Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Avant de poursuivre nos travaux, je pense qu'il y aurait distribution de documents. M. le ministre.

M. Marceau : Oui, voilà. Merci, M. le Président. Très brièvement — je ne voudrais pas enlever du temps à mes collègues qui en ont besoin pour s'exprimer — je voudrais déposer un tableau révisé des thèmes du projet de loi, lequel incorpore une colonne, évidemment, projet de loi n° 25, mais aussi projet de loi n° 73, plan budgétaire 2012‑2013, plan budgétaire 2013‑2014, de façon à mieux informer les collègues de la commission. Et il y a la liste des thèmes, là, qui a été un petit peu réorganisée parce qu'il y avait une rubrique qui était... qui avait été éclatée hier dans le tableau que vous avez. On a regroupé. Alors, vous avez un tableau qui, je pense, va faire l'affaire à tout le monde. Alors, voilà. Il est présentement distribué. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il est en distribution. À mon tour, j'ai un document que je voudrais vous distribuer. C'est une lettre ouverte aux membres de la Commission des finances publiques, qui a été reçue d'un citoyen, et il donne son opinion sur les articles 195, 196 et 197 du projet de loi. Alors, c'est tout simplement pour votre information.

Motion proposant d'entendre
le Vérificateur général (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions à débattre de la motion présentée par le député de Lévis, et je pense que le député de Lévis avait terminé son intervention. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Je vous remercie, monsieur…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous avez 10 minutes.

M. Gautrin : Je n'ai seulement que 10 minutes, c'est malheureux, mais, enfin, je vais essayer de concentrer, donc, mon intervention, M. le Président, sur une partie. Il y en a beaucoup de raisons pourquoi nous devrions entendre le VG, et je crois, avec beaucoup d'éloquence, le collègue de Lévis les a mises. Mais moi, je vais concentrer mon intervention sur une partie du projet de loi et sur la partie du projet de loi… sur deux articles du projet de loi qui sont les articles 177 et 178 dudit projet de loi. Les deux articles, 177 et 178, du projet de loi revoient la Loi sur l'instruction publique et, en particulier, sur ce qu'on appelle les paiements de transfert qui s'en vont vers les commissions scolaires.

Vous le savez et vous le savez parfaitement, M. le Président, en hiver 2013, donc il n'y a pas si longtemps, le Vérificateur général a déposé un rapport, un rapport qui soulevait d'énormes questions quant à la situation des commissions scolaires. Je vais me permettre de vous en rappeler un certain nombre, M. le Président, et il me semble qu'il serait tout à fait pertinent, compte tenu de ce qui était à l'intérieur du rapport du Vérificateur général et des questions qu'il soulevait à ce moment-là, et de voir si les éléments que l'on a dans les paiements de transfert, aux éléments... particulièrement à l'élément de l'article 178, c'est-à-dire qui introduit... qui modifie la Loi de l'instruction publique en introduisant les articles 723.2, 723.3, 723.4 et 723.5, si ces éléments sur les changements dans les paiements de transfert risquent de modifier la situation dans les commissions scolaires.

Je me permets de rappeler que, dans le rapport du Vérificateur général, il y a un certain nombre de... En principe, les commissions scolaires ne doivent pas faire de déficits, ne sont pas autorisées à faire des déficits, sauf si, dans des conditions bien particulières, cette partie du déficit est contenue dans 10 % à peu près du surplus qu'elle pouvait avoir, ou bien s'ils avaient une autorisation nommément autorisée par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Si vous regardez le rapport du Vérificateur général, et c'est pour ça que je soulève, à l'heure actuelle, cette question, dans le rapport du Vérificateur général, vous aviez : en 2009‑2010, 65 commissions scolaires qui avaient présenté un budget déficitaire; en 2010‑2011, 51; en 2011‑2012, 63; en 2012‑2013, 68. Parmi ces 68, il y en a au moins six qui avaient un déficit supérieur à la limite permise par les règles budgétaires, mais autorisé par le ministère, et un autre qui était à l'intérieur des limites budgétaires, et quelques commissions scolaires qui n'avaient pas de plan de redressement.

Je me permets de rappeler qu'à l'intérieur même du rapport du Vérificateur général, et je pourrais retourner à l'annexe 1 de ce qui touche le chapitre 4 du rapport du Vérificateur général sur la citation des commissions scolaires, il y a évidemment des petites commissions scolaires qui ont des déficits qui sont proportionnels et pas tellement...

Mais la grosse commission scolaire de Montréal — et je le cite de mémoire tant que je n'ai pas encore tourné mes pages pour retomber — a un déficit qui, si je ne m'abuse, voisinait les 40... dépassait les 40 millions de dollars. Je dis, sous toute mémoire, mais c'est à peu près de cet ordre-là. Si je regarde Montréal, ça devrait être... Ah! Bien, si, exactement, ça a l'air de dépasser... En 2011‑2012, la commission scolaire de Montréal... Alors c'est dans les M, mais ça n'a pas l'air d'être vraiment... Ah! Voici, oui. Alors, c'est ça, il est rendu à 36 441 000 $ en 2011‑2012 et, en 2012‑2013, il dépasse les 40 millions.

Alors, il est important, M. le Président, on change, à l'heure actuelle, les paiements de transfert. Les articles qu'on va avoir à échanger modifient en quelque sorte la manière dont sont faits les paiements de transfert aux commissions scolaires.

Pourquoi revoir le VG? J'aurais souhaité, moi, pouvoir entendre le Vérificateur général. Bien sûr, le collègue de Lévis en a donné beaucoup, beaucoup, de raisons. Il est rentré particulièrement sur les questions de la dette, et je comprends aussi qu'on aurait pu aborder les questions de la dette. Mais, en plus de la question de la dette, il y a cette question de savoir : Est-ce que, d'après lui, les recommandations qu'il fait sont corrigées, en quelque sorte, par les articles 177 et 178 du projet de loi? Je me permets de rappeler que, dans les recommandations qu'il faisait, le Vérificateur général recommandait de prendre les mesures nécessaires pour que toutes les commissions scolaires respectent les exigences imposées en ce qui concerne leurs budgets et leurs résultats financiers.

Alors, il est clair, M. le Président, compte tenu de la situation, compte tenu du fait que la loi, ici, essaie de modifier, en quelque sorte, les rapports financiers entre le gouvernement et les commissions scolaires, qu'on puisse aborder la question : Est-ce que, de l'avis du Vérificateur général, ces deux articles, 177 et 178, corrigent les failles, enfin, disons, les éléments qui ont été soulevés? Je ne voudrais pas utiliser le terme «failles» parce qu'il y a une situation bien particulière, et souvent c'est un peu excessif d'utiliser le terme «failles». Mais, quand même, il y a une situation où, dans certaines commissions scolaires, et en particulier la commission scolaire de Montréal, où c'était… disons, année après année, non pas pour une mauvaise gestion… Et je suis sûr que le ministre et les députés ministériels, actuellement, comprendront que leur collègue, qui est maintenant la députée de... Pardon?

• (12 heures) •

M. Marceau : Taillon.

M. Gautrin : De Crémazie.

M. Marceau : Vous parlez de...

M. Gautrin : Je dis... Non, non. Ah! Je parle de commission... Je parle de la situation particulière de la commission scolaire...

M. Marceau : Ah! Oui, oui, oui. O.K.

 Vous avez raison, c'est Crémazie.

M. Gautrin : ...de Montréal et je cherchais le comté de la collègue de Crémazie, qui a été pendant longtemps la présidente de la commission scolaire de Montréal. Et en aucune manière je pense ici qu'il faudrait… Et je ne pense pas — et je voudrais surtout qu'on ne prenne pas mon intervention dans ce sens-là — qu'il y a eu une mauvaise gestion de la part... dans ce qui touche la commission scolaire de Montréal.

Mais, néanmoins, M. le Président, il faut qu'on constate qu'il y a quasiment un déficit qui s'est reporté année après année. M. le ministre va le voir. Ça a été 20 millions en 2009‑2010, 30, 30 et quelques millions, avoisiner les 40 millions. Donc, il y a quasiment une situation, dans les commissions scolaires, et particulièrement dans la commission scolaire de Montréal, une situation qui peut être inquiétante quant à leur atteinte de la loi, des paramètres de la loi et des paramètres de l'équilibre budgétaire.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, vous comprendrez bien que l'éclairage que les parlementaires que nous sommes, et de part et d'autre, que nous pourrions... que nous sommes et que nous devrions être, à savoir l'analyse que nous devons faire des articles 177 et 178 du projet de loi... jusqu'à quel point ces articles-là amènent un correctif, puisqu'ils abordent de plain-pied la dimension des paiements de transfert vers les commissions scolaires, jusqu'à quel point ces articles-là vont corriger des situations qu'on a soulevées et remarquées à l'intérieur du rapport du Vérificateur général.

Je pourrais aborder d'autres questions, et il est clair que, déjà dans son rapport de 2013, le Vérificateur général aborde aussi une autre question qui nous préoccupe tous et, je suis sûr, qui préoccupe certainement le ministre des Finances, qui est la question de l'endettement du Québec et de la manière dont... Alors, il y a, dans les rapports duVérificateur général, beaucoup, beaucoup des éléments instructifs qui nous permettraient d'avoir... de jeter un éclairage, en quelque sorte, sur le projet de loi qu'on a devant nous, sur l'importance du Fonds des générations. Et là je dois saluer quand même le travail du gouvernement qui a maintenu le Fonds des générations malgré le débat qui est autour… qui a été ... qui était dans la campagne électorale. Je vois quand même que l'endettement du secteur public, les éléments qui sont liés à l'endettement du secteur public pourraient — je pourrais les rentrer et refaire un petit peu l'intervention du collègue de Lévis à cet effet-là — permettraient aussi de pouvoir mesurer jusqu'à quel point la portée du projet de loi actuellement est en train de régler ou d'aborder cette question de l'endettement.

Alors, M. le Président, je pense que c'est simple. C'est une possibilité d'entendre le Vérificateur général... J'ai terminé mon…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, on était en train de vous oublier, monsieur...

M. Gautrin : Vous étiez en train...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous avez effectivement terminé.

M. Gautrin : Bien non, mais j'aurais pu rappeler à quel point c'était... Le député de Lévis m'avait convaincu de l'importance de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Je reconnais M. le député d'Outremont pour un maximum de 30 minutes.

M. Bachand : Merveilleux!

Des voix : ...

M. Gautrin : Mais moi, je n'ai eu que 10…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est parce que c'est le porte-parole, là. Chaque porte-parole de l'aile parlementaire a droit à 30 minutes.

Des voix :...

M. Bachand : J'aurais pu te céder mon temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, c'est pour les députés de...

M. Gautrin : Vous êtes sûr de ce que vous dites?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, monsieur.

M. Gautrin : M. le Président, je pense qu'on est au niveau... je crois... et si vous me permettez, est-ce que ce n'est pas...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, je croyais, mais j'ai probablement... que le proposeur de la motion a 30 minutes, en effet, et les autres parlementaires ont une intervention de 10 minutes. Et évidemment que, quand notre tour viendra, notre collègue va reproposer peut-être une autre motion. Mais on est actuellement sur une motion du député de Lévis. Je ne pense pas qu'on a tous...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous pouvez regarder à l'article 209, chaque représentant de l'aile parlementaire a droit à 30 minutes, et les autres...

M. Gautrin : Sur les motions...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Regardez, là, je vous réfère à l'article 209, là, qui traite spécifiquement de ça. Chaque représentant de l'aile parlementaire a 30 minutes, et les autres membres ont 10 minutes. Alors, M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais vous pouvez en faire moins, si vous voulez.

M. Bachand : Je vais chicaner mon collègue qui voulait m'enlever du temps de parole. Par ailleurs, hier, le député de Lévis n'a pas eu 30 minutes, je pense, sur ma motion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Bachand : Il a eu 30 minutes sur ma motion? Parfait. Alors, merci, M. le Président. Nous avons devant nous une motion du député de Lévis pour demander que le Vérificateur général vienne éclairer les parlementaires sur le projet de loi n° 25. Je vais appuyer cette motion, M. le Président, parce que... Puis moi, je vais concentrer mes interventions sur un article très, très, très précis qu'est le changement de la présentation comptable que le ministre des Finances fait dans son budget, dans sa mise à jour, et évidemment au niveau aussi de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Parce que l'article 8 du projet de loi propose, et lisons-le, de modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire par l'insertion, après l'article 2.1, du suivant :

«2.2. Pour l'année financière 2012‑2013, le solde budgétaire est établi en excluant le résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2, présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec.»

Donc, ce sera un débat très important, M. le Président, que nous aurons à faire parce qu'au fond ce que le ministre des Finances dit, c'est que, devant la décision improvisée qu'ils ont prise là-dedans, la décision idéologique qu'ils ont prise de fermer Gentilly... Ils ont le droit de prendre cette décision-là, comme gouvernement, mais il y a un impact financier, il y a un impact financier de 1,8 million de dollars pour le contribuable québécois. Et là ce qu'ils proposent dans le projet de loi, c'est de dire : Bien, dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, ce 1,8 million là, comptez-le pas, comptez-le pas. Donc, on va respecter notre cible.

Parce que la Loi sur l'équilibre budgétaire, je le rappellerais, loi créée, d'ailleurs, par un gouvernement du Parti québécois, amendée par l'Assemblée nationale lors de la crise économique, prévoit que le gouvernement doit être en équilibre budgétaire, sinon il doit récupérer.

Par ailleurs il y a quatre ans, lors de la récession, nous avons soutenu les emplois. Je suis parfois surpris des commentaires du ministre des Finances en pleine Assemblée quand il parle de la taxe de vente, parce que : premièrement, ses prédécesseurs voulaient l'augmentation de la taxe de vente dès le moment où M. Harper l'a laissée sur la table, ce que nous n'avons pas fait, sauvant ainsi des milliards de dollars aux contribuables québécois; et, deuxièmement, surpris parce qu'on a pris une décision lors de la récession, nous, c'est de protéger les emplois des Québécois, protéger les services publics, protéger la santé et l'éducation. Et je suis surpris que le ministre des Finances... Quand il invoque ça, c'est comme s'il voulait dire : Bien, moi, pendant la récession, j'aurais fait la même règle qu'en 1982 : je coupe les services publics massivement. 70 000, 80 000, 100 000 emplois de plus sont sacrifiés, mais je reste dans mon idéologie.

Non. Ce qu'on a choisi de faire, et c'est très relié à la Loi sur l'équilibre budgétaire, M. le Président, ce qu'on a choisi de faire, c'est dire : Non, on va sauver les emplois des Québécois. C'est le pire moment pour couper dans les dépenses publiques quand l'économie croule littéralement dans le monde entier. On va sauver les emplois des Québécois, le gouvernement va continuer à protéger les services publics dans la santé, dans l'éducation, et, une fois passé la crise — c'est le projet de loi que nous avons déposé, je pense que c'est le projet de loi n° 100, mais c'est peut-être le 40 avant, je ne me souviens plus des numéros des projets de loi — on dit : Voici maintenant des cibles que nous nous donnons pour revenir à l'équilibre budgétaire avec des cibles de déficit graduellement en décroissance, menant à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014, avec une cible de 1,5 milliard pour l'année que nous venons de terminer, 2011‑2012.

• (12 h 10) •

Puis je suis heureux de rappeler d'ailleurs, M. le Président, que nous avons toujours non seulement respecté ces cibles, mais nous avons eu des résultats meilleurs que les cibles, c'est-à-dire avec des déficits moindres que prévus pour chacune des deux premières années. Pour l'année 2011‑2012, bien, il y a six mois sous notre gouvernement, six mois à peu près, là, sous le gouvernement du Parti québécois. Et on était d'ailleurs heureux de constater que le gouvernement, encore, les gouvernements successifs réussissent à atteindre cette cible de 1,8 milliard, sauf pour la décision de fermer Gentilly, qui a un impact financier de 1,8 milliard réel. Et donc le gouvernement ne respecte pas sa cible, pas à cause des autres activités, à cause de cette décision précise. Et puis là il veut nous dire d'un trait de plume : Bien, tiens, tenez-en pas compte. Bien, c'est très, très sérieux.

Alors, nous en rediscuterons lors de l'article 8, mais la présence du Vérificateur général serait très importante. Elle serait importante à deux points de vue, M. le Président. Elle serait importante parce qu'il y a la Loi sur l'équilibre budgétaire, mais il y a la présentation comptable des états financiers du gouvernement. Et là j'attirerais l'attention des membres de la commission, par votre intermédiaire, bien sûr, M. le Président, par exemple à la page A.21 du budget du ministre des Finances. Et ceux qui nous écoutent, si vous regardez la page A.21 — je vois le Contrôleur des finances qui est ici — et le contrôleur des finances, et le sous-ministre, et l'ensemble des fonctionnaires, et du ministre des Finances que j'étais, et de ma prédécesseure Monique Jérôme-Forget étaient très heureux qu'on se soit entendus avec le Vérificateur général, entendus sur comment présenter les états financiers. Et, pendant quatre années consécutives, le Vérificateur général n'a jamais eu de commentaire sur les états financiers en disant que ces états financiers ne reflètent pas fidèlement la situation financière du Québec puis en mettant une exception, là : «sauf pour» ou «à l'exception». Jamais pendant les quatre années. Pourquoi, alors qu'auparavant il y en avait?

Pourquoi? Parce qu'on a fait la réforme comptable globale du gouvernement, parce que Renaud Lachance, avec lequel nous entretenions des bonnes relations... Il critiquait, M. Lachance, mais c'était sa job de critiquer. Mais, sur la présentation comptable et que les états financiers que les Québécois ont reflètent fidèlement la situation financière, nous étions en parfaite harmonie pour essayer même de présenter ça de façon la plus simple possible, parce que la simplicité est importante, vous le savez, vous êtes un comptable émérite — ce n'est pas votre titre officiel, mais je peux vous le donner, moi — mais que la première règle de la comptabilité, c'est : les gens devraient comprendre ce qu'ils lisent, tu sais? C'est à peu près l'article 1, là, comme la bonne foi dans le Code civil, l'article 1, que vos états financiers reflètent donc la réalité.

Et je me souviens, dans les débats sur la loi n° 100 et même précédents, Renaud Lachance qui venait en disant : Je n'aime pas la façon dont vous présentez vos états financiers parce que vous présentez surplus, déficit, puis là vous enclenchez la Loi sur l'équilibre budgétaire, puis vous enclenchez le versement au Fonds des générations, et vous avez une ligne, après ça, qui est le solde budgétaire, mais en termes comptables, ce n'est pas ça. En termes comptables, il faut que vous remontiez trois lignes plus haut, puis ce n'est pas clair dans votre présentation.

Et, je me souviens, j'avais... Parce qu'on avait eu son éclairage… Je pense que c'est l'opposition qui avait demandé d'ailleurs que le Vérificateur général vienne, nous avions accepté. Nous avions eu son éclairage au début de la loi n° 100, puis il avait fait un certain nombre de commentaires, mais, sur celui-là, il avait... il n'a pas déchiré sa chemise, mais il avait exprimé son inconfort et il aurait aimé que ça soit mieux présenté. Je dois vous dire qu'avant même la fin de la commission, j'avais parlé à nos spécialistes au ministère des Finances en disant : Il me semble que Renaud Lachance a raison, qu'effectivement il y a une certaine confusion quand on... Parce que, si vous regardez la page A.21 dans les budgets d'il y a cinq, six ans, il n'y a pas ce que vous trouvez ici maintenant, O.K., qu'on a introduit, que je suis très fier d'avoir introduit d'ailleurs quand j'étais ministre des Finances, cette ligne, au niveau de la comptabilité, qui est surplus et déficit. Ça, c'est en termes comptables.

Maintenant, vous prenez la page clé, là, du budget du gouvernement du Québec et vous avez en bas, ici, dans le milieu, là, le trois quarts, surplus et déficit. Donc, aux termes comptables, nous avons des revenus budgétaires, nous avons des dépenses budgétaires...

M. Gautrin : ...

M. Bachand : Merci, M. le député de Verdun. Nous avons des dépenses budgétaires, nous avons les résultats des entités consolidées, et il y a un surplus ou un déficit, et c'est même encadré avec un souligné gras, encadré entre deux lignes pour que ça soit très clair. Et M. Lachance était très heureux de ce changement que nous avions fait.

Et, par la suite, en bas, en vertu de l'autre loi qui n'est pas la loi comptable, qui est la Loi sur l'équilibre budgétaire, bien là on voit l'objectif de la Loi sur l'équilibre budgétaire, oui, mais on verse de l'argent au Fonds des générations, et la Loi sur l'équilibre budgétaire exige qu'on soit en équilibre non seulement comptable, mais qu'on soit en équilibre après le versement d'argent au Fonds des générations. C'est la différence entre la comptabilité ici et un solde budgétaire qui doit être à zéro. Quand on sera à zéro au niveau de la loi sur le Fonds des générations, j'appelle ça comme ça, la loi du déficit zéro pour que le monde me comprenne, ça veut dire qu'on sera en surplus budgétaire aux termes comptables parce que le milliard, le 1,5 milliard, le 2 milliards, le 2,5 milliards qu'on versera au Fonds des générations, ça sera, au fond, un surplus du gouvernement du Québec qu'on… collectivement, unanimement, on dit : On le verse au Fonds des générations parce qu'il faut contrôler la dette. Et, sur ça, nous avons les mêmes objectifs, le ministre des Finances et moi, sur la cible de dette, sur les montants globaux, donc, que le Fonds des générations doit avoir pour atteindre cette cible de dette. Nous avons des différences importantes sur comment l'argent est canalisé. Moi, je pense qu'il y a une erreur majeure, au niveau économique, que le gouvernement est en train de faire en coupant dans les infrastructures, alors que l'économie va moins bien. C'est une erreur économique majeure. Je suis sûr que vos collègues en conviendraient. Mais, quand les économistes arrivent au gouvernement… Je me souviens de l'arrivée du député de Rousseau au gouvernement, on s'amusait beaucoup parce qu'évidemment, dans les premiers mois, il était obligé de ravaler tout ce qu'il avait dit comme économiste émérite conseil partout sur les tribunes quand il était à l'UQAM et devant les tribunes. Et puis là il pédalait, il ravalait. Là, aujourd'hui, ça fait quand même quelques années qu'il est là.

J'aimerais ça entendre le Vérificateur général, M. le Président, parce qu'ils font deux choses aujourd'hui. Au niveau de la présentation comptable, est-ce qu'on est en surplus ou en déficit? Ils introduisent un poste qui s'appelle Perte exceptionnelle — Fermeture de Gentilly. Est-ce que c'est une perte exceptionnelle au niveau comptable? Est-ce que la décision gouvernementale de fermer Gentilly… Le gouvernement prend des centaines de décisions qui ont des impacts sur… Hein, ici, on est à 72 milliards, si on est sur le consolidé, on est en haut de 80 milliards, des centaines de décisions — on est d'ailleurs en consolidé, pour 2012‑2013, à 90 milliards — il y a des centaines de décisions d'écoles, de commissions scolaires, de fermetures, il y a un feu, on reconstruit une école, etc., qui ont un impact sur les dépenses, qui ont un impact sur les revenus. Ça fait partie de la vie gouvernementale.

Dans la Loi sur l'équilibre budgétaire que je n'ai malheureusement pas devant moi, ici, puis, bon, mon recherchiste, mon adjoint n'est pas là. Si je prenais mon iPad, je la retrouverais, parce que je l'avais placé là hier soir, M. le Président, mais je vais prendre 30 secondes pour la retrouver...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il va se faire parler.

M. Bachand : ...parce que, dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, il y a des facteurs très précis qui permettent au gouvernement de dire : Oui, ça, c'est vraiment quelque chose d'exceptionnel. On parle, par exemple, à cet endroit-là, dans la loi... Je vais prendre quelques secondes, M. le Président. Soit que vous suspendiez 20 secondes pour ne pas que les gens me voient le dos et…

Une voix : …

M. Bachand : Bon, bien, vous me déduirez 20 secondes, mais je vois que la courtoisie est de mise ici. Et, dans cette loi, M. le Président, oui, il y a des événements— là, les gens vont voir c'est quoi, mon code, ça va bien — qui permettent...

M. Marceau : ...la position des doigts.

M. Bachand : … — et voilà cette Loi sur l'équilibre budgétaire qui est ici — qui permettent effectivement… qui sont caractérisés dans la loi comme des événements exceptionnels. Je vous réfère à l'article 10 de cette loi-là, hein :

«1° une catastrophe ayant un impact majeur sur les revenus et les dépenses.» On pense à une catastrophe naturelle. On pense, je ne sais pas, si on était frappé — Dieu merci, nous ne le sommes pas, — par des ouragans comme on voit en Oklahoma, dans le Sud des États-Unis, puis que ça nous coûtait 1,5 milliard pour rebâtir une partie de nos cités et villes, etc.

«2° une détérioration importante des conditions économiques;

«3° une modification dans les programmes de transferts fédéraux aux provinces qui réduirait de façon substantielle les paiements de transferts versés au gouvernement.» Voilà, M. le Président, ce qui est prévu dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui est le chapitre E-12.00001 de la législation gouvernementale.

Alors, ici, on voit le gouvernement qui vient nous dire, M. le Président : Bien, vous savez, la fermeture de Gentilly, c'est une perte exceptionnelle. Puis ce ne l'est tellement pas qu'ils sont obligés de déposer une loi pour dire : Bien, tu sais, nous autres, nonobstant tout ce qui se passe dans la comptabilité puis les règles, là, nous autres, là, on va déposer une loi pour vous dire que ça en est une, et puis nous, les parlementaires, comptables et pas comptables, on va décréter que c'est une perte exceptionnelle, puis c'est la loi. Comme le Parlement est souverain, bien, il a beau... il pourrait passer une loi disant que la terre est plate, on peut vivre dans l'illusion. Ah! Les gens le savent, que ce ne l'est pas, les comptables, les scientifiques le savent, que ce ne l'est pas, là, ici, les comptables savent que ce ne l'est pas, mais le gouvernement peut se bercer d'illusions puis dire : Oui, c'est une perte exceptionnelle.

• (12 h 20) •

Moi, j'aimerais entendre le Vérificateur général sur la présentation des états financiers. Je trouverais ça important de l'entendre, parce qu'ici on vient introduire cette ligne Perte exceptionnelle — Fermeture de Gentilly au lieu que ce soit carrément dans les dépenses, dans les dépenses, soit dans... Évidemment, ce ne serait pas une dépense de programme, ce serait une contribution moindre des organismes, parce qu'Hydro-Québec, au fond... Au fond, là, c'est Hydro-Québec, au fond, qui va... Il a 1,8 milliard de pertes à cause de cette décision-là qui est prise, M. le Président. Et le traitement comptable de cette perte-là… Il y a deux éléments pour le Vérificateur général : le traitement comptable de cette perte-là qu'il vient de mettre dans une ligne Perte exceptionnelle, qui est une... qui n'est pas correcte, M. le Président. Et on n'a pas entendu le Vérificateur général sur ça. Et là on nous fait légiférer, là.

Qu'il présente ses états financiers comme il veut, puis on va voir, quand le Vérificateur général va venir pour signer les comptes publics, puis là qu'est-ce qu'il ferait, quels commentaires, puis est-ce qu'il signerait les comptes publics avec une note ou sans note. Si le Vérificateur général vient nous dire que, oui, de son avis d'expert-comptable — c'est notre expert-comptable — la ligne est bien inscrite... Je veux discuter avec lui puis je suis sûr que mon collègue le député de Viau, qui, lui, est comptable... et que le député de Rimouski céderait sa chaise pour participer au débat, à ce moment-là, et ne pas être président de la commission. Je suis sûr que le député de Verdun viendrait président de la commission à ce moment-là, parce que les experts-comptables auront un débat entre eux. Moi, j'écouterai et je m'inclinerai. Mais je ne pense pas que c'est ça qu'il va dire, alors...

Je sais que le ministre des Finances pense qu'on va parler juste de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Moi, je parle de la présentation des états financiers du gouvernement du Québec, de ce qu'on a ici, dans le budget, de ce qu'on a dans le point, dans la mise à jour, où on voit cette ligne apparaître parce qu'évidemment le gouvernement aurait honte de dire qu'il fait un déficit de 3,3 milliards plutôt que 1,5 milliard. Parce qu'ils se targuent de respecter les cibles, d'être capables de continuer, mais ils ont pris une décision improvisée, comme toutes les décisions qu'ils ont prises cet automne et sur lesquelles le ministre des Finances patine maintenant de façon importante.

Très heureux de voir, d'ailleurs, que, dans la mise à jour, le ministre des Finances dit : Bien oui, on va l'atteindre, si on ne tient pas compte de Gentilly, le 1,5 milliard de déficit. C'est ce qu'il nous dit dans la mise à jour. D'ailleurs, c'est ce qu'il nous disait… Parce qu'après avoir fait… je dirais déchiré sa chemise, au sens figuré du terme, bien sûr, mais fait toute cette boucane qu'on a eue l'automne dernier sur le supposément... les problèmes... Mais on voit très bien ici, dans le budget du gouvernement, à la page A.20, qu'au fond «le contrôle rigoureux des dépenses et les efforts aux revenus permettront une progression annuelle des revenus budgétaires supérieure [aux] dépenses». Il dit : Le solde… Et finalement : «[Le] gouvernement confirme le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 [...] son maintien par la suite...» Mais il dit que ce n'est pas un gros problème, il va le faire pour l'année en cours. Là, je recherche la citation, j'avais vu ça à l'automne dernier, M. le Président.

Sauf, évidemment, pour Gentilly. Alors, ça, Gentilly, c'est un vrai problème. Puis avez-vous déjà vu quelqu'un qui dit : Bien, moi, j'ai un vrai problème, mais je vais le mettre dans une catégorie «pas vrai problème». Moi, je vais le mettre dans une catégorie... je vais le baptiser «exceptionnel», ça ne fait pas partie de mes décisions, là. Ça, ça va dans une catégorie, là... Il est dans le iCloud, là, si on parlait, là... on est dans l'Internet, il est dans le iCloud. Occupez-vous pas de ça... Occupez-vous — …

Une voix : ...

M. Bachand : …dans le nuage — occupez-vous pas de ça, les citoyens, là...

M. Trudel : Quand on met ça dans le iCloud, ça apparaît partout.

M. Bachand : ...on est en équilibre. J'aimerais entendre le Vérificateur général sur ça, c'est notre gardien de la comptabilité gouvernementale. Il me semble que ça serait important. Ce n'est pas long. Ça, ce n'est pas un filibuster, ça ne prend pas de temps, d'entendre la Régie de l'énergie puis d'entendre le Vérificateur général. On est dans la loi du budget.

Il y a des précédents. On a entendu le Vérificateur général, je pense, au niveau de la loi n° 100, au niveau de la loi n° 100. Il est déjà venu dans cet… ce n'était pas la loi n° 100, c'était la loi n° 40. Il y a déjà eu des précédents où on a entendu le Vérificateur général, je m'en souviens très bien. Alors, ça, ça prend une heure. On peut limiter le temps, M. le Président, de... Il peut nous parler 20 minutes, on peut en avoir, à ce moment-là, 30 minutes chacun, là. Disons que ça ferait... Mais on aurait...

Il me semble, quand on demande aux parlementaires de modifier une loi en traitant une décision gouvernementale, que vous allez dire que c'est une décision éclairée, moi, je dis qui a été improvisée, on n'entrera pas dans le... Il y a une décision qui a été prise. Cette décision a un impact sur la comptabilité gouvernementale, a un impact sur la Loi sur l'équilibre budgétaire. Puis je regarde mes collègues de l'opposition, pour lesquels j'ai du respect, ils disent : Moi, je me fous de l'opinion du Vérificateur général; je ne veux même pas l'entendre. Il me semble que ça manque de respect et que ça manque de rigueur. Ça ne prendra pas... Le Vérificateur général, il n'est pas obligé d'être convoqué à trois semaines d'avis, là, on peut faire ça rapidement. Ça ne prend pas grand temps.

Sur cette question-là, il y a vu, lui... Évidemment, il a déjà commencé... Je regarde le sous-ministre des Finances. Normalement, la vérification... il a déjà commencé ses travaux, l'année financière est terminée. Il a commencé sûrement à se faire une tête sur ça parce qu'il y a un projet de loi, le Vérificateur général, il a ses équipes puis il regarde les choses en anticipation, il a une opinion. Si l'opinion vient nous dire : Je suis très satisfait de la présentation, oui, c'est une perte exceptionnelle; c'est bien présenté à la page A.21, ça n'induit pas les gens en erreur; non, ça ne devrait pas être dans les dépenses et revenus consolidés, ça devrait être sur une ligne à part, «fine», comme on dit dans l'autre langue, mais, en tout respect, M. le ministre des Finances, c'est le Vérificateur général que j'aimerais entendre sur ça. C'est élémentaire, hein? C'est 1,8 milliard, mais on le met sur une ligne, on le met sur une autre ligne, ce n'est pas inconséquent, M. le Président, parce que c'est comme un précédent.

Puis je sais que le député de Lévis, lui, il dit : Oui, mais, si vous traitez cette dépense-là comme exceptionnelle, vous devriez traiter les revenus de l'harmonisation comme exceptionnels. Moi, en tout respect pour le député de Lévis, les revenus de l'harmonisation, dans l'ensemble des transferts fédéraux, dans l'ensemble des discussions que nous avons et dans l'ensemble du 90 milliards de revenus consolidés, non, ce ne sont pas des revenus exceptionnels. Ils sont traités... surtout qu'ils rentrent sur deux années. Alors, ils sont traités comptablement dans les revenus. Ils sont identifiés très clairement, ils sont là. Ils sont comptablement très bien traités. Il n'y a pas de problème avec ça. Le problème, c'est avec la décision de Gentilly. Puis effectivement, quand le député de Lévis dit… Bien, dans un autre langage, on aurait dit : Ce qui est bon pour minou est bon pour pitou, hein? Si vous le faites d'une façon, bien, pourquoi vous le faites d'une autre façon? Moi, je pense que l'harmonisation est bien traitée, est bien comptabilisée. Puis par ailleurs... et je pense que ça a été accepté par le Vérificateur général d'ailleurs, la comptabilisation de l'harmonisation, mais par ailleurs Gentilly devrait être traité de la même façon, intégré dans les états financiers.

Et, encore une fois, je pense que la personne pour nous éclairer sur ça... Pas dans six mois, quand il déposera les comptes publics. Il va les déposer un petit peu plus vite cette année, probablement, là. Mais, quand il déposera les comptes publics en octobre, en général, octobre, début novembre, là, dépendant des complexités, là, que le Contrôleur des finances a à consolider les états financiers, parce que c'est complexe… Puis là il nous donnerait une opinion qui dirait : Oui, c'est correct, non, ce n'est pas correct. Si on n'avait pas de législation, je dirais : C'est parfait, attendons. Mais là le ministre des Finances, M. le Président, il nous demande de légiférer sur la Loi de l'équilibre budgétaire, puis évidemment, en traitant ça comme une perte exceptionnelle, ça amène aussi une interprétation sur le traitement comptable perte exceptionnelle dans les états financiers du gouvernement.

Alors, M. le Président, la présence du Vérificateur général est importante pour les parlementaires. J'ai rarement vu... Ils n'ont pas dit non encore, remarque, hein? Je pense qu'il ne s'est pas exprimé, le ministre des Finances, sur cet amendement-là. Là, on est sur un autre amendement. Il n'a pas dit non actuellement sur ça. Je suis sûr que le député de...

Une voix : De Viau?

M. Bachand : Non, de... mon voisin, pas de Gouin, de Mercier, qui s'était joint à nous, maintenant membre de cette commission, je suis sûr qu'il aimerait ça entendre le Vérificateur général aussi. J'espère l'entendre sur ça tout à l'heure. Alors, l'harmonisation, ça a été approuvé, comme traitement comptable, par le Vérificateur général. Est-ce que la perte de Gentilly l'est?

Et pourquoi le gouvernement, pourquoi le ministre des Finances... Il va nous rassurer, le ministre des Finances, il va mettre son sous-ministre, il va mettre tout ça, mais pourquoi refuserait-il que le Vérificateur général vienne nous le dire avant qu'on adopte une loi? Pas se le faire dire après avoir adopté une loi. On a la chance de l'entendre. Ce n'est pas compliqué. Qu'il vienne, qu'il nous le dise. On va discuter, on va voir si on est en accord ou en désaccord sur ce point-là, et après ça on pourra plus facilement passer rapidement à l'adoption de cet article ou dire : Bien, M. le ministre des Finances, vous devriez le traiter différemment, parce que vous êtes dans la loi. On n'est pas dans la politique ici, là, on est dans la présentation des états financiers, et ce n'est pas pareil.

• (12 h 30) •

Et c'est des années d'efforts que les fonctionnaires du ministère des Finances, que le Contrôleur des finances et ses équipes... C'est des années d'efforts que le Contrôleur des finances et sa prédécesseure aussi ont mis pour que la comptabilité financière du gouvernement du Québec soit parmi les meilleures au Canada. D'ailleurs, le Vérificateur général M. Lachance, avant de quitter, me disait sa satisfaction, au fond, d'avoir réussi, avec le gouvernement, à faire cet exercice de respecter l'ensemble des règles comptables, à faire cet exercice aussi de consolidation de tous les réseaux, hein? Les réseaux de la santé, les réseaux de l'éducation, laissez-moi vous dire que ça a été excessivement complexe. Je pense que l'année de la consolidation, c'est 40 000 heures de travaux qui ont été effectués pour la consolidation parce qu'il fallait que... Entre nous autres, toutes les commissions scolaires et tous les établissements de santé, ils n'avaient pas tous les mêmes règles comptables, hein? Ils avaient des règles différentes. Alors, ça a été très complexe à intégrer et à harmoniser. C'est fait maintenant. On est parmi les leaders au Canada, selon le Vérificateur général, et il est fier de ça.

Et de s'assurer qu'on reste à la pointe… Puis de la transparence de l'information financière, on le sait que c'est important. On l'a vu avec la Grèce, hein? Quand les chiffres sont fous, hein, on pose une mauvaise opinion sur l'état réel des finances publiques, à la fois ceux qui nous prêtent de l'argent mais à la fois le citoyen aussi qui élit les gouvernements. Moi, ce que je demanderais... Les chiffres sont là, ils ne sont pas fous. Le 1,8 milliard, il est là, il apparaît mais il n'est pas à la bonne place. Il n'est pas à la bonne place. C'est peut-être une perte exceptionnelle, ce n'est peut-être pas une perte exceptionnelle. Je ne suis pas... J'ai pas mal d'expertise dans beaucoup de domaines mais je n'ai pas le titre de Fellow comptable comme mes... ici, et je ne suis pas le Vérificateur général. Ce n'est pas moi qui signe les états financiers.

Et ce qui pourrait amener d'ailleurs l'autre sujet… Mais, sur l'autre sujet, je suis d'accord avec le gouvernement et surtout le Contrôleur des finances et le sous-ministre des Finances au niveau de l'autre sujet qui est, au fond, la comptabilisation des paiements de transferts aux municipalités où, là, bien, qu'est-ce que vous voulez, entrent des gens qui ont une responsabilité professionnelle de signer les états financiers, qui n'iront pas contre leur déontologie. Et j'ai appuyé mon sous-ministre et mon Contrôleur des finances, comme le ministre des Finances le fait aussi. Alors, ces articles du projet de loi me conviennent, me conviennent tout à fait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Deux minutes, M. le député.

M. Bachand : Oui. Alors, M. le Président, il s'agit de la présentation des états financiers. Est-elle conforme aux règles comptables? Pourquoi n'entendrions-nous pas le Vérificateur général du Québec? C'est d'une simplicité désarmante. Un gouvernement qui refuse, dans un...

Avant de le demander, je comprends qu'il pourrait être embêté, le Vérificateur général, là, sur la gestion du gouvernement, mais là on parle des états financiers d'un projet de loi qui vient changer des choses. Il me semble que la moindre de la courtoisie, de l'élégance, de la transparence, de la rigueur, ça serait d'accepter que le Vérificateur général vienne, avant qu'on entreprenne l'étude article par article, nous parler ici.

Puis, s'il y avait un délai, on peut commencer par d'autres articles puis, si le Vérificateur général peut juste venir, disons, dans huit jours, on pourrait… De consentement, on peut tout faire, parce que j'ai déjà fait ça aussi, que le témoin ne soit pas au début de la commission, mais convenir qu'il viendra quand on abordera ces articles-là. On pourrait suspendre ces huit premiers articles là, pas le 9 et 10, etc., les reprendre dans une semaine, donner le temps au Vérificateur général, dans 10 jours, de se préparer et l'entendre puis, après ça, procéder à l'étude article par article, parce que j'espère bien qu'on en sera rendus là, M. le Président. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. D'autres commentaires sur cette motion?

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau, pour maximum 10 minutes.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg : Bien, merci, M. le Président. Et à mon tour de saluer toute l'équipe et de vous saluer aussi, M. le Président, en ce jeudi midi. Et il me fait plaisir, M. le Président...

Une voix : ...

            M. Dubourg : ... — oui, oui, oui, j'ai salué toute l'équipe des parlementaires ainsi que les personnes qui sont présentes dans cette salle, comme je fais d'habitude — de dire que, M. le Président, je suis très content d'intervenir sur la motion déposée par mon collègue de Lévis, qui demande au ministre d'entendre le Vérificateur général, donc notre VG.

Et, M. le Président, le député d'Outremont l'a dit tout à l'heure, dans cette salle, dans la Commission des finances publiques, je pense que nous sommes trois comptables professionnels agréés, c'est-à-dire des groupes parlementaires, mais je sais qu'au ministère des Finances, effectivement, il y en a beaucoup, j'en vois devant moi qui sont ici, et la question qu'on se pose, M. le Président, c'est qu'on aimerait entendre le Vérificateur général, et ce, pour plusieurs raisons.

Et je me permets de rappeler, d'entrée de jeu, la mission du Vérificateur général au ministre des Finances ici. Parce que «Le Vérificateur général [...] — c'est intitulé — est au service exclusif de l'Assemblée nationale et de ses commissions. Il déploie des efforts assidus afin de seconder adéquatement les élus et de leur permettre d'utiliser ses travaux de façon optimale.» Le VG «collabore étroitement avec les commissions parlementaires». Donc, voilà, M. le Président, je pense que le Vérificateur général serait très intéressé à venir rencontrer les parlementaires pour parler de certains éléments qu'on retrouve, M. le Président, dans le projet de loi n° 25.

Dans ce projet de loi là, M. le Président, le député de Lévis en a parlé, qu'il y a un certain nombre d'éléments sur lesquels on aimerait questionner le Vérificateur général. D'abord, on parle de comptabilisation des transferts pluriannuels. C'est un élément qui est indiqué dans le projet de loi n° 25. Et ce qui est dit, ce qui a été modifié, dans ce projet de loi là, en ce qui a trait aux transferts pluriannuels, c'est que ce projet de loi vient... enfin, afin... sont modifiés afin de : préciser qu'aucun transfert pluriannuel ne peut être porté au compte d'une année financière sans avoir été autorisé pour cette année financière par le Parlement et qu'en ce cas seule la partie exigible de ce transfert pour cette année financière pourrait être portée aux comptes de cette année; et, ensuite, de prévoir que ni aucune subvention ni aucun transfert pluriannuel visé par la Loi sur l'administration financière ne soient portés aux comptes de l'organisme public ou municipal qui en est le bénéficiaire autrement qu'en concordance avec la partie de cette subvention ou de ce transfert qui serait portée aux comptes du gouvernement. M. le Président, voilà d'abord un premier élément sur lequel on voudrait entendre le Vérificateur général.

De plus, il est question de la façon de traiter de cette perte-là concernant Gentilly-2 dans les états financiers du gouvernement. Donc, le gouvernement présente cet élément-là comme étant une perte exceptionnelle de 1 805 000 000 $.Or, M. le Président, vous-même, en tant que Fellow comptable professionnel agréé, vous le savez, qu'il y a des critères, il y a un certain nombre d'éléments qu'il faut tenir compte afin de déterminer une charge d'exploitation ou une perte et dire : Est-ce que c'est une perte extraordinaire? Est-ce que c'est une perte exceptionnelle? Ce sont tous des éléments sur lesquels ça serait important d'entendre le Vérificateur général.

La raison est bien simple : éclairer la commission parlementaire et éclairer les parlementaires. Mais aussi, c'est qu'on aimerait que le Vérificateur général continue à émettre des opinions sans réserve d'année après année comme le VG l'a fait par les années antérieures, parce que, M. le Président, advenant le cas que le vérificateur conclue autrement et qu'il ait... comment dirais-je, que, dans son rapport financier, il qualifie ce rapport-là… ou bien qu'il ait une réserve quelconque dans les états financiers, M. le Président, tout de suite, je pense que les agences de cotation, ils vont regarder de façon plus importante, là, ils vont vraiment suivre chaque élément et chaque détail que le gouvernement du Parti québécois va alors présenter pour dire : Est-ce que les états financiers reflètent fidèlement la situation financière, le site Internet du gouvernement?

Donc, M. le Président, c'est important de faire effectivement ce travail-là, et non seulement, comme on a dit, il y a Gentilly-2, il y a aussi la comptabilisation des transferts pluriannuels. M. le Président, on a appris, la semaine dernière, qu'à Hydro-Québec, Hydro-Québec veut rallonger la période d'amortissement. Or, on sait qu'en rallongeant pour une période aussi longue la période d'amortissement, bien, ça va faire en sorte que ces mêmes résultats là, plutôt que de présenter... comment dirais-je, un bénéfice net et clair, bien là, ce bénéfice-là va être encore plus élevé parce qu'on va prendre cet... on va amortir les biens sur une période beaucoup plus longue.

Donc, M. le Président, cette motion-là qui a été déposée par le collègue de Lévis, c'est une motion importante, et, encore une fois, je demande donc au ministre de répondre positivement. Il est vrai qu'il n'a pas encore parlé sur cette motion, mais je pense qu'il a refusé de recevoir ici la Régie de l'énergie, mais maintenant le Vérificateur général, on le voit, on l'a bien dit : Voilà, pour tel ou tel élément, qu'on aimerait écouter le Vérificateur général avant de passer à l'étude du projet de loi.

Et ce projet de loi, on l'a dit, M. le Président, d'abord, il y a tout le projet de loi n° 73 que mon collègue le député d'Outremont a déposé. Donc, il est clair que cette partie-là de l'étude va aller assez vite, mais les changements qu'amène le ministre des Finances nous poussent effectivement à demander un certain nombre de consultations, donc des groupes bien précis parce qu'il y a question d'un certain nombre d'éléments.

Il est vrai que le ministre des Finances conserve nos objectifs par rapport à la dette, mais, encore une fois, je pense que, toute cette semaine — c'est hier — l'ancien ministre péquiste, M. Parizeau, lui, quand il s'agit de dette, bon, il arrive avec un certain nombre d'autres éléments. On parle de… Pour lui, bon, la dette ou bien le déficit, là, le montant qui apparaît là, ce n'est pas, d'après lui, le montant qui devrait apparaître dans les livres du gouvernement.

Donc, voilà, M. le Président, un certain nombre de points qu'on aimerait discuter avec le Vérificateur général parce que, tout comme pour d'autres projets de loi, le député de Rousseau, le ministre des Finances avait accepté d'entendre certains groupes, et ça a été bénéfique. Donc, encore une fois, je fais appel au ministre des Finances pour qu'il accepte qu'on entende le Vérificateur général avant de commencer l'étude du projet de loi n° 25. Merci, M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Viau. D'autres commentaires? Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour un maximum de 10 minutes.

Mme Ménard : D'accord. Alors, tout d'abord, je salue tous les collègues, le ministre, le sous-ministre et mesdames et messieurs les fonctionnaires.

Alors, M. le Président, je suis en faveur de la motion que mon collègue de Lévis a déposée, qui demande que la commission tienne, avant d'être rendue à l'étude détaillée du projet de loi, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'elle entende le Vérificateur général du Québec.

Alors, comme mon collègue de Viau le mentionnait, je suis persuadée, convaincue que le Vérificateur général serait heureux de participer à ce projet de loi pour... Et je le connais assez bien pour l'avoir côtoyé, travaillé sur la Commission de l'administration publique en tant que membre, alors je suis convaincue que le Vérificateur général serait heureux d'être avec nous.

Tout d'abord, M. le Président, vous vous rappellerez que, lorsque j'ai fait mes remarques préliminaires dès le début, dès le début de mes remarques, je vous disais que... je parlais du rapport où le Vérificateur général, M. Michel Samson, mentionnait que «le gouvernement actuel du Québec n'a pas fait la démonstration exacte de la situation financière du Québec». Et je vous parlais de différents articles, dans Le Journal de Québec par exemple, qui parlaient du Portrait financier embelli. Dans La Presse, on parlait que le Vérificateur général dénonçait le manque de transparence de Québec. Alors, je vous dirai que je crois, comme tous mes collègues, que la présence du VG est nécessaire avant d'aller avec l'étude détaillée.

Je lisais aussi, dans Le Devoir du 22 mars dernier, un article de M. Dutrisac, qui disait que «certains revenus de l'État sont moindres que prévu : en raison d'une consommation plus faible qu'envisagé durant la période des fêtes, les revenus en provenance de la taxe de vente seraient inférieurs aux prévisions. En outre, la décision de la Régie de l'énergie de ne pas se conformer au décret gouvernemental ordonnant que les gains d'efficacité chez Hydro-Québec soient versés au gouvernement sous forme de dividendes prive le gouvernement de 225 millions de dollars.»

On lisait aussi que, dans son rapport, le Vérificateur général se montrait critique de différents éléments de l'information financière fournie par le gouvernement. Il notait aussi que la perte relative à la fermeture de Gentilly-2, établie à 1,8 milliard de dollars, faisait en sorte que la Loi sur l'équilibre budgétaire ne pourrait pas être respectée et que le gouvernement reconnaissait à ce moment-là... en fait, dans le projet de loi, puisqu'il le mettait dans le projet de loi, alors qu'ils étaient obligés de mettre en oeuvre des dispositions.

Il y a aussi, dans La Presse du 22 mars, qu'on disait que «le véritable déficit de l'an dernier n'est pas de 1,5 milliard, mais serait d'environ 700 millions de dollars de plus élevé», selon le Vérificateur général. Il disait aussi que «la radiation de la centrale de Gentilly II devrait être portée au passif. "La fermeture de la centrale de Gentilly a eu pour effet de porter le déficit à 3,3 milliards de dollars."»

Il y avait aussi, dans le Canada NewsWire, qu'on disait, dans le chapitre 7 du rapport du Vérificateur général, qu'il rappelait, entre autres, que des efforts importants seront nécessaires pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental si l'on veut atteindre les taux de croissance des dépenses consolidées prévues. Ces taux pour les deux prochains exercices sont respectivement de 2,8 % et de 2,3 %, ce qui est inférieur à la moyenne des taux annuels de croissance sur sept ans, qui étaient de 5 %, et un taux de croissance de l'exercice 2011-2012 de 3,2 %.

Alors, après avoir pris connaissance, en fait, du budget, de tous ces articles et des discussions qu'on a pu avoir, nous avons besoin d'entendre le Vérificateur général sur plusieurs éléments du projet de loi.

Il y a un point intéressant que le collègue de Lévis a apporté, c'est que… Il disait que nous devrions considérer la taxe d'harmonisation comme un revenu exceptionnel au même titre que la perte de Gentilly, ce que je trouve logique. Toutefois, mon collègue d'Outremont a bien expliqué... N'étant pas économiste et comptable Fellow, alors j'ai bien compris l'explication de mon collègue le député d'Outremont. Toutefois, ça serait intéressant d'entendre le VG à ce sujet-là.

Alors, M. le Président, je n'en dirai pas plus. Je pense que, pour toutes ces raisons, nous devrions… nous devons… la commission devrait accepter de rencontrer le Vérificateur général.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la députée de Laporte. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Combien de minutes?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 10 minutes maximum.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Très bien. Je vais essayer d'être le plus bref possible. M. le Président, je n'ai pas fait de remarques préliminaires à la commission. Je ne suis pas venu pour faire des remarques préliminaires parce que... D'abord, on sait, Québec solidaire s'est déjà exprimé assez clairement pour réagir au budget du gouvernement actuel qui ressemble, pour nous, dans ses grands axes, au budget du gouvernement précédent qui avait été déposé par le collègue ici présent d'Outremont.

Pour nous, il n'y a pas assez de mots, en tout cas certainement pas assez de temps au Parlement pour discuter du fond des choses et d'écrire, pour nous, de notre part, tout le mal qu'on pense lorsqu'un gouvernement oriente ses décisions non pas en fonction des besoins de la société, des promesses que le gouvernement a faites pour obtenir le pouvoir à la population, des représentations, donc, qui devaient, en principe, se répercuter en des actions conformes à ce qu'on a fait miroiter à la population, mais toujours soumis à une espèce d'obsession, de nature parfois dogmatique et religieuse, qui est le déficit zéro et qui, en fait, traduit uniquement… en tout cas, dans le contexte des sociétés occidentales, sous différentes formes… Partout en Europe, ça s'appelle des programmes d'austérité, et ici, au Québec, on l'a bien appliqué et déjà testé, à la fin des années 90, avec des résultats désastreux qu'on sait, qui consistait à l'appeler déficit zéro, soi-disant pour balancer le budget, alors qu'en fait, en fait, l'obsession du déficit zéro consistait à prendre en compte du désir exprimé par le grand patronat québécois de voir ses responsabilités fiscales amoindries et de faire en sorte de ne pas devoir participer de plain-pied au développement social de notre pays, qui doit être l'objectif ultime de tout développement économique. Le développement économique en soi n'a aucune valeur si ce développement économique accroît les inégalités, accroît les dommages environnementaux, accroît notre empreinte écologique tout en ne contribuant pas véritablement à l'amélioration du bien-être de nos citoyens, qui passe nécessairement dans l'amélioration des services publics, dans leur expansion et dans leur développement.

C'est sûr que la motion présentée par mon collègue de la Coalition avenir du Québec, en soi, c'est-à-dire de demander que la Commission des finances publiques tienne des consultations et entende le Vérificateur général, est une proposition généreuse, est une proposition qui est tout à fait légitime, que j'appuierais en toute autre circonstance, sauf que je dois constater et déplorer que cette motion participe d'une tentative d'obstruction plutôt que d'une…

Une voix : …

M. Khadir : …tentative de remise en question et d'évaluation...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez, M. le député.

M. Dubé : ...est-ce que je peux m'objecter à ce point?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, en fait, c'est une question de règlement. Oui, M. le député, vous ne pouvez pas prêter d'intentions à des collègues.

M. Dubé : Non, mais est-ce qu'il peut s'excuser...

Une voix : …

M. Khadir : Je vais m'excuser. Je vais m'excuser.

M. Dubé : Merci.

M. Khadir : On est bien obligés parfois de dire les choses…

M. Dubé : Est-ce que vous vous excusez?

M. Khadir : Bien oui, je me suis excusé, mon cher député.

M. Dubé : Très bien.

M. Khadir : Mais on est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez! M. le député d'Outremont, sur une question de règlement.

M. Bachand : M. le Président, les propos du député de Mercier sont déplacés, et d'autant plus que je veux rassurer le député de Mercier : il y a quelques témoins qu'on veut entendre. On ne veut pas en entendre 40, on ne veut pas faire d'obstruction, mais il y a...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez! Excusez, là! On ne fera pas...

M. Bachand : Il y a quelques témoins importants, alors...

M. Khadir : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député…

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …M. le député d'Outremont, il ne faudrait pas engager le débat là-dessus. Je pense que le député s'est excusé puis il peut continuer son intervention.

M. Dubé : M. le Président, je voudrais juste mentionner, s'il vous plaît...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, c'est correct. Le débat est terminé, la question de règlement est entendue.

Une voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier, vous avez la parole.

M. Dubé : Alors donc, on me refuse un point de règlement? C'est ça que vous me dites, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, à moins que vous avez un autre point de règlement?

M. Dubé : Bien, c'est parce que tout à l'heure le député était absent lorsqu'on a fait le point…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça, vous ne pouvez pas dire ça…

M. Dubé : …sur le travail du Vérificateur général. Voilà!

M. Khadir : …

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça, vous ne pouvez pas dire ça...

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça, vous ne pouvez pas dire ça non plus, M. le député.

M. Dubé : Bien, alors, c'est la même chose. On va faire le même règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier, vous pouvez continuer.

M. Khadir : ...M. le Président…

Une voix : …

M. Khadir : Je ne veux pas imputer des intentions malicieuses à mes collègues. Je m'excuse. Je retire donc les paroles que j'ai prononcées, mais j'espère toujours, quand je participe aux débats à l'Assemblée, qu'on évite une... que j'évite… Enfin, moi, pour ma part, je ne veux rien imputer à personne d'autre. Moi, mon intention en parlant avec liberté, c'est d'éviter de participer à ce qui parfois est perçu par la population comme une hypocrisie généralisée de nos institutions et de nos décideurs.

Quoiqu'il en soit, le résultat de ce qui est demandé se répercute dans une espèce de blocage et d'obstruction qui est déplacée et qui est mal placée. Si vraiment on avait voulu... s'il y avait une sincérité...

M. Dubé : Bien, on dit la même chose, M. le Président.

M. Khadir : Non, non, mais je...

Une voix : …

M. Khadir : …bien… Là, excusez-moi, là!

Une voix : Écoutez…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier?

M. Khadir : M. le Président, j'espère ne pas être interrompu...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier, M. le député de Mercier, quand vous parlez d'intention de blocage, vous prêtez des intentions...

M. Khadir : Je ne dis pas qu'il y a une intention, je dis : Ça, le résultat, le résultat de tout ça, c'est qu'on ralentit et on bloque.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Là, ça va.

M. Khadir : S'il y avait… J'espère... Moi, je crois que la sincérité aurait exigé, si telle était l'intention de parler du fond des choses… Moi, j'ai présenté une motion, le mercredi 1er mai, de tenir une commission parlementaire pour étudier les impacts de l'obsession du déficit zéro, c'est-à-dire donc d'étudier les grands axes de ce budget-là. Tous les partis en présence, y compris les deux partis d'opposition actuellement qui font motion, ont refusé, y compris le député d'Outremont, ma motion avec toutes sortes d'arguments. Donc, je vois là une incohérence qui me fait réfléchir, qui me fait réfléchir sur l'opportunité maintenant de revenir avec des procédures de cette nature. Donc, je me vois obligé, malheureusement pour mon collègue de la CAQ, de voter contre sa motion.

Une voix : Bravo!

M. Khadir : Par principe, nous pensons cependant que tout projet mériterait une consultation en commission parlementaire...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez, M. le député de Mercier. Une question de règlement, M. le député de Viau.

M. Dubourg : Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, ça a toujours bien fonctionné, en Commission des finances publiques. Vous êtes là à titre de président, et le député de Mercier, encore une fois, il nous prête des intentions. Nous avons des éléments dans les règlements qui nous permettent de faire notre travail de parlementaires.

M. Khadir : …

M. Dubourg : Il ne peut pas dire qu'on est en train de bloquer ou bien de retarder l'étude du projet de loi. C'est notre travail qu'on est en train de faire. S'il n'est pas d'accord… Il peut ne pas être d'accord, mais, s'il vous plaît, M. le Président, à chaque fois qu'il intervient en ce sens j'aimerais que vous le rappeliez à l'ordre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau, lorsque M. le député de Mercier dit que vous avez l'intention de bloquer, il n'a pas le droit de dire ça puis je pense qu'il l'a compris. Mais, lorsqu'il dit que l'action retarde l'adoption du projet de loi, ça, il a le droit de le dire. C'est son opinion.

M. le député de Mercier, vous pouvez continuer.

M. Khadir : Alors, je répète, je ne voudrais pas qu'à cause de mes paroles nos concitoyens, ou quiconque présent ici, pensent qu'il y a une intention de blocage. Je répète cependant que je vois une incohérence, qui devrait faire réfléchir, entre le fait de faire ce genre de motion et par ailleurs avoir refusé de mener le débat de fond sur les orientations budgétaires que les gouvernements péquistes... le gouvernement péquiste, dans les années 80… à la fin des années 1990, début des années 2000, ensuite le gouvernement libéral et, ensuite, l'actuel gouvernement se répètent à vouloir implanter... que le déficit zéro et l'équilibre budgétaire, c'est un débat de fond qui exige qu'on effectue au Québec… D'autant plus que, partout ailleurs dans le monde, ce débat est d'actualité, des prix Nobel disent que les programmes d'austérité, les équilibres budgétaires… Un ancien premier ministre du Québec du Parti québécois le signale également. On se refuse à faire le débat de fond. Je trouve que c'est déplorable, et, peu importe le gouvernement, qu'il soit majoritaire ou minoritaire, en fait on n'a jamais fait ça en commission parlementaire, article par article, faire des consultations publiques. Alors, je trouve ça un peu étrange comme motion.

Donc, nous refusons d'appuyer cette motion. Le projet de loi n° 25 comporte plusieurs mesures budgétaires, oui, qu'il faut discuter sur le fond quant à ses orientations, sans partisanerie, en tenant compte du bilan des 25 dernières années de ce que le patronat nous a imposé, qui est le déficit zéro ou l'austérité, qui ont un impact substantiellement négatif sur les conditions de vie des gens et d'un large secteur de notre population parmi les plus défavorisés. Bien sûr que les riches, les quelques pourcentages de ceux qui sont au sommet de la hiérarchie économique, ont bénéficié. Bien sûr qu'il y a eu des richesses importantes de créées, mais, de plus en plus, ces richesses-là se sont vues concentrées dans la main d'un petit nombre et le plus grand nombre a assisté à une croissance des inégalités et son déclassement économique.

La Commission des finances publiques devait être le lieu, M. le Président, où se tiennent des consultations publiques, oui, entre parlementaires, mais avant le dépôt du budget. Il est anachronique que le gouvernement consulte maintenant que le budget a été prononcé et approuvé.

Ceci étant dit, M. le Président, je demanderais un vote sur la motion, si c'est possible, immédiatement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, vous...

M. Khadir : Je demande le vote sur la motion de mon collègue de la CAQ.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …vous avez terminé?

M. Khadir : Oui, je termine.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci, M. le député de Mercier.

Pour ce qui est du vote, évidemment, il faut voir s'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir sur la motion. Mais, s'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir, ça sera à 15 heures puisqu'il est déjà 13 heures.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 20 novembre 2002.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à débattre de la motion présentée par le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? M. le ministre, vous avez, maximum, 30 minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : On va faire ça plus rapidement que ça, M. le Président. Je vais obéir au souhait du député de Verdun qui souhaitait que nous étudiions le projet de loi avec célérité.

Alors, M. le Président, en fait, sur la motion, j'ai déjà laissé transparaître... nous avons déjà laissé transparaître le fait que nous ne sommes pas favorables à ce que des consultations se tiennent, parce que c'est un projet de loi qui met en oeuvre le budget, lequel a fait l'objet de débat, ici, en commission parlementaire et de même qu'au salon bleu, et cela s'inscrit dans une tradition depuis plusieurs années. Les trois derniers projets de loi mettant en oeuvre des budgets, les projets de loi nos 100 en 2010‑2011, 117 en 2011‑2012 et 73 en 2012‑2013, n'avaient pas fait l'objet de consultations, si bien que nous allons voter contre cette motion.

Par ailleurs, je voulais simplement... En fait, j'aurais pu reprendre beaucoup… plusieurs des points qui ont été soulevés parce qu'il s'est dit un nombre considérable de choses ce matin. Mais je vais en reprendre seulement quelques-uns, en fait, surtout ceux qui ont trait à la fermeture de la centrale Gentilly.

Je voudrais simplement dire à ceux qui nous écoutent que les documents budgétaires sont absolument clairs, transparents. Il n'y a pas... D'aucune manière, cette décision a fait l'objet de tentative de notre part de ne pas être transparents. Au contraire, on est très fiers de cette décision, M. le Président, d'avoir fermé la centrale de Gentilly. On est très, très fiers, et, effectivement, la décision, c'était une bonne décision, avec des implications comptables, mais c'était une bonne décision. C'est une bonne décision, et j'en suis très fier.

Je vais simplement vous rappeler quelques-uns des paramètres de la décision. Le coût de la fermeture, donc, c'est 1 876 000 000 $, alors que le coût de la réfection était de 4,3 milliards de dollars. Et donc, déjà on voit, là, qu'il y a un écart très, très important entre le coût de la fermeture et le coût de la réfection. Mais ce qui s'ajoute à cela, c'est le fait que le fait de fermer la centrale va permettre aux bénéfices d'Hydro-Québec d'augmenter ou de ne pas être réduits, devrais-je dire, de 215 millions de dollars par année à partir de 2018, ce qui fait qu'après neuf ans on aura compensé le 1 876 000 000 $... pardon, le 1,8 milliard de dollars découlant de la fermeture et, jusqu'en 2043, on prévoit récolter 5,8 milliards de dollars. Donc, si je résume, là, en décidant de fermer, on épargne le coût de la réfection de 4,3 milliards de dollars et on obtient 3,9 milliards de bénéfices supplémentaires. Alors, écoutez, ce sont des chiffres qui parlent d'eux-mêmes.

Par ailleurs, pour être très, très clair — donc, nous sommes transparents — à la page A.21 du plan budgétaire, cela apparaît absolument de façon limpide. Il n'y a aucun enjeu à cet égard. Et la seule raison pour laquelle nous devons aujourd'hui, puis dans les prochaines heures, puis dans les prochains jours, aborder cette question dans le projet de loi, c'est parce que... En fait, ce n'est pas une question de comptabilité, ça a à voir avec la Loi sur l'équilibre budgétaire. Et la Loi sur l'équilibre budgétaire, elle prévoit que, lorsqu'on fait un déficit, dans ce cas-ci, plus grand que 1 milliard, il faut résorber ce déficit.

Dans le cas qui nous concerne, donc, il y a un déficit supplémentaire de 1,8 milliard, puis je n'ai jamais caché cette chose, là. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas un déficit supplémentaire. Cela étant, c'est un déficit qui ne reflète pas la gestion du gouvernement, qui ne reflète pas l'entrée de revenus puis la sortie de dépenses. Ça ne reflète pas ça du tout. C'est une écriture comptable qui découle de la décision de se départir d'un actif.

Alors, dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, ce qui est prévu, c'est que, lorsque le déficit est au-delà de 1,5 milliard pour 2012‑2013, il faut résorber ce montant. Dans ce cas-ci, on parle d'un montant de 1,8 milliard, et ce qui est prévu à la Loi sur l'équilibre budgétaire, c'est qu'on doit tout d'abord résorber au moins 1 milliard dans l'année suivante et le 1,8 milliard dans les cinq années qui suivent. C'est ça qui est en cause. Ce n'est pas que l'écriture comptable n'est pas correcte. Ce qui est en cause, c'est les conséquences de cette écriture comptable si on applique de façon bête la Loi sur l'équilibre budgétaire.

• (15 h 20) •

Or, il n'y a pas lieu d'appliquer de façon bête la Loi sur l'équilibre budgétaire quand on parle d'une écriture comptable qui n'est pas un reflet de la gestion gouvernementale. Et c'est ça qui est en cause ici, parce que je ne crois pas que le député d'Outremont, pas plus que le député de Lévis ou les autres collègues, voudrait que l'an prochain on réduise les dépenses de 1 milliard ou bien qu'on augmente les revenus de 1 milliard parce qu'on a une écriture comptable puis qu'on a pris la bonne décision économique. Je pense... en fait, je suis convaincu qu'il n'y a personne qui veut ça ici.

Alors, c'est ce dont il est question, M. le Président, et donc ce qu'il s'agit de faire, c'est simplement... On n'est pas en train de nier qu'il y a eu 1,8 milliard de dollars qui s'est ajouté au déficit prévu de 1,5. On n'a jamais nié ça; c'est très transparent à la page A.21. Cependant, je réitère que ça n'est pas un déficit qui découle des opérations du gouvernement, de la gestion du gouvernement. C'est une écriture comptable toute simple, et il n'y a pas lieu de modifier le comportement du gouvernement dans les prochaines années pour cette raison-là. Et c'est ce qu'on veut prévenir en modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Alors, M. le Président, ces remarques ayant été faites, je crois que je suis prêt à voter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Merci...

M. Bachand : M. le Président, je suis... mes collègues ne veulent pas intervenir sur le VG?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, ils vont répondre... Non, non, ça... Je pense que, ça leur appartient, M. le député.

M. Claveau : On est d'accord avec...

M. Therrien : On appelle ça la solidarité.

Mise aux voix

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je pense que ça leur appartient. Ils sont adultes et vaccinés. Alors, je mets aux voix la proposition du député de Lévis, qui se lit comme suit :

«Que […] la Commission des finances publiques tienne, avant [d'être rendue] à l'étude détaillée du projet de loi n° 25 […] des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général du Québec.»

M. Bachand : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dubé (Lévis)?

M. Dubé : Oui.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Contre.

La Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice)?

M. Trudel : Contre.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Contre.

La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?

M. Claveau : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard : Pour.

La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg : Pour.

La Secrétaire : M. Khadir (Mercier)?

M. Khadir : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Rimouski)?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Contre.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député d'Outremont.

Motion proposant d'entendre Hydro-Québec

M. Bachand : Oui. M. le Président, permettez-moi d'exprimer ma déception, mais je vais le faire à l'intérieur de mon temps de parole tout à l'heure, parce que, sans ça, vous allez me dire que le sujet est terminé sur le Vérificateur général.

Mais, conformément à... j'aurais une motion à déposer, M. le Président. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion :

«Que […] la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 25[…], des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende Hydro-Québec.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous suspendons quelques minutes pour photocopie et distribution de la motion.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Nous reprenons nos travaux.

Une voix : J'avais quelque chose à dire, mais…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Trop tard. Nous reprenons nos travaux. M. le député d'Outremont, votre motion est recevable, alors vous avez la parole pour un maximum de 30 minutes.

M. Raymond Bachand

M. Bachand : Merci, M. le Président. Nous avons un projet de loi important, un projet de loi qui met en oeuvre le budget en partie, parce que le projet de loi n° 34 est aussi un projet de loi très important, qui met en oeuvre le budget, mais dans ses parties les plus odieuses qui sont les parties fiscales. Là, c'est un projet de loi ici qui reprend beaucoup de mon projet de loi de la dernière fois et qui, quand même, même si on est en désaccord avec des éléments importants du projet de loi... Mais le ministre des Finances, finalement, contrairement à tout ce qu'il avait dit dans la campagne électorale, garde un cadre financier qui respecte l'équilibre budgétaire, garde le Fonds des générations, volte-face du Parti québécois, garde le Fonds des générations, garde la même cible de dette que nous avions établie, etc., par des moyens différents.

Évidemment, on retrouve, par ailleurs, dans ce projet de loi, M. le Président, qui est un projet de loi omnibus, comme on le dit... Il y a des choses... finances publiques puis il y a des éléments qui, vraiment, devraient être dans un autre projet de loi. Et je parle des articles… entre autres des articles 1 à 8 qui changent toute la façon dont, dorénavant, les tarifs d'électricité vont être faits. Voilà pourquoi on voulait entendre la Régie de l'énergie. Le gouvernement a refusé de l'entendre.

On voulait aussi entendre le Vérificateur général, et je trouve ça dommage, vraiment, que les députés de la majorité gouvernementale ne s'expriment pas sur cette question parce que... mais ils ont voté contre par appel nominal. Ils ne veulent pas entendre le Vérificateur général leur parler de la comptabilité gouvernementale. Je trouve ça triste.

J'entends... puis je vais quand même faire un point ici pour ceux qui nous écoutent, là, parce qu'on entend des commentaires sur les motions que nous présentons. C'est un droit fondamental d'entendre, d'écouter ces motions-là, c'est un droit fondamental d'avoir des experts comme ceux qu'on demandait, la Régie de l'énergie et Hydro... et le Vérificateur général. Ce n'est pas de la nature des motions dilatoires que nous avons eues à satiété à une autre époque, entre autres sur le projet de loi n° 73, quand...

Et on m'indique… Vous savez, en mai, en 2012, le 29 mai et le 30 mai 2012, l'actuelle députée de Vachon, célèbre ministre des Ressources naturelles, célèbre pour sa capacité de parler pour ne rien dire, en avait présenté trois. Vous, M. le Président — je ne me souvenais pas de ça parce que j'ai une bonne opinion de vous — vous en aviez présenté deux. Sylvain Simard en avait présenté deux puis en demandant de multiples témoins ou interventions à l'intérieur de chacune des motions qui n'étaient pas, je pense, aussi pertinentes que ce qu'on a devant nous aujourd'hui sur le projet de loi qui est devant nous.

Alors, il y a ce volet du projet de loi qui touche la tarification de l'électricité, qui touche les pouvoirs de la Régie de l'énergie, qui touche les façons de faire d'Hydro-Québec aussi. Et moi, je pense qu'il serait important d'entendre le président d'Hydro-Québec, le P.D.G., pas le président du conseil, mais le P.D.G. d'Hydro-Québec. Le président d'Hydro... du conseil pourra venir, bien sûr, parce que le président du conseil, en général, accompagne les sociétés d'État quand elles viennent, mais ce n'est pas une exigence que le président du conseil vienne à ce stade-ci. On va lui laisser le temps de prendre... au nouveau président du conseil, M. Péladeau, de... Ça prend un certain temps avant de comprendre l'ensemble d'une société, puis j'espère qu'il met son énergie, de ce temps-ci, aussi à aller chercher une équipe de hockey pour la ville de Québec, pendant...

• (15 h 30) •

Mais je suis sûr que Thierry Vandal pourrait venir, lui, ici, puis on souhaiterait ça tous les deux. Thierry Vandal pourrait venir ici, parce que l'Hydro est particulièrement touchée par un certain nombre de dispositions du projet de loi. Il y a des dispositions transitoires dans lesquelles le ministre dicte des cibles d'efficience. On souhaite tous qu'Hydro-Québec soit plus efficiente, mais là, les cibles, en général c'est la Régie de l'énergie. Hydro témoigne devant la Régie de l'énergie. Hydro a un conseil d'administration. Si la Loi de la gouvernance des sociétés d'État veut dire quelque chose… Il y a des conseils d'administration qui sont là, et je pense que ce n'est pas à l'État à se mettre le doigt puis à dicter le chiffre au dollar précis des coûts d'Hydro-Québec. Il y a un conseil d'administration pour ça puis il y a une Régie de l'énergie, parce que, devant la Régie de l'énergie, plaident les consommateurs, les grands industriels qui sont les utilisateurs de tarif. Il y a plein de gens qui plaident devant la Régie de l'énergie en disant : Non, Hydro devrait être plus efficace. Donnez-leur pas ce tarif-là. Alors, il y a un forum qui est déjà établi sur ça, il y a un forum, deuxième forum avec le conseil d'administration. Puis ce que Lucien Bouchard a voulu aussi, c'est que le troisième forum, ça ne soit justement pas le ministre des Finances et le Conseil des ministres. On est sortis de cette époque-là où le gouvernement dicte les tarifs de l'Hydro.

Deuxième changement très, très important, c'est que les gains… quand Hydro est plus efficace… Quand on dit, à Hydro-Québec, il y a des gains de productivité, de l'efficacité… Puis il y en a eu dans les dernières années. Il y en a de façon très importante dans les dernières années, puis je pense, au total, plusieurs... quelques centaines de millions. Ça appartient aux contribuables, aux consommateurs d'électricité. Ça baisse les tarifs ou ça réduit la hausse des tarifs. Ça a fait que la hausse des tarifs a été même de 0 % une année puis elle est de 1 % au lieu d'être de 2 %, etc. Ça appartient... Là, le ministre veut changer ce principe-là en disant : Non seulement je me mets les doigts dedans, mais il y a la moitié qui est à moi comme actionnaire.

Je réitère au ministre des Finances que, si l'actionnaire, et c'est légitime, veut plus d'argent d'Hydro-Québec, il y a deux façons de le faire. Il y a le coût du bloc patrimonial d'électricité. Et d'ailleurs le ministre des Finances le fait, le fait. Il veut cet argent pour le Fonds des générations comme nous le voulions. Pas de la même façon, pas de la même ampleur, mais c'est le même principe, contrairement à ce qu'ils avaient dit pendant la campagne électorale. Puis l'autre façon peut-être... Peut-être qu'on pourrait en discuter tout à l'heure quand, bien sûr, un jour, on abordera ces articles-là, mais... pourrait en discuter avec le taux de rendement, parce que ça, ça serait légitime que l'actionnaire… l'État est l'actionnaire, et que l'actionnaire dise : On n'est pas comme Gaz Métropolitain, on n'est pas comme les entreprises régulées comme il existe aux États-Unis, où une régie dit : L'actionnaire, voici le taux de rendement et tant de niveau de risque de ton entreprise, le taux de rendement que tu devrais avoir, c'est ça qu'on te donne. Ça nous appartient, à nous tous, Hydro-Québec.

Si le gouvernement, le ministre des Finances veut s'ajouter un pouvoir en disant, non pas juste avec un décret de souhait, là — il y a un nom technique, juridique, là, qui m'échappe...

Une voix : ...

M. Bachand : ...de préoccupation, merci — un décret de préoccupation, mais un décret qui dirait : Je veux un taux de rendement de 1,5 % de plus pour avoir un dividende, vous ne venez pas jouer dans tous les mécanismes de la tarification, et ça, je pense, on pourrait en débattre. Les juristes pourraient dire si c'est une bonne méthodologie ou non. Mais ça serait très légitime, et là on pourrait en arriver à une entente, ce qui est un désaccord majeur sur le budget et sur cette loi-là. On pourrait remodeler ces articles-là, M. le Président, si le ministre des Finances venait là-dessus. Je pense qu'on réglerait un irritant majeur, une inquiétude majeure pour les Québécois.

Il y a une Régie de l'énergie, Lucien Bouchard l'a mise en place. Il y a un processus transparent. Les gains d'efficience appartiennent aux consommateurs, aux contribuables, à 100 %. On vient changer ça. Il y a une autre façon, puis je ne veux pas mettre en cause l'équilibre financier que le ministre des Finances a décidé d'avoir. Il pourrait avoir le même argent d'Hydro-Québec, mais en demandant un taux de rendement différent, un peu plus élevé, et, à ce moment-là, l'équilibre financier serait fait, puis je suis sûr que les experts des Finances seraient capables de calculer quel est le taux de rendement requis pour avoir les mêmes montants d'argent. Donc, je ne remettrai pas... peut-être que même, vous verrez, je pourrai le suggérer en amendement éventuellement, et que ce n'est pas un amendement à incidence financière si c'est changer quatre trente sous pour une piastre. Je n'ai pas, évidemment, l'expertise de savoir le montant précis, M. le Président, mais Hydro-Québec… Et j'aimerais ça l'entendre, comme la Régie de l'énergie, pour qu'ils viennentvraiment nous expliquer que ce changement fondamental que le gouvernement fait, ce n'est pas un changement anodin.

Je comprends que tu veux aller chercher 100 millions, 125 millions, quel que soit... Mais ce n'est pas anodin, la façon de le faire, et ça vient changer des décennies de réflexion. Tu sais, on s'est... À un moment donné, les gouvernements ont dit : Non, on va arrêter... parce qu'il y a une époque où les gouvernements de tous les partis disaient : C'est moi qui décide des tarifs d'Hydro. Puis la création de la Régie de l'énergie a été faite justement pour sortir la politique du tarif de l'Hydro, mais avec quand même une possibilité pour l'État d'intervenir par le bloc patrimonial, qui est maintenant créé, et peut-être par le taux de rendement. Alors, est-ce qu'on pourrait comprendre l'impact que ça va avoir sur la façon de gérer Hydro-Québec? Est-ce qu'on pourrait... Est-ce que le ministre est en train de se substituer au conseil d'Hydro-Québec dans la pression qu'il met sur l'entreprise pour obtenir un taux de rendement?

L'autre élément, bien sûr, où Hydro-Québec serait intéressante… Là, j'ai parlé de ces éléments-là et, si je reviens sur ce… je veux rester quelques instants puis je ne prendrai pas mon 30 minutes, M. le Président, mais je vais rester, je sais que je peux, vous n'êtes pas impatient, mais... Et, quand je dis l'importance, là… et j'aimerais reciter parce que peut-être que les gens qui nous écoutent cet après-midi ne sont pas accros à la commission parlementaire, donc ne nous écoutaient pas hier, quand on parlait de ça. Les gens ont d'autres occupations aussi dans la vie. Mais j'aimerais quand même souligner que ce que le ministre des Finances fait a été dénoncé haut et fort par des grands observateurs comme, par exemple, Pierre Couture, du Soleil, qui dit : «Il faut savoir que les modifications qui seront bientôt adoptées par Québec vont à toutes fins utiles dépouiller la Régie de l'énergie de ses pouvoirs et de son indépendance.»

On sait que la régie a refusé une décision unilatérale du ministre qui dit : Vous allez nous donner tant de millions de plus, en disant : La loi n'est pas changée, vous n'avez pas le droit de faire ça. Donc, le ministre, dans ce budget improvisé... Malheureusement, je dois le dire, je n'aime pas ça dire ça, parce qu'un ministre des Finances ne devrait jamais improviser son budget, mais, quand un premier ministre, une première ministre qui a pris le pouvoir est entourée de radicaux et d'idéologues, alors, bang, là, tout à coup, on se retrouve avec un budget qui, d'habitude, prend quelques mois à préparer, mais qui a pris quelques semaines, avec les conséquences, évidemment, d'imprécision avec lesquelles nous devons vivre aujourd'hui, une première ministre qui contredit son ministre des Finances, à savoir est-ce qu'on va être en équilibre budgétaire, est-ce que les revenus sont au rendez-vous, etc.

Mais, pour faire ça, donc pour aller chercher de l'argent, il met en cause un des mécanismes fondamentaux, et on devrait le retrouver dans une autre loi. Je pense qu'une motion de scission à cette étape-ci n'est pas recevable, M. le Président, hein, c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Une...

M. Bachand : Une motion de scission, à cette étape-ci, n'est pas recevable. C'est dommage. Et Jean-Robert Sansfaçon : «Dans son budget de novembre, le gouvernement [de la première ministre, du Parti québécois] a franchi une limite dangereuse en intervenant dans les pouvoirs de la Régie de l'énergie en matière de fixation des tarifs d'électricité. [...]Créée au milieu des années 90 — je saute un certain nombre de choses — par le gouvernement Bouchard pour mettre fin aux interventions arbitraires des gouvernements dans la gestion du monopole d'électricité, la Régie de l'énergie», et ainsi de suite, et donc il vient critiquer cette décision du gouvernement. Il faut écouter, M. le Président.

«La Régie de l'énergie — ça, c'est Gérard Bérubé — a su esquiver — ça, c'est leur décision de ce printemps — une manoeuvre indélicate du gouvernement [de la première ministre du Parti québécois et] en ne se laissant pas museler, l'organisme a rappelé sa mission et son rôle. Cela n'a [pas empêché cependant] la régie de capter le message derrière la menace d'ingérence politique», et il met en question, il questionne : Est-ce que ça peut avoir des effets sur l'exportation?

Moi, j'aimerais ça que l'Hydro-Québec vienne nous dire... puisque le ministre refuse de déposer les opinions juridiques, je présume qu'il n'en avait pas au moment de faire le budget. Je sais que le ministre des Finances ne dépose jamais les opinions juridiques; l'opposition demande toujours les opinions juridiques, parce que… Oui, vous les demandiez aussi à l'époque, mon cher. Mais, ceci étant, il n'a même pas pu — parce qu'évidemment le ministre des Finances ne ment pas à l'Assemblée nationale — confirmer qu'il avait une opinion juridique, au moment où il a fait son budget, sur cet élément-là. L'Hydro-Québec pourrait venir nous rassurer sur ce sujet.

La Voix de l'Est, hein, avait... et je vous épargne tout l'article pour aller plus rapidement, là, mais : «"Si le gouvernement passe à l'action avec son projet de loi, nous aurons une régie de façade qui ne fera rien de plus que de sanctionner les montants qui auront été fixés par le Conseil des ministres[…]. C'est une perte d'indépendance et on peut se demander à quoi va servir la régie par la suite", a fait [savoir] Marc-Olivier Moisan, [de] l'Union des consommateurs.»

Alors, nous sommes plein de gens qui s'inquiètent de ce qui est là, et il y a deux grands groupes qui pourraient venir éclairer les parlementaires. Encore là, M. le Président, je sais que des collègues disent : Ah! Vous voulez retarder le projet de loi. Je ne veux pas retarder le projet de loi. Moi, je veux qu'on procède rapidement à l'étude de ce projet de loi là, mais c'est pas mal plus rapide d'étudier article par article quand tu es éclairé. On parle d'Hydro-Québec, donc on peut parler d'être éclairé. Et que la Régie de l'énergie et l'Hydro-Québec viennent, c'est rapide, ils nous disent : Oui, ça, c'est correct; tel aspect, vous devriez le modifier parce qu'il est dangereux... Je pense que les parlementaires... C'est quasiment un mépris du Parlement de refuser d'entendre le Vérificateur général, d'entendre l'Hydro-Québec, d'entendre la Régie de l'énergie. Mais je pense qu'Hydro-Québec serait très importante, M. le Président.

• (15 h 40) •

Il y a un autre aspect du projet de loi pour lequel Hydro-Québec pourrait être importante, parce que là on parle des gains d'efficience, mais, évidemment, il y a toute cette question de Gentilly. Le ministre des Finances, tout à l'heure, venait nous dire que, oui, il s'agit d'une perte. Ce n'est pas une perte exceptionnelle. L'Hydro-Québec prend des décisions de fermeture, d'ouverture, de radiation. C'est une perte plus grosse que les pertes habituelles de l'Hydro, mais c'est une décision qui, dans les opérations courantes d'une société d'énergie... D'ailleurs, elle a fermé sa centrale au gaz. Elle paie un déficit annuel, il n'a pas été capitalisé d'un coup sec. Or, au fond… D'ailleurs, on pourrait poser la question au Contrôleur des finances, pourquoi ça n'a pas été capitalisé d'un coup sec, parce que c'est un flot d'amendes, quasiment, qui est payé à tous les ans. Alors là, c'est la centrale nucléaire.

Il y a un chiffre qu'on n'a pas, bien sûr, c'est celui de la troisième option, qui serait de mettre la centrale en dormance, hein, parce qu'on pourrait mettre cette centrale-là en dormance. Donc, c'est la fermeture, mais pour pouvoir un jour prendre la décision de la rouvrir ou non. Ce ne serait pas les mêmes chiffres, je pense. Je ne suis pas sûr, je n'étais pas à la commission parlementaire qui a traité de cette question-là. J'étais dans un autre domaine, une course au leadership, comme les gens le savent. J'étais un petit peu moins présent au Parlement. De toute façon, je n'étais pas dans cette commission, je n'aurais pas été dans cette commission parlementaire là. Mais c'est une option qui n'a pas été étudiée à fond, qui aurait un impact financier différent, probablement. Ça serait intéressant qu'Hydro-Québec vienne nous dire : Si le choix avait été fait, voici quel serait l'impact financier de ça et là on pourrait juger de l'à-propos de l'article du projet de loi du ministre des Finances.

On touche aux tarifs, on touche à l'efficience d'Hydro-Québec. On souhaite tous qu'Hydro-Québec soit la plus efficiente possible. On touche aux finances publiques, on touche à Gentilly, on touche à une façon d'établir les tarifs d'électricité, que nous avons depuis longtemps établie, M. le Président, et donc ce serait important d'entendre Hydro-Québec dans une brève présentation, surtout une période d'échanges avec les parlementaires. Et, encore une fois, moi, je suis prêt à dire au gouvernement... à discuter de la liste des intervenants et des témoins, parce qu'il y en a de nombreux qu'on voudrait entendre, mais on pourrait régler pour quelques-uns et puis procéder à l'adoption du projet de loi. Mais là c'est un refus borné, systématique d'éclairer les parlementaires en refusant d'entendre la Régie de l'énergie, en refusant d'entendre le Vérificateur général. J'en suis presque scandalisé, parce qu'on l'a entendu souvent, le Vérificateur général. Son éclairage serait important ici.

Alors, j'espère que le ministre des Finances va se raviser et... parce qu'il n'a pas donné son opinion encore. Peut-être que, sur ça... parce qu'il nous a dit que les hauts fonctionnaires de l'État, du ministère des Finances et des sociétés d'État seraient disponibles pour répondre aux questions, mais c'est les hauts fonctionnaires de son empire, qui est beaucoup plus large que le mien, maintenant qu'il a le développement économique et tout ça. Mais l'Hydro-Québec n'en fait pas partie, alors je ne pense pas que le président d'Hydro-Québec soit à côté de lui pour répondre aux questions. Voilà pourquoi ça serait intéressant de l'avoir au bout de la table pour répondre brièvement à nos questions et voir qu'est-ce qu'on adopte comme loi, quel impact ça a pour les Québécois au cours de prochaines années. C'est majeur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, je voudrais dire que je suis un petit peu surpris aussi de l'approche qu'on prend en début, alors que tout à l'heure on a eu... Je ne peux pas parler en sa non-présence, là, mais on s'est fait accuser de vouloir filibuster, alors que ce n'est pas l'objectif. Je pense qu'il faudrait presque être gêné de dire qu'à une commission parlementaire des finances publiques qui va étudier un budget qui ne respecte pas la Loi de l'équilibre budgétaire on n'a pas le droit d'inviter le Vérificateur général. Je trouve ça complètement inacceptable puis je vais terminer mon commentaire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette motion? M. le député de Viau.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg : Merci, M. le Président. Donc, je commence tout d'abord par féliciter mon collègue le député d'Outremont pour avoir déposé cette motion pour qu'on puisse entendre Hydro-Québec. Et, depuis qu'on a commencé à étudier le projet de loi n° 25, le député d'Outremont, à maintes et maintes occasions, essaie de faire entendre raison au ministre des Finances pour qu'on entende des groupes en commission parlementaire avant de commencer l'étude du projet de loi n° 25, M. le Président, et, vous le savez, à chaque fois, ça a été refusé. Et je pense qu'Hydro-Québec... Cette fois-ci, je pense que le ministre, à mon avis, il va sûrement acquiescer encore... il va sûrement nous dire : Oui, d'accord pour Hydro-Québec, parce que, on le sait, il a refusé d'entendre la Régie de l'énergie, il a refusé d'entendre le Vérificateur général du Québec, M. le Président, tel que demandé par le député de Lévis. Et, à chaque fois, M. le Président, on a des arguments, on a beaucoup de raisons de dire : Voilà pourquoi on veut entendre ces groupes-là. On a terminé tout à l'heure avec le Vérificateur général, il était très clair, parce qu'il y a un certain nombre d'éléments qu'on aimerait entendre.

Et là, maintenant, si on demande au ministre d'accepter d'entendre Hydro-Québec et dire que le ministre... Le député d'Outremont l'a dit, ce ne sera pas long entendre Hydro-Québec. On pourrait, M. le Président, dans l'espace d'une heure, poser toutes nos questions à Hydro-Québec pour qu'ils nous disent c'est quoi, leur position par rapport à ce projet de loi là. Et, même si Hydro-Québec a émis un communiqué, par exemple, par rapport à la période d'amortissement qu'ils ont décidé de choisir, sur 120 ans, et, dans leur communiqué, Hydro-Québec a rappelé que le Vérificateur général est d'accord avec cette période d'amortissement là, bien il n'en demeure pas moins qu'on aimerait bien poser des questions à Hydro-Québec pour savoir qu'est-ce qui a motivé cette décision-là de décider de passer, si je me rappelle bien, de 40 ans à 120 ans. Et on sait, M. le Président, en étalant les actifs sur une aussi longue période, bien, les profits vont être plus élevés. Donc, est-ce que vraiment c'est correct d'y aller dans ce sens-là? Donc, le P.D.G., M. Thierry Vandal, aurait pu venir ici. C'est quelqu'un qui est très éloquent. Donc, il pourrait, pendant ce temps-là, nous expliquer ces éléments-là, et c'est avec grand plaisir que nous l'accueillerons ici.

Et en même temps, M. le Président, on sait que, comme je l'ai dit hier, avec la Régie de l'énergie, bien, on nous dit que, bon, la régie, ce serait tout simplement une régie de façade, parce que, si le gouvernement leur demande d'aller chercher... d'augmenter les tarifs, là, effectivement, à ce point-là, bien là, c'est de l'ingérence. Et on l'a dit effectivement, si la régie existe, c'est qu'on veut éviter que le gouvernement s'ingère dans les activités comme telles, dans les exploitations. Or, on sait que le Parti québécois aime ça, là, vraiment rentrer ou bien dicter un certain nombre d'éléments. On se rappelle qu'ils voulaient — et, à raison, on a bloqué ça — intervenir à la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Or, vous avez vu les résultats de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, et même le ministre des Finances actuel du Parti québécois a dû applaudir les résultats, parce qu'on sait bien que, quand on parle de la Caisse de dépôt et deplacement… Il voulait revenir sur la mission, et les résultats, je me rappelle, à la Caisse de dépôt, on nous dit toujours qu'il faut regarder ça sur une très longue période.

Et, quand je dis ça, M. le Président, vous voyez que les députés du Parti québécois s'excitent parce qu'ils n'aiment pas entendre... ils n'aiment pas entendre raison qu'ils veulent mettre les deux mains dans les bas de laine des Québécois. Donc, ça, une chance qu'on a pris toutes les mesures nécessaires pour éviter que le Parti québécois mette les mains, effectivement, dans le bas de laine des Québécois. Et vous voyez les résultats, ça continue, ça continue à progresser du côté de la Caisse de dépôt et de placement, et c'est important pour les Québécois, M. le Président. Donc, si mes collègues d'en face peuvent me permettre de continuer mon argument, M. le Président, j'apprécierais, parce que le projet de loi n° 25, qui met le budget... qui parle du budget déposé par le ministre des Finances, est un projet de loi extrêmement important, et nous savons que ce projet de loi là, s'il devait être bloqué ou bien si ce projet de loi là ne devait pas être accepté, il y a des conséquences importantes. Donc, si on est ici en train de discuter de ce projet de loi là, M. le Président, vous le savez, il est extrêmement important qu'on fasse le débat et qu'on arrive à bonifier le projet de loi déposé par le ministre des Finances.

• (15 h 50) •

Et il faut dire aussi que, dans ce projet de loi qui fait suite au discours du budget déposé par le ministre des Finances, il y a un tas d'éléments dans le discours du budget, M. le Président, qu'on voudrait questionner quand on va aller article par article, parce que… que ce soient les mesures, par exemple, que le ministre des Finances a décidé d'arrêter pour les travailleurs expérimentés, par exemple. Et là, dans le cas d'électricité, M. le Président, bon, on avait des propositions par rapport au bloc patrimonial. Le ministre des Finances en a décidé autrement.

Donc, voilà la raison pour laquelle on veut — je passe par vous, M. le Président — on souhaite ardemment entendre Hydro-Québec. Je comprends qu'il ait refusé la Régie, je comprends qu'il ait refusé d'entendre le Vérificateur général, mais là, M. le Président, on donne une dernière chance au député de Rousseau, le ministre des Finances, pour qu'il accepte qu'Hydro-Québec vienne nous voir en commission parlementaire et qu'à cette fin... on va procéder à l'étude article par article du projet de loi et faire en sorte que ce projet de loi soit, comme il le souhaite, adopté.

Et, en passant, M. le Président, vous voyez, encore une fois, je le rappelle, je crois que c'est la troisième ou la quatrième fois que le ministre des Finances procède ainsi : à chaque fois qu'il dépose un projet de loi, ce n'est pas strictement les mesures du gouvernement du Parti québécois; il présente aussi des éléments dont nous avons proposé alors que nous formions le gouvernement. Il l'a fait dans le cas du projet de loi n° 5. Il y avait eu une partie que nous avions déjà déposée, il l'a ramenée avec d'autres mesures. Il l'a encore refait avec le projet de loi n° 18 et il a amené trois autres articles dans le projet de loi n° 18. Sur un projet de loi de 238 articles au total, lui, le ministre des Finances, n'en a amené que trois. Et ça a fait en sorte qu'on a passé des heures en commission parlementaire pour régler le projet de loi n° 18.

Voilà, c'est le même cas dans le projet de loi n° 25, parce que la grande partie du projet de loi n° 25, c'est le projet de loi n° 13 qui a été déposé. Donc, encore une fois, nous allons être conséquents de notre côté. Le projet de loi n° 73, qui a été... on avait commencé à étudier, on est tout à fait à l'aise avec ce projet de loi là, mais, par contre, dans les autres mesures qu'il a présentées, on aimerait entendre… encore une fois, M. le Président, je vous supplie, que le ministre accepte qu'on entende Hydro-Québec le plus rapidement possible pour qu'on procède à l'adoption du projet de loi n° 25. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Viau. M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Alors, il y a un certain nombre de choses qui sont très intéressantes.

Une voix : ...

M. Gautrin : Oui. Vous vous rappelez certainement, M. le Président, la réunion de la Commission des finances publiques du 29 mai 2012, et je vous rappellerai aussi la réunion des finances publiques du 30 mai 2012. À l'époque, le... non, le ministre des Finances n'était pas là, mais il y avait de ses collègues. Mme la députée de Vachon était dûment présente et avec beaucoup de brio. Je vais essayer de vous rappeler les éléments, lesquels avait mis de l'avant Mme la députée de Vachon. Et, M. le Président, le député de Rimouski, qui était présent aussi dans cette commission, avait présenté un certain nombre de motions pour faire entendre des gens.

Je pourrais vous rappeler, M. le Président, les gens qu'à l'époque la députée de Vachon voulait entendre. Elle avait l'intention d'entendre sur, toujours, le projet de loi n° 73, qui est en partie là-dedans... Elle aurait souhaité, elle, entendre l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, la Commission de la construction du Québec, la Régie du bâtiment, un ex-collègue du ministre, Yvan Allaire, que le ministre doit connaître parce que c'était un de ses collègues à l'université, un de ses ex-collègues à l'Université du Québec. Je me permets, sans vouloir essayer de vous rappeler votre mémoire, M. le Président, à l'époque, le député de Rimouski souhaitait entendre l'Association québécoise des retraité-e-s du secteur public et parapublic — et je trouve que c'était une excellente idée — l'Association des retraités... le Regroupement provincial des comités des usagers, la CSQ, le Syndicat de la fonction publique.

Je dois dire qu'il y a un côté un peu humoristique dans la chose. Je vais vous donner le résultat d'un vote qui a eu lieu. À l'appel... Alors, je ne peux pas, évidemment, appeler les noms, parce que, dans le vote, ils sont par nom, hein? Alors, on appelait madame X, députée de Vachon, était pour; monsieur Y, qui était député de Rimouski, était pour; M. le député d'Outremont était contre; le député de Huntingdon, qui était un parlementaire ministériel, était contre; le député de Viau était contre et le député de Vimont était contre aussi. Alors, voyez-vous, vous aviez... Non, mais vous aviez, à l'époque, été d'excellents plaideurs. Nous n'avions pas, nous, lorsque nous étions ministériels, à l'époque, été convaincus. On a été amenés à voter.

Aujourd'hui, on a eu la lumière et on se rallie à vos positions. Vous aviez raison, il y a un an, et nous sommes prêts, à l'heure actuelle, et nous plaidons actuellement pour dire que vous aviez raison. Non, mais sérieusement, vous aviez raison. Quand vous étiez dans l'opposition, vous aviez raison, et dans ce sens-là, M. le Président, nous essayons de vous dire que nous avons été convaincus. Nous avons été convaincus que vous aviez raison et nous allons, dans ce sens-là aujourd'hui, M. le Président, présenter, comme vous l'aviez fait, et je vous ai rappelé les personnes que vous vouliez entendre… Nous, nous allons dans le même sens, à l'heure actuelle, dans le sens que vous aviez… À l'heure actuelle, nous pensons que vous aviez raison, et c'est exactement pour ça actuellement que je sais que vous allez voter avec nous, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je sais que vous allez être cohérent avec votre vote il y a un an et avec le vote de votre formation politique.

Ceci étant dit, M. le Président, vous comprenez bien qu'il est important d'entendre Hydro-Québec. Hydro-Québec est touchée par les articles 1 à 8 du projet de loi, particulièrement par les modifications qui sont apportées à la régie. Je suis sûr, je suis absolument convaincu que, il y a un an, si le ministre député d'Outremont avait inclus ces articles-là à l'intérieur du projet de loi n° 73, vous auriez plaidé avec le même brio et le même élément pour pouvoir entendre Hydro-Québec, compte tenu, motus, à l'adaptation de vos discours qui étaient absolument brillants, et je peux vous les… Voulez-vous? Je peux les déposer ici, à la commission, si vous voulez, mais...

Une voix : ...

M. Gautrin : Non, non, c'est très sérieux. Et alors, dans ce sens-là, je crois qu'on va avoir un consensus. Je crois qu'on va avoir facilement...

Une voix : ...

M. Gautrin : Hein? Nous allons avoir un consensus pour se dire, à l'heure actuelle, M. le Président… Je pense que je vais terminer là. Merci. Vous nous avez donné... vous nous avez indiqué la ligne à suivre, et nous allons suivre la ligne que vous nous avez tracée il y a un an pour écouter les différents groupes. Vous aviez raison, nous allons... nous vous avons compris et nous allons fonctionner tel que vous nous l'avez indiqué. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Verdun. Il semblerait qu'il y ait... En fait, il semblerait qu'il y a un an le ministre du temps avait aussi raison.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci. Après mon collègue...

Une voix : ...

Mme Ménard : Oui, c'est pas mal dur intervenir, mais je sais qu'il l'a fait avec beaucoup d'humour. Je sais qu'il l'a fait avec beaucoup d'humour, mais, dans le fond, il a raison de dire que vous aviez raison. Alors, je pense que nous devrions tous voter pour qu'Hydro-Québec vienne nous rencontrer et que l'on puisse questionner. Et ce sera beaucoup plus clair pour nous tous. Alors, merci, M. le Président. Je suis en faveur qu'Hydro-Québec vienne nous rencontrer. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la députée de Laporte. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre, maximum 30 minutes.

• (16 heures) •

Des voix : ...

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Je vais quand même vous lire ce avec quoi vous êtes en désaccord aujourd'hui, qui était la position du député d'Outremont. Parce qu'en nous disant que nous avions raison vous êtes en train de dire que vous aviez tort aussi, n'est-ce pas, l'un étant le corollaire de l'autre. Et, si je vous lis ce pourquoi vous aviez tort, ce que vous disiez… C'est difficile de vous suivre, en fait, là. C'est le problème que j'ai. Alors, en fait, je...

Une voix : Bien, ça nous arrive, nous aussi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : Non, mais j'essaie, mais je n'y parviens pas. Alors, moi, je vais simplement vous rappeler que, dans les dernières années, pour les différents projets de loi, il n'y a pas eu de consultation, que ce soit en 2010‑2011 pour le projet de loi n° 100, en 2011‑2012 pour le projet de loi n° 117, en 2012‑2013 pour le projet de loi n° 73.

Et là le fait que nous parlions du 73 m'amène à aborder très rapidement une question qui a été évoquée par le collègue de Viau qui, je crois, nous a reproché… peut-être que le mot «reproché» est trop fort, mais, en tout cas, était surpris de ce que les premiers projets de loi que nous avons déposés… que j'ai déposés incluaient des portions de projets de loi du précédent gouvernement qui n'avaient pas été adoptés. Alors, le député de Viau rappelait que c'était le cas pour le projet de loi n° 5, pour le projet de loi n° 18 et puis évidemment pour le projet de loi n° 25.

Mais, M. le député, et puis je pense que tout le monde de la commission… évidemment, l'État doit continuer. La continuité de l'État, c'est quelque chose de tout à fait important et il va de soi qu'il y a des choses qui ont été faites avant notre arrivée, qui étaient tout à fait correctes. Je n'ai jamais prétendu que tout était mauvais. Il y avait des mauvaises décisions qui étaient prises, mais il y avait des bonnes décisions qui étaient prises aussi parallèlement. Et les bonnes décisions, je suis prêt à les reconnaître, et puis nous les avons incorporées dans des projets de loi de manière à assurer la continuité de l'action gouvernementale. Alors, c'est ce que nous avons fait, et je suis surpris que vous soyez surpris de cela. Je dois vous le dire et…

Si vous voulez, on peut retirer toutes les dispositions qui étaient dans le projet de loi n° 73, en faire un projet de loi distinct que nous déposerons après l'adoption du projet de loi n° 25.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : Aucun problème de mon côté. Aucun problème de mon côté.

Et dernier petit point que je voulais soulever, c'est cette demande, là... Je reviens... j'en arrive plus directement au contenu de la motion qui est d'entendre Hydro-Québec. Je voudrais simplement vous rappeler qu'Hydro-Québec est en ces murs, chers collègues, en ces murs, en la présence de M. Desgagné, qui est ici, à l'arrière, et puis qui sera disponible pour répondre à toutes vos questions si je ne suis pas capable de répondre aux vôtres. Donc, il sera disponible pour répondre à vos questions dès que nous débuterons l'étude détaillée — le plus rapidement possible, donc, avec célérité. Je m'arrête là-dessus. Je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député de?

M. Luc Trudel

M. Trudel : De Saint-Maurice.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : De Saint-Maurice.

M. Gautrin : …

M. Trudel : Oui. Merci beaucoup. J'ai réfléchi beaucoup…

M. Gautrin : Ah!

M. Trudel : …pour une raison bien simple. Vous savez, la lumière, c'est très important. Il y a deux personnes ici qui s'appellent Luc. Luc vient du grec «lux» ou bien «luces», lumière. Et puis effectivement on doit…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Trudel : On doit parfois regarder les lanternes, y voir la lumière, tenter d'éclairer un peu notre comportement. Et c'est pour ça que je suis très sensible aux différents appels des membres de l'opposition, principalement le député d'Outremont, appels à voter avec lui, entendre raison.

Et ce fut un discours, ma foi, émouvant pour moi, et ça a ébranlé mes convictions. J'ai donc écouté, réécouté et repensé à son offre, mais, quand j'ai entendu parler que la radiation d'un actif comme Gentilly devait être traitée de la même façon que la radiation d'actif de TransCanada PipeLines, toujours à Gentilly, je me disais : Mais, mon doux, d'un homme de cette envergure, il y a quelque chose qui se passe : il doit faire fausse route ou il doit être un peu dans les nuages ou dans la noirceur, parce qu'à ce moment-là Hydro-Québec n'était pas propriétaire des actifs mais achetait de l'énergie à chaque année. C'était un contrat d'achat qui est, ma foi, fort dispendieux, qui nous coûte quelque chose comme 150 millions par année, mais ça doit être mis dans le budget d'opération et non pas... Ce n'était pas un actif. Alors, j'ai eu un certain doute. J'ai eu un certain doute.

Et, deuxièmement, quand j'ai entendu notre collègue le député de Verdun faire la liste des personnes qui auraient pu être invitées, bien, je me suis dit : Voici un autre doute que j'ai, parce que, si on leur envoie une deuxième invitation après une occasion manquée, ils risquent d'être déçus, peuvent être même courroucés. Alors, je crois qu'évidemment on devrait voter contre parce qu'il y a trop d'incohérence dans tout ça. Alors, effectivement, je termine là-dessus puis je vais... Je vous dis tout de suite que je vais voter contre cette motion.

Mise aux voix

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Saint-Maurice. D'autres commentaires? Alors, je mets aux voix la motion du député d'Outremont, qui se lit comme suit :

«Que, [...]la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 25, [...]des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende Hydro-Québec.»

M. Gautrin : Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard : Pour.

La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (Lévis)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Contre.

La Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice)?

M. Trudel : Contre.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Contre.

La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?

M. Claveau : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Rimouski)?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Contre.

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, est-ce que le député de Mercier vote par anticipation ou…

Une voix : Par absence.

M. Dubé : …par absence?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On n'a pas à mentionner l'absence d'un député, M. le député.

M. Dubé : Ah! Excusez-moi, je ne savais pas la règle. Excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est sûr que…

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? Alors, je suis...

M. Bachand : Oui, M. le Président. Je pense que le député de Lévis a une autre motion préliminaire.

Une voix : …

M. Bachand : Non, non, c'est parce que j'ai...

Une voix : …

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bachand : Non, M. le Président, j'en ai une, moi aussi, mais par l'alternance… Parce qu'il m'a signalé son intention, alors je peux faire la mienne, mais, par courtoisie, je vais lui laisser faire la sienne. Et je voyais qu'il parlait à mon collègue…

M. Dubé : …

M. Bachand : …qui l'a dérangé dans sa concentration, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Alors, M. le Président, après avoir discuté avec mon collègue de gauche qui est absent : Conformément à l'article 244...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de... M. le député, vous... M. le député, vous ne pouvez…

          M. Dubé : Avec ce qui s'est passé tout à l'heure, ça me fait plaisir de faire ce commentaire-là, et je m'excuse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais vous ne pouvez pas le faire, c'est contre nos règlements, M. le député.

M. Dubé : Je m'excuse, M. le Président, je ne le ferai plus aujourd'hui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Motion proposant d'entendre l'auteur
de l'opinion juridique concernant
l'application de la norme comptable SP 3410

M. Dubé : Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais une motion afin que «la Commission des finances publiques tienne, avant [d'être rendue à] l'étude détaillée du projet de loi n° 25, [...]des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'avocat qui a écrit l'opinion juridique — c'est-à-dire l'avis légal — au ministère des Finances concernant l'application de la norme comptable SP 3410».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous suspendons deux petites minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux, et nous en étions à la motion préliminaire du député de Lévis. Oui. M. le député de Sanguinet.

Débat sur la recevabilité

M. Alain Therrien

M. Therrien : J'aimerais soulever le doute sur la recevabilité de la motion. Je pense qu'elle n'est pas recevable. D'abord, elle manque de précision. L'avocat qui a écrit l'opinion juridique : il n'y a pas de nom. Est-ce qu'il y en a plus qu'un?Ce n'est pas identifié, je veux dire... On ne va pas à la pêche, là, je veux dire, il faut que ce soit quand même précisé. Puis aussi le gouvernement doit tenir une certaine forme de secret professionnel par rapport aux gens qui travaillent dans ces dossiers-là. Alors, je soulève… et je vous demande de douter de la recevabilité de cette motion, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand : Oui. M. le Président, je ne sais pas si, dans la forme... Mais, sur le fait, moi, je sais... Puis on parle ici, là, des articles du projet de loi qui concernent le traitement comptable des paiements pluriannuels aux municipalités. On sait… Parce que, je pense, c'est public, on m'a dit que c'était sur le site du ministère des Finances qu'il y a quatre avis des quatre grandes firmes comptables, en disant que le traitement comptable du gouvernement est conforme. Ces avis-là sont conformes.

Mais je sais aussi — puis là je pense que je ne viole pas mon secret ministériel — qu'il y a une opinion — parce que c'est connu, le député de Lévis en a demandé accès, le ministre a refusé, ça, c'est une chose — mais qu'un grand constitutionnaliste externe d'une grande firme d'avocats, dont j'oublie le nom d'ailleurs mais je pourrais le retrouver éventuellement — a émis aussi… parce que j'étais ministre des Finances, et je tenais à ça, une opinion sur la constitutionnalitéde ce que demandait le Vérificateur général versus le traitement comptable du ministère, et l'opinion va dans le même sens que l'opinion des quatre firmes comptables. Si le député de Lévis veut — parce que c'est un article important du projet de loi, ça aussi, c'est un pan de mur — entendre l'expert constitutionnaliste qui a conseillé le ministère des Finances sur ça, je pense que c'est légitime. Vous pouvez voter contre, mais je pense que c'est légitime de l'entendre dans ce cas-ci, M. le Président, à moins qu'il y ait un... Et puis, de toute façon, vous êtes majoritaires, alors vous pouvez le refuser sur le fond.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Merci. En fait, je voudrais préciser quelques points, dont un de ceux qui viennent d'être faits par le député d'Outremont. En fait, M. le Président, si je n'ai pas pu écrire — et je veux bien commenter — le nom de la personne, c'est justement parce que nous avons demandé d'avoir accès à cette opinion-là et de savoir par qui elle avait été écrite, et cela nous a été refusé. Et, pour mettre dans le contexte, donc, je pourrais référer —et je la déposerai plus tard si vous voulez, si c'est ça — à quelle date j'ai fait la demande, etc., qui m'a donné le refus. On peut tout faire ça. Mais ce qu'il est important de mentionner, c'est de mentionner que les transferts pluriannuels que nous allons discuter non seulement ont un impact sur le bilan, mais, si la correction que le Vérificateur général demande, M. le Président, était acceptée, ça aurait un effet très important...

M. Therrien : M. le Président.

M. Dubé : Excusez-moi, monsieur! Je suis en train de parler, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est correct. La parole est à M. le député de Lévis.

M. Therrien : C'est parce qu'on n'est pas sur la recevabilité...

M. Dubé : Oui, mais je veux... Oh!

M. Therrien : ...il est sur la pertinence de la motion.

M. Dubé : Non, non. Bien, je pense qu'on est dans la recevabilité. Alors, je veux expliquer l'importance de la demande que l'on fait d'avoir cette expertise-là.

M. Trudel : M. le Président, c'est une question de règlement, en fait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice, sur une question de règlement.

M. Trudel : Bien, effectivement. Regardez, là, j'écoute l'argumentation de mon collègue et, en tout respect, je crois qu'il discute du fond et non pas de la forme de la motion. La question, c'est essentiellement sur la recevabilité de la motion, on n'a pas commencé à la débattre encore. Son argumentation est très valable, mais je pense qu'il faudrait qu'il la réserve au moment... si la motion est recevable, là, qu'on puisse en discuter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bon. Effectivement, on est sur la recevabilité, là.

M. Dubé : Alors, j'ai combien de temps pour discuter la recevabilité?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous avez... Il n'y a pas de temps limite.

M. Dubé : Ah! Il n'y a pas de temps. Bon, c'est très bien. Alors, ce que je veux expliquer, c'est que la personne qui a écrit l'opinion, dont nous avons demandé d'avoir cette opinion-là... Je fais le lien avec la prochaine motion que je pourrais demander si celle-là devient non recevable, donc je discute de la recevabilité.

C'est que les quatre firmes comptables qui ont émis l'opinion en question s'appuient sur cet avis légal là et disent très clairement qu'ils ne peuvent pas autrement conclure de ce qu'ils concluent parce que l'avis légal va dans le sens de l'avis du ministre des Finances. Alors, ce que je veux clairement expliquer, c'est qu'on a, en ce moment, un vide très important sur la valeur de cette opinion légale là. Je crois qu'on devrait avoir accès à cette opinion légale et que, si c'est nous refuser, c'est de refuser la même chose qu'on a demandé accès au Vérificateur pour venir nous expliquer pourquoi lui pense qu'on devrait avoir une comptabilité différente pour les transferts pluriannuels.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autrement dit, l'avocat, on peut le trouver, là.

M. Dubé : Bien, je pense que le gouvernement, s'il voulait être transparent, il pourrait le trouver.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Vu qu'on est sur la recevabilité, on parlait du vote, le député d'Outremont parle de voter : avant de voter, il faut savoir si elle est recevable. Puis, ensuite, les commentaires de mon collègue sur l'importance, la justification d'une telle... d'une motion, je comprends bien ça, là, mais, je veux dire, tant qu'il ne nous arrivera pas avec une motion qui respecte les doléances… du décorum, on ne peut pas se pencher là-dessus. Alors, il a juste à arriver avec un nom puis, à ce moment-là, bien, on pourra poursuivre dans une motion de ce genre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Bien, j'allais dire à peu près la même chose : très simplement, c'est qu'à sa face même la motion actuellement n'est pas recevable. Elle implique d'inviter une personne dont on ne connaît pas le nom. Ce n'est pas possible de recevoir une...

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez, laissez parler M. le ministre.

M. Dubé : O.K.

M. Marceau : Et, quant à l'idée que ce serait intéressant ou pas intéressant, ça, c'est l'objet de la motion une fois qu'elle a été jugée recevable, et puis là on en débat puis on pourra en reparler à ce moment-là. Mais là la question, c'est : Est-ce qu'on peutconvoquer une personne dont on ne connaît pas le nom, qui pourrait être plusieurs personnes? La question, c'est simplementde ça dont vous avez à juger, M. le Président, ce n'est pas de la pertinence sur le fond de la chose. C'est tout ce que je dis.

M. Gautrin : M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Moi, je me pose des questions et je vais essayer de répondre. Premièrement, je pense qu'il est fondamental que le gouvernement ne peut pas et ne doit pas rendre publics ses avis juridiques. Je pense, c'est une norme qui est importante à respecter entre nous. Alors, est-ce que ceci remet ce principe-là en question? Alors, ça ne le remet pas complètement en question puisque l'avis juridique ne serait pas dévoilé, mais il faudrait que la personne explique, sans dire quel est son avis juridique, son avis, et donc on est vraiment dans une ligne très mince, M. le Président. Je pense qu'on peut peut-être y aller, mais je crois qu'il faudrait que ce soit très clair qu'il n'est pas question, de la part, du moins, je pense, de mes collègues et moi, qu'on remet en question un principe qui est fondamental : qu'il n'y a pas d'obligation, par un ministre du gouvernement, de dévoiler ses avis. Ça serait... Moi, ça fait 23 ans que je suis député, à chaque fois, tous les ministres ont résisté à l'obligation de dévoiler les avis juridiques. Ça fait partie de la prérogative, en quelque sorte, de la couronne d'avoir accès à ces avis juridiques.

Maintenant, M. le Président, vous avez à juger, compte tenu de ce principe-là, c'est-à-dire du principe de pas d'obligation de dévoiler l'avis juridique, est-ce que cette personne qui a rédigé l'avis juridique, sans dévoiler son avis juridique, peut être en mesure d'expliciter les raisons pourquoi elle trouve... C'est une ligne qui est mince mais que peut-être vous pouvez nous guider dans ce travail.

Mais je crois que, M. le Président, il est important de bien rappeler aux parlementaires ici, et je me permets de rappeler ça aux parlementaires ministériels ici et aux parlementaires aussi de l'opposition qui, un jour peut-être et le plus rapidement possible, vont redevenir des parlementaires ministériels, que c'est un principe qu'on doit maintenir : qu'il n'y a pas une obligation de dévoiler, par un ministre, les avis juridiques sur lesquels il s'appuie, et, M. le Président, ça a été respecté de tout temps par tous les présidents qui ont tranché sur cette question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand : …en complément d'information pour votre réflexion et votre décision, tout en étant d'accord avec ce que le député… mon collègue vient de dire...

Une voix : De Verdun.

• (16 h 30) •

M. Bachand : ... — de Verdun, merci — vient de dire sur l'opinion juridique comme telle, le texte de l'opinion juridique qui, en général, n'est pas divulgué, mais je vous dirai que nous avons un précédent important, M. le Président, un projet de loi que j'ai piloté, je pense que c'était dans la Loi des compagnies où on avait ajouté... ... Non, ce n'était pas la Loi des compagnies, c'était un de nos projets de loi où on avait ajouté un amendement au Code pénal pour les peines cumulatives et introduit ce principe-là, et nous avions convenu, en cours de commission d'ailleurs, ensemble... Et nous avons fait venir cinq experts ou quatre grands experts juridiques pour témoigner et nous dire : Voici pourquoi ce que vous voulez faire est correct ou incorrect, et donner leur expertise juridique relativement à un domaine. Il y avait un ancien juge de la Cour suprême. Il y avait quatre personnes, Me Bastarache effectivement, Me Jean-Claude Hébert et d'autres qui étaient venus éclairer la commission à titre d'experts juridiques sur...

M. Gautrin : ...experts. Moi, je n'ai pas de problème...

M. Bachand : Enfin, on ne demande pas une copie. Je pense que la motion ne demande pas une copie de l'avis juridique, elle demande l'expertise de cet expert.

M. Marceau : Je vais juste finir là-dessus, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Bachand : ...

            M. Marceau : Ah! Bien, allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, écoutez, moi, je peux vous dire, je suis prêt à rendre ma décision. Vous pouvez continuer à parler, mais je suis prêt à rendre ma décision.

M. Marceau : Non, non, on va s'arrêter là. C'est beau.

Décision de la présidence

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Puis vous pourriez aussi continuer à argumenter lors du débat sur la motion, parce que moi, je la trouve recevable. L'imprécision ici n'est pas suffisante pour la juger irrecevable parce qu'elle fait référence vraiment à la norme comptable SP 3410. Alors, il n'y a sûrement pas tous les avocats du Québec qui ont travaillé là-dessus. Alors, je pense qu'on sera capables de... si nécessaire, si elle est acceptée, on sera capables de remonter à l'avocat en question. Je pense, ça ne devrait pas être un problème, et puis, si ça devenait un problème, bien, on ne pourra pas l'entendre, c'est tout. Mais, pour le moment, je la juge recevable.

Débat sur la motion

Alors, M. le député de Lévis, sur la motion, vous avez un maximum de 30 minutes.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'apprécie beaucoup cette opportunité. Maintenant que l'on peut parler du fond de l'enjeu, je peux vous dire que ça fait partie, M. le Président, de plusieurs documents que nous avons demandés aux différentes instances, soit gouvernementales, des fois du côté du ministère des Finances ou du Conseil du trésor. Puis pour qu'il n'y ait pas de... parce qu'il y a plusieurs personnes qui, des fois, suivent les demandes que l'on fait, nous avons mis sur mon blogue, notamment, la liste de tous les documents qui ont été demandés aux différents ministères, et, cette liste-là, elle est mise à jour tous les vendredis. Alors, vous pourrez voir que ces documents-là sont très clairement indiqués sur notre blogue. Alors, j'aimerais mentionner aussi que… J'ai un petit peu de bruit de fond, je m'excuse, là, je vais...

Alors, ce qu'il est important de rappeler, tout à l'heure, lorsque j'ai commencé, puis on est revenus sur la recevabilité de la motion, c'est que le vérificateur, qui a mis ce point-là, je l'ai bien expliqué, pas une fois dans son rapport, mais il l'a bien mis deux fois... Et il faut se souvenir, peut-être pour tous les gens ici, alentour de la table, qui sont sûrement très intéressés par le côté technique de cette demande-là du vérificateur au cours des dernières années, il a bien expliqué que les montants en cause, comme je pense que je l'ai déjà mentionné, sont d'une importance capitale. On parle de montants qui, si on réfère à ce qu'on appelle... aux transferts pluriannuels d'une dette, viendraient grever le bilan d'un montant additionnel de 8 milliards.

Alors, il y a l'aspect bilan dont j'ai parlé dans les dernières heures, mais le vérificateur explique bien et l'a précisé abondamment dans son rapport de 2012, et non dans celui de 2013 — ça fait que je veux vous aider à rafraîchir la mémoire de tous ceux qui sont avec nous aujourd'hui et qui nous écoutent — qu'il y aurait non seulement une incidence de 8 milliards sur le bilan, mais l'année de transition pourrait avoir environ 1 milliard d'impact sur le déficit annuel.

Alors, juste pour vous rappeler pourquoi je trouve que ce point-là est très important et il sera sûrement discuté avec beaucoup d'intérêt lorsque nous discuterons des articles 179 à 182, parce que, dans les articles 179 à 182, on traite de l'aspect, je dirais, plus bilan des transferts, le fameux 8 milliards qui n'est pas reconnu au bilan. Mais, si on avait cet ajustement-là au 31 mars 2013, donc qui est le bilan qui va être regardé par le Vérificateur général cette année, c'est-à-dire que le déficit de l'année 2012‑2013 pourrait être augmenté de 1 milliard de dollars. Alors, je vous donne des approximations, parce que, que ce soit 800 millions ou 1,2… et ce genre de calcul là — puis je suis certain qu'il y a des collègues ici, alentour de la table, qui sont au courant des montants dont je parle — ces montants-là vont être connus dans les mois qui suivent vraiment la fin d'année, parce qu'on est capables d'avoir une analyse très complète de ces montants-là.

Alors, je peux vous dire, M. le Président, que c'est pour ça que, pour moi, le transfert pluriannuel est un élément important du projet de loi n° 25 et qu'on doit avoir de l'expertise externe qui vient nous expliquer non seulement les montants en cause, donc les montants qui viennent grever le bilan dont je vous ai parlé… et c'est pour ça qu'on avait demandé le vérificateur, mais qui nous a été refusé. C'est pour ça qu'on demande l'avocat, et je continue de dire merci beaucoup de nous l'avoir accordé, et cet avocat-là va venir expliquer, lui, pourquoi il a donné une opinion sur laquelle s'appuient l'ancien ministre des Finances et maintenant le nouveau ministre des Finances pour dire que cet ajustement-là, au contraire de l'opinion du vérificateur, ne doit pas être pris en compte.

Alors, si je résume, M. le Président, pour être très clair, on parle donc d'un ajustement possible de 8 milliards au bilan et d'environ 1 milliard à l'état des résultats dans l'année où on parle. Alors, lorsqu'on est en train de dire qu'on veut respecter la cible de l'équilibre budgétaire de 1,5 milliard pour l'année qui se termine le 31 mars 2013, on aura beaucoup de discussions sur l'impact de Gentilly pour 1,8 milliard. Et vous pouvez voir comment on n'a même pas commencé à discuter article par article. Pour un montant de 1,1 milliard, on devrait avoir au moins la même discussion, et on est en train de dire que, si on n'acceptait pas l'ajustement pour Gentilly, alors on pourrait partir d'un déficit qui serait de 1,5 milliard, auquel on rajoute Gentilly pour 1,8 milliard et on rajoute les transferts pluriannuels pour 1 milliard.

Bien, je vous laisse faire le calcul, mais, pour vous aider et aider tout le monde, on parle de 4,4 milliards. Alors, je veux juste dire l'importance de ce point-là qui, pour moi, vient confirmer… Puis je voudrais donner le temps à mes collègues, autant de l'opposition que du gouvernement, de bien apprécier, au cours des prochaines minutes, l'importance d'accepter cette motion-là pour apprécier, lorsque nous voterons au cours des prochaines semaines — parce que c'est ça que je pense que ça va prendre, les prochaines semaines, pour regarder l'ensemble du projet de loi n° 25 — que les paiements pluriannuels ou les transferts pluriannuels sont au moins tout aussi importants et que l'on parle d'un montant excessivement... qui a un impact, j'allais dire, je m'excuse, qui a un impact tout aussi important sur le respect des... du budget et, je dirais, de la cible que le gouvernement s'est fixée il y a plusieurs années.

Alors, je vais terminer mon point. J'apprécie beaucoup que vous me donniez l'opportunité de mettre ces montants-là en perspective, M. le Président, et, pour le moment, je vais terminer mon point, même si c'est très rare que je ne profite pas de toutes les minutes qui me sont accordées. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. D'autres commentaires? M. le député d'Outremont.

M. Raymond Bachand

M. Bachand : Oui, M. le Président. Très brièvement, mais simplement vous dire que, même si les opinions juridiques sont confidentielles, là, c'est important, dans la vie d'un gouvernement, que d'entendre un expert dans un sujet qui est un désaccord entre le Vérificateur général et le ministère des Finances. C'est quand même des sujets qui sont importants. Je suis d'accord avec le ministère des Finances dans ce cas-ci. Mais que les parlementaires qui n'ont pas eu la chance, comme je l'ai eue comme ministre des Finances, d'avoir accès aux expertises qui justifient la décision que le gouvernement prend… Ici, les parlementaires, avant d'adopter un article de loi... Parce que, ou bien ils ne savent pas ce qu'ils font — c'est un vote de confiance absolu et aveugle envers le ministre des Finances, ce qui est la solidarité exprimée par le côté du Parti québécois — ou bien, comme députés, ils aiment faire leur propre tête sur le bien-fondé de ce que propose le ministre des Finances. Bien, à ce moment-là, d'entendre ce grand expert juridique qui viendrait nous expliquer pourquoi la norme comptable est bien appliquée, ce n'est qu'un point d'éclairage souhaitable pour la commission parlementaire. Voilà, M. le Président.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. D'autres commentaires? M. le député de Viau.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg : Merci, M. le Président. Et donc, tout comme mon collègue le député d'Outremont l'a dit, vous voyez, il y a un aspect confidentiel qui est extrêmement important. J'aurais aimé intervenir et en dire plus, mais, dans la dernière partie de la motion, c'est indiqué «norme comptable SP 3410», et je pense que ça fait référence auManuel de l'ICCA, 3410, et, quand je suis allé voir ce chapitre-là, bon, ça nous parle plutôt de missions de certification, des bilans des gaz à effet de serre. Donc, je suis un peu dans, comment dirais-je, l'impossibilité de pouvoir commenter davantage cette motion-là, donc. Mais je tenais aussi à faire cette intervention-là pour dire que… Bon, voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Viau. D'autres commentaires? M. le ministre.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Écoutez, très simplement, je ne crois pas que ce soit opportun, là, de rendre... enfin, évidemment, pas de rendre publics nos avis juridiques, mais non plus que d'entendre cette personne ou ces personnes qui ont rédigé des avis juridiques pour le gouvernement. Je ne crois pas que ça apporte de l'information supplémentaire et pertinente à la commission.

Par ailleurs, on a des opinions de firmes comptables qui se sont exprimées de façon très claire à l'effet que notre façon de voir les choses est la bonne façon. Alors, écoutez, j'invite simplement les collègues à voter contre la motion.

Mise aux voix

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pardon?

Une voix : Est-ce qu'on peut avoir un vote nominal?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si vous le demandez.

Une voix : S'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dubé (Lévis)?

M. Dubé : Alors, je suis pour.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Contre.

La Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice)?

M. Trudel : Contre.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Contre.

La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?

M. Claveau : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard : Pour.

La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg : Pour.

La Secrétaire : M. Pelletier (Rimouski)?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Contre.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? M. le député d'Outremont.

Motion proposant d'entendre la Société des alcools du
Québec, l'Association des producteurs de cidre de
glace et l'Association des vignerons du Québec

M. Bachand : …M. le Président. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que […] la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 25[…], des consultations particulières quant à tous les articles [du] projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Société des alcools du Québec, l'Association des producteurs de cidre de glace et l'Association des vignerons du Québec.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons suspendre quelques minutes pour prendre des photos et distribuer la motion.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux sur la motion préliminaire déposée par M. le député d'Outremont. M. le député d'Outremont, vous avez un maximum de 30 minutes.

M. Bachand : Donc, la motion est recevable, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Elle est recevable, oui.

M. Bachand : Merci, M. le Président. M. le Président...

Des voix : ...

M. Bachand : Non, voilà pourquoi on veut entendre l'association.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député d'Outremont, vous avez la parole.

M. Raymond Bachand

M. Bachand : Oui, mais les collègues de ce côté-là de la table ne me laissent pas...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et seulement vous.

M. Bachand : Si on est capable de m'entendre. Oui, c'est ça. Il y a un peu d'indiscipline. Peut-être qu'on pourrait suspendre pour une pause santé, M. le Président, mais enfin continuons.

Dans le projet de loi qui met en oeuvre le budget, puis je ne sais pas si c'était dans... Ce n'était pas dans le budget, ça, je pense. Est-ce que c'était dans le budget, M. le ministre des Finances, ou ça s'est ajouté? En tout cas, ce n'était pas un long chapitre du budget, parce que je vois ici : sans objet. Je comprends que c'est sous votre juridiction. Ce n'était pas dans le budget. Donc, on voit apparaître une disposition plus par la courtoisie, qui n'était pas dans le budget, qui vient hors budget. Mais je comprends le ministre des Finances, il n'y a pas 42 véhicules législatifs. Alors, au lieu de faire une série de projets de loi, je faisais la même chose parfois, on ajoute des mesures sous sa responsabilité en espérant que l'opposition accepte d'en discuter et non pas soulève en Chambre des motions de non-recevabilité et de scission, etc.

Puis je trouve que c'est un sujet important. C'est un sujet qui est... Et là on parle du commerce interprovincial de vin et... parce que le gouvernement du Canada est intervenu unilatéralement pour changer une réglementation fédérale. Ceci étant, le vin, c'est de juridiction provinciale, les taxes de vente, c'est de juridiction provinciale. Il y a un monopole au Québec avec la Société des alcools qui dessert très bien les consommateurs d'ailleurs. Ça n'empêche pas les gens d'acheter du vin en commande privée, puis la SAQ va le faire venir, etc. Vous allez payer vos taxes, vous allez avoir... Et c'est devenu une portion de plus en plus importante de la Société des alcools du Québec. Donc, il y a une liberté de commerce assez grande, beaucoup plus grande que les gens l'imaginent.

C'est important comme article, mais, comme le ministre des Finances, je ne sais pas si la Société des alcools fait partie des dirigeants de société qui seraient avec le ministre des Finances lors de l'étude de ça et donc ils ne seraient pas obligés d'être au bout de la table, ils pourraient répondre aux articles, parce que la Société des alcools relève du ministre, je pense. Quand le ministre dit que ces présidents de société d'État pourraient être disponibles, n'étant pas sûr, je préférerais avoir une motion pour m'assurer de leur présence. C'est important pour nos...

On sait que nos producteurs de cidre et de vin au Québec font de nombreuses représentations aussi sur leurs commerces, mais les modalités avec lesquelles ce principe-là va être fait sont très importantes. ...la loi, c'est un principe général que le gouvernement puisse permettre ce commerce interprovincial. J'étais plutôt favorable avant d'être interrompu brutalement par les élections qui ont élu ce nouveau gouvernement. Mais est-ce que les Québécois… qu'on trouve une modalité juridique précise, qu'un Québécois qui s'en va visiter un vignoble puisse en ramener une caisse dans son auto et qu'un Ontarien qui vient visiter un vignoble québécois puisse en ramener une caisse dans son auto.

• (16 h 50) •

Maintenant, à chaque fois qu'on a un principe de gros bon sens, il y a toujours un problème, hein, parce que… entre les gens qui abusent. C'est pour ça que nos lois fiscales sont grosses de même et non pas simples puis que notre Code civil est gros de même. Alors, comment on paramétrise ce pouvoir-là qui autoriserait les gens? Comment on s'assure que ce n'est pas une échappatoire majeure dans nos régions limitrophes, Nouveau-Brunswick, avec l'Ontario, au niveau fiscalité? Quel impact ça va avoir sur les ventes de la Société des alcools du Québec? Comment on contrôle? Parce que là je vous parle des citoyens qui seraient des touristes en Estrie, à Dunham, etc., qui achèteraient du vin. On encourage ça.

Comment on régit le commerce interprovincial qui viendrait par l'Internet? Puis là vous appelez un vignoble de Vancouver qui n'est pas listé à la SAQ, vous faites livrer ça. Est-ce qu'on va collecter les taxes de vente au moins là-dessus? Est-ce que la marge de la SAQ... Parce que, si vous le commandez en commande privée à la Société des alcools, vous pouvez acheter à peu près de n'importe quel vignoble dans le monde, qui est un vignoble légitime, où la SAQ va contrôler la salubrité de votre produit. Mais vous pouvez commander à peu près une caisse de n'importe quoi dans le monde, et il y a un service à la Société des alcools, vous pouvez le trouver sur Internet. Ça rentre au Québec, à l'entrepôt de la SAQ, les taxes sont collectées, c'est du commerce. Ce n'est pas du commerce au noir, c'est légitime, et vous l'avez chez vous après ça. C'est vrai pour les restaurants, c'est vrai pour vous comme citoyen. Dans ce cas-ci, on n'a pas de détail, comment on va contrôler ça.

Donc, quel est l'enjeu pour la Société des alcools? Je me souviens, quand j'étais ministre des Finances, les premières fois que j'en parlais au président de la Société des alcools, il avait une inquiétude sur le sujet. On me dit, parce que je fais attention de ne pas parler ni au sous-ministre, ni aux gens, je respecte leur devoir de loyauté, qu'il aurait moins d'inquiétude aujourd'hui qu'il en avait il y a un an. J'aimerais ça l'entendre, parce que, sur le principe de cet article-là, ça me semble du gros bon sens. Ça dépend comment il est paramétrisé, comment, au fond, nos producteurs locaux voient cette libéralisation-là. C'est probablement à leur avantage dans un sens, à leur désavantage s'il y a une part de marché pour le vin canadien, entre guillemets québécois, dans l'esprit du consommateur. Est-ce que ça vient gruger leur part de marché ou ça vient élargir le marché et donner plus confiance d'acheter nos vins québécois et nos produits de cidre québécois? Quel impact ça va avoir? Quel est l'impact économique, au fond, de ce qu'on adopte, de ce qui est proposé par le ministre des Finances?

Peut-être aussi, et je sors de ma motion, mais je l'ai dit en privé au ministre des Finances, mais, quand on arrivera à cet article-là, dans une dizaine de jours ou… une dizaine de jours, il reste pas mal de temps d'ici la fin de la session, est-ce qu'il serait possible — je ne veux pas le prendre par surprise — que le ministre dépose le projet de règlement qui accompagnerait? Parce que ça, c'est comme un pouvoir habilitant. La réflexion est faite depuis longtemps. On n'adoptera pas le projet de règlement. D'ailleurs, pour accélérer les choses, on pourrait même le mettre en annexe, mais, comme il n'a pas été vu par personne, mais que le projet de règlement… ça rassurerait en disant : O.K., voici les paramètres que le gouvernement entend prendre après consultation. Ça peut changer à la marge, mais, au moins comme parlementaires, voici comment le gouvernement entend se servir du pouvoir habilitant.

Alors, ce que je demande, M. le Président, au ministre, c'est que, quand on arrivera ou avant… D'ailleurs, ça nous permettrait de l'examiner et peut-être d'éviter la consultation, parce que les gens, s'ils l'avaient publiquement, pourraient nous faire valoir leurs points de vue. Mais donc est-ce que... Comment le gouvernement entend utiliser ce pouvoir réglementaire?

Ce n'est pas une innovation que j'avance. Ça arrive souvent que, dans le processus législatif, le gouvernement dit : Je ne veux pas mettre tous les détails d'un règlement dans une loi, parce que je veux pouvoir l'amender, puis le processus législatif est lourd par la suite. C'est légitime. Mais que le gouvernement, d'entrée de jeu, dépose son premier projet de règlement qu'il entend publier dans la Gazette officielle, je l'ai fait moi-même dans certains cas. Dans certains cas même, on a mis en annexe le premier projet de règlement qui était légiféré automatiquement, ce qui n'empêche pas le gouvernement de l'amender avec les processus de Gazette officielle par la suite.

Alors, c'est important. Le vin, l'alcool, ça touche presque tous les citoyens, et de pouvoir élargir… Mais le commerce intercanadien, c'est bien. Il faut pouvoir le baliser. Est-ce que la Société des alcools... d'entendre la Société des alcools... Je pourrais convenir, M. le Président, de consentement, si on adopte cette motion, c'est qu'au lieu qu'on entende... qui pourrait être amendée, au lieu qu'on l'entende en préliminaire, qu'on l'entende au moment où on viendra à ces articles-là. Ça me conviendrait. C'est juste d'avoir son... Et d'ailleurs ça rassurerait le gouvernement qu'on accélère. Quand on sera rendus à l'article 195, que la Société des alcools, à ce moment-là, puisse être là, et répondre à nos questions, et nous rassurer, puis que le ministre dépose le projet de règlement aussi. Voilà pourquoi je propose cette motion, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Juste dire en 30 secondes que, le moment venu, à l'étude détaillée, il me fera plaisir de faire en sorte que les gens de la SAQ soient présents. Il n'y a pas d'enjeu. Évidemment, je suis favorable à ce qu'on ait une discussion éclairée. C'est tout.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur la motion préliminaire? M. le député de Lévis.

M. Dubé : J'aimerais, pour connaissance personnelle, puis je ne le sais pas, si je peux le demander aux députés ici, du côté de l'opposition ou au groupe ministériel, mais est-ce qu'on pourrait prendre juste quelques minutes pour se faire expliquer ce qu'il est permis de faire présentement? Parce que je peux vous dire que je suis un peu curieux de savoir... Je ne connais pas les règles entre, par exemple, l'Ontario et le Québec, puis j'aurais trouvé ça intéressant de me le faire expliquer.

Est-ce que quelqu'un, peut-être du côté ministériel, aurait pu nous expliquer la règle actuelle? Par exemple, ma question est très simple : Est-ce qu'on a le droit de prendre une bouteille de vin à la LCBO, là — je n'ai pas d'autre nom — et de traverser à Gatineau sans se faire arrêter par la police? Est-ce que c'est ça, la...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, en fait, c'est le genre de question que vous allez pouvoir poser lors de l'étude article par article. Mais, pour le moment...

M. Dubé : J'étais juste curieux de savoir aujourd'hui. Si ce n'est pas possible de le savoir, je vais me rallier...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais vous pourrez toujours le savoir hors micro tout à l'heure, là, mais, pour le moment, je pense qu'il faut continuer à discuter sur la proposition du... la motion du député d'Outremont. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : J'aimerais en faire quelques-uns, si vous me permettez, parce que c'est un sujet que je trouve fascinant. J'ai beaucoup d'intérêt pour les gens qui sont dans le domaine vinicole, eu la chance de travailler souvent dans la vigne moi-même. Alors, je peux vous dire que tout ce qui pourrait être fait pour faciliter et encourager nos entrepreneurs du Québec qui sont dans ce secteur-là, M. le Président, je pense qu'on devrait les encourager. Et je tiens à saluer la demande que nous avons reçue, spécifique, de la personne... je ne sais pas si quelqu'un peut m'aider, mais de, justement, la lettre que nous avons reçue un peu plus tôt aujourd'hui, qui nous vient de... Je ne veux pas nommer la personne sans m'assurer que je ne me tromperai pas sur son nom, mais on a reçu un document un petit peu plus tôt aujourd'hui, qui demande justement qu'on s'attarde — et je vais y arriver dans quelques secondes — aux articles 195 à 197, M. le Président, pour justement aider nos producteurs vinicoles au Québec à être, je vous dirais, capables d'être un petit peu plus compétitifs et avoir un accès facilité au marché.

Vous savez qu'en fait, si je résume le point que je veux faire aujourd'hui, puis j'apprécie la motion qui est demandée par le député d'Outremont, il est important de, peut-être, des fois, profiter des avantages d'un de nos monopoles, je m'excuse, avec la SAQ, et, à ce moment-là, ce qu'on pourrait faire, c'est faciliter l'interface qui se passe entre la SAQ et nos producteurs viticoles de nos régions. Vous pouvez vous rappeler, M. le Président, qu'il y a environ une vingtaine d'années — puis je ne veux pas mettre plus que ça, mais je pense que c'est environ 20 à 25 ans — que les premiers producteurs viticoles du Québec se sont installés dans la belle ville de Dunham, et on peut penser à quelques vignobles qui ont commencé, très durement, à planter quelques vignes et résister aux durs froids du Québec. On parle de 25, 30 ans. Puis je me souviens que, dans ce temps-là, les premiers producteurs devaient renchausser la vigne l'hiver, parce qu'il fallait renchausser pour être certain que la vigne ne gelait pas. Puis, au cours des dernières années, plusieurs de ces producteurs-là ont fait, par croisement, par clonage de différentes vignes... ont réussi à trouver des plants qui pouvaient résister à des froids rigoureux que nous connaissons en février, comme vous savez. Alors, aujourd'hui, on peut compter, juste sur la route des vins, qu'on peut penser... dans la région des Cantons-de-l'Est, si vous allez sur le site Web de Tourisme Estrie, vous comptez maintenant environ une trentaine de vignobles seulement dans la région de l'Estrie. Et, au Québec, on peut penser à plus de 60 producteurs, lorsqu'on sort de l'Estrie puis qu'on va à l'île d'Orléans, etc.

Alors, aujourd'hui, qu'un contribuable nous demande de venir l'aider et de s'assurer que nous allons regarder avec beaucoup d'ouverture les articles 195 à 197, je pense que c'est une excellente idée et j'espère qu'on aura la chance de voter positivement sur cette motion, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Est-ce que vous conservez votre droit de parole pour la prochaine séance ou si vous avez terminé?

M. Dubé : Ah! Avec plaisir, M. le Président. Avec plaisir. Non, je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On recommence avec vous à la prochaine séance.

M. Dubé : C'est parce que vous m'avez indiqué qu'il me restait une minute, alors j'essayais de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, ce n'était pas pour votre intervention, mais c'était au temps de la commission.

M. Dubé : Vous êtes très aimable, M. le Président, encore une fois.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on commencera avec vous la prochaine fois. Peut-être dire aussi, si M. Robert Michon nous écoute, lui dire que, justement, c'est de lui qu'on parle, là, de la lettre en question, qu'il a laissée... la lettre ouverte qu'il a laissée, pour lui dire qu'elle a été distribuée aux membres de la commission.

Merci beaucoup à tout le monde. Bonne fin de soirée à tout le monde.

Et je vous dis ceci, c'est que, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission suspend ses travaux quelques minutes avant de se réunir en séance de travail.

(Fin de la séance à 17 h 1)