Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Alors, si on pouvait fermer les portes, s'il vous plaît. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bachand (Outremont) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tout le monde, M. le ministre, les parlementaires et les gens qui les accompagnent. Merci aux gens des ministères aussi, du Conseil du trésor, et tout.

Remarques préliminaires

Et nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Bien, merci, M. le Président. Donc, je suis heureux d'arriver ici pour l'étude détaillée d'un projet de loi important dont nous avons fait l'adoption de principe la semaine dernière, qui s'est fort bien déroulée d'ailleurs. Et ce que je constate, c'est l'unanimité par rapport aux objectifs, aux principes qui sont poursuivis par ce que nous avons mis de l'avant dans le cadre du projet de loi actuel, tant au niveau de la fusion des organisations qu'au niveau du processus que nous entendons mettre en branle pour mieux gérer tout le domaine des infrastructures au Québec.

Je tiens à souligner mon collègue, évidemment le député de Mont-Royal, pour son appui et sûrement ses suggestions qui vont venir en cours de route dans le projet de loi. Et je tiens à réitérer que nous sommes ouverts aux discussions franches, aux propositions constructives, et ça va nous faire grand plaisir... ainsi que le député de Verdun que je connais bien, par ailleurs, dans l'étude détaillée. Donc, nous allons quand même tenter de faire bien les choses, et sûrement que son expérience va être utile pour améliorer le projet de loi. Je tiens aussi à souligner mes collègues de la deuxième opposition qui ont travaillé, je pense, fort à l'analyse du projet de loi. Donc, il y aura sûrement des propositions constructives, j'en suis convaincu.

• (11 h 50) •

Ce que je sais : lors de l'interpellation de vendredi, nous avons eu l'assurance très positive de travailler en collaboration pour l'adoption de ce projet de loi et tout en manifestant notre intention commune de bonifier le projet de loi. Entre autres, il y a des éléments au niveau de la transparence sur lesquels j'ai déjà donné mon accord quant au dépôt du plan québécois à l'Assemblée nationale. Donc, on verra de quelle façon on pourra introduire ces amendements. Nous souhaitions qu'il y soit d'ailleurs. Donc, c'est une manifestation commune. Mais je pense qu'il faut être très transparent, et le fait de l'inclure dans le projet de loi, je pense que c'est une bonne chose. Donc, nous allons, je suis convaincu, passer chacune des étapes avec grand plaisir.

Je tiens à souligner mes collègues que je retrouve pour ce projet de loi. Plusieurs étaient là lors de l'adoption, entre autres, du projet de loi n° 1 et aussi du projet de loi sur les agents correctionnels. Donc, je tiens à les remercier de leur assiduité, leurs commentaires, leurs réflexions qu'ils m'ont fait connaître dans le cadre des différentes études, et je sais qu'ils sont mis beaucoup à profit dans les différentes commissions, puis je tiens à souligner leur travail à tous les jours. Je sais qu'il y a bien des gens dans leurs comtés qui s'ennuient d'eux, parfois un peu trop d'ailleurs, mais le contexte minoritaire nous impose certaines obligations, et je les remercie encore sincèrement.

Je suis accompagné, M. le Président... Puis je tiens à vous saluer. Vous savez... Vous êtes bien entouré, vous aussi. Donc, je suis convaincu que vous débattrez… vous présiderez nos travaux avec toute la compétence que je connais.

Et évidemment ceux qui m'accompagnent... Je ne pourrai pas tous les nommer, mais peut-être souligner M. Ouellet, qui est avec moi, qui est le secrétaire du Conseil du trésor. Donc, c'est lui qui assure le pilotage de l'ensemble des dossiers qui relèvent du Conseil du trésor et, entre autres, au niveau de ce projet de loi. Donc, il l'a fait de main de maître. Je tiens à le saluer. À côté de moi, vous avez M. Provost, Dominic Provost, quelqu'un de bien connu qui est du cabinet, qui a travaillé aussi dans le cadre de ce projet de loi, et je le remercie. Il y a des gens de la SIQ qui sont ici. Là, je ne pourrai pas tous les nommer, mais évidemment ils sont parmi nous. Il y a des gens aussi d'Infrastructure Québec qui sont ici, qui ont, ensemble, collaboré à la préparation du projet de loi, mais aussi la façon dont nous allons maintenant déployer toute cette approche au niveau des infrastructures. Je vais souligner aussi M. Tardif, qui est le secrétaire associé — ah, qui est ici en arrière de moi — aux infrastructures au Conseil du trésor, donc qui a aussi participé, qui nous a donné la chance de bénéficier de toute son expérience et ses compétences, ses connaissances dans le cadre de cette planification. Évidemment, il y a l'aspect fusion et il y a aussi l'aspect, M. le Président, de… plus... là, je ne dirais pas «plus important», mais plus substantiel en matière d'approche au niveau de la façon que nous allons prévoir et annoncer, budgéter nos infrastructures au Québec. Et, évidemment, tout ça, ça a été fait en collaboration avec les organisations que je viens de vous dire, mais je ne peux pas faire autrement que souligner tout le travail du Conseil du trésor dans l'élaboration de ces façons de faire ainsi que le P.D.G. des deux organisations, qui est M. Luc Meunier, qui n'est pas parmi nous, mais qui, je suis convaincu, va suivre les travaux avec beaucoup d'attention.

En terminant, je vais, sur les remerciements, souligner le travail d'un de nos légistes, M. Hudon, qui… Je devrais dire Me Hudon?

M. Hudon (Alain) : M. Hudon, ça va.

M. Bédard : Bien, il est sûrement payé plus cher parce que c'est maître. Alors, Me Hudon, qui, je vous dirais, a travaillé d'arrache-pied pour livrer ce projet de loi. Je ne peux que souligner son travail. Avec toute la compétence qu'il a… C'est quelqu'un qui est associé au Conseil du trésor au niveau de la législation. On les a mis à l'épreuve plus que normal dans les derniers mois. Normalement, on ne dépose pas autant de projets de loi qui viennent du domaine du Trésor, mais, dans ce cas-ci, depuis les derniers mois, on a demandé un effort additionnel à ces gens. En plus, vous le savez, on a eu à déposer et à adopter ensemble le projet de loi n° 1, mais, depuis ce temps-là, plusieurs projets de loi ont été initiés par le Conseil du trésor. Vous avez vu dernièrement toute la question relative aux dotations, qui a fait l'objet aussi d'un travail assidu des gens, et je les remercie. Je remercie M. Hudon et toute son équipe, qui ont travaillé très fort à l'élaboration de ce projet de loi.

Donc, aujourd'hui, je suis très heureux de commencer l'étude détaillée. Pourquoi nous arrivons avec cette façon de faire? Seulement un historique, M. le Président. Nous avons constaté au départ que les grands projets d'infrastructure, entre autres les projets stratégiques au Québec — on parle d'à peu près une vingtaine de projets — nous avions identifié, à l'époque, des dépassements de coûts de l'ordre de 80 %. C'était énorme. Ça, je vous dirais, signifiait un problème tant au niveau de la planification qu'au niveau de l'évaluation de nos grands projets d'infrastructure. Donc, nous avons constaté le problème et nous avons décidé de donner un mandat, en octobre 2012, à la firme Secor-KPMG afin de faire les constats et en même temps de proposer des solutions de gouvernance par rapport à ces projets.

Donc, les constats de Secor-KPMG, on va se le dire entre nous, étaient accablants au niveau des annonces précipitées, des annonces faites hors PQI, des projets délibérément sous-budgétisés, des projets inscrits puis retirés sans que personne ne le sache au niveau du PQI, des dépassements majeurs, d'un manque de suivi dans les projets plus difficiles, M. le Président. Et tout bon gestionnaire sait que, quand ça va mal, c'est là où il faut s'y intéresser, pas de s'en détourner. Et le problème qu'on a vu, c'est qu'au contraire, parfois, lorsque les situations complexes se produisent, on a tendance à se détourner de ces problèmes. Et, sans vouloir accabler le Parti libéral, il reste qu'il y avait une problématique, à ce niveau, importante, et nous souhaitions corriger l'ensemble des façons de faire, et incluant le processus d'autorisation qui était inadéquat, qui n'était pas uniforme, qui faisait en sorte que même un bon gestionnaire de la fonction publique pouvait y perdreson latin, à certains égards, si ce n'est même, parfois, au niveau du langage utilisé. Je donne souvent l'exemple, moi, ce qui m'a étonné, du dépôt du plan initial, donc... et il n'était pas initial. Il arrivait après le dépôt d'une analyse stratégique. Donc, il fallait, même dans le langage, viser l'uniformisation, en même temps la transparence et la compréhension de tous sur la façon dont nous allions nous gouverner.

Donc, nous avons déposé le document dans le budget qui était, souvenez-vous, Mieux gérer nos infrastructures. Donc, par le dépôt d'un plan décennal, par des plans annuels de gestion des investissements par les ministères et organismes, par la refonte du cadre de gestion et par le renforcement du rôle d'analyse et du suivi du Secrétariat du Conseil du trésor ainsi qu'un processus d'approbation des projets majeurs avant leur démarrage… étaient nécessaires à faire en sorte que cette façon de faire soit conforme à un idéal de bonne gestion, M. le Président. Il y aura toujours, toujours des dépassements dans certains cas, mais ils doivent être justifiés, ils doivent avoir fait l'objet d'une analyse rigoureuse, ils doivent avoir été en grande partie anticipés. Donc, c'est ce que nous souhaitons, plus de rigueur. Ça demande plus d'efforts, mais, aux montants que nous investissons à chaque année au Québec, c'est quand même névralgique, essentiel d'avoir une préoccupation par rapport au processus. Même le Conseil des ministres sera impliqué, mais au bon moment, soit au départ. Pourquoi? Parce qu'il est plutôt étonnant, comme le disait mon collègue d'Outremont, de voir des projets qui s'annoncent un peu partout sans que les principaux concernés n'en soient avisés, et les principaux concernés, évidemment, c'est les différents ministres. Vous allez me dire : C'est les citoyens et les différents ministres qui forment le Conseil des ministres. Donc, qu'on soit transparent aussi dans l'approche. Et la responsabilité ministérielle, elle comprend aussi l'obligation de défendre ces projets-là, de les justifier, de les faire comprendre à ses collègues et que ces choix soient approuvés par l'ensemble du Conseil des ministres et connus par la suite de la population, de façon transparente.

Je dois dire qu'il y aura trois catégories simples, claires. Maintenant, à quelle étape se trouveront les projets d'infrastructure? Donc, nous avons la catégorie à l'étude, nous avons la catégorie en planification et nous avons la catégorie en réalisation. Et, à travers ça, évidemment, il y aura un processus d'évaluation, de contrôle et de justification, mais c'est les trois grandes catégories dans lesquelles doivent se retrouver les projets annoncés par le gouvernement, par souci de transparence.

Nous avons aussi souhaité une meilleure cohésion entre nos choix qu'on fait en termes d'infrastructure ainsi que notre capacité de payer. Parce qu'il faut se le dire : On le sait tous, les infrastructures se retrouvent sur la dette, et la dette, bien, on paie des intérêts, et les intérêts, bien, ça devient lourd, M. le Président, et ça annihile bien des possibilités pour le gouvernement dans ses actions. Quand l'élément de budget qui augmente le plus au Québec, c'est le paiement des intérêts, c'est que ça démontre à quel point cette stratégie d'investir toujours plus dans les infrastructures sans contrôle peut nous mener à des situations, en termes budgétaires, plus difficiles. Donc, nous allons continuer les projets, mieux les budgéter, mieux les faire comprendre, dans une gestion optimale, M. le Président, des ressources publiques, avec plus de redditions de comptes. C'est ce que nous souhaitons.

Donc, je remercie mes collègues de participer à cet exercice. On est en commission parlementaire, c'est la beauté, on sort de la période des questions. La commission parlementaire est là justement pour se parler franchement, de donner les arguments d'ordre plus technique, et je tiens à réitérer que je suis tout à fait ouvert à bonifier le projet de loi pour qu'il soit adopté cette session-ci de façon à rencontrer les obligations de transparence et d'une meilleure cohésion dans nos choix publics. Merci, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Et j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Mont-Royal, pour ses remarques préliminaires d'un maximum, également, de 20 minutes.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Encore une fois, mes salutations à tous les collègues de l'Assemblée nationale, au président du Conseil du trésor, à tous les membres, également, du Conseil du trésor, mes collègues, également, de l'opposition officielle — mon collègue, pour l'instant, de l'opposition officielle — et mes collègues, également, de la CAQ, qui est la deuxième opposition.

Nous sommes très heureux de pouvoir discuter de ces questions-là, qui sont des questions très importantes, et, en ce sens-là, le projet de loi n° 38 est un projet de loi majeur qui concerne, évidemment, des éléments extrêmement importants. Je dois vous dire que, d'entrée de jeu… Ce que je pourrais dire, dans un premier temps, c'est qu'on s'aperçoit qu'au fil des années les infrastructures demeurent des projets qui ont toujours été très importants.

Même s'il y a un ralentissement, actuellement, au niveau des infrastructures, on sait que, pendant des années, nous n'avons pas investi suffisamment à ce niveau-là. Par la suite, nous avons adopté, lorsque nous étions au gouvernement, une loi qui favorisait — en 2007 — le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques. Et donc on voulait, le plus rapidement possible — et c'était à la demande des Québécois, suite à des incidents qui s'étaient produits, entre autres, à Laval — résorber, sur une période relativement rapide dans les circonstances… on parlait d'une période de 15 ans, là, parce qu'on ne peut pas, évidemment, faire ça de façon très importante, mais on voulait résorber, donc, le déficit d'entretien que nous avions eu dans nos infrastructures.

Et je ne parle pas juste des autoroutes; je parle des hôpitaux, des écoles. Et, à l'époque, je me rappelle très bien d'avoir eu une discussion avec Mme Jérôme-Forget, à l'époque, sur la nécessité de travailler en ce sens-là. Et je dois dire que ça a été une bonne décision de décider d'investir de façon massive parce que, comme vous le savez, en 2008, il y a eu des problèmes économiques majeurs, l'effondrement à peu près presque total de notre principal client que sont les États-Unis, où, évidemment, il y a eu des problèmes majeurs. Il était donc important d'arriver avec des programmes d'infrastructure, des infrastructures publiques qui se sont avérées, finalement, un grand indicateur économique pour le Québec.

Maintenant, il ne faut pas se le cacher, il y a certainement eu des choses qui doivent être améliorées, mais ces investissements-là ont quand même permis de créer et de maintenir des centaines de milliers d'emplois au Québec, et on a traversé la crise mondiale de la meilleure façon possible. Maintenant, nous nous sommes dotés, dès 2008, d'une politique-cadre sur la gouvernance pour ces grands projets d'infrastructure publique, et, en mars 2010, nous avons créé Infrastructure Québec, et l'expérience acquise au cours de la première année d'application de la politique-cadre, on l'a actualisée le 17 mars 2010.

Comme vous le savez, pendant des années, on avait annoncé que nous allions... on avait quelqu'un qui croyait beaucoup aux PPP, aux partenariats public-privé. Il n'y a pas de réponse facile dans ça. Des partenariats public-privé, ce n'est pas nécessairement mauvais, ce n'est pas nécessairement bon; ça dépend, évidemment, du contexte. J'ai toujours compris qu'un partenariat public-privé, quand c'est quelque chose de neuf, quelque chose d'assez prévisible, ce n'est pas une mauvaise idée; quand il s'agit de faire des rénovations un peu plus complexes et… un peu plus difficile de prévoir ces rénovations, évidemment, le PPP n'est pas la meilleure solution. Alors, on a agi dans certains cas avec PPP, dans d'autres cas sans PPP. Mais, une chose est certaine, c'est qu'on avait quand même déjà élaboré une politique-cadre qui prévoyait l'élaboration d'un dossier d'affaires. Et le président du Conseil du trésor a eu l'occasion de parler des étapes précises, mais je suis heureux de voir que, dans le projet de loi, on parle, évidemment, des présentations stratégiques sur la pertinence, qu'on parle du dossier d'affaires initial, le dossier final, etc. Il y a beaucoup de choses que nous avions déjà à l'intérieur de la politique-cadre et que nous retrouvons à l'intérieur du projet de loi.

Je dois vous dire que nous avons toujours eu, je dirais, l'obligation et la volonté de respecter les coûts des échéanciers, les coûts d'entretien. Oui, il y a eu des dépassements, mais nous avions déjà entamé un processus qui prévoyait des dispositions qui portaient entre autres sur la mise en place d'un comité de suivi, sur la pérennité des infrastructures publiques. Et, en ce sens-là, nous avons travaillé de la meilleure façon possible. Ce sont... Nous avions demandé d'ailleurs le fameux rapport de KPMG parce que nous voulions optimiser, évidemment, nos façons de faire — qui étaient loin d'être parfaites, nous en convenons — mais il était très clair qu'il... l'idée derrière ça, c'est d'améliorer, et de s'améliorer, et de faire en sorte que la qualité des dossiers d'affaires, au niveau du départ... et ces dossiers d'affaires soient le mieux réalisés de façon importante.

Et moi, je vous dirais qu'il y a une chose qu'il faut ne jamais oublier, au Québec, qui est toujours importante, c'est qu'on est à peu près le seul endroit en Amérique du Nord où les investissements publics sont aussi importants, sinon plus, même, que les investissements privés, ce qui est quand même significatif. Et donc nous avons un gouvernement, également, qui est impliqué dans toutes sortes de sociétés à gauche et à droite, et donc on a un gouvernement qui, contrairement à certains États qui sont... quand même, dans lesquels les gouvernements sont moins puissants, on a quand même, au niveau du gouvernement du Québec, vraiment, un rôle moteur, sur le plan économique, qui est absolument très important. Vous pouvez très difficilement, aujourd'hui… ça arrive dans certains cas, mais vous pouvez très difficilement, aujourd'hui, partir une entreprise au Québec sans, en quelque part dans le système, faire affaire avec le gouvernement ou être impliqué, si on veut, comme tel, avec le gouvernement.

Moi, je vous dirais que nous sommes... nous avons regardé le rapport, bien sûr, KPMG. Nous partageons bon nombre de ces recommandations, mais ça reste, bien sûr, des recommandations. Et on aura certainement certaines questions par rapport à ce rapport qui nous apparaît très important.

Le président du Conseil du trésor nous a parlé, évidemment, de transparence, nous a parlé d'intégrité. Nous voulons l'accompagner dans ça. Mais ce que nous constatons, évidemment, c'est que nous ne sommes pas encore arrivés tout à fait, certainement — et je pense qu'il en conviendra lui-même — là où on veut être. Quand je regarde, par exemple, le Plan québécois des infrastructures, qui a été déposé le 25 mars, il est clair que, par exemple, un projet de centaines de millions de dollars comme l'autoroute 19, par exemple, il n'était pas défini, comme tel, dans le PQI, pourtant, c'est un projet assez majeur. Et donc ça n'avait pas été annoncé le 25 avril dernier. On ne l'a pas vu venir, même si c'est quelque chose que notre ancien gouvernement avait discuté. Et donc, si on veut vraiment aller du côté de la transparence, on va devoir travailler de façon importante en ce sens-là.

• (12 h 10) •

L'autre élément sur lequel on va vouloir discuter, qui, je pense, est un élément qui est philosophique, mais c'est un élément qui me semble, en tout cas, extrêmement majeur au niveau gouvernemental. Ce projet de loi donne au Conseil du trésor des pouvoirs qui sont quand même très importants. Ce sont des pouvoirs dans lesquels le Conseil du trésor, là, devient véritablement, si on veut, quelqu'un qui... enfin, l'organisme qui encadre véritablement tous les ministères. Je dois vous dire que cet encadrement, nous ne sommes pas, a priori, opposés, bien sûr, sauf que la question qu'il faut se poser à l'intérieur de tout ça… puis on aura l'occasion d'en discuter de façon très importante. Moi, j'ai été membre d'un gouvernement auparavant, puis il y a eu des luttes en ce sens-là. Les ministres de la Santé, là, ne sont pas très intéressés, toujours, à être encadrés de la façon dont ce projet de loi là le propose. Et la réduction des pouvoirs et le contrôle que le Conseil du trésor veut avoir au sein des organismes et au sein des ministères, il faudrait à tout le moins pouvoir avoir l'occasion d'en discuter, et de voir jusqu'où ça va, et quel est leur rôle exactement. Parce que la crainte, à un moment donné, en regardant un peu, et suite au briefing d'hier, et suite à la discussion que nous avons eue, c'est que : est-ce qu'on va, à un moment donné... On a actuellement deux tendances. On a la tendance, évidemment, du Conseil du trésor, qui veut encadrer les ministères dans les projets, puis je pense qu'il est clair qu'il y a un niveau d'encadrement nécessaire. Mais la deuxième tendance, également, pour certains ministères, c'est de sous-contracter un peu à l'extérieur, de se décentraliser.

Alors, on a actuellement, par exemple, des agences de la santé et des services sociaux qui font un travail. On nous parle de la création d'une agence du transport, éventuellement, etc. Alors, ça va être quoi, le lien, éventuellement, si tout ça se concrétise? Déjà, il y a l'agence des services sociaux. C'est quoi, le lien entre le Conseil du trésor? Quelle sorte d'encadrement si on ne parle plus de ministère, mais qu'on parle également d'agences dans lesquelles il va y avoir un conseil d'administration?

Quand on a eu le débat sur la banque de développement privée avec votre collègue la ministre déléguée à l'Industrie, on a eu, vendredi matin dernier, une espèce, je dirais, de rencontre qui était un peu particulière, où le député de Louis-Hébert lui a posé la question : Écoutez, vous êtes la ministre responsable, et est-ce que vous ne pouvez pas demander à Investissement Québec de témoigner? Et sa réponse a été de dire : Non. Ils ont un... Investissement Québec a un conseil d'administration indépendant. Le ministre n'a pas le pouvoir de contraindre le président d'Investissement Québec à aller témoigner sur la question de la banque de développement privée.

Alors, il est clair que, là, il y a un aspect, je dirais, gouvernance, là, sur lequel, en tout cas, nous voulons pouvoir discuter. Et, en ce sens-là, je pense que ça va être un élément très important sur lequel on va vouloir mettre un peu la pédale douce sur la création de structures et également s'assurer, justement, qu'au niveau de toutes ces agences-là les relations soient les plus claires possible entre le rôle du Conseil du trésor, les pouvoirs du Conseil du trésor et également le rôle des ministères à l'intérieur de ça. Je pense que c'est un élément qui apparaît, pour nous, très important.

Je vous dirai également que — puis je rappelle amicalement, évidemment, au président du Conseil du trésor — nous avons mis la main… c'est la députée de Laviolette qui en avait parlé à l'Assemblée nationale et qui parlait des projets, entre autres, là, d'infrastructure puis les projets au niveau du ministère des Transports, et la valeur estimée des travaux, à ce moment-là, bien, pour 1 à 10 millions de dollars, c'est un signe de dollar; de 10 à 30 millions, c'est deux signes de dollar; de 30 à 75, trois signes de dollar, etc. Ce n'est pas terriblement précis au moment où on se parle. Et on comprend que c'est un document dans lequel on parle de la valeur estimée des travaux, mais il est clair qu'on va vouloir, évidemment, discuter de la façon dont les travaux vont devoir se faire. Et, quand on parle de transparence, il faut que ce mot-là ait véritablement une signification.

Je vous dirai également que j'ai à mes côtés le député de Verdun, et j'ai ma collègue la députée de Laporte, et j'ai le député de Viau, qui sont tous des gens... D'abord, le député de Verdun a été quand même... connaît très bien la Société immobilière du Québec et aura l'occasion certainement d'avoir des points extrêmement importants. La députée de Laporte a travaillé à l'intérieur d'une banque pendant nombre d'années et connaît très bien tout ce qui touche les infrastructures, également, et les projets immobiliers, alors elle aura certainement des choses à dire à ce niveau-là, et de même que le député de Viau, qui a travaillé de près également au niveau des finances. Donc, je pense que nous aurons des questions importantes à poser, et on va vouloir comprendre de façon très claire de quelle façon nous devons fonctionner de ce côté-là.

Alors, M. le Président, on entreprend donc l'étude de ce projet de loi. Nous comprenons très bien la volonté du président du Conseil du trésor, qui voudrait aller assez rapidement, mais, même si ce projet de loi parle, évidemment, d'intégrité et de transparence, moi, ce qui m'apparaît très clair, c'est que ce projet de loi là va quand même... risque, par le fait même, d'avoir des effets très importants. Et, comme vous le savez, le meilleur projet de loi au monde a parfois des effets pervers. Tout le monde sait, par exemple, que, quand on a créé, par exemple, la loi sur la protection des territoires agricoles, c'était une loi qui, en principe, est merveilleuse, extraordinaire, mais ce dont on se rend compte actuellement, c'est que cette loi-là a eu l'effet pervers de développer — je parle particulièrement dans le cas de Montréal, au nord de Montréal — des municipalités qui sont beaucoup plus loin de Montréal, et là, bien, les gens voyagent plus longtemps, il y a plus de pollution, etc. Il y a un côté pervers à certaines lois que l'on veut, et qui nous semblent, au départ, extrêmement bénéfiques.

Et donc on s'aperçoit que ce projet de loi va certainement, à mon avis, modifier de façon assez importante les relations entre le Conseil du trésor et les ministères et organismes pour les bonnes raisons, pour les bonnes causes, mais on veut juste s'assurer, encore une fois… et Dieu sait que je pose des questions assez régulièrement, ces jours-ci, au président du Conseil du trésor, mais les meilleures lois, n'est-ce pas, doivent être gouvernables. On l'a vu également au niveau de la Lapsus: il parle de la Banque de développement économique du Québec. - guylainebanque de développement privée, que l'institut de la gouvernance est venu nous dire : Bien, vous avez peut-être des bonnes intentions, mais ce n'est pas gouvernable, c'est ingouvernable. Et donc ça a été un débat qui a été, je pense, très important.

Alors, je termine là-dessus en vous disant simplement que nous allons travailler de la meilleure façon possible. Nous allons nous assurer que le climat demeure extrêmement positif. Nous voulons apporter notre contribution à ce projet de loi, qui, pour nous, marque un tournant important dans la société québécoise, qui va permettre à la société québécoise, certainement, de pouvoir fonctionner d'une façon efficace. Mais, comme vous le savez, ce contrôle des dépenses, ce contrôle des, je dirais, coûts, cette gouvernance des infrastructures publiques, c'est quand même quelque chose dont on discute depuis fort longtemps. Et tout le monde reconnaît — même si vous faites des travaux les plus mineurs chez vous, à la maison — que c'est probablement la chose la plus difficile à contrôler. Comme quelqu'un m'avait dit, lorsqu'on avait parlé de projets de partenariats public-privé, c'était quelque chose qui, finalement, était pour protéger les politiciens. Le coût était plus élevé dans un PPP, mais l'entreprise garantissait l'entretien pour de nombreuses années et prenait le risque. S'il y avait des dépassements, bien, c'était absorbé par l'entreprise. Et donc le PPP avait l'avantage de vraiment être quelque chose qui, finalement, était prévisible beaucoup plus que ce que l'on voit dans certains types de contrats que l'on donne.

Alors, nous allons travailler en collaboration, et le président du Conseil du trésor peut être assuré également que nous allons faire des propositions qui seront positives pour nous permettre, justement, d'avoir la meilleure loi possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour ses remarques préliminaires également.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Pouvez-vous me dire exactement combien de temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 20 minutes, M. le député.

• (12 h 20) •

M. Dubé : 20 minutes. O.K. Alors, merci beaucoup. Alors, je voudrais également saluer tous ceux qui sont ici aujourd'hui du côté du gouvernement, du côté de l'opposition officielle, mes deux collègues, député de La Peltrie et député de Chutes-Chaudière, qui viendront à titre de témoins très intéressés au cours de ce projet. J'aimerais remercier les gens, aussi, du ministère parce que je crois... et des différents organismes, je devrais plutôt dire, parce que…

En fait, comme premier commentaire général sur ce projet de loi, qui est très important : je suis absolument d'accord avec les remarques préliminaires du président du Conseil du trésor. Vous savez mon intérêt pour les chiffres. Lorsqu'on regarde les montants en cause... vous savez, tout à l'heure, j'avais... le collègue qui parlait de la relation avec le produit intérieur brut, lorsque le gouvernement dépense… environ, là, je n'ai pas le chiffre exact, qu'est-ce que ça va avoir été pour 2012, mais il y a environ 25 % du PIB qui est une dépense gouvernementale. Je peux vous dire que les infrastructures sont un élément important. On a vu, à titre d'une statistique que je trouve de plus en plus intéressante, puis qu'on va devoir creuser dans la vision du gouvernement — tout à fait apolitique, ce que je vais mentionner : on dépense depuis plusieurs années pour rattraper les infrastructures, plus de 10 milliards par année, comme vous savez, puis on amortit à peu près... un petit peu moins que 4 milliards par année.

Alors, ce qui est en train de se passer dans le bilan du gouvernement, c'est de remplacer des infrastructures qui sont dépassées, qui ont déjà été capitalisées au bilan, et on remplace par des infrastructures qui vont coûter souvent deux à trois fois plus cher que l'infrastructure qu'on remplace. Alors, ce que ça veut dire, aujourd'hui — et je vous donne cet exemple-là — c'est que… Dans mon ancienne vie, des fois, on disait : Bon, ce n'est pas parce qu'on investit dans un toit que la bâtisse est plus longue, hein? Elle est encore là, la bâtisse. Alors, quand on remplace un pont, lorsqu'on remplace un échangeur, il n'y a pas un deuxième échangeur, on a toujours le même échangeur, il est juste plus long, on lui donne une deuxième durée de vie.

 Alors, ce que je veux dire : Le montant de 10 milliards et quelques dollars que l'on dépense à chaque année, c'est un montant excessivement important qui… du fait que… même dans un contexte où on a un équilibre budgétaire, je le redis souvent : Ce n'est pas un équilibre budgétaire réel. L'équilibre budgétaire que l'on a, qu'on essaie d'avoir puis que le gouvernement — et je les salue — essaie très fort, avec les efforts du président du Conseil du trésor, d'avoir un équilibre budgétaire… Mais ils vont quand même mettre 10 milliards de dette par année à chaque année. Donc, ce que ça veut dire, c'est que les éléments qui viennent — qui sont principalement des éléments d'infrastructure — s'ajouter à la dette chaque année viennent de ce que nous allons parler et de ce projet de loi là.

Donc, il y aurait deux commentaires que j'aimerais faire, sur l'essentiel, après des discussions avec notre caucus puis mes deux collègues qui m'accompagneront, viennent premièrement d'un des objectifs qui est cité par le président du Conseil du trésor et par son gouvernement, c'est d'avoir une fusion des deux organismes, à savoir Investissement Québec et la Société immobilière... Infrastructure Québec — je m'excuse, je ne sais pourquoi je parle souvent d'Investissement Québec, là, c'est un...

Une voix : ...

M. Dubé : …je ne sais pas pourquoi non plus, alors je m'excuse — Infrastructure Québec et la Société immobilière. Je pense que d'avoir... que le gouvernement ait cet objectif de fusionner des organismes qui sont déjà à l'extérieur du périmètre comptable, je pense que c'est une très bonne chose.

J'aimerais nous assurer qu'on va respecter les objectifs au cours de l'analyse détaillée, de s'assurer que nous allons avoir, effectivement, une entité commune qui dégage des bénéfices non seulement au niveau de l'expertise, à savoir la gestion intégrée — je pense que c'est vraiment le premier objectif qu'on peut souscrire — mais il faudra aussi s'assurer... Et je suis certain, connaissant les enjeux financiers d'équilibre budgétaire dont je parlais tout à l'heure, qu'on ira y chercher aussi non seulement l'expertise intégrée dont je parlais, mais les synergies qui sont possibles parce que — et ça, on le verra au cours du débat des prochains jours ou prochaines semaines, dépendamment à quelle vitesse on s'entend — il est important d'aller, lorsqu'on fait des... j'allais dire «des réorganisations» comme celle qui est suggérée qui fait l'objet de ce projet de loi là… Il faut avoir des objectifs non seulement structuraux, mais avoir des objectifs financiers. Puis je pense que la gestion intégrée de ces deux organismes-là, importants, peut aller chercher des synergies d'expertise, mais des synergies financières aussi.

Il m'apparaît important, à travers ce premier point-là, de... quand je parle d'aller chercher l'expertise… mais aussi de renforcer l'expertise. Un des éléments, M. le Président, comme vous savez… puis on a le défaut d'avoir la même formation, et je veux l'élever un petit peu plus haut, pas parce qu'elle n'est pas suffisante… Mais vous savez que, lorsqu'on a des entités, des organisations qui ont une masse critique plus grande, un des avantages de ça, c'est d'aller chercher l'expertise additionnelle qui peut travailler sur plusieurs dossiers.

Alors, je pense que j'aimerais juste mentionner que cette entreprise-là, cette nouvelle société, la SQI, où on trouvera le... je pense que c'est le nom qu'on va y référer, là, si je ne fais pas d'erreur… Je pense qu'en redonnant une masse critique plus grande à cette entité-là elle pourra aller chercher l'expertise non seulement pour les projets dont on parle, mais qui pourra aller chercher éventuellement une expertise pour d'autres gestions qui pourraient venir s'y joindre. Puis je peux peut-être rêver qu'un jour, peut-être, même les gens de transports pourraient être intéressés à venir s'y joindre lorsqu'on aura cette masse critique là — et on pourra en reparler — quand les projets de loi viendront, en temps et lieu. Alors donc, je dis l'importance des montants — et c'est pour ça que nous allons y mettre toute l'énergie pour supporter le gouvernement dans ce point-là — donc, l'importance d'aller chercher les synergies, l'expertise et une masse critique importante.

Le deuxième point… Puis je ne surprendrai pas le président du Conseil du trésor, parce que, autant je l'apprécie beaucoup, autant, des fois, on ne s'entend pas sur certains mots, on s'entend sur les principes, des fois c'est l'échéancier dans lequel on ne s'entend pas. J'aimerais juste saluer avec beaucoup d'intérêt, mais je vais m'assurer qu'on va bien s'entendre sur l'échéancier... J'ai parlé plusieurs fois de la fameuse liste détaillée. Et pourquoi je pense que c'est important? C'est non seulement à l'intérieur de ce projet de loi là, mais j'ai bien expliqué, M. le Président, que, lorsqu'on... puis je fais le parallèle avec d'autres organisations : chaque organisation qui donne à des gens qui les représentent, soit les conseils d'administration ou les députés — dans le cas de l'Assemblée nationale, ici — on a deux rôles de gouvernance, deux rôles de contrôle de l'État : on en a un qui est important lorsqu'on regarde les budgets annuels, mais on a un rôle comme députés aussi lorsqu'on regarde les dépenses en capital, ici les projets d'infrastructures. J'ai noté certaines faiblesses au niveau du budget annuel. J'en ai parlé, j'ai fait des demandes, puis je sens de la part du gouvernement une certaine ouverture à répondre au manque qu'on a du côté du budget lui-même, le budget annuel.

Mais, du côté des infrastructures, c'est la même chose. Je ne crois pas — et je suis très clair — qu'en ce moment le député… dont je suis et même mes autres collègues ne sont pas en mesure de bien faire leur travail de contrôle sur les dépenses en capital tant qu'ils ne voient pas la liste détaillée des infrastructures. Je sais qu'elle existe. Je sais que le président du Conseil du trésor, par deux fois, s'y est engagé, j'ai entendu ses commentaires tout à l'heure. Et je suis certain que nous aurons à travailler positivement dans les prochains jours. Nous, c'est un objectif très clair de ce projet de loi là.

D'ailleurs, je vous soumettrai, pour que ça ne soit pas une surprise pour personne, l'amendement que je demande au projet de loi. Je vais vous le donner pour que ça n'arrive pas comme une surprise. J'apprécierais énormément, comme preuve de transparence et de bonne foi, de pouvoir discuter cet amendement-là au début du projet de loi. J'aimerais dire clairement que vous avez des objectifs d'échéancier et nous avons un objectif d'avoir une preuve tangente de la transparence en ayant la liste détaillée. Alors, je ne voudrais pas surprendre personne. Parce qu'en fait je sais que cette liste-là, elle existe. En ce moment, le gouvernement est en train d'annoncer des projets qui sont dans cette liste-là. J'ai expliqué tout à l'heure pourquoi je pense qu'en termes de gouvernance et de contrôle de l'État ça ne permet pas aux députés de faire leur travail. Mais, encore plus important, j'aimerais dire que, si ce projet de loi là, comme le président du Conseil du trésor l'a expliqué, peut faire l'objet d'une transparence, bien, je pense que la première preuve, ce serait d'accepter notre amendement et de l'inclure au début de nos discussions.

Alors, je suis excessivement content qu'on puisse faire ce projet de loi là avant la fin de la session. Je souscris tout à fait aux propos du président du Conseil du trésor. On parle de 10 milliards par année au cours des 10 prochaines années, là. Et j'arrondis de quelques milliards, parce que votre chiffre exact, c'est 92,3 milliards. Donc, la liste détaillée exacte… Si on arrive à 0,3, c'est parce qu'il y a une liste détaillée. Alors, je vous dirais, M. le Président, que ça conclut mes remarques, et merci beaucoup de nous laisser participer à cet important projet de loi.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui voudraient faire des remarques préliminaires? M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Moi aussi, d'ailleurs, je voudrais saluer les collègues qui sont présents dans cette commission, de même que le président du Conseil du trésor, qui se joint à nous dans cette commission.

Essentiellement, je dois limiter mes remarques à trois grands champs. Le premier champ est un champ positif, les deux autres champs sont plus problématiques. Je trouve salutaire le projet de loi comme tel, c'est-à-dire de faire ensemble en... tout ce qui touche les infrastructures, M. le Président, c'est-à-dire les éléments où on construit, qu'on soit en mesure d'avoir une vision et une approche beaucoup plus systématiques. Le Trésor, je pense qu'il y a deux ans, lorsqu'il a touché les questions d'investissements dans les projets informatiques, les a restructurés complètement et les a ramenés sur des décisions tout à fait particulières du Conseil du trésor. Ce projet de loi va, en ce qui touche les infrastructures, les mettre… avoir une gestion beaucoup plus rigoureuse et les rapprocher encore des décisions du Conseil du trésor. Dans ce cadre-là, on a à réfléchir, mais, en ce qui touche les gestions des nouveaux investissements, je pense que le projet de loi apporte actuellement des éléments, des éléments importants, des éléments qui sont significatifs. C'est pour ça que notre formation politique l'a appuyé au niveau des principes comme tels et qu'on va concourir, en quelque sorte, à l'étude du projet de loi.

J'ai néanmoins, M. le Président — et je voudrais le signaler tout de suite parce que ça va être un problème qui va être majeur — un problème avec la SIQ et la Société immobilière du Québec. La SIQ a deux fonctions, a deux fonctions, une fonction qui était aussi de développer des infrastructures, et, dans ce cadre-là, je comprends parfaitement qu'elle puisse être… cette dimension de la SIQ soit intégrée au nouveau projet d'Infrastructure Québec. Néanmoins, la SIQ est aussi, et c'est important de le rappeler, un gestionnaire de parcs immobiliers. Si ça intéresse quelques personnes, il serait bon, quand même, de se rappeler. La SIQ, si je ne me trompe pas, doit avoir à peu près 500 000 mètres carrés enpropriétaire, mais la SIQ est locataire, c'est-à-dire négocie des baux constamment, là, de baux… de l'ordre, si je ne me trompe pas, de l'ordre d'à peu près... 1 800 000 ou presque 2 millions de mètres carrés d'immeubles à bureaux et de location.

La fonction de gestion, en quelque sorte, d'un parc immobilier, la fonction de gestion des actifs immobiliers est différente de la fonction de développement d'infrastructures. Si vous vous rappelez, dans le budget qui avait été le budget présenté par notre collègue le député d'Outremont, on avait volontairement séparé... lorsqu'on intégrait les fonctions de la SIQ à une fonction d'infrastructure Québec, on avait séparé, à l'intérieur des fonctions à intégrer, les fonctions qui étaient les fonctions de gestion d'un parc immobilier par rapport aux fonctions qui étaient les fonctions de développementd'infrastructures. Je sais parfaitement qu'à l'heure actuelle la SIQ est en conseil à… et au développement d'infrastructures, particulièrement depuis qu'on a intégré à la Société immobilière du Québec ce qui était la Corporation d'hébergement du Québec. Probablement, les parlementaires qui sont plus jeunes ne connaissent peut-être pas ce qu'était... mais, à l'époque dans ce qui était le secteur de la santé, vous aviez la Corporation d'hébergement du Québec, qui avait pour fonction de conseiller les… disons les acteurs du secteur santé dans le développement de nouveaux... dans la construction et développement de certains hôpitaux. Il y a des hôpitaux qui étaient même, à l'époque… avaient été des propriétés propres à la Corporation d'hébergement du Québec, il y avait un certain nombre de CHSLD qui étaient des corporations propres du Québec, il y avait des actifs qui étaient propriétés par les agences, bon, il y avait un certain nombre de choses, et on a un peu rationalisé ça, en quelque sorte, en les mettant ensemble sur une... à l'intérieur de la Société immobilière du Québec.

Alors, M. le Président, moi, je vais essayer de voir si on ne peut pas, en quelque sorte, séparer, séparer cette fonction de gestion, en quelque sorte, d'immeubles à bureaux, qui est une fonction qui demande une expertise complètement différente de celle de développement des infrastructures, de faire en sorte que cette fonction puisse être reconnue et maintenue, et, d'une manière, à part. On ne peut pas... Il faut bien... Et, rappelez-vous, malgré tout, dans son travail de gestionnaire des mètres carrés d'immeubles à bureaux, le taux de satisfaction qu'a la SIQ par rapport à sa clientèle est un taux de satisfaction qui est un taux de satisfaction qui voisine, qui dépasse les 90 %. Autrement dit, les gens sont satisfaits, à l'heure actuelle, du travail de la Société immobilière du Québec en ce qui touche sa fonction gestionnaire des immeubles déjà acquis, M. le Président. Ça m'a l'air différent de la fonction qu'est la fonction développement d'infrastructures. Et là je comprends parfaitement le projet de loi qui veut dire qu'on veut unifier, en quelque sorte, et avoir une approche qui est une approche unique en ce qui touche la gestion des infrastructures.

Par contre, je crois qu'on aurait avantage, monsieur... On n'a pas avantage, aujourd'hui, de maintenir et d'intégrer ce qui est une fonction de développement de nouvelles infrastructures, que ce soient des infrastructures de construction, de bâtisse ou que ce soient d'autres types d'infrastructures, de les intégrer avec ce qui est une politique de gestion immobilière. Il y a une expertise que vous avez, à l'heure actuelle, à la SIQ qui est à peu près unique en ce qui touche la négociation des baux, par exemple. Ce n'est pas quelque chose qui se fait facilement, négocier des baux, savoir quelle est l'évolution du marché sur les mètres carrés, le prix du mètre carré et le prix... la manière dont on négocie un bail.

Et, rappelez-vous, il est encore important que la SIQ, dans le parc immobilier, c'est-à-dire le parc dans lequel on loge actuellement, dans le parc immobilier qui est le parc du Québec, à peu près, il y en a à peu près... c'est 30 % qui est en propriété et il y en a 70 % qui est... un parc qui est en location, qui est amené à devoir... renégociation de bailrégulièrement ou négociation de bail à long terme. Ça demande, M. le Président, une expertise particulière que nous avons à l'intérieur de la SIQ, dont les clients sont particulièrement satisfaits. Et les clients, il faut bien en être conscients, c'est l'ensemble de la fonction publique, c'est l'ensemble des gens qui travaillent pour le gouvernement, c'est l'ensemble de ce que nous sommes, nous, comme gouvernement ou comme opposition, etc. Donc, il est important de maintenir cette espèce de structure qui existe.

• (12 h 40) •

L'intégration de la corporation d'hébergement du Québec à la SIQ n'a pas été facile, n'a pas été facile. Il existe encore… Et j'ai vu, à l'intérieur du projet de loi, vous en faites certaines remarques, je pense, dans les articles 26 et 27 du projet de loi, à ce moment-là, pour revoir que la particularité qui existe encore dans le secteur de la santé... Mais la question réellement non pas du développement de nouveaux... Il faut bien être conscient, je ne parle pas, actuellement, de la fonction où la SIQ était conseil pour le développement de nouvelles infrastructures. C'est parfaitement logique, dans le projet de loi, de faire en sorte que cette fonction soit intégrée dans Infrastructure Québec, je n'ai absolument aucun problème là-dedans. Où est-ce que j'ai un problème, M. le Président, c'est de faire en sorte que ce qui touche, à l'heure actuelle, la gestion du parc immobilier, la gestion du parc immobilier… et, par gestion du parc immobilier, c'est la gestion du parc immobilier que nous avons en propriété propre et la gestion du parc immobilier sur laquelle nous sommes en location… que, dans notre parc immobilier, que la gestion du parc immobilier soit abandonnée et soit fusionnée avec Infrastructure Québec, où Infrastructure Québec, lui, va particulièrement être obligé de se concentrer sur des questions qui vont être la rationalisation et la gestion... Et les trois points... J'ai bien apprécié les trois éléments de catégorie qui a été faite, actuellement, dans l'intervention du président du Conseil du trésor, étude, planification et réalisation. Je pense que c'est des éléments qui sont positifs dans la manière de... Et que tout ce qui était la fonction conseil, qui était la fonction conseil à la SIQ, à la Société immobilière du Québec, puisse être transféré à Infrastructure Québec, qu'on développe de nouvelles infrastructures, ceci, je pense, est tout à fait rationnel.

Par contre, lorsqu'on va parler, M. le Président, de la gestion du parc immobilier, qui demande une expertise différente et une approche différente, je pense qu'on aurait avantage de maintenir une structure différente que de celle d'Infrastructure Québec. C'est réellement le point de divergence que je peux avoir actuellement à l'intérieur de ce projet de loi.

J'ai un troisième élément que je veux entrer, et ça, ça fait partie de ma croisière... de ma croisade, si vous voulez, pas ma croisière, ma croisade que je veux continuer, sur la transparence… de la transparence, à l'heure actuelle, du gouvernement...

Une voix : ...

M. Gautrin : Non, je parle de ma croisade ici, vous voyez, pas de ma croisière. Ce n'est pas le bon... Parce qu'à cette étape on pense plus éventuellement aux vacances potentielles.

Je reviendrai, M. le Président, et il faut faire en sorte que, dans une approche de transparence, tous ces projets d'infrastructures puissent être disponibles à l'intérieur d'un seul site gouvernemental dans un langage qui permet une réutilisation informatique — le ministre connaît à cet effet-là mes éléments que je soulève régulièrement — et qu'on puisse connaître, sur un seul site d'information gouvernementale, l'ensemble des projets qui sont... J'aimerais l'avoir aussi à l'intérieur du projet de loi, M. le Président, parce que ça fait partie des choses où, petit à petit, étape par étape, je finirai à modifier le fonctionnement du gouvernement. Nous avions essayé de le faire lorsque nous étions au gouvernement, on aura fait des petits pas, mais il faut continuer dans la bonne direction, qui était celle que nous avions prise à l'époque, et je ne lâche pas le morceau facilement.

Donc, si je résume mon intervention, M. le Président, dans les remarques préliminaires, il y a un support, disons, global, en général, au projet de loi par rapport aux objectifs qui sont poursuivis par le projet de loi. Les deux points sur lesquels nous avons... Du moins, j'ai personnellement un point de divergence, c'est la confusion qu'il puisse y avoir une intégration totale des activités de la Société immobilière du Québec dans Infrastructure Québec et de faire en sorte que cette fonction, que je trouve qui est particulièrement performante au gouvernement actuellement, qui est celle de gestion du parc immobilier, à mon sens, devrait pouvoir se trouver séparément de ce qui est Infrastructure Québec. Il faut essayer, dans l'analyse article par article, de convaincre les parlementaires, à ce moment-là, de l'importance d'avoir une gestion séparée du parc immobilier par rapport à ce qui est le développement des infrastructures.

Et, en dernier lieu, M. le Président, dans quelques articulés qu'on pourrait avoir, j'essaierai de m'assurer d'une transparence, sur un site Internet, des éléments qui touchent particulièrement les projets d'investissement de manière que ces projets d'investissement soient accessibles et retravaillables, et qu'on puisse en avoir le suivi. Il me semble important de rappeler à mon collègue le député de Chicoutimi et ministre que c'est trois catégories, actuellement, qui sont étude, planification et réalisation... Donc chaque projet va donc évoluer, passer d'une catégorie, à une autre catégorie, à une autre catégorie, au fil du temps… puisse être suivi par la population en général et l'ensemble des citoyens sur un site qui soit un site dédié à cette fonction.

Alors, voici, M. le Président. Donc, c'est avec une approche positive qu'on va aborder ce projet de loi, et je pense avoir fait état réellement des questions sur lesquelles nous allons nous attacher. Et je voudrais réellement insister sur l'importance de ne pas mélanger la gestion du patrimoine immobilier avec le développement des infrastructures. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Verdun. D'autres remarques préliminaires? M. le député de Viau.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg : Oui. Merci, M. le Président. Donc, à mon tour, effectivement, d'intervenir dans le cadre du projet de loi n° 38, et je veux tout d'abord commencer par saluer les membres de la commission et souhaiter aussi la bienvenue au président du Conseil du trésor. On sait qu'il n'est pas membre, mais ça nous fait plaisir de l'avoir ici et de discuter du projet de loi n° 38.

Et, M. le Président, je voudrais prendre la balle au bond à la suite de l'intervention de mon collègue le député de Verdun pour dire que, bon, je souscris à son intervention, surtout quand il a parlé de l'aspect fusion qu'on y retrouve dans ce projet de loi là, M. le Président. Et moi-même, personnellement, je vais avoir aussi un certain nombre de questions à poser aussi au président du Conseil du trésor parce que, bon, dans une législature antérieure, j'ai eu la possibilité de participer à la fusion d'Investissement Québec et de la SGF, et, à ce titre, bon, il y a un certain nombre de questions que j'aimerais lui poser, savoir comment est-ce que cette fusion-là va se faire et puis quelles sont, en d'autres mots, les économies qu'on prévoit faire. C'est bien aussi de fusionner les deux, question de synergie, M. le Président, question de gain de productivité, on en a parlé, et puis l'aspect financier aussi.

Mais, en même temps, je voudrais aussi demander au président du Conseil du trésor : Dans les rencontres qu'il a eues, par exemple, est-ce que... Je voudrais aborder l'aspect des employés, par exemple, là, à savoir, une fois cette fusion-là qui est prévue, à ce qu'il paraît, pour le 1er juillet 2013, c'est quoi la... Qu'est-ce qui est prévu, par exemple, pour les employés, s'il y en a qui passent d'une organisation à l'autre, par exemple, l'impact sur les régimes de retraite de ces employés-là? Est-ce que le syndicat, je ne sais pas, de la fonction publique a eu des interventions? Quelles ont été leurs préoccupations par rapport à ces fusions-là? Parce qu'on sait, M. le Président, que, dans ces regroupements-là, souvent, il peut y avoir un certain nombre de préoccupations ou bien que des employés aussi se demandent : Que va-t-il arriver de leurs plans de carrière? Donc, c'est en ce sens-là que j'aimerais aborder cette question-là.

M. le Président, nous, on avait vécu aussi le passage du ministère du Revenu à Agence du revenu, et là aussi il était question, effectivement, des ressources humaines, de cet aspect-là. Donc, nonobstant l'aspect soulevé par le député de Verdun et qui est bien aussi indiqué dans le projet de loi, parce que, quand on regarde certains articles du projet de loi, quand on parle de cette nouvelle société, et on regarde aussi, comment dirais-je, au niveau des activités de cette société-là, et ce qu'on indique, par exemple, que ce soit d'acquérir de gré à gré tout immeuble ou bien de louer, entretenir, conserver, vendre et... donner en garantie, c'est en quelque sorte la mission de... enfin, j'allais dire : Comme Investissement Québec, Société immobilière du Québec. Et donc, quand on arrive avec... Il y a l'aspect gestion du parc immobilier, mais il y a aussi l'aspect développement aussi des infrastructures. Donc, là aussi, oui, c'est un élément dont on va aborder, qu'on va en parler.

Mais il faut dire aussi, M. le Président, que c'est très bien de présenter aussi ce projet de loi qui vise des infrastructures, parce qu'on sait que, d'abord, c'est important, parce que ça prend des infrastructures. On sait que, bon, tous gouvernements confondus, on avait, en quelque sorte, négligé aussi d'investir dans les infrastructures. On se rappelle de Monique Jérôme-Forget, qui disait que, comment dirais-je, le syndrome de la pipeline ou qu'on aimait mieux couper des rubans que d'entretenir — ...

M. Gautrin : La pépine, pas la pipeline.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (12 h 50) •

M. Dubourg : …oui, c'est vrai — que d'entretenir nos infrastructures, donc que ce soient nos écoles, nos hôpitaux, etc., tout ça, et les routes. Et on sait que, pour l'économie du Québec aussi, c'est important que ces éléments-là soient au rendez-vous, parce que les gens utilisent ces infrastructures-là, donc c'est important que ce soit là. Mais, en même temps, M. le Président, nous savons aussi que c'est beaucoup d'argent, ça coûte cher. Il est vrai que, dans ce projet de loi, le président du Conseil du trésor fait passer le programme, on parle de... sur une période de 10 ans, mais il faut financer aussi ces infrastructures-là, nous en avons besoin.

Et donc, quand on parle d'infrastructures, on sait que, bon, construire un hôpital, par exemple, on va l'utiliser pendant beaucoup d'années. Donc, nécessairement, il va falloir sûrement emprunter pour pouvoir construire ces hôpitaux-là. Donc, oui, tout de suite, on va dire que... c'est ce qu'on appelle… dans notre jargon, c'est une bonne dette, parce qu'on sait que ces infrastructures-là sont là pour durer, ça va être pour longtemps, et, en même temps, il faut les financer. D'ailleurs, dans le cadre du projet de loi n° 25 qui touche le budget, c'est un des éléments dont on est en train de parler, parce que ça touche directement ce projet de loi n° 38 aussi, parce qu'il est question, dans le projet de loi n° 25, du Fonds des générations, et il est clair que, le Fonds des générations… On était bien contents, ravis de voir que, bon, lors du dépôt du budget, le Fonds des générations est conservé et qui, dans un premier temps, va nous permettre à rembourser la dette, et il y a aussi les cibles de dette qui ont été prévues… qu'on avait déjà prévues pour réduire la dette sont aussi maintenues.

Mais, en ce qui touche par contre les infrastructures, M. le Président, bien, il est question du niveau d'investissement. C'est quoi, le niveau d'investissement idéal qu'on devrait avoir pour soutenir effectivement le développement économique aussi du Québec? Donc, maintenant que c'est mis sur 10 ans, donc le président du Conseil du trésor, bon, quand il va arriver dans ces articles-là, il va nous expliquer sa logique, sur quoi il s'est basé, effectivement, pour arriver à 10 ans et aussi dire, bon, comment est-ce que, bon, le financement, effectivement… et de faire en sorte de maintenir le Fonds des générations pour pouvoir rembourser, effectivement, ces dettes-là.

Donc, M. le Président, dans le préambule aussi du projet de loi, c'est très important aussi de noter que, oui, on parle de règles de gouvernance. C'est très bien qu'on applique les meilleures méthodes, les bonnes règles de gouvernance en matière de planification des investissements en infrastructures. On a parcouru aussi le rapport de KPMG. Il y a les recommandations, les 10 recommandations qui touchent le programme d'infrastructure en lui-même et il y a aussi des recommandations qui touchent, M. le Président, la politique-cadre sur la gouvernance des grands projets. Ça, on applaudit effectivement ces éléments-là, et voir en sorte à mettre en application un certain nombre de ces recommandations-là, parce que c'est important que ça soit bien suivi. Parce que, comme on l'a dit, M. le Président, un programme d'infrastructure, c'est beaucoup d'argent. Donc, il faut s'assurer que ce travail-là soit bien coordonné, bien structuré, effectivement, et c'est pour ça qu'on parle de planification, d'autorisation et de suivi dans tout ça aussi, M. le Président.

Et le dernier point sur lequel... que je voulais aussi souligner, c'est que, oui, on parle d'infrastructures, on parle de montants importants d'investissement, et j'étais bien heureux de voir, dans le cadre du projet de loi, les personnes qu'on a mises, qui vont faire partie, par exemple, du conseil d'administration. Donc, on parle d'un ingénieur, ce qui est normal, on parle d'un architecte, mais on parle aussi, M. le Président, de CPA, de comptables professionnels agréés, qui vont siéger sur ce comité-là. Et vous, M. le Président, en tant que Fellow comptable professionnel agréé, vous savez l'importance aussi de ces professionnels-là d'arriver au tout départ dans la planification des mesures, là, au niveau des infrastructures, et ça, je salue effectivement... Enfin, de voir effectivement que des CPA aussi vont siéger, au même titre aussi qu'on l'avait fait dans le cadre du passage du ministère du Revenu à Agence du revenu, parce qu'on dit que c'est leur domaine propre, et c'est important de faire... d'arriver avec des planifications budgétaires, de présenter l'aspect coût parce que ces projets-là, bien, souvent, c'est des projets qui vont durer un certain nombre d'années.

Si on prend tout d'abord Turcot, on sait que Turcot ne va pas se faire dans l'espace d'une année. Donc, c'est important qu'on ait des mesures budgétaires claires et que ça soit suivi par des professionnels et nous faire des recommandations de façon à pouvoir s'ajuster et respecter aussi ces budgets-là, respecter ces coûts-là. Parce que, sur un projet comme, par exemple, Turcot, s'il devait y avoir, bon, des dépassements de coûts, on peut s'attendre à ce que ça… Ça peut monter à combien de millions de dollars? Donc, c'est important que cette gestion-là se fasse de la bonne façon.

Donc, en conclusion, M. le Président, je pense que le projet de loi n° 38… le président du Conseil du trésor peut compter effectivement sur notre appui parce que nous, notre objectif, c'est de poser un certain nombre de questions, clarifier un certain nombre d'éléments qu'il y a dans ce projet de loi là. Mais nous souhaitons, tout comme le président du Conseil du trésor, que ce projet de loi là puisse être adopté avant la fin des présents travaux. Là, on sait qu'on termine dans deux semaines, et c'est un projet de loi qui a à peine 100, 149 articles, et, pour la plupart, ces articles-là... Bon. Je crois que ça va aller vraiment rondement, de la même façon qu'on le fait toujours en Commission des finances publiques. Vous voyez? Avec le projet de loi n° 25 sur le budget, voilà, c'est parti. Et nous souhaitons aussi adopter ce projet-là le plus rapidement possible.

Donc, M. le Président, tout a été dit ou… enfin, pour ma part. Je ne veux pas prendre la parole de d'autres collègues, aux alentours de cette table-là, qui souhaiteraient intervenir, mais pour vous dire que nous avons hâte de commencer l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 38, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Viau. D'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Est-ce que, M. le Président, je commence avec... Il reste deux minutes? Oui? D'accord. Alors, tout d'abord, je vais saluer le ministre et président du Conseil du trésor, le sous-ministre, les membres du ministère et, bien sûr, mes chers collègues. Alors, M. le Président, à mon tour d'aborder le projet de loi n° 38 intitulé Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures.

Alors, M. le Président, le ministre et le président du Conseil du trésor mentionne que ce projet de loi s'inscrit dans une démarche entamée l'automne dernier suite, notamment, à la publication du rapport de Secor-KPMG intitulé Étude sur la gestion actuelle du Plan québécois des infrastructures et sur le processus de planification des projets. Alors, j'aimerais, avant de m'attarder au projet de loi, m'arrêter un moment sur cette étude.

Alors, le rapport de Secor-KPMG que le gouvernement a commandé fait le bilan des mesures que nous avions prises à partir de 2007 pour remédier à un héritage de plus de 20 ans de négligence de nos infrastructures publiques. Ce rapport met en lumière des améliorations à apporter au plan québécois et à la politique-cadre, et ce, suite à la fin du tout premier PQI.

Rien n'étant parfait, M. le Président, du premier coup, alors, le PQI mérite qu'on s'y attarde malgré ses bases très saines. Alors, comme je vous le mentionnais, le rapport confirme que les infrastructures ont été grandement négligées pendant près de 20 ans au Québec et confirme que des infrastructures de qualité sont essentielles au niveau de vie des citoyens et à la compétitivité de l'économie. C'est l'ancien gouvernement, ma formation... D'accord, merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci, Mme la députée de Laporte. Je comprends qu'à la reprise de nos travaux vous allez continuer vos remarques préliminaires.

Mme Ménard : Je vais continuer, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à, attention, 15 h 15.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives.

Avant la suspension de nos travaux, nous en étions aux remarques préliminaires, et Mme la députée de Laporte avait débuté. Alors, Mme la députée, c'est à vous la parole.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Alors, comme je le disais, le rapport confirmait que des infrastructures de qualité sont essentielles au niveau de vie des citoyens et à la compétitivité de l'économie.

Alors, c'est l'ancien gouvernement, ma formation politique, qui a finalement mis fin à ce sous-financement à partir de 2007. Nous avons posé plusieurs gestes pour encadrer le développement des infrastructures et, à cette fin, nous avons lancé le Plan québécois des infrastructures 2007-2012, qui a permis une planification sur cinq ans des projets. De plus, nous avons adopté la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques pour s'assurer que l'entretien des infrastructures ne sera plus négligé. Nous nous sommes dotés d'une politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique. Nous avons créé Infrastructure Québec et nous avons obligé les organismes publics à s'associer à Infrastructure Québec pour l'élaboration de leurs dossiers d'affaires. Nous avons mis sur pied un comité de revue diligente, un comité d'experts indépendants qui évalue et valide les dossiers approuvés par Infrastructure Québec et s'assure qu'ils offrent un degré de fiabilité permettant une prise de décision éclairée avant leur approbation par le Conseil des ministres.

Alors, M. le Président, le rapport indique également que les dépassements sont dus à des ajouts aux projets pour les rendre plus fonctionnels, ce qui m'amène à vous dire que nous avons toujours réussi à prioriser les projets en fonction des cibles d'investissement que nous avons établies. Au dernier budget présenté par mon collègue d'Outremont, nous avons revu nos prévisions quant aux investissements en infrastructures afin de respecter notre plan de réduction de la dette tout en s'assurant du maintien de nos viaducs, de nos écoles, de nos hôpitaux. Alors, vous constaterez, M. le Président, que nous avons posé plusieurs actions pour nous assurer de la bonne gestion des projets, le maintien et l'amélioration de nos infrastructures.

• (15 h 20) •

Alors, je trouve important de revenir sur les actions concrètes qui ont été prises en cours des dernières années. Dans un contexte où il y a eu une prise de conscience concernant le sous-investissement dans l'entretien de nos infrastructures et le laisser-aller des dernières décennies, en 2007, le plus grand chantier économique de l'histoire du Québec a été institué, et je parle du Plan québécois des infrastructures, communément appelé le PQI, ce qui marquait un tournant majeur dans la gestion des infrastructures. Alors, ce chantier avait pour but de rendre plus transparents les réinvestissements en infrastructures publiques. Mis à jour annuellement, le PQI incorpore les investissements en cours de planification ou de réalisation, et ce, pour les cinq années suivantes.

En 2008, on se rappellera, M. le Président, que le monde entier entrait dans la pire, la plus sévère crise financière et économique des dernières décennies. Alors, les efforts pour stimuler l'économie après la crise financière de 2008 et la présence du financement du fédéral — celui-ci à une durée limitée, bien sûr, on se rappellera — ont contribué à hausser le programme d'investissement en infrastructures du gouvernement du Québec, permettant, par la même occasion, de garder les Québécois au travail tout en créant de nouveaux emplois.

Et, toujours dans l'optique de rattraper le retard d'investissement et afin de gérer adéquatement le réinvestissement, le PQI a été bonifié avec la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques et la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique. Alors, M. le Président, vous constaterez tout comme moi que le Plan québécois des infrastructures a su, dès le départ, s'ajuster et évoluer selon de contexte pour répondre à ses objectifs. Alors, comme je le mentionnais précédemment, malgré ses bases très saines, le PQI mérite qu'on s'y attarde.

Dans son rapport, Étude sur la gestion actuelle du Plan québécois des infrastructures et sur le processus de planification des projets, la firme Secor-KPMG reconnaît, à la page 19 dudit rapport, que je me permets de vous lire : «La politique-cadre a été adoptée comme l'une des trois grandes mesures pour favoriser la rigueur, la discipline et la cohérence gouvernementale dans ses projets d'investissements dans les infrastructures [et en y intégrant dans cette optique] la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques.» Alors, cette loi a été adoptée pour renforcer la confiance des citoyens et doter le gouvernement du Québec d'un outil de gouvernance crédible.

Pour assurer une plus grande transparence et une gestion encore plus rigoureuse des projets d'infrastructure, la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets a été adoptée en 2008. En poussant plus loin la rigueur, la politique-cadre fixe des règles pour la planification et la gestion individuelle des projets d'infrastructure. En 2010, on se rappellera, suite à la création d'Infrastructure Québec, des ajustements ont été apportés afin d'améliorer la politique-cadre pour mieux refléter les réalités de la gestion des grands projets d'infrastructure comme la mise sur pied du comité de revue diligente, composé d'experts provenant des différents champs d'expertise, dont la gestion de projet, l'ingénierie, l'architecture, les finances et la comptabilité.

Le ministre, le président du Trésor, a annoncé, le 25 avril dernier, le Plan québécois des infrastructures 2013‑2023. Le gouvernement du Parti québécois nous fait la démonstration de son manque de vision. Au lieu d'investir dans les infrastructures pour stimuler l'économie et créer de la richesse, le gouvernement prend des décisions qui nuisent au développement du Québec. Alors que nous vivons une période de ralentissement économique et que les investissements des entreprises sont en chute libre, le gouvernement a pris la décision de sabrer 15 milliards de dollars d'ici 10 ans dans les montants prévus pour les infrastructures publiques. Comme je l'ai déjà mentionné à plusieurs occasions, alors que l'économie mondiale est encore sujette à des tensions qui affaiblissent la reprise, ici, le gouvernement a décidé de couper dans les investissements et se garde bien de dire clairement quels projets et quelles régions vont écoper.

Alors, est-ce que l'impact économique de ce ralentissement a été analysé? Je me pose la question. Et, comme mon collègue le député d'Outremont le soulevait, la décision de couper près de 10 % des investissements dans le maintien d'actifs est déplorable. Le maintien d'actifs est non seulement essentiel pour assurer la sécurité des infrastructures, mais également pour assurer leur pérennité et un équilibre intergénérationnel.

M. le Président, le projet de loi propose aussi la fusion d'Infrastructure Québec et de la Société immobilière du Québec pour créer la Société québécoise des infrastructures. On peut lire, à l'article 21 : «Infrastructure Québec et la Société immobilière du Québec sont fusionnées le 1er juillet 2013.» Je salue la reconnaissance de la valeur de cette mesure par le gouvernement et je me permets de souligner que cette initiative a été proposée lors de la présentation du budget 2012‑2013 de mon collègue d'Outremont, alors ministre des Finances. On pouvait y lire clairement la mesure à cet effet : «Intégration des activités de gestion de projets de la Société immobilière du Québec au sein d'Infrastructure Québec.» À plusieurs égards, les responsabilités de la Société immobilière du Québec et celles d'Infrastructure Québec se chevauchent, ce qui peut amener une perte d'efficacité dans la gestion des projets. Cela peut justifier la fusion de ces deux organismes. Il faut cependant s'assurer de minimiser les complications que le processus pourrait engendrer.

À propos de cette fusion, je me questionne, comme le font mes collègues, concernant la gestion du parc immobilier du gouvernement du Québec, qui compte près de 3 millions de mètres carrés, répartis dans 1 000 édifices. Dans la mesure qu'on retrouve dans le plan budgétaire 2012‑2013, nous conservions la gestion de ce parc immobilier au sein de la Société immobilière du Québec. La mesure présentée voulait intégrer la gestion de projets de la Société immobilière du Québec au sein d'Infrastructure du Québec... Infrastructure Québec, pardon, et non pas de fusionner l'entièreté des activités des organismes. Alors, qu'en est-il, dans ce projet de loi, de la gestion du parc immobilier?

En quelques mots, M. le Président, cette fusion apporterait une meilleure coordination de la gestion des projets. Ça permettrait une meilleure synergie entre la planification et l'exécution des projets, tout en allégeant les structures, et permettrait aussi d'accroître l'efficacité de l'appareil gouvernemental. Alors, M. le Président, les orientations présentées dans ce projet de loi rejoignent l'esprit de ce qui avait été présenté lors du dernier budget de mon collègue.

Un autre questionnement que j'ai concernant le projet de loi étudié aujourd'hui concerne les énoncés du ministre quant à la transparence du processus. Et à cet effet, tout comme on lui a déjà demandé, est-ce que le même traitement sera appliqué aux projets qui seront retirés de la planification? Le ministre a mentionné : Mettre à jour la liste des projets à chaque fois qu'un nouveau dossier est ajouté. Qu'arrivera-t-il des projets retirés?

Alors, M. le Président, je m'arrêterai ici et, en terminant, je réitère ce que j'ai mentionné en introduction : le Plan québécois des infrastructures a su, dès le départ, s'ajuster et évoluer selon le contexte pour répondre aux différents objectifs. Alors, nous procéderons à l'étude du projet de loi n° 38 de façon rigoureuse et, bien sûr, en prenant tout le temps nécessaire. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la députée de Laporte. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous n'êtes pas membre de la commission et vous êtes membre de d'autres commissions. Alors, il me faut le consentement des membres de cette commission pour vous laisser le droit de parole. Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

Des voix : Consentement.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. Allez-y, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. C'est un plaisir pour moi d'être ici pour cet... Pour moi, c'est un important projet de loi, parce que c'est un projet de loi qui va permettre de... dans les notes explicatives, on le dit clairement, qui va servir de planification, la planification des travaux, des travaux majeurs au Québec, donc qui va, je dirais, baliser, baliser les annonces ou les improvisations politiques que l'on a connues depuis plusieurs années. Et, par le projet de loi, il y a une approche structurée pour pouvoir permettre aux élus et à la population de bien saisir la nature des investissements prévus pour le développement du Québec.

Tout comme mon collègue de Lévis disait tout à l'heure, cependant, il manque quelque chose. Je sais que la semaine dernière le président du Conseil du trésor s'est engagé à permettre… ou à remettre, plutôt, la liste détaillée des projets, et tantôt on a déposé un amendement, parce que, quand je dis que c'est un bel outil de planification... Mais, pour rassurer la population aussi, ça prend un outil de transparence, et, pour moi, vous savez, M. le Président, c'est très important, la transparence, parce que ça va permettre à la population de reprendre confiance, entre guillemets, dans leurs élus.

Pour ce qui est de la fusion de deux organismes, oui, il va y avoir une synergie qu'on devra... on devra profiter de cette synergie pour regarder comment on peut améliorer les choses, comment on peut peut-être réduire les coûts. C'est à voir, mais il faut avoir au moins le courage de questionner nos manières de faire avant tout.

Je termine là-dessus, M. le Président. Vous savez que ce n'est jamais long, mes remarques préliminaires. Moi, je suis plutôt un gars d'action et je suis prêt à entreprendre, à titre de parlementaire invité, l'étude détaillée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. D'autres remarques préliminaires? Alors, je pense qu'on a fait le tour. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Arcand : Oui. Moi, j'aurais une motion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : C'est parce que je suis en train de regarder, évidemment, les premiers articles, et je sais qu'il y a eu des demandes, là, entre autres, qui ont été faites par quelques groupes, en tout cas, l'association des constructeurs, je pense, qui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Regardez, M. le député, si vous avez une motion, présentez-la, puis vous pouvez débattre après.

M. Arcand : Oui. Non, mais je fais juste donner le contexte, M. le Président, pour pouvoir présenter ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas trop longtemps, parce qu'on n'a pas de temps prévu pour ça.

M. Arcand : O.K. Alors, je voulais simplement vous dire que ma motion serait la suivante, ce serait essentiellementqu'il est proposé qu'en vertu de l'article 244, avant d'entreprendre l'étude, parce que, dès l'article 1, il est question de la définition de la Société québécoise des infrastructures, alors, moi, je suggère simplement qu'avant d'apprendre... on puisse entendre la Société québécoise des infrastructures, qui modifie... bon, que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous allez nous la présenter par écrit. Je vous laisse une minute ou deux de suspension, puis on va la distribuer et en débattre.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux, puis, pendant que la distribution va se faire...

Une voix : ...

Motion proposant d'entendre la
Société immobilière du Québec

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, elle est recevable.

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, d'après nous, elle est recevable. Alors, vous voulez débattre de la recevabilité?

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, ça va être distribué. Alors, M. le député de Mont-Royal, vous avez un temps de parole maximum de 30 minutes pour présenter votre motion.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, essentiellement, M. le Président, ce que je voudrais dire sur cette motion, à ce stade-ci, c'est que, dès que je regarde le projet de l'article 1 et quelques articles subséquents, le point que nous avons fait, c'est qu'il semble de façon assez claire qu'il y a déjà une acceptation intégrale, dès l'article 1, que la Société québécoise des infrastructures va comprendre la Société immobilière, tout ce qui est la Société immobilière du Québec.

Alors, nous, on a des questions et donc on se pose la question suivante… Avant même de regarder l'article 1 à ce stade-ci, qui, déjà, à partir du moment où on accepte le fait que la principale mission de la Société québécoise des infrastructures, c'est de fournir les services en matière immobilière, de mettre à la disposition des immeubles... En tout cas, je ne vous dis pas qu'on va dire non à ça, mais je dis juste qu'on a un problème par rapport à ça. Nous, on est d'accord pour la gestion des projets d'infrastructure publique des organismes publics. On se pose des questions, je pense, qui sont tout à fait pertinentes sur ça, et ça revient non seulement à l'article... section I, article 1, article 2, etc.

D'autant plus que, lorsque... Ce que le président du Conseil du trésor semble indiquer, c'est qu'il se fie… Évidemment, il veut appliquer, de façon la plus rigoureuse possible, le rapport KPMG. Or, sur le rapport KPMG, ce que l'on dit, c'est que… Ils disent : «Une proposition de regroupement partiel [avait déjà] été faite dans le dernier budget pour justement alléger cette structure...» Et eux disent : «…des choix [doivent être] faits — bon — pour réduire les coûts globaux [et] il serait probablement souhaitable d'analyser la pertinence d'un regroupement complet.»

Donc, le rapport KPMG ne dit pas qu'il faut nécessairement fusionner complètement la SIQ à la Société québécoise des infrastructures ou, enfin, à Infrastructure Québec. Et donc, moi, ce que je pense qu'il serait important à ce stade-ci, c'est d'essayer de comprendre les raisons qui motivent le gouvernement de procéder à ça. Je pense que le député de Verdun, qui, quand même, connaît passablement... a un historique, en tout cas, de la Société immobilière du Québec… Je pense que le député de Verdun a eu l'occasion de s'exprimer sur cette question-là.

Et les activités… Je pense que gérer des projets, c'est une chose; je pense que faire de la location, c'est autre chose. Et je soumets respectueusement, M. le Président, qu'il faut être capable d'entendre au moins ces personnes-là qui sont à la Société immobilière du Québec afin d'au moins comprendre les raisons et de quelle façon ça va se traduire sur le plan pratique. Parce que, comme on l'a vu, dans les lois sur lesquelles on accepte les principes, le diable, souvent, est dans les détails. Et donc, à partir du moment où le diable est dans les détails, bien, il est clair qu'il faut comprendre, dans les détails, ce que ça veut dire, qu'est-ce qu'on veut faire exactement, pourquoi des opérations aussi différentes, si vous me permettez l'expression, pourquoi ces opérations-là ne sont pas séparées, on l'a dit, on l'a répété, pour les projets.

Nous comprenons très bien la situation. Nous sommes d'accord pour le regroupement, mais, sur la question de tout ce qui s'appelle espace locatif, je ne pense pas que c'est le même genre de talent, c'est le même genre de, je dirais, de travail comme tel, et, en ce sens-là, je pense que les activités sont passablement différentes. Et on a de la difficulté à comprendre pourquoi un regroupement comme ça serait utile. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a d'autres remarques, d'autres commentaires sur cette motion? Alors, je mets aux voix... Oui?

M. Gautrin : Un instant, M. le Président. Je ne peux pas m'empêcher...

• (15 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun, vous avez un maximum de 10 minutes.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Je pense qu'il est important qu'on rencontre éventuellement les dirigeants de la SIQ. À l'heure actuelle, et je l'ai dit dans mes remarques préliminaires et je vais continuer... Il y a peut-être une raison... Et moi, je veux savoir comment on peut distinguer, et si c'est facilement distinguable, entre les activités qui sont les activités purement locatives, gestion d'un parc immobilier, établissement des baux, premièrement, établissement aussi des négociations des loyers, parce que la SIQ négocie aussi des loyers... Et je me permets de vous rappeler, parce qu'il est important, que 70 % des espaces qui sont des espaces utilisés par le gouvernement sont des espaces loués, à l'heure actuelle. Donc, il y a toute cette dimension qui est...

Et ce que je veux savoir... Et je sais, je connais bien, parce qu'on a intégré, dans la Société immobilière du Québec, la Corporation d'hébergement du Québec, alors la CHQ... Il y a une possibilité aussi, à l'heure actuelle, de pouvoir avoir, à l'intérieur de la SIQ, actuellement, des fonctions qui sont des fonctions de développement, c'est-à-dire de développement des infrastructures.

Ce que moi, j'aurais besoin, lorsqu'on... rencontrerai les dirigeants de la SIQ, c'est d'être en mesure de voir : Est-ce que je peux facilement distinguer et impartir à une nouvelle société qu'on crée — et je ne veux pas actuellement dire qu'on ne veut pas créer une nouvelle société, qui est la Société québécoise des infrastructures publiques — la possibilité de distinguer, parmi l'ensemble des activités qui sont les activités de la Société immobilière du Québec, celles qui pourraient rester dans une Société immobilière du Québec modifiée, c'est-à-dire qui ne conserverait que ce pourquoi elle a initialement été créée, c'est-à-dire celle qui est de gestion du parc immobilier du gouvernement du Québec... de l'autre dimension?

L'autre dimension, c'est la dimension de développement des infrastructures. Je sais parfaitement que cette fonction-là a été accrue à partir du moment où il y a eu l'intégration de la Corporation d'hébergement du Québec, et vous savez comme moi les responsabilités qui étaient celles de la CHQ à l'époque, avant qu'on l'intègre à la SIQ comme telle. Je me permets de vous dire, M. le Président, qu'aujourd'hui à la lecture du projet de loi je ne suis pas convaincu, en aucune manière, qu'on gagne quoi que ce soit dans la gestion. Si on ne l'entend pas, il n'y a pas de difficulté, mais je vais, à ce moment-là, être amené d'amender constamment, étape par étape, chacun... du projet de loi, et ça va être... ça prendra le temps que ça prendra dans ces conditions-là. Mais il me semble que... Et, en toute bonne foi, je pense qu'il serait important qu'on demande aux dirigeants de la Société immobilière si on peut réellement faire ce partage ou si on ne peut pas faire ce partage. Si la réponse, à l'heure actuelle, du président de la Société immobilière, c'est dire : C'est difficile de faire un tel partage parce qu'il y a une manière très... de liens intrinsèques profonds entre les fonctions qui sont les fonctions de développement des infrastructures et les fonctions de gestion du parc immobilier, la loi peut avoir un certain sens.

Si, par contre, on peut faire cette distinction, et je crois qu'on doit la faire… Je pense, M. le Président, qu'on ne doit pas laisser, à l'heure actuelle, alors qu'on est en train de regrouper cette fonction qu'est la fonction de développement des infrastructures... de mêler la fonction développement des infrastructures avec quelque chose qui a démontré à la fois qu'il pouvait obtenir, dans les taux de location, dans les baux, dans la manière de satisfaction des clientèles, et, je dois rappeler, ça, sur la Société immobilière du Québec, à la satisfaction de la majeure partie de leurs clients. Je ne voudrais pas qu'on perde quelque chose qui est important, à l'heure actuelle, pour la majorité de la fonction publique québécoise : la possibilité, en mêlant, dans ce quelque chose de plus grand qui est une... d'infrastructure, de perdre cette expertise que l'on a à l'heure actuelle.

Alors, M. le Président, ce que je veux réellement, en rencontrant... Ce que je souhaite, en votant en faveur de cette motion : de rencontrer le président de la SIQ pour voir si on peut réellement... Est-ce qu'il y a un lien très intrinsèque entre la fonction qui est la fonction développement de l'infrastructure, qui est devenue, au fil des ans, aussi partie du mandat de la SIQ, avec la fonction de la fonction de gestion du parc immobilier? Sinon, je reste convaincu, M. le Président, qu'on peut faire la distinction entre la gestion du parc immobilier et la fonction de développement de la SIQ. Et je vais, dans ces conditions-là, amender étape par étape, à chaque article où je pourrai le faire, le projet de loi dans ce sens-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Verdun. D'autres remarques sur cette motion? M. le député de Lévis, vous avez un maximum de 30 minutes.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Ça ne prendra pas ça, M. le Président, je vous le promets. J'aimerais juste mentionner, comme je l'ai fait à d'autres commissions de finances publiques, là, depuis la restructuration ou la réorganisation de la Commission des finances publiques avec le député de Mercier, je veux juste comprendre… Il a mentionné, à la dernière fois qu'il a été là, une fois durant toute la commission, qu'il y avait eu de l'objection. Alors, je veux juste mentionner qu'il n'est pas encore là aujourd'hui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous n'avez pas le droit de dire ça, M. le député.

M. Dubé : Ah! Bien, je vais le dire quand même, M. le Président. Je m'excuse, là. Et j'aimerais ça qu'on s'assure que, lorsqu'il va venir nous dire qu'il y a de l'objection, qu'on peut lui mentionner ses absences en même temps, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Vous savez que vous n'avez pas le droit de mentionner l'absence d'un député, M. le député. C'est nos règlements. Il faut respecter nos règlements.

M. Dubé : M. le Président, j'apprécie puis, vous me connaissez, je pense que ce député doit comprendre que les responsabilités viennent avec le poste.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais vous pouvez aller lui dire personnellement.

M. Dubé : Je vais lui dire à chaque fois que je vais le rencontrer, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord, mais pas ici. Est-ce qu'il y a d'autres... Je mets aux voix... Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Oui, M. le ministre.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, simplement, il faut bien comprendre, pour mes collègues et les gens qui sont ici, on est en mesure dilatoire, qu'on appelle. L'article 244 vise à étendre le temps, tout simplement. Ce projet de loi a été déposé sans demande de consultation. Il y aurait eu moyen de faire une liste, on ne l'a pas fait. J'apprends aujourd'hui, alors... Puis même le député de Verdun est surpris, c'est assez incroyable.

Alors, ce que je comprends, il n'y a eu aucune demande de consultation à aucun moment. C'est la première fois que j'entends ça ce matin. Vous comprendrez que, pour moi, c'est de l'improvisation totale. Et là je vais revenir sur le fond, je suis désespéré de certaines positions qui sont prises actuellement par le Parti libéral strictement. Mais, qu'on arrive à ce moment-ci, dans le cadre d'un projet de loi aussi important, puis qu'on improvise, moi, je peux vous dire, je suis très déçu, très déçu, parce que, des projets de loi, j'en ai piloté dans l'opposition, je peux vous dire qu'on n'agissait pas de la même façon, M. le Président. S'il y avait des mesures, de quelque façon que ce soit, dans la façon de travailler...

M. Gautrin : M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Sur l'article 32, je ne pense pas qu'on peut actuellement imputer des motifs indignes actuellement aux parlementaires de l'opposition.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, je pense qu'on est sur la motion. M. le ministre est surpris de la motion, il a le droit de le dire.

M. Bédard : Oui, oui. Et voilà, on est sur la motion. Voilà.

M. Gautrin : Non, non, mais je dis... Bien, s'il est surpris, je comprends, mais...

M. Bédard : Ce qui est indigne, c'est de faire ça à ce niveau-ci. Moi, c'est un projet de loi que je présentais dans le cadre de quelque chose où on s'était entendus, on avait convenu. On n'était pas... Si, d'ailleurs, le critique m'avait demandé des consultations, on les aurait regardées, regardé ce qui est possible. Là, on est dans l'étude article par article. S'il veut me parler après la commission pour me dire : Voici ce que je voudrais faire à l'étape finale, peut-être entendre un principal dirigeant, je le regarderai, mais c'est la première fois que je l'entends actuellement. Je trouve que ça ne fait pas sérieux. Si on est pour aller dans cette façon de faire là, qu'on nous le dise tout de suite et on va en tirer les conclusions qu'on doit le faire, mais je ne veux pas entrer dans les grandes discussions.

Sur les autres éléments, on m'annonce déjà une série de modifications pas souhaitées si on ne fait pas ce qu'on veut puis... Écoutez, là, moi, j'ai parlé aux porte-parole, on a convenu d'une façon de procéder avec les deux porte-parole. Moi, j'espère qu'on va conserver cet état d'esprit là dans le travail. Si on veut procéder autrement, qu'on me le dise tout de suite puis on va diriger en conséquence, là. Ce n'est pas la première fois que... C'est un projet de loi d'un côté comme de l'autre, donc je suis tout à fait disposé. Passons au vote, puis j'espère que, pour la suite des choses... Procédons aux discussions de fond, sur comment on veut mener le projet de loi puis c'est quoi les réelles oppositions. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires sur la motion? Alors, je mets aux voix la motion.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gautrin : Adopté.

Des voix : Contre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Étude détaillée

Alors donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, vous avez... la parole est à vous.

• (15 h 50) •

M. Bédard : Merci, M. le Président. Donc, l'article 1 : «La présente loi établit des règles de gouvernance en matière de planification des investissements publics en infrastructures de même qu'en matière de gestion des infrastructures publiques.

«À cet égard, elle définit les rôles et responsabilités des organismes visés par la présente loi et crée notamment la Société québécoise des infrastructures qui aura principalement pour mission d'assurer la gestion de projets d'infrastructure publique des organismes publics, de mettre à leur disposition des immeubles et de leur fournir divers services en matière immobilière.»

Le chapitre I... Donc, dans les commentaires, M. le Président… Je vais me permettre de lire les notes explicatives… C'est bien le cas, dans les commentaires et notes explicatives, donc ceux-ci...

Donc, le chapitre I du projet de loi précise les objectifs recherchés par le projet de loi et détermine les entités qui seront soumises aux mesures qu'il propose.

L'article 1 établit l'objet principal du projet de loi, lequel s'articule autour des trois points suivants :

1. La mise en place des règles de gouvernance concernant la planification des investissements publics en infrastructures;

2. La mise en place des règles de gouvernance applicables en matière de gestion des infrastructures; et

3. La constitution de la Société québécoise des infrastructures, dont le mandat consistera principalement à assurer la gestion des projets d'infrastructure publique des organismes publics, à mettre à la disposition de ces organismes des immeubles et à leur fournir divers services en matière immobilière.

Donc, voilà. Vous dire évidemment qu'on est au coeur du principe. C'est pour ça, quand j'entends, là... On peut avoir des questionnements, mais vous comprendrez qu'un des principes du projet de loi, c'est de fusionner deux organisations. C'est le principe même du projet de loi sur lequel on a voté tous en faveur. On peut parler ensemble de pourquoi on le fait, mais, si quelqu'un me dit tout de suite qu'il ne veut pas aller dans cette voie-là, bien... Là, on est dans le principe, M. le Président, sur lequel on a voté en faveur. Donc, vous comprenez que ça va avoir une incidence sur la suite des choses, mais je suis prêt à expliquer pourquoi on va de l'avant, dans cette fusion, et pourquoi c'est un prérequis de base essentiel, fondamental à la nouvelle politique et à la nouvelle approche. On n'a pas à maintenir deux organisations parallèles.

La SIQ fait déjà des projets, elle en fait, elle a l'expertise. Il n'y a personne qui a demandé autrement que de réaliser ce mandat-là à l'intérieur même de la SIQ, la SIQ étant l'organisation principale, entre guillemets, autrement dit, qui disposait d'une équipe beaucoup plus importante que l'Agence des PPP, anciennement l'Agence des PPP, qui est devenue Infrastructure Québec. Et on trouvait pertinent de prendre une organisation qui était moins importante en termes de nom, qui avait une vocation qui a dérivé à travers le temps, à qui on a donné une autre vocation d'ailleurs, et d'en faire une et même organisation avec toutes les expertises requises pour ne pas qu'on fasse, de façon parallèle, deux... avec les mêmes vice-présidences. On va ajouter en termes de lourdeur.

Vous savez, gérer des baux, c'est important, là, mais ils sont capables de faire ça. S'il faut créer un ministère chaque fois qu'on a une mission, on va se retrouver, seulement au Trésor, avec une dizaine de ministères, sinon une quinzaine de ministères seulement au Trésor. Chaque organisation se verra multipliée. Ce n'est justement pas ce qu'il faut faire dans la vie, en général, M. le Président. Il y a des vocations qui sont similaires, on est dans le secteur de l'immobilier, on est dans le domaine des infrastructures. C'est des choses qui peuvent se faire de façon cohérente, où les expertises peuvent être mises en commun, que ce soit au niveau des services juridiques, parce qu'il y a des affaires qui sont en commun, au niveau de l'expertise développée à l'intérieur même de l'évaluation des besoins des différentes organisations qui dépendent de la SIQ.

Donc là, je vais répondre aux questions, mais vous comprendrez qu'on est au coeur du projet de loi. Si on veut garder deux organisations parallèles... C'est sûr que là on tombe dans le principe, ce n'est pas pour rien qu'il est au premier article, là. Donc, on fera le débat à un moment donné, je vais en appeler au vote, je vais constater les désaccords, puis on se gouvernera en conséquence, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, moi, M. le Président, je suis très malheureux de voir de quelle façon le président du Conseil du trésor réagit. Je pense que le point que nous mettons ici devant m'apparaît très pertinent. Ce n'est pas un point farfelu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …de l'article 1, là. Le débat sur la SIQ est passé. Là, on est sur l'article 1, là.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que oui, mais, dans l'article 1, O.K., sur la question de la SIQ, c'est important, parce que là, dans l'article 1, on parle d'assurer la gestion des projets d'infrastructure publique des organismes publics, ce sur quoi nous n'avons pas de problème d'aucune façon, mais de mettre à la disposition des immeubles, de leur fournir divers services en matière immobilière. Dans les recommandations qui ont été faites, il y a un an, par le Conseil du trésor, il n'était pas question de fusionner les deux. Et là KMPG dit : Il faudrait regarder cette situation-là, ne pas recommander de fusionner les deux.

On demande simplement d'avoir des explications. On a une fin de non-recevoir. On n'est pas là pour dire : Demain matin, on veut des consultations particulières. Il y a des gens qui ont demandé des consultations particulières, l'association de la construction, entre autres, là, qui a demandé des consultations particulières. On n'est pas là en train de dire qu'il faut ouvrir ça, on dit : Il me semble que l'organisme sur lequel... qui est impliqué dans ça, on aurait aimé comprendre, de façon assez claire, pourquoi et pourquoi, en un an, on est passés d'une situation où il n'était pas nécessaire de le faire à une situation où il devient urgent de le faire, surtout qu'on sait qu'au niveau de gouvernemental on a certains problèmes par rapport à des structures, hein? On s'est posé bien des questions pourquoi le Transport et les Affaires municipales… pourquoi il y a un ministre des Transports et des Affaires municipales, il y a une certaine réorganisation, la disparition du ministère du Développement économique, etc. Donc, il y a des façons de faire au gouvernement, ce qui pose chez nous un certain nombre de questions.

Donc, ma question, elle est très simple : Quand vous dites essentiellement… Quand le président du Conseil du trésor peut nous expliquer pourquoi on a décidé finalement d'y aller avec un regroupement aussi radical?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre.

M. Bédard : Alors, M. le Président, d'abord, un, il y a des avis du Trésor qui sont très, très clairs à ce niveau-là, et je vous dirais que chaque organisation peut faire l'objet d'un lobby. Et pourquoi ça n'a pas été fait avant? C'est entre autres une question de lobby. Tout le monde veut exister, hein, tout... puis ça va d'une cellule jusqu'à toute organisation. On aime bien être... continuer simplement ce qui se faisait avant.

La question que je pose au député est la suivante, plutôt. C'est que la réalité, c'est qu'on est une organisation, la SIQ, de 700 employés, puis on a Infrastructure Québec, qui en a à peu près 50. La réalité, c'est que… Pourquoi on a muté la dernière Agence des PPP en Infrastructure Québec puis, après ça, commencé à lui donner des mandats où on allait dans de la consultation, alors qu'il y a de l'expertise, à l'interne de la SIQ, qui pouvait faire le travail? Donc, c'est tout simplement ça.

J'ai une petite organisation avec des gros mandats... une grande organisation plutôt, avec des grands mandats puis des plus petits mandats, puis j'ai une petite organisation avec des très gros mandats. Alors, c'était évident qu'il fallait les fusionner. C'est pour ça qu'il y a une recommandation, effectivement, de les mettre ensemble tout simplement, parce que c'est nécessaire, ça correspond à un idéal de bonne gestion, et qu'il faut le faire parce que les expertises peuvent être mises en commun. Il y a une synergie qui va se développer, alors qu'on ne commencera pas... Et là Infrastructure Québec ne faisait que grossir, finalement, parce que c'était... la SIQ faisait des projets.

Et là l'idée, c'est… Anciennement, évidemment, suite au lobby des organisations, il y a quelqu'un qui a été obligé d'arriver à un compromis, parce qu'à une certaine époque on voulait littéralement les fusionner. Mais là on a dit : On va sortir les projets de la SIQ, qui a déjà une expertise, pour les envoyer à Infrastructure Québec pour les gros puis en faire une plus grosse organisation. Ah, oui? Tu sais, c'est quoi, l'intérêt, dans les faits? C'est que… Ramenons ces deux organisations. On va diminuer le nombre de vice-présidences, on va par contre renforcer l'expertise d'Infrastructure Québec autrement, par le biais de consultants externes. Puis moi, j'aime pas mal mieux avoir une organisation costaude qui est partout en région. Vous savez que la SIQ est partout en région, là, donc elle est présente parce qu'elle gère des immeubles partout. Donc, c'est bien d'avoir un pied-à-terre. Et on n'aura pas à procéder par l'emploi massif de consultants qui pourraient faire ce que fait la SIQ actuellement. Puis les organisations, évidemment, elles ne se donnent pas des contrats mutuels, on le sait. La réalité des sociétés, c'est quand même un peu bizarre, puis c'est notre vie actuellement qui fait que les organisations se sentent en compétition.

Alors, tout ça était un peu ridicule. C'est pour ça qu'on privilégie ce scénario, qui est le bon, qui a été évalué à l'époque et qui était voulu. Et là, voyant que les deux organisations se montaient les unes contre les autres puis tout, on s'est dit : Entre vous et moi, là, tout ce monde-là, ça connaît du bien grand monde, hein? Ça fait qu'on sait comment ça rentre, puis on dit : Non, non, ne faites surtout pas ça, puis... Alors, ça faisait en sorte qu'on est arrivés avec un compromis, puis qui ressemble plus à une compromission dans le sens qu'on est allés pour un moindre mal. On va sortir de la SIQ certains aspects pour grossir Infrastructure Québec.

Écoutez, la solution était simple, elle était voulue dès le départ. Je suis sûr que, si vous en parlez à d'anciens présidents du Conseil du trésor, ils vont vous dire que ça a fait l'objet d'intenses et, là, négociations, tractations. Dans les faits, on a besoin d'une seule organisation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

• (16 heures) •

M. Arcand : Je vais juste revenir simplement à mon argument là-dessus. C'est simplement qu'on comprend qu'à l'intérieur de la SIQ il y a des gens qui font peut-être des projets. Je ne remets pas ça en cause, là. Le point là-dedans, c'est qu'il y a deux fonctions qui m'apparaissent fondamentales. Il y a une fonction de vérification, il y a une fonction de comptabilité, il y a une fonction de gestion de projets. Ça, c'est une fonction qui, à mon avis, doit être regroupée, dans Infrastructure Québec, de façon très claire. Ça, là-dessus, on ne pose pas la question, et, si...

Et le problème actuellement, c'est que la SIQ... Et je ne vous dis pas que la SIQ… Il y a une fonction de gestion de projets. On vous dit : Celle-là, aucun problème, mettez-la sous Infrastructure Québec. On vous dit simplement que la fonction de ce que j'appelle la gestion, la location d'espace, c'est des fonctions de marketing, ce sont des fonctions qui sont, à notre avis en tout cas, très différentes et qui n'ont rien à voir avec la gestion de projet. Finalement, la gestion de l'espace locatif, c'est une fonction de vente, c'est une fonction de marketing dans laquelle la Société immobilière avait une certaine expertise. Alors, c'est de ça dont on parle. On ne dit pas qu'il faut garder intacte la Société immobilière du Québec, on ne vous dit pas qu'il faut absolument ne faire aucun changement, etc.

D'ailleurs, si je prends le président du Conseil du trésor à témoin et si ça avait été aussi simple qu'il le dit, il est très clair que KPMG serait arrivé et aurait fait une recommandation dans laquelle… Cette recommandation aurait été de dire : Il faut absolument regrouper. Et ce n'est pas la recommandation que j'ai lue à ce stade-ci. Et donc ma question, et je vais simplement la répéter pour être très clair, ils disent : «Il serait [...] souhaitable d'analyser la pertinence d'un regroupement complet.» Ils ne disent pas : Il faut faire le regroupement complet, ils disent : Il faut l'analyser. Alors, les mêmes gens qu'il y a un an avaient décidé que ce n'était pas pertinent de faire ça maintenant trouvent que c'est pertinent.

Moi, encore une fois, c'est sur la question de la location d'immeubles qui est une fonction qui n'a rien à voir avec la même réalité que la gestion des projets, et c'est ce sur quoi on pose des questions. Et ce sont des questions qui ne sont pas simplement posées par moi. Mon collègue de Verdun avait la même réaction, le député d'Outremont, on en a discuté, c'était le même genre de réaction. Alors, ce n'est pas, je pense, farfelu, on ne peut pas tous se tromper, on ne peut pas tous vouloir créer des structures pour le plaisir de créer des structures. Alors, c'est simplement mon point par rapport à ça. Et ma question serait d'essayer de savoir, sur 700 employés dont on a parlé, combien font de la location d'immeuble de façon directe.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Oui, bien, je vous dirais qu'il va falloir se positionner à un moment donné, là, parce qu'on peut... Si le député, si le Parti libéral... Parce que, là, je vous dirais qu'il y a deux partis qui souhaitent, je pense, la fusion des deux organisations. L'idée, c'est comment on peut le faire puis comment optimiser la façon de le faire. Là, on peut discuter. On peut discuter, pas à ce moment-ci, mais moi, je regarderai dans quel forum, dans le cadre de la commission, on peut se donner… pour être capable de voir quelle va être la meilleure forme d'optimisation.

Si le Parti libéral est contre la fusion, il va falloir qu'il prenne une position claire et précise là-dessus, parce que c'était le principe du projet de loi, c'était un des principes. C'est pour ça que je suis étonné ce matin. C'est la première fois que j'entends parler de ça, qu'on est contre.

Si on se pose strictement des questions sur l'opportunité, le rapport KPMG, il dit qu'il y a des coûts associés à prendre une partie, le sortir de l'autre, alors qu'on est tous dans la gestion des projets majeurs actuellement. Il dit : Je pense qu'il serait pertinent de regarder la fusion. Écoute, il ne peut pas aller plus loin. KPMG, ils ne sont pas payés pour prendre des décisions à la place du gouvernement, ils sont payés pour faire des recommandations sur la pertinence. Puis c'est à nous, après ça, à dire : Voici comment on va le faire.

Seulement, à prendre l'historique, les gens vont comprendre, là. L'Agence des PPP, là, elle n'existait pas avant les PPP, il faut se le dire, là. Tu as la SIQ, qui gérait des projets immobiliers, puis tout le monde... Il n'y a personne qui se questionnait : Est-ce qu'ils doivent en gérer ou pas, là, c'était clair qu'elle pouvait gérer des projets et faire des baux…

Une voix : …

M. Bédard : Arrête de faire des bruits, là, avec ta bouche. Alors là, sur les PPP, ce qui est arrivé, c'est que les PPP, il y a eu des... Je vous dirais : Ça a été difficile. Le premier PPP, on le gère encore actuellement, là. Disons que ça n'a pas été un grand succès. On s'est retrouvés avec tous les risques, des dépassements de coûts. Puis on est vraiment dans la dèche. C'est l'histoire des haltes routières, qui était relativement simple, qui est presque une catastrophe en termes financiers. Et, on le sait, tout le débat qu'il y a autour des PPP, les grands projets, il y en a où ça aboutit tout croche, on se retrouve avec un seul soumissionnaire. Alors, on a vu la difficulté de tout ça. Alors là, il y a une mutation de dire : Bien, PPP, on va dire aussi plus largement l'Agence des infrastructures, puis là il y a comme une mutation. Comme il y avait moins de PPP, bien, vous savez, une organisation, ça veut vivre encore, alors… Bien là, donnez-nous des mandats de grands projets. Puis là, tout d'un coup, l'organisation s'est mise à grandir d'un côté puis à développer une vraie expertise, il faut le dire, en matière de grands projets au Québec. Puis c'est souhaitable. Alors là, la question se repose. Maintenant qu'il y a quelques PPP, il n'y a plus de raison de maintenir une telle organisation strictement pour ça.

Puis souvenez-vous, à l'époque, c'était M. Pierre… j'oublie son nom. Pierre, Pierre, Pierre... En tout cas, peu importe, on le voit encore actuellement, il fait d'autres choses. Il a travaillé très fort avec Mme Monique Jérôme-Forget, que je respecte beaucoup, sur l'implantation. Puis ça n'a pas donné tous les résultats espérés. Puis je reconnais toute la compétence, par contre, de Mme Jérôme-Forget, pour qui j'ai un profond respect, d'un, comme politicienne, comme présidente du Conseil du trésor puis comme gestionnaire. C'est quelqu'un qui a fait sa marque, j'en suis très fier... je veux dire, je suis très fier pour elle, plutôt.

Bon, rendus là, tout ce qu'on fait, c'est que la mission projets, vous voyez l'édifice Wilder à Montréal, c'était la SIQ qui menait ça. Puis, tout d'un coup, c'était la SIQ. L'autre côté, c'était Infrastructure Québec, puis là il y avait les grands projets. Ce qui est un grand projet, des fois, est un moyen projet. Donc, tout ça faisait en sorte qu'on avait deux organisations en compétition. Et il faut éviter ces compétitions-là, et c'est pour ça qu'on a nommé un seul P.D.G. Pourquoi ça prend deux conseils d'administration? Vous savez, c'est long, là. Tu passes au conseil d'administration, c'est compliqué, ça revient, ça revient au Conseil des ministres parce que c'est un projet majeur. Écoutez, on était dans la complexité. Alors, je le redis encore à mon collègue, amicalement : Ça fait partie des principes.

Si, par contre, il souhaite avoir… sa préoccupation qui était de dire : Comment, maintenant, on va gérer, dans l'organisation, toute la situation des baux? Puis c'est correct, là. La gestion immobilière, la location, bien ça, on le regardera au fur et à mesure du projet de loi, puis je vais l'assurer que ce n'est pas vrai que ce qui va l'emporter, ça va être strictement la gestion des grands projets. C'est sûr qu'il va y avoir des responsabilités strictement en matière de gestion immobilière, de gestion des baux, de la location. Ça, c'est clair. Si c'est une question d'organisation, là, je suis très ouvert. Si c'est une question de maintenir deux organisations purement parallèles, là, c'est sûr qu'on est dans le principe du projet de loi, puis je vais être un peu moins... un peu plus difficile.

Je vais vous donner comme exemple seulement... Tu sais, des fois, on dit : Le petit bouffe le gros. Infrastructure Québec, c'est 50 personnes pour gérer les grands projets. Il y a, actuellement, dans le personnel de la SIQ, environ 200 personnes sur les projets. Puis là on me dit que je devrais sortir les 200 personnes d'une organisation puis les envoyer dans l'autre. C'est sûr que l'évidence, c'est le contraire. C'est de prendre les deux et d'en faire une seule et même organisation en mettant les expertises qui ont été développées pendant... pour la SIQ… Écoutez, ça fait plus de 30 ans qu'ils gèrent des projets au Québec. Donc, ils ont une expertise réelle. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Puisque vous êtes revenu historiquement, il faut revenir historiquement. Qu'est-ce qui est arrivé avec la SIQ pour gérer des projets? Ça a été lorsqu'on a pris la Corporation d'hébergement du Québec et qu'on l'a intégrée à l'intérieur de la Société immobilière du Québec. Moi, ma crainte et mon problème à l'heure actuelle, c'est que toute l'expertise que vous trouvez à l'intérieur de la SIQ, qui est l'expertise que vous avez en gestion immobilière, il ne faut pas qu'elle disparaisse. Il ne faut pas qu'elle soit absorbée par les grands projets ou quoi que ce soit. C'est pour ça qu'il y avait un sens, dans ce que vous faites, de distinguer entre la fonction infrastructures et la fonction gestion immobilière. Il y a deux fonctions qui sont différentes.

Maintenant, vous voulez les mettre dans le même organisateur avec un chapeau au-dessus de chacun. Mais l'un et l'autre, ce n'est pas la même affaire. Est-ce qu'on se comprend là-dessus ou pas?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Vous savez, la comptabilité, ce n'est pas la même affaire, là. Je ne ferai pas une société pour la comptabilité. Ce que je vous dis, c'est que c'est une mission qui est totalement apparentée. D'ailleurs, la SIQ le fait depuis 30 ans. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Gautrin : Là, là, là, excusez-moi...

M. Bédard : Elle fait les projets depuis 30 ans, là.

M. Gautrin : Non, non, un instant...

M. Bédard : Je ne peux pas vous dire le contraire, là.

M. Gautrin : La SIQ... Excusez-moi...

M. Bédard : Si vous me dites : Est-ce que c'est bien différent? Je vous dis que c'est deux mandats qui vont bien ensemble. Alors, vous ne me ferez pas conclure à autre chose. Moi, ce que je demande plutôt au député, c'est : Est-ce qu'il veut une seule organisation ou deux? S'il me dit deux, c'est sûr qu'on est dans un point où, là, on est dans le coeur du projet de loi, on est au principe. C'est pour ça que c'est étonnant que j'aie ce débat-là aujourd'hui, là, sur le principe. Mais, bon, on peut le démontrer puis, s'il y a des craintes par rapport à qu'il y en a une qui ne bouffe pas l'autre en termes de gestion, bien, là, on regardera. Moi, je peux m'asseoir avec les gens de la CAQ, le député de Lévis. Je peux m'asseoir avec le député de Mont-Royal puis voir comment on peut se rassurer dans ce qu'a indiqué le député de Lévis par rapport à l'efficience de l'organisation, comment elle va être bâtie. Moi, j'ai beaucoup de soucis à l'interne. Ça, c'est le projet de loi, mais, à l'interne, ça demande évidemment une gestion, bien que ça soit une grosse avec une plus petite. Mais là je regarderai de quelle façon je peux rassurer tout le monde, là. Je suis très ouvert. Mais là on avance puis, après ça, on... Par rapport aux gestionnaires, je vais répondre aux questions, puis, à un moment donné, on peut établir un cadre dans lequel on va se donner... Mais là ça va me prendre des ententes plus claires que : On questionne, tu sais? Je ne suis pas né de la dernière pluie là-dessus, là. Donc, si on est en collaboration, moi, je vais l'être. Si je collabore tout seul, c'est sûr que ça va être plus difficile.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

• (16 h 10) •

M. Dubé : Bien, c'est un petit peu le point que je voulais faire. Dans mes remarques préliminaires, avec mes collègues, j'ai bien insisté qu'un des éléments — et c'est ce qui faisait qu'on souscrivait à la fusion de ces deux organismes-là — c'était d'aller chercher deux choses : les synergies puis l'expertise. Bon. Moi, ce qui me surprend un peu, puis vous me rassurez… Mais j'aimerais qu'on le voie peut-être... comme on dit souvent, que le texte suive les objectifs. Quand je prends vos commentaires, M. le président du Conseil du trésor, je ne vois pas, je dirais, dans les trois objectifs ou les trois points que vous citez dans vos commentaires, l'aspect des synergies ou de l'expertise. Alors, pour moi, puis je prendrais acte de ce que vous venez de dire, puis là je ne sais pas si j'ai bien compris vos chiffres, mais, si vous dites que la Société immobilière, elle avait, sur 700 personnes, environ 200 personnes qui faisaient de la gestion de projet et 500 qui font de la gestion de baux, alors, ça, ça définit assez bien c'est quoi... Puis je pense que c'est un peu les chiffres que vous avez donnés. Et, si vous dites qu'infrastructure… C'est quoi, une cinquantaine de personnes, pas plus que ça? Bon, bien, pour moi, ça serait assez facile de dire qu'on cherche certaines synergies puis on cherche un regroupement, mais je voudrais le voir. Est-ce que je peux le voir au minimum dans les commentaires?

Une voix : ...

M. Dubé : Oui. Là, je ne le vois pas dans les commentaires. Vous me suivez? Puis ça, pour moi, il faut que ça soit établi que ce n'est pas juste de mettre deux organismes ensemble, mais qu'on va vouloir aller chercher des synergies puis aller chercher de l'expertise.

M. Bédard : Où on peut tomber d'accord, effectivement, avec le député de Lévis, très clairement, à la base, effectivement, c'est des organisations qui ont des compétences de même nature, O.K.?

M. Dubé : Si vous me permettez, je vais juste...

M. Bédard : Oui, allez-y. Oui, oui.

M. Dubé : Parce que je pense que, pour rallier nos collègues de l'opposition officielle, pour moi, leur crainte — puis ça, je peux la comprendre très bien — c'est de dire qu'effectivement gérer des baux, ce n'est pas pareil comme gérer des projets. Et, si c'est ça, la crainte, effectivement, à l'intérieur de la même organisation, comment on va trouver l'équilibre entre l'expertise de la synergie et de ne pas perdre justement des expertises particulières en baux versus projets? Moi, c'est ça que j'entends. Mais, je vous dis, je ne pense pas qu'on est contre le fait de les — en tout cas, je vais parler pour nous — les mettre ensemble. Mais là je ne le vois pas dans le premier article. Et je vous relance la balle pour voir...

M. Bédard : Et il ne le verra pas. Il faut voir le rôle qu'on a. On est des législateurs, on n'est pas des gestionnaires. Moi, on peut...

M. Dubé : ...vos commentaires, monsieur...

M. Bédard : Non, mais c'est correct. Bien, c'est… là, il faut... Puis je comprends la compétence du député de Lévis, que je ne remets pas en cause, aucunement. Il a participé à des organisations où il avait des tâches particulières. Un actionnaire, ce n'est pas pareil qu'un dirigeant principal puis ce n'est pas pareil que quelqu'un qui est responsable de... ou un président de conseil d'administration. Nous, on est plus... on est à un autre niveau, là, on est législateurs. On a des préoccupations, je le comprends, et là j'y reviens. C'est pour ça que je lui dis...

M. Dubé : ...M. le Président, ce que je veux dire, je veux juste préciser ma parole, parce que... Là, on est en train de dire... C'est l'article 1, là. Et l'article 1 explique quel est l'objet puis dit c'est quoi, les objectifs de cette fusion-là. Là, parlez-moi pas d'actionnaires ou de... Là, je vous parle de n'importe quelle organisation puis je vous dis : Si vous voulez vous simplifier la tâche, c'est quoi... Moi, je vais vous lire. Vous dites que ça s'articule... L'objet principal du projet de loi s'articule autour de trois points qui sont : la mise en place de règles de gouvernance, de règles de gouvernance applicables en matière de gestion puis la construction d'une société. Moi, ce que je dis, c'est qu'au minimum on aurait dû pouvoir voir qu'on veut aller chercher des synergies et de l'expertise. C'est ce que je vous dis. Ça me surprend de ne pas le voir dans les commentaires. Puis j'espère que ça fait partie de nos objectifs. C'est mon propos.

M. Bédard : Et voilà. Pour tout vous dire, c'est le cas, effectivement, c'est le but, c'est le but.

M. Dubé : Bien, ça serait bon de...

M. Bédard : Bien là, on le dit, là. Nos commentaires font partie, là. C'est pour ça, quand il lit les commentaires...

M. Dubé : Bien, c'est parce qu'il n'est pas dans vos commentaires, M. le Président, c'est ce que je vous dis.

M. Bédard : Non, non, mais les commentaires, regardez... Puis là je dis, en toute amitié à mon collègue de Lévis, c'est que nos commentaires, pour bien comprendre la loi, il y a ce que je dis, mais il y a ce qu'on dit. Moi, j'ai déjà plaidé des lois. L'intention du législateur, elle se voit à travers nos commentaires. C'est ça, là. Les vôtres sont aussi pertinents que les miens, là. À partir du moment où je dis : Je suis d'accord que ce qu'on recherche, c'est la synergie, c'est clair que c'est ça qu'on cherche. Ce qui est clair aussi, c'est que la SIQ disposait des deux mandats depuis plus de 30 ans, et elle le faisait correctement.

Alors, il y a une organisation qui a grossi à côté, qui a développé une expertise sur les grands projets. Ça fait qu'on s'est dit... qui n'était pas ça au départ, qui était sur les PPP. Donc, c'est pour ça que je vous dis : On l'intègre, effectivement. Et, si on a des préoccupations par rapport à comment va, je dirais, évoluer la branche location qui vademeurer ou comment on va développer des synergies dans la gestion un peu à tous les jours, là, on regardera au fur et à mesure. L'important pour nous aujourd'hui, c'est de dire que ça prend des synergies, ça prend des structures moins lourdes en mettant deux organisations parallèles, puis après ça, au fur et à mesure du projet de loi, on dira comment on peut donner des indications encore plus claires aux gestionnaires pour leur dire : Faites-nous la démonstration de vos synergies. Pour nous, aujourd'hui, c'est pour ça que c'est important de s'entendre sur le principe et après ça, bien, comment l'opérationnaliser. C'est sûr que j'aimerais ça nommer le député de Lévis grand P.D.G. de cette agence — peut-être le sera-t-il un jour — mais ces gens-là, qui ont des responsabilités, qui vont... qui doivent en répondre par rapport aux intentions qu'on leur donne, qui est celle de développer les synergies…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Alors, j'apprécie. Je vais continuer parce que c'est un sujet que je trouve très intéressant et je vais passer votre offre pour d'autre chose.

Ce que j'aimerais vous dire, deux choses. Je vais faire une comparaison que vous connaissez bien. Lorsqu'il y a eu, entre autres, la fusion de la SGF avec Investissement Québec, il y a eu des synergies qui ont été très importantes. Même les gens d'Investissement Québec les qualifient de l'ordre de plusieurs millions de dollars. Ce que j'entends avec les chiffres que vous me dites aujourd'hui, lorsqu'on parle de 50 gestionnaires du côté d'Infratructure Québec versus 200, on ne parle pas de chiffres de cette ampleur-là, parce que c'est quand même une petite organisation.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que vous nous confirmez qu'il va y avoir un seul président — ça, vous me le confirmez parce qu'il faut le savoir — et je vous demande quels genres de synergies monétaires vont être faites à l'intérieur de ça. Alors, si vous pouvez me répondre, vous me répondez; si vous ne pouvez pas... Mais c'est important pour tous les gens qui... bien, aujourd'hui, ils ne peuvent pas nous regarder, mais qui nous écoutent. J'espère qu'un jour ils pourront nous regarder. J'aimerais bien comprendre comment on va faire pour avoir les bottines qui suivent les babines, M. le Président.

M. Bédard : Parfait.

M. Dubé : Alors, si c'est dans vos objectifs d'avoir des synergies, il faudrait en parler, s'il vous plaît.

M. Bédard : Alors là, la première, il l'a dit, là : un seul conseil d'administration. C'est une forme de synergie, parce que deux conseils d'administration parallèles, c'est compliqué. Alors là, on a le même avec un seul P.D.G. pour les deux, et j'ai demandé au responsable d'avoir moins de personnel d'encadrement élevé, donc de diminuer même le nombre total par rapport à ce qui se passe actuellement. Donc, ce que j'ai demandé, c'est d'avoir un regard sur la SIQ. On a nommé le P.D.G. C'est le même dans les deux organisations actuellement. On lui a dit : Regarde les éléments sur lesquels on peut, avec un regard un peu de l'extérieur, là, diminuer la lourdeur par rapport à cet encadrement des hauts dirigeants, et donc moins au niveau de l'encadrement, moins au niveau des hauts dirigeants. Et ça, c'est déjà donné comme mission. Puis, plus tard, je vais lui dire... Évidemment, ils sont en train de raffiner, mais il va y avoir une diminution réelle des vice-présidents.

M. Dubé : Juste pour mon information, si vous pouvez me le dire, il y a combien de personnel d'encadrement dans les deux sociétés en ce moment?

M. Bédard : Je vous dirais que là, à... de mémoire...

M. Dubé : Ou vous pourrez revenir plus tard, là...

M. Bédard : Par exemple... Non, oui, mais, de mémoire, on diminue le nombre de vice-présidents, actuellement de neuf, à six vice-présidents.

M. Dubé : Si on le fait dans chacune des... Mais, dans les deux, si vous additionnez, là...

M. Bédard : Oui, oui, les deux, les deux, les deux. Dans les deux.

M. Dubé : Mais, dans le statut actuel, il y a peut-être, admettons, 15 vice-présidents.

M. Bédard : Actuellement, il y a neuf vice-présidents.

M. Dubé : Dans les deux.

M. Bédard : Dans les deux organisations.

M. Dubé : Dans le statut actuel.

M. Bédard : Et ils sont... Là, maintenant, je leur ai demandé d'en avoir seulement six. Bien, c'est ce qu'on m'a proposé, de... Je n'ai rien demandé. Ce que je leur ai dit, c'est qu'il faut développer les synergies, l'efficience dont fait mention le député de Lévis. On m'a parlé de direction immobilière, donc d'en diminuer le nombre, de voir les postes d'encadrement, malgré la fusion, d'en diminuer, et c'est ce qu'on va faire. Donc, on parle actuellement de 67 postes d'encadrement. On a demandé une diminution du nombre des postes d'encadrement.

M. Dubé : ...c'est 67.

M. Bédard : 67 quand on parle des deux organisations. Alors, c'est un exemple de synergie.

M. Dubé : Puis, dans votre principe, c'est ce que je veux m'assurer, M. le Président, c'est ce que je voudrais savoir, vous avez donc un aspect synergie qu'on vient de discuter, mais un aspect de s'assurer que les personnes qu'on va conserver, on va aller chercher des expertises qui sont propres un peu à la préoccupation que nos collègues de l'opposition avaient de garder l'expertise gestion immobilière par opposition à gestion de projets. Est-ce que c'est ça que je...

M. Bédard : Il est évident qu'il y aura une vice-présidence au niveau des gestions des baux. S'il y en a une qui est importante, c'est celle de la gestion des baux. Voilà. C'est pour ça que, si on me dit : On veut voir dans l'organisation... Puis, si ça peut rassurer tout le monde, il y aura une vice-présidence propre, et cette vice-présidence relèvera des emplois supérieurs pour être sûrs, effectivement, que, dans les organisations, on ne se retrouve pas le lendemain à avoir quelque chose qui est tout chambardé, que les parlementaires, que le gouvernement exerce un contrôle par rapport aux vocations qui sont données à cette société-là. Il faut garder le contrôle par rapport aux grandes orientations. Donc, il y aura une vice-présidence strictement au niveau de la gestion immobilière.

• (16 h 20) •

M. Dubé : Puis, M. le Président, mon dernier commentaire, si c'est possible de faire ajouter un commentaire, j'aurais aimé ça que ce soit résumé comme quatrième point, si jamais on veut mettre ça à jour.

M. Bédard : Alors, je vais le faire.

M. Dubé : J'apprécierais beaucoup.

M. Bédard : Je vais le faire, M. le Président.

M. Dubé : Ça complète mon...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, monsieur…

M. Bédard : Donc, je le referai puis, quitte à ce qu'on refasse l'article 1, en indiquant ce qu'on vient de mentionner par rapport à la synergie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va passer par le porte-parole, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Écoutez, moi, je veux juste simplement profiter de l'occasion pour revenir sur un point, M. le Président, encore une fois. Puis j'écoute la discussion entre le président du Conseil du trésor, mais je pense que notre préoccupation, elle est valable, parce qu'essentiellement on ne remet pas en cause les 200 employés de la SIQ. Ce qu'on dit simplement : Voici, quand on a fait, par exemple, la fusion, on parlait tout à l'heure de la SGF avec Investissement Québec, bien, on parlait d'entreprises dont la fonction était de faire du financement, que ce soit des participations, des prêts bancaires, etc. C'était une formule de financement. On parlait de financement.

Dans le cas qui nous préoccupe actuellement, on parle d'une partie de la SIQ qui, actuellement, est... dont la fonction des gens, c'est des générateurs de revenus, c'est eux qui ont en charge les baux, les espaces locatifs, etc., et vous avez une partie des gens qui sont là pour la gestion des projets en termes de contrôle des dépenses. C'est deux fonctions passablement différentes. Et c'est là-dessus qu'il... sur lequel on a posé un certain nombre de questions et qu'on continue de poser des questions. Parce qu'on ne parle pas, encore une fois, de la même chose. Et, en ce sens-là, ce sont là les questionnements que nous avons dans cette fusion-là. Si, demain matin, la société immobilière du Québec ne faisait que des grands projets, puis Infrastructure en faisait, puis que le débat, c'était de savoir : Bien, il y en a un qui est spécialisé dans la gestion de projets traditionnels, l'autre est spécialisé dans la gestion de PPP, bien là on dirait : Écoutez, fusionnez, puis c'est des gestions de projets, puis c'est une seule et même mission. Mais, dans ce cas-là, ce n'est pas tout à fait la même chose et c'est pour ça qu'on pose les questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Et à laquelle on a apporté les réponses, tout simplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Moi, j'ai quand même un questionnement à faire, à l'heure actuelle. Si je lis le projet de loi et… la SIQ reste, à l'heure actuelle, l'organisme qui est le plus important — on se comprend bien — dans sa fonction qui est un... dans sa fonction de location et gestion du parc immobilier en termes du nombre de personnes, etc. Là, ce que vous faites, c'est que vous transportez vers la SIQ une partie de ce qui a été... d'ancienne Agence des PPP. C'est vrai qu'au fil des ans la SIQ a eu des fonctions de développement des infrastructures. Mais, par contre, si je regarde l'article 1, si vous regardez l'article 1 de votre projet de loi actuellement, cette fonction, qui est la fonction qui semble être la plus importante, maintenant, de votre fusion, elle est résumée en un seul mot par rapport aux cinq éléments que vous énoncez, et c'est ça qui est le débalancement, à l'heure actuelle, à l'intérieur du projet de loi, où toute cette fonction, qui est la fonction gestion immobilière, qui est quand même... en termes de nombre de personnes engagées et nombre de personnes, est rendue comme si c'était quelque chose de tout à fait mineur. Et c'est ça qui est dans la rédaction du projet de loi. Est-ce que vous comprenez ça ou pas?

M. Bédard : Bien, écoutez, non. Je vais vous dire, c'est comme si on dit : Il y a quatre libertés... Il y a quatre choses importantes dans la vie : il y a manger des bananes et le droit à la vie. Vous comprendrez que j'ai beau émettre les quatre, puis il y a moins de mots dans les droits à la vie que mettre la liste des fruits, vous comprendrez que celui... dans la réalité des choses, j'ai beau le mettre en caractère gras, le définir en 14, c'est la même chose. Le mot, c'est de la gestion. Alors donc, j'ai beau lui donner d'autres... c'est comme dans... en éducation. Donc, plus de mots ne dit pas plus d'employés.

C'est comme si on me disait : Nous, du Conseil du trésor — peut-être le député le sait — on a les contrats publics. Ça veut-u dire que les contrats publics, tu sais, on diminue, ils ne deviennent plus rien dans un cadre où tout le monde se préoccupe des contrats publics? La gestion de baux, c'est beaucoup, beaucoup d'argent. Il n'y aura jamais une seule personne. Et où on s'assure, je vous dirais, d'une emprise par en haut, et ce que j'ai souhaité dans le projet de loi, c'est que c'est nous autres qui nomment la vice-présidence — quand je dis «nous autres», c'est le gouvernement — alors, en toute transparence. Donc, on s'assure que, cette réalité-là, elle va toujours demeurer, mais, en même temps, la nature même des activités de l'entreprise, elle va demeurer. C'est elle qui rapporte le plus d'argent, tu es connecté sur le client.

Là, il y a toujours des bonnes raisons pour les organisations de dire : Faites-le pas. Les gens ont peur du changement en général. Alors, il y a des gens qui vont dire : Bien, écoutez, on a peur que notre mission disparaisse. Écoutez, c'est elle qui génère les revenus. Vous dire que ça va disparaître... écoute, le soleil va continuer à se lever, là.

Donc, à partir de là, est-ce qu'on peut être plus efficients par contre? Moi, je le pense. Et que, de temps en temps, profiter de la fusion comme le souhaite le député de Lévis pour revoir les cartes un peu de l'extérieur, regarder comment on peut améliorer les choses, c'est le bon temps.

Alors, des fois, on s'endort, hein? C'est le problème des monopoles. Quand tu es tout seul, c'est dur, hein, de favoriser toujours une meilleure efficience, une plus grande optimisation. Tu es connecté sur des revenus où tu as des gens qui sont captifs. Ce n'est pas le marché qui vient dicter tes règles. D'ailleurs, on voit, même dans le privé, les grands monopoles, ils s'effondrent souvent dès qu'ils rentrent en compétition parce que leurs structures ne sont pas adaptées.

Alors, ce qu'on veut, dans le cadre actuel, puis on va le forcer par rapport à ce que j'entends du député de Mont-Royal, du député de Lévis, de... je vous dirais de challenger l'organisation par rapport à cette synergie, cette optimisation. Ça, je suis prêt à regarder ça ensemble. Là, je vous ai donné des indications sommaires, mais on peut le pousser plus loin dans le cadre de l'adoption du projet de loi. Je ne suis pas fermé. Si j'ai des bons gestes, dans le sens si on avance, moi, je suis bien prêt à regarder comment on peut challenger les responsables.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau. Ça va?

M. Dubourg : Non, merci, M. le Président. Ma question a été abordée tout à l'heure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je reste quand même, M. le Président... Si je regarde, puis on regarde, actuellement, rapidement, les premiers articles… Regardez simplement dans l'article 2, les mesures introduites visent plus particulièrement... La gestion optimale des espaces locatifs arrive au 5°, alors que c'est essentiellement la fonction principale en termes de revenus, etc. C'est comme ça que vous avez écrit l'article 2.

Alors, l'impression qu'on a en lisant ça, c'est que cette fonction devient mineure par rapport aux autres fonctions. Alors, ça n'a pas été traditionnellement la fonction de la SIQ. C'est vrai que la SIQ a fait de la gestion de projet, mais ça n'a pas été la fonction principale de la Société immobilière, puis ça, il faut quand même le savoir. Elle l'a fait au fil des ans.

M. Bédard : O.K. Passons à la... On peut adopter l'article 1.

M. Gautrin : La question... mais...

M. Bédard : À l'article 2, si on veut renforcer, je regarderai, là, comment on peut le faire. Mais, si c'est par la numérotation, je suis bien prêt à le regarder, effectivement.

M. Gautrin : Le problème que j'ai, je ne sais pas si vous comprenez bien, c'est qu'il ne faudrait pas que cette expertise qu'on a disparaisse complètement au profit de la gestion des grands projets. Alors, la lecture du projet de loi comme tel... puis me laisserait à penser que cette expertise-là risquerait de disparaître, et c'est... à la lecture.

M. Bédard : Mais c'est comme si... J'ai beau l'inscrire dans le projet de loi, ce n'est pas marqué à côté, le nombre d'employés, puis on ne fera jamais ça. Ça prend deux...

M. Gautrin : Je ne demande pas ça non plus.

M. Bédard : Alors, quand je tiens à rassurer mes collègues, c'est que là je ne peux pas être plus clair. C'est que les revenus, ils viennent de la location. C'est une fonction importante. Une entreprise, tu lui dis : Tes revenus, Vidéotron, c'est vendre des services, c'est sûr qu'ils vont mettre plus de monde dans le service. Une organisation qui fait le contraire, qui en mettrait plus dans, je ne sais pas, d'autres fonctions, elle va être en péril. Alors, ici, c'est la même chose.

C'est pour ça que, si le député me dit, comme suggestion à l'article 2, comment on peut amener ça, c'est qu'on est dans une vision de développement de l'ensemble des grands projets d'infrastructure au Québec aussi, il faut se dire ça. Mais, bon, moi, je ne suis pas fermé à... La loi, il faut voir ce qu'elle vise. Elle vise une fusion de deux organisations, mais, en même temps, un processus. Là, on regardera, là, puis on en reparlera après ça à l'article 2, mais c'est impossible que la mission disparaisse, et ça serait fou.

M. Gautrin : Regardez, déjà, monsieur... Est-ce que je peux intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, regardez simplement. Vous me permettez... simplement à la lecture, si vous me permettez. Si je prends l'article 1, et même sans vouloir essayer de rerédiger, mais on pourrait essayer de le rédiger, l'ordre dans lequel on aborde les missions d'assurer la gestion de projets d'infrastructure vient des organismes publics, de mettre à leur disposition des immeubles et de fournir divers services en matière immobilière.

Moi, j'ai l'impression que, si j'écoute ce que vous dites, dans les priorisations, c'est le contraire, c'est-à-dire que ça va donner d'abord des services en matière immobilière, c'est où est-ce qu'il y a le plus de gens. Et ensuite ça va assurer la gestion de projets d'infrastructure et mettre à...

Moi, j'aurais inversé dans... strictement, mais c'est important sur... voir quelle est l'importance relative de chacun des éléments dans l'organisme lorsqu'on fait une fusion. Si vous faites une fusion, vous avez une espèce de machin qui s'appelle Infrastructure Québec et la SIQ pour maintenir essentiellement, mais... Alors, maintenons cet élément-là à l'intérieur strictement en ordonnant les responsabilités.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Bédard : Bien, non, pour la raison suivante : c'est qu'effectivement il faut revoir la façon dont on gère les grands projets majeurs. Ça, c'est la base. La fusion en fait partie puis les mandats qui sont donnés aux différentes organisations, mais, dans l'article 2, on regardera. Ça ne change rien, c'est ça qu'il faut se dire, là.

Les PPP, comment ils se sont retrouvés en consultation sur les grands projets majeurs puis ils se sont retrouvés dans différents projets? Si tu retournes à l'objet du projet de loi, tu ne le verras même pas d'ailleurs. Ce n'était pas là. Au début, c'était strictement sur les aspects bien particuliers. Donc, il y a une vocation qui se développe. Et là j'aurais beau le mettre en premier, en troisième, y mettre 15 mots, ça ne changera pas la réalité des choses, ça ne fera pas plus d'employés.

Alors, moi, je ne peux pas me répéter, mais lui dire qu'on va l'adopter… moi, je propose de l'adopter tel quel. Je comprends la préoccupation du député puis je participe à l'idée qu'effectivement il ne faut pas que la gestion immobilière soit laissée pour compte. Mais là il n'y a pas de crainte, c'est sûr.

M. Gautrin : Moi, je voudrais juste dire...

M. Bédard : Est-ce que tout le monde doit... Est-ce qu'on doit viser l'efficience des organisations? Ça, c'est sûr que oui, par contre. Alors, ça, je dois vous le dire...

M. Gautrin : ...

M. Bédard : Voilà. Alors, qu'il y ait des craintes parce qu'il y a une fusion... Tout le monde aime bien quand ça reste comme ça, là. Mais on a des gains d'efficience, et moi, je vais les chercher, les gains d'efficience.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : M. le Président, on n'est pas là en train de vous dire qu'il ne faut pas y avoir de changement, là. Je veux juste que le président du Conseil du trésor comprenne très bien et, encore une fois, je me répète, mais c'est très important de comprendre que, quand... les meilleures fusions, c'est lorsque la mission est la même. Cette fois-ci, on a des organisations où il y a des missions un petit peu différentes. Encore une fois, quand on regarde la question des projets, les 200 employés qui sont, pour la SIQ, sur des projets, qu'ils soient intégrés à un Infrastructure Québec, aucun problème, ils font la même affaire. Ils travaillent sur la même chose, c'est la même mission, c'est la même chose.

Mais ce que le député de Verdun et moi disons, c'est qu'il y en a 500 qui travaillent actuellement, qui sont les générateurs de revenus, qui sont là, que c'est une job profondément marketing et, comme le dit le président du Conseil du trésor, c'est beaucoup d'argent pour le gouvernement. Et donc on ne veut juste pas que ce soit quelque chose qui soit accessoire. On comprend pourquoi c'est très important pour le président du Conseil du trésor, la question de l'intégrité, puis on l'a supporté et on continue de le supporter. Mais, encore une fois, il faut juste que la structure soit correcte, parce que, si la structure n'est pas correcte, on risque d'avoir des problèmes majeurs. Et, si, au départ, à l'intérieur de ça, ce n'est pas clair...

Et, même, j'ajouterais la chose suivante. Lorsqu'il a fait son commentaire actuellement, il a dit : La constitution de cette société va consister principalement à assurer la gestion de projets d'infrastructure publique. Il y a plus d'employés qui sont au niveau... il va se retrouver avec plus d'employés au niveau de la... générateurs de revenus, mais la mission, ça va être celle-là. C'est là-dessus qu'on pose des questions, ce n'est pas sur le besoin ou non, nous, on veut le statu quo ou pas, là. Ce n'est pas ça. On veut juste que la structure soit correcte.

Moi, j'arrive d'une commission parlementaire sur la banque, où il y a eu énormément de questionnements sur le genre de structure que l'on avait. Alors, je pense qu'il est normal qu'on pose des questions. Je ne pense pas que c'est de faire de l'obstruction que de poser des questions pertinentes à ce niveau-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Oui, oui. Bien, écoutez, je tiens à dire que le commentaire de mon collègue n'est pas inopportun, là, parce qu'effectivement de dire qu'ils ne sont pas pour le statu quo… Je suis content de l'entendre, honnêtement, là, quand il dit... Parce que, de ce que j'entendais, c'était plus une défense du statu quo. Et là sa mission, là, leur dire que... Puis là, souvent — je ne veux pas me répéter — c'est que la SIQ avait déjà cette mission-là, et, en plus, c'est des missions qui sont complémentaires. Ce n'est pas un réseau de garderie qu'on développe à l'intérieur de la SIQ, là, ou, je ne sais pas, une vocation de... je ne sais pas, prenez une autre mission, là, au niveau de faire de la semence au Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, ou de développer... Donc, c'est une mission qui est déjà complémentaire, tellement que la SIQ la fait depuis 30 ans. Imaginez-vous comment c'est complémentaire.

Donc là, ce qu'on fait, c'est qu'on intègre une organisation à l'autre en recherchant des gains d'efficacité et de synergie avec une gestion immobilière, une vice-présidente sur gestion immobilière forte.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : M. le Président, est-ce que je... Si j'ai la permission du président du Conseil du trésor, est-ce qu'on peut prendre une pause de quelques instants? On reviendrait avec une motion, possiblement, pour essayer de dénouer l'impasse, là, du 1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça prend un consentement. Consentement pour suspendre nos travaux? Il n'y en a pas?

M. Bédard : Je ne vois pas pourquoi. Quelle impasse y a-t-il?

M. Arcand : Bien, d'essayer de mettre ça dans un ordre qui reflète la vraie mission. À partir du moment où vous avez 500 employés...

M. Bédard : Là, je vous avouerais... Moi, je ne ferai pas de sémantique, là. Allons-y, passons au vote là-dessus. Puis j'ai dit, à l'article 2… et quelqu'un qui me dit qu'il veut peut-être changer l'ordre… On regardera à partir de ce moment-là. Mais moi, je ne peux pas mettre des caractères gras à la loi, là. Là, je peux vous dire, si vous souhaitez qu'on mette un caractère gras, là, je peux bien le faire, le mettre en plus gros, mais là, écoutez, ne tombons pas là-dedans, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Moi, je vais strictement suggérer quelque chose aux ministériels actuellement, et je reprends exactement les termes que vous avez dans votre projet de loi, mais je les ordonne de la manière différente, et j'obtiens la manière suivante : À cet égard, elle définit les rôles et responsabilités des organismes visés par la présente loi et crée notamment la Société québécoise des infrastructures — on laisserait ça de même manière — et qui, tout en continuant de mettre à la disposition des organismes publics les... de mettre à la disposition des organismes publics…

          M. Bédard : Regardez, là, je vais être clair, parce que je voyais l'argument de mon collègue, là. Le «principalement», là, je le lis, «qui aura principalement pour mission», c'est les trois missions dont on parle. Ça fait que le «principalement», il s'applique aux trois, c'est évident, là. S'il y a quelqu'un qui conclut au contraire, là...

M. Gautrin : Mais moi, je...

M. Bédard : «Pour mission de mettre», «principalement pour mission d'assurer», il y a un verbe, donc, là, ça arrête là, là…

Une voix : …

M. Bédard : …une énumération : d'assurer la gestion, aura pour mission de mettre à leur disposition des immeubles, aura pour mission de leur fournir divers services en matière immobilière. Voilà, c'est ça que ça dit. Donc, le «principalement»... Oui, là...

M. Gautrin : Mais mon problème, je vous explique, c'est… Le «principalement» semble s'appliquer simplement à la première mission. C'est ça que j'ai dans...

M. Bédard : N'importe quel légiste va vous dire exactement le contraire. Ça, c'est sûr à 100 %. Si on disait : Aura...

Une voix : …

M. Bédard : Bien, oui, le «principalement», il est avant «mission». Alors donc, c'est sûr à 100 %. Il n'y a même pas l'ombre d'un doute en termes législatifs.

M. Gautrin : Est-ce que vous pourriez dire : Les missions suivantes : assurer la gestion, mettre à la disposition et fournir...

M. Bédard : Ça alourdit le texte. Tu sais, Henri-François, ça alourdit le texte, là. Là, moi, je veux... Tu sais, on parle français, là. «[A] principalement pour mission», puis là on l'énumère. C'est sûr, là, si je disais... si le principal était lié à d'autres choses... Là, c'est en plein dedans, là. Je peux bien enlever «qui aura»... je peux bien enlever le «principalement», là : «…qui aura pour mission…»

Le problème, c'est qu'il y a d'autres missions qui peuvent s'ajouter, qui sont d'autre nature, puis que ce n'est pas énuméré. Donc, c'est ça, le... Là, c'est les trois grandes missions, c'est celles-là. Là, je le dis, là, vous voyez, ça fait partie de l'interprétation en plus, mais il n'y a personne qui pourrait conclure... On n'aurait rien dit, puis il n'y a personne qui pourrait conclure à quelque chose de contraire que c'est les trois principales missions.

M. Gautrin : Mais pourquoi tu ne dis pas : «Aura — excuse-moi, là, puisqu'on essaie d'échanger — pour principale mission d'assurer...»

M. Bédard : «Aura principalement pour mission», ce n'est pas pareil.

M. Gautrin : Non, ce n'est pas...

M. Bédard : «Aura principalement pour mission», vous voyez. Ça fait que, là, on n'alourdit pas le texte. «Aura principalement», ça veut dire qu'il y en a peut-être d'autres, mais ça, c'est les principales. C'est que, des fois, il y a des mandats qui peuvent être confiés par le gouvernement, je ne sais pas, de quelque nature. Donc, il faut faire attention.

À l'ancienne société, il y a eu des mandats particuliers. Moi, je ne veux pas l'enfermer puis me faire dire que je n'ai pas de mandat, ce n'est pas dans ma mission. Ça arrive, des fois, les agences, elles réagissent de même, là. Donc, c'est pour ça que je dis «principalement». J'imagine que c'était la vocation qui était donnée par notre légiste... par le légiste. Quand je dis «notre», c'est le votre aussi, le vôtre. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. D'autres commentaires, d'autres questions? M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. Merci, M. le Président. Je veux tout simplement ajouter, bon, les propos qui viennent d'être tenus sont enregistrés et que, s'il devait y avoir quoi que ce soit, les gens vont lire non seulement le texte de loi, mais aussi vont aller voir les commentaires qui ont été exprimés. Et, comment dirais-je, il est vrai qu'on n'a pas entendu un des légistes directement intervenir, mais il a été dit que les légistes sont en accord avec une telle présentation. Parce que, nous, c'est qu'on veut s'assurer... Donc, si on a cette assurance-là, effectivement… Donc, on pourrait voir comment est-ce que, bon, les gens vont s'y référer, quoi.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous avez raison, les intentions du législateur sont aussi dans les paroles, dans les échanges. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Est-ce que c'est chacune... C'est une mission qui est en trois phases ou c'est trois missions?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Gautrin : Parce que moi, je...

M. Bédard : C'est la même mission. Pour mission... C'est une énumération de la mission : d'assurer la gestion, de mettre à leur disposition, de fournir des services... Regardez, ça ne peut pas être plus clair que ça.

M. Gautrin : Si vous mettiez «mission» au pluriel?

M. Bédard : Non. C'est «la mission», c'est… Tu sais, vous savez, on définit des fois des organisations. La mission est quoi? Un, deux, trois, quatre, cinq. Là, je ne peux pas être plus clair.

M. Gautrin : J'ai deux...

M. Bédard : Dans la mission, effectivement, c'est quoi qu'on peut faire, puis c'est ces trois affaires-là. Et il y a d'autre chose, qui est le... Il y a d'autres éléments, mais là il ne faut pas faire en sorte qu'on rende la société eunuque, là, tu sais, autrement dit, qu'il y ait des choses qu'elle ne peut plus faire parce qu'on a été trop précis dans la mission, puis là on se retrouve où elle nous dit : Je ne peux pas. Écoute, honnêtement, l'ancienne Agence des PPP, Infrastructure Québec, à la fin, écoute, des missions, ils en ont eu un moyen paquet, là. Tu sais, à la limite, c'était presque, un bout de temps, qui ressemblait à de la vérification des grands projets, de la réalisation, du suivi.

M. Gautrin : Ça se dit en privé, mais mon opinion sur ça, là...

M. Bédard : Oui. Mais là c'est ça que je vous dis, là, il ne faut pas s'enfermer là-dedans parce qu'on va se mettre à risque tout le monde.

M. Gautrin : ...penser de l'agence de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 1 du projet de loi. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 2, M. le ministre.

M. Bédard : «2. Les mesures introduites par la présente loi visent plus particulièrement à :

«1° obtenir une vision à long terme des investissements du gouvernement en infrastructures;

«2° assurer une planification adéquate des infrastructures publiques en prescrivant notamment une administration rigoureuse et transparente des sommes qui leur sont consacrées et en favorisant les meilleures pratiques de gestion et une meilleure reddition de compte;

«3° favoriser la pérennité des infrastructures publiques, notamment en assurant une répartition adéquate des investissements entre ceux relatifs au maintien d'actifs et ceux relatifs au développement des infrastructures;

«4° contribuer à une priorisation des investissements publics en infrastructures et, avec le concours de la Société québécoise des infrastructures, à assurer une gestion rigoureuse des projets d'infrastructure publique; [et]

«5° assurer une gestion optimale des espaces locatifs ainsi que du parc immobilier des organismes publics.»

Commentaires : L'article 2 décrit, de façon plus particulière, les objectifs recherchés par les dispositions législatives que propose le projet de loi.

Ainsi, l'augmentation de la période couverte par le Plan québécois des infrastructures contribuera à fournir une vision à long terme des investissements publics en infrastructure.

L'étendue des types d'investissement qui devront être inscrits au Plan québécois des infrastructures,combinée à la préparation et au dépôt des plans annuels de gestion des investissements, devrait assurer une planification adéquate des investissements ainsi qu'une meilleure reddition de comptes.

Les mesures destinées à obtenir un inventaire ainsi qu'une évaluation de l'état des infrastructures permettront de déterminer les besoins des organismes publics en matière de maintien d'actifs et, par le fait même, de contribuer à la pérennité de leurs infrastructures.

Le pouvoir conféré au Conseil du trésor de déterminer les mesures qui devront être appliquées par les organismes publics avec le soutien de la Société québécoise des infrastructures permettra d'assurer une gestion rigoureuse des projets d'infrastructure publique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça continue, hein? Ça continue sur l'autre page.

M. Bédard : Oh! Excusez, j'en ai d'autres. Enfin — excusez — l'expertise que la Société québécoise des infrastructures détiendra en ce qui concerne la gestion immobilière permettra d'offrir aux organismes publics tous les services dont ils ont besoin en matière d'espace locatif ainsi qu'en matière de construction immobilière. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, je pense que, suite à nos discussions sur l'article 1, ma question : Est-ce qu'on est d'accord pour mettre le 5° dans 1 puis décaler le reste?

M. Bédard : Ce que je vous dis, c'est qu'on a... On a la vision au départ, là. Regardez, le premier, c'est «obtenir une vision à long terme des investissements du gouvernement en infrastructures». Tu sais, en termes d'importance, moi, j'ai tendance à penser que c'est le plus important, à moins que quelqu'un me dise le contraire, là. Tu sais, les mesures par la présente loi, ça n'a pas... On veut assurer, mais vous comprendrez que c'est... Je ne sais pas si vous êtes d'accord, là, mais...

M. Arcand : M. le président du Conseil du trésor, nous, ce qu'on vous dit, là, c'est que le 5°, il n'est pas à la bonne place. Ça, c'est clair. Alors, faites-nous une suggestion, dites-nous à quelle place vous pensez que ça devrait être dans les objectifs prioritaires.

M. Bédard : Ce que je vous dis, du légiste, c'est que toute la loi est bâtie comme ça. Autrement dit, c'est qu'on a les cinq. Si on veut, je vous dirais, renforcer, par nos commentaires, le 5°, moi, je n'ai pas de problème, là, tu sais, par l'ajout de mots, pour le rendre encore plus évident. Moi, je n'ai pas de problème.

Une voix : ...

M. Bédard : Et voilà. Ce que me dit M. Ouellet, si on voit les... si on lit les trois premiers, ils sont d'un autre ordre. C'est le PQI, effectivement, au début, donc c'est la vision à long terme disant… Là, on est dans la planification puis la transparence; après ça, dans les meilleures pratiques, les règles de gestion, la reddition de comptes; après ça, on est dans la pérennité, donc… Et ça, on sait comment c'est important, là. Le député de Mont-Royal faisait mention du problème.

Donc, moi, je n'aurais pas tendance à vous dire que la gestion de baux, c'est plus important que la pérennité de nos infrastructures. Vous voyez? Mais où je suis totalement disposé, si vous, vous avez des termes qui renforcent la gestion, ça, je suis tout à fait disposé, là, à... Je ne sais pas si notre bon légiste aurait un...

M. Gautrin : Mais, vous comprenez, on revient, M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : On revient sur tout ce débat, et je comprends l'importance. C'est pour ça, nous, on avait... de vouloir distinguer entre les deux. Je comprends la logique de la loi, ça, je ne conteste pas ça, c'est-à-dire de renforcer cette mission de pérennité. Mais je ne voudrais pas que ça se fasse au détriment de ce qui était la mission fondamentale et première de la...

M. Bédard : Regardez, ce que je propose à mon collègue, c'est la chose suivante...

M. Gautrin : Et c'est pour ça qu'on...

M. Bédard : On va suspendre l'article 2. Je pense, ça va être plus simple, rendus à ce niveau-ci, puis on verra de quelle façon on peut renforcer le paragraphe 5° en termes de visibilité. Parfait. Article 3. Êtes-vous d'accord, oui?

M. Gautrin : Oui.

M. Bédard : O.K. «3. Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics :

«1° les ministères du gouvernement;

«2° les organismes dont tout ou partie des dépenses sont prévues aux crédits qui apparaissent dans le budget de dépenses déposé à l'Assemblée nationale sous un titre autre qu'un crédit de transfert;

«3° les organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique;

«4° les organismes dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs et dont au moins la moitié des dépenses sont assumées directement ou indirectement par le fonds consolidé du revenu;

«5° les commissions scolaires, le comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, les collèges d'enseignement général et professionnel et les établissements universitaires mentionnés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 [sur la Loi des] établissements d'enseignement de niveau universitaire;

«6° les agences de la santé et services sociaux et les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les personnes morales et les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 383 de cette loi, le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James institué en vertu de la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les autochtones cris et les centres de communication santé visés par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence;

«7° l'Agence métropolitaine de transport;

«8° tout autre organisme désigné par le gouvernement, à l'exception de l'Assemblée nationale.»

Je pense qu'on n'avait même pas besoin de dire ça. Là, on le dit généralement? Je ne pense pas que le gouvernement a le pouvoir de nommer l'Assemblée nationale.

Une voix : …

M. Bédard : O.K. Ils l'ont demandé? Écoutez, c'est simplement… Mais je ne pense pas que le gouvernement peut gérer l'Assemblée nationale, ça, en tout cas... Oui, c'est à fins de précision.

«Est considéré comme un organisme public :

«1° une personne nommée…» M. Ouellet ne m'aimera pas quand je parle comme ça, hein

«Est considéré comme un organisme public : 

«1° une personne nommée ou désignée par le gouvernement ou un ministre, avec le personnel qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, le gouvernement ou un ministre;

«2° un établissement de santé et de services sociaux privé conventionné visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris;

«3° toute autre personne, société ou association désignée à titre d'intervenant du secteur de la santé et des services sociaux par le ministre de la Santé et des Services sociaux ou par le gouvernement.» Donc, je pense que cet article parle par lui-même.

M. Gautrin : Moi, j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Simplement pour m'assurer, si vous permettez, je crois que c'est que ça va être non à chacune des questions. Hydro-Québec n'est pas comprise, hein? Je comprends bien, il ne rentre pas dans aucun...

M. Bédard : ...n'a jamais voulu, puis là on n'est pas en matière de contrat public, c'est sûr.

M. Gautrin : Non, non, je sais, mais je veux m'assurer que la lecture actuellement m'assure… «Dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs», on ne nomme pas tous les administrateurs?

M. Bédard : Pardon?

M. Gautrin : Au quatrièmement, est-ce qu'on toucherait Hydro-Québec? Les organismes dont le...

M. Bédard : Ils ne sont pas touchés. Hydro-Québec n'est pas visée par l'ensemble. Si on voulait l'assujettir...

M. Gautrin : Non, mais, écoutez...

M. Bédard : …on pourrait le faire avec 8.

• (16 h 50) •

M. Gautrin : Non, non. Vous comprenez bien pourquoi moi, je pose la question. C'est parce que je veux m'assurer, sur la lecture du 4° : «…les organismes dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs et dont au moins la moitié des dépenses…» Et donc le 11°, c'est parce que les dépenses ne sont pas assumées par le gouvernement, si je comprends bien. La Caisse de dépôt n'est pas assumée non plus pour la même raison, à ce moment-là, Loto-Québec non plus, O.K., et la RIO serait...

M. Bédard : Elle est assujettie, la RIO. Oui, oui, elle est assujettie, ça rentre dans le PQI, la RIO.

M. Gautrin : Elle rentre dans le PQI, hein? O.K. Non, mais les trois gros, qui sont générateurs de revenus ou gestionnaires de revenus, ne sont pas couverts, hein? C'est clair, là. Parce que moi, je tiens à ce qu'ils ne soient pas couverts non plus. On se comprend bien, là. Je ne veux pas les couvrir, mais...

M. Bédard : Avez-vous une liste personnelle de ce que vous souhaiteriez voir exclu? C'est beau.

M. Gautrin : Tu pourrais m'inclure... Je pourrais être inclus, de plus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Par rapport au champ d'application habituel, là, je ne parle pas nécessairement de la gouvernance, mais par rapport à ce qui se fait habituellement au sein du Conseil du trésor, essentiellement, ce sont les mêmes genres d'organismes que vous avez ou s'il y a des ajouts dans ce qui est fait actuellement?

M. Bédard : Ça se pourrait que… C'est ce qu'on retrouve actuellement, et, grosso modo, il n'y a pas une volonté d'exclure quelqu'un en particulier. M. Ouellet? Peut-être, je pourrais laisser au secrétaire du Conseil du trésor, si les gens me le permettent…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Ouellet?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Ouellet, vous vous présentez puis vous avez la parole.

M. Ouellet (Yves) : Bonjour, je suis secrétaire du Conseil du trésor. Effectivement, c'est le champ d'application, là, normal. C'est sûr que ça peut varier, des fois, tout dépendant d'autres types de lois ou d'autres types d'applications, mais c'est le champ d'application, là, normal ou naturel. Ici, peut-être, la valeur ajoutée par rapport à l'ancien PQI, ici, on vient couvrir plus large. Avant, on couvrait environ 80 % des projets publics de ces organismes-là. Là, maintenant, ce qu'on vient faire, c'est qu'on couvre l'ensemble des projets, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Et ma question, elle est très simple. Compte tenu du fait qu'on parle de projets, on parle d'une situation dans laquelle le rôle du Conseil du trésor va éventuellement être un rôle beaucoup plus serré, est-ce que ça va impliquer plus de monde éventuellement?

M. Ouellet (Yves) : Je dirais à la marge, mais pas de façon substantielle. C'est sûr que, compte tenu des responsabilités puis de la volonté qui est identifiée dans le projet de loi, il va peut-être y avoir, à la marge, des ajouts, là, mais ça ne sera pas une quantité phénoménale, là, d'effectifs.

M. Arcand : Et parce que, quand je regarde ce qui est demandé, les différents rapports qui vont être demandés, etc.,là, tout ce qu'il y a dans le projet de loi, il me semble qu'a priori ça va prendre plus de monde. Je ne le sais pas, là, mais...

M. Ouellet (Yves) : C'est clair que ça va prendre plus de monde.

M. Arcand : Bon, O.K. Et est-ce que vous avez déjà des plans en ce sens-là, je dirais, d'augmenter le personnel au sein du Conseil du trésor?

M. Bédard : Le moins possible, M. le secrétaire.

M. Ouellet (Yves) : Le moins possible. Je vous dirais même... Le moins possible, puis on le fait en grande partie à l'intérieur de l'organisation, en fonction des priorités qui sont identifiées par le gouvernement. On attribue nos ressources, là, en fonction des priorités gouvernementales.

M. Bédard : On tente de donner... on se donne comme mot d'ordre l'exemplarité tout le temps, donc comme dans le cadre de la loi n° 1. Et, oui, il y a des ajouts d'effectifs, mais c'est toujours dans une recherche de...

M. Ouellet (Yves) : ...

M. Bédard : Et voilà. Et on regarde à l'interne l'effort qu'on peut faire aussi à travers ça.

M. Arcand : …d'entendre, M. le Président, que le président du Conseil du trésor, même si c'est un homme de gauche, il a une petite tendance, des fois, vers la droite, ce qui n'est pas mauvais en soi, de temps en temps, là-dessus.

M. Bédard : Vous voulez me discréditer, là, ou quoi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : ...qu'on a, si c'est possible, à l'article 3, le point 4°, quand on dit : «…[des] organismes dont le gouvernement...» est un ministre...

M. Bédard : 3, 4°?

M. Dubé : Oui, 3, 4°. Est-ce qu'on inclut les organismes autres que budgétaires?

M. Bédard : Oui, oui.

M. Dubé : Alors, fonds spéciaux et organismes autres que budgétaires, les 100 quelques fonds spécialisés, là, sont à l'intérieur de cette couverture-là.

M. Bédard : Oui, mais, regardez, à 4, il y a le «et dont au moins la moitié des dépenses sont assumées directement ou indirectement par le fonds consolidé du revenu». Donc, on peut le faire...

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que je le demande, parce que souvent on ne sait pas exactement quelle est la contribution d'un ministère versus les revenus autonomes...

M. Bédard : Ce qu'on va faire... Regardez, on peut adopter l'article. On vous fournira la liste de ceux qui sont inclus. Je pense, c'est le plus simple.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : ...simple, à ce moment-là, si on est comme ça. Je regardais le 6° là-dedans, et, dans le 6°, on couvre les agences de santé. Et je cherchais les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et services sociaux et je voulais savoir : Est-ce que je couvre, à ce moment-là, parce qu'ils ne dépendent pas des agences de santé, les trois hôpitaux psychiatriques? Est-ce qu'ils sont inclus? Je sais que vous voulez les inclure, mais est-ce qu'ils le sont ou pas? Non, mais... En même temps, je cherche…

M. Bédard : Je dirais... Je ne vois pas pourquoi ils ne le seraient pas, honnêtement.

M. Gautrin : Non, non, mais est-ce que... Je sais bien, mais est-ce que, dans la rédaction qu'on a écrite, est-ce que vous pouvez vérifier qu'ils le sont? Parce qu'ils ont un statut qui est un statut spécial. Je pense à Louis-H., je pense au Douglas et je pense ici à... Ils ne sont pas inclus dans le financement des agences, hein?

M. Bédard : Bien, considéré comme un organisme public... regardez, au paragraphe 2°, à la fin, là, in fine, là, «un établissement de santé et de services sociaux privé conventionné». Là, c'est des privés conventionnés...

M. Gautrin : …public. C'est du public.

M. Bédard : ...ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones. O.K. Mais il n'y a pas de volonté d'exclure...

M. Gautrin : Non, non, je sais qu'il n'y a pas de... Mais, écoutez, M. le Président, on fait du travail, là, on s'assure essentiellement qu'on couvre tout.

M. Bédard : Regardez : «…toute autre personne...» Vous avez le troisième : «Toute autre personne, société ou association désignée à titre d'intervenant du secteur de la santé et des services sociaux par le ministre de la Santé et des Services sociaux…»

M. Gautrin : Donc, on aurait le filet de sécurité, le cas échéant, si on l'a oublié.

M. Bédard : Au cas où. Puis on a toujours notre article qui dit qu'on peut assujettir quelqu'un par décision du gouvernement.

M. Gautrin : Ça, je le sais. Ce n'est pas mon cas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 4. M. le ministre.

M. Bédard : «4. Le gouvernement peut, sur recommandation du Conseil du trésor, soustraire un organisme public ou une catégorie d'organismes publics visés à l'article 3 de l'application de tout ou partie de la présente loi.»

Dans les commentaires : Afin de pouvoir réagir rapidement aux situations particulières qui pourraient se présenter, l'article 4 du projet de loi accorde au gouvernement le pouvoir de soustraire un organisme public ou une catégorie d'organismes publics à l'application des mesures contenues dans le projet de loi. Selon le cas, ce retrait pourrait être partiel en ne visant que certaines dispositions du projet de loi ou encore être total en visant l'ensemble des dispositions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : J'ai bien lu le texte du projet de loi. J'aimerais... On parle de situations particulières. Est-ce qu'on pourrait avoir peut-être un exemple de situations particulières dans lequel l'article 4 pourrait s'appliquer?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : On ne sait pas ce qui peut arriver, parce que… Cette disposition a été introduite dans le cadre de la loi sur la gouvernance. C'est ce que je comprends, Me Hudon?

Une voix : ...

M. Bédard : Exactement. Et cette disposition, à date, est-ce qu'elle a été utilisée?

Une voix : ...

M. Bédard : À notre connaissance, non, elle n'a pas été utilisée. Je comprends que c'est un copier-coller de ce qui avait été fait antérieurement.

M. Arcand : Juste pour que je comprenne, qu'est-ce que ça visait à...

M. Bédard : C'est de la souplesse. Des fois, il peut arriver des événements particuliers, mais, comme ce n'est jamais arrivé... M. Hudon, avez-vous une idée?

M. Hudon (Alain) : Non, je n'ai pas...

M. Bédard : Vous n'avez pas d'exemple.

M. Hudon (Alain) : Non, mais c'est quand même une mesure de souplesse...

M. Bédard : C'est une mesure de souplesse qui a été introduite. Il y a de la cohérence par rapport à ce qui a été fait antérieurement dans la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles. Donc, on avait introduit le même type de disposition.

«Le gouvernement peut», est-ce que c'est... par décret, j'imagine, donc c'est public? O.K. Bien, si c'est par décret... On n'a pas besoin de l'ajouter, «peut, par décret», c'est automatique? Le gouvernement agit par décret, évidemment, alors c'est automatique.

M. Gautrin : Non, pas par décret. Vous avez déjà eu assez de problèmes avec le décret. D'ailleurs, vous ne m'avez pas donné mon décret.

M. Bédard : Ni à la commission.

M. Gautrin : C'est à la fin de la commission?

M. Bédard : Bien, on va... Vous allez voir, on a la solution pour revenir, là.

Une voix : ...

M. Bédard : Non, non. L'autre, c'est correct. Ça fait que, ce que je dis… Excusez, pour revenir… Je ne veux pas m'éloigner. Effectivement, donc, «par décret», donc, ça assure la transparence, si on décidait... Mais là on me dit que c'est vraiment au cas où, c'est une mesure de souplesse du gouvernement pour ne pas être pris, si tu as une urgence ou une situation très particulière, d'opérer ça par projet de loi, où là tu es comme... passer un bâillon de nuit puis ça finit tout croche.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : C'est parce qu'il y avait des questions qui étaient posées, évidemment, par différents collègues sur différents organismes. Je comprends que ça n'a pas servi, je me pose juste la question : Ça ne pourrait pas être Infrastructure Québec qui pourrait être soustraite d'une situation particulière? J'essaie juste de comprendre pourquoi c'est là et tout simplement, là...

M. Bédard : Bien, comme je vous ai dit, c'est vraiment... c'est la même disposition qu'on retrouve au projet de loi sur la loi sur la gouvernance. Écoutez, ce n'est pas la meilleure raison que j'ai dite au micro, là, dans ma vie, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si Me Hudon... Il est loin du micro.

• (17 heures) •

M. Bédard : Ah! On me disait que, dans le projet de loi n° 100, par exemple — c'est Me Hudon qui me dit ça — par mesure de souplesse, c'était aussi introduit concernant les coupures de boni, là, pour donner une mesure de souplesse, des fois, quand il y a un cas particulier. Mais là il faut que tu agisses par décret, donc ça assure la transparence quand tu décides de déroger à...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mais, personnellement, je trouve que c'est une souplesse de permettre, si jamais il arrive une situation particulière sur laquelle il faut une intervention... Je vais vous donner un exemple, si vous voulez : supposons que, hors du... Parce que, là, on prend ces organismes publics, mais on va les mettre en lien avec le PQI, etc. Mais prenons, par exemple, dans une construction tout à fait particulière, soit qu'il y a une chute d'un pont ou un truc comme ça qui nécessite de le retirer du PQI, il pourrait y avoir une intervention ponctuelle nécessaire à un moment ou à un autre. Ça pourrait être un élément que... Non?

M. Bédard : Souhaitons que ce ne soit pas utilisé à mauvais escient.

M. Gautrin : Non, non, mais je ne souhaite pas que ça soit utilisé...

M. Bédard : Oui, oui, oui. Non, non, il y a différents cas de figure hypothétiques.

M. Gautrin : Non, mais j'ai dit : J'imagine, je peux imaginer pourquoi ça pourrait être une nécessité de sortir, même, du PQI, à ce moment-là, pour dire : On va avoir un financement tout à fait particulier, ad hoc, à ce moment-là.

M. Bédard : Oui, mais à ce moment-là... Ce qui est important, c'est la transparence. Quand tu as un décret, bien, le gouvernement, il doit s'expliquer.

M. Gautrin : J'ai un troisième point. N'oubliez pas mes amendements sur la transparence, hein? Ça va arriver.

M. Bédard : Bien, on va continuer à y réfléchir. On va l'adopter, mais je vais requestionner si on doit l'ouvrir. «une catégorie d'organismes publics». Ça, j'aime peut-être moins ça, «une catégorie d'organismes publics». C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce que l'article 4...

M. Bédard : …ce qu'on fait, on peut le suspendre. «Ou une catégorie d'organismes publics», je trouve ça raide un peu. Allons-y. Si on a besoin d'exclure quelqu'un, bien, on l'indiquera.

M. Gautrin : M. le Président, est-ce qu'on peut poser une question au président du...

M. Bédard : Voulez-vous qu'on le fasse? Seriez-vous à l'aise, Me Hudon, qu'on le fasse à l'instant?

M. Hudon (Alain) : D'enlever les catégories?

M. Bédard : D'enlever les catégories, de dire : «Soustraire un organisme public visé à l'article 3…»

M. Hudon (Alain) : C'est sûr qu'on s'écarte de ce qu'on a fait récemment, là, mais...

M. Bédard : Il est à l'aise, me dit-il.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bédard : Alors, seriez-vous d'accord? Parfait.

M. Gautrin : Est-ce qu'on peut poser une question au leader du gouvernement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Est-ce que le vote va être reporté à demain ou on va le faire aujourd'hui?

M. Bédard : …même pour moi, parfois, ça en est une.

M. Gautrin : Hein?

Une voix : …

M. Gautrin : Et le reporter à demain? O.K.

M. Bédard : On m'avait dit exactement le contraire il n'y a pas plus tard qu'une heure, vous voyez? Alors, c'est pour ça que j'évite avant de prendre position sur un sujet aussi important que le vote.

M. Gautrin : Mais est-ce que... Vous donnez plus de liberté à votre leader adjoint que moi, j'en avais.

M. Bédard : Donc, on pourrait amender l'article 4...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais, pour le moment, on le suspend.

M. Bédard : Bien, moi, je peux l'écrire, là : Amender l'article 4 et biffer...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est juste une question de directive. C'est parce qu'il y a un appel au vote, actuellement.

M. Bédard : Ah! Il y en a un, finalement? Ah! Bien, as-tu vu? La première était la bonne.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, au niveau du secrétariat, c'est : Appel des députés au vote. C'est écrit au Canal de l'Assemblée nationale.

Une voix : Ah! Vous écoutez la TV, vous, pendant qu'on travaille.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on suspend, le temps d'aller voter.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on reprend nos travaux. Nous en étions sur l'article 4, et j'ai reçu une proposition d'amendement à l'article 4. M. le ministre.

M. Bédard : Suite à nos commentaires puis au questionnement du député de Verdun, on va proposer un amendement à l'article 4, qui est le suivant :

Remplacer, dans l'article 4 du projet de loi, les mots «ou une catégorie d'organismes publics visés» par «visé».

Vous comprendrez que le terme «visés» est au pluriel, donc il devient au singulier, et on élimine «ou une catégorie d'organismes publics». Autrement dit, on devra, si on veut soustraire l'organisme public, le mentionner nommément. Voilà, tout simplement. Et je pense que c'est un gage de transparence.

Évidemment qu'il ne sera peut-être pas conforme à l'ensemble du corpus législatif, mais je suis convaincu que Me Hudon va vivre avec cette dichotomie. Voilà. Adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le... Ça va? Est-ce l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté.

M. Gautrin : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Gautrin : ...je m'en dispense.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et on revient sur l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Mont-Royal?

M. Arcand : Non, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 5, M. le ministre.

M. Bédard : Donc, nous sommes dans le chapitre II, la section I, Planification des investissements publics en infrastructures.

«1. Plan québécois des infrastructures.

«5. Le Conseil du trésor propose annuellement au gouvernement, au moment qu'il juge opportun, un plan des investissements publics des organismes du gouvernement en matière d'infrastructures portant sur 10 années, ci-après appelé le "plan québécois des infrastructures".

«Ce plan est accompagné d'un rapport faisant état de l'utilisation des sommes allouées en cette matière pendant l'année financière précédente et d'une prévision de leur utilisation pour l'année financière en cours.

«Pour l'application de la présente section, sont des organismes du gouvernement, les organismes publics visés aux paragraphes 1° à 4° et 7° du premier alinéa de l'article 3 de même que tout organisme désigné par le gouvernement.»

Donc, le chapitre II du projet de loi renferme l'essentiel des mesures qui seront applicables pour assurer une planification adéquate des investissements publics en infrastructures ainsi qu'une gestion rigoureuse des projets d'infrastructure publique.

La section I de ce chapitre propose diverses dispositions concernant plus spécifiquement la planification des investissements publics en infrastructures. Ces dispositions touchent, d'une part, la confection du Plan québécois des infrastructures et, d'autre part, la préparation par chaque ministre des plans annuels de gestion des investissements de leur ministère et des organismes dont ils ont la responsabilité.

La section II établit les mesures qui s'appliqueront à la gestion des projets d'infrastructure publique.

Enfin, la section III confère au Conseil du trésor le pouvoir de prendre des directives pour encadrer l'application des dispositions précédentes en matière de planification des investissements publics en infrastructures et de gestion des projets d'infrastructure publique, accordant au président du Conseil du trésor le pouvoir de procéder à une vérification de l'application de ces dispositions par les organismes publics.

Et évidemment l'article 5 du projet de loi, c'est la préparation annuelle par le Conseil du trésor du plan du PQI, qui présentera dorénavant, sur une période de 10 ans, les investissements en infrastructures des organismes du gouvernement.

Les investissements qui apparaîtront au PQI sont ceux des organismes que le projet de loi regroupe sous l'expression «organismes du gouvernement». Et là le même élément s'applique par rapport aux organismes qui sont visés. On pourrait... Et on parle de... Il s'agit particulièrement de ceux visés à 1° à 4° et 7° du premier alinéa de l'article 3, soit les ministères, les organismes, les organismes dont les employés sont nommés suivant la Loi de la fonction publique, ces organismes, dont la majorité des membres sont nommés par le gouvernement ou un ministre, dont la majorité des dépenses sont assumées par le fonds consolidé, et finalement l'Agence métropolitaine des transports. Très important, l'AMT. Ces organismes sont ceux qui, ultimement, débourseront les sommes requises pour l'ensemble des investissements inscrits au PQI.

Pour que les entités apparaissent aux paragraphes 5° et 6° du premier alinéa de cet article… organismes du réseau de la santé et du service d'éducation… elles ne seront pas désignées à titre d'organismes du gouvernement, car leurs investissements sont couverts dans les enveloppes du ministère dont elles relèvent, soit le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Éducation, du Loisir, Sport et le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Par ailleurs, il est prévu que le PQI sera accompagné d'un rapport faisant état de l'utilisation des sommes allouées aux investissements publics en infrastructures pendant la dernière année financière ainsi qu'une prévision de l'utilisation des sommes accordées pour l'année en cours. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Questions?

M. Arcand : Moi, j'avais une question, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : D'abord, j'avais une question, simplement, sur le 10 ans. J'aimerais juste me rappeler pourquoi on passe de cinq à 10 ans et dans quelle mesure c'est une amélioration, compte tenu du fait que, très souvent, entre cinq et 10 ans, on sait très bien que les projets changent, et... Je voulais simplement avoir l'explication générale du président du Conseil du trésor là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Très simplement, le cinq à 10 ans, évidemment... L'ensemble des budgets ne sont pas pris sur les 10 ans. Il y a des marges de manoeuvre, il y a des... à l'intérieur, évidemment... Plus on s'éloigne de l'échéance à court terme, plus les possibilités sont grandes en termes de prévisibilité… Mais tous y apparaissent maintenant, les projets qui y sont prévus... bien, tous… les majeurs — évidemment, là, on parle des projets — puis chaque ministère aura cette obligation de le faire aussi.

Pourquoi cinq à 10 ans? Parce que tout simplement qu'il y a des projets qui prennent plus que cinq ans, et c'était le problème. Donc, on planifiait un investissement majeur sur une période où, parfois, les premières années, ils étaient moins importants, puis, dans les années fortes, on se retrouvait... il n'était plus dans le PQI. Donc, le PQI, il bouge d'année en année, et là, finalement, on se retrouvait avec une situation où la sixième année était prise avec des investissements importants, mais qui ne se retrouvaient nulle part, alors que tout le monde sait que la planification doit se faire plus longtemps. Les hôpitaux à Montréal sont un bon exemple de ça, l'échangeur Turcot en est un aussi. Là, on parle des grands projets majeurs qui sont sur plus de cinq ans.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : La raison pourquoi...

M. Bédard : Puis il y a aussi... Oui, on me dit, effectivement, c'est qu'il faut se donner les horizons pour la gestion de la dette, c'est... Comme disait M. Ouellet, ça… Évidemment, il vient du secteur des finances, ça paraît, mais, moi, ça me préoccupe aussi. Il faut se donner les horizons de se dire : Voici... Peu importent les projets, c'est qu'il y a comme un plafond. Puis, si on veut atteindre nos cibles, en ayant un objectif sur 10 ans, on va être... les choix qui vont se faire vont devoir comprendre la cible à long terme, qui est celle de contenir nos projets d'infrastructure puis ne pas trouver une solution, genre, la sixième année : bien, on investira le double s'il le faut, tu sais, et là c'est là où ça ne fonctionne plus. Quand on a un horizon de 10 ans, bien, on donne des indications à tout le monde qu'on va limiter notre propension à mettre nos... je veux dire, à accroître la dette de façon responsable. Pour les agences de cotation, voilà, pour ceux et celles qui nous regardent de l'extérieur, c'est important.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Je posais justement la question pour les agences de cotation. À un moment donné... Moi, contrairement à ce que les gens pensent, je viens d'un comté dans lequel ce n'est pas tout du monde riche, là. Mont-Royal comprend les deux tiers du comté. Ce sont des comtés qui sont… des communautés culturelles qui ont des besoins très importants.

Et, à l'époque, une des choses qui sont très importantes au niveau des communautés culturelles, c'est le logement social, et eux me disaient : Bien, vous renouvelez, d'année en année, les investissements en termes de logement social, et pourquoi il n'y a pas de prévisibilité? Pourquoi vous ne faites pas ça sur une période de cinq ans ou vous ne faites pas un engagement sur une période de cinq ans?

À l'époque, le ministère des Finances nous disait : Bien, écoutez, ce sont des engagements du gouvernement, et ça va nous nuire au niveau du crédit. Enfin, on est tout fiers de dire que Fitch dit qu'on a un bon rendement, que la façon dont on opère est une façon correcte, etc., qu'on ne prend pas des engagements financiers, etc. Ma seule crainte par rapport à ça, c'est : Est-ce que le fait de mettre ça sur 10 ans… Et les gens vont voir les engagements du gouvernement parce que vous avez... J'imagine que votre sous-ministre connaît ça, qu'il a eu l'engagement du ministère des Finances, que ça ne posera pas un problème sur le plan de la... je dirais des normes ou par rapport aux cotations des agences américaines.

• (17 h 40) •

M. Bédard : Ce que me disait M. Ouellet, effectivement, au contraire, je pense que les agences vont être contentes. Mais, deuxièmement, c'est à la demande des Finances aussi, c'était justement pour contenir, des fois, l'enthousiasme. C'est une bonne façon de dire : Regardez, qu'on soit en année électorale ou pas, là, c'est ça, le plan qu'on s'est donné sur une telle période, donc il faut... Puis, si on décide de changer les priorités... Puis un gouvernement peut décider de dire : Moi, demain matin, tout en respectant les règles d'entretien, les règles de maintien d'actif, bien, de dire : Moi, je veux faire plus de logement social, comme mon...

Alors, il faut... Par contre, tu as ton plafond sur l'ensemble. Et ce qu'on vise, effectivement, en termes de prévisibilité, c'est parfois de... la programmation soit connue à plus long terme. Un premier exemple, ça a été auxTransports, où, même, on est allés sur deux ans au lieu de un an au niveau de certains travaux. Avant, c'était annuel, et là on dit : Bien, sur deux ans... Donc, déjà, on peut mieux planifier certains travaux d'infrastructure au niveau des appels d'offres… il y a des temps… c'est meilleur aller en appel d'offres parce qu'on est en début d'année.

Donc, les ministères auront à gérer à travers ça. Nous, ce qui est important, c'est garder les cibles à long terme. C'est l'objectif du 10 ans

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Moi, j'ai une dernière question parce que, là, vous me parlez, évidemment, des entités qui... aux paragraphes 5° et 6°. Est-ce qu'il y a des entités qui sont exclues là-dedans? Parce que, là, je vois les... Vous parlez que, bon, les universités, c'est couvert par le ministère de l'Éducation, que les agences de la santé, c'est au ministère de la Santé, etc. Est-ce qu'il y a des organismes ou est-ce qu'il y a des éléments qui n'apparaîtront pas dans le PQI?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : Ce qu'on me dit, effectivement, c'est que tout le monde est couvert. La rédaction n'élimine personne en tant que tel. Voilà. Donc, j'aurais tendance à poser la question à Me Hudon. Alors, pourquoi avoir...

Une voix : ...

M. Bédard : Voilà. Donc, ce qu'elle vise... C'est que l'information, elle, elle va dépendre de l'organisme-payeur. C'est ça? Et c'est pour ça qu'on inclut ces organismes... l'ensemble est inclus dans le PQI, mais ça, l'information par rapport au PQI, c'est évidemment les organismes qui sont décrits qui détiennent ces informations. Voilà. Est-ce que j'ai bien répondu, Me Hudon?

M. Arcand : Vous pouvez le faire témoigner, si vous voulez. Je suis mal pour lui qu'il vienne... il peut répondre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Hudon? J'imagine que oui. Me Hudon, après vous être identifié, vous avez la parole.

M. Hudon (Alain) : Oui. Alors, Alain Hudon, affaires juridiques du Conseil du trésor. Merci, M. le Président. Donc, l'obligation qui est prévue et la raison pour laquelle on impose l'obligation de donner l'info concernant le PQI aux organismes du gouvernement et non pas aux organismes publics visés à l'article 3, c'est qu'on vise uniquement les organismes qui sont à la source des sommes, qui vont être à l'origine des investissements.

Donc, en santé, en éducation, ce n'est pas l'hôpital qui a l'argent. L'hôpital... L'argent, il vient du ministère de la Santé, alors que, pour les établissements scolaires, commissions scolaires, l'argent vient du ministère de l'Éducation dans des grands projets. Donc, l'information qui doit alimenter le PQI, elle vient de l'organisme qui verse les sommes, qui est à l'origine des sommes en question qui vont être allouées aux investissements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres questions? M. le député de Lévis.

M. Dubé : Quelques précisions, là, dans l'article 5. Tout à l'heure, quand on regardera... Le premier point : «Le Conseil du trésor propose annuellement [...] au moment où il juge opportun…», puis tout à l'heure on verra, dans l'article 8, on ne parle pas du rapport, mais on dit que le PQI est joint au budget des dépenses. Alors, c'est quoi que je dois lire? Est-ce que c'est un va avec l'autre ou un vient avant l'autre? J'essaie juste d'avoir cette... Quelle est la marge de manoeuvre que l'on a sur ce point-là? Est-ce que vous comprenez ma question?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bédard : ...suivre principalement les cycles budgétaires, je vous dirais. Tu sais, autrement dit, à un moment donné, le budget peut varier d'une année à l'autre. À quel moment… Donc, c'est que tous ces éléments-là apparaissent, font partie d'un tout. Souvent, d'ailleurs, auparavant, l'ensemble du PQI était déposé, si je ne me trompe... bien, ce qui comprenait le PQI était déposé dans les documents budgétaires. Alors, on veut se donner cette latitude-là.

M. Dubé : Oui, mais c'est d'ailleurs ce que je comprends.

M. Bédard : Donc, il est annuel. Annuel, il force à le faire, mais au jour opportun, ça veut dire que, là, si on met une date limite, là on suit le budget, en général.

M. Dubé : Mais je pense que vous comprenez mon point, M. le ministre. C'est que, si je vais à 8, à 8, c'est clair qu'il y a l'obligation de le joindre au budget des dépenses. L'article 8, comme il est mentionné, là… Je sais que je demande un amendement, là, on y reviendra tout à l'heure, mais là on dit qu'il doit être joint au budget des dépenses, ce que je trouve tout à fait normal. Mais, admettons qu'il y aurait... je ne dis pas vous, là, mais mettons un ministre malcommode qui dirait, une année, qu'il ne veut pas le déposer, qu'est-ce qui a préséance? C'est 5 ou c'est 8?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

Une voix : …

M. Bédard : C'est ça. Ce qui... Évidemment, l'article 5 vise... Alors, la première étape, c'est de le proposer au gouvernement, et il faut que ce plan-là soit... reçoive l'approbation du gouvernement. Or, la deuxième étape, lui… et son dépôt à l'Assemblée nationale, à l'article 8, tout simplement. C'est pour ça qu'à 8, ça va être tout à fait pertinent d'étudier ce que vous avez proposé.

M. Dubé : O.K. Très bien. Je vous entends. O.K. Deuxième question, M. le Président, deuxième question, on dit, au deuxième paragraphe :

«Ce plan est accompagné d'un rapport faisant état de l'utilisation des sommes allouées — et on dit — en cette matière pendant l'année financière précédente avec une prévision — ce que j'aime beaucoup — [et] leur utilisation pour l'année [...] en cours.»

Supposons qu'on est, au moment présent, dans une année normale où vous auriez déposé et le… je vais l'appeler le rapport et la liste détaillée pour fins de discussion, en quoi vous... Qu'est-ce que vous appelez «l'année précédente»? Est-ce que ce serait 2012‑2013 versus...

M. Bédard : Ce serait 2012‑2013. On a un bel exemple ici. Regardez...

M. Dubé : L'année en cours serait 2013‑2014? Je veux juste bien comprendre, là, dans un contexte normal…

M. Ouellet (Yves) : L'année en cours, ça, c'est l'année... vu que l'année n'est pas terminée, ça va être l'année sur laquelle il va y avoir une prévision, et l'année qui précède, c'est l'année précédente.

M. Dubé : Mais, habituellement, là, oublions une année d'élection comme l'an dernier, là...

M. Ouellet (Yves) : On est au mois de mars, par exemple.

M. Dubé : On est au mois de mars.

M. Ouellet (Yves) : On est au mois de mars, l'année n'est pas complétée...

M. Dubé : O.K. Donc là, vous me référez à l'année en cours, ça serait avant le 31 mars, on verrait le détail de la prévision pour l'année...

M. Ouellet (Yves) : Pour l'année en cours.

M. Dubé : Pour l'année en cours.

M. Bédard : Parce qu'elle n'est pas complétée.

M. Ouellet (Yves) : Exact.

M. Dubé : Mais on ne verrait pas...

M. Bédard : L'année suivante.

M. Dubé : On ne verrait pas l'année suivante.

M. Ouellet (Yves) : Bien, l'année suivante, c'est le PQI. Là, vous allez le voir pendant 10 ans.

M. Bédard : Exactement. Autrement dit, là on rentre dans le PQI, mais on prévoit...

M. Dubé : Mais vous avez bien dit... Vous êtes... Je ne veux pas jouer sur les mots. Vous comprenez mon point. On est en mars 2013. Si c'est ça qu'on lisait, j'aurais vu 2011‑2012, 2012‑2013, mais je n'aurais pas vu 2013‑2014.

M. Ouellet (Yves) : Bien, 2013‑2014...

M. Bédard : Il est dans le PQI.

M. Ouellet (Yves) : C'est le PQI. Le plus bel exemple, vous l'avez dans le document...

M. Bédard : Parce qu'on ne peut pas dire ce qu'on va dépenser en 2013‑2014, c'est tout à dépenser, alors que 2012‑2013 fait un état des dépenses pour l'année qui n'est pas terminée, et là...

M. Dubé : C'est parce que c'est probablement moi qui lit mal, alors je vous demande... Relisez ce qui est là, là : «Ce plan est...» Alors : «Ce plan est accompagné...

M. Bédard : ...d'un rapport faisant état de l'utilisation des sommes...»

M. Dubé : Le plan… Et est-ce que je suppose que la liste détaillée est là, sur 10 ans, dans le PQI quand je lis ça?

M. Ouellet (Yves) : Oui.

M. Dubé : O.K. Vous comprenez… Voilà. Bien, c'est pour ça, tout à l'heure... Peut-être, sur ce que vous me dites, je vais attendre de revenir sur 8. Mais, avant d'accepter ça, pour moi, je pense qu'il y a des... il y a un lien assez important avec 8, là, avec ce que je vous dis. Parce qu'en ce moment, moi, quand je... Vous comprenez, si je me mets en mars — pour prendre votre point — je n'ai aucune visibilité sur 2013‑2014.

M. Bédard : Bien, vous en avez une autre dans le PQI.

M. Dubé : Oui, mais...

M. Bédard : Le PQI, lui, il va dire : C'est pour... Voici ce qu'on va dépenser. Mais souvent on est dans l'année en cours parce que... À moins qu'on tombe l'année financière… le 1er avril, puis là... Même là, on n'aura pas l'ensemble de l'information.

M. Dubé : Bien, c'est ce qui est à peu près le cas qu'on vit en ce moment, là.

M. Bédard : Pardon?

M. Dubé : C'est le cas qu'on vit en ce moment, là.

M. Ouellet (Yves) : Bien, c'est ce qu'on a fait dans... c'est l'approche qu'on avait actuellement, puis c'est ce qui a été fait dans le dernier PQI.

M. Dubé : En tout cas, ce que j'essaie de vous dire — peut-être que je l'explique mal et je m'en excuse, M. le Président — c'est que, pour moi, ça, c'est... ça fonctionne bien, en autant qu'on ait une liste détaillée qui montre qu'est-ce qui s'en vient aussi. Parce que, moi, de voir l'année précédente puis l'année en cours, si je n'ai pas une visibilité de ce qui s'en vient, ça ne me donne pas grand-chose. Et ça ne donne pas la visibilité qui s'en vient autrement que la liste détaillée. Je pense que… Vous comprenez mon point?

M. Bédard : Bien, vous avez le premier paragraphe, là… excusez, le premier alinéa, qui dit : On propose… tatati… et «un plan des investissements publics des organismes du gouvernement en matière d'infrastructures portant sur 10 années». Alors, ça, on l'a année après année.

Et là je reviens sur les projets, les projets majeurs, là, évidemment...

M. Dubé : Je vois votre collègue sourire; je pense qu'il comprend mon point. Alors donc, je peux vous dire que j'aurais un peu de misère à voter là-dessus avant d'avoir eu 8, c'est ce que je veux dire. Alors, je voulais juste vous le soulever à l'avance, là, si on peut le différer tout à l'heure.

Puis mon dernier commentaire sur ce point-là...

M. Bédard : Bien, sur 5, ce que ça dit… ça dit ce que ça doit dire. Autrement dit, voici ce qu'on va comprendre. Alors qu'à... Ce que vous...

M. Dubé : Non, mais je ne veux pas...

M. Bédard : Ce qu'on souhaite, c'est de voir quels projets doivent y apparaître : les projets majeurs — on ne peut pas mettre tous les projets, ça, c'est sûr — et avec leurs niveaux d'investissement prévus ou de réalisation.

M. Dubé : O.K. Bien, on discutera ça tout à l'heure, puis je m'abstiendrai, au besoin, là.

M. Bédard : C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

• (17 h 50) •

M. Arcand : Oui. Moi, je pense que je comprends un peu le député parce que, de la façon dont c'est formulé, on a l'impression que, pour l'année financière en cours, on va avoir les détails puis qu'on va en avoir moins pour les autres années. Et je comprends très bien le député, qui veut avoir... C'est qu'on accepte le détail pour l'année financière en cours, mais là on ne sait pas, à l'article 8, si on va accepter que ça soit de façon détaillée pour les autres années. C'est un peu... il y a quelque chose d'un peu, je dirais, un petit peu problématique, là, dans la cohérence, je dirais, de cette affaire-là.

M. Bédard : Bien là, en tout respect, je vous dirais : Pas vraiment, dans le sens que, là, ce qu'on dépose, c'est... On dit qu'on prévoit notre plan sur 10 ans puis, en même temps, on donne, dans un rapport sur l'utilisation des sommes allouées… parce que, là, c'est dépensé, et là on dit : Voici ce qu'on a dépensé pour l'année précédente, l'année financière précédente, et la prévision… parce que souvent on est en fin d'année financière. On a une idée assez précise, mais en même temps, après ça, ça peut jouer un peu. Donc, pourquoi on met l'année précédente? C'est que, là, l'année précédente va avoir déjà été prévue dans l'année suivante — excusez de dire ça — et là on va avoir les chiffres exacts parce qu'on est un an et un mois plus tard, souvent. Donc là, on va dire : Il y avait une évaluation de tant dans l'évaluation qui avait été faite pour l'année financière en cours. La réalité, c'est cela. Et là, pour l'année, comme on est au... Souvent, les budgets se font au mois de mars — on va être rendus à la mi-mars — là on dit : Bon, bien, voici le document qu'on met. Mais là on est encore dans l'année en cours, donc c'est encore une prévision, mais l'année d'après, la prévision va devenir... on va indiquer : Voici réellement les sommes qui ont été allouées, et on va être encore en période d'année en cours. C'est pour ça que c'est logique, c'est cohérent. Et là on se dit plutôt, pour la suite, pour les autres articles maintenant : Qu'est-ce qu'on va donner comme information? C'est pour ça que c'est totalement cohérent. On peut l'adopter en se disant : Soit à 6 ou à 8, comment on peut renforcer ce qu'on doit indiquer en termes d'information dans ce qu'on qualifie… les projets majeurs?

M. Dubé : C'est parce que, pour aider ou m'aider… Puis je pense que je suis d'accord : mon collègue, ce qu'il vient de dire, je pense que ça dépend comment vous définissez «rapport». Qu'est-ce qu'un rapport contient? Et c'est pour ça que je faisais tout à l'heure le... Est-ce que le rapport, c'est le rapport dans l'état où on l'a vu, ce que vous avez déposé il y a un mois? Est-ce que le rapport inclut la liste détaillée? En ce moment, moi, quand vous me parlez de rapport, ça dépend comment vous le définissez. Alors, ce que...

M. Bédard : Bien, le rapport, le problème, ce n'était pas sur l'année en cours et l'année passée. Le problème, c'est de dire : Maintenant, comment on va... Là, on évalue bien nos projets, puis maintenant qu'est-ce qu'on va inclure dans les documents qui vont être rendus publics sur les projets à réaliser? C'était ça, l'élément sur lequel vous aviez des questionnements. Puis ça, on va le régler... bien, on va le régler… on va en discuter à soit... bien, à 8, où vous avez proposé, ou ça peut être ailleurs. On va regarder ça, effectivement, comment on peut assurer une plus grande transparence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Bédard : Puis, encore là, on ne s'est pas encore entendus, mais moi, je souhaite une plus grande transparence aussi. Donc, comment on peut la livrer la plus...

M. Gautrin : Mais c'est ici qu'on fera ces articles de transparence.

M. Bédard : Non. Bien là, la transparence, par rapport au dépôt... après ça, il y a la transparence en temps réel... où qu'on parlait… mais pour plus tard.

M. Gautrin : Oui, oui. Non, non, mais... Et ici, ce n'est pas pertinent de rentrer dans...

M. Bédard : O.K. J'avais signifié les mêmes préoccupations. Là, on va se le dire, les vraies affaires, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Bédard : On avait dit... Quand on l'a fait, je disais la même chose que ce que vous dites actuellement. Alors, la plus grande transparence — je l'ai même dit en conférence de presse, d'ailleurs — comment on peut suivre ça de façon plus... autrement que strictement dans un rapport déposé. Peu importe le nombre de projets, c'est bon de l'avoir aussi en suivi en termes d'accessibilité publique, là, et c'est... On va mieux le définir. Mais c'est pour ça que 5, il ne cause pas de problème, lui. 5, il dit... il définit l'année précédente et l'année en cours en termes de qu'est-ce qu'on pourrait dépenser puis il faut comme toujours donner les bons chiffres. Ça veut dire que l'année d'après, l'année suivante, elle, là, on va le savoir exactement, les sommes qui y sont prévues, pour ne pas arriver avec un document qui dit : 2012‑2013, c'était seulement... il n'y a pas de document ou il n'y a pas rien parce que l'année n'est pas complétée. Ça a un air ridicule, en fin d'année financière, de ne pas dire ce que normalement on devrait dépenser. Vous voyez?

C'est comme sur les... tu sais, quand on annonce qu'on a atteint nos cibles de 1,5 milliard, tu sais? Puis, à un moment donné aussi, il y a la conciliation puis là, après ça, dans le temps, il y a un décalage par rapport entre ce qu'on anticipe réellement puis, là, la réalité comptable fine. C'est pour ça qu'on se donne un délai toujours, mais on l'annonce quand même, on le dit : Voici, on est dans les éléments, puis, après ça, il y a du monde qui passe par-dessus. Même chose au niveau du PQI. C'est que là on donne la prévisibilité, mais l'année d'après on va savoir exactement où est-ce qu'on en est rendus par rapport à ce qu'on avait prévu pour l'année qui est presque complétée, là.

Mais je suis très ouvert — c'est comme je te dis — au député, là, sur sa proposition. On est en train de la regarder, là. C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, moi, la seule crainte qu'on avait, là, c'était que... Et puis je reviens toujours à l'exemple… Quand je regarde le PQI 2013‑2023, par exemple, on me parle des faits saillants puis on parle des projets routiers. On dit : 65 % sont consacrés au maintien en bon état des chaussées et des structures, puis là, là, tu n'as pas de liste, mais, bon... Mais là on parle de différents projets, que ce soit l'autoroute 20, que ce soit la route 185, l'autoroute 73, le prolongement de l'autoroute 35, entre Saint-Jean et Saint-Sébastien, de 50 millions. Et là soudainement on apprend, même pas un mois plus tard — c'est arrivé la semaine dernière — que, bon, le projet de l'autoroute 19, le prolongement qui est un projet qui est quand même beaucoup d'argent, n'est pas, là, dedans. Alors, il y a comme un... Puis, si c'était un projet qui était peu important, on dirait : Bon, bien... Mais là il n'était pas dedans. Et là on se dit : Bon, bien, jusqu'où on va aller dans le détail? Parce que ce n'est quand même pas un détail, ce projet-là. Alors, c'est pour ça que je comprends la volonté du député de Lévis d'un peu lier le 5 au 8, là, à l'article 8. Alors, je ne sais pas si on ne devrait pas essayer de faire les deux ensemble.

M. Bédard : Non, non, mais chaque ministère va avoir des obligations de reddition de comptes aussi par rapport à ça, hein? Et même les ministères peuvent aller un peu plus en détail sur la façon dont ils le font. Tu sais, comme je vous dis, moi, je ne veux pas montrer dans le PQI avec tous les projets d'école au Québec, là, sinon, là, on va déposer un cartable. Puis là vérifier à l'interne est-ce que le projet de 150 000 $ qui est prévu, là, on va être à...

M. Ouellet (Yves) : …

M. Bédard : Oui, M. Ouellet me dit : On va avoir besoin d'effectifs. Puis le contrôle, c'est beau, mais en même temps il ne faut pas virer fous, là. On contrôle ce qu'on... Ce qui est important pour nous, c'est les projets majeurs, les projets stratégiques. Je ne vous parle pas pour l'ensemble du gouvernement, mais pour le Conseil du trésor. Et chaque ministère a des responsabilités par rapport à ça. Alors, ce qu'on voit dans 5, tu sais, entre vous et moi, il n'y a pas de proposition de modification tout simplement parce qu'il convient. À 6, qu'est-ce qu'on peut faire au niveau des projets? Ou à 8, c'est ce que je comprends. Là on va discuter plus amplement, là, ça, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Moi, là… puis on est dans des discussions qui sont le moins partisanes possible, mais, quand même, il s'est passé l'affaire de l'autoroute 19. Je ne sais pas pourquoi il n'était pas dans le PQI. Quand même un gros projet, là. C'est un gros projet majeur qui ne s'est pas retrouvé dans le PQI et puis que l'on avait même annoncé. Et là, quelques semaines plus tard, c'est annoncé en grande pompe. Et, bon, on n'a pas de problème avec le projet, on l'avait nous-mêmes initié, mais il n'en demeure pas moins qu'il ne s'était pas retrouvé. C'est pour ça que l'élément de détail, effectivement, est important.

M. Bédard : C'est évident qu'on ne pouvait pas faire une liste détaillée pour la raison que je viens de vous dire. Quand vous voyez 2012‑2013, il y a des projets en cours. C'est sûr que j'aurais pu mettre, je ne sais pas, le CUSM, mais là il a seulement à se promener à Montréal puis voir, il est en train de se construire, là, donc…

Donc, les éléments, après ça… C'est pour ça que j'ai dit… Puis, lors de l'interpellation, j'ai été assez clair, c'est que je ne peux pas demander à tout le monde, tout d'un coup, de réévaluer des projets qui ont été sous-évalués, ou peu importe, puis qu'on dise : On va tout donner ça en même temps au même moment. Tout simplement, on risque de refaire ce qui s'est mal fait dans le passé.

Moi, ce que je veux, c'est, à partir du moment où ils sont annoncés… puis dorénavant — c'est sûr qu'on est dans la période transitoire — bien, quelqu'un qui va se promener... Quand on a annoncé le palais de justice à Rimouski, le montant, c'était le montant après révision, évaluation... réévaluation, puis il était plus élevé que la première fois. L'Hôpital de La Malbaie, c'était la même chose. Ce n'était pas pour le simple plaisir de réannoncer, c'est que le projet était rendu à 376 millions. Ce n'était pas le projet de 150 millions dont on a vu la première fois apparaître au PQI, là. Donc, vous voyez?

Moi, là, mon objectif, c'est qu'à chaque fois... Puis là dire que tout d'un coup je fais ça pour tout le monde sur chacun des projets, là je vais être obligé d'embaucher une armée de personnes pour être capable de le livrer dans un temps réduit. Puis, moi, ce n'est pas mon but, là. Il vient, à un moment donné, la machine — la machine dans le sens positif du terme — il faut qu'elle continue à livrer de la saucisse, autrement dit elle continue à réaliser des projets, en même temps elle fait d'autres choses. Je ne peux pas mettre tous les fonctionnaires en évaluation en même temps au même moment. Là, on perdrait le suivi des projets, on perdrait bien des affaires. Puis là je ne veux pas... On pourrait réclamer une vague d'embauche, là, mais ce n'est pas mon but. J'ai fait la même chose un peu... Vous voyez un peu.

C'est pour ça que, là-dessus, on est en transition, c'est pour ça que, dans le 6, on regardera, là. Quand je veux avancer là-dessus, c'est que ça, cette définition-là, elle est correcte sur ce qu'on veut faire. Puis à un moment donné, écoutez, entre vous et moi, là, si vous dites à un moment donné : Il faut rouvrir le 5 pour telle raison, vous me le direz, on se parlera, là, mais je veux comme avancer. Puis on est en mode collaboration, là, moi, je suis ouvert à des propositions, là, à un moment donné, il n'y a aucun problème.

• (18 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Dubé : Moi, je le suspendrais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour le suspendre?

M. Bédard : Ce que je propose à mon collègue de Lévis, c'est qu'on l'adopte. Mais je suis ouvert, s'il m'arrive avec une proposition qui fait mon... Je suis prêt à la rediscuter.

M. Dubé : Mais je vais différer jusqu'à temps qu'on traite 8. Au lieu de vous retarder, j'aime mieux voter contre, puis on reviendra. Je vous dis juste que moi, je ne suis pas à l'aise de voter dessus en ce moment.

M. Bédard : C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce que 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, adopté sur division.

Et, compte tenu de l'heure, M. le ministre, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)