Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président (M. Gautrin) : Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Alors, tout le monde, auriez-vous l'amabilité de fermer vos téléphones cellulaires? Le mieux, c'est de ne pas les amener, parce que ça évite de les fermer.

Alors, la commission est réunie pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi visant l'optimisation de l'action gouvernementale en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Beaudoin (Mirabel); M. Claveau (Dubuc), par M. Ferland (Ungava); M. Pelletier (Rimouski), par Mme Gadoury-Hamelin (Masson); M. Bachand (Outremont), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Dubé (Lévis), par M. Lévesque (Vanier-Les Rivières).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Gautrin) : C'est très bien. Alors, nous allons sans plus tarder commencer par les remarques préliminaires. Chaque parlementaire a une possibilité de faire des remarques préliminaires d'une vingtaine de minutes. Alors, Mme la ministre, vous avez le choix de commencer les premières remarques préliminaires.

Mme Maltais : Oui. Non, M. le Président, à mon souvenir, nous avons fait les remarques préliminaires...

Le Président (M. Gautrin) : Non, c'est...

Mme Maltais : ...avant les auditions.

Mme Weil : Oui, c'est ça, il n'y a pas de remarques.

Mme Maltais : Alors, moi, je serais prête à passer à l'étude article par article.

Mme Weil : Absolument, on fonce.

Le Président (M. Gautrin) : Bien, écoutez, moi, ce qui a été proposé par notre secrétaire, c'est que… des remarques préliminaires à faire. Alors, on peut encore refaire des remarques préliminaires. Est-ce que… Ça ne vous empêche pas de pouvoir en faire.

Mme Maltais : Alors, écoutez, M. le Président, je vous souhaiterai...

Le Président (M. Gautrin) : Si vous voulez. Vous n'êtes pas obligée d'en faire.

Mme Maltais : Alors, j'en ferai. Je veux vous souhaiter la bienvenue ainsi qu'à tous les collègues parlementaires, à ceux qui, de notre côté aussi, se sont joints à nous, parce qu'ils n'ont peut-être pas assisté à toutes les auditions. Ça va être un plaisir et une joie de travailler avec vous aujourd'hui.

Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, madame. Mme la ministre, est-ce que... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, excusez-moi.

Mme Weil : Oui, moi aussi, plaisir d'être ici tous ensemble ce beau lundi à Québec, où il fait aussi beau qu'à Montréal, et très contente de voir la ministre et les collègues députés du gouvernement, et aussi de l'opposition, et surtout le président, qui a un intérêt particulier pour ce projet de loi.

Le Président (M. Gautrin) : Qui va... Attendez un instant, il va faire ses remarques préliminaires aussi, il a le droit d'en faire.

Mme Weil : Oui. Alors...

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Vanier, vous avez quelques remarques préliminaires brèves?

M. Lévesque : Je vais joindre ma voix à celles des collègues, M. le Président, pour saluer tout le monde. Bon lundi, bon début de semaine à tout le monde qui nous écoute et également les membres du ministère et de Services Québec, que je suis heureux de retrouver. Alors, on est fin prêts pour travailler avec vous dans le plus grand esprit d'ouverture et de collaboration.

Le Président (M. Gautrin) : Très bien, je vous remercie. Alors, moi, je vais faire une remarque préliminaire pour dire formellement dans le micro ce que j'ai dit avant. Je vais présider aujourd'hui sans difficulté. Néanmoins, je compterais pouvoir intervenir sur l'article 2 du projet de loi et éventuellement sur l'article 3, qui sont liés. À ce moment-là, je confierais la tâche de présider cette commission au député d'Ungava, qui s'est porté volontaire, à ce moment-là, pour les articles 2 et 3, et je pourrai continuer après. Maintenant, je vous signale, il n'y aura pas d'enveloppe brune qui circulera pour ce service.

M. Ferland ( Ungava) : ...volontaire, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : C'est bien. Alors, je vous en remercie. On passe maintenant à l'article 1.

Une voix : ...

Le Président (M. Gautrin) : Pardon? Il y a… Nous allons débuter l'étude article par article.

Une voix : …

Le Président (M. Gautrin) : Ah oui! Bon, bien, je comprends implicitement qu'il n'y a pas de motion préliminaire pour entendre des gens. J'ai l'habitude que, si jamais quelqu'un veut faire des motions préliminaires, il le signale avec véhémence. Personne ne l'ayant signalé, et tout le monde voulant passer à l'article 1, je suggère, Mme la ministre, que nous passions à l'article 1. Mais peut-être voulez-vous présenter les documents que vous avez eu l'amabilité de nous avoir envoyés ou…

Mme Maltais : M. le Président, nous avions... les parlementaires avaient demandé les cartes; les parlementaires ont entre les mains les cartes des bureaux de Services Québec et des centres locaux d'emploi du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale dans le détail, région par région.

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce que formellement, Mme la Présidente... Mme la Présidente!

Mme Maltais : Je les dépose donc.

Le Président (M. Gautrin) : Mme la ministre — je commence à me mêler un peu — Mme la ministre, je voudrais… vous faites un dépôt formel, formel à la commission?

Mme Maltais : J'en fais un dépôt formel, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin) : Et vous en avez une copie pour faire le dépôt? Merci. Et le dépôt est accepté, et, à ce moment-là, il est formellement déposé à la commission.

Étude détaillée

Alors, maintenant, je pense qu'on peut aborder l'étude de l'article 1 du projet de loi et, Mme la ministre, je vous laisse la parole pour pouvoir le présenter.

Mme Maltais : Alors, article 1 : La Loi sur Services Québec est abrogée.

Évidemment, étant donné que les activités exercées par Services Québec en matière de services aux citoyens et aux entreprises le seront maintenant par le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, la loi comme telle de Services Québec vient de disparaître.

Le Président (M. Gautrin) : …si on accepte la loi.

Mme Maltais : Bien, il faudrait d'abord accepter l'article, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Bien oui, c'est bien ce que… On accepte l'article et après...

Mme la ministre… Mme la députée. Excusez-moi, je suis toujours, encore, comme si on était encore ministériels. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Non, je n'ai pas de question. Je pense que c'est évident qu'on abroge la loi. Moi, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) : Est-ce que vous êtes prêts à accepter l'article?

M. Lévesque : Tout à fait.

Mme Weil : Oui, adopté.

Le Président (M. Gautrin) : L'article est adopté. Je demanderais maintenant au député d'Ungava de vouloir bien présider la commission, comme on a dit, de manière que je puisse intervenir sur les articles 2 et 3. Ça va, c'est correct?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, maintenant, je retourne la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, si vous appelez... si vous faites mention de l'article 2, ça me fera plaisir de le lire.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, oui, nous sommes bien rendus à l'article 2. Alors, je vous demanderais d'en faire la lecture, Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors : L'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «ainsi qu'en matière de services aux citoyens et aux entreprises»;

2° par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant :

«En matière de services aux citoyens et aux entreprises, le ministre a pour mission de leur offrir, sur tout le territoire du Québec, un accès simplifié à des services publics. Dans ce cadre, le ministre :

«1° favorise une prestation intégrée des services et assure une présence gouvernementale dans toutes les régions du Québec, en fonction des orientations déterminées par le gouvernement;

«2° offre des services de renseignements aux citoyens et aux entreprises et assure leur aiguillage quant à la prestation de services qui peuvent leur être rendus;

«3° s'assure que le ministère fournisse, à titre de porte d'entrée principale, les services qu'il juge nécessaires à la création et à l'exploitation d'entreprises en facilitant [l'accès] aux formalités notamment d'enregistrement, de modification et de déclaration;

«4° propose à toute personne, ministère ou organisme avec qui il peut conclure des ententes, des moyens visant à faciliter le développement de la prestation de services aux citoyens et aux entreprises.»

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous avez des informations complémentaires?

Mme Maltais : Oui. Tout simplement, c'est qu'on voit dans cet article que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale se voit confier, en plus de ses responsabilités actuelles, une mission en matière de prestation de services aux citoyens. Pour l'essentiel, dans cet article, on décrit les nouvelles fonctions qui vont être exercées par la ministre. Par ailleurs, elles sont inspirées principalement de celles qui sont actuellement confiées à Services Québec, avec les ajustements nécessaires.

On peut y aller paragraphe par paragraphe, si vous le désirez, M. le Président, mais c'est quasi, là, avec quelques nuances près, là, quelques nuances près, les activités exercées par Services Québec. Mais on peut y aller paragraphe par paragraphe, M. le Président, parce qu'en bloc comme ça c'est peut-être un peu lourd.

• (14 h 10) •

M. Gautrin : C'est ce que j'allais suggérer, M. le Président.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mais juste…

Une voix : Est-ce qu'on va les adopter, donc…

Mme Maltais : Non, on adopte l'article à la fin.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : L'article, c'est ça. Non, mais c'est bon de demander toujours à la ministre si elle avait des informations complémentaires, pour permettre des discussions immédiatement après.

Alors, maintenant — merci, Mme la ministre — je reconnais le parti d'opposition, la députée de…

Mme Weil : Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : …Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gautrin : ...M. le Président, la ministre vient de proposer, à l'heure actuelle — et il faudrait qu'on décide — de travailler paragraphe par paragraphe, et je pense qu'on va étudier paragraphe par paragraphe, quitte, à la fin, à ce qu'on soit en mesure d'adopter globalement l'article, si elle veut, dans ce sens-là.

Mme Weil : Moi, j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, allez-y.

Mme Weil : Parce que, si on a des amendements à proposer, il y a deux façons d'y aller : soit qu'on fait une discussion générale sur l'article ou on y va alinéa par alinéa, article par article, puis là on va poser des questions puis on va voir si l'amendement est pertinent. Puis on pourrait avoir une discussion, et ensuite on peut adopter les paragraphes et les alinéas.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Tout à fait, tout à fait.

Mme Weil : C'est parfois plus simple.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Les règles de la commission, je pense, sont claires, vous les connaissez, si vous avez des amendements à proposer. Il y a aussi les sous-amendements, si jamais vous... Et ça peut être sans fin, si vous voulez, hein, tu sais, mais…

Mme Weil : Mais c'est surtout d'avoir la discussion avant.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, définitivement. Donc, vous avez très bien compris les règles.

À ce moment-là, j'avais une intervention du député de Verdun à l'effet qu'on irait paragraphe par paragraphe. C'est ce que vous souhaitez?

M. Gautrin : Bien, M. le Président, je pense qu'on est mieux d'aller... d'avoir peut-être une discussion générale sur la portée de l'article, avoir quelques explications. Ensuite, on irait paragraphe par paragraphe, et après on verrait si on peut amender certaines choses, au cas échéant. Si vous n'avez pas d'objection, ça serait probablement une manière d'être plus efficaces.

Maintenant, je m'adapterai. Je suis capable de m'adapter, en termes de procédure, à quelque chose que vous décidez, ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, M. le député de Verdun. Alors, nous allons procéder de la façon proposée par le député, donc paragraphe par paragraphe. Et vous comprenez que c'est un temps alloué de 20 minutes à chaque fois. À ce moment-là, vous connaissez la suite des choses. C'est ça qu'il faut comprendre également, là, c'est que, si on y va paragraphe par paragraphe, c'est... chaque député a 20 minutes pour chacun des paragraphes.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, écoutez, on peut faire une discussion générale, puis ensuite ce que je disais, c'était de les revoir un par un, simplement pour bien se comprendre puis pour être sûrs qu'on ait bien... qu'on se soit bien compris sur chaque élément. Je ne sais pas si les gens voulaient en faire une question de fait de 20 minutes par... tout ça, mais l'idée, c'était de faciliter la conversation, si j'ose dire.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Merci, madame...

M. Gautrin : Si on avait à bloquer ce projet de loi, c'est ce qu'on ferait.

Mme Maltais : C'est ça.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci beaucoup. Alors, la députée de Verdun.

Mme Weil : Oui, parce que je pense qu'on s'est déjà... De Verdun? De Notre-Dame-de-Grâce. Soudainement, je suis à Verdun.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Notre-Dame-de-Grâce, excusez, j'ai rebaptisé votre comté.

Mme Weil : Je joue... Mes enfants jouent au hockey à Verdun, là, mais moi, je suis de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Je ne voudrais pas offusquer la députée, je ne crois pas que ça a été fait. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Excusez-moi.

Mme Weil : Oui. On a déjà eu l'occasion, lorsqu'on a fait nos discours en Chambre, etc., de voir quelques éléments, puis la ministre s'était déjà montrée ouverte à regarder des possibilités d'amendement. Donc, je ne verrais pas le besoin d'un 20 minutes de façon très rigide, là.

C'est vraiment, je pense, comme la ministre le propose, discussion générale sur quelques éléments, parce qu'on voit des différences évidentes dans les textes. C'est de comprendre l'intention derrière ces modifications, et on pourrait poser des questions qui concernent l'article dans son entièreté et par la suite aller avec les amendements.

Alors, moi, je n'irais pas très rigide sur le... Personnellement, je n'aurais pas besoin de 20 minutes par...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Ça va. De toute façon, le temps vous est... vous avez le temps à votre disposition, et on comprend que vous n'êtes pas obligée de tout le prendre, bien sûr, hein? Mais, si jamais vous le dépassez, là, je vais vous arrêter à ce moment-là.

Mme Weil : Non, il n'y aura pas de problème là.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, on s'entend pour une discussion de façon... d'ordre général, proposée par la ministre. Alors, maintenant, je laisse la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, simplement pour que vous ayez des références, là, comme je disais, dans l'ancienne loi, la Loi sur Services Québec, qui pourrait être... qui devrait être abrogée si on accepte le projet de loi, l'article 5 décrivait la mission de Services Québec, et on en donnait les fonctions, de Services Québec. Alors, si on regarde ce qu'on a transféré de l'article 5 dans l'article 2 de la nouvelle loi, celle-ci... Ça, c'est un paragraphe ou un alinéa, là, ça? C'est un paragraphe. Paragraphe 1°, article 5 de la Loi sur Services Québec, le paragraphe 1° disait :

«1° développer une approche intégrée dans la prestation des services publics de façon à en assurer l'efficacité.»

Aujourd'hui, on le retrouve dans la loi, à 2, paragraphe 2°, alinéa 1° :

«1° favorise une prestation intégrée des services et assure une présence gouvernementale dans toutes les régions du Québec…»

O.K.? Donc, la relation, c'est : 5.1° devient 2.2°.1°.

Deuxième à 5, qui était : «offrir des services de renseignements et de référence pour faciliter», la, la, se retrouve à 2.2°.2°.

Une voix : …

Mme Maltais : Oui. Le 3°, qui était dans un décret qui suivait la loi, provenait du MDEIE, la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, était... À ce moment-là, ce qu'on fait, c'est que, comme il était à côté, on le réintègre dans la loi; ça va être plus facile pour le suivi des choses. Et le 4° se retrouve aussi, là; en 4°, et 5°, et 6°, là, vous allez voir, là, les éléments sont là.

Donc, il y a vraiment, là, une transposition actualisée légèrement des anciennes fonctions de Services Québec pour les amener dans la Loi du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je comprends ce que vous dites, mais... Et je vais vous dire ma grande crainte que vous avez... que j'ai par rapport à votre loi et sur laquelle je ne suis pas d'accord avec vous. Il y a toute une dimension, vous avez parfaitement raison, dans ce que vous avez énoncé, qui est mutatis mutandis, à peu près les grandes idées, sauf qu'il y a aussi tous les autres éléments qui disparaissent et qui disparaissent partout. Je me permets de vous les rappeler.

Si vous regardez — ça, je voudrais savoir pourquoi ils disparaissent — si vous regardez dans la loi actuelle de Services Québec, si vous y retourniez, vous aviez les... un certain nombre de choses qui sont spécifiquement liées au concept de gouvernement ouvert, actuellement, qui est : favoriser l'accessibilité des documents des organismes publics aux citoyens, encourager la concertation — ça, c'était le deuxième — voir à l'utilisation optimale des technologies — et ça, ça disparaît, à l'heure actuelle, du projet de loi dans... Alors, ça m'inquiète énormément… ou bien vous avez une ouverture pour cette question-là. Mais, vous voyez, M. le Président, je suis d'accord avec la ministre en disant : On retrouve ces grandes idées.

Je me permets, Mme la ministre, tout de suite, et si vous le permettez, M. le Président, de dire qu'il y avait des fonctions qui étaient propres au président du Conseil du trésor qu'on trouve et qui sont supprimées par l'article 9 de votre projet de loi. L'article 9 du projet de loi actuellement devant vous, l'article 9 du projet de loi, si vous allez… actuellement, va modifier l'article 77.1 de la Loi de l'administration publique. Alors, il supprime dans la Loi de l'administration publique les paragraphes 1°, 2°, 3° et 6°, c'est-à-dire : il supprime dans la Loi de l'administration publique tout ce qui touchait à la responsabilité, actuellement, qu'a le président du Conseil du trésor pour le déploiement, en quelque sorte, du gouvernement en ligne.

Donc, à ce moment-là, on le supprime par l'article 9 et par les articles que vous supprimez, actuellement, dans la loi, vous comprenez, M. le Président, dans la loi, mais on ne les réintroduit pas. Et c'est ça, ma grande problématique par rapport à votre loi. Si vous êtes prêts à les réintroduire, bon, je pense qu'on va aller très, très, très lentement... très vite, je veux dire. Si vous n'êtes pas prêts à les réintroduire, bien, on va les réintroduire par amendement, lentement, etc. Est-ce que vous comprenez ma problématique, madame...

Mme Maltais : M. le Président, je n'attends que le temps de lui répondre.

M. Gautrin : Alors, j'attends votre réponse, chère madame.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, M. le député de Verdun. Alors, Mme la ministre…

Mme Maltais : Il n'y a pas de problème. Oui, tout à fait.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : …la réponse.

Mme Maltais : Oui. Premièrement, ce dont... La fin, M. le député de Verdun, on va en parler à l'article 9, mais...

M. Gautrin : ...l'un par rapport à l'autre.

Mme Maltais : Oui, mais je veux vous dire que, la réponse, je peux vous la faire maintenant, là, mais on ira plus élaboré. C'est que c'est dans la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement maintenant. Alors, c'était... c'est encore là dans la loi, sous la responsabilité du Trésor, mais dans une autre loi. Alors, c'est simplement ça, je vous le dis.

L'autre, vous dites qu'«encourager la concertation et le partenariat dans la prestation des services publics» est disparu. Mais non, mais non, c'est là. Où est-ce qu'il est, on en parlait tout à l'heure, là?

• (14 h 20) •

Une voix : …

Mme Maltais : C'est implicite? Ah! ce n'est pas écrit nommément, là, mais c'est dans le... tout est là.

M. Gautrin : C'est où?

Mme Maltais : «En matière de services aux citoyens et aux entreprises...

M. Gautrin : Attendez un instant. M. le Président, vous...

Mme Maltais : ...le ministre a pour mission de leur offrir, sur tout le territoire du Québec, un accès simplifié à des services publics. Dans ce cadre, le [ministère] :

«1° favorise une prestation intégrée des services et assure une présence gouvernementale dans toutes les régions du Québec, en fonction des orientations déterminées par le gouvernement.»

M. Gautrin : Bien, est-ce que vous me permettez...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin : Mme la ministre, je veux poursuivre légèrement cette discussion avec vous. Vous avez... Ce qui est implicite, je trouve que... À l'heure actuelle, dans la loi, on avait les deux concepts. Là, vous dites : L'un compte donc pour l'autre. On va discuter, si vous voulez, lorsqu'on arrivera sur les amendements, mais, moi, l'impression que j'ai, c'est qu'on a avantage à être plus explicite qu'implicite, et cette fonction, surtout à l'heure actuelle… Et je croyais que, de la part de votre gouvernement, vous aviez adhéré, du moins quand j'ai eu les discussions ici, dans cette commission — vous n'étiez pas là, mais enfin… — dans cette commission, avec le président du Conseil du trésor, sur tout le concept de gouvernement ouvert.

Le concept de gouvernement ouvert est basé sur un trépied, un trépied qui, d'un côté, voit à la transparence et, de l'autre côté, à la collaboration, et aussi à la participation citoyenne. On a eu des échanges particulièrement dans le cadre de la loi n° 1, qui était la loi autour de ça, et l'impression qui venait de la part du président du Conseil du trésor, parce que c'était lui qui était porteur, c'était que le gouvernement adhérait à ce principe-là. La première ministre a adhéré aussi.

Si vous refusez ces trois... ces bases, qui sont à la base même du gouvernement ouvert, vous semblez renier en quelque sorte ce que moi, je pense qui est important, de le dire explicitement, parce que... Faites attention, Mme la ministre, ne pensez pas qu'il y a une adhésion naturelle de la part de votre fonction publique envers le gouvernement ouvert, et la transparence, et la collaboration à cet effet-là. Je me permets de vous le dire.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci. Mme la ministre, et après je vous reviens, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Maltais : M. le Président, simplement, c'est parce que la Loi sur l'administration publique...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Ah, Mme la ministre, juste une... pour M. le député de Verdun, c'est parce que vous avez mentionné — puis je suis certain qu'avec l'expérience que vous avez… — l'absence d'un député; lorsqu'on est en commission, on ne peut pas mentionner qu'un député, ou peu importe, était absent.

M. Gautrin : …j'ai mentionné l'absence de quelqu'un?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Vous avez mentionné que le... «M. le Président, vous n'y étiez pas.» Alors, c'est juste dans ce sens-là.

M. Gautrin : Ah! C'était parce que je pensais... Je m'adressais à la présidence, là.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Vous savez que, comme président, on est toujours là, même si on n'y est pas.

M. Gautrin : Vous êtes toujours omniprésent et vous êtes...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : C'est juste un rappel, M. le député de Verdun, avec...

M. Gautrin : Alors, il n'y a aucun problème, il n'y a aucun problème. C'est parce que je voulais m'assurer que vous...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Et voilà. Et voilà. Madame...

M. Gautrin : ...que vous compreniez bien de quoi il s'agissait.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Définitivement, oui, j'avais bien compris. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, on a essayé de départager entre les fonctions du président, présidence du Conseil du trésor, et des ministres responsables de Services Québec. Si vous retournez à la Loi sur l'administration publique, vous allez voir à l'article 77.1 exactement ces responsabilités qui sont déjà présentes dans la Loi sur l'administration publique.

Je vais vous le lire : «7° de coordonner les efforts des ministères et organismes de l'Administration gouvernementaleen vue de parvenir à une approche intégrée dans la prestation des services aux citoyens et aux entreprises et — même on ajoute — à une vision commune des standards de qualité de ces services» — l'autre — «de s'assurer que soient mis en place des services partagés destinés aux ministères et organismes de l'Administration gouvernementale lorsqu'un tel regroupement répond à des besoins», blabla. Donc, il y a déjà dans la Loi de l'administration publique tout ce principe de gouvernement ouvert.

Ce qui s'est passé — et je le dis sans jeter de blâme, là — il y a eu une vision, à un moment donné, comme quoi Services Québec pourrait regrouper tout ce qu'était le gouvernement ouvert, tout ce qu'étaient les services par informatique aux citoyens, les prestations de services informatisées aux citoyens sous Services Québec, mais ça n'a pas fonctionné, ce n'est pas ce qui s'est fait. Alors, dans bien... dans l'esprit de bien, bien donner des responsabilités à chacun, c'est la présidence du Conseil du trésor qui gère cette espèce de gouvernement ouvert, qui voit à coordonner les efforts des ministères et organismes de l'Administration gouvernementale à l'approche intégrée de service, mais Services Québec devient, à l'intérieur du MESS... voit à donner des services, un accès simplifié à des services publics. Services Québec, on le sait, est spécialisé, entre autres, téléphonie, Web, même s'il y a des services au comptoir, et il se joint à une équipe qui est plus spécialisée en services au comptoir. Mais la responsabilité du Conseil du trésor par rapport à l'objectif gouvernemental demeure, mais la vision comme quoi c'est Services Québec qui devient le responsable gouvernemental change.

Toutefois, je peux vous dire ceci : Le simple fait que Services Québec ne soit pas vu actuellement comme l'organisation qui avalerait tous les services informatiques des autres, toutes les prestations de services a créé un mouvement intéressant, et il y a d'autres ministères qui disent : Ah, je me joindrais à vous, toujours dans cet esprit d'union et non plus d'intégration ou de fusion. Je pense au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles qui dit : Tiens, sur le territoire, on aurait intérêt à revenir échanger avec vous et à venir sur place, là où vous allez être, parce que là il y a un continuum de services et il y a... On crée des pôles de service, mais ça va se faire de façon... en échange, en collaboration, en partenariat et non pas de façon imposée. Ça risque de fonctionner. Ce que j'entends, c'est que ça donne un bon signal.

Mais on a départagé la responsabilité du gouvernement ouvert, qui est au Conseil du trésor, des prestations de services. C'est un choix, mais je pense que, comme l'autre choix n'a pas abouti, peut-être que ça, c'est le bon choix.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. J'avais la députée de Verdun qui m'avait demandé la parole et je...

Mme Weil : Moi, ce que je propose...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : De Notre-Dame-de-Grâce, excusez.

Mme Weil : Moi, ce que je comprends, c'est qu'il faut faire la distinction entre une vision gouvernementale de gouvernement ouvert avec un responsable et la prestation de services, qui se fait évidemment avec une ouverture, une transparence, des relations de proximité, etc. Moi, ce que je propose, ce serait... Donc, j'ai trouvé ça utile de faire ces clarifications, parce qu'au fur et à mesure qu'on va regarder les articles on pourra regarder dans le lexique. Moi, ce que je remarque, c'est assez évident, des fois il y a des mots qui ne sont plus là. C'est juste de poser la question pourquoi ce conceptn'est plus là et de voir s'il y avait vraiment une raison fondamentale, et on irait paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa; mais je pense que cet éclairage est utile parce qu'il y a cette grande vision. Par ailleurs, il y a quand même une vision de transparence et de proximité qui doit se refléter dans le langage même de prestation de services, et moi, j'irais beaucouplà-dessus pour voir où il y aurait peut-être des choses qui auraient été mises de côté pour une raison, peut-être pas sans raison, et voir si on peut les réintégrer au fur et à mesure. Ce serait, quant à moi, plus simple de procéder de cette façon.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, le député de Verdun.

• (14 h 30) •

M. Gautrin : Je vous remercie. Je voudrais quand même vous répondre là-dedans. Vous avez une interprétation des textes, mais qui sont un peu différents. Entre eux, si on regarde 77.1 tel que vous l'avez lu, à l'heure actuelle il parle bien de coordonner, tandis que l'article que vous aviez actuellement dans la loi, dans la Loi de Services Québec, était d'encourager la concertation. Il y a quand même, au niveau des mots, des choses qui sont différentes, et vous ne parlez pas, en aucune manière, dans la Loi de l'administration publique, sur «favoriser l'accessibilité des documents des organismes publics», ce qui est réellement la dimension de transparence.

Je me permets de vous faire référence à la loi actuelle, qui est l'article 5, paragraphe... quatrième paragraphe, qui est un élément de favoriser l'accès. Or, vous ne le retrouvez pas du tout dans la fonction même du président du Conseil du trésor, cette dimension-là, et qui est une dimension qui était propre, à l'heure actuelle, et que je pense qu'il serait important que vous puissiez avoir, à l'heure actuelle, dans votre champ. Il faut bien être conscients.

Vous me dites que, les articles, on verra à l'article 9 ce qui a été supprimé ou pas, quand on aura à débattre de l'article 9 comme tel, mais, vous voyez, c'est qu'il y a des concepts et des mots qui sont importants de voir dans des lois, et, si vous regardez la manière dont vous avez structuré votre loi, vous avez dans votre... Dans les pouvoirs que vous avez donnés, vous avez... au dernier alinéa de l'article 2, vous conditionnez... dans l'article 3, excusez-moi, cette loi est modifiéepar... Regardez l'article 3 — je me permets parce qu'il y a un lien entre les deux. Dans l'article 3, vous laissez au Conseil du trésor, très justement — et ça, je n'ai aucune… — l'importance de donner les grandes lignes, les balises, etc. Mais, au niveaude la réalisation des mandats que vous avez en réalisation, puisque vous êtes sur le terrain et vous avez aussi un lien en premier lieu, il me semble important que vous devez conserver les fonctions quatre et cinq, qui engagent la concertation.

On aura à débattre tout à l'heure un peu plus en détail, si vous voulez, mais vous voyez, actuellement... Je ne remets pas en question l'importance du Conseil du trésor, et votre loi ne la remet pas en question. Si vous regardez, la loi ne la remet pas en question, puisque, quand on arrivera, M. le Président, à l'article 3 de la loi, à ce moment-là, vous voyez bien que vous conditionnez ça avec... par rapport au paragraphe 4° de l'article 77.1, qui, lui, donne un pouvoir général de donner les grandes politiques en matière de développement et de gestion au Conseil du trésor. Puis je pense que ça, c'est tout à fait correct, je n'aurai pas d'intervention à faire à ce niveau-là, mais il y a une dimension que je ne voudrais pas perdre pour vous dans l'article 2.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, monsieur...

M. Gautrin : Quand on arrivera dans des moments de pouvoir amender ou pas, je me ferai un plaisir de pouvoir amender ça dans ce sens-là. J'ai d'ailleurs rédigé déjà, il faut bien savoir.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Je vais laisser la parole à Mme la ministre. Est-ce qu'il y a une...

Mme Maltais : Je n'ai pas de commentaire. Moi, je pensais qu'on passait à... pour vraiment pouvoir intégrer des notions. Parce que là on est rendus à l'article 3, l'article 9, là. Moi, j'en étais à l'article 2. Puis je comprends le débat. Maintenant, je suis prête à passer à l'étude article...

M. Gautrin : Mais, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Allez-y, M. le député.

M. Gautrin : Quand j'ai fait référence à l'article 3 et à l'article 9, c'est parce qu'il y avait un lien, quand même, entre les pouvoirs qui étaient des pouvoirs nouveaux ou qui étaient transférés à la ministre, ceux qui n'y étaient pas et ceux qui étaient abrogés dans... au président du Conseil du trésor, parce qu'il y a évidemment un lien entre eux. Et c'est pour ça qu'à un moment, dans une discussion générale, je me suis permis d'aborder tous les articles.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Il y avait la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je crois. Un petit commentaire?

Mme Weil : Non. C'est juste pour réitérer que, c'est vrai, c'est intéressant de voir… parce que là c'est un article qui... Là, je comprends, avec les explications de la ministre, qu'on a donné ce mandat de... un peu une partie du gouvernement ouvert au ministre responsable de Services Québec, à ce moment-là, donc, Services Québec. Mais là ça disparaît, c'est vrai, donc, cette notion de rendre les documents accessibles… pas mon certificat de naissance, accessibles à l'autre, mais vraiment des documents gouvernementaux, et c'est de voir où est-ce que cette obligation se retrouve maintenant. Parce que là il disparaît, il n'est nulle part, j'ai l'impression. Mais on pourra venir... ce n'est pas l'objet de cette loi, mais c'est quand même, comment dire, un retrait important d'une obligation gouvernementale qui existait. C'est quoi, la réponse à ça? On pourrait l'aborder en temps et lieu.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais : J'ai une proposition particulièrement là-dessus, là, sur le 4°, «favoriser l'accessibilité des documents des organismes publics aux citoyens et aux entreprises et assurer leur diffusion». Comme c'est le point qui est disparu, pourquoi est-ce qu'on ne laisse pas le P.D.G. de Services Québec, M. Rodrigue, nous expliquer ce qu'il... où est-ce que... comment... jusqu'à quel point ça a été utilisé, cet article, puis voir… pour nous éclairer sur l'avenir, puis on fera nos choix ensuite?

M. Gautrin : Oui, oui. Non, mais tout de suite? Ah! Moi, je pensais qu'on allait...

Mme Maltais : Bien, c'est parce que vous revenez constamment dessus, alors aussi bien vider la question.

M. Gautrin : Allons-y.

Mme Weil : M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Je pense que c'est utile de le faire maintenant, parce qu'honnêtement je n'avais pas vraiment saisi un peu cette notion de fusion, un peu, de deux mandats, prestation de services — j'ai besoin de mon certificat de naissance, quelque chose qui est très particulier pour le citoyen — et documents, diffusion de documents, gouvernement ouvert. Et là je le vois, suite à l'intervention du député, donc. Parce que c'est d'ordre général, ça pourrait être intéressant d'avoir les explications, à ce moment-ci.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, j'ai besoin du consentement pour permettre...

Mme Weil : Consentement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Monsieur... Il y a consentement, alors...

Mme Maltais : M. Rodrigue.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui. Je vous demanderais de vous identifier pour les fins d'enregistrement, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Pierre Rodrigue, président-directeur général par intérim de Services Québec.

Cet article-là, je dois dire, jusqu'à maintenant, n'a pas vraiment été beaucoup utilisé par Services Québec depuis le début. Effectivement, il pourrait être lié à toute la question des travaux portant sur le gouvernement ouvert. La raison pour laquelle on a apporté des modifications, c'était pour apporter, justement... Et puis on l'a travaillé avec le Secrétariat du Conseil du trésor et le dirigeant principal de l'information, parce qu'à l'égard du gouvernement ouvert Services Québec ne peut pas être le seul, je dirais, porteur gouvernemental, parce qu'évidemment les orientations sont dictées par le dirigeant principal de l'information. Alors, Services Québec, effectivement, a travaillé avec le dirigeant principal de l'information là-dessus mais n'est pas ultimement le seul porteur gouvernemental à cet égard.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je ne peux que réagir fortement. C'est complètement inexact ce que vous dites, monsieur. Ce n'est pas porté par le dirigeant principal de l'information. Le concept, réellement, du gouvernement ouvert doit être justement un concept qui est porté à la... est un projet à la fois technologique mais aussi un projet de communication. Donc, il implique à la fois le secrétariat qui est au ministère du Conseil exécutif, le Secrétariat à la communication gouvernementale, qui est encore actuellement... et le dirigeant principal de l'information. C'est un travail qui est un travail conjoint entre les deux et ça ne dépend pas uniquement du dirigeant principal de l'information.

Si vous me permettez, M. le Président, on reviendra, puis on arrivera probablement aux amendements, si vous me permettez, mais de dire, à l'heure actuelle, que, vous qui êtes en situation de première ligne, à l'heure actuelle, il me semble important, à l'heure actuelle, que, sans que vous soyez le seul responsable, vous ayez dans votre mission — Mme la ministre, vous aussi — cette mission, actuellement, de transparence. Je me permets, je pourrais plaider plus dans un instant.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, écoutez, je sais que M. Rodrigue pourrait ajouter quelques éléments d'information pour éclairer, puis ensuite je reviendrai.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, M. Rodrigue, les présentations étant faites, je ne vous ne le demanderai pas à chaque fois, de vous présenter. Je reviens avec vous.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Parfait.

M. Lévesque : M. le Président, étant à la recherche, peut-être, d'un compromis, là...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Attendez. Non, excusez, non, je vais laisser monsieur répondre et après je vous passe la parole.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Je m'excuse auprès de M. le député de Verdun, effectivement, je me suis peut-être mal exprimé. Évidemment, le dossier du gouvernement ouvert n'est pas... on va dire, j'ai une coordination qui est faite au niveau du dirigeant principal de l'information, mais effectivement on a une responsabilité, on a une responsabilité à Services Québec, c'est clair. Alors, je m'excuse d'avoir peut-être mal... Je me suis mal exprimé, mais je suis d'accord avec vous, M. le député, là.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci. Alors, Mme la ministre, oui.

Mme Maltais : …je voulais ajouter quelque chose. C'est que, si on regarde… Mais moi, je n'ai pas de problème, là, à ajouter des éléments à la loi, là. On l'a dit qu'elle était perfectible. Mais je veux juste vous dire une chose : Ça a raté, O.K.? L'idée, là, de faire de Services Québec le grand donateur de services, ça n'a pas marché. Vous voulez que je vous le dise? Je vais vous le dire : Votre idée, ça n'a pas marché. Je ne voulais pas vous le dire. Je vais vous le dire comme ça, comme ça. Mais il y a une idée qui a marché, c'est d'ouvrir au maximum les services aux citoyens par le biais de l'informatique. Ça, ça a marché, mais Services Québec, là-dedans, n'est pas le seul légataire de cette disposition et de cette intention.

Maintenant, est-ce que Services Québec a comme mandat de favoriser l'accessibilité des documents des organismes publics aux citoyens? Ce n'est pas ça qu'elle a fait jusqu'ici ici. C'est ça qu'il faut... Puis c'est dans cet esprit-là qu'on vous parle. On vous dit : Ce n'est pas ça qui a été son mandat, ça a été de donner des services aux citoyens, ce qui est très bien, ou aux entreprises. Il y a des dossiers entreprises, il y a des dossiers citoyens, il y a le Directeur de l'état civil, mais, ce mandat-là, qui est beaucoup plus large, beaucoup plus large, qui est tout l'esprit du gouvernement ouvert, nous, on considère que ça doit être sous la présidence du Conseil du trésor. Mais, ceci dit, rien n'empêche, M. le Président, si on se rend à cet article, d'y ajouter un petit bout. Ça va nous faire plaisir.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci. Merci, Mme la ministre. Avant, j'avais le député de Vanier-Les Rivières qui avait demandé la parole. Alors, M. le député de Verdun, je laisse la parole au député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Oui, merci, M. le Président. Peut-être dans un esprit de collaboration, justement, la Loi sur Services Québec prévoyait des obligations qui étaient assez explicites, pourquoi ne pas reproduire ces articles-là, ces obligations-là dans le présent article? Je pense que ce serait une façon intéressante de ramener les choses. Parce que je pense qu'on a lieu, là, ici, de craindre peut-être sur une diminution de services d'un transfert à l'autre. Donc, moi, je pense que dans... un peu comme le collègue de Verdun nous mentionne, je pense que ça pourrait être facile de reproduire, puis là je pense qu'on pourrait avoir un appui unanime autour de l'article, Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui. C'est ce que je vous propose depuis tout à l'heure, M. le député.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. J'avais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Vous allez être surpris, mais moi, je pense que… pour bien se comprendre, il y a des documents qui sont de nature... en tout cas qu'on voudrait qui soit de nature publique et il y a des documents qui sont de nature privée. Moi, je ne veux pas qu'on diffuse mon certificat de naissance, nécessairement, à tout le monde. J'utilise ça comme exemple.

Ce que je comprends de ce que dit la ministre, c'est qu'il y a... c'est que ce qu'on est en train de regarder aujourd'hui… Puis là il y a des dispositions qui vont disparaître, on va vouloir savoir où est-ce que vous allez les mettre, hein, les ranger. Puis on pourrait voir c'est quelle loi qui devrait...

Mme Maltais : ...qu'on va réintroduire.

• (14 h 40) •

Mme Weil : C'est ça. Mais, si je comprends bien... Alors, peut-être, si on utilisait l'expression «de nature publique», même sachant que, le gouvernement ouvert, éventuellement, beaucoup de documents, sinon presque tous les documents auront un peu cette qualité de document public, mais là on est vraiment en train, plus, de faire affaire avec des documents qui seraient utiles pour l'entreprise... en tant qu'entreprise qui monte son entreprise ou le citoyen avec son chapeau de citoyen individuel.

Donc, c'est là où je vois qu'il y a comme fusion de deux concepts. Et la ministre dit que ça n'a pas marché. Et là on est en train d'extirper cette portion qui était de nature un peu publique de cette loi pour en faire vraiment une loi de prestation de services aux individus et aux entreprises en tant qu'entreprises individuelles, là, si je comprends bien.

Mais, moi, ce que je voudrais plus savoir, éventuellement, c'est, par exemple, cette disposition dont on a discuté, dans quelle loi est-ce qu'on pourrait la retrouver éventuellement. Est-ce qu'il y a une loi actuellement qui l'a? Parce qu'évidemment cette obligation de diffusion, ça fait partie de cette vision de gouvernement ouvert. Alors, c'est ce...

Mme Maltais : …M. le Président...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mme la ministre.

Mme Maltais : …parce que j'ai le droit à des cinq minutes de réplique.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, oui, vous avez toujours le droit, après chaque intervention.

Mme Maltais : Simplement qu'en plus, quand ça avait été lancé, cette idée d'accessibilité des organismes publics, c'est l'ex-ministre présidente du Conseil du trésor, Mme Courchesne, qui l'avait lancée en compagnie du député de Verdun, parce que c'était, encore une fois, sous la responsabilité de la présidence du Conseil du trésor.

Alors, il faut le retrouver. On le placera peut-être dans cette loi-là, on aura ce débat-là. Mais c'est sous la responsabilité de la présidence du Conseil du trésor.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Très honnêtement, je n'ai aucun problème de le mettre au Trésor ou le mettre chez vous. Ça va, là? Mais je ne veux pas que ça disparaisse entre deux chaises et que ça soit devenu une responsabilité tellement diffuse que ce n'est la responsabilité de personne. C'est à peu près ça, c'est ma crainte que j'ai. Il y avait une responsabilité partielle qui était, disons, de favoriser ou de collaborer. Il n'a jamais été question que Services Québec soit le leader dans ça. Je comprends... Qu'on se comprenne bien là-dessus, je pense que vous ne l'avez pas... Mais il est important que ces idées-là ne disparaissent pas et ne tombent pas, alors qu'on est tous, autour de la table, d'accord, dans nos discours, de pouvoir l'intégrer quelque part. Il ne faut pas que ça disparaisse.

Or, ça risque de disparaître du Trésor, et on sait à quel point… Et moi, j'étais d'accord, à l'heure actuelle, pour qu'on retire Services Québec de la responsabilité du président du Trésor, parce que le Trésor est un organisme, d'abord et avant tout, réglementaire, et là vous êtes un organisme de services, donc il y a un sens de vous rattacher dans ce sens-là. C'est pour ça qu'on a voté en faveur de la loi en deuxième lecture. Mais il y a une dimension que je ne voudrais pas qui disparaisse complètement dans le...

Alors, c'est sûr que le Trésor, et vous le reconnaissez, le Trésor a, dans son article 77.1, quatrième élément, la responsabilité des grandes politiques, des grandes... Mais, dans la mise en oeuvre de ces politiques et de ces dimensions-là, je crois que vous avez un rôle à jouer, Services Québec, ou Mme la ministre, en donnant maintenant la... Vous avez un rôle à jouer, et, ce rôle, je voudrais qu'il puisse être explicité dans votre loi.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Mme la ministre, est-ce que vous avez...

Mme Maltais : Non, j'attends de... j'attends toujours.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Non, mais vous avez toujours, à la fin de chaque commentaire...

M. Gautrin : ...moi, je suis prêt à partir.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : ...le droit de parole. Alors, est-ce que les discussions générales étant...

M. Gautrin : Moi, je pense qu'on s'est dit à peu près ce qu'on avait à se dire.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : On pourrait y aller à...

M. Gautrin : Mais on va essayer de voir… Comprenez bien notre intervention, M. le Président...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, j'ai très bien compris.

M. Gautrin : On va essayer, étape par étape, de voir où les choses vont, où elles pourraient aller, quitte à ce qu'on les réintroduise, le cas échéant…

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Alors, je constate que les...

M. Gautrin : ...comme le suggérait mon collègue de Vanier-Les Rivières.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Alors, les discussions générales n'auront pas été vaines, j'en suis convaincu. Ça permet d'éclaircir, de façon générale au moins, à tout le moins, l'article 2.

Alors, maintenant, nous irions paragraphe par paragraphe. C'est ça? Donc, j'irais au premier paragraphe. Alors, juste pour les fins d'enregistrement, Mme la ministre, je vous demanderais de relire le paragraphe, même si c'est une phrase, juste pour les fins d'enregistrement, avant d'entreprendre les discussions.

Mme Maltais : M. le Président, je ne sais pas si vous voulez qu'on relise à chaque fois, là, mais c'était : par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de «ainsi qu'en matière de services aux citoyens aux entreprises». Je préférerais, à la place, lire ce que donnera cette loi, la nouvelle loi amendée, pour la compréhension de tout le monde.

Si on ajoute ce bout-là, ça vous donne... c'est que la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Commission des partenaires du travail va avoir, à l'article 2, cette phrase : «Le ministre anime et coordonne les actions de l'État dans les domaines de la main-d'oeuvre, de l'emploi, de la sécurité du revenu et des allocations sociales ainsi qu'en matière de services aux citoyens et aux entreprises.» Alors, on ajoute ce volet, tout simplement, pour l'inclure maintenant dans la loi du MESS.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, Mme la ministre. Je comprends que vous aviez lu tout à l'heure l'article au complet. Donc, vous avez raison, on s'en tiendra... si vous avez des informations complémentaires, vous vous en tiendrez à ça.

Alors, il y avait le député de Verdun, je crois, qui avait levé la main.

M. Gautrin : Vous utilisez le verbe «coordonne», hein? C'est bien ce que vous avez dit, hein, si j'ai...

Mme Maltais : Oui. M. le Président, ce verbe… «anime et coordonne», c'est déjà dans la loi du MESS.

M. Gautrin : Oui, je sais, mais, attendez un instant, pourquoi je vous soulève avec vous, c'est... Est-ce que vous voulez avoir la fonction de coordonner en matière de services aux citoyens et aux entreprises? C'est vous qui allez coordonner les services aux entreprises?

Mme Maltais : Dans le sens de la mission et d'Emploi-Québec, qui a déjà du service aux entreprises, et de Services Québec, où il y a un dossier entreprises. Ce n'est pas les services de financement des entreprises, ce sont les services directs aux entreprises, services et non pas... On a... Je sais qu'il y a eu beaucoup de questions, entre autres sur la banque de développement, les CLD, et tout ça, là. Il ne s'agit pas d'aller coordonner les services de guichet unique aux entreprises en matière de financement, il s'agit véritablement de services dont sont déjà dotés le MESS et Services Québec.

M. Gautrin : M. le Président...

Mme Maltais : Je ne sais pas si M. Rodrigue pourrait vous expliquer un peu plus.

M. Gautrin : Je comprends ce que vous dites, mais...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Juste avant, M. le député, j'aimerais qu'on... parce que, sans ça, on va perdre la suite des choses. Alors, Mme la ministre a fait une intervention. Alors, vous aviez passé la parole à...

Mme Maltais : Je proposais que M. Rodrigue complète.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Complément, ensuite on revient à vous, M. le député de Verdun. Alors, M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : ...au niveau légistique, dans le fond, c'est... On a rajouté la mission au premier alinéa de l'article 2. Mais, en fait, qu'est-ce que ça signifie exactement, c'est plus le troisième alinéa qui va le définir. Alors, vous avez raison de dire : Bon, comment on définit «anime» et «coordonne» lorsqu'on parle de «ainsi qu'en matière de services aux citoyens et aux entreprises»? Alors, c'est le troisième alinéa que le projet de loi ajoute qui va définir plus précisément ce que ça signifie, là.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. Mme la ministre, il y avait d'autres... oui.

Mme Maltais : Oui, oui. Simplement, c'est que, si vous continuez le texte de l'article modifié puis qu'on prend les autres alinéas qu'on va ajouter, là on va continuer... On dit «anime et coordonne» ainsi… puis là, après, on dit : «En matière de services aux citoyens et aux entreprises, le ministre a pour mission de leur offrir...» Et là on décrit ce qu'on va leur offrir, qui est spécifiquement le MESS et Services Québec. Donc, on part du principe général et ensuite on le décrit… on le balise, si vous voulez.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, je suis d'accord, si on le balise dans ce sens-là. Vous comprenez bien que, néanmoins, une lecture de... ce premier alinéa aurait pu avoir une lecture extensive et allant beaucoup plus large; mais, si vous le balisez après... Parce que ça va être dans le même alinéa, si je comprends bien, hein?

Mme Maltais : Ça va être dans le nouvel... dans le même article de la loi du MESS, tout à fait.

M. Gautrin : Donc, ça vient préciser ce concept de coordonner, ça, d'accord.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Je reconnais le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Oui, merci, M. le Président. Juste pour bien comprendre la concordance, surtout dans le contexte où il va y avoir le développement de la banque du Québec qui s'en vient, il va y avoir un projet de loi qui va être déposé et... Là, j'ai, bien sûr, l'alinéa 2°, l'alinéa 3° qui parlent un peu de la prestation de services au niveau des entreprises. J'ai bien compris la réponse de la ministre qui parle que le financement, ce ne sera pas le mandat de la nouvelle entité. Mais par contre est-ce que ça veut dire que tout le reste deviendrait la porte d'entrée... le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale deviendrait la porte d'entrée?

Puis là je veux essayer de bien comprendre parce qu'il y a le projet sur la banque de développement du Québec qui s'en vient, il y a évidemment les organismes que la ministre a soulignés, là, notamment les CLD, qui existent. Je veux bien comprendre où se joue le rôle du ministère et cette nouvelle fusion qu'on va faire, pour bien comprendre le rôle, là. Je ne suis pas contre l'article, c'est juste que je veux bien le comprendre puis bien le maîtriser.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le... Mme la ministre.

• (14 h 50) •

Mme Maltais : M. le Président, ce n'est pas à l'extérieur du rôle du MESS et de Services Québec qu'on définit la prestation de services, c'est à l'intérieur de leur mission et de leur rôle. Tant les CLD que la banque de développement ont des missions précises, qui sont beaucoup, beaucoup, beaucoup de favoriser les entreprises en leur donnant accès à du financement.

Si vous regardez un peu plus loin, vous allez voir qu'en matière de services aux citoyens et aux entreprises le ministre a pour mission de leur offrir «un accès simplifié à des services publics» et, dans ce cadre, le ministre… et là on dit : «Favorise une prestation intégrée des services et assure une présence gouvernementale [...] — bon, ça, c'est le principe général — offre des services de renseignements aux citoyens et aux entreprises — Services Québec offre des renseignements aux citoyens — et assure leur aiguillage quant à la prestation de services qui peuvent leur être rendus.» Donc, elle dit : Une entreprise téléphone, et Services Québec dit : Vous devez aller à tel endroit, vous pouvez aller à tel endroit. C'est le portail gouvernemental pour les services.

L'autre : «S'assure que le ministère fournisse, à titre de porte d'entrée principale, les services qu'il juge nécessaires à la création et à l'exploitation d'entreprises en facilitant l'accessibilité aux formalités…» Alors, la façon de faire, c'est de faciliter l'accès aux formalités notamment d'enregistrement, de modification et de déclaration. Donc, on précise, de phrase en phrase, le travail accompli par Services Québec. Et tout ça, ça se retrouve dans quelque chose qui s'appelle Mon dossier d'entreprise. Alors, je ne sais pas si M. Rodrigue voudrait expliciter qu'est-ce que Mon dossier d'entreprise pour que les gens comprennent bien à quel point, là, on est en train de baliser le travail qui peut être fait par Services Québec. M. le Président, si vous permettez, on donnerait la parole à M. Rodrigue.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Effectivement. Merci, Mme la ministre. M. le Président, c'est qu'on... le ministre va s'assurer de fournir... Quand on parle de porte d'entrée principale, c'est dans le volet «faciliter l'accessibilité aux formalités d'enregistrement». Et, notamment, si vous allez dans la stratégie Simplifier pour mieux réglementer, Services Québec est porteur de différentes mesures là-dedans, avec Revenu Québec, le registre des entreprises, pour développer un dossier d'entreprises gouvernementales qui va faciliter l'accès aux nouveaux entrepreneurs aux services publics. Et ça, effectivement, on va le travailler en étroite collaboration, également, avec la future banque de développement, comme on travaillait antérieurement avec le ministère du Développement économique, des Exportations et de l'Innovation.

Alors, dans ce sens-là, ce n'est pas de... C'est vraiment dans la mission de créer des outils qui font faciliter l'accès et non pas d'empiéter sur la mission des autres organismes, comme la banque qui va avoir davantage une mission touchant le financement et donner de l'expertise-conseil pour le développement des nouvelles entreprises, ce que nous, on ne fera pas. On va développer les outils pour faciliter l'accès aux services et non pas des outils pour donner du financement ou du service-conseil aux entreprises.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. Mme la ministre.

Mme Maltais : Simplement, donc, j'ajoute que c'est... Effectivement, il y a plusieurs formulaires qui se retrouvent dans ce dossier aux entreprises. Quand on parle de faciliter l'accès aux formalités, là, quand tu vas dans ton dossier citoyen ou dans ton dossier entreprise, tu vas retrouver les documents auxquels tu veux avoir accès ou pour lesquels tu peux avoir... que tu peux avoir intérêt à consulter ou à remplir. Mais c'est vraiment... C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Vanier-Les Rivières, oui.

M. Lévesque : Oui, en continuité, M. le Président, juste pour vérifier auprès, peut-être, de M. Rodrigue. Est-ce que ça veut dire que les gens allaient directement à Services Québec quand ils voulaient avoir accès à Investissement Québec? C'est-u une procédure, par exemple, qui se faisait? Parce qu'il me semble un peu loin de... l'idée, là, du guichet unique, là, le fameux guichet unique qu'on entend plus parler.

Moi, dans ma perception, Services Québec, son volet, c'était davantage de dire : Écoutez, vous nous appelez, vous rentrez, on vous redirige. Mais là ça va beaucoup plus loin que de rediriger les gens vers les bonnes portes, en fait, telles qu'Investissement Québec, les CLD et, futurement, la BDEQ, là. On va prendre le temps de voir qu'est-ce qu'il en est au niveau de la BDEQ. Je ne veux pas lui prêter des rôles qu'on ne sait pas encore, mais est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mme la ministre. M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Actuellement, si vous allez dans l'espace Entreprises puis dans Mon dossier entreprise, dans sa version actuelle, c'est que, dans le fond, ce qu'on fait, c'est : quelqu'un qui veut se démarrer une entreprise, on identifie les formalités auxquelles il est assujetti et, effectivement, les formes d'aide économique auxquelles il peut avoir accès. Alors, quand on parle de travailler sur une nouvelle version de Mon dossier entreprise, c'est d'aller plus loin, c'est-à-dire de donner un outil qui va permettre… et c'est pour ça qu'on fait le lien avec le registraire des entreprises, pour permettre, dans le fond, dans une seule étape, d'avoir accès… d'inscrire l'entreprise au registraire des entreprises, de l'inscrire à Revenu Québec, de l'inscrire à la CSST et lui donner également la liste des aides auxquelles elle peut avoir accès. Alors, on veut aller un petit peu plus loin.

Mais, dans la forme actuelle, si vous allez sur le portail Entreprises et dans Mon dossier entreprise, c'est qu'on liste les formalités et les aides financières. Et là ce qu'on veut, c'est aller plus loin, c'est faire une étape qui va être davantage transactionnelle, et, nécessairement, pour les entreprises admissibles, on va faire des liens avec les services de la banque, là, c'est clair.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. Alors, j'avais reconnu avant le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, M. le Président. Écoutez, j'essaie de saisir, parce que mon collègue de Vanier-Les Rivières a posé une question aussi concernant les CLD, mais moi, j'ai été... en fait, j'ai fait les 17 régions du Québec pour la stratégie entrepreneuriale, avec le ministère du Développement économique, pour aller, justement, chercher l'information pour simplifier et faciliter l'écoute et les besoins des entrepreneurs, parce que souvent ils étaient, justement, confrontés à une incertitude épouvantable. Puis ça, je vous parle de voilà pas très longtemps, là, je vous parle de l'année passée.

Et, quand on a sorti la stratégie, le but, c'était d'en venir à faire en sorte qu'on puisse faciliter la vie des entrepreneurs, pour qu'il puisse y avoir, un peu comme il l'a dit, un guichet unique. Mais là je vous écoute puis vraiment je trouve ça un petit peu lourd pour, encore une fois, la personne... Nous, ici, on a même de la misère à se comprendre. Imaginez-vous l'entrepreneur qui est en quelque part, je ne sais pas où, puis qui veut partir un business. Qu'est-ce qu'il fait? J'aimerais ça que vous me répondiez. Ça va donner quoi à l'entrepreneur, en quelque part dans une région, qui veut avoir une facilité de financement ou une écoute? Il va-tu au CLD? Il va-tu aller à la nouvelle Banque de développement économique? Il va faire quoi avec Services Québec? J'aimerais juste que vous m'expliquez ça, parce que moi, j'en suis un puis je trouve ça mêlant.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, on a créé, à l'époque, les centres locaux de développement pour avoir un guichet unique au niveau local. La banque de développement va être un guichet au niveau régional. Maintenant, que Services Québec passe du MESS... passe du Conseil du trésor au ministère Emploi et Solidarité sociale ne changera pas ni l'accessibilité ni l'inaccessibilité pour les entreprises de services. Si on veut créer de nouveaux guichets uniques — c'est ce qu'on fait au niveau régional, là, avec la banque de développement — c'est bien, mais maintenant l'objet du projet de loi, c'est véritablement, pour nous, le transfert et de voir à ne pas échapper, en passant, des fonctions ou des missions qui sont importantes. C'est un peu le débat. Mais on ne change pas, là, les clés d'accès pour les entreprises ni pour les citoyens. On voit à ce que, dans ce transfert, on n'ait pas de perte et même qu'on ait des gains. Maintenant, on ne refera pas ni les CLD ni les banques de développement avec ce projet de loi là...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre.

Mme Maltais : ...très sérieusement, puis tout en comprenant l'intention. Je le sais, toutes les entreprises, tous les citoyens veulent qu'on soit beaucoup plus accessibles puis qu'on simplifie l'administration, puis on est tous d'accord avec ça, mais ce n'est pas dans ce projet de loi là qu'on va régler tous les problèmes du Québec.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je crois.

Mme Weil : Bon, là, c'est vraiment une question de structure logique législative. O.K. On a pris cet article-là de la Loi sur le MDEIE, qui a comme mission développement économique, qui est l'innovation et de l'exportation, hein? Donc, c'est une mission économique avec un lien avec Investissement Québec. Tout est un peu dans ce giron-là. Là, on enlève cet article-là, l'article en question étant 3, là… le 2.3°, et on met cette fonction maintenant à l'emploi... au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sans connaître actuellement la Loi sur la Banque de développement. Alors, je commence à me poser des questions sur la cohérence de ça, parce que...

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, c'est ça. Parce que, surtout, d'après le… Ce qu'on dit… Évidemment, la complexité pour les entreprises, on voulait faciliter, mais, au moins, au MDEIE… Parce que, le financement, bon, la première étape... Parce qu'on dit ici qu'il y aura aussi les services jugés nécessaires pas juste à la création de l'entreprise, mais l'exploitation, puis associé à l'exploitation, évidemment, c'est le financement.

Donc, je comprends les formalités d'enregistrement, de modification, de déclaration. Ça, c'est une chose, c'est assez simple, c'est du papier, c'est administratif. Mais, dès qu'on va un peu plus loin… Et surtout que c'était dans la loi qui créait le ministère de Développement économique, là, Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, qu'il y avait quand même les liens avec tous les acteurs gouvernementaux qui sont là pour le développement des entreprises, et l'exploitation, alors que ce n'est pas le rôle de Services Québec; ce serait plus enregistrement.

Alors, c'est ça que j'essaie de comprendre, la vision, la logique de ça.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Je sens que Mme la ministre a hâte de répondre à cette question. Mme la ministre.

• (15 heures) •

Mme Maltais : Oui, je vais répondre pour être sûre qu'on s'engage dans le bon débat. Il faut savoir que, depuis la création du ministère des Services gouvernementaux — là, j'ai une oreille attentive du côté du député de Verdun — depuis la création de ce ministère, par décret, la responsabilité de cet article passe du MDEIE à Services Québec. C'est par décret que ça se faisait. Autrement dit, c'est un article qui existait avant la création du ministère des Services gouvernementaux. Quand le ministère, le MSG, a été créé, on a transféré la responsabilité du MDEIE à Services Québec.

Donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui on corrige finalement une situation qui était corrigée par décret antérieurement. Puisqu'on regarde... on abroge la Loi de Services Québec et qu'on transfère des fonctions, on va chercher l'article du MDEIE puis on vient l'intégrer. On n'aura plus besoin de refaire un décret pour refaire ça à chaque fois, simplement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, Notre-Dame-de-Grâce, c'est bien ça. Donc, juste pour bien comprendre, donc, cet article-là qui parle de création, «porte d'entrée principale, [des] services qu'il juge nécessaires à la création et à l'exploitation d'entreprises», bien que c'était dans la loi du MDEIE, par décret c'était Services Québec qui livrait ce service-là. C'est bien ça?

Mme Maltais : Il avait la responsabilité de l'application de cet article.

Mme Weil : De cet article-là.

Mme Maltais : Tout à fait. On peut entendre M. Rodrigue, il peut nous dire un peu... si vous voulez entendre le fonctionnaire... plutôt le P.D.G. qui était responsable de Services Québec.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui. C'est qu'en fait, essentiellement, ça vise la gestion de l'espace Entreprises du portail gouvernemental de services et de Mon dossier entreprise, alors... Mais je comprends que les... ça peut avoir l'air, en apparence, un peu difficile à comprendre. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que la banque de développement, ça ne visera pas toutes les entreprises du Québec. C'est que, tu sais, une entreprise, dans un sens large, c'est à la fois, je dirais, quelqu'un qui est traductrice et qui exploite son entreprise chez elle, dans sa maison, ou la multinationale qui a des établissements partout. Alors, il y a un échantillonnage, je dirais, d'entités qui sont couvertes par la notion d'entreprise.

Alors, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on veut développer des outils comme Mon dossier entreprise, qui sont des outils en ligne qui vont faciliter, je dirais, la gestion de la relation avec l'État non seulement au niveau du démarrage et du financement, mais également à toutes les étapes de la vie de l'entreprise, que ne feront pas nécessairement... ne fera peut-être pas nécessairement la banque. Mais l'outil va permettre de gérer la relation avec l'État, et toutes les entreprises vont être visées par ça, alors que la banque ne visera peut-être pas tous les types d'entreprises, là, au Québec. Puis il y a de la cohérence parce qu'on travaille vraiment en collaboration avec le ministère des Finances et de l'Économie là-dessus, pour s'assurer, justement, que tout est cohérent, là.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : O.K. Alors donc, peut-être... Parce que, la notion de guichet unique, on ne la retrouve pas dans le langage actuel, hein? C'était dans l'autre et... Parce qu'on avait un amendement, possiblement, dépendant de la réponse, mais il fallait régler cette question-là pour savoir si... «Guichet unique», ça peut bien s'appliquer aux individus, j'imagine, mais est-ce que le mot «guichet unique» ou le concept de guichet unique s'appliquerait aussi dans le service que vous faites ici pour les entreprises? Vous dites «porte principale». «Porte principale», ça semble être cette notion de guichet unique, mais vous l'avez enlevée. Donc, il y a une raison pour laquelle le mot ne se retrouve pas. Mais est-ce que le mot pourrait se retrouver? C'est-à-dire l'ancienne version, là, c'était...

Mme Maltais : C'était «porte principale».

Mme Weil : Mais, dans le...

Mme Maltais : M. le Président, dans l'ancienne version, on disait...

Mme Weil : «Sur tout le territoire du Québec».

Mme Maltais : ...«fournir de manière électronique ou autrement, à titre de porte d'entrée principale». Ce n'était pas «guichet unique», là, que j'ai devant moi, au MDEIE.

Mme Weil : Oui. Non, c'est ça, mais...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Weil : D'accord. Alors, l'idée, c'est que, dans l'article 2, nous, on proposerait de rajouter, lorsqu'on parle de «sur tout le territoire du Québec», là, dans l'article 2, alinéa 2°, d'amener une modification qui dirait «guichet unique multiservice afin de leur permettre», qui reprendrait le langage que vous aviez, qu'on avait dans l'autre loi qui est remplacée, mais ça ne pourrait s'appliquer que si on peut aussi... on peut parler de guichet unique multiservice autant pour les individus, les citoyens que pour les entreprises.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Juste, Mme la ministre, pour bien comprendre...

Mme Weil : En tout cas, je... Bien, la question que je pose, c'est que... Est-ce que le service... Vous parlez de porte d'entrée principale. Est-ce que le concept de guichet unique peut s'appliquer? Est-ce que vous faites une distinction entre «porte principale» et «guichet unique» dans le concept?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, madame... Non, je voulais juste comprendre comme il faut, parce que vous avez fait référence au paragraphe 2°. On est sur le premier paragraphe.

Mme Weil : Oui, on est sur ça, mais c'est parce que l'amendement ne fonctionnerait pas pour le tout, si le concept de porte d'entrée principale... Donc, si j'ai une réponse à cette question...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Ça va. O.K. Merci beaucoup. Parce que je veux... Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, hein? On ne le sait peut-être pas, mais il y a des gens qui nous écoutent... pour être certains que les gens vont nous suivre.

Mme Maltais : Donc, je comprends qu'on a fini l'étude de «ainsi qu'en matière de services aux citoyens et aux entreprises».

Mme Weil : Oui, oui, tout à fait.

Mme Maltais : Parfait. O.K. Puis là on est rendus à «En matière de services aux citoyens[...], le ministre a pour mission de [sortir], sur tout le territoire du Québec, un accès simplifié à des services publics.» C'est là qu'on est rendus.

Mme Weil : Oui, c'est ça.

Mme Maltais : O.K. Non, «porte principale» et «guichet unique», ce n'est pas la même chose, à mon avis. Et «guichet unique», j'en parlais tout à l'heure, n'a pas fonctionné, n'a pas réussi, là. On ne va pas mettre tous les services ou de... Services Québec ne deviendra pas et n'est jamais devenu le guichet unique de tout, pour tous les services gouvernementaux. Mais moi, je pense que «porte principale» donne une bonne image. Maintenant, je ne sais pas si M. Rodrigue veut ajouter. Parce que j'ai dit tout à l'heure que ça n'a pas fonctionné.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Pour être honnête, c'est volontairement qu'on n'a pas utilisé le terme «guichet unique», parce qu'effectivement «guichet unique» peut donner à penser que tout va se retrouver… ou tout se retrouvait à Services Québec, ce qui n'était pas le cas là-dedans. Alors, «porte d'entrée principale», ça suppose qu'effectivement il peut y avoir d'autres portes d'entrée. Mais l'idée, c'est que ça soit la bonne porte, tout dépendant de la situation de l'entreprise ou du citoyen, tout dépendant de la mission. Alors, dans ce sens-là, c'est… «Guichet unique» donnait... puis il est utilisé, également, à d'autres... par d'autres organismes. Alors, on a pensé que ce n'était peut-être pas le terme approprié, là, compte tenu des circonstances.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. Mme la ministre, ça va? Alors, je reconnais le député... la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, juste pour continuer sur cette notion de guichet unique, parce que, si je pense à Service Canada, c'est vraiment un guichet unique, il me semble, on ne pense pas se référer à ailleurs que Service Canada quand on veut le genre d'information dans ce sens-là; puis je pense que je parlerais de guichet unique quand je pense à Service Canada.

Moi, je ferais un parallèle, il me semble... Même si on sait… Le citoyen sait bien qu'il y a peut-être d'autres portes pour d'autres types de services, mais le concept de guichet unique, c'est : au moins, on a une certaine certitude que c'est la bonne porte; peut-être qu'eux vont nous amener ailleurs. D'ailleurs, un guichet unique, c'est un peu ça, là, on peut nous renvoyer ailleurs. Mais, si on en reste juste au niveau de... au plan du citoyen, juste le citoyen, on est... les entreprises, on pourra en parler après, le concept de guichet unique multiservice, ça décrit bien ce qu'on... l'attente que pourrait avoir un citoyen. Surtout qu'on voit, c'est partout, dans toutes les régions, hein? On a vu la carte, d'ailleurs.

D'ailleurs, dans un premier temps, M. le Président, je voulais remercier la ministre et les fonctionnaires qui nous ont préparé ces documents, une carte magnifique qu'il faudrait montrer à tout le monde. Je ne sais pas si vous l'avez vue, Mme la ministre, mais c'est vraiment extraordinaire. Ce qui est intéressant, c'est qu'on voit, on voit les services gouvernementaux un peu partout dans toutes les régions. Et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent qui viennent des régions. On sait que, les grands centres urbains, il n'y a pas de problème d'avoir des services gouvernementaux, mais la masse critique n'est pas toujours là, dans toutes les régions. Alors, la carte est vraiment très intéressante pour voir le rayonnement, si on veut, du gouvernement un peu partout en région, la présence du gouvernement dans les régions.

Donc, moi, cette notion de guichet unique, ça me semble être un concept qui est positif, qui lance un signal. Je ne pense pas qu'il y ait une attente. Comme moi, j'entends «guichet unique», je n'ai pas une attente que tout soit nécessairement 100 % là, mais je sais que, si je vais là, ils vont m'orienter si j'ai besoin d'aller ailleurs. Mais c'est vraiment la première porte, la porte principale, c'est un peu pareil comme concept, alors... Et, «multiservice» aussi, j'ai trouvé cette expression intéressante.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci. Juste une question, parce que, comme… de privilège, au niveau du... Vous avez fait allusion à «presque toutes les régions au Québec», est-ce qu'il y a des régions qui ne sont pas touchées par le service?

Mme Maltais : Non, non, non, c'est tout le monde.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : C'est : tout le monde est touché, toutes les régions?

Mme Maltais : Écoutez...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Non, c'est juste une...

Mme Maltais : Oui. M. le Président, en 2005 — en 2005 — le gouvernement précédent a adopté la notion de «guichet unique multiservice» et s'est frappé à un mur, ça ne s'est pas fait. Ça fait huit ans, là, ça fait huit, ça. Ça ne s'est pas fait. Ça ne s'est pas fait pourquoi? Parce que peut-être qu'au Québec il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de services directs donnés aux citoyens, comparé au Canada. Pourquoi est-ce que les services d'assurance auto, pourquoi est-ce que les services d'immatriculation automobile ne sont pas rendus… Est-ce qu'ils sont rendus à Services Québec? Une partie? Non, ils sont…

Une voix : …

Mme Maltais : Non, c'est moi qui parle, j'ai mon... Non, j'ai mon…Tantôt, mais là c'est moi qui parle, M. le député. Alors, ce n'est pas rendu à Services Québec. Pourquoi est-ce que les services d'accès de santé ne sont pas rendus à Services Québec? Ça n'a pas fonctionné.

Alors, au lieu d'imposer et de conserver une notion qui, en huit ans... — même si nous voulions tous, je n'étais pas contre ça, là, mais c'est une notion qui, en huit ans, n'a pas donné de résultats — nous proposerons l'approche «accès simplifié à des services publics». Donc, on ne le voit plus du côté du gouvernement qui dit : Je veux te donner un seul guichet, on le voit du côté du citoyen à qui on dit : On veut te donner un accès simplifié. Et je vous jure que les sons de cloche qu'on a… De la journée où j'ai commencé à parler de : Ce n'est peut-être pas d'un guichet unique qu'on a besoin, c'est de donner accès aux gens puis d'inviter les ministères à collaborer, au lieu de se sentir potentiellement avalés par Services Québec, le monstre que pourrait devenir Services Québec dans leur tête, c'est devenu tout à coup : Ah! Pourquoi on ne collaborerait pas? Alors, c'était dans cette intention.

Ça fait huit ans qu'on l'a essayé, je ne pense pas que le conserver nous avancerait. Mais je comprends qu'on a cette intention d'offrir les services simplifiés et accessibles le plus simplement possible, là, le plus directement possible. Mais ces mots-là nous desservent, à mon avis, c'est pour ça qu'on met «accès simplifié». Mais ça peut être un choix parlementaire, mais, je vous dis, les mots n'ont pas donné les résultats, et, quand que les mots, là, hein, les mots te desservent, il vaut peut-être mieux garder l'esprit mais donner des mots qui correspondent à la réalité québécoise.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Oui. Merci, M. le Président. Je reviens de nouveau à ce que la ministre vient de dire. Mais moi, je veux m'assurer d'une chose, parce que, s'il y a un petit bout de ce projet de loi là qui m'interpelle beaucoup, c'est bien celui-là dont on est en train de parler. Et puis, vous savez, on a, au Québec, le taux en entrepreneuriat le plus faible de partout en Amérique du Nord, puis il y avait une cause.

Mme la ministre faisait état de 2005 par rapport à un guichet unique qui a voulu être mis d'avant. Je n'étais pas là à ce moment-là, mais, il y a une chose qui est sûre, j'étais là, en 2012, quand on a, naturellement, fait le tour — en 2011, pardon — puis lancé la stratégie, fin 2011, début 2012 — excusez-moi, 2012 — pour que l'industrie puis que les gens de chacune des régions du Québec s'y retrouvent. Parce que c'était la difficulté dans tous les endroits que j'ai faits, la première chose qui était vraiment, vraiment compliquée, c'était la concertation des joueurs, de se parler, de se dire ce qui en était vraiment pour ce qui est de l'ensemble des joueurs de l'entrepreneuriat, et l'accessibilité au financement. Et c'est très stressant quand tu veux partir en affaires, c'est la place qui est la plus déstimulante. Et, si on veut créer de l'entrepreneuriat, il faut simplifier, il faut donner accessibilité à du financement, faire en sorte que ça soit compréhensif pour chacun et puis d'avoir des gens à l'écoute.

Là, j'ai compris qu'il allait y avoir... Puis là la nouvelle banque non plus… On était ensemble en commission parlementaire vendredi, en interpellation, et la ministre, elle a la bonne volonté de la créer, mais ce n'est pas encore sur la table, puis on ne connaît pas toutes les allées et venues de tout cela. Ça fait qu'il faut se faire une tête, là, vraiment, surtout si on parle de ce projet de loi là aujourd'hui, versus qu'est-ce qui n'est pas encore établi, que la banque... de la nouvelle banque, il y avait déjà quelque chose qui avait été établi. Puis on a fait une stratégie, qui a été accueillie par tout le monde, c'était déjà rendu sur papier puis c'était reconnu comme de quoi que c'était vraiment un enlignement de… facilitateur. Bon, ça fait que là, aujourd'hui, je m'interroge beaucoup. C'était mon commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, écoutez, pour répondre au député, il a raison, il y a un groupe... il y a des groupes de travail qui ont été mis sur pied pour l'allégement réglementaire, l'allégement administratif, et Services Québec fait partie de ces groupes de travail et est probablement un des joueurs les plus motivés en ce sens-là, parce qu'à chaque fois qu'ils ont... que Services Québec a abordé un dossier, ça a été une réussite, ça a été un succès. Alors, moi, je vous dis : Vous avez raison, il faut continuer dans ce sens-là. Et ça continue dans ce sens-là, et Services Québec n'est pas le seul joueur, mais il est un joueur important pour moi.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Alors, la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : J'essaie de trouver, sans proposer encore l'amendement formellement, quelque chose entre «guichet unique» et «accès simplifié». Parce qu'il me semble que ce n'est pas assez fort. Vous l'avez pour les entreprises, la «porte principale». Est-ce qu'un «guichet multiservice», ou quelque chose du genre, qui donne l'idée que, ah! on s'en va là, et c'est la porte principale...

Une voix : Bien, c'est ça qu'il faut qu'il y ait, exact.

Mme Maltais : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, Mme la ministre, oui.

Mme Maltais : ...je pense qu'on peut vérifier, mais «guichet multiservice», mais pas, là... en enlevant le mot «unique», pourrait être intéressant, effectivement. Je vais... On peut faire vérifier, mais moi... Je sais qu'on a toujours des juristes qui travaillent avec nous, mais, moi, «guichet»… c'est le «unique» qui est le problème.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la...

Mme Weil : Oui, j'allais dire, justement, d'après ce que la ministre nous a expliqué, je comprends, c'est qu'on voudrait peut-être attirer d'autres services gouvernementaux ou d'autres ministères, notamment le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, mais, l'idée d'un guichet unique, ils ne veulent pas être pris là-dedans. Je comprends. C'est le «unique» plus que la notion de «guichet».

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Vous en faites un amendement ou... Est-ce que vous en faites un amendement?

Mme Weil : Oui. Alors, on proposerait un amendement, oui.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : À ce moment-là, je vais suspendre quelques minutes seulement, le temps de vous laisser...

Mme Weil : …faire une copie.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : ...préparer l'amendement. Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, on reprend les travaux. Alors, il y avait eu... D'ailleurs, je… de confirmer que l'amendement est bel et bien recevable. Alors, je demanderais à la députée de Notre-Dame-de-Grâce de bien vouloir relire l'amendement proposé, et ensuite les discussions.

Mme Weil : Bon, alors : Inclure, après le mot «Québec,», les mots suivants : «un guichet multiservice afin de leur permettre».

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, est-ce que vous avez des commentaires, Mme la députée, ou...

Mme Weil : Non, c'est très bien.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui? Ça va? O.K. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Bien, moi, je serais prête à adopter l'amendement. Je le trouve bien.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Est-ce que vous êtes prêts à voter l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, adopté.

Alors, nous revenons au paragraphe n° 2, l'article tel qu'amendé… au paragraphe n° 2, c'est ça?

Mme Maltais : Oui, mais on adopte l'article à la fin, tel qu'amendé, donc...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, juste à la fin, oui. Là, c'est un...

Mme Maltais : O.K. Donc, je serais rendue... 2°, on vient de le faire. On serait rendus à 1° : «favorise une prestation intégrée des services et assure une présence gouvernementale dans toutes les régions du Québec, en fonction des orientations déterminées par le gouvernement.»

Alors, où est-ce qu'on retrouvait ça dans la Loi sur Services Québec, monsieur... où l'esprit était dans... Peut-être que M. Rodrigue, qui connaît bien sa Loi sur Services Québec...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : M. Rodrigue, la parole est à vous.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui, en fait, c'était, M. le Président, pour reprendre le premier paragraphe de l'article... le premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur Services Québec, qui était «développer une approche intégrée dans la prestation des services publics de façon à en assurer [une] efficacité.» Alors, on a rajouté le concept, évidemment, de «toutes les régions du Québec», là, pour vraiment asseoir la présence territoriale, là, qui était là auparavant, là, «sur tout le territoire du Québec», mais qui était auparavant peut-être plus dans l'article 4, la notion de «sur tout le territoire du Québec». Et «en fonction des orientations déterminées par le gouvernement», parce qu'évidemment, comme on est assez horizontale comme fonction, c'est d'y aller avec les orientations du gouvernement. Mais c'est essentiellement ce qu'on avait antérieurement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Bien. Merci, M. Rodrigue. Mme la ministre, ça va?

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Alors, je reconnais, premièrement, le député de Vanier-Les Rivières.

M. Gautrin : ...et je suis sûr que la ministre va être d'accord avec moi.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : M. le député, c'est parce que j'avais...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Non, le député avait demandé la parole avant vous. Je vous reviens immédiatement après, oui.

M. Lévesque : Merci, M. le Président. Écoutez, premièrement, moi aussi, ça me permet de dire merci aux employés du ministère pour le bon travail, là. J'ai la chance de montrer les cartes, on a les différentes cartes où est-ce qu'on voit où sont situés les différents bureaux, de trois acabits, là : bureaux de Services Québec, les bureaux de publicité des droits et les centres locaux d'emploi, les différents qu'on a au Québec. On voit que le territoire est relativement bien desservi lorsqu'on... On parle de 50 kilomètres de distance, là, ce qui est quand même assez raisonnable, aussi, je crois, là, malgré qu'il y a des gens qui peuvent être des fois éloignés du marché du travail. Puis, quand on est éloignés du marché du travail, l'importance d'avoir accès à un bureau proche, on n'a pas toujours une voiture, on peut avoir de la difficulté.

J'ai perçu quelques petits trous de services très, très, très faibles quand même, une partie du nord de la Gaspésie et la Basse-Côte-Nord, évidemment, là, qui est plus difficile à desservir, le Nord-du-Québec, là, évidemment, on comprend que les distances... M. le Président, c'est votre circonscription. Vous avez à couvrir, je crois, c'est quoi, 54 % du territoire québécois?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : 55 %. Il vous en manquait 1 %.

M. Lévesque : Vous avez gagné 1 % dans ma connaissance, donc. Mais, pour le reste, on ne peut pas être contre le projet sur cet article-là. Mais ma crainte demeure la même, c'est que… comment on va réussir, dans les chantiers que la ministre va mettre en place avec le ministère… sur la façon qu'on va pouvoir peut-être réaliser des économies. Ça fait que, moi, c'est...

Peut-être, la ministre pourrait nous parler si elle a de l'information ou des orientations qui ont été données sur ça, l'accès des services partout au Québec. Y a-t-il des plans, là, en route pour ne serait-ce que parfois sauver des locaux, les rationaliser? Il y a des... Pas en deux, trois semaines, là, mais, sur une période de quelques années, je pense qu'il est possible de sauver de l'argent, qui est si précieux aux Québécois. Alors, peut-être, Mme la ministre, si elle a l'opportunité de m'éclairer un peu sur ses visions à ce niveau-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, d'abord, je répète que cette union des forces n'a pas pour objectif de faire face aux objectifs budgétaires de réduction de dépenses. Parce qu'on est dans la prestation de services aux citoyens, aux citoyennes, donc on ne peut pas se mettre à enlever des services sur le territoire québécois, ce n'est jamais bon.

Mais il se produit des exemples comme il s'est produit récemment à Thetford Mines, et on en a parlé pendant les auditions, il y avait un local de Services Québec qui était considéré comme étant devenu inadéquat pour la prestation de services et pour rencontrer les citoyens. À leur demande, ils se sont joints au centre local d'emploi. Est-ce qu'il y a possibilité de faire ça sur le territoire québécois à quelques endroits? Oui, là où il y a... les deux services sont présents dans la même municipalité.

Sur trois ans — sur trois ans — je pense qu'il va y avoir des moments où il y a des déménagements qui peuvent se faire, et puis on peut en profiter. Mais on n'a pas de plan à court terme. On voit au moins ça sur trois ans. Il peut y avoir et il va y avoir sûrement des économies, mais il faut que ce soit... comme je le disais, il faut que ce soit un territoire qui est garni, là, un territoire où il y a des services et il y a des dédoublements de locaux ou d'infrastructures, non pas des territoires où il n'y a personne, O.K.? C'est dans cet esprit-là. Ça permet aussi de conserver des emplois en région, ce qui est assez important.

L'autre chose, s'il y a, à un moment donné, trop de cadres sur le même territoire, dans le même édifice, on pourra peut-être se poser des questions, mais on procédera par attrition à ce moment-là. Donc, c'est sur trois ans qu'on voit ça, vraiment. On sait que ça va se passer. Il y a soit des fins de baux qui arrivent... soit des fins de baux, soit des édifices qui vont être en vente ou des choses comme ça, qui font qu'il y aura des mouvements, mais on peut s'attendre à ce que ça prenne trois ans.

L'autre chose — c'est ça que je voulais dire — c'est qu'il y a un comité qui est sur place. Il y a un comité auquel sont associés les syndicats, sont associées toutes les parties pour permettre de véritablement voir quels sont les mouvements qui peuvent être faits, s'ils doivent être faits. Donc, c'est avec les ressources humaines qu'on va faire ça.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Mme la ministre, j'ai une interrogation, actuellement, sur l'identification extérieure. Vous comprenez, à l'heure actuelle, je sais que ce n'est pas quelque chose qu'on va mettre dans la loi, donc je ne modifie en aucune manière l'amendement, je ne présenterai pas d'amendement, mais il est clair que le mot «Services Québec» est une bannière qui fait appel à un concept de services et de guichet multiservice, tandis que, si on identifie le local sur ministère de la Solidarité et de... c'est moins évident, ou sur centre local d'emploi, c'est moins évident.

Donc, je plaide auprès de vous pour que, malgré tout, dans le réseau que vous nous avez donné ici, qui est présent sur la grande partie du Québec, on puisse maintenir une bannière d'identification pour que les citoyens sachent que c'est un centre multiservice, de... Alors, c'est plus une question que je pose suite à la... puisqu'on parle ici de présence en région, mais je sais bien que je ne peux pas écrire dans la loi, actuellement, qu'il faudrait qu'on ait une bannière qui...

Mme Maltais : Bien, je pense que, M. le Président...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Allez-y, Mme la ministre, oui.

• (15 h 30) •

Mme Maltais : ...l'intention est claire. Ce n'est pas d'avoir une bannière unique, c'est d'avoir un accès aux services le plus simplifié possible. Si les deux cohabitent dans le même building, je pense qu'on a intérêt, en tout cas… à moins qu'à un moment donné, dans l'espace, dans le temps, les gens en viennent à identifier simplement en disant… on aille au CLE, tant qu'ils ont besoin d'identifier d'aller à Services Québec, on a intérêt à garder la bannière. Présentement, on a intérêt à garder les deux bannières. Tu ne fais pas...

M. Gautrin : ...deux bannières...

Mme Maltais : Bien, en ce moment, on n'a pas intérêt à faire disparaître les bannières. Est-ce qu'il y a un endroit où, parce qu'il y a vraiment peu d'utilisation de Services Québec ou peu d'utilisation du CLE, on enlèvera la bannière? Je ne sais pas. Je ne suis pas capable de vous dire ça. Mais je peux vous dire une chose : Moi, je pense qu'on a intérêt, partout sur le territoire, actuellement, à conserver les deux bannières. On a vraiment intérêt à conserver les deux bannières.

M. Gautrin : C'est ce que je pense, moi aussi. Donc, M. le Président, il y a des endroits où des CLE vont vouloir avoir, en sous-titre d'une bannière, Services Québec en même temps, et, les endroits où c'est un service de Services Québec, il pourra devenir CLE aussi. Et les deux bannières vont être présentes, actuellement, pour les citoyens. C'est ce que je comprends dans votre intervention.

Mme Maltais : Bien, je pense... Écoutez...

M. Gautrin : Sans que ça soit un engagement formel, on se comprend bien.

Mme Maltais : Non, ça ne peut pas être un engagement formel, parce qu'on laisse les gens travailler là-dessus.

M. Gautrin : Non, non. Je comprends.

Mme Maltais : Ils sont en train de réfléchir là-dessus, à ça. Mais on a exactement le... on tient exactement les mêmes propos en ce moment.

M. Gautrin : O.K. Mais je peux... Je comprends bien que… Je ne veux pas l'amender et mettre ça dans la loi. Ça serait une lourdeur un peu excessive.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci. Je reconnais maintenant la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : O.K. Alors, si on prend, donc, ce paragraphe qu'on est en train de lire, juste la premièrepartie — parce que j'aurais un amendement à proposer dans la deuxième partie — vous avez changé le langage, avant c'était «développer une approche intégrée dans l'appréciation des services», pour «favoriser une prestation intégrée». Est-ce que «développer une prestation intégrée des services» serait envisageable ou est-ce que vous y voyez une obligation peut-être trop élevée de résultat? Donc, «développer», c'est plus fort que «favoriser». «Prestation intégrée», c'est bien, c'est vraiment... l'image est là, c'est tous les services, tous intégrés. Mais est-ce qu'on pourrait substituer?

Mais, avant que je propose l'amendement, je veux voir si «développer une prestation intégrée», c'est dans votre vision, c'est de développer une prestation. Vous parlez de «favoriser». Est-ce que le mot «développer» est trop fort?

Mme Maltais : M. le Président, je vous dirais que, dans le départage des pouvoirs qu'on essaie de faire entre le Conseil du trésor et le service à la clientèle, l'accès aux services du MESS, le développement, pour nous, était : développer une approche, une prestation intégrée des services. L'esprit du développement du visionnaire qui peut donner les ordres à d'autres ministères, c'est le Conseil du trésor. Moi, je ne peux pas aller donner un ordre à un autre ministère. Donc, le développement de cette prestation intégrée des services, pour nous, était au Conseil du trésor. D'ailleurs, on verra un peu plus loin que j'ai fait bien attention, on a conservé, au Conseil du trésor, cette capacité de dire : Vous allez intégrer les services pour que ce ne soit pas... qu'on ne soit pas juge et partie, au MESS.

Ça fait que c'est pour ça qu'on enlevait «développer». On peut mettre... et qu'on a vu qu'en mettant «favoriser» il y avait l'esprit de ce qu'on a là. On peut mettre «développer», je ne suis pas contre. Je vous dis juste que c'était dans l'esprit d'un départage des compétences, des pouvoirs et des compétences. D'ailleurs, vous allez voir plus loin qu'on demande que ce soit le Conseil du trésor qui dise : Vous allez développer une prestation, pour ne pas que le MESS soit juge et partie, comme je le disais tout à l'heure, toujours dans l'esprit de : essayons un langage, dans la loi et dans la pratique, qui nous amène sur le chemin de la réussite.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Weil : Mais, d'une manière ou d'une autre, dans le sens que c'est une vision de développer une prestation intégrée. Évidemment, ce sera toujours le Conseil du trésor qui vous donnera les moyens ou non, mais la ministre... Si je comprends bien, la ministre dit que ce serait envisageable de parler de développer... Ce que j'aime avec «développer une prestation intégrée», c'est qu'on voit vraiment une vision d'assurer que... C'est un peu cette notion de guichet d'intégration des services et c'est comme «user-friendly», un peu, pour l'usager, pour le citoyen. C'est un peu sémantique, mais c'est plus que sémantique, on voit une vision derrière ça. Mais, si je comprends bien, c'est peut-être une question d'argent ou de vision du Conseil du trésor. Mais, si vous dites que... si la ministre dit qu'elle est ouverte à ça, moi, je proposerais un amendement, mais...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, je vais proposer de se rendre à mi-chemin entre «favoriser», que je proposais, et «développer», qui est le passé. C'est : «on s'assure que soit développée — s'assure que soit développée — une prestation intégrée». Alors, j'avais entendu les commentaires, ça fait qu'on est en mouvement. On ne fait pas juste favoriser, «on s'assure que soit développée». Mais évidemment j'ai toujours cette idée de la compétence et des responsabilités qui demeurent au Conseil du trésor. Alors, on est en mouvement. On s'assure... On a préparé… parce que, comme il y avait eu les auditions, on avait entendu vos commentaires et on cherchait comment intégrer cette volonté qu'avait l'opposition de mettre un peu plus de force à ce verbe-là.

Alors, on propose... je pourrais déposer un amendement qui dirait qu'au lieu du mot «favorise» on remplacerait par les mots «s'assure que soit développée», et je trouve qu'à ce moment-là on ferait un bon bout de chemin.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Notre-Dame...

Mme Weil : On en a un, là, qui pourrait être dans ce sens-là, de... Ah! vous l'avez déjà.

Mme Maltais : Oui. Suite à vos commentaires pendant les auditions et pendant l'adoption de principe… Moi, on le sait... Moi, je sais qu'il faut écouter ce qui se dit pendant une commission parlementaire et pendant une adoption de principe, et de prévoir quelles sont déjà les volontés des parlementaires. Ça fait que, oui, on a...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors donc, je comprends, Mme la ministre, que vous déposez un amendement.

Mme Maltais : Bien, ce que… De façon générale, avant de le déposer, je voudrais vérifier s'il y a un accueil, parce que je ne veux pas perdre une heure là-dessus.

Mme Weil : Excusez-moi, M. le Président. Non, je trouve que c'est plus fort. Comme dit la ministre, ça indique un mouvement vers le développement. C'est légèrement nuancé par rapport à «développe une prestation intégrée». Je comprends bien la distinction. Alors, moi, je serais favorable à cet amendement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, je serais prêt pour déposer l'amendement, Mme la ministre. Alors, on va suspendre quelques minutes et on vous revient.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Ferland, Ungava) : On est prêts à revenir? Alors, on reprend les travaux. Alors, Mme la ministre avait déposé un amendement. Alors, je vous informe qu'il est recevable. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Maltais : Alors, amendement : À l'article 2 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa proposé, le mot «favorise» par les mots «s'assure que soit développée».

Alors, dans l'esprit de ce qu'on a discuté tout à l'heure, on essaie de donner une impulsion à cette idée du développement d'une prestation intégrée de services.

Je jasais tout à l'heure, pendant la pause, avec le P.D.G. par intérim de Services Québec, M. Rodrigue. Il pourrait nous dire un peu... Il vient de me dire : Je suis d'accord, je trouve que ça reflète mieux ce qui se passe. Alors, peut-être qu'il peut nous dire quelques mots là-dessus.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui. Merci, M. le Président. Comme par exemple, c'est que parfois ce n'est pas nous qui développons, mais on s'assure de porter… Un exemple : on nous demande, à la Stratégie québécoise d'entrepreneuriat, l'allégement réglementaire, de développer un système de changement d'adresse destiné aux entreprises. Alors, on le fait à... avec Revenu Québec, qui a déjà le registre des entreprises. Et la plupart des adresses des entreprises sont déjà dans le registre, alors on ne développera pas en parallèle un système. Donc, on travaille en étroite collaboration avec eux. Alors, c'est un peu ça, c'est qu'on ne le développe pas nous-mêmes, tout seuls, mais on le développe et on s'assure que c'est fait en collaboration avec ceux qui ont l'expertise, là.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la ministre?

Mme Maltais : Ça va.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Ça va. Est-ce que du côté... Ça va?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, maintenant, donc, nous serions prêts à passer à l'adoption. Est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Adopté.

Alors, maintenant, nous sommes au deuxième paragraphe, c'est ça?

Mme Weil : Non, toujours le même.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Toujours le même? O.K. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, Notre-Dame-de-Grâce. Moi, je proposerais de rajouter la phrase que vous aviez avant, et c'est de dire, donc, suite... juste après «prestation intégrée des services» : «de façon à en assurer l'efficacité». Je veux dire, c'est peut-être évident, mais c'est toujours bien, et ça... Moi, je ne verrais aucun problème à rajouter la phrase que vous aviez déjà. C'est ça, l'idée de services intégrés, c'est d'assurer l'efficacité, c'est un rappel que le gouvernement a toujours le souci de l'efficacité pour les citoyens. Alors, j'aurais l'amendement déjà rédigé.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Donc, je vais vous demander de déposer l'amendement.

Donc, je vais suspendre quelques minutes, et on vous revient.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Nous allons reprendre les travaux. Nous avions reçu un amendement proposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Alors donc, ça serait dans la deuxième partie de ce paragraphe 1°, c'est de rajouter, après «services»... Bien, l'amendement : À l'article 2 du projet de loi, ajouter, dans le paragraphe 1° proposé par le deuxième alinéa, lui-même proposé par le paragraphe 2°, et après «services», des mots : «de façon à en assurer l'efficacité».

Donc, l'article ou ce paragraphe se lirait : «…s'assure que soit développée une prestation intégrée des services de façon à en assurer l'efficacité et assure une présence gouvernementale dans toutes les régions du Québec, en fonction des orientations déterminées par le gouvernement.»

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Écoutez... Bien, normalement, c'est à la collègue de plaider d'abord son amendement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Allez-y, Mme la députée, bien oui.

Mme Weil : Tout à fait. Alors, l'idée, c'est que... et l'idée qui était dans l'article de la loi — oui, merci, Mme la ministre — …

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Allez-y, oui.

Mme Weil : ...de la loi antérieure, évidemment, c'est cette notion d'efficacité qui est incluse, qui est sous-entendue dans une approche intégrée. C'est tout simplement de rappeler la fonction de services intégrés, efficacité, évidemment, pour le gouvernement mais en tout premier lieu pour l'usager ou le citoyen qui va chercher ces services intégrés.

La phrase est longue mais se lit bien, avec des bonnes virgules ici et là. Ou bien on le coupe en deux, mais j'aime bien cette notion d'efficacité. C'est peut-être sous-entendu dans tout ce que le gouvernement fait, mais moi, je trouve que c'est un bon rappel que, la mission, et dans toutes les fonctions du gouvernement, on recherche toujours cette efficacité. Et c'est pour ça qu'on a travaillé si fort sur la première partie de la phrase «à développer une prestation», c'est-à-dire «s'assure de développer une prestation intégrée», c'est notamment pour des raisons d'efficacité.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, maintenant, la parole est à vous.

Mme Maltais : M. le Président, il faut... je comprends qu'on veuille ajouter l'efficacité, mais, à un moment donné, à force d'avoir une phrase… Mon danger, quand on veut trop triturer les phrases et y ajouter des concepts, c'est qu'on finit par faire dire n'importe quoi à une phrase. C'est le danger.

Alors, je veux juste dire que, si on dit qu'il faut qu'on s'assure que soit développée une prestation intégrée des services, on sait de quoi on parle. «De façon à en assurer l'efficacité», alors, de quoi allons-nous assurer l'efficacité? De la prestation intégrée des services? Du développement de la prestation intégrée des services? Des services? Je ne sais pas, je ne suis pas capable de répondre. Je ne suis pas capable de répondre parce qu'on rentre dans un autre concept collé à trois autres éléments.

Alors, je vous dis, moi, que nous avons un peu nettoyé les concepts pour départager les choses entre le Conseil du trésor et le ministère et Services Québec, et je pense qu'à trop vouloir bien faire — et je comprends l'esprit qui est de bien faire, de ramener l'efficacité — on est en train de faire d'une phrase quelque chose de difficilement compréhensible légalement. On est dans un texte de loi, là, on n'est pas seulement dans les principes. On est des législateurs, on est en train de légiférer. Et je considère que tout autant la première partie qui a été ajoutée... Le premier amendement de l'opposition était très pertinent. Vous avez vu, tout de suite ça a fait oui; écoutez, vous nous aviez passé le commentaire. Là, je considère qu'en voulant conserver l'esprit de ça on brise la nouvelle phrase. Alors, j'ai de la difficulté avec... mais je vous le dis comme ça, j'ai de la difficulté avec ce bout-là, là.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : …Mme la ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Alors, évidemment, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, lorsque le législateur a rajouté ce concept, «de façon à en assurer l'efficacité», à l'époque il y avait une intention là, c'est-à-dire que, lorsqu'on va faire l'exercice de trouver une approche intégrée, des services intégrés, cette deuxième partie de la phrase est aussi importante. Ce n'est pas fait de façon aléatoire, mais c'est pour en assurer l'efficacité.

Donc, soit, si la phrase est trop longue… Parce qu'on veut aussi intégrer le concept de «dans toutes les régions», «en fonction des orientations», mais je comprends mal pourquoi, l'intention d'efficacité, on la laisse tomber, alors que... Évidemment, le législateur, à l'époque, il y avait sûrement eu une discussion là-dessus. Et il vient qualifier la première partie de la phrase, une approche intégrée «de façon à en assurer l'efficacité». C'est sûr, à quelque part, que le gouvernement… c'est ce que le gouvernement fait, mais en même temps un rappel de ça… Donc, s'il y a option A, option B, option C, lorsqu'on regarde comment on va intégrer ces services, c'est toujours dans l'optique d'en assurer l'efficacité. C'est un concept qui... Comme je vous dis, la deuxième partie vient colorer la première et vient déterminer l'intention de la première. Alors, le législateur, dans un premier temps, avait exprimé une intention. On pourrait peut-être regarder… Si on trouve que la phrase est trop longue et qu'on y met trop, il y a d'autres solutions que d'enlever la notion d'efficacité. On peut toujours en créer un autre, paragraphe.

Alors, j'aimerais vous entendre sur pourquoi ce concept-là ne serait pas utile maintenant, alors qu'il était utile lorsqu'on l'a inséré là.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Deux réponses, deux réponses. Premièrement, ce n'est pas d'enlever le concept d'efficacité qui me dérange, c'est d'avoir une phrase qui ne tient plus debout légalement, O.K.? C'est très difficile, hein, après ça, appliquer les textes de loi.

Deuxièmement, dans la Loi sur l'administration publique, la notion, si vous voulez, ce n'est pas... le terme n'est pas écrit comme ça, mais la notion d'efficacité est décrite dans l'article 2 : «Le cadre de gestion gouvernementale concourt plus particulièrement :

«1° à la prise en compte, dans les choix de gestion, des attentes exprimées par les citoyens en fonction des ressources disponibles;

«2° à l'atteinte de résultats en fonction d'objectifs préalablement établis;

«3° à une plus grande flexibilité [...] par l'adaptation des règles de gestion à leur situation;

«4° à la reconnaissance[...];

«5° à une reddition de comptes qui porte sur la performance dans l'atteinte des résultats;

«6° [...] utilisation optimale des ressources…»

En tout cas, il y a là-dedans, là... Je vous le dis, on essaie de départager ce qui est dans la Loi sur l'administration publique, que nous laissons au Conseil du trésor, de ce qui est dans Services Québec et dans la prestation de services aux citoyens et aux entreprises. Donc, dans l'esprit qu'on avait, c'était un peu d'enlever ce qui était… finalement qui n'était plus utile à la lecture de la loi mais surtout, surtout, surtout ce qui était d'une autre compétence. Services Québec est toujours sous la responsabilité de la Loi sur l'administration publique, et toute cette idée de l'efficacité, et la façon dont elle est écrite, est dans la Loi sur l'administration publique.

Alors, moi, à la limite, je dirais : Mettons-le ailleurs mais au bon endroit. Je sais que M. Rodrigue avait quelque chose… Est-ce qu'il y a un autre commentaire, M. Rodrigue, là-dessus? Non? O.K.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : M. Rodrigue.

Mme Maltais : Non, il n'y a pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Non, il n'y a pas d'autre commentaire? O.K.

Mme Maltais : Non. J'avais cru qu'il voulait éclairer un peu mieux l'Assemblée.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, je constate que le député de Vanier-Les Rivières est sur le bout de sa chaise, alors je lui cède la parole.

M. Lévesque : Oui. Non, parce que, sur le fond, je suis d'accord avec le concept que la députée de Notre-Dame-de-Grâce apporte, de souligner l'efficacité. C'est que la phrase, telle que proposée en amendement, est difficile à lire, on aurait trois fois dans l'espace d'une phrase le mot «assure», «s'assurer», «s'assure». À moment donné, je crois bien qu'on avance avec assurance aujourd'hui, là.

Mais moi, je vous propose le sous-amendement suivant, c'est qu'on lirait ceci : «s'assure que soit développée une prestation intégrée et efficace», ce qui reprendrait, je crois, le fond que souhaite la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Moi, je soumets ça, là, bien humblement à notre évaluation.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, M. le député. Mais, avant d'accepter un sous-amendement, j'avais reconnu le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, je pense qu'évidemment on n'est pas contre le fait de l'efficacité, c'est comme... Mais, à ce moment-là, son... Parce que moi, j'aurais repris... J'ai compris les objections de notre collègue de Taschereau. J'aurais tendance, moi, à reprendre… Le «de façon à en assurer l'efficacité», si on l'envoie ou on le met après «prestation intégrée», je comprends que ça peut être… prêter à confusion. Si je le mettais avant, j'aurais une phrase qui pourrait se lire, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce : «…s'assure que soit développée, de façon à en assurer l'efficacité, une prestation intégrée...» Vous voyez? Vous voyez, Mme la ministre? Voyez-vous, l'amendement, je le bougerais. À ce moment-là, oui, je crois que... Vous permettez? Si vous me permettez… et on pourra plaider après sur la valeur, etc., mais ça tient debout dans la mesure... «S'assure que soit développée — alors, ce n'est pas… — de façon à en assurer l'efficacité, une prestation intégrée», donc vous développez de manière à en assurer l'efficacité. Autrement dit, le fait que la prestation soit intégrée est un gage de l'efficacité de la prestation. C'est à peu près ça qu'on essaie de traduire, mais... Parce qu'avec le respect pour mon collègue, une prestation efficace, on ne va pas voter contre une prestation efficace, le cas échéant. Mais je ne voudrais pas m'enfarger dans les fleurs du tapis. Je crois que ça répondrait un peu aux objections de ma collègue.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, M. le député. Mme la ministre. Je reviens à vous, Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, bien, entre nous, je ne sais pas si je vais parler sur le sous-amendement, l'amendement ou le deuxième amendement, mais je vous dirais que, même si, à mon sens… Et je le dis très honnêtement, j'en ai fait, de la législation : Je sens qu'on n'ajoute rien. Mais, si on veut véritablement ajouter quelque chose, j'aime bien la proposition du député de Verdun. C'est plus clair pour moi, un peu plus clair. Mais, je vous le dis, tout autant tout à l'heure j'ajoutais quelque chose, je renforçais la loi, je... On peut écrire n'importe quoi dans une loi, ce n'est pas... et, si ça permet de débloquer la situation, allons-y, là, parce que, sur le principe... Moi, j'ai toujours dit que le législateur ne doit jamais parler pour ne rien dire. Dans ce cas-là, on peut parler pour ne rien dire, c'est beau.

Des voix : …

Mme Maltais : ...très, très respectueux, là, c'est juste que je trouve que ça n'ajoute rien.

Une voix : ...

Mme Maltais : Oui, je sais. Je comprends l'idée, mais…

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Avant de recevoir le sous-amendement, je vais laisser la parole à la députée de...

Mme Weil : Oui, c'est juste pour...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : ...de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : C'est ça. Merci, M. le Président. Moi aussi, je pense que... Moi, je trouve que ce n'est pas rien. Si c'était là la première fois, il y avait une raison pour ça. Je ne suis pas allée regarder les débats de l'époque, mais l'efficacité, donc, ça venait qualifier pourquoi on favorise la prestation intégrée.

Donc, l'autre idée, c'est qu'il y a deux idées, il y a deux idées dans ce paragraphe. Il y avait… La première idée de l'autre loi, la loi qui a précédé, c'est de développer une approche intégrée de façon à en assurer l'efficacité, puis ensuite il y a la présence en région. On retrouve deux idées, possiblement. Donc, l'autre option, ça aurait été… Si on voulait vraiment mettre de l'avant d'assurer la présence dans toutes les régions, on aurait pu en faire aussi... Parce que c'est une idée distincte aussi, hein, c'est : assurer dans toutes les régions. Ça dépend si on voulait le rehausser un peu pour que ça ne soit pas noyé maintenant dans ce nouvel article. Donc, c'est une autre option.

Par ailleurs, je trouve que, le député de Verdun, sa proposition est très bonne aussi.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Je vous remercie, Mme la députée. Mme la ministre, est-ce que vous avez un commentaire avant de...

Mme Maltais : Bien, c'est-à-dire que, moi, si on s'entend à peu près tous autour de l'idée du député de Verdun, qui prend les propos... les mots proposés par la députée de Notre-Dame-de-Grâce et les déplace à cet endroit-là, moi, ça me va tout à fait.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, avant de recevoir l'amendement...

Mme Maltais : ...M. le Président, si vous me permettez, parce qu'il va falloir réécrire tout le paragraphe, nous. Alors, on a les juristes qui sont en train de le réécrire, si vous voulez.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mais avant... Ah! O.K.

Mme Maltais : Vous le déposerez, mais on va vous le réécrire. Ça vous va?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Non, excusez, il y a quelque chose, parce qu'avant d'aller plus loin...

Mme Weil : Il y a trop d'«assurer», par exemple.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Avant d'aller plus loin, il faut retirer l'amendement que vous avez fait, sans ça... Je pense que vous n'aimeriez pas battre votre propre amendement.

Mme Weil : C'est ça. Je retire donc l'amendement que j'ai proposé.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, ça prend le consentement pour...

Mme Maltais : Retirer le dernier amendement?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, c'est ça, exactement.

Mme Weil : Est-ce que je peux faire un autre commentaire, M. le Président?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, on va...

Mme Weil : C'est vrai qu'on...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Une à la fois. On va retirer l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Weil : ...je sais que c'est le propre des légistes, mais c'est vrai qu'il y a trois fois le mot «assurer». Est-ce qu'il y a un synonyme qu'on pourrait trouver? Parce que ça ne fait pas beau.

Mme Maltais : Alors, c'est parce qu'on a ajouté «s'assure» à votre demande, c'est…

Une voix : …

Mme Maltais : Oui, c'était nous, «s'assure que soit développée». Non, mais j'avais vu «et assure», oui.

Mme Weil : Et ça, c'était vous?

Mme Maltais : Oui.

Mme Weil : «Et assure». Donc, il y avait votre amendement qui avait le «assurer» au tout début.

Mme Maltais : Là, il y a deux «assure», là.

Mme Weil : Bien, il y en a un troisième avec «à en assurer l'efficacité». On a «assure dans les régions» et on a «assurer pour développer»...

Une voix : …

Mme Maltais : L'efficacité? Non, non, non.

Mme Weil : Bien, «garantir», c'est trop fort.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, excusez, on est en... Là, c'est parce que…

Mme Weil : On est en...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Là, les micros sont ouverts, alors je vous demanderais de faire vos interventions, et après je passe la parole à l'autre. Sinon, je vais suspendre quelques minutes, si vous avez besoin de temps pour discuter.

Alors, je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Ferland, Ungava) : On reprend les travaux. Donc, je crois que c'est Mme la ministre qui avait déposé un amendement. C'est ça, Mme la ministre? Ou est-ce que… Oui.

Mme Maltais : Oui, mais, si l'opposition veut le faire sien, ils peuvent le lire et le déposer.

Mme Weil : À l'article, donc il faut retirer l'autre amendement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Il avait été retiré.

Mme Maltais : O.K. D'accord. Alors, à l'article...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Et là je vais... je passe la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Vous allez...

Mme Weil : Merci, M. le Président. À l'article 2 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa proposé, le mot «favorise» par les mots «veille à ce que soit développée, de façon à en assurer l'efficacité,».

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, Mme la députée. Alors, si vous voulez bien, peut-être, commenter ou ajouter certains commentaires.

Mme Weil : Bien, je voudrais — merci, M. le Président — surtout remercier la ministre d'avoir traduit dans les bons mots la préoccupation que j'avais et surtout de montrer une souplesse à cet égard.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, je vais refuser ces remerciements parce qu'ils devraient s'adresser à l'ensemble des parlementaires qui ont travaillé très fort.

Mme Weil : Oui, tout à fait, tout à fait. Oui, ça a été très agréable, c'est vrai. Tout le monde a travaillé puis a contribué à l'amélioration de cet article. Merci.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, je comprends que l'on s'autoremercie, alors c'est bien, quand même. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je mets l'amendement au vote. Alors, est-ce que l'amendement est adopté tel que proposé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, maintenant, nous allons au deuxième paragraphe, c'est ça? Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : «Offre des services de renseignements aux citoyens et aux entreprises et assure leur aiguillage quant à la prestation de services qui peuvent leur être rendus.»

Quand vous allez dans l'ancienne Loi sur Services Québec, nous avions «offrir des services de renseignements — cequ'on retrouve — aux citoyens — ce qu'on dit — et aux entreprises», on a ajouté ça. Et, au lieu de dire «des services de référence», on dit «et assure leur aiguillage», tout simplement. Au lieu de «faciliter les relations entre l'État et les citoyens ou les entreprises», on dit «quant à la prestation de services qui peuvent leur être rendus», la notion de service étant d'entrée de jeu dans le paragraphe qu'on a adopté tout à l'heure. «En matière de services aux citoyens et aux entreprises, le ministre a pour mission de leur offrir, sur tout le territoire du Québec», blablabla.

Donc, ces notions-là, pour ne pas être répétitifs et les retrouver partout, sont en en-tête, ensuite les paragraphes et les alinéas s'ajoutent, et les services de renseignements et d'aiguillage sont là.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je pense que ça clarifie les choses. Le mot «aiguillage» est un mot qui m'a l'air important dans cette... autrement dit, il est clair que... et ça correspond à la philosophie que vous avez dite. Je pourrais vous expliquer tout ce qui n'a pas marché après, en privé, mais essentiellement, donc, à ce moment-là, Services Québec peut recevoir toutes les demandes, ne va pas nécessairement donner le service mais va pouvoir faire… accompagner, en quelque sorte, le citoyen ou l'entreprise vers le lieu qui donnera le service. Est-ce que je comprends que c'est ça qu'il y a à l'intérieur du mot «aiguillage»?

Mme Maltais : Tout à fait. Dans le mot «aiguillage», il y a plus qu'une référence, il y a un accompagnement.

M. Gautrin : Il y a un accompagnement.

          Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Je crois qu'il y avait la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. M. le Président, c'est surtout cette question de relations entre l'État et les citoyens ou les entreprises, il y a quelque chose d'intéressant dans ça. Je comprends que vous ne voulez pas alourdir trop. J'aimerais demander à la ministre : Cette notion, c'est plus une vision, hein? C'est une vision globale de ce qu'on est en train de faire et qui était déjà intégrée, cette notion de faciliter les relations entre l'État et les citoyens.

Est-ce que vous pourriez le voir ailleurs dans le... Parce qu'on le perd, là, hein? Ça aussi, c'est un concept qu'on... c'est-à-dire, il est peut-être sous-entendu, mais il est exprimé de façon assez intéressante. Où est-ce que vous la voyez, cette notion d'améliorer les relations entre l'État et les citoyens?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci. Mme la ministre.

• (16 h 10) •

Mme Maltais : Dans notre... Dans la Loi sur le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale et tel qu'on vient, en plus, de l'amender dès le départ on dit : «Le ministre anime et coordonne les actions de l'État dans les domaines de [...] ainsi qu'en matière de services aux citoyens et aux entreprises.» Ensuite, si on va plus loin, on voit, on a ajouté : «En matière de services aux citoyens et aux entreprises, le ministre a pour mission de leur offrir, sur tout le territoire du Québec, un guichet multiservice afin de leur permettre un accès simplifié à des services publics.»

Donc, il y a vraiment tout cet accès de services qui est omniprésent partout. Alors, on disait que, répéter que «services publics», c'étaient les relations entre l'État et les citoyens ou les entreprises, on commençait... que ça faisait... ça alourdissait beaucoup la loi, simplement. Maintenant, cette notion de services… de services, en fait on donne... c'est d'une prestation de services dont on parle, pas seulement… Les relations entre l'État et le citoyen, c'est très large, ça, tandis que la relation de prestation de services, elle est omniprésente.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Ça va, Mme la députée?

Mme Weil : Oui, ça va.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le deuxième paragraphe? C'est ça, oui?

Alors, nous allons passer maintenant au troisième paragraphe. Mme la ministre.

Mme Maltais : «3° s'assure que le ministère fournisse, à titre de porte d'entrée principale, les services qu'il juge nécessaires à la création et à l'exploitation d'entreprises en facilitant l'accessibilité aux formalités notamment d'enregistrement, de modification et de déclaration.»

Alors, ici, on spécifie quels sont les... d'abord ce titre de porte d'entrée principale, ce qui est important. On disait que c'est un guichet multiservice, une porte d'entrée principale. Services Québec, c'est ça. Et «les services qu'il juge nécessaires à la création et à l'exploitation d'entreprises en facilitant l'accessibilité aux formalités», vous comprenez, là, on décline quel est le type de services qu'on donne pour les entreprises; c'est l'accessibilité aux formalités. Et on spécifie encore plus précisément : «notamment — donc non exclusivement, mais particulièrement — d'enregistrement, [la] modification et de déclaration». Alors, ça me semble bien refléter ce qu'on veut faire. C'est ça qu'on veut faire.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Parce qu'on a eu l'occasion de parler de cette question puis la confusion, peut-être, pour certaines entreprises de s'y retrouver, au sein du gouvernement. Est-ce que ce serait possible, pour demain, parce que je pense qu'on ne va pas finir d'ici 18 heures, avoir une liste des services — c'est des services que vous offrez actuellement, c'est un peu ça, c'est les mêmes services — pour qu'on puisse bien comprendre les services qui sont envisagés ici? Est-ce que c'est...

Mme Maltais : Bien moi, je pense que, M. le Président, comme...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Allez-y.

Mme Maltais : Je trouve que le P.D.G. par intérim de Services Québec, M. Rodrigue, pourrait répondre véritablement très précisément, donner un maximum d'information aux parlementaires, s'ils veulent lui laisser la parole.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Je dirais : Ça vise les services que l'on offre actuellement via le portail gouvernemental de services, mais c'est les services qu'on veut développer également en collaboration avec les autres ministères et organismes, comme l'exemple que je vous donnais tout à l'heure, de développer un véritable dossier d'entreprises gouvernemental. On fait ça avec Revenu Québec, qui est un acteur important au niveau de l'enregistrement, que ce soit avec le registraire des entreprises ou dans son volet fiscal, et avec la CSST, mais évidemment à tous les autres stades également de la vie d'une entreprise. Alors, oui, c'est ce qu'on fait actuellement et c'est ce qu'on veut continuer à développer en collaboration avec les autres ministères et organismes.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, je trouve ça intéressant. Alors, étant donné que le concept est là, pourquoi est-ce qu'on ne trouve pas une façon de rajouter ce concept, parce que c'est quand même nouveau, l'idée, par des mots, là, de dire exactement ce que vous avez dit dans cet article, notamment par, aussi... évoquer? Parce que vous, vous l'avez dans votre vision, mais on ne le retrouve pas dans les mots qui sont ici. On pense que… Quand on le lit, on pense que c'est des services qui existent déjà, mais vous avez l'intention de travailler aussi, conjointement ou en collaboration, avec d'autres ministères.

Mme Maltais : M. le Président, si je peux répondre, c'est que d'abord on vient de dire qu'on doit — je ne sais plus quels mots, là — veiller à développer une prestation intégrée de services. Donc, ce concept-là, on vient d'en parler. On doit veiller à développer, de façon à en assurer l'efficacité, une prestation intégrée de services. Donc, ce concept-là… Puis, si vous allez voir un peu plus loin, l'alinéa qui va suivre va dire qu'on doit proposer à toute personne, ministère ou organisme avec qui on peut conclure des ententes, des moyens visant à... Donc, on doit veiller à développer puis en plus on doit être proposeur. Donc, c'est décliné. Au lieu d'être juste en une phrase, là, on décline les façons de travailler.

Donc, moi, je pense que, de ce côté-là, c'est ce qu'on propose dans la loi, de bien, bien, bien cerner cette vocation de Services Québec.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Oui, juste encore une fois — merci, M. le Président — encore une fois, pour faire allusion un petit peu, tantôt, à ce que je mentionnais, lors de ma visite et puis de... Souvent, il était même mentionné… Puis, je vais vous dire, la chambre de commerce s'invitait, régionalement parlant, à devenir un petit peu la porte de services pour donner des numéros de téléphone et simplifier… la personne qui allait appeler à avoir, naturellement, ou...

Vous parlez du ministère du Revenu, vous parlez de ci… et c'est un peu ça qu'on doit essayer d'établir, la porte d'entrée, pour que l'entrepreneur qui veut partir en affaires, qui n'a pas du tout... Parce que, là, il y a deux entrepreneurs : il y a le nouvel entrepreneur puis il y a l'entrepreneur qui veut ravoir du financement pour d'autre chose ou parce qu'il est déjà établi. Ça, ce n'est pas la même chose. Mais, la personne qui débute, il faut qu'il y ait quand même un son de cloche, puis j'espère que c'est ce que ça veut dire, il faudrait que ce soit ça, que ça soit dit comme ça dans ce texte-là pour qu'on puisse donner à l'entrepreneur qui est nouveau…. Mais quelqu'un appelle là, et il va te donner les réponses, et là, si la personne n'a pas d'enregistrement, n'a pas... il va... le «starting» de l'affaire va être au moins à un endroit bien précis.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Maltais : C'est exactement ce qui est proposé. Ce qui existe, ça s'appelle Mon dossier entreprise, puis il faut que les gens utilisent de plus en plus Services Québec pour ça. C'est exactement ce qu'on veut; puis Services Québec, M. Rodrigue vient de le dire, veut signer de plus en plus d'ententes avec d'autres ministères puis il travaille avec le ministère du Revenu et travaille avec les autres ministères, les autres organisations.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Merci, M. le Président. Moi, j'aurais peut-être une suggestion d'amendement, parce que, quand je lis l'article tel que proposé, il y a le bout qui parle «à la création et à l'exploitation d'entreprises», j'ai comme l'impression que ce n'est pas nécessairement le bout qui est le mandat directement de Services Québec, là. C'est comme... On en a parlé, un peu plus tôt, là, de tout le volet accompagnement des entreprises, et tout, puis moi, je suis bien, bien d'accord que Services Québec joue un rôle d'aiguillage, j'ai aimé l'expression qui a été mentionnée un peu plus tôt dans l'article précédent. Et je vais vous dire comment je le vois, et ensuite on pourrait peut-être le déposer, là.

C'est : «s'assure que le ministère fournisse, à titre de porte d'entrée principale, les services», et là j'inclurais «aux entreprises» entre «les services» et «qu'il juge». Donc, ça se lirait : «les services aux entreprises qu'il juge nécessaires.» Je bifferais de «à la création» jusqu'à «en facilitant» et j'ajouterais par la suite «afin de faciliter l'accessibilité aux formalités, notamment d'enregistrement, de modification et de déclaration».

Donc, ça viendrait, je pense, orienter davantage le mandat de Services Québec, pour ne pas venir contrebalancer ou, à tout le moins, jouer dans les rôles de d'autres organismes qui existent au Québec.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : …expliquer, M. le député. Je vais vous demander de déposer votre amendement. Après, vous donnerez vos commentaires.

M. Lévesque : Parfait.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, je vais suspendre quelques minutes, permettez de déposer et qu'on fasse les copies.

Mme Maltais : …est-ce qu'on discute avant? Est-ce qu'on échange avant?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Non, on va déposer l'amendement. Après ça, on va discuter.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, messieurs dames, on reprend les travaux. Alors, je reconnais... je passe la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui. Oui, c'est pour répondre à notre collègue de Vanier qui avait...

Des voix : …

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Excusez, Mme la ministre. Je veux juste... MM. les députés, alors on a repris les travaux. J'entends des voix, et on est sous enregistrement. Alors, j'avais cédé la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui. Parce que le collègue de Vanier avait posé une question. Il disait, bon : Est-ce qu'on devrait enlever «création» et «exploitation»? Pourquoi c'est là? Puis il disait même : Est-ce qu'on devrait amender? Est-ce qu'on devrait faire ça? Bon. Ce que je lui suggère, c'est de le laisser là. Je vais vous dire pourquoi, pour deux raisons.

D'abord, la façon dont il est libellé répond exactement à la façon dont c'était libellé dans la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, dans ce fameux décret qui donnait des responsabilités à Services Québec. J'ai dit tout à l'heure : Il y a un libellé qu'on a pris, qui était dans un décret de la Loi du MDEIE, qui en donnait la responsabilité à Services Québec. Bien, cet article-là aussi était dans ce décret et donnait cette responsabilité.

Alors, s'il a été écrit comme ça, avec les mots «création et exploitation d'entreprises», c'est qu'on désire véritablement que ce soit là-dessus que la prestation de services de Services Québec se concentre, pendant que le MDEIE, et la banque de développement, et les CLD se concentrent, eux, sur le financement des entreprises, ce qui n'empêche pas qu'une entreprise appelle à Services Québec pour la création, l'exploitation de son entreprise. Sur le site, il y a le formulaire, Mon dossier d'entreprise, et tout, mais, quand il s'agit de financement, on les réfère et on les accompagne vers les organismes spécialisés en financement.

Donc, c'est pour ça que, je dirais, moi, j'aurais tendance à le conserver, parce qu'au fil du temps il s'est avéré efficace, cet article de loi.

• (16 h 30) •

M. Lévesque : Oui, M. le Président, peut-être... Oui, je suis prêt à accepter ce que la ministre nous propose, de retirer l'amendement suggéré, évidemment, mon objectif étant de clarifier et de bien définir quels sont les rôles de chacun au Québec en matière d'entrepreneuriat. Pour avoir la chance, Mme la ministre, de côtoyer beaucoup d'entrepreneurs — j'ai eu la chance d'ailleurs d'être président, pendant deux ans, du CLD de Québec — c'est souvent un fouillis, là, c'est la difficulté pour l'entrepreneur de bien s'orienter. Et c'était pour ça que je souhaitais apporter cet amendement, mais, avec les explications qui me sont fournies, ça me satisfait. On trouvera d'autres façons de clarifier la situation et de s'assurer que les entrepreneurs, justement, n'aillent pas frapper à trois, quatre, cinq, six portes pour obtenir l'information dont ils ont besoin.

Donc, à cette étape-ci, M. le Président, je suis prêt à retirer la proposition d'amendement, considérant les explications claires que la ministre me propose.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Et, pour votre information, vous n'avez pas à la retirer puisqu'elle n'était pas recevable, donc il n'y a pas eu d'amendement de déposé. Alors, je reconnais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : O.K. Moi, je proposerais un amendement qui a quelques changements, puis on pourra en discuter. Alors, ce serait, au 3° : «S'assure que le ministère fournisse, à titre de porte d'entrée principale, les services gouvernementaux utiles à la création, à l'exploitation ou au fonctionnement d'entreprises en facilitant — et le reste resterait tel quel — l'accessibilité aux formalités, notamment d'enregistrement, de modification et de déclaration.»

Et je pourrais expliquer ce que j'ai derrière la tête. C'est que, juste «services», peut-être que vous, vous comprenez que c'est «services gouvernementaux», mais… parce qu'on est dans le ministère de l'Emploi et des Services sociaux...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mme la députée, avant d'expliquer, j'aimerais que vous déposiez l'amendement...

Mme Weil : Oui, oui. On est en train de l'écrire, oui.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : ...et ensuite, nous allons revenir pour les discussions.

Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes, le temps de déposer l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Avant de céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, j'aurais besoin d'un consentement pour revenir à l'amendement deux... deuxième amendement concernant le premier paragraphe, là, qui se lit par «favorise une prestation intégrée». J'aurais besoin du consentement pour revenir à cet amendement-là.

Mme Maltais : Pourquoi?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Parce qu'il faut le retirer, étant donné qu'on a adopté...

Mme Maltais : Déjà, on a tout fait ça, là. Est-ce que... Bon, on revient où, là?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Non, on a oublié de le faire. C'est juste...

Mme Maltais : Où ça? Quel alinéa, quel paragraphe? Quel...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : On a adopté l'amendement n° 3, c'est ça, O.K., mais, en adoptant l'amendement n° 3, nous avons oublié de retirer l'amendement n° 2.

Mme Maltais : Parfait.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Donc, j'ai besoin du consentement pour revenir à l'amendement n° 2. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Maltais : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Il y a consentement.

Une voix : …

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Et voilà. Et, à ce moment-là, j'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement n° 2.

Mme Maltais : Retiré. Consentement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Il y a consentement? J'ai besoin juste du consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Il y a consentement? Parfait. Donc, maintenant, je vais céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui avait un amendement à proposer ou à déposer, je crois.

Mme Weil : Oui, M. le Président. Alors, à l'article 2 du projet de loi, remplacer le paragraphe 3° proposé par le deuxième alinéa, lui-même proposé par le paragraphe 2°, par le suivant :

«S'assure que le ministère fournisse, à titre de porte d'entrée principale, les services gouvernementaux utiles à la création, à l'exploitation ou au fonctionnement d'entreprises en facilitant l'accessibilité aux formalités notamment d'enregistrement, de modification et de déclaration.»

Alors, pour expliquer...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Non, ça va.

Mme Weil : Après.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Vous allez le déposer, et après on va... Donc, je vais resuspendre à nouveau une petite minute, le temps de faire les photocopies.

M. Gautrin : Bon, alors, on est toujours suspendus, quoi.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, on se dirige allègrement vers 18 heures, M. le député de...

M. Gautrin : Oui, c'est ce que je vois, hein?

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Nous avons reçu l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Weil : Oui. Juste pour expliquer ce que j'avais derrière ces petits changements, finalement. «Services gouvernementaux», pour que les gens puissent comprendre, ça pourrait être des informations à l'Office de la langue française sur le fonctionnement d'un certificat de francisation, ça pourrait être toutes sortes de choses, Revenu Québec, pour donner cette vision très large de services.

«Utiles», parce qu'évidemment que la manière que c'est écrit, c'est «qu'il juge nécessaires», le ministère, «qu'il juge nécessaires», mais finalement c'est plus pour répondre à un besoin d'une entreprise. Donc, c'est l'entreprise qui juge que c'est nécessaire, c'est pour ça qu'ils sont à la porte du ministère. Alors, le mot qui m'est venu, c'est «utiles à la création», parce que c'est utile pour le demandeur.

Et ensuite j'ai remplacé... j'ai rajouté ou je propose de rajouter «fonctionnement», parce que création, c'est une chose; exploitation, c'est autre; fonctionnement, c'est autre chose. Et je remplace le «et» par le «ou» parce que ça pourrait être l'un ou l'autre, et le «ou» inclut le «et», n'est-ce pas? Alors, c'est ça.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, Mme la députée. Mme la ministre, vos commentaires.

Mme Maltais : Oui, quelques commentaires, M. le Président. Alors, je ne ferai pas de guerre entre «utiles» ou «nécessaires» puisque c'est une... là, on est dans les détails. Mais dire seulement «gouvernementaux», si... Oui. C'est que, si on dit «services gouvernementaux», donc on cible seulement «gouvernementaux», on précise «gouvernementaux». Or, j'en jasais tout à l'heure avec M. Rodrigue, avec les gens de Services Québec, il peut y avoir des liens avec des organisations privées qui donnent des services, et on vient de les retirer. Ça n'existe pas actuellement, mais ça pourrait être en démarche. Par exemple, la Jeune Chambre de commerce de Montréal pourrait donner des services à des entreprises, et on pourrait voir utile de faire un lien, ou nécessaire. Alors, que ce soit «utiles» ou «nécessaires», on vient ici... alors que... on vient ici d'éliminer, au lieu de... d'éliminer ces liens potentiels envers des services privés. Il n'y en a pas à l'heure actuelle, et tout le projet de loi parle de services gouvernementaux, mais, en spécifiant, on vient un peu, peut-être, s'embêter pour l'avenir. Je veux juste dire ça, là, moi, je pense qu'il n'est ni utile ni nécessaire d'ajouter «gouvernementaux».

L'autre partie, on a un problème plus sérieux, même si j'ai déjà un problème avec «gouvernementaux», là, je trouve qu'on handicape l'avenir. Maintenant, le fonctionnement d'entreprises, c'est une notion très différente de l'exploitation. Dans le Code civil, on parle de l'exploitation d'entreprises. C'est de l'exploitation d'entreprises. Quand on entre dans le fonctionnement, on entre dans la gestion interne, gestion des ressources humaines, gestion dans l'entreprise, tandis que l'exploitation est le terme par lequel on parle du fonctionnement d'une entreprise dans notre Code civil; c'est l'exploitation d'une entreprise, fonctionnement était plus interne. C'est ce que j'ai compris, là, des débats, parce que tout le monde, évidemment, ici, à l'arrière, est allé chercher. Donc, si on veut parler d'entreprises, on devrait en rester à la création et à l'exploitation d'entreprises, si on veut se tenir, là, dans le cadre de l'usage, là... de nos usages légaux de ce type de terme.

Je continue à répéter qu'à l'heure actuelle, et depuis cinq ans, cet article, comme il était écrit, a rendu de forts, et bons, et loyaux services et aux entreprises et à l'État et que commencer à jouer dedans en ajoutant des termes qui pourraient soit handicaper l'avenir soit introduire de nouveaux concepts pourrait être délicat. Moi, je n'aime pas, je vous le dis tout de suite, là, moi, je n'aime pas... «Utiles» ou «nécessaires», ça ne me fait rien, là, on vit avec, mais, dans les deux autres cas, c'est un problème.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bon. Dans une loi, là, on regarde toujours... bon, on regarde le premier paragraphe. On dit bien qu'on parle de services publics, là. Il n'y a rien qui évoque... Parce qu'il faut lire le paragraphe 1°, 2°, 3° à la lumière du préambule du premier paragraphe, qui parle de services publics. On n'a jamais évoqué d'autres types de services. Alors, ce n'est pas cohérent de soudainement présumer que, soudainement, à 3°, un jour, on va développer d'autres types de services.

On parle de services publics. Alors, soit qu'on laisse «services», mais qu'on comprend que c'est vraiment services publics… On ne pourrait pas interpréter autre chose que «services publics» dans le 3°. C'est comme ça qu'on lit une loi. Il faut lire le premier paragraphe, qui détermine le sens des mots dans le reste de l'article, et on n'évoque pas des services fournis par d'autres, que les services publics. Alors, on peut dire : «les services publics ou gouvernementaux», parce que ça va dans le sens de public, mais ce n'est pas d'autres types de services, d'après la structure même de cet article.

Mme Maltais : Alors, pourquoi on ajoute «gouvernementaux»?

Mme Weil : Non. Non, j'étais juste surprise par votre... par la réponse de la ministre. Moi, tout ce que je voulais, c'était de montrer qu'on parle de tout l'appareil gouvernemental. C'était dans le sens très large, pas nécessairement juste les services qu'on pourrait imaginer généralement fournis par le ministère de l'Emploi et... Mais j'aimerais mieux le garder avec cette compréhension de services publics, là, mais l'idée, c'était de montrer qu'une entreprise puisse arriver à la porte, cette porte principale. On va le guider vers tous les types de services qui existent au sein du gouvernement. Je ne pense pas que l'obligation du ministère, c'est autre chose que ça.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Ça va? Mme la ministre. Oh! Excusez.

Mme Weil : Donc, dans ce sens-là, est-ce que le «services gouvernementaux» est problématique? Parce qu'on ne parle pas de services privés, là, à la lumière… de la manière…

Une voix : …

Mme Maltais : Oui, allez donc… M. Rodrigue, qui semblait un peu inquiet de l'arrivée de ce concept, pourrait peut-être nous expliquer ce qu'il m'a glissé à l'oreille.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Mme la députée, vous avez raison, la mission du ministère et de Services Québec, c'est d'offrir un accès simplifié à des services publics. Ce que... J'expliquais à la ministre qu'il est possible que, dans le cadre, par exemple, de... quand on monte un parcours pour aider, supposons, une entreprise à démarrer, là, quelqu'un, supposons, qui veut s'ouvrir un restaurant, tout ça, à un moment donné, ça peut être utile peut-être de faire des liens avec, évidemment, tous les services publics et les obligations qui sont là. Mais des fois il y a peut-être des liens qui sont offerts par des organismes, je dirais, périphériques — je ne vous dis pas que c'est ça qu'on va nécessairement faire — et, dans ce cas-là, bien, si l'aide existe déjà, le parcours peut y faire référence sans nécessairement qu'on soit... besoin de le refaire. Mais évidemment c'est dans le cadre d'un continuum de services publics.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. Mme la députée.

Mme Weil : Dans ce sens-là, puis je ne le dis pas pour rajouter d'autre chose, mais, si ça fait partie de la vision du ministère, ça pourrait être «ou d'autres informations pertinentes», dans ce sens-là. C'est «des services publics ou d'autres informations». D'ailleurs, votre idée, là, c'est qu'éventuellement vous allez pouvoir orienter les demandeurs ou les entreprises vers d'autres...

Mme Maltais : Bien, peut-être... Tiens, peut-être qu'on pourrait s'entendre sur une expression : «les services qu'il juge nécessaires».

Mme Weil : «Qu'il juge nécessaires». J'ai enlevé le «juge nécessaires».

M. Gautrin : Pourquoi on ne laisse pas, purement et simplement, «les services», sans les qualifier?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Excusez, parce que, là, vous...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Excusez. Excusez. S'il vous plaît! Parce que là on est dans une...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Il y avait la ministre qui avait la réponse, il y avait la députée qui avait fait un commentaire. Et je reviendrai, j'avais le député de Vanier-Les Rivières qui m'avait demandé la parole tout à l'heure. Alors, Mme la députée.

Mme Maltais : Services utiles.

Mme Weil : Services utiles, c'est services gouvernementaux, mais si... et je le dis juste parce qu'on a eu une réponse concernant la notion de services et qu'on pourrait peut-être éventuellement orienter vers d'autres informations, est-ce que c'est intéressant d'évoquer cette notion d'ouverture à d'autres types d'informations?

Parce que ce qui est intéressant de ce que je viens d'entendre, c'est que le gouvernement se montre proactif pour l'entreprise. Donc, il n'est pas limité. Le gouvernement ne se limite pas juste à : Bon, voici ce que je peux vous offrir, parce que ça fait partie des services gouvernementaux. Ça montre une vision plus large d'aide pour les entreprises. Je ne l'aurais pas vu, mais, ayant eu l'explication, je vois que c'est quand même intéressant, ou toute autre information évidemment qui serait à sa... qui serait disponible, utile à la création, l'exploitation et… ou la création; «ou», il y avait aussi cette question d'«ou d'exploitation» ou «et d'exploitation». Il faudrait...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mme la ministre.

• (16 h 50) •

Mme Maltais : Écoutez, juste... On peut ajouter bien des choses, mais je pense que la députée de Notre-Dame-de-Grâce a bien qualifié en disant «les services utiles». Moi, je pense que ce qui est utile n'est pas toujours nécessaire mais peut être utile. Et j'aimais mieux «utile», je trouvais que ça, c'était bien. Qu'on enlève «qu'il juge» et qu'on dise «les services utiles à la création et à l'exploitation d'entreprises» serait suffisant. Là, dire avec un petit peu moins mais un peu plus, mais on ouvre, là... «Les services utiles», vous qualifiez bien, puis je trouve que c'est pertinent, à la création... en facilitant… «à la création et à l'exploitation d'entreprises», parce que ce sont des services qui s'ajoutent. Ce n'est pas des choix, on doit donner des services utiles à la création et à l'exploitation. On doit faire les deux, on ne doit pas faire «ou à la création». Ce sont des services utiles à la création et à l'exploitation, ce sont... C'est comme si on disait que... Ce n'est pas l'un ou l'autre, on veut faire les deux. C'était dans ce sens-là.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mme la ministre, ça va? J'avais le député de Vanier-Les Rivières et après je reviens au député de Verdun.

M. Lévesque : M. le Président, moi, je suis prêt à appuyer le bout, là, de «services utiles». Je trouve ça intéressant, c'est ce que j'allais dire. Donc, je trouve que c'est un... ça résume bien.

Et, dans l'esprit préalable, tout à l'heure, de la modification que j'ai proposée suite aux informations que nous avons eues de la ministre, je trouverais intéressant de garder le libellé mais en modifiant légèrement, avec le bout «utiles». Je trouve que ça répond bien à l'objectif qu'on a.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y avait un commentaire sur... Oui.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, c'est que, si tout le monde est d'accord, on pourrait déposer un amendement qui, je sens déjà, en l'essence, va dire qu'on va remplacer «qu'il juge...»

À l'article 2 du projet de loi, remplacer dans le paragraphe 3° de l'alinéa proposé par le paragraphe 2°, les mots «qu'il juge nécessaires» par le mot «utiles», ce qui donnerait «les services utiles à la création et à l'exploitation d'entreprises».

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, madame. J'avais... Avant de...

Une voix  : …

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, et je vais reconnaître... Il y avait le député de Verdun qui avait demandé...

M. Gautrin : Oui. Bon, puisqu'on arrive à un accord, je ne vais pas nécessairement mettre... mais je rappellerai... j'aurais rappelé, sur le mot «gouvernementaux», que déjà, bon, quand on arrivera dans le 4°, il y a la possibilité d'entente avec une tierce personne pour donner les services qui peut… en plus, on va bientôt arriver sur 4°, toutes les personnes morales, pas nécessairement de droit public, tel que c'était, actuellement, dans ce qu'on étend, actuellement, le concept...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le... Oui?

M. Gautrin : Mais, comme on a une entente, ce n'est pas la peine de reparler plus longtemps quand il y a une entente.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci. Et d'ailleurs je vous avais laissé la parole en même temps que j'avais accepté le dépôt de...

(Consultation)

            Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, O.K., avant de recevoir le dépôt, il y avait déjà un amendement de proposé. Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement proposé?

Mme Weil : Oui, consentement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Il y a consentement? Il y a consentement. Alors, à ce moment-là, je reçois le dépôt de... Et je suspends 1 min 30 s pour...

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, nous avons eu un dépôt d'un amendement par la députée... C'était la ministre, je crois, hein?

Mme Maltais : Que j'ai lu, M. le Président. J'ai lu cet amendement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, l'amendement était recevable. Alors, Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Maltais : Écoutez, suite à l'échange qu'on a eu et aux propositions qui ont fusé de toutes parts, on en est arrivés à changer les mots «qu'il juge nécessaires» par le mot «utiles». On enlevait ici le terme de jugement, mais on disait qu'«utiles» permettait d'en donner peut-être un peu plus, parce que, comme on le disait, ce qui n'est pas... Parfois, certaines choses ne sont pas nécessaires mais vont être utiles. Alors, voilà, simplement.

Par contre, on en est restés dans le débat sur le «et» ou le «ou». Nous avons une majorité de juristes qui disent... qui penchent résolument vers le «et», sachant que nous nous mettons du côté du ministère qui se voit dans l'obligation d'offrir des services à la fois à la création et à l'exploitation pour les entreprises. Ceci dit, l'entreprise peut bien choisir de prendre l'un ou l'autre service. Alors, dans ce grand débat, je finirai en disant... je conclurai en disant que, personnellement, je pencherai pour le «et», mais je m'en remets à l'ensemble des parlementaires.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, Mme la ministre… Est-ce qu'il y a des commentaires du côté... Non, pas de commentaire.

M. Lévesque : Et je suis d'accord.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : J'ai entendu que le «et» l'a emporté sur le «ou». Alors, à ce moment-ci, étant donné qu'il n'y a plus de commentaire, est-ce que je vais mettre l'amendement aux voix? Alors, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Adopté. Alors, maintenant, nous allons nous diriger vers le quatrième et dernier paragraphe de l'article 2. Mme la ministre. Oh!

M. Gautrin : Non, mais je me lève la main pour parler.

Mme Maltais : «4° propose à toute personne, ministère ou organisme avec qui il peut conclure des ententes, des moyens visant à faciliter le développement de la prestation de services aux citoyens et aux entreprises.»

Alors, voilà, on a parlé de la possibilité pour Services Québec, tout à l'heure, de proposer des ententes avec d'autres personnes, ministères ou organismes. Je spécifie que «personne» veut dire «personne physique ou morale», bien sûr. C'est un peu le pendant de ce qui existait avant, parce que, dans la Loi sur Services Québec, avant, on retrouvait le fait d'encourager la concertation et le partenariat dans la prestation des services publics. Là, on le met dans le terme de «proposeur». Il faut non seulement qu'il encourage, mais il est en... il peut... il doit proposer des moyens visant à faciliter le développement de prestation de services.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais le député de Verdun.

• (17 heures) •

M. Gautrin : Bien, avec le respect par rapport à ce que vient de dire la ministre, je pense que ça ne couvre pas la même notion par rapport à la nécessaire concertation. On va revenir tout à l'heure là-dessus.

Par contre, je dois dire, il faut être conscients qu'on ouvre, mais, je vais dire, je suis d'accord avec ce qu'on fait, on ouvre par rapport avec ce qui existe actuellement. À ce qui existe actuellement, la possibilité, c'est de penser, pour Services Québec, des ententes avec des personnes morales de droit public. Je fais référence à l'article 7, troisième alinéa, de la loi, actuellement, de Services Québec. Est-ce que je comprends bien que, quand vous utilisez «personne», à ce moment-là ça peut être des personnes morales de droit public, ou des personnes morales de droit privé, ou à peu près n'importe qui, etc.?

Donc, c'est extrêmement général. Vous étendez actuellement la possibilité pour Services Québec, qui, à l'heure actuelle, avait... Si vous permettez, Services Québec, avant, pouvait simplement faire des ententes avec les organismes publics, et après on avait en plus spécifié, avec l'Assemblée nationale, les personnes nommées par l'Assemblée nationale, à savoir : le DGE, le Vérificateur général, les gens... la Protectrice du citoyen et aussi des personnes morales de droit public. En utilisant — et c'est important de bien comprendre — le terme «personne», vous étendez, à l'heure actuelle, à peu près à tout organisme et personne, même des organismes de droit privé, et même, éventuellement, des individus. Est-ce que je comprends bien, tel que... ce que l'on fait dans le texte?

Et je dois dire, M. le Président, que je suis d'accord avec ce qui est ici, donc je ne propose pas un amendement, mais je voudrais quand même qu'on clarifie le sens pour le législateur.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Je vais demander une chose, M. le Président, je vais demander, tantôt… après, peut-être, que les juristes peuvent venir se mettre en place pour justement discuter de la qualification, de qu'est-ce qu'une personne, pour bien vous répondre.

Mais avant je voudrais vous spécifier quelque chose. Actuellement, dans la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail, le ministre a le pouvoir… Je vais le lire, là : «Pour l'exercice de ses attributions, le ministre peut notamment conclure avec toute personne, association, société ou tout organisme des ententes dans les domaines de sa compétence.»

Donc, c'est déjà un pouvoir qui existe au MESS, on le précise en termes de proposition quant à la prestation de services. Donc, ce pouvoir-là de conclure des ententes, avec cette même ouverture, il existe dans la Loi du MESS.

M. Gautrin : Est-ce que je comprends bien que, dans la loi, actuellement, «personne» a le sens très général qu'on vient d'évoquer?

Mme Maltais : Bien, c'est ce que... Là, je vais...

M. Gautrin : Dans votre loi puis...

Mme Maltais : Je vais donner la parole, si vous le désirez, à notre juriste, qui va débattre de ... va vous expliquer le terme «personne».

M. Gautrin : Bien sûr, avec plaisir.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Alors, étant donné que c'est la première fois que vous allez prendre la parole, je vais vous demander de vous identifier. Votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Ferland (Pierre) : Oui. Merci, M. le Président. Pierre Ferland. Je suis à la Direction des affaires juridiques du ministère.

Pour répondre à la question, dans la loi, actuellement, lorsqu'on parle de personne, on vise effectivement les personnes morales, les personnes physiques, les personnes morales de droit public. Tout ça est inclus.

M. Gautrin : Donc, M. le Président…

Le Président (M. Ferland, Ungava) : M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin : …il faut être conscients, on fait une ouverture, à l'heure actuelle, pour la possibilité de passer des ententes par rapport à ce qui existait actuellement, ce qui existait dans la Loi de Services Québec. Et je ne dis pas que je suis contre, au contraire, mais donc j'ai voulu préciser le sens.

Finalement, je suis prêt à voter, moi.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : Bien, est-ce que… C'est plus précis, je vous dirais, dans ce sens-là, mais encourager la concertation et le partenariat dans la prestation des services publics, c'est sûr qu'on le voyait plus services publics, c'est clair. Mais proposer à toute personne, ministère ou organisme, actuellement, ce qu'on a dans les cartons, c'est la collaboration avec les ministères ou organismes, là, ou les organismes parapublics. Maintenant, on a voulu reprendre le libellé du MESS.

M. Gautrin : Mais ma question portait principalement sur le mot «personne», sur l'extension du mot «personne» par rapport à la loi existante, actuellement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Alors, il y avait la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, je pense qu'il faudrait clarifier. Je ne peux pas comparer l'autre, là, je ne l'ai pas devant moi. Si on le lit tel quel, «organisme», ça pourrait être un organisme privé, tel que c'est libellé, même si on parle de services qui sont actuellement publics, parce que c'était... et surtout parce qu'il y a une modification. On parlait d'organismes publics avant, et là on enlève le «publics».

Une voix : …

Mme Weil : Ça, c'est l'ancien, organismes…

Mme Maltais : M. le Président, oui.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, Mme la ministre, allez-y.

Mme Maltais : Écoutez, c'est parce que, par exemple, les thanatologues, qui déclarent les décès, on a des ententes avec eux pour la déclaration dans les cas de décès. Alors, ce sont des organisations comme ça ou des personnes, des associations, des choses comme ça, qui travaillent avec nous. C'est assez étonnant, là, mais, quand on est dans les registres d'état civil, on est dans des zones comme ça, donc il faut conclure des ententes avec ce type d'associations, de services.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Est-ce qu'il y a… Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : D'entrée de jeu, ce n'est pas qu'on se dit contre, c'est juste de bien comprendre la vision derrière l'article, parce que quelqu'un pourrait le lire, quelqu'un pourrait le lire et voir : Ah! on a enlevé «publics». Est-ce que c'est parce qu'on avait... par rapport à la version de Services Québec, qui parlait d'organismes publics?

Mme Maltais : Écoutez, c'est vraiment... je ne sais pas comment on pouvait à l'époque… parce que, dans la loi, je sais qu'on parlait de services publics. Toutefois, c'est le Directeur de l'état civil qui avait ce pouvoir.

Alors, peut-être que vous pourriez parler, M. Rodrigue, puis on pourrait vous entendre.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, Mme la ministre... Alors, monsieur...

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui. Merci, M. le Président. C'est qu'il reste qu'il faut comprendre que les... Il y a, je dirais, deux types de pouvoir qu'on avait avant dans la Loi sur Services Québec, c'est-à-dire : il y a le pouvoir de conclure des ententes en vertu desquelles Services Québec prenait en charge des services de d'autres ministères et organismes et les offrait, comme on a, par exemple, avec le Registraire des entreprises, et il y a aussi les ententes qu'on peut conclure comme... parce que Services Québec était une personne morale de droit public qui, elle-même, avait le pouvoir de contracter du Code civil, et avec... en raison duquel le Directeur de l'état civil également, lui-même, a conclu des ententes avec, par exemple, certains thanatologues pour offrir des services directement, là, de proximité. Alors, avec cette disposition-là, bien, on va viser suffisamment large pour... l'objectif étant de prendre, je dirais, les citoyens là où ils sont, c'est-à-dire que, s'ils sont chez le thanatologue, c'est plus commode de leur offrir des services avec le thanatologue, ou parfois ça va être avec des ministères du gouvernement, mais on l'avait comme pouvoir, parce qu'il y avait deux pouvoirs d'entente, c'est-à-dire prise en charge de services d'autres ministères et les pouvoirs qu'on a comme personne morale de droit public de contracter comme toutes les autres personnes morales.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Donc, juste pour clarifier, parce qu'évidemment on pourra voir vos explications de toute façon dans l'étude du projet de loi, donc, pour ceux qui voudraient l'interpréter, ils auront juste à lire, donc ce n'est pas l'idée... Parce que, si vous lisez, «propose à toute personne, ministère ou organisme avec qui il peut conclure des ententes, des moyens visant à faciliter le développement de la prestation de services aux citoyens et aux entreprises», on pourrait interpréter ça comme voulant dire «développer un partenariat avec un organisme privé pour la prestation des services». Vous comprenez ce que je veux dire. Quand on le lit, là… Alors, ce serait important, je pense, que la ministre puisse — la ministre ou...

Mme Maltais : Je comprends la crainte.

Mme Weil : ... — bien expliquer, là, la vision.

Mme Maltais : Est-ce qu'on pourrait faire de la dévolution au privé? Ce n'est pas l'esprit, là, non. Il s'agit d'offrir... Services Québec doit, dans le début de l'article, au 2°, offrir des services aux citoyens, aux entreprises et doit offrir un guichet multiservice afin de permettre un accès simplifié à des services publics. C'est Services Québec qui offre le service.

Maintenant, pour offrir le service, des fois on va chercher le citoyen là où il est, c'est-à-dire… Dans ce cas-ci, on a parlé de cette explication de service chez les thanatologues, le citoyen est rendu là, ou à l'hôpital, déclaration de décès. C'est ce qui permet de conclure des ententes avec le réseau de la santé, par exemple, pour obtenir une déclaration de décès, pour, après ça, offrir le... pour tenir le registre. Mais c'est seulement dans cet esprit-là. Il ne s'agit pas... Quand tu veux faire un guichet le plus possible concentré, tu ne commences pas à faire de la dévolution, au contraire, ce serait l'esprit contraire de ce qu'est Services Québec et de la vision qu'il y a derrière Services Québec depuis le début. Or, on a bien dit très clairement qu'on voulait unir les forces et qu'on ne voulait pas commencer à défaire Services Québec. Au contraire, c'est une force, on veut la conserver dans le même esprit.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mme la députée.

Mme Weil : C'est juste une idée, je ne suis pas encore rendue au stade de l'amendement, mais, juste pour en discuter, «prestation de services publics», hein, est-ce que ça vaudrait la peine de le spécifier? Sauf que j'ai déjà dit que c'est sûr qu'on interprète chacun des articles à la lumière du premier paragraphe, qui parle déjà de services publics. Est-ce qu'on pourrait le rajouter, pour ne pas qu'il y ait de confusion? En même temps, je comprends bien l'interprétation des dispositions. C'est toujours à la lumière des services publics.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Maltais : Bien, écoutez, je vais être... C'est sûr que, si je le prends de façon seulement légaliste, je vous dirais : Si on le met là, on le met partout. On a toujours mis «prestation de services». Toutefois, s'il y a quelque doute que ce soit que ça puisse être une trop grande ouverture, ça ne me fait rien d'ajouter «publics» à cet endroit-là spécifiquement, on pourrait s'entendre là-dessus. Mais l'esprit, jusqu'ici, ça a été qu'on disait bien «prestation de services aux citoyens», puis c'était dans le cadre de services publics. Si ça rassure tout le monde… Mais moi, je vais vous dire, je n'ai jamais imaginé un seul instant qu'on pouvait y voir dévolution au privé. Dans ce cas-là, ça serait le contraire de ce qu'on voulait faire depuis le début.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci. Mme la députée.

Mme Weil : Ça pourrait être utile, parce qu'en le lisant comme ça c'est sûr que... Comme je vous dis, la ministre l'a déjà clarifié, donc quelqu'un qui aurait des doutes... De toute façon, le gouvernement sait très bien que c'est des services publics. Mais ça ne ferait pas de tort. Mais je m'en tiens...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : À ce moment-là, est-ce que vous avez un amendement à proposer, madame...

Mme Weil : Mais, écoutez, je suis un peu comme la ministre, je...

• (17 h 10) •

Mme Maltais : Là, je vais vous demander d'être... O.K., je vais demander d'être attentifs. Ce que les juristes nous disent, c'est... Ils écoutent nos débats qui... On est bien intentionnés, mais là ils nous disent : Attention! Faites attention à ne pas créer un autre problème. C'est que, si, là, vous dites «publics», aux autres endroits, comme on ne l'a pas spécifié…

Mme Weil : Tout à fait.

Mme Maltais : ...quelqu'un pourrait se confondre dans l'intention du législateur et croire que c'est seulement à cet endroit-là, puisque c'est spécifié que la prestation de services doit être publique. Alors, on entend bien ce qu'on nous suggère à l'arrière.

M. Gautrin : C'est déjà balisé par le premier truc, qui balise tout.

Mme Maltais : Voilà, oui. Oui.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, à ce moment-là, l'article 2...

M. Gautrin : M. le Président.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, là, pour l'instant, on est arrivés à un certain nombre de ce qui était dans la loi. Moi, j'ai un certain nombre d'amendements à ajouter, qui seraient...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : À l'article 2?

M. Gautrin : ...à l'article 2...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : O.K., allez-y.

M. Gautrin : ...qui seraient dans la même ligne. Alors, je vais commencer par le premier et après je continuerai; après, le deuxième.

Le premier fait référence spécifiquement, si vous voulez, à un article qui est prévu déjà dans la loi, la Loi de Services Québec comme telle, qui était : «Favoriser l'accessibilité des documents des organismes publics aux citoyens, aux entreprises et assurer leur diffusion.» Il y avait une idée derrière, là-dedans.

Je comprends parfaitement la position du gouvernement, actuellement, dans le mot «accessibilité», qui est, disons, un principe général, à ce moment-là, et moi, je pense que, même si on laisse, à l'heure actuelle, l'accessibilité, qui bien sûr est une règle générale qu'on doit faire, savoir comment on va rendre accessibles les documents, le principe que Services Québec devrait avoir, c'est de favoriser l'accès. Et il y a une notion différente, M. le Président, entre l'accès et l'accessibilité. Si l'accessibilité est du domaine du Trésor, dans ce que vous nous avez expliqué, l'accès doit être là. Alors, moi, j'aurais un amendement, M. le Président, à cet effet.

Et je dis aussi : Services Québec, particulièrement en région, doit pouvoir favoriser la diffusion des documents publics. Autrement dit, si vous vous trouvez à Amqui — je n'ai rien contre les gens d'Amqui — mais c'est...Quand il y a des documents publics, etc., il doit favoriser la diffusion comme telle.

Alors, j'aurais un amendement qui pourrait se lire à peu près comme ça, ce serait : «5° favoriser l'accès aux documents publics — je pense que ce n'est pas la peine de dire "aux citoyens et aux entreprises" — et leur diffusion.» C'est-à-dire que Services Québec ou la ministre, à ce moment-là, a la responsabilité de favoriser l'accès aux documents publics et la diffusion des documents publics qu'il en est. Autrement dit, si vous vous trouvez en région, eh bien — vous connaissez ça parfaitement, M. le Président — vous n'avez pas nécessairement toujours accès à l'ensemble des documents. Prenez, par exemple, le... Je vais vous donner deux exemples. Il semblerait que les locaux de Services Québec devraient avoir une copie du discours sur le budget et du discours sur les crédits, de manière que n'importe quel citoyen qui peut-être a le goût de pouvoir y aller le consulter et qui n'a pas réellement une pratique d'accès à Internet puisse l'utiliser.

Alors, moi, j'aurais un amendement. Si vous pouvez suivre… Je vais vous le donner, là. Si la ministre... Et je voudrais entendre comment elle réagit à cet effet-là, puis, à ce moment-là, on pourrait l'inclure comme amendement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : À ce moment-là, je vais vous demander de déposer l'amendement et...

M. Gautrin : Attendez. Je vais attendre... Est-ce que je pourrais attendre la réaction de ma collègue de…

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Ah! O.K. Bon, oui, oui.

M. Gautrin : Et ensuite je vais l'écrire.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Maltais : On peut… O.K., je peux donner une brève réaction. Je vous dirais d'abord d'où vient cette... Des fois, c'est le fun, savoir d'où vient cette ligne dans la loi. Elle vient, à l'époque, du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, le MRCI dans le temps. C'est quand ça avait été rapatrié. Quand on avait fait Services Québec, on avait ramassé cette ligne-là.

Maintenant, tout en étant... Moi, je vais vous dire, là, j'aime l'idée du collègue de Verdun, sauf pour un problème, et c'est pour ça que je dirais qu'il faudrait peut-être voir le libellé et revenir à la prochaine séance, parce que je ne voudrais pas devenir... qu'on se confonde et qu'on devienne responsables de la loi d'accès à l'information.

M. Gautrin : Je suis parfaitement d'accord.

Mme Maltais : Alors, c'est là où j'ai... qu'un doute m'étreint, c'est-à-dire que, dans le libellé, on pourrait, des fois, interférer avec la loi d'accès à l'information. Ça pourrait être perçu comme ça, surtout «en assurer la diffusion». C'est parce qu'il y a l'Éditeur officiel du Québec, il y a la Gazette officielle, vous savez, cet instrument que personne ne lit, et puis il y a...

M. Gautrin : Non, non, mais, M. le Président, donc, je vais… Ce que je vais faire, je vais déposer l'amendement. Et je comprends qu'on en suspend le débat, et, éventuellement, qui pourrait être... Je dépose formellement l'amendement, qui est : «Favoriser l'accès aux documents publics et leur diffusion.» Tenez, vous pouvez le... La raison, je comprends les remarques, actuellement, de la ministre, mais, vous voyez, l'idée aussi, c'est de se dire qu'on veut donner la possibilité aux citoyens et aux entreprises d'avoir accès plus facilement aux documents publics. Je n'ai rien contre ceux qui lisent la Gazette officielle, etc., mais ce n'est pas nécessairement une lecture la plus courante chez nos concitoyens.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, M. le député. Nous allons...

M. Gautrin : Alors, on le dépose, M. le Président, et on en suspend... on suspend l'étude. J'en ai deux autres à...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : O.K., mais, avant de le suspendre, je vais le recevoir. Et après, bien, on revient.

Alors, je suspends quelques secondes, le temps de vérifier la recevabilité, et on va le distribuer.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Ferland, Ungava) : ...les travaux. Alors, nous avons reçu de la part du député de Verdun un amendement. Alors, M. le député de Verdun, bien vouloir...

M. Gautrin : Je croyais qu'il y avait un s, «leur diffusion», mais non.

Une voix : Non, pas de s.

M. Gautrin : Non? Je n'ai jamais été fort en orthographe tellement.

Une voix : M. le député de Verdun!

M. Gautrin : Mais moi, je mets des s partout, c'est plus facile. Comme ça, je n'en oublie pas.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, je crois... j'avais compris aussi que nous avions une proposition de suspendre l'amendement. Alors, ça me prend le consentement pour suspendre l'amendement proposé par le député de Verdun.

Mme Maltais : Consentement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Consentement. Alors, M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin : Alors, M. le Président, j'aurais... Si je reprends la loi actuelle, et la ministre y a fait allusion tout à l'heure, sur le deuxième élément, qui est : encourage la concertation... qui disait : «Encourager la concertation et le partenariat dans la prestation des services publics», je pense que c'est une idée qui est probablement implicite dans la rédaction qui a été faite mais que je voudrais, moi, voir explicitée.

Pourquoi? Parce que... Et la ministre a suffisamment d'expérience dans la vie auprès de... La culture des silos est une culture qui se fait, qui existe, et je suis sûr que mon collègue le président de Services Québec a dû voir un peu comment il y avait une tendance à la culture en silo. Alors, je reste dans un terme très général, M. le Président, je rajouterais, à ce moment-là, un sixième élément, qui serait : «Encourage — donc, on reste dans un truc très... — la concertation et le partenariat dans la prestation des services publics.» C'est pour éviter la culture en silo.

Je le dépose comme amendement ici, formellement. Alors, est-ce que vous pouvez l'écrire, monsieur? Après, j'en aurais pour un sixième. Il existe déjà dans la loi, donc je ne fais strictement que reprendre le terme dans la loi. J'accepte l'argumentation qui avait été faite par ma collègue en disant : Oui, implicitement j'ai voulu le couvrir, mais moi, je pense que ça serait avantageux de l'inclure explicitement à l'intérieur.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Là, j'ai le dépôt... Bien, oui, je vais vous céder la parole, même si on n'a pas reçu...

Mme Maltais : Si le député veut déposer son amendement, je l'accueillerai avec plaisir. Je pense que ça pourrait être bien.

M. Gautrin : ...en train d'être écrit.

Mme Maltais : Et, si j'ose dire, il pourrait être — en tout cas, les légistes verront — il pourrait être à 2°, 3.1°, c'est-à-dire que je le mettrais avant la proposition des ententes, pour être dans une logique, tu sais : d'abord encourager le partenariat et ensuite proposer les ententes. Je trouve que ça irait très bien.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, je suspends quelques minutes, le temps de faire les photocopies, et on revient.

M. Gautrin : O.K. Alors, on suspend encore?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Une minute, pas plus.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, le député de Verdun avait déposé un amendement à l'article 2. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, M. le Président, je pense qu'il est important, même si c'est implicite dans la loi, qu'on précise qu'il y a volonté de la part de Services Québec de favoriser la concertation et le partenariat dans la prestation de services. Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, je dépose cet amendement. Je crois que la ministre implicitement, dans les discussions, était prête à l'adopter, on pourrait l'adopter, mais je crois aussi qu'il serait préférable, compte tenu qu'il y a une forme de gradation dans les pouvoirs des ministres, dans la manière… dans les choses, que le service juridique soit autorisé, d'une autre part, de représenter tous ces amendements dans un ordre qui peut être différent de celui avec lequel on les a adoptés. Alors, dans ce cas-là, M. le Président, je dépose l'amendement et implicitement je comprends que...

Mme Maltais : On l'adopte.

M. Gautrin : …on l'adopte.

Mme Maltais : On l'adopte.

M. Gautrin : On l'adopte, mais il pourra être dans une place différente de l'endroit où on l'a mis.

Mme Maltais : Voilà.

M. Gautrin : On se comprend? Parfait.

Mme Maltais : O.K. M. le Président, on l'adopte, si vous le voulez, si les parlementaires le veulent, on l'adopte, mais ensuite, à la fin des travaux sur l'article, ou demain, ou après-demain — je verrai — on reviendra avec un article réécrit au complet puis on...

M. Gautrin : Et on adoptera tout l'article.

Mme Maltais : On donnera le consentement pour enlever tous les amendements, pour en avoir un qui soit intégral.

M. Gautrin : Absolument.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. M. le député, alors j'ai bien compris. Nous pouvons, bien entendu, adopter l'amendement, et il y a une question d'ordonnancement lors de l'adoption de l'article en soi. Donc, il y aura un ordonnancement de la part des juristes ou les gens qui vous accompagnent pour que ça se fasse dans l'ordre.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Alors, je mettrais maintenant l'amendement proposé par le député de Verdun aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, maintenant, nous serions prêts...

M. Gautrin : …dernier amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, il y a un dernier amendement que je voudrais faire, qui vient... Non, il faut le faire avec un... pas «voir», il ne faut pas prendre un infinitif, puisqu'on écrit tout maintenant au sens… Il y a un pouvoir donné à la ministre. Moi, je voudrais qu'on rappelle aussi que, dans la prestation des services, actuellement, il y a une responsabilité de chercher malgré tout à l'utilisation optimale des technologies de l'information.

Alors, je ne dis pas que... Attention! il faut bien être conscients que — j'ai bien compris — tel que c'est écrit dans la loi actuelle, c'est beaucoup plus général, puisqu'on dit : «6° voir à une utilisation optimale des technologies de l'information dans la prestation des services...» Vous voyez, il y a… ça, c'est un mandat. On est encore à la différence qu'il y avait, accessibilité et accès, «voir à l'utilisation optimale». Moi, je dis : Voir à… Est-ce que je peux avoir mon amendement? Merci. L'amendement dirait : «Voir à utiliser de façon optimale les technologies de l'information dans la prestation de services.» Est-ce que vous voyez la nuance quand je dis : «voir à utiliser de façon optimale les technologies de l'information dans la prestation de services», par rapport à ce qui était dans la loi, qui était un peu de juridiction du Conseil du trésor? Parce qu'à ce moment-là on disait... on était en train de se donner des paramètres très généraux. Quand je dis «voir à utiliser», c'est strictement dans l'application que vous avez à faire des paramètres généraux, qui dépendent actuellement — et je comprends bien — actuellement de la responsabilité du Trésor, et que vous ayez quand même une préoccupation à utiliser les technologies de l'information d'une manière optimale.

Alors, je pense que c'est important de l'inclure, M. le Président. Je suggère...

Une voix : C'est «voit».

M. Gautrin : C'est «voit», mais ce n'est pas «l'utilisation». Faites attention, Mme la ministre, c'est important de comprendre. Tel qu'il est dans la loi actuellement, c'est «voit à une utilisation». Donc, ça, à ce moment-là, on a un caractère qui est un caractère normatif, qui est très général et qui est, dans la discussion que vous avez… qui était de caractère propre, en quelque sorte, au Conseil du trésor. Moi, je dis «voir à utiliser», c'est-à-dire, dans ce que vous faites, dans la prestation de services comme telle, voir à utiliser de façon optimale les technologies de l'information dans la prestation de services.

M. le Président, j'aimerais déposer éventuellement cet amendement, éventuellement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Avant d'aller au commentaire, je vais demander... le déposer, et nous allons faire des photocopies. Je vais suspendre quelques minutes.

M. Gautrin : Et vous voyez que j'ai essayé de tenir compte de la volonté qui était de bien préciser la fonction service comme telle de la fonction qui était la fonction normative, qu'on a voulu laisser au Conseil du trésor dans l'approche du gouvernement actuel.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. le député. Alors, je reçois le dépôt. Je vais suspendre quelques minutes, le temps de faire les copies, et on revient.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Ferland, Ungava) : …je reconnais le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Alors, il me semble qu'il est important quand même de faire une référence à l'utilisation des technologies de l'information que Services Québec a développées d'une manière assez brillante depuis qu'il est en fonction. Alors, j'aurais, qu'on puisse rajouter ce qui est dans la loi à l'heure actuelle en s'adaptant éventuellement à la réalité : «Voit à l'utilisation optimale des technologies de l'information dans la prestation de services.»

M. le Président, je vous dépose cet amendement. Je crois comprendre, dans les discussions préalables qu'on a eues à micro fermé, qu'on n'en ferait pas actuellement, s'il y avait consensus, l'adoption ou le débat maintenant, que cet amendement va être soumis aux juristes du ministère pour voir s'il correspond ou s'il n'a pas un biais qui serait possiblement néfaste. Et éventuellement, si jamais il y a une nouvelle rédaction, j'annonce tout de suite que je serais prêt à retirer l'amendement. Mais formellement, M. le Président, je le dépose actuellement, et, si les ministériels étaient prêts, on pourrait en suspendre l'étude et...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, M. le député de Mercier, là, je vais vous déposer l'amendement et je vais... Ah! il y a une proposition de la suspendre. Alors, ça me prend le consentement des membres de la commission pour suspendre l'amendement.

Mme Maltais : Avant de suspendre, M. le Président...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais : ...je voudrais juste émettre le commentaire sur les réserves que j'ai émises à micro fermé, qui est simplement que nous avons vu, au fil du temps, les services directs aux citoyens, par des personnes, diminuer. C'était simplement à cause de l'attrition, du phénomène d'attrition et du non-remplacement de personnel. Mais justement, quand on a eu des auditions, les gens du syndicat sont venus nous dire : Attention, il faut continuer à avoir des services de personne à personne.

Alors, d'indiquer, dans un amendement, qu'on veut une utilisation optimale des technologies de l'information doit être... ne doit jamais être perçu comme étant une tendance vers, justement, la disparition des personnes qui donnent des services à des personnes. Donc, on va essayer de trouver quelque chose qui soit respectable. Sinon, bien, vous saurez... nous saurons tous pourquoi... On vous amènera l'argument, là, mais il faut vraiment évaluer cette option-là très sérieusement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Alors, ça me prend le consentement.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, oui, il a été reçu. Oui, oui, oui.

M. Gautrin : Alors, on en suspend l'étude.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Bien là, je vais le demander de façon officielle. Ça me prend le consentement pour suspendre l'amendement du député de Verdun. Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Il y a consentement. Alors, l'amendement est suspendu. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres...

Alors, nous allons aborder l'article 3.

Mme Maltais : …l'article 2.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : On va suspendre l'article 2, excusez. C'est vrai. Alors, ça me prend le consentement pour suspendre l'article 2.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Il y a consentement. Alors, l'article 2 étant suspendu, nous allons maintenant à l'article 3 du projet de loi. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais : 3. L'article 3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «gouvernement», de «, sous réserve du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 77.1 de la Loi sur l'administration publique,».

Alors, qu'est-ce que ça signifie? Je vous ai parlé tout à l'heure de la nécessaire clarification des rôles, entre les rôles de la ministre responsable de Services Québec et du MESS et du président du Conseil du trésor, quant à l'élaboration des politiques qui concernent la prestation des services aux citoyens et aux entreprises.

Alors, la façon dont ça va se lire actuellement, ce serait, quant on va ajouter ce bout-là : «Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques et mesures relatives aux domaines de sa compétence», sous réserve du paragraphe 4° de la loi qui donne... ce paragraphe donne... Le paragraphe 4°, de la Loi sur l'administration publique, prévoit que le président du Conseil du trésor a comme fonctions «d'élaborer et de proposer au gouvernement des orientations et de politiques destinées […] à faire évoluer la prestation des services pour en faciliter l'accès aux citoyens et aux entreprises…»

Donc, sous réserve que c'est… La Loi sur l'administration publique est sous la responsabilité du président du Conseil du trésor, et c'est encore lui qui voit aux grandes politiques. Alors, c'est simplement... Je pense que cette réserve-là, cette nuance-là est importante.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires sur l'article? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit par la ministre à cet effet-là, et c'est pour ça d'ailleurs que, dans les amendements qu'on a proposés, ce qui était des grandes orientations et des politiques était bien clairement du ressort du président du Conseil du trésor. L'application de ces politiques devient de la responsabilité des ministres sectoriels et en particulier du ministre qui va être responsable maintenant de Services Québec. Et, si vous regardez les fois qu'on a eu, dans la rédaction, des amendements qu'on a suspendus, on a voulu justement faire cette distinction entre l'élaboration des politiques nommément et l'application comme telle desdites politiques. Donc, moi, je pense qu'on respecte, à ce moment-là, les responsabilités de chacun, qui sont celles du...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Mais, M. le Président, c'était écrit dans la loi. L'article 3 du MESS dit : «Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques et mesures relatives aux domaines de sa compétence», sauf dans l'article 4°, et je vais le lire, je l'ai ici. «Le président du Conseil du trésor a de plus comme fonctions d'élaborer et de proposer au gouvernement des orientations et des politiques destinées...» Donc, c'est... On dédoublerait, là, il y aurait des chevauchements, si on avortait cet ajout-là à la Loi du MESS.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci pour les précisions, Mme la ministre. Alors, d'autres commentaires sur l'article 4? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais donc mettre...

Une voix : …

Le Président (M. Ferland, Ungava) : L'article 3, excusez. L'article 3 est… aux voix. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Adopté à l'unanimité.

M. Gautrin : ...vous pouvez continuer à présider.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Facilement. J'ai un bon bout de fait, alors ça me fait plaisir.

M. Gautrin : Alors, j'ai l'impression que vous êtes tellement bon que je n'ai pas la peine de reprendre.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci pour le compliment, M. le député de Verdun. Alors, pour les quelques minutes qu'il reste, je vais poursuivre les travaux de la commission. Donc, maintenant, nous allons aller à l'article 4. Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors : 4. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, du suivant :

«5.0.1. Dans l'exercice des fonctions ou des activités qui lui sont confiées par entente conclue en application de la présente loi, le ministre est investi de tous les pouvoirs qui sont rattachés à l'exercice de celles-ci.

«Lorsque la fonction ou l'activité confiée au ministre est exercée par un officier public, celui-ci devient membre du personnel du ministère si l'entente le prévoit. Dans le cas contraire, le ministre désigne les personnes chargées d'exercer la fonction ou l'activité et fait publier les désignations à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, l'article 5.0.1 reproduit les termes de l'article 9.1 de la Loi sur Services Québec, qui réfère à l'article 7 de cette même loi. Ça permet de mettre en oeuvre les ententes qu'on peut conclure en matière de prestation de services, puis c'est... Voilà. Ça permet de déléguer des activités confiées par entente puis dans l'exercice aux employés, tout simplement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires? Madame...

Mme Weil : Juste une petite question. Quels seraient les genres de situations où on voudrait déléguer à un officier public? Quels types d'officiers publics? Qu'est-ce qu'on envisage ici? Par curiosité.

Mme Maltais : C'est surtout le registre des entreprises qui est dans ce cas-là puis publicité foncière, registre... En tout cas, M. Rodrigue, à Services Québec, quels sont les officiers qui...

M. Gautrin : …mais il y a aussi l'état civil.

Mme Maltais : ...on y vient, mais il a sa section propre.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci, Mme la ministre. M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : En fait, ce que ça pourrait viser, étant donné que le Directeur de l'état civil est déjà à Services Québec, ça pourrait... À l'époque, on visait le Registraire des entreprises, pour lequel on a déjà une partie des activités. Mais le registraire, à proprement parler, est toujours à l'Agence du revenu du Québec. Alors, on pourrait, par entente, le transférer maintenant au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale avec les pouvoirs qui viennent avec la responsabilité, là.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. D'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais maintenant mettre l'article 4 aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Adopté à l'unanimité. Maintenant, nous passons à l'article 5. Mme la ministre.

Mme Maltais : 5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 57, des suivants :

«57.1. Le ministre est responsable de la direction de l'état civil et il nomme le Directeur de l'état civil.

«57.2. Le Directeur de l'état civil est un officier public membre du personnel du ministère. Il exerce les fonctions prévues par la loi et s'occupe exclusivement du travail et des devoirs relatifs à l'exercice de ses fonctions. Cependant, il peut également, à la demande du ministre de la Justice et à la place de celui-ci, accorder les dispenses prévues aux articles 63 et 67 du Code civil de même que les autorisations prévues à l'article 366 de ce code.

«À défaut de désignation faite en vertu de l'article 151 du Code civil, le ministre désigne, en cas d'absence ou d'empêchement du Directeur de l'état civil, une personne parmi les fonctionnaires du ministère pour en exercer les fonctions et fait publier cette désignation à la Gazette officielle du Québec.

«57.3. Le Directeur de l'état civil doit informer, dans les plus brefs délais, le Procureur général lorsque des dossiers sont susceptibles de soulever des questions d'intérêt général ou de requérir l'intervention du ministre de la Justice ou du Procureur général.

«57.4. Le ministre doit se doter d'une politique d'examen et de traitement des plaintes qui lui sont formulées à l'égard de la prestation des services qu'il rend et de l'application des mesures ou des programmes qui relèvent de sa compétence.

«Le ministre désigne une unité administrative distincte des unités chargées de la prestation des services ou de l'application des mesures ou des programmes qui relèvent de sa compétence pour exercer des fonctions de traitement des plaintes.

«Le ministre fait état dans le rapport annuel de gestion du ministère de cette politique en mentionnant notamment le nombre et la nature des plaintes qui lui ont été formulées et les moyens mis en place pour y remédier.»

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires sur l'article 5? Mme la ministre.

Mme Maltais : Écoutez, c'est le... Simplement, M. le Président, tout le monde le sait, le comprend, là, c'est le transfert des responsabilités de la Direction de l'état civil de Services Québec au MESS, simplement. Alors, voilà.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun, ensuite...

M. Gautrin : Oh, moi, je veux bien... Alors, moi, j'ai une seule question, M. le Président. Il y a un article que vous n'avez pas transféré, et je me demande pourquoi, qui dit : «Le Directeur de l'état civil doit :

«1° informer, dans les meilleurs délais, le Procureur général lorsque des dossiers sont susceptibles de soulever des questions d'intérêt général ou de requérir l'intervention du ministre de la Justice ou du Procureur général; et

«2° lorsque des questions constitutionnelles se soulèvent devant les tribunaux, veiller à ce que soient respectées les dispositions de l'article 95 du Code de procédure civile.»

Pourquoi vous ne l'avez pas transféré?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mme la ministre.

          Mme Maltais : Parce qu'à mon souvenir, M. le Président — il y aura peut-être des informations complémentaires — c'est que le MESS n'a pas de juriste. Ils sont sous la responsabilité du ministère de la Justice. C'est donc le ministère de la Justice lui-même qui va directement... qui va gérer ces fonctions. Peut-être qu'on peut avoir quelqu'un, un spécialiste?

M. Gautrin : M. le Président…

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, M. le député.

Mme Maltais : ...

M. Gautrin : Mais c'est parce que ce n'est pas ça, parce que… Écoutez-moi, c'est quelque chose... c'est une responsabilité du Directeur de l'état civil. Et le Directeur de l'état civil, je me permets de vous dire, M. le Président, c'est : «Doit informer, dans les meilleurs délais, le Procureur général lorsque des dossiers sont susceptibles de soulever des questions d'intérêt général ou de requérir l'intervention du ministère de la Justice…» Donc là, écoutez, il ne traite pas la plainte lui-même, mais ce qu'il doit faire — et ça, c'était dans la loi — il...

Une voix : ...

M. Gautrin : Je ne l'ai pas vu.

Mme Maltais : 57.3.

M. Gautrin : Alors, c'est la question constitutionnelle qui n'y est plus. Alors, ça... et «lorsque des questions constitutionnelles se soulèvent devant les tribunaux, veiller à ce que soient respectées les dispositions de l'article 95...» Alors, si ce n'est plus lui qui doit veiller à ça, ça va être qui qui va veiller?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mme la ministre.

Mme Maltais : En ce qui a trait au paragraphe 2° de l'article 30.2, c'est ça?

M. Gautrin : C'est ça.

Mme Maltais : Il n'est pas nécessaire de le reproduire, considérant que le Directeur de l'état civil ne sera plus un employé de Services Québec, qui a une personnalité juridique propre, mais un employé du ministère, qui est représenté devant les tribunaux par le Procureur général du Québec. C'est ce que j'étais en train de vous expliquer tout à l'heure. Comme Services Québec... Allez donc, M. le juriste. Vous saurez mieux...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Me Ferland.

M. Ferland (Pierre) : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, Services Québec avait sa personnalité juridique distincte, et le Directeur de l'état civil oeuvrait au sein de Services Québec. Alors, quand quelqu'un voulait contester une disposition, il doit transmettre un avis au Procureur général, qui était distinct de Services Québec. Mais maintenant le Directeur de l'état civil sort de Services Québec et vient dans le giron du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui est représenté par le Procureur général du Québec devant les tribunaux. Donc, il n'a pas à autoaviser le Procureur général du Québec parce que déjà il est représenté par lui, ce qui n'était pas le cas du temps où il était à Services Québec.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Me Ferland. D'autres commentaires? Mme la ministre, ça va? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Juste peut-être, parce que ça fait plusieurs fois que le Directeur de l'état civil change de résidence, peut-être que c'est sa résidence permanente qu'il a finalement trouvée ici, mais le Barreau a quand même fait cette suggestion, puis ce serait intéressant d'entendre les commentaires, surtout de ceux qui ont vécu et qui ont vu le transfert de ces responsabilités qui tombent à différents ministères.

C'est sûr que, lorsque j'étais ministre de la Justice, le Directeur de l'état civil avait déjà quitté le ministère de la Justice. Ça ne semblait pas présenter des problèmes. Mais est-ce que vous avez des commentaires à cet égard, par rapport à la recommandation du Barreau? Et pourquoi on ne devrait pas s'inquiéter que le Directeur de l'état civil tombe sous la responsabilité du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Parce que le fait que la Direction de l'état civil soit sous la... soit dans le giron de Services Québec a permis de mieux répartir les services, d'avoir un meilleur accès à des services sur le territoire. C'est ce qui s'est produit dans le passé. La première chose.

L'autre, ça a permis de développer de nouvelles grappes de services, comme la grappe de services Devenir parent, parce qu'il y avait participation du Directeur de l'état civil et du Régime québécois d'assurance parentale. Donc, en se retrouvant à l'intérieur d'un ministère qui est dédié au service à la clientèle, en étant avec Services Québec, encore plus en étant avec le MESS, ça permet de mieux répartir les services, simplement. C'est le résultat de ce qui s'est fait dans le passé en ayant le Directeur de l'état civil avec Services Québec.

Je ne sais pas si M. Rodrigue veut ajouter quelques éléments, parce que c'est lui qui a vécu aussi… Ça fait un bout de temps qu'il est avec le Directeur de l'état civil.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, M. Rodrigue.

• (17 h 50) •

M. Rodrigue (Pierre E.) : Merci, M. le Président. Non seulement j'ai été moi-même Directeur de l'état civil, en fait, et j'ai eu à travailler avec Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce lorsqu'elle était ministre de la Justice, vous vous souvenez.

Alors, en fait, la Direction de l'état civil a été confiée à Services Québec et maintenant va l'être au MESS, mais il y a quand même un lien étroit avec le ministre de la Justice, comme par exemple pour les demandes de dispense de publication des changements de nom — vous vous souvenez qu'on a eu à travailler ensemble là-dessus — également pour la désignation des célébrants ad hoc. Les modifications au Code civil continuent à demeurer la responsabilité du ministre de la Justice. Alors donc, il garde toute la cohérence; et je pense que la préoccupation du Barreau était que le ministre de la Justice puisse garder, je dirais, la vue d'ensemble et la cohérence du droit commun qui est dans le Code civil, de telle sorte que, ça, le ministre de la Justice continue à garder ses responsabilités à l'égard du Code civil.

En ce qui concerne les opérations, bien, c'est sûr que de rapprocher l'aspect opérationnel des activités du directeur a permis, effectivement, comme l'a dit la ministre, d'améliorer l'offre de services, je dirais, non seulement des citoyens, mais également les services du Directeur de l'état civil proprement dits, c'est-à-dire qu'on a régionalisé les services. Quand les gens disent : On veut avoir un service de proximité… Il y avait seulement des services au comptoir Québec, Montréal. Maintenant, on l'a dans 17 endroits au Québec. Donc, on l'a régionalisé dans les grandes villes du Québec. On a amélioré l'offre de services en ligne également. On a fait participer le Directeur de l'état civil aux grappes de services, comme la ministre vient de vous le dire.

Alors, je pense qu'il y avait une plus grande proximité avec les activités de Services Québec, parce que le registre est à la base, je dirais, de l'accès aux droits des citoyens puis aux services qu'ils peuvent avoir du gouvernement. Ceci dit, le rôle du ministre de la Justice est toujours présent, et les liens sont quand même étroits également entre les deux. Donc, il n'y a pas d'incohérence, là, entre les deux.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, M. Rodrigue. Mme la députée.

Mme Weil : ...très bien. Je pense que c'est très logique, c'est très cohérent et je pense que c'est vrai. On le constate tous, cette notion d'accessibilité, finalement, tout ce qui concerne le mandat du Directeur de l'état civil. Merci.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Merci, Mme la députée. D'autres commentaires sur l'article 5?

M. Gautrin : Il y a les plaintes aussi.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5?

Des voix  : …

Mme Weil : Mais là, moi, ce que je proposerais, là, c'est que la ministre...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : C'est parce qu'on était sur l'article 5 dans sa totalité, là. On n'était pas paragraphe par paragraphe, là. On était sur l'article 5.

M. Gautrin : M. le Président, est-ce qu'on peut proposer qu'on adopte par… 57.1, 57.2, 57.3, et ensuite, globalement, on adoptera l'article 5. Je crois qu'on a quelques commentaires sur 57.4 qu'on voudrait faire, actuellement.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : On est... C'est pour ça que je demandais : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5? Parce qu'on l'a lu au complet. Donc, vous pouvez faire des commentaires sur l'ensemble des paragraphes.

M. Gautrin : Je crois que ma collègue en a sur 57.4.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mais juste, M. le député, pour clarifier, c'est important, parce qu'on est enregistrés, on n'est pas, à ce moment-ci, paragraphe par paragraphe. On est sur la totalité. Donc, vous pouvez discuter sur l'ensemble des paragraphes.

Alors, il y avait des commentaires sur 57.4, si j'ai bien compris.

M. Gautrin : Je crois que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce a des commentaires.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Mme la députée de...

Mme Weil : Là, la question, c'est parce que… Bon, il est 5 h 55, on peut commencer, mais là il y a beaucoup de commentaires, ils vont… sur les plaintes. À moins... on peut le commencer.

Mme Maltais : On a cinq minutes, on va le prendre.

Mme Weil : D'accord.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : ...cinq minutes le plus efficacement possible. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Donc là, dans... C'est sûr que ça, c'est plus la structure de l'article, tout de suite après 57.3. Donc, on passe du Directeur de l'état civil à une politique de plaintes qui... vraiment d'un autre ordre. Je voulais juste comprendre la séquence, la structure un peu de la loi, parce qu'on est vraiment sur autre chose. Et on vient, évidemment, modifier la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, hein, les articles 40, 41, 42, 43, par rapport à l'approche aux plaintes. Donc, ce n'est pas possible de faire un article distinct. Est-ce que c'est parce que, sinon, la séquence des articles qui vont suivre, ça va être... C'était à cause de la séquence. O.K.

Donc, il faudrait les lire. Donc, est-ce que la ministre... On serait rendus à l'article 57.4.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Oui, 57.4, oui. Mme la ministre.

Mme Maltais : «57.4. Le ministre doit se doter d'une politique d'examen et de traitement des plaintes qui lui sont formulées à l'égard de la prestation des services qu'il rend et de l'application des mesures ou des programmes qui relèvent de sa compétence.

«Le ministre désigne une unité administrative distincte des unités chargées de la prestation des services ou de l'application des mesures ou des programmes qui relèvent de sa compétence pour exercer des fonctions de traitement des plaintes.

«Le ministre fait état dans le rapport annuel de gestion du ministère de cette politique en mentionnant notamment le nombre et la nature des plaintes qui lui ont été formulées et les moyens mis en place pour y remédier.»

L'article 18 de la Loi sur Services Québec, qui est abrogée par l'article 1 — on a abrogé la Loi sur Services Québec — impose à Services Québec l'obligation de se doter d'une politique d'examen de traitement des plaintes. C'est normal. Mais l'introduction de l'article 57.4 prévoit le maintien de l'obligation à l'égard de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale de se doter d'une politique d'examen et de traitement des plaintes. Donc, on retrouve cette même volonté qu'il y avait dans la Loi sur Services Québec, d'avoir une politique de traitement et d'examen des plaintes.

Donc, il n'y a pas de... on ne retire pas des choses, là. Enfin, je ne vois pas à quel endroit on retirerait. On prend des choses qui sont dans deux lois, la Loi du MESS, la Loi de Services Québec, puis on se dote d'une politique de traitement des plaintes et une politique de reddition de comptes dans le rapport annuel de gestion, comme c'est l'usage.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Juste pour bien comprendre, donc, dans la Loi du MESS, pour comprendre l'approche vis-à-vis les plaintes, il faut aller à quel article de la loi actuelle?

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Mme la ministre.

Mme Maltais : De la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. C'est ça, c'est qu'on prend le service de traitement des plaintes...

Mme Weil : Oui, c'est ça.

Mme Maltais : ...de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, on prend Services Québec puis on les colle dans la Loi du MESS pour en avoir une seule, une seule politique de traitement des plaintes. C'était l'idée, là. L'esprit, c'est d'en avoir une.

Mme Weil : Alors donc, là, c'est ça, donc, dans ces articles 40 à 43, il y avait des notions qui étaient vraiment intéressantes, qu'on ne retrouve plus, hein? Et c'était la recommandation, d'ailleurs, du syndicat, c'était de reprendre textuellement. Et donc je pense que l'idée, ce serait de voir… Nous, on aurait des propositions d'amendement pour ramener cette notion de traitement des plaintes, d'un retour, aussi, à la personne qui se plaint pour qu'on puisse répondre à cette personne par rapport au traitement de sa plainte.

Et donc, là, on ne retrouve plus ces éléments-là. Il y a une politique, éventuellement, qui aurait...

Mme Maltais : ...des éléments qui sont enlevés. Je sais qu'il y avait l'affaire de la célérité qui avait été...

Mme Weil : On parlait de...

Mme Maltais : On peut-u le voir sur la loi, là?

Mme Weil : Oui, la célérité, donc il y avait : «Toute demande reçue par cette unité administrative doit être traitée avec célérité — ça, c'était très intéressant — et toute plainte doit faire l'objet d'une vérification et d'une analyse…» Ça, on ne le retrouve pas.

Mme Maltais : Bien, on peut le remettre. Ça ne me dérange pas. C'est tellement clair, une plainte est toujours...

Mme Weil : Et puis, ensuite, là, ce qui était intéressant, c'était dans le 42 : «La personne qui a formulé une plainte doit être informée du résultat de la vérification effectuée, de même que des modalités de recours…»

Mme Maltais : Bien, on peut le ramener. C'est parce que c'étaient des choses qui sont d'une... sont des évidences, mais, si ça rassure tout le monde, moi, je vais préparer les amendements pour le ramener. Si ça rassure tout le monde, là, on peut déposer les amendements pour le ramener. Écoutez, ce sont des évidences. Les mettre dans la loi, les écrire, si ça rassure tout le monde, la célérité, l'objet de vérification, d'une analyse, informer du résultat de la vérification, ça me fait… moi, je suis bien d'accord.

Mme Weil : D'accord. Moi, je pense que, la raison pour laquelle c'est important, surtout lorsqu'il y a une loi précédente, puis ça vient remplacer, puis qu'on enlève des éléments, c'est là que la lumière rouge s'allume, et le syndicat l'a mentionné. Pourquoi est-ce qu'on l'enlève? Donc, c'est évident. Alors, nous, on a préparé aussi...

Mme Maltais : L'autre chose, toutefois — mais là je vais demander aux juristes de voir où est-ce que c'était écrit — c'est qu'il y avait l'idée que l'unité administrative... que les plaintes soient traitées par unité administrative distincte. Ce principe est maintenu. Ça, je veux le dire, O.K., c'est encore une unité administrative qui porte sur le sujet des compétences. Par contre, le rapport de l'unité administrative ou le rapport de la ministre, là… de toute façon, la ministre, il faut qu'elle fasse rapport des plaintes, et tout.

Mme Weil : C'est ça. Donc, je pense que c'est parce que c'était Services... si j'ai bien compris, c'est parce que c'est Services Québec qui devait déposer son rapport de façon indépendante, mais là c'est la ministre qui inclut le rapport, parce que c'est la ministre ou le ministre qui a cette responsabilité. Ça, on…

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, peut-être un dernier petit commentaire avant de...

Mme Maltais : Juste annoncer qu'on va amener les amendements qui vont faire que, 41 et 42, là, on les retrouvera.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Non, mais ça va aller à demain parce qu'il reste... à moins que vous voulez déposer...

Mme Maltais : Ce que je propose...

Le Président (M. Ferland, Ungava) : ...juste les déposer, puis vous allez...

• (18 heures) •

Mme Maltais : ...c'est que peut-être si vous ne les... on peut se les présenter puis les comparer, d'ici à la prochaine session, de façon informelle.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Donc, je vais recevoir le dépôt de l'amendement, mais on va...

Mme Maltais : Parce que j'ai annoncé des amendements. Ça, j'ai dit : On va les déposer.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : O.K. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous déposez un amendement sur 57.4...

Mme Weil : Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : ...O.K., de l'article 5. Alors, sur ce, nous déposons et...

Mme Maltais : M. le Président, là, je voudrais juste... c'est une question de fait, là. C'est moi qui ai annoncé des amendements. J'ai dit : Je vais déposer des amendements.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Ah! O.K. Donc, la ministre, c'est vous qui allez déposer...

Mme Maltais : Je l'avais dit, là. J'ai dit : Je vais déposer des... j'en ai préparé, je vais les déposer. Là, si vous décidez d'en déposer, je vais revenir avec le droit, je vais dire : Écoutez, j'ai annoncé des amendements.

Alors, est-ce qu'on... Je disais : C'est… ou bien on travaille formel ou bien on se présente les amendements puis on dit ensemble : Écoutez, lequel a les bons amendements? Alors, on ne fera pas... On s'est entendus que c'est les gens du SFPQ qui l'ont demandé puis on a dit qu'on allait répondre à ça. Je vous l'ai dit, d'ailleurs.

Le Président (M. Ferland, Ungava) : Alors, bien, sur ce, compte tenu de... Ça ira à demain, malheureusement. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, merci beaucoup, ça m'a fait plaisir de...

(Fin de la séance à 18 h 1)