Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. Dubourg) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames, messieurs, bon après-midi. Je déclare donc la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je vous demanderais de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le rapport intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite, le rapport D'Amours.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic).

            Le Président (M. Dubourg) : Mégantic. Voilà. Pourtant, je suis présent. Oui, je sais. Voilà.

Donc, à l'ordre du jour aujourd'hui, nous allons donc recevoir tout d'abord la Régie des rentes du Québec, il y aplusieurs représentants qui sont ici. Ensuite, vers 16 heures, nous allons poursuivre avec M. Alban D'Amours et, pour terminer, avec la CARRA, la commission administrative des régimes des rentes et d'assurances du Québec.

Voilà, c'est fait et, étant donné qu'on n'a pas de remarques préliminaires, c'est libre à vous, à chaque groupe, d'avoirun deux minutes pour introduire ce rapport ou bien pour saluer les gens qui sont ici. D'abord, je veux souhaiter la bienvenueaussi à tous les collègues parlementaires, Mme la ministre et tous les collègues qui sont ici, souhaiter la bienvenue aux groupes. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je tiens moi aussi, évidemment, à souhaiter la bienvenue à tousles parlementaires qui sont ici, à vous, M. le Président, aux membres de la commission, de tous les partis, et saluer les gensde la Régie des rentes du Québec qui sont venus ici pour nous informer sur la situation des régimes de retraite au Québec.

On sait que la Régie des rentes du Québec est là pour suivre et veiller à la saine administration des régimes desrentes du Québec, particulièrement les régimes privés, et c'est un acteur important dans la société québécoise, dans lesens où c'est lui qui voit à ce que, du côté des régimes privés, du côté des corporations privées, nous ayons des régimes deretraite qui non seulement suivent les lois, mais puissent permettre aux gens de vivre une retraite en toute sécurité. Ces mots-là, «sécurité de la vieillesse», reviendront régulièrement pendant ces travaux. C'est le thème un peu du rapport D'Amours, c'est de pérenniser les régimes de retraite pour assurer une sécurité de la vieillesse, parce que c'est un peu la trame de fond des discussions que nous allons avoir.

Évidemment, on vise le meilleur débat possible afin d'atteindre le plus grand consensus possible. Nous avons décidé communément, à l'Assemblée nationale, de tenir ce débat sur le rapport D'Amours parce que l'enjeu est important. L'enjeu a été mis sur la table, évidemment, par les commentateurs, il a été mis aussi... L'équipe du rapport D'Amours a été installée, en place… cette idée d'avoir un rapport sur les régimes de retraite a été mise en place par le précédent gouvernement. On a déjà salué, à l'époque, cette idée, comme on a salué le dépôt du rapport D'Amours. Maintenant, cequ'il faut saluer, c'est l'idée de tous les parlementaires qui est de tenir un débat non partisan, le plus éclairant possible sur l'avenir de nos régimes de retraite.

Alors, je tiens à le dire d'entrée de jeu, je veux le dire aussi aux gens de la régie, parce que je les côtoie régulièrement, et aux parlementaires que, comme j'ai la chance de travailler souvent avec les gens de la Régie des rentes,comme j'ai eu la chance de rencontrer M. D'Amours pour bien me faire expliquer son rapport, les gens de la CARRA, dans cette première partie des échanges, je vais poser quelques questions, mais je vais vraiment veiller à ce que mes collègues les parlementaires puissent prendre toute la place possible. L'idéal, c'est qu'à la fin de cette journée on ait eu unemise à niveau de tous les parlementaires pour qu'il y ait la meilleure compréhension possible de ce qui se passe dans nosrégimes de retraite et de ce que contient le rapport D'Amours pour éclairer les débats, ensuite, de la mi-août, parce qu'on reviendra à la mi-août.

Alors, j'ai une question à vous question, d'entrée de jeu, M. Jean, M. Villeneuve, c'est : Êtes-vous d'accord avecl'état de situation que nous présente le rapport D'Amours? C'est une question générale, mais je pense que l'opinion de larégie des rentes a été sollicitée par les parlementaires. On veut vous entendre. Qu'est-ce que vous pensez du rapport D'Amours?

Une voix : ...

Mme Maltais : Non, c'est à l'intérieur de nos blocs.

Le Président (M. Dubourg) : Ah non! on n'est pas encore rendus… Non.

Mme Maltais : Ah! Moi, on m'avait dit que c'était à l'intérieur de nos blocs. C'est ce que vous avez émis comme opinion, M. le Président, alors, je l'ai fait à l'intérieur de notre bloc. O.K. C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Dubourg) : Ah bien… O.K. Non, ce que j'ai dit, c'était : Étant donné qu'il n'y a pas de remarques préliminaires, donc, je voulais permettre aux groupes parlementaires de prendre une à deux minutes pour saluer au tout début.

Mme Maltais : …je pensais que c'était à l'intérieur de notre 20 minutes.

Le Président (M. Dubourg) : Oui. Ne vous en faites pas. Ça va venir très, très, très bientôt.

Mme Maltais : Ah! J'aurais été plus brève.

Le Président (M. Dubourg) : D'accord. Je vous en prie, et le député de Verdun pour une à deux minutes, s'il vous plaît.

M. Gautrin : Je serai bref, moi aussi. Mais, il faut être conscient, à l'heure actuelle, le rapport d'Alban D'Amours nous interpelle, à peu près toute la société, quels que soient les éléments dans cette société. Dans la rencontre qu'on a voulu organiser, cette journée de cette manière… de la manière suivante : dans un premier temps, de rencontrer des gens de la régie pour se faire expliquer, c'est-à-dire poser des questions sur les éléments qu'on verra à l'intérieur du rapport D'Amours, dans un deuxième temps, lorsqu'on aura compris un peu les éléments qui sont là, de pouvoir rentreraprès avec M. D'Amours… le contenu même de son rapport. Donc, la première partie est vraiment une partie purement pédagogique.

Je dois dire, M. le Président, en terminant, qu'on a en main, ici, sur le plan pédagogique et sur le plan... un excellent rapport, un rapport de première qualité, et je voulais réellement réaffirmer cette chose-là et inviter toutes les personnesqui sont intéressées par la question de lire le rapport du début jusqu'à la fin et ne pas se limiter uniquement au sommaire,parce qu'il y a beaucoup... La majeure partie des questions que je m'étais posées, moi, j'ai été répondu après à l'intérieur du rapport. Merci, M. le Président.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que le député de Lévis souhaite aussi une brève introduction, faire...

M. Dubé : Rapidement. Merci, M. le Président. Alors, à tout le monde, aux parlementaires et à tous ceux qui sont ici, à la Régie des rentes et à ceux qu'on... Je pense que c'est un exercice très important qu'on commence. Premièrement, remercier l'équipe de M. D'Amours — on le fera tout de suite — de son comité qui a eu, à mon sens, non seulement d'attaquer cet enjeu-là, mais d'avoir le courage de faire un état des faits très clair de la situation. On ne peut peut-être pastoujours être d'accord avec les recommandations, toutes les 21 recommandations, mais il y a eu un état des faitsextraordinaire qui a été présenté. Ce sera à nous, au gouvernement et à l'Assemblée nationale d'avoir aussi le courage de mettre plusieurs de ces recommandations-là en application au cours des prochains mois.

En fait, on commence aujourd'hui à rencontrer tout le monde, dont la Régie des rentes, mais on aura aussi la chance, dans les prochaines semaines, d'avoir un groupe en août… plusieurs groupes qui vont venir nous voir en août.Et j'aimerais juste mettre en perspective, et je terminerais là-dessus, M. le Président… Il y a deux choses. Nous, on s'était...Il est très clair pour tout le monde qu'on veut avoir un projet de loi cet automne, on avait parlé de septembre, parce qu'undes objectifs pour ce projet de loi là, c'est d'avoir une loi qui serait très claire et qui serait applicable à partir du 1er janvier2014. Alors, on a beaucoup de travail, on a beaucoup de pain sur la planche pour les prochains mois, et je suis très content qu'on commence aujourd'hui. Merci à tout le monde.

Auditions

Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. le député de Lévis. Donc, je voudrais saluer les représentants de la Régiedes rentes du Québec. Je sais que vous êtes nombreux ici, bienvenue. Et, en avant, à la table, nous avons M. Jean qui est accompagné de M. Villeneuve. Vous dire que vous allez avoir 30 minutes pour faire votre exposé, et ensuite il y aura 1 h 30 min accordée aux parlementaires pour vous questionner. Et je sais que vous nous avez fait venir ce rapport, mais le matériel est aussi disponible. Je crois que tous les parlementaires ont reçu aussi ce document.

Donc, sur ce, je vais vous céder la parole, M. Jean, en vous présentant, et vous dire que vous avez 30 minutes à partir de maintenant pour présenter votre rapport.

Régie des rentes du Québec (RRQ)

M. Jean (Denys) : Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Denys Jean, président-directeur général de la Régiedes rentes du Québec. Je voudrais, d'entrée de jeu, remercier la commission de l'invitation qui nous a été faite de nousprésenter devant vous pour discuter des enjeux de retraite. Vous comprendrez que c'est le quotidien de la Régie des rentes, donc c'est toujours intéressant de pouvoir en discuter avec vous.

Je voudrais saluer la ministre et tous les parlementaires et aussi vous présenter les personnes qui sont avec moi.On est venus en bon nombre pour deux raisons, premièrement, parce que c'est un sujet qui nous intéresse... Trois finalement. Premièrement, le sujet nous intéresse. Deuxièmement, on sait que vous entreprenez un travail important aujourd'hui, qui va vous mener en septembre. Et, troisièmement, bien, s'il y avait des questions plus fines ou plus pointues, alors, j'ai des experts avec moi : Mme Francine Martel-Vaillancourt, la présidente du Conseil du trésor; juste à ma droite, j'ai...

Une voix : ...

M. Jean (Denys) : …du conseil d'administration de la régie des rentes — mon ancienne vocation, excusez-moi.J'ai, à ma droite, M. Roland Villeneuve, qui est vice-président aux Politiques et programmes à la Régie des rentes; j'aiMme Sonia Potvin, la directrice de la révision, des évaluations et de l'administration provisoire; j'ai M. André Lorquet,qui est directeur des régimes de retraite; M. Charles Cossette, chef du Service de l'évaluation; M. Georges Langis, quiest l'actuaire en chef de la Régie des rentes du Québec; et j'ai aussi avec moi trois actuaires et une avocate. Alors, on est équipés pour répondre aux questions éventuellement.

Donc, M. le Président, j'ai compris, de l'invitation que nous avions reçue, que vous aviez comme intérêt à nousentendre sur un peu la situation du système de retraite québécois. Je le ferai donc de la manière suivante. D'abord, aprèsavoir, à titre de rappel, présenté le système de retraite québécois et son fonctionnement, je compte identifier les enjeuxque nous avons à relever, porter à votre attention un certain nombre de facteurs à considérer dans les discussions que vousaurez à avoir entre vous, vous informer d'initiatives en cours et puis, avant de conclure, aborder brièvement la question del'âge de la retraite. Je pense qu'on a transmis à la commission un document, et la présentation se trouve au document.

Donc, à l'acétate 4, vous êtes sans doute très familiers avec la présentation un peu symbolique du système de retraitequébécois, la fameuse maison à trois étages composée d'un premier étage qu'on appelle… un étage de type public quicomprend le programme de la sécurité de vieillesse fédéral et le supplément de revenu garanti; le deuxième étage, égalementpublic, qui est composé par le Régime de rentes du Québec; et finalement un troisième étage composé d'initiatives privées, à la fois collectives, comme les régimes complémentaires de retraite d'entreprises, et individuels, comme l'épargne individuelle ou les régimes enregistrés d'épargne-retraite.

La théorie veut que, lorsque les trois étages jouent leur rôle complètement, on est en mesure de fournir à quelqu'unqui prend sa retraite un taux de remplacement de revenu suffisant pour maintenir son niveau de vie. Traditionnellement,le taux visé était 70 %. Ça vient d'une théorie britannique de l'ancien temps qui disait : 35 ans de travail, 2 % par année, 70 % le taux de remplacement. Depuis un certain nombre d'années, il y a des études qui ont été faites sur le taux de remplacement souhaité lorsqu'on prend notre retraite. Et vous avez d'ailleurs, à la page 36 de la présentation, un relevédes différentes opinions, et je peux vous dire qu'aujourd'hui le taux cible varie entre 50 % et 70 %. D'ailleurs, le comité d'experts, dans son analyse, retient, quant à lui, 60 %.

À l'acétate suivant, l'acétate 5, juste pour vous donner un exemple de ce que ça peut représenter, un taux de remplacement de revenu à la retraite de 60 %, on a pris trois cas de figure. On a pris un premier cas de figure basé sur unrevenu brut avant retraite de 38 000 $, qui est le salaire moyen au Québec en 2012; on a pris un autre exemple basé surun revenu brut avant la retraite de 76 650 $; et finalement le troisième cas, c'est un revenu brut avant la retraite de 100 000 $.Vous pouvez voir, pour chacun des étages, dans chacun des cas, la contribution nécessaire de chacun des étages dans chacundes cas de figure. Par exemple, si vous prenez le cas numéro un, le salaire moyen de 38 000 $, il faut donc dire qu'à laretraite quelqu'un qui gagne 38 000 $ brut au travail, lorsqu'il prend sa retraite, il devra remplacer à peu près 22 800 $.Et la contribution de chacun des étages est indiquée en chiffres, là, pour permettre de consolider ou d'apporter le remplacement de revenu de retraite requis pour maintenir le niveau de vie.

À l'acétate suivant, le 6, vous aurez compris d'ailleurs, par les cas de figure que je vous ai donnés, que l'importance,particulièrement du troisième étage, l'étage privé, varie beaucoup en fonction du revenu brut de travail, et donc du tauxde remplacement à aller chercher. Donc, si on fait un constat de l'agencement des composantes du système de retraite,c'est-à-dire les deux parties publiques et la partie privée, on constate premièrement que c'est à partir de 33 000 $ que le revenu brut de travail... 33 000 $ de revenu brut de travail que les initiatives privées, c'est-à-dire le troisième étage, commencent à entrer en fonction et qu'elles prennent de plus en plus d'importance au fur et à mesure où le revenu brutde travail augmente. Deuxièmement, on constate qu'en bas de 33 000 $ de revenu de travail brut les systèmes publics jouentpleinement le travail de donner le taux de remplacement de revenu satisfaisant pour maintenir le niveau de vie à la retraite.

À ce stade-ci, M. le Président, on peut peut-être se poser la question tous ensemble : Est-ce que le système quenous avons, c'est-à-dire notre système à trois étages, avec ses caractéristiques public-privé, général et puis individuel,peut remplir le rôle auquel on s'attend, c'est-à-dire remplacer correctement le niveau... le revenu brut de travail lorsqu'onarrive à la retraite? Pour répondre à cette question-là, on peut référer à des analyses ou du benchmarking international.

Il existe un indice mondial qui est produit par la firme Mercer Melbourne sur les systèmes de retraite, et, en 2012, cet indice-là plaçait le Canada et le Québec… — parce que le système de retraite québécois et le système de retraite canadien sont calqués les uns sur les autres, c'est les mêmes trois étages qui jouent leur rôle — donc plaçait le Canadaau sixième rang dans une comparaison de 18 pays. Les critères d'analyse qui étaient utilisés par cette étude-là à l'international, c'étaient la suffisance des revenus de retraite, la viabilité du système et l'intégrité du système. Et il y avait 40 indicateurs qui servaient à établir le résultat de cette recherche-là.

• (14 h 20) •

Selon les spécialistes de cette firme-là, la performance du système de retraite canadien tient notamment à son approche à plusieurs piliers consistant à offrir une combinaison de rentes de retraite universelles, de rentes fondées sur lerevenu de rentes d'employeurs et de rentes provenant des régimes enregistrés d'épargne-retraite individuels. La performance reflète également la concentration des prestations publiques vers les revenus inférieurs à la moyenne.

Selon, toujours, l'indice Mercer, la position du Canada, et donc du Québec, pourrait cependant s'améliorer en : augmentant la participation à des régimes d'employeurs en développant un produit attractif pour ceux qui n'ont pas accès à des régimes complémentaires de retraite; en augmentant les taux d'épargne des ménages; et en encourageant les travailleurs plus âgés à retarder leur départ à la retraite, compte tenu du fait que l'espérance de vie continue d'augmenter. Vous avez, en annexe de la présentation, pages 37, 38 et 39, de l'information supplémentaire sur cet indice Mercer.

Maintenant, deuxième partie de la présentation : Quels sont les enjeux auxquels nous sommes confrontés par rapport au système de retraite québécois? On en a identifié deux, à la Régie des rentes. Il y a toute la question de la suffisancede l'épargne à la retraite. Et l'autre enjeu, c'est : Est-ce que les outils publics et privés d'épargne à la retraite, donc, que nous connaissons aujourd'hui, ont une performance satisfaisante pour assurer un bon fonctionnement du système?

Donc, première question : Est-ce que la suffisance de l'épargne à la retraite est au rendez-vous dans le systèmeactuel? À la page 10, vous avez une espèce de présentation sous forme de tarte. C'est des chiffres qui sont véhiculés depuislongtemps, ils sont connus. D'abord, en partant, tous les travailleurs et toutes les travailleuses québécois reçoivent les prestations des programmes publics. Ici, la démonstration, c'est comment s'inscrivent les travailleuses et travailleurs québécois dans le troisième étage, dans la partie privée du système de retraite. Or, selon les analyses qui ont été faites,on constate qu'il y a 52 % des travailleurs et travailleuses qui disposent d'un système collectif d'épargne à la retraite soit sous forme de régime complémentaire de retraite ou sous un autre type de régime collectif.

On constate par ailleurs qu'il y a 30 % des travailleurs et des travailleuses québécois qui n'ont aucune couverturecollective et même individuelle d'épargne à la retraite et que, le jour où ils prennent leur retraite, ils ne peuvent compterque sur les programmes publics, les régimes publics. Finalement, il y a 18 % des travailleurs et des travailleuses qui, eux,peuvent épargner de manière individuelle, soit sous forme de régimes enregistrés d'épargne-retraite, de CELI ou d'épargneindividuelle. Cette étude aussi a permis d'établir un certain nombre de constats à la... Il manque une page, là? Oui. On verra plus loin sur les constats.

Maintenant, ça, c'est la configuration du système... du troisième étage. Posons-nous maintenant la question : Est-ce que les outils d'épargne à la retraite dont on dispose aujourd'hui sont performants? Commençons par les outils publics. Premier outil public qu'on regarde, c'est la pension de la sécurité de vieillesse et le supplément de revenu garanti. Deux problématiques se profilent à l'horizon en ce qui concerne l'étage fédéral du système.

La première problématique, c'est la mécanique d'indexation. Comme la mécanique d'indexation de la pensionde sécurité de vieillesse fédérale et du supplément de revenu garanti ne prend pas en compte l'évolution des salaires, onconstate progressivement que la contribution fédérale dans le système de retraite s'érode progressivement au fil des ans.On établit, par exemple, que, si le taux de croissance des salaires excède l'inflation de 1 %, eh bien, le taux de remplacementde revenu diminue d'à peu près 0,15 % par année. Donc, à moyen et très long terme, la place qu'occupe le système fédéral dans le système de retraite s'atténue, diminue.

L'autre enjeu soulevé par l'étage fédéral, c'est la récente décision du gouvernement du Canada de pousser l'âgede la retraite à 67 ans. Vous vous rappellerez que, dans le budget de mars 2012, il a été décidé de porter l'âge de la retraite,au Canada, de 65 à 67 ans sur un horizon de 2023 à 2029. Alors, ça, ce n'est pas sans impact sur notre système de retraite.Par exemple, il va y avoir des impacts directs sur l'aide sociale, je pense que ça avait déjà été calibré autour de 100 millionspar année, si ma mémoire est fidèle. Et il y aurait également des impacts sur le Régime de rentes du Québec, notammentau niveau de la rente d'invalidité et de la rente de conjoint survivant du Régime des rentes du Québec, qui seront sansdoute affectées — on est en train de mesurer tout ça — par l'entrée en vigueur de l'âge de retraite fédéral à 67 ans. Voilà pour l'étage fédéral.

Maintenant, si on vient à l'étage... deuxième étage, public, le Régime des rentes du Québec, avant d'aborder les enjeux, rappelez-vous qu'en 2011 il y a un projet de loi qui a été adopté, qui est venu ajuster les taux de cotisation du Régime de rentes du Québec pour les faire passer graduellement de 9,9 % en 2011 à 10,8 % en 2017, et qu'en même tempsil y a un mécanisme d'ajustement automatique qui a été adopté, et qui va être en vigueur à compter de 2017‑2018, et qui va permettre d'ajuster le taux de cotisation selon certaines conditions dans les années futures.

Par ailleurs, et je le dis parce que ça peut être important pour les discussions que nous aurons plus tard, le mêmeprojet de loi — et c'est souvent oublié — est venu également ajuster des facteurs d'ajustement selon l'âge de la retraite.Le Régime de rentes du Québec prévoyait déjà que, si vous preniez votre retraite avant 65 ans, il y avait une espèce depénalité sur la rente, et, si vous preniez votre retraite après 65 ans, il y avait comme une espèce de bonification à votrerente. Le projet de loi de 2011 est venu augmenter la pénalité et est venu augmenter la bonification de prendre sa retraite après 65 ans. Donc, c'est les deux changements importants qui sont survenus.

C'est quoi, les enjeux, pour le Régime des rentes du Québec? Eh bien, écoutez, le Régime des rentes du Québecn'est pas à l'abri des facteurs économiques boursiers, alors donc c'est le principal enjeu que nous avons à surveiller. Noussommes d'ailleurs actuellement à produire une évaluation actuarielle du Régime des rentes du Québec en date du 31 décembre 2012, évaluation actuarielle qui sera disponible à l'automne prochain. Donc, on aura une meilleure idée des taux de cotisation à envisager après 2018, à partir de l'évaluation actuarielle dont nous disposerons des résultats à l'automne prochain.

L'autre effet, l'autre enjeu du régime des rentes, bien, je l'ai évoqué tout à l'heure, c'est tout l'impact de la décisiondu gouvernement du Canada de porter l'âge de la retraite à 67 ans de 2023 à 2029. On est en train de mesurer, à la Régiedes rentes, qu'est-ce que ça peut signifier comme impact sur le régime. Alors donc, il y aura certainement des impactsfinanciers sur le régime des rentes, et la conséquence, ce sera sans doute un effet sur le taux de cotisation éventuellement.

Si on poursuit maintenant, on vient de disposer des outils publics d'épargne à la retraite, allons maintenant ducôté de l'étage privé. Rappelez-vous qu'il y a deux types d'outils, il y a des outils collectifs, il y a des outils individuels d'épargne à la retraite au troisième étage.

Disposons d'abord de la question des outils d'épargne individuels. On se pose la question : Est-ce que les outilsd'épargne individuels actuellement disponibles pour épargner à la retraite sont satisfaisants, sont suffisants? On a fait,en 2005, une analyse, on a comparé la performance des caisses de retraite avec la performance d'un certain nombre d'outilsindividuels d'épargne à la retraite, et, vous voyez, à cette étape 15, que les outils individuels d'épargne à la retraite ontdes rendements inférieurs à l'inflation. Il y a donc là un questionnement sur les outils d'épargne individuels à la retraite.

Et, quand on pousse l'analyse davantage, on se rend compte que ce différentiel entre l'inflation et le rendementdes outils d'épargne individuels à la retraite est particulièrement dû aux frais de gestion de ces outils d'épargne individuelsà la retraite. Et on me dit, les collègues me disent que ces tendances-là ou ces écarts-là entre les caisses de retraite et lesoutils d'épargne individuels à la retraite sont à peu près les mêmes aujourd'hui, il n'y a pas eu nécessairement de changement.Peut-être que la crise de 2008 est venue modifier un peu le portrait, mais il y a toujours ce rapport caisses de retraite plus performantes versus outils d'épargne individuels à la retraite moins performants.

• (14 h 30) •

L'étude nous a permis aussi de constater un certain nombre de choses. Au-delà du fait que les outils d'épargne à laretraite individuels n'offrent pas des rendements suffisants, comme vous l'avez vu, on a constaté que les taux de cotisationde ceux qui ne participent qu'à un régime enregistré d'épargne-retraite ne sont adéquats que dans environ 40 % à 50 % des cas. Donc, quand, tout à l'heure, je vous disais : Il y a 18 % des travailleurs et des travailleuses qui ont des outils d'épargne individuels à la retraite, bon, il y en a un certain nombre là-dedans dont le taux d'épargne est insuffisant, même s'ils font un effort d'épargne individuelle. On a constaté aussi qu'une bonne part des travailleurs qui gagnent entre 20 000 $ et 40 000 $ par année n'épargnent pas du tout pour la retraite puis, quand ils le font, ils le font de manière irrégulière, ce qui ne leur permet pas d'accumuler un capital pour la retraite suffisant.

Deuxième type d'outil du troisième étage, c'est ce qu'on appelle les outils de type collectif. Juste pour simplifierla situation, parce que des types de régimes, des régimes complémentaires de retraite, là, il y en a un bon nombre de types, mais on peut reconnaître, dans l'univers des régimes complémentaires de retraite, deux grandes familles, vous les connaissez bien : les régimes complémentaires à prestations déterminées, les régimes de retraite à cotisation déterminée.

Je vous rappelle la différence. Bon, prestations déterminées, son nom le dit, la rente est promise dès le départ, la prestation est annoncée au début du régime, la cotisation est fixée en fonction de la rente promise, l'employeur et l'employé cotisent tous les deux, et le risque est supporté par l'employeur. Au niveau de la cotisation déterminée, bon,bien, la rente est fonction des sommes accumulées au fil des ans, la cotisation est convenue entre l'employeur et l'employé, l'employeur et l'employé cotisent tous les deux, et le risque est supporté par le participant individuellement dans une cotisation déterminée.

On a ensuite, à l'acétate 18, un portrait de 2009, la distribution, entre guillemets, au Québec, des régimes complémentaires de retraite. Vous allez voir, au Québec, en 2009, on avait 2 853 régimes complémentaires de retraite.Pour l'essentiel, c'est distribué en prestations déterminées, cotisation déterminée. Ce que je pourrai vous faire remarquer,c'est que, même si, au niveau du nombre de régimes, le nombre de régimes prestations déterminées et cotisation déterminéesont le même, il reste qu'au niveau des bénéficiaires ou des participants actifs des régimes le gros nombre de participantsaux régimes complémentaires de retraite se retrouvent dans la catégorie des prestations déterminées. Il y a 67,1 % desparticipants qui sont dans les régimes à prestations déterminées. On pourrait même ajouter à ce chiffre ceux qui ont unmélange de cotisation déterminée et de prestations déterminées, donc on pourrait monter le chiffre à peu près à 84 %, et delà l'intérêt de s'occuper des régimes de retraite à prestations déterminées, qui sont les régimes les plus utilisés et qui sont,comme l'a dit le rapport D'Amours, les régimes qui promettent, qui annoncent une rente de retraite de manière intéressante pour le travailleur.

Alors donc, si on s'intéresse maintenant à la situation plus particulière des régimes de retraite à prestations déterminées, vous avez, à l'acétate 19, un tableau qui vous brosse la situation financière des régimes complémentairesde retraite à prestations déterminées. Vous pouvez voir que 75 % des régimes, regroupant 87 % des bénéficiaires, ont des taux de solvabilité inférieurs à 80 % et ils représentent, ces régimes-là, 85 % du passif de l'ensemble des régimes complémentaires de retraite à prestations déterminées. Au Québec, c'est surveillé par la Régie des rentes.

Dans l'acétate suivant, c'est un tableau, je pense, qui a déjà été véhiculé à l'étude des crédits, si ma mémoire estfidèle, vous avez l'évolution et la progression des déficits des régimes complémentaires de retraite à prestations déterminéesdepuis 2007. Vous voyez que c'est passé de 4,5 milliards en 2007 à 40,6 milliards en 2012. Et, si on avait à conclure surles enjeux dont je viens de vous parler, on pourrait conclure que le revenu de retraite est insuffisant pour beaucoup detravailleurs et de travailleuses. On parle de 30 % à 40 % de travailleurs et de travailleuses qui n'ont pas de contribution du troisième étage, de l'étage privé, et c'est d'autant plus important qu'il y a une tendance à partir plus tôt où tu travailles.Donc, la retraite s'allonge, et puis, bon, les disponibilités financières ne sont pas là. Vous avez également compris qu'au niveau de la pension de sécurité de vieillesse, il y avait une contribution qui est en diminution régulière.

Au niveau du régime des rentes — et là il manque un mot — le Régime des rentes du Québec est sensible aux facteurs économiques — il manquait le mot «économiques»; la faible performance et la faible utilisation des outils d'épargne individuelle; des régimes de retraite d'entreprises privées et publiques comportant des défis importants de financement, particulièrement pour les régimes à prestations déterminées. Et ce n'est pas, ça, cette situation-là sans donner comme résultat que le nombre de régimes à prestations déterminées sous la surveillance de la Régie des rentes necesse de diminuer. De 1 160 qu'ils étaient en 2000, ils sont maintenant 779 en 2011. Et on constate également qu'il y a deplus en plus de régimes à prestations déterminées qui se voient ajouter un volet à cotisation déterminée, c'est passé de 74, en 2000, à 188, en 2011.

Qu'est-ce qui est important, puis je pense que vous êtes très familiers avec ces facteurs-là, mais c'est juste à titrede rappel : C'est quoi, les facteurs à considérer lorsqu'on discute de retraite? Il y a d'abord, bien entendu, à l'acétate 24, laquestion de la démographie. Vous savez qu'en termes de vieillissement de la population… et là je n'intègre pas les récentesdonnées sur le taux de fécondité qu'on a eues la semaine dernière, là, mais, avant ces données-là, le Québec se situait tout juste après le Japon en termes du nombre de personnes de 65 ans et plus, et la tendance du vieillissement était très importante, était d'ailleurs très collée sur le Japon.

Vous savez également que l'espérance de vie est en constante augmentation. On parle d'un mois par année. Aujourd'hui, l'espérance de vie se situe autour de 82 ans; en 1950, c'était à peu près 67 ans. En conséquence de ces deux phénomènes, eh bien, il y a plus de personnes de 60 ans et plus et ils sont là pour plus longtemps. Et, juste un indicateur de cette situation, par exemple, pour le Régime des rentes du Québec, si on compare le nombre de cotisantsversus le nombre de bénéficiaires, bien, en 1995, il y avait 4,1 cotisants par bénéficiaire au Régime des rentes du Québec;aujourd'hui, il y a 2,6 cotisants par bénéficiaire; et, si les tendances se maintiennent, on parle, en 2030, de 1,6 cotisantpar bénéficiaire au Régime des rentes du Québec. Donc, la démographie est très importante, là, sur les régimes de retraite. Je pense que vous le savez déjà et vous l'aurez compris.

L'autre facteur à considérer, c'est la situation économique et financière. Performance des marchés et taux d'intérêt.Depuis 2008, les indices boursiers sont volatils, les taux d'intérêt sont à des bas historiques. Et les taux d'intérêt sonttrès importants, hein? Je pense qu'une variation de 1 % — c'est ça, hein? — 1 % des taux d'intérêt peut avoir un effetde 10 % à 15 % sur le passif d'un régime de retraite. Donc, les taux d'intérêt sont très importants sur les passifs et ils sontdans des bas historiques. Et, si on se fie aux annonces, là, de la Banque du Canada puis de la Réserve fédérale américaine… on sait qu'ils vont remonter parce qu'ils ne peuvent pas descendre plus bas, la question, c'est quand.

Les perspectives de croissance économique aussi. Certaines problématiques, certaines difficultés économiquesaffectent certains secteurs industriels ou manufacturiers. La conséquence, c'est que les régimes de retraite peuvent être impactés.

La compétitivité des entreprises. Aujourd'hui, les entreprises sont en compétition avec l'extérieur, avec le monde. Le régime de retraite, lorsqu'il est un important coût de la masse salariale, peut avoir un effet sur la compétitivité des entreprises, les exigences comptables également.

Les exigences comptables. Suite à Enron, il y a eu des modifications aux exigences comptables internationales,qui obligent, depuis deux ans, je crois, les entreprises privées à affecter dans l'état financier annuel l'état exact du déficit des régimes de retraite. Avant, il pouvait être étalé dans le temps, donc ça diminuait la pression.

L'autre facteur à considérer, c'est la gestion des risques. Quatre minutes, M. le Président? Vous m'arrêterez puis... La gestion des risques. On peut constater, je pense, que, si on fait un recul sur le passé, on peut constater que, peut-être pour toutes sortes de raisons, de rendements boursiers, de taux d'intérêt élevés, je ne pense pas qu'on s'est investibeaucoup dans la gestion des risques en matière de gestion des régimes de retraite. Pensons aux risques de maturité desrégimes puis aux risques de marché qui n'ont pas nécessairement été pris en compte. Je pense qu'on est rendus là. D'ailleurs, je pense que le rapport D'Amours, effectivement, évoque cette idée.

La problématique de main-d'oeuvre. Pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs versus clauses de départ hâtif à la retraite dans certains régimes de retraite, c'est des choses, je pense, qu'il nous faut considérer.

Et finalement les effets intergénérationnels des décisions. Demander à des cotisants actuels relativement jeunesde payer davantage des conditions de retraite auxquelles ils n'auront pas droit. De plus en plus, on se fait dire ici, à la Régiedes rentes, quand on regarde les solutions à des régimes complémentaires de retraite : Bien, on n'est pas sûr que les jeunes travailleurs de l'entreprise vont accepter d'aller dans ce sens-là. Donc, ça devient un élément important de réflexion.

• (14 h 40) •

Les initiatives maintenant. Je vais aller plus aux initiatives en cours que passées. À l'acétate 28, d'abord, au niveau fédéral il y a deux approches et deux initiatives. Il y a une approche d'abord obligatoire et publique. Il y a des discussions, depuis 2010, sur l'augmentation de la couverture de la partie publique du système, soit le Régime des rentesdu Québec ou le Régime de pensions du Canada. Et, sur l'approche au niveau fédéral… Il y a eu une entente, en 2010, au niveau fédéral, provincial et territorial sur la mise en place de régimes volontaires d'épargne-retraite qui prennent la forme de régimes de pension agréés et collectifs au fédéral pour les entreprises sous autorité fédérale, et qui invitent les provinces à adopter leurs propres législations.

Au niveau du Québec, eh bien, il y a eu le dépôt, le 8 mai dernier, du projet de loi mettant en place les régimes volontaires d'épargne-retraite. La Régie des rentes — et vous avez l'information en annexe — on travaille avec des partenaires syndicaux, patronaux et retraités à définir l'encadrement des régimes de retraite à prestations cibles. Et finalement, bien, il y a le rapport du comité D'Amours qui a été rendu public le 17 avril dernier et pour lequel vous entreprenez des travaux.

Un petit mot, M. le Président, rapide sur l'âge de la retraite. Bon, au Québec, vous le savez, l'âge normal de laretraite, c'est 65 ans. On sait maintenant que le fédéral a décidé de porter l'âge de la retraite à 67 ans, en 2029, pour avoir accès à la pension de sécurité de vieillesse. La question maintenant, c'est : En quoi c'est opportun pour le Québec de s'inscrire dans ce mouvement-là? Si j'avais la réponse, messieurs dames, j'irais chercher un brevet et je serais peut-être millionnaire aujourd'hui.

Tout ce que je vous laisse comme information, c'est un relevé de ce qui se passe autour de nous. Vous avez, àl'acétate 32, huit cas, y compris le Québec, sur la situation de l'âge de la retraite. Vous voyez, par exemple, que, dans six des huit cas, l'âge normal de la retraite est ou était 65 ans, que, dans six des huit cas, il y a des réformes en cours sur l'âge normal de la retraite, et quatre des six cas en réforme vont vers un 67 ans au tournant de 2020.

L'autre information importante, c'est l'âge effectif de retraite. Et vous voyez, par exemple — rapidement, là — quele Québec est au quatrième rang quant à l'âge effectif de la retraite, 62,2 ans pour les hommes, 61,7 ans pour les femmes.Et ce qui m'a fasciné, c'est la Suède : âge normal de la retraite, aucune réforme faite, aucune réforme annoncée, mais,quand on regarde l'âge effectif de retraite du marché du travail, 66 ans pour les hommes, 63,6 ans pour les femmes, oncomprend qu'il y a peut-être là une explication sur le non-intérêt de la Suède à avancer dans le report de l'âge de la retraite.

Je conclurai rapidement, M. le Président. Eh bien, écoutez, la retraite, c'est devenu un enjeu de société. D'ailleurs,cette commission parlementaire — et la ministre l'a évoqué d'entrée de jeu et les députés également — témoigne du faitqu'on est face à un enjeu de société. Il y a beaucoup de solutions qui ont été proposées, qui circulent, il y a des orientations adaptées. Le travail que vous faites aujourd'hui vous permettra, puis c'est tout à fait nécessaire, de prendre la mesure des problèmes et la dimension des enjeux avant, après ça, de vous commettre sur les solutions. Les discussions débutent,et je crois, comme président-directeur général de la Régie des rentes, qu'elles débutent dans le meilleur forum qui soit, c'est-à-dire dans une commission parlementaire.

Je vous laisserais en vous disant que, dans le cours de vos travaux, M. le Président, si vous avez besoin de la Régie des rentes et du personnel de la Régie des rentes pour travailler des choses, répondre à des questions, nous sommes totalement disponibles. Merci.

Le Président (M. Dubourg) : Merci pour cette offre, M. Jean. Écoutez, c'est excellent. Je vous remercie. Donc, vous avez mis la table. Et je passe donc la parole à la ministre pour les 20 prochaines minutes.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. En fait, ce n'est pas à la ministre mais bien aux parlementaires du Parti québécois que vous passez la parole parce que je pense que c'est un travail commun que nous avons à faire. Il nes'agit pas ici... Je suis membre d'une commission, j'ai été invitée à y être, mais ce n'est pas un projet de loi qui est déposépar le gouvernement. C'est un rapport d'experts indépendants qui nous amène à trouver des solutions nouvelles, innovantes pour protéger nos systèmes de retraite.

Merci, M. Jean, M. Villeneuve, de votre exposé. J'ai dit tout à l'heure que je ne ferais pas comme dans un projet de loi, où les ministres doivent effectivement beaucoup, beaucoup, beaucoup défendre leur position. Là, on chercheune position commune, on cherche à avoir le plus large débat social pour atteindre le plus grand consensus social possible.Cet après-midi est consacré à la compréhension d'abord de la situation, pour ensuite explorer les solutions, puis ensuite, au mois d'août, on va revenir avec les positions des gens, des intervenants du monde… tant du patronal que syndical.

M. Jean, la question que tous se posent, et elle est importante, elle est large, mais elle est importante : Est-ce que la Régie des rentes considère que le constat fait par le rapport D'Amours est un constat valable?

Le Président (M. Dubourg) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, effectivement, Mme la ministre, effectivement, le constat fait par lerapport D'Amours est un constat tout à fait adéquat, tout à fait juste sur l'état de la situation du régime de retraite québécois.

Mme Maltais : Les recommandations de l'indice Mercer, qui nous fait trois recommandations — d'après ce quevous nous dites, là, vous les exposez dans une acétate — proposent trois méthodes qui sont plus classiques. C'est dansune des premières acétates que vous avez déposées — je vais chercher le numéro, voilà, c'est l'acétate 8, page 4 — il y avaittrois morceaux. C'est un peu plus classique comme situation. Est-ce que vous pensez... Est-ce que ces recommandationsde l'indice Mercer étaient celles qui étaient utilisées d'abord comme vision ou si vous pensez qu'on serait arrivés à cequ'on arriverait, simplement avec ces recommandations-là, à protéger nos régimes à prestations déterminées? Est-ce que vous pouvez avoir une opinion là-dessus?

M. Jean (Denys) : Bien, écoutez, en tant que président-directeur général de la régie, je pense que l'indice Mercersoulève des pistes, mais ne va pas nécessairement aussi loin que souhaité. Par exemple, en augmentant la participation àdes régimes d'employeurs en développant un produit attractif pour ceux qui n'ont pas accès à des régimes complémentairesde retraite, ça va, mais reste tout de même qu'il y a peut-être un effort à faire supplémentaire pour permettre justement àdes travailleurs et des travailleuses d'avoir accès ou de faire de l'épargne de manière plus efficace. Mais je pense que lestrois aspects de l'indice Mercer sont grosso modo dans nos enjeux : insuffisance de l'épargne et faiblesse de certains outilsd'épargne à la retraite. Et je pourrais dire que le rapport D'Amours va un peu plus loin dans ce sens-là en précisant les solutions.

Mme Maltais : Et est-ce que les régimes à prestations déterminées sont véritablement — je vais utiliser l'expressionqui est écrite dans le rapport D'Amours — en danger, pour vous? Je sais qu'il arrive souvent que vous veniez, commeprésident de la Régie des rentes, me présenter des situations de régimes à prestations déterminées qui sont... où on a de ladifficulté avec la capitalisation, des entreprises sont en difficulté, n'arrivent plus à... arrivent difficilement à remplir leurs obligations envers leurs retraités. Est-ce que cette tendance va en s'accentuant?

M. Jean (Denys) : Bien, quand on... comme on le voit dans les données qu'on... les données qui sont disponibles, d'abord il y a une très nette progression, mettons, des déficits, des déficits de solvabilité des régimes de retraite àprestations déterminées — vous avez vu les données que je vous ai données — de 4,5 milliards à 40 milliards. Il y a donc une accentuation du déficit des régimes de retraite à prestations déterminées.

Ce n'est pas très sain qu'un régime de retraite à prestations déterminées soit en déficit, dans la mesure où, lorsqu'ilfaut livrer la prestation, eh bien, l'argent n'est pas là. Donc, je pense qu'il y a quelque chose, il y a un indice là qu'il y a un malaise sur le financement des régimes de retraite à prestations déterminées. Ça, c'est clair qu'il y a un malaise.

Est-ce que c'est un malaise qui peut être… qui peut porter à la catastrophe? Bien, je pense que c'est préoccupant,puis, si on n'a pas de correction sur cet aspect-là, on peut se retrouver dans des situations difficiles. D'ailleurs, on le voit, hein, quand une entreprise d'un secteur, par exemple, est en difficultés financières ou, en termes de production, mettons, est obligée de se mettre sur la Loi sur la faillite, bien on constate que, bon, le manque à gagner des régimes complémentairesde retraite à prestations déterminées impacte sur les retraités qui voient leurs rentes promises coupées jusqu'à 60 % dans certains cas. Alors donc, il y a donc un phénomène de financement qui peut porter éventuellement à conséquence.

Une voix : …

M. Jean (Denys) : Oui, vas-y.

M. Villeneuve (Roland) : Si je peux me…

Le Président (M. Dubourg) : Oui, allez-y, M. Villeneuve.

M. Villeneuve (Roland) : Si je peux me permettre d'ajouter un élément. Non seulement on a des difficultés présentes qui sont observées par les déficits, etc., mais on anticipe de grandes difficultés aussi si rien n'est fait pour rendre les régimes à prestations déterminées plus attractifs. Parce qu'actuellement une entreprise qui n'est pas en difficultésfinancières absorbe les coûts de son régime de retraite, bien elle trouve ça lourd. Elle ne peut pas le terminer parce qu'il faut qu'elle paie le déficit.

Alors, si la situation se rétablissait, je ne sais pas pendant combien d'années, et qu'ils redeviennent solvables sansqu'on change les paramètres des régimes à prestations déterminées, ils ne seront pas plus attractifs puis là ils vont s'endébarrasser, à ce moment-là. Une fois que la solvabilité va être atteinte, ils vont dire : Maintenant, je passe à autre chose, je ne retournerai plus dans le même cercle vicieux qu'auparavant.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. Villeneuve. Donc, je passerais la parole au député de Saint-Maurice. À vous la parole.

M. Trudel : Merci beaucoup, M. le Président. Chers invités, j'ai quelques questions. Tout d'abord, dans les écolesde gestion en économie, on apprend certains phénomènes, certains principes de base, entre autres que, quand il y a desbaisses de rendement boursier, entre autres, baisses de rendement dans des fonds, on a des pertes et on se réchappe quand il y a des augmentations, des croissances de rendement.

Par contre, dans les années 90, on a vécu des années très fastes et puis on a senti, tout d'abord de la part des dirigeants d'entreprises mais également de la part du gouvernement, entre autres du gouvernement du Québec, et aussides travailleurs, syndiqués ou non… où on préférait utiliser les rendements exceptionnels pour diminuer les cotisations puisfaire face à d'autres difficultés qu'il y avait dans l'entreprise, là, de relancement, relance d'entreprise, réorganisation, et ainsi de suite.

Vous ne pensez pas que ça... on aurait peut-être fait une erreur, et les rendements exceptionnels n'auraient paspu être gardés dans nos bas de laine, justement, pour voir venir ou pallier aux mauvais coups, aux durs coups comme on a euen 2008‑2009? Et vous ne croyez pas que le phénomène principal qu'on doit discuter aujourd'hui, ce n'est pas de regarderles erreurs du passé qui nous amènent aujourd'hui à se poser des questions sur la solidité de nos régimes de retraite, sur les façons dont on doit déterminer les niveaux de cotisation?

M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, effectivement, le député soulève une bonne question. Il y a eu effectivement des années fastes dans la gestion des régimes de retraite, des rendements boursiers exceptionnels, des tauxd'intérêt élevés qui ont généré des surplus. Et, à cette époque-là, il y a eu des décisions qui ont été prises, de prendre les surplus et puis de les utiliser à d'autres fins, à des fins qui auraient pu être différentes. Bon, disons-le comme ça.

Aujourd'hui, d'ailleurs, on est face à la situation. Les paradigmes sont complètement changés. Il y a sans doutedes gestionnaires de régime de retraite qui se disaient : Bien, écoute, je fixe ma cotisation à peu près comme ça, sachantque les rendements des marchés puis les taux d'intérêt vont générer... la bourse est… va générer du rendement de telle sorteque le différentiel... ce que je devrais mettre, je ne le mets pas, mais, la différence, c'est le marché qui va me l'apporter.

On a eu une leçon, en 2008, avec la crise boursière, les rendements n'étaient pas là, les taux d'intérêt sont descendus, et aujourd'hui cette espèce de... j'appellerais ça l'option rendement, là, elle n'est plus là et puis, là, les paradigmes sontchangés. C'est pour ça que j'évoquais d'ailleurs la question de mieux gérer les risques de marché, hein, et ça, c'est important.

Par ailleurs, on sait qu'il y a des pays qui ont réussi à passer à travers 2008 parce que les structures de leurs régimes de retraite étaient ainsi faites qu'ils avaient pris des précautions dans le passé, de telle sorte que, quand est arrivé le choc de 2008, ils sont passés à travers en utilisant les espèces de coussins qui avaient été installés.

Les collègues de la régie ont déjà proposé, et je pense que ça a été adopté, la mise en place d'une provision pourécart défavorable dans les régimes de retraite, qui permettrait d'accumuler une espèce de coussin, là, qui... puis pour les coups durs, pour les mauvais jours.

M. Trudel : ...à l'abri de nous-mêmes.

M. Jean (Denys) : Et voilà. Et, bon, le problème peut-être de ce dossier-là, c'est que d'abord la provision pour écart défavorable est un peu faible, à 7 % — c'est ça, Roland? — …

M. Villeneuve (Roland) : 7 %.

M. Jean (Denys) : …7 %, et qu'elle n'est pas automatiquement financée. Elle n'est financée que s'il y a des surplus. Or, l'ère des surplus est passablement derrière nous.

Alors, il y a une réflexion à faire, là, sur régler la problématique d'aujourd'hui et, un peu comme le député l'évoque, M. le Président, qu'est-ce qu'on met en place pour éviter le résultat de comportements passés. C'est facile de juger aujourd'hui, là. On est devant une situation qu'on connaît l'histoire. À l'époque, les décisions qui ont été prises devaient être sans doute de bonne foi.

En passant, il y a eu, oui, l'utilisation de surplus mais aussi la bonification de régimes qui ont augmenté les coûtsdes régimes. Un autre phénomène aussi, il a été une époque, si vous vous souvenez, où la mode, c'était : Incitons les départsà la retraite pour faire place aux jeunes. Bon, je n'ai pas fait d'étude scientifique, mais je peux vous dire qu'il y a beaucoupde dispositifs de départ hâtif à la retraite dans les régimes complémentaires de retraite qui sont issus de ce mouvement, de cephénomène-là qu'on a connu il y a quelques années. Aujourd'hui, bon, bien, ça pose un certain nombre de problématiques financières aux régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Dubourg) : M. le député de Saint-Maurice, à vous.

M. Trudel : Au tout début, vous avez fait allusion à des suggestions, entre autres, là, de renforcer le troisième étage. Pourtant, quand je regarde le rapport D'Amours, ici, là on parle de deux avantages importants de l'épargne commune,là : les économies d'échelle et la mutualisation du risque. Ce n'est pas un peu contradictoire avec les prémisses, la position que vous avez énoncée au départ?

M. Jean (Denys) : Bien, d'abord, premièrement, je pense que le rapport D'Amours recommande également la mise en place des régimes volontaires d'épargne-retraite, et ça, c'est une forme de renforcement du troisième étage.

L'autre recommandation du rapport D'Amours qui est importante pour le troisième étage, c'est ce que j'appellerai tout l'assainissement et la consolidation des régimes complémentaires de retraite à prestations déterminées.Moi, si j'ai compris l'esprit du rapport D'Amours, c'est qu'il nous dit, il nous témoigne le message suivant : Les régimescomplémentaires de retraite à prestations déterminées sont des régimes qu'il faut préserver, et il faut prendre les moyenspour régler la situation actuelle et rendre attrayante la mise en place de régimes de retraite à prestations déterminées. Et là il joue dans le troisième étage complètement, là. Roland…

Le Président (M. Dubourg) : Allez-y, M. Villeneuve.

M. Villeneuve (Roland) : Quand on parle de mutualisation du risque, là, il faut préciser que, toute épargne collective, le risque est mutualisé. Donc, un CD collectif, il y a de la mutualisation. C'est dans le troisième étage que... La prestation déterminée, il y a de la mutualisation des risques là-dedans. Alors, ce n'est pas nécessairement contradictoire, là, la mutualisation puis le troisième étage, là. Ça s'imbrique.

Et, si vous permettez, j'ajouterais un élément sur votre question précédente, qui était structurel, là, sur le fait que,dans les années 90, on prenait des améliorations, des congés de cotisation, etc., mais il y avait quand même une limite fiscale aux surplus qu'on pouvait avoir dans un régime de retraite. Dans la loi fédérale sur la fiscalité, c'était 10 % de surplus, on ne pouvait pas aller plus haut que ça. Aujourd'hui, c'est corrigé, ça, c'est rendu à 25 %. Donc, c'est un élément qui était quand même structurel.

Le Président (M. Dubourg) : Merci. Donc, je passe la parole au député de Dubuc pour les six prochaines minutes.

Une voix : ...

Le Président (M. Dubourg) : C'est vous qui… Ah! Pour ce bloc-ci, c'est-à-dire...

M. Trudel : ...combien qu'il y a de blocs au total?

Le Président (M. Dubourg) : Il y a un bloc de 20 minutes, un bloc de 20 minutes à l'opposition officielle et deux blocs de huit minutes pour deuxième opposition et pour le député de Mercier. Et ensuite on revient à vous pour un autre 20 minutes, pour terminer avec l'opposition officielle. Donc, le député de Dubuc?

M. Claveau : Oui. Alors, peut-être… M. Jean, on a vu qu'au niveau de la maison le solage, c'était la pension desécurité de vieillesse du fédéral. Et la non-indexation a un impact qui va être majeur dans les années à venir. Est-ce quevous avez vraiment évalué... Parce que ça va faire des pressions au niveau des régimes provinciaux entre autres, là, laprestation du conjoint, l'aide sociale, etc. Parce que la décision de reporter de 65 à 67 ans est prise depuis 2012. Est-ce que vous avez fait une évaluation de l'impact ou la pression par rapport à la sécurité, là, du revenu pour les retraités?

M. Jean (Denys) : M. le Président, d'abord, le député évoque deux phénomènes un peu distincts qui s'additionnent,là. Sans décision sur l'âge de retraite, l'étage public fédéral s'érodait, parce que, dans le fond, la mécanique de l'indexationn'a pas rapport avec la décision de reporter l'âge de la retraite. Donc, il y avait un phénomène de... Ça s'érode. Érodement…

Une voix : Érosion.

M. Jean (Denys) : …érosion tranquille, au fur des années, à moyen et long terme. Bon, ça, c'était dans le système.Vient s'ajouter la décision de reporter l'âge de la retraite de 60 à 67 ans. Peut-être que, Roland, tu peux développer ça.

• (15 heures) •

M. Villeneuve (Roland) : La décision fait en sorte que, du côté de la rente d'invalidité et de la rente de conjointsurvivant, il va y avoir un manque à gagner à 65 ans, l'âge auquel on transforme ces rentes-là. La rente d'invalidité puis larente de conjoint survivant, il y a un montant de base minimum, là, pour assurer un revenu minimum. On appelle ça lapartie uniforme. Alors, à 65 ans, ces rentes-là sont transformées, et, l'intention était volontaire, on prenait la partie uniforme,elle disparaissait, la partie qui était variable au-dessus devient une rente de retraite et la partie uniforme était compensée par la pension de sécurité de vieillesse. Donc, pour le participant, bien ses revenus étaient stables.

Maintenant, on a un trou de deux ans, là, à partir de 2023. Donc, nous, il faut analyser à la fois les effets sur ces rentes-là, les effets sur l'aide sociale, parce que... — non, O.K. — les effets sur l'aide sociale vus globalement et la pertinence aussi d'augmenter à 62 ans ou 67 l'âge où on peut avoir des rentes du Régime de rentes. Il va falloir analyser tous ces éléments-là.

M. Claveau : Présentement, vous n'avez pas fait d'étude encore…

M. Villeneuve (Roland) : On commence, là. On a un peu de temps, là. Sur cet aspect-là, on a un petit peu de temps.

M. Claveau : Et je ne sais pas si ça va être à votre niveau. On sait qu'on veut que les fonds privés prennent laplace, ou l'épargne privée, au niveau des fonds de retraite et on cherche des mesures incitatives pour que les gens épargnentplus. Et, si on met en lien la dernière décision d'exclure les fonds de travailleurs, qui était un incitatif, ça peut-u avoir un impact sur les fonds globaux, là, pour les gens d'épargner de plus en plus, au niveau de...

M. Villeneuve (Roland) : Vous faites référence au Fonds FTQ...

M. Claveau : Oui.

M. Villeneuve (Roland) : ...qui va perdre ses crédits, là, puis la CSN?

M. Claveau : Puis de la CSN aussi.

M. Villeneuve (Roland) : Personnellement, je pense que oui parce qu'il y a un intérêt certain pour plusieurs personnes, dont ceux qui s'approchent de l'âge de la retraite, de mettre de l'argent dans ces fonds-là à cause des créditsd'impôt. Alors, ça rend le véhicule beaucoup moins attrayant. Est-ce que les gens vont reporter ça sur d'autres véhiculesd'épargne-retraite ordinaires ou sur le CELI ou, espère-t-on, sur le RVER qui va prendre de l'espace bientôt? La réponse est inconnue, là, à ce moment-là.

M. Claveau : Ça va.

Le Président (M. Dubourg) : Merci. Je passe la parole au député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Bonjour. Je vais faire rapidement. J'avais plusieurs questions, mais là je vais me limiter àquelques-unes si j'ai la chance. Le RVER, on parle beaucoup, là, du troisième étage, qu'il y a des gens qui n'ont pas accèsà des systèmes de fonds de retraite. Est-ce que le RVER va faire en sorte, justement, de faire un travail pédagogique qui vainciter davantage les gens à mettre de l'épargne de côté pour leurs vieux jours? Est-ce que vous pensez que ça, c'est unebelle façon, pour les 48 % de la population qui n'ont pas accès, là, de, justement, là, pallier puis atteindre leur 60 %, là? Vous pensez... Est-ce que vous êtes encouragé par cette création-là?

M. Jean (Denys) : Bien, le régime volontaire d'épargne-retraite, M. le Président, c'est exactement l'esprit évoquépar le député, c'est-à-dire de mettre à la disposition de travailleurs et de travailleuses qui n'ont pas de régime complémentairede retraite d'entreprise un outil d'épargne à la retraite de type RCR, dans le fond, disons-nous-le, sur une base volontaire, alors que le concept même du régime volontaire d'épargne-retraite, il agit sur cette problématique, là, où vous avez 30 % à 40 % de travailleurs qui n'épargnent pas, peut-être parce que, justement, l'entreprise ou l'employeur n'offre pas de régime complémentaire de retraite. Alors, en mettant en place ce régime volontaire d'épargne-retraite, on donne... on ouvre une possibilité à ces travailleurs et à ces travailleuses-là d'investir dans un régime complémentaire de retraite.

M. Therrien : Dernière question. Par rapport à un placement de revenu, là, on avait ciblé au départ 70 %. Avecles études récentes, on a baissé ça à 60 %. J'ai lu aussi que, quand tu avais un revenu plus élevé, tu pouvais te contenterde 50 %. Est-ce qu'on peut considérer qu'avec l'augmentation du salaire réel moyen dans la population — ça veut direqu'on gagne plus que le coût de la vie nous enlève — ça veut dire qu'en s'enrichissant collectivement est-ce qu'il n'y apas, justement, une diminution constante de ce ratio-là qui va faire en sorte que l'avenir des fonds de retraite va être un peumoins en danger parce qu'on aura besoin de moins en moins de pourcentage de remplacement? Je ne sais pas si vous me suivez, là? Parce qu'on a vu que ça a décliné de 70 % à 60 %, puis, dans les revenus élevés, on se contente de 50 %. Est-ce que, ça, vous prévoyez, à moyen terme, là, une continuation dans cette trajectoire descendante là?

M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, il est clair qu'on n'est plus à 70 %.

M. Therrien : Non, c'est ça, mais on parlait du 60 % de ce qu'on peut voir, effectivement...

M. Jean (Denys) : Est-ce que c'est 60 %, est-ce que c'est 50 %? Bon. L'autre élément, ce pourcentage-là, dansle fond, c'est le résultat de l'effet global du système, hein, et c'est la contribution de chacun des étages qui donne le fameuxchiffre. Est-ce qu'on peut penser que... Est-ce qu'on peut établir... Est-ce qu'on peut jouer avec ce pourcentage-là, régimecomplémentaire de retraite par... Non, je ne pense pas. Il faut que les régimes complémentaires de retraite, là, s'additionnentaux deux autres étages pour fournir, mettons, le 60 %. Maintenant, sur le taux de remplacement — puis, Roland, tu pourraspeut-être ajouter — le débat est ouvert, vous avez raison. L'OCDE, par exemple, hein, ils recommandent deux taux : un taux de 50 %, un taux de 40 %, selon le niveau de salaire.

M. Villeneuve (Roland) : Quand on fait de la planification de la retraite…

Le Président (M. Dubourg) : Rapidement, M. Villeneuve.

M. Villeneuve (Roland) : ...chaque individu est différent. Alors, moi, ça peut être 35 %, dépendant de mes actifs, si j'ai un immeuble à revenus qui est payé, etc. Donc, ces pourcentages-là sont donnés pour, quand on est jeune, se donnerun horizon puis se donner une idée de placement. Mais je ne pense pas qu'on baisse, un jour, en bas de 50 %, là, mais rien d'impossible.

Le Président (M. Dubourg) : Merci beaucoup. Donc, nous allons passer maintenant au deuxième bloc avec l'opposition officielle. Et je reconnais le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Je vais rentrer avec vous spécifiquement sur la page 53 du rapport D'Amours, qui identifie essentiellement les failles qu'on a eues, dans le passé, dans la gestion des régimes de retraite, ce qui amène à nous dire, aujourd'hui, comment on peut les corriger. Alors, parmi les failles — je vais reveniraprès dans le détail — selon moi, il y a en deux, la troisième et la quatrième… Et vous avez répondu en partie lorsque lecollègue de Saint-Maurice a posé la question, c'est-à-dire lorsque les régimes ont eu tendance à faire des promesses trop coûteuses ou sous-évaluer les engagements du régime…

Ma question par rapport à vous, la Régie des rentes. Actuellement, vous avez le mandat de surveiller les régimesde pension à cotisation... les régimes RCR. Est-ce que vous avez le moyen actuellement d'intervenir lorsque vous identifiezqu'un régime aurait été… a fait des promesses trop coûteuses ou aurait sous-évalué, dans un rapport actuariel, sesengagements? Et est-ce qu'il serait utile que vous ayez — parce qu'on est en train de penser au futur — ce pouvoir-là?

Le Président (M. Dubourg) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, on pourra peut-être ajouter des précisions, on a le responsable du service de surveillance, ici, là. Il reste tout de même qu'on exerce notre responsabilité dans le cadre de la loi. On applique la loi telle qu'elle est écrite. Et je ne pense pas, à moins du contraire, André, qu'on a ce mandat d'aller fouiller ce genre de chose. Est-ce que maintenant on devrait le faire, M. le député?

M. Gautrin : C'est exactement ma question. C'est justement…

M. Jean (Denys) : Le débat est ouvert. Tout à l'heure, j'ai évoqué...

M. Gautrin : Ma question...

M. Jean (Denys) : Excusez-moi. J'ai évoqué, tout à l'heure, la question de la gestion des risques, j'ai évoqué, tout à l'heure, tout ce qu'il y avait... On est là, là.

M. Gautrin : Non, mais ma question était : Est-ce que ce serait souhaitable que vous ayez... Oui, je sais parfaitement que vous ne l'avez pas actuellement. Mais est-ce que ce serait souhaitable que vous puissiez l'avoir?

M. Jean (Denys) : Ce qui serait souhaitable, c'est que... Bon, M. le Président, ce qui serait souhaitable, c'est quele jour où le gouvernement, le Parlement aura décidé de profiler la situation future du système de retraite québécois, etplus particulièrement du troisième étage, qu'on pense en même temps à doter la Régie des rentes du Québec des moyens utiles pour s'assurer que vos intentions fonctionnent. Alors donc, c'est oui, M. le député.

M. Gautrin : C'est ce que je voulais entendre de votre part.

Le Président (M. Dubourg) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Deuxième élément, je vais maintenant arriver sur des questions plus pointues. Vous savez que, dansune des failles, il y avait toute la question de l'asymétrie — je ne voudrais pas entrer dans le détail parce que je n'ai pas letemps — c'est-à-dire, entre le partage des risques entre l'employeur et les employés ou les retraités. Il y a une réflexionqui a été portée... qui est portée par la régie. D'ailleurs, le rapport D'Amours vient signaler… je n'en parle pas parce que la régie réfléchit sur ça. Où êtes-vous actuellement dans les régimes de retraite à prestations cibles? Et qu'est-ce que vous avez à suggérer dans les régimes de retraite à prestations cibles?

Le Président (M. Dubourg) : M. Villeneuve.

M. Villeneuve (Roland) : Sur les régimes de retraite à prestations cibles, vous savez… vous savez sûrement qu'il y a eu un projet de loi d'adopté dans le secteur des pâtes et papiers au mois de décembre. Nous sommes…

M. Gautrin : J'en ai discuté avec Mme la ministre.

M. Villeneuve (Roland) : Oui. Nous sommes donc à... nous sommes à rédiger le règlement qui est en... On a presque terminé la rédaction du règlement qui va permettre l'existence de ces régimes-là.

Le deuxième volet, c'est qu'il y a un comité technique qui est en place pour établir les règles générales pour un régime à prestations cibles qui serait offert à toutes les entreprises. Ce comité technique là est présentement, jusqu'à l'automne, en stand-by, là, parce qu'on a beaucoup de travail sur d'autres éléments.

Maintenant, le régime à prestations cibles, comme vous le savez, c'est un régime qui met la responsabilité des coûts sur les participants. Alors, ce qui se profile actuellement là-dedans, c'est une rente qui est fixée... puis elle a un tauxde cotisation qui est fixé par les parties pour l'employeur et qui va rester fixe, une rente qui est fixée à un certain niveau et, quand on a des problèmes de financement, c'est la rente qui doit varier.

Maintenant, il faut trouver une façon de financer ces régimes-là pour que cette rente-là varie le moins souventpossible. C'est une tâche délicate, ce n'est pas facile, et il faut trouver les paramètres puis il faut trouver aussi la façonque les risques, là-dedans — vous parliez des risques tout à l'heure — que les risques soient bien gérés. Donc, il y a desméthodes qui vont être utilisées, là, pour s'assurer que les risques soient bien gérés, et c'est ce qu'on est en train de faire.

• (15 h 10) •

M. Gautrin : Je vous remercie. M. le Président, y aurait-il possibilité, avant le mois d'août, que vous nous donniez l'information sur les régimes à prestations cibles au moment où on va… Parce qu'on va probablement avoir à en discuter, où vous en êtes, vous, avec les différentes personnes qui vont venir témoigner devant nous.

Le Président (M. Dubourg) : M. Villeneuve? M. Jean.

M. Jean (Denys) : Oui. On peut, M. le Président, fournir à la commission le maximum d'information sur qu'est-ceque c'est que le régime de retraite à prestations cibles puis l'état d'avancement des travaux. On s'engage à vous transmettre à la commission…

M. Gautrin : J'ai encore une autre question. Là, et peut-être il serait important... Vous avez parlé tout à l'heure de la situation aux Pays-Bas. Aux Pays-Bas, donc, on a une approche... ce qu'on appelle l'approche stochastique. Peut-être,pour les parlementaires ici autour de la table, rappeler ce que ça veut dire, l'approche stochastique, qui, d'ailleurs, n'estpas retenue par le rapport D'Amours, mais est presque à... disons qu'ils ont un peu de malheur de ne pas la retenir commetelle. Peut-être que ce serait bon pour les collègues parce qu'on va avoir bientôt à discuter avec évidemment les tenants du rapport D'Amours. Qu'est-ce qu'il s'agit de l'«approche stochastique»?

M. Villeneuve (Roland) : C'est une approche qui… comme je ne suis pas actuaire, qui m'apparaît très compliquée.Mais je la résume de la façon suivante. C'est qu'on soumet le régime à des milliers d'hypothèses de situations économiquesde baisse de déficit puis on associe aux résultats une probabilité. Dans le cas du régime à prestations cibles, par exemple, onvoudrait qu'on ait 97,5 % des chances d'être solvables dans cinq ans. Alors, ça se calcule de façon stochastique. C'est apparemment le Saint-Graal de la gestion des risques.

Le Président (M. Dubourg) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Et c'est expliqué en partie. Je pourrais vous l'expliquer aussi. Mais, si vous avez de la documentationà cet effet-là, ça serait utile que vous le transmettiez à la commission parce qu'on aura probablement à échanger en cours… à ce sujet-là.

Sur les questions de transfert — moi, je reviendrai plus tard — là, à l'heure actuelle, je ne me rappelle plus, alorsje fais mon... J'imagine, en 2000, on a introduit l'article 60.1 dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Lerapport D'Amours dit, à ce moment-là : On surestime les paiements de transfert. Alors, j'ai probablement dû voter — parceque j'étais aussi critique à l'époque — en faveur de cette modification puisque ça a été fait en 2000. Quelle est la... Est-ce que, d'après vous, il y a une faille, un manque, au niveau des paiements de transfert dans l'article 60.1?

M. Villeneuve (Roland) : Est-ce que c'est une faille? Écoutez, c'est une appréciation...

M. Gautrin : Elle a été qualifiée comme telle par M. D'Amours.

M. Villeneuve (Roland) : ...que les parties auront à faire. L'article 60.1 — là, je vais avoir l'air intelligent, maismes collègues m'ont soupiré à l'oreille — ça traite de la rente… la prestation additionnelle. C'est quelqu'un qui quitte sontravail, quitte son emploi, la valeur de son régime de retraite qu'il a accumulé, elle vaut 100, mettons, mais on va lui payerune prime de risque parce qu'on se dit que quelqu'un qui change d'emploi souvent est désavantagé du point de vue de laretraite par rapport à quelqu'un qui a une carrière dans le même endroit, chez le même employeur. Donc, il y a une primequi est versée. Ce que M. D'Amours et ses collègues disent, c'est : Enlevons cette prime, parce que ceux qui restent, là, ils subissent un risque quand même.

M. Gautrin : On va avoir à débattre de cette question-là. Je pourrais vous poser... Est-ce qu'il reste encore beaucoup de temps, M. le Président?

Le Président (M. Dubourg) : Oui. Continuez, M. le député de Verdun. Allez-y.

M. Gautrin : Alors, peut-être pour expliquer aux collègues ici, à l'heure actuelle. Vous savez que D'Amours retireévidemment les tests de solvabilité, des tests de capitalisation et remplace ça par un test qui est le test de capitalisationaméliorée, essentiellement parce que le taux qu'il utilise est un taux beaucoup plus réel que le taux qui est utilisé à l'heureactuelle dans les calculs de capitalisation. Est-ce que vous pourriez réexpliquer d'une meilleure manière que moi ce que c'est que la capitalisation améliorée, de manière qu'on soit tous au même niveau?

Le Président (M. Dubourg) : M. Villeneuve.

M. Villeneuve (Roland) : Actuellement, on a deux façons de calculer : la solvabilité, qui suppose la terminaison;la capitalisation, qui suppose la continuité. Quand on travaille en continuité, on utilise des... on fait une projection sur ceque vont être les taux d'intérêt dans le futur. Donc, on a une bonne... C'est le jugement de l'actuaire qui prime. Et ce queM. D'Amours… — pas M. D'Amours — en tout cas, le comité recommande, c'est une méthode qui se situe entre les deux, entre les deux, en termes de cotisation. Ce qu'il vient dire, c'est qu'au lieu de projeter un taux de 5 %, par exemple, pourtout le monde, à la fois participants et actifs... participants actifs et retraités, pour tout le monde on va être plus conservateurspour la partie retraite, pour les retraités qui sont là et pour la période de retraite des actifs qui vont y être un jour. Donc, on est plus conservateurs, ce qui fait augmenter la cotisation courante.

M. Gautrin : Et ça a un effet direct, évidemment, pour les régimes qui n'étaient pas soumis au test de solvabilité. On aura à échanger avec M. D'Amours dans un instant. J'avais d'autres questions, mais je suis sûr que mon collègue d'Outremont voudrait poser des questions et le collègue de Mégantic aussi. Alors, comme on a peu de temps, je lui passe la parole.

Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. le député de Verdun. Donc, la parole au député d'Outremont.

M. Bachand : Merci beaucoup. Il reste combien de temps, dans notre bloc, M. le Président?

Le Président (M. Dubourg) : Il reste 9 min 30 s.

M. Bachand : Neuf minutes. O.K. Je vais essayer d'en laisser à mes collègues aussi. Vous êtes nos experts sur les régimes de retraite privés aussi à prestations déterminées. Donc, j'aimerais ça prendre ce chapitre-là du rapport. Moncollègue de Verdun, là, parlait de la méthode de capitalisation améliorée suggérée par le comité D'Amours. Vous avez expliqué ce que c'était, mais êtes-vous d'accord?

Une voix : Êtes-vous?

M. Bachand : D'accord. Est-ce que vous êtes... Nous, on est ici comme législateurs, vous êtes nos experts, est-ceque vous nous recommandez d'adopter ça? Je ne veux pas vous mettre mal à l'aise, mais c'est... Ce n'est pas partisan,c'est vous qui êtes les experts. Quels sont les points forts de ça : Oui, c'est parfait, faites leur... c'est une bonne méthode,on change ça; ou, non, on a toutes sortes d'autres études à faire? Puis là on va vous demander de les faire, vous nous donnez ça au mois d'août, évidemment, si vous nous répondez à ça.

Le Président (M. Dubourg) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Est-ce que c'est une bonne, est-ce que c'est une mauvaise méthode? Je veux dire, est-ce qu'uneméthode de financement… quand on dit : Voici, on a une méthode de financement, on a tout dit? Pas sûr. Moi, je pense…Puis d'ailleurs je pense que le comité d'experts insiste beaucoup sur le fait que son rapport doit être pris dans un tout. Uneméthode de financement, c'est des outils de gestion de risques. Sans des protections des… qui entourent la méthode de financement pour gérer les problématiques ou les problèmes éventuels, on n'est pas plus avancés. Bon.

La réflexion du comité d'experts sur la capitalisation l'a amené à dire : Bien, on devrait bonifier ou resserrer la capitalisation classique et sortir une nouvelle capitalisation de type améliorée. Si vous vous mettez sous l'angle de la capitalisation, vous venez de resserrer la capitalisation, avec les propositions du comité D'Amours. Si vous prenez sousl'angle de la solvabilité, là vous réduisez, parce que la solvabilité, là, c'est l'exercice, là... je dis souvent à mes collèguesactuaires : Ça, c'est l'exercice de la fin du monde. Le régime, il se termine puis là tu dois établir tout ce que tu dois à ladate du moment où tu as établi... ou tu faisais l'hypothèse qu'il se terminait. Il y a un avantage à ça, c'est que ça te donne l'heure juste, ça te donne le prix exact de tes engagements que tu as pris. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir ce même résultat là avec un impact relativement réduit sur les finances des entreprises? Moi, je pense que la capitalisation améliorée ouvre là-dessus. Mais, je vous répète, M. le député... M. le Président, je dirais au député : La seule méthodede financement, c'est insuffisant pour se garantir, là. Il va falloir prendre d'autres mesures alentour pour qu'il y ait des précautions qui soient prises, là.

Bon, je dirai, en concluant, que, bon, la Régie des rentes, écoutez, on est au service du gouvernement et des parlementaires. On est là pour conseiller. Là, il y a un débat d'ouvert. Vous allez entendre une quarantaine de groupes,je crois, au mois d'août, là, qui vont venir s'exprimer. Et on va voir, nous aussi, c'est quoi, les arguments qui nous sont fournis. Oui, mais il y a une bonne piste de travail, là, on vous dirait, dans le rapport D'Amours.

M. Bachand : O.K. Hein, il s'étire le cou en disant que c'est une bonne piste de travail. Donc, on vous fera revenirpour essayer, après avoir écouté tout le monde... Parce que c'est vrai, vous êtes nos conseillers aussi, mais pas juste des conseillers silencieux. On essaie d'être transparents dans cette commission-là.

Je reste dans ce chapitre-là sur la recommandation 14, qui est à la page 175. Ça, c'est qui est… comment les régimesse remettent en place, se remettent en ordre, se réorganisent, et c'est la période de cinq ans, en disant : À partir d'aujourd'hui,vous négociez puis vous pouvez remettre en cause un certain nombre de paramètres. Ça leur prendrait une approbationlégislative. Puis, sinon, ça peut être fait de façon unilatérale sur d'autres paramètres. Est-ce que ça, c'est une méthodologiequi vous semble prometteuse pour essayer de... C'est une stratégie de réorganisation, là, en quelque sorte. Mais, sur ça, avez-vous des commentaires sur cet aspect-là du rapport?

• (15 h 20) •

M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, je pourrais dire au député que cette proposition du comité d'experts esttout à fait intéressante dans la mesure... À la base, un régime complémentaire de retraite, c'est le résultat d'une négociation.Moi, je dis souvent à ma famille — parce que, depuis que je suis à la Régie des rentes, j'imagine, je suis un spécialistedes régimes complémentaires de retraite : Un régime de retraite, c'est quoi, là? C'est du salaire reporté. On a souvent vu çadans des négociations collectives, au lieu de donner du salaire tout de suite, tu augmentes ou tu bonifies le régime de retraite. Mais c'est d'abord et avant tout négocié.

Donc, quand le comité d'experts dit aux parties : Écoutez, retournez à la table à dessin, dans le fond, et revoyez l'état de votre régime, et discutez entre vous de changements à apporter au régime qui pourraient améliorer sa santé financière, moi, je trouve qu'on est dans le «mood», là, du régime complémentaire de retraite, qui est le résultat d'unenégociation. Là, les enjeux sont les suivants, maintenant. Encore faut-il que les parties des deux côtés soient sensibles àla difficulté du régime de retraite, tu sais? Ça, c'est la première condition. La deuxième condition, c'est : qui dit négociationdit, à un moment donné, résultat en quelque part, puis relativement rapidement, puis dans des conditions correctes. Alorsdonc, il faut trouver le moyen de lancer cette opération-là puis que ça se fasse, là, correctement. Mais moi, je trouve que le rapport D'Amours, il est dedans parce que le régime de retraite, c'est le résultat d'une négo. Le résultat ne fonctionnepas, retournons discuter entre nous pour l'améliorer ou le corriger. C'est un peu ça que je vois, moi, dans la proposition du comité d'experts.

M. Bachand : Merci. Je résumerais ça comme : c'est un appui de principe. Puis on va écouter les autres groupes, évidemment, patronaux, syndicaux. Mais il faut aller dans une direction pour encadrer une nouvelle négociation puis donner des outils pour négocier, c'est ce que je comprends de ce que vous dites.

Tout à l'heure, vous disiez qu'évidemment, dans votre travail, mission d'encadrer les régimes, vous dépendiez du cadre législatif que vous avez, puis c'est normal. Peut-être, avec la permission de la ministre, on pourrait vous demander : Avez-vous des recommandations à faire, là — pas aujourd'hui mais peut-être au mois d'août, parce que çadevrait faire partie du rapport final de la commission — sur l'ensemble des questions, quels pouvoirs additionnels la régie,dans son rôle d'encadrement, de surveillance des régimes, devrait avoir? C'est pour ça que je dis «avec la permission de laministre», parce que c'est un débat... Quand on va arriver, si on fait tout ça mais il manque une pièce à la table, la table va rester chambranlante. Alors, je ne sais pas si c'est quelque chose que vous pourriez nous fournir plus tard.

M. Jean (Denys) : M. le Président, il y a actuellement, à la Régie des rentes, une réflexion, effectivement, sur... Bon, c'est sûr que la décision, par exemple, capitalisation améliorée, solvabilité, capitalisation, ça, c'est une décision gouvernementale et parlementaire. Mais, au niveau, par exemple, de l'expérience que les collègues de la régie ont tirée de toutes ces années où cette loi-là a été appliquée, qu'est-ce qu'on devrait avoir de plus dans ce cadre législatif là pour assurer un meilleur résultat? Il y a une réflexion actuellement à la Régie des rentes, et on va essayer, si vous le souhaitez, de vous transmettre, là, des pistes à quelque part sur ces aspects-là, là.

M. Bachand : Je disais «avec la permission de la ministre». Là, à la fin de l'été, peut-être que ça compléterait le rapport s'il y a une piste intéressante là-dedans.

Un dernier point, puis je vais laisser la parole à mes collègues. Vous parliez que vous étiez évidemment en train de faire la révision de l'évaluation actuarielle. Puis évidemment, à chaque révision actuarielle, les taux de rendement baissent et puis la longévité monte, le déséquilibre s'installe. Je ne vous demanderai pas les résultats parce que vous allezme répondre que ça va être cet automne. Mais dans quel «range» — excusez l'expression — dans quels paramètres de rendement... La dernière fois, je pense, vous étiez à 6,4 %, là, pour le rendement annuel espéré. Vous réfléchissez dansquels paramètres? Je ne vous demande pas le chiffre précis mais dans quel «ballpark» actuellement? Parce que ça a bougé beaucoup dans le marché aussi.

M. Villeneuve (Roland) : Vous parlez de…

Le Président (M. Dubourg) : M. Villeneuve.

M. Villeneuve (Roland) : …du placement du fonds RRQ à la Régie des rentes du Québec?

M. Bachand : Oui.

M. Villeneuve (Roland) : Notre dernière politique de placement qu'on a adoptée... que le conseil d'administration a adoptée au mois de décembre dernier a une espérance de rendement de 6,7 % pour les années à venir, mais on la revoit en profondeur à chaque trois ans puis, à chaque année, si c'est nécessaire, on l'ajuste. Mais on a diminué, on étaitplutôt à 7 %, avant. Et l'analyse actuarielle, quand elle va être terminée puis quand les résultats vont être connus, va nous donner un nouvel alignement, je pense.

M. Bachand : Merci. Je vais laisser l'espace à mon collègue.

Le Président (M. Dubourg) : Bien, il ne reste que 30 secondes. Je pense qu'on va...

M. Bolduc (Mégantic) : Une petite question pointue, rapidement.

Le Président (M. Dubourg) : Allez-y. Le député de Mégantic. Allez-y. Rapidement, s'il vous plaît.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait avoir une idée de pourquoi les frais d'investissement au Québec et au Canada sont si élevés par rapport au reste du monde? On parle des frais d'investissementdans les fonds de retraite d'au-dessus de 2 %, ce qui est très, très élevé, comparé à d'autres pays du monde. Est-ce qu'on a une idée de pourquoi c'est comme ça? Puis est-ce qu'on devrait travailler sur ça puisque vous avec mentionné que c'était un cas très important?

Le Président (M. Dubourg) : M. Villeneuve.

M. Villeneuve (Roland) : Je pense qu'une des raisons c'est les frais de... les courtiers, là, qui viennent à la maison,là, il faut payer ça. Donc, il y a beaucoup d'intermédiaires dans la chaîne, O.K., ce qui fait que le modèle semble être unpeu différent dans les autres provinces au Canada. Mais ça, c'est un élément qui... Je ne mets pas la faute sur les courtiers,là, mais il y a des intermédiaires qui font qu'en bout de ligne, là… Puis il y a probablement d'autres éléments comme : sion garde un client pendant longtemps, on met un petit montant chaque année, là... Je vous donne des exemples de mémoire,là, parce que ce n'est pas tellement notre secteur, mais il y a des éléments comme ça, oui, qui rentrent en ligne de compte.

Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. Villeneuve. Donc, nous allons donc passer à un troisième bloc avec le député de la deuxième opposition, et je reconnais le député de Lévis.

M. Dubé : Merci. Alors, je vais aller rapidement, M. le Président, pour poser mes questions à la Régie des rentes.Une des recommandations qui est poussée fortement par le comité D'Amours, c'est la rente de longévité. Et j'ai entenduplusieurs fois que leur approche, c'est de dire : Bien, écoutez, lorsque le Fonds de solidarité poussait l'augmentation de la Régie des rentes pour faire passer...

Je regarde votre acétate à la page 5, où on dit que ce deuxième étage là comble de 12 % à 25 % en fonction dusalaire. On voulait le faire monter à 30 %, 40 %, ce qui avait des conséquences importantes sur la cotisation des gens et del'employeur. Là, on dit : Bien, cette approche-là, elle est moins pire, mais on la pousse beaucoup parce qu'on dit : Ça, c'est le minimum.

Je voudrais avoir votre opinion là-dessus. Parce qu'on parle quand même de contributions qui viennent s'ajouteraux 10 % actuels, on parle de 3 %. Ça a été quantifié dans le document que c'était 2 milliards par année que ça coûtait àl'employeur. Quelle est votre perception? Est-ce que c'est vrai, selon vous, comme aviseurs, que c'est le minimum qu'on doit faire, c'est-à-dire aller à cette cotisation-là de rente de longévité?

M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, la rente longévité, prise comme ça, là, elle a quand même des avantagesindéniables, dans le sens que d'abord, premièrement, elle est pleinement capitalisée, alors là vous évitez tous les enjeuxintergénérationnels. Ensuite, elle intervient à un moment important, là, dans la retraite de quelqu'un, 75 ans. Vous savez, quand on prend notre retraite, le plus difficile à prévoir, c'est l'âge où… — excusez, là — l'âge où on décède. Alors donc, elle vient un peu intervenir à un bon moment. Par ailleurs, vous avez raison d'évoquer, M. le député... M. le Président, le député a raison d'évoquer que ça constitue quand même une charge à l'entreprise et au personnel, là, qui va être imposée par rapport à tout ce qui existe déjà. Mais il reste tout de même que c'est un avantage, c'est un avantage à la retraite.

M. Dubé : Est-ce que vous croyez que c'est un minimum? C'est ça, ma question.

M. Jean (Denys) : Est-ce que c'est un minimum? Est-ce que ça pourrait être mieux? Je pense qu'on est pas mal dans le minimum, là.

M. Dubé : …votre recommandation et... Ma deuxième question porte sur… Et je sais que c'est une question délicate,mais on va avoir la chance de la poser à plusieurs personnes. Je reviens à votre graphique à la page 20. Puis, dans ça, vousexpliquez qu'il y a eu beaucoup de confusion sur la portée exacte du rapport D'Amours. Parce que, dans le rapport D'Amours, à la page 91, si on prend le tableau 8, on dit bien qu'il y a 37 milliards au 31 décembre 2011 — qui estl'équivalent de votre 40, là, on le voit bien dans votre tableau — mais que ça considère les secteurs privés, c'est-à-direles entreprises privées qui ont des régimes d'épargne-retraite… qui ont des régimes de prestations déterminées, et l'autre18 milliards vient des universités et des municipalités. Vous, vous êtes... ce qui est important, c'est que je veux que tout lemonde comprenne bien que ce premier 40 milliards là que vous mettez ici ne comprend pas les CARRA de ce monde, quiest le déficit d'un autre 40 milliards qui est dans les états financiers du gouvernement. Vous êtes bien d'accord avec ça?

M. Jean (Denys) : M. le Président, le député a raison. On parle ici des régimes sous surveillance de la Régie desrentes, et ça exclut les régimes de retraite gérés par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

M. Dubé : Très bien. Alors, je veux juste qu'on comprenne bien que là ce n'est pas de 40 milliards, la problématique qu'on parle, mais c'est bien de 80 milliards avant d'ajuster le taux de capitalisation dont M. le député parlait tout à l'heure. Ça fait qu'on parle peut-être de 90 milliards dans des chiffres…

M. Jean (Denys) : Ça, je ne sais pas. C'est... calcul à faire. Je ne pense pas qu'on est rendus là, là, M. le député, là; on va vite un peu…

M. Dubé : Mais la question pour laquelle...

Le Président (M. Dubourg) : Excusez, excusez. Question de règlement, madame? Oui, allez-y.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Avant de faire dire quelque chose à la régie, il faudrait être prudent. La régieest là pour parler ici de l'état des régimes des rentes de la Régie des rentes du Québec. On aura la CARRA. Avant de faire dire à la régie qu'on est rendus à 90 milliards de dollars… Ce n'était pas la règle du jeu qu'on s'était donnée.

M. Dubé : …c'est quoi, la règle du jeu. Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Dubourg) : M. le député de Lévis, continuez, toujours sur la...

• (15 h 30) •

M. Dubé : Alors, ce que je veux bien comprendre, ce que je veux bien comprendre pour que les gens comprennentbien, puis, si vous me dites que je suis dans l'erreur, vous me le direz, mais il y a une question qui a été posée, puis on lareposera… — je veux avoir votre perception — posée aux gens du comité D'Amours : Est-ce que les recommandationsqui sont ici ne sont que pour les municipalités ou, par exemple, les universités et incluant les autres personnes, les autresorganismes qui ont des régimes à prestations déterminées ou ça s'applique à l'ensemble de la fonction publique, selon vous?

M. Jean (Denys) : M. le Président, le mandat du comité d'experts portait sur des régimes complémentaires de retraite sous surveillance de la Régie des rentes du Québec. Dans cette matière...

M. Dubé : Est-ce que ça veut dire que vous n'avez aucune surveillance sur la CARRA, par exemple?

M. Jean (Denys) : Non. Nous avons... Nous, nous surveillons les régimes complémentaires de retraite du privé,des entreprises privées, des municipalités, des universités, des CPE, des ambulanciers. Et je pense que... La CARRA, c'estune vingtaine de régimes de retraite. Ce sont des régimes de retraite qui sont institués par loi de l'Assemblée nationale, etnous ne surveillons pas, nous… nous n'avons pas le mandat de surveiller ces régimes de retraite là. Et, quand on a mis enplace ce comité d'experts, son mandat portait sur le champ d'intervention, si vous voulez, de la Régie des rentes, donc ça excluait tous les régimes de la CARRA.

M. Dubé : Est-ce qu'il me reste un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Dubourg) : En trois minutes.

M. Dubé : Très bien. Le troisième volet porte sur la capitalisation de la Régie des rentes. Avec les différentes augmentations qui ont été faites au cours des dernières années, puis là on dit qu'il va y en avoir encore, vous en avez parlé tout à l'heure — là je ne suis pas capable rapidement d'aller à votre acétate — est-ce qu'il est impossible, possiblequ'un jour la Régie des rentes, pour la fonction actuelle, là, je ne parle pas de la rente de longévité dont on parlait tantôt,qui serait administrée par vous, est-ce qu'il serait possible que ça devienne capitalisé complètement, c'est-à-dire pour qu'aumoins il n'y ait pas d'écart intergénérationnel pour les gens qui y cotisent? Là, on est loin de comment… de cet objectif-là?

Le Président (M. Dubourg) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, vous savez, M. le Président, tout est possible dans la vie. On va sur la lune. Sauf que c'est en…

M. Dubé : Non, mais ce que je veux dire, avec... Je recommence ma question.

M. Jean (Denys) : Méchante question, M. le député, que vous posez, là.

M. Dubé : Non, mais je vais vous la poser autrement : Avec les cotisations que vous supposez, on va être capitalisé à quelle hauteur?

M. Jean (Denys) : Bon, actuellement, là, le Régime des rentes du Québec, M. le Président, est capitalisé autour de15 % à 20 %. O.K.? Et n'oubliez pas, M. le député, qu'on cotise, oui, puis on met des... mais il y a aussi des sorties, hein?

M. Dubé : C'est pour ça que...

M. Jean (Denys) : Bon, l'an passé, on a cotisé... En 2012, on a cotisé 11,9 milliards puis on a versé 11 milliards. Et donc il faut, à un moment donné, que ça, ça... Tu sais? Alors donc, actuellement, on est capitalisés à peu près entre 15 % et 20 % — c'est ça, Georges? — …

M. Langis (Georges) : Oui.

M. Jean (Denys) : …15 % et 20 %, et on devrait normalement rester là-dedans. Ce qui est important, je pense,dans le Régime des rentes du Québec, c'est de s'assurer une réserve suffisante pour répondre à l'évolution de la démographieparce que, je vous l'ai dit tout à l'heure, là, le nombre de cotisants par rapport aux bénéficiaires se réduit. Il faut toujoursavoir en réserve ce qu'il faut pour verser les prestations, et les études actuarielles nous permettent d'y parvenir. Si mamémoire est fidèle, et l'actuaire en chef qui est en arrière de moi pourra me brasser si je me trompe, mais je sais que, si mamémoire est fidèle, l'évaluation actuarielle de 2009 nous portait jusqu'à 2060 avec une réserve d'à peu près 3… l'équivalentde 3,5 fois les sorties annuelles. Et, avec une réserve comme ça, on est en sécurité pour plusieurs années. Là, on est en train de faire le point puis on va venir dire au gouvernement puis à la population...

M. Dubé : …cet automne.

M. Jean (Denys) : À 2018, on est là. Et, si on veut se projeter encore plus loin dans le temps, on devrait poser tel, tel geste. C'est ça qu'on fait. C'est comme ça qu'on le gère, le Régime des rentes.

M. Dubé : Il ne me reste pas de temps?

Le Président (M. Dubourg) : Non, malheureusement, M. le député de Lévis, c'est terminé.

M. Dubé : ...j'y reviendrai.

M. Jean (Denys) : À propos de?

M. Dubé : ...

Le Président (M. Dubourg) : M. le député de Lévis, voilà, c'est terminé pour ce bloc-ci. Nous allons donc passer, pour un bloc de huit minutes, avec le député de Mercier.

M. Khadir : Huit minutes? Wow! J'ai rarement eu ça.

Le Président (M. Dubourg) : Oui. Je suis généreux, hein?

M. Khadir : Alors, M. Jean, M. Villeneuve. D'abord, je remarque... Enfin, pour comprendre… Parce que c'estsûr que, si moi, le médecin, qui n'est pas, comme un physicien, là, habitué aux calculs stochastiques des risques, qui sontpeut-être un peu plus difficiles à saisir, j'essaie de comprendre les problèmes vécus par nos régimes de retraite conçuscomme une maison à trois étages… Ce qu'on constate, c'est qu'actuellement à peu près 30 %, hein, si je me fie à votrerapport, 30 % de la population n'ont simplement pas de troisième étage. Donc, il y a juste deux étages. Si les deux étages ne sont pas bien dotés, bien solides et il n'y a pas de troisième étage pour offrir un toit, bien là il y a des problèmes.

Ensuite on sait que, même le troisième étage, bien, il y a des problèmes importants, là. Les régimes complémentairesà prestations déterminées, qui couvrent à peu près 80 %, je pense, des cotisants présentent un certain nombre de problèmes.On peut dire, pour prendre l'analogie, là, il y a des bardeaux qui tombent, ça pourrait bientôt couler, ne pas être capable de bien protéger les épargnants.

De l'autre côté, ce que je vois, quand je regarde votre tableau à la page 8, dans la première section, c'est que globalement la performance des outils collectifs est beaucoup plus grande, est supérieure à l'épargne individuelle, les REER,les FERR, et tout ça, là. Et, quand je regarde les caisses de retraite collectives, je vois… si je prends cette moyenne de 6 %puis je vais à la page 11 de la deuxième section, où vous parlez de vos propres rendements, le taux... à la page 10, plutôt, le taux de rendement du fonds de RRQ est à 9 %, donc 50 % supérieur même à la moyenne des autres.

Donc là, il me vient une idée. Si on a un problème au troisième étage, que les régimes complémentaires ont besoin d'oxygène, ont besoin qu'on trouve des solutions pour leur donner un peu de marge de manoeuvre pour soulagerles entreprises, garantir une meilleure protection, une meilleure solvabilité aux travailleurs, c'est peut-être qu'il faut renforcer le premier et le deuxième étage. Alors, c'est là ma première question.

Parce que, dans le rapport D'Amours, pour des raisons qui m'échappent, disons que la solution «renforcementdu premier étage», donc des régimes obligatoires, le deuxième étage, offert par le gouvernement du Québec, a été un peuécarté ou on n'en parle pas beaucoup. On n'insiste pas sur la possibilité de pouvoir améliorer notre deuxième étage. Or,il y a des gens dans la société civile — la Fédération des travailleurs du Québec, la Fédération des femmes du Québec — quiproposent de bonifier le Régime des rentes du Québec. D'ailleurs, le gouvernement du Parti québécois, actuellement, la première ministre elle-même, en cours de campagne électorale, prenait l'engagement de l'améliorer.

Alors, je table sur cette volonté puis sur votre réponse pour dire : Qu'est-ce que vous pensez de cet aspect deschoses? Par exemple, un régime des... un renforcement du RRQ, mais entièrement capitalisé, comme le propose la FTQ, c'est-à-dire qu'un nouveau volet capitalisé à 100 % qui viendrait à maturité au bout d'à peu près 40 ans, avec l'idée d'assurer un taux de remplacement du revenu pour le faire… du revenu, là, du travailleur ou du salarié moyen, de 25 % à 50 %dans le temps. Avec les avantages que vous avez montrés dans les frais de gestion, qui sont plus faibles, dans les taux de rendement, qui sont plus élevés, il me semble que ça donnerait de l'oxygène ensuite aux régimes privés, aux régimes complémentaires pour pouvoir mieux s'ajuster, ne pas avoir à assumer les mêmes responsabilités de couverture. Donc, ça, c'est ma première question.

La deuxième question : Comment vous expliquez… Ça, c'est très technique. Vous disiez, à la page... — je m'excuse — à la page 16 de votre présentation, que la Suède, dont l'âge officiel de la retraite est à 65 ans, l'âge effectif se trouve à peu près au même niveau. Est-ce qu'il y a une explication structurelle dans la protection offerte dans le soutiend'emploi? Quelle est la raison, si vous l'avez étudiée, qui explique cette adéquation qui fait en sorte qu'on ne serait pas obligés d'augmenter l'âge officiel de la retraite?

M. Jean (Denys) : M. le Président, sur la Suède, je pense qu'on n'a pas la réponse, mais on pourra peut-être vérifier. On l'a-tu, la réponse?

Une voix : …

• (15 h 40) •

M. Jean (Denys) : Oui, on va vérifier, M. le député, puis, quand on aura la réponse, on vous la transmettra.

Sur la question de... Bon, écoutez, c'est un débat, hein? Bon. Moi, j'ai pris la peine, en partant ma présentation, de vous présenter le régime dans ses trois étages parce que c'est un régime qui a quand même une relative... il y a un équilibre, hein? Il y a du public, il y a du privé, il y a du privé individuel, il y a du privé collectif. Et les études qu'on regarde à l'international nous disent que cet équilibre-là permet d'assurer une relative performance.

Là, quand on dit maintenant : Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de prendre le deuxième étage puis de le monterà… de le rapprocher, dans le fond, du troisième étage davantage?, c'est comme je disais tantôt au député de Lévis, M. lePrésident, tout est possible, la question est de savoir quels sont les conséquences et les impacts de ce genre d'approche. Etça, c'est à mesurer et c'est à discuter. Parce que les gens que vous évoquez, M. le député, vont venir ici expliquer pourquoi eux envisagent que. Bon.

Par ailleurs, il y a des échanges au niveau canadien, hein, sur à peu près la même chose dans... la même approche,c'est-à-dire, par exemple, que le Régime des rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada couvrent davantagede couverture, peut-être pas autant que celle qui est proposée actuellement, et est-ce qu'on fait varier, par exemple, le niveaude prestations, est-ce qu'on fait avancer le maximum des gains admissibles. C'est toutes des hypothèses de travail qui sont actuellement discutées.

Le dernier commentaire que je vous ferai, c'est : moi, je pense qu'il est possible d'assimiler... puis les collèguesd'ici me contrediront, puis ça, ça ne me dérangera pas une minute, mais il est possible d'assimiler la proposition de rentelongévité du comité d'experts à un deuxième étage amélioré, hein, avec une approche un peu différente. Parce qu'il y a desparticularités. Mais je pense que ça fait partie d'un deuxième étage amélioré. C'est une façon d'améliorer le deuxième étage, la rente longévité.

M. Khadir : En fait, dans ma question, c'était sous-entendu. Une des propositions-phares du rapport D'Amours, c'est la rente longévité, et la rente longévité repose sur les mêmes arguments que je vous invoque pour justifier une amélioration du Régime des rentes du Québec. Donc, partant de la même logique, je me dis : Bien, peut-être, on pourrait mieux renforcer le deuxième étage. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas d'épargne privée individuelle et collective, mais ça veut dire que, compte tenu de la difficulté à attirer les gens à épargner individuellement, pour différentes raisons...

On est quand même dans une logique de société de consommation à brève échéance où il faut satisfaire ses besoins. Il n'y a rien dans l'espace à l'extérieur de nous et de notre réflexion qui encourage les gens à l'épargne, tout au contraire. Tout, dans l'économie, encourage à la consommation immédiate. Donc, dans ce contexte-là, peut-être qu'il faut prendre d'autres outils pour essayer d'équilibrer, beaucoup plus qu'avant. Il y a 50 ans, les générations qui nous ont précédées avaient plus tendance à épargner, étant donné les expériences passées. Aujourd'hui, le paradigme ambiant dans l'économie, c'est que vous avez un revenu, vous le dépensez tout de suite, c'est ça qui fait rouler l'économie. Qu'est-ce que disait M. Bush, d'ailleurs? Allez consommer. C'est ça qu'il faut... Donc, il n'y a pas de place à l'épargne individuelle beaucoup dans notre société.

Le Président (M. Dubourg) : Merci. Merci, M. le député de Mercier. M. Jean, peut-être une courte réaction en cinq secondes, parce que le temps s'est écoulé pour ce bloc-ci.

M. Jean (Denys) : Bien, j'insisterai sur le fait que la proposition D'Amours, c'est une amélioration du deuxième étage, c'est une façon de voir les choses. Elle a des caractéristiques, elle cible des besoins bien précis que d'autres propositions ne ciblent pas ou ciblent différemment. Et le débat est ouvert, là. Le débat est ouvert. Et la limite,c'est la capacité de la société à se payer ce genre de système. C'est là qu'on arrive à se poser des questions, là. Mais c'est une idée intéressante.

Le Président (M. Dubourg) : Merci. Merci, M. Jean, merci beaucoup. Donc, je reviens à la députée de Taschereau et ministre pour un autre bloc.

Mme Maltais : Merci. Ainsi qu'avec mes collègues parlementaires, je viens d'écouter les échanges de l'opposition.Je remercie le président et le vice-président de la Régie des rentes de nous apporter leurs lumières dans un contexte pas facile parce qu'évidemment je vois déjà qu'il y a des collègues qui ont tendance à reprendre un rôle parfois un peu plus… — je le soumets respectueusement — un peu plus partisan. Mais rappelons-nous qu'on a demandé… que la Régiedes rentes du Québec est ici pour nous éclairer sur l'état de situation des régimes privés du Québec. Et c'est important derespecter qu'ils ont... On a demandé qu'ils viennent dans cet esprit non pas de nous donner une opinion… que nous devonsnous-mêmes nous faire. Ils pourront peut-être, dans l'avenir, passer par rapport à ce qu'ils nous ont dit, mais bien de nousdonner une opinion sur l'état du régime privé. Puis on va avoir M. D'Amours tout à l'heure pour pouvoir répondre à leurs choses.

L'autre chose...

Le Président (M. Dubourg) : Excusez-moi, madame. Question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Dubé : ...la ministre, que je respecte beaucoup, me vise, la question que j'ai posée, c'était sur les faits de confirmer les chiffres, je ne pense pas qu'il n'y avait rien de partisan. Je ne pense pas que c'est moi que vous visiez, mais je veux juste le clarifier. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg) : D'accord, ça va. Merci. Et je vous rappelle que nous allons aussi entendre la CARRA après. Mme la ministre, à vous.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. C'est parce que je voulais juste... Le rapport D'Amours en aucun cas netraite des régimes publics, et il le dit lui-même dans le rapport, qu'il ne traite pas des régimes publics. C'est pourquoi, à lademande de la CAQ, nous avons apprécié d'avoir la CARRA, et on va pouvoir leur poser toutes les questions à la CARRA, précisément.

Maintenant, M. le président de la Régie des rentes, j'aimerais beaucoup vous poser des questions sur les failles,les failles du système. M. D'Amours critique assez sévèrement les régimes à prestations déterminées, en disant : Il y a desfailles dans le système. En fait, il dit : C'est le meilleur modèle… En ce sens-là, il les encense, il dit : C'est le meilleurmodèle pour les retraités, mais ils ont des failles majeures qu'il faut corriger. Le député de Verdun en a soulevé quelques-unes tout à l'heure, ce qu'on peut appeler les failles 3 et 4, là, qui étaient les...

Je vais chercher les failles du système, page 53, c'étaient les promesses trop coûteuses ainsi que la sous-évaluationdes engagements du régime, mais il y a aussi les... spécifiquement sur... Il y a aussi l'asymétrie entre la prise de risque etle bénéfice de la prise de risque, c'est en page 57 du rapport D'Amours. Il nous explique le problème en disant que «lorsqu'unexcédent d'actif apparaît dans un régime, la pratique consiste à partager l'excédent entre l'employeur, les participants et les bénéficiaires. Par contre, en cas de déficit, seul l'employeur en assume les conséquences financières.» Mais ils disent, plus loin, aussi que «pour les employeurs[...], il n'y a aucun intérêt à constituer des coussins de sécurité, alors qu'ils n'auront que peu de chances de récupérer d'éventuels excédents». J'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu cette mécanique, qui est une faille des régimes à prestations déterminées qu'il faudra peut-être, à un moment donné, regarder.

Le Président (M. Dubourg) : M. Villeneuve.

M. Villeneuve (Roland) : Oui. La responsabilité des déficits, d'abord, est inscrite dans la loi, «responsable dusolde du coût», là, un genre de phrase comme ça. Elle est bien inscrite là. Et, par négociation, peut-être, à l'occasion, onpeut aller chercher un peu plus de cotisations salariales qui vont compenser, mais la règle d'or, là, c'est : la responsabilité de déficit appartient à l'employeur.

Du côté des surplus, quand on a des surplus, l'utilisation des surplus, c'est aux parties à s'entendre là-dessus. Donc,il y a une espèce… Parce qu'il y a des congés de cotisation, on l'a évoqué tout à l'heure, il y a des congés de cotisation qui se sont pris dans le passé. Alors, il faut que les parties s'entendent. Bon, est-ce que...

Moi, ce que j'en sais, c'est, dans le passé, mettons, avant les années... je ne sais pas, avant les années 2000, c'étaitquand même assez équilibré, la répartition des surplus. Depuis ce temps, bien, peut-être que ça s'est modifié un petit peu,mais il faut dire très objectivement qu'est apparue la question de la confirmation du congé de cotisation en regard desretraités aussi, la possibilité de se faire congé, puis est apparu aussi le principe d'équité, à savoir que, quand il y a des congés de cotisation, il faut consulter les retraités. Le processus est devenu un peu plus lourd dans ce sens-là. Donc, l'employeur,de ce point de vue là — la lourdeur puis les esprits de négociation — peut dire que maintenant le discours, c'est : J'ai responsabilité des déficits, mais je partage — ce qui est une réalité aussi — je partage les surplus.

Mais je pense que la notion fondamentale, là-dedans, c'est : Qui prend le risque? Vous savez, en bourse, là, onprend du risque, on prend la chance de gagner en même temps. Si on ne prend pas de risque, on court la chance de ne pas gagner beaucoup. Alors, c'est un petit peu cette notion-là, là. Comme je prends le risque au niveau des déficits, bien permettez-moi d'avoir la chance de ramasser les surplus.

Mme Maltais : Il y a une question complémentaire, M. le président, c'est… Beaucoup de gens disent... mettent la faute sur le fait qu'il y a eu justement des congés de cotisation dans le passé. S'il n'y avait pas eu de congés de cotisation — j'ai déjà posé la question, j'aimerais ça que vous répétiez la réponse à tous les parlementaires — s'il n'y avaitpas eu de congés de cotisation dans le passé, est-ce que nos régimes seraient déficitaires encore? Est-ce que ça aurait été suffisant pour rétablir la santé des régimes à prestations déterminées?

M. Villeneuve (Roland) : Non parce que, écoutez, la chute… les déficits, là, avant tout, la première raison, c'est les taux d'intérêt qui ont descendu de 15 % à 2 %, à 3 % aujourd'hui. C'est la première raison. Évidemment, s'il n'y avait paseu de congés de cotisation et pas d'amélioration, il y aurait un petit peu d'argent, mais on serait dans la même problématique, je pense.

Mme Maltais : Merci.

Le Président (M. Dubourg) : Merci. Donc, je passe donc la parole au député de Dubuc... Non, non, non. Rouyn-Noranda—Témiscamingue, M. Chapadeau, oui, à vous la parole. Je vous en prie.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Il n'y a pas de faute. Merci, M. le président. D'abord, merci pour la présentation que vous avez faite, les réponses qui sont claires. Moi, j'aimerais vous entendre — ça va être une courte question — j'aimerais vous entendre sur la situation financière, là, de la Régie des rentes du Québec au 31 décembre 2012,bien de la situation financière de la Régie des rentes au 31 décembre 2012 et comment la loi qui a été adoptée en 2011, là, sur l'augmentation des cotisations a affecté la Régie des rentes... la situation financière.

Le Président (M. Dubourg) : Oui, M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, la situation financière... Le député s'intéresse sans doute à l'état du Régime des rentes, là. Écoutez, on a eu des rendements, je pense que c'est 10,5 %, là, en 2012 — c'est ça, Georges? — …

Une voix : ...

• (15 h 50) •

M. Jean (Denys) : …10,5 % de rendement, là, de nos sommes investies à la Caisse de dépôt. La réserve est maintenant... je pense que c'est trois fois les sorties de fonds, si ma mémoire est fidèle. Je vais chercher mes chiffres pourne pas vous induire en erreur, là. Écoutez, donc, 2012, un taux de cotisation de 10,05 % O.K., il était, en 2011, à 9,9 %,donc plus 0,15. On a des cotisations de... on a perçu des cotisations de 11 874 000 000 $, on a des revenus de placementde 3 662 000 000 $, pour un total de 15 536 000 000 $. On a sorti des prestations de 11 181 000 000 $, et, au 31 décembre 2012, la réserve de la Régie des rentes à la Caisse de dépôt et placement du Québec était de 39 480 000 000 $, et ça équivalait à 3,3 fois les sorties annuelles de l'année. Donc, c'est la situation financière, là, du Régime des rentes du Québec au 31 décembre 2012. Est-ce que, M. le Président, je réponds à la question du député?

Le Président (M. Dubourg) : M. le député, ça répond? Ça va?

M. Chapadeau : Oui, absolument. Merci.

Le Président (M. Dubourg) : Merci. Alors, la parole au député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, j'aurais une question vraiment, là, de projection, là. Moi, je suisen économie, donc les économistes font beaucoup de projections, là. Je ne sais pas à quel point vous en faites dans votreboulot, là, mais… Par rapport aux études actuarielles, là, quand on parle... Je regarde à la page 16, là… M. le député deMercier parlait tantôt de la Suède, puis on parle aussi du Japon. C'est sûr que ça a un impact sur le Régime des rentes duQuébec, là, la date de départ à la retraite. Il y aurait... On s'aperçoit qu'on part plus tôt que dans plusieurs pays. Puis il y aune question de culture, là-dedans. Quand on était jeunes, là, c'était liberté 55, et ainsi de suite, là. Il y en a qui rêventencore à ça, là. Mais, avec la pénurie de main-d'oeuvre qu'on commence à noter au Québec, avec la qualité des travailleursde 55 ans et plus, avec le fait aussi que, quand tu as une pénurie de main-d'oeuvre, c'est là que la demande... le salaire va augmenter pour ces gens-là, donc il y aura une rétention économique de ces gens-là, qui vont demeurer davantage au travail.

Est-ce que vos actuaires ont fait une projection par rapport à ça, dire, mettons : À partir de l'état du marché dutravail, est-ce que l'âge de la retraite va venir plus tardivement, puis ça viendrait un peu alléger la pression? Je ne sais pas, je m'informe, là. Est-ce que vous avez fait cette analyse-là et quelles en seraient vos projections par rapport à ça?

M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, d'abord rassurer le député sur le fait qu'il y a au moins trois économistes, il y en a...

Des voix : ...

M. Therrien : C'est pour ça que vous avez l'air brillant, là, je me disais : Ça doit être un économiste.

Des voix : …

Le Président (M. Dubourg) : ...allez-y, M. Jean, je vous en prie.

M. Jean (Denys) : Je sais, par ailleurs, que, dans l'évaluation actuarielle qui est actuellement en cours de développement sur l'état du Régime de rentes du Québec au 31 décembre, il y a des hypothèses de travail qui sont faites là-dessus, hein, Georges?

M. Langis (Georges) : Oui.

M. Jean (Denys) : Bon. Veux-tu venir nous en dire un petit peu plus?

M. Langis (Georges) : Oui. Bien, la...

M. Jean (Denys) : Viens t'asseoir. Viens t'asseoir ici.

Le Président (M. Dubourg) : Oui, donc on va demander… Est-ce qu'il peut se présenter?

M. Jean (Denys) : M. le Président...

Le Président (M. Dubourg) : Je présume que c'est l'actuaire en chef?

M. Jean (Denys) : Oui, l'actuaire en chef de la Régie des rentes, M. Langis.

Le Président (M. Dubourg) : Oui. Alors, prenez place et identifiez-vous, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement pour écouter... Bon. D'accord. Alors, allez-y, monsieur.

M. Langis (Georges) : D'accord. Georges Langis...

Des voix : ...

M. Therrien : ...donc, j'aimerais qu'il y ait moins de bruit un peu, là. Merci.

M. Langis (Georges) : Georges Langis, actuaire en chef du Régime de rentes du Québec. Je ne sais pas si vousallez savourer mes paroles. Mais effectivement on tient compte de ce que le... de l'augmentation de... Il y a comme uneaugmentation d'activité économique aux âges avancés, donc, dans l'analyse actuarielle, on en tient compte. Par rapport… et aussi, on remarque, depuis peut-être une dizaine d'années, que, la demande de prise de retraite du Régime de rentes, O.K., l'âge augmente tranquillement, donc on en tient compte. On tient compte que c'est un phénomène qui va continuer dans l'analyse du Régime de rentes. C'est bien sûr que c'est une analyse aussi qui montre des tendances à long terme. On ne peut pas prédire le futur, mais on tient compte de ces phénomènes-là qui s'installent graduellement sur le marché du travail.

M. Therrien : L'impact sur les régimes de retraite, j'imagine que ça va être assez sensible, là, on va comme avoir...Surtout au niveau des régimes de la RRQ, là, ça va être comme évident que ça va vous alléger un peu le fardeau, là, des paiements, là, j'imagine.

M. Langis (Georges) : Si les gens décident de prendre leur retraite un peu plus tardivement, au niveau, mettons,du Régime de rentes du Québec, c'est l'opposé qui va arriver parce qu'on est en situation qu'à l'âge de 60, on a... on val'appeler une pénalité. Donc, si on a pénalité, ça veut dire que c'est désavantageux pour l'individu de prendre sa retraite à 60 ans. Si c'est désavantageux pour l'individu, c'est avantageux pour le Régime de rentes. Si les gens tassent la prise de retraite un petit peu, bien ce sont des pressions financières qui s'installent au niveau du Régime de rentes.

Le Président (M. Dubourg) : Voilà.

M. Therrien : Ce n'est pas nécessairement une bonne nouvelle.

M. Langis (Georges) : C'est une bonne nouvelle. Il faut regarder aussi l'élément de société là-dedans. Je veux dire, au niveau des taxes, au niveau, bon, de toutes les rentrées fiscales, ces choses-là, on ne peut pas dire que c'est une mauvaise nouvelle, c'est une très bonne nouvelle.

Au niveau du Régime de rentes, c'est différent un peu. Je veux dire, le comportement est différent, l'impact estdifférent. Le Régime de rentes du Québec n'est pas l'économie du Québec aussi, c'est un régime... Donc, si on incite les gens à partir plus tard, bien, je veux dire, en les pénalisant là, s'ils partent plus tard, ils seront moins pénalisés, donc c'est l'impact que ça donne sur le Régime de rentes.

M. Therrien : Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. le député. Mme la députée de Taschereau, allez-y.

Mme Maltais : Ministre, merci. Justement, le rapport D'Amours nous parle un peu des régimes de retraite desmunicipalités. Est-ce qu'il existe encore, dans les régimes de retraite au Québec, y compris les municipalités, des régimesoù, comme il le dit, on offre des bénéfices de retraite anticipée subventionnée aux participants âgés de moins de 55 ans?Est-ce qu'il y a encore véritablement, au Québec, des régimes de retraite qui sont... qui donnent des bénéfices aux gensqui partent avant 55 ans? Et est-ce qu'il y en a beaucoup? Quels types de régimes offrent ça? Et puis est-ce qu'on a des... Est-ce qu'on a essayé de travailler... Est-ce qu'on travaille sur des solutions?

M. Villeneuve (Roland) : Bien, ce sont les régimes à prestations déterminées qui offrent ça. Oui, il y en a. Il y en a.C'est surtout la grande entreprise, hein, qui a les régimes à prestations déterminées. Donc, c'est des conditions qui sontnégociées entre les parties. Et effectivement, oui, il y en a. Je n'ai pas de statistiques en tête, à moins que... On n'en a pas.

Une voix : ...

M. Villeneuve (Roland) : O.K. Il y en a aussi du côté des policiers puis des pompiers. Je n'ai pas de statistiques.

Mme Maltais : ...policiers et pompiers sont dans les régimes de retraite où il y a des bénéfices à prendre sa retraite avant l'âge de 55 ans.

M. Villeneuve (Roland) : Mais, du côté des pompiers, je crois savoir — je ne suis pas un spécialiste — que le travail y est pour quelque chose aussi, la nature du travail.

Mme Maltais : ...la nature du travail, mais, quand même, retraite à 55 ans.

M. Villeneuve (Roland) : Probablement les policiers aussi.

Le Président (M. Dubourg) : Merci. Il y a le député de Sanguinet. Allez-y, rapidement. Oui, allez-y.

M. Therrien : Oui. O.K. Merci. La rente longévité, d'après le rapport D'Amours, là, va être munie d'une cotisation,évidemment, pour payer la rente longévité. Cette rente-là va permettre aux prestations déterminées de survivre, en tout cas de davantage capitaliser leurs fonds, là. C'est ce qu'on a vu également... Je ne me trompe pas, là, en disant ça, là?

M. Villeneuve (Roland) : La rente va être capitalisée. La rente longévité est...

M. Therrien : Oui, oui. Cette rente-là est capitalisée, mais les rentes à prestations déterminées vont être davantage capitalisées parce que cette rente-là va remplacer...

M. Jean (Denys) : Alors, vous avez raison, M. le député. À 75 ans, une rente longévité à plein rendement va...les régimes complémentaires de retraite vont se retirer puis la substitution va s'opérer par la rente longévité. C'est doncune baisse de la charge financière des régimes complémentaires de retraite et c'est surtout... Parce que ça veut dire, ça,estimer dans le temps le moment où le retraité qui reçoit la prestation ne sera plus là. Donc, il y a un risque, là. Alors là, lesrégimes complémentaires de retraite d'entreprise, tant publics que privés, n'auront plus à gérer ce risque-là. À 75 ans, la rente longévité va remplacer le...

M. Therrien : Je peux encore, oui? Donc, le commun des mortels qui va se voir imposer une cotisation ainsi quel'entreprise... Puis les entreprises ne sont pas chaudes à l'idée, là, elles trouvent que c'est déjà lourd à porter. C'est commes'il y a quelqu'un d'autre qui arrivait puis qui imposait une cotisation pour faire survivre les régimes à prestations déterminées. Il ne serait pas plus avantageux de permettre aux prestations... Puis là je sais que vous avez parlé de négociation.

Moi, où est-ce que je veux en venir, là, c'est qu'on arrive avec une autre cotisation chez le travailleur à la placede dire, tout simplement, aux prestations déterminées : Regarde, augmente tes cotisations, fait partager le risquedavantage — parce que tu as un risque asymétrique, là — fais partager davantage le risque à ton travailleur. Dans le fond,le travailleur va payer plus de cotisations avec la rente longévité. Pourquoi on n'insérerait pas plutôt cette cotisation à l'intérieur des prestations prédéterminées? Je ne sais pas si vous me suivez.

M. Jean (Denys) : Oui, je comprends très bien ce que... M. le Président.

Le Président (M. Dubourg) : Allez-y, M. Jean.

• (16 heures) •

M. Jean (Denys) : Puis je répondrai en invitant le député peut-être à réfléchir à la chose suivante. Supposons,par exemple, que vous prenez un régime de retraite d'entreprise et puis vous appliquez le principe de la longévité dansle cadre de ce régime-là, il y a de fortes chances que la cotisation requise pour répondre aux besoins soit pas mal plus élevéeque si vous collectivisez la rente longévité à l'ensemble, mettons, de la population comme le propose le rapport du comité d'experts.

M. Therrien : Donc, c'est la mutualisation du risque qui fait que c'est plus avantageux.

M. Jean (Denys) : C'est un des éléments intéressants de la rente longévité, la mutualisation du risque.

M. Therrien : O.K., O.K. Bien, je vous remercie beaucoup. Merci.

Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. le député de Sanguinet. Étant donné qu'on prend un peu de retard, on va… On a un autre groupe qui nous attend, donc je passe la parole au député de Sanguinet. Allez-y.

M. Gautrin : Mégantic.

Le Président (M. Dubourg) : De Mégantic, plutôt.

M. Bolduc (Mégantic) : C'était confus, je m'excuse.

Le Président (M. Dubourg) : Oui, c'était de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je voudrais passer... On a parlé que le régime fédéral, en retardantde 65 ans à 67 ans, couvrirait à peu près leurs éléments négatifs ou leur déficit. Maintenant, pour le Régime des rentes du Québec, avec l'ensemble du 96 % qui ne couvre pas les fonds, est-ce qu'on a une idée que deux ans ou cinq ans... est-cequ'on a une idée de l'échelle de grandeur ou on va l'avoir seulement que plus tard, dans la fin de l'année? À ce chapitre-là, est-ce qu'on a une idée où on se situe à ce point?

M. Jean (Denys) : M. le Président, si le député s'intéresse à l'impact du 65, 67 ans fédéral sur le Régime des rentes... Comme je l'ai évoqué tout à l'heure, on est en train actuellement de mesurer très finement l'impact financier sur le Régime des rentes de ce deux ans-là, là, où la pension de sécurité de vieillesse du fédéral ne serait plus, dans le fond, accessible, là. Et, tout à l'heure, mon collègue a évoqué que l'impact principal, il se ferait particulièrement sentir sur larente d'invalidité et la rente de conjoint de survivant. Peut-être qu'il pourrait expliquer pourquoi, parce qu'il y a une espècede jeu de substitution, à un moment donné, là, entre le fédéral et le Québec dans ces deux domaines-là, là. Vas-y, Roland, peut-être.

M. Villeneuve (Roland) : Sur ce point-là, oui, les rentes d'invalidité puis la rente de conjoint survivant est forméede deux montants, un montant qui est une prestation minimale, quelqu'un qui devient invalide a besoin d'un strict minimum, puis un montant lié aux cotisations qui ont été versées, un montant variable dépendant de ce que vous avez versé.

Quand on arrive à 65 ans, il y a une transformation de la rente. On devient un rentier officiellement, là, pour leRégime de rentes. On transforme... on refait les calculs, puis la partie fixe, la partie minimale disparaît au profit de la pensionde vieillesse qui vient du fédéral. Alors, évidemment, si la pension de vieillesse n'est pas là, là, il y a un trou de 450 $ par mois à peu près, là, si ma mémoire est bonne, pour le Régime de rentes.

Dans le secteur privé, ça n'a pas d'impact, ça, cet élément-là parce que les régimes sont négociés puis, à l'âgede la retraite, ils vont se coordonner avec la rente longévité, mais pas avec cet élément-là. La rente normale, elle est toujours à 65 ans, mais elle pourrait être, en théorie, négociée, selon ce que j'en sais.

M. Bolduc (Mégantic) : Une autre question, rapidement. On a parlé des trois étages. Il y a un quatrième étageaussi, qui sont, finalement, l'épargne, les valeurs, les biens qu'on possède. À titre d'exemple, dans le sud du Québec oudans les régions, presque tout le monde est propriétaire de boisé, ou de résidence, ou de biens accessoires. En aucune façon tous ces éléments-là ne sont considérés dans la situation actuelle. Est-ce que c'est vrai ou pas, là?

M. Jean (Denys) : M. le Président, le député a raison. Parce que, bon, c'est sûr qu'il y a les régimes enregistrésd'épargne-retraite, il y a l'épargne que vous mettez, là, à la caisse populaire ou à la banque, mais vous avez aussi des actifsqui ont une valeur puis vous vous présentez à la retraite avec un actif. C'est d'ailleurs la présence de ces actifs-là qui amèneles spécialistes et les experts à requestionner le pourcentage. Si vous lisez, par exemple, certaines études, ils vont dire :Bon, bien, à un certain niveau de revenu, ton niveau d'actifs est réputé être plus élevé, donc le taux de remplacement devraitêtre relativement plus bas. Alors, c'est ça qui ouvre un peu les discussions autour. Mais les chiffres qu'on a toujours utilisés ne tenaient pas compte des actifs dont disposaient les retraités. On s'arrêtait strictement au revenu brut de travail.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Président (M. Dubourg) : La parole à la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci. Bonjour. Vous avez soulevé tantôt quelque chose d'important, je trouve, au sujet des gens,des personnes qui changent très, très souvent d'emploi. Et le rapport D'Amours ne parle pas de ça. Enfin, je n'ai pas vuqu'on en parlait, des gens qui changent... Parce qu'ils ont aussi des régimes différents. On change de compagnie, nouveaurégime, bon, etc. Alors, je pense que c'est fini, le temps où on travaille 30, 35 ans pour la même entreprise. Alors, ça vacontinuer, les gens vont continuer à changer d'emploi comme ça. Alors, quelle serait votre recommandation? Quelle est votre idée là-dessus? Comment on pourrait faire transiter les régimes, suivre l'employé? Je ne sais pas. Avez-vous une idée? Est-ce que vous pouvez me parler de ça?

M. Jean (Denys) : M. le Président, la députée évoque la question de la transférabilité, là, des sommes. Effectivement, puis je suis d'accord avec Mme la députée, M. le Président, on s'en va de plus en plus vers un temps où le nombre d'emplois occupés dans une carrière va augmenter par rapport au passé. On a peut-être... Je sais que, dans le rapport D'Amours, il parle de la question de la transférabilité, mais... Roland, as-tu quelque chose à ajouter là-dessus peut-être?

M. Villeneuve (Roland) : Je l'ai évoqué au début, là, quand il parle de la rente additionnelle, là, la prestation additionnelle, c'est lié à un changement d'emploi, ça. Alors, quand une personne quitte un régime... Ça va dans le sens dece que vous avez affirmé. Quand une personne quitte un emploi, souvent il faut qu'elle prenne... C'est de la valeur, là.Parce que le régime ne se transfère pas d'une personne à l'autre. Et D'Amours, lui, il dit : On donne une prime à ces gens-là, là, une prime à la valeur de sa rente, parce qu'on sait qu'une personne qui change souvent d'emploi, elle n'est pas avantagée du tout du point de vue du régime de retraite.

Maintenant, si on parle de transférer dans le secteur privé les rentes d'un endroit à l'autre, honnêtement je ne voispas le jour où ça va être faisable parce que les régimes d'une entreprise sont uniques, dans un certain sens, parce qu'ilssont l'objet d'une négociation. Donc, comment, au bout de deux, trois emplois, on va être capable de déterminer la valeurde sa rente à lui? Ça va être le capharnaüm, là. Ça fait que, pour le moment, là, c'est la seule réflexion que je peux vous donner, je n'ai pas d'idée là-dessus plus que ça.

Mme Ménard : Alors, c'est un problème, vraiment. C'est un enjeu, un gros enjeu, ça. O.K. Merci.

Le Président (M. Dubourg) : Bien, merci, Mme la députée. Il vous reste encore 1 min 30 s, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, monsieur, je vous interpelle parce que cet enjeu-là, pour moi, est fondamental. C'est à peuprès fini, le temps où une personne va rester dans la même entreprise, à part dans la fonction publique, pour toute sa vie. Donc, on a à réfléchir sur la manière de gérer, en quelque sorte, une pension sur les gens qui passent d'un régime à un autre.

J'avais commencé, à l'époque où mon collègue était ministre des Finances, à plaider pour avoir une espèce derégime «buffer» sur lequel on pourrait transférer dans un régime et après repasser sur un autre qui serait géré, en quelque sorte, par un organisme qu'on pourrait essayer de voir, etc. Mais, je pense, honnêtement, comme collectivité, on a à réfléchir, à l'heure actuelle, sur comment, dans la situation où les gens vont changer souvent d'emploi, on peut penser à la pérennité de leur retraite. Le régime volontaire d'épargne est une petite solution, mais il y en a d'autres, et je pense que je vous suggère aussi d'y réfléchir. Nous on y a... en tout cas, moi, personnellement j'y ai réfléchi, mais je n'ai pas nécessairement de solution à vous proposer. J'ai peu de temps, alors... J'avais d'autres questions, mais je...

Le Président (M. Dubourg) : Une réaction rapide, M. Jean?

M. Jean (Denys) : Je pense que je réitérerais… C'est effectivement un enjeu très important. Si, comme toutesles informations dont on dispose, c'est que leur rythme de changement d'emploi s'en va en augmentant dans les carrières, il va falloir effectivement se pencher sur ce problème-là puis trouver des solutions.

Le Président (M. Dubourg) : M. Jean, M. Villeneuve et tous les membres de la Régie des rentes qui sont ici, je veux vous remercier très sincèrement pour votre présence et participation à cette consultation.

Et on va suspendre quelques minutes et inviter aussi le prochain groupe, M. D'Amours et les gens qui l'accompagnent, à s'avancer vers l'avant. Donc, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. M. D'Amours est avec M. Godbout.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est commencé. Alors, M. D'Amours, bienvenue à notre commission et merci de vous être présenté ici, alors, et bonjour aussi à tous les collègues qui sont ici. Merci au député de Viau de m'avoir remplacé durant les deux premières heures. Ça m'a rendu service, puis lui aussi, parce qu'il a pris deux heures d'expérience de plus.

M. D'Amours, vous avez une présentation à nous faire. Normalement, c'est 30 minutes, mais vous venez de medire que 30 minutes, ce ne sera pas suffisant. On va vous laisser aller, puis après ça, bien... Essayez de ne pas dépasser trop le 40 minutes, et puis après ça on recalculera le temps pour les parlementaires. À vous la parole, M. D'Amours. Présentez-nous les gens qui vous accompagnent.

MM. Alban D'Amours, René Beaudry
et Luc Godbout

M. D'Amours (Alban) : Merci, M. le Président. Donc, Alban D'Amours, j'ai présidé le comité d'experts sur l'avenir du système de retraite québécois. M'accompagnent M. René Beaudry, actuaire, et Luc Godbout, fiscaliste. Jerappelle que d'autres membres ont participé à ces travaux, hein : Claude Lamoureux, actuaire; Maurice Marchon, économiste; Bernard Morency, aussi actuaire, et Martin Rochette, avocat. Ils sont absents aujourd'hui non pas parce qu'ilsse désintéressent de la question, mais plutôt pour des raisons professionnelles. Et la plupart d'entre eux actuellement siègent sur des comités pour traiter des questions de retraite.

Dans le cadre du mandat que nous avons reçu et qui a été élargi, nous avons été invités à étudier le système de retraite québécois afin de l'améliorer pour qu'il soit viable et performant tout en considérant les nouvelles réalités économiques et démographiques. Nous avons intégré notre réflexion dans une vision globale de la sécurité financière à laretraite et de son incarnation dans le système de retraite. Nous avons choisi un horizon de 40 ans. Nous avons fait unelecture attentive des enjeux économiques et démographiques des régimes actuels, notamment les régimes à prestations déterminées. Nous avons identifié les forces du système actuel et ses faiblesses, dont la gestion des risques.

Nos constats ont entraîné un fort consensus : les régimes publics atteignent leurs objectifs. Cependant, l'épargne-retraiteest insuffisante pour bon nombre de Québécois. Le délaissement des régimes à prestations déterminées sonne l'alarme.Ils sont les meilleurs pour assurer la sécurité financière à la retraite, alors que leur santé financière est de plus en plus précaire.

Les écarts entre ceux qui bénéficient de régimes à prestations déterminées et ceux qui n'en ont pas, entre les régimespublics et les régimes privés, suscitent un sentiment d'iniquité. Il y a urgence d'agir pour rétablir la sécurité financière.Nous ne pouvons plus compter sur une embellie quelconque des marchés pour redresser de façon durable la situation.En somme, un nouveau contrat social s'impose pour renforcer la sécurité financière de tous les travailleurs québécois. Le statu quo n'est pas une option.

Notre comité est parti à la recherche d'une solution qui allait nous apparaître comme un juste équilibre et une solution d'ensemble. Nous avons reçu 22 groupes et organismes consultés. Nous avons lu 37 mémoires, 21 recommandations ont été formulées, dont 15 portent sur les régimes à prestations déterminées. Vous direz : 21 recommandations, c'est beaucoup. Mais c'est peu à la fois. Nous avons donc pris l'engagement de limiter ces recommandations de manière à assurerla cohérence. Et, pour être en harmonie avec ce que nous avons entendu de nos partenaires et ce que nous avons lu, nous avons structuré notre démarche de façon très, très pragmatique, d'une certaine manière, à l'aide d'une pyramide. Je l'illustre à l'aide d'une pyramide.

• (16 h 20) •

On s'est donné une vision pour s'assurer que le système de retraite québécois soit viable. On a adopté deux objectifs :valoriser la sécurité financière à la retraite, donner un sens à la sécurité financière à la retraite dorénavant et s'assurer aussique le système assure la pérennité de nos régimes de retraite. Trois valeurs, elles aussi en harmonie avec ce que nous avonsentendu : transparence, équité intergénérationnelle, responsabilisation. Enfin, quatre principes de base : la vérité des coûts, le cadre législatif flexible, la mutualisation, la diversité des sources de revenus. Ces objectifs, ces valeurs et ces principesnous ont menés à la formulation d'un certain nombre de recommandations que mes collègues, tout à l'heure, élaboreront avec vous.

Notre comité d'experts était composé de personnes impartiales qui n'avaient aucun intérêt à formuler les recommandations que nous avons. Il a consacré des milliers d'heures bénévoles pour rendre viable le système de retraite québécois et stimuler une épargne-retraite réaliste et essentielle.

Le 17 avril, nous avons présenté notre rapport à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Mme Agnès Maltais.Notre rapport a reçu un accueil exceptionnel, nous en sommes très heureux. Aujourd'hui, nous vous transmettons à nouveaunotre rapport, cette fois doublé d'un haut niveau d'acceptabilité sociale. En effet, nous avons rencontré des milliers depersonnes depuis le 17 avril. Nous avons fait vivre notre rapport. Je termine justement une tournée régionale. Notre lecturede la situation et le diagnostic qui se dégage de notre rapport font l'unanimité. Personne n'utilise notre rapport à des fins partisanes.

Je crois que nous avons créé un momentum, et nous pouvons conclure que nous avons l'obligation de dire la vérité et l'obligation d'agir. Permettez-moi d'utiliser une métaphore, celle de sept médecins qui se trouvent devant un maladeet qui arrivent au même diagnostic. Bien sûr, ils doivent s'entendre sur le remède à choisir. Ce remède ne doit pas faire mourir le malade. Nous avons opté pour ce cheminement, et c'est la raison pour laquelle nos recommandations sont empreintes de pragmatisme et de réalisme. L'autre façon de faire mourir le malade serait de ne rien faire, et le coût de l'inaction serait considérable.

Depuis la publication de notre rapport, nous avons entendu, bien sûr, dans la tournée que nous avons faite, dansles rencontres multiples que nous avons tenues, nous avons entendu beaucoup de commentaires, à la fois élogieux, rassurants, mais, lorsqu'arrivent les recommandations, un certain nombre d'éléments ont retenu notre attention. Il est bon que vous le sachiez, parce que le débat va tourner autour de ces éléments.

D'abord, la capitalisation améliorée. On dit qu'elle augmente les coûts pour les villes et les universités. Nous vousdonnerons tout à l'heure nos réponses à cette question. La restructuration des rentes pour services passés, certains diront :Cinq ans, c'est court; d'autres : C'est long. La résistance à revoir les droits acquis, bien sûr, ça... la profondeur de nos recommandations devait nous amener là.

La rente longévité a-t-elle besoin d'être entièrement capitalisée? Pourquoi ne pas simplement bonifier le RRQ?Qu'arrive-t-il entre 60 et 75 ans? Quel est son effet sur la compétitivité des entreprises? Le Québec peut-il faire cavalier seul? Voilà des questions qui, je pense, méritent d'être étudiées de plus près. Je demanderais maintenant, avec votre permission, M. le Président, à mes collègues de poursuivre la présentation. René, dans un premier temps, j'imagine.

M. Beaudry (René) : Oui. Au niveau des recommandations, partant des objectifs, des valeurs et puis des principesqui ont été établis, il y a 21 recommandations qui découlent de ça. Ces recommandations-là, elles sont en cinq blocs. Lestrois premiers — vous avez ça à la page 10 — les trois premiers touchent les régimes à prestations déterminées. Donc,il y a 15 sur 21 recommandations qui sont exclusivement sur ces régimes-là qui sont sous la surveillance de la Régie desrentes du Québec. Le quatrième bloc, il concerne l'ajout d'un nouveau régime à prestations déterminées pour l'ensembledes travailleurs québécois, ce qu'on a appelé la rente longévité. Le dernier bloc concerne l'épargne personnelle, qui va demeurer essentielle pour une bonne planification de la retraite. Sous chaque bloc, il y a une idée que nous croyons innovatrice et il y a une grande logique d'ensemble.

Donc, sans plus tarder, si vous regardez l'autre page, le premier bloc, qui est celui qu'on a nommé Revenir à laréalité financière, je vais toucher seulement deux des recommandations sur les six qui font partie de ce bloc-là, la troisième et la quatrième recommandations.

L'innovation ici, c'est d'utiliser une base unique, une base uniforme d'évaluation des coûts, ce qu'on a appeléla capitalisation améliorée. Alors, ce que vous voyez à la page 12, c'est qu'actuellement les règles de financement desrégimes de retraite, elles sont complexes, elles se sont complexifiées rapidement. Et il y a actuellement deux méthodesqui sont utilisées. Les employeurs qui sont du domaine public, les municipalités, les universités financent selon la méthodede la capitalisation. La méthode de la capitalisation, essentiellement, si on garde ça à sa plus simple expression, on présumede la continuité du régime, on présume de l'augmentation de salaire jusqu'à la retraite, on présume de la pérennité du régime et donc de rendements plus élevés, puisqu'on présume aussi qu'on va bénéficier des rendements boursiers. Donc, on bénéficie de ce qu'on appelle des primes de risque. S'il y a un déficit qui se déclare sur cette base-là, c'est-à-dire si lesactifs, à tout moment, sont inférieurs au passif, sur cette base de capitalisation, ou de continuité, diront certains, on amortit les déficits sur 15 ans.

L'autre base, celle de la solvabilité, elle sert finalement, présentement, pour le financement des régimes de retraite des employeurs qui sont du domaine privé. Donc, sur cette base-là, on présume d'une terminaison du régime ou de la faillite de l'employeur. Les taux d'intérêt évidemment sont beaucoup inférieurs. On présume qu'on vend l'entièreté de la caisse de retraite et qu'on achète des rentes. Et, sur cette base-là, si le régime n'est pas solvable, les déficits doivent être amortis sur cinq ans. Beaucoup plus rapide, beaucoup plus contraignant.

Donc, il y a vraiment deux approches, dépendamment de qui est le parrain du régime. Et, au fil des dernières, jedirais, sept, huit années, il y a eu de multiples mesures d'allégement. On a permis d'allonger la période d'amortissement,on a soustrait certains régimes au test de solvabilité. Et présentement à peu près tous les régimes bénéficient de certainesformes de mesures d'allégement temporaires. Donc, de toute évidence, si les mesures temporaires perdurent, la situationde l'évaluation actuelle n'est pas soutenable. Ce n'est pas comme ça qu'on va garantir l'avenir de nos régimes à prestations déterminées.

On a recommandé une base de financement selon une seule approche, une seule approche pour tous les régimespuis une seule approche, point; pas deux calculs, un calcul. Et cette approche de capitalisation améliorée, elle s'appliquerait à l'ensemble des régimes qui sont sous la surveillance de la Régie des rentes du Québec. Ce qu'on a essayé de faire, c'est de fonder son évaluation sur des taux d'escompte qui étaient plus réalistes ou qui se rapprochent plus de coûts réalistes.

Mais, je vous rassure, il n'y a aucune autre des hypothèses qui sont utilisées pour les fins de ces évaluations-làqu'on suggère de prescrire. Par exemple, un régime qui est différent d'un autre va avoir des hypothèses de prise de retraitedifférentes. Par exemple, une entreprise par rapport à une autre a peut-être des augmentations de salaire prévues dans lefutur qui sont différentes. Donc, ces hypothèses-là, comme c'est le cas présentement, vont pouvoir être adaptées par chacundes actuaires qui servent chacun des comités de retraite à la réalité de ces régimes-là. On n'a regardé que le côté hypothèseéconomique. Et on se détache aussi de la solvabilité. C'était une des critiques majeures qu'on a eues lorsqu'on a reçu lesintervenants. C'est que, de présumer que tous les employeurs allaient faire faillite au même moment, bien peut-être que c'était un petit peu exagéré en termes de test.

Ce qu'on voudrait vous dire là-dessus, c'est que, pour nous, le coût est assez ferme, le coût est assez réaliste. Leproblème, ce n'est pas l'évaluation des coûts, on va s'entendre. Le problème, c'est le financement et le rythme de financement. C'est là-dessus que les gens ont de la difficulté. Alors, il ne faudrait pas viser la méthode quand le problème, c'est le rythme avec lequel on va capitaliser ce coût-là. Ce coût-là, il est réaliste, il va être uniforme. Si on achète, si on paie unerente de tant de dollars dans une organisation privée, publique, petite ou grosse, le même dollar payé à la retraite va coûter le même dollar sans égard à quel régime le paie.

Ce que vous avez à la page 14, c'est une comparaison de l'impact de cette capitalisation améliorée sur les cotisationsrequises, parce qu'à la fin de la journée, c'est ça qui compte. En haut, vous avez les régimes qui sont assujettis à la solvabilité, donc nos régimes privés. Présentement, ce qui est utilisé pour financer le régime, c'est ce qu'on appelle une solvabilité un peu allégée avec une façon d'éponger le déficit qui est plus longue que le cinq ans qui avait cours auparavant.

Ce qui va arriver dans ces régimes-là, c'est qu'il va y avoir probablement une baisse nette des cotisations. Il va y avoir une hausse de ce que nous, on appelle le coût de service courant. Le coût de service courant, c'est la somme qui doit être déposée dans le régime de retraite dans l'année qui suit pour pourvoir aux prestations qui se sont accumuléesdans l'année qui s'en vient, qui vont être payées ultimement. Il y a une grosse différence entre le coût de service courant et le déficit. On évalue le coût pour l'année qui suit et on l'appelle le coût de service courant. On détermine un passif et oncompare ça avec les actifs qui sont détenus à la caisse, et c'est ce qui constitue le déficit ou le surplus. À une époque, onappelait ça comme ça. Donc, dans ces régimes-là, il va y avoir une baisse nette des cotisations. Pourquoi? Parce que lecoût de service courant va augmenter à cause du changement d'hypothèse sur la capitalisation. Par contre, les déficits qui devront être amortis vont, dans plusieurs cas, être réduits.

• (16 h 30) •

Pour les régimes qui sont soustraits à la solvabilité, bien, présentement, ces régimes-là cotisent ou sont appelés àcotiser des sommes qui sont inférieures au coût réel du régime. Il va y avoir une hausse nette des cotisations, que ça soitau niveau du coût de service courant ou au niveau du coût du déficit, les amortissements de déficit vont augmenter aussi.Puis, dans ces régimes-là, le problème qu'on a, comme je le disais tout à l'heure, pas tellement une détermination du coûtcomme un enjeu de transition. L'enjeu de transition est majeur. C'est ce qui fait que les gens en discutent énormément présentement.

Il y a un élément qui est bien… il y a une formule algébrique qui est très, très simple dans notre milieu, c'est queles prestations… pour tous les régimes, là, quand on va payer une rente à la fin de la carrière d'une personne, il y a uneéquation simple, c'est qu'on va payer en cotisation ou on va recevoir en rendement ce que ça sert pour payer les rentes.Qu'on prenne n'importe quelle méthode actuarielle pour déterminer quand on va mettre les cotisations ou qu'on va espérer avoir des rendements plus élevés ou plus bas, ça ne changera pas la promesse de rentes.

Et puis, les rendements, on pense souvent en termes de pourcentage. J'aimerais ça que vous y pensiez en termesde dollars, parce que, si j'ai un excellent rendement mais que je ne mets pas de cotisations dans mon régime de retraitepour un grand bout de temps, quand bien même j'aurais un excellent rendement tard, je n'aurais pas beaucoup de dollars enrendement. Alors, le pourcentage de rendement est important, oui, mais, si des cotisations sont mises plus tôt, elles généreront de meilleurs gains pour le futur.

Donc, c'est important parce que l'idée de cette méthode-là, ce n'était pas de créer des problèmes de financement,c'était de les résoudre et de clarifier les choses. Donc, la méthode sans hypothèse de faillite, elle n'est pas elle-même legrand enjeu, c'est la transition qui l'est. Puis, honnêtement, un des problèmes qu'on a dans la transition, c'est qu'en 2007on a enlevé l'application du test de solvabilité sur les régimes municipaux puis universitaires puis on n'a pas trouvé desolution mitoyenne. Alors, on a espéré une embellie, on espérait tous une embellie, mais, a posteriori, malheureusementon n'a pas eu les effets espérés pendant la période qui a suivi. D'ailleurs, 2008 a probablement été une des pires années, imprévisiblement, de rendement sur les marchés boursiers.

Page suivante, ce qu'on montre, c'est... Finalement, on s'est posé la question puis on essaie d'y répondre ici : Pourquoi cette capitalisation améliorée? Pourquoi pas d'autres méthodes? On part du principe que nous avons convenu assez rapidement que ça nous prenait une méthode, sans égard au régime, puis une méthode simple. Mais pourquoi celle-là? Bien, évidemment, le statu quo aujourd'hui, qui est une approche avec un paquet de mesures d'allégement qui se sont succédé, elle a démontré, par son action dans les sept, huit dernières années, qu'elle ne fonctionne pas.

Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a regardé à l'étranger. Évidemment, vous en avez parlé, il y a gens qui en ontparlé tout à l'heure, l'étalon d'or, c'est ce qui s'est passé en Hollande depuis une quinzaine d'années, où ils se sont vraimentimposé des tests très drastiques. Donc, on a le choix d'appliquer la méthode hollandaise — appelons-la comme ça — et on ale choix aussi de dire : Bien, si on pense qu'il devrait y avoir une seule méthode, bien réintégrons les tests de solvabilité.Et, comme certains nous l'ont demandé, réintégrez pour tout le monde les tests de solvabilité, mais, par contre, permettez que les amortissements de déficit se fassent sur une dizaine d'années.

La méthode qu'on a suggérée, on croit qu'elle est plus légère, elle est plus souple, elle est moins contraignanteque ce que les Hollandais se sont imposé. Puis, dans cette méthode-là, comme vous le voyez à la page 16, il y a deux tauxd'escompte. Il y a deux taux d'escompte, pourquoi? Pour refléter la maturité des régimes. Il y a des régimes qui sont trèsjeunes, qui n'ont pas beaucoup de retraités. Il y a des régimes qui ont beaucoup de retraités. Alors, ces régimes-là, vous comprenez que le profil de risque est très différent.

Donc, le changement au niveau des taux d'escompte, il est essentiellement pour les retraités ou la partie aprèsla retraite. Le taux avant la retraite demeure exactement le même, avec les mêmes choix, qu'il existe actuellement. Puis la preuve que le taux doit être à plus faible risque après la retraite, c'est que, quand on a vu les situations mal tourner, le gouvernement a dû mettre en oeuvre des mesures d'allégement par-dessus d'autres mesures d'allégement.

Nous, ce qu'on pensait ou ce qu'on pense, c'est que les parrains des régimes peuvent continuer à prendre des risquess'ils le veulent, mais on ne devrait pas les laisser capitaliser sur la base que ces risques-là vont payer. Alors, on ne veut pas permettre à des régimes de financer leur régime en escomptant des primes de risque pour les retraités. Donc, si les gensveulent placer de façon plus risquée des… matures, bien, qu'ils le fassent, mais que les conséquences soient payées parles employeurs qui prendront les risques et pas les retraités par des baisses de bénéfices ultimement. C'est un peu l'idée d'avoir ces deux niveaux de taux là.

Comme on l'écrit sur la page, le taux moyen pour l'évaluation du passif des employés qui sont au travail puis ducoût de service courant, quand on fait la moyenne des taux selon les simulations, on est autour de 5 %. Certaines personnesdisent que c'est conservateur. Ce n'est pas beaucoup plus bas que ce qu'on utilise de toute façon présentement, et le tauxpostretraite va être légèrement supérieur au taux d'achat des rentes sur les marchés, encore là en présumant que les régimes ont une certaine pérennité.

La page 17, ce qu'elle vous montre, dans le fond, sans vous dire ce qui se passe ailleurs dans le monde, c'est devous dire ce que ne requiert pas la capitalisation améliorée. On l'a voulue simple, on l'a voulue facile à comprendre, doncelle ne requiert pas des tests financiers — vous parliez de tests stochastiques, tout à l'heure, mais j'ai évité de l'écrire ici, là — des tests financiers assez contraignants, compliqués, qui honnêtement auraient entraîné de beaucoup plus fortes augmentations de cotisation.

Ce que ne requiert pas la capitalisation améliorée non plus, c'est de forcer les régimes à se mettre à acheter defaçon... massivement des obligations pour apparier les actifs et les passifs. Vous avez peut-être lu ça aussi. Ça ne forcepas non plus une quasi obligatoire modification des prestations, ça ne force pas le financement sur 10 ans d'un déficit enprésumant que l'employeur va faire faillite ou qu'on termine le régime puis ça ne force pas non plus le financement d'uneprovision pour écart défavorable pour amener les régimes à 115 % ou 120 % de capitalisation. Donc, ce sont le genre de conséquences qui résultent de l'approche hollandaise dans son style le plus pur.

Dernière page sur cette section-là, nous revenons avec l'équation prestation, cotisation et rendement pour vousdire que présentement, dans la loi — et tous les comités de retraite en ont une — il existe une politique de placement quigère les rendements d'une caisse de retraite. Il n'existe pas beaucoup de politiques de prestations. En fait, il n'en existe àpeu près pas. Quels types de prestations pouvons-nous nous permettre avec les sommes que nous sommes prêts à investir et avec les rendements qu'on peut s'attendre à recevoir? Puis, au niveau des cotisations, une politique de financementqui dit finalement deux choses : quand allons-nous cotiser et qui va cotiser. Comment partageons-nous les sommes entreles parties au régime? Et cotisons-nous plus rapidement ou plus lentement? Donc, c'est pour la section sur les régimes à prestations... c'est-à-dire le premier bloc sur les régimes à prestations déterminées.

Le deuxième bloc, très brièvement, sur la gouvernance et la flexibilité, je ne soulignerai qu'une des recommandations. L'innovation ici, c'est de faciliter le partage de coûts. Je viens de vous parler que la cotisation doit êtredéterminée et partagée. C'était quelque chose qui était peut-être... qui, à ce moment-ci, peut-être un petit peu moins effet. Et ce qu'on recommande, c'est d'assouplir les règles, de permettre un partage plus facile des coûts et, pour les régimes dont l'employeur est public, de rendre obligatoire un partage du coût de service courant à 50-50, comme il existe dans la plupart des régimes du secteur public aussi, donc d'uniformiser ce partage des coûts sur le service courant. On ne rendpas obligatoire, dans notre recommandation, le partage des coûts de déficit, seulement pour les années futures. Vous allez voir comment ça s'enchâsse avec le reste par après.

Troisième grand bloc, pour finir, deux recommandations sur quatre qui visent une autre innovation : de permettreaux gens de restructurer leurs prestations. Puis je veux souligner ici que ce n'est qu'une option. Elle est très bien encadrée.Ce n'est surtout pas une recommandation de réduire les bénéfices, c'est juste de permettre aux gens qui nous ont demandéde pouvoir le faire de pouvoir regarder ça si ça leur permettait de sauver leur régime de retraite. Parce qu'une fois qu'onétablit les coûts de façon réaliste, une fois qu'on établit un sain partage, il va y avoir, dans le respect de l'équitéintergénérationnelle, des discussions à l'intérieur des régimes de retraite. Et il se peut que la majorité soit capable de le faire sans modification de bénéfice. Ça prend beaucoup d'argent. Mais ça se peut qu'il y ait des gens qui ne soient pascapables de le faire puis qui veulent avoir la possibilité d'avoir un regard sur leurs prestations, probablement les prestationsqui ne sont pas encore accumulées, mais peut-être sur celles qui le sont aussi. Donc, c'est un outil de plus dans l'équation à trois variables dont je vous parlais tout à l'heure.

Ce que vous voyez à la page 22, c'est que cette restructuration-là des prestations, elle devra être très, très bienencadrée. Elle devra respecter, selon nous, trois éléments. Un, le processus de négociation et de discussion. Les régimes ontété bâtis dans ce processus-là, il doit être respecté dans la refonte, si on veut, des prestations, si c'est le cas. Deuxièmement,l'équité intergénérationnelle. Ça va être très, très important, il y a eu des modifications de régimes de retraite qui ont étéfaites, qui ne respectent pas cette équité-là. Si ce genre d'outil là est utilisé, il nous semble que ça doit être à l'avant-scène.La dernière chose, c'est qu'on doit absolument protéger la rente de base puis les rentes qui sont en cours de versement. On parle plus de modifications aux prestations accessoires.

• (16 h 40) •

Vous le voyez à la page 23, on vous a fait, vous le voyez, ce schéma-là, dans notre rapport. À force de le regarder, on l'a appelé «la sédimentation des bénéfices dans les régimes de retraite». À la base, vous avez un régime de retraite, entreguillemets, dans le bon vieux temps, où il y avait une rente qui était payable à 65 ans, une rente qu'on appelle de salairecarrière, c'est-à-dire que chaque année il y a un pourcentage du salaire qui était déterminé, avec une promesse de rente éventuellement payable.

Au fil des années, au fil de, je dirais, l'enrichissement réel ou perçu de ces régimes-là, il y a différentes améliorationsqui ont été intégrées — là, je parle sur les 30, 40 dernières années : de mettre des salaires moyens à la retraite; d'intégrerdes subventions de retraite pour faire partir des gens plus tôt, à une époque où c'était nécessaire pour libérer de l'espace sur le marché du travail, ce qui n'est plus le cas avec le déficit démographique que nous allons vivre; d'intégrer des prestations de raccordement — parce qu'à un certain moment donné le régime de rentes du Québec n'était payable qu'à 65 ans, sauf que depuis 30 ans, il est payable à 60 ans, et on n'a pas enlevé ces prestations de raccordement là — les rentes au conjoint survivant, l'indexation.

En tout cas, ce que vous voyez sur le graphique, dans le fond, c'est qu'à la base, pour un régime typique assezgénéreux, il y a à peu près 50 % du coût qui est la rente de base, et le reste ce sont de prestations accessoires. La modificationde ça pour les services futurs, on n'a pas besoin de se réunir aujourd'hui pour ça, ça se fait, il y a des régimes qui l'ont fait.Pour le service passé, vous ne pouvez pas le faire. Les droits acquis sont protégés individuellement dans la loi, ce qui estune excellente chose, mais, si on a 0,75 $ ou 0,70 $ pour chaque dollar qui est promis, bien il ne faut pas que ça soit une course à la retraite non plus, à qui va sortir le plus vite pour avoir les bénéfices.

Alors, il y a des problèmes, on les a identifiés. On pense qu'on devrait permettre aux gens de regarder ça de plusprès puis on résume ça à la page 24. Dans le fond, les recommandations 14 et 16 sont résumées ici. C'est qu'au niveaudes services futurs présentement c'est permis de faire une restructuration. Nous, on pense que, grâce à la combinaison d'une capitalisation améliorée avec un vrai coût puis d'un partage pour le coût de service courant, on pense qu'à l'intérieurdu groupe des participants actifs, pas entre les employeurs et les employés, à l'intérieur du groupe des participants actifs,les gens vont décider, dans une saine équité intergénérationnelle, quel niveau de bénéfice ils sont prêts à collectivement payer moitié-moitié avec leur employeur.

Pour les services passés, bien, actuellement, ce n'est pas permis. Ce qu'on suggère, c'est une période de cinq anspour les renégocier, sauf la rente de base, sauf les rentes en cours de versement, puis que, s'il n'y a pas de résolution dansles trois premières années, il puisse y avoir une action unilatérale dans la quatrième ou cinquième, mais avec des provisos assez importants que la réduction de valeur de bénéfice ne puisse être faite que sur l'indexation donc de prestations quine sont pas accordées, juste d'augmentation ultérieure, mais surtout attachée avec une contribution financière immédiate,pas sur cinq ans, pas sur 10 ans, pas sur 15 ans, mais immédiate de l'employeur s'il décide de se prévaloir de cet élément. Je vais passer la parole à M. Godbout pour la rente longévité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Godbout.

M. Godbout (Luc) : M. le Président, nous voilà rendus à aborder la proposition de la rente longévité, à l'acétate 25.Évidemment, c'est une seule des 21 recommandations, mais ça constitue le socle important de la pyramide que nous voulons mettre en place.

De fait, la rente longévité constitue un agrandissement du deuxième étage de la maison qui vous a été présentéepar la Régie des rentes. Les paramètres de la rente longévité ont été soigneusement conçus pour que la rente longévité soit adaptée aux réalités économiques et démographiques de 2013 et non pas aux réalités qui prévalaient dans les années 60. Il s'agit d'une rente où chaque année travaillée permet l'accumulation d'une rente de 0,5 % du salaire jusqu'à un maximum des gains admissibles. La rente est définie, donc, pour les années futures, par une accumulation graduelleselon le nombre d'années que les gens y auront travaillé. Donc, quelqu'un qui aura travaillé 10 ans aura une rente égale à 5 % de son salaire à 75 ans. Quelqu'un qui aura travaillé 40 ans, ça va être 20 % de son salaire à 40 ans.

L'âge du début des versements, 75 ans, ce n'est pas non plus le fruit du hasard. 75 ans aujourd'hui, c'est exactementla même chose que 65 ans dans les années 60. L'espérance de vie depuis les années 60, à la naissance, a augmenté de 10 ans.L'espérance de vie à 65 ans dans les années 60, c'était 14 ans. L'espérance de vie aujourd'hui, pour quelqu'un qui atteint 75 ans, c'est 13 ans. Donc, c'est la même chose.

Pour le comité aussi, on croit à une place appropriée de l'épargne personnelle pour les âges qui précèdent 75 ans.Donc, ce qu'il est important aussi de vous rappeler, c'est que la diversification des revenus à la retraite, dans notre système,lorsqu'elle est vue par les étrangers, est vue comme une force de notre régime de retraite et donc ce n'est pas une lacune qu'on doit nécessairement chercher à corriger.

Le comité jugeait nécessaire que le taux de rendement réel qui serait visé pour le financement ou pour la projectiondu financement de la rente longévité soit réaliste et qu'il soit fait en regard de perspectives démographiques d'aujourd'hui.Et donc il est nécessaire pour nous que la rente soit entièrement capitalisée, il est impossible d'en faire autrement. Aussi, à l'intérieur de la rente longévité, nous, on a prévu... on a des mécanismes d'adaptations nécessaires. Et donc, si jamais sonfinancement s'avérait plus difficile que prévu, ce n'est pas nécessairement simplement une augmentation de taux qui va êtreenvisagée, il y a une multitude d'outils qui sont prévus, allant du taux, allant de l'indexation et allant même jusqu'à laméthode d'accumulation. Et donc il faut qu'il y ait des pouvoirs pour que tout puisse s'ajuster le plus facilement possible.

En fait, la rente longévité est un gros régime multi-employeurs. Tantôt, j'ai entendu... on est arrivés un petit peuplus tôt, on entendait : Il est peu probable que quelqu'un travaille pour le même employeur toute sa vie durant. Et donc la rente longévité permet de changer d'employeur sans que ça affecte la détermination de la rente à la retraite.

Si on va à l'acétate 27, on va regarder brièvement les avantages de la rente longévité. Évidemment, c'est une gestionefficiente de l'épargne collective. Étant gérée par la Régie des rentes du Québec, qui existe déjà, on peut le faire avec desfaibles frais d'administration. Et, pour ceux qui ne bénéficient que de l'épargne individuelle actuellement, bien, la rente longévité fait profiter d'une gestion professionnelle des actifs.

Il y a une série d'autres éléments, mais, pour nous, deux éléments qui étaient fondamentaux, c'est, un, la mutualisation des risques. Donc, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'une personne qui atteint 65 ans aujourd'hui a unechance sur deux de vivre jusqu'à 85 ans, mais elle a également une chance sur 10 de vivre jusqu'à 95 ans. Si la personneest seule avec son REER, évidemment, de trouver le bon décaissement, le bon rythme de décaissement, ne connaissant pasl'année du décès, c'est un peu plus difficile. Et donc, en mutualisant le risque de longévité, on évite l'incertitude quant aumoment du décès puis on gère ce risque à moindre coût. Un élément fondamental, donc, mutualisation des risques. L'autre,c'est qu'on le fait dans le respect de l'équité intergénérationnelle en capitalisant pleinement la rente. Donc, à nos yeux, la rente longévité, ce n'est pas une taxe, ce n'est pas un régime social, c'est un régime de retraite.

Évidemment, beaucoup de questions. On ne peut pas éviter : la rente longévité, son financement et ses impacts.Donc, il faut regarder ça de plus près. Le financement de la rente longévité, c'est 3,3 % des salaires, partagé à parts égalesentre le travailleur et l'employeur, donc 1,65 % chacun. Si on se limite à l'analyse des cotisations, c'est 4 milliards decotisations brutes par année. Mais, lorsqu'on veut regarder l'effet sur la compétitivité des entreprises, on ne peut pas selimiter simplement aux cotisations brutes, il faut aller plus loin, il faut aussi tenir compte des interactions avec les régimesexistants et des interactions avec la fiscalité québécoise et fédérale. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, pour 2 millions departicipants à des régimes d'épargne collectifs, on parle d'un coût nul ou d'un coût très réduit, compte tenu qu'il va y avoirune réallocation de l'épargne, tant pour les travailleurs que pour les employeurs, donc un coût qui peut être réduit dans certains cas.

Si on veut regarder l'effet sur la compétitivité des entreprises aussi, il y a un autre élément fondamental à prendre en compte, ce n'est pas la rente longévité ou rien, c'est la rente longévité ou d'autre chose. Et il faut regarder l'effet qu'aurait sur la compétitivité des entreprises la rente longévité ou cette autre chose. Et donc c'est important d'en prendre compte.

En ce qui concerne l'impact sur l'économie, évidemment ce qu'il faut comprendre, c'est que la rente longévitépeut être mise en place graduellement sur cinq ans si l'Assemblée nationale le désire. Si on y va sur une mise en placegraduelle sur cinq ans, l'impact à court terme sur la croissance économique de mettre en place la rente longévité, on parled'une variation entre 0,08 % du PIB par année pendant cinq ans à 0,13 % du PIB par cinq ans. Donc, on parle grosso modode 1/10 de 1 % de l'effet sur la croissance économique par année pendant cinq ans, le temps de mettre en place la rente longévité.

Mais là il faut être juste. S'il y a un effet négatif à court terme sur la croissance économique par la mise en place de la rente longévité, il va y avoir un effet positif à long terme de la mise en place de la rente longévité. Donc, rien ne se perd, rien ne se crée, là. Donc, il va y avoir des effets positifs à long terme sur l'économie lorsque les gens vont recevoirles prestations. Donc, il faut comprendre que de l'épargne, que ça soit de l'épargne-retraite ou toute forme d'épargne, c'estun déplacement de consommation dans le temps. Et, pour le comité, ne rien faire, ça serait encore pire sur la croissance économique à long terme de l'économie québécoise.

• (16 h 50) •

Maintenant, abordons la question : Pourquoi la rente longévité est la meilleure option? Donc, pour les acétates 29et jusqu'à 31, nous allons aborder les avantages de la rente longévité en regard des autres options possibles. Donc, lesenjeux sont importants, on va essayer de bien vous expliquer. On a sélectionné six principaux arguments pour dire pourquoi la rente longévité est la meilleure option.

Premièrement, la rente longévité a été conçue en tenant compte des nouvelles réalités démographiques du Québec.Le Régime des rentes, de son côté, il a bien servi le Québec, certes, mais sa logique a été développée dans un autre contextedémographique. Sur le plan des statistiques, il faut bien comprendre que, dans les prochaines années, il y a 1 million deQuébécois qui sont à la porte de la retraite. Il faut bien comprendre, avec les chiffres, aussi que, dans les années 70, pour chaque 100 personnes qui entraient dans le groupe des 65 ans et plus, il y en avait 320 qui rentraient dans le groupe des 18-64 ans. Ça, c'est dans les années 70. Dans les 10 prochaines années, pour chaque 100 personnes qui va rentrer dansle groupe des 65 ans et plus, il va y en avoir 80 qui vont rentrer dans le groupe des 18-64 ans. Ça, c'est fondamental à nosyeux pour bien comprendre comment la rente longévité doit être conçue et pourquoi elle doit être entièrement capitalisée.

Deuxième élément pourquoi on dit que la rente longévité est la meilleure option, c'est au niveau de la capitalisation, on vient d'en parler. Le Régime des rentes du Québec — vous avez posé des questions tantôt à la régie — est faiblementcapitalisé et en plus il offre certaines prestations qui n'ont rien à voir avec la retraite. On ne dit pas que c'est mal, on dit quec'est ça, la réalité. Il y a des rentes d'invalidité, il y a des rentes d'orphelin, etc. La rente longévité, elle, telle qu'on la conçoit, est entièrement capitalisée et elle est entièrement dédiée à la retraite future.

Du côté des cotisations, bien là, il est assez facile de comprendre que bonifier un régime qui offre des prestations autres que la protection de la retraite, qui offre des prestations dès 65 ans mais qu'on peut les anticiper dès 60 ans va nécessiter un taux de cotisation beaucoup plus élevé qu'une rente qui va être ciblée à 75 ans.

Il y a également, quatrième argument, il y a également un risque d'interfinancement entre le volet existant du Régime des rentes du Québec et son volet bonification. Donc, il y a un risque qu'on prenne de l'argent dédié à la bonificationpour financer une sous-capitalisation du régime... du volet existant de... pour renflouer la caisse du régime actuel. Avecla rente longévité, les cotisations versées pour la rente longévité vont servir au financement des prestations de la rente longévité.

Cinquième argument également, c'est en ce qui concerne les régimes existants. Une trop forte bonification duRégime des rentes du Québec pourrait remettre en cause — ce qui serait un effet non souhaité — la pertinence de certainsrégimes de retraite d'entreprises. Il pourrait même y avoir un effet, donc, d'éviction, si on parle d'entreprises où le salaire tourne autour du salaire moyen, 40 000 $, 50 000 $ par année. La rente longévité, elle, laisse de la place aux régimes d'entreprises, aux choix personnels et elle préserve donc notre diversification.

Si on arrive à l'acétate 31, ce qu'il faut bien comprendre, l'élément le plus important à nos yeux, c'est ce sixième élément là, il s'agit de la statistique voulant que le deux tiers des Québécois demande actuellement la rente de laRégie des rentes du Québec à 60, 61 ou 62 ans. Le deux tiers des Québécois demande la rente de la Régie des rentes duQuébec avant 62 ans... à 62 ans ou avant. Bonifier le Régime des rentes du Québec, ce que ça va faire, ça va rendre encoreplus attrayantes les retraites hâtives. C'est un effet, effectivement, très indésirable sur l'économie québécoise. La rente longévité, elle, n'affecterait pas le passage de la vie active à la retraite, de la manière dont elle est conçue.

Enfin, un autre élément qu'on ne peut passer sous silence, qu'on peut dire en passant, c'est que la bonificationdu Régime des rentes du Québec ouvre la voie à une longue discussion fédérale-provinciale. Ça prend l'appui du deux tiersdes provinces ayant le deux tiers de la population pour toute modification substantielle au Régime de pensions du Canadaet son alter ego québécois, le Régime des rentes du Québec. Avec la rente longévité, si on le souhaite, on peut agir seuls.Mais, pour nous, la rente longévité, on a espoir qu'elle va devenir une source d'inspiration pour le Canada entier et qu'elleprendra le relais à toute bonification du Régime de pensions du... à l'idée de bonifier le Régime de pensions du Canada.Les échos qu'on a du Canada anglais, pour le moment, sont limités mais sont positifs. Puis on va avoir plus d'échos parce que le rapport sera traduit prochainement, et ça va donc faciliter sa diffusion hors Québec.

S'il me reste quelques instants, je vous amène aux pages 32 et 33, les acétates 32 et 33. On voit un peu l'effet à terme qu'aurait la rente longévité. Pour un individu qui aurait gagné toujours l'équivalent de 50 000 $ durant sa vie active et qui n'aurait pas régime d'employeur, qui aurait une cible de revenu à la retraite de 60 %, donc on voit assez bien,dans cette situation-là, avec ces deux acétates-là, on voit assez bien que la rente longévité mutualise ce risque de longévité là et concentre les besoins d'épargne individuelle de cet individu-là du moment de sa retraite jusqu'à 75 ans.

Et donc, en annexe, je vous invite… on pourra regarder, s'il y a des questions là-dessus, sur le dernier bloc de nosrecommandations, qui porte sur l'épargne personnelle, comment réinventer la place de l'épargne personnelle, en quoi le régime volontaire d'épargne-retraite complète bien nos outils pour la planification de la retraite au Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, messieurs. Et puis je laisse maintenant la parole auxparlementaires pour une période d'échange. Il nous reste six minutes par député. Alors, ça veut dire 30 minutes, 24 minutes, six, six. Mme la ministre, vous commencez.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je vous remercie, d'abord, M. D'Amours, d'avoir... et je sais que vousêtes avec M. Beaudry et M. Godbout. Merci beaucoup à vous et à tous les membres du comité pour le travail que vousavez fait, qui est assez formidable. On notait dès le début, dès l'entrée de jeu à la commission parlementaire, la qualitédu rapport. C'est extrêmement intéressant. On a vu avec la Régie des rentes qu'il y a effectivement un constat assez dur sur les régimes à prestations déterminées et cette idée que le statu quo n'est pas une option.

Maintenant, on a commencé à débattre de certains sujets, et j'aurais trois questions pour commencer. La premièreest toute simple. Vous avez déjà dit qu'il fallait prendre le temps de faire le débat social. J'ai ici un article du Devoir qui dit, donc qui titre Régimes de retraite : Alban D'Amours donne deux ans au gouvernement. Et vous dites qu'il faudra un an ou deux pour que le gouvernement prenne une décision au sujet de la rente longévité proposée pour les 75 ans et plus.Et, si vous êtes bien cité, vous dites : «Puisque la commission devrait se tenir à l'automne, d'ici la fin de l'année, nousaurons franchi une étape très importante dans la mise en application de nos recommandations. Est-ce qu'on les échelonnerasur un an ou deux? Certaines peuvent être mises en oeuvre très rapidement — on est d'accord — et d'autres, comme larente longévité, vont sûrement faire l'objet de discussions interprovinciales. Et, sur ça, ça peut prendre un an ou deux avant d'en arriver à une décision.»

Nous sommes d'accord qu'il faut agir. Nous sommes d'accord que le statu quo… On doit penser à autre chosequ'au statu quo. Est-ce que vous avez encore en tête cette idée qu'il faut prendre le temps de faire un vaste débat social?Sachant qu'aujourd'hui on a déjà commencé la commission parlementaire, que vous avez déjà fait le tour du Québec, est-cequ'on peut se dire que nous avons d'abord une réflexion qui est en cours? Puis est-ce qu'on... Quel devra être le temps qu'on doit se donner pour ce type de réflexion? Parce qu'il y a des parlementaires tout à l'heure qui appelaient à un dépôt de projet de loi en septembre, alors que nous devons remettre notre rapport le 17 septembre. Vous qui avez une certaine expérience de la chose publique, j'aimerais avoir votre opinion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. D'Amours.

M. D'Amours (Alban) : M. le Président, Mme la ministre, bien sûr, je comprends très bien le processus actueldans lequel le gouvernement est engagé. Une commission parlementaire doit faire des recommandations, et ces recommandations devraient déboucher sur un projet de loi. Il m'apparaît incontournable dans les circonstances, compte tenu du consensus sur lequel la population est arrivée et aussi au niveau des parlementaires… J'ai compris, lorsque nous avons, le 17, présenté notre rapport, qu'il y avait un accueil extrêmement favorable quant au constat que nous faisions de la situation et à l'égard de l'obligation d'agir.

Dans ma tournée provinciale, il est bien clair que les gens sont en attente d'une action la plus rapide possible, mais il faut comprendre cette action dans un contexte où la commission, faisant ses recommandations, devrait aboutir à un accord de principe. Il y a des éléments qui peuvent être mis en oeuvre rapidement et d'autres qui probablement prendrontplus de temps. Parce qu'en ce qui a trait à la rente longévité, Luc l'a souligné tout à l'heure, nous pouvons agir seuls puisrapidement, mais, en même temps, une belle occasion d'exercer un leadership pancanadien. Et, bien, dans ce contexte-là,j'imagine que ce n'est pas dans un espace restreint de trois, quatre mois qu'on y arrivera, à moins que notre message soit si clair et convaincant que le reste du Canada endosse ces recommandations très rapidement. Mais j'imagine, dans ce processus parlementaire, qu'il faudra adopter un projet de loi, et, dans ce contexte-là, bien, c'est vous seule qui connaissez l'agenda qui nous mènera là.

• (17 heures) •

Mme Maltais : Maintenant, on s'entend qu'on n'écrit pas un projet de loi en deux semaines. Vous dites vous-même que… Vous avez dit dans...

M. Beaudry (René) : Est-ce que je peux compléter sur ces...

Mme Maltais : Oui, il y a un complément?

Une voix : Oui, en complément.

M. Beaudry (René) : En ce qui a trait aux recommandations pour les régimes de retraite, il y a pas mal de Québécois qui vont être anxieux de savoir ce qui va se passer. Et, au Nouveau-Brunswick, présentement, où il y a vraimentune grande refonte sur les régimes de retraite, on assiste à un malheureux mouvement de prises de retraites hâtives de gensqui pensent que, s'ils prennent leur retraite, ils vont, entre guillemets, éviter quelque chose. Il faut rassurer les gens. Etmalheureusement il peut y avoir des communications habiles ou malhabiles qui vont mener à ce genre de choses là. Il ne faut pas faire les choses précipitamment, mais il faut très, très bien gérer la communication, que ça ne dure pas trop longtemps, sinon les gens vont prendre des mauvaises décisions qu'ils vont regretter eux-mêmes par après, et on n'a pas les moyens, entre guillemets, de gaspiller nos ressources humaines au Québec présentement, là.

Mme Maltais : Tout à fait. Donc, il faut bien faire les choses, mais bien communiquer, parce qu'il y a des gensqui vont avoir des décisions à prendre. Mais on va prendre le temps de bien faire les choses, ça, vous pouvez être sûrs, tout en étant dans l'action, ce qu'on a déjà fait.

Vous dites que le rapport est un tout. Vous avez... J'ai souvent entendu dire ça : Ce rapport est un tout. Pourtant, est-ce qu'on ne pourrait pas séparer... Pourquoi c'est un tout? Pourquoi on ne pourrait pas séparer, par exemple, la capitalisation améliorée comme méthode de calcul de la rente longévité?

M. D'Amours (Alban) : Notre mandat comportait une analyse de l'ensemble du système de retraite québécois, et, lorsque nous avons examiné les régimes à prestations déterminées, nous avons convenu qu'il était possible, entre guillemets, d'assurer leur viabilité en modifiant leurs règles de financement particulier et en les restructurant, par ailleurs.

Mais, tellement convaincus que ces régimes à prestations déterminées sont les meilleurs pour assurer la sécuritéfinancière à la retraite, nous avons convenu aussi de doter les 4 millions de travailleurs québécois d'un régime à prestationsdéterminées qui est la rente longévité. Et c'est ainsi qu'elle s'ajoute… À cette intention de solidifier la sécurité financièreà la retraite, s'ajoute cette rente longévité. Elle est comme une sorte de régime-phare dans notre analyse. Parce que la rentelongévité, elle n'a qu'une seule finalité, c'est la rente à 75 ans, c'est un chèque qu'on va recevoir à 75 ans. Et cette rentelongévité, elle est financée, à notre sens, au bon coût. Elle n'a pas d'accessoire autour. Donc, elle peut inspirer tous ceux qui réfléchissent à la restructuration de leur propre régime à prestations déterminées.

C'est un tout parce que ça répond à un ensemble aussi d'attentes que l'on est venu nous formuler, que les différentsgroupes… Les 22 groupes sont venus devant nous et nous ont formulé un ensemble de recommandations. Et ces recommandations nous ont menés vers... dans le cadre de la pyramide, donc, que je vous ai exposée, vers ces recommandations.Il m'apparaîtrait dangereux de retirer la rente longévité puis en promulguant que l'amélioration... à capitalisation améliorée. On serait, je pense... on serait dans une sorte de démarche qui serait sélective, qui prendrait... qui ferait un choix, là, de la meilleure cerise à retenir puis à manger plutôt que de penser globalement. Nous avons intégré notre réflexion dans le système québécois actuel et dans sa viabilité. Mon collègue voulait ajouter...

Mme Maltais : Oui. M. D'Amours, écoutez, parce qu'on n'a seulement que 30 minutes, étant donné le tempsqu'on a eu pour la présentation, ça nous oblige à échanger assez rapidement avec vous, c'est pour ça que je vais sur des questions précises, puis je veux que mes... Je sais que mes collègues ont plusieurs questions.

La rente longévité, c'est quand même 4 milliards de dollars, dont un 2 milliards, effectivement, peut être… on vaen parler, là, mais peut être ailleurs, mais qui peut être pris... peut être compressé sur ceux qui ont déjà des régimes. Il y aquand même 2 millions de travailleurs qui ont... 1,9 million travailleurs qui n'ont pas de régime. Donc, pour eux, c'est un ajout.

Alors, elle est où, la genèse de la rente longévité? Avez-vous des comparatifs internationaux? À quel endroit est-ce que ça a été mis en place? D'où vient cette idée? Est-ce qu'on a un endroit où ça a été discuté, ça a été mis en place, ça a été essayé? Quels sont les comparatifs?

M. D'Amours (Alban) : C'est une innovation québécoise, elle n'existe nulle part ailleurs. Elle cible un enjeu qui est évident, celui de la longévité, et elle nous permet, bien sûr, d'introduire, dans notre système québécois, un régime à prestations déterminées dont la rente est payable à 75 ans et, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, dont la promesse comporte une haute probabilité, une grande probabilité d'être respectée. Donc, ça ramasse toutes les qualités, les paramètres d'un régime à prestations déterminées qui s'apprête à passer à travers les futures crises économiques.

Mme Maltais : Simplement, M. D'Amours, si je prenais le... Je vais faire un commentaire. Simplement, c'estpour vous dire — et regardez bien la relation entre ce que je viens de dire, là : Le coût, qui peut être absorbable à traverscertaines méthodes... l'innovation totale... Quand je vous dis qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses, je pense que vous venez de bien l'expliquer. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : D'abord, je voudrais vous remercier pour votre bon travail, c'était très intéressant à lire. J'auraisdes petites questions, peut-être deux questions très rapides, peut-être plus à M. Godbout parce que vous avez passé, là, le «crunch» sur lequel je voulais vous questionner. Ne prenez pas ça mal, au contraire, je vous donne l'occasion de mieux... d'expliquer avec plus de détails.

Le président du Conseil du patronat du Québec a fait une sortie, la semaine passée — bon, vous l'avez entendusûrement — par rapport à la compétitivité des entreprises québécoises à l'heure de la mondialisation des marchés et del'ouverture des frontières. Il disait que d'augmenter les cotisations sur la masse salariale déjà quand même bien garnie, çafaisait en sorte d'encore une fois limiter la compétitivité, entre autres, par rapport aux autres provinces canadiennes. Il allait même dans le sens de dire que, si on n'a pas ça dans les autres provinces, nous, on ne veut rien savoir, il faudrait que ça soit à coût nul. Et j'ai remarqué que vous avez parlé, là, pour 2 millions de participants, régime collectif,coût nul quand on parle de compétitivité des entreprises. Ça fait que je vous donne... je veux vous donner l'occasion de rassurer nos amis, là, par rapport à ces affirmations-là.

M. Godbout (Luc) : Ce qu'il faut comprendre, c'est ça, c'est qu'il y a 2 millions de travailleurs qui ont déjà unrégime d'épargne public, que ça soit un régime d'employeur, que ça soit un REER collectif, ça existe déjà. Donc, pour eux, il va y avoir réallocation de l'épargne. Ça ne veut pas dire plus d'épargne. Mais, si le constat, au départ, que la Régiedes rentes est venue vous présenter, c'est qu'il y a un manque de préparation à la retraite puis un manque d'épargne-retraite,ça va prendre plus d'épargne-retraite. Puis plus d'épargne-retraite, ça veut dire cotiser davantage pour se préparer à la retraite. Donc, ça, c'est clair.

Par contre, lorsqu'on parle de compétitivité, là, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y a le coût brut, en milliards, de cotisations. Par la suite, ces sommes-là, pour les employeurs, sont déductibles lorsqu'ils font leurs déclarations d'impôt sur les profits à Québec et à Ottawa, et donc, ça, il faut également le prendre en compte. Donc, il y al'effet qu'ils peuvent réallouer l'épargne pour ceux qui en ont. Puis, les autres, ça passe comme des charges d'entreprises, il faut bien se…

Et, lorsqu'on regarde la compétitivité, un autre point qui est aussi fondamental, puis c'est ce que j'ai essayé devous dire tantôt un peu rapidement, c'est-à-dire, ce n'est pas la rente longévité ou rien, c'est la rente longévité ou d'autre chose. La rente longévité, parce qu'on la balise bien, parce qu'on la fait commencer à 75 ans, coûte 1,65 % pour l'employeur, le taux de cotisation. Si on arrive avec une bonification du Régime des rentes, ça va toujours être plus que1,65 %. C'est à ça qu'il faut le comparer. Et là on est en train de dire : Bien, 1,65 %, ça va rendre les entreprises québécoisesmoins compétitives. Il va arriver une autre option pancanadienne qui va être 4 % pour les employeurs, puis ça, ça va maintenir les entreprises compétitives? Il y a un paradoxe, là, qu'il va falloir éclairer là-dessus, là.

Donc, on peut, avec notre 1,65 %, baliser l'augmentation de la... des taux de cotisation. Puis nous, on le dit, onpeut agir seuls, mais on peut aussi essayer de convaincre le reste du Canada. Puis on pense qu'avec ça il va y avoir un bon écho dans le reste du Canada. Et juste une dernière petite seconde.

Une voix : Oui, allez-y, allez-y.

M. Godbout (Luc) : Pourquoi la rente longévité, il n'y en a pas dans le monde? Bien, il y a peu de pays, en cemoment, qui ont la réflexion sur : Si on avait à concevoir un régime de retraite, comment on pourrait le faire? Ils sont plusen train de dire : On a des régimes, puis ils sont mal capitalisés, là. Donc, nous, on a la chance, ici, de réfléchir pour dire :On veut mettre un régime public, on ne le mettra pas avec les paramètres des années 60, on va le mettre avec les paramètresde 2013. Je suis assez convaincu que, si un pays, en ce moment, réfléchissait à mettre une rente avec les paramètres de 2013, elle serait à 75 ans, là.

M. Therrien : J'avais une autre petite question, rapidement. Par rapport à l'impact économique, je pense que,M. Godbout, je vais vous faire sourire un peu. Vous mentionnez dans le… pages 203, 204, c'était 0,6 % à 0,8 % l'impact;vous arrivez ici, dans le document, 0,08 % à 0,13 %. Il y a une distorsion. Je vais vous poser mes deux questions en rafale. Ça, c'est la première question que je voudrais vous poser, juste pour m'éclairer là-dessus.

Deuxième question, vous parlez beaucoup de l'impact sur la consommation, et c'est une approche très keynésienne. Vous dites que ça a un impact sur la consommation, donc ça va faire rétrécir le PIB, ainsi de suite. C'est très keynésien comme approche. Moi, je vais vous poser la question suivante.

Rien ne se perd, rien ne se crée, comme vous avez mentionné tantôt. Alors, quand on voit une baisse de consommation, souvent, à cause de l'épargne, l'épargne s'en va dans les banques où, bon, elle est gérée par les institutionsqui vont retourner ça sous forme d'investissement. Je sais que ce n'est pas du un pour un, mais, dans le meilleur des cas, ça serait sensé être du un pour un, rien ne se perd, rien de se crée.

Moi, je vous dis : Vous n'avez pas surestimé un peu ces impacts-là? Parce que, dans le fond, en diminuant la consommation aujourd'hui, vous allez tout simplement faire en sorte qu'il y ait plus d'investissements actuellement et qu'onse retrouve, à moyen et plus long terme, avec une croissance économique soutenue parce que notre capital fixe va augmenter.

• (17 h 10) •

M. Godbout (Luc) : Bon, il y a deux choses. Pourquoi, à la page 203 du rapport, on parle de 0,6 % à 0,8 %? Ça,c'est à l'impact si on mettait en oeuvre la rente longévité sur une seule année. Nous, on dit que c'est possible de l'étaler.

Deuxième élément du rapport, l'annexe 4 a été faite par le ministère des Finances du Québec. Ça a été fait en neprenant pas en compte... Tantôt, je vous ai dit : Il y a un effet sur la fiscalité fédérale, là. Quand une entreprise cotise, elleva payer moins d'impôt au fédéral. Dans l'annexe 4, le ministère des Finances n'a pas tenu compte des impôts fédéraux. Si on le fait, on vient d'amoindrir le coût.

Deuxièmement, dans l'annexe 4, le ministère des Finances a déduit les coûts de cotisation de la rente longévitépar le PIB de 2011. Ça m'étonnerait que, si on met en place la rente longévité, on la mette rétroactive à 2011, là. On risquede le faire pour l'année 2014 puis on risque de l'étaler dans le temps. C'est pour ça qu'on arrive à des chiffres plus proches de la réalité à nos yeux.

M. Therrien : ...par rapport à l'approche canadienne. Vous êtes canadien, M. Godbout?

M. Godbout (Luc) : Le calcul a été fait par le ministère des Finances.

M. Therrien : ...le ministère des Finances qui est...

M. Godbout (Luc) : L'annexe 4, le calcul...

M. Therrien : O.K. Mais vous le reprenez, là. Vous reprenez ça, donc. Mais, je veux dire, vous surestimez l'impact sur l'économie, dans le fond.

M. Godbout (Luc) : Avec cette méthode-là, effectivement, ça surestime l'impact sur l'économie, à court terme,l'effet négatif, et, dans l'annexe 4, il n'y avait pas d'effet positif à long terme. Là, nous, ce que je vous ai dit ici, c'est sûr qu'il y a un effet positif à long terme, mais, avec votre méthode adaptée, on minorerait l'effet à court terme puis on minorerait l'effet à long terme.

M. D'Amours (Alban) : Quoiqu'il arrive, devant le consensus qu'on n'épargne pas suffisamment pour notre retraite, si on réussit des campagnes d'épargne, on va avoir le même résultat.

Des voix : ...

M. Therrien : Mais, souvent, on a cette pensée-là que ça diminue la consommation...

M. Godbout (Luc) : Non, non, c'est ça.

M. Therrien : ...mais ce n'est pas...

M. Godbout (Luc) : Non, non, moi, c'est un plus.

M. Therrien : C'est ça, exact.

M. Godbout (Luc) : C'est pour ça que je vous disais : Ce n'est... Pour que les gens, ils ne voient pas ça comme... Ce n'est pas mettre de l'argent dans le dalot, là, c'est de déplacer de la consommation à plus tard.

M. Therrien : Parfait. Merci beaucoup, M. Godbout.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je vous laisse gérer votre 30 minutes comme vous voulez, mais là jevous signale qu'il y a 16 minutes de passées. Si vous voulez faire deux blocs, il faudrait vous garder du temps pour le deuxième bloc. Alors, ça irait? On va revenir tout à l'heure?

C'est la même chose, vous avez 24 minutes si vous voulez faire deux blocs d'à peu près 12 minutes… Mais vous gérez votre temps comme vous voulez. Alors, c'est M. le député ou Mme la députée de... Verdun.

M. Gautrin : Pas encore madame, mais, enfin...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est-u un projet futur?

M. Gautrin : D'abord, je devrais vous féliciter pour le côté pédagogique de votre rapport. La majeure partie desquestions que j'avais, moi, en lisant le rapport, j'ai fini par en trouver les réponses, alors, et ça a été... Vous avez même donné des exemples, etc., pour justifier.

J'ai quand même une... Je suis resté quand même sur ma faim avec la page 182 de votre rapport. J'avais l'impression, quand je lisais ça, que vous alliez finir par recommander l'approche stochastique pour la sécurisation financière. Et alors ma question... Et je peux vous lire la manière dont vous écrivez. Vous l'écrivez avec beaucoup de nuances. Vous dites : On ne recommande pas, mais après, idéalement, elle serait requise pour fonder la sécurisation et, sion fait un nouveau régime et si on va vers un régime qui soit un régime à prestations cibles, ça serait... Bien, évidemment,parce qu'on diminuerait le risque, donc, à prestations cibles, on serait plus d'accord, il y aurait moins de partage de risques à ce moment-là.

Est-ce qu'il y aurait... Et je comprends la situation. Après, vous dites : Oui, mais, si on va imposer tout de suite unrégime de type, disons, hollandais, pour éviter de faire peur avec le mot «stochastique» qui fait peur à certaines personnes, là...

M. Bachand : Ça ne fait pas peur, personne ne comprend.

M. Gautrin : Comment ça? Tout le monde sait ce que ça veut dire, un processus stochastique, enfin. Enfin, du moins, nos collègues d'en face savent ce que c'est qu'un processus stochastique.

Alors, la question : Est-ce qu'il pourrait y avoir progressivement, partir de ce que vous proposez, à l'heure actuelle, c'est-à-dire de réformer, avoir une capitalisation améliorée avec deux types de taux d'escompte, tel que vous l'avez expliqué tout à l'heure, en s'approchant vers une situation avec... de type... je vais prendre «hollandais» pour prendre le même terme que vous, si vous voulez, dans ces conditions… Est-ce que vous pourriez progressivement, peut-être envariant sur la probabilité de... on pourrait avoir... pas arriver tout de suite à 97,5 de probabilité, mais on pourrait avoir uneprobabilité un peu plus basse, etc. Est-ce qu'il y aurait une possibilité d'aller dans ce sens-là ou est-ce que vous l'excluezcomplètement? Vous l'incluez pour les nouveaux régimes à prestations cibles, on verra, si on... parce que vous n'avezpas répondu sur la question de la symétrie, pour la correction de la symétrie à ce moment-là. Est-ce qu'il y a possibilité de le faire progressivement?

M. D'Amours (Alban) : Deux petites remarques, après je demanderai à mon collègue René de répondre. D'abord, l'allusion, tout à l'heure, au remède qui tue le malade, là, pour nous, dans un premier temps, on aurait tué le malade parce que c'était trop exigeant.

Deuxième remarque. Vous avez vu, dans une de nos recommandations, nous disons que, dans cinq ans après lapériode de restructuration, nous recommandons à la Régie des rentes d'offrir aux régimes de retraite des moyens de mesurerla probabilité que leurs propres régimes puissent réaliser la promesse qu'ils ont faite. Donc, ils devront utiliser ce genre d'approche progressivement. Alors, René.

M. Beaudry (René) : Alors, la recommandation 8 est à cet effet-là. Ce qu'elle dit, c'est qu'on devra mettre enplace des mesures de mesure de risque par les régimes. On a la chance, au Québec... une des choses qu'on a comme chance,c'est que, depuis 20 ans, on a des comités de retraite. On a acquis beaucoup de maturité, comparé, honnêtement, au reste duCanada puis peut-être le reste de l'Amérique du Nord, sur la façon dont on gère nos régimes de retraite. Les participants,les retraités sont parties à la gestion. Les gens n'ont pas besoin de faire — honnêtement, après ce qu'on a vu — des calculs hypersophistiqués pour comprendre que, si on a 70 % du passif d'un régime pour des retraités, on n'achète pas 82 % de la caisse de retraite en actions. Et ça, malheureusement, les gens de la régie — je n'étais pas là au début de la présentation — vous diront que, quand ils regardent l'allocation des actifs des caisses de retraite au Québec, elle est malheureusement assez similaire d'un régime à l'autre, avec très peu de variations, malgré les variations de maturité.

Alors, ce qu'on a dit, c'est : On va parler avec des mots que les gens peuvent comprendre et on va leur dire : Vousdevez, demain matin, réfléchir à séparer la caisse entre les retraités puis les actifs. Donc, au lieu de mettre une méthode stochastique, honnêtement, que les gens ne comprendront pas… Mais, à la fin, la méthode stochastique, là, je ne veuxpas rentrer dedans, mais ce qu'elle fait dire, c'est : Si tu as un régime mature, achète tel type de véhicule de placement. Honnêtement, on peut la faire, la méthode stochastique, mais, à la fin de la journée...

Au Nouveau-Brunswick, ils sont partis dans cette voie-là. Ils ont réussi à faire cinq, six régimes. Puis M. D'Amoursvoulait, mais nous, on ne voulait pas passer les 18 prochaines années de nos vies à faire le tour des régimes de retraitede la province comme ils sont en train de le faire au Nouveau-Brunswick. Parce qu'ils font ça un régime par un. C'est assez compliqué. On pense qu'on a la maturité, dans les comités de retraite, pour dire : Bon, on a tant de retraités, on atant de participants actifs, voici le genre de risques qu'on a, on va faire tel type de placement. Présentement, on n'a pas ledroit de les séparer, on n'a même pas le droit d'acheter des rentes dans des régimes de retraite pour libérer le régime de retraite de la responsabilité.

Alors, il y a plein de choses qui sont relativement banales quand on les regarde, mais assez énormes quand il fautchanger la législation, mais qui ne sont pas compliquées à comprendre. Alors, c'est pour ça que, quand M. D'Amoursdit : Le régime, il est lié, bien, sans rentrer dans la rente longévité, juste sur les régimes de retraite, la capitalisation améliorée, le partage de coûts, permettre aux retraités d'être protégés en ayant une caisse séparée...

Mais il y a un petit bémol : ils n'auront pas le droit aux surplus. On a fait des longs débats, il y a quelque temps,sur le partage des surplus aux retraités, alors qu'ils ne prennent pas de risques. Et le besoin qu'on a pour les retraités, c'est deles protéger, pas de jouer à la bourse avec l'argent qu'on a mis de côté pour eux. On parlait de rémunération différée. Ilsont de la rémunération différée, mais, jusqu'au moment de la retraite, il faut qu'on leur fasse une promesse. Alors, leshistoires d'horreur qu'on a eues, c'est par rapport à des retraités qui n'ont pas eu leurs rentes. C'est eux qu'il faut qu'on protège en premier. La séparation des caisses, c'est une des choses importantes.

M. Gautrin : Mais vous dites qu'à partir d'une séparation des caisses, si la caisse des retraités finit par avoir un surplus...

M. Beaudry (René) : M. Gautrin, moi, je vous jure qu'il y a des gens qui vont gérer bien leur caisse. Les caisses de retraités n'auront pas de grands surplus parce que ce qu'ils vont faire, c'est graduellement acheter des rentes, acheterplus d'obligations, ramener ces régimes-là à 100 % de capitalisation et s'assurer que les placements soient suffisants pourpayer les rentes. Ils ne prendront pas la moitié de la caisse pour aller dans des marchés asiatiques boursiers. Ce n'est pas ça qu'ils vont faire. Mais il...

Puis il y a un changement de mentalité aussi à faire de la part des participants des régimes de retraite. Un régimede retraite, ce n'est pas une source de profits ou de pertes, c'est une accumulation d'argent avec des profits... des rendementssains pour leur payer une rente, là. Il faut qu'on revienne à la base sur ce genre de choses là, là. Il faut changer de paradigme, de culture.

M. Gautrin : Non, non, mais... Est-ce qu'il me reste du temps encore?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Gautrin : Bon. Je suis d'accord avec vous sur la... D'ailleurs, on peut changer facilement la loi sur la possibilité d'acheter une assurance. Ça, je pense, ça ne poserait pas trop de problèmes.

Et le partage des caisses, quand vous avez déjà... vous tombez, à ce moment-là, dans le transfert parce que, si vousêtes... vous devenez retraité, vous êtes... vous passez du niveau d'actif à retraité. Donc, il va falloir qu'il y ait un transfert de la caisse de laquelle... et ça, vous appliquez, j'imagine, les recommandations que vous faites pour les transferts...

• (17 h 20) •

M. Beaudry (René) : C'est pour ça que la capitalisation améliorée a un taux pour les retraités. Puis, quand on accumule le coût pour les participants actifs, lorsqu'ils arrivent à la retraite, on a le même taux, pour que justement ces choses-là se fassent de façon lissée, très facile. On a essayé de garder ça le plus simple possible puis le plus efficace possible pour que justement il n'y ait pas d'à-coups dans ces transferts-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Combien de temps au bloc, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Au bloc, il vous reste encore 17, 18 minutes. Sur le total.

M. Bachand : O.K. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais, si vous faites un bloc de 12 minutes, il vous reste quatre minutes.

M. Bachand : M. le Président, un, d'abord, félicitations, c'est un travail remarquable. J'ai eu l'occasion de le direil y a quelques semaines, mais je le répète ici. Deux dimensions. Un, sur la compétitivité de nos entreprises par rapportà l'extérieur, puis je comprends le commentaire de Luc Godbout, mais il y a quand même, sur les 4 millions de travailleurs,2 millions, là — faisons les chiffres ronds — qui n'ont pas de régime de retraite, donc qui ne réduiront pas le 1,65 % des employeurs.

Or, les taxes des masses salariales sont déjà 3 %, 4 % plus élevées au Québec qu'au Canada. Puis je pose la question,là, mais je suis favorable à la rente longévité, O.K.? Alors, c'est juste sur le comment on le fait. Déjà, on est à 3 % à 4 %.La Régie des rentes du Québec, on va se distancer de pas loin de 1 %. Il y aurait la rente de longévité, puis on nous parle caisse d'assurance autonomie avec un coût x qu'on ne connaît pas. Il y a une limite globale à l'élastique.

Est-ce qu'on est mieux de prendre un peu de temps… — tiens, je vais poser mes deux questions d'un coup sec — deprendre un peu de temps et de tenter de voir si on ne peut pas influencer le Canada à avoir une rente longévité? Moi, jesais que, quand j'étais ministre des Finances, les discussions avec Flaherty, avec l'Ontario, avec l'Alberta… On a fait unecoalition Alberta-Québec, et ça a bloqué, au fond, le doublement du RRQ. Mais je pense qu'il y a une piste avec la rente longévité.

Et ma deuxième question, c'est parce qu'il y a une petite contradiction. M. Beaudry, René Beaudry, tantôt, disait que ça lui semble important — je pense qu'il a raison — de marquer le signal clairement par rapport à tous ceux qui sontdans des régimes de retraite, pour la dimension régime de retraite, et donc peut-être d'annoncer un projet de loi… Il peutêtre en vigueur... il peut être rétroactif à la date du dépôt du projet de loi. Mais ça, c'est toute la capitalisation améliorée, larestructuration des régimes de retraite. Puis les rentes longévité, c'est peut-être un autre projet de loi. Il ne doit pas traîner trop longtemps après, mais, s'il faut attendre le Canada, est-ce qu'on attend un an… On peut attendre un an, mais on n'attendra pas cinq ans. Puis vous avez semblé dire, M. D'Amours, qu'il faut faire tout en même temps. Ou j'ai mal compris. Excusez-moi.

M. D'Amours (Alban) : Je ne voulais pas être mal interprété. J'ai dit qu'il y a un accord de principe, hein, il y ades principes qui vont se dégager de la commission, et, dans la mise en oeuvre, le temps peut aider progressivement à mettre en oeuvre les principes que vous aurez adoptés. Personnellement, si on prend un an... 12 mois de plus et on réussit à convaincre le reste du Canada de l'importance de la rente longévité, j'applaudirai. L'important, bien sûr, c'est l'objectif que l'on poursuit.

M. Beaudry (René) : Je voudrais juste rajouter, en réponse, que les Ontariens, quand ils vont voir le rapport traduitpuis ils vont commencer à faire leurs calculs, les actuaires, dans leur régime, vont leur dire peut-être le contraire, ils vontdire : Le Québec va devenir un peu plus compétitif parce que, là, on va quand même prendre peut-être 10 ans ou 12 anspour amortir nos déficits de façon intelligente pour maintenir ces régimes-là en vie au lieu de se faire tirer, si on veut, en dessous des pieds ces régimes-là.

On pense que cette capitalisation améliorée puis les normes qu'on va mettre vont peut-être inciter les employeursà les maintenir, mais aussi peut-être à répartir le financement sur quelques années de plus, ce qui pourrait créer un petitavantage pendant une dizaine d'années. Parce qu'on parle de 1,65 % sur la rente longévité, mais, s'il y avait 2 %, 3 % sur le régime de retraite... Pour les grandes entreprises qui ont des régimes de retraite, ça, c'est clair, pour les petites, ce n'est pas vrai.

M. Bachand : Vous êtes dans le segment des grandes entreprises qui ont des régimes de retraite, et tout à fait.Mais, M. Godbout, sur l'écart... Mais, pour les autres, c'est 1,65 % de plus, même si c'est deux, trois ans. Mais l'accumulation,on est 3 %, 4 %, ajoute 1,65 %, ajoute 1 % pour le RRQ, ajoute éventuellement peut-être une caisse d'autonomie, on verra, là… Mais il y a une limite à l'écart des taxes en masse salariale au Québec, il me semble, dans l'économie. Je ne sais pas.

M. Godbout (Luc) : Les taxes sur la masse salariale, bien, on peut les distinguer en deux catégories, là. Les vraiestaxes sur la masse salariale, comme le fonds de services de la santé… Effectivement, là l'écart avec les autres provincescanadiennes est manifestement grand. Puis, du côté des cotisations, on cotise pour avoir quelque chose, le Régime desrentes, l'assurance-emploi, l'assurance parentale, fédéral, provincial mis ensemble, il y a un écart avec les autres provinces canadiennes, certes, mais l'écart est un peu plus modeste.

Mais René a quand même raison, il faut essayer de le prendre dans sa globalité. C'est pour ça qu'on dit ça doitêtre vu comme un tout. Si, d'un côté, les changements que nous proposons entraînent, pour les entreprises qui ont des régimes de retraite, une réduction du taux de cotisation pour les déficits passés, ça va… Il ne faut pas juste regarder le 1,65 %d'un côté, il faut regarder les deux. Puis les entreprises — quand on parle de compétitivité — qui sont en concurrence dans plusieurs provinces ont souvent des régimes d'employeurs, là, tu sais?

M. Bachand : C'est parce que vous parlez toujours de ceux qui ont des régimes de retraite. Moi, je parledu million de travailleurs dans des entreprises de services, services informatiques, services de... toutes les entreprises deservices, là, pas mon nettoyeur, là. Même si ça lui coûte 4 % de plus, je n'irai pas porter mon habit en Ontario, là, tu sais?Bon. Mais toutes les entreprises de services, il faut que tu ajoutes les deux quand même, qu'elles soient d'une nature oul'autre, c'est x % de plus selon le salaire. Alors, je pense qu'il faut le faire, mais moi, j'essaierais de le faire avec le reste du Canada.

M. Godbout (Luc) : Mais vous avez raison, c'est ce qu'on dit. Dans le fond, on peut se servir… puis on peut influencer le reste canadien. Il ne faut pas oublier que le Québec a déjà exercé beaucoup de leadership en matière de régime de retraite dans les années 60. Le Régime de pensions du Canada, tel qu'il existe aujourd'hui, a été fortement influencé par le Québec, là. Ce n'est pas ça qu'on aurait dans le reste canadien si le Régime des rentes n'avait pas été créé.

M. D'Amours (Alban) : Moi, j'ajouterais, si vous permettez, au niveau de la compétitivité des entreprises, j'aifait la tournée des chambres de commerce au Québec, là, et plusieurs petits entrepreneurs m'ont posé la question, et cequ'ils ont bien compris dans la réponse, c'est le fait que, si nous n'agissons pas maintenant, on va devoir répondre à unbesoin futur. Dans 15 ans, 20 ans, le problème va être encore plus grave qu'il ne l'est aujourd'hui, et, à ce moment-là, les taxes qu'on va s'imposer, hein, collectivement vont être nettement supérieures au 1,6 % dont on parle aujourd'hui.Donc, si on a une perspective à long terme avec nos entreprises, je pense que c'est un choix éclairé que de décider de la rente longévité maintenant. C'est ce qu'on appelle une prise en charge.

M. Bachand : Je termine en disant que — de reprendre mon commentaire original — j'aime beaucoup le rapport, et je suis d'accord fondamentalement avec l'orientation rente longévité, puis j'ai toujours essayé de doser. Il faut essayertoujours de doser le court terme et le long terme. Il faut être en équilibre budgétaire puis contrôler la dette, mais investirdans les infrastructures. On a ça… Mais, tu sais, quand les économistes nous disent que ça coûte cher au PIB, mais on vale récupérer, mais dans 25 ans, là, c'est bien loin, ça, là. Peut-être que, sur un modèle de 50 ans, c'est vrai que ça s'équilibre. C'est plus proche de ça, l'impact, à cause de la démographie.

M. D'Amours (Alban) : Absolument.

M. Bachand : Vous avez raison sur ça.

M. D'Amours (Alban) : On est... C'est demain, c'est demain.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous avez 15 minutes de faites sur votre bloc de 24, il vous restera neuf pour un deuxième tour. M. le député de Lévis, vous avez un six minutes.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais joindre notre voix aux bons commentaires sur votrerapport, je pense qu'on a eu l'occasion de vous le dire plusieurs fois. Puis je salue le gouvernement d'avoir poussé cette initiative qui avait été faite avant.

Rapidement, moi, je vous... Parce qu'on parlait de priorités, puis je ne ferai pas de débat à savoir avec quelle urgence vous l'avez dit, je pense qu'il y a urgence en la demeure. Mais moi, j'aimerais ça... Moi, j'apprécie énormémentce que vous avec fait ici, là, je ne sais pas si tous les gens pourraient le voir, mais d'avoir mis en cinq blocs… — à vossouhaits — avoir mis en cinq blocs les 21 recommandations... Parce que je pense que les priorités, selon moi, puis j'aimeraisvous entendre là-dessus — sans trop prendre de temps parce que j'ai quelques autres questions — s'il y en a qui sont plus importantes que d'autres.

Parce qu'effectivement ce que j'entends de vos commentaires sur la rente de longévité, qui est un bloc important,elle est urgente, selon vous, mais, en même temps, elle est dépendante de négociations avec d'autres personnes. Est-cequ'on met des principes, par exemple, où, celle-là, on dit : Bien, on l'attaquera lorsqu'on a aura réglé certains problèmes,alors que d'autres, je vais appeler, par exemple, la restructuration des déficits, que je pourrais... qui est le quatrième bloc,avec les municipalités… Vous me suivez? Parce qu'il y a urgence en la demeure avec les municipalités. Ils vous le demandent.On a des élections municipales. Ces gens-là vont avoir à essayer de régler rapidement les déficits qui continuent de s'accumuler.

Alors, j'aimerais vous entendre rapidement sur : Est-ce qu'on pourrait diviser, selon vous, nos blocs avec des priorités pour justement... ne pas regarder puis dire que tout est prioritaire ou que tout doit aller lentement? Vous me suivez?

• (17 h 30) •

M. D'Amours (Alban) : C'est une stratégie d'implantation, à mon sens, qui doit être dictée par l'accord de principequi se dégagera de la commission. Si la commission dit : Oui, on accepte en bloc ces orientations, bien on se donne un pland'action, un plan de mise en oeuvre. Il est bien évident que, compte tenu de l'urgence et de l'état de santé d'un régime àprestations déterminées, adopter rapidement le concept de capitalisation améliorée, ouvrir la possibilité de restructurernos régimes, ça presse parce qu'encore une fois, maintenant que nos recommandations sont dans l'opinion publique puis on y réfléchit, on risque de voir des gens, je le rappelle, prendre des décisions, de mauvaises décisions. Donc, il faut rapidement procéder à cette... dans le cadre général d'une vision globale des choses.

M. Dubé : On se souviendra de ce commentaire-là. Je vais y aller rapidement. Le deuxième point que je trouveintéressant, puis je le mets dans le bloc de restructuration parce que je pense aux régimes municipaux, qui sont un desgros enjeux que vous avez mentionnés... Puis je vais à votre page 23, là, dans ce que vous avez appelé votre répartitiondu coût, et, à la page 23, on voit très bien que vous nous avez défini clairement que l'indexation pouvait être sur la tabledans les droits acquis, et, si les droits acquis étaient attaqués, il devrait y avoir une capitalisation. Est-ce que vous savez, étant donné la sévérité de certains déficits dans les municipalités... croyez-vous que l'indexation est suffisante pour attaquer le problème des déficits?

M. D'Amours (Alban) : Bien, je pense que c'est un... Nous avons voulu le baliser. On n'a pas voulu, nous, donnerun outil, là, l'arme à tout faire, là. On a d'abord trois ans pour négocier. Le cadre de la négociation nous apparaît incontournable. Deuxièmement, s'il n'y a pas d'action d'entreprise... Exemple, certains régimes ne sont pas indexés dans des municipalités. À cette question-là, dans une ville, la semaine dernière, j'ai répondu la chose suivante : Si on s'assoitautour d'une table, puis on analyse vraiment la situation, et puis on comprend que nos régimes peuvent être en péril pourles nouveaux employés, il n'y a rien qui empêche une municipalité de passer en régime à cotisation déterminée pour lesnouveaux employés et, demain matin, se retrouver avec un employé d'une ville qui est appelé à payer des taxes pour financerle déficit, hein, des régimes de ses collègues, de ses confrères qui sont arrivés plus tôt que lui. On risque une fracture sociale.

M. Dubé : Je suis content de vous entendre là-dessus. Mon point était de savoir : Lorsqu'il y a une négociation, sicette négociation, elle est franche, vous n'auriez pas de problème à ce qu'on aille un petit peu plus bas que l'indexation ou qu'on inclue d'autres bénéfices si telle était la négociation des parties?

M. D'Amours (Alban) : Nous nous sommes arrêtés, nous, à l'indexation parce que ça nous apparaissait un bénéficequi s'appliquait à la fois aux retraités et puis aux actifs. Donc, il y a une base commune. Et, les retraités, le principe quiveut que l'on protège la rente en paiement, bien, si on allait plus loin que l'indexation, bien là on franchirait la ligne quel'on ne voulait pas franchir. Cependant, si la commission veut aller plus loin et que les intervenants qui viennent à cette table au mois d'août souhaitent que le gouvernement aille plus loin, bien nous avons ouvert la voie à la recherche de solutions. Il y en a sûrement, des solutions qui sont plus efficaces, mais nous n'avons pas voulu... Nous les avons identifiées, mais on considérait que ce n'était pas dans notre mandat.

M. Dubé : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Une minute.

M. Dubé : Non, allez-y, vous avez sûrement un commentaire intéressant.

M. Beaudry (René) : Bien, juste pour être clair, là, sur la recommandation 14, là, pour l'interrelation des recommandations, on dit «après la mise en place de la capitalisation améliorée». Vous devez savoir le coût avant de commencer à discuter. Ce qu'on a mis à la page 23, ça représente le coût de service courant. Alors, les parties peuvent négocier ce qu'elles veulent là-dedans, ce sont des services qui ne sont pas accomplis. Quand les gens vont voir que leurrégime coûte 20 %, s'ils sont prêts, employeurs et employés, à payer 10-10, ils vont le continuer. Si c'est plus cher, ilsveulent payer moins cher, ils vont s'entendre. L'imposition par rapport à l'indexation seulement, ce n'est que : eu égardau service passé. Il va y avoir beaucoup de négociations sur le service futur, honnêtement, avant qu'on touche au service passé, à mon humble avis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est terminé, M. le député de Lévis. M. le député de Mercier, pour six minutes également.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Moi aussi, je joins ma voix pour vous féliciter pour le travail que vous avez fait, le mandat que vous avez élargi. C'est un rapport équilibré, disons-le, très habile.

Je voulais simplement poser deux questions. D'ailleurs, ça a été confirmé dans la brève discussion que j'ai eueavec M. Godbout, en proposant la rente longévité, vous venez, en quelque sorte, dire qu'il y a une amélioration à fairedans le second étage, hein, en reprenant l'analogie présentée par le président du RRQ. Donc, d'abord, est-ce que vouspensez que votre proposition épuise les améliorations qu'on peut apporter au deuxième étage, alors que vous-même, vous admettez que cette amélioration permet d'améliorer la possibilité pour renégocier, pour restructurer et donner un peu d'oxygène au troisième étage, c'est-à-dire les régimes complémentaires? Donc, est-ce qu'il est envisageable qu'après avoirintroduit la rente longévité ou parallèlement la commission recommande ou suggère que le Régime des rentes envisaged'autres possibilités d'améliorer le deuxième étage tout en maintenant à l'esprit que ce qui fait la force de notre régime, c'est l'équilibre entre ces différentes sources? Donc, ça, c'est la première question.

Ensuite, il y a un problème structurel qui est un reflet des problèmes structurels qu'on connaît dans l'économie, qui désavantage les femmes dans leurs revenus. Les femmes sont actuellement à à peu près 68 %, 70 % des revenus, cequi va avoir aussi une conséquence aussi sur les revenus de retraite, sur les rentes de retraite. Est-ce que vous voyez une solution? Est-ce que, du côté de la retraite, on peut venir un peu, en fin de vie, au-delà de l'allocation universelle du premier étage qui est fixe pour tout le monde, dans le deuxième étage ou dans le troisième, améliorer un peu la situationpour les femmes? Parce que, bon, il manque cruellement, dans ce rapport, je dois l'admettre — c'est peut-être un de sesseuls défauts, comme dans d'autres — une perspective qui aborde la question des femmes, leur, disons, déclassificationéconomique historique qui fait qu'elles n'auront les mêmes... On va avoir beaucoup de misère à corriger ces problèmes-là si on ne l'analyse pas sous cet angle-là. Donc, qu'est-ce qu'on fait pour les femmes.

M. D'Amours (Alban) : D'abord, vous le savez, nous n'avons pas été mandatés pour renouveler les programmessociaux, nous avons été mandatés pour étudier les régimes de retraite. Deuxièmement, les femmes sont venues devantnous, nous ont exposé leur situation. Nous avons bien compris cette situation et nous croyons que la rente longévité estl'outil le plus puissant pour répondre aux attentes des femmes parce que voilà un régime à prestations déterminées pour les 4 millions de travailleurs, dont les femmes, et, dans ce contexte-là, il y a une voix, je pense, qui est très attachée à laproblématique de la femme. Puis, dans 40 ans, j'estime que le nombre de femmes sur le marché du travail, là, sera peut-être... aura dépassé le nombre d'hommes qui s'y trouvent. Alors donc, voilà une première réponse.

Deuxième, au niveau des coûts de financement, ajouter un troisième pilier au deuxième étage, bien là, on augmenteles coûts. On va augmenter forcément les coûts. Déjà que l'on dit que la rente longévité peut porter atteinte à la compétitivitédes entreprises, imaginez, si on ajoute un autre pilier, bien là on passe à des programmes sociaux, clairement des programmes sociaux, et avec tous les coûts que ça entraîne. Alors, nous nous sommes… Luc, as-tu des choses à dire?

M. Godbout (Luc) : Bon, en ce qui concerne la bonification du deuxième étage, on a choisi notre camp, on a choisique c'était par... La meilleure façon de le faire et à moindre coût, c'était de bonifier... c'était de mettre en place une rente longévité. Et donc, plutôt que de vouloir rénover le Régime des rentes qui a été fait dans les années 60 et qu'au fil du temps on a rajouté des rentes d'invalidité, des rentes d'orphelin… Et donc le coût de cotisation serait beaucoup élevé si on bonifiait le Régime des rentes que si on voulait mettre en place notre rente longévité.

Cependant, la recommandation n° 2 est un petit ajustement au Régime des rentes du Québec. Mais nous, on pensequ'il peut y avoir des améliorations, des ajustements au Régime des rentes, mais c'est à la marge, là, c'est sur les facteursd'ajustement, c'est sur le fait que les gens peuvent décider d'arrêter de travailler mais reporter le moment de la demande de la rente à plus tard et que la rente soit davantage bonifiée, là.

Puis, du côté des femmes, c'est un processus qui est lent, là, on voudrait que ça aille plus vite, là, mais aujourd'hui,au Québec, les jeunes femmes ont des meilleurs salaires que les jeunes hommes. Si ça se poursuit, le problème va se régler. Ça va se régler. On souhaiterait que ça se règle en cinq ans, mais ça va se régler sur plusieurs années, là.

Une voix : ...

M. Khadir : Allez-y, oui.

M. Beaudry (René) : Il ne faut pas oublier non plus que tous les régimes à prestations déterminées, que ce soit la pension de sécurité de vieillesse, le Régime de rentes du Québec ou la rente longévité — je n'oserais pas dire ça, mais vous posez la question — le coût est supérieur pour les femmes, qui ont une espérance de vie de deux, trois ans deplus vieux. La rente longévité, si on la commence à 75 ans, on va probablement avoir un 14 ou 15 ans d'espérance de vie versus un 12 ans pour les hommes. Puis ça, on n'essaie pas de corriger ça, là, malgré ce que vous parlez.

Une voix : On n'est pas au même taux de cotisation…

M. Beaudry (René) : On n'est pas au même taux de cotisation, là, donc il faut faire attention. Il y a certains pays,il y a certains régimes sociaux qui, à une certaine époque, faisaient une différence entre les sexes, puis on n'en fait pas dans la rente longévité, malgré ça.

M. Khadir : Puisqu'on vient... Est-ce que j'ai encore quelques instants?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 30... 20 secondes.

M. Khadir : Puisqu'on vient... Vous êtes venus sur la question de la compétitivité et les coûts. Je sais qu'on enparle beaucoup, mais ces coûts-là entraînent des conséquences qui améliorent parfois la qualité de vie et, disons, un certainnombre d'autres déterminants qui viennent ajouter beaucoup, je dirais, dans la balance pour l'attraction des entreprises.D'ailleurs, dans les mêmes circonstances où on parle d'un coût élevé pour, par exemple, la taxe sur les salaires, bien le Québec...

• (17 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup...

M. Khadir : ...Trois-Rivières, par exemple, dans le KPMG, arrivait en première place dans l'attractibilité des entreprises.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Mercier…

M. Khadir : Donc, ce n'est pas le seul déterminant, les coûts.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous allons passer au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue en vous disant qu'il reste 13 min 30 s à votre formation.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. D'abord, merci de votre présence ici, merci pour l'excellent travail, laclarté de vos propos et du travail que vous avez fait. Franchement, je me joins à mes collègues, là, pour vous dire... pour vous remercier.

Moi, je veux vous... j'aimerais ça vous entendre sur un article qui a été publié le 22 mai dans Le Devoir, c'est despropos de M. Claude Castonguay. Vous avez sûrement pris connaissance des propos. Je vais vous lire deux éléments surlesquels j'aimerais vous entendre. On dit : «La rente longévité pleinement capitalisée serait nettement insuffisante pourl'ensemble des travailleurs de 40 ans et plus lors de la création du régime. Or, c'est avant tout pour ces travailleurs que leproblème de la retraite se pose. C'est un problème de taille, puisque simplement au cours des 10 prochaines années, plusd'un demi-million de travailleurs atteindront [l'âge de] 65 ans.» Donc, par rapport à cet élément-là, je… J'ai une autre question par rapport… par la suite.

M. Godbout (Luc) : C'est un enjeu important, hein? M. Castonguay a fait beaucoup de choses dans les années 60au Québec, mais on est dans une réalité démographique qui est tout autre. On ne peut pas mettre en place la rente longévitéen 2014 et vouloir accélérer le paiement des rentes et faire le plus gros transfert intergénérationnel de fonds. Ce n'est pas possible. C'est pour ça que, tantôt, je prenais la peine de vous dire des chiffres. Au début des années 70, pour chaque 100 personnes qui rentraient dans le groupe des 65 ans et plus, il en rentrait 320 dans les 18 ans à 64 ans. Là, il va en partiren 100, il va en rentrer seulement 80. On ne peut pas faire de l'interfinancement intergénérationnel dans ce contexte-là. On a pu le faire dans les années 60 parce qu'on avait une pyramide des âges qui était extrêmement normale, avec beaucoupde jeunes qui étaient pour entrer sur le marché du travail. C'était faisable, mais on était dans un autre contexte économique.Donc, aujourd'hui, ça ne serait pas pensable de faire cette correction-là, malheureusement, là. Donc, il faut prendre le temps.

L'autre élément aussi, c'est… on dit : Aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il y a plein de gens qui vont arriver à la retraite,là. On le savait il y a 20 ans, là. Donc, les gens le savaient individuellement, puis, collectivement, on le savait aussi. Donc, il fallait agir au moment opportun pour mettre en place cet élément-là.

J'attirerais 10 secondes votre attention pour dire que tout n'est pas perdu, là, il ne faut pas que les gens perdentespoir. Donc, si vous prenez les acétates 32... Pardon, si vous prenez les acétates — c'est important — les acétates 38 et 39 de la présentation qu'on vous a faite, il n'est pas possible d'accumuler rapidement plein d'épargne-retraite, mais il estpossible de s'y mettre à la tâche, et il nous reste encore cinq ans. On ne dit pas aux gens de partir plus tard, nécessairement, à la retraite, mais on vous dit : Vous pouvez demander vos rentes plus tard.

Si vous comparez l'acétate 38 et 39, si vous demandez le plus vite possible votre rente de la Régie des rentes duQuébec puis que vous demandez votre pension de sécurité de la vieillesse le plus vite possible, à 65 ans, vous allez avoir14 000 $ par année de rentes publiques. Si vous attendez à 70 ans pour demander vos chèques publics du gouvernement du Québec puis du gouvernement canadien, O.K., c'est possible… La pension de sécurité de la vieillesse, à partir du 1er juillet de cette année, on va pouvoir repousser notre demande à 70 ans. Pour le Régime des rentes, c'est déjà possible. Au lieu d'avoir 14 000 $ par année jusqu'à notre décès, si on attend à 70 ans, on va avoir 26 000 $ par année jusqu'à notredécès. Là, ce qu'on a à gérer comme individu, c'est la date de mon départ à la retraite et j'ai combien d'épargne jusqu'à70 ans, parce qu'à partir de là les rentes publiques vont me prendre en charge à hauteur de 26 000 $ par année. Ce n'est pas rien.

M. Chapadeau : Merci. Vous avez répondu à la deuxième question en même temps. Donc, merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci. Vous revenez d'une tournée. Je sais qu'effectivement vous avez été bien accueilli, puis onvous demandait d'aller bien expliquer le rapport D'Amours, ce que vous avez fait généreusement à travers le Québec.Il y a deux sujets sur lesquels moi, je suis sûre qu'on va avoir beaucoup de commentaires, où il y a peut-être un bon accueil, mais il y a beaucoup de questions qui se posent.

Le premier, évidemment, sur le financement, tout ça. C'est sûr que mon collègue, tout à l'heure, de Sanguinet,en a parlé, là, et le député d'Outremont aussi sur la taxe sur la masse salariale. Vous avez des réponses, mais c'est sûrque ça va prendre quelques analyses économiques pour être sûr de ne pas se gourer, parce qu'en cette matière-là on est... c'est un impact majeur, si on se trompe, là.

L'autre, c'est sur la renégociation des droits acquis. Je serais... j'en ai beaucoup entendu parler, les gens sont entrain de réfléchir à cette renégociation. Quel est l'accueil que vous avez eu? Parce que ce n'est quand même pas si simple dedire à des gens : Ce que nous avons négocié ensemble en tête-à-tête, collectivement, employeur-employés, le gouvernementnous demande de le renégocier. Et j'aimerais ça que vous expliquiez aussi quelle est la clause après trois ans, quel estl'impact de la clause après trois ans et pour les employés et pour le patron. Sur une négociation de cinq ans, il y a un geste qui se pose après trois ans.

M. D'Amours (Alban) : La première question, sur le financement, bien sûr que ça entraîne des choix, des choixà faire. Devant l'ampleur des problèmes anticipés, la question de financement, bien qu'extrêmement importante, elle doitêtre résolue. Il faudra faire les choix qui s'imposent parce que, si on ne prend pas les bonnes décisions aujourd'hui, ça va nous coûter beaucoup plus cher. Les sacrifices, à notre sens, vont être beaucoup plus élevés dans l'avenir.

La négociation des droits acquis, je me rappelle de m'être assis, après une conférence dans une chambre de commerce, m'être assis avec deux négociateurs syndicaux qui étaient en train de négocier avec leur patron, qui est unemunicipalité, et qui me disaient : On est en train de voir des choses intéressantes surgir de l'analyse du futur et on peuts'inspirer de ce qui se passe ailleurs, les cols bleus ou… Saguenay, et autres. Il y a des pistes, et on va les étudier sérieusement.

Quant aux droits acquis, bien, c'est sûr que ça fait plus mal, mais, en même temps, si la première démarche nesuffit pas pour sauver les régimes, c'est-à-dire contrôler, stabiliser le financement de ces régimes, bien, ils réalisent qu'ilfaudra y arriver, il faudra revoir ces droits acquis, et on donne des façons de le faire. Et ils ont constaté, à l'examen — René,tout à l'heure, vous faisait état des coûts de régime — ils ont constaté, après la conférence, qu'il y avait des avenues, despossibilités en autant que le principe de base soit préservé. Nous maintenons, nous protégeons la rente de base. La renteen paiement, on ne doit pas y toucher. On aurait pu faire une recommandation de couper les rentes de 10 % à travers leQuébec. Ça aurait pu être une solution, mais elle nous apparaissait inacceptable. Mais, par voie de négociation, protégeant la rente, on peut arriver à réduire les coûts et réduire l'importance des déficits. René, tu as sûrement des choses à dire sur ce sujet aussi.

M. Beaudry (René) : Bien, moi, je n'ai pas fait la tournée avec M. D'Amours, mais j'ai eu à rencontrer les comitésde retraite, dont un qui a une caisse de retraite d'au-dessus de 1 milliard de dollars, puis — évidemment, moi, je portedeux chapeaux et je rentre dans des situations où des gens s'expriment un peu plus émotivement — alors, à la fin d'uneheure de discussion, le représentant des retraités m'a dit : Et nous, M. Beaudry, les retraités, qu'est-ce qu'on peut faire pour aider à résoudre la situation? Parce qu'on n'est pas si convaincus que ça qu'on va recevoir notre rente.

Alors, moi, je pense qu'il peut y avoir quelque chose de très positif dans tout ça parce que, si on a juste regardéce que les régimes de retraite étaient avant 1995, avant qu'honnêtement collectivement on se fasse un petit peu accroirequ'on avait plus d'argent qu'on en avait puis qu'on se mette à les améliorer, il n'y a peut-être pas un si grand saut que çad'aller réduire certaines des promesses en échange de sommes importantes qui seraient versées d'un coup. Mais nous,on ne le voyait pas vraiment comme un grand tiraillement employeur-employés, on le voyait comme : Entre des employés,la réalisation, dans un premier temps, est-ce que le régime est à risque ou pas? Si les gens pensent que leurs régimes nesont pas à risque puis ils veulent dormir sur leurs deux oreilles, espérant que ça va être payé, il n'y aura rien qui va se passer.

Nous, on pense que ce qu'on a fait pendant les 100 premières pages, c'est dire aux gens : Réveillez-vous parceque les 80 personnes qui rentrent sur le marché du travail, qui remplacent les 100 qui sortent, peut-être qu'elles ne voudront pas payer ça. Alors, nous, on pense qu'il y a une grande poignée de main intergénérationnelle qui va se faire. Puis il y a des écrits, vous pouvez les lire.

Et les représentants des retraités qui sont venus nous voir, au début ça nous surprenait, maintenant ça ne nous surprend plus, les gens comprennent qu'il y a quelque chose à faire. De suspendre l'indexation pendant trois ans dansun régime de retraite, ou quatre ans, ça va réduire le passif de 10 %. S'il y a un chèque qui est écrit et est égal à 10 % du passif, on vient de passer de 75 % à 95 % capitalisé. Je ne vous dis pas que ça se fait en une demi-heure, là, mais, une fois que les gens vont avoir été... Là, ils sont frappés par des constats, mais, après quelques mois de digestion de la chose, danscertaines situations, les gens vont réfléchir autrement. On pourrait être très surpris. Il faut juste ne pas cristalliser la pensée d'un bord ou de l'autre.

• (17 h 50) •

M. D'Amours (Alban) : Et j'ajouterais, si vous permettez, dans les rencontres régionales, j'ai eu, à chaque occasion, trois visites, deux des associations de retraités du public et d'autres associations privées, et les jeunes, etquelques associations de femmes qui sont venues me dire : D'abord, vos constats, ils sont très convaincants, puis,deuxièmement, vous créez l'obligation d'agir, nous sommes d'accord avec vos recommandations. On a été habitués, nousautres, à faire des sacrifices dans la vie, mais là il est temps d'en faire peut-être encore et pour sauver nos régimes, pournos plus jeunes et assurer la sécurité financière à la retraite, qui est la finalité. Quand les gens comprennent que la finalitéd'un régime, c'est de payer un chèque à la retraite, là, et qu'ils comprennent que les accessoires autour alourdissent puis mettent à risque leur régime, ils sont prêts à y penser deux fois.

M. Beaudry (René) : Il faut que ça se fasse... Je ne veux pas présumer de l'âge de personne ici, là, mais je vaisparler pour moi, là. Il faut que ça se fasse pendant que le baby-boom est au travail puis qu'il peut contribuer. Ce n'est pascorrect de s'en sauver puis de laisser la facture à d'autres. Vous allez entendre parler de prestations cibles, mais prestations cibles, je vous le résume, là, c'est : On va mettre en place des régimes pour le service futur. Quand ça va aller mal, on pourrapeut-être réduire les choses. Je ne sais pas quand ça va aller plus mal qu'aujourd'hui. Ça fait que, si on veut mettre desrégimes à prestations cibles pour le futur, j'aimerais ça que ces gens-là qui amènent ça, qu'ils fassent un petit test, puis ilsregardent ce qu'ils ont aujourd'hui, puis ils disent : Bien, si on l'avait mis en place il y a 20 ans, on ferait quoi aujourd'hui quand ça va mal? Est-ce qu'on les réviserait pour vrai, là? Puis peut-être que ça ferait un bon examen pour les gens quiveulent modifier les régimes dans le futur, pour les problèmes du futur. Réglons ceux d'aujourd'hui, puis on s'occupera de ceux du futur à un moment donné, là.

M. D'Amours (Alban) : Je vais vous donner un autre exemple. Une grande entreprise que j'ai rencontrée, qui se questionnait sur l'abandon de son régime à prestations déterminées pour ses nouveaux employés. Après mûre réflexion, compte tenu qu'un régime à prestations déterminées, c'est un outil de rétention, c'est un outil, hein, pour ramener les gens au travail, pour garder les personnes, ils ont décidé de changer, pour les futurs employés, de modifier leur régime,mais de conserver un régime à prestations déterminées à 65 ans, dont le seul bénéfice est la rente, et ils ont enlevé tousles accessoires autour. Ils ont dit : On va protéger la finalité du régime. Et tous les employés, bien sûr, ont compris que la situation s'imposait de cette manière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc, deux minutes.

M. Claveau : Alors, oui, c'est bien. Alors, votre rapport fait appel à un nouveau contrat social. Pensez-vous que la mise en place de vos recommandations, ça peut se faire sans débat de société et assez rapidement, même si tous les partis politiques confondus, à l'Assemblée nationale, seraient d'accord pour la mise en place? Je voudrais vous entendre.

M. D'Amours (Alban) : Je pense que oui parce que le gouvernement, Mme la ministre, nous a demandé de fairevivre notre rapport, d'amener, de provoquer un débat. Et je pense que, depuis le 17 avril, ce débat n'est pas terminé, mais je pense qu'il est suffisamment amorcé et intense, là, pour pouvoir procéder avec un certain niveau d'assurance au niveau du législateur. Parce que déjà l'opinion publique est consciente, hein, consciente du problème et de l'urgence d'agir.Donc, il n'y aura personne de surpris si cette commission parlementaire termine ses travaux en orientant les… en adoptantles recommandations qui sont les nôtres. Il n'y a personne qui sera surpris. Et j'imagine qu'avec la sagesse que vous avez vous allez pouvoir élaborer un plan d'action.

M. Claveau : …rapidement, compte tenu de tous les groupes interpellés, autant la partie employeurs qu'employés, vous pensez que ça peut se faire assez rapidement. On sait que, par exemple, à ville de Saguenay, on l'a fait de façon négociée. D'autres disent : Ça ne peut pas se faire en négociation, mais beaucoup plus en imposition. Alors, c'est ça, là, que...

M. D'Amours (Alban) : Bien, je vais juste vous donner un autre exemple. Lorsqu'on a commencé nos travaux,le Conseil du patronat... — c'est connu — le Conseil du patronat, les centrales syndicales nous ont dit : Vous n'êtes pashabilités à amorcer un débat social. Parce qu'on avait dit «fait appel à un nouveau contrat social». Mais maintenant quenous avons rendu nos recommandations, déposé notre rapport, les centrales syndicales, les chefs des centrales syndicales,les chefs du Conseil du patronat nous disent : Oui, nous avons maintenant suffisamment de matière, on n'est pas obligésde recommencer ce que vous avez fait, vous nous avez amenés là où on devait être, et puis maintenant il reste à prendre des décisions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, madame messieurs du gouvernement. Il nous reste maintenant neuf minutes du côté de l'opposition officielle. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. M. D'Amours, vous nous avez soulevé un peu le débat de tout àl'heure, de l'évaluation des cotisations fixes, O.K., qui auraient peut-être pu être une autre alternative. Je voudrais savoir, premièrement : Est-ce que vous l'avez considéré — parce que, dans la grande entreprise mondiale, il y a beaucoup de ça — et, si oui, pourquoi vous l'avez rejeté?

M. D'Amours (Alban) : Vous parlez des prestations cibles?

M. Bolduc (Mégantic) : Je parle de cotisation fixe.

M. D'Amours (Alban) : Prestations cibles, hein?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui.

M. D'Amours (Alban) : Oui, nous l'avons considéré, mais il y a un comité... Oui?

M. Bolduc (Mégantic) : À cotisation fixe.

Une voix : Déterminée.

M. D'Amours (Alban) : À cotisation déterminée?

M. Bolduc (Mégantic) : Déterminée, oui. O.K.

M. D'Amours (Alban) : Oui, oui, oui, nous avons… Dans notre démarche, un régime à cotisation déterminéea sa place. D'ailleurs, on a pris soin… Dans la période de prise de la retraite jusqu'à 75 ans, ça fait partie de la globalitéde l'approche. On dit : Dans cette période-là, il y a un espace à combler en épargne. Les cotisations déterminées peuventjouer un rôle important pour combler ces besoins d'épargne. Donc, nous ne tirons pas sur ces régimes. Au contraire, nouscroyons, même nous recommandons que ces régimes à cotisation déterminée puissent procurer des revenus viagers, qu'oncontinue à les gérer collectivement pour procurer aux bénéficiaires les économies d'échelle et les meilleurs rendements. Ça, c'est cette approche-là…

Mais ce qu'il faut retenir, c'est que, lorsqu'un régime à prestations déterminées se transforme en cotisation déterminée pour, bien sûr, transférer les risques aux employés, aux travailleurs, pour éviter et écarter les risques à l'entreprise, libérer son bilan, la conséquence immédiate, c'est qu'on affaiblit la sécurité financière à la retraite. On l'affaiblit, carrément.

Alors, on s'est dit : Nous, on n'est pas là pour recommander des façons d'affaiblir la sécurité financière à la retraite, au contraire. C'est la raison pour laquelle nous sommes allés à contre‑courant. Vous avez sûrement entendu dans les quotidiens, et tous les intervenants nous disent : On a été courageux parce qu'on leur recommande le maintien des régimes à prestations déterminées et, même plus, à la promotion de ces régimes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Il ne me reste plus beaucoup de temps. Je vais quand même vous poser la question. Vous avez soulevé tout le problème de l'asymétrie dans les failles que vous avez... Vous n'y avez pas répondu parce que vous avez dit qu'il y avait un comité qui travaillait, au niveau de la Régie des rentes, dans ce que vous appelez les régimes de retraite à prestations cibles. Quelle est votre position sur ça? Et comment on peut passer d'un régime à prestations déterminées traditionnel à un régime à prestations cibles?

M. D'Amours (Alban) : Un régime à prestations cibles, c'est un... dans le fond, ce n'est pas un substitut au régime à prestations déterminées, c'est une autre voie, très souvent, qu'on emploie maintenant parce que les régimes sont en problème. Si les régimes n'étaient pas en problème, on ne l'utiliserait pas. Puis on transfère les risques aux travailleurs. René, tu es...

M. Beaudry (René) : Bien, notre réponse à l'asymétrie entre la prise de risques puis le bénéfice de la prise derisques, en réponse... En fait, les employeurs qui sont venus nous voir puis qui... Évidemment, c'est eux autres qui soulèvent ça.Honnêtement, la solution première, ce n'était pas des régimes à prestations cibles. Il y a quelques entreprises qui veulentdes régimes à prestations cibles, mais la plupart, ce qu'ils nous ont dit : Est-ce qu'on peut récupérer notre argent si on enmet trop? Grosso modo, c'est ça qu'ils nous ont dit. Ils ne sont pas entièrement satisfaits de ce qu'on a proposé, mais on se dit : Écoutez, si vous êtes pour mettre de l'argent de côté pour la retraite, ça va servir pour la retraite.

Mais on a maintenu la base de solvabilité, qui est extrêmement contraignante, on a modifié quelque peu les valeursqui sont déterminées pour les participants actifs, réduisant un petit peu le passif, mais on a mis une réserve de 15 % au lieude 7 %. Et l'excédent de ça, ils pourront le retirer mais graduellement, parce qu'honnêtement, moi pour un, j'ai vu desrégimes être solvables à 137 % puis, l'année d'après, à 125 %. Ça fait qu'à un moment donné ce n'est pas facile de gérer lerisque dans ces régimes-là. Mais, oui, il y aura une possibilité, si les régimes sont en très bonne santé financière, de retirer graduellement des sommes, là.

M. Gautrin : …la possibilité de retirer, vous avez mis 20 % ou... 20 % par année?

M. Beaudry (René) : …pas exactement ce qui était demandé, mais c'est dans l'esprit de ce qui était demandé. Ce n'étaient pas les prestations cibles qui étaient demandées pour ça.

M. Gautrin : Question rapide à la fin : Vous n'avez pas demandé qu'on capitalise ou qu'on finance les prestations pour écarts défavorables?

M. D'Amours (Alban) : Non, parce qu'on a écarté... En somme, on a écarté l'approche stochastique ou l'approche hollandaise, hein, qui aurait forcément entraîné le financement de la PED, provision pour écarts défavorables.Comme le Nouveau-Brunswick avec son nouveau modèle à risques partagés, ils ont adopté cette approche stochastiqueet qui forcément les amène à financer une PED. Mais nous croyons qu'à 115 %, avec les règles que nous avons introduitesau niveau de l'amortissement des surplus lorsqu'ils arriveront un jour, on a des règles de gestion des risques, je pense, acceptables pour l'instant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Monsieur...

M. Gautrin : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Il vous reste encore quatre minutes. Je ne sais pas si un autre député veut le prendre.

M. Gautrin : Il nous restait quatre minutes ou il nous...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il restait neuf, mais là il en reste quatre parce que vous en avez pris cinq. M. le député de Mégantic.

Des voix : …

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Merci, M. le Président.

Des voix : …

• (18 heures) •

M. Bolduc (Mégantic) : Bien là, on a du temps. Bon. Écoutez, pour moi, je voudrais voir, pour la question, là, de... Vous avez parlé des déficits de restructuration. Comment vous voyez la négociation d'agir unilatéralement, là, sur l'indexation? En contrepartie de la négociation, est-ce que vous prévoyez une négociation? On revient après ou est-ce qu'on devrait mettre une position unilatérale, donc forcer les gens à négocier? Est-ce que vous avez étudié un peu la systématique de cette approche-là?

M. D'Amours (Alban) : Bien, d'abord, les trois premières années, c'est pour s'asseoir puis négocier et en discuter. Et, si le projet... si la loi, elle va dans le sens d'une recommandation, après trois ans, si rien ne s'est passé, là il y a un pouvoir unilatéral. Mais c'est un dernier recours. On pense que tout devrait se passer dans les trois premières années, ettrès rapidement. On souhaite qu'on n'attende pas trois ans pour le régler, là. Les travailleurs et les employeurs peuvent s'asseoir très rapidement, dans l'espace d'une année, régler le problème, là.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Donc, comment vous voyez maintenant, une fois qu'on négocie ça... Parce queprenons le cas où on a des travailleurs qui ont la possibilité de prendre leur retraite à 55 ans, et qu'éventuellement, à unpoint donné dans le temps, ces gens-là vont devoir prendre leur retraite à 65, 67 ans, etc., là, comment est-ce que vousavez envisagé une espèce d'étalement ou de progression graduelle qui va faire... Parce que ça, c'est une négociation quirisque d'être fortement émotive — appelons ça comme ça, là. Comment ça va se produire dans le temps, cette étape-là, pour qu'on en arrive éventuellement à se rapprocher du 75 ans?

M. D'Amours (Alban) : Ah, bien, du 65.

M. Bolduc (Mégantic) : 65, 67, là, O.K.

M. D'Amours (Alban) : Oui, oui.

M. Beaudry (René) : Bien, écoutez, ça se passe déjà, là. On porte beaucoup attention aux droits acquis, mais il y a beaucoup plus d'argent dans l'accumulation de services pour le futur et la restructuration de la promesse qu'on fait.On a des concepts de régimes qui incluent des subsides à la retraite anticipée qui étaient nécessaires en 1996 puis qu'on a maintenus pour le service futur. Les jeunes participants dans les régimes, là, de pouvoir partir à 55 ans, ils n'en ont rien à cirer, honnêtement. Eux autres, ils ne veulent pas payer pour ça. Alors, les gens vont s'asseoir ensemble, ils vont dire : Écoutez, ce régime-là, il coûte 10 millions par année, on va mettre 8 millions puis on va refaire nos bénéfices pour le service futur. Ils vont passer beaucoup de temps là-dessus avant de parler des droits acquis. Ça va venir dans un deuxième temps.

Dans les droits acquis, bien, on a suggéré des pistes indirectement avec cette image de sédimentation là. C'estsûr que, si les gens vont jouer dans les droits acquis de retraite anticipée, tout le monde qui a en haut de 55 ans va prendre sa retraite dans la semaine d'après. Les gens, ils ont ce réflexe-là. Les gens, il va falloir qu'ils soient habiles dans leurspropres régimes, regarder d'où viennent les... C'est très, très difficile de faire un tableau global. Il y a des régimes quiont été améliorés de façon importante, d'autres qui ne l'ont pas été. Les gens, c'est leur argent, ils vont trouver les moyens,j'en suis certain. Il faut juste leur donner des moyens de regarder ça puis d'avoir le droit. Présentement, on leur empêche de le faire. C'est vraiment ça qui est le problème, là.

M. Bolduc (Mégantic) : Mais est-ce que vous ne croyez pas, parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je m'excuse, M. le député de Mégantic, c'est terminé. Alors, M. D'Amours, M. Beaudry, M. Godbout, merci énormément de votre participation à notre commission.

Et la commission ajourne... pas ajourne mais suspend ses travaux quelques minutes pour permettre aux représentants de la CARRA de prendre place.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 18 h 6)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous recommençons nos travaux. Nous reprenons nos travaux.

Et je souhaite la bienvenue à M. Legault, de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurancesdu Québec. M. Legault, je vous suggère une présentation d'une dizaine de minutes pour permettre des échanges, et, après avoir présenté les gens qui vous accompagnent, vous avez la parole.

Commission administrative des régimes
de retraite et d'assurances (CARRA)

M. Legault (André) : Merci beaucoup. Je suis accompagné de M. Clément Gosselin, qui est actuaire, à ma gauche,qui est directeur général de l'actuariat et des finances à la CARRA; et aussi d'André Simard, qui est aussi actuaire, qui est le directeur de l'actuariat et de l'expertise en placement.

M. le Président, Mme la ministre, en commençant, je veux remercier les membres de la Commission des financespubliques pour l'occasion qui m'est donnée de venir les rencontrer afin de discuter du rapport du comité d'experts sur l'avenir des systèmes de retraite québécois.

À titre de président-directeur général de la Commission administrative des régimes de retraite, la CARRA, je n'aipas l'intention de commenter l'ensemble des problématiques soulevées et des solutions proposées sur le système de retraite. Mon intervention portera essentiellement sur les aspects du rapport qui touchent les régimes de retraite à prestations déterminées. Il s'agit de la catégorie de régime administré par la CARRA et auquel participent les employés du secteurpublic québécois. Je mettrai ainsi en perspective les analyses et recommandations du comité d'experts avec la réalité des régimes administrés par la CARRA.

Avant tout, il est important de bien situer la CARRA dans l'univers de la retraite. Peu de personnes le savent, maisla CARRA administre une trentaine de régimes de retraite et de prestations supplémentaires, dont les plus importants sontle RREGOP, soit le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, et le RRPE, soit le Régimede retraite du personnel d'encadrement. Au total, tous régimes confondus, la clientèle de la CARRA se compose d'environ1,4 million de personnes. La CARRA est ainsi le plus important administrateur de régimes de retraite publics au Canada.

J'insiste sur son rôle, la CARRA administre les régimes de retraite qui lui sont confiés par le gouvernement duQuébec, par le Bureau de l'Assemblée nationale ou en vertu d'une loi. Compte tenu de ce rôle, la CARRA n'est nullementpartie prenante des négociations ni des échanges entre l'employeur et les participants relativement aux dispositions des régimes ou à leurs règles de provisionnement. De plus, pour les principaux régimes, ce sont les différents comités de retraite créés en vertu de leurs législations respectives et non la CARRA qui ont la responsabilité d'établir, conjointementavec la Caisse de dépôt et placement du Québec, une politique de placement pour les fonds provenant des cotisations de leurs participants respectifs.

• (18 h 10) •

Finalement, et cela a été souligné précédemment, les régimes de retraite administrés par la CARRA sont spécifiquement exclus des travaux du comité D'Amours. En effet, bien que le mandat du comité ait évolué par rapportà sa portée initiale, il a tout de même toujours été limité aux régimes complémentaires de retraite sous la juridiction dela Régie des rentes du Québec, ce qui, par conséquent, exclut les régimes de retraite administrés par la CARRA. Il n'endemeure pas moins que la CARRA est un acteur de premier plan dans le domaine de la retraite. C'est d'ailleurs avec cetteréalité en tête et avec un grand intérêt que nous avons pris connaissance du rapport D'Amours. Notre lecture de ce rapports'est effectuée en faisant les parallèles pertinents avec la situation des deux principaux régimes administrés par la CARRA,soit le RREGOP et le RRPE. Et je veux partager avec vous nos réflexions à cet égard puisque ces régimes à prestations déterminées touchent à eux seuls plus de 90 % de la clientèle de la CARRA.

D'entrée de jeu, il faut préciser que le RREGOP et le RRPE sont des régimes à coûts partagés. L'employeur etles personnes qui participent à ces régimes assument chacun 50 % des coûts du régime. Les cotisations des participantsde chacun de ces deux régimes sont investies dans les fonds à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Sur la base desparamètres établis dans la politique de provisionnement du RREGOP, la partie du coût à la charge des participants, soit lamoitié du coût total, était capitalisée à 108,8 %, comme le relève la dernière évaluation actuarielle triennale disponible,soit celle en date du 31 décembre 2008. De façon similaire, au RRPE, le taux de capitalisation de la partie à la charge des participants s'établissait alors à 93,1 %.

En vous exposant ces données, je souhaite mettre en évidence le fait que les participants assument 50 % des coûtsdu régime et qu'ils sont responsables de rembourser, le cas échéant, le déficit de leur caisse. Conséquemment, si, à la datede l'évaluation actuarielle de provisionnement, la valeur de leur caisse est inférieure aux obligations de leur charge, lesparticipants devront renflouer leur caisse en versant un montant additionnel de cotisation pour ramener la capitalisationde leur fonds à 100 %. C'est d'ailleurs la situation qui existe actuellement au RRPE. Dans ce contexte, vous comprendrezque la recommandation formulée dans le rapport D'Amours sur le partage des coûts entre l'employeur et les participantsest une réalité qui existe déjà au RREGOP et au RRPE. Les participants à ces régimes assument leur part de risque en augmentant leurs cotisations lorsque leur régime est déficitaire.

Poursuivons maintenant sur l'aspect du financement des régimes. Le comité D'Amours souligne que, pour lesrégimes qui ont été soumis à son examen, deux règles de calcul de la capitalisation existent : une évaluation sur la base decontinuité et une autre sur la base terminaison, communément appelée évaluation de solvabilité. Les régimes administréspar la CARRA ne sont pas soumis à de telles règles. Cependant, pour le RREGOP et le RRPE, a été mis en place ce qu'ilest convenu d'appeler une politique de provisionnement des prestations à la charge des participants. Ces politiques, qui sontle fruit d'ententes intervenues entre les parties négociantes, touchent divers paramètres du financement des régimes etvisent notamment la stabilité du taux de cotisation des participants. Par exemple, elles fixent à 15 ans la période d'amortissement d'éventuels déficits, établissent une provision pour écart défavorable ou un fonds de stabilisation jusqu'à concurrence d'un excédent de 10 % du passif actuariel à leur égard. Une fois de plus, vous pouvez constater queces deux aspects, soit l'amortissement des déficits et la provision pour écarts défavorables, font partie des pistes d'amélioration formulées dans le rapport D'Amours, sont déjà intégrées aux principaux régimes administrés par la CARRA.

Les politiques de provisionnement du RREGOP et du RRPE abordent aussi la question des hypothèses actuarielles à utiliser dans la production des évaluations visant l'établissement des taux de cotisation. Ainsi, il y est précisé, dans cespolitiques, que les hypothèses actuarielles doivent être celles dites de meilleure estimation, c'est-à-dire des hypothèsesni prudentes, ni imprudentes et non biaisées. Sur cet aspect, les hypothèses économiques de meilleure estimation diffèrentde celles proposées dans le concept de capitalisation améliorée mis de l'avant dans le rapport D'Amours. Essentiellement,les hypothèses économiques utilisées dans les évaluations du RREGOP et du RRPE découlent des rendements espérés dans le futur sur les actifs investis à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Sans entrer dans les détails, les hypothèses de rendement utilisées lors des dernières évaluations triennales étaient de l'ordre de 6,25 % à 7,50 % et elles ont été établies dans un contexte d'inflation variant de 2 % à 3 %. Il m'apparaîtimportant d'ajouter que les hypothèses sont établies en prenant en considération les conditions économiques à la date de la production de l'évaluation, elles sont examinées par l'actuaire du Vérificateur général du Québec ainsi que par celui engagé par les comités de retraite et qu'elles sont cohérentes avec les estimations faites par le gestionnaire des fonds, soit la Caisse de dépôt et placement du Québec.

À titre informatif, je tiens à souligner que, malgré le rendement de moins 25 % qui a durement touché les placements en 2008, les rendements moyens réalisés au RREGOP depuis 10 ans et 20 ans s'élèvent respectivement à 6,5 % et 7,20 %. Pour le RRPE, les rendements correspondants sont très légèrement supérieurs.

Toujours sur le sujet des hypothèses actuarielles, il m'apparaît pertinent d'aborder la question de l'améliorationde l'espérance de vie. Tout le monde le sait que l'espérance de vie a considérablement augmenté au cours des dernièresdécennies, le rapport D'Amours présente d'ailleurs des données éloquentes à ce sujet. Ce phénomène est pris en considération dans la détermination des hypothèses de mortalité utilisées dans les évaluations actuarielles réalisées à laCARRA. En effet, ces hypothèses visent non seulement à refléter la réalité actuelle, mais elles incluent également une table d'amélioration des taux de mortalité dans le futur pour tenir compte de la hausse projetée de l'espérance de vie.

D'autres recommandations contenues dans le rapport D'Amours sont déjà en application pour les régimes de retraite administrés par la CARRA, par exemple, le fait de procéder à une évaluation actuarielle complète tous les trois ans.

Je veux maintenant aborder la question de la rente de longévité. Cette rente, qui est sans doute la pièce majeure durapport D'Amours, constitue un palier de protection additionnel à la rente offerte par la Régie des rentes. Pour la CARRA,l'entrée en vigueur de la rente de longévité impliquerait, en plus de changements administratifs, des modifications aux régimes de retraite pour coordonner, le cas échéant, cette nouvelle rente avec celle versée par la CARRA.

Une telle coordination existe déjà entre les régimes administrés par la CARRA et la rente de retraite actuellementversée par la Régie des rentes. En effet, lorsqu'une personne retraitée du RREGOP ou du RRPE, par exemple, atteint 65 ans,sa rente de retraite est réduite pour tenir compte de celle versée par la Régie des rentes. Ce serait une coordination similairequi serait mise en place lorsque la personne commencerait à recevoir sa rente de longévité à 75 ans. Pour ce qui est despersonnes participant toujours à un régime de retraite lors de l'installation de cette nouvelle rente, il en résulterait unebaisse du taux de cotisation au régime de retraite administré par la CARRA puisque le financement de la rente de longévité serait assuré par les cotisations versées à la Régie des rentes.

En terminant, je réitère que le rapport D'Amours amène, à mon avis, une réflexion approfondie sur les régimes àprestations déterminées afin d'en assurer la pérennité et la viabilité. Même si les régimes administrés par la CARRA nesont pas visés par ce rapport, j'espère avoir été en mesure de vous démontrer, au cours de ce bref survol, qu'à l'égard desrégimes de retraite à prestations déterminées plusieurs valeurs ou principes énumérés par le comité d'experts sont déjàintégrés aux politiques de provisionnement des deux principaux régimes administrés par la CARRA. Pour ce qui est des changements potentiels qui pourraient être apportés à ces régimes dans le futur, cette responsabilité revient, comme il se doit, aux parties négociantes. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. Legault. Et, dans la période d'échange, nous avons quatre minutes par député, ça veut dire 20 minutes pour la partie gouvernementale, 16 minutes, première opposition, quatre minutes… quatre minutes. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je voudrais remercier de leur présence et de leur présentation M. Legault, M. Gosselin et M. Simard, là. Merci à la CARRA d'être présente aujourd'hui. Bien sûr, c'est peut-être... ça aété un étonnement de votre côté quand on vous a invités à cette commission parlementaire, puisque vous n'êtes pas touchéspar le rapport D'Amours. Mais c'est quand même un large débat social auquel on est invités, un débat sur la pérennité denos régimes de retraite, sur la sécurité de la vieillesse. Et il y a des gens qui ont questionné, à ce moment-là, la qualitédes régimes de retraite du système public. Alors, je pense que je trouve important... Non pas la qualité, pardonnez-moi, ce n'est pas le bon mot, c'est plutôt leur pérennité.

Est-ce qu'ils sont dans une situation financière intéressante? Est-ce qu'ils sont... Est-ce qu'on peut dire que nosgens de la fonction publique sont en sécurité? Alors, il y a des chiffres qui ont circulé. On a eu un petit échange tout à l'heure entre parlementaires où il y a un questionnement qui s'est fait. On sait que le rapport D'Amours dit qu'il y a pour 40 milliards de dollars de déficit dans les régimes de retraite à prestations déterminées, et certains disent qu'il y aurait à peu près la même somme à la CARRA, c'est-à-dire dans les régimes publics, de la fonction publique. Pouvez-vous nous dire... nous donner une opinion sur l'état de santé, l'état du déficit actuariel de la CARRA?

• (18 h 20) •

M. Legault (André) : Merci. Bien, si on regarde la partie employés, je l'ai dit tantôt, la partie employés, les deux régimes sont à peu près capitalisés à 100 %. Si, maintenant, on regarde la partie employeur, la contribution gouvernementale, je vous référerais peut-être à lettre du 16 mai qui faisait suite à une demande, là... du 16 mai 2013, àM. Bédard, c'est une lettre du ministre des Finances qui était destinée au député des Chutes-de-la-Chaudière, je crois, qui fait état effectivement de la question capitalisation pour la partie gouvernementale.

Ce qu'elle indiquait, cette lettre-là, c'est qu'au 31 mars 2012 le passif au titre des régimes de retraite s'élevait,pour le gouvernement, à 74 079 000 000 $, donc 74 milliards. Il était spécifié dans ça : «Seule la portion à la charge dugouvernement est incluse dans le passif du gouvernement.» C'est correct parce qu'on a les employés de l'autre côté. Et onrappelait qu'en 1993 le FARR a été créé, donc c'est un compte à la Caisse de dépôt, et on faisait état qu'au 31 mars 2012 la valeur comptable du FARR s'élevait à 45 352 000 000 $.

Donc, ce qu'on nous indiquait dans cette lettre, c'est : Nous obtenons le passif net — c'est-à-dire le passif moinsles placements qui sont à la Caisse de dépôt, le passif net — au titre des régimes de retraite, qui représenterait 28,7 milliards de dollars au 31 mars 2012, et ce montant est inclus dans la dette brute du gouvernement actuellement.

Mme Maltais : Voilà. Comme le montant est inclus dans la dette du gouvernement, il est comme assuré par le gouvernement.

M. Legault (André) : Tout à fait.

Mme Maltais : Donc, nos régimes de retraite pour le secteur public sont bien garnis, dans le sens où il y a quand même un assureur, si j'ose dire, il y a quelqu'un qui dit : Oui, je vais m'assurer de donner aux retraités ce qu'on leur doit,c'est-à-dire le gouvernement. Et donc il n'y a pas de danger actuellement, comme on en énonce dans le rapport D'Amours, en ce qui concerne le régime public.

M. Legault (André) : Tout à fait. Et d'ailleurs, dans la politique, lorsqu'ils ont établi le FARR, en 1993, la politique, c'était d'augmenter cette contribution ou cette capitalisation-là dans ce compte-là. On vise à l'augmenter jusqu'à 70 % environ de la valeur du passif. Donc, actuellement, nous en sommes rendus à peu près à 60 %.

Mme Maltais : O.K. Autre question, vous ne semblez pas du tout réfractaire à cette idée de vous adapter à une rente longévité. Vous dites que c'est possible. Vous êtes...

M. Legault (André) : Pour la CARRA, c'est une question d'administration, donc, s'il y a effectivement coordination des deux régimes, qu'il faut faire des modifications pour faire en sorte qu'effectivement, en termesd'administration, quand la personne va commencer à toucher sa rente à 75 ans, l'ajustement se fasse à l'autre rente. Etça appartient entre les parties négociantes de regarder ce que ça implique comme montant de contribution en réductiondans les régimes publics pour que cette contribution-là aille à la Régie des rentes pour la partie de cette nouvelle rente là.

Mme Maltais : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. D'abord, merci pour votre présentation, votre présence ici, à l'Assemblée nationale. C'est un dossier qui est important, la ministre en a parlé, là, de l'enjeu social, débat social que soulève, là, le rapport D'Amours. En écoutant votre présentation, je vois bien que... et vous me corrigerez, là, mais il y a... Vous avezété, je dirais, assez visionnaires sur un certain nombre d'éléments, parce que je vois, là, qu'il y a un certain nombre dedécisions qui ont été prises ou, en tout cas, d'ententes qui ont été prises avec les syndicats concernés. Pouvez-vous nous parler un peu de ce qui a été fait exactement, les ententes qui ont été signées avec les syndicats pour justement vous permettre, là, de...

M. Legault (André) : Tout à fait. Et, je dois vous dire, malheureusement parce que c'est vraiment la partie négociation employeur-employés. Donc, effectivement, la CARRA, elle, elle ne prend acte que des résultats. Donc, on n'intervient pas du tout dans cette négociation-là. Donc, je ne peux pas vous dire à quelle période dans le temps le gouvernement, en tant qu'employeur, avec les employés de l'État, en sont venus à intégrer progressivement ce genre de spécificité à leurs régimes de retraite, à savoir, comme je disais tantôt, là, le partage 50-50 ou des clauses semblables. Je ne peux vraiment pas vous donner d'historique, là, n'ayant pas été... n'ayant pas été… — comment je pourrais dire? — partie à la discussion. Et ce n'est pas le rôle de la CARRA non plus de participer à ces négociations-là.

M. Chapadeau : Non, mais je vois quand même, par votre présentation, il y a des éléments qui ont été modifiés pour tenir compte de la réalité actuelle, là.

M. Legault (André) : Tout à fait, tout à fait. Puis c'est ça qui est un peu, là, quand on regarde... Et c'est ça quenotre présentation voulait démontrer, c'est que beaucoup de choses qui sont présentées par le comité D'Amours sont desrègles que le gouvernement avec les employés de l'État ont déjà pensé par le passé puis qu'ils les ont introduites pour faire en sorte qu'effectivement il y ait un partage de responsabilités et des règles de capitalisation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Alors, bravo, monsieur... Je ne me rappelle plus de votre nom, là, monsieur...

M. Legault (André) : Legault.

M. Claveau : M. Legault. Alors, si j'ai bien compris, au niveau du régime public de la CARRA, ce n'est pas inquiétant — même si le rapport D'Amours n'en tenait pas compte parce que c'est un régime qui est à part — la pérennité est assurée et tout est mis en place pour s'adapter lorsqu'il manque de fonds. On sait que le 50 % du régimeassumé par les employés est administré par la Caisse de dépôt. Et le FARR, ce que vous appelez le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, c'est un fonds qui a été créé pour la partie employeur qui est capitalisée à 60 %.

M. Legault (André) : Exact.

M. Claveau : Et vous visez 70 %, ce qui vient assurer les rentes des fonctionnaires pour les prochaines années.

M. Legault (André) : Exact.

M. Claveau : De ce qui est connu, c'est bien ça?

M. Legault (André) : C'est bien ça. Et les régimes vont un peu plus loin, à savoir, effectivement... on peut allerjusqu'à un excédent de 10 % de capitalisation, O.K., ça fait une espèce de provision pour le futur. Donc, le premier 10 %en excédent, on ne diminue pas les cotisations, on ne fait rien, on le garde comme étant une réserve, là, de stabilisation. Donc, c'est les genres de règles qui sont prévues, et effectivement les régimes sont sécures dans ce sens-là.

M. Claveau : Ils sont sécures puis, malgré la pyramide d'âge, là, les actuaires, pour les prochaines années, mêmes'il y a moins de jeunes, beaucoup de retraités dans l'avenir, on est garantis, pour les prochaines années, que le régime puisse quand même donner les retraites à tout le monde.

M. Legault (André) : Bien, effectivement, c'est pris en considération dans les évaluations actuarielles. Puis, à partir du moment où il y a un déficit actuariel, automatiquement la loi vient prévoir que les gens doivent cotiser plus.Donc, automatiquement, c'est... Et, je veux dire, dépendant des analyses actuarielles, si vous me dites : Effectivement,on prévoirait qu'il y a des gens qui vont quitter, puis il va y en avoir plus à la retraite, ou etc., ça, ça amène un calcul depassif actuariel à un certain montant, et, automatiquement, par rapport au montant accumulé et le passif actuariel estimé, les cotisations peuvent être, à ce moment-là, ajustées ou doivent être ajustées en fonction du nouveau passif qui peut être estimé.

M. Claveau : Alors... Puis contrairement... Vous me corrigerez si je fais erreur, le régime fédéral au niveau des fonctionnaires, eux, c'est des écritures comptables, ils n'ont pas un fonds indépendant, je pense.

M. Legault (André) : Je ne sais pas. As-tu une idée?

M. Simard (André) : Ils ont commencé la capitalisation, je ne me souviens plus en quelle année, là, mais ils ont commencé la capitalisation.

M. Claveau : Ça ne fait pas longtemps.

M. Simard (André) : Dans les années 2000, je pense, 2000, 2001, là.

M. Claveau : Ce qui fait que c'est beaucoup plus sécurisant du côté de la fonction publique provinciale par rapport à notre modèle, avec la capitalisation qui est faite. Bien là, c'est un jugement de valeur.

M. Legault (André) : Un gouvernement, c'est toujours sécure.

M. Claveau : Alors, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci de votre présence. Écoutez, je voudrais juste avoir une idée, là, de ce qui se passe ici. Est-ce que vous avez des pendants à l'étranger, là, qui pourraient être comparables? Vous parlez, là, quand même de 60 %, là, dans la caisse. Est-ce qu'ailleurs dans le monde, ça... Là, vous avez parlé du Canada ou que vous êtes plus oumoins sûrs. Est-ce qu'il y a d'autres endroits dans le monde où est-ce qu'on utilise ce système-là puis qu'on arrive avec une solvabilité, en tout cas, de 60 % qui s'ajoute à la dette brute? Est-ce qu'il y a des comparables ailleurs?

M. Legault (André) : Je ne pourrais vraiment pas vous répondre. Ou peut-être Clément...

M. Gosselin (Clément) : Oui, je sais qu'il y a des travaux qui ont été faits là-dessus. Je n'ai pas l'informationavec moi, mais c'est une information qu'on serait en mesure de vous fournir, mais évidemment je n'ai pas ça avec moi présentement, là.

M. Therrien : Donc, on ne fait pas bande à part, là. Cette façon de procéder n'est pas particulière à nous, là.

M. Gosselin (Clément) : On peut se comparer à d'autres provinces, effectivement, oui.

M. Therrien : O.K. Puis est-ce que vous vous rappelez si notre... Est-ce qu'on résiste bien à la comparaison? Est-ce que vous vous rappelez de ça?

M. Gosselin (Clément) : Non.

M. Therrien : Vous ne vous rappelez pas ça. O.K., ce n'est pas grave.

M. Gosselin (Clément) : Non, ça fait un petit bout de temps que j'ai regardé ça.

M. Therrien : Dernière petite chose. Vous parlez des rendements, les rendements de... Vous prévoyez des rendements entre 6,25 %, 7,5 %, avec un taux d'inflation de 2 % puis 3 %, c'est quand même des rendements extraordinaires,on s'entend, mais vous faites la preuve, par la suite, que vous respectez ces rendements-là. Alors, on parle de l'année 2008…Je n'ai pas les chiffres devant moi, je vous pose la question bien simplement, là : Après l'hécatombe de 2008, 2007… Je pense que c'est 2007, là, où est-ce que ça a baissé de 25 %, là...

M. Legault (André) : 2008.

M. Therrien : 2008? Excusez-moi. 2008. Si on exclut 2008 puis on regarde 2009, 2010, 2011, 2012, vous avez quand même des rendements qui voisinent 6,5 % à 7 %.

M. Legault (André) : ...plus que ça.

• (18 h 30) •

M. Therrien : Oui, je pense que, l'année passée, c'était 10 %. Oui, l'année passée, c'était 10 %, mais... Et doncvous ne semblez pas avoir de problème avec l'idée de poursuivre avec des rendements quand même... Parce que c'est très élevé, c'est bien, là. J'ai les ai vus tantôt, il y avait 10 % pour 2012, puis, avant, c'était...

M. Gosselin (Clément) : J'ai les chiffres, ici : de 2009 à 2012 : au RREGOP, 9,4 %, puis, au RRPE, 9,2 %. Donc, ça, c'est au-dessus des hypothèses utilisées par les actuaires.

M. Therrien : O.K. Bien, je vous remercie beaucoup. Moi, je n'aurais pas d'autre question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous passons maintenant du côté de la première opposition. M. le député de Verdun. 16 minutes.

M. Gautrin : Alors, ça me fait plaisir de vous rencontrer. J'aurais plein de questions à poser sur le RREGOP, là,mais j'ai l'impression que je vais me limiter : pourquoi vous êtes ici, c'est-à-dire les liens entre les régimes publics quevous administrez et éventuellement l'influence que le rapport D'Amours peut avoir, le cas échéant, sur vos régimes, non pas parce que je sais qu'ils sont résultats de négociations, je connais assez la question, mais, s'il y a des éléments qui s'implantent dans les régimes, disons, administrés par... disons, sous surveillance de la Régie des rentes, ça risque d'avoir des répercussions chez vous.

Je vais donc aborder trois points. Le premier point, c'est la provision pour écarts défavorables. Je sais qu'il y a unediscussion entre vous et les associations de retraités, je ne voudrais pas rentrer là-dedans de la manière... Non, non, je ne voudrais surtout pas rentrer là-dedans.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gautrin : Non, non, mais, écoutez… Je continue. Là, vous avez actuellement une provision qui est pour 10 %. Je sais qu'avec l'autre 10 % ça arrive à 20 %, mais enfin je ne rentre pas là-dedans. Là, quand même, le rapport D'Amours demande de mettre une provision à 15 %. Vous vous positionnez comment par rapport à ça?

M. Simard (André) : Si je peux me permettre…

M. Gautrin : Je sais qu'actuellement, dans les RCR, c'est à 7,5 %. Donc, il double, actuellement, la position des RCR.

M. Simard (André) : Sauf que le 15 % est exprimé en fonction du passif de solvabilité, qui est différent, là. Donc, on prévoit qu'on...

M. Gautrin : Bien, à part vous, puisque vous n'êtes pas soumis, alors...

M. Simard (André) : ...qu'on termine les régimes, c'est ça. Donc, ça serait probablement, dans notre cas, sur un chiffre plus petit, en termes de passif. Donc, le 10 % est probablement suffisant, si...

M. Gautrin : Est probablement suffisant…

M. Simard (André) : C'est ça.

M. Gautrin : …d'après vous. Deuxième élément : vous avez vu que, dans les recommandations du rapport D'Amours, il suggère qu'on fractionne la caisse entre deux caisses, une caisse de retraités et une caisse d'actifs. Est-ce que, si des demandes comme ça vous étaient... est-ce qu'il y a des raisons d'aller dans ce sens-là, évidemment, ou non?

Des voix : …

M. Simard (André) : Moi, je peux... Moi, je vous répondrais que c'est vraiment en fonction de la tolérance auxrisques, on va dire, principalement des employés, là, qui sont capitalisés, donc de quelle façon est-ce que, dans le fond,ils vont vouloir commencer à gérer différemment leurs risques de placement, à plus s'immuniser, avec une approche durapport D'Amours, où on veut, dans le fond, un peu plus de conservatisme en ce qui concerne le passif des retraités. Donc, c'est vraiment une décision de gestion de tolérance aux risques.

Juste vous rappeler qu'on a des régimes qui... des parties, dans le fond, supportent 100 % ou 50 %, là, des gains etpertes à leur charge. Donc, c'est différentes notions, là. Ça peut être complexe à administrer aussi, là, créer ces caisses-là.Il y a les questions d'équité qui ont été discutées. Ça peut... Ça susciterait probablement beaucoup de questionnement et d'analyses pour voir, là, qu'est-ce qui pourrait être fait. Mais, je pense, c'est vraiment une question de comment nos comités de retraite veulent gérer leurs risques de placement.

M. Gautrin : Oui, je sais, mais les politiques de placement sont déterminées par vos comités de retraite et non pas par votre conseil d'administration nouvellement créé.

M. Simard (André) : Tout à fait. Et j'ajouterais : Il faut être conscient qu'effectivement, si on va avec ces deux différences-là, c'est que ça a un impact. Vous prenez moins de risques. Si vous prenez moins de risques, bien, il faut que vous mettiez plus d'argent, c'est clair.

M. Gautrin : Oui. Ça, je comprends ça.

M. Legault (André) : Donc, c'est pour ça que c'est un...

M. Gautrin : Alors, j'arrive sur ma dernière question, qui est sur les transferts. J'ai malheureusement oublié comment vous calculez le... Autrement dit, quelqu'un qui a resté deux ans ou trois ans chez vous, disons, dans lafonction publique, ou etc., et qui quitte, actuellement, là, quel est le montant qu'on lui transfère? Vous savez que, dansle rapport D'Amours actuellement, il propose une autre manière de calculer les transferts que l'article 60 et 60.1 des RCR. J'ai malheureusement oublié comment vous calculez le transfert chez vous, mais vous avez probablement regardé la manière de calculer le transfert qui est suggérée dans le rapport D'Amours. Comment vous comparez l'un par rapport à l'autre?Vous comprenez bien que, très probablement, il va y avoir des pressions pour uniformiser, en quelque sorte, ces approches.

M. Simard (André) : Il y a surtout des discussions présentement, au sein de nos comités de retraite, pour la question de l'équité, comme dans le rapport D'Amours, avec les participants qui restent. Donc, on a présentement, je pense, une base. C'est des taux déterminés par l'Institut canadien des actuaires auxquels on ajoute 1 % de rendement réel. Mais je pense qu'il y a des discussions présentement pour modifier les bases d'établissement des hypothèses, qui devraient aller plus vers les hypothèses retenues pour la capitalisation. Donc, si les hypothèses changent, ça pourrait être modifié. Mais c'est des questions qui sont présentement à l'étude pour voir...

M. Gautrin : Mais vous comprenez que, techniquement, c'est important. Parce que quelqu'un quitte chez vous, il s'en va dans une autre entreprise, il va transférer, en quelque sorte, ses montants, il faut qu'il puisse avoir la possibilité de racheter dans un autre régime de pension, etc. C'est un élément... Alors là, on change actuellement le calcul. Et en particulier ce qu'il va demander, c'est que tout ce qui était la surprime que vous aviez dans ce qu'on appelle l'article 60.1, qui est pour ceux qui partent actuellement, soit aboli. Ça, c'est dans les...

M. Simard (André) : Non, on n'a pas ça, cette surprime-là.

M. Gautrin : Mais vous ne l'avez pas, vous, actuellement, ça, je le sais.

M. Simard (André) : Non, c'est ça. C'est une base différente.

M. Legault (André) : On n'a pas d'équivalence…

M. Gautrin : Vous n'avez pas d'équivalent, actuellement.

M. Legault (André) : Non. Non.

M. Gautrin : Bon. Bien, pouvez-vous nous tenir au courant de ce qui arrive? La commission est intéressée icide savoir comment l'évaluation des questions de transfert... Vous comprenez bien que, pour nous, qui nous intéressonsactuellement à l'avenir des régimes de pension, la prise en charge du fait que, si, il y a 20 ans ou 30 ans, on rentrait dansune entreprise puis on faisait toute sa carrière, on rentrait à la fonction publique provinciale et on faisait toute sa carrière, très souvent les gens rentrent dans la fonction publique, quittent la fonction publique... Regardez, je ne veux pas parler de vous, mais le nombre d'actuaires, par exemple, la difficulté qu'on a de conserver les actuaires actuellement...

M. Simard (André) : Il y en a que ça fait longtemps qu'ils sont là.

M. Gautrin : Oui, je sais, mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gautrin : Non, non, mais, regardez, je parle des actuaires, je parle des informaticiens. Après, vous pouvezêtre happés par un cabinet privé, ou quoi que ce soit. Donc, le concept de transfert, dans un plan de carrière, est important. J'aimerais continuer à avoir l'information à cet effet.

M. Simard (André) : C'est beau.

M. Gautrin : Je vous remercie. Je pense que mon collègue de Mégantic… ou d'Outremont a une question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci. Brièvement. Merci et merci d'être venus. Trois petits sujets, mais une question. Dans votre mémoire, là, vous nous parlez que, dans les deux principaux régimes, c'est 50-50, cotisations employeur-employés. Mais vous gérez une vingtaine de régimes. Est-ce que les autres, c'est tous 50-50, ou est-ce qu'il y en a...

M. Legault (André) : Non. Effectivement, c'est très varié. Je ne sais pas celui des députés, peut-être que j'irais voir, là, celui des députés, je pense, c'est partagé. Les policiers, c'est autre chose.

Une voix : Les juges.

M. Legault (André) : Les juges, c'est autre chose. Donc, c'est vraiment variable. C'est vraiment variable.

M. Bachand : Donc, dans le secteur public, vous gérez autres que des municipalités, etc., on n'est pas tous à 50-50.Donc, il y a une implication, au niveau des valeurs. Si, au niveau de société, on s'en va sur ça, ça va affecter un certain nombre...

M. Legault (André) : Ça pourrait.

M. Bachand : ...un certain nombre de vos régimes. Merci.

Deuxièmement, la rente longévité à 1,68 %, on a bien compris évidemment que c'est une cotisation obligatoirepour tout le monde. Puis ça, ça va dans la Régie de rentes 2, appelons-les comme ça. Il y aura probablement des calculsparce qu'il y a une partie de ça où les gens vont décider qu'ils cotisent un peu moins parce que cette partie de la retraiteà partir de 75 ans serait couverte par la rente longévité. Avez-vous commencé à vous amuser, là, sur le coin d'une enveloppe, pour voir ce que ça peut représenter?

M. Legault (André) : Non. Non.

M. Bachand : Ou ce n'est pas 1,68 % de moins, probablement.

M. Legault (André) : Probablement que ça ne sera pas 1,68 %, légèrement plus bas.

M. Gosselin (Clément) : Je peux répondre? Le 1,65 %, je crois, ça a été calculé par la Régie des rentes avec leshypothèses qu'elle a utilisées. Nous autres, on utilise des taux différents, donc ça va peut-être être un petit peu différent.Donc, c'est difficile de dire... On ne le sait pas précisément si le montant va être exactement ça. Et, en plus, on ne saitmême pas si la rente va être officiellement cordonnée parce qu'elle pourrait être rajoutée au régime, aussi. Donc, pour vous dire franchement, on n'a pas travaillé énormément là-dessus.

M. Bachand : O.K. Ça, ça dépend de ce que les parties négocient, au fond. Mais c'est un bon ticket modérateur, 1,68 %, hein…

M. Gosselin (Clément) : Oui.

• (18 h 40) •

M. Bachand : …quand chacun paie 50-50, chacun, 1,68 %.

Puis le troisième, c'est plus un commentaire suite aux interventions, là, parce qu'on entend souvent... C'est quandmême... Puis, pour ceux qui nous écoutent, là, parce que là on est dans le coeur des régimes publics gouvernementaux, etvous touchez 1,2 million de personnes, là, si on est retraités actifs, c'est beaucoup de monde, mais que, pour les gens... le passif est de 74 milliards, mais tout est tenu en compte. Il n'y a pas...

Il y a des pays dans le monde où c'est «pay-as-you-go», hein? C'est : Vous payez au fur et à mesure et surtout, si on avait une démographie comme le Québec, ça crée une injustice terrible pour les jeunes d'aujourd'hui par rapport auxretraités de demain. Ce n'est pas le cas au Québec, au fond. Puis il y en a déjà 45 milliards qui est capitalisé, c'est-à-dire, les liquidités sont là à la Caisse de dépôt, où l'entente avec les syndicats, c'était de 70 %, si je me souviens bien, au niveau valeur comptable. La valeur marchande est un peu inférieure à ça, actuellement, je pense. Mais cette différence-là est calculée dans la dette.

Donc, au fond, ce n'est pas comme d'autres régimes de retraite dans le privé ou autres, où on se dit : Là, le vraidéficit, c'est le régime; il va basculer. Au fond, les liquidités sont là, elles sont en train d'être bâties graduellement. Et c'esttenu compte dans les capacités de payer, au fond, des budgets. C'est déjà dans les processus budgétaires du gouvernement,donc ce n'est pas la même inquiétude que sur d'autres régimes. Je ne sais pas si vous voulez commenter sur ça, mais…

M. Legault (André) : Je suis bien d'accord avec vous. Et, d'autant plus, on a toute la partie, déjà, employés qui est là, qui est pleinement là ou presque, là, sauf un peu le RRPE. Donc, celle-là, elle est déjà capitalisée…

M. Bachand : Vous avez raison.

M. Legault (André) : ...puis l'autre partie que c'est la partie employeurs, comme vous dites, qui est en voie d'être pleinement capitalisée... bien, qui est en voie d'amélioration de capitalisation dans le futur.

M. Bachand : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Deux petites questions. La première, c'est : Quel est actuellementvotre ratio de retraités-travailleurs? Puis comment vous voyez cette évolution-là dans le temps? Parce que… pour nous, là, pour cadrer l'évaluation de ça.

M. Legault (André) : O.K. Si on prend effectivement le RREGOP, au niveau du RREGOP, il y a… pas 60, 59 %, c'est des participants actifs. Il y en a 36 % que c'est des retraités et conjoints survivants...

Une voix : C'est le passif, ça.

M. Legault (André) : Pour la partie passif? Excuse-moi.

Une voix : …

M. Legault (André) : C'est correct? C'est à peu près pareil?

Une voix : Non.

M. Legault (André) : Non? Excuse-moi.

M. Gosselin (Clément) : En fait, je n'ai pas le chiffre, mais, en termes de personnes au RREGOP, il y adeux personnes au travail pour une personne retraitée et, au régime des cadres, au RRPE, c'est 1,2 personne qui travaille, pour une personne retraitée.

M. Bolduc (Mégantic) : Est-ce que vous avez une...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Est-ce que vous avez une idée de l'évolution? Parce qu'on parlait, aujourd'hui, de 0,8, en fait, puis ici vous êtes à 2 et 1,2. Donc, il devrait y avoir une tendance où la poussée vers la retraite va se faire dans un futur prochain. Est-ce que vous avez une idée de l'impact?

M. Simard (André) : Je ne peux pas vous dire des chiffres exacts, là, mais c'est sûr qu'on a également un vieillissement de notre clientèle globale, donc on va avoir une augmentation du nombre de prestataires. Ça fait que c'estsûr qu'au RRPE on va tomber plus autour de un pour un et puis, au RREGOP, je ne le sais pas, 1,7, 1,8. Mais je ne peuxpas vous dire dans 10 ans ou dans 20 ans, là, mais on observe... Autrement dit, on n'a pas encore une population stabilisée, on est encore en période où il y a une augmentation plus importante du nombre de prestataires que par rapport à la population active.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Une dernière question : Si vous aviez une recommandation à faire... Parce qu'onparlait tout à l'heure d'un financement des passifs de 70 %, tandis que, du côté des employés, vous avez jusqu'à 108 %.Puis, dans le rapport D'Amours, il va falloir établir une plage pour établir cette capitalisation-là. Est-ce que vous auriez une suggestion à faire sur, je ne sais pas, moi, 70 % à 110 % ou 90 % à 120 % ou... Est-ce que vous avez une idée de comment la capitalisation dans le futur… en tout cas, dans votre cas, où vous voudriez la positionner?

M. Simard (André) : Là, on parle vraiment de la capitalisation ou de la barre à la charge du gouvernement, qui est plus un…

M. Bolduc (Mégantic) : …

M. Simard (André) : …plus un enjeu. C'est vraiment une décision... À mon avis, là, c'est une décision de financement. Donc, dans le fond, que ce soit plus ou moins capitalisé, est-ce qu'on pense que le gouvernement reconnaîtentièrement sa dette? Puis, si sa dette est pleinement reconnue, donc ça veut dire que, s'il y avait une volonté de financer… d'émettre, mettons, là, des obligations, c'est la même sécurité, à mon avis. Donc, c'est purement des décisions de financement du gouvernement. Puis est-ce qu'il y a une opportunité pour aller plus en… émettre des obligations ou... C'est de la gestion, je pense, là... Là, on s'immisce dans les affaires du ministère des Finances puis ce n'est pas notre rôle.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, parce que vous êtes financés par le gouvernement, ça ne vous affectera pas si le rapport D'Amours met des taux de capitalisation ou une plage. Ça ne vous affecte pas du tout.

M. Simard (André) : Non, c'est ça.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci, M. le député de Mégantic. S'il n'y a pas d'autre question, on va passer à M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci, M. le Président. J'ai quatre minutes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Dubé : Alors, messieurs, vous allez comprendre que je vais aller assez rapidement. Je vais vous demanderdes réponses rapides. Je dois d'abord vous dire que je vous trouve très posés pour l'ampleur des déficits que nous avons,mais j'apprécie votre décorum. Juste préciser. Tout à l'heure, vous avez dit qu'au 31 mars 2012 vous aviez 28 milliards de déficit, mais ça, ça exclut les pertes qui sont amorties?

M. Gosselin (Clément) : Ça exclut… Il y a une partie des pertes amorties, mais pas entièrement.

M. Dubé : Les pertes qui sont non calculées là-dedans sont de l'ordre de 11 ou 12 milliards?

M. Gosselin (Clément) : Ah! Je n'ai pas les chiffres avec moi. Je n'ai pas les chiffres.

M. Dubé : Moi, je vais vous les dire, c'est 12 milliards. Ça fait que le vrai chiffre de dette, le déficit, c'est 40 milliards au 21 mars 2012. Je voulais juste préciser.

Deuxièmement, est-ce que vous êtes au courant du coût total des régimes annuellement, les intérêts et le coût des services courants et passés annuellement?

M. Simard (André) : C'est, je ne sais pas, 7 milliards? Non. Je ne le sais pas.

M. Dubé : Je vais vous le dire. À la note 15...

M. Simard (André) : C'est 2 milliards, les services courants, puis peut-être 5 milliards de financement.

M. Dubé : Le total des deux avec les intérêts, à la note 15, c'est 5 milliards. 5,3 milliards annuellement.

Vous avez dit aussi que vous n'étiez pas impliqués du tout, vous ne vous sentez pas impactés par le rapport D'Amours. Moi, je vais vous demander une question : Est-ce que vous avez déjà simulé d'enlever l'indexation, un peu ceque le rapport D'Amours dit? Si on enlevait le facteur indexation, par exemple, qu'est-ce que ça voudrait dire? Est-ce quele déficit passerait de 40 à 35 ou à 30 milliards? De combien il serait impacté si on enlevait l'indexation comme le 18 % qu'il a recommandé dans sa recommandation 12? L'avez-vous déjà calculé?

M. Simard (André) : Ça n'a jamais été simulé.

M. Dubé : Pardon?

M. Simard (André) : Ça n'a jamais été simulé.

M. Dubé : Vous ne l'avez jamais simulé?

M. Simard (André) : Non.

M. Gosselin (Clément) : Mais l'indexation actuelle est 50 %...

M. Dubé : Non, non, non, je comprends. Mais c'est parce qu'il y a des gens qui sont...

M. Gosselin (Clément) : O.K. Mais on ne l'a pas simulé, non.

M. Dubé : Vous n'avez jamais simulé si vous étiez pris dans le...

M. Gosselin (Clément) : Non, on ne l'a pas…

M. Dubé : ...dans le contexte. Et, juste pour vous préciser, là, c'est parce que... Puis j'ai fini, M. le Président, sivous me permettez. Mais le dernier rapport du VG, vous l'avez vu, là, celui qui est sorti la semaine dernière, il fait état, en 2011, de 1 390 000 bénéficiaires des régimes de retraite chez vous. C'est bien ça? Et ça, c'est en hausse de 240 000, depuis sept ans. Vous êtes au courant de ça?

M. Gosselin (Clément) : Bien, 240 000, non, là, mais 1,3 million, oui.

M. Dubé : Puis c'est presque 1,4 million.

M. Gosselin (Clément) : Oui. Bien oui.

M. Dubé : C'est 1 390 000.

M. Gosselin (Clément) : Oui, c'est ce qu'on a dit tantôt.

M. Dubé : Savez-vous à combien on est rendus en 2013? Parce que ça, c'est au 31 mars. Vous ne savez pas.

M. Simard (André) : Ça doit être assez similaire. Puis, dans ce chiffre-là, il y a quand même beaucoup de participants non actifs, là, donc des participants qui n'ont pas de lien d'emploi, donc soit qui ont fait une courte période, on leur doit un remboursement de cotisation.

M. Dubé : Mais vous n'avez pas le chiffre en date d'aujourd'hui.

M. Gosselin (Clément) : Oui. Mais, pour ceux qui sont non actifs, c'est-à-dire des participants qui ne contribuentplus au régime, dont tantôt vous parliez, ceux qui changent d'emploi, on a au moins 500 000 personnes, dans les régimes de retraite du gouvernement, qui ne contribuent pas actuellement, qui sont sans lien d'emploi avec le gouvernement.

M. Dubé : 516 000, en 2011. C'est bien ça?

M. Gosselin (Clément) : Tout à fait. Donc, avec le...

M. Dubé : C'est pour ça que j'aurais voulu avoir les chiffres à jour. Mais, si vous ne les avez pas...

M. Gosselin (Clément) : Bien, on ne les tient pas à jour, là, vraiment au mois près. Oui.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Dubé : C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Mais moi, je suis quand même agréablement surpris par la santé relative… Ou bien on peut voir lamoitié pleine, la moitié vide du verre d'eau, mais, moi, je suis assez impressionné par la santé, disons, du régime… du RREGOP, du RRPE, surtout la capitalisation assez importante du côté des participants.

Est-ce que vous vous sentez à l'aise, compte tenu de ça? Parce que vous gérez des fonds de retraite publics. Lesfonds de retraite des employés municipaux connaissent d'importantes difficultés. Est-ce que, vu votre expérience dans lagestion des fonds de retraite publics, vous pouvez commenter un peu quelles sont les raisons des difficultés vécues par les fonds de retraite des villes, des employés municipaux, pour nous éclairer?

M. Legault (André) : C'est difficile de commenter sur les régimes…

M. Khadir : Sans les juger, mais...

• (18 h 50) •

M. Legault (André) : Non, mais, sans les juger, c'est difficile de commenter. Je dirais, les régimes de retraitegouvernementaux se sont bâtis année après année, et les règles ont été négociées avec les employés année après année.Donc, si on prend, par exemple, la clause de non-indexation ou l'inflation moins 3 %, elle est apparue en quelle année?1982‑1983, donc ça fait déjà presque 30 ans. Donc, vous voyez, il y a eu des gestes de posés, je dirais, par le passé, assezrapidement, pour amener ces régimes-là à quelque chose qui permet leur viabilité puis de l'équilibre. Donc, on voit que ça s'est développé en cours...

Même là, le RRPE, on vient de reposer des gestes dans le RRPE, entre l'employeur et les participants, pour changerles règles, effectivement, pour assurer une viabilité de ce régime-là. Donc, on voit, là, que c'est un historique, sur plusieurs années; différentes modifications ont été introduites pour assurer ces régimes-là.

M. Khadir : Des modifications qui n'ont pas été nécessairement apportées dans des régimes administrés par les villes.

M. Legault (André) : Par les villes. Possiblement, oui.

M. Khadir : D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté...

Une voix : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non. Ça va? Pas d'autre question. Alors, M. Legault, M. Gosselin et M. Simard, merci beaucoup de votre participation à notre commission.

Et, considérant l'heure, je lève maintenant la séance et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 51)