Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti): Bonjour à tous. Je déclare la séance de la Commission des finances... M. Simard! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi autorisant la conclusion de conventions collectives d'une durée supérieure à trois ans dans les secteurs public et parapublic.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger) remplace M. Paquet (Laval-des-Rapides) et M. Simard (Richelieu) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska).

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, nous débutons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. Une fois que la ministre a terminé son intervention...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): ...je vais inviter par la suite le député de Richelieu d'intervenir. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. D'abord, permettez-moi de saluer mes collègues parlementaires qui sont avez moi aujourd'hui, mais particulièrement vous me permettrez de saluer mon critique, le député de Richelieu, avec qui... En fait, c'est une première ce matin, c'est la première fois depuis 2003 que j'ai le député de Richelieu assis en face de moi. Alors, je veux lui offrir dès maintenant toute ma collaboration pour que nous puissions au fil des mois poursuivre notre travail qui est fort important, Mme La Présidente, au niveau de l'administration publique. Je crois que, ce matin, c'est avec beaucoup de fierté que je me présente devant vous pour amorcer le projet de loi de l'étude détaillée... c'est-à-dire l'étude détaillée du projet de loi n° 112 qui vise à permettre de convenir des conventions collectives pour une période de cinq ans au lieu de trois ans.

Revenons sur cette négociation, permettez-le-moi, parce que nous pouvons dire que nous avons assisté à une entente historique entre les syndicats et le gouvernement, je dirais entre l'employeur et plus de 500 000 employés, cette fonction publique qui est absolument essentielle pour construire, bâtir le Québec, pour nous assurer que nous nous inscrivons dans la modernité et s'assurer surtout que nous pouvons donner à notre économie toute la vigueur et la vitalité et être... évidemment procurer des services de qualité à tous les citoyens du Québec.

Et nous avons un infiniment... un très grand respect pour cette fonction publique à tous les niveaux. Et c'est pourquoi que d'avoir pu négocier et surtout avoir réussi à nous entendre avec tous les syndicats sur des enjeux dans le monde du travail qui évoluent à une vitesse vertigineuse... Et, dans ce sens-là, nous avons la responsabilité de revoir notre organisation du travail et nous devons, dans cette révision de cette organisation du travail, nous assurer que, dans nos conventions, il y a place à la souplesse, il y a place à la flexibilité, il y a place à la capacité de nous adapter aux réalités nouvelles et aux exigences, qui sont tout à fait légitimes, de pouvoir, dans la façon d'offrir le service aux citoyens...

Je veux, bien sûr, saluer, vous me le permettrez, ma prédécesseure, qui a su, dès le départ, dès le départ... et elle est actuellement ministre des Relations internationales, mais la saluer parce que, dès le départ, elle a su instaurer un climat de confiance. Et un climat de confiance, ça permet aussi d'avoir un dialogue fructueux. J'ai toujours pensé que les conflits ou les... en fait les solutions se trouvent toujours autour d'une table. C'est toujours à travers notre capacité de nous comprendre, d'échanger et d'avoir aussi des objectifs communs. Et je pense que, dans cette négociation-là, cet objectif de l'organisation du travail, que ce soit en santé, en éducation, que ce soit au niveau de la fonction publique dans l'ensemble des ministères et organismes, c'était un enjeu pour lequel tout le monde était d'accord.

Et ça, ça démontre à quel point le Québec a évolué, mais plus que le Québec, au sens où, comme partenaires -- parce qu'employeurs, employés, nous sommes des partenaires -- nous avons su comprendre cette évolution-là et nous avons su cibler là où ça devait... où on sentait le besoin de se dire: Bien, on pense que, pour les employés mais aussi pour offrir ce meilleur service, si nous revoyons notre organisation du travail, bien ça va être véritablement un atout et un ajout extrêmement positif pour tous. Ça nous permet donc d'offrir... Et nous aurons au cours des prochains mois, aussi, sur les principaux enjeux, des tables permanentes parce qu'aujourd'hui une négociation, quant à moi, ça doit se poursuivre tout au long de la durée de la convention, puisque les choses évoluent si rapidement, qu'on ait cette capacité aussi d'apporter des alternatives, des solutions en cours de route. C'est pourquoi dans certains secteurs, que ce soit la santé ou l'éducation, entre autres, il y a des tables permanentes qui vont permettre de poursuivre les réflexions, de poursuivre les analyses, de pousser plus loin notre façon de répondre aux défis d'aujourd'hui.

Il y avait bien sûr dans cette négociation aussi la nécessité de nous entendre sur des paramètres salariaux. Je salue, encore là, très fortement le travail des uns et des autres dans notre capacité de comprendre, au sortir de cette crise économique importante, de comprendre la nécessité de retrouver un équilibre budgétaire dans les finances de l'État et de poursuivre les orientations du gouvernement, de pouvoir réussir cet équilibre budgétaire en 2013-2014, mais sans nuire aux conditions de travail de nos employés, parce que c'est important, c'est essentiel. Mais je pense qu'il y a là un bel exemple où, cette nécessité de retrouver cet équilibre, on le fait collectivement, c'est l'affaire de tous. Et ça, je veux saluer les syndicats pour avoir appuyé le gouvernement dans cette démarche mais, encore une fois, en respectant quand même la possibilité d'obtenir des gains de part et d'autre, parce que le succès d'une négociation, c'est qu'il y ait des gains des deux côtés de la table, et il y en a eu des deux côtés de la table.

Et c'est pour ça qu'actuellement les syndicats sont en période de consultation mais qui font en sorte que cette fois-ci cette négociation-là a démontré la capacité d'avoir cette solidarité pour affronter les enjeux d'aujourd'hui dans les relations de travail et dans notre façon de travailler. Notre mode de négociation par contre -- et le député de Richelieu sera sûrement d'accord avec moi -- notre mode de négociation, lui, par contre, il date, il date d'un certain nombre d'années. Le Code du travail et certains éléments dans ce Code du travail et dans ce régime de négociation, qu'on appelle, ça, ce n'est pas tout à fait récent. Et donc ce code nous dit que la durée d'une convention collective ne peut pas être de plus de trois ans. Or, et nous en sommes très fiers, nous avons des ententes collectives qui auront une durée de cinq ans. Et ça, pour moi et pour le gouvernement, ça nous apparaît très important.

D'abord, ça assure une stabilité. Quand on sort d'une crise économique, qu'on veut retrouver un équilibre budgétaire, bien de pouvoir dire à nos partenaires et aux marchés financiers, avouons-le, que nous aurons une stabilité dans nos relations de travail avec l'ensemble de nos employés, bien ça ne peut qu'être un plus. Et, dans ce sens-là, de pouvoir dire que nous avons cette entente sur une période de cinq ans, bien je crois que c'est aussi un signe de maturité, bien sûr, mais un signe de solidarité pour atteindre nos objectifs. Donc, nous devons modifier la loi pour permettre et au gouvernement et aux syndicats de signer ces ententes collectives.

Vous pourriez nous poser la question: Pourquoi vous ne l'avez pas... pourquoi on ne change pas le Code du travail de façon permanente? Pourquoi aujourd'hui ce n'est pas un article de loi qui règle la question, et puis qu'au fond on ne met pas de délai, puis ça peut être cinq ans, ça peut être sept ans, ça peut être... Pourquoi on ne le fait pas? Parce que ça n'a pas été un objet de négociation. Ça n'a pas été discuté aux tables de négociation. Et, comme nous avons travaillé dans ce climat de confiance, bien il est évident que nous avons convenu avec nos représentants syndicaux que nous allions aborder au cours des prochains mois possiblement plusieurs aspects qui touchent au régime de négociation et voir comment on peut l'améliorer, et cette durée des conventions en fera partie. Mais pour l'instant nous proposons donc de modifier temporairement le Code du travail, passer d'une durée de plus de trois ans à cinq ans, et ça le dit dans l'article 1 qu'on verra tout à l'heure, là, qui nous mène au 31 mars 2015 et qui nous permettra, dans les prochaines semaines, de procéder à cette signature historique.

Je termine, Mme la Présidente, en disant encore une fois que nous pouvons très certainement être fiers de la façon dont les négociations se sont déroulées, mais être extrêmement fiers aussi du contenu de ces négociations-là. Parce que j'ai oublié de vous dire qu'il y a une grande nouveauté au niveau salarial, c'est-à-dire que... et le député de Richelieu en a parlé lors de l'adoption du principe et en reparlera sûrement, il y a une grande nouveauté, c'est qu'il y a une clause de croissance économique, et c'est pour ça que... Ça, encore là, je crois qu'on est très innovateurs, on est pionniers. Et, si la croissance économique est au rendez-vous, il va de soi qu'il devra y avoir un retour pour nos employés. Et ça, je trouve que c'est, encore là, un partage des défis, un partage dans la façon de faire parce que tout le monde, on va travailler pour les mêmes objectifs. Et le même objectif: si l'État connaît une croissance économique, c'est l'ensemble de la population du Québec qui en bénéficie. Et, dans ce sens-là, ça ne peut être que salué.

Alors, cette clause de croissance économique a été très bien reçue, je crois. On le verra lorsque toutes les ententes seront paraphées suite aux consultations. Mais je pense qu'il y a là de l'espoir pour nos employés et de faire en sorte que, si c'est au rendez-vous, bien nous pourrons leur redonner ce qui leur est dû. Alors, Mme la Présidente, voilà l'essentiel de l'objectif de notre présence ici ce matin.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Richelieu à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais, moi aussi, commencer par les salutations qui ne sont pas seulement d'usage, mais je voudrais que vous les appréciiez comme ressenties. Je veux d'abord féliciter la ministre pour sa nomination au Conseil du trésor. C'est un poste de très haute confiance dans l'État. C'est un poste qui est difficile, il ne nous fait pas des amis tous les jours. Mais, quelles que soient les conditions économiques, c'est un poste où le responsable doit maîtriser un ensemble de dossiers transversaux de l'État. Elle a eu l'expérience assez approfondie des compétences transversales ces dernières années. Elle pourra donc les mettre à profit.

Elle bénéficiera dans son travail d'ailleurs de l'aide d'un Conseil du trésor très aguerri, comportant des fonctionnaires de très haut niveau. J'apprends malheureusement que plusieurs vont quitter. Quelques-uns ont déjà quitté -- on pense à M. Lafrance des marchés publics -- quelques-uns ont quitté au cours des dernières années, de très, très, très grands serviteurs de l'État. Mais je suis sûr que la ministre se préoccupera, avec le secrétaire du Conseil du trésor, qui est quelqu'un aussi de très aguerri -- M. Denys Jean a fait une longue carrière dans la fonction publique, et j'ai beaucoup d'estime pour son travail -- que l'on se préoccupera de ce renouvellement si nécessaire.

Le climat dans lequel nous allons travailler, ce sera celui de la rigueur, de la conscience de la responsabilité. J'offre en tout cas à la ministre ma collaboration la plus entière, comme je l'ai fait avec sa prédécesseure, avec qui j'ai eu une excellente collaboration. Et on a pu, disons, parfois corriger certaines erreurs. On a pu nous entendre autour de textes qui ont fait consensus et qui ont permis d'avancer. Alors, si cet esprit de négociation vaut pour les conventions collectives, il vaut aussi pour le travail parlementaire. Les gens ignorent que l'immense majorité des lois sont adoptées ici de façon unanime et que le travail en commission parlementaire se fait en étroite collaboration de part et d'autre. Alors, ça ne m'empêchera pas évidemment, lorsque je ne serai pas d'accord, de vous le faire savoir. Ce qui me permet d'ailleurs d'aborder le sujet du projet de loi n° 112 sur ce ton.

Autant j'ai pu critiquer, je crois, avec raison, la façon dont ont été menées les négociations de la présente entente collective, qui n'en a pas été une, autant j'ai trouvé tout à fait correcte la façon dont ont été menées les dernières négociations pour arriver à une entente, qui n'est jamais parfaite ni pour le gouvernement ni pour le syndicat. C'est une entente. Il y a des concessions mutuelles. Mais, au total, les citoyens du Québec, je crois, retireront des bénéfices du fait qu'enfin il s'agit d'une entente et non pas d'un décret, et non pas d'une convention collective imposée à travers la gorge de milliers, de centaines de milliers de serviteurs de l'État, ce qui a créé un climat, à mon avis, très délétère et très, très contradictoire avec la productivité attendue de nos employés. Le climat de travail nécessitait cette entente, et nous avons une entente et nous nous en réjouissons.

Maintenant, je voudrais féliciter... J'ai félicité indirectement la prédécesseure de la présidente du Conseil du trésor, qui a fait, je le répète, un très bon travail, mais je dois aussi souligner le pragmatisme des chefs syndicaux dans ces opérations. Une négociation, ça ne se fait pas à deux; dans le régime public, ça se fait à plusieurs, beaucoup de monde, des tables sectorielles multiples. Vous-même, Mme la ministre, étiez impliquée dans tout ce qui concernait l'éducation, et c'est un secteur extrêmement lourd. Donc, c'est très complexe. C'est très lourd. On ne gagne pas sur tous les tableaux, mais on fait une lecture quasi quotidienne avec une vision à long terme et une lecture quasi quotidienne de la situation du possible et de l'impossible. Et je crois que le pragmatisme a dominé et qu'on est arrivés à des solutions qui sont intéressantes, notamment celle que vous venez de souligner, je pense qu'il faut y insister: lier l'enrichissement collectif, l'augmentation du produit intérieur brut, donc notre capacité de payer, nous, comme contribuables, avec les salaires qui sont versés, les avantages qui sont versés à nos employés.

Je pense qu'ils ont... Nous avons besoin de nos employés, d'employés compétents, d'employés dévoués, mais en même temps ils doivent sentir que nous les respectons, que nous sommes prêts, dans la mesure du possible, à leur donner ce qui est juste pour rémunérer leur travail. Évidemment, si la situation est très difficile, ils doivent, comme tout le monde, accepter de passer à travers une situation difficile et, comme tous les citoyens du Québec, de se serrer la ceinture. Mais, si la situation doit... s'améliore, ils ont le droit, eux aussi, de profiter de l'enrichissement collectif. Il me semble qu'il y a là une incitation à la productivité qui est intéressante.

D'ailleurs, la productivité, ça devait être et ça doit être la préoccupation majeure du Conseil du trésor pour ce qui concerne la gestion des ressources humaines. C'est complexe. Nous avons, dans l'ensemble du Québec, un retard en termes de productivité. Le principal défi économique du Québec, c'est une augmentation de la productivité. Mais c'est vrai a fortiori dans les services de l'État, puisque l'État ici prend une part importante du produit intérieur brut et qu'il nous faut absolument arriver à avoir des services de meilleure qualité à meilleur prix. Et ce n'est pas... ce n'est dit contre personne. C'est une évidence. Mais les solutions sont complexes, mais elles sont nécessaires.

Je crois qu'on a beaucoup trop tardé -- là-dessus, je suis très critique -- à mettre en place des mesures innovatrices pour nous permettre justement d'augmenter cette productivité. J'espère que, sur la base de cette convention collective, où enfin on peut s'asseoir et travailler ensemble... Vous ne pouviez pas avoir même une réunion de travail intéressante avec le milieu syndical au cours des dernières années, en tout cas pas sur les lieux de travail, puisque ceux-ci vivaient une situation de décret qui rendait le dialogue extrêmement difficile. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de travail de fait, mais les bases seront beaucoup plus saines pour ce dialogue pour la suite des choses.

D'autant plus qu'il y a des indications dans le texte qui encouragent cette... on parlait de tables permanentes, qui encouragent ce dialogue permanent. Et l'objectif, c'est d'arriver, avec nos ressources, à plus de... à des services de meilleure qualité, mais aussi arriver à diminuer les coûts de ces services. Dans certains secteurs d'activité, on le sait, notamment en santé, les coûts augmentent au minimum de 5 % par année -- on sait que ça va au-delà de ça très souvent -- les coûts montent en éducation aussi même si le nombre d'élèves diminue de façon importante depuis quelques années, depuis plusieurs années, même s'il y a quelques stabilisations, il n'en demeure pas moins que les coûts, eux, augmentent de façon beaucoup plus élevée que l'inflation. Donc, on doit se poser la question de nouvelles façons de faire pour arriver aux résultats.

Nos concitoyens ont le droit de se poser des questions. Ce n'est pas toujours aussi simple qu'en page 2 du Journal de Montréal, hein, disons les choses bien simplement, là, ce n'est pas aussi simple que ça. Mais, à la lecture ou même à la vision, enfin, il suffit de... les gens sont capables de les regarder, la vision de certains organigrammes, de certaines structures, il est bien évident que l'État peut améliorer sensiblement sa productivité. En ce sens, le ministre des Finances a fait produire, au printemps dernier, en vue de la préparation du budget, une série de cahiers par des experts qui s'interrogent, avec raison à mon avis, sur certains aspects du poids administratif de l'État.

Il y a des choix qui n'ont pas été faits, notamment entre la décentralisation et la centralisation. Actuellement, souvent, on a le résultat de ce manque de choix, on a les deux, hein, on fait les deux, et ça ajoute un alourdissement considérable aux structures de l'État. Et, vous savez, ce n'est pas seulement le nombre d'employés. Je voyais ces jours-ci les gens se plaindre du nombre de cadres et de personnel administratif en santé, sans doute que c'est inquiétant, mais c'est au-delà de ça, c'est la capacité de décider rapidement, de prendre des décisions appropriées. Et, dans la productivité, la rapidité décisionnelle, l'efficacité, ce sont des objectifs qu'on doit toujours viser.

Alors, maintenant, on nous demande aujourd'hui d'adopter un projet de loi pour allonger les conventions collectives, qui habituellement, selon la loi, ne doivent pas dépasser trois ans, à cinq ans. Bon. Ce n'est pas tout à fait nouveau puisque la dernière avait duré cinq ans, alors ce n'est pas un changement majeur, là. Je conçois qu'il faut réfléchir en ce sens-là. Avant de m'étendre là-dessus, je veux simplement rappeler que la tâche n'est pas terminée. Ce serait trop beau si la ministre était arrivée avec des conventions collectives complètement terminées, mais ce n'est pas terminé. Bon. D'abord, pour ceux qui ont signé, les nouvelles sont bonnes sur le terrain, à ce qu'on me dit, les séances pour entériner la signature semblent bien se dérouler, on n'a pas de mauvaise surprise majeure, en tout cas, à ce que je sache. Mais il reste des points de non-règlement qui sont majeurs, le plus important étant évidemment les infirmières.

S'il est un secteur dans l'État qui est capital, c'est bien celui de la santé. Si nos concitoyens, nous qui sommes députés, nous interpellent régulièrement, c'est bien sur la question de la santé, l'accès aux services de santé. Et, en première ligne de ces soins de santé, les infirmiers et les infirmières de la FIIQ ne sont pas satisfaits et visiblement sont encore, semble-t-il, assez loin d'un règlement. Il faut les écouter, il faut dialoguer, il faut trouver des formules. Elles sont essentielles, on leur demande depuis très, très longtemps de faire des efforts considérables pour tenir souvent à bout de bras un système de santé qui est toujours sous tension maximale. Alors, j'espère que, dans les prochaines semaines, on aura de bonnes nouvelles, que l'entente tant attendue arrivera et que le climat dans les étages d'hôpitaux se ressentira de cette signature, signature qui est liée à un problème de gestion, de planification, qui amène l'utilisation nettement excessive d'agences privées en santé, et ça, je pense qu'il n'y aura pas de règlement avec les infirmières sans un cadre qui limite très, très sérieusement l'utilisation des agences privées.

Alors, des ententes à long terme, nous y sommes habitués dans l'industrie. Ma région a été pionnière en ce sens-là: les forges de Sorel, dès 1991 ou 1992, si ma mémoire est bonne, les industries Atlas, beaucoup d'entreprises en sidérurgie, quand les premières... les grandes vagues de restructuration industrielle sont arrivées, se sont dirigées vers des ententes à long terme, pour une raison très simple, ça permet une planification bien meilleure dans la gestion du personnel et aussi dans la planification économique. Donc, pour l'État, c'est très avantageux et, pour les employés, c'est à risque évidemment, mais ça permet de stabiliser le risque sur un plus grand nombre d'années. Vous pouvez arriver avec des ententes presque annuelles, mais à ce moment-là vous suivez les fluctuations des difficultés, et je pense que personne n'y gagne.

Actuellement, on a fait un pari sur cinq ans. Ce me semble être justifié: permettre, entre autres choses, de ne pas nous retrouver -- et ça, j'ai toujours trouvé ça extrêmement choquant -- avec des échéances de convention collective qui coïncident avec des échéances électorales. Il n'y a rien de plus malsain dans une négociation que cette intervention-là. Alors là, au moins, pour celle-ci, de toute évidence, cinq ans permet à ce moment-ci de situer... de détacher les négociations du calendrier électoral. Alors, ça, je m'en réjouis.

Écoutez, le projet de loi a deux articles. Je poserai quelques questions de nature technique. J'ai fait savoir déjà au nom de mon parti que nous étions d'accord avec le principe. Je pourrais faire des motions d'organisation pour entendre des groupes, mais les groupes, ils se font entendre tous les soirs lorsqu'il y a des votes actuellement dans les réseaux. Disons qu'on va se satisfaire de cette consultation qui me semble -- ha, ha, ha! -- qui me semble suffisante. Alors, c'est un peu avec humour, vous aurez compris, que je le disais, mais je veux quand même me permettre de poser un certain nombre de questions.

En conclusion, Mme la Présidente, ce que nous faisons là n'est pas banal. C'est court, c'est simple, mais ça représente quand même un changement. Je suis d'accord avec la ministre qu'il ne fallait pas le faire de façon systématique. C'est le fruit de... ça fait partie de la convention. À d'autres moments, on jugera peut-être qu'il faudra descendre à deux ans parce qu'il y a urgence d'agir dans ce sens-là. Il faut se laisser la souplesse.

Par ailleurs, je termine en insistant parce que j'ai... qu'elle n'est pas la première présidente du Conseil du trésor et ce n'est pas le premier gouvernement qui, à chaque négociation et à chaque convention collective, nous promet de changer le régime de négociation, qui n'est absolument pas approprié à une saine gestion des finances publiques. Ce régime de négociation doit être revu. Il faut qu'une large partie de ce qui s'y décide soit décidée dans des tables permanentes d'évolution régulière avec des échéances qui soient bien établies. Il nous faut absolument mettre sur pied... sortir des ornières du conservatisme tant syndical que patronal, je le dis: parce qu'on a toujours fait comme ça, on doit faire toujours comme ça. Ça mène certaines années à des psychodrames collectifs à travers le Québec. On a connu dans les années soixante-dix et quatre-vingt des aspects absolument incroyables qui... C'était là sans doute une phase de croissance qu'il nous fallait traverser, c'est beaucoup plus calme depuis. Il n'en demeure pas moins qu'on ne peut pas risquer la gestion entière d'un État sur quelques mois de négociations. Il faut avoir une vision beaucoup plus à long terme et permanente de la négociation. Voilà, Mme la Présidente, mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Rotiroti): Je vous remercie pour ces remarques préliminaires. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Alors, on prend l'article 1, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Avec plaisir, Mme la Présidente. Alors, l'article 1 se lit comme suit: Malgré l'article 111.1 du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27), une convention collective d'une durée de plus de trois ans peut être conclue dans les secteurs public et parapublic, pourvu qu'elle expire au plus tard le 31 mars 2015.

La Présidente (Mme Rotiroti): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article ou?

M. Simard (Richelieu): ...peut-être que la ministre pourrait, à partir des notes explicatives, peut-être nous donner un peu plus de détails.

La Présidente (Mme Rotiroti): Explications?

Mme Courchesne: ...explicatives. Ah! je peux, avec plaisir. Alors, comme l'article le dit systématiquement, il permet de pouvoir conclure une entente sur plus de trois ans. Et ça va bien sûr donner suite, Mme la Présidente, à l'entente de principe qui est intervenue, entre autres, entre le gouvernement et le front commun à la fin de juin 2010. Mais je dirais qu'il n'y a pas que le front commun, il y a notamment en matière d'éducation un syndicat qui s'appelle la FAE qui ne faisait pas partie du front commun mais qui va être... qui va avoir aussi une convention collective d'une durée de cinq ans. Et, dans ces secteurs-là, le Code du travail, à l'article 111, prévoyait que la durée de la convention collective est d'au plus trois ans, d'où la nécessité d'intervenir par loi pour conclure les conventions d'une durée supérieure.

C'est intéressant parce que -- le député de Richelieu en faisait mention -- on voit qu'il y a cette évolution et, moi, je trouve ça extrêmement prometteur pour l'avenir. Et on dit aussi que les secteurs public et parapublic sont le gouvernement: ses ministères, les organismes du gouvernement dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique ainsi que bien sûr les collèges, les commissions scolaires, les établissements visés dans la Loi sur le régime de négociation de conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, et là on fait mention bien sûr des agences de santé et services sociaux et des établissements de santé et de services sociaux.

Je vous dirais aussi que, dans le contexte budgétaire très serré auquel nous sommes confrontés à court terme, je le mentionnais, cette durée de cinq ans permet de dégager toute la marge de manoeuvre nécessaire pour offrir des hausses salariales raisonnables aux employés de l'État d'ici 2015, mais surtout de bonifier ces augmentations-là en fonction de la performance de l'économie. Et je salue encore hautement cette initiative et surtout ceux et celles qui non seulement l'ont acceptée, mais l'ont proposée. Ce qui est intéressant de noter, c'est que le Code du travail prévoit cette durée maximum de trois ans pour les secteurs public et parapublic, mais pas dans le secteur privé -- le député de Richelieu l'a mentionné tout à l'heure -- et ça... on n'a pas parlé de l'incertitude que ça crée durant les périodes de maraudage. Parce que ça aussi, ça rentre en ligne de compte. Et on le voit là dans la négociation avec les RSG en milieu familial: tu es obligé d'avoir une convention collective après un an, mais, woups, en même temps, il y a une période de maraudage. Moi, j'avoue que, bon, c'est un peu étonnant, mais je crois que, là, ça va clarifier les choses.

Alors, on prévoit que cette période dans les secteurs est du 266e jour au 240e jour de la fin des conventions collectives. Alors, il s'agit d'une disposition qui s'écarte de la règle générale du code qui prévoit pour les conventions de trois ans et moins que cette période, c'est plutôt du 90e au 60e jour de la fin des négociations. Donc, très peu de temps avant la fin des négociations. Alors, dans ce sens-là, je pense que nous avons... et, si on a une période de cinq ans, bien là on sera du 180e jour au 150e jour précédant l'expiration de la convention. C'est toute la différence. Et de la même façon qu'on ne veut pas négocier durant une période électorale, bien, de la même façon, je pense, de bien camper cette période de maraudage puis que ce soit avant la fin de l'expiration, bien, en tout cas, ça change la donne. Ça, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais disons qu'il faut... et ça pourrait être un sujet de discussion, ça, un sujet de discussion dans notre table permanente sur un régime de négociation. Très certainement que la partie syndicale sera très intéressée de clarifier cette situation-là, et on sera très, très à l'écoute et très ouverts à leurs suggestions pour faciliter cette chose-là.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je pense qu'on peut discuter de façon informelle et on passera à l'adoption ensuite. J'ai écouté attentivement l'explication, et il faut s'en pénétrer, de cette explication. C'est-à-dire que, selon le régime actuel... qui n'est jamais respecté, soit dit en passant. Il y a toujours eu des retards. C'était toujours signé huit mois après, un an après. En fait, on se retrouve en retard le lendemain de la signature. Parce que là il y a tout un mécanisme qui est enclenché, là. Ça s'appelle le dépôt des offres. Alors, il faut commencer par préparer ces offres, consulter les membres. Le gouvernement doit faire le tour de ces différents secteurs, les commissions scolaires, les partenaires... Parce que l'État n'est pas seul. Les commissions scolaires existent. Ils ont un comité de négociation qui fait partie de la table patronale. Le réseau de la santé a sa table. Enfin, tout ça est très complexe. Et en général on est en retard avant de commencer. C'est sûr que le délai de trois ans était un carcan, est un carcan qui ne favorise pas des ententes plus réfléchies et moins passionnées.

Je pense que de fonctionner dans un cadre de cinq ans, en tout cas dans ce cas-ci, me semble beaucoup plus sage et devra être envisagé comme étant une mesure plus permanente. Évidemment, si on change le régime, et qu'on enlève ces échéances ultimes, et qu'on varie... Parce qu'une convention collective, c'est l'entente sur tout. Et tout est suspendu jusqu'à la dernière seconde. Si on ne s'est pas entendu sur les conditions salariales, toutes les ententes précédentes sur les conditions de travail sont menacées. Il faut arriver à pouvoir, notamment sur les conditions de travail, suivre une évolution plus régulière, ne serait-ce que... La ministre est habituée à un réseau que je connais bien, qui est l'éducation, où il y a toutes sortes d'évolutions, de budget en budget notamment, où il y a des priorités qui sont adoptées par un gouvernement pour investir dans un secteur ou un autre, et les conventions collectives ne suivent absolument pas cette réalité-là. Et, quand on pense à toute la question des spécialistes, par exemple l'enfance en difficulté, il y a la nécessité constamment, dans le fond, d'ajuster la convention collective en cours de route de facto parce que c'était parfois prévu, d'autres fois ce n'est pas prévu. On ne peut pas lier les budgets du Québec à la négociation collective, c'est beaucoup plus complexe que ça.

Alors, l'idée d'étendre sur cinq ans est une idée qui me semble pragmatique, à creuser pour l'avenir. Maintenant, que se passe-t-il pour les syndicats qui ne participaient pas au front commun? Est-ce qu'ils sont liés par la même... Ils sont liés par la même loi. Quoi qu'il advienne...

Mme Courchesne: ...qu'on parle du... Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti): ...Mme la ministre.

Mme Courchesne: On parle du secteur public et parapublic. Donc...

M. Simard (Richelieu): Donc, tout le monde est inclus dans une échéance qui, même s'il n'y a pas de signature... Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que les infirmières, il y a les agents correctionnels qui sont en négociation. Un secteur qu'il ne faut pas oublier, qui est majeur, c'est tous les... pas facile à négocier, c'est les procureurs de la couronne, qui ont un statut très particulier aussi. Bon. Ils appliquent la justice, ils n'ont pas droit de...

Mme Courchesne: De grève?

M. Simard (Richelieu): ...pas droit de grève, je crois, mais encore que la dernière fois je crois qu'on leur a attribué pour... oui, on leur a attribué le droit de grève la dernière fois...

Mme Courchesne: ...c'est les agents correctionnels qui n'ont pas le droit de grève.

M. Simard (Richelieu): Et on leur a donné... on leur a enlevé leur droit d'arbitrage auquel ils tenaient. Mais, comme on ne peut pas faire la grève... ils ont le droit de grève, mais vous n'imaginez pas la justice paralysée, tous ceux qui connaissent un peu la justice ici. Alors, c'est complexe. Il ne faudra pas oublier de régler ces gens-là et de trouver des formules pour obtenir satisfaction, sinon vous aurez des abcès de fixation, de mécontentement majeurs qui seront permanents. J'ai vu des gouvernements en souffrir, sans rappeler trop de souvenirs.

J'ai donc terminé, Mme la Présidente, mes questions sur l'article 1, auquel je ne vois pas d'objection. Et je suis prêt à passer au vote.

La Présidente (Mme Rotiroti): O.K. Alors, y a-t-il d'autres interventions ou est-ce qu'on peut passer au votre?

M. Simard (Richelieu): Je t'attends sur l'article 2.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti): L'article 2, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, l'article 2, Mme la Présidente, se lit comme suit, c'est que la présente loi entre en vigueur en fait le jour... ou à la date de la sanction de la présente loi.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il y a des...

Mme Courchesne: Ça devrait être rapide.

M. Simard (Richelieu): ...des objectifs là-dessus? Est-ce qu'on doit attendre que les signatures soient complètes?

Mme Courchesne: Non.

M. Simard (Richelieu): Non, c'est...

Mme Courchesne: Non. Non, non.

M. Simard (Richelieu): Non.

Mme Courchesne: Pas du tout. Non, non, ça va se faire dans les prochains jours.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti): Adopté. Alors, on passe... Il faut adopter le titre du projet de loi. Alors, le titre du projet de loi se lit ainsi: La Loi autorisant la conclusion de conventions collectives d'une durée supérieure à trois ans dans les secteurs public et parapublic. Est-ce que le titre du projet de loi n° 112 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti): O.K. Alors, on passe aux remarques finales. Nous sommes à l'étape des remarques finales. J'invite le député de Richelieu à prendre la parole.

M. Simard (Richelieu): Oh! Mme la Présidente, pour vous remercier de votre travail et de la façon expéditive où vous avez mené les choses, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Je joins ma voix à celle du député de Richelieu pour, à mon tour et au nom de mes collègues, vous remercier, de même que remercier bien sûr les membres... le secrétariat de la commission et bien sûr aux avocats qui nous accompagnent aujourd'hui. Et... bien, on se reverra, Mme la Présidente, le jour de cette signature historique. On se reverra fort probablement au jour de cette signature, qui sera un grand moment de fierté pour non seulement nous, mais certainement pour nos employés. C'est ce que nous souhaitons.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, à mon tour de remercier tous les collègues et les gens de la commission.

Ayant accompli son mandat, la Commission des finances publiques ajourne ses travaux. Merci. Bonne journée.