Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires, des petits appareils qui pourraient nous déranger ou nuire à notre attention, notre grande concentration, s'il vous plaît les fermer. M. le député de Richelieu, je vois dans vos yeux l'attente de mes salutations. Je vous salue bien bas, et c'est un plaisir de vous revoir.

Mais, avant même de vous saluer, je veux vous dire que le mandat de... La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, permettez-moi de vous saluer aussi et de vous demander s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à notre ordre du jour -- parce que nous avons déjà des gens qui nous attendent -- nous avons les remarques préliminaires qui vous appartiendront, Mme la ministre, dans quelques instants, puis aux gens de l'opposition. Et nous rencontrerons le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, que je salue. Je vais le faire de façon plus particulière tout à l'heure, mais je veux vous saluer quand même avant même les remarques préliminaires de Mme la ministre. Permettez-moi, Mme la ministre, de vous saluer et de vous dire à quel point je suis heureux de vous voir. Non, mais c'est très sérieux parce que je me suis ennuyé, ça fait un bout de temps qu'on ne s'est pas vus en commission parlementaire. Et je vais saluer aussi votre adjoint parlementaire qui vous accompagne, ainsi que les collègues de Viau et de Huntingdon. Et je reviens en saluant bien bas aussi le député que j'aime beaucoup, le député qui nous accompagne de temps à autre, M. le député de Richelieu.

Donc, sans plus tarder, Mme la ministre, à vous la parole en remarques préliminaires.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. À mon tour de vous remercier d'être avec nous ce matin, très apprécié, et de saluer mon collègue le député de Richelieu. Collègues, merci, encore une fois, de votre appui et d'être présents avec nous aujourd'hui. Nous procédons à des consultations assez particulières, c'est le cas de le dire, puisque c'est l'appellation du travail que nous effectuons aujourd'hui et qui découle d'une longue consultation qui a été menée dans un cadre... je peux dire, utiliser, je pense, le mot de négociation, mais pour lequel nous avions tout à fait la responsabilité, mais avions aussi très à coeur de contribuer à l'amélioration de la santé financière du Régime de retraite du personnel d'encadrement de l'État.

Il y a un enjeu très particulier, puisque c'est un régime de retraite pour lequel le ratio participants-retraités est de un pour un ou presque -- vous me ferez grâce du chiffre précis -- ce qui est quand même assez inusité et qui crée une pression très forte sur la capitalisation de ce régime, et on avait aussi à coeur de s'assurer que le taux de cotisation puisse être stabilisé malgré cet enjeu, qui est bien réel, M. le Président. Il faut ajouter à ça des rendements boursiers qui n'ont pas été au rendez-vous à cause d'une crise financière mondiale très majeure. Donc, nous avons participé à... et nous avons lancé ces consultations avec les différentes associations. Quelques-unes viendront devant nous aujourd'hui. Mais je veux, pour les personnes qui nous écoutent, leur dire que ce projet de loi est nécessaire pour respecter une entente que nous avons avec les différentes associations de cadres.

Cette entente-là, comme je le disais, va permettre de stabiliser le taux de cotisation, va redonner cette santé financière parce que le gouvernement y ajoutera des fonds publics -- et ça, ça fait partie de l'entente, justement -- en retour duquel il y a des bénéfices qui seront modifiés. Mais je tiens à dire qu'ils seront modifiés. Ça ne fait jamais plaisir de modifier des bénéfices, mais je pense qu'ils l'ont été faits de façon raisonnable, modifiés de façon raisonnable, et ont été modifiés dans le cadre de ces discussions qui ont été des discussions franches, qui ont été des discussions qui ont permis vraiment d'aller au fond de la question. Moi, j'ai été très impressionnée, M. le Président, par la qualité des échanges.

Je veux remercier dès mes remarques préliminaires tous ceux et celles qui ont participé à ces travaux-là. Et je m'adresse à toutes les associations, à tous les hommes et les femmes qui ont représenté leurs membres avec beaucoup de conviction mais avec, vraiment, une sincérité qu'on doit reconnaître, des hommes et des femmes qui oeuvrent au sein de la fonction publique depuis bien des années pour la très grande majorité. Donc, des hommes et des femmes qui ont contribué à l'État québécois, qui ont contribué à l'amélioration des services aux citoyens, qui ont contribué, par leur expertise et leur expérience, à faire en sorte qu'aujourd'hui nous sommes très, très fiers de la qualité de notre fonction publique.

Et je vais rajouter qu'un des enjeux, pour moi, qui était très important, c'est de garder un pouvoir attractif. Il faut que ça continue d'être intéressant d'être un cadre dans la fonction publique québécoise, et, donc, il faut le protéger, ce pouvoir attractif parce qu'on vit dans un monde, M. le Président, où... et particulièrement dans un monde de pénurie de main-d'oeuvre. Et, comme nous sommes le plus grand employeur au Québec, on n'y échappe pas, nous, à cet enjeu de pénurie de main-d'oeuvre, et, donc, il faut qu'on soit capables de garder ce pouvoir attractif et que ce soit encore intéressant d'être un cadre. Ils jouent un rôle extrêmement important dans chacune des équipes et dans chacune des organisations. Ça, je dois dire que personne n'en doute et que, dans ce sens-là, donc, on a eu, je pense, avec les équipes respectives cette collaboration, mais ce niveau d'échange où tous partageaient cet objectif et... cet objectif de pérennité, cet objectif de stabilité et cet objectif, je dirais, d'avenir aussi, puisque nous travaillons pour ceux et celles qui sont participants aujourd'hui, pour ceux et celles qui sont retraités aujourd'hui, mais ceux et celles qui seront aussi participants et retraités de demain. Et, dans ce sens-là, pour moi, ça, ça a une valeur extrême à mes yeux.

Et donc, M. le Président, nous allons écouter quand même aujourd'hui. Parce que je vous exprime en ce moment mon point de vue, je vous exprime ma perception, je vous exprime ce que, moi, j'ai vécu à l'intérieur de ces échanges-là, il y a certainement des zones de déception, il y a certainement des suggestions. Mais je pense qu'il faut continuer à être à l'écoute aujourd'hui parce que ça ne s'arrêtera pas avec l'adoption d'un projet de loi, parce qu'il y a d'autres événements qui peuvent surgir, parce que nous avons, je le répète, la responsabilité de nous assurer que, s'il y a des contextes et des situations qui évoluent... bien, il faudra qu'on soit capables aussi d'y remédier, et c'est dans cette perspective-là que je peux assurer à tous ceux et celles qui se présenteront devant nous aujourd'hui que j'aurai cette écoute attentive pour nous assurer que nous prenons les meilleures décisions et que nous le faisons, comme je le disais, dans une perspective de court et de moyen terme.

Je n'irai pas au long terme, M. le Président, parce qu'aujourd'hui, quand on gère l'administration publique, parler de long terme, c'est bien périlleux. Mais je pense que, dans les décisions que nous avons prises, nous avons pris des décisions de court et de moyen terme pour les cinq ou six prochaines années. Donc, dans ce sens-là, M. le Président, je me présente devant vous, collègues, et devant nos auditeurs, et nos participants avec l'écoute nécessaire pour avoir les échanges les plus fructueux tout au long de cette journée. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer et de saluer nos collègues, de saluer la ministre. Et, contrairement à ce que vous avez dit, M. le Président, je ne viens pas ici de temps à autre, mais de façon très régulière. Et la ministre dirait peut-être trop régulière.

En ce début de séance, permettez-moi, d'abord, de saluer les gens responsables des régimes de retraite au Conseil du trésor. Je le fais d'autant plus... Je salue M. Montour, mais je salue aussi actuaires, juristes et autres personnalités qui les accompagnent. Je le fais d'autant plus qu'aujourd'hui on assiste pour la première fois à la complète relève de la garde dans cette équipe avec laquelle j'ai le plaisir de travailler depuis une vingtaine d'années -- enfin, 18 ans -- qui s'occupe des régimes de retraite au Conseil du trésor.

Nous avons, il y a deux ans, salué le départ après une fructueuse carrière d'une personnalité... Et, si mon collègue Gautrin, le collègue député de Verdun était ici, je suis sûr qu'il en rajouterait. Nous avons salué le départ de Mme Crépin, qui avait joué un rôle majeur. Aujourd'hui, je veux souligner -- parce qu'il prendra sa retraite le mois prochain, et je pense que c'est important qu'on souligne sa présence parmi nous parce qu'elle va se faire sentir tout au long de nos débats -- le départ à la retraite prochain de M. Jean-Marc Tardif, qui était le responsable du service...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Pardon?

Une voix: Jean-Marc.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, Jean-Marc Tardif, directeur général de l'actuariat et des régimes de retraite collectifs. Il a rempli ces fonctions-là de façon remarquable, et je pense que tous nos voeux l'accompagneront quand il prendra cette décision. Mais je crois -- et puis il s'en est confié à quelques reprises -- qu'il s'est assuré d'avoir une relève de qualité et de former cette relève. Et j'ai eu l'occasion, et je les en remercie... D'ailleurs, je remercie la ministre, mais je les remercie, eux, du briefing technique qu'ils m'ont présenté concernant ce projet de loi. Et je pense qu'effectivement l'équipe, c'est une équipe de haute qualité qui continue le travail de ses prédécesseurs.

Je veux saluer également le travail qui a été fait au cours des derniers mois. Mme la ministre le soulignait tout à l'heure, ce n'est pas un projet de loi qui peut s'improviser. Il doit être -- le mot est un peu fort, mais ça revient à ça -- négocié, c'est-à-dire discuté et accepté. Nous avions eu un projet de loi à l'automne pour l'ensemble des régimes de retraite qui nous a permis d'apporter un certain nombre de correctifs. Et, parmi les témoignages que nous avions eus, il y avait eu celui d'un des responsables d'un des régimes de retraite de l'encadrement qui était venu nous dire la situation extrêmement délicate de ce régime. Je vous le rappelle, actuellement les cadres de la fonction publique ont l'obligation, pour maintenir ce régime, ce régime de retraite qui fait partie de leurs avantages et qui est extrêmement important, ont l'obligation de verser à chaque paie, là, environ 13 % de leur salaire pour maintenir le régime. Et, si rien n'était fait, dans quelques années, là, trois, quatre ans, c'est 17 % de leur salaire qui aurait dû être versé -- salaire net, là -- qui aurait dû être versé pour maintenir leur régime de retraite.

De façon évidente, on arrive dans un système qui est à maturité. On parle actuellement... enfin, d'ici quelques années -- ce n'est pas encore le cas, mais ce sera le cas d'ici cinq ans -- qu'il y ait un actif pour un retraité. Vous imaginez le poids que doivent supporter les actifs pour maintenir les avantages, les bénéfices d'un régime rendu à un tel niveau de maturité. Évidemment, nous vivons... Je le dis toujours, il n'y a que deux sources à un régime de retraite, hein, c'est ce que les gens y mettent et les rendements. Nous vivons à une époque où les rendements sont extrêmement bas. Je n'étais pas le seul, mais j'avais, à plusieurs, à de très nombreuses reprises, dans cette commission notamment, indiqué en 2008 à quel point il y aurait des conséquences à moyen et long terme catastrophiques pour les régimes de retraite de la chute de rendement de la Caisse de dépôt. Moi, je pourrais vous citer les propos lénifiants, rassurants du premier ministre, de la présidente du Conseil du trésor, de tous les responsables gouvernementaux disant que non, non, l'avenir des régimes de retraite était garanti, assuré sans problème. Eh bien, je peux vous dire que, les problèmes, nous avons aujourd'hui le nez dessus, hein? Ce que nous faisons aujourd'hui, là, ne serait pas là s'il n'y avait pas eu des rendements aussi catastrophiques.

Ceci dit, ils ont été plus catastrophiques en 2008 à la Caisse de dépôt, mais ils ne sont brillants nulle part depuis. Et, de toute façon, nous nous serions retrouvés devant des problèmes. Mais l'acuité de ces problèmes est issue directement... Vous savez, actuellement, à la Caisse de dépôt, là... Et ce n'est pas vrai pour tous les régimes, et ce n'est pas vrai pour ce régime-là, notamment, on est encore très loin du remplacement... de l'atteinte du niveau où c'était en 2008, hein? Globalement, c'est vrai pour les revenus de la Caisse de dépôt. Cette année, on dit qu'on a retrouvé le même niveau d'encaissement qu'il y avait en 2008. Mais ce n'est pas vrai pour tous les régimes, et notamment les petits régimes comme celui de l'encadrement sont très loin du compte, on parle cette année d'un rendement... On me corrigera, M. Montour ou la ministre me corrigera, mais je pense que ça ne doit pas dépasser 2,8 %, la bonification de l'encaisse cette année à partir des rendements de la Caisse de dépôt.

Donc, on est dans un problème très difficile depuis 2008, et d'autant plus difficile qu'il est structurel. C'est-à-dire que, pour les obligations, pour les rendements fixes, la réserve fédérale américaine a déjà annoncé que ça ne bougerait pas avant plusieurs années. Et, comme des régimes ont quand même une part importante de ce type de rendement d'obligations, on ne voit pas l'atteinte des rendements nécessaires. Et on le sait, pour qu'un rendement à long terme, sur 20 ans, d'un régime de retraite permette de remplir ses obligations, on avait l'habitude de parler d'un rendement de 6 % à 7 % par année en moyenne. On ne peut même pas imaginer quand cela va arriver.

Quand la ministre, tout à l'heure, nous disait qu'elle n'est pas dans le long terme, moi, je suis dans l'inquiétude totale pour le long terme. Je sais que le gouvernement a mis sur pied un comité technique avec Alban D'Amours pour réfléchir à ces questions-là avec des experts, je pense, qui sont compétents. Il n'en demeure pas moins qu'on a un problème de société qui va se développer de façon... qui a commencé, d'ailleurs, à se développer de façon accentuée au cours des derniers mois pour s'interroger sur la pérennité non seulement des grands régimes publics, mais également, évidemment, de toute la question des régimes de retraite dans notre société, de la Régie des rentes comme du service de pension du Canada et de... Les quatre piliers qui sont à la base des régimes de retraite des Québécois sont en péril, sont mis à risque.

Alors, nous allons, aujourd'hui, tenter de mettre un diachylon, de mettre un plasteur sur un problème. Il fallait le faire. Je ne le conteste pas et je pense que la méthode est loin d'être mauvaise. Et, de toute façon, elle est le résultat d'une négociation, d'un compromis, et, essentiellement, il n'y avait sans doute pas moyen de faire autrement. Mais ce n'est qu'un plasteur sur une petite partie du problème le plus urgent.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Un diachylon, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, mais je voulais être mieux compris. Alors, ce diachylon, on va le déchirer... on va le déchirer... on va le dessiner ensemble. Mais, M. le Président, on aura l'occasion d'en discuter au cours des prochains jours. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Richelieu. Donc, je vais donc vous permettre, monsieur... Mme Godbout, Mme Daigle et M. Jean, Mme Roberge, M. Cassista, de vous souhaiter la bienvenue à notre commission. Merci d'être présents. Je vous rappelle les règles, qui sont fort simples. Vous avez 15 minutes de présentation. Il y aura une période d'échange de 45 minutes, là, séparées de part et d'autre du côté parlementaire et du côté... Donc, M. Jean, à vous la parole.

M. Jean (François): Merci, M. le Président. Alors, simplement pour introduire le sujet, je vous présente le RACAR. Donc, on regroupe 11 associations membres et on regroupe 70 % des quelque 27 000 participants au régime.

En ce qui a trait à la situation ou l'environnement économique du RRPE, d'abord rappeler, un peu comme il en a été question dans les propos qui ont été présentés tout à l'heure, qu'effectivement, hein, dans le cas de notre régime, en 2008, effectivement, on avait moins 24,1 % de rendement mais qu'il fallait ajouter à ça le 6,5 % qui n'avait pas été réalisé. Donc, on se retrouvait en 2008 avec une situation au RRPE d'un rendement à récupérer au cours des années futures de l'ordre de 30 %. Lorsque l'évaluation actuarielle au 31 octobre 2010 a été produite pour l'année 2008, ce que les actuaires nous ont confirmé essentiellement, c'était que le taux de cotisation du régime pour ces années-là, 2011, 2012, 2013, se situait à 13,59 %, en hausse de près de 3 % sur le taux historiquement le plus haut qu'on n'avait jamais eu auparavant, qui était de 10,54 %.

Un autre élément qui est important à considérer, puis c'est une perspective, là, quand on parle... Quand la ministre parle d'attraction et de rétention de la main-d'oeuvre cadre, bien, évidemment, il y a une détérioration des conditions de travail des cadres, peu importent les réseaux. Mais ce qu'on doit noter au passage, c'est que cet écart-là additionnel de 3 % d'augmentation du taux de cotisation... bien, évidemment, vous aurez compris tous et toutes que ça a un impact direct sur le salaire ou le revenu net des cadres. Et j'aurai l'occasion, dans quelques instants, de vous illustrer strictement un cas, mais je pense que, pour les fins des auditeurs ou pour les fins des 27 000 participants qui seraient susceptibles de regarder cette présentation-là, c'est très parlant.

Alors, de ce point de vue là, on est dans une situation où le RACAR avait des préoccupations qui étaient partagées à la fois par le Secrétariat du Conseil du trésor et par la Coalition de l'encadrement pour les régimes de retraite et d'assurance, qui est l'autre regroupement qui représente les autres participants au régime, et on en était arrivés à conclure, suite à l'analyse du dépôt de l'évaluation actuarielle de 2008, qui avait été déposée en 2010, qu'il fallait mettre en branle des travaux importants pour voir un peu ce que l'avenir nous réservait. Ce qu'on a constaté essentiellement, c'est qu'il y avait un enjeu, comme vous l'avez très bien nommé, sur l'enjeu qui est celui du taux de cotisation, qui doit être raisonnable pour les participants. Il y avait un autre enjeu qui était à plus long terme, qui était effectivement la pérennité du régime -- j'aurai l'occasion d'y revenir -- et, essentiellement, il y avait une préoccupation légitime de nos participants d'avoir, dans la mesure du possible, le maintien du caractère distinctif du RRPE en ce qui a trait aux critères d'admissibilité à une rente de retraite par rapport au RREGOP.

Quand on regarde les éléments du projet de loi n° 58, qui, effectivement, font suite, dans le fond, à la discussion et à l'entente de principe qui est intervenue entre les deux regroupements et le gouvernement à titre d'employeur, on constate qu'effectivement on est en partie satisfaits de la question de comment on va gérer le retour au travail des prestataires ou des pensionnés, si vous préférez, parce qu'effectivement on avait nommé une problématique importante, et ce n'est pas de partir... Et je le dis tout de suite pour les gens qui entendront l'AQRP, je crois, en soirée, là, mais ce n'est pas une question d'être les participants contre les prestataires, mais c'est de dire clairement qu'il y a une situation qui, pour le régime lui-même, fait en sorte qu'on ne peut pas ne pas tenir compte de l'impact du retour au travail des pensionnés sur des postes d'encadrement alors que ces gens-là ne cotisent plus à la caisse des participants. Et on a pu établir un chiffre grâce aux données, notamment, du ministère de la Santé et des Services sociaux, qu'au 31 mars 2010 il y avait plus de 600 postes cadres occupés par des prestataires qui ne cotisaient pas. Alors, si on met ça à l'échelle des trois réseaux, sans crainte de me tromper, je peux avancer un chiffre de l'ordre de 1 000 individus sur les 27 000 participants au régime qui sont des gens qui ne cotisent pas, et ça vient affecter, évidemment, la viabilité du régime.

Et on comprend aussi, à cause de ce que la ministre a dit tantôt en regard de l'enjeu d'attraction et de rétention que, si les difficultés augmentent en termes de recrutement au niveau de l'encadrement, bien l'employeur va avoir à utiliser ces ressources-là. Mais, de ce point de vue là, nous, on a un élément qu'on voulait porter à votre attention qui est le suivant. Ce qu'on se dit, c'est que, si cette situation-là s'avère, il faudrait, à ce moment-là, que, comme c'est le droit de gérance de l'employeur de retenir des gens ou de rengager les prestataires qui vont oeuvrer parce qu'ils ont une expertise pointue ou peu importe la raison... De ce point de vue là, nous, on dit: Bien, d'accord, mais, dans ce cas-là, que l'employeur assume le manque à gagner au niveau de la caisse parce que ça vient nous obérer injustement. Du moins, c'est le point de vue que le RACAR défend.

Alors, on est contents du premier pas qui a été... On a, premièrement, reconnu, au SCT, la problématique, un. Deuxièmement, on a mis en place dans le projet de loi n° 58 un contrôle du retour, mais pour les prestataires qui ont un statut de salarié. C'est bien important. Et on ne couvre pas la problématique qui est rattachée aux gens qui reviennent soit par des firmes ou par un autre moyen.

Une voix: ...

M. Jean (François): Exactement. Alors, de ce point de vue là, on pense qu'il faut adresser la problématique. Et ce qu'on souhaitait dans les discussions qu'on a eues avec le gouvernement, c'était essentiellement d'utiliser les dispositions qui avaient déjà été mises en application à l'époque du vaste programme de départs volontaires de 1997 où tous les types de retour au travail étaient couverts par la loi en question. Alors, nous, on se dit: Si on veut vraiment faire oeuvre utile sur cet enjeu-là du retour au travail des pensionnés ou des prestataires, il faudrait aller plus loin que strictement ceux qui qui sont contrôlés... vont être contrôlés quand ils vont revenir comme salariés parce qu'on va suspendre leur rente de retraite pour la portion du temps travaillé, et ils vont pouvoir aussi recommencer à cotiser et avoir une rente plus élevée quand on va remettre en paiement la prestation de retraite. Donc, de ce point de vue là, il y a un premier pas qui est positif, mais on pense qu'il faut aller plus loin. Et ce n'est pas -- je le répète, c'est important -- ce n'est pas d'aller à l'encontre des retraités, c'est de dire: Nous, on a une responsabilité, il faut l'assumer, et ça implique qu'il faille faire en sorte que les gens qui occupent des postes de cadre doivent cotiser au régime de retraite.

Maintenant, un deuxième élément dans le projet de loi n° 58, qui concerne la qualification au RRPE. On est tout à fait satisfaits des dispositions du projet de loi qui viennent faire état... obliger, en fait, les gens qui deviennent cadres, qui sont souvent des gens qui proviennent du RREGOP aux trois quarts, je l'expliquerai tantôt... Mais on est très satisfaits de la disposition parce que, pour obtenir maintenant les pleins bénéfices du RRPE, il faudra avoir... il y a une période de qualification qui passe de deux à sept ans, à sept en tout et...

Une voix: Deux plus cinq?

M. Jean (François): Deux plus cinq, exactement. Alors, du point de vue de la qualification, je pense qu'on a bien attaché les choses.

L'autre élément qui concerne les dispositions concernant l'admissibilité à la retraite, bien vous comprendrez qu'effectivement, Mme la ministre l'a évoqué tout à l'heure dans son intervention, c'est que ça a fait l'objet d'une négociation. Ça n'a pas été de gaieté de coeur, on a été divisés. On a finalement, à la majorité, accepté de faire une concession ou un compromis important qui était de dire: On va non pas seulement toucher les bénéfices pour le futur, mais on va toucher les bénéfices pour le passé. Et, à la lumière de la situation, c'est sûr qu'on aurait préféré ne toucher les bénéfices que pour le futur -- donc, dans notre cas, ça aurait été à compter du 1er janvier 2013 -- mais c'était la contrepartie qui était exigée pour qu'on en arrive à une entente et que l'employeur contribue à diminuer l'augmentation de cotisation qu'on va subir inévitablement selon nos propres actuaires qui ont fait leur propres évaluations.

D'autres éléments qui, je pense, méritent notre attention, c'est toute la question des dispositions transitoires qui ont été finalement mises dans le projet de loi concernant la prise de retraite ou la prise de retraite précédée d'un congé de préretraite progressive. Je pense que, dans les discussions qu'on a eues... puis le résultat au niveau du projet de loi, ça donne davantage de temps aux gens qui étaient près de leur retraite ou en processus d'envisager de quitter de pouvoir bénéficier de certaines mesures de la loi telle qu'elle existe maintenant. Sauf que j'aimerais simplement porter à votre attention la préoccupation du RACAR de la manière suivante. Tout un chacun ici, quand arrive le temps d'envisager la retraite, c'est, je pense, probablement une des questions fondamentales qu'il faut regarder sous différents angles, mais restons sur l'angle du financement de ma retraite. On va parler en je. Donc, de ce point de vue là, quand je regarde ça, je me dis: Avec toute la discussion... On parle de 27 000 personnes. Moi, je suis dans une tournée provinciale à l'intérieur du réseau de la santé et des services sociaux et je fais toutes les régions du Québec. J'en ai fait cinq puis je vais faire, d'ici à la mi-mars, toutes les régions du Québec et je rencontre des centaines de cadres. Et ce qui revient, dans les dossiers quand je parle du dossier de la retraite, c'est cette préoccupation-là de gens qui sont à l'aube de leur retraite puis qui souhaiteraient avoir plus de temps.

Alors, dans le fond, ce que le RACAR souhaiterait si on voulait bonifier le projet de loi, ce serait de faire en sorte qu'on puisse étendre la période transitoire qui est prévue, de 60 jours, suite au dépôt du projet de loi, de l'étendre jusqu'à la fin de l'année 2012. Et, si c'était envisageable, on souhaiterait aussi que la période pour les gens qui souhaitent prendre un congé de préretraite progressive soit celle qui est prévue par les règlements de conditions de travail dans les différents réseaux, soit celle de cinq ans, et non pas la période maximale de deux ans qui est dans le projet de loi actuellement.

En ce qui a trait maintenant à la question du financement du régime, je vous dirais que... je pense que ça a été évoqué par M. Simard, mais, essentiellement, moi, je pense qu'on a... Je ne parlerai pas de diachylon ou de plasteur, mais, dans le fond, on a réalisé un premier pas, on a une première phase d'exécutée, on a agi comme des gens responsables dans l'intérêt supérieur de l'ensemble des 27 000 participants. Mais c'est clair qu'on ne peut pas faire d'omelette sans casser des oeufs, pour prendre l'expression québécoise, et que, nécessairement, quand tu prends des décisions pour un groupe, bien il y a des gens, des fois, qui, malheureusement... Je vous donne un exemple qui m'a été mentionné lors de ma tournée provinciale. Quelqu'un a dû rentrer très jeune dans le réseau, probablement à 16 ans, mais, à 51 ans, elle a 35 années de service. Mais on comprend que cette personne-là, maintenant, elle va vivre avec le minimum de 55 ans d'âge, vous comprenez? Alors, on peut avoir cette compréhension-là.

Mais, moi, ce que je demande comme RACAR au gouvernement, c'est qu'il faille poursuivre une phase II -- appelons-la comme ça, une phase II -- dans ces échanges-là pour vraiment voir et faire le monitoring, la vigie en lien avec les rendements de la caisse parce que, pour votre information... M. Simard, tantôt, a cité le chiffre de 2,8 %, mais, en fait, la caisse de retraite du RRPE, son rendement effectif avant frais, c'est 4,85 %, ce qui est quand même très bon par rapport au minimum de 2,8 % à la RRQ et de 8,1 % à la caisse de la CCQ. Alors, à 4,85 %, moins les 0,20 % de frais administratifs, on est à 4,65 %. Puis, quand les caisses canadiennes ont fait 0,5 % en moyenne, on est dans le premier quartile, c'est bon. Mais ce n'est pas encore suffisant pour faire le 6,25 %. Alors, l'année prochaine, il faut faire le 6,25 % puis rajouter 1,6 %. Donc, il faut faire 7,85 %. O.K.?

Ça fait que ce que je dis en conclusion sur le financement du régime, c'est qu'il faille nécessairement adresser la problématique à plus long terme, et moi, je pense qu'il va falloir qu'on poursuive le travail de ce point de vue là. Une bonne nouvelle, l'âge limite de cotisation à 71 ans plutôt que 69 ans, on s'est apparié avec les dispositions de la loi fédérale. C'est bien ça?

Une voix: ...

M. Jean (François): Et, d'autre part, aussi, on souligne aussi notre satisfaction à l'égard des dispositions dans le projet de loi n° 58 qui font référence à la période d'absence sans traitement qui est visée par la Loi sur les normes du travail. Donc, ces modifications-là concrétisent finalement les ajouts à la Loi sur les normes du travail qui datent déjà de quelques années. Donc, de ce point de vue là, on est satisfaits.

Et je terminerais juste par l'exemple que je vous proposais. M. le Président, il me reste encore quelques instants?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 30 secondes.

M. Jean (François): 30 secondes. Alors, je vais vous laisser une copie d'une revue, qui est la revue Le point en administration de la santé, qui fait état de la problématique des conditions de travail des cadres, et vous pourrez voir le parallèle où on explique dans l'article en question que 75 % des promotions vers le RRPE viennent du RREGOP.

Mais, juste pour vous donner l'exemple de ce que ça implique, la contribution de l'employeur pour notre réseau, j'ai pris un exemple du réseau de la santé. Un cadre à la classe 14 avec un maximum de salaire de 77 755 $, quand on considère le taux sans contribution de l'employeur, son coût, c'est 7 678 $ s'il n'y avait pas eu... c'est-à-dire s'il y avait contribution de l'employeur. S'il n'y a pas eu contribution de l'employeur, c'est 10 237 $, un écart de près de 2 600 $. Et ça, c'est pour chacune des années pendant trois années. Donc, on parle d'environ 8 000 $ pour réduire la pression sur le participant de la contribution de l'employeur.

Évidemment, on est un régime à 50-50. On aura compris qu'en faisant des concessions du point de vue des critères d'admissibilité, bien, évidemment, le gouvernement, si j'ai 1 000 personnes avec le facteur 90 plutôt que 88 qui quittent une année plus tard, bien le gouvernement est à 50-50 avec nous, donc il va avoir un décaissement moins important. Donc, ça a été d'une façon responsable que, de part et d'autre, on a agi dans l'intérêt supérieur du régime de retraite du personnel d'encadrement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. Jean. Mme la ministre, pour la période d'échange.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, messieurs... mesdames, je devrais dire, et messieurs, je vous souhaite vraiment la bienvenue parmi nous. M. Jean, c'est intéressant, vous avez un bon esprit de synthèse dans tous ces enjeux et ces solutions que nous avons convenues. Mais il y a deux aspects que je veux regarder avec vous. On avait, quand on s'est rencontrés... On a discuté, puis j'avais beaucoup, beaucoup apprécié que c'était parmi les premiers sujets que vous avez abordés sur cette problématique du retour au travail. Puis j'avais été agréablement pas surprise, mais satisfaite que vous ayez, vous aussi, cette préoccupation qu'on puisse retourner au travail et puis ne pas cotiser, mais avoir un salaire puis une retraite, Et c'est décrié beaucoup, je pense que c'est... On n'a pas ces moyens-là. En même temps, on veut que les gens travaillent plus longtemps. Puis, en même temps, que des gens décident de revenir nous faire part de leurs connaissances, et de leur expérience, et de leur expertise puis qu'ils puissent encore contribuer parce qu'on vit plus longtemps puis on... plus en santé, je pense qu'il faut encourager ça aussi.

Mais là vous dites: Il faudrait aller plus loin. Et je crois comprendre que vous faites référence notamment aux personnes qui reviennent non pas comme salariées, mais comme contractuelles et où là, effectivement, on aurait peut-être souhaité... Moi, en tout cas, je dis d'emblée que je suis d'accord que ces mesures-là devraient s'appliquer aussi à des personnes qui sont contractuelles. Malheureusement, le cadre légal de la loi du RRPE ne nous permet pas, donc il faudrait... il faut modifier une autre loi. En même temps, ce que je comprends, c'est que, si, dès maintenant, on améliore nos travaux là-dessus et nos recherches là-dessus, on le fera non seulement en meilleure connaissance de cause, mais de la meilleure façon possible.

Mais est-ce que je comprends que... Est-ce que ce que je suis en train de dire traduit bien votre pensée à l'effet que ce qui resterait à régler dans cette situation-là, c'est vraiment le cas des personnes contractuelles? C'est ça?

M. Jean (François): Oui. En fait, c'est les gens qui ont un tout autre statut que celui de salarié et qui ne sont pas tenus de cotiser au régime de retraite. Autrement dit, si on fait un parallèle avec l'entreprise privée, alors je suis Desjardins, j'ai un régime complémentaire de rentes de retraite à prestations déterminées pour les cadres chez Desjardins. En conséquence, tous les postes sont des postes cadres où les gens participent obligatoirement au régime de retraite et cotisent. Donc, il n'y a pas de possibilité pour les gens qui viendraient avec un autre chapeau que celui de salarié de pouvoir oeuvrer dans mon entreprise sans cotiser au régime.

C'est pour ça que je vous dis, Mme la ministre, que, dans le fond, moi, je reconnais tout à fait le droit de gérance de l'employeur, qu'il soit public ou privé. Mais, si cette décision-là lui appartient de dire: J'engage, pour son expertise, Mme Unetelle, et qu'elle se trouve à être une retraitée prestataire du régime, bien il ne faudrait pas que la caisse des participants en subisse un préjudice. Puis la raison est fort simple, dans le contexte que j'ai évoqué tout à l'heure, si on avait 50, 100 personnes, ce n'est pas un enjeu à 27 000 participants. Mais c'est qu'on sait, tous et toutes ici présents... Puis je vous inviterai à regarder la revue, les chiffres juste du ministère de la Santé pour les cadres, c'est... Écoutez, là, nonobstant qu'on pourrait dire qu'il y a trop de cadres, là, c'est 3 000 cadres qui partent à la retraite, selon la planification de la main-d'oeuvre du ministère, de maintenant à 2016 sur 12 000. Alors, si on n'est pas capable, parce qu'on aurait un taux de cotisation ou des conditions de travail qui ne sont pas attractives...

Puis ça, il va falloir les regarder aussi. Mais ça, c'est un autre débat. Mais il va falloir le regarder, le gouvernement n'aura pas le choix parce qu'on ne sera pas capable d'attirer les cadres. Les professionnels syndiqués, sur le plan économique, n'ont pas d'intérêt à venir travailler comme cadres intermédiaires. Et, sur le plan de notre régime de retraite, la conséquence inéluctable, c'est qu'on va être dans une difficulté encore plus grande au cours des prochaines années parce qu'imaginez... Je ne veux même pas l'imaginer, mais imaginez deux secondes qu'on n'est pas 27 000 participants pour 27 000 prestataires, qu'on est 27 000 prestataires pour 25 000 participants. Écoutez, ça ne tiendra pas la route.

Mme Courchesne: M. le Président, je peux vous dire que je prends ça très, très au sérieux. Je suis très consciente de ce que vous êtes en train de nous expliquer, puis c'est effectivement une situation qui est très, très, très sérieuse. J'ai bien reçu le message aussi par rapport à cet écart-là puis je redis -- je l'ai déjà dit et je le redis -- on a non seulement une réflexion, mais on va avoir des décisions très, très importantes à prendre sur l'ensemble de la gestion des ressources humaines. Et, quand je parle de gestion, tu sais, j'utilise ce terme-là, là, volontairement parce que je ne veux pas rentrer dans un débat de conditions de travail, ce n'est pas l'endroit ici aujourd'hui. Mais c'est évident qu'on a cet enjeu-là. C'est majeur, majeur, majeur.

Puis ce que je veux comprendre -- je vais résumer votre pensée -- c'est que, si quelqu'un travaille chez Desjardins, qu'il vient comme cadre dans la fonction publique, il va cotiser. Et, quand il va quitter la fonction publique, sa rente de Desjardins sera ajustée en conséquence. C'est-à-dire que ce serait une hypothèse de travail, ce serait un scénario de travail qu'on pourrait avoir puis ça serait un type de modification législative qu'on pourrait avoir. Je ne veux pas qu'on rentre dans le détail technique de ça, M. Jean, là, mais ce que je comprends, c'est qu'il va falloir que tout le monde évolue au niveau de la flexibilité ou de l'ouverture de pouvoir faire ce type d'action là. C'est un peu ce que je comprends. Donc, dans ce sens-là, je conviens avec vous qu'on a effectivement encore beaucoup de travail à faire.

L'autre chose, c'est que vous avez accepté le facteur 90. Vous nous demandez de pouvoir avoir une mesure transitoire plus longue, mais vous êtes conscient que, d'une part, ça a des coûts, ça ajoute à la facture. Si on passe de 60 jours après le dépôt à la fin de l'année 2012, c'est une chose. Mais, si on étire la période de transition de deux ans à cinq ans -- puis, croyez-moi, la retraite progressive, je crois à ça, ce n'est pas quelque chose auquel je ne crois pas -- il y a un coût. Mais là, dans cette situation-ci, à partir du moment où le gouvernement ajoute une somme d'argent, là je m'inquiète par rapport à l'acceptabilité sociale de ça parce que ça veut dire qu'on retarde la retraite. Le facteur 90 ne tient pratiquement plus, là, et là on va retarder cette prise de retraite de... bien, de trois ans de plus, dans le fond, là, on va être rendu à cinq ans. Alors, comment justifier à la population qu'on remet une somme d'argent importante et que tout ça est reporté de cinq ans dans le temps? Là, ma préoccupation équité, là, elle est un peu ébranlée. D'ailleurs, vous savez qu'il y a une autre association qui sera avec nous aujourd'hui, qui, elle, était opposée un peu à cette mesure transitoire que vous soutenez. Ce n'était pas facile, là, d'avoir le consensus à cet égard-là.

Est-ce qu'il y aurait une autre façon -- puis je ne pense pas qu'on puisse répondre aujourd'hui, mais peut-être qu'on doit réfléchir -- à assurer une retraite progressive qui ne soit pas pénalisante, tu sais? Est-ce qu'il y a d'autres paramètres sur lesquels on peut travailler pour permettre une retraite progressive, c'est-à-dire qu'on ne travaille pas nécessairement cinq jours, on travaille peut-être moins de journées, on peut donc déclarer sur une période de temps... que, dans x temps, on va prendre une retraite, mais voici comment on va aménager notre temps de travail ou nos conditions de travail? Je ne sais pas. On n'est pas très avancés comme société dans ces débats-là ou ces discussions-là, mais est-ce que c'est à ça? Est-ce que je résume un peu le sens et de l'enjeu, et de votre préoccupation, et des possibilités?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Jean.

M. Jean (François): Merci, M. le Président. En fait, Mme la présidente, ce que je vous mentionnerais en lien avec les commentaires que vous venez de faire, c'est clair qu'on a accepté une entente de principe, et cette entente de principe là, on la respecte, on va vivre avec. Mais ce qu'on dit, on est dans une discussion sur le projet de loi, on pense qu'il y a peut-être des éléments qui pourraient faire en sorte qu'on peut le bonifier. Pour le bonifier, quand on parle de la période additionnelle, qui est de huit mois ou à peu près huit mois par rapport au délai de 60 jours qui est déjà prévu dans le projet de loi, bien, déjà, ça, ça serait un élément de bonification de dire que les gens pourraient avoir un délai plus long pour prendre une décision à cet égard-là. Et, si, en contrepartie, vous maintiendriez la prise de retraite dans un horizon maximal de deux ans, ça serait comme un entre-deux, hein, un pas de plus.

J'entends ce que vous dites par rapport au fait qu'effectivement on va réduire... En fait, la caisse miroir de l'employeur ne réalisera pas, si on restait sur un horizon de cinq ans, O.K., les gains que vos actuaires ont calculé en contrepartie de la contribution que vous faites à la caisse des participants. Je comprends très bien ça. Mais, moi, ce que je vous dis, du point de vue du RACAR, dans un monde idéal, ce qu'on souhaiterait, c'est un prolongement de la période jusqu'à la fin de l'année, la mise en vigueur au 1er janvier 2013 des critères permanents comme c'est déjà prévu dans le projet de loi. Mais la différence, c'est de dire: Est-ce que le deux ans peut devenir cinq ans? Bien, j'entends ce que vous me dites par rapport à vos préoccupations et je vous entends clairement, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui? M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci beaucoup. Alors, à mon tour de vous saluer -- merci d'être ici aujourd'hui -- saluer les collègues. J'ai une question qui a trait un petit peu... On en a parlé dans d'autres projets de loi ou dans d'autres moments. Est-ce que vous êtes favorable à bonifier les clauses d'indexation avec d'éventuels surplus, là, qui appartiennent aux cotisants, là, afin d'améliorer les rentes de retraite pour ces gens-là? Parce qu'il y a eu une période où il n'y a pas eu de... Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, c'est un petit peu... Dans ce que vous avez dit tantôt, là, j'écoutais, vous avez constaté trois choses: les taux qui doivent rester raisonnables, il y a toute la question de la pérennité du régime, mais l'autre où j'ai une question, puis je l'ai revu ailleurs aussi, là, vous dites que vous voulez garder le facteur ou un régime distinctif de la RREGOP, ces choses-là. J'aimerais ça, vous entendre un petit peu pour pouvoir m'éclairer ou élaborer un peu plus là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Jean.

M. Jean (François): Merci, M. le Président. D'abord, sur votre première question, concernant notre position par rapport à l'indexation, je pense que vous étiez là, mais, lors de mon passage en commission, ici, en Commission parlementaire des finances publiques sur le projet de loi n° 23, c'était le 4 octobre, j'avais eu l'occasion de préciser à la lumière de l'explication ou de la démonstration que j'avais faite où on avait été des premiers de classe. Donc, des premiers de classe comment? On a modifié notre méthode de prime nivelée à prime unique. On a mis dans le fonds le... le maximum prévu par la loi fédérale qui était 542 millions, 10 %. Et on avait encore un 143 millions supplémentaire, puis on l'avait étalé sur 15 ans pour réduire de deux tiers de 1 % notre taux. Donc, on a tout fait ce qu'est-ce qu'on pouvait faire avec l'état de la législation à ce moment-là.

Évidemment, je vous avais dit aussi qu'au niveau de la question de l'indexation pour les rentes de retraite, les retraités, on n'était pas dans la situation du RREGOP par rapport aux dispositions qui sont adoptées depuis. Et on ne peut pas, sur un plan de notre responsabilité -- puis là je vais parler comme responsabilité du comité de retraite du RRPE -- envisager, au moment où on se parle, de discuter d'indexation, alors que les retraités... Mais c'est important, là, puis il faut dire les vraies choses. La vérité, c'est que les retraités qui ont quitté au plus tard le 1er janvier 2008 ont cotisé en moyenne moins de 8 % pour les bénéfices qu'ils ont acquis. Un cadre de 35 ans aujourd'hui qui va faire 25 ans jusqu'à 60 ans, disons, là -- c'est-u ça, 35 plus 25? -- ...

Une voix: ...c'est bon.

M. Jean (François): ...alors cette personne-là va cotiser, O.K., en moyenne à un taux de l'ordre de 13,5 %, présumant, présumant qu'on pourrait avoir une reconduction de l'entente qu'on a là. Parce que n'oubliez pas une chose, nos actuaires nous ont tous dit: Attention, les amis, ce n'est pas jusqu'en 2017, votre affaire. Vos hauts taux de cotisation, vous les vivez jusqu'en 2022. 2012 à 2022, c'est 10 ans. O.K.? On règle cinq ans, il reste... il va y avoir cinq ans à régler, à moins que la Caisse de dépôt nous fasse des belles surprises. Bien, ça, ça n'a pas l'air d'être le cas d'après... quand on lit partout, mais je me garderais une petite gêne. Alors, de ce point de vue là, la réalité, c'est que, malheureusement, M. le député, on ne peut pas répondre positivement à... Même si on est sympathiques à ça, mais vous comprenez qu'il faut toujours bien que je mette de la soupe sur la table avant de mettre du dessert. Ça, c'est assez évident.

Puis l'autre dimension du caractère que vous évoquez, à quoi je fais référence quand je parle du caractère distinctif du RRPE, bien c'est que c'est en 2001, quand le Régime de retraite du personnel d'encadrement a été adopté, la loi a été adoptée, on avait certains critères, dont le facteur 88, qui devient 90, et on avait certains autres facteurs qui nous différenciaient du RREGOP. Donc, on a accepté de faire un compromis sur ces critères-là en contrepartie d'une aide temporaire sur une durée de cinq ans de l'employeur pour nous aider à faire en sorte que le taux de cotisation soit acceptable. Puis, même si ce n'est pas notre responsabilité première, on est très responsables et on s'est dit aussi: Bien, regarde, c'est parce que les réseaux ne fonctionneront pas si on n'est pas capables de trouver des cadres. Juste dans le réseau de la santé, là, à 10 000 cadres intermédiaires, là, ils s'occupent de 260 000 travailleurs, là. Ils opèrent ça 24 heures par jour, 365 jours par semaine...

Une voix: Par année.

M. Jean (François): Par année. Ah! c'est parce qu'on travaille trop.

Une voix: C'est des grosses semaines.

M. Jean (François): Alors, essentiellement, c'est ma réponse aux deux volets de votre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député? Oui. Ça va, Mme la ministre? M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. J'ai feuilleté votre revue que vous nous avez fait parvenir tout à l'heure et je vois que vous êtes très, très pessimistes par rapport à... le futur, en ce qui regarde les cadres intermédiaires justement au niveau de la santé. Et vous avez beaucoup d'interrogations sur les motivations. Il semblerait que, bon, les professionnels ont un revenu supérieur par rapport aux cadres qui les dirigent. Je me pose beaucoup de questions par rapport à ce qui va arriver versus votre fonds actuel, là, comparativement à ce qui existe dans les autres fonds. La ministre en a parlé tout à l'heure, mais, à un moment donné, il va falloir réfléchir à des solutions, il va falloir arriver avec quelque chose, des propositions qui vont faire que ces gens-là vont être intéressés puis que... Bon, veux veux pas, l'aspect des fonds de pension devenait attractif à ce moment-là. Puis ce que vous nous dites dans votre document, c'est que c'est complètement terminé, ça, il n'y a plus d'attraction possible pour ces gens-là en regard des fonds de pension qui leur sont proposés comparativement à ce qui existe dans d'autres fonds de pension. O.K.? Mais, pourtant, vous semblez vouloir demeurer dans votre fonds de pension actuel, là, dans votre structure actuelle, là. Est-ce que c'est possible?

M. Jean (François): Bien, j'ai eu l'occasion justement, à une question du même ordre qui m'avait été posée en octobre 2011, là, sur l'étude du projet de loi n° 23... Mais je vous répondrais ceci. Ce n'est jamais fini tant que ce n'est pas fini. O.K.? Et, dans ce contexte-là, moi, je pense que, si on travaille sur... Il y a différentes facettes ou différentes dimensions de la problématique. Parce que, quand on regarde les conditions de travail en général, le régime de retraite, c'est une chose, mais il y a d'autres dimensions, puis il y a aussi le contexte de travail dans lequel on évolue. Alors, si on travaille sur ce qu'on appelle dans notre jargon, en ressources humaines, les conditions d'exercice de la profession, entre guillemets, de gestionnaire, que ça soit dans la fonction publique, dans les réseaux de l'éducation ou dans le réseau de la santé et de services sociaux, moi, je pense qu'on est capables de faire des choses. Mais ça prend, de part de d'autre, beaucoup de lucidité pour arriver à se dire les vraies choses puis à prendre les décisions, même si elles sont... Ça prend des décisions courageuses, c'est clair.

Mais je ne jetterai pas, comme on dit, la serviette sur le fait que ce régime-là a encore de l'avenir. Je pense qu'il y a moyen de trouver une voie de passage qui va faire que le RRPE va continuer d'exister. Mais il y a des éléments... Si c'est moi qui ai le contrôle du régime, je sais ce que je dois faire. O.K.? Mais on est dans une dimension où il y a deux parties, puis chaque partie a ses préoccupations, a ses enjeux, a sa lecture de la problématique. Je vais m'arrêter là. Mais, moi, je vous dis en terminant, M. le Président, qu'il y a espoir pour le RRPE.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je suis assez heureux de la question du député de Montmorency parce que, moi aussi, je me posais un peu cette question-là, et de façon d'autant plus aiguë -- Mme Roberge s'en rappellera, et d'autres s'en rappelleront, une partie de ceux qui sont ici -- j'étais à la place de la ministre quand on a créé, il n'y a pas longtemps, il y a une douzaine d'années -- c'était en avril 2001 -- on a créé ce régime. C'est un tout nouveau régime et, à l'époque, qui soulevait beaucoup d'espoir parce qu'il était basé sur une réalité indiscutable, on demande de plus en plus aux cadres. L'État était en pleine restructuration, il y avait des départs par dizaines de milliers, et beaucoup de responsabilités reposaient sur les cadres, et ce régime a été créé pour créer un avantage. Ce n'était pas pour diminuer les conditions des cadres, c'était pour améliorer leur plan de carrière, leurs possibilités de développer une carrière et d'avoir droit à une retraite normale.

Il faut toujours rappeler à ceux qui nous écoutent que ce n'est pas des cadeaux que les contribuables font à des personnes, ça fait partie des revenus, hein, c'est le... Ces gens-là travaillent, ils ont un salaire, et, dans ce salaire, une partie est consacrée à des régimes de retraite. Personne ne vole qui que ce soit ici, les gens acceptent, en général, par rapport... Et toutes les études des instituts qui comparent les salaires du privé au public le démontrent, si on prenait uniquement l'aspect salarial, les gens au public sont moins payés. Mais, en compensation, ils obtiennent une sécurité à la retraite qui est intéressante. Donc, c'était pour créer un programme qui était mieux adapté à une carrière qui... Il faut bien que les gens s'imaginent, on ne naît pas cadre, on n'est pas engagé cadre, puis on n'arrive pas cadre à 22 ans. Très, très rarement. Donc, il y a une formation et, en cours de carrière, il y a un passage, très souvent, du statut d'employé ou de professionnel à celui de cadre. D'où, d'ailleurs, une caractéristique du régime qui fait que c'est très coûteux, parce que les gens ne contribuent pas toute leur vie, passent d'un régime qui est le RREGOP, qui a des avantages moins élevés mais qui demande moins de contribution, au régime d'encadrement des cadres qui, lui, a des avantages plus grands, mais pour lequel les gens n'ont pas contribué jusqu'alors dans leur carrière. Alors, c'est un des problèmes de ce régime-là.

Bon, on ne va pas, aujourd'hui, discuter très longtemps de l'avenir de ce... enfin, de la raison d'être de ce régime. Il existe, il se justifie largement dans ce que vous avez indiqué dans votre article, c'est-à-dire par une politique de gestion du personnel d'encadrement. L'État a besoin de retenir ses cadres, a besoin qu'ils soient heureux au travail, besoin qu'ils restent le plus longtemps possible à l'emploi et a un problème de renouvellement, de recrutement. Donc, il ne s'agit pas pour l'État de rendre la situation de cadre de plus en plus pénible à un moment où les départs sont de plus en plus nombreux. On a tout le phénomène des baby-boomers qui est en train de se passer actuellement. Un nombre très élevé de cadres ont été engagés il y a 30 ans, et ils arrivent à la fin de leur carrière, et ils partiront par milliers au cours des prochaines années. Donc, ce n'est pas le temps de rendre les conditions d'engagement, la possibilité d'attirer des nouvelles candidatures ou de retenir des gens... De diminuer ces avantages-là, ce serait catastrophique. Ce serait de la très mauvaise gestion, et personne n'a envie de faire ça. On va être tous clairs là-dessus, là, ce serait de l'économie de bouts de chandelles complètement ridicule parce qu'au bout de deux ou trois ans on se retrouverait avec des problèmes considérables. Donc, il faut sauver le régime, il faut sauver le soldat RRPE, là, mais il est en mauvaise situation. On en a parlé avant, on en parle maintenant, on aura l'occasion, nous, parce qu'on va passer un certain nombre d'heures, de discuter de plusieurs aspects.

Je profite du fait que vous soyez là pour vous poser quelques questions. Et une est fondamentale, on dit depuis le début: Bon, ça a été négocié. Faites-moi quand même le portrait de vos troupes par rapport à ça. Est-ce que toutes vos associations souscrivent à votre... Je sais bien que vous avez toute la légitimité, ayant le mandat très majoritaire de le faire, mais quel est le portrait? Dans quel secteur y a-t-il plus de résistance? Ou, s'il y en a, quels sont les objets de cette résistance? Voilà, je voudrais quand même, ici, avoir le portrait.

Nous, nous prenons pour acquis... Et le Conseil du trésor, avec raison, nous dit à nous, parlementaires: Nous avons négocié, nous avons discuté. Dans ce cas-ci, le mot «négociation» est un petit peu limite, là, parce qu'il s'agit d'associations de cadres qui n'ont pas de pouvoir syndical, mais il reste quand même que c'est une discussion de deux parties. C'est quoi, l'état de situation? Et je demanderai la même question à l'autre regroupement, parce qu'il y a deux grands regroupements. Et, donc, je demande au RACAR: Quel est l'état des troupes face à ce projet de loi à ce moment-ci?

M. Jean (François): Donc, par délégation de pouvoirs, les associations donnent un mandat au regroupement en assurance et en retraite. Le RACAR est le seul porte-parole des associations membres pour discuter avec l'employeur de ces questions-là. Alors, on est sur la question du régime de retraite.

Je vous ai mentionné tout à l'heure qu'effectivement on a tenu un vote majoritaire, qui est très fortement majoritaire, mais je ne me permettrai pas de positionner un secteur par rapport à un autre, à savoir est-ce que c'est la fonction publique, la Santé ou l'Éducation. Il y a eu un vote majoritaire qui a été pris démocratiquement, et on a été en mesure... j'ai été en mesure, comme président du regroupement, de confirmer à l'employeur qu'on acceptait l'entente de principe qui était proposée après l'avoir bonifiée.

Maintenant, si on y va davantage sur la question du moral des troupes, des membres ou des cadres dans les différents secteurs puis qu'on regarde ça sur une base plus générale, la conclusion à laquelle j'en arrive, là, c'est que, où les gens ont eu des difficultés notamment, c'est sur la question de non pas toucher aux bénéfices futurs, mais de rétroagir dans le passé. Mais on s'est expliqué tout à l'heure là-dessus en disant: Bien, il y a une contrepartie parce que c'est sûr que l'employeur avait une contrepartie, puis je la comprends très bien.

Maintenant, comment ça va se traduire dans les gestes que les cadres vont poser? Du fait que je suis président de l'Association des gestionnaires du réseau de la santé et des services sociaux, j'ai 7 400 membres, je connais beaucoup cette réalité-là. Je vous ai dit tout à l'heure que je suis dans une tournée provinciale. Mais c'est sûr qu'il y a des gens qui sont comme à l'aube de la retraite, de la fenêtre 55-60, si vous voulez, en termes d'âge, et ces gens-là se positionnent en fonction de l'information qu'ils ont pour déterminer quel choix ils vont faire, à savoir est-ce qu'ils vont rester, est-ce qu'ils vont prendre un congé de préretraite progressive ou ils vont quitter immédiatement.

Mais notre préoccupation aussi, c'est de ne pas précipiter les départs, O.K.? Ça fait qu'il faut être très conséquents et responsables dans la façon dont on donne l'information. Je vais juste vous donner un exemple. Je vais terminer là-dessus, M. le Président, je vais juste donner un exemple. Il y a un établissement du réseau de la santé où il y a environ 200 cadres dans le réseau et il y avait 40 cadres qui étaient dans la fenêtre dont je viens de parler en termes d'âge et qui ont fait des demandes pour partir en congé de préretraite progressive. Alors, si vous parlez d'une quarantaine de personnes sur 200, faites le calcul, ce que ça veut dire. Alors, tu sais, il n'y en a pas, de solution facile dans ça, là. Tu sais, c'est qu'on... les gens regardent ça, chacun regarde ça pour lui-même, hein? Tu sais, l'âge de la retraite, là, pour quelqu'un, ça ne sera jamais, pour d'autres... Je vais vous conter une anecdote. J'ai un cadre intermédiaire à Montréal, quand j'ai fait état des modifications puis qu'on a fait la mention qu'effectivement ça serait à 71 ans, la personne a 70 ans, elle est cadre dans le réseau, elle était toute contente que... C'est le fun, elle peut continuer à cotiser encore. J'ai dit: Bravo! enfin, des gens qui ont de la poigne pour continuer dans le réseau. Mais, tu sais, c'est un cas d'exception. Mais ça serait mon commentaire par rapport à la question que vous m'avez posée, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Je vais faire ce commentaire qui va tenter d'éviter tout sensationnalisme. Et c'est important, la ministre l'a abordé un petit peu tout à l'heure, là, toute la question des retours au travail fait l'objet, dans Le Journal de Montréal le lundi matin et ailleurs, de plusieurs commentaires, et dans l'opinion publique en général de façon parfois trop émotive, mais parfois de façon partiellement justifiée, en tout cas de sentiments qui ne sont pas toujours positifs. D'imaginer, par exemple -- je le dis d'autant plus aisément que je m'en éloigne beaucoup -- que quelqu'un d'au milieu de la cinquantaine -- qu'on aimerait tous... en tout cas, moi, j'aimerais beaucoup être dans le milieu de ma cinquantaine -- en pleine possession de ses moyens qui, tout à coup, le vendredi soir, devient un retraité et, le lundi matin, il devient, pour le même employeur, il devient cadre supérieur avec, évidemment, les pleins bénéfices de son régime de retraite auxquels s'accumule le salaire parfois augmenté, puisque diminué des obligations, souvent avec un statut fiscal avantageux, puisqu'il s'agit d'une boîte conseil ou de... On connaît tous les statuts possibles pour ce genre de situation.

Dans la population, on se dit et on peut difficilement contredire ça totalement: 100 % de ce que reçoit cette personne le lundi matin a quand même été, un jour, payé par un contribuable. Gagné, mérité, la question n'est pas là. Mais on ne peut pas empêcher les citoyens de regarder ce phénomène du «double-dipping» avec un peu de sens de manque d'équité quelque part. Et, en même temps, on n'a pas vraiment le choix, puisqu'il faut que la machine continue, il faut que les réseaux s'activent, on a besoin de ces personnes-là. Mais est-ce qu'on ne devrait pas, aujourd'hui, commencer à nous poser des questions en termes d'équité intergénérationnelle, de conscience que ce que l'on pensait possible pour toujours, dorénavant -- on se rappelle tous de liberté 55 et tout ce qui s'ensuit -- aujourd'hui, il va falloir peut-être revoir les questions d'une façon différente?

Évidemment, ce n'est pas à vous comme regroupement de tendre la joue ou d'annoncer que vous demandez des restrictions à vos régimes de retraite. Pour l'instant, vous vous contentez de travailler et de consentir à, disons, à des nouvelles mesures qui n'améliorent pas votre régime, qui le rendent beaucoup moins généreux parce qu'il faut le sauver, mais est-ce que vous n'êtes pas conscients aussi qu'il va falloir élargir la réflexion non seulement au régime lui-même, mais aussi à l'ensemble d'une carrière et de ce que sont devenues maintenant les relations de travail dans un monde où les gens travaillent plus longtemps ou devront travailler plus longtemps, où les besoins de la société sont de plus en plus différents? Vous me disiez tout à l'heure, et avec raison: On règle le problème pour à peu près cinq ans. Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait profiter des cinq prochaines années pour réfléchir très sérieusement à la suite des choses?

M. Jean (François): M. le Président, en fait, je répondrai de la façon suivante à la question du député. Dans un premier temps, moi, je suis quelqu'un de pragmatique, et ce que je regarde, c'est comment on va faire les choses puis qu'est-ce qui est faisable de façon concrète. Je pense que le travail qui a été mené de bonne foi de part et d'autre depuis plus d'un an maintenant, même un an et demi, nous amène à une partie de la solution avec le projet de loi n° 58.

Maintenant, effectivement, ce que vous évoquez et ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'il y a une deuxième phase, qu'il va falloir qu'on poursuive les travaux. Je pense qu'on est conviés, et on n'aura pas le choix, de part et d'autre, de s'asseoir puis de poursuivre les discussions. Maintenant, de me positionner par rapport au public, qui dit que le «double-dipping»... Nous, on a toujours dit... Et je pense que les régimes de retraite ont été créés pour cette raison-là, c'est pour remplacer le revenu. Alors, par un phénomène sociétal, un phénomène de circonstances, on en arrive, pour des besoins qui sont légitimés mais, dans d'autres cas, pas toujours... C'est pour ça que, nous, notre point, c'est de dire... Le Secrétariat du Conseil du trésor nous a dit: Écoutez, on est d'accord, on va documenter la problématique. Moi, je pense qu'il faut que ça aille plus loin que de documenter la problématique des retours. Il faut qu'il y ait une reddition de comptes puis il faut que quelqu'un... moi, ce que j'appelle... il faut qu'il y ait un vérificateur qui vérifie ce qui se passe. Parce que, moi, si je suis un sous-ministre puis que je décide que j'ai besoin de M. ou Mme Unetelle, est-ce que c'est vraiment le cas ou il y a des gens qui ont du talent qui pourraient être promus et faire le travail?

Puis l'autre élément, quand on est dans une gestion d'entreprise ou une gestion d'organisation, il n'y a pas de viabilité dans une organisation -- puis c'est vrai pour les réseaux, à mon avis, là -- si on ne fait pas en sorte qu'on a un mixte, un mélange de plus jeunes, de gens d'expérience, de gens qui sont plus... Mais, si on se retrouve... Imaginez une situation -- je vais regarder mes exemples que je connais bien du réseau de la santé -- imaginez un établissement où on aurait un partage 50-50 entre des cadres cotisant au régime puis des cadres retraités qui reviennent parce qu'on n'est pas capables de les recruter chez les professionnels. C'est quoi, la mobilisation sur le plan organisationnel, sur la planification stratégique, sur les services aux citoyens? On a un problème fondamental.

Et le pire dans tout ça -- puis c'est ce que les gens oublient toujours -- quand on... Moi, là, j'ai de la misère à comprendre que les gens ne comprennent pas, en général, que les responsabilités d'une direction générale... Prenez le CHUQ à Québec, là, la directrice générale qui est là, là, ce qu'elle assume comme responsabilité, c'est... Pour le salaire qu'elle gagne, cette personne-là -- puis on peut descendre ça dans l'échelle, dans la pyramide des cadres, là -- excusez-moi l'expression, mais c'est des pinottes parce que la responsabilité qu'elle a, la complexité qu'elle gère... Si on compare les compagnies d'assurance à Québec, il y en a une tonne, là, puis on ne les nommera pas, là, mais je pense que la responsabilité qu'elle a par rapport à un P.D.G. d'une compagnie d'assurance, on ne parle pas du tout de la même chose.

M. Simard (Richelieu): ...dans le même domaine de comparaison, David Levine a annoncé la semaine dernière qu'il prenait sa retraite de la régie de la santé et il gagne actuellement comme salaire à la tête d'un énorme réseau trois fois moins qu'il gagnait comme directeur de l'Hôpital général d'Ottawa il y a 12 ans. Il ne faut quand même pas s'imaginer, là, qu'on donne des très... Les gens ont des responsabilités, dans ce cas-là, de milliards. Alors, dans le privé, on ne peut même pas imaginer, la différence serait considérable. Donc, il faut aussi intégrer cette réalité-là.

Merci de votre collaboration. Il n'est pas impossible que l'on doive garder le contact parce qu'on aura peut-être... Vous aurez sans doute un observateur ici pendant l'étude du projet de loi de façon à ce qu'on puisse peut-être vérifier avec vous certains éléments. Mais merci de votre collaboration.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Richelieu. Merci infiniment de vous être présentés en commission.

Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner à tous et à toutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons poursuivre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et d'autres dispositions législatives.

Donc, nous recevons la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance. Nous avons avec nous M. Roy, M. Labbé et Mme Lamontagne. M. Labbé, ça me fait plaisir de vous voir ici. M. Labbé, c'est mon directeur général de la commission scolaire quand, moi, j'ai été... pas quand j'étais étudiant, là, mais quand j'étais enseignant. Là, je l'aurais vieilli un peu, il aurait été prêt à sa retraite, et c'est vrai, hein? Vous êtes le bienvenu à la... Je pense que c'est la première occasion que vous venez à l'Assemblée nationale. Se peut-il?

M. Labbé (François): On était déjà venus avec des élèves, mais, en commission parlementaire, c'est la première fois pour moi. Mais pas pour la CERA.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah bien, en tout cas... Non, mais c'est à vous que je m'adressais, donc...

Une voix: ...baptême de l'air.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous êtes la bienvenue. Vous saluerez tous les gens de la commission scolaire de ma part et de la part de mes collègues, bien sûr.

Donc, je vous rappelle, ça me fait plaisir de vous voir ici, donc, dois-je le répéter, et vous dire qu'il y a des petites règles à observer. Mais je suis sûr que vous allez être à l'aise avec ça. Il y a 15 minutes pour votre présentation, vous le saviez déjà d'emblée. Il y aura 45 minutes d'échange de part et d'autre. Vous avez un peu vu comment ça fonctionnait. Donc, sur ce, je vous souhaite encore la bienvenue, et à vous la parole, M. Labbé.

M. Labbé (François): Merci. Merci, M. le Président. Cet après-midi, je suis accompagné de Mme Josée Lamontagne, qui est la directrice générale de la CERA, et M. René Roy, qui est le notaire, actuaire-conseil à la CERA dans notre dossier retraite.

On vous a fait parvenir un mémoire pour la CERA. La CERA représente 11 associations de cadres, aux alentours de 7 000 membres. Donc, c'est le deuxième regroupement, dans le fond, concernant les cadres, là. On va rentrer l'ensemble des cadres dans ces dossiers d'assurance et de retraite.

En décembre dernier, la CERA signifiait son accord au gouvernement à sa proposition de modifications envisagées à l'égard du Régime de retraite du personnel d'encadrement, lesquelles sont reproduites dans le projet de loi n° 58. D'entrée de jeu, nous croyons important de préciser que cette décision, lourde de conséquences pour les cadres que nous représentons, n'a pas été prise à la légère. Elle a été transmise au Secrétariat du Conseil du trésor à la suite de nombreux échanges et discussions entre les 11 partenaires de la CERA. Ces derniers ont toujours discuté avec beaucoup de réalisme de réalités du régime de retraite, particulièrement de sa situation financière et de sa pérennité. Chacun d'entre eux a eu l'occasion d'émettre ses inquiétudes, ses réserves, ses opinions sur l'impact des modifications proposées sur les membres qu'il représente. Des raisons et un contexte bien particulier ont milité en faveur de notre position, et nous jugeons à propos d'en faire état.

n(15 heures)**

Dans un premier temps, Situation financière précaire. Certains le diront, que l'année 2008 est déjà loin derrière nous, mais force est d'admettre que, pour les participants au RRPE, les effets de la crise financière continuent de se faire sentir au quotidien. Le taux de cotisation qui doit être assumé par chaque participant au régime atteint aujourd'hui un plafond jamais égalé jusqu'à maintenant. Toutes les données nous amènent à conclure qu'il ne pourra aller en diminuant dans les prochaines années. Le déficit accumulé jusqu'à maintenant dans le régime -- 499 millions dans la présente évaluation et environ 585 millions qui devront être pris en compte dans l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2011 -- additionné à la lourdeur du passif des retraités du RRPE et à la maturité du régime -- un cotisant pour un bénéficiaire aux environs de 2014 -- donc ces éléments ne cessent de contribuer à la précarité financière du RRPE et au fardeau qui doit être supporté par les actifs.

De plus, rappelons que les participants au RREGOP qui sont promus à un poste de cadre, leurs cotisations accumulées transférées dans la caisse des participants du RRPE... la valeur de ces cotisations n'est jamais suffisante pour combler le coût nécessaire au paiement de leurs éventuelles prestations au RRPE. Cette différence doit donc être comblée par l'ensemble des participants au régime. Et, comme 90 % des participants au régime, des cotisants au RRPE proviennent du RREGOP, la facture à assumer est d'environ 17 millions annuellement. La situation financière du RRPE n'est pas, en soi, tellement différente des autres régimes de retraite à prestations déterminées. Au Québec, comme ailleurs dans le monde, la capitalisation des régimes est en baisse constante, et les rendements obtenus par les placements des caisses de retraite dans un contexte de baisse des marchés garantissent difficilement la pérennité des régimes. Le régime de retraite des 27 000 cadres de la fonction publique et parapublique ne fait pas exception à ces données.

Un régime distinctif. Au début des années 2000, le gouvernement a adopté la Loi du RRPE, accordant ainsi aux cadres des bénéfices propres et des dispositions de départ qui étaient distinctes de celles des syndiqués participant au RREGOP. Conséquemment, le taux de cotisation a alors été déterminé en fonction de la valeur du régime estimée sur la base des nouvelles dispositions et des fonds de la caisse RRPE à cette époque. Depuis, le taux de cotisation a largement dépassé celui du RREGOP, et les pourcentages d'augmentation que doivent assumer les cadres dépassent également largement celui des augmentations salariales consenties aux cadres depuis les années 2000. Tous reconnaissent d'emblée que ce qui faisait le caractère distinctif du RRPE est aujourd'hui moins attrayant, et seuls les critères de départ à la retraite demeurent encore un avantage à participer à ce régime.

Dans un contexte où, présentement et dans les années à venir, le recrutement et la rétention des cadres s'avèrent et continueront de s'avérer une problématique criante dans les secteurs public, parapublic, les avantages sociaux, en particulier le régime de retraite, demeurent un moyen d'attraction non négligeable. Avec des statistiques qui démontrent qu'au 31 décembre 2008 plus de 50 % des cotisants du RRPE avaient plus de 50 ans, nous ne pouvons que nous inquiéter de la capacité des réseaux à répondre à leurs besoins de recrutement de main-d'oeuvre qualifiée au cours des prochaines années. Avec l'augmentation des taux de cotisation qui est à prévoir, il y a fort à parier que les gestionnaires devront être très convaincants pour recruter des professionnels, du personnel désireux d'occuper des fonctions de gestion. Il est donc important de trouver des façons de conserver le caractère distinctif du RRPE, tout en assurant, toutefois, que le coût en demeure contrôlé.

Les solutions nécessaires. Effectivement, pour les raisons ci-haut mentionnées, il nous est apparu urgent de convenir avec le gouvernement des solutions visant le maintien d'un régime distinctif et le contrôle de l'augmentation et de la volatilité du taux de cotisation du RRPE. Le projet de loi n° 58 prévoit, il est vrai, des modifications substantielles dans les dispositions du régime, restreignant du coup son accessibilité et ses modalités au départ à la retraite. Ces réductions de bénéfices ne sont pas acceptées avec grand enthousiasme par les cadres que nous représentons, mais tous conviennent que, pour parvenir à une entente satisfaisante, prioritairement sur le taux de cotisation, il nous faut accepter de concéder certains acquis qui sont importants.

Pour les partenaires de la CERA, il était exclu a priori de sacrifier les plus jeunes cadres au profit des plus vieux. Le fardeau à supporter pour cette clientèle est déjà très lourd et le demeurera encore pendant plusieurs années. Nul n'est besoin d'en ajouter davantage. Il nous est apparu que les modifications proposées avaient, si l'on peut s'exprimer ainsi, le mérite d'être affectées tant pour les plus vieux que pour les plus jeunes. Tous sont toutefois égaux devant le taux de cotisation qu'ils auront à payer.

Au cours de la dernière année, l'inquiétude a gagné les cadres de la fonction publique et parapublique en ce qui a trait à leur régime de retraite. Les plus vieux qui sont à quelques petites années de leur départ ne savent plus quels critères ils devront rencontrer pour quitter. Les plus jeunes se questionnent sur la volonté de demeurer à un poste de cadre, considérant leurs conditions de travail et le taux de cotisation démesuré qu'ils s'attendent à payer au cours des prochaines années. Finalement, les professionnels ou le personnel qui seraient intéressés par un poste de cadre ne voient plus très bien les gains nets qu'ils obtiendraient à accepter une promotion.

Les discussions que nous avons eues avec les représentants du Conseil du trésor nous ont conduits à un projet d'entente que nous avons accepté en décembre dernier. Aujourd'hui, cette entente fait l'objet d'un projet de loi. Il nous apparaît important pour la pérennité du RRPE qu'il soit accepté par les parlementaires. Nous ne glisserons pas dans les considérants qui concerneraient les conditions de travail des cadres, mais nous pouvons toutefois affirmer que le régime de retraite qui leur est propre mérite de demeurer distinctif si l'on veut qu'il conserve son caractère attrayant pour la relève. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci infiniment pour votre présentation. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, madame, messieurs... Bien, M. Labbé, honnêtement, je suis impressionnée de savoir que c'est la première fois que vous participez à une commission parlementaire. Vous êtes un participant actif, alors on espère que vous ne prendrez pas votre retraite trop prochainement de ces commissions parlementaires. Et merci d'être présent avec nous. Je pense que vous étiez dans cette salle ce matin lorsque nous avons fait nos remarques préliminaires. Je veux vous remercier, vous aussi, d'avoir participé aussi activement, mais aussi positivement à nos discussions qui font en sorte qu'aujourd'hui nous franchissons une étape préliminaire à l'adoption du projet de loi.

Ce matin, le RACAR nous a parlé de mesures transitoires et nous a fait une demande qui, je le sais, a été discutée préalablement et avec eux et avec vous, mais a fait une demande pour que nous puissions favoriser une retraite progressive en ayant au projet de loi comme mesure transitoire une durée de cinq ans plutôt que de deux ans. Et on me dit que vous étiez, dans les discussions préalables, pas nécessairement chaud à cette idée-là, pas nécessairement favorable à cette idée-là, j'aimerais que vous nous expliquiez votre point de vue sur ces mesures transitoires dans leur ensemble. Là, je ne parle pas du 60 jours, 90 jours. Ça, quant à moi, on verra ça lorsque nous étudierons le projet de loi article par article, mais sur... C'est quand même trois ans de plus à notre mesure qui dit qu'au bout de deux ans tu dois prendre ta retraite, donc en septembre 2014. Comment réagissez-vous à cette proposition-là?

M. Labbé (François): Je vais l'aborder, puis les membres qui m'accompagnent pourront compléter. Je vais quand même répondre à une question du 60 jours. À compter du dépôt de la loi, 60 jours, il y a trois éléments pour une prise de décision pour une retraite progressive ou pas. Il faut d'abord savoir si on est éligible, et ça, l'éligibilité est déterminée par la CARRA. Donc, il peut y avoir une période de temps où la personne peut être... Dans le temps, peut-être que la réponse ne viendra pas dans les 24 heures qui suivent la demande, donc il y a une période de temps au niveau du 60 jours. Il y a aussi l'autre période de temps qui... la personne doit retourner chez elle puis savoir: Je suis intéressé ou pas intéressé à la retraite, et une autre période de temps où elle doit discuter avec son employeur. Donc, le 60 jours est peut-être un peu court, mais ça sera à vous de le déterminer.

Pour l'autre partie, nous, on pense que, chaque fois qu'on change une disposition qu'on a déterminée, il y a une facture à ça, et la facture rattachée à cette disposition-là est aux membres actifs. Donc, il y a une facture de taux de cotisation de façon indirecte, membres actifs et le gouvernement, parce que c'est un régime à 50-50, mais il y a une facture rattachée à ça. Nous, on pense qu'on ne peut pas non plus grossir de façon indue cette facture-là parce qu'il y a un groupe de cadres qui se situent entre 55 ans et plus et il y a des jeunes cadres aussi. Donc, il faut voir cet ensemble sur l'avenir dans ce sens-là. Donc, est-ce que l'application de la retraite progressive sur le deux ans doit débuter si la période de 60 jours est courte? Est-ce qu'elle doit débuter en septembre 2012 pour une fin en septembre 2014? Il y aura de l'ajustement à faire si vous changez les périodes, mais, nous, on est plus dans l'orientation qu'on pense que la personne a quand même deux ans pour pouvoir faire une entente dans ce contexte-là.

Mme Courchesne: Ça répond à la question, c'est... Vous êtes sage. C'est rare qu'on nous dit ça en commission parlementaire qu'il y a une facture puis...

M. Labbé (François): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Labbé.

M. Labbé (François): ...le régime est quand même, je dirais, fragile. Les derniers 18 mois ont permis, je pense, aux différents regroupements de participer à une discussion avec les membres du Conseil du trésor sur cette fragilité-là, et je pense que les discussions ont porté fruit à la fois sur... de maintenir un régime distinctif et de tenir compte qu'un taux de cotisation trop élevé n'a pas... un phénomène aussi d'attraction pour les futurs cadres et a nécessairement une facture importante dans ce sens-là.

Mme Courchesne: Je voulais vous faire une remarque très, très amicale, là, mais, à la page 2 de votre mémoire, vous dites: Tous reconnaissent d'emblée ce qui fait le caractère distinctif du RRPE. Tous reconnaissent que c'«est aujourd'hui moins attrayant, et seuls les critères de départ à la retraite demeurent encore un avantage à participer à ce régime». M. Labbé, là, en toute amitié, vous ne trouvez pas ça un peu sévère comme constat? Parce que, quand on dit que, oui, c'est une participation 50-50, là le gouvernement va, pour cinq ans, ajouter des sommes, très honnêtement, pour les citoyens qui vont nous écouter cet après-midi, ce soir ou en fin de semaine, ils vont dire: C'est parce que, moi, je n'en ai pas, de régime de retraite, tu sais, et puis...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Je ne fais pas de comparaison avec le RREGOP, pas du tout. Ce n'est pas du tout mon point, c'est qu'il reste que vous êtes des cadres, vous avez quand même un niveau de salaire, vous avez une sécurité, vous êtes... Votre retraite est calculée sur les trois meilleures années, non pas les cinq meilleures années, les trois meilleures années de salaire pour établir votre rente. Je voulais juste, très amicalement, vous le souligner.

Que vous soyez inquiets de la pérennité, ça, je peux comprendre ça très, très, très bien. Et là je vais m'adresser, je crois, à M. Roy. Vous avez participé, j'imagine, aux discussions ou, en tout cas, si vous êtes ici, c'est parce que vous connaissez très bien les tenants et aboutissants. Ce matin, le député de Richelieu disait que, moi, j'étais plutôt dans le court et moyen terme. Lui, il disait: Bien, dans le fond, il faut regarder plus long terme et il n'a pas tort. Vous, comme actuaire, avec les mesures que nous prenons, avec ce que nous connaissons de la situation des rendements boursiers, je dirais, pour les trois ou quatre prochaines années... Personne ici n'a de boule de cristal, là, ça va de soi, mais on est tous suffisamment informés et avisés pour savoir que la situation économique ou la situation des marchés financiers n'est pas si reluisante. Comment voyez-vous l'avenir?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Roy.

Mme Courchesne: ...je devrais dire du RRPE. Soyons précis.

M. Roy (René): M. le Président, Mme la ministre, comme vous dites, je n'ai pas de boule de cristal. C'est évident que le RRPE a une situation financière précaire, comme tous les gros régimes de retraite avec une maturité, qu'on est dépendants des rendements futurs, que le projet de loi que vous voulez adopter est certainement un pas pour atteindre certains objectifs, particulièrement pour les participants, c'est-à-dire avec un taux de cotisation plus stable, O.K., un certain niveau raisonnable, sans faire de sous-financement parce que le gouvernement va injecter la différence nécessaire. O.K.? C'est sûr que, pour moi, les différences ou les diminutions des prestations font en sorte que la gestion du risque, en dollars absolus, est diminuée aussi. Toutefois, à moyen et long terme, il va falloir faire d'autres analyses pour être capables de voir comment nous sommes capables de mieux protéger le régime et qu'il survive. Mais c'est un pas qu'il faut faire, et il y a plusieurs autres pas à faire aussi.

Mme Courchesne: Avez-vous des suggestions? Avez-vous déjà commencé à...

M. Roy (René): C'est sûr que regarder la politique de financement, comment mieux apparier probablement l'actif avec le passif est une façon de voir, puis il y a d'autres solutions qui sont en train de se développer qui sont à discuter aussi.

Mme Courchesne: Je ne veux pas poser une mauvaise question. Vraiment, c'est une... Mais souvent, quand on pose des drôles de questions, on poursuit davantage notre réflexion. Le député de Richelieu disait ce matin à juste titre que ce régime a été créé en 2001. Écoute, ça fait, hein, ça fait à peine... En fait, c'est 11 ans... Même pas, la 11e année n'est pas terminée. Qu'est-ce qui, à ce moment-là, a incité la création de ce régime? Et, quand on regarde ça... Parce que j'imagine qu'il y a 11 ans on avait déjà des prévisions démographiques. On n'avait pas de prévisions sur les rendements boursiers, là, ça, je conviens de ça absolument. Puis même qu'en 2001, là, on était dans une bulle technologique, là, qui venait d'éclater, là, mais on venait de vivre...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, oui, c'est exactement... le ciel n'avait pas de limite. Ça, je conviens de ça tout à fait. Mais on avait quand même des prévisions démographiques. Quand je lis qu'il y a 50 % de vos membres qui ont 50 ans et plus, écoute, 50 %, 50 ans et plus, là, c'est de la retraite... c'est demain matin. Pourquoi on a pris cette décision? Pourquoi ce caractère distinctif, à votre avis, pour du personnel cadre était important? Et, aujourd'hui, vous dites vous-même... puis, ce matin, on disait: Les écarts sont moins considérables qu'ils étaient il y a 10 ans ou 11 ans. En dehors du financement, est-ce qu'il y aurait d'autres façons de... En fait, est-ce qu'on pourrait fusionner? Est-ce qu'on pourrait se regrouper? Est-ce qu'on pourrait... Je cherche des solutions vraiment de plus long terme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Roy.

M. Roy (René): Mme la ministre, M. le Président, bien entendu, je n'étais pas là en 2000 lorsque la décision a été prise, mais c'est évident qu'on peut prendre une décision et faire une fusion, comme vous dites, sur une base mathématique. Toutefois, une décision comme celle-là ne peut pas se faire prendre juste sur une base mathématique, financière, il y a beaucoup d'autres considérations à tenir compte et mettre les poids à la bonne place pour savoir justement si on fait une fusion comme la même... probablement les mêmes arguments qui ont été établis en 2000, dire: Oui, on sait possiblement que, monétairement, ça va faire ça. Toutefois, pour d'autres raisons, O.K., on a décidé de faire la scission à l'époque.

Mme Courchesne: ...

M. Roy (René): D'autres raisons...

M. Labbé (François): Des éléments... J'étais quand même cadre en 2000, j'étais à la direction d'une école à ce moment-là. Il y a eu des éléments importants. On était tous dans le même régime avec le RREGOP. Un nombre de cadres -- peut-être pas 27 000 dans le temps des années 2000, je ne peux pas vous dire le nombre exact -- avaient la difficulté à de la représentativité autour de ces tables-là, donc on vivait les mêmes conditions de discussion.

Et aussi il y avait le phénomène de... Parce qu'un régime de retraite fait partie également des conditions de travail de façon indirecte, je dirais, au corps d'emploi, donc un phénomène d'attraction chez les cadres. Sûrement que le régime de retraite, qui était distant des employés syndiqués de RREGOP, a eu une attraction pour du personnel pour aller s'asseoir sur des chaises de cadres. Donc, ce n'est pas strictement en 2000 le phénomène du régime de retraite, un régime distinctif, un nombre plus restant, mais en même temps un phénomène, je dirais, d'attraction pour aller jouer un rôle de gestionnaire.

Mme Courchesne: Ce matin, on a discuté de ces retraités qui reviennent dans la fonction publique et qui, surtout à titre de contractuels... Je ne reviens pas sur le fait que, si on n'est pas contractuel, on ne peut pas, à la fois, avoir un salaire et une rente, mais, pour ces contractuels qui reviennent, j'imagine, est-ce que vous partagez la même opinion que le RACAR ou... Quel est votre point de vue là-dessus? Et quel type de travaux souhaiteriez-vous que nous menions au-delà de la cueillette de données? Comment voyez-vous cet aspect-là de l'enjeu?

M. Labbé (François): Je vous dirais que, dans un premier temps, le projet de loi n° 58 fait un premier pas, il vient de... On avait avant 1982 ou 1983, je ne veux pas me tromper... Il vient préciser, 1983, il vient préciser. Donc, ça, c'est un premier pas.

Moi, je pense que le retour des retraités au travail est un premier élément, et, les discussions, il ne faut pas qu'ils arrêtent là, il faut qu'ils poursuivent... On n'est pas à l'étape... Je pense qu'on est à l'étape de le documenter, mais il faut poursuivre les discussions en comité de travail avec les représentants du Conseil du trésor pour pouvoir voir... pour encadrer, et toujours dans l'optique de pérennité du régime. Et, dans ces discussions-là, il y aura probablement aussi à voir entre un remplacement d'un mois ou deux mois pour une invalidité quelconque ou un congé de maternité ou de paternité quelconque, là, mais entre un remplacement sur du long terme, entre quelqu'un qui garde... Donc, je pense qu'il faut s'asseoir pour voir c'est quoi, les liens avec la pérennité du régime RRPE mais, en même temps, encadrer s'il y a des situations qui doivent exiger d'encadrer les retours au travail. Donc, on doit le faire dans ce contexte-là.

Mme Courchesne: Vous avez accepté le facteur 90. Donc, on allonge quand même le temps de travail. C'est un sujet qui est beaucoup discuté, là. Pas uniquement au Québec, c'est beaucoup discuté au Canada, paraît-il, mais en Europe, partout, aux États-Unis. Nous sommes et nous allons être des générations qui, normalement, vivront en santé plus longtemps, auront une longévité plus longue aussi. Parmi vos membres, est-ce que cette question-là est abordée? Et quel est, selon vous... Est-ce que les points de vue évoluent quant à ce que le député de Richelieu appelait la liberté 55 ce matin? Est-ce qu'il y a une prise de conscience? Est-ce que les gens, d'après vous... Puis c'est une grande question et grave question que je vous pose, mais est-ce que les gens souhaitent travailler plus longtemps? Parce que, tu sais, dans la vie, ce n'est pas uniquement notre rente de retraite ou notre salaire qui nous motive lorsqu'on se lève le matin pour la très grande majorité d'entre nous. Quelle est la position de vos membres là-dessus? Ou est-ce que vous sentez qu'on se dirige vers un changement de culture dans notre rapport au travail comme travailleurs expérimentés, mettons ça comme ça? Parce que je m'inclus avec vous, on se dirige tous vers ça.

M. Labbé (François): Je vous dirais que l'arrivée avec les modifications des dispositions... Entre autres, le facteur 90 a été un élément de discussion de façon importante des membres des différentes associations qu'on représente, et il y a en même temps une prise de conscience que le phénomène de départs à la retraite est très différent... il va se vivre très différemment de par ce qu'on vit présentement. Et je dirais que globalement, lorsqu'on l'examine de façon plus macro, les gens sont conscients qu'on va être confrontés à une pénurie d'emplois, que l'espérance de vie... la retraite va être beaucoup plus longue qu'elle était auparavant. Donc, il y a une ouverture, je pense, à voir comment que cette transition-là peut se faire, mais il y a un travail... Le travail qu'on a fait en comité dans les 18 derniers mois sur les modifications peut montrer cette ouverture, je pense, des cadres de le faire dans un contexte où on est en respect aussi des régimes avec leur capacité financière, mais en respect aussi socialement de l'évolution. Donc, je pense qu'il faut poursuivre les discussions. Il y a un premier pas de fait, mais c'est dans ce contexte-là que les membres l'ont abordé. Je ne le sais pas si d'autres... Josée a participé à beaucoup de discussions dans ce contexte-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Lamontagne.

Mme Lamontagne (Josée): Pour avoir entendu beaucoup les membres qui représentent les 11 partenaires autour de la table, il y a eu un cheminement, bien, finalement, très important de fait entre le moment... Parce que ce n'est pas à la date du dépôt de la proposition qu'on a commencé à parler à nos gens, là, ça fait, bon, 18 mois, presque deux ans que l'on discute de cette avenue-là qui, de toute façon, va nous arriver tôt ou tard. Ce qui fait que ça a permis aussi à chacune des associations dans tous les secteurs de cheminer dans leur réflexion parce que d'en parler très souvent en assemblée générale, en conseil d'administration, un petit peu partout où on les rencontre... Et ça, tranquillement, ça a fait son chemin.

Il y a aussi qu'on a eu à faire un travail de pédagogie, finalement, auprès des membres pour être capables de leur signifier qu'est-ce que ça représente, au fond, de passer -- prenons cet exemple-là -- du facteur 88 au facteur 90. Donc, évidemment, ou bien on le regarde avec un peu de négatif ou bien on le regarde positivement, puis, à quelque part, bien les gens ont cheminé là-dedans. Puis, quand on leur a dit: Bien, ce n'est pas deux ans, c'est minimalement un an de plus... Puis quand on regarde... Parce que René a fait un excellent travail à ce niveau-là, au niveau des calculs, en disant: Bien, finalement, ça pourrait être, salaire pour salaire, à peu près six, sept mois de plus de travail.

Une voix: ...

Mme Lamontagne (Josée): Bien, voilà. Ça fait que, finalement, ça a permis aux gens, là, d'amadouer... en tout cas, de s'approprier un petit plus cette modification-là. Parce qu'on sait que c'était un peu magique comme facteur, là, mais la réalité est que, maintenant... Je pense que, pris individuellement, on aura toujours des gens qui auront une certaine objection, mais, globalement, on est très confortables avec la position des partenaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Merci, M. Labbé, madame, monsieur, de venir nous faire part de vos préoccupations, de votre évaluation du projet de loi. Il y a tellement de sujets que j'aimerais aborder avec vous. Certains l'ont été par la ministre, on pourrait approfondir certains ou couvrir d'autres sujets.

Dans les concessions -- je vais en prendre un, m'accrocher, faire du pouce sur ce que vous venez de dire, là -- que les cadres font, peut-être le plus significatif, c'est justement ce facteur 90 qui remplace le facteur 88. Ça ne veut pas dire que les gens... Mathématiquement, c'est un an de plus, mais ce n'est pas ça que ça veut dire en réalité, là. Mais, au-delà de ça, la question a été posée ce matin. cette réflexion est dans l'air, lorsqu'on arrive à la retraite -- et beaucoup de vos membres y arrivent, là -- ça ne signifie plus comme ça signifiait, il y a quelques années, la fin de la vie active. Moi, à vue de nez, là, dans le milieu que je connais, chez les cadres qui vont prendre une retraite à 56 ans ou à 58 ans, presque tous -- je ne parle pas de l'exception -- presque tous vont continuer à travailler. La vraie vie, là, c'est à ça que ça ressemble.

Donc, c'est un avantage, cette retraite, qui peut sembler à plusieurs à ce moment-ci impliquer des avantages difficiles à justifier. C'est une amélioration déjà, mais je pense que... Et c'est dans ce sens-là, je pense, que la ministre, tout à l'heure, vous amenait à pousser votre réflexion, c'est qu'il va sans doute falloir aller plus loin que ça. Pour l'instant, on est dans le court terme, comme disait la ministre, on règle un problème financier, économique, de pérennité du régime, mais vous imaginez bien que la réflexion ne s'arrêtera pas là.

Ce régime -- et ce n'est pas moi qui vais le condamner, c'est moi qui l'ai créé, hein -- s'il y en a un qui peut en parler autour de cette table, là, j'étais assis là, là, quand on l'a créé et j'avais devant moi Henri-François Gautrin et une opposition parfaitement d'accord avec sa création. Ça a été voté à l'unanimité, je dirais même avec enthousiasme. Pourquoi? Parce que rappelons-nous que nous étions... J'essaie de répondre à la question: Est-ce qu'on le referait aujourd'hui? On ne créerait pas un régime dans le contexte actuel d'aujourd'hui, là. C'est facile, a posteriori, d'avoir de la sagesse et de voir des réalités qu'on ne voyait pas, là. Mais rappelons-nous que nous étions dans une loi du déficit zéro, dans des départs importants à la retraite. Le personnel d'encadrement, depuis quelques années, depuis plusieurs années, avait été soumis à des pressions très lourdes sans compensation financière. Leurs salaires étaient gelés. Je veux dire, on leur demandait d'assumer de plus en plus de responsabilités, ça faisait des années qu'ils les assumaient, leur nombre était de plus en plus réduit par rapport à leurs fonctions, alors on a essayé d'améliorer leur sort.

Et ce qu'ils nous ont dit, ce qu'on pouvait faire, et la loi, là, nous permettait de le faire, on n'était pas empêchés par la loi... Ce qu'ils souhaitaient depuis des années, c'était de créer ce régime qui leur permette d'avoir quelques avantages qui existaient déjà dans l'ancien régime. Les conditions n'étaient pas les mêmes, mais ils avaient au moins l'impression de pouvoir le gérer eux-mêmes, là, d'avoir leur mot à dire, de... Écoutez, dans une négociation collective, parce que c'est là que ça se négocie, les réalités des régimes de retraite, où des centaines de milliers de personnes sont prises en considération, le sort des 30 000 cadres ne pesait pas très lourd sur le résultat, et ça créait ce sentiment d'aliénation qu'on peut comprendre. C'est ça, les raisons de création du régime. Il n'y a pas à avoir honte de ça, c'était tout à fait valable de le faire.

Le referions-nous aujourd'hui dans les nouvelles conditions économiques? Je pense qu'on se poserait des questions, puisqu'en créant un régime autonome sur une base plus limitée, évidemment on fragilise la pérennité dans un système où il n'y a pas de rendement. Dans un système où il y a des rendements, la question ne se posait pas beaucoup. Personne n'est venu à mon bureau en 2005 nous dire: Écoutez, là, le régime est en surplus, puis on vient de se partager... on vient de le bonifier parce que ça va trop bien ou que le gouvernement fédéral nous impose... les lois de l'impôt nous forcent à partager les surplus, hein? C'est ça, la vraie vie, là, qui était celle de ces régimes jusque-là. Mais on est rentrés dans un nouveau paradigme, dans un nouveau cycle qui remet en question les régimes.

À propos de cette nouvelle réalité, vous avez un comité de retraite, donc vous avez une politique de placement. Vous pourriez nous parler un peu de cette politique de placement, de ses résultats jusqu'à maintenant, des contraintes que votre situation particulière vous impose? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Labbé.

M. Labbé (François): Ça va être Mme Lamontagne qui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Lamontagne.

M. Labbé (François): Elle est sur le comité...

Mme Lamontagne (Josée): C'est sûr que la situation financière du régime nous rattrape par la politique de placement. Tout à l'heure, René faisait mention de la politique de financement. C'est clair aussi que ce n'est pas pour rien qu'on a enclenché, en parallèle avec les travaux du comité, mettons, plus techniques au niveau des dispositions, un autre chantier fort important au niveau du comité de placement d'un dossier qu'on appelle, là, la gestion d'actif lié au passif, parce qu'on se rend compte que le passif de la caisse augmente de façon importante. Il faut donc essayer à la fois... Puis l'objectif était justement de faire en sorte de poser des gestes concrets pour contrer ou, en tout cas, mieux contrôler la volatilité du taux de cotisation. Ces travaux-là sont en marche, on continue d'avancer là-dedans.

C'est sûr que, bon, le projet de loi fait en sorte, puis l'entente que l'on a avec le gouvernement fait en sorte que, déjà, il y a un pas parce qu'au niveau... pour les cinq prochaines années, il y a un certain contrôle qui découle de ça. Mais, comme on le disait, on va continuer de vivre après, en 2017, puis il va falloir continuer d'avancer. Est-ce que l'entente pourra se poursuivre? Bon, ma foi, on verra ça. Maintenant, plus tard, il faut aussi qu'en matière de politique de placement que ça se parle, là, qu'on soit conséquents par rapport aux actions qu'on pose. Donc, on va continuer dans ce pas-là.

On a, au niveau de la politique de placement puis du portefeuille, si on veut, de placement, commencé à poser des gestes pour justement commencer à bouger au niveau d'une meilleure gestion de l'actif lié au passif, mais on est encore en travaux par rapport à ça, puis on devrait revenir auprès du comité de retraite à quelque part d'ici la fin de l'année.

M. Simard (Richelieu): Je ne veux pas mettre la réponse dans votre bouche, mais ne diriez-vous pas, madame, que, lorsqu'on a un petit régime comme le vôtre, on est presque obligé d'être plus prudent que les autres, ce qui ne nous laisse pas beaucoup de marge pour les rendements? Vous êtes dans une situation où vous ne pouvez pas vous surcharger d'investissements dans des valeurs boursières le moindrement risquées alors que vous êtes dans une précarité absolue. Je me fais bien comprendre. Donc, non seulement vous devez être forcés à la prudence, mais cette prudence va, par définition, peut-être sécuriser un petit peu plus votre situation mais ne vous permettra pas de vous en sortir avant longtemps.

Mme Lamontagne (Josée): C'est sûr que, si on prend juste la présente année, ça nous a assez bien servis, ça a comme limité les dégâts de ne pas être trop dans les marchés boursiers. En contrepartie, c'est sûr que, s'il y a des sous à faire, c'est un peu plus là que dans les obligations. Ça fait que, partant de là, je reconnais qu'on a un gros travail à faire et des choix difficiles mais drôlement importants parce qu'on a la responsabilité d'essayer de définir un portefeuille qui soit vraiment en lien avec les 27 000... en lien pour le bon fonctionnement du régime puis pour le bien des 27 000 cadres.

M. Simard (Richelieu): Oui. Merci de cette prudente réponse.

M. Labbé (François): M. Roy peut compléter si vous voulez avoir, M. le député...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. Roy.

M. Roy (René): Merci. Depuis les années 2000, il y a des nouvelles tactiques pour faire les placements, et il y a des caisses de retraite qui l'utilisent depuis 2005, 2006, 2007. Il y a des caisses de retraite que je ne nommerai pas, mais universitaires, qui ont fait du 10 % puis du 11 % en 2011 et qui ont été capables d'aller chercher des rendements supplémentaires qui suivent aussi la perte qu'ils ont eue du côté des passifs et qui font en sorte qu'ils sont quand même dans une meilleure situation. Ça fait que c'est ça qui est à l'étude pour voir si on est capables d'utiliser des méthodes comme ça pour quand même aller chercher des rendements sur les marchés boursiers tout en se protégeant aussi en même temps.

M. Simard (Richelieu): Pour revenir à la loi, c'est bien évident qu'elle affecte très différemment ceux qui ont surtout du service passé et ceux qui ont du service à venir. Quelqu'un qui a travaillé, disons, 30 ans au service gouvernemental... Il leur reste cinq ans. Ils ont 25 ans de faits, il leur reste cinq ans. Ils auront fait une bonne partie de leur carrière à un taux de cotisation relativement satisfaisant. Je fais une moyenne sur l'ensemble, là. Pour des rendements équivalents, je pense à mon vis-à-vis d'en face, à son âge, là, s'il cotise, pour arriver à des rendements équivalents, il va devoir investir au cours de sa carrière des dizaines de milliers de dollars, des sommes infiniment plus élevées qui représenteront... Écoutez, je crois me souvenir que ça a dû descendre pour les cadres... vous me donnerez les chiffres, là, mais autour de 4 % ou 5 % au tout début, là, peut-être...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, une année.

M. Labbé (François): Une année...

M. Simard (Richelieu): Quand je dis que c'est descendu là, là, c'est descendu. Et là, cette année, vous êtes à 13 %...

M. Labbé (François): 12,30 %.

M. Simard (Richelieu): ...12,30 %, et on voit la progression, là, que ce projet de loi tente de niveler... en tout cas, de plafonner. Donc, ça veut dire que, sur un avenir... Pour nous, l'avenir est plutôt en arrière, là, mais ceux qui ont...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Non, non, mais en termes de 20 ans, là. Si je vous disais, Mme la ministre, que, dans 20 ans, quand nous discuterons ensemble de ces projets de loi là... vous ne me croiriez pas.

Mme Courchesne: ...on va se bercer.

M. Simard (Richelieu): On va se bercer. On va se bercer. Non, non, mais, je veux dire, chez vos membres, la perspective est très différente selon l'âge où on aborde ces questions-là, et ça doit avoir aussi un effet dans les perceptions sur l'avenir du régime. J'aimerais que vous élaboriez un peu là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Labbé.

M. Labbé (François): Peut-être en deux temps. Effectivement, lorsqu'on a abordé les modifications aux dispositions, la question que vous abordez, que vous apportez, elle a été discutée avec les membres, c'est certain. En même temps, elle a évolué. Vous auriez posé cette question-là voilà trois ans pour le facteur des modifications, facteur 88, changer les périodes de qualification, le taux de... la période de pénalité, et la réponse aurait été probablement différente. Et vous voyez quand même que la période de temps a permis d'amener les gens dans un mode de réflexion. Il y a aussi, je dirais, le nombre de gestionnaires va être aussi... la courbe va changer dans les prochaines années, donc les discussions... et pas seulement pour les cadres, là, pour l'ensemble de la population du Québec et, je dirais, en dehors du Canada ou mondiale, ces discussions-là entre le travail et la retraite, donc, vont évoluer avec le temps dans un contexte de pénurie d'emploi, un contexte de mondialisation, etc. Donc, il y aura une évolution.

Ce qu'on vient de faire, moi, je pense, c'est qu'on vient de donner une fenêtre de cinq ans encadrée avec des maximums de cotisation qui pourront augmenter, mais avec des minimums, donc pas de rabais. Parce que les années qu'on a donné du rabais, on n'avait pas non plus... Avec du recul, vous l'avez bien dit, c'est facile de porter un jugement, mais on vient de se donner une fenêtre puis on vient d'ouvrir des discussions sur cette pérennité du régime dans ce sens-là et sur pas seulement pérennité, sur c'est quoi, le profil de quelqu'un qui va avoir travaillé dans sa vie... le profil jusqu'à la sortie. Donc, moi, je pense qu'on fait des pas progressifs. Puis je suis certain que, dans cinq ans, quand la question... les comités vont travailler beaucoup avant ça, là, il va y avoir une évolution déjà, là.

M. Simard (Richelieu): Juste en conclusion, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): ...vous faites un effort, les cadres font un effort qu'il faut souligner pour maintenir... Ont-ils vraiment le choix? Mais il fallait faire quelque chose pour garantir la pérennité du système. Mais le gouvernement aussi fait sa part. On a dit à quelques reprises qu'en diminuant les avantages ça diminue les obligations pour les deux, donc il y a des avantages pour le gouvernement. Mais le gouvernement compense une bonne partie de ces avantages-là, même au-delà de ces avantages. Au net, il injecte de l'argent dans le régime, là, il faut... Bon, sans doute... Ce n'est pas à moi de le dire, mais sans doute juge-t-il qu'il est important, justement dans une politique de gestion, de s'assurer que ses cadres aient un régime de retraite qui soit valable, là. Mais il faut aussi que vos membres soient conscients que ça se joue des deux côtés. Il y a eu un investissement gouvernemental même au-delà, financièrement, des concessions faites par les cadres, donc je pense que ça, ça permet de... ça a pu permettre, en tout cas, j'imagine, à vos cadres, à vos membres de mieux comprendre la nécessité d'accepter ce type de compromis à ce moment-ci.

M. Labbé (François): Ce que je dirais de plus, c'est: Effectivement, le fait de démystifier dispositions pour la retraite et taux de cotisation, de l'aborder dans ces deux volets-là, a permis aux membres la compréhension. Parce que ce n'est pas toujours simple même pour un gestionnaire de n'importe quel domaine, santé, éducation, fonction publique ou autre, là, le régime de retraite. Il y a des regroupements qui en parlent pour lui, mais de démystifier avec l'ensemble des membres, ça a permis cette compréhension-là, et c'est pour ça que le chemin qu'on a fait avec les membres pour en arriver à une recommandation positive aux éléments de modification du régime que les gens avaient échangé ensemble, c'est cette démystification, vulgarisation de compréhension que, oui, il y avait une part gouvernementale, mais, en contrepartie, on ne pouvait pas non plus strictement vouloir garder des droits acquis. Donc, on a fait cheminer l'ensemble des cadres sur ces deux, je dirais, plateaux-là de réflexion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Une autre question, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Non, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, merci infiniment, M. Roy, M. Labbé, Mme Lamontagne. J'espère que cette fois sera une prochaine fois. Donc, merci infiniment de vous être présentés.

Je vais suspendre quelques instants et demander à l'Association des procureurs des poursuites criminelles et pénales de se mettre en place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux, mesdames messieurs. Nous avons avec nous l'Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, et je présume que nous avons devant nous M. Thomas Jacques, vice-président. C'est bien ça?

M. Jacques (Thomas): C'est bien ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, bienvenue à notre commission. Vous avez réussi à passer au travers la tempête.

M. Jacques (Thomas): Je suis de Québec, donc je me suis bien rendu. Il n'y a aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il n'y avait pas grand tempête. Bon, bien, oubliez ce que j'ai dit, là, et je vais vous céder la parole, compte tenu que vos propos seront peut-être plus à propos que les miens. Donc, je vous souhaite la bienvenue. Mme la ministre semble d'accord avec moi. Je vous souhaite quand même la bienvenue, hein? Et puis je vous dis qu'il y a une quinzaine de minutes de présentation de votre part et puis une période d'échange entre les parlementaires. À vous la parole, M. Jacques.

M. Jacques (Thomas): Merci. M. le Président, Mme la ministre, membres de la Commission des finances publiques, bonjour. Dans un premier temps, nous tenons à remercier les membres de cette commission parlementaire de l'invitation qui nous a été transmise à commenter le projet de loi n° 58. C'est avec plaisir que nous nous retrouvons aujourd'hui devant vous. Le président de notre association, Me Christian Leblanc, tenait à ce que je vous présente ses excuses pour son absence aujourd'hui. Des vacances en famille à l'extérieur du pays prévues de longue date l'empêchent de participer aux travaux de cette commission.

L'Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales est une association professionnelle qui représente les intérêts professionnels, économiques et moraux des quelque 500 procureurs de la couronne du Québec. De par les pouvoirs quasi judiciaires qui leur sont conférés par la loi, les procureurs de la couronne ont, en conséquence, un statut unique et particulier. Ce statut unique et particulier a d'ailleurs été reconnu récemment par le gouvernement du Québec et a fait l'objet de modifications législatives adoptées par l'Assemblée nationale lors de la dernière session parlementaire.

La nature intrinsèque des fonctions exercées par les procureurs fait en sorte qu'ils sont expressément exclus de la définition de salarié prévue par le Code du travail. De plus, en vertu de l'article 10.1 de la Loi sur le processus de détermination de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales et sur le régime de négociation collective, l'association reconnue comme représentant exclusif aux fins des relations de travail de tous les procureurs aux poursuites criminelles et pénales ne peut conclure une entente de service avec une organisation syndicale ni être affiliée à une telle organisation. Conséquemment, les procureurs de la couronne ne peuvent se syndiquer.

Le Régime de retraite du personnel d'encadrement est régulièrement assimilé au régime de retraite des cadres à l'emploi de l'État. D'ailleurs, sa dénomination peut laisser croire qu'il s'adresse à tout emploi ou fonction lié à la gestion du personnel. Toutefois, tel qu'il appert de l'article premier de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, ce régime s'applique aux employés et personnes qui sont nommés pour occuper une fonction de niveau non syndicable désignée à l'annexe 1. Pour les motifs exprimés précédemment, les procureurs sont désignés expressément à l'annexe 1 de cette loi et sont donc visés par le Régime de retraite du personnel d'encadrement.

Il est primordial de comprendre que les quelque 500 procureurs de la couronne que nous représentons constituent, tout comme les rares autres groupes de salariés occupant un emploi de niveau non syndicable sans toutefois être des cadres, une infime minorité face aux 27 000 cadres inclus dans le Régime de retraite du personnel d'encadrement. Le poids exercé par les procureurs et les autres groupes non syndiqués dans ce régime est conséquemment fort limité.

Le Régime de retraite du personnel d'encadrement, tout comme tous les autres régimes publics semblables, fait face à la pression causée par les pertes de rendement historiques subies lors de la crise de 2008. Toutefois, au-delà des défis propres à tout régime de retraite public, le Régime de retraite du personnel d'encadrement est confronté à une problématique qui lui est particulière: le régime souffre d'une accession tardive de la très grande majorité de ses cotisants, qui importent un déficit en regard des bénéfices qu'ils vont retirer à la retraite. En effet, la nature intrinsèque de la fonction de cadre fait en sorte qu'on y accède en milieu ou en fin de carrière. Le député de Richelieu y faisait d'ailleurs référence lors des travaux de la commission ce matin en mentionnant: On n'est pas nommé cadre à 22 ans. Les cadres retirent donc les bénéfices à la retraite d'un régime pour lequel ils n'ont contribué qu'un nombre limité d'années. Cette situation, propre au Régime de retraite du personnel d'encadrement, crée une pression énorme sur ce régime.

Le projet de loi n° 58 propose d'allonger de deux à sept ans la période de qualification au régime. Cette modification constitue une reconnaissance tacite de la problématique causée par le profil démographique de la clientèle majoritaire du Régime de retraite du personnel d'encadrement. Nous sommes d'avis que cette modification est souhaitable et aura un impact positif sur le sous-financement du régime causé par l'accession tardive de la très grande majorité des participants.

Toutefois, malgré cette modification proposée, l'iniquité demeure envers nos membres ainsi qu'envers certains autres groupes non syndiqués. En effet, la presque totalité des procureurs de la couronne vont cotiser toute leur carrière au régime. Par comparaison, selon les données publiées par la CARRA, l'âge moyen des participants au RRPE est de plus de 48 ans, alors que l'âge moyen des nos membres est en deçà de 40 ans. En conséquence, comme participants au régime, les procureurs doivent contribuer aux mêmes efforts visant à améliorer la santé financière du régime sans toutefois avoir contribué à certains problèmes sous-jacents à cette situation. En bref, les procureurs ne sont pas la cause du manque à gagner pour le régime des cotisations versées initialement au RREGOP transférées vers le RRPE mais doivent néanmoins en subir les contrecoups au même titre que les participants à la base de ce sous-financement, d'où l'iniquité dénoncée.

L'objectif de cette présentation n'est pas de s'attaquer aux modifications législatives proposées, mais plutôt, en raison de l'iniquité face à nos membre de ces mesures uniformes pour tous les participants, de proposer qu'un mécanisme soit mis en place afin que les préoccupations d'un groupe comme le nôtre, dont le poids démographique est fort limité, soit mieux considérées lors des réflexions sur l'avenir du régime. À ce sujet, il nous apparaît regrettable que, sur les 17 membres composant le comité de retraite du Régime de retraite du personnel d'encadrement, aucun ne représente directement les intérêts de notre groupe ou de groupes semblables. Nous proposons donc à Mme la ministre que le gouvernement considère de nommer sur le comité de retraite du Régime de retraite du personnel d'encadrement un membre de l'Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales afin que nos préoccupations face au Régime de retraite du personnel d'encadrement fassent l'objet d'une meilleure considération.

Nous profitons de cette tribune pour transmettre notre ouverture à discuter avec Mme la ministre afin de trouver des pistes de solution pour que notre poids très limité dans ce régime soit l'objet d'une meilleure considération et que nos membres fassent l'objet d'un traitement équitable par rapport aux autres participants du régime. Il est impératif de trouver des solutions ensemble dans le but de rendre ce régime équitable pour la minorité que nous représentons. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est nous qui vous remercions. Donc, Mme la ministre, pour la période d'échange.

Mme Courchesne: Merci. Bonjour, M. Jacques. Ça me fait plaisir de vous retrouver.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: C'est vrai.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Non, non, non. On s'entend très, très, très bien, sérieusement. Je trouve votre participation aujourd'hui quand même importante et significative parce que vous nous dites publiquement la particularité de votre statut au sein de ce régime. Et je pense que vous avez raison, dans des moments comme celui-ci, c'est bon de le rappeler, je vous le dis en toute franchise. 500 membres, je vous écoutais puis j'ai comme le sentiment que vous êtes un peu une espèce hybride -- et c'est dit très amicalement -- parce que vous commencez votre carrière habituellement très jeunes, et puis c'est vrai que vous cotisez à un taux quand même supérieur à celui du RREGOP. Et vous cotisez, parce que plusieurs des procureurs font vraiment carrière, donc restent très, très longtemps... Et, vous l'avez expliqué, cette cotisation prévaut d'une certaine façon... ou participe activement -- c'est le cas de le dire -- pour des gens qui vont prendre leur retraite bien avant vous.

Par contre, il y a des bénéfices aussi qui viennent avec ce régime-là. Et je comprends qu'aujourd'hui on est réunis pour en assurer la pérennité, améliorer sa santé financière, mais force est de reconnaître que les bénéfices ne sont pas inintéressants non plus. Et vous avez participé aux échanges toute la journée, là, je ne veux pas revenir et répéter ce qu'on a dit depuis le matin, mais il n'en demeure pas moins que ce bénéfice-là est présent.

Vous parlez du... vous utilisez le terme «iniquité», et je veux m'assurer que mon interprétation est la bonne. Ou alors je vais la formuler sous forme de question: Est-ce que je comprends que vous pourriez, idéalement, dans un monde idéal, souhaiter qu'à l'intérieur du même régime il y ait deux types de conditions? Je ne parle pas des bénéfices, mais que vous disiez: Bien, étant donné qu'on est obligés d'avoir les mêmes conditions, bien, est-ce que c'est parce que vous vous questionnez, vous vous demandez: Est-ce que, nous, on pourrait, compte tenu de notre statut, de notre particularité, avoir des conditions différentes? Est-ce que vous allez aussi loin que ça? Est-ce que j'ai mal compris?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Jacques.

M. Jacques (Thomas): D'emblée, Mme la ministre, je me permettrai de faire une petite rectification. Si vous avez compris de mes propos que les bénéfices du Régime de retraite du personnel d'encadrement sont inintéressants, c'est que je me suis mal exprimé, ce n'était pas l'objectif de ma présentation.

Ceci étant dit, dans la mesure où il y a une partie de la pression sur ce régime-là qui est causée par le fait que les cadres, de par la nature intrinsèque de leurs fonctions, sont nommés en milieu ou en fin de carrière, ces cadres-là importent des sommes qui sont insuffisantes par rapport aux bénéfices, ce qui entraîne que des mesures doivent être prises pour rétablir ce sous-financement-là, bien, nous nous retrouvons, nous, les procureurs de la couronne du Québec, à financer ou avoir à contribuer pour ce sous-financement-là alors que nous n'en sommes pas la cause, d'où l'iniquité qui est dénoncée.

La CERA, qui a témoigné juste avant nous, référait... Bon, je ne suis pas en mesure de vérifier les chiffres en question, mais on a référé à un déficit de 17 millions annuellement, du fait que les transferts du RREGOP vers le RRPE sont insuffisants. C'est 17 millions annuellement qui sont manquants dans la caisse du Régime de retraite du personnel d'encadrement. Bien, 17 millions annuellement cumulés sur de nombreuses années font en sorte qu'il y a un manque à gagner. Et on demande à tous les cotisants de faire leur part. alors que nous ne sommes pas la cause de ce manque à gagner là, d'où l'iniquité qui est dénoncée. Donc, est-ce qu'on doit aller jusqu'à créer -- puis c'était l'objet de votre question -- une cotisation qui est différente? Est-ce qu'on doit aller jusqu'à mettre en place des bénéfices qui sont différents? Nous n'en sommes pas là. Je vous vois accompagnée de gens du Trésor, d'actuaires expérimentés et aguerris, je me verrais mal entrer dans un débat aussi technique avec vous aujourd'hui.

Ce qu'on vous dit, c'est que nous avons un poids excessivement limité dans ce régime-là, et nos membres et notre association ont l'impression que nous n'avons pas voix au chapitre. Et ce qu'on vous demande, c'est d'avoir accès aux instances décisionnelles. On le voit aujourd'hui de par cette commission parlementaire, il a été fait référence à de nombreuses reprises que c'est une première étape de cinq ans, mais il y aura nécessairement d'autres étapes à venir. De quelle manière peut-on avoir notre mot à dire? De quelle manière peut-on avoir une place où notre opinion est considérée?

J'entendais et le RACAR ce matin et la CERA, qui sont les deux regroupements de cadres qui ont eu des discussions avec le gouvernement, avec le Conseil du trésor, parler d'un processus qui a duré 18 mois, alors que notre association a reçu un document de consultation de quatre pages au mois de novembre dernier pour lequel il fallait faire des commentaires dans les semaines à venir. Bien, je me dis, on n'a pas voix au chapitre au même titre que les autres groupes. Et, au-delà des solutions à apporter face à notre groupe, pour lequel je ne crois pas que ce soit le bon forum, là, pour discuter aujourd'hui des solutions à trouver pour le groupe que nous représentons, s'il y a un message qu'on espère qu'il soit bien compris, c'est que nous espérons avoir un forum, avoir une place où l'opinion de nos membres, qui a un poids démographique très limité dans ce groupe-là, puisse être entendue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la ministre.

Mme Courchesne: Écoutez, vous savez sans doute... ou peut-être pas, mais juridiquement, dans un même régime, on ne peut pas avoir deux taux de cotisation, ou deux types de bénéfices, ou... Dans un même régime, tout le monde doit être au même niveau. Ça, on a déjà vérifié ça, on a déjà discuté de ça, mais, juridiquement, ça ne peut pas se faire comme ça.

Et je ne suis pas sûre... Puis je vous écoute, M. Jacques, en tout respect, quand vous dites: On n'est pas coupables de cette situation-là, vous conviendrez avec moi que, quand on parle d'une situation d'un régime de retraite, il n'y a jamais une seule cause qui explique la difficulté d'un régime, c'est toujours une somme de différents éléments ou une somme de différentes causes, notamment les rendements boursiers. Mais on est tout à fait d'accord que ce ne sont pas que les rendements boursiers qui expliquent la situation du RRPE. Par exemple, le fait qu'on soit dans un ratio un pour un n'aide pas la cause. Le fait qu'il y ait 27 000 participants pour à peu près le même nombre de retraités, ça n'aide pas la cause. Alors, dans ce sens-là, je comprends que vous utilisiez cette expression-là, mais, en même temps, je pense que la cause fondamentale, c'est que, parce que vous n'êtes pas syndicables et syndiqués, vous ne pouvez pas être à l'intérieur du RREGOP. Parce que, normalement, vous seriez davantage à l'intérieur... membres du RREGOP. Et, donc, c'est ainsi fait.

Vous nous dites -- puis ça, je vais être très franche avec vous, je pense que ça mérite réflexion -- que ce n'est pas parce que vous êtes 500 membres que vous ne pourriez pas, peut-être, avoir un représentant au comité de retraite. Moi, je vous recommanderais fortement de déjà, peut-être, partager ça avec les autres regroupements. Mais on pourrait réfléchir à cette question-là.

Je veux aussi, très, très, très amicalement mais au bénéfice de ceux qui nous écoutent, vous rappeler que nous avons fait parvenir, à votre association, le document de consultation le 14 novembre et qu'à ce moment-là on vous a offert une rencontre. Alors, j'arrête là, je ne veux pas aller plus loin, mais je veux simplement vous dire que nous avons quand même... Et, quand je dis nous, je devrais vraiment me retourner vers ma gauche, mais les gens du secrétariat se sont assurés que vous puissiez nous faire part et de votre opinion, et de vos recommandations, et de vos suggestions.

Mais je comprends aussi qu'à 500 membres la dynamique ou la situation de travail n'est pas nécessairement la même. Ce que je comprends -- et corrigez-moi si je me trompe -- de votre présentation, au fond, aujourd'hui, ce qu'on pourrait retenir, c'est votre demande d'avoir droit au chapitre de façon plus formelle, officielle et d'être autour d'une table de discussion. Habituellement, dans un régime de retraite, une de ces tables très importantes est effectivement le comité de retraite. Est-ce que ma lecture ou mon résumé correspond à ce que vous tentez de nous exprimer aujourd'hui?

M. Jacques (Thomas): À ce niveau, Mme la ministre, vous nous avez bien compris. Si je peux me permettre un parallèle, qui sera peut-être boiteux mais... le député de Richelieu relatait qu'est-ce qui a amené la création de ce régime-là, le Régime de retraite du personnel d'encadrement, et on expliquait qu'à l'époque les quelque 30 000 cadres ou 27 000 cadres n'avaient pas voix au chapitre. Dans un régime public contenant des centaines de milliers d'employés, ils n'avaient pas possibilité de faire part de leur propre réalité. Bien, on se sent un petit peu dans cette situation-là, il y a 500 procureurs de la couronne qui sont non syndiqués. On ne remet pas en doute certains bénéfices du RRPE qui sont effectivement intéressants, mais on est 500 dans un groupe de 27 000 cadres. Lorsque vous nous invitez à parler à certains regroupements, je vous dirais qu'on est déjà en contact avec certains regroupements. Ceci étant, ces regroupements-là, sans vouloir attaquer d'aucune façon la qualité, l'excellence du travail qu'ils accomplissent, représentent majoritairement des cadres. Donc, que ce soit face à ces regroupements-là ou que ce soit face au reste du groupe, on se retrouve avec un poids tout à fait limité.

Donc, vous avez bien compris le message lorsque vous avez exprimé que ce qu'on recherche, c'est une manière d'avoir voix au chapitre. On pense qu'une place sur le comité de retraite du RRPE est un moyen intéressant d'avoir voix au chapitre. Comme je l'ai mentionné, nous sommes tout à fait ouverts pour en discuter avec vous. Est-ce qu'il y a d'autres pistes de solution? Possiblement. Ce n'est peut-être pas le meilleur forum ici même, en commission parlementaire, pour en discuter, mais nous sommes tout à fait ouverts pour en discuter avec vous.

Si vous me permettez un bref commentaire quant à ce qu'on appelle la consultation, vous l'avez bien dit, on a reçu un document au mois de novembre. Donc, quand j'entends que l'ensemble des regroupements travaillent sur les modifications depuis 18 mois...

Une voix: ...

M. Jacques (Thomas): Non. Et je ne vous en fais pas le reproche, Mme la ministre, je ne vous dis pas que c'est avec vous, mais vous comprendrez que, rendu en novembre, disons que tout avait... 90 % du travail avait déjà été fait. Donc, on ne prétend pas qu'on n'a pas été consultés. Oui, on a reçu un document de consultation au mois de novembre.

Ceci étant, nous aimerions avoir un rôle plus important. Quand vous faites référence à une possibilité d'obtenir une rencontre, je peux vous dire que, pour en avoir parlé avec le président de l'association, j'ignore tout à fait ce à quoi vous référez. On nous a donné le nom d'une personne au Trésor qu'on pouvait contacter par téléphone. Je ne le remets pas en doute, je ne dis pas qu'on nous a fermé la porte ou qu'on a refusé de nous parler, mais, une possibilité de rencontre, j'ignore ce à quoi vous référez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...merci, M. Thomas. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président. Bonjour. M. Jacques, Me Jacques, comme je vous ai croisé, comme tous les parlementaires, dans ces murs depuis un an à de très nombreuses reprises, j'ai cru un moment que vous travailliez ici, donc c'est donc... Je ne pensais pas vous revoir aujourd'hui. Je ne pensais pas vous revoir parce qu'entre vous et moi les gens que vous représentez, qui font un métier extrêmement important, difficile, nécessaire pour notre société, qui ont passé d'ailleurs, au cours de la dernière année, un processus assez difficile pour faire reconnaître un certain nombre de leurs réalités et de les voir reconnues par l'État, ce qui est normal... Je suis un peu étonné de vous voir aujourd'hui venir émettre des doutes ou, en tout cas, de vous situer de façon critique par rapport à un régime de retraite auquel vous appartenez, même si vous n'êtes pas des cadres. Un régime de retraite, ce n'est pas un buffet chinois où on va sélectionner les aspects qui font notre affaire, puis, les autres, on va les laisser aux autres. Normalement, si vous étiez syndicables, là, si vous étiez... vous seriez au RREGOP, et je peux vous dire que les avantages ne sont pas tout à fait les mêmes. La sécurité est plus grande, le nombre de cotisants est énorme, la pérennité est plus facile à assurer, là, mais je peux vous dire que, les conditions, vous n'en voudriez pas si on vous donnait le choix entre les deux.

C'est évident que, si on vous donne le choix entre le régime des juges -- 100 % de remplacement, pas de cotisation -- et le RREGOP, vous allez choisir celui des juges. Dans la vie, on prend toujours ce qui nous va le mieux, puis c'est normal que vous demandiez... Personne ne va vous le reprocher, là. Mais, honnêtement, j'ai un peu de difficultés à suivre votre... Qu'il y ait des inconvénients, c'est bien certain, ce n'est pas un régime où il n'y a que des avantages, là. Mais vous avez, au départ, accepté, je crois, d'être dans ce régime, et il va falloir en accepter la logique.

Quant à la présence au comité de retraite, il faudrait voir s'il n'y a pas d'autres groupes à l'intérieur des cadres qui présentent des similarités, la vôtre étant de participer pendant toute votre carrière. Vous avez raison -- j'ai terminé, d'ailleurs, tout à l'heure là-dessus -- c'est évident que ces changements aujourd'hui affectent bien davantage les gens comme vous qui vont payer toute leur carrière et qui commencent à être cadres, entre guillemets, en commençant leur carrière que ceux qui sont à la veille de prendre leur retraite dans trois ans. Vous allez être touchés de plein fouet par ces mesures-là. Mais ça demeure -- je voudrais bien vous entendre là-dessus -- quand même un régime avantageux pour les procureurs de la couronne, et je vois mal comment on peut le décomposer ou on peut avoir des politiques internes très différentes pour une catégorie plutôt que l'autre, je ne vois pas comment... Je ne me suis jamais éloigné de la gestion des régimes de retraite et j'ai beaucoup de difficultés à imaginer comment ça pourrait fonctionner, un régime qui inclurait un statut particulier pour un groupe. J'ai beaucoup de... Peut-être que je me trompe, là, peut-être que je... des choses auxquelles on n'est pas habitué, mais j'ai un peu de difficultés, même légalement, à voir comment on y arriverait.

Alors, c'est un peu ma réaction. Moi, théoriquement, dans l'opposition, je suis là pour m'opposer, je suis d'accord avec vous sur tout, là, c'est... Toutes les réclamations sont bonnes, le gouvernement devrait tout vous donner. Ce serait ça, ma position. Mais ma réaction, là, ce n'est pas celle là, c'est de dire: Où est-ce que vous allez avec une réclamation comme celle-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Jacques.

M. Jacques (Thomas): Bien, de toute évidence, avec beaucoup de respect, M. le député, vous nous avez très mal compris parce que la seule chose que l'on réclame, c'est d'avoir une voix au chapitre. Donc, quand vous dites avec une réclamation comme celle-là, je veux dire, je ne sais pas si vous m'avez bien compris lorsque j'ai mentionné que...

M. Simard (Richelieu): ...pas moi.

M. Jacques (Thomas): L'objectif de la présentation n'est pas de s'attaquer aux modifications législatives proposées, mais de référer à une iniquité. Je vous réfère au fameux document de quatre pages qui nous a été envoyé au mois de novembre dernier, auquel on référait, là, ce qu'on a appelé une consultation qui n'en est pas réellement une, à nos yeux. Mais, si on réfère à ce document-là, qui est préparé, j'imagine, par le Trésor, on peut y lire -- je suis à la page 2, au troisième paragraphe: «Cependant, puisque les cotisations des employés transférées vers le RRPE sont celles versées initialement au RREGOP, il en résulte un manque à gagner pour le RRPE. Considérant cela, il faut noter que les promotions obtenues en fin de carrière sont particulièrement coûteuses pour le RRPE. Si cette problématique des transferts n'existait pas, les taux de cotisation découlant de la plus récente évaluation actuarielle auraient été de 12,59 % au lieu de 13,59 %.»

On parle tout de même de 1 %. Donc, je conviens tout à fait avec ce que la ministre disait tantôt -- j'y ai d'ailleurs fait référence dans ma présentation -- il ne s'agit pas là de la seule problématique du régime. J'y ai fait référence dans la présentation, une partie de la problématique vient du fait que l'année 2008, notamment, a été absolument désastreuse. Il y a des défis propres à tous ces régimes-là, mais il y a quand même une problématique qui coûte 1 % par année, là. On ne parle de pas de dixièmes ou de centièmes de point, on parle de 1 % par année qui doit être assumé par nos membres alors qu'ils n'en sont pas, mais pas du tout, la cause. Est-ce que cela ne devrait pas, à tout le moins, nous donner voix au chapitre? Est-ce que cela ne devrait pas, à tout le moins, nous donner le droit d'être consultés, le droit d'avoir un mot à dire dans un régime où on est perdus dans le lot du nombre? C'est ça, le message qu'on vous transmet aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. Jacques, rappelez-moi quelles sont les règles de choix, de sélection des membres du comité de retraite du régime d'encadrement.

M. Jacques (Thomas): Écoutez, je ne suis sûrement pas aussi spécialisé que vous en la matière, vous avez été président du Conseil du trésor. Mais, à ma connaissance, selon ce que j'ai lu dans la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, les membres du comité de retraite du Régime de retraite du personnel d'encadrement sont nommés par le gouvernement. On y prévoit qu'un président indépendant doit être nommé, ainsi que 16 membres doivent être nommés. Sur les 16 membres, huit représentent le gouvernement, sept représentent les cotisants et un représente l'association des retraités. Donc, sur les sept membres représentant les cotisants, on ne voit pas pourquoi un de ces membres-là, qu'il soit de notre association ou qu'il soit d'une autre association de salariés non syndiqués n'étant pas des cadres, ne puisse pas exprimer la position dans laquelle nos membres se retrouvent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça va, c'est assez clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pas d'autre question. Il ne me reste qu'à vous remercier de vous être présentés en commission et de vous souhaiter un bon retour tout près de chez vous.

M. Jacques (Thomas): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça me fait plaisir. Je vais demander à l'Association québécoise des retraité-e-s du secteur public et parapublic de prendre place, le temps qu'on suspende les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous reprenons nos travaux. Mesdames et messieurs, ça me fait plaisir de vous accueillir. Vous êtes l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. Donc, je vais laisser le soin à la présidente de présenter les gens qui l'accompagnent. Je vous rappelle les règles, qui sont fort simples. Vous avez 15 minutes de présentation, puis il y aura une période d'échange entre les parlementaires pour mieux comprendre et mieux saisir l'essence même de vos propos. Sur ce, à vous la parole, madame.

Mme Michaud (Madelaine): Merci, M. le Président. Mme la ministre. MM. les parlementaires, d'abord, merci de nous avoir invités à participer à cette commission parlementaire et de nous permettre de vous transmettre nos préoccupations.

L'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, que nous disons AQRP, est la principale association indépendante, comptant plus de 27 000 membres, ayant pour mission la défense des droits des retraités et préretraités. Parmi nos 27 000 membres, qui adhèrent de façon volontaire, nous comptons plus de 5 000 cadres retraités faisant partie du RRPE.

Alors, aujourd'hui, nous voulons vous transmettre notre compréhension du projet de loi. On pense que ça donne suite à une entente avec les cadres. On injecte certains montants immédiatement dans la caisse des participants en échange d'une baisse des avantages pour les futurs retraités. Et ce projet de loi a non seulement des effets directs, mais soulève aussi des considérations d'équité en raison de ses effets indirects.

Alors, compte tenu du temps disponible et de la volonté du gouvernement de procéder rapidement, nous venons ici essentiellement vous transmettre nos préoccupations sans entrer dans les détails techniques du projet de loi. Mme la ministre le disait il y a quelques instants, il est légitime de faire valoir nos particularités dans un forum public comme cette commission parlementaire.

Une voix: ...

Mme Michaud (Madelaine): Alors, on me signale que j'ai oublié de vous présenter ceux qui m'accompagnent. Même si vous les avez déjà rencontrés, pour les besoins... les circonstances, je me permettrai de vous présenter notre premier vice-président, M. Claude Lainesse, notre directeur général, M. Luc Vallerand, et notre conseiller cadre aux communications, M. Mathieu Santerre.

Alors, je continue. C'est la deuxième fois en un an que le gouvernement consulte à la suite d'une entente avec ses employés. Nous en sommes très heureux. Cela prouve que le gouvernement ne peut pas lier à l'avance le Parlement sur ce qui touche les régimes de retraite des employés de l'État. Cela rehausse aussi l'importance du travail des députés et nous rassure pour le futur.

Cela dit, il est anormal que les retraités ne fassent pas partie des discussions à propos de leurs propres régimes. Dans le secteur privé, le gouvernement impose aux employeurs d'inclure les retraités de façon paritaire aux discussions. Nous demandons donc à ce que le gouvernement fasse la même chose en intégrant les retraités, cadres comme employés, aux négociations du volet des régimes de retraite. D'ici à ce que cela soit fait par des modifications législatives, nous demandons à la ministre de s'engager à tenir des consultations en commission parlementaire avant toute modification des lois de nos régimes de retraite.

Alors, revenons au projet de loi lui-même. Le projet ne touche pas aux prestations des retraités, ce qui est bien, mais n'aborde pas la question de l'indexation, qui est un souhait de l'ensemble des retraités de l'État, incluant les anciens cadres, nous vous le rappelons. L'entente entre le gouvernement et ses cadres prouve par ailleurs que, lorsque les conditions sont réunies, le gouvernement peut accepter de verser certains montants supplémentaires dans les régimes de retraite. Cela nous permet notamment d'envisager que le gouvernement change son fusil d'épaule et accepte de verser automatiquement l'indexation prévue au projet de loi n° 23 lorsque les conditions de surplus suffisant sont atteintes. Nous ne nous entendons pas avec le gouvernement concernant le surplus qu'il est nécessaire d'accumuler avant d'y arriver, mais nous estimons que cela représente une ouverture sur le plan du principe.

Cela nous amène à parler d'un grave défaut dans la présentation autant du projet de loi n° 58 que du projet de loi n° 23, c'est-à-dire le manque de transparence. On parle d'études, on parle de documents financiers que nous n'avons pas vus. Alors, c'est dans ce sens-là. Les projets de loi qui concernent la retraite dans le secteur public ont non seulement des impacts sur les travailleurs actuels, mais également des effets d'équité sur les retraités actuels et concernent les finances publiques de tous les Québécois.

Les documents financiers à propos de l'entente avec les cadres dont des portions ont été publiées dans les journaux devraient être rendus publics. Nous devons connaître la situation financière exacte et à jour du RRPE. De même, nous vous rappelons que les études et avis dont le gouvernement a fait grand état lors de l'étude du projet de loi n° 23 n'ont jamais été dévoilés alors qu'ils comprennent l'explication essentielle du critère de 20 % de surplus nécessaire pour verser l'indexation.

Nous devons avoir accès à ces études que la ministre a affirmé avoir vues, d'autant plus que le comité consultatif mis sur pied par la ministre n'a pas pour mandat d'aborder ces questions ni de dévoiler ces documents. Évidemment, nous n'aurions pas à tenir un tel discours si les retraités, cadres comme employés, étaient intégrés aux négociations. Nous n'avons pas reçu de document de consultation malgré les 5 000 membres de notre association qui sont des cadres retraités. Alors, on aimerait ça, voir le document qui a été remis à certains groupes comme consultation.

Alors, en résumé, l'entente qui est à la base de ce projet de loi semble bien protéger les cadres retraités. Pour en juger de façon certaine, il est essentiel que tous les avis et toutes les études pertinentes concernant les régimes de retraite soient dévoilés. Et, d'ici à ce que le gouvernement intègre les retraités aux négociations des régimes, nous demandons à la ministre de tenir systématiquement des consultations en commission parlementaire lors de la modification de nos régimes de retraite. Je vous remercie. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Michaud. Mme la ministre, pour la période d'échange.

Mme Courchesne: Merci. Bonjour, Mme Michaud. Bonjour, messieurs. Soyez les bienvenus. Merci d'être présents avec nous. Mme Michaud, vous le savez, ce n'est pas la première fois qu'on se voit en commission parlementaire, puis, tu sais, je vous écoute attentivement à chaque fois. Puis je comprends que vous nous demandez d'avoir une commission parlementaire quand on modifie les régimes de retraite, mais je me rappelle très, très bien, la dernière fois qu'on s'est vues, on a réitéré -- et vous le savez très bien -- que les régimes de retraite sont, dans notre système, un élément de négociation au moment des négociations des conventions collectives, et ça fait partie de ce qu'on appelle la rémunération globale. Donc, dans ce sens... c'est-à-dire de la rémunération pas globale, mais la rémunération salariale. Donc, c'est discuté aux tables centrales, c'est ce que je voulais dire. Et je comprends très bien que vous... et j'apprécie votre détermination, votre ténacité face à ces éléments-là, mais vous comprendrez que, dans notre système de règles du travail, dans nos régimes de négociation, c'est comme ça que ça existe depuis fort longtemps.

Une fois qu'on a dit ça, je vous écoute aussi et je vous pose la question. Vous avez des membres qui sont des retraités cadres, dites-vous. Vous avez bien, je pense, entendu l'état de situation du RRPE. Je crois que vous avez suffisamment d'éléments et d'expérience pour comprendre la fragilité de ce régime, sa précarité, et je vous pose deux questions. Vous êtes d'accord, j'imagine, aussi avec la pérennité du RRPE, vous êtes d'accord -- et je le fais en termes de question -- avec le fait que ce régime doit maintenir une santé financière dans l'intérêt de ses membres, mais dans l'intérêt des retraités aussi. Alors, je vous pose la question: Quelle aurait été votre solution face à cet état de situation de ce régime où il y a à peu près un retraité pour un participant ou un participant pour un retraité? Quelle aurait été votre solution?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Je n'ai pas reçu le document de consultation et, je l'ai dit d'entrée de jeu, nous n'avons pas eu non plus beaucoup de temps pour nous pencher sur le projet de loi, celui dont on parle aujourd'hui. Alors, je n'ai pas de solution à vous proposer, Mme la ministre, je dirai, malheureusement. Par contre, comme on le disait dans la présentation, nous sommes d'accord pour la pérennité, comme vous venez de le dire, à certaines conditions, que les retraités soient aussi partie prenante des ententes, ou des discussions, ou des... appelons ça comme on voudra, là, on pourrait sortir tous les mots du dictionnaire qui veulent dire la même chose, mais que les retraités aient leur mot à dire quand on parle de régime de retraite, ce qui n'existe pas.

Quand on parle de rémunération, vous avez utilisé le mot «globale». Bien, à ce moment-ci, je pense que les régimes de retraite appartiennent autant aux actifs qu'aux retraités, on est d'accord avec ça. Alors, pourquoi on ne pourrait pas avoir notre mot à dire quand il s'agit de parler des régimes de retraite dont les retraités font partie aussi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre... Oui, M. Vallerand, peut-être.

Mme Michaud (Madelaine): Oui. Tu avais un mot à rajouter?

M. Vallerand (Luc): Oui, une petite question. En fait, il faudrait peut-être faire la lumière aussi sur la question des transferts de fonds du RREGOP vers le RRPE, est-ce que l'ensemble des sommes prévues est suffisant pour couvrir justement lorsque la personne est transférée de régime, et on n'a pas l'impression d'avoir toute l'information permettant d'avoir, je dirais, un état de situation là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Pour revenir à votre demande, Mme Michaud -- puis je vais le dire pour une dernière fois, là -- les régimes de retraite et les conditions des régimes de retraite, que ce soient... les bénéfices, notamment, sont des éléments qui font partie de notre négociation des conditions de travail des travailleurs, des employés. Ça existe depuis longtemps. Ce que vous demandez, c'est de remettre en cause ce régime de négociation et les éléments de négociation qui font partie des conditions de travail des employés. On ne réglera pas cette question-là aujourd'hui, madame...

Et, d'ailleurs, vous dites: La table qui a été constituée, la table paritaire avec les syndicats qui a été constituée ne couvrait pas ce mandat, mais j'espère sincèrement -- puis je vous le dis en toute franchise -- qu'il y aura une meilleure compréhension entre syndicats et retraités sur, justement, ce qu'est ce régime de négociation, et pourquoi c'est comme ça, et comment on définit cette équité entre les participants actifs et les retraités. On a eu l'occasion abondamment, lors de la dernière commission parlementaire, d'élaborer là-dessus, mais, indépendamment du mandat de cette table qui a été constituée, j'ose espérer qu'elle favorisera le dialogue et les échanges dans le sens de cette meilleure compréhension.

Maintenant, pour ce qui est de la question de M. Vallerand sur les sommes sont-elles suffisantes entre le transfert du RREGOP et le RRPE, c'est évident que ça fait partie de l'enjeu de ce régime-là. Et, comme nous l'avons mentionné aujourd'hui, d'autres travaux devront être approfondis, devront se poursuivre pour qu'on soit capable, au cours des cinq prochaines années, de trouver les meilleures solutions possible, les plus équitables aussi, parce que l'équité est très importante, les plus équitables pour être capable, effectivement, de continuer à assurer la pérennité de ce régime. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres commentaires...

Mme Courchesne: Mais là la période de questions est ici, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres commentaires? M. Vallerand.

Mme Courchesne: ...chaque matin, à 10 heures, là, on va... Donc, si je résume votre intervention, essentiellement, dans les propos que vous avez aujourd'hui, c'est de nous réitérer votre demande qui est celle d'avoir droit au chapitre, et, pour vous, c'est de faire partie de cette négociation-là. Est-ce que c'est ça, l'objet de votre visite parmi nous aujourd'hui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Vallerand, vous vouliez intervenir. Puis je vais donner la parole à Mme Michaud après.

M. Vallerand (Luc): Bien, en fait, le message que l'association livre, c'est que les retraités puissent avoir la même disposition qui existe au secteur privé, une mesure qui a été d'ailleurs placée en toute équité pour permettre une discussion éclairée sur les régimes de retraite entre les travailleurs et les retraités d'une entreprise du secteur privé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Alors, j'ajouterai qu'en plus de la demande de participer aux négociations ou, à tout le moins, d'avoir notre mot à dire quand on parle de régime de retraite... On ne veut pas négocier les conditions de travail des personnes qui sont, on le dit bien, au travail, des actifs autrement dit, mais, quand on parle de régime de retraite, on veut avoir notre mot à dire, on veut être capables de transmettre aussi nos préoccupations.

Mais, pour aujourd'hui, le deuxième élément de notre présentation, c'était de pouvoir avoir accès aux documents qui ont servi ou qui servent à... Entre autres, comme M. Vallerand le disait, les transferts, on n'a pas de données sur ça, pourquoi vous avez accepté d'injecter des sous dans le RRPE. Puis on sait qu'il y a des sous quand quelqu'un devient un cadre. Toute la modalité, je n'entrerai pas dans ça, mais les données, les chiffres qui ont été utilisés, toutes les études, vous l'avez dit vous-même que vous les aviez vus puis que vous aviez ces chiffres-là. Mais ce n'est pas le mandat du comité consultatif de parler d'ententes déjà négociées, ce n'est pas dans notre mandat. Oui, on le souhaite, nous aussi, comme membres d'une association de retraités, et tous les autres représentants de retraités, qu'il y ait une discussion franche et -- comment je dirais? -- transparente avec les syndicats. Mais, pour l'instant, il y a un blocage sur les éléments, les données pour lesquelles on aimerait avoir accès pour mieux comprendre comment... pour le 20 % à atteindre avant d'arriver à l'indexation. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on parle d'équité, dans ce sens-là qu'on parle aussi d'être consultés pour pouvoir être capables de bien comprendre et de bien dire... bien défendre les droits de nos retraités.

Mme Courchesne: Mme Michaud, vous avez un représentant au comité de retraite.

Mme Michaud (Madelaine): Un représentant par rapport à combien de représentants pour les syndicats? Est-ce qu'on appelle ça équité, parité?

Mme Courchesne: Mme Michaud, très honnêtement, je m'excuse, là, il y a des représentants qui sont au comité de retraite, des représentants des retraités qui sont au comité de retraite, et, moi, j'estime que ces représentants-là font le relais. Il faut qu'ils fassent le relais auprès de vous, auprès des retraités. C'est leur mandat. Leur mandat, c'est de vous représenter et de faire le relais.

Et je termine là-dessus, Mme Michaud, parce que vous dites: On aimerait avoir accès aux documents. Mais, en même temps, vous convenez que vous ne pouvez pas négocier. Mais on ne peut pas libérer ces documents quand on est en train de discuter et de négocier, vous comprenez ça. Et, une fois qu'on a fait ça, ça se traduit par une lettre d'entente. On ne serait pas devant vous aujourd'hui s'il n'y avait pas une lettre d'entente dûment signée par les partis. Alors, c'est dans ce sens-là où, malheureusement ou heureusement... Je n'en jugerai point aujourd'hui, mais je peux vous dire que ça fait maintenant plus d'un an et demi que je participe aux négociations des employés de l'État et je pense sincèrement que le Québec peut se considérer chanceux d'avoir un régime de négociation aussi ouvert que celui que nous avons et qui se fait, je pense, dans le plus grand respect des uns et des autres. Mais il y a des lois, il y a des règles que nous devons, je crois, pour assurer cet intérêt et de l'employeur et de l'employé, que nous devons respecter, et ça se fait dans ce sens-là. Moi, je vous invite sincèrement à peut-être vous assurer que ces représentants des retraités sur les comités de retraite puissent faire le relais et puissent informer de façon adéquate de l'évolution des situations. Ça va? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va. Merci, Mme la ministre. Est-ce que voulez intervenir? M. le député de Richelieu aura sûrement plusieurs questions à vous poser.

M. Santerre (Mathieu): ...réaction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu): On entend, Mme la ministre, fréquemment, par contre, les représentants des retraités au comité de retraite signaler qu'ils sont très, très, très minoritaires et que ça a un effet dans les discussions.

Par ailleurs, je vous dirai que le plus étonnant pour nous, c'est que c'est vous-même, avec un autre chapeau ministériel, qui avez introduit la notion d'équité pour les retraités dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, c'est plutôt étonnant de vous voir faire tant d'efforts pour -- comment je dirais bien? -- nous empêcher d'avoir accès aux mêmes dispositions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Courchesne: Je ne suis pas certaine que je comprends votre thème d'avoir accès aux mêmes dispositions. À ce que je sache, on a même ajouté des représentants au comité de retraite. Alors, honnêtement, je n'ai pas changé d'opinion par rapport à cette nécessité d'avoir cette équité, et la position demeure la même. Et, dans ce sens-là, monsieur, on aura l'occasion peut-être d'échanger dans un autre forum, je ne veux pas mobiliser la commission parlementaire sur cet aspect-là. Je respecte votre interprétation, je respecte votre opinion, mais je peux vous dire très honnêtement que je défendrai toujours le principe de l'équité.

Mais, dans ce cas-ci, quand j'écoute Mme Michaud, ça s'inscrit dans un cadre de négociation. Quand on a fait la loi n° 30 sur le RCR, on n'était pas du tout dans un contexte de négociation, on était dans un contexte d'amélioration des régimes complémentaires de retraite dans le secteur privé. On était dans une autre dimension complètement différente de ce qu'on discute aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, vous aurez l'occasion... il n'y a pas de problème.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Mme Michaud, M. Lainesse, M. Vallerand, M. Santerre, toujours un plaisir de vous voir. Vous avez dit d'emblée tout à l'heure que, n'ayant pas reçu tous les documents dans les délais que vous auriez souhaités, vous n'étiez pas ici aujourd'hui pour parler du contenu du projet de loi, mais pour faire valoir un certain nombre de choses, on se comprend bien. Alors, parlons de... Si on ne parle pas du projet de loi dans son contenu, parlons au moins dans son principe et parlons d'autre chose.

On va d'abord se dire d'accord sur une chose fondamentale. Ce n'est pas drôle d'avoir raison, mais vous avez eu raison, comme nous d'ailleurs, mais vous avez eu raison en 2008 et depuis en disant que l'effondrement de la Caisse de dépôt aurait des effets désastreux sur les régimes de retraite. Il me semble vous avoir vus, toute l'équipe, à plusieurs reprises, le répéter. Avec un gouvernement qui avait tendance à nous dire: Mais non, mais non, tout est garanti, il n'y a pas de problème, bien les problèmes nous ont rattrapés, là. Ce qu'on essaie de gérer ici, là, c'est l'effet frontal de l'effondrement des rendements en 2008 à la Caisse de dépôt. Il y a plus de problèmes qui se sont, je dirais, incrustés depuis, là, mais on peut au moins dire que vous n'avez pas crié pour rien à l'époque. Enfin, vous avez peut-être crié pour rien, mais vous n'aviez pas tort, là, c'était une évidence que ne partageait pas tout le monde.

Par ailleurs, ça nous amène à réfléchir... Et là je reviens au principe, la raison pour laquelle nous sommes ici, ça a tellement fragilisé les régimes de retraite que nous sommes obligés actuellement de les modifier pour diminuer leurs avantages de façon et même... que le gouvernement investisse un peu plus dedans de façon à assurer leur pérennité. Il faut des régimes de retraite pour le personnel d'encadrement. Et, si on le laissait faire, là, il ne pourrait pas survivre.

À partir de ce que je viens de dire -- parce que je pense que vous partagez ce que je viens de dire -- quelles conclusions tirez-vous de ces constats quant à votre réclamation traditionnelle de correction de l'indexation? Est-ce que la preuve n'est pas faite qu'il y a actuellement... Je pense au 120 %, là, auquel vous avez fait allusion tout à l'heure, là. Manifestement, ce n'est pas dans un avenir rapproché que, dans ce régime-là, en tout cas, il y aura de l'argent à distribuer pour du service antérieur. Je ne sais pas comment vous réagissez à ça, mais il y a une sorte de réalité-test ici, là, qui devrait nous faire penser que, là, on est obligé de prendre des mesures quasi extrêmes pour sauver des régimes, on n'en est pas à corriger des situations antérieures, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Alors, je répondrai peut-être: Malheureusement. Mais le projet de loi n° 58 permettra au gouvernement d'injecter des sommes supplémentaires. Alors, ça signifie qu'il y a des moyens, il y a des façons de faire pour qu'on puisse corriger des situations qui sont inéquitables, là, pour certains employés ou pour certains ex-employés, dont ceux qui sont déjà à la retraite au niveau des retraités de l'État. Donc, comment on peut voir ça? Je ne pense pas que ça soit ici aujourd'hui, comme le disait notre prédécesseur, qu'on va discuter de la façon de faire et comment le faire. Il y a déjà eu des discussions de faites auxquelles les retraités n'ont pas participé, on appelle ça des négociations. Maintenant, si on pouvait... s'il y avait un moyen... ce qu'on demandait, c'est une table où les retraités auraient aussi leur mot à dire, et peut-être qu'on pourrait trouver des solutions ensemble. Mais je ne pense pas que ce soit aujourd'hui qu'on va trouver ces solutions-là.

M. Simard (Richelieu): Cette table que vous réclamez, qu'à la Commission des finances publiques nous avons aussi réclamée et qui a été créée... À ce que je sache, elle existe. Donc, voilà le lieu où ces réclamations, où ces discussions peuvent se faire, j'imagine, ou pourront se faire, puisque les syndicats en sont aussi membres, de cette table-là, avec le Trésor et vous, le regroupement des associations de retraités. Mais, aujourd'hui, la question qui se pose, c'est: Voilà un régime de retraite -- et ça affecte des retraités, là, vous êtes des défenseurs des retraités -- ce régime de retraite est en péril, il faut le sauver. Est-ce que vous êtes d'accord au moins avec le principe de ce sauvetage?

Mme Michaud (Madelaine): À certaines conditions, comme on le disait dans la présentation, à savoir avoir accès aux documents qui nous permettent aussi de pouvoir bien... je ne dirai pas évaluer, je ne pense pas que ce soit le bon mot, mais être informés. Quand on parle de transparence, c'est d'avoir les documents qu'il nous faut pour dire que oui. Mais, pour l'instant, on n'a pas eu ni le document de consultation, qui nous permet de savoir en quoi ça consiste précisément, et on n'a pas non plus les documents qui nous parlent de chiffres de transfert, comme M. Vallerand l'a dit il y a quelques instants. Alors, oui, mais à certaines conditions.

M. Simard (Richelieu): Le document de consultation était préalable à la rédaction d'un projet de loi. Ce projet de loi, vous l'avez, il est devant vous. Donc, vous pouvez, lui, l'analyser. C'est les résultats de cette consultation que vous avez devant vous depuis quelques jours. Vous avez demandé à être entendus sur ce projet de loi. Alors, sur ce projet de loi, je vous demande -- ce sera ma dernière demande: Est-ce que vous trouvez qu'on s'y prend de la bonne façon pour assurer la pérennité de ce régime?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Bien, sur le principe, on ne met absolument pas rien en question, le projet de loi. Ce qu'on essaie de dire, c'est que, pour pouvoir justement évaluer le principe, on aurait aimé avoir accès au document qui démontre l'impact financier des régimes de retraite dont on parle. Et c'est la difficulté principale qu'on a au comité consultatif, c'est qu'on comprend le caractère sensible des discussions patronales-syndicales lorsque c'est le temps de la négociation, mais, une fois que c'est conclu, pourquoi ne pas avoir accès au document justement pour être capables de mieux mesurer l'ensemble des discussions qui ont eu lieu et qui concernent les régimes de retraite en termes d'impact?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Si vous permettez, et avec le consentement du député de Richelieu, que je vous remercie. Je comprends beaucoup mieux ce que vous êtes en train de nous dire. Écoutez, je n'ai aucun problème à ce qu'il y ait une rencontre -- le projet de loi n'est pas adopté -- à ce qu'il y ait une rencontre avec M. Montour, et son équipe, et vous-mêmes pour, effectivement, partager certaines informations, là, qui vous préoccupent, notamment sur le transfert. Là, très franchement, j'étais peut-être davantage dans la dernière commission qu'on a eue ensemble, là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Vous savez... Bien oui... Non, c'est peut-être que c'est moi qui n'en étais pas sortie, là, j'avoue. Donc, sincèrement, M. Montour prendra vos coordonnées et organisera une telle rencontre, et on partagera cette information-là. Je n'ai aucun problème à la partager dans l'esprit avec lequel vous nous en faites part aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Dans ces conditions, je pense, c'était l'objectif de votre visite, vous l'avez obtenu. Et vous voyez, quand on discute, on trouve des solutions.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, donc, de vous être présentés, hein?

Mme Michaud (Madelaine): Si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, madame.

Mme Michaud (Madelaine): ...je crois réaliser qu'on a raison d'insister parfois quand on a un point de vue...

Une voix: ...

Mme Michaud (Madelaine): Exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci d'être venus, Mme Michaud, M. Vallerand, M. Santerre et M. Lainesse.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps d'aborder les remarques finales.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux en remarques finales. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je pense qu'il était utile, avant de passer à l'étude article par article de ce projet de loi, de vérifier -- pour notre part, c'était notre premier souci -- avec les associations de cadres qui sont au comité de retraite et qui sont confrontées tous les jours avec la réalité de ce régime de retraite, de vérifier avec elles leur état d'acceptation et leur compréhension du projet de loi.

Nous avons eu l'occasion, avec le CERA et le RACAR, de faire ce portrait, d'avoir ce portrait, et je les remercie beaucoup. Les procureurs de la couronne nous ont présenté une spécificité, et je pense qu'il faudra, à l'avenir, toujours avoir à l'esprit qu'il y a différents membres, des gens qui n'ont pas tous le même profil dans ce régime de retraite. Quant à la dernière intervention, elle portait sur une réalité plus large.

Mais, d'ores et déjà, se révèlent un certain nombre de choses et que nous aurons l'occasion d'aborder lors de l'étude du projet de loi. Il y a des problèmes majeurs, on a des taux de cotisation qui ont atteint la cote d'alerte, il faut donc trouver des solutions. Ces solutions ne peuvent pas venir de l'extérieur, ou très peu. Elles doivent venir d'abord de l'intérieur du régime. C'est-à-dire de la même façon que, lorsqu'il y a des surplus inattendus dont il faut disposer, alors on se paie certains avantages nouveaux; de la même façon, quand il y a des coûts imprévus et auxquels il faut faire face pour maintenir la pérennité d'un régime, bien il faut accepter un certain nombre de concessions. Et je pense que, dans la discussion, on est arrivés à trouver des formules qui, pour notre part, et sous bénéfice de les examiner soigneusement les unes et les autres, nous semblent les meilleures. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, vous savez, il y a une conviction profonde... Puis je le répète, ça fait tellement d'années que je fais des commissions parlementaires, ce n'est jamais inutile. Qu'on le veuille ou pas, ce n'est jamais inutile d'avoir une commission parlementaire, d'être à l'écoute, de faire préciser certains aspects. Et je crois que le député de Richelieu, là-dessus, a tout à fait raison, aujourd'hui ce qu'on retient, c'est d'avoir -- avant de procéder à l'étude article par article -- pu mesurer le niveau d'acceptabilité de l'ensemble des membres. Parce que les gens qui les représentent et qui sont venus devant nous aujourd'hui, je sais à quel point ils ont travaillé très étroitement avec ces membres-là. Ils ont eu beaucoup de rencontres, d'échanges, et j'ai le sentiment, puis je ne pense pas me tromper... Puis on a encore les représentants qui sont dans la salle, là, de la très grande majorité d'entre eux, je ne pense pas me tromper en disant qu'il y a quand même eu une bonne dose d'information.

Il y en aura d'autres. Ces membres-là, puisqu'on a un délai... Et on verra à l'étude article par article si on va modifier ce délai-là. Personnellement, je n'ai pas de fermeture à allonger cette période de 60 à 90 jours, par exemple, pour que les retraités aient véritablement le temps d'avoir toute l'information pertinente, mais surtout de réfléchir à leur avenir. Puis, moi, je ne veux pas être très longue là-dessus, mais, encore dernièrement, j'allais le jour même à une toute petite fête d'un ami qui a oeuvré 40 ans au même endroit et qui a pris sa retraite. C'est un ami très proche de moi, il était avec sa famille, et, sincèrement, quand il est rentré -- c'était une surprise -- j'ai eu beaucoup d'émotions. Je trouve que des gens qui consacrent 20 ans, 25 ans, 30 ans, 40 ans au même employeur, puis dans notre cas, au service public... moi, pour moi, ça a une valeur inestimable. Et qu'on donne 90 jours ou 60 jours à ces personnes pour prendre le temps de bien réfléchir et de s'assurer qu'ils prennent la bonne décision, compte tenu de leur propre situation personnelle, familiale, honnêtement, je suis sensible à ça.

Mais je veux, encore une fois, remercier les représentants des associations, qui, je le répète, pour moi, on fait un travail remarquable. Parce qu'ils avaient un défi. Non seulement ils veulent maintenir la pérennité de leur régime, mais ils avaient aussi la responsabilité et le défi d'aller chercher cette adhésion auprès de leurs membres sur des situations et des sujets extrêmement délicats, extrêmement sensibles. Et ce que j'apprécie, c'est le respect mutuel dans lequel nous en sommes venus à cette entente-là.

M. le Président, nous allons faire l'article par article. Ça nous permettra, encore une fois, de nous assurer davantage que la teneur de cette entente-là va sécuriser le plus possible et pour les quelques années qui viennent ce régime-là. Le fait que ces rencontres aujourd'hui aient été publiques ajoute à la dimension de la sensibilisation, ajoute à la dimension de la transparence et de la capacité d'informer parce que, vous savez, il y a toujours plus de gens qui écoutent qu'on le soupçonne, hein? Dans notre quotidien, on dit: Qui écoute ça, nos commissions parlementaires? Moi, je suis toujours très étonnée que des gens m'arrêtent sur la rue pour me dire qu'ils nous ont écoutés et qu'ils nous ont écoutés sur des sujets aussi techniques que ce qu'on discute aujourd'hui. Alors, M. le Président...

M. Simard (Richelieu): Et dans le climat...

Mme Courchesne: Et dans le climat, oui, j'admets ça volontiers, dans le climat... Et je dois dire merci à mes collègues de l'équipe gouvernementale d'avoir aussi cette patience et d'être à mes côtés un jeudi, à 17 heures, alors qu'on doit retourner à la maison. Mais je veux remercier aussi particulièrement le député de Richelieu parce qu'il a raison de souligner notre climat. Ce n'est pas la première commission parlementaire que nous avons ensemble, et ce climat-là est très important parce que -- je termine là-dessus -- nous sommes, au Québec, extrêmement privilégiés, extrêmement privilégiés d'avoir une institution comme l'Assemblée nationale qui puisse travailler avec autant de profondeur à la rédaction et à la capacité d'adopter nos lois, puisque c'est notre premier rôle.

M. le Président, mes derniers mots seront pour vous. Vous avez, comme toujours, dirigé ces travaux très correctement. Vous contribuez à notre climat. Je veux remercier les gens de l'Assemblée, les pages et enfin, bien sûr, les gens du secrétariat du Trésor parce que, messieurs dames, je peux vous dire que cette équipe qui est là avait tout un défi à relever. Et ils avaient plusieurs scénarios de travail, et je veux les remercier sincèrement. Ils y ont mis des heures bien au-delà du 9 à 5, et je sais que cette équipe a très, très, très à coeur d'assurer l'équité et de nous soumettre, à nous, des solutions justes et raisonnables. Alors, en votre nom, je les remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre, pour vos bons mots.

Donc, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.