Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des choses qui pourraient nous nuire et nuire à nos travaux, s'il vous plaît les éteindre, genre téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Malavoy (Taillon); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, M. le secrétaire. Je vois que vous êtes accompagné d'une collaboratrice pour les fins de la chose. Souhaitez-vous nous la présenter, vous, ou...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon?

Le Secrétaire: Mme Émilie Bevan.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Enchanté, mademoiselle. Donc, lors de l'ajournement des travaux, nous en étions à l'article 15. Mais, avant même de passer à l'article 15, Mme la ministre, permettez-moi de vous saluer, et l'ensemble de vos collègues aussi, le député de Viau, le député de Huntingdon. Je sais qu'on a peu de temps, mais c'est important de vous saluer, messieurs. Je veux saluer le député de Chomedey, celui de Chapleau aussi.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous dites? Vous m'avez interrompu avant même que je vous salue, M. le député de Richelieu; je vous salue, permettez-moi de vous saluer d'abord.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et de saluer votre collègue, bien sûr, Mme la députée de Taillon. Voilà. Donc, à votre question, je me rends à votre argument. Vous souhaiteriez savoir où nous en sommes, après nos salutations. C'est à l'article 15.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'annexe de l'article 15... de l'annexe I, pardon, article 15. Donc, ça vous va?

Mme Courchesne: ...article 15 de l'annexe I.

Une voix: ...

Mme Courchesne: O.K. 95, il n'y a pas problème. On ne l'a pas pantoute. O.K. Bon, bien, on va se mêler de nos affaires. On va se contenter de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On a de la misère à matin. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous, et particulièrement à mes collègues présents autour de la table, des deux côtés. L'article 15, M. le Président, se lit comme suit:

Les sommes accumulées dans le fonds institué par la Loi instituant le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996 et celles accumulées dans le fonds institué par la Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998 sont transférées au Fonds relatif à certains sinistres institués en vertu de la présente loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

Mme Courchesne: Et il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: Est-ce que vous me permettez de lire l'amendement?

L'article 15 de l'annexe I du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «sont transférés» par les mots «de même que les autres actifs et les passifs de ces fonds sont transférés».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): C'est une procédure technique assez banale, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, on va disposer de l'amendement? L'amendement...

M. Simard (Richelieu): Amendement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté?

M. Simard (Richelieu): ...adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et en ce qui a trait à l'article?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article aussi, adopté. Mme la ministre. Article 16.

Mme Courchesne: Les modalités de gestion des sommes visées à l'article 15 continuent de s'appliquer, pour leurs fins respectives, jusqu'à ce que de nouvelles modalités de gestion soient approuvées par le Conseil du trésor.

Il y a un amendement. L'article 16 de l'annexe I du projet de loi est remplacé par le suivant:

16. Les modalités de gestion des sommes visées à l'article 15 continuent de s'appliquer, pour leurs fins respectives, jusqu'à ce qu'elles soient modifiées, remplacées ou abrogées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non. Non, non. On ne l'a pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté? Oui, Mme la députée de Taillon.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on l'a, cet amendement?

Mme Malavoy: Nous ne l'avons pas, l'amendement, nous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Oui, c'est ce que vous me disiez? Elle a été distribuée, mais on...

M. Simard (Richelieu): Ah! c'est celle qu'on nous a distribuée?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça.

Mme Malavoy: Je m'excuse, on nous a distribué un amendement concernant l'article 15, et là on est à l'article 16?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dans la liste, là, dans la pile des amendements que vous avez, vous avez aussi le 16.

Mme Courchesne: Dans le cahier d'amendements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Recto-verso, là, oui.

M. Simard (Richelieu): Il faut revenir au cahier des amendements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Voilà.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...la liste, c'est la page 135, Mme la députée de Taillon, si ça peut vous aider peut-être à faire un repérage, là.

Est-ce que ça va?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Avez-vous, donc, des interrogations sur l'amendement? Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? Ça va? O.K. Parce que, moi, si je ne vous vois pas, je ne sais pas quelles sont... je ne peux pas deviner vos intentions. Ça va? O.K. Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Sur l'article, M. le député de Richelieu, est-ce que ça vous va ou...

M. Simard (Richelieu): Je veux bien collaborer à être expéditif, encore faut-il que je trouve quelle est la différence entre deux... entre l'amendement et...

Mme Courchesne: On enlève le Conseil du trésor, M. le Président. C'est-à-dire qu'on prend pour acquis que, dès qu'il y a modification, abrogation, on n'est pas obligé de retourner devant le Trésor.

M. Simard (Richelieu): Dommage.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! là, là! Là, votre visuel parle énormément. Donc, adopté.

Mme Courchesne: ...la nostalgie du député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Elle porte ça sur le compte de la nostalgie.

Mme Courchesne: La nostalgie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, à l'article 17, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le compte à fin déterminée créé en vertu de l'article 3 de la présente loi est substitué à celui créé en vertu de l'article 3 de la Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998 et les sommes accumulées sont transférées dans le compte substitué.

Alors, ça donne lieu à un amendement, M. le Président: L'article 17 de l'annexe I du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «sont transférés» par les mots «de même que les autres actifs et les passifs sont transférés».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, vous l'aviez... Vous ne l'avez pas en main, là, on est en train de vous le passer, là.

Mme Malavoy: Je le cherchais, moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. On a fait le même geste que vous. Donc, sur l'amendement de 17. Ça va? Donc, l'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 18, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Dans tout règlement, décret, arrêté, contrat ou autre document, une référence au Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées à la suite des pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996 et au Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998 est, à moins que le contexte ne s'y oppose et compte tenu des adaptations nécessaires, une référence au Fonds relatif à certains sinistres.

M. Simard (Richelieu): Ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Jolie formule, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Courchesne: 19. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux... fixées par le gouvernement. Elles cesseront d'avoir effet à la date fixée par le gouvernement et les surplus du fonds seront alors versés au fonds consolidé du revenu.

Alors, modifié, M. le Président, par l'article... il y a une faute, d'ailleurs. L'article 19 de l'annexe I du projet de loi est modifié dans le premier alinéa par le remplacement des mots «à la date ou aux dates fixées par le gouvernement» par ce qui suit: «le 1er juillet 2011». Et vous avez noté l'erreur. Merci. Et, moi, j'ai fini mon cahier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

Mme Courchesne: Est-ce que je peux m'en aller? J'ai fini mon cahier. Je peux-tu m'en aller?

M. Simard (Richelieu): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Vous l'avez pensé en même temps.

M. Simard (Richelieu): En même temps, même temps. M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça, sur l'amendement de 19, oui.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, j'allais moi-même vous... et nous le faisons systématiquement maintenant pour tous les projets, proposer un amendement de ce type ou demander à la ministre de préciser la date. C'est maintenant fait par l'amendement. Donc, nous en sommes satisfaits, et l'amendement est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Et l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté.

M. Simard (Richelieu): Mais j'aimerais bien avoir l'autre cahier, moi aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'autre... Oui? Donc, nous allons revenir à...

M. Simard (Richelieu): Ah! Il est là. Il est là. Il est là. Je ne l'avais pas vu.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons revenir à... Bon, messieurs mesdames, si vous avez des... Je vais suspendre quelques instants, là, si... Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...quelques commentaires sur l'article 95, qui introduisait l'annexe, là.

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président, mais vous allez être patient et me permettre de m'ajuster dans mon cahier d'amendements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, on parle bien sur 95, hein, qui introduisait l'annexe, là.

Mme Malavoy: O.K. C'est 95, là, c'est ce dont on vient de parler, là. On ne change pas de sujet.

M. Simard (Richelieu): Ah! 95 est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté. Adopté, pour 95. Merci. Donc, vos intentions, Mme la ministre, donc à l'effet de reprendre à 55 ou...

Mme Courchesne: Je ne pense pas, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non?

Mme Courchesne: Après entente avec le député de Richelieu, nous allons poursuivre sur les articles 51 plus tard.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, monsieur... Peut-être préciser vos intentions, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Quelle est votre question?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voulez disposer de quel article puis commencer où, là?

M. Simard (Richelieu): Alors, ce n'est pas à moi, c'est à la ministre, mais je pense qu'elle sera d'accord pour poursuivre à l'article 96, dans l'ordre où nous avons commencé l'étude.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 96. Ça va? Bien, Mme la ministre, article 96.

Mme Courchesne: La Loi sur le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, chapitre... (L.R.Q., chapitre C-55) est abrogée. Parce que vous aurez compris, M. le Président, que nous parlons maintenant de la section I qui abolit le conseil et... transfert de ses activités au ministère du Travail. Le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre sera intégré au ministère du Travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Je veux simplement, parce que c'est important de le mentionner, d'abord rappeler que c'est à la suite, dans ce cas-ci, de consultations qui ont été faites auprès des partenaires du marché du travail, notamment le monde syndical et patronal, que le gouvernement, avec l'aval de ces milieux qui sont concernés, que le gouvernement a proposé cette abolition du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. J'aimerais quand même entendre la ministre pendant quelques minutes nous expliquer les principales raisons qui ont décidé le gouvernement à aller dans cette direction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est évident que je vais redire que nous essayons d'augmenter à la fois l'efficacité, à la fois la flexibilité, et donc, dans ce cas-ci, effectivement c'est un conseil qui existe déjà depuis un certain temps, et il y a, dans le domaine du travail, déjà plusieurs, plusieurs tables qui regroupent à la fois des représentants syndicaux, des représentants patronaux et qui, tout au long de l'année et à chaque fois qu'il y a des décisions importantes qui doivent être prises dans le monde du travail, donc ces organismes sont consultés, M. le Président. Et, dans certains cas, c'est plus que de la consultation. Si je pense à la Commission des partenaires du marché du travail, par exemple, ou que je pense à d'autres types de tables, il y a effectivement bien des endroits pour faire valoir les points de vue.

Dans ce cas-ci, bien sûr, ce Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre était davantage lié aux conditions de travail, aux plaintes, aux politiques qui devaient être diffusées, mais aussi aux plaintes qui concernent la rémunération, par exemple, bon, etc. Et, dans ce sens-là, nous croyons que, si on intègre ce conseil consultatif au sein du ministère du Travail, il n'y a pas de... il n'y a pas de perte, puisqu'on garde exactement les mêmes fonctions. Mais, en termes d'administration, bien on se retrouve à simplifier l'administration, on se retrouve à, comme je disais tantôt, à améliorer les liens entre les organismes, et surtout on améliore la flexibilité. Donc, c'est dans le même esprit que l'ensemble de la loi, qui est de dire, qui est de dire que nous voulons donc à la fois simplifier, mais, dans ce cas-ci, c'est vraiment d'assurer une intégration pour faire en sorte qu'il y ait des synergies qui puissent, tout en gardant les indépendances requises, qu'il y ait quand même des synergies qui puissent s'installer et des échanges qui puissent être favorisés. Mais la vraie et première raison demeure d'ordre administratif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je ne veux pas remettre en question des réponses de nature un peu générale de la décision de la... l'explication de la ministre. Je souligne, et pour l'en féliciter ou en tout cas féliciter son collègue au Travail, que, dans ce cas-ci, il y a eu une véritable consultation, ce qui nous a évité beaucoup de discussions, beaucoup d'oppositions, beaucoup de négociations. Et nous sommes donc prêts à procéder à l'étude et au vote sur cet article, M. le Président.

M. Bonnardel: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Excusez-moi. Merci, M. le Président.

La réponse de la ministre, c'est oui, d'une façon très générale, mais j'aimerais ça qu'on aille un petit peu plus loin sur la réflexion, M. le Président, d'une restructuration de la plupart de ces fonds ou conseils, ou on va les fusionner, ou certains... certainement abolir deux de ces organismes. On a retiré dans le projet de loi, M. le Président, la Société québécoise de récupération et de recyclage, celle sur la loi instituant le parc industriel et portuaire de Bécancour. Mais, lorsque j'étais porte-parole du travail, M. le Président, j'ai eu la chance d'aller visiter les bureaux du Conseil consultatif travail et main-d'oeuvre. Au-delà de nous donner d'une façon générale qu'il y aura amélioration ou baisse des coûts administratifs, j'aimerais ça que la ministre puisse nous dire quelles économies substantielles, au-delà de l'administration, le Conseil consultatif va apporter dans ce projet de loi. Et le bail que le Conseil consultatif a dans ses bureaux... J'ai visité les bureaux. Selon moi, au-delà des quatre, cinq employés qu'il y avait, il y a un bail. Alors, est-ce que le bail se termine bientôt, est-ce qu'on peut savoir exactement quelles seront les économies? Ça serait le fun, je pense, pour notre gouverne personnelle qu'on puisse savoir précisément, à chacune de ces fusions, s'il y a des montants d'argent substantiels qui vont être sauvés pour l'État québécois mais aussi pour le portefeuille des citoyens qui paient des taxes et des impôts. La ministre nous a dit au début... l'année dernière, que ce projet de loi allait amener des économies de près de 9 millions de dollars, alors je pense que ça serait important qu'on puisse savoir un petit peu plus spécifiquement ce qu'il en est avec le conseil.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, nous allons... je vais... c'est quelques centaines de milliers de dollars, ce n'est pas énorme...

M. Bonnardel: Mais, le budget... pardon, M. le Président. Le budget du Conseil consultatif, les derniers chiffres que j'ai, c'est 640 000 $.

Mme Courchesne: C'est ça, donc c'était...

M. Bonnardel: Alors, je sais que ce n'est pas énorme, mais...

Mme Courchesne: Ce n'est pas énorme parce que les employés demeurent, les employés sont intégrés... intégrés... Mais, sur la question du bail, je vais être obligée de vous revenir, je n'ai pas cette information-là avec moi pour vous donner la date où se termine le bail. Maintenant, si... les économies, là, c'est vraiment très, très mineur, là, c'est à peu près 60 000 $... en fait...

M. Bonnardel: Oui, sauf que le... le bail comme tel, au pied carré...

Mme Courchesne: Bien, ça, je vais être obligée de revenir...

M. Bonnardel: ...où j'ai visité...

Mme Courchesne: Non, mais je vais être obligée de vous revenir sur le bail. Très honnêtement, je n'ai pas cette information-là maintenant, mais ça me fera plaisir de vous la fournir cet après-midi.

M. Bonnardel: C'était dans le... près du 1000 De La Gauchetière, Banque Nationale. Alors, j'imagine qu'au pied carré c'était assez dispendieux. Et qui va assurer, aussi, si le bail ne se termine pas...

Mme Courchesne: Bien, vous savez, si le bail ne se termine pas, c'est la SIQ qui est responsable de louer, et c'est évident que, dans une ville comme Montréal, il y a beaucoup, beaucoup de mobilité, et souvent il y a des demandes qui font en sorte qu'il y a des gens qui ont besoin d'être relocalisés, et là, en priorité on offre des locaux là où les baux ne sont pas terminés. Tu sais, parce qu'il y a l'obligation de maximiser l'utilisation des pieds carrés. Donc, moi, je ne veux pas, comme responsable de la Société immobilière, avoir des mètres carrés qui soient vides, en tout cas le moins possible. Il y en a, forcément il y en a, parce qu'il y a toutes sortes de situations qui peuvent se produire. Mais il y a obligation, quand quelqu'un a besoin de mètres carrés, d'offrir d'abord et avant tout là où les baux ne sont pas terminés, où il y a des espaces de disponibles.

Mais je reviendrai, M. le Président, avec l'information précise, cet après-midi, de ce bail-là. Parce qu'honnêtement je ne peux pas... je n'ai pas ça par coeur, là, je ne peux pas vous répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford...

Mme Courchesne: Maintenant, l'économie, elle est très, très, très minime dans ce cas-ci, là.

M. Bonnardel: Oui, mais, au-delà...

Mme Courchesne: Ce n'est pas une raison d'économie.

M. Bonnardel: Au-delà des dépenses de salaires, qui, ma foi, sont les plus fortes dans les frais d'exploitation du conseil, il y a le bail qui est sûrement la plus grosse dépense.

Mme Courchesne: C'est tout... Oui, c'est ça, sinon il n'y a pas grand-chose d'autre.

M. Bonnardel: Alors, de ce que j'ai vu, c'était des bureaux quand même assez grands, alors il doit être un montant assez important comme tel, là.

Mme Courchesne: Je vais vous revenir avec cette réponse-là cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bon, sur la même ligne de pensée, il y a quelques employés seulement, ces employés sont-ils réintégrés au ministère...

Mme Courchesne: Du Travail, absolument.

M. Simard (Richelieu): ...c'est le cas, ce qui veut dire que, si le bail reste entre les mains du gouvernement, à la limite, jusqu'à la fin du bail, ces employés pourraient exercer...

Mme Courchesne: Ils pourraient, oui.

M. Simard (Richelieu): ...leurs fonctions de leurs bureaux actuels, tu sais, ça pourrait être aussi une façon de solutionner...

Mme Courchesne: Mais tout dépendant de la date, aussi...

M. Simard (Richelieu): Dépendant des conditions dont vous avez parlé tout à l'heure. Mais, encore là, et je pense que le député de Shefford voulait indirectement arriver à cette démonstration, mais la ministre ne le conteste pas, ce ne sont pas des raisons d'économie...

Mme Courchesne: Non.

M. Simard (Richelieu): ...qui peuvent justifier cette décision. Il n'y a pas d'économie réelle, peut-être à part le bail, puis il va bien falloir en avoir un autre ailleurs, là. Alors, voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté, pour 96? Ça vous va, M. le député de Shefford? Oui. Donc, adopté. 97.

Mme Courchesne: L'article 11 de la Loi sur...

M. Simard (Richelieu): Ah oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): Avant que la présidente du Conseil du trésor poursuive la lecture, pourrais-je lui demander de déposer officiellement les amendements concernant les fonds de recherche?

Mme Courchesne: Comment ça que vous avez... Ah! officiellement, parce que... Oui, absolument. Oui, oui, oui.

M. Simard (Richelieu): Parce que les groupes ne peuvent pas y avoir accès actuellement.

Mme Courchesne: Ah! avec plaisir.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est accepté?

Mme Courchesne: Oui, c'est accepté. Dès qu'on...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, vous acceptez ce dépôt?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Je vais... oui. J'aimerais le voir avant, mais...

M. Simard (Richelieu): Bon. Alors, on peut même poursuivre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Question de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Considérez-les comme déposés.

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? On les avait par Internet, oui.

Mme Courchesne: Ça va, vous les avez? Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On les avait reçus, ça va. Bien. Article 97. Mme la ministre, vous étiez à la lecture.

Mme Courchesne: Alors, 97... Ça va? L'article 11... ça va?

M. Simard (Richelieu): Oui, ça va. J'apercevais M. Jean, à qui je dois parler, je demandais... Ça ira à tout à l'heure.

Mme Courchesne: Il y a véritablement une histoire d'amour entre M. Jean et M. le député de Richelieu. Véritablement.

M. Simard (Richelieu): Pas du tout, nous travaillons ensemble à des projets...

Mme Courchesne: Article 97.

M. Simard (Richelieu): J'espère qu'il n'y a pas de jalousie de la part de la ministre.

Mme Courchesne: Un peu. Un peu. Honnêtement, un peu. C'est pour ça que je le soulève. L'article 97:

L'article 11 de la Loi sur le ministère du Travail (L.R.Q., chapitre M-32.2) est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le ministre établit une politique relative à l'élaboration de la liste des arbitres qu'il dresse en application de l'article 77 du Code du travail (chapitre C-27). Cette politique comprend notamment des critères d'appréciation relatifs à la compétence et à la conduite des arbitres.»

Alors, il y a un amendement, M. le Président, parce que cet article 97 du projet de loi est retiré.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'amendement, M. le député.

Mme Courchesne: Alors, on enlève toute confusion possible en le retirant et on confirme qu'il appartient au comité constitué par le ministre, en vertu du nouvel article 12.2, de prendre et de diffuser une politique générale relative à l'avis qu'il donne au ministre concernant la liste des arbitres visés à l'article 77 du Code du travail et à celui qu'il donne au ministre relativement à une plainte reçue par le ministre concernant la rémunération et les frais réclamés par les arbitres ainsi que celle concernant la conduite et la compétence des arbitres. Il faut comprendre, auparavant, c'était dévolu au conseil, et là, maintenant, évidemment ça va changer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

Mme Courchesne: Et on consacre... on consacre le statu quo. On consacre le statu quo en enlevant cet article 97.

M. Simard (Richelieu): Le projet ayant été ici de confier au ministre la responsabilité d'établir cette liste d'arbitres, cette liste d'arbitres sera, c'est le sens de l'amendement, sera, dans le prochain article que nous étudierons, dans les responsabilités du comité constitué en vertu de l'article...

Mme Courchesne: De la loi.

M. Simard (Richelieu): ...12.2 de la loi.

Mme Courchesne: De la loi, c'est ça. Mais ça confirme un certain statu quo, là, et, ça aussi, ça a été demandé. Ça, c'est suite à une consultation, on le sait, sur laquelle on... Parce que c'est toujours sensible, la nomination des arbitres, hein?

M. Simard (Richelieu): Là, ici, il s'agit des plaintes concernant...

Mme Courchesne: La rémunération.

M. Simard (Richelieu): ...les coûts... la rémunération, c'est ça. Et là, il y a une politique, et là c'est une sorte d'appel possible...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...d'une décision...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...concernant les coûts, qui sont normalement partagés ou attribués à l'une ou l'autre des parties selon les cas, et évidemment il y a des cas où il y a désaccord entre les parties, et il faut qu'il y ait une instance pour arbitrer ces désaccords, et ça va continuer d'être un comité, celui qui sera créé tout à l'heure, qui en fait reprend une partie des responsabilités qu'avait le comité consultatif.

Mme Courchesne: C'est exactement ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu, ça va?

M. Simard (Richelieu): Ça me semble sage de maintenir l'usage, si tout le monde en est satisfait...

Mme Courchesne: Oui, oui, c'est une...

M. Simard (Richelieu): ...on ne crée pas de problèmes là où il n'y en a pas.

Mme Courchesne: C'est demandé, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté, pour l'amendement à 97?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 98. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12, des suivants:

«Le ministre constitue un comité ayant pour fonction de donner son avis sur toute question qu'il lui soumet relativement aux sujets qui relèvent de sa compétence. Le comité doit aussi donner son avis à tout autre ministre sur toute question reliée au travail ou à la main-d'oeuvre que le ministre du Travail lui soumet, à la demande de cet autre ministre, relativement à un sujet qui relève de la compétence de celui-ci.

«Le comité peut également entreprendre l'étude de toute question qui relève du domaine du travail et de la main-d'oeuvre et, sur approbation du ministre, faire effectuer les études et les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires pour la poursuite de ses fins.»

Est-ce que vous voulez que je...

M. Simard (Richelieu): Non. On va prendre point par point, si vous le voulez.

Mme Courchesne: C'est ça. Bien, c'est pour ça que j'arrêtais ma lecture.

M. Simard (Richelieu): Vous avez bien fait.

Mme Courchesne: Merci.

M. Simard (Richelieu): Il y a des amendements, mais ce n'est pas tout de suite, je crois. C'est ça?

Mme Courchesne: C'est ça. C'est plus loin. C'est ce que je...

M. Simard (Richelieu): Là, M. le Président, on est, en fait, à l'intérieur de la même question que je posais tout à l'heure sur... On a commencé par abroger, dans une première... dans un premier article, le Conseil consultatif du travail tel qu'il existait, et là on est en train de créer un comité à l'intérieur du ministère du Travail, c'est-à-dire sous l'autorité du ministre du Travail, dont les responsabilités, et la ministre me corrigera si je me trompe, sont essentiellement... reprennent essentiellement les responsabilités qui étaient celles du Conseil consultatif.

Ma conclusion, et ne la voyez pas de mauvaise foi, là, ma conclusion à ce moment-ci, c'est de vous inviter à beaucoup de modestie lorsque vous ferez le bilan de ce projet de loi ayant aboli des organismes. Il s'agit ici d'un changement tellement mineur, puisque toutes les fonctions sont reprises. Il s'agit simplement de s'assurer que le ministre soit directement responsable et non pas qu'un comité externe ne le fasse. Mais toutes les responsabilités, je crois, sont reprises dans l'article que nous étudions actuellement.

Mme Courchesne: Je suis modeste, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): De nature. Le collègue de Laval semble rire.

M. Ouellette: Mais c'est parce que je suis d'accord avec la déclaration de la ministre.

Mme Courchesne: Je suis modeste, M. le Président.

M. Ouellette: On la connaît, nous.

M. Simard (Richelieu): Elle... elle avoue elle-même être la plus modeste.

Mme Courchesne: En tout cas aujourd'hui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je pense qu'il est important qu'on voie cependant chaque point pour savoir, pour être certains... et peut-être avoir l'explication de départ justement sur: est-ce qu'il y a des parties qui ont été abandonnées...

Mme Courchesne: Non. Pas du tout.

M. Simard (Richelieu): ...est-ce qu'il y a des formulations nouvelles...

Mme Courchesne: Non, il n'y en a aucune.

M. Simard (Richelieu): Je ne veux pas... on fait notre travail très régulièrement ici, mais mon but ici, et notre but, de ce côté-ci, et j'imagine que c'est de l'autre côté, c'est que la loi ne fasse pas trop d'erreurs, là. On sait qu'il y a eu encore des dizaines d'amendements à la dernière minute, c'est donc dire que tout ça n'est jamais définitif et parfait. Alors, j'aimerais savoir, avant d'amorcer l'étude de chacun des articles qui constituent les responsabilités, pouvoirs et attributions de ce comité, quelles sont celles qui sont modifiées de façon sensible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il y en a une, M. le Président. À partir du moment où le comité est créé à l'intérieur du ministère, c'est évident que le ministre devient imputable de ce comité. Donc, ça veut dire que, s'il y a une plainte, le comité... s'il y a une plainte, le ministre devient celui qui traite de la plainte, mais par contre, s'il n'y a pas... s'il y a comme un appel, si vous voulez, la plainte, à ce moment-là, sera dirigée vers le comité. Mais ça, c'est une nuance qui est importante, c'est une nuance importante, parce qu'avant la plainte était déposée, si je comprends bien, au Conseil consultatif.

À partir du moment où c'est un comité du ministre, légalement -- vous allez le voir plus loin -- sera formulé: Le ministre -- je peux le lire, là -- le ministre tente de régler la plainte à la satisfaction du plaignant et de l'arbitre. Mais, s'il n'y a pas de règlement, à ce moment-là le ministre peut requérir l'avis du comité en question qui est visé ici, à l'article 12.1, et, lui, ce comité, se prononcer sur la plainte.

M. Simard (Richelieu): Mais ultimement...

Mme Courchesne: Alors que ce n'était pas ça avant.

M. Simard (Richelieu): ...ce sera la décision du ministre dont il sera imputable, en toute bonne administration.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, absolument, on en est là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Je me souviens que, lors des consultations sur ce projet de loi, plusieurs sont venus partager une réflexion sur le passage, qui n'est pas anodin, d'un conseil à un comité. Un conseil étant, dans nos habitudes, étant un organisme qui a une distance reconnue par rapport au ministre qui est responsable du dossier.

Un comité formé par le ministre, c'est quelque chose qui est beaucoup plus près de lui, la distance critique en est d'autant diminuée. Ce n'est pas pour rien qu'on a, par exemple, un Conseil supérieur de l'éducation, on n'a pas un comité formé par le ministre. Ce n'est pas pour rien qu'on a un Conseil du statut de la femme. Je prends des exemples de conseils qui demeurent, bien que je ne sois pas, là, dans un domaine de grande expertise de ma part, là, concernant le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Mais j'aimerais quand même qu'on me dise un peu quel est l'esprit général qui a conduit à dire: Dans ce cas-là, on passe d'un conseil à un comité, sachant que ce passage est quand même lourd de sens. Parce que, dans certains cas, on a conservé des conseils. Dans ce cas-ci, on estime qu'un comité suffira. Alors, je suis à un niveau un peu général de réflexion. Mais je me réfère aux discussions que j'ai entendues au moment des consultations et j'aimerais que la ministre m'éclaire sur ce sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, je suis très, très bien, M. le Président, le raisonnement de la députée de Taillon. On a eu effectivement abondamment l'occasion d'échanger là-dessus lors des consultations, parce que c'est vrai pour celui-ci, mais c'est vrai pour d'autres. Dans ce cas-ci, je peux assurer la députée de Taillon que les membres du comité conservent en tous points leur indépendance, parce que ça demeure des membres qui sont représentants à la fois des syndicats et des patrons; la composition demeure la même. Donc, ce ne sont pas... les membres de comité ne sont pas des employés du ministère, contrairement à d'autres.

Alors... Ici, ils vont donc demeurer... L'administration du comité se fait par des employés du ministère. Mais, quand il y a une plainte ou qu'il y a un avis, surtout les avis, parce qu'ils vont... quand il y a un avis à donner, à la demande du ministre, ces membres-là ne sont pas des employés permanents du ministère, donc conservent toute leur indépendance, puisqu'ils sont nommés à titre de représentants des instances qu'ils représentent. Donc, le rôle consultatif demeure... demeure avec toute l'objectivité requise.

Mme Malavoy: Mais je comprends qu'il n'y a pas de, comment je dirais, parmi les gens concernés, il n'y a pas eu de critique majeure par rapport à ça. Sauf que je me permets juste de...

Mme Courchesne: ...tout petit, tout petit.

Mme Malavoy: ...je me permets juste de souligner que, si le rôle est le même et si les pouvoirs sont les mêmes, c'est juste un changement de nom?

Mme Courchesne: Non, ça, c'est... c'est de l'administration. C'est que dorénavant l'administration va se faire par des employés du ministère du Travail. Donc, éventuellement, tout ce qui est administration et logistique, il y a un certain gain à cet égard-là, parce que, dans un ministère, tout est organisé, tout est... tout est... Alors, c'est sûr que c'est plus...

Mme Malavoy: O.K., donc, c'est un gain administratif...

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: ...avec des économies qu'on peut...

Mme Courchesne: ...minimes, parce qu'il y a seulement quatre ou cinq employés, ce qui est très peu. C'est minime, mais, en même temps, éventuellement c'est repris par l'équipe administrative du ministère. En fait, c'est l'esprit qu'on veut donner. Parce qu'il faut bien comprendre, M. le Président, que ce que l'on fait dans le projet de loi n° 130, il va falloir que... et ça se fait présentement, mais c'est... c'est l'esprit dans lequel tous les ministères doivent travailler au moment où on se parle, tous les ministères doivent rationaliser leur administration. Puis c'est fait en grande, grande, grande partie, là... Mais c'est un esprit qu'on doit donner de mise en commun, de partage, d'intégration.

Ça, pour moi, M. le Président, ce ne sont pas des mots flous, là, ce ne sont pas que des mots, ça doit se refléter dans les décisions de gestion que doivent prendre l'ensemble des sous-ministres de tous les ministères et les dirigeants de tout organisme. Pour moi, c'est très important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça soulève une question... Je ne sais pas si... Le Conseil consultatif du travail, tel qu'il existait, est-ce qu'il était... est-ce que ses frais relevaient de...

Mme Courchesne: ...du Travail.

M. Simard (Richelieu): ...de façon paritaire...

Mme Courchesne: Ah! comment c'était financé.

M. Simard (Richelieu): ...des employés et des employeurs? C'est ce qu'il me semblait.

Mme Courchesne: Je ne pense pas. Non, je ne pense pas, c'était...

M. Simard (Richelieu): C'était le ministère du Travail qui payait?

Mme Courchesne: Oui. C'est le ministère du Travail qui payait l'administration du Conseil consultatif.

M. Simard (Richelieu): Parce qu'auquel cas j'aurais très bien compris pourquoi les syndicats et les patrons étaient contents de s'en départir. Si c'était...

Mme Courchesne: C'est un organisme budgétaire, donc...

M. Simard (Richelieu): C'est un organisme budgétaire. Parce qu'il y a plusieurs de ces frais-là...

Mme Courchesne: Oui. Oui, c'est ça. Les membres sont paritaires... Mais ce n'est pas comme la CSST, là. Les membres sont paritaires, mais les frais sont budgétaires.

M. Simard (Richelieu): Les frais étaient au ministère du Travail. J'ai eu ma réponse, là. Mais il n'en demeure pas moins, là, que ce -- et on en reparlera tout à l'heure au sujet... plus tard aujourd'hui ou à un autre moment -- au sujet des conseils en général, la réflexion de la députée de Taillon est une réflexion qui mérite d'être constamment présente à notre esprit. Les conseils, c'est théoriquement «arms length», c'est qu'il y a une distance qui permet un éclairage sans avoir à... sans que l'autorité ministérielle puisse avoir une influence trop directe sur le contenu des avis. Là, ici, d'un commun accord, on croit que ça n'aura pas d'impact négatif trop fort ou trop important et on accepte au nom de l'efficacité. Mais il faut toujours avoir à l'esprit que ce n'est pas la même chose, un conseil, qu'un comité interne à un ministère.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Simard (Richelieu): On peut continuer...

Mme Courchesne: 12.2?

M. Simard (Richelieu): ...la lecture des articles puis essayer de comprendre le mécanisme, maintenant.

Mme Courchesne:«12.2. Le comité visé à l'article 12.1 doit diffuser la politique générale qu'il prend notamment en considération aux fins de l'avis qu'il donne au ministre concernant la liste des arbitres visée à l'article 77 du Code du travail (chapitre C-27) et de celui qu'il lui donne en vertu du présent article. Cette politique peut comprendre des critères d'appréciation relatifs à la compétence et à la conduite des arbitres.

«Le ministre étudie les plaintes qu'il reçoit concernant la rémunération et les frais réclamés par les arbitres de cette liste ainsi que celles concernant la conduite et la compétence de ces arbitres.

«Le ministre tente de régler la plainte à la satisfaction du plaignant et de l'arbitre. Si aucun règlement n'intervient, le ministre peut requérir l'avis du comité visé à l'article 12.1 avant de se prononcer sur la plainte.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Nous avions eu tout à l'heure un amendement à 12... Non. Nous aurons tout à l'heure un amendement.

Mme Courchesne: À 12.12.

M. Simard (Richelieu): à 12.12.

Mme Courchesne: Oui, ça porte à confusion, mais c'est un ajout. 12.12 est un ajout.

M. Simard (Richelieu): C'est un ajout qui vient donc changer, là, ici, la nature de 12.2, là.

Mme Courchesne: Oui, oui, oui. Vous voulez que je le lise?

M. Simard (Richelieu): Ce serait bien de les voir ensemble, puisqu'ils se...

Mme Courchesne: Bon, alors...

M. Simard (Richelieu): À ce que je sache, il s'agit de la même réalité.

Mme Courchesne: Absolument. Alors, je peux modifier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, bien sûr.

Mme Courchesne: L'article 98 du projet de loi est modifié:

1° par l'ajout, après le premier alinéa de l'article 12.10 proposé, du suivant:

«Le ministre fixe les honoraires, les allocations ou le traitement du président ou, suivant le cas, son traitement additionnel s'il y a lieu.» -- et voilà ce qui nous intéresse;

2° par l'ajout, après l'article 12.11 proposé, du suivant:

«12.12. Les membres du comité visé à l'article 12.1 autres que le président et le sous-ministre du Travail ou son délégué ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le ministre.»

Ça rejoint un peu les explications que je donnais tout à l'heure. Ça demeure des membres indépendants, et, comme vous savez, dans tous ces conseils, les membres ne sont pas rémunérés. Habituellement, très rarement rémunérés.

M. Simard (Richelieu): Ici, dans 12.2...

Mme Courchesne: On l'avait oublié. 12.12, on l'a rajouté parce que c'était une omission. On l'avait oublié parce que c'était comme ça dans la loi actuelle du Conseil consultatif.

M. Simard (Richelieu): Je vois. Mais, pour bien comprendre la mécanique, dans 12.2, c'est la mécanique de... on établit des politiques, ensuite on étudie les plaintes. Le ministre étudie les plaintes et tente de régler à la satisfaction des plaignants, sinon il requiert l'avis du comité.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Ce qui était la prérogative autrefois du conseil.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): C'est clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Allons-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vois le député de Richelieu chercher, chercher pour essayer de trouver un petit quelque chose, mais finalement c'est clair.

M. Simard (Richelieu): On fait notre travail professionnellement.

Mme Courchesne: 12.3, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allons-y.

Mme Courchesne:«12.3. Le comité visé à l'article 12.1 peut solliciter des opinions et des suggestions du public sur toute question dont il entreprend ou poursuit l'étude et soumettre des recommandations sur cette question aux ministres visés à l'article 12.1.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): C'est important, parce que peut-être que -- le député, mon collègue, qui vient de se joindre à nous m'en parlait il y a un instant -- une des caractéristiques du Conseil consultatif, c'était une participation citoyenne. Il y avait aussi des opinions -- ici, on en parle, en 12.3 -- ...on sollicitait l'opinion d'un certain nombre de citoyens sur un certain nombre de sujets. Ici, je pense qu'on peut le rassurer, on retrouve exactement la même disposition à l'intérieur des fonctions.

Mme Courchesne: C'est le même...

M. Simard (Richelieu): C'est le même texte.

Mme Courchesne: C'est le même texte, en plus.

M. Simard (Richelieu): Donc, cette... Il est très important que ça ne reste pas en vase clos, uniquement les gens concernés directement. Et la possibilité, j'imagine, que le mécanisme... c'est qu'il y a une demande... Quel est... avant de supposer quel est le mécanisme, ce qui n'est pas de mon ressort, quel est le mécanisme qui permet de requérir cette opinion?

Mme Courchesne: Ah! Le mécanisme qui permet de recueillir cette opinion?

M. Simard (Richelieu): C'est une demande d'avis, un avis dans les médias?

(Consultation)

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il faut bien comprendre qu'habituellement c'est plutôt des spécialistes ou des gens qu'on connaît... qu'on connaît, c'est-à-dire au sens... au sens expertise, par exemple, des universitaires ou des gens qui ont l'expertise dans les domaines requis. Donc, ils font appel à ces gens-là, comme ça se fait actuellement, ou alors on peut aussi lancer des invitations si on juge qu'il faut élargir le débat, élargir la consultation.

Et le fait qu'on ait cet article 12.3 démontre bien l'indépendance et l'autonomie des membres du comité. Parce que c'est le comité qui prend ces décisions-là, c'est le comité qui décide d'élargir, c'est le comité qui décide d'appeler des experts ou d'appeler des gens du public. Donc, c'est l'indépendance, l'autonomie, là, du comité qui est reflétée aussi par le biais de cet article-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je viens de comprendre le mécanisme. Ce comité, une de ses fonctions majeures, c'est de dresser la liste des arbitres. C'est très important, la liste des arbitres. Au Québec, c'est la base du fonctionnement des relations syndicales-patronales avant qu'il y ait conflit, il y a... définitif et arbitrage, tout ça est basé sur la confiance. Et être sur la liste d'arbitres habilités fait la différence entre un travail bien fait et un travail qui n'est pas fait, fait aussi une différence dans le portefeuille de quelques personnes, parce que ce sont des heures de travail fort bien rémunérées, qui font appel à des spécialistes, et nous connaissons tous quelques personnes qui y ont bien gagné leur vie. Et ça mène à toutes sortes de hautes fonctions dans l'État québécois par la suite, si on a quelques souvenirs.

Donc, cet arbitrage, il est important qu'il soit bien encadré. La tentation est toujours forte, de la part de ceux qui ne sont pas favorisés par un arbitrage, d'en contester le résultat, d'où l'importance d'avoir un groupe de référence auquel se référer.

Mme Courchesne: C'est ce que je voulais dire tantôt, quand je disais «les personnes qu'on connaît», c'est un groupe de référence. Souvent, ce sont les mêmes.

M. Simard (Richelieu): Oui, notamment des spécialistes en relations industrielles des grandes universités.

Mme Courchesne: C'est ça. C'est ça. C'est ça.

M. Simard (Richelieu): On a tous des noms à l'esprit, là, qui sont régulièrement consultés pour ces questions-là. Donc, le... le... Je ne veux pas passer des heures là-dessus, mais il y a une fonction un peu pédagogique au travail qu'on fait, là, d'expliquer la loi, puisqu'on la refait, expliquer comment elle fonctionne. Et tout ça n'est pas le fruit d'un hasard, mais l'évolution d'une longue pratique de nos lois du travail -- et quoi qu'en pense le député de Shefford -- qui ne sont pas toujours mauvaises, les relations patronales-syndicales. Les syndicats au Québec ont contribué à l'évolution de ce droit, ont permis...

Mme Courchesne: Beaucoup à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, là, de l'État, là.

M. Simard (Richelieu): Absolument. Mais disons qu'il y a un...

Mme Courchesne: Les syndicats ont joué un rôle majeur.

M. Simard (Richelieu): Tout ça s'est construit...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Non, je faisais allusion à son projet de loi de ce matin. Il y a, dans ces projets de loi là qui sont très techniques, le résultat d'une longue évolution de relations de travail, dont l'équilibre est très, très fragile et venant de consensus qui furent longs à établir, et, avant de les modifier... c'est pour ça qu'il faut que toutes les parties constamment soient d'accord pour le faire.

Et le système fonctionne, hein? On peut avoir tous les doutes qu'on peut avoir sur certains patrons ou sur certains syndicats, mais le système, en gros, fonctionne bien. Il y a eu des problèmes d'arbitrage. C'est bien certain que l'arbitrage, dans certains secteurs, a mené à l'abandon des responsabilités de certains groupes, qui ont mené à des situations qu'on peut observer, notamment dans le domaine des relations de travail dans le milieu municipal, où l'arbitrage est devenu la règle dans l'établissement des conditions de travail et des salaires...

Mme Courchesne: Malheureusement...

M. Simard (Richelieu): ...avec des résultats qui ne sont...

Mme Courchesne: Malheureusement...

M. Simard (Richelieu): ...pas toujours heureux...

Mme Courchesne: Malheureusement...

M. Simard (Richelieu): ...disons-le franchement, avec un différentiel de rémunération et de conditions de travail très, très élevé par rapport à ce qui se passe ailleurs.

Mais ça ne veut pas dire que les gens ne pourraient pas régler autrement. C'est qu'ils ne veulent pas régler autrement. Et c'est une solution parfois de facilité qui a amené l'établissement de patterns, de patrons, de modèles de solutions, qui est répercuté dans toutes les municipalités du Québec. Et je dis «les municipalités», mais ça existe aussi dans un certain nombre d'autres établissements. Et disons que c'est un excellent système qui connaît certains effets pervers, et dont celui que je mentionne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: 12.4?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: Est-ce qu'on continue à 12.4?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va, à 12.4, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Simard (Richelieu): Pas adopté, là, mais...

Mme Courchesne:«Le comité visé à l'article 12.1 peut former des comités spéciaux pour l'étude de questions particulières et les charger de recueillir les renseignements pertinents et de faire rapport au comité de leurs constatations et de leurs recommandations.

«Ces comités sont composés de membres du comité choisis en nombre égal dans chacune des catégories de membres visées aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa de l'article 12.6.

«Le ministre peut, à la demande du comité visé à l'article 12.1, adjoindre à tout comité spécial ainsi formé, à titre de membres temporaires, des personnes qui ne font pas partie du comité visé à l'article 12.1. Ces personnes ne reçoivent aucun traitement à ce titre; elles peuvent être indemnisées de ce qu'il leur en coûte pour assister aux séances et recevoir une allocation de présence et des honoraires fixés par le gouvernement.»

M. Simard (Richelieu): Je suis d'accord avec tout ce que vient de dire la ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? 12.5.

Mme Courchesne:«Les membres du comité visé à l'article 12.1 ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions visées à l'article 12.2, à l'article 77 du Code du travail (chapitre C-27) et à l'article 216 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (chapitre A-3.001).»

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? 12.6. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Le comité visé à l'article 12.1 se compose des membres suivants, nommés par le ministre:

«1° le président;

«2° six personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations de salariés les plus représentatives;

«3° six personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations d'employeurs les plus représentatives.

«Le sous-ministre du Travail ou son délégué est aussi, d'office, membre du comité, mais il n'a pas droit de vote.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Si vous permettez, M. le Président, mon collègue de Beauharnois, sur consentement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, puisqu'il n'est pas membre de la commission, oui.

Mme Malavoy: ...aimerait peut-être en profiter pour dire quelques mots.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a...

M. Leclair: Oui. M. le Président, lors des...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant, M. le député de Beauharnois, là. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Lors des consultations particulières, une des craintes du côté des travailleurs, c'était de voir la fin de la participation citoyenne. Donc, la ministre... si je comprends bien, la composition des membres, c'est exactement ce qu'il y avait avant, il n'y a pas vraiment de changement à ça. Donc, il n'y aurait pas lieu de s'inquiéter de la fin de la participation des citoyens.

Mme Courchesne: Je peux, M. le Président, assurer le député que tel est le cas.

M. Leclair: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends qu'on réintègre, M. le Président, des textes qui étaient... des fonctions, là, qui étaient dévolues auparavant au Conseil consultatif. Mais je voudrais juste qu'on me renseigne sur la façon dont on détermine quelles sont les associations et syndicales et patronales qui sont, et là je cite les mots du projet de loi, «les plus représentatives».

Mme Courchesne: Écoutez, M. le Président, vous savez, au Québec, on a... Nos grandes centrales syndicales sont très connues, là. C'est les plus représentatives, celles qui ont le plus de membres, normalement. Donc, celles qui ont le plus de membres sont les grandes... les grands syndicats comme la CSN, la FTQ, la CSQ... en fait, on pourrait toutes les nommer. Quand on en nomme six, sincèrement on les a tous couverts. Au niveau des patrons, parce que la question se pose pour les patrons aussi, bien il y a aussi des associations, comme le Conseil du patronat, comme l'association des manufacturiers de petites et moyennes entreprises. En fait, dans notre société, ce sont des associations généralement bien reconnues, là. Et, encore là, il faut que, dans ces associations-là, il y ait un certain nombre de membres qui fassent partie de ces associations-là. Le Conseil du patronat est reconnu pour représenter la grande entreprise, l'Association des manufacturiers, reconnue pour représenter la petite et moyenne entreprise. Donc, je n'en nomme que deux, mais il y en a d'autres. On peut penser à la Fédération des chambres de commerce, par exemple.

Donc, ce sont des associations qui oeuvrent dans bien, bien, bien des comités gouvernementaux, là.

Mme Malavoy: Je comprends bien ce que me dit la ministre. Il y a des groupes, à l'évidence, là, le Conseil du patronat ou la CSN, bien évidemment. Mais est-ce qu'il arrive qu'il y ait un enjeu autour de l'inclusion ou l'exclusion de certains groupes? Autrement dit, comme il y a six personnes d'un côté et six de l'autre -- c'est bien ça, c'est paritaire? -- est-ce qu'il arrive que se discute le... qu'on se dispute, pardon, une place?

Mme Courchesne: M. le Président, moi, je vais même référer à il y a plus de 25 ans, là, où tout ça existait aussi, là, puis je vais référer à mon expérience des huit dernières années, parce que j'ai été quand même au ministère de l'Emploi, où ces questions-là se posaient, même au ministre de l'Éducation, au Conseil du trésor. Régulièrement, régulièrement, on forme des comités sur lesquels on demande des représentations de ce type, et, à ma... rarement... Sincèrement, moi, je n'ai jamais, jamais rencontré de difficultés. Et, dans certains cas, certains cas, les syndicats s'entendent entre eux pour procéder par rotation. Si, par exemple, c'était quatre au lieu de six, ils s'entendent entre eux, et c'est convenu avec le gouvernement. Puis le gouvernement, puis je suis convaincue que c'était comme ça dans votre temps aussi, ils s'entendent entre eux puis ils acceptent le principe de la rotation: une fois, c'est la CSN, une fois, c'est la FTQ, une fois, c'est la CSD, peu importe. Ça existe. C'est comme ça.

Alors, non, honnêtement, jamais. Et, du côté patronal, c'est la même chose. Jamais, jamais, jamais je n'ai vu de conflits ou de difficultés à cet égard-là. Et, à six, à six de chaque côté, là, on est très représentatifs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Beauharnois... Peut-être... Il reste une minute, là.

M. Leclair: Bien, dans 12.7, on va le voir un peu plus tard, ces membres-là sont nommés pour trois ans. Donc, lorsque vous parlez de rotation, est-ce que vous parlez d'une rotation après les trois ans ou, pendant le trois ans, il peut y avoir une rotation sur des dossiers?

Mme Courchesne: C'est après le terme du mandat.

M. Leclair: Après les trois ans.

Mme Courchesne: Oui. Mais là, dans ce cas-ci, il n'y aura pas de rotation, honnêtement. À six, là, il n'y aura pas de rotation.

M. Leclair: Mais la rotation est toujours possible.

Mme Courchesne: Elle pourrait. Mais ça, c'est aux syndicats à en décider entre eux. Mais, sincèrement, ici, ça ne se posera pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Courchesne: Parce que... Parce que c'est ça. Oui.

M. Bonnardel: Ceux qui sont déjà en poste...

Mme Courchesne: Ils vont rester.

M. Bonnardel: Logiquement, là.

Mme Courchesne: Bien, oui. C'est sûr. Bien, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, nous y reviendrons. Et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va... ça va très bien, effectivement on a une excellente collaboration. Nous allons reprendre, donc, nos travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons, cet après-midi, l'étude détaillée -- ça vous semble redondant, je le sais, mais c'est parce que les gens qui nous écoutent aiment bien savoir de quoi on parle -- détaillée du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

Donc, avant même la suspension, nous en étions à 12.7, qui est en fait des articles qui sont introduits par 98. Donc, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, nous sommes rendus, M. le Président, à 12.7, si je ne m'abuse. C'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, oui.

Mme Courchesne: Alors: «Les membres du comité visé à l'article 12.1 autres que le président et le sous-ministre du Travail ou son délégué sont nommés pour trois ans; le président est nommé pour cinq ans.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça me semble assez raisonnable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Simard (Richelieu): C'est les mêmes délais de nomination qu'avant.

Mme Courchesne: Oui, même chose. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 12.8. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Les membres du comité visé à l'article 12.1 demeurent en fonction malgré l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.»

M. Simard (Richelieu): Quel est l'état actuel des nominations à ce conseil d'administration? Et que deviendront les anciens membres? Est-ce qu'ils sont transférés? Comment ça se passera?

Mme Courchesne: Nous allons vérifier, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que vous avez l'intention de maintenir ou de poursuivre les mandats de ceux qui sont déjà là, pour les renommer?

Mme Courchesne: Maintenir, poursuivre.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Leur mandat va prendre fin, mais on pourrait les renommer.

M. Simard (Richelieu): Mais... Je vais être plus précis.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Il y a maintenant un comité qui remplace un conseil. Est-ce que les membres du conseil deviennent des membres du comité?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, normalement les mêmes devraient être nommés, sauf évidemment Mme Carbonneau, qui malheureusement quitte la semaine prochaine ou dans les semaines qui suivent.

M. Simard (Richelieu): C'est la réponse à ma question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, 12.9. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre du comité visé à l'article 12.1 autre que le sous-ministre du Travail ou son délégué est comblée en suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer.»

M. Simard (Richelieu): Ce mode de nomination, il est visé à quel article?

Mme Courchesne: En fait, le mode de nomination, on l'a... En fait, ils sont choisis sous recommandation des associations représentatives. C'est la mode de nomination. Au fond, le ministre écrit aux associations représentatives et demande de recommander des membres.

M. Simard (Richelieu): Je comprends. C'est-à-dire que, s'il manque quelqu'un de tel syndicat, bien il va être remplacé à l'intérieur de la même catégorie.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Cela en suivant le même mode.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? 12.10.

M. Simard (Richelieu): C'est très bien, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. 12.10. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Le président du comité visé à l'article 12.1 en dirige les activités; il prépare l'ordre du jour des séances, qu'il convoque et préside, coordonne les travaux du comité et en assure la continuité, veille à la préparation des dossiers, fournit aux membres du comité les renseignements relatifs aux questions à étudier et assure la liaison entre le comité et le ministre du Travail ou tout autre ministre visé à l'article 12.1.»

M. Simard (Richelieu): Ce président... M. le Président, ce président... Je vois bien que six personnes sont choisies par celles recommandées par les associations syndicales et patronales, mais le président, il est nommé comment, lui? Est-ce qu'il y a une recommandation? Est-ce qu'il est une nomination ministérielle au bon vouloir ou... Comment ça fonctionne, la nomination du président?

Mme Courchesne: C'est le ministre qui nomme, M. le Président. Il n'y a pas de...

M. Simard (Richelieu): Il n'y a rien d'autre que ça.

Mme Courchesne: Non.

M. Simard (Richelieu): Qui est le président actuel du conseil?

Mme Courchesne: M. Fernand Matteau.

M. Simard (Richelieu): Assez indiscutable.

Mme Courchesne: Je crois que oui.

M. Simard (Richelieu): Alors... Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui. Lorsqu'on parle que le président dirige les activités, est-ce que les activités qui étaient en cours vont se poursuivre? Il y avait plusieurs mandats qui étaient en cours. Ça se poursuit tel quel?

Mme Courchesne: Tel quel. Aucun changement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Leclair: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 12.11. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«En cas d'absence du président à une séance du comité visé à l'article 12.1, il est remplacé alternativement par l'un des membres visés aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa de l'article 12.6, désigné à cette fin par les membres du comité présents à la séance.»

C'est la même chose que...

M. Simard (Richelieu): Non, ça me semble tout à fait standard comme façon de procéder.

Mme Courchesne: Et, M. le Président, évidemment on se rappellera que j'avais... il y avait un amendement qui ajoutait 12.12.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça, oui. On va en disposer, d'ailleurs.

M. Simard (Richelieu): Qui se rajoutait à la fin, c'est ça?

Mme Courchesne: À 12.12, oui, que j'ai lu tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: Faut-il le relire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, non. Mais... Non. Il y avait... Pour l'instant, bien, non. C'est à votre discrétion, là, mais c'est peut-être superfétatoire. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Comme on fait une étude générale, hein, des articles avant de les adopter, je veux juste revenir au précédent. C'est possible? On ne l'a pas adopté, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui! Ah oui! absolument, parce que...

Mme Malavoy: O.K. D'accord. Je... je veux juste savoir si le libellé était le même quand il y avait un conseil plutôt qu'un comité.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy:«...assure la liaison entre le comité et le ministre du Travail», est-ce qu'avant c'était «assure la liaison entre le conseil» ou est-ce qu'il y avait un libellé différent?

Mme Courchesne: Oui, même chose. Oui, exactement la même chose.

Mme Malavoy: C'est pareil? O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce que l'article 98, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 99. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 216 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q., chapitre A-3.001) est modifié par le remplacement des deuxième, troisième et quatrième alinéas par le suivant:

«Le ministre dresse annuellement, après consultation des ordres professionnels concernés et du comité visé à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Travail (chapitre M--32.2), une liste des professionnels de la santé qui acceptent d'agir comme membres de ce bureau.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Malavoy: Pendant que mon collègue le regarde attentivement, j'aimerais juste savoir quelle est l'ampleur de cette liste, parce que j'imagine qu'il en existe une actuellement. C'est des professionnels qui sont en quel nombre? Ils viennent d'où? Ils couvrent quels types de professionnels?

Mme Courchesne: Nous cherchons, mais nous vous reviendrons. Honnêtement, je ne le sais pas.

Mme Malavoy: Non, vous ne savez pas?

Mme Courchesne: ...va revenir sous peu avec la réponse.

M. Leclair: Moi, j'aurais une autre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, on se trouve à remplacer les deuxième, et troisième, et quatrième alinéas. Quel est le but de rajouter ce paragraphe-là, au lieu des autres alinéas, là? J'aimerais savoir l'histoire de fond, là, en arrière de ça, là.

Mme Courchesne: Ah! il n'y a rien de méchant derrière ça, là. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on remplace le mot... Il faut qu'on inclue ça à l'intérieur d'un comité plutôt que d'un conseil consultatif. Avant, c'était exactement la même chose, sauf qu'on parlait du Conseil consultatif. Là, maintenant, il faut dire que c'est des ordres concernés... professionnels concernés et du comité, au lieu du Conseil consultatif. C'est le la concordance, au fond, pour s'assurer qu'on remplace vraiment les mots «conseil» par «comité». Mais il y a zéro changement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je conçois qu'il y ait zéro changement sur le fin fond, mais il reste que la différence, c'est qu'avant c'est le conseil qui faisait des recommandations et qui les soumettait au ministre, alors que là c'est le ministre qui dresse après consultation. Donc, l'ordre est inversé. Bon, j'ai compris l'esprit de la loi, et, à partir du moment où le conseil disparaît et qu'il y a un comité, cela se reflète, mais ça veut quand même dire quelque chose.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que, comme on disait ce matin, à partir du moment où le comité fait partie du ministère du Travail, la personne imputable, c'est le ministre. Alors, c'est pour ça qu'effectivement il faut inverser, pour dire que c'est le ministre qui dresse, parce qu'à la fin c'est lui qui est le titulaire de son ministère, donc qu'il agit et est responsable au nom de son ministère.

Mme Malavoy: Je le comprends parfaitement, mais...

Mme Courchesne: Mais après consultation des ordres professionnels.

Mme Malavoy: C'est ça. Mais on...

Mme Courchesne: Sauf que probablement que le conseil, avant, consultait aussi les ordres professionnels. C'est dans ce sens-là que je dis qu'il n'y a pas de changement véritablement, parce qu'avant le Conseil consultatif devait consulter les ordres professionnels avant de nommer les membres.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Peut-être pas. Mais c'est exactement ça. C'était sur recommandation, oui. C'était dans la loi.

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est ça. C'était sur... En fait...

M. Simard (Richelieu): Sur recommandation des ordres professionnels.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, des ordres professionnels. Le conseil dressait la liste. Donc, là, ce n'est plus le conseil, c'est le ministre, mais qui, après consultation, dresse la liste.

Mme Malavoy: Et je comprends qu'on aura un petit peu plus tard le...

Mme Courchesne: Oui, oui.

Mme Malavoy: ...le contenu de ça, parce que ce serait intéressant de savoir quels sont les types de professionnels qui sont sur cette liste et combien ils sont.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, si vous me permettez, là, ce sont des professionnels qui servent au Bureau d'évaluation médicale. Alors, on comprendra bien que ce sont des médecins et des spécialistes.

M. Simard (Richelieu): Mais nous ne sommes plus dans la même loi, là.

Mme Courchesne: Non. Non, on est dans la Loi sur les accidents de travail. Mais on doit modifier cette loi.

M. Simard (Richelieu): Parce que, M. le Président, si vous permettez, le ministre qui dresse annuellement, ce n'est pas le ministre du Travail. Si! C'est le ministre du Travail.

Mme Courchesne: Oui. Le ministre du Travail. C'est lui qui est responsable de l'application de la Loi sur les accidents de travail, la CSST.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'était vraiment le conseil qui autrefois le faisait.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Simard (Richelieu): Là, ça va être le comité, mais à travers... mais le ministre à travers le comité.

Mme Courchesne: Mais surtout à travers les recommandations des ordres professionnels.

M. Simard (Richelieu): Il ne faut pas penser que c'est mineur. C'est majeur, parce que... Le changement n'est peut-être pas majeur, mais la réalité de cet article-là, là, ça concerne des décisions extrêmement complexes et de portée importante pour des milliers de citoyens, là. Ça, c'est tout le coeur de la loi des accidents de travail, la CALP, les maladies professionnelles; il y a un tribunal semi-judiciaire qui est paritaire, celui-là, et qui est... qui joue un rôle majeur. Et les consultants, là, les spécialistes qui sont consultés, la liste de professionnels de la santé qui sont membres du bureau, là, c'est très important pour arriver à des résultats crédibles et qui satisfassent à la fois employeurs, syndicats et surtout employés.

Alors, c'est vrai que là, maintenant, c'est une nomination qui est ministérielle. Ma collègue a raison, ça change beaucoup de choses, plus qu'ailleurs probablement, en termes d'autonomie, de crédibilité, d'être à l'abri des poursuites, de satisfaction des gens. En pratique, la ministre a raison, là, ça va être le comité, essentiellement, là. Puis on n'a pas beaucoup le choix. Une fois qu'on a transformé le conseil en comité interne, on n'a plus le choix, et c'est totalement logique. Je ne conteste pas ça. Je dis simplement que, là, sur un article comme celui-là, on se rend compte de l'importance que ça a, ce qu'on fait actuellement au projet de loi... avec le projet de loi, là. C'est un changement assez lourd. Mais en souhaitant que ce soit vraiment plus... en pratique, la réalité se poursuive comme elle se poursuivait, avec les mêmes personnes, avec les mêmes évaluations. En souhaitant que ce soit le même résultat. Est-ce qu'il y a un problème, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument pas. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: M. le Président, j'aimerais savoir, comme, avec ce remaniement-là, la ministre devient... ou le ministre ou la ministre devient au-dessus de ces ordres professionnels là et de cette liste-là, donc elle va avoir... le ministre ou la ministre va avoir un peu un pouvoir discrétionnaire, aussi.

Mme Courchesne: M. le Président, là... Il faut bien s'entendre, là. Ce ne sont pas des nominations politiques au sens où on parle habituellement, là, que vous aimez bien relater. Là, on parle d'un comité extrêmement spécialisé. C'est un bureau d'évaluation médicale. Alors, vous comprendrez que, quand les ordres professionnel disent à un ministre qu'ils recommandent Dr Untel, Dr Untel, Dr Untel... Je n'ai jamais vu dans ma carrière -- puis là je ne parle pas de ma carrière de ministre, là, je parle de ma carrière, qui est très longue -- un ministre qui va changer ça, là. Très honnêtement, là.

Tu sais, je pense qu'au Québec on fait confiance à nos ordres professionnels puis on fait confiance à ce type de recommandation là, c'est tellement spécialisé, c'est tellement pointu, c'est tellement neutre, c'est tellement... c'est tellement fait de façon professionnelle, alors, honnêtement, le ministre, là, il n'a pas grand-chose à dire. Vous voulez mon avis, là? Le ministre, dans un cas comme ça, là, il... C'est juste que, dans la loi, ça prend quelqu'un qui est imputable malgré tout. Parce que, oui, il peut y avoir des poursuites, oui, il peut y avoir des litiges. Alors, dans ce sens-là, d'un point de vue juridique, il faut qu'il y ait un ministre imputable. Ça, ça va de soi. Mais ne prenons pas... Sincèrement, là... Moi, je veux bien, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je prends bonne note de ce que dit la ministre en réponse à mon collègue de Beauharnois. Nous sommes ici non seulement pour adopter un projet de loi, mais pour orienter l'interprétation du projet de loi. Et ce que la ministre vient de dire, c'est, selon moi, ce qu'il fallait dire, enregistré aux galées... enregistré... mais enregistré aux galées, qui va déterminer la pratique.

Mme Courchesne: Vous me faites retrouver mon sourire. Merci.

M. Simard (Richelieu): C'est ça. Non, non, mais ça détermine, au-delà de...

Mme Courchesne: Non, non, mais c'est... Non, non, mais c'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...du côté humoristique de la chose, ça détermine la pratique.

Mme Courchesne: C'est vraiment ça. Absolument.

M. Simard (Richelieu): C'est très important qu'on le dise...

Mme Courchesne: Oui,

M. Simard (Richelieu): ...parce qu'il y a un changement, il y a une pratique qui a toujours prévalu, il est important que cette pratique se poursuive et que ce ne soit pas au bon vouloir du prince, c'est... La consultation des ordres professionnels et du comité est extrêmement importante. Formellement, c'est le ministre, en pratique, ce sont des listes qui sont produites.

Mme Courchesne: Oui, mais, M. le Président, le député du Richelieu conviendra avec moi que, oui, c'est un changement, mais qu'en même temps tout ça est fait extrêmement consciencieusement et professionnellement. Il n'y a pas place à interprétation, à subjectivité ou à... honnêtement, c'est... Tu sais, à un moment donné, là, c'est fait...

M. Simard (Richelieu): C'est fait professionnellement, comme nous faisons notre travail professionnellement.

Mme Courchesne: Non, mais ce que je veux dire... Vous comprenez? Il n'y a pas marge à interprétation beaucoup là-dedans, là. Il n'y a pas de véritable choix, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Malavoy: Ce pour quoi on prend la peine d'insister un peu là-dessus, c'est que c'est un bureau qui est névralgique. Nous avons tous, dans nos expériences, et particulièrement, je crois, comme députés, des cas de gens qui précisément, ayant été évalués par des professionnels, se voient refuser la reconnaissance d'une maladie professionnelle ou des suites à un accident.

Je vais prendre un exemple que j'ai à l'esprit. Je me souviens, par exemple, des contestations par rapport à ce qu'on appelle la fibromyalgie -- je crois? O.K. -- qui est un type de maladie qui est beaucoup plus difficile à reconnaître que d'autres. Je prends aussi le cas, dans ce que j'ai en mémoire, de maladies du dos, O.K., de problèmes de dos qui parfois sont... puis je ne porte pas un jugement médical, ce n'est pas ma compétence, mais on sait qu'il y a des cas litigieux où parfois des gens ont des maladies qui ne sont pas reconnues.

Donc, les gens qui font partie de ce bureau, pour moi, ils ont un rôle très important. Leur avis professionnel va déterminer si quelqu'un sera couvert ou non, si quelqu'un aura une indemnité ou non, et c'est pour quoi c'est important qu'on soit complètement rassurés sur la composition de ce bureau, parce que les conséquences de leurs jugements, pour beaucoup de gens, ne sont pas mineures. Puis on a tous dans nos bureaux de comté des gens qui à un moment donné reviennent à la charge parce qu'ils ont eu un jugement qu'ils considèrent défavorable.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai beaucoup de respect pour ce que la députée de Taillon vient de dire, mais elle conviendra avec moi, là, qu'il n'y a pas un ministre qui va aller jouer dans ces listes-là. Les docteurs, là, on ne les connaît pas. Ils nous sont recommandés, très honnêtement, là, puis on ne les connaît pas. Je vous mets au défi de trouver un ministre du Travail, depuis les 10, 15, 20 dernières années, là, qui a eu des listes de docteurs, là, puis qui connaissait personnellement les docteurs au point de dire: Je le veux ou je ne le veux pas.

M. Simard (Richelieu): Il ne pouvait pas, de toute façon, c'était le Conseil consultatif qui les nommait.

Mme Courchesne: Non, mais, indépendamment de ça, en termes d'expérience, on a tous suffisamment d'expérience autour de la table pour savoir que, regarde, il n'y a pas un ministre qui va aller changer ces listes-là, là. Très honnêtement, moi, je vais témoigner de mon expérience des huit dernières années: on ne les connaît pas. Tu sais, je veux dire, c'est... quand des ordres professionnels nous envoient des spécialistes, tu sais, même qu'on lirait le C.V. du spécialiste, ça ne nous dit pas si c'est un bon docteur, un moins bon docteur, un excellent docteur; nous, on prend pour acquis que, si c'est recommandé par un ordre professionnel, c'est un excellent docteur.

Mon point est: que ce soit fait par un conseil consultatif indépendant ou un ministre, tant qu'à moi, c'est la même chose, même, même chose. Moi, je vous dis la vraie explication du ministre: ici, c'est juste pour s'assurer d'une imputabilité en cas de litige ou s'il faut que le ministère du Travail se retrouve en cour. Parce que, sincèrement, dans la vraie vie et la pratique, et pas juste la pratique, là, dans la façon de fonctionner de notre gouvernement ou dans... je ne dirais pas «de notre gouvernement», du gouvernement, dans la façon de fonctionner de la société québécoise. Parce qu'au Québec on a confiance en nos ordres professionnels. Au Québec, les ordres professionnels, contrairement à bien d'autres endroits dans le monde où ça n'existe pas, chez nous, ça a une notoriété, ça a une crédibilité, et ça a une expertise, et ça a un professionnalisme que... En tout cas, selon moi, il n'y a pas un député parmi les 125... remet en doute la neutralité d'une représentation faite par un ordre professionnel.

Et c'est aussi valable pour les ministres, là. Je tiens à le dire. Parce qu'honnêtement on peut... on peut en parler jusqu'à demain matin, mais il faut se ramener un peu sur le pragmatisme de ça, là. Je veux bien que ce soit... Puis je comprends que, dans nos comtés, c'est superimportant, mais, que ce soit le conseil ou le ministre, ça ne change pas du tout, du tout la capacité de savoir si le spécialiste en question est le meilleur.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je vais sortir ma phrase classique lorsque nous avons ces petites interventions: En principe, ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant.

Le Président (M. Ouellette): ...philosophe, M. le député de Richelieu! Donc, 99, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): 100. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Les articles 228, 385 et 407 de cette loi sont modifiés par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre» par «comité visé à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Travail (chapitre M-32.2)».

En fait...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais toujours, là, en référence avec la Loi sur les accidents du travail, cela dit.

M. Simard (Richelieu): ... la nomination des commissaires de la CALP, la désignation...

Mme Courchesne: La liste des pneumologues, la nomination des commissaires, oui, de la Commission des lésions professionnelles et la désignation du président et des vice-présidents de la Commission des lésions professionnelles.

(Consultation)

Mme Courchesne: Ouais. En fait... puis, dans ce cas-ci, sur les pneumologues, c'est beaucoup, beaucoup dans le cas des maladies professionnelles, comme, par exemple, les maladies pulmonaires, professionnelles, pulmonaires, là, comme l'amiante...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Exactement. Claude?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Excusez. Oui. Quoi? Oui. Mme la députée de Taillon, excusez-moi. J'étais dans...

Mme Malavoy: Je ne veux pas vous déranger, M. le Président, mais je ne peux pas parler si je n'ai pas votre permission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, je suis à votre service. Je suis à votre service, à votre total service.

Mme Malavoy: Simple curiosité: pourquoi ne remplace-t-on pas par le mot «comité consultatif», puisque ce qu'on change, c'est conseil pour comité? Est-ce qu'on ne comprendrait pas mieux si on disait qu'on remplace «Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre» par «comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre», plutôt que de dire: On remplace par comité visé à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Travail? Personne ne comprend quand on lit ça, parce qu'on n'a pas la Loi du ministère du Travail dans notre poche.

Alors, je sais que d'habitude c'est mon collègue de Richelieu qui cherche à ce que le libellé des lois soit le plus compréhensible possible, mais là je demandais pourquoi on n'a pas simplement mis le nom du comité comme on l'a adopté précédemment.

Mme Courchesne: M. le Président, ce que je comprends, c'est que ce comité-là, il n'a pas de nom. Ce que je crois comprendre... La députée dit... En fait, non, il s'appelle «tel comité du ministère». Ce n'est pas le comité consultatif sur les relations de travail, là, c'est un... Dans la loi, depuis qu'on est au chapitre... aux articles...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: ...oui, c'est ça que je cherche, là, voilà. On parle que du comité.

M. Simard (Richelieu): C'est bien le comité qui remplace le Conseil consultatif.

Mme Courchesne: Oui. Il n'a pas... Je vais dire que le législateur n'a pas choisi de le qualifier ou de le définir plus précisément. Mais je comprends que...

M. Simard (Richelieu): Il va bien falloir qu'il ait un nom.

Mme Courchesne: Mais c'est vrai pareil.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, en fait, c'est qu'encore là la prudence et la sagesse des juristes, hein! C'est que, si on...

M. Simard (Richelieu): On le nomme.

Mme Courchesne: ...on le nomme, ça veut dire qu'à chaque fois il faudrait changer la loi. C'est juste ça.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien que, si on voulait l'appeler, je ne sais pas, moi, dans deux ans, on voulait... au lieu de l'appeler comité consultatif du travail, on voulait l'appeler consultatif, je ne sais pas, moi, de la main-d'?uvre, ou comité consultatif sur les relations de travail, ou je ne sais trop, là, là ça voudrait dire qu'il faudrait faire un amendement législatif. Donc, ça ne veut pas dire que, dans l'organigramme du ministère, il ne puisse pas être identifié comme tel, mais...

M. Simard (Richelieu): On ne peut pas avoir un «no name» sur...

Mme Courchesne: Oui, oui, oui.

M. Simard (Richelieu): ...dans un organigramme, là. Il faut qu'il y ait...

Mme Courchesne: Non. Mais c'est ce que je dis, dans l'organigramme, ils peuvent le qualifier comité consultatif. Au sens de la loi, si on l'écrit dans la loi, bien, à chaque fois qu'on voudrait changer un mot de son appellation, il faudrait la loi. Vous comprenez?

M. Simard (Richelieu): Le Conseil consultatif, qui l'a précédé, lui, avait un nom.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Selon la même logique, je ne vois pas pourquoi...

Mme Courchesne: Non, parce que c'est un comité interne du ministère, et il est régi par la loi du ministère. Alors, dans la loi du ministère, si on se... s'attache, on ne pourra pas jamais le changer, ce n'est pas... Dans le cas du conseil, c'est la loi... c'était une loi qui créait ce conseil. Ce conseil avait une loi qui le régissait et qui le créait. Là, ça devient comme une direction du ministère, ni plus ni moins, là, Ce n'est pas une direction, c'est un comité. Mais, si on fait son appellation, ça veut donc dire qu'on ne pourra plus jamais changer son appellation sans changer la loi.

M. Simard (Richelieu): Selon cette logique, M. le Président, je me permets de faire remarquer...

Mme Courchesne: Vous me permettez de compléter? C'est que le Conseil consultatif, lui, en vertu de sa loi, c'était un organisme. Ici, ce n'est plus un organisme, c'est l'équivalent d'une direction d'un ministère. Mais...

M. Simard (Richelieu): En termes administratifs. Mais, je m'excuse, je ne veux pas me chicaner avec la ministre là-dessus, là, mais ce n'est pas vrai en termes réels, là. On déplace une fonction à l'intérieur du ministère. Administrativement, c'est vrai que c'est un comité interne du ministère, là, mais ça a sa propre existence. On passe des pages et des pages à définir ses fonctions, à lui donner des obligations, des droits, un mode de nomination. Là, ce n'est pas un fantôme, ce n'est pas un comité «no name», là, c'est un vrai comité qui remplace un conseil, alors cette logique ne me semble pas imperméable.

Mme Malavoy: Puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: ...si je me permets d'ajouter. Là, on comprend, depuis le début, qu'on passe d'un conseil à un comité. Mais là il faudrait quand même le nommer, là, parce qu'à un moment donné il ne restera plus rien. Ça ne se peut pas qu'il reste juste le mot «comité» de quelque chose qui s'appelait Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Moi, je voudrais au moins que, dans l'appellation, on n'ait pas perdu la substance. Les comités, il y en a... je ne sais pas, il y en a... il y en a tout le temps, partout. Ils peuvent être créés, ils peuvent disparaître. Moi, il me semble que... Et, M. le Président, moi, je viens juste de me rendre compte de ça, parce que, depuis qu'on travaille ce chapitre-là, dans ma tête, ce comité, il a un nom, mais c'est juste maintenant que je me rends compte qu'il n'en pas. Je pensais qu'il en avait un.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Écoutez, on va... je ne suis pas du tout réticente à l'idée de le regarder, là, mais c'est vraiment une discussion juridique, là. Moi, personnellement, je ne suis pas du tout en désaccord avec ce que vous dites.

Mme Malavoy: Oui, je comprends. On va le suspendre?

Mme Courchesne: Mais, sur le plan... non, sur le plan juridique, c'est pas mal plus compliqué que ça. Alors, c'est là que je vais... on va...

M. Simard (Richelieu): Écoutez, on va continuer à l'étudier, M. le Président. Je suggère qu'on attende quelques...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, on va suspendre l'article.

M. Simard (Richelieu): ...quelques réflexions là-dessus. Parce que, j'insiste, M. le Président, avant de conclure, là, en renfort de la députée de Taillon, ce n'est pas vrai qu'on étudie des dizaines d'articles d'un comité qui n'a pas de nom. Il a une fonction, il a un mode de nomination, il a des obligations...

Mme Courchesne: M. le Président, nous donnez-vous 30 secondes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je vais suspendre...

Mme Courchesne: Donnez-moi 30 secondes...

M. Simard (Richelieu): Suspendez, M. le Président.

Mme Courchesne: ...parce que peut-être qu'on va pouvoir régler ça, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suspends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre... Excusez-moi. On a pris de l'intensité, excusez-moi. Donc, oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vais donner la réponse. Alors, ce que nous pouvons faire, c'est que, partout où il y a le mot «comité» dans la loi, nous dirions «le comité consultatif sur les relations de travail». Mais il faut bien se comprendre, on ne... il n'est pas nommé au sens d'un organisme, mais, partout dans la loi, pour que ce soit bien clairement identifié, on dirait «comité consultatif sur les relations...»«comité consultatif du travail».

Mme Malavoy: Du travail et de la main-d'oeuvre, c'était ça?

Mme Courchesne: Oui, on dirait...

M. Simard (Richelieu): C'était ça qui était le...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): C'était l'objet visé.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. Oui. Oui, oui, ce serait ça. D'accord? Alors, évidemment, vous comprendrez, M. le Président, que ça implique environ une quinzaine d'amendements, au moins. Alors, ça viendra.

M. Simard (Richelieu): ...passe-partout qui dise «à chaque fois que»...

Mme Courchesne: Je ne suis pas certaine de ça.

M. Simard (Richelieu): Non, ce n'est pas possible?

Mme Courchesne: On va les laisser faire, là. Ce bout-là, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dans la mécanique, on verra.

M. Simard (Richelieu): Mais ça, ça prendra deux minutes à adopter en bloc, là.

Mme Courchesne: Non, non, mais c'est ça, mais je veux juste que vous soyez informés de cela. D'accord? Alors, ça veut donc dire que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on peut disposer de ça, sur les interventions de la ministre, M. le député de Richelieu, est-ce que vous seriez...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, étant donné que... Pardon, oui, oui. Oui.

M. Simard (Richelieu): ...suspendu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À votre inquiétude, oui, je me rendrais à votre suggestion. Ça serait préférable de le suspendre.

M. Simard (Richelieu): Suspendez cet article-là jusqu'à ce qu'on ait les...

Mme Courchesne: Et, M. le Président, vous me permettrez de dire à la députée de Taillon que je reconnais son implication, son engagement et, j'allais dire, presque sa nécessité dans une commission parlementaire.

M. Simard (Richelieu): Sa perspicacité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, suspendu, pour 100. 101. Mme la ministre.

Mme Courchesne: 101, je peux le lire, c'est ça?

L'article 591 de cette loi est abrogé.

C'était une disposition transitoire qui n'est plus applicable aujourd'hui. C'était pour la première liste des membres du bureau d'indemnisation médicale, donc...

M. Simard (Richelieu): Je vois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 102. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les articles 77 et 103 du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27) sont modifiés par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre» par «comité»... Et celui-là sera... C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Alors, comment fonctionne-t-on, M. le Président, parce qu'on va le rencontrer plusieurs fois? On prend acquis que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, on peut très bien... Oui, absolument.

M. Simard (Richelieu): On prend pour acquis qu'à l'article précédent il y aura modification et qu'à partir de là, par concordance, tout sera ajusté. Donc, on peut adopter conditionnellement à l'ajustement qui sera fait.

Mme Courchesne: Oui. Bien oui, parce que 103, c'est la même chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! O.K., oui, c'est vrai. Sur conseil de mon... judicieux conseil, devrais-je dire, de mon secrétaire, il dit qu'on... il va devoir... On est mieux de suspendre, parce que, sinon, il va falloir rouvrir chacun des articles...

M. Simard (Richelieu): Oui, mais on fera ça en bloc, si vous voulez bien...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais, moi, c'est pour rendre au plus utile et à l'agréable, là, de vos désirs.

Mme Courchesne: Prenons pour acquis qu'on va faire ça en accéléré, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K. Ça fait qu'on va les suspendre...

M. Simard (Richelieu): Oui, moi, je vous... Oui, M. le Président, il y a des articles qu'on peut suspendre parce qu'on est en désaccord; il y a d'autres qu'on peut suspendre pour des raisons techniques. Là, ici, je pense qu'on va le suspendre, mais en s'entendant tout de suite que, lorsque la condition sera remplie, ils seront adoptés.

Mme Courchesne: Oui, parce que, sinon, on ne s'en sortira plus, là.

M. Simard (Richelieu): On ne recommence pas ça, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà, c'est ça, une excellente suggestion. 103. Mme la ministre.

Mme Courchesne: 103. Les articles 20 et 21 de la Loi sur les décrets de convention collective (L.R.Q., chapitre D-2) sont modifiés par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre» par «comité visé à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Travail (chapitre M-32.2)».

M. Simard (Richelieu): ...commentaire.

Mme Courchesne: Même chose, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Vous voulez le suspendre aussi?

Mme Courchesne: Article 104. L'article 123 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (L.R.Q., chapitre R-20) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 8.5° du premier alinéa, des mots «Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre» par «comité visé à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Travail (chapitre M-32.2)».

M. Simard (Richelieu): Pure concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Même chose? O.K. Suspendu.

Mme Courchesne: 105. L'article 16 du Règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être désignées à la fonction d'arbitre ou nommées à celle d'assesseur au Tribunal des droits de la personne, approuvé par le décret n° 916-90 (1990, G.O. 2, 2528), est modifié par la suppression du paragraphe 3°.

M. Simard (Richelieu): Là, j'aimerais comprendre.

Mme Courchesne: Pardon?

M. Simard (Richelieu): J'aimerais juste comprendre.

Mme Courchesne: Oui...

M. Simard (Richelieu): Il y avait une liste dans un règlement sur la procédure de recrutement et de sélection...

Mme Courchesne: Et là on supprime la référence au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre...

M. Simard (Richelieu): Quel effet cela aura-t-il?

Mme Courchesne: ...pour la consultation, pour le comité de consultation. En fait, c'est la référence que l'on supprime, et, si on supprime une... Ah! bien, c'est parce que, quand vous regardez dans l'article 16 en question, on dit: «Le comité peut, sous tout élément du dossier d'un candidat ou sur tout autre aspect relatif à une candidature ou à l'ensemble des candidatures consultées, notamment le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre...»

Donc, il ne serait plus consulté. Par contre, on pourrait consulter le comité. Alors, est-ce qu'on va consulter le comité? À ce moment-là, non. Non, moi, je ne suis pas d'accord. Si vous me permettez, on va le remettre. Alors, si vous me permettez, on ne va pas le supprimer. On va le remplacer par «le comité». Et là vous allez devoir dire: le comité consultatif visé par l'article x de la Loi du ministère du Travail. Ils vont devoir dire, à chaque fois, «visé par». Mais je pense qu'il faut lui garder sa visibilité, parce que les juristes, eux, s'appuyaient sur le mot «notamment», mais c'est parce que, si ce n'est pas là, ils ne le feront pas. Alors là, là, je pense qu'il faut vraiment l'inclure. Ça va? On se comprend?

Mme Malavoy: On se comprend, mais c'est...

M. Simard (Richelieu): C'est un changement.

Mme Malavoy: On se comprend, mais ça prend un amendement.

Mme Courchesne: Pardon?

Mme Malavoy: Ça prend un amendement.

Mme Courchesne: Oui, oui, absolument, ça prend un amendement.

M. Simard (Richelieu): Alors, la proposition de la ministre est sage, M. le Président, nous allons donc la suivre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est-à-dire?

M. Simard (Richelieu): Il y aura un amendement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous voulez suspendre l'adoption?

Mme Courchesne: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. 106.

Mme Courchesne: L'article 24 du Règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées commissaires à la Commission des lésions professionnelles et sur celle de renouvellement du mandat de ces commissaires, approuvé par le décret n° 566-98 (1998, G.O. 2, 2391), est modifié par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre» par «comité visé à l'article 12». Et il y aura suspension là aussi, M. le Président.

107. L'article 18 du Règlement sur la rémunération des arbitres, approuvé par le décret n° 851-2002 (2002, G.O. 2, 4860), est modifié par le remplacement des mots «Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre» par «comité visé à l'article 12 de la Loi sur le ministère du Travail». Même remarque.

M. Ouellette: Suspendu aussi?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 108, suspendu. 109...

Une voix: 108.

Mme Courchesne: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 108. Excusez-moi, 108, 108.

M. Simard (Richelieu): On va les faire un par un.

Mme Courchesne: Le ministre du Travail est substitué au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre; il en acquiert les droits et en assume les obligations.

M. Simard (Richelieu): C'est la logique du premier article.

Mme Courchesne: Voilà.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, 109.

Mme Courchesne: Les actifs du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre sont transférés au ministre du Travail.

Les dossiers et autres documents du conseil deviennent ceux du ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Même logique.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Attendez que je le demande, M. le député, ça va me faire plaisir de répondre à votre suggestion. 110.

Mme Courchesne: Toute plainte dont le Conseil consultatif du travail et de la main d'oeuvre était saisi - et là nous indiquerons la date de l'entrée en vigueur du présent article -- en application du deuxième alinéa de l'article 2.1 de la Loi sur le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre (L.R.Q., chapitre C-55) continue d'être examinée par le ministre du Travail conformément à l'article 12.2 de la Loi sur le ministère du Travail.

M. Simard (Richelieu): 12.2, c'est le comité de...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...consultatif du travail et de la main-d'oeuvre que nous avons créé... que nous sommes en train de créer. Ça va, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté. 111. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les membres du personnel du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre deviennent, sans autre formalité, des employés du ministère du Travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Quel était leur statut, leurs conditions d'emploi, leur régime de retraite? Quelles sont les ententes?

Mme Courchesne: C'étaient des personnels de la fonction publique, donc il n'y a pas de changement.

M. Simard (Richelieu): Il n'y a aucun changement. Ils étaient à la fonction publique même s'ils étaient membres d'un...

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 112.

Mme Courchesne: Le mandat des membres du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre prend fin le -- et nous indiquerons la date de l'entrée en vigueur du présent article. Le président est réintégré au sein de la fonction publique aux conditions prévues à son acte de nomination en cas de retour dans la fonction publique.

M. Simard (Richelieu): Nous avions prévu une date un peu plus tôt dans un amendement; 1er juillet, je pense.

Mme Courchesne: Bien, ici, ça va être la date d'entrée en vigueur de... Ah! ça va être quoi, ça va être... 1er octobre.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais l'entrée en vigueur, justement, on a déjà déterminé que ce serait le 1er juillet.

Mme Courchesne: Non. Ce serait, dans ce cas-ci, le 1er octobre.

M. Simard (Richelieu): Ah!

Mme Courchesne: On est en train de le vérifier, d'ailleurs pour tous les organismes.

M. Simard (Richelieu): J'ai pour principe de ne pas... en tout cas, de ne pas voter en faveur d'un article de mise en vigueur qui n'est pas précisée. Alors, tout à l'heure, c'était juillet, la précision était là. Là, si c'est octobre, la précision sera là. Parce qu'on s'est fait jouer des tours à quelques reprises. Je vous...

(Consultation)

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui.

Mme Courchesne: Juste signaler, M. le Président, que l'article 311 va donner la date d'entrée en vigueur de chacun des... la date d'entrée en vigueur de chacun des organismes qui sont abolis ou fusionnés, et il y a trois dates, mais principalement deux dates: 1er juillet et 1er octobre, dépendant de...

M. Simard (Richelieu): Apparaîtra formellement.

Mme Courchesne: ...à l'article 111... 311, à l'article 311, et ce sera très clair pour chacun des organismes. Ça va?

M. Simard (Richelieu): Et ce n'était pas possible de le mettre ici?

Mme Courchesne: C'est parce qu'il faut adopter 311 avant de le mettre là. Vous comprenez?

M. Simard (Richelieu): O.K. Mais ça ajustera automatiquement la date d'entrée.

Mme Courchesne: C'est ça, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Très bien. Merci. Est-ce que c'était le dernier article sur... Oui, c'était le...

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 112, là, M. le député?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vais vous demander une suspension de séance, quelques minutes, pour à la fois regarder certaines choses et m'entretenir pendant quelques minutes avec la ministre pour la suite des choses.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je vais suspendre, donc, quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la ministre, peut-être nous préciser vos intentions.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, avec la collaboration de tous, la vôtre d'abord, nous allons terminer notre journée avec les articles concernant le Conseil des relations interculturelles, les articles concernant la Corporation d'hébergement et les articles concernant Immobilière SHQ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Allons-y. 124, Mme la ministre.

Mme Courchesne: La Loi sur le Conseil des relations interculturelles (L.R.Q., chapitre C-57.2) est abrogée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

Mme Courchesne: Alors, bien, peut-être, vous me permettez, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: ...le Président de vous dire que les fonctions du Conseil des communautés interculturelles, par contre, seront intégrées à l'intérieur du ministère de l'Immigration et que le mandat du conseil sera préservé, mais en étant... en faisant partie intégrante du ministère de l'Immigration. C'est un peu le même... en fait, ce n'est pas un peu, c'est le même principe que le Conseil consultatif du travail, au fond. Donc, voilà.

M. Simard (Richelieu): Je suis, M. le Président, à la fois d'accord et sceptique par rapport à ce que vient de dire la présidente du Conseil du trésor. Effectivement, en l'apparence, légalement c'est le même processus administratif. On prend un conseil et on l'inclut à l'intérieur du ministère. Mais vous l'avez noté sans doute, lorsque nous avons fait l'étude article par article du précédent projet de loi, nous avons précisé de façon très détaillée que toutes les opérations, que toutes les missions, que toutes les fonctions du précédent conseil étaient transférées à un comité interne, même les modes de nomination sont précisés, tout est précisé, parce qu'en fait, en réalité, on prend une structure externe, on la met à l'interne pour quelques avantages administratifs, mais on ne change pas sa fonction, on ne change pas sa mission.

Ici, c'est plus que ça. C'est-à-dire qu'un conseil des relations interculturelles était un conseil aviseur, un conseil qui était là non pas pour opérer des programmes, non pas pour arbitrer des situations, pour lire des listes ou des choses comme ça, mais il était essentiellement là pour conseiller le ministre en matière d'immigration et d'intégration culturelle. Le fait d'en intégrer un certain nombre de fonctions change totalement la nature de ce conseil, puisqu'on juge qu'il n'est plus utile tel qu'il est et que les fonctions qui méritent d'être perpétuées le seront à l'intérieur du ministère. Ce contre quoi je ne suis... ce en quoi je ne suis pas en désaccord. Mais ce n'est pas la même chose, parce que visiblement c'est, disons... appelons un chat un chat, c'est l'arrêt de mort de ce conseil. Pour des raisons, comme je l'ai dit... le député de Bourget, qui est le critique en matière de relations interculturelles chez nous l'a noté lors des auditions, à part le conseil lui-même, qui n'a pas proposé son maintien mais qui a proposé de le transformer en une sorte de conseil d'investissement...

Mme Courchesne: Ah! mon Dieu! Ah! mon Dieu, oui!

M. Simard (Richelieu): ...ce qui sortait complètement des compétences qui étaient les siennes, là, personne n'a réclamé la continuité de ce conseil. Donc, on doit admettre que... La ministre l'a eu, je l'ai eu sous ma responsabilité, ce conseil... disons qu'il était temps qu'on arrive au constat que ce conseil était rendu à la limite, sous sa forme actuelle en tout cas, sa durée de vie optimale était atteinte. Donc, ce n'est pas la même chose, je voulais juste le préciser.

Nous nous... Nous... Je l'ai dit, nous ne nous objectons pas à cette décision; les auditions, ça sert aussi à ça, hein, essayer de comprendre quelle est la perception du milieu. S'il y avait eu un vaste mouvement à l'intérieur des... prenons, par exemple, dans les communautés culturelles, pour le maintien de cet organisme, nous l'aurions su et nous nous serions posé la question de ce maintien. Mais je ne saurais pas à quoi me raccrocher, sinon pour saluer le travail qui a été fait pendant des années par des bénévoles qui ont participé à ce conseil, aussi par des présidents de très grande valeur. J'en ai connu et avec qui j'ai travaillé qui ont fait un travail remarquable, avec des permanents très engagés, très engagés, oui, très engagés dans leur vision de ce que c'est que l'intégration et la défense des droits, etc. Mais force est de constater les limites de cette opération et de ce conseil, et nous sommes d'accord avec le gouvernement pour...

C'est pour ça d'ailleurs que je disais d'entrée de jeu, dans ce travail que nous faisons actuellement, qu'il est légitime régulièrement de regarder attentivement ce qui mérite d'être poursuivi, ce qui mérite d'être transformé ou ce qui mérite d'être tout simplement mis de côté parce que ne remplissant plus les fins pour lesquelles elles ont été créées. Alors, je tenais à le dire au départ, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, 124, êtes-vous à l'aise d'en disposer, M. le député?

M. Simard (Richelieu): Je suis à l'aise pour disposer de 124.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté. 125. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président: L'article 3.1 de la Loi sur la programmation éducative (L.R.Q., chapitre P-30.1) est modifié par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par le paragraphe suivant:

«3° une personne désignée par le ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles;».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): C'est logique, M. le Président. C'est un remplacement qu'il faut bien faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté pour 125. 126, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 16 du Règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être désignées à la fonction d'arbitre ou nommées à celle d'assesseur au Tribunal des droits de la personne, approuvé par le décret no 916-90 (1990, G.O. 2, 2528), est modifié par la suppression du paragraphe 5°.

M. Simard (Richelieu): M. le Président...

Mme Courchesne: Oui. Non... oui.

M. Simard (Richelieu): Oui? Une question, ici, à la ministre, de bonne foi, là. On sait très bien l'importance que ça a, ces nominations d'assesseurs au Tribunal des droits de la personne...

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): C'est un banc de je ne me souviens plus de combien de juges, combien d'assesseurs; c'est très important. Il y a donc des consultations qui sont faites pour les nominations. Là, on visait évidemment à avoir le point de vue un peu de ceux qui se préoccupent de l'aspect communautés culturelles et intégration. Donc, la présence sur ces bancs d'assesseurs de représentants de communautés, de gens qui peuvent vivre la vie québécoise de façon différente et qui sont intéressés à ce que leur sensibilité soit représentée, en tout cas consultée.

Mme Courchesne: Oui. Comment on pourrait faire ça?

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir une façon d'atteindre le même objectif, sans avoir évidemment ce Conseil des relations interculturelles, puisque ce ne sera plus l'interlocuteur, sans perdre cette sensibilité?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je partage. Je partage cela, absolument. Et d'ailleurs c'est... Et je me demande dans quelle... En fait, moi, ce que je proposerais... Mais, en fait, on le fait, parce qu'à l'article 16, tantôt là, vous savez, dans la liste... dans la liste... Mais c'était dans le cadre de la Loi sur les accidents du travail. Donc, ce que je propose, c'est qu'ici, à l'article 16 du Règlement sur la procédure de recrutement, au lieu de... Oui. Bien il n'y a pas de comité, là. C'est ça. C'est parce qu'il faudrait dire que ce soit le ministre... le ministère de l'Immigration. Ça...

M. Simard (Richelieu): Alors...

Mme Courchesne: C'est comment faire. Oui, mais... C'est parce qu'ici il faut... Il faut qu'il consulte quelqu'un.

M. Simard (Richelieu): Et il y a de nombreux organismes, là, mais...

Mme Courchesne: Bien voilà. C'est ça que je cherche.

M. Simard (Richelieu): ...on ne peut pas en désigner un. C'est ça. Je suis embêté. Ça réglait le problème. On avait le conseil qui pouvait faire cette consultation de son côté. Il faut bien lui trouver une utilité! Mais, vous voyez, c'est utile, quand même! Je n'ai pas de solution à mon... Je vous pose une question, mais je n'ai pas de réponse. Mais je suis convaincu que la question est pertinente, et j'aurais aimé qu'on ait une réponse, là. Est-ce qu'il y a un autre organisme...

Mme Courchesne: Mais, je... Excusez-moi...

M. Simard (Richelieu): ...autour de la ministre, par exemple...

Mme Courchesne: Bien je... Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Autour de la ministre...

M. Simard (Richelieu): Il y a une table de concertation...

Mme Courchesne: Concertation.

M. Simard (Richelieu): ...des...

Mme Courchesne: Des réfugiés.

M. Simard (Richelieu): ...des... Ah! c'est «réfugiés». Non, ce n'est pas la même chose.

Mme Courchesne: Les réfugiés.

Une voix: Les réfugiés.

Mme Courchesne: Non. C'est des réfugiés.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Les CRI, mais c'est...

M. Simard (Richelieu): C'est ça. Mais ce n'est pas la même chose. C'est Emmanuel qui... C'est le députée de Viau qui...

Mme Courchesne: Non, mais j'ai déjà été ministre de ça.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il y a des organismes qui...

Mme Courchesne: J'ai été ministre de ça.

M. Simard (Richelieu): C'est très, très divisé, hein? Chaque communauté a ses propres organismes.

M. Dubourg: Oui. Puis, c'est le mandat qui avait été donné à cette commission-là.

M. Simard (Richelieu): Enfin, M. le Président, je vais simplement m'abstenir sur cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous allez vous abstenir...

M. Simard (Richelieu): Regrettant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...d'en disposer, là? Ou vous voulez suspendre? À votre suggestion?

M. Simard (Richelieu): Non, non, non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? Non, O.K. Donc, adopté? Adopté, 126.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. 127, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles est substitué au Conseil des relations interculturelles; il en acquiert les droits et en assume les obligations.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 128. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les actifs du Conseil des relations interculturelles sont transférés au ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Les dossiers et autres documents du Conseil deviennent ceux du ministre.

M. Simard (Richelieu): Je réserve mes questions pour l'article suivant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, 129. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les membres du personnel du Conseil des relations interculturelles deviennent, sans autre formalité, des employés du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

M. Simard (Richelieu): Il y a combien d'employés concernés? Quel était le budget annuel du conseil, s'il vous plaît?

Mme Courchesne: Je vais vous le donner, mais il y a sept ETC.

M. Simard (Richelieu): Sept ETC.

Mme Courchesne: Le budget. Je vous reviens.

M. Simard (Richelieu): Parce que, bon, les principales économies seraient évidemment les locaux, dans ce cas-là.

Mme Courchesne: Pardon?

M. Simard (Richelieu): Les économies seraient les locaux...

Mme Courchesne: Oui. Je vous reviens dans quelques minutes.

M. Simard (Richelieu): ...et des frais de fonctionnement, quand même.

Mme Courchesne: Oui, oui, oui. Non. Oui. Je vous reviens. Puis il y a un bail, là aussi.

M. Simard (Richelieu): D'accord. Mais on peut l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc...

M. Simard (Richelieu): Sachant que les employés sont... Et est-ce qu'ils appartenaient, eux aussi, à la fonction publique?

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Donc...

Mme Courchesne: Il n'y a pas de changement.

M. Simard (Richelieu): ...il n'y a aucun changement pour eux. Alors, nous allons adopter l'article, et j'attendrai l'information que j'ai demandée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté. Article... Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Permettez-moi de dire, M. le Président, que le budget total de dépenses est de 855 000 $. 583 000 $ en rémunération, 157 000 $ en fonctionnement. Puis, «autres», c'est l'amortissement, 115 000 $. Et c'est assujetti à la Loi de la fonction publique. Et ça prend... entre en vigueur le 1er juillet 2011.

M. Simard (Richelieu): Prenant en compte le fait que les salaires vont être les mêmes, que... Enfin, il y a des frais de fonctionnement qui disparaîtront. Il n'y a pas de petites économies, mais la ministre sera d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas majeur.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que, pour faire... Oui. Non, vous avez raison. J'arrête là. Correct.

M. Simard (Richelieu): 583 sur 750, ils vont être maintenus, certainement.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Et le reste...

Mme Courchesne: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc article 130. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le mandat des membres du Conseil des relations interculturelles prend fin le... mais on sait que c'est le 1er juillet. Le mandat du président prend fin sans autre indemnité que l'allocation prévue à l'article 21 des Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, édictées par le décret no 450-2007 (2007, G.O. 2, 2723).

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 130. Donc, nous nous en allons à l'article 170. C'est bien ça, Mme la ministre? Corporation d'hébergement du Québec, à la page 45.

Mme Courchesne: Non, on n'a pas la même place, là. 231 pour nous.

M. Simard (Richelieu): On va travailler avec le texte, voilà. On va travailler avec le texte, il n'y a pas de problème.

Mme Courchesne: Alors, je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui. 170.

Mme Courchesne: 170.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 170, page 45. Vous avez un amendement?

Mme Courchesne: Avant même, M. le Président, il y a un amendement sur le titre. Est-ce que vous souhaitez que...

M. Simard (Richelieu): Nous l'avions déjà dans le paquet d'amendements.

Mme Courchesne: Oui, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Page 82.

Mme Courchesne: La page 82. L'amendement se lit: Le titre de la section I du chapitre XVII du projet de loi est remplacé par le suivant:

«Fusion de la Corporation d'hébergement du Québec et de la Société immobilière du Québec.»

M. Simard (Richelieu): Alors que l'ancien titre était Abolition et transfert.

Mme Courchesne: Alors que là c'est vraiment une fusion.

M. Simard (Richelieu): Vous allez nous expliquer toute la profondeur de ce changement.

Mme Courchesne: Ah! c'est vraiment, vraiment une intégration, une fusion de la Corporation d'hébergement à la Société immobilière. Il n'y a pas d'abolition au sens...

M. Simard (Richelieu): C'était «hostile takeover» avant, puis maintenant ça devient une fusion.

Mme Courchesne: C'est plus amical. Parce que, quand on parle d'abolition, il faut liquider les actifs. Alors là, on ne liquide pas les actifs, là, c'est vraiment, vraiment une fusion.

M. Simard (Richelieu): Donc, pourquoi avoir utilisé le terme «fusion» plutôt que «transfert»?

Mme Courchesne: Parce que c'est vraiment, vraiment une fusion, ce n'est pas un transfert, c'est vraiment une intégration. Puis, une fusion, il y a un transfert... il y a une fusion... oui, transfert d'actifs, mais fusion, fusion, transfert. Quelle est la nuance? Je pense que c'est plus qu'un transfert.

M. Simard (Richelieu): S'il y a fusion, il y aura nécessairement des...

Mme Courchesne: Parce qu'on transfère des activités, on transfère des actifs, mais là...

M. Simard (Richelieu): Je voudrais avoir la logique juridique qui a fait qu'on préfère «fusion» à «transfert».

Mme Courchesne: En fait, M. le Président, c'est ça, c'est qu'on crée une nouvelle... un nouvel organisme... une nouvelle activité qui est le fruit des deux, tu sais, c'est... C'est plus qu'un transfert, parce que c'est... c'est le fruit des deux...

M. Simard (Richelieu): Donc, le message qui est donné aux anciens de...

Mme Courchesne: ...c'est intégralement la... ou intrinsèquement plutôt, même, c'est intrinsèque, donc c'est une... C'est le fruit de deux organisations qui se combinent en une seule.

M. Simard (Richelieu): Il peut, en tout cas... au plan psychologique, il peut être intéressant pour les membres de la Corporation d'hébergement du Québec d'apprendre qu'ils ne sont pas purement et simplement abolis et transférés, mais plutôt que leurs activités et celles de la SIQ vont fusionner. Je pense que c'était l'esprit, de toute façon, de l'opération. J'imagine que, dans les... je le dis bien humblement pour ne pas avoir vu récemment les articles concernés, mais j'imagine que les règles de cette fusion seront déterminées par les articles que nous allons adopter?

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Alors, je pense qu'il y a des gens qui ont été prévenus à la dernière seconde et qui viennent se joindre...

Mme Courchesne: Oui, et on les remercie...

M. Simard (Richelieu): Heureusement qu'ils n'étaient pas loin, et nous saluons leur rapidité.

Mme Courchesne: Non, non, excusez-vous pas. Écoutez, c'est nous qui nous excusons, ce n'est pas à vous de vous excuser, c'est nous qui avons changé l'ordre des choses.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui. C'est... non, non.

Mme Courchesne: En fait, je devrais dire «presque le député de Richelieu».

M. Simard (Richelieu): C'est ça. D'ailleurs, je tiens à remercier les gens de la SIQ, qui ont su faire vite. Peut-être pour... après s'être nommé, pourra-t-il, M. le Président, nous expliquer davantage le sens de ce changement de titre. Avec le consentement de...

Des voix: ...

Mme Courchesne: ...on va vous demander de vous exprimer, mon cher monsieur. Retrouvez votre souffle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, bonjour. Oui, Mme la ministre. Donc, tout simplement vous présenter à la commission. S'il y a consentement, bien sûr.

Une voix: Oui, oui, il y a consentement, M. le Président.

M. Maltais (Roch): Alors, Roch Maltais. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques de la Société immobilière du Québec. Alors, je pense que la première question était: Pourquoi une fusion...

Mme Courchesne: Plutôt qu'un transfert.

M. Maltais (Roch): Plutôt qu'un transfert. Au départ, effectivement je pense que la loi avait prévu abrogation, transfert, intégration, et tout ça. Et, suite à des discussions, et je vous dis, je n'ai pas nécessairement participé à toutes les discussions, je vous fais un petit peu l'état du résultat de cela... C'est avec, entre autres, le ministère des Finances, il y avait toute une question d'obligations, quand je dis «obligations», c'est obligataire, là, au sens des emprunts qu'il y avait eu dans le passé par la corporation. Des tiers sont impliqués, si on veut, dans ces obligations-là ou ces certificats obligataires. Et la fusion était, selon les gens du ministère des Finances, un véhicule plus sécuritaire, plus rassurant pour les gens comme ça qui détenaient des titres obligataires d'emprunt passés dans les 10 dernières années. Alors, ça, c'était une des raisons.

La fusion aussi simplifiait la question du transfert des immeubles, ça simplifiait toute la question du droit de mutation. Au départ, on avait prévu un article qui disait que les transferts se faisaient sans droit de mutation et... Alors, avec une fusion, on n'a plus besoin de cela, parce que la loi prévoit que des fusions de corporations, il y a... la loi a une exception ou une exemption sur le droit de mutation. Donc, encore là, ça simplifiait aussi les dispositions législatives quant au transfert des actifs. Et au bout de la ligne, bien, l'intégration se faisait aussi bien en fusion qu'en...

M. Simard (Richelieu): Peut-être mieux, même.

M. Maltais (Roch): Peut-être mieux, effectivement, plus facilement, ça...

M. Simard (Richelieu): Psychologiquement, en tout cas, hein?

M. Maltais (Roch): Oui, voilà. Alors, c'est un petit peu tout ça, je pense, qui a fait en sorte qu'on a transformé ce qui était au départ une abrogation dure et... en une intégration, en une fusion des deux organismes, dans le fond, et une intégration de leurs activités communes, si on veut, avec des disparités et des particularités, naturellement, qui restent dans la loi, qu'on verra, mais...

M. Simard (Richelieu): Oui, qu'on va voir dans tous les détails parce que...

M. Maltais (Roch): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Simard (Richelieu): Moi, je suis... M. le Président, j'imagine que la présidente du Conseil du trésor a la même compréhension que moi des propos du juriste, qui était M. Maltais, qui était Me Maltais, qui est avec nous. Je trouve très sage aussi que l'on élimine tout risque de rupture pour ce qui est des... notamment de ceux qui détiennent des obligations, qui détiennent des hypothèques ou quelques... quelques obligations, quelques -- je vais finir par le trouver! -- quelques... et que la continuité soit totale. Ça, le ministère des Finances, je pense, a raison là-dessus: en créant une fusion, c'est ce qui se produit d'ailleurs dans les entreprises qui fusionnent, il n'y a pas cette rupture légale qui, là, aurait été évitée par des articles qui auraient dit: Nonobstant la rupture, la continuité est réputée être assurée par la nouvelle entité, mais là il n'y a même plus besoin de ça. Je pense que...

M. Maltais (Roch): Je pense que les articles sont demeurés tout de même dans la loi, on le verra, là, comme dispositions transitoires pour s'assurer malgré tout qu'il n'y a rien qui... on n'échappe rien.

M. Simard (Richelieu): Ceinture, bretelles et même un peu plus. D'accord. Là, je vais m'adresser à la ministre, et c'est plus politique. Je souhaite personnellement depuis une dizaine d'années que cette fusion ait lieu. Donc, oui, oui. La SIQ, quand elle fonctionne bien, et là j'arrête... oui, la SIQ, quand elle fonctionne bien, est un bras de l'État extrêmement efficace. Et surtout, on doit viser une harmonisation auprès de tous ceux qui oeuvrent dans le secteur de l'immobilier et de la construction, une harmonisation des normes, des procédures. C'est extrêmement complexe, ce monde. Le fait d'avoir deux constructeurs de l'État, de deux responsables, amenait...

Mme Courchesne: Ça créait beaucoup de problèmes.

M. Simard (Richelieu): ...inutilement de la confusion. Ensuite, il faut bien le dire, et je ne veux pas me faire trop d'ennemis à la CHQ, mais il fut une époque où même les plans triennaux les plus ambitieux, les plans quinquennaux les plus ambitieux ne se réalisaient que très tardivement, et je crois que ça a été en bonne partie corrigé, je pense que le degré d'efficacité était bien meilleur. Mais il n'en demeure pas moins qu'il n'apparaissait pas évident de maintenir deux structures opérant dans des secteurs certes différents mais faisant la même chose. Construire un hôpital, c'est toujours construire, et il y aura toujours, à l'intérieur de la nouvelle structure, un secteur qui sera spécialisé dans ce type d'opération. Il y a une expertise qui doit être maintenue.

Mais pourquoi, lorsqu'il s'agit de s'occuper de contrats, par exemple, c'est les mêmes réalités, que ce soit un hôpital ou un édifice gouvernemental, pourquoi avoir deux équipes de juristes différentes. Pourquoi? Et, à mon avis, il y avait beaucoup à gagner à faire cette opération-là, et je n'ai aucun problème sur la nature de l'opération.

Mme Courchesne: Tout À fait d'accord. Mais elle va devoir... la SIQ devra quand même -- ça, j'ai été très claire là-dessus -- va quand même devoir travailler très, très étroitement avec le ministère de la Santé et Services sociaux, parce qu'il n'en demeure pas moins que les normes de construction...

M. Simard (Richelieu): Ah, oui, elles sont très différentes.

Mme Courchesne: ...tu sais, qui sont très liées à la pratique médicale, devront être édictées par le ministère de la Santé. Et c'est pour ça qu'on a accepté, dans le transfert des employés... pas accepté, on a exigé que, dans le transfert des employés, demeure une équipe au ministère de la Santé. Alors, il y a une dizaine de personnes, si je ne m'abuse, là -- faites-moi grâce du chiffre exact -- de la Corporation d'hébergement qui vont aller au ministère de la Santé. Et il y en avait déjà à la Santé qui vont rester dans l'équipe, pour être certains qu'on maintient cette expertise-là.

M. Simard (Richelieu): Là, il y a des économies de synergie évidentes à faire, là...

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...il ne faut pas se le cacher, tout en préservant, la ministre s'en rend bien compte, les spécificités. Parce qu'un plan fonctionnel et technique d'un hôpital on sait que ça prend des années parfois à établir, enfin le...

Mme Courchesne: Bien, la SIQ voulait avoir tout le monde chez eux. Ça a été de longues discussions. Ils voulaient vraiment avoir tous ceux de la Santé...

M. Simard (Richelieu): Physiquement?

Mme Courchesne: Qu'ils s'en aillent physiquement à la SIQ. Mais on a résisté à cela. Parce que je pense qu'il est important d'avoir des liens étroits... qu'une équipe ait des liens étroits avec le ministère de la Santé à l'intérieur du ministère de la Santé pour s'assurer... parce que ça évolue, hein, ces normes-là, comme les technologies évoluent... Tu sais, un bloc opératoire, aujourd'hui, puis un bloc opératoire, il y a cinq ans, 10 ans, ce n'est pas la même chose. Donc, il faut qu'il y ait cette expertise au ministère de la Santé aussi, et donc ça, ça a été finalement accepté de part et d'autre.

M. Simard (Richelieu): La réaction au ministère de la Santé est positive, là, maintenant?

Mme Courchesne: Ça va très bien maintenant.

M. Simard (Richelieu): Pour ce qui est des crédits budgétaires, comment... Quelles transformations ça implique? Parce que c'est quand même des choses assez considérables.

Mme Courchesne: Je vais vous le donner.

M. Simard (Richelieu): Comment vous allez fonctionner, au Trésor, pour les crédits budgétaires?

Mme Courchesne: Ah, bien, ça va...

M. Simard (Richelieu): Fusionner les deux?

Mme Courchesne: Absolument. Absolument. Oui, oui, oui, il n'y a pas de... il n'y a pas de diminution, là, si c'est le sens de la question. Pas du tout, là, il n'y a pas de diminution, c'est un changement de colonne, tout simplement. Non, non, pas du tout.

M. Simard (Richelieu): Déjà, il y avait eu une harmonisation au niveau des politiques d'achat, qui étaient étendues au réseau...

Mme Courchesne: Oui, oui.

M. Simard (Richelieu): ...depuis trois ans, ce qui facilite évidemment les choses. On va, M. le Président, procéder...

Mme Courchesne: On a beaucoup d'articles, hein?

M. Simard (Richelieu): ...et, à mesure, je pense qu'on va aborder pas mal d'articles.

Mme Courchesne: On finit à six heures, hein? On finit à six heures, il y a beaucoup d'articles.

M. Simard (Richelieu): Ah, oui, hein?

Mme Courchesne: Bien, c'est parce qu'il y a beaucoup d'articles, là.

M. Simard (Richelieu): La ministre et moi sommes déçus, mais on va le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'intitulé, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 170. Mme la ministre.

Mme Courchesne: 171. Je suis à 171, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 170.

Mme Courchesne: Non, je l'ai fait, 170.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. On était sur l'amendement du... Sans vouloir vous contredire...

Mme Courchesne: Ah, l'amendement! Je m'excuse...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On était sur l'amendement du titre. Et puis, là, on a changé le titre.

Mme Courchesne: Vous avez tellement raison, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, il n'y a pas de... il n'y a absolument pas de faute.

Mme Courchesne: Donc, 170. Abolition... L'article 170: La Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec (L.R.Q., chapitre C-68.1) est abrogée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu, sur 170.

M. Simard (Richelieu): Oui. Bien, enfin, c'est l'objectif de notre présence ici cet après-midi, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, O.K. Adopté. 171. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 4 de la Loi sur la Société immobilière du Québec (L.R.Q., chapitre S-17.1) est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «neuf» par «11»;

2° par l'insertion, dans la deuxième phrase du deuxième alinéa et après le mot «membres», de «, dont deux doivent avoir un profil pertinent au secteur de la santé et des services sociaux,».

Alors, vous aurez compris, M. le Président, qu'il faut changer la composition au conseil d'administration de la Société immobilière du Québec parce qu'il est absolument essentiel qu'il y ait des représentants du milieu de la santé au conseil même.

M. Simard (Richelieu): M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): ...suite à l'adoption, il y a cinq ans, de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et organismes à conseil d'administration, où en est actuellement l'intégration de cette loi, dans le conseil d'administration...

Mme Courchesne: De la Société immobilière?

M. Simard (Richelieu): ...de la Société immobilière?

Mme Courchesne: Très, très bien.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que, par exemple, parmi les... D'abord, vérifions une première chose: Est-ce que la SIQ était affectée? Oui. Où en est-on dans l'équité hommes-femmes... l'égalité hommes-femmes?

Mme Courchesne: On est presque 50-50.

M. Simard (Richelieu): C'est maintenant 50-50.

Mme Courchesne: Presque. Bien, presque 50-50.

M. Simard (Richelieu): Donc, il faudra tenir compte, pour la Santé, de ce facteur.

Mme Courchesne: La même chose, oui. Absolument.

M. Simard (Richelieu): Les comités prévus...

Mme Courchesne: En fait, même je me demande s'il n'y a pas plus de femmes...

M. Simard (Richelieu): ...à la Loi sur la gouvernance ont-ils été mis en place?

Mme Courchesne: Oui. Ils sont tous en place. Oui. En fait, je vous dis ça, M. le Président, j'ai rencontré le conseil tout récemment.

M. Simard (Richelieu): J'en profite pour faire une parenthèse, j'y ai fait un peu allusion tout à l'heure, ça fait deux fois, moi, juste avant mon arrivée au Parlement et à nouveau il y a trois ans, on s'est retrouvé avec des rapports du Vérificateur général extrêmement incisifs sur la gestion. Je ne saurais trop rappeler à la ministre l'importance que le plan d'action... que le plan de redressement qui avait été adopté puisse l'être intégralement et qu'on ne retrouve rien dans la nouvelle société de ce qui a été souligné par le Vérificateur général comme un problème de fonctionnement majeur.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je rencontre le président... le P.D.G. de la société au moins une fois par mois. Au moins, sinon deux. Et c'est de façon statutaire. Alors, ça, pour moi, c'est incontournable. Et on passe en revue tous les dossiers.

M. Simard (Richelieu): Et je crois que c'est ce qu'il faut faire.

Mme Courchesne: ...et tous les dossiers. Et les...

M. Simard (Richelieu): Les projets.

Mme Courchesne: ...tous les projets, à tous les mois. Et toute la planification stratégique, bien sûr, mais aussi certaines façons de faire. L'approche aussi. Parce qu'il faut avoir une approche client, mais, en ayant l'approche client...

M. Simard (Richelieu): C'est l'avantage d'avoir été ministre ailleurs.

Mme Courchesne: ...il faut quand même se rappeler que, même si on a une approche client, qu'on a un conseil d'administration, qu'on a une autonomie, on continue de gérer les fonds publics. Alors, ça, c'est très, très, très important pour moi. Il y a encore du travail à faire, notamment sur les espaces vacants. Par exemple, redonner des normes aux mètres carrés pour les bureaux. Parce que les normes aux mètres carrés n'étaient plus existantes, et ça fait très longtemps. Alors, un bureau de sous-ministre, c'est combien de mètres carrés? Un bureau de vice-président, c'est combien de mètres carrés? Alors, on va essayer de redonner un peu de...

M. Simard (Richelieu): Pour préciser ces normes-là.

Mme Courchesne: Oui. Oui. Parce que ça... tu sais, chaque mètre carré, c'est des sous, hein?

M. Simard (Richelieu): Absolument.

Mme Courchesne: Chaque mètre carré, c'est des sous. Alors, vous savez que c'est 90 millions d'économies que je souhaite obtenir de la Société immobilière d'ici...

M. Simard (Richelieu): Quel est le taux d'occupation actuellement?

Mme Courchesne: ...d'ici... Ah! il est assez élevé. Il est au-dessus de 70 %. Il est assez élevé. Il est assez élevé.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas très élevé, ce que vous me signalez.

Mme Courchesne: Non. Bien, écoute, avant, c'était bien moins que ça, là. Alors, je vais vous donner le chiffre exact, là, mais il est assez... Non, non, il est assez... le problème c'est que... là, la grande question, c'est: Est-ce qu'on est propriétaires ou locataires? Ça fait que, ça aussi, il faut faire des grandes réflexions à cet égard-là aussi. Alors, on est très, très actifs dans ce dossier-là.

Je ne sais pas... C'est quoi, le taux d'occupation?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): Oui, il y a eu à quelques reprises...

Mme Courchesne: M. le Président, c'est 98,67 %, le taux d'occupation.

M. Simard (Richelieu): Ça me semble plus raisonnable. Ce que vous me disiez...

Mme Courchesne: Non, non. Je m'excuse.

M. Simard (Richelieu): ...ça ressemblait à ce qu'on retrouvait en 1993...

Mme Courchesne: Non, non, je suis d'accord avec vous, 98 %.

M. Simard (Richelieu): ...qui avait été un scandale absolu.

Mme Courchesne: Non, mais c'est parce que... En tout cas...

M. Simard (Richelieu): C'était 70 % à ce moment-là.

Mme Courchesne: Oui, c'est... on a des... en tout cas, juste m'assurer que...

M. Simard (Richelieu): Normalement, ça doit fonctionner, maintenant...

Mme Courchesne: ...il y a un petit peu plus de mètres carrés, là.

M. Simard (Richelieu): ...très, très peu d'espaces vacants et... Sinon, les coûts sont considérables, et...

Mme Courchesne: Énormes, énormes, énormes. Vous avez raison.

Oui, mais c'est ça. C'est quand même, vous savez, 1,3 % d'inoccupation, là, c'est quand même 40 000 mètres carrés, hein?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui. Donc, des dizaines de millions.

Mme Courchesne: Parce qu'on a tellement d'espaces.

M. Simard (Richelieu): Ce que j'allais dire, M. le Président, tout à l'heure, c'est qu'il y avait eu... je crois, de mémoire, que c'est au budget de 2004 ou 2005, l'annonce de ventes d'actifs qui, à ma connaissance, ne se sont pas matérialisées, heureusement.

Mme Courchesne: Plusieurs, oui: 500 René-Lévesque.

M. Simard (Richelieu): Dont nous étions propriétaires, et ça a été vendu?

Mme Courchesne: Absolument. 425 Saint-Amable.

M. Simard (Richelieu): Parce que ce n'est pas, à mon avis, toujours pertinent. Ça donne l'illusion pendant une année qu'on a fait de l'argent, mais on se retrouve ensuite locataires ou à devoir reconstruire. Actuellement, on reconstruit... par exemple, la question a été posée, pour la SAAQ, un nouveau siège social, un agrandissement majeur.

Acheter, être propriétaire, ça a aussi d'énormes avantages. Je vais vous donner un exemple qui est classique dans l'histoire administrative, c'est le gouvernement canadien par rapport au gouvernement québécois pour ce qui est des propriétés à l'étranger. Le gouvernement canadien a acheté au cours des années, petit à petit, tout son patrimoine immobilier à l'étranger pour abriter ses ambassades, qui vaut aujourd'hui, dans certains États, des fortunes. Simplement en vendant un petit espace, une partie minime de leurs propriétés à Tokyo, ils ont pu se construire une ambassade neuve gratuitement. Ils ont fait donc d'excellentes affaires. Le gouvernement du Québec, malheureusement, presque toujours, a préféré louer, pour toutes sortes de raisons, de gestion politique interne, ce qui fait qu'aujourd'hui nous payons des loyers très élevés, nous ne sommes propriétaires de rien, dans des immeubles que nous aurions payés depuis très longtemps si nous avions été propriétaires.

Alors, je mets toujours en garde l'Administration contre la tentation de se départir de propriétés qu'on finit toujours par payer de toute façon mais où il ne nous reste rien si on n'en est pas propriétaires. Cependant, si on est en flux tendus, il peut être utile effectivement dans certains cas, pour des missions qui sont peut-être aussi plus temporaires, d'avoir recours à des locateurs privés. Mais se retrouver -- et je vous réfère au rapport du Vérificateur général en 1993 -- se retrouver avec des milliers de mètres carrés libres mais dans des immeubles à propriété privée avec des baux de 25 ans, pour l'État, c'est une catastrophe. Et j'espère que ça ne se reproduira plus jamais.

Mme Courchesne: Non.

M. Simard (Richelieu): Voilà, c'étaient des remarques préliminaires, mais nous allons maintenant poursuivre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Pour 171, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, pour ce qui est de la composition du conseil d'administration, je crois en effet que de passer de neuf à 11 n'est pas exagéré. Il ne faut jamais dépasser 11, en tout cas, pour ce type de société là; on est pas à Hydro-Québec, là. Mais ça reste fonctionnel, à 11, et ça tient compte de l'arrivée... Ça ne diminue pas l'importance de la SHQ, là. Ce n'est pas parce qu'ils ne seront que deux nouveaux membres qu'ils seront moins importants. Dans la composition future du conseil d'administration, il ne sera pas interdit de penser, selon le volume d'affaires de la nouvelle société fusionnée, d'avoir des gens qui viennent... qui connaissent, en tout cas, le milieu de l'immobilier en santé. Ce n'est pas limitatif. C'est au moins deux nouveaux membres, il pourra y en avoir trois ou quatre selon les circonstances. Ça sera au conseil d'administration, selon la Loi sur la gouvernance, de définir les profils, et il se pourrait que les profils augmentent le nombre de représentants de ce milieu-là. Je pense que c'est sage, M. le Président, et je suis prêt à voter sur cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté. 172. M. le... Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement du mot «six» par le mot «huit».

Là, on fait une concordance, là.

M. Simard (Richelieu): Je suis assez étonné qu'on... Mais je suis assez étonné qu'on se pose...

Mme Courchesne: Pour préserver le prorata.

M. Simard (Richelieu): C'est-à-dire que, sur 11 membres, il y en a huit qui doivent demeurer au Québec. Est-ce qu'il s'est vraiment produit qu'il y ait des non résidents du Québec sur le conseil d'administration?

M. Maltais (Roch): À mon souvenir, je ne me rappelle pas vraiment qu'il y ait eu des gens qui n'étaient pas résidents du Québec, là.

M. Simard (Richelieu): Alors, si je reviens toujours à cette phrase: le législateur ne devrait pas parler pour rien dire, pourquoi mettre une règle qui n'a pas de sens, puisque par... en principe, à moins d'exception, les membres d'un conseil d'administration au Québec sont résidents du Québec, paient leurs taxes au Québec. Il peut arriver exceptionnellement, dans des dossiers hypercomplexes, qu'on ait besoin d'une ressource étrangère, mais ce serait... Je ne vois pas pourquoi... Je ne vois pas ce que ça fait là.

Mme Courchesne: Quoi qu'il fait là, le prorata?

M. Simard (Richelieu): Quand on parle de...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! Le fait que...

M. Simard (Richelieu): Domicilié au Québec.

Mme Courchesne: Dans toutes les lois... C'est parce que, si vous ne le mettez pas juridiquement puis qu'il y en a un, à un moment donné, qui ne l'est pas, bien vous n'avez pas de recours.

M. Simard (Richelieu): Il sera contestable.

Mme Courchesne: Bien oui. Je vous l'ai dit, le législateur, il est sage, il est prudent, il prend toutes, toutes, toutes les précautions.

M. Simard (Richelieu): Enfin!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté?

M. Simard (Richelieu): ...ce qui prouve que le législateur parle pour ne rien dire souvent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 173. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il parle pour ne rien dire? 173, il y aura un amendement.

M. Simard (Richelieu): Surtout à la période des questions!

Mme Courchesne: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 20, des suivants -- excusez-moi:

L'article 20.1. «La Société a pour objets, à l'égard des intervenants du secteur de la santé et des services sociaux et moyennant considération:

«1° d'offrir à ceux-ci de même qu'au ministre de la Santé et des Services sociaux de l'expertise technique, contractuelle et financière relative à la gestion, à la construction, à l'entretien et à l'acquisition d'immobilisations, d'équipements et d'infrastructures sociosanitaires;

«2°...»

M. Simard (Richelieu): J'interromps la ministre ici, là, pour bien comprendre. Ces articles-là sont-ils tirés de l'ancienne, des...

Mme Courchesne: Loi, oui.

M. Simard (Richelieu): ...de l'ancienne loi concernant la SHQ?

M. Maltais (Roch): Le plus possible mot à mot.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais simplement demander...

M. Maltais (Roch): Ah! Je m'excuse.

Mme Courchesne: Non, je vais répondre. Alors, oui, M. le Président. C'est mot à mot.

M. Simard (Richelieu): Le plus possible mot à mot.

Mme Courchesne: Copier-coller, sinon on vous le dira.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que... Oui. Plutôt que d'entreprendre une lecture détaillée...

Mme Courchesne: Oh! Vous m'exemptez de la lecture.

M. Simard (Richelieu): ...je préférerais peut-être, puisque ce sont des...

Mme Courchesne: Poser des questions. Mais voulez-vous l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Oui, on pourrait aller à l'amendement. Mais ce que je voudrais que vous m'indiquiez, c'est... peut-être qu'on irait plus vite dans l'autre sens. Par défaut, c'est l'ancienne loi, qu'est-ce qui a été abandonné et qu'est-ce qui est ajouté?

Mme Courchesne: Tout, là. On a la même loi, là. C'est vraiment toute la même loi, là.

M. Maltais (Roch): Au niveau des objets, si vous me permettez, au niveau des objets, on a essayé vraiment de prendre exactement les mêmes objets que la corporation et on les a introduit dans un nouvel article, 20.1, de la SIQ. On n'a pas créé de nouveaux objets, on a pris les objets de la corporation d'hébergement et on les a reproduits dans le nouvel article de la Société immobilière du Québec, la loi sur la société. Et ça, ça a été une règle, je vous dirais, Mme la ministre, je pense...

Mme Courchesne: Pour tout le monde, pour tous les organismes.

M. Maltais (Roch): Tous les organismes et...

Mme Courchesne: Du projet de loi n° 130. On dit ça depuis le début.

M. Simard (Richelieu): On pourrait peut-être passer à l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, l'article 173 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 20.1 proposé, du mot «facilities» par le mot «equipment»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa de l'article 20.1 proposé, de ce qui suit: «à l'exception de l'entretien de tout immeuble maintenu par un établissement public ou privé conventionné» par ce qui suit: «à l'exception de l'entretien de tout immeuble occupé par un établissement public ou privé conventionné au sens de l'une des lois visées au quatrième alinéa»;

3° par le remplacement, dans le texte anglais, du premier alinéa de l'article 20.3 proposé, des mots «an installation» par les mots «a facility»; et

4° par la suppression du deuxième alinéa de l'article 20.3 proposé.

Alors, on aura compris qu'il y a deux paragraphes de traduction...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, et on devait préciser aussi la notion d'établissement public ou privé conventionné. Rappelons-nous que nous avons du privé conventionné.

M. Simard (Richelieu): L'État reste propriétaire de l'immeuble?

Mme Courchesne: Oui. Absolument.

M. Simard (Richelieu): Et les maintiens d'actifs sont à la charge aussi de l'État?

Mme Courchesne: Oui. Absolument.

M. Simard (Richelieu): Je veux juste résumer, M. le Président, avant de passer à l'adoption globale de cette partie du projet de loi que... Puisqu'on y a intégré tous les objets de la loi précédente, nous allons passer à l'adoption immédiatement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. L'amendement est-il adopté? Adopté.

Une voix: L'amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Il y avait un autre amendement, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Hein?

Une voix: Bien, c'est l'article 20.1, là, par après.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. Il y a un amendement sur le 173. Ça fait partie intégrante de l'amendement, là.

M. Simard (Richelieu): C'est la loi telle qu'amendée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 173, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, je veux juste savoir, c'étaient bien vos voeux, hein, d'adopter l'ensemble...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui. Absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Adopté, donc. 174. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, du suivant:

«22.1. La Société peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.

«Elle peut, de même, conclure une entente avec un ministère ou un organisme du gouvernement du Québec ainsi qu'avec toute personne ou tout organisme et participer avec eux à des projets communs.»

M. Simard (Richelieu): Ça existait...

Mme Courchesne: Déjà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté, 174?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 175. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 24 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du nombre «100 000 000» par le nombre «300 000 000»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du nombre «100 000» par le nombre «300 000 ».

Alors, on aura compris, M. le Président, que le capital-actions de la SIQ passera de 100 millions à 300 millions, et... et... ah! et que nous aurons 300 000 actions d'une valeur de 1 000 $ chacune.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, est-ce que je pourrais savoir pourquoi on n'a pas augmenté de façon proportionnelle le capital-actions...

Mme Courchesne: C'est-à-dire?

M. Simard (Richelieu): ...en tenant compte des deux anciennes entités et de leur capital-actions? Pourquoi on juge que le 300 millions sera suffisant? J'imagine qu'il y a une explication à ça.

Mme Courchesne: Bonne question. Honnêtement... L'avez-vous, l'explication?

M. Thibault (Éric): Éric Thibault.

Mme Courchesne: Non. Venez vous asseoir, monsieur. Vous ne pouvez pas faire ça debout, comme ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement vous présenter, s'il vous plaît. Il y a consentement pour qu'il y ait l'intervention, oui?

M. Simard (Richelieu): Oui, absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Thibault (Éric): Éric Thibault, vice-président aux finances et contrats, à la SIQ. La raison pourquoi on ne l'a pas augmenté, tout simplement, ici, on parle de capital-actions autorisé, donc c'est le maximum qu'on pourrait émettre dans les faits...

M. Simard (Richelieu): Vous n'en avez jamais...

Mme Courchesne: Autorisé par le ministre des Finances.

M. Thibault (Éric): Exactement. Légalement, ce qui est le maximum qui pourrait être émis.

Dans les faits, ce n'est pas ça qui est émis. Par exemple, pour la Corporation d'hébergement, on avait un capital-actions de 500 millions, autorisé, puis il y avait juste 10 millions d'émis. La SIQ, on avait 80 millions, avec un montant substantiellement élevé, mais par contre, quand on additionne tout ça, on a seulement 90 millions d'émis. Donc, il n'y a pas eu non plus d'opération sur le capital-actions des entités depuis belle lurette. Donc, on ne trouvait pas nécessaire non plus d'aller avec une addition des deux. Donc, on l'a limité à 300 millions.

M. Simard (Richelieu): M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Monsieur, rappelez-moi votre nom?

M. Thibault (Éric): Thibault.

M. Simard (Richelieu): M. Thibault conviendra avec moi que les actifs des deux sociétés...

Mme Courchesne: Sont beaucoup plus gros.

M. Simard (Richelieu): ...sont énormément plus gros que ça, mais ils appartiennent à l'actif de l'ensemble du gouvernement du Québec.

Mme Courchesne: Bien, oui.

M. Thibault (Éric): Exact.

Mme Courchesne: Bien, oui.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas sa valeur en titres d'actions qui... C'est un véhicule nécessaire...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...d'avoir un capital-actions autorisé, mais ce n'est pas très utilisé, à ce que je vois.

M. Thibault (Éric): Actuellement... Excusez-moi.

Mme Courchesne: Allez-y.

M. Thibault (Éric): Actuellement, vous avez raison, le capital-actions, il est peu utilisé. C'est en majeure partie composé de dettes à long terme. Donc, c'est beaucoup des titres d'emprunt qui financent un peu les activités, les actifs d'une et l'autre des entités.

M. Simard (Richelieu): S'il devait y avoir un besoin, il suffirait d'un amendement pour...

Mme Courchesne: Le ministre le demandait aux... un amendement à la loi. Ça, c'est un peu...

M. Simard (Richelieu): Un amendement à la loi. Et, 300 millions, ça reste quand même pour vous sécuritaire comme...

M. Thibault (Éric): Oui.

Mme Courchesne: Mais, à la limite, on aurait pu le fixer par règlement, non? Si on l'avait fixé par règlement, on aurait... S'il était très utilisé ou s'il bougeait...

M. Simard (Richelieu): Non. Les capital-actions...

Mme Courchesne: C'est toujours dans la loi?

M. Simard (Richelieu): ...sont fixés dans la constitution...

Mme Courchesne: Dans la loi?

M. Simard (Richelieu): ...dans la loi. Merci, M. le Président, la réponse est tout à fait satisfaisante.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 175 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 176. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32, du suivant:

«32.1. Pour la réalisation de ses objets prévus à l'article 20.1, la société peut déposer auprès du ministre des Finances, pour être gérées par lui, des sommes destinées au paiement du principal de tout emprunt pour former un fonds d'amortissement aux fins d'acquitter sur ces sommes, aux échéances prévues à l'emprunt, le principal de cet emprunt.

«Les dispositions du deuxième alinéa de l'article 469 de la Loi sur les services de la santé et de services sociaux (chapitre S-4.2) s'appliquent à l'égard de l'utilisation des revenus de ce fonds d'amortissement.»

Bien là, on aura compris qu'on préserve, dans le fond, les mêmes modalités financières qu'on avait dans... qu'on doit avoir dans le cas de la SIQ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 176, adopté. 177.

Mme Courchesne: L'article 33 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 4° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«5° accepter un don ou un legs auquel est attaché une charge ou une condition.»

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 178. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 36 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de la première phrase, de ce qui suit: «sauf si celui-ci est utilisé ou est destiné à l'être par une personne mentionnée au sous-paragraphe a du paragraphe 14° de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale.»

Alors là, on veut... Dans l'article 36 en question, sur la Société immobilière, on prévoit qu'elle peut verser à toute commission... qu'elle doit verser à toute commission scolaire une somme d'argent qui tient lieu des taxes scolaires à l'égard d'un immeuble qui appartient à la société. Alors que... Alors que la...

M. Simard (Richelieu): Traduit en termes clairs, là...

Mme Courchesne: ...alors qu'évidemment la Corporation d'hébergement du Québec n'a pas cette obligation.

M. Simard (Richelieu): Donc, il n'y aura pas d'en-lieu de taxes sur les hôpitaux.

M. Maltais (Roch): Aux commissions scolaires.

M. Simard (Richelieu): Aux commissions scolaires.

Mme Courchesne: C'est ça. Bien, oui.

M. Simard (Richelieu): Par contre, aux municipalités, qui fournissent l'eau, évidemment... Je vais adopter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté, 178. 179. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 2 de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics (L.R.Q., chapitre A-2.01) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, de ce qui suit: «, une agence visée par cette loi, à l'exception d'un établissement et de l'agence visés par la partie IV.1 de cette loi, ainsi que la Corporation d'hébergement du Québec» par ce qui suit: «et une agence visée par cette loi, à l'exception d'un établissement et de l'agence visés par la partie IV.1 de cette loi».

Alors, c'est simplement une concordance.

M. Simard (Richelieu): Pour la Loi sur l'accès à l'égalité à l'emploi.

Mme Courchesne: Accès à l'égalité en emploi, oui.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, peut-être une question à ce moment-ci sur les liens entre la Société immobilière telle qu'elle existait, la Corporation d'hébergement et l'agence des infrastructures, l'agence des infrastructures publiques, dans le cheminement des projets. Est-ce que c'étaient les mêmes règles qui s'appliquaient aux deux, donc ça ne changera rien ou...

Mme Courchesne: Non, ça change.

M. Simard (Richelieu): Ça change?

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il y a un article là-dessus?

Mme Courchesne: Non. Mais il est évident que dorénavant tout ce qui... parce que la SIQ est soumise à la loi cadre, et que donc...

M. Simard (Richelieu): Tous les projets au-dessus de 25 millions doivent...

Mme Courchesne: 40 millions.

M. Simard (Richelieu): 40 millions, pardon.

Mme Courchesne: Doivent suivre la politique-cadre, alors que, dans le cas de la Corporation d'hébergement, ce n'était pas si clair que ça. Alors là, ça devient plus clair, là. Ils avaient une sorte d'indépendance, tandis que, là, comme la SIQ est assujettie, bien là c'est évident que tous les projets vont être... D'ailleurs, c'est une des raisons pour laquelle... pour laquelle on fusionne, parce que la Corporation d'hébergement avait tendance à dire: Non, non. Nous autres... Non, non. Nous autres... Des fois, ils acceptaient de le faire, mais là c'était: Non, non. Nous, on n'est pas soumis à cela. Alors là, ça vient clarifier la chose, et tout le monde est soumis.

M. Simard (Richelieu): Quand vous leur avez enlevé leurs principaux dossiers, c'est-à-dire les CHUM que vous avez faits en PPP...

Mme Courchesne: Entre autres.

M. Simard (Richelieu): ...ou tenté de faire en PPP.

Mme Courchesne: Non, non. On ne les a pas tentés. Ils se font en PPP.

M. Simard (Richelieu): Disons qu'on va s'abstenir de commentaires, à 5 heures, le jeudi après-midi, là-dessus.

Mme Courchesne: Moi, ça me ferait plaisir d'en reparler.

M. Simard (Richelieu): Ah! ça c'est... Le rendez-vous est pris.

Mme Courchesne: Avec plaisir.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, période de questions.

M. Simard (Richelieu): Quand on a gagné une bataille politique, M. le Président, on n'insiste pas, c'est inutile de...

Mme Courchesne: Ah! C'est bien.

M. Simard (Richelieu): L'opinion publique est faite là-dessus.

Mme Courchesne: Revenons à notre sujet, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'en ai jamais dérogé. Vous... donc, mon objectif est toujours d'adopter...

Mme Courchesne: 179.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 179.

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 180. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 7 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1) est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de ce qui suit: «, la Corporation d'hébergement du Québec».

Là, on est dans l'accès ce soir. Ça parle... comment vous dites ça, votre expression? C'est quoi, l'expression?

M. Simard (Richelieu): Ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant.

Mme Courchesne: Ah oui! Ça va sans le dire, mais ça va mieux en le disant. Je me rappelle de ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est «cute», hein?

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 181.

Mme Courchesne: L'annexe de la Loi sur les archives (L.R.Q., chapitre A-21.1) est modifiée par le remplacement, dans le paragraphe 6.1°, de ce qui suit: «, les agences visées par cette loi et la Corporation d'hébergement du Québec» par les mots «et les agences visées par cette loi».

Donc, on supprime la référence à la corporation dans la Loi sur les archives.

M. Simard (Richelieu): Elle est intégrée dorénavant... fusionnée. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 181. 182.

Mme Courchesne: L'article 65.4 de la Loi sur le bâtiment (L.R.Q., chapitre B-1.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, de ce qui suit: «, un centre de communication santé visé par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence (chapitre S-6.2) ou la Corporation d'hébergement du Québec» par ce qui suit: «ou un centre de communication santé visé par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence (chapitre S-6.2)».

Alors là, on voit que c'est vraiment une concordance aussi.

M. Simard (Richelieu): La loi d'accès.

Mme Courchesne: Sur la Loi sur le bâtiment.

M. Simard (Richelieu): La loi que nous modifions, là. L'article 65.4. Ah! C'est la Loi sur la bâtiment.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): La Loi sur le bâtiment... mais cet article faisait allusion, enfin, se référait, elle, à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. C'est cet aspect-là qui est visé ici.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté, 182. 183. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 20.5 de la Loi sur la caisse de dépôt et placement du Québec (L.R.Q., chapitre C-2) est modifié par la suppression des mots «ainsi que la Corporation d'hébergement du Québec».

M. Simard (Richelieu): Quelle était cette référence de la Loi sur la caisse de dépôt?

Mme Courchesne: Je vais vous le dire. En fait, les établissements... c'est la partie qui... où on avait des recours à des sommes d'argent provenant du fonds consolidé, les agences visées par cette loi, les établissements publics... Aucune idée! Qu'est-ce qui est le lien... est-ce que la corporation n'avait pas des sommes d'argent qui transitaient par la Caisse de dépôt? Il n'y a pas de fonds?

M. Simard (Richelieu): Ou il y a des hypothèques légales qui étaient...

M. Maltais (Roch): C'étaient surtout des emprunts... les immeubles n'étaient pas hypothéqués, mais il y avait des emprunts garantis...

M. Simard (Richelieu): Des emprunts garantis.

M. Maltais (Roch): ...mais il n'y avait pas d'hypothèques.

M. Simard (Richelieu): Mais des sommes pouvaient provenir de la Caisse de dépôt, pour la construction d'immeuble?

M. Maltais (Roch): Écoutez, possiblement, là. Ça, c'est un élément... je ne sais pas si... Moi, je n'ai pas participé directement à cet amendement-là, mais peut-être que... je ne sais pas si on peut avoir une information...

M. Simard (Richelieu): Est-ce que la ministre accepterait de s'informer sur...

Mme Courchesne: Oui, absolument.

M. Simard (Richelieu): ...cet aspect-là? Et nous pouvons l'adopter, mais avec la promesse...

Mme Courchesne: Mais, en fait, ce que je peux vous dire, c'est que... je peux lire l'article 20.5, si vous voulez...

M. Simard (Richelieu): Non, non. Je l'ai lu.

Mme Courchesne: ...mais je l'ai lu, puis, honnêtement, ça ne m'éclaire pas.

M. Simard (Richelieu): Je l'ai lu, mais ça ne me replace pas.

Mme Courchesne: Ça ne m'éclaire pas, moi non plus.

M. Simard (Richelieu): Ça ne vous éclaire pas, vous non plus?

Mme Courchesne: Non.

M. Simard (Richelieu): Parce qu'on ne connaît pas dans quel chapitre de la Loi sur la Caisse de dépôt ça se situe et la signification de... donc, les répercussions... je n'aime pas beaucoup adopter. Suspendons, M. le Président.

Mme Courchesne: Bien, on peut... on va le suspendre, je n'ai pas de problème.

M. Simard (Richelieu): Suspendons-le, et nous y reviendrons quand j'aurai une réponse.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Il y a un amendement pour le prochain. Bien. On va aller... Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 184. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 29 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié par la suppression du paragraphe 2° du premier alinéa.

Et donc je vais tout de suite aller à l'amendement. L'article 29 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots «Corporation d'hébergement du Québec» par ce qui suit: «Société immobilière du Québec afin qu'ils soient occupés par un intervenant du secteur de la santé et des services sociaux au sens du quatrième alinéa de l'article 20.1 de la Loi sur la Société immobilière du Québec (L.R.Q., chapitre S-17.1)».

Alors là, il faut comprendre que la Loi sur les cités et villes accorde à une municipalité la possibilité d'effectuer différentes opérations immobilières au profit de certains organismes publics, dont la Corporation d'hébergement. Alors là, on vient donc faire une concordance ici.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas tout à fait une concordance.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire, est perçu comme un ajustement de concordance, alors qu'il s'agit d'une disposition accordant une opportunité aux municipalités et à la Corporation d'hébergement du Québec. Les dispositions ont déjà été utilisées dans le passé pour la réalisation de projets réalisés par la corporation.

M. Simard (Richelieu): Personne ici...

Mme Courchesne: En fait, là on parle certainement de transfert de terrain. Par exemple, une municipalité peut céder un terrain...

M. Simard (Richelieu): ...pour la construction d'un établissement de santé.

Mme Courchesne: Oui, en fait, ça ne peut être que ça.

M. Simard (Richelieu): M. le vice-président aux finances, c'est ce qui vous vient à l'esprit aussi?

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 184.

M. Simard (Richelieu): L'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement, pardon. Excusez-moi. 184.

M. Simard (Richelieu): Et, quant à 184 amendé, oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 185. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 7 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1) est modifié par la suppression du paragraphe 2° du premier alinéa.

Il y a aussi un amendement. L'article 7 du Code municipal -- en fait, ça va être le même article, mais pour le code; on comprend que les villes, c'est les villes plus grandes, le code, plus petites municipalités -- est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots «Corporation d'hébergement du Québec» par ce qui suit: «Société immobilière du Québec afin qu'ils soient occupés par un intervenant du secteur de la santé et des services sociaux au sens du quatrième alinéa de l'article 20.1 de la Loi sur la Société immobilière du Québec (L.R.Q., chapitre S-17.1)». C'est la même chose, mais pour les municipalités plus petites.

M. Simard (Richelieu): Mais il est bien mentionné que c'est pour les fins de santé.

Mme Courchesne: Oui. Ah oui! Bien oui, parce que la Corporation d'hébergement, elle, elle n'était que pour des fins de santé.

M. Simard (Richelieu): C'est juste cette partie-là qui est transférée.

Mme Courchesne: Ce n'est que cette partie-là. C'est évident que ce n'est que cette partie-là.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté pour l'amendement. L'article 185.

Mme Courchesne: Non. Je l'ai fait, 185.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, je sais, mais...

M. Simard (Richelieu): Tel qu'adopté, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Adopté tel qu'amendé. 186.

Mme Courchesne: L'article 25 de la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être (L.R.Q., chapitre C-32.1.1) est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1°, de ce qui suit: «, Corporation d'hébergement du Québec». Là, on fait référence...

M. Simard (Richelieu): D'être remplacé par...

Mme Courchesne: En fait, c'est qu'on est dans la partie où il y a un forum de consultation pour le Commissaire à la santé. Et on devait... on écrivait: Quelqu'un peut être nommé au sein du forum de consultation s'il était à l'emploi, par exemple, de la Corporation d'hébergement du Québec. Parce qu'il fallait qu'il y ait quelqu'un qui soit représentatif du milieu de la santé. Alors là, il faut rayer «Corporation d'hébergement du Québec», et on va garder uniquement «le ministère de la Santé».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 186. 187.

Mme Courchesne: 187.

M. Simard (Richelieu): Là, on est dans les contrats des organismes publics, dont on parlait il y a quelques minutes.

Mme Courchesne: Oui. L'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics (L.R.Q., chapitre C-65.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa, de ce qui suit: «, les centres de communication santé visés par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence (chapitre S-6.2) ainsi que la Corporation d'hébergement du Québec» par ce qui suit: «et les centres de communication santé visés par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence (chapitre S-6.2)».

Alors là, c'est vraiment une concordance.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 187. 188.

Mme Courchesne: L'article 54 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 5° du premier alinéa. Concordance.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 189.

Mme Courchesne: L'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1) est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, de 1.2°.

Là, c'est autre chose. C'est le premier d'une série d'articles du projet de loi... En fait, de 189 à 193, on va être sur les mêmes objets, qui ont trait à la fiscalité municipale et aux compensations tenant lieu de taxes qui sont payables par le gouvernement à l'égard des immeubles de la corporation.

Mais évidemment celui de la Société immobilière n'est pas le même. Alors, on va maintenir le système de la corporation... le régime de la corporation puis on va l'appliquer à la société, mais uniquement pour les immeubles qui sont utilisés et destinés au secteur de la santé et des services sociaux.

M. Simard (Richelieu): On le fait en modifiant la Loi sur la fiscalité municipale?

Mme Courchesne: Oui.

M. Maltais (Roch): Oui, parce que la plupart des articles qui touchent la Corporation d'hébergement, au niveau de la fiscalité municipale, des immeubles du réseau de la santé, sont dans la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, on n'a pas le choix de modifier cette loi-là. D'ailleurs, c'est des juristes des Affaires municipales qui ont participé à la rédaction et à l'étude des dispositions qu'on devait ajuster. Mais c'est pour ça que c'est dans cette loi-là, dans le fond, que se retrouvent les dispositions habilitantes, soit les dispositions d'exemption qui faisaient en sorte que la corporation était exemptée...

M. Simard (Richelieu): Et, chaque fois, en spécifiant que ce sont pour des activités du secteur de la santé?

M. Maltais (Roch): Oui, bien, dans la... Oui...

Mme Courchesne: ...Oh, ce n'est pas... Excusez, allez-y.

M. Maltais (Roch): Non, non.

Mme Courchesne: Non, allez-y.

M. Maltais (Roch): C'est que, dans la Loi sur la fiscalité municipale, la corporation était associée, naturellement, aux immeubles du réseau de la santé, alors que là, naturellement, la société, elle, a une façon différente du réseau de la santé de payer ses en-lieu de taxes. Alors, les prorata ne sont pas les mêmes...

M. Simard (Richelieu): Alors, comment faites-vous pour faire la distinction? Quels ont été les principes qui ont été retenus?

M. Maltais (Roch): Bien, les principes qui ont été retenus, c'est qu'ils ont modifié les articles pour faire en sorte que les principes particuliers qui s'appliquent au réseau de la santé, au niveau du calcul des en-lieu de taxes, sont maintenant dans la loi sur la fiscalité, au niveau de la société, mais sans toucher à la façon dont la société devait, elle, gérer et payer ses propres en-lieu de taxes pour ses autres édifices.

Alors, on a comme fait deux... deux façons, deux modes de répartition de calcul des en-lieu de taxes pour conserver la même façon... aux immeubles du réseau de la santé, qui vont devenir maintenant ceux de la société.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que, pour fins de rédaction finale, est-ce que les unions municipales ont été consultées? Est-ce que tout le monde y trouve son compte?

M. Maltais (Roch): Bien, je crois qu'il n'y a pas eu de... les audiences publiques, en tout cas, auraient normalement...

M. Simard (Richelieu): Non, pas publiques, certainement pas, mais...

M. Maltais (Roch): Mais, consulter... Nécessairement, il faudrait voir avec les avocats du ministère.

M. Simard (Richelieu): Ce sont les juristes des Affaires municipales qui l'ont fait.

M. Maltais (Roch): C'est les juristes des Affaires municipales qui ont dû faire toutes ces consultations-là, là. Nous, naturellement, les articles nous sont arrivés, on les a lus, on les a commentés, mais on n'a pas fait...

M. Simard (Richelieu): Ils sont d'une prudence extrême, beaucoup trop grande souvent, donc on va présumer qu'ils ont pris leurs précautions.

Mme Courchesne: Je ne suis pas inquiète.

M. Simard (Richelieu): Alors, adopté, le premier article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 189. Donc, 190. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 204 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 1.2°. Là, je comprends que, jusqu'à 193, on est dans la même situation.

M. Simard (Richelieu): Dans la même logique, les réponses nous ont satisfaits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 190, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Vous avez un...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Alors, on est donc... Ça, c'est 192, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 190.

M. Simard (Richelieu): Alors, 190, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 191. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 208 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante:

«Cette règle s'applique également dans le cas d'un immeuble visé au paragraphe 1° de cet article, dont le propriétaire est la Société immobilière du Québec et qui est utilisé ou destiné à être utilisé par une personne mentionnée au sous-paragraphe a du paragraphe 14° de cet article.»;

2° par la suppression, dans le quatrième alinéa, de «1.2° et»;

3° par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante:

«Cette règle s'applique également dans le cas d'un immeuble visé à la deuxième phrase du deuxième alinéa.»

Dans ce cas-ci, est-ce que c'est vraiment totalement la même chose? Puisque c'est du fait que le régime d'imposition est applicable aux occupants d'un immeuble non imposable lorsque son occupant n'est pas une personne mentionnée -- ah, oui -- à la liste des immeubles non imposables. Mais là, les règles ne sont pas les mêmes pour la Société immobilière puis la corporation. Alors, on fait le même procédé.

M. Maltais (Roch): C'est ça.

Mme Courchesne: C'est exactement le même procédé.

M. Maltais (Roch): C'est pour vraiment se coller sur la situation qui était préexistante.

Mme Courchesne: Préexistante à la corporation.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.192. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 255 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «premier alinéa de l'article 254 est», de «, sous réserve du paragraphe 1° du deuxième alinéa,»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «une personne mentionnée au paragraphe 1.2° de l'article 204» par «la Société immobilière du Québec et qui est utilisé ou destiné à être utilisé par une personne mentionnée au sous-paragraphe a du paragraphe 14° de l'article 204». Même chose.

M. Simard (Richelieu): Alors, ça permet la compensation tenant lieu de taxe applicable aux immeubles transférés à la Société immobilière du Québec, s'ils sont... Comme on avait...

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 193.

M. Simard (Richelieu): Là, il y a un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est bien ça.

M. Simard (Richelieu): Bon, on va aller d'abord à la loi, à l'article.

Mme Courchesne: Bien, il faut que je lise pareil. Il faut que je le lise pareil. Il y a un amendement, 193. L'article est retiré, mais je peux le lire quand même.

M. Simard (Richelieu): Ah! L'article est retiré?

Mme Courchesne: Oui. Voulez-vous que je le lise? Je vais le lire: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 255.2, du suivant:

«255.3. Lorsqu'un immeuble visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 255 fait l'objet de l'utilisation prévue à ce paragraphe mais qu'elle est seulement attribuable à une partie de l'immeuble, le rôle doit, conformément à l'article 61, contenir les indications nécessaires pour que le montant de la somme prévue au premier alinéa de l'article 254 soit calculé en fonction des parties de la valeur de l'immeuble selon qu'une telle partie est visée par la règle de calcul prévue au premier alinéa de l'article 255 ou à celle prévue au deuxième alinéa de cet article.»

Il n'est plus utile, parce qu'on prévoit à ce moment-là une mécanique redondante avec celle qui est déjà prévue aux articles 2 et 61 de la Loi sur la fiscalité municipale, lesquels articles permettent déjà de régler les cas d'utilisation partielle d'un immeuble par des intervenants du secteur de la santé et des services...

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Mme Courchesne: ...sociaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, l'amendement.

Article 194.

Mme Courchesne: L'article 350 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-4.2) est modifié par le...

Adopté? Je peux arrêter de lire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 194.

M. Simard (Richelieu): Bien, ça... c'est... On est dans les concordances.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 195.

M. Simard (Richelieu): Même chose ici, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté, 195.

196, puis il y a un amendement.

M. Simard (Richelieu): 196, il y a un amendement.

Mme Courchesne: L'article 469 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «ou les emprunts de la Corporation d'hébergement du Québec».

L'article 469 -- je lis l'amendement -- de cette loi est modifié par:

1° le remplacement, dans le premier alinéa, de «les articles 468 et 471» par «l'article 468»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «ou les emprunts de la Corporation d'hébergement du Québec,».

Il s'agit là de supprimer des références à des articles de la loi.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Mme Courchesne: Merci, j'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...amendement est adopté, 196 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tel qu'amendé.

197.

Mme Courchesne: L'article 471 de la loi est abrogé.

Alors là, compte tenu de l'abolition de la corporation, un régime transitoire particulier et reprenant le texte abrogé de l'article 471 de la loi sur les... a été prévu à l'article 208 du présent projet.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 197. 198. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je sais, je suis au courant.

L'article 472.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le ministre -- 472.1. -- le ministre peut, aux conditions déterminées par le gouvernement, garantir l'exécution de toute obligation à laquelle une association qu'il a reconnue en vertu de l'article 267 est tenue relativement à la gestion d'une franchise afférente à un contrat d'assurance négocié et conclu par cette association à l'avantage de ses membres. Il peut également, aux conditions déterminées par le gouvernement, avancer à cette association toute somme jugée nécessaire dans le cadre de cette gestion.

«Les sommes requises à cette fin sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Alors là, on dit que dorénavant le ministre a la possibilité de garantir des obligations. Forcément...

M. Simard (Richelieu): Ça, ce sont pour les contrats d'assurance...

Mme Courchesne: D'assurance.

M. Simard (Richelieu): ...responsabilité civile.

Mme Courchesne: Voilà.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 198. 199.

Mme Courchesne: L'article 27 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence (L.R.Q., chapitre S-6.2) est remplacé par le suivant:

«27. Pour l'exercice de ses fonctions, un centre de communication santé ne peut utiliser d'infrastructure immobilière, que ce soit à titre de propriétaire, de locataire, sans obtenir au préalable l'autorisation du ministre, laquelle peut être assortie de conditions.» Article très, très, très important.

M. Simard (Richelieu): Tout ce qui est enlevé, c'est la référence à la Corporation d'hébergement du Québec? Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 200.

Mme Courchesne: L'article 41 de la Loi sur les valeurs mobilières...

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 201.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Simard (Richelieu): Ici, la date de mise en...

Mme Courchesne: Dans ce cas-là, c'était, je n'ai plus mon tableau, j'ai donné mon tableau au secrétaire, qui a été redonné à mon attaché. 1er juillet 2011. L'article 2 -- oui, je sais -- l'article 202 est suspendu, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Il y a un amendement ici, à 202.

Mme Courchesne: L'article 202, M. le Président, est suspendu parce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il est adopté, oui.

Mme Courchesne: ...des discussions sont toujours en cours avec le Contrôleur des finances. Alors, nous allons devoir revenir au sujet de l'article 202.

M. Simard (Richelieu): Ce sera réglé pour la semaine prochaine?

Mme Courchesne: Oui, oui, oui, il faut. Absolument. Il faut, en tout cas, avant l'adoption de la loi. Parce que vous comprendrez, M. le Président, qu'aujourd'hui nous avons bousculé l'horaire, hein?

M. Simard (Richelieu): Légèrement.

Mme Courchesne: Probablement que ces gens-là croyaient qu'ils seraient plus loin dans le temps.

M. Simard (Richelieu): Ça fait quand même un bon bout de temps qu'ils ont ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 203. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les droits et obligations de la Corporation d'hébergement du Québec deviennent ceux de la Société immobilière du Québec. Là, c'est assuré que les discussions vont...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'avais compris, M. le député de Richelieu, qu'il y avait consentement pour suspendre 202, c'est bien ça?

Mme Courchesne: Oui, mais, avant de suspendre, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est justement. Je voulais juste m'en assurer.

M. Simard (Richelieu): ...je voudrais demander, puisque la ministre...

Mme Courchesne: Je ne peux pas vous dire pourquoi.

M. Simard (Richelieu): ...a suscité de l'intérêt chez moi.

Mme Courchesne: Je n'ai aucune idée.

M. Simard (Richelieu): Que veut-il le contrôleur? Quel est son...

Mme Courchesne: Je n'ai aucune idée.

M. Simard (Richelieu): Vous ne le savez pas?

Mme Courchesne: Je vais vous revenir la semaine prochaine.

M. Simard (Richelieu): Donc, vous allez nous revenir avec l'explication en même temps que la solution, très bien.

Mme Courchesne: Je n'ai aucune idée.

M. Simard (Richelieu): Alors, j'acquiesce, nous acquiesçons à la suspension de 202 et à l'adoption de 203.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. 203. 204. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les obligations de la corporation deviennent celles de la Société immobilière. Mais nous avons un amendement: L'article 204 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «obligations» et «celles» respectivement par «titres obligataires» et «ceux».

M. Simard (Richelieu): Parce que j'imagine qu'il n'y a pas...

Mme Courchesne: C'est plus précis.

M. Simard (Richelieu): ...que des obligations...

Mme Courchesne: Voilà, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...au sens strict et d'autres titres. Très bien, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'amendement? L'article est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 205.

Mme Courchesne: La fusion emporte de plein droit la conversion des actions émises par la Corporation d'hébergement du Québec en actions de la Société immobilière du Québec. Les certificats des actions ainsi convertis sont délivrés au ministre des Finances.

M. Simard (Richelieu): Inévitable. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 206.

Mme Courchesne: Le ministre de la Santé et des Services sociaux peut déposer auprès du ministre des Finances pour être gérés par lui tous les montants destinés au paiement du principal des obligations émises par la Corporation d'hébergement du Québec pour former un fonds d'amortissement aux fins d'acquitter, à même ces montants et aux échéances prévues à l'emprunt, le principal des obligations et, à même les produits ou revenus de ce fonds, les emprunts de la corporation. Le premier alinéa ne s'applique qu'aux emprunts contractés par la Corporation d'hébergement du Québec avant le 1er avril 1991.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que je peux savoir de la ministre, et probablement puisque nous avons un vice-président aux finances avec nous, le montant des...

Mme Courchesne: Je l'avais tantôt.

M. Simard (Richelieu): ...emprunts contractés par la Corporation d'hébergement et du même coup peut-être ceux de la Société immobilière?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah, je comprends. Si on veut le montant, nous allons l'obtenir; on ne l'a pas avec nous. Mais il reste des soldes, et les soldes, évidemment, sont toujours en décroissance. Mais nous allons devoir revenir pour avoir le montant.

M. Simard (Richelieu): Alors, j'aimerais, puisque vous prendrez cette information, puisque nous sommes en train de fusionner deux, deux sociétés, d'avoir la... de comprendre. On a parlé de l'actif tout à l'heure, mais il y a aussi des obligations, il y a un passif, il y a des dettes, j'aimerais savoir l'ensemble des emprunts contractés par les deux entités que nous fusionnons.

Mme Courchesne: 207?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, 206? M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 207. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le ministre de la Santé et des Services sociaux peut déposer auprès du ministre des Finances, pour être gérées par lui, des sommes destinées au paiement du principal de l'emprunt de la Corporation d'hébergement du Québec qui fait l'objet d'une subvention visée dans les articles 206 et 208, pour former un fonds d'amortissement aux fins d'acquitter, à même ces sommes, aux échéances prévues à l'emprunt, le principal de cet emprunt.

Les revenus de ce fonds d'amortissement sont utilisés aux fins d'acquitter tout emprunt dûment autorisé par la Corporation d'hébergement du Québec, ou sont affectés à tout emprunt de celle-ci pour lequel un fonds d'amortissement est constitué en substitution des sommes qui auraient autrement été déposées conformément au premier alinéa.

Le présent article ne s'applique qu'aux emprunts contractés par la corporation depuis le 1er avril 1991. On comprend pourquoi le vice-président nous dit que c'est en décroissance, parce que c'est depuis 1991.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que je comprends qu'il existait ou qu'on crée un fonds d'amortissement?

Mme Courchesne: On le crée.

M. Simard (Richelieu): On le crée.

Mme Courchesne: C'est ce que je comprends, on le crée, le fonds d'amortissement. Il y en avait un pour la SIQ, puis on en...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais c'est ça, c'est pour ça, on le crée. On crée un fonds d'amortissement, on le crée. Il n'y en avait pas pour le fonds de la SIQ, donc on en crée un, là, à cause de la fusion avec la corporation.

M. Simard (Richelieu): Et il suffit de cet article 207 pour créer un fonds d'amortissement?

Mme Courchesne: Oui, bien oui, par loi. C'est suffisant, une loi. Ce n'est pas rien.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais... c'est parce que l'article n'a pas pour objet de créer un fonds. L'article...

Mme Courchesne: Bien...

M. Simard (Richelieu): ...indique qu'elle peut déposer auprès du ministre des Finances, pour être gérées par lui...

Mme Courchesne: Non, on l'a dit. Pour former, non...

M. Simard (Richelieu): ...des sommes destinées au paiement.

Mme Courchesne: ...c'est écrit: pour former un fonds.

M. Simard (Richelieu): Oui, vous avez raison.

Mme Courchesne: Premier paragraphe.

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 207. Mme la ministre, 208.

Mme Courchesne: Le ministre de la Santé et des Services sociaux peut également, aux conditions qu'il détermine, assumer l'exécution de toute obligation de la Corporation d'hébergement du Québec ou accorder, au nom du gouvernement, une subvention de même nature que celle visée à l'article 206 pour pourvoir au paiement de tout emprunt de cette personne morale, lorsque cet emprunt ou cette obligation est fait directement ou indirectement pour l'une ou l'autre des fins suivantes: 1° acquérir, construire ou transformer un immeuble utilisé ou qui doit être utilisé par un établissement, une agence ou toute autre personne, association ou personne morale spécialement désignée par le ministre; 2° administrer et maintenir un tel immeuble et acquérir ou obtenir par contrat d'approvisionnement le mobilier et l'équipement nécessaires dans un tel immeuble et tous les autres services pouvant être requis; 3° assurer le financement de ces activités; 4° exercer les activités prévues aux paragraphes 1°, 2° ou 3° à l'égard d'un établissement visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (L.R.Q., chapitre S-5) ou d'un conseil régional institué en vertu de cette loi.

Le présent article ne s'applique qu'aux obligations et aux emprunts contractés par la Corporation d'hébergement du Québec avant le 1er avril 2000.

Il y a un amendement qui se lit comme suit:

L'article 208 du projet de loi est modifié, dans le texte anglais, par le remplacement, dans le premier alinéa, de «218.1» par «206».

Maintenant...

M. Simard (Richelieu): L'amendement ne pose pas de problème? Nous avons abrogé tout à l'heure 471 à 197.

Mme Courchesne: C'est pour ça.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est le contenu de...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...qui est ici... de 471 qu'on retrouve ici.

Mme Courchesne: Et, M. le Président, nous devons suspendre 209, puisqu'il fait référence à l'article 202 qui, lui-même, est suspendu.

M. Simard (Richelieu): Suspendu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais avant même... O.K., donc... Non, je veux savoir si l'amendement est adopté? Oui? 208, l'article, amendé, est adopté, 208. Vous voulez suspendre... Est-ce qu'il y a consentement pour la suspension de 209?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, bien il n'y a pas le choix, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Non, non... par acquit de conscience. 210.

Mme Courchesne: Les dossiers, documents et archives de la Corporation d'hébergement du Québec... immobilière du Québec... Ça ne marche pas. Il y a une faute, là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ça ne fonctionne pas.

M. Simard (Richelieu): Les dossiers d'archives de la Corporation d'hébergement du Québec...

Mme Courchesne: En fait, il y a une faute c'est: «Les dossiers, documents et archives de la Corporation d'hébergement du Québec...»

M. Simard (Richelieu): Et de la Société immobilière du Québec?

Mme Courchesne: Non. «... deviennent ceux de la Société immobilière du Québec, sauf dans le cas où le gouvernement en décide autrement.»

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est juste une inversion, là.

Mme Courchesne: Il y a une inversion des mots.

Une voix: Exact.

M. Simard (Richelieu): Alors, on le... On fait la correction, le secrétaire va faire la correction?

Mme Courchesne: ...

M. Simard (Richelieu): La partie «immobilière du Québec», ça vient après «Société». Est-ce qu'il faut un amendement pour...

Mme Courchesne: Non, mais peut-être qu'eux il serait correct, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dans le texte, je pense qu'il est correct, là.

Mme Courchesne: Bien, ça se peut. Nous, c'est parce qu'on n'a pas le même texte.

M. Simard (Richelieu): Ah! votre texte, d'accord, O.K.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, M. le député de...

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 211.

Mme Courchesne: La Société immobilière du Québec devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie la Corporation d'hébergement du Québec.»

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 212.

Mme Courchesne: Le mandat des membres du conseil d'administration de la Corporation d'hébergement du Québec prend fin le 1er avril 2011.

Le président-directeur général est réintégré au sein de la fonction publique aux conditions prévues à son acte de nomination en cas de retour dans la fonction publique.»

M. Simard (Richelieu): Parlons un peu, M. le Président, des employés et de la direction. Là, on vient de régler le cas du président-directeur général. J'imagine qu'on parlera... Oui, les membres du personnel, ça... C'est l'article suivant.

Alors, que se passe-t-il? Parce que c'est quand même une grosse corporation, où il y avait des vice-présidences. Est-ce qu'elles sont intégrées, elles aussi, au même rang à l'intérieur de la SIQ? Est-ce que cette opération -- là, je suis au niveau des opérations et non de la loi -- ...mais je sais bien qu'ayant été annoncée, cette loi, il y a plusieurs mois il aurait été absurde qu'il n'y ait pas un début de préparation à son exécution.

Mme Courchesne: Oui. Il y en a plein, plein, plein...

M. Simard (Richelieu): Où est-ce qu'on en est rendu actuellement?

Mme Courchesne: C'est presque complété, très franchement. Presque complété. En fait, le personnel qui reste au ministère puis le personnel qui va à la société, tout ça est identifié. Les employés sont informés. Tout le monde est au courant.

M. Simard (Richelieu): Ça doit pouvoir se faire du...

Mme Courchesne: Absolument.

M. Simard (Richelieu): ...du soir au lendemain sans...

Mme Courchesne: Oui. Oui, oui, oui. Oui, oui, oui. Il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions, honnêtement, mais c'est fait.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'à votre connaissance ça s'est fait dans...

Mme Courchesne: Ah! ça n'a pas été facile.

M. Simard (Richelieu): Non?

Mme Courchesne: Non. Mais c'est fait. En fait, ce qui est important, c'est qu'il faut que tout le monde soit confortable et à l'aise. Et je peux dire aujourd'hui que...

M. Simard (Richelieu): C'est parce que ce...

Mme Courchesne: ...et je peux vous dire aujourd'hui que tous ceux qui étaient partie prenante aux discussions sont satisfaits et considèrent que les solutions qui ont été envisagées sont les meilleures et dans l'intérêt des deux organisations, mais surtout dans l'intérêt du service que nous avons à offrir.

M. Simard (Richelieu): La ministre sait sans doute comme moi que, si ça ne s'est pas fait avant, c'est parce que les résistances étaient...

Mme Courchesne: Pas facile.

M. Simard (Richelieu): ...très difficiles et très...

Mme Courchesne: Ah! ça n'a pas été facile. D'ailleurs, vous voyez ma franchise, hein, je ne vous dis pas que ça a été facile.

M. Simard (Richelieu): Je la respecte.

Mme Courchesne: Ça n'a pas été facile.

M. Simard (Richelieu): Je n'aurais pas cru d'autres réponses, de toute façon. Je savais que c'était très difficile.

Mme Courchesne: Alors, maintenant, vous savez que je suis franche.

M. Simard (Richelieu): Je le savais.

Mme Courchesne: Merci.

M. Simard (Richelieu): Mais ça ajoute. M. le Président, il faudra quand même nous assurer que cela n'ait pas d'impact sur l'efficacité. Il y a toute la question, et je ne me souviens pas de l'avoir vu, du plan stratégique, qui va nécessairement se trouver modifié par cette fusion. En ce sens, quel est le mandat...

Mme Courchesne: C'est-à-dire que la...

M. Simard (Richelieu): ...la Loi de l'administration publique va s'appliquer?

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que c'est sûr que la Société immobilière va devoir, elle, modifier son plan stratégique pour inclure les nouvelles activités, mais... les nouvelles orientations et...

M. Simard (Richelieu): Un de ses premiers objectifs, ça va être l'intégration réussie des ressources.

Mme Courchesne: Oui. Oui, oui, oui. Mais sincèrement, là, je suis rassurée par rapport à ça. Mais c'est aussi de s'assurer dans les façons de faire, dans la façon de discuter avec le réseau de la santé. En fait, le grand, grand enjeu et défi, c'est de s'assurer que deux cultures organisationnelles se comprennent et acceptent de travailler main dans la main. Ce n'est pas uniquement entre les employés de la corporation et de la société, mais maintenant c'est la société qui va discuter, même si ce sont les mêmes employés, là, on convient, mais, au niveau des dirigeants, il va falloir qu'ils acceptent que, dans le monde de la santé, dans le milieu de la santé, ce n'est pas tout à fait comme ailleurs. Il va falloir tenir compte des exigences, des particularités. Il va falloir tenir compte de tout cela dans la façon d'échanger avec les réseaux d'établissements. Et le ministère de la Santé, mais aussi les réseaux d'établissements, par exemple dans des cas d'agrandissement ou dans des cas de restauration, rénovation. Et ça, je vais suivre ça de très, très, très près.

D'ailleurs, M. le Président, de la même façon que je fais des réunions statutaires avec le P.D.G de la SIQ mensuellement, j'ai des réunions statutaires avec mon collègue ministre de la Santé à toutes les deux semaines. Et ça fait partie des sujets qu'on discute.

M. Simard (Richelieu): Vous avez décidé de garder à l'intérieur des murs, disons, de cette façon-là, du ministère de la Santé un certain nombre d'employés de...

Mme Courchesne: Oui. Oui.

M. Simard (Richelieu): ...qui étaient autrefois SHQ. Ils seront...

Mme Courchesne: ...qui étaient aussi...

M. Simard (Richelieu): ...ils seront vraiment SIQ, ils ne seront pas à la Santé?

Mme Courchesne: ...attention, qui étaient au ministère de la Santé, qui n'étaient pas à la CHQ mais qui étaient au ministère de la Santé, mais que la CHQ voulait récupérer... qu'il y ait vraiment... que tout le monde s'en aille à la SIQ, pas la CHQ, mais la SIQ.

Or, j'ai dit: Non, non, non. Il faut, en concertation avec mon collègue mais aussi le sous-ministre de la Santé, il faut qu'à la Santé... il faut que les modalités... les critères, les barèmes de construction qui sont liés à la pratique professionnelle de la médecine... Je donnais tantôt l'exemple d'un bloc opératoire, mais ça peut être une salle d'hémodynamie, peu importe. Ça, pour moi, c'est important que les spécifications proviennent du ministère de la Santé, parce que ce sont eux qui ont l'expertise. Ce sont eux qui sont en discussion avec les médecins et avec les équipes médicales, etc. Il y a des particularités, là, et une... c'est surtout qu'à la Santé on a une compréhension de ces particularités et de la nécessité de ces particularités, et ça, c'est très important que la Santé maintienne cette expertise-là.

Je vais comparer ça à l'informatique, d'une certaine façon. Non, c'est une bonne comparaison. Je pense que, si on enlève toutes les ressources informatiques dans les ministères, il y a comme un lien d'affaires, là, une capacité d'identifier des besoins qui se perd, en termes d'expertise. Alors, il faut qu'il y ait un minimum d'équipes qui connaissent bien l'environnement dans lequel ils travaillent pour être capables d'exprimer les besoins. Bien, je pense que, dans ce cas-ci, c'est la même chose, et qu'il faut que ce soit lié à des normes de construction qui soient définies par le ministère de la Santé. Il y a à peu près une dizaine de personnes, si ma mémoire est bonne, qui restent à la Santé.

M. Simard (Richelieu): Je trouve les explications de la ministre extrêmement précises, mais, pour aller un petit peu plus loin pendant quelques minutes, ce dont nous parlons ici, c'est la construction, l'approbation de plans, l'approbation de projets venant du réseau de la santé et leur transmission en exécution de ces plans et projets à partir de...

Mme Courchesne: Plus que l'approbation, M. le Président, c'est de définir les normes de construction, ce n'est pas juste d'approuver les plans, c'est avant d'élaborer les plans.

M. Simard (Richelieu): Donc, au niveau des normes.

Mme Courchesne: C'est au niveau des normes de construction, des spécificités de construction, des exigences de construction.

M. Simard (Richelieu): Avant même de définir les plans fonctionnels et techniques.

Mme Courchesne: Absolument. Oui. Oui. Il y a des standards de construction. Par exemple, toute la stérilisation, toute la climatisation, toute...

M. Simard (Richelieu): Ces gens-là doivent être en contact constamment avec les gens de la Santé, parce que l'évolution des besoins...

Mme Courchesne: C'est ça. Mais la Santé, eux, sont capables, ont toute la recherche d'expertise, ont les liens avec les forces médicales, avec les hôpitaux, avec les établissements puis avec ce qui se fait ailleurs aussi, pour être capables d'apporter ces normes-là, ces barèmes-là. Et ça m'apparaissait important qu'on garde ça à la Santé.

M. Simard (Richelieu): Si ça ne vient pas mettre en cause...

Mme Courchesne: Et j'ai beaucoup insisté, très honnêtement, parce que ça, là, ça a été des semaines d'empoigne.

M. Simard (Richelieu): La ministre est consciente qu'il ne faut pas que ça alourdisse non plus le processus décisionnel.

Mme Courchesne: Non, parce que ça se fait en préalable, et ça ne se fait pas nécessairement sur un projet précis, là, ça se fait sur... sur... Par exemple, je répète mon exemple de bloc opératoire, il peut avoir des réflexions qui se fassent au ministère de la Santé puis que là, tout à coup, on dise: Bien, pour tous les blocs opératoires du Québec, il y a telles, telles normes de construction qui doivent être applicables. Donc, c'est plus en termes de recherche, aussi.

M. Simard (Richelieu): Mais ces personnes, jusqu'à maintenant, appartenaient aux cadres de la Corporation d'hébergement du Québec? S'ils étaient réclamés par la SIQ...

Mme Courchesne: Il y en avait des deux, alors ce qui a été compliqué, c'est de faire le partage, tu sais, vraiment des personnes qui restent à la Santé, lesquelles... Il y a eu fusion des équipes, aussi.

M. Simard (Richelieu): On va souhaiter que tout ça fonctionne, M. le Président, mais c'est tout un défi.

Mme Courchesne: Oui. Oui. Mais on le suit de près. Vous savez, le succès... le gage de réussite, c'est les suivis qu'on en fait, hein?

M. Simard (Richelieu): Absolument.

Mme Courchesne: ...et l'intérêt qu'on y porte.

M. Simard (Richelieu): Nous sommes totalement d'accord.

Mme Courchesne: ...et la volonté qu'on y...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors donc, 212 est adopté. Sur ce, et à la volonté des parlementaires, je...

Mme Courchesne: Bien, on va finir, M. le Président, parce que ce serait trop triste de ne pas finir, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 213.

Mme Courchesne: Les membres du personnel de la Corporation d'hébergement du Québec en fonction le 1er juillet 2011 deviennent, sans autre formalité, des employés de la Société immobilière du Québec, sauf ceux identifiés par décision du Conseil du trésor. Les membres du personnel de la Corporation identifiés par le Conseil du trésor en application du premier alinéa deviennent des employés du ministère de la Santé et des Services sociaux ou de tout autre ministère qu'il détermine. Ces employés sont réputés... Ça va? Mais il y a un amendement.

M. Simard (Richelieu): C'est ceux dont on parlait, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a un amendement.

Mme Courchesne: Mais il y a un amendement, M. le Président, qui dit: 1° par le remplacement, dans le premier alinéa -- et là on indique... indiquer la date... par «11 novembre 2010» et qui le sont encore le -- parce qu'il y a eu des transferts qui ont été faits en novembre en préparation, on n'avait pas le choix, là; et, 2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa, après le mot «occasionnels» des mots «ou contractuels».

M. Simard (Richelieu): Bien, il y a des employés occasionnels et contractuels...

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Enfin, il y en a, au moment où on se parle, à la Corporation d'hébergement. Les employés réguliers, je comprends bien que le premier paragraphe règle leur problème, mais eux sont transférés avec le même statut. La seule... Le seul niveau d'exception, c'est les personnes désignées par le Trésor, et qui sont ceux dont la ministre parlait tout à l'heure, et qui, eux, se retrouvent avec...

Mme Courchesne: ...que le Trésor approuve le plan d'effectif...

M. Simard (Richelieu): C'est ça.

Mme Courchesne: ...de la Santé, du ministère de la Santé.

M. Simard (Richelieu): Donc, ils restent au ministère de la Santé sur autorisation du Conseil du trésor, par l'intermédiaire du plan d'effectif. Très bien, adopté, M. le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Peut-être une question, là, qui... à l'adoption, mais tout ça s'est fait selon les règles de l'art, les syndicats ont été associés, les tables de relations de travail, tout le monde n'avait pas... Ça n'a pas retroussé, là?

Mme Courchesne: Non, parce que ça reste dans la fonction publique. Ça retrousse quand ce n'est plus dans la fonction publique.

M. Simard (Richelieu): Et, la Commission de la fonction publique, il n'y a rien qui a retroussé dans tout ça?

Mme Courchesne: Jusqu'à ce jour, non.

M. Simard (Richelieu): Et vous allez vous assurer que ça ne retrousse pas. Merci, madame.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté pour l'amendement. 213, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. 214. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Sont visés par l'article 213 les membres du personnel de la Corporation d'hébergement du Québec nommés après le -- et là on indique la date de présentation du projet de loi -- si cette nomination a été autorisée par le secrétaire du Conseil du trésor.

Mais, à ma connaissance...

M. Simard (Richelieu): Bien, c'est les gens qui sont entrés entre les deux dates. C'est ça, hein?

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 215.

Mme Courchesne: Les dispositions des articles 64 à 69 de la Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec (L.R.Q., chapitre C-68.1), telles qu'elles se lisaient, continuent de s'appliquer à tout employé transféré à la Société immobilière du Québec qui, à cette date, pouvait se prévaloir des droits prévus par l'article 64 de cette loi.

M. Simard (Richelieu): Ça maintient tous les droits.

Mme Courchesne: Tous, y compris les concours de promotion. 216.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 216.

Mme Courchesne: Les dispositions des règlements et politiques adoptés par la Corporation d'hébergement du Québec touchant les domaines et les activités transférés à la Société immobilière du Québec demeurent applicables dans la mesure où elles sont compatibles avec la présente loi et jusqu'à ce qu'elles soient abrogées, remplacées ou modifiées par des règlements adoptés en vertu de la Loi sur la Société immobilière du Québec (L.R.Q., c. S-17.1).

M. Simard (Richelieu): Je voudrais juste faire un commentaire, M. le Président, pour... à ce moment-ci, puisqu'on vient de parler des transferts de personnel. J'ai dit tout à l'heure que j'étais d'accord avec le gouvernement pour effectuer ce transfert et cette fusion. Ça n'implique aucun jugement de valeur sur le travail qui a été fait par la Corporation d'hébergement, des professionnels en général tout à fait compétents. Et il s'agit ici de tirer le meilleur profit d'une structure qui était dévouée exclusivement à la Santé et qui pourra dorénavant participer à d'autres... à l'ensemble des projets immobiliers du gouvernement. Donc, je voulais que ce soit clair que ces gens ont bien servi...

Mme Courchesne: Ont fait du bon travail.

M. Simard (Richelieu): ...et qu'ils doivent être d'ailleurs félicités et remerciés pour la façon dont ils réussiront cette intégration. On est bien d'accord.

Mme Courchesne: Merci pour vos bons commentaires, qui sont tout à fait partagés par la ministre et celle qui vous parle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci, pour votre collaboration. Je lève la...

Mme Courchesne: M. le Président, est-ce que nous pouvons faire une motion d'ajournement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, absolument pas, compte tenu du temps qu'il nous reste. Adopté, 216? Donc, je...

Mme Courchesne: Et, collègues, grand merci de votre patience et... bon, une bonne fin de semaine à tous, mais merci, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci à vous.

Mme Courchesne: ...merci à toute l'équipe, vous êtes venus fort nombreux, et on apprécie la dernière minute... le fait que ce soit à la dernière minute...

M. Simard (Richelieu): La rapidité avec laquelle vous avez traversé la rue.

Mme Courchesne: ...ça aurait pu être... merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je lève la séance. La commission ajourne ses travaux sine die.