(Quinze
heures douze minutes)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclarela séance de la
Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi
n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant
principalement le secteur financier.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bachand (Outremont) est remplacé par M. Iracà
(Papineau) et M. Dubé (Lévis) par M. Le Bouyonnec (La Prairie).
Remarques préliminaires
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Alors, bienvenue à tout le monde, bonjour
à tout le monde. Et jevous souhaite
à toutes et tous une très bonne commission. Et nous débutons avec les remarques
préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes
pour vos remarques préliminaires.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau : Merci, M. le Président. Donc, je vous salue, je salue aussi également
la secrétaire de commission.Je vais saluer
les collègues, donc, mes collègues députés de Sanguinet, Rouyn-Noranda—Témiscamingue, Dubuc et puisSaint-Maurice, mes compagnons d'aventure, M. le
Président, qui participaient avec moi depuis quelques jours… On se voit
fréquemment, on va dire ça comme ça.
Une voix :
Plus que les enfants. On se voit plus que nos enfants.
M. Marceau : Oui. Également saluer le député de Viau, députée de Laporte, député de
Papineau évidemment avec le député de La Prairie.
Pour
les travaux que nous entreprenons, je vais être accompagné évidemment des
spécialistes du ministère desFinances
et de l'Économie, en particulier de M. Rhéaume, qui est le directeur général du
droit corporatif et des politiquesrelatives
au secteur financier, de même que de nombreuses personnes de son équipe. Il y a
également avec nous pour nous aider, pour nous accompagner, plusieurs personnes
de l'Autorité des marchés financiers, M. Derek West, Mme Élyse Turgeon,M. Jean-François Routhier, Mme Marie-Christine
Dorval et Mme Suzanne Mercure, qui, pour chacun des dossiers… Enfin, je
vous indiquerai les personnes-ressources, là, pour chacun des dossiers que nous
étudierons.
Je
vais vous présenter… je vais vous faire quelques remarques préliminaires dans
deux secondes, mais, avant cela, je voudrais dire que je vais vous
suggérer rapidement que nous procédions par sujets. On a déjà répertorié, je
crois, huit sujets, et donc je vous
proposerai, M. le Président, et si on a le consentement de l'opposition, que
nous procédionspar sujets. Et, sur
chacun d'entre eux, encore une fois, il y aura des experts qui pourront
répondre aux questions, s'il y en a.
Alors,
écoutez, M. le Président, je suis heureux, premièrement, que le principe de ce
projet de loi ait été adoptéce matin
même et je suis heureux que nous en soyons à l'étude détaillée parce que c'est
un projet de loi important. Voussavez
que ce projet de loi modifie essentiellement de nombreuses lois qui visent à l'encadrement
des marchés financiersavec deux
objectifs toujours : premièrement, s'assurer de la plus grande efficacité
de notre système financier, mais également et de façon toute aussi
importante, la protection du public.
Il
y a, dans le projet de loi, des mesures en particulier qui visent à donner
suite aux recommandations du G20 enmatière
d'encadrement des marchés des dérivés. Il était de la plus grande importance,
M. le Président, que ces dispositions soient adoptées, puisqu'il est de
la plus grande importance que les lois québécoises en matière d'encadrement des
marchés financiers soient à l'avant-garde, soient parmi les meilleures au monde
et comme c'est déjà le cas.
Je
vous dis rapidement que, donc, le projet de loi introduit des dispositions
visant à modifier la Loi sur l'Autoritédes marchés financiers… à la Loi sur les valeurs mobilières, à la Loi
sur l'Autorité des marchés financiers, à la Loi sur lesinstruments dérivés, à la Loi sur les assurances,
à la Loi sur la distribution de produits et services financiers, à la Loi surles entreprises de services monétaires, à la
Loi sur le courtage immobilier et à la Loi sur les sociétés par actions. J'ai
peut-êtrerépété quelque chose, mais,
de toute façon, vous aurez compris que ça modifie essentiellement toutes les
lois qui encadrent les marchés financiers.
Alors,
essentiellement, c'est cela, M. le Président. Les thèmes seront ceux que je
viens d'énumérer. En fait, jevous
proposerai que nous procédions par l'examen de toutes les dispositions
modifiant une loi, puis, une fois qu'on aura complété un sujet, donc, qui
correspond aux dispositions modifiant une loi, on passe à une deuxième loi.
Alors, c'est comme ça que je procéderai.
Mais, pour l'instant, je vais céder la parole à mes collègues de l'opposition
pour leurs remarques.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le représentant de
l'opposition officielle, M. le député de Viau, à faire ses remarques
préliminaires. Maximum, 20 minutes.
M. Emmanuel Dubourg
M.
Dubourg : Merci beaucoup, M.
le Président. À mon tour de vous saluer, de saluer aussi le ministre des
Finances,de saluer aussi tous les
membres de cette commission, tant du côté gouvernemental, du côté de l'opposition
officielle,deuxième opposition, et
saluer aussi les gens qui accompagnent le ministre, qui sont ici, les
secrétaires et membres de la commission.
Donc, voilà,
nous débutons donc l'étude du projet de loi n° 31, M. le Président,
et, effectivement, c'est un projetde
loi omnibus. Donc, on voit qu'il y a plusieurs autres lois qui vont être
modifiées par le projet de loi n° 31. Je remercieaussi le ministre aussi pour le briefing technique
que j'ai eu sur le sujet. Les gens étaient présents pour répondre à la plupart
de mes questions. C'était très bien.
Et, c'est
vrai, M. le Président, ce matin, nous avons fait l'adoption de principe. Et, au
cours de cette période-là,j'interpellais
à nouveau le ministre des Finances pour lui dire qu'on avait eu des discussions
en décembre dernier en ce qui a trait à certains représentants, là, qui
nous avaient fait des représentations au niveau des courtiers d'assurance. Et j'avais dit aussi, à l'adoption de principe, que j'allais
interpeller le ministre sur ces éléments-là. Parce que je trouve qu'onest en train d'étudier un projet de loi qui touche
le secteur financier, or, on se rappelle, avec l'harmonisation de la TPS,M. le Président, qu'on avait négociée, il y
a un élément qui vise précisément ces courtiers-là. Et le ministre nous avaitdit qu'il allait prendre le temps de
regarder les propositions qui avaient été faites par ces personnes-là et en
particulier le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du
Québec. Et je crois que, M. le Président, moi-même et...
Je devrais commencer par dire : Je pense
que presque tous les collègues, incluant le ministre, nous avons eu des
représentations de ces personnes-là. Moi-même, j'ai plusieurs petites et
moyennes entreprises de mon comté qui m'ont
interpellé pour me dire : Voilà l'impact que cette mesure-là va avoir sur
leur organisation. J'ai des correspondancesreçues, par exemple de Gérard Fortin et Associés, qui nous dit qu'étant
donné qu'ils ne pourront plus profiter des créditssur intrants ça va avoir un impact de
45 600 $ sur leur entreprise. J'ai eu aussi Serge Provost et
Associés, qui m'a donnéle
consentement d'en parler aussi en commission parlementaire, parce que c'est un
impact de 9 474 $ sur leur entreprise. Et l'avant-dernier, c'est
le Groupe SRC, qui nous dit que, pour le cabinet, ça va être une perte annuelle
de l'ordre de 60 000 $, car notre
entreprise ne pourra plus se prévaloir du remboursement de la TVQ payée à l'achat
des biens et servicesnécessaires
pour réaliser leurs activités. Et enfin on a aussi le Groupe Axxium Assurances
qui nous a fait part de la même demande en nous disant que ça va avoir
un impact de 3 400 $ sur leur entreprise.
• (15 h 20) •
J'avais parlé
à M. Vaval concernant ce point-là, et spécialement, M. le Président, les pistes
de solution qu'on avaiténumérées, et
que je m'attendais à voir, non pas dans le projet de loi n° 18, ce n'était
pas le cas, alors qu'on en discutaitau
niveau du projet de loi n° 5, on ne l'a pas eu non plus dans le cadre du
projet de loi n° 25… Mais là je me dis que, dans le cadre de ce
projet de loi n° 31, ce serait l'endroit idéal pour qu'on en parle.
Il y a eu
rapidement, M. le Président, trois propositions qui ont été faites au ministre
pour dire : Est-ce qu'on nedevrait
pas utiliser… ou bien tenter d'arriver avec un crédit d'impôt remboursable pour
compenser ou aider ces petitesentreprises
là dans l'impact financier qu'elles vont subir? Il a été question aussi d'un
remboursement partiel de la TVQqui a
été présenté et aussi l'abolition complète de la taxe compensatoire. Donc, on
avait plaidé à l'époque question d'équité envers les contribuables.
On se
rappelle que cette harmonisation-là, bon, on l'avait souhaitée, et puis mon
collègue le député d'Outremont avait travaillé très fort là-dessus, et
effectivement on l'a eue. Mais, en même temps, il peut y avoir des effets
pervers là-dessus. Et je voudrais, quand ça va être le moment, M. le Président,
que le ministre réagisse, par exemple, à cette demande-là qui a été faite par
plusieurs groupes.
En terminant, M. le Président, oui, vous allez
avoir notre consentement pour traiter sujet par sujet de façon à bonifier, à
faire en sorte que ce projet de loi réponde effectivement aux exigences. On
sait que, oui, c'est un projet de loi
omnibus, mais il y a des mesures d'efficacité, il y a des mesures pour la protection
du public aussi qui rentrent en ligne de compte. Donc, nous allons
regarder ces éléments-là de façon, enfin, bien précise, quoi. Donc, voilà.
Donc, sur ce, M. le Président, c'est fini pour mes remarques préliminaires.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Viau. Et je reconnais maintenant M. le député
de La Prairie, remarques préliminaires d'un maximum de 20 minutes.
M. Stéphane Le Bouyonnec
M. Le Bouyonnec : Oui, merci, M. le
Président. Et puis mes salutations aux députés de Dubuc, Sanguinet,
Rouyn-Noranda—Témiscamingue
et puis de Viau, Laporte et Papineau.
Alors,
concernant les remarques préliminaires, nous comprenons donc que le
gouvernement a été un peu stimulépar
un sentiment d'urgence pour déposer ce projet de loi omnibus qui recouvre
différents sujets qu'il serait important detraiter. L'approche que nous avons décidé de prendre, effectivement, c'est
de tenter d'intercepter les véritables urgences de ce projet de loi.
Donc, on
comprend que, dans les véritables urgences, le ministre en a glissé un mot tout
à l'heure, c'est celles qui visent à se conformer à certaines dispositions qui
ont été adoptées par les pays du G20 afin de faire en sorte d'avoir un arrimage
et que le
Québec puisse continuer d'avoir un peu un rôle de leadership, là, dans la
progression des marchés financiers puis l'adaptation de ces marchés financiers et de nos organisations à la
réalité que l'on connaît dans le monde financier.
Cependant,
le monde financier est un monde excessivement sophistiqué, qui a connu des
soubresauts, mais qui,de manière
inhérente, là, a en son sein un certain nombre d'équilibres importants entre
les différents acteurs du milieu. Donc, autant nous reconnaissons
probablement l'urgence d'agir dans certains secteurs comme celui que je viens
de mentionner ou peut-être certains secteurs
où il s'agirait d'arrimer la réglementation québécoise à la situation
canadienneafin de créer des
distorsions dans le marché, mais, par ailleurs, nous avons, à la lecture du
projet de loi, considérant quenous
avons eu peu de temps pour l'étudier, remarqué qu'il y avait certains
éléments, certains chapitres même ou certainesdispositions qui nous inquiétaient et pour lesquels nous aurions aimé
soit avoir davantage d'explications, soit avoir desconsultations particulières, à défaut d'avoir des
consultations ou des réponses à nos questions satisfaisantes. Donc, endiscutant avec la partie gouvernementale puis un
peu aussi avec l'opposition officielle, il y a un certain nombre de sujets
qu'éventuellement… — nous
allons attendre d'abord les explications de base — que nous
aimerions éventuellement retrancher du projet de loi.
Parmi
les éléments aussi qu'il faut considérer, c'est que nous avons vu, compte
tenu... suite à un certain nombrede
scandales, l'évolution des marchés financiers. L'AMF a pris de plus en plus de
place à l'intérieur du système financierquébécois. Et ce n'est pas anormal parce que la plupart des pays ont
suivi aussi ce même cheminement. Cependant, onest toujours, notre groupe parlementaire, préoccupés par de la
réglementation que nous pourrions considérer comme étantsoit de la réglementation abusive, soit une
réglementation qui ne soit pas, dans le cas présent, en regard de ce qu'on
cherche à intercepter, la bonne approche.
Rappelons
que toute loi est intéressante en autant qu'on ait véritablement les moyens de
la mettre en application.Et, en ce
qui a trait, par exemple, à la protection du public ou à d'autres éléments de
cette nature-là, eh bien, il faut avoir la capacité de pouvoir intervenir. Et cette capacité d'intervenir dépend
aussi des moyens que nous mettons à la disposition de l'AMF. Donc, il y
a certains de ces éléments-là que nous aimerions voir discuter.
Puis
aussi on est préoccupés, comme ça arrive très, très souvent, par le jeu de
souque à la corde qui peut se produireentre
différents lobbys en fonction de dynamiques transactionnelles. Donc, on sait
très bien que chaque profession cherche éventuellement à étendre son
champ de pratique, c'est normal, c'est dans la nature humaine, des fois,
empiéter sur un champ de pratique d'une
pratique autre. Donc, on croit, nous, qu'il serait judicieux, si jamais on veut
vraiment modifierles règles du jeu
dans un secteur, d'avoir la possibilité d'entendre les gens qui sont dans des
secteurs connexes, ou des secteurs reliés, ou qui pourraient être
touchés. Donc, je fais allusion, entre autres, aux modifications qui touchent
les courtiers immobiliers, par exemple, pour ne nommer que cela.
Alors, au fur et à
mesure des explications, M. le Président, nous allons revenir et puis davantage
indiquer les endroits où nous avons une
problématique. En fait, je vais le faire maintenant puisqu'on y est, là, tout
simplement. Donc, ce qui concerne le courtage immobilier, comme on le
disait… laissez-moi retrouver la...
L'encadrement
des personnes, alors, ça, ça touche l'AMF puis possiblement que c'est peut-être
un élément quipeut être plus
sensible. La Loi sur les valeurs mobilières, l'encadrement des personnes ayant
un accès direct aux marchésfinanciers,
donc on aimerait avoir des explications à ce niveau-là parce que ça peut être
assez invasif. Et on comprendqu'ici
il y a une notion de protection du public. Cependant, on crée une nouvelle
notion de participant aux marchés et ondonne éventuellement, dépendamment, des pouvoirs étendus à l'AMF, là,
pour faire en sorte que les joueurs qui ont un accès direct aux marchés
électroniques au nom de tiers, comme des institutions, puissent avoir certaines
obligations réglementaires au-delà de celles
qui existent déjà, et on sait très bien qu'il y en a un certain nombre quand
même qui les régissent, ainsi qu'un pouvoir d'inspection de l'AMF.
On
a aussi, encore une fois, ce qui touche le courtage immobilier, l'encadrement
des conseillers en hébergement. Alors là, on a carrément une situation
où des corps de métier, des corps d'emploi sont soumis à un jeu de souque à la corde entre différentes responsabilités. On
comprend qu'à un moment le ministre de la Santé et des Services sociaux avaitvoulu davantage réglementer, on comprend que
maintenant il veut moins réglementer. Mais, de nous retrouver dans unesituation où dorénavant des gens qui font
simplement... Des conseillers en hébergement, qu'on associe dorénavant cela àun travail de courtage immobilier, je pense
que quelque part c'est une extension qui est donnée au courtage immobilierqui fait en sorte qu'on vient de remettre
encore une couche de réglementation qui fait en sorte qu'on limite la capacitépour des joueurs qui ne seraient pas
courtiers en immobilier d'offrir des services à la population même s'ils le
font de manière très professionnelle.
Donc,
vous voyez l'esprit. On est favorables à une certaine réglementation et l'évolution
de cette réglementation-là, mais elle
doit être juste et raisonnable dans les circonstances. Et on ne doit pas, de
manière injuste ou prématurée, défavoriserdes professions en faveur de l'une ou de l'autre des orientations qui
sont données par leurs représentants et les lobbys qu'ils peuvent faire
de manière importante. Alors, j'arrêterais là, M. le Président. Ce sont mes
remarques préliminaires.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. le député de La Prairie,
pour vos remarques préliminaires. Et maintenant est-ce qu'on a votre
consentement, M. le député de La Prairie, pour l'étude par sujets?
• (15 h 30) •
M. Le
Bouyonnec : Oui.
Organisation des travaux
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le ministre, je vous laisserais la
parole, en s'entendant bien, là, que,
si on y va par sujets, vous nous présentez le premier sujet, vous identifiez
bien les articles qui sont à l'intérieur de ce sujet-là, et ces
articles-là seront discutés de façon globale.
Je
prends l'exemple, par exemple, de la Loi sur les assurances, premier sujet,
Polices d'assurance avec participation,c'est les articles 1 à 5. Alors, il y a une discussion globale sur
les articles 1 à 5, et puis on laisse ça là quand il n'y a pluspersonne qui a quelque chose à dire, on passe au
sujet suivant, et, à la fin de la séance, on fera la votation dans un trait.
M. le député de Viau.
M.
Dubourg : Merci, M. le
Président. Juste question de règlement, étant donné que j'ai abordé un certain
nombre de sujets dans mes remarques préliminaires et je sais qu'on a...
Une voix : …
M. Dubourg : … — O.K. — 20 minutes
par question, donc je me demandais si le ministre allait réagir à ça, oui.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Bien, si vous
permettez, avant que nous ne commencions formellement l'étude de chacundes sujets, j'aimerais discuter de la question des
courtiers d'assurance avec les collègues, là. S'ils le désirent, on pourrait
prendre cinq minutes avant de...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Hors micro ou...
M. Marceau : Non, non.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, allez-y. Oui, oui.
M.
Marceau : Mais, juste pour
régler notre mode de fonctionnement, on pourrait donc... Moi, je suis à l'aise
avecce que vous avez suggéré, c'est-à-dire
qu'on fonctionne par sujets, qu'on vote à la fin. Cela étant, si, dans le cadre
de la discussion — parce
que je sais que c'est une préoccupation entre autres pour le député de
La Prairie — on
convient de retirer des articles, on conviendra qu'on les retire en
temps et lieu par un amendement approprié. Ça va? O.K.
Alors, moi,
je serais prêt à discuter, si vous voulez bien, juste pour informer le député
de La Prairie. Je sais aussique
c'est une préoccupation du député de Lévis, qui n'est pas ici, mais le député
de La Prairie pourra lui transmettre les informations relatives à
ce sujet.
Une voix : …
Discussion générale
M. Marceau : Alors, M. le Président, le député de Viau a
abordé la question des courtiers d'assurance, qui ontvu leur situation financière, disons, affectée
essentiellement par l'introduction ou par la mise en place de l'harmonisation
des taxes au Québec. Essentiellement, c'est le plus grand... c'est l'élément le
plus important qui a affecté la situation financière de ces courtiers d'assurance.
Il y a eu
aussi la taxe compensatoire, qui a été, entre autres choses, augmentée dans le
budget du 20 novembredernier.
Mais qu'on se comprenne bien, là, entre 85 % et 90 % du problème, là,
si vous voulez, de la situation financière plus lourde que ressentent
aujourd'hui les courtiers d'assurance, ça découle de l'harmonisation de la taxe
de vente du Québec avec la TPS. 85 %,
90 % du problème découle de cela, puis, disons, un 10 % à 15 %
découle de la taxe compensatoire sur les institutions financières.
Comme je m'y étais engagé, du travail a lieu, a
eu lieu et se poursuit. C'est l'information que je voulais vous donner. Une des choses qui a... Parmi les
nombreuses choses qui ont été faites, on a récolté des données, au ministère
desFinances et de l'Économie, on est
allés se faire... on s'est construit un état de la situation pour bien
comprendre la situationdes courtiers
d'assurance, et on a fait cela dans les derniers mois, et il y a eu des
rencontres récentes entre la directiondu
ministère et les courtiers d'assurance. Et ce que je peux vous dire, c'est qu'on
travaille à identifier des solutions, ladiscussion se poursuit entre autres avec le Regroupement des cabinets de
courtage d'assurance du Québec. Donc, cette discussion se poursuit, et
on va...
Écoutez,
encore une fois, le problème, nous le comprenons et puis on voudrait lui
apporter une solution. Cela étant,je
veux juste vous confirmer que, comme l'essentiel du problème découle de l'harmonisation
puis que cette harmonisationdécoule
d'une entente signée avec le gouvernement fédéral, on ne peut pas revenir sur
cet aspect-là, O.K., on ne peut paschanger
cette partie-là du problème. Alors, là où on peut agir, c'est sur la taxe
compensatoire, et ce sont... des scénarios àcet effet sont à l'examen présentement, puis, encore une fois, il y a
des discussions avec le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance
du Québec.
Alors, c'est
ce que je peux vous dire. Donc, je vous confirme que l'engagement que j'avais
pris de faire du travailavec ces
courtiers d'assurance, cet engagement, je le respecte et puis je comprends la
situation. Et puis, encore une fois,dans
la mesure des moyens qu'on a à notre disposition, on va tenter de les aider.
Cela étant, je vous répète, il y a 85 %, 90 %du problème qui vient de l'harmonisation, et ça, j'ai
plus de difficultés, si vous voulez, à résoudre cette partie-là du problème.
Alors, c'est
ce que je voulais vous dire. Évidemment, je suis prêt à répondre à d'autres
questions du député de Viau ou du député de La Prairie s'ils en
ont.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg : Oui. Merci, M. le Président. Je veux aussi dire au ministre que je
comprends qu'il ne peut pas revenirsur
cette entente-là qui a déjà été signée, dont nous sommes en accord avec, bien
contents de cette entente-là. Mais toutefois,effectivement, dans ses champs de compétence à lui, c'est ça qu'on
voulait savoir, trois questions rapides, à savoir : Dans l'étude
que vous avez commencée, est-ce que le ministre peut nous dire le nombre d'entreprises
visées et c'est quoi, l'impact, c'est quoi,
le montant qui est en jeu? Et aussi j'aimerais savoir : Est-ce que, dans
les pistes de solution qu'il regarde,est-ce
qu'il peut nous dire... est-ce que ça va venir un peu dans le style de crédits
d'impôt remboursables ou remboursementpartiel?
De quelle façon? Et enfin quand est-ce que ces mesures-là et sous quelle forme
ces mesures-là, d'après lui, vont entrer en vigueur pour ces
entreprises-là?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Regardez, je n'ai pas les informations avec moi présentement, là.
Je vais les obtenir... je vais tenter de les obtenir dans les prochaines
minutes. Mais je peux vous dire qu'on est allés chercher des données sur l'ensemble
des courtiers, là. La population des courtiers québécois, on est allés chercher
de l'information à leur sujet. Maintenant,
il y a des choses que je peux vous dire, d'autres choses que je ne peux pas
vous dire. À ce stade-ci, comme jen'ai
pas l'information en main, je ne suis pas capable de vous dire exactement ce
que je vous dirai plus tard. Permettez-moi de vous revenir un peu plus
tard aujourd'hui si vous voulez bien.
Maintenant,
quant aux pistes de solution puis au temps que ça prendra pour les mettre en
oeuvre, là-dessus je suis... je ne pourrai pas, malheureusement, m'aventurer
sur ce terrain-là aujourd'hui. Ce que je peux vous dire par contre, c'est que je reconnais le problème, là. Donc, à
partir du moment où je reconnais le problème, on va tenter de lui apporterune solution. Maintenant, je suis forcé de vous
admettre que ça ne pourra pas être une solution complète étant donné, encoreune fois, que 85 % du problème découle
de l'harmonisation, mais je peux vous dire qu'il y a eu des rencontres encoretoutes récentes entre la direction du
ministère et les courtiers, et je pense qu'il y a un bon esprit de
collaboration, et tout le monde comprend les contraintes auxquelles tout
le monde est exposé.
Alors,
je vous reviens, par exemple, si vous voulez bien, plus tard avec quelques
informations supplémentaires sur les... Vous, vous voulez savoir... vous
voulez que je vous documente les impacts des mesures, que je vous dise de
combien ça a affecté les chiffres d'affaires?
M. Dubourg :
Oui.
M. Marceau :
Bon. Je vais tenter de vous trouver des informations à cet effet.
M. Dubourg :
D'accord. Et...
M. Marceau :
Combien d'entreprises aussi.
M. Dubourg :
...la population. Et aussi, bien, je reconnais, M. le Président, que le
ministre des Finances a toujours été ouvert
effectivement à faire ces analyses-là, et je comprends. Mais, en même temps,
une question précisepour les
rassurer aussi, à savoir : Est-ce qu'indépendamment du moment que ces
mesures-là vont arriver, vont être mises en place, est-ce que vous allez
tenir compte... C'est quoi, la période qui va être visée? Est-ce que ça va être
depuis l'arrivée de l'harmonisation ou bien
vous n'analysez pas la possibilité de dire, bon, à partir de telle date, par
exemple?C'est-à-dire que ces gens-là,
je crois bien qu'ils aimeraient que les mesures que vous allez proposer
commencent dès le moment de l'harmonisation, c'est-à-dire au moment qu'ils
n'ont plus droit à ces crédits-là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Merci. C'est une excellente question, et je ne suis pas en mesure
d'y répondre parce que jene connais
pas, encore une fois, l'ampleur des montants qui devront être retournés, entre
guillemets, aux courtiers d'assurance.
Et, vous le savez, l'année 2013‑2014 a été l'année la plus exigeante au plan
des finances publiques. C'estune
évidence, là, je pense que, pour 2014‑2015, c'est plus facile. Alors, c'est sûr
qu'a priori ma première réaction, c'est devous dire : On parle probablement de solutions qui entreraient en
vigueur dans le futur plutôt que dans le passé, mais je nesuis pas… je ne vous confirme pas ça, je vous dis
simplement que, d'instinct, c'est certain que des mesures qui impliquentdes frais, qui impliquent des montants de
moins pour le gouvernement, ce n'est pas facile ces temps-ci, là. On est dansune période où il faut faire attention,
mais, pour le futur, c'est envisageable. Mais je ne vous dis pas que ça va être
ça, je vous dis simplement : Première réaction, ce serait ça.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député.
• (15 h 40) •
M. Dubourg : Oui, d'accord, mais... Je comprends. Et je veux aussi inviter le
ministre à... effectivement, dansses
analyses, si toutefois il veut nous consulter ou bien il veut regarder
différents scénarios, qu'on est ouverts, de façon à limiter le fardeau
fiscal de ces entreprises-là. Merci, M. le Président.
Discussion par sujets
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le ministre, sujet 1.
M. Marceau : En fait, M. le Président, je vous suggère que nous commencions par le
sujet 8, Loi sur les valeurs mobilières, si vous voulez bien, Loi
sur les valeurs mobilières.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : ...les articles, vous pouvez bien identifier les
articles, là.
M. Marceau : Aucun problème. Alors, est-ce que j'ai ça à quelque part? Les articles
qui sont en cause... Là, j'ai tout ça dans... pour la loi sur... Est-ce
qu'on peut...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Je vais suspendre peut-être deux minutes.
M. Marceau :
Oui, c'est ça.
(Suspension de la séance à
15 h 41)
(Reprise à 15 h 45)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on reprend nos travaux. M. le ministre,
sur le sujet 6, la Loi sur les instruments dérivés.
M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, dans la Loi — 6 — sur
les instruments dérivés, le premier sujet,Recommandations du G20, les modifications proposées à la Loi sur les
instruments dérivés visent à donner suite à de récentstravaux du G20 et de l'Organisation internationale
des commissions de valeurs, qui recommandent d'identifier, d'évalueret de gérer de manière distincte les risques
associés aux différentes fonctions au sein des infrastructures de marché. Ces
organismes recommandaient également d'obliger la compensation de produits
dérivés de gré à gré lorsque c'était possible.
Alors, M. le Président, les articles 86 à 90, 93 tel qu'amendé — donc il y aura un amendement, je suppose, à 93 — 96 tel qu'amendé et 98 tel qu'amendé… Donc,
j'imagine que j'ai trois amendements à déposer. Est-ce qu'on a les...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ils ont été distribués.
M. Marceau :
Ils ont été distribués? Bon. En fait, il y a des amendements à 93, 96 et 98.
Des voix :
…
M. Marceau : M. le Président, l'article 93 et l'article 98 sont amendés.
Enfin, les amendements aux articles 93 et 98 sont des amendements
visant la version anglaise de la loi.
Une voix :
...
M. Marceau : M. le Président, vous allez nous expliquer ça, j'ai l'impression. Non,
sans blague, c'est vraiment de la grammaire puis de...
Une voix :
...
M. Marceau : Oui. C'est des problèmes en anglais. Puis par ailleurs, dans l'amendement
à l'article 96, c'est unamendement
qui vise à supprimer un renvoi superflu aux articles 23 et 24 de la Loi
sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels.
Me Paquin,
est-ce que vous êtes en mesure d'expliquer le... Oui? Donc, si vous voulez...
Bien, je pense que les autres amendements n'étaient pas de nature
importante, mais celui-là peut-être un peu plus. Je ne sais pas, en fait.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre
Me Paquin?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Me Paquin, après vous être identifié, vous
avez la parole.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin de la Direction des affaires
juridiques, au ministère des Finances
et de l'Économie. Alors, c'est assez simple. En fait, c'est qu'en 2006 il y a
des articles qui ont été ajoutésdans
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels, notammentà l'article 41.2, qui va prévoir, dans certains cas, pour l'application
d'une loi, la possibilité de transférer des documentsqui contiennent des renseignements concernant des
tiers sans l'autorisation de ces tiers-là, pour l'application d'une loi.
Antérieurement
à l'ajout de cet article-là, une disposition comme l'article 93.1 de la
Loi sur les instruments... c'est-à-dire plutôt comme l'amendement qu'on
introduit avec 93.1, lorsqu'on prévoyait que les articles 23 et 24 ne s'appliquaient pas, on visait à éviter la
transmission d'un avis à un tiers. Or, cet avis-là n'est pas nécessaire avec l'article 41.2qui est ajouté dans la Loi sur l'accès aux
documents. Essentiellement, c'est qu'on fait un peu de ménage dans les lois
pour enlever une précision qui est inutile parce qu'elle a été prévue
par ailleurs dans la Loi sur l'accès aux documents.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre.
M. Marceau : Bien, voilà. Donc, trois amendements qui ne sont pas de substance, là,
si on se comprend bien.
Alors,
M. le Président, les modifications, donc, sont de nature à mettre en oeuvre les
recommandations du G20.S'il y a des
questions de l'opposition, je suis accompagné, donc, je le disais plus tôt, de
l'Autorité des marchés financiers, de M. Derek West, qui pourrait
vous en dire un peu plus long sur ce qui était prévu dans le cadre du G20.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
• (15 h 50) •
M. Dubourg : Merci, M. le Président. Donc, dans cette partie-là, Loi sur les
instruments dérivés, dans ce que leministre
vient de lire, c'est indiqué que... enfin, suite aux récents travaux du G20 et
de l'Organisation internationale descommissions
de valeurs mobilières, il nous dit d'identifier, d'évaluer et de gérer de
manière distincte les risques associésaux
différentes fonctions au sein des infrastructures de marché. Est-ce que le
ministre pourrait élaborer un peu sur les types de risques dont on parle
ici, qu'il faut mieux gérer, s'il vous plaît?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Je vais demander à M. West de venir vous en dire plus long. Ça va
être une réponse certainement plus intéressante et complète que celle
que je pourrais fournir, qui serait nécessairement celle de quelqu'un qui a
reçu l'information. Donc, on va aller directement à la personne qui connaît
bien le dossier.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre
M. West?
Des voix :
Oui, consentement.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. West, après vous être identifié, vous
avez la parole.
M. West (Derek) : Merci. Je suis Derek West, directeur principal de l'encadrement des
dérivés à l'Autorité desmarchés
financiers. Quand le G20 a réagi à la crise financière en 2009, ils se sont
engagés, les leaders du G20, pour mitiger...d'essayer de mitiger, réduire le risque systémique, notamment, dans les
marchés. Donc, évidemment, le risque systémique,le risque qui a une série de défauts, qu'il y a incertitude dans les
marchés, tout ça, c'est très important, ça fait partie des risques qu'on vise avec les modifications, qui
étaient apportées en 2011 et qu'on continue à élaborer avec les règlements
qu'on développe de concert avec mes homologues à travers le Canada.
Les
risques dans le marché, les risques... Évidemment, le risque systémique, c'est
le plus important. Mais égalementil
y a le risque, dans ces marchés qui sont tout à fait opaques — les
marchés de dérivés OTC, c'est des marchés qu'on ne connaît pas — donc
il y a l'incertitude de la vraie valeur des dérivés. Et, dans une crise, ne
sachant pas qu'est-ce qu'il y a dans un
dérivé ou quelle est la vraie valeur d'un dérivé, ça peut causer des grands
problèmes pour les joueursdu marché,
les participants à un marché. Cette transparence va être donnée au marché avec
la reconnaissance et l'utilisationdes
référentiels centraux de données qui existent déjà, on commence à les utiliser.
Avec l'attribution d'un référentiel central dans la définition d'une
entité réglementée en 2011, on permet à l'autorité d'accéder à ces
informations.
Cette transparence
est primordiale non seulement pour le régulateur du marché pour voir le risque
d'une manipulation du marché, d'un accroissement de risque systémique, mais c'est
aussi important pour le régulateur pour mettre
en oeuvre d'autres obligations qu'on aura, comme la détermination qu'un dérivé
particulier doit être compensésous une
chambre de compensation reconnue. On ne peut pas faire cette détermination sans
avoir des informations. Donc, la transparence va réduire le risque qu'on
va créer un fardeau, obliger quelqu'un à transiger ou à faire compenser un dérivé qui apportera trop de risques à la Chambre
de compensation, une partie de l'infrastructure des marchés financiers
très importante.
Donc,
il y a également la transparence pour le public, comme je disais, détermination
d'un vrai prix d'un dérivé,de savoir
comment ça fonctionne, le marché, de connaître plus sur le marché, où on
investit beaucoup d'argent. C'est très important, je pense.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg : Oui. Donc, je vais poser aussi une question à M. West. Merci pour
ces informations. Donc, vousavez
parlé de valeur marchande. Cette valeur marchande là des dérivés, bien ça peut
être... cette valeur-là est fonctiond'un
certain nombre d'éléments. Vous avez parlé aussi de manipulation. Mais quel
élément que vous pensez qu'on devraitmettre
en place? Ou bien ce qui est prévu dans la loi, est-ce que c'est assez pour
permettre d'avoir cette transparence-là? Ilest vrai qu'il est question d'échange d'information, on va en parler,
mais il y a plusieurs facteurs qui rentrent en ligne de compte quand on
parle de valeur marchande des dérivés. Est-ce qu'on a les outils nécessaires
pour y arriver?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre? M. West.
M. West
(Derek) : Effectivement,
oui, je crois, avec les travaux qui sont en cours, ce qu'on a d'outils
législatifsau Québec, je pense que
nous sommes parmi les leaders. On a vraiment mis dans notre Loi sur les
instruments dérivésle pouvoir sur
ces marchés, qui n'existe pas ailleurs. Donc, même si, à l'article 7 de la
Loi sur les instruments dérivés, on dispense les contreparties
qualifiées de l'obligation d'inscription et d'autres parties de la loi parce qu'on
croyait toujours que ces personnes étaient
des grandes personnes, n'avaient pas besoin de notre aide, mais on avait
toujours la possibilité d'appliquer notre loi, peu importe la
contrepartie.
Donc, il y a toujours question : Est-ce qu'on
encadre les dérivés ou les participants au marché, les institutions financières, qui sont évidemment encadrées par le
fédéral? Mais notre point de vue, c'est qu'on encadre le dérivé. On a
toujours la possibilité de poursuivre quelqu'un, d'appliquer notre loi, peu
importe la contrepartie. Il y a d'autres...
Pour la
question de c'est quoi, la vraie valeur du dérivé, là c'est très important, on
va obliger aux participants aumarché
de savoir c'est quoi, la vraie valeur. Il y aura… Évidemment, avec la
compensation des dérivés, la chambre vadéterminer à tous les jours ou plusieurs fois par jour quelle est la
vraie valeur du dérivé pour avoir les marges, flux marge.Mais également, pour les marchés qui... pour les
dérivés qui ne sont pas compensés, nous travaillons avec l'OICV, l'organisme
international des commissions de valeurs, pour améliorer le système de
validation soit par modèle ou d'autres manières.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Viau.
M.
Dubourg : Merci. Donc, dans
ces études-là, bon, des recommandations, là, qu'on nous demande suite auxrécents travaux du G20, j'aimerais savoir où
est-ce qu'on se situe, nous, par rapport aux autres pays qui sont impliqués.Est-ce qu'on est les pionniers? Est-ce qu'on
est les plus avancés ou bien ces analyses-là ont déjà été faites et nous n'avons
qu'à, d'une certaine façon, les appliquer ici? Où est-ce que nous en sommes
ici?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. West.
M. West
(Derek) : C'est un très
grand sujet. Nous avons des modifications législatives déjà faites,
quelques-unesde proposées. On a des
travaux réglementaires qu'on fait avec nos homologues à travers le Canada pour
mettre en placedes règlements. On n'est
pas les pionniers. Il n'y a rien à gagner à être pionnier vu, évidemment, que
notre marché estrelativement petit
comparativement aux États-Unis ou à l'Europe. Mais quand même c'est un marché
très important pour le Canada, même dans sa petite taille, c'est
vraiment très important pour le Canada.
Donc, où
sommes-nous? Les Américains, avec la loi Dodd-Frank et les règles qui sont en vigueur,
ils sont très avancés, je dirais trop avancés. Les Européens les suivent
de près. Il y a un petit retard de six mois, 12 mois parfois. Il y a d'autres parties de la loi européenne qui
ne vont pas entrer en vigueur avant 2015‑2016. Pour quelques parties, ils sont plus en
arrière. Je dirais, pour les autres pays, on est pas mal avancés.
M.
Dubourg : D'accord. Merci.
Je voudrais, M. le Président, revenir sur la question d'accès aux documents. Je
ne sais pas si c'est M. West ou
bien Me Paquin qui va nous répondre. Tantôt, il nous a parlé de 41.2. Or,
le ministre desFinances, dans le
cadre du projet de loi n° 18, vous vous rappelez, on a fait... on a
passé énormément de temps en ce quiconcerne
la protection des renseignements personnels, et je pense que, dans cette
partie-là, il est question de traitement confidentiel des informations par une partie. Est-ce que vous pouvez
éclairer la commission sur cet échange d'informationqu'on faisait aussi… ce qui existait auparavant et
l'objet d'apporter ces modifications-là au niveau du traitement confidentiel
de l'information?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Je vais commencer,
je vais céder à M. West, pour la suite… Les informations qui vont être
déposéesdans les référentiels
centraux, il n'est pas prévu que ces informations-là soient accessibles à n'importe
qui, là, elles sont...elles vont
être accessibles aux parties qui sont impliquées dans la transaction puis
éventuellement au régulateur, mais c'esttout. Alors, c'est ça, le point, là. Alors, c'est pour ça qu'il y a
certaines… Bien là, je ne sais pas si vous faisiez référence à l'amendement,
mais je ne crois pas qu'il y avait de lien entre l'amendement…
M. Dubourg : Oui, c'est dans l'amendement,
effectivement, il y avait le lien de 41.2.
M. Marceau : L'objectif, là, c'est
que seules les parties liées par une transaction et le régulateur aient accès à
l'information, mais je vais laisser...
M. West (Derek) : Je peux préciser.
M. Marceau : Oui, oui, précisez,
allez-y.
M. West
(Derek) : C'est prévu qu'il
y a la possibilité de transmettre, de publier les informations d'un référentiel
central au public, mais ça ne va pas être les détails que voient les
participants ni le régulateur, ça va être des positions agrégées, des prix comme on voit avec les marchés
de valeurs. Donc, on ne va pas voir que telle ou telle compagnie a
transigé sur quoi. Donc, oui, le ministre a tout à fait raison que la
confidentialité des détails sur les transactions, c'est primordial.
• (16 heures) •
M.
Dubourg : D'accord. Et, en
même temps, M. West, ce traitement confidentiel des informations, c'est la même
chose aux États-Unis, c'est comme ça que c'est traité aussi?
M. West (Derek) : Oui.
M. Dubourg : Merci. Oui, ça va.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Alors, est-ce que ça termine... Ah! Monsieur… Oui, M. le député
de La Prairie. Je m'excuse.
M. Le
Bouyonnec : Oui. Dans l'intention
au niveau, là, des produits dérivés, on a vu les systèmes évoluer, les
systèmes de compensation puis les systèmes, en anglais, qu'on appelle
communément «clearing and settlement», là. Puis,
généralement… Puis c'est vrai pour le marché des valeurs mobilières, incluant
les produits dérivés, mais c'est vraiaussi
pour l'ensemble du système de paiement, incluant les transactions
internationales, les transactions interbancaires,les transactions avec les cartes de crédit, comme
par exemple, le Canadian Payments Association, qui comprend un paquet,
donc, d'organisations sous la Loi des banques canadiennes, supervisées par la
Banque du Canada.
Et, la
dernière fois que le gouvernement fédéral a fait un «task force» pour tenter d'évaluer
quels étaient les coûtspour faire
passer le Canada du statut où on est à un statut supérieur pour effectivement
être en mesure, par exemple, defaire
des compensations plusieurs fois par jour, d'être capable de calculer les
positions nettes plus rapidement, de permettre à des plus petits joueurs d'intégrer le système... Parce que, la
difficulté, dans ce système-là : tu intègres des plus petits joueurs,quelles sont les contreparties, quelles sont
les protections que l'ensemble du système… d'où la discussion qu'on a sur lesrisques systémiques. Et donc ce système-là,
par exemple, pour ne parler que de celui‑là, qui n'est pas le même que ce donton parle, mais je fais un parallèle parce
que c'est la même dynamique, on parlait, à ce moment-là, de milliards de
dollars d'investissement pour pouvoir faire en sorte qu'on arrive à
vouloir faire ce qu'on veut.
Donc, ma
question. C'est intéressant de le dire puis, oui, effectivement, d'avoir des
systèmes que vous appelez des systèmes d'appariement, oui, c'est
intéressant, puis, oui, on devrait y arriver. Mais on sait très bien qu'en bout
de course quelqu'un devra payer, payer la
note de ça. Donc, quelles ont été les discussions avec les intervenants du
marché? Et surtout, lorsqu'on parle
des groupes avec de l'autoréglementation, on souhaite à la fois qu'il y ait un
terrain de jeu qui soit égal pour tout le monde. Donc, on ne veut pas
laisser des joueurs à l'extérieur de ce terrain de jeu là parce qu'on préfère les avoir à l'intérieur. Mais, ce faisant,
il faut quand même avoir des critères, donc une balance au niveau de ces
critères-là.
Puis on voit
quand même que, là, il y a des objectifs de faire en sorte que ça devienne une
obligation de résultatplutôt qu'une
obligation de moyens pour s'assurer que tous les joueurs qui participent, par
exemple, au système soient àl'intérieur
de ce système-là et que l'organisme d'autoréglementation ne mette pas des
barrières indues pour qu'on ait unecohésion
de système. Mais tout ça, ça coûte, en bout de course, énormément d'argent. Et
mon collègue le député de Viau, jepense,
touchait un peu ça en disant : Par rapport aux États-Unis, par rapport à l'Europe,
par rapport à d'autres pays, où en sommes-nous, que devrions-nous faire
pour arriver à ça?
Est-ce que le
gouvernement a eu des discussions pour déterminer si on voulait vraiment avoir
des plateformes decompensation,
évoluer avec le «pricing» réel des produits dérivés avec des compensations
plusieurs fois par jour? Surtout dans le marché canadien, on a plusieurs
fuseaux horaires. Y a-t-il eu des évaluations du coût que l'industrie devrait supporter? Et est-ce que le gouvernement a l'intention
de participer à ces coûts? Est-ce qu'il y a un plan à moyen, à longterme pour tenter... En fait, est-ce qu'il y a eu
des comités de travail sur la question ou on a une approche, là, strictementjuridique mais qui pourrait très bien ne pas
voir le jour dans le concret s'il n'y a pas derrière ça une machine qui s'assure
de mettre en place les systèmes dont on a besoin?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Je vais laisser M.
West, qui...
M. West (Derek) : Je vais demander à
Suzanne Mercure d'en parler, parce que...
M. Marceau : Parfait.
Des voix : …
M. Marceau : Mme Mercure.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Mercure. Mme Mercure?
Mme Mercure (Suzanne) : Suzanne
Mercure, oui.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement à
entendre Mme Mercure?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, Mme Mercure, après vous être identifiée,
vous avez la parole.
Mme Mercure (Suzanne) : Suzanne Mercure, donc Direction des affaires
juridiques à l'Autorité des marchésfinanciers.
Si je comprends bien, si je saisis bien votre question, je dirais qu'il y a
deux ordres de question dans le problèmeque vous soulevez. Il y a, d'une part, les systèmes de très grande valeur
que vous soulevez, dont vous dites que le gouvernement... au sujet duquel vous dites que le gouvernement fédéral s'est
livré à des études, et c'est exact, vous avez raison, mais on ne parle
pas tout à fait... on ne parle pas de la même chose.
C'est-à-dire que,
lorsqu'on parle des chambres de compensation et des... Quand on parle des
chambres de compensation, la Chambre de
compensation, c'est cette espèce d'entité qui est extrêmement sophistiquée et
qui est de laplomberie hautement
sophistiquée qui fait en sorte que les opérations qui sont conclues sur le
marché sont digérées par lesystème,
les opérations sont appariées, là, l'acheteur et le vendeur se rencontrent, on
sait que c'est la bonne opération, lesmodalités
sont les bonnes. La Chambre de compensation intervient — enfin, je ne veux pas entrer dans tous les
détails — pourindiquer que tous les mécanismes,
finalement, donc, d'établissement de la valeur qui ont lieu, les mécanismes d'établissement des marges qui sont faites sur une base
intrajournalière...
Il
y a les marges initiales, il y a les marges intrajournalières. Toutes ces choses-là
existent déjà. Et donc c'est pris en charge par des chambres de
compensation, qui déjà examinent finalement le risque que les opérations l'amènent
à supporter et qui prennent, donc, les
dispositions pour faire en sorte d'étaler, de répartir ce risque pour éviter,
donc... C'est une question essentiellement de gestion du risque.
Mais
évidemment, donc, les opérations, en fin de journée, les opérations de chacune
des chambres de compensation… Au
Canada, il y a en deux grandes. Il y a la chambre des CDS qui s'occupe des
opérations sur valeuret des
opérations au comptant, et il y a CDCC qui s'occupe des opérations sur dérivés,
qui est liée à la Bourse de Montréal.Et
donc ces systèmes-là, donc, la compensation ayant été opérée, chacune des
chambres de compensation voit, donc, àeffectuer
le règlement des opérations et ensuite, donc, à effectuer... donc à liquider
les dettes et à faire en sorte, donc, à ce que le paiement puisse
intervenir en fin de journée et que tous les comptes puissent être mis à jour.
Et
les systèmes dont vous parliez tout à l'heure sont les systèmes qui
interviennent à un niveau très large, c'estce qu'on appelle le LVTS, le Large Value Transfer System, qui est le
système fédéral et qui intervient, donc, pour fairetransiter les sommes à l'intérieur du Canada, mais
aussi à l'étranger. Donc, il y a vraiment... Donc, les dispositions dontvous faisiez état sont des mécanismes qui
existent déjà, qui sont opérés quotidiennement, couramment, par les chambresde compensation et par les systèmes de
règlement, alors que... Et le système de transfert de grandes valeurs est un
système qui est essentiellement fédéral.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec : Effectivement, ça, c'est ce qui existe. Et puis, lorsqu'on... Tout à l'heure,
je faisais référenceaussi au
Canadian Payments Association. Il n'y a pas que le LVTS qui gère aussi. Il gère
aussi les plus petites transactions. Il a comme... Il y a deux niveaux,
il y a deux étages...
Mme Mercure
(Suzanne) : ...c'est ça, il y a deux différents systèmes, oui.
M. Le Bouyonnec : Nous avons aussi des institutions québécoises qui y participent, hein?
Donc, Desjardins, par exemple, est un des joueurs majeurs de ce
système-là, même s'il n'est pas sous la juridiction fédérale puis même si, autrement dit, la Banque du Canada n'a pas… compte
tenu du risque systémique, ne peut pas véritablement enquêter sur le
risque systémique que Desjardins pose.
Mais je réitère ma
question parce que j'ai fait exprès d'indiquer que je faisais un parallèle avec
un autre système, mais qui, dans le fond, en
termes de fonctionnement, est très, très semblable. On parle, puis M. le
ministre va enconvenir, on parle de systèmes
informatiques hypersophistiqués. Et, on l'a vu, tout gouvernement, lorsqu'on
tente d'implanter un nouveau système
sophistiqué ou d'en modifier les tenants et aboutissants, entre autres, en
augmentant leniveau d'information,
des fois ça se traduit par plus de «digits», ça se traduit par des opérations
qui sont davantage entemps réel, ça
se traduit aussi pour : Quel type de collatéral, par exemple, dans les
compensations qui se font? Est-ce qu'on aun système bilatéral, est-ce qu'on a un système multilatéral? Quel
niveau de granularité de joueurs qu'on accepte ou non dans le système?
Moi,
l'impression que ça me donne — et c'est pour ça que j'ai posé la question
puis je la repose — on voit
qu'ona un système, aujourd'hui, qui
fonctionne pour ce que nous avons dans les compensations des produits dérivés,
au même titre que nous avons un système au niveau du système de paiement
canadien, interbancaire, etc., qui fonctionne. Mais l'idée n'est pas là. Ce qui fonctionne aujourd'hui fonctionne. Il y a eu
des centaines de millions, des milliards qui ont été investis.
L'idée est que, si
jamais on veut passer à une autre étape, là il y a des investissements en
infrastructures qui peuvent être, dans
certains cas, colossaux, d'où mon parallèle avec le système de paiement
canadien, pour lequel d'ailleursles
banques s'arrachent encore la tête et pour lequel le ministre Flaherty n'a pas
voulu pousser, ayant d'ailleurs la problématique, là, de l'organisme de
réglementation unique pour le Canada, ce qui fait que la juridiction
provinciale est importante dans cette discussion-là.
On se retrouve, en
parallèle, avec le même genre de situation ici, compte tenu des juridictions
partagées. Et je repose ma question :
Est-ce qu'il a été prévu, à ce moment-là, si jamais on demande plus de
transparence, si jamais onfait en
sorte qu'on veut accueillir davantage de joueurs en termes de coûts, en terme
de coûts... Et, si jamais ça n'a pas été fait, je pense que ce n'est
peut-être pas un problème, mais ça devrait l'être, en collaboration avec les
membres des organismes autoréglementés. L'évolution
des systèmes que l'AMF souhaite par exemple, quelle est-elle? Avons-nous
une planification puis une vision à cet effet-là?
• (16 h 10) •
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, madame... M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Là, ce qu'il
faut voir, c'est que les... ce qu'on examine, c'est la mise en oeuvre des recommandations
du G20, puis ça découle évidemment de la crise financière puis de la
matérialisation de nombreux risques, là, qui
sont encore... qui planent encore au-dessus de nos têtes, mais dont on a vu l'impact
dévastateur pendantla crise
financière. Je pense que, dans l'ensemble, les pays, en particulier du G20, ont
convenu qu'il fallait faire en sorte queça ne se reproduise plus. Puis une des façons d'y parvenir, c'est de s'assurer
d'une plus grande transparence. Essentiellement,c'est qu'il y ait plus d'information, une information de meilleure
qualité — je pense
que vous êtes... je ne vous apprends rien
en vous disant cela — et c'est
la raison pour laquelle, effectivement, on veut mettre en place de nouveaux
systèmes informatiques, qui seront certainement coûteux, cela a été une
évidence pour moi aussi.
Maintenant, c'est une demande de l'industrie, c'est
une demande de l'industrie, en ce sens que ne pas aller de l'avant — et c'est un coût encore bien plus
important — ne pas
aller de l'avant, ne pas mettre en oeuvre les recommandations du G20, ne pas se doter de ces nouveaux systèmes qui
permettent une meilleure qualité d'information,c'est marginaliser le marché des dérivés au Québec. C'est ça que ça veut
dire, là. Ça veut dire un marché qui essentiellementva être marginalisé. Les gens vont avoir accès à
des lieux où la qualité d'information va être bien supérieure, et puis on
va être carrément tassés. Donc, on n'a pas vraiment le choix.
L'industrie, effectivement, va être celle qui va
devoir assumer les coûts de la mise en place de ces nouveaux systèmes. Absolument, c'est l'industrie qui va
assumer ces coûts-là. Mais l'industrie voit bien que, là-dedans, il y a sa
survie.Il y a aussi non seulement sa
survie, mais aussi son développement, son expansion dans le futur. Alors, votre
questionest tout à fait bonne, pertinente. Cela étant, ne pas aller du côté de cela, ne pas
donner suite aux recommandations du G20, c'est marginaliser notre
industrie.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Ça va, M. le député de La Prairie? Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard : Merci. Alors, ma
question serait pour monsieur...
M. West
(Derek) : West.
Mme
Ménard : West. Pardon. Alors, je me demandais... j'étais pour lui
demander si je prononçais bien son nom. Alors, c'est West.
Tantôt, quand
mon collègue de Viau vous a parlé de positionnement, où on se situait, vous
avez répondu : On n'estpas des
pionniers, bon, etc., et vous avez mentionné aussi qu'aux États-Unis ils
étaient trop avancés. Alors, j'aimerais comprendre ce que vous vouliez
dire. Est-ce que vous parliez de leurs systèmes? On vient de parler de
systèmes, là, est-ce que c'est de ça que vous parliez? J'essaie de comprendre
qu'est-ce que vous vouliez dire par «trop avancés»?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Alors, je vais laisser
M. West...
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. West.
M. West
(Derek) : Oui, merci pour la
question. Quand j'ai dit que les États-Unis étaient un peu trop avancés,c'est parce qu'eux étaient les pionniers.
Donc, on le voit, avec la loi Dodd-Frank, une loi qui a été adoptée très
rapidement, qui essaie d'encadrer un
marché qui n'a jamais été encadré, qu'on connaissait très peu, ils ont… Dans
mon opinion, ilssont allés peut-être
un peu trop rapidement, sans voir quel serait vraiment l'effet de leur cadre
réglementaire. On le voitdéjà lorsqu'il
y a des conflits entre le cadre réglementaire aux États-Unis et celui qui est
en train de se monter en Europe. Comment traiter une banque américaine
qui était à Londres, qui fait affaire avec une banque en France? C'est des questions comme ça, qui sont des questions
fondamentales, qui n'étaient pas réglées avant de mettre en place le cadre
réglementaire. C'est ce que je voulais dire.
Je crois que
ce qu'ils ont fait, c'est vraiment exceptionnel. Les recherches qu'ils ont
faites, la consultation publique,du
jamais-vu que la Commodity Futures Trading Commission, la CFTC, a fait.
Les lettres-commentaires qu'ils ont reçues pour les «rulemaking» qu'ils ont
faits, ils ont reçu des milliers et des milliers de lettres-commentaires. Nous
sommes un peu débordéspour notre
projet de règlement, «model rule», pour les référentiels centraux au Canada. On
a eu 35 lettres-commentaires,et,
pour nous, c'était impensable. 35, c'était vraiment un grand travail pour
répondre… pour vraiment entreprendre les commentaires.
Donc,
ce qu'ils ont fait aux États-Unis, c'est bien pensé, ils ont fait de leur mieux
dans un temps restreint. Eux, ils étaient plus avancés, donc les délais
étaient pour fin 2012. Il n'y a pas une juridiction qui a respecté l'échéance
de fin 2012 pour avoir les engagements du
G20 en place. Les Américains étaient beaucoup plus avancés, ils se sont donné
une date plus avancée, été 2011, mais finalement il reste des règles à
compléter aux États-Unis.
Tandis qu'au
Canada on est en retard, bien sûr, comme tout le monde. On a priorisé les
référentiels centraux parceque nous
trouvons que c'est la base de toutes les autres règles qu'on va proposer parce
que, sans avoir les informationssur
le marché, on risque de faire les mêmes erreurs qu'aux États-Unis, de créer
quelque chose qui est un fardeau trop élevépour un petit marché ou qui ne tient pas compte d'une caractéristique de
notre marché inconnue en ce moment. Donc, onva, avec plusieurs consultations publiques... on essaie, aux ACVM, de
faire la consultation publique, mais également au Québec. Et je dirais
que le Québec et aussi l'Ontario, là, dans les crédits, nous sommes les plus
avancés. Notre cadre réglementaire est en
place, on peut adopter les règles, les autres provinces doivent attendre que
leurs lois soient changées.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Autres questions, commentaires? Ça va?
Mme Ménard : Ça va, je vous
remercie.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va. M. le ministre, est-ce que... Il n'y a pas d'autre commentaire. Ça veut dire qu'on pourrait passer au sujet 2 de la
loi sur les instruments financiers, l'encadrement des organismes d'autoréglementation, qui couvre les
articles 91 et son amendement et l'article 92.
M.
Marceau : Oui, merci, M. le
Président. Alors, les modifications proposées viennent prévoir que les entitésreconnues doivent permettre la libre
adhésion et l'égalité dans l'accès aux services offerts, et ce, peu importe le
moyenadministratif choisi par l'entité
reconnue. On propose une modification visant à éviter qu'une entité contourne
la loi enadoptant des règles ou des
pratiques contraires aux exigences de cet article autrement qu'en les prévoyant
dans les documents actuellement visés. L'obligation en devient une de
résultat plutôt que de moyen.
Alors, il s'agit,
donc, comme vous le disiez, des articles 91 tel qu'amendé et 92. Et l'amendement
à 91, je ne saispas si on l'a...
Oui, Me Paquin avait tout prévu. Alors, l'amendement à 91, c'est un amendement
qui vient améliorer larédaction
anglaise du projet de loi. En fait, le mot «by-laws», qui avait été introduit à
l'article 91 en anglais, souffrait d'un manque de trait d'union, M. le
Président, alors on lui ajoute son trait d'union.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, en fait, M. le ministre, vous remplacez «or» par «and». C'est un
gros...
M. Marceau : Puis il y a «by-law»
qui a un trait d'union.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
C'est un gros changement, ça. Il n'y a pas d'erreur... En français, c'était
correct?
Une voix : Pouvez-vous relire
au complet…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Saint-Maurice.
M.
Trudel : Oui, une question
de directive. Compte tenu qu'il n'y a pas de caméras dans cette salle, est-ce
qu'on peut avoir une tenue qui correspond...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
À la température?
M. Trudel : ...au système en place,
effectivement, à la température également?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : S'il y a un consentement, moi, je n'ai pas de problème si ça ne choque
pas personne. Le veston seulement?
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Trudel : Oui. J'ai bien dit que
je ne souhaitais pas me dévêtir, hein?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Il n'y a pas de problème.
M.
Trudel : On me dit que c'est
une pratique conforme... c'est-à-dire, régulièrement empruntée dans cette
salle. Merci.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, il n'y a pas de problème. Merci. Alors, questions? M. le député
de Viau.
M.
Dubourg : Oui. M. le
Président, vous n'avez pas relu l'amendement comme le souhaitait le député
de... Non? Ça va?
Une
voix : Non, ça va.
M. Dubourg :
Ça va? D'accord, merci. Une question que j'ai. Dans ce qui est proposé, on nous
dit : Une modification visant à
éviter qu'une entité contourne la loi en adoptant des règles ou des pratiques
contraires aux exigencesde cet
article autrement... bon, ainsi de suite. J'aimerais demander au
ministre : Est-ce qu'il y a des pénalités qui sont prévues au cas
où effectivement une entité contourne la loi?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
• (16 h 20) •
Des voix :
…
M. Marceau : En fait, M. le Président, je vais demander à Mme Turgeon,
Mme Élyse Turgeon, de l'Autorité des marchés financiers, de venir
vous expliquer ça, si vous le voulez bien. Ça va être une réponse plus
complète.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre
Mme Turgeon?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Consentement. Mme Turgeon, après vous être
identifiée, vous avez la parole.
Mme Turgeon
(Élyse) : Bonjour. Élyse Turgeon, directrice des Affaires
juridiques à l'Autorité des marchés financiers. Donc, oui, il y a plusieurs
dispositions dans la loi qui permettent de prendre des mesures. L'autorité ou
le BDRVM, là, peuvent imposer la conduite à
tenir à une entité. Il y aurait aussi... Dans le cas où il y aurait une
contravention à la loi, il y a
possibilité des sanctions, d'y aller au pénal. Ce n'est encore jamais arrivé
contre une bourse ou une OAR, mais la possibilité est là, et les amendes
sont possibles.
M. Dubourg :
Vous parlez surtout de mesures disciplinaires qui...
Mme Turgeon
(Élyse) : Correctives...
M. Dubourg :
Oui, correctives…
Mme Turgeon
(Élyse) : ...administratives, oui, tout à fait.
M. Dubourg : O.K. D'accord. Parfait.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de La Prairie, ça va?
M. Le
Bouyonnec : Ça va.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il n'y a pas d'autres questions? Alors, M. le
ministre, troisième sujet, Inspection du fonds de garantie, l'article
97.
M. Marceau : Oui, M. le Président. Afin de protéger les investisseurs, tous les
courtiers doivent participer à un fonds
de garantie que l'autorité juge acceptable, adéquat. L'autorité reconnaît à cet
effet le Fonds canadien de protectiondes
épargnants. La modification proposée vient permettre à l'autorité d'inspecter
ce fonds, pouvoir qu'elle n'avait pasauparavant.
Le Fonds canadien de protection des épargnants indemnise les investisseurs en
cas de pertes dues à l'insolvabilité
d'un courtier en valeurs mobilières. Donc, il s'agit d'un pouvoir d'inspection
qui serait conféré à l'autorité.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Questions? M. le député de Viau.
M. Dubourg :
Une petite minute. C'est 97.
Des voix :
…
M. Dubourg :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg : Merci. Bien, étant donné que, c'est ça, dans les notes explicatives…
plusieurs projets de loi, doncc'est
pour ça que j'essaie de me retrouver dans mes notes. Et on parle aussi, dans
cette situation-ci... O.K. On veut permettre,O.K., qu'ils puissent vérifier, effectivement, inspecter ce fonds-là. C'est
dans les situations de faillite, dans les situationsoù… qu'il y a une faillite, par... Ah bien, est-ce
que c'est seulement dans les situations où est-ce qu'il y a faillite ou bien ça
peut être fait, cette vérification-là, de manière régulière?
M.
Marceau : Oui.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Oui, je vais laisser...
M. Dubourg :
Allez-y, Mme Turgeon.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme Turgeon.
M. Marceau :
Me Turgeon.
M. Dubourg :
Me Turgeon, allez-y.
Mme Turgeon (Élyse) : Ça pourrait être de manière ponctuelle, O.K., et également en cas de
faillite. Le besoin de pouvoir inspecter le Fonds de protection est
nécessaire. Et je tiens à souligner que cette disposition-là est une... La possibilité d'inspecter le fonds existe
présentement en Ontario, donc, et on aimerait avoir la même possibilité d'inspecterle fonds de protection pour, en fin de
compte, nous assurer d'une coordination également entre juridictions si on voulait
l'inspecter.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député La Prairie.
M. Le Bouyonnec : Concernant, là, cette capacité étendue d'inspecter, est-ce que les
coûts associés à ça ont étéchiffrés?
Puis est-ce que les ententes de collaboration avec les autres provinces, dans
la mesure où souvent c'est le même fonds qui est à la fois d'une
province à l'autre…
Mme Turgeon
(Élyse) : Oui, tout à fait. Présentement, notre Direction des
organismes d'autoréglementation travaille
très prochement avec l'OSC de manière que, s'il y avait une inspection du FCPE,
ça devrait se faire de façoncoordonnée,
à savoir quel est le coût pour... Lorsqu'il y a des inspections de types d'organismes,
notre loi prévoit que ce coût-là peut être recouvré de l'organisme
lui-même. Également, ici, par cette inspection-là, on vise aussi à limiter, là,
certains risques qu'il pourrait y avoir. Donc, c'est le but. Mais on entend
travailler ça de façon coordonnée justement pour
finalement limiter, là, les dérangements ou les coûts qu'il pourrait y avoir au
FCPE. Mais la nécessité est là pour la protection des investisseurs.
Une voix :
M. le Président...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Papineau.
M. Iracà :
Oui. Une question en lien avec le «peut» qu'il y a dans l'article. J'imagine
que, le «peut»… Ce n'est pas «doit» parce qu'il y a une question de coût
là-dedans. Mais le coût n'a pas été chiffré, comme la question, là, du collègue à côté. Si c'était un devoir, ce serait,
en termes de quantité, trop nombreux, si je comprends bien, et en termes
de coûts.
Mme Turgeon (Élyse) : Je crois que, pour l'assujetti, c'est qu'on voudrait pouvoir faire
cette inspection-là encas de
nécessité et non devoir la faire de façon annuelle ou ponctuelle. Donc,
advenant qu'il y ait des manquements, ou un risque de manquement, ou un
doute de quelque chose, ça pourrait être intéressant. Ou, quand on est au
courant de situations qui pourraient être
problématiques, il peut être intéressant d'inspecter certains aspects et...
Mais on ne juge pasqu'il soit
nécessaire de le faire de façon régulière et ponctuelle. Donc, c'est la raison
pour laquelle on propose, du moins, qu'il y ait un «peut» dans la loi au
lieu d'un «doit».
M. Iracà :
Mais, dans la même lignée, la personne qui aura le jugement de dire :
O.K., on inspecte, on va y aller,est-ce
que c'est sous forme de dénonciation? Quand vous parlez de soupçon ou de...
vous jugez opportun de faire unevérification,
est-ce qu'il y a un leitmotiv principal qui va être utilisé, la dénonciation,
ou des doutes par rapport à de la documentation, ou simplement le
hasard?
Mme Turgeon (Élyse) : Le hasard… Je vous dirais, pas de fait particulier, mais vous avez eu,
en fin de compte,peut-être, dans les
dernières années, certaine faillites de courtiers. On pense au cas de MF
Global, aux États-Unis, qui est arrivé, qui aurait pu impliquer
certains déboursés de fonds ou autre. Donc, dans un cas comme ça, la situation…
lorsqu'on fait le postmortem de situations comme ça, ça peut nous donner des
indices sur des points qu'on aimerait inspecter. Donc, c'est un peu comme ça qu'on
entend... qu'on aimerait pouvoir procéder sur ça.
M. Iracà :
Alors, si je comprends bien, il n'y a pas de balises de fixées précises sur
quand on va faire les inspections ou sous quel motif on va les faire.
Mme Turgeon (Élyse) : Non. La
protection de l'investisseur, qui est la mission de notre loi.
M. Iracà :
Oui, je comprends que c'est large, par exemple, là...
Mme Turgeon (Élyse) : Oui, oui, c'est
important.
Une voix : …pouvoir
habilitant.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va? M. le député de La Prairie.
M. Le
Bouyonnec : Je trouve, pour
m'être... À toutes fins pratiques, les courtiers étant contrôlés, là — je
ne sais pas, donnez-moi des ordres de grandeur — en
très grande majorité par les banques canadiennes, le risque systémique inhérent dont on parle… parce que, là, vous venez
de nous répondre en disant : Ce ne sera pas des inspections ponctuelles,
non plus des inspections statutaires, c'est en cas éventuellement d'occurrence
d'un événement quelconque. Mais, en pratique,
là, ce dont on parle, là, à 90 %, 80 %, c'est les fonds de courtiers
qui sont finalement la partie «capital market» des banques canadiennes ou même de Desjardins, là. Le niveau de risque
réel, là, quel est-il? De combien d'autres boîtes parle-t-on ici, là, en
pratique, là?
Mme Turgeon (Élyse) : Le fonds
protège en cas de faillite pour les investisseurs dans tous les cas. Donc, le pourcentage, je ne pourrais pas vous le donner à
ce niveau-ci, je n'ai pas ce chiffre-là avec moi, mais notre intention est deprotéger tous les investisseurs, qu'ils
soient dans une petite boîte ou une grande boîte. Pour nous, ça a la même
importance.
M. Le
Bouyonnec : Oui, mais on
comprendra que ceux qui sont protégés à l'intérieur du système bancaire, ça
serait... Vous auriez plus de difficultés à les prendre, finalement, au
dépourvu, parce que, justement, compte tenu de leurs risques capitationnels, on peut s'attendre à ce qu'un petit
investisseur floué… Par exemple, si on prend le courtagede la Banque Nationale, on peut s'attendre à ce
que vous... en tout cas, j'espère que vous n'avez pas de problème avec eux.Donc, en réalité, la partie, là, que vous
cherchez… — et là je
ne veux pas lire dans vos pensées, là — que vous cherchez àintercepter, là, c'est : Qui sont ces gens?
Combien sont-ils? Puis avez-vous eu, dans le passé, vraiment des situations qui
font en sorte qu'aujourd'hui vous dites véritablement : Ça aurait été très
utile pour l'AMF d'avoir cet instrument?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. On me dit qu'il
y a 300 firmes, grossièrement, là, qui contribuent au fonds. Là-dessus, évidemment, il y a les grandes banques, là, enfin,
les firmes de courtage des grandes banques, mais donc il y a aussi unefrange compétitive composée de très, très petites
firmes, là, qui existe, et vous pouvez imaginer qu'il y en a, je ne sais pas,
moi, une vingtaine de très, très grosses,
très importantes, puis 280 qui sont très, très petites, là. Alors, c'est
important,ce n'est pas... C'est un
problème véritable. Et il y a eu des cas, effectivement, de courtiers qui se
sont retrouvés insolvables. Alors, ça demeure une vraie problématique.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de La Prairie, ça va? M. le député de Viau.
• (16 h 30) •
M.
Dubourg : Oui, bien je veux
prendre la balle au bond du député de La Prairie. On a parlé de risque
systémique.Me Turgeon, on sait que,
bon, là, par ces pouvoirs-là qu'on vient donner à l'autorité, on dit :
Bien, on veut protéger les investisseurs en cas de faillite, là, de courtier.
Donc, on met de côté les grosses boîtes, là, qui sont correctes. Et on a essayé
d'évaluer le nombre.
Mais ce qui
me préoccupe, c'est de dire : En accordant ce pouvoir-là à l'AMF, si
toutefois vous vous retrouvezdans
une situation où est-ce que vous n'avez pas fait d'inspection, et que le fonds
de garantie dont on parle est à plat, et queces investisseurs-là ne peuvent pas être remboursés, ne pensez-vous pas
que l'autorité serait blâmée du fait que l'autorité a un pouvoir qu'elle n'a pas exercé ou bien qu'elle
n'a pas été voir cette population-là et… Est-ce que vous ne pensez pasque l'autorité peut être blâmée là-dessus? Et, de
deux, j'aimerais savoir combien d'inspecteurs sont attitrés à faire cette
tâche-là… ou qui seraient attitrés, plutôt, à faire cette tâche-là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Je vais répondre à
la première partie de la question. Je vais peut-être laisser à Me Turgeon le
soinde répondre à la deuxième
partie, même si j'imagine que ce sera... ces responsabilités relèveront du
personnel régulier de l'autorité qui, à l'occasion, de façon ponctuelle,
déléguera de ses employés pour faire cette inspection.
À la première
partie de la question, je pense que le blâme, on va pouvoir se l'attribuer
collectivement en tant queparlementaires
si on ne donne pas à l'autorité le droit, la capacité d'aller faire l'inspection.
C'est sûr qu'à partir du momentoù on
donne ce droit-là, bien là l'autorité va vivre avec les responsabilités qui
sont les siennes, mais, pour l'instant, elle n'amême pas cette possibilité d'aller faire l'inspection. Alors, pour l'instant
l'autorité ne peut pas recevoir de blâme, elle n'apas la capacité de le faire. Pour l'instant, le
blâme, encore une fois, c'est à nous collectivement, les parlementaires, qu'il
pourrait être attribué puisque c'est nous qui avons la... c'est nous qui
aurions refusé à l'autorité la possibilité d'aller faire l'inspection. Donc, si je reprends, moi, je vous propose, et je
pense que vous allez être d'accord, que nous donnions à l'autorité cette possibilité, cette capacité, et
je suis entièrement confiant quant à la manière dont sera exercé ce droit-là
par l'autorité.
Pour
la deuxième partie, je vais laisser à Me Turgeon le soin de répondre, même si,
encore une fois, j'ai l'impression qu'on va
faire ça à l'intérieur des ressources déjà disponibles à l'autorité. C'est mon
impression, mais je laisse Me Turgeon...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Me Turgeon.
Mme Turgeon (Élyse) : Effectivement, présentement, à l'autorité, nous avons des équipes
dédiées à l'inspection.Leur mandat n'est
pas toujours assigné directement à un groupement ou à un inspecté en
particulier. Donc, il n'y aurapas d'équipe
spéciale pour le FCPE, là, qu'on appelle, mais le tout va être travaillé par la
direction des organismesd'autoréglementation
du côté des marchés de valeurs. Et notre intention présentement c'est de mettre
en application la disposition législative quand on va l'avoir. Donc, c'est
le... présentement, mais on a bien confiance d'être en mesure d'assumer cette
responsabilité-là avec nos effectifs courants actuels.
M. Dubourg : Merci. Même si on n'est pas dans la partie de recommandations du G20,
mais est-ce qu'il y a un lien, effectivement, de faire ces
inspections-là avec d'autres juridictions? Vous avez parlé de l'Ontario. Oui?
Mme Turgeon (Élyse) : Oui. Bien, présentement, notre idée serait... bien, ce qu'on travaille
avec l'Ontario, eux ayant déjà
ce pouvoir de faire ces inspections-là, on travaille avec eux afin de
coordonner ces inspections-là. Donc, enlien avec tout ce qui est nécessaire puis la protection des marchés
financiers, on croit que c'est très important aussi de pouvoir le faire.
M. Dubourg :
Non, je comprends l'impact sur les ressources, merci. Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci. On va sur quelle loi maintenant?
M. Marceau : Ça va. Merci à Me Turgeon. Je vous suggère que nous allions sur le 8, M. le Président, à la page 8.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, 8, à la page 8, premier sujet, Encadrement
des personnes ayant un accès direct aux marchés financiers. On verrait
les articles 101, 117 et 118. M. le ministre.
M. Marceau :
Alors, à la page 8 du document qui vous a été remis, c'est la…
M. Dubourg :
…
M. Marceau : Pardon, oui, c'est le 8, c'est dans le bas, là. Le 8, c'est la Loi sur
les valeurs mobilières. Je n'ai peut-être pas la même numérotation que
vous. Moi, j'ai 8.
Des voix :
...
M. Marceau :
Ah! Il y a une version... Excusez-moi, il y a une version... On n'a pas la même
numérotation exactement. Alors, de toute
façon, Loi sur les valeurs mobilières. Ça va pour tout le monde? O.K. Et
le premier sujet, tel que le président nous le disait, c'est l'encadrement des
personnes ayant un accès direct aux marchés financiers. Je sais, depar mes conversations hors micro, que le député de
La Prairie a des questions à poser là-dessus, et puis, encore une fois,
on va tenter de répondre au meilleur de nos capacités. C'est Me Mercure qui va
m'accompagner pour répondre à vos questions, mais je vais commencer par
présenter le sujet, si vous permettez.
Alors,
certains investisseurs institutionnels disposent, par l'intermédiaire de leur
courtier, d'un accès direct aux marchés financiers. Cet accès ne s'accompagne
pas d'une obligation d'inscription ou d'un pouvoir d'inspection de l'Autorité des marchés financiers. Ces
investisseurs ne sont donc pas soumis à la surveillance de l'AMF malgré les
risques, notamment de manipulation, qu'ils peuvent faire supporter aux
marchés.
Le
projet de loi propose de définir la notion de participant aux marchés pour
viser les investisseurs ayant un accèsdirect
aux marchés. Ceux-ci seraient ainsi soumis à certaines obligations
réglementaires ainsi qu'au pouvoir d'inspectionde l'Autorité des marchés financiers. Le projet de loi propose également
de permettre à l'AMF d'imposer par règlementdes restrictions relatives à la propriété et au contrôle de diverses
entités telles les bourses et les chambre de compensation. Alors, M. le
Président, les articles 101, 117 et 118 sont ceux qui sont impliqués par ce
sujet-là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec : M. le Président, j'aurais souhaité... Je comprends que, M. le ministre,
vous avez lu, là, finalement, le bout de document qu'on avait. Est-ce qu'il
aurait été possible... Parce qu'à prime abord, compte tenu de l'ampleur de ces
modifications-là et de l'impact éventuel sur les marchés et n'ayant pas
suffisamment eud'explications — peut-être nous pourrions les avoir — notre intention première était de déposer
des amendements poursortir de la
discussion, là, les amendements concernant la Loi sur les valeurs mobilières,
donc les articles mentionnés, là. Donc,
nous avons des amendements de prêts, mais on hésite à les déposer immédiatement
sans avoir eu plus d'explications.
M. Marceau : Je comprends.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Bien, si vous voulez, on peut procéder à la période de questions et d'échange
puis, une fois qu'onaura fait un
petit bout de questions et d'échange, si vous trouvez que c'est opportun ou...
Enfin, on en reparlera, si vousvoulez,
dans cinq minutes. Ça vous convient? Puis, peut-être, je ne sais pas si... Me
Mercure, je ne sais pas si vous voulez faire un premier énoncé
peut-être.
Mme Mercure
(Suzanne) : Présenter un peu...
M. Marceau :
Oui, O.K., puis, par la suite, on pourra procéder à des questions.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme Mercure.
Mme Mercure
(Suzanne) : Alors, les raisons qui amènent l'Autorité des marchés
financiers à demander ces modifications-là à
la loi sont plus particulièrement la définition de «participant aux marchés»,
mais cette définition-làest liée, on
l'a vu, à d'autres modifications, par exemple à l'article 151.1.1, par exemple.
La réalité, tout le monde auraconstaté
que les marchés financiers changent, qu'ils évoluent, qu'ils se développent
énormément, qu'ils ont... et notamment,l'apport des technologies de l'information et des systèmes informatiques
est vraiment le nerf de la guerre, c'est un élément extrêmement important. Or,
c'est ce qui fait… C'est ce qui est un peu à la source de la modification qui
est proposée ici, c'est-à-dire... parce que les systèmes informatiques
font en sorte maintenant que les clients...
En règle générale,
jusqu'à maintenant, l'Autorité des marchés financiers avait un pouvoir
réglementaire et un pouvoir de surveillance
et de supervision à l'égard soit des marchés ou soit à l'égard, donc, des
infrastructures de marchédont nous
avons parlé jusqu'à maintenant. Et les participants aux marchés sont, donc,
réglementés par le marché et ilssont
réglementés aussi par un organisme d'autoréglementation, qui est l'organisme
des courtiers, qui est l'OCRCVM.
Mais
le développement des marchés et le développement des systèmes informatiques, l'introduction
des méthodesplus poussées au plan
informatique font en sorte que maintenant les clients des courtiers peuvent, en
utilisant, finalement,les
identificateurs du courtier, peuvent passer soit en... donc, entrer directement
sur les marchés et faire des opérations.Et ça, c'est un phénomène qui est très récent, qui est très nouveau et
dont il faut absolument tenir compte, donc, qu'il fautprendre en considération, parce qu'il y a un
impact direct puisque ces gens-là, eux, ne sont pas des gens qui font partiede l'OCRCVM et ce ne sont pas des gens qui
sont... leur activité n'est pas non plus régie, réglementée par les bourses,
les systèmes de négociation parallèle.
Ce sont généralement
soit des individus extrêmement sophistiqués, des gens qui ont déjà travaillé
dans le domaine, ou alors ce sont des fonds de compensation, ou ce sont des
investisseurs institutionnels qui, vu le volume d'opérations qu'ils sont en
mesure d'effectuer, prennent une entente avec un courtier et peuvent donc, à l'aide
des systèmes informatiques et donc à l'aide
de cet identifiant unique qui est celui du courtier, accéder... Donc, ils
peuventaccéder soit par les systèmes
du courtier et même, par l'identifiant unique, ils peuvent même accéder au
marché directement à l'aide de leur système directement.
• (16 h 40) •
Et
donc, évidemment, ça crée un problème de distorsion, ça peut créer un problème
de manipulation du marché.On pense
ici à ce qu'on appelle le «high-frequency trading», le HFTA, qui est un
phénomène... Donc, ces gens-là, donc,ils
interviennent directement dans les marchés. Et c'est ce que l'on essaie de
faire, donc, c'est ce que l'autorité... Il estclair que les marchés ont l'initiative de… ils ont l'initiative
finalement dans les développements technologiques. Et on essaie donc,
par cette modification-là, par la définition de «participant au marché» et par
le fait d'inclure dans la définition de
«participant au marché» les personnes qui ont un accès électronique direct au
marché, de faire en sorte quel'Autorité
des marchés financiers puisse avoir un certain contrôle, puisse notamment,
donc… je l'ai dit tout à l'heure,donc
pouvoir notamment inspecter ces parties-là et veiller à ce que ces personnes-là
respectent les règles qui sont celles des marchés.
Cette
modification-là, juste pour terminer, elle est en lien avec un règlement dont
la première partie est entréeen
vigueur, qui est le règlement 23-103 sur la négociation
électronique qui est entré en vigueur en mars 2008. Et la
deuxième partie, qui porte précisément sur l'accès électronique direct au
marché, qui est ce dont je viens de discuter, cette
partie-là est en train d'être discutée. Le projet de règlement sera publié
prochainement, le 27 juin, et il est prévu qu'ilentre en vigueur le 1er mars 2014. C'est la raison pour laquelle nous
demandons à l'Assemblée nationale de modifier la loipour permettre à l'autorité d'avoir un certain
contrôle, finalement, sur ces activités, ces phénomènes-là qui sont extrêmement
nouveaux.
Je
voudrais simplement souligner qu'à l'égard de la définition de «participant au
marché» la Loi sur les instrumentsdérivés
prévoit déjà une définition de «participant au marché», la Loi sur les valeurs
mobilières de l'Ontario et celles del'Alberta
et de la Colombie-Britannique prévoient déjà une définition de «participant au
marché». Et l'initiative dont je parle, qui est celle du règlement 23-103, ce n'est pas une initiative qui est
proprement québécoise, c'est une initiative qui estpancanadienne, dans le cadre des ACVM, donc des
Autorités canadiennes des valeurs mobilières. Toutes les provincesau Canada vont adopter un règlement au même effet,
et celles qui n'ont pas modifié leur loi pour leur permettre de faire ce
qui est proposé maintenant vont devoir le faire dans l'immédiat.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M.
Marceau : Si je peux
ajouter, donc, dans cette… Vous savez que l'encadrement des valeurs mobilières
faitl'objet d'ententes d'harmonisation
très, très étroites entre les provinces canadiennes, en particulier le régime
de passeport.Si je comprends bien ce
que vous nous dites, donc, à partir du moment où on veut maintenir et renforcer
et pour faire la promotion de ce régime de passeport, il va de soi que nous
devons aller de l'avant avec cette disposition-là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec : Oui. M. le
ministre, quelle est l'urgence réelle d'adopter cette partie-là immédiatement, compte tenu qu'il semble y avoir des délais pour l'harmonisation?
Parce que j'apprécie la réponse franche, mais c'est un petit peu ce que
je craignais par ailleurs, là, et le manque de temps ne nous permet pas de bien
évaluer l'impact.
Mais on sait
déjà que les courtiers sont soumis à un certain nombre de réglementations, et
là on parle des joueursqui, derrière
les courtiers, effectivement, font des transactions. Mais, lorsqu'on parle de
manipulations, lorsqu'on parled'opérations
qui seraient non conformes aux lois sur les valeurs mobilières, c'est déjà
intercepté. Donc, qu'est-ce qu'on cherche à intercepter? On a encore une
fois une situation où...
Et je ne veux
pas laisser sous-entendre que l'AMF a un peu une tentation, au niveau
réglementaire, d'être un peutentaculaire
et puis d'aller peut-être éventuellement trop loin dans ses formes de
surveillance de marchés, sachant qu'on parle d'institutions, sachant
aussi qu'on parle d'entreprises privées, qu'on parle aussi de gens, des fois,
qui sont des arbitrageurs. On peut leur
parler de la manipulation, mais souvent ils viennent là en arbitrageurs pour
corriger les distorsions de marché. Donc, ce n'est pas nécessairement
que du négatif, c'est du positif.
Alors, la
question... et c'est des questions importantes, parce qu'effectivement,
maintenant, avec les systèmes, avec
les algorithmes automatiques, etc., on sait très bien qu'il y a des
questionnements à très large échelle sur le côté... enfait, le côté équitable des transactions sur les
marchés de manière automatique. Mais il y a, à l'intérieur de cette volonté-là,sans avoir toute l'information que vous
possédez, comme parlementaire, pour moi, une série de questions, et puis je nevoudrais pas retarder la commission ici en
en posant trop, sachant qu'il y a une certaine urgence pour d'autres articles
du projet de loi n° 31. Donc, à moins qu'il y ait une objection, là, d'urgence
absolument essentielle, je pense que ce serait
de l'intérêt des parlementaires d'entendre les principaux joueurs, certaines
institutions qui sont impliquées là-dedans,d'entendre l'OCRCVM, entre autres, sur ces questions-là, et probablement
qu'on arrivera à la même conclusion que celle à laquelle vous arrivez.
Mme Mercure (Suzanne) : Puis-je
répondre partiellement, avec égard?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Mme Mercure.
Mme
Mercure (Suzanne) : L'OCRCVM
adopte très exactement la même réglementation pour les courtiers, mais
il faut bien voir que les parties dont nous parlons ne sont pas des courtiers,
et donc c'est précisément pour éviter cette lacune
dans la loi, pour faire en sorte que ces personnes-là, qui ne sont en fait
régies par personne, ni par l'OCRCVM qui encadre les courtiers, ni par
les bourses qui, elles, sont réglementées par la loi et par la réglementation,
donc ces gens-là, considérant les nouvelles
technologies qui permettent d'accéder... En fait, ce que la réglementation, le
projet de règlement 23-103 se propose
de faire, c'est d'assujettir ces personnes-là aux mêmes règles que les marchés
et de s'assurer, en fait, donc, que les règles du jeu... qu'ils
respectent les mêmes règles du jeu que les autres joueurs.
M. Le
Bouyonnec : C'est ça, et d'où
notre questionnement. Parce que, là, c'est une nouvelle tranche de gens quel'on réglemente et qu'on embarque dans une
réglementation additionnelle. Et, à chaque fois qu'on fait ça, je pense qu'ilest naturel de se poser la question si c'est
le rôle, par exemple, de l'AMF... Et probablement que oui, probablement quela réponse est oui, mais... Et c'est la même
question à chaque fois qu'on a une nouvelle taxe, un nouveau règlement,
etc. :Quel est l'équilibre
là-dedans? Surtout que nous parlons d'institutions et surtout que nous parlons
de joueurs qui sont derrière les courtiers de plein exercice qui font ces
transactions-là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Juste pour vous
dire, le projet de règlement est disponible, en passant, hein? Le projet de
règlement qui serait par la suite publié et adopté est disponible sur le
site de l'Autorité des marchés financiers. Si vous voulez le consulter, vous pourrez y trouver plus d'informations
quant à ce que cela impliquera, là, pour ces participants au marché.
Cela étant,
je ne suis pas certain de comprendre complètement. Je vois que vous avez une
préoccupation, maisje ne suis pas
certain de la comprendre complètement. Il s'agit vraiment de s'assurer que tous
sont — ce
que vous avezappelé tout à l'heure — sur
un terrain de jeu identique, là. Là, pour l'instant, il y a des personnes
qui font des transactions,qui ne
passent pas par un courtier puis qui ont des moyens, des possibilités que d'autres
n'ont pas. En tout cas, certainement,ils
ont le moyen de mener des transactions sans être assujettis à une
réglementation stricte, sans être sujets à des inspections de l'autorité,
puis je pense que ça fait un régime à deux vitesses, là.
Et l'idée, c'est
de s'assurer que toutes les transactions peuvent faire l'objet d'inspections de
l'autorité, de s'assurerque, si
quelqu'un a des mauvaises intentions… Puis malheureusement, vous le savez,
beaucoup de ce qu'on fait présentement, c'est pour s'assurer que ceux
qui ont des mauvaises intentions se voient bloqués puis se voient freinés, là. Donc, si quelqu'un a des mauvaises
intentions, pour l'instant, il y a une autoroute qu'ils peuvent utiliser, qui
est celled'accéder directement au
marché, alors que le chemin traditionnel, qui était de passer par courtier,
celui-là est bien encadré.
Alors, moi, je pense que c'est sage,
mais peut-être que vous... Je comprends la question de la vitesse, puis,
là-dessus, j'en conviens, là, on pourrait très bien passer plus de temps
à étudier cela. Cela étant, moi, ça me semble raisonnable. Maintenant, je vous
laisse continuer vos questions, puis peut-être qu'on va arriver à une entente
là-dessus.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec : Regardez, M. le ministre, vous et moi, en ce moment, si on est des
traders expérimentés puissophistiqués,
on passe puis on doit... on doit, de toute façon, passer par un courtier pour
faire nos transactions. Donc, est-cequ'éventuellement,
en admettant que je ne sois pas M. et Mme Tout-le-monde qui fait une petite
transaction une fois detemps en
temps, mais c'est mon gagne-pain, le matin, de me lever puis... et je passe à
travers un courtier. Donc, le courtier,de toute façon, est assujetti aux règles des commissions de valeurs
mobilières. Est-ce que je voudrais nécessairement quele gouvernement m'embarque dans un système de
réglementation additionnel? Puis je comprends qu'il y a toujours desmoutons noirs dans tout système, mais, à chaque
fois qu'on essaie d'étendre puis d'intercepter l'ensemble des individus,on intercepte et puis on rajoute une couche
de réglementation éventuellement et de surveillance à des endroits où il n'y a
peut-être pas une absolue nécessité de le faire.
Et
c'est pour ça ma difficulté de comprendre. Puis le règlement pourrait être là,
il y a quand même... Ça veut dire, pour l'AMF aussi, ça veut dire encore
une fois une mission additionnelle, ça veut dire — et là on a parlé de
plusieurs choses — des
coûts additionnels. Puis je comprends qu'il y a d'autres joueurs, au niveau
canadien, qui semblent aller dans cette
direction-là. Moi, je pense que ce serait intéressant d'en évaluer la portée
puis éventuellement aller dans cesens-là,
mais peut-être mettre certains niveaux de restrictions, de mieux définir ces
autres joueurs là dont on parle, pourlesquels,
là, on a une définition qui est très large, pour atteindre les objectifs sans
avoir à mettre un mur-à-mur au niveau de la réglementation à cet effet.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Le
Bouyonnec : Je ne sais pas ce que les collègues de l'opposition
officielle en pensent, mais...
• (16 h 50) •
M. Dubourg :
Oui, mais j'attends que le ministre réponde à votre interrogation. Oui.
M. Marceau : Oui. Je vais me permettre d'aller voir le texte, la rédaction des
articles 101, 117 et 118, pour voirde
quelle manière cette rédaction pourrait être modifiée de façon à préciser… C'est
quoi, c'est l'identité des participants que vous trouvez qui n'est pas
suffisamment précise ou...
M. Le Bouyonnec : Là, pour l'instant, elle est complètement ouverte, elle est
complètement large, et tout joueur qui fait des transactions directes,
en temps réel, sur le marché... Puis, encore une fois, dans le texte aussi on
parle de manipulation, on parle de volumes
importants. Donc, est-ce que ce serait au niveau quantitatif? Puis, vous savez,
c'estvrai que quelqu'un peut
intervenir sur le marché puis bouleverser un marché, mais, si un stock a une
faiblesse quelconque,un arbitrageur
se déplace justement pour réguler ce marché-là, moi, personnellement, je trouve
que c'est de la libre entreprise puis c'est juste normal que ça se
fasse. Je n'en vois pas, de problème là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Bien, je vais demander à Me Mercure de nous donner des précisions.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme Mercure.
Mme Mercure
(Suzanne) : Je voudrais juste préciser que la définition, là, le
passage que vous soulevez, c'est-à-dire donc
la «personne ayant un accès électronique direct aux marchés», c'est un terme
qui est défini dans le projet de
règlement, donc ce n'est pas tout le monde et n'importe qui. En fait, c'est un
petit nombre d'investisseurs mais quisont
effectivement, par leurs fonctions en tant qu'acteurs du marché, des gens
puissants et des gens qui peuvent créer unedistorsion sur le marché. Mais donc ce terme-là, il n'est pas vague et
indéfini. Il y a une définition qui est contenue dans le projet de
règlement pour définir de manière claire et précise qui sont ces parties-là.
M. Le
Bouyonnec : Est-ce que vous l'avez, cette définition?
M. Marceau :
O.K. Moi, je l'ai le projet de règlement, je vais vous le... Donnez-moi un
instant, je vais le chercher sur le iPad. Comment on dit ça, donc? «Participant
au marché»?
(Consultation)
M. Marceau : …M. le Président, on va donner une réponse tout ce qu'il y a de plus
précis au député de La Prairie.
(Consultation)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec : Sincèrement, là, connaissant l'importance pour le
ministre, pour le gouvernement, du projetde loi n° 31, je pense que... En fait, on l'avait annoncé d'entrée
de jeu dans nos remarques préliminaires, on a trois zones pour lesquelles on a
de l'inconfort. Celle-là en est une, on en a deux autres, ce n'est pas beaucoup
sur l'ensemble du projet de loi.
Je
pense que je préférerais, à ce stade-ci, là, parce que d'autres questions me
viennent, déposer les amendementspour
supprimer ces articles-là puis offrir notre collaboration au retour, dès que
possible — de toute
façon, j'ai comprisqu'au niveau de l'harmonisation
il y a 12 mois devant nous — et puis qu'on puisse avoir éventuellement
des consultations particulières sur ces modifications spécifiques.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, vos amendements sont écrits, il reste à
les distribuer. Alors, on va peut-être suspendre pour deux minutes.
(Suspension de la séance à
16 h 56)
(Reprise à 17 h 4)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en
sommes toujours sur le premier sujet de la Loi sur les valeurs
mobilières, qui regroupe les articles 101, 117 et 118. Et nous avons reçu
les amendements du député de La Prairie, qui ont été distribués et qui sont
déposés...
Une voix :
Non.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ils ne sont pas déposés? De toute façon, on l'a
reçu... Ils sont distribués. Et puis la discussion se continuerait sur
le premier sujet, sur les articles 101, 117, 118. M. le ministre.
M. Marceau :
Bon, M. le Président, les amendements déposés par le député de La Prairie
ont pour effet de supprimer les
articles 101, 117 et 118. Et, de façon à accélérer la discussion, je vous
dis que je vais voter en faveur de ces amendements-là, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Il faudrait commencer par les déposer.
M. Marceau :
Bien, ils ont été déposés, non?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : O.K. Ça va.
M. Marceau : Alors, dans le fond, ça élimine le sujet, puis je propose qu'on passe à
un autre sujet, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. On passe au... S'il n'y a pas d'autre
commentaire, on passe au... Bien, de toute façon, il n'y a plus d'article.
On passe au sujet suivant.
Avant
de passer au sujet suivant, je voudrais vous dire ceci. Dans le premier sujet,
la première loi que l'on a regardée, la
Loi sur les instruments dérivés, le premier sujet, Recommandations du G20, je
vous avais dit : Les articles 86 à 90, 93 telqu'amendé, 96 amendé, 98 tel qu'amendé, il y avait
aussi 94 et 95. Alors, prenez-le en note parce que, étant donné qu'on ne
vote pas tout de suite, si jamais ça suscite d'autres questions, on pourra
revenir sur ce sujet-là.
Alors,
le sujet 2, M. le ministre, Amélioration de l'encadrement de certains produits
dispensés. C'est les articles 102, 104. On est toujours sur la Loi des
valeurs mobilières. M. le ministre.
(Consultation)
M. Marceau :
Je suis prêt. Ça va?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Donc, sur l'amélioration de l'encadrement de certains produits
dispensés : La loi prévoit actuellementqu'un prospectus n'est pas exigé pour le placement de certaines valeurs
dont un billet à échéance d'un an ou moins et qui, s'il fait l'objet d'un placement auprès d'une
personne physique, constate une créance d'une somme de 50 000 $ ou
plus.
La
modification proposée retire ce type de billet à échéance de la liste des valeurs
pour lesquelles un prospectus n'est pas exigé — donc,
un prospectus sera désormais exigé — ce qui permettra à l'AMF d'en
prévoir l'encadrement dans un règlement. L'Autorité
des marchés financiers, en collaboration avec les régulateurs en valeurs mobilières
des autres provinces et des territoires, développe actuellement un
projet de règlement harmonisé à cet effet.
À
noter que les papiers commerciaux adossés à des actifs, PCAA, sont des billets
à échéance qui bénéficiaient de cette dispense statutaire de prospectus.
Alors, on parle ici
des articles 102 et 104, M. le Président. Voilà, je pense que c'est clair.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Questions,
commentaires? Ça va? Vous avez demandé la parole ou... M. le député de
Viau.
M. Dubourg : Bien, j'aimerais demander au ministre : Étant donné que ça touche
les articles 102 et 104, est-ce que le ministre aussi peut lire les
commentaires à l'article 104, s'il vous plaît, M. le Président?
M. Marceau : Je suis en mesure de faire ça, M. le Président. Moi, je vais faire la
version française, on vous laisse la version anglaise, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : La loi prévoit actuellement que l'autorité... Donc, je lis le commentaire
à l'article 104. La loi prévoit actuellement que l'autorité peut
inspecter un fonds d'investissement, une personne agissant à titre de
dépositaire, de fiduciaire ou de gestionnaire d'un tel fonds ou tout autre
participant au marché déterminé par règlement.
La modification
proposée vient prévoir plutôt que l'autorité peut inspecter un participant au
marché dont la définition a été introduite
par l'article 101 du projet de loi et qui inclut, entre autres, les entités
énumérées actuellement.
La modification
proposée vient également prévoir que l'autorité peut inspecter le fonds de
garantie auquel un courtier est tenu de
participer en vertu de l'article 168.1 afin de vérifier le respect des
obligations. Afin de protéger lesinvestisseurs,
tous les courtiers doivent participer à un fonds de garantie que l'autorité
juge acceptable, l'autorité reconnaît à cet effet le Fonds canadien de
protection des épargnants.
Alors,
M. le Président, je constate à la lecture qu'il y a un problème, le problème
étant que, si on accepte de retirer l'article 101 du sujet précédent, je crois
qu'il y aura un problème, là, dans l'application de l'article 104. Est-ce que
je me trompe?
• (17 h 10) •
M. Dubourg : …parce qu'on parle de «participant au marché», M. le Président, donc,
qui est défini à l'article 101…
(Consultation)
M.
Marceau : …de
comprendre, O.K. Alors, même si, dans le commentaire, il y a une référence à l'article
101,ce qui compte, c'est le texte de
la loi tel que modifié. Puis là il n'y a pas d'enjeu, là. En fait, les
participants au marchésupplémentaires
qui avaient été introduits par l'article 101 n'apparaîtront pas dans le texte
de la loi modifié et donc ils n'existent tout simplement pas. Il n'y a
pas d'enjeu.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Marceau :
Excusez-moi, je n'avais pas...
M. Dubourg :
Oui, mais, excusez-moi, mais enfin je veux bien comprendre. Parce que, dans l'article
104, on y retrouve les termes «participant
au marché». Plus précisément à l'alinéa a, on nous parle de : par le
remplacement de«une personne
agissant à titre de dépositaire, de fiduciaire ou de gestionnaire d'un tel
fonds ou tout autre participant au marché déterminé par règlement» par
«ou un participant au marché».
Or,
on est en train de discuter des amendements. On a dit tout à l'heure l'article
101, qu'on allait supprimer. Et, àl'article
101, tel qu'il était proposé, on nous dit : Voilà la définition suivante
de «"participant au marché" : une personneinscrite», et ainsi de suite. Donc, on pourrait
demander à Me Paquin ou… Je ne sais pas, est-ce qu'il n'y a pas un problème de...
M. Marceau :
Vous avez raison de vous en assurer auprès de Me Paquin, donc...
M. Dubourg :
Oui.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Dubourg :
Je sais que vous êtes économiste, donc vous avez...
M. Marceau :
Oui, j'ai des belles qualités, mais pas toutes les qualités.
M. Dubourg :
Pas toutes, voilà. Voilà.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Dubourg :
Il est modeste.
M. Marceau :
Dit-il, humblement. Dit-il humblement.
(Consultation)
M.
Marceau : O.K., M. le Président...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : …on va de rebondissement en rebondissement, M. le Président. Et on va
avoir une vraie réponse finalement, et non pas ma réponse; une vraie
réponse. Donc, Me Turgeon va vous dire ce qu'il en est.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Me Turgeon.
Mme Turgeon (Élyse) : Si vous me permettez. L'amendement qui était proposé à la définition de
«participantau marché» était
également... amenait aussi certaines corrections à la loi. Donc, à l'article
151.1.1 de la loi, la notion departicipant
au marché existait déjà, mais le participant au marché était une personne qui
pouvait être déterminée par unrèglement
du gouvernement. Donc, la loi était déjà structurée de manière à ce qu'on
encadre les participants au marchéet
prévoyait déjà des pouvoirs d'inspection et des pouvoirs d'exiger des documents
qu'on juge utiles à l'accomplissementde
notre mission à tous les participants au marché qui sont déterminés par un
règlement du gouvernement. Donc, on doitlaisser la notion de participant au marché puisqu'elle est déjà dans le
cadre de la loi mais sans la définition peut-être qu'on a… que le
ministre a accepté de retirer du projet de loi plus tôt. Donc, le cadre va
demeurer similaire.
M. Marceau : Donc, on a la vieille définition de «participant au marché» plutôt qu'une
nouvelle qui avait été introduite à l'article précédent qu'on a accepté
de supprimer.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg : Merci. Je reviens parce que je veux clarifier encore une fois. C'est que,
dans l'article 101, tel qu'ila été
proposé dans le projet de loi n° 31, la modification disait qu'on veut
insérer, après la définition d'«organisme deplacement collectif», la définition suivante. Donc, moi, j'avais l'impression
que la définition de «participant au marché»…Bon, cette définition-là de «participant au marché», c'est là qu'on l'introduit
dans le projet de loi n° 31, mais vous dites qu'il existait par
voie de règlement…
Mme Turgeon (Élyse) : On l'introduisait dans les définitions parce qu'elle devenait plus
large, donc elle avaitplus de... Et
l'article 5 est un article de définition. Donc, les articles de «participant au
marché», qui existaient déjà dansla
loi à 151.1.1 et à 236 de la loi pour pouvoir exiger des documents aux participants
de marché, la notion est déjà là. Enchangeant
la définition, on venait élargir la possibilité d'inspecter ces gens-là et la
possibilité d'exiger des documents d'eux. Donc, il y avait des
amendements corrélatifs qui étaient nécessaires, finalement, à la proposition
de la définition.
M. Dubourg : Mais, Me Turgeon, je veux juste ouvrir une parenthèse. Parce que, là,
vous me dites que, dans 236.1,vous
me dites que, bon, qu'il... — comment
dirais-je? — qu'on
a des pouvoirs d'exiger des documents, alors qu'en mêmetemps dans les articles... Bon, il est vrai qu'on
les a mis de côté pour l'instant, mais il serait question d'inspection. Mais,
enmême temps, avant même ces
articles-là qu'on vient de mettre de côté, 101, 117 et 118, vous pouviez exiger
des documents.
Mme Turgeon (Élyse) : …participant au marché déterminé par un règlement du gouvernement, mais
il n'existe encore aucun règlement du gouvernement qui permet d'exiger
un document d'un participant au marché.
M.
Dubourg : O.K. D'accord.
Donc, on revient donc à cette... D'accord,
je comprends. Mais, je ne sais pas, est-ce que… Comme on avait dit,
est-ce que Me Paquin avait une position par rapport à ça en tant que... c'est
le légiste...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui. La position très simple, c'est qu'on va s'assurer qu'il n'y a pas
d'ambiguïté, que tout est clair au plan juridique et on va vous revenir
un peu plus tard, O.K.?
Maintenant, on
comprend, là, qu'en supprimant 101, 117, 118, on a peut-être posé un petit
problème. On va s'assurer, effectivement...
Il y avait déjà cette notion de participant au marché, mais on veut s'assurer
que tout est rédigé proprement, correctement. Alors, on vous revient un
peu plus tard.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec : Oui. M. le Président, si je peux mettre mon grain de sel, là, c'est que
la réglementation prévoit justement, là, des participants au marché. En
retirant les articles, ce qu'on a fait, c'est qu'on a simplement bloqué l'introduction d'une nouvelle catégorie qu'on
mettrait, dans «participant au marché», ceux qui ont un accès direct,
électronique…
Une voix :
…
M. Le Bouyonnec : C'est
ceux-là. Alors, on dit : Ceux-là, on n'est pas sûrs qu'on veut les
embarquer dans le «basket». Moi, je pense qu'il n'y a pas de contradiction. Et
puis c'est rédigé correctement.
M. Marceau : En
tout cas, sur le fond, il n'y a en pas, on s'entend. C'est sur la forme, là, la
rédaction.
M. Le
Bouyonnec : Et il y a des
participants au marché qui sont réglementés, de toute façon, et il faut que ça
soit comme tel, là, on n'a pas le choix.
Et, si je
peux me permettre aussi, la modification, là, pour 102, 104, évidemment on est
favorables parce que lesdispenses de
prospectus effectivement peuvent entraîner des abus. Et donc ce qu'on comprend
là, c'est qu'en retirant cette dispense de prospectus il va y avoir un
projet, là, d'harmonisation de règlement avec les autres juridictions.
Et j'ose
espérer, et, encore une fois, dans la même lancée concernant trop de
réglementation versus la flexibilitédu
marché des capitaux, j'imagine que ce nouveau règlement harmonisé sera quelque
chose qui sera à mi-chemin entreune
dispense complète de prospectus et un plein prospectus, ce qui ferait du sens,
sinon... Et donc il y a une préoccupationde l'AMF d'avoir le crayon léger quand vient le temps de rédiger un
règlement concernant, finalement, là, des titres à terme, là, de 50 000 $ et plus à échéance d'un
an, dans ce cas-là, qui ne sont pas des produits dérivés mais simplement un
prêt à terme.
Mme
Turgeon (Élyse) : Si vous me
permettez de répondre pour l'article 41, qui est l'article 102 du projet de
loi.Cette modification-là a été
nécessaire suite au scandale des PCAA. Donc, il faut enlever cette dispense-là.
Effectivement, il y a un projet des
Autorités canadiennes en valeurs mobilières de faire un règlement. Ce
règlement-là va suivre le processushabituel
de consultation. Donc, on parle de consultations, réception de commentaires,
donc, ajustements. Et effectivement les intérêts des participants au
marché sont pris en compte et sont étudiés, là, au niveau pancanadien. Mais
surtout l'important, c'était d'adresser la question de la dispense, là, qui a
servi pour les PCAA, donc, pour l'article 102.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? Ça va? M. le ministre, le prochain sujet,
Recommandations du G20. Les articles 105, 107 à 110 et 119.
• (17 h 20) •
M. Marceau : O.K. Donc, je veux
juste vous préciser que je vous reviendrai plus tard si cela est nécessaire.
Évidemment, je ne vous reviendrai pas autrement.
Alors,
écoutez, là, certaines modifications sont faites dans la Loi sur les
instruments dérivés pour répondre auxrecommandations
du G20, qui doivent être faites en concordance dans la Loi sur les valeurs
mobilières également. Alors,au
Québec, on a la Loi sur les valeurs mobilières et la Loi sur les instruments
dérivés. Et on doit, si je comprends bien, faire les changements dans
les deux lois pour s'assurer de notre pleine harmonisation avec nos partenaires
des autres provinces, entre autres. Je ne sais pas s'il y a...
Mme
Turgeon (Élyse) : Oui, tout
à fait. Tout à fait. Vous me permettrez? C'est que ces modifications-là visent
principalement les chambres de compensation. Présentement, notre loi vise les
chambres de compensation, mais vise autant
la Chambre de compensation en tant que dépositaire centrale de titres et de
systèmes de règlement. On parle demodifications
en valeurs mobilières pour la Chambre de compensation de valeurs mobilières et
de modifications à la loisur les
dérivés pour des questions de compensation d'instruments dérivés. Donc, il
devient nécessaire, avec le temps, dedistinguer
les types d'opérations que les chambres de compensation font afin de pouvoir
les encadrer correctement, en lienavec
les recommandations du G20, qui visent à couvrir, en fin de compte, le risque
systémique pour chacune des opérations.
Il y a
également un risque dans le futur qu'on peut voir, comme il existe en Europe
présentement, la possibilitéqu'une
chambre ne fasse que de la compensation et qu'une autre ne fasse que le
règlement de transactions. Donc, ici, tout est réglementé par un seul
corpus. Il est nécessaire de scinder pour prévoir des reconnaissances ou des
encadrements particuliers pour chacune de
ces activités-là. Donc, ça existe déjà en Europe, ça ne veut pas dire qu'on va
l'avoir ici, mais l'encadrement distinct est vraiment nécessaire.
Une voix : Merci.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? Ça va? M. le ministre, l'article 111,
Communication de renseignements par l'autorité.
M.
Marceau : Merci, M. le
Président. On parle ici de l'article 111 du projet de loi. Alors, écoutez,
la loi prévoit actuellement que l'autorité peut communiquer tout
renseignement, y compris un renseignement personnel, sans le consentement de la personne concernée, à une
personne ou à un organisme qui est chargé, en vertu d'une loi, de prévenir,
détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois à l'extérieur du
Québec. Les modifications ajoutent certaines personnes et organismes à ceux à
qui l'autorité peut déjà communiquer les renseignements en question.
Alors donc, article 111, je vais me
rendre...
Des voix : …
M. Marceau : Donc, l'article… La modification proposée ajoute
aux personnes visées aux articles 169, 171 et 186.1 dans l'énumération des personnes et des
entités à propos de qui l'autorité peut communiquer tout renseignement…
L'article 169
visait les bourses... vise les bourses, pardon, les chambres de compensation,
les dépositaires centrauxde titres,
les systèmes de règlement, les agences de traitement de l'information, les
fournisseurs de services d'appariement et les fournisseurs de services
de réglementation.
L'article
171 vise les systèmes de négociation parallèle et l'article 186.1, les
agences de notation.
La
modification proposée... Donc, vous voyez qu'il y avait déjà pas mal de monde,
là, qui pouvaient recevoir cesrenseignements.
La modification proposée ajoute les banques centrales aux entités à qui l'autorité
peut communiquer les renseignements personnels en question.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Autres questions?
M. Dubourg :
M. le Président...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg :
Non, bien, je suis en train de... O.K. Donc...
(Consultation)
M. Dubourg :
Oui? Me Turgeon, oui, allez-y. Allez-y, oui.
M. Marceau :
Ce qu'elle me disait était fort pertinent, donc je crois que ça va vous
intéresser.
Mme Turgeon (Élyse) : Si vous me le permettez? L'article 297.1, il y avait une
énumération des personnes avecqui de
tels renseignements pouvaient être échangés. Maintenant, avec la question du
G20, les recommandations du G20, ildevient
de plus en plus nécessaire d'élargir cette liste-là aux participants à divers
types d'entités, en fin de compte, qui n'étaient pas compris à 297.1. On
travaille présentement sur plusieurs ententes internationales, une entre autres
avec la Banque du Canada dans le cadre du
contrôle du risque systémique, pour lequel il est nécessaire d'échanger ces renseignements-là,
et de coopérer ensemble, et d'être en mesure d'être sur un pied d'égalité avec
les autres juridictions.
Autant
on a une entente présentement avec les États-Unis aussi qu'il est nécessaire qu'on
puisse couvrir autant d'entités qu'eux
couvrent dans leur législation pour un contrôle adéquat, en fin de compte.
Parce qu'on comprend qu'avecla
mondialisation les marchés sont globaux, donc il est important de pouvoir
coopérer avec nos juridictions voisines et même éloignées pour prévenir
les risques.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui. M. le député de Viau.
M. Dubourg : Oui, M. le Président. Donc, je comprends que, par cet article 111 là,
donc, on dit qu'aux articles...on
vient d'ajouter les gens que... Aux articles 169, 171 et 186, c'est-à-dire que,
de par cette modification-là ou bien depar cet article 111 là du projet de loi, donc on ajoute les bourses, les
chambres de compensation, les dépositaires centraux,ainsi de suite. Donc, ces personnes-là avant n'étaient
pas assujetties ou bien il n'y avait pas de transmission d'information
entre l'AMF et ces groupes-là.
Mme Turgeon (Élyse) : Il y avait d'autres articles de la Loi sur l'Autorité en tant que
telle, notamment l'article 16qui
peut s'appliquer à certains échanges. Par ailleurs, il devenait nécessaire,
dans notre loi particulière, vraiment de clarifierqu'on pouvait, finalement, échanger avec ces
entités-là. On veut vraiment donner l'assurance à nos collègues internationaux,aux autres régulateurs internationaux que
ces renseignements-là, on peut les échanger. C'est très important d'avoir...
Et,en le précisant comme ça, c'est
très facile pour nous de collaborer, de coopérer avec nos confrères, avec un
article précis qui le dit et qui ne demande pas d'interprétation.
M. Dubourg : Oui. D'accord, merci. Je voudrais, M. le Président, m'adresser au
ministre pour cette partie-là parcequ'il
est indiqué que, bon, l'autorité peut communiquer tout renseignement, y compris
un renseignement personnel et, on nous parle, en vue de prévenir, de
détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois à l'extérieur du Québec.
Je
comprends ce que Me Turgeon vient de m'expliquer, là, en ce qui concerne des
échanges avec d'autres, mais j'aiune
préoccupation — puis
le ministre est bien au courant — quand
on parle d'échange d'information et de renseignements personnels. On sait
que, récemment, on a adopté le projet de loi n° 18, et nous avons
fait apporter un certain nombre d'amendements,
parce qu'on avait eu en commission parlementaire différents groupes, que ce
soit le Barreau du Québecou l'Ordre
des comptables professionnels agréés, et j'en passe, Protecteur du citoyen
aussi, qui nous disaient que, dansle
cadre d'échange d'information avec l'Agence du revenu du Québec, il fallait
faire extrêmement attention parce qu'on était dans le cadre de secret
fiscal.
Et, si je me souviens
bien, dans ce projet de loi là, le ministre voulait que Revenu Québec puisse
échanger de l'information avec tout ministère et tout organisme public. Et on a
fini par arriver à un amendement. Et, dans cet amendement-là, il y avait un certain nombre de ministères qui étaient
visés, et c'étaient des ministères qui avaient uneéquipe d'inspecteurs dans leur sein. Et, si je me
souviens bien ou bien même si ce n'est pas le cas tout à fait, mais l'AMF,à mon avis, l'AMF participe aussi à ces échanges
d'information là avec l'Agence du revenu du Québec. Et, quand on dit,dans ce projet de loi là, que «l'autorité peut
communiquer tout renseignement, y compris un renseignement personnel,sans le consentement de la personne», et là on ne
parle pas de... Il n'y a pas de juge qui intervient, il n'y a pas de huis clospour analyser les informations qui vont être
transmises. Et je me pose une question, à savoir : Est-ce que, quand on
parled'information, de
renseignements personnels, est-ce qu'on ne va pas trop loin dans ce que...
Est-ce qu'il ne faudrait pas limiter, encore une fois, d'une certaine
façon...
En ce qui a trait aux
renseignements personnels, je pense que, bon, si on parle de données sur le
marché, de dépositaires centraux, on parle de tout ce qui concerne les dérivés,
je comprends, et c'est dans leur mandat, mais ma préoccupation, je veux bien me faire comprendre, c'est, quand il s'agit
de renseignements personnels, là il n'y a pas de juge, il n'y a pas de
huis clos. Je veux attirer l'attention du ministre sur cet échange d'information
là, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
• (17 h 30) •
M.
Marceau : Là, il y a deux
choses. Là, je pense que ce que je comprends, c'est que l'article 111 vise à
clarifier les personnes qui peuvent recevoir… Parce que, dans le passé,
l'article, si je comprends...
Mme Turgeon (Élyse) : 16 de la
LAMF...
M. Marceau : Pardon?
Mme Turgeon (Élyse) : Vous me
permettez?
M. Marceau : Oui, oui,
allez-y, allez-y. O.K. Allez-y. Excusez-moi.
Mme
Turgeon (Élyse) : O.K. Vous
avez un article 16 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, ce qui
permetcertains échanges. Par
ailleurs, à 297.1, ici, l'échange est quand même limité parce qu'on parle... On
a ajouté ces organismes-là, mais on
parle… aussi l'article se continue. L'article actuel, il dit... et l'article va
dire : «…qui agit dans ledomaine
de la réglementation ou de la surveillance des valeurs mobilières, y compris
pour la mise en commun d'une banque de données comprenant des
renseignements personnels.»
Donc, cet
échange-là, en fin de compte, vise seulement les cas où on agit dans le domaine
de la réglementation etde la
surveillance des valeurs mobilières où l'autre organisme agit dans ce domaine
là puis pour la mise en commun debanques
de données comprenant des renseignements personnels. Il y a quand même une
limitation à ce qu'on peut échanger.Ce
n'est pas «at large» qu'on peut tout échanger pour n'importe quelle raison. C'est
vraiment un article qu'on veut pouvoir utiliser, là, dans le cadre de
protection des financiers et d'échange avec nos... avec les régulateurs
étrangers et qui est nécessaire dans l'application
des ententes internationales qu'on doit... bien, qu'on veut signer et qui sont
nécessaires dans le cadre du G20.
M.
Dubourg : M. le Président,
oui, j'entends bien, effectivement, que, bon, c'est nécessaire dans le cas
de... pourl'Autorité des marchés
financiers, et on dit que, bon, le G20 aussi est impliqué, mais la question
demeure. On parle deprotection de
renseignements personnels et, indépendamment qu'on parle de marchés financiers,
mais le terme «renseignements
personnels» fait nécessairement référence à des données personnelles, le
terme le dit, sur des individus.
Or, on sait
que l'AMF… on a donné des pouvoirs récemment à l'AMF pour échanger de l'information
avec l'Agence du revenu du Québec.
Donc, si l'AMF peut transmettre des informations, même si c'est dans le cadre
des produitsdérivés, de tout ça,
mais le fait d'un renseignement personnel demeure renseignement personnel. Et
là, à ce point de vue là, je me demande : Est-ce que...
Vous savez,
dans le cadre du projet de loi n° 18, on était obligés… on avait même
demandé... le ministre avaitdemandé
un avis de la Commission d'accès à l'information parce qu'il est question de
renseignements personnels. Donc,je
veux bien comprendre Me Turgeon qui me dit que c'est balisé, mais il en
demeure quand même qu'on parle de renseignements
personnels. Et, dans le cadre du projet de loi n° 18, on avait des
définitions très claires pour dire dans quelles
situations qu'on pouvait transmettre ces informations-là. On parlait de faute
grave, on parlait d'activités criminelles pour permettre de faire l'échange
d'information.
Or, ici, oui,
on nous dit : Pour prévenir, détecter ou réprimer un crime ou les
infractions aux lois à l'extérieur duQuébec
Je comprends que vous allez me dire : Les infractions aux lois à l'extérieur
du Québec, mais qui touchent les valeursmobilières. Je comprends. Mais comment peut-on accepter de transmettre
des informations personnelles à des organismes qui vont
traiter des lois à l'extérieur du Québec, par exemple? Je trouve... Dans les
commentaires, je trouve ça extrêmement large.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. La première
des choses, là, c'est qu'on parle d'infractions aux lois sur les valeurs
mobilières. On n'est pas dans la
grande, grande, grande largesse, là, on est dans quelque chose qui est très,
très, très ciblé, identifié, encadré.
Deuxièmement,
cette nécessité qu'il y a de modifier... d'accepter 111, ça vient de ce qu'on a
des engagementsenvers d'autres
partenaires qui, eux, nous envoient des informations également. Donc, il y a
cet aller-retour d'informations, et
les renseignements qui sont transmis, ce sont des renseignements qui visent à
empêcher des infractions à la Loi sur lesvaleurs mobilières. On ne parle pas de renseignements fiscaux, on ne
parle pas de renseignements sur les habitudes de consommation de la
personne, on parle de renseignements qui ont à voir avec des transactions qui
pourraient être des infractions à la Loi sur les valeurs mobilières. Moi, ça me
semble très, très encadré.
Or, par
ailleurs, et là Me Turgeon va pouvoir vous en dire un peu
plus, mais il y a des procédures qui sont prévues,on parle d'autorités qui sont dotées d'équipes d'enquête.
Regardez, là, on est dans un monde, là, très, très, très lointainde celui auquel vous référez quand vous parlez du
projet de loi n° 18, on est à deux galaxies de distance, M. le
Président. Je comprends votre préoccupation qui
était tout à fait légitime, pour laquelle on est parvenus à l'époque à trouver
un terrain d'entente, mais je vous soumets
bien humblement, là, que là on est dans un monde très, très lointain, très
encadré, avec des professionnels de l'enquête
qui sont liés par des ententes avec d'autres régulateurs. Bon, je pense qu'on
est dansun monde où il y a vraiment
beaucoup de raisons d'avoir confiance. Je vais laisser quand même Me Turgeon
terminer.
Mme
Turgeon (Élyse) : Oui. Vous
allez avoir entre autres des cas de problèmes sur des marchés financiers quisont situés dans d'autres juridictions. Donc,
on parle d'échanges d'information avec la Securities and Exchange Commission, Commodity Futures Trading Commission,
donc dans un cas où on vise un renseignement personnel sur un individu
qui aurait commis une infraction à une loi sur les valeurs mobilières ou sur un
marché étranger. Donc, il y a souvent des questions de juridiction également
qui se posent dans ces cas-là. Il est nécessaire, pour...
Tu peux avoir un cas peut-être d'une personne
qui a commis ses infractions sur un marché aux États-Unis et qu'elle est localisée ici, au Québec, et que l'opération
peut s'être faite à partir du Québec. Donc, il est important, dans ces
cas-là, de pouvoir transmettre à notre juridiction voisine, en fin de compte,
les informations nécessaires, en fin de compte,
pour leur permettre de démontrer le bris sur leur marché. Donc, dans ce
cadre-là, dans les ententes qu'on a aveceux, eux, si on a un tel dossier chez nous, vont nous transmettre les
informations nécessaires. À l'inverse, nous, on devrait être en mesure
de...
Et, avec la
globalisation des marchés, avec les structures maintenant qui sont de plus en
plus complexes, où lesentités ont
des... une maison mère à un endroit dans une juridiction, et une filiale dans
une autre juridiction, et une autrefiliale
ailleurs, c'est très important d'être en mesure de coopérer avec nos confrères
pour donner ces informations-là et, encontrepartie,
pour nous, nos propres dossiers, avoir la possibilité d'avoir des bonnes
mesures de mise en application de notre loi en ayant de nos collègues,
nos autres amis, en fin de compte, les informations.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Viau.
M.
Dubourg : Oui. Merci, M. le
Président. Me Turgeon, est-ce que vous pouvez nous dire, nous donner quelquesexemples de renseignements personnels qui peuvent
être échangés dans le cadre des valeurs mobilières, par exemple?
Mme
Turgeon (Élyse) : Bien, vous
allez avoir une adresse de l'individu, un numéro de compte de courtage, lecontenu du compte de courtage, les
opérations qui sont effectuées. Donc, dans un cas d'infraction à un marché...
sur un marché financier, c'est certain que ces informations-là sont
nécessaires.
M.
Dubourg : Est-ce que l'article
297.1, dont il est fait mention... Ou bien est-ce que c'est indiqué,
effectivement, la définition de «renseignements personnels»? Ce que vous
venez de me dire là, est-ce que c'est indiqué en quelque part, je ne sais pas, à l'article 297.1 ou
ailleurs, pour dire : Voici quel type d'informations précis dont on
parle au niveau de, vraiment, informations personnelles?
Mme
Turgeon (Élyse) : Pour
informations personnelles, non, ce n'est pas précis. Vous savez, les enquêtes
quisont faites en matière de valeurs
mobilières sont très vastes. Si on le précisait, on se retrouverait peut-être,
par la mêmeoccasion, à se limiter.
Donc, c'est ce qui est... Mais on vient limiter, en fin de compte, à la fin de
l'article, comme je disais,lorsqu'on
parle y compris «qui agit dans le domaine de la réglementation et de la
surveillance des valeurs mobilières». L'organisme ami, en fin de compte,
ou l'organisme de l'autre juridiction doit être dans le même champ d'activité.
M.
Marceau : ...dans le premier
alinéa, 297.1, là, à la fin, on peut lire «si le renseignement porte sur une infraction». Donc : «L'autorité peut communiquer
tout renseignement […] si le renseignement porte sur une infractionà la présente loi ou à une loi en matière de
valeurs mobilières applicable à l'extérieur du Québec.» Donc, le renseignement
doit porter précisément sur une infraction à la présente loi, donc c'est quand
même restreint, cadré.
M. Dubourg : ...M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le député de Viau.
• (17 h 40) •
M. Dubourg : J'essaie... J'entends
les renseignements qu'on me présente, là, on me parle de globalisation de marchés, on est dans le cadre de lois sur les
valeurs mobilières, je comprends, mais moi, encore une fois, je le répète, c'estqu'on parle de renseignements personnels, d'accord,
et je n'ai pas ce détail-là. On vient de faire le débat sur les renseignements personnels. Je comprends que, oui,
dans ces structures-là, il y a des équipes d'enquête, il y a énormémentde mesures en place pour protéger ces
renseignements personnels là, puis les valeurs mobilières, tout ça c'est bien
protégé.Ça, je comprends tout ça. Et
Me Turgeon — hein, c'est
ça, oui — nous
parlait aussi tout à l'heure d'échanges d'informationavec la SEC, la Security of Exchange Commission
effectivement. Mais, en même temps, ce qu'il faut voir, c'est que — je parle quand même assez fort pour
que le ministre aussi nous entende — c'est que...
M. le
Président, vous, vous êtes comptable professionnel agréé. On est dans un
contexte où est-ce qu'on parlaitd'évasion
fiscale dans les paradis fiscaux et qu'on a énormément de difficultés à avoir l'information.
Bon, là, il est vraique Revenu
Canada vient d'avoir de l'information. Mais, dans cette industrie de valeurs
mobilières, semble-t-il que, bon, il
n'y a pas de restriction. Les échanges d'information, en ce qui concerne cette
industrie, valeurs mobilières et jusqu'à renseignements personnels, on
peut échanger. Or, on a de la difficulté, par exemple, pour avoir des
informations des banques
au point de vue fiscal, par exemple, pour aller chercher les impôts éludés dans
les paradis fiscaux, dans tout ça. Et,
même avec Revenu Canada, il y a une entente, il y a un protocole d'échange d'information
qui est établi entre RevenuCanada et
Revenu Québec. Mais, au niveau des valeurs mobilières, je comprends que c'est
particulier, c'est un marchéglobalisant.
Il faut que tous les partenaires travaillent ensemble. Bien, encore une fois,
ma préoccupation, c'est de direque
les Québécois qui donnent ces informations-là à l'AMF ou bien qui donnent ces
informations-là à l'Agence du revenu du Québec...
M. Marceau : ...
M.
Dubourg : Non, non, non. Je
parle qu'il y a un échange d'information quand même qui existe entre l'AMF etl'Agence du revenu du Québec, et c'est ce
lien-là que je questionne, de dire, avec les pouvoirs qu'on sait de l'Agencedu revenu du Québec, de perquisition, d'intervention
dans les domiciles des gens pour aller chercher des informations…Bon, c'est tout à fait normal parce qu'on veut s'assurer
qu'il y a équité dans le système fiscal. Mais est-ce qu'il n'y a pas unrisque que ces informations-là de l'Agence du
revenu… Je parle surtout des renseignements personnels transmis de l'Agence
du revenu à l'AMF et qui pourraient se retrouver ailleurs.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Écoutez, je ne
crois pas. Je ne crois pas. Là, vous évoquez la clause qu'on a... — la
clause! — lesdispositions qu'on a adoptées dans le projet
de loi n° 18, en vertu desquelles Revenu Québec pourrait transférer, si,
au cours de ses travaux, elle se rend
compte qu'un crime est sur le point d'être... qu'une infraction criminelle, ou
une infractiongrave, ou enfin une infraction
telle que définie dans le cadre du projet de loi n° 18… Donc, si une
infraction est sur le pointd'être
commise, si Revenu Québec, donc, dans le cours de son travail, se rend compte
qu'il y a quelque chose qui concernel'AMF
qui pourrait être pertinent pour elle puis que ça permettrait d'éviter, par
exemple, un stratagème de fraude ou d'évitercertaines contraventions à certaines lois qui sont sous l'autorité de l'Autorité
des marchés financiers… Donc là, vous dites : de l'information qui
transiterait de Revenu Québec...
Donc, prenons un cas, là… prenons un cas
théorique, là. Revenu Québec fait son travail, saisit un disque dur chez un contribuable, là, puis découvre que ce
contribuable-là était en train de frauder des petits investisseurs, transmet del'information à l'AMF. Il ne va pas
transmettre des renseignements personnels, il va dire... Ce que Revenu Québec
vafaire, M. le député de Viau, c'est…
ils vont dire : M. l'AMF ou Mme l'AMF — je ne sais pas si vous la mettez au masculin
ou au féminin, Mme l'AMF, mettons — j'ai découvert que monsieur X
était engagé dans un stratagème de fraude. Et il n'y aura pas d'information
autre que celle-là qui va être transmise à l'AMF, puis l'AMF va faire son
enquête.
Là, donc, vous me dites que de l'information
transmise de cette façon-là pourrait par la suite être transmise à d'autres agences. Bien sûr, c'est possible, ça
aussi. Il se peut que le stratagème de fraude soit un stratagème de fraudequi concerne non seulement des
contribuables, des petits investisseurs québécois, mais également des petits
investisseursontariens, mettons.
Alors, il est tout à fait possible que, par exemple, un fraudeur soit repéré
par Revenu Québec. Cela peut arriver, mais cela... là, vous êtes dans un
cas de figure qui est extrêmement peu probable, là.
Mme
Turgeon (Élyse) : Si vous me
permettez, je vais ajouter également. Dans le cadre des travaux pour cetteproposition-là, l'AMF, nous avons consulté
la Commission d'accès à l'information sur les modifications, et égalementon parle... La modification ici ne vise pas
seulement que des renseignements personnels, vise aussi des renseignementsd'entreprise. Donc, on a vraiment attaché
nos cordes pour nous assurer que le tout correspondait, en fin de compte, tout
était bien attaché et correct. Donc, on a obtenu les avis de la
Commission d'accès.
Puis également on a toujours l'impression, en
matière de renseignements commerciaux ou d'entreprise, que normalement ce qui est reconnu, c'est que l'expectative
de vie privée en matière de marché réglementé est moins grande que dans
d'autres types d'activités. Donc, ça permet peut-être d'aider, en fin de
compte, pour...
M.
Dubourg : Non, mais c'est
sûr que, quand on parle, Me Turgeon, de groupes institutionnels, ça va. Ça, je
n'ai pas de problème avec ça. Mais c'est
surtout quand on parle de renseignements personnels, nominatifs, et c'est là qu'ilpeut y avoir un problème. Mais pouvez-vous,
encore une fois, nous rassurer que vous avez eu un avis de la Commission
d'accès à l'information à l'effet des échanges que l'AMF...
Mme Turgeon
(Élyse) : On a eu des
communications avec la Commission d'accès à l'information, et les modifications
leur ont été soumises, et ça a été discuté avec eux.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Je veux juste
clarifier quelque chose parce que je n'ai pas été parfaitement exact. Disons
queRevenu Québec mène une enquête,
découvre que monsieur X veut frauder des épargnants québécois, informe, après
unerequête auprès d'un juge, après
avoir obtenu la permission auprès d'un juge, informe l'Autorité des marchés
financiersque monsieur X veut
frauder des petits épargnants québécois, des petits épargnants ontariens,
mettons. Les éléments depreuve
transmis par Revenu Québec à l'AMF avec l'autorisation d'un juge ne peuvent pas
être transmis à personne d'autrequ'à
un procureur de la couronne ou à un corps de police. Cependant, l'AMF peut
elle-même mener sa propre enquête et par la suite transférer ces informations-là
à une tierce partie. Je pense que c'est plus ça qui est en cause ici.
Donc, vous vous
rappellerez que, dans le projet de loi n° 18, les informations
transmises par Revenu Québec à l'AMF sont
des informations qui doivent être détruites une fois qu'elles ont été utilisées
pour monter la preuve puis queces
informations-là doivent être... ne peuvent être transmises qu'à un procureur de
la couronne ou à un autre corps de police.
Alors, dans
le cas de l'AMF, là, ce que je comprends, puis là c'est sous toutes réserves,
là, mais c'est que je penseque, dans
ce cas-là, donc l'AMF sait que monsieur X est un fraudeur, en tout cas veut
frauder plein de gens, l'AMF vamener
sa propre enquête, et les informations qu'elle-même obtiendra sur les
transactions qui ont été, par exemple, réaliséespar monsieur X, ça, ça pourra, j'imagine, faire l'objet d'une
transmission auprès de d'autres régulateurs ou de d'autres intervenants,
là, tel qu'établi dans l'article 297.1.
M.
Dubourg : Est-ce que, M. le
Président... Bien, s'il y a eu des communications écrites, là, de la Commissiond'accès à l'information, est-ce que l'AMF
pourrait peut-être envoyer ça à la commission pour nous rassurer de cet
aspect-là, tout simplement? Et ce serait terminé avec ce point-là.
Mme
Turgeon (Élyse) : Vous
voulez dire les échanges qu'on a eus? Je ne suis pas certaine que la Commission
d'accès voudrait vraiment avoir le détail. Vous voulez que…
M. Dubourg : Bien, la question que
je pose, c'est qu'on dit : Si vous avez eu des échanges ou bien un avis, effectivement, de la Commission d'accès à l'information
en ce qui touche précisément les renseignements personnels — on parle d'individus — bien,
ça pourrait nous rassurer que la commission a été saisie de ces
propositions-là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Bien, regardez,
moi, je n'ai pas d'avis de la Commission d'accès à l'information, je n'en ai
pas àvous proposer. Encore une fois,
moi, ça me semble bien encadré et bien clair. Maintenant, si vous n'êtes pas à
l'aise, là, après toutes ces explications, je ne sais pas qu'est-ce qu'on
peut ajouter.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Viau.
M. Marceau : Oui. M. le Président,
on me dit que... Vous permettez?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le ministre.
M.
Marceau : On me dit que la
Commission d'accès à l'information prend connaissance de tous les projets de
loi et que, si elle avait jugé d'émettre un avis, elle l'aurait fait.
Maintenant...
Mme
Turgeon (Élyse) : Vous me
permettrez également d'ajouter, hein, que cet article-là existe déjà, O.K.,
pourles personnes qui sont visées à
l'article 169. Donc, quand même, l'article est déjà en vigueur et fonctionne
déjà, y compris pour les renseignements personnels. O.K.
M. Dubourg : Oui. Non, je comprends,
Me Turgeon, que cet article-là existe déjà et que ça fonctionne, mais,
entre-temps, nous, ici, nous avons adopté de nouveaux projets de loi et qui
donnent des pouvoirs additionnels, et ces pouvoirs
additionnels là, moi, ma question, c'est de dire : Il ne faudrait pas que
la transmission d'information de l'Agence du revenu du Québec à l'AMF et
ensuite de l'AMF à... Donc, c'est dans ce sens-là. Je comprends que ça
existait, mais il y a eu de nouvelles modifications, et c'est ma préoccupation.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Juste réitérer
que, dans le projet de loi qu'on a adopté, il est très clair, après
autorisation d'un juge, lorsque des
renseignements sont transmis à l'autorité, elle a l'obligation de les détruire,
c'est obligatoire. Et les seules personnes à qui ces renseignements-là
peuvent être transmis sont le procureur de la couronne ou des corps de police.
C'est très clair dans la loi. Je peux vous sortir les articles si vous le
voulez.
M. Dubourg : Non. Bien, on a fait l'étude
ensemble, donc...
M. Marceau : Vous vous en rappelez
aussi bien que moi.
M. Dubourg : Oui, très, très bien.
M.
Marceau : Donc, il n'y a pas
de renseignement de Revenu Québec qui va aboutir à l'extérieur du Québec.Ce qui peut arriver, par contre, je l'ai
déjà expliqué, c'est que l'autorité mène, à la suite de renseignements qu'elle
a obtenus, sa propre enquête et récolte des éléments de preuve qu'elle-même
transmettra par la suite à d'autres...
Mme
Turgeon (Élyse) : Et
surtout, cette modification-là, notre objectif présentement, vraiment qu'on a
en vue présentement, c'est le Règlement sur les référentiels centraux, c'est
nos ententes avec les autres régulateurs dans le cadre du G20, de pouvoir échanger des informations
avec les autres régulateurs — pour nous, le référentiel central, c'esttrès important — et également avec les banques centrales.
Donc, cette modification-là est très importante pour nous pour
collaborer et rencontrer les exigences du G20, là, en temps avec les autres
juridictions.
M. Dubourg : Oui. Non, mais ça, Me Turgeon, oui, ça, on comprend ça très bien, parce
qu'on parle de globalisationde
marchés, on parle — comment
dirais-je? — de
risque systémique, donc on ne peut pas fonctionner en vase clos. Donc, je comprends des pouvoirs de l'AMF d'y aller de
cette façon-là. Mais ma préoccupation, c'était cette passerelle-là, que
je me demandais jusqu'à quel point que ça peut exister. Donc, voilà. À suivre.
Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va, M. le député de Viau? Mme la députée de
Laporte, ça va?
Mme Ménard :
…j'ai eu la réponse.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : O.K. M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec : Oui. On est favorables à cet amendement, mais une question simplement
de précision, parce que je pense que M. le ministre m'a un peu rendu
plus confus. Quand vous parliez...
Une voix :
…
M.
Le Bouyonnec : Parce
que c'était clair pour moi puis, après l'intervention, bien... Quand vous
parliez quec'était simplement la Loi
des valeurs mobilières, moi, ce que je comprenais de ça, c'était tout ce qui était
sous l'Autoritédes marchés
financiers. Par exemple, un courtier des marchés dispensés pourrait aussi...
par exemple, s'il étaitcoupable,
etc., vous pourriez transmettre l'information. Donc, ce n'est pas que ce qui
serait sous la Loi des valeurs mobilières, mais tout ce qui serait sous
l'autorité ou aux législations de l'AMF.
Mme Turgeon
(Élyse) : Ici, c'est valeurs mobilières, 297.1 est dans la Loi sur les
valeurs mobilières.
M. Le
Bouyonnec : O.K. D'accord. Alors, merci, c'était... Vous aviez raison.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Alors, M. le ministre, éviter le
dédoublement de procédure en appel, l'article 115, toujours dans la
loi...
M. Marceau : O.K. Excusez-moi. Oui. Une modification ajoute au processus de révision
de certaines décisions que, dans les cas où «une sanction doit être
imposée, la décision ne peut faire l'objet d'une demande de révision qu'à
compter du moment où cette sanction est imposée». Il s'agit de l'article 115.
Et ce que j'ai compris, mais là c'est ma mémoire,
là, qui travaille, il y a des gens qui demandaient une… qui allaient en appel d'une
décision de culpabilité — sima mémoire est bonne, c'est bien ça — avant
même que la sanction soit imposée, hein? Et donc on veut éviter... on veutalléger, si on veut, le processus judiciaire
de façon à ce qu'on puisse demander une révision seulement une fois que la
sanction, elle aussi, a été décidée. Alors, c'est simple.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Questions? Ça va? Ça va. Alors, M. le ministre,
nous allons à quelle loi maintenant?
M. Marceau :
La Loi sur l'Autorité des marchés financiers, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est à la page 1?
M. Marceau :
À la page 1.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Premier sujet, Encadrement des organismes d'autoréglementation,
et ça serait les articles 6 à 13 et 15.
M. Marceau :
Est-ce que tous les collègues ont ça? Donc, Loi sur l'Autorité des marchés
financiers. Est-ce que ça va? Moi, c'est à la première page, dans mon cas, je
ne sais pas si...
M. Dubourg :
C'est à la deuxième.
M. Marceau : Bon, je suis désolé. Page 2 pour vous. On devrait peut-être
avoir la même copie qu'eux autres.
Alors,
M. le Président, donc, le premier sujet, Encadrement des organismes d'autoréglementation.
Le projet deloi propose une
réorganisation des dispositions concernant la reconnaissance des organismes
réglementés par l'AMF. Onajoute
également certaines conditions pour qu'un organisme puisse obtenir la
reconnaissance de l'AMF, notamment qu'ildevra prévoir des mesures disciplinaires pour ses membres en cas de
manquement aux règles. L'organisme doit également permettre la libre
adhésion, assurer l'égalité dans l'accès aux services offerts et avoir des
mesures en place pour s'assurer d'éviter les conflits d'intérêts.
On allège également le fardeau
administratif de l'AMF en permettant qu'elle ne publie pour consultation que
lesmodifications significatives aux
demandes de reconnaissance des organismes. En effet, la loi prévoit
actuellement quetoute demande de
modification de reconnaissance, de délégation de pouvoirs ou de fonctions, aussi
mineure soit-elle, doitêtre publiée
au bulletin de l'autorité pour commentaires. Donc, dans ce cas-ci, il s'agit de
n'obliger une publication que dans le cas de modification significative.
Alors,
de plus, on permet de dispenser les organismes reconnus de certaines
obligations. Les organismes d'autoréglementation
reconnus sont des organismes auxquels l'autorité peut déléguer des pouvoirs de
surveillance commel'Organisme
canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières ainsi que les
bourses et les chambres decompensation
qui ont le devoir de surveiller les activités des participants au marché
utilisant leurs systèmes et services. Alors, il s'agit, encore une fois,
des articles 6 à 13 et 15, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires?
M. Dubourg :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg :
Merci. Dans cette partie-là, au deuxième paragraphe, M. le ministre, on parle d'allégement
du fardeau administratif de l'AMF. Bon, on
ne veut pas, pour toute modification mineure, là, qu'on publie tout ça dans lebulletin de l'autorité. Mais est-ce que l'AMF,
est-ce que vous, vous avez pensé peut-être à... Comment dirais-je? Dans lecadre de gouvernement ouvert, est-ce qu'il n'y
a pas moyen, à moindre coût, que ces informations-là apparaissent sur le site
Internet de l'AMF plutôt que ça soit sur le bulletin? Est-ce que ce ne serait
pas...
Une voix :
…
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Me Turgeon.
• (18 heures) •
Mme Turgeon (Élyse) : Donc, écoutez, l'idée de la modification ici, c'est qu'il arrive
parfois qu'on doive modifierune
décision de reconnaissance. Les décisions de reconnaissance d'une bourse ou d'un
organisme sont très détaillées, sont très longues, pour des détails, O.K., pour
soit une modification de date sur la remise d'un rapport, donc, un rapportinformatique ou autre. Et, dans ce cas-là,
publier une décision de reconnaissance, une décision de quand même quasiment
une soixantaine de pages à publier pour commentaires sur quelque chose qui
intéresse très peu le marché… Mais nos décisions,
une fois qu'elles sont modifiées, elles sont publiques. Donc, une personne peut
avoir la modification… On jugeque la
modification, étant mineure, ne génère pas, en fin de compte, la nécessité de
publication et de réception de commentaires du marché. Mais une
modification majeure serait publiée, par ailleurs.
Nos confrères de l'Ontario
n'ont pas cette obligation de publication, donc ce qui nous amène des
difficultés parce que, des fois, les
chambres de compensation ou la bourse veut bouger rapidement, et nous, on se
retrouve sur desdétails, et nous, on
se retrouve avec une exigence de publication et de recueillir des commentaires
sur quelque chose de trèsmineur, qui
n'existe pas ailleurs, et on ne peut pas agir de façon harmonisée et conjointe
avec nos confrères pour avoir leplus
possible une décision en même temps et identique sur le même sujet régissant la
même entité. Donc, la publicité est assurée par la publicité de nos
décisions.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député de Viau, votre prochaine
question après la pause.
Alors, compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à
18 h 1)
(Reprise à 19 h 40)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance
de la Commission desfinances
publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est
réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi
modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le
secteur financier.
Avant
les travaux, est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député de Lévis
réintègre son poste de porte-parole de la Coalition avenir Québec?
Des voix :
...
M. Dubourg :
Il est membre de la commission.
Des voix : ...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, il y a consentement.
Bienvenue, M. le député de Lévis.
Lors
de la suspension, à 18 heures, nous en étions à la Loi sur l'Autorité des
marchés financiers, premier sujet,Encadrement
des organismes d'autoréglementation. Il s'agissait des articles 6 à 13 et 15.
Et, quand j'ai fermé l'assemblée… levé l'assemblée, M. le député de Viau
allait commencer à poser une question.
M. Dubourg : Oui, c'est vrai, M. le Président, merci. Mais je présume que le député
de Mercier veut prendre la parole. Donc, moi, en ce qui me concerne, c'était
terminé pour ma part, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, si je donne la parole au député de
Mercier, ça va être terminé pour la commission, là.
M. Dubourg :
Ah bon?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, il faudrait continuer. M. le député de
Viau.
M. Dubourg :
C'est correct, c'est beau, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est beau? M. le ministre.
M. Marceau :
Oui, simplement pour ajouter qu'en plus des articles 6 à 13 et 15, il y a des
modifications de concordance aux articles
91, 92, 106 et 109, ce qui n'apparaissait pas au document. Mais on parle de
stricte concordance.Donc, c'est à la
Loi sur les valeurs mobilières. Vous vous rappelez qu'on est en train de
modifier la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, mais qu'il y a de
la concordance dans le 91, 92, 106 et 109.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est des amendements qu'il faut déposer?
M. Marceau :
Non, ce n'est pas un amendement, c'est juste annoncé, c'est juste... c'est pour
que les...
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Ah, O.K., pour... O.K., c'est beau.
M. Dubourg :
119.
M. Marceau :
Non, 91, 92, 106 et 109.
M. Dubourg :
C'est beau.
M. Marceau :
Ce ne sont pas des amendements, là. Tout ce que je vous dis, c'est qu'il y a des
articles, lesarticles 91, 92, 106 et
109 du projet de loi, qui... cette portion-là traite de la Loi sur les valeurs
mobilières, si je comprends bien, là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le
ministre, on va passer au deuxième sujet, Homologation des décisions d'un
organisme d'autoréglementation, l'article 14.
M. Marceau : Excusez-moi, M. le Président, là. 91, 92, c'est dans la Loi sur les
instruments dérivés, puis 106, 109, c'est dans la Loi sur les valeurs
mobilières, O.K.? On parle de concordance encore une fois. Je m'excuse.
Donc,
je suis prêt à passer au thème suivant, au sujet suivant qui est l'homologation
des décisions d'un organisme d'autoréglementation. Alors, la
modification proposée permettrait aux organismes d'autoréglementation comme l'Organisme canadien de réglementation du commerce
des valeurs mobilières, l'OCRCVM, de faire homologuer leursdécisions disciplinaires. L'abandon de la
profession ne serait plus alors un moyen d'éviter de payer l'amende. L'homologation d'une décision permet à l'organisme
de faire exécuter la décision par les tribunaux de droit commun.L'homologation a le même effet et la même force
exécutoire qu'un jugement de la cour. Il s'agit de l'article 14 du projet de
loi.
Alors, je vais aller
à l'article 14 pour voir s'il y a d'autres informations que je devrais vous
lire. Oui, je vais vous en dire un peu plus.
Le 6 décembre 2011, la Cour d'appel du Québec a confirmé un jugement de
première instancede la Cour du
Québec, à savoir que celle-ci ne peut homologuer une décision disciplinaire de
l'organisme canadien derèglement du
commerce des valeurs mobilières. Ce jugement a pour conséquence de rendre plus
difficile la perceptiondes amendes
auprès des individus qui quittent l'industrie des valeurs mobilières après la
décision disciplinaire. Et donc, en apportant la modification
législative, cette homologation désormais sera possible.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des questions?
M. Dubourg : M. le Président, mais, si je comprends bien, c'est une modification qui
est apportée toujours dans le but de mieux protéger le public. Parce
que, dans ce contexte-là, donc, les gens qui quittaient, on ne pouvait pas les
poursuivre, hein? Est-ce que c'est bien ça?
M. Marceau : Exact.
M. Dubourg : D'accord.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va? Alors, M. le ministre, on s'en va, après ça, à quelle loi?
M.
Marceau : O.K. Merci, M. le
Président. On va aller à la première loi, la Loi sur les assurances, M. le
Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, la Loi sur les assurances, c'est la première, et il y a un
thème, il y a un thème, c'est Polices d'assurance avec
participation. Il s'agit des articles 1 à 5. M. le ministre.
M. Marceau : O.K. Alors, M. le
Président, la Loi sur les assurances prévoit certaines mesures lorsqu'un assureur émet des polices avec participation.
Notamment, les porteurs de ces polices doivent être avisés de la tenue des
assemblées générales, ils peuvent alors élire un certain nombre d'administrateurs.
De plus, l'assureur
doit se doter d'une politique de fixation de la participation et des bonis
payables aux porteursde telles
polices. Or, il appert qu'au fil des ans les bénéfices associés à ce type de
polices ont été supérieurs aux sommesrequises
pour payer les bonis ou participations en question et, par conséquent, qu'il s'est
accumulé des excédents importantsau
fonds participant. La situation peut d'ailleurs se compliquer lorsqu'un
assureur cesse d'émettre de tels contrats, ce qui s'est produit.
Les assureurs n'ont actuellement aucune
orientation législative quant au traitement qui doit être accordé à ces excédents. L'état du droit est donc tel qu'il
subsiste un doute quant à la possibilité pour l'assureur d'effectuer des
transfertsentre ces comptes de
participation et l'avoir des actionnaires. Cette situation pourrait ainsi nuire
notamment en cas definancement externe.
Ces montants sont en quelque sorte emprisonnés et ne supportent donc pas
tellement le développement des assureurs.
Par
conséquent, le projet de loi propose des dispositions législatives afin de
permettre aux assureurs de libérerces
sommes en leur permettant d'effectuer des transferts entre leurs fonds
participants et non participants. Et, M. le Président, le projet de loi prévoit un cadre très, très clair
quant aux conditions sous lesquelles ces transferts pourront être effectués.
On demande, par exemple, que la compagnie d'assurance se dote d'une politique à
cet égard, que cette politique soit approuvée par le conseil d'administration — qu'y
a-t-il d'autre à ajouter? — que
cette politique doit être divulguée à l'Autorité des marchés financiers.
Je continue
de lire, M. le Président, en même temps que je vous parle : «66.1.6. L'autorité
peut, lorsqu'elle l'estimeopportun,
donner des instructions écrites à une compagnie d'assurance qui émet des
polices avec participation aux bénéfices concernant la gestion de l'excédent
du fonds de participation.»
Alors, M. le
Président, là, les cinq premiers articles établissent, là, les conditions sous
lesquelles de tels transferts vont être possibles.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de
Viau.
M.
Dubourg : Merci, M. le
Président. Donc, on parle de politique de distribution. Et j'aimerais
savoir : Est-ceque c'est...
Comment dirais-je? On nous dit : Politique de distribution de dividendes
et on... Ce que je comprends, M. lePrésident,
c'est que le conseil d'administration, bon, va se doter de cette politique-là
pour dire : Bon, on reconnaît quellesparties qui pourraient être distribuées. J'aimerais savoir : Pour
une année donnée, est-ce que la totalité, par exemple, dusurplus peut faire l'objet de cette politique-là
ou bien est-ce qu'il y a une partie qui est conservée dans ces dossiers-là?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Oui. La politique de la société d'assurance
pourrait prévoir que l'entièreté des fonds participants soit transférée.
Maintenant, encore une fois, cela devra être fait de façon encadrée. Alors,
encore une fois, conseil d'administration, c'est
adopté en assemblée générale, c'est envoyé et approuvé par l'autorité. Bon, c'est
bien encadré.
M. Dubourg : Mais les assurés en
tant que tels n'ont pas droit aux surplus générés?
• (19 h 50) •
M. Marceau : Bon, les assurés, de
manière générale, n'ont pas le droit à des surplus, ce sont les actionnaires typiquement, mais il y a une catégorie de
détenteurs de polices, qu'on appelle les détenteurs de polices avec
participation, qui, eux, ont à la fois le bénéfice d'être protégés par
une police d'assurance et ils ont la possibilité de participer aux bénéfices de la société, c'est ce qui est en
cause. C'est que les bénéfices qui étaient prévus pour ces détenteurs de
polices avec participation, qui, au fil des ans, donc, ont déboursé, ont
versé justement des bonis de participation, ces fonds de participation ont
accumulé des surplus, et il y a…
Dans certains
cas, vous pouvez imaginer une situation où le nombre... il y a des surplus qui
sont accumulés, et lesparticipants,
qui antérieurement avaient droit à ces polices-là, ne les possèdent plus,
avaient droit à ces bonis-là et ne les... nepossèdent plus de polices avec participation. Et donc il y a un flou
quant à l'usage qui peut être fait de ces fonds participants. C'est ce
qui est en cause ici, là.
M. Dubourg : O.K. Mais ce compte d'excédent
là qu'on va établir, est-ce qu'il se pourrait que le conseil d'administration décide de… je ne sais pas,
utiliser une partie ou la totalité pour payer les dettes de l'entreprise, par
exemple, ou bien c'est l'excédent au complet qui serait appelé à être
distribué aux actionnaires?
M.
Marceau : C'est ça,
effectivement, on fait simplement transférer d'un compte à l'autre, là, O.K.?
Donc, on va...Ce qui serait rendu
possible ici, c'est de transférer de ce qu'on appelle les fonds participants
vers les actifs généraux de lasociété.
Et là évidemment l'usage qui sera fait de ces fonds-là, ça, ça appartient à la
société, là, ça appartient au conseil d'administration, ça appartient
aux actionnaires de décider puis de déterminer l'usage qui en sera fait.
Mais le problème, c'est que, présentement, on a
des fonds dont l'usage n'est pas clair, dont l'usage n'est pas encadré et pour lesquels il est très difficile
pour les sociétés d'assurance présentement de faire un usage intelligent.
Alors, il s'agit de permettre ce transfert-là, mais, encore une fois, de
façon encadrée.
M. Dubourg : O.K.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va?
M. Dubourg : Oui.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Deux petites
questions techniques. Je comprends qu'on le fait peut-être pour une ou deux
sociétés, mais est-ce qu'il y a
plusieurs sociétés d'assurance qui ont ce cas-là? Je ne sais pas si des gens le
savent ici. Je voudrais savoir : Est-ce que c'est un cas qui est
répandu ou on le fait particulièrement pour...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Oui, je pense que c'est un problème généralisé
pour les sociétés qui ont émis dans le passé despolices avec participation, surtout pour celles qui ont cessé. Mais,
même pour celles qui continuent, il y a toujours la question de savoir
qui est, entre guillemets, propriétaire de ces surplus. Les surplus juridiques
existent, même pour celles qui continuent à émettre des polices avec
participation.
M. Dubé : Bien, en fait, j'ai
peut-être besoin d'un législateur pour répondre à ma deuxième question.
Une voix : C'est nous autres, les
législateurs.
M.
Dubé : Oui, mais, moi...
Expert. Puis, je parle pour moi, là. Ma préoccupation est... Parce que, quand
vousdites : Il y a un flou,
puis on veut s'assurer, par exemple, que les bénéfices qui ont été gagnés par
les détenteurs de cespolices-là, qui
n'en sont plus détenteurs, puis on veut les transférer à la catégorie des
actionnaires ordinaires, si je peuxle
mentionner comme ça, est-ce qu'il va y avoir une espèce de clause… j'allais
dire discriminatoire, un peu comme on avu dans p.l. n° 25, où on dit : Bon, pour s'assurer qu'il n'y a pas
personne qui peut revenir puis dire : Bien, ça, c'étaientles biens qui nous appartenaient… Est-ce que, dans
les cinq articles, on fait vraiment la coupure ou la scission pour direqu'à compter de telle date, si des fonds ont été
transférés d'un côté à l'autre, il n'y aura pas personne qui pourra dire queces fonds-là pouvaient appartenir aux
anciens détenteurs de ces polices participantes là? Vous comprenez ma question?
M. Marceau : Oui, bien, il y a
peut-être 66.1.4 qui est introduit dans l'article 2...
M. Dubé : Il serait dans 2?
M. Marceau : Oui, 66.1.4.
M.
Dubé : Vous vous souvenez,
M. le ministre, de l'expression qu'on cherchait, là, il y avait une... On l'a
fait dans le projet de loi n° 25 il y a quelques jours. Il y
avait une clause qu'on appelait... puis c'est la terminologie...
Une voix : ...déclaratoire
M. Dubé : Déclaratoire. Merci. C'est
le mot que je cherchais.
M. Marceau : Là, il n'y a pas de
telle clause, mais je peux vous lire 66.1.4, qui dit que...
M. Dubé : Allez-y donc, oui.
M.
Marceau : ...qui dit que «l'autorité
peut interdire le virement ou imposer certaines conditions à sa réalisationsi elle l'estime opportun dans l'intérêt des
porteurs de polices avec participation aux bénéfices», donc, ce qui dit que, si
l'autorité juge qu'une partie pourrait être lésée par le transfert, bien l'autorité
va intervenir.
M. Dubé : En tout cas, je pensais...
M. Marceau : Je ne sais pas. Est-ce
que ça répond à votre question?
M.
Dubé : Bien, en fait, ce que je voulais juste m'assurer, c'est que...
Je comprends que c'est pour éviter ce flou-là
puis un peu comme de savoir à qui appartiennent ces fonds-là, on veut le
préciser. Puis je voulais juste m'assurer qu'il y avait une clause qui
était là. On peut peut-être y penser, là, mais... Puis c'est pour ça que je
regardais...
M. Marceau : Pour revenir au concept de déclaratoire tel que Me Paquin me l'a
expliqué il y a quelques jours, ce que je comprends, c'est qu'on ne
voulait pas qu'en introduisant des dispositions on puisse dire… dans le cas,
là, du Vérificateur général, là, pour lequel
on avait introduit ça, on ne voulait pas dire que ça avait déjà été autrement
que ce qu'on introduisait, alors qu'ici on est forcés de reconnaître que
présentement c'est flou puis, là, on ajoute...
M. Dubé :
...je vais relire 66.1.4.
M. Marceau : Donc, on part du principe que présentement c'est flou puis qu'on veut
préciser. Alors que, dansle cas du
VG, on avait une situation où on voulait simplement... on déclarait que ce qu'on
mettait en place, c'était l'état du droit tel qu'il se trouvait au moment
où l'introduisait. Donc, nous autres, on disait : Il n'y avait pas de
flou, puis...
M. Dubé :
Alors donc, une clause déclaratoire ne s'appliquerait pas ici. Non, ça va.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard : Merci. On parle de flou. Pour moi, c'est encore flou. Tantôt, vous avez
mentionné à mon collèguequ'ils
seront encadrés, en fait, le conseil d'administration... les conseils d'administration
seront encadrés. Mais de quellefaçon
ils seront encadrés puisque vous avez mentionné qu'ils pourront, selon leur bon
jugement, utiliser les fonds de la façon qu'ils le voudront, finalement?
M. Marceau : Une fois le transfert effectué. Une fois le... Ce que je vous dis, c'est
qu'on ne peut pas présumerde l'usage
qui sera fait des fonds une fois le transfert effectué. Mais, pour que le
transfert s'effectue, la société, la compagnie d'assurance doit se doter
d'une politique de gestion de l'excédent du fonds, laquelle est donc proposée
par le conseil d'administration. Je crois qu'il
y a un actuaire qui intervient dans... qu'il y a un actuaire qui est désigné
pour la concocter,pour la produire.
Ensuite de ça, c'est adopté en assemblée générale. Ensuite de ça, il y a l'Autorité
des marchés financiers.
Mais,
quant au fait qu'il y a un flou, je peux vous dire qu'il y en a tellement un
que les sociétés d'assurance, lescompagnies
d'assurance ne savent pas quoi en faire de ces fonds-là, là. Pour l'instant,
ces fonds-là résident dans la sociétésans
avoir aucun usage utile. Alors, c'est un peu cette situation devant laquelle on
est. C'est tellement flou que personnen'est
capable de faire quoi que ce soit avec ces fonds-là. Alors, plutôt que de les
laisser résider là, on pense qu'il est plus avantageux pour tout le
monde de s'en servir pour permettre de les faire fructifier, d'assurer le
développement de ces compagnies d'assurance, mais, encore une fois, dans la
mesure où c'est fait correctement et d'une manière encadrée.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Écoutez, je vais m'aventurer, là, sur un terrain que je connais moins. Mais je
pense que le principe, si ça peut aider, c'est un peu comme le flou qu'il y
avait pour qui est propriétaire des surplus de fonds de pension. C'est unpeu... Je faisais la comparaison avec ça. C'est
un petit peu ça. Alors, il y a un flou, puis les sociétés demandent, avant detransférer, de s'assurer qu'ils le font dans
la... Puis ça va se faire sous la vérification de l'autorité. Alors, c'est pour
ça queje comprends que c'était le
briefing technique que vous nous aviez expliqué l'autre fois. Moi, je suis
confortable maintenantque je
comprends qu'il n'y a pas d'enjeu de timing qu'on vient de discuter — excusez l'anglicisme, là. Mais je pense que
c'est une comparaison qui peut peut-être se faire avec ce flou-là, là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas d'autres questions? M. le ministre, on s'en à
quel... À moins que vous ayez une réplique au député de Lévis. Ça va?
M. Marceau :
Non, non, non c'est parfait. C'est une belle analogie, effectivement.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, on s'en va à une loi... une autre loi?
M. Marceau :
Oui, je vais vous dire ça, M. le Président. La Loi sur les entreprises de
services monétaires, M. le Président. La Loi
sur les entreprises de services monétaires, je ne sais pas à quelle page ça se
trouve pour vous, j'en suis désolé.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, la Loi sur les entreprises de services
monétaires, c'est la page 5 ou 6, là,
dépendamment des versions. Premier sujet, Révision du processus d'opposition à
la délivrance d'un permis. On s'entend bien que c'est les articles 69 à
72, 74, 75, 80 et 81. M. le ministre.
M. Marceau :
Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'il n'y a pas 68 aussi? Me Paquin,
est-ce qu'il n'y a pas 68 aussi dans...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
68 est en bas, oui.
Une
voix : Il est en bas complètement.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Clarification de certaines dispositions.
• (20 heures) •
M. Marceau : Ah! Excusez-moi, excusez-moi. On parlait de... Excusez-moi, oubliez ça.
Faites comme si je n'avais rien dit, M. le Président. Est-ce qu'on peut
rayer du procès-verbal le fait que je suis intervenu?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Absolument pas.
M. Marceau : O.K. Alors, j'y vais, M. le Président, pardonnez-moi. Alors, les corps
de police peuvent, en vertu de la loi, s'opposer à la délivrance d'un
permis d'exploitation d'une entreprise de services monétaires. Toutefois, le processus d'opposition est lourd. En effet, le
processus actuel nécessite que le corps de police se présente devant le Bureaude décision et de révision pour énoncer les
raisons de son opposition. Le projet de loi propose qu'un simple avis transmis
àl'AMF suffise pour démontrer les
raisons de son opposition. Le projet de loi permet également une meilleure circulation
de l'information entre les différents corps de police, et l'AMF, et
toute autre autorité fiscale ou pénale.
M.
le Président, je veux simplement rappeler que la Loi sur les entreprises de
services monétaires a été adoptéerécemment.
Elle a deux ans, je vous dirais, à peu près, approximativement, 2010, et il s'agit
ici de faire des modifications à la suite... Bon, la loi a vécu un peu,
elle a servi effectivement à encadrer les entreprises de services monétaires,
et, à l'expérience, on s'est rendu compte de
la lourdeur du processus et que cette lourdeur rendait moins efficace l'action
de la loi, alors donc il est prévu d'alléger un peu le processus de
révision. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Questions?
M. Dubourg :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg : Merci. M. le Président, on se rappelle que, bon, ces mesures-là, on les
avait introduites effectivementalors
qu'on formait le gouvernement. Et dernièrement semble-t-il qu'on se... Enfin,
il y avait un article de journal… Et laquestion que je veux poser, c'est que, depuis l'arrivée de cette loi-là,
est-ce qu'on peut dire que les entreprises de servicesmonétaires, s'y sont conformées? Est-ce qu'elles
ont… Comment dirais-je? Est-ce qu'elles ont bel et bien fait les demandesde permis ou est-ce qu'il y en a parmi ces
compagnies-là qui ont décidé tout simplement de fermer boutique, étant donnéqu'elles étaient dans des situations
illégales ou des situations inappropriées? Donc, j'aimerais savoir un peu c'est
quoi, la situation, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Peut-être demander à M. Richard Boivin, le
sous-ministre… Richard Boivin, le sous-ministre... C'est quoi, votre
titre exact, M. Boivin?
M. Boivin
(Richard) : Il est très long : sous-ministre adjoint responsable
des institutions financières et des personnes morales.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour
entendre M. Boivin? Je pense que vous êtes...
Des voix :
…
M. Boivin
(Richard) : M. le député, c'est comme vous voulez, là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je pense que vous vous êtes déjà identifié, alors
c'est à vous la parole.
M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, essentiellement, la loi est entrée en vigueur en 2010,
mais il y avait tout undélai qui
était prévu pour permettre aux entreprises visées de s'inscrire auprès de l'Autorité
des marchés financiers et qui amis
en place tout le processus d'affaires pour réaliser ce mandat-là. Les
inscriptions sont en train de se compléter, pour latrès grande majorité, puis l'autorité va commencer
par la suite des inspections pour s'assurer qu'effectivement les entreprises
respectent la loi.
Maintenant, est-ce qu'il
y en a, si j'ai bien compris votre question, qui auraient omis de le faire? Ce
n'est pas impossible. Ça va être un petit
peu difficile peut-être de les identifier, si ce n'est qu'une des modifications
proposées estd'exiger de celles qui
ont un permis de l'afficher. Alors, celles qui ne l'auront pas, ce permis-là,
vont être plus facilement identifiées par les corps policiers.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg : Merci. Là-dedans, je vous rappelle, M. le
Président, il était question aussi d'entreprises telles queWestern Union. Est-ce que cette entreprise-là en
particulier, est-ce que vous pouvez nous dire si elle s'y est conformée?
Non?
M. Boivin (Richard) : M. le Président, c'est une information, malheureusement, qui est très
pointue, que je n'aipas... Il
faudrait peut-être demander aux gens de l'autorité. Mais, à ma connaissance, la
loi s'applique assez bien pourl'instant,
il n'y a pas de problématique identifiée. Ce que l'autorité a vu comme
difficulté, et les corps de police, et c'estl'objet
des modifications qui vous sont présentées, c'est d'améliorer un petit peu le
processus, là, d'opposition de la partdes
corps policiers et l'échange d'information entre les corps policiers et l'Autorité
des marchés financiers. Pour le reste, ça semble fonctionner quand même
assez rondement.
M. Dubourg :
Excellent, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Pas d'autres questions? M. le ministre, le
sujet suivant, Pouvoirs à l'égard des mandataires d'une entreprise de
services monétaires. Ce sont les articles 76 et 77, 82 et 84.
M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Le projet de loi propose d'ajouter le
pouvoir pour l'autorité de refuserla
délivrance de permis d'exploitation d'une entreprise de services monétaires
lorsque le mandataire ou son dirigeant nesatisfait pas certaines conditions. La loi exige actuellement qu'un
rapport d'habilitation sécuritaire soit produit pour lemandataire et son dirigeant. Par contre, l'autorité
n'a pas le pouvoir de refuser la délivrance du permis lorsque ce rapport
présente des motifs de refus. On corrige donc cette incohérence.
Le mandataire d'une
entreprise de services monétaires est, par exemple, le Wal-Mart dans lequel on
offre les services de Western Union. Alors,
voilà ce qui vous inspirait peut-être, M. le député de Viau. Alors, on comprend
queWal-Mart pourrait ne... Bien là,
dans ce cas-ci, évidemment on s'imagine que Wal-Mart, qui est un citoyen
corporatif qui respecte les lois,
aurait obtenu cette habilitation, mais on pourrait envisager une situation où
un mandataire comme…n'importe qui,
là, donc, puis qui héberge une entreprise de services monétaires, donc ce
mandataire ne soit pas en mesured'obtenir
l'habilitation sécuritaire et que, malgré tout, on lui permette d'héberger une
entreprise qui, elle, a l'habilitation sécuritaire, ce qui est quand
même un peu incohérent.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Questions?
M. Dubourg :
Non.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va?
M. Dubourg :
C'est clair.
M. Marceau :
Ça va pour tout le monde?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre.
M. Dubé :
Les exemples qui sont là sont fictifs.
M. Marceau :
Complètement fictifs. En fait, je pense que c'est un mauvais exemple, s'il faut
dire les choses clairement. En fait, c'était
un exemple pour dire ce qu'est un mandataire qui respecte et puis une
entreprise de services monétaires qui respecte, j'ai l'impression.
Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Le point suivant, Affichage du permis, pour l'article 78 — et
il y a un amendement à 78 — et l'article 79.
M. Marceau : Alors, M. Boivin vient d'évoquer l'exigence qui sera désormais
imposée par la loi d'afficher lepermis
d'exploitation bien en vue, et ce, principalement afin de simplifier l'inspection
par les policiers. Il s'agit de... Les articles qui sont en cause ici
sont les articles 78, tel qu'amendé, et 79.
Quant à l'amendement
à 78, l'amendement propose de modifier l'article 21.1 de la Loi sur les
entreprises de services monétaires afin de
préciser que le deuxième alinéa s'applique à une entreprise de services
monétaires dont le permis dans la catégorie de l'exploitation de
guichets automatiques a été révoqué. Alors, vous avez le texte, là, dans l'encadré
de l'amendement.
Des voix :
…
M. Marceau :
Ah oui! C'est ça. En fait, c'est pour...
Une voix :
...
M.
Marceau : C'est ça. Si je
comprends bien, tout simplement, c'est que, comme désormais on exige d'afficherle permis, on exige également de ceux qui se
voient révoquer leur permis de le retirer, enfin, de ne plus laisser affichéun permis qui, en principe... auquel ils n'ont,
en principe, pas droit. C'est bien ça, M. Boivin? Oui? Voilà. Donc, je le
dépose, M. le Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'amendement à 78, on les a, je pense, hein? Oui, on l'a. On les a, les
copies, M. le ministre.
Une voix : ...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Non, on va faire ça à la fin, tantôt, là. Oui, M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Si c'est à mon
tour... Pour ma gouverne personnelle, et je prends le guichet pour qu'on voie…
Vu qu'on a le droit d'utiliser des noms, là, je vais prendre un
Couche-Tard. Ces petites boîtes là, là, vous dites que maintenant, il va y avoir une obligation d'un permis, d'afficher
un permis? C'est ça que vous dites? Donc, en ce moment, il n'y a pas l'obligation
du permis et après le... C'est ça?
M. Marceau : Il y a l'obligation du
permis, mais il n'y a pas l'obligation de l'afficher.
M. Dubé : De l'afficher.
M. Marceau : C'est ça.
M.
Dubé : Alors, maintenant, on
va tout pouvoir voir ça, là. Je m'en vais dans n'importe quel guichet... Est-ce
que les grandes banques ou le Mouvement Desjardins ont cette même obligation de
permis là ou c'est juste pour...
M. Marceau : Ils ne sont pas
assujettis à...
M.
Dubé : Ils ne sont pas...
Donc, on parle des... Comment on les appelle? Pas les guichets privés, mais
des...
Une voix : Des privés.
M. Dubé : Des privés, ce qu'on voit
dans les aéroports, ce qu'on voit dans...
M. Marceau : Oui, dans les
dépanneurs.
M.
Dubé : Ça fait qu'ils ont l'obligation
d'afficher le permis. Puis il y a un numéro de téléphone où appeler ou...Je ne sais pas. C'est parce que je sais qu'aux
États-Unis c'est un gros problème parce qu'il y en a beaucoup, de ces
guichets-là, qui sont non autorisés.
• (20 h 10) •
M.
Marceau : Oui, oui. Non,
mais on a une loi… Puis, écoutez, je ne suis pas toujours dans les compliments
pourl'ancien gouvernement, là, mais
là je vais être dans le compliment, je vais leur faire plaisir. Ça, c'est une
très bonne loi,très moderne, à l'avant-garde
et puis qui a permis de faire progresser le Québec sur ce plan-là. On est à l'avant-garde.Ce n'est pas tout le monde qui a ça, loin de
là. Je ne saurais pas dire où il y en a, là, mais là-dessus je peux vous dire
queça a été une très bonne décision
de l'ancien gouvernement. Là, ce que contiendra, par contre, le permis, là, je
ne suis pas en mesure de vous le dire.
M.
Dubé : Mais, à partir de
maintenant, il va y avoir une obligation d'affichage de permis. C'est ça qu'on
est en train de...
M. Marceau : Exact. Bien, une fois
qu'on aura adopté la loi, qu'elle sera sanctionnée.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? M. le ministre, Clarification de certaines
dispositions. C'est les articles 68, 73, 83 et 85. M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Bien, regardez, ce
sont des articles qui clarifient, M. le Président. J'espère que c'est clair.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
C'est assez clair? On s'en va à quelle loi, M. le ministre?
M.
Marceau : Attendez une
seconde, là. La Loi sur les sociétés par actions, M. le Président. Dans mon kit
à moi, c'est à la page 8, je ne sais pas pour vous. Loi sur les
sociétés par actions.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, la Loi sur les sociétés par actions, le rachat d'actions,
article 99. C'est bien ça?
M. Marceau :
Exact.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Alors, il s'agit
de l'article 99 de notre projet de loi, mais on réfère ici à l'article 96
de la Loi sur lessociétés par
actions, qui vise à empêcher le conseil d'administration de privilégier
indûment un actionnaire au détrimentd'un
autre lors d'une opération d'achat ou de rachat d'actions par la société. En
vertu de cet article, le conseil d'administration d'une société doit,
préalablement à un rachat d'actions, s'assurer d'avoir les sommes nécessaires au
paiement de toutes les actions prioritaires ou concurrentes à celles qu'elle
désire racheter.
Le test de
cette capacité doit se faire comme si la société devait être liquidée au moment
de l'opération, donc cequi est une
exigence évidemment très, très grande et très, très forte, en fait, quasiment
impossible à satisfaire, là. Or, dansle
cas d'un émetteur assujetti, la transaction doit nécessairement se faire au
prix du marché, ce qui empêche tout favoritisme, afin d'être compétitif
avec d'autres émetteurs assujettis incorporés notamment sous la loi fédérale.
La
modification soumettrait un émetteur du Québec à une obligation plus souple
consistant à s'assurer qu'il n'y apas
de motif de croire que le rachat empêcherait la société de racheter d'autres actions
rachetables au gré du détenteurau
moment où celui-ci pourrait en faire la demande. Alors, il s'agit, M. le
Président, de l'article 99. Je vais simplement vérifier dans...
Non. Regardez, ça dit la même chose. Alors, essentiellement, c'est ça, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Une question? Ça va? M. le ministre, l'article 100.
M.
Marceau : On corrige une
erreur de traduction, M. le Président. Est-ce que vous voulez intervenir
là-dessus, M. le Président?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Non, ça va. Ça va.
Une voix : ...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va. M. le député de Lévis.
M. Dubé : ...M. le Président, avec
votre connaissance, en raison de votre dénomination professionnelle, c'est quand même quelque chose sur le rachat d'actions
qui devait être demandé depuis longtemps, ça, hein? Parce que
ça n'apas été... Je ne comprenais
pas, quand j'ai vu ça, que ça n'avait pas été corrigé au niveau de la loi des
sociétés du Québec. Je ne sais pas s'il
y a quelqu'un ici qui peut... Parce qu'il me semble que ça faisait longtemps
que ça, c'était demandé. Est-ce que je me trompe? Non?
M.
Marceau : Bien, la loi a été
modifiée en 2009… Enfin, la Loi sur les sociétés par actions a été adoptée en
2009.Donc, une rénovation complète
de la loi, puis M. Boivin pourra vous en parler mieux que moi, là. Je
pense qu'à cette époqueles nouvelles
dispositions concernant le rachat d'actions avaient été introduites, mais, bon,
à la... encore une fois, on s'est rendu compte par la suite qu'elles
étaient un peu trop exigeantes, ces exigences-là.
M.
Dubé : Et je peux-tu
demander : Étaient trop exigeantes dans la solvabilité de l'entreprise
avant le rachat? Est-ce que c'était ça qu'on essayait de...
M. Marceau : Je vais laisser
M. Boivin en ajouter, si vous voulez.
M.
Dubé : Je sais qu'on a dit
oui, là, mais j'étais curieux de... C'était quoi? C'était le test de
solvabilité qui était trop élevé?
M. Boivin
(Richard) : En fait, quand
on a refait la Loi sur les compagnies, partie I et IA, on a voulu, si vous
voulez, mettre le droit québécois des
sociétés par actions, vraiment, là, des plus modernes possible. On a évalué ce
qui se faisait ailleurs, notamment au fédéral, et puis on s'est inspirés
de différentes lois.
Cette disposition-là, on l'a vu, on l'a
développée avec un test qui, à l'époque, quand on l'a fait, nous semblait tout à fait raisonnable, mais on s'est fait dire
par la suite par des gens qui travaillent avec des émetteurs assujettis, qui
vontavoir à l'occasion des
programmes de rachat d'actions en bourse qui sont prévus, qui sont
automatiques, que notre test, telque
prévu, faisait en sorte qu'il était trop difficile à rencontrer, et ça
empêchait, finalement, les compagnies du Québec à avoir de tels
programmes de rachat d'actions.
Alors, on
nous a demandé de revoir si on ne pouvait pas le modifier. Puis effectivement
on s'est rendu comptequ'on avait
fait ce test-là tellement difficile à rencontrer qu'on n'était plus
compétitifs, les sociétés du Québec n'étaientplus compétitives avec, par exemple, les sociétés fédérales. Donc, si on
veut garder nos sociétés québécoises sous juridictionquébécoise — parce
que la loi permettrait des transferts de chartes — je pense qu'on a un intérêt à avoir, pour les
émetteurs assujettis, des dispositions qui sont quand même gérables.
M. Dubé : Et donc ça ne fait pas si
longtemps. C'est une correction à des corrections qui ont été faites il y a
quelques années.
M.
Boivin (Richard) : En 2009.
M. Dubé :
Parfait, c'est ce que je voulais… Ça me va.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va? Alors, merci, M. le ministre. On passe à
quelle loi?
M. Marceau : On va passer à la loi... Excusez-moi, là. La Loi sur la distribution de
produits et services financiers. M. le Président, la Loi sur la
distribution de produits et services financiers.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, il faudrait faire 4 ou 5?
Une voix :
5.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Et le premier sujet, Fautes lourdes, l'article 52,
M. le ministre.
M. Marceau : Oui. M. le Président, le projet de loi propose de permettre à l'Autorité
des marchés financiers deprescrire
par règlement la formation d'une police standard d'assurance de responsabilité
que les cabinets et les représentantsdoivent
détenir afin d'éviter que ces polices puissent exclure la faute lourde, comme c'est
parfois le cas actuellement. Une telle exclusion laisse un client sans
protection en cas de dommage causé par une faute lourde du représentant. Une
faute lourdeest celle qui dénote une
insouciance, une imprudence ou une négligence grossière, de la grossière
négligence, si on veut.
Alors,
ce que je comprends, c'est que, dans le marché, s'est développé des... C'est
bien ça? Je pense, il y a des...Les
produits d'assurance que se procurent les cabinets désormais excluent la faute
lourde, et il n'y a pas moyen d'obliger,sans faire de changements législatifs, là, il n'y a pas moyen d'obliger
les cabinets et les représentants à détenir des policesqui, de toute façon, n'existent pas, si je
comprends bien. Alors, ce qu'on veut, c'est obliger la détention de telles
polices. On va prescrire… on va la...
M. Boivin
(Richard) : Bien, en fait, c'est...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : M. le Président, actuellement les cabinets et les représentants ont l'obligation
de détenirune police d'assurance de
responsabilité professionnelle en cas d'erreur et d'omission, mais, de plus en
plus, il appertque certaines de ces
polices-là contiennent des clauses d'exclusion pour la faute lourde. Alors, l'autorité
pourrait très bienessayer de vérifier
police par police, mais ça devient un exercice administratif très lourd. Donc,
si jamais il n'y a pas unecorrection
du marché par rapport au libellé de ces polices-là, l'Autorité des marchés
financiers aura le pouvoir, effectivement,
de décréter des libellés standards comme en assurance automobile. Et ça, c'est
pour la protection du public.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg : Merci, M. le Président. Mais les entreprises qui ont des polices
existantes et qui ne comportent pas cette clause-là, comment est-ce qu'on
va s'y prendre pour qu'elles se conforment?
M. Boivin
(Richard) : Ces polices, habituellement, sont des polices annuelles,
donc, à partir du moment où l'autorité aura
décrété des libellés de police standards, elles n'auront plus le choix que de
se plier à ces libellés-là et de les adopter comme tels.
M. Dubourg :
Et ça va représenter, j'imagine, un coût pour ces...
M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, j'imagine que les assureurs à qui... négociant une prime
plus basse en excluant certains risques vont peut-être devoir revoir
leur tarification éventuellement.
• (20 h 20) •
M.
Dubourg : O.K., d'accord.
M. Boivin (Richard) :
...si on veut protéger le public et s'assurer que, si jamais vous avez une
poursuite à fairevaloir contre un
représentant, que l'assureur ne puisse pas dire : Bien, moi, je ne prends
pas fait et cause pour ce représentant-là
parce que j'avais exclu sa faute lourde. Alors, la façon dont il a agi,
effectivement, c'est un cas de faute lourde, et je ne suis pas aux
risques. On veut que l'assureur soit là pour effectivement prendre le fait et
cause et vous indemniser éventuellement si vous gagnez.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard :
Est-ce qu'il y a des compagnies qui ont, sur leur prime, «faute lourde» ou si
ça n'existe pas?
M. Boivin (Richard) : Généralement, la responsabilité professionnelle comprend la faute
lourde, mais il est apparu que l'autorité s'est rendu compte que
certaines polices comprenaient des exclusions de faute lourde.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Autres
questions? Merci. M. le ministre, Gouvernance de la Chambre de la
sécurité financière. Il s'agit des articles 54 à 61, 63, 67 et 120.
M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. La composition du conseil d'administration
de la Chambre de la sécuritéfinancière,
CSF, et de la Chambre de l'assurance de dommages, la CHAD, est prévue dans la
Loi sur la distribution deproduits
et services financiers. À la demande de la CHAD — donc on parle d'assurance de dommages — sa
gouvernance a été modifiée à l'automne 2011 par le projet de loi n° 7
afin, entre autres, d'augmenter le nombre de ses administrateursindépendants, qui sont nommés par le ministre. La
Chambre de la sécurité financière demande à son tour que l'on amélioresa gouvernance notamment en modifiant le nombre et
la composition des membres de son conseil d'administration afin de faire
une plus grande place aux administrateurs indépendants.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Des questions? Commentaires?
M. Dubé :
Moi, j'aurais une question. Vous avez bien expliqué, je veux que vous me
rappeliez si c'était l'objectifd'avoir
plus d'administrateurs indépendants ou seulement des administrateurs
indépendants. Rappelez-moi un peu le...
M. Boivin
(Richard) : En avoir plus.
M. Dubé :
Pour vous assurer que... Parce que les administrateurs, en ce moment, c'étaient
des gens qui étaient... qui sont élus?
M. Boivin
(Richard) : Oui.
M. Dubé :
O.K. Puis votre objectif ici, encore une fois?
M. Boivin (Richard) : En fait, M. le Président, c'est suite à la demande de la chambre
elle-même, qui veut améliorer sa
gouvernance. C'est un organisme de protection du public, et c'est sûr que les
gens qui sont élus au conseil d'administration ont cette préoccupation,
mais il n'en demeure pas moins que ce sont également des assujettis. Donc, d'avoir des gens qui sont des parties prenantes...
Donc, des gens qui ont une certaine indépendance et qui sont nomméspour leurs compétences par le ministre mais qui ne
sont pas partie prenante à l'industrie vont amener un éclairage intéressant,
et différent, et qui va peut-être amener à prendre de meilleures décisions.
M. Dubé :
…en bas de la page 113, je vois très bien : «…de 11 à 13, et de trois à
cinq le nombre d'indépendants.» Donc, c'est vraiment pour... O.K.
M. Boivin (Richard) : Beaucoup de réécriture pour, je dirais, peu de modifications de fond.
On est obligés deréécrire beaucoup d'articles
parce que ce sont des dispositions qui sont assez entrecroisées. Le conseil d'administrationde la Chambre d'assurance de dommages, la
chambre d'assurance... la chambre des services financiers… Donc, il y a un
exercice, là, légistique important là-dedans.
M. Dubé :
Encore une fois, c'est toujours… parce que c'est... Est-ce que vous permettez,
M. le Président?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député.
M. Dubé : C'est toujours l'AMF qui supervise, donc c'est acceptable, à l'AMF, de
passer de trois à cinq indépendants. C'était le minimum qui était
requis, etc. C'est ça? Difficile de... Ça va.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va? Ça va. M. le député de Viau.
M. Dubourg : Oui. Il me semble qu'il était question, là, qu'un planificateur
financier, à un moment donné — il me semble que j'ai vu ça
passer — soit
nommé vice-président aussi. Est-ce que c'est dans cette partie-là?
M. Marceau :
Oui, c'est à l'article 54, qui introduit 289, au premier alinéa :
«Les membres du conseil d'administration
de la Chambre de la sécurité financière issus des membres de cette dernière
sont élus par les représentantsen
assurance de personnes, les représentants en assurance collective, les
représentants de courtier en épargne collective, les représentants de courtier
en plans de bourses d'études et les planificateurs financiers.» Alors, c'est là
que j'ai trouvéle mot
«planificateurs financiers». Donc, c'est dans 54, qui introduit 289… enfin, qui
introduit un remplacement à 289, je devrais être plus clair.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres questions? Merci. Alors, M. le ministre, j'imagine
qu'on va au courtage immobilier? C'est la dernière.
M. Marceau :
Non, mais il reste Correction d'erreurs...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah oui! Le dernier... D'accord, Correction d'erreurs et assouplissement
administratif. Les articles 53, 62, 64 amendé, 65 et 66.
M. Marceau : Oui, M. le Président.
Le projet de loi corrige une erreur de référence et propose d'éliminer l'obligation
pour les chambres de déterminer par règlement les normes et les barèmes de
rémunération, les avantages sociaux et autres
conditions de travail du personnel. L'amendement, là — je
peux vous parler tout de suite del'amendement — c'est
un amendement qui propose le remplacement de l'article 64 du projet de loi
afin que l'article 327 de la Loi
sur la distribution de produits et de services financiers exprime clairement la
règle selon laquelle la chambrefixe
la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de
son syndic et que ceux-ci sont à la charge de la chambre. C'est l'amendement,
ça.
M. Boivin (Richard) : Bien, en fait,
M. le Président, essentiellement, c'est à la demande des chambres qu'on apporte ces modifications-là. C'est la fixation
des conditions de travail des employés de la chambre... des deux chambres, actuellement. Ça doit passer devant l'assemblée
des assujettis, alors qu'on préférerait que ce soit, par exemple, nos conseils
d'administration qui en déterminent les modalités, ce qui nous semblait tout à
fait raisonnable, comme tel.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va? Merci. Là, on change de loi.
M.
Marceau : On changerait de
loi. On irait à... Mais, si je ne me trompe pas, la dernière qui reste, c'est
la loi sur...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Le courtage immobilier.
M. Marceau : Le courtage immobilier.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
C'est la page 1.
M. Marceau : Pour moi, c'est la
page 2, mais...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : 2? 2 ou 3, là, dépendamment de... Alors, le premier sujet, c'est la
vente d'entreprises, opérations de courtage, l'article 16. M. le
ministre.
M. Marceau : Oui. Avant que je ne
commence, là, on a déjà convenu avec les représentants de la deuxième opposition qu'on peut retirer ces articles-là, ce
que je suis prêt à faire, pas de problème. Cependant, si vous voulez, on peuten discuter aussi. Je ne sais pas qu'est-ce
que vous préférez. Si vous préférez qu'on n'en discute pas, on n'en discute
pas, puis ça se termine là.
M. Dubé : Est-ce que vous avez une
position de l'opposition officielle aussi? Est-ce que c'est acceptable de leur
part aussi? Parce que...
M.
Marceau : Je n'ai pas parlé
de ça avec l'opposition officielle. Moi, je me suis engagé auprès de vous à
retirer ces articles-là et je vais tenir parole, tout simplement...
M. Dubé : À ce moment-là, ce
serait...
M. Marceau : ...à moins que ne
vouliez qu'on en discute, là.
M. Dubé : Bien, je ne veux pas en
discuter, là, je veux juste, peut-être, expliquer pour leur donner la chance
peut-être de réagir, si vous permettez.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Voulez-vous qu'on suspende quelques minutes si vous voulez en parler?
Oui? Allez-y, M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Vous en avez
peut-être discuté un peu cet après-midi ou... En fait, la raison pour laquelle...
Comme j'avais expliqué en discussion de principe ce matin, là, après la
présentation du ministre, j'ai expliqué qu'on voulait respecter la normalisation, la standardisation qui était demandée pour
tous les autres articles, là, qui étaient pour s'harmoniser avec les
autres lois provinciales, avec la question du G20. Dans ce cas-là, il y avait
peut-être, je dirais, moins d'urgence, puis
il y avait... comme on n'avait pas le temps ou le loisir d'avoir des invités à
venir représenter, c'estqu'on n'avait
pas la chance de discuter avec les parties impliquées qui pourraient peut-être
être impactées par ces mesures-là. Alors, on peut voir que ça peut aider
du côté des courtiers immobiliers, mais ceux qui sont déjà dans le secteur, M.
le Président, pourraient vouloir venir
expliquer que, pour eux, d'avoir des compétiteurs additionnels ou d'avoir... il
pourrait y avoir des changements de marché importants pour eux.
Alors, nous,
notre suggestion, M. le Président, était, comme il n'y avait pas peut-être autant
d'urgence pour cesdeux blocs-là — on
discutera du prochain aussi — c'était
peut-être de mettre ces deux groupes d'articles là en suspens, les
retirer du projet de loi et de revenir dans un… j'allais dire un omnibus un peu
plus petit qui pourrait nous donner la chance, à ce moment-là, d'avoir des consultations
particulières pour ces deux groupes-là. Alors, je n'en dirais pas plus que
ça aujourd'hui parce que ça ne sert à rien d'aller dans le détail de ça si c'est
acceptable à tout le monde de mettre ces deux points-là de côté. Alors, je vais
peut-être répondre au...
• (20 h 30) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous avez un amendement à déposer?
M. Dubé :
Je peux le déposer tout de suite, là, qui est l'amendement...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : On va le distribuer, là.
Une voix :
...
M. Dubé :
Oui. Mais je voulais donner la chance peut-être à mes collègues aussi de
réagir.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg : Bien oui, M. le Président. Bien, juste pour dire au député de Lévis qu'effectivement
on est au courantde la situation et
qu'on accepte effectivement cet amendement-là pour enlever ça du projet de loi
parce que vraiment il y a…En même
temps, M. le Président, il y a une partie qui touche l'hébergement des aînés. C'est
une situation dont on voudraitquand
même clarifier. Parce qu'il y a, par exemple, l'Association des conseillers en
services aux aînés du Québec, là, qu'onpourrait bien entendre ou bien qui a peut-être une préoccupation à ce
sujet. Et, en même temps, on sait qu'il y a aussi des discussions entre
le ministère des Finances et le ministère de la Santé et des Services sociaux.
Donc, il faudrait que cette discussion-là
continue d'avancer plutôt que d'intervenir, là. Donc, nous aussi, nous sommes d'accord
à ce que ces éléments-là, ces articles-là soient enlevés du projet de
loi omnibus tel qu'on vient d'en discuter.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on va prendre vos amendements, on va les
distribuer, puis ça va permettre...
M. Dubé :
J'ai mis les deux blocs, là. J'ai mis un amendement pour le premier bloc puis
trois amendements qui serapportent
au deuxième bloc, à savoir l'hébergement, là. Ça fait qu'on discuterait le
principe de retirer ces deux blocs-là en même temps.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : 46, c'est ça?
M. Dubé :
Ça va, M. le Président?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va très bien, M. le député de Lévis. Nous, on
va continuer à discuterdu projet de
loi. Pendant ce temps-là, peut-être que les légistes pourraient regarder l'effet
sur le projet de loi de supprimer ces articles-là. Oui, on va les
distribuer. On fait des copies pour tout le monde.
M. Marceau : Oui, alors, M. le Président, en fait, il nous reste, si je ne me trompe
pas, les modifications diverses qui apparaissent à la dernière, toute
dernière page.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Attendez un petit peu. Parce que, là, on a un
amendement sur l'article 16. Après ça, le sujet suivant, c'est
Encadrement des conseillers en hébergement.
M. Marceau :
...celui-là, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est l'article 17, 46 et 51. Ça va?
M. Marceau :
C'est ça...
(Suspension de la séance à
20 h 34)
(Reprise à 20 h 35)
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, on reprend nos travaux. Et on serait
rendus, M. le ministre, à l'amélioration des pouvoirs de l'OACIQ. C'est les articles
22, 25, 31 à 40, 47 et 48. M. le ministre.
M. Marceau :
Je ne sais pas où vous êtes, là, je m'excuse, je cherche.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Bien, on est toujours dans le courtage
immobilier. Article 22.
Des voix : ...
M.
Marceau : O.K. Alors, M. le
Président, le projet de loi propose diverses modifications afin de mieux
protégerle public, notamment en
améliorant les pouvoirs disciplinaires de l'OACIQ et de son syndic. Ainsi, on
permet que, mêmesi les partis en font
la demande, l'OACIQ puisse refuser d'agir comme médiateur ou conciliateur s'il
juge qu'une peinedisciplinaire
devrait plutôt être déposée contre le courtier. On lui permet de faire de l'arbitrage
et de créer un comité à cet effet.
On permet
également au syndic de l'organisme d'instituer une enquête de son propre chef,
alors que maintenant il doit avoir une demande du service d'assistance
pour le faire.
On donne
également le pouvoir à l'OACIQ de demander tout document ou renseignement que l'organisme
jugenécessaire pour la délivrance ou
la suspension du permis d'exercice. On modifie la loi afin que le ministre
approuve le règlement à l'intérieur de l'OACIQ, ceci dans le but d'éviter
que les membres de l'OACIQ ne puissent paralyser le fonctionnement de l'organisme en ne ratifiant pas le règlement intérieur
et assurer un meilleur contrôle de l'organisme par le ministre.
Le projet de
loi propose d'augmenter le nombre de membres du conseil d'administration de l'OACIQ
afin qu'ilpuisse prévoir un siège
spécifique pour les conseillers hypothécaires et un pour les courtiers
immobiliers commerciaux afin que tous les types de permis de courtage
soient représentés. Je pense que c'est assez...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des questions? Ça va? Alors, M. le ministre,
inspection de l'OACIQ, l'article 43.
M. Marceau : M. le Président, on
supprime l'obligation pour le ministre de faire inspecter l'OACIQ tous les cinq
ans. Il n'existe pas d'obligation équivalente pour les ordres professionnels.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis. Non? O.K. M. le ministre, procédures d'appel,
l'article 26 avec un amendement et l'article 27.
M. Marceau : On précise la procédure
d'appel, M. le Président, des décisions de l'OACIQ.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Questions?
M.
Dubourg : Qu'est-ce que ça
implique, une procédure d'appel? Enfin, préciser la procédure d'appel. Il
existait déjà une possibilité d'aller en appel, oui?
M. Boivin
(Richard) : M. le Président,
effectivement, c'est des dispositions qui existaient déjà, mais qui prêtaientà interprétation. Donc, on vient préciser
tout le processus, le processus des appels devant la Cour du Québec. Alors, ça
vient préciser des choses qui étaient ambiguës.
Des voix : …
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...d'autres questions? À ce moment-là, M. le ministre, on va dans lesmodifications diverses et les articles qu'il
reste sur la Loi du courtage immobilier, 18 à 21, 23 et 24, 28 à 30, 41 et 42,
44 et 45, 49 et 50. M. le ministre.
M.
Marceau : M. le Président,
il s'agit de modifications qui corrigent des erreurs, des oublis et certains
problèmesd'interprétation et
précisent l'intention du législateur sur certains articles, et les articles en
question sont les articles... Bien, enfin, vous l'avez dit déjà.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Des questions? Alors, s'il n'y a pas de question, M. le ministre, on s'en
irait à la fin, à la fin du projet de loi, sous le titre... Parce que, là, on a
fini les huit... on a passé les huit lois.
M. Marceau : Oui, mais là il y a une
section Modifications diverses, M. le Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : À la fin, oui. Modifications diverses, c'est les... Là, vous
introduisezl'article... certains
articles, puis c'est les articles... En fait, je vais vous dire les numéros,
là : 0.1, 5.1, 98.1, 98.2, 103, 106 et son amendement, 112 à 114 et
116.
M. Marceau : Exactement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Alors, ça corrige des
erreurs, M. le Président, et des problèmes d'interprétation.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce qu'il y a des questions sur la correction des erreurs et des
interprétations?
• (20 h 40) •
Des voix : …
Une voix :
…donner un exemple, là.
M.
Marceau : Oui. O.K. On va en
prendre un, tout simplement. Alors, je vais prendre 103 peut-être, on va voir
ce que ça dit.
Une voix : 103.
M. Marceau : Alors, j'espère que j'en
ai choisi un bon, vous avez vu que j'ai été... que j'ai choisi au hasard.
Alors, 103 se
lit : L'article 68 de cette loi — alors, dans ce cas-ci, de quelle loi parle-t-on? — est modifié par leremplacement, dans le paragraphe 4° du deuxième alinéa, de «été échangés
contre ceux d'un autre émetteur ou des porteurs de cet émetteur» et de
«est» par, respectivement, «fait l'objet d'un placement» et «était».
Alors, la loi prévoit en quelles circonstances
un émetteur est réputé faire appel à l'épargne et devient donc un émetteur assujetti à la loi. La modification
proposée complète cette disposition afin de viser toutes les transactions d'opération et de regroupement ou de fusion, et non
pas uniquement les cas impliquant spécifiquement un échange de titres.
Alors, vous voyez, ça, c'est le genre de dispositions qui sont...
Une voix : ...
M. Marceau : Oui. Deuxième exemple.
Une voix : 5.1.
M. Marceau : 5.1, ça, c'est un
amendement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça, c'est une insertion d'un nouvel article, M. le ministre.
M. Marceau : Oui. 5.1, est-ce que
vous l'avez sous la...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Normalement, oui.
M. Marceau : Mme la députée de
Laporte, est-ce que vous l'avez sous la main?
Mme Ménard : Non.
M. Marceau : Pour qu'on fasse l'exercice
tous ensemble, si vous le voulez bien.
Mme Ménard : Oui, oui... C'est un
amendement, vous me dites?
M. Marceau : Oui.
Mme Ménard : Oui, je l'ai.
M. Marceau : Alors, je vais
commencer par lire l'amendement, puis on verra ensuite ce que ça fait.
Alors : L'article... On parle ici, de l'article
16 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, M. le Président. Alors,
dans cette loi, insérer, après l'intitulé «Loi sur l'Autorité des
marchés financiers» qui précède l'article 6 du projet de loi, l'article
suivant :
5.1. L'article
16 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers est modifié par la
suppression, dans le deuxième alinéa, de «, 23, 24».
Alors, M. le
Président, dans le fond, si on va en bas, dans le texte modifié de la Loi sur l'Autorité
des marchésfinanciers, on constate
qu'on parle ici de renseignements personnels de la Loi sur l'accès aux
documents des organismespublics et
sur la protection des renseignements personnels. Et, en bas complètement, on
voit que l'article 16 désormais se lit en y supprimant, dans le deuxième
alinéa, les articles 23 et 24.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que vous avez d'autres tests?
M. Marceau : Oui, c'est ça.
M. Dubourg : …le député de
Saint-Maurice veut intervenir.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va. Alors, il reste, à ce moment-là, les mises en vigueur, M. le
ministre, les articles 121… et un amendement.
M. Marceau : O.K. Bien, l'amendement
à 121, par contre, je... Me Paquin me le donne à l'instant.
Une voix : …
M.
Marceau : À l'article 121… Est-ce que les gens l'ont dans le...
Une voix :
C'est un amendement?
M. Marceau :
Oui, oui, oui. Un amendement à l'article 121.
Une voix :
…
M. Marceau :
Il l'a.
Des voix :
…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : L'amendement à 121, ils ne l'ont pas?
Une voix :
Non.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ah! O.K.
Une voix :
Ils en ont un, mais ils n'ont pas le bon.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ce n'est pas le bon.
Des voix :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Regardez, on va suspendre deux minutes.
(Suspension de la séance à
20 h 44)
(Reprise à 20 h 47)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux, M. le
ministre, à la mise en vigueur, à l'article 121 et son amendement.
M. Marceau :
Alors, M. le Président, je dépose l'amendement. Et je vais laisser le soin à
Me Paquin de nous expliquer les raisons... la raison d'être de cet
amendement.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : D'accord. Me Paquin, vous êtes sur le même
consentement que cet après-midi.
M. Paquin (Gilles) : Oui, M. le Président. En fait, c'est assez simple, c'est que la date d'entrée
en vigueur quiétait prévue pour cet
article-là, initialement, c'était pour le 1er janvier et non pour le
1er avril, alors il y a une erreur quis'est glissée dans la rédaction, qu'on vient corriger. Et, pour l'ajout
de l'article 32, c'est pour s'assurer que l'augmentation du nombre
de membres du conseil d'administration va entrer en vigueur en même temps que l'article 33.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va, M. le ministre?
M. Marceau :
Moi, ça me va très bien, c'était très clair.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Questions? Ça va? Questions? Merci beaucoup. Même
pas le temps de brasser mon café.
Alors,
il resterait... il va rester un ou deux amendements, là, à l'article 104
et 118. Alors, si vous voulez, on vaprocéder
à la mise aux voix, on va suivre le document que vous avez entre les mains, qui
a servi à étudier loi par loi puis sujet par sujet, on va suivre ça.
Puis, quand on va arriver à 104, bien, on ira avec l'amendement. Oui, M. le
ministre?
M. Marceau : En fait, si vous permettez, je vous propose qu'on suspende quelques
minutes, de manière à bienintégrer,
à bien... Il y a un enjeu, là, de... Pour les amendements que vous avez
déposés, il y a un... ça a un impact sur d'autresarticles. On veut juste s'assurer que tout est en
ordre puis, une fois que tout sera en ordre, on pourra passer à travers toute la
liste des articles et des amendements, là.
Une voix :
...
M. Marceau :
Oui, quelques minutes, de manière à...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, on suspend quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 49)
(Reprise à 21 h 14)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. Ce que nous allons faire, bien, c'est
laséance d'adoption des articles et
amendements, et puis, les derniers amendements qui vous sont arrivés, comme 17,
104, 118, on va prendre le temps de bien les situer, puis, s'il y a des
questions à poser sur ces articles-là, je pense qu'on pourra réouvrir le
débat si c'est nécessaire. Mais on va suivre l'ordre du… ce que Me Paquin
appelle la carte de dominos...
Des voix : Bingo.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bingo, dominos, c'est la même chose. Dominos, c'est la même chose,
c'est bingo en anglais. On va suivre ça. Alors, est-ce que les articles 1 à 5
sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
À l'unanimité? Je vais continuer comme ça, à l'unanimité, puis, si jamais vous avez des choses différentes, vous me
le direz. Sinon, moi, c'est à l'unanimité tout le temps. Est-ce que les
articles 6 à 13 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 16, l'amendement du députéde Lévis cet après-midi, est adopté? Ça, c'est
l'amendement qui supprime l'article 16. Alors, si l'amendement est adopté,
il n'y a plus d'article 16. Ça va?
Une voix : Exact.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'article 17, l'amendement à l'article 17... En même temps, lesamendements sont déposés, là. Je ne vous l'ai
pas dit, là, mais on les dépose au fur et à mesure. À l'article 17, on a
plusieurs amendements, mais il n'y avait rien de déposé. Il en reste un.
Assurez-vous… C'est celui-là?
M. Dubourg : Pouvez-vous nous le
lire, M. le Président…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui. Alors : Remplacer l'article 17 du projet de loi par le suivant :
17. L'article
3 de la Loi sur le courtage immobilier (chapitre C-73.2) est modifié par la
suppression, dans le texte anglais du paragraphe 9°, de «residential».
C'est-u
correct? J'aurais dû commencer par la fin, je n'aurais pas eu besoin de le lire
au complet. Alors, l'amendement à l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté? C'est l'amendement
du député de Lévis qui supprimait l'article 46.
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Donc, l'article 46 n'existe plus. Est-ce que l'amendement à
l'article 51 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. C'est la même chose, il n'y a plus d'article
51, donc.
Une voix :
…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je vous ai laissé un peu de temps pour
vous donner le temps de tourner la page. Est-ce que l'article 25 est
adopté?
Des voix :
22.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah oui, le petit article au bas de la page.
Est-ce que l'article 22 est adopté?
M. Dubourg :
On suit, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est bien, ça. C'est un test que je faisais.
Est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les articles 31 à 40 sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 43 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que les articles 47 et 48 sont
adoptés.
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 26
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que les articles 18 à 21 sont
adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que les articles 23 et 24 sont
adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que les articles 28 à 30 sont
adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que les articles 41 et 42 sont
adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que les articles 44 et 45 sont
adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que les articles 49 et 50 sont adoptés?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 52 est adopté?
Une voix :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Attendez un petit peu, là.
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que les articles 54 à 61 sont
adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 63 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 67 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 120 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 53 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 62 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 64
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 64, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que les articles 65 et 66 sont
adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que les articles 69 à 72 sont
adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Adopté. Est-ce que les articles 74 et 75 sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que les articles 80 et 81 sont
adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que les articles 76 et 77 sont
adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 82 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 84
est adopté?
• (21 h 20) •
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 78
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 78, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : On tourne la page. Ça va? Est-ce que l'article
79 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 68 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 73 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 83 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 85 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que les articles 86 à 90 sont
adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 93 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 93, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Adopté. Est-ce que les articles 94 et 95 sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 96
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 96, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 98
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 98, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 91 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 91, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 92 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 97 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 99 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 100 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'amendement à l'article 101 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Donc, l'article 101 n'existe plus. Est-ce que l'amendement à
l'article 117 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Donc, 117 n'existe plus. Est-ce que l'amendement à l'article
118, qui se lit comme suit... Il n'y a pas de mot anglais
là-dedans, là? O.K.
À l'article 118 du projet de loi :
1° supprimer,
dans le paragraphe 32.0.1° de l'article 331.1 de la Loi sur les valeurs
mobilières qu'il propose, cequi
suit : «, et celles concernant les participants au marché qui sont parties
à une telle offre, négociation ou opération,»;
2° supprimer le paragraphe 3°.
Alors,
ça, c'est le seul amendement à l'article 118 qui demeure. Ça va? Alors, est-ce
que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 118, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 102 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 104 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : L'amendement?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, il y a un nouvel amendement, oui. Excusez.
Alors, on dit : À l'article 104 du projet
de loi, remplacer le paragraphe 1° par le suivant :
1° par l'ajout,
à la fin du premier alinéa, de «ou pour vérifier de quelle manière il exerce
les fonctions et pouvoirs que l'autorité lui a délégués, le cas
échéant».
Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 104, tel qu'amendé, est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 105 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les articles 107 à 110 sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 119 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 111 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 115 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement qui insère l'article
0.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement qui insère le
nouvel article 5.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que les amendements qui insèrent
les articles 98.1 et 98.2 sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 103 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 106
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 106, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les articles 112 à 114 sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 116 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 121
est adopté? L'amendement en question, c'est bien celui-là, là :
À
l'article 121 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 1°, de «de l'article»
et de «avril» par, respectivement, «des articles 32 et» et «janvier».
C'est ça que vous
avez? Parfait. Est-ce que l'article 121, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Merci beaucoup. Est-ce que les intitulés,
les titres de chapitres et les sections du projet de loi sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre. Vous allez nous recommander, j'imagine, une
renumérotation du projet de loi amendé.
M. Marceau : Je vous le recommande,
M. le Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. C'est adopté. Et vous avez, j'imagine, une motion d'ajustement
des références.
M. Marceau : Vous avez absolument
raison, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, je vais... Il ne l'a pas devant lui, je vais vous la lire :
«Que la
commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du
projet de loi [sous étude]afin de
tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements
du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des
règlements du Québec (LRQ, chapitre R-2.2.0.0.2).»
Remarques finales
Ça va? Alors, M. le député de Lévis, pour vos
remarques finales, la parole est à vous.
Une voix : C'est à moi?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Lévis, j'ai dit.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Bien, si vous voulez
déménager à Lévis, je n'ai pas de problème.
Je voulais juste dire, M. le Président, merci
beaucoup pour tout le monde qui a travaillé, parce qu'il n'y a pas juste les députés, il y a tous ces gens-là qui ont
fait qu'on a pu être si diligents aujourd'hui. Alors, je voulais remercier
tout le monde et d'avoir été flexibles sur les demandes de modifications qui
ont été faites. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Viau, vos remarques
finales.
M. Emmanuel Dubourg
M.
Dubourg : Merci, M. le
Président. Bien, à mon tour, effectivement, d'intervenir à cette fin. Bien,
écoutez,oui, comme le député de
Lévis l'a dit, nous avons procédé de façon diligente à l'étude de ce projet de
loi. Ça s'est trèsbien passé. On
sait aussi que ce projet de loi là, c'est important pour... Il y a plusieurs
mesures qui visent d'abord et avant tout la protection du public. Donc,
nous souscrivons effectivement à ces mesures-là.
Il était
question aussi, je le rappelle dans mes remarques finales, que, bon,
le ministre, encore une fois, s'est engagé,je l'apprécie, en ce qui concerne les courtiers d'assurance pour revenir
à la charge et faire des propositions pour alléger le fardeau financier
que subissent ces petites entreprises.
Il faut dire que, M. le Président, bon, le
ministre aussi a accepté un certain nombre d'amendements. On sait qu'on est à la fin, à la toute fin de la présente
session et, dans certains cas, on aurait aimé avoir peut-être des consultations,entendre certaines personnes qui sont visées
par ce projet de loi. Donc, on a fait les amendements nécessaires et on aural'occasion, à ce moment-là, si c'est le cas,
d'entendre ces groupes-là sur leurs préoccupations par rapport au projet de loi.
Et il faut
dire aussi qu'avec cette adoption-là, M. le Président, ça va nous permettre
aussi de respecter lesrecommandations
du G20. On sait que, dans ce domaine-là, c'est très important, les échanges qu'on
a avec d'autres, et il ne faudrait pas que le Québec tire de l'arrière
avec ces positions-là. Donc, encore une fois, nous y souscrivons.
• (21 h 30) •
Il était
question aussi... À un moment donné, on a eu une discussion assez longue sur l'échange
d'information à l'AMF, y compris les
renseignements personnels, que j'avais un certain nombre de préoccupations par
rapport à l'Agence du revenu et les
types de renseignements. Mais la discussion a eu lieu, on a dit que c'était
surtout sur les valeurs mobilières,ce
qui concerne ces groupes-là… et qu'il n'est pas censé transférer des
renseignements provenant de Revenu Québec oubien on ne se retrouverait pas à ce que les informations personnelles d'un
Québécois se retrouvent ailleurs, en Ontario ou dans d'autres
juridictions. Donc, en ce sens-là, je pense qu'on a fait une bonne discussion.
Et j'en
profite aussi pour remercier les membres de l'AMF qui étaient ici. Enfin, et
puis il y en a aussi d'autresqui
sont encore ici. Je veux les remercier de leur présence et qu'ils ont répondu
effectivement à nos questions. J'en profiteaussi pour saluer toutes les personnes qui
accompagnent ou qui ont accompagné le ministre dans l'étude de ce projet de
loi.Remercier aussi, vous, M. le
Président, qui mène cette Commission des finances publiques de main de maître. Et
c'est assez respectueux et cordial de siéger à cette commission. Et
remercier aussi les membres de cette commission, les collègues parlementaires qui étaient ici, le député de Papineau, Mme la
députée de Laporte et tous les membres aussi de lacommission qui enregistrent. Et un clin d'oeil
tout à fait spécial à notre jeune page qui, avec le café, nous gardait
réveillésdans l'étude d'un projet de
loi omnibus aussi technique. Voilà. Donc, sur ce, M. le Président, je vous
redonne le micro.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Viau. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires
qui aimeraient faire des remarques finales avant de passer la parole à M. le
ministre? Ça va? M. le ministre, pour vos remarques finales.
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : Oui. Merci, M. le
Président. Écoutez, je suis très content du dénouement de cette commission. Et
jeremercie d'emblée les collègues de
l'opposition qui ont collaboré et qui ont permis que rapidement on puisse, d'une
part, adopter le principe aujourd'hui même, M. le Président, et puis qui
ont permis également qu'on puisse procéder cet après-midi et ce soir à l'adoption en étude détaillée du projet de loi.
Donc, je les remercie sincèrement. J'apprécie beaucoup.
Je pense que c'était important… c'est important
pour le Québec d'avoir un encadrement financier moderne, à l'avant-garde. Et c'est
important parce que, vous le savez, la protection du public, le développement
de notre secteur financier, ce sont des
priorités pour le gouvernement, c'est une priorité aussi pour les Québécois, je
pense, que d'avoirun secteur
financier efficace et évidemment qui assure une protection adéquate. Alors, je
suis très, très content de ce qu'on a adopté ce soir. Donc, je remercie
encore une fois les collègues de l'opposition.
Je remercie
évidemment les collègues de la partie gouvernementale, le député de
Saint-Maurice, le député de Dubuc,le
député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
et le député de Sanguinet. Je voudrais également remercier évidemmenttous les gens qui ont pris la parole pour nous
aider, alors M. Richard Boivin, le sous-ministre adjoint, M. Pierre Rhéaume,le directeur général — je
crois qu'il est là derrière moi. Il y a aussi des gens de l'Autorité des
marchés financiers qui ontrépondu à
nos questions, Me Turgeon, Me Mercure et M. West, qui ont répondu à nos
questions. Et ils ont été accompagnésaussi,
ces gens-là, d'autres membres du ministère des Finances et de l'Économie et d'autres
personnes de l'Autorité des marchés financiers.
Alors, je les remercie tous non seulement
évidemment pour leur prestation devant cette commission, mais également pour tout le travail préliminaire qui a
été nécessaire pour en arriver à l'écriture d'un projet de loi comme celuique nous avons adopté ici ce soir. Il y a un
travail de longue haleine avant qu'on arrive à adopter, là, il y a plusieurs
étapes préalables à cela, et donc je les remercie sincèrement pour ce
travail-là.
Alors, M. le
Président, il me reste à vous remercier et remercier Mme la secrétaire, le
personnel de la commission. Et je vous souhaite une bonne fin de soirée,
M. le Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. le ministre. Puis, à mon tour, bien, merci beaucoupà M. le ministre, merci beaucoup aux gens du
cabinet, les gens des organismes impliqués qui sont venus ici… qui sont ici ou
qui sont venus cet après-midi, merci beaucoup.
Merci aux
collègues parlementaires, merci aux gens qui les accompagnent. Merci au
personnel de la commission,Mme la secrétaire,
notre indispensable Mme la secrétaire. Merci au personnel de la commission et
de l'Assemblée nationale. Très bon café, merci beaucoup.
Et, ayant accompli son… son café…
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
…son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 35)