Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix-neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, mesdames messieurs, pour vos états de service comme scouts et louveteaux, nous repasserons. Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, si vous avez des bidules qui font du bruit ou qui vibrent, s'il vous plaît, les fermer, ou les deux.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 133, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Huot (Vanier); M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu); et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Malavoy (Taillon).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci d'être ici ce soir. Notre ordre du jour pour ce soir, c'est le suivant. Nous entendrons tout d'abord l'organisme FACIL, pour l'approbation collective de l'information libre, puis nous terminerons l'audition avec la Société GRICS, gestion du réseau informatique des commissions scolaires.

M. le député de Shefford, je vous salue. Vous êtes toujours le bienvenu à votre commission. Bonsoir. M. le député de Richelieu et Mme la députée de Taillon. C'est un privilège de vous avoir avec nous, dois-je vous le répéter? M. le député de Chomedey, bienvenue chez nous, M. le député de Vanier et Mme la ministre. M. le... Oui. M. le député de Jonquière, j'allais vous oublier. Mme la ministre, je ne vous ai pas oubliée, vous savez bien. Bienvenue chez nous, bienvenue chez vous.

Donc, nous avons 15 minutes d'exposé. Nous avons avec nous, donc, le représentant de FACIL, qui est M. Daniel Pascot. Est-ce que je me trompe, M. Pascot? Je veux vous souhaiter la bienvenue à notre commission. Je sais que vous avez sûrement travaillé très fort pour votre mémoire, et c'est un plaisir pour nous de vous entendre pendant les 15 prochaines minutes. Et il y aura une période d'échange pour mieux comprendre l'essence de vos propos du côté ministériel et du côté de l'opposition. Donc, sur ce, et sans plus tarder, nous vous écoutons, monsieur.

M. Pascot (Daniel): Donc, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je voudrais d'abord vous remercier de pouvoir m'accueillir. Je vais intervenir en tant que président de FACIL mais aussi que de professeur en systèmes d'information, ce qui va me permettre de couvrir la dimension gérance. On ne peut pas oublier qu'on est professeur.

Alors, les trois objectifs visés par cette loi sont incontournables pour atteindre l'amélioration de la productivité qui s'impose pour le gouvernement. Mais, comme dans le passé on a déjà énoncé plusieurs fois ces objectifs sans réellement les atteindre, il faut, à notre sens, chercher une nouvelle orientation parce que les changements structurels ou les contrôles budgétaires ne vont pas pouvoir atteindre pleinement ces objectifs.

Cette loi concerne une problématique qui est loin d'être anodine. Elle est au coeur de l'évolution de notre société depuis une trentaine d'années. Et le phénomène du logiciel libre n'est pas un épiphénomène. Il ne s'agit pas là de la simple arrivée d'un nouveau producteur de logiciels... mais à une révolution. Alors, ce patrimoine numérique est par définition public puisqu'il est commun. Et donc le gouvernement a une responsabilité politique vis-à-vis la constitution et la maintenance de ce patrimoine numérique. Alors, en situant sur ce plan une vision, je... pardon, en le positionnant sur ce plan, je pense que le Québec a une opportunité de devenir un des chefs de file dans un domaine crucial et inéluctable pour nos sociétés.

Alors, pour pouvoir le faire, je vais rentrer avec cinq points, comme une espèce de préambule, et ensuite développer.

Alors, nous sommes entrés dans une société numérique. Et le changement dramatique des conditions de création, conservation, communication et manipulation de l'information est tel que des bouleversements majeurs sont en cours. Et on peut s'attendre à des bouleversements aussi importants que ceux qui sont arrivés avec l'arrivée de l'écriture ou de l'imprimerie, par la suite.

Ce changement repose sur le logiciel, et le logiciel est indispensable pour accéder aux informations numérisées qui constituent notre monde aujourd'hui. On ne peut pas le séparer, puisque sans logiciel on ne peut pas accéder ni créer ces informations. Ainsi, comme le dit Lawrence Lessig, le créateur de Creative Commons, le code, c'est la loi, dans la mesure où le logiciel permet ou ne permet pas de faire quelque chose aux informations... avec nos informations. Donc, on ne peut pas séparer le logiciel des informations, et c'est en ce sens qu'on commence à parler de patrimoine numérique.

Ensuite, on n'utilise jamais un logiciel tout seul. Une simple question sur Internet fait utiliser des centaines de milliers... des milliers de composantes et probablement des dizaines de millions de lignes de code. Donc, on ne peut plus considérer le logiciel comme un portefeuille de produits, mais comme un écosystème de choses intimement interreliées.

La création et l'évolution du patrimoine numérique public doivent être gérées. Et donc là on a des implications très importantes pour nos gouvernements, à l'heure actuelle, parce qu'il faut le faire d'une manière sécuritaire, responsable et économique. Et le logiciel libre en fait s'est imposé, à l'heure actuelle, comme le laboratoire de création de cette nouvelle société numérique, en montrant qu'on était capable de définir des conditions qui permettaient un partage équitable du travail et une bonne collaboration. Et on va voir qu'un des éléments clés de la mise en place de ces choses-là repose sur la notion de partage.

Donc, l'information est un bien immatériel non rival. Et la numérisation, à l'heure actuelle, a changé radicalement les choses. La copie est quasiment gratuite et accessible instantanément. Et ces choses, ça bouleverse totalement... Et on le voit à l'heure actuelle, par exemple, avec les grands débats qu'on a sur le droit d'auteur, avec le mouvement «open data», où les gens maintenant, de plus en plus, grâce à Internet, considèrent qu'il est normal de pouvoir accéder librement à l'information qui a été créée dans un contexte public. Et on définit l'information publique... à partir du moment où elle a été publiée d'une manière ou d'une autre, elle acquiert un caractère public. Alors, c'est ainsi que la notion de patrimoine numérique considère l'information et le logiciel d'une manière assez intime.

Comment les choses sont-elles arrivées dans nos organisations? Dans une première étape, le matériel consommait l'essentiel de nos budgets. Il était donc normal de définir une politique d'informatisation par rapport au contrôle du matériel. On doit dire que certains gestionnaires, à l'heure actuelle, reposent encore sur cette vision.

Le matériel devenant de moins en moins coûteux, le logiciel s'est développé. Et, comme le logiciel est devenu indépendant du matériel, grâce, par exemple, aux compilateurs, ils ont pris beaucoup d'importance. Et, par la suite, donc, les budgets de nos organisations étaient essentiellement consacrés aux logiciels. Et donc on pouvait définir nos stratégies par rapport au contrôle du logiciel, d'une certaine manière. La plupart des logiciels à l'heure actuelle en poste s'arrêtent à cette étape.

L'évolution, maintenant, a été très rapide encore. Et donc, l'évolution du matériel étant très importante, elle s'est intégrée à l'intérieur des communications. Et là tout a changé. Et à l'heure actuelle, dans nos organisations, la grosse part du budget n'est plus consommée par le matériel, n'est plus consommée par le logiciel, elle est consommée par le service, par le travail pour pouvoir le mettre en oeuvre, par le travail pour pouvoir créer ces informations numériques, et c'est là un nouveau défi à nos gestionnaires, qui n'ont pas encore été complètement préparés à ça.

Si on regarde l'évolution technologique, l'évolution technologique est très rapide. Elle est beaucoup plus rapide que ce que permettent nos structures organisationnelles. Donc, rechercher l'homogénéité technologique, l'homogénéité de logiciel, c'est une utopie. À mon sens, elle est même néfaste. Donc, il faut qu'on apprenne à vivre dans l'hétérogénéité. On n'a pas le choix si on ne veut pas rigidifier nos organisations. Et donc la gérance doit changer et doit, comment dirais-je, apprendre à faire... à cette volatilité. Et on a des cadres pour ça. On a, par exemple, TOGAF, qui permet, dans le cadre de la gestion globale, d'apporter des solutions ou du moins des pistes à ceci. Et on a le logiciel libre, qui a réussi à créer les conditions de partage de façon à attaquer ces problèmes-là.

La nécessité d'un cadre d'interopérabilité, dans ce contexte-là, ça devient crucial. Je pense que, si on ne met pas en place rapidement des cadres d'interopérabilité libres, librement accessibles, je pense que nos enfants vont nous le reprocher amèrement par la suite. Di Cosmo, par exemple, propose des stratégies, pour ça, assez réalistes dans le contexte des organisations, parce qu'il faut, bien évidemment, tenir compte de la situation dans laquelle on est à l'heure actuelle.

Le coût de possession des postes de travail nous apprend un certain nombre de choses, et, en les étudiant de plus près, on s'aperçoit que les coûts d'effets croisés des logiciels sont les plus importants. Et ces effets apparaissent à moyen et à long terme, ce qui fait que la plupart des techniques qu'on a d'évaluation de coûts sont relativement myopes, si ce n'est très myope, et ne s'occupent pas de ces effets très importants. Et, quand on les étudie à moyen et long terme et qu'on simule un petit peu ces choses-là, on s'aperçoit que, par exemple, les stratégies libres, qui d'une manière délibérée vont minimiser ces coûts d'interaction, sont très dominantes sur les stratégies logiciels propriétaires, qui, on le sait bien, n'ont pas intérêt à limiter ces coûts-là, puisqu'elles permettent d'établir leurs stratégies commerciales, qui sont basées sur des zones de monopole et de renouvellement périodique des logiciels.

Alors, la considération de ces effets croisements induits nous amène, dans un certain cas, à imaginer de nouveaux concepts, comme celui de levier négatif. Et, si vous avez un logiciel qui est utilisé par beaucoup d'autres logiciels, même s'il ne fait que même pas 1 % de votre budget, va inclure... va induire des traitements sur l'ensemble du budget beaucoup plus importants. Donc, si du point de vue du fournisseur du logiciel il est positif, du point de vue de l'organisation, c'est un coût énorme, qui généralement est caché.

Le laboratoire du patrimoine numérique, je pense que ce sont les comités du logiciel libre. Le libre accès aux idées, ce n'est pas nouveau. Victor Hugo déjà disait qu'à choisir entre le public et l'auteur, il choisirait l'auteur, mais que, Dieu merci, ce n'était pas nécessaire, on avait une façon de s'organiser pour ça. Et les gens du logiciel libre considèrent... et pas que le logiciel, tous les gens de la culture libre considèrent qu'à partir du moment où une information est publiée elle devrait être librement accessible. Ceci n'empêche pas de protéger la zone privée. On parle bien d'une information qui a été rendue publique. Tant qu'elle n'est pas rendue publique, elle est personnelle et elle doit être protégée.

Ces communautés sont organisées d'une manière différente de ce qu'on avait jusqu'ici. Cyrille Béraud a une belle image, qui est le noeud borroméen, qui montre et qui explique que les gens qui vont participer à une communauté appartiennent à des entreprises différentes et ont des intérêts différents. Mais ce qui est magnifique dans ce domaine-là, c'est qu'on a réussi à faire en sorte que les intérêts de chacun correspondent avec l'intérêt de l'ensemble, et ça, c'est le secret de la réussite, dans ce domaine-là, et c'est quelque chose qu'il faudra arriver à transporter à l'intérieur de nos organisations.

Et ce mode de production est si performant que l'on peut regarder à peu près tous les domaines de logiciels et, à partir du moment où on a un nombre d'utilisateurs et un nombre de programmeurs suffisants, on va avoir un logiciel libre qui va dominer. C'est le cas, à l'heure actuelle, des CMS, c'est le cas des logiciels de commerce électronique, c'est le cas des blogues, c'est le cas de beaucoup de logiciels modernes et nouveaux. Et c'est tellement naturel pour ces gens-là que, prenez Facebook, par exemple, les gens qui ont développé Facebook ne vont jamais vous dire que ça a été fait sur du logiciel libre, c'est trop évident pour eux. Il n'y a pas d'autre façon pour eux que d'utiliser ce logiciel-là pour créer ces choses-là. Et, à l'heure actuelle, d'ailleurs, ils redonnent à la communauté. Ça n'empêche pas qu'il y a un usage commercial de Facebook. Je parle du logiciel qui a été utilisé pour fabriquer Facebook. On pourrait citer d'autres exemples dans ce domaine-là.

Donc, ces communautés démontrent l'efficacité du modèle qu'ils ont développé entre eux pour pouvoir produire. Et, ce modèle, on en connaît un certain nombre de caractéristiques. Par exemple, la méritocratie: c'est ceux qui font, bien, qui dirigent le projet. La prédominance du besoin: on ne part pas un projet de logiciel libre s'il n'y a pas un utilisateur, s'il n'y a pas vraiment quelqu'un qui en a besoin. Et le démarrage de ces projets, c'est la conjonction entre une expertise et un besoin. Et on a une création de méthode. Ces gens-là ont progressivement créé des méthodes. Cyrille Béraud référait à la méthode Agile, par exemple. Mais cette méthode ne peut fonctionner que si on a un patrimoine sur lequel on peut s'appuyer. On ne doit pas réinventer la roue à chaque fois. On doit créer quelque chose de nouveau à partir de ce qui existe déjà. Et ce patrimoine sur lequel on repose est vraiment fondamental. C'est ce qui explique l'efficacité. Si on prend Linux, le noyau Linux, par exemple, à l'heure actuelle, il sort une nouvelle version tous les deux mois, sans remettre en cause l'existence des précédentes. Donc, on a une évolution continue qui minimise le changement pour suivre cette révolution-là, ce qui explique mon intervention rapide tout à l'heure sur les effets croisés.

Pour rencontrer les objectifs de cette loi... On nous dit: assurer et gérer des services de qualité pour les citoyens. Nous, après, on interprète ceci de la manière... en disant: Il faut construire des systèmes performants, etc. Ce qui renvoie à l'autre point: favoriser le partage. Et en fait c'est là, la clé. Parce que, dans le domaine du logiciel, on est dans le domaine de l'immatériel. Et je parlerai plutôt du patrimoine numérique que simplement du logiciel, en liant les deux. Et la caractéristique, dans ce domaine-là, c'est que l'économie d'échelle, ça n'a plus tellement de sens. Ce qui compte, c'est les capacités de partage et les capacités de communication. Et ces capacités de communication vont reposer sur des standards. Et on doit assurer, bien sûr, une gestion rigoureuse et, dans ce domaine-là, on a mis toute une série de méthodes au point.

Alors, tous ces objectifs impliquent la mise en place d'une culture de partage, et je reviendrai un petit peu, rapidement, après. Nos organisations à l'heure actuelle... et notre gouvernement n'a pas une culture de partage. Mon université n'a pas une culture de partage. J'ai échoué des projets parce que ça allait à l'encontre de l'intérêt de chacun des cadres. Je m'expliquerai un petit peu après.

Donc, le logiciel libre nous a créé des conditions. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire?

Je vais rapidement développer, puis on pourra... vous trouverez les éléments dans le rapport. Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez encore deux minutes pour vous permettre de développer.

M. Pascot (Daniel): Encore...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Deux minutes.

M. Pascot (Daniel): Oui. Je suis à peu près dans mon temps. Merci bien.

La gérance du patrimoine numérique. Je pense qu'on devrait promouvoir le patrimoine numérique et pour ça enchâsser un certain nombre de principes dans la loi. Je ne vais pas énumérer les points que j'ai mis en quatre ou cinq pages, là, mais prendre l'essentiel. Il y a un certain nombre de...

Programmer... Pardon. Programmer l'importance de la libre circulation du savoir, etc.

Reconnaître que les choix du gouvernement impliquent des choix sur l'environnement. Donc, les choix de logiciel, les choix de format contraignent notre environnement.

On pourrait se positionner en tant que chef de file. Par exemple, mon vice-doyen me pousse à mettre en place un colloque international sur la notion de patrimoine numérique. Je pourrai revenir dessus. Il y a des choses intéressantes à faire là-dedans. Et on a une opportunité, effectivement, de se positionner. Mais on n'est pas tout seuls. Il y a des pays, comme le Brésil, qui l'ont déjà fait.

Garantir l'interopérabilité. Ça, c'est fondamental. Par exemple, on pourrait déclarer -- je m'appuie sur Roberto Di Cosmo: Il est obligatoire, dans le gouvernement, d'accepter des documents en format ouvert, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle; il est possible d'utiliser en interne des formats propriétaires, mais il est conseillé de préférer les formats ouverts; et il est interdit de financer des migrations vers de nouvelles versions de logiciels utilisant des formats propriétaires. L'idée, c'est d'évoluer progressivement vers une utilisation de formats libres qui garantissent la pérennité de notre patrimoine numérique.

Et on devrait être proactif dans le processus d'acquisition et d'évolution de normes internationales. Quand elles n'existent pas, on devrait les favoriser.

Actions de promotion du logiciel libre. Annoncer la volonté d'utiliser du logiciel libre ou de le prioriser. Annoncer que les développements financés par les fonds publics respectent les normes ouvertes et sont accessibles à tous. Définir une stratégie de priorité du logiciel libre, qui va depuis son utilisation jusqu'à sa production. Il y a d'ailleurs déjà des endroits, dans le gouvernement, qui ont développé des composantes libres et qui les distribuent à travers d'autres unités.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Pascot, je suis obligé de vous inviter à conclure rapidement, s'il vous plaît.

M. Pascot (Daniel): Oui. Donc, je peux avoir des éléments sur la gérance, création de centres d'expertise -- j'ai toute une série d'éléments à ce sujet-là -- et le changement de culture. Je n'ai pas trop le temps de le développer, mais vous le trouverez dans le rapport. À l'heure actuelle, nos façons de gérer découragent le partage, et on pourrait très bien inventer des règles, qui sont assez simples, qui favoriseraient le partage, par exemple sur la promotion des gens dans leurs carrières administratives.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. Pascot. Donc, vous aurez sûrement la chance de continuer, puisque je vais céder la parole à Mme la ministre pour une période d'à peu près 20 minutes. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, permettez-moi de souhaiter une très bonne soirée à mes collègues parlementaires, puisque paraît-il que nous sommes les seuls en ce Parlement, ce soir, à travailler. Alors, vous voyez tout le privilège que vous avez d'être avec nous, et je veux vous souhaiter la plus cordiale bienvenue, à vous aussi, M. Pascot.

Je dois vous dire que je suis plus qu'impressionnée par votre mémoire. Il y a des aspects, dans ce mémoire-là, qui sont vraiment fascinants et captivants. Et il est très, très dense, ce mémoire, il est très riche. On pourrait en parler pendant des heures. On n'aura malheureusement pas ce temps-là.

Mais ce que je constate par ailleurs, c'est que vous... Et je reconnais bien en vous l'universitaire -- je vous le dis en toute amitié et en tout respect -- parce que vous apportez des éléments sociologiques, des éléments culturels, et un peu moins l'aspect technique, quoique vous expliquez très bien les tenants et aboutissants, l'utilité, les raisons d'être et le pourquoi on devrait adhérer techniquement au logiciel libre.

Je vous avoue que je suis partagée, parce que vous avez un cadre théorique qui est tout à fait bien structuré, tout à fait compréhensif, mais, nous... Et ça, vous avez aussi très bien compris que dans un gouvernement, oui, ce sont des systèmes, des structures et, oui, nous partons d'une histoire et d'une histoire qui fait que, quand on gère des fonds publics, on doit effectivement avoir des formats contractuels, il faut vraiment que tout soit bien rangé dans chacune des colonnes, et le pourquoi, et le comment, et le quand, et tout ça doit être sous le couvert d'une reddition de comptes extrêmement détaillée, donc qui fait que, oui, il y a une lourdeur, mais que, oui, aussi nous sommes devant vous parce que nous avons un projet de loi qui a pour but très certainement, comme premier objectif, d'améliorer la gestion de nos ressources informationnelles.

Or, entre la théorie et la réalité, ce que je comprends et qui m'intéresse, et que j'admets, et que j'admets volontiers, c'est que le gouvernement, comme organisation, a à tenir compte de ce nouvel environnement que vous décrivez et devra l'intégrer. Mais sincèrement j'aurais envie de dire, quand je lis ce document: À petites doses, parce qu'on ne pourrait pas, du jour au lendemain, tout faire éclater ce qui se passe ici dans... et dire, du jour au lendemain: Il y a une transformation radicale. Vous êtes devant nous, comme M. Bériault l'était, pour nous sensibiliser et pour nous amener à cette réalité-là.

Ce qui m'intéresse, c'est quand vous parlez du patrimoine numérique. Ça, ça vient me chercher beaucoup. Et vous en parlez de façon éloquente. Et je n'ai aucun doute qu'un jour ou l'autre nous devrons avoir ou une politique, ou une loi, ou une réglementation pour se dire comment on protège ce patrimoine numérique.

Moi, j'aimerais, si c'était possible de nous résumer vraiment, malheureusement, si vous étiez à notre place... D'abord, vous donnez un peu une définition, vous parlez de patrimoine culturel, les oeuvres littéraires, les données, etc. Mais, dans un système de données qui gère des services multiples aux citoyens -- là, on n'est pas dans les oeuvres littéraires et dans le patrimoine culturel, là, ni dans la protection des documents -- vous commenceriez à le constituer comment, ce patrimoine numérique? Ou alors comment, moi, je devrais convaincre mes collègues que nous devons nous pencher sur cet aspect-là, mais dans une perspective de quantité de données utiles pour le service public aux citoyens? Je ne sais pas si je suis claire, là. J'essaie de résumer rapidement, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Pascot.

M. Pascot (Daniel): D'ailleurs, j'ai quand même une relation concrète avec la réalité. Par exemple, en ce moment, je fais des cours de... on monte un cours pour le ministère du Revenu en architecture d'entreprise et en analyse d'affaires, donc... Je fais l'architecture d'information au ministère de la Santé. Donc, ça m'a permis de voir un certain nombre de choses.

Alors, par rapport à ça, le premier élément, je pense, c'est si... Je référais à TOGAF, tout à l'heure, qui est une méthode... En fait, c'est une espèce de décantage de ce qu'on a appris depuis une vingtaine d'années ou une trentaine d'années sur comment gérer ce qu'on appelle l'architecture d'entreprise, c'est-à-dire l'intégration des systèmes d'information à l'intérieur du fonctionnement de l'organisation, ce qui amène cette vision de patrimoine numérique.

Alors, qu'est-ce qu'on a appris là-dedans? D'abord, il faut se fixer des objectifs. Mais, avant de se fixer des objectifs bien précis, il faut définir une vision. Dans un monde très complexe, on ne peut pas tout planifier à l'avance. Les grands projets où on planifiait, on pouvait dire aux gens: Attendez, respirez, ne respirez plus, dans cinq ans on va tout vous faire, on sait que ça ne marche pas. Et on a des beaux exemples pour nous montrer que ça ne marche pas. Donc, il faut qu'on gagne de la flexibilité, il faut qu'on gagne de la performance. Mais pour ça il faut établir, nous dit-on, une vision.

Derrière ce que je disais, on peut voir une vision. En ce sens, on dit: Dans cette société-là, on va la maîtriser si on est capables de partager des éléments. Et, à l'heure actuelle, comme je disais tout à l'heure, j'ai un truc à la fin, mais je ne veux pas forcément le développer beaucoup, j'ai appris durement que nos organisations, à l'heure actuelle, ont mis en place une culture qui défavorise le partage. Donc, un des éléments, ce serait de réfléchir là-dessus et de dire: Peut-on changer? J'ai mis d'une manière un peu caricaturale comment un cadre doit gérer son truc. Bon, c'est un petit peu caricatural, mais, si j'écoute ou je lis Joseph Facal, il nous explique très bien cette chose-là. Si on changeait certaines règles, par exemple, en fonction de cette vision et de cet objectif, on va favoriser les gens qui agissent dans le sens du partage, on va déjà aider beaucoup de choses.

Alors, pour pouvoir faire ça, il y a des conditions à mettre en place. Par exemple, je disais tout à l'heure... je faisais la... même, c'était hier, un cours avec des gens du ministère du Revenu, avec des analystes. Ils constatent effectivement combien c'est difficile dans leur organisation, quand ils ont vu l'intérêt de faire du partage, de le mettre en oeuvre. La façon dont les budgets sont définis, etc., la façon dont on gère d'une manière contractuelle les contrats avec nos fournisseurs de services... Et donc on est obligé à l'avance de définir ça avec un processus très lourd. Alors, plus on alourdit le processus, plus on va faire des gros projets, plutôt que d'en faire des petits projets de façon à minimiser le nombre de fois où on va devoir passer à travers ça. On a un ministre ou un sous-ministre qui donne des objectifs d'aller rapidement, et puis on a des règles, à côté, qui empêchent les analystes d'aller rapidement. Et je peux en citer un certain nombre, on peut en localiser. Donc, il y a des endroits où on peut agir comme ça.

Et, si je prends la politique de contrats, dans le sens de cette vision, les contrats, à l'heure actuelle, défavorisent le partage. Donc, on va faire des contrats les plus gros possible, et on fait des choses qui sont problématiques dans ces contrats, c'est de faire un contrat, par exemple dans notre domaine, qui va inclure la conception du système, la réalisation, l'implantation et la livraison par le même fournisseur. Ce n'est pas une bonne façon de faire. On devrait séparer ça en trois tranches, de faire en sorte qu'on ait des entreprises différentes.

Si je pense au logiciel libre, le logiciel libre est fait essentiellement, à l'heure actuelle, dans le tissu québécois, par des petites firmes. La façon de répondre aux contrats fait qu'il est très difficile de faire une association de petites firmes plutôt qu'une grosse firme. Donc, ça va à l'encontre de cette idée de partage d'expertise.

Donc, il y a un ensemble de choses qu'on pourrait faire en réfléchissant aux contrats, en changeant un certain nombre de règles, qui iraient dans le sens de cette vision et qui permettraient aux gens de mieux partager. Et, dans ces contrats, au lieu d'avoir une approche très contractuelle, on devrait avoir une approche collaborative, en ce sens de dire... Parce que c'est très difficile de définir pour trois ans à l'avance exactement qu'est-ce qu'on va faire dans le système. Au fur et à mesure qu'on avance, on va avoir des changements, et ces changements dans notre politique contractuelle sont très difficiles à faire. Donc, il faudrait se mettre dans une position pour faciliter les changements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, M. Pascot. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. Pascot, je veux tout de suite mettre les choses bien au clair, la politique-cadre qui a été déposée a exactement tout ce que vous venez de dire comme objectifs. Nous avons tout à fait pris conscience que nous travaillons trop en silo, pas suffisamment en réseau. Je n'utilise pas les mêmes mots que vous. Peut-être qu'on aura à redéfinir notre vocabulaire. Mais il est très, très clair dans mon esprit qu'il faut qu'effectivement nous allions vers ce partage et cette collaboration, cette culture de partage et de collaboration.

Et de la même façon on ne peut plus aller vers ces immenses projets où effectivement une seule firme va tout réaliser. Ça, je veux tout de suite que ce soit bien, bien, bien compris. Ce n'est pas du tout... Cette analyse-là, nous l'avons faite, et ce n'est pas du tout vers ça que l'on s'oriente.

Par contre, c'est là aussi qu'il faudra trouver la bonne façon d'introduire, selon les étapes, cet aspect de logiciel libre, qui se fait déjà. Et j'insiste, hein? Vous savez que les licences propriétaires, au gouvernement, sur un budget de 2,6 milliards, ce n'est que 25 à 30 millions de dollars. Alors, ça se fait déjà. Et, dans ce sens-là, je veux, M. le Président, si vous me permettez, laisser la parole à mon adjoint parlementaire, parce qu'il y a un autre volet qui nous intéresse beaucoup sur cette accessibilité aux données publiques, et mon collègue député de Vanier va poursuivre dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, M. le Président. Après cette passe sur la palette, comme on dit, vous me voyez venir avec la notion de gouvernement ouvert, d'«open government». Vous l'avez abordée dans votre mémoire, mais malheureusement je vous dirais que c'est mal compris, actuellement, ce qu'est l'«open government». Avec ce qu'on voit actuellement, les QuébecLeaks, les WikiLeaks, les gens font une espèce d'association avec ça. Est-ce que c'est ça, le gouvernement ouvert? Je comprends ce qu'est le gouvernement ouvert, mais je vous donne une occasion pour bien expliquer aux gens et un défi en même temps, parce qu'il ne nous reste pas nécessairement beaucoup de temps. Je pense que vous pourriez passer un cours complet sur cette notion-là. Qu'est-ce que ça représente? Et je vous demanderais d'y aller concrètement pour un ministère ou pour quelques ministères. Qu'est-ce qu'on demanderait à un ministère de faire si on lui demandait de devenir un gouvernement ouvert? Les Américains ont été parmi les premiers à le faire. Les Anglais, les Britanniques le font maintenant. Il y a de plus en plus de mouvements européens. On le fait. On donne accès à des données brutes. Mais expliquez-nous concrètement, pour bien expliquer aux parlementaires, ce qu'est le gouvernement ouvert, si...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Pascot.

M. Pascot (Daniel): O.K. Oui. Ce n'est pas forcément... Effectivement, vous avez raison, ce n'est pas WikiLeaks. C'est une autre dimension qui peut exister, mais ce n'est pas ça. Le gouvernement produit des données dans son activité. Je vais prendre un exemple, il tombe dans le gouvernement du Canada plutôt que le gouvernement du Québec: les données sur la météologie... la météologie, hein, la météo. Ces données-là peuvent être utiles à des tas de gens. Il y a quelques années, elles étaient très difficilement accessibles. Ça coûtait cher d'aller chercher un fichier. À l'heure actuelle, Environnement Canada met sur Internet, sur 50 ou 100 ans, les données détaillées sur les météos. Donc, quelqu'un qui va devoir faire quelque chose va pouvoir aller chercher ces informations.

Si on a l'état de la forêt, l'état de la forêt, le gouvernement ramasse des données dessus et devrait les rendre accessibles. On mesure l'état des routes, bien ça a été payé sur des fonds publics. On a obtenu ces données. On peut aller les chercher. Et ces données peuvent être ensuite utilisées par des gens et utilisées dans le débat public. Par exemple, sur un endroit, un domaine un peu plus polémique en France, il y a des gens qui sont allés chercher tous les documents produits par l'Assemblée nationale et qui à partir de là font un profil d'activité des députés. C'est une autre façon, plus politique, d'aller utiliser les données.

Donc, ce sont des données qui ont été produites sur des fonds publics, et on dit: Il n'y a pas de raison que ces données-là ne soient pas accessibles au public, pour qu'eux puissent constituer leurs propres raisonnements et interagir avec le pouvoir public. Je pense que c'est ça, le mouvement «open data»...

M. Huot: Quelle serait la première chose que le gouvernement du Québec pourrait poser comme geste pour passer à cette étape de gouvernement ouvert?

M. Pascot (Daniel): Ça passe par définir des normes de stockage, d'une part. Il faut évidemment... Et ces données ne sont pas très sensibles, au point de vue, je veux dire, de la sécurité d'accès, la protection. C'est-à-dire que le gouvernement doit protéger les données qu'il a sur les personnes, mais, les données qui sont publiées de cette manière-là, ce n'est pas très cher de les mettre dans des serveurs et les mettre accessibles. On va en faire un «back-up» et puis on va se protéger de ce côté-là. Il n'y a pas de vol de ces donneés-là. Donc, c'est de choisir les domaines qui vont commencer ce processus-là et les rendre accessibles de cette manière.

M. Huot: Et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, oui, bien sûr, M. le député de...

M. Huot: Oui. Merci, M. le Président. Je vais passer à un autre sujet, si vous me permettez. Je me ferais l'avocat du diable, si vous permettez, bien sûr. Mes collègues me connaissent bien. On parle beaucoup de... Ça a été beaucoup discuté, ici, de passer... par exemple la suite Office, pour passer vers OpenOffice. Par exemple, on nous parle beaucoup de villes européennes, d'États européens qui l'ont fait. J'aimerais peut-être que vous me parliez de la ville de Munich. La ville de Munich est un État... est une ville qui a été très innovante à tous les niveaux, dans tous les domaines, a été très, très innovante, et avait décidé, il n'y a pas tellement longtemps, de faire un virage OpenOffice. Et il y a eu quelques accrocs. Donc, j'aimerais ça vous entendre sur cette question-là. Comment on explique les accrocs? Là, on semble vouloir revenir vers Windows mais avec un certain pied sur le frein. J'aimerais vous entendre sur cette question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Pascot.

M. Pascot (Daniel): Alors, les accrocs sont liés, je pense -- mais je ne connais pas tellement le cas de Munich, hein, et j'en ai vu plusieurs autres, et, moi, j'utilise moi-même des logiciels, et donc j'ai un certain nombre de problèmes, de temps en temps, avec -- sont liés aux formats. Parce que les logiciels font à peu près l'affaire qu'il faut, et, lorsqu'on a des problèmes, c'est des problèmes de récupération des données qu'on avait faites avec un logiciel. Ce problème peut exister chez le même fournisseur, d'une génération à l'autre du logiciel. C'est pour ça que j'ai insisté tout à l'heure en disant: C'est quelque chose qui doit se faire à moyen, à long terme. Ça ne peut pas se faire instantanément. Ça demande un plan. Ça demande, je pense, dans un premier stade la décision d'avoir des normes publiques qui vont nous protéger contre ces difficultés par la suite. Et ça va prendre un certain temps.

Ce qu'il faut savoir... Dans notre logiciel, à l'heure actuelle... Moi, je n'ai pas Microsoft, mais je peux avoir Microsoft Office, par exemple. Qu'est-ce que je vais faire de... Comment je vais accéder à mes données dans 10 ou 15 ans? Pensez à ce que vous devez faire pour accéder à celles qui ont été faites... Moi, j'ai écrit des choses avec une machine il y a 10 ou 15 ans. Je ne suis plus capable de les lire. Ça, c'est un problème grave. Donc, il faut commencer par régler ce problème. Les autres suivront. D'autant plus que, quand je disais: On est dans l'hétérogénéité du matériel, et la grande évolution...

Une voix: ...

M. Pascot (Daniel): Oui?

Mme Courchesne: Allez-y. Non, non, continuez.

M. Pascot (Daniel): On équipe, à l'heure actuelle, nos cadres avec des postes de travail lourds. Quand je dis «lourd», c'est une machine assez puissante. Qu'est-ce qui va se passer dans deux ans, avec les tablettes, avec le nuage? Leurs logiciels ne vont plus être sur leurs machines. Parce que, même moi, déjà, à l'heure actuelle, j'accède à mes données à partir de deux, trois, quatre machines différentes. Donc, on est en train d'évoluer complètement.

Pour faire face à cette évolution, la première chose, je pense, c'est d'établir des normes, de définir comment doivent... nos documents, avec un format public qui va garantir la pérennité. Parce que, si on prend, par exemple, le cas d'OpenOffice, ils viennent d'être achetés par une grande compagnie. Ils ont été achetés par Sun, puis après par... le code a été acheté. Mais, comme il est publié en licence GPL, qu'est-ce qui s'est passé, au moment de l'achat, avec Oracle? Bien, une grande partie des utilisateurs et des trucs n'étaient plus d'accord avec la politique d'Oracle et de refermement, qui était en train de se faire, du logiciel. Ils ont parti quelque chose à côté. Ils sont en train de renettoyer le code et redémarrer.

Ça, ça montre qu'à partir du moment où on a beaucoup d'utilisateurs, on a défini des normes publiques, on a la garantie que le logiciel va continuer à exister parce qu'il y aura trop de monde qui n'auront pas intérêt à ce que le logiciel disparaisse. Et donc ils vont s'arranger.

Il faut savoir que maintenir OpenOffice, là, ça coûte à peu près la facture du gouvernement du Québec pour une suite Office. C'est ça que ça coûte, chaque année, pour entretenir les programmeurs pour pouvoir faire ça. Donc, entretenir le logiciel, ce n'est pas si cher que ça. Alors, si vous avez 10 millions d'utilisateurs d'un logiciel, ça ne fait pas cher pour chacun à contribuer. Parce que, dans le monde du logiciel libre, avec des utilisateurs d'entreprise... On comprend qu'il faut développer le logiciel, mais le coût n'est pas si énorme que ça.

J'ai travaillé dans un logiciel, Silverrun, puis j'ai appris que mon équipe de vente me coûtait 95 % de mon chiffre d'affaires. Donc, la vente, dans ce domaine-là, coûte très cher du logiciel. Finalement, le logiciel ne coûte pas forcément très cher à développer, et, si on a un bon processus de mutualisation, on a la garantie du logiciel. Donc, dans cette société numérique où on a besoin d'avoir la pérennité d'accès, il faut avoir des formats libres et qui vont entraîner des logiciels libres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, oui.

Mme Courchesne: Je veux juste m'assurer que je comprends bien sur... Et j'aurais tendance à être d'accord qu'il faut établir ces normes dont vous parlez. Mais ce que vous voulez dire, c'est: Pour être capable de conserver ces données et de retrouver ce qu'on a écrit il y a cinq ou 10 ans, établir des normes publiques auxquelles les fournisseurs devront se conformer. C'est ce que vous dites.

M. Pascot (Daniel): Oui, parce qu'à partir du moment où, vous, vous établissez que vous allez respecter telle norme publique les fournisseurs vont s'aligner.

Mme Courchesne: Parce que là, actuellement, c'est plutôt l'inverse. Ce sont les fournisseurs qui nous imposent leurs logiciels. Mais pas juste ça, ils nous imposent leur marché, d'une certaine façon, parce que, pour eux, c'est sûr qu'en faisant évoluer tout ça sur un très court laps de temps c'est l'éternel recommencement. Et c'est le grand problème des organisations publiques parce qu'on n'en finit plus de recommencer. Donc, ce que vous dites...

Est-ce qu'à votre connaissance il y en a, des... Est-ce qu'ici, au Canada, il y en a qui ont fait ça? Est-ce qu'il y a des pays qui ont fait ça, qui ont défini ces normes publiques?

M. Pascot (Daniel): Le Brésil. Le Brésil, par exemple.

Mme Courchesne: Le Brésil l'a fait?

M. Pascot (Daniel): Oui. Dans la référence de mon document, j'ai un petit lien pour aller écouter Lula da Silva qui explique en 20 minutes pourquoi le Brésil a fait ça.

Mme Courchesne: ...se sont pliés à ça, c'est ça?

M. Pascot (Daniel): Oui. Ou, s'ils ne se sont pas pliés à ça, il y a un logiciel qui faisait le travail.

Mme Courchesne: Effectivement.

M. Pascot (Daniel): Parce que les problèmes qu'on a de mise en oeuvre d'OpenOffice, ce n'est pas OpenOffice, le problème, c'est la compatibilité avec les documents de Microsoft. Donc, on dit que le logiciel libre a des problèmes de compatibilité. Moi, je dirais: C'est l'inverse, c'est le logiciel propriétaire qui a un problème de refus de compatibilité.

Mme Courchesne: Mais...

M. Pascot (Daniel): Mais, comme ils sont imposés par un monopole, ils sont là. Maintenant...

Mme Courchesne: Oui, mais, quand vous dites ça, c'est exactement ça, et c'est là, le... C'est un choc de cultures, au fond. Et vous le dites très bien dans votre document. C'est le changement de structure, mais c'est un choc de cultures, qui a trait à l'évolution aussi de toute une industrie et qui fait que l'innovation technologique nous amène là et qu'il n'y a plus ces monopoles-là. Et notre insécurité, entre guillemets, ou quand vous rencontrez la résistance de certaines personnes responsables dans les ministères, c'est un peu cette crainte-là. Il va falloir, nous, qu'on soit capables de nous sécuriser nous-mêmes par rapport à tout ça, parce que c'est des gros, gros risques qu'on demande de prendre, qu'on demande à nos fonctionnaires de prendre, et que, dans ce sens-là, est-ce que c'est l'oeuf avant la poule ou la poule avant l'oeuf, d'une certaine façon?

M. Pascot (Daniel): Moi, je mettrais une nuance...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons devoir, malheureusement, terminer avec la poule ou l'oeuf parce que je dois céder la parole à mon collègue député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, saluer à mon tour, remercier Daniel Pascot de ce texte extrêmement passionnant, très dense, très riche. Évidemment, peut-être trop dense et trop riche pour une commission parlementaire, un mardi soir à 7 h 30, là, je vais être très franc avec lui, et pour un public qui n'a peut-être pas non plus toutes les aptitudes nécessaires pour en comprendre toutes les données, toute la richesse. On a eu Cyrille Béraud avec nous, l'autre jour, qui nous a pas mal introduits, pour ceux qui ne l'étaient pas... Moi, j'ai eu la chance d'être le disciple de la députée de Taillon depuis deux ans et de progresser lentement vers la connaissance du logiciel libre, mais Cyrille Béraud nous a introduits, l'autre jour, à la notion du patrimoine numérique. D'ailleurs, il a même réécrit le projet de loi n° 133 en patrimoine numérique. Enfin, il a fait une traduction, et c'est absolument passionnant.

Ce qui m'amène à une première remarque, là. On est en train de faire aujourd'hui une consultation sur un projet de loi visant une nouvelle gestion des ressources informationnelles au niveau gouvernemental, projet de loi n° 133, et il n'y a pas une ligne de ce projet de loi qui concerne votre préoccupation. Ceci dit, ça ne veut pas dire que vous n'êtes pas pertinent. Mais, si vous êtes pertinent, le projet de loi est un peu impertinent, et inversement. On est sur deux planètes, là. On est la planète du patrimoine numérique ou la planète de la continuité dans le logiciel privatif. Je pense qu'on a deux logiques. La ministre est très ouverte, elle a un discours d'ouverture à ces choses-là, à cette nouvelle vision, mais force est de constater que ce n'est pas ça qu'il y a dans le projet de loi n° 133.

Mais vous avez, tout à l'heure, parlé de Lula da Silva, celui qui était jusqu'à tout récemment le président du Brésil, le Brésil qui connaît une révolution industrielle majeure actuellement. Vous en avez parlé, mais je vais vous citer. Ça prend quelques minutes, mais, pour nos collègues... pour nous, là, ce n'est pas du langage numérique, là, c'est un langage politique. On peut mieux comprendre, je crois. Et vous dites... il dit ceci: «Maintenant que le plat est servi...» C'est une fois l'implantation faite des logiciels libres au niveau gouvernemental...

M. Pascot (Daniel): Une fois la décision prise pour...

M. Simard (Richelieu): Une fois la décision prise...

M. Pascot (Daniel): Ça a pris quatre ans à prendre la décision.

M. Simard (Richelieu): Il dit: «Maintenant que le plat est servi, il est très facile pour nous de manger.» Nous, le plat, il n'est pas servi. «Mais préparer ce plat n'a pas été un jeu d'enfant.» C'est bien évident, ça n'a pas été un jeu d'enfant. «Je me souviens de notre première réunion, où je ne comprenais -- et là je me suis beaucoup, beaucoup identifié à Lula, là -- absolument rien au langage employé -- c'est nous ce soir -- et il y avait une tension palpable entre ceux qui défendaient l'adoption du logiciel libre au Brésil et ceux qui estimaient que nous devrions continuer comme avant, garder les mêmes habitudes, acheter, payer l'intelligence des autres, et, grâce à Dieu, c'est le parti du logiciel libre qui l'a emporté dans notre pays... Car nous devions choisir: ou nous allions dans la cuisine préparer le plat que nous voulions manger, avec l'assaisonnement que nous voulions y mettre, et donner un goût brésilien -- on pourrait traduire par "un goût québécois" si c'était... -- à la nourriture, ou nous mangerions ce que Microsoft voulait vendre aux gens. Et c'est tout simplement l'idée de la liberté qui l'a emporté.»

Moi, je trouve ça intéressant. Dans le fond, là, ce que ça nous dit, c'est qu'aller dans le sens de votre présentation, de celle de Cyrille Béraud, de ceux qui sont... On a eu une conférence -- vous y assistiez -- on a eu une rencontre avec Stallman, qui était absolument passionnante, il y a quelques mois. Enfin, si on va dans cette direction-là, là, il y a une rupture paradigmatique fondamentale, il y a une rupture épistémologique même. On change totalement de niveau, on change d'approche des choses. Ce n'est pas simplement une adaptation. Passer du logiciel tel qu'on le connaît, de l'informatique telle qu'on la connaît à l'univers de mutualisation, de partenariat, d'échange que vous souhaitez, c'est une révolution culturelle. Dans ce sens-là, la ministre a parfaitement raison. Il s'agit d'un changement culturel fondamental. Mais, une fois qu'on a dit que c'est considérable comme défi, ça ne veut pas dire de ne pas le faire. Mais plus nous prenons de retard à le faire, plus ce sera difficile et complexe et plus nous aurons, donc, des coûts, entre-temps, qui seront élevés.

Et puis les coûts, ils ont des noms, hein? Ils s'appellent DSQ, ils s'appellent... Je peux vous faire la série des échecs des 10 dernières années si vous le voulez. Il y a un coût à s'obstiner à ne pas voir que ça ne peut pas continuer dans cette direction-là.

Mais là où j'ai un petit problème, et j'aimerais que vous m'éclairiez là-dessus, c'est au niveau de la propriété intellectuelle. Vous avez une vision qui parfois -- mais excusez le novice, l'incompétent que je suis -- m'apparaît un peu idéaliste. Est-ce qu'on est dans une grande famille où tout le monde va contribuer? Victor Hugo posait le problème -- vous le citiez vous-même, j'étais très heureux de le retrouver là -- le problème de la propriété. Est-ce que c'est le public ou l'auteur qui est propriétaire? Et, dans le fond, il n'y aurait plus d'auteur depuis longtemps s'il n'y avait pas une propriété intellectuelle. Il faut nous assurer quand même... Il ne faut pas voir le monde comme un immense partage où tout le monde contribue au patrimoine commun sans en tirer de droit. Ça, je voudrais vous entendre là-dessus parce que ça, c'est un des obstacles de base.

M. Pascot (Daniel): Oui, et c'est un problème dans lequel on est nombreux à réfléchir à l'heure actuelle. D'abord, le droit d'auteur existe, et le logiciel libre se repose sur le droit d'auteur. Et c'est à celui qui possède la chose qui va définir les règles d'utilisation. Si les règles d'utilisation qu'on vous donne ne vous satisfont pas, bien vous allez prendre une autre chose. Donc, en fait, pourquoi, sur le logiciel, c'est important, et c'est différent dans d'autres domaines, c'est que, par exemple... Je mettrai à part les jeux. Les jeux, pour moi, c'est différent que le logiciel que je dois utiliser pour accéder aux données qui sont mon travail ou aux données que je dois partager avec quelqu'un d'autre, parce que le logiciel définit ce qu'on fait avec les données. Donc, il y a une caractéristique qui est importante.

Maintenant, pour aller vers ça... pour essayer de répondre à votre question, Victor Hugo, si on reprend Victor Hugo, disait: Oui, mais, Dieu merci, on a des solutions pour ça. En fait, quand on regarde l'histoire du droit d'auteur, c'est un éternel équilibre à rechercher entre l'intérêt du public, parce que, s'il n'y a pas de public, il n'y a pas d'écrivain, et l'intérêt de l'écrivain.

Si on prend la musique, à l'heure actuelle, qui est en partie au coeur du débat sur le droit d'auteur, il y a plusieurs façons de rémunérer les musiciens. Et, quand on regarde le volume d'argent qui rémunère les musiciens, ce qui passe à travers les disques, c'est une petit partie, parce que les musiciens sont rémunérés par les concerts, sont rémunérés par des tas d'autres choses qu'uniquement cette partie-là. Il y en a quelques-uns qui sont fortement rémunérés, mais les autres sont différents. On peut avoir des mécanismes de redistribution. Parce qu'on s'aperçoit que les gens sont prêts à payer pour écouter de la musique. Le tout, c'est de trouver un bon moyen.

De la même manière, dans le logiciel libre, est-ce que c'est la gratuité et le bénévolat? La réponse est non. Qu'est-ce qui fait Linux, par exemple, à l'heure actuelle? Des gens employés par IBM, par Google, par HP, par des tas de gens comme ça. Il y a très peu de bénévoles à l'intérieur de ça. Alors, pourquoi ces gens-là paient des gens sur Linux? Parce que, pour eux, ils ont besoin de Linux. Et ce n'est pas un outil de concurrence entre eux. Ils ont besoin de cet outil. C'est une commodité qui est devenue... Et donc ils vont chacun contribuer une petite partie à l'ensemble. L'idée, de ce côté-là, c'est mutualisation.

Prenons les logiciels. Il y a un système en France qui s'appelle l'ADULLACT, hein? Il y a une association qui essaie de mutualiser les développements entre villes et de dire: À partir du moment où on a développé un logiciel pour une ville, pourquoi repayer ce logiciel-là? Ça a été payé sur des fonds publics. L'idée, c'est: On va payer le développement du logiciel une fois et après on va se l'échanger, parce que ça a été fait sur des fonds publics.

Alors, si on regarde un seul logiciel, ça n'a pas tellement d'intérêt. Si on regarde l'ensemble des logiciels, ça veut dire: chaque utilisateur va financer une partie du développement et bénéficier de l'ensemble. C'est ça qui est génial dans la GPL. C'est que chacun apporte une petite brique. Mais c'est intéressant pour qui d'apporter la petite brique s'il a l'ensemble? Donc, chacun contribue une partie et va utiliser l'ensemble. C'est vraiment un processus de mutualisation. Ce n'est pas du tout un processus de bénévolat. C'est une façon intelligente de mettre à travailler les gens ensemble.

Et ça marche. La preuve que ça marche, c'est qu'à peu près tous les logiciels intéressants, il existe un logiciel libre pour pouvoir le faire, et de qualité. Et je veux citer les grands développements qui se font à l'heure actuelle. Ils se font de toute évidence sur la base de logiciels libres. J'ai lu, l'autre jour, le roman qui raconte l'histoire de Facebook. Savez-vous que, dans ce roman, il n'est pas cité une fois le mot «logiciel libre»? C'est tellement évident, pour ces gens-là, que c'est la façon normale, pour eux, de développer ça qu'ils ont puisé dans cet ensemble-là. Ils n'auraient jamais pu développer Facebook à la vitesse où ils l'ont fait s'ils n'avaient pas puisé dans cet immense patrimoine. Et, comme eux ont refait des petits morceaux pour optimiser leur gros serveur, ces morceaux-là, ils les redonnent à la communauté. Pourquoi c'est intéressant pour eux? Parce qu'ils ne veulent pas les maintenir tout seuls. Et donc, s'il y avait suffisamment d'autres utilisateurs, ça va faire.

Je prends un exemple avec le ministère de la Finance en France, qui, lui, est pratiquement complètement sur des logiciels libres. Et ils ont une politique volontaire qui a permis de refaire tout en cinq ou six ans, ce qui est assez remarquable. Et ils avaient besoin d'un module de sécurité, et le meilleur module qu'ils avaient trouvé était fait par une petite firme qui avait fait un logiciel propriétaire. Et Jean-Marie Lapeyre, qui était responsable du projet, disait à ces gens-là: Je prendrai ton logiciel quand ils seront libres. Ils ont mis un an à le convaincre. Deux ans après, il était ravi, le monsieur qui avait libéré son logiciel, il avait beaucoup plus de clients qu'avant. Il avait des clients qui pouvaient facturer un très bon service. Parce que, quand vous arrivez en disant: Mon logiciel de sécurité, c'est celui qui fonctionne au coeur du ministère de l'Économie et des Finances en France, vous avez une belle carte de visite. Et donc, lui, il a pu monter son chiffre d'affaires et il fait de meilleures affaires maintenant, en vendant son service et son expertise de sécurisation de système, qu'avant, en essayant de vendre son logiciel propriétaire.

Donc, ça illustre que ce n'est pas un désastre économique, loin de là. On va transformer ces... Je veux dire, les seuls qui perdent, dans ce contexte-là, ne sont pas les programmeurs. 95 % des programmeurs au monde sont employés pour faire du logiciel ad hoc, pas du logiciel vendu sur les tablettes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Merci d'être là, M. Pascot. J'ai déjà eu le plaisir de vous rencontrer à quelques reprises, de discuter avec vous. Moi, je suis une convaincue beaucoup plus qu'une compétente, en matière de logiciel libre. Mais, ma foi, les changements commencent par la conviction, et puis la compétence, cela peut s'acquérir.

Je suis préoccupée par le fait que nous sommes devant un projet de loi et qu'après avoir terminé les consultations on va commencer à l'étudier et à essayer de le bonifier. Et j'aimerais comprendre une première chose. C'est que, comme M. Béraud d'ailleurs, vous changez le titre du projet de loi et vous introduisez l'idée de la mise en valeur et la protection du patrimoine numérique du Québec. Ce que j'aimerais comprendre, c'est: En changeant le titre du projet de loi, est-ce que, selon vous, vous changez complètement l'esprit du projet de loi? Est-ce qu'il y a d'autre chose à introduire à l'intérieur ou... Autrement dit, si nous voulons avoir un projet de loi qui puisse inclure toute cette avancée assez extraordinaire des logiciels libres, que faut-il que nous aménagions pour que la place soit faite à ça? Puis, si j'ai le temps, j'aurai une autre question après. Mais commençons par ça.

M. Pascot (Daniel): Je vais essayer de répondre rapidement à celle-là. Je pense qu'il faut établir ces... Je référais à TOGAF, tout à l'heure. Il faut établir une vision. Il faut établir une orientation et un chemin. Que ça soit facile, c'est plus facile aujourd'hui qu'il y a cinq ans ou il y a 10 ans parce qu'il y en a beaucoup qui ont tracé le chemin par rapport à ça. On s'aperçoit aujourd'hui de l'inéluctabilité de cette situation-là. Je veux dire, quand on regarde ce qui se passe aujourd'hui, est-ce que le logiciel libre va dominer dans 10 ans? La réponse est oui. Il n'y a pas tellement d'ambiguïté de ce côté-là. C'est déjà pratiquement fait aujourd'hui sur beaucoup d'endroits. Donc, c'est d'établir la vision, et à partir de là un chemin peut se faire.

Donc, quand on proposait de changer le titre de la loi, ce n'était pas de tout bouleverser du premier coup. On les comprend bien... Je veux dire que je suis confronté à des fonctionnaires, au fur et à mesure, et, au début, j'étais très, très frustré. Il y a 10 ou 15 ans, je me disais: Ces gens-là, ça n'a pas de sens. J'ai fini par comprendre que leur comportement dans le travail n'était pas le même que dans la vie courante et j'ai commencé à comprendre pourquoi. Et ce n'est pas de leur faute. Il faut respecter la nature humaine.

Donc, si on a une vision et on se dit: C'est vers ça que je veux aller, ça prendra cinq ans, ça prendra 10 ans, mais il faudra y aller de toute façon. Donc, allons-y le moins tard possible et établissons un chemin pragmatique pour pouvoir y aller. Donc, il y a des choses... Je veux dire, on peut s'appuyer sur des choses. Il y a des méthodes pour pouvoir faire ça. Il y a des acquis. On peut établir progressivement... Il y a des astuces où on sait qu'en changeant à un petit endroit on va avoir des effets d'enchaînement. On peut les regarder chez les autres.

Donc, l'idée du changement de titre, c'était: Fixons-nous une vision, et, à partir de cette vision, on va être capables de construire un chemin. Mais, si on n'a pas la vision, on va rester sur place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taillon, pour les trois prochaines minutes.

Mme Malavoy: Oui, bien, ça me permet... Il reste deux, trois minutes, oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Trois minutes.

Mme Malavoy: Trois minutes. Ça me permet de vous indiquer que, quand on fait l'étude du projet de loi, c'est à la fin qu'on adopte le titre et ensuite les titres des chapitres, dans notre procédure. Mais, moi, je vous pose la question maintenant, parce que vous dites: Ce titre, dans le fond, il indique une vision, et le reste va s'ensuivre. Ce n'est pas anodin. C'est quelque chose qui est central.

Puisque j'ai peu de temps, j'ai bien aimé... Vous y avez fait un peu référence, à votre catégorisation entre les politiciens -- ça, c'est nous, on va faire de notre mieux -- les fonctionnaires et les fournisseurs, chacun ayant ses intérêts. Bon, les politiciens, c'est à nous de faire un projet de loi qui se tienne. Vous avez dit, à juste titre aussi: C'est un changement de culture. Est-ce que vous croyez que la fonction publique québécoise -- puis je dis ça en tout respect pour cette fonction publique, que j'estime -- mais croyez-vous que cette fonction publique est capable de faire le virage que vous souhaitez, autrement dit que les gestes pourraient suivre une parole de législateur? Si on fait une bonne loi, est-ce que le reste peut s'ensuivre pour implanter quelque chose qui soit, somme toute, assez révolutionnaire par rapport à nos pratiques actuelles?

M. Pascot (Daniel): Sincèrement, je pense que oui. Pour deux raisons. C'est que le Québec l'a déjà fait et il peut le refaire. Et la deuxième raison, c'est que les gens avec qui je suis amené à travailler... Parce que, moi, j'ai plus l'habitude de travailler sur le terrain, avec des projets, que de venir à l'Assemblée nationale. Je suis plus à l'aise avec ces gens-là parce que je pense que j'ai une certaine expertise technique et donc je suis à l'aise avec ces gens-là, et j'en rencontre beaucoup qui sont capables de le faire et qui souhaitent le faire.

Donc, je me dis: Si on a une vision, si on a une orientation politique... Parce qu'un des messages que j'essaie de donner, c'est un choix politique, même pas partisan. Je veux dire, le logiciel a un rôle tellement important dans nos sociétés qu'il faut un positionnement politique par rapport à ça. Donc, si ce positionnement est là, si cette vision est là, il y a des gens sur le terrain qui sont vraiment capables de le faire. Moi, je pense que oui.

Mme Malavoy: Est-ce qu'on engage un certain nombre de personnes qui soient expertes aussi en la matière? Parce qu'une des constatations qui a été faite quelquefois, c'est que, pour toutes sortes de raisons, on s'est un peu privés d'experts, et ces gens-là sont allés ailleurs parce qu'on n'avait plus les moyens de développer à l'intérieur de nos ministères de quoi satisfaire leur expertise.

M. Pascot (Daniel): Et on a des moyens aussi pour faire ça. Je veux dire, il y a un certain nombre de recommandations qui ne sont pas définitives, mais, je veux dire, qu'à partir du moment où on décide de le faire je pense qu'on peut se donner les moyens de le faire. Mais il faudrait pousser dans le dos de nos universités, par exemple, qui sont un peu en retard sur certaines choses.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonsoir, M. Pascot. Merci d'être avec nous. Rapidement, le gouvernement du Québec investit des sommes astronomiques, année après année, pour ses ressources informationnelles, informatiques, mon collègue de Richelieu le disait tantôt. On a juste à se souvenir d'Hydro-Québec, de la CARRA, du Dossier santé Québec. Plus c'est long, plus ça coûte cher, puis on ne voit plus le bout. Puis vous parliez, à la page 14, de parapsychologique. J'y reviendrai, si on a le temps, là, mais je trouvais la remarque intéressante.

Je veux arriver rapidement à la page 12. À la création d'expertise, vous parlez d'«établir un programme de financement d'investissement dans la maîtrise de logiciels clés pour le Québec en permettant l'intégration de développeurs québécois, appartenant à des firmes, des laboratoires[...], par le financement du salaire des programmeurs pendant leur temps de formation et d'intégration à la communauté». On a plusieurs fonds au Québec. On voit des fonds de recherche pour la santé et ces trucs-là. Je trouve la... pas la remarque, mais je trouve la recommandation... qui peut être intéressante, dans le sens où on investit énormément de milliards année après année.

Vous dites que, dans les prochaines années, le logiciel libre aura sa place. Est-ce que c'est des programmes qui existent ailleurs? Est-ce que c'est des recherches qui se font ailleurs dans le monde? C'est-u... Pourquoi que vous avez...

M. Pascot (Daniel): ...beaucoup de choses qui se font. Par exemple, en Europe, il se fait un certain nombre de choses, soit au niveau européen, soit au niveau français -- quand je citais Roberto Di Cosmo, par exemple, il serait intéressant de voir ce qu'il fait en ce moment -- où ils sont en train d'établir des pôles d'expertise dans lesquels se développent et se forment un certain nombre de gens sur des techniques et des outils, et qui ensuite vont pouvoir être redistribués. L'idée, à ce niveau-là, c'est de favoriser la diffusion de l'expertise.

Et une des difficultés dans ce domaine-là, c'est qu'on a deux stratégies possibles: ou on peut essayer -- et je sais qu'il y a des gens qui poussent vers ça -- de créer des centres et de dire: Ce centre va rayonner, ou on peut essayer de créer une multitude de centres et de les mettre en relation. Si je regarde le logiciel libre à l'heure actuelle, c'est une multitude de communautés qui arrivent à fonctionner l'une par rapport aux autres.

Alors, une stratégie possible, par exemple, ce serait de dire: Le Québec a besoin, mettons, de 50 logiciels dans son administration, ou autre. Je dis un chiffre un hasard, comme ça. Et donc pour ces logiciels il faudrait que... On sait qu'il faut l'expertise, et la meilleure expertise, si on prend l'image du noeud borroméen, c'est d'avoir des gens dans les équipes de développement. Parce qu'à partir du moment où vous avez chez vous ou chez un fournisseur de services quelqu'un qui appartient à l'équipe de développement, il a accès à toute l'expertise de cette équipe-là. Et, quand on a accès à l'expertise de développement et d'évolution d'un logiciel, on peut le faire évoluer dans le sens qu'on veut et surtout on peut régler beaucoup plus rapidement tous les problèmes.

Donc, de ce côté-là, ça demanderait d'avoir un ensemble d'entreprises qui sont expertes dans un certain nombre de logiciels et d'arriver à leur donner les possibilités et l'incitation à coopérer autour de ça, de façon à créer un tissu de connaissances qui va pouvoir ensuite être intercroisé. Parce que, quand vous avez un expert, dans une entreprise de services, qui fait partie d'une équipe de développement, quand il a un problème, il a accès à tous les développeurs, quelle que soit l'entreprise à laquelle ils appartiennent. Donc, ça crée un réseau de connaissances qui est immédiatement accessible. Les entreprises qui font affaire à TOSCA ont un capital humain, en quelque sorte, beaucoup plus grand à leur disposition. Donc, c'est une façon de maximiser la répartition du capital humain entre une multitude d'entreprises. Puis ça, ça s'observe sur le terrain.

Donc, la stratégie, ce serait de créer une multitude de noeuds de connaissances. Et ces noeuds sont naturellement interconnectés parce que ces communautés de développeurs dans des logiciels sont interconnectées. Vous avez un développeur qui utilise quelque chose d'assez pointu, de PHP, mettons, dans, je ne sais pas, moi, un magento ou quelque chose comme ça. Bien, lui, il va avoir des liens avec la communauté d'un tel, avec la communauté d'un tel. Il y a une communauté qui va se passer. Ce n'est pas vraiment des communautés, je veux dire, très, très formelles, mais, quand vous avez un problème avec ces choses-là, vous vous mettez sur ce réseau-là, puis tous les gens qui ont déjà résolu ce problème sont accessibles pour vous.

Et ce n'est pas une question de... c'est une question de gratuité dans la mesure où ils ne vont pas charger, tous, leurs services. Mais vous avez des logiciels, il y a des forums de développeurs. C'est-à-dire vous avez un problème, vous vous mettez sur le forum, puis il y a des gens qui disent: Je suis capable de te faire ça, ça va faire tant. Donc, ça crée une réelle concurrence. Si on prend le ministère des Finances, par exemple, ils ont réussi à mettre la concurrence entre leurs fournisseurs, de façon à ne pas avoir à changer de fournisseurs. On pourrait expliquer ce modèle-là qui est très intéressant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup... Merci, M. le député de Shefford. Merci infiniment de vous être présenté, merci pour votre contribution, M. Pascot. Bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps en fait que la Société GRICS prenne place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, désolé d'avoir interrompu ces touchantes retrouvailles, messieurs.

Donc, nous avons avec nous M. Besner et M. Fiset, c'est bien ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va très bien. Vous, je le souhaite, parce que vous avez une présentation de 15 minutes à faire, et il y a 45 minutes d'échange. Bienvenue à notre commission. Et, sans plus tarder, nous vous écoutons, messieurs.

M. Fiset (Richard): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés membres de la Commission des finances publiques, aujourd'hui, je prends la parole en tant que président de la Société GRICS et j'en suis fier. Et je suis fier aussi de participer à cette commission, car vous nous donnez l'occasion idéale pour vous présenter la Société GRICS en tant qu'organisation et vous exposer son point de vue quant au projet de loi n° 133 sur la politique-cadre portant sur la gouvernance des ressources informationnelles. La tenue de cette commission parlementaire est somme toute une opportunité que vous nous offrez, puisqu'elle nous permet de répondre à toutes les questions que peuvent avoir les membres de cette commission en matière de gouvernance et de gestion des technologies de l'information concernant la Société GRICS.

Dans un premier temps, je crois qu'il est important de vous souligner que notre organisation a été créée il y a plus de 25 ans par les commissions scolaires du Québec, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Avant, c'était le ministère de l'Éducation du Québec, là, à ce moment-là. Au début des années quatre-vingt, les commissions scolaires du Québec souhaitaient prendre en main le développement collectif de leurs outils informationnels. Et, pour ce faire, elles ont créé un organisme sans but lucratif qu'on appelle la Société GRICS.

Qu'est-ce que fait la Société GRICS? Elle développe des logiciels et offre des services d'entretien et de soutien pour les logiciels applicatifs spécifiques aux commissions scolaires du Québec. Elle offre également des produits et des services en lien avec l'utilisation des technologies en classe, en plus de créer des contenus pédagogiques dans certains domaines. La Société GRICS est également un organisme non subventionné via lequel les commissions scolaires du Québec, ses membres, peuvent faire le choix d'acquérir les logiciels produits par cette dernière ainsi que les services qui y sont associés.

Les logiciels développés par la Société GRICS sont collectifs. C'est important. Toutes les commissions scolaires abonnées à un logiciel utilisent ainsi la même version du logiciel. Il est cependant toujours possible aux commissions scolaires de paramétrer le logiciel en fonction de leurs spécificités.

La Société GRICS a permis aux commissions scolaires du Québec de tirer avantageusement profit des ressources informationnelles en tant que levier de transformation de leur organisation. Elle a notamment permis de s'adapter rapidement aux nombreuses transformations conséquentes aux directives du MELS, aux programmes, aux modifications à la structure du réseau ainsi qu'aux changements légaux. En voici quelques exemples: dans un cadre administratif, la Société GRICS a développé un ensemble de logiciels intégrés pour permettre aux commissions scolaires de répondre à la majorité de leurs besoins administratifs, notamment la gestion des dossiers des élèves, la gestion de la paie et des ressources humaines, la gestion financière et des achats, la gestion du transport scolaire, gestion de la taxation scolaire, et j'en passe.

La Société GRICS est gouvernée par un conseil d'administration dont la constitution est la suivante: un représentant de chacune des régions du Québec, au nombre de 11, un représentant de la Fédération des commissions scolaires du Québec et un représentant de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec.

Le plan stratégique, le plan de développement, le plan annuel d'action ainsi que tous les dossiers de tarification des produits et services de la Société GRICS doivent être entérinés par le conseil d'administration. Une résolution du conseil d'administration est donc prise dans chacun de ces dossiers.

Le comité consultatif des gestionnaires des technologies de l'information, où un représentant de chaque région -- autre que la personne qui siège au conseil d'administration de la Société GRICS -- est convié et consulté sur les orientations technologiques de la Société GRICS et sur le plan du développement annuel.

Le conseil d'administration de la Société GRICS consulte les commissions scolaires sur les orientations budgétaires, le budget et la politique de facturation.

Au niveau des produits et services -- je sais que j'ai 15 minutes, c'est pour ça que j'accélère -- alors la Société GRICS a mis en place une structure de consultation pour recueillir les besoins des utilisateurs. Alors, entre autres, des comités consultatifs sur la banque d'instruments de mesure, sur la gestion financière et la taxation, sur le Portail Édu-groupe, sur la paie et la gestion des ressources humaines, ainsi que le comité national de consultation sur la banque des données REPERES et un comité commissions scolaires-ITIL sur les bonnes pratiques.

La Société GRICS rencontre également des représentants du ministère de l'Éducation, Loisir et Sport trois fois par année pour échanger sur les orientations respectives des deux organisations, qu'on appelle le comité MELS-GRICS.

Toutes ces activités de consultation permettent à la Société GRICS de bien connaître les attentes du réseau et d'orienter ses plans de travail en fonction de ces dernières.

La Société GRICS est à l'an 1 de sa nouvelle planification stratégique. Au cours de la dernière année, elle a changé ses méthodes de travail en utilisant le modèle Agile, et plus spécifiquement Scrum, dans 80 % des équipes de développement, en plus d'entreprendre une démarche ITIL, pour les meilleures pratiques, pour la gestion des incidents, la gestion des changements et la mise en production.

Au niveau du projet de loi n° 133, la Société GRICS est inquiète de constater que les structures qu'elle a déjà mises en place, activités de planification et de programmation, ainsi que le bilan, n'ont pas été prises en compte et que la Commission des finances publiques désire créer une nouvelle structure.

De plus, nous avons des inquiétudes au niveau du cycle d'approbation et d'autorisation. Nous avons déjà un conseil d'administration qui est représentatif du réseau. Nous désirons donc nous assurer que les décisions de notre conseil d'administration ne devront pas à nouveau être approuvées et autorisées par la nouvelle structure, et ce, pour chaque commission scolaire membre de la Société GRICS. Nous vous demandons donc de reconnaître le conseil d'administration de la Société GRICS comme étant une instance de gouvernance dans le développement de solutions pour les commissions scolaires du Québec.

Nous sommes sensibles au fait que l'application de standards nationaux peut aussi être bénéfique pour l'ensemble des secteurs et nous sommes ouverts à y participer. Cependant, il ne faut pas négliger les coûts reliés à une telle approche. De plus, il est essentiel, pour nous, de bien saisir la portée de cet article, mais il est également important de préciser qu'on ne peut appliquer tous les standards sans tenir compte de la réalité des secteurs d'activité.

Les objectifs de la politique-cadre représentent de bonnes pratiques de gestion au niveau des technologies, et il convient d'en tenir compte et de les adopter. Si on analyse cette politique en lien avec les orientations stratégiques de la Société GRICS, on s'aperçoit rapidement que nous sommes dans la même lignée de réflexion face à la gestion des ressources informationnelles.

La Société GRICS utilise déjà des logiciels libres, et ce, tant au niveau de son infrastructure, dans les solutions qu'elle offre ou comme plateforme de développement pour certains produits. Elle a déjà entrepris les actions nécessaires pour réviser ses orientations et s'assurer que les choix qu'elle fait permettent de considérer les logiciels libres comme solution. Nous sommes à réviser nos orientations en lien avec notre produit Portail Édu-groupe et nous analysons présentement trois solutions libres et une solution dite propriétaire.

Au cours des dernières années, la Société GRICS a développé les solutions Carrefour éducation et Collection vidéo en utilisant le gestionnaire de contenu libre Drupal. De plus, elle offre des services liés à l'utilisation de Moodle et au cours de la dernière année elle a rendu disponible des capsules d'aide sur cette plateforme en lien avec plusieurs produits.

En conclusion, M. le Président, la Société GRICS est en accord avec les objectifs généraux de la loi n° 133 et plus précisément sur la transparence au niveau de la gouvernance. De plus, vous pouvez compter sur notre collaboration pour participer activement à sa mise en place.

Toutefois, nous sommes inquiets de voir qu'on ne tient pas compte des structures qui sont présentement en place pour atteindre les objectifs. Que ce soit à propos de fusion, d'intégration de régime pédagogique ou de tout autre, les commissions scolaires du Québec et la Société GRICS ont su relever les défis en utilisant les technologies de l'information comme levier de transformation. Encore aujourd'hui, le réseau des commissions scolaires du Québec et la Société GRICS relèvent le défi de revoir le portefeuille d'applications. Le réseau des commissions scolaires du Québec et la Société GRICS travaillent en complémentarité pour atteindre les objectifs d'efficacité et d'efficience.

En résumé, M. le Président, nous demandons de reconnaître le conseil d'administration de la Société GRICS comme étant une instance de gouvernance dans le développement de solutions pour les commissions scolaires du Québec, et ce, tant au niveau de la planification, de la programmation, du suivi du bilan que pour l'approbation et l'autorisation.

Étant donné l'envergure du projet, il serait sage de prendre connaissance de la réalité du réseau des commissions scolaires du Québec et de la Société GRICS, et de travailler avec eux pour la mise en place de ce projet de loi. Il serait également important de spécifier les standards applicables au réseau avec les instances en place, tout en tenant compte de leur réalité. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. Fiset. Mme la ministre, pour la période d'échange.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, soyez les bienvenus malgré cette heure tardive.

Vous faites des représentations qui sont certainement légitimes. Vous êtes en fait les fournisseurs de ressources informationnelles à l'ensemble du réseau des commissions scolaires, on peut s'entendre là-dessus. Vous êtes le bras agissant des commissions scolaires en matière de ressources informationnelles. Vous développez, vous implantez, vous adaptez en fonction des besoins, parfois, qui sont spécifiques à une maison d'enseignement si on pense, par exemple, à toutes les adaptations pour les régimes pédagogiques. Mais vous êtes aussi le bras agissant... ou vous pouvez aussi développer, adapter des systèmes qui sont plus administratifs, comme vous le dites vous-mêmes, la paie, les ressources humaines, etc.

Vous nous dites, dans la première recommandation ou le premier constat... Vous énumérez tout ce que le projet de loi demande puis vous dites: Bien, nous, on le fait déjà. On le fait déjà, puis on soumet ça aux conseils d'administration des commissions scolaires. On est entièrement d'accord avec ça. Donc, si vous le faites déjà, que les...

Puis en fait vous voulez être le représentant des commissions scolaires. Honnêtement, pour moi, vous êtes un fournisseur. Pour un fournisseur, de décider ce qui est bon puis ce qui n'est pas bon, honnêtement, j'ai une petite difficulté avec ça, par rapport à son client. Mais, si tout ça est...

Et la fédération est venue devant nous. Ils nous ont tout dit ça. On sait tout ça que tout ça se fait déjà. On sait que tout ça que vous remettez ça au ministère de l'Éducation. C'est-à-dire, «vous», je veux encore une fois parler des commissions scolaires. Mais est-ce que vous ne considérez pas qu'il est aussi important, pour un gouvernement qui gère autant de ressources informationnelles, incluant les deux réseaux, santé et éducation, qu'il soit approprié qu'il y ait une instance qui sache... qui soit capable d'avoir la vision d'ensemble et la capacité de coordonner et d'intégrer? Parce que, vous savez...

Puis là je ne parlerai pas du régime pédagogique. Parlons juste des aspects administratifs. Des applications pour gérer des ressources humaines, ou gérer la paie, ou gérer des bâtiments, il y en a partout, là. Tu sais, je veux dire, ce n'est pas propre, et unique, et exclusif aux commissions scolaires. Ça, là-dessus, on s'entend. Ça peut être adapté, là. Bon.

Ma question, c'est... Et on l'a vu hier, ou la semaine dernière, la fédération est venue en commission, pas ici, dans une autre commission, où une collègue a posé la question: Pourquoi n'y a-t-il pas plus de regroupements? Pourquoi trois commissions scolaires dans une même région ne partagent-elles pas le même service de paie? Pourquoi, dans les regroupements d'achats, toujours en lien avec des ressources informationnelles, pourquoi il n'y a pas plus...

En fait, l'objectif du gouvernement est en grande... pas que ça, mais en grande partie pour s'assurer que nous pouvons demander puis, je vais dire le mot, exiger qu'il y ait ces mises en commun. Et nécessairement ça passe par les ressources informationnelles. Alors, est-ce que vous ne pensez pas qu'en 2011 on est rendus là puis que les commissions scolaires devraient travailler dans cette perspective de mise en commun et de partage des ressources?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Fiset.

M. Fiset (Richard): Mme la ministre, effectivement, ce que vous nous posez comme question, c'est ce que nous avons mis en place, l'ensemble des commissions scolaires. Parce que le partage qu'on parle... Tantôt, vous nous parlez... comme l'exemple au niveau de la paie. La paie, quand on a les adaptations au niveau des conventions collectives, qui sont propres au niveau de l'ensemble de l'éducation, parce que l'ensemble des... alors la GRICS travaille avec le ministère, avec le CPNCF, et on l'adapte pour l'ensemble des commissions scolaires. Donc, on se regroupe tous ensemble et on travaille tous dans le même sens.

Je vous donne un autre exemple. Quand on a un développement à faire sur les achats, par exemple, on a la même chose. L'ensemble des commissions scolaires se mettent ensemble pour développer un logiciel qui va servir pour toutes les commissions scolaires. Je ne sais pas si je réponds de façon spécifique à votre question, mais, nous, on a déjà pensé de travailler ensemble, et non de travailler de façon indépendante. Et c'est dans ce sens-là qu'on essaie de vous dire ici, à la commission: C'est qu'on est dans le même sens. On n'est pas parfaits, mais on vise cette démarche-là, perfectible, pour s'assurer qu'on puisse développer ensemble. Je m'excuse, Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, il y a une nuance importante. Je suis d'accord avec vous, je suis d'accord que les commissions scolaires ont un logiciel, mais c'est le même logiciel pour toutes les commissions scolaires. Là, on veut faire un pas de plus. Ce n'est pas un logiciel pour... puis que chaque commission scolaire gère son propre logiciel, ou sa propre fonction, ou son propre secteur d'activité. On veut faire un pas de plus, et c'est ça, la nuance, et c'est une nuance importante. C'est pour ça que...

Vous, vous faites super bien votre travail, parce que vous le développez, ce logiciel-là, puis vous répondez à ce besoin-là. Mais il y a quand même une étape de plus qui, à notre sens, devrait être franchie et qui peut vouloir dire l'intégration de... Moi, je ne dis pas «des 69 commissions scolaires». Ne serait-ce que par région, tu sais, ne serait-ce... Parce que le logiciel existe pour chacune des commissions scolaires, mais ne serait-ce que dire: On a un service de paie, au lieu d'en avoir trois.

Par exemple, chez nous, Laval, il y a deux commissions scolaires. Pourquoi ne pas avoir la même gestion? En fait, mon exemple, Laval, n'est pas bon parce que c'est francophone, anglophone. Mais prenez les Laurentides, par exemple, mon autre région prédestinée, que j'aime beaucoup, la région des Laurentides. Il pourrait y avoir... Et c'est dans ce sens-là. Et ça, ce n'est pas votre décision, ça doit être... Et là vous ne pouvez pas être le représentant officiel des commissions scolaires. Ça ne peut pas être votre décision. Il faut que ça soit la décision des commissions scolaires concernées. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Besner.

M. Besner (Daniel): Bien, tu sais, nous, on développe des logiciels puis on rend disponibles les logiciels. Après ça, le partage de ressources intercommissions scolaires, ça leur appartient, puis c'est l'autonomie de chacune des commissions scolaires à voir s'il y a des possibilités ou pas. Ce n'est pas une limite de logiciel à ce moment-là, là.

Mme Courchesne: Non, mais, si vous comprenez un peu le sens de la politique-cadre, pourquoi le gouvernement veut-il savoir de façon plus précise et qu'on soit capables de planifier sur un calendrier triennal ou quinquennal ces activités-là? C'est pour que nous puissions amener les commissions scolaires à exercer ces regroupements. S'ils exercent ces regroupements, ils vont être obligés d'aller vous voir puis de dire: Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous permettre de faire ce regroupement-là? C'est dans ce cens-là. Et c'est là que vous voyez une structure additionnelle ou une autorisation de plus. Mais, en toute responsabilité dans la gestion des fonds publics, il faut que nous soyons capables d'avoir d'abord l'information et ensuite la capacité de planifier sur un horizon, parce que c'est quand même beaucoup d'argent, donc d'être capables de planifier et être capables de travailler avec les commissions scolaires pour dire: Nous allons utiliser un système plutôt qu'un autre. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Besner.

M. Besner (Daniel): Mais l'information est disponible. Je veux dire, on la rend disponible à notre conseil d'administration, elle est disponible au ministère de l'Éducation.

Mme Courchesne: Oui. Vous seriez étonné, mon cher monsieur, comment nous n'avons pas l'information complète, y compris au ministère de l'Éducation. Moi qui ai été ministre pendant quatre ans ou presque, je peux vous dire que, oui, il y a beaucoup de papiers qui s'écrivent. Mais d'avoir l'information complète et l'information en temps... je ne dirai pas réel, mais dans le moment où les décisions doivent être prises et au moment où ça doit se faire, la réponse, c'est non, on n'a pas cette information-là de façon spontanée, ça, c'est très clair, et que dans ce sens-là l'objectif de la loi, c'est simplement de se dire: Écoutez -- dans le sens où M. Pascot nous en parlé tantôt -- est-ce qu'on ne devrait pas se mettre dans un mode de partage et un mode de collaboration, qui se fait entre les commissions scolaires, je ne conteste pas ça, je suis d'accord avec ça, mais qui ne se fait pas nécessairement dans une perspective d'intégration et d'échange avec le bâilleur de fonds? Et le bâilleur de fonds, là, il est partout. Il y en a 7,5 millions, actuellement, de population, qui donnent. Et c'est dans ce sens-là que... Est-ce qu'on est capables de travailler pour franchir ces étapes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Fiset.

M. Fiset (Richard): Alors, Mme la ministre, oui, je pense qu'on est capables de faire cette démarche-là, structurelle, parce que, comme je disais, on a les outils facilitants. Autant au niveau des redditions de comptes... On a déjà des travaux qu'on entreprend avec le ministère de l'Éducation concernant tout l'aspect des indicateurs, avec des développements, qu'on appelle Lumix, présentement, sur rendre compte. Alors, comme outillage, la GRICS est capable de répondre à cette dynamique-là. Il s'agirait peut-être de voir ensemble qu'est-ce qu'on peut faire comme démarche pour permettre à l'ensemble du réseau que ça soit le plus facilitant possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions? M. le député de Vanier.

M. Huot: Vous nous parlez du système Charlemagne. Moi, j'aimerais ça vous entendre plus là-dessus. Je veux bien comprendre ce que c'est, puis l'utilité que ça peut avoir, puis qu'est-ce qui pourrait, à la limite, être réutilisé ailleurs, dans ce système-là. Parce que ça fait quelques fois qu'on en entend parler, mais je ne le connais pas bien. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus qu'est-ce que c'est exactement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Besner.

M. Besner (Daniel): Oui, M. le Président. Vous comprenez que le système Charlemagne, c'est un système du ministère de l'Éducation, qui accepte la déclaration de la clientèle de l'ensemble des commissions scolaires du Québec. En fait, nous, avec le changement de plateforme, au ministère de l'Éducation, pour la déclaration des élèves, qui s'appelle Charlemagne, on a dû changer notre application, qui s'appelle GPI, qui se retrouve dans l'ensemble des commissions scolaires, qui déclare à un autre système, qui déclare à Charlemagne. Charlemagne, c'est vraiment un produit du ministère de l'Éducation. C'est la plateforme qui reçoit la sanction des études, qui reçoit l'ensemble des déclarations annuelles au 30 septembre, que chaque commission scolaire envoie. On en a fait une adaptation de façon importante. C'est un projet majeur, dans les commissions scolaires, puis qui a été fait au cours des dernières années.

M. Huot: Et vous...

M. Besner (Daniel): Mais qui n'est pas un système de la Société GRICS.

M. Huot: Non, non, non, ça, je le comprends, mais vous avez dit que vous... la GRICS a joué un rôle important dans tout ça pour l'implanter un peu partout dans les commissions scolaires...

M. Besner (Daniel): C'est ça. En fait...

M. Huot: ...puis je voulais bien comprendre votre rôle dans tout ça, moi.

M. Besner (Daniel): Bien, en fait, le ministère de l'Éducation a annoncé qu'il changeait sa plateforme. Nous, on a dû... on a adapté nos logiciels. On a travaillé avec chacune des commissions scolaires pour former le personnel, soutenir le personnel, pour s'assurer que les données se rendent bien à la plateforme Charlemagne. C'est une collaboration avec le ministère de l'Éducation, pour l'envergure du projet, qui était quand même un projet de très grande envergure, qui s'est très bien passée.

M. Huot: Vos liens avec la Fédération des commissions scolaires, est-ce que... Parce que, moi, je les recevais dans une autre commission. Le député de Richelieu était là aussi. Est-ce que ce que vous avez fait en lien avec les... la GRICS, ce que vous avez fait en technologies de l'information, est-ce qu'il y a un modèle qui peut être répliqué pour d'autre chose dans la Fédération des commissions scolaires? Là, là, je sors un petit peu du mandat de la commission ici, mais est-ce qu'on pourrait faire... est-ce que c'est des choses qu'on pourrait répliquer à tous les niveaux, des acquisitions, des achats, de tout ça? Est-ce que le modèle de la GRICS est applicable dans d'autre chose dans les commissions scolaires?

M. Besner (Daniel): M. le Président, le modèle de la GRICS, c'est que, nous, on fait toutes les activités en lien avec le développement, l'entretien, le soutien des systèmes informatiques. On ne fait pas des regroupements au niveau de l'acquisition. Il y a un regroupement, là -- je crois que vous avez reçu les cégeps -- au niveau du CCSR. C'est certain qu'on a des logiciels qui touchent plus que les commissions scolaires. On a des cégeps qui sont installés... On a des logiciels qui sont installés dans les cégeps, qui sont installés dans les universités, qui sont installés en santé et dans les municipalités. On a des logiciels qui ont été utilisés dans d'autres secteurs d'activité. On peut prendre, à titre d'exemple, la taxation. Le système qui fait la taxation scolaire, qu'on trouve dans certaines municipalités, qu'on a ouvert à...

Mme Courchesne: Si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Quand vous dites que vous avez des logiciels qui servent dans les commissions scolaires, dans les cégeps, dans les universités, mettons que c'est le même logiciel, hein, sincèrement, est-ce qu'il y en a un des trois qui a une économie d'échelle quelque part?

M. Besner (Daniel): Bien...

Mme Courchesne: Non, non, c'est une question bien importante que je pose.

M. Besner (Daniel): Bien, on va prendre un exemple, là. On a des logiciels, comme la gestion, au niveau des orientations. C'est sûr que notre clientèle première -- puis la facturation -- c'est les commissions scolaires. Moi, je travaille pour les commissions scolaires. Et, à chaque fois qu'on va chercher des revenus à l'extérieur, c'est pour faire baisser notre...

Mme Courchesne: Non, mais ce n'est pas ça, ma question. Si vous prenez un logiciel que vous développez, mettons, pour la commission...

M. Besner (Daniel): Pour les commissions scolaires.

Mme Courchesne: ...pour les commissions scolaires, mais que ce logiciel-là peut être identique, dans son application, dans un cégep, y a-tu quelqu'un qui a une économie d'échelle, quelque part? Le cégep, ça va-tu lui coûter moins cher? Parce que vous l'avez déjà développé, vous l'avez déjà... Tu sais, je veux dire...

En fait, ça, c'est un autre sens de notre politique. C'est qu'il faut qu'à un moment donné il y ait un bénéfice quelque part. Et, si les cégeps et les commissions scolaires ne se parlent pas, n'échangent pas l'information, s'il n'y a pas quelqu'un qui dit, à un moment donné: Regarde, on va en appel d'offres -- dans votre cas, vous êtes un organisme sans but lucratif -- mais qu'on réussit à s'intégrer et à se parler, inévitablement, sur un marché concurrentiel, quelque part, à un moment donné, il y a une économie. Et là, nous, est-ce qu'on peut s'entendre que ça serait intéressant que, par exemple, il y ait un organisme central qui soit capable d'en faire l'analyse puis qui soit capable d'apporter une appréciation par rapport à ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Fiset.

M. Fiset (Richard): Alors, Mme la ministre, effectivement, oui, il y a une économie d'échelle, parce que, quand on fait les comparatifs sous les appels d'offres, pourquoi les municipalités font affaire avec nous? Bien, quand ils vont en appel d'offres, ils s'aperçoivent que, nous, on est beaucoup moins dispendieux par rapport au marché de qu'est-ce qui existe, parce que, quand on est capables de reprendre le même produit, bien, nous, l'important, ce n'est pas de faire des bénéfices, c'est de s'assurer de rentrer dans nos frais, à l'intérieur de cette démarche-là. Et on fait la même chose avec les cégeps et avec les universités.

Alors, c'est sûr qu'on est quand même concurrentiels, parce qu'on veut s'occuper d'une équipe de développement, parce qu'on a vraiment un accent sur le développement, dans notre organisation. Alors, on veut être maîtres d'oeuvre de notre développement, pour ne pas faire partie d'un autre organisme, qui fait qu'à un moment donné... qu'on serait pris, hein? Tantôt, je l'écoutais, là, puis M. Pascot -- c'est ça, là? -- nous disait que c'est important d'être indépendant. Et, en ce sens-là, la Société GRICS, avec les commissions scolaires, on veut être indépendants dans notre démarche, pour s'assurer qu'on puisse prendre des décisions pour maîtriser ce qu'on développe, pour être capables de ne pas que les prix augmentent et qu'en même temps qu'on soit capables de faire nos propres adaptations. Alors, effectivement, oui, il y a une économie d'échelle, quand on regarde tout cet ensemble-là, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Et est-ce que quand même -- je répète ma question -- est-ce qu'on ne pourrait pas faire des regroupements entre commissions scolaires et cégeps? Vous comprenez ce que je veux dire? Au lieu que vous vendiez votre logiciel à la commission scolaire de Laval, au cégep Montmorency puis à l'Université de Montréal -- j'exagère, là, mais vous comprenez ce que je veux dire -- est-ce qu'il n'y aurait pas des avantages à ce qu'on puisse partager, mettre en commun, au moment du développement? Mettons ça comme ça. Mettons que mon exemple est... Je devrais plutôt parler... Au moment du développement, est-ce qu'on n'aurait pas des avantages certains, à ce moment-là... Je ne dis pas que c'est valable dans tous les cas, là, ce n'est pas ça que je dis. Ça ne peut pas être... Il n'y a pas de mur-à-mur là-dedans, là. Mais est-ce qu'il n'y a pas des situations où il y aurait des avantages à travailler différemment?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Besner.

M. Besner (Daniel): Oui, mais en fait, quand on développe un logiciel qui a un potentiel de voir d'autres marchés, quand on va préparer notre plan d'affaires face à ce logiciel-là, on regarde nos coûts de développement puis on regarde le potentiel, combien peut nous rapporter ce logiciel-là, et on va faire une facturation en lien avec 72, 71 commissions scolaires ou 125 clients potentiels. C'est sûr que, si j'ai plus de clients, mon prix est à la baisse, à ce moment-là.

Mme Courchesne: Sauf qu'actuellement vous allez voir le client un à un. Vous êtes obligés de faire le tour de tous les cégeps, vous êtes obligés de faire le tour de toutes les universités, vous êtes obligés de faire le tour de toutes les commissions scolaires. Alors...

M. Besner (Daniel): On a une équipe de représentants, puis la commission scolaire, le cégep ont toujours le choix de l'acheter, notre logiciel, ou de ne pas l'acheter. Ils ne sont pas obligés de faire l'acquisition.

Mme Courchesne: Vous avez raison, mais est-ce que ça ne serait pas plus avantageux s'il y avait effectivement un organisme central, qui gère les fonds publics, qui dit: Bien, nous, on pense... Puis ça, ce n'est pas à vous qu'on le dirait. On le dirait au cégep en question ou on le dirait à... Regarde, on dirait, au lieu de recommencer, puisque ce sont des fonds publics qui ont été investis, nous, on pense... Et c'est ça, le niveau d'autorisation que vous trouvez qui s'ajoute, là. Mais là je me mets dans une perspective de gestion des fonds publics. Est-ce que ça ne devrait pas à ce moment-là être fortement suggéré, pour s'assurer que quelqu'un d'autre ne recommence pas la même démarche ailleurs, pour toutes sortes de raisons, là, mais qui pourrait décider de reprendre complètement la même analyse, de reprendre le même développement, de reprendre la même chose mais avec un autre fournisseur?

M. Besner (Daniel): Mais là on embarque dans l'autonomie des organisations, puis je pense que ce n'est pas mon...

Mme Courchesne: ...pas votre rôle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le député. Moi, je vais faire un peu de pouce sur ce que dit la ministre, et revenir au projet de loi n° 133, et essayer d'abord, dans un premier temps, de comprendre avec vous vos réticences.

Vous avez un système qui -- on vous posera des questions un peu plus tard, là -- mais qui semble vous donner satisfaction. Bien. En tout cas, on a rencontré la Fédération des commissions scolaires encore jeudi dernier, en commission parlementaire. Ils sont venus ici aussi faire une présentation. Donc, tout le monde semble assez content de votre travail, puis vous-mêmes -- je ne dis pas un gros mot, là -- vous avez l'air assez contents de vous-mêmes. Bon. Alors, il est vrai qu'il y a des motifs de satisfaction, puisque dans ce secteur particulier... On pourrait souhaiter que ce soit plus vaste, on pourrait souhaiter que d'autres fassent la même chose, mais dans votre secteur à vous vous l'avez fait, ce travail de coordination et de mise en commun des ressources pour que tout le monde y trouve son compte. En fait, actuellement, ça pourrait aller beaucoup plus loin. Je suis parfaitement d'accord avec la ministre, il n'y a pas aucune raison qu'il y ait un... qu'il y ait, je ne sais pas, cinq services de paie dans les commissions scolaires, en Montérégie, alors qu'il pourrait y en avoir un, là. Ça, c'est... Moi, je crois beaucoup à ça.

Mais là on est dans les systèmes informatiques, et ce que vous craignez, c'est que, dans le fond, puisque ça va bien, le projet de loi prévoie que vous deviez vous inscrire à l'intérieur d'une planification gouvernementale, de recevoir des autorisations du Conseil du trésor, et là, là, il n'est pas sûr que vous aurez les coudées aussi franches pour faire face aux différents défis qui sont les vôtres. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Besner (Daniel): Bien, en fait, notre inquiétude -- excusez, M. le Président -- mais, notre inquiétude, c'est vraiment d'avoir une duplication. On a déjà un niveau d'autorisation, on consulte les commissions scolaires, on travaille... notre conseil d'administration, c'est un conseil représentatif du réseau scolaire, et là on dit: Bien, en plus, bien, on va aller chercher une deuxième autorisation ou une autre autorisation. C'est dans ce sens-là.

M. Fiset (Richard): Et je pourrais compléter, M. le Président, si vous acceptez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, absolument.

M. Fiset (Richard): Dans cette même dynamique là, nous, notre inquiétude, c'est de dire que chacune des commissions scolaires devait recommencer à faire une demande d'approbation, en sachant que, s'ils doivent attendre, on a peur à la bureaucratie, où chacun doit attendre une réponse pour chacun, et qu'ensuite que, nous, on doit mettre de côté tout notre développement. Parce que, quand on fait cette démarche-là, on veut s'assurer que, quand on met notre temps en développement, on est sûrs qu'il y a une entité nominative assez importante pour s'assurer qu'on a un bassin qui va faire qu'on fait un développement. Alors, à chaque fois qu'on met une structure supplémentaire bureaucratique, c'est notre inquiétude de retarder notre processus pour être capables dans le développement... C'est ça qu'on vous souligne par rapport à cette dynamique-là.

M. Simard (Richelieu): ...à vous -- puis je pense que c'est important pour la ministre aussi, là, puis ma compréhension du projet de loi progresse, là -- ou bien c'est simplement de mettre en copie conforme au Conseil du trésor pour qu'un groupe de fonctionnaires reçoive des dizaines de milliers d'informations, dont je me demande bien ce qu'ils pourront faire, hein, ou bien c'est ça, simplement, comme la ministre le dit, on pourra au moins être au courant, là, ou bien c'est juste ça, puis je ne suis pas sûr qu'on va faire grand-chose de toutes ces informations-là, ou bien on donne un réel contrôle dorénavant à une équipe de fonctionnaires au Conseil du trésor, Dieu le Père qui est à Québec, donc on revient à une vision, là, planifiée, organisée, bureaucratisée. C'est une soviétisation, là. On retourne... on perd toute la décentralisation, là, tout va être retourné...

On n'a même pas été capable de faire un centre partagé. Au bout de cinq ans, on est obligé de déclarer forfait. Et là on va imposer à l'ensemble des acteurs une gestion venant des planificateurs et des gestionnaires du Conseil du trésor? J'ai des sérieux doutes. Et je suis aussi inquiet que vous de voir que la solution trouvée aux problèmes d'informatique, c'est ce type de gestion, qui m'apparaît appartenir au XIXe siècle. Pas au XXe, certainement pas au XXIe, au XIXe. L'espoir qu'en réunissant tout en haut, du haut vers le bas, on va régler les problèmes, je ne suis pas convaincu de ça du tout, du tout. Puis, moi, je partage beaucoup de vos inquiétudes là-dessus.

Vous avez, dans votre texte, parlé de votre vision -- j'aimerais vous entendre là-dessus -- d'aborder les projets -- ça semble être votre philosophie -- d'aborder tous vos projets par découpage. Vous parlez de... Au lieu de... Parce qu'on a un problème de grands projets informatiques qui font flop les uns après les autres. Vous semblez avoir une philosophie de les prendre en petites unités. J'aimerais vous entendre là-dessus. Puis peut-être ma collègue pourra faire un lien, après ça, avec ce qu'on a entendu plus tôt des gens du logiciel libre.

M. Besner (Daniel): ...logiciel libre, on l'a expliqué. Nous, au cours de la dernière année, suite à notre planification stratégique, on a bien identifié, dans notre planification stratégique, qu'on est à réinventer nos applications. Nos applications sont vieillissantes, et il faut les refaire. Et, pour entamer ça, la première chose qu'on a faite, c'est changer nos méthodes de travail à l'intérieur de la Société GRICS, c'est-à-dire de travailler en méthode Agile, plus particulièrement Scrum, et de découper les projets en petites itérations. Des itérations, nous, on utilise les trois semaines, avec des livrables, où les équipes sont autogérées, pour essayer de découper les gros projets en plus petites solutions.

Comme ça a été souvent dit, on ne peut plus tout planifier. Les clients changent régulièrement d'idée, ils veulent des modifications en cours de route, et on se retrouve à avoir des dossiers, des analyses qui durent pendant deux ans, et les besoins ont changé. Il faut concevoir dès le début des itérations. Dès le début, on appelle des sprints. On commence à travailler, au fur et à mesure, on fait les modifications et on arrive avec des livrables le plus tôt possible au marché.

Nous, l'objectif, c'était d'arriver au marché avec les changements de système le plus rapidement possible. On a fait une tournée, on a changé plusieurs équipes. Chez nous, c'est 140 personnes de développement. On a changé les façons de faire. Juste pour dire que notre personnel, qui est du personnel syndiqué -- on a les mêmes plans de classification du gouvernement -- a fait un virage vraiment intéressant. Le monde a embarqué avec dynamisme, était motivé. C'est certain qu'on vit... on a certaines situations problématiques, dont le plan de classification, que vous connaissez, qui devient une limite, à ce moment-là, des situations. Mais on a découpé nos systèmes en petits projets et actuellement on a des succès avec cette nouvelle méthode de travail là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bonsoir, messieurs. Bon, vous étiez là, je pense, tout à l'heure, quand on a abordé des choses avec M. Pascot. Vous dites que, dans votre vision, dans votre Planification stratégique 2010-2015, vous dites que vous souhaitez «être reconnue comme leader incontournable en matière de technologies de l'information au service de l'éducation au Québec». Moi, je trouve pertinent d'introduire, à ce moment-ci, votre façon de voir le virage logiciels libres, pas seulement un objectif parmi d'autres. Vous en parlez un peu. Vous dites: Il faut tirer profit des logiciels libres, mais l'image qui se dégage de votre texte puis, je dirais, aussi de ce que je peux entendre dire sur ce que vous avez comme organisation, c'est que c'est relativement timide, comme ouverture aux logiciels libres.

Je vais prendre un exemple très précis. J'ai eu le plaisir de discuter un bon moment, il n'y a pas très longtemps, avec la commission scolaire de Laval, qui, elle, a fait un virage important concernant les logiciels libres, pas simplement au plan administratif, mais aussi dans toute sa façon de voir l'interface entre l'élève et les enseignants, et donc c'est une révolution d'abord pédagogique avant d'être administrative.

Puis j'aimerais que vous me disiez comment vous percevez cela, comme je disais tout à l'heure, non pas comme un objectif dans une liste, mais comme peut-être l'occasion de changer l'ensemble de votre façon de voir pour intégrer ces nouvelles approches dont on nous dit, puis je ne suis pas la plus compétente pour le détailler, mais qu'elles permettent des choses absolument extraordinaires et que de toute façon c'est vers là qu'on s'en va et c'est incontournable. Et est-ce que, donc, la Société GRICS est capable de prendre ce virage et d'avoir cette vision d'ensemble?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Besner.

M. Besner (Daniel): Bien, moi, je suis convaincu qu'on est capables de prendre tous les virages. On est là depuis 25 ans et on a fait plusieurs virages depuis 25 ans. On a assuré une pérennité au niveau des services. Quand vous dites: On a des efforts timides, il faut penser que... Moi, je trouve qu'on a investi des sommes importantes pour mettre des ressources qui... Je ne suis un organisme subventionné, hein, je dois rapporter des salaires, des montants, des revenus pour les activités que je fais. On s'est investis dans différents projets, au niveau du libre.

Est-ce qu'on aurait pu faire plus? Sûrement. Et est-ce qu'on va faire plus? Bien, écoutez, on est rendus à la réinvention de nos applications, on l'a dit dans le discours. Un des premiers, qu'on est en train de regarder, c'est la révision de notre Portail Édu-groupe, voir c'est quoi, notre vision. Et actuellement, bien, on regarde trois solutions libres. On a regardé uPortal, Liferay, on a regardé qu'est-ce qu'il serait possible de faire en Drupal, et on ne met rien de côté, puis on va faire des analyses sérieuses.

Nous, notre objectif, c'est vraiment coûts-bénéfices pour les commissions scolaires, et c'est là-dessus qu'on va travailler puis qu'on va regarder les différentes solutions, et on va regarder le potentiel de ces différentes solutions là.

Je dois avouer qu'au cours des dernières années, la maturité des logiciels libres, surtout dans certains domaines, M. Pascot en a parlé, entre autres, au niveau des CMS, c'est assez impressionnant de voir qu'est-ce qui est fait puis le potentiel de ces plateformes-là. Je pense qu'on a fait un virage, mais on peut aller encore plus loin, je suis d'accord avec vous.

Mme Malavoy: Parce que vous parlez de la question des coûts-bénéfices, bien entendu, qui est une question importante, mais à Laval, si je me souviens bien, c'est de l'ordre de 250 000 $ par année qu'ils économisent en utilisant des logiciels libres plutôt que des logiciels propriétaires pour un certain nombre d'opérations, et ça, c'est sans compter les autres bénéfices. Là, je parle juste de bénéfices financiers, mais il y en a bien d'autres, en termes d'adaptabilité des logiciels et de convivialité, et donc ce n'est pas uniquement un outil économique, c'est aussi un outil beaucoup plus performant et qui ouvre à beaucoup d'applications qu'on n'aurait pas autrement. Mais je ne peux pas dire que je sente, dans ce que vous présentez, que c'est quelque chose qui vous intéresse au plus haut point et que vous allez vers ça. Je le vois comme étant: Bien, ma foi, puisqu'il faut bien s'y mettre, ayons un objectif qui correspond. Mais peut-être que je lis mal ce que vous avez écrit, mais j'aurais souhaité avoir quelque chose de plus, je vous dirais, ouvert -- c'est le mot propre quand on parle de format ouvert -- et sentir que vous en faites, je dirais, un élément de votre planification stratégique, pour les prochaines années, les cinq prochaines années, qui soit majeur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Fiset, oui.

M. Fiset (Richard): Alors, M. le Président, effectivement, je peux vous en parler, parce que j'étais le représentant de Laval-Laurentides-Lanaudière pour la Société GRICS, voilà quelque temps, avant d'être nommé président de la société. Effectivement, la Société GRICS... Parce qu'on comprend que l'ensemble des administrateurs, c'est l'ensemble des D.G. qui sont élus par région. Alors, moi, j'étais le représentant des trois L à ce moment-là. Et tout le travail qu'on fait, avec la Société GRICS, c'est justement d'être capables de trouver les moyens, dans le logiciel libre... On pourrait vous donner toute la liste du travail qu'on a fait, on a déjà toute une liste. Et, dans notre planification stratégique, c'est plus qu'un point, c'est une vision, à l'intérieur de notre démarche, pour s'assurer qu'on puisse répondre. Quand on dit «le service-client», c'est que, nous, les commissions scolaires, on est subventionnés par le gouvernement et on veut s'assurer qu'avec les subventions on puisse travailler de façon le plus efficiente et efficace, sans augmenter les coûts. Alors, le logiciel libre nous donne cette opportunité-là. Alors, soyez assurée, Mme Malavoy, qu'on travaille vraiment dans cette dynamique-là. Et on pourrait même vous laisser la planification stratégique de la Société GRICS, si vous voulez bien, tantôt. On a déjà les éléments qui nous permettent de vous assurer cette vision-là à long terme.

Mme Malavoy: Je lirai ça avec plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions? Ça vous va? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. En 1965, le Service informatique du ministère de l'Éducation est né. 20 ans plus tard, on a privatisé ce service informatique pour créer la GRICS, une société à but non lucratif, une OSBL. Cette OSBL vit des deniers de l'État en majorité. De ce que j'ai su la semaine passée, c'est 22 millions d'argent que vous avez reçu dans la dernière année. Le VG parlait de 19 millions dans son rapport 2010-2011. Vous savez que le VG parlait de réévaluer... disait au MELS de réévaluer la pertinence de verser une telle allocation.

Ma question est fort simple. On est ici pour optimiser, améliorer l'efficience. Et dans un contexte de monopole... Parce que c'est à peu près ça. Vous avez une entente avec les commissions scolaires depuis 25 ans, et la concurrence n'a pas semblé entrer très, très fort là-dedans. Parce que le conseil d'administration, à la base aussi, est composé de gens des commissions scolaires, la fédération des commissions scolaires anglophones et francophones, et je vois qu'il n'y a personne du ministère de l'Éducation qui peut être un peu le chien de garde, si je peux dire comme ça, et de vérifier si tout va bien.

Mon point, c'est que, si vous aviez été une société privée à but lucratif, je suis persuadé que, 25 ans plus tard, vous ne seriez peut-être pas là, parce qu'il y aurait eu de la concurrence et que peut-être qu'avec la concurrence il y aurait eu des efforts additionnels de d'autres sociétés privées pour dire: Aïe! nous autres aussi, on va être capables, on va aller rentrer au ministère de l'Éducation... pas au ministère de l'Éducation, mais à la Fédération des commissions scolaires, pour essayer d'avoir peut-être une part, puis d'améliorer le système, puis que le Québécois en ait pour son argent.

Alors, ma question -- j'en aurais plusieurs, je n'ai pas beaucoup de temps, malheureusement: Est-ce que c'est normal qu'au conseil d'administration de la GRICS il n'y ait personne au MELS? Vous ne trouvez pas ça logique que dans ce projet de loi, même si dans l'ensemble je peux être d'accord ou pas d'accord, qu'il n'y ait pas ce dirigeant principal de l'information, qui soit minimalement capable de dire, bien, que l'argent, les deniers du public soient bien dépensés et de s'assurer que là-dedans, bien, qu'il y ait un principe... Vous disiez tantôt: On est moins dispendieux que la concurrence. O.K., peut-être, mais il n'y a jamais eu d'appel d'offres ou d'appel public pour vraiment s'assurer que la GRICS peut donner le meilleur de soi-même pour chaque dollar dépensé par les commissions scolaires, qui sont l'argent des contribuables, de ceux qui nous écoutent. Je sais que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Besner.

M. Besner (Daniel): Oui. Bien, je pourrais répondre à votre première question, pourquoi qu'il n'y a pas personne du MELS. En fait, il y avait quelqu'un du MELS jusqu'en 2005, où le gouvernement nous a avertis qu'il ne voulait plus participer à notre conseil d'administration, et on a accepté. On a créé, à ce moment-là, le comité MELS-GRICS pour assurer le suivi entre le MELS et la Société GRICS, pour s'assurer que les projets pouvaient être en harmonie ou en synergie, à ce niveau-là. Ça, c'est la première partie de votre question.

Pour la deuxième partie, écoutez, nous, on travaille, puis je peux vous dire que le conseil d'administration fait tout un travail pour s'assurer que les prix sont au plus bas. Je veux dire, ce n'est pas là à dire: Demain matin, j'ai mon système de paie puis je décide de l'augmenter de 12 %. Je peux vous dire que mon conseil d'administration va dire: Retourne faire ton travail, là, on n'a pas ça, nous autres, comme indexation, puis tu ne l'auras pas dans ton augmentation. Ça fait que je peux vous dire qu'il y a le conseil d'administration qui fait un travail de suivi extraordinaire à ce niveau-là, et en tout temps on s'assure que nos systèmes sont de meilleure qualité.

Et la concurrence est là. On en a eu, de la concurrence. On a eu de la concurrence sur plusieurs points. Et, à ce moment-là, il y a des avantages de faire affaire avec la Société GRICS aussi, la pérennité des systèmes. Et, de l'autre côté, il ne faut pas oublier aussi que les systèmes, demain matin... Les propriétés des systèmes appartiennent aux commissions scolaires. Mon système de paie, les sources, tout ça, c'est les patrons de la Société GRICS et c'est les clients. Ça fait que, demain matin, il n'y a pas une entité à côté, quand vous dites «un monopole»... Mais c'est plus une coopérative où tout le monde s'est donné une vision commune pour dire: Bien, on va contrôler nos coûts puis on va avancer de l'avant. Il faut le voir plus comme ça aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député.

M. Bonnardel: Oui. C'est parce que vous êtes un peu patron et client à la fois. C'est ça qui est un petit peu difficile à savoir, quand on veut optimiser et en avoir pour notre argent. Dans ce cas-là, vous gérez ce qui sort, ce qui rentre de chaque côté. Puis, pour le ministère de l'Éducation, bien, autant que pour moi-même, qui veut s'assurer que les Québécois en ont pour leur argent, bien, quand je vois un dirigeant principal ou une personne clé qui va être capable de s'assurer... Ce n'est pas juste le VG qui dit que le MELS doit revoir les montants alloués au GRICS. Je pense que le gouvernement se penche sur le fait qu'il faut optimiser l'efficience. L'objectif performance doit être là. Quand ça fait 25 ans que tout le monde est dans la même... défend son pain puis son beurre, bien, je me dis, à quelque part c'est peut-être normal qu'on...

Puis je ne doute pas que le C.A. fait un travail, mais là vous comprenez que, moi, quand je regarde de cette façon-là, si le MELS a décidé de se retirer en 2005, bien il n'aurait peut-être pas dû le faire. Alors, aujourd'hui, on en est rendus là. Le gouvernement veut optimiser ses argents qu'il dépense dans les ressources informationnelles, alors vous comprendrez que, pour nous autres, comme parlementaires, bien c'est peut-être... Moi, je regarde l'historique de la GRICS, je regarde les argents qui sont donnés par les commissions scolaires, puis, de ce côté-là, bien, je veux m'assurer que l'optimisation et les performances sont là. Alors, c'est pour ça que... Vous êtes client et vous êtes en même temps aussi...

M. Besner (Daniel): Mais d'un autre côté l'esprit...

M. Bonnardel: ...administrateur, c'est ça qui est un peu...

M. Besner (Daniel): Mais l'esprit...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement, M. Besner.

M. Besner (Daniel): O.K. L'esprit de la loi était de créer des services partagés. C'est ça qu'on a créé. Au lieu d'avoir une unité de développement dans chaque commission scolaire, qui développe ses systèmes, les commissions scolaires ont été visionnaires puis se sont dotées d'une entité pour développer pour l'ensemble et de baisser les coûts. Je pense que c'était une vision du monde, à ce moment-là, pour leur donner des services partagés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Messieurs, merci infiniment de vous être présentés, M. Besner et M. Fiset. Bon retour chez vous. Merci pour votre contribution.

Et sur ce je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses travaux au mercredi 6 avril 2011, à 15 heures.