des travailleurs expérimentés — ça avait été présenté dans un budget précédent, du précédent gouvernement — à partir de l'âge de 65 ans. On pourrait peut-être mettre ça même à 60 ans ou… Mais c'est des mécanismes comme ça, quisont faciles et qui ne demandent pas non plus aux entrepreneurs de remplir un paquet de paperasse, là, pour avoir accès à l'aide gouvernementale, si vous voulez, ou à la mesure incitative de la part du gouvernement.

M. Picard : Merci. Merci, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Mme Hébert, merci de vous présenter ici. Il y a quelques années, deux outrois ans, en commission parlementaire… on s'était rencontrés à l'occasion d'une autre commission, puis vous avez parléde la situation dans les pays scandinaves. Parce qu'on comprend qu'on parle d'un filet social, hein? Ce qu'on est en trainde faire, c'est essayer de voir un fonds de pension pour ceux qui n'en ont pas. Un fonds de pension qui soit adéquat. Ça fait partie du filet social. Vous dites que nous n'en avons pas les moyens parce qu'on n'est pas assez compétitifs, on n'apas cette marge-là. Et moi, je vous avais mentionné le cas des pays scandinaves, où il y a un large filet social, plus richequ'ici souvent, donc des impôts plus élevés. Et incidemment, là-bas, les petites et moyennes entreprises accaparent unepart plus grande, beaucoup plus grande du PIB que les grandes entreprises, alors que vous, ici, c'est à peu près 50 % alorsque vous êtes 98 % des entreprises. Est-ce que vous avez eu le temps de regarder un peu ça? Parce que ça a un impact sur ce que…

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, non. C'est ça. Je n'ai pas…

M. Khadir : Non. O.K. Bon, je vous rappelle simplement, donc, parce que vous nous dites qu'on n'a pas les moyens, que la classe moyenne ici est la plus taxée. Vous faites partie de la classe moyenne, enfin la plupart des chefsd'entreprises, des petites entreprises ici. Alors, je vous demande de me dire pourquoi est-ce que c'est comme ça. Est-ceparce que, dans le fond, les contribuables de la classe moyenne sont les plus taxés parce que les entreprises, elles, au Québecsont les moins taxées en Amérique du Nord, les entreprises au Québec, je parle, leur niveau de taxation est le plus faibleen Amérique du Nord — mais on y reviendra — ou en tout cas parmi les plus faibles? Ou est-ce parce que 100 milliards del'argent du Québec dort actuellement dans des paradis fiscaux à cause du… passoire, hein, que ça représente, soit l'évasion,soit l'évitement fiscal agressif? Est-ce que c'est parce que, sur 150 milliards de revenus… bien, pas de revenus, de bénéfices,la dernière année où les chiffres sont disponibles, les entreprises au Québec n'ont payé que 3 % d'impôt effectif, quand onregarde les chiffres disponibles des statistiques sur les entreprises? Il doit y avoir une raison quelque part, une raison pour laquelle on n'a pas les moyens.

Mme Hébert (Martine) : Il faut, M. le député, comparer des pommes avec des pommes, hein? À la fois quandon regarde… quand on compare avec ce qui se fait à l'étranger, je pense qu'on peut, comme j'ai dit tantôt, on peut s'inspirerde choses qui se font, maintenant l'adapter à notre réalité à la fois de marché, à la fois notre réalité aussi fiscale et au niveau de notre population. Je pense que, ça, quand on regarde les modèles, là, je pense qu'on peut s'inspirer, mais il faut…

Deuxième chose, au niveau de la fiscalité des entreprises, ce que vous dites est vrai, mais n'est pas vrai pour lespetites entreprises. La fiscalité, au Québec, n'est pas avantageuse pour les petites entreprises, c'est la pire parmi les pires au Canada, dans les provinces canadiennes, pour les petites entreprises et…

M. Khadir : …

Mme Hébert (Martine) : On a un déficit, on a un déficit à cet égard-là, là, pour nos PME au Québec, qui est important. Alors, c'est important de le dire parce qu'on entend souvent : La fiscalité au Québec est avantageuse pour les entreprises. Ce n'est pas vrai.

M. Khadir : Donc, elle est avantageuse pour les grandes entreprises.

Mme Hébert (Martine) : Elle est désavantageuse, je vous dirais, pour la PME, ça, c'est très clair, par rapport à la moyenne canadienne. D'ailleurs, vous avez un tableau dans notre mémoire…

M. Khadir : Donc, les 150 milliards de bénéfices sur lesquels 3 % d'impôt effectif ont été payés, c'est à cause de quoi?

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, je pense qu'il faudrait poser la question au ministre des Finances, celui qui fait les politiques fiscales. Mais moi, ce que je peux…

M. Khadir : Ça se pourrait-u que ça explique pourquoi on n'a pas les moyens de se payer le filet social dont tout le monde dit que c'est nécessaire?

Mme Hébert (Martine) : Moi, M. le député, je pense que ce qu'il faut au Québec, là, c'est mettre en place lesconditions qui vont être favorables à l'essor de nos PME. Ce qu'on souhaite tous autour de la table, je pense, là, c'est quenos petites entreprises vont devenir un jour moyennes et que, parmi ces moyennes, un jour, il y en a qui deviendront grandes. Je pense que c'est à l'avantage de toute la société québécoise.

Et ce que je sais, c'est qu'à l'heure actuelle, bien, au niveau fiscal, on ne les traite pas nécessairement bien, nosPME, au Québec, et c'est dommage, c'est très dommage parce que c'est le poumon de notre économie. Vous le savez.Bon. On habite le même quartier, M. le député. Malheureusement, vous avez vu, dernièrement, je ne sais pas si vous avez arpenté le rue Mont-Royal, mais tous ces beaux petits commerces qui existaient depuis des années, qui ont fermé.

M. Khadir : …

Mme Hébert (Martine) : Eh bien, il y a beaucoup de choses, il y a beaucoup de choses…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, on…

Mme Hébert (Martine) : Mais je pense que…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va être obligés de terminer.

Mme Maltais : On a deux candidats…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va être obligés de terminer sur ce. Mme Hébert, en terminant, est-ceque vous auriez des suggestions à faire à la commission pour permettre qu'un RVER ou RVVER soit instauré dans des entreprises, par exemple, de quatre, cinq, six employés, à des coûts acceptables?

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, je pense qu'on va venir… je pense qu'on vient le 5 septembre, là, devant la commission pour présenter un mémoire plus… Et on va avoir, d'ailleurs, des résultats d'un sondage qu'on va vous dévoiler à cette occasion-là, qui vont vous donner plusieurs pistes. Mais c'est sûr que, pour qu'un RVER… un RVVERsoit vraiment acceptable pour les PME, ce qu'on a dit tantôt, là, il faut que ce soit facile à administrer, hein, il ne faut pasque ça représente de la paperasse. Ça fait qu'il va falloir que les assureurs, dans le fond, ou que les gens qui vont offrirces produits-là, ce soient eux qui assument toute la paperasse qui va avec, les états de compte, répondre aux questionsdes gens aussi. Parce qu'à partir du moment où on enlève l'argent de la paie d'un salarié, bien, il va vouloir savoir il va où, cet argent-là, y est-u garanti, combien ça va me rapporter, dans combien de temps, j'ai-tu le droit de le retirer. Donc, ilva falloir que ceux qui offrent ces produits-là, M. le Président, soient en mesure de répondre à ces questions-là parce quece n'est pas Marcel, mon petit garagiste à Saint-Pie de Bagot qui est capable de répondre à ça, là, je veux dire, lui, ce n'estpas son domaine d'expertise. Donc, je pense… Parce que c'est ça qu'on vise là, c'est les entrepreneurs qu'on vise là-dedans.

Il va falloir aussi baliser les choses, de dire : Bien là, il y a un «opting out», là, on peut se retirer, comme travailleur, du RVER, mais il ne faut pas changer d'idée toutes les cinq minutes, il ne faut pas, hein, dire à l'employeur :Bien là, je ne veux plus cotiser, puis là, trois semaines après, dire, bien là, finalement, j'en ai parlé avec ma femme puiselle veut que je cotise, puis, trois mois plus tard, bien là, je ne veux plus cotiser parce que, là, je veux m'acheter un nouveauskidoo, puis après ça, bien là, finalement je recotise. Donc, il va falloir mettre des paramètres dans la législation, là, qui vont permettre d'éviter ce genre de situation là sur le terrain, là, qui risque de se produire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va nous faire plaisir de recevoir vos suggestions à ce niveau-là dans deux semaines. Et, en attendant, merci beaucoup de votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants et représentantes du Regroupement des associations de pompiers du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Gautrin) : Monsieur, ça va? Alors, écoutez, c'est avec plaisir que nous recevons ici le Regroupement des associations de pompiers du Québec. Vous avez vu comment on fonctionne. Vous avez à peu près une dizaine de minutes pour présenter votre mémoire et après on partagera le reste du temps en échange entre les ministériels et les parlementaires de l'opposition. Alors, je ne sais pas si c'est M. Martin qui présente. C'est ça ou…

Regroupement des associations
de pompiers du Québec (RAPQ)

M. Martin (Ronald) : Je vais faire une légère allocution et par la suite…

Le Président (M. Gautrin) : Très bien. Pouvez-vous présenter, monsieur, les personnes qui vous accompagnent?

M. Martin (Ronald) : Oui. Bien, dans ma présentation, je vais effectivement nommer tout le monde.

Le Président (M. Gautrin) : Très bien. Alors, je m'excuse. Je vous laisse complètement libre de décider comment vous allez fonctionner.

M. Martin (Ronald) : Parfait. Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, Mmes MM. les députés. Je suis président du Regroupement des associations de pompiers du Québec, le RAPQ, qui est formé par des associations de pompiers accréditées par le Code du travail. Celles-ci représentent des pompiers oeuvrant dans les cinq plus grandes villes du Québec,soit Montréal, Québec, Laval, Gatineau et Longueuil. Il s'agit d'environ 3 600 pompiers protégeant une population de 3,5 millions de citoyens.

Le RAPQ remercie sincèrement la Commission des finances publiques de lui permettre de partager et de présenterses opinions principalement en regard d'une composante intrinsèque de notre rémunération, soit nos régimes de retraite à prestations déterminées.

Je suis accompagné de M. Éric Gosselin, premier vice-président; de M. François Rosa, trésorier; et de M. Charles St-Aubin, actuaire chez la firme SAI. C'est M. Rosa qui fera la présentation de notre mémoire. François.

M. Rosa (François) : Bonjour. Compte tenu du temps qui nous est alloué, j'irai à l'essentiel du contenu de notremémoire évidemment. Comme vous le savez sûrement, les pompiers forment une famille tissée serrée à cause du travail d'équipe inhérent au métier. De plus, les pompiers retraités demeurent dans la famille. Ce sentiment d'appartenance s'explique entre autres par le régime de retraite à prestations déterminées agissant comme un ciment entre les pompiersactifs et les pompiers retraités. La retraite est indissociable du métier de pompier. C'est une histoire de négociation entre les partenaires qui a permis de construire des revenus de retraite adéquats. Il n'est donc pas surprenant que les enjeux soulevés par le comité d'experts soient au coeur des priorités du RAPQ.

Le RAPQ comprend la situation financière actuelle difficile des régimes de retraite à prestations déterminées. Noussommes d'accord avec l'objectif clé du rapport D'Amours quant à la nécessité d'améliorer la sécurité financière pendantla retraite via la pérennisation des régimes de retraite à prestations déterminées. Cependant, nous croyons que la situationfinancière actuelle n'est pas causée par des prestations trop généreuses, comme on peut le lire dans le rapport D'Amourset comme on l'entend constamment dans les médias d'information. Nous convenons que les régimes du secteur publicont généralement des prestations supérieures à celles du secteur privé. Toutefois, il ne faut pas croire qu'une partie de lasolution aux différents enjeux soulevés par le comité d'experts consiste à couper dans les prestations adéquates prévues dans les régimes du secteur public.

Selon le RAPQ, le principal constat à faire de l'histoire est que les partenaires n'ont pas suffisamment fait preuvede prudence dans leur décision par rapport à l'utilisation des surplus. Le cadre législatif n'a pas forcé la prudence par le maintien de réserves. Les partenaires croyaient qu'il s'agissait d'excédents d'actif, alors qu'il s'agissait plutôt d'une réserve nécessaire à la perénnité des régimes de retraite. Les erreurs du passé nous enseignent qu'il faut dorénavant agirplus prudemment sur l'utilisation des surplus des régimes de retraite, comme le souligne la recommandation 5 du comité d'experts.

Dans un autre ordre d'idées, nous estimons que le thème de la vérité des coûts abordé dans le rapport D'Amoursest illusoire. Le seul véritable coût d'un régime de retraite est la somme des prestations versées, laquelle ne sera connuecomplètement qu'au moment théorique du décès du dernier des retraités. Nous croyons que nous devons recourir à unecapitalisation faite à l'aide d'une méthode ordonnée, c'est-à-dire une méthode basée sur des objectifs clairement définis,plutôt que de tenter de trouver une solution de compromis comme le comité d'experts le propose avec leur méthode de capitalisation améliorée.

Pour le RAPQ, les participants à un régime de retraite du secteur privé doivent avoir l'assurance d'un financementordonné du risque de terminaison en cas d'insolvabilité du promoteur. La méthode de capitalisation améliorée a le défautmajeur d'évacuer ce financement en éliminant les déficits déterminés sur la base de terminaison du régime. Le RAPQpropose deux modifications au financement du risque de terminaison qui auront pour effet de respecter la capacité de payer des partenaires.

Il faut allonger, premièrement, la période d'amortissement des déficits de solvabilité. Les participants doiventaccepter de diminuer leur protection contre le risque de terminaison pour conserver les régimes de retraite à prestationsdéterminées. Le RAPQ croit également qu'il faut réviser les hypothèses prescrites pour la détermination des valeurs detransfert, permettant ainsi de réduire les déficits de solvabilité. Cette façon de faire permettrait aussi d'être plus équitablesentre ceux qui quittent avant la retraite et ceux qui restent. Ces nouvelles valeurs de transfert devraient diminuer, conformément à l'objectif de la recommandation 6 du rapport D'Amours.

Les modifications récentes portant sur le financement des régimes de retraite du secteur public ont éliminé l'exigence de financer un déficit de solvabilité depuis l'année 2007, alors que ce financement est encore requis pour le secteur privé. Ces modifications ont été longuement réfléchies par le législateur et se basent sur le faible risque d'incapacitédu promoteur de financer un déficit de terminaison, ce qui est toujours le cas. Pour le RAPQ, cette distinction entre le secteur public et le secteur privé doit demeurer et celle-ci apparaît évidente lorsqu'on rejette la recommandation de compromis d'une méthode unique.

Il serait utopique, à cause du contexte économique actuel, de croire qu'on aura à court et moyen terme des surplus semblables à ceux qu'on a connus par le passé. Il faut être réaliste. C'est pour cette raison qu'un comité formé par le MAMROT, dont les membres étaient issus du milieu patronal, syndical et de la Régie des rentes, a confectionné un projetde règlement permettant aux partenaires, sur une base volontaire, le financement de réserves pour les années de servicefutures. Le RAPQ croit que cette réserve, appelée le fonds de stabilisation, est le maillon manquant à la méthode actuelle decapitalisation. Nous proposons donc qu'il faut étendre cette réserve au secteur privé et la rendre obligatoire pour tous lesrégimes, une proposition qui s'inscrit directement dans l'objectif premier du comité d'experts et qui vise à pérenniser les régimes de retraite.

Par ailleurs, le RAPQ déplore que la recommandation 9 inclue l'obligation de partager à parts égales entre l'employeur et les participants actifs le coût du service courant pour les régimes de retraite du secteur public. Le niveauactuel des cotisations salariales de nos régimes est le fruit d'une histoire de négociation de l'ensemble de la rémunérationdes pompiers. C'est de cette façon qu'il faut, selon nous, envisager toute mesure qui pourrait altérer l'équilibre précairedu jeu de la négociation. En clair, nous estimons que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ne doit pas servirde tremplin pour atteindre les objectifs de réduction de coûts des employeurs, lesquels peuvent être réalisés par le biais de la négociation.

Concernant les mesures visant à réduire les prestations du service passé, dont l'employeur est l'unique décideur,vous comprendrez que nous sommes contre. La recommandation 16, si elle devenait réalité, modifierait le rapport de forcequi est au centre du principe de la saine négociation de conditions de travail. Nous considérons de façon réaliste qu'unenégociation sur les droits acquis produirait des résultats mitigés. Les solutions sont ailleurs. Nous préférons notammentrespecter nos engagements, avec tous les efforts financiers pour y arriver, comme nous l'avons fait par le passé, plutôt que de soumettre aux partenaires ce nouvel outil de discorde.

• (16 h 20) •

En ce qui a trait à la recommandation visant l'interdiction de la retraite subventionnée avant 55 ans, nous constatonsque la société québécoise reconnaît le métier de pompier comme ayant des exigences physiques particulières dont la surviedu pompier, celle de ses collègues et celle des citoyens dépend. Cet assentiment a conduit le législateur à inclure des clausesparticulières portant sur l'âge de retraite des pompiers ainsi que pour d'autres métiers comportant des risques similaires.Par exemple, la Loi de l'impôt sur le revenu permet de prévoir dans un régime un âge de retraite sans réduction, plus hâtifd'environ cinq ans pour les professions liées à la sécurité publique. Le Code du travail permet d'obliger un pompier ou un policier de la Sûreté du Québec de prendre sa retraite à l'âge convenu entre les partenaires. Il s'agit d'une clause exclusive à ces deux métiers. Le RAPQ est déçu de constater qu'aucune distinction relative au métier de pompier n'est incluse dans cette recommandation. S'il fallait convenir d'une règle distincte pour les pompiers, leurs représentants syndicaux ainsi que ceux des employeurs devraient être consultés sur ce point, ce sont les experts.

Nous sommes d'avis que ce n'est pas le rôle de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite d'empêchercertains partenaires de prévoir dans les régimes une retraite anticipée adaptée à leurs besoins particuliers. Cette loi ne doitpas devenir l'outil de ceux et celles qui prônent l'imposition de mesures populaires, des mesures qui, dans les faits, neredresseront pas les finances de l'ensemble des régimes de retraite. Enfin, nous souhaitons que vous analyserez l'ensembledes alternatives qui vous auront été présentées afin de trouver les solutions durables permettant aux pompiers de protéger leur retraite, à laquelle ils ont contribué pendant toute leur carrière. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, monsieur. Et nous passons maintenant à la période d'échange. Et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci. Merci beaucoup, M. Martin, M. le président. MM. Gosselin, Rosa, St-Aubin, bienvenue à cette commission parlementaire, merci d'avoir accepté de venir éclairer la commission parlementaire sur le rapport D'Amours. Vous êtes touchés par les recommandations du rapport D'Amours. On disait que, la semaine dernière, on rencontrait plus des experts, des actuaires, et tout ça. Maintenant, on est avec les partenaires de la négociation, les patrons, les syndicats, les regroupements. Alors, bienvenue. C'est important d'entendre votre voix aujourd'hui.

Je comprends que globalement vous êtes en accord avec l'idée de la rente longévité. Donc, pour vous… Et la coordination de ce régime, de ce nouveau régime, la rente longévité, avec votre régime de retraite actuel ne vous fait pas peur. Vous semblez dire : Bon, c'est tout à fait possible de s'ajuster et de bien protéger nos membres.

M. Rosa (François) : Ça ne fait pas partie de nos principales préoccupations, effectivement, la rente de longévité,surtout tout l'effet bénéfique que ça peut avoir sur la société québécoise en général. Évidemment, dans notre position, ce n'est pas quelque chose sur lequel on est opposé, évidemment. On considère que c'est même… l'implantation de ce système-là peut être bénéfique pour l'ensemble des Québécois.

Mme Maltais : Puis vous considérez qu'il peut y avoir des économies engendrées par la coordination… Il y acertains… On rêve que ça soit à coût nul, vous nous dites : Même il pourrait y avoir des économies, et prévoyez la gestion des économies.

M. Rosa (François) : Absolument. Dans le fond, au niveau des économies, c'est sûr que ça va prendre un certaintemps — il faut être réaliste — avant que cette rente-là ait un lien directement avec les économies au niveau de la caissede retraite. Par contre, éventuellement, effectivement, il va y avoir des économies au niveau des caisses de retraite. Çava enlever une certaine pression, je dirais, relativement légère, mais quand même, il y aurait… ça enlèverait de la pression, effectivement.

Mme Maltais : …c'est ça, vous êtes d'accord avec la théorie du rapport D'Amours qui veut que ça enlève de la pression sur les régimes à prestations déterminées que de créer cette rente longévité.

M. Rosa (François) : Absolument.

Mme Maltais : O.K. Donc, protection des régimes à prestations déterminées, c'est ce qu'on essaie de voir. O.K. Merci, d'abord, pour cette partie du rapport D'Amours. Maintenant, sur la capitalisation améliorée, vous êtes un peu plus froids, si j'ose dire.

M. Rosa (François) : Écoutez, c'est un euphémisme.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : C'est un euphémisme, oui. Je vais passer sur les détails. Bien, en fait, les détails, on a votre mémoire en main, peut-être d'autres en reparleront, là, de la capitalisation améliorée et du marché de référence, le marché des obligations corporatives.

Moi, ce qui m'a intrigué, c'est qu'en page 6 de votre mémoire vous dites… Je vais le trouver. À la page 6, vous dites : «La recommandation 3 — la méthode — est une aberration!» Vous dites que «le RAPQ soulève une question primordiale : Pourquoi faire un compromis?» Vous dites donc que c'est un compromis, cette méthode de capitalisationaméliorée. J'aimerais ça vous entendre un peu plus en profondeur sur : En quoi vous voyez que c'est un compromis qui soit négatif?

M. Rosa (François) : Bien, je vais laisser la parole à notre actuaire, là, vu que c'est une réponse un peu plus technique, là, au niveau de la capitalisation. Donc, M. St-Aubin.

M. St-Aubin (Charles) : Bonjour. Dans le fond, compromis… Quand on construit une méthode de capitalisation,que ce soit pour la solvabilité ou la capitalisation, je pense que l'ordre des choses à faire, c'est d'établir des objectifs bienprécis. Un coup cela fait, je pense qu'avec toute l'expertise de tous qu'on a comme société et avec les actuaires on sera capables de développer une méthode qui remplit très bien les objectifs qu'on aura définis.

Le rapport D'Amours, ce qu'il fait, à notre lecture, c'est qu'il fait un compromis. Son objectif est un objectif de compromis d'où résulte une méthode où on a trouvé — on a vu la présentation de tous les groupes qui ont passé ici — plusieurs défauts majeurs qui, selon nous, originent de ce compromis-là. On est entre la solvabilité et la capitalisation. On dit que c'est pareil pour le secteur privé puis pour les villes. On brasse beaucoup de choses qu'on avaitétablies, en faisant ça. Puis on n'a pas vraiment défini pourquoi qu'on faisait ce compromis-là, à part dire que… la vérité des coûts. Alors, c'est pour ça que le mémoire du RAPQ a été aussi direct dans ses mots en disant ça.

Mme Maltais : Parce que vous comprenez bien qu'évidemment vous êtes un régime public. Ce sont les municipalités qui sont les gestionnaires de ce régime avec vous. Ce sont donc les municipalités avec lesquelles vous négociez. Et celles-ci disent beaucoup au gouvernement : La pression est très forte chez nous. Et elles nous demandentmême de soit leur donner des moyens pour revoir les régimes, soit de renégocier les régimes. Il y en a même qui demandent… qui vont jusqu'à… Il y a des maires qui demandent même jusqu'à aller leur donner le moyen de décréter vosconditions de travail. Vous devez quand même sentir la pression… ceci dit entre nous, vous devez quand même sentirla pression du poids pour les contribuables des régimes de retraite publics dans les municipalités. Vous devez entendre çaautour de vous. Alors, comment vous… qu'est-ce que vous avez à répondre aux gens qui demandent des moyens exceptionnels pour répondre à la pression qu'ont les régimes publics sur les municipalités?

M. Rosa (François) : Il y a trois exemples où est-ce que présentement il y a eu des ententes, que ce soit pour laville de Montréal, soit pour la ville de Laval. Je pense qu'on est à une époque où nous sommes très réalistes par rapport à cette problématique-là, qui est réelle. Ce n'est pas quelque chose qui est inventé, il y a une problématique réelle par rapport aux régimes à prestations déterminées.

Ce qu'on dit, c'est qu'on est prêts justement à trouver des solutions. L'application du fonds de stabilisation enest une qui va être efficace. Je pense que plusieurs des personnes qui ont passé ici considèrent que cette application-là est efficace. Et nous sommes très sincères dans l'objectif de régler cette problématique-là. Ça serait irresponsable de notrepart de ne pas être sincères dans l'objectif de trouver des solutions. Et c'est dans cet objectif-là, dans cette approche-là qu'on amorce qu'on veut poursuivre les négociations par rapport aux régimes de retraite.

Mme Maltais : Donc, une des solutions que vous préconisez véritablement, comme ça nous a été présenté parle SCFP, c'est les fonds de stabilisation. Expliquez-nous un peu comment vous voyez que ça fonctionnerait. Est-ce que c'est… Quelques explications sur le fonds de stabilisation, comment vous le voyez fonctionner.

M. Rosa (François) : Je vais laisser la parole à Charles, étant une réponse plus technique.

M. St-Aubin (Charles) : Bon, le concept existe depuis plusieurs années mais il a été bien encadré dans le projet de règlement développé par le MAMROT. Simplement, il s'agit de capitaliser plus d'argent, mettre plus d'argent que nécessaire selon le meilleur coût estimé du service courant pour le service futur et ainsi développer une réserve qui devient explicite. Et cette réserve-là a l'avantage immense, en comparaison à la capitalisation améliorée, de pouvoir êtreservie directement, on peut s'en servir directement lorsque l'expérience, dans une année donnée, comme 2008 par exemple,arrive, tandis que, dans la capitalisation améliorée, on ne peut pas se servir des sous supplémentaires qu'on a mis. Et, si toutva comme prévu… Donc, il y a des fluctuations. Des fois, la réserve est utilisée pour combler des déficits, pour éliminerdes cotisations d'équilibre. D'autres fois, elle revient, elle se remplit par les fluctuations de l'expérience. Et, en bout de piste, donc, si tout va comme prévu, cette réserve sert à verser de l'indexation aux retraités.

• (16 h 30) •

• (16 h 30) •

Mme Maltais : Donc, est-ce que… Là, on essaie de voir, avec le rapport D'Amours, comment assurer la sécuritéfinancière des personnes et comment assurer la survie à long terme des régimes à prestations déterminées. Vous vivezdans un régime à prestations déterminées. Les messages qu'on reçoit de partout, c'est qu'ils sont en danger, y comprisvos régimes… y compris vos régimes. Je vous ai parlé de la pression des contribuables, de la pression politique pour direqu'il fallait avoir des moyens… disant qu'il fallait des moyens plus drastiques pour essayer de régler le problème de vosrégimes de retraite. Est-ce que le fonds de stabilisation, pour vous, est un outil qui pourrait nous permettre d'en arriverà un règlement négocié? Je comprends qu'il y a un bout de chemin de fait à Montréal, mais ce n'est quand même pas la fin du problème. Comment vous voyez ça pour la suite des choses?

M. Martin (Ronald) : Seulement que pour faire, Mme la ministre, un petit historique, on a quand même participé,comme on instaure dans le mémoire et dans la présentation de M. Rosa, aux travaux du MAMROT qui ont été instaurés pour trouver des solutions au niveau des déficits de retraite au niveau municipal. Et je crois que, même dans le passé, même avant, dans l'harmonisation des régimes, spécifiquement à Montréal suite à la fusion municipale, on a trouvé quand même des moyens et on a capitalisé quand même le régime des pompiers pour renégocier l'entente qui était au niveau de montants d'argent que la ville de Montréal devrait verser suite à l'entente notariée, là, dans les années 1960-1970.

Il est clair pour nous quand même que, l'établissement de ces fonds, il faut que ça passe par une négociation entreles parties. On n'est pas sans savoir, comme ça a été véhiculé suite à la présentation de d'autres groupes, dans notre cas, le régime de retraite fait partie de la rémunération globale. Et on est dans un mécanisme souvent, quand la négociation ne vapas, d'arbitrage, de médiation d'arbitrage, et c'est toujours invoqué la pression que suscite le régime de retraite pour ledénouement de la négociation. Alors, c'est extrêmement important pour nous que vous ne … de ne pas dissocier ça parceque les… tous les allégements, ou tous les montants d'argent qui ont été laissés sur la table, ou les augmentations de salaire dans le passé, pour faire en sorte de maintenir notre régime de retraite…

Parce qu'historiquement les pompiers ont toujours cotisé plus au régime de retraite parce que c'est une valeur, là,qu'on tient. C'est prioritaire pour nous à cause du métier qu'on exerce. Tout ça, il faut que ça se fasse par la négociation.Et on a toujours été ouverts à discuter quand il y avait vraiment une problématique, mais il faut vraiment, là, qu'il y ait lamême ouverture des deux côtés. Et il y a peut-être certaines applications qui pourraient faire en sorte de bloquer tout ça. Il faut vraiment mettre le doigt, là, sur le principe de la rémunération globale, parce qu'à toutes les fois qu'il y a des preuvesde rémunération ou que l'employeur arrive avec des… la masse salariale, le régime de retraite fait toujours partie de ladiscussion, et c'est la grosse part de l'assiette souvent pour faire en sorte que les augmentations de salaire soient moins fortes que, mettons, la moyenne salariale qui se donne un peu partout.

Alors, c'est sûr qu'on est pour un fonds de stabilisation. On a même rentré dans la recommandation du comitéde travail au MAMROT, mais tout ça va se faire par la voie de la négociation. Et les autres groupes présentement qui ont arrivé avec des ententes au niveau des fonds de stabilisation l'ont fait par la voie de la négociation.

Mme Maltais : Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée du rapport D'Amours de la restructuration des fonds et, donc, d'une renégociation, même, des droits acquis?

M. Martin (Ronald) : Pour nous, les droits acquis, ça appartient aux retraités et même le service passé. Il est clairque pour le RAPQ, c'est… on a des ouvertures à discuter du service courant, qui va faire un effet balancier sur la pressiondes montants versés par les municipalités, mais c'est clair que, pour les droits acquis et pour le service passé, on n'a pas d'ouverture là-dessus.

Mme Maltais : …

M. Rosa (François) : Ce qu'il faut comprendre par rapport à ça, si je peux rajouter, c'est que la majorité de nosmembres n'ont pas d'indexation. Donc, il faut comprendre qu'un retraité, par exemple, qui est retraité depuis une dizained'années, son revenu de retraite a évidemment diminué. Donc, lui demander, en plus d'avoir perdu un pouvoir d'achat, descotisations supplémentaires, pour nous serait très inconfortable. Évidemment, on préfère respecter nos engagements par rapport à nos retraités, par rapport à ça.

Mme Maltais : …pas d'indexation du tout dans les régimes…

M. Martin (Ronald) : Bien, pour vous donner un exemple, Mme la ministre, c'est qu'à Montréal il y a une formuled'indexation automatique, mais, quand on la met en application, elle ne donne pas de résultat. Ça fait depuis 2000 quenos retraités n'ont pas un sou d'indexation au niveau de leurs rentes, depuis 2000. C'est l'application de la formule qui estbasée sur une formule d'IMI avec soit moins 4 % selon le service passé, moins 3 %, et ça ne donne pas de résultat à cause du pourcentage d'obligations présentement, là, qui est sur le marché.

M. Rosa (François) : C'est ça, c'est lié directement avec le taux d'intérêt des obligations canadiennes. Vous comprenezque, depuis ces années-là, les taux d'intérêt sont très, très faibles évidemment, donc on n'a pas d'indexation. Et ce n'est pas une formule IPC.

Mme Maltais : Ah! O.K. Bien, merci beaucoup pour cette précision. Je n'étais pas au courant. Je vous remercie. Je sais qu'il y a d'autres collègues qui veulent vous poser des questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui, peut-être... Je vous ramène à votre mémoire, à votre recommandation 6 : une nouvelle façon de calculer la valeur du transfert. Vous arrivez... vous voulez revoir l'équité entre les travailleurs qui restent et ceux quisont partis. Et puis vous avez une nouvelle formule que vous voulez innover là-dedans, que vous proposez, interprovinciale. Je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Rosa (François) : Oui, je vais laisser...

M. St-Aubin (Charles) : C'est un changement fondamental. Le mandat qui a été donné à l'Institut canadien desactuaires au début des années 90, c'est d'établir une méthode pour calculer des valeurs de transfert qui est basée sur...pour que le participant qui quitte puisse être sans risque. Donc, il peut investir dans des obligations et être assuré de pouvoir s'acheter à peu près l'équivalent de la même rente que s'il avait laissé sa rente dans le régime. C'était le mandat qui avait été donné à l'Institut canadien des actuaires.

Là, toutes autres sortes de réflexions qui peuvent être faites aujourd'hui dans le contexte économique d'aujourd'hui, de bas taux d'intérêt, celle qu'on propose dans le mémoire du RAPQ, c'est de baser la valeur de transfert sur le financementqui est fait dans le régime de retraite. Donc, c'est complètement une approche différente. Et le RAPQ propose de mandaterl'Institut canadien des actuaires de développer cette méthode-là. Les actuaires vont la faire, ils ne seront pas contre ça sion leur demande de développer une méthode qui rencontre cet objectif-là. Évidemment, les valeurs de transfert sont plus basses dans ce cas-là, ce qui réduit les problèmes de solvabilité dans le secteur privé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bon, bien, j'aurais posé la même question sur les valeurs de transfert, mais, bon, je ne vais pas rentrernon plus sur... Parce que l'idée de base que vous dites, c'est en fonction maintenant des valeurs de transfert sur le financement du régime. La formule qui fait, par exemple, disparaître le 0,9 % à l'intérieur de la formule de transfert, c'estdébattable. J'imagine que l'Institut canadien des actuaires va finir par nous faire une recommandation ou pas sur la liquidité nécessaire ou pas.

M. St-Aubin (Charles) : Absolument. Ils vont être capables de développer une méthode qui rencontre les objectifs demandés, oui.

M. Gautrin : Je vais revenir... D'abord, je voudrais avoir... Je voudrais vous entendre répondre là-dessus : Pour vous, une prestation de retraite, c'est un salaire différé, pour vous?

M. St-Aubin (Charles) : C'est très clair.

M. Gautrin : J'aime entendre que vous le dites, c'est... Répétez?

M. St-Aubin (Charles) : C'est très clair.

M. Gautrin : Merci. Moi, je le crois aussi, mais c'est important que vous le rappeliez. Là, sur la prestation pourécarts défavorables, est-ce que vous pensez que la loi devrait... Actuellement, elle est dans la loi à 7 %... Est-ce que le rapport D'Amours propose de monter à 15 % ou est-ce que vous, vous laissez ça à la négociation à la table?

M. Rosa (François) : Au niveau du service futur, à partir du moment qu'on implanterait le fonds de stabilisation...

M. Gautrin : ...

M. Rosa (François) : …au niveau… donc, la PED ne serait qu'effective que pour le service passé. Donc, au niveaudu service futur, la PED n'existerait plus à cause que la création du fonds de stabilisation représente environ 15 %, donc il n'y aurait pas de... elle n'existerait pas pour le service futur. Concernant le service passé, je pense que le pourcentage de 15 % pourrait être...

M. Gautrin : Alors, je reviens maintenant. Bon, vous appelez le fonds de stabilisation, le SCFP a appelé une manière de comptabiliser, en quelque sorte, les prestations pour écarts défavorables dans une... pas dans une caisse séparée,mais dans une comptabilité séparée, qui serait utilisée éventuellement, si jamais il y a des déficits de capitalisation, depouvoir combler les déficits de capitalisation. Mais ce qui était intéressant, et c'est pour ça qu'ils ont réussi à négocieravec la ville de Montréal, c'est de dire : S'il existe, à ce moment-là, un excédent d'actif dans cette comptabilité à part, à cemoment-là, on pourra réutiliser ces montants-là pour faire une indexation a posteriori, donc ils ne seront pas... pas uneindexation a priori qui serait contenue dans le service courant, mais une indexation a posteriori, à ce moment-là. Vous êtes en faveur de cela ou...

M. Rosa (François) : Absolument. Si les rendements sont au rendez-vous, on pourrait utiliser ces surplus-là. Et, s'ils ne le sont pas, évidemment on pourrait utiliser ces montants…

M. Gautrin : ...je l'ai testé à peu près avec beaucoup des gens qui viennent témoigner devant nous. Et, à ce moment-là, les questions sont assez unanimes dans ce sens-là.

J'ai une question à vous poser. Vous comprenez bien que, dans les recommandations du rapport D'Amours, il y ades choses avec lesquelles vous êtes d'accord, il y a des choses que vous êtes en opposition, il y a des choses qui nécessitentune harmonisation avec nos partenaires des autres provinces. Si je vous posais la question : Qu'est-ce que nous, législateurs, devrions mettre dans une loi à court terme, très rapidement pour protéger les régimes de prestations déterminées?

• (16 h 40) •

M. Rosa (François) : Je pense que la chose la plus importante, à ce moment-ci, c'est d'établir des règles de financement très claires. Donc, présentement, il y a des nuages… il y a un nuage très gris au niveau des régimes à prestations déterminées, donc d'établir les règles claires pour mettre la table, si vous voulez, au début d'une négociationou la poursuite des négociations, parce que, dans certains cas, on a déjà amorcé des négociations. Donc, c'est vraiment l'étape prioritaire par rapport à ça.

M. Gautrin : Donc, essentiellement, des règles de financement.

M. Rosa (François) : Absolument.

M. Gautrin : Et la capitalisation. Vous comprenez bien que vous êtes dans le secteur public, hein? Dans le secteur public, vous n'étiez pas obligés d'avoir des règles de solvabilité, vous étiez…

M. Rosa (François) : Absolument.

M. Gautrin : Et la capitalisation améliorée va faire augmenter considérablement le déficit de vos régimes de pensions, si on applique les règles de capitalisation améliorée.

M. Rosa (François) : …20 %.

M. Gautrin : Hein?

M. Rosa (François) : D'environ 20 %.

M. Gautrin : À peu près, oui. Et, si on prend M. Martin, qui est de la ville de Montréal, c'est à peu près 400... 250 ou… en millions, hein, c'est de cet ordre-là.

Donc, vous, est-ce que vous êtes... En termes de financement, vous nous suggérez d'avoir une approche différenciéeentre le secteur public et le secteur privé, c'est-à-dire d'aller vers la capitalisation améliorée, qui facilite, dans le secteurprivé la… parce qu'on n'est plus obligés d'avoir les tests de solvabilité pour capitaliser notre régime, à ce moment-là, de l'appliquer pour le régime privé et pas pour le régime public. Est-ce que c'est votre position?

M. Rosa (François) : Disons que, par rapport à ça, c'est sûr qu'il y a une distinction. Je pense que, comme onl'écrivait dans le mémoire, il y avait une distinction entre le privé et le public. Pour nous, il faut quand même mettre enplace tous les éléments possibles pour aider les régimes privés et les régimes à prestations déterminées dans le secteurprivé de survivre. Parce que c'est une question de temps évidemment que, si jamais, dans le secteur privé, les régimes à prestations déterminées ne survivaient pas, c'est une question de temps que la pression serait supplémentaire au niveau du public. Donc, c'est sûr que... Quelle forme est-ce que ça pourrait prendre? Mais c'est sûr que de laisser le plus d'air possible au niveau privé, c'est sûr qu'on ne peut être que pour ce genre d'approche là.

M. Gautrin : Alors, dernière approche. Après, je sens que mes deux collègues, Mont-Royal et Outremont, vontposer des questions. Si on avait une approche, à l'heure actuelle, sur les questions qui touchait… Bon Dieu! Je m'excuse, mais j'ai... Attendez. J'ai touché avec vous qu'est-ce qu'il fallait faire à court terme, et ça, on l'a couvert à l'heure actuelle. Je vais passer la parole à Outremont parce que, je m'excuse, là, j'ai perdu ma question en même temps que je voulais la formuler.

Une voix : ...

M. Gautrin : Non, non, mais je m'excuse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rosemont... d'Outremont.

M. Bachand : Vous me faites déménager de comté. Merci, M. le Président. Bonjour, plaisir de vous voir et merci.Ce n'est pas long. Mais, sur la rente longévité, là, vous appuyez ça, puis on intègrera par la suite. Je peux vous dire, parailleurs, aussi que... Et j'ai appris, là, je ne savais pas que, dans les lois fiscales, il y avait ce cinq ans là. J'étais pour leprincipe, comme je l'ai exprimé hier aux policiers, que je pense qu'effectivement il y a probablement une distinction de nature dans les tâches qui empêche d'être aussi efficace à 60 ans que tu l'es à 40 ans, dans le cas de votre âge.

Une question... deux questions de fait, parce que ce n'est pas là… Globalement, dans les régimes que vous représentez, c'est quoi, les pourcentages de déficit de solvabilité puis de capitalisation?

M. Rosa (François) : Ça dépend évidemment des villes. Si on parle de Montréal, on parle de 83 %, 83,4 % au 31 décembre 2010...

M. Bachand : Pour la capitalisation?

M. Rosa (François) : Pardon?

M. Bachand : Pour la capitalisation?

M. Rosa (François) : Oui, pour la capitalisation. Dans les cas de Laval, je ne me souviens plus, ou à Québec...

M. Gosselin (Éric) : Aux alentours de 70 %.

M. Bachand : O.K. Puis les partages de cotisations sont...

M. Rosa (François) : Ça varie évidemment de ville en ville. Il y a des grosses variantes, ça passe du 50-50 jusqu'à... Écoutez, dans notre cas, présentement, nous, c'est très particulier, c'est 77-23, 77-23 présentement.

M. Bachand : Ça, c'est à Montréal?

M. Rosa (François) : À Montréal. Il faut comprendre également que ce partage-là... on vient de négocier unenouvelle convention collective et on est convaincus que l'employeur tenait compte déjà, lors de l'entente de la convention collective, il tenait compte de sa capacité de payer, et c'est pour ça qu'on concède des augmentations de salaire très respectables, parce qu'on est au courant que le coût du régime de retraite, effectivement, est important, là, de ce côté-là.

M. Martin (Ronald) : Si je peux rajouter là-dessus, M. le député, c'est que, même dans la dernière négociation, sur certaines discussions, on dit : Écoutez, si vous êtes prêts, au niveau de l'historique que vous aviez de votre négociation,vous amenez un 23 % de cotisations en fonction du coût du service courant, bien on serait peut-être amenés à pouvoirfaire plus d'efforts pour d'autres formes de rémunération. Et quand même, on l'a dit tantôt, pour nous, le régime de retraiteest extrêmement important et prioritaire de le maintenir tel quel. Et, si on est à ce taux de cotisation, bien c'est parce qu'aussiil y a eu deux grosses négociations, surtout dans la ville de Montréal, en 1985 et 1992, où est-ce qu'il y a beaucoup desalaires et de normatif qui ont été laissés sur la table pour pouvoir faire en sorte… Bien, la part qu'on aurait dû avoir ensalaires directs présentement, bien, elle va être reportée. Comme le député de Verdun dit, c'est du salaire différé. Alors, lesalaire qu'on aurait dû avoir dans ces années-là a été différé dans le temps et ce qui fait en sorte que la cotisation est comme ça aujourd'hui.

M. Bachand : Puis je suis en accord avec ce que vous dites, moi aussi. Pour moi aussi, c'est du salaire différé.Puis c'est clair, dans l'historique, qu'il y a eu une négociation globale. Le seul… mais c'est un «catch-22» pour… Étantdonné que le contexte global a changé, étant donné la pression sur le contribuable, étant donné… parce que les… Puisil n'y a personne qui est coupable de rien, mais, tu sais, les rendements ont changé de 10 % plus faibles, on vit plus longtemps,Donc tout le contexte global a changé. Ça ne veut pas dire que les gens qui ont négocié il y a 20 ans, 15 ans, etc.,cherchaient à tirer la couverte. Le contexte global a changé. Il faut trouver les solutions. Vous les trouvez en aménageantdans une négociation globale la partie salariale, autres bénéfices, vacances pour protéger ce qui est une bellevaleur — félicitations — un régime de retraite. Puis, si toute la société était comme ça, on n'aurait pas les angoisses qu'ona pour notre population à long terme. Mais, au niveau opinion publique, graduellement ça vous peinture dans un coin.Alors, ce que je dirais, globalement… Je n'ai pas de solutions pour vous, c'est un conseil… Je n'ai pas de conseils à vousdonner, vous avez bien géré votre affaire mais, ultimement, vous êtes en train de peinturer dans un coin. Dans la perceptionpublique, quand c'est 30-70, ils oublient que vous avez laissé du salaire, des vacances, des bénéfices marginaux. Avec le temps, il y a un défi important de communication.

M. Martin (Ronald) : Bien, écoutez, c'est normal, hein, le message qui a été véhiculé pour la majorité de la population, c'est normal de penser ça. C'est qu'on a quand même un rôle d'éducation, mais surtout on a un rôle de protectionaussi des acquis pour nos membres parce que c'est le résultat de la négo. Et je comprends très bien que le message publicqui est véhiculé par beaucoup d'organisations au niveau des régimes de retraite ne fait pas en sorte que ça nous… Commevous dites, ça nous peinture un peu dans le coin. On est conscients de ça, sauf qu'on passe outre ça pour continuer le rôle de devoir de représentation qu'on a face à ça, parce que sinon on arrêterait de discuter.

Mais on a toujours été ouverts à discuter. Je pense qu'il y a des ententes présentement, là, qui arrivent sur la table,et ça, il va falloir préserver ça. Et aussi, en même temps, on parle de gouvernance, hein, dans le passé, les représentantsdes participants n'avaient pas trop, trop leur mot à dire. Il y a eu des batailles qui ont été faites pour qu'on ait plus notremot à dire, mais on est loin de la coupe aux lèvres encore. Au niveau de la gouvernance, il y a beaucoup d'éléments qu'ilva falloir qu'ils soient apportés parce que, si on nous demande un effort supplémentaire, bien il va falloir qu'on ait notredroit à dire dans la gestion et surtout, si un régime est mature, de voir quel genre de politique de placement. Effectivement,les comités de retraite en mettent, mais le choix de gestionnaires, souvent, bien, c'est laissé un petit peu au niveau de d'autres commissions, et il faut avoir notre droit de regard parce que…

M. Bachand : Est-ce qu'il y a des différences, dans la gouvernance, dans ce que vous avez généralement, avec ce que les policiers ont?

M. Martin (Ronald) : Bien, comme, mettons, j'ai entendu M. Francoeur, lors de sa comparution ici, à la commission parlementaire. Le régime des policiers est géré par la majorité des policiers.

M. Bachand : Ah! C'est ça.

M. Martin (Ronald) : À Montréal, ce n'est pas le cas. Nous, il est géré en fonction, là, d'une caisse commune,qu'on appelle, tous les argents de… l'argent de l'ensemble des groupes de travailleurs à Montréal est rapatrié là. On a undroit de regard, on a une participation, sauf que, quand on regarde la composition du comité, bien les représentants de l'employeur sont en majorité sur ce comité-là, là.

M. Bachand : O.K. Parce que, pour le citoyen, quand c'est 40-60, 45… évidemment 50-50, c'est comme un ticketmodérateur. Il y a un problème, il y a un effort, mais tous les deux le font. Ce n'est pas comme si quelqu'un tirait la couverte.Juste perceptuellement… et là ça vous désavantage dans la perception publique. Vous vouliez faire un commentaire sur ce que j'ai… mon commentaire?

• (16 h 50) •

M. Rosa (François) : Oui, effectivement, on a… Le mode… C'est sûr qu'on a un travail d'éducation à faire. Onne vit pas en vase clos. On comprend que souvent la population tire ses conclusions d'une perception. On fait partie aussi de cette population-là. Par contre, la réalité, c'est que ça fait définitivement partie de la rémunération globale. Mais je partage votre point de vue sur les perceptions.

M. Bachand : Je suis conscient de ça pour vous. Bien, merci.

M. Martin (Ronald) : Encore là, on a un exemple face à ça, là. Souvent, on pense : Ah! vous avez des régimesindexés. Et on a quand même informé les membres de la commission que, quand même, il y a un groupe de retraités à Montréal que ça fait depuis 2000 qu'ils n'ont pas un sou noir d'indexation. Alors, leur pouvoir d'achat s'est dégradé depuis 2000.

M. Bachand : …appauvrissement réel très…

M. Martin (Ronald) : Alors, beaucoup pensent qu'on est basés sur l'IPC et ce n'est pas le cas.

M. Bachand : …c'est un véritable appauvrissement.

M. Martin (Ronald) : La majorité de la population ne le sait pas, par exemple.

M. Bachand : Tout à fait.

M. Martin (Ronald) : Parce que ce n'est pas des messages qu'on entend de la part, souvent, des représentants patronaux.

M. Bachand : Le député d'Outremont ne le savait pas, puis je pense que ma collègue ne le savait pas non plus. Alors, merci d'être venus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. M. le député de Mont-Royal?

M. Arcand : Bonjour, bienvenue. Et, moi, si j'avais une question, elle est très simple : Si on avait une mesureprincipalement, pour vous, qui est fondamentale, que, comme législateurs, on devrait appliquer, ce serait quoi exactement? Est-ce que c'est le fonds de stabilisation? Est-ce que…

M. Rosa (François) : Absolument, c'est le fonds de… Pour nous, la clé pour régler le futur au niveau des régimes de retraite à prestations déterminées, c'est de pouvoir mettre en place ce fonds-là.

M. St-Aubin (Charles) : Je peux rajouter que c'est aussi… Le fonds de stabilisation, c'est un élément des règlesde financement, mais également c'est quelle méthode doit être utilisée dans les villes et dans le secteur privé également.

M. Martin (Ronald) : Et c'est quand même le fruit d'un consensus d'un comité de travail, là, qui avait été instauré par le MAMROT. Alors, c'est quand même assez important, là.

M. Arcand : Et, pour mettre en place ce fonds-là, est-ce que ça doit faire l'objet d'un consensus particulier, selon vous, ou si, pour vous, ça…

M. Martin (Ronald) : L'établissement du consensus a été fait dans le comité d'experts. Il y a un projet de règlementprésentement qui est déjà sur la table. Mais ce qu'il est important de savoir, c'est que, pour l'établissement du fonds destabilisation, tout doit reposer sur une négociation en regard avec la rémunération globale. Au niveau de le mettre sur lepourcentage ou l'argent qu'on devrait mettre là-dedans, c'est le fruit d'une négociation. Mais présentement la règle fiscale… le règlement n'est pas encore adopté. Alors, on en a discuté. Même, il y a des groupes qui ont négocié des fonds de stabilisation, mais présentement, là, il n'est pas rendu légal encore parce que le règlement n'est pas adopté. Mais il y a unprojet de règlement qui est sur la table, et ça, c'est le fruit du comité d'experts. Et il y a eu un consensus, à part probablement, je crois, la ville de Québec qui s'est dissociée à la toute fin, je pense, Éric?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Arcand : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 2 min 8 s.

M. Arcand : Henri, veux-u…

M. Gautrin : Bien, moi, j'ai retrouvé ma question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je m'excuse. Là, à l'heure actuelle, c'était sur la question… Les régimes à prestations cibles, comment vous vous positionnez par rapport à cela? Vous comprenez bien qu'il y a tout un débat qui se fait à l'intérieur du rapport D'Amours sur l'asymétrie, la manière dont on peut corriger l'asymétrie. Je suis parfaitement clair de… Je connais votre position un peu là-dessus. Mais d'aller… lorsqu'on peut protéger les régimes à prestations déterminées quisont en train d'être transformés en cotisation déterminée, si on pouvait avoir des régimes à prestations cibles, ça donne quand même des prestations en fonction des salaires en fin de carrière et non pas seulement l'argent accumulé.

M. Rosa (François) : L'implantation peut être très efficace dans certaines situations. C'est sûr que, dans notresituation, je pense qu'on apporte une solution pour maintenir nos régimes à prestations déterminées. Dans les cas… Ilpeut y avoir des cas d'exception, évidemment, les cas où il y a des problématiques, où les entreprises peuvent être menacées, c'est certain que le RAPQ ne peut pas être contre la mise en place d'un régime à prestations cibles, même si…

M. Gautrin : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Merci pour votre mémoire. Tantôt, M. Martin, lors de votre introduction, vous avez dit quele régime de retraite était le ciment entre les retraités et les participants actifs, si j'ai bien compris. Nous, ça fait des annéesqu'on entend des retraités, des associations de retraités qui veulent, je dirais, participer à la gestion des fonds de retraite ouparticiper aux négos, en tout cas. Est-ce qu'il y a une approche qui a été faite chez vous dans ce sens-là? Ou expliquez-moi le ciment que vous avez dit tout à l'heure.

M. Martin (Ronald) : Si on regarde, chez nous, en tout cas, les retraités ont quand même une association, et onest toujours en interrelation avec eux. Quand ils ont des revendications à faire, on les fait. Il y a le comité de retraite aussi,où est-ce que les retraités sont quand même partie prenante et ils peuvent faire leurs revendications aussi à ce niveau-là.

Mais, comme François a expliqué, c'est une famille tissée serrée, et ce n'est pas seulement les actifs, les retraitésfont partie de cette famille-là. Et, à toutes les fois que, mettons, l'association des retraités vient nous voir — et puis c'estpareil dans les autres groupes — on a une oreille attentive. Mais il faut comprendre aussi en même temps que l'argentvient du même arbre, et il faut aller en fonction des bénéfices qui étaient là dans le temps. Mais la plus grande récrimination que les retraités ont présentement, c'est l'indexation, c'est vraiment l'indexation.

M. Picard : O.K. Dans le mémoire, vous dites que la situation financière actuelle n'a pas été causée par des prestations trop généreuses, elle n'a pas été causée par des sous-évaluations, puis vous dites que le législatif n'a pas prévu des règles de prudence ou de prévoyance. Donc, si je comprends bien… Puis vous dites, un peu plus loin : Bien,nous, on a demandé, l'employeur a donné, puis on considérait que ça allait fonctionner. C'est-u une bonne lecture que je fais où je suis dans le champ?

M. Rosa (François) : Les problématiques… Je ne sais pas si je réponds directement à votre question, mais lesproblématiques causées… Pendant de nombreuses années, à Montréal, le régime n'était pas capitalisé. Il n'a été capitaliséqu'en 2006. Donc, pendant de nombreuses années, pendant que les rendements étaient excellents, notre caisse de retraiteétait capitalisée à 50 %. Donc, c'est facile de comprendre qu'il n'y avait pas d'argent suffisamment et que l'argent quiétait en présence n'a pas pu fructifier. C'est une des problématiques qu'on a rencontrées au niveau des pompiers. Mais le régime, depuis 2006, est capitalisé. Donc, ça… Est-ce que je réponds à votre question, là?

M. Picard : Non. Est-ce que, depuis 2006, depuis qu'il est capitalisé, est-ce qu'il est suffisamment capitalisé?

M. Rosa (François) : À 84 %, oui.

M. Picard : O.K. C'est beau.

M. Martin (Ronald) : Mais j'aimerais quand même rajouter. Quand vous dites qu'on a demandé et que l'employeurnous a donné, je peux quand même dire que la plupart des bonifications au régime de retraite, dans l'histoire de chacundes groupes, souvent c'est les participants qui se payaient le coût d'augmentations de services courants par des aménagementssoit de salaires qui étaient plus… moindres que, mettons, la moyenne salariale au Québec et beaucoup de normatif. Alors,souvent, les bonifications au régime de retraite, dans nos histoires à nous, en tout cas, là, c'est les participants souvent, là, qui les ont payées eux-mêmes.

M. Picard : Mais je pense que vous avez un grand travail d'information de la population parce que…

M. Martin (Ronald) : Effectivement. Sauf que, les médias étant ce qu'ils sont, souvent on fait de l'information, mais ils ne la diffusent pas toujours, hein?

M. Picard : On vit tous avec les perceptions.

M. Martin (Ronald) : Et voilà!

M. Picard : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. M. Martin, je veux vous remercier, vous et vos collègues, d'être présents ici.On parlé des perceptions entretenues dans la population à propos des avantages et des plans de retraite, bon, fabuleux qu'ontles pompiers de Montréal, de Québec et que sais-je. Mais nous sommes maintenant tous responsables. Maintenant, on vous a entendus, vous avez donné des explications.

La prochaine fois qu'un matamore, aussi puissant soit-il, aussi populaire soit-il, ici, par exemple, à Québec, vavous traiter de menteurs, va vous décrier de… vous crier tous les noms, bien j'espère que nous, au moins — là, on est,quoi, une dizaine, quinzaine de députés — on sera là pour prendre votre défense, ce que nous n'avons pas fait, ce quenous n'avons pas fait en 2012. Et là, tout d'un coup… Moi, je ne l'ai pas fait parce que je n'étais pas au courant. Mais je pense qu'il y a des gens qui sont quand même très bien informés ici, lorsqu'ils sont ministres de ceci ou de cela, n'est-cepas? Puis on ne les a pas entendus. On entend souvent, d'ailleurs, beaucoup de gens présents ici, à l'Assemblée nationale, entretenir ces préjugés-là.

Moi, je vous remercie. Je n'ai pas vraiment de questions. Je veux vous dire bravo pour un rapport clair, qui estfranc, qui n'a pas peur de dire les choses. Peut-être la seule explication supplémentaire que j'aurais besoin, recommandation 10,page 11, l'asymétrie. La clause banquier automatique en faveur des employeurs, des patrons, pourriez-vous l'expliquer?

M. Martin (Ronald) : Je demanderais à M. St-Aubin de répondre à cette question.

M. St-Aubin (Charles) : Donc, c'est dans un contexte de rémunération globale. Le mémoire du RAPQ, ce qu'ilprésente, c'est : si l'employeur verse des cotisations d'équilibre parce qu'il y a déficit, si on regarde le régime dans unvase clos, je comprends, on comprend tous le raisonnement qu'il devrait être le premier à utiliser des surplus. Donc, c'estça, une clause banquier, utiliser les surplus lorsque les règles le lui permettent pour se rembourser jusqu'à concurrence de ce qu'il a versé en cotisations d'équilibre.

Sauf qu'on n'est pas dans un contexte de vase clos, on est dans un contexte de rémunération globale, et, dans la réalité, ce qui se produit, c'est que, pendant les nombreuses années, comme actuellement, où on verse des cotisations d'équilibre et avant qu'on arrive à se… que le régime se sorte la tête de l'eau, constitue ses réserves légales comme laPED actuellement, et que, là, l'employeur commence à se reprendre des congés de cotisations, bien la rémunération globale, elle a été menacée et attaquée convention collective après convention collective. Donc, c'est pour ça que le principe d'asymétrie, il est vrai dans un vase clos, mais il n'est pas vrai d'une façon globale. Donc, c'est pour ça…

• (17 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Il me restait du temps, alors je vais me permettre quelques mots. Voussavez, on a décidé, dans cette commission parlementaire, vraiment avant même le début de la commission, on a décidé defaire les travaux les plus sereins possible. Ce qu'on est en train de faire, c'est un débat de société, c'est un enjeu social. Ilest important d'entendre des groupes comme vous, et on a essayé de le faire tout le long de la commission parlementaire de la façon la plus sobre, la plus sereine, en position d'écoute.

Il y a quelques propos qui viennent d'être lancés qui voudraient dire que j'aurais pu demeurer insensible à descommentaires qui vous ont été lancés. Je pense que je suis assez connue dans la région pour qu'on sache que je parle francet honnête, je me mêle de mes affaires. Mais je ne peux pas vous dire autrement que : Toutes mes félicitations, parce quevous avez réglé, je pense, avec la ville de Québec, vous avez réglé le régime… Oh! On m'avait dit ici, à la régie, que vous aviez réglé.

Une voix : C'est eux autres, c'est les policiers.

Mme Maltais : C'est vous autres... c'est les policiers qui ont réglé. Alors, j'ai une mauvaise…

M. Gosselin (Éric) : …nous, on est présentement…

Mme Maltais : On est toujours… Vous n'avez pas réglé, mais vous restez calmes…

M. Gosselin (Éric) : …on est en arbitrage de différends.

Mme Maltais : Vous restez calmes et sereins.

M. Gosselin (Éric) : Absolument.

Mme Maltais : Et je vous en félicite. C'est par la négociation que les choses se règlent, je l'ai répété souvent.Et je crois que ce message que vous portez, que c'est par la négociation que les choses se règlent, est le bon message. Et je veux vous féliciter de rester sereins et calmes, ce que je sais faire, moi aussi. Merci.

M. Martin (Ronald) : Je vous remercie de ces propos, et j'espère que vos propos vont être entendus par, mettons, quelqu'un d'autre qu'on connaît bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont, pour une minute?

M. Bachand : Oui, il restait quelques secondes, je pense. Je voudrais juste appuyer exactement ce que ma collèguela ministre vient de dire et me porter un peu en faux sur ce qui s'est passé. Parce que moi, personnellement, M. le députéde Mercier, au cours des deux dernières années, j'ai, publiquement, contrairement à l'opinion publique, appuyé le processusentre les cols bleus de la ville de Montréal puis la ville de Montréal, même si tout le monde disait : Ça ne marche pas,puis ils ont la pire réputation… — bien pire que vous autres, comme réputation — mais appuyé le processus de négociationqui avait lieu et qui finalement a donné d'excellents résultats. Alors, on sait aussi… Et ce n'est pas la place ici, ce n'estpas la commission... On essaie de trouver des solutions de société. Il y aura des campagnes électorales pour se lancer des tomates de part et d'autre par la suite.

M. Khadir : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Alors, MM. Martin, Gosselin, Rosa et St-Aubin, merci énormément de votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentantes, représentants de l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques à prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, pour commencer, il me fait plaisirde souhaiter la bienvenue à Mme Eve-Lyne Couturier, j'imagine. C'est ça? Oui. Bienvenue à notre commission.Mme Couturier est chercheure à l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, l'IRIS. Alors, Mme Couturier,vous avez une dizaine de minutes pour… non pas pour vous présenter, je viens de le faire, mais pour présenter votre mémoire, et ensuite nous aurons une période d'échange d'une cinquantaine de minutes. Mme Couturier, vous avez la parole.

Institut de recherche et
d'informations socioéconomiques (IRIS)

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Merci. Alors, je remercie. Je vous souhaite… Bien, je vous dis bonjour, M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés et mesdames et messieurs dans la salle. Il me fait plaisir de venir vous présentermon mémoire. Alors, je m'appelle Eve-Lyne Couturier, chercheure à l'IRIS. Et une des raisons pour lesquelles je viensvous présenter notre mémoire, c'est qu'en mars dernier on a réalisé une étude. L'étude était réalisée par Maxime Lefrançoiset Mathieu St-Onge et regardait… faisait des constats sur notre système de retraite au Canada et au Québec et, en faisantdes comparaisons internationales, cherchait à trouver les forces et les faiblesses et également des solutions qu'on pourraittrouver pour améliorer notre système de retraite. Notre étude se penchait particulièrement sur les régimes à prestationsdéterminées dans le secteur public. Donc, cette étude-là, qui a été déposée en mars, a fait qu'en avril on attendait avecbeaucoup d'impatience le rapport D'Amours. Et voilà que je viens vous présenter notre analyse et nos commentaires sur le rapport D'Amours.

Ma présentation va être en trois parties essentiellement. D'abord, je voudrais vous présenter et vous exposer lesobjectifs et les valeurs que nous estimons essentielles pour un système de retraite à la fois efficace et pérenne. Ensuite, jevais faire quelques constats sur la situation actuelle et les défis que je juge important qu'il faut relever avec notre systèmede retraite. Et, pour terminer, je vais faire quelques commentaires sur les recommandations du rapport et quelques solutionsque je pense qui auraient pu être amenées dans le rapport D'Amours pour amener à avoir un système de retraite plus juste et équitable.

Sur le plan des valeurs et des objectifs, une des valeurs, un des objectifs le plus important sur un système de retraitequand on l'évalue, c'est de regarder la cohérence pour l'ensemble du système. C'est très important que les différentesparties, les différents régimes de retraite s'appuient les uns sur les autres et que les modifications qu'on pense apporter àun régime de retraite soient considérées à travers les interactions que ces modifications pourraient avoir sur le système qui existe déjà. À travers cette cohérence-là, nous, on juge qu'il y a deux objectifs particuliers qu'il faut viser.

D'abord, essayer d'avoir la meilleure couverture, donc qu'il y ait le plus de personnes possible qui soient couvertespar un régime de retraite. Au Québec et au Canada, il y a un système public qui vient déjà couvrir l'ensemble de la population. Donc, lorsqu'on parle d'avoir une meilleure couverture, on parle principalement des régimes complémentairesqui sont facultatifs. Donc, il faut s'assurer que le plus de personnes puissent avoir accès à des régimes complémentaires facultatifs.

Un autre objectif qu'il faut atteindre pour augmenter la cohérence du système, c'est d'avoir un bon taux de remplacement également. Alors, on juge qu'entre 60 % et 70 % du revenu moyen pendant l'activité est un revenu décentune fois à la retraite, et il faut essayer de s'arranger pour augmenter ce taux de remplacement et augmenter ce taux de remplacement pour l'ensemble de la population.

Ensuite, comme le rapport D'Amours, on croit que l'équité intergénérationnelle est importante. Il faut que ceuxqui paient pour les retraites, aujourd'hui, puissent avoir droit à une retraite qui est comparable lorsque ce sera leur tour. Mais nous souhaitons également ajouter l'équité intragénérationnelle parce qu'on considère que c'est essentiel que lesmembres d'une même cohorte puissent bénéficier des avantages similaires, d'un taux de remplacement ou d'une prévisibilitésimilaire que ces personnes-là soient des travailleurs ou des travailleuses du secteur public ou du secteur privé, qu'ils soientsyndiqués ou non, qu'ils aient un emploi jugé précaire ou un emploi qui soit mieux rémunéré et plus stable. Puis ça, c'est le cadre global dans lequel je pense qu'on peut inscrire notre analyse du système de retraite.

Quand on regarde ce qui se passe au Québec, effectivement le système fonctionne très bien pour les plus pauvresgrâce au supplément de revenu garanti, la pension de sécurité à la vieillesse et le Régime des rentes du Québec, qui sonttrois régimes publics qui sont obligatoires, dans lesquels on cotise… bien, dans le RRQ, dans lequel on cotise de manière obligatoire et, dans le cas des deux autres régimes, qui sont mutualisés à travers la population.

Par contre, lorsqu'on arrive pour les gens qui ont des revenus moyens ou supérieurs à la moyenne, le régime complémentaire devient essentiel. Dans le rapport D'Amours, on l'indique clairement et dans notre étude aussi, ce sontà travers les régimes à prestations déterminées qu'on réussit le plus à atteindre une stabilité et une prévisibilité financières. Donc, c'est là où on devrait mettre notre attention.

• (17 h 10) •

Dans les défis qui viennent… qui attaquent un peu notre système de retraite, bien c'est sûr que la population, elle est vieillissante, non seulement il y a de plus en plus de personnes âgées, mais ces personnes vivent de plus en plus longtemps, mais également il faut se rappeler qu'il y a des mauvaises décisions de gestion, dans le passé, qui ont été prises, des mauvaises décisions de la part des travailleurs et des employeurs qui ont fait que, lorsque les régimes de retraite étaient en bonne santé financière, on a handicapé ces régimes-là à être capables de traverser la dernière crise économique,ce qui nous donne présentement des régimes de retraite qui sont fragilisés, particulièrement pour les personnes… bien, les régimes à prestations déterminées.

Maintenant, je veux aborder les solutions qui ont été proposées par le comité d'experts et également notre analysede celles-ci. La première chose qui nous semble vraiment importante lorsqu'on parle du rapport D'Amours, c'est que lesrecommandations s'inscrivent dans un tout global. Il est très difficile de parler d'une mesure hors de l'ensemble proposé,c'est un tout cohérent. Mais, selon nous, la pièce maitresse, la mesure qui fait le pivot et qui rend cohérentes et pertinentesl'ensemble des mesures, c'est la rente longévité. Et c'est quelque chose qui nous inquiète, de dire : On pourrait… il seraitpossible que le rapport D'Amours soit appliqué sans la rente longévité. Ça aurait comme effet de fragiliser les régimes à prestations déterminées, particulièrement dans le secteur public.

En effet, la rente longévité, étant donné qu'elle couvre les 75 ans et plus, permet de donner… d'enlever un peu de pression, de mettre un peu plus d'oxygène dans les régimes complémentaires, qui ont besoin de se concentrer particulièrementsur les années entre la prise de retraite et 75 ans, et ensuite compléter le revenu avec l'ensemble des régimes publics. Saufque, si on ne fait que changer les règles de solvabilité pour les régimes à prestations déterminées dans le public, on fragilise,on augmente leur déficit et on handicape les régimes dans leur capacité de donner des rentes prévisibles et stables, maison ne leur donne pas de… on ne leur donne rien pour compenser cette maille dans le filet social qu'on vient de créer.

Une chose qui nous a surpris, à l'IRIS, c'était… Bien, en fait, la rente longévité, on a des grands doutes que çasoit appliqué au Québec puisque, traditionnellement et si on regarde l'histoire des régimes de retraite au Québec et auCanada, les régimes québécois et canadien sont la réflexion l'un de l'autre. Donc, ça serait étonnant — je suis prête à être surprise — que le Québec décide d'aller de l'avant seul en mettant la rente de longévité.

Alors, si cette mesure-là n'est pas mise en place, qu'est-ce qu'on peut faire pour donner une bouffée d'oxygèneau régime de retraite du Québec? Bien, on suggère de regarder plus du côté de la bonification du RRQ et de son pendantcanadien, le RPC. Déjà, une majorité des provinces canadiennes sont en faveur de cette bonification-là. Également, plusieurs acteurs sociaux, syndicaux, communautaires pensent aussi que ça serait une solution qui est intéressante.

Les avantages de la bonification du RRQ. Bien entendu, la structure existe déjà, les frais de gestion sont très faibles, on reconnaît déjà l'efficacité de ce système-là et en plus on a une mutualisation des risques qui est à travers la population au complet, alors on juge que c'est plus stable et plus efficace.

Une autre solution qui nous a été… surprise de voir dans le rapport D'Amours, c'est de mettre de l'avant les RVERavec comme seule suggestion, seule recommandation les touchant de dispenser les employeurs qui ont des CELI, qui offrentdes CELI à leurs employés. C'est étonnant parce que, dans le rapport D'Amours, ils nous disent clairement que les REERne sont pas le véhicule le plus efficace pour assurer des revenus de retraite une fois à la retraite. Les frais de gestion sonttrès élevés, le rendement est beaucoup moins intéressant que pour le RRQ ou les régimes à prestations déterminées oules régimes qui ont une grande base, le risque est entièrement sur les travailleurs, et il n'y a aucune contribution obligatoire de l'employeur, ce qui compromet le contrat social, qui était un peu la base des régimes de retraite dans le passé, de dire : Les employeurs et les employés ensemble cotisent pour les revenus à la fin de la vie active.

Et la dernière chose qu'on a trouvé surprenante et qu'on invite les députés à se pencher sur cette question, en fait,c'est que, malgré le fait qu'ils reconnaissent que les régimes à prestations déterminées sont vraiment le meilleur véhiculepour assurer des revenus stables et décents à la retraite, il n'y a aucune proposition qui va dans le sens d'un élargissement,dans le sens d'essayer de rendre plus accessibles des régimes à prestations déterminées pour l'ensemble de la population. Et, dans ce cadre-là, on pense, par exemple, aux régimes qui existent déjà, à financement salarial, où on peut mettre ensemble plusieurs employeurs, où les règles sont très strictes sur la capitalisation et sur les avantages qui sont possibles,l'indexation, etc. Mais on pense aussi aux régimes sectoriels comme, par exemple, il y a aux Pays-Bas avec les régimesde retraite quasi obligatoires, où l'ensemble des employeurs d'un même secteur cotisent dans un même fonds, ce qui faitque, encore une fois, on a une grande mutualisation et on a des régimes qui sont à la fois stables et pérennes. Alors, voilà ma présentation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, Mme Couturier. Et nous procédons maintenant à une période d'échange. Et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Couturier, bienvenue, bienvenue à cette commission parlementaire. Merci d'avoir pris la peine, l'IRIS, de nous proposer ce mémoire qui est quand même... déposer ce mémoirequi est assez fouillé, un mémoire de chercheurs, si j'ose dire, avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'informations. On vaavoir le temps de le regarder de plus ample manière, d'une meilleure manière pendant… avec la Régie des rentes, mais c'est le temps de dénouer quelques noeuds, qu'on comprenne bien votre mémoire et les solutions qu'il nous propose.

D'abord, juste pour bien comprendre, vous êtes d'accord avec l'indissociabilité — si j'utilise le terme — des recommandations du rapport D'Amours, vous dites qu'il est indissociable. Vous êtes sensiblement d'accord avec la rentelongévité, mais en désaccord avec plusieurs recommandations. Enfin, capitalisation améliorée, vous avez des difficultés, le fait d'avoir un financement identique pour les types de régime, donc… Alors, est-ce que finalement on fait le rapport D'Amours, on y va dans ce sens-là ou on va dans un autre sens?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, je pense que le rapport D'Amours met la table pour avoir la discussion qu'on a, qui est une discussion de société, et ça, je suis très reconnaissante pour le rapport D'Amours, il y a plusieurs pistes qui sont intéressantes. Mais ce qui est vraiment indissociable dans notre tête, c'est qu'on ne peut pas revoir les règles de solvabilité et la capitalisation améliorée vers la vérité des coûts, on ne peut pas faire ça sans avoir, de l'autre côté, quelque chose qui permet d'avoir de l'oxygène, de mettre aussi en place l'espace pour avoir les négociations.

Et j'étais là pendant que l'association des pompiers était là et qui parlait justement des négociations, de dire : Oui,mais on a accepté de ne pas avoir plus de vacances pour garder notre régime de retraite, de ne pas avoir d'augmentationsde salaire pour garder notre régime de retraite. Donc, pour qu'il y ait cet espace de négociation là, il faut qu'il y ait encorede l'espace pour un régime de retraite, et, en ayant la rente de longévité qui existe, bien ça ouvre cette porte-là. Et, si onenlève la rente longévité et on garde juste une nouvelle façon de faire… de calculer la solvabilité dans le secteur public, bien on se retrouve à les prendre à la gorge et de ne leur laisser à peu près aucune marge de manoeuvre. Donc, c'est vraiment ces deux aspects-là qui sont surtout indissociables.

Ensuite, il y a plusieurs recommandations dans le rapport D'Amours qu'on juge intéressantes, mais qu'on pensequ'il y aurait moyen de les améliorer ou de prendre… de partir de ces recommandations-là pour les bâtir et arriver à unsystème qui est meilleur. Par exemple, pour la capitalisation améliorée, bien on se demande si c'est vraiment la meilleureoption de juger que tous les régimes de retraite à prestations déterminées sont équivalents et devraient avoir le même calcul, les mêmes méthodes et les mêmes règles ou est-ce qu'on ne devrait pas essayer de voir quelles sont les différences. Dansle public et dans le privé, il y a quand même une différence majeure. La terminaison des… les employeurs, la ville ne vapas fermer, ne va pas mettre à la porte tout le monde en même temps, donc c'est différent. Par contre, on est d'accordqu'on a besoin d'avoir des nouvelles règles de solvabilité pour essayer de prévenir la situation dans laquelle on est mais aussi de l'améliorer. Donc, c'est un peu tout ça.

Mme Maltais : Donc, oui, mais sous certaines conditions.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Je dirais ça, oui.

Mme Maltais : Oui. Qu'on voit un peu énumérées dans votre mémoire. À la page 9 du mémoire, vous parlez de cequi constitue… vous dites, une «maille» dans le filet de protection sociale entre le 65 et 75 ans, moi, je dirais plutôt une «faille». Je ne sais pas si c'est une erreur, c'est écrit «une maille», mais moi, j'ai compris «une faille».

Mme Couturier (Eve-Lyne) : …un trou dans la maille.

Mme Maltais : Un trou dans la maille, c'est ça, O.K. Ça fait une faille. Alors, il y a un trou dans la maille entre 65 et 75 ans, mais, en même temps, la proposition du rapport D'Amours, c'est de renégocier les régimes à prestationsdéterminées qui existent et puis de faire qu'au contraire les gens soient, dans une période où ils sont plus actifs, où ils ontbesoin de revenus de retraite plus élevés… Parce que c'est dans les premières années de la retraite qu'on est plus actif etqu'on a… il faut s'habituer à un nouveau rythme de vie aussi. Alors, c'est qu'on renégocie pour essayer de remplir ce trou par les régimes qui existent, qui seraient étalés sur moins d'années.

• (17 h 20) •

Mme Couturier (Eve-Lyne) : …on est d'accord là-dessus. Et, dans ma présentation, j'ai essayé de montrer justement que ça donne de l'oxygène parce que les régimes de retraite complémentaires s'intéressent particulièrement à ces 10 ans là. Oui, il y a la question des gens qui n'ont pas de régime à prestations déterminées, des gens qui ont des régimesà cotisation déterminée ou des REER, qui sont souvent insuffisants, dont les rendements sont imprévisibles, et tout. Donc,il faut quand même s'assurer que ce 10 ans là ne soit pas dans un vide, qu'on ne fasse pas simplement s'imaginer que lesgens vont être en mesure de combler ce 10 ans là et ensuite, à 75 ans, là, ils se retrouvent à avoir la rente longévité. Parce qu'on sait, par exemple, que les gens qui sont sur l'aide sociale, une fois qu'ils arrivent à 65 ans et qu'ils reçoivent la prestation… la pension de la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti, leur vie change de manière radicale. Souvent, ils retrouvent la dignité, ils retrouvent des activités, et tout. On ne voudrait pas que ce passage-là soit décalé à 75 ans non plus.

Mme Maltais : Je pense que ce n'est pas une recommandation du rapport D'Amours, puis ça ne fait pas…

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Non, non, non, je parle juste comme… il faut s'arranger pour que ce…

Mme Maltais : De façon abstraite.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui.

Mme Maltais : D'accord. Mais ce n'est pas sur la table. C'est parce que des fois on effraie des gens qui pourraientêtre plus fragiles. Ce n'est pas du tout ni dans la ligne de mire ni dans le rapport D'Amours, ce n'est pas ça qui est évoqué du tout, du tout.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : …justement, il faut s'assurer, il faut mettre des balises autour de ce 10 ans là pours'assurer que les gens qui n'ont pas des régimes de retraite qui sont comparables à des régimes à prestations déterminées, où l'argent est prévisible et stable, il faut s'assurer que ces personnes-là ne tombent pas dans un vide.

Mme Maltais : Parfait. Vous êtes finalement, généralement… c'est pour ça que vous êtes pour une augmentationde la RRQ, un RRQ deux, tout en sachant, je veux quand même spécifier, parce qu'on en a parlé plusieurs fois, là, que lefait qu'il y ait un accord entre les provinces pour voir une hausse des régimes de pension publics, bien il faut savoir aussique c'est… les provinces ont adopté le mot «une hausse modeste», ce qui, je pense, ne serait peut-être pas à la hauteur de ce que vous prévoyez.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : En effet. Mais, en même temps, toute hausse, ne serait-ce modeste ou pas, est déjà une hausse, et on espère qu'une fois qu'on a rentré… qu'on a un consensus sur une hausse, d'avoir une hausse plus importante soit plus facile à atteindre également.

Mme Maltais : O.K. Merci. Pour le moment, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci pour votre présentation. C'est un mémoire qui est fort intéressant. Par rapport aux RVER, je sais qu'on va avoir une autre commission… on va avoir une commission parlementaire là-dessus. Mais, dans votre document, vous dites qu'il y a un risque de communication lié à ce véhicule de retraite. Les salariés pourraient être induits en erreur en ce qui concerne leur préparation adéquate à la retraite. Pouvez-vous me...

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Est-ce que vous me réciter ça ou me dire à quel endroit ce trouve cette citation?

Mme Maltais : C'est la recommandation...

M. Chapadeau : Recommandation n° 18.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Nous n'avons pas fait de recommandation dans notre mémoire.

M. Chapadeau : Vous n'avez pas de recommandation sur les RVER?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, je veux dire… je m'excuse, parce que j'essaie de trouver la citation. Je pensais que nous avions écrit…

M. Chapadeau : Oui. Bien, c'est l'analyse qu'on en a faite, là, de votre mémoire, sur les RVER.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui. Et la question?

M. Chapadeau : La question, c'est que ce qu'on comprend, c'est que vous dites qu'il y a un risque de communication lié à ce véhicule. Donc, les RVER, ce n'est peut-être pas le meilleur moyen pour assurer les travailleurs d'un régime… C'est 19?

Mme Maltais : Page 19.

M. Chapadeau : Page 19.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Page 19, merci. Parfait.

M. Chapadeau : Excusez, je n'avais pas en avant de moi le mémoire.

(Consultation)

            Mme Couturier (Eve-Lyne) : La technologie, des fois...

Mme Maltais : ...les RVER.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui. C'est le terme «communication» qui me surprend qu'on ait utilisé comme problème. Mais, oui, la question c'est : Pourquoi est-ce que c'est un problème?

M. Chapadeau : Votre vision par rapport à cet… au RVER, là, vos appréhensions par rapport à ce…

Mme Couturier (Eve-Lyne) : …appréhensions qu'on a envers le RVER, d'abord il y a le fait que les RVER sontcalqués sur les REER et que les REER sont un véhicule d'épargne individuelle, personnelle qui n'a pas fait ses preuves,à notre avis. Alors, oui, on peut économiser sur l'impôt, on peut avoir de l'argent de côté, et tout, mais, si on se fie seulementsur les REER pour assurer ses revenus de retraite, on va se retrouver souvent dans une situation qui est un peu difficile,délicate, puisque les rendements ne sont pas garantis et, avec les fluctuations sur le marché, on peut finalement presque perdre de l'argent puisque les rendements peuvent être autour de l'inflation ou peut-être même sous l'inflation.

Il y a aussi le fait que les REER, lorsqu'on les retire, bien c'est là où est-ce que ça va faire varier grandement notrerendement sur les REER. Le risque est entièrement sur les épaules des travailleurs, des gens qui cotisent aux REER. Etles RVER, en prenant la base de ça, bien, ne règlent pas beaucoup les problèmes. La seule différence qu'on voit entre lesREER et les RVER, c'est que les RVER vont être automatiques de la part de l'employeur. L'employeur ne cotisera pas plus,il n'y aura pas plus de sécurité, on garde l'entièreté du risque sur les individus. Donc, on trouve que ce n'est pas le véhicule qui est adéquat pour assurer la sécurité financière de l'ensemble de la population du Québec.

M. Chapadeau : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Bonjour, madame, merci pour votre volumineux document, très bien. On y voit, au niveau… à la page 13, vous parlez de Régime de rentes du Québec, vous semblez prioriser la bonification du Régime de rentes duQuébec comme alternative qui pourrait régler une partie de la solution par rapport au problème de retraite pour les gens à faibles revenus ou à revenus modestes, moyens.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, plus moyens et supérieurs à la moyenne.

M. Claveau : Et supérieurs à la moyenne?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui.

M. Claveau : Vous y voyez beaucoup d'avantages…

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui.

M. Claveau : …de la bonification de Régie des rentes, mais vous êtes tiède par rapport à une rente longévité parce que vous croyez ne pas avoir les compétences de faire une analyse coût-bénéfice…

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, en fait, la rente longévité, un des problèmes qu'on a avec la rente longévité,c'est qu'on doute de son applicabilité au Québec présentement. Donc, ça, c'est une des choses. Donc, on se dit : C'estun régime qui est intéressant, espérons qu'on puisse l'appliquer. Mais, si on ne peut pas l'appliquer, est-ce qu'il y a d'autresmoyens de donner de l'oxygène aux régimes de retraite complémentaires? Et là on regarde du côté du RRQ étant donnéque le RPC et le RRQ étant coordonnés et étant donné qu'il y a un consensus de bonification, ne serait-ce que modeste. Donc, ça, c'est une façon de voir les choses.

Et ensuite on pose la question parce que, oui, les gens ne gèrent pas leur argent de la manière la plus efficace. Je ne pense pas que la solution soit nécessairement des cours de littératie financière pour améliorer la connaissance des genssur comment gérer leurs finances parce que, quand on regarde un peu les institutions financières, comment elles fonctionnent, elles créent toujours des nouveaux véhicules, toujours des nouvelles façons de faire, et il y a des expertsdont leur emploi est de gérer ça, et je pense que… Moi, j'ai très confiance dans les experts, et j'aime ça laisser… Les chosesque je ne connais pas, je laisse ça aux experts, il n'y a pas de problème, et je n'ai pas envie de devenir experte dans tout, et je ne pense pas qu'on doit devenir expert en finances et en gestion des retraites et des REER. On a des actuaires qui sontvenus vous parler, des gestionnaires, des gens qui ont passé leur vie dans des études et à améliorer leur expertise. Donc,je ne pense pas qu'on est… Je ne pense pas que M. et Mme Tout-le-monde possèdent ou devraient posséder cette expertise.

M. Claveau : Vous trouvez beaucoup d'avantages, dont les frais qui sont moindres puis un taux de rendement suffisant quand même?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : …combien de temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah, une dizaine de minutes presque.

M. Therrien : Oh, mon Dieu! O.K., bon. Bonjour, Mme Couturier, bienvenue chez nous. Écoutez, j'ai quelquespetites questions que je vais essayer d'orienter dans ma tête de façon structurée pour que vous soyez capable de me suivre, là.Bon, écoutez, vous avez parlé de votre… des mauvaises décisions qu'on a prises au niveau des prestations déterminées, là, avant la crise. Je vais vous demander d'abord : Quelles sont ces mauvaises décisions, d'après vous?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, il y a eu des congés de cotisation, il y a eu des bonifications des rentes deretraite, des avantages qui ont été concédés pour des retraites hâtives, pour en nommer quelques-uns. Je pense que c'estdans ces directions-là qu'on peut voir. C'est vraiment des décisions qui ont été prises à la fois par les employeurs et lesemployés. Je ne pense pas qu'il y a un grand coupable, sauf peut-être la trop grande confiance des gens dans la conjoncture économique.

• (17 h 30) •

M. Therrien : D'accord. Ensuite, deuxième question : Vous avez vu que ça a égrené un peu la confiance qu'onavait aussi, la santé financière, là, de ces régimes-là avec la crise qu'on a connue. Si, par exemple, on retourne en 1995,dans ce coin-là, puis on a le rapport D'Amours entre les mains, puis on utilise le rapport D'Amours, puis on le respecte, là, de façon entière, là, est-ce que notre régime de prestations déterminées va survivre à la crise de 2008?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Je ne suis pas une actuaire, donc je ne peux pas… et je ne suis pas non plus uneéconomiste qui travaille sur les questions des retraites et le détail, le fin menu, et je pense que ça mériterait une analyse… Il faudrait avoir des modélisations, et tout ça, ce que je n'ai pas présentement.

Par contre, j'ai l'impression qu'il y a plusieurs modifications suggérées par le rapport D'Amours où, nous aussi,on a quelques échos dans notre étude sur ce genre de choses là, pour avoir des marges de solvabilité, pour limiter les congésde cotisation, pour limiter les avantages qui sont accordés lorsqu'il y a une bonne santé financière, pour essayer de trouverun meilleur partage sur les excédents, donc à qui appartiennent les excédents, un meilleur encadrement autour de ça. Jepense que, s'il y avait eu ça en 1995 et qu'on avait pris les mesures en ce sens-là, on n'aurait pas besoin d'essayer d'imposer, par exemple, la capitalisation améliorée, qui va augmenter sensiblement les déficits des régimes publics.

M. Therrien : O.K. Vous avez parlé, là, que nous, on est à l'étape, là, de... bien, pas nous, mais le rapport D'Amours est à l'étape de sauver les meubles puis de garder les prestations déterminées, puis c'est pour ça que la rente delongévité permettrait peut-être, là, en étant optimistes, de garder ce nombre de prestations déterminées. Puis là, vous, vousavez dit : Bien, il faudrait peut-être voir à être plus optimistes que ça encore — c'est une marque de la jeunesse d'êtreoptimiste — de dire : Bien, on pourrait avoir une augmentation de prestations déterminées, puis c'est ce qu'il faudrait viser.

Moi, je vous demanderais : De façon plus neutre, en n'étant pas optimiste, pensez-vous que, par exemple, si on installe la rente de longévité avec le principe de solvabilité puis ce qui s'ensuit… est-ce que ça va au moins limiter le passage des prestations déterminées à cotisation déterminée, d'après vous, vos connaissances?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, ça dépend parce que, si on met en place la capitalisation améliorée, qui vaaugmenter les déficits des régimes publics, c'est possible que l'option soit, plutôt que d'essayer de sauver les régimespublics, ce soit de les saborder pour pouvoir, bien, évacuer ce déficit-là puis essayer de le gérer autrement. Donc, ça, c'est un risque.

Mais mon idée d'élargissement des régimes à prestations déterminées, ce n'est pas du tout dans une idée d'essayerde donner une retraite dorée au plus grand nombre possible, ce n'est pas de donner des montants faramineux. C'est juste qu'il existe des méthodes pour économiser pour la retraite si on se met tous en commun où les régimes à prestations déterminées sont possibles.

Et là je reviens avec les régimes à financement sectoriel, qui existent depuis quelques années seulement et qui déjà jouissent d'une excellente capitalisation, excellente santé financière, réussissent à rejoindre des employeurs qui traditionnellement ne seraient pas en mesure d'offrir des régimes complémentaires intéressants parce qu'ils sont trop petits, ils n'ont pas assez d'argent. Mais maintenant des groupes de femmes, des groupes communautaires qui ont un, deux, quatre employés peuvent se permettre d'avoir un régime à prestations déterminées.

Donc, je ne pense pas que je suis très optimiste. Je pense que je suis plutôt réaliste, qu'il y a des mesures qui sontpossibles ici, maintenant pour essayer de rejoindre le plus possible de gens et de leur donner une sécurité financière une fois à la retraite.

M. Therrien : O.K. Une dernière question?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...

M. Therrien : Oui. Par rapport à la rente longévité, là, quand les gens du rapport D'Amours étaient venus, j'avaisposé la question. C'est M. Laforest qui avait répondu. J'avais dit : Bien, pourquoi il ne serait pas plus simple de laisseraux gens qui ont des prestations déterminées prendre ce montant-là, 3,3 %, puis dire : Bien, on va le coller à notre régimeà nous, comme ça, ça va être plus simple pour nous et on va tout simplement le scinder… pas le scinder, mais le fusionnerdans notre régime à nous et donc, autrement dit, avoir un droit d'«opting out»? Puis il m'avait dit : Il n'en est pas question. Il m'avait parlé de mutualisation, à l'époque.

Mais ce que j'ai constaté aujourd'hui et hier, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui disent : Bien, nous, on aimeraitça avoir le droit de dire : On ne veut pas avoir la rente longévité parce qu'on est déjà à prestations déterminées. On aimerait faire cavalier seul, pouvoir se retirer puis gérer nous-mêmes nos choses. Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Moi, je suis plus du côté de M. Laforest et du rapport D'Amours. Je pense que la mutualisation fait la force de ce régime-là et je pense que c'est aux régimes de retraite à prestations déterminées de négocier comment ils vont faire pour intégrer cette rente supplémentaire après 75 ans. Donc, ça peut passer par une indexation différenciée, ça peut passer par une réduction des rentes, ça peut passer par plein de choses, mais je pense qu'on ne peut pas faire l'économie de la mutualisation des risques dans la question des retraites.

M. Therrien : Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Vous êtes intervenus plusieurs fois en parlant d'oxygène pour les régimes de prestations déterminées. En quoi la rente de longévité donnerait de l'oxygène?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, si la rente... Bien, on va s'imaginer un système, pour faire simple, où la rente longévité... où toutes les personnes qui prennent leur retraite ont cotisé toute leur vie sur la rente de longévité.

M. Gautrin : ...à court terme.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Non… Oui. Bien, à court terme, ça va prendre un certain temps, mais ça va permettre de renégocier et ça va permettre de calculer les déficits d'une manière différente puisque, lorsqu'on va calculerla solvabilité et la capitalisation, ça va être en prévision que de plus en plus de gens vont pouvoir se fier de plus en plus sur la rente longévité une fois à 75 ans.

M. Gautrin : Attendez un instant, là. Wo! D'abord, le rapport D'Amours ne parle plus de financer sur une base de solvabilité. On s'entend là-dessus?

Une voix : …

M. Gautrin :Bon. Je sais, pour... Deuxièmement, si vous me permettez, les apports pour les 10 prochaines annéessont relativement… pour les personnes qui vont sortir d'un régime de pensions pour les 10 prochaines années, l'apportde la rente de longévité va être relativement faible puisque c'est 0,5 % par année. Donc, on ne pourrait pas tout de suite commencer à intégrer ça dans les calculs d'à la fois capitalisation... Premièrement.

Deuxièmement, si vous me permettez, la rente de longévité, si vous regardez, va être pleinement capitalisée. Donc,sa production de ce qu'elle va donner va être fonction des revenus de ce qui va être investi. Donc, c'est réellement… la rente de longévité telle qu'elle est conçue, c'est un régime à prestations cibles.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui, mais, quand même, les gens vont savoir... Je veux dire, le fait qu'il y ait un...La rente longévité va apporter un revenu supplémentaire après 75 ans, et ce revenu supplémentaire là va être compensé, d'une certaine manière, dans les régimes à prestations déterminées.

M. Gautrin : ...mineures pour les 10 prochaines années.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Peut-être, encore là, c'est un effet de la jeunesse, mais moi, je vois à long terme.

M. Gautrin : Bien, moi aussi, je vois à long terme. Mais là, actuellement, j'ai un problème à court terme actuellement dans la viabilité des régimes de prestations déterminées.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui, mais, pour ça, il... Il y a plusieurs choses. Il y a la marge de solvabilité qu'on peut mettre en place, il y a...

M. Gautrin : La marge de?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Solvabilité.

M. Gautrin : Ah bon! Mais vous revenez, sur une marge de... Vous revenez sur des...

Mme Couturier (Eve-Lyne) : …le mémoire de l'IRIS et l'étude qui est en annexe de ce mémoire-là parlent deplusieurs différentes manières pour essayer de préserver les régimes à prestations déterminées. Ensuite, quand on a vu le rapport D'Amours, à ce moment-là, on s'est dit : Ah! mais la rente longévité... Et c'est ce que le rapport D'Amours mentionne également, c'est que c'est un peu ça, l'objectif derrière la rente longévité lorsqu'on regarde leur graphique,c'est de déplacer ou de restreindre, d'une certaine manière, les régimes complémentaires et ensuite de leur faire jouer unrôle mineur plus tard dans la vie. Et ça, ce genre de plan là, ce genre de vision là pour le régime de retraite, on trouve que c'est une bonne idée, on trouve que ça permettrait d'avoir des régimes à prestations déterminées à long terme qui fonctionnent bien. Mais à long terme. Parce qu'à court terme il y a aussi des mesures qu'on peut mettre en place pour essayer de préserver les régimes à prestations déterminées et améliorer leur santé financière.

M. Gautrin : O.K. Alors, revenons maintenant sur ce qu'on peut faire à court terme ensemble. Vous êtes en faveur de l'augmentation de la prestation pour écarts défavorables?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Je ne suis pas... Je ne peux pas répondre à toutes vos questions, je n'ai pas la connaissanceparticulière de cette réponse-là. Ce que je peux vous dire, par contre, c'est qu'on pense qu'à travers la négociation entreles employeurs et les employés il y a beaucoup d'ajustements qui sont possibles. Quand on regarde ce qui s'est passé,bon, avec les cols bleus, avec ce qui s'est passé au Nouveau-Brunswick également, on voit que les négociations de bonnefoi amènent des compromis de part et d'autre. Avoir une marge de solvabilité, on pense que c'est une bonne idée, d'essayer d'avoir une capitalisation autour de 105 %, par exemple. On a pris ce chiffre-là avec...

M. Gautrin : Qu'est-ce que vous appelez la marge de solvabilité?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : D'avoir... Que la capitalisation ne soit pas à 100 %, mais à 105 %, par exemple, que cette marge-là, ce supplément-là, permette d'avoir un peu plus...

M. Gautrin : ...c'est à la base de la capitalisation?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui.

M. Gautrin : Et c'est ce qu'on appelle des prestations... des provisions pour écarts défavorables.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bon, bien, tant mieux.

M. Gautrin : Non, non, mais ça... Mais on n'associe pas ça au concept de solvabilité.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, moi, dans ce que j'ai lu, dans ce que j'ai lu avec l'Institut canadien des actuaires, ils parlaient de marge de solvabilité.

M. Gautrin : Bien, je m'excuse, mais, enfin. Mais c'est basé essentiellement sur le concept de prestations pourécarts défavorables, voyez-vous? C'est ça qui est préparé, qu'on peut avoir si on mesure sur une base de solvabilité ousur une base de capitalisation. Mais, à l'heure actuelle, le… qui est la base, à l'heure actuelle, du rapport D'Amours, c'est qu'on abandonne, sauf pour les prestations supplémentaires qu'on pourrait donner, les tests de solvabilité, on prendra uniquement les tests de capitalisation ou capitalisation améliorée… qu'on changerait, à ce moment-là, les taux d'actualisation. C'est ça qui est à l'intérieur… Mais, bon, on ne va pas faire un débat théorique là-dedans.

Sur l'idée d'avoir une caisse, ou de comptabiliser en quelque sorte, ou une caisse de stabilisation, vous vous positionnez comment par rapport à ça?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Nous, on est d'accord pour une caisse de stabilisation.

• (17 h 40) •

M. Gautrin : Vous êtes d'accord. Merci. Vous êtes une de plus dans mon truc comme ça. C'est intéressant. Sur la question des rentes de transfert...

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Quoi?

M. Gautrin : Les rentes de transfert.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Je ne sais pas.

M. Gautrin : Ah bon! O.K. Maintenant, je reviens sur une autre question, voyez-vous, avec vous, qui est de sedire : Comment vous voyez... Et j'ai aimé votre dernière intervention, lorsque vous parliez de la possibilité d'établir desrégimes de retraite sectoriels. Voyez-vous, un des problèmes que vont avoir les gens de votre génération, c'est justementqu'ils vont changer d'employeur au cours de leur vie. Et il faudrait qu'au moment où ils prennent leur retraite, ils n'ontpas des morceaux de retraite, mais une retraite… Alors, si on développe un concept de régime de retraite sectoriel, souventvous allez rester à l'intérieur du même secteur dans lequel vous pourriez transférer, à ce moment-là, vos années de service, etc., d'un régime de retraite à un autre. Et vous êtes favorables à ça, si je...

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui.

M. Gautrin : Merci. Alors, je pense... Moi aussi, d'ailleurs. Mais peut-être que mon collègue d'Outremont a des questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Couturier, plaisir de vous voir. Quatre dimensions différentes.Puis je suis un peu perplexe sur la rente longévité parce que je comprends qu'au fond vous êtes favorables, vous trouvezque c'est une bonne initiative, mais évidemment ça ne peut pas se mettre en place là. Est-ce que je... Là, bien sûr, le RRQ, pour vous, serait mieux...

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, notre solution idéale serait le RRQ parce que le RRQ s'appliquerait à l'ensemblede la population dès l'entrée à la retraite et que la structure existe déjà, que ça fonctionne déjà. Donc, notre premier espoirserait qu'il y aurait une bonification des RRQ et que ça pourrait, bon, donner de l'oxygène pour la négociation dans les régimes de prestations déterminées.

Maintenant, on regarde ce qui est offert, on regarde la rente longévité. La rente longévité est intéressante à condition bien sûr qu'elle existe. Et c'est là où la cohérence est importante, et tout. Et ce qui nous fait le plus peur, c'estque les autres mesures, les autres recommandations du rapport D'Amours soient considérées comme applicables rapidementet que la rente longévité prenne plus de temps, ce qui pourrait vraiment… ce qui pourrait mettre en danger la santé financière des retraités.

M. Bachand : Merci. Maintenant, sur la rente longévité, vous avez dit quelque chose, puis ce que je lis, c'est…Ou, en tout cas, j'ai mal compris, c'est le contraire. Pour le comité D'Amours, la rente longévité va aider les régimes deprestations déterminées parce que ça va enlever un peu de pression qui existe actuellement un peu à la marge; avec le temps, beaucoup plus, probablement. Mais, à la page 10 de votre mémoire, vous dites que «la rente longévité pourrait contribuer à accélérer [le] déclin des régimes complémentaires d'employeurs en les rendant encore plus facultatifs», commesi parce que... Parce qu'ou bien, si on veut protéger les régimes à prestations déterminées, ils sont dans le trouble, puis, par une série de moyens, au moins, cette partie-là serait en partie réglée... J'essaie de comprendre votre...

Mme Couturier (Eve-Lyne) : C'est qu'il y a la version optimiste et la version pessimiste. La vision optimiste, c'est que la rente longévité, à terme, donne de l'oxygène puisqu'elle compense et elle prend le pas sur les régimes à prestations déterminées et les régimes complémentaires en général. Et la version pessimiste, c'est qu'étant donné que larente longévité prend le pas sur les régimes complémentaires des employeurs se désengagent et disent : Nous n'avonsplus besoin d'offrir des régimes complémentaires, investissez dans des REER, vous avez 10 ans à gérer, puis ensuite, bien,ce n'est plus notre problème. Donc, c'est la version optimiste et pessimiste. Et c'est surtout, encore une fois, l'idée qu'onespère qu'on soit capables de mettre des balises ou d'encadrer cette réalité-là pour éviter justement qu'il y ait un désengagement des régimes complémentaires d'employeurs.

M. Bachand : Il y a déjà un désengagement massif actuellement auquel on assiste, alors...

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Ce n'est pas une raison pour l'encourager.

M. Bachand : …pour toutes sortes de raisons, y compris les raisons que certaines entreprises nous ont expliquéesici, à la commission, parce que leurs concurrents sont aux États-Unis puis en Chine. Alors, ça, évidemment, c'est toujoursinquiétant, là, ce qui se passe dans la mondialisation. Mais est-ce que... Vous avez dit que, pour vous, les retraites, c'est un contrat social. Quelle est la... Il n'y a pas de place pour la responsabilité individuelle?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, la responsabilité individuelle, c'est aussi comment... bien, les choix qu'on afaits avant et pendant, pendant la retraite, et tout. Et il y a de l'espace pour l'épargne individuelle dans la retraite, saufque les régimes complémentaires d'employeurs participaient à un certain contrat social où les employeurs et les employéss'entendaient sur un principe de rémunération différée, mais aussi sur le fait que les employeurs, pendant la vie active, utilisent les gens — et je dis ça d'une manière pas du tout péjorative — mais ensuite compensent pour le travail donnépour qu'ils puissent avoir une vieillesse qui est confortable. Donc, c'était un contrat social qui était là. Et je ne suis pasen train de dire que les retraites doivent, en tout temps, être un contrat social, mais cet aspect-là, que la retraite et les revenusde vieillesse doivent être une responsabilité partagée entre les employeurs, les employés et l'État — et la société, en fait — je pense que c'est une valeur qu'il faut conserver.

M. Bachand : O.K. Mais donc c'est partagé, tu sais?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui.

M. Bachand : Il y a une partie publique, il y a une partie employeurs. Il y a une grande partie de votre génération, de toute façon, qui sont aussi autonomes, travailleurs autonomes, à la pige, contractuels, etc. Donc, il y a besoin d'unepartie régime publique, mais il y a besoin de s'assurer que ces milliers de travailleurs autonomes épargnent aussi, parceque, sans ça, on a un problème à long terme. Pouvez-vous me parler en quelques secondes — parce que je ne connaispas ça — des régimes à financement salarial? Est-ce qu'il y en a beaucoup? Est-ce qu'il y a beaucoup de monde là-dedans?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Il y en a deux présentement qui existent. Il y a le régime des groupes des femmesqui regroupe groupes communautaires, groupes de femmes, ce genre de choses-là. Et il y en a un autre, et je ne me rappelle plus exactement c'est quoi, mais… Hein?

Une voix : Niobec.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Niobec. Mais je sais que c'est dans le secteur privé. Donc, il y a les communautaires et le privé.

Une voix : ...

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Au Saguenay, qu'on me dit. Et c'est des régimes, c'est ça, qui peuvent regrouperun ensemble de petits employeurs, où la gestion est très serrée, la capitalisation est très respectée, les règles sont misespour pouvoir décider s'il y a de l'indexation ou non, et qui sont un régime à prestations déterminées, qui répondent à des besoins pour des employeurs et des employés qui ne sont pas dans les grandes entreprises ou dans le secteur public.

M. Bachand : On va peut-être en entendre parler plus demain soir, possiblement. Dernier point sur... Je constateque vous n'êtes pas très enthousiastes pour les RVER. C'est une façon de dire les choses. Au fond, vous êtes contre. Mais,quand vous dites que les RVER, c'est calqué sur les REER, je comprends l'aspect individuel qui ressemble aux REER,mais il y a un univers de différences entre le REER, qui est une décision individuelle complexe… Vous devez prendre une décision, vous devez signer un document, vous devez choisir un produit. Il y a des gens qui vous en offrent, vos amisvous disent : Non, tu ne devrais pas faire ça, tu devrais prendre telle chose. C'est tout mélangé, c'est une décision très complexe. Et d'ailleurs, globalement, les REER, il y a beaucoup, beaucoup d'espaces inutilisés au Canada.

Les RVER, si ça réussit, la philosophie, c'est que c'est complètement l'inverse, «simple, simple, simple» commeils disent en anglais, simplifions, simplifions. C'est important que vous épargniez pour votre retraite, il y a les régimespublics, il y a la partie employeurs, mais, pour 2 millions de travailleurs où il n'y en a pas, les petites entreprises, cellesqui ont cinq employés, sept, huit, 10, 20 employés, on va mettre ça simple, simple, simple : Tu es automatiquement enrôlé,tes décisions sont prises par défaut, tes portefeuilles de placement sont par défaut dépendants de ton âge. Tu peux sortirsi tu veux, donc la liberté individuelle, bien sûr, elle est là, mais, sinon... Puis l'expérience d'autres pays montre que tout lemonde le fait, donc fais-le donc, et que ça pourrait, peut-être… c'est un espoir. Mais ça, c'est une différence fondamentaleavec les REER, et simple pour l'employeur aussi, puis on se sert des employeurs, qui ont des systèmes de paie, comme canal de distribution, en quelque sorte.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Mais le principe reste le même quand même, c'est des comptes qui sont individualisés, c'est les mêmes genres d'investissements. Bon, je ne fais pas le choix d'où j'investis mon argent, c'est mon employeurqui choisit quel sera le gestionnaire de portefeuille, mais il reste quand même que le principe reste sensiblement le même.

Et, nous, ce qu'on a vu avec ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande... ne semblait pas montrer une grande efficacité de cette mesure-là, avec le KiwiSaver, qui semble être un peu l'inspiration, d'ailleurs, des RVER, mais où l'État fait unemise de fonds à l'ouverture des comptes et où l'employeur a une obligation à cotiser. Le taux de couverture a augmenté de manière sensible et très importante, mais le taux de remplacement, par exemple, reste en bas de 50 %.

M. Bachand : O.K. Bien, il y a eu ça… il y a des 401(k), aux États-Unis, dans certains États, qui ont adopté lemême système. Et, au lieu que 20 % des employés adhèrent, 80 % restent, 20 % en sortent. Il y a en Angleterre... il y a eu d'autres expériences dans le monde qui...

Mme Couturier (Eve-Lyne) : C'est comme je vous disais. À notre avis, il ne faut pas simplement regarder letaux de couverture. Donc, c'est bien de voir que le plus de personnes possible ont un régime complémentaire, mais encorefaut-il que ce véhicule-là soit efficace. Et c'est là où est-ce qu'on pose la question et qu'on regarde, par exemple, du côtéde la Nouvelle-Zélande pour faire une comparaison et qu'on se dit : Bien, ce n'est peut-être pas la solution la plus adéquate.

M. Bachand : Il n'y a pas une seule solution, c'est un outil complémentaire à mettre dans un panier.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : On invite le gouvernement à regarder d'autres solutions complémentaires.

• (17 h 50) •

M. Bachand : Oui, oui, j'ai compris ça. D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Écoutez, je reviens toujours à la question de la bonification du RRQ, qui,pour vous, est la solution la plus simple, la plus extraordinaire. Elle a été maintes fois évoquée au cours des auditions.Cependant, j'imagine que ça ne se fait pas seul. Est-ce que vous avez des évaluations des coûts possibles de ça? Est-ceque vous savez à peu près quel genre de hausse que ça peut représenter pour les employés ou les employeurs? Est-ce que vous avez certains scénarios par rapport à ça?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, nous, on a regardé la solution qui avait été évoquée par la FTQ, qui cherchait à passer d'une prestation de 25 % du revenu moyen de carrière à 50 %, donc une augmentation du double. Et cette augmentation du double demandait une augmentation de quelques points de pourcentage seulement des cotisations. Maintenant, sur le financement, et sur le coût global, et tout ça, nous, on n'a pas travaillé là-dessus parce qu'on savait, entre autres, qu'il existait des actuaires et d'autres groupes qui avaient décidé de se donner ça comme mandat.

M. Arcand : O.K. Donc, vous n'avez pas évalué, là, l'impact au moment où le gouvernement recherche un équilibre budgétaire, etc., au moment où...

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, on juge que c'est important d'avoir des décisions qui vont aider la sécurité financière de l'ensemble de la population. La précarisation des régimes à prestations déterminées va se transformer automatiquement en la précarisation des gens qui font affaire avec ces régimes à prestations déterminées là. Le fait d'avoirdes aînés qui ont une bonne santé financière fait que c'est des aînés qui consomment plus, mais aussi qui sont plus actifs dans la société.

Donc, on juge que, même si ça coûtait plus cher, nous, on ne fait pas partie des groupes qui considèrent que l'équilibre budgétaire est une valeur qu'il faut atteindre à tout prix. On pense plutôt qu'il faut essayer d'avoir une sociétéqui est dynamique, en santé, qui a une sécurité financière, et que, pour pouvoir distribuer... Nous, on ne pense pas que,pour distribuer la richesse, il faut la créer; on pense que, pour créer la richesse, il faut d'abord la distribuer. Donc, cette solution-là...

Une voix : ...

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci... Merci, merci. Le temps de l'opposition officielle est terminé. Alors, je cède la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, Mme Couturier, pour votre présentation. Pour bien comprendre, jevais poursuivre, moi aussi, sur la bonification du régime de retraite, là. Est-ce que vous réalisez que vous ratez l'objectif ou la prémisse première du rapport D'Amours, qui était de sécuriser les gens qui atteignent l'âge de 75 ans?

Je m'explique. Les gens qui ont des épargnes ou qui ont des REER, sans cette rente-là, ils ne peuvent pas planifierla sortie de fonds. Et la rente de longévité vient dire : Bien là, si vous avez des REER, des épargnes personnelles, vouspouvez les utiliser jusqu'à 75 ans. Et, à 75 ans, la rente de longévité est là. C'est ce que M. D'Amours nous avait expliquéau début. Votre bonification, quant à moi, ne fait que reporter le problème ou... Le même problème d'insécurité à l'âge de 75 ans va exister.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Mais, en même temps, ça va être une bonification pour l'ensemble des personnesâgées. Et les personnes, à 75 ans, vont avoir plus d'argent dans leurs poches, nécessairement, puisqu'ils vont avoir plusd'argent dans leurs poches à la base. Et, si on prend la bonification du RRQ et qu'on rajoute les régimes publics, la sécurité financière est plutôt assurée pour les gens, et l'épargne personnelle et les régimes à cotisation déterminée...

M. Picard : Qu'est-ce qu'on vit... Qu'est-ce que les personnes âgées vivent actuellement, c'est : la faible indexationou le peu d'indexation fait qu'ils perdent du pouvoir d'achat continuellement. Donc, même en bonifiant... Oui, je comprendsqu'ils vont en avoir plus en partant, là, mais plus... avec l'âge, la longévité qui s'accroît, bien ils vont perdre puis ils vontêtre insécures à 75 ou 80 ans. Tandis que — j'insiste là-dessus — la prémisse du rapport D'Amours, c'est de dire : Bien,il faut prévoir quelque chose, qu'à 75 ans, là, les gens vont dire : O.K., là, je suis correct, j'ai encore un petit peu plus de revenus. C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Merci d'être présente ici. On a entendu des représentants du patronat, quece soient la Fédération des chambres de commerce, la Fédération canadienne de l'entreprises indépendante, le Conseil dupatronat dire essentiellement que : Ne rajoutez pas dans notre cour, la cour est pleine, on n'a pas les moyens, il faut qu'on soit compétitifs. Moi, j'entends ce discours-là depuis à peu près 30 ans. Ils sont venus voir les gouvernements, les gouvernements ont été très, disons, généreux, compréhensifs, parfois un peu complaisants puis ils ont accordé des congés d'impôt, des congés de taxes, toutes sortes de choses, hein, qui font en sorte qu'on se retrouve avec des entreprises quifont 150 milliards de dollars de bénéfices — la dernière année où on a des comptes — là-dessus, 3 % d'impôts ont étépayés de manière effective. Quand on calcule tout ce qu'on a donné, par ailleurs, aux entreprises, elles ont payé 3 %, alors que l'échelle la plus basse d'impôts des contribuables est de 16 %.

Mais ils continuent de nous dire qu'ils n'ont pas les moyens. Moi, j'ai regardé dans le rapport de la Centrale dessyndicats démocratiques, on nous montrait un beau tableau qui montre que, justement durant ces 30 dernières années,on a fait des concessions. Le 1 % des plus riches qui captait 8 % des revenus, il est rendu à 16 %, il a doublé ses revenuspuis ils nous disent encore qu'ils n'ont pas les moyens. Mais peut-être que je n'ai pas toutes les données. À votre point de vue, est-ce qu'ils sont crédibles quand ils disent qu'ils ne seraient pas capables, qu'ils n'ont pas d'argent?

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Bien, je veux juste faire une rapide analogie pour… Quand le gouvernement augmente le salaire minimum, à chaque fois les entreprises disent : Nous ne serons pas capables de remplir nos obligations,nous allons… c'est trop d'argent, on ne peut pas payer nos employés autant d'argent. Et, malheureusement, augmenterle salaire minimum va vouloir dire qu'on va être obligés d'augmenter le salaire minimum de tous nos employés, ça va faire exploser notre masse salariale, vous nous prenez à la gorge.

Et pourtant, ça n'a presque pas d'impact, ça n'a… J'ai regardé une étude, une métaétude sur l'effet du salaire minimum, de l'augmentation du salaire minimum. L'effet, il est mineur, il est minime. Alors, j'ai l'impression que, si on décidait collectivement que la solution, c'était de demander aux employeurs et aux employés de cotiser plus ou de participer à un régime de retraite, bien entendu, il y aurait une levée de boucliers, mais au final, je crois qu'ils ont la capacité de payer.

M. Khadir : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Khadir : Est-ce que j'ai quelques secondes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, allez-y.

M. Khadir : Le député de Mont-Royal s'est étonné de dire que la distribution des richesses a mené à la créationde richesse. Je voudrais juste lui rappeler que, suivant l'avis de tout le monde, dont certains prix Nobel d'économie, lestrois décennies où il y a eu le plus grand développement, à la fois économique, social, accompagné vraiment de découvertesscientifiques et techniques incroyables qui font qu'on a ce qu'on a aujourd'hui, c'étaient les trois décennies de 1945 à1975, où on avait une large redistribution de richesse, qui faisait que le 1 % qui captait 20 % des revenus a vu ses revenus baisser à 8 % du PIB.

Aujourd'hui, on a l'inverse. On a, malheureusement, reculé. Le 1 % recommence à accaparer trop d'argent deses mains, donc il y a moins de redistribution des richesses, et nos économies vont mal partout. Austérité partout, crisefinancière sur crise financière, problèmes majeurs d'ajustement, les gouvernements n'ont plus d'argent, on a des problèmes. Donc, madame a sans doute raison, que la distribution de richesse créé la richesse.

Mme Couturier (Eve-Lyne) : Cela dit, cette phrase-là vient d'un sociologue de l'Université de Montréal qui estmort il y a quelques années, M. Bernard — je ne me souviens plus c'est quoi, son prénom, je crois que c'est Alain Bernard.Et c'est lui, ce sociologue qui était reconnu à l'international, qui utilisait cette phrase-là et que j'ai reprise pour mon compte.

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme Couturier, merci énormément de votre participation à notre commission.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre! À l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclarela séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le rapportintitulé Innover pour pérenniser le système de retraite, rapport D'Amours. Ce soir, nous entendons les représentants etreprésentantes de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec ainsi que les représentants et représentantes de l'Université Laval.

Dans un premier temps, il me fait vraiment plaisir d'accueillir les représentants — les représentants, il n'y a pasde «tantes» — de ce qu'on appelle la CREPUQ. Alors, messieurs, vous avez une dizaine de minutes pour vous présenteret présenter votre organisme ainsi que présenter votre mémoire, et par la suite nous procéderons à un échange de 50 minutes.

Mais j'ai oublié quelque chose au début. Ça me prendrait un consentement pour accepter… un consentement pour accepter la présence de M. le député de Lévis, qui reprend finalement sa place dans la même…

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Étant donné qu'on est dans la même session, ça prend un consentementpour accepter. Il y a consentement. Alors, vous avez la parole, messieurs de la CREPUQ. Alors, vous avez la parole, oui.

Regroupement d'universités québécoises

M. Filteau (Éric) : Merci. Donc, les signataires du mémoire tiennent à remercier la Commission des financespubliques de l'opportunité offerte de commenter cet important rapport tant pour l'avenir des régimes de retraite à prestations déterminées que pour l'équilibre financier des institutions universitaires du Québec.

Je me présente, Éric Filteau, je suis vice-recteur aux finances et aux infrastructures de l'Université de Montréal.J'ai été mandaté pour représenter les signataires du mémoire. À titre informatif, j'ai une formation en actuariat et j'ai oeuvré plus de 15 ans directement dans le domaine de l'évaluation et de la gestion des régimes de retraite.

M. Gautrin : Et vous avez fait votre cours à?

M. Filteau (Éric) : À l'Université Laval.

M. Gautrin : Est-ce que vous enseignez?

M. Filteau (Éric) : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : La période de questions, ça vient après, M. le député de Verdun. Nous allons laisser les représentants…

M. Filteau (Éric) : Je suis accompagné de Nicolas Bouchard-Martel. Celui-ci est actuaire et adjoint au vice-recteuraux ressources humaines à l'Université Laval. Et nous accompagne également M. Jérôme Dionne, actuaire-conseil auprès de la direction de l'Université Laval. Ce dernier est associé chez Morneau Shepell.

Il y a eu un petit changement. Vous disiez tantôt qu'on représente la CREPUQ. Vous comprenez que la CREPUQest une institution qui est en mouvance. Dans les faits, comment qu'on a finalisé ça, c'est : il y a sept institutionsuniversitaires qui ont signé le mémoire, l'UQ ne signant pas pour des raisons internes. Donc, dans les faits, nous représentonssept institutions universitaires dont les régimes de retraite comptent plus de 25 000 participants actifs, 11 500 retraitéspuis 8 milliards d'actif sous gestion, donc une part importante de l'ensemble. Pour information, le régime de l'Université du Québec, c'est à peu près 2,5 milliards d'actif.

Les régimes à prestations déterminées constituent toujours le modèle dominant dans l'ensemble du secteur universitaire canadien et québécois. Ces régimes constituent une composante importante de la rémunération offerte auxemployés des universités. Nous reconnaissons toutefois l'importance d'une rémunération qui respecte la capacité de payerdes parties et adhère entièrement aux valeurs identifiées par le comité D'Amours, soit l'équité intergénérationnelle, la transparence et la responsabilisation. D'ailleurs, les signataires notent avec satisfaction que plusieurs de leurs propres suggestions mises de l'avant lors de la rencontre entre la CREPUQ, à ce moment-là, et les membres du comité D'Amours en février 2012 semblent avoir contribué à des recommandations formelles de la part du comité.

Nous sommes préoccupés depuis plusieurs années par les importantes hausses des coûts des régimes de retraite. Il est à noter que certains d'entre nous ont déjà fait des changements à leurs régimes au cours des dernières années ou entrepris des consultations pour atténuer ces hausses et mieux prendre en charge les risques associés à leurs régimes. Parailleurs, nous sommes inquiets des perspectives de rendement et des effets de la hausse de l'espérance de vie, qui mettrontune pression haussière sur les coûts des régimes de retraite au cours des prochaines années encore. C'est d'ailleursdeux des facteurs principaux qui ont contribué à la situation financière négative que l'on constate aujourd'hui. Il faut doncagir avec célérité et ne pas succomber à une embellie des marchés en repoussant à plus tard les réformes nécessaires dès maintenant afin d'assurer la pérennité des régimes à prestations déterminées.

Pour les fins de la présentation, nous ferons des commentaires sur deux éléments du rapport, soit la capitalisation améliorée et la restructuration des bénéfices.

Pour la capitalisation améliorée, nous sommes d'avis que la base de capitalisation améliorée suggérée par le rapport D'Amours n'est pas la meilleure approche pour rencontrer l'objectif de sécurisation des prestations. Par ailleurs,nous adhérons pleinement à cet objectif. Nous recommandons l'intégration d'une marge de sécurité à même les hypothèsesde financement. Cette marge de sécurité pourrait être modulée en fonction de la nature de l'organisation — par exemple,sa pérennité, comme les universités ou les villes — sa situation financière et par le degré de maturité du régime de retraite, cet élément étant majeur au niveau des régimes universitaires.

Contrairement à la capitalisation améliorée, cette approche tiendrait compte du risque propre à chaque régime, quidépend notamment de la volatilité des prestations promises, de la politique de placement et de la politique de capitalisation.Ceci est sans compter les effets dévastateurs de cette méthode sur les finances des municipalités et des universités qu'unehausse avoisinant 20 % de la masse salariale. De plus, étant donné que plusieurs universités ont déjà une formule de partagede coûts avec les participants, ceux-ci seraient impactés directement avec — on peut s'en douter — pour la plupart d'entre eux, un effet catastrophique sur leurs finances personnelles.

Lors de l'établissement de la nouvelle base de financement des régimes de retraite, quelle qu'elle soit, nous demandons au gouvernement de reconnaître et de tenir compte du contexte propre au secteur universitaire : sources definancement limitées, base actuelle distincte de provisionnement des régimes de retraite qui a été acquiescé il y a plusieurs années par la Régie des rentes, niveau des prestations accessoires, maturité des régimes, etc.

Restructuration des bénéfices, maintenant. Nous comprenons très bien que le comité D'Amours suggère, dansla foulée de l'adoption d'une nouvelle base de capitalisation plus contraignante, que les prestations offertes, tant futuresque passées, devront être réduites de manière significative. C'est comme une équation de cause à effet. Tout d'abord, notonsqu'il importe alors que la nouvelle base de capitalisation, quelle qu'elle soit, ne s'applique qu'au terme d'une période detemps suffisamment longue permettant aux universités d'entamer des discussions avec leurs partenaires, de mettre en place et de communiquer les solutions optimales retenues.

Nous sommes d'avis qu'il est essentiel de pouvoir revoir l'ensemble des prestations accessoires, autant pour leservice futur que pour le service passé, et ce, tant pour les participants actifs que retraités. Nous favorisons la libre négociation de bonne foi avec les groupes représentatifs des participants actifs, exemple les syndicats ou associations.

Par ailleurs se pose la question d'interlocuteurs relativement aux retraités. On l'avait aussi souligné lors de notreprésentation au comité D'Amours. Il est à noter que, dans le cas d'impasse de la négociation, que ce soit par un pouvoirunilatéral de modification souligné par le comité D'Amours ou par une conciliation telle que mentionnée par d'autresacteurs qui sont venus vous rencontrer, il est impensable que les universités puissent verser immédiatement un montant équivalent à la réduction des droits, il n'y a pas de capacité financière à cet effet-là.

Nous sommes d'avis que la sécurisation des prestations et la pérennité des régimes sont des objectifs qui ne pourront être atteints dans le respect de l'équité intergénérationnelle sans un effort collectif de l'ensemble des participants des régimes de retraite. Une modification aux prestations accessoires des participants actifs et retraités constituerait un changement social important qui devrait faire l'objet d'une réflexion collective suivie par une décision gouvernementale.

Les signataires souhaitent qu'un éventuel projet de loi établisse les grands principes et balise les actions que pourront poser les parties prenantes aux régimes de retraite tout en leur laissant la possibilité d'ajuster toute solution auxcaractéristiques de chaque régime. Nous avons traité de plusieurs autres recommandations dans notre mémoire, sur lesquelles il nous fera plaisir d'élaborer si les membres de la commission le jugent à propos. Merci de votre écoute. Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci de votre présentation. Et nous passons maintenant à la période d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, M. Filteau, M. Bouchard-Martel, M. Dionne, bienvenue à cette commission parlementaire. Évidemment, on parle de tous les régimes de retraite à prestations déterminées ou desgens qui n'ont pas de régime de retraite. Dans votre cas, évidemment, les universités sont dans la partie du régime publicque nous avons… autour de laquelle nous avons eu plein de discussions. On est très heureux de vous recevoir. Merci.

La commission parlementaire se tient sur le rapport D'Amours parce qu'il y a des régimes à prestations déterminées qui sont en danger, considérés comme en danger. J'aimerais savoir si… question, d'entrée de jeu : Est-ceque vous pensez que vos régimes sont menacés? Quel est le poids… Vos régimes sont vraiment matures, c'est vraiment des régimes à maturité, est-ce que… Comment vous percevez l'avenir de vos régimes si on ne fait rien?

M. Filteau (Éric) : Je dirais que, la capacité des organisations universitaires et de leurs participants, pour la plupart, lorsqu'il y a des partages de coûts, on a atteint un certain seuil limite. Si je prends l'Université de Montréal, on a des employés qui cotisent en moyenne 8,5 %, 9 % de leur salaire, l'employeur est à 12 %. Il est clair qu'avec une augmentationde 20 % qui serait partagée moitié-moitié, 10 %-10 %, un employé de soutien qui gagne 45 000 $ par année, demander 18 % de son salaire en cotisation, c'est impensable.

Donc, il y a des gestes à poser. Il y a des choses qui ont été faites, mais il faut aller plus loin au niveau du servicefutur. On avait fait… à l'université, on a fait des choses après de longues discussions. Il y a encore des choses à faire pours'assurer que, pour le futur, on puisse être sur des bases plus solides, de sécuriser les prestations, mais aussi de réduire la volatilité des cotisations parce qu'un des problèmes, c'est ça, dans un régime…

Nous autres, à l'université, je prends notre cas précis, c'est un régime pour tous. C'est sûr qu'il y a des gens quifont 40 000 $, 45 000 $, il y en a qui font 125 000 $ et plus. Donc, ce n'est pas la même capacité. Le pouvoir discrétionnairesur leur argent est limité dans certains cas par rapport à d'autres. Donc, lorsqu'on demande un accroissement de cotisation, bien ça devient très difficile pour eux. Et on a atteint ce point-là. Et, dans les dernières discussions qu'on a eues pour réduire les prestations du régime pour le futur, ça a été un élément marquant pour les employés de soutien, cet élément-là.

Et je pense que les gens du SCFP ont fait allusion à notre entente qu'il y a eu. Ce n'était pas avec le SCFP, c'étaitavec les membres du comité de retraite et après ça avec les instances, mais ça a été un élément marquant clairement, cettecapacité de paiement. Et, si on se fait imposer une base améliorée trop restrictive, il est clair que ça va mettre en danger la capacité financière des deux groupes, autant l'employeur que l'employé.

Mme Maltais : Excusez-moi. Ma question est : Si on ne fait rien… Là, on est rendu déjà à l'autre étape. C'est-à-dire, vous dites : Si vous nous imposez la capitalisation améliorée… Mais, si on ne fait rien, qu'est-ce qui se passe avec vos régimes de retraite?

M. Filteau (Éric) : Bien, s'il n'y a rien qui se fait, c'est assez clair que les participants, avec l'employeur, devrontvraiment faire des gestes drastiques, draconiens, pour le futur, pour les prestations futures. La capacité de payer va êtredifficile. Le problème, c'est que le déficit du passé ne se corrigera pas par lui-même, il va falloir que les gens paient, autantles participants actifs que l'employeur dans notre cas, ce qui fait en sorte que c'est le groupe des participants actifs, lesjeunes qui vont arriver qui vont avoir à payer ça. Donc, les questions d'équité intergénérationnelle, c'est un gros débat àl'interne chez nous. Je suis certain que, dans les autres institutions universitaires, c'est la même problématique. Donc, c'est vraiment, je dirais… Les régimes pourraient survivre, mais ils vont être amputés beaucoup, mais il va y avoir un problème de fond sur le financement même de cette dette-là, autant pour l'employeur que pour les employés.

Mme Maltais : Donc, il faut faire quelque chose. Vous êtes d'accord qu'il faut bouger. Vous avez fait des tentativesde restructuration avec vos employés. Vous n'avez pas… À cause de la capacité de payer, vous êtes à la limite. Est-ce qu'il y a eu des renégociations? Est-ce qu'il y a eu des discussions sur les droits acquis?

M. Filteau (Éric) : Ce qui s'est passé chez nous, et, je pense, c'est un peu la même chose, c'est que, sur les droitsacquis, les discussions n'ont pas lieu parce qu'il y a une loi qui fait en sorte que c'est des droits qui sont protégés. Donc, à chaque fois qu'on avait une discussion, les droits acquis n'étaient pas dans l'équation, et c'était très clair. Donc, on a touché au futur et on a réussi à aller chercher une part d'allégement. On voulait aller plus loin, mais on attendait des directives qui viendraient du gouvernement pour certaines… entre autres, le fonds de stabilisation et l'indexation, qui a étéadopté en mai, mais nous, on a eu nos discussions l'année passée. Donc, on avait encore des gestes à poser, mais là tout estbloqué parce qu'on attend un petit peu, voir les résultats des discussions qui vont avoir lieu dans le cadre de la commission et les suites, ce qui va se passer. Mais il est clair qu'on avait déjà une approche pour le futur pour stabiliser. Le passé nous inquiète grandement.

Mme Maltais : O.K. Je comprends qu'il y a la proposition du fonds de stabilisation. Je suis sûre qu'il y a des collègues qui vont vous poser des questions là-dessus. C'est un sujet dont on a débattu. On était très intéressés par cette innovation en matière de stabilisation des régimes, de sécurisation des régimes.

Maintenant, la proposition de M. D'Amours est considérée comme un tout et elle nous dit : Mettez en place larente longévité, incluez tous les régimes; et, par contre, pour permettre d'installer la rente longévité, permettre de sauverles régimes à prestations déterminées, deux conditions, un, la renégociation des droits, très importante, et, deux, lacapitalisation améliorée. Vous êtes… Vous voulez vous soustraire de la rente longévité, vous voulez vous soustraire de la capitalisation améliorée. Il ne reste plus beaucoup de place pour vous aider, là.

M. Filteau (Éric) : Je vais être clair. Sur la question de la capitalisation améliorée, ce qu'on dit puis que j'ai élaborédans mon petit laïus au départ : Il y a des marges de risque qu'il va falloir intégrer à travers les évaluations actuariellesqu'on fait déjà. Ça veut dire que le point où on est aujourd'hui et le point qu'est la capitalisation améliorée, entre les deux,il va y avoir un endroit où il va falloir se retrouver, mais cet endroit-là va varier, par organisation, selon la pérennité, leursituation financière et aussi la maturité de leur régime, parce que c'est les éléments qui sont importants en fait d'impact sur la garantie ou la stabilité des prestations pour le futur.

Donc, ce n'est pas un rejet de la capitalisation améliorée comme principe de base qu'il faut peut-être être un peuplus restrictifs puis prendre en considération des risques plus grands, ça, il n'y a pas de problème, mais c'est l'hypothèsequ'ils ont fondée, la façon de le calculer, le taux d'intérêt sur la capitalisation améliorée qu'on dit que c'est trop bas, c'est trop agressif, ce n'est pas basé sur les bons indicateurs. Donc, ça, c'était cet élément-là.

Sur la question de la rente longévité, c'est une très bonne idée, on peut acquiescer à ça, la seule chose, c'est qu'onsouligne que, les régimes qui ont déjà des prestations qui couvrent les participants, on considère qu'on pourrait être exemptésde cette notion-là, mais ça ne serait pas une catastrophe si on était intégrés puis si on faisait une intégration à nos régimes.

Je pense que la rente de longévité, de la façon que je l'ai comprise de la commission D'Amours… ou le comitéD'Amours plutôt, c'était plutôt d'aller dans le sens de dire : Bien, tous ceux qui n'ont pas de régime, il faut trouver unefaçon de «pooler» ce risque-là de longévité, de l'espérance de vie, et de s'assurer que ces gens-là ne seront pas à la remorquede la société plus tard parce qu'ils n'auront plus de sous. Mais, quand les régimes sont déjà structurés avec des prestations, ce qui est le cas dans nos régimes à nous, bien, à ce moment-là, on considère qu'il y a une nécessité moins grande, mais ça ne serait pas dramatique de faire l'intégration.

• (19 h 50) •

Mme Maltais : Bien, le principe que nous propose M. D'Amours, l'articulation entre les éléments, c'est : on instaure la rente longévité à partir de 75 ans, ce qui fait que, pour les régimes à prestations déterminées comme le vôtreet le moment où ils seront… ils prennent en charge les retraités et principalement entre la date de la prise de la retraiteou 65 ans jusqu'à 75 ans, donc le maximum du régime se retrouve à cet endroit-là, ce qui fait qu'il y a renégociation desdroits pour le ramener à… Il faut aussi revoir une renégociation, on revoit le système de financement du régime en parlantde capitalisation améliorée, et tout ça enlève de la pression sur les régimes à prestations déterminées en même temps, cequi permet d'atténuer l'impact du changement et de l'arrivée de la rente longévité. Certains disaient à coût nul. Il y en amême qui nous ont dit : Il faudrait savoir comment utiliser les économies, s'il s'en trouve. Donc, c'est une mécaniquequ'on nous propose. Certains disent : Non, on peut la dissocier. Mais c'est une mécanique. Et l'idée de la mécanique, c'est de mutualiser les risques. Donc, c'est d'introduire justement… C'est pour vous, c'est pour les régimes à prestations déterminées aussi que c'était fait.

M. Filteau (Éric) : Bien, il y a la question mutualisation, c'est très clair, sauf qu'on est quand même… Quandon regarde la grosseur, mettons, des régimes de l'Université Laval, le nôtre, l'UQ, c'est des régimes quand même assezimportants avec 2,5, 2,7 milliards d'actif, avec des milliers de participants. On a la loi des grands nombres ici qui joue.C'est sûr que, si on prend des plus petites organisations, à ce moment-là, le risque de longévité peut faire très mal à ceniveau-là. Donc ça, c'est clair. La question de «pooler», excusez l'expression anglaise, c'est juste celle-là qui me vient, mais pour les risques…

Mme Maltais : Mutualiser, s'il vous plaît.

M. Filteau (Éric) : …mutualiser les risques.

Mme Maltais : Quand même, d'un universitaire on s'attend à un français un peu châtié.

M. Filteau (Éric) : Mais oui, je le sais bien. On étudie beaucoup en anglais, vous savez.

Mme Maltais : Pour «impacter», l'oreille m'a un peu…

M. Filteau (Éric) : Mutualiser les risques, il est clair qu'on le voit plus sur le côté des gens qui n'ont pas l'avantaged'avoir des régimes à prestations déterminées qui couvrent pour eux leur risque. C'est sûr que, là, vous dites que vousenlevez une pression. Mais, cette pression-là, on l'a calculée chez nous. D'après les hypothèses qui ont été développéespar le comité D'Amours avec les gens de la régie, bien, il y a une charge sociale additionnelle à l'université et aux employésparce que c'est évalué à 3,3 %. Nous autres, on l'évalue à peu près à 2,6 %, l'impact. Donc, il y a un écart. Il y a aussiles tracas administratifs associés à ça. Mais, dans les faits, ce n'est pas dramatique, comme impact, là. Donc, je vous le dis, ça ne serait pas un gros enjeu.

Mme Maltais : Bien, je vous remercie. S'il y a d'autres collègues qui veulent y aller, je vais leur laisser un peu de temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Ça va, ça va, ça va. M. le député…

Une voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Peut-être juste… Est-ce que vous avez regardé... on a certains groupes qui nous ont présenté l'éventualité, plutôt que la rente de longévité, de bonifier la Régie des rentes du Québec?

M. Filteau (Éric) : C'est un élément qu'on n'a pas regardé du tout parce que, dans le rapport du comité D'Amours, c'est un élément qui n'est pas du tout identifié. Donc, le mandat que j'ai des personnes que je représente aujourd'hui, c'estde parler du comité D'Amours. Donc, la question de la RRQ, de la bonifier, ça, on n'a pas regardé ça du tout. Et je ne peux pas en parler étant donné que je ne suis pas mandaté pour ça.

M. Therrien : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Question très, très, très courte, là, «a short question», juste… Regardez, quand on parle d'intégrerla rente longévité, là, à l'intérieur de votre… est-ce que vous en profiteriez pour augmenter les cotisations, de dire à vosgens, dire : Bien, nous, on a décidé, à la place de l'incorporer, ça sera 1,65 % pour vous, 1,65 % pour nous? Ou vous diriez :Bien, regarde, on va prendre une chance, avec les changements au niveau de la capitalisation, on va prendre une chance,voir est-ce qu'on n'est pas en situation de déficit, puis, si on est en situation de déficit, on regardera ultérieurement avec les coûts, là. Je ne sais pas si vous saisissez bien ma…

M. Filteau (Éric) : Oui, je saisis ça très bien. Parce que, dans les faits, lorsqu'on a, à l'université, là — je prendsbeaucoup notre cas en exemple, là, mais mes collègues pourront toujours faire état d'autres dossiers — quand on a réduitles droits, depuis janvier cette année, on a gardé le niveau de cotisation égal. Donc, on a créé une marge de sécurité auniveau des prestations. Ce que vous soulignez, c'est un peu ça. C'est qu'on pourrait dire : O.K., il y a une charge socialede 1,65 %, mais on garde la cotisation au régime identique. À un moment donné, c'est une capacité de payer, là. Là, ilfaut penser… C'est comme je disais tantôt, l'exemple de mes participants qui gagnent 45 000 $ par année, leur capacité, là, à un moment donné, le discrétionnaire n'est plus là, donc il faut faire très attention pour ne pas franchir un seuil où ils seraient dans une situation financière difficile, là.

M. Therrien : O.K. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Le rapport D'Amours présente la proposition d'une capitalisation améliorée. Vous proposez unecapitalisation renforcée. Ce que j'ai compris à première vue, c'est que c'est comme une capitalisation… c'est comme la…c'est une capitalisation mais avec un ajout de marge de sécurité. Une question que je me pose : Pouvez-vous nous expliquerla différence entre l'améliorée et la renforcée? Puis, si c'est un ajout de marge de sécurité, comment allez-vous financer ces marges de sécurité?

M. Filteau (Éric) : O.K. Je vais passer la parole à M. Martel pour répondre à cette partie plus technique.

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Parfait. Alors, en fait, derrière la capitalisation améliorée, là, il y a un grandprincipe, c'est de sécuriser nos prestations puis c'est de garantir les promesses faites. Puis ça, on adhère pleinement à ceprincipe-là comme on disait. Par contre, la capitalisation améliorée — puis il y a déjà d'autres groupes qui l'ont soulevéejusqu'à maintenant — c'est une solution identique pour tous les régimes, qui ne tient pas compte des particularités dechacun des régimes. Un régime qui est plus risqué ne doit pas être financé de la même façon qu'un régime qui l'est moins.

Par exemple, un régime qui serait investi à 100 % en obligations fédérales long terme, il y a très peu de risqueau niveau de sa politique de placement, je ne suis pas sûr qu'il a besoin des mêmes marges de sécurité. Dans ce contexte-là,j'irais même jusqu'à dire que la capitalisation améliorée pour un régime comme celui-là est trop optimiste. Alors, cetterecette unique là, qui s'appelle la capitalisation améliorée, elle peut être adaptée autrement, puis on peut tenir compte de la particularité de chacun des régimes. Puis comment on fait ça? On va intégrer des marges à même les hypothèses. Augmenter la marge, c'est d'augmenter la cotisation faite dans le régime. En augmentant la cotisation, bien, évidemment,pour une même prestation on augmente la probabilité, à ce moment-là, d'être capable de rencontrer l'engagement promis.

Comment on fixe ce niveau de marge là? Bien, il y a des outils modernes qui sont à notre disposition, qu'on utilisedéjà dans le secteur universitaire, même municipal, c'est les fameuses projections stochastiques, là, qui permettent finalement de répondre à la question pour un objectif donné. Admettons, par exemple, que je me fixe comme objectifd'être capable de payer mes prestations à 80 % des chances, bien, pour cet objectif-là, je suis capable de répondre c'est quoi,la marge que j'ai besoin d'intégrer à même mon hypothèse d'intérêt, par exemple, qui va faire en sorte que finalementje vais avoir un «loading»… on va continuer dans le contexte anglais, mais un «loading» sur mon coût de service courant qui va être, dans le fond, un…

Mme Maltais : C'est parce que moi, un «loading», je ne comprends pas.

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Une marge de plus sur… En fait, autrement dit, si mon coût de service courant, c'est 20 %, bien je vais me poser la question en faisant les projections : C'est quoi, le coussin de plus qu'il me faut au-delà de 20 % pour être capable finalement de rencontrer mon engagement avec une probabilité donnée? Puis ça, ça vatenir compte de la répartition d'actif de mon régime, des politiques de financement, de la maturité, je vais tout être capable d'intégrer ça puis de répondre à la question finalement : C'est quoi, la marge appropriée?

Mme Maltais : Et donc la probabilité est forte que ça finisse par une augmentation de cotisation.

M. Filteau (Éric) : Absolument.

M. Bouchard- Martel (Nicolas) : Tout à fait.

Mme Maltais : Et vous avez dit que vous étiez à la limite de la capacité de payer.

M. Filteau (Éric) : Justement. À ce moment-là, il faut faire attention. Il va falloir quand même… Mais c'est çaqu'on avait commencé à faire chez nous, puis il y a encore des choses à faire. Il faut quand même toucher aux prestationsfutures, en réduire la portée puis se garder des marges de sécurité. Et la question de fonds de stabilisation avec indexationconditionnelle devient une notion intéressante. Il faut juste comprendre que c'est bien dit «indexation conditionnelle».Le danger, c'est que, quand on… la façon de communiquer ça, que les participants pensent qu'après cinq, six, sept ans, bien : L'indexation, je la veux, là, parce que, là, mon pouvoir d'achat diminue.

Donc, il faut faire attention aux attentes qu'on crée. Mais il est clair qu'il va falloir toucher aux prestations futures, ce qu'on a commencé à entamer, plusieurs organisations universitaires, pour pouvoir se donner cette marge-là.S'il faut mettre des marges de sécurité plus grandes au niveau de l'évaluation, dont des taux d'intérêt plus bas, bien c'estsûr que ça va avoir un impact encore sur les prestations futures pour en réduire la portée, et ça sera du conditionnel quisera donné. Je sais que vous avez posé beaucoup de questions sur les prestations cibles, bien ça commence à être un petitpeu… ça tend vers cette dynamique-là, puis ce n'est pas carrément ça, mais c'est comme une façon mitoyenne de toucher à ce genre de notion là.

Mme Maltais : Vous vous rapprocheriez du concept de prestations cibles?

M. Filteau (Éric) : Pour des éléments particuliers, comme l'indexation, entre autres, là, qui est un élément majeurau niveau des régimes de retraite universitaires, là. Il y en a plusieurs qui ont l'indexation. Donc, c'est sûr que ça, ça ades coûts importants en fait de prestations. Quand on regarde l'ensemble du coût normal ou du coût du régime, l'indexation,comme… à l'université, nous autres, ça peut représenter à peu près 12 %, 13 % du coût global, qui est de 20 %, mettons.

Mme Maltais : Merci.

M. Filteau (Éric) : Ça me fait plaisir.

M. Claveau : Est-ce qu'il reste encore du temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Oui. Il y a encore du temps.

M. Claveau : Je suis préoccupé par l'équité de…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : …dans la restructuration des régimes. Comment voyez-vous la participation des retraités à l'effort de restructuration?

M. Filteau (Éric) : Pour les retraités, il est clair que la solution que le comité D'Amours a apportée sur l'indexation,lorsqu'il y en a une… Parce que la plupart des régimes universitaires en ont, mais, si on regarde plus large, ce n'est pas toujours le cas, là. Mais c'est l'indexation qui est l'élément le plus marquant. Ou tu pourrais avoir une indexation qui deviendrait conditionnelle, donc plus de garantie comme elle était lorsqu'ils ont pris leur retraite.

C'est sûr que ça, ça va faire… Ça ne fera pas des heureux, il est très clair. Est-ce que ça se négocie? Peut-être.Mais, comme je vous disais tantôt, l'interlocuteur, c'est qui? Ça va être difficile à l'évaluer. Et il y a une notion dans la loiactuellement qui dit : Bon, bien, on peut le proposer, on ne l'indexera pas, mettons, pour les quatre prochaines années. Et,s'il y a 30 % ou plus de personnes qui s'y opposent, bien on ne peut pas le faire. Donc, ça va amener un défi au niveaulégal, au niveau de la loi si on veut donner cette capacité-là. Y a-tu d'autres prestations qui seraient touchables au niveaudes retraités? Peut-être des questions de garantie au décès quand c'est plus généreux. Il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre, à part de dire : On va réduire carrément leurs rentes, mais je ne suis pas sûr qu'on est rendus là, là.

• (20 heures) •

M. Claveau : Ça va, merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Ça me fait plaisir de vous accueillir ici, dans cette Assemblée. M. Filteau, je vais commencer par expliquer pourquoi je ne poserai pas de question.

Dans ma carrière personnelle, j'ai été le premier président du syndicat à l'Université de Montréal. J'ai siégé aucomité… à l'assemblée universitaire, au conseil de l'université, au comité exécutif. J'étais probablement celui qui a faitla revue complète du régime... des règlements de votre régime de retraite, dans lequel… Je suis toujours bénéficiaire devotre régime de retraite dans la mesure où je suis un retraité de l'Université de Montréal. Dans ces conditions, je connaisassez bien votre régime, si vous me permettez. Et je trouve que, comme parlementaire, ce serait un jeu inadéquat de mapart de poser des questions, peut-être un peu trop pointues, sur le régime de pension de l'Université de Montréal. Dansces conditions, je me dispenserai de vous poser des questions, ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas un intérêt pour mon régime que vous...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gautrin : Pourquoi vous riez? C'est vrai. C'est mon...

Mme Maltais : C'est une très belle façon de vous défiler.

M. Gautrin : C'est pour mon régime, mais je laisserai la parole à mon collègue d'Outremont et à mon collèguede Mont-Royal, qui vont poser des questions. Mais soyez conscients que cette espèce de... c'est parce que moi, je suis d'abord un pensionné aussi de l'Université de Montréal.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci.

Mme Maltais : Le député de Verdun est à la hauteur de ce qu'on lui connaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci. Bonsoir. Le député de Verdun vient de nous expliquer qu'il avait été à l'origine… quand il était président du syndicat, a négocié le régime qui aujourd'hui... avec lequel on est en difficulté.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bachand : Ceci étant dit à la blague, parce qu'il a été fait il y a 30 ans, c'est des circonstances d'une autreépoque avec les longévités, des taux de rendement, des... Ce qui a été fait dans le passé, puis je le dis fréquemment, moi, je ne porte pas de blâme sur le régime… Le monde de demain est différent, il faut juste trouver des solutions. Et là je suisun peu confus dans les solutions. Je ne suis pas un expert comme Henri-François dans ces questions-là. Mais, d'abord,juste question de fait — puis là on parle beaucoup de l'Université de Montréal, mais ça peut être ça ou les autres : Quel est le déficit de capitalisation, actuellement, et de solvabilité?

M. Filteau (Éric) : Si on regarde l'ensemble des sept...

M. Bachand : En pourcentage, là.

M. Filteau (Éric) : Oui, mais l'ensemble des sept universités qu'on représente, je disais tantôt qu'il y a à peu près8 milliards d'actif, le déficit de capitalisation est de 650 millions à peu près. Ça, c'est en décembre 2010. Parce que là, lesévaluations sont dues. Il va être pire aujourd'hui à cause que les taux ont baissé. Le déficit de solvabilité, si on était régispar cette règle-là — puis la fameuse capitalisation améliorée — elle tend vers ça, c'est 2,3 milliards. Donc, sur 8 milliards d'actif, vous voyez qu'on a quand même un enjeu. Sur la question de la capitalisation, le 650 millions, c'est déjà un enjeu important lorsque les marges discrétionnaires au niveau des budgets, entre autres pour les institutions, sont très faibles pour payer ça.

M. Bachand : C'est un enjeu important, mais 650 millions, c'est beaucoup d'argent...

M. Filteau (Éric) : Beaucoup.

M. Bachand : ...pour ceux qui nous écoutent, mais, sur 8 milliards, c'est... il n'y a pas 62 %, là, de...

M. Filteau (Éric) : Le problème qu'il y a, c'est que...

M. Bachand : ...et surtout de la solvabilité pour les universités. Parce que ça, c'est tout un débat. Sont-elles pérennesou pas pérennes? Comme les municipalités, sont-elles pérennes ou pas pérennes? Donc, ce qui a été fait est-il intelligent, au fond? Mais ça, c'est une... C'est bon d'avoir le chiffre, parce que c'est quand même important. Et, au niveau du partage des cotisations, est-ce que je comprends que c'est 12 contre 8, donc un tiers, deux tiers ou...

M. Filteau (Éric) : Bien, maintenant...

M. Bachand : ...ou ça varie par université?

M. Filteau (Éric) : La cotisation, comme je disais tantôt, ça varie par université. Chacun a sa formule, qui ressemblesouvent... dans les mêmes ordres qu'on parle ou à peu près égal, 50-50. Ce qui est la différence, c'est que, depuis un certainmoment dans le temps, toute modification aux cotisations et même les déficits sont partagés 50-50. Donc, quand je disaistantôt qu'on était 8-12 ou 8,5-12, bien c'est que, temporellement dans le temps puis maintenant, on l'augmente égal, ce qui fait en sorte que, si j'ai un déficit, qu'il faut que j'absorbe 4 % de la masse salariale, bien c'est 2-2 qui se répartit.

M. Bachand : Donc, le ticket modérateur est en place à 50-50.

M. Filteau (Éric) : Bien, effectivement, je dirais que c'est… Quand vous parlez de ticket modérateur, la questionde négociation, de discussion — on pourrait dire plus «discussion» — qu'on a eue au comité de retraite, puis toute l'analysequ'on a faite… Et je suis certain que les autres universités, c'est la même dynamique, lorsqu'il y a un partage de coûts,c'est sûr que la discussion est plus facile parce qu'il y a un impact direct chez le travailleur parce que lui, il va falloir qu'ilcotise pour ça aussi. Donc, la discussion, c'est plus facile, parce que, là, il y a un intérêt direct par rapport à «c'est justel'employeur qui paie». Bien, là, il va dire : Bien, qu'il s'organise. J'image un peu, mais c'est à peu près ça qui est arrivé à certains cas.

Mais c'est certain que, quand il y a une négociation sur la base… ou une discussion sur la base d'un partage decoûts, bien tout le monde cherche la meilleure façon de préserver les droits des individus, donc la prestation de base quiest la plus importante, et on a touché aux prestations accessoires qui, elles, peuvent être plus regardées, l'indexation pour une, mais il y a l'âge de la retraite, il y a la question des subventions à la retraite anticipée qui sont regardées. Subventions à la retraite anticipée, c'est quand même assez onéreux. Donc, c'est ce genre de choses là.

Surtout dans un contexte démographique changeant, on n'est plus du tout les mêmes dates d'entrée en fonctiondans… au niveau du marché de l'emploi, surtout pour les professeurs. Si on regarde le corps professoral, les âges de retraite,on a la vague des gens qui sont entrés dans les années 70, qui quittent avec 35 ans, 37 ans de service à 55 ans. Mais ça, ça achève, cette dynamique-là. Donc, les gens vont avoir tendance de toute façon à se retirer un peu plus tard. Et, avec l'espérance de vie surtout, maintenant, qui est autour de 83, 84, 30 ans à la retraite, c'est long. Donc, les gens regardent ça différemment. Mais ça va prendre un certain temps à rentrer dans les moeurs.

M. Bachand : Alors, puis je vais aller… J'avais une question, mais je vais aller... je vais faire le suivi directementsur ça. Comment on encadre un processus qui va mener à des solutions qui vont prendre du temps à mettre en place? Parceque tu ne peux pas, d'un coup sec, récupérer ça. Et d'ailleurs, en passant… puis techniquement, là, ce n'est pas parfait, ce que je dis, mais, au fond, les déficits des universités, c'est les déficits des finances publiques, hein, ce n'est pas…

M. Filteau (Éric) : Bien oui.

M. Bachand : Juridiquement, vous n'êtes pas dans le périmètre de comptabilisation, sauf pour les universités duQuébec. Mais fondamentalement… En tout cas, moi, je suis pour le financement des universités, vous le savez. Et ce n'estpas vrai qu'on va couper les universités de 100, 200, 300 millions, c'est un désastre social de faire ça. Sauf qu'il y a rienqu'un contribuable en bout de piste. Aussi, il y a des gens, comme Henri-François, dont les pensions sont indexées à 100 %,si je comprends bien. C'est un peu un péché de toucher à des promesses qui ont été faites. C'est des vrais contrats moraux,ça faisait partie de la rémunération. Par ailleurs, il y a beaucoup d'endroits en Amérique aussi, même au Québec, quand tu n'as pas les moyens, tu n'as pas les moyens.

Alors, comment on encadre ce processus-là pour créer une pression… D'Amours suggère un pouvoir unilatéralen bout de piste, ce qui est très particulier. Je comprends, dans le secteur municipal ou avec les policiers, où il n'y a pasde droit de grève, etc. Par ailleurs, le SCFP a proposé — je ne sais pas si vous avez vu — dans leur mémoire un mécanismede conciliation additionnelle parallèle à la conciliation normale, avec des assesseurs, puis même, si jamais ils s'entendent, c'est imposé aux gens. Comment vous voyez ça?

M. Filteau (Éric) : Bien, je dirais que la question du pouvoir unilatéral, c'est une arme à deux tranchants qui n'estpas très agréable. C'est sûr que, sur le coup, tu dis que tu as réglé peut-être un problème financier malgré la… Commeje disais tantôt, nous, on ne pourrait pas compenser la même valeur qu'on vient de couper, mais ça… Il faut se rappelerque les universités, c'est des organisations de ressources humaines. 80 % de notre budget, c'est la masse salariale, donc lesemployés, c'est notre force. Donc, la relation entre les employés et la direction est importante à préserver. Et je ne pensepas que l'unilatéral, c'est la meilleure solution. La conciliation, c'est intéressant, mais, je dirais — puis c'était peut-êtredans l'ensemble — il faut que les règles du jeu soient claires, autant, pour les règles de financement, qu'est-ce qu'on peutfaire, ne pas faire. Je disais tantôt que la question du fonds de stabilisation, on était prêts, nous, à l'automne dernier, à aller de l'avant avec ça, on avait des…

M. Bachand : Je vous interromps deux secondes. Donc, vous préférez l'idée, là, que le SCFP… aussi du fonds de stabilisation plutôt que la provision pour écarts défavorables?

M. Filteau (Éric) : Oui, absolument…

M. Bachand : O.K. C'est juste pour les fins de…

M. Filteau (Éric) : Le fonds de stabilisation, je trouve que c'est une solution très intéressante qui peut être trèsfonctionnelle. La seule chose, il faut comprendre qu'est-ce qu'on peut faire. Il y a eu un travail important qui a été faitavec la Régie des rentes et certaines boîtes d'actuaires-conseils, des gens qui sont près de nous en fait de consultants, là,donc on connaissait très bien la dynamique, et on est heureux avec ce produit-là qui a été sorti. Ça ne règle pas les déficitsdu passé, mais ça amène une stratégie pour le futur qui favorise une meilleure discussion entre les parties et surtout deréduire la relativité des cotisations. Ça, c'est un élément qui est majeur, autant pour l'employé que pour l'employeur. Donc,il faut que les règles soient claires, qu'on sache dans quel cadre législatif on fonctionne, jusqu'où on peut aller et, après ça, bien, que les discussions aient lieu dans ce cadre-là.

• (20 h 10) •

M. Bachand : Et comment on corrige les déficits passés, à ce moment-là?

M. Filteau (Éric) : Les déficits passés…

M. Bachand : Parce que, si vous vendiez… J'ai vu que vous étiez pour la vente de rentes, mais, à l'ampleur du déficit…

M. Filteau (Éric) : Ah! la vente de rentes, c'est…

M. Bachand : Il n'y a pas de magie financière, hein, le déficit serait là quand même.

M. Filteau (Éric) : La vente de rentes, c'est un élément qui, dans le futur, pourrait être intéressant pour enleverun fardeau. Ça a déjà existé il y a plusieurs années, quand j'ai commencé ma carrière, on en vendait, des rentes, et il restaittoujours une espèce de… d'être accrochés. Là, s'il y a vraiment une dissociation, je trouve ça intéressant. Mais, aujourd'hui,faire ça dans le cadre des marchés financiers actuels, le gros déficit, tu vas l'absorber d'un coup au moment de la venteà l'assureur ou… Mais, dans le futur, c'est un mécanisme qui pourrait alléger le poids d'un régime, parce que ce qui faitmal aujourd'hui, c'est la maturité des régimes et c'est le poids des retraités, de l'actif des retraités qui… Chez nous, c'est à 52 %, 53 %. L'Université Laval…

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : C'est à 60 %.

M. Filteau (Éric) : …c'est à 60 %, c'est énorme. Donc, ce qui arrive, c'est que, quand on a un déficit, il restejuste un petit groupe, qui sont les actifs, et leur masse salariale pour absorber tout ce déficit-là, et ça, ça cause la dynamique.Donc, l'achat de rentes pourrait dégager, enlever ce poids-là, mais pas aujourd'hui parce que le marché n'est pas propice. Mais, quand les marchés seraient propices, ça serait très intéressant.

M. Bachand : Alors, comment on règle le passé?

M. Filteau (Éric) : Comment régler le passé? Je le disais tantôt, on n'aura pas le choix, il va falloir ouvrir les discussions. Je pense que les gens du SCFP… puis j'ai écouté plusieurs présentations avant de venir, je me suis pratiquéun peu, et les gens du SCFP, ils ont ouvert sur la conciliation. D'emblée, ils disaient : Nous, le passé, c'est le passé, c'estréglé, puis on l'a négocié. Mais, tout de suite après, ils ont dit : On est prêts à la conciliation parce qu'on comprend, nosmembres sont impactés. Puis il y a beaucoup de membres qui gagnent les salaires que je disais tantôt, dans les 45 000 $, 50 000 $, 60 000 $. Donc, ils savent qu'il y a un poids énorme, ils sont conscients de ça.

Donc, il va falloir ouvrir la négociation pour le passé avec les groupes syndiqués. Actuellement, la loi dit : C'estles employés, individuellement, qu'il faut qu'ils acceptent, puis il ne faut pas qu'ils aient 30 %. Si la loi dit : Les groupesreprésentatifs, qui sont les syndicats dans la plupart des cas, ont l'autorité de négociation avec l'employeur, et de réglerle problème, et avoir des décisions, ça pourrait alléger le processus pour les actifs. Et je pense qu'il y a certains syndicatsqui sont ouverts à cette discussion-là parce qu'ils voient bien le fardeau. Puis, encore une fois, je n'ai pas de solution miraclepour les retraités parce qu'il n'y a pas de... il n'y a pas cette discussion-là possible, il n'y a pas un groupe représentatif pour les retraités. Il y a des associations, mais ils n'ont pas ce pouvoir-là du tout, là.

M. Bachand : Et pourquoi les retraités diraient oui? Vous n'êtes pas une compagnie sur le bord de la faillite…

M. Filteau (Éric) : Bien, les retraités… les retraités…

M. Bachand : …comme les papetières.

M. Filteau (Éric) : Oui, les papetières, c'est une autre dynamique. J'ai déjà travaillé là, c'est très différent. Non,les retraités, à moins… Puis il y en a qui ont déjà verbalisé cette notion-là. Je sais qu'il y a un professeur de l'Université deMontréal, dans L'Actualité, entre autres, qui a dit : Moi, je comprends qu'il va falloir qu'on laisse l'indexation en partie de côté peut-être. Mais ça, ce n'est pas la majorité. Puis je ne m'attends pas… Puis, si j'étais retraité puis je toucherais une rente, peut-être que j'aurais le même réflexe. On pense à nous beaucoup, hein?

M. Bachand : Peut-être un ancien président de syndicat qui pourrait prendre le leadership de…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gautrin : Non, non, mais je n'ai pas exclu… Vous permettez? Je n'ai pas exclu, quand je vais prendre ma retraite, moi, je vais… — parce que j'ai déjà… je suis déjà retraité — que je vais m'occuper de ces détails.

M. Bachand : Mais donc c'est un mécanisme quand même d'acceptation sociale mais d'un contrat moral aussi, avec un employé, compliqué et complexe.

M. Filteau (Éric) : Bien, comme je vous disais, pour les employés actifs, je pense qu'il y a une solution, maisil faut changer la loi par rapport à qui peut prendre cette décision-là, pour les participants actifs, pour les droits du passé.Les retraités, il va falloir qu'il y ait un mécanisme différent. Je l'avais souligné à la commission… au comité D'Amours.Il n'y a pas de solution miracle, à part de la question unilatérale, qui n'est pas la meilleure solution, je crois, surtout dela façon que le comité D'Amours, il l'applique, c'est qu'il dit : Si tu le fais pour les retraités, il faut que tu le fasses pour les actifs aussi. Les actifs, ça peut être d'autres solutions, ça peut être l'âge de la retraite, ça peut être la question de subvention à la retraite anticipée, donc ça peut être très différent comme dynamique par rapport aux groupes, et ça peut sediscuter. Et d'ailleurs on a en eu, des discussions pas sur le passé parce qu'on ne pouvait pas, mais il y avait quand même une ouverture.

M. Bachand : Et, dernier point, là. Est-ce que vous traitez de la période de transition, là, 15 ans, 20 ans ou… ou je n'ai pas… dans ce que vous souhaitez?

M. Filteau (Éric) : Ce qu'on a dit, c'est que, si on a effectivement une base de capitalisation renforcée — on va l'appeler comme ça — un, il ne faudrait pas qu'elle s'applique immédiatement, on pourrait laisser le temps à la libre négociation pour pouvoir alléger le fardeau pour le futur, et, deux, il faudrait que l'amortissement, s'il y a un déficit qu'il faut absorber, puis ça s'applique pour le passé, cette nouvelle capitalisation renforcée là… il faudrait nous laisser une période de temps pour amortir ce fardeau-là, plus long que cinq ans, là, il faudrait aller plus vers les 15 ans pour être capables de stabiliser la chose, là.

Parce qu'encore une fois c'est une question... Je pense qu'il faut régler le problème, il faut financer correctement,mais il ne faut pas le faire au détriment de détruire un peu la base et financièrement mettre les institutions en péril. Maisje ne suis pas sûr que les étudiants, ils seraient bien contents qu'on prenne toutes les cotisations étudiantes pour aller payer les déficits des régimes de retraite.

M. Bachand : Mais, dans leur solidarité, ils accepteraient sûrement une augmentation des frais de scolarité...

M. Filteau (Éric) : Pas sûr, pas sûr. On...

M. Bachand : ...pour payer les retraites des anciens professeurs.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Filteau (Éric) : Pas sûr.

M. Bachand : Je laisse la parole à mon collègue de Mont-Royal.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Juste à titre d'information. À l'intérieur des sept universités, Bishop's, Concordia, etc., est-ce qu'il y a des régimes qui sont dans des pires situations que d'autres ou... Quel est l'état des...

M. Filteau (Éric) : On a fait sortir les données dans chacune des institutions… Nicolas, il a tous les chiffres devant lui, il pourrait vous dire laquelle. Je pense... j'ai un petit «hint» que c'est Polytechnique, là, mais...

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Sans pointer une institution, là, dans les signataires, il faut quand même comprendre que la situation est différente, là. Il y a une chose qui les rejoint tous, ils sont tous en déficit. Puis il y a unechose qui les rejoint aussi, c'est que ce sont tous des régimes matures. Donc, évidemment, le poids des retraités sur la masse salariale, ça devient important. Il y a un effet levier qui est présent.

Maintenant, pour ce qui est du coût des régimes de retraite, une fois qu'on met le coût du service courant avecl'amortissement des déficits, là, selon les règles actuelles, ça va varier entre 15 % de la masse salariale jusqu'à 30 % de lamasse salariale. Ça fait que vous comprendrez qu'à 30 % de la masse salariale ce n'est pas exactement le même contexte, là, le vase commence à être plein, puis là les solutions sont plus urgentes qu'à 15 %. On ne peut pas dire que c'est tous la même situation.

M. Arcand : O.K. Mais disons que tout le monde, généralement parlant, a un problème majeur de financement.

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Oui, définitivement. Il y a un déficit partout.

M. Arcand : Il y a un déficit partout, dans toutes les institutions financières. J'ai compris ce que vous ne vouliezpas, c'est-à-dire au niveau de la capitalisation, capitalisation améliorée ou renforcée, là, selon les termes, mais est-ce que...J'imagine que vous avez eu des discussions jusqu'ici avec les syndicats pour essayer de voir comment améliorer la situation. Est-ce que... J'aimerais d'abord que vous me parliez de l'hypothèse, là, qui... Vous nous avez parlé, entre autres, de subventions à la retraite anticipée, qui était un endroit où est-ce qu'il y avait peut-être des options, et vous dites que voussouhaitez un âge plus avancé que 55 ans pour la retraite anticipée. Pouvez-vous me donner un peu plus de détails là-dessus?

M. Filteau (Éric) : Bon. La question des subventions à la préretraite, c'est sûr que c'est des régimes... Il faut serappeler un peu, et M. Bachand le disait tantôt, il y a une question temporelle, là. Les régimes ont été développés dansles années 60, les années 70, pour la plupart. Le contexte, c'était : espérance de vie, 73 ans, les gens se retiraient plus à60 ans. À un moment donné, il est arrivé les questions de retraite anticipée. On favorisait… parce qu'il manquait d'emploispour les plus jeunes, donc on favorisait les retraites. Donc, on a créé des régimes à la nature de la situation. Les règles fiscales faisaient en sorte qu'on ne pouvait pas dépasser. Mais les régimes étaient quand même bien nantis.

La situation a changé. C'est l'évolution, un, de la démographie, mais aussi le taux intérêt qui a été vraiment drastiquement plus bas. Donc, il y a eu une évolution là-dedans. Les discussions par rapport aux modifications, j'insistebeaucoup sur les prestations accessoires, c'était vraiment le terme… l'élément qu'on touchait le plus. Il est clair que lesretraites anticipées, c'est une chose qu'on regarde rapidement, les subventions à la retraite anticipée. Même la Régie desrentes a touché, dans sa propre réglementation, cet élément-là. La pénalité maintenant avant 65 ans est plus élevée qu'avant, mais ils subventionnent plus fortement après 65 ans. Donc, il y a déjà cette notion-là qui commence à être intégrée.

Nous-mêmes, dans nos modifications, c'est sûr que c'est un élément clé qui a été regardé et qui a été modifié. La pénalité… ou la subvention a été réduite par rapport à ce qu'elle était avant pour avant 60 ans. C'était déjà un pas important. Mais j'ai comme l'impression qu'avec la... ça va aller plus loin dans le temps. Peut-être que l'âge de la retraite sans pénalité va augmenter. Alors, c'est ces choses-là qui sont regardées.

Je dirais que les représentants des participants — parce qu'au comité de retraite il y a des discussions qui se… après ça, il y a des consultations avec les groupes représentatifs — ils ne sont pas fermés à ça, ils comprennent que la démographie a changé, et en même temps ils comprennent les coûts associés, puis ils essaient de chercher la meilleurefaçon de préserver la prestation de base du régime pour que les participants aient vraiment un remplacement de revenutrès intéressant. Mais tout ce qui est partie accessoire, il y a plus d'ouverture là-dessus parce qu'ils sont prêts à dire : Bien, effectivement, le monde a changé.

Donc, quand on donnait des prestations pour que le monde quitte plus vite parce qu'on voulait faire de la place auxautres, on est rendus peut-être au mouvement inverse, là, actuellement. Là, on va commencer à manquer de main-d'oeuvre, surtout la main-d'oeuvre spécialisée, puis on va dire : Bien, on veut retenir les gens. Donc, au lieu de donner des subventionsà la sortie, on va peut-être donner des subventions à retenir les gens. Donc, il y a une évolution. Le problème qu'il y a,c'est qu'on fonctionne dans des régimes qui ont été bâtis dans un certain contexte. Les faire avancer vers un autre contexte,c'est plus difficile à cause de la réglementation actuelle mais aussi parce que les gens sont habitués puis ils ont eu des droits acquis, puis couper les droits acquis, bien c'est toujours difficile.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci. Le temps est écoulé pour l'opposition officielle. Je laisse la parole maintenant à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Pour aller rapidement. Vous avez mentionné tout à l'heure quela charge sur la masse salariale varie entre 15 % à 30 %. Puis je ne veux pas prendre une université versus une autre, là, je pense que c'est... ça semble assez clair. La masse salariale, dans une université type, là, sans en prendre une... doit représenter quel pourcentage des dépenses de fonctionnement d'université?

M. Filteau (Éric) : 80 %.

M. Dubé : Alors donc, le 30 % dont on parle, il est sur le 80 %, donc c'est énorme dans la... je dirais, le coût de fonctionnement de l'université. C'est ça que je comprends bien?

M. Filteau (Éric) : Absolument. Les universités, comme je disais tantôt, c'est une organisation de ressources humaines, donc c'est ça notre force. Et c'est entre 75 % et 80 % qui représentent la masse salariale, incluant les avantages sociaux. C'est sûr que, si tu mets un poids plus grand en avantages sociaux, bien, là, ça commence à grever tes autres capacités financières. C'est ça qui est difficile, à ce moment-là.

M. Dubé : D'où le problème que... le problème… Puis c'est pour ça qu'on est ici. Dans les universités, qui ont déjà un problème de fonctionnement, comme disait le député d'Outremont tout à l'heure, il faut vraiment trouver une solution parce que c'est la dépense la plus importante, les salaires, donc. Et, si je vais une étape plus loin puis je vous demandais… Je ne sais pas si vous avez eu la chance d'écouter, par exemple, la présentation de Desjardins — vous ditesque vous en avez écouté quelques-unes — hier, qu'il y avait un problème… Je pense qu'ils ont bien expliqué, qu'ils ontfait une différence… Des fois, quand on a un gros problème, on le sépare en deux, on dit : On va regarder les services courants puis on va regarder les services passés.

Est-ce que vous croyez que, ce que vous avez comme solution, il serait possible d'attaquer le problème des servicescourants — mettons de côté les services passés — avec des solutions conjointes ou hybrides, comme par exemple l'âgede la retraite, l'indexation… Est-ce qu'il y a déjà eu des discussions? Puis j'aimerais vous entendre là-dessus parce que...En tout cas, si vous avez eu la chance d'écouter la position de Desjardins, il y avait quand même ça qui était intéressanthier. Puis je voudrais vous entendre sur la combinaison, plutôt que d'attaquer uniquement le coût, par exemple, ou l'indexation.

M. Filteau (Éric) : Bien, il est clair que, les discussions qu'on a eues dans les universités au cours des deux, trois dernières années, il y a eu des modifications dans les régimes qui ont été faites pour réduire le coût des bénéfices, souvent, comme je disais tantôt, pour laisser la même... garder le même niveau de cotisation. Donc, ça donne un certaincoussin pour payer les déficits courants. Donc, c'est sûr que c'est une solution combinée. On ne peut pas faire... Il fautfaire un fonds... Si on fait un fonds de stabilisation puis d'indexation, bien il vient sûrement d'une réduction de droits pourles droits futurs qu'on a négociés ou discutés pour arriver à dire : O.K., on enlève tel, tel, tel bénéfice, pour laisser unemarge de cotisation dans un fonds qui va nous permettre de passer à travers les coups durs puis ultimement peut-être, siça va mieux — parce qu'il faut se rappeler encore, on a eu déjà des rendements pas mal plus élevés, puis aujourd'hui on ne les voit pas, mais peut-être que ça va revenir — de nous laisser la capacité de donner de l'indexation, mais de le faire sur une base ad hoc, à ce moment-là, plus de faire des promesses pour le futur, donc de le faire sur une base ad hoc. Donc, c'est sûrement une combinaison d'éléments. Il n'y a pas juste une chose qui va régler tout, là, c'est une combinaison; pour le futur, c'est clair.

M. Dubé : Si vous me permettez, M. le Président, s'il me reste quelques secondes. Écoutez, il y a beaucoup degens qui nous écoutent, puis il faut essayer de trouver des solutions qui sont pratiques. J'aimerais vous demander, là, sans... c'est quoi, l'âge de retraite en ce moment pour la moyenne de vos universités, là? Vos signataires sont à quel âge?

M. Filteau (Éric) : Oui. Si on regarde les statistiques chez...

M. Dubé : Je vais vous dire où je m'en vais avec ça, pour être rapide, là. Parce qu'on a eu des gens, comme parexemple au niveau de la police ou des… bon, des gens qui ont d'autres contraintes de par leur travail, soit physiques, lestress, etc. Puis je veux vous demander si vous voyez que l'âge de la retraite, dans un milieu universitaire, pourrait être une solution pratique, comme un des éléments, je ne dis pas le seul, là.

M. Filteau (Éric) : Bien, il est clair… Nous autres, les statistiques, chez nous, les employés de soutien, c'est plus vers l'âge de 59 ans, les professeurs, c'est plus…

M. Dubé : C'est votre moyenne…

M. Filteau (Éric) : C'est la moyenne actuelle. Les employés-cadres professionnels, on parle plus de 61, puis lesprofesseurs, on parle plus de 63 et demi, à peu près, qui est l'âge moyen de retraite. Donc, effectivement, on est déjà… on n'est pas à 45, 50 ans.

M. Dubé : À partir de quel âge ils ont le plein bénéfice?

M. Filteau (Éric) : À plein bénéfice, 60 ans.

M. Dubé : 60. O.K.

M. Filteau (Éric) : 60 ans. Actuellement, c'est ça. Avant 60 ans, il y a une réduction de droits pour l'anticipation,mais il faut comprendre que c'est une réduction, mais c'est une subvention importante, là. Tant que tu ne réduis pas defaçon actuarielle, donc une pleine réduction, il y a toujours une subvention. C'est une des choses qu'on a attaquées dans les modifications qu'on a adoptées pour le futur, depuis janvier, chez nous. Et je sais qu'il y a d'autres organisations…

M. Dubé : L'âge est passé de quel âge à quel âge? Puis je vais avoir terminé, M. le Président.

M. Filteau (Éric) : Bien, l'âge moyen n'a pas encore bougé parce qu'on vient de faire le changement. Donc, on vavoir l'évolution, là. Mais, je le disais tantôt, il y a quand même un changement important dans la dynamique des employésau niveau des gens qui sont rentrés dans les années 70 qui quittent maintenant avec beaucoup d'années de service. Mais lemarché de l'emploi a modifié… Les gens qui restent chez le même employeur pendant 50 ans… bien, pas 50, 40 ou 35 ans, c'est moins la norme qu'avant.

M. Dubé : En résumé, si j'ai bien compris, vous dites : C'est peut-être une solution hybride ou conjointe de deux ou trois facteurs plutôt qu'un…

M. Filteau (Éric) : C'est absolument, c'est absolument une solution à plusieurs facteurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci, MM. Filteau, Bouchard-Martel et Dionne, merci de votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux quelques minutes, pour permettre aux représentants et représentantes de l'Université Laval de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

(Reprise à 20 h 29)

          Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et ça me fait vraiment plaisir d'accueillir, comme représentants de l'Université Laval, M. Denis Brière, qui est recteur, Mme Josée Germain — j'imagine? — vice-rectriceaux finances et à l'administration, puis M. Nicolas Bouchard-Martel, qui est adjoint au vice-recteur aux ressources humaines et délégué au Régime de rentes et aux avantages sociaux.

Alors, madame messieurs, vous avez 10 minutes pour vous… bien là, je viens de vous présenter… mais présenter votre université — je pense qu'on la connaît pas mal — mais surtout présenter votre mémoire. Vous avez la parole.

Université Laval (UL)

M. Brière (Denis) : Alors, d'abord, merci beaucoup de nous recevoir. Comme vous pouvez voir, les gens quim'accompagnent ont beaucoup d'information en ce qui concerne le régime de retraite à l'Université Laval. On n'a aucuneobjection à vous donner des précisions sur l'Université Laval parce qu'on représente l'Université Laval ici, ce soir, et jedois vous dire que, si on est ici, l'Université Laval, c'est parce que le problème des régimes de retraite est extrêmement important pour nous.

• (20 h 30) •

Je comprends que c'est un petit peu en dehors du sujet, mais, lorsqu'on a, dans notre budget d'opération, à prévoir,dès le début de l'année, cette année, avant qu'on ait l'allégement, là, tel qu'il… de 50 %, ça représentait 10 millions lorsqu'on a fait les préparations pour notre budget 2013‑2014. Alors, on part l'analyse budgétaire avec 10 millions en moins. Alors, c'est vraiment… Ça affecte beaucoup le développement de l'université. Ça affecte beaucoup l'ensemble des développements et des projets qu'on peut avoir à l'Université Laval.

Il y a peut-être trois grands principes qu'on voudrait vous faire part. D'abord, une urgence d'agir. Je vous ai lancéun chiffre, mais vous allez voir que les chiffres ne s'améliorent pas s'il n'y a pas rien de fait en ce qui concerne les régimesde retraite. On doit garder en tête aussi l'équité intergénérationnelle, ce qui est très, très, très important dans l'analysed'un dossier comme celui-là, assurer — et ça, je pense que toutes les universités veulent ça — assurer la survie de nosrégimes de retraite à prestations déterminées. Et ce qu'on aimerait vous faire part aussi, toujours dans le cadre — mais onsort un petit peu du cadre peut-être — du rapport D'Amours, quelques pistes de solution qu'on a analysées, à l'Université Laval, pistes de solution qu'on regarde déjà depuis quelques années avec nos syndicats à l'Université Laval.

Alors, sans plus tarder, je passe la parole à Josée Germain, qui est vice-rectrice, Administration et finances, et après, bien, on pourra répondre à vos questions.

Mme Germain (Josée) : Alors, bonsoir à tous. Ça me fait plaisir de venir présenter la position de l'Université Laval. Alors, comme le disait notre recteur, l'Université Laval — de toute façon, je fais un rappel aussi avant — l'UniversitéLaval était signataire du mémoire qui vient d'être déposé du regroupement de certaines universités, alors. Mais nous sommesici, comme le disait notre recteur, compte tenu des enjeux majeurs que l'on a à notre université en matière de régimesde retraite. Et donc, à cet effet, nous croyons qu'il était bon de venir vous présenter notre situation, notre propre situation à nous, à l'Université Laval. Donc, on va vous parler de nos régimes de retraite, on va aborder le rapport D'Amours, dont,entre autres, la capitalisation améliorée, et on va, donc, comme le disait notre recteur, vous parler de pistes de solution, donc, une proposition et une certaine piste de solution en matière de négociation.

Alors, la situation de nos régimes de retraite à l'université. Nous avons, entre autres, trois régimes à prestationsdéterminées. C'est des actifs de l'ordre de 2,3 milliards de dollars, et, pour ces trois régimes… deux de ces trois régimes, le financement se fait à parts égales entre les employés et l'employeur, et ça, ça inclut également le financement des déficits actuariels. Pour le troisième régime, le financement du déficit actuariel est entièrement à la charge de l'employeur.

Une voix : Lequel?

Mme Germain (Josée) : C'est le régime de nos employés de soutien. Au niveau des déficits actuariels, lors de ladernière évaluation, en date du 31 décembre 2010, nos déficits actuariels représentaient un déficit 307 millions de dollars.307 millions de dollars, si on regarde toutes les cotisations des employés, de l'employeur pour le service courant et qu'ony ajoute les contributions pour financer le déficit en tant que tel, ça représente 28,6 %, donc parlons de 29 % de la massesalariale des employés concernés. C'est 85 millions de dollars par année, donc cotisations de service courant, mais aussi lescotisations des déficits. Et, je vous rappelle, il y a deux de nos régimes dont les employés assument 50 % de leur déficit, donc.

Et également, comme on vous l'a mentionné, chez nous, nos régimes sont très matures. Tout à l'heure,Nicolas Bouchard-Martel vous mentionnait qu'à l'Université Laval c'est près de 60 % du déficit. Le passif des retraités,en fait, représente environ 60 %. Donc, nous avons 40 % des participants actifs qui doivent assumer l'entièreté, hein, dela lourdeur et des problématiques de nos régimes de retraite. Alors, si on l'aborde en termes d'équité intergénérationnelle,on peut donc dire qu'on a une nouvelle génération de travailleurs qui cotisent plus, mais qui malheureusement vont être sujets à avoir des prestations de moins en moins généreuses.

Par contre, à l'Université Laval, on a déjà aussi, comme bien d'autres universités… on s'est placés en mode solution,et ce, en partenariat aussi avec nos syndicats concernés pour trouver différentes alternatives, mais, naturellement, qui traitentdes déficits futurs, donc pour sécuriser le futur de nos régimes de retraite. Par exemple, on a eu, pour certains régimes, là, des augmentations de niveaux de cotisation autant employé qu'employeur. On a fait la révision de certaines dispositions, toujours pour le service futur, par exemple certaines modalités d'indexation de régimes, l'âge de la retraite anticipée, prestations de décès. On a fait du chemin de ce côté-là avec nos employés.

Là où c'est quand même… On en est fiers, et c'est très intéressant, on a une entente très particulière, à l'Université Laval, avec deux de nos syndicats, où il a été entendu que, pour ces deux groupes d'employés, ils avaient droit à des indexations salariales, pour certains, en 2010 et/ou 2011, donc les années 2010, 2011. Les employés ont renoncé à recevoirleur indexation salariale, et, ce qu'ils ont plutôt fait, cet argent-là a été transposé ou transféré dans le régime de retraite, et ça contribue, pour une portion du moins, pour certains, au remboursement de leur quote-part du déficit du régime de retraite. Alors, c'est très innovant, et je vous dirais même que c'est venu d'une… initiative — pas une initiation, une initiative, pardon — d'un de nos syndicats, le syndicat des professeurs. C'est avec eux qu'on a commencé à discuter de ça.Et nous avons un deuxièmement syndicat qui a aussi emboîté le pas avec cette entente tout à fait particulière. Malgré toutça, la situation financière de nos régimes de retraite reste toujours difficile. Donc, il reste une lourdeur fort importante pour l'Université Laval.

J'aborde le rapport D'Amours rapidement parce que, lors de la présentation précédente, il a été longuement discuté. Approche innovante, des pistes de solution qui sont intéressantes. Naturellement, on est tout à fait à l'aise avecles valeurs défendues par le rapport D'Amours, l'équité intergénérationnelle, la transparence, la responsabilisation, et surtout aussi l'approche de négociation qui est préconisée dans le rapport D'Amours.

Donc, comme vous le savez, dans le rapport D'Amours, on parle de capitalisation améliorée. Donc, pour ce quiest des… des régimes du secteur privé, vous savez que ça va améliorer leur situation… la situation financière, pardon,des régimes, étant donné que le taux d'actualisation va être plus élevé que le taux qu'ils utilisent actuellement en matièrede solvabilité. Donc, on considère que ça va améliorer leur situation financière à court et à moyen terme, et ça crée donc des conditions favorables pour aborder la période de négociation qui est suggérée dans le rapport D'Amours.

Ce n'est pas tout à fait le cas, comme vous le savez, au niveau des municipalités et également des universités, alors, étant donné que nous sommes assujettis à la capitalisation. Pour nous, notre taux d'actualisation, si on appliquait la capitalisation améliorée, va être réduit, nos passifs actuariels vont augmenter, donc ça nous apparaît… et ce de façon substantielle. À titre d'exemple, pour l'Université Laval, je vous mentionnais tout à l'heure que nos déficits, selon la capitalisation, sont de l'ordre de 307 millions de dollars, 29 % si on le compare à la masse salariale. Si on applique la capitalisation améliorée, demain matin, lors d'une prochaine évaluation actuarielle, nos passifs actuariels vont monter à tout près de 840 millions de dollars, c'est 2,7 fois le montant de 307 millions que je vous parlais tout à l'heure. Et donc, sije compare les cotisations service courant employé-employeur, remboursement de déficit, on passe à tout près de 53 % dela masse salariale. Alors, si on a une masse salariale de, mettons, 250 millions, on est à plus de 130 millions uniquement pour les régimes de retraite.

Alors, pour nous, c'est une position financière qui est tout à fait intenable, entre autres durant la période de négociation, parce que le rapport D'Amours nous imposerait la capitalisation améliorée dès le jour 1, où on redémarreraitun processus de négociation. Alors, ce que l'on dit… Bien, en plus, vous le savez, la situation financière des universitésest déjà très difficile, alors... Et, juste à titre d'exemple, dans nos états financiers, selon les déficits au 31 décembre 2010, de 307 millions de dollars, juste comme quote-part pour l'Université Laval en remboursement des déficits accumulés, si nous n'avions pas d'allégement, c'est 21 millions de dollars qu'il faudrait cotiser uniquement pour rembourser les déficits actuariels, ceux à la charge de l'université actuellement. Si on y va avec la…

M. Gautrin : …

Mme Germain (Josée) : Pardon?

M. Gautrin : Si on maintient la capitalisation améliorée?

• (20 h 40) •

Mme Germain (Josée) : Non. Ça, c'est, le système d'évaluation actuel, donc la capitalisation à laquelle noussommes déjà assujettis. Si on va vers la capitalisation améliorée, ce serait plutôt un montant de 55 millions de dollars pouruniquement la quote-part de l'université pour rembourser les déficits actuariels. Donc, ce serait 55 millions de dollars. Ça représenterait tout près de 9,3 %de notre budget, ce qui est tout à fait énorme.

M. Gautrin : Et quand vous partagez à 50-50?

Mme Germain (Josée) : J'en ai déjà tenu compte dans ces valeurs, malheureusement, monsieur, effectivement.Ça, c'est uniquement la part de l'Université Laval. Alors, comme je vous ai mentionné, il y a deux régimes pour lesquelsles employés assument 50 %. Et, pour ces employés, justement, dans les deux régimes qu'ils assument 50 % des déficits,leur quote-part de ces déficits-là représenterait environ 14,5 % de leurs salaires uniquement pour le déficit et même pas... ça ne comprend pas la cotisation pour le service courant. Alors, on voit l'importance de tout ça.

Notre proposition, à l'Université Laval. Nous, tout ce qu'on veut, c'est rétablir la santé financière de nos régimes deretraite. On veut assurer la pérennité de nos régimes de retraite à prestations déterminées. Alors, on voit ça en quatre temps.

Premièrement, ce que l'on demande, ce que l'on propose, c'est un statu quo pour l'évaluation de notre passif actuariel, donc, au minimum durant la période de négociation, de continuer à évaluer nos passifs selon la méthode de capitalisation actuelle et toujours selon un amortissement d'au minimum 15 ans. On pense que, comme ça, ça va créer des conditions favorables pour négocier avec nos parties prenantes.

Deuxième volet, justement, la période de négociation avec l'ensemble de nos parties prenantes pour, entre autres,revoir soit... Naturellement, on peut travailler aussi dans le futur, mais, pour arriver à solutionner la problématique, quiest majeure, on pense aussi également qu'il faut revoir certaines prestations accessoires de façon à éliminer complètementles déficits. Ce que l'on veut, c'est : on garde la capitalisation et on trouve des solutions pour éliminer 100 % des déficits.

Et donc, dans un troisième temps, une fois qu'on a effectivement éliminé nos déficits, ce que l'on souhaite, c'estnaturellement faire… construire des marges de sécurité dont le financement serait assuré par les employés, par l'employeuren maintenant un niveau de cotisation de service courant le plus élevé possible. Et même, dans ce contexte, l'UniversitéLaval, on croit à... on veut absolument ramener la santé financière, on serait prêts à même cotiser au-delà, par exemple,d'un 9 % pour assurer une certaine contribution améliorée et viser vraiment une solidité au niveau de nos régimes de retraite.On veut sécuriser les prestations, on veut sécuriser aussi les risques de nos régimes de retraite. Et, de cette façon-là, encréant les marges de sécurité, ça pourrait nous amener progressivement à tendre vers un taux d'actualisation qui seraitplus conservateur. C'est ce que souhaite, hein… c'est l'orientation, l'objectif du rapport D'Amours. Et donc, graduellement, on pourrait ramener notre taux d'actualisation, en fait, à un taux inférieur, ce qui sécuriserait... ce qui serait plus conservateur pour nos régimes de retraite, donc faire ça selon une période qui serait appropriée.

Et, naturellement, en quatrième point, une fois que les régimes sont en santé, bien, naturellement, s'il y a des sommes disponibles, on voudrait faire des redistributions éventuellement pour rétablir entre autres certaines prestationsaccessoires, dont, entre autres, si on touche à l'indexation, donc pouvoir remettre l'indexation autant pour nos participants actifs que nos participants retraités. Comme je…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je vais vous demander de conclure, Mme Germain.

Mme Germain (Josée) : Oui, certainement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : S'il vous plaît.

Mme Germain (Josée) : Donc, comme piste... Et on propose également, pour compléter, une piste de négociationavec les parties prenantes. Par exemple, s'il y avait suspension de l'indexation des rentes futures autant pour les retraitésque pour les participants actifs, on pense que c'est une des pistes. Naturellement, on veut négocier, on veut trouver les solutions, et propres à chaque régime, mais on pense que ça, c'est une piste qui pourrait être intéressante à regarder. Pourles membres actifs, c'est donc une suspension de l'indexation lors de la prise de la retraite; pour les participants retraités,on ne touche pas à leur rente actuelle, elle est maintenue, mais naturellement il y aurait, pour eux, également, une suspension de l'indexation future.

En conclusion, donc, on vous a fait part de la capitalisation améliorée, on vous a fait part de la proposition en quatre étapes. On pense que la situation est fort préoccupante, que c'est un enjeu de société. Il faut revoir le financementdes régimes de retraite, il faut construire les marges de sécurité appropriées pour garantir le futur. On pense que ça passepar un effort collectif de l'ensemble des participants. Et également on pense que c'est une situation extraordinaire et çaprend des moyens malheureusement qui sont extraordinaires pour y arriver. Merci. Alors, ça complète notre présentation. Et naturellement nous sommes tous disposés à recevoir vos questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Et nous allons passer maintenant à une période d'échange avec madame… Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Bonjour, M. le Président. Ça va bien, le soir? C'est à la fin d'une longue journée, mais on est heureux, M. Brière, Mme Germain, M. Bouchard-Martel, de la terminer avec vous, avec une institution qu'on est toujoursheureux de recevoir, qu'on respecte, qui est un des beaux fleurons de notre capitale nationale, l'Université Laval. Bienvenue, donc. Merci pour ce mémoire qui complète bien le mémoire du regroupement des universités qu'on vient d'entendre.

On travaille ici sur la situation particulière de l'Université Laval. On comprend que la situation est difficile, mais,en même temps, votre présence nous permet d'avoir un modèle. Donc, je vais me permettre de poser des questions pourbien comprendre comment ce modèle en est arrivé là. La question, c'est : Quelle est la… Comment s'est construit ce déficit?Est-ce que 2008 a été un facteur qui a vraiment été un facteur aggravant, la crise de 2008, ou s'il y avait déjà une situation de déficit qui était… qui commençait à être insoutenable à l'Université Laval?

Mme Germain (Josée) : Nous avions déjà commencé à avoir certaines problématiques dans nos régimes dansles années 2004, et il y a eu après ça une période de répit. Et naturellement les faits de 2008, avec tout ce que l'on a puconnaître qui accompagnait… on a là, maintenant, une problématique qui perdure et pour laquelle malheureusement, hein, les déficits sont toujours présents et sont toujours importants et très préoccupants, effectivement.

Mme Maltais : La crise financière de 2008 a été le facteur aggravant qui a fait que véritablement vous n'avezplus réussi à sortir la tête hors de l'eau, là, dans les régimes. O.K. Parce que, des fois, on cherche d'où vient cette détérioration des régimes de retraite. Parce qu'après tout c'est quand même l'Université Laval puis c'est une grande école d'actuariat, alors on se dit : Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Peut-être juste rajouter un élément, là. C'est sûr qu'à un moment donné, quandle régime… C'est quand même un régime qui date de 1949, qui est devenu très, très mature au fil du temps, on a… Puis ça,Josée, je ne sais pas si tu l'as mentionné, mais on a un poids du passif total du régime de retraite de neuf fois la massesalariale. Ça fait qu'à ce niveau-là c'est sûr que nous, on émet des hypothèses quand on fait une évaluation actuarielle,les actuaires, là, si on n'a pas de marge ou à peu près aucune sécurité, bien on va se tromper, on ne la fera pas, l'hypothèse,un petit peu au-dessus, un petit peu en dessous, mais, quand on a un poids aussi important que ça… 1 % de variation dupassif, c'est 9 % de mes salaires. Donc là, à ce niveau-là, il ne faut pas se tromper beaucoup pour dire : On a atteint unesituation qui est intenable, là. À 30 % de la masse salariale, c'est là où on en est aujourd'hui, en termes de coût du régime de retraite, là.

Mme Maltais : Il n'y a probablement jamais eu de congé de cotisation, par exemple, ou de… dans le régime universitaire. Il y en a eu dans les municipalités, ça, on le sait.

Mme Germain (Josée) : Il y en a eu dans certains de nos régimes de façon ciblée. Et naturellement on était dansles années où les régimes faisaient des surplus importants. Alors, de mémoire, c'est pour deux de nos régimes qu'il y a déjà eu congé de cotisation.

Mme Maltais : Qui ont été assez longs ou… Est-ce que vous croyez que ça a eu un impact sur… — ce n'est pasun blâme, mais c'est pour bien comprendre la situation — si ça a eu un impact assez lourd sur le déficit, assez important sur le déficit ou…

Mme Germain (Josée) : À l'époque, comme je mentionnais, hein, il y avait des surplus fort importants, alors çafaisait partie de la façon de redistribuer. Il y a eu des congés longs. Là, je n'ai pas en tête la durée, je ne pourrais vous la…

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Ça a duré trois ans. Ça a duré trois ans, puis ce sont… Comme on a des régimes dans lesquels on partage les coûts, évidemment, s'il y a eu un congé de cotisation de la part patronale, il y a eu une amélioration des bénéfices de la part… de l'autre côté. Puis c'est sûr qu'il y avait aussi les… en tout cas, les règles fiscalesque vous connaissez, là. C'est qu'à un moment donné, dans une situation de surplus, on devait sortir ces surplus-là, doncça crée forcément une asymétrie vers des déficits, là. Quand on a des surplus, on ne peut pas les utiliser pour payer lesdéficits futurs, bien on les sort, mais systématiquement il y a une asymétrie vers des déficits, là, ça fait qu'ils ont été utilisés. Mais c'est l'équivalent de trois ans.

Puis ce qu'il faut dire aussi, dans une période où ça va bien puis qu'on prend des congés de cotisation, le congéde cotisation, on sait ce qu'il vaut, il est concis puis il est facile à évaluer, là, c'est un montant de la masse salariale. Mais,quand on améliore, bien ces améliorations-là, après ça, peuvent prendre beaucoup de valeur si les taux baissent, puis toutça. Puis là on arrive à des situations où on fait des promesses long terme, on améliore, mais, après ça, on n'est plus capables d'enlever ces améliorations-là quand ça va moins bien, là.

• (20 h 50) •

Mme Maltais : C'est important. On se pose ces questions-là parce qu'il y a des gens qui nous proposent des solutions, comme par exemple un fonds de stabilisation. Puis on essaie de voir, là. Il y a des gens qui nous disent : Éliminez les congés de cotisation. C'est ça...

Une voix : …

Mme Maltais : Non? Mais c'est pour bien voir les diverses solutions et ne pas répéter les erreurs du passé. Parceque je pense que tout le monde l'a fait de bonne foi, mais les années de haut taux d'intérêt sont disparues depuis pas mallongtemps maintenant. J'aimerais ça que vous m'expliquiez qu'est-ce que c'est que cette idée de quote-part personnelle que les gens peuvent rembourser. J'ai compris que chacun rembourse sa partie du déficit?

Mme Germain (Josée) : La façon dont ça se fait, plus…

Mme Maltais : C'est parce que n'ai pas dû bien comprendre, là.

Mme Germain (Josée) : Oui, tout à fait. La façon dont ça se fait, en fait, comme lors des négociations des conventions collectives, les employés ont droit à des indexations. Pour certains employés, en 2010 et/ou en 2011, ces employés-là ont renoncé à recevoir leur indexation salariale. Donc, pour l'université, on avait provisionné les dépensesconcernées pour les augmentations salariales. Au lieu de les verser directement à chaque employé, ce qui a été entendu, et je le mentionnais, et je le répète, proposé par notre syndicat des professeurs, c'est qu'au lieu que les augmentations salariales soient versées à chaque employé l'employeur les prend et verse les fonds au nom des employés dans le régimede retraite, et ça constitue le financement d'une partie du déficit actuariel que les employés doivent eux-mêmes financer.Je vous parlais que, deux de nos régimes de retraite, les déficits sont financés à 50 % par l'employé. Alors, c'est la mécanique qui a été développée pour financer une portion du remboursement de leurs déficits.

Mme Maltais : Je comprends bien maintenant. Vous aurez, chère amie, amplement le temps de continuer la conversation sur ce sujet. Je vais arrêter là. Je sais que mon collègue veut vous poser quelques questions.

Moi, j'en aurais une dernière avant. Dans votre plan de restructuration que vous nous proposez en quatre points, en sus de la capitalisation renforcée — mais ça, on a déjà eu un échange là-dessus avec vos prédécesseurs — vous dites que la première étape, c'était de conserver un statu quo pour le passif actuariel parce que ça créerait des conditions favorables à la négociation. J'aimerais ça comprendre en quoi ça va créer des conditions favorables. En gardant de la pression sur le déficit?

Mme Germain (Josée) : Bien non, pas du tout. Ah non! ce n'est pas du tout ça. Quand je parle de conditions favorables, bien c'est… Actuellement, comme vous le savez, nous avons aussi des allégements qui sont essentiels. Sinon, je vous l'ai mentionné, c'est 21 millions de dollars qu'il faut mettre dans nos régimes, comme Université Laval, pour lesdéficits. Donc, c'est de continuer avec des conditions favorables financièrement, comme ça, pour lesquelles actuellementon peine, mais on arrive quand même financièrement à pouvoir le faire, et non pas couvrir des augmentations importantesde nos déficits actuariels dès le jour 1, avant qu'on commence à négocier. Financièrement, on va étouffer, comme université. C'est un petit peu ça qu'on veut vous passer comme message.

Si on est assujettis, le jour 1 des négociations, à la capitalisation améliorée, par exemple, je vous le mentionnais, ce n'est pas 21 millions s'il n'y a pas d'allégement, c'est 55 millions. Donc, financièrement, c'est intenable pour l'UniversitéLaval, hein? Comme le mentionnait notre recteur tout à l'heure, on va venir empiéter sur notre capacité de bien former,hein, sur les sommes que l'on doit consacrer à la formation et à la recherche, donc notre mission première. Et c'est ça quel'on souhaite, c'est, au minimum, conserver ce qu'on a là, ne pas empirer la situation, et nous permettre de négocier, et ensuite trouver… donc annuler des déficits, et construire les marges de sécurité.

En construisant les marges de sécurité, ce que l'on va faire, c'est qu'on va faire exactement une portion du chemin préconisé par le rapport D'Amours. Au lieu de tomber à un taux d'actualisation, par exemple, de 4,25 % à peu près comme… Là, je fais des approximations. On est à peu près à 6,25 % en taux d'actualisation; capitalisation améliorée,c'est à peu près 4,25 %. Nous, on dit : Si on se positionne déjà à 5,25 %, ça va être quand même très bien dans le contexte où normalement aussi on est des entreprises pérennes, des institutions pérennes. Donc, ce que l'on dit, c'est qu'on s'amènerait tranquillement mais graduellement aux objectifs du rapport D'Amours en matière de taux d'actualisation, peut-être plus conservateur, mais ça nous permettrait, ces étapes-là, de le faire graduellement, et, pour nous, ça serait financièrement plus acceptable.

Mme Maltais : Merci beaucoup. De mon côté, merci beaucoup, j'ai...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Eh bien, bravo! Moi, j'aime bien ça, les gens qui sont… ou les organisations qui sont en modesolution. Par contre, j'ai une petite question : Comment vous voyez la participation des retraités dans tous les moyens que vous avez établis déjà, qui sont en discussion, entre autres l'indexation ou…

Mme Germain (Josée) : Ce que l'on dit, dans un premier temps, c'est qu'on est très favorables que tout ça sefasse en négociation et en partenariat avec nos syndicats, comme on a déjà travaillé avec nos syndicats. Ce que l'on dit également, c'est qu'on a parlé d'une piste de négociation, mais naturellement c'est une négociation pour laquelle on vapouvoir adapter les modalités en fonction des réalités de chacun de nos régimes de retraite et en partenariat avec les groupes concernés.

Donc, on a probablement encore des choses à regarder pour le service futur, mais une des pistes… Si on veut faireen sorte de ramener nos déficits à zéro, on sait qu'on ne peut pas uniquement travailler sur le futur parce que ce n'est passuffisant. On a déjà fait de bons pas de ce côté-là, on ne dit pas qu'il n'en reste pas, ça va faire partie des négociations.Mais, si on veut rendre nos déficits à zéro, il faut regarder le passé, et c'est pour ça que, comme piste de négociation que l'on vous parlait, il pourrait, il devrait être envisagé de regarder les indexations.

Dans le cas des participants actifs, comme je le mentionnais tout à l'heure, ce que ça veut dire, c'est que, lors dela prise de la retraite, il y aurait une suspension de l'indexation, et, pour nos retraités, alors ils conserveraient le mêmeniveau de rente de retraite qu'ils touchent, par contre l'indexation future serait suspendue. C'est ce que l'on amène commepiste potentielle lors des négociations. On ne dit pas que tout doit se faire d'une seule façon, hein, vous comprenez bien?C'est une piste potentielle, et naturellement les solutions vont être… probablement vont provenir de différentes modalités.

M. Claveau : Concernant la rente de longévité, est-ce que vous avez fait une réflexion?

Mme Germain (Josée) : Non, je vous avoue qu'on n'a pas… on ne s'est pas… bien, attardés… On ne s'est pasconsacrés à la rente de longévité. On voulait vraiment s'en tenir à la problématique de nos régimes de retraite et on voulait, donc, faire notre présentation peut-être un petit plus concrète de ce côté-là, comme vous l'avez dit tout à l'heure ou quelqu'un l'a mentionné, en complément de la présentation précédente.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Très rapidement. D'abord, bien, merci d'être ici. Écoutez, vous avez parlé de la maturité de votre fonds de retraite ainsi que du passif qui était quand même impressionnant, là. Est-ce que le taux d'intérêt… vous êtes sensibles davantage aux fluctuations des taux d'intérêt par rapport à ça, par rapport à l'ampleur de votre fonds de retraite? Est-ce que vous êtes davantage sensible à la variation des taux d'intérêt?

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Bien, en fait, définitivement, là, dans l'optique où… À partir du moment où,dans le fond, le poids est devenu à ce point-là important, donc il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de prestataires quidépendent finalement des cotisations des participants actifs, là. On a presque un actif pour un retraité, là. Ça fait que çane prend pas une grosse fluctuation, comme je disais tantôt, pour avoir un effet levier qui est dramatique. De là l'importanced'avoir… d'abord, de regarder l'ensemble de l'oeuvre, là, de ne pas se limiter seulement au service futur, mais surtoutde là l'importance de libérer une marge de manoeuvre pour pouvoir construire les marges de sécurité qui s'imposent, là.

M. Therrien : Je vous demande ça parce que, la semaine passée, on a rencontré un groupe d'actuaires… bien, plusieurs actuaires, puis ils insistaient sur le fait que, depuis six mois, en tout cas, un relèvement des taux d'intérêt, surtout à long terme, là, ça avait donné beaucoup d'oxygène à des fonds. Est-ce que vous avez vécu ça puis vous entrevoyez,disons, avec une hausse éventuelle… On s'attend à ça. Bien là, on n'est sûrs de rien, là. Mais, je veux dire, est-ce que ça, ça pourrait être, à la limite, là, une détente qui pourrait vous donner beaucoup plus de marge de manoeuvre, là?

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Tous les chiffres qu'on a présentés jusqu'à maintenant datent de l'évaluationactuarielle au 31 décembre 2010. Donc, déjà, je pense qu'on a démontré qu'il y avait une situation sérieuse qu'il fallaitadresser maintenant. À ce moment-là, les taux d'obligations fédérales long terme étaient à 3,5 %. Ils ont descendu à prèsde 2,25 % au 31 décembre 2012. Aujourd'hui, ils ont remonté, là, en juillet et en août, mais sont encore significativementinférieurs à ceux du 31 décembre 2010. C'est donc dire qu'actuellement notre situation s'est détériorée nonobstant la hausse des taux qu'on a observée fin juillet et août.

Puis, je dois dire aussi — fort probablement, puis ça va être le cas dans d'autres régimes — on n'a plus de margedans nos hypothèses. Si les taux remontent un peu, la première avenue, ça va être beaucoup de reconstruire ces marges-là,bien avant d'alléger la pression financière, là… le coût. Avant de réduire le coût, ça va passer dans les marges. Les comitésde retraite, c'est ce qu'ils vont faire en premier. Ça fait que, même si ça remontait un petit peu, c'est marginal rendu là.

• (21 heures) •

M. Therrien : Donc, on reste dans une situation d'urgence quand même.

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Tout à fait. Puis en plus on finance sur capitalisation. Capitalisation, c'est moinstributaire des niveaux de taux d'intérêt, ce n'est pas du un pour un comme solvabilité. Ça fait que la hausse des taux, c'est tout à fait marginal, là, dans le contexte de la capitalisation, du moins celle qu'on vient d'observer.

M. Therrien : J'avais espéré vous encourager, mais finalement non.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Germain (Josée) : On aimerait vous répondre : Oh oui, c'est la solution. Mais malheureusement…

M. Therrien : Bien, merci beaucoup pour votre réponse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation, votre mémoire. Premièrement, félicitations,parce que je vous ai entendu dire à peu près 20 fois ou sinon plus «négociation», «partenariat», «entente». Donc, c'estun… ça me réjouit de vous entendre parler de négociations et d'ententes parce que je pense que, en tout cas, de mon point de vue, c'est la façon dont les choses devraient se faire, c'est-à-dire avec les partenaires, se faire avec les partenaires.

Dans le document, vous parlez des… le grand principe, là, le gouvernement devrait établir des grands principespuis baliser les actions. Peut-être que vous en avez parlé, mais il est tard, je suis un peu fatigué. Mais quelles sont les balises que vous souhaiteriez voir par rapport à la négo, là, que vous mentionnez dans votre document, à la page 4?

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Oui. Bien, d'abord, les grands principes, c'est… Ça nous prend absolumentune flexibilité législative qui va nous permettre de trouver les solutions originales. Puis ça passe par quoi? Bien, il faut permettre de revoir les droits acquis, la notion de droit acquis doit être revue, là. Aujourd'hui, la définition de «droits acquis» est devenue extrêmement rigide puis c'est une des causes qui fait en sorte qu'on n'est pas capables de sortir latête de l'eau parce que les déficits sont trop importants puis on peut juste agir sur le service futur. Il y a déjà beaucoupd'actions qui ont été prises jusqu'à maintenant sur le service futur. Donc, il faut qu'on puisse regarder l'ensemble de l'oeuvre.

Ça fait qu'une des balises, c'est de dire : Quels sont les éléments qu'on peut regarder dans le cadre des négociations?Puis, à cet égard-là, le rapport D'Amours cible quand même assez bien les choses parce qu'il redéfinit, finalement, la renteacquise. Ça, c'est la prestation de base. Ça, ça pourrait être une sorte de balise, de dire qu'on peut regarder maintenantl'ensemble des prestations accessoires autres que la rente acquise, donc incluant l'indexation, qui pourrait être regardée aussi pour les participants retraités, par exemple. Donc, ça, c'est une balise.

Une autre balise, c'est peut-être justement le fait que tout le monde doit contribuer à l'effort, donc c'est une notiond'équité intergénérationnelle. Comment elle peut s'inscrire dans une balise? Je n'ai pas la solution aujourd'hui, mais c'est une autre balise, c'est de dire que tout le monde doit contribuer à l'effort, et non seulement la nouvelle génération de travailleurs. Donc, ça aussi, en soi, ça serait une forme de balise.

Puis ultimement, l'autre balise, bien, c'est de réglementer la marge dont on parlait. Si on fixe un objectif puis ondit : On veut construire les marges nécessaires… Nous, tout à l'heure, on parlait de ramener notre taux d'actualisation à un niveau plus conservateur, qui va faire en sorte que les régimes vont être plus sécuritaires. Bien, ça, ça prend des balisespour ça, dire : Bien... Et je dis : On peut répondre à cette question-là avec des projections, tout ça, mais le règlement pourraitétablir, là : mon objectif, c'est de garantir les prestations avec une probabilité donnée dans un intervalle de confiance donné, là. Ça fait que ça aussi, c'est des balises qui pourraient tout à fait être identifiées dans un processus réglementaire ou législatif, là.

M. Therrien : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Ah, mon Dieu! Ça fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui, l'Université Laval. D'emblée, je veuxcommencer par une déclaration. Pour moi, une université, c'est d'abord une communauté de professeurs, et les gestionnairesque vous êtes, vous êtes des professeurs qui assumez des fonctions de gestion et vous restez malgré tout essentiellementdes professeurs. C'est ce que j'ai défendu tout le temps de ma carrière, et j'ai quand même eu… et ce qui a permis… cequi permet, puisqu'on a les mêmes objectifs et qu'on est les mêmes personnes, de pouvoir trouver des solutions originales.

Deuxièmement, je dois vous dire, l'Université Laval, dans ses fonds de pension, a une tradition d'originalité. Sivous vous rappelez, vous êtes probablement le seul régime de pension — à l'époque, là, donc je reviens dans lesannées 2000 — dans lequel vous êtes capables d'identifier, à la fois, pour chacun de vos participants, quelle est la part qui lui revient des surplus ou éventuellement des déficits, et la part qui lui revient, pour moi, pour les professeurs de l'Université Laval. À moins que ça ait changé, c'était comme ça dans le temps.

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Il n'y a pas de comptabilité distincte par personne, là, c'est une caisse globale. Je ne suis pas bien… Je ne suis pas certain de bien comprendre l'intervention.

M. Gautrin : Je pense que vous faites une erreur. À l'époque, si vous me permettez, là, il faut revenir dans les années 2000, vous n'étiez probablement pas là…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gautrin : …mais moi, j'ai assez d'ancienneté d'avoir joué dans les… avec… et je dois vous dire que vous avez toujours été, à l'Université Laval, en termes de régime de pension, à l'époque où vous aviez le vice-recteur à la l'administration qui venait de la faculté d'actuariat, chez vous, à la… vous avez été originaux, à ce moment-là, dans ce cadre-là.

Une voix : ...

M. Gautrin : Non, non, mais parce que moi, j'ai joué aussi dans ce périple-là. Je comprends la situation que vousavez. Il est important de bien rappeler aux parlementaires qui sont ici présents que dire… le problème de votre régime de pensions, le problème des… c'est essentiellement aussi le potentiel, pour nos universités au Québec, d'attirer des personnes de qualité. Si nous ne maintenons pas à la fois la qualité de nos régimes de pensions, etc., c'est la qualité de l'Université Laval mais des autres… des trois grandes universités qui sont remises en question à l'heure actuelle.

J'imagine, M. Brière, comme recteur, que vous allez adhérer aussi à cette question-là. Il est important de pouvoirattirer des gens de qualité, et le régime de pensions est un élément important dans la manière, dans le potentiel que vousavez d'attirer des personnes de qualité. Il ne faut surtout pas qu'on… Et je tiens à insister là-dedans, parce que c'est toute la stratégie d'innovation, la stratégie collective du Québec qu'on a actuellement devant nous. C'est sûr que vous êtes probablement d'accord avec moi, mais…

M. Brière (Denis) : ...

M. Gautrin : Non, laissez-moi… Bon, vous pouvez intervenir, mais...

M. Brière (Denis) : Non, non, c'est correct, je suis parfaitement d'accord qu'il y a tout le temps des conditionspour attirer sommités, par exemple, dans une université… qui est cruciale dans notre mission, là, mission de formation,mission de recherche. Pour un jeune professeur qu'on attire, je dirais que les conditions, à l'université, en fonction de la formation et de la recherche — je parle des laboratoires, je parle de l'environnement, je parle des centres de recherche — deviennent extrêmement importantes parce que c'est…

Je vais vous donner un exemple. On a trois chaires d'excellence à l'université Laval et on reçoit des CV d'un peupartout dans le monde parce que les gens veulent se joindre à un environnement qui est propice à leur propre développement.

Est-ce que le régime de retraite nous permet de retenir des gens? Je ne pourrais pas répondre à ça. Mais, de la façondont on évolue, si on ne trouve pas de solution, le point que vous amenez, je suis parfaitement d'accord que ça peut avoir un impact sur les gens à l'université même puis une moindre capacité d'attraction.

M. Gautrin : Moi, moi, je viens de l'Université de Montréal, si vous permettez, j'étais au comité exécutif de l'Université de Montréal, etc., c'était un peu… Le régime de pensions était, pour les personnes plus… les professeursplus âgés, c'était un facteur de rétention, de manière… pour éviter qu'ils écoutent... les plus brillants, parce qu'évidemment on... C'est évident, c'est comme les joueurs de hockey. Je m'excuse de vous dire…

Une voix : ...

M. Gautrin : Non, mais c'est sérieux, ce que je vous dis. Vous riez de ça. Les professeurs d'université, ce sontdes… Il y a des plombiers qui sont capables de… non, non, mais… et il y a des scoreurs aussi, si vous me permettez devous dire. Et, si on veut retenir nos scoreurs, etc., le régime de pensions est un élément qui est un élément pour maintenir les gens, aussi bien à l'Université Laval que dans d'autres universités. Et, si on perd ça… pensions, là, si on perd cet élément-là, on risque d'avoir des gens qui vont… Écoutez, on a des plans de carrière qui peuvent arriver aussi bien aux États-Unis ou ailleurs, vous le savez comme moi, etc. Sur le rapport… Je pense qu'on est d'accord sur ça et je pense qu'il n'y a pas de problème.

Et vous avez été originaux, hein, je dois dire, l'Université Laval. Moi, je suis les questions de régimes de pensionsdans les universités depuis 30 ans, enfin peut-être en moins de temps que vous, et, je dois vous dire, l'Université Lavala toujours été une université innovante dans ce cas-là — et je m'excuse de parler à votre actuaire à côté, là — elle a ététrès innovante à ce niveau-là, plus que l'Université de Montréal ou McGill, qui est un peu en retard avec son régime partagé à l'heure actuelle. Excusez-moi de vous raconter ces histoires-là…

M. Brière (Denis) : On fait de notre mieux, on ne se compare pas…

M. Gautrin : Non, non, mais, écoutez, on se comprend, vous et moi. Si je reviens maintenant pratiquement surle rapport D'Amours — parce qu'on est des parlementaires ici, maintenant, etc. — qu'est-ce que vous nous suggérez quiest nécessaire, qu'on doit… Parce qu'on est des parlementaires, on doit légiférer. Qu'est-ce qu'il faut qu'on légifère àcourt terme dans le rapport D'Amours actuellement? On ne peut pas tout légiférer, il faut qu'on ait une forme, disons, d'appariement avec nos partenaires des autres provinces, etc. Qu'est-ce qui est prioritaire pour les législateurs que nous sommes?

Mme Germain (Josée) : Bien, je pense que Nicolas vient de vous faire part un peu, là, des aspects, des balises en tant que telles, pour lesquelles on pense qui…

M. Gautrin : Des balises de financement. C'est ça, Nicolas, que vous dites?

• (21 h 10) •

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : C'est de pouvoir avoir des règles de financement qui vont être plus souples, qui vont donner justement la possibilité aux parties de trouver des solutions originales. Donc, c'est évidemment d'être capable de revoir la notion de droits acquis. C'est la première chose à faire.

La deuxième, c'est de baliser les marges de sécurité. Je pense que, la capitalisation, D'Amours va peut-être unpeu trop loin. Il ne tient pas du tout compte de la caractéristique de chacun des régimes. Maintenant, il faut quand mêmebaliser ou inciter, réglementer les marges de sécurité dans les hypothèses. C'est ces deux aspects-là qui sont essentiels.

M. Gautrin : On va reprendre ce que vous dites étape par étape. Baliser les droits acquis, comment? Parce quevous comprenez bien que nous, comme parlementaires, on a aussi écouté les parlementaires… enfin, les témoins du mondesyndical qui nous disent : Faites attention, les droits acquis, c'est des choses importantes, etc. Non, non, mais attention,je comprends qu'on doit les… Mais comment… On ne peut pas non plus dire : Il n'y a plus de droits acquis. Je ne sais pas si vous comprenez. Moi aussi, là... Comment… Vous dites «baliser les droits acquis», de quelle manière?

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Le rapport D'Amours l'a bien ciblé, puis ça rejoint un peu ce qui a été fait auNouveau-Brunswick aussi, puis même, à certains égards, aux Pays-Bas, c'est de dire : Il y a une rente aujourd'hui acquise,celle que le retraité reçoit comme chèque aujourd'hui, probablement que ça serait une rente acquise, celle-là, ou celle que le participant actif a…

M. Gautrin : C'est la partie d'indexation que vous remettez en cause?

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : On parle d'indexation, on parle de prestation de décès, on parle de notion deretraite anticipée. Puis, quand on parle de retraite anticipée, ce n'est pas d'empêcher quelqu'un de partir à l'âge qu'il achoisi. Ça, s'il a les moyens de le faire, c'est parfait. Mais il ne doit pas le faire au détriment de ceux qui restent. Donc, on parle de revoir la notion de subvention pour retraite anticipée. C'est différent de l'âge comme tel.

M. Gautrin : Est-ce que vous l'avez utilisé beaucoup à l'Université Laval?

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Pour le service futur, là, on a tout fait ces choses-là déjà.

M. Gautrin : Mais dans le passé?

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Pardon?

M. Gautrin : Dans le passé, est-ce que le départ en retraite anticipée, autrement dit d'utiliser le fonds de… le régime deretraite comme moyen de gérer, de faire de la gestion du personnel, est-ce que vous l'avez utilisé, la mise à la retraite, etc., anticipée?

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Je pense que, si on a des dispositions aujourd'hui de retraite anticipée telles qu'elles le sont, qui encouragent quand même, admettons-le, les départs avant 60 ans, ça répondait certainement à un contexte social et démographique des années 1980, 1990, où je n'étais pas là, mais où définitivement on ne voulait pasconserver les participants à un âge trop avancé parce que justement il y avait une offre de main-d'oeuvre qui était différente puis il y avait une espérance de vie qui était différente.

Aujourd'hui, on est pris avec ces dispositions-là. C'est drôle à dire, «pris avec les dispositions», mais c'est quela loi les protège tellement qu'on ne peut rien y faire. Donc, oui, on a agi pour le service futur. À compter de 2011, là, les retraites anticipées dans certains groupes n'existent presque plus, mais on n'a rien pu faire pour le service passé. Mais là on ne se cachera pas que, le service passé, on a pu agir à partir du 1er janvier 2011, donc présentement, là, la grossemajorité des services acquis sont en fonction des dispositions précédentes. Donc, on a peu d'impact là tant qu'on ne pourrapas revoir les règles du jeu de façon un peu plus large, là. D'ailleurs, comme… le RREGOP, c'est ce qu'ils ont fait quand…

M. Gautrin : Vous savez bien que le RREGOP n'est pas… On n'en discute pas. On pourrait en discuter si vous voulez.

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Non, je le sais. Mais, je veux dire, eux ont regardé l'ensemble de l'oeuvre, et non pas juste le service futur. C'est là qu'on peut avoir un impact puis qu'on peut…

M. Gautrin : Écoutez, je vais avoir la chance d'échanger avec vous. Je pense que mon collègue d'Outremont…mon collègue de Mont-Royal veut vous poser des questions, mais je continuerai à échanger avec vous parce que je ne suis pas nécessairement d'accord avec ce que vous dites.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président. Bonsoir, ça me fait plaisir de vous voir, de vous revoir… enfin… M. le recteur.

Moi, je vais essayer de simplifier ce que j'entends, là, comme partie de la décision. C'est le gouvernement, maisprésumément qu'on a une commission parlementaire. Premièrement, ce que vous nous dites : Ne mettez pas la capitalisationaméliorée dans le secteur public, c'est un désastre. Pour être simples, là, tu sais, 800 millions, on est aussi bien de mettrela clé dans la porte du l'université. Bon, pas tout à fait, mais presque. Deuxièmement : Faites-nous au plus vite les cadreset des règles du jeu claires, puis qu'elles soient stables. Puis on sait que c'est avec ces cadres-là qu'on doit composer, qu'ondoit jouer dans l'ensemble de… Puis, troisièmement, laissez-nous négocier à partir de là. Ça, c'est le «bottom line». Je comprends ça.

J'ajouterais une question. Comment… Pour moi, une des choses importantes, il y a le passé puis il y a l'avenir, ondoit imposer rapidement que, sur le service courant, ça vienne en équilibre le plus rapidement possible. Le passé, c'est lepassé, mais on ne peut pas continuer à creuser un trou avec les gens qui sont actifs. On peut donner un certain nombred'années, mais les gens ne peuvent pas continuellement vivre par-dessus… On ne peut pas se faire la promesse socialequ'on n'est pas capables de se payer. Ceux à qui on l'a faite qui sont partis, ils sont partis à la retraite, c'est un contrat, c'est une autre question. Mais ceux qui sont là aujourd'hui, quel est le mécanisme…

Parce que la négociation a toujours ses limites. Et je n'aime pas le pouvoir unilatéral, je vais vous dire ça, puisça crée des mécanismes… SCFP, sa conciliation, ça peut être intéressant. Peut-être que ça ne doit pas être des conciliateursdu ministère du Travail pour cet aspect-là — ça me vient en tête — parce que ce n'est pas une conciliation de travail. Est-cequ'ultimement, après la conciliation et les assesseurs, c'est un décideur nommé dans un banc de la Régie des rentes puisqui dit : Je regrette, c'est ça que vous allez mettre? Et donc, si vous savez que vous avez cette pression-là... Surtout quevous payez 50-50, là, pour les changements de cotisation, en tout cas l'ensemble des universités, peut-être pas vous, c'estça, mais, pour les changements, donc c'est une pression des deux côtés pour en arriver à une entente. Mais, s'il n'y a pasd'entente, il faut un mécanisme qui arrive à une entente qui va arriver à quelque chose d'équilibré. Je n'ai pas la solution,mais c'est ce que je décode. C'est ça qui manque, là, dans l'équation, des règles du jeu claires : Laissez-nous négocier. Mais moi, ce que je vous dirais, le fruit de votre négociation doit être en équilibre un jour.

Mme Germain (Josée) : C'est sûr que, quand…

M. Bachand : Et là vous ne m'avez pas applaudi sur ce quatrième morceau-là de la même façon que sur les trois premiers. Et comment on vous dit... Et ça, après ça, il y a le problème du service passé qui est un… Moi, je sépareles gens qui sont actifs des gens qui sont à la retraite. Les gens actifs, à un moment donné, on ne peut pas continuer à creuserun trou, alors c'est ceux-là, partout dans la société, qu'il faut, à mon avis, dire : O.K., il faut qu'il puisse y avoir une décision qui se prenne. Je n'aime pas l'unilatéral. Quel est le mécanisme…

Mme Germain (Josée) : C'est sûr que, comme on disait, avant tout, comme on a pu le faire, et on vous l'a mentionné dans le passé, on a été en mode solution, puis je vous disais même que c'était un de nos syndicats qui a proposé la fameuse modalité, là, qui est appliquée chez nous. Donc, on croit avant tout à la négociation. Bon, advenant le cas qu'on n'y arrive pas, on comprend que, la problématique étant ce qu'elle est…

Et, comme on le disait, on est dans une situation tout à fait extraordinaire, et peut-être qu'effectivement ça prenddonc des solutions qui sortent des sentiers battus et qui sont extraordinaires. Quelles seraient-elles? C'est assez difficile àdire. Imposer, ça on l'a dit puis ça a été présenté tout à l'heure, ce n'est pas nécessairement l'idéal, mais, en fait, ce quel'on peut dire, c'est que ce que ça va prendre, c'est justement une modalité qui va permettre d'arriver à trouver des solutions.

L'imposition comme elle est… si on parle de celle qui est mentionnée dans le rapport D'Amours, on dit : Bon,après trois années de négociation, là on peut agir sur l'indexation. Et ce qu'on dit également, c'est que les réductions...le montant de réduction du déficit, bien l'employeur doit mettre exactement le même montant. Ce n'est pas nécessairementune solution pour nous parce que ce que ça voudrait dire — mettons, si je l'image rapidement — c'est 150 millions, mettons,d'indexation qui permet de faire baisser le déficit de 150 millions, et nous, il faudrait, le jour un, investir 150 millions.Vous comprenez qu'également on ne l'a pas. Alors, quel est effectivement le bon véhicule? Je pense qu'il faut continuer àessayer de trouver les bonnes pistes, mais il faut que ça soit quelque chose qui va inciter à effectivement arriver à une solution.

M. Brière (Denis) : Si je peux me permettre. Vous savez, dans un milieu universitaire, je pense que la communicationest extrêmement importante, et cette communication-là, en ce qui concerne les régimes de retraite, dans toutes les négociations avec nos syndicats, prend une grande place lorsqu'on négocie avec eux. Ils comprennent très bien. Ce n'estpas pour rien que les professeurs ont accepté de mettre leurs augmentations de salaire… verser dans leurs régimes de retraite,c'est parce qu'ils comprennent très bien la situation. Et tout ce qui touche à l'intergénérationnel, les professeurs dans uneuniversité sont très sensibles à ça. Il y a un groupe plus jeune, il y a un groupe de jeunes professeurs qui arrivent et eux qui vont quitter ou qui ont déjà quitté.

Alors, c'est sûr que c'est un équilibre qu'on cherche. Si on n'avait pas le problème, on n'aurait pas besoin d'enparler, mais le problème est sérieux, le problème est très, très, très sérieux. Et je pense que tout le monde veut assurer lasurvie de leurs régimes de retraite et doivent… comprennent très bien. Si on a des balises, je pense qu'il va falloir bienles expliquer aux gens qui sont en place. Un exemple, ce n'est pas ça qu'on veut faire, mais, si on enlève l'indexation desretraités, notre déficit actuariel tombe à zéro. Je vous donne juste un exemple de l'effort qui doit être fait dans plusieurs, plusieurs endroits.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

• (21 h 20) •

M. Arcand : Moi, j'ai une question qui touche… C'est parce que, depuis le début, j'ai entendu et j'ai... dans le rapport D'Amours, on dit : Nous n'avons pas grand-chose à attendre des marchés. Ensuite de ça, aujourd'hui, on a eu quelqu'un qui est intervenu, qui disait même que le régime d'épargne volontaire, ce n'est pas assez efficace parce queles marchés ne sont pas suffisamment efficaces, etc. Juste pour que je comprenne, un fonds de pension comme l'UniversitéLaval, vous investissez dans quoi? Vous avez, j'imagine, différents critères, là, puis c'est des... Par rapport à, exemple, actions, obligations, vous investissez dans quoi exactement?

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : La caisse de retraite est très bien diversifiée, puis il y a toujours une notion d'appariement, là, c'est-à-dire qu'on regarde le côté passif puis il faut que le côté actif réponde, dans le fond, aux besoins du passif. En fait, c'est d'avoir un actif qui bouge un peu comme le passif.

Il y a d'autres sortes de choses. On a un ensemble… une panoplie d'actions, que ce soit étrangères, internationales,que ce soit canadiennes. On a un tiers de la caisse qui est de ce côté-là, de façon générale, parce qu'il y a trois régimesde retraite puis c'est les comités de retraite qui fixent les politiques de placement, mais il y a à peu près un tiers de la caissequi est du côté des actions un peu partout dans le monde. Autrement, bien on a des véhicules particuliers comme l'immobilier,puis l'infrastructure, puis même les matières premières, puis on a un autre 45 % dans des obligations provinciales, justement pour aller plus proche du passif, là.

M. Arcand : O.K. la raison pourquoi je pose la question, c'est parce que je lisais, en fin de semaine, entre autres,là, qu'aux États-Unis, dans certains fonds de pension, les choses se sont améliorées. Et, quand le rapport D'Amours a étéécrit, probablement l'an dernier, et tout ça, on a vécu 2008, 2009, 2010, 2011 où il s'est passé à peu près pas grand-choseau niveau des rendements, où c'était particulièrement difficile. On vient de connaître une dernière année, en tout cas, on voitles rapports de la Caisse de dépôt qui indiquent, en tout cas, que les investissements ont été plus rentables, en tout cas, defaçon importante. Jusqu'à quel point, je dirais, pour vous aider... Est-ce que vous estimez suffisamment la possibilité de gains au niveau des rendements purement et simplement?

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Bien, ça, le rapport D'Amours a fait la démonstration, là, qui était quand même assez claire, à l'effet qu'on ne peut pas compter seulement sur la reprise des marchés, là...

M. Arcand : Ça, c'est clair.

M. Bouchard-Martel (Nicolas) : Il a montré qu'une hausse de 2 % des taux d'intérêt, ça améliorait la situationfinancière d'à peu près… de 10 %, là, au niveau du ratio, là. Ça fait que nous, on part avec des ratios de solvabilité autourde 70 %, on est encore loin de l'équilibre. Je ne pense pas qu'on peut tabler là-dessus. De toute façon, ça, ça sera de bonnes nouvelles. Si on construit nos marges, qu'on élimine les déficits puis que les marchés nous donnent des rendements intéressants, bien, de là, la première chose qu'on va faire, c'est évidemment de rétablir les prestations qui auront été coupées,et puis dans l'ordre. Ça va être assurément... si jamais on a eu besoin de suspendre une indexation, les retraités, ça va être de la rétablir. Ça fait ça, ce sera un beau problème rendus là.

Puis d'ailleurs, si on construit les marges qui sont nécessaires, là, bien, on s'attend, on s'attend — il y a toujoursune probabilité là-dedans — à ce que ces marges-là soient libérées en gains à long terme, parce que c'est à ça qu'ellesservent. Si ça va mal, elles ne se libéreront pas en gains, mais, si ça va comme on s'attend, bien elles vont se libérer en gains puis, ce jour-là, elles pourront être utilisées, là.

Mais, dans les cinq dernières années, l'Université Laval, on a fait à peu près notre hypothèse de rendement attendu, là. On est à... même on est inférieurs, là, dépendamment, on a trois régimes, mais ça tourne autour de 5,25 %, ce qu'on afait, alors qu'on s'attend à faire du 6,25 % à long terme. Donc, dans les cinq dernières années, on n'a pas rencontré l'hypothèse puis on sait, là, déjà que la situation, si on faisait une évaluation actuarielle — qui est due, pour nos trois groupes,au 31 décembre 2013 — la situation est définitivement pire qu'elle était, malgré une légère hausse des taux d'intérêt puismalgré le fait que somme toute les rendements boursiers n'ont pas été si mauvais que ça dans les cinq dernières années. On a fait en dessous de notre hypothèse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Ça termine le temps alloué à l'opposition officielle. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors, merci d'être là, merci pour vos suggestions, si je peux dire, parce queje pense qu'on en a besoin, on en a besoin pas mal. Je continuerais dans la même ligne que le député d'Outremont, là, àfaire la différence entre les services courants puis les services passés. On l'a fait tout à l'heure avec vos prédécesseurs aussi, si vous vous souvenez.

Je fais l'hypothèse que les contributions que vous faites en ce moment sur les services courants soit qu'elles nesoient pas suffisantes ou, si elles l'étaient, ne viendraient pas, en tout cas, au moins aider les… votre dépense que vous avez pour les régimes de retraite, pour ce qui est des dépenses de l'université. Vous allez peut-être dire : On va les améliorer, mais finalement vous allez mettre encore plus de dépenses dans les frais d'opération de l'université. Mais disonsqu'il faut le faire puis il faut s'assurer au moins qu'on ne continue pas de creuser le trou dont M. le député d'Outremont parlait.

Mais, si je laisse les services passés puis je me demande, dans un contexte que vous avez un problème retraitemais qu'en même temps, en tant qu'employeurs, vous avez un problème drastique, important de financement des universités,qu'est-ce qu'on pourrait faire sur les services passés… Puis là, tout à l'heure, je vous entendais dire : Bon, si on enlevaitl'indexation, par exemple, on viendrait régler… quoi, l'essentiel des services passés, vous me dites? Est-ce que je vous ai bien entendu?

Là, on parle juste des services passés, là. Vous avez un déficit, mettons, de 300 millions pour les services passés.Si on enlevait l'indexation… Puis les gens qui nous écoutent disent : Ça ne nous affecterait pas, là, mais on le sait queça va les affecter, parce qu'on a augmenté leur durée de vie, etc. Mais, donc, c'est une hypothèse. Mais, juste pour bien l'adresser, le fait que vous n'auriez plus à contribuer pour combler les services passés, ça améliorerait le financement de l'université de combien? Juste dans votre cas, là, parce que je veux... C'est quand même un montant... Vous avez deux problèmes, un problème de régime de retraite, puis un problème de financement d'université, là.

Mme Germain (Josée) : Tout à fait.

M. Dubé : Alors, je veux juste voir si on peut au moins essayer de trouver cette double solution-là. Puis, après ça, on verra lesquels… sur lesquels, j'allais dire, «drivers» — je ne veux pas que Mme Maltais m'entende, là... Mme la ministre du Travail — en tout cas, sur les... ceux qui donnent beaucoup d'effet, comme l'indexation. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus.

Mme Germain (Josée) : Oui. En fait, dans la proposition que l'on vous mentionnait, en fait, ce qu'on vient dire, c'est que, si on trouve des solutions pour annuler complètement les déficits, ça enlève complètement les cotisations additionnelles que l'université doit verser pour combler sa part des déficits.

Ce que je vous mentionnais, c'est que, selon les méthodes actuelles d'évaluation, donc la capitalisation, pour l'université, s'il n'y avait pas d'allégement, c'est 21 millions de dollars qu'il faudrait verser dans nos régimes, uniquementl'employeur, pour couvrir la portion des déficits des régimes de retraite qui est attribuable à l'employeur. Et je mentionnaisqu'on a deux régimes, et la quote-part des employés, elle, ça représenterait à peu près 14,5 % de leurs salaires juste pour la portion déficit.

Alors, ce que l'on dit, c'est qu'étant donné qu'on n'est pas capables de trouver... il n'y a pas d'espace suffisantpour réduire... ramener à zéro nos déficits uniquement en travaillant sur le futur, si on le regarde, donc, dans une perspectivecomme piste potentielle, si on suspend l'indexation pour le futur, autant pour nos retraités que pour nos actifs, on vientannuler complètement les déficits. Donc, le 21 millions, si on ne tient pas compte de l'allégement qu'on a à verser dans les régimes, il deviendrait à zéro. Donc, il nous resterait uniquement les cotisations courantes employés-employeur.

Et ce que l'on mentionnait... Parce qu'on disait : Après ça, une fois qu'on a ramené ça à zéro, il faut construirenos marges. Ce que l'on dit, c'est qu'il faut garder nos contributions, nos cotisations de service courant le plus élevé possible.Nous, on est bien à 9 %, là, et on va continuer. Et ce que l'on dit également : Étant donné qu'actuellement il faut payerdes sommes additionnelles, comme employeurs, on est prêts à en verser aussi, d'autres sommes additionnelles pour lesconstruire, ces marges de manoeuvre, ces marges de sécurité. Donc, on maintiendrait un niveau de cotisations supérieur et ainsi on accélérerait, hein, la construction des marges de sécurité pour amener nos régimes...

M. Dubé : Ce 20 millions là… Excusez-moi, je vais avoir terminé, mais juste pour... Ce 20 millions là dont vous parlez, vous allez exactement où, en tout cas, j'essaie d'aller. Sur votre budget d'opération, l'université, c'est quoi, 500 millions?

Mme Germain (Josée) : Notre budget? Environ 600 millions.

M. Dubé : 600 millions.

Mme Germain (Josée) : Et ça, ça représente 9,3 %... Non, ça, c'est le... Je m'excuse. 3,5 %, le 20 millions... Le 9,3 %, c'était...

M. Dubé : O.K. Ce qui n'est pas négligeable, par rapport à...

Mme Germain (Josée) : Ah, pas du tout! C'est...

M. Dubé : ...disons, au déficit de financement de l'université, là.

Mme Germain (Josée) : C'est beaucoup, c'est une part importante. Et naturellement, si on met notre argent là, on ne le met pas au niveau… à embaucher des professeurs.

M. Dubé : Oui, voilà.

Mme Germain (Josée) : Et ce choix-là... je veux dire, ce n'est pas un choix, c'est...

M. Dubé : C'est plus facile dans les services courants, c'est dans les services passés que c'est...

Mme Germain (Josée) : Ce n'est pas un choix, ça va nuire à notre compétitivité aussi, d'une certaine façon. Alors, ce n'est pas quelque chose à envisager, absolument pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, Mme Germain, M. Brière, M. Bouchard-Martel, merci énormément de votre participation à notre commission.

Et, compte tenu de l'heure, je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses travaux à jeudi 22 août à 19 heures.

(Fin de la séance à 21 h 30)