Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, si vous avez des cellulaires ou des choses qui pourraient vous déranger, s'il vous plaît, les éteindre.

Je vous rappelle le mandat de la commission. Donc, nous sommes réunis afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 163, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Huot (Vanier); M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu); et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme... Malavoy, pardon (Taillon).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous entendrons aujourd'hui le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et nous procéderons ensuite au remarques finales. Je vous rappelle les règles. Je veux vous saluer, M. le député de Huntingdon, Mme la ministre. M. le député de Vanier, c'est un plaisir de vous revoir aussi. M. le député de Richelieu et Mme la députée de Taillon, bienvenue à votre commission.

Messieurs, je veux d'emblée m'excuser pour le contretemps que vous avez eu hier, sincèrement. C'est l'exercice de la démocratie. Des fois, ça crée quelques perturbations sur l'horaire. Vous aurez compris très bien cela, je vous en remercie. Est-ce que votre présence témoigne du fait que vous nous avez pardonné? Bien sûr.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous opinez du bonnet, donc j'en conclus que oui.

Les règles sont: 15 minutes pour votre présentation, et il y aura une période d'échange, et on en viendra aux remarques finales ensuite. À vous, messieurs, et peut-être vous présenter pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent.

M. Dussault (Gilles): Alors, mon nom, c'est Gilles Dussault, je suis président du syndicat de professionnels du gouvernement du Québec et je suis accompagné de Patrick Albert, qui est troisième vice-président au syndicat.

Alors, je remercie la commission d'accepter de nous recevoir et je comprends que vos devoirs démocratiques ont causé des délais. Ça ne nous a pas frustrés au-delà du nécessaire. Mais en même temps, comme je l'ai dit hier à certains d'entre vous, je pense que c'était nécessaire de pouvoir disposer du temps dont on a besoin pour traiter d'un sujet aussi important.

Alors, le SPGQ, pour faire une courte histoire, là, pour le présenter, représente environ 21 800 personnes. La plupart de ces personnes-là, soit 19 500 à peu près, travaillent dans la fonction publique, et, dans la seule fonction publique, là, il y a 5 500 analystes de l'informatique et des procédés administratifs. Ça, c'est-à-dire que c'est des employés qui travaillent pour les ministères et les organismes dont le personnel est embauché en application de la Loi sur la fonction publique et qui sont versés dans la catégorie professionnels. Alors là, j'exclus évidemment le nombre de personnes de niveau technique, là, qui y travaillent et qui sont représentés par le Syndicat de la fonction publique du Québec.

Alors, dans son mémoire, le SPGQ d'abord note un changement de culture à l'examen, en particulier, de la Politique-cadre sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles. Il n'y a pas si longtemps, on présentait les ressources informationnelles comme quelque chose qui ne faisait pas partie de la mission de l'État, et, à mon avis, c'est que ça justifiait davantage le recours à l'expertise externe dans ces domaines-là, mais, dans le document... je dirais, dans le document maître de la politique, ce qu'on voit, c'est que, là, on change de cap et on présente les ressources informationnelles comme étant quelque chose d'essentiel dont il faut tirer profit comme levier de transformation. Alors, je ne sais pas si ma lecture est correcte, là, mais il me semble que, là, il y a comme un virage.

Maintenant, je perçois, moi, personnellement, le projet de loi n° 133 comme l'assise législative d'une démarche qui a été amorcée, dont les premières étapes ont été officiellement franchies, là, au printemps 2010 avec l'adoption, par le Conseil du trésor, d'une directive pour la gestion des ressources informationnelles et au mois de décembre, au moment du dépôt du projet de loi n° 133... le 8 décembre... donc, de l'édition de la Politique-cadre sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles. Et, bon, à l'examen de tout ça, bon, que ce soit de la loi ou de la politique, l'impression que ça donne, c'est une réforme extrêmement importante, mais en même temps c'est qu'on voit... -- comment je peux dire ça? -- la mise en place d'un appareil politique et administratif qu'on peut assimiler peut-être à une vaste toile qui va s'étendre non seulement sur la fonction publique, mais dans les réseaux de la santé et des services sociaux et d'autres organismes, comme par exemple Hydro-Québec ou Loto-Québec, et là c'est à se demander, puis, bon, bien laissons les académiciens, je dirais, de la gestion répondre à ces questions-là, si ça va vraiment marcher, tout ça, parce que ça impose des contraintes, qui sont quand même, je dirais, notables, à tous les gestionnaires puis aux responsables politiques des réseaux, des ministères et des organismes.

Et puis, bon, bien, à terme, c'est à se demander si on ne verrait pas se tisser, si je peux dire, une sorte de toile informelle, invisible, où les gestionnaires ou les responsables politiques, irrités par les contraintes que comportera la nouvelle politique, ne tenteront pas de... je dirais, entre guillemets, de la contourner. Alors, dans cette structure-là, ce qu'on voit, c'est qu'on a tous les fils qui émanent du Conseil du trésor ou qui y conduisent. Alors, je ne sais pas comment tout le monde, là, qui a des responsabilités de gestion ou des responsabilités politiques va pouvoir vivre avec ça, mais, ceci étant dit, c'est que je comprends le souci d'essayer de centraliser puis de comprendre et puis de développer, à l'intérieur de... je dirais, des appareils gouvernementaux ou même paragouvernementaux, je dirais, un système où les gens peuvent se parler puis contrôler un certain nombre de choses.

Bon. Alors, là-dessus on ne peut pas critiquer. L'expérience montrera si c'est viable. On pense que la politique-cadre, en particulier, c'est une réflexion qui est assez large, qui est assez étendue, même qui est impressionnante à certains égards, qui touche toutes les... je dirais, tous les aspects importants.

On ne traite pas de tout, nous, dans notre mémoire parce qu'on ne peut pas puis on n'a pas des experts en tout, mais il y a des choses qui nous intéressent, là, puis, en toute humilité, on va traiter de deux choses, là, deux objectifs qu'on propose au gouvernement d'atteindre, c'est d'investir de façon optimale et rigoureuse et d'optimiser la gestion de l'expertise et du savoir-faire.

Et, en ce qui concerne l'objectif d'investir de façon optimale et rigoureuse, on s'est attardés à un truc, là, qui consiste à dire, soit dans la politique ou même dans la loi, que le Centre de services partagés du Québec peut être un de ceux auxquels fera appel l'éventuel directeur principal de l'information pour réaliser des contrats. Et là évidemment que ça soulève la question de savoir -- c'est la question quant à nous, là, majeure: Est-ce que le travail va être réalisé encore de plus en plus à l'externe ou à l'interne? Si on le donne, le travail à faire, au Centre des services partagés du Québec et que, ce travail-là, le Centre de services partagés le donne lui-même à l'externe, on est dans la même situation, on n'a pas changé de culture. Autrement dit, on met l'accent sur, je dirais, une espèce de culture du faire-faire, et ça, ça ne peut pas fonctionner comme ça, ça ne peut pas marcher comme ça, compte tenu de ce qu'il en coûte pour faire les choses à l'extérieur.

Et ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est que maintenant, et là il faudrait que ça soit inscrit dans la loi, on voudrait que, quand il y a des travaux en informatique à faire... il faudrait avoir procédé à une évaluation de ce qu'il pourrait en coûter de réaliser ces travaux-là à l'interne pour avoir d'abord un comparateur, hein, pour savoir un peu comment ça peut coûter si on le fait faire non seulement par le personnel qui est en place, mais aussi par le personnel qu'on devrait engager transitoirement pour réaliser les projets. Ça nous permettrait aussi d'écarter les offres de services déraisonnables si on va à l'extérieur, en sous-traitance, mais ça permet aussi, d'après moi en tout cas, de maximiser la probabilité qu'on ait recours aux ressources externes.

Et, quant à moi, puis, bon, ça, c'est assez connu, j'estime que ça coûte beaucoup moins cher d'avoir recours à l'externe et que les produits sont...

Une voix: ...

M. Dussault (Gilles): Pardon?

Une voix: ...

M. Dussault (Gilles): Ah, excusez. J'ai dit «recours à l'externe». C'est «l'interne».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...peu surpris, honnêtement.

M. Dussault (Gilles): Oui. Alors, c'était rien que pour voir si vous suiviez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dussault (Gilles): Alors, ça coûte moins cher d'avoir recours à l'interne, et c'est meilleur, de meilleure qualité.

Ceci étant dit, en ce qui concerne l'autre objectif d'optimiser la gestion de l'expertise et du savoir-faire, nous ne partageons pas, là, le diagnostic du gouvernement en ce qui concerne la difficulté de garder à son service les compétences dont il a besoin.

Alors, rappelons-nous ceci, là: la politique d'attrition des effectifs dans la fonction publique en vigueur depuis 2004 a fait énormément de tort aux services professionnels en particulier mais à d'autres... et aux services rendus par d'autres catégories d'emploi aussi. Et cette politique-là maintenant est étendue, hein, dans le réseau de la santé et des services sociaux. Alors là, on dit: Au départ, là, on a un gros, gros problème là. Puis ça adonne comme ça, là, mais ce matin on parle de ça dans les journaux. Et, nous, on a fait une démonstration assez claire. Pendant qu'on économise de l'argent en ne remplaçant pas les gens qui s'en vont à la retraite, on défend... on dépense deux fois et demie plus cher pour maintenir l'offre de services, mais en même temps c'est qu'en recourant à des expertises... à l'expertise externe... Donc là, il y a comme un gros, gros, gros problème.

Maintenant, actuellement, les bureaux de la fonction publique sont occupés par un très grand nombre de sous-traitants, soit des personnes qui sont engagées à contrat, à titre individuel, ou soit des personnes qui font partie d'équipes appartenant à des firmes et qui viennent réaliser des contrats qu'ils ont eus, puis là c'est permanent, là. Alors, on a fait un relevé. Vous avez vu dans le mémoire qu'on a fait un tableau, et on n'a pas couvert, je dirais, l'ensemble des ministères et des organismes. Mais la proportion qu'on a découverte, c'est à peu près 25 % ou 26 % sur des effectifs de 9 000 personnes dans les unités de travail qu'on a explorées plus attentivement. Alors, ça aussi, ça, c'est un problème.

Maintenant, en ce qui concerne l'embauche, c'est évident que, là, maintenant, puis là ce n'est pas juste moi qui le dis, là, ce matin, dans les journaux, on voit, là, des experts qui se prononcent dans ce domaine-là, c'est certain que les salaires et les conditions de travail sont une donnée très importante, hein? Je sais que c'est bien de valeur, mais, quand on négocie une convention collective, c'est qu'il faut tenir compte aussi de la valeur du travail qui est effectué par le personnel. Puis les gens de chez nous, c'est des gens qui sortent des mêmes écoles, qui, toutes choses égales par ailleurs, ont la même intelligence et le même patrimoine génétique, si je peux dire, que les gens qui travaillent dans le privé, mais, quand ils travaillent dans la fonction publique, systématiquement, on fait en sorte que les hausses de salaire qu'on leur consent, bien, ça les appauvrit, alors que, dans le secteur privé, bien les gens gagnent plus. Il ne s'agit pas de... avec la caisse, mais il s'agit d'être équitable puis il s'agit d'être raisonnable. Ça, c'est une chose.

L'autre chose aussi qui est extrêmement importante, c'est qu'il faut que, les gens qui viennent travailler dans la fonction publique, puis là on veut attirer des jeunes, il faut leur donner du travail intéressant. Alors là, ce qui se passe, c'est qu'on engage du monde, mais, le travail intéressant, notamment au chapitre du développement, on le donne à l'externe. Alors, les jeunes, là, il faut les connaître, hein? Un jeune qui sort de l'université, qui a plein d'énergie puis dont le répertoire naturel, c'est de faire marcher son cerveau, là, on ne peut pas lui dire: Tu vas venir dans la fonction publique comme professionnel, puis on va te faire faire des tâches d'importance secondaire. Là, la culture doit changer. Bon.

L'autre chose: un des obstacles à l'attraction de la relève de qualité, c'est la désyndicalisation. Et là on voit que, dans le projet de loi n° 130, on veut abolir le ministère des Services gouvernementaux. Récemment, le 24 mars, on a intégré 77 de nos membres au Conseil du trésor puis on n'a pas consulté le syndicat, on n'a pas discuté. Là, on leur a enlevé le droit, comme le permet le Code du travail, d'appartenir à un syndicat. Or, ces gens-là ne changent pas d'attribution, ils continuent de faire la même chose. C'est des employés loyaux, puis là maintenant on leur dit: Parce que vous travaillez pour le Trésor puis que le Code du travail dit qu'à moins d'un décret, au contraire, du gouvernement vous ne pouvez pas être syndiqués...

Alors, nous, on a demandé au premier ministre Charest de faire en sorte que le Conseil exécutif, comme ce fut le cas dans le passé, puisse syndiquer ces gens-là, d'autant plus que, dans notre convention collective, on a une disposition qui nous permet de discuter avec les autorités d'un ministère ou d'un organisme sur la sous-traitance quand ça affecte les services professionnels.

Alors, si on n'a pas de syndiqués au Conseil du trésor, ça va âtre un peu plus difficile, ça, c'est certain.

Enfin, je rappelle que le SPGQ, dans le passé, a offert plusieurs fois au gouvernement de discuter avec lui de ce qu'il y a à faire en termes de travaux informatiques et dans d'autres domaines. Bon, j'avais écrit une lettre là-dessus à Mme Gagnon-Tremblay. Je lui avais même dit à un moment donné, quand je l'avais rencontrée au mois de février 2009: Si vous voulez, on va s'asseoir puis on va vous faire des propositions d'affaires. Bon. Là, je n'ai pas eu de suite à ça. En négociation, on a présenté des revendications voulant que justement on puisse instituer des forums pour examiner la planification, pour voir quelle part on pourrait prendre dans la réalisation des projets. Il n'y a pas eu de suite à ça, sauf qu'on a convenu d'un comité conjoint, un comité mixte, intersyndical, pour discuter notamment de cette question-là. On va y participer, au comité, mais on ne va pas limiter notre action à l'intérieur de ce comité-là.

En terminant, en conclusion, le SPGQ estime que le législateur ne peut pas s'attendre à ce que le gouvernement atteigne ses objectifs si le personnel qui est à son service, et là, comme la loi touche à un grand nombre d'organismes, même à l'extérieur de la fonction publique, là, donc dans les ministères et autres organismes visés par la loi, s'il n'est pas mis à contribution de façon ouverte, méthodique et que... non seulement au stade de l'exécution puis de la supervision des travaux, hein... supervision des travaux qui peuvent être effectués par des personnes... par l'expertise externe, mais dès leur phase exploratoire, conceptuelle et de planification. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. Dussault. Mme la ministre, pour la période d'échange.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, M. Dussault, M. Albert, de vous remercier de votre immense collaboration depuis ce 24 heures et d'avoir eu la patience de nous attendre.

Et je peux comprendre, M. Dussault, que, ce matin, vous venez nous présenter des éléments de principe avec lesquels j'ai déjà eu l'occasion de discuter avec vous et vous dire que je pense que j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur le fait que, dans la gestion des ressources informationnelles, il était important que le gouvernement puisse maintenir son expertise et son savoir-faire. J'ai même dit que le gouvernement puisse renforcer son expertise et son savoir-faire.

Ça veut donc dire que je partage votre avis, que nous devons certainement nous assurer que nous avons les ressources non seulement requises, mais que nous avons les ressources qui ont les compétences nécessaires pour gérer des projets importants de développement informatique ou même d'entretien d'opération de nos systèmes, peu importe, et que, même si certains services ou certains projets peuvent être traités ou peuvent être développés au CSPQ, j'ai aussi dit qu'il était très important que chaque ministère et organisme puisse avoir sa propre équipe.

Donc, là-dessus, sur le fond de la question, je pense qu'on loge au même endroit. Vous nous dites une chose par contre peut-être un peu surprenante ce matin. En fait, moi, ça me surprend un peu que vous le disiez, mais je respecte votre opinion, mais vous déclarez ce matin que vous ne croyez pas qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans les secteurs de technologies d'information. Or, tous sont unanimes, et vous parlez des journaux ce matin, mais tous sont unanimes, même les gens de l'industrie des technologies de l'information disent qu'au Québec nous avons un très grand défi parce qu'il y a de moins en moins de jeunes qui s'inscrivent dans les facultés, dans les écoles et qu'il y a une inquiétude certaine sur notre capacité de recruter.

Alors, je comprends, aussi vous allez me dire, si je vous pose la question... et je vais vous poser la question: Quelles suggestions auriez-vous à nous faire pour attirer ces gens et les garder? Je sais déjà votre réponse. D'emblée, vous allez me dire: Augmenter les salaires. Mais j'aimerais quand même, si possible, que vous nous disiez que nous abordions d'autres aspects de cette question-là que les salaires, d'autant plus, M. Dussault, que... je comprends votre insatisfaction, là, mais on vient tout juste, il y a à peine trois semaines... signer la convention collective, alors, que vous avez et que nous avons négociée de part et d'autre, de toute bonne foi. Alors, dans ce sens-là, est-ce qu'on peut, en dehors de cet aspect-là, que... Je respecte, encore une fois, votre opinion, M. Dussault, là, mais j'aimerais qu'on fasse peut-être une réflexion additionnelle pour dire: Face à cette situation, est-ce que c'est une question d'organisation du travail?

Est-ce que c'est une question de... vous l'avez mentionné brièvement, peut-être qu'on ne leur donne pas suffisamment de défis? Est-ce que vous êtes aussi d'accord avec la politique-cadre? Vous semblez l'être dans votre mémoire, quand je le lis, où on veut justement prendre en main la gestion de nos projets d'informatique ou de ressources informationnelles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Oui, madame. Alors, M. le Président, je veux bien préciser.

D'abord, pour commencer, je crois qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre qui va être grandissante, là, au niveau des services professionnels, dans tous les domaines, O.K., ça, c'est clair, même en informatique, là. Ce que j'ai dit, j'espère, en tout cas, peut-être qu'il faudra «rewinder» le «tape», là, c'est que je ne suis pas d'accord avec le diagnostic que vous faites en ce qui concerne les stratégies pour recruter du monde, O.K.?

Mme Courchesne: O.K.

M. Dussault (Gilles): Alors, je m'excuse, je me suis peut-être mal exprimé. Bon, évidemment que...

Mme Courchesne: Pouvez-vous élaborer là-dessus? Excusez-moi, M. le Président, d'interrompre. Pouvez-vous élaborer là-dessus, M. Dussault, pour être sûrs qu'on se comprend bien?

M. Dussault (Gilles): Tout à fait. Bien, tout à fait, parce que, là, évidemment que, sur la pénurie, on ne peut pas discuter, là, parce que les chiffres sont là, là, bon, c'est clair.

D'abord, j'ai parlé des salaires et des conditions de travail. Bien sûr qu'on a signé une convention collective, bon, mais, ceci étant dit, on ne reviendra pas là-dessus, là, on l'a signée, la convention. Correct? Bon, ceci étant dit, c'est que, je vous donne un exemple, madame, pendant cette négociation-là, et là on n'a pas signé une disposition à cet égard-là, on a demandé, on a demandé que l'expérience et la scolarité pertinentes à l'embauche soient reconnues. Ça, c'est un facteur, là, O.K.? Ça ne l'est pas actuellement, là. Alors, ça veut dire qu'il y a des gens qui rentrent au gouvernement avec des maîtrises, des doctorats, c'est plus rare évidemment en ressources informationnelles, on ne les paie pas au niveau de ce qu'ils valent, hein, de ce que vaut leur expérience, de ce que vaut leur... je dirais, leur cursus académique, donc à ce moment-là c'est qu'on a un problème, alors que, dans d'autres niveaux de gouvernement ou dans d'autres entreprises, on reconnaît ça.

Donc, ça, c'est un problème à régler. Si vous voulez qu'on le règle, on peut le régler. Puis ça ne coûtera pas si cher que ça, c'est un bon investissement, quant à moi.

Deuxièmement, la deuxième chose, c'est que la classification des emplois devrait permettre de... je dirais, de mieux préciser, hein, la hiérarchie des tâches dans le domaine. Bon. Il y a des gens là-dedans qui effectuent des tâches d'un certain niveau, comme par exemple le chargé de projet, d'autres sont analystes, d'autres ont encore... ont des expertises qui valent peut-être plus cher. Ça, c'est peut-être un... je dirais, entre guillemets, une façon, hein, de mieux reconnaître la spécificité puis la valeur du travail.

La troisième chose, je l'ai dit pendant mon exposé, il faut donner aux personnes qui travaillent au gouvernement, pas juste les jeunes, mais évidemment tout le monde, du travail intéressant. C'est que, si vous engagez du personnel auquel vous ne confiez pas le travail de développement, bien, à ce moment-là, bien, écoutez, c'est que vous les considérez comme quoi, ces gens-là? Alors, chez nous, la réalité quotidienne, c'est des gens qui sont là dans les bureaux puis qui voient passer des belles jobs qui s'en vont à l'externe, qui sont accomplies par un employé qui travaille pour telle firme juste à côté d'eux autres: Eux autres, ils font du travail intéressant, mais, nous autres, on ne nous confie pas ça. On est rendus même au point où on n'est même plus dans l'entretien des systèmes.

Alors, il y a un sacré problème. Avant ça, on faisait ça, mais aujourd'hui ce n'est même plus nous autres qui fait ça.

Alors, regardez la situation dans laquelle on se trouve: les ressources informationnelles se développent, et, à un moment donné, on n'a même plus les compétences pour parler aux personnes qui nous font des services. On est totalement captifs, et ça, il faut que ça change. Si, puis je dis ça en conclusion sur cette question-là, si on veut vraiment recruter, il faut, dans une perspective... ou dans un contexte, c'est-à-dire, de rareté de main-d'oeuvre, il faut que les personnes qu'on veut appeler chez nous, il faut qu'ils trouvent ça intéressant.

Et je vous assure que ce n'est pas seulement l'augmentation des salaires ou des conditions de travail qui va être le facteur déterminant, il faut leur donner une mission signifiante à leurs yeux. Sans ça, ils ne viendront pas ou ils vont venir pour se faire un fond de C.V. puis ils vont s'en aller ailleurs. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je ne suis pas insensible, M. Dussault, du tout à ce que vous dites et je pense qu'encore une fois, puis je ne veux pas insister là-dessus, on a voulu déposer cette politique-cadre en tenant compte de ces aspects-là et en se disant que, dans la gestion de ces projets, incluant le développement, il y avait place... et qu'il fallait être beaucoup plus clairs dans la façon de définir à quel moment nous devons aller à l'externe et à quel moment on doit rester à l'interne et qui fait quoi. Et c'est pour ça. Qu'on ait à clarifier ces situations-là, en tout cas je peux vous assurer que c'est l'objectif du travail qu'on fait en ce moment.

Je suis un peu étonnée par contre que vous disiez que vous ne faites plus d'entretien. À ma connaissance, la très grande majorité des ministères et organismes font l'entretien de leurs systèmes. Il y a sûrement des exceptions. Il y en a sûrement qui en donnent à contrat, mais, à ma connaissance et à notre connaissance, la très grande majorité quand même... Parce que, vous savez, M. Dussault, il y a quand même 5 000 personnes en informatique au gouvernement. Si on inclut les réseaux, les deux réseaux, éducation, santé, c'est plus de 10 000 personnes qui travaillent dans ces secteurs-là. Mais j'ai la même préoccupation que vous, de m'assurer que les personnes qui sont là sont là pour les bonnes raisons et le bon travail qu'elles effectuent, le travail lié à leurs compétences.

Je ne suis pas sûre qu'on a tant besoin de personnel qui ont un doctorat en informatique. Oui, mais ce n'est certainement pas la majorité des personnes que l'on retrouve au niveau informatique.

Je termine en vous demandant... parce que vous m'avez apporté des éléments de réponse à la question que je vous ai posée, et je vous dis... Vous avez parlé de la classification qui est trop large. En fait, c'est un peu ça, c'est un peu une classification où... J'aimerais que vous m'en parliez un peu davantage, et très brièvement, de cette problématique de la classification. Moi, ce qu'on m'a dit, c'est que probablement qu'on pourrait être plus... on pourrait catégoriser un peu plus les corps... je dis «les corps d'emploi», mais ce n'est pas la bonne expression, c'est le type de travail lié aux besoins créés par la gestion de l'informatique, là.

C'est que ce que je crois comprendre, c'est qu'on met trop de personnes ayant des fonctions différentes dans la même catégorie.

Je veux juste vérifier si, ce que je dis, j'ai raison ou tort, c'est vrai ou faux, là. Je veux que vous me clarifiiez ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Dussault, oui.

M. Dussault (Gilles): Oui. Pour ce qui est de la classification, c'est qu'écoutez, à partir de 1992, le Trésor avait entamé un nouveau système de classif, etc., et on était arrivé, dans ce domaine-là, à la conclusion finalement qu'il devait y avoir, chez les analystes de l'informatique, deux classes, là, mettons une classe d'analystes puis une classe de gens qui sont plus en lien avec la réalisation de projets, O.K., dans le domaine des ressources informationnelles, mais tout ça, ça a été mis de côté à partir de 2000... l'automne 2000... je pense, c'est 2004, où Mme Forget a mis ça de côté complètement.

Bon, il y avait eu un gros, gros travail parce qu'on était même rendu au point où on intégrait les effectifs dans les nouvelles classes de familles d'emploi, bon, etc. Dans le domaine de l'informatique, il y a différents niveaux, hein, de... il y a différents types de tâche, là, au niveau professionnel, vous avez des analystes, vous avez, bon, des architectes de données, vous avez des responsables de projet. Et tout le monde va reconnaître là-dedans que tout le monde n'est pas égal, là, toutes choses égales par ailleurs, quant à l'expérience, là. La... je dirais, l'importance des responsabilités varie. Ça, ce n'est pas reconnu. Alors, si vous avez dans... si vous allez dans le secteur privé, par exemple, vous allez voir que les... je ne sais pas, moi, les spécialistes ou les chargés de projet ne sont pas payés comme les analystes fonctionnels ou les architectes, etc., de données, et c'est normal, parce que, bon, il y a une expertise qui est différente, parfois plus rare, puis en même temps bien ça coûte plus cher de remplacer un spécialiste que de remplacer, je dirais, un analyste fonctionnel.

Cette différentiation-là, on ne l'a pas chez nous, O.K.? Bon. Ça, il faut travailler là-dessus, là. Bon, voilà.

Ceci étant dit, c'est que la classification... je rappelle qu'en application de la Loi de la fonction publique ce n'est pas négociable, ça fait qu'il faut toujours forcer un peu la porte, là, quand on veut discuter de ça. Mais, ceci étant dit, si vous voulez en parler, on peut en parler. Puis il y a bien d'autres domaines où on pourrait parler de classif, là, mais là on parle des informaticiens ce matin.

Pour ce qui est de l'entretien -- je termine là-dessus, M. le Président, je ne veux pas être trop long -- je suis prêt à convenir avec Mme Courchesne que, la majeure partie du travail d'entretien, on le réalise, mais ce que j'ai noté, là, c'est une part croissante de contrats qui sont donnés à l'entretien. Et vous savez dans quoi on est, nous, aux professionnels du gouvernement, très bons? On est là pour soutenir les vieux systèmes qui ne sont plus, je dirais, de mode, là, dans le développement, mais, si on n'était pas là, là les affaires s'écrouleraient mais assez bêtement, là. Ça, on est bons dans ça puis on est les seuls capables de faire rouler ces systèmes-là.

Mais tout ce qui s'en vient en avant, toutes les innovations, là, c'est comme si on disait: On n'a plus besoin de vous autres, on va donner ça à l'extérieur, puis là ça coûte deux fois et demie plus cher. Alors, voilà. C'est ça, le problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup, M. Dussault. M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux, messieurs. Je vais faire du pouce sur ce que vous disiez sur le recours à l'externe, mais, avant d'aller là-dessus, je veux voir... on parle beaucoup... dans la fonction publique, les cinq, 10 prochaines années, beaucoup de retraites, les cadres, entre autres, mais à tous les niveaux. Est-ce que le... Selon vous, les analystes, les personnes que vous représentez, est-ce que c'est la même moyenne que l'ensemble de la fonction publique ou il y a plus de départs à la retraite dans les prochaines années, une... appelons ça une perte d'expertise assez rapide, dans les prochaines années?

Est-ce que vos analystes des procédés, comme vous les appelez, est-ce qu'ils sont plus nombreux que les autres classes d'emploi à prendre leur retraite dans les quelques prochaines années?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Dussault, oui.

M. Dussault (Gilles): Bien, je ne pense pas, là, je pense qu'ils suivent la même moyenne d'âge. Là, je n'ai pas de chiffre là-dessus, là, je ne peux pas dire si c'est plus... s'il y a plus de personnes s'approchant de la retraite dans cette classe d'emploi là que dans d'autres, là.

Je n'en sais rien. Par contre, c'est que le défi, dans ce cas-là, c'est un défi de rétention, hein? Ça fait que, si on veut conserver les personnes expérimentées à notre emploi, parce que justement leur départ peut causer des pertes d'expertise importantes, bien là il faut prendre des mesures; première chose. La deuxième chose, c'est qu'il faut s'assurer d'un transfert de l'expertise, parce que, regardez, là, quand on perd une personne expérimentée, l'entreprise comme telle s'appauvrit intellectuellement. Mais, si on ne remplace pas les gens, en tout cas si on fait de l'attrition à l'aveugle, c'est qu'on n'a plus personne, là, comme héritier intellectuel, si je peux dire. Donc, les gens s'en vont, «goodbye, Charlie», puis là on a perdu l'expertise.

Il est là, le problème aussi, là. Pour ce qui est du rythme des retraites, là, je ne peux pas vous le dire, là, je n'ai pas de chiffre.

M. Huot: Rapidement, une question. Vous venez de le répéter une deuxième fois, vous dites: Quand on va à l'externe, ça coûte deux fois et demie plus cher. Je veux bien comprendre. Vous nous dites dans le mémoire aussi qu'il faudrait calculer la valeur des travaux à l'interne. Donc, si vous me dites qu'il faut calculer la valeur des travaux à l'interne, comment vous pouvez affirmer que ça coûte deux fois et demie plus cher à l'externe? J'essaie de le comprendre.

M. Dussault (Gilles): Oui. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Dussault (Gilles): ...regardez, c'est qu'on a fait un relevé, là, cet automne.

Au mois de décembre, on a publié des chiffres pour mettre en regard, là, ce que le gouvernement a économisé par sa politique d'attrition en vigueur depuis 2004 jusqu'à 2010... 2003 à 2009, en fait, les chiffres, et on a vu qu'il a économisé à peu près 800 millions de dollars en salaires, O.K.? Mais en même temps, pour continuer de donner du service, parce que la demande est toujours là, c'est qu'il a dépensé 2,5 milliards... alors, il a dépensé 2 milliards, c'est-à-dire. Donc, ça veut dire que c'est 2,5 fois plus. Ça veut dire que, quand on va à l'extérieur, puis je ne dis pas qu'il ne faut pas aller à l'extérieur...

M. Huot: ...étant égales par ailleurs, il faut le préciser, toutes choses étant égales par ailleurs. On ne peut pas dire que c'est directement... que ça coûte deux fois et demie plus cher juste avec ce calcul-là. C'est un raccourci peut-être un peu.

M. Dussault (Gilles): Bien, c'est deux fois et demie... pas deux fois et demie plus cher, excusez, il faut que je précise. C'est qu'on dépense deux fois et demie de plus que ce qu'on a économisé, en réalité. Ce n'est pas deux fois et demie plus cher, vous avez raison.

M. Huot: Il y a un certain raccourci.

M. Dussault (Gilles): Non, non, mais, regarde, je me rends à votre argument, M. le député, mais, ceci étant dit, c'est que ça coûte plus cher. Je vous donne un exemple, tiens.

Vous voulez avoir des exemples concrets? Récemment, on a interrogé une firme externe pour voir un peu sur quels barèmes ils se basaient pour faire leurs projets de soumissions, O.K.? Alors, les salaires qu'ils vont inscrire, là, dans leurs projets, c'est de 800 $ à 1 000 $ par jour, O.K., le per diem; pour un spécialiste, 1 200 $, O.K.? Maintenant, maintenant, regardons ce que, dans la fonction publique, ça coûte. Analyste de l'informatique, puis là je le mets au maximum de l'échelle, donc des gens qui ont 12, 13 ans d'expérience: cette année, à partir du 1er avril, le salaire qui est payé, c'est 71 000 $, et le per diem, là, O.K., le per diem, c'est... puis là je compte les avantages sociaux, j'ajoute ça, là, j'en mets 30 %, ce n'est pas rien, c'est 354,26 $. Il y a une moyenne marge, là. Donc, je me dis, il faut regarder qu'est-ce que ça coûte à l'interne, qu'est-ce que ça pourrait coûter. Maintenant, il ne faut pas seulement compter avec le personnel qui est là en place parce qu'on va dire: On n'a pas les effectifs, on ne les a pas remplacés.

On peut engager transitoirement des effectifs au taux de salaire payé et on va faire de grosses économies. C'est ça qu'on dit, nous.

Maintenant, on ne changera pas de culture en se disant que, si on a besoin de l'expertise externe parce que l'expertise n'est pas utile en temps... n'est pas disponible en temps utile, on va y avoir recours. Mais, quand on planifie, et là la loi dit: On doit faire une planification triennale, c'est à ce moment-là qu'il faut décider ce qu'on fait. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de... Merci, M. Dussault. Merci, M. le député de Vanier. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): De?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci. Merci, M. le Président. M. Dussault, M. Albert, merci d'avoir eu la patience d'attendre aujourd'hui. Moi, je ne veux pas entrer dans la partie de votre mémoire qui s'adressait plus à certains griefs que vous avez ou enfin certaines recommandations ou certaines attentes que vous avez du Conseil du trésor.

Moi, je veux aller vers la loi n° 133 pour constater, dans un premier temps, que vos propos me confortent dans ce que je crois depuis un bon moment, c'est que l'échec de l'État, de plus en plus, dans plusieurs secteurs informatiques, provient, en tout cas partiellement, du manque de ressources, de la masse critique de ressources, de compétences pour élaborer, planifier, préparer l'architecture des projets, préparer les devis, évaluer, contrôler. L'État n'a plus, dans les ministères... et je ne parle même pas de réaliser, là... Si vous pensez qu'on va réaliser, demain matin, les projets informatiques en régie interne, il n'y a plus, nulle part au gouvernement, les ressources pour faire ça. Il n'y en a jamais eu probablement, d'ailleurs, à ce point-là, là, donc il ne faut pas s'illusionner. En tout cas, pour l'instant, à moins de faire un changement que je vais proposer, là, je ne vois pas comment ça peut se faire.

Je ne parle pas de la gestion quotidienne. Vous avez fait un tableau où vous montrez que, dans la gestion quotidienne, il y a 25 % d'employés externes de firmes privées. Ces gens-là sont souvent là depuis, je dirais, là... je caricature à peine, ils passent leur carrière dans les bureaux des ministères, ils vivent là. Leurs cartes de visite indiquent qu'ils travaillent dans les ministères, vous le savez très bien. Mais je parle des grands projets informatiques. Ce pourquoi nous sommes ici en bonne partie, c'est parce que l'État... nous nous inquiétons, l'État s'inquiète, le Vérificateur général s'inquiète, la Commission de l'administration publique s'inquiète du fait qu'une part importante des grands projets coûte très, très cher, échoue parfois complètement, comme ça a été le cas à la CSST, ou alors, dans ces projets-là, on n'arrive même plus à fixer les délais de terminaison, de fin.

Le ministre de la Santé tout à l'heure... il y a quelques jours, reportait de 2010 à 2015 la fin d'un projet, puis ça lui donne cinq ans pour le reporter encore.

Alors, c'est cette inquiétude devant l'implantation de nouveaux systèmes. L'informatique, on nous le disait encore hier, c'est en continuel renouvellement, il faut continuellement mettre à jour les systèmes. Vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a, dans tous les ministères, des gens compétents qui entretiennent des vieux systèmes. S'ils prennent leur retraite tous... les trois ou quatre fonctionnaires dans certains coins, s'ils prenaient leur retraite en même temps, plus personne ne pourrait faire fonctionner des systèmes qui sont obsolètes et dont ils sont les seuls à être capables... qu'ils sont les seuls à être capables de faire fonctionner.

Alors, il faut une masse critique de fonctionnaires compétents dans l'État pour réussir à planifier et à préparer les devis et à contrôler. Comment, selon vous, le projet de loi n° 133 répond à ce besoin?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bien, justement, c'est que... évidemment qu'il y a des intentions. Mme Michelle Courchesne l'a dit. On trouve ça important puis on veut avoir notre monde. Même dans la politique-cadre, on dit: On veut cibler certains emplois de responsables de projet, etc., pour assurer, bon, une relève, la relève dont on a besoin. Ça, c'est une chose.

Mais, la masse critique, la question, c'est de savoir c'est quoi, son volume, et en correspondance avec quel besoin. Alors, si on veut faire faire le travail à l'externe, on peut avoir une masse critique, mais une masse critique qui est relativement faible par rapport à ce qu'on devrait avoir si on veut faire... si on veut davantage favoriser l'interne, évidemment, hein, en disposant de comparateurs. Il ne s'agit pas de gaspiller l'argent des contribuables, il s'agit de l'économiser. Il s'agit donc de se demander: Est-ce qu'on veut vraiment investir dans les ressources internes? C'est ça. Et, si on choisit de le faire, à ce moment-là, on va augmenter, comme vous dites, la masse critique. Mais en même temps on va faire plus que ça, on pourrait, par exemple, instituer dans le public, je dirais, comme une espèce de... entre guillemets, d'office de développement où on serait capable de travailler les choses, là, O.K.?

Mais, ceci étant dit, ce faisant, et pas seulement dans ce domaine-là mais dans tout autre domaine, il faut investir dans la formation. Le succès des entreprises qui réussissent à percer un marché, c'est qu'ils sont capables de disposer de l'expertise avant tout le monde. Pourquoi et comment ils y parviennent? Bien, ils y parviennent en disant à leurs employés: Allez vous renseigner sur telle nouvelle base de données, etc., ce que nous ne faisons pas dans la fonction publique. Donc, même sur le plan intellectuel, on ne suit plus. Alors, si on fait ça, la masse critique va augmenter. Mais, moi, là, regarde, je n'ai pas de chiffre ce matin à vous donner pour «on devrait avoir plus tant, tant, tant». Ce que je dis, c'est qu'on est capables de faire le travail. Il faut regarder sérieusement de ce côté-là, ce que je ne vois pas. Donc, il faut dépasser les bonnes intentions et dans une perspective, pas...

Dans un contexte de rareté de la main-d'oeuvre, bien c'est bien de valeur, mais je dirais que les bonnes intentions ou les... je dirais, les beaux mots ne suffiront pas. On a affaire à des jeunes, si on veut parler des jeunes, ou même des gens plus expérimentés qui ont besoin de savoir qu'on va leur faire faire du travail signifiant, qu'on va entretenir leurs compétences. C'est ça qu'on a besoin. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je vais revenir à l'architecture du projet de loi, là, tout à l'heure.

Mais avant est-ce que ce que vous dites, ce que vous dites, là, ne mène pas à tenter de regrouper un certain nombre de compétences qui sont éparses dans certains ministères, qui ne sont pas assez nombreuses pour vraiment influer sur la planification, la gestion des projets et qu'on pourrait regrouper dans un ou des centres d'excellence à qui on confierait justement les projets informatiques?

M. Dussault (Gilles): Bien, regrouper... Moi, ce que je me dis, regardez, il y a tellement de monde, là... Mme Courchesne a dit: 10 000... fonction publique et ailleurs, là. C'est peut-être juste au niveau professionnel. Il y a des techniciens aussi, bon, etc.

Comment ça se fait qu'on n'est pas capables de concevoir notre développement avec tant de monde que ça? Évidemment que le développement, là, ce n'est pas donné à tout le monde, O.K.? On comprend qu'il y a un certain nombre de personnes qui doivent faire fonctionner les systèmes, ils doivent les... je dirais, les réparer, les entretenir. Mais le développement, c'est quelque chose qui est important. On n'est pas là.

Comment ça se fait qu'on n'est pas là? Est-ce qu'on est pires, nous autres, on n'est pas capables de s'organiser comme certaines entreprises privées qui ont justement tout un système, je dirais, administratif qui leur permet de faire face au développement? On n'a pas ça chez nous. Si on avait ça chez nous, là, bien, je ne dis pas qu'on n'aurait pas recours à l'expertise externe, mais elle serait complémentaire. Là, elle devient comme la principale source d'idéation en ce qui concerne le développement. Ça, ce n'est pas normal. Bon. Puis on ne se débarrassera pas de l'informatique. Dans n'importe quelle organisation d'une certaine taille, il faut de l'informatique aujourd'hui. C'est comme ça, là. Ce n'est plus juste une bebelle à côté, là, c'est essentiel pour faire fonctionner...

M. Simard (Richelieu): M. Dussault, je suis très près de ce que vous nous dites là, je suis assez à l'aise avec ce que vous nous dites, mais je nous ramène à votre mémoire, à la page 7, et vous nous dites: «Pour faire image, [...]le projet de loi n° 133 laisse l'impression du déploiement d'une gigantesque toile qui enveloppera presque tous les organismes publics et dont tous les fils émaneront du Conseil du trésor ou y conduiront.»

D'abord, j'ai un peu peur que ce soit ça. Je suis un peu surpris qu'un chef syndical se plaigne de la bureaucratie, mais j'aimerais que vous nous expliquiez un peu ce que vous entendez par cette crainte que vous manifestez ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bien, écoutez, moi, quand j'ai regardé ça... D'abord, la bureaucratie, on n'y échappera pas, là, il y en a toujours, là.

Bon. Ceci étant dit, c'est de savoir si elle fait sa fonction ou pas, là. Mais, quand j'ai regardé ça, je me suis dit: C'est un peu comme si, dans chacune des entités administratives, ministères ou organismes, il y avait comme un représentant du Trésor là qui, lui, entre guillemets, fait partie d'une structure qui est presque indépendante de tout le reste, parce que finalement la décision finale se prend au Trésor en ce qui concerne l'autorisation, etc. La recommandation vient du directeur principal de l'information qui est alimenté par des directeurs sectoriels ou des directeurs... -- comment est-ce que tu appelles ça? -- réseaux. Et là, je me disais, il y a comme là un appareil qui semble, je dirais, pouvoir fonctionner, indépendamment de... -- comment je peux dire ça, donc? -- des influences ou, je dirais, des décisions prises dans chacune des boîtes. Je ne veux pas charrier, mais je voyais qu'à un moment donné... Je me plaçais à la place de, mettons, un sous-ministre qui veut avoir quelque chose en informatique. Il doit nécessairement passer par cette fameuse toile là. Il ne peut plus faire comme avant, d'après ce que je vois dans le projet de loi, là, hein?

Alors là, est-ce que... puis là la question que je me pose est celle-là -- puis là, je l'ai dit, là, on va laisser les académiciens de l'Administration répondre à ça: Est-ce que ça va durer, ça? Parce que, moi, si je veux vraiment avoir quelque chose comme sous-ministre puis je me rends compte que je suis obligé de passer par, entre guillemets, une espèce de toile, là, bien je vais être tenté, hein, de passer à côté.

Alors, voilà. C'est ce que je me disais, tout simplement. Mais là-dessus, moi, je n'en fais pas ma tasse de thé, là, comme cheval de bataille, là. Laissons la chance au coureur, mais je suis, disons, grosso modo, sceptique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci. Bonjour. Bonjour, messieurs. Il y a un élément de la politique-cadre qui s'appelle tirer profit des logiciels libres. Vous dites bien dans votre texte au début que vous ne reprendrez pas tous les objectifs en détail.

Cela dit, cet aspect-là de la politique est vraiment d'actualité, et je vous poserai une question à deux volets.

La première, c'est: Est-ce que vous avez l'impression que, dans la fonction publique que vous représentez actuellement, il y a ou non des résistances par rapport au passage au logiciel libre, tout en convenant que c'est un enjeu important et que ce n'est pas une chose qui peut se faire en deux temps, trois mouvements? Et est-ce que vous pensez aussi que ça peut être une occasion de développer bel et bien une expertise dans ce domaine? Vous avez fait référence à quelques reprises à l'expertise des professionnels de la fonction publique du Québec.

Mais est-ce qu'il n'y a pas là un champ nouveau dans lequel on doit s'assurer de développer une expertise et ne pas être dépendant d'une expertise externe?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Dussault, allez-y.

M. Dussault (Gilles): Oui. Alors, d'entrée de jeu, disons que la question du logiciel libre ne règle pas la question de savoir si on le fait à l'interne ou à l'externe, parce que, qu'il soit libre ou propriétaire, le logiciel peut être... bon, en tout cas, peut être vendu par une entreprise privée. Si on s'appuie là-dessus, on n'a rien changé, quant à moi, au fond.

Deuxième chose: logiciel libre... y a-t-il des résistances? Bien, probablement qu'il y en avait, puisqu'au mois de juin il y a eu un jugement, là, qui disait que, dans ses appels d'offres, le gouvernement ne s'était pas assez ouvert, là, à ce type de logiciel là. Seulement, dans la politique-cadre, j'ai observé qu'on mentionnait certaines utilisations. Donc, il y a comme un début. Je vous signale, en passant, qu'au mois de décembre dernier on a fait le congrès du SPGQ, congrès... et on a rendu hommage à trois de nos membres du ministère de la Sécurité publique qui, à partir d'une base de traitement Linux, ont fait un logiciel de géolocation qui sert à peu près à 500 des entreprises... pas des entreprises, mais des organisations, comme la police, la sécurité civile, notamment pour localiser des personnes, là, qui sont disparues. En tout cas, regarde, je vous passe le détail. Et là-dessus qu'est-ce qui s'est passé réellement? J'ai parlé aux concepteurs puis aux réalisateurs. C'est qu'ils ont eu cette idée-là. C'est des gens de chez nous. Ils sont allés voir les boss, puis les boss ont dit: O.K., ça a du bon sens, faites-le. Ils ont demandé l'aide d'une personne extérieure pour... qui avait des connaissances qu'on n'avait pas, ils ont réalisé le truc, puis ça a coûté à peu près 350 000 $. Puis aujourd'hui tu en as à peu près 500, organismes qui peuvent utiliser ça.

Donc, moi, je dis que, oui, c'est ouvert, puis, en plus de ça, bien les Linux... pas les Linux, mais, les logiciels libres, on peut les perfectionner sans être obligé de payer des licences. Donc, on est maître de la programmation, ce qui est un avantage. Ceci étant dit, il y a toutes les questions de compatibilité puis de sécurité. Ça, je ne rentre pas là-dedans, moi, je ne suis pas un spécialiste. Mais au SPGQ on n'est pas fermés là-dessus. Mais, moi, je n'ai pas voulu développer là-dessus parce que, bon, en tout cas, je ne peux pas parler de tout dans la vie, là. Je sais qu'il y en qui sont bien connaissants, mais pas moi.

Mme Malavoy: ...qu'il y a une période de questions pour pouvoir prolonger, justement... mais j'insiste simplement sur un élément: C'est sûr que les logiciels peuvent être développés à l'interne ou à l'externe, mais est-ce qu'il n'y a pas là une occasion justement pour redonner à l'interne une expertise dans un domaine qui est relativement nouveau? Il y a des gens qui sont déjà passés aux logiciels libres depuis un certain temps, mais dans l'ensemble c'est relativement nouveau. Et est-ce que ce n'est pas une belle occasion justement pour plaider tout ce que vous plaidez, c'est-à-dire qu'on doit avoir une expertise à l'interne, être moins dépendants de la sous-traitance et être capables finalement de répondre nous-mêmes aux besoins informatiques qui se posent?

M. Dussault (Gilles): Bien, moi, je dis que oui, peut-être, mais en même temps c'est qu'il faut prendre la décision. Dans le cas que je vous ai donné, l'idée venait de... je dirais, de nos membres, et là, à ce moment là, c'est qu'elle a été réalisée, puis on n'a pas eu besoin, sauf pour avoir une expertise externe, O.K., d'avoir recours à l'externe.

On est capables de faire le travail. Maintenant, pour faire le virage, il faut s'aligner vers une formation pour travailler avec ces outils-là. Actuellement, là, je ne le sais pas. Je pense qu'on n'en a pas beaucoup. Il y a peut-être des petits... je dirais, des brillants, là, qui se sont informés par eux-mêmes, mais il n'y a pas vraiment un virage au plan de... je dirais, de la méthode pour aller dans ce sens-là. C'est relativement nouveau. Mais, dans la politique-cadre que j'ai lue, on faisait état de positions prises par certains pays. Il y en a où l'ouverture est... -- comment je peux dire ça, donc? -- est assez grande, là, O.K., en Europe en particulier. Bon, nous, on n'est pas là, donc on devrait y venir probablement, là, mais l'expérience des autres devrait nous servir. Donc, moi, au SPGQ, on ne peut pas dire qu'on est fermés à ça, là, O.K.?

Ceci étant dit, c'est que, si ça permet d'économiser de l'argent puis que c'est bon, puis, en plus de ça, si ça permet de mettre davantage à contribution le personnel même au service des ministères et organismes, «let's go», on y va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur ce, il me reste à vous remercier, M. Dussault, d'avoir été si patient avec nous, M. Albert aussi. Bon retour chez vous, messieurs.

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux.

Donc, avant de passer aux remarques finales, je vais procéder au dépôt des mémoires des organismes que nous n'avons pas eu la chance d'entendre: l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec, l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux et le Regroupement des partenaires du gouvernement en technologie de l'information.

Donc, M. le député de Richelieu, la parole est à vous pour les remarques finales.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. Je vais être assez bref, puisque le temps nous est compté, mais dire à mes collègues, à la ministre, en fin de travaux, ce que... j'ai peut-être plus de questions à la fin de cette série d'auditions que de réponses très claires aux questions que je me posais au point de départ.

Bon, évidemment, là, ne nous racontons pas d'histoires, nous avons eu essentiellement ici des représentants du monde scolaire qui se sont opposés au projet de loi... au réseau scolaire. Nous avons reçu deux mémoires, vous venez d'y faire allusion, du réseau de la santé, notamment de l'AQESSS, qui est le grand réseau des établissements de santé, qui va dans le même sens. Donc, les réseaux sont réticents, il faut bien noter ça, là, je fais juste un tout petit peu...

On a eu évidemment beaucoup de mémoires passionnants, extraordinaires sur un sujet que ne traite pas le projet de loi, qui est dans la politique... il y a une ouverture dans la politique, toute la question du logiciel libre. Ma collègue de Taillon en a parlé abondamment. La politique est une politique qui ouvre vers le logiciel libre. La loi ne traite pas... et ce n'était pas l'objet du projet de loi, mais, à l'occasion du projet de loi, les gens du logiciel libre ont senti que c'était une bonne occasion de faire avancer, et, avec raison, je pense, nous l'avons souligné à plusieurs reprises, des propositions qui sont extrêmement intéressantes, c'est-à-dire que, si on allait dans la direction qu'ils nous proposent, nous ferions des pas de géant vers un État numérique, un patrimoine numérique qui seraient fort différents de ce que nous connaissons actuellement.

Bon, je reviens maintenant à mes préoccupations. J'ai dit: Espoir et crainte. Mon espoir, c'est évidemment... À partir de ce que le Vérificateur général est en train de faire, à partir de ce que nous avons déjà fait à la Commission de l'administration publique, notre inquiétude face à un état de situation évidemment négatif sur la gestion, et le développement, et les mises à jour des réseaux informatiques gouvernementaux... La réponse de 133, c'est une réponse bureaucratique. Je ne veux pas reprendre les expressions utilisées tout à l'heure par le président du SPGQ, mais tout mène vers un contrôle au Conseil du trésor. Je ne dis pas que ce n'est pas une phase nécessaire, je ne dis pas qu'il ne faille pas reprendre un certain contrôle et je ne dis pas que l'information pour un État sur les dépenses et la planification des dépenses, lorsque ça concerne des milliards par année... que ça ne doive pas être remonté vers ceux qui ont à prendre les grandes décisions d'orientation et de politique. Je ne dis pas ça.

Je dis que c'est un peu court comme réponse. C'est une réponse parfois très lourde qui va ajouter de la lourdeur sans vraiment nous assurer que, par exemple, dans les réseaux... je pense que la démonstration en éducation a été quand même faite partiellement, au moins, que ça a ajouté beaucoup plus de lourdeur que d'aide, mais enfin c'est... l'expérience nous montrera... On verra d'ailleurs à l'étude du projet de loi si on ne peut pas assouplir un certain nombre de choses dans la lettre et l'esprit de la loi de façon à permettre à ces réseaux-là non pas d'être bloqués par la loi, mais plutôt aidés par cette loi-là.

Mais, là où je trouve que la ministre, et le gouvernement, s'est arrêtée en bon chemin, c'est qu'au-delà de ce contrôle et de cette planification politique et bureaucratique j'aurais aimé une réponse opérationnelle.

Il y a de vrais défis où il faut mettre en place des équipes, qu'il faut réaliser des projets, et nous n'avons plus, hein, je le dis, je le répète, nous n'avons plus, dans la plupart des ministères et organismes... Lorsqu'arrive le défi de définir les besoins et de préparer l'architecture d'un projet ou de planifier un projet, il n'y a plus les compétences sur place. Je n'ai aucune, mais vraiment aucune opposition, là, de principe à faire venir des gens de l'extérieur, moi, mais encore faut-il qu'on leur dise ce que l'on veut et qu'on soit capables de définir nos besoins. Il n'y a plus actuellement, dans l'organisation de l'État, suffisamment de personnes compétentes, concentrées à un même endroit pour gérer ces grands projets de loi.

Donc, nous sommes entre les mains des entreprises externes que nous sollicitons pour le faire, et, à ce moment-là, je pense ça explique une bonne partie des... ça n'explique pas tout, là, je ne veux pas être réducteur, il y a beaucoup d'autres éléments qui entrent en ligne de compte, mais ça explique en grande partie pourquoi nous nous retrouvons devant une série d'échecs depuis quelques années, et je suis déçu que le gouvernement se soit contenté pour l'instant, je dis bien «pour l'instant»... La politique annonçait plus que ça, la loi ne règle qu'un problème. Peut-être que la ministre nous dira que ce n'est qu'une étape vers quelque chose de plus complet, mais, moi, je trouve que c'est trop timide, que c'est une réponse... Évidemment, la ministre voulait une réponse rapide à un rapport qui doit sortir, j'imagine, la semaine prochaine ou dans deux semaines, qui va faire un constat assez négatif de la situation.

Il fallait... Je comprends l'intention politique d'avoir une réponse prête à une question qui est posée dans le public, mais je pense que c'est une réponse trop partielle. On va faire notre travail, de l'opposition.

Moi, je voulais souligner et remercier tous les membres de la commission et particulièrement la collaboration de la ministre dans l'étude de ce projet de loi, jusqu'à maintenant, et la collaboration de la députée de Taillon, qui est venue à cette commission essentiellement parce qu'elle a découvert depuis quelques années qu'il y avait une piste nouvelle pour faire face à ces défis de grande transformation du monde de l'informatique gouvernementale, c'est la piste des logiciels libres. L'Assemblée nationale de France avait donné, en France, l'exemple en utilisant les logiciels libres qui se sont répandus maintenant dans tous les grands ministères aux États-Unis, au fédéral, dans les grandes entreprises un peu partout. Et ce souci qu'elle a de nous faire prendre conscience qu'il faut, à vitesse grand V, nous tourner vers ça, moi... Moi, en tout cas, je la remercie beaucoup de sa collaboration depuis le début de ces auditions tout en rappelant qu'il y a une évolution rapide.

J'ai vu trois ministres en deux ans. La première ne savait pas de qui il était question, la deuxième avait des réticences d'ordre du judiciaire et bureaucratique. La nouvelle ministre est ouverte, c'est déjà un énorme progrès, pour ces questions-là.

C'est donc dire que ces choses-là changent très vite. Maintenant, il va falloir que ça passe de la parole aux actes et qu'on voie de véritables transformations. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je dois vous dire que, tout comme le député de Richelieu, on a entendu les mêmes remarques et je veux répéter d'emblée que ce projet de loi se veut, effectivement, je reprends les termes du député de Richelieu, se veut une étape, une étape de mise en oeuvre de cette politique qui a été déposée.

Je m'inscris en faux lorsqu'il dit que nous ne l'avons fait que dans cette perspective de répondre au Vérificateur général. Je pense que c'est mal nous connaître et surtout mal me connaître, puisque, lorsqu'on investit 2,6 milliards de dollars... Et il a déjà été président du Conseil du trésor. Il avait, à ce moment-là, certainement les mêmes préoccupations que j'ai, c'est-à-dire que notre première responsabilité, c'est de s'assurer de la rigueur et de la gestion des fonds publics tout en assumant une meilleure planification, une meilleure reddition de comptes, une meilleure transparence, mais une meilleure efficacité aussi. Et donc les craintes qui nous sont exprimées en sont parce que nous demandons d'autoriser, particulièrement dans les réseaux, d'autoriser un certain nombre de projets et de pouvoir aussi évaluer une planification triennale de ce qui doit être investi. Puisque, je le répète, c'est le contribuable québécois qui paie pour ça, il en veut pour son argent.

Ce sont des systèmes qui sont très complexes, et effectivement il y a eu des tendances qui ont été prises au cours des années, où on s'est retourné vers l'entreprise privée, à mon humble avis, trop. On s'est tourné trop vers l'entreprise privée, ça a eu des conséquences. Et, oui, nous devons agir vite, pas parce qu'il y a un vérificateur général. Nous lirons et nous mettrons en oeuvre ses recommandations. Mais pourquoi agir vite? Parce que, pendant ce temps-là, l'argent continue de s'investir et de se dépenser.

Notre véritable défi, c'est de changer la culture organisationnelle. Et tous sont venus nous dire, tous... en fait, tous les experts sont venus nous dire que la mise en commun, le partage, l'interopérationnalité, hein, ça, l'intégration, l'interopérationnalité dans une organisation comme un gouvernement, c'est extrêmement important; éviter les chevauchements, les dédoublements et s'assurer qu'effectivement nous maximisons nos investissements. Le député de Richelieu veut des réponses pragmatiques, il en aura. Il en aura parce que, dans ces changements de culture organisationnelle, ça veut dire, oui, des équipes dédiées, ça veut dire, oui, revoir chacune des étapes de gestion de projet, ça veut dire, oui, se donner des règles, des standards, premièrement, bien sûr, mais aussi des règles de conduite dans la gestion de ces projets-là et ça veut donc dire, oui, une réorganisation du travail majeure. Et le député de Richelieu, avec toute l'expérience qu'il a, il sait très bien que ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. Il le sait très bien, que ça ne peut pas se faire du jour au lendemain.

On aura l'occasion de rediscuter du Centre de services partagés, d'ailleurs, où, là aussi, il faut apporter des changements plus qu'importants, des changements structuraux plus qu'importants. Et il faudra que tous les ministères et organismes prennent très au sérieux l'application de cette politique-cadre. Je veux dire aussi... et il fait beaucoup, beaucoup référence aux échecs des nombreuses années... des dernières années, mais il y a d'autres échecs aussi que je ne veux même pas parler ici, mais il s'en rappelle très bien. Et donc, si, gouvernement après gouvernement, il y a eu des échecs, il y a des raisons à ça. Il y a des raisons à ça, et ça n'a rien à voir avec la couleur du gouvernement. Très franchement, je le dis comme je le pense, ça a à voir avec la complexité et la réalisation de services qui évoluent, parce que ce n'est pas que l'informatique qui évolue, c'est la nature des services qu'on offre aux citoyens qui évolue aussi.

Et donc le volet central du travail qu'on est en train de faire, c'est aussi de se servir des technologies de l'information comme, d'abord et avant tout, un levier de transformation, c'est de s'assurer qu'on va optimiser l'expertise et le savoir-faire.

M. Dussault a été très éloquent, et je partage ses préoccupations, il faut acérer la sécurité.

Et enfin, sur le logiciel libre, oui, il y a une belle occasion qui s'offre devant nous, mais je dis à la députée de Taillon pour qui je respecte beaucoup son intérêt envers les logiciels libres -- on a eu cette conversation-là déjà -- il va falloir manifester plus que de l'ouverture, ça va de soi, sauf, attention... il ne faut pas non plus aller trop vite, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il y a des écueils. Et est-ce que c'est à travers cette loi-ci qu'on pourra y voir? Je nous rappelle qu'il y a des gens qui sont venus nous dire aussi qu'avec le nuage il n'y aura plus de logiciels propriétaires puis il n'y en aura plus, de libres, non plus. Ça va très, très vite. Est-ce qu'on a toutes les réponses à toutes nos questions à ce moment-ci? Moi, comme en ce moment, non. Par rapport à cette notion de nuage, ce qu'on me dit, c'est que, par exemple, le gouvernement américain est en train de faire des économies gigantesques, gigantesques.

Alors, sincèrement, je n'ai pas toutes ces réponses-là aujourd'hui et je ne les aurai pas non plus lorsque nous étudierons le projet de loi article par article.

Alors, travaillons ensemble, faisons un très grand premier pas dans la bonne direction, et, oui, je serai ouverte à... et je dirai au réseau de l'éducation qu'il y a des projets, en deçà d'une somme d'argent... qui effectivement ne vaudra pas la peine qu'on les autorise et que, oui, on manifestera, là aussi, dans l'article par article, toute la souplesse requise pour s'assurer que notre volonté ne se traduise pas par cette lourdeur bureaucratique. Je veux tout de suite rassurer tous mes collègues, cette bureaucratie, honnêtement, il ne faut pas l'encourager, il ne faut pas du tout l'encourager, et ce ne sera certainement pas ce qui va nous guider dans nos travaux.

Et, dans ce sens-là, je saurai apporter toute ma collaboration pour m'assurer que nous travaillons dans le sens du respect et de l'amélioration de nos systèmes.

À vous tous, merci beaucoup, chers collègues. Député de Richelieu, j'apprécie énormément le ton de nos travaux, j'apprécie la collaboration. Je sais que ça continuera dans l'article par article. Et j'espère, M. le Président, que le député de Richelieu ramènera la députée de Taillon avec lui pour cette étude article par article parce qu'habituellement c'est un apport extrêmement précieux pour l'évolution de nos travaux. Alors, collègues, merci infiniment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Merci infiniment, chers collègues, pour votre très grande collaboration.

Et donc la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au lundi 11 avril 2011, à 14 heures, où elle entreprendra un autre mandat. Merci beaucoup.