Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Douze heures une minute)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu); et M. Pelletier (Rimouski) est remplacé par M. St-Arnaud (Chambly).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Lors de l'ajournement des travaux d'hier, la commission en était à l'étude de l'amendement sur l'article 152 du projet de loi.

M. le ministre, avant de vous céder la parole, je vais indiquer le temps: M. le député de Rousseau, 17 min 5 s; M. le député, 4 min 20 s... Richelieu; M. le député de Chambly, si vous désirez prendre la parole, vous avez 20 minutes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur l'amendement, toujours.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur l'article, M. le député de Rousseau, 18 min 10 s; M. le député de Richelieu, 20 min 25 s.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah, zéro minute. Excusez. Et, M. le député de Chambly, si vous prenez la parole, il vous reste 20 minutes. Vous avez, tous, toutes, écoulé votre temps. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ah! Je suis passé de 20 à zéro, là, très rapidement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Zéro. C'est ça. M. le ministre, la parole est à vous, et c'est sur l'amendement.

M. Gignac: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bienvenue de nouveau aux chers collègues des deux côtés de la table.

Écoutez, depuis le début de l'étude de ce projet de loi, je pense que le député de Richelieu et le député de Rousseau ont pu constater la grande ouverture d'esprit, la grande transparence aussi que, je pense, le ministre a fait part et le bon esprit de collaboration sur à peu près tous les articles qu'on a pu... et en jeu qu'on a pu rencontrer. On a inclus également des amendements qui reflétaient, là, les différents mémoires qui ont été déposés, pour être encore plus transparents, etc.

Je tiens à souligner que, pour ceux qui nous regardent, hier, j'ai même mentionné publiquement, puisque l'article 152 fait référence, comme vous savez, au niveau des conditions du président-directeur général... j'ai même, dans un souci de transparence, rendu publics les montants que pourrait disposer l'un ou l'autre des P.D.G. si jamais ils n'étaient pas retenus. On parlait de 102 000 $ pour M. Daoust, 246 000 $ pour M. Shedleur. Or, l'opposition, l'enjeu est le suivant, veut absolument qu'on rende public le montant, que toucherait l'un ou l'autre des P.D.G., montant de rente. Premièrement, je tiens à vous souligner qu'il n'y a aucune décision de prise à savoir lequel des deux P.D.G. Ou peut-être aucun des deux ne sera retenu, mais on ne sait pas, et la décision n'est même pas prise encore.

Je n'ai même pas fait encore de recommandation au Conseil des ministres sur qui sera le prochain P.D.G. Donc, avant de parler de la retraite de l'un ou l'autre des P.D.G, on peut-u, s'il vous plaît, rester à l'article 152 sans commencer à présumer que l'un ou l'autre prendra sa retraite?

Deuxièmement, est-ce que l'un ou l'autre restera dans l'univers du secteur public ou parapublic? Donc, c'est une autre possibilité, donc. Et madame, en terminant... Mme la Présidente, Mme la sous-ministre a donné toutes les informations qu'on pouvait rendre publiques. J'ai même offert amicalement aux députés de Rousseau et de Richelieu la possibilité de prêter une calculatrice pour qu'il calcule lui-même la pension de l'un ou l'autre des futurs P.D.G. avec la règle du pouce: 3 % par année de service.

En fait, je ne sais pas ce que je pourrais faire de plus. Donc, au niveau de l'amendement, j'ai beaucoup de difficultés, pour ne pas dire que je suis incapable de l'accepter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...Mme la Présidente. Bonjour aux collègues. Bon, comme hier, aujourd'hui je trouve encore que l'amendement de mon collègue de Richelieu est un amendement judicieux et j'invite le ministre à revoir sa position. Mais, et puis j'élaborerai là-dessus plus tard un peu, mais, pour l'instant...

Hier, nous nous sommes quittés sur des questions que je posais au ministre, et j'aimerais donc revenir pour l'instant à ces questions. Hier, ce que je suggérais en fait, Mme la Présidente, c'était que le ministre s'enquière auprès de MM. Daoust et Shedleur, premièrement, du montant des rentes qu'ils obtiendraient, puisque le ministre nous disait que lui n'en avait pas la connaissance, ne savait pas quels étaient les montants... donc, que le ministre s'enquière auprès de MM. Daoust et Shedleur des montants des rentes viagères qui leur seraient octroyés advenant la retraite de l'un ou de l'autre de ces deux messieurs et, deuxièmement, qu'il s'enquière auprès d'eux de leur consentement à rendre public le montant en question.

Donc, je vais commencer par ces questions toutes simples au ministre. Est-ce qu'il a contacté M. Daoust? Est-ce qu'il a contacté M. Shedleur? Quelle a été leur réponse?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, je n'ai contacté ni l'un ni l'autre. Je considère que ce serait totalement inapproprié que de contacter l'un ou l'autre des P.D.G. pour leur dire: Au fait, si tu n'as pas la... si tu n'es pas le futur protégé d'Investissement Québec, voici, j'aimerais ci, ça, ça.

Ce n'est pas ce genre de... Je ne suis pas allé en politique et je ne suis pas ministre du Développement économique... je n'ai pas procédé dans cette fusion-là, nommé M. Jean Houde comme président du comité de transition pour commencer à faire un appel à un P.D.G. pour lui donner une indication qu'il risque de ne pas avoir la job. Les deux P.D.G. sont venus ici. Ils ont témoigné tous les deux de leur intérêt pour avoir ce poste, Mme la Présidente. Je confirme que les deux sont sur les rangs actuellement pour avoir ce poste, avec d'autres candidats, de sorte que je ne ferai pas... je n'ai pas fait et je ne ferai pas ce type d'appel.

Je pense que c'est totalement inapproprié de faire ce type d'appel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: M. le... Mme la Présidente, pardon, juste clarifier une chose, là. Il va nécessairement arriver qu'un ou l'autre... et peut-être même les deux ne deviendront pas directeur... président-directeur général de la nouvelle organisation. Il y en a au moins un, et peut-être même les deux... qui ne sera pas le nouveau P.D.G., et donc la question que nous posons, elle est absolument pertinente, hein? S'il y avait une possibilité que les deux soient l'unique président-directeur général, bien sûr il n'y aurait pas... dans ce cas-là pas, la question pourrait ne pas être soulevée.

Mais là elle se pose, cette question, puisque nécessairement, comme il n'y a qu'un poste et qu'on parle de deux personnes, bien, écoutez, il y en a au moins un des deux qui n'occupera pas le poste. Il me semble que...

Une voix: Ils doivent tous les deux envisager cette hypothèse.

M. Marceau: Donc, cela étant, je voudrais rappeler les principes de base. Celui qui prendra se retraite sera... recevra une rente viagère calculée, en gros, là, à l'aide de deux choses: d'une part, le nombre d'années de service et, d'autre part, la moyenne des meilleurs traitements... des trois meilleures années de traitement. Mme la Présidente, ça pose la question de qu'est-ce que c'est qu'un meilleur traitement, comment on calcule ça. Peut-être que vous pourriez nous dire, par exemple, pour monsieur... pour les deux, en fait, pour M. Daoust et M.Shedleur, quelles sont les trois meilleures années de traitement qui serviront au calcul de la rente viagère, qui serviront au calcul, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: ...Mme la Présidente, on a l'avantage aujourd'hui d'avoir... et la chance d'avoir la présence de Mme Carole-Anne Ouellet, si je comprends bien, des Emplois supérieurs, qui pourrait peut-être se joindre à notre table pour qu'est-ce que c'est, la définition de «traitement» puis «des meilleures années de service», etc. Donc, avec la permission de l'opposition...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement? Excusez.

M. Marceau: ...consentement, évidemment, mais on voudrait avoir les chiffres... les trois chiffres, les trois meilleurs traitements, selon la définition qui nous sera donnée, là. Mais on veut les trois chiffres pour les deux messieurs.

Une voix: ...

M. Marceau: Pour mettre dans la calculatrice, effectivement, là.

M. Gignac: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: ...ces informations-là sont publiques, Mme la Présidente, là, la rémunération qu'a touchée l'un ou l'autre des P.D.G., et ils ont touché des bonus supplémentaires lorsqu'ils ont affiché des profits.

Et, oui, c'est tout public, la rémunération qu'ils ont eue au cours de leur mandat, et les trois meilleures années, ça va être facile à retrouver, ça. Mais je laisserais peut-être la parole à Mme Ouellet, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ouellet, bienvenue. Il y a consentement, mais bien vouloir vous identifier, ainsi que votre fonction, pour le transcript, pour la première fois. Après, ça ira. Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Carole-Anne): Oui. Bonjour. Carole-Anne Ouellet. Je suis actuaire au Secrétariat aux emplois supérieurs, du ministère du Conseil exécutif.

Alors, pour le traitement moyen, si on y va, au début, sur la base théorique, c'est que, chaque année, les employeurs font des déclarations annuelles à la CARRA pour le salaire qui a été versé du 1er janvier au 31 décembre de chaque année, et, quand une personne quitte pour la retraite, bien on va prendre l'équivalent des trois meilleures années du salaire qui a été versé. Et à préciser que ça exclut les bonis. Les bonis ne sont pas comptés dans la rémunération aux fins de la retraite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Vous me dites donc que, dans le cas de M. Shedleur ou dans le cas de M. Daoust, d'aucune manière les bonis ne vont être utilisés dans le calcul de la rente viagère?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ouellet.

M. Marceau: Vous me confirmez ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Carole-Anne): Dans les déclarations que doit faire de façon annuelle l'employeur à la CARRA et au moment du départ aussi. Ces montants-là sont exclus par règlement. Pour les inclure, il faudrait que les règlements du RRAS prévoient que les rémunérations additionnelles sont incluses, ce qui n'est pas le cas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, il existe une procédure. Est-ce que le gouvernement pourrait faire un décret qui lui permettrait de contourner cette règle-là et d'inclure des bonis? Est-ce qu'il y aurait moyen d'utiliser une procédure comme celle-là pour inclure les bonis obtenus pendant les meilleures années, là, de manière à augmenter la rente viagère d'une personne? Est-ce que c'est envisageable?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Carole-Anne): Bien, je ne suis pas avocate, là, mais, si un décret était passé... mais il faudrait que ce soit spécifique pour une personne. Mais je ne peux pas vraiment...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, là, vous le savez, je veux dire, le gouvernement peut bien, par décret, adopter, faire toutes sortes de choses. Ça a été le P.D.G. précédent. Il y a eu des situations qui ont pu peut-être avoir été par décret, mais, je vais vous dire, de mon siège: Il n'y aura pas d'inclusion, de changement de règles du jeu, donc ce qui est prévu. Si l'un ou l'autre n'a pas le poste, on va respecter ce qui est convenu. Il n'est pas question qu'il y ait un décret qui soit adopté pour revenir bonifier ce qui est déjà prévu. Donc, si Mme Ouellet nous dit que ce n'est pas prévu actuellement que les bonus soient pris en compte dans leurs rémunérations, moi, je ne suis pas un spécialiste à ce niveau-là...

Mais, si ce n'est pas prévu, il n'est pas question que, moi, je propose quoi que ce soit qui vient tout à coup rebonifier une patente qui n'est pas déjà prévue, là. Soyons clairs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui.

M. Gignac: ...

M. Marceau: Mais je comprends l'intention du ministre, mais là, là, il y avait... le monde existait avant son arrivée, là, il est arrivé... Il a pu arriver, entre l'arrivée de M. Shedleur à... ou M. Daoust, pendant leurs postes, il a pu arriver qu'à l'initiative de l'ancien ministre ou bien à l'initiative du conseil d'administration de l'une ou l'autre des sociétés que des résolutions ou des décrets aient été adoptés, faisant en sorte que les bonus soient pris en compte.

Donc, ma question, M. le ministre, elle est toute simple, parce que je comprends que ce n'est pas le rôle de Mme Ouellet de répondre à ça, là: Est-ce que vous avez connaissance de résolutions du conseil d'administration, de décrets du gouvernement qui auraient été adoptés depuis l'arrivée en poste de MM. Daoust ou Shedleur, faisant en sorte que les bonus sont pris en compte dans le calcul des rentes viagères de ces deux messieurs?

M. Gignac: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Deux choses, Mme la Présidente. Premièrement, là, soyons clairs, avant de parler de décrets de gouvernement, le C.A. n'a aucune possibilité de changer les règles du jeu, donc il faut revenir au gouvernement.

Deuxièmement, l'article 152, c'est très, très clair: prennent fin sans autre indemnité que celle prévue à l'article 22, ta, ta, ta, et tout, et, la question, je la comprends bien. Est-ce qu'il y aurait eu quelque chose... un décret qu'on aurait peut-être passé entre Noël et le jour de l'An ou la veille d'une Saint-Jean-Baptiste ou de la Confédération, qui viendrait contourner l'esprit? On va faire la vérification. J'assure le député de Rousseau que je vais faire cette vérification.

Et, à ma connaissance, non. Nous allons faire la vérification. On va me le confirmer. Mais, à ma connaissance, il n'y en a pas, mais je veux juste revérifier. Dans ma prochaine intervention, je pourrai vous le confirmer. Et il n'y en aura pas non plus. S'il n'y en a pas eu, il n'y en aura pas non plus. Mais je vais vous reconfirmer ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Écoutez, je prends la parole du ministre, là. Je sais très bien que, s'il n'y en a pas eu, il n'y en aura pas, je le comprends, puisqu'il a dit très clairement ses intentions. Ce que je, simplement, lui dis, c'est que peut-être qu'avant lui d'autres personnes avaient des intentions différentes, et donc, pour nous, là, c'est important de savoir ce qu'il en est.

M. Gignac: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ouellet.

M. Gignac: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ouellet, s'il vous plaît.

Mme Ouellet (Carole-Anne): ...vous confirmer que, dans les deux cas, il n'y a eu aucun décret qui est venu... qui a été adopté, venant augmenter la rémunération pour inclure une quelconque rémunération additionnelle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, O.K. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je voudrais revenir sur le principe, sur...

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, oui, sur... Non, non, sur les principes qui guident les gestes que nous posons et les paroles que nous prononçons. Nous, ce qu'on veut, Mme la Présidente, c'est la plus grande transparence possible, c'est la plus grande transparence possible. Moi, je crois, là, fondamentalement...

Des voix: ...

M. Marceau: Oui?

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est qu'on a beaucoup de bruit de fond. Ça fait que, quand une personne a la parole, si vous avez à échanger, baissez un peu le ton, s'il vous plaît. Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Puis-je vous demander de me dire quand il me restera trois minutes... ou trois ou quatre minutes? Mais là je pense que j'ai encore en masse...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va vous le dire.

M. Marceau: ...en masse de temps, là. Oui, c'est ça. Ce qui nous guide, Mme la Présidente, c'est que les contribuables du Québec ont le droit de savoir, ont le droit de savoir ce qu'il advient des dollars qu'ils versent en taxes, en impôts, en tarifs au gouvernement. Ils ont le droit de le savoir.

Ils ont d'autant plus le droit de savoir qu'on vient de leur asséner des augmentations extrêmement importantes de taxes. On en a pour plus de 6 milliards. Vous le savez, à l'occasion du dernier budget, on a augmenté les taxes et les tarifs, là, de toutes les manières qu'on puisse imaginer, et les Québécois sont en colère, ne sont toujours pas très, très heureux de ce qui s'est passé. Je pense que vous le savez. Et, écoutez, dans ce contexte-là, la plus grande transparence est de mise. Le gouvernement se doit de rendre des comptes, il doit dire à la population l'usage de chacun des dollars qui sont versés par les Québécois au gouvernement. Et donc, dans un souci de transparence, il est tout à fait normal que non seulement on sache le salaire, mais qu'on sache aussi les bonus. Qu'on sache les montants des rentes qui vont être versés, c'est tout à fait normal et ordinaire.

J'insiste sur la question des rentes, Mme la Présidente. Des rentes, là, pour quiconque est en relations de travail ou quiconque... Moi, j'ai fait un peu d'économie du travail dans mon ancienne vie. C'est évident que des rentes, hein, de la retraite, c'est du salaire reporté, hein, c'est du salaire reporté, hein? Si vous avez un gros montant de retraite, bien votre employeur va vous dire: Aïe, écoute, là, je te verse une très, très... une retraite très généreuse, alors je vais te donner un salaire un peu moins élevé. À l'inverse, certains employeurs vont vous dire: Je te verse un salaire qui est relativement faible, mais en contrepartie je te verse une rente qui est généreuse.

Les Québécois ont droit de savoir ce que l'employeur, dans ce cas-ci, de MM. Shedleur et Daoust... Il a le droit de... Les Québécois ont le droit savoir qu'est-ce que l'employeur a dit à M. Shedleur et M. Daoust, hein? Il faut qu'on sache l'ensemble de la rémunération de ces deux personnes. Ça me semble tout à fait normal, encore une fois, dans un contexte où la transparence est de mise. Je vous le répète, l'acceptabilité du budget de mars dernier n'est certainement pas garantie, le budget a été rejeté massivement, et, moi, je pense que si le gouvernement veut... a un espoir de changer les choses, c'est justement en y allant de plus de transparence.

Alors, Mme la Présidente, hier, le gouvernement a invoqué... le ministre a invoqué la loi sur l'accès à l'information. Ce n'est pas ma spécialité, j'y reviendrai plus tard. Mais le gouvernement a invoqué ça pour dire qu'il n'avait pas le droit de rendre ça public. Écoutez, je crois que ce ne sont pas des arguments qui sont acceptables. Mais je vais laisser la parole à mes collègues qui sont beaucoup plus connaissants de ces choses-là, n'étant pas, moi, avocat. Mais, regardez bien, je pense que sur l'objectif, et je voudrais être très clair, là, l'objectif d'un maximum de transparence... Et je suis convaincu que c'est le cas pour le ministre, là.

Je suis certain que nous partageons, lui et moi, l'objectif d'un maximum de transparence, et donc je suis certain qu'il se rendra à nos arguments à la fin de la discussion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, des commentaires?

M. Gignac: Oui, Mme la Présidente. Merci beaucoup. L'idée est la suivante: je pense que... Je remercie les remarques du député de Rousseau parce qu'il sait que je vise la transparence, et d'ailleurs on va être vraiment transparent, puisque, regardez, je vais revenir à ce qui est prévu.

Au niveau de l'article 53 de la Loi d'accès aux documents des organismes publics, c'est marqué que les renseignements personnels sont confidentiels, sauf dans les cas suivants.

À l'article 57: «Les renseignements personnels suivants ont un caractère public.» On fait référence au traitement, qui est public. Donc, je vais aller voir. Selon la Commission d'accès à l'information, voici les éléments suivants qui font partie du traitement, parce que le traitement, c'est public. Donc, je suis sûr que le député de Rousseau va apporter une grande attention à mes propos, donc, et ses collègues de Richelieu et maintenant de Chambly, un très beau comté d'ailleurs, et de Taschereau, donc...

Une voix: ...

M. Gignac: J'ai toujours un... sur mes votes passés, que je dirais au député de Richelieu.

Donc, l'idée est la suivante: on dit que le traitement est public. Ça fait qu'on va dire c'est quoi, la définition de «traitement», et je vous lis la définition de «traitement» selon la loi d'accès à l'information: Le nombre de jours de préretraite auquel un cadre a droit, les bonis, les vacances, les primes, les options ou modalités de fin de mandat, traitements différés et montants versés à un fonds de pension par l'organisme public.

Donc, M. le Président, je m'engage à déposer, espérons, dans les prochaines minutes, les montants que le gouvernement du Québec a versés pour la contribution au niveau du fonds de pension. C'est parce que, quand vous avez... L'employeur contribue, l'employé contribue. Je n'en ai aucune idée, moi, au niveau de la retraite, de ce qu'il va toucher si jamais il n'est pas retenu. Je sais que c'est 3 % par année de service. J'ai offert une calculatrice aux députés de Richelieu et de Rousseau s'ils voulaient s'amuser à faire les calculs en supposant qu'ils ne seraient pas retenus, en supposant qu'ils quitteraient l'univers de la fonction publique. Mais, si le député de Rousseau veut avoir le montant que le gouvernement du Québec a versé année après année, O.K., bien ça, c'est public, là. Donc, peut-être l'aurons-nous dans les prochaines minutes, peut-être l'aurons-nous à la prochaine session, mais c'est prévu, c'est public, le traitement.

Donc, que ce soient les bonis, le salaire ou la contribution de l'employeur au fonds de pension, c'est public. Donc, je ne peux pas être plus transparent que ça.

M. Simard (Richelieu): Avec les taux de rendement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. J'aimerais, Mme la Présidente, demander à Mme Ouellet un renseignement que nous n'avons pas pu avoir hier, et ça se comprend, mais que sûrement, depuis lors, on est allé chercher. La sous-ministre nous a indiqué hier que le décret qui gère ces situations avait été adopté en 2003. On cherchait la date exacte, on nous la donnera sans doute, septembre ou octobre, là, 2003. J'aimerais savoir ce que ce décret a changé par rapport à la situation antérieure et depuis... à quand remontait le décret précédent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Carole-Anne): Alors, depuis 2003, là, je vais y aller avec mes souvenirs, les grands principes de base n'ont pas changé, c'est du 1,7 % pour certaines personnes et 2,7 %... bien, 2 % et 3 %. Mais les grands principes n'ont pas changé. Il y a eu des ajustements de faits pour être des concordances avec le RRPE et parfois le RREGOP, mais les grands principes n'ont pas changé. Il y a eu quelques petites choses, mais pour messieurs... disons, les P.D.G., il n'y a pas eu de modification ni de bonification à leur régime de retraite, ni pour les sous-ministres, d'ailleurs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...question est très importante, j'attache beaucoup d'importance à la réponse qui va m'être donnée.

En 2003, je ne me souviens plus à quelle date exactement, mais je crois que c'est quelque part à...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...oui, au printemps 2003, le P.D.G. de la SGF a été démissionner, disons ça comme ça, et a donc bénéficié d'un régime de retraite qui concordait, qui respectait, on me l'a assuré hier, parfaitement les règles d'alors.

Est-ce que Mme Ouellet peut me confirmer que ce sont exactement les mêmes règles, à quelques petits adaptations près, comme elle me l'a mentionné tout à l'heure, qui valent aujourd'hui pour le président actuel de la SGF ou le président d'Investissement Québec?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Carole-Anne): Merci. Le président actuel ne bénéficie pas du même régime de retraite dont bénéficiait M. Blanchet à l'époque.

M. Shedleur participe au Régime de retraite de l'administration supérieure, et M. Blanchet participait à un autre régime de retraite et que je ne connais pas, qui est celui de la SGF, un régime régi par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Donc, je ne peux pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Donc, il y avait... il y a toujours, d'ailleurs, un régime de retraite propre à la SGF, qui n'est pas dans le régime public. Mais M. Shedleur, parce qu'il est revenu à la fonction publique après ses années chez Bell... il est revenu à la fonction publique, donc il a poursuivi... j'imagine qu'il a racheté ses années d'ancienneté puis il a poursuivi son régime de retraite de la fonction publique. C'est bien ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Carole-Anne): Disons qu'il a réintégré le régime auquel il participait quand il était président-directeur général de la CSST. Donc, ça a fait comme une continuité, effectivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Donc, la différence, c'est qu'aujourd'hui le P.D.G. tombe sur le régime commun, c'est-à-dire celui des cadres supérieurs, alors qu'à l'époque, puisque ce n'était pas un fonctionnaire, puisqu'il avait été engagé pour être P.D.G. de la SFG, ce sont les règles de la SGF qui prévalaient.

Mme Ouellet (Carole-Anne): Tout à fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Carole-Anne): Excusez-moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Ça va. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que ces règles sont semblables, diffèrent? C'est très important parce que ça touche tous les coûts des régimes de retraite de l'ensemble de la SGF aujourd'hui, parce qu'à part le P.D.G. presque tous sont sous la protection du régime de retraite propre à la SGF.

Est-ce qu'on peut avoir une description ou les principaux éléments de constitution ou de différences dans le versement d'une rente entre le régime de la SGF pour les cadres supérieurs et le régime gouvernemental?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Carole-Anne): Malheureusement, je ne peux pas vous répondre parce que, vu que je m'occupe seulement des titulaires d'un emploi supérieur et que je n'ai aucun titulaire qui participe à ce régime de retraite là... Je ne pourrais pas vous répondre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Peut-être que Mme Tremblay, qui siège comme administratrice à la SGF, pourrait peut-être, de ce je peux voir, donner des éléments de réponse ici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement? Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): J'arrive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Alors, j'ai les grandes caractéristiques du régime de pension de la SGF, que je peux énoncer.

Donc, c'est un régime privé à contributions et prestations déterminées. La formule de la rente annuelle, c'est 2 % de la moyenne des gains par année de service, aucun maximum. Le coût du régime, alors, du côté des employés, c'est: le personnel administratif, 3,5 % du salaire de l'année, jusqu'au maximum des gains admissibles, plus 5 % du salaire en excédent; les cadres, 5 %. L'indexation, non, il n'y en a pas.

M. Simard (Richelieu): ...s'il vous plaît? Je veux être bien certain d'avoir bien compris les deux chiffres précédents.

Mme Tremblay (Christyne): Donc, deux chiffres: pour le personnel administratif, 3,5 % du salaire de l'année, jusqu'au maximum des gains admissibles, plus 5 % du salaire en excédent; au niveau des cadres, c'est 5 %. Il n'y a pas d'indexation.

M. Simard (Richelieu): Il n'y a pas d'indexation.

Mme Tremblay (Christyne): Non.

M. Simard (Richelieu): Et c'est 5 % du salaire...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Richelieu, il vous reste une minute à votre temps.

M. Simard (Richelieu): Une dernière question: C'est encore la règle des trois dernières années qui joue?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Écoutez, j'ai seulement un tableau qui récapitule les grandes lignes et je n'ai pas cette information.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chambly, vous aviez demandé la parole.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, Mme la Présidente, ça me fait plaisir de participer à ce débat sur un projet de loi très important. Je vous salue puis je salue le ministre. On va au moins s'entendre sur une chose suite à la déclaration du ministre tantôt, effectivement, il a raison, le comté de Chambly est une très belle circonscription, Mme la Présidente. Alors, je souscris aux propos qui ont été dits par le ministre à l'égard du comté de Chambly.

Mme la Présidente, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je pense qu'il est important de rappeler un certain nombre de choses. D'abord, nous sommes présentement à étudier article par article le projet de loi n° 123 qui prévoit la fusion de la Société générale de financement, la SGF, et d'Investissement Québec, et nous sommes plus particulièrement aux articles 147 et suivants du projet de loi qui concernent l'administration et notamment le président-directeur général de la future société. Alors, le projet de loi prévoit à l'article 150 que le gouvernement nomme le premier président-directeur général de la société. À l'article 151, le projet de loi prévoit que ce nouveau président-directeur général de la nouvelle société, donc de la société fusionnée SGF-Investissement Québec... donc que le président-directeur général de la nouvelle société va entrer en fonction le 1er janvier 2011 ou à une date ultérieure déterminée par le gouvernement.

Et nous sommes maintenant à l'article 152 qui prévoit... Parce qu'évidemment, Mme la Présidente, une fois que cette fusion sera complétée, il n'y aura plus un président-directeur général de la Société générale de financement, il n'y aura plus un président-directeur général d'Investissement Québec, il y aura un nouveau président et, comme le disait le député de Rousseau tantôt, qui sera peut-être l'un, peut-être l'autre ou peut-être ni l'un ni l'autre. Mais, à tout événement, il y en a un qui ne sera plus, à tout le moins... au moins un des deux présidents-directeurs généraux actuels qui ne sera plus... dont le mandat va prendre fin.

Alors, que prévoit l'article 152? L'article 152, tel que libellé actuellement, prévoit qu'à compter de l'entrée en vigueur du nouveau président-directeur général de cette nouvelle société le mandat du président-directeur général d'Investissement Québec et celui du président-directeur général de la Société générale de financement du Québec... donc, les deux P.D.G. qui sont en poste présentement, que leur mandat va prendre fin sans autre indemnité que celle prévue à l'article 22 des Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, édictées par le décret 450-2007. C'est bien beau, ça, Mme la Présidente, mais qu'est-ce que ça veut dire, plus concrètement? Et c'est là qu'arrive l'amendement de mon collègue de Richelieu, l'amendement qu'il a présenté plus tôt durant nos travaux, qui est un amendement, et le député de Rousseau a tout à fait raison, qui est un amendement qui vise essentiellement une chose: la transparence.

Alors, l'amendement qui est présenté par le député de Richelieu est le suivant: Tous les montants octroyés en vertu du premier alinéa -- donc, ce que j'ai lu tantôt -- ou d'une rente de retraite acquise auprès d'un régime public seront publiés dans les 15 jours suivant leur versement.

Je vais vous dire, Mme la Présidente, ça m'apparaît élémentaire d'ajouter cet amendement, de voter cet amendement. C'est une question de transparence. Vous savez, je pense que les citoyens ont droit de savoir où va leur argent, et mon collègue de Rousseau, qui est notre porte-parole en matière de finances, l'a très bien dit tantôt. Vous savez, Mme la Présidente, on est à une période où le gouvernement libéral va piger dans les poches des Québécois d'une manière presque sans précédent. On l'a vu avec le dernier budget. On augmente toutes les taxes, on augmente la taxe... la TVQ, bien sûr. Elle va encore augmenter sous peu. On augmente la taxe sur l'essence et notamment en permettant, dans certaines régions comme la région de Montréal, de retaxer une autre fois la taxe sur l'essence. On augmente tous les tarifs. On a même inventé, Mme la Présidente, une nouvelle taxe santé, la taxe santé du premier ministre qui est entrée en vigueur l'été dernier, qui va augmenter dans moins d'un mois et qui va atteindre, dans un an, 200 $ par personne.

Écoutez, Mme la Présidente... Et, peu importe le revenu, peu importe le revenu...

M. Dubourg: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un instant. Oui, M. le député de Viau.

M. Dubourg: ...Mme la Présidente, question de pertinence: Est-ce que ce dont j'entends de la part de mon collègue...

M. St-Arnaud: Bien, c'est très pertinent. On est au coeur de la pertinence.

M. Dubourg: ...le député du Parti québécois, est-ce pertinent dans le contexte actuel, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Viau. Je vais juste vous... C'est la question de règlement sur la pertinence. Je vais juste vous demander de vous en tenir à l'amendement, M. le député de...

M. St-Arnaud: Mais, si vous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Oui.

M. St-Arnaud: Sur la question de règlement, peut-être...

M. Simard (Richelieu): ...

M. St-Arnaud: Oui, allez-y, monsieur...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Richelieu.

Mme Maltais: Oh, attention, là, il y a une interprétation ici.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, vous connaissez toute l'estime que j'ai pour vous et votre jugement, mais, lorsqu'on préside une commission, vous le savez mieux que quiconque, on est l'interprète... la continuation de l'application de l'interprétation d'un règlement, et la règle veut que la pertinence soit interprétée de façon large et qu'elle permette le libre débat des parlementaires.

Donc, il me semble que les propos, de toute évidence, les propos du député de Chambly, qui se réfère au dernier budget et aux dépenses publiques, sont extrêmement pertinents à l'objet des débats que nous avons aujourd'hui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais demander la prudence, M. le député de Chambly...

M. St-Arnaud: Si vous me permettez de continuer sur cette lancée, Mme la Présidente, c'est que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...et de revenir à l'amendement.

M. St-Arnaud: Oui, mais c'est très en lien avec l'amendement, Mme la Présidente, parce que qu'est-ce que l'amendement vient nous dire?

L'amendement vient nous dire: On veut savoir, on veut qu'il y ait de la transparence, on veut savoir. L'argent que l'on paie, là, l'argent que l'on paie, là, l'argent que l'on paie avec la TVQ qui vient d'augmenter, qui va encore augmenter, la taxe sur l'essence, qui va continuer à augmenter, la taxe santé, l'invention du premier ministre, une taxe santé régressive à la Margaret Thatcher, Mme la Présidente, qui va, peu importe le revenu que l'on gagne... Même quand on gagne 1 million, on va payer 200 $, puis la personne qui gagne 20 000 $ par année, elle va payer aussi le même montant de 200 $. Les gens veulent savoir. On vient piger dans leurs poches... m'a piqué, Mme la Présidente, là, parce que, je vais vous dire une chose, on va piger dans les poches des Québécois. Les gens veulent savoir où s'en va leur argent, et c'est exactement, exactement le but visé par l'amendement de mon collègue de Richelieu, Mme la Présidente, de savoir, de savoir exactement quels sont les montants qui vont être versés à ces gens-là. Alors, je pense qu'on ne peut pas être plus pertinent quand on parle, Mme la Présidente, de sommes qui sont versées par le gouvernement et à même les sommes qui sont collectées auprès de la collectivité québécoise.

Je pense, Mme la Présidente, que c'est extrêmement important, extrêmement important de savoir où s'en vont ces sommes que le gouvernement, plus que jamais dans notre histoire, vient piger dans les poches des Québécois. Alors, les citoyens ont le droit de savoir où s'en va cet argent, ont le droit de savoir où va cet argent et effectivement, quand on paie des indemnités, ont droit de savoir quelles sont ces indemnités, quels sont les montants quand on paie des bonis, des escomptes, des primes, des montants, des traitements différés. Les Québécois ont le droit de savoir.

Alors, l'article 152 amendé par mon collègue... L'amendement de mon collègue vise exactement ça, à savoir où s'en va l'argent payé par les contribuables, et, Mme la Présidente, ça m'apparaît d'autant plus important. Le ministre fait référence à la loi d'accès à l'information dont le titre exact est Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Cette loi, Mme la Présidente, qui a été présentée pour la première fois en 1982 par un gouvernement du Parti québécois, cette loi, qui était, à l'époque, révolutionnaire par rapport à ce qui se faisait dans la quasi-totalité des pays dans le monde, cette loi, par l'ancien député de Vanier, Jean-François Bertrand, M. le Président... Mme la Présidente, cette loi prévoit à son article 57 que «les renseignements personnels suivants ont un caractère public». Et, au premier alinéa, de quoi parle-t-on? Le nom, le titre, la fonction, la classification et le traitement.

Et, Mme la Présidente, on peut citer de la jurisprudence toute la journée. Vous savez, ça fait presque 28 ans que je suis avocat. La jurisprudence, j'en ai vu. Puis, vous aussi, Mme la Présidente, vous avez une longue expérience comme membre de ce Parlement, comme législateur, vous savez très bien que, de la jurisprudence, on peut en citer bien souvent d'un côté puis on peut en citer tout autant de l'autre côté. Mais, moi, je vais vous donner mon interprétation à moi puis je suis convaincu que, si je me mettais à fouiller dans les banques de données, Mme la Présidente, en matière de jurisprudence... je peux vous dire que je vous en sortirais, de la jurisprudence qui viendrait vous dire que le mot «traitement» ici comprend exactement le genre de sommes que souhaite obtenir, par le biais de son amendement, le député de Richelieu.

Alors, quand on dit que les... À l'article 57 de la loi d'accès à l'information, quand on dit que «les renseignements personnels suivants ont un caractère public» et qu'on parle non seulement du nom, du titre de la fonction et de la classification, mais qu'on parle aussi du traitement, moi, ça me paraît évident que ça comprend, le mot «traitement», le genre d'informations qui seraient, si l'amendement est adopté... qui auraient... qui seraient rendues publiques si l'amendement était adopté.

Alors, Mme la Présidente, je vais conclure là-dessus. Je pense que l'amendement de mon collègue de Richelieu est très important et, je vous dirais, encore plus en ces années où les citoyens qui nous ont envoyés ici, à l'Assemblée nationale, nous le... nous répètent, nous demandent constamment, quand on va dans nos circonscriptions, plus de transparence. Les gens veulent savoir. Les gens sont prêts à faire certains sacrifices, mais ils veulent savoir où s'en va leur argent. Et c'est exactement le but de l'amendement. C'est que, lorsqu'entrera en fonction le prochain président-directeur général de cette nouvelle société et qu'on aura mis fin aux fonctions des P.D.G. des deux sociétés actuelles, la SGF et Investissement Québec... Les gens veulent savoir, dans la mesure où ces gens-là recevront des indemnités de divers types, bonis, escomptes, traitements différés, etc., les termes sont multiples... les gens veulent savoir ça sera quoi, ces montants-là. Et je pense que c'est élémentaire, Mme la Présidente, surtout, je vais vous dire, surtout... Je vous dis que...

Je vous disais, Mme la Présidente, que c'est une période où les gens veulent savoir. Je vous dirais qu'encore plus aujourd'hui... parce qu'aujourd'hui tous les gens... les Québécois qui ont lu les journaux aujourd'hui ont vu que les dépenses ont augmenté d'une manière incroyable. Alors, les gens sont déçus de voir ça, Mme la Présidente, voient que le gouvernement continue à dépenser plus que jamais et, en ce sens-là, veulent être rassurés sur la façon... sur l'endroit où s'en vont leurs sous.

Alors, Mme la Présidente, je conclus là-dessus en vous disant qu'à mon sens l'amendement du député de Richelieu, qui est un député qui a, tout comme vous, une très longue expérience de parlementaire, qui a occupé aussi des fonctions importantes au gouvernement du Québec... Alors, je vous soumets que cet amendement, Mme la Présidente, devrait être adopté et donc inséré comme deuxième alinéa à l'article 152 du projet de loi n° 123.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, monsieur...

M. St-Arnaud: Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez... Non.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau. Après ça, M. le député de Richelieu.

M. Marceau: Oui. J'aimerais que nous prenions une petite pause de deux, trois minutes, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. On suspend pour quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole était au député de Rousseau.

M. Marceau: Non, mais je crois que ma collègue... ou mon collègue, mes collègues...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, elle l'avait demandé. Je ne savais pas si...

M. Marceau: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Mme la députée Taschereau.

M. Marceau: Excusez-moi.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, elle l'avait demandé, mais c'est parce que vous m'aviez fait signe aussi.

Mme Maltais: Mme la Présidente, nous demandons une chose toute simple. Il y a de l'argent public qui est en cause. Il y a un organisme public et il y a un serviteur de l'État qui est en cause, qui est un serviteur de l'État dans un organisme public financé par les contribuables.

Nous avons déposé... Le ministre des Finances a déposé, hier, l'état des finances du Québec. Nous avons vu le contrôle... la perte de contrôle inconsidérée des dépenses. Nous avons vu la hausse de la dette du Québec.

Alors, ce que nous voulons savoir, Mme la Présidente, aujourd'hui, c'est comment on dépense l'argent du public. Ce que nous voulons savoir aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est de combien on va endetter les générations futures. Ce que nous voulons savoir, Mme la Présidente, c'est... Les familles qui se voient imposer une hausse de la TVQ, les familles qui se voient imposer une franchise santé de 200 $, une taxe régressive sur quelque chose qui était absolument impensable au Québec dans le monde de la santé, les familles qui ont failli se voir imposer un ticket modérateur en santé... c'était dans le dernier budget du ministère des Finances, et que ce ticket modérateur a été abandonné grâce au combat des partenaires mais aussi grâce à la farouche bataille du député de Marie-Victorin, ces familles-là ont le droit de savoir ce que nous voulons savoir. Ces contribuables, ces contribuables, qui paient notre salaire mais qui paient aussi le salaire de l'actuel président d'Investissement Québec et de l'actuel président de la Société générale de financement, ces contribuables, qui vont payer le salaire du nouveau président d'Investissement Québec et une grande partie de la rente du traitement de M. Pierre Shedleur, ont le droit de savoir de combien ils vont verser...

Ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est dans la loi d'accès à l'information. La loi d'accès à l'information, article... Est-ce que peux avoir la loi? L'article 57 dit bien: «Les renseignements personnels suivants ont un caractère public.» Je rappelle, là, «caractère public», pas privé. Ce n'est pas entre amis, c'est public. C'est ça que ça veut dire: la fin de l'entre amitié et des petites cachotteries. C'est... caractère public: le nom, le titre, la fonction, la classification et le traitement.

Alors, on veut savoir ce que nous avons le droit de savoir, Mme la Présidente. On ne demande pas la lune, on demande le respect de nos lois. Et je n'en reviens pas aujourd'hui, comme parlementaire, d'être obligée de me battre pour faire respecter la loi. Depuis quand il faut faire des batailles au Parlement pour que la loi s'applique? Je n'en reviens pas. Mme la Présidente. On demande l'application de l'article 57 de la loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

La future rente de M. Shedleur n'est pas publique...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée...

Mme Maltais: ...à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée, compte tenu de l'heure, je lève maintenant la séance...

Une voix: ...

Mme Maltais: Laisse faire la présidente, elle va gérer ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...et la commission ajourne ses travaux au lundi 6 décembre, à 14 heures. Je remercie l'ensemble des participants à cette commission.