(Quinze
heures quarante-six minutes)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la
séance de la Commission des finances
publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Et
la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de
loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres
dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)
est remplacé par M. Trudel (Saint-Maurice) et M. Drolet
(Jean-Lesage), par Mme de Santis (Bourassa-Sauvé).
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, permettez-moi de
saluer tout le monde, M. le ministre,
Mmes et MM. les parlementaires ainsi que mesdames et messieurs qui accompagnent
les parlementaires, membres de la commission à l'Assemblée nationale,
Mme la secrétaire, et je vous souhaite une bonne commission.
Étude détaillée (suite)
Et,
lors de l'ajournement de nos travaux le 18 avril dernier, nous en étions à
l'article 1 du projet de loi, parce que nous avions convenu, si vous vous en souvenez, d'étudier les articles de
la loi, 1, 2 et 3, de façon séparée avant de passer par sujets pour le
reste du projet de loi.
Alors, est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'article 1 du projet de loi? M. le ministre.
M. Marceau :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vous salue.
Des voix :
…
M. Marceau : Oui. Alors, j'en étais simplement à saluer les collègues. Donc, M. le
Président, Mme la secrétaire, collègues
de Saint-Maurice, de Dubuc et de Sanguinet, collègues de Bourassa-Sauvé et de
Viau et également le député de Lévis, alors je vous salue tous et je
nous souhaite, à nous, de bons travaux.
Alors,
écoutez, M. le Président, lorsque nous nous sommes laissés, nous en étions à
l'étude des articles 1, 2 et 3 et une discussion qui était fort
intéressante et, à la suite de ces discussions, nous avons cru utile, de notre
côté, de préparer des documents qui
permettront, je pense, une meilleure compréhension de ce que nous suggérons.
Entre autres, il y avait eu des questions du député de Lévis sur le
fonctionnement, sur la procédure qui aurait à être suivie dans le cas d'une
demande d'information.
Alors, voilà, j'ai
deux documents à déposer, M. le Président. Si vous permettez, je pense que ce
serait utile de les distribuer aux collègues de l'opposition. D'une part, j'ai
ce qu'on appelle des logigrammes, M. le
Président, deux logigrammes, qui, justement, présentent, dans les deux
cas de figure qu'on peut envisager, le chemin qui devra être parcouru pour en
arriver à une transmission de l'information tel que prévu désormais dans l'article 1,
2 et 3.
Deuxièmement,
j'ai également... je vous dépose également, M. le Président, des exemples qui
permettent de mieux saisir, de mieux
appréhender la réalité que nous voulons modifier puis qui permettent de voir
précisément, encore une fois, le chemin qui pourrait être parcouru dans
le cas où il y aurait des informations à être transmises entre un ministère
puis Revenu Québec ou vice versa. Alors, M. le Président, voilà, je dépose.
Documents déposés
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vos documents sont, à mon avis et à notre avis,
recevables, alors on considère que ces documents sont déposés, M. le
ministre.
• (15 h 50) •
M. Marceau : Excellent, merci, M. le Président. Alors, à ce stade-ci, j'aimerais
faire profiter à la commission de l'expertise de M. Yves Trudel,
directeur principal des enquêtes et de l'inspection à Revenu Québec, qui
pourrait, si vous le permettez, vous présenter dans le détail les documents que
je viens de déposer.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre
M. Trudel?
Des voix :
Consentement, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, M. Trudel, après vous être identifié, vous avez la parole.
M. Trudel (Yves) : Merci, M. le Président. Mon nom est Yves Trudel.
Je suis directeur principal des enquêtes et de l'inspection à Revenu
Québec.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Allez-y, M. Trudel.
M. Trudel
(Yves) : Donc, comme vous pouvez voir dans les logigrammes qui ont été
déposés, si on prend le premier, qui est
celui où est-ce que celui qui mène l'enquête est un autre ministère ou un
organisme, il y a donc réception d'une plainte par un enquêteur. L'enquêteur
de cet organisme ou ministère là analysera donc la plainte, enquêtera pendant un certain temps et pourrait en venir à
avoir besoin de renseignements qui sont détenus à Revenu Québec afin de
poursuivre son enquête et éventuellement poursuivre... concernant une
infraction à sa loi suivant des documents qui sont détenus chez nous.
Ça
l'obligerait ainsi à rédiger un affidavit, un affidavit qui identifierait
clairement l'article de loi pour lequel il prétend que des documents et/ou des renseignements sont détenus à Revenu
Québec. Il aurait également besoin de motifs raisonnables et probables
de croire que ces documents pourraient servir de preuve concernant une
infraction à sa propre loi. Par la suite, il
se présenterait devant un juge, le juge analyserait l'affidavit, lirait
l'affidavit et, par la suite, pourrait donner ou autoriser l'ordonnance
de communication du renseignement.
L'ordonnance est
autorisée, l'enquêteur en question se présente à Revenu Québec avec l'ordonnance
dûment autorisée, la signifie à un
enquêteur; il y a un agent de liaison chez nous à Revenu Québec qui en
prendrait connaissance et la présenterait également à un avocat chez
nous. Une fois que l'avocat aurait pris connaissance de la légitimité de l'ordonnance, c'est-à-dire est-ce que les
documents sont réellement détenus chez nous, on s'assure que le
renseignement utile à l'enquête pour l'organisme en question est vraiment
détenu chez nous. Le cas échéant, le renseignement est transmis à l'enquêteur
de l'organisme en question, qui, lui, l'utilisera dans le cadre d'une poursuite
éventuelle d'une infraction à sa propre loi.
Une fois les condamnations obtenues, comme tout autre document, bien, il aura,
là… il serait classé dans un calendrier de destruction et suivrait, là,
selon les règles, la destruction de ces documents-là.
Donc,
c'est l'image du chemin que doit entreprendre, à partir de la réception d'une
plainte jusqu'à la destruction des documents, un enquêteur d'un autre
organisme ou ministère qui voudrait obtenir des renseignements et/ou des
documents détenus par Revenu Québec.
Dans
le deuxième cas, donc, c'est, lorsque Revenu Québec détient un renseignement,
les trois... les quatre premiers carreaux, si vous voulez, bien, ils
sont identiques au premier, à l'exception que c'est un enquêteur de Revenu
Québec qui doit exercer... faire le même
exercice que ses collègues des autres organismes ou ministères, donc se
présenter devant un juge avec un
affidavit parce qu'il a des motifs raisonnables et probables de croire qu'il y
a une infraction qui a été commise à une loi et que Revenu Québec
détient des renseignements qui pourraient permettre de prévenir ou de réprimer
cette infraction-là. Il se présente donc
devant un juge; encore une fois, le juge prend connaissance et assermente
l'affiant. Le juge, le cas échéant,
autorise l'ordonnance. Alors, Revenu Québec échange avec l'organisme en
question le renseignementqu'il
détient qui pourrait permettre à cet organisme de poursuivre un individu qui
est en contravention d'une infraction à une de ses lois.
Vous
remarquerez qu'il y aurait possibilité d'avoir un deuxième juge, puisque le
renseignement détenu à Revenu Québec peut permettre l'identification d'une
infraction à une loi ainsi que ses auteurs. Mais, lorsque les enquêteurs de l'autre organisme poursuivent leur enquête
suivant ce renseignement-là, entre autres, et tous les autres
renseignements qu'ils ont au cours de leur
enquête… pourraient en venir également à la conclusion que Revenu Québec
détient d'autres informations qui pourraient être utiles à l'enquête de
cet organisme-là et/ou à une poursuite, alors ils se représentent devant un juge pour préciser quels renseignements
ils auraient besoin, toujours avec le même principe, c'est-à-dire avec
un affidavit qui identifie clairement
l'infraction pour laquelle la personne en question enquête et pour laquelle
elle aimerait avoir des documents qu'elle croit, pour des motifs
raisonnables et probables de croire, que ces documents-là sont détenus à Revenu Québec ou ces renseignements-là
sont détenus à Revenu Québec, donc se représente encore une fois devant le juge en spécifiant ses besoins. Et,
encore une fois, on revient un peu comme dans le logigramme 1, qui a
été présenté tantôt, donc la personne
revient à Revenu Québec, et un agent de liaison prend connaissance de l'ordonnance,
qui est rendue par un juge. Un avocat chez nous également regarde l'ordonnance,
s'assure que, les documents et/ou les renseignements demandés, on les a à
Revenu Québec, et le chemin revient comme dans le logigramme 1.
Donc,
c'est l'image d'un processus que doivent suivre soit des gens de Revenu Québec
qui, à leur connaissance, ont identifié des infractions à une autre loi
provinciale et/ou d'un organisme ou d'un ministère, où un enquêteur, en poursuivant son enquête, en vient avec des motifs
raisonnables et probables de croire que, pour poursuivre son enquête...
et/ou l'individu se présente devant un juge et demande à un juge, suivant une
demande d'ordonnance, les documents qui seraient détenus à Revenu Québec.
On
parle beaucoup, si vous me permettez, M. le Président, de renseignements
fiscaux et on imagine, plus souvent qu'autrement,
probablement, également des déclarations fiscales, mais il y a plus que ça.
Pendant les enquêtes à Revenu Québec,
par exemple, on a de la filature sur des individus, on est capables de
constater que certains d'entre eux sont en infraction envers d'autres
lois provinciales. On rencontre des témoins, qui, dans une déclaration, vont
également nous déclarer qu'ils travaillent
au noir, par exemple, donc il y a un impact auprès de certains ministères ou organismes. Lors de perquisitions, on saisit des
documents qui pourraient être utiles, parce que, clairement, à la
lecture des documents, il y a une infraction à une autre loi provinciale et des
dénonciations de citoyens également.
Alors,
c'est plus que la déclaration fiscale, c'est vraiment lorsqu'on mène nos
propres enquêtes, où est-ce qu'on est capables d'identifier des infractions
à d'autres lois provinciales, et donc le renseignement serait utile pour une poursuite,
un bris d'une infraction à une de ces lois... un bris de cette loi-là, nous
permettrait donc de l'échanger si l'amendement était adopté.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Merci. Et
peut-être une petite question avant de passer la parole. Dans l'article 1 va demeurer quand même
«communiquer à un membre d'un corps de police». Dans votre logigramme, le
corps de police, est-ce que vous l'identifiez comme un organisme ou... Parce qu'on
ne parle pas de corps de police, là.
M. Trudel
(Yves) : Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est un organisme comme un autre.
M. Trudel
(Yves) : Alors, les corps policiers sont un organisme dans... au sens
du logigramme.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Merci. Est-ce qu'il y a des questions,
interventions? M. le député de Viau.
M. Dubourg :
Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, M. le Président, et de
saluer tous les parlementaires et les personnes qui nous accompagnent, les
membres de la commission aussi, et je remercie M. Trudel pour son explication. Votre document est très clair. Je
pense qu'il en est de même pour la loi telle qu'elle était écrite, et
puis là on nous propose... enfin, vous nous faites un dessin, et puis avec des
exemples aussi à tout ça.
Mais
d'abord j'ai une question, M. le Président, que je voudrais adresser tout de go
au ministre, à savoir : On a eu des consultations, il y a la
Commission d'accès à l'information qui est venue — en partie, je dirais — dire…
qui est d'accord avec les propositions, et
on parle aussi... Il a fait allusion, si je me rappelle bien, dans son
document, de crimes économiques, alors qu'on ne lit pas «de crimes
économiques» dans le projet de loi proposé par le ministre.
Ensuite,
le Barreau du Québec est venu dire de façon précise... et c'est indiqué aussi
dans le mémoire du Barreau du Québec et je lis tout simplement la conclusion,
qui nous dit que «nous sommes d'avis que la nouvelle disposition devrait
être mieux ciblée[...]. [...]les conséquences potentiellement néfastes d'une
nouvelle brèche significative au principe fondamental du secret fiscal qui
constitue l'un des piliers de notre système d'imposition [serait affecté].»
• (16 heures) •
L'Ordre
des comptables agréés du Québec aussi, dans un long mémoire, nous a exposé ou
expliqué un certain nombre d'éléments qu'il faut tenir compte avant d'arriver
à une éventuelle adoption de ces articles.
Et
la question que je pose au ministre, c'est que, lors de cette consultation-là,
en conclusion, dans les remarques finales, le ministre des Finances
avait dit : «Alors, merci encore une fois à tous, merci pour les
préoccupations qui ont été exprimées. Évidemment, de notre côté, on va regarder
la possibilité de restreindre l'univers des infractions ou l'univers des personnes auxquelles les
renseignements pourraient être communiqués, et nous vous ferons part
rapidement, là, de nos conclusions.»
Et
la question que j'adresse au ministre des Finances, c'est de lui
demander : Qu'est-ce qu'il en fait, effectivement, de cette
citation-là? Il me semble qu'en lisant ça, qu'il nous avait promis de tenir
compte de ces deux univers-là… Et je veux
rappeler que, M. le Président, on est en train de parler du secret fiscal, et
ces experts-là sont venus nous dire qu'il y a un univers de personnes, c'est-à-dire des ministères et organismes…
Et, de plus, le ministre veut enlever tout ce qui concerne l'élément de
crime grave, d'organisation criminelle.
Je comprends qu'on
nous soumet un document, mais j'aimerais savoir, de la part du ministre :
Est-ce que ces consultations-là lui ont fait réfléchir? Est-ce qu'il se propose
de réagir plutôt que de continuer à aller dans le même sens? Parce que je ne veux pas parler pour le collègue de Lévis, mais je
crois qu'il est clair que, du côté de l'opposition, que, ces éléments-là, on aimerait que le ministre
en tienne compte dans son projet de loi, parce que l'objectif final de
tout ça, c'est qu'il y a un projet de loi qui a été présenté… il y a sûrement
un problème en quelque part. On veut améliorer, on veut aider le ministre à améliorer son projet de loi. Donc, je voudrais
savoir c'est quoi, sa position par rapport à ce que je viens d'annoncer,
M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, merci, M. le député de Viau, mais, avant
de céder la parole au ministre, je voudrais vous dire, j'aurais dû le faire au
début, là, vous rappeler que le temps qu'il vous reste sur l'article 1… M. le député de Viau, vous avez pas
mal terminé votre temps sur l'article 1; Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
il vous resterait 8 min 40 s; M.
le député de Verdun, il reste 12 min 25 s; puis, M. le député d'Outremont,
votre dossier est vierge. 30
secondes, M. le député de Viau, et, M. le député de Lévis, je vais vous le dire
dans quelques secondes. M. le ministre, à la question de M. le député de
Viau.
M. Marceau :
Il me ferait évidemment, M. le Président, plaisir de répondre à la question du
député de Viau. Par contre, l'intention
initiale, là, celle que j'avais en déposant les documents, c'était de clarifier
la situation pour s'assurer que le cheminement ne posait pas problème,
que ce n'était pas une question de cheminement. Et je sais que le député de Lévis, lui, avait posé des questions, et
l'objectif était vraiment de s'assurer qu'on ait tous la même
compréhension. Alors, peut-être, si vous
permettez, pendant que M. Trudel est assis à ma droite, je ne sais pas si le
collègue de Lévis a des questions
précises sur le logigramme que nous avons déposé... Et, si ça va, bien, on
pourra passer à d'autre chose. O.K.
Bon.
Alors, je vais continuer dans ce cas-là. En fait, je vais me permettre de
redonner un peu de contexte, si vous voulez bien, aux travaux que nous
menons présentement. Alors, je vous rappelle qu'il est proposé de modifier la
Loi sur l'administration fiscale pour permettre la communication d'un
renseignement contenu dans le dossier fiscal, avec l'autorisation d'un juge, avec l'autorisation d'un juge, et non
seulement à un membre d'un corps de police, mais également à un
ministère ou à un organisme public lorsqu'il est raisonnable de croire qu'une
infraction criminelle ou pénale a été commise ou est sur le point de l'être.
Nous avons entendu le président de la
Commission d'accès à l'information et des représentants du Barreau du
Québec lors des auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières, et nous avons pris connaissance des mémoires déposés par le Protecteur du citoyen et l'Ordre des
comptables professionnels agréés du Québec, et nous avons entendu toutes
les préoccupations des collègues des partis de l'opposition. Je vais revenir
plus précisément là-dessus dans quelques instants.
Mais
je voudrais vous rappeler que la disposition, telle qu'elle est rédigée
présentement dans le projet de loi n° 18, elle rencontre les plus hauts critères en matière
de protection de vie privée, et ces critères ont été établis par la Cour
suprême du Canada, particulièrement dans l'arrêt Hunter.
Tout
d'abord, la Cour suprême a émis l'opinion que le droit de l'individu à la protection
de sa vie privée, tel que garanti par
l'article 8 de la Charte des droits et libertés, doit être mis en perspective
avec le droit de l'État de s'assurer du respect des lois. Donc, ce n'est pas un seul élément qui compte, il y a
plusieurs éléments et il y a un équilibre à trouver.
Donc,
il y a le droit de l'État de s'assurer du respect des lois ou des pouvoirs
d'arrestation et de recherche de preuves d'une infraction. Ça fait
partie également de l'équation. La cour a également indiqué que le droit à la vie privée n'est pas un droit absolu,
la protection constitutionnelle ne consent qu'une attente raisonnable de
vie privée. Le droit garanti à l'article 8 est limité dans la mesure où il
protège contre les intrusions injustifiées de l'État dans la vie privée des gens, ce avec quoi je suis évidemment
entièrement d'accord. Des intrusions injustifiées, on s'entend, on ne peut être que contre ces intrusions
injustifiées. Pour que l'intrusion soit conforme à la garantie
constitutionnelle, il est nécessaire de la qualifier comme étant raisonnable et
non abusive.
Et, pour que l'ingérence
de l'État soit raisonnable, selon la cour, un certain nombre de choses doivent
être satisfaites. Premièrement, l'intrusion doit être autorisée au
préalable, donc ça prend une demande d'autorisation, une présentation de l'affidavit devant un juge.
Deuxièmement, l'autorisation doit être émise par une personne qui agit de
façon judiciaire, un juge.
Troisièmement, l'autorisation doit être appuyée par l'existence d'un motif
raisonnable, établi sous serment, de croire qu'une infraction spécifique
a été commise, ordonnance de communication autorisée par un juge.
Nous, de notre côté,
nous considérons que les modifications proposées sont conformes à ces grands
principes élaborés par la Cour suprême du
Canada, et la raison pour laquelle nous avons présenté ces logigrammes, c'est
pour que ce soit explicite, pour que ce soit clair. Je pense que tous
les aspects qui sont prévus, dans l'arrêt Hunter, par la Cour suprême sont
présents ici.
Maintenant,
si je reviens un peu sur les discussions que nous avons eues lors des deux
dernières séances de cette commission, à la fin de la première, j'avais
effectivement dit que nous allions prendre en considération les remarques formulées par les collègues de l'opposition de
même que les commentaires formulés par les gens qui sont venus s'exprimer
devant nous. Or, j'ai répondu... enfin, je
suis revenu là-dessus la dernière fois que nous nous sommes vus, c'est-à-dire
le 18 avril, et, M. le député de Viau, j'ai clairement dit, je pense, qu'après
réflexion je ne pouvais pas me résoudre, à moins
d'y être forcé, à restreindre l'univers des plaintes, l'univers des infractions
pénales ou des infractions criminelles. Je ne pouvais pas m'y résoudre. Ce que je vous ai dit d'ailleurs à
l'époque puis je vous le redemande aujourd'hui, c'est...
Donc, moi, ma
position, elle est très simple. Moi, je crois qu'il vaudrait mieux garder l'univers
tel qu'il est, quitte à... pas quitte, mais, étant donné qu'on a un processus
extrêmement solide, extrêmement serré, qui assure puis qui protège, moi, je
pense que l'univers, tel qu'il est présentement défini, est tout à fait
correct. Je vous demande ce que je vous ai
demandé la dernière fois : Dites-moi les infractions que vous, vous
considérez ne pas être suffisamment importantes, suffisamment graves
pour qu'elles soient exclues de l'univers considéré?
C'est
la question que je vous pose. Vous n'y avez pas répondu la dernière fois. Là,
vous me demandez... vous me redemandez ma position. Je vous l'ai dit, je
ne peux pas me résoudre, je ne suis pas capable de trouver ou d'identifier facilement les infractions pour lesquelles je
trouve qu'une transmission des informations ne serait pas utile. Je n'y
parviens pas. Alors, ça, c'est la position que j'ai émise... que j'ai exprimée
le 18 avril dernier.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, il
vous reste 8 min 55 s. Est-ce que... Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
• (16 h 10) •
Mme de Santis : M. le Président, on ne parle pas de la protection à la vie privée, on
parle du secret fiscal. Donc, ce n'est pas l'article 8 de la charte
canadienne qui est en jeu ici. J'aimerais référer la commission à la Cour
suprême, dans la décision de Jarvis, où on lit : «Les gouvernements ont
indiscutablement besoin de revenus pour financer leurs activités et la mise en
oeuvre des programmes sociaux. À l'heure actuelle, la perception de l'impôt
fédéral sur le revenu — mesure
établie initialement à cet échelon[, etc.] — constitue non seulement une
source fondamentale de revenus fédéraux,
mais aussi une source fondamentale de revenus pour un grand nombre de
gouvernements provinciaux.» On
continue plus tard : «Toute personne résidant au Canada au cours d'une
année d'imposition donnée est tenue de payer un impôt sur son revenu
imposable, calculé selon les règles prescrites...»
Cela veut dire toute
personne, nonobstant comment le revenu est gagné, toute personne, que ce soit
gagné légalement ou illégalement. «Il découle
des caractéristiques fondamentales de l'autocotisation et de l'autodéclaration
que le succès de l'application du régime
fiscal repose avant tout sur la franchise du contribuable.» La franchise du
contribuable est en jeu. Le secret fiscal est là pour s'assurer que le
contribuable va être franc.
La
semaine dernière, quand on s'est rencontrés, le ministre a dit qu'il y avait
des balises dans le projet de loi, les balises
par lesquelles... qui guidaient le juge. Les seules balises qui existent sont
que, sur la foi d'une déclaration faite par écrit ou sous serment, ce
juge doit être convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire que ce
renseignement peut servir à prévenir ou à réprimer une infraction criminelle ou
pénale. C'est la seule balise.
Je donne un exemple.
Je vois les exemples qui sont donnés par le ministre, c'est des exemples qui
touchent les finances et l'économie, mais, de la façon que le projet de loi ou
cet article est rédigé, cet amendement… Disons qu'une prostituée fait une déclaration — et
ça arrive — on
fait une vérification des livres de cette personne. On trouve un petit livre noir où il y a les noms de M. Untel,
Untel et Untel. Ce n'est pas la prostitution qui est un crime au Canada,
c'est la sollicitation. Ce que cet article permet, dans sa version telle que
présentée, c'est que quelqu'un pourrait utiliser les renseignements dans ce
petit livre noir pour aller contre le monsieur qui a sollicité. Ce n'est pas
ça, le but, j'espère, de ce qu'on veut faire.
Un autre exemple que
je peux donner... Et ce ne sont pas nécessairement des personnes que je
valorise énormément, des gens qui font des
choses qui sont criminelles. Mais l'affaire, c'est que le droit fiscal est là,
la Loi sur les impôts, pour encourager les gens de venir nous dire c'est
quoi leurs revenus. J'ai quelqu'un qui vend de la drogue, qui vend de la marijuana, O.K., c'est son
obligation, en vertu de la Loi sur l'impôt, de nous déclarer combien il
gagne. Est-ce que je vais prendre ces renseignements-là et ensuite les
transférer à quelqu'un d'autre pour qu'il puisse être poursuivi? Ce projet de
loi permet ça. Et je ne crois pas, c'est ça, le but de ce que voulait faire le
ministre quand il proposait des modifications. Quand on propose ces
modifications dans cette forme-là, est-ce que quelqu'un, du côté du
gouvernement, qui a les personnes autour… de faire les recherches nécessaires,
a vérifié si on a un problème avec l'auto-incrimination?
Je
suis prête à faire toutes les déclarations nécessaires au ministre du Revenu concernant
mon revenu, mais, en même temps, on va prendre ça ensuite pour me
poursuivre pour quelque chose d'autre que la collecte des impôts. Ça n'a aucun sens. Si le ministre veut s'attaquer au
secret fiscal, faisons-le clairement et nettement, et on en discute en
tant que société, mais on ne le fait pas par «the back door».
Il y a aussi qu'est-ce
qui se passe... Comment on va traiter les renseignements confidentiels une fois
qu'ils sortent de ce dossier fiscal, une
fois que c'est transmis à un autre ministère ou à un organisme public? Si on
regarde les dispositions de la Loi sur l'administration fiscale, on
retrouve, à l'article 69.0.0.6 et suivants, des dispositions claires, comment
un fonctionnaire ou une personne doit traiter ces renseignements-là. On n'a
rien d'équivalent quand les renseignements
vont être transférés à un autre ministère ou à un organisme public. Moi,
j'aurais cru, j'aurais imaginé que, si c'est permis de transférer les
renseignements, on va s'assurer qu'on va prendre le même soin pour protéger ces
renseignements-là. Parce que, rappelez-vous,
nous sommes dans un système où on est innocents jusque déclarés
coupables et on ne veut pas que ces renseignements-là soient traités de n'importe
quelle façon.
Alors,
moi, je suis préoccupée. Je crois qu'on est d'accord avec les exemples qui nous
sont donnés aujourd'hui. Certainement,
on veut utiliser la loi pour se protéger contre les exemples de faux
immigrants, AMF, agence de placement et travailleurs rémunérés au noir.
Le projet de loi devrait parler d'infractions financières et économiques et
avoir une définition de cela, tout en
gardant en place la loi telle qu'elle existe quant au crime organisé, parce
que, là, ça devrait être beaucoup plus large. Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Marceau : Bien, simplement, sur le dernier point soulevé, là, de restreindre le
champ d'application de l'article, tel
que modifié, bien, moi, ça pose problème. J'ai déjà donné des exemples dans le
passé. Je vais simplement rappeler... J'ai distribué, en fait, aujourd'hui même, une liste d'exemples. L'exemple
un, celui des faux immigrants, bon, ce n'est pas un crime économique,
là, que je sache, là. Ce sont des gens qui profitent de services livrés au
Québec, mais qui ne sont pas de véritables
résidents québécois, donc ça serait exclu, là. Puis j'ai parlé de d'autres
types de crimes déjà et j'ai parlé de... vous vous rappellerez, là, de
façon un peu crue, mais, bon, puis je m'en excuse, mais j'ai parlé de
pornographie juvénile, entre autres.
Évidemment, ça, c'est un crime grave, mais ce n'est pas un crime économique, on
va s'entendre, là, puis ce n'est pas du crime organisé non plus
nécessairement. Donc, il y a des limites à définir, à restreindre le champ d'application.
On va échapper quelque chose, et donc ça, ça me pose un problème.
Cela
étant, moi, je vais simplement rappeler… Ça fait plusieurs fois qu'on dit la
même chose d'un côté et de l'autre, là,
je ne prétends pas que vous êtes la seule à vous répéter, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, moi aussi, je me répète. Mais la question de la confiance qui est nécessaire et puis qui est
fondamentale, en fait, dans un régime d'autocotisation, je l'accepte.
Mais je suis persuadé que, dans la mesure où les moyens que nous mettons
désormais à la disposition de Revenu Québec
et puis des ministères et organismes sont des moyens qui seront utilisés
seulement dans le cas où il y a des infractions pénales, dans le cas où
on a des raisons de croire qu'il y a des infractions pénales... Alors, pour les
citoyens honnêtes, il n'y aura pas d'enjeu, il me semble. Pour ceux qui n'ont
pas commis de crime ou d'infraction pénale, il n'y aura pas d'enjeu.
Et
vous avez soulevé, Mme la députée, la question de comment les renseignements
seraient traités par un organisme à
la suite de la transmission. Et ça, c'est prévu à 69.0.0.13, et je pense que
c'est plutôt clair, là. Je vais le relire. Peut-être que vous pourriez,
si vous trouvez que ce n'est pas suffisamment clair, nous dire comment vous
voudriez que ce soit plus clair. Mais je vais le relire pour le bénéfice de
tous, M. le Président.
Alors,
69.0.0.13 dit la chose suivante : «Tout renseignement contenu dans un
dossier fiscal communiqué à un corps de police, à un ministère ou à un
organisme public conformément à l'un des articles 69.0.0.12 et 69.0.2 ne peut
être utilisé ou communiqué à un membre d'un autre corps de police, au Procureur
général ou au Directeur des poursuites criminelles et pénales que pour les fins
pour lesquelles il a été obtenu ou que dans le cadre d'une procédure ou d'une
instance ayant trait à ces fins.»
• (16 h 20) •
Et,
deuxième alinéa : «Il doit être détruit au moment où ces fins sont
atteintes de façon définitive, sauf lorsqu'il a été déposé en preuve
dans le cadre d'une procédure ou d'une instance.»
Alors, là-dessus, je pense qu'il n'y a
pas d'enjeu, je pense que c'est clair, à moins que vous nous... Écoutez,
si vous êtes capables de nous dire de quelle
manière on pourrait être encore plus précis, moi, je suis ouvert à ce que
nous soyons plus précis. Moi, ça me semble très clair, là, mais...
Et
je reviens sur la question de confiance puis je vais terminer là-dessus. Le
régime d'autocotisation, ça repose sur
la confiance, et, la confiance, elle découle de la conviction que les gens ont
que notre système de justice est efficace, que notre système de justice
punit ceux qui commettent des infractions et laisse en paix ceux qui n'en
commettent pas. Et il y a eu, ces dernières années, disons-le, de nombreux cas,
puis je pense que n'importe qui qui écoute la commission Charbonneau en a une preuve assez éloquente, il y
a eu des gens qui ont commis des infractions puis qui ont été laissés en
paix, qu'on n'a pas... qui n'ont pas eu à payer pour les infractions qui ont
été commises. Alors, moi, je pense que de combattre
le crime et de combattre les infractions de la façon la plus efficace possible,
tout en nous assurant de le faire de façon
intelligente puis de façon à respecter les droits des uns et des autres, je
pense que c'est nécessaire et je pense que rétablir la confiance des Québécois dans leurs institutions, ça passe
par une lutte plus efficace aux infractions. Je pense... Moi, je suis
convaincu de ça, en fait.
Et donc je reviens
avec ma question. Alors, vous nous dites que vous n'êtes pas satisfait... Mme
la députée de Bourassa-Sauvé vient de nous
dire qu'elle n'est pas satisfaite des dispositions prévues à 69.0.0.13. Moi, je
les trouve très claires. J'aimerais
bien qu'elle nous dise de quelle manière elle les modifierait. Puis je reviens
au député de Viau qui, lui, nous
dit : L'univers des infractions puis l'univers des crimes devrait être
restreint. Je lui redis encore une fois : Quels sont les crimes qui
ne méritent pas qu'on s'y attaque? Quels sont-ils, ces crimes-là? Moi, je suis
désolé, mais j'ai de la misère à les trouver, à les identifier.
Et
je réitère, pour finir, que ce ne sont pas que les crimes de nature économique
qui peuvent être dissuadés, qui peuvent
être combattus grâce aux dispositions qu'on veut introduire à la loi. Ce
n'étaient pas seulement ces crimes-là. J'ai donné des exemples, je pense
que c'est suffisamment clair.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le ministre, j'ai une autre petite
question pour vous. Si on procédait
par analogie, par exemple, dans le cours normal de la justice, par exemple,
lorsque la police fait une enquête sur quelqu'un, puis qu'elle le
soupçonne d'avoir fait des choses de pas correctes, puis elle juge, à un moment
donné, qu'elle pourrait aller inspecter dans ses biens personnels, dans son
logement, dans sa maison puis ainsi de suite, la police peut aller voir un juge puis lui demander un mandat de
perquisition. Et, si elle obtient un mandat de perquisition, la police peut aller fouiller la maison de fond en
comble puis là elle peut trouver des rapports d'impôt, secret fiscal.
Elle peut trouver des petits carnets, comme
on parlait tantôt, avec des noms dedans. Dans la pharmacie, elle peut trouver
plusieurs médicaments qui peuvent déterminer
que l'individu, par exemple, fait de la haute pression ou a du diabète, puis
ainsi de suite. Tous des secrets, ça. Elle peut trouver tout ça.
Est-ce
que, un peu par analogie ici, là, le fait de passer par un juge, le juge ne
donne pas effectivement un mandat de perquisition aux enquêteurs, soit d'un
ou de l'autre, d'aller voir l'individu chez l'individu? Je sais que vous n'êtes
pas juriste, là, vous êtes économiste... Vous n'êtes pas comptable non plus.
Une voix :
...
M. Marceau :
Voilà. Voilà. Bien, je crois qu'ici c'est plus circonscrit, là, que dans le cas
d'un mandat de perquisition, là. On me corrigera, pour ceux qui connaissent
bien... mieux ça. Je pense que les exigences qui sont nécessaires, si je me rappelle, là, j'y vais de mémoire, puis on me
corrigera encore une fois, les exigences, les arguments qu'on doit
déposer devant un juge pour obtenir un mandat de perquisition, donc ce qui est
requis pour l'obtenir, c'est l'équivalent,
d'une certaine façon, de ce qu'on a ici, à la différence que, dans le cas d'un
mandat de perquisition, je crois que l'ensemble
des choses qui peuvent être découvertes est beaucoup plus large que dans ce
cas-ci. Et là on restreint strictement au transfert d'un renseignement
bien précis, dans le cas d'une infraction bien précise. Donc, c'est beaucoup
plus restreint, mais...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : ...aux décisions du juge.
M. Marceau :
Mais, si vous voulez, je peux... Écoutez, comme ce n'est pas ma spécialité,
comme je ne suis pas juriste... Mais je pense que ce que j'ai dit était
correct. Alors, pour être dans le monde des analogies, dans le cas d'une perquisition, on va un peu à la pêche, à
l'occasion, alors que, dans le cas où on se trouve ici, il n'y a pas de
pêche. On a un renseignement très clair,
très précis, bien identifié dans le cadre qui va servir pour établir la preuve
d'une infraction bien précise et pas
d'autres, là, une seule infraction, celle pour laquelle on a un soupçon qu'elle
a été commise ou qu'elle est sur le point de l'être. Je pense que c'est
beaucoup, beaucoup plus restreint. Voilà.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mais ce que je veux vous dire, c'est que, dans
les deux cas, on est soumis à la décision d'un juge.
M. Marceau :
Oui.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? D'autres interventions? M. le
député de Dubourg, vous avez 30 secondes.
M.
Dubourg : Bien, je
voulais... Non, juste une question de règlement, M. le Président, tout
simplement. C'est que, toujours sur cet article-là, pouvez-vous nous
rappeler, nous dire combien de temps que mon collègue de Verdun et mon collègue
d'Outremont...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je les ai donnés tantôt, puis ça n'a pas changé. M. le député de
Verdun a 12 min 25 s; M. le député de Viau, il vous reste
30 secondes — ça
fait plusieurs fois que je vous le dis, là — Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, une minute; puis M. le député de Lévis, 8 min 55 s.
M. le député d'Outremont, bien, c'est 20 minutes.
M. Marceau : M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le ministre.
M.
Marceau : Je n'ai pas de
difficulté avec le fait que le député de Viau poursuive, s'il le désire, là.
Moi, ça me va.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, je comprends. C'est moi qui va avoir de la misère, parce que
le règlement, c'est 20 minutes par question.
Des voix : ...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Mais, sur consentement, on peut faire bien des choses.
M. Marceau : ...consentir s'il y a
un point précis qu'il veut aborder.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, il y a consentement pour que le député de Viau utilise du
temps d'un de ses collègues.
M. Gautrin : Oui, mais c'est avec
plaisir que je lui consens une partie de mon temps.
M. Dubourg : Merci, M. le Président,
puis je remercie aussi les collègues pour me permettre de continuer à
intervenir sur cet article-là.
M. le
Président, donc, j'ai écouté le ministre. Ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'on
cherche à maintenir l'équilibre entre
la vie privée et les besoins de l'État de réprimer de la fraude contre l'État,
contre le gouvernement. Mais, là-dedans, dans tout ça, c'est qu'il y a trois éléments qu'il faut tenir compte, et
ces éléments-là qu'on veut débattre aussi avec le ministre.
J'ouvre une
parenthèse pour vous dire qu'il est vrai, tout à l'heure, vous avez entendu ma
collègue de Bourassa-Sauvé
dire : Voici dans quel sens on aimerait que ce projet de loi là soit
modifié. Donc, le ministre ne peut plus dire qu'on n'a pas de proposition. On en a fait, des
propositions. Et lui-même, il disait que, bon, je vais vous revenir sur un
certain nombre d'éléments, puis il nous dit que, non, après les consultations,
il maintient sa position.
Or, cette
position-là, il y a trois univers, je pourrais qualifier majeurs. On parle
d'univers des infractions, de toute infraction. Et je pourrais revenir
pour dire : Avec la proposition actuelle du ministre, l'Ordre des
comptables agréés nous a dit : Voici les éléments qui seront touchés parce
que… les domaines qui seront touchés. Je pourrai y revenir tout à l'heure.
Il y a aussi l'univers des ministères et
organismes. C'est ouvert à tout ministère et tout organisme public. Or, on sait
que, dans la Loi de l'administration fiscale, il est déjà prévu, à l'article
69.1, toute une liste de ministères et d'organismes publics à qui l'Agence du
revenu peut déjà transférer des renseignements pour répondre à leur loi.
Et, enfin, il y a aussi l'univers des
renseignements obtenus selon les pouvoirs. Et je voudrais poser quelques
questions au ministre, de façon précise, à savoir : Dans cet univers-là
des renseignements obtenus selon les pouvoirs, qu'est-ce qu'il en fait, des renseignements que Revenu Québec détient
suite à des demandes péremptoires? Parce qu'on le sait, que Revenu Québec a beaucoup de pouvoir. On
va chercher de l'information par des demandes péremptoires, on va chercher des informations peut-être via les
enquêtes spéciales, on va chercher des informations suite à des
perquisitions, des saisies, des intrusions dans la vie privée. Il y a aussi des
informations qui proviennent des divulgations volontaires et des dénonciations.
Est-ce que tous ces renseignements-là, qui sont
dans les banques de Revenu Québec, est-ce que le ministre fait fi de la
provenance de ces informations-là et de les transférer à quiconque souhaite
avoir ces informations-là, qu'il soit ministère ou organisme public?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui, merci, M. le
Président. Sur 69.1, je vais demander à Me Bolduc de répondre. Il y a
des… C'est beaucoup plus circonscrit que ce que le suggère le collègue
de Viau, donc...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Bolduc?
Consentement. Me Bolduc. Me Bolduc, après vous être identifié, vous
avez la parole.
• (16 h 30) •
M.
Bolduc (Claude) : Claude
Bolduc, Revenu Québec. Alors, en ce qui concerne les ministères et
organismes qui sont mentionnés à
l'article 69.1, les communications qui sont prévues à cette disposition-là… Si
vous regardez les fins pour lesquelles les communications sont
effectuées, c'est pour des fins extrêmement précises. Je ne sais pas si on pourrait prendre un exemple… Si on prenait, par
exemple... Si on prend le paragraphe g, la Commission des normes du
travail — on le prend au hasard, là — on
dit : Les renseignements qui sont communiqués dans ce cadre-là, ce sont
des renseignements «à l'égard des nom et [des adresses] d'un employeur visé par
la Loi sur les normes du travail ainsi que,
lorsqu'un tel employeur est une société, son statut juridique [...] les nom et
adresse de [ces administrateurs-là]». Alors, ce sont des renseignements
qui sont très, très précisés. On ne peut pas donner n'importe quel
renseignement.
Je vous donne
un autre exemple. Par exemple, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité
sociale au paragraphe j, O.K.,
on dit : «Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, mais
uniquement dans la mesure où ce renseignement est nécessaire pour vérifier l'admissibilité d'une
personne ou de sa famille à un programme ou à une mesure en vertu de la
Loi sur l'aide aux personnes et aux
familles, pour établir le montant qui peut être accordé à cette personne ou à
sa famille en vertu de cette loi, pour identifier une situation non
déclarée par cette personne ou un membre de sa famille, ainsi que pour vérifier
le lieu de résidence et la solvabilité d'une personne…»
Alors, à
chaque fois, ce sont toujours des fins très précises pour lesquelles les
renseignements sont communiqués.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Viau.
M. Dubourg : M. le Président, est-ce
que vous pouvez aussi lire le paragraphe n, pour la Régie des rentes du
Québec, s'il vous plaît?
M. Bolduc
(Claude) : Le
paragraphe n. Oui. Le renseignement qui «se rapporte aux gains et [aux]
cotisations des cotisants et est nécessaire [pour] application de la Loi sur le
régime de rentes du Québec; est nécessaire à la tenue du registre des cotisants
au sens de la Loi sur le régime des rentes du Québec; est nécessaire pour établir
le droit d'une personne au versement d'un crédit d'impôt pour le soutien aux
enfants ou à une cotisation en vertu de la Loi sur les prestations familiales».
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Viau.
M. Dubourg : Oui. Merci, M. le
Président. Donc, on comprend bien qu'au niveau de la Régie des rentes du
Québec, s'il y a des sommes qui sont payées et que ces sommes-là sont
contraires à la loi, donc, nécessairement, la Régie
des rentes du Québec va prendre des mesures pour corriger ces situations-là.
Or, là, ce qui est proposé, c'est qu'on peut facilement comprendre qu'il y a certains ministères, certains
organismes qui ont, dans leurs lois, un travail précis à faire; ce n'est pas strictement de transférer les
nom et adresse des personnes. Dans certains cas, ça peut être très
important d'avoir ces informations-là, mais
on voit, dans d'autres, qu'on parle de gains de cotisation de ces cotisants-là
de façon à établir vraiment le montant.
Donc, si le
législateur avait prévu ces éléments-là pour ces organismes-là, moi, j'aimerais
aujourd'hui qu'on puisse clairement
nous dire comment est-ce que c'est justifié, d'ouvrir grande la porte, là, pour
transférer tout renseignement, tout élément
qui se trouve à Revenu Québec à ces ministères-là, alors que, là, il y a un tas
d'organismes et de ministères qui sont prévus, mais pour des fins
précises. Là on veut éliminer le secret fiscal et on veut envoyer ça à tout
ministère et tout organisme.
Donc, M. le Président, j'ai un problème avec ça.
Et le Barreau du Québec est venu dire que c'est une brèche importante. Et qu'est-ce que ça peut causer? C'est
que, on l'a dit, le système fiscal est basé sur l'autocotisation, donc
les gens envoient toutes les informations à Revenu Québec, et Revenu Québec a
tous les pouvoirs pour contraindre ses contribuables
à donner l'information pour faire respecter la loi. Mais là Revenu Québec, avec
toutes ces informations-là, maintenant,
va décider d'y aller de l'avant et transmettre ça à tout organisme, tout ministère.
Or, M. le Président, vous, de par
votre formation politique, vous êtes comptable professionnel agréé, vous le
savez, quand vous faites affaire aussi avec Revenu Québec, il y a plusieurs paliers de sécurité. Un fonctionnaire de
Revenu Québec ne peut pas accéder à l'ordinateur et aller prendre
connaissance de n'importe quelle information sur n'importe quel contribuable.
Il y a des niveaux, ces renseignements-là sont protégés.
Or, si on prend ces renseignements-là et qu'on
les transfère à d'autres ministères, à d'autres organismes, là aussi j'ai un problème par rapport à ça. S'il y a
des ministères visés, concernés, eh bien, que le ministre les établisse
de façon claire, comme c'est fait à
l'article 69.1 : voici les ministères et les organismes qui s'attendent
à recevoir de tels types d'informations, voici quels genres de crimes
économiques, de crimes financiers qu'on a l'habitude de rencontrer, et on va
prendre des mesures ciblées pour corriger ces situations-là, plutôt que d'aller
«at large», si vous me permettez l'expression, et de dire : Voilà, on vous
transmet ces informations-là, faites ce que vous voulez.
Mais, en même temps, oui, il est vrai que,
là-dedans, la dernière information nous dit qu'il faut détruire ces renseignements-là à la fin. Je suis d'accord puis
je pense que — le
Barreau l'a dit aussi — les organismes, ils doivent respecter la loi. Mais, entre
le temps d'utilisation... de réception de l'information et la destruction, il
peut s'écouler beaucoup de temps. Et, pendant ce temps-là, qu'est-ce qui se
passe? Vous le savez aussi, M. le Président, que, que ce soit à Revenu Québec
ou à Revenu Canada, il y a des employés qui ont été pris la main dans le sac à
transiger des informations personnelles sur des contribuables.
Donc, si ça
peut se faire à Revenu Québec et même à Revenu Canada... D'ailleurs, la semaine
dernière, à Revenu Canada, on a vu qu'il y a un cas qui est sorti dans
les médias où un contribuable... un employé de Revenu Canada, son dossier fiscal a été transféré suite à un subpoena,
alors que Revenu Canada, théoriquement, ne devrait pas. Et Mme Dionne, de Revenu Canada, a dit :
Écoutez, c'est un dossier qui est sous enquête, je ne veux pas commenter.
Mais on sent que les gens se trouvent dans
l'embarras, parce qu'il peut y avoir des fuites. Comme le Barreau le dit,
comme l'Ordre des comptables agréés le dit, quand on ouvre à une multitude de
ministères et d'organismes publics... Je ne sais
pas, M. le Président, si vous êtes déjà allé sur le site du gouvernement du
Québec et de demander cette liste-là. C'est une liste par ordre
alphabétique. Il y en a! Il y en a! Il y en a tellement! «Name it»!
Donc là, ces
éléments-là, vraiment, M. le Président, je pense que ça demande un travail
consciencieux. Nous, on veut que, s'il y a un problème, eh bien, qu'on
utilise les bons outils pour corriger cette situation-là. On est d'accord, on veut corriger la situation, mais qu'on utilise
quand même les bons outils et non de dire : O.K., faites tout ce que
vous pouvez. C'est notre responsabilité de
législateurs, d'arriver avec des situations appropriées. Et c'est en ce sens-là
que j'ai dit au ministre qu'on a un
univers de ministères et d'organismes, on a un univers de renseignements qu'on
peut transférer et on a un univers d'infractions.
Est-ce que le
ministre aimerait que, suite à cette disposition de la loi, que ces domaines-là
soient touchés par une loi fiscale : cruauté envers les animaux, s'il
y a un incendie criminel, on demande à Revenu Québec de transférer des informations, s'il y a un braconnage, un délit de
fuite, entrave à la justice, prise de véhicule moteur sans consentement…
Est-ce que ce sont ces crimes-là? Est-ce que
ce sont ces infractions-là que le ministre vise? Est-ce que c'est tout ça?
Donc, ce qu'on lui demande vraiment, c'est qu'il faut qu'on fasse en sorte de
maintenir cet équilibre-là entre la vie privée de l'individu et les besoins de
l'État.
Or, Revenu
Québec a tout le pouvoir nécessaire pour aller chercher ces informations-là.
D'ailleurs, dans les mesures de lutte à l'évasion fiscale, ici, il y en
a beaucoup, de mesures, alors que, quand on parle de paradis fiscaux, il en est
tout autre. Il faudrait qu'on se concentre
de façon à faire en sorte que l'État puisse aller chercher les impôts éludés,
mais de meilleure façon. On doit être responsables dans les actions qu'on est
en train de poser, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
• (16 h 40) •
M. Marceau : Oui. Merci, M. le
Président. Il s'est dit un certain nombre de choses. Je vais tenter de
clarifier.
Tout d'abord,
l'article 69.1, c'est un article qui prévoit le transfert d'informations à
des fins administratives. Ce n'est pas un article qui prévoit du
transfert d'informations lorsqu'il y a présomption, lorsqu'on croit qu'un crime
pourrait être commis ou pourrait être sur le point d'être commis. Donc, c'est
deux mondes complètement distincts, là.
Il y en a un,
c'est que, pour administrer des programmes du gouvernement… Puis, Dieu merci,
ils ne sont pas en nombre infini, ils
sont en un nombre… ils sont dans un nombre limité, alors il y a un certain
nombre de programmes à l'intérieur du
gouvernement. Ces programmes nécessitent un certain nombre d'informations. Et
il est prévu à 69.1 que cette
information peut être transmise, et les cas pour lesquels ces informations
peuvent être transmises apparaissent à 69.1. Et, encore une fois, il est possible — il est
possible — d'en faire la liste exhaustive, puisque le nombre
de programmes au gouvernement du Québec, même s'il est grand, il est
possible d'en faire une liste exhaustive. C'est précisément ce que 69.1
prévoit.
Là, ce que nous voulons apporter comme
modifications aux articles 69.0.0.12 et suivants, c'est dans le cas où des
infractions pourraient être commises. Donc, on n'est pas dans le monde de la
gestion de l'administration des programmes
gouvernementaux, on est dans le monde des infractions. Et, dans le monde des
infractions, je vous — encore
une fois — invite à me dire lesquelles des infractions ne
pourraient pas être réprimées. En fait, ce que je vous suggère, c'est que je crois qu'on ne peut pas sous-estimer
l'imagination des gens qui ont des intentions malhonnêtes et que de
prévoir une liste exhaustive de ces
infractions-là serait difficile. Alors, je ne dis pas que c'est impossible,
mais je dis que c'est très difficile.
Et je pense que le plus simple… Et puis c'est l'approche que nous avons
choisie, c'est celle de prévoir que toutes les infractions criminelles et pénales pourraient être l'objet de cette
transmission d'informations. C'est la façon dont on a procédé. Mais,
tout en ayant cet univers de l'ensemble des infractions criminelles et pénales,
on a, à côté de cela, un encadrement très, très clair, très, très bien prévu,
qui nous assure que la transmission va être faite selon les règles de l'art
puis tout en respectant au maximum la vie privée des gens.
Je vous
rappelle aussi, M. le député de Viau — puis
vous l'avez fait — ce
que j'ai dit le 18 avril dernier puis que j'avais dit la fois précédente, c'est que le secret fiscal, il a été
ouvert de façon plutôt large par le gouvernement auquel vous apparteniez, à deux reprises, à deux reprises dans
le passé. Deux reprises : une fois à l'occasion... en 2011, à l'occasion
de la création de l'UPAC dans le projet de loi n° 15, et une autre
fois, en 2012, à l'occasion du projet de loi n° 75 créant la commission Charbonneau. Alors, est-ce que vous
êtes en train de me dire que les infractions commises dans ces
cadres-là, celles qu'on voulait empêcher,
sont plus graves ou nécessitent plus de moyens? Je ne crois pas. Je serais
surpris que ce soit ça, votre intention. Je ne crois pas que vous êtes
en train de faire une hiérarchie.
Puis
une dernière chose que je voudrais vous dire, c'est que vous avez mentionné des
infractions contre l'État, que ce que
nous voulons réprimer, ce sont des infractions qui auraient des conséquences
pour l'État. Et je vous le réitère puis je vous le répète : Il y a des infractions, qui pourraient être
réprimées grâce à ces dispositions, qui ont des impacts sur les Québécoises et les Québécois, là, sur des
individus, sur des personnes. Alors, je vous rappelle, par exemple, les
situations où une personne voudrait... serait en violation des règles de l'AMF
puis voudrait... s'apprêterait à commettre une fraude contre des petits investisseurs. Cette situation-là pourrait exister. Il
est tout à fait envisageable que Revenu Québec ait des informations,
dans le cadre de ses enquêtes régulières, qui lui permettent de découvrir qu'une
situation dangereuse pour des petits
investisseurs pourrait se matérialiser. Et, dans le cadre actuel, là, ces
informations-là ne peuvent pas être transmises à l'AMF, M. le député, ce
n'est pas possible. Alors, il y a effectivement des situations où des
infractions pourraient être commises au détriment de l'État, mais il n'y a pas
seulement que ça, il y a des situations où des infractions
pourraient être commises au détriment de personnes, au détriment d'individus,
de petits investisseurs, et puis il y a
d'autres scénarios. Et je vous réitère puis je vous répète que je ne crois pas
que nous sommes suffisamment imaginatifs,
autour de cette table, tous, aussi intelligents que nous sommes, pour prévoir
tous les cas, toutes les circonstances de personnes malveillantes qui
sont... qui s'apprêtent à commettre des infractions. Donc, je ne crois pas.
Alors,
je réitère puis je répète, peut-être que le consensus qu'on pourra trouver
entre nous se trouvera peut-être plutôt
du côté d'un balisage encore plus satisfaisant pour vous, peut-être que c'est
là qu'il faut aller. Et, si vous voulez, moi, je suis prêt à réfléchir avec vous, mais j'aimerais bien savoir quels
sont les aspects qui vous semblent plus faibles dans le balisage qu'on a mis là-dedans. Moi, je pense que
le balisage, il est tel que c'est pour une infraction bien précise, c'est
un renseignement qui sert strictement à
établir la preuve pour cette infraction commise là. Il y a un juge, il y a la
destruction, il y a le huis clos au moment
de l'audition du juge, regardez, c'est très balisé. Peut-être qu'il faut en
mettre plus, là, peut-être que c'est
ce que vous suggérez, mais, pour l'instant, en tout cas, moi, ça me semble bien
balisé. Je m'arrête là-dessus.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Merci, M. le Président. Je vais être relativement bref. Parce que,
j'écoute mes collègues, sur ça, oui, la
loi a été ouverte deux fois. Il y a un grand, grand principe, hein, qui est, à
peu près partout dans le monde… d'ailleurs, corrigez-moi, mais qui est le secret fiscal, principe qu'on a ouvert,
oui, pour l'AMF, pour la Sûreté du Québec, bien sûr, et pour la
criminalité dans la construction, puis là… de sens large. Au lieu de... Et le
principe, c'est que c'est le secret, puis
l'ouverture, c'est l'exception. Et là il faut faire des listes d'exceptions.
Les listes d'exceptions peuvent être faites de deux façons, mais là ce que vous faites dans le projet de loi,
c'est... le barrage est complètement ouvert, c'est n'importe... si je comprends bien — je n'étais pas avec vous à tous les travaux — c'est
n'importe quelle infraction pénale, toutes les infractions pénales dans toutes les lois de tous les ministères qui ont
50 $ d'amende, etc., tout est ouvert d'un coup sec.
Deuxièmement,
c'est tous les organismes et ministères. Oui, M. le ministre, j'avais ouvert la
loi — justement,
on l'avait adoptée ensemble à l'époque, vos
prédécesseurs, c'était unanime, comme on le fait dans ces lois-là — mais
c'étaient des choses très, très, très
précises. Et je m'étais toujours objecté à l'interne, le temps d'avoir une
réponse satisfaisante — parceque des fois il
faut réfléchir — sur la
capacité d'accueil des organismes et des ministères. Je m'explique : les
exemples que vous donnez — Sûreté
du Québec, AMF, commission Charbonneau, Régie du bâtiment — sont
des organisations qui ont des équipes d'enquête et d'inspection, qui
savent comment traiter la confidentialité des renseignements, qui sont équipées
pour ça et recevraient, à ce moment-là, des renseignements, ou qui le reçoivent
de Revenu Québec, et qui sont capables de les contenir à l'intérieur même de l'organisation.
Je
vous soumets humblement, sans insulter nos centaines de milliers de
fonctionnaires dans la fonction publique, que beaucoup de ministères et organismes ne sont pas équipés comme ça,
que le ministère du Développement économique — que j'ai
dirigé longtemps — si
tu lui envoies les renseignements, comment protéger à l'intérieur du ministère... Des fois, s'il y a une unité
d'enquête déterminée, le renseignement va être protégé. L'accès à l'information — je ne
parle même pas du public, je parle même à l'intérieur des fonctionnaires — vous
ne voulez pas que ça circule. Le gouvernement n'est pas organisé comme ça dans
beaucoup, beaucoup, beaucoup de ministères et d'organismes. Et ça, c'était une des mes préoccupations
principales, parce que, là, on prend des informations — et
l'intention est noble, hein? — mais c'est souvent les
conséquences.
Alors,
est-ce qu'on balise en mettant comme organisme d'accueil une liste? Non, pas le
principe général, c'est trop facile, pour tous les ministères et
organismes. Puis il y a quand même deux lois du ministère du Revenu par année… l'Agence — pardon — du revenu, par année, c'est quand même facile d'en
ajouter, et en général ça ne crée pas... parce qu'il y a des situations où ça ne crée pas des grands problèmes. Alors,
est-ce qu'on balise avec une liste des ministères et organismes spécifiques en se donnant le
test : Oui, cet organisme-là, ce sont des infractions sérieuses, en
général, que le Revenu va
transmettre, et l'organisme ou le ministère est capable de le traiter en
préservant le secret — ce
qui est possible dans les exemples
que j'ai donnés, ce qui n'est, humblement, je pense, pas possible dans beaucoup
d'autres organismes, nonobstant la bonne foi, là, des sous-ministres qui
sont là, ils ne sont juste pas... le ministère n'est pas structuré de cette façon-là — ou bien on balise aussi avec la nature... la définition
d'infraction pénale et criminelle, qui, là... Parce que les infractions
pénales, si on demandait au ministère de la Justice de nous faire la liste des
infractions pénales avec des amendes de
50 $, et tout, il y en a une tonne, puis ce n'est pas ça que vous visez,
je suis sûr, dans votre projet de loi.
Alors,
voilà mes commentaires. J'aurais souhaité que ça soit le gouvernement qui
dépose ces amendements-là, mais je
vous fais part, moi, de mes préoccupations sur le projet de loi. Et je garde
mon temps pour que le député prenne de mon temps pour déposer ses amendements, mais, au fond, c'est au
gouvernement. Si on veut procéder avec le projet de loi, ça serait plus... On n'est pas dans le
minutage puis on ne veut pas battre ça, là, parce que, si on manque de
minutes, tu sais, tu le bats, mais ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est d'arriver
avec un projet de loi intéressant.
• (16 h 50) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, est-ce que vous voulez
répliquer à l'exposé du député d'Outremont?
M. Marceau :
Bien, oui, deux choses. Premier point : en vertu de 69.0.0.13, on comprend
que les ministères actuellement mal équipés pour recevoir des renseignements
vont devoir le faire, ils vont devoir s'équiper. Ils vont devoir mettre en place des dispositifs et des
moyens. Alors, je comprends votre objection. Il se peut que, dans l'état
actuel des choses, des ministères qui, justement, ne reçoivent pas ce genre d'informations
là ne soient pas suffisamment équipés, mais on comprendra qu'ils le seront. Il
faut faire confiance au fait qu'à partir du moment où la loi le permet, on va
devoir effectivement mettre en place les moyens nécessaires pour y parvenir. Je
pense que vous comprendrez que cela va de soi.
Puis
la deuxième chose que je dirais, c'est — je pense que c'est un sujet
au sujet duquel vous serez sensible : Dans le cadre actuel, dans le régime
dans lequel nous vivons, l'ACCEF, là, les actions concertées pour les crimes
économiques et financiers, auquel vous... Si je ne trompe pas, en 2004, vous n'étiez
pas là, mais ça a été écrit en 2004, en tout
cas, et c'est donc un groupe d'action pour combattre les crimes économiques et
financiers, ça réunit l'AMF, la Sûreté du Québec, Revenu Québec puis le
DPCP. À cette table-là, là, aujourd'hui, là, aujourd'hui, Revenu Québec n'est
pas capable de parler, n'est pas capable de dire, pas capable d'aider à
identifier des malfaisants qui s'apprêtent à commettre des infractions ou qui
en ont commises. C'est le monde dans lequel nous sommes présentement.
Alors
là, vous avez soulevé deux voies, deux possibilités. Moi, je réitère que, quant
à l'univers des infractions assujetties,
moi, je suis plus inconfortable, là, je suis inconfortable. Quant à l'idée de
renforcer les... ou de trouver une façon de renforcer les balises puis l'encadrement qui sont prévus pour le
transfert, moi, je suis bien ouvert à ce qu'on soitplus précis. S'il y a un aspect que vous pouvez
identifier qui vous inquiète, moi, je suis prêt à ce qu'on apporte des
changements.Mais, encore une fois,
sur l'univers des infractions qui sont assujetties, ça, je suis moins à l'aise.
Ça, je ne le cache pas, parce que j'ai de la misère à me résoudre à dire
que, telle infraction, on va laisser tomber. Alors, je ne sais pas si... Si
vous voulez, on peut discuter un peu.
M. Bachand :
...question au sous-ministre puis sur l'univers des organismes. Parce que vous
donnez des exemples pointus...
Une voix :
...
M. Bachand : Bien, est-ce que l'univers... Parce qu'actuellement, dans la loi… Ça a
commencé avec la Sûreté du Québec,
après ça il y a eu des éléments très précis. Vous donnez des exemples… Et
d'ailleurs on a fait des amendements aussi
pour aider la coordination — Régie
du bâtiment, Commission de la construction, etc. — je pense que c'était — je
regarde le légiste — dans un de nos projets de loi. Vous
mentionnez les crimes économiques, on l'a fait dans laconstruction. Alors, c'est d'ouvrir, dans des
univers précis, d'une liste d'organismes précis, ça serait... Au fond, le
fardeau de la preuve est plus sur l'Agence du
revenu en disant : Voici la liste des organismes avec lesquels… selon
notreexpérience, avec l'information
qu'on recueille, voici la liste des organismes auxquels on devrait pouvoir
transmettre de l'information. Ça
serait dans l'intérêt public de le faire et non pas la facilité de dire :
Bien, n'importe qui. C'est juste ça.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Bien respectueusement, je suis en désaccord. Moi, je pense que les
citoyens québécois, ils veulent... ils
ne sont pas prêts à dire que, dans tel secteur, on va laisser tomber, on va
laisser passer puis, dans d'autres, on va agir. Je ne pense pas. Moi, j'ai devant moi la liste des
ministères, là, du gouvernement. Je ne sais pas lequel de ces
ministères-là on pourrait mettre à l'écart. J'ai beaucoup de misère à imaginer
qu'on le fasse. Même chose pour les organismes, là, j'aurais beaucoup de misère. Encore une fois, je pense que le plus...
Enfin, moi, je pense que les Québécois demandent... Je pense que rétablir la confiance des Québécois dans
nos institutions, ça exige qu'on combatte le crime… ou les infractions
criminelles, pardon, ou les infractions pénales partout où elles se trouvent.
Encore une fois, j'ai beaucoup de misère à faire
ça. Maintenant, encore une fois, je le réitère puis je le répète, si c'est du
côté de l'encadrement de la transmission du renseignement que vous
voulez que nous travaillions, on peut travailler là-dessus, ça me semble plus
raisonnable.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand : …M. le Président, et peut-être que vous avez répondu à la question à
une autre séance où je n'étais pas là,
avec le Barreau, et j'étais dans… Est-ce qu'il y a d'autres juridictions qui
permettent l'ouverture du secret fiscal, comme vous le suggérez, que ce
soit au Canada, aux États-Unis ou dans un pays occidental sérieux, là?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Non, pas à ma connaissance.
M. Bachand :
Alors, si on est pour être les premiers à ouvrir une brèche... On peut être
audacieux au Québec — d'ailleurs,
on l'a fait dans la construction, etc. — mais à ouvrir, quand même,
une brèche majeure qui révolutionne
l'ensemble, la façon de fonctionner dans la fiscalité, contre laquelle le
Barreau et l'Ordre des comptables nous mettent
en garde, est-ce qu'il ne serait pas plus prudent de le faire avec une...
Élargissons avec une liste d'organisations qui sont les problèmes... Je
comprends votre problème intellectuel en disant : Toute pénalité est
importante, mais, en pratique, hein, il y a toujours la règle du 20-80. En
pratique, l'agence, le gouvernement a pu constater : voici mes organismes clés qui auraient besoin de ça.
Commençons par ceux-là. Déjà, on serait une première par rapport à ce
qui existe tout autour de nous.
Est-ce
que, par la suite aussi, ça viendrait mettre en cause la collaboration avec
l'Agence du revenu du Canada et Revenu Québec? Parce que, si l'Agence de
revenu du Canada, qui, lui, a un secret puis transmet le revenu à Revenu
Québec, puis Revenu Québec, par ça, vous faites une passoire...
Vous
avez fait une liste universelle; vous n'avez pas fait de liste, au fond. C'est
majeur. Commençons avec un certain nombre qui vous préoccupe
particulièrement. Il y a un projet de loi de Revenu tous les six mois, ce n'est
pas compliqué d'ajouter à la liste.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M.
Marceau : Oui, bien, le
député d'Outremont a évoqué un problème intellectuel, là. C'est sûr que...
Bien, enfin, moi, je pense que c'est plus qu'un problème intellectuel.
Je pense que de faire une liste fermée des infractions pour lesquelles la
transmission est possible...
M. Bachand : Des organismes...
M.
Marceau : ... au-delà des… ou
des organismes, si vous voulez, là... Bien sûr, intellectuellement, c'est
insatisfaisant, mais surtout, en pratique, c'est donner une carte à nos
malfaisants puis leur dire : Voici les endroits où vous pouvez agir puis voici les endroits où vous ne pouvez pas agir.
C'est de donner… c'est de dire à l'avance à ceux qui pourraient vouloir commettre des infractions les
opportunités, dans le fond. C'est d'identifier, pour les malfaisants,
les opportunités. Moi, j'ai beaucoup de
misère avec ça. Encore une fois, je pense que l'approche la plus fructueuse,
c'est d'avoir un encadrement qui est
satisfaisant pour la transmission, de manière à s'épargner... enfin, de manière
à s'assurer que la transmission se
fait bel et bien dans des circonstances bien identifiées, selon des procédures
tout à fait étanches, impeccables puis
qui nous assurent de protéger ce renseignement-là. Si vous voulez que nous explorions
ça, je vous le répète, moi, je suis plus ouvert à ça. Mais, pour ce qui
est de restreindre la liste, je suis plutôt inconfortable. Enfin...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Viau, il vous reste 2 min 20 s sur le temps de
M. le député de Verdun.
M.
Dubourg : Bon, eh bien, M.
le Président, bien, j'aimerais demander une suspension, là, de quelques
minutes, là, cinq, 10 minutes, maximum, là, pour que je puisse parler à
mes collègues, M. le Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je pense que ce serait une bonne idée, oui. Suspension de cinq
minutes?
M. Dubourg : Oui.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
D'accord.
M. Dubourg : Merci, M. le Président.
(Suspension de la séance à 16 h 59)
(Reprise à 17 h 49)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos
travaux, et, M. le ministre, vous avez la parole.
M.
Marceau : Oui, merci, M. le
Président. On a eu des discussions fructueuses hors micro, et, M. le
Président, je suggère que nous poursuivions
ces discussions hors micro et je vous demande de suspendre, s'il vous plaît,
jusqu'à 19 h 30.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre nos travaux jusqu'à
19 h 30?
Des voix : ...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement. Alors, je suspends les travaux jusqu'à
19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
(Reprise à 19 h 49)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la
Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 18,
Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions
législatives.
Lors de la
suspension de nos travaux, plus tôt aujourd'hui, nous en étions à l'article 1
du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article
1? M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Merci, M. le
Président. Je suggère que nous suspendions notre étude des articles 1, 2 et 3
et que nous entreprenions l'étude, par sujets, des sections subséquentes, à
partir de b.
• (19 h 50) •
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour
suspendre les articles 1, 2 et 3?
M.
Dubé : Moi, j'aurais un
consentement, mais une petite question. Mes minutes sont tellement précieuses.
Je ne les perds pas si on diffère le débat, hein?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pardon? C'est parce que je n'ai pas entendu, là, mon vice-président
est...
M. Dubé : Excusez-moi, M. le
Président. Vous savez comment mes minutes sont précieuses. Je ne perds pas les
minutes qu'on a sur le débat en ce moment, mon huit minutes...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Absolument pas.
M. Dubé : Merci, monsieur...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Il vous reste, sur l'article 1, M. le député de Lévis...
M. Dubé : 8 min 55 s.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il vous reste, oui, 8 min 55 s. En fait, je peux vous
donner les temps sur l'article
1 : M. le député d'Outremont, 13 min 25 s; Mme la députée
de Bourassa-Sauvé, 1 min 5 s; M. le député de Verdun, 2 min 20 s; M. le député de
Lévis, je viens de vous le dire; M. le ministre, en plus de… sur le 20
minutes, comme les autres députés, il reste 3 min 25 s,
en plus des cinq minutes de réplique à chaque question.
Alors, nous
passons à l'article... c'est-à-dire à l'article... On y va par sujets. Est-ce
qu'il y a consentement d'abord pour y
aller par sujets? Mais, s'il y a un amendement, on remet les pendules à zéro,
là, c'est-à-dire au plein montant. À ce moment-là, on irait à votre
page... s'il y a consentement d'abord pour y aller par sujets.
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Consentement. On irait à la page B.2, sujet 1, Mesures
favorisant le maintien à domicile des aînés. M. le ministre.
M.
Marceau : Oui, merci, M. le
Président. Donc, les modifications proposées sont les suivantes. Crédit
d'impôt pour maintien à domicile. À compter
de 2013, le taux du crédit d'impôt est augmenté annuellement de 1 %, et
ce, jusqu'à ce qu'il atteigne
35 % en 2017. Le plafond annuel des dépenses donnant droit à ce crédit
d'impôt est haussé de 3 900 $ pour atteindre 19 500 $ et, dans le cas d'une personne non
autonome, 25 500 $. De plus, la liste des services d'aide à la
personne est élargie pour reconnaître des
services de télésurveillance et de repérage. Enfin, les résidences privées
pour aînés doivent également détenir une certification.
Il y a
également le crédit d'impôt pour aidants naturels cohabitant avec un conjoint.
Le montant accordé au titre de ce
crédit d'impôt est passé de 591 $ à 700 $ pour l'année 2012 et est
augmenté de 75 $ par année pour atteindre 1 000 $ en
2016. À compter de 2017, ce montant de 1 000 $ fera l'objet d'une
indexation annuelle automatique.
Crédit
d'impôt pour frais de séjour dans une unité transitoire de récupération
fonctionnelle. Ce nouveau crédit d'impôt est mis en place pour les frais
de séjour payés à l'égard d'une personne âgée de 70 ans ou plus pour la
partie attribuable à un séjour d'au plus 60 jours. L'aide fiscale
correspond à 20 % de ces frais.
Finalement,
crédit d'impôt pour l'achat ou la location de biens visant à protéger l'autonomie
des aînés. Ce nouveau crédit d'impôt
est mis en place pour l'achat ou la location d'un dispositif de
télésurveillance ou de repérage et de certains autres biens tels une
baignoire à porte ou un lit d'hôpital. Le taux du crédit d'impôt est de
20 %, et une franchise de 500 $ s'applique.
M. le
Président, j'aimerais rappeler aux collègues puis en particulier au collègue
d'Outremont que ces mesures sont tirées du budget 2012-2013, qu'il avait
lui-même déposé le 20 mars 2012. Alors, c'est dans l'enthousiasme qu'il
votera favorablement à cette mesure, j'en suis certain.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? M. le député de
Viau.
M.
Dubourg : Merci, M. le
Président. Donc, à mon tour de prendre la balle au bond sur cette... sur la
partie b, par sujets, et le ministre vient de dire que ce sujet-là en
particulier, Mesures favorisant le maintien à domicile des aînés, a été... fait l'objet... enfin, a été déposé dans le
cadre du budget déposé par mon collègue d'Outremont. D'ailleurs, ce n'est
pas seulement ce sujet-là, c'est toute la
liste des 14 sujets que nous allons étudier, qui ont été déposés par le
député d'Outremont. Et on se rappelle
que, pour présenter ce budget-là, j'accompagnais, à l'époque, le député
d'Outremont. On avait fait des consultations, rencontré des groupes de
façon à nous dire un certain nombre d'éléments et présenté un budget qu'effectivement
les gens ont applaudi.
Il
est sûr et certain que mon collègue d'Outremont va voter en faveur, mais
malheureusement, quand mon collègue
avait déposé ce budget-là, le ministre avait voté contre en Chambre... bien, le
ministre actuel, le député de... il avait voté contre. Donc, en même
temps, nous allons voir de quelle façon que le ministre va voter. Mais,
concernant les aînés,
M. le Président, nous savons très bien que, bon, la population vieillit et
vieillit en santé. Et c'est pour cette raison-là que le ministre, bon, il va sûrement intervenir. On avait déposé un
plan, Vieillir chez soi, pour faire en sorte que les aînés restent à la
maison et en tout confort, effectivement, pendant ce temps-là. Donc, on a mis
plusieurs crédits d'impôt. On parle de
médecins à domicile, crédits pour aidants naturels cohabitant avec un conjoint,
crédit d'impôt pour frais de séjour dans une unité transitoire de
récupération fonctionnelle et crédit d'impôt pour l'achat ou la location de
biens visant à prolonger l'autonomie des aînés.
J'ai
une question que j'aimerais poser au ministre. Dans le contexte actuel, on entend
parler d'assurance autonomie. Est-ce
que ces crédits-là, auxquels les aînés ont droit, vont être affectés dans un
proche avenir pour satisfaire, je ne sais pas, les objectifs du ministre
de la Santé, par exemple?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Le ministre de la Santé a déjà annoncé son
intention de déposer un livre blanc
sur la question de l'autonomie et puis du... de cette excellente idée qui
consiste à faire en sorte que nos aînés vieillissent chez eux et que les
soins de santé dont ils ont besoin leur soient dispensés à la maison. Et, au
moment du dépôt de ce livre blanc, le
collègue de Viau recevra en partie ses réponses, parce qu'un livre blanc, comme
vous le savez, ce sera aussi l'occasion d'un débat. Et la question du
financement de cette assurance autonomie sera un élément qui fera l'objet du
débat. Alors, j'invite le collègue de Viau à un peu de patience, et puis il
verra ce que nous avons en tête.
Maintenant,
je le répète, un livre blanc, c'est un livre qui... c'est un document qui a
pour objectif de susciter le débat,
de faire en sorte qu'il y ait des discussions. Et je pense que le collègue
conviendra avec moi que tout n'a pas été fait quant au maintien de nos aînés à domicile et qu'il y a encore beaucoup à
faire. Et c'est l'objectif que nous poursuivons, c'est celui de faire en
sorte qu'un maximum de nos aînés vieillisse à domicile et reçoive leurs soins à
la maison.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg : Oui. Merci, M. le Président. Si on prend chacun de ces crédits-là, M.
le Président, et on les lit, on voit que c'est des bonifications. Le
député d'Outremont a amené un certain nombre de bonifications, encore une fois,
en faveur des aînés, je dirais. On augmente
les services auxquels les aînés ont droit pour bénéficier de ces
crédits-là, que ce soit au niveau de
télésurveillance. On a augmenté aussi les limites de dépenses pour permettre,
encore une fois, aux aînés de profiter... et on a augmenté aussi les
taux de crédits d'impôt.
Encore
une fois, c'est qu'il y a un certain nombre de crédits, et je suis sûr que le
ministre des Finances, le ministre du Revenu aussi, comprend ou connaît
aussi la complexité de certaines de ces mesures-là. J'aimerais savoir :
Est-ce que le ministre a des consignes particulières pour donner, je ne sais
pas, à Revenu Québec pour faire en sorte que ces aînés-là reçoivent leur dû, en ce sens que les personnes âgées peuvent
faire leurs déclarations d'impôt? Mais il se pourrait qu'il y ait un
oubli, il se pourrait qu'étant donné la complexité de ces crédits-là ou bien de
la loi fiscale en général, que les gens passent à côté.
Est-ce
que ces gens-là, en constatant, dans leurs déclarations d'impôt, qu'il n'est
pas réclamé, ce crédit-là, parce qu'on
parle de crédits d'impôt remboursables… Est-ce qu'il y a des consignes? Est-ce
qu'il y a des mesures par rapport à ça?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
• (20 heures) •
M. Marceau : Bien, écoutez, je pense que la consigne qu'il y a, c'est la même
consigne générale qu'il y a pour tous les
crédits d'impôt. Revenu Québec offre des services à la population, répond à
toutes les questions que les Québécois se posent. Effectivement... Et là il est dans l'intérêt de tous que ces
crédits d'impôt soient utilisés par ceux qui en ont besoin. Lorsqu'il y
a des problèmes plus spécifiques qui sont identifiés, Revenu Québec agit.
Maintenant, dans le cas de ces crédits d'impôt là, je ne crois pas qu'il y ait
eu d'enjeu particulier.
J'ai
ici une brochure de Revenu Québec qui s'appelle — juste pour vous donner quelque chose de plus
spécifique, là — Les
aînés et la fiscalité, qui est une publication qui rappelle les montants
qui sont accordés à nos aînés pour... enfin,
les différents crédits qui leur sont accessibles. C'est un type d'information.
Il y a aussi ici une publication de Revenu Québec, encore, qui s'appelle
Les grandes lignes du crédit d'impôt pour maintien à domicile pour personnes
âgées. Donc, il y a des publications comme celles-là qui existent, qui
aident à informer nos aînés.
Maintenant,
le problème que vous évoquez est un problème qui est universel, c'est-à-dire
que c'est un problème pour tous les crédits d'impôt. Il y a toujours des
gens qui ne réclament pas les crédits auxquels ils ont accès, et c'est quelque
chose, effectivement, qu'il faut tenter d'améliorer. Mais, encore une fois, il
y a des brochures qui ont été produites par Revenu Québec dans l'esprit, là,
qui vous anime.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg : Oui, merci, M. le Président. Moi aussi, bon, j'ai pris connaissance de
ces brochures-là. Mais on sait que,
bon, quand arrive le temps des impôts comme c'est le cas aujourd'hui — on est à la dernière journée pour
produire sa déclaration d'impôt — et...
Une voix :
Dans quatre heures.
M.
Dubourg : … — dans
quatre heures — et
certains crédits... Ce que je veux dire, c'est que… Est-ce que, en particulier pour les aînés… Pensez-vous, M. le
ministre ou M. le Président, que les aînés vont aller sur Internet? Est-ce
qu'ils vont lire ces brochures-là et ces crédits-là? Et il y en a, des
particularités. Par exemple, si on prend le crédit remboursable pour maintien à domicile des aînés, il y a un certain
nombre de conditions : 70 ans ou plus, quelles sont les
dépenses admissibles. Peut-être qu'une personne âgée peut encourir un certain
nombre de dépenses sans le savoir. Or,
pourtant, dans le dossier fiscal, ou bien dans le dossier médical, ou la partie
d'information que l'Agence du revenu détient, l'Agence du revenu est en
mesure de savoir ou bien au moins de se poser la question… Cette personne-là a peut-être droit à une dépense qui n'a pas été
réclamée. Et on parle aussi de types d'habitation où cet aîné-là, cette
personne âgée là habite, que ce soit dans une résidence privée, les immeubles
de logements, les condominiums, les maisons.
Donc, mon souci, c'est de dire : Est-ce
que, ne serait-ce pour cette tranche de contribuables là, étant donné le contexte socioéconomique, le contexte... Et je
parlais tout à l'heure de vieillissement de la population; à mon avis, je
pense qu'il serait approprié d'avoir une préoccupation particulière, faire en
sorte que les aînés… qu'on y réfléchisse.
Et je pense que, étant donné la déclaration d'impôt — on a
plusieurs éléments d'information, on a l'âge, on a tout ça — aujourd'hui,
avec le système informatique qu'on possède, ça serait bien que, je ne sais pas
du côté du ministre, qu'il y ait, ne
serait-ce après la période fiscale, après... durant l'été où est-ce que c'est
une période moins achalandée, qu'on s'attarde
un peu sur ces déclarations d'impôt là et dire, se poser la question :
Est-ce que ces gens-là ont bel et bien reçu leur dû, compte tenu de l'information
qu'on possède? Au moins une ouverture, je dirais, par rapport à ça, M. le
Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Bien, écoutez,
évidemment, il y a une ouverture, en ce sens que je suis d'accord avec le principe qui veut qu'on s'assure que les Québécois
qui ont droit à des crédits puis à des déductions y aient bel et bien
accès. Je vous réitère qu'il y a des documents
qui ont été produits pour aider les aînés. Il y a aussi des services d'accompagnement
qui sont offerts dans les résidences privées. Donc, il y a des efforts qui sont
faits.
Cela étant,
là, je veux juste vous rappeler que les crédits d'impôt que nous inscrivons
aujourd'hui dans la loi… enfin, les
modifications que nous apportons, ce sont des modifications pour des crédits
qui existent déjà et qui existaient, en fait, à votre époque, qui existaient en 2012‑2013. Enfin, il y avait
déjà quelque chose en 2012‑2013, et puis, en 2013‑2014, ça existe encore
et ça va continuer.
Donc,
regardez, je suis d'accord avec le principe. Je vais m'assurer, avec mes… avec
les gens de Revenu Québec, que cette information-là soit transmise le
plus... de la façon la plus large possible, évidemment dans la mesure des
moyens que nous disposons.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le député de Viau.
M.
Dubourg : Merci, M. le
Président. Donc, je remercie le ministre pour son ouverture
puisqu'effectivement ne serait-ce que
ces parties des crédits là... C'est quand même assez difficile, pour ne pas
dire complexe. Encore une fois, M. le
Président, vous aussi, vous êtes comptable professionnel agréé, il y a
tellement de conditions que nous-mêmes, on...
Une voix : ...
M. Dubourg : … — aînés, oui — on se perd, effectivement, dans les dédales
de la loi de l'impôt. Et on regardait un
élément, on a un crédit d'impôt pour un aîné pour maintenir son autonomie, on a
un autre crédit d'impôt pour aidant naturel,
on a cette... O.K., pour aidant naturel, mais on a un autre pour répit à un
aidant naturel. Donc, nous, c'est vrai, en l'approfondissant, en lisant tout ça, on pourrait peut-être voir, mais
quelqu'un qui ne peut pas se payer un fiscaliste ou bien un comptable pour faire sa déclaration d'impôt… Et
on sait que ces gens-là, rendus à la retraite, ils n'ont pas
nécessairement beaucoup de sous, donc, moi,
c'est de dire que c'est des crédits remboursables. Si c'étaient des crédits qui
venaient réduire l'impôt à payer, là
on peut dire : Bon, peut-être que ces gens-là n'ont pas d'impôt à payer,
O.K. Mais, étant donné que c'est un
crédit remboursable, c'est pour ça que j'ai insisté, afin que, bon, le ministre
puisse voir comment est-ce qu'il peut aborder cet élément-là, mais en disant aussi, en rappelant au ministre que, dans
ces crédits-là dont on parle, il y en a qui sont... il y en a deux,
là-dedans… Il y a deux nouveaux crédits qui sont arrivés en 2012 : un
crédit remboursable pour un séjour dans une unité transitoire de récupération
fonctionnelle et le crédit pour l'achat de... ou la location de biens visant à
prolonger l'autonomie des aînés.
Donc, comme je l'ai dit, on veut accompagner les
aînés, donc c'est pour ça que le député d'Outremont avait présenté, avait... dans son budget, avait présenté
ces crédits-là. Mais l'élément que je voulais faire valoir, encore une
fois, c'est l'aspect remboursable de ces crédits-là. Et, pour les aînés, c'est
cette ouverture-là que je souhaitais entendre, effectivement, de la part du
ministre.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Dernier
point, il y a un service que j'ai oublié de mentionner, c'est le Programme des
bénévoles de Revenu Québec. Je vais vous
lire ce que c'est : «Le Programme des bénévoles a pour objectif d'offrir
de l'aide aux contribuables qui ne peuvent pas remplir leurs
déclarations de revenus ou qui n'ont pas les moyens de confier cette tâche à des professionnels. Ces contribuables
peuvent être des retraités, des personnes âgées, des personnes
handicapées, des personnes recevant des prestations d'assistance sociale, des
immigrants ou des salariés. Nous administrons — ce «nous»
étant Revenu Québec, là — le
Programme des bénévoles conjointement avec l'Agence du revenu du Canada. Pour
connaître les conditions à remplir pour bénéficier du Programme des bénévoles,
n'hésitez pas à communiquer avec nous.» Voilà. Donc, il existe un programme
aussi pour aider les gens à remplir leurs déclarations. C'est tout ce que je
voulais dire.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
O.K. Pardon?
M. Marceau : Mais donc il reste
quatre heures, aussi, c'est un peu tard pour ça.
M. Dubourg : Oui. Oui...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Viau.
• (20 h 10) •
M. Dubourg : Merci, M. le Président.
Bien, je connais bien ce programme-là, qui est fait de concert avec Revenu
Canada, mais, M. le Président, il faut aussi penser qu'il y a des... même si ça
fait longtemps qu'on publicise, effectivement, ce programme de bénévoles là… On
a vu aussi des cliniques d'impôt, cette année, à l'Université du Québec à Montréal. Et j'applaudis toutes ces
initiatives-là, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des gens qui ne
peuvent pas se déplacer. Je sais qu'il y a ces
programmes-là un peu partout, et on essaie d'atteindre le plus de gens
possible, mais il y a des personnes,
effectivement, qui, dans un premier temps, ne peuvent pas se déplacer pour
aller chercher ces services-là.
Mais, en même
temps, tout en... Je veux être prudent, parce que, ces gens-là qui font ce
travail-là bénévolement, comme je
l'ai dit, j'applaudis, je suis d'accord avec ça. Puis ces gens-là sont formés
avant d'aller faire les déclarations d'impôt bénévolement, mais ce que
je dis : Il n'en demeure pas moins que, malgré toute la formation, malgré
tout ça, M. le Président — vous
avez vu la grosseur de la loi de l'impôt sur le revenu, la complexité y est — il
se pourrait qu'il y ait quand même, pour ces aînés-là qui vont voir ces
bénévoles-là, des éléments qui leur échappent, soit parce qu'ils ne l'ont pas vu dans les documents qu'on leur
remet ou soit parce que l'aîné, ne sachant pas les technicalités ou bien
les critères dans la loi de l'impôt, ne dit
pas : Écoutez, j'ai remplacé l'affaire de douche dans ma chambre... ou
l'affaire de douche dans la toilette
pour éviter que je tombe, ou quoi que ce soit. La personne âgée, elle n'est pas
au courant. Donc, l'autre qui fait la... qui rédige la déclaration d'impôt,
ce n'est pas de sa faute non plus.
Donc, moi,
tout ce que je dis au ministre, c'est que l'ouverture qu'il a manifestée, je
trouve ça très bien, c'est déjà un pas vers l'avant, mais ce serait bien
qu'il y ait une préoccupation, après la période de déclaration d'impôt ou à un moment, que les vérificateurs ou bien les
fonctionnaires de Revenu Québec aient un peu plus de temps pour regarder
cet aspect-là, dans la même façon qu'au niveau du conseil d'administration il y
a des éléments stratégiques, des défis à atteindre.
Je pense que ce serait peut-être un élément à tenir compte, de dire : Oui,
le service à la clientèle, on veut atteindre telle, telle, telle cible,
mais, pour ce groupe en particulier, crédits d'impôt remboursables, faisons un
petit effort.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Oui, effectivement, je
suis à l'aise avec ça.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
D'autres questions? M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Non, bien, très
brièvement, mais j'en profiterai peut-être pour reprendre au bond le
commentaire du ministre, qui disait
qu'effectivement c'étaient les mesures qui étaient dans nos budgets et
souligner d'ailleurs qu'il y a deux nouveaux crédits d'impôt là-dedans
qui sont en place maintenant, mais qui étaient nouveaux, qui n'existaient pas,
et tout ça dans l'objectif, au fond, de favoriser le maintien à domicile.
Alors, ce
qu'on veut de plus en plus au Québec, c'est que les personnes âgées puissent
rester à la maison le plus souvent possible. Voilà pourquoi il y avait
ce premier crédit d'impôt pour... on appelle ça les unités transitoires de récupération fonctionnelle; au fond, c'est des
centres de réadaptation. Les gens sont en milieu hospitalier, vous êtes
âgé, on le sait que la réadaptation est
particulièrement pénible et difficile à un certain âge, et malheureusement,
trop souvent, faute de moyens, ces gens s'en allaient finalement en
institution. Et là, avec ce crédit d'impôt, bien, peut-être qu'un certain nombre de personnes, ça va les inciter,
les aider à être dans ces centres — je
dis «de réadaptation», là, il y a des noms
très techniques dans notre régime de santé — les unités transitoires de récupération
fonctionnelles. Et ça va aider ces gens à faire cette transition-là,
revenir sur pied le plus rapidement possible puis pouvoir aller à la maison
après.
De la même façon, le deuxième crédit d'impôt,
là, qui est pour l'achat, la location de biens visant à prolonger l'autonomie des aînés… Effectivement, il vient un
âge où il faut adapter sa maison, il faut adapter son logement, il faut
adapter son domicile. Ça coûte cher. Les enfants, des fois — entre
guillemets — vous
placent en institution parce qu'il n'y a personne pour être chez vous, mais ça,
des dispositifs de télésurveillance, des dispositifs de repérage qui permettent de vous suivre si vous sortez de chez
vous, des baignoires à porte, des lits d'hôpitaux, parfois, vont
permettre aux gens de rester à la maison
beaucoup plus longtemps qu'ils n'auraient pu le faire. Nous avons été très
heureux de mettre ça en place, heureux de voir ça dans le projet de loi
aujourd'hui.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Nous aussi.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
questions, commentaires sur le sujet 1? Ça va?
Sujet 2, M. le
ministre, Crédit d'impôt pour les nouveaux diplômés travaillant dans les
régions ressources éloignées.
M. Marceau :
Juste question de précision : Est-ce qu'on adopte, M. le Président?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : À la fin. À la fin, puis je vois...
M. Marceau :
C'est un acte de foi, donc.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ce que je vois ce soir, il n'y aura pas trop de
désaccord, là, d'après ce que je peux voir, ça fait qu'on va passer à
une séance d'adoption à la fin...
M. Marceau :
Sait-on jamais, sait-on jamais. O.K.
Une voix :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Non, on le... Comme on le fait d'habitude, on
va les faire à la fin.
M. Marceau :
Bon, deuxième sujet, crédit d'impôt pour les nouveaux diplômés travaillant dans
les régions ressources... pardon, oui, éloignées, ressources et éloignées.
Alors,
M. le Président, un nouveau diplômé qui choisit de débuter sa carrière dans une
région ressource éloignée bénéficie d'un crédit d'impôt qui correspond à
40 % de son salaire. Ce crédit d'impôt est limité à un montant de
3 000 $ par année, jusqu'à concurrence d'un montant cumulatif de
8 000 $.
Et la modification
proposée, M. le Président, c'est que ce montant cumulatif passe de
8 000 $ à 10 000 $. Toutefois,
ne sont admissibles à cette majoration que les nouveaux diplômés de niveau
postsecondaire qui commencent à occuper, après le 20 mars 2012, un
emploi relié à leurs diplômes dans une région ressource éloignée. Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Questions, commentaires? Juste pour vous dire que
ce sujet-là touche deux articles,
donc chaque député a 40 minutes pour s'exprimer. Sur le sujet 1,
chaque député avait 440 minutes pour s'exprimer. M. le député de
Viau.
M. Dubourg : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, le ministre vient de lire le
sujet 2. Je n'ai qu'à applaudir le travail qu'a fait le député d'Outremont, parce que je trouve que c'est
une mesure qui touche les nouveaux diplômés et c'est important qu'on
puisse aider, effectivement, la relève. Tout à l'heure, je parlais des aînés,
mais là c'est pour les nouveaux diplômés,
les plus jeunes. Bien, j'applaudis aussi dans ce sens-là. Malgré que — et
j'attire l'attention aussi du député d'Outremont — dans
le budget que le ministre a déposé, le député d'Outremont avait prévu des
montants, un crédit pour les aînés, les
travailleurs expérimentés qui... Malheureusement, le ministre a coupé ces
montants-là, ce qu'on trouve vraiment
inacceptable. C'est dommage parce que les gens de 60, 65 ans et plus qui
veulent rester au travail, on voulait les encourager à rester au
travail, mais — bah! — le
Parti québécois a dit non, on a mis fin à ça. Donc, pour le deuxième sujet, M.
le Président, c'étaient là mes commentaires.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, est-ce que ça va?
M. Marceau : Oui. J'étais à consulter. Je crois que, si je ne me trompe pas, cette
mesure avait été introduite par le gouvernement
du Parti québécois à une certaine époque — simplement, petit commentaire — qui est une bonne mesure, par
ailleurs, et puis je serais content de la bonifier. Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Est-ce qu'on peut penser que c'est un
répit, un genre de répit avant le projet de loi n° 25, là, le
projet de loi n° 18?
Troisième sujet, M.
le ministre.
M. Bachand : On prend en note, M. le Président, du souhait de M. le Président que le
projet de loi n° 25, le débat soit beaucoup plus long et costaud. C'est
ça que je comprends?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ce n'est pas un souhait, M. le député, c'est un
constat.
M. le ministre,
sujet 3, allégements fiscaux... Oui, M. le député de Lévis.
M. Dubé :
M. le Président, juste une question. Sur le projet 2, là, je n'ai pas été
dans le fin détail, mais le troisième paragraphe, quand on dit que le
nouveau diplômé, dans les 24 mois, doit commencer à avoir un emploi relié
à son diplôme et doit résider dans une de
ces régions pour au moins trois ans, est-ce que ça veut dire qu'on va
rechercher son crédit d'impôt si jamais il n'est pas resté dans la
région pendant trois ans?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Oui… Non, je ne crois pas qu'on va le rechercher,
là, je pense qu'il arrête simplement de l'obtenir.
M. Dubé :
Je n'ai pas compris la réponse, excusez-moi, là.
M. Marceau : O.K. C'est 3 000 $ par année jusqu'à un maximum...
présentement, c'était jusqu'à un maximum de 8 000 $, désormais
ça va être jusqu'à un maximum de 10 000 $. Et, une fois que le niveau
est atteint, on arrête de le recevoir, tout simplement.
M. Dubé :
Et est-ce qu'il pourrait arriver des cas où ces personnes-là, on devrait avoir
à leur rechercher le crédit?
Des voix :
…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
On me dit non, puis effectivement j'ai l'impression que c'est non, la réponse,
là. J'essaie de comprendre la... À partir du moment où une personne déménage,
elle n'y a plus droit et elle a droit à des montants simplement pour le temps
passé dans la région.
M. Dubé :
Je ne veux pas passer trop de temps, mais je veux juste voir que... la
mécanique me semble un peu bizarre, là… mais que quelqu'un pourrait l'avoir
accumulé, puis être dans la troisième année, puis ne pas l'avoir pleinement
gagné… En tout cas, je ne veux pas faire perdre de temps, mais la mécanique me
semble un peu défectueuse dans ça.
M. Marceau : En tout cas, je n'ai pas eu connaissance, et puis on ne m'a pas informé
de difficultés avec ce crédit d'impôt. Puis, au contraire, on... il a...
M. Dubé :
…c'est pour ma gouverne : Ça a été mis en place quand? C'est récent? C'est...
M. Marceau : Ça fait quelques années, en tout cas, puis ça fonctionne depuis
quelques années, puis je pense que ça fonctionne bien, puis...
• (20 h 20) •
M. Dubé :
L'intention est excellente, j'essaie juste de m'assurer que la mécanique est
bonne. Quelqu'un qui est là pendant trois ans peut gagner, disons,
9 000 $, jusqu'à concurrence de 8 000 $, mais, si, avant la
fin de la troisième année, il retourne, est-ce qu'on va lui réclamer son
crédit?
M. Marceau :
O.K. Je veux juste vérifier, monsieur, que...
M. Dubé :
O.K.
Des voix :
…
M. Marceau : Alors, la façon dont ça fonctionne, c'est qu'on... c'est que c'est la
date… c'est le lieu d'occupation au
31 décembre qui fait foi... qui détermine le lieu. Donc, si quelqu'un
habite jusqu'au 31 décembre puis, le 5 janvier, il déménage,
bien, il y a quand même droit. Mais il n'y a pas de montant...
M. Dubé :
Ah! O.K. Il n'y a pas une portion...
M. Marceau :
Il n'y a pas de montants qui sont récupérés, non.
M. Dubé :
C'est un peu... O.K. Vous répondez à ma question. Là, je viens de comprendre.
C'est vraiment la date de fin d'année qui fait foi de...
M. Marceau :
C'est le 31 décembre. C'est ça.
M. Dubé :
O.K. Ça va. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Le sujet 3, M. le ministre.
M. Marceau :
Le sujet 3, M. le Président. Alors, c'est pour le... ce sont des
allégements fiscaux favorisant le transport collectif intermunicipal. Des
mesures ont été introduites à l'égard des employeurs qui organisent, pour leurs
employés, des services de transport
intermunicipaux. Et les modifications proposées sont les suivantes : un
employeur qui organise un service de
transport collectif pour des employés dont le lieu de résidence se trouve à
l'extérieur du territoire municipal
dans lequel est situé l'établissement où ils se présentent habituellement au
travail pourra réduire un montant... pourra déduire, pardon, un montant
additionnel égal à 100 % du montant qu'il peut déduire par ailleurs à l'égard
de la mise en service et du fonctionnement d'un tel service. Voilà.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Ça va? Sujet 4. M. le ministre,
mesures relatives au tourisme.
M.
Marceau : Sujet 4. O.K.
Alors, un nouveau crédit d'impôt favorisant la modernisation de l'offre
d'hébergement touristique au Québec, ailleurs que dans les grandes régions de
Montréal et de Québec, est mis en place. Donc, il s'agit d'un nouveau crédit d'impôt. Le crédit d'impôt est égal à
25 % des dépenses admissibles qui excèdent 50 000 $. Toutefois, ces dépenses ne pourront excéder
750 000 $ par année, soit un crédit d'impôt maximal de
175 000 $.Évidemment, donc,
c'est pour... on comprend que c'est pour favoriser la modernisation de notre
offre d'hébergement.
Maintenant,
il y a aussi, dans ce même sujet, la taxe sur l'hébergement qui fait l'objet de
modifications. Enfin, il est proposé de modifier la taxe spécifique sur
l'hébergement pour prévoir une taxe spécifique de 3 $ par nuitée pour
certaines régions touristiques du Québec.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas de... Oui? O.K. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le
député d'Outremont.
M.
Bachand : Oui. Bien, là
aussi, on voudrait souligner que c'était évidemment une stratégie majeure, et,
dans tout le plan de tourisme régional qui
est très, très important au Québec, il y avait... et le comité Rozon et
l'ensemble des gens, il y avait une faiblesse importante au niveau de l'hébergement
touristique. Alors, nous avons mis en place ce crédit d'impôt là… et j'avais une question pour le ministre, mais nous avons
mis en place ce crédit d'impôt là pour vraiment inciter les gens à
moderniser l'offre hôtelière. Parce que l'expérience touristique, quand vous
arrivez des États-Unis, vous venez à Québec,
vous venez à Montréal, vous venez à certains endroits, l'accueil est
merveilleux — l'accueil
est merveilleux partout au Québec — mais, quand, à un moment
donné, dans une région, tu arrives dans un motel où les tapis et l'ameublement n'ont pas été changés depuis 42 ans, en
général, tu ne reviens plus parce que l'expérience touristique,
finalement, est très, très...
On avait mis
en place ce crédit-là… important, hein, 25 % des dépenses admissibles qui
excèdent 50 000 $, jusqu'à 750 000 $,
donc un crédit de 175 000 $, gros incitatif pour une des faiblesses,
au fond, de l'offre touristique au Québec.
Est-ce que le
ministre pourrait nous indiquer si... A-t-il les résultats préliminaires de
l'utilisation de ce crédit-là par... ou c'est trop rapide pour... ou les
rapports…
M.
Marceau : Je pense que c'est
un peu rapide. Je pense que c'est un peu rapide, parce que j'ai posé cette
question au ministère des Finances, qui a sûrement transmis la question, et je
n'ai pas eu de réponse là-dessus.
M. Bachand : Et donc, pour l'instant,
nous n'avons pas de statistique encore?
M.
Marceau : La réponse, c'est
que c'est un peu préliminaire encore. Mais évidemment le souhait, c'est
que ça soit utilisé énormément puis
qu'effectivement notre offre d'hébergement se modernise. On est sur la même
longueur d'onde.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Est-ce que je peux me
permettre de... Quelle est la date d'application de cette mesure-là? Est-ce
que c'est janvier 2012?
M.
Marceau : En fait, ça a été
annoncé en mars 2012. C'est entré en vigueur à ce moment-là. Et il y a eu,
donc, dès ce moment-là… ce crédit était disponible pour ceux qui voulaient
moderniser leur...
M. Dubé : À partir de l'annonce du
budget.
M. Marceau : C'est ça, mars 2012.
M. Dubé : Alors, c'est pour ça que
ça explique que vous n'avez pas encore les statistiques de gens qui auraient
profité de ça.
M.
Marceau : Juste pour être
clair, là, ce sont des dépenses engagées après le dépôt, parce qu'évidemment le
dépôt a eu lieu le 20 mars 2012. Là, il
y a des gens qui n'ont pas encore complété... enfin, les gens sont... les
années financières dépendent, varient
un peu, là, mais, bon, on va avoir des informations plus précises à ce sujet
dans les prochains mois.
M. Dubé : O.K.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Autres commentaires? Ça va? Merci. Crédit d'impôt pour la diversification des
marchés des entreprises manufacturières, c'est le cinquième sujet. M. le
ministre.
M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Pour commercialiser leurs produits sur des
marchés à l'extérieur du Québec,
certaines entreprises manufacturières doivent assumer les frais relatifs à
l'obtention d'une certification de leurs produits attestant la conformité de ceux-ci aux normes légales en
vigueur dans ces marchés. Les modifications proposées sont
les suivantes : une société aura droit à un crédit d'impôt égal à
30 % des frais qu'elle engage pour obtenir cette certification confirmant
notamment que le produit à l'égard duquel la certification est demandée a été
fabriqué dans le cadre d'activités admissibles.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Commentaires? M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Oui. J'ai une question aussi. Bien, peut-être poser la question puis je
ferai mon commentaire après. Est-ce que, de mémoire, ce crédit-là, vous
ne pouvez l'obtenir que si vous avez obtenu votre certification devant la juridiction étrangère? C'est la condition… puis je
regarde le député de Lévis… de mémoire, c'est la condition qu'on avait mise, et, pendant qu'ils réfléchissent à la
réponse, l'objectif — et je
parle au député de Lévis, mais à tout le monde — c'est… on a beaucoup de sociétés, on
a beaucoup d'inventaires au Québec, on a des sociétés très performantes. Je
vois des annonces à la télévision, l'autre jour, de Techno Pieux, il y a des
gens qui ont inventé des technologies qui... Et une barrière d'entrée, dans beaucoup de sociétés, surtout dans les codes de
la construction, c'est que vous devez être certifiés et autorisés, puis
c'est une façon de fermer l'entrée d'un marché qui soit acceptable en vertu des
lois du commerce, et c'est très coûteux.
Et beaucoup de nos
entreprises, pour se développer... comme leurs moyens financiers sont limités,
vous ne pouvez pas attaquer 10 marchés en
même temps à cause de ces coûts-là. Je pense d'ailleurs aux États-Unis, dans un
autre cas d'entreprise, où ils
disaient : Oui, oui, donnez-nous les tests... En passant, les tests ne
peuvent être faits que dans les trois laboratoires suivants aux
États-Unis, et le coût des tests était complètement exorbitant.
Alors, cette mesure
vient pour aider les entreprises à obtenir leurs certifications et donc
pouvoir, dès qu'ils sont accrédités,
pénétrer ces marchés-là. Le ticket modérateur, parce que ça peut coûter une
fortune, c'est qu'il faut que vous l'obteniez, votre certification, vous
validerez — je
m'adresse aux gens du ministère, au ministre, aux gens du ministère — parce
qu'évidemment les gens pourraient entreprendre toutes sortes de démarches, et
il fallait paramétriser pour ne pas que ça nous coûte une fortune.
Alors, voilà une
façon d'aider l'innovation, d'aider l'exportation, d'aider nos entreprises
manufacturières. Et, là aussi, évidemment,
c'est trop récent pour avoir... il va falloir attendre une couple d'années
avant de savoir combien en ont… combien l'ont demandé.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Bien, deux choses à dire. La première, c'est que n'obtient pas...
ou n'a pas droit à ce crédit d'impôt
qui veut. Pour l'obtenir, il faut obtenir une attestation d'admissibilité
d'Investissement Québec, et cette attestation va confirmer que, pour une année d'imposition donnée, au moins 75 %
des activités réalisées au cours de cette année sont des activités
admissibles. Et donc... Juste, là-dessus, c'est donc... ça implique donc qu'il
y a des changements à la Loi concernant les
paramètres sectoriels, hein, parce qu'Investissement Québec pourrait devoir
administrer cette mesure. Et la certification en question, là, que l'entreprise
tente d'obtenir, devra avoir été obtenue avant le 1er janvier 2017, O.K.?
• (20 h 30) •
M. Bachand :
Et donc vous confirmez, M. le ministre, que l'entreprise, pour avoir ce crédit
d'impôt là, doit obtenir sa certification,
son accréditation dans le pays concerné. Et là ça, c'est une condition de
succès, et là, à ce moment-là, le
crédit d'impôt s'applique, ce qui est un bon incitatif pour ceux qui ont
confiance dans leurs produits, qui ont confiance dans la qualité de... c'est
juste une question de temps et de coûts, bien, ils savent qu'on va les aider,
mais, en général, ça crée des emplois au Québec.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Oui, oui, tout à fait. Je le confirme.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
M. Dubé :
M. le Président, une petite question technique pour M. le ministre. Est-ce que
les frais relatifs à l'obtention de cette certification incluent les frais de
brevet?
M. Marceau :
Je crois...
M. Dubé :
...je vous le demande, c'est souvent un frais important, surtout dans des
pays... à l'international. Je voulais juste... j'étais juste curieux de savoir
si les brevets... pour faire enregistrer...
M. Marceau :
Faire reconnaître un brevet ailleurs, dans...
M. Dubé :
Ailleurs qu'au Québec ou ailleurs qu'au Canada.
M. Marceau :
Écoutez, je ne suis pas capable de vous le dire. Je ne peux pas...
M. Dubé :
Non, mais vos gens peuvent prendre quelques minutes. Ça m'intéresse de voir,
parce que je pense que le crédit est intéressant, mais...
(Consultation)
M. Dubé :
…retarder vos gens. On peut continuer puis on pourra revenir plus tard. Si ce
ne l'est pas, il faudrait y penser parce que c'est un frais important
lorsqu'on veut exporter, là, mais... surtout si on veut se protéger avant d'exporter,
mais...
M. Marceau : Je ne crois pas que ce soit admissible… dans ce que j'ai devant moi,
là : «Les frais de certification admissibles comprendront les
honoraires versés à un consultant externe, n'ayant aucun lien de dépendance
avec la société admissible, qui sont
directement attribuables à la certification du bien. La totalité des frais de
certification d'un bien admissible
devront être relatifs aux activités prévues à l'attestation d'admissibilité de
la société…» Je ne le retrouve pas.
Une voix :
...
M. Dubé :
À vos souhaits.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Je disais : À vos souhaits.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Ça va?
M. Marceau :
Non, je ne crois pas que les brevets soient là.
M. Dubé :
En tout cas, je ne sais pas si c'est trop tard, mais ce serait peut-être à
voir, si c'était possible de l'inclure, là. Je ne sais pas à quel niveau
de granularité on peut en discuter, mais je peux vous dire que, pour des
entreprises, la question des brevets à l'extérieur du Québec est un frais très
important, et souvent, ce qu'ils aiment faire, c'est d'être capables de se focusser sur deux ou trois pays
plutôt qu'aller chercher des brevets de nature mondiale. Surtout quand
je regarde des gens qui sont dans les portes
et fenêtres, il y a certains secteurs qui sont mentionnés ici, puis surtout
lorsqu'on veut aller en France, par exemple,
ou dans certains pays d'Europe, c'est là qu'on veut focusser et se prémunir de
brevets, surtout, je pense, dans le
plastique. Alors, si jamais c'était possible, M. le ministre, de regarder ce
qui peut être fait du côté du brevet dans les frais admissibles, ce
serait sûrement très apprécié des entrepreneurs.
M. Marceau :
J'en prends bonne note.
M. Dubé :
Vous allez en prendre note?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, la réponse viendra plus tard, puis vous
pouvez faire parvenir votre réponse à la commission.
M. Marceau :
Non, j'en prends bonne note. J'en prends bonne note. En fait, écoutez, oui, c'est
ça, je suis juste... Je confirme, là, que ce
n'est pas actuellement visé, mais je confirme aussi que je prends bonne note de
la suggestion du député de Lévis.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : O.K. Alors, vous avez votre réponse, M. le
député de Lévis?
M. Dubé :
Merci, M. le ministre.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Viau.
M. Dubourg :
Oui. Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre du sujet numéro 5, je
voudrais juste lire le dernier paragraphe qui dit : «Les frais donnant
droit au crédit d'impôt devraient être engagés au cours de la période qui s'échelonne
du 21 mars 2012 au 31 décembre 2015.»
Je veux tout
simplement attirer l'attention du ministre, parce que, tout à l'heure, à micro
fermé, on a eu une discussion, on parlait de
date, on parlait de période. Donc, juste lui dire, dans le cadre même du projet
de loi n° 18, on a certains éléments qui limitent, par exemple, le
crédit d'impôt sur une période de temps donnée. Donc...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Merci, M. le Président. On parle ici d'un crédit d'impôt, pas d'une loi.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? Questions? Merci.
Sujet 6, crédit d'impôt
pour la formation de la main-d'oeuvre dans les secteurs manufacturier,
forestier et minier. M. le ministre.
M.
Marceau : M. le Président,
il s'agit tout simplement de reconduire ce crédit d'impôt jusqu'au 31
décembre 2015, selon les mêmes modalités.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Commentaires? Ça va? Oui, M. le député de Viau.
M. Dubourg : Oui. S'il vous plaît,
juste un point d'information, crédit d'impôt pour la formation de la main-d'oeuvre dans différents secteurs, dont les mines.
Dans le contexte actuel, avec tout le retard, là, que le Québec connaît
au niveau des projets de loi qu'on... la
situation, effectivement, au niveau des mines, on sait qu'il y a beaucoup
d'entreprisesqui... L'incertitude ou
bien les retards que le gouvernement impose fait en sorte que, bon, le Québec
souffre par rapport au secteur minier.
Ces crédits
d'impôt là, pour la formation de la main-d'oeuvre, c'est important. Et on doit
continuer à former la main-d'oeuvre, parce que, si on a des ressources,
qu'on doit aller de l'avant... Je ne sais pas. Est-ce que le ministre est
préoccupé lui-même par la position de sa collègue la ministre responsable des
Ressources naturelles, en lisant ce sujet numéro 6 là?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Je vais me permettre de
sourire. Je ne suis pas sûr qu'il y ait un lien très, très intime entre et la question et le sujet que nous sommes à étudier.
Quant à la question... Quant au contexte qu'évoque le collègue de Viau,
je lui rappellerai simplement qu'il y a eu
une période pendant laquelle les prix des métaux ont été très élevés, et il y a
un gouvernement qui nous a précédés et qui a laissé passer cette situation. Je
vais m'arrêter là.
Nous, on a
décidé de faire des modifications, et vous allez les connaître fort
prochainement, très prochainement. Et voilà,
je m'arrête là-dessus. Je ne crois pas que ce soit utile de s'engager dans un
débat là-dessus, mais, si vous voulez, ça va me faire plaisir. Mais j'en
aurais long à dire.
M. Dubourg : M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Viau.
M. Dubourg : M. le Président, bon, oui, le ministre en a long
à dire, et, dans les modifications, on parle du projet minier. Bien, s'il
a des préoccupations, j'aimerais ça les entendre, parce que, nous, on a déposé
un projet de loi, M. le Président. Vous vous
souvenez bien que c'est plus de 300 heures que nous avons passé en commission
sur le projet de loi qui visait les mines. Donc, c'est un projet de loi
que nous avons déposé. Donc, nécessairement, on souhaitait faire adopter le plus rapidement ce projet de loi là.
Donc, je suis dans le contexte, là, parce qu'on parle de crédit d'impôt...
de formation par rapport aux mines, M. le Président. Donc, si le ministre... Il
doit sûrement avoir un certain nombre de préoccupations, le ministre, parce qu'il
y a plusieurs entreprises...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau, je pense que vous êtes un petit peu hors
sujet, là, parce qu'il va y avoir une autre
tribune pour discuter de ce point-là précisément. Si vous voulez bien, on va
rester dans le sujet qui est à l'article... qui est au sujet 6, là.
M.
Dubourg : M. le Président,
ce que je suis en train de discuter, on est dans le sujet numéro 6, et ce
sujet-là me dit : Il y a un
crédit d'impôt pour la formation de la main-d'oeuvre dans les secteurs
manufacturier, forestier et minier. Là, on est en train d'adopter ce projet de loi là, donc on peut discuter.
Est-ce que ce crédit d'impôt là est encore nécessaire pour les mines?
Donc, pour répondre à cette question-là, il faut discuter du contexte actuel,
et le contexte actuel, c'est que nous, dans
le cadre du Plan Nord, on a fait plusieurs propositions, on a déposé un projet
de loi qui touche ça, et ça n'a pas... On
a passé plus de 300 heures jusqu'à ce que, bon, la 39e législature était terminée.
Or là, depuis le 4 septembre, on a un gouvernement
en place, qui, semble-t-il, avait des propositions, et aujourd'hui, 30 avril,
il n'y a rien de déposé encore.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Regardez, M. le député de Viau, le sujet 6 fait tout simplement
reporter la date d'échéance du 1er janvier 2012 au 31 décembre 2015. C'est ça,
le sujet de ce... de ce sujet-là, si vous voulez. Maintenant, si ce crédit d'impôt là, les gens ne peuvent pas s'en
servir, ils ne s'en servent pas, c'est tout. Il est là. Puis, s'ils ne s'en servent pas là, ils ne s'en servaient pas
plus avant le 1er janvier 2012, là. Alors, c'est tout simplement un
report de ce crédit d'impôt là. C'est ça, le sujet, là.
Oui, M. le député d'Outremont.
• (20 h 40) •
M.
Bachand : M. le Président,
avec tout respect, tout respect, puis la commission va bien, je vous
suggérerais de... que, si le député de Viau
veut s'exprimer sur le secteur minier, aussi brièvement ou longuement le
fera-t-il, mais je suis sûr qu'il n'atteindra
pas le centième du temps que la députée de Vachon et actuelle ministre des
Ressources naturelles, qui est venue
saboter, bloquer les projets de loi littéralement ici, totalement. Si vous
semblez dire qu'il est hors d'ordre ici et qu'il n'avait pas rapport
avec l'ensemble de nos articles, nos projets de loi… qui a passé des centaines
d'heures à bloquer des projets... Serge
Simard — on a le
droit de le nommer par son nom — notre valeureux compagnon... Je pense
que l'histoire, quand les parlementaires
regarderont, feront une histoire de cette période-là, ils verront qu'une des
causes des problèmes qu'on a aussi aujourd'hui actuellement vient de cette
période-là.
Si le député de Viau, qui, je pense,
collabore de façon assez exceptionnelle à l'adoption des chapitres ici, sent
le besoin de s'exprimer un peu sur le secteur minier… Je veux dire, le prochain
sujet, il est carrément dans le secteur minier,
on pourrait en parler pendant quatre heures aussi. Respectueusement soumis, M.
le Président. Vous avez touché une corde sensible, là, qui fait que...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, je me souviens, M. le député, que c'est une
corde sensible pour vous, là, mais
j'invite, là, M. le député de Viau, lorsqu'on discutera du projet de loi sur les
mines, d'aller s'exprimer devant la ministre
des Ressources naturelles, à ce moment-là. Mais là, ici, on est sur un projet
de loi en termes de revenus, c'est la mise en place des mesures
budgétaires dans la Loi sur l'administration fiscale, et la Loi sur les impôts,
et tout ça. Alors, moi, j'invite M. le
député de Viau à discuter, poser des questions sur le report de la date de
l'échéance de ce crédit d'impôt là. C'est juste ça, le sujet. Oui, M. le
député de Viau.
M. Dubourg : M. le Président, toujours sur le sujet numéro 6, j'aimerais
entendre le ministre nous dire : Est-ce qu'il est encore approprié aujourd'hui que ce
crédit d'impôt là, qui touche les mines… Est-ce que c'est encore
valable? Est-ce que c'est encore approprié, compte tenu de ce qu'il sait
aujourd'hui et de la position du Parti québécois dans le secteur minier, dans
le secteur forestier?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre. La première partie de la
question est très valable.
M. Marceau : Bien, évidemment que ce sont... La première des choses, je pense que,
si vous avez devant vous cet article-là, ce projet de loi là avec ces
éléments-là, c'est parce que j'estime qu'ils sont utiles. Alors, je n'aurais
jamais introduit, dans un projet de loi, des
articles dont je n'étais pas convaincu de leur grande utilité. Jamais je
n'aurais fait ça, vous le savez bien.
Par ailleurs, je peux
vous rappeler les déboires du secteur manufacturier. Depuis 2002 jusqu'à 2012,
il s'est perdu des dizaines et des dizaines
de milliers d'emplois. Et je pourrais vous lancer la pierre et je vais m'abstenir
de le faire. Le secteur manufacturier a
passé à travers des moments difficiles, le secteur forestier aussi. Quant au
secteur minier, les dernières années ont été meilleures, et puis entre autres
parce que les prix des métaux ont augmenté de façon importante, vous le savez.
Cela
ayant été dit, moi, je vous rappelle simplement l'importance de la formation,
et ce, dans tous les secteurs. Ces secteurs-là sont des secteurs
importants pour le Québec. Le secteur manufacturier, le secteur forestier, le
secteur minier, ce sont trois secteurs qui
sont très importants pour le Québec. On parle ici d'une importante portion de
notre PIB. Ce sont des secteurs dans lesquels aussi il y a beaucoup
d'investissements. Je vous rappelle aussi que le secteur manufacturier, c'est
le secteur à partir duquel l'essentiel de nos exportations provient. Donc, ce
sont des secteurs fondamentaux pour notre
économie, et deux ingrédients de base dans la performance de nos entreprises
manufacturières, forestières et minières,
c'est, d'une part, l'investissement puis, d'autre part, la qualité de la
main-d'oeuvre. Alors, oui, c'est tout à fait approprié, et, quelle que
soit votre vision et la mienne sur les redevances — parce que c'est de
cela dont il est question — ça
ne change pas le fait que la formation demeure quelque chose d'important.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Merci. Monsieur... Le sujet 7, crédit
d'impôt pour investissement, M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Alors, le crédit d'impôt pour investissement existe depuis
longtemps, et des modifications sont proposées à ce crédit d'impôt.
Alors : Un bien acquis après le 20 mars 2012 pour être utilisé dans le cadre
d'activités de fonte, d'affinage ou
d'hydrométallurgie de minerais canadiens, autres que du minerai provenant d'une
mine d'or ou d'argent, pourra être considéré comme un bien admissible au
crédit d'impôt pour investissement.
De plus, pour la
période… De plus, la période au cours de laquelle une société pourra bénéficier
de ce crédit d'impôt sera prolongée jusqu'au 31 mars 2017 à l'égard d'un bien
acquis pour être utilisé dans le cadre d'activités de fonte, d'affinage ou d'hydrométallurgie de minerais canadiens et
étrangers, autres que du minerai provenant d'une mine d'or ou d'argent.
Voilà.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Commentaires? M. le député d'Outremont.
M. Bachand :
Oui. De mémoire, c'est un... ça vise la transformation manufacturière et à
augmenter latransformation des
minéraux au Québec, donc qui est un objectif long terme. Donc, ça vient élargir
le crédit à certaines activités de
transformation qui n'avaient pas accès à ce crédit-là auparavant, l'objectif
étant, bien sûr, le développement de
la transformation au Québec, particulièrement sur la Côte-Nord dans ce cas-ci,
où il y avait des projets très particuliers. Bien sûr, un crédit est
toujours général, ne vise jamais d'entreprise spécifique, mais il y avait un
certain nombre de projets qui étaient visés
par ce crédit d'impôt. Donc, voilà une mesure qui vient augmenter la
transformation au Québec.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Bien oui, effectivement, il s'agit de favoriser la transformation en
élargissant la définition de ce qu'est la transformation. Et moi, je suis tout
à fait favorable à ça.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? Ça va? Le
huitième sujet, mesures relatives aux nouvelles sociétés de services
financiers. M. le ministre.
M. Marceau :
Oui. Alors, deux nouveaux crédits d'impôt sont instaurés à l'égard des
nouvelles sociétés de services financiers ainsi qu'un nouveau congé fiscal pour
les spécialistes étrangers.
Alors,
tout d'abord, le crédit d'impôt pour l'embauche d'employés par les nouvelles
sociétés de services financiers. Ce nouveau crédit d'impôt est égal à
30 % du salaire engagé après le 20 mars 2012 à l'égard d'un employé, jusqu'à
concurrence d'un salaire annuel de
100 000 $. Le crédit d'impôt maximal pour une année est ainsi de
30 000 $ par employé.
Deuxièmement, un
crédit d'impôt relatif à une nouvelle société de services financiers. Ce
nouveau crédit d'impôt est égal à 40 %
des dépenses admissibles de la société engagées après le 20 mars 2012.
Toutefois, ces dépenses ne peuvent dépasser 375 000 $ par
année, pour un crédit d'impôt maximal de 150 000 $.
Et
je vais vous... Il y a quelque chose de spécifique à dire aussi sur le congé
fiscal pour les spécialistes étrangers. Donc, est instauré un congé
fiscal de cinq ans destiné à un particulier qui entre en fonction après le 20
mars 2012 auprès d'une société de services
financiers à titre de spécialiste étranger du domaine de la finance. Le
particulier pourra déduire, dans le
calcul de son revenu imposable, la totalité ou une partie du salaire qu'il
gagne à ce titre pendant une période maximale de cinq ans. Pour que le
particulier puisse bénéficier de cette mesure, il doit être délivré à son égard
un certificat de spécialiste et, pour chaque année visée, une attestation de
spécialiste.
Je
dirais, M. le Président, que ces mesures, qui forment un tout, là… et puis,
donc, ça s'inscrit dans ce désir d'avoir des centres financiers
internationaux à Montréal dans le secteur de la finance. Ce sont des mesures
qui portent fruit. En témoigne, là, le fait
que Montréal a gagné, je crois que c'est... est passé de la 25e à la 17e
position dans le classement du Global
Financial Centres Index. C'est un indice qui est publié à chaque année, et,
dans cet indice-là, Montréal a gagné des points, a gagné des places, et
on se trouve en 17e place aujourd'hui. Donc, ce que... Très rapidement, là, en
moins de cinq ans, on a gagné sept... donc, sept places. Donc, moi, je pense
que ce genre de mesure est à même de contribuer à l'amélioration de Montréal
comme place financière, et je pense qu'il faut continuer à aller de l'avant.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Commentaires? M. le député de Viau.
M. Dubourg : Oui, merci, M. le Président. Le deuxième sujet, le crédit d'impôt
relatif à une nouvelle société de services financiers, donc on nous
parle d'un crédit d'impôt égal à 40 % des dépenses admissibles. Est-ce que
c'est seulement pour une première inscription que ce crédit-là va être alloué
ou bien est-ce que c'est à chaque fois?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Donc, c'est valide pour, effectivement, une première inscription et
pour une durée de cinq ans. Donc,
pendant cinq années, on va pouvoir demander ce crédit d'impôt, mais seulement
pour une première inscription.
• (20 h 50) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg : Oui. M. le Président, question de règlement, je ne sais pas le
fonctionnement. À la dernière séance, le
ministre avait déposé un certain nombre d'amendements. Or, on est en train de
faire sujet par sujet. Je ne sais pas si ces amendements-là touchent les
sujets dont on discute. Peut-être qu'il y aurait lieu de s'assurer comme ça...
En couvrant le sujet, s'il y a un certain nombre d'amendements, ce serait bien
de les connaître plutôt que d'aller à la toute fin et de nous les souligner.
Vous voyez ce que je veux dire?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui. En fait, ces amendements-là ne sont pas
par sujets, ils sont par articles. Alors, à
la fin, lorsqu'on va adopter les articles... les amendements, d'ailleurs, vous
les avez depuis un certain temps, là. Lorsqu'on va faire l'adoption
article par article, sur les articles où il y a un amendement, on va arrêter
sur l'amendement. Puis on pourra relire
l'amendement, si vous voulez, poser des questions, à ce moment-là, puis
l'adopter à ce moment-là, parce que les amendements
sont vraiment reliés aux articles, ils ne sont pas reliés au sujet
nécessairement.
M. Dubourg :
Oui, je comprends. D'accord. Merci. Merci pour la précision, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Bien, écoutez, une petite rapide. Je suis intéressé de savoir un peu la même
question que tout à l'heure, peut-être pour le ministre, là, si vous n'avez
pas l'information... Ça, je comprends que c'est un élément qui a été rajouté
pour 2012, hein? Ce n'était pas en place avant? Ça, c'est une de vos nouvelles
mesures?
M. Marceau :
Bien, ça a été annoncé le 20 mars 2012. C'est entré en vigueur le 20 mars 2012.
M. Dubé :
Quand vous disiez «nouvelles mesures», c'est avec le budget précédent.
M. Marceau :
C'est ça. C'est ça. Exactement. En fait...
M.
Dubé : O.K. Puis est-ce que
ce serait possible, si vous aviez la gentillesse d'avoir… vous demander,
M. le Président, d'avoir des
statistiques sur le nombre de personnes qui ont pu profiter de ça, quand ça
sera disponible, parce que...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Évidemment,
ce sera possible. La seule difficulté, c'est que, dans ce cas-ci, comme dans
le cas du crédit d'impôt dont on a parlé plus tôt, comme il vient d'entrer en
vigueur et puis comme l'année financière est tout juste complétée pour
plusieurs entreprises, on n'a pas les informations à ce jour.
M. Dubé : Non, non, je comprends.
M.
Marceau : Mais, lorsque nous
les aurons, il nous fera plaisir de le dire. Par ailleurs, il existe, comme
vous le savez, un document qui s'appelle Les
dépenses fiscales, qui répertorie chacune des dépenses fiscales, et vous
avez... Donc, par exemple, là, j'ai,
devant moi, le cahier pour 2012, et, effectivement, il n'y a pas d'information
pour le crédit d'impôt nouvelle société de services financiers ou
embauche d'employés par une nouvelle société de services financiers. Ça n'y
apparaît pas parce qu'effectivement l'information n'était pas disponible.
Maintenant, dans l'édition 2013, je crois qu'on
peut espérer qu'on aura... pas je peux espérer, nous aurons l'information que
vous tentez d'obtenir. Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : M. le député de
Lévis, quand ça va sortir en 2013, dans un certain nombre de mois, le
gouvernement va s'approprier le bénéfice de la mesure qui a été faite par nous,
comme ça va être plus...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont, vous savez, vous ne pouvez pas porter d'intention à
un collègue.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Bachand : Faire des prédictions,
ce n'est pas une intention.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Autres commentaires? Monsieur...
M. Dubé : …dernière question parce
que je trouve...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Non, mais je trouve
intéressant qu'on a pris l'approche pour les spécialistes étrangers, toujours
dans le domaine financier. C'est bien ça? Est-ce qu'il y a d'autres secteurs
que les services financiers qui profitent ou qui bénéficient d'un type de
mesure ou un congé fiscal?
M. Marceau : …pour certains
chercheurs étrangers dans d'autres domaines. Ce que je n'ai pas, c'est la liste
distincte, la liste...
M.
Dubé : Si c'était possible
de l'avoir, M. le Président, juste pour ma connaissance personnelle, parce que
je pense que c'est une mesure intéressante pour aller chercher de l'économie et
des investisseurs additionnels. Alors, quand vous aurez l'information, M. le
ministre, ce serait juste bon de...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui. M. le ministre.
M.
Marceau : Si je peux ajouter
deux petits points rapides. La première chose, c'est : tout au long du
projet de loi, quand je parle de nouveaux crédits, c'est nouveau dans le
sens qu'il n'est pas présentement dans nos lois et que nous l'introduisons dans nos lois. Cependant, vous avez
raison, il peut exister déjà, il peut être en vigueur déjà, puisque,
comme ce sont des mesures fiscales, à partir
du moment où le collègue d'Outremont, le 20 mars 2012, a salué puis a annoncé
ça, c'est entré en vigueur. Maintenant, on introduit, donc c'est une nouveauté
en ce sens qu'on introduit ça dans nos lois.
La deuxième
chose que je voudrais dire, c'est que, quant à la paternité des mesures, je
rappellerai simplement que les
mesures de centres… de crédits d'impôt pour centres financiers internationaux,
ce sont des mesures du Parti québécois. Donc, ce sont des mesures qui
ont été, par la suite, bonifiées, j'en conviens, par le collègue d'Outremont,
mais qui avaient été mises en place par des gouvernements du Parti québécois.
Voilà.
M.
Dubé : J'en étais plus sur
l'application que la paternité, mais je vous laisse reconnaître la paternité
que vous voulez avoir, M. le ministre.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
D'autres commentaires? Neuvième sujet... Bien, en fait...
M.
Bachand : M. le Président,
juste… Quand le ministre aura les informations répondant aux questions du
député de Lévis, peut-être qu'elles
pourraient être transmises au secrétariat de la commission pour que nous les
ayons tous et non pas une lettre particulière.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Bien, j'ai quand
même quelques informations ici sur ce qui est disponible pour les personnes,
là, qui peuvent obtenir des congés fiscaux.
Il y en a un pour les chercheurs étrangers, il y en a un pour les experts
étrangers, il y en a un pour les stagiaires
postdoctoraux étrangers et pour les experts étrangers à l'emploi d'une bourse
de valeurs ou d'une chambre de
compensation de valeurs. En tout cas, il en existe plusieurs. Pour chacun
d'entre eux, bon, il y a des montants qui apparaissent, là, entre autres
pour les chercheurs étrangers et des experts étrangers. Vous trouverez ça dans
le document sur les dépenses fiscales.
Maintenant,
si vous voulez avoir la définition et les critères d'admissibilité précis qui
permettent d'obtenir ces congés fiscaux, on pourrait les trouver puis
les déposer à la commission.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Oui. C'était, M.
le député de Lévis, dans la stratégie recherche et développement.
Évidemment, si vous voulez faire de la
recherche, vous aurez besoin de chercheurs doctoraux, postdoctoraux. Ils
viennent souvent d'autres pays aussi, parce qu'on crée des équipes
multipays, multidisciplinaires. Alors, ces crédits-là, il y a beaucoup de ces
chercheurs-là d'ailleurs qui ont des crédits très intéressants dans nos
universités.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Sur le sujet 8.
M. Marceau : Non, c'est toujours sur
le même sujet.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
D'accord. Allez, M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Je vous invite
véritablement à consulter cette documentation, parce que, plutôt que de déposer, je vais vous inviter à lire, aux pages B.138,
B.139, il y a... B.136 aussi. Il y a une description assez élaborée, là,
des critères qui permettent d'obtenir ces
congés fiscaux. Donc, ça se trouve dans le document Dépenses fiscales.
Vous avez, au départ, des tableaux qui vous
donnent les montants de ces dépenses-là, puis il y a, par la suite, dans la
deuxième section du document, pour chacune des mesures fiscales, les critères,
les raisons d'être et ainsi de suite. Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que les références vous vont? Ça va?
M. Dubé : Très bien, merci beaucoup.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, on passerait au sujet 9, crédit d'impôt relatif à certains frais d'émission
d'actions dans le cadre du Régime d'épargne-actions II. M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Bien, M. le
Président, le Régime d'épargne-actions II est un régime d'aide à la
capitalisation pour les sociétés de petite taille, qui facilite l'émission de
leur capital-actions en accordant des avantages fiscaux aux particuliers qui en font l'acquisition. La
capitalisation d'une société émettrice peut résulter notamment d'une
première émission publique d'actions de son
capital-actions, conformément à un visa accordé par l'Autorité des marchés
financiers. Or, une société doit engager des
frais d'émission d'actions importants lors d'un premier appel public à
l'épargne dans le cadre du REA II. Et les modifications proposées sont
les suivantes : Il est proposé de modifier la loi pour instaurer un crédit d'impôt égal à 30 % des frais d'émission
qu'une société engage après le 20 mars 2012 lors d'un premier appel
public à l'épargne dans le cas du REA II. Voilà. Donc, ce sont les frais d'émission
qui seront désormais l'objet d'un crédit d'impôt.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Commentaires? Questions? Ça va?
Mesures relatives à la culture, 10e sujet. M. le
ministre.
• (21 heures) •
M.
Marceau : O.K. Il y a
plusieurs crédits d'impôt qui sont modifiés, M. le Président, et il y aura, à
la fin, un nouveau crédit d'impôt, mais je vais commencer par les crédits d'impôt
qui sont modifiés.
Alors, le
crédit d'impôt pour l'édition de livres, ce crédit d'impôt s'applique notamment
à l'égard des dépenses de main-d'oeuvre
engagées pour réaliser une version numérique d'un ouvrage en version imprimée.
Une attestation doit être obtenue à cette fin de la Société de
développement des entreprises culturelles. Il est proposé de modifier la loi
afin de prévoir les conditions qui doivent être satisfaites pour obtenir une
telle attestation. Donc, un crédit qui est modifié.
Deuxième
crédit, qui existe déjà et qui est modifié : le crédit d'impôt pour la
production d'enregistrements sonores. Pour
donner droit à ce crédit d'impôt, un enregistrement sonore doit comporter au
moins 60 % de contenu musical sur un support physique et être
produit à des fins d'exploitation commerciale pour une mise en marché dans le
commerce de détail. Il est proposé de
modifier la loi pour faire en sorte qu'un enregistrement sonore ne soit plus
tenu de comporter un support physique. De plus, la condition relative à la mise en marché
dans le commerce de détail sera considérée remplie lorsque l'enregistrement sonore sera offert sur
Internet pour téléchargement.
Troisième
crédit d'impôt pour lequel une modification est proposée, c'est celui
pour la production de titres multimédias. Le taux de base de ce crédit d'impôt est de 26,25 % et il est augmenté à 30 %
lorsque le titre est produit sans être l'objet d'une commande et est destiné à
être commercialisé. Ce taux passe à 37,5 %
lorsqu'un tel titre est disponible en
français. Il est proposé de modifier la loi afin d'apporter diverses
modifications visant à simplifier l'application de ce crédit d'impôt.
Autre
crédit d'impôt existant pour lequel des modifications sont suggérées : la
déduction... pardon, pas un crédit, une déduction, pardon, relative à un
travailleur étranger occupant un poste clé dans une production étrangère. Une
déduction fiscale est accordée, à certaines conditions, à un particulier ne
résidant pas au Canada qui occupe un poste décisionnel
ou certains postes clés dans le cadre de la réalisation d'un film étranger
tourné au Québec. Il est proposé de modifier
la loi afin de reconnaître de nouveaux postes clés pour l'application de
l'allégement fiscal accordé aux travailleurs étrangers du cinéma.
Crédit
d'impôt, maintenant, pour les productions cinématographiques québécoises.
Encore une fois, on parle d'une modification, ici. Le taux de base de ce
crédit d'impôt est de 35 %. Toutefois, dans le cas de certaines
productions de langue française, ce taux est
bonifié à 45 %. Il est proposé de modifier la loi pour faire en sorte
qu'une production qui est un film d'animation soit admissible à la
bonification applicable à l'égard de certaines productions de langue française,
qu'elles soient ou non destinées à la jeunesse.
Autre
crédit d'impôt, celui-là pour la production de spectacles. Une société qui
produit un spectacle a droit à un crédit
d'impôt de 35 % à l'égard des dépenses de main-d'oeuvre qu'elle engage à
cette fin. Toutefois, pour un spectacle donné, ce crédit d'impôt ne peut excéder 750 000 $. Il est
proposé de modifier la loi afin de hausser le plafond de ce crédit d'impôt
à 1 250 000 $ à l'égard des comédies musicales.
Et finalement un
nouveau crédit d'impôt, celui-là pour la production d'événements ou d'environnements
multimédias présentés à l'extérieur du
Québec. Il est proposé de modifier la loi afin de permettre à une société qui
réalise un événement ou un environnement
multimédia devant être présenté à l'extérieur du Québec de bénéficier d'un
nouveau crédit d'impôt. Pour ce
faire, la société doit obtenir une attestation de la Société de développement
des entreprises culturelles confirmant que certains critères sont
satisfaits. Voilà.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Commentaires, questions? M. le député de Viau.
M. Dubourg : M. le Président, tout simplement, je veux faire un commentaire à
l'effet que, vous voyez, toute la liste
des crédits qui apparaissent au sujet n° 10 découle de l'écoute que nous
avons eue lors des consultations prébudgétaires en présence du député d'Outremont. Le milieu culturel, plusieurs
organismes, plusieurs entreprises, l'ADISQ, tout ça, étaient venus nous voir pour nous expliquer le
contexte particulier dans lequel ils vivaient, surtout l'aspect de
production dans le contexte numérique. Ils
nous ont dit, bon, voilà, les difficultés qu'ils rencontraient au niveau des
supports, des films d'animation. Tous ces éléments-là découlent, encore
une fois, de l'écoute que nous avons eue. Et je veux dire, M. le Président, que je regrette que le dernier budget,
qui a été déposé en novembre dernier, ça a été fait à la va-vite, ça a
été improvisé. On n'a pas écouté...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mais ça, M. le député, ça va être sur le projet
de loi n° 25.
M. Dubourg :
Oui, oui, oui.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Là, on est sur le projet de
loi n° 18.
M. Dubourg : Mais je veux dire que ces crédits-là sont conformes à ce que le milieu
culturel nous avait demandé et je suis sûr que le ministre va voter en
faveur de ce sujet-là en particulier.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça se pourrait. Merci. D'autres commentaires?
Sujet 11 :
imposition des fiducies non testamentaires. M. le ministre.
M. Marceau : J'y arrive, M. le Président. Ah! M. le Président, il est proposé que le
taux applicable pour déterminer l'impôt à payer par une fiducie
corresponde au taux le plus élevé applicable pour le calcul de l'impôt payable
par un particulier, soit 24 %. De plus,
afin de contrer certaines planifications d'évitement de l'impôt du Québec, il
est proposé qu'une fiducie non
testamentaire qui ne réside pas au Canada soit dorénavant assujettie à un impôt
québécois fixé à 5,3 % sur son revenu de biens tirés d'un immeuble
locatif situé au Québec. Cette fiducie sera également réputée vendre cet
immeuble au moment où elle commence à résider au Canada. La fiducie sera alors
assujettie à l'impôt québécois sur le gain en capital imposable pouvant
découler de cette vente.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Questions, commentaires? M. le député d'Outremont.
M. Bachand :
Oui. Il s'agit là... M. le Président, dans notre lutte à l'évasion fiscale, il
y avait de nombreuses mesures que nous avons
faites au cours des dernières années, bien sûr, comme vous le savez, dans tous
les domaines : sur le tabac,
entre autres — nous
y reviendrons dans un autre sujet — dans
la construction et dans d'autres domaines. Mais ici, dans le secteur des fiducies immobilières en
particulier, il y avait des échappatoires importantes qui étaient utilisées
par... et des stratagèmes qui étaient utilisés. C'est
cette mesure que vous voyez ici, qui était assez innovante au Canada, comme
celle qu'on avait faite sur la planification fiscale agressive — vous
vous souvenez, vous étiez partie de cette commission — qui
était, là aussi, une innovation, au Canada, qui s'apparentait aux meilleures
juridictions dans le monde sur ça, et
que, je pense, M. Flaherty a suivie en partie par la suite dans ses
budgets, et qui nous a rapporté beaucoup d'argent depuis.
Mais, encore
là, voilà, il reste beaucoup à faire dans les secteurs des fiducies, mais, dans
ce secteur-là, ça a permis, après un
grand travail de l'Agence du revenu, qui s'est rendu compte... qui a... après
un relevé de nombreux immeubles de telle
valeur et plus au Québec, qu'il y a un certain nombre… parce qu'il y a moyen
d'avoir des relevés par toutes sortes de dispositifs… qu'il y en a un nombre important qui n'existaient pas dans
le radar de l'agence. Ils existaient dans le marché, mais ils n'existaient
pas dans le radar de l'agence, par toutes sortes de stratagèmes et de montages
assez complexes.
Alors, je
remercie les gens du Revenu et des équipes de fiscalité de finances Québec
aussi, qui, dans les semaines, les mois, ont analysé ça, et on avait
finalement, dans une décision qui était politique aussi, à un moment donné,
dit : On va de l'avant. Alors, voici
cette mesure que nous avons ici aujourd'hui. Il reste des étapes à faire,
j'espère que le ministre sera aussi agressif que je l'étais dans la
lutte à l'évasion fiscale au cours des prochaines années.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci, M. le député d'Outremont. D'ailleurs, je me souviens très bien des
planifications fiscales...
Une voix : Abusives.
M. Bachand : Agressives.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Je vous disais souvent que je préférais le mot «abusif» à «agressif».
M. Bachand : Abusif.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je ne me souviens pas quel terme, finalement, qui a été
adopté, mais, encore aujourd'hui, j'aime
mieux «abusif» qu'«agressif», parce que ce n'est pas illégal d'être agressif.
M. le ministre.
M. Marceau : Oui. M. le Président,
simplement pour ajouter que nous avons effectivement ajouté à la lutte contre l'évasion fiscale, puis entre autres choses
on a ajouté — c'est à
la page H.50 du plan budgétaire — des situations où une fiducie est tenue de produire une déclaration
fiscale. Je vais vous faire grâce des détails, mais effectivement ça va
être introduit dans... à l'occasion d'un nouveau projet de loi, d'un prochain
projet de loi. Il y aura donc des modifications supplémentaires qui seront apportées pour, justement, ajouter des
obligations, et en particulier l'obligation de produire une déclaration.
Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Autres commentaires? Ça va?
Harmonisation à la législation fiscale fédérale,
12e sujet. M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Alors, il y
en a beaucoup. Écoutez, je vais simplement vous rappeler les sujets, là. Donc,
tout d'abord, report de l'impôt des sociétés
au moyen de sociétés de personnes : des règles visant à limiter le report
de l'impôt sur le revenu qu'une société gagne par le biais d'une société
de personnes sont mises en place.
Deuxièmement,
régime de pension de la Saskatchewan : le traitement fiscal du régime de
pension de laSaskatchewan sera
identique à celui d'autres instruments d'épargne-retraite, comme les régimes
enregistrés d'épargne-retraite et les régimes de pension agréés.
Troisièmement, fiducies pour l'environnement :
la gamme des placements admissibles que peut détenir une fiducie est élargie de façon à inclure les titres
des créances de sociétés publiques ainsi que des titres cotés à une
bourse de valeurs. Donc, ça, c'est pour les fiducies pour l'environnement
spécifiquement.
Quatrièmement, les régimes d'épargne-invalidité :
une mesure d'exception permettra aux parents d'un adulte handicapé ou à son conjoint d'être le titulaire
d'un régime d'épargne-invalidité si l'émetteur d'un tel régime juge que
la capacité de l'adulte handicapé de conclure un contrat pourrait être mise en
doute.
Autre sujet,
organismes de bienfaisance : il est proposé de modifier la loi afin
d'étendre la notion de «donataire reconnu» à une oeuvre de bienfaisance
étrangère reconnue par l'État. De plus, le droit de délivrer des reçus pour
fins d'impôt pourra être suspendu dans les cas où un organisme de bienfaisance
fournit des renseignements inexacts ou incomplets dans sa déclaration de
renseignements annuelle.
Dernier point de ce sujet, les abris
fiscaux : il est proposé de modifier la loi afin, notamment, d'établir une
nouvelle pénalité dans le cas où un promoteur d'abris fiscaux ne se conforme
pas à ses obligations concernant la production
de déclarations de renseignements annuelles et de limiter à une année civile la
validité du numéro d'inscription des abris fiscaux.
• (21 h 10) •
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Questions, commentaires?
M.
Marceau : Excusez-moi, il y
a également des modifications techniques, terminologiques et de
concordance, donc des modifications diverses qui sont apportées à la loi afin d'en
préciser certains aspects, en harmonisation avec la législation fédérale.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?
Une voix :
...
M. Marceau :
Mais là… Mais il y en a quelques-unes.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Les lois diverses, 13e sujet, M. le
ministre.
M. Dubé :
Juste une petite question.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Lévis, sur le... vous
revenez sur le 12e? D'accord.
M. Dubé :
Juste sur le 12, c'est juste le dernier point, parce que je sais que c'est un
sujet qui nous tient tous à coeur, là, sur les abris fiscaux. Je veux
juste comprendre le sens de la modification proposée, M. le ministre, juste en
bas, à la page B.23. Qu'est-ce que c'est, la
nouvelle pénalité, là, pour le promoteur? Donnez-moi un exemple d'un cas où
ça s'appliquerait à un promoteur d'abris
fiscaux. Je trouve que c'est une mesure intéressante. J'essaie juste de
comprendre, parce qu'on va… «Proposer de
modifier la loi afin d'établir...» Donc, il y a déjà une pénalité pour des
gens, pour des gens qui feraient de la promotion d'abris fiscaux qui ne
seraient pas conformes. On veut... Je veux juste comprendre. On augmente la
pénalité?
M. Marceau :
Je vais laisser Me Forget répondre si vous voulez bien.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre
Me Forget?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. Me Forget, après vous être
identifiée, vous avez la parole.
Mme Forget
(Johanne) : Johanne Forget, Revenu Québec. En fait, c'est une
nouvelle pénalité de 25 % sur une contrepartie qu'un promoteur reçoit ou à
recevoir s'il n'a pas indiqué, dans ses déclarations annuelles, certaines informations qu'on demande. Alors, c'est vraiment
de se conformer à une nouvelle obligation de déclarer des renseignements.
Alors, si le promoteur ne le fait pas, c'est une pénalité de 25 % qui s'applique.
M. Dubé :
Puis, est-ce que vous savez c'était quoi, la pénalité actuelle? Non?
Mme Forget
(Johanne) : C'est une nouvelle pénalité pour...
M. Dubé :
C'est une nouvelle pénalité?
Mme Forget
(Johanne) : Oui, pour cette non...
Une voix :
Faute.
Mme Forget
(Johanne) : En fait, faute, si on veut, oui.
M. Dubé :
Mais, juste pour bien comprendre, est-ce que c'était parce qu'il y en avait...
C'était-u parce qu'il y avait des
abris fiscaux qui étaient illégaux ou si c'est parce qu'il y avait des
promoteurs qui faisaient de la promotion d'abris fiscaux, disons,
avec... sans le bon prospectus? Et j'essaie juste de voir qu'est-ce qu'on
essayait de faire ici, là.
Mme Forget (Johanne) : En fait — Johanne Forget — c'est très spécifique, hein, c'est vraiment
le promoteur qui omet de donner certaines informations dans la
déclaration annuelle qu'il doit produire.
M. Dubé :
Sa déclaration annuelle...
Mme Forget
(Johanne) : Exactement.
M. Dubé :
...en tant que promoteur financier, si je peux le dire comme ça.
Mme Forget
(Johanne) : Exact.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va?
M. Marceau :
Peut-être simplement rappeler qu'on s'harmonise avec...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le ministre.
M.
Marceau : Peut-être simplement rappeler qu'on s'harmonise avec le
gouvernement fédéral. C'est une initiative du gouvernement fédéral, qui est,
par ailleurs, une bonne initiative.
M. Dubé :
Ah! Je ne savais pas cet aspect-là.
M. Marceau :
Et on s'harmonise à cette façon de procéder du gouvernement fédéral.
M. Dubé :
Très bonne initiative, effectivement. Merci beaucoup. Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Sujet n° 13 : les lois diverses. M.
le ministre.
M. Marceau : Oui. Alors, il y a quelques lois — trois — auxquelles
on va apporter quelques changements, donc, tout d'abord le Régime d'investissement coopératif. Alors, ce régime
incite les membres d'une coopérative à acquérir des parts privilégiées
émises par celle-ci en leur accordant une déduction fiscale égale à 125 %
de leur coût. Des impôts spéciaux
s'appliquent lorsque l'achat ou le rachat d'une telle part survient au cours de
la période de cinq ans qui suit son émission.
De plus, un impôt spécial s'applique lorsqu'une coopérative de travailleurs
actionnaires n'investit pas suffisamment dans l'entreprise qui emploie
ses membres.
Modifications
proposées : des modalités d'application des impôts spéciaux sont modifiées
notamment pour tenir compte des cas de liquidation de coopérative. De plus, des
précisions sont apportées aux règles concernant les placements qu'une coopérative de travailleurs actionnaires peut faire et
à celles concernant les conditions que doit satisfaire une part
privilégiée pour constituer un titre admissible au régime d'investissement
coopératif.
Deuxièmement,
loi sur le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Alors, un crédit
d'impôt de 15 % est accordé à un
particulier qui acquiert des actions de ce fonds. En contrepartie, le fonds
doit respecter une norme d'investissement dans des entreprises
québécoises et une norme de diversification de ces investissements. Mais les
modifications proposées sont les suivantes : il est proposé de modifier la
norme d'investissement du fonds de façon à tenir compte davantage des
fluctuations des marchés financiers et d'assouplir sa norme de diversification.
Troisième loi,
Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats
nationaux pour la coopération et l'emploi.
Alors là, il est proposé de hausser la limite annuelle de capitalisation de
Fondaction pour les années 2013 à 2015, 175 millions de dollars en
2013, 200 millions de dollars pour 2014 et 225 millions de dollars
pour 2015, et de ramener à 15 % le taux du crédit d'impôt après le
31 mai 2015.
Et, M. le Président,
au moment où le projet de loi...
Une voix :
Il y a eu des changements?
M. Marceau :
Bien, il n'y a pas eu de changement encore, il y a eu des intentions qui nous
ont été signifiées par le gouvernement fédéral, et j'aimerais rappeler
simplement ici que la décision du gouvernement fédéral n'est pas une décision sage et que j'espère qu'ils reverront
cette décision. En attendant, les modifications proposées, je crois,
sont tout à fait raisonnables. Et voilà, je m'arrête là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Questions, commentaires? M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Oui, vous savez évidemment que les fonds de travailleurs et les
équivalents sont non seulement un outil
stratégique majeur pour le Québec... J'ai travaillé longtemps au Fonds de
solidarité et j'en ai été le président-directeur général. Fondaction a été créé par la suite. Alors, ces modifications
venaient, évidemment... Ce sont rendues de grandes institutions qui sont
au coeur du développement économique du Québec, à la fois dans le capital de
risque, à la fois pour soutenir ce qui se
passe en région, à la fois aussi en temps de crise… Je dois dire, pendant la
crise économique, le Fonds de solidarité a joué un rôle majeur.
Je
mentionne le Fonds de solidarité à cause de sa taille. Fondaction a joué un bon
rôle aussi, mais, à cause de sa taille,
a permis de faire des investissements structurants — avec la permission du ministre des Finances,
parce que c'étaient des investissements élevés — et
qui ont tout à fait joué la mission que Louis Laberge avait imaginée au début
des années 80 quand il a proposé la
création du Fonds de solidarité, suite à la récession, suite au moment où des
dizaines, 50, 100 000 emplois...
150 000 emplois ont été perdus au Québec. Et je sais qu'il y a un
collègue qui y était aussi... il y a des collègues qui étaient au Fonds
de solidarité.
Et
l'amendement ici venait justement... Parce qu'il y a des normes, quand même, ce
n'est pas vrai qu'il n'y a pas de norme au Fonds de solidarité. C'est du
capital de risque, c'est pour la moyenne entreprise, ce sont des participations
non garanties pour une majorité. Mais par ailleurs, ici, c'est... venant...
comme les... le marché fluctue beaucoup,
puis il faut toujours avoir 60 % de la valeur, effectivement... vous ne
voulez pas qu'une institution comme le fonds
fasse des mouvements de capitaux brusques, alors voilà une norme qui permettait
de tenir compte de moyennes mobiles de trois ans, entre autres, par
exemple.
Dans le cas de
Fondaction, c'était de dire : Étant donné l'importance de cet outil, il y
a un avantage à avoir une certaine taille.
Et, si vous êtes petits, ça... vos frais de gestion sont très élevés et la
capacité d'investir dans chaque dossier
est plus faible. Donc, c'est un incitatif... Après discussion avec le président
de Fondaction, M. Léopold Beaulieu, les gens de la CSN, en disant : O.K., on va vous atteindre à...
atteindre une taille de 1 250 000 000 $ en donnant un
incitatif additionnel, et après ça vous reviendrez en situation concurrentielle
normale avec les autres, ce que le gouvernement avait fait avec Desjardins
aussi à l'époque pour leur permettre d'atteindre une certaine taille.
Alors, voilà des mesures qui sont déjà
en oeuvre, qui sont importantes, bien sûr, de ratifier ici. Et il est clair
que, de notre côté, ces fonds… comme capital
régional Desjardins, qui, lui, n'est pas touché par les mesures fédérales,
parce que ce n'est pas un fonds de
travailleurs, mais ce sont des outils majeurs de développement économique du
Québec puis de solidarité économique au Québec aussi.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
• (21 h 20) •
M. Marceau : Oui, oui, je suis entièrement d'accord, je pense que c'est... il faut
voir à quel point ces fonds de travailleurs
ont eu du succès, essentiellement, au Québec et pas ailleurs au Canada. En
fait, je ne suis pas entièrement... ce n'est
pas entièrement correct de dire ça, parce qu'effectivement il y en a un peu en
Saskatchewan. Mais, à part un peu en Saskatchewan, puis beaucoup,
beaucoup, beaucoup au Québec, il n'y en a pas ailleurs, et c'est vraiment une
façon de faire très, très québécoise. Et
moi, je pense que c'est quelque chose... c'est un outil qui correspond à notre
façon de voir le monde, la façon dont
les Québécois envisagent l'économie. Et je suis... Moi, je pense qu'il faut
faire tout ce qu'on peut faire pour empêcher cette mauvaise décision d'Ottawa.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Il est par ailleurs paradoxal de voir, quand on parle de façon de voir
les choses… Vous avez raison, M. le ministre des Finances, mais il y
avait des fonds de travailleurs en Ontario. Et les mêmes lois habilitantes
existaient et c'est le mouvement syndical qui a... qui s'est autosaboté, entre
autres les travailleurs de l'automobile. Alors
qu'ici, au Québec, tous les syndicats de la FTQ — puis ça a été des gros débats avec Louis
Laberge — ont
décidé que, oui, ils pouvaient investir dans
les entreprises. En Ontario, les travailleurs de l'automobile, plus radicaux,
avaient décidé que c'était presque une
trahison de la classe ouvrière de participer au capital des entreprises et ont
bloqué le fait que l'Ontario Federation of Labour crée un fonds
structurant, solide. Ça a été ça, le génie au Québec; c'est qu'au lieu que ça
soit fragmenté ça a été un fonds.
Alors,
la vision n'était pas une vision capitaliste différente de voir les choses,
c'est vraiment dans les syndicats que la différence s'est exprimée entre
le Québec et l'Ontario; on remonte à il y a une vingtaine d'années, à ce
moment-là. D'ailleurs, la CSN, à l'époque,
au début, dénonçait l'existence des fonds de travailleurs. Pendant de
nombreuses années, elle a dénoncé ça,
puis là il y a eu une évolution, et par la suite la CSN a reconnu que c'était
un bon outil, et c'est tout à son honneur et à son bénéfice aussi.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Bien, c'est parfait. Moi, je suis prêt à passer au... Je suis
entièrement d'accord avec ce qui a été dit. Alors, je suis prêt à passer
au sujet 14, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est vraiment beau, hein?
M. Marceau :
On s'aime beaucoup ce soir.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis, qui avait demandé la
parole.
M. Dubé :
J'aurais peut-être une petite question pour le ministre, parce que je ne suis
pas au courant du travail qui est
fait là-dessus en ce moment. Je suis très sensible aux commentaires, là, que
les deux collègues viennent de faire, comme l'à-propos de ces fonds
fiscalisés là.
Étant donné le débat
qu'il y a avec le fédéral en ce moment là-dessus, j'espère qu'on est bien en
train de se préparer à donner les
caractéristiques des avantages de ça. Et je vais m'expliquer rapidement, si
vous permettez, M. le ministre. C'est
que je pense que ce qui est questionné des fois, c'est quel genre
d'investissements sont faits qui justifient ce genre de crédit là. Et, si je peux me permettre, je pense qu'avec les
montants additionnels que vous demandez pour Fondaction, souvent, ce qu'on
dit, c'est que ces fonds fiscalisés là vont demander d'avoir un crédit d'impôt
pour l'investisseur pour justifier le risque qui est pris, soit dans la petite
entreprise ou dans des entreprises qui sont en stade de développement, etc.
J'espère qu'on est en
train, autant dans les deux fonds fiscalisés, de bien documenter que c'est très
à-propos. Je ne dis pas que ce l'est, je
pense que ce l'est parce que ça a été prouvé au cours des dernières années
qu'il y a eu beaucoup d'investissements dans des entreprises qui ne l'auraient
pas eu. Mais je peux vous dire que ce qu'on entend… Puis j'espère que vous êtes en train, avec ces
fonds-là, de bien faire l'argumentaire avec le fédéral, autant pour ceux qui
sont existants et pour ceux que vous
demandez, pour que, justement, on puisse avoir des faits, parce que, souvent,
lorsqu'on est attaqués sur des choses qui
nous sont propres, on tend à oublier les faits. Et je suis certain que vous
êtes en train de travailler là-dessus, mais je pense qu'il faut bien
montrer que les crédits d'impôt qui sont donnés aux individus qui investissent
justifient le risque qui est pris dans les sociétés qui justifient ce genre de
risque là, et j'espère qu'on est en train de le faire présentement. M. le
Président, ça complète mon point.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : M. le député... M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Oui, M. le
député de Lévis, vous avez entièrement raison, parce qu'effectivement,
lorsque la nouvelle est tombée, lors du
budget fédéral, la première réaction en a été une qui a été un peu viscérale,
un peu émotive, parce qu'on s'est sentis attaqués. On s'est sentis
attaqués dans nos façons de faire, nos façons de procéder.
Maintenant,
une fois que l'émotion est tombée, effectivement, il faut s'équiper puis
préparer les argumentaires, et je peux vous dire qu'effectivement il y a
du travail, là, qui consiste à bien documenter les impacts favorables de ces fonds-là au Québec, que ce soit en termes de
l'impact économique, en termes aussi de l'épargne que ça permet chez nos
travailleurs. Vous savez qu'il y a des
centaines de milliers de personnes qui cotisent à la source, là, qui cotisent,
là, donc, à chaque paie, là. Donc, ça a permis de développer l'habitude
de l'épargne chez nos travailleurs. Ça a aussi — et puis je pense que le député d'Outremont y a référé un
peu — d'une certaine
façon, permis d'instruire nos travailleurs de la réalité économique puis
de savoir comment ça fonctionne, une entreprise, puis je pense que ça a pacifié
beaucoup les relations de travail au Québec.
Quand on regarde où étaient nos relations de travail au début des
années 80 puis où elles sont aujourd'hui, je vous dis qu'il y a du
chemin qui a été parcouru.
Mais donc il
y a beaucoup de bons arguments et il y a du travail qui se fait, effectivement,
présentement, pour bien documenter les études qui seront publiées, d'ailleurs,
là-dessus.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Juste pour compléter
le point, M. le ministre, le point que je veux faire, c'est que, souvent, ce
qu'on oublie — puis
je fais le lien avec le Fondaction, auquel on demande de passer de 175 à 200
puis 225 — c'est
de bien faire le lien avec le type
d'investissement, parce que, si je vais dans une société de capital de risque,
à l'extrême, je dirais, qui est financée sans fonds fiscalisé, est-ce
que ces sociétés-là vont faire des placements moins risqués qui sont faits par
des entreprises de type fiscalisé?
Et moi, je
pense, c'est ça qu'il avait l'air de manquer comme données pour expliquer que
ces fonds-là, fiscalisés, sont
justifiés, parce que le type d'investissement que l'on fait est plus risqué et
justifie cela. Si c'est ça qui est en train d'être fait, je pense que ça
va aider beaucoup dans la discussion. C'était mon seul commentaire.
M. Marceau : La réponse, c'est oui,
ce genre de travail se fait.
M. Dubé : Merci beaucoup, M. le
Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci. Le sujet n° 14, modifications techniques, terminologie et
concordance. M. le ministre.
M.
Marceau : Bien, M. le
Président, il y a beaucoup de modifications techniques, terminologiques et de
concordance qui vont être apportées.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on fait confiance à nos gens. D'accord. Il n'y a pas de commentaire?
Normalement,
dans l'ordre des choses, M. le ministre, nous reviendrions à l'article 1,
quoiqu'on peut faire d'autre chose sur consentement. Alors, M. le
ministre, vous avez la parole.
M. Marceau : Oui. Bon, M. le
Président, est-ce qu'on peut adopter les articles, sauf 1, 2, 3, tout
simplement?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est de proposer quelque chose, puis on va aller sur
consentement. Vous savez, sur consentement, encore une fois, on peut faire
beaucoup de choses.
M.
Marceau : Alors, je propose
que nous adoptions les articles, les amendements pertinents, sauf, évidemment,
les articles 1, 2, 3, sur lesquels nous reviendrons dans une séance
ultérieure étant donné l'heure.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce qu'il y a consentement? M. le député de Viau.
M.
Dubourg : Oui, M. le
Président, je n'ai aucun problème avec ça, mais, comme j'ai dit, bon, il y a
plusieurs motions d'amendement, et on vient
de nous nommer... nous remettre un document, Analyse des motions d'amendement, j'aimerais que le
ministre nous explique en gros ce qu'il y a... qu'est-ce qui a généré ces
amendements-là et cette feuille-là qu'il vient de nous passer, nous mettre en
contexte, tout simplement, c'est quoi.
Le Président
(M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, maintenant, si vous êtes d'accord pour faire ce travail-là, moi,
je vous demanderais un consentement pour poursuivre d'au moins cinq minutes à
9 h 30 — je
n'aurai pas le besoin de vous le demander
tantôt — au moins
cinq minutes pour compléter ce travail-là, si vous êtes d'accord. Il y a
consentement? M. le ministre, sur les amendements.
M. Marceau :
Oui, ce sont des amendements de nature technique, il n'y a rien de particulier
là-dedans. Vous avez, dans le tableau que
nous avons proposé, l'article du projet de loi, les articles de loi, par
exemple, les articles de... Si je prends la première ligne, là, de ce
tableau que vous avez, j'imagine, on réfère ici à la Loi sur les impôts, et
donc les modifications concernent les
articles 737.22.0.4.1, et ainsi de suite, là, et vous avez le sujet de la
mesure et puis la nature de la modification,
donc on a changé des mots, par exemple, «certificat de qualification» par les
mots «certificat d'admissibilité». Donc, c'est la nature, là, des
changements qui sont apportés.
Donc,
vous voyez que ce sont vraiment des trucs… des changements très, très pointus
et très techniques. Je ne sais pas s'il y a plus à vous dire, sinon...
Oui?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : À l'article 109, vous dites que vous changez... modifiez
la date d'application, mais vous ne dites
pas c'est quoi, la date. Parce qu'ici, dans le projet de loi, on parle du
20 mars 2012, et vous changez ça à quelle date? C'est simplement...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...que les amendements ont été distribués à la
dernière... puis vous l'avez, c'est écrit dans l'amendement en question.
Mme de
Santis : Moi, je l'ai?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, vous l'avez.
Mme de
Santis : O.K. Moi, je ne l'ai pas, personne ne m'a rien donné.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, est-ce que...
M. Marceau : L'article 109 de ce projet de loi est modifié afin de
remplacer la date d'application relative à la modification proposée à l'article 1029.8.36.0.0.11 de la Loi sur les
impôts de sorte que l'application de cette modification ne soit pas
limitée à une année d'imposition qui se termine après le 20 mars 2012.
Mme de
Santis : C'est ce qu'on a déjà dans le projet de loi?
M.
Bachand :
Ça veut dire que c'est rétroactif?
• (21 h 30) •
M. Marceau :
C'est ça, l'amendement fait en sorte que… Attendez un instant, on va se...
Une voix :
…
M. Marceau : O.K. Auparavant, ça se lisait que... on disait que la période
d'admissibilité au crédit d'impôt était à l'égard d'une comédie musicale
qui n'était pas complétée le 20 mars 2012, et maintenant ça s'appliquerait à
une année d'imposition qui se termine après
le 20 mars 2012. C'est ça. Donc, ce n'est plus la date à laquelle la comédie
musicale se termine, c'est la...
Une voix :
...
M. Marceau :
Oui, c'est ça. Technique, là.
Une voix :
...
M. Marceau :
Est-ce que ça vous aiderait? O.K. L'article 109... Oui, allez.
M. Bachand :
...il n'y a pas des milliers de comédies musicales. Est-ce que ça vient aider
les producteurs de comédies musicales qui sont en cause ou ça vient
restreindre? Au fond, c'est...
M. Marceau :
Ça vient les aider.
M. Bachand :
Ça vient les aider, parfait. Là, c'est...
M. Marceau :
...ça élargit. Alors, si je peux me permettre, donc l'article... L'article 109,
là, le deuxième paragraphe se lisait :
«Le paragraphe 1 s'applique à une année d'imposition qui se termine après le 20
mars 2012.» C'est bien ça? Et là on
va modifier, puis ça va se lire dorénavant : «Le paragraphe 1 a effet
depuis le 21 mars 2012.» Donc, on n'élimine pas les situations où la
comédie musicale n'était pas terminée, c'est bien ça?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va, M. le ministre?
M. Marceau :
Moi, je pense que oui. Moi, oui.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Viau.
M. Dubourg :
Oui. Merci, M. le Président. C'est juste un point d'information, M. le
Président. Écoutez, le ministre répond, mais le... Excusez-moi. C'est que la
députée de Bourassa-Sauvé... Bon. On fait des interventions concernant le projet de loi. Donc, vous avez compris,
depuis qu'on a commencé l'étude de ce projet de loi là, nous avons
toujours été de bonne foi, nous voulons améliorer ce projet de loi là.
Donc, je
trouve que, quand le gouvernement nous sert que vous avez eu ces éléments-là
depuis le 18 avril, je pense que ça
n'a pas sa place. Vous avez vu, juste pour une question simple de date
d'application, le temps que ça a pris pour essayer de comprendre. Donc, il ne faut pas voir nécessairement chaque
intervention qu'on fait, c'est pour retarder. Vous voyez tous les sujets
qu'on a adoptés, là, ce soir en un clin d'oeil.
Donc, si on a des questions, je crois que c'est
fait pour ça, la commission, de poser des questions et d'avoir des réponses. Donc, ce n'est pas... il ne faut pas
nous prêter une certaine intention. Donc, on a des questions, ma
collègue a des questions à poser, donc c'est de bonne foi. Merci.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, monsieur. C'est surprenant un peu, votre intervention, parce
que c'est moi qui ai dit que vous aviez les
documents. Premièrement. Puis je pense que le gouvernement… Le
gouvernement ne l'a pas dit, puis je pense que, là, ça fait des intentions sur
des intentions, là. Je pense qu'on ne peut pas se prêter des intentions.
M. Dubourg : Compris.
M. Marceau : Si je peux me
permettre...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Juste rapidement.
Les amendements, toutes les questions sont légitimes, mais… des
amendements de nature technique, évidemment,
pour... il faut démêler. Et puis je ne dis pas que les réponses aux questions
que vous posez, je vais être capable de vous les donner d'une manière
instantanée. Il se pourrait que ça me prenne 15 minutes pour trouver la réponse
parce qu'effectivement c'est technique.
Cela étant, en principe, là, ce sont des
changements de nature technique et donc qui n'ont pas d'impact sur la substance puis qui n'ont pas de grand impact sur,
non plus, la vie de nos entreprises. Voilà. Mais, cela étant, moi, je
suis prêt à répondre à toutes vos questions. Pas d'enjeu.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Je m'excuse si j'ai
posé la question, sauf que, quand je regarde l'analyse, on parle d'une modification à la date d'application, et, en
effet, ce n'est pas à la date d'application comme telle. Ah oui! C'est le 21
mars, mais c'est aussi le libellé. Alors, j'étais confuse quand j'ai lu l'analyse.
O.K.?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Autres commentaires? Est-ce que les articles 4 à 46 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 47 est... bien,
adopté... Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur l'amendement?
Ça va? Est-ce que l'amendement à 47 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que les articles 48 à 108 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'amendement à l'article 109 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 109, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, à chaque fois, je ne répète pas que c'est adopté parce que ce
n'est pas sur division, alors je... Ça va? Est-ce que les articles 110 à 115
sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'amendement à l'article 116 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 116, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que les articles 117 à 122 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'amendement à 123 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que 123, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que les articles 124 à 197 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'amendement à l'article 198 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 198, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que les articles 199 à 238 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci beaucoup.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 37)