Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, si vous avez des petits appareils qui pourraient vous déranger ou déranger votre inspiration, s'il vous plaît, les éteindre, comme des cellulaires, des choses comme ça.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 17 mars 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Matte (Portneuf).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, permettez-moi de vous saluer: M. le député de Viau, fidèle au rendez-vous comme toujours; M. le député de Huntingdon, merci infiniment de nous faire le privilège de votre présence; M. le ministre, bien sûr, c'est un plaisir partagé, j'en suis convaincu; M. le député de Rousseau, j'espère que vous n'êtes pas trop fatigué de votre entraînement de ce midi. Ça contribuera sûrement à permettre une concentration assidue à ces travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous rappelle que, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à l'étude de l'article 1, mais l'article 1 de l'annexe I qui avait été introduit par l'article 39 si je ne m'abuse...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, 36, plutôt. Donc, à vous la parole, M. le ministre. Peut-être nous donner un peu l'orientation de nos travaux de cet après-midi.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Bien, on avait entrepris, après avoir -- pour ceux qui nous écoutent à la radio -- fait les régimes des rentes du Québec, la Loi sur l'administration financière et tous les fonds spéciaux, le fonds d'excellence universitaire, les trois fonds du développement du sport, de l'activité physique, le Fonds des générations, le Fonds relatif à l'administration fiscale. Nous avons abordé le chapitre de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord; et nous le commencions, ce chapitre, hier.

Quand nous aurons terminé ce chapitre, nous aborderons... Et nous avons avec nous, ici, beaucoup de gens de: Régie du bâtiment, Commission de la construction, ministère du Revenu, Conseil du trésor, peut-être CSST, je ne suis pas sûr, mais, en tout cas, toute l'équipe qui est touchée par ça. Ça, ça sera un grand bloc.

Ce soir, nous aurons aussi nos invités. Je pense entre autres à la Société des alcools, même s'il n'y a que deux articles. Je pense qu'on a convenu qu'où qu'on soit rendus dans le projet de loi peut-être qu'on suspendra, on fera ces articles-là avec votre consentement.

Alors, moi, je vous propose... On avait démarré sur l'annexe I, à la page 79, l'article 1, sur la constitution et la mission mêmes du Fonds du Plan Nord. Je ne sais pas si on était dans l'amendement, mais on était dans la discussion générale sur l'article 1. Je pense que c'est là qu'on s'était quittés avec des réflexions intéressantes du député de Rousseau, mais qui, après réflexion, sont complexes à traduire dans un texte législatif. Parce qu'après discussion avec mon sous-ministre et les gens au ministère c'est une loi... Une loi, c'est assez précis, hein, ce n'est pas un texte philosophique, c'est un texte où chaque mot, s'il est inscrit, a des significations particulières. Alors, c'est mieux, dans nos travaux, quand on peut parler, parce que ça donne le contexte que les juges, hein... dont les juges se serviront pour interpréter la loi, interpréter la mission, indiquer le contexte et l'intention du législateur, mais les mots doivent être précis. Alors, je pense qu'ils ont été, avec l'amendement, là, «développement et protection», bien rédigés, dans ce cas-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, donc, vous avez un amendement, M. le ministre, avant l'article 1. Peut-être disposer de l'amendement avant même de parler de l'article 1. Est-ce que vous voulez lire cet amendement ou...

M. Bachand (Outremont): Oui, si ça n'avait pas été fait, c'était... Au fond, ça changeait l'article 1, mais on... Essentiellement, à la deuxième phrase, c'était d'ajouter «et la protection», donc pour dire que le fonds a pour objet de favoriser le développement et la protection du territoire du Plan Nord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau, sur l'amendement.

M. Marceau: Bien, simplement dire que j'entends ce que le ministre nous dit sur la proposition que je faisais hier d'ajouter, si vous voulez, à l'amendement, d'inclure la question de l'enrichissement des Québécois dans l'objectif du fonds. Maintenant, je n'en ferai pas une grande question de... enfin, je n'en ferai pas une question légale, là. Je suis prêt à accepter que ça ne soit pas inscrit. Tout de même, je réitère le fait que je... évidemment, je souhaite et j'espère que ce Plan Nord et le fonds qui va encadrer, là, le Fonds du Plan Nord, vont permettre aux Québécois de s'enrichir. J'ai dit déjà qu'il y avait des doutes qui avaient été exprimés à ce sujet. Nous en avons exprimés à plusieurs reprises, mais, bon, je vais me contenter de ce que le ministre propose comme amendement pour l'instant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Marceau: Sur division, donc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Monsieur... Donc, et sur l'article 1, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Marceau: Mes commentaires ont été faits, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Article 2, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, l'article 1, c'était l'objet. L'article 2 parle de l'affectation des fonds. Il est court, ça vaut la peine de le lire.

«2. Le Fonds est affecté au soutien financier d'infrastructures stratégiques et de mesures favorisant le développement [et la protection] -- contenu qui se lira après l'amendement -- du territoire du Plan Nord ainsi qu'au financement de mesures sociales visant notamment à répondre aux besoins des populations qui y habitent.

«Il est également affecté au financement de l'exécution de mandats confiés à Investissement Québec qui ont pour objet de favoriser le développement économique du territoire du Plan Nord.

«Le soutien financier d'une infrastructure stratégique peut être celui de sa construction, de sa réfection, de son entretien ou de son exploitation.»

Alors, l'objet de cet article 2 et de l'amendement, c'est de dire: Les sommes -- et c'était clair dans le budget aussi dans le cadre financier -- qui sont versées, à quoi servent-elles? Elles servent, dans le développement du Plan Nord, non seulement aux infrastructures, mais aussi à des projets sociaux, des projets de développement communautaire. Possiblement aussi, quand on parle d'Investissement Québec, on parle de missions qui peuvent être faites, de négociations qui peuvent être faites pour des investissements, attirer les sociétés étrangères aussi, et pour s'assurer qu'il n'y ait pas de confusion quand on parle d'infrastructures, bien sûr.

Et l'infrastructure, ça peut être au niveau de la construction, mais ça peut être au niveau de l'entretien, de l'exploitation. On pense à des partenariats qui peuvent être faits avec des sociétés minières où le coût de certains développements sont partagés. Mais, par la suite, les prochaines entreprises qui viendront s'installer paieront leurs quotes-parts, des péages ou des tarifs d'utilisation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Sur l'amendement, vous dites?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, toujours sur l'amendement en premier.

M. Bachand (Outremont): C'est d'ajouter le mot «protection» comme à l'article 1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Toujours mieux de... On dispose de l'amendement et puis...

M. Marceau: Ah! O.K., bon. Non, ça, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une procédure, parce qu'il faut qu'on...

M. Marceau: Parfait. Vous êtes allés trop... C'est très bien, moi, j'étais encore dans l'article. O.K. Parfait. C'est bon. Pour le moment, je voudrais plus parler de l'article, si possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème. Je vais vous dire... Ce n'est pas compliqué, la procédure, c'est que l'amendement vient modifier l'article. C'est pour ça qu'on dispose...

M. Marceau: Non, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. O.K. Donc, adopté pour ce qui est de l'amendement à l'article 2...

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...donc, sur l'article 2.

M. Marceau: Sur division, tout le temps, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur division toujours, oui.

M. Marceau: Oui. Sur l'article 2 lui-même, bien, j'ai quelques... Bien, j'ai une question, en fait, très simple, là. Et puis, hier, j'avais déjà demandé au ministre de nous dire comment... de nous décrire, si vous voulez, les liens qu'il y aurait entre la Société du Plan Nord et le Fonds du Plan Nord. Et là il y a une question supplémentaire qui s'ajoute, degré de complexité supplémentaire, qui est la présence d'Investissement Québec dans le portrait.

Et là ma question ultime, là, c'est: Qui va prendre les décisions quant aux prises de participation? Est-ce que ce sera la Société du Plan Nord, Investissement Québec? Qui aura la priorité dans la décision? Quels sont les moyens de concertation qui seront à l'oeuvre?

M. Bachand (Outremont): C'est une excellente question, qu'on s'est posée d'ailleurs quand on a établi ce concept de Fonds et de Société du Plan Nord.

Prenons votre deuxième, Investissement Québec. Il est possible, au fond... Prenons... La Société du Plan Nord a pour mandat de coordonner et de favoriser le développement, etc., mais elle peut et elle devrait avoir besoin de l'expertise d'Investissement Québec quand il s'agit de négocier avec une société internationale des investissements et même une participation éventuelle. Alors, cet article permet, comme dépenses du fonds, de rembourser, par exemple, des frais qu'Investissement Québec encourrait dans des missions spécifiques pour le bénéfice du Nord, tels que demanderait la Société du Plan Nord.

Au niveau des investissements, pour répondre à l'autre volet de votre question sur Investissement Québec, la décision qu'on a prise, c'est que c'est... quand l'État va participer, c'est Investissement Québec qui va participer. On ne crée pas une deuxième SGF Nord, Investissement Québec Nord. Il y a un Investissement Québec pour le territoire du Québec et qui investit au nom de l'État, nos prises de participation, nos prêts aux entreprises parfois directement, parfois comme mandataire. IQ mandataire, c'est le 500 millions que j'ai mis dans le budget, mais c'est Investissement Québec qui le fera et qui aura cette mission-là. La Société du Plan Nord, elle agit comme promoteur, comme développeur, comme coordonnateur, comme investisseur mais pas dans ce sens-là, mais dans des projets d'infrastructures. Ça, ça peut être la société... ça peut être le Fonds du Plan Nord qui est l'investisseur là-dedans.

Puis, il y avait un premier élément à votre question dont je ne me souviens pas, ou je pense que j'ai peut-être couvert les éléments.

M. Marceau: Oui, c'est ça. Bien, en fait, ultimement, c'était de savoir si Investissement Québec était subordonnée à la Société du Plan Nord. Mais je comprends de la réponse que c'est non.

M. Bachand (Outremont): La réponse, c'est non. Investissement Québec a son conseil d'administration, hein, au gouvernement, son pouvoir de directive éventuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, toujours sur l'article 2.

M. Marceau: Oui. On imagine tout de même, là, et même si la décision ultime reposera dans les mains d'Investissement Québec quant aux participations... On peut imaginer très bien que la Société du Plan Nord prenne des initiatives de, par exemple, bâtir certaines infrastructures vers certaines régions, de contribuer au développement social de certaines municipalités. D'une certaine manière, ça va engager le gouvernement, puis il aura une obligation de livrer la marchandise pour Investissement Québec à un certain moment. On s'entend là-dessus.

Mais j'imagine qu'en aval il y aura... ou en amont -- ça dépend du point de vue qu'on prend -- mais en tout cas il y aura une coordination qui s'effectuera. Même si ultimement la décision sera prise par Investissement Québec, j'imagine que, dans un premier temps, il y aura une réflexion sur vers où on s'en va, tant sur le plan des infrastructures que des participations qui seront prises. On va s'arranger pour que ça soit coordonné. On ne veut pas qu'Investissement Québec investisse à gauche puis que la Société du Plan Nord conçoive des infrastructures à droite. On veut que tout le monde fasse... pose des gestes qui sont coordonnés au même endroit, n'est-ce pas?

M. Bachand (Outremont): Vous avez tout à fait raison. On pourrait imaginer que... On encadre le développement du Nord, là, de deux ou trois façons: premièrement, financièrement, par le cadre financier du Fonds du Plan Nord; deuxièmement, la Société du Plan Nord qui sera créée, qui elle-même, évidemment, verra à établir, au fond, le plan stratégique, la vision, tout le monde autour d'une table, la vision. Mais ce plan-là doit être approuvé par le gouvernement, parce qu'ultimement c'est le gouvernement du Québec qui sera là. Le Trésor gardera certains contrôles sur un certain nombre d'éléments à être identifiés. S'il y a des constructions de routes, c'est le ministère des Transports qui va construire les routes, c'est le ministère de l'Éducation qui est responsable des écoles. Ce ne sera pas un État dans l'État en quelque sorte, même si c'est une société d'État. Mais, alors, oui, de l'encadrement. Et vous verrez plus de détails... et on verra ensemble plus de détails dans le projet du Plan Nord

Quant à Investissement Québec et aux investissements de 500 millions qui est dans la page E.23 du budget -- ça fait de l'écho, hein, aujourd'hui -- la page E.23, le 500 millions que nous avons mis pour des prises de participation du gouvernement dans les projets porteurs et structurants sur le territoire du Plan Nord, alors, ce fonds de dotation de 500 millions, il y aura un comité d'investissement. Bien sûr, le ministre des Ressources naturelles aura son mot à dire, mais les projets d'investissement doivent aller au Conseil des ministres sur signature et recommandation du ministre du Développement économique, responsable d'Investissement Québec, et du ministre des Finances dans ce cas-là -- ce qui n'est pas le cas dans tous les investissements, mais, dans ce cas-là, comme ce sont des prises de participation majeures qui engagent, au fond, la dette de l'État, ça, c'est une double signature qui sera requise pour recommander au Conseil des ministres. Ça, ça se retrouvera dans les décrets.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur...

M. Bachand (Outremont): Le 500 millions, c'est dans IQ partenaire, là, c'est le fonds de développement économique, au fond, que vous avez adopté, là, dans un autre projet de loi.

M. Marceau: Donc, une fois que le processus sera en branle, là, puis une fois qu'on aura décidé d'aller, disons, à gauche plutôt qu'à droite, et que donc les infrastructures seront mises en place, et puis que des projets sociaux seront mis en oeuvre, Investissement Québec, rendu là, jouera essentiellement un rôle d'analyste, si on veut, parce que la décision aura déjà été prise quant à la direction que l'on veut prendre. Il fera des recommandations au gouvernement, essentiellement.

M. Bachand (Outremont): Investissement Québec, au fond, c'est notre centre d'expertise, d'analyse financière, de gestion de projets. Puis Investissement Québec, il y a le volet SGF aussi, là, les deux ensemble maintenant. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas voulu dédoubler. On a gardé un centre d'expertise. Maintenant, ces investissements qui viendront, et ça, ça peut venir dans les fonds propres d'Investissement Québec comme tout projet, ça peut venir par l'enveloppe de 500 millions que j'ai mise à la disposition pour ça, mais là c'est le gouvernement qui prend la décision. Donc, Investissement Québec est l'expert qui accompagne, qui recommande... et les deux ministres. Mais dans ce cas-là, après avis aussi de la ministre responsable du Nord... projet miniers... ses projets... Au fond, la Société du Plan Nord, on verra, c'est plus un promoteur, hein, un promoteur, un coordonnateur, un planificateur mais pas un investisseur de 100 millions de dollars dans le projet minier x, y, z.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 3, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 3... Je pensais que vous vouliez voter pour le Fonds du Plan Nord, non? Pas pour le budget, ça, je le sais, que vous êtes... En logique et cohérence, vous ne pouvez pas voter pour le budget.

L'article 3, M. le Président, bon, comment va être alimenté le Fonds du Plan Nord:

«Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds:

«1° les sommes virées par le ministre du Revenu en application de l'article 4 -- on le verra, c'est sur les retombées fiscales;

«2° les sommes versées par Hydro-Québec en application de l'article 5 -- article 5, c'est un 10 millions de dollars annuellement;

«3° les sommes virées par un ministre ou un organisme budgétaire sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement -- donc les ministères, par exemple le ministère de l'Habitation peut avoir des crédits qu'il verse au Fonds du Plan Nord pour le logement social;

«4° les sommes virées par le ministre en application des articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration financière;

«5° les dons et legs, ainsi que les autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds -- clause standard qu'on retrouve un peu partout;

«6° les revenus générés par les sommes portées au crédit du fonds.»

Parce qu'évidemment les liquidités sont gérées par le ministère des Finances, mais il y a des revenus qui peuvent être faits. Alors, voilà comment sera alimenté le Fonds du Plan Nord.

Évidemment, l'article 3 ne se comprend bien que quand on regarde les articles auxquels il réfère, les articles 4 et 5. Mais c'est comme la table des matières structurelle.

Une voix: Vous pouvez peut-être les lire puis qu'on fasse...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être voir l'amendement à l'article 3, M. le ministre, si c'est possible.

Une voix: Oui, c'est vrai.

M. Bachand (Outremont): J'ai un amendement. Merci, oui. Puis n'hésitez pas, Me Paquin, à nous le dire à chaque fois. C'est un amendement sur le texte anglais qui remplace les mots «transferred to the Fund» par les mots «paid into it». Je propose l'amendement, M. le Président.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'amendement est adopté. Sur division, oui, sur division.

M. Marceau: M. le Président, je suggérerais que nous lisions 4 et 5 puis qu'on ait une discussion sur 3, 4, 5 ensemble, peut-être.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème. Allez-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, sur le 4:

«4. Sur les sommes portées aux crédits du fonds général -- donc le fonds consolidé du revenu -- le ministre du Revenu vire au Fonds [du Plan Nord], suivant la périodicité et les autres modalités fixées par le gouvernement, la partie que ce dernier détermine du produit des impôts et de la taxe visés aux paragraphes suivants, sans excéder, pour chaque année financière, le montant qui y est prévu:

«1° l'impôt sur le revenu, payable par les particuliers, visé au titre I du livre V de la partie I de la Loi sur les impôts, jusqu'à concurrence de 75 000 000 $;

«2° l'impôt sur le revenu, payable par les sociétés, visé au titre II de ce livre, jusqu'à concurrence de 75 000 000 $;

«3° la taxe sur les services publics payable en vertu de la partie VI.4 de cette loi, jusqu'à concurrence de 20 000 000 $.

«Le gouvernement, lorsqu'il détermine la partie du produit de la taxe et des impôts qui est virée au fonds, tient compte de la variation de ce produit qui est attribuable aux activités réalisées sur le territoire du Plan Nord pour l'exploitation des ressources naturelles qui s'y trouvent, de même qu'au financement d'infrastructures stratégiques et de mesures [du] fonds.»

On reviendra sur la signification de cet article. Et l'autre, c'est l'article 5, ce qui réfère à notre alinéa 2° de tout à l'heure:

«5. Hydro-Québec verse annuellement au fonds consolidé du revenu, dans les 30 jours suivant la fin de son exercice financier, une somme de 10 000 000 $.

«Cette somme est portée au crédit du fonds.

«La somme devant être versée annuellement par Hydro-Québec à compter de l'année 2017 est fixée par le gouvernement.»

Donc, l'Hydro-Québec devrait contribuer au développement du Nord, c'est assez clair, assez précis. La somme est fixée jusqu'en 2017, ce qui est un peu notre quart financier. Le ministre du Revenu... C'est le gouvernement qui va déterminer quelle partie... -- au fond, les calculs vont être faits par le ministère des Finances -- et qu'est-ce qui est viré au Fonds du Plan Nord. Et, au fond, ce qu'on retrouvait dans la page E.28 de notre budget, la partie des retombées fiscales, ce sont les retombées fiscales directes des nouveaux projets miniers -- donc l'indirect reste au fond consolidé, les redevances restent au fonds consolidé -- les retombées fiscales directes et indirectes découlant des nouveaux projets d'Hydro-Québec, y compris la taxe sur les services publics, et les retombées fiscales directes et indirectes liées aux projets d'infrastructure publique, la construction, par exemple, de routes ou d'éléments. On a mis un plafond, quoique le principe, c'est que les retombées vont là. Il faut, je pense, constitutionnellement... ou en tout cas en vertu de l'ensemble de nos lois, on m'a expliqué que ça prenait un plafond pour ne pas que... pour qu'il y ait une limite qui pourrait être changée éventuellement. Mais ce plafond est assez élevé, qui est là. Alors, il y a un arbitrage qui a été fait par les spécialistes des finances en prenant des... en mettant un plafond sur chacune des trois sources de fonds de retombées économiques directes.

Au fond, ce qu'on dit, c'est que le Fonds du Plan Nord va être alimenté par les retombées fiscales directes presque tout le temps, indirectes dans un certain nombre de cas, des projets qui se font dans le Nord, miniers, et des projets aussi d'Hydro-Québec et des projets d'infrastructures publiques. S'il y a d'autres... s'il y a de la transformation, etc., ça, ça tombe à l'ensemble du fonds consolidé du gouvernement.

Alors, effectivement, 3, 4, 5 se lisent comme un tout, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Avec plaisir, quelques questions. La première, ça porte... Je suis à la page E.28, là, du plan budgétaire. On y dit, disons aux trois quarts de la page, dans la section Autres revenus pour le Fonds, on nous dit... Il s'agit, bon, de deux choses. Il y a la contribution d'Hydro-Québec, dont vous venez de parler, mais il y a aussi: «[Les] contributions exigées des partenaires privés et publics pour le financement des infrastructures construites essentiellement pour leur bénéfice...»

Ça apparaît où dans les articles 3, 4, 5, cette partie-là?

M. Bachand (Outremont): C'est une excellente question qu'on va poser à Me Paquin. Moi, je dirais peut-être que c'est au cinquième, les dons et legs. Est-ce que c'est un don, ça, une contribution? En d'autres mots, il y a une minière ou une forestière, pour toutes sortes de raisons, le ministère des Transports paie, la minière rembourse 50 millions sur l'infrastructure. Est-ce que ça... Peut-être que ce n'est pas en vertu de...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ça rentre dans le 5, dons et legs, «ainsi que les autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets». C'est une contribution. Me Paquin, voulez-vous ajouter un commentaire ou ça va? C'est ce que vous m'avez dit, alors j'ai...

M. Marceau: ...de détails, là. Ça me va, là. Quant au fait que ça apparaît dans le 5, c'est correct.

Maintenant, sur la forme que ça prendra dans la réalité, là, comment... Il y a «tarification à l'utilisation ou [...] contribution propre au financement du projet». Si je ne me trompe pas, à la page E.33, dans le tableau E.4... Puis, écoutez, peut-être que je me trompe, là. Est-ce que ça apparaîtrait dans Contributions des partenaires, ces sommes-là? C'est-à-dire deuxième ligne des revenus.

M. Bachand (Outremont): M. Paquin peut-être, le sous-ministre, pourra répondre à ça. Je pense que la réponse est oui, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Paquin... Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Paquin puisse...

M. Marceau: Oui, oui, certainement.

M. Paquin (Gilles): C'est effectivement là que c'est inclus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement vous identifier, M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Gilles Paquin, sous-ministre des Finances. Donc, c'est à la ligne Contributions des partenaires, là, qu'on a prévu des revenus qui pourraient provenir de contributions suite à des ententes pour l'utilisation d'infrastructures, là.

M. Marceau: O.K.

M. Paquin (Gilles): Donc, ça pourrait être, par exemple, pour une route. S'il y a trois, quatre utilisateurs, bien, on va partager une partie du coût avec les utilisateurs. Donc, c'est sur la base d'entente. Ça pourrait être versé au fonds, ça pourrait être versé à la société lorsque la société va être créée, dépendamment des ententes qui sont conclues. Mais l'article ici, le 5, là, prévoit une disposition pour que ça puisse aller au fonds si c'est requis.

M. Bachand (Outremont): On a été conservateurs dans nos chiffres.

M. Marceau: ...on verra à l'usage de la route.

M. Paquin (Gilles): Puis on a mis très peu...

M. Marceau: Si la route est très utilisée, le chiffre grossira, si la route est moins utilisée... On verra. On suivra l'évolution de ça dans le temps.

J'ai une autre question. Toujours, en fait... Je veux faire le lien avec la page E.28... ou bien, si vous voulez, notre article 3 puis la page E.33. Dans les revenus fiscaux, ce que je comprends, c'est qu'il y a les trois éléments de la page A.28... E.28, pardon: les retombées fiscales directes découlant des nouveaux projets miniers; des retombées fiscales directes et indirectes découlant des nouveaux projets d'Hydro-Québec, et les retombées fiscales directes et indirectes liées aux projets d'infrastructures publiques. Est-ce que vous avez le détail de... Par exemple, si je prends n'importe quelle année, là, 2011-2012, j'ai un 19 millions pour ça. Est-ce que vous êtes capable de me dire ou décliner un peu quels sont les ordres de grandeur pour chacun de ces éléments-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Oui, c'est certain que, nous, derrière ça, il y a des hypothèses, naturellement, qui sont portées sur la réalisation, la probabilité de réalisation de différents projets qu'on connaît. Donc, on a été assez conservateurs, là, dans la façon dont on a calculé les retombées. Donc, chaque projet, on lui a attribué une probabilité de réussite et ensuite on lui a attribué une probabilité de durée dans le temps. Donc, c'est fait projet par projet. Ensuite, il y a la nature, également, de l'investissement qui est fait, qui vient conditionner, là, le niveau des retombées, le nombre d'emplois créés pendant la construction et pendant l'exploitation. Donc, on a fait ça pour le minier, Hydro-Québec et également pour les propres infrastructures publiques construites, là, sous l'égide de la société.

Mais de divulguer nos... Comme vous voyez, il y a beaucoup d'hypothèses, quand même. On est dans un domaine de projections, hein? C'est assez délicat, parce que, là, il y a des projets avec des noms d'entreprises publiques là-dedans, derrière ça, auxquels, nous, on a attribué des probabilités. Donc, je vous dirais que c'est... Je ne sais pas, là, à ce stade-ci, si c'est un montant qu'on peut divulguer.

M. Marceau: Est-ce que vous me confirmez tout de même que le total des trois éléments, pour 2011-2012, par exemple, ça donne 19; pour 2012-2013, ça donne 30?

M. Paquin (Gilles): Oui. Comme je vous dis, c'est en attribuant des probabilités de réalisation. Donc, on n'a pas pris 100 % de ce qu'on avait dans le...

M. Marceau: ...sur les revenus espérés.

M. Paquin (Gilles): Oui. Mais c'est bâti comme un plan d'affaires. Il faut que ces revenus-là soient là pour...

M. Bachand (Outremont): Et, pour soutenir ce que... le conservatisme du ministère des Finances, quand on regarde ça... C'est parce qu'évidemment, quand vous mettez des revenus, la pression va être énorme pour dépasser ça. Parce que le Fonds du Plan Nord est fait pour développer du Nord, y compris les infrastructures, mais y compris les projets sociaux. Il faut s'assurer que l'argent entre parce que probablement que les décisions sur un certain nombre de projets sociaux, quand elles seront prises, eux, la dépense sera certaine. Alors on veut s'assurer que le revenu contribue à payer les coûts de ces projets-là, et, si le développement économique se fait plus rapidement que prévu, ça sera une bonne nouvelle et ça ajustera le plan des années subséquentes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. On était en interrogation. Donc, je comprends que -- juste pour être complètement clair, là -- c'est le total des montants espérés, ce n'est pas une proportion de ces montants-là. Parce que... La raison pour laquelle je dis ça, c'est qu'à l'article 2 on a mis le maximum possible, et il n'est pas question de garder une partie de ça pour le fonds consolidé du revenu, là. C'est le total des revenus espérés, enfin, le total de ces trois éléments-là qui va au Fonds du Plan Nord. On s'entend? C'est ça? Avec les probabilités puis... C'est ça?

M. Bachand (Outremont): On parle évidemment dans ce cas-là des nouveaux projets, évidemment, nouveaux projets miniers et nouvelles infrastructures.

M. Marceau: Ça va, oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y. Oui, bien sûr.

M. Marceau: À l'article 18, là, on m'indique que le 19 millions pour cette année est avancé au fonds par le ministre. Est-ce à dire...

Des voix: ...

M. Marceau: C'est à la page 85. Mais ça, je comprends que vous vous attendez à avoir ces revenus-là, là.

M. Paquin (Gilles): Oui.

M. Marceau: On s'entend? O.K.

M. Paquin (Gilles): Oui, puis, pour l'année 2011-2012...

M. Marceau: Vous espérez les recevoir, puis ils vont être...

M. Paquin (Gilles): ...il fallait le déterminer, c'est ça.

M. Bachand (Outremont): Pour démarrer.

M. Marceau: ...le fonds consolidé va être remboursé éventuellement. C'est ça?

M. Paquin (Gilles): C'est ça. Normalement, pour la première année, il fallait déterminer combien qu'on mettait. Notre prévision, c'est 19 millions. Donc, on a prévu, dans la loi, la première dotation: 19 millions. Par la suite, ça va être le processus annuel d'approbation par le gouvernement, sur recommandation du ministre des Finances, des sommes versées.

M. Bachand (Outremont): Et les sommes des retombées ne rentrent pas, évidemment, directement au Fonds du Plan Nord. Elles rentrent au ministre du Revenu. Elles s'en vont au fonds consolidé, et là c'est après calcul des Finances que le gouvernement prend... C'est pour ça que c'est le ministre du Revenu qui est là pour verser, parce que c'est lui qui a l'argent qui est versé au fonds.

M. Marceau: Je veux simplement revenir à la question des contributions exigées des partenaires privés et publics pour le financement des infrastructures construites. Puis ma question est très simple, en fait, là. Donc, ça sera du cas par cas. Bon. Il n'y aura pas de règle générale qui va être établie pour l'ensemble des infrastructures publiques qui seront mises en place dans le territoire nordique. On va, pour chacun des projets, chacun des partenaires qui pourra utiliser une infrastructure publique, avoir une entente. Est-ce que c'est correct d'interpréter comme ça ou bien il y aura une règle générale qui s'appliquera puis qui est encore à définir?

M. Bachand (Outremont): Non, je pense que vous avez raison, c'est plus du cas par cas. Parce que, dépendant des projets, hein... Tu sais, historiquement, les minières payaient leurs propres routes, hein, ce n'est pas l'État qui payait. Maintenant, il peut très bien arriver que, parce qu'on a un intérêt au développement d'un segment géographique particulier dans le Nord et qu'il y a un projet de développement minier qui a un coût important, on veuille accélérer le développement. Et, des fois, quand tu ouvres un territoire, au fond, il y a plusieurs autres morceaux, plusieurs entreprises qui viennent s'y greffer par la suite. Mais c'est vraiment du cas par cas. Parfois, on va retrouver le traditionnel: la mine, la minière va payer 100 % de son projet; parfois, on peut retrouver une coparticipation.

On peut penser aux aéroports. Il va peut-être se créer des aéroports en certains endroits. On a vu un cas au Québec où une société crée son propre aéroport, puis une autre société, je ne sais pas, moi, 60 km plus loin, et la première fait des difficultés à la deuxième pour utiliser son aéroport, entre guillemets. Parfois, on veut que ça soient des infrastructures publiques pour partager les coûts. Je pense que ça va être du cas par cas, hein, dans un premier temps. Peut-être qu'avec... on va se créer les propres règles par la suite pour avoir des... Les compagnies vont réclamer une équité les unes avec les autres, mais c'est plus du cas par cas. Les conditions économiques sont très différentes cas par cas, au fond.

M. Marceau: Moi, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 6. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui: «Le ministre peut porter au débit du fonds les sommes suivantes:

«1° les sommes qu'il met à la disposition d'organismes du gouvernement visés par la Loi sur l'administration financière ou d'organismes privés;

«2° les sommes qu'il vire au Fonds du développement économique, institué par la Loi sur Investissement Québec, pour l'exécution de mandats de démarchage et de prospection d'investissements qui seront faits sur le territoire du Plan Nord et que le gouvernement a confiés à Investissement Québec, en vertu de [ces lois];

«3° les sommes qu'il peut virer aux fonds spéciaux suivants:

«au Fonds du patrimoine minier[...];

«au Fonds des réseaux de transport terrestre[...];

«au Fonds vert[...];

«au Fonds de partenariat touristique[...];

«Le ministre peut, en outre, déterminer la périodicité et les autres modalités des versements ou des virements. [...]assujettir ces versements et ces virements aux conditions qu'il juge appropriées.

«Lorsqu'il verse ou vire une somme à un organisme du gouvernement, le ministre peut, de concert avec cet organisme, définir un programme en vertu duquel cet organisme peut redistribuer ces sommes, conformément à l'affectation du fonds.»

Et il y a un amendement... Oui, c'est un amendement un peu comme celui qu'on a vu hier soir au paragraphe qui parlait ici du Fonds du patrimoine minier, on sait maintenant que ça s'appelle le Fonds des ressources naturelles. Alors, c'est en vertu de l'autre projet de loi qui est en train d'être adopté, donc on fait un amendement de concordance. On peut peut-être commencer par cet amendement à l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député, sur l'amendement.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté, sur division. Donc, sur l'article 6?

M. Marceau: Oui. Bien, juste pour clarifier, là, les différents fonds spéciaux qui peuvent recevoir des fonds du Fonds du Plan Nord, c'est pour les différentes missions du Fonds du Plan Nord, là. Je regardais le type de dépenses qui est prévu. Alors, il y a des projets de routes, évidemment; il y a des mesures sociales; il y a des mesures environnementales, développement touristique. Donc, je comprends que, le cas échéant, on débitera par la suite les fonds en question des sommes.

M. Bachand (Outremont): Oui, vous avez tout à fait raison. C'est comme dans les missions du Plan Nord, il y en a qui sont réalisées par d'autres instances, d'autres organismes, hein? Il faut pouvoir faire les transferts de dépenses aux bons endroits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Marceau: Oui, ça va pour moi. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 7. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 7 prévoit qu'«un ministre désigné conformément à l'article 8 peut porter au débit du fonds les sommes prévues par le décret qui le désigne».

Au fond, il n'y a pas juste le ministre des Finances, mais le gouvernement peut aussi, dans certains cas, désigner un ministre pour faire des débits, dépendant des responsabilités, au fond, de chacun.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 7 est adopté sur division. Sur division, hein? Article 8. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Il y a un amendement à l'article 8, M. le Président, qui, je pense...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui?

M. Bachand (Outremont): ...qui n'a pas été déposé. Oui. Ça va ajouter que le ministre... recommandations conjointes du ministre des Finances et du ministre se feront aussi après consultation du ministre des Ressources naturelles et de la Faune. C'est un peu normal que le ministre du Plan Nord soit consulté. Donc, l'article 8, M. le Président...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, je vais quand même lire l'article 8, parce que l'amendement fait juste ajouter une idée dans cet article:

«Lorsque les activités d'un ministère permettent, sur le territoire du Plan Nord, le soutien financier d'une infrastructure stratégique ou d'une mesure de prestation de service, le gouvernement peut désigner le ministre responsable de ce ministère, sur recommandation conjointe du ministre des Finances et du ministre concerné, afin de lui permettre de porter des sommes au débit du fonds.» L'amendement visera à dire «après consultation du ministre des Ressources naturelles et de la Faune». Il y a un ministre coordonnateur du Plan Nord, donc ce serait normal que ce ministre soit consulté.

«Le décret [du gouvernement devra] préciser l'utilisation de ces sommes [...] le montant maximum qui pourra être porté au débit du fonds, pour chacune des années financières[...].

«[Le décret sera déposé] à l'Assemblée nationale dans les 15 jours suivant [...] où il a été pris ou [...] dans les 15 jours de la reprise [des] travaux -- bien sûr.

«Le ministre concerné demeure responsable des activités pour lesquelles il porte des sommes au débit du fonds.»

On peut penser au logement social, par exemple, ici qui, au fond, est coordonné au Québec, hein, on le sait, par la Société d'habitation du Québec. Mais la Société du Plan Nord, le fonds du Nord veut financer du logement social, en fera. C'est un article un peu de souplesse administrative qui respecte les responsabilités de chacun des ministres du gouvernement. Au fond, ce n'est pas le ministre des Finances qui est responsable de toutes les dépenses, etc. Chaque ministre a sa responsabilité ministérielle, et le ministre du Plan Nord tente de coordonner ça, le ministre des Finances, il s'assure que l'ensemble des... que ça balance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'amendement, ça va. Amendement adopté sur division. Et, sur l'article 8, M. le député? Adopté sur division tel qu'amendé. Article 9, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont):«Les surplus accumulés par le fonds sont virés au fonds général aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'article 9, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Adopté sur division. Disposition... Oui, article 10, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je déposerais ici un amendement, un article 9.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 9.1?

M. Bachand (Outremont): Est-ce qu'ils en ont des copies?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'ajout d'un article ou...

M. Bachand (Outremont): Insérer, après l'article 9, l'article 9.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, on peut traiter l'article 9, puis on verra l'amendement après.

M. Bachand (Outremont): Oui, on vient de faire l'article 9, c'est pour ça que je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez tout à fait raison. Excusez-moi, là...

M. Bachand (Outremont): C'est pour ça que... Non, non, ça se déroule...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous ai induit en erreur, là. Excusez-moi.

M. Bachand (Outremont): ...et qui est simplement une précision qui dit que «les livres et les comptes du fonds sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général». Ce qui n'est pas nécessaire absolument, parce que le Vérificateur général a, bien sûr, le pouvoir général de faire la vérification, mais, dans ce cas-ci, c'est une précision -- je pense que vous l'avez fait dans un autre projet de loi récemment -- mais précisant que ce n'est pas un «peut», mais c'est comme un «doit». On veut que le Vérificateur général, dans ce cas-là, fasse un rapport annuel sur les livres et les comptes du fonds.

M. Marceau: Idée judicieuse s'il en est, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Marceau: Donc, malgré le fait que je l'approuve, je vais voter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division, hein?

M. Marceau: Sur division toujours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On l'aurait parié. Donc...

M. Bachand (Outremont): ...Vérificateur général que...

M. Marceau: ...sans problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. 9.1. M. le ministre, l'article 10.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 10, M. le Président. Donc, on est dans des dispositions modificatives -- on a créé le Fonds du Plan Nord -- qui viennent jouer avec d'autres éléments du gouvernement. Dans ce cas-ci, 22, on vient modifier la Loi d'Investissement Québec en insérant un article, là, qui prévoit que «le gouvernement peut, dans un programme, réserver au ministre et au ministre des Finances le pouvoir d'autoriser -- le ministre, là, c'est le Développement économique, bien sûr, on est dans la Loi d'Investissement Québec -- la société à accorder une aide financière.

«Il peut également prévoir la création d'un comité chargé de conseiller ces ministres sur l'octroi d'une aide financière soumise à leur autorisation.

«Le gouvernement détermine dans ce programme les conditions auxquelles une aide financière n'est pas soumise à l'autorisation du ministre et du ministre des Finances.»

Alors, c'est comme le pouvoir habilitant de ce qu'on a mis dans le budget, de ce qu'on regardait tout à l'heure dans nos pages... les sections 1.23 et 1.24, le fonds de 500 millions dans IQ mandataire, bien sûr. Vous voyez ici que les recommandations devront venir par le ministre et le ministre des Finances, son ministre du Développement économique, qui pourront, dans un cas particulier, s'adjoindre, comme on le disait dans les textes budgétaires, un comité-conseil. C'est comme des avis sectoriels, si on veut, des ministres concernés. On peut penser aux Ressources naturelles, etc.

Et le troisième paragraphe, je présume, j'y vais de mémoire, qu'il y a probablement des niveaux d'autorisation en bas desquels, là, si on parle d'un investissement de 1 million ou de 2 millions qui sont dans des niveaux plus normaux d'Investissement Québec, on va laisser Investissement Québec faire son travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je veux juste être certain de bien comprendre. Là, on parle du 500 millions, n'est-ce pas? On parle du 500 millions qui a été réservé pour des prises de participation.

M. Bachand (Outremont): Essentiellement, je... Est-ce que c'est limité à ça ou... Quand Investissement Québec met dans ses programmes réguliers 1 million, ce n'est pas nécessairement limité. Ce n'est pas limitatif, là.

M. Marceau: C'est parce que, dans la Loi d'Investissement Québec qu'on a adoptée en décembre dernier, là, dans le 123, il y avait des points, il y avait des niveaux d'investissement au-delà desquels l'autorisation du gouvernement était requise. C'était soit le niveau d'investissement ou soit le niveau de contrôle de l'entreprise. Là, de mémoire, là, parce qu'on a joué... À l'occasion de l'adoption, on a changé les paramètres, mais, de mémoire, il y avait des situations où l'autorisation du gouvernement, donc du Conseil des ministres, était requise. Et là je... Ma question est très simple, c'est: Est-ce que cet article-là vise à soustraire, si on veut, les sommes qu'on prévoit investir dans le Plan Nord de cette exigence de la loi n° 123 ou pas du tout?

M. Bachand (Outremont): Oui. Je dirais non. Je vais jouer l'avocat que je suis mais que je m'évite de faire: comme interprétation des lois, on ne vient pas changer ces sections-là de la Loi d'Investissement Québec. Donc, la Loi d'Investissement Québec demeure en place. Ça, ça vient ajouter, parce que, quand on est dans IQ mandataire... -- et là on parle de sommes qui devront aller au Conseil des ministres, etc., entre autres -- premièrement, que le ministre des Finances intervient dans ces investissements-là dans le cas du Nord. C'est quand même une somme considérable, le 500 millions qui est là. Mais ça ne vient pas changer les niveaux de base dans la Loi d'Investissement Québec.

M. Marceau: Mais de toute façon je me rends compte que j'avais mal lu, là. Le premier mot, c'est «le gouvernement», et je viens de me rendre compte que donc j'avais mal lu. Alors, non, non, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 11, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 11 est un article qui permet d'autoriser le virement des sommes entre le Fonds du Plan Nord et le Fonds de développement économique.

Et il y a un amendement à l'article 11 pour le texte anglais, M. le Président: «the sums transferred to the Fund by the Minister of Finance», au lieu de -- «instead of» -- «the sums transferred by the Minister of Finance». On vient ajouter «to the Fund». Une précision légistique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez peut-être disposer de l'amendement. Oui, oui, oui. Donc, sur division aussi ou...

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Sur division. Donc...

M. Marceau: C'est à cause que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je considère que c'est toujours sur division...

M. Marceau: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...à moins que vous me fassiez signe.

M. Marceau: Exact.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? O.K. M. le ministre, donc... M. le député de Rousseau, sur l'article 11, compte tenu que nous venons de disposer de l'amendement.

M. Bachand (Outremont): C'est un article technique, hein, M. le Président, donc qui permet que les sommes passent du Fonds du Plan Nord au Fonds de développement économique, quand ils auront, bien sûr, été approuvés... quand le fonds des projets aura été approuvé conformément aux règles en place. Techniquement, il faut pouvoir virer... Là, on parle... On est dans le virement de liquidités, virement comptable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 11 est adopté sur division. L'article 12, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tel qu'amendé, oui.

M. Bachand (Outremont): Oui. Au fond, M. le Président, les articles 12, 13, 14 et 15 ont exactement la même signification que l'article 11. Le premier, c'était pour le Fonds de développement économique. Pour les autres, on parle du fonds du ministère des Transports, le FORT. Ensuite de ça, on va parler... Donc, c'était le Fonds des réseaux de transport terrestre. On va parler du Fonds vert à l'article 14. Et, à l'article 15, c'est le Fonds de partenariat touristique. Donc, c'est effectivement la même disposition légale pour chacun de ces quatre... de ces cinq fonds dont on a parlé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement... Est-ce que vous étiez sur l'amendement, M. le ministre, ou à l'article 12?

M. Bachand (Outremont): Il y avait un amendement à l'article 12, vous avez tout à fait raison, et à l'article 13, et à l'article 14...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il y en a, en fait, jusqu'à 15.

M. Bachand (Outremont): ...et à l'article 15. Écoutez, les amendements aux articles 13, 14, 15, c'est le texte anglais. Et l'amendement à l'article 12, Me Paquin...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): ...technique. C'est: le nom du fonds a été changé par le projet de loi n° 130, qui a été adopté subséquemment au dépôt de notre projet de loi. Donc, il faut faire la concordance légistique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, puis il y a un deuxième élément, qui est la partie... le texte anglais aussi qui est modifié...

M. Bachand (Outremont): Exact.

M. Marceau: ...comme pour les 13, 14, 15. On peut procéder pour les quatre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour l'ensemble des amendements?

M. Marceau: ...enfin, les quatre amendements puis les quatre articles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour les quatre articles. Donc, l'amendement à l'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement de l'article... Toujours sur division. L'article... L'amendement à l'article 13 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'amendement de l'article 14 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 14, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article... L'amendement de l'article 15 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté sur division. Alors...

M. Marceau: On est rendus à 16, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous en serions à l'article 16, M. le...

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 16, M. le Président, est un long article de presque deux pages et demie, qui est essentiellement un article de dispositions transitoires. Peut-être que Me Paquin peut nous expliquer le sens de cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, c'est assez simple. L'ensemble de la loi sur le Fonds du Plan Nord a été rédigée pour représenter les textes de loi qui régissent les fonds spéciaux tels qu'ils devront être lus à partir du 1er avril 2012, date à laquelle vont entrer en vigueur les dispositions qui ont été adoptées hier, qui concernent les fonds spéciaux. Or, le Fonds du Plan Nord, lui, va entrer en vigueur avant le 1er avril 2012. Alors, l'article 16 vient interpréter les articles du projet de loi et les compléter pour dire comment ils doivent se lire entre la date d'entrée en vigueur et le 1er avril 2012.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai compris qu'il y avait consentement, hein, pour son intervention.

M. Marceau: Oui, puis je comprends ce...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mesure technique, là.

M. Marceau: Bien, enfin, je comprends...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne voudrais pas avoir de vos reproches quelques moments plus tard.

M. Marceau: Je ne sais pas comment il faudrait le rédiger si on voulait...

M. Bachand (Outremont): Il faut faire confiance à nos légistes sur la façon dont c'est rédigé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, sur l'article 16, M. le député de Rousseau. Ça va? Donc, adopté sur division. Article 17, M. le ministre, vous avez un petit amendement.

M. Bachand (Outremont): Oui, le 17, M. le Président, a un amendement. L'amendement est un amendement technique, encore une fois, au niveau des... Parce que les... Puis je change les noms qui sont changés. Et le fond de l'article 17, c'est une règle d'interprétation de plusieurs articles modifiés, qui découle aussi, comme l'article 16...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté sur division. Et l'article 17, tel qu'amendé, des commentaires ou...

M. Marceau: Non, je n'en ai pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté sur division. Article 18, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 18 correspond, au fond, à la question que le député de Rousseau a posée tout à l'heure, qui permet au ministre de verser au fonds, pour l'année financière 2011-2012, donc celle qui est déjà amorcée, une somme de 19 millions prise sur le fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 19, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Prévoit qu'un décret pris en vertu de l'article 4 ne peut s'appliquer à une année financière antérieure à l'année financière 2012-2013, essentiellement parce que les sommes versées au fonds en vertu de l'article 18 correspondent aux sommes qui auraient été portées au crédit du fonds avant l'année financière 2012-2013 en vertu de l'article 4.

Au fond, on a fait un estimé, on verse l'argent si c'est un estimé conforme aux estimés qui étaient mis dans le budget et on fera les ajustements par la suite.

M. Marceau: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 19 est adopté sur division. Article 20, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Prévoit que c'est le ministre des Finances qui est responsable de l'application de la présente loi, donc du Fonds du Plan Nord. Pas de la Société du Plan Nord, mais du Fonds du Plan Nord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 20 est-il adopté? Adopté sur division. Article 21, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Qui sera la date... La présente loi entrera en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau? L'article 21, adopté sur division.

Donc, est-ce que l'annexe I -- avant d'étudier l'article 36 qu'il nous avait amené -- est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés? M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division, ce que j'en comprends. Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce que le titre du projet de loi en annexe est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'annexe -- bien, on l'avait demandé -- est-ce que l'annexe I est adoptée? Oui. Ça a été adopté sur division. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. M. le ministre, article 37.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président -- et là je vais demander quelque chose à Me Paquin, là -- on rentre dans tout le chapitre de la lutte contre le travail au noir, l'évasion fiscale, la loi sur l'administration fiscale, l'obligation qui sera faite... les autorisations, les attestations du ministère du Revenu, les AMR, qui fonctionnent très bien, d'ailleurs, actuellement. Et on veut étendre cette obligation, pour les entrepreneurs, afin d'avoir les contrats non seulement du gouvernement, on veut étendre cette obligation-là à nos sociétés d'État, on veut étendre cette obligation-là au secteur municipal. Alors, voilà le... Et on veut aussi permettre un certain transfert... la possibilité de certains transferts de renseignements entre les organismes, Régie du bâtiment, entre autres, ministère du Revenu. Il y a des articles qui vont concerner ces éléments-là aussi, M. le Président.

Il y a aussi des amendements qui sont dans... qui vont être déposés dans ce... Alors, il y aurait des amendements. Et je pense qu'au niveau du processus à adopter Me Paquin m'a fait une suggestion, hier soir, sur la structure de la... pour comprendre l'intelligence des textes, de commencer par des articles... -- ça ne sera pas le 37 -- qu'il y aurait une structure de discussion qui serait une structure plus facile pour la compréhension. Peut-être que Me Paquin peut peut-être parler, le temps que les amendements arrivent du Trésor. Les amendements arrivent de nos collègues du Conseil du trésor, qui sont...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, en fait, c'est... Essentiellement, le coeur des dispositions, au niveau de la substance et du principe, va apparaître dans la Loi sur les contrats des organismes publics. Alors, l'idée, c'est d'étudier ces articles-là au début, même si on ne le fait pas dans l'ordre chronologique du projet de loi, pour voir vraiment où en est la substance, puis ensuite aller étudier les modifications dans les différentes lois municipales parce qu'en fait elles ne font que reproduire ce qu'on a fait dans la Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, une fois qu'on a bien compris le contenu des modifications qu'on apporte à la Loi sur les contrats des organismes publics, on peut comprendre tout le reste. C'est plus facile d'aborder l'étude du projet de loi dans cet ordre-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais la loi concerne quel article, tout simplement pour qu'on puisse se repérer?

M. Bachand (Outremont): L'article 44.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): La Loi sur les contrats d'organismes publics concerne les articles...

M. Paquin (Mathieu): Oui. On commence à l'article 1, je crois, et on s'en va ensuite à...

M. Bachand (Outremont): Article 44.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 44?

M. Paquin (Mathieu): ...dans le projet de loi.

M. Bachand (Outremont): C'est ça, c'est qu'on pourrait...

M. Paquin (Mathieu): Oui, c'est ça, dans le projet de loi, on est à l'article 44.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, O.K., O.K. Donc, 44 à... Simplement pour faciliter le travail de l'opposition.

M. Bachand (Outremont): Le fond des amendements, c'est l'article 44, et après ça ça implique... Si on accepte ces principes-là, on va de 44 à 49. Après ça, on va amender la Loi des cités et villes, le Code municipal, la Loi de la Communauté métropolitaine de Montréal, la Loi de la Communauté métropolitaine de Québec. Donc, de commencer la section 44 à 49, M. le Président, et après ça on va... on reviendra à 37 à 44 si ça vous convient. Je pense que c'est une suggestion que nos légistes nous font pour faciliter notre travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a consentement. Donc, ça va. Donc, allons-y. Et vous avez des amendements, si j'ai bien compris, pour les articles 44 à 49, là.

Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc reprendre nos travaux. Donc, M. le ministre, peut-être partager un peu avec nous vos intentions pour les prochains moments.

M. Bachand (Outremont): Oui. Donc, on est, comme on le disait... Merci, M. le Président, merci de la suspension. Ça a permis aux légistes de coordonner les travaux. Nous sommes donc dans le chapitre de la lutte à l'évasion fiscale, qu'on intensifie de budget en budget. Dans cas-ci, deux morceaux principaux: celui qui concerne l'AMR, là, l'autorisation du ministère du Revenu, qui est maintenant obligatoire pour ceux des entrepreneurs qui ont des contrats du gouvernement. On veut étendre cette obligation à l'ensemble des organismes du secteur public, à l'ensemble des municipalités du Québec et on veut étendre cette obligation aux sous-entrepreneurs. Et on va aussi, dans les amendements, indiquer les amendes. Plutôt que d'envoyer ça à un règlement, il semble plus sage de mettre ça dans une loi. Ça, c'est le premier volet des articles 44 à 49 que nous prendrons.

Le retard, M. le Président, c'est qu'il y a des concordances à faire avec l'autre projet de loi. Je ne sais pas quel numéro, là...

Une voix: 15.

M. Bachand (Outremont): Le projet de loi n° 15, sur l'Unité permanente anticorruption, avait des éléments qui étaient complémentaires, si on peut dire, mais qui, au niveau des textes législatifs, pourraient être contradictoires ou redondants. Et, comme la 15 a procédé un peu plus rapidement, bien, on insère des amendements pour faire la concordance. Si ça avait été l'inverse, c'est eux qui auraient fait les amendements, entre autres l'article 44 qui justement donne comme le pouvoir habilitant de poser des conditions pour que les organismes publics puissent accepter des contrats. Ça, ça sera 44 à 49.

Par la suite on parlera entre autres de possibilité de certains transferts d'informations entre le ministère du Revenu et la Régie du bâtiment dans certains cas. Ça, c'est les premiers articles qui sont là. Et on vous déposera... Non. En gros, c'est le coeur des amendements.

Alors, pour nous accompagner, on a changé d'équipe. À ma gauche, vous avez soit Me Alain Hudon, Me Chantal Bourdeau, qui l'accompagne, Me Hudon qui est du conseil du... légiste au Conseil du trésor, Marc Grandisson, qui est champion de la lutte à l'évasion fiscale au ministère des Finances du Québec. Mais, dans la salle aussi, donc, pour répondre aux questions, Daniel Prud'homme, qui est notre champion au ministère du Revenu, et il y a M. Leroux, de la Régie du bâtiment du Québec, M. Massé, de la Commission de la construction. Et M. Alain Parenteau, du Secrétariat du Conseil du trésor, est avec nous si jamais il y a des questions qui sont posées par les parlementaires.

Alors, j'ai déposé, M. le Président, en liasse ou en bloc -- je ne sais pas comment vous dites ça dans votre jargon -- l'ensemble des amendements qui concernent ces sections-là, en espérant qu'il n'y en avait pas d'autres dans l'autre liasse qui... complémentaire. Ça, c'est 100 % des amendements, Me Prud'homme?

Une voix: C'est supposé être 100 % des amendements.

M. Bachand (Outremont): Parfait. Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous pourrions procéder, M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, on peut procéder.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...faire l'article dès... prendre l'article 44 et son amendement qui l'accompagne.

M. Bachand (Outremont): L'article 44, l'amendement vise à supprimer l'article 44, M. le Président. Parce qu'essentiellement il se retrouve dans l'autre projet de loi, n° 15. Donc, ce pouvoir habilitant est maintenant dans un autre projet de loi. On ne le fera pas à deux places.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement de supprimer... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Sur l'amendement, on pourra en disposer, mais ce que je demanderais au ministre, si c'est possible, c'est simplement de nous faire un petit rappel de ce que sont que les AMR, le fonctionnement général, là. Bon, bien, vous comprenez ce que je demande, là, pour mettre un peu de contexte autour de notre discussion.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci. Oui, oui. Merci, monsieur... Oui. Le contexte. Dans toute la lutte à l'évasion fiscale, il y a une des dispositions, c'est de ne pas donner des contrats de l'État à des gens qui ne sont pas en règle avec Revenu Québec, et donc... Et peut-être M. Grandisson peut nous dire à quel moment on a instauré dans une loi cette obligation pour le gouvernement, donc ses ministères. Parlons de Transports particulièrement. Un soumissionnaire, pour être conforme, donc pour pouvoir déposer sa soumission, doit avoir une attestation de Revenu Québec, une AMR, parce que c'est le ministère du Revenu, cette attestation, et elle n'avait pas à l'époque été étendue à tout le secteur public, à tous les sous-entrepreneurs, parce qu'il y avait une grande inquiétude, dans le milieu, que ça prendrait tellement de temps que finalement les gens seraient en retard dans leurs soumissions, etc. Donc, on avait commencé par l'ensemble des entrepreneurs généraux pour le gouvernement. Ces attestations, maintenant, au niveau logistique, ça veut dire que vous êtes en ordre avec Revenu Québec. Vous pouvez contester un avis de cotisation de Revenu Québec et vous êtes en ordre à ce moment-là. Vous recevez un avis de cotisation parce que ça, c'est dans vos droits, globalement.

Si on regarde le suivi, parce que j'ai un rapport à jour, une primeur du jour, au 27 mai 2011, il y a eu 19 000 AMR qui ont été émises depuis le début. Ça fait combien de temps?

Une voix: 1er juin 2010.

M. Bachand (Outremont): Depuis le 1er juin. Donc, on est presque à un an. Ça fait presque un an, et nous avons un impact monétaire de 20 297 000 $. Bien sûr, on pourrait dire que ces gens se seraient tous régularisés autrement, mais disons que ça a peut-être été un puissant accélérateur. À peu près la moitié de cette somme, c'étaient des comptes en souffrance, donc des gens qui devaient de l'argent. Ils savaient qu'ils devaient. Et l'autre moitié, c'est soit de la non-production ou des comptes en souffrance et non-production. Et donc on pense que ça a un impact de régularisation intéressant. Surtout un principe intéressant, c'est: Est-ce que l'État veut vraiment confier des travaux à des entrepreneurs qui ne sont pas en règle avec le ministère du Revenu?

Maintenant que la méthodologie est efficace... Parce que, la méthodologie, au fond, le ministère du Revenu nous dit... je vais les laisser parler, mais que ça prend moins d'une minute. Ils disent huit secondes. Alors, si vous êtes un entrepreneur, vous entrez vos... vous avez un code d'accès, vous entrez et vous avez ce certificat, qui est bon, je pense, pour 90 jours, donc vous pouvez l'utiliser dans plusieurs soumissions, et ça vous rend conforme.

Maintenant que la mécanique fonctionne bien... Et vous pouvez, avec un code d'accès, donner, bien sûr, au donneur d'ordres... Il peut avoir accès non pas à votre dossier du ministère du Revenu, mais confirmer, validation... de s'assurer que ce n'est pas un faux certificat mais que c'est un bon certificat. Il y a une procédure en place, et tout ça est très, très efficace.

Maintenant qu'on sait qu'il est très efficace, dans le prébudgétaire, moi, avec mes équipes, je me suis dit: Bien, il faut aller plus loin. Et donc on s'est dit... Et là on a réuni... Il y a un comité, d'ailleurs, ACCES Construction, qu'on a réuni, dans lequel sont tous les organismes que je vous ai mentionnés, plus ceux de la CSST, nos ministères, le Trésor, Régie du bâtiment, Commission de la construction. Puis j'ai dit: Comment on va plus loin, donc étendre ça à toutes les sociétés d'État et au domaine municipal? Et j'avais consulté, d'ailleurs, aussi l'Union des municipalités, la fédération, le maire de Montréal, le maire de Québec, en mentionnant cette intention-là, s'il n'y avait pas d'objection puis si la procédure était efficace.

Et le deuxième grand changement qu'on ferait aujourd'hui, c'est de l'étendre aux sous-entrepreneurs. C'est un changement plus complexe, parce que ce n'est pas le donneur d'ordres qui peut être responsable de savoir si le sous-entrepreneur a une AMR, une attestation. Parce que souvent, même, lors de la première soumission, un entrepreneur ne sait pas toujours... Parfois, dans les très grands contrats, il a déjà ses sous-entrepreneurs pour des morceaux. Mais, dans un contrat routier qui va être exécuté, parfois vous pouvez être obligé d'engager un sous-entrepreneur parce que vous découvrez quelque chose, vous avez besoin de deux pépines de plus, vous engagez un sous-entrepreneur pour 48 heures, pour 24 heures. Donc, cette obligation pour le sous-entrepreneur, qu'on veut faire, est plus complexe à mettre en place. Vous verrez, la responsabilité, on la place à l'entrepreneur et au sous-entrepreneur.

Donc, la sanction de... Si vous donnez un contrat à quelqu'un qui n'est pas... qui n'a pas d'attestation, évidemment, vous êtes responsable comme sous-entrepreneur, mais l'entrepreneur qui donne le... Pas le donneur d'ordres, parce que votre... la municipalité n'est pas nécessairement au courant de ce qui se passe dans le déroulement du contrat. Mais on pense qu'il y a beaucoup de choses qui se passent au niveau des sous-entrepreneurs, donc on veut descendre à ce niveau-là, au niveau des... et les sanctions aussi seront à ce niveau-là. Alors, en gros, c'est l'esprit des articles qui sont ici. On pourra parler tout à l'heure des transferts d'information nécessaires.

M. Marceau: ...profiter de cette discussion pour poser quelques questions. La première... Donc, ça ne prend qu'une minute, vous disiez, pour que soit délivrée cette AMR. C'est donc dire que, bon, dans le fond, il y a une... d'une manière informatique, on fait une vérification des dossiers de l'entrepreneur au ministère du Revenu, puis, s'il n'y a pas de lumière rouge qui s'allume, l'AMR est délivrée, tout simplement.

Une voix: C'est ça. C'est informatisé.

M. Bachand (Outremont): Peut-être que M. Grandisson ou M. Prud'homme peut venir, monsieur... donc, pour expliquer -- c'est une bonne question -- expliquer comment... Parce que ça ne veut pas dire que la personne n'a pas volé le ministère du Revenu.

M. Marceau: Non, non. On se comprend.

M. Bachand (Outremont): Ça veut dire que, dans les dossiers en cours, il est en apparence en règle. Peut-être que M. Prud'homme pourrait répondre parce qu'ils sont très fiers de la vitesse à laquelle ça se fait.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, consentement pour que monsieur... Oui, allez-y.

M. Bachand (Outremont): Peut-être vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être vous présenter, M. Prud'homme, pour le bénéfice de...

M. Prud'homme (Daniel): Bien, oui. Daniel Prud'homme, directeur général de l'administration, de la planification et de la recherche à Revenu Québec. C'est dans mes équipes, avec la collaboration des autres équipes de Revenu Québec, qu'a été développée l'attestation. En fait, l'idée, c'était de dire: Pour un contrat public de plus de 25 000 $, on voudrait que les gens soient connus de Revenu Québec, qu'ils aient fait leurs déclarations d'impôt, qu'ils aient fait leurs remises mensuelles, lorsqu'ils percevaient les taxes, qu'ils n'aient pas de dette envers nous ou qu'ils aient pris un arrangement en conséquence. Ce qui fait que ce... l'idée a pris forme et a pu être développée de manière informatique à des coûts très minimes. On parle de 350 000 $ pour développer un tel système.

Il s'agit, pour une personne dans l'entreprise, qui est autorisée par le propriétaire, de s'inscrire à Clic Revenu. Là, c'est un identifiant unique. Et, lorsqu'on veut demander son attestation, on demande simplement son impression. Si toutes les conditions sont remplies: vous êtes connu de Revenu Québec, vous remplissez vos déclarations, vous faites vos remises, vous n'avez pas de dette ou vous avez pris un arrangement... Puis, en fait, M. Bachand, on estime que c'est sept secondes, balayer nos systèmes pour vérifier cela. Si toutes les conditions sont remplies...

Une voix: ...

M. Prud'homme (Daniel): Pardon?

M. Marceau: Malgré la grosseur des systèmes, ça ne prend que sept secondes.

M. Prud'homme (Daniel): Malgré la grosseur des systèmes. Donc, si ces conditions-là sont remplies, sur l'imprimante, au local de l'entreprise, s'imprime l'attestation. Il y a un numéro. Le numéro permet... Il y a un numéro d'authentification unique qui est imprimé sur l'attestation. C'est valide 90 jours. On le joint à notre soumission. Celui qui a fait l'appel d'offres, il pourrait vouloir également vérifier: Est-ce que c'est une attestation conforme? Est-ce que ça a été photocopié d'une autre entreprise? Est-ce que c'est exact? Ça fait qu'il est possible, en fait, pour tout citoyen du Québec, n'importe qui au Québec, d'entrer sur le site Internet de Revenu Québec, d'aller à l'onglet Authentification d'une attestation et de vérifier si ce numéro-là est exact. Donc, c'est accessible à tout le monde.

Si la personne devait ne pas être conforme, qu'est-ce qui arrive? Bien, en fait, à ce moment-là, ce qui s'imprime chez elle, c'est: On ne peut vous émettre d'attestation pour telle raison. Donc, on connaît la raison. Vous n'avez pas fait vos remises le mois dernier ou vous n'avez pas produit votre déclaration d'impôt à la date prévue. Donc, l'entreprise, si elle a demandé son attestation suffisamment rapidement, elle a le temps de s'amender. On a une méthode «fast track». On peut communiquer avec nous, s'amender très rapidement, dans le but de pouvoir imprimer son attestation le lendemain ou le surlendemain, pour être en temps pour l'appel d'offres, là. Ça fait qu'en gros c'est le principe général.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Marceau: ...dernier point, mais ce serait plus au ministre que ça s'adresse, là. À la page A.59, dans le plan budgétaire, il était question de favoriser l'utilisation d'AMR dans le secteur privé. Ça, pour l'instant, ça n'apparaîtra pas dans le projet de loi, hein? On n'est pas rendu là, c'est ce que je comprends.

M. Bachand (Outremont): Il y a des gens, dans le secteur privé, qui veulent faire affaire avec des entrepreneurs en règle avec le ministère du Revenu. Alors, évidemment, on ne le rend pas obligatoire. On s'applique ces règles-là à nous-mêmes -- et là je vais poser la question à M. Grandisson -- mais est-ce que c'est... mais c'est permis, je pense, au secteur privé, de dire: Moi, je veux que... Moi, je suis une entreprise, XYZ -- ne mentionnons personne -- et, moi, je vais faire des contrats majeurs, et je veux que mes gens... Est-ce que le ministère du Revenu... Moi, je veux que mes entrepreneurs aient une AMR, mes sous-entrepreneurs. Est-ce que vous pouvez vous assurer... Donc, ce n'est pas juste des entrepreneurs, avec le système. Alors, ça, c'est possible seulement... M. Grandisson peut peut-être préciser nos intentions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement? Oui, M. Grandisson, peut-être vous présenter.

M. Grandisson (Marc): Marc Grandisson, directeur général au ministère des Finances. Oui, en effet, c'est possible, excepté que présentement le texte de... parce qu'il y a comme une sorte de petit texte légal sur l'autorisation, réfère au règlement sur... la loi sur les contrats publics. Donc, le projet qui est envisagé ici, c'est d'essayer de neutraliser un peu le langage pour en faire une attestation plus générale qui va être plus facile à utiliser pour les gens du secteur privé. Mais il n'y a rien qui empêche présentement quelqu'un du secteur privé d'exiger l'AMR. C'est juste que le texte ne va pas correspondre à son besoin, mais l'effet est le même.

M. Bachand (Outremont): On peut rêver, M. le député de Rousseau, d'un jour où...

M. Marceau: Tout le monde...

M. Bachand (Outremont): ...tout le monde au Québec va exiger ça des entrepreneurs, des sous-entrepreneurs et des sous-sous-entrepreneurs. Mais c'est une longue lutte. Mao disait: Une marche à la fois, on va conquérir, on va gagner.

M. Marceau: Petit point, simplement, là. Donc, lorsque, dans le budget, il était question de favoriser... est-ce qu'il y a une mesure précise, là, qui apparaît dans le projet de loi ou pas?

M. Grandisson (Marc): Avec votre permission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Grandisson, oui.

M. Grandisson (Marc): Ce n'est pas dans le projet de loi. C'est plus une question... un chantier à faire à Revenu Québec de revoir le texte de l'attestation pour le rendre plus générique.

M. Marceau: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on reprend... Votre volonté était de reprendre chacun des articles pour en disposer ou...

M. Marceau: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, il y avait un amendement sur l'article 44. Souhaitez-vous...

M. Bachand (Outremont): Alors, l'article 44, M. le Président, l'amendement, c'est de supprimer l'article 44, puisqu'il est maintenant inscrit dans le projet de loi n° 15 qui a franchi l'adoption de... article par article sur cet article-là. Je pense que le projet de loi de l'UPAC n'est pas terminé. J'espère qu'il va être terminé. On présume qu'il va être terminé, et donc les deux projets de loi seront adoptés en même temps, puis on ne devrait pas revenir avec un amendement en troisième lecture, ce qui n'est jamais impossible, en procédure parlementaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):«Troisième lecture», ça fait longtemps qu'on n'a pas entendu ça, hein? Monsieur...

M. Marceau: Excusez-moi, j'étais à faire le point. Je m'excuse.

M. Bachand (Outremont): Ça dénote la profondeur de mes connaissances juridiques, M. le...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De votre historique aussi...

M. Marceau: Pouvez-vous me faire étalage de vos connaissances une deuxième fois, s'il vous plaît? Je n'étais pas à l'écoute.

M. Bachand (Outremont): Non, de mon historique aussi, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, souhaitez-vous disposer immédiatement de l'amendement ou vous avez des commentaires sur l'amendement de l'article 44, qui vient le supprimer, en fait?

M. Bachand (Outremont): Ça supprime l'article 44, M. le Président, parce qu'il s'est retrouvé dans le projet de loi de l'UPAC, le projet de loi n° 15.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, l'amendement est adopté sur division. M. le ministre, l'article 45.

M. Bachand (Outremont): Il y a, M. le Président, un article 44.1, qui vise à insérer, après l'article 44... Il y aura, bien sûr, des renumérotations. On est donc dans la loi sur les contrats et organismes publics. Donc, d'ajouter et de modifier l'article suivant:

«7.1. Malgré l'article 176.0.3 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, la Commission de la santé et [...] sécurité du travail est réputée un organisme visé à l'article 7 pour l'application des dispositions suivantes...» Et je vous épargne, là, le texte juridique. Me Hudon peut nous expliquer probablement... C'est parce qu'on veut étendre ça à tout le secteur public, puis le jeu de toutes les annexes législatives... La CSST tombait dans un no man's land et n'était pas couverte. Et donc la CSST aurait pu donner des contrats sans exiger des AMR. On vient ici corriger cette lacune.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de...

M. Marceau: Ça va très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement à l'article... qui introduit, en fait, 44.1 est-il adopté? Adopté sur division. Article 45. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 45... l'amendement à l'article 45 vise, M. le Président, à remplacer l'article 45 du projet de loi par celui que vous avez devant vous -- je ne suis pas sûr si je vais le... -- qui vient insérer des mots, là, «assujetti un contrat», «d'organisme public», et surtout ajouter, à la fin du premier alinéa, les paragraphes suivants:

«8° déterminer les documents relatifs à la conformité à certaines lois et règlements qu'un contractant visé au premier alinéa de l'article 1 qui est intéressé à conclure un contrat avec un organisme public ou qui est intéressé à conclure un sous-contrat se rattachant à un tel contrat doit détenir de même que les cas, les conditions et les modalités relatifs à leur obtention, à leur détention et à leur production;

«9° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement édicté en vertu du présent article, celles dont la violation constitue une infraction.»

Au fond, on est dans un pouvoir habilitant, au fond, réglementaire qui va permettre de faire des règlements pour que le Conseil du trésor, là, permette, dans ses règlements, d'obliger l'attestation de l'AMR pour l'ensemble des organismes publics. Peut-être que Me Hudon pourra compléter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement de l'article 45, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez...

M. Bachand (Outremont): Peut-être que Me Hudon peut expliquer plus en détail.

M. Marceau: Oui, si vous pouvez, oui, peut-être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Hudon (Alain): Alors, Alain Hudon, Direction des affaires juridiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

M. Hudon (Alain): Alain Hudon, Direction des affaires juridiques du Conseil du trésor.

Alors, peut-être que vous pourriez y aller un paragraphe après l'autre, là. Les deux premiers paragraphes, c'est une modification essentiellement technique qui vient clarifier le pouvoir réglementaire qui est prévu dans la Loi sur les contrats.

Peut-être juste pour faire un bref, bref résumé, il y a comme deux grandes catégories d'organismes dans la Loi sur les contrats. Il y a des organismes publics qui sont assujettis à l'ensemble de la loi, et on a les sociétés visées à l'article 7, qui sont les sociétés d'État et les entreprises du gouvernement à vocation commerciale: SAQ, Loto-Québec, Hydro-Québec, etc. Donc, ces sociétés-là actuellement ne sont soumises qu'à l'obligation d'adopter une politique sur les conditions de leurs contrats. C'est la seule mesure aujourd'hui qui s'applique à eux. Tous les autres organismes publics sont assujettis à l'ensemble de la loi. Donc, pour le moment, le pouvoir réglementaire ne s'applique qu'à l'égard des contrats des organismes publics.

Avec les dispositions qu'on prévoit ici et avec celles qu'on a prévues dans la loi sur l'UPAC, on vient se donner le droit d'imposer des conditions aux sociétés visées à l'article 7. Et on verra tout à l'heure qu'on va se donner une habilitation réglementaire pour, dans certains cas particuliers, également établir des règlements pour ces sociétés-là spécifiquement. Donc là, il fallait clarifier l'habilitation qui existe actuellement, qui n'est pas limitée aux organismes publics, mais qu'on vient limiter aux organismes publics pour ne pas empiéter... pour ne pas qu'on ait une double habilitation, dans le fond, pour les sociétés visées à l'article 7.

Donc, les deux premières modifications, là, qui sont proposées ici viennent essentiellement limiter l'application du pouvoir réglementaire prévu à l'article 23 pour les contrats des organismes publics. Et, pour les contrats des sociétés d'État, ou des sociétés visées à l'article 7, plutôt, excusez-moi, ça va être l'habilitation qu'on verra tantôt, qu'on va introduire par le biais de l'article 23.1.

Et, pour l'article 8 et... le paragraphe 8° et le paragraphe 9°, donc le paragraphe 8°, c'est vraiment l'habilitation générale qui va nous permettre d'exiger, dans la réglementation, la production de l'AMR. Donc, on l'a rendue générique parce qu'il n'y a rien qui va... Dans l'éventualité où, dans les mois ou les années qui suivent, on voulait exiger d'autres documents de conformité qu'une AMR, bien, on aura déjà l'habilitation qui est là. Donc, on ne parle jamais d'AMR dans la loi, mais les habilitations qui sont là nous permettent, via des dispositions réglementaires, de prévoir un régime spécifique pour l'AMR.

Et le paragraphe 9° donne le droit, dans le fond, de prévoir, dans un règlement, que, s'il y a une violation à certaines dispositions réglementaires, ça va constituer une infraction.

Donc, par rapport à la version qui a été présentée dans le projet de loi, le paragraphe 9°, la seule... le paragraphe 8° est le même, donc il n'y a pas eu de changement par rapport à la version présentée dans le projet de loi, et, pour le paragraphe 9°, on a enlevé la dernière phrase, là, qui prévoyait que les montants des amendes pouvaient être fixés dans la réglementation et varier en fonction de l'auteur de l'infraction. On va les mettre dans la loi, tout simplement. Ça va être plus clair tantôt. Est-ce que ça convient, là? Oui?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Article 46. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 46, M. le Président, prévoit que «le gouvernement peut, lorsqu'il est d'avis que l'intérêt public l'exige et sur recommandation du Conseil du trésor, édicter un règlement relatif à l'un ou l'autre des objets prévus aux paragraphes 1°, 3°, 8° et 9° du premier alinéa de l'article 23 lorsque ces objets se rapportent à un contrat d'un organisme visé à l'article 7».

Comme Me Hudon vous le disait, ça, ça vient permettre d'appliquer notamment les mesures relatives à l'attestation de Revenu du Québec à des organismes publics qui ne sont pas actuellement assujettis à la Loi sur les contrats des organismes publics et donc leur donner un régime juridique similaire.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 46 est-il adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Article 47.

M. Bachand (Outremont): L'article 47 vise à modifier l'article 24 de la loi par l'insertion, après les mots «organisme public», des mots «ou par une catégorie d'organismes publics».

Ça permet un pouvoir habilitant pour avoir des conditions particulières pour des catégories d'organismes. C'est une souplesse. C'est de ne pas être obligé d'avoir toujours la même règle pour tous, hein, j'imagine, pour tout le monde.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 47 est-il adopté? Sur division. Article 48. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 48, il y aura un amendement, M. le Président, pour remplacer l'article 48. Non, pardon, pardon, excusez-moi, une partie. Alors, on pourrait... L'article 48, au fond, dans son essence... Et là, évidemment, c'est un lien entre le Conseil du trésor et le ministère du Revenu. L'essence de l'article 48 est de prévoir que le ministre du Revenu est chargé de l'application et de l'exécution des dispositions réglementaires et que la Loi sur l'administration fiscale va s'appliquer avec les adaptations nécessaires.

Et je vais aller sur 48 avant d'aller sur l'amendement. Je pense que c'est important. Donc, au fond, c'est que «tout employé de la Commission de la construction du Québec, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail ou de la Régie du bâtiment du Québec peut, lorsqu'il est autorisé par le ministre du Revenu, exercer les fonctions et pouvoirs de celui-ci relatifs à l'application et à l'exécution des dispositions réglementaires prévues au premier alinéa».

Au fond, ce qu'on propose... Et avec l'amendement on va parler des amendes spécifiques. Et l'amendement prévoit les infractions. Moi, j'ai préféré, je vais vous dire, contrairement au premier projet du projet de loi, qui donnait les montants des infractions au pouvoir réglementaire... Comme c'est quand même quelque chose d'important, je trouvais préférable qu'on spécifie que les gens connaissent les montants des infractions. Et donc... et je prends dans... avec votre permission, M. le Président, cette procédure, l'amendement aussi permet d'insérer, donc, que «quiconque contrevient à une disposition d'un règlement -- Me Hudon a vu qu'on avait enlevé le pouvoir générique -- dont la violation constitue une infraction en vertu [de ces...] -- au fond, l'autorisation -- est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $.

«En cas de récidive, les amendes minimale et maximale [seront doublées].»

Ça tient compte, ces montants-là, de ce qui se passe au ministère de la Justice sur l'ensemble des amendes qui existent dans le secteur public.

Donc, on a quand même trois éléments importants dans ça. Le pouvoir réglementaire d'exiger l'AMR dans les contrats du secteur public appartient, au fond, au Conseil du trésor via cette disposition-là. L'exécution sur le terrain et les pénalités sont confiées au ministre du Revenu et à l'Agence du revenu, pour que ça soit l'équipe, au fond, du ministère du Revenu non seulement qui émet les attestations, mais qui par la suite puisse prendre les poursuites en cas d'infraction. Et la troisième notion, qui est une notion nouvelle, très importante, le dernier article de 48, c'est -- je vais formuler ça en un langage simple: les bandits, eux autres, sont organisés, ils ne sont pas en silo. Le gouvernement, il travaille en silo. La Commission de la...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Bien oui! La Commission de la construction travaille très bien, chacun travaille très bien, travaille sur le terrain, a ses inspecteurs. La Régie du bâtiment a ses inspecteurs. La CSST a ses inspecteurs. Le ministère du Revenu a ses inspecteurs. Ils vont parfois sur les mêmes chantiers, et on voit des cas où c'est même difficile pour eux, parfois interdit, de transmettre l'information de l'un à l'autre. On a des inspecteurs qui sont sur les chantiers de façon générale. Et il y a des problèmes syndicaux, là, dans tout ça.

Mais il nous semble que, dans notre lutte à l'évasion fiscale et à la corruption dans la construction, il serait sage de permettre, même si le pouvoir d'inspection et de mettre en oeuvre cette loi est au ministère du Revenu, mais de permettre aussi à tous les autres qui sont sur ces chantiers de construction, qui peuvent facilement, alors qu'ils font une inspection sur autre chose, constater qu'il y a un... Ce n'est pas très compliqué de voir, dans le registre des entrepreneurs, des sous-entrepreneurs, si les gens ont des attestations, des AMR. Et donc ce pouvoir habilitant, permissif pour les employés des commissions et habilitant par le ministre du Revenu, de donner à l'ensemble de ces employés le pouvoir de faire des vérifications si les AMR existent...

Ça, c'était nécessaire surtout, M. le député de Rousseau et chers collègues, pour... parce qu'on s'en va au niveau des sous-entrepreneurs. Quand on va au niveau des sous-entrepreneurs, évidemment, on n'est plus au niveau des donneurs d'ordres, on est sur les chantiers comme tels. Et il nous semble que, si l'État veut être efficace, il peut prendre l'ensemble de ses inspecteurs et parfois leur confier des mandats qui relèvent d'un autre ministre.

Alors, voilà, il y a plusieurs dimensions dans cet article: l'amendement qui touche les amendes, les pouvoirs du ministère du Revenu et le troisième alinéa, qui est dans le 24.1, cette permission que tout le monde travaille en concertation dans cette lutte à l'évasion fiscale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau, des commentaires sur l'amendement ou sur l'article?

M. Marceau: Merci, M. le Président. J'avais une question sur la hauteur des amendes, donc qui vont de 500 $ à 5 000 $. Est-ce qu'il a déjà été envisagé de faire croître l'amende en fonction de la hauteur du contrat ou du contrat qui avait été donné à un entrepreneur? Parce que, bon, vous parliez, tout à l'heure, de l'importance de l'infraction, là, la gravité du crime dans ce cas-ci. Donc, ne pas avoir une AMR pour un petit contrat de... disons, de 25 000 $, ce n'est pas la même chose que de ne pas avoir son AMR pour un contrat plus important, disons, de 25 millions de dollars.

M. Bachand (Outremont): C'est une excellente question. Puis on a eu, quand on a rédigé ça, des débats. Je posais la même question que vous posiez, M. le député de Rousseau. Dans des lois comme ça, je pense que ce n'est pas l'esprit partisan, c'est... on cherche l'intérêt public. Évidemment, ça devenait d'une rédaction très compliquée aussi.

Et par ailleurs ce que je soulignerais, c'est qu'on verra tout à l'heure, à l'article 39 -- 39, je pense que c'est ça, je vais mettre mes lunettes -- 39.1, la vraie sanction, la guillotine, si on veut, c'est la licence restreinte à la Régie du bâtiment. Et donc... Et je pense que c'est à la troisième infraction que ça vient. Donc, la première fois, ça peut être une infraction technique. Vous n'avez pas votre AMR, ça a été un sous-contrat très rapide. Mais la vraie amende, ce n'est pas, je vous dirais... pour l'entrepreneur, pour l'entrepreneur -- c'est pour ça que la sanction est à l'entrepreneur et au sous-entrepreneur -- mais, pour l'entrepreneur, c'est d'avoir une licence restreinte et ne plus pouvoir faire un certain nombre de travaux. Et donc l'entrepreneur, s'il a deux infractions, à sa troisième, son dossier est transmis à la Régie du bâtiment, et ça enclenche, on le verra tout à l'heure, le processus de licence restreinte.

Et cette sanction est beaucoup plus importante que le 5 000 $, ou le double des montants, ou le triple des montants, dans le cas des récidives. Puis, si vous avez un chantier où vous êtes entrepreneur puis vous avez 15 sous-entrepreneurs, ou 10, ou etc., ou vous êtes sur cinq chantiers en même temps, on pense qu'en étant, je n'utiliserais pas le mot «modeste», je laisserais Me Hudon qualifier le montant des amendes, mais en ayant des amendes comme ça, bien sûr, c'est... pour certains sous-entrepreneurs, c'est important, mais que rapidement, surtout que c'est très facile d'avoir une AMR, le processus est efficace au niveau du ministère du Revenu, que la culture entrepreneuriale au Québec va faire qu'ils vont exiger de leurs sous-entrepreneurs d'avoir des AMR. Sinon, leur sanction, comme entrepreneurs, est très grave. Le sous-entrepreneur aura la sanction 5 000 $ à...

Or, c'était la philosophie. Quant aux montants, 500 $, 5 000 $, peut-être, Me Hudon, là -- vous avez participé à cette réflexion avec le ministère de la Justice -- que vous pouvez ajouter un commentaire.

M. Hudon (Alain): Oui, alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Hudon, oui.

M. Hudon (Alain): Oui, alors, absolument. On a examiné quel était le montant des amendes pour des infractions similaires dans les autres lois reliées à la construction et on a eu des discussions également avec le ministère de la Justice, notamment au niveau de la Direction des affaires pénales, et c'est à la suite de ces échanges-là qu'on est arrivés à la conclusion que les montants qui devaient apparaître ici, c'est les montants de 500 $ à 5 000 $ qui sont ici.

Puis, si je peux juste rajouter un commentaire sur la proposition que vous avez faite tout à l'heure, au niveau d'ajuster l'amende en fonction de la valeur des contrats, il ne faut pas oublier qu'ici on vise également les sous-traitants. Donc, la valeur d'un contrat de sous-traitance, il faut aller la chercher entre les mains de l'entrepreneur général qui a conclu ces contrats-là. On ne sera jamais capables ou on va avoir de la difficulté à obtenir la... peut-être la vraie valeur des contrats s'il se rend compte qu'un de ses sous-traitants a été déclaré coupable d'une infraction à l'AMR.

Mais, comme M. Bachand l'a dit, M. le ministre, c'est sûr que la sanction ultime, qui est l'aspect dissuasif le plus important, bien, c'est vraiment à l'égard de la licence restreinte.

M. Bachand (Outremont): Et l'autre argument, pour compléter ce que Me Hudon dit, c'est: Effectivement, si on veut ne pas être embourbé dans les procédures, c'est... juridiquement, ce n'est pas comme l'infraction stricte, mais vous l'avez ou vous ne l'avez pas, l'AMR. Si vous ne l'avez pas, vous êtes coupable puis vous avez votre amende. S'il fallait faire relier au contrat, là... ça introduisait, dans la preuve que le procureur devrait déposer, une complexité, sur la valeur des contrats, qui probablement aurait embourbé les tribunaux et nos procureurs. Ça, c'est simple. C'est presque comme une infraction au Code de la route. Tu l'as ou tu ne l'as pas. Tu as brûlé le feu rouge ou tu ne l'as pas brûlé.

M. Marceau: Vous avez allumé plein de lumières dans vos réponses...

M. Bachand (Outremont): Des feux verts ou des feux rouges, M. le...

M. Marceau: Je vais vous laisser juger de la couleur. La première chose, quant au fait que la sanction... Parce qu'en fait je vous demandais: Est-ce que la sanction devrait croître avec la taille du contrat? Puis, dans le fond, vous me répondez oui. Puis je pense que vous avez raison, là. À partir du moment où la personne peut perdre son permis, il va de soi que le permis est d'autant... Perdre son permis est d'autant plus coûteux qu'on faisait beaucoup d'argent avec. Alors donc, ça, ça me convient.

La deuxième chose, si vous avez... Me Hudon, vous avez parlé de la difficulté qu'il pourrait y avoir, pour le gouvernement, de connaître la valeur des sous-contrats. Nous compatissons avec vous, puisque, nous aussi, on aimerait bien l'avoir, la valeur des sous-contrats publics. Nous, on n'y a pas accès. Comme opposition officielle, on est capables de savoir qui sont les contractants avec l'État, mais on ne peut pas savoir qui sont ceux qui ont sous-contracté. Alors, éventuellement, un jour, dans le même esprit que celui qui nous habitait hier, lorsqu'on a eu cette discussion sur la transparence de la comptabilité, un jour... Et, puisque, cette information, vous devrez dorénavant l'avoir, puisque vous voudrez appliquer cette loi, il me semble qu'il serait tout à fait raisonnable de donner des détails sur les sous-contrats à l'ensemble des Québécois.

Dernier point, et là j'ai été peut-être un peu en retard, mais il y avait un... Dans l'article... Si vous me donnez deux secondes, je vais vous dire de quel article il s'agit. Je crois que c'était dans le... Non, c'était dans l'amendement, pardon. C'est ça, c'était dans l'article 45 tel qu'amendé. Dans le 8°, là -- je m'excuse, donc je fais un pas en arrière, mais ce ne change... ça ne sera pas très long -- dans le 8°, vous mentionniez le fait qu'on ne parle pas spécifiquement des AMR mais de toutes conditions... de toutes les modalités, les conditions relatives à l'obtention, à la détention et à leur production. Ce que je voulais dire, c'est: Éventuellement, on pourrait très bien ajouter des conditions, par exemple, liées au fait que, dans le passé, on n'a pas dépassé les coûts qui étaient prévus au contrat initialement. De même... Donc, ma question ultime, là, c'est: Est-ce que vous croyez que cette disposition-là permettrait d'ajouter, au-delà des AMR comme conditions pour obtenir un contrat de l'État, d'autres dispositions, par exemple celle d'avoir respecté les termes de l'entente initiale lors d'un contrat exécuté dans le passé?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, oui, je vais vous laisser répondre, parce que je n'oserais pas...

M. Hudon (Alain): ...qui est prévue à 8°, ça dit bien: «déterminer les documents relatifs à la conformité à certaines lois et règlements qu'un contractant [...] doit [respecter]». À ma connaissance, il n'y a pas une obligation légale qui prévoit qu'un contrat ne peut pas dépasser, là. Ça fait que, pour... Exiger un document de conformité pour savoir s'il est dépassé ou pas, je pense, dans la situation actuelle, ça me surprendrait que ça soit possible. Et, pour que ça soit possible, il faudrait que ça soit un document... qu'il y ait une obligation de conformité, là, qu'il soit relié à une obligation de conformité.

M. Marceau: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur 48.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement à l'article 48 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, article 49. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 49 du projet de loi est supprimé, M. le Président, comme tout à l'heure, parce que ses modifications proposées sont incluses dans le projet de loi n° 15, qui est la Loi concernant la lutte contre la corruption...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

M. Bachand (Outremont): ...et que la Commission des institutions a donné son accord à cet amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

M. Bachand (Outremont): En espérant qu'il termine aussi pour la semaine prochaine, sinon on va avoir des problèmes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il y aurait une volonté exprimée de revenir peut-être à 37, hein? C'est ça? Si j'ai bien compris vos intentions, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Moi, M. le Président, je prendrais, avec votre permission, tout de suite, dans les amendements qui ont été déposés, l'article 39.1. Au niveau logique, on est toujours dans le corps du principal. Et, au fond, c'est d'ajouter, après l'article 39, un article 39.1. On est toujours dans le coeur, là. Après ça, on s'en va dans les lois... qui a été déposé ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a consentement pour... Oui.

M. Bachand (Outremont): Et l'article 39.1, au fond, est ce dont je parlais tout à l'heure, c'est de... On parle de la Régie du bâtiment et des licences, des licences restreintes à ce moment-là. Je ne suis pas sûr si je vais lire l'ensemble de l'article, mais...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Le deuxième alinéa: «2° lorsque, à l'intérieur d'une période de cinq ans, son titulaire ou, s'il s'agit d'une société, l'un de ses membres ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, a été déclaré coupable d'au moins trois infractions à l'une ou l'autre des dispositions de la Loi sur l'administration fiscale ou d'un règlement du gouvernement pris en vertu de la Loi sur les cités et villes, du Code municipal[...], la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, [...] la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, [...] la Loi sur les contrat des organismes publics ou de la Loi sur les sociétés de transport en commun -- donc on parle de nos AMR, vous avez été déclarés coupables, par exemple, de ça -- et que ces infractions sont liées à un document relatif à la conformité à certaines lois et règlements que le titulaire doit détenir en vertu de l'un ou [de] l'autre de ces règlements.

«L'Agence du revenu du Québec transmet à la régie -- Régie du bâtiment -- les informations nécessaires à l'application du paragraphe 2° du deuxième alinéa lorsque les conditions prévues à ce paragraphe sont remplies.

«[Et] la restriction découlant de l'application du paragraphe 2° du deuxième alinéa est de trois ans à compter de l'inscription de celle-ci au registre prévu à l'article 66.»

Alors, au fond, l'amendement a pour objet de permettre à la régie... Oui, excusez-moi, il y avait un autre petit texte juridique.

«[La] déclaration de culpabilité à l'endroit d'une infraction visée au paragraphe 2° du deuxième alinéa ne peut être considérée pour l'inscription de plus d'une restriction.»

Alors, l'amendement, ça permet, au fond, à la Régie du bâtiment de restreindre la licence d'un entrepreneur de construction lorsque son titulaire... ou des administrateurs, au fond, d'un titulaire, a, au cours d'une période de cinq ans, eu au moins trois infractions à cette obligation. Puis cette obligation-là peut se retrouver, là... Le texte est long parce que ça peut être dans la loi... notre loi générale, la loi des municipalités, Code municipal, etc. Et, comme c'est l'Agence du revenu qui est chargée de l'application des dispositions réglementaires et qu'évidemment il y a des restrictions, bien -- le secret fiscal, etc. -- ça prévoit que l'Agence du revenu transmet les informations pertinentes à la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. La restriction dont il est question, c'est le retrait du permis ou il y a d'autres niveaux de restriction moins grands que celui de retirer le permis?

M. Bachand (Outremont): Me Hudon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Hudon.

M. Hudon (Alain): Il y a des gens de la Régie du bâtiment, peut-être, qui pourraient vous donner de meilleures informations. Moi, de ce que j'en sais, on appelle ça une licence restreinte, c'est-à-dire que c'est une licence qui permet d'exécuter les travaux d'entrepreneur en construction, sauf à l'égard des contrats publics au sens de la Loi sur le bâtiment. Donc, pour les contrats privés, il n'y a pas de problème, mais, lorsqu'il y a une restriction qui est inscrite sur la licence en application de la disposition qu'on propose ici, bien là, pendant trois ans, l'entrepreneur n'aura pas accès, pourrait être inadmissible aux contrats publics des organismes publics.

M. Marceau: Ni comme sous-contractant, là?

M. Hudon (Alain): Ni comme sous-contractant.

M. Bachand (Outremont): Et, Me Hudon, quand on parle de contrats publics, on parle de contrats de l'ensemble de l'univers dont on parle aujourd'hui, donc non seulement le gouvernement, mais ses organismes et les municipalités.

M. Hudon (Alain): Oui.

M. Bachand (Outremont): Alors, c'est une sanction assez... Ça écarte de tout le domaine public, au fond, les entrepreneurs qui ont des licences restreintes. C'est une grosse sanction. Et c'est probablement la sanction principale.

M. Marceau: Au bout de trois ans que...

M. Hudon (Alain): ...va tomber puis va...

M. Marceau: Donc, les gens récupèrent, tout simplement?

M. Hudon (Alain): Exact.

M. Marceau: Évidemment, en supposant qu'à ce stade-là ils ont régularisé leur situation.

M. Hudon (Alain): Fiscale.

M. Bachand (Outremont): Ou qu'ils décident de faire affaire avec des sous-entrepreneurs qui sont... régularisé leur situation, parce que souvent l'entrepreneur peut être en situation de régularité, mais c'est l'ensemble des sous-entrepreneurs qu'il embauche qui ne le sont pas. Probablement plus fréquent.

M. Marceau: Juste par curiosité, là, donc il y a...

(Consultation)

M. Marceau: Non. Oubliez ça. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'amendement qui introduit 39.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, M. le ministre, votre intention.

M. Bachand (Outremont): Je pense, si Me Hudon continue à nous guider aussi bien, qu'on revient à l'article 37 à ce moment-là, Me Hudon?

M. Hudon (Alain): Oui. Je cède la place à mon collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mais il y a l'article 37 qu'on n'a pas adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, on l'a abordé, là, mais...

M. Bachand (Outremont): Alors, on y va.

Une voix: Sur les lois municipales.

M. Bachand (Outremont): On va aller sur les lois municipales, M. le Président. Donc, on y va à rebours du chapitre. Donc, on prendrait les articles 40, 41 et suivants, M. le Président. Avec votre permission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Oui, oui, oui, il n'y a pas de problème, sauf que... Donc, on abandonnerait l'étude de l'article 37, 38, 39, là? Juste... On va juste s'entendre sur le... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, juste pour être au clair, là, donc, est-ce qu'on peut considérer que le coeur du contenu a été abordé? Oui, c'est ça? Donc, à partir de maintenant, il s'agit simplement de transposer ces dispositions-là dans différentes lois pour différents types d'organismes ou différentes créatures, c'est ça?

M. Bachand (Outremont): Exception faite des articles 37, 38, 39, là, qu'on prendra tout à l'heure. Mais là, effectivement, 40, 41, c'est de reprendre tout à fait ce qu'on vient de faire et de s'assurer que ça s'applique pour les contrats octroyés par les cités et villes, les contrats octroyés par les municipalités et régis par le Code municipal, les municipalités de la Communauté métropolitaine de Montréal et celles de la Communauté métropolitaine de Québec. On a couvert, au fond, tous les organismes tantôt, y compris la CSST. Là, on est rendus dans le monde municipal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour bien comprendre votre volonté, M. le ministre, là, exprimée, c'est... On couvrirait donc les articles 40 à...

M. Bachand (Outremont): 40, 41, 42 et 43.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Est-ce qu'il y a un consentement pour traiter ces... Oui?

M. Bachand (Outremont): Et 54, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 40, 41, 42, 43 et 54.

M. Bachand (Outremont): Qui sont les sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à vous la parole, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Et, à 40, donc, Me Paradis, qui se joint à nous, qui aura aussi certains amendements à déposer... Peut-être, je vais lui demander de les déposer en bloc pour que l'ensemble des parlementaires, y compris moi, puissent les avoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, sur l'article 40.

M. Bachand (Outremont): ...les articles 40, 41, 42, 43 et 54 sont, à toutes fins pratiques, similaires, les adaptations légistiques étant requises, couvrant ce qu'on vient de faire pour les organismes publics et l'État, pour les cités et villes, le Code municipal, les communautés métropolitaines, de Montréal à 42, de Québec à 43, et les sociétés de transport en commun à 54. Les amendements viennent simplement -- par concordance aux amendements aussi qu'on vient d'adopter, l'ensemble des amendements -- prévoir, au fond, que c'est... ce pouvoir réglementaire et insérer les amendes qu'on a insérées. Donc, on insère à chacune des sections qui... en concordance, ça vient... ce qu'on vient de faire.

Globalement, évidemment, dans les cités et villes... je peux peut-être laisser Me Paradis nous en parler, mais il y a des pouvoirs généraux qui ont été adoptés il y a à peu près un an, il y a un certain temps, et donc on vient s'insérer dans ce cadre-là, aussi, des contrats de construction qui sont donnés par les cités et villes. Peut-être que, Me Paradis, vous pouvez faire un petit commentaire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Et il y a consentement? Consentement. M. Paradis, simplement vous présenter.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Au printemps 2010, dans le cadre du projet de loi n° 76, différentes mesures ont été adoptées pour encadrer davantage la gestion contractuelle dans les municipalités. Parmi ces mesures, on a prévu l'obligation, pour chacune des municipalités, de se doter d'une politique de gestion contractuelle et on a également... Le législateur a également prévu la possibilité, pour le gouvernement, d'adopter un règlement pour prévoir justement des conditions d'autorisation supplémentaires en sus des règles d'adjudication déjà prévues dans la Loi sur les cités et villes et les autres lois régissant les organismes municipaux. Et c'est donc dans ce pouvoir réglementaire qu'on vient bonifier en ajoutant des mesures identiques à celles qui sont ajoutées dans la Loi sur les contrats des organismes publics, donc pour permettre la possibilité d'exiger une AMR d'un entrepreneur, tout d'abord, mais également des sous-traitants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, juste pour être au clair, là, vous avez... Donc, on donne le pouvoir réglementaire de le faire. Est-ce qu'on va imposer cette obligation ou... Est-ce que les municipalités vont... En pratique, là, est-ce que toutes les municipalités québécoises vont devoir exiger une AMR ou non?

M. Bachand (Outremont): Oui, pour les contrats de construction, on ne parle pas de contrats... on ne parle pas de ça, et d'une valeur de plus de...

Une voix: 25 000 $.

M. Bachand (Outremont): ...de 25 000 $, comme...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): C'est le ministre des Affaires municipales. C'est le gouvernement qui va imposer ça.

M. Marceau: Je croyais que c'était aux... à la municipalité. O.K., c'est mon erreur.

M. Bachand (Outremont): Non, on va imposer à l'ensemble des municipalités du Québec l'exigence de l'AMR pour tous les contrats de construction de plus de 25 000 $.

M. Marceau: Ma confusion. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Autre échange sur le...

M. Bachand (Outremont): Alors, c'est en... Peut-être que le député de Rousseau accepterait qu'on les prenne -- les amendements sont identiques -- en bloc, et les articles se ressemblent beaucoup, M. le Président.

M. Marceau: Là, on fait... on est en train de faire l'amendement à l'article 40, celui-là, c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, sincèrement, là, les prendre en bloc ou les prendre individuellement, on peut se retrouver facilement.

M. Bachand (Outremont): ...chacune des sections, donc à 40 et 40.1.

M. Marceau: Ou peut-être de n'en faire qu'un seul, là, je veux dire, en lire un, puis on fera...

M. Bachand (Outremont): Oui, tout à fait. Prenons l'article 40.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, sur l'amendement... Oui, peut-être l'amendement, M. le ministre, de 40.

M. Bachand (Outremont): L'amendement vient simplement préciser que les montants des amendes qui, par ailleurs, parfois, se trouvent dans les réglementations seront déterminés par la loi. Donc, c'est comme le principe. Et l'amendement suivant viendra insérer les amendes. En droit municipal, souvent, dans ces lois-là, c'est les... Les amendes sont mises dans des règlements. Là, on dit: Non, ce ne sera pas dans les règlements. Dans ce cas-ci, ça va être dans la loi. Et, l'article suivant, on va voir les montants. Et vous retrouvez la même chose -- évidemment, là, c'est la Loi des cités et villes -- pour chacune des autres lois concernées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement à l'article 40 est-il adopté? Sur division. L'article 40, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 41. Dois-je comprendre que vous le...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça, hein?

M. Bachand (Outremont): Il y avait 40 puis il y avait deux amendements à l'article 40: l'article 40, amendement, et insérer 40.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça. Donc, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement qui introduit l'article 40 point... L'amendement à l'article 40 et... Non, c'est bien ça. L'amendement qui introduit 40.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'amendement à l'article 41 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 41, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Il y a un amendement qui introduit 40.1... l'amendement qui introduit 40.1... 41.1, oui, dis-je, excusez-moi, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'amendement à l'article 42 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 42, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article... l'amendement qui introduit 42.1 est-il adopté? Sur division ou...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, adopté sur division. L'article 43 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Il y avait un amendement aussi à l'article 43. Ah! désolé. Donc, l'amendement à l'article 43 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, ça complète. Il y a aussi un amendement qui introduit 43.1. Donc, l'amendement qui introduit 43.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Et l'article 54. Est-ce qu'il y avait un amendement? Oui, aussi. Donc, l'amendement à l'article 54 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 54, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Il y avait aussi un amendement qui introduisait 54.1. Est-ce qu'on peut en traiter, M. le député? On est toujours sur la lancée, là.

M. Marceau: C'est la même chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, l'amendement qui introduit 54.1 est-il adopté? Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quel beau travail d'équipe.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Nous revenons donc, avec votre permission, aux articles 37, 38, 39, qui sont les trois premiers articles de ce chapitre, et on rentre dans les sections qui touchent, au fond, à la transmission d'information, au secret fiscal, la possibilité d'aller chercher de l'information.

Alors, l'article 37, qui est très... qui a l'air très technique, là: L'article 69.0.0.8 de la Loi sur l'administration fiscale est modifié par le remplacement de «b.2» par «b.3».

Fondamentalement, ce qu'on fait, M. le Président, c'est prévoir qu'un renseignement qui provient d'un dossier fiscal mais utilisé pour l'exécution d'un mandat qui est confié au ministre du Revenu par une loi dont l'application relève d'un autre ministre et qui est inclus dans un dossier constitué à cette fin ne soit pas assujetti aux règles, au fond, du... les règles qui concernent le secret fiscal.

Alors, ce qu'on vient dire, c'est que le ministre du Revenu, on le sait, a ses lois fiscales, avec un secret absolu. Par ailleurs, il y a des mandats, dans la Loi du ministère du Revenu, actuellement -- l'agence, pardon -- qui sont confiés au ministre du Revenu par l'application d'une autre loi. Par exemple, ici, par l'application de la loi sur les contrats des services publics... confie au ministère du Revenu le mandat sur les AMR pour le secteur public de façon générale. Dans ce cadre-là, comme c'est un mandat qui n'est pas dans nos lois fiscales mais qui est confié au ministre du Revenu, ça va permettre, au fond, au ministre du Revenu de transférer ces renseignements-là. Ces renseignements-là sont soumis, bien sûr, à la loi de l'accès à l'information, mais, pour que le ministre du Revenu puisse transmettre ces renseignements-là... Peut-être que maître...

M. Marceau: Je vous ai perdu, disons, à l'avant-dernière étape de votre raisonnement. Jusqu'au bout où il y a... où le ministre du Revenu ou l'Agence du revenu avait à exécuter ce qui est prévu dans la loi, là, que nous venons de modifier, ça allait. Mais, par la suite, ce n'était pas clair pour la transmission d'information. Ce n'était pas clair pour moi, en tout cas.

M. Bachand (Outremont): Non, non, tout à fait. Puis peut-être que les collègues, là, qui sont ici, Me Paquin ou M. Grandisson, pourront expliquer. On sait que, dans les articles de la Loi du ministère du Revenu, tout ce qui est fiscal, revenu, et le secret fiscal, n'a pas à être transféré à personne, sauf à la Sûreté du Québec, parfois cas par exception. Par ailleurs, il y a, dans les responsabilités du ministre du Revenu, l'exécution de mandats au ministre qui ne sont pas confiés par les lois fiscales mais qui sont confiés parce qu'on applique une autre loi, comme celle-ci, par exemple.

Plus tard, dans la Loi du ministère du Revenu, il y a cet article sur la confidentialité, et qui se lit d'ailleurs: «Un renseignement provenant d'un dossier fiscal qui est utilisé pour une fin prévue à l'un des paragraphes [...] et qui est inclus dans un dossier constitué à [cette] fin, n'est pas assujetti aux règles prévues [pour] la présente section.»

Donc, il y a un article général, dans la Loi du ministère du Revenu, qui dit: Quand le ministre du Revenu a un renseignement mais qu'il lui provient d'une autre fin -- vous me corrigerez, j'essaie d'expliquer ça simplement -- ce renseignement-là n'est pas soumis au même secret fiscal. Et ce qu'on vient de faire avec l'amendement ici, c'est d'ajouter, justement, ce qu'on vient de faire aujourd'hui. Maintenant, maître...

Une voix: Me Corriveau...

M. Bachand (Outremont): Me Corriveau, Grandisson et Me Paquin pourront me compléter, puis, si jamais j'ai dit quelque chose qui est inexact, ça serait le temps de le corriger aussi.

Mme Corriveau (Danielle): Je pense que vous avez dit...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, madame.

Mme Corriveau (Danielle): Danielle Corriveau, directrice de la Protection des renseignements confidentiels à Revenu Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un petit côté technique un peu agaçant. Désolé. Il y a consentement?

Mme Corriveau (Danielle): Pardon. Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, il n'y a pas de faute, Mme Corriveau. Allez-y. Non, vous vous êtes présentée.

Mme Corriveau (Danielle): Alors, effectivement, compte tenu de la finalité de l'attestation, qui est destinée à circuler dans le public et qui est utilisée, finalement, à des fins non fiscales, comme la soumission dans le cadre des contrats, il s'avère opportun, effectivement, de ne plus l'assujettir au secret fiscal, qui comporte des exigences extrêmement précises quant à la communication ou à l'utilisation de cette information-là. Alors, bien sûr que l'attestation résulte de l'utilisation du dossier fiscal par le ministre, pour l'émettre, mais par la suite elle devient un document qui doit circuler dans le public, et qui doit être vérifié aussi par les donneurs d'ouvrage ou par les entrepreneurs généraux, et qui va devoir aussi faire l'objet d'inspections par des employés autorisés d'autres organisations partenaires. Alors, dans cette optique-là, c'est la proposition qui est faite de l'assujettir au régime général de protection des autres renseignements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Non, ça va. C'est très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, ça complète les remarques pour le 37. Donc, l'article 37 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Article 38. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 38 concerne la Régie du bâtiment et vise à ajouter, à l'article 69.1 de cette loi, le paragraphe y:

«y) la Régie du bâtiment du Québec, à l'égard d'un renseignement relatif à un plaidoyer de culpabilité ou à une déclaration de culpabilité concernant une infraction prévue à l'un des articles 62 à 62.1, dans la mesure où le renseignement est nécessaire à l'application de l'un des articles 58, 60, 61 et 70 de la Loi sur le bâtiment.»

Fondamentalement, là, ce que ça vient dire, c'est qu'on vient modifier la Loi sur l'administration fiscale pour permettre la communication à la Régie du bâtiment du Québec de renseignements contenus dans un dossier fiscal, relatifs à un plaidoyer de culpabilité ou une déclaration de culpabilité.

Alors, au fond, on parle d'évasion fiscale, là, O.K., et donc c'est un autre cas. On n'est plus dans les AMR. Corrigez-moi, maître... On n'est plus dans les AMR, on parle d'évasion fiscale, d'un cas qui a été évoqué, malheureusement, par un de vos collègues, par exemple, ce matin. Mais on parle d'évasion fiscale et de faciliter, dans certains cas, la transmission de données du ministère du Revenu, de l'Agence du revenu à la Régie du bâtiment. On ne parle pas de transmettre le dossier fiscal, mais -- et corrigez-moi -- ce qu'on m'explique, là -- parce que le texte est très juridique -- c'est qu'une fois qu'une personne aura été condamnée, soit par plaidoyer de culpabilité soit par... parce que le tribunal en aura décidé autrement, à ce moment-là, l'Agence du revenu pourra transmettre à la Régie du bâtiment, là -- la condamnation est connue, à ce moment-là elle est publique, donc c'est terminé, la personne est coupable, on n'est pas en cours de processus, la présomption d'innocence est terminée, puisqu'elle est coupable -- les informations derrière la condamnation qui sont nécessaires à la Régie du bâtiment pour, elle, exercer le pouvoir qu'on lui a donné sur les licences restreintes, quand les gens sont condamnés à des fraudes fiscales.

Actuellement... On avait déjà donné ce pouvoir-là à la Régie du bâtiment, mais, quand les gens plaident coupables, le dossier est secret, le dossier n'est pas public. Et c'est à la Régie du bâtiment qu'une fois que... Quelqu'un, il a un procès. Évidemment, le procès est public, en général. Donc, les éléments de preuve, au fur et à mesure qu'ils sont déposés, pourraient être captés par les procureurs de la Régie du bâtiment. Quand quelqu'un plaide coupable, on ne peut pas. Le dossier est soumis au secret fiscal de façon absolue. Vous me corrigerez encore une fois si je ne comprends pas bien ce que je dis. Mais donc cet article va permettre à l'Agence du revenu de transmettre à la Régie du bâtiment les éléments du dossier qui ont mené à ce plaidoyer et qui permettront à la Régie du bâtiment de faire son travail, de suspendre des licences ou d'accorder des licences restreintes, de restreindre les licences des entrepreneurs qui auraient été trouvés coupables de fraude fiscale. Peut-être que...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): ...des précisions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Grandisson.

M. Grandisson (Marc): C'est que la Régie du bâtiment, c'est... La personne peut recevoir une licence restreinte si elle a été condamnée pour évasion fiscale mais en lien avec ses activités en construction. Donc, le simple fait que quelqu'un est reconnu coupable de fraude fiscale, ça ne suffit pas, il faut aussi que la RBQ prouve que c'est en lien avec les activités de construction pour appliquer ça. Donc, c'est pour ça que la preuve n'est pas terminée juste avec la condamnation. Donc, il faut monter le dossier, et c'est là l'importance d'avoir accès aux documents, aux documents du Revenu.

M. Bachand (Outremont): Parce qu'un entrepreneur peut être condamné pour fraude fiscale, mais ça peut être une fraude fiscale qui n'a rien à voir avec l'activité de construction. Lorsque l'Assemblée nationale a décidé que la Régie du bâtiment: Oui, vous restreindrez les licences des gens... de fraude fiscale dans le domaine de la construction... Mais, si la régie n'a pas les éléments de preuve montrant ce lien-là, elle doit recommencer toute l'enquête, le dossier, puis, au fond, elle n'est pas capable de faire son travail dans certains cas. Ça, ça va permettre -- j'allais dire au ministère -- à l'autorité de transmettre ces éléments-là une fois que la condamnation a été obtenue. Donc, on respecte à la fois les droits des contribuables, de la présomption d'innocence, du secret fiscal jusqu'au moment où il plaide coupable de la condamnation, mais on permet aussi, à ce moment-là, à la Régie du bâtiment d'effectuer la volonté de l'Assemblée nationale, au fond, en détenant les éléments de preuve qui sont en lien avec l'activité de construction.

Il n'y a pas d'amendement. C'est l'article tel qu'il était déposé dans le projet de loi initial.

M. Marceau: Oui, j'ai quelques... enfin, une ou deux questions. La première, c'est: Donc, les éléments de preuve qui sont transmis à la suite de... enfin, à la suite du plaidoyer de culpabilité, ces éléments de preuve qui sont transmis à la Régie du bâtiment, ils demeurent secrets... Enfin, ils demeurent à l'intérieur de la Régie du bâtiment, par ailleurs? Ils ne sont pas publics, on s'entend? O.K.

Deuxième... Oui?

M. Bachand (Outremont): ...répondre, les hochements de tête n'étant pas captés, peut-être que mes collègues peuvent répondre à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Bien, absolument. Bien sûr, oui, oui. Il y a consentement?

M. Marceau: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Simplement vous présenter, s'il vous plaît, monsieur.

M. Bolduc (Claude): Claude Bolduc, Direction des affaires juridiques de Revenu Québec.

Oui, en raison du secret fiscal, la Régie du bâtiment demeure assujettie au secret fiscal, c'est-à-dire qu'elle ne peut pas utiliser ou communiquer les renseignements pour d'autres fins que pour lesquelles elle les a reçus.

M. Marceau: Et, lorsqu'une licence est restreinte, les motifs, les raisons pour lesquels cette restriction est imposée, est-ce que ça, c'est public ou pas plus?

M. Bolduc (Claude): Peut-être que mon collègue de la Régie du bâtiment pourrait répondre à votre question, je n'ai pas les connaissances pour...

M. Bachand (Outremont): La question, c'est que, s'il a une licence restreinte, parce qu'il pourrait y avoir plusieurs raisons pour lesquelles il a une licence restreinte, les infractions aux propres lois de la Régie du bâtiment, est-ce que les causes de la restriction de la licence sont connues? M. Leroux, peut-être qu'il devrait se faire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Leroux? Oui, monsieur...

M. Leroux (Jacques): Jacques Leroux. Je suis directeur des affaires juridiques...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Consentement pour l'intervention? Oui. Allez-y, M. Leroux.

M. Leroux (Jacques): ...directeur des affaires juridiques et secrétaire de la régie.

Les décisions de la régie sont soumises à la Loi sur l'accès. L'ensemble est publié, mais caviardé. Tout ce qui est confidentiel en est retiré. Donc, advenant une décision dans laquelle une licence est suspendue pour des motifs... une infraction fiscale reliée aux activités de la construction, toutes les informations provenant du ministère ou de l'Agence du revenu seraient caviardées, ne seraient pas diffusées. Mais les autres motifs, parce que la régie souvent convoque une entreprise sur plusieurs motifs... fiscal. Mais, lorsqu'on convoque, on regarde l'ensemble du dossier, puis il pourrait y avoir aussi des condamnations à d'autres lois qui impactent aussi la licence. Donc, on laisserait dans la décision que... On publierait la décision sur notre site, uniquement ce qui est public.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste pour être au clair, là. Donc, dans le cas où la seule violation aux lois qui a été faite par l'entreprise, c'est d'avoir violé les lois fiscales, donc vous allez inscrire sur votre site que cette entreprise a une licence restreinte dorénavant pour des raisons liées à une violation des lois fiscales, mais sans donner de détails sur ces violations particulières.

M. Leroux (Jacques): Tout ce qui va venir du ministère... de l'Agence du revenu va être caviardé. On n'en a pas le fin détail. Ils vont savoir que c'est effectivement parce que l'entreprise a une infraction fiscale reliée à la construction, mais ils ne connaîtront pas les motifs provenant de l'agence.

M. Bachand (Outremont): M. Leroux, juste pour un complément d'information, évidemment, les audiences de la Régie du bâtiment, si la personne plaide coupable... Évidemment, si la personne plaide non coupable et veut se défendre, les audiences de la Régie du bâtiment sont publiques ou ne sont pas publiques?

M. Leroux (Jacques): Elles sont publiques, mais le régisseur, lui, a la latitude d'ordonner en fin de compte, là, que certaines informations... ou qu'un huis clos soit fait s'il y a de l'information de nature confidentielle à laquelle le public n'a pas accès.

M. Marceau: Et puis, dernière question, donc, dans les... parce que, tout à l'heure, on a parlé de restrictions aux licences: Il y a une seule catégorie de restrictions ou il y en a plusieurs? J'imagine qu'on peut avoir des situations où c'est carrément un retrait complet de la licence, où, là, la personne n'a plus le droit d'exercer ce métier-là. Mais on peut avoir la licence restreinte où on n'a pas accès aux contrats publics. Est-ce que c'est correct ce que je dis?

M. Leroux (Jacques): Oui. Selon l'infraction, en fin de compte, ou selon... la loi permet à la régie de suspendre ou donner des licences pour certains types d'infractions, fiscales ou actes criminels actuellement. Puis elle permet aussi, dans une autre disposition, d'appliquer des restrictions à des fins de contrats publics. Lorsque la régie les applique, elle n'agit -- puis là je mettrais ça entre parenthèses -- que comme registraire. Elle fait suite à des décisions prises par d'autres organisations. À titre d'exemple, il y a des restrictions qui sont faites pour certaines infractions à la Loi sur les relations de travail, d'autres restrictions pour des fins de contrats publics sur certains actes criminels et, lorsque la loi sera adoptée, pour certaines infractions dans le cadre de l'attestation.

M. Marceau: Ça va pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 38 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 39, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'article 39 parle... Au fond, le texte est assez hermétique, mais le texte permet... C'est à l'inverse. C'est pour permettre à l'Agence du revenu d'avoir accès à des informations détenues par tout organisme public dans l'exercice de son mandat de perception fiscale. Actuellement... Normalement, le ministère du Revenu avait cet accès-là, mais il y a un certain nombre d'organismes qui exercent... de nature fiduciaire et qui, pour des bonnes raisons juridiques, prétendaient ou plaidaient qu'ils ne pouvaient pas communiquer ces renseignements. Par exemple, la Commission de santé et sécurité au travail, actuellement, ne communiquait pas un certain nombre de renseignements à l'Agence du revenu qui... renseignements qui auraient pu être intéressants dans le domaine de l'enquête. Cet article-là vient, au fond, permettre cette jonction de transmission de l'information à l'Agence du revenu. Peut-être que mes collègues pourront compléter. Voulez-vous donner des exemples, par exemple, de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Consentement pour...

M. Boucher (Normand): Normand Boucher, de la Direction des affaires juridiques, Revenu Québec.

Dans les faits, cette obligation-là existe actuellement à l'intérieur de l'article 71, là. Le ministre du Revenu peut demander à tout organisme public la production de fichiers pour pouvoir éventuellement faire du couplage d'informations, puis détecter s'il y a des irrégularités, et voir si les informations sont correctes.

C'est un problème d'ordre technique parce que, si vous prenez connaissance de la liste des organismes identifiés à l'article 71, qui faisait référence à l'article 31.1.4, c'était un nombre important d'organismes qui étaient identifiés. Question d'interprétation juridique, la CSST estimait, parce qu'elle fait des fonctions de nature fiduciaire, qu'elle était soustraite de cette obligation-là parce que l'article 31.1.4, qui s'appliquait plus à la compensation financière, disait que les organismes de nature fiduciaire étaient soustraits. C'était une interprétation. Mais évidemment la volonté, au départ, ce n'était pas ça, là. La volonté, c'était de viser l'ensemble des organismes.

L'objectif qu'on cherche, dans les faits, c'est à la fois d'aller chercher la CSST puis évidemment de simplifier la lecture de l'article, parce qu'actuellement on a un article 71 qui fait référence à l'article 31.1.4, si vous allez lire l'article, vous allez voir que c'est un nombre d'organismes important. On fait référence notamment, aussi, aux organismes qui sont à l'annexe A du rapport du ministère, des... des fonds publics, c'est... Autrement dit, ça oblige le lecteur à prendre connaissance de documents de référence, alors qu'une référence aux articles pertinents de la loi sur l'accès à l'information simplifie les choses. Ça permet aussi une concordance avec les autres dispositions de la loi où il est fait fréquemment référence à cette loi-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, l'article 39 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, on vient d'adopter l'article 39...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Moi, je vous suggérerais, M. le Président, qu'au lieu d'aller à 50 on aille tout de suite à 51, 52, 53, qui sont dans le domaine de la construction, alors que 50 est dans le tabac, étant donné que nous avons toujours avec nous tous les gens du domaine de la construction et que, s'il y a des questions, peut-être que quelqu'un pourrait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

Une voix: ...vous avez dit?

M. Bachand (Outremont): 51, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 51, 52, 53.

M. Bachand (Outremont): Donc, on est dans la loi sur les relations de travail, la formation professionnelle, la gestion de main-d'oeuvre de la construction, et essentiellement, ces articles-là, on est toujours, au fond, dans la lutte... dans le même chapitre, qui est le chapitre global de lutte contre le travail au noir, l'évasion fiscale et la contrebande de tabac. On parlera du tabac à 50.

Et, dans ce cas-ci, on ne vient pas, dans notre loi, là, toucher tout ce qui touche la Commission de la construction. Il y aura un autre projet de loi, peut-être cet automne, qui touchera ça. Mais il y avait nécessité, à la demande de la Commission de la construction, d'augmenter les montants des amendes des infractions pour un certain nombre d'infractions qui nécessitaient, pour être efficaces, que ça soit augmenté. C'est l'objectif des articles 51, 52 et 53, M. le Président.

Alors, l'article 51 propose, au fond, la modification de l'article 26, là, de la Loi sur les relations de travail, formation professionnelle et gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction afin d'étendre les actes susceptibles d'entraîner l'inhabilité à occuper une fonction de direction dans une association de salariés ou être élu ou nommé comme délégué de chantier, agent d'affaires ou représentant syndical pour une telle association. Et donc on vient ici augmenter cette... Sur l'article, M. Grandisson ou M. Massé, vous allez...

Une voix: M. Massé.

M. Bachand (Outremont): ...avec votre permission, pourrait ajouter des explications.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Consentement? M. Massé, oui.

M. Massé (Richard): Richard Massé, directeur de l'inspection à la Commission de la construction du Québec.

Donc, l'article 26 de la loi prévoit, depuis un certain nombre d'années, la possibilité d'avoir une inhabilité pour certaines infractions ou certains manquements d'ordre criminel, là, à la loi. Et, dans le cadre du projet de loi, c'est ça, on profitait de l'occasion pour ajouter certaines infractions qui étaient des manquements graves au niveau criminel.

Donc, le but de la modification est tout simplement de faire l'espèce d'appariement avec ce qui avait été fait dans le cadre du projet de loi n° 73, avec la Loi de la Régie du bâtiment, au niveau de ces types d'infractions là. Donc, les infractions touchent des éléments qui sont associés aux articles 467.11 à 467.13 du Code criminel, qui sont reliés à des participations à des groupes criminels, et aussi prévoient l'ajout de certaines infractions qui sont associées à des infractions qui sont associées aux activités de construction faites par ces représentants ou les délégués de chantier, donc des infractions qui seraient commises dans le cadre de leur travail relié à l'activité de construction. Et, je le répète, c'est pour finalement faire la même démarche puis d'avoir une approche qui était similaire à ce qui est fait avec la loi de la Régie du bâtiment dans le cadre du projet de loi n° 73.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, l'article 26, avant modification, permettait à un Hell's Angel d'être nommé délégué de chantier. C'est ce que vous êtes en train de me dire?

M. Massé (Richard): Bien, en fait, c'est dépendant parce que, dans l'article 26, déjà, on prévoyait qu'il y ait un certain nombre d'infractions et on prévoyait que quelqu'un qui avait des infractions de méfait, d'assaut, infliger des blessures, trafic de... narcotrafiquant ou conspiration... Il y avait un certain nombre d'infractions qui étaient touchées, effectivement, par la loi, qui fait en sorte que quelqu'un qui faisait du trafic de drogues ne pouvait pas accéder à des fonctions cinq ans après la condamnation.

Et ce qui est ajouté ici, c'est certains types d'autres infractions, dont les infractions qui sont reliées davantage à ce qu'on appelle participation aux activités d'un organisme criminel, infraction au profit d'un organisme criminel ou le fait de charger une personne de commettre une infraction. Donc, ces infractions-là n'étaient pas nécessairement couvertes à l'époque, là, par l'article 26.

Et, comme je disais, on ajoute certaines infractions de nature criminelle mais qui doivent être associées justement aux fonctions au niveau des... reliées, là, aux fonctions dans l'industrie de la construction. Donc, ça amène certaines autres infractions, tels le harcèlement criminel sur un chantier, la profération de menaces sur un chantier, le recyclage de produits de la criminalité associé à un chantier, l'importation, exportation, production de drogues, donc, évidemment, la vente de drogues sur des chantiers. Et ce sont des infractions qui n'étaient pas autrefois touchées par l'article 26, qui seraient dorénavant incluses. C'est la même logique, comme je disais, là, que la modification qui a été apportée au niveau de la Régie du bâtiment par le projet de loi n° 73. Et évidemment, aussi, au niveau de ces infractions-là, ça amène certaines infractions qui sont reliées à des manquements, là, au niveau de la loi fiscale.

M. Marceau: Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, souhaitez-vous disposer des... 51?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, 51, donc, est-il adopté? Sur division. 52.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, 52 vient, au fond, proposer une modification, encore, à l'article 81 de la Loi des relations de travail, de la formation professionnelle, gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction pour permettre à la Commission de la construction de recouvrer un montant supplémentaire de 40 % des sommes correspondant aux indemnités, contributions, cotisations et prélèvements qui auraient dû être transmises avec le rapport mensuel et qui ne l'ont pas été. C'est une sanction pécuniaire administrative qui s'ajoute. Peut-être que M. Massé peut donner des explications sur l'objectif, là, de cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Massé.

M. Massé (Richard): Ici, on parle de réclamations à caractère très particulier, où nous sommes dans du travail au noir caractérisé. Donc, on parle de réclamations qui sont basées sur... puis qui sont rédigées et établies au moyen d'une expertise basée sur l'étendue des travaux faisant l'objet d'un contrat exécuté par l'employeur, ou par tout autre moyen de preuve.

Donc, habituellement, quand on fait une réclamation civile, généralement, on a la collaboration des salariés, de l'employeur, on peut déterminer, pour chaque salarié, pour une période x, les montants réclamés et on fait ce qu'on appelle une réclamation -- dans notre langage -- une réclamation régulière, alors qu'ici c'est dans un contexte où il n'y a aucune collaboration. Donc, ce qu'on va faire, exemple, on va aller évaluer l'ensemble du bâtiment qui a été fait par l'entrepreneur concerné, on va dire: Ici, ça prenait 3 000 heures, il en a déclaré 300 au cours de la période, donc, voici, il manque 2 700 heures. Et on va chercher l'équivalent de tous les montants qui doivent apparaître pour le rapport mensuel. Donc, on parle de 12 $ à 14 $ de l'heure. Et, à ce moment-là, au lieu d'avoir une pénalité de 20 %, la pénalité serait de 40 %, justement pour avoir un effet plus dissuasif.

Ceci dit, ça fait en sorte que ça amène souvent les contrevenants concernés à collaborer davantage, et à vouloir se régulariser, et à nous donner l'information qui permet, là, de rédiger les réclamations habituelles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste pour être parfaitement au clair, là. Dans votre exemple, 3 000 heures, 300 avaient été déclarées, c'est ça, disons, donc il en manquait 2 700. Donc, dans le cas où la personne collabore, la sanction va être 20 % de 2 700 fois 14 $ de l'heure?

M. Massé (Richard): En fait, pour que la personne collabore, c'est qu'il faut qu'elle nous dise qui sont les salariés qui ont exécuté les heures sur le chantier, et là on fait une réclamation où on réclame à la fois les salaires et l'ensemble du rapport mensuel pour les salariés. Quand on fait une réclamation de cette nature-là et que la réclamation est basée uniquement sur l'expertise des travaux, donc on se présente avec un expert à la cour et on démontre clairement: Voici, là, c'était 3 000 heures que ça prenait pour faire ce chantier-là, effectivement, le juge tranche, c'est correct, la commission a raison, donc il manque 2 700 heures, ça nous permet à ce moment-là d'aller chercher les différences pour les 2 700 heures sans avoir le nom des salariés. Donc, il n'y a pas de collaboration nécessairement. Dans tous ces cas-là, il y aura un 40 % de pénalité.

M. Marceau: Donc, c'est 2 700 heures fois, je ne sais pas, 14 $ de l'heure, vous avez dit?

M. Massé (Richard): Oui, à peu près, oui.

M. Marceau: Augmenté. Donc, c'est 1,4 multiplié par 2 700 fois 14 $, c'est bien ça?

M. Massé (Richard): Plus le 40 % de pénalité.

M. Marceau: Alors, effectivement, c'est une incitation à collaborer. Très bien. Bon, ça va pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 52 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 53. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'article 53 vise à insérer, dans la loi, des amendes pour la contravention de la disposition d'un règlement pris pour l'application du paragraphe b ou h du premier alinéa de l'article 82 de cette loi. Peut-être, M. Massé peut nous expliquer, encore une fois, l'objectif de cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Massé.

M. Massé (Richard): O.K. Ici aussi, il s'agit essentiellement d'infractions associées davantage au travail au noir. On est en présence d'une entreprise, supposons, qui a travaillé sur les chantiers avec des salariés et qui n'a pas produit son rapport mensuel ou qui a produit un rapport mensuel mais en omettant d'y inclure certains salariés, ou une entreprise qui ne s'est pas enregistrée à la commission, donc qui effectue des travaux de construction, n'est pas enregistrée à la commission, donc nécessairement ne fera pas les remises mensuelles.

Dans le passé, les dispositions... Étant donné que c'est un règlement, il y a l'article 120 de la loi qui prévoit que tout manquement à un règlement est pénalisé par l'article 120 de la loi. Donc, la pénalité, dans le passé, était de 177 $ à 862 $ pour un individu et de 657 $ à 2 839 $ pour tout autre, donc les entreprises, ce qui fait en sorte que c'est un niveau de pénalisation qui n'est pas suffisamment élevé, compte tenu de la gravité de cette infraction-là. Et c'est pourquoi que l'article vient proposer, à ce moment-là, une augmentation qui est de 400 $ à 1 600 $ dans le cas d'un individu et de 1 000 $ à 5 000 $ dans le cas d'une entreprise. Et on va comprendre que quelqu'un qui travaille sur des chantiers de construction sans déclarer ses salariés, souvent, très souvent, paie en dessous de la table. Évidemment, d'aller récupérer une somme de 1 000 $ ou 2 000 $, ça se fait assez rapidement.

Donc, là aussi, ça se veut un article qui est beaucoup plus dissuasif, pour empêcher de recourir à du travail au noir et à ne pas déclarer les heures desservies.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 53 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Merci, messieurs. Donc...

M. Bachand (Outremont): Merci beaucoup, M. Massé. Donc, dans ce chapitre de lutte à l'évasion fiscale, au travail au noir, etc., l'article 50, M. le Président, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, avec votre permission. Et donc l'article 50, qui est dans la contrebande de tabac, vient essentiellement ajuster le montant des amendes en fonction de la quantité de tabac saisie. L'amende minimale de 350 $ serait désormais réservée aux cas pour lesquels la quantité de tabac est inférieure à 200 cigarettes. Si c'est entre 200 et 1 600 cigarettes ou entre... plus de 1 600 cigarettes, l'amende minimale serait portée à 700 $ dans le premier cas, à 1 400 $ dans le deuxième cas.

Bien sûr, encore, avec l'expérience, on se rend compte que les amendes ne sont parfois pas suffisantes pour être dissuasives. Alors, dans l'ensemble de la lutte à l'évasion fiscale, on est dans le chapitre tabac, et, comme je vois qu'on a un collaborateur, pour lui donner la chance de s'exprimer -- toute notre équipe qui a été là cet après-midi... -- peut-être qu'il pourrait ajouter quelques mots.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Consentement. Oui. Vous présenter, s'il vous plaît, monsieur...

M. Moisan (Luc-Yves): Bien sûr. Bonjour. Luc Moisan, directeur de l'interprétation relative aux taxes spécifiques à l'Agence du revenu du Québec.

En fait, cette modification... Je vous rappelle qu'il y a deux ans on a modifié la Loi concernant l'impôt sur le tabac, entre autres, pour permettre aux corps de police municipaux et aux municipalités d'intenter des poursuites qui visent les consommateurs de produits du tabac. Alors, les municipalités intentent les poursuites et conservent le produit des amendes. Le montant de l'amende était fixé à 350 $. On vient le hausser ici en fonction des quantités de tabac qui seront saisies.

M. Marceau: Et auparavant, donc, c'était constant, ça ne dépendait pas du tout de la quantité en question.

M. Moisan (Luc-Yves): C'est bien ça.

M. Marceau: Puis dans votre... pas dans votre travail à vous mais dans la pratique, il y a des gens qui violent la loi... Enfin, il y a plusieurs niveaux, là, de viol de la loi. Il y a des gens qui sont vraiment des petits puis il y a des gros. Il y a des plus gros poissons, disons, dans ce trafic-là.

M. Moisan (Luc-Yves): C'est exact.

M. Marceau: O.K. Donc, toute la panoplie des sanctions qu'on va adopter va être appliquée.

M. Moisan (Luc-Yves): Tout à fait.

M. Bachand (Outremont): ...on fait des grands progrès, hein, dans la lutte à la contrebande de tabac, on était à 40 % du tabac qui était estimé être en contrebande, et même les compagnies de tabac, maintenant, estiment qu'au Québec c'est 18 %, la contrebande de tabac. Donc, il y a quand même des grands progrès de revenus importants, additionnels au ministère du Revenu, qui...

La taxe spécifique sur les produits du tabac, on est passés de 754 millions l'an dernier, 2009-2010, à 848 millions en 2010-2011, alors que la consommation de tabac n'a pas monté. Ceci étant, il en existe encore trop. Puis, effectivement, comme le député de Rousseau, vous le soulignez, c'est important d'ajuster. Les amendes étaient peut-être trop petites pour ceux qui en faisaient une business quotidienne ou qui en possédaient trop. Ça va, je pense, accentuer notre lutte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Pour l'article 50, ça va? L'article 50 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On est rendus à l'article... au chapitre VII. Peut-être que je pourrais prendre une seconde pour remercier toutes les équipes qui sont venues ici cet après-midi -- j'ai essayé de faire parler la plupart d'entre eux -- mais les équipes, bien sûr, du Trésor, des Finances, du Revenu, de la Commission de la construction, de la Régie du bâtiment, de la... et qui nous ont, je pense, éclairés globalement sur l'ensemble des travaux qu'on a faits. Merci beaucoup. Merci d'être... d'avoir attendu... mis à la disposition des parlementaires pour ce faire -- toi, tu as d'autre chose, je suppose, oui, c'est ça -- et donc avec les remerciements, là, du ministre et des parlementaires.

On aborde donc maintenant, M. le Président, le chapitre VII, qui est le chapitre de bail de valorisation gazière de la Loi sur les mines. Je vois que l'heure approche, mais je vais vous suggérer de suspendre les articles 55, 56, 57, 58, 59 et 60. Et je vous explique mon intention, M. le Président. Je les suspendrais à ce moment-ci... Nous avons une entente, au fond, avec l'opposition -- une grande coopération d'ailleurs dans cet important projet de loi qui met en oeuvre le budget, l'opposition collabore -- on étudie à fond chacun des articles, mais ils ne souhaitent pas que ce chapitre-là soit adopté. Donc, je le suspends pour l'instant.

Quand on reviendra vers la fin du projet de loi -- et, si on y revient, on y vient assez rapidement -- je vous proposerai une motion... je ne sais pas... je ne me souviens plus si c'est de retrait, là, le mot, le mot précis pour retirer ces articles du projet de loi. Pour l'instant, je vous suggère de les suspendre, tout simplement. Mais, par la suite, ils disparaîtront du projet de loi, si vraiment on est en train d'adopter le projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, consentement pour suspendre l'adoption...

M. Marceau: Oui, consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...l'étude des articles 55 à 60.

Et, sur ce, et compte tenu de l'heure, M. le ministre, si c'est fidèle à vos volontés, je suspendrais nos travaux. Ça vous va, M. le député de Rousseau? Donc, les travaux sont suspendus jusqu'à 19 h 30 min.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, la commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord.

Donc, avant la suspension de nos travaux, nous en étions... Donc, j'ai compris... Peut-être nous donner vos intentions, M. le ministre, ça va être plus clair pour l'ensemble. J'ai demandé le consentement...

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. Alors, nous avons fait beaucoup de progrès dans le projet de loi. Il nous reste un certain nombre de chapitres: la tarification, le contrôle de la rémunération, 160... 200 articles essentiellement qui sont des dispositions de concordance et un certain nombre d'éléments divers -- c'est une loi omnibus -- un article sur l'Institut de la statistique du Québec, quelque chose de très important pour le Mouvement Desjardins, que j'avais signalé au début de la commission parlementaire -- à moins que je l'aie signalé en privé à mes collègues de l'opposition -- et les articles 71 à 74, entre autres sur la Société des alcools du Québec.

Ma suggestion, avec le consentement d'ailleurs de l'opposition, comme nous avons le plaisir d'avoir M. Duval, président de la Société des alcools du Québec, qui avait un conseil d'administration, je pense, ce matin, qui s'est déplacé... ou hier, en tout cas qui s'est placé pour être à notre disposition, mais, par élégance, c'est qu'on prenne ces articles-là tout de suite, ce qui les libérera par la suite pour retourner à Montréal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement, MM. les députés de... Oui. Donc, à vous la parole, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, les articles 71 à 74... D'ailleurs, ce sont des articles qu'on retrouvait dans le projet de loi n° 128 que nous avons dû retirer par manque de temps et qui traitent essentiellement de ce que la Société des alcools fera hors frontières du Québec en exerçant, nous l'avions souligné, des pouvoirs importants de grossiste pour le bénéfice des Québécois, mais en restant fort dans le monde... Pour rester fort dans le monde, il faut aussi oeuvrer à l'extérieur du Québec.

Alors, l'article 71 permet à la Société des alcools de «fournir des services reliés à son savoir-faire [...] à l'expérience qu'elle a acquise dans ce domaine» et surtout d'«exercer ses fonctions et ses pouvoirs hors du Québec, à l'exception de la vente au détail en magasin de boissons alcooliques». Par la suite, on verra les moyens, là, les filiales, mais peut-être qu'on peut prendre cet article-là qui est relativement simple, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Écoutez, je vais poser mes questions maintenant, puis, par la suite, on pourra procéder plus facilement et... Enfin, je vais vous répéter simplement, pour mes besoins, là, de réaffirmer ce que vous nous aviez dit, je crois, à l'étude des crédits, là. Je vous avais posé une question, vous vous en rappellerez, sur les dangers ou l'absence de danger que pose le fait d'exercer des fonctions de grossistes mais pas de distributeur à l'extérieur du Québec. Je vous avais mentionné à l'époque, bien, la réciprocité qu'exigent les accords internationaux, là, et qu'en conséquence on pourrait vouloir contester possiblement le statut de monopole de la SAQ dans la distribution au Québec. Et donc je voudrais simplement vous reposer cette question et que vous me réitériez la réponse que vous avez fournie à l'époque sur les avis juridiques que vous avez et les confirmations que vous avez sur ce sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends qu'il y a consentement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous présenter peut-être au micro, M. Duval, même si on vous connaît très bien.

M. Duval (Philippe): Merci. Alors, comme vous le savez, la société a décidé de saisir des occasions d'affaires au profit des Québécois. Évidemment, c'est clair que, depuis le début, on a fait toutes les démarches requises pour être bien sûr que cette évolution-là, qui nous amène à prendre notre expertise, à l'amener à l'étranger et à en profiter pour le Québec... Un des enjeux qui était soulevé dès le départ: Est-ce qu'on avait le droit de faire ça? Donc, au tout début du projet, on a eu de nombreuses rencontres, de nombreuses discussions, et, dès les discussions préliminaires et les recherches préliminaires qu'on a faites, la réponse a été oui.

Évidemment, on ne s'est pas contentés de faire seulement cette démarche-là de démarches préliminaires, on est allés plus loin. Au mois d'août 2010, on a rencontré les avocats du MDEIE qui nous ont confirmé qu'effectivement ça ne mettait d'aucune façon en doute les accords internationaux, que ce soit l'ALENA ou autres, et que ça ne mettait pas en doute non plus le fait de réciprocité. Donc, on n'avait rien à craindre de ce côté-là.

Pour être bien sûr de notre coup, on a revalidé, on a refait une demande, et la dernière opinion qu'on a obtenue, c'est du 24 mai 2011, et permettez-moi de vous lire effectivement le résumé de l'opinion qui dit: «Aucun traité commercial pertinent n'empêche la SAQ d'agir commercialement à l'extérieur du Québec, directement, par entremise d'agents, ou par le biais d'une société dans laquelle la SAQ serait actionnaire ou commanditaire. Aucun traité commercial pertinent ne met en danger, en raison d'un tel agissement commercial, le statut de monopole de la SAQ.»

Donc, à chaque étape qu'on a franchie, puis je pense qu'on a fait nos devoirs deux fois plus qu'une fois, les avis sont unanimes à l'effet qu'on ne met pas en question les accords de commerce internationaux et on ne met pas en doute non plus la réciprocité. Donc, personne ne pourrait venir sur le territoire du Québec, et tout comme, nous, on va agir hors Québec à l'intérieur des lois et des règlements qu'on s'est engagés évidemment à suivre, comme les autres joueurs le font, dans un marché qui est ouvert, parce qu'on opère dans des marchés strictement ouverts avec cette nouvelle expertise là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Dernière question... Enfin, dernière question pour l'instant. Quelle ampleur anticipez-vous que prendra cette... ces actions de ces activités de la SAQ à l'extérieur du Québec? Quelle proportion du chiffre d'affaire, par exemple, de la SAQ pourraient prendre ces activités dans le futur?

M. Duval (Philippe): Bien, écoutez, je peux vous parler des deux lignes d'affaires que l'on a. On a deux lignes d'affaires. On a un créneau dans lequel on a développé une expertise très pointue, qui est quasi unique au monde, qui est le commerce électronique dans le vin moyen et haut de gamme. La société en commandite a d'ailleurs fait une acquisition récente aux États-Unis. Donc, ça, c'est la première ligne d'affaires.

La deuxième ligne d'affaires, c'est le rôle de grossiste, mais le rôle de grossiste accompagné de toute l'expertise qu'on a. On a développé des propriétés intellectuelles au Québec qui, maintenant, ont une valeur commerciale et qui nous sert dans notre rôle de grossiste. Par exemple, les pastilles, qu'on a vendues à peu près à l'ensemble du commerce au détail, épiceries au Québec, nous serons demandées à l'étranger. Ça nous ouvre la porte, ces propriétés intellectuelles-là, de rentrer et d'agir comme approvisionneur pour ces gens-là. Donc, on avait des ambitions tout à fait réalistes et on parlait d'une première année entre 5 millions et 20 millions. Aujourd'hui, notre budget, dans la société en commandite, est de 40 millions.

Qu'est-ce que l'avenir nous réserve? Bien, je pense, il faut jouer de prudence. Nous, on est plus des gens qui sont sur un plan de match qui va aller selon la compétence qu'on acquiert dans ces marchés-là. On ne peut pas rentrer dans un marché nouveau, même si la formule est gagnante au Québec... Il faut qu'on l'adapte à l'étranger, il faut qu'on s'adapte à ce marché-là, à ces consommateurs-là. Ce n'est pas le même marché, ce n'est pas le même consommateur, ce n'est pas les mêmes règles du jeu. Et, le temps, on va le prendre pour bien faire les choses.

La société a 90 ans, alors, nous, à l'interne, ce qu'on se dit, c'est: Bien, on bâtit les 90 prochaines années. Alors, pour répondre à votre question, je n'ai pas de prévision autre que de vous dire: On est bien partis, on fait les choses avec discipline, avec rigueur. Et, de cette vitesse-là, je pense qu'on va en tirer de grands bénéfices. Mais il faut tenir compte qu'on est en apprentissage. On ne veut pas faire d'erreur, on sait que c'est important de ne pas faire d'erreur et de prendre le temps de bien faire les choses. Et probablement que, d'ici un an ou deux, on aura pris une vitesse de croisière, et ce sera beaucoup plus facile pour nous de répondre à des prévisions budgétaires.

Ceci étant dit, on fait ça pour le Québec. Donc, on en retire déjà des bénéfices, parce que nos volumes d'achat augmentent. Par exemple, pour vous donner une idée, sur Bordeaux Primeurs, on a doublé nos achats cette année. On avait acheté 10 millions d'euros. Cette année, avec cette expansion-là hors Québec, on a acheté 20 millions, ce qui fait de nous le deuxième plus gros acheteur de Bordeaux Primeurs au monde. Donc, on a déjà gagné de ce côté-là.

Donc, du côté de l'approvisionnement, il y a des gains. Du côté de développement de l'expertise... parce que c'est la SAQ qui fournit tous les services d'approvisionnement à cette entité-là, Twist, donc évidemment on développe des expertises à l'interne. Et évidemment on vise d'être au moins break-even cette année.

M. Marceau: Moi, ça va pour moi. C'est parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 71 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 72, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Alors, 72, ça traite du pouvoir de constituer des filiales et propose d'ajouter un article dans la loi de la SAQ. Lisons-le, il est court:

«La société peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à l'exercice des activités qu'elle-même peut exercer. Il en est de même pour une filiale de la Société.

«La filiale dispose des mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses activités, à moins que son acte constitutif ne lui retire ses pouvoirs ou ne les restreigne. Elle exerce ses activités conformément aux dispositions de la présente loi qui lui sont applicables.

«La constitution d'une filiale par la société ou l'une de ses filiales doit être autorisée par le gouvernement, aux conditions qu'il détermine.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur le 19.2, peut-être, si vous avez une intervention.

M. Bachand (Outremont): L'objectif dans... M. le Président, c'est parce qu'au fond il y avait... Peut-être que Me Paquin peut expliquer ou les avocats de la... Il y avait comme un flou juridique dans la loi. La société pouvait avoir des actions dans une société si elle avait plus que 50 %... Si c'est une filiale... Est-ce qu'elle avait le droit ou elle n'avait pas le droit? Comme, évidemment, elle rentre dans des activités commerciales pour lesquelles on souhaite d'ailleurs qu'elle ait une filiale entre... ne serait-ce que pour mettre une distance, les juristes... Après des longs débats entre les différents juristes d'ailleurs du gouvernement, de la SAQ, et de la Justice, et du ministère et des autres, le côté prudent des juristes a gagné pour mettre...

M. Marceau: A prévalu.

M. Bachand (Outremont): ...a prévalu pour mettre cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Marceau: Ça me va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc, pour l'ensemble de l'article, M. le député?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 72. Donc, l'article 72 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 73, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. 73, ça vise à assujettir les filiales de la société aux mêmes obligations que cette dernière en ce qui a trait à ses engagements financiers et donc s'assurer qu'au fond, par les filiales, la société n'ait pas des engagements financiers plus grands que ce qu'elle n'aurait pu faire autrement. Et je pense que nous avons -- on est à 73 -- un amendement, M. le Président. Est-ce qu'ils ont eu cet amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, tout le monde l'a en main.

M. Bachand (Outremont): Ils ont eu cet amendement. Merci, donc c'est... Et l'amendement, M. le Président... L'amendement vise à clarifier, au fond, dans la rédaction juridique, là, il y a une clarification des textes pour s'assurer que l'article 20 de la loi... «Le présent article ne s'applique pas aux transactions effectuées entre la société et ses filiales...» Me Paquin va nous expliquer exactement l'objectif de l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Alors, oui, M. le Président. C'est fort simple. En fait, c'est que l'amendement fait un remplacement parce que c'est plus simple de le rédiger comme ça. Mais ce qu'on vise à enlever, c'était la modification qui était prévue par le premier paragraphe de l'article 73. Et pourquoi on fait ça? C'est parce que les deux textes qui étaient à ajouter par le nouvel article disaient... pas dans le même libellé, mais exactement la même chose. Alors, on aurait pu arriver à un résultat en vertu des textes du premier alinéa de l'article 20 et on aurait pu aussi arriver au même résultat en vertu du texte des deux nouveaux alinéas qu'on rajoute. Alors, pour éviter de dire deux fois la même chose, on supprime une des modifications et, pour ce faire, on fait le remplacement de l'article au complet.

M. Marceau: Ah oui! O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, sur l'amendement.

M. Marceau: Non, je viens de comprendre, O.K.

M. Bachand (Outremont): Il y a un vieux principe d'interprétation des lois, que le législateur ne parle pas pour rien dire. Quand il dit deux fois la même chose, il faut trouver la théorie pour laquelle ça veut dire des choses différentes.

M. Marceau: On laisse faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une toute nouvelle définition, ça. C'est intéressant. Donc, ça va pour l'amendement? L'amendement est adopté sur division. Sur l'article, M. le député de Rousseau, est-ce qu'il y a des commentaires ou ça va?

M. Marceau: Non. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. M. le ministre, vos intentions pour la suite des choses.

M. Bachand (Outremont): L'article 74, M. le Président, remplace l'article 20.1 de la loi par un nouveau qui dit que «la société et chacune de ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du gouvernement, acquérir ou détenir des titres de participation d'une personne morale ou d'une société.

«Le gouvernement peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine.»

Donc, ça prévoit l'application, au fond, du pouvoir qui existait aussi aux filiales de la société pour s'assurer que le même contrôle gouvernemental demeure en place. Évidemment, on parle de filiales, donc de sociétés dont la Société des alcools prendrait le contrôle et non pas de participation, si j'ai bien compris, sinon, corrigez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau, sur 74.

M. Marceau: Donc, dans le cas où ne prend pas le contrôle, l'autorisation n'est pas requise, c'est ce que je comprends.

M. Bachand (Outremont): Je vais... À la question, je préférerais que les avocats répondent à la question au cas où je... Si la société prend une... une filiale prend une participation de 15 % dans une autre société, elle a besoin de l'autorisation du gouvernement.

Mme Comtois (Martine): Non. En fait, on parle de contrôle...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, est-ce que...

Mme Comtois (Martine): Pour m'identifier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, si c'est possible. Juste pour savoir s'il y a consentement, oui.

Mme Comtois (Martine): Martine Comtois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'imagine que oui. C'est de la technicalité.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Comtois, oui, allez-y.

Mme Comtois (Martine): Alors, effectivement, on parle de contrôle quand on parle de 50 % et plus des parts d'une société. Sinon, ce n'est pas un contrôle. Donc, si on est à une société 100 %, on aura besoin de venir chercher une autorisation du gouvernement, mais, si on est en bas de 50 %, non.

M. Bachand (Outremont): Mme Comtois, c'est parce que l'article ne parle pas de contrôle. On parle... On est dans l'article qui dit: «La société [...] ne peuvent, sans l'autorisation du gouvernement, acquérir ou détenir des titres de participation d'une personne morale ou d'une société.» La question du député de Rousseau, il disait: Donc est-ce que, pour acquérir 15 % d'une société, on a besoin de l'autorisation du gouvernement?

Mme Comtois (Martine): Oui, pour une nouvelle autorisation, créer une nouvelle filiale, avoir une nouvelle autorisation, oui. Dans le fond, la compréhension était que ces... On a ajusté 20.1 à ce qu'on avait avant dans la loi. Et c'était la même exigence pour la société. On n'a eu qu'à suivre la même exigence pour les filiales.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Rousseau? Oui. L'article 74 est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 75, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Je pourrais peut-être juste prendre quelques instants pour remercier les dirigeants de la Société des alcools du Québec d'être venus dans notre capitale nationale. Parfois les débats sont longs, parfois ils sont brefs. Merci beaucoup.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, peut-être qu'on pourrait, puisqu'on est dans le chapitre IX, terminer le chapitre IX et faire l'article 70 sur la Loi de l'Institut de la statistique du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

M. Bachand (Outremont): Avec votre permission et le consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Pour l'article 70. Alors, on vous écoute, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 70 modifie la Loi de l'Institut de la statistique du Québec pour permettre au ministre «d'autoriser, par écrit, le directeur général de l'Institut à signer en son nom une entente visée au présent article et cette signature a le même effet que la sienne. Cette autorisation peut porter sur une entente spécifique ou sur une catégorie d'ententes.»

L'Institut de la statistique du Québec fait de nombreuses ententes, entre autres avec Statistique Canada. Évidemment, la loi de Statistique Canada permet au Statisticien en chef du Canada de signer des ententes avec des sociétés comme Statistique Québec. Et ce n'est pas le ministre de l'Industrie et Commerce du Canada qui signe ça. Au Québec... Il y en a de nombreuses. Et, au Québec, comme allégements administratifs, ce sont des ententes techniques la plupart du temps. Le ministre des Finances souhaite d'ailleurs que ça se règle mieux aussi dans les réunions avec des collègues. Le seul qui ne peut pas signer, c'est le directeur de la Statistique Québec. Alors, ça viendrait corriger cette chose. C'était dans la loi n° 128, d'ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je suis à l'aise avec ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 70 est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je regarde nos amis de Desjardins... Mais on devrait peut-être y aller dans l'ordre, M. le Président, je ne le sais pas.

M. Marceau: ...ça ne me pose aucun problème.

M. Bachand (Outremont): On pourrait libérer...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui. Non, je le sais, mais c'est parce que j'essaie de voir les... Allons donc avec le... On est à 75, on est passés par-dessus la tarification, mais allons-y, puisque vous êtes assis à côté de moi, au chapitre X... au chapitre IX qui est le Contrôle de la rémunération. Alors, ces articles, M. le Président, de 75 à 78, visent essentiellement à... Vous vous souviendrez que, dans la loi n° 100, je pense... la loi n° 40, la loi n° 100, mais, dans la loi n° 100, il y avait des articles sur la rémunération de nos cadres, de tous ceux qui ne sont pas dans les conventions collectives, et des paramètres qui avaient été fixés là-dedans, et il n'y avait pas de disposition permettant, par décret, de modifier ces paramètres, probablement parce que les gens du Trésor, etc., ne voulaient pas, bien, laisser sous-entendre qu'il pourrait y avoir une amélioration de l'offre qui était là.

Bien sûr, la négociation est maintenant terminée, on a signé et on s'est entendu avec presque 500 000 employés de l'État, vous corrigerez ça, avec d'ailleurs certains paramètres. Vous vous souvenez certainement de cette convention qui permet, entre autres aux employés de l'État, si la croissance économique est plus forte que prévue dans le cadre financier du gouvernement, de voir leur rémunération bonifiée. Au fond, on partage la croissance économique.

Or, ces articles visent, bien sûr, à donner à nos employés non syndiqués -- nos cadres, nos directeurs -- exactement les mêmes conditions -- corrigez-moi si ce n'est pas exactement les mêmes conditions -- que ce qui est prévu dans nos conventions collectives. Il faut donc amender la loi n° 100 et ses articles. Et voilà l'objectif des articles 75 à 77, M. le Président. Peut-être que mon collègue, ici, peut ajouter des explications, si vous le souhaitez.

M. Marceau: Non. Bien, quant à l'intention, c'est très clair. Je suggère qu'on procède dans l'ordre, tout simplement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, allons-y. L'article 75. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, l'article 75, évidemment, on parle des augmentations de salaire, le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «1,25 %» par «1,75 %»; dans le paragraphe 5°, de «1,5 %» par «2,00 %». On parle évidemment, dans ce cas-là, des rémunérations 2013-2014, donc des années 2013-2014. Au fond, les augmentations salariales, si vous regardez votre page de gauche, là, page 192 de votre cahier, sont de 0,5 % pour l'année qui vient de se terminer, 0,75 % pour l'année en cours, 1 % pour l'année 2012-2013, et c'était 1,25 % et 1,5 % pour les années 2013-2014 et 2014-2015. Ça a été négocié à 1,75 % et 2 %, et donc on veut mettre les mêmes paramètres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le... Oui, oui.

M. Marceau: Oui. Juste pour ajouter que je comprends que, subséquemment, il y a des... Quant au partage de la croissance économique, il y a des ajustements conséquents aussi. C'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y. Oui. Il y a consentement pour l'intervention?

M. Marceau: ...au-delà de ce...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste vous présenter, s'il vous plaît.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Jean Deaudelin. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor. Effectivement, les articles qui suivent, 3, 4 et 5, sont les ajustements en fonction d'une différence entre les prévisions de PIB et les données réelles de PIB pour les années futures. Alors, ça permettrait une augmentation, éventuellement, au 1er avril 2012, une augmentation au 1er avril 2013 et une augmentation au 1er avril 2014, selon les paramètres qui sont...

Une voix: ...

M. Deaudelin (Jean): C'est ça. Et c'est exactement la traduction législative, là, de l'entente qui est survenue avec les associations des employés du secteur public.

M. Marceau: Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 75 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article 76. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense que Me Deaudelin vient d'expliquer fondamentalement l'article 76, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des interrogations, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Non, outre le fait qu'il y a beaucoup, beaucoup de texte, là, mais, bon, j'ai confiance, là. Il n'y a pas d'enjeu, donc je... C'est la même chose que ce qu'on avait dans le projet de loi n° 100. La seule différence, c'est que l'excédent, c'est mesuré à partir de 1,75 % puis 2 % pour les années 2013-2014 et 2014-2015.

M. Deaudelin (Jean): En fait, il y a des différences un peu plus substantielles. Dans le projet de loi n° 100, il y avait deux années d'enrichissement possibles. L'entente a prévu aussi un possible enregistrement en 2012, donc on rajoute l'année 2012.

M. Marceau: O.K. C'est ce qui est l'article 3, là, dans ça.

M. Deaudelin (Jean): Tout à fait, tout à fait. C'était également la différence dans le projet de loi n° 100 et dans l'offre qui avait été faite. C'était la différence réelle avec des plafonds. Mais l'entente de prévue, c'est 1,25 fois la différence, alors on le retrouve dans 3, 4 et 5 pour les trois années. Mais évidemment c'est des augmentations qui sont plafonnées selon les pourcentages qui sont indiqués.

Quant à la formulation, c'est peut-être bien de préciser... C'est qu'il y a eu, en février dernier, l'adoption d'une loi concernant les conditions de travail des juristes et des procureurs aux poursuites criminelles et pénales qui a traduit de façon législative l'entente qui était survenue avec les syndiqués dans les secteurs publics. Et on a donc pris la même formulation, la même traduction législative pour éviter toute incohérence de texte, là. C'est pour ça que le texte varie considérablement par rapport au projet de loi n° 100, puisqu'on avait désormais une traduction législative de l'entente.

M. Marceau: Ça, c'est ce que font 3, 4 et 5. 5.1 à 5.5, pouvez-vous juste nous...

M. Deaudelin (Jean): Oui. 5.1, c'est une autre différence par rapport à ce qui avait été offert à l'origine avec les négociations avec les associations représentant la majorité des employés du secteur public. Il y a également un enrichissement possible ou une augmentation possible au 31 mars 2015 si l'indice de l'IPC pour les cinq années précédentes est supérieur aux augmentations qui auront été consenties, tant les augmentations que j'appellerais «statutaires» que celles qui peuvent découler d'une croissance plus élevée du PIB nominal, que par rapport à celle qui est prévue. Alors, le plafonnement est à 1 %, de sorte... C'est qu'est-ce que traduit 5.1.

M. Marceau: Et ça, ça se trouvait également dans la loi sur les procureurs et...

M. Deaudelin (Jean): Tout à fait. C'est d'ailleurs la...

M. Marceau: C'est le même texte.

M. Deaudelin (Jean): C'est le même texte, le même libellé, là, en faisant les adaptations nécessaires probablement, là, mais on parlait de convention collective dans un cas, là.

M. Marceau: O.K.

M. Deaudelin (Jean): Ce n'est pas le cas du personnel non syndiqué. Mais c'est plus que l'esprit. Les chiffres sont les mêmes.

M. Marceau: C'est ce qui est le résultat de la négociation aussi, évidemment, là.

M. Deaudelin (Jean): Dans le cas du secteur public, oui.

M. Marceau: C'est parfait. Puis, 5.2, proposition continue?

M. Deaudelin (Jean): Les articles qui suivent, bon, 5.2, c'est la question des primes et allocations du personnel visé. C'est que les primes, sauf celles qui sont exprimées en pourcentage de traitement, seront haussées des mêmes taux que les taux d'augmentation des échelles et des taux de traitement qui sont prévus aux articles antérieurs. On retrouvait la même formulation, exprimée un peu différemment, dans le projet de loi n° 100.

M. Marceau: O.K.

M. Deaudelin (Jean): Remarquez, les articles qui suivent, là, 5.3, c'est un ajout pour préciser la façon de calculer la croissance cumulative du produit intérieur brut nominal du Québec, là. Alors, on le précise, ce qui n'était pas une précision qui se retrouvait dans le projet de loi n° 100 mais qui s'est retrouvée dans l'entente et surtout dans la loi sur le retour au travail des juristes et des procureurs de la couronne. C'est bel et bien la croissance cumulative, la somme des variations.

M. Marceau: Bien, c'est... Oui, c'est ça. C'est la moyenne de l'année sur la moyenne de l'année précédente.

M. Deaudelin (Jean): Bien, ça, c'est pour la liste des... je pense... Vous êtes à 5.4 ou à 5.3?

M. Marceau: 5.3. Mais, 5.3, tu dis: La variation annuelle de l'indice des... Ah non! Vous avez raison. O.K. Ça, c'est l'indice des prix.

M. Deaudelin (Jean): 5.2... pardon, 5.3 a deux volets, là. Celui de comment calculer la croissance cumulative du produit intérieur brut, ça, c'est le premier alinéa. Celui qui... l'alinéa qui suit, pardon, c'est pour comment calculer la hausse de l'indice des... l'IPC.

M. Marceau: C'est ça. Puis, dans le 100, il me semble, il y avait ce calcul du PIB, de la croissance du PIB.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Mais, de mémoire, là, il faudrait que je vérifie, mais je ne pense pas qu'on précisait la croissance cumulative. Ou on ne l'exprimait peut-être pas dans ces termes-là, là. Mais on a repris, encore là, la formulation qui est retenue dans la loi n° 2, là, de...

Une voix: ...dernières conventions collectives.

M. Deaudelin (Jean): Les dernières conventions collectives aussi, là.

M. Marceau: Mais c'est déjà précisé. Oui, c'est ça. O.K. Parfait. 5.4.

M. Deaudelin (Jean): 5.4, c'est la période de versement des augmentations qui découleraient d'une croissance plus élevée que prévu du PIB. Il y a une petite... Il est arrivé un événement. C'est qu'à l'époque des négociations Statistique Canada, selon la tradition, publiait, semble-t-il, au début de l'année ou au début du printemps, là, la hausse... pas la hausse mais les données sur la croissance du PIB.

Or, semble-t-il, on a appris en cours de route que, pour des raisons x, y, z, pour les prochaines années, Statistique Canada ne le ferait qu'à l'automne. Alors, la disposition fait en sorte... elle permet de verser dès le 1er avril ou aux alentours du 1er avril ce que j'appelle les augmentations statutaires. Et, lorsqu'on réfère aux augmentations des articles 3, 4, et 5, c'est celles qui découlent d'une croissance du PIB plus élevée que prévu. Elles vont être versées dans les 60 jours de la publication.

M. Marceau: Parfait.

M. Deaudelin (Jean): 5.5 ne fait que mentionner que le président du Conseil du trésor publie à la Gazette officielle, finalement, les taux de croissance des... ou les augmentations qui pourraient découler, là, des articles 3, 4, et 5, là, et de même que de l'article sur une hausse... pas une hausse mais un ajustement en fonction de l'IPC. C'est technique.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'ensemble de l'article 76?

M. Marceau: Ça va pour l'ensemble de l'article 76.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'article 76 est-il adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Article 77.

M. Bachand (Outremont): C'est essentiellement un article de concordance, M. le Président, en changeant des références à des paragraphes ou des articles, là, de nos projets de loi.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? 77 est adopté sur division. C'est bien ça? Oui. 78. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. 78, Me Deaudelin, pouvez-vous nous...

M. Deaudelin (Jean): Oui. Bien, en fait, c'est dans la...

M. Bachand (Outremont): ...la continuité de 76.

M. Deaudelin (Jean): Tout à fait. Le problème que j'avais mentionné tantôt, qui est né du décalage entre la publication prévue des données sur la croissance du PIB et... Bon, au début, on pensait que c'était au printemps; finalement on a appris, en février, semble-t-il, que ça serait décalé. Alors, dans la loi qui concernait la continuité de la prestation de services juridiques au sein du gouvernement et de certains organismes publics, qui a été adoptée en février, la disposition qui avait été inscrite reprenait l'entente de principe et faisait en sorte que les augmentations, tant statutaires que celles qui découlaient de la croissance potentielle plus élevée du PIB, allaient être versées, bon, environ au printemps. Compte tenu du changement de pratique de Statistique Canada, avec le front commun, le Trésor a renégocié, puis on a modifié les textes pour permettre ce décalage, le versement, dès le mois d'avril, des augmentations statuaires et le versement, après les 60 jours de publication, des augmentations découlant de l'enrichissement plus élevé que prévu. Alors, il a fallu, par équité et par ajustement, modifier le texte de la loi n° 2 qui n'avait pas tenu compte de cet événement-là lorsqu'il a été rédigé et adopté. Alors, c'est simplement de la concordance, là; tout le monde est placé sur la même situation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 78 est-il adopté?

Une voix: Oui. Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Vous avez des amendements, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. À ce moment-ci... Merci beaucoup, M. Deaudelin. À ce moment-ci, on devrait prendre l'amendement qui introduit les articles 78.1, 78.6, que j'ai déposé et transmis hier, qui introduisait un nouveau chapitre, X.1, et qui traite, entre autres, des articles qu'on veut importer de la Loi sur les valeurs mobilières traitant des agences de notation et du Mouvement Desjardins. Il se retrouve tout de suite après 78. Alors, je vous suggérerais de les prendre...

M. Marceau: Vous avez distribué ça hier, vous dites?

M. Bachand (Outremont): Oui.

M. Marceau: Excusez-moi, là. O.K. Je vais en prendre une copie parce que...

M. Bachand (Outremont): Je pense que la secrétaire de la commission... Tout le monde a ses copies? Parfait.

M. Marceau: Donc, ça, c'est tout du neuf, là. On s'entend? C'est ça?

M. Bachand (Outremont): Oui. Deux... Le premier, c'est du nouveau, effectivement, qui traite du Mouvement Desjardins, on en parlera. Ce qui s'appelle Loi des valeurs mobilières, c'est dans le projet de loi n° 7. Et, comme le projet de loi n° 7 risque de ne pas être adopté avant la fin de la session, l'Autorité des marchés financiers aimerait bien que ce soit importé et mis en oeuvre comme... En privé, je l'ai mentionné à mon collègue de Rousseau.

Alors, on pourrait commencer, M. le Président, avec:

Insérer, après l'article 78 du projet de loi, donc des:

«Modifications relatives à la Loi sur les coopératives de services financiers [...] à la Loi sur les valeurs mobilières -- sur la:

«Loi des coopératives de services financiers.»

Un article qui modifie l'article 60, qui dit:

«Malgré le premier alinéa, en cas de liquidation, d'insolvabilité ou de dissolution d'une fédération, la priorité s'établit comme suit:

«1° les parts de placement ont priorité sur les parts de capital et les parts de qualification;

«2° les parts de capital et les parts de qualification prennent rang également entre elles.»

Et cette modification vient de tout ce qui arrive avec les changements de normes comptables et Bâle III pour s'assurer essentiellement, si je simplifie -- ...ici, nous corrigera -- que les parts de qualification constituent du capital qui se qualifie comme du capital permanent au sens... comme capital de première catégorie en fonction des nouvelles règles internationales qui sont à Bâle III. Alors, essentiellement, c'est l'objectif.

On parle quand même de montants considérables. Le Mouvement Desjardins est la raison pour laquelle nous l'introduisons aujourd'hui. Il y a quand même eu des discussions importantes entre les gens du ministère des Finances, l'Autorité des marchés financiers, du Mouvement Desjardins. Je salue ici M. Hubert Thibault, le vice-président, qui est présent dans la salle. Et ces discussions ont mené à cette rédaction. Et le Mouvement Desjardins émet probablement près de 800 millions, vous me le soulignez, de parts permanentes avant qu'on se réunisse au mois de septembre, et ça peut... Il y a des difficultés dans la rétroactivité de ces dispositions-là. Donc, ce serait important, comme législateurs, si on est d'accord, pour favoriser la capitalisation du Mouvement Desjardins qui est, on le sait, une entité un peu particulière par rapport aux banques dans le monde, et donc il faut que législateur... Bâle III réfère au législateur local pour faire les adaptations quand il s'agit d'une coopérative de services financiers. Donc, ça nécessite qu'on intervienne plutôt que de regarder ce qui se passe dans les lois des banques dans le monde. Alors, c'est l'objectif de cet amendement que nous apportons ici, M. le Président,

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, ça me convient tout à fait. Le Mouvement Desjardins a besoin de cette modification législative pour montrer... enfin, pour faire la démonstration de sa solidité, de sa solvabilité. Je suis tout à fait à l'aise avec les mesures qui sont annoncées ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement qui introduit 78.1 à 78.6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, je veux juste ne pas bousculer mes collègues, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Non, ce n'est pas mon intention. J'avais compris que...

M. Bachand (Outremont): 78.2 à 78.6, c'est un autre sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je veux juste...

M. Bachand (Outremont): C'est un autre sujet.

Une voix: C'est un autre sujet...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui. Donc, nous allons procéder pour chacun...

M. Marceau: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre, donc.

M. Bachand (Outremont): Oui, 78.2 à 78.6 introduisent dans la Loi des valeurs...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, c'est ça. Donc, j'avais... Ce que j'en avais compris, du député de Rousseau, c'est qu'il consentait d'adopter l'ensemble de l'amendement.

M. Bachand (Outremont): Il était d'accord avec l'ensemble? Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté sur division.

M. Bachand (Outremont): Et il y a, M. le Président, un amendement qui était avec ce petit paquet d'amendements, qui était un amendement de concordance à l'article 341.1, qui est encore sur la note de crédit versus note, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! C'est un autre, l'autre...

M. Bachand (Outremont): ...qui sont des questions de vocabulaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un autre amendement, hein, c'est ça?

M. Bachand (Outremont): C'est un amendement à 341.1, mais qui est une concordance avec ce qu'on vient de faire sur la note... sur le mot «notation» et le mot «crédit».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour présenter cet amendement? M. le député de Rousseau, ça vous va comme procédure, oui?

M. Marceau: Oui. Oui. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'article 3... l'amendement qui introduit l'article 341.1, est-ce que vous avez des commentaires ou ça semble vous aller?

M. Marceau: Oui, ça va très bien. En fait, ça correspond à... Il me semble qu'on a déjà eu cette conversation, M. le ministre, vous et moi. Et je trouve... je crois que c'est mieux comme ça. Alors donc, je suis tout à fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Bachand (Outremont): Je suis d'accord avec vous. Les juristes auraient des conflits. La vague n° 1 avait choisi l'option qui était dans le projet de loi, et la vague n° 2 est revenue à la charge et l'a emporté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est adopté sur division. Voilà.

M. Bachand (Outremont): Oui, bien, M. le Président, peut-être qu'on peut revenir dans l'ordre du projet de loi, au chapitre VIII, donc les articles 61 et suivants, qui est un chapitre sur la tarification. Et l'objectif de ce chapitre, M. le Président... L'objectif est assez simple, au fond, en théorie juridique: en droit constitutionnel, les provinces, en théorie, peuvent faire de la taxation directe. Mais, en tout cas, quand il y a de la tarification, celle-ci devrait être relativement proche du coût du service. Et, si la tarification est beaucoup plus élevée que le coût du service...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Merci aux gens du Mouvement Desjardins. Bonne soirée.

Si la tarification est plus élevée, beaucoup plus élevée que le coût du service, c'est plus l'équivalent d'une taxe, et il est préférable... À ce moment-là, c'est possible, mais il faut que ce soit indiqué dans le projet de loi qui autorise ce tarif-là. Donc, il y en a deux ou trois...

Une voix:

M. Bachand (Outremont): L'article 61. 61. Et donc, c'est une loi omnibus, c'est un véhicule législatif. On ne fera pas un projet de loi juste pour ça, mais ça découle quand même de l'ensemble de ce qu'on fait dans le budget. Et donc on va retrouver ici, au fond, une régularisation, si on peut le dire, de tarification à deux ou trois endroits dans l'ensemble de l'État. Le premier, à l'article 61, c'est la Loi sur les bureaux de la publicité des droits. Et donc l'article prévoit que «les droits exigibles à l'application de la présente loi, sont, sauf disposition contraire, prévus à l'annexe I pour les droits relatifs à la publicité foncière et prévus à l'annexe II pour les droits relatifs au registre des droits personnels et réels mobiliers».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau, est-ce que vous avez une intervention sur le 61?

M. Marceau: Bien, bien, juste par...

M. Bachand (Outremont): Et essentiellement, M. le Président, donc, nous avons un projet de loi, bien sûr, ses annexes qui sont là, aux pages 86 et suivantes, qui viennent -- et là Me Paquin... -- carrément... Il n'y a pas d'augmentation, là, ça vient mettre... ça vient confirmer ce qui existe, ce qui existe depuis un certain temps d'ailleurs au niveau de la tarification. Il n'y a pas un changement de tarification, c'est plus une protection législative pour s'assurer qu'il n'y ait pas de contestation de ces tarifications.

M. Marceau: O.K. Je vais vous demander de répéter ce dernier petit bout pour être certain, parce que je n'étais pas encore rendu à l'annexe pendant que vous expliquiez.

n(20 h 20)**

M. Bachand (Outremont): Non, mais... Donc, il faut prévoir ces tarifs dans un projet de loi pour qu'ils puissent...

M. Marceau: Oui, ça, c'est clair.

M. Bachand (Outremont): ...sont plus élevés que les coûts. Ce sont des petits tarifs. C'est des tarifs qui sont là depuis un certain temps d'ailleurs. La grille qui est là, corrigez-moi si je... laissez-moi... que les fonctionnaires ne me laissent pas dire... L'information que j'ai eue, c'est que les tarifs qui sont là sont des tarifs existants. Il n'y a pas d'augmentation, là, ici, dans le projet de loi, là. Ce sont des tarifs qui existent déjà. D'ailleurs, certains sont là depuis un certain temps. Mais, comme technique législative, il faut les insérer au projet de loi.

M. Marceau: Oui. Juste une question.

M. Bachand (Outremont): Ils étaient d'ailleurs, ces tarifs-là, établis par règlement.

M. Marceau: C'est ça, ils étaient établis par règlement.

M. Bachand (Outremont): Ils l'étaient par règlement. Mais, comme il y a un écart entre le coût et le tarif, certains juristes pensent qu'il y aurait possibilité de contestation, et donc voilà pourquoi, dans ce projet de loi, on va retrouver ici, à la fois pour la publicité des droits et pour le Registre des droits personnels et réels mobiliers, la mise en place législative de ce qui existe déjà dans la pratique et dans la réglementation.

Et d'autres provinces ont déjà, suite à des commentaires de tribunaux, d'ailleurs dans certains cas en Ontario, utilisé cette démarche, par exemple, en Ontario, pour les droits relatifs à l'administration des successions, les droits reliés à l'alcool. La Cour suprême, d'ailleurs, du Canada, c'est dans un de ses jugements, en disant: Un tarif qui, par règlement, génère des surplus récurrents peut être assimilé à une taxe et doit être donc prévu dans une loi plutôt que dans un règlement.

M. Marceau: O.K. Question, là, toute simple. Je comprends l'intention et puis la procédure. Pourquoi, dans ce cas-ci particulier, a-t-on un tarif qui est supérieur au coût? Pourquoi est-ce que ça arrive dans ce cas-là puis pas ailleurs?

M. Bachand (Outremont): Peut-être que Luc Monty, qui est notre sous-ministre à la tarification...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement, oui? Oui, M. Monty. Oui, simplement vous présenter là.

M. Monty (Luc): C'est parce que dans...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement vous présenter pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, M. Monty.

M. Monty (Luc): Luc Monty, sous-ministre adjoint au ministère des Finances. Dans ces cas-là, c'est le gouvernement qui gère les registres. Ce sont des registres qui, comme pour les différents contrats, tout ce qui est au niveau des cadastres, génèrent quand même beaucoup de transactions. Ce sont des petites transactions, mais, comme il y a beaucoup de volume, parce que les gens consultent les cadastres... Ils demandent des copies de documents, etc. Ce ne sont pas nécessairement des gros montants, mais les revenus générés sont quand même plus élevés que les coûts, alors... Puis c'est comme ça dans plusieurs provinces. Puis, au Québec, c'est comme ça depuis longtemps mais... Alors, c'est pour les raisons que le ministre a mentionnées. Ils pourraient être remis en question mais...

M. Marceau: Je comprends très bien ce que vous dites, mais ma question, pour être plus précis, là, c'est: Pourquoi est-ce que le prix n'est pas plus faible, tout simplement? Même si je suis prêt à admettre que c'est une source de revenus puis...

M. Monty (Luc): Oui, effectivement, ça pourrait toujours être remis en question éventuellement, mais il y a quand même un intérêt pour le gouvernement sur certains de... sur ces activités, à générer un revenu pour financer le service public en général.

M. Marceau: Je comprends.

M. Monty (Luc): À moins de remettre ça... Sinon, il faudrait, disons, charger un petit, petit tarif dans certains cas qui pourrait peut-être... Oui, ce serait possible, mais il peut quand même y avoir un intérêt à maintenir ça dans le temps. Ça fait de nombreuses années que c'est comme ça et puis... Mais éventuellement ça pourrait être requestionné. Mais, pour protéger le passé également, ces revenus dans le passé, il est nécessaire que... En tout cas, la justice nous recommande, pour protéger tout le passé, de le mettre dans une loi. Mais ça n'empêche pas que... De toute façon, les tarifs, à chaque... Ils peuvent toujours être requestionnés pour le futur.

M. Marceau: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article 61? Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Article 62, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, 62, c'est un peu une concordance. C'est s'assurer que nos textes législatifs sont complets pour permettre au gouvernement de conserver le pouvoir d'établir un tarif pour les droits qui ne seraient pas prévus dans l'article... dans les annexes I et II que l'on retrouve dans notre projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article est adopté sur division, M. le député de Rousseau? Sur division. M. le ministre, 63.

M. Bachand (Outremont): L'article 63 est un article de concordance, M. le Président, de même que... Donc, c'est... 63 est un article de concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Article 64. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 64, M. le Président, vient introduire dans ce cas-ci le tarif qui est à l'annexe II de la loi. Est-ce que je suis en train de me mélanger, là? On est rendus dans les loteries, là, 64...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes toujours dans le Bureau de la publicité des droits, oui.

M. Bachand (Outremont): Là, on est rendus dans les loteries. Donc, on rentre... On a fait tout à l'heure la publicité des droits et les bureaux, on rentre maintenant dans la Loi sur les loteries...

Une voix: Vous êtes encore dans les bureaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, toujours.

M. Bachand (Outremont): On est encore dans les bureaux de publicité des droits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Voulez-vous me préciser, Me Paquin, ce que fait l'article 64. Il est-u technique ou il est de substance?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. En fait, l'article 64, ce qu'il fait, comme on le disait, c'est... L'objectif de tout ce chapitre-là, c'est d'être capable de dire que le montant, les coûts des tarifs ont été adoptés par l'Assemblée nationale. Pour ce faire, on les met dans la loi.

Or, pour les mettre dans la loi, bien, on a prévu, en annexe de ce projet de loi là, dans l'annexe II, deux annexes, une annexe I et II, qui sont dans l'annexe II. Ça se trouve à être aux pages 86 et 90 du projet de loi. Et ces deux annexes-là vont devenir les annexes I et II de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits. Et elles reprennent en substance le texte des règlements qui sont le Tarif des droits relatifs à la publicité foncière, pour le Registre foncier, et le Tarif des droits relatifs au registre des droits personnels et réels mobiliers, pour le RDPRM.

Essentiellement, c'est tout ce que fait 64. Donc, dans le fond, c'est que ça dit: Il y a des annexes, elles sont ajoutées à la fin de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits et, si on regarde ces annexes-là, on va constater que ça reprend la substance des règlements.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 64 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Article... Donc, nous en serions à la Loi sur les loteries.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, le prochain...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): L'article 65, oui.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Pardon?

M. Paquin (Mathieu): Mais vous ne faites pas l'étude des annexes avant d'adopter l'article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, c'est un article qui introduit l'annexe?

M. Paquin (Mathieu): Oui.

M. Bachand (Outremont): On vient de terminer... Oui, c'est un article qui introduisait les annexes II et III...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): I et II, dont...

M. Bachand (Outremont): ...dont je propose l'adoption en bloc, M. le Président, puisqu'ils reprennent substantiellement les règlements qui existent déjà. Mais je pense que Me Paquin a raison. Techniquement, il faut adopter les annexes II... relatifs à la publicité foncière, aux pages 86, 87, 88 et 89, et l'annexe III, en pages... relatifs au registre des droits personnels et réels mobiliers, en pages 90 et 91.

Une voix: Il faut adopter l'annexe II.

M. Bachand (Outremont): Il faut adopter les annexes I et...

Des voix: ...

M. Marceau: ...annexes I et II.

M. Bachand (Outremont):. L'annexe II. Tout à fait raison, vous avez raison, M. le député de Rousseau.

L'article 64 introduisait l'annexe... On aurait dû faire l'annexe II avant l'article 64 pour prendre ce que vous nous aviez suggéré tout à... hier, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va reprendre les travaux. Donc, M. le ministre, si vous le souhaitez, l'article 64, effectivement, nous allons à l'annexe II. Peut-être utiliser la même procédure, si vous êtes d'accord sur le principe de la procédure qu'on avait adoptée pour l'annexe I, ce qui ne nous empêche pas de l'adopter tout d'un bloc si jamais il y a une volonté de la part de l'opposition de le faire, là. Donc, à l'article 64, il faudrait adopter l'annexe II s'il n'y a pas de questions. S'il y en a, on va en disposer article par article, là. Sinon, bien... Donc, quelles sont vos intentions, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Bien, moi, je suis prêt à consentir que nous l'adoptions en bloc.

Une voix: ...

M. Marceau: Même si c'est très cher.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'annexe II est-il adopté?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour... Donc, est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Donc, M. le ministre, peut-être...

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, M. le Président, on s'en va dans le chapitre de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, mais toujours dans le même chapitre de tarification, pour parler de, au fond, la tarification des appareils et des droits payables pour une licence relative aux appareils de loterie vidéo. Et, fondamentalement, on a un peu la même dynamique. Mais, dans ce cas-ci, il y avait des chartes relatives aux appareils de loterie vidéo qui n'ont jamais été mises en vigueur par règlement. Donc, dans ce cas-ci, ce n'est pas tout à fait de reprendre ce qui existe dans le règlement puis le mettre, mais de clarifier la situation une fois pour toutes. Mais, comme le tarif que nous simplifions, là, dans le budget, à 1 000 $ pour une licence... Et la charte, avant, allait de 735 $ à 1 002 $, un à cinq appareils... Mais, au fond, elle n'a pas été en vigueur. Pour simplifier les choses, on a mis 1 000 $ pour une licence. Et comme, effectivement, c'est plus élevé que le coût d'émettre la licence, qui est un coût administratif, encore, là, le ministère de la Justice suggère qu'on le mette dans le projet de loi. Donc, l'article 65 vise essentiellement à dire que ça ne sera plus par règlement, donc, puisqu'on le met dans la loi.

Et l'article 66, qui va un peu ensemble, vise à dire qu'au fond, au lieu d'être des droits prescrits par règlement, ça sera les droits prévus à l'annexe I que nous introduirons par l'article 68, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur le 65, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, regardez, le principe me convient, là. Je voulais quand même en profiter pour poser une question. La rentabilité de ces machines, elle va de quoi à... Si vous aviez à me donner une fourchette, là, de la rentabilité d'une machine sur une année, disons, quels sont les chiffres que vous me donneriez? Combien ça...

M. Bachand (Outremont): Je pense que vous aviez posé la même question à la commission parlementaire sur les crédits...

Une voix: Avant, on avait demandé l'adresse.

M. Bachand (Outremont): Les gens de Loto-Québec étaient avec nous. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui peut répondre globalement... pour Loto-Québec évidemment, mais ça... C'est une partie importante de la rentabilité. Je n'ai pas le chiffre. On va vous le donner. Et évidemment, Loto-Québec laisse un pourcentage aux utilisateurs. Donc, il y a un pourcentage qui est laissé globalement. Je vais obtenir les chiffres dans quelques instants. Mais, bien sûr, vous comprendrez... Et d'ailleurs c'est dans la loi d'accès à l'information. Comme c'est des informations commerciales qui appartiennent à chaque détaillant, cette information n'est pas publique, n'est pas publique.

M. Marceau: ...par détaillants, je comprends. Moi, je vous demande simplement la fourchette, là.

M. Bachand (Outremont): Bien, la fourchette n'est pas une information que Loto-Québec a communiquée, ni en vertu des demandes d'accès à l'information ni aux commissions parlementaires ou devant l'Assemblée nationale. Alors, le ministre s'en voudrait bien de succomber à la tentation de donner les chiffres, que je n'ai pas, par ailleurs, ce soir avec moi, je dois vous dire.

M. Marceau: ...M. le ministre, je peux vous rappeler la teneur de nos échanges à l'occasion des crédits. Ce que nous vous demandions, c'était de nous indiquer les 10 sites les plus rentables, et... Bon. Nous avons fait le débat, et, de toute façon, j'ai dû accepter la réponse, mais cette fois-ci je crois que la question n'est quand même pas... Et puis, écoutez, je ne veux pas faire des... Si vous n'avez pas le chiffre, vous n'avez pas le chiffre, là.

M. Bachand (Outremont): ...effectivement, ce soir, on n'a pas les chiffres parce que les gens de Loto-Québec ne sont pas ici, puis c'est un article qui touche plutôt la régie et... ou des loteries et courses, là. Je n'ai pas les chiffres avec... Moi, je n'ai pas les chiffres avec moi.

M. Marceau: Peut-être pouvez-vous vous engager à nous les transmettre?

M. Bachand (Outremont): Bon, je serais un peu plus prudent que ça, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Simplement le...

M. Bachand (Outremont): Il faudrait que je vérifie ce que l'ensemble des conseillers juridiques diront sur ça.

M. Marceau: Oui, juste pour être clair, effectivement, nous ne vous demandons pas l'identité de celui qui obtient le rendement le plus faible et celui qui obtient le rendement le plus élevé.

M. Bachand (Outremont): On n'a pas ces détails-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, sur l'article 65? Votre sourire en dit long sur votre accord.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais je n'ai pas cru comprendre «sur division», mais...

Une voix: Oui, oui, sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur division, bien sûr. M. le ministre, 66.

M. Bachand (Outremont): 66, je l'ai déjà expliqué, M. le Président, qui est une concordance avec 65 au niveau du langage juridique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. 66 est adopté sur division. 67. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est aussi un article de concordance avec l'incorporation maintenant, dans la loi, d'une annexe qui prévoira les tarifs des frais de droits. Puisqu'ils sont fixés par loi, ils ne pourront pas être prescrits par règlement, donc il est inutile que l'article 119 précise si les droits peuvent varier selon le nombre d'appareils de loterie vidéo autorisés par la licence. C'est des articles qui deviennent désuets avec le projet de loi qu'on met en place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 67? Adopté. Donc, l'article 68. 68, j'ai comme l'impression que M. Hudon nous surveille... pas M. Hudon mais M. Paquin me surveille du coin de l'oeil, hein? Avec raison aussi.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, 68 réfère à l'annexe III. Donc, peut-être qu'on pourrait aller à l'annexe III, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une bonne suggestion, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...si vous le suggérez, à la page 93, qui établit donc maintenant par règlement, sur l'annexe I de la loi, le tarif des frais des droits en matière... Alors, l'étude d'une demande... 679 $... Alors, c'est une demande de fabricant, etc.

À l'article 2, ce sont les frais payables, ce dont on parle, alors... le 137 $, les droits payables pour la délivrance de cette licence. Là, on parle, dans les articles 1 et 2, de ceux qui vendent, qui fabriquent, qui réparent, etc.

L'article 3 parle des frais payables pour la licence. Pour l'étude, ce sera 110 $, ce qui est la pratique actuelle. Et, pour la délivrance de cette licence -- ce dont je parlais à l'introduction de cet article -- c'est 1 000 $. Donc, une licence, il faut que vous soyez de un à cinq appareils, ce sera 1 000 $, évidemment avec des choses proportionnelles...

Et, comme c'est un secteur très réglementé, bien, si vous changez les appareils de place, à l'article 4, pour autoriser le transport, ça, c'est des frais administratifs pour immatriculer votre appareil. Pour avoir des duplicatas de licences, ce serait 5 $. Et l'article 7, c'est la clause normale, qu'on retrouve un peu partout maintenant, y compris dans la loi générale d'indexation annuelle, avec les clauses d'arrondissement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dans ce cas, est-ce que vous êtres prêts à considérer l'ensemble de l'annexe III? Donc, l'annexe III est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 68, qui introduisait cet annexe-là, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Bachand (Outremont): L'article 69 abroge l'article 12 de la loi qui modifiait diverses dispositions législatives puisque... C'est un article de concordance avec ce qu'on vient de faire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, on vient de faire le chapitre VIII, on a fait le chapitre IX, le chapitre X, M. le Président. À ce moment-ci, on pourrait aller au chapitre XI. On aura aussi, je vous souligne, un petit amendement qui est demandé par le ministère de la Justice sur la... -- ils se servent de nous vraiment comme véhicule législatif -- qui concerne la société québécoise d'initiatives juridiques. Mais allons au chapitre XI -- je fais juste vous le signaler -- le chapitre XI, donc c'est un chapitre assez costaud, là, qui passe de... page 36 à 74 et des articles 79 à 328, M. le Président.

Alors, fondamentalement on a fait les fonds spéciaux hier, une longue discussion sur les fonds spéciaux avec le député de Rousseau, le député de Bonnardel, et ce chapitre XI compte...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): J'ai dit «le député de Bonnardel»? Excusez-moi, le député... le député de Shefford.

Des voix: ...

Une voix: Un nouveau comté?

M. Bachand (Outremont): Le député de Shefford, M. le Président. Merci de ne pas m'avoir rappelé à l'ordre; je ne m'étais même pas rendu compte du lapsus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Bachand (Outremont): Alors, le chapitre XI, ça comporte principalement, là, essentiellement -- et Me Paquin va nous signaler s'il y a des exceptions -- des modifications à apporter à toutes les lois qui prévoient l'institution de fonds parce qu'il faut rentrer dans chacune de ces lois-là puis modifier les dispositions en concordance avec ce qu'on vient faire dans le projet de loi... dans la Loi sur l'administration financière: cohérence de vocabulaire relatif aux fonds spéciaux; suppression des dispositions communes qui plutôt que d'être répétées à chacune se retrouvent maintenant dans la Loi de l'administration financière, ce que nous avons fait hier -- évidemment on va préserver les règles particulières à certains fonds spéciaux; modifications de concordance avec celles prévues par les articles 33 à 35 du projet de loi relatif à l'Agence du revenu du Québec, et là on parle des articles 82 et 83.

Au fond, je... on souligne, là -- Me Paquin, peut-être que vous pouvez... Essentiellement, c'est des concordances, des abolitions, des fusions, tout ce qui est aussi en concordance avec le projet de loi n° 130. Et, peut-être, vous pouvez nous expliquer ce qui, dans l'ensemble de ce chapitre qui est vraiment de prendre dans chacune des lois et d'aller faire une cohérence législative avec ce qu'on a fait sur les fonds spéciaux, nous souligner s'il y a une ou deux dispositions qui est... différentes dans l'ensemble de ce chapitre que je vais proposer de prendre en bloc, M. le Président, après discussion avec l'opposition, plutôt qu'article par article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Les légistes ont longuement revu ces dispositions, et elles étaient dans nos projets de loi l'automne dernier d'ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Enfin, comme le titre l'indique, il s'agit essentiellement de dispositions modificatives. Les exceptions sont celles qui sont prévues aux articles 83, 84 et aux paragraphes 2° et 3° de l'article 279 qui touche à l'Agence du revenu pour permettre entre autres que certains frais relatifs à la perception des sommes dues par les débiteurs alimentaires soient versées à l'Agence du revenu. La seule chose que ça fait, c'est, plutôt que de les verser dans le Fonds des pensions alimentaires et qu'ensuite l'agence se paie sur ce fonds-là, on lui verse directement ces frais-là. Donc, en bout de ligne, c'est le statu quo, mais on fait en sorte que le Fonds des pensions alimentaires va être garni uniquement de sommes qui, ultimement, sont destinées aux créanciers alimentaires. On ne peut pas dire que ce n'est réellement que de la concordance avec les modifications aux fonds spéciaux, mais ça se retrouve dans ce chapitre-là. Pour le reste, ça se trouve à être des modifications relatives aux fonds spéciaux.

Autre chose qui est plus évidente, qui n'a rien à voir avec les fonds spéciaux, c'est l'article 328, qui modifie le règlement d'application de la Loi sur les services santé et les services sociaux pour les autochtones cris, qui est le dernier article de ce chapitre-là.

M. Bachand (Outremont): Page 74.

M. Paquin (Mathieu): Celui-là va permettre à un adulte qui est âgé de plus de 65 ans, qui est admis de façon permanente dans un centre hospitalier de soins de longue durée, de bénéficier d'une déduction qui est accordée jusqu'à concurrence de 650 $ par mois pour une période maximale de trois mois vis-à-vis de ses dépenses occasionnées pour maintenir dans un logement ou une résidence lorsqu'il est admis. Donc, ça, ça n'a pas à voir avec les fonds spéciaux.

Pour le reste de ce chapitre-là, ce qu'on fait, c'est qu'on reprend les dispositions qui sont répétées dans plusieurs lois particulières qui concernent les fonds spéciaux, on les enlève, on les met dans la Loi sur l'administration financière. D'ailleurs, ces dispositions-là ont été adoptées hier.

On vient aussi faire les modifications de vocabulaire relatives à chacun des fonds spéciaux. Donc, on enlève les «verser» pour remplacer par «virer» ou «porter au débit» ou «porter au crédit», selon le cas. C'est la substance de ce chapitre-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui! Donc, je comprends votre intention, M. le ministre, je comprends aussi celle de l'opposition, là. Mais en ce qui a trait aux amendements, comment vous souhaiteriez disposer de ces amendements? Parce qu'il y en a un peu partout, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y en a un paquet, pour ne pas...

M. Bachand (Outremont): On va pouvoir... Alors, c'est tous les amendements qu'on vous a déposés hier ou avant-hier, là, qui sont en langue anglaise, là, des amendements légistiques aussi dans l'ensemble de ce chapitre.

M. Marceau: Dans la mesure que les amendements ne font que ce que Me Paquin nous a dit, moi, je n'ai pas de problème à ce que nous les adoptions en bloc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Paquin, si vous aviez... oui, vous semblez avoir une petite liste secrète, là, c'est intéressant.

M. Paquin (Mathieu): J'ai la carte de bingo. En fait, il manque les carrés dessus, je viens de réaliser, mais, si vous êtes à l'aise de cocher sur chaque côté, ça peut faire, sinon je peux vous ajouter les carrés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut faire la nomination ou on peut demander... Écoutez, on va suspendre quelques instants...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, de ce que j'ai compris du consentement qu'on aurait, c'est de prendre les articles qui couvrent 79 à 328, de les lire, de lire chacun de ces articles-là, de demander le consentement de l'assemblée pour savoir s'ils sont adoptés ainsi que les amendements qui les accompagnent, et je vais les lire et les donner.

Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Pouvez-vous suspendre deux secondes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je peux suspendre, oui. C'est suspendu déjà...

M. Marceau: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...à votre demande.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...nos travaux. Donc, soyez indulgents, mesdames et messieurs et tous ceux qui nous écouteront. L'article 79 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 80 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 81 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 82 est-il adopté?

M. Marceau: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 83 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 84 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 85 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Merci, M. le député de Viau. L'article... Non, non, sincèrement, vous m'aidez. L'article 86 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 87 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 88 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 89... Adopté sur division. Donc, l'article 89 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 90 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 91 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 92 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 93 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 94 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 95 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Donc, l'amendement à l'article 96 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 96, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 97 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Une voix: Ça va bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 98 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 97 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 98 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 99 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 100 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 101 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 102 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 103 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 104 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 105 est-il adopté?

Une voix: Jusqu'où?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 106 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 107 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 108 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 109 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 110 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 112 est... Sur division. L'article 112 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 113 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division, toujours. L'article 114 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 115 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 116 est-il adopté?

Une voix: 116, vous dites?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sur division. L'article 117 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 118 est-il adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 119 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 120 est-il... Sur division. L'article 120, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 121 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Et l'article 122 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'amendement qui permet la suppression des articles 123 à 129 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 130... Sur division. L'article 130 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. 131 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. 132 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 133 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 134 est-il adopté, M. le député de Viau?

M. Dubourg: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 135 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 136 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 137 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 138 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 139 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 140?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. 141 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 142 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 143 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 144 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 145 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 146 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 147 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 148 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 149 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 150 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 151, l'article est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 152 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 153 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 154, l'article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Et 155 est-il... 154, ça va.

Bon, l'amendement qui permet la suppression des articles 155 à 162 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le député de Rousseau, est-ce que vous souhaitez toujours procéder de la même façon?

M. Marceau: Non. On pourrait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marceau: Je voulais tester votre patience, mais, si vous voulez, on peut regrouper certains articles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous remercie de votre indulgence. Les articles 163 à 183 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'amendement qui permet la suppression des articles 184 à 189 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Les articles 190 à 237 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'amendement à l'article 238 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article 238, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'insertion à l'article... L'insertion, pardon, de l'article 238.1... donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article 238.1, tel qu'inséré, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Toujours sur division. L'amendement à l'article 239 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'amendement qui permet la suppression de l'article 240 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Toujours sur division. L'article 241 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'insertion de l'article 241.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Et l'article 241.1, tel qu'inséré, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division. L'amendement qui permet la suppression des articles 241 à 245... 242 à 245 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'insertion de l'article 245.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 245.1, tel qu'inséré, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'amendement à l'article 246 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 246, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Toujours sur division. L'amendement à l'article 247 est-il adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Adopté, toujours sur division. L'article 247, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'amendement à l'article 248 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 248, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'amendement à l'article 249 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Et l'article 249, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'insertion des articles 249.1 et 249.2. Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un amendement, bien entendu. Adopté sur division. L'article 249.1 et 249.2... tels qu'insérés, sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. La suppression... Donc, l'amendement qui permet la suppression des articles 250 à 251 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 252 à 302. Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Suppression de l'article... Donc, l'amendement qui permet la suppression de l'article 303 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 304 à 308. Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'amendement à l'article 309 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 309, tel qu'amendé, est-il adopté? Sur division?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 310 et 311. Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. L'amendement à l'article 312 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article 312, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'article 313 à 327. Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Et l'insertion des articles 327.1 à 327.6. Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Et l'article 327.1 à 327.6, tel qu'inséré, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 328 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'avais bien compris, M. le député. Merci de votre collaboration, M. le député de Rousseau, M. le député de Viau.

Donc, pour la suite des choses, M. le ministre, compte tenu du travail abattu...

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. On a l'article sur SOQUIJ, Me Paquin?

Une voix: Oui.

M. Bachand (Outremont): J'aurais un amendement à déposer, M. le Président, à l'article... à l'article 302.1.

D'insérer, après l'article 302 du projet de loi, un article 302.1 qui dirait:

L'article 15 de la Loi sur la Société québécoise d'information juridique est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Demandé par le ministère de la Justice, c'est... Non, celui-là... Oui, c'est par la Justice celui-là, oui, parce que la SOQUIJ relève de la Justice. Cette société d'État est unique en son genre, au niveau de la gestion de ses surplus. Et c'est Me Paquin qui va nous expliquer le sens de l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, la SOQUIJ est un organisme autre que budgétaire. La plupart des organismes autres que budgétaires... l'article 91 de la Loi sur l'administration financière va permettre au gouvernement de déterminer une date et une mesure dans laquelle les surplus accumulés vont être versés au fonds consolidé du revenu. Dans le cas de la SOQUIJ, il y a une particularité, elle a un article qui vient dire que... qui établit le principe inverse, c'est-à-dire... lui permet de conserver ses surplus, sauf décision contraire du gouvernement. Elle ne les conserve pas, sauf le fonds de roulement déterminé par le gouvernement, et là tout le reste automatiquement s'en va dans le fonds consolidé du revenu, de sorte que cet organisme-là ne peut pas conserver les surplus qui viendraient de façon occasionnelle, pour toutes sortes de raisons. Et aussi ça créait une disposition qui est un peu exceptionnelle. Alors, on lui donne le même régime que tous les autres organismes à but... autres que budgétaires, et elle va conserver ses surplus, sauf lorsque le gouvernement va en décider autrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Donc, juste pour être clair. Donc, cette société auparavant n'était pas... ne faisait pas face aux mêmes règles que les autres organismes autres que budgétaires, c'est ça, et puis dorénavant va faire face... va être assujettie aux mêmes règles?

M. Paquin (Mathieu): À l'égard de la gestion de ses surplus, oui.

M. Marceau: À l'égard de... Oui, oui, on s'entend. Parfait, O.K.

M. Bachand (Outremont): Et je comprends que, par ailleurs, le gouvernement agissait par décret particulier pour la mettre à chaque fois dans le même système que les autres. C'est ce qu'on m'explique.

M. Marceau: Pouvez-vous juste nous dire pourquoi ça avait été conçu comme ça?

M. Bachand (Outremont): Ce ne serait pas un gouvernement du Parti québécois? C'est une mauvaise blague, M. le Président. Je n'ai aucune idée de la réponse, pourquoi ça a été construit comme ça. L'historique... Je ne sais pas s'il y a un historien, ici, de notre législation, l'ancien secrétaire général du Conseil du trésor. Pourquoi ça aurait été...

Une voix: La seule réponse qu'on a obtenue, c'est que ça avait été laissé dans les mains des avocats.

M. Marceau: Ceci expliquant cela, je propose que nous procédions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement qui introduit l'article 302.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, avant d'adopter le chapitre XII, j'aimerais déposer deux amendements qui traitent, au fond, du chapitre de bail de valorisation gazière -- je ne sais pas si mes collègues en ont une copie ici -- deux amendements qui visent... Le premier amendement vise à supprimer, M. le Président, le chapitre VII du projet de loi, comprenant les articles 55 à 60, conformément aux ententes que nous avons prises. Le deuxième amendement... Est-ce qu'il en ont des copies?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Le deuxième amendement vise, à l'article 343 du projet de loi, de faire un certain nombre de concordances au niveau des chiffres, de la numérotation, étant donné qu'on supprime le chapitre. Je pense que les deux... Il faut s'assurer qu'ils ont les deux bons amendements pour...

Alors, M. le Président, j'aimerais juste souligner ici, pour expliquer cet amendement... Bien sûr, c'est conformément à une entente que nous avons eue entre l'opposition de... étant donné l'importance du projet de loi de mise en oeuvre budgétaire, la Régie des rentes, ce qui touche les personnes âgées, le 600 $ qui pouvait aller jusqu'à 650 $ d'indemnisation à compter du 1er juillet pour ceux qui sont transférés en CHSLD, toutes les mesures de lutte à l'évasion fiscale que nous avons adoptées cet après-midi et de... et le renforcement de nombreuses mesures dans la lutte à la fraude et à la corruption dans le domaine de la construction, le Fonds du Plan Nord, enfin l'ensemble de ce que nous avons fait...

Une voix: Fonds spéciaux.

M. Bachand (Outremont): ...et les fonds spéciaux, bien sûr, qui étaient demandés depuis longtemps par le Vérificateur général et le ministère de la Justice, les points spécifiques pour la Société des alcools, l'Institut de la statistique du Québec, les mesures sur le Fonds des générations, le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, qui va permettre de développer des arénas, des terrains de foot, et donc étant donné la collaboration de l'opposition sur tout ça, le fonds d'excellence à la performance universitaire...

Voilà des mesures majeures dans le budget. Et l'opposition a accepté de collaborer en demandant de retirer, à ce moment-ci, les mesures qui touchent le gaz de schiste, qui sont bien expliquées dans le budget. On sait que, par ailleurs, il y a une évaluation environnementale stratégique. Donc, du point de vue du gouvernement, il n'y a pas d'impact majeur, puisque c'est déjà bien expliqué dans le budget. Alors, ça nous fait plaisir... et remercier l'opposition pour sa collaboration. Mais donc, voilà, M. le Président, pourquoi je propose de supprimer le chapitre VII du projet de loi, étant entendu que nous avons du temps pour refaire cette partie sur les redevances des gaz de schiste.

M. Marceau: ...je vais voter pour, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Pour.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): La division viendrait-elle de notre côté?

Une voix: J'espère que non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je le souhaite, moi non... moi aussi. Donc, l'amendement qui vient supprimer le chapitre VII du projet de loi, comprenant les articles 55 à 60... sont adoptés à l'unanimité.

M. Bachand (Outremont): Et l'amendement sur l'article 343.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 343 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Même vote.

M. Bachand (Outremont): On aborde donc, M. le Président, le chapitre XII du projet de loi, les articles 329 et suivants, qui sont les dispositions transitoires et finales. Ce sont toujours des articles assez techniques, les dispositions transitoires. On a besoin de l'aide de nos légistes, bien sûr, parce que ça vient prendre l'ensemble de ce qu'on a fait et s'assurer que ça s'insère dans le corpus législatif aux bonnes dates, aux bonnes façons. Alors, on peut les prendre... On les prend un par un, je suppose. Il n'y en a pas tant que ça, celui-là? Non. Il y en a une quinzaine.

L'article 329 du projet de loi, M. le Président, établit, quant aux... -- on est sur les droits et les frais prévus dans les tarifs qu'on a utilisés tout à l'heure -- une présomption absolue selon laquelle les droits et les frais fixés dans les règlements qui y sont visés ont toujours été prévus par une loi. Au fond, c'est un article de rétroactivité de ce principe que c'était l'équivalent d'une taxe depuis le début. Et évidemment vous comprendrez l'importance de cet article.

(Consultation)

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, 329. Est-ce que vous êtes prêts à en disposer, M. le député de Rousseau? Oui. Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi, j'étais occupé à la procédure. Désolé. Donc, je suis à votre disposition. L'article 329 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division, là. Je retourne à mes...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Donc, les anciennes habitudes reviennent. Allez-y, M. le ministre. 330.

M. Bachand (Outremont): L'article 330, M. le Président, j'ai un amendement à déposer à l'article 330, qui vous est distribué à l'instant. L'amendement vise à s'assurer que la rédaction... L'article 330 vise... prévoit, au fond, que les projets de règlement pour l'entrée en vigueur des AMR, au fond, dans le secteur public... Si on veut qu'ils rentrent en vigueur le 1er septembre, il faut donc prévoir que le premier... les premiers... les projets de règlement pourront entrer en vigueur dès le 15e jour qui suit la publication de la Gazette officielle. Ça permet donc, conformément au budget, d'arriver à temps pour le 1er septembre, pour l'ensemble de ce qu'on a fait pour... l'extension des AMR à l'ensemble des organismes publics et aux sous-traitants. Le secteur municipal, il est prévu que ce soit le 1er janvier. Mais il y avait une... On aurait eu une problématique de délai.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est adopté? Sur division. Et, pour ce qui est de l'article 330, vous avez des questions, M. le député de Rousseau? Donc, l'article 330, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 331. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 331. Peut-être, Me Paquin peut vous l'expliquer si vous le demandez, mais c'est une question de règles d'interprétation des lois pour des périodes jusqu'au 31 mars 2012. C'est peut-être relatif à ce que Me Paquin nous a déjà expliqué un peu plus tôt, des questions similaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, 331 fait un peu comme l'article qu'on a étudié, cet après-midi, dans le... concernant le projet de loi du Fonds du Plan Nord. Alors, ce qu'il vient faire, c'est qu'il nous permet d'interpréter le deuxième alinéa de l'article 15 de la Loi sur l'administration financière entre sa date d'entrée en vigueur et le 1er avril 2012, puisqu'il est rédigé tel qu'il devra être lu après le 1er avril 2012.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de...

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. O.K. D'accord. Adopté sur division, 331. 332. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 332 prévoit que les fonds spéciaux institués par décret pris en vertu des anciennes dispositions de la Loi sur l'administration financière sont réputés avoir été institués par une loi. Protection juridique, je suppose, Me Paquin?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur 332, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. 333. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 333, c'est dans les règles d'interprétation de la Loi sur l'administration fiscale, encore relié à ce qui... jusqu'au 1er avril 2012. C'est toujours dans les périodes transitoires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 333, adopté sur division. 334. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 334, c'est de la même nature, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau?

M. Marceau: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. 335. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 335, c'est de la même nature. On est cette fois-ci dans la Loi sur le ministère des Transports et Code de sécurité routière avec les questions qui vont jusqu'en avril 2012, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. 336. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 336, même nature, cette fois-ci pour la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. 337. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 337, encore sur la Loi du ministère de l'Éducation, de Loisir, Sport, Même nature. Peut-être que Me Paquin peut... S'il y a une question, il peut... Je pense que ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté sur division. 338. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 338, même chose, cette fois-ci dans la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, avec un amendement ou...

Une voix: Dans le texte anglais.

M. Bachand (Outremont): Dans le texte anglais, aussi. Il y a un amendement qui vous avait déjà été déposé.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

M. Bachand (Outremont): C'est vraiment de la légistique anglaise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Souhaitez-vous qu'on vous le lise? Souhaitez-vous qu'on vous le lise, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: ...mais, bon, j'ai confiance dans les légistes anglophones, là. Moi, je trouve que ça se lit mal comme ça, mais ça, c'est ma...

M. Bachand (Outremont): Je trouve aussi bizarre que ça ne soit pas «that the Minister determines», et non que ça soit «that Minister determines». C'est une...

M. Marceau: Je pense que c'est une erreur commune, ce n'est pas très grave non plus. Enfin, je ne sais pas si c'est grave ou pas grave, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez toujours l'adopter sur division, M. le député de...

M. Marceau: Bien, ça, ça va être le cas, j'ai l'impression.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): ...suspendre pour quelques instants le 338, avec votre permission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):. Donc, ça va, nous allons suspendre l'amendement et l'étude de l'article par le fait même. Nous y reviendrons. 339.

M. Bachand (Outremont): 339, M. le Président, c'est... prévoit que les frais perçus en vertu de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires depuis le 1er avril 2011 sont remis à l'Agence du revenu du Québec. Au fond, c'est de la mise en oeuvre de concordance par rapport à ce que nous avons décidé tout à l'heure au niveau des entrées en vigueur, pour pas qu'il y ait des moitiés d'années...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 339, adopté sur division. 340. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 340, c'est une règle qui permet d'interpréter l'article 38 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires pour la période jusqu'au 1er avril 2012, donc la même nature de ceux que nous avons adoptés tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté sur division, 340. 341. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 341 est une règle transitoire par rapport à ce que nous avons adopté pour la Société des alcools tout à l'heure, qui permet à la SAQ de constituer une seule filiale, laquelle transférera les titres de participation qu'elle détient dans la société en commandite qui a été visée par le décret ainsi que les actions de la société par actions qui en est le commandité, sans l'autorisation du gouvernement, qui autrement aurait été nécessaire en vertu de la Loi de la Société des alcools, au fond ce qui a été fait avec le Fonds de solidarité et Fondaction. Ça permet, là, de transférer et de mettre la détention de ces titres-là dans une filiale. C'est pareil comme on en a déjà discuté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 341 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 342. M. le ministre, vous avez un amendement...

M. Bachand (Outremont): 342, il y a un amendement, M. le Président, qui vise à abroger, à supprimer l'article 342 du projet de loi parce qu'ils ont été apportés dans une autre loi, la loi n° 130, je pense, à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté? Adopté sur division. Article 143. Monsieur...

M. Bachand (Outremont): Article 343, M. le Président, c'est des dispositions d'entrée en vigueur selon les articles à différentes dates: juillet 2011, janvier 2012, avril 2012, janvier 2013, janvier 2014. Donc, ça prévoit les dates d'entrée en vigueur des différentes dispositions du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et vous avez un amendement, hein, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): 343, vous avez tout à fait raison, M. le Président.

Une voix: Il a été déposé et adopté, d'ailleurs.

M. Bachand (Outremont): Qui a été déposé dans le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dans le lot?

M. Bachand (Outremont): ...dans le lot d'amendements déposés. Il est déjà adopté? En tout cas, sinon on va l'adopter une deuxième fois.

M. Paquin (Mathieu): En fait, oui, en même temps que vous avez fait la suppression de... En fait, c'est parce... pour être sûr d'avoir la copie du bon papier, c'était celui qui était avec la suppression du chapitre VII.

M. Bachand (Outremont): Ah! c'est celui-là. O.K.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? Ah bon, d'accord. Donc, l'article 143 est-il adopté? Il n'y a pas d'amendement. Il était déjà adopté. Donc, celui qu'on avait dans la liasse, là, était un échappé.

M. Bachand (Outremont): Donc, l'amendement qui était à l'origine dans le lot à 343 est retiré et remplacé par celui qu'on vient d'adopter, puisque celui-là n'est plus pertinent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! donc, dans la compréhension, l'amendement a bien lieu. Il faut se prononcer là-dessus. C'est ça que je comprends, là.

M. Bachand (Outremont): Non. Nous avons adopté, tout à l'heure, un amendement à 343.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! O.K., ça va. O.K., ça va.

M. Marceau: Il faut que vous me demandiez, je pense, mon consentement pour le vote.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Est-ce que l'amendement à l'article 343 -- les bretelles et la ceinture, là -- est adopté? Ça nous permettrait, là, de...

M. Bachand (Outremont): C'est parce qu'il y a deux textes d'amendement. Il y en a un qu'on a adopté tout à l'heure -- sur la feuille 81/2 X 11, c'est le bon -- qui venait en concordance avec la suppression du chapitre sur les gaz. C'est ça que... la valorisation...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais il n'a jamais été déposé. On n'a pas besoin de l'article. O.K. Donc, l'article 343 est-il adopté?

M. Bachand (Outremont): Si le secrétariat se comprend, c'est parfait. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

M. Bachand (Outremont): Il reste donc l'article anglophone. 338, on a suspendu. Est-ce que Me Paquin a consulté les juristes de la Cour suprême pour savoir comment on doit l'écrire?

M. Paquin (Mathieu): Je vais risquer une explication.

M. Bachand (Outremont): C'est très bien.

M. Paquin (Mathieu): Alors, M. le Président, ce que je crois comprendre de la demande des traducteurs à l'Assemblée nationale, c'est que, «that Minister determines», «that» réfère à «ce ministre», un peu comme on l'a dans le texte français, et «ministre des Finances» apparaît dans le premier membre de phrase, avant la virgule. Plutôt que dire «the», c'est «that». Donc, il semblerait qu'il y a une certaine distance entre les deux, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...suspendu. Donc, je vous rappelle l'amendement de 338. Donc, sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté sur division. Et l'article 338, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Il y a deux amendements dont j'aimerais vous saisir, un amendement de l'annexe II qui vient modifier, donc, le texte en anglais... M. le député de... vous avez ça dans la liasse. Ce n'est que pour changer les titres.

À l'annexe I, Tarif des droits relatifs à la publicité foncière, article 14. Je vais laisser le soin à M. le ministre de lire cet amendement-là.

M. Bachand (Outremont): Donc, à l'annexe II, Tarif des droits relatifs à la publicité foncière, on est dans le texte anglais:

À l'article 14, Tarifs des droits relatifs à une publicité foncière, reproduit à l'annexe II du projet de loi, supprimer, dans le premier alinéa, les mots «or extracts».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. Et l'autre, pour l'annexe III, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. À l'annexe III, dans le Tarif des frais et des droits en matière d'appareils de loterie vidéo, article 3:

À l'article 3 du Tarif des frais, des droits en matière d'appareils de loterie vidéo, reproduit à l'annexe III du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa, les mots «application for a licence» par les mots «application for the issue or the modification of a licence».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. J'ai... Nous avons parcouru l'ensemble et la fin du projet de loi, M. le ministre. Il nous reste quelques éléments à faire, techniques. Est-ce que les titres des annexes sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division, toujours?

M. Marceau: On peut les adopter à l'unanimité, si vous voulez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui? Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous aurions une motion verbale de la part de... recommandant la renumérotation du projet de loi amendé.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Est-ce que les titres du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que j'ai aussi, de votre part, M. le ministre, une motion d'ajustement des références?

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous procéderons à l'ajustement des références.

Et nous en sommes, croyez-le ou non, aux remarques finales, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui.

M. Bachand (Outremont): Il y a des remarques finales? Ah, M. le Président, on ne fera pas un long discours à ce stade-ci. C'est un projet de loi très important. Je voudrais plutôt, à ce stade-ci, dans les remarques finales -- on aura l'occasion, s'il le faut, de faire un discours politique à l'Assemblée nationale, de quelques minutes -- remercier d'abord mes collègues, mes collègues de l'Assemblée, du parti ministériel, le collègue... le député de Rousseau pour...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous sommes en remarques finales. S'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): ...la collaboration dans l'adoption de ce projet de loi.

Je veux remercier, bien sûr, vous, M. le Président, de même qu'aussi le secrétariat de la commission, qui a eu un travail costaud, rapide à faire, de même que l'ensemble des fonctionnaires du gouvernement, que je ne manque jamais de remercier, ceux du ministère des Finances en particulier, mais tous les autres ministères qui ont été impliqués là-dedans -- mais remercions particulièrement le ministère des Finances parce que voici une loi qui vient mettre en oeuvre le budget, c'est la troisième fois en trois années qu'on a maintenant cette procédure de loi omnibus qui met en oeuvre le budget, les autres mesures vont dans les lois fiscales -- et particulièrement l'ensemble des légistes du gouvernement. On sait qu'ils ont un travail considérable, sous pression, parce que le budget, évidemment, est produit fin mars, et on a besoin de ce projet de loi là rapidement. Ils ne peuvent pas vraiment démarrer avant que le budget soit au moins établi. Et ils ont fait aussi un travail remarquable là-dedans, et j'aimerais les remercier, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je vais être rapide, moi aussi. Simplement pour dire que les raisons pour lesquelles j'ai voté contre la vaste majorité, pour ne pas dire tous, sauf un ou deux articles, c'est parce qu'évidemment j'étais opposé au budget au départ, et donc que j'étais opposé à la mise en oeuvre des mesures budgétaires. Maintenant, j'aurai l'occasion d'exprimer mes divergences de vues avec le ministre à l'occasion du discours d'adoption finale. Et, à ce stade-ci, je... Ça clôt ce que j'avais à dire. Merci à tout le monde. Le climat a été agréable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bien, moi, je me joins à vos souhaits, M. le député de Rousseau. Je vous remercie infiniment, M. le ministre, pour votre collaboration. C'était un projet de loi qui était... Il y avait beaucoup de collaborateurs. Sincèrement, il y a eu beaucoup de collaboration de l'opposition. Je veux vous féliciter pour le climat parce que vous en êtes principalement responsables. Sincèrement, ça a été agréable, très agréable de travailler avec vous.

Merci, les collègues, en particulier M. le député de Viau, et tous les autres, M. le député d'Argenteuil, qui a toujours été là, et M. le député de Huntingdon, qui a été là, aux premières loges. Merci infiniment.

Et, sur ce, la commission ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.