Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Seize heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bonjour. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ou des choses qui vous empêchent de bien travailler, qui pourraient vous distraire dans votre concentration, bien vouloir les fermer.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, pas de remplacement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, avant d'entreprendre nos travaux, je vais vous expliquer les règles, qui sont fort simples. En fait, je vous dis ça aujourd'hui, puis c'est tout à fait l'inverse. Les règles ne sont pas fort simples, je vais vous les expliquer. Si vous ne les comprenez pas, je vous expliquerai ça après la séance. Ça commence mal, hein!

Non, sincèrement, je fais quelques blagues pour vous saluer, M. le ministre, et vous dire à quel point je suis heureux de vous voir ici avec votre équipe, qui se compte à perte de vue, par la qualité et la quantité, bien sûr. Je vais saluer le député de Montmorency, le député de Viau aussi. MM. les députés de l'opposition, soyez assurés que c'est un plaisir de vous voir aujourd'hui; et considérez-vous, Mme la secrétaire, comme étant saluée.

Donc, en vertu de l'article 132, les députés indépendants membres d'aucune commission peuvent participer aux travaux de la commission, bien sûr. Conformément à la jurisprudence -- c'est une décision qui a été prise en vertu de l'application de l'article 117.4 -- une période de temps équivalant à ce qu'aurait eu un membre supplémentaire de l'opposition, c'est-à-dire un cinquième du temps -- je vous expliquerai ça si vous voulez, les proportions, là, je suis certainement à l'aise là-dedans, c'est mon domaine -- de l'opposition sera alloué à l'ensemble des députés indépendants. Dans le cas présent, il s'agit d'une enveloppe de temps d'environ 56 minutes. Ce temps sera réparti également entre les députés indépendants qui souhaitent intervenir. Les temps utilisés... ou le temps utilisé par un député indépendant sera ajouté au temps de l'opposition officielle... inutilisé, que dis-je. Donc, le temps inutilisé sera réparti, sera... aux députés indépendants sera ajouté au temps de l'opposition officielle.

Afin d'organiser nos travaux, étant donné la durée du débat et conformément à la décision rendue par le président de l'Assemblée et de la participation au débat restreint, les députés indépendants disposent de 10 minutes à compter de maintenant pour me signifier leur intention de participer au débat. Je vous mentionne que les députés indépendants devront utiliser leur temps progressivement tout au long des 10 heures de débat, parce que ça a fait l'objet souvent de discussions entre nous. Nous procéderons par blocs de 20 minutes, incluant, et ça, c'est valable pour l'ensemble des collègues qui sont ici, incluant les questions et les réponses. J'appliquerai la règle d'alternance entre les députés du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. Enfin, selon la pratique établie à ce jour, l'étape du débat débutera pas une intervention du porte-parole de l'opposition officielle. Donc, oui, les débats et non pas les remarques préliminaires. J'ai cru lire un peu d'inquiétude dans votre visage, M. le ministre.

Donc, sur ce et sans plus tarder, je vais vous demander, M. le ministre, vous disposez de 20 minutes pour les remarques préliminaires, et ce sera évidemment un plaisir de vous entendre. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bonjour à votre tour. Donc, dans ce débat budgétaire qui dure 25 heures, au fond, nous abordons la période qui dure 10 heures avec l'opposition officielle et les députés ici. Alors, salutations à vous, salutations à mes amis, le député de Viau, le député de Montmorency, aux députés de l'opposition, député de Rousseau, critique officiel en finances, le député de Rimouski, critique officiel en matière de revenu. Et je suis accompagné effectivement, à ma droite, de Luc Monty, qui est le sous-ministre des finances; Mia Homsy, ma directrice de cabinet adjointe, et, à l'arrière, effectivement, la caméra balaiera ça à un moment donné, mais toute l'équipe qui a travaillé... une partie de l'équipe qui a travaillé au budget pour être capables de répondre, bien sûr, aux interrogations des députés, qu'ils soient ministériels ou ceux de l'opposition.

Le budget de cette année confirme encore une fois que nous contrôlons nos finances publiques avec grande rigueur, avec grande discipline. On maintient le cap. Nous atteindrons l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Pour une troisième année consécutive, le déficit sera moins élevé que prévu. Nous nous sommes engagés à avoir des finances publiques sous contrôle sans compromettre l'offre de services. Nous avons pris, au fond, les bonnes décisions au bon moment. Quand on regarde ce qui se passe ailleurs sur la planète, y compris chez nos amis de l'Ontario, on peut se dire qu'on a pris les bonnes décisions au bon moment, comme gouvernement, pour le Québec.

Et le budget, qui garde le cap sur l'équilibre budgétaire l'an prochain, propose aussi plusieurs actions concrètes pour l'avenir. Mais ça prend des finances publiques saines pour, si on veut, déployer nos forces. Pour tirer parti de la croissance économique mondiale, il faut que vous ayez des finances publiques en bonne santé. On a été les premiers à avoir un plan pour faire face au ralentissement économique mondial qui a débuté en 2008. On a traversé la récession mieux que nos principaux partenaires économiques, l'Ontario, le Canada, les États-Unis. Et, maintenant que nous revenons à l'équilibre budgétaire de façon déterminée, ça ne nous a pas empêchés d'avoir une croissance économique positive. L'économie du Québec va poursuivre sa croissance, de façon modérée: 1,5 % en 2012, ça va remonter à 1,9 % en 2013. Et, fait intéressant à noter, les investissements privés non résidentiels vont atteindre, cette année, un niveau record de 26 milliards de dollars.

Et, puisque nos finances publiques sont sous contrôle, que nous serons en équilibre budgétaire l'an prochain, nous pouvons utiliser nos forces collectives, nos forces financières, pour préparer l'avenir. Et nos forces, ce sont les Québécois, ce sont nos ressources naturelles, nos entreprises, avec leurs régions et les valeurs de tous les Québécois. Alors, on met plusieurs mesures en place pour inciter tous nos travailleurs à participer à la croissance économique, et je reviendrai là-dessus. Mais particulièrement il y a des segments de notre population qui pourraient participer plus au marché du travail. On parle de nos immigrants, de nos jeunes, des travailleurs d'expérience. Et on ne peut pas se priver d'aucune de nos ressources humaines, M. le Président. Dans le contexte démographique, on a besoin de tous nos bras et de tous nos cerveaux.

Si je comprends bien, M. le Président, vous allez m'interrompre, ou je continue quand même, ou la cloche sonne pour aller voter sur une motion de l'opposition que nous allons probablement battre. Et restez à vos postes, nous revenons dans une vingtaine de minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci du coup de main que vous m'offrez, M. le ministre. Effectivement, nous allons suspendre les travaux quelques instants, le temps d'aller au vote.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, messieurs mesdames, comme je l'ai dit si bien tout à l'heure, en ce qui a trait aux directives, dans le cas présent, il s'agissait d'une enveloppe, pour les députés indépendants, de 56 minutes. Il y avait un 10 minutes pour se prévaloir de la possibilité d'intervenir -- je parle évidemment des députés indépendants... Donc, compte tenu que le 10 minutes est écoulé et qu'il y a deux députés, le député de Shefford et le député Mercier, qui se sont...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...manifestés, voilà, merci! -- comme quoi le travail d'équipe est extraordinaire -- qui se sont manifestés, ils auront un temps qui leur est accordé jusqu'à concurrence d'un maximum de 20 minutes par député indépendant, étant donné qu'il s'agit d'un débat de 10 heures. Voici.

Donc, nous reprenons. M. le ministre, à vous la parole.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup. Ce sera un plaisir de voir le député de Mercier se manifester devant nous, M. le Président. Donc, je reprends ce débat; les gens qui peuvent maintenant continuer à nous écouter en préparant, à cette heure-ci, probablement le repas quotidien.

Dans le budget, on est revenus à l'équilibre budgétaire, mais... on revient l'an prochain à l'équilibre budgétaire, mais il y a des mesures très structurantes pour le Québec. Au niveau de notre main-d'oeuvre, je parlais des immigrants, des jeunes, des travailleurs d'expérience. Deuxième grande ressource du Québec, ce sont nos ressources naturelles, qu'il faut tirer notre juste part en respectant le développement durable. Et nous avons de nombreuses mesures du budget, au-delà des redevances, de participation -- je reviendrai -- des mesures pour la compétitivité de nos entreprises, particulièrement les entreprises touristiques. On va mettre à profit toutes nos régions, et il y a une attention particulière qui est portée aussi à notre grande métropole, Montréal.

Et, si on fait tout ça, aussi c'est parce qu'on a des grandes valeurs, au Québec. Ça va nous donner les moyens de bien prendre soin... moi, je dis prendre soin de nos parents, mais vieillir chez soi, permettre à nos aînés de vieillir chez eux. Mais, en même temps aussi, il y a une autre mesure qui permet à 2 millions de Québécois qui n'ont pas de régime de retraite... on va organiser un système très simple, volontaire, qui leur permettra d'épargner de façon importante.

M. le Président, nos finances publiques sont sous contrôle. Et les difficultés... on voit des difficultés importantes au niveau de l'économie mondiale, l'Europe est en récession au moment où on se parle, il y a beaucoup d'incertitude au niveau de la scène internationale, c'est important pour un gouvernement, particulièrement au Québec, de maintenir une saine gestion des finances publiques, et nous avons fait ce choix-là, au gouvernement du Parti libéral, depuis quelques années, de revenir à cet équilibre. Nous avons posé des gestes et nous poursuivons avec discipline et rigueur le plan de retour à l'équilibre budgétaire, qui est toujours prévu pour 2013-2014.

n (17 h 20)**

Je vous rappelle qu'en 2010-2011, il y a deux ans, le déficit a été de 1,2 milliard inférieur à ce qui a été prévu, qu'en 2011-2012 il devrait s'établir à 3,3 milliards de dollars, soit 500 millions de dollars de moins que la prévision que vous avions établie il y a un an, et il reste, à l'intérieur... -- excusez-moi, M. le Président, je pense que je vais avoir une... je vais prendre une petite pause de quelques instants... éternuer. Comme, tout à l'heure, si vous me voyez faire ça avec mon nez, c'est parce que le nez me pique. Il y a quelque chose dans les airs de cette salle, le salon rouge. Peut-être qu'il y a de la poussière qui date d'il y a 200 ans, ici, puis qui...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...plusieurs centaines d'années.

Donc, le déficit de l'année qui se termine va être 500 millions de moins que ce qui était prévu. Et il y a une provision, d'ailleurs, aussi, pour éventualités, de 300 millions, donc peut-être qu'il sera moindre quand on fermera les comptes publics. Et, pour l'année qui commence, nous avons un déficit de 1,5 milliard de dollars, exactement, pile, à nos prévisions. Nous avons une provision aussi. Au fond, c'est 1 % du PIB, l'année qui se termine, et 0,4 % l'année qui commence. Les États-Unis, l'année qui se termine, c'est 8,7 %; la France, 5,4 %; l'Europe, 4,1 % en moyenne. L'Ontario est à 2,4 % et le gouvernement fédéral, 1,8 %. Donc, le Québec se tire mieux d'affaire que les autres.

Et, même pendant cette période, nous avons versé 2,3 milliards au Fonds des générations, depuis 2009, et nous allons y consacrer de plus en plus d'argent. Et, en 2016-2017, nous serons en surplus budgétaire de 2,5 milliards de dollars, qui seront versés à 100 % au Fonds des générations, mettant ainsi en équilibre au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Mais, quand on se comparait avec les autres provinces, on va être 2,5 milliards en surplus budgétaire, M. le Président.

Ça démontre notre engagement de réduire la dette. Au 31 mars, notre dette brute va être à peu près 55 % du PIB. On va réduire ça à 45 % du PIB en 2026. Nous dédions des revenus additionnels au Fonds des générations au cours de cette période. Et, en 2016-2017, il y aura 12,5 milliards au Fonds des générations. Les mesures de contrôle de dépenses, la lutte contre l'évasion fiscale ont totalisé au cours des dernières années, en deux ans, 3,5 milliards de dollars, la grande majorité, deux tiers, due à l'effort des ministères et des organismes, qui on fait mieux que l'objectif, hein? Dans le 62 % que nous nous étions fixé... Il fallait aller chercher 12 milliards pour revenir à l'équilibre budgétaire. 62 %, c'est notre effort. La lutte à l'évasion fiscale, nous sommes en avant de notre objectif, M. le Président.

En fait, nos dépenses sont sous contrôle. Les dépenses croissaient, grandissaient de 5,7 % en moyenne les quatre ans avant ce plan-là. Depuis, elles n'ont progressé que de 3,5 %, et, sur cette période de quatre ans, on passe de 5,7 % à 2,8 %. Quatre ans. Puis comment on arrive à 2,8 %? On a deux années à 3,5 % puis on aura deux années à 2 %, parce qu'on s'en va sur une année à 2 %. C'est faible, c'est dur, mais ça protège les services publics. C'est, au fond, à peu près l'effort combiné de l'inflation puis de la démographie.

M. le Président, on a besoin, au Québec... Si on contrôle nos dépenses, si on contrôle notre déficit, nos finances publiques, si on contrôle le troisième grand bloc, qui est la dette, on peut aussi, à travers tout ça, à ce moment-là avoir les moyens de dessiner cette société que nous voulons. Dans cette société... Pour gagner sur la planète, il faut bâtir sur nos forces. Une de nos forces, ce sont les Québécois eux-mêmes. On sait qu'il va y avoir 500 000 postes à combler au cours des 10 prochaines années. Ça demande de nombreuses qualifications professionnelles. Et, dans ces écoles professionnelles, ils ont besoins d'équipements spécialisés. Dans ce budget, vous trouvez 60 millions de dollars d'investissement pour ces équipements d'écoles de formation professionnelle. Et ça, ça va accompagner ce que la Commission des partenaires du marché du travail, avec Emploi-Québec, va faire pour la formation des gens, et c'est ce plan de 360 millions de dollars.

L'autre groupe de population, ce sont nos jeunes. Et, au fond, ce budget se préoccupe, en un sens, du premier emploi des jeunes, le premier emploi des jeunes, et particulièrement des gens qui sont sur l'aide sociale. Il y a un programme actuellement, qui s'appelle Alternative jeunesse, où on motive... on donne plus d'argent aux jeunes assistées sociales s'ils participent à des stages, à des formations spécialisées pour intégrer le marché du travail. Ça réussit bien. Ça réussit tellement bien qu'on va augmenter la somme d'argent parce qu'on veut qu'il y en ait plus qui bénéficient de ça, pour qu'il y ait plus qui aillent sur le marché du travail. Premier emploi des jeunes, aussi, de régions qui viennent étudier dans nos grands centres, Québec, Montréal, pour qu'il puissent retourner en région. On bonifie le crédit d'impôt pour des jeunes qui retournent en région, parce qu'il y a un défi démographique important en région, et donc on va faciliter l'intégration des jeunes au marché du travail aussi, M. le Président.

On va faire la même chose au niveau des immigrants, M. le Président, le premier emploi des immigrants. Donc, vous avez des mesures très particulières avec les chambres de commerce, particulièrement de Montréal -- on élargit ça à trois autres villes -- pour ramener les immigrants à leur premier emploi, leur premier stage, leur première intégration. Si on peut accélérer ça, bien on crée de la richesse puis on crée aussi de la dignité humaine en faisant ça.

Enfin, nos travailleurs d'expérience, les gens de 65 ans et plus, aussi, on avait mis une mesure pour baisser les impôts, hein? Il y a une baisse d'impôt qui est toujours là, qui s'accélère, qui va aller jusqu'à 1 500 $ en 2016, M. le Président. 1 500 $ de moins d'impôt pour la personne de 65 ans et plus qui reste à temps partiel, d'ailleurs, sur le marché du travail, c'est éliminer totalement l'impôt sur sa tranche entre 5 000 $ et 15 000 $ de revenus. Dans ce budget, on fait la mesure qui accompagne ça en baissant les taxes sur la masse salariale jusqu'à 1 000 $ en 2016, des employeurs qui embauchent cette personne-là de 65 ans et plus.

Première grande richesse: nos ressources humaines. Vous allez me faire signe cinq minutes avant la fin, à peu près, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument, oui. Avec plaisir.

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup. Deuxième grande richesse: nos ressources naturelles. Nos ressources naturelles, là, comme tous les peuples, on veut avoir notre part de nos ressources naturelles. Bien sûr, on a besoin des entreprises privées pour les sortir du sol, pour les développer, mais on veut avoir notre part.

On a refait complètement le régime de redevances minières. Il y en a encore qui continuent à nous citer, là, le rapport du Vérificateur général qui date d'il y a trois ans puis qui datait, sur les années, d'il y a quatre, cinq, six, sept ans. Dans le budget, il y a deux ans, j'ai refait complètement le régime de redevances minières. Et, M. le Président, alors qu'on nous avait légué un régime désuet qui finalement, dans la décennie qui précède ma réforme... on aura, pour les 10 ans ensemble, là, sur les redevances minières, 289 millions, moins de 300 millions pendant 10 ans. C'est quoi, les 10 prochaines années, 2012-2022? 4 milliards de dollars: 400 millions de dollars par année pendant les prochaines années. C'était 300 millions pour un total de 10 ans.

Mais on va faire plus. Les redevances, c'est un morceau, c'est un gros morceau dans les mines, on va prendre des participations. Alors, on crée Ressources Québec, filiale d'Investissement Québec, qu'on met en place. On va y intégrer... Investissement Québec est déjà présent dans ce secteur-là avec SOQUEM, avec SOQUIP, qu'on va revitaliser, au fond, et on va capitaliser Investissement Québec et cette filiale, Ressources Québec, de 250 millions de capitaux additionnels. On va doubler l'action de SOQUEM; donc, SOQUEM, qui a à peu près une action de 8 millions par année, ça va monter à 20 millions par année. Et ça, le gouvernement va injecter 50 millions, Investissement Québec, une cinquantaine de millions aussi.

Et on se crée ce portefeuille, Capital Mines Hydrocarbures, de 750 millions, un fonds du gouvernement qui sera géré par Investissement Québec. Donc, au fond, une enveloppe de 1,2 milliard de dollars pour participer aux projets des minières en particulier, des pétrolières éventuellement aussi, pas automatiquement, pas dans tous les cas comme parfois certains nous demandent de le faire, au cas par cas, dépendant du risque. Mais, quand c'est un bon risque, on va aller chercher notre profit aussi pour ça.

On a des mesures pour la transformation des métaux. On a un crédit d'impôt élargi que j'ai mis sur le pétrole terrestre, avec ce budget. Depuis mardi dernier, il y a en place un nouveau régime de redevances pour le pétrole terrestre, depuis mardi dernier, et c'est un régime qui n'avait pas été touché depuis 50 ans. La réforme est maintenant faite, M. le Président.

Il y a deux ans, j'ai fait la réforme des redevances minières, l'an dernier, celle des redevances pour le gaz de schiste essentiellement. Ça a été, en un sens, bloqué par l'opposition, retiré du projet de loi; c'est en attente de législation. Par ailleurs, il y a l'Évaluation environnementale stratégique qui est en place. Donc, on attend; de toute façon, il n'y a pas d'urgence. Mais, sur le pétrole terrestre, troisième morceau, il est maintenant en place, ce nouveau régime, depuis mardi dernier.

Et le quatrième morceau qui restera à mettre en place, j'en ai annoncé les paramètres, ce sera un régime pour le pétrole en mer, le pétrole maritime, M. le Président. Non seulement il y a un nouveau régime de redevances pétrolières, mais il y a un nouveau régime, maintenant, pour les baux, hein, les claims, les baux pétroliers et les baux gaziers. Avant ça, les gens arrivaient puis faisaient leurs claims pour les baux; depuis mardi dernier, ce n'est plus possible, les terrains seront maintenant mis aux enchères, M. le Président, comme ça existe dans d'autres provinces.

Pour la forêt, M. le Président, un plan majeur. Pour la première fois de l'histoire, la forêt, juste... parlons juste de la sylviculture... a un plan qui va donner... qui est une enveloppe, à partir de l'an prochain, de 200 millions par année de projets de sylviculture. C'est la première fois qu'ils ont une vision de cinq ans et que, donc, les gens dans le milieu de la forêt, c'est tellement important pour le Québec, pour pouvoir savoir d'avance et non pas dans une période où ils doivent planifier leurs travaux, en général au printemps de chaque année... C'était bien compliqué, ils ne savaient pas combien d'argent ils avaient, donc combien de travailleurs... les forestières ne savaient pas combien de travailleurs ils embauchaient pour envoyer en forêt. Ce sera réglé dorénavant grâce au nouveau régime de redevances forestières, d'encan forestier, aussi, pour le bois qu'on a fait. On a maintenant donc un cadre financier de cinq ans pour la forêt.

Mais, en plus de ça, on donne suite au rapport de Léopold Beaulieu, du groupe de travail Beaulieu -- M. Beaulieu, c'est le président de Fondaction. L'an dernier, dans le budget, j'avais créé ce groupe de travail sur l'utilisation, la transformation du bois. Alors, on donne suite à cette rapport-là, M. le Président. Entre autres, on crée, avec le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec... M. Beaulieu, de Fondaction, qui a fait le rapport, mais on crée, avec le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, un fonds d'investissement pour la transformation du bois. Donc, c'est un fonds de 160 millions, je pense, 170 millions, on y met 95 millions, donc un outil important pour la transformation du bois. Et on met en oeuvre beaucoup de recommandations de M. Beaulieu.

Le Plan Nord, M. le Président, le Plan Nord prend forme. On attend 82 milliards d'investissement au cours des 25 prochaines années. Puis, 80 milliards, là, ce sont les minières, les entreprises privées et Hydro-Québec. Dans le plan d'infrastructure, la partie qui relève du gouvernement du Québec, elle est pour 2 milliards globalement pour cette période-là et elle s'autofinance. M. le Président, vous me dites deux minutes, vous deviez m'aviser à cinq minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'étais sûr que vous me diriez ça.

M. Bachand (Outremont): Bien oui, mais... Alors, je vais vous demander une minute de grâce, et peut-être qu'on empruntera pour essayer de finir ça. Alors, le Plan Nord prend forme. Le Plan Nord va bien, le Plan Nord va mieux qu'il était prévu. Le Plan Nord est structuré dans un cadre financier qui vient des investissements sur le Plan Nord. Mais la moitié du 5,5 milliards de redevances, des projets qui sont aujourd'hui identifiés ou en marche, 5,5 milliards de retombées fiscales sur les prochains 25 ans.

Il y a plus de la moitié qui s'en vient au Sud, qui s'en vient payer le gouvernement, ses programmes sociaux, etc. On aura l'occasion de parler des autres éléments structurants dans le Plan Nord. Ça me fera plaisir de leur parler du chemin de fer -- là, j'ai vu que le député de Rousseau en a parlé -- du gaz, de l'Hydro-Québec. On a des plans majeurs pour favoriser nos entreprises. On reparlera sûrement du tourisme, c'est le budget le plus structurant pour l'industrie touristique de l'histoire.

M. le Président, c'est un budget de développement durable qui met le cadre financier pour l'ensemble de notre système de «cap-and-trade», de permis échangeables, qui commence l'an prochain, M. le Président, dont on est les leaders nord-américains. C'est un budget qui met en place un cadre financier qui s'appelle Vieillir chez soi. Mes collègues, la ministre de la Santé, la ministre qui est déléguée aux personnes âgées, rendront publics les détails de ce plan où le cadre financier est là. Et c'est un budget qui met en place l'ensemble des détails du régime volontaire d'épargne-retraite. Ça, c'est majeur, c'est structurant, ça commence à être salué, d'ailleurs, par la plupart des observateurs. Il y a 2 millions de Québécois qui n'ont pas accès à un régime de pension aujourd'hui, donc on met en place un système; j'aurai sûrement l'occasion, dans les 10 prochaines heures, de revenir sur ça.

Je m'en voudrais d'oublier la culture. On crée... on ajoute 50 millions au Fonds du patrimoine et de nombreuses initiatives au niveau de la culture, des initiatives pour Québec, des initiatives pour le sport, particulièrement le Fonds du développement du sport qu'on met en place, M. le Président. Donc, c'est un budget de contrôle des finances publiques, contrôle du déficit, contrôle des dépenses, contrôle de la dette. Et, à cause de ça, M. le Président, on peut bâtir le Québec de demain, et j'en suis très fier. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vous reste encore quelques instants, mais je vais vous remercier, M. le ministre, et céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. J'ai mon petit chronomètre. Écoutez, donc... Bonjour, M. le Président. Je voudrais vous saluer, saluer le ministre, mes collègues députés, mon collègue de Rimouski et puis toute l'équipe du ministère des Finances qui est ici.

Écoutez, malgré ces gentils mots d'usage, vous savez que je n'ai pas une opinion favorable du budget, et je vais tenter dans les 20 prochaines minutes de vous expliquer pourquoi.

Tout d'abord, je voudrais rappeler qu'à l'occasion d'entrevues prébudgétaires le ministre a à plusieurs reprises évoqué la question de la justice. Les mots «juste part», les mots «contribution juste» reviennent régulièrement depuis quelques années, je dirais, mais plus fréquemment depuis un an ou deux, de la bouche du ministre et même du premier ministre. Et cette question de justice, selon moi, elle est au coeur du budget, et pas pour les bonnes raisons. En fait, moi, à mon sens, les notions de justice élémentaire que je connais n'ont pas été respectées, n'ont pas été satisfaites par les choix qui ont été faits par le gouvernement, et c'est de cela dont je voudrais vous entretenir, M. le Président, au départ.

Mais tout d'abord, d'entrée de jeu, je voudrais vous dire que le budget contient beaucoup, beaucoup de mesures, mais ces mesures ne peuvent pas faire oublier aux contribuables du Québec toutes les hausses de taxes et des tarifs auxquelles ils sont confrontés. Et ces hausses de taxes, là, je vais vous les rappeler rapidement: il y a la taxe santé qui double cette année, pour passer de 100 $ à 200 $, les gens qui, aujourd'hui et dans les semaines qui viennent, ont à remplir leur rapport d'impôt savent très bien que la ligne 448 les invite à mettre un 100 $ par adulte dans la famille, et, l'an prochain, ça sera 200 $; je veux rappeler aussi la taxe de vente du Québec, la TVQ, qui est passée de 8,5 % à 9,5 % au 1er janvier dernier; la taxe sur l'essence, qui va augmenter de 0,01 $ dans quelques semaines, le 1er avril prochain; et évidemment la hausse des frais de scolarité, qui va devenir effective en septembre prochain.

Et ça, M. le Président, c'est important de le dire, là, ça se produit dans un contexte où les familles du Québec ont à faire face à des augmentations de coût de la nourriture, par exemple, qui sont... des augmentations qui sont importantes. L'an passé, on parle de 5 % du panier d'épicerie, donc une augmentation substantielle. C'est la même chose pour d'autres biens de consommation que les ménages ont à utiliser. Je pense, par exemple, à l'automobile, l'essence en particulier, qui a augmenté de façon importante. Et, lorsqu'on regarde l'indice des prix à la consommation, on se dit que l'inflation est contenue, que ce n'est pas très grave, mais, si on avait à faire une décomposition de l'indice des prix à la consommation, de l'inflation vécue par les ménages, et puis qu'on regardait en particulier les ménages de la classe moyenne, je crois que vous constateriez, M. le Président, que, pour ces ménages-là, l'inflation, entre autres le panier d'épicerie puis l'essence, ça a eu un impact réel. Et cette inflation, pour les familles de la classe moyenne, elle est combinée, donc, à cette hausse très, très importante, là, de taxes, donc: taxe santé, TVQ, taxe sur l'essence et frais de scolarité.

Ce qui fait que, moi, régulièrement je rencontre des gens qui me disent qu'ils sont étouffés, qu'il n'y parviennent plus, qu'ils n'arrivent plus à boucler leur budget. Régulièrement, j'en rencontre, des ces gens-là, et je pense que c'est important, là, de rappeler que le budget, malgré qu'il n'annonçait pas de nouvelle hausse de taxes et de tarifs, reconduit, dans le fond, les choix qui ont été faits ces dernières années, en particulier à l'occasion du budget 2010-2011 et du budget 2011-2012.

Et donc, au début de mon intervention, je vous ai parlé de justice, et là je voudrais aborder cette question-là de façon plus précise. La première injustice que ce budget contient, c'est celle de maintenir la décision de taxer les familles à un montant de 200 $ par adulte, donc de maintenir la taxe santé. Cette forme de taxation, c'est une taxe par tête, si on veut, une taxe... une «head tax», comme disent les Anglais, «poll tax» aussi est utilisé, c'est... Évidemment, puis là, soyons honnêtes, là, donc c'est au-delà d'un revenu de 15 000 $ dans le cas d'une personne seule, à peu près, 30 000 $ dans le cas d'une famille de deux revenus, mais, au-delà de cela, le montant est inchangé, quel que soit le revenu de la famille.

C'est donc dire, pour que les gens comprennent bien, qu'une famille qui a un budget de 35 000 $ ou de 30 000 $, 35 000 $, ou une famille qui a un budget de 130 000 $, ou une famille qui a un budget de 300 000 $ va payer le même 200 $ par adulte. Bon. Je comprends que c'est une façon simple et aisée d'aller chercher des revenus, mais je pense que les gens qui regardent ça comprennent aussi qu'il y a une forme d'injustice profonde dans cette façon de faire. D'ailleurs, le Parti québécois, auquel j'appartiens, a déjà annoncé son intention d'abolir cette taxe-là, d'abolir cette taxe santé de 200 $ par adulte, donc 400 $ par famille, de manière à redonner un peu d'oxygène aux familles, qui présentement sont étouffées pour des raisons qui ont à voir avec les taxes qui leur ont été imposées, mais aussi à voir aussi avec, vous le savez, j'en ai parlé, le coût de l'épicerie et puis le coût d'essence.

Bon. Nous, on trouve que, puis le ministre le sait bien, nous, on trouve qu'il est plus judicieux d'avoir recours à l'impôt sur le revenu des particuliers puis de faire une demande... de demander à certains ménages plus aisés, ceux dont le revenu imposable est plus élevé de... enfin, est plus élevé que 130 000 $, on pense que c'est à ces gens-là que doit être demandé de faire un effort supplémentaire. Parce qu'il faut voir que le gouvernement, dans tous les choix qu'il a faits pour le retour à l'équilibre budgétaire, n'a jamais demandé à ces ménages plus fortunés de faire un effort particulier, quelle que soit la forme de taxation qui a été choisie. Puis je peux redire les choix de cette année, là: taxe santé, TVQ, taxe sur l'essence, frais de scolarité. Toutes ces formes de taxation là s'appliquent de manière indiscriminée, quel que soit le niveau de revenu. Évidemment, on s'entend, un ménage plus aisé va payer plus en TVQ parce qu'il va consommer plus, mais, en proportion de son revenu, la proportion va décroître avec le revenu.

Donc, les choix qui ont été faits sont des... et le choix en particulier de maintenir la taxe santé, c'est un choix qui ne demandait pas en particulier aux familles aisées de faire un effort supplémentaire, et, nous, on croit que, pour ce milliard, là, de dollars, essentiellement, que ça représente, que c'est raisonnable et légitime de demander à ces familles de faire un effort de plus de manière à redonner à la classe moyenne, aux familles de la classe moyenne un peu d'oxygène. Puis, par ailleurs, il faut voir que les familles de classe moyenne, elles sont affectées par la TVQ, par la taxe sur l'essence, par les frais de scolarité. Bon. Donc, première chose que je voulais dire, là, c'est que la taxe santé, qui était inacceptable lorsqu'elle a été annoncée, continue de l'être aujourd'hui et que le fait de l'avoir maintenue, c'est quelque chose qui est profondément injuste.

Bon. Deuxième élément de justice qui me semble problématique, c'est le fait qu'on a choisi d'épargner les entreprises du secteur minier. Essentiellement, on a maintenu le niveau des redevances, enfin, au niveau où il avait été annoncé. Nous, on considère, puis on aura l'occasion d'en débattre avec le ministre, nous, on considère que le niveau des redevances n'est pas suffisant, qu'il y a moyen de faire plus. Pas plus tard que la semaine dernière -- oui, c'est bien ça -- l'Australie a annoncé son intention de taxer le surprofit. Nous, on croit que c'est une voie qui est intéressante et puis qui permettrait d'augmenter de façon substantielle les revenus de redevances. Bon, le gouvernement a choisi de ne pas aller dans cette direction. C'est injuste en ce sens que... enfin, au moins de deux manières: d'une part, il y a des contribuables qui ne paient pas leur juste part -- dans ce cas-ci, les minières -- et, deuxièmement, c'est injuste parce qu'évidemment ça implique que tous les autres contribuables du Québec doivent supporter une part plus importante des dépenses que le gouvernement effectue.

Troisièmement, troisième forme d'injustice, et je vais avoir l'occasion d'en reparler un peu, c'est le fait que le gouvernement ne fournit pas l'effort qu'il avait promis pour le retour à l'équilibre budgétaire. Et ça, c'est injuste, parce que, du côté des contribuables, ça, là-dessus, il n'y a pas un sou qui manque, hein? Le gouvernement taxe à la cent près les contribuables, tel qu'il l'avait annoncé. Il n'y a aucune taxe qui n'a pas été au rendez-vous, il n'y a aucun dollar que les contribuables devaient payer que les contribuables n'ont pas payé. Mais, pour ce qui est de l'effort du gouvernement, et j'en reparle dans quelques minutes, il y a effectivement un problème. On sait que le Vérificateur général a confirmé dans son rapport, que j'ai apporté avec moi, et on aura l'occasion d'en rediscuter, M. le Président, mais le vérificateur a confirmé que le gouvernement du Québec a dépensé plus que ce qu'il avait annoncé dans son plan initial de retour à l'équilibre budgétaire, donc dépenses supplémentaires.

Oh, là, là! Le temps passe vite, je vais aller plus rapidement. Quant à... Troisième forme d'injustice, et je pense aux jeunes du Québec... Premièrement, sur les droits de scolarité, écoutez, les débats ont été nombreux, j'en ai eu de nombreux avec le ministre l'année passée. Mais je vais quand même rappeler que... je vais rappeler deux éléments. Premièrement, c'est injuste de les accroître, les droits de scolarité, parce qu'on ne permet pas à autant de jeunes qu'auparavant d'accéder à l'université. Je suis allé voir encore... je crois que c'était hier, l'IRIS a déposé une étude. Et puis je suis allé voir les chiffres... parce qu'ils faisaient référence aux chiffres de Regards sur l'éducation, de l'OCDE, et je suis allé voir les chiffres dans Regards sur l'éducation, de l'OCDE, et les droits de scolarité au Royaume-Uni ont augmenté de façon très, très importante, là, plus importante encore que ce que propose le gouvernement ici...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Les auditeurs ne savent peut-être pas c'est quoi exactement l'IRIS...

M. Marceau: C'est un institut de recherche, mais je ne sais pas ce que veulent dire chacune des lettres. Mais l'OCDE, je pense que c'est clair pour tout le monde, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Marceau: Ce que je disais, c'est que ça m'a mis la puce à l'oreille, puis je suis allé voir les chiffres de l'OCDE dans Regards sur l'éducation 2010. De mémoire, c'est à la page 322. Et vous y constaterez que le taux d'accès des 20-29 ans, au Royaume-Uni, est passé de 29 % à 17 %. Ou c'est peut-être 27 % à 19 %. Regardez, là, j'y vais de mémoire, là. Mais allez voir les... le Regards sur l'éducation... Ce que je veux que vous reteniez, M. le Président, c'est qu'en l'espace de quelques années, dans un pays occidental tout à fait moderne, là, ils ont réussi l'exploit de faire chuter de façon drastique et dramatique la fréquentation universitaire de leurs jeunes. Ils ont réussi à faire ça. Puis il y a une recette très simple pour y parvenir, et c'est celle que veut utiliser notre gouvernement, c'est d'augmenter les droits de scolarité d'un montant qui est abominable. C'est ce que le Royaume-Uni a fait. Et, moi, je vous dis, ils vont s'en mordre les doigts pour de longues années, de cette très, très mauvaise décision là. Premier élément.

Deuxièmement, je veux revenir aussi sur la question de justice, les jeunes du Québec, en 2017-2018, vont payer, en dollars constants... puis on va avoir l'occasion d'en rediscuter, ils vont payer, en dollars constants, c'est-à-dire en dollars indexés, par rapport à 1969, le même montant que 1969. Mais ça, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est qu'en 1969 puis 2017-2018... tout le monde va avoir payé moins que les jeunes du Québec en 2017-2018, c'est ça que ça veut dire.

Moi, en particulier, qui ai étudié dans le milieu des années quatre-vingt, j'ai payé... écoutez, je payais 625 $, de mémoire, là, pour deux sessions universitaires. C'étaient des montants ridicules en termes... en dollars constants, c'était bien, bien, bien inférieur. Et je crois que... je regarde à peu près tout le monde ici, là, je regarde les âges, là, je pense qu'il n'y a pas grand monde qui a étudié avant 1969. Mais donc le point, c'est qu'on demande à ces jeunes de faire plus que tout le monde qui a étudié depuis 1969. Ça, c'est la justice. Puis je vous rappelle que ces jeunes-là, M. le Président, ce sont des jeunes qui héritent d'une dette -- puis j'en parle dans une minute, si j'ai le temps... oui, je vais parler de la dette dans une minute -- qui héritent d'une dette pas mal plus importante que celle que nos jeunes avaient en 1969. En 1969, on avait le monde devant nous, hein? Il n'y avait à peu près pas d'endettement. Donc, M. le Président, c'est des circonstances différentes, et, moi, je pense que c'est une injustice qu'on fait aux jeunes du Québec.

Et puis je vais vous parler de la dette, très rapidement, pour rappeler que c'est également une injustice pour les jeunes... pour les jeunes qui naissent, M. le Président, pour les enfants qui naissent. La dette, depuis 2003, a augmenté de 62 milliards, 7 800 $ par adulte. Le premier ministre, ce gouvernement, enfin, les gouvernements successifs qu'il a dirigés, le premier ministre, sont responsables de 33 % de la dette du Québec. Moi, je trouve que c'est un chiffre très, très important. On va avoir l'occasion d'en reparler, c'est certain.

Puis, parallèlement à ça, parallèlement à ça, le Vérificateur général a signalé que les obligations contractuelles du gouvernement ont explosé depuis cinq ans. Elles sont passées de 22 milliards à 41 milliards en 2011, une hausse de 18,7 milliards, là, des obligations contractuelles. On en reparlera, ça aussi, on aura l'occasion. Mais ce sont des chiffres qui sont très, très importants.

Et, moi, je ne peux pas conclure que la dette est sous contrôle dans un contexte où une seule personne, le premier ministre, a augmenté à lui seul, là, de 62 milliards la dette. Sans compter les obligations contractuelles, là, ça fait des montants qui sont considérables. Et un symptôme de ça, évidemment, c'est l'explosion du service de la dette, aussi, qui augmente à des rythmes très, très importants. On aura aussi à aborder ce sujet-là un peu plus tard. Mais je vois qu'il me reste seulement trois, quatre minutes.

Le gouvernement -- et je vais aller très rapidement, là -- donc, en plus d'être injuste, n'est pas... a posé des gestes qui sont révélateurs d'une grave incompétence.

Contrôle des dépenses. Écoutez, le Vérificateur général nous dit que, depuis le dépôt du plan de retour à l'équilibre budgétaire, on a dépensé... le gouvernement a dépensé 9,3 milliards. Nous, on a refait l'exercice, puis ça donne 10,3 milliards, 10,3 milliards de plus que prévu initialement. Alors, c'est difficile de prétendre qu'on contrôle les dépenses quand on dépense plus que ce qui avait été annoncé au moment du dépôt du plan. Puis, par ailleurs, je rappelle que Martin Coiteux, économiste à HEC Montréal... Puis on reparlera de sa méthode, si vous le voulez, M. le Président, la méthode qu'il utilise, mais, argument très simple, là: les revenus autonomes, depuis 2009, ont augmenté de 0,88 % en part du PIB, alors que les dépenses ont été réduites de 0,85 %. 0,88 % étant plus grand que 0,85 %, on peut en conclure que l'effort est plus important du côté des contribuables que du côté de l'effort de réduction de dépenses du gouvernement.

Sur le Plan Nord, M. le Président, j'ai déjà dit un élément important, qui est que les redevances n'ont pas augmenté. Sur le 500 millions de dollars qui est utilisé pour des prises de participation, regardez, M. le ministre va être content de m'entendre dire que je considère que c'est un pas dans la bonne direction, mais -- il y a un «mais» après, je n'ai pas laissé longtemps au ministre le temps de se réjouir -- mais -- et puis il y a un «mais» qui est plate, là, effectivement -- c'est que j'ai l'impression que vous allez réparer ce que vous avez laissé dépérir pendant... enfin, vous allez tenter de réparer, et pas complètement, ce que vous avez laissé dépérir et se détériorer pendant les dernières années.

Je veux juste rappeler deux choses, deux choses très simples. La SOQUIP possédait les permis dans le golfe du Saint-Laurent, elle possédait les permis. Là, on va prendre des participations. Est-ce qu'on va devoir racheter à... dans ce cas-là, c'est Corridor Resources, les permis ou les... Va-t-on devoir prendre des participations, alors qu'on a cédé à des prix qui n'ont rien à voir, j'imagine, avec des prix auxquels on devra racheter? Et c'est la même chose dans le cas de l'île d'Anticosti. On sait que les permis appartenaient à Hydro-Québec, qu'ils ont été cédés à Pétrolia, et le prix... Et là le député de Montmorency me regarde, mais, s'il connaît le prix, le député de Montmorency, j'aimerais bien le savoir. Mais, moi, j'aimerais bien pouvoir faire la comparaison entre le prix auquel on aura cédé nos titres de l'île d'Anticosti puis le prix auquel on va les racheter, s'il s'avère que c'est intéressant d'être dans cette industrie-là.

Je constate qu'il me reste une minute. M. le Président, sur la croissance économique, écoutez, sur la situation économique en général, j'ai eu l'occasion dans mon discours, ma réplique longue, de rappeler que, pour chacune des années, là, 2010, 2011, 2012, 2013, la croissance du PIB réel du Québec est inférieure à celle du Canada, est inférieure à celle des États-Unis, puis que le PIB réel, la croissance du PIB réel, c'est l'étalon par excellence pour mesurer la croissance de... la performance d'une économie, et, là-dessus, on est en arrière de nos voisins. Je ne peux pas croire que dans ce contexte-là on puisse dire que tout va bien au Québec, et j'aurai l'occasion d'interroger le gouvernement sur la performance de notre économie.

Finalement, il y a la question des contentieux avec Ottawa que j'aborderai aussi, M. le Président. Je constate que les choix qui sont faits par Ottawa, et souvent de façon unilatérale, nous coûtent très cher, et il y aura lieu de... enfin, j'aurai quelques bonnes questions, je pense, pour le ministre. M. le Président, je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Rousseau. Donc, la parole sera encore à vous, puisque nous allons entamer l'étape du débat. Donc, pour les 20 prochaines minutes... Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir: ai-je le droit aussi de faire des remarques préliminaires dans le cadre de cette commission?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis désolé, mais le... c'est 20 minutes qui sont accordées pour les remarques préliminaires, et ça, ça considère tous ceux qui auraient voulu faire des remarques préliminaires. Donc, le 20 minutes a été accordé, là. Le temps est malheureusement écoulé pour les remarques préliminaires. Je suis désolé. On aura sûrement l'occasion de vous entendre durant la période d'échange; ça sera un plaisir pour nous tous, bien sûr. M. le député de Rousseau, allez-y.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À vous la parole, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Donc, excusez-moi, on commence donc un bloc de 20 minutes maintenant?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Absolument.

M. Marceau: Écoutez, il reste 3 minutes, M. le Président, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Marceau: O.K. Non, non, c'est juste que je ne m'y attendais pas, donc je n'étais pas aussi bien préparé que j'aurais dû l'être pour ce bloc. Écoutez, je vais commencer par... je vais aller droit au but, M. le Président...

Une voix: ...

M. Marceau: Pardon?

Une voix: ...

M. Marceau: Écoutez, je vais prendre... j'ai plein de petits papiers ici, là, je vais en prendre un. Ah! oui, bien voilà. Page A.34... Et vous aurez beaucoup de minutes pour vous préparer, M. le ministre. Page A.34, on a le tableau A.11 qui nous donne les redevances brutes provenant des ressources naturelles, et évidemment j'ai constaté que les redevances, entre 2010 et 2011, étaient passées de 300... redevances minières, pardon, de 305 à 365, mais je vois que, pour 2012-2013, elles baissent de 365 à 355. Alors, la question, très simple, c'est: Pourquoi donc cette baisse, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Oui. «Baisse», le mot est gros par rapport à... c'était 42, on est à 365, 355, 375. Ce qu'on m'indique, c'est qu'il est vraiment fait avec beaucoup de minutie, compagnie par compagnie, au fond, mais le gros de l'écart... les prix sont légèrement plus faibles, M. le député de Rousseau, les prix sont légèrement plus faibles qu'ils étaient au moment de notre dernière prévision.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...

M. Bachand (Outremont): Oui. Et ça, d'ailleurs, en page 32 du fascicule Ressources naturelles, vous voyez d'ailleurs qu'il y a eu une légère baisse, en tout cas, je ne suis pas sûr, M. le sous-ministre, mais c'est très léger.

M. Marceau: Vous comparez à...

M. Bachand (Outremont): Mais il y a aussi une entreprise qui a fermé temporairement, comme vous le savez. En Abitibi, il y a une entreprise qui a fermé ses opérations suite à l'effondrement de... un effondrement de terrain ou un affaiblissement de terrain.

M. Marceau: Peut-être au...

M. Bachand (Outremont): Alors, fondamentalement, je pense que, quand on faisait moins de 300 millions pendant 10 ans... en 2010-2011, on a fait 305 millions, 2011-2012, et le régime n'est pas encore à plein régime, si on peut dire, on est à 365 millions. 355 l'an prochain, 375, 395, et on s'en va à 400 millions et plus par année par la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...

M. Bachand (Outremont): Les fonctionnaires du ministère des Finances, ils ne font pas juste tirer une ligne approximative, ils essaient le mieux possible, entreprise par entreprise, estimé par estimé du prix des ressources... Et, si le prix est 10 millions de moins en 2012-2013, ils le mettent; on ne gonfle pas les chiffres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je veux juste rappeler au ministre que... puis je ne mets pas en cause la compétence des fonctionnaires, là, mais que, dans le budget de l'année dernière -- c'est ça? -- on prévoyait 133 millions de redevances, et finalement ça s'est révélé être 304 millions, je pense, six mois plus tard. Donc, c'est une belle erreur, dans le bon sens, mais une grosse erreur quand même.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais... Non, c'était un nouveau régime, qui venait de commencer, et, vous le savez, on s'en est déjà parlé, les entreprises font des acomptes provisionnels, et c'est au mois de juin... au mois d'avril, mai, juin, les chèques sont rentrés, littéralement, les chèques sont rentrés, et ils sont rentrés beaucoup plus élevés que ce qu'on avait anticipé. Et c'est pour ça que d'ailleurs j'ai fait le point de presse en septembre, pour tout de suite divulguer: Voici nos nouveaux chiffres, qui eux-mêmes étaient... par rapport à ce que j'ai divulgué en septembre, la réalité de... l'année se termine même plus élevée que ça, parce que 2011-2012 se termine à 365 millions, mais c'était moins. Donc, ce sont des bonnes nouvelles, au fond. Ça démontre que notre régime de redevances... Puis on aura le temps demain, si vous voulez parler de l'Australie, ça me fera plaisir de parler de l'Australie, M. le député.

M. Marceau: Oui, écoutez...

Une voix: ...

M. Marceau: C'est ça. Donc, deux, trois choses, là. La première, c'est que, quand on met en place un nouveau régime, il y a des difficultés de calculer les impacts. Ça, je suis prêt à en convenir, là. Puisqu'il n'est pas encore complètement opérationnel, est-ce que les chiffres qu'on a dans le budget sont fiables? Ça pose la question, là. Quand on voit qu'on a... Puis, je le répète, là, je suis conscient de la difficulté qu'il y a à calculer les redevances dans un régime quand on a fait des ajustements dans le temps. Est-ce que la fiabilité est bonne?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, on va devoir malheureusement attendre pour la réponse, et vous aurez le loisir de l'entendre, bien sûr, à notre prochain rendez-vous. Mais, compte tenu de l'heure, je lève la séance. La commission ajourne ses travaux sine die.