Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président (M. Ferland): ...la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de téléphonie cellulaire. Ceux qui attendent des appels urgents, bien il y a des immenses boîtes vocales, j'imagine, dans vos appareils, alors ils vont vous laisser des messages.

Alors, je vais, pour le bien des auditions, répéter le mandat, là, de la commission. La commission est réunie afin de procéder à la consultation particulière et des auditions publiques sur le projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

Alors, je demanderais maintenant à la secrétaire, voir s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a trois remplacements: M. Kotto (Bourget) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska); M. Simard (Richelieu) remplace M. Marceau (Rousseau); et M. Leclair (Beauharnois) va remplacer M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Ferland): Merci beaucoup. Donc rappeler l'ordre du jour également. À 14 heures, sans nommer les personnes qui vont... on aura l'occasion de les nommer tout à l'heure... Donc, à 14 heures, c'est la Fédération des chambres de commerce du Québec; 14 h 45, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; 15 h 30, le Conseil des relations interculturelles; à 16 h 15, la Fédération québécoise des municipalités; à 17 heures, l'Ordre des architectes du Québec; à 17 h 45, nous passerons aux remarques finales; et, à 18 heures, l'ajournement.

Alors, je vous rappellerais maintenant le temps alloué, là, pour la période de présentation. Donc, les groupes, vous avez 15 minutes pour exposer votre mémoire, et il y aura par la suite 30 minutes d'échange réparties de la façon suivante: je pense que c'est 15 minutes au gouvernement, à la partie gouvernementale, il y a 12 minutes à l'opposition officielle et trois minutes au deuxième groupe d'opposition.

J'inviterais maintenant la Fédération des chambres de commerce du Québec. Avant de débuter votre présentation, celui qui est porte-parole, de vous présenter et de présenter la personne qui vous accompagne. C'est pour les fins d'audition.

M. Hamel (Denis): Oui. Merci, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, bon début d'après-midi. Je suis Denis Hamel. Je suis vice-président aux affaires publiques pour la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné cet après-midi de Me Louis Bernier, qui est président du conseil d'administration de la Fédération des chambres de commerce.

Vous le connaissez, la fédération représente plus de 150 chambres de commerce au Québec, le plus grand réseau de gens d'affaires et d'entreprises au Québec. Nous existons depuis 1909 et nous représentons aujourd'hui plus de 40 000 entreprises et 100 000 gens d'affaires qui exercent leurs activités sur tout le territoire québécois. C'est à titre de représentant de la plus grande communauté d'affaires que la fédération participe à cette consultation aujourd'hui sur le projet de loi sur la réorganisation de certains organismes gouvernementaux.

D'entrée de jeu, la Fédération des chambres de commerce du Québec souscrit aux objectifs de rationalisation des organismes publics que poursuit le projet de loi n° 130. Elle y voit un signal de la volonté du gouvernement de regrouper au sein d'entités plus larges et plus solides sur le plan administratif des fonctions qui sont exercées par de nombreux organismes souvent minuscules. La fédération considère qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction qui devrait inciter le gouvernement à poursuivre l'exercice sur un front plus large. En effet, on perçoit chaque jour la nécessité criante de s'attaquer à la lourdeur des structures administratives, notamment dans le secteur de la santé et des services sociaux, celui de l'éducation, du développement local et régional.

Le gouvernement avait l'ambition, en 2003-2004, de regrouper en un lieu central certains services communs à plusieurs ministères. On visait en particulier l'informatique, la prestation de services électroniques et plusieurs services administratifs. On rêvait de développer au sein de ce regroupement une expertise de pointe que l'on souhaitait mettre à la disposition des ministères à la manière de super consultants. Pour incarner cette vision de la simplicité administrative, le gouvernement, en plus de maintenir la Société immobilière du Québec, a créé trois nouvelles organisations: le ministère des Services gouvernementaux, Services Québec et le Centre de services partagés. Malgré les ambitieux efforts qui ont été déployés pour départager la mission et le champ spécifique d'intervention de chacune des trois organisations, on s'est vite rendu compte que les chevauchements étaient courants et que toute cette réorganisation apportait son lot de confusion et de lourdeur. Comme quoi la simplification de l'administration publique québécoise demeure une opération fort complexe.

La Fédération des chambres de commerce du Québec n'est pas en mesure d'évaluer les retombées de la création du ministère des Services gouvernementaux, mais la décision du gouvernement de démanteler ce ministère après cinq à six ans d'existence en dit long sur les résultats produits. De toute évidence, les fruits n'ont pas été à la hauteur de ce que les fleurs annonçaient.

La fédération peut toutefois témoigner des effets de paralysie que provoquent souvent les changements administratifs. Nous avons suivi avec beaucoup d'intérêt le démarrage du portail d'entreprises en 2003-2004. Les organisations qui représentent les entreprises ont été associées dès le départ à la conception de ce portail. En moins d'un an, le ministère du Développement économique, qui était responsable du projet, avait complété la conception du portail et il effectuait ses premières livraisons. Puis le dossier a été transféré à Services Québec. Et ce fut la noirceur.

Les ponts ont été coupés avec les entreprises, le dossier s'est enlisé dans les méandres de la réorganisation administrative. Le portail est en ligne aujourd'hui mais ne correspond pas à l'outil de communication interactif que nous avions... et dynamique que nous avions convenu de mettre en ligne il y a sept ans. Ce n'est qu'un exemple, mais, bien sûr, il illustre assez bien la nécessité de doter les ministères et les grandes institutions publiques d'une certaine stabilité sur le plan administratif. On peut avoir de bonnes raisons de réorganiser un ministère, mais il faut savoir que, pendant plusieurs mois et souvent davantage, une portion considérable des ressources du ministère est consacrée à la réorganisation plutôt qu'au développement de politiques et à l'amélioration des services aux citoyens.

On ne peut que déplorer la facilité avec laquelle on chambarde la structure des ministères à Québec à la faveur d'une élection ou d'un remaniement. Ces bouleversements sont souvent inutiles et aucunement productifs. On peut changer les politiques d'un ministère sans le virer à l'envers sur le plan administratif.

Que l'on veuille maintenant ramener dans une structure ministérielle existante, en l'occurrence le Conseil du trésor, les responsabilités du ministère des Services gouvernementaux, cela apparaît raisonnable. Après tout, il vaut mieux corriger une erreur que la perpétuer. Le gouvernement devrait aussi s'interroger sur la pertinence de maintenir Services Québec et le Centre de services partagés dans deux structures distinctes, coiffées chacune de conseils d'administration.

Plusieurs fonds dont la mission est pourtant très apparentée sont gérés par des entités administratives distinctes qui, elles aussi, ont leur propre conseil d'administration, leurs directeurs généraux, leur personnel administratif et leurs processus de reddition de comptes, bref, toute l'infrastructure d'une grande organisation. La Fédération des chambres de commerce salue donc sans réserve la volonté du gouvernement de procéder au regroupement de ces fonds. On peut effectivement rassembler dans un même fonds les ressources naturelles, les activités du Fonds forestier, du Fonds d'aménagement durable du territoire forestier et le Fonds du patrimoine minier. De même, il y a trois fonds de recherche. On a beau dire que les recherches en sciences de la santé sont bien différentes que celles sur la culture, le mode de gestion d'un fonds de recherche demeure fondamentalement le même. Il y a des limites à la surspécialisation des fonctions de gestion. Je cède la parole à mon collègue Me Louis Bernier.

M. Bernier (Louis): Merci. Dans la liste, non exhaustive, des organismes du gouvernement du Québec, on dénombre sept comités-conseils et 16 conseils. Plusieurs de ces conseils ont été mis en place à la demande des groupes de pression. Certains jouent incontestablement un rôle utile, d'autres ne constituent que des regroupements d'organismes de pression et d'associations de clientèles qui, de toute façon, se font entendre sur plusieurs tribunes. Le projet de loi vise ainsi le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le Conseil de la science et de la technologie, le Conseil des relations interculturelles, le Conseil de la famille et de l'enfance, le Conseil des aînés et le Conseil permanent de la jeunesse. Le projet de loi stipule que les activités de ces conseils seront intégrées à leur ministère de tutelle. Il faut bien réaliser que le gouvernement ne manque pas de conseils. Tout le monde et son père adressent des conseils au gouvernement à longueur de journée, et le plus souvent avec une vision clientéliste. Or, les clientèles ont des associations, des lobbys, des porte-voix qui sur la place publique rappellent périodiquement au gouvernement leurs revendications et leurs points de vue. Quelle plus-value ajouteraient des organismes-conseils qui, regroupant les mêmes acteurs, effectuent en définitive le même travail d'introspection et de revendication? Ce qui manque le plus souvent au gouvernement, ce ne sont pas des conseils, c'est la volonté d'arbitrer, de faire des choix.

On cultive beaucoup, au Québec, l'illusion de la structure. Si le gouvernement ne met pas en place un ministère ou un organisme pour s'occuper spécifiquement d'un problème, c'est, croit-on, parce qu'il n'a pas véritablement l'intention d'y accorder de l'importance. Comment le gouvernement peut-il plaider en faveur du recyclage et de la récupération des matières résiduelles s'il n'a pas sa petite société d'État, son RECYC-QUÉBEC, pour s'en charger? C'est ainsi que l'on a une Corporation d'hébergement du Québec, une Commission de l'équité salariale, un Conseil du statut de la femme, un Conseil des services essentiels, un Secrétariat à l'action communautaire autonome et même une Société des bingos du Québec. Il est heureux que le gouvernement continue d'intégrer certains organismes à des ministères ou organisations existantes. En cette matière, nous devons tous faire preuve de pédagogie. Il est faux de prétendre qu'un problème sera mieux pris en charge s'il est confié à une organisation minuscule. C'est souvent le contraire qui se produit, un organisme groupusculaire et marginal dispose de peu de moyens pour faire face à un enjeu important. Le responsable administratif ou politique d'une telle organisation n'a généralement pas accès aux centres de décision. Bref, en revendiquant la création d'un nouvel organisme, on se jette soi-même de la poudre aux yeux. C'est le plus souvent au sein des plus grandes organisations que se prennent les vraies décisions.

Autant la Fédération des chambres du commerce salue l'initiative du gouvernement telle qu'elle est exprimée dans le projet de loi n° 130, autant elle le presse d'entreprendre l'examen critique des structures administratives, notamment dans le secteur de la santé, de l'éducation et du développement régional. Il s'agit bien entendu d'un exercice difficile et délicat. Mais la rareté des ressources de l'État rend cet examen non seulement nécessaire, mais de plus en plus impératif. S'agissant de structures et de frais administratifs, les citoyens adoptent souvent des positions paradoxales: tout le monde souhaite une réduction draconienne des dépenses administratives, mais on réclame en même temps davantage de contrôle et de sécurité dans tous les domaines et une présence plus étendue des services publics partout sur le territoire du Québec.

Dans le secteur de la santé et des services sociaux, les dépenses croissent à un rythme annuel de 5 % à 7 %. Or, le produit intérieur brut du Québec n'augmente, en termes réels, que de 2 % par année. On voit bien que la situation est intenable à moyen et à long terme. Nous voulons pourtant avoir accès sans délai aux meilleurs soins, aux médicaments les plus coûteux, aux technologies de pointe et aux centres de recherche parmi les plus modernes. Sans faire de démagogie sur les structures administratives, il est évident que la proportion des dépenses administratives du réseau de la santé et des services sociaux doit être réduite. Il faut s'y attaquer avec la même ardeur que celle de la gestion des salles d'urgence dans les hôpitaux.

Dans le domaine de l'éducation, à plus forte raison dans un contexte de décroissance démographique dans la plupart des régions du Québec, il faudra bien un jour aborder de front la question du double réseau des centres de formation professionnelle et des cégeps, présents partout sur le territoire. Il faudra procéder à des rapprochements, à des regroupements et à une rationalisation de l'offre de formation professionnelle et technique. Nous ne disons pas qu'il faudra en venir à une véritable fusion des commissions scolaires et des cégeps pour ce type de formation, mais il est évident qu'on ne pourra pas maintenir deux réseaux distincts de formation dans des régions où la clientèle étudiante va diminuer de plus de 30 % au cours des 15 prochaines années.

Il faudra aussi se demander s'il est utile et nécessaire de maintenir, d'une part, un réseau de commissions scolaires étendu dans l'ensemble des régions et, d'autre part, des directions régionales du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport qui desservent les mêmes régions et encadrent les mêmes établissements d'enseignement. Il faut avoir pas mal d'imagination pour soutenir qu'il n'y ait pas de dédoublement ou matière à rationalisation. On pourra également s'interroger sur le besoin d'une Fédération des commissions scolaires et d'une Fédération des cégeps, alors que chaque commission scolaire et chaque cégep négocie directement avec le ministère ses budgets et ses programmes. Enfin, on devra s'interroger sur l'existence de l'Université du Québec comme institution dans un contexte où chaque constituante de l'Université du Québec se comporte comme une université indépendante.

Dans le domaine du développement local et régional, bien des diagnostics ont été posés sur la prolifération des organismes, mais peu de gestes correctifs ont été apportés. En matière de développement économique notamment, il est presque impossible, tant il y en a, de dresser une liste complète des organisations dans une région, organisations qui sont toutes subventionnées par le gouvernement. On a constitué au fil des ans une véritable industrie du développement local et régional par la mise en place de groupements d'organismes groupusculaires qui s'occupent de la formation de la main-d'oeuvre, de l'intégration des diverses clientèles au marché du travail, de l'accueil des nouveaux arrivants, de la promotion touristique, de la gestion de fonds, de l'entrepreneuriat, de la ruralité et des conseils spécifiques aux entreprises.

Il va sans dire que pour chaque type de conseil aux entreprises il y a un organisme spécifique pour chaque catégorie de main-d'oeuvre, pour l'immigration, l'innovation, la productivité, l'aide financière. Tout cela crée un véritable fouillis, car chacun de ces organismes communique sans aucune coordination avec les entreprises pour lui proposer son aide. Une même entreprise peut être sollicitée par des organismes dont le mandat est l'intégration au travail des femmes peu scolarisées, des immigrants, des personnes handicapées ou des travailleurs âgés, quatre organismes distincts, bien entendu, par un autre qui veut l'inciter à former sa main-d'oeuvre, par un nouvel intervenant qui a un beau plan en matière d'innovation, par le CLD qui s'intéresse à ses éventuels projets d'investissement, par le Centre de formation professionnelle qui l'incite à accueillir des stagiaires, par le cégep qui veut lui vendre une formation sur mesure, par la conférence régionale des élus qui l'invite à participer à une discussion sur le projet de plan de développement de la région, et j'en passe. Bref, les entreprises se sentent harcelées par tous ces gens qui veulent l'aider. Elles finissent par fermer leurs portes à toutes ces sollicitations ponctuelles et désordonnées.

Il n'y a pas évidemment de solution mur à mur à cet enjeu de la prestation de services en région, mais le gouvernement doit exprimer sa volonté d'y faire face et il doit mandater ses ministères afin qu'ils rationalisent leurs parcs de services en région et qu'ils gèrent avec plus d'efficacité et d'attente de résultats les outils de financement des organismes qui les aident à accomplir leur mission. Merci.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. Bernier, M. Hamel, alors, pour votre présentation. Je passerai la parole immédiatement à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. Bernier, M. Hamel, soyez les bienvenus. Merci d'être là.

Je vous avoue que votre mémoire, en ce début d'après-midi, frappe un peu, là, au sens où vous semblez, et c'est un peu comme ça que je le reçois, vous remettez complètement en question le modèle québécois. Vous allez même au-delà du projet de loi n° 130, ce qui est légitime. Par ailleurs, vos jugements sur certaines de ces organisations est très, très sévère, honnêtement. Et je comprends que vous disiez que beaucoup d'organisations au Québec qui conseillent le gouvernement sont souvent des organisations -- ça, c'est votre point de vue -- qui sont clientélistes ou qui sont à saveur corporatiste, alors que nous avons vu, la semaine dernière, lorsque ces conseils sont venus devant nous, qu'ils se réclament être des conseils neutres, autrement dit créés par le gouvernement pour donner un avis neutre. Certains, la semaine dernière, nous ont dit que les abolir nous prive littéralement d'un outil démocratique important, parce que justement ils ne sont pas liés à un corporatisme et travaillent davantage dans l'intérêt public. Et vous allez loin, parce qu'à la page 6 vous faites une affirmation sur l'ensemble en disant: Il y a un véritable fouillis.

Vous, la Fédération des chambres de commerce, là, vous inscrivez où dans ça? Est-ce que c'est uniquement parce qu'il n'y a pas de subvention? À ma connaissance, vous n'avez pas de subvention directe, est-ce que je me trompe? Donc, est-ce que je dois comprendre que tous ceux qui ont... Puis là, ne voyez pas de méchanceté de ma part, là, c'est vraiment une vraie question. Est-ce que, dans votre esprit, ceux qui n'ont pas de subvention du gouvernement peuvent légitimement le conseiller, puis que ceux qui ont des subventions, bien il y en a trop puis il faudrait complètement les mettre de côté? Parce que, comme je dis, vous allez très loin dans vos affirmations.

M. Hamel (Denis): Écoutez, pour commencer, il y a beaucoup d'éléments à votre intervention que j'aimerais répondre. Vous avez noté avec justesse qu'on déborde, là, le cadre du projet de loi n° 130, parce que, somme toute, on dit que le projet est timide dans ses intentions, mais c'est une voie dans la bonne direction et ça a suscité chez nous une réflexion, dans le fond, qu'on pourrait aller beaucoup plus loin que ça. Et notre jugement, peut-être que vous jugez sévère, est basé sur une réalité, la réalité des entreprises au Québec, et on a actuellement une discussion sur l'entrepreneuriat.

Il y a une volonté... Vous savez que le taux d'entrepreneuriat au Québec est beaucoup plus faible que dans les autres provinces, et on a, à l'inverse, probablement la province qui aide... qui met le plus de ressources pour aider les entrepreneurs. Mais, mettez-vous à leur place, il y a à peu près... on a évalué à à peu près 6 000 personnes qui travaillent dans des organismes subventionnés par le gouvernement qui aident des entreprises; c'est plus que le nombre d'entreprises qui est créé, 112 sur l'île de Montréal. Le pauvre entrepreneur qui veut partir ou qui veut croître se retrouve souvent dans un dédale administratif. Ces gens-là sont éparpillés un petit peu partout, sont très, très sectoriels. Donc, c'est d'une situation vécue qu'on vous parle, dans ce domaine-là de l'entrepreneuriat. Des gens... Et là on ne critique pas évidemment le travail des gens. Ces gens-là ont tous un mandat, ils le font très bien. Il y a beaucoup, et c'est un peu ce qu'on dit dans notre mémoire, il y a quasiment trop de bonne volonté, tout le monde veut aider les entreprises, mais, à un moment donné, elles sont débordées d'abord du nombre d'intervenants et d'avoir affaire à des gens qui ont une vision très, très, très sectorielle de l'aide aux entreprises.

Pour en revenir à votre question: Est-ce que c'est le fait d'être subventionné, la neutralité de ces conseils-là? Ce que j'ai compris, ou ce que nous avons compris, à la fédération, du projet de loi, c'est que l'expertise ne sera pas perdue. Tout ce qui soutient en conseil au gouvernement... et, de toute façon, par les commissions parlementaires, par les audiences publiques de toutes sortes... est sensible aux intérêts de toutes parts. Est-ce qu'on doit avoir... Ce qu'on met en question, nous, c'est plutôt la question... c'est la structurite. Est-ce qu'on doit... Lorsqu'on a un problème observé ou qu'on doit accorder une attention particulière tout à fait justifiée à un problème, est-ce qu'on doit nécessairement créer une structure indépendante qui, peut-être même, va à l'encontre de l'objectif? C'est que le fait d'en créer une, structure, on le sort de l'organisme décisionnel. Pourquoi ne pas l'intégrer à même une structure ministérielle avec un ou une ministre qui est le porte-parole, tous les intervenants qui peuvent conseiller le gouvernement? On pense qu'il y a beaucoup plus à gagner en simplifiant la structure pour attaquer directement le problème.

M. Bernier (Louis): Si vous me permettez, et sans vouloir répéter et en tentant de tout compléter en fait et donner un sens un peu différent. Nous ne remettons pas le modèle québécois en question. Au contraire, c'est un modèle auquel nous adhérons, mais tout modèle doit être amélioré. Et je vous rappelle d'entrée de jeu que notre rapport applaudit le projet de loi en question. On salue ce projet de loi là, on est d'accord avec le projet de loi parce que justement il vise -- à l'intérieur du modèle québécois -- il vise à faire mieux avec moins. Et, comme mon collègue le mentionne, on applaudit au fait que, sauf erreur de ma part -- parce que le projet de loi touche quand même quelques dizaines d'organismes, conseils, etc. -- sauf erreur de ma part, toutes les missions, les fonctions et les responsabilités de ces nombreux organismes sont préservées. Donc, on va continuer d'aider les aînés, on va continuer d'aider la jeunesse, on va continuer d'aider la recherche. Donc, ces fonctions de l'État demeurent. Mais on applaudit à ce projet de loi qui vise à les dispenser, à continuer de les dispenser dans des coûts administratifs moindres, dans des structures plus légères et dans des organisations plus globales. Alors, voilà trois façons d'améliorer le modèle en étant plus efficaces et, nous le croyons, à moindre coût.

Notre rapport pose beaucoup de questions sur d'autres pas qui pourraient être effectués dans la même direction, et je le remarque et je souligne que notre rapport ne tire pas de conclusions définitives. Notre rapport pose des questions et dit: Ce pas dans la bonne direction, nous souhaitons qu'on le poursuive et -- je ne veux pas reprendre les exemples -- et, sans encore ainsi tirer des conclusions absolues, on pense que cet exercice mérite d'être poursuivi dans d'autres des fonctions et responsabilités assumées par l'État ou l'une ou l'autre des composantes de l'État.

Voilà le message de notre rapport, qui se veut positif à l'égard du projet de loi n° 130 et qui dit aussi: Soyons interpellés par l'ensemble de la structure gouvernementale et essayons de voir si on ne peut pas continuer tous ensemble à l'améliorer.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Bernier. Alors, je redonnerais la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Que répondez-vous à ceux qui disent qu'étant donné que ces 30 organismes procurent une économie au gouvernement d'environ 10 millions de dollars, que c'est tellement peu que... et ces organismes tellement utiles, dans le sens où je le disais tantôt, mais ces économies étant tellement peu qu'on ne devrait pas poursuivre dans cette lancée-là étant donné les acquis, justement, développés en termes d'expertise? Il y a eu une grande préoccupation sur la perte d'expertise, parce que vous dites... Oui, puis c'est vrai, c'est tout à fait vrai qu'on va... toutes ces personnes vont être intégrées dans les ministères et organismes, mais ils disent: Oui, mais, sur le lot, on va en perdre, et puis ça ne sera pas pareil, etc. Que répondez-vous au fait que ça ne vaut peut-être pas la peine d'avoir une économie aussi petite par rapport à tous les avantages de ces groupes-conseils?

M. Bernier (Louis): Nous, on adopte l'adage qui dit qu'il n'y a pas de petites économies. Il faut commencer à quelque part. C'est modeste, mais les économies doivent se faire à quelque part. On connaît l'état des finances publiques et vous connaissez la préoccupation de la fédération par rapport à l'état des finances publiques. Les économies, on doit les trouver où elles sont, et puis, si vous voulez que ça soit 5, 10 ou quelques millions de plus, on est encore loin de l'équilibre budgétaire, alors il y a des... ça va en prendre plus de projets de loi n° 130, et c'est pour ça qu'on s'est permis de vous faire des suggestions et d'identifier des secteurs dans lesquels on pourrait avoir des économies qui sont sûrement substantielles, beaucoup plus, mais 10 millions, pour nous, c'est déjà un bon point de départ.

Mme Courchesne: Rassurez-moi, là, que je n'ai pas compris que vous vouliez abolir les universités du Québec en région, là. C'est seulement...

M. Bernier (Louis): C'est la...

Mme Courchesne: C'est la tête que vous voulez voir disparaître...

M. Bernier (Louis): Comme vous, j'ai été longtemps dans l'éducation et...

Mme Courchesne: Oui, quand même, le Conseil du statut de la femme nous... oui, c'est ça...

M. Bernier (Louis): Comme vous, j'ai été longtemps dans le domaine de l'éducation, et les universités sont... les universités... les entités comme telles sont tout à fait compétentes et peuvent bien se débrouiller sans la structure pour laquelle on remet en question certaines de leurs fonctions.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. Bernier. Maintenant, je passerais la parole au député de Huntingdon, s'il vous plaît.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs, en cette dernière journée de consultation de cet important projet de loi. Je vais vous dire, un petit peu comme ma collègue la ministre... la présidente du Conseil du trésor disait: Merci beaucoup de votre rapport. C'est sûr et certain que c'est un mémoire qui frappe quand même et qui est à l'opposé de plusieurs mémoires qu'on a reçus précédemment, au cours de la dernière semaine.

Je vais revenir sur un point, vu que vous avez ouvert la porte. Vous nous dites: On doit aller un petit peu plus loin, je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Ça relate bien les propos que vous dites dans votre mémoire ici présent. Je veux revenir sur le développement économique, parce que vous avez suscité certaines interrogations de ma part au niveau du nombre d'organismes que chacun tire de son côté. Et, si on regarde la structure qui a été mise en place, premièrement en 1998, qui a été améliorée en 2003, lorsqu'on parle du développement économique via les CLD, je pense qu'on a créé un guichet unique. Vous nous dites qu'il y a des organismes, d'un côté, qui travaillent... qui font des plans d'action d'un côté, qui font, de l'autre... Mais chaque région... Puis c'est ça qui est important, je pense, je suis certain, que les gens doivent savoir, c'est que chaque région a un CLD, et chacune de ces régions-là, à ce moment-là, doit fournir un PALEE, un plan d'action local en économie et en emploi, qui doit être concerté. Donc, le questionnement... Vous nous dites: Chacun fait ses choses de son côté.

Puis je pense que ce n'est pas une question politique ici, parce que c'était M. Chevrette, ancien ministre, en 1998, qui avait mis les CLD en place. Ça a été bonifié par madame.... la ministre actuelle des Ressources naturelles, qui l'a bonifié en 2003. Puis, je pense, c'est un modèle, dans les régions, qui fonctionne bien.

Et, selon les propos que vous avez dans votre mémoire, vous semblez dire qu'il n'y a aucune concertation qui est faite, malgré la perception où... Étant chacun dans nos milieux, à ce moment-là, on voit bien qu'il y a de la concertation entre ces organismes-là qui doit être faite, dû à la table de la formation d'un PALEE et de tables de développement économique concertées, à ce moment-là. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que ça m'envoie un message différent de ce que l'on reçoit ou ce que l'on peut percevoir sur le terrain au niveau de la grandeur du Québec.

M. Hamel (Denis): Donc, je suis content que vous souleviez le cas particulier des CLD, c'est un bon exemple. Et, dans quelques semaines, vous pourrez prendre connaissance de notre mémoire, lors du sommet sur l'entrepreneuriat, où justement on milite pour le maintien des CLD comme outil important de développement, développement économique, surtout à l'extérieur des grands centres, parce qu'ils sont proches de la réalité. D'ailleurs, un sondage qu'on a fait à l'interne montre que, dans plus de 80... il me semble que c'est 80 % des cas, elles travaillent en étroite collaboration avec nos chambres. Alors, c'est justement un très bon exemple. Mais c'est souvent...

Le CLD lui-même a sa structure, mais il y a d'autres organismes qui viennent s'ajouter, notamment auprès de... Ce qu'on voudrait, nous, c'est que le CLD, dans le fond, soit plus inclusif, parce que dans plusieurs régions il va y avoir d'autres organisations qui vont s'occuper de domaines bien particuliers, tout aussi importants... Et là je ne fais pas de jugement de valeur, mais, bon, l'aide, l'aide, par exemple, pour augmenter la main-d'oeuvre féminine, les travailleurs handicapés, les travailleurs autochtones, jeunes en difficultés, ce sont toutes des choses importantes, mais l'entrepreneur souvent...

Vous savez que 80... un très grand pourcentage de nos entreprises sont des PME, et il n'y a pas de structure à l'intérieur d'une petite entreprise pour aller faire le tour de tous les organismes. On aimerait avoir un guichet unique. Et puis... Et on milite pour le maintien du CLD et on pense que c'est un guichet unique qu'il faut conserver. On souhaite même qu'il soit renforcé par la présence des chambres de commerce ou des entreprises sur leurs conseils d'administration. Mais, vous voyez, il y a justement... C'est un bel exemple, et c'est celui auquel on est confrontés le plus souvent, d'entreprises qui ont affaire à beaucoup de gens. Ils doivent se promener d'une porte à l'autre...

Le Président (M. Ferland): M. Hamel, je veux vous rappeler qu'il reste une minute au temps alloué.

M. Hamel (Denis): D'accord. J'ai presque terminé à... Pour nous, c'est le meilleur exemple justement où il pourrait y avoir une cohérence entre tous ces messages-là, et surtout une facilité d'accès, parce que chacun est cohérent en soi, mais, pris ensemble, des fois on a de la misère à... une chatte a de la misère à retrouver ses petits.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. Hamel. Il reste à peu près 30 secondes, député de Huntingdon.

M. Billette: Très rapidement. Vous avez parlé beaucoup de l'éducation, de développement économique, de la formation au niveau des commissions... Fédération des commissions scolaires, il y avait... Vous nous dites... Vous nous incitez d'aller plus loin encore. À part ces deux secteurs-là, est-ce qu'il y en a d'autres que vous croyez qu'il serait important de vérifier ou d'actualiser pour avoir une meilleure synergie entre les organismes?

M. Hamel (Denis): Pour être consistant avec notre présentation lors des préconsultations budgétaires, le secteur de la santé, qui est un très gros...

Le Président (M. Ferland): Merci. Merci, M. Hamel. On a compris qu'il y avait un autre mémoire qui s'en viendrait. Donc, vous allez poursuivre, j'imagine, votre réflexion. Alors, à ce moment-ci, je passerais la parole avec... J'avais mentionné 12 minutes de temps alloué au parti de l'opposition. Alors, député de...

Une voix: Richelieu.

Le Président (M. Ferland): Richelieu. J'avais... Alors, à vous la parole.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Il est député de quelque part dans le Nord, lui.

Le Président (M. Ferland): J'avais vu qu'il y avait un rapprochement avec Shefford tout à l'heure, donc... Donc, ça n'a pas...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, d'abord saluer nos amis de la chambre de commerce... la Fédération des chambres de commerce, et leur dire d'emblée, dans des termes différents de la ministre mais un peu dans le même esprit, qu'il y a un proverbe qui dit: Qui trop embrasse mal étreint. Vous avez visé très large. Dans certains cas, vous avez visé juste, puis, dans d'autres cas, je dois vous le dire, c'est très superficiel, et j'ai l'impression que vous vous plantez royalement. Vous donnez quelques exemples. Mais il y a des cas où vous soulevez des bons lièvres, ça aurait été intéressant que vous les approfondissiez.

Je vais vous dire, mon regret, là, sur le développement économique, que mon collègue vient d'aborder, là, je pense que vos critiques sont largement justifiées. Ça ne veut pas dire qu'il faut condamner tout dans ce qui se fait. Mais il y a un travail considérable de fait. Moi, j'ai participé à des tournées à travers le Québec, des rencontres avec des entreprises, et ce que vous nous dites, c'est largement ce que nous entendons sur ce sujet.

Par ailleurs, vous... Il y a 28 organismes, fonds, il y a de tout dans le projet de loi n° 130. Puis il y a des bonnes choses, je dirai, puis il y a des choses qui ne méritent pas de passer tout... Tout ne peut pas... On ne peut pas dire: Tout est parfait là-dedans, puis allez-y, go, ça va rapporter beaucoup d'argent. Vous avez même un certain nombre de contradictions. Par exemple, vous nous dites RECYC-QUÉBEC, bien, aïe! ça n'a pas de bon sens, une société d'État. Puis là vous partez sur toute une réflexion philosophique sur les sociétés d'État. J'ai entendu... votre présidente venir ici il y a deux mois, nous dire qu'il fallait créer l'Agence de revenu parce qu'il y aurait un conseil d'administration avec des gens de l'entreprise -- en souhaitant qu'il y en ait, en tous cas -- et RECYC-QUÉBEC, ça tombe bien, c'est exactement le même modèle que vous souhaitiez pour l'Agence de revenu: il y a un... il y a effectivement un conseil d'administration avec le monde de l'entreprise.

Un autre sujet sur lequel vous êtes allés vraiment très vite, là: en une ligne, vous avez réglé le cas des trois fonds de recherche qui gèrent 200 millions. Il y en a trois à Ottawa, aussi, qui gèrent des milliards. Le modèle a été copié par toutes les provinces canadiennes. Ce n'est pas vrai que la gestion des fonds de santé, là, c'est exactement la même chose que la gestion des fonds en sciences humaines, là. Tout le monde vous dira que ça... C'est des réalités très différentes. On peut vouloir les regrouper, là. Ça demande une philosophie différente, et pour des objectifs qu'on doit préciser, là. Il y a eu ici des dizaines de... des regroupements de chercheurs qui sont venus nous expliquer pourquoi il faudrait maintenir ça et surtout qu'il n'y aurait aucune économie à les séparer.

Parce que ce n'est pas parce qu'on prend quelqu'un dans une société quelconque, et on le met dans l'État, qu'il devient fonctionnaire, qu'on fait des économies, là. Je sais que la chambre de commerce est une défenseure de l'État québécois, de la fonction publique et de la volonté d'avoir un État fort, là, mais je ne savais pas que ça avait atteint ce point-là, là. Si on crée 150 nouveaux fonctionnaires avec le projet de loi n° 130, il n'y a pas de garantie absolue que les quelques millions d'économies prévues se retrouvent. Je veux juste vous mettre en garde là-dessus.

Mais là où vous devenez très intéressants, c'est lorsque vous nous dites: Ce n'est que le début du commencement. Et vous nous indiquez des pistes où le gouvernement aurait pu aller et devra aller. Et là ça demandera beaucoup plus de courage et de travaux. On ne parlera plus de 9 millions, on parlera de centaines de millions, et ça, ça demandera des choix très importants. Vous les abordez très timidement. Bon, c'est l'occasion de nous appâter, en tout cas de nous donner envie d'aller plus loin, mais il ne faudrait pas penser qu'en grappillant quelques sous à gauche et à droite on ne risque pas, dans certains cas, de paralyser l'efficacité. Par exemple, la ministre elle-même a concédé que, la Commission de l'équité salariale, même si -- et je souhaite qu'elle ne le fasse pas -- elle la maintenait dans le projet de loi, elle en suspendrait l'application sine die. C'est vous dire à quel point l'efficacité de ça n'est pas garantie dans tous les secteurs.

Moi, je voudrais vous entendre plus précisément, plus spécifiquement sur une analyse que vous faites, que j'ai trouvée très intéressante, sur Services partagés Québec. Ça n'a pas de rapport direct avec le projet de loi, là, mais, puisque c'est vous qui y êtes allés, là. Est-ce que vous souhaitez la disparition ou est-ce que vous souhaitez l'obligation d'y adhérer? Parce qu'un des gros problèmes au départ -- moi, c'est la mise en garde que j'avais faite au gouvernement à l'époque, ceux qui étaient là s'en rappellent -- ils sont allés là-dedans en disant aux responsables: Bien, vous passerez le chapeau, puis à la bonne volonté des ministères d'y adhérer par la suite. En fait, il ne s'est rien fait, parce qu'il n'y a pas de plan réel, pas d'obligation, pas de cadre, et le résultat est -- vous le dites, là, gentiment -- catastrophique. Comment vous voyez l'avenir, vous, de Services partagés? La présidente du Conseil du trésor est avec nous, ça l'intéresse beaucoup. C'est sous la tutelle du Trésor actuellement.

M. Hamel (Denis): Bien, écoutez, il y a beaucoup d'éléments dans votre intervention auxquels j'aimerais répondre. Vous savez... On nous a dit tantôt que souvent la fédération nageait à contre-courant. Oui, en tant que défenseurs de la création de richesse et du développement économique, on est souvent en porte-à-faux avec certains... certaines personnes qui peuvent... que vous avez entendues ici.

Sur la question des Services partagés, écoutez, vous avez raison, notre mémoire fait une analyse quand même sommaire, là, dans le temps qu'on avait. Et nous ne sommes pas des spécialistes de l'analyse détaillée de la fonction publique, mais le témoignage qu'on vous offre est celui de nos membres, de nos chambres et de nos compagnies membres, qui ont souvent maille à partir avec une... appelons-là une structurite. Et puis on... Ce qu'on voit dans la prestation de services, c'est que, quand il s'est créé, par exemple... Quand on essaie de centraliser des services, on va complexifier le système plutôt que de le simplifier. Et c'est virtuellement le cas -- on le souligne dans notre mémoire -- c'est virtuellement le cas avec le ministère des Services gouvernementaux. À l'origine, il devait y avoir des économies. Il n'y en a pas eu. On prenait... on donnait l'exemple de la santé tantôt, où on a créé des agences, on a créé... bon. On voit moins... On ne voit pas, nous, comme bénéficiaires de services, où va l'argent et on pense qu'il se perd dans les structures.

Vous avez mentionné tantôt: Est-ce qu'on applaudit la création de 100 et quelques nouveaux fonctionnaires? Ce n'est pas la lecture que nous avons du projet de loi. On pense que ces postes-là, ces gens-là sont déjà en place et qu'ils vont être intégrés au ministère. Donc, on ne parle pas de nouveaux postes. Et, un, on ne voudrait pas qu'ils soient éliminés; on a parlé du maintien de l'expertise comme un enjeu fondamental. Donc, pour tout ça, tout ce qui est... Dans le fond, tout ce qui va amener à faire plus avec moins, vous allez avoir... vous allez toujours, toujours avoir notre appui.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Hamel.

M. Simard (Richelieu): Prenons simplement l'exemple de RECYC-QUÉBEC. Et ce sont vos entreprises qui font affaire avec RECYC-QUÉBEC, essentiellement. À ma connaissance, le fait de transporter RECYC-QUÉBEC à l'intérieur du ministère de l'Environnement... Je ne suis pas certain que l'ensemble de vos membres considèrent que le ministère de l'Environnement, c'est un ministère avec lequel il est facile de travailler. C'est un ministère de réglementation, d'application de règlements, et Dieu sait s'il en a et Dieu sait si vos entreprises, chaque jour, doivent consacrer des efforts considérables pour passer à travers les méandres de ça. Une des critiques qu'on a entendues ici, à part le fait que RECYC-QUÉBEC va très bien, est profitable, et tout ça, c'est de dire: On va les mettre entre les mains d'un ministère dont ce n'est pas du tout la fonction. Et les méandres dont vous... que vous redoutez, dont vous nous avez parlé, est-ce qu'ils ne vont pas justement les trouver là où actuellement il n'y a pas de méandres? C'est direct, le recyclage, ça se fait chez RECYC-QUÉBEC sans problème.

M. Hamel (Denis): Il y a plusieurs de nos membres qui nous ont d'ailleurs posé des questions. Quand on a développé la position qu'on vous a présentée aujourd'hui, on a évidemment consulté nos membres. Il y a des interrogations; on ne peut pas tout prévoir dans un projet de loi. Il y a des interrogations notamment sur le fonds, les consignes, par exemple. Qu'est-ce qui va arriver? Parce qu'une bonne partie de ces sommes-là viennent de nos entreprises. Il y a des demandes de nos membres qui ont été faites, à savoir: Est-ce qu'une partie des fonds pourrait revenir aux entreprises, qui elles-mêmes pourraient gérer des plans qui sont conformes à la philosophie? Mais je n'ai pas senti parmi nos membres cette crainte que l'agence... que RECYC-QUÉBEC, une fois intégré dans le ministère de l'Environnement, puisse représenter un obstacle supplémentaire. Sans vous dire... Au contraire, disons que nos entreprises ont déjà maille à partir avec le ministère de l'Environnement sur certains problèmes. Si on peut avoir un guichet unique, pourquoi pas? On va simplifier les choses.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que je vous ai bien compris? Est-ce que, pour vous, cette intégration de RECYC-QUÉBEC, comme le craignent plusieurs groupes, c'est le début de la fin de la consigne obligatoire? C'est ce que souhaiteraient vos entreprises?

M. Hamel (Denis): Non, non, nos entreprises ne se sont pas prononcées sur le fondement de la consigne. C'est juste sur la gestion. C'est qu'une partie de ces sommes-là viennent des entreprises, notamment, bon, des boissons alcoolisées et des boissons douces. Il y avait une interrogation à savoir: Qu'est-ce qui va se passer? Actuellement, c'est à RECYC-QUÉBEC. On croit comprendre que les fonds vont être déplacés vers le Fonds vert, mais est-ce que ces entreprises-là... Les entreprises se posaient des questions pour lesquelles on n'a pas eu de réponse dans le projet de loi et qu'on n'a pas eu l'occasion de clarifier. Mais ce n'est pas une remise en question du tout de la question de la consigne, là.

M. Simard (Richelieu): Une dernière question, parce que ça soulève... Vous avez abordé des dizaines de sujets, alors c'est bien difficile de préciser. Vous avez, à un moment donné, fait une affirmation, puis je voulais vous la souligner, vous dites: «En cette matière -- les organismes et les organisations existants -- nous devons faire preuve de pédagogie. Il est faux de prétendre qu'un problème sera mieux pris en charge s'il est confié à [un organisme] minuscule. C'est souvent le contraire qui se produit.»

C'est totalement réversible comme proposition. Il est faux de prétendre qu'un très gros organisme règle tous les problèmes. C'est souvent le contraire qui se produit. Je veux dire, ce n'est pas si simple que ça. Je veux juste vous appeler à une vision plus adaptée à la réalité. Dans certains cas, une petite structure légère, efficace, avec une mission précise, travaille mieux qu'une immense machine. Puis c'est vrai dans l'entreprise aussi, on le sait très bien. Il n'y a pas un rapport direct d'efficacité entre, parfois, là... en tout cas souvent, entre la taille et... c'est ça, entre la taille et l'efficacité.

M. Bernier (Louis): Je suis...

Le Président (M. Ferland): Je vous rappelle avant, M. Bernier, qu'il vous reste une minute pour...

M. Bernier (Louis): Je vais y aller rapidement. Je ne suis pas... Je ne crois pas que nous sommes... nous soyons en désaccord avec ce que vous dites puis... Et on ne croit pas, de toute façon, qu'il doive y avoir, dans un sens ou dans l'autre, une vérité dogmatique. Ce qu'on croit par ailleurs, ce qu'on croit par ailleurs, et c'est le cas de la plupart ou de la très vaste majorité, sinon de toutes les fonctions qui sont au coeur du projet de loi, c'est... Lorsqu'une fonction existante est morcelée ou découpée en plusieurs sous-fonctions qui prennent chacune des directions vers différents organismes, c'est là qu'on se dit: Est-ce que ça vaut la peine d'avoir trois, ou deux, ou quatre organismes qui font chacun une portion d'une mission donnée? Ou est-ce que ce n'est pas plus sage, en termes d'efficacité, cette notion de guichet unique, en termes de coûts et en termes de services à la population, que de regrouper les diverses facettes d'une même mission dans une organisation plus large? Et c'est là que... c'est là que... Je vous l'avoue, c'est là que nous avons tendance à répondre par l'affirmative à cette dernière proposition.

Le Président (M. Ferland): ...c'est tout le temps dont...

M. Simard (Richelieu): ...plus interrogatif qu'affirmatif actuellement, là.

Le Président (M. Ferland): Merci beaucoup. Alors, le temps étant écoulé pour cette partie-là, je passerais la parole au député de Shefford maintenant, en vous rappelant que vous avez... disposez de trois minutes.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bon après-midi, messieurs. Vous avez un mémoire intéressant, qui touche à des enjeux importants pour le Québec, un mémoire qui est large mais qui touche à certaines des vaches sacrées du Québec. Et, là-dessus, le modèle québécois, est-ce qu'on est en train de le revoir? On devait le revoir en 2003. On appelait ça la réingénierie de l'État. Pour moi, c'est la réorganisation du travail, objectif efficacité. Et c'est un peu ce à quoi on s'attend encore aujourd'hui, en 2011, à réentreprendre. Moi, j'appelle ça, aujourd'hui, une révision générale des politiques publiques, un système de santé protégé, le système public protégé mais plus efficace pour donner plus de soins directement aux patients, un système d'éducation où on a des services directs aux élèves.

Mais je vais me concentrer -- vu que j'ai seulement trois minutes -- sur un point particulier, qui est le développement économique. Vous représentez des entreprises, la PME du Québec, et la plupart de ces entreprises-là sont des PME de zéro à 20 employés, une grande majorité. Et, vous le savez, quand on parle de guichet unique, on parle de fusion entre Investissement Québec et la SGF. Est-ce que ça amènera les escomptes qu'on souhaitait? Non. On ne le verra pas, certainement, avec ce qu'on a entendu dans les dernières semaines.

Quand vous parlez de rationalisation de l'offre de services en région, les CLD, dans chacune de nos régions, on en a un, c'est important, c'est un maillon fort pour la petite PME. Mais ce n'est pas un maillon que je considère encore où on pourrait peut-être donner encore plus de force. Quel est, pour vous, le rêve idéal d'avoir, dans une région X, que ce soit à Sherbrooke, que ce soit à Trois-Rivières, que ce soit dans une région... pour qu'une PME de cinq, six employés, 10 employés... Le gars ou la femme qui gère ça à bout de bras à tous les jours n'a pas le temps... n'a pas le temps de préparer, plus souvent qu'autrement, un dossier étoffé... pas nécessairement étoffé, mais pesant pour Investissement Québec, ou la SGF, ou même la Caisse de dépôt. Quel est le modèle de guichet unique rêvé qu'une petite PME pourrait avoir dans une région? Est-ce que c'est de donner plus de pouvoirs à un CLD, pour vous?

M. Hamel (Denis): Oui. Encore là, on déborde, dans notre mémoire, sur l'entreprise... l'entrepreneurship, mais effectivement c'est que le CLD, comme guichet unique... Parce qu'il y a différents stades dans l'entreprise. Dans le stade de démarrage, au Québec, je pense qu'on est blindés. On a vraiment... Les CLD sont là, ils font un très bon travail. Il y a d'autres organisations qui ont... On souhaiterait effectivement qu'il y ait cohésion et guichet unique à ce niveau-là. Dans les autres stades, au moment de la croissance de l'entreprise, et surtout lorsque l'entreprise arrive dans le moment critique de sa vie où elle doit prendre de l'importance, là il y a des lacunes. Il y a des lacunes très importantes. Et le fait d'avoir plusieurs intervenants ne permet pas de constater ces lacunes. L'entrepreneur, lui, voit des trous, mais tous ces organismes-là, qui sont pleins de bonne volonté pour aider, ne voient pas la chaîne, finalement, de demandes de l'entreprise. Alors, pour le démarrage, ça va très bien. Après ça, l'entreprise se sent carrément abandonnée.

Avoir un guichet unique, avoir une cohésion et d'avoir des gens... plus de gens d'affaires...

Le Président (M. Ferland): Alors, M. Hamel...

M. Hamel (Denis): ...sur les conseils...

Le Président (M. Ferland): ...c'est tout le temps, malheureusement, qu'on disposait.

Juste un petit rappel... Je vais donner... suspendre deux minutes, le temps de changer de groupe, parce qu'on a un horaire assez chargé, on a cinq groupes à rencontrer après-midi. Et juste un dernier rappel, quand on parle des CLD, ce n'est pas par région, mais c'est par territoire de MRC. Alors, deux minutes.

Le Président (M. Ferland): Alors, on serait prêts à poursuivre les consultations. Donc, maintenant on reçoit la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Bienvenue. Alors, je passerais la parole à... Ah! non, vous avez... rappeler que vous avez 15 minutes pour votre présentation.

M. Ouellet (Jean-Pierre): Alors, bonjour. D'entrée de jeu, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, la consoeur Monique Côté, vice-présidente de la FTQ et présidente du Syndicat canadien de la fonction publique, des cols blancs de la ville de Montréal; à ma gauche... à ma droite, la consoeur Dominique Savoie, conseillère syndicale au Service de la recherche FTQ; et moi-même, Jean-Pierre Ouellet, vice-président de la FTQ et président du Syndicat québécois des employés de service, section locale 298.

D'entrée de jeu, nous voulons souligner notre accord de principe à une réévaluation périodique des organismes financés par l'État et à un contrôle raisonnable des dépenses de l'État. Nous ne croyons pas cependant... Nous ne croyons cependant pas que les seules considérations financières suffisent pour prendre la décision d'abolir tous les organismes, sans aucune distinction, sans analyse spécifique de leur utilité et sans consultation préalable de ces organismes et des groupes qui participent aux débats sociaux qu'ils suscitent. Faut-il rappeler que les organismes consultatifs sont des structures qui, avec d'autres, soutiennent la participation concrète de la société civile à la démocratie? Ou que les organismes administratifs sont des rouages essentiels de l'application de droits importants?

Même si le gouvernement veut faire des économies, il doit reconnaître l'importance du rôle conseil jusqu'ici assumé par les organismes consultatifs et faire une analyse au cas par cas, ce qui ne nous semble pas avoir été fait avec sérieux pour chaque organisme. Le fait que ce soit la Commission des finances publiques qui examine ces abolitions est d'ailleurs significatif.

Nous souhaitons le maintien de lieux de réflexion indépendants pour conseiller le gouvernement, ces lieux devenant un éventuel carrefour d'idées et de débats. Nous croyons ainsi que les organismes consultatifs doivent pouvoir exercer leur rôle conseil avec indépendance, celle-ci étant surtout garantie par un mandat d'initiative qui permet à un conseil ou comité, intégré ou non au sein d'un ministère, d'émettre des avis ou d'organiser des activités sur des sujets qui ne sont pas définis a priori par le gouvernement. Les ressources humaines et financières de ces organismes sont aussi un élément significatif de leur capacité à assumer pleinement leurs responsabilités.

Dès l'annonce de l'abolition des organismes, au budget de mars dernier, la FTQ et les autres organisations syndicales et patronales membres du CCTM, un organisme consultatif vieux de plus de 40 ans, ont rapidement débuté les négociations pour convaincre le gouvernement de l'importance de maintenir les acquis majeurs de ce lieu de démocratie participative.

La FTQ donne son accord à la réorganisation proposée, qui consacre l'abolition du CCTM et la création d'un comité interne du ministère du Travail, parce qu'elle reflète le résultat de cette négociation. À cet effet, le texte du chapitre IX du projet de loi est conforme à nos attentes, notamment en ce que les pouvoirs du comité y sont clairement définis sans oublier un mandat d'initiative. Si nous pouvons conserver certaines inquiétudes et réserves quant au fonctionnement du nouveau comité, nous jugerons l'arbre à ses fruits et ne nous gênerons pas pour critiquer toute ingérence.

Nous sommes cependant déçus que le gouvernement n'ait pas jugé bon d'adopter une attitude de négociation plus proactive avec les autres organismes avant de déposer le projet de loi n° 130. Celui-ci consacre le simple transfert des droits et obligations aux différents ministres que les organismes conseillaient. Cela laisse une trop grande discrétion au ministre concerné de décider s'il y aura un mécanisme interne de consultation, quelle forme il prendra, ad hoc ou permanente, avec quels pouvoirs, quelles personnes y seront nommées, etc. La FTQ est en désaccord avec une telle approche. Nous demandons donc au gouvernement de surseoir à l'abolition de ces organismes consultatifs en annonçant un délai raisonnable pour la négociation, six mois par exemple. Les résultats devraient par la suite faire l'objet de changements législatifs, comme c'est le cas actuellement pour le CCTM.

Cette négociation doit être entreprise avec deux prémisses. Le gouvernement doit reconnaître que le rôle de ces organismes, loin de décroître, prendra de l'importance parce que les changements démographiques et l'intégration des personnes immigrantes représentent une toile de fond qui teinte ou devrait teinter les réflexions gouvernementales actuelles et futures. De leur côté, les organismes doivent réfléchir au-delà des structures actuelles et faire plutôt valoir les pouvoirs qu'il faut conserver en dehors ou au sein d'un ministère. Face à un gouvernement qui, à ce moment-ci, impose l'abolition comme unique solution, ils doivent être propositionnels. Le gouvernement devra cependant étudier sérieusement toute proposition qui aurait pour objectif de préserver un rôle consultatif essentiel.

Les organismes administratifs. Le principal principe qui doit guider le gouvernement dans sa décision d'abolir un organisme administratif est d'abord et avant tout l'efficacité dans l'application des lois concernées. Si cet objectif primordial ne peut être atteint, toute éventuelle économie ne serait, dans les faits, qu'un déni de droit.

La FTQ exprime des réticences quant à l'intégration des responsabilités du Conseil des services essentiels au sein de la Commission des relations de travail. Premièrement, la mission des deux organismes est suffisamment différente pour éventuellement créer une confusion des genres. Au Conseil des services essentiels, la protection du public prime, alors qu'à la Commission des relations de travail c'est le cas de la protection du droit des travailleurs et des travailleuses à un emploi, à une qualification professionnelle dans l'industrie de la construction ou surtout à des rapports collectifs de travail. Deuxièmement, il ne faudrait pas qu'un souci démesuré d'économie fasse en sorte que les délais dans les procédures augmentent, qu'il s'agisse des responsabilités en matière de services essentiels, d'accréditation syndicale ou autres. Dans ces divers cas, les procédures accélérées sont essentielles, et les ressources nécessaires doivent être consenties à une organisation qui assumerait de nouveaux mandats.

Enfin, il ne nous semble pas approprié de profiter de l'occasion de cette réorganisation pour introduire des changements autres que ceux qui seraient exigés par une concordance, au risque que le gouvernement soit accusé d'agir en douce. C'est le cas de l'ajout de quelques nouvelles dispositions qui devraient absolument être retirées du projet de loi. L'imposition, de manière possiblement répétitive, d'une amende maximale de 50 000 $ et d'une peine maximale d'emprisonnement de un an pour un contrevenant à une ordonnance ou un engagement en matière de services essentiels -- article 148 du projet de loi, qui modifie l'article 111.20 du Code du travail -- a des effets trop importants pour faire l'objet d'une modification en passant, sans débat sur toute l'économie du Code du travail. Demander que la Commission des relations du travail joue un rôle d'information et de sensibilisation auprès des parties, de la population -- article 149 du projet de loi, qui ajoute un article à 111.21 du Code du travail -- n'est pas inintéressant, mais n'y aurait-il pas lieu d'analyser avec plus de sérieux la possibilité qu'il y ait des conflits de rôle ou des contraintes au niveau des ressources humaines et financières? La tâche de la Commission des relations de travail est déjà lourde. Si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec cette intégration, il faut prendre le temps d'intégrer correctement les responsabilités du Conseil des services essentiels avant de penser à en ajouter de nouvelles.

La FTQ demande le retrait de ces dispositions du présent projet de loi et, si le gouvernement souhaite modifier le cadre dans lequel les services essentiels sont appliqués, que cela soit fait dans le cadre d'une éventuelle consultation pilotée par le ministère du Travail et conduite par la Commission de l'économie et du travail. Nous y interviendrons alors en faisant valoir les changements que nous voudrions voir apportés dans l'économie globale du Code du travail, par exemple des amendes et des peines d'emprisonnement tout aussi sévères pour les employeurs qui ne respectent pas la loi en diverses autres matières: accréditation sans ingérence, négociation de bonne foi, respect des dispositions antibriseurs de grève, etc.

Mme Côté (Monique): Alors, je vais poursuivre avec la Commission de l'équité salariale. La FTQ est en complet désaccord avec l'abolition de la Commission de l'équité salariale et le transfert de ses responsabilités vers la Commission des normes du travail. Nous demandons le retrait pur et simple du chapitre XVIII du projet de loi n° 130. Même si une date d'entrée en vigueur n'est actuellement pas prévue, pour nous, il s'agit d'une épée de Damoclès inacceptable dans le contexte où ce transfert est totalement inadéquat.

L'adoption à l'unanimité de la Loi sur l'équité salariale en 1996, qui consacrait la création de la Commission de l'équité salariale, reconnaissait que le droit des femmes à l'équité salariale continuait d'être allègrement bafoué au Québec après 20 ans d'application inefficace de ce volet de la charte par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. La Loi sur l'équité salariale concrétisait ainsi la nécessité d'adopter des mesures proactives visant à contraindre les entreprises à procéder à une évaluation non sexiste des emplois et des salaires. L'objectif d'alors était de terminer l'exercice d'évaluation en 2001 et de faire les ajustements salariaux au plus tard en 2005, avec pleine rétroactivité, dans tous les milieux de travail québécois du secteur privé mais aussi des secteurs public et parapublic, l'État employeur étant aussi soumis aux mêmes obligations.

Un travail colossal reste encore à faire pour que toutes les entreprises, y compris celles qui ont été récemment assujetties, fassent l'exercice d'équité salariale ainsi que celui du maintien de cette équité. Le nombre de plaintes, de différends ou de demandes particulières devrait encore augmenter en fonction des nouveaux délais qui ont été accordés lors des modifications législatives de 2009. La commission doit aussi poursuivre un travail d'information, d'assistance, de formation, d'enquête, de conciliation, décision, vérification, etc., sans compter les recours à la Commission des relations de travail. À la FTQ, nous croyons que tout ce travail doit se poursuivre et que l'actuelle Commission de l'équité salariale a développé l'expertise nécessaire pour ce faire.

Jusqu'à très récemment, on pouvait croire que c'était aussi la vision du gouvernement. Ainsi, en 2009, après une évaluation en profondeur du travail de la commission, le gouvernement a apporté des changements importants. Qui plus est, moins d'un an avant l'annonce du 30 mars dernier concernant l'abolition et le transfert des activités de la Commission de l'équité salariale, le premier ministre Charest et les ministres responsables du Travail et de la Condition féminine ont publiquement soutenu son importance en lui attribuant des crédits supplémentaires substantiels pour notamment appliquer la loi avec plus de rigueur.

Mais peut-on vraiment croire que la loi pourrait être appliquée avec plus de rigueur dans une nouvelle entité, en la transférant à la Commission des normes du travail? Après analyse, nous ne croyons pas que ce transfert soit pertinent et efficace pour la défense du droit à l'équité salariale des travailleuses québécoises.

La mission et les objectifs de la Loi sur les normes du travail et celle de l'équité salariale sont fondamentalement différents. Ainsi, la réalisation de l'équité salariale exige de revoir l'ensemble du système de rémunération à l'intérieur de l'entreprise ou de l'organisation afin qu'il soit exempt de toute forme de discrimination fondée sur le sexe. Il s'agit d'un processus pouvant être long et complexe, en opposition avec l'application de droits individuels fondés sur un texte précis et une jurisprudence développée. En matière d'équité salariale, les résultats ne sont jamais acquis de façon définitive et doivent être évalués aux cinq ans. Par sa nature et son caractère fondamental, l'équité salariale est un processus collectif et ne peut être réduite à une norme minimale du travail dont le respect est plutôt individuel.

Dans ce contexte, même si la Commission des normes a aussi une mission d'information et de prévention auprès de la population, des employeurs et des personnes salariées, l'essentiel de son travail vise à faire respecter la Loi sur les normes du travail, ce qui commande une approche qui est plus juridique. De son côté, la Commission de l'équité salariale joue un rôle important de soutien auprès des entreprises et organisations qui sont inscrites dans un processus visant à réaliser l'équité salariale. Ainsi, les enquêtes se font selon un mode qui est non contradictoire, tel que prévu par l'article 93 de la Loi sur l'équité salariale. Il s'agit d'une approche qui est moins judiciarisée...

Le Président (M. Ferland): Mme Côté, juste vous informer qu'il vous reste une minute pour votre piste d'atterrissage.

Mme Côté (Monique): Oui. Ça... Je vais tenter d'y aller très rapidement.

Bon, qui plus est, le financement des deux commissions -- je trouve important de le dire -- c'est fondamentalement différent. Il y a un financement assuré par les employeurs pour la Commission des normes, les fonds publics pour la Commission de l'équité salariale. Comment s'assurera-t-on qu'un financement adéquat sera consacré à la mission de l'équité salariale? Comment arrivera-t-on à départager les coûts? Et je vous laisse le soin de lire la suite. Je vais demander à mon collègue de conclure.

Le Président (M. Ferland): 30 secondes.

M. Ouellet (Jean-Pierre): En conclusion, un moratoire relativement court, environ six mois, sur l'abolition de certains organismes consultatifs, le temps pour les ministères et organismes concernés d'engager des discussions pour définir les mandats et fonctionnements, qui devrait par la suite faire l'objet d'une législation. La FTQ, on le répète, est inquiète de l'intégration du Conseil des services essentiels à la CRT et de l'ajout de l'article 148, 149 du projet de loi n° 130.

Le Président (M. Ferland): M. Ouellet, merci.

M. Ouellet (Jean-Pierre): Merci.

Le Président (M. Ferland): C'est malheureusement tout le temps que vous disposez. Alors, je passerais la parole immédiatement à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mesdames, monsieur, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. Merci d'être là.

Vous savez, c'est... nous sommes à notre dernière journée de consultation, et effectivement, dans les préambules, plusieurs nous ont dit: Ah, vous savez, on est pour la réévaluation des organismes, des mandats, vous savez, on est pour la réduction de la taille de l'État, on est... mais c'est un peu... Je termine un peu cette semaine de consultation en me disant: On est pour, mais pas dans ma cour. Ça, c'est un phénomène qui est bien naturel, qui est bien humain, que l'on peut comprendre.

Et, dans votre cas, c'est intéressant parce que vous apportez une dimension nouvelle, vous dites: Nous proposons un moratoire de six mois, le temps pour les ministères et organismes concernés d'engager des discussions pour définir les mandats et fonctionnements, qui devrait par la suite faire l'objet d'une législation.

Moi, j'aimerais ça que vous soyez un peu plus précis sur ces discussions. Mais, quand je lis la page 7, c'est évident que vous ne voulez pas aucune abolition. Mais, si c'est le cas, dans quel sens souhaiteriez-vous qu'il y ait ces discussions entre les ministères et les organismes? J'aimerais ça que vous soyez plus précis, parce que ce sont pour la plupart -- là, n'entrons pas dans le détail -- des organismes-conseils. Et ce mandat-là, je pense, c'est leur premier mandat, leur première mission, c'est assez clair. Alors, qu'est-ce que vous attendriez de plus de... Qu'est-ce qui ressortirait, selon vous, selon vous, de ces discussions?

M. Ouellet (Jean-Pierre): Au même titre qu'on a réussi pour le conseil consultatif de la main-d'oeuvre, on a réussi à s'entendre avec une négociation qui va intégrer... Le conseil consultatif de la main-d'oeuvre va être intégré au ministère. C'est ce qu'on demande, dans le fond, pour les autres conseils consultatifs, qu'on ait une période de discussion. Si on a réussi à s'entendre pour le conseil consultatif de la main-d'oeuvre, d'accepter l'intégration auprès du ministère en s'assurant qu'on va conserver un rôle conseil, un rôle de paritarisme, on voudrait avoir cette même possibilité là, dans un délai court, six mois, de pouvoir avoir des discussions où ce qu'on est déjà présents dans ces conseils consultatifs là, pour pouvoir avoir des discussions avec les différents ministères, pour voir...

On n'est pas contre, d'entrée de jeu, l'intégration auprès de certains ministères, mais on voudrait avoir des garanties, comme on le dit dans notre mémoire. Exemple, le rôle du ministre, est-ce que ça va être des consultations permanentes, ad hoc? Est-ce qu'on pourrait y avoir un temps de discussion ou de négociation pour pouvoir faciliter cette intégration-là et probablement trouver des... probablement trouver des terrains d'entente qui vont, pour les conseils consultatifs, préserver tout le caractère démocratique?

Mme Courchesne: O.K. Je comprends mieux. Merci. Contrairement à la FIQ, qui était avec nous jeudi dernier... La FIQ a une prise de position assez forte sur leur volonté de voir intégrer le Conseil des services essentiels, effectivement, selon la proposition que nous faisons. Et leur argument premier, c'est de croire, là -- et je résume -- que les droits des travailleurs pourront probablement être mieux servis ailleurs qu'au Conseil des services essentiels. J'avoue que c'est un peu étonnant, parce que la plupart des syndicats sont comme vous. Mais sincèrement la FIQ avait des arguments qui étaient intéressants et, en tout cas, méritaient d'être pris en considération.

Et j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que, vous aussi, souvent vous devez aller devant les Services essentiels, et eux trouvaient que ce droit collectif était parfois... surtout en lien avec l'application du Code du travail. Ça, pour eux, c'était un lien qui était très important, puis ils disaient: Bien, toujours ramener ça dans un contexte de négociation. Est-ce que je comprends que vous ne partagez pas ces craintes-là?

M. Ouellet (Jean-Pierre): Concernant l'intégration du Conseil des services essentiels à la CRT, à la Commission des relations de travail, d'entrée de jeu une grande inquiétude, on pense que ça... Il y a un volet relations de travail important à la CRT. Ce qui est important pour nous, pour l'intégration de... c'est qu'il y ait... que ça ne vienne pas retarder indûment les délais. Déjà, quand on va à la CRT, il y a des procédures qui doivent être plus rapides, et on souhaiterait, autant au niveau du Conseil des services essentiels qu'à la CRT, que le fait d'intégrer ces deux missions-là ne retarde pas indûment les procédures et les délais pour des décisions des deux organismes.

Deuxièmement, notre grande inquiétude, et on le dit très bien dans le mémoire, c'est l'intégration dans le Code du travail de nouvelles dispositions, l'amende de 50 000 $. Ça, ça nous inquiète beaucoup parce que, pour nous, ça équivaut à une réforme du Code du travail qu'on essaie de passer par la porte d'à côté; on le dit dans notre mémoire. Parce qu'à l'heure actuelle le Conseil des services essentiels peut émettre une ordonnance qui va être déposée à la Cour supérieure, et c'est la Cour supérieure qui fera... Pourquoi introduire de nouvelles règles dans le Code du travail, une amende de 50 000 $, un an d'emprisonnement? Et on le dit dans notre mémoire, si on le fait pour le Conseil des services essentiels, bien ne le faisons pas de cette manière-là, faisons-le... Regardons-le, et on verra aussi peut-être à amener des mêmes amendes quand il y aura non-respect de la part des employeurs sur la loi antibriseurs de grève.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Ouellet. Alors, je donnerais la parole au député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bon après-midi, chers collègues, mesdames, messieurs. Mais, vous, de la Fédération des... en fait, des travailleurs, travailleurs et travailleuses du Québec, dans votre rapport, M. Ouellet, vous avez dit que «d'entrée de jeu, nous voulons souligner notre accord de principe à une réévaluation périodique des organismes», publics, ça, on l'entend bien. Et en même temps vous dites, un peu plus loin, que vous êtes face à un gouvernement qui impose l'abolition comme unique solution. Vous l'avez bien dit aussi dans votre rapport que les principales fonctions seront maintenues. Donc, vous êtes tout à fait d'accord avec ça. Mais vous dites qu'au niveau des organismes administratifs le principal principe qui devrait guider le gouvernement dans sa décision d'abolir ou de fusionner serait avant tout l'efficacité.

Comment est-ce que vous pouvez mesurer l'efficacité de ces organismes-là? Parce qu'on parle d'environ une trentaine d'organismes dont on va fusionner ou abolir. Mais, vous, vous dites que c'est l'efficacité qui doit guider cette décision-là. Comment est-ce que, vous, dans votre cas, vous mesurez cette efficacité-là?

Le Président (M. Ferland): M. Ouellet ou... Oui. Excusez. Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique): Oui. Je pense qu'il faut faire... bien retenir la distinction qu'on a faite entre les organismes consultatifs et les organismes administratifs. Puis, ce dont vous parlez, l'efficacité en termes d'exercice du droit, pour ça, c'est les organismes administratifs. Les organismes consultatifs, donc... Alors, est-ce qu'on va avoir un déni de droit parce qu'on va avoir perdu de l'efficacité? Nous appliquons cette logique-là aux organismes administratifs. Pour les organismes consultatifs, c'est de dire: Oui, on doit revoir périodiquement. Nous, l'analyse qu'on fait, c'est que les organismes visés pour lesquels on se prononce -- on ne se prononce pas pour tous -- sont des organismes pour lesquels on pense que la fonction conseil est encore importante et... qu'on pense. Là, on a fait une suggestion, qui est celle du moratoire, six mois, une négociation. Alors donc, pour nous, c'est deux logiques un peu différentes.

M. Dubourg: Et même, pendant ce moratoire-là de six mois dont vous demandez, il faudrait quand même faire cette évaluation-là avec ces organismes-là pour pouvoir arriver à dire: L'efficacité est là ou bien est-ce qu'il faut passer à autre chose? Donc, vous comprenez le...

Mme Savoie (Dominique): Oui. Mais là, c'est pour ça, moi, je vous dis que la notion... C'est bien qu'il faut qu'ils soient efficaces, là, mais leur rôle est un rôle conseil. Nous, l'analyse, on l'a faite. Vous pouvez ne pas être d'accord avec cette analyse, mais, pour nous, on dit: Les organismes dont il est question ici, leur rôle conseil, il est majeur dans les années à venir encore. Quelle forme ça doit prendre? On a donné... On ne l'a pas lu, là, mais on a donné l'exemple, on sait qu'il circule des propositions pour un regroupement d'organismes. Bien, on pense que c'est important que vous examiniez... que le gouvernement ou les ministères concernés s'assoient avec ces organismes-là puis négocient. Alors...

M. Dubourg: D'accord. Une dernière question, M. le Président. Vous avez parlé tout à l'heure de la Commission de l'équité salariale, et vous savez que, bon, dans cette proposition-là, on veut transférer ça à la Commission des normes du travail. Donc, on comprend bien votre position. Mais que répondriez-vous aux groupes qui sont venus nous voir pour nous dire qu'au niveau de l'équité salariale... Bon, on sait qu'il y a énormément de petites entreprises, là, de très petites entreprises, là, bon, qui doivent respecter cette loi-là et que la Commission des normes du travail représenterait, avec la Commission de l'équité salariale... comme étant un guichet unique pour ces petites entreprises là, et qui seraient favorables au transfert de cette commission-là au niveau de la Commission des normes du travail. Qu'en pensez-vous?

Mme Côté (Monique): Nous, on pense que... Bien, on est heureux, dans un premier temps, d'entendre Mme la ministre indiquer qu'il n'était pas question de fermer la commission à court terme. Ce qui nous inquiète, par contre, et c'est là-dessus qu'on y tient énormément, c'est qu'il y a eu des modifications en 2009, vous le savez, parce que plusieurs entreprises et plusieurs organisations publiques aussi, je pense à Montréal, pour y travailler, entre autres, n'avaient pas soit débuté... Et même, à Montréal, je peux vous dire qu'il y a 12 villes reconstituées qui n'ont pas encore débuté l'exercice d'équité salariale.

C'est un exercice qui est complexe et qui relève plus du collectif. Et il faut connaître les relations de travail aussi pour être en mesure de comprendre la complexité de cette loi-là. Alors, pour nous, c'est clair qu'au niveau de la Commission des normes du travail, elle, elle relève plus du droit individuel, et on ne pense pas qu'au niveau de l'efficacité on va retrouver l'efficacité qu'on retrouve actuellement à la Commission d'équité salariale.

Et, dans le mémoire, je n'ai pas eu le temps de le mentionner, mais on ne dit pas que cette commission-là, elle sera nécessairement éternelle. Par contre, il y a eu une volonté claire de l'administration... du gouvernement, en 2009, entre autres, de s'assurer que les entreprises, aux niveaux public et privé, là, ils fassent les efforts nécessaires pour que cette loi-là, elle soit appliquée correctement, ce qui n'est pas le cas encore aujourd'hui, après 15 ans. Donc, pour nous, c'est fort important que cette commission-là demeure, il y a encore beaucoup trop de travail à faire. Et je reprends l'exemple de Montréal. À Montréal, on vient de terminer, pour la ville, l'exercice. On vient de terminer 15 ans plus tard, là. Mais on s'est fait dire: C'est la loi qui a modifié ça en 2009. Chacune des villes reconstituées sur le territoire de l'île de Montréal doit faire l'exercice. Ils n'ont pas débuté. Ça, c'est sans compter une grande partie des petites, moyennes entreprises privées aussi.

M. Dubourg: Merci.

Le Président (M. Ferland): Alors, il n'y a plus de question. Alors, merci beaucoup. Alors, je passerais la parole maintenant au député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le député d'Ungava et président de la commission. M. Ouellet, mesdames, un mémoire extrêmement intéressant et riche, concentré sur trois secteurs, alors on va rapidement... Mon collègue de Beauharnois-Salaberry va vous poser d'autres questions. Mais, moi, je vais essayer de m'intéresser d'abord à un commentaire que vous faites en cours de route sur les conseils consultatifs.

Vous savez, vous êtes conscients, vous le dites, qu'il y a des discussions qui ont lieu pour regrouper trois d'entre eux pour faire ce qu'on appelle une sorte de conseil intergénérationnel, et vous nous mettez en garde sur le fait que cette mission intergénérationnelle ne devrait pas se substituer à la mission de représenter chacun des secteurs d'activité. J'aimerais que vous élaboriez un peu là-dessus.

Mme Savoie (Dominique): Mais disons que, le débat sur les questions intergénérationnelles, on pourrait dire que ça doit faire pas loin d'une vingtaine... non, une bonne quinzaine d'années que ça dure. Et c'est un débat qui est porteur en soi mais qui ne porte pas l'ensemble du dossier. Si on parle des relations intergénérationnelles entre les jeunes et les aînés, ça ne veut pas dire qu'on parle des préoccupations des jeunes, d'une part, ou des aînés, d'une part. On pourrait parler, par exemple, par les temps qui courent, des problèmes avec l'hébergement des personnes âgées. Je ne crois pas que c'est un problème intergénérationnel, mais c'est un problème majeur pour les aînés du Québec. Donc, c'était le sens de notre intervention.

M. Simard (Richelieu): Merci, madame. Je pense que c'est important de le noter. C'est que ça ne fait pas disparaître le besoin pour une représentation des mandats actuels.

Mais je vais en venir -- moi, dernière question pour ma part -- à la question du Conseil des services essentiels. J'avoue que c'est une question, je l'ai dit la semaine dernière, qui me turlupine beaucoup, étant d'une génération qui a vu toute la transition entre, il faut bien le dire, des affrontements entre l'État, puisque c'est dans l'État... dans les fonctions de l'État essentiellement que ça se joue, et les syndicats, qui ont été très durs et qui sont devenus au fil des ans des relations plus normalisées grâce notamment au Conseil des services essentiels.

Et je trouve que c'est à la fois très agréable et inquiétant, ce qui se passe. Agréable parce que vous êtes le troisième syndicat -- la CSQ, la CSN et vous -- pour nous dire, là: Gardez donc ça, ça fonctionne bien, là, pourquoi changer quelque chose qui fonctionne bien? Et je ne suis pas sûr qu'il y a 15, 20 ans vous auriez dit ça. Il y a eu une évolution extraordinaire. Parce que cet organisme-là, il est à la défense du public. Ce n'est pas dans le cadre normal, habituel des relations syndicales-patronales, là, c'est autre chose. C'est: on lui reconnaît... Et la partie syndicale, d'ailleurs comme la partie patronale, d'ailleurs, qui est venue nous le dire, lui reconnaît une fonction de défense des intérêts du public, qui ne serait pas aussi bien servie dans une autre structure. Moi, je suis très heureux de ça.

J'étais un peu inquiet l'autre jour, par contre, la FIQ, que citait la ministre, qui d'ailleurs détaillait ses projets et qui m'inquiétait à chaque ligne parce qu'elle... La FIQ opère dans le secteur hospitalier, qui est un secteur où les services essentiels sont extrêmement délicats et importants. Et, avant de toucher à ça... Moi, je rejoins M. Ouellet, là, on est dans... vraiment dans le Code du travail, on est dans des équilibres qui ont été longs à trouver, et, avant de briser ces équilibres-là, il faut réfléchir. Moi, je ne voudrais pas dire un jour, là, parce que la ministre, députée de Laval, un jour, a décidé...

Mme Courchesne: Fabre.

M. Simard (Richelieu): Fabre, pardon, de Fabre. Après Richelieu, c'est Fabre. Aujourd'hui, on est en difficulté d'identification.

Je ne voudrais pas qu'un jour on dise, à la suite d'un accident grave, là, de relations de travail dans le secteur public, dans le milieu... dans quelque milieu que ce soit des services essentiels: Bien, c'est parce qu'un jour, un peu légèrement, on a pris la décision de faire basculer ça dans un autre organisme que ça s'est produit. Ce sont des matières très délicates d'équilibres qui se sont construits au cours des années.

Moi, je ne suis pas réticent aux changements, il faut des changements. Je ne suis pas un défenseur du statu quo. Mais, quand ça marche bien... Puis là parlez-moi pas d'économies dans ce secteur-là, là, à moins que ce soit pour transférer la gestion aux employés et aux patrons, ce qui est le cas de la Commission des normes du travail... des... pardon, la Commission des relations du travail, mais ça... En soi, ce n'est pas des économies. On peut taxer d'autres personnes, là, mais il n'y a pas d'économie là.

Moi, j'aimerais vous entendre commenter sur cet aspect très important de la commission des services essentiels.

M. Ouellet (Jean-Pierre): Vous savez, à la FTQ, nous sommes pragmatiques et non pas dogmatiques. La protection du public... Vous l'avez dit, dans les 15 dernières années, les conflits de travail au Québec, surtout dans les services publics... Et -- je ne voudrais pas vous corriger, M. le député -- ça ne s'applique pas juste dans le secteur de la santé et des services sociaux publics...

M. Simard (Richelieu): Transports.

M. Ouellet (Jean-Pierre): ...hein, c'est les services publics larges. Nous croyons aux services essentiels et à la protection du public. Ce que l'on répète: d'intégrer une mission du Conseil des services essentiels à la CRT, il faudra donner les moyens pour avoir autant aux services essentiels qu'à la CRT, garder les... avoir les mêmes délais rapides dans les décisions, et ainsi de suite.

Où est-ce que le bât blesse, c'est qu'on intègre, dans cette réforme-là, des amendes pouvant aller jusqu'à 50 000 $, et on se dit: Nous, nous sommes contre ça, à l'heure actuelle, parce que c'est comme si on viendrait réformer soit la loi des services essentiels ou le Code du travail en ne révisant pas l'ensemble des problématiques que l'on peut voir avec les services essentiels. Et je vais vous donner un exemple.

On parle du Conseil des services essentiels et la protection du public. À l'heure actuelle, avec ce qu'on entend beaucoup sur la place publique, ce qui se passe dans les résidences pour personnes âgées privées, où est-ce que souvent tu n'as pas le minimum de personnel pour assurer, bien la loi du Conseil des services essentiels et la protection du public, dans ce temps-là, pourrait peut-être s'appliquer aussi aux directions de ces entreprises-là dans le privé. Ça, on n'en parle... Puis je ne veux pas ouvrir, dire qu'on doit... mais, si on est pour modifier, émettre des amendes de 50 000 $ qui vont toucher les travailleurs, travailleuses, bien faisons-le pas sous le couvert d'une modification, amenez-le, on le disait tantôt, à la commission du travail, et on en discutera là.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Ouellet. Alors, je passerais la parole au député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour à vous. Merci pour votre mémoire très détaillé. Lors de votre explication, tantôt, en entrée de jeu, il y a une section que vous n'avez pas pu trop, trop expliquer puis qui m'inquiète aussi, c'est lorsque vous parlez que la Commission des normes du travail a une structure inadéquate. Vous avez passé ce point-là un peu rapidement, là, vu au temps. Alors, vous semblez dire que c'est très inquiétant, surtout les ressources humaines et financières de l'actuelle Commission de l'équité salariale, face à où est-ce qu'on s'en va. Alors, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, vous donner la chance de pouvoir vous expliquer.

Mme Savoie (Dominique): En fait, la question, c'est... Comme les missions sont différentes, quand on fusionne -- et, dans ce cas-là, en plus, les sources de financement sont différentes -- il reste beaucoup de questions, on ne sait pas ce qui va se passer. Est-ce que le gouvernement va continuer à donner des ressources financières à la nouvelle commission des -- là, j'oublie... -- normes du travail et équité salariale -- je crois que c'est le terme exact -- et comment, dans la gestion de cette nouvelle commission là, on va attribuer une partie des sommes à la section équité salariale puis une partie des sommes à la section des normes du travail?

Les enquêteurs, ils ne sont pas attitrés à la section de l'équité salariale. Puis, nos enquêteurs actuellement à la Commission de l'équité salariale, ce n'est pas juste des enquêteurs, c'est du monde qui soutiennent les entreprises dans leur démarche d'équité salariale. Donc, ces enquêteurs-là qui vont être les enquêteurs de l'ensemble de la nouvelle structure, comment leur expertise va se maintenir pour assurer des services finalement qui sont fort différents de ceux qui sont à l'actuelle Commission des normes du travail?

En fait, il y a un énorme danger finalement, avec ce mélange des genres, qu'on desserve à la fois les droits aux normes du travail et les droits à l'équité salariale.

M. Leclair: Donc, c'est plutôt... Vous avez peur d'une perte de pouvoir, parce que, si les enquêteurs ne se promènent pas dans les deux sens...

Mme Savoie (Dominique): ...pas du pouvoir, là, je ne sais pas... je ne suis pas sûre...

M. Leclair: Bien, lorsque...

Mme Savoie (Dominique): Ce n'est pas une perte de pouvoir, c'est une perte d'expertise. Ce n'est pas le même travail. Les gens qui travaillent au sein de la Commission de l'équité salariale, ils ne font vraiment pas le même travail que ceux qui travaillent au sein de la Commission des normes du travail. Alors, ces gens-là, comment vont-ils être formés, comment vont-ils être... la répartition du travail? Ces gens-là ne seront pas attitrés à la section de l'équité salariale, ils vont être attitrés à la nouvelle commission. Alors, on a d'énormes inquiétudes dans ce sens-là. Puis, comme les sources de financement ne sont pas les mêmes, comment on va faire pour juger si on a donné assez de ressources à la mission équité salariale par rapport à la mission générale des normes du travail?

Et, nous, le jugement qu'on pose à ce moment-ci -- puis on le répète, c'est à ce moment-ci -- ce n'est pas... On est dans un gros travail. Il y a beaucoup de travail à faire encore, que les... Actuellement, la Commission des normes ne saurait pas quoi faire avec tout ça. Laissons la Commission de l'équité salariale faire son travail. Il y a déjà une échéance, qui est prévue en 2019, pour faire une nouvelle évaluation, vu que la loi a été changée en 2009. On fera l'évaluation à ce moment-là puis on rediscutera de la meilleure place. Parce que ce n'est pas certain que la meilleure place, s'il y a fusion à avoir, c'est la Commission des normes du travail.

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le député de Beauharnois, une dernière question, si vous en avez une, rapide. Il reste à peine une minute.

M. Leclair: Non, c'est bien, on reviendra...

Le Président (M. Ferland): Alors, merci beaucoup. Alors, à ce moment-là, je passerais la parole au député de Shefford.

M. Bonnardel: Je vais la prendre, sa minute, s'il ne la veut pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Malheureusement...

M. Bonnardel: Bonjour, messieurs dames. Rapidement, je suis d'accord avec vous sur certains points, que la fusion de certains de ces organismes n'engendrera pas, certainement, les résultats que l'on souhaite. Parce que vous devez savoir que ce projet de loi n° 130, c'est le bébé d'un budget qui nous amenait à vouloir réduire les dépenses des organismes, de certains fonds d'à peu près 9 millions de dollars. Et, pour moi, on ne s'y prend pas de la bonne manière. Parce que vous devez savoir que ces fonds, ces sociétés, qui sont à peu près à... sont 170 au Québec, n'ont jamais eu d'objectif précis de réduction de leurs dépenses. C'est la première fois qu'on leur demande, cette année, de réduire leurs frais administratifs de 10 %, leurs frais de dépenses de voyage de 25 % d'ici au retour à l'équilibre budgétaire. Si on leur avait demandé spécifiquement, à chacun de ces organismes, de réduire leurs dépenses de x pourcentage, vous ne seriez pas ici aujourd'hui, on ne serait pas ici à débattre du pourquoi il faut fusionner certains conseils des services essentiels à tout ça. Malheureusement. On en débattra plus tard, mais je veux vous en faire part, là-dessus.

Dans votre mémoire, vous dites, au deuxième paragraphe: «D'entrée de jeu, nous voulons souligner -- et j'apprécie votre ouverture là-dessus -- notre accord de principe à une réévaluation périodique des organismes financés par l'État et à un contrôle raisonnable des dépenses de l'État.» Ça veut dire quoi, d'un point de vue syndical, un contrôle raisonnable des dépenses de l'État, dans un contexte budgétaire comme on le vit aujourd'hui?

M. Ouellet (Jean-Pierre): Bien, un contrôle raisonnable des dépenses de l'État... Vous savez, moi, je pense que, quand on dit «un contrôle»... mais il ne faut pas que ce soient les seules considérations financières qui nous guident dans cet exercice-là. Un contrôle raisonnable de l'État, c'est de voir à ce que les organismes qui sont là soient efficaces, qu'ils aillent vers la mission qu'on leur a donnée.

Le Président (M. Ferland): ...minute, M. Ouellet, pour...

Mme Savoie (Dominique): Je peux comprendre que vous voulez nous faire parler en général des finances, mais on ne répondra pas en général.

M. Bonnardel: Grosso modo. Je veux...

Mme Savoie (Dominique): L'orientation qu'on avait là était à l'effet de dire: Comme Commission des finances publiques, vous pouviez avoir -- puis le titre du projet de loi est très clair -- comme mission l'abolition, parce qu'on veut faire des économies, et notre... on n'est pas contre le principe de faire des économies, même à travers une révision des mandats. Et, s'il est possible de faire des économies, par exemple, en intégrant les mandats du CCTM à l'intérieur du ministère du Travail, on ne s'insurge pas contre ça. C'est raisonnable. Mais, si le résultat est un déni de droits, c'est déraisonnable. Alors, c'est le seul sens qu'on peut donner au commentaire qu'on voulait faire à...

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, Mme Savoie, le temps étant écoulé.

Alors, je vais suspendre deux minutes, comme tout à l'heure -- bien, le temps est quand même assez serré, là -- juste pour changer de groupe.

Le Président (M. Ferland): Alors, on serait prêts à recommencer les audiences. Alors, maintenant, on reçoit les membres du Conseil des relations interculturelles. Alors, j'inviterais le ou la porte-parole à se présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

Mme Rimok (Patricia): Mme la ministre, Mme, MM. les députés. Alors, à ma gauche... D'abord, mon nom est Patricia Rimok. Je suis présidente du Conseil des relations interculturelles. Et j'ai, à ma gauche, Mme Danielle Lemire, qui est membre du conseil, ainsi qu'à mon extrême droite, M. Shah Habibi, qui est aussi membre du conseil, ainsi que M. Karim Daaboul, qui est aussi membre du conseil.

Le Président (M. Ferland): ...rappelle que vous avez 15 minutes pour votre présentation.

Mme Rimok (Patricia): Merci. Alors, au nom du Conseil des relations interculturelles, je vous remercie d'avoir accepté de nous entendre dans le cadre des auditions publiques sur le projet de loi n° 130.

Depuis l'annonce, en mars 2010, de son abolition, le conseil a poursuivi à la fois les travaux entrepris dans le cadre de sa planification stratégique et son repositionnement afin de répondre aux préoccupations du gouvernement du Québec à l'assainissement des finances publiques. Si les aspects économiques liés à l'immigration sont importants, les aspects sociaux le sont tout autant. En d'autres termes, la dimension sociale de l'accueil et de l'intégration est indissociable de la dimension économique, et les deux nécessitent un accompagnement qui s'inscrit surtout dans la durée, condition garante du succès. C'est ce que propose le conseil en regard des défis qui se posent à tout immigrant et à la société d'accueil. Vous aurez donc compris qu'il se prononce donc contre son abolition.

Quelques mots peut-être sur l'utilité du conseil. Avant de parler de ce repositionnement, je me permets de vous rappeler l'importance du conseil en tant qu'unique organisme d'État représentant la voix des communautés ethnoculturelles et jouant le rôle d'interface entre celles-ci et les pouvoirs publics. Dit autrement, il est difficile de concevoir qu'un ministre de portefeuille se substitue à un organisme autonome qui a gagné la confiance des différents milieux auprès desquels il s'est engagé depuis un quart de siècle.

Un des rôles clés du conseil est de refléter des positions émergentes et souvent d'avant-garde de la société civile, en partie à travers ses 15 membres. Certains représentent, par exemple, des tables de concertation, des syndicats ou des communautés immigrantes installées depuis peu au Québec. Le conseil prend aussi en compte des intérêts économiques, notamment lorsque ses membres font partie d'organismes ou de corporations de développement économique. Ses membres et les réseaux auxquels ils sont associés apportent des points de vue particuliers sur l'intégration sociale et économique des immigrants et de la société d'accueil.

Disons-le clairement, grâce à sa structure autonome, ouverte et antisilo, le conseil, au fil des temps, a su bâtir et construire sa légitimité, sa notoriété et sa crédibilité sur un cumul de connaissances de tout premier ordre et sur un réseau représentatif du Québec d'aujourd'hui et de demain, chose impossible à réaliser pour un ministre ou un ministère répondant à d'autres impératifs. C'est donc une caractéristique qui est propre à un organisme comme le conseil, celle d'oeuvrer directement sur le terrain afin d'interpréter les réalités vécues par les personnes ou les groupes visés par des politiques publiques qui sont conçues par un ministère, en l'occurrence le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Étant dans les opérations, ce dernier n'a pas toujours suffisamment de recul pour apporter un autre regard, moins teinté par des contraintes de régulation administrative.

C'est là un rôle fondamental du conseil: conseiller la ministre sur tous les sujets concernant l'immigration et les relations interculturelles, incluant donc ce que le ministère met sur pied au regard des problématiques entourant ces sujets. Abolir le conseil, c'est enlever à la ministre -- et au gouvernement -- un outil qui lui est indispensable, un outil qui lui permet d'avoir un recul face à l'administration dont elle est imputable. Le conseil est certainement mieux placé que le personnel de son ministère pour lui apporter des points de vue critiques non pas sur le travail qu'effectue l'ensemble de son personnel, mais sur certains correctifs à apporter afin que l'impact des politiques publiques soit encore plus efficient.

En deux mots, l'abolition du conseil ferait faire au gouvernement une économie d'à peu près 250 000 $ annuellement mais couperait celle-ci définitivement du pouls de la société civile en matière de relations interculturelles.

Sur son repositionnement actuel, le conseil est conçu en fonction des préoccupations du gouvernement du Québec quant à l'assainissement des finances publiques mais aussi en raison des préoccupations qu'il a en ce qui a trait à l'accueil et à l'intégration des immigrants. Ces deux objectifs réunis contribueraient à rendre le modèle québécois d'accueil et d'intégration plus performant en misant notamment sur l'innovation. Au coeur de ce repositionnement, les immigrants d'affaires, constitués d'investisseurs, d'entrepreneurs et de travailleurs autonomes, sont ciblés afin de favoriser leur pleine participation à la vie québécoise.

Il existe un vide, en matière d'accueil et d'accompagnement des immigrants d'affaires, qu'il est nécessaire de combler. À terme, cela permettrait au conseil de financer l'ensemble de ses activités, en contribuant à la création de la richesse au Québec notamment sous la forme de création d'emplois. Cela permettrait aussi de démontrer que le conseil n'est pas uniquement un budget de dépenses pour le gouvernement, mais qu'il contribuerait également à générer des revenus, sans pour autant négliger les autres catégories d'immigration ou d'immigrants et encore moins les préoccupations entourant les relations interculturelles.

La problématique gravite autour des taux de rétention des immigrants et de la catégorie des gens d'affaires: investisseurs, entrepreneurs et travailleurs autonomes. Comme vous le savez, chacune de ces sous-catégories a un programme qui lui est spécifique. À titre d'indicatif, un rapport, en 2010, par Fortin et Ware, a établi que la contribution économique des immigrants investisseurs chaque année au Canada est estimée à environ 2 milliards de dollars. Comme le Québec attire 61 % des capitaux au Canada, il se prive d'environ 1 milliard de dollars chaque année, étant donné que les immigrants investisseurs vont, pour la majorité, s'établir directement dans une autre province. Ce rapport a été réalisé alors que le Programme des immigrants investisseurs exigeait un placement de 400 000 $ et un avoir net d'au moins 800 000 $, montant ayant doublé en décembre dernier, comme vous le savez.

Le conseil considère qu'une structure permettant un accueil et un accompagnement en affaires des requérants principaux aurait un impact positif sur la rétention de cette sous-catégorie d'immigrants dans son ensemble, incluant donc les personnes les accompagnant. Il ne s'agit pas juste de les accueillir et de les accompagner dans leur intégration, mais aussi de les inciter à faire des affaires au Québec, notamment sous la forme de démarrage d'entreprise, étant donné que les montants constituent un placement passif. Or, soit les immigrants investisseurs possèdent d'autres capitaux, soit ils pourraient investir une partie des montants après avoir récupéré leur investissement passif. Cet accueil et cet accompagnement particuliers doivent aussi être offerts aux deux autres sous-catégories des gens d'affaires, soit les immigrants entrepreneurs et les travailleurs autonomes. En bref, ce nouveau rôle confié au conseil permettrait d'autofinancer ses activités actuelles et de générer pour le Québec un nouveau levier de création de la richesse.

L'enjeu principal est donc d'accroître l'attraction des capitaux et la rétention des gens d'affaires dans le cadre des trois programmes. Cela permettrait de mieux servir les intérêts du développement économique et social du Québec, entre autres à travers une meilleure intégration des personnes immigrantes dans le cadre de ces programmes.

Le premier objectif est de les inciter à investir dans des occasions d'affaires au Québec mais aussi à développer des liens d'affaires avec leur pays d'origine. Ces occasions d'affaires pourraient se traduire par des investissements dans des entreprises sous forme de capital de risque, par des investissements immobiliers ou encore par le démarrage d'entreprise.

Le second objectif est de contribuer à l'intégration des immigrants d'affaires non seulement sur le plan économique, à travers la concrétisation d'un projet d'affaires, mais également sur le plan social, c'est-à-dire en tenant compte de leur capacité à s'adapter à la vie québécoise et à adhérer à ses valeurs communes. Il s'agit aussi de contribuer à attirer des gens d'affaires qui ont obtenu leur certificat de sélection du Québec mais qui songent à aller s'établir directement dans une autre province à choisir le Québec.

Le risque d'échec en raison d'une méconnaissance du monde des affaires s'applique évidemment à tout entrepreneur. Cependant, une personne qui se lance en affaires au Québec alors qu'elle y est née aura plus de repères pour se guider, notamment en sachant où trouver les ressources sur lesquelles s'appuyer. C'est pourquoi il est important de réduire le risque d'échec en contribuant à l'intégration des immigrants d'affaires, notamment en mettant sur pied trois types d'intervention. La première, accueillir les immigrants d'affaires en les informant sur le processus de création d'entreprise et développement des affaires au Québec, incluant donc les possibilités d'investissement. Deuxième objectif d'intervention, c'est valider et structurer le concept ou le projet d'affaires par le biais d'une panoplie de services offerts, sur mesure et personnalisés, en misant sur la qualité des interventions effectuées. Et, trois, accompagner les candidats durant la phase de prospection et d'établissement en affaires et effectuer un suivi.

Le conseil agirait comme réseauteur, c'est-à-dire qu'il mettrait en lien le nouvel arrivant avec ses partenaires en fonction des besoins à combler, qu'il s'agisse, par exemple, d'une formation de pointe sur les affaires au Québec, d'opportunités d'investissement ou de la réalisation d'un plan d'affaires. Autrement dit, il agirait comme guichet unique pour la catégorie des immigrants d'affaires et comme coordonnateur des actions nécessaires afin de combler leurs besoins et de s'assurer que les résultats soient positifs, notamment en garantissant un suivi rigoureux et efficace.

Considérant les réseaux dans lesquels le conseil est ancré, considérant son expertise reconnue en relations interculturelles, fort de ses 25 ans, considérant son indépendance face au MICC et au gouvernement, notamment afin d'appuyer les services-conseils de première ligne... -- et je vous dispense de l'ensemble de tous les considérants, que vous allez trouver dans le mémoire -- mais surtout sur l'économie du 250 000 $, pour l'abolition, ou un potentiel de gain de plusieurs millions de dollars, nous recommandons à la Commission des finances publiques et au gouvernement du Québec que le conseil soit retiré du projet de loi n° 130 afin de poursuivre sa mission et ses fonctions actuelles et pour qu'il puisse développer la structure permettant d'offrir un cheminement d'affaires destiné aux immigrants d'affaires avec l'ensemble des partenaires.

À cette fin, le gouvernement du Québec devrait, sous forme de décret, mandater le Conseil des relations interculturelles afin de développer et de coordonner la structure propre à offrir un cheminement d'affaires destiné aux immigrants d'affaires.

Le conseil poursuivrait donc son mandat actuel qui est, entre autres, de conseiller la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles sur toute question relative à l'immigration et aux relations interculturelles, qui sont actuellement des enjeux majeurs. Merci.

Le Président (M. Ferland): Merci beaucoup. Alors, je passerais la parole maintenant à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, il me fait plaisir de vous retrouver et de réaborder le sujet de l'immigration et des communautés culturelles. Et je dois vous dire que je trouve très habile que vous disiez: Écoutez, le gouvernement souhaite abolir certains organismes... Donc, vous vous questionnez et vous réfléchissez, à juste titre, sur: Bien, comment pouvons-nous réaménager un mandat qui soit un enjeu important et comment pouvons-nous redéfinir notre capacité de contribuer dans un certain rôle conseil auprès du gouvernement?

Je constate donc, si ma compréhension est bonne, que vous souhaiteriez accompagner davantage les immigrants investisseurs dans leur capacité de s'intégrer et de rester au Québec. Parce que l'on sait que ce programme... D'ailleurs, je salue, moi... je suis une de celles qui défend ce Programme des immigrants investisseurs, parce qu'encore une fois nous avons été pionniers en ce domaine, et je crois qu'on a su, avec les années, bâtir un programme qui a énormément de retombées économiques partout au Québec.

Mais, lorsqu'on l'évalue, et ce programme-là a été évalué à maintes reprises, on s'aperçoit que l'essence même... On souhaiterait les garder, ces investisseurs, mais l'essence même fait en sorte que c'est extrêmement difficile de le faire. Et je sais aussi pertinemment que, dans votre volonté et dans le mandat que vous souhaitez, il y a quand même au Québec actuellement des organismes, comme Montréal International, comme le SAJE surtout -- le SAJE joue un rôle extrêmement important -- et bien sûr Investissement Québec, qui est un accompagnateur incontournable auprès de ces investisseurs, puis il y a bien d'autres organismes qui le font.

Donc, dans cette volonté d'alléger, dans cette volonté de réduire la taille de l'État, ce que vous nous proposez, c'est de garder le conseil mais de revoir ce mandat-là, alors qu'il y a déjà des organismes qui ont comme rôle et mission le mandat que vous souhaitez accomplir. Donc, la question qui se pose, c'est: Quel organisme est le mieux placé pour le faire? Et pourquoi, à partir du moment où d'autres organismes le font, et des organismes qui ont vraiment contribué à vraiment dynamiser ce programme, pourquoi vous devriez vous immiscer à l'intérieur de ce que d'autres font déjà, et très bien? Ils le font d'ailleurs très bien.

Mme Rimok (Patricia): Commençons par Investissement Québec. Investissement Québec enchâsse donc la gestion des capitaux et non pas le suivi des individus qui sont associés à ces capitaux. Investissement Québec n'a aucun lien avec ces individus, en tout cas ni dans la mission, ni dans... Et puis ça nous est revenu un peu sur le terrain, sur certains qu'on a... à qui on a parlé, qui n'a jamais mentionné Investissement Québec comme étant un endroit où l'accompagnement se fait au niveau de cette catégorie d'immigrants. Disons, ce serait le point qu'on pourrait dire à Investissement Québec. Ceci dit, ça ne l'empêcherait pas, demain matin, de créer un département s'il le souhaitait. Ceci dit, c'est un peu lourd à encadrer. Ce n'est pas juste une question simplement d'expliquer comment, par exemple, le système bancaire fonctionne ou la fiscalité fonctionne, ou comment mettre en place, je ne sais pas, moi, une mesure pour créer une entreprise. C'est quand même plus lourd à accompagner.

En ce qui concerne le SAJE, effectivement on pourrait même inclure les CLD ou les CEDEC là-dedans, sauf qu'il n'y a pas de service adapté à ces personnes en particulier. On s'entend que ce sont des... surtout maintenant, ils ont déjà des avoirs de quelques millions, donc on parle de millionnaires, donc la gestion des millionnaires. Il est difficile pour ces personnes-là de se faire accompagner par les SAJE ou les CEDEC, qui ne sont pas... qui n'ont pas des services spécifiquement adaptés aux besoins qui ont été exprimés par ces personnes. On ne parle pas nécessairement de formation, mais on parle d'information dirigée, pratique, pragmatique, qui leur permet finalement de développer un projet d'affaires qui peut être de plusieurs millions, mais pas dans... d'un accompagnement de... nécessairement de projets à caractère plus économie sociale. Ça pourrait être des investissements qui sont plus importants. Et je ne veux pas remettre du tout en question, là, l'habileté ou les habiletés des SAJE ou des CEDEC, mais, en ayant eu autour de la table, au niveau de nos membres, des personnes qui siègent et qui travaillent avec les SAJE et les CLD, il serait difficile aujourd'hui de considérer que ces services existent.

Cependant, le conseil ne se substituerait pas à ces organisations-là, au contraire viendrait simplement prendre le guichet unique de départ. Parce que ce qu'on sait, c'est qu'on sait quand est-ce qu'ils arrivent et on sait quand est-ce qu'ils partent. On ne sait pas trop ce qui se passe au milieu. Donc, nous, ce qu'on propose, c'est d'avoir un guichet qui permet d'avoir cette personne-là au départ. En parlant à plusieurs de ces immigrants investisseurs, ce qu'on a... ce qu'ils nous ont dit, c'est qu'il aurait été intéressant d'avoir un service d'accompagnement au tout début du processus plutôt qu'un panier de services élargi, où il ne sont pas nécessairement orientés ou guidés. Donc, ça, c'est ce qui est ressorti un peu de ces immigrants investisseurs.

Le deuxième point, c'est qu'au niveau de ces immigrants investisseurs l'intérêt aussi, c'était d'être plutôt, excusez l'expression, là, «custom-made», là, c'est-à-dire des services qui sont un petit peu plus adaptés aux besoins de chacun. Il y en a qui arrivent avec des intérêts, je ne sais pas, moi, d'investir dans des mines ou investir dans le développement durable, etc., d'une façon un petit peu plus élargie, qui ne sont pas nécessairement associés à un territoire, comme les SAJE, ou les CEDEC, ou les CLD.

Je pense que j'ai pu un peu répondre à vos... aux organismes, mais, ceci dit, c'est strictement le guichet. Nous, ce qu'on veut, on veut simplement suivre le processus pour s'assurer qu'en bout de ligne on soit capable d'augmenter la rétention, qui est actuellement à 10 %.

Le Président (M. Ferland): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. J'essaie de comprendre. Je comprends que c'est de l'accompagnement que vous voulez faire. Maintenant, à quelques reprises, vous êtes venus en commission parlementaire pour dire que, dans la structure actuelle, vous souhaiteriez avoir, en raison de votre rôle, plus de ressources pour accomplir votre mandat. Ça a été souvent une de vos demandes au fil des ans.

Or, pour être capable d'exercer le mandat que vous souhaitez, ça prend aussi des ressources, ça prend du financement et, encore là, dans une perspective où le gouvernement veut équilibrer ses finances, dans une perspective très difficile, alors que déjà il y a des ententes d'accompagnement et d'accueil entre le ministère et, je le répète, Investissement Québec, parce que le ministère a aussi un rôle à jouer à cet égard-là, et vous dites vous-même, si j'ai bien compris tout à l'heure: La gestion des millionnaires, ce n'est pas si évident.

Donc j'imagine que vous avez réfléchi à ce que ça vous prendrait et j'essaie de concilier, encore là, ce que vous avez, ce que ça prendrait et les objectifs du gouvernement, alors, je le répète, qu'il y a bien d'autres organismes qui sont partenaires, qui sont partenaires. Parce que parfois, entre partenaires, on réussit à couvrir toutes les dimensions nécessaires pour répondre à notre volonté d'en attirer davantage. Alors, que répondez-vous à ça?

Mme Rimok (Patricia): On est tout à fait d'accord. Je pense qu'il est un peu précoce pour, ici, autour de la table, vous sortir les modèles d'affaires qui viendraient accompagner notre position, mais il est évident que, quand on veut assainir, ce n'est pas pour dépenser encore plus pour aller les chercher.

Donc, on est prêts. Au moment où vous souhaiteriez qu'on se rencontre, il y a plusieurs partenaires autour de la table qu'il faudrait avoir, notamment le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, le ministère du Développement économique, et le Conseil du trésor, le ministère des Finances, même le MAMROT, et certains organismes qui font de l'accompagnement d'entrepreneurship, notamment les SAJE, les CEDEC, les CLD, et puis je vous en passe, sur l'ensemble de tous ceux qui accompagnent, donc, ces personnes, quelque part, que je voulais quand même préciser, qui n'utilisent pas l'ensemble de ces services, je veux quand même le dire.

Mais on est prêts à s'asseoir et vous montrer le modèle d'affaires qui permettrait donc à la fois de répondre, finalement, à ceux qui considèrent que le conseil, dans sa forme actuelle, joue un rôle et en même temps de mieux répondre aux préoccupations du gouvernement sur l'assainissement des finances publiques. Mais, si ça vous intéresse, on serait prêts à...

Mme Courchesne: Et vous êtes convaincue que, dans ce que vous avez... dans les réflexions que vous avez faites, vous êtes convaincue qu'il n'y aurait pas de dédoublement entre tous, qu'il n'y aurait pas de dédoublement ni dans le mandat, ni dans l'action, ni dans les ressources requises, il n'y aurait pas de dédoublement entre tous.

Mme Rimok (Patricia): Non, aucun, parce qu'on cherche strictement à faire un accompagnement et une coordination de l'ensemble des actions ou des services qui sont déjà en place. Et, quelque part, il y a eu... Écoutez, sur ceux qu'on a... quelques-uns, qu'on a déjà rencontrés trouvaient ça tellement intéressant qu'ils étaient prêts eux-mêmes à investir pour pouvoir financer une partie des opérations. Donc, nous pensons que ça permettrait de répondre aux deux préoccupations, celle de ceux qui considèrent que le conseil a à jouer un rôle tel qu'il est et ceux qui pensent que ça devient un peu obsolète et qu'il faudrait revoir le mandat et revenir sur l'assainissement des finances publiques, où on ne peut être que d'accord.

Le Président (M. Ferland): Merci. Je passerais la parole au député de Viau, s'il vous plaît.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, bon après-midi. Je veux tout d'abord vous dire, bien, que je connais effectivement le Conseil des relations interculturelles depuis 1984 pour tout le travail que vous faites dans le milieu pour faciliter l'intégration, dans le mandat qui vous a été donné. Mais en même temps je tenais aussi à dire que -- parce que vous l'avez indiqué dans votre projet... dans votre mémoire -- que, de par ce projet-là, nous cherchons à faire des économies, nous cherchons, il est vrai, à restructurer, mais je veux vous rassurer, que le mandat de l'accueil et de l'intégration des immigrants demeure pour nous très important, au sein du gouvernement, donc nous continuons à prendre les mesures, là, de façon à bien les intégrer, bien les accueillir.

La proposition que vous faites dans le repositionnement du conseil, vous n'êtes pas sans savoir que le MDEIE met une... enfin, est en train d'élaborer une stratégie et fait des consultations. Vous avez participé... Est-ce que vous pensez que cette proposition-là devrait être prise en considération dans le cadre de cette stratégie-là ou ça devrait être tout autre, ce que vous proposez?

Mme Rimok (Patricia): Je l'espère. Comme vous le savez, vous étiez là, à cette consultation, ce qu'on remarque, c'est qu'il y a quand même plus de un demi-milliard de dollars qui est dépensé pour finalement cultiver une culture entrepreneuriale au Québec et tous les services d'accompagnement qui viennent avec, pour finalement un taux quand même assez faible, si on se compare avec la moyenne canadienne, et, sur le nombre d'entreprises, finalement, en bout de ligne, qui tiennent la route après cinq ans... est quand même pas évident non plus. Donc, là, on est sur une catégorie...

Le Président (M. Ferland): ...s'il vous plaît, il faudrait dire qu'il vous reste une minute.

Mme Rimok (Patricia): Oui. Juste simplement pour vous dire que j'espère que ce sera pris en considération, parce que, là, vous parlez déjà de gens qui doivent entreprendre. Ils ont déjà cette ferveur-là, c'est dans la condition même du statut des départs. Donc, c'est simplement un cumul de personnes qui se rajoutent finalement à ces modèles qui seraient éventuellement retenus par cette consultation.

M. Dubourg: Et, très, très rapidement, Mme Rimok, donc vous croyez que, dans le réseautage que vous proposez, on sait qu'il y a le réseautage interculturel, intracommunautaire, vous pensez que c'est cet élément-là qui manque aux investisseurs, aux immigrants investisseurs, qui font en sorte que le taux de rétention est moindre ici, au Québec?

Mme Rimok (Patricia): Non, je ne dirais pas ça. C'est un réseau supplémentaire. Ce n'est pas l'unique élément qui va faire qu'une opportunité présentée à quelqu'un va faire en sorte qu'ils vont...

Le Président (M. Ferland): Alors, je vous remercie, Mme Rimok.

Mme Rimok (Patricia): Excusez.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci beaucoup. Alors, je passerais la parole maintenant au député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, bonjour, messieurs. À vous entendre, ça me rappelle... ça me rapporte quelques années en arrière, Mme Rimok, où pendant quelques mois, parce qu'à l'époque on passait très rapidement dans ce ministère aux... à l'Immigration et aux Communautés culturelles...

Pour vous raconter une anecdote, la sous-ministre m'avait fait visiter mes locaux... et c'est magnifique, à Montréal, l'édifice Godin est un édifice magnifique. Et, à l'étage des suites ministérielles, il y avait les photos des anciens ministres. Et la sous-ministre m'avait dit: J'espère que vous resterez assez longtemps pour qu'on ait le temps de prendre votre photo avant de partir. Avec les deux derniers, on n'a pas eu le temps.

Mme Courchesne: ...sept ministres en huit ans.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'était un ministère où ça s'est stabilisé, heureusement, depuis. Mais je constate que les... les...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Je constate que ça s'est... Par contre, c'étaient des années prospères pour le Programme des immigrants investisseurs, programme auquel je m'étais effectivement beaucoup intéressé. Mais il doit y avoir une déformation statistique qui fasse que 2000-2001 soit si prospère.

La question des immigrants investisseurs est complexe. Je pense que c'est une bonne voie pour amener des gens de l'extérieur à investir dans l'économie québécoise et canadienne, puisqu'il y a des programmes semblables qui existent ailleurs. Évidemment, les gens qui souscrivent à ces programmes ne résident pas ici en permanence, on le sait très bien. Bon, pour beaucoup... en Colombie-Britannique, pour beaucoup de citoyens chinois, c'est une police d'assurance. On se souvient de l'époque avant la scission... le retour de Hong Kong à l'intérieur du gouvernement chinois, à quel point des milliers de citoyens de Hong Kong s'étaient pris une assurance comme ça, en acquérant la citoyenneté canadienne par ce programme. Bon, tout le monde en profite. Quand tout le monde en profite, ça n'empêche pas qu'il y a des enquêtes très sérieuses et que ça se fait... Ce n'est pas uniquement le ministère de l'Industrie et du Commerce, ce n'est pas seulement Investissement Québec qui s'occupe de ça, mais également le ministère de l'Immigration qui prend soin de ça. D'ailleurs, c'est plus complexe encore que ça, puisqu'il y a des institutions financières avec lesquelles le ministère a des ententes -- Desjardins, Banque Royale -- à certaines époques, qui, eux, gèrent l'opération de ces investissements, fort complexe.

Ce qui m'amène à vous poser une question un peu directe, là: Mais qu'allez-vous faire dans cette galère? C'est déjà complexe, ça marche relativement bien après avoir été réajusté à quelques reprises. Quelle est votre valeur ajoutée dans ce programme qui... À part le fait qu'évidemment, vous en occupant, vous mainteniez le conseil, ce qui est votre souhait manifeste, qu'est-ce que vous apportez de plus à la gestion de ce programme?

Mme Rimok (Patricia): Bien, si on regarde finalement le taux de rétention actuellement, finalement, depuis 1998, si on regarde de 1998 à 2007, la rétention était à 10 %, 11 %. Donc, si on prend ça comme temps zéro... Et c'est pour ça qu'on veut les suivre, parce que, si on sait quand est-ce qu'ils rentrent et quand est-ce qu'ils partent, il n'y a rien au milieu, donc on veut s'assurer de le suivre. C'est pour ça qu'on veut voir où est-ce qu'ils vont, qu'est-ce qu'ils font. Ça, ce serait le premier point: la valeur ajoutée, c'est d'augmenter cette rétention-là. Et vous le savez maintenant, c'est quoi au temps zéro, ce que c'est. Et d'ailleurs, plus on avance... C'est-à-dire, quand on perd à peu près la moitié au bout de trois ans, donc on le voit aussi, qu'il y a une dégringolade sur cette rétention-là. Ça, je vous parle des gens qui sont venus s'établir. Je ne vous parle pas des gens qui n'ont pas foulé le sol ici, ni quoi que ce soit, je vous parle de gens qui ont vraiment... qui sont rentrés au Québec et puis qui se sont installés au Québec.

La deuxième valeur ajoutée, elle est sur le nombre absolu de personnes qui ne s'installent jamais au Québec mais qui passent par le Québec pour aller chercher leur certificat de sélection, qui va plus vite que s'ils passaient par le fédéral, même si la motivation est de s'établir à Vancouver ou à Toronto. Donc, la valeur ajoutée, elle est concurrentielle, bien sûr, mais c'est d'aller piocher aussi sur ces personnes. C'est quand même 6 000 et quelques personnes par an qui ne viennent pas ou décident de ne jamais venir au Québec qu'on pourrait attirer parce qu'on leur donne un certificat de sélection au départ.

Donc, ça, ce seraient les deux valeurs ajoutées au niveau de la rétention et sur quoi on va travailler. Maintenant, si vous cherchez à connaître le modèle qui va permettre cette rétention-là sur la valeur ajoutée, bien je réitère qu'il aurait fallu avoir des discussions un petit peu plus poussées avec les opérateurs, donc avec les ministères opérationnels, entre autres, et là on pourrait développer ou définir le cheminement qui permettrait de le faire.

M. Simard (Richelieu): Le programme... Je regarde vos statistiques, M. le Président...

Mme Rimok (Patricia): M. Daaboul... Excusez-moi...

M. Simard (Richelieu): Pardon.

Mme Rimok (Patricia): ...M. Daaboul veut rajouter quelque chose.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Daaboul (Karim): Je peux ajouter que les courtiers que vous avez mentionnés, ils s'occupent seulement d'aspects financiers, qui est le 800 000 $ maintenant, et souvent ils ont besoin des gens du milieu pour les guider et aider leurs clients pour les opportunités d'affaires et l'investissement, et souvent les intermédiaires, comme nous ou d'autres, les aident. On devient un atout pour ces gens-là, donc ils nous cherchent. Donc, les liens, les «links», les contacts qu'on a et le réseau qu'on a nous aident à aller chercher qu'est-ce qu'il manque. Et, comme on sait pourquoi ils ne restent pas beaucoup dans la province de Québec, on peut remédier à cette situation-là.

Comme j'ai 15 ans d'expérience dans ce domaine-là, donc je peux être très utile au conseil et pour la province de Québec car je vois comment les millions quittent la province pour des niaiseries: manque d'expérience, manque d'intérêt, manque de coordination. Et je peux citer mille et un exemples de cette nature-là. Pour cela, on a trouvé qu'il y a un vide, malgré que le gouvernement le voit. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il fait, mais, malgré qu'il fait des programmes, on voit que les programmes, ils ne donnent pas le rendement qu'il se doit, car même ceux qui signent les programmes, on trouve qu'ils n'ont pas la volonté nécessaire pour le faire. J'ai essayé sur trois programmes, puis je sais de quoi... Pour cela, il y a un vide, il y a un besoin, puis je pense que le CRI peut remplir ce mandat très bien. Puis c'est un atout, c'est un surplus, ce n'est pas un manque à gagner, au contraire.

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): Ça répond, merci. Ça va.

Le Président (M. Ferland): Ça va? O.K. Est-ce qu'il y a... Bien, à ce moment-là, je passerais la parole au député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs dames. Très intéressant comme mémoire. Et j'espère que les gens du ministère du Développement économique vont porter attention spéciale à ce mémoire dans le cadre de leur tournée sur l'entrepreneurship, parce que c'est quand même important puis c'est assez décourageant de lire, dans votre résumé... Premièrement, au dernier paragraphe, je trouve intéressant que vous disiez: «À terme, sans qu'il ne se substitue à quelque organisme que ce soit, cela permettra au conseil de démontrer qu'il n'est pas uniquement un budget de dépenses...» Bravo! Je trouve ça intéressant.

Et ma question, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, quand vous dites: «La perte nette de capitaux est sans contredit plus élevée, parce que les immigrants investisseurs qui se sont établis dans les faits au Québec entre 1999 et 2008 l'ont quitté dans une proportion d'environ 75 %...» J'aimerais ça entendre monsieur. Vous disiez tantôt: Des niaiseries. Des niaiseries. Vous avez des exemples, mille et un exemples à nous expliquer. Rapidement, qu'est-ce qui fait que ces investisseurs quittent le Québec ou ne restent pas ici?

M. Daaboul (Karim): L'important, c'est la personne qui s'occupe de l'immigrant. C'est-à-dire, avec la nouvelle loi, ça prend un conseiller, ou un consultant accrédité, ou un avocat. Cette personne-là, il n'est pas intéressé que son client se perde nulle part, le garde, devient otage indirectement. Donc, notre présence, comme on connaît le réseau, on peut négocier, on peut intervenir avec l'intervenant, qui est l'avocat, ou les consultants pour leur montrer l'intérêt de notre présence, pour ne pas... Car, lui, s'il n'y a pas un intervenant ou un organisme ou n'importe qui pour l'aider à aider son client pour faire l'argent, il va le transférer là où il est plus facile, où il y a plus de facilité, moins de bureaucratie, moins de contraintes. Puis ça, malheureusement. Puis, comme elle a dit, Mme la présidente, ici, qu'on passe par le Québec, c'est plus rapide pour la commission. Dans neuf mois, il a son 80 000. S'il va au fédéral, c'est en moyenne entre un an et demi et deux ans et demi. Donc, ça, c'est un autre facteur qui joue contre nous. Donc, il faut un intervenant qui l'incite à rester.

Puis, malgré le 800, ce n'est pas assez, même avec Investissement Québec. Est-ce qu'on pose la question, est-ce que toute la province, toutes les villes sont au courant qu'il existe ces programmes? Est-ce qu'ils profitent de ça? C'est ça aussi. Car en parlant avec la... J'ai rencontré à plusieurs reprises Investissement Québec, il n'intervient pas dans les opportunités d'affaires, sont prêts à aider les entreprises. Il faut avoir un plan pour l'exportation et expansion, etc. Donc, il y a toutes ces choses à tenir en compte. Donc, nous autres, on peut apporter ce point-là aussi. Donc, c'est des choses...

M. Bonnardel: Alors, vous pensez que, malgré le fait que la ministre dise qu'il y a des organismes qui sont déjà là pour aider les programmes d'immigrants investisseurs, qu'il y a des organismes partenaires, vous seriez plus habiles à garder ces investisseurs chez nous que...

M. Daaboul (Karim): ...pas l'idée à habiliter.

M. Bonnardel: Non?

M. Daaboul (Karim): C'est... Chacun intervient dans un...

M. Bonnardel: Un créneau...

M. Daaboul (Karim): Dans de... Exactement. Car ces gens-là, ils ne vont pas chercher l'investisseur là...

Le Président (M. Ferland): Malheureusement, le temps, monsieur, le temps est écoulé, malheureusement. Sûrement d'autres... Alors, je vais suspendre, cette fois-ci pour cinq minutes, et on vous revient après la pause.

Le Président (M. Ferland): On reçoit maintenant les représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Alors, en vous rappelant que vous avez 15 minutes pour votre présentation, et je demanderais au porte-parole de se présenter ainsi que la personne qui vous accompagne.

M. Gaudet (Pierre): Bonjour. Mon nom est Pierre Gaudet, administrateur à la FQM et président d'une commission sur l'aménagement. Je suis accompagné de Denis Bergeron, qui est un conseiller technique à la fédération.

D'entrée de jeu, vous dire merci d'avoir accepté de nous rencontrer. Je sais qu'il y a eu des discussions par rapport à cette présentation-là. Je crois comprendre qu'on est comme la fin de votre exercice, à toutes fins pratiques. Ça fait que ça nous fait particulièrement plaisir, c'est parce que, là, on va se prendre comme la cerise sur le gâteau, vous comprenez. Alors... Mais ça sera à vous de juger la question du gâteau, oui ou non.

Je ne pense pas d'utiliser nécessairement le 15 minutes qui est dévolu. Je veux juste vous dire que, pour nous, à la FQM, qui représentons 1 000 municipalités au Québec, de toutes tailles, de très petites comme d'assez grandes municipalités, de villes de grande importance aussi, on a depuis longtemps la gestion... Nous autres, à toutes les semaines, on les ramasse, les vidanges. À toutes les semaines, il y a quelqu'un avec nous qui les traite, et à chaque année on fait la facture aux citoyens pour le coût de cet exercice-là. Ça fait qu'on est branchés directement au niveau terrain, et puis on est le premier interlocuteur, au niveau du terrain, qui entend parler de la gestion des matières résiduelles, et on est dedans à plein.

On a 5 milliards d'investis, conjointement avec d'autres partenaires, dans la gestion des déchets. Et les choix de l'État pour rationaliser l'exercice, bien, pour l'instant, on en prend acte, mais ce qui nous préoccupe, c'est le futur. Le passé, il est passé, et la préoccupation, c'est le futur. On a deux points de préoccupation importants par rapport au futur. On croit comprendre qu'il y a une période de transition qui est de maintenant à dans 10 mois, 12 mois possiblement. Et, durant cette période de transition là, il me semble qu'il y a des gens qui devront être au travail pour regarder quelle serait une véritable nouvelle politique de gestion, ou en réaménagement de politiques de gestion, ou quelques arrangements possibles à faire pour rendre le système encore plus performant et plus efficace. À cet exercice-là, on voudrait être présents, on voudrait y participer. Comme étant un gestionnaire -- je vous disais «un gestionnaire hebdomadaire» -- de ce qui se passe là-dedans, on voudrait avoir un mot à dire puis on voudrait apporter notre contribution à cet exercice-là.

On voudrait aussi apporter une contribution à l'exercice à plus long terme. C'est sûr qu'il y aura certainement des mécanismes ou des organismes de gestion auxquels on souhaite que les partenaires seront conviés. On veut juste vous rappeler que le monde municipal, c'est un des partenaires majeurs, c'est un des partenaires qui a des actifs importants d'investis dans la gestion de ces dossiers-là, et de vous dire aussi que ce monde-là, et je me répète en disant ça, mais est branché directement sur les opérations journalières.

Pour ce qui est d'un deuxième point qui nous préoccupe -- parce qu'étant présents dans cette salle depuis quelques minutes il y a plusieurs points qui sont reliés à cette loi-là, on ne porte pas de commentaire sur les autres éléments de la loi -- mais il y a un autre élément de la loi qui nous préoccupe aussi, c'est la question de l'efficacité énergétique. Et, sur ce point-là, bien on fait exactement le même raisonnement, peut-être à un niveau qui est un petit peu différent parce qu'on est associés de moins près, mais on croit que, dans l'exercice futur, il va avoir là de quoi de majeur dans lequel le monde municipal devra être associé.

Alors, voilà, c'était l'essentiel de notre présentation, ça va vous permettre de... ou gagner du temps, ou de savourer davantage ce que vous ferez après.

Le Président (M. Ferland): Alors, qu'on en gagne ou qu'on savoure, on va poursuivre les travaux. Là, je passerais la parole à Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. M. Gaudet, M. Bergeron, vous savez, là, ce n'est pas parce que vous êtes les avant-derniers, parce que vous n'êtes pas tout à fait les derniers, que vous n'en n'êtes pour autant moins intéressants. Au contraire, je pense que vous représentez une fédération importante au Québec. La démonstration de l'implication de la fédération n'est plus à démontrer, dans tous les secteurs d'activité qui concernent les municipalités.

Je veux juste m'assurer que je comprends bien le sens de vos propos. C'est qu'au fond vous dites: Peu importent les décisions du gouvernement par rapport à RECYC-QUÉBEC ou à l'Agence de l'efficacité énergétique, nous, comme fédération, et vous, comme maire plus particulièrement, on constate que, sur ces deux sujets, les municipalités du Québec pourraient être beaucoup plus associées, que ce soit l'élaboration des programmes, que ce soit la gestion des programmes, que ce soit votre implication, surtout, je vais dire «surtout», là, sans minimiser l'efficacité énergétique, mais on comprend très bien que vous êtes au premier chef de la gestion des matières résiduelles, donc... Donc, vous, ce que vous dites: Peu importent les décisions, nous vous demandons une meilleure concertation avec les municipalités puis nous demandons d'être beaucoup plus présents dans l'évolution de ces dossiers-là dorénavant. Est-ce que c'est ça le sens de votre lettre?

M. Gaudet (Pierre): Je n'ai pas de commentaires.

Mme Courchesne: C'est-u vrai?

M. Gaudet (Pierre): C'est exactement ça.

Mme Courchesne: C'est-u vrai?

M. Gaudet (Pierre): Je pense que ça... Non, mais ça ne donne pas grand-chose d'en mettre plus qu'il faut pour user le temps, hein? Ce qu'on veut, c'est exactement ça.

Mme Courchesne: Je vous aime vraiment beaucoup, vous.

M. Gaudet (Pierre): Bien, vous savez, moi, je suis un agriculteur, je suis quelqu'un qui passe à la pratique, puis c'est tout le temps comme ça.

Mme Courchesne: C'est ce que m'a dit... C'est le ministre Arcand, la semaine dernière, m'a dit qu'effectivement il veut mettre sur pied une table de partenaires et de faire en sorte que cette table soit active aussi dans son rôle conseil auprès du ministre et du gouvernement, ça va de soi. Donc, ce que vous dites, c'est que: Nous, on voudrait avoir un siège à cette table-là.

M. Gaudet (Pierre): Ce qu'on vous dit, il faut être présents parce qu'on est impliqués journalièrement ou hebdomadairement dans l'exercice. Puis, moi, je ne pense pas qu'on puisse faire une affaire qui est logique si ceux qui sont le livreur du programme, ceux qui signent les contrats avec les entrepreneurs, ceux qui font les bâtiments pour faire la gestion, ceux qui travaillent avec d'autres partenaires ne sont pas présents autour de la table. Il me semble qu'il y a une logique, là, qui est... ça ne peut comme pas passer à côté.

Mme Courchesne: Est-ce que vous êtes en train de dire que... puis je ne porte pas de jugement, là, mais ce que je comprends, c'est que sous... avec RECYC-QUÉBEC, vous n'aviez pas cette place-là, c'est-u ça?

M. Gaudet (Pierre): Bien, regardez, je vous ai dit que je ne parlerais pas du passé, que j'étais intéressé...

Mme Courchesne: Que de l'avenir, d'accord.

M. Gaudet (Pierre): ...par le futur.

Mme Courchesne: Mon collègue adjoint parlementaire aurait... député de Chapleau...

Le Président (M. Ferland): Alors, je laisse la parole au député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Il ne reste plus vraiment de temps. On en récupère beaucoup.

M. Carrière: Merci, M. le Président. M. Gaudet, M. Bergeron, merci de présenter votre mémoire. Comme ancien membre de la FQM, ça me fait bien plaisir de vous accueillir. Alors, vous avez tout à fait raison quand vous dites que vous êtes branchés au niveau terrain, là, sur le plancher des vaches, opérations journalières. Quand les opérations sont mal faites, ce n'est pas long que le maire a un appel, dire: C'est mal fait puis... Je me rappelle, moi, j'ai commencé en 1992 dans le monde municipal comme élu, là, puis les matières résiduelles prenaient une bien, bien petite partie, là, du budget municipal. Puis, d'année en année, à toutes les fois, on s'arrachait la tête pour dire... puis ça prenait une ampleur de plus en plus grande, là, nécessairement, parce que la gestion des matières résiduelles fait... toute la question environnementale, c'est important. Mais n'empêche que ça prend une portion... une proportion de plus en plus grande des budgets municipaux, là, toute la question de la gestion des matières résiduelles. Je me rappelle, à l'époque... On parlait de recyclage; au début, on ne parlait pas de ça pantoute. On a mis ça, nous... Moi, je viens d'une municipalité rurale. On a mis sur pied les apports volontaires dans des immenses conteneurs, c'était souvent un dépotoir à ciel ouvert, là, mais... Et puis ensuite est venu les bacs bleus, la cueillette à toutes les deux semaines, etc., construction d'un centre de tri chez nous, 4 millions de dollars, des investissements majeurs.

Puis vous parlez d'accompagnement. J'aimerais juste que vous... un petit peu, là... Qu'est-ce que vous voyez que le ministère pourrait faire de plus comme accompagnement? Vous avez dit tantôt à la ministre que vous désirez être partie prenante puis être là, là, pour la prise de décision ou faire des recommandations, mais vous parlez d'accompagnement dans votre...

M. Gaudet (Pierre): La fédération a déposé plusieurs points de vue, plusieurs opinions au ministère quant au fonctionnement de RECYC-QUÉBEC, là -- je vais presque être obligé de répondre finalement à Mme Courchesne -- et on a été entendus plutôt à distance. Pour moi, il y avait de l'eau entre nous autres puis l'autre bout des choses. Mais on comprend que tout le monde évolue en même temps. Ce modèle de gestion là, comme vous en faites référence, M. le député, il y a 20 ans passé, il y a des discussions qu'on a aujourd'hui, là, elles n'étaient même pas présentes dans notre esprit à ce moment-là.

Mais, au moment où on se parle, on est rendus à une étape où l'ensemble du modèle de gestion, lui, il doit évoluer et, lui, il doit évoluer dans un modèle qui doit être efficace. Et c'est possible d'être efficace en faisant cet exercice-là. La plus grosse difficulté qu'on a, c'est que, comme d'habitude, il y a des entreprises privées qui veulent prendre la partie payante du marché, et puis laisser au monde municipal la partie qui est moins confortable, puis qui critiquent même que le monde municipal s'engage des fois dans une partie qui peut être payante pour faire en sorte que la facture aux citoyens soit moins élevée. Dans ce sens-là, on a manqué d'écoute à différents moments, et là, ce qu'on dit aujourd'hui, on est prêts à se mettre à table, dans l'exercice d'un an qu'il y a, pour regarder quelles sont les alternatives, puis, au moment où on sera à l'étape de faire des propositions sur l'alternative, on aura des propositions concrètes à faire, à mettre sur la table. Mais on veut que l'ensemble du groupe évolue, pas le monde municipal tout seul dans son coin, l'industrie privée toute seule dans son autre coin, puis que ça soit en confrontation.

Ce qu'on cherche, c'est de créer une synergie où on peut faire un tout qui est «winner», où les gens sont gagnants. Puis les plus grands gagnants là-dedans, dans une perspective où... dans une perspective où tout le monde est en recherche de meilleures ressources, là... C'est limité, les ressources, là. L'argent, c'est limité. Bon, bien, y a-tu moyen de faire mieux avec ce qu'on a? Nous croyons que oui et nous disons... nous sommes prêts à être des intervenants, des partenaires, pour être capables de réaliser... et on a fait preuve qu'on est capables de le faire, jusqu'à maintenant, avec l'ensemble des travaux qui sont déjà faits.

M. Carrière: O.K. Peut-être une autre question, et je vais aller du côté de l'Agence de l'efficacité énergétique, là. Vous dites dans votre mémoire: «C'est pourquoi la fédération demande que soient prévus des mécanismes de gestion auxquels les municipalités sont parties prenantes -- ça, vous l'avez bien expliqué -- notamment pour la mise en oeuvre de la nouvelle politique de gestion des matières résiduelles -- avant d'aller à l'Agence de l'efficacité énergétique, pardon -- mais aussi pour la gestion de la compensation pour la collecte sélective.» Est-ce que vous avez noté une certaine problématique que vous voulez nous sensibiliser par rapport à cette...

M. Gaudet (Pierre): Nous autres, on est de l'école de ceux qui pensent que tout le monde doit y participer, pas juste faire semblant d'y participer, au soutien de l'ensemble de l'exercice. Et, dans la collecte sélective, il y a des joueurs, là, qui sont bien pesants autour de la table.

Là, je pourrais vous traduire ça par un exemple concret. Il y a des déchets qu'on doit gérer, dans le monde municipal. Il y a un certain nombre de sacs qu'on reçoit par semaine, qui sont accrochés après notre poignée de porte, là. On a à les gérer, parce qu'ils reviennent dans le sac... ils reviennent dans la récupération. Et tous ceux qui les produisent, ces sacs-là, eux autres, ils disent: Regardez bien, là, nous autres, on ne paiera pas de facture. On va faire une compensation, parce qu'on va faire de la publicité. Mettons, je prends cet exemple-là pour en faire un.

Dans la vraie vie, là, la publicité ne paie pas la facture. De un. De deux, il y a des études qui sont faites maintenant qui démontrent que les citoyens, là, l'information, ils ne veulent pas l'avoir de différentes sources. Il y a un sondage qui vient d'être fait, là, récemment, qui démontre que 90 % des citoyens, concernant les modèles de gestion des déchets, ils veulent recevoir l'information puis les communications de la part de leur municipalité. Puis ça, ce n'est pas nous autres qui l'a faite, là, cette recherche-là, c'est ceux qui nous disent qu'ils sont meilleurs que nous autres pour le faire.

Ça fait que je ne sais pas si c'est clair pour vous, ce que je suis en train de dire, mais il y a des gens, là, ils sont terriblement lourds, ils sont pesants, ils ont un lobby puissant. Puis je ne peux pas reprocher à quelqu'un de bien se défendre, mais, dans la vraie vie, ceux qui écoutent, là, ils doivent comprendre que ce qu'il faut écouter, c'est les gens qui interviennent directement.

M. Carrière: Mais au niveau de la... Peut-être une petite question rapide. Au niveau de l'Agence de l'efficacité énergétique, si je comprends bien, c'est que vous dites: Vu qu'il y aura une proposition de fusion des fonds, c'est de s'assurer que, ce qui existe pour les municipalités, les fonds soient maintenus puis que les municipalités auront toujours accès à ces fonds-là.

M. Gaudet (Pierre): C'est exact.

M. Carrière: D'accord. Moi, ça me va. Merci.

Le Président (M. Ferland): Pas d'autre question? Alors, je passerais la parole maintenant au député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. M. Gaudet, bonjour. M. Bergeron. On s'est croisés pas mal de fois dans notre vie. Vous êtes dans une MRC qui n'est pas très loin de chez nous. Vous êtes un agriculteur actif à l'UPA aussi. Alors, c'est quelqu'un qu'on croise souvent, parce que vous êtes un homme qui vous occupez de la chose publique et vous êtes très actif.

Jusqu'à maintenant... D'abord, dans votre MRC... Vous êtes un Maskoutain, vous?

M. Gaudet (Pierre): Non, Nicolet-Yamaska.

M. Simard (Richelieu): Vallée de Yamaska. Vous avez, à la MRC, un plan de gestion des matières résiduelles. Vous avez donc obligation de plus en plus, chaque municipalité, d'avoir un plan pour la valorisation des matières, que ce soit par compostage, que ce soit par tri sélectif, enfin toutes sortes de formules. Je ne sais pas ce que vous avez choisi chez vous, là, mais tout ça se fait très intensément ces années-ci, parce que les délais ne sont pas très longs où déjà des amendes, hein, des coûts pour ne pas traiter ces matières résiduelles... Les plans du gouvernement sont clairs, à partir de 2013, 2014, 2015, il y a un coût très élevé à ne pas se plier à cette contrainte, mais que... Vous l'avez dit vous-même, on ne parlait pas de ça il y a 20 ans, mais aujourd'hui tout le monde veut que ça se fasse. On ne peut plus enfouir simplement, sans autre traitement.

Jusqu'à maintenant, là... Le gouvernement a décidé de mettre dans sa loi, là -- ce n'est pas fait encore, je peux vous le dire -- que RECYC-QUÉBEC allait disparaître. Vous, là, aviez-vous à vous plaindre de RECYC-QUÉBEC jusqu'à maintenant? Vous auriez voulu être membre du conseil d'administration, là, mais à part ça?

M. Gaudet (Pierre): Bien, c'est-à-dire, nous autres, on n'a pas été écoutés terriblement par RECYC-QUÉBEC. On a longtemps réclamé une place, pour avoir une place directement dans le modèle de gestion, au conseil. Ça nous a été refusé. Ça devait être parce que c'était probablement correct. Sauf que, dans le monde municipal, il y a deux opinions. Dans le monde municipal, que je représente, il y a deux opinions. Il y a une opinion qui est assez forte pour dire que... Il y en a qui applaudissent au fait que RECYC-QUÉBEC disparaisse, et il y en a d'autres qui disent: Bien, sais pas. Bien, le «sais pas», là, ce n'est pas pour protéger RECYC-QUÉBEC. C'est parce qu'ils ne savent pas qu'est-ce qui va se passer à la place de.

Donc, tu sais, si je parlais avec vous, là, d'individu à individu, je vous dirais: Bien, moi, mon avis, c'est telle affaire, puis il est grand temps qu'il se passe quelque chose, O.K.? Là, ce que c'est que, la deuxième question, j'ai de la misère à répondre, c'est: Comment que tu vas soutenir le reste? Je ne le sais pas exactement, parce que je ne sais pas encore exactement ce que c'est. Et c'est pour ça que dans notre présentation on vous dit: Nous, on veut être présents dans l'élaboration de la deuxième mouture, si on veut, de l'exercice puis on va continuer de réclamer, à cause de ce que l'on paie dans le système, on va continuer de réclamer un espace. On ne demande pas tout l'espace. On demande l'espace que l'on mérite pour ce que l'on paie.

Et, dans l'aspect de l'évolution des modèles de gestion, je prends un exemple concret qui dans le milieu rural, là, est un problème majeur: la gestion des plastiques, des plastiques agricoles. Je ne sais pas si vous avez vu La semaine verte cette semaine? Bien, regardez bien, on est dret dans la bonne heure, là. Puis regardez ce que c'est que les agriculteurs, par exemple, sont en train de faire. Puis ça, ça fait partie de la conscientisation que le monde municipal est intervenu. Moi, je me souviens, chez nous, quand on a dit aux agriculteurs: Regarde, là, on va arrêter de mettre le plastique dans les déchets puis on va essayer de trouver une alternative à ça. Parce que, là, on n'est pas fous. S'il y a quelqu'un qui sait comment ça marche sur une terre, c'est bien des agriculteurs. Puis savoir que de faire une butte, là, quand tu fais rien que faire une butte, là, puis de le mettre dans un contenant à quelque part, ce contenant-là, il finit par être... par déborder, puis c'est sûr que c'est nous autres qui est mal pris avec, globalement, comme population.

Bien, regarde, on est rendu au compacteur. On est rendu à faire de la pétrochimie. On le recycle en pétrole puis on va le réutiliser. Ça commence à être intelligent un petit brin. Ça commence à être intelligent un petit brin, moi, je pense. Puis je pense que ce monde-là, avec les organisations qui le représentent, comme le monde municipal, entre autres, bien on devrait avoir une voix au chapitre qui serait au moins à la hauteur de ce qu'on contribue.

Puis, à partir de ce moment-là, les autres, là, qui nous amènent du stock qu'on doit recycler à chaque semaine, quand est-ce qu'ils vont la payer, eux autres, leur facture? Quand on aura répondu à ces questions-là, moi, je pense qu'on va avoir trouvé des solutions pas mal. Puis, nous autres, on ne prendra pas plus de place que ce qu'on est. On est tout le temps délicats un peu. Ce n'est pas moi, là, mais, mettons, la majorité du monde.

M. Simard (Richelieu): Bien, écoutez, ça répond à ma question.

M. Gaudet (Pierre): Puis, l'autre partie qui peut être... que je pense qu'il faut prendre en considération aussi, particulièrement sur le monde rural, la valorisation, la valorisation de... Par exemple, le compostage, là, pensez-vous qu'on va l'envoyer pour le faire brûler dans une fournaise? Si c'était là, c'est un choix qui peut être correct, mais ça se pourrait, par exemple, qu'on puisse le valoriser pour l'utiliser à d'autres fins, puis qu'il va rendre service à la société encore une fois. Et, à partir du moment où on devient tous conscients que c'est ça, bien on est comme condamnés, dans une certaine mesure, à s'entendre pour trouver des résultats puis des solutions.

M. Simard (Richelieu): Vous savez que c'est très exigeant, ce que vous dites. Pour arriver... Parce que c'est le ministère de l'Agriculture qui fait le classement des composts. Pour arriver à un compost de classe A, il faut qu'il y ait un tri sélectif extrêmement précis. Malheureusement, les citoyens actuellement ne sont pas suffisamment encore disciplinés.

M. Gaudet (Pierre): Disons qu'on... Si on regarde l'évolution des citoyens dans les 20 dernières années, puis si on regarde l'argent qui s'est investi dans la gestion, puis si on pouvait s'imaginer qu'on est capable d'en prendre une partie dans ce qu'on a d'investi pour continuer l'évolution de la population, moi, je ne crains pas du tout, du fait que ça se pourrait que le tri, il se fasse à la source prochainement. Il y a eu des rêves de penser qu'on était pour trier ça en usine puis que ça serait parfait. Puis on le connaît, le problème, pour le vivre, parce qu'on est voisins de chez vous puis on a été un des clients des usines qu'il y avait chez vous, et, regarde, là... Mais ça a été un pas. Ce n'était pas le meilleur, mais il va y en avoir d'autres. Ceux-là seront meilleurs.

M. Simard (Richelieu): Vous avez tout à fait raison. Ce qui était avant-gardiste et peut-être trop tôt en 1990, quand on a commencé, aujourd'hui va aller de soi parce que les gens sont beaucoup plus sensibilisés puis que les... il y a une volonté beaucoup plus forte. Ça va prendre encore quelque années, là, mais les citoyens acceptent maintenant des obligations, au niveau environnemental, qu'ils n'auraient jamais acceptées -- même chose chez les agriculteurs -- il y a 20 ans. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci beaucoup. Merci, M. Gaudet, M. Bergeron.

Alors, on va ajourner... suspendre, c'est-à-dire, deux minutes, pour permettre le temps à l'autre groupe de prendre place.

Le Président (M. Ferland): Alors, maintenant, on reçoit l'Ordre des architectes du Québec. Alors, j'inviterais le ou la porte-parole à s'identifier pour les fins de l'enregistrement et à présenter la personne qui l'accompagne.

M. Bourassa (André): M. le Président, je suis André Bourassa. Je serai le porte-parole de l'Ordre des architectes, à titre de président de l'Ordre des architectes du Québec. Je suis accompagné d'Hélène Lefranc, qui est agent de recherche, évidemment, à l'Ordre des architectes et qui a collaboré étroitement au mémoire que vous avez reçu... normalement que vous avez reçu.

Le Président (M. Ferland): ...un rappel rapide, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire.

M. Bourassa (André): Je pensais qu'on avait gagné 15 minutes, gagné...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland): Non, les seuls gagnants, c'est ici, là. C'est...

M. Bourassa (André): Je vous comprends, c'est une longue journée. Merci.

Une voix: La journée n'est pas finie.

Le Président (M. Ferland): Non.

M. Bourassa (André): Écoutez, je vais évidemment accélérer le pas le plus que je peux et je vous dirai que, si je vais trop vite, vous m'en excuserez. Si j'ai le ton trop drastique, vous m'en excuserez, c'est parce que je veux tout dire en même temps, évidemment.

Et je commencerai peut-être par faire un lien avec l'interlocuteur précédent, M. Gaudet, puisque je suis aussi impliqué dans le milieu municipal, pas autant que lui, mais que cette question nous préoccupe beaucoup, étant natifs de Victoriaville. Et il y aura encore toute la question de la récupération, du recyclage. Et, pour avoir fait les plans de centres de tri, etc., je connais cette partie-là d'assez longue date. Et comme élu municipal aussi, depuis plus de 10 ans déjà, donc très sensible à l'entièreté de cette question-là.

Donc, Mme la ministre, M. le Président, M. le vice-président et membres du comité des finances publiques, nous vous remercions, bien sûr, de cette opportunité.

L'Ordre des architectes assure la protection du public en contrôlant l'accès et en régissant l'exercice de la profession du Québec, vous le savez, ça aussi. Nous avons... nous comptons 3 200 membres et 1 000 stagiaires. Alors, le mandat de l'OAQ, c'est évidemment, outre son mandat du protection du public... on s'intéresse à toute question d'intérêt pour la profession susceptible d'influencer la qualité d'architecture du cadre bâti. Dans cette optique, nous avons déposé un mémoire et nous présentons quelques commentaires.

Donc, en préambule, l'ordre approuve les mesures qui visent à la gestion rigoureuse des finances publiques, bien évidemment, mais ces changements ne doivent pas nuire à la qualité des décisions et à la préservation, chose très importante, de l'expertise au sein de l'appareil d'État. Nos commentaires portent sur trois organismes: l'Agence de l'efficacité énergétique, la Corporation d'hébergement du Québec et la Société québécoise, etc., plus connue sous le nom de RECYC-QUÉBEC. Donc, on l'aborde sous l'angle évidemment qui concerne le bâtiment.

On commence par l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique. L'Ordre des architectes n'y est pas opposé a priori. On met cependant quelques conditions. C'est, bien sûr, que l'efficacité énergétique soit considérée comme un enjeu prioritaire, particulièrement dans le bâtiment. Rappelons en effet que le Québec accuse un retard par rapport à de nombreux pays européens et à de nombreuses provinces canadiennes, notamment l'Ontario et la Colombie-Britannique. Sachez qu'au Québec les normes d'efficacité énergétique pour le petit bâtiment n'ont pas été rehaussées depuis 1983. Plusieurs ici n'étaient pas nés. Nous savons que le processus mené par l'agence et la Régie du bâtiment est en cours, mais la nouvelle réglementation est attendue dans un an seulement. Ce n'est qu'un premier pas, relativement modeste.

Excusez, j'ai...

Une voix: ...

M. Bourassa (André): Je vous ai fait rire? Oui? C'est bon. C'est correct. Ça peut être important et sourire quand même, bien sûr.

Pour les grands bâtiments, le processus de révision des normes prendra encore plusieurs années, ce qui est inacceptable. Les architectes sont en mesure de les mettre en oeuvre, ces mesures d'efficacité énergétique, et sont prêts à s'impliquer, et ils s'impliquent déjà depuis plus de 20 ans dans la construction verte.

Actuellement, pour faire... pour dire simplement et clairement, on a besoin d'une réglementation beaucoup plus forte pour faire comprendre à nos clients l'importance de cet enjeu. Actuellement, le fait que la réglementation soit à ce point désuète, ça aide plusieurs constructeurs privés à dire: Je n'ai pas besoin de faire d'efficacité énergétique, je n'ai pas de réglementation qui m'y oblige. Nous, on a besoin, pour nous aider à convaincre nos clients, d'une réglementation beaucoup plus efficiente à cet égard. Donc...

On veut faire remarquer aussi que, devant un constat d'une consommation d'énergie qui continue de croître année après année, certains se demandent si l'Agence de l'efficacité a failli, si elle a manqué de moyens ou si on lui a accordé une marge de manoeuvre insuffisante pour accomplir sa mission. D'autres remarquent que l'agence est mise en concurrence avec des fournisseurs, tels Hydro-Québec ou Gaz Métro, qui mènent leurs propres actions d'efficacité énergétique. Mais nous ne voulons pas entrer dans ce débat-là.

Avant 1997, une simple équipe à l'intérieur d'un ministère était affectée aux dossiers d'efficacité énergétique. Ça ne suffisait pas. C'est pour ça qu'on a fait l'Agence de l'efficacité énergétique. Et on pense qu'on a encore besoin, plus que jamais, d'une structure forte par rapport à ça. Nous croyons qu'il faut maintenir des programmes tels que Novoclimat, Rénoclimat, Éconologis, etc. Clairement, ces programmes sont perfectibles. Clairement, ces programmes ne font pas le travail actuellement. Il ne faut pas s'asseoir sur ces programmes-là uniquement. L'approche qui y est concernée, en termes de techniques du bâtiment, franchement date sérieusement, en termes notamment de cycle de vie. Mais, quand même, 3 000 maisons Novoclimat sur 26 000 mises en chantier, c'est insuffisant, mais c'est un pas dans la bonne direction, et surtout, même s'il n'y a que 3 000 maisons Novoclimat, ça a un rôle d'influence sur l'entièreté de la qualité.

Donc, que l'agence se retrouve au ministère des Ressources naturelles, c'est un ministère à vocation économique, et, nous, on se permet de faire une proposition par rapport à ça. Parce que clairement, aujourd'hui, à travers les trois organismes dont on vous parle, ce qu'on vous dit, c'est: Au-delà d'enlever des organismes, ce qu'il faut, c'est voir quelle cohérence, quelle plus grande cohérence on peut donner à l'appareil d'État avec des organismes qui seraient structurés différemment.

Donc, on se permet de faire une proposition...

Des voix: ...

M. Bourassa (André): Je ne veux pas échapper personne dans mes auditeurs.

Les avancées en matière de consommation d'énergie dans le bâtiment passent inévitablement par la réglementation et par un organisme ayant une connaissance pointue de ce milieu de la réglementation dans le bâtiment. Donc, il serait judicieux que la Régie du bâtiment soit davantage mise à contribution. Cet organisme bien implanté, dont la légitimité est reconnue par les concepteurs et les entrepreneurs, est le mieux placé, croyons-nous, pour appliquer une politique d'efficacité énergétique dans le secteur du bâtiment. La communication entre les deux, l'agence et la régie, a tellement fait défaut que c'est pour ça qu'on prend tant de retard. Nous, ce qu'on vous dit, c'est: Ne faites pas juste abolir des organismes, regroupez-les aux endroits où c'est le plus important pour donner une cohérence dans le bâtiment. Mme la ministre, on a affaire à 10 ministères, dans l'appareil d'État, en ce moment et on ne peut pas performer, sur le plan de la compétitivité, avec une structure aussi éparpillée, qu'on parle du patrimoine au ministère de la Culture... et on pourrait égrener le chapelet, là, d'un ministère à l'autre.

Alors, notre proposition. On s'interroge sur l'abolition de l'agence, bien sûr. On dit qu'il y a deux exigences qui nous concernent là-dedans. C'est que les mesures pour l'efficacité énergétique du cadre bâti... Évidemment, pour tout ce qui est de l'efficacité énergétique du secteur des transports, ce n'est pas notre tasse de thé, mais, pour le cadre bâti, ce doit être grandement accéléré, et l'organisation chargée de cette efficacité-là dans le secteur du bâtiment doit bénéficier de moyens adéquats, avoir une légitimité et une expertise reconnues, fonctionner avec souplesse et être évidemment le plus indépendant. C'est pourquoi en définitive on recommande d'étudier la possibilité de confier cette responsabilité à la Régie du bâtiment.

Deuxième organisme, l'abolition de la Corporation d'hébergement du Québec, disons qu'on est tout à fait d'accord avec cette décision. Malheureusement, la Corporation d'hébergement du Québec, selon ce qu'on en sait et toutes les informations qu'on a pu prendre, heureusement a développé une grande expertise, malheureusement s'est encarcanée dans des procédures que vous et moi appellerions de la procédurite, et ça a été assez contreproductif à maintes reprises. Donc, il y a l'occasion, en incorporant à la Société immobilière la Corporation d'hébergement du Québec, de vraiment accroître les expertises, et en définitive on est assez favorables à ça. Vous en avez davantage dans le mémoire.

Et l'Ordre des architectes, en conclusion sur ce chapitre-là, est tout à fait d'accord de fusionner la Corporation d'hébergement et la SIQ, avec trois remarques particulières. Qu'une architecture de qualité... Qu'est-ce que c'est, une architecture de qualité? C'est une architecture qui est flyée, qui... Non. Ça peut être ça, mais c'est... Avant tout, une architecture de qualité s'appuie sur trois piliers importants: l'harmonie, la fonctionnalité et la durabilité. Ces trois paramètres-là, on retourne à Vitruve, 2000 ans en arrière, et c'est encore vrai plus que jamais. Dans tout l'appareil d'État, on devrait se rappeler de ça. Donc, à la SIQ, Corporation d'hébergement, que les deux ensemble, qu'ils gardent en arrière-plan ces trois piliers de l'architecture de qualité.

Et que les expertises doivent être préservées dans l'appareil d'État. C'est extrêmement important.

Et que l'organisme chargé de gérer les projets immobiliers de l'État doit éviter les lourdeurs bureaucratiques dans ses liens avec les professionnels. Donc, la fusion corporation... CHQ et SIQ doit être l'occasion d'uniformiser les procédures administratives, mais pas en alourdissant celles de la SIQ mais en allégeant celles de la CHQ, évidemment.

Dernière décision que nous commentons -- et puis j'ai un petit punch final pour la fin, donc je veux évidemment faire tout ce que je peux pour arriver dans les délais -- concernant l'abolition de RECYC-QUÉBEC. Disons d'emblée que nous nous y opposons. Ce qu'on dit, c'est que RECYC-QUÉBEC n'a pas failli. On parle de RECYC-QUÉBEC, on tient à en parler parce que le secteur qui reste le plus à développer au sein de RECYC-QUÉBEC, c'est toute la revalorisation des matériaux de construction... de démolition, devrais-je dire. Alors, il faut quand même se rappeler que... On veut recycler nos sacs de plastique, on veut réduire nos sacs de plastique, et c'est très bien. Mais rappelons-nous que dans la construction d'un simple bungalow... on a plus de déchets de construction, dans la construction d'une unité d'habitation, que vous n'en ferez jamais dans toute votre vie avec les sacs de plastique. Donc, cette question des rebuts de construction, à laquelle commençait à s'attaquer RECYC-QUÉBEC, est très importante. Et on parle d'un élément de bâtiment, dans ce cas-là. Et je peux vous dire qu'alors... qu'on travaille très fortement avec RECYC-QUÉBEC, on travaille avec des organismes de revalorisateurs et de recycleurs, et il ne faut pas échapper ce morceau-là, mais il ne faut vraiment pas l'échapper.

Donc, est-ce qu'on pense que RECYC-QUÉBEC est parfait? Pas du tout. Ce qu'on dit, c'est que RECYC-QUÉBEC, au fil des années, a été très lié, a été de plus en plus transparent, a été de plus en plus collaborateur. Donc, on trouve que ça serait dommage de diluer cette société. Et en se rappelant que toutes les provinces, tous les pays, ou à peu près, ont des sociétés similaires. Alors, quand bien même qu'on le dilue dans l'appareil de l'État, de toute façon on en a besoin, et les autres provinces ont ce genre d'organisme là.

Les récentes statistiques disponibles sont celles du bilan 2008 de la gestion des matières résiduelles au Québec. Alors, le secteur CRD, construction, rénovation, démolition, est le seul où on a atteint et même dépassé l'objectif de récupération fixé dans la politique 1998-2008. Le taux se monte à 74 %, alors que l'objectif était de 60 %. Ce résultat est remarquable. On sait bien que c'est lié davantage aux agrégats, asphalte, béton, brique et pierre, mais quand même.

RECYC-QUÉBEC, on l'a dit, a été proactif, et nous le sommes encore. Nous avons commencé à partager des plateformes pour faire qu'avant même -- de votre ancienne vie, Mme Courchesne -- avant même de changer les fenêtres d'une école, qu'on puisse annoncer: On a des fenêtres qui pourraient être l'objet d'une deuxième vie. Avant de les mettre au rebut, de dire: On pourrait donner une deuxième vie à certaines composantes de bâtiment. Et, pour ça, on a besoin d'un organisme qui est vraiment dédié à ça.

Sans compter que, si on a une industrie du pneu recyclé aujourd'hui, c'est... dont certains matériaux nous servent dans... dont certains produits nous servent dans les matériaux de construction, bien, évidemment, c'est grâce à RECYC-QUÉBEC. Ça n'a pas été simple en partant, mais vraiment, là, on avait de tels résultats qu'on trouve extrêmement dommage d'abolir cet organisme-là.

L'adoption de la nouvelle politique de gestion des déchets a été annoncée pour la fin 2010. Il serait regrettable que l'abolition de RECYC-QUÉBEC occasionne plus de retard.

Alors, ces réflexions posées, advenant le maintien de la décision, l'Ordre des architectes préférerait alors que la gestion des déchets en construction... Je reviens à ce que je disais tantôt. Structurons un organisme qui peut, sous son parapluie, au moins donner davantage de cohérence aux interventions gouvernementales et réglementaires en matière de bâtiment. Donc, toute cette question de rebuts de construction devrait, par voie réglementaire, être reliée aussi à la Régie du bâtiment, puis qu'on arrête de tergiverser d'un secteur à l'autre.

Donc, les mesures visant à améliorer la gestion des déchets dans le domaine de la construction doivent se poursuivre, c'est clair, pour nous. L'organisation qui en est chargée doit bénéficier de moyens adéquats, être légitime et experte, et avoir un fonctionnement souple, collaboratif, et évidemment avoir le moins d'influence des lobbys possible.

Dans le cas ultime où RECYC-QUÉBEC disparaît, on souhaite que ce dossier de la gestion des déchets en construction... C'est un volume... c'est un pourcentage extrêmement élevé des déchets au Québec, les déchets de construction, vous n'avez pas idée. Et la revalorisation, de même que l'aspect économique de toute cette question-là, est complètement différente de celle qui se passe dans les matières résiduelles d'ordre ménager, si vous voulez. Ce n'est pas la même game. J'ai eu le plaisir de faire les plans de centres de tri ménager, et je fais les plans de centres de tri de matériaux de construction, et c'est deux approches complètement différentes.

Donc, de façon globale...

Le Président (M. Ferland): M. Bourassa, si vous avez un punch, il vous reste une minute.

M. Bourassa (André): Oui. Alors, j'arrive avec ça. Bien sûr, c'est que ce qu'on dit, vous l'avez remarqué à travers les commentaires sur ces... disparitions de ces trois organismes éventuellement, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que la question de sécurité publique et que les enjeux qui sont liés au développement durable soient davantage ramassés. Et pourquoi l'État québécois ne se doterait-il pas d'une structure à travers laquelle il affirme fermement la prise en compte de la qualité en architecture, y compris, pourquoi pas, les aspects patrimoniaux actuellement dévolus au ministère de la Culture?

Il serait évidemment temps de disposer de ressources... Ça prend des ressources humaines et financières, évidemment, puis un mandat clair. Ce qu'on dit, c'est que la Régie du bâtiment pourrait maintenant devenir la Régie de l'architecture et du bâtiment, regroupant sous son parapluie certains aspects dont on a parlé, notamment toute la question réglementaire liée aux rebuts de construction et surtout l'efficacité énergétique. Ça urge. Ça presse. On taponne, on niaise avec ça, ça n'a pas de bon sens.

Alors, c'est mon punch: une régie de l'architecture et du bâtiment. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): ...remercie, M. Bourassa. Vous aurez l'occasion d'élaborer, j'imagine, davantage durant la période d'échange. Alors, j'invite Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mme Lefranc, M. Bourassa. Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous êtes un homme passionné et que vous êtes passionné par votre métier, c'est tout à fait évident. Et c'est intéressant de lire votre mémoire, parce que ma compréhension, c'est qu'il y a chez vous un cri du coeur pour qu'il y ait des réglementations qui soient plus strictes, qu'il y ait, dans certains cas, des nouvelles réglementations, selon les différents sujets que vous abordez. Et, au fond, je ressens ça, et je ne veux pas interpréter vos propos de façon erronée, mais ce que je sens, c'est que ce cri-là va au-delà, un peu, des structures ou des organismes qui ont à gérer les programmes et les réglementations que vous réclamez, bien que vous soyez très clairs dans votre mémoire sur vos choix.

Mais ce qui est intéressant, c'est que vous faites des suggestions, par exemple, au sujet de l'Agence d'efficacité énergétique en disant, et votre position est claire là-dessus: Il est difficile pour des fournisseurs et des distributeurs d'avoir cette préoccupation environnementale ou cette préoccupation d'efficacité énergétique. Je fais référence, bien sûr, à Hydro-Québec ou à Gaz Métro, et vous dites: Bien, pourquoi pas? Si la décision doit se prendre, allez plutôt du côté soit du ministère de l'Environnement, dont c'est le mandat de s'assurer qu'il y a des normes qui sont suivies à cet égard, ou alors à la Régie du bâtiment.

C'est la première fois qu'on parle de la Régie du bâtiment, parce que vous revenez ensuite avec les matériaux de construction, j'y reviendrai tantôt, mais est-ce que la Régie du bâtiment... Parce que ce qu'on recherche, vous l'aurez compris, c'est une plus grande efficacité. Pourquoi une plus grande efficacité? Parce que plusieurs intervenants, au cours de la dernière semaine, nous ont dit que, dans ces domaines, tout ça a beaucoup, beaucoup, beaucoup évolué. M. Gaudet, juste avant vous, l'a même signifié: la population est plus sensible, c'est plus dans nos gènes, nos façons de faire, même s'il faut être vigilant puis il y en a encore beaucoup à faire. Donc, si on veut être plus efficaces, est-ce que vous êtes absolument convaincus, par exemple, que la Régie du bâtiment, où on entend souvent que c'est très lent, que c'est très lourd, en termes d'efficacité, est-ce que c'est vraiment le meilleur endroit pour y aller? Et, quand vous dites... Et, moi, je crois comprendre, là, que, même si vous ne voulez pas vous immiscer dans le débat, vous avez un petit paragraphe plus critique face à l'agence. Donc, abstraction de toutes les nuances que vous faites là, si on parle d'efficacité, où devrions-nous vraiment régir les programmes d'efficacité, dans le sens où vous avez le plaidoyer... dans le sens où vous considérez qu'on a du retard et qu'il faut accélérer?

M. Bourassa (André): Clairement... clairement, pour avoir vu dans les dernières années, comme... de l'extérieur, mais on est quand même à même d'assister aux... pas aux discussions privées, là, entre les agences, les ministères, et tout, mais je peux vous dire que les communications n'étaient pas ce qu'elles auraient dû être entre ces deux organismes. Et, comme l'organisme réglementaire, c'est la Régie du bâtiment, moi, je suis persuadé... Et leur connaissance du bâtiment, c'est une connaissance très intime. Vous avez, par exemple, le ministère des Ressources naturelles qui, depuis quelques années, a une politique et a mis des fonds pour, par exemple, promouvoir l'utilisation du bois dans les constructions non résidentielles. L'Ordre des architectes a souscrit à ça, tout à fait. Mais, à chaque fois qu'on veut avoir des cas spéciaux, à qui on réfère? À la Régie du bâtiment. À chaque fois qu'il y a des situations spéciales du bâtiment qui se passent, c'est toujours la régie qui en ultime recours est l'autorité qui fait... l'organisme qui fait autorité en cette matière. À l'automne dernier, la loi qui a été votée rapidement, qui arrivera... qui va aboutir très bientôt à un code d'entretien sur les bâtiments... Vous vous rappelez l'effondrement à Dorval, la rue Peel, etc., les incidents où il y a eu mort d'homme, c'était dramatique. Alors, la Régie du bâtiment a intervenu à cause, évidemment, d'une demande claire et nette de la part du gouvernement, ce qu'on peut très bien comprendre. C'est protection du public au premier chef, là. L'entretien des bâtiments, on ne peut pas passer à côté. Donc, c'est la régie qui va s'occuper de ça.

Et tous les programmes qui arrivent à gauche et à droite d'aide à la rénovation domiciliaire, parce qu'il y a des programmes aussi d'aide à la rénovation que les municipalités administrent. On peut faire des programmes de rénovation patrimoniale, aussi, que d'autres municipalités administrent. Mais, s'il n'y a pas de cohérence là-dedans, par exemple, si, à votre maison, vous avez bénéficié d'une subvention de la municipalité pour l'embellissement, puis ça arrive, ça, dans des municipalités, des secteurs patrimoniaux, mais qu'on n'a pas arrimé le programme d'embellissement qui subventionne le nouveau revêtement extérieur de la maison de Mme la ministre, bien, si on n'a pas refait l'isolation de la maison en même temps, on a manqué une opportunité de mieux faire. Il y a une harmonisation des programmes qui doit être faite: patrimonial, efficacité énergétique, embellissement, salubrité, tout ça. Tout ça, ça doit s'arrimer à quelque part, et, jusqu'à date, je ne vois pas vraiment d'autres organismes.

Je ne voudrais pas... Je ne suis pas un spécialiste de l'appareil d'État, loin de là, puis je n'irai pas très loin là-dedans, rassurez-vous, là, ce n'est pas moi qui vais vous dire: Ça va prendre telle, telle, telle couleur et telle manière et telle structure d'agence, de non-agence, de ministère. Ce n'est pas ma tasse de thé, je n'irai pas là-dedans très loin. Mais, clairement, l'expertise bâtiment, en ce moment dans l'appareil d'État, où elle est le plus, c'est vraiment à la Régie du bâtiment. Ça fait que je pense qu'il faut renforcir ça, et vraiment qu'on ait de la cohérence là-dedans, parce que c'est vraiment terrible en ce moment de voir comment on est éparpillés dans le bâtiment. Puis c'est un... Économiquement, là, je vous abrège toutes ces questions d'enquête sur la construction, là, mais, économiquement, la construction, c'est un morceau majeur, puis on peut être plus compétitifs là-dedans.

Mme Courchesne: On me dit qu'effectivement actuellement, parce que les choses évoluent, n'est-ce pas, qu'effectivement il y a déjà des travaux qui sont amorcés entre le ministère et la régie justement pour rejoindre un peu les objectifs -- je parle du ministère des Ressources naturelles, là, dans le cas de l'efficacité énergétique -- pour rejoindre certaines de vos préoccupations.

Maintenant, quand on parle d'efficacité énergétique, on s'attaque aussi au comportement des citoyens, hein? Ce n'est pas juste la qualité du bâtiment ou ce qu'on doit préconiser comme type de matériaux ou comme normes ou standards exigés dans les matériaux pour obtenir l'efficacité énergétique. Il y a aussi donc toute cette sensibilisation auprès de la population; ça, vous êtes d'accord avec ça. Est-ce que c'est le rôle de la régie et d'un organisme plus réglementaire de faire ce travail-là aussi?

M. Bourassa (André): Bien, j'irais plus loin. Quand on parle de la valeur des immeubles, on... La protection du public, là, on se comprend, c'est de protéger des structures, que les gens soient bien dedans. Mais la protection du public, c'est aussi la protection de la valeur des immeubles, hein? On a eu, malheureusement, là, les scandales financiers des Norbourg de ce monde. Mais l'investissement premier des citoyens, la plupart du temps, c'est dans leur maison. Or, si vous avez une maison qui consomme comme trois Hummer -- vous comprenez l'image, pour faire ça simple un peu, là, l'image -- si vous avez une maison qui est un gouffre énergétique, c'est clair et net que votre maison, inévitablement, quand la valeur énergétique, quand les frais d'énergie vont augmenter, votre maison, en valeur, va chuter, comme, il y a deux, trois ans, les véhicules énergivores ont perdu de valeur d'une façon considérable. Et ça, il faut y voir d'avance.

Or, la tendance lourde en ce moment, c'est que, malgré que les murs soient prétendument mieux isolés qu'avant, par personne, on consomme toujours plus d'énergie, parce qu'on a fait des maisons avec des murs mieux isolés, mais les maisons sont cinq fois plus grandes qu'avant. Donc, en bout de ligne, par personne, c'est un désastre en termes de consommation énergétique. C'est pour ça qu'on devra arriver tôt ou tard au tag énergétique. Le tag énergétique, quand vous achetez un frigo, vous avez un tag, vous savez comment il consomme. Vous achetez une voiture, vous savez comment elle consomme. Vous achetez une maison, heu! personne ne peut vous le dire.

Alors, ce qu'on voudrait, c'est que, quand les gens achètent une maison, évidemment, ou même un édifice à bureaux ou n'importe quoi, qu'on sache que ce bâtiment-là, il est à la bonne place, il a un certificat de localisation, il a des titres qui ont été vérifiés par un notaire, et on sait quelle est sa consommation énergétique. C'est élémentaire, pour l'investissement principal de sa vie. Et ça, ça existe déjà dans de nombreux pays, le tag énergétique, et c'est devenu aujourd'hui une procédure courante à bien des endroits. Ça urge qu'on arrive là, parce qu'on prend en ce moment un retard considérable, et on laisse penser aux gens que, oui, tout le monde peut faire son mini château et qu'on n'en paiera pas le prix tantôt. Ça va, excusez, nous revenir dans la face, cette affaire-là, comme vous n'avez pas idée. Il va falloir accepter des divisions... Je ne veux pas être apocalyptique avec ça, mais il va falloir accepter une structure différente de beaucoup de villes.

Si vous permettez, je voudrais juste... l'occasion est trop belle, puisque M. Gaudet était ici, mais, bon, on le connaît tous, il est reconnu dans son milieu et beaucoup plus encore pour faire remarquer que tout ce qu'on veut faire au niveau de RECYC-QUÉBEC, la gestion des matières résiduelles, ça passe aussi par une concertation. Puis je vais en profiter pour parler de la concertation entre le milieu municipal, les architectes, les urbanistes et le monde agricole, pour faire qu'on propose d'autres modèles de développement urbain que de s'étendre sur la plaine agricole tout le tour de Montréal et tout le tour de Québec. C'est un non-sens absolu. J'ai eu le plaisir d'en parler avec M. Lacasse, de dire: On a ça en commun.

Pourquoi je reviens au modèle de développement urbain? Parce que c'est dans un modèle de développement urbain un peu amélioré, je ne dis pas révolutionnaire, mais un peu amélioré, qu'on va avoir là des principes de collecte des matières résiduelles, les trois voies ou autres, d'une manière qui nous permette une densité urbaine avec une collecte sélective.

Actuellement, si vous observez, la collecte sélective s'est imposée avec des hauts rendements, comme à Victoriaville, vous me permettrez de prêcher pour ma paroisse un peu, dans des densités de population plus faibles. Dès qu'on arrive dans les densités de population plus élevées, que ce soit à Montréal ou à Québec, ça chute dramatiquement. Donc il faut faire des choses et, si on ne peut pas le faire dans l'existant partout, bien, pour l'avenir, qu'on sache le prévoir dans les nouveaux quartiers.

Le Président (M. Ferland): Merci. Alors je passerais la parole au député de Huntingdon, s'il vous plaît.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. M. Bourassa, Mme Lefranc, bienvenue. Dernier groupe qu'on reçoit parmi les nombreux qu'on a eu, donc...

M. Bourassa (André): Merci de votre patience.

M. Billette: Non, c'est très intéressant. Je veux vous dire... je veux féliciter votre... les propos tenus dans votre mémoire sont très intéressants. Ça nous amène d'autres questionnements, je pense, en tant qu'élus, qui sont obligatoires à avoir.

J'ai une petite question pour vous. Vous parlez beaucoup d'intégration, d'efficacité énergétique, au niveau de la Régie du bâtiment du Québec, pour accélérer... parce que j'ai appris, là, qu'on avait un retard très important. Même le FES, on entend beaucoup parler des nouvelles mesures, les règles LEED, des choses comme ça, des bâtiments... de nouvelles technologies énergétiques, à ce moment-là. Le questionnement que j'ai, que tout le monde peut avoir, c'est que vous dites: Le plus efficace, ce serait d'avoir un fractionnement de l'entité. Donc, la Régie du bâtiment s'occuperait d'efficacité énergétique au niveau du bâtiment.

Mais, lorsqu'on arrive... parce que l'efficacité énergétique, là, c'est beaucoup plus que du bâtiment, qu'on a qu'à penser au niveau du transport, ce sont des exemples que je vous donne, au niveau des procédés industriels également. Je pense qu'on parle beaucoup de cogénération, même dans les serres dans la région que je représente, je pense que c'est la théorie du verre à moitié plein, à ce moment-là. On parle beaucoup de cohérence, de synergie et d'expertise. Est-ce que c'est en diluant cette expertise-là, au niveau énergétique, qu'on va bénéficier d'un meilleur rendement, devenir plus efficace, ou c'est en dispersant, en en envoyant à la Régie du Bâtiment, en en envoyant au niveau des transports? C'est toute une question qu'on doit se poser. Est-ce qu'on doit concentrer notre expertise, parce qu'on sait que l'expertise est quand même assez rare à ce niveau-là, ou on doit la diluer pour avoir une efficacité moins importante? Je veux dire que c'est un questionnement qu'on peut se poser également de l'autre côté.

M. Bourassa (André): Tout à fait, vous avez entièrement raison de vous dire... Il ne faut pas... Parce qu'on ferait un organisme plus cohérent au niveau des mesures qui concernent le bâtiment, ça ne veut pas dire qu'il faut laisser tomber le transport. Vous avez parfaitement raison. Il y aura toujours de la place pour un organisme qui s'occupe de l'efficacité énergétique en transport. Ça, c'est certain, certain, certain, et dans les procédés c'est la même chose.

Au niveau des procédés, Hydro-Québec est très présent aussi, est très aidant aussi à ce niveau-là. Il ne faut pas... il ne faut pas... on ne jettera pas le bébé avec l'eau du bain. Mais ce qu'on dit, c'est que l'efficacité énergétique telle qu'on veut la faire, à travers un organisme qui est dédié uniquement à l'efficacité énergétique, ne donne pas les résultats en efficacité énergétique auxquels on serait en droit de s'attendre, parce qu'elle n'est pas à la bonne place. Mettez-la... intégrez-la au bâtiment, à la Régie du bâtiment, puis là vous allez avoir du résultat avec les mesures d'efficacité énergétique. On ne les a pas, là. Regardez, on a voulu très fort dire: Novoclimat, il faudrait que ça rentre à coup de règlements à travers la Régie du bâtiment. Les gens de la régie disaient ne pas en avoir entendu parler, etc., peu importe. Moi, ce que je dis, c'est que ça ne rentrera pas de force, ces notions-là, il y a... Tu sais, la concertation, dont vous avez parlé tout à l'heure, avec le monde municipal puis le recyclage puis les matières... je peux-tu vous dire que, sur les manières de construire, c'est extrêmement important qu'il y en ait, de la concertation, aussi.

Les approches en bâtiments écoénergétiques ont changé. À une certaine époque, par exemple, on aurait pu avoir de l'efficacité énergétique à tout crin en mélangeant différents matériaux ensemble...

Le Président (M. Ferland): M. Bourassa, c'est tout le temps... le 15 minutes. Peut-être que vous allez pouvoir, à travers d'autres questions, poursuivre vos réponses. Alors je passe la parole maintenant au député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je pense que tout le monde va être d'accord avec mon commentaire: Cet homme est passionnant. Et ce n'est pas la première fois que vous venez en commission parlementaire et que l'Ordre des architectes se fait entendre, et, je dois le dire, comme témoin privilégié, parce j'étais là souvent, lorsqu'on a suivi vos recommandations, on ne s'est pas trompé; quand on a oublié de le faire, on s'est trompé. Et vous voyez tout de suite que je fais allusion à une remarquable intervention que vous aviez faite lors de la création de l'Agence des PPP, et vous aviez mis le gouvernement en garde, dans différents secteurs, sur le plan qui était projeté, et tout ce que vous aviez annoncé s'est réalisé.

Cependant, vous étiez là aussi lorsqu'on a corrigé le tir et créé l'agence des infrastructures, et j'étais très heureux d'ailleurs de proposer que votre ordre professionnel soit membre du conseil d'administration de cette agence. Tout ça pour dire que la préoccupation pour l'architecture devrait habiter beaucoup plus les niveaux décisionnels au Québec. Et ce n'est pas coûteux que de s'occuper d'architecture, c'est économique. Parce que ce que l'on fait quand on l'évite, quand on passe à côté, on augmente les coûts à long terme, on arrive avec un bâti d'une esthétique extrêmement douteuse, on augmente les coûts énergétiques. Il y a donc beaucoup de travail à faire, d'éducation quant au rôle de l'architecture dans le bâtiment privé et public au Québec.

Mais les choses avancent, et notamment au conseil d'administration d'Infrastructure Québec. Vous êtes là, et ça, à mon avis, ça va marquer un virage important. Je suis extrêmement sensible aux différents arguments que vous avez utilisés, sur les trois points que vous avez soulevés aujourd'hui, notamment sur l'interrogation que vous avez sur l'Agence d'efficacité énergétique. Vous vous interrogez sur la pertinence. Si on voulait décrire notre attitude, ce serait à peu près ça à ce moment-ci, s'interroger. Ça veut dire qu'on n'a pas la réponse exacte. Et puis, si jamais il faut l'abolir, quel est le meilleur endroit pour le mettre? et là les réponses ne me semblent pas satisfaisantes jusqu'à maintenant. On ne voit pas comment le simple transfert au ministère de l'Énergie et de la Faune va changer... aux Ressources naturelles et Faune va changer grand-chose aux résultats.

Mais la chose importante, M. le Président, ce n'est pas la structure. Dans la vie, les structures, c'est bien important, là, mais c'est le résultat. Et, moi, ce qui me désole, c'est quand même nos faibles résultats en économie d'énergie. Moi, je ne suis pas lobbyiste pour un groupe environnementaliste, là, mais les chiffres qu'ils avancent là-dessus sont tellement évidents. Et vous êtes passé très, très vite, mais, si on se compare à d'autres pays, on est très, très, très loin de ce qui se fait ailleurs. Évidemment, nos coûts d'énergie sont moins élevés, il ne faut pas se le cacher. Tant que les tarifs d'électricité resteront à ce qu'ils sont, la tentation est très forte de ne pas investir dans l'économie d'énergie, mais, tant qu'on n'aura pas fait ce travail d'économie d'énergie, bien on aura beaucoup de difficultés à se diriger vers une augmentation des tarifs. Vous voyez qu'il y a un lien très direct entre les deux. Moi, je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Bourassa (André): Vous voyez que je trépigne, excusez-moi. C'est parce que vous évoquez... Bien, merci, d'abord. Évidemment, merci pour vos bons mots. On a besoin d'encouragements encore et toujours, c'est certain. Je ne veux pas être futurologue non plus, mais on parlait tout à l'heure du secteur des transports puis on a dit: C'est quand même... il y a quand même une distinction entre les deux. Mais je vais aller à l'envers de mon propos de tout à l'heure juste pour souligner, quand on parle de l'importance de l'énergie globalement... Je ne serai pas futurologue si on dit quand même que les voitures électriques sont à nos portes, hein? Je ne me trompe pas. Ce n'est pas pour dans 10 000 ans, cette affaire-là, ça s'en vient.

Mais tantôt on aura le choix entre chauffer une maison plus grande plus ou moins bien faite, pour plus ou moins grand-chose, ou prendre cette énergie-là pour alimenter notre voiture puis faire que, pendant ce temps-là, on n'utilise pas des litres d'essence, qui est quand même une denrée finie. Je veux dire... ce n'est pas... irenouvelable, ces aspects-là. Alors, tout ça va devenir extrêmement important.

Puis je vais revenir à la Régie du bâtiment juste pour vous dire aussi que, quand on va parler de prises pour brancher des voitures électriques, ça va être collé aux bâtiments, ça. Donc, la consommation globale va nous intéresser, va nous interpeller à ce moment-là, de combien d'électricité je consomme pour mon transport et pour le chauffage et autres usages de ma maison. Donc, ça vaut vraiment la peine d'intégrer et de s'y pencher maintenant. Ça, j'en suis absolument convaincu. Et, encore une fois, c'est à nos portes, tout ça.

Et puis je reviens sur l'agence et sur le programme Novoclimat peut-être pour préciser ma pensée un peu quand je dis que le programme est perfectible. Actuellement, on va promouvoir un type de construction que, moi, j'appelle personnellement un club sandwich, là, avec du polyéthylène, du polystyrène, de l'isolant en fibre de verre, du bois. Un vrai 14, 15 matériaux mélangés dans une composition de mur.

Aujourd'hui, en 2011, quand on parle de cycle de vie, quand il s'agit de déconstruire un bungalow de 2011, c'est l'enfer. Quand il s'agit de déconstruire une maison de 1910, où il y avait essentiellement de la brique, de la pierre, du bois puis peut-être de la tôle sur la toiture, c'est super facile, puis tout est recyclé automatiquement. Mais, la notion de cycle de vie, où est-elle présente dans le programme Novoclimat? À nulle part.

Alors, il faut vraiment se repencher. On est tous sensibles aux matières résiduelles depuis tantôt, c'est une game importante pour tout le monde, il ne faut pas se le cacher. Mais, en termes de construction, là, on bâtit aujourd'hui un parc immobilier qui sera irrécupérable, qui va être coûteux à séparer. Il va falloir séparer le polyéthylène du polystyrène, du fibre de verre, etc. Et, si on regarde ce qui se fait en Europe en ce moment, ces notions-là sont déjà présentes. Il y a déjà des types de mur, des types de matériaux qui sont préconisés pour les notions dont je vous parle et qui sont d'avant-garde. Et on ne peut pas promouvoir, de façon générale, des techniques de construction dont on sait qu'elles sont passées date ailleurs. Alors, ça, il faut se repencher là-dessus. Et c'est une belle opportunité que vous nous offrez et que vous prenez de repenser ça globalement, là. Les déchets, les transports puis le bâtiment, ce n'est pas des silos, ça, cette affaire-là, ça se rejoint.

M. Simard (Richelieu): M. le Président... M. Bourassa, vous dites beaucoup de bien de RECYC-QUÉBEC. À votre avis, est-ce que RECYC-QUÉBEC a atteint maintenant un rythme de croisière? Et est-ce que je vous lis bien lorsque je comprends que transférer ses responsabilités ailleurs risquerait de casser quelque chose qui roule maintenant de façon relativement efficace et qui donne de bons résultats?

M. Bourassa (André): Je reviens aux déchets de construction. C'est extrêmement important. On a... Je vous dirais, RECYC-QUÉBEC a fait un travail remarquable sur beaucoup d'aspects, et là on a besoin d'eux pour aider la mise en oeuvre d'une espèce de bourse des matières résiduelles de construction. On a besoin de ça. Ça demande un effort considérable. Si je veux, sur le marché, être capable d'offrir, par exemple, les fenêtres d'une ancienne école qui sont encore bonnes, si je peux être capable d'offrir différents matériaux, différentes composantes, il faut d'abord que l'enlèvement de ces composantes soit régi par la Commission de la construction du Québec et la Régie du bâtiment.

J'ai besoin d'avoir une espèce de bourse de centrales de diffusion de ces matières-là, parce que c'est complexe et c'est coûteux à faire. On était rendus là. On travaillait avec des gens pour arriver plus rapidement à ça, pour envoyer moins de matières dans les dépotoirs. Et là on est attristés de voir que l'organisme qui a enfin atteint la maturité qu'il faut pour mettre ça en oeuvre, que ça va se diluer. On est assez désolés de ça, sincèrement. Ce travail-là est colossal, il va vraiment falloir s'y attaquer. Voilà.

M. Simard (Richelieu): Une question pour vous faire plaisir. Ça ressemblerait à quoi, une régie de l'architecture et du bâtiment?

M. Bourassa (André): Bien, oui, c'est une question qui me fait plaisir, c'est vrai. Il ne faut vraiment pas l'échapper. C'est un organisme qui pourrait, autour... je dis «autour de la Régie du bâtiment» maintenant, mais qui pourrait s'accroître de responsabilités qui concernent le bâtiment pouvant aller, à l'extrême limite, jusqu'aux aspects patrimoniaux du bâtiment. Parce que, encore une fois, on en a assez parlé, du... on n'en a pas trop parlé, mais on a évoqué beaucoup la question du patrimoine religieux. La question du patrimoine religieux, la reconversion du patrimoine religieux, c'est collé sur la Régie du bâtiment comme vous n'avez pas idée, parce qu'à chaque fois ça prend des mesures différentes, ça prend des mesures d'exception, sinon, si on se fie à la lettre des codes tels qu'ils sont faits en ce moment, vous pouvez raser une après l'autre toutes les églises de village. Ce n'est qu'un exemple, O.K.? Donc, cette régie de l'architecture et du bâtiment comprendrait des aspects patrimoniaux, les aspects réglementaires et les aspects qui concernent le développement durable du bâtiment, bien sûr, aussi.

Alors, je pense qu'on serait... On irait un pas en avant, et je pense qu'on n'a pas peur, M. Charest l'a dit à plus qu'une reprise. Je veux juste finir sur cet aspect-là. C'est il y a une semaine que notre accord de reconnaissance mutuelle qu'on a signé avec les Français il y a deux ans, c'est il y a une semaine que cet accord est entré en vigueur, on en est très contents. C'était, il y a trois ans, quand M. Charest en a parlé, un défi absolument insurmontable, à notre point de vue. On était partants là-dedans, on voulait aller de l'avant avec ça. Ça a été des effets collatéraux extrêmement positifs, et là on avance avec ça.

Et je pense que notre nouveau défi à ce moment-ci, c'est l'organisme que je vous propose, c'est-à-dire une régie... pas un ministère, ou une agence, une régie, je vous laisse le vocable, mais de l'architecture et du bâtiment, pour qu'on comprenne la plus-value de l'architecture et que ce n'est pas juste une question de construction bête et méchante, «basic», sans plus-value aucune.

Le Président (M. Ferland): Vous avez terminé? Alors, je passerais la parole au député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Et je vous verrais très bien P.D.G. de cette régie, moi.

Une voix: C'est une farce...

M. Bonnardel: À vous... À vous...

Une voix: ...

M. Bonnardel: À vous écouter, c'est très intéressant. Écoutez, je vais aller rapidement à une question. Parce qu'on parlait d'efficacité énergétique, on parlait de faibles résultats en économie d'énergie. À la page 6 de votre mémoire, vous dites: «Confier à des fournisseurs d'énergie tels Gaz Métro et Hydro-Québec le mandat de promouvoir l'efficacité énergétique est non seulement inefficace, mais contradictoire...» Alors, vous souhaiteriez donc qu'on se concentre seulement à la vente ou au transport de ces énergies puis que l'Agence de l'efficacité énergétique se concentre spécifiquement sur promouvoir encore plus le... ce que vous dites depuis tantôt, là.

M. Bourassa (André): Écoutez, Hydro-Québec, à mon avis, et Gaz Métro font leur gros possible en administrant les programmes d'efficacité énergétique. J'en ai été témoin et je sais qu'ils font des choses remarquables quand même. Mais, de là à concentrer toute l'efficacité énergétique à travers des gens dont le mandat, c'est d'en vendre, de l'énergie, ça m'apparaît, oui, contradictoire. Donc, ceux qui le font déjà, laissons-leur. Ceci dit, Hydro-Québec, depuis janvier, si ma mémoire est bonne, ça demande à être vérifié, mais, depuis janvier, a confié à un administrateur externe à Hydro-Québec la gestion, la diffusion des programmes d'efficacité énergétique, notamment SNC-Lavalin, si ma mémoire est bonne.

Alors, c'est un petit peu un constat qu'à l'interne Hydro-Québec avait un peu de difficulté dans sa livraison des programmes. Mais ils ne sont pas assis sur leur steak, ils font ce qu'ils peuvent, ils avancent avec ça. Mais je pense que, pour le reste, il y a d'autres choses à faire, on ne peut pas juste se fier sur ces organismes-là, il faut faire plus, et ça, il faut que ça soit collé à la réglementation du bâtiment.

M. Bonnardel: Est-ce qu'on aurait pu prendre ces budgets-là pour les donner à l'Agence de l'efficacité énergétique? Quitte à aller... Parce que vous disiez tantôt qu'ils sont allés avec des firmes d'ingénierie peut-être pour promouvoir ou trouver des solutions, améliorer l'efficacité énergétique. Mais est-ce qu'on aurait dû prendre ces budgets-là et les donner à l'agence, qui est déjà existante?

M. Bourassa (André): Écoutez, je pense que le mieux actuellement, c'est de poursuivre les programmes pour ne pas non plus... La stabilité des programmes, c'est quelque chose d'extrêmement important. Alors, arrivons... Hydro-Québec arrive avec une nouvelle génération de programmes, ils pourraient vous en parler bien mieux que moi, évidemment. Mais, pour vous donner un exemple de ce qu'eux-mêmes nous ont relaté, parce qu'on travaille en étroite collaboration quand même, pardon, c'est que, par exemple, au niveau de l'éclairage, au lieu d'administrer les programmes où on a affaire à... recourir aux services de quelqu'un, remplir des formulaires, etc., aujourd'hui, les programmes d'éclairage efficace vont être des mesures où carrément on va changer l'éclairage chez vous. C'est un clés en main, si vous voulez, encore plus efficace. Donc, ils raffinent leur livrable. Tant mieux, laissons-les aller avec ça. Mais, pour les autres programmes, par exemple ce qu'on disait tantôt, les tags énergétiques, l'aménagement urbain, et tout ça, ce n'est pas Hydro-Québec qui peut s'occuper de ça, et pourtant c'est extrêmement important, mais ce n'est pas dans leur mandat. Alors, du...

Le Président (M. Ferland): Malheureusement, étant le gardien du temps, et celui-ci étant écoulé pour cette étape-ci... Alors, je vous remercie beaucoup, ainsi que Mme Lefranc, pour votre mémoire. Merci beaucoup. Alors, je suspends deux minutes, et on revient pour les remarques finales.

Le Président (M. Ferland): On va être prêts à recommencer... c'est-à-dire, il reste quelques étapes.

Alors, avant les remarques finales, j'aimerais passer, avant de passer aux remarques finales, j'aimerais procéder au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Il s'agit des mémoires suivants: la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec, Les Ami-e-s de la Terre de Québec et Option Consommateurs.

Alors, maintenant, aux remarques finales, avant de céder la parole, juste rapidement mentionner l'ordre et le tempos qui vous est alloué. On va débuter avec le député de Shefford, avec 1 min 30 s, poursuivre avec le député de Richelieu, pour un maximum de six minutes, et nous terminerons avec Mme la ministre, avec un maximum de 7 min 30 s. Alors, député de Shefford, c'est à vous la parole.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, je serai bref. Je veux remercier tous les organismes qui sont venus nous rencontrer pour nous éclairer un peu sur leur vision de ce projet de loi qui concerne nécessairement la fusion de plusieurs organismes, dans ce projet de loi n° 130, qui est le bébé, hein, du budget au 31 mars dernier.

Alors, il y a des éclaircissements qui sont à donner. Il y a une volonté politique à voir si les objectifs prévus, de réduire les dépenses de ces organismes dans cette fusion, amènera des économies de 9 à 10 millions de dollars. Nous le verrons. Nous débattrons constructivement dans les prochains jours sur ce projet de loi, parce que c'est quand même une ébauche intéressante, intéressante, il faut le dire, mais est-ce qu'on apportera... est-ce qu'on aura les résultats escomptés? Pour notre formation politique, M. le Président, on ne pense pas que c'est la bonne façon de faire.

Maintenant, on essaiera d'améliorer ou de trouver des solutions qui seront positives pour le Québec autant que pour l'appareil d'État. Alors, nous ferons part de nos recommandations lors de l'adoption de principe et de l'étude détaillée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député de Shefford. Je passe la parole maintenant au député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Rapidement, puisqu'il faut faire vite, ça fait quand même pas mal de jours que nous écoutons des groupes. On a entendu beaucoup de choses sur un projet de loi qui contient énormément d'aspects, hein, ça complique énormément les choses. Habituellement, on a un projet de loi sur un domaine. Là, on est allé dans toutes sortes de secteurs. En fait, il y a 28 groupes, organismes divers qui sont affectés par le projet de loi... qui seraient affectés par le projet de loi, soit par leur abolition, soit par leur intégration, soit par leur fusion, et il y a aussi toutes sortes... il y a de tout et son contraire là-dedans.

Il y a beaucoup d'organismes dont la disparition ne fera pleurer personne, puisqu'ils n'existent pas, hein, c'est une existence virtuelle. Il y a un paquet d'organismes qui sont visés là-dedans. La SQAE, moi, je ne pensais... je n'avais pas entendu parler de la SQAE depuis le début des années quatre-vingt-dix. Là, on l'abolit. C'est comme si on abolissait... Bon, c'est arrivé, d'ailleurs. On a aboli, par exemple, le fonds pour le déluge du Saguenay ou le fonds pour le verglas. Ce sont des choses normales, simplement un nettoyage de fonds. Il y a beaucoup, d'ailleurs, de fonds qui sont affectés ici. Ce sont des opérations, disons-le, comptables. La fusion de deux fonds, la disparition d'un fonds, ça n'affecte pas la gestion de l'État. Donc, quand on nous dira, dans le communiqué final, là, pour se vanter de l'extraordinaire action du parti au pouvoir pour nettoyer l'État, là... la moitié de ça, c'est des choses qui n'existaient même pas.

Bon, maintenant, parlons des choses qui existent, qui sont visées par le projet de loi. C'est de tous ordres. Il y a des choses qui sont des structures de fonctionnement. Et certaines ont de l'allure, hein? La fusion de la SIQ et de la Corporation de l'hébergement du Québec, moi, j'ai toujours trouvé que c'était une chose qui aurait dû se faire plus tôt, et je suis content qu'on y arrive. C'est la même mission. C'est vrai que construire des hôpitaux, ce n'est pas la même chose... et des CHSLD, que construire... mais un organisme de construction n'est pas spécialisé dans les écoles, dans un secteur... dans les édifices de 12 étages, et l'autre, de 12 à 20 étages. La SIQ va avoir toute l'expertise nécessaire pour aller de l'avant, ça ne pose aucun problème.

Certaines intégrations, d'ailleurs vous l'avez remarqué, ont fait l'objet d'accords, ce qui fait que ça a été très facile. Lorsque la FTQ est venue, aujourd'hui, et nous a parlé de l'abolition du Conseil consultatif de la main-d'oeuvre, ça ne posait aucun problème, puisqu'il y avait eu cette fois-là, contrairement à la plupart des autres secteurs, une négociation, un accord, et le résultat satisfait les parties.

Évidemment, ce serait trop beau si ce n'était que de ça, et malheureusement il y a dans ce projet de loi, qui manifestement a été improvisé, où on a rajouté un paquet de choses pour faire nombre, pour donner l'impression qu'on s'attaquait aux dépenses... le total des économies, si ça se réalisait... Et, moi, l'analyse que j'en ai faite, et je peux en donner quelques éléments, la plupart de ces économies ne se réaliseront pas. Dans certaines des intégrations, les coûts augmenteront. Et, si...

Mais prenons le fait, là, prenons la parole absolue du gouvernement là-dessus, 9 millions. 9 millions, alors que le déficit est de 4 000 millions, lorsque le budget annuel est de 60 000 millions, on est dans le marginal absolu, là, on est... Il n'y a pas de petites économies, mais il y a des petites ambitions, et ça, on est vraiment dans la petite ambition, très clairement. Et, parfois, pour faire des toutes petites économies, on risque de bloquer, d'interrompre le fonctionnement d'organismes qui sont extrêmement valables.

Pour ce qui est de... J'en fais l'énumération rapidement. Le Conseil des services essentiels, nous sommes extrêmement sceptiques. Comme les syndicats. Je le remarquais tout à l'heure, les syndicats, sauf la FIQ... mais ça nous a tous fait peur, l'argumentation qu'ils ont développée l'autre jour. Mais que les syndicats, aujourd'hui, acceptent le Conseil des services essentiels, je pense qu'on ne doit... C'est un protecteur du public. Ce serait une erreur. On ne déchirera pas notre chemise là-dessus, ce n'est pas dramatique, ce n'est pas tous les matins qu'on se réveille à en se demandant où est le Conseil des services essentiels. Sauf que, quand ça arrive, là, c'est comme les pompiers, on est bien content qu'ils soient là. Et ce serait, à mon avis, une erreur majeure.

Les conseils, hein, les conseils, ils n'ont pas tous la même valeur, la même importance. Je pense que, lorsqu'un conseil en est rendu à se développer un projet comme celui qu'on a entendu cet après-midi, pour le Conseil des relations interculturelles, pour exister, son existence, sa mission, hein... Moi, au départ, j'ai dit que ce qui m'intéressait: Est-ce que la mission est toujours pertinente? Et est-ce qu'elle est bien assumée par l'organisme? Et est-ce qu'il y a des économies? Dans ce cas-là, ce n'est pas très clair. Quand on est obligé de se faire une nouvelle mission pour exister, il y a un problème.

Les trois conseils qui ont retenu notre attention, aînés, famille et jeunesse, c'est plus complexe, surtout dans le cas des aînés, qui représentent et qui oeuvrent avec des dizaines d'organismes, qui ont un travail d'intégration. Bon, enfin, le gouvernement prendra ses décisions là-dessus. Quant à la création, qui se négocie, enfin qui se discute entre les groupes et qui a été encouragée par la ministre, c'est-à-dire de se fondre en un seul conseil qui serait intergénérationnel, il ne faudrait surtout pas oublier la mission première. Le Conseil des aînés n'est pas un conseil intergénérationnel. Il doit d'abord... Donc, on doit maintenir les vocations, si on les fusionne. En tout cas, j'ai hâte de voir ça, si jamais ça se fait.

Les fonds de recherche. Là-dessus, pour nous, la démonstration a été faite par un plus un égale deux qu'il n'y a aucun intérêt à mettre à risque un instrument qui fonctionne très bien. Les fonds de recherche...

Le Président (M. Ferland): ...M. le député, il reste... le temps étant écoulé, voulez-vous...

M. Simard (Richelieu): Juste deux minutes, M. le Président, si la commission accepte. Vous ne voulez pas que je fasse même l'énumération? Ça prendrait deux minutes.

Le Président (M. Ferland): S'il y a consentement.

M. Simard (Richelieu): Ah! s'il n'y a pas d'accord, il n'y aura rien.

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Il y a consentement. On ajoute deux minutes.

M. Simard (Richelieu): Bon, alors, les fonds de recherche, je le répète, à part la CREPUQ, qui pourtant est contradictoire avec ses propres propos de l'automne dernier, où elle attribuait au sous-financement des universités la cause principale du recul des subventions de recherche au niveau fédéral, les fonds de recherche, nous sommes totalement d'accord avec l'ensemble du monde de la recherche, qui s'y oppose.

La Commission de l'équité salariale, je n'ai vu personne pour penser que c'était une bonne idée. Même la ministre doit dire à tout le monde qu'elle ne l'appliquera pas avant plusieurs années, pour tenter de le défendre. Si ce n'est pas applicable, on verra dans cinq ans, on verra dans deux ans. Mais ça n'a aucun sens à ce moment-ci.

RECYC-QUÉBEC, pour nous, c'est une erreur. Ça fonctionne bien, c'est rentable, je ne vois pas pourquoi on briserait ça.

Et, pour terminer, M. le Président, parce que le temps... le bouquet de cette improvisation, c'est évidemment la société du parc de Bécancour, où on s'est fait dire par la région qu'elle n'en voulait pas, on s'est fait dire par les gens d'affaires que ça fonctionnait parfaitement, on s'est fait dire par le monde maritime que c'était la meilleure formule. Il n'y a personne qui pense un seul instant qu'il y a un seul aspect de ce projet de loi, dans ce domaine-là, qui valait la peine.

Alors, beaucoup d'improvisation, M. le Président, pour des résultats médiocres.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député de Richelieu. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre pour environ 7 min 30 s.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, collègues, nous venons de terminer une séance de commission parlementaire que je qualifie d'importante. Parce que le député de Richelieu a raison de dire que c'est assez rare que nous avons un projet de loi qui contient autant d'éléments différents et qui touche autant de ministères différents aussi. C'était, je pense, un peu le défi que nous avions comme parlementaires, de nous assurer que nous puissions être au fait des tenants et aboutissants et de poser toutes les questions pertinentes.

Et je me permettrai, dès le début de mes remarques finales, de vous remercier tous pour cette participation. Et je crois que nous pouvons nous dire mission accomplie, parce que je ne crois pas que, ni d'un côté ou de l'autre, nous ayons laissé quoi que ce soit au hasard. On peut ne pas être d'accord sur les choix qui sont effectués, mais je pense que nous avons travaillé avec beaucoup de sérieux. Et j'ai senti aussi, M. le Président, que nous l'avons fait toujours dans un esprit très constructif. Alors, messieurs dames qui étaient présents, je pense à la députée de Taillon, par exemple, bien merci, parce que c'est l'essence même d'une commission comme celle-ci.

Une fois que... Cela dit, je crois qu'il faut quand même se dire aussi que la population... Et le député de Shefford en parle très souvent, donc j'imagine qu'il sera d'accord avec le fait que la population nous demande effectivement un État moins lourd, moins envahissant, mais par contre plus efficace. Et, dans ce sens-là, c'est le sens de l'exercice qui nous est proposé. Pourquoi? Parce que la très, très grande majorité des organismes que nous avons entendus existent... ou ont été créés il y a plus de 20 ans. Et donc l'exercice qui est devant nous est de constater que, dans différents domaines, le Québec a évolué. Et le sens de cette évaluation, le sens des gestes qui sont posés, c'est de pouvoir adapter nos façons de faire, et je ne dis pas «nos structures», adapter nos façons de faire à la réalité d'aujourd'hui, mais pas uniquement à la réalité d'aujourd'hui, avoir la capacité aussi de projeter le Québec dans l'avenir et projeter le Québec dans le monde de demain. Et beaucoup d'intervenants, malgré leurs réticences, ont quand même démontré effectivement l'immense contribution et le pas de géant qui ont été accomplis.

M. le Président, c'est évident aussi qu'il n'y a personne qui veut perdre son organisme, il n'y a personne qui veut perdre son point de repère, il n'y a personne qui veut voir une façon de faire être modifiée. Ça fait assez longtemps que je travaille au sein de l'appareil gouvernemental... Puis c'est vrai aussi dans le secteur privé, hein, c'est la nature humaine, il y a une résistance au changement qui est absolument innée, spontanée. Et, vous savez quoi, le député de Richelieu a assez d'expérience parlementaire pour savoir -- parce que, lui aussi, lorsqu'il était là, il en a proposé, des changements -- pour savoir que notre rôle comme parlementaires, c'est aussi de s'assurer que les décisions sont prises dans l'esprit que je viens de mentionner et qu'une fois que la décision est prise, que le geste est posé, woups, là, tout à coup on commence à bâtir, à bâtir sur cet avenir, et on commence à bâtir à partir de la réalité qui est là. Puis c'est vrai dans le cas des conseils, c'est vrai dans le cas de RECYC-QUÉBEC, c'est vrai dans le cas de l'Agence d'efficacité énergétique. On voit très, très, très bien que nous sommes rendus plus loin.

Et donc la question qui se pose aujourd'hui, c'est de dire -- je l'ai posée aujourd'hui au Conseil des relations interculturelles: Quel est l'organisme qui est le mieux placé pour projeter l'avenir des Québécois? Et, dans ce sens-là, il y a certains dossiers, par exemple, et je vais citer le cas des fonds de recherche, où il est évident dans mon esprit qu'il y a des amendements qui pourraient être apportés au projet de loi. Pas au sens où le député de Richelieu le demande, mais je pense qu'il y a des amendements importants, importants, puis je ne vais pas les énumérer, mais qui devront être étudiés, apportés pour s'assurer que les missions que nous voulons protéger, la recherche, que nous voulons renforcer au Québec -- le mot «renforcer»est important -- bien, que le projet de loi puisse permettre... et nous assurer que c'est ça, l'objectif poursuivi.

Parce que, M. le Président, ces 30 organismes, vous avez remarqué, et certains l'ont mentionné, nous préservons les missions, nous préservons les mandats. On le fait de façon différente. On intègre... Parce qu'il faut bien se l'avouer, il y a beaucoup d'intégration dans ce que l'on propose. Et, dans cette intégration, je conviens tout à fait de la nécessité de conserver cette expertise, l'expertise qu'on a bâtie au fil des ans. Et il faut la garder. Et, lorsque nous intégrons, ça ne veut absolument pas dire que nous allons la perdre. Et ça, pour nous, c'est aussi une valeur ajoutée importante. Et, dans ce sens-là, nous allons nous assurer que nous allons pouvoir continuer de bâtir ces expertises-là mais de les faire évoluer dans un monde moderne d'aujourd'hui, tout en s'assurant efficacité, performance, mais bien sûr économie -- et, on aura l'occasion d'en reparler, je ne partage pas le scepticisme du député de Richelieu -- mais aussi dans le sens d'alléger cet appareil de l'État qui, avouons-le, à bien des égards et à bien des sujets, est devenu trop gros.

Et, oui, nous avons souvent la tentation de créer des structures. Mais les structures... Puis on va en créer d'autres, structures, M. le Président, c'est sûr, mais des structures qui seront adaptées à la réalité d'aujourd'hui et de demain. Dans certains cas, ici, nous sommes avec des structures qui peuvent très certainement faire en sorte que les mandats -- je le répète, c'est très important pour moi -- que les mandats et les missions puissent être respectés, mais dans un contexte différent.

Alors, M. le Président, à vous, merci. À tous les gens du secrétariat de la commission, merci à tous, aux techniciens, aux pages qui sont avec nous, et, vous, chers collègues, de votre appui indéfectible, la qualité de votre travail, et, je le répète, des deux côtés de la table. Et, M. le Président, nous nous reverrons fort certainement à la prochaine étape, qui sera l'étude du projet de loi article par article. Alors, merci à tous.

Le Président (M. Ferland): Merci. Merci, Mme la ministre. Nous nous reverrons sûrement. Alors, avant d'ajourner, je vais me permettre aussi, en tant que président, de remercier tous les groupes qui ont venu, qui ont préparé et qui ont consacré du temps à venir présenter ici, devant la commission, des mémoires tous aussi pertinents les uns que les autres. Alors, bien entendu, l'équipe de parlementaires, et, moi, comme président, de remercier notre personnel du secrétariat, les pages et le personnel technique aussi. Alors, merci à tous.

Et nous en sommes maintenant rendus à l'ajournement. Je lève maintenant la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux. Alors, merci à tous, et à la prochaine.