Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix-neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous poursuivons ce soir l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Mme la secrétaire y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Richelieu) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux sur le projet de loi n° 100, hier soir, nous en étions à l'étude d'un amendement présenté par M. le député de Shefford à l'article 50 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Je crois qu'à ce moment-ci la parole était au ministre des Finances. Je ne sais pas si vous aviez complété ou vous...

M. Bachand (Outremont): C'était le... O.K., je pensais que c'était terminé, cet amendement-là, M. le Président. J'ai juste anticipé un peu dans le temps.

Globalement, M. le Président, je peux peut-être simplement... Mais je n'avais effectivement pas nécessairement terminé. Mais globalement on sait ce que ce projet de loi que nous avons devant nous fait. Il réaffirme la volonté de l'Assemblée nationale de retourner à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 en finançant la santé avec 5 % d'augmentation par année, comme les citoyens nous le demandent, et en s'attaquant à la réduction de la dette à partir de 2014-2018. On est dans le chapitre Réduction de la dette, et bien sûr, pour l'ensemble, c'est ça que les citoyens nous demandent: Contrôlez vos dépenses, réduisez notre dette, ne la passez pas à la prochaine génération.

Et voici pourquoi nous sommes maintenant dans le chapitre Mesures favorisant la réduction de la dette. On change la définition du Fonds des générations parce qu'il y eu a une grande réforme comptable, et, avec la récession, il faut se donner des nouvelles cibles. Bien sûr, on se donne des cibles. On se donne deux cibles. Avant, il n'y en avait qu'une, sur une... une dette telle que définie dans la loi du fonds. Maintenant, on se donne deux cibles: une, de réduire de moitié la dette des déficits cumulés, une, de ramener à 50... en bas de 50 %... on sera à 53 % sur la dette brute bientôt, mais de la ramener à 45 % en 2025-2026, en espérant être plus bas que ce niveau-là. Bien sûr, c'est une cible maximale.

Ce que l'opposition tente de nous demander: de mettre des cibles intermédiaires. C'est le but de cet amendement-là. C'était le cas dans l'ancienne loi, mais l'ancienne loi partait de 2006, s'en allait sur 2026, donc c'était une période de 20 ans. Et, après des longs débats, Michel Audet avait accepté de mettre des cibles intérimaires. Aujourd'hui, on est en 2010, et il y a déjà des cibles dans le budget qui nous mènent jusqu'en 2014, 2015 même, qui sont là, dans les documents budgétaires. Donc, on parle, après ça, d'une période qui n'a que 10 ans, vers laquelle on va être bien enclenché.

Certains députés de l'opposition suggéraient, hier -- je pense que c'était le député de Rousseau, mais je ne veux pas... peut-être que c'était le député de Nicolet-Yamaska ou celui de Richelieu -- que, comme ce n'était pas une cible dans une loi mais que c'était dans nos documents budgétaires, que c'était moins contraignant. Je vous dirais presque que c'est plus contraignant parce qu'évidemment les cibles dans la loi du Fonds des générations sont des cibles dans une loi, mais il n'y a pas de sanction autre que politique, fondamentalement. Les cibles qui sont dans un budget et dans des documents budgétaires, il y a plus qu'une sanction politique, il y a une sanction sur l'ensemble du gouvernement, il y a une sanction aussi des marchés. Alors, c'est quand même assez, assez costaud. Alors, voilà, M. le Président, mes commentaires pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Vous comprendrez encore une fois ma surprise d'entendre le ministre, 24 heures plus tard -- je croyais que la nuit aurait pu porter conseil -- nous dire que la sanction, c'est la sanction gouvernementale. Je suis encore une fois persuadé, M. le Président, malgré le fait qu'il y ait des mesures...

Parce que je pense qu'il faut revenir à la base, pour ceux qui nous écoutent pour la première fois aujourd'hui. On est à l'article 50, où le projet de loi est à être adopté depuis de nombreuses semaines, des nombreuses heures déjà. On est au chapitre IV, où on mesure... on a des mesures favorisant la réduction de la dette, et l'article 1, qui se lit comme suit: «Pour l'année financière 2025-2026, la dette représentant les déficits cumulés ne pourra excéder 17 % du produit intérieur brut du Québec et la dette brute ne pourra excéder 45 % de ce produit.»

On a déposé, hier, un amendement, M. le Président, qui ramenait les déficits cumulés, la dette d'épicerie, à 25 % d'ici 2015-2016 -- ça, c'était dans notre amendement -- et la dette brute à 50 %. Vous comprendrez que, quand ce document financier que le gouvernement a préparé lors du dernier budget amène cette dette brute, qui sera, soit dit en passant, en 2015, à 192 milliards de dollars, un PIB à 52 %... je crois pertinemment, M. le Président, que, cette cible intermédiaire, si on peut l'appeler comme ça, de la ramener à 50 % est un effort que le gouvernement pouvait faire, pouvait faire et le mettre dans la loi.

Parce qu'encore une fois, M. le Président, je sais que le ministre des Finances a sûrement peur de le mettre dans cette loi, pour ne pas avoir à faire ce qu'il fait présentement avec le Fonds des générations, c'est de l'abroger. Parce que le Fonds des générations, M. le Président, malgré qu'il a été créé pour nos jeunes, notre prochaine génération, c'est un flop aujourd'hui parce qu'on voit que l'article 1 de ce Fonds des générations, on devra en discuter à l'article 51, mais on l'abroge aujourd'hui pour redéfinir ce qui est la dette totale, maintenant, pour une dette à déficits cumulés, la dette d'épicerie et la dette brute.

Mais je persiste encore, M. le Président, à dire qu'avec cet article et l'amendement que nous déposions, comme celui du collègue... du député de Rousseau, où il y avait, encore une fois, des mesures intermédiaires à hauteur de quatre années, on en dépose une maintenant, qui est une cible intermédiaire pour une année seulement, une année, et que le ministre n'ait pas le courage, que son gouvernement n'ait pas le courage d'entendre positivement, M. le Président, cet amendement qui, encore une fois, j'ose croire, aurait pu minimalement nous assurer, comme parlementaires, que ces mesures pour en arriver à avoir un déficit cumulé à 17 % en 2025-2026 et une dette brute à 45 %... Je pense que ça aurait été une mesure acceptable de la part de ce gouvernement, surtout dans le contexte, encore une fois, M. le Président... malgré le fait qu'on voudrait croire le gouvernement.

Quand on regarde les prévisions budgétaires, les augmentations de dépenses dans les dernières années, depuis l'arrivée des libéraux en 2003, vous le savez, M. le Président, je l'ai répété maintes et maintes fois, on n'a jamais, jamais atteint cette cible, jamais atteint cette cible. Même un sondage qui a été fait par TVA hier... aujourd'hui, pardon, sur le supposé 62 % d'effort que ce gouvernement doit faire, bien, M. le Président, 4 571 voteurs ont dit non, ont dit... À la question: Croyez-vous que Québec atteindra 62 % de l'effort budgétaire pour rétablir l'équilibre de ses finances?, eh bien, ça a été un gros 91 % non, M. le Président. Un gros 91 % non.

Alors, comment voulez-vous, M. le Président, ce soir, qu'on continue à croire que ce gouvernement va vraiment, vraiment faire les efforts nécessaires pour ramener cette dette à hauteur de 17 % pour la dette d'épicerie en 2025 et à 45 % pour la dette brute, quand minimalement, d'ici les 15 prochaines années... On sait très bien que la croissance économique peut monter. Il peut y avoir une année aussi de récession. C'est possible dans les 15 prochaines années. Mais de s'assurer dans la loi, M. le Président, s'assurer dans la loi... rajouter une cible intermédiaire, qui, je crois, n'est pas trop contraignante pour le ministre lui-même et son gouvernement... Je crois qu'il aurait été acceptable et constructif que le ministre accepte notre amendement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): Votre temps est maintenant épuisé sur votre amendement. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, mais...

Le Président (M. Paquet): À moins que... M. le ministre, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Bachand (Outremont): Pour l'instant, je vais garder mes minutes, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais savoir combien de temps il me reste. Excusez-moi...

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 6 min 35 s et des poussières.

M. Marceau: Six?

Le Président (M. Paquet): 6 min 35 s et des poussières.

M. Marceau: O.K. Sur cet amendement. Bon.

Le Président (M. Paquet): Sur cet amendement, bien sûr.

M. Marceau: O.K. Très bien. Très bien. Bon, bien...

M. Bachand (Outremont): ...65 heures sur l'ensemble du projet de loi.

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Bon, alors, sur l'amendement du député de Shefford, bon, je vous ai déjà dit hier, je pense, que je l'accueillais favorablement. Il est dans le même esprit que celui que nous avions déposé. Les chiffres diffèrent légèrement. Je vais le relire, là, pour que... pour le bénéfice de tous qui reprennent les débats avec nous ce soir, puisqu'il y a quand même un 24 heures, quasiment, qui s'est écoulé.

Donc, ce qu'on propose, c'est que «pour l'année financière 2015-2016, la dette représentant les déficits cumulés ne pourra excéder 25 % du produit intérieur brut du Québec et la dette brute ne pourra excéder 50 % de ce produit». Donc, il s'agit de cibles intermédiaires pour 2015-2016.

Et de plus, dans l'amendement du député de Shefford, on propose de devancer la cible finale, si vous voulez, celle qui a été fixée dans le projet de loi à 17 % pour les déficits cumulés et 45 % pour la dette brute, on propose, là, de ramener l'échéance, enfin le point final à 2023-2024 plutôt que 2025-2026.

Alors, il s'agit, M. le Président. de contraindre le gouvernement à une réduction de la dette et à rendre des comptes sur cette réduction de la dette au fil du temps et non pas seulement à la fin de... enfin dans 16 ans, là, ce qui est quand même extrêmement tard, qui est très lointain. Il nous semble, à nous, que, de laisser le projet... l'article de... l'article 1, introduit par l'article 50, dans sa formulation actuelle, ça reviendrait à donner un chèque en blanc au gouvernement. Or, on sait que le gouvernement n'a pas su respecter les cibles intérimaires qui avaient été introduites à notre demande, à la demande de l'opposition officielle, en 2006, lors de l'adoption de la Loi sur la réduction de la dette et qui instituait le Fonds des générations.

Alors, pour mettre un peu de concret là-dessus, je vous rappelle simplement, et j'ai... c'est ce que j'avais dit hier, là, que, dans le budget de l'année dernière, alors, on avait un tableau... enfin un graphique, pardon, le graphique A.7, à la page A.33 du plan budgétaire, lequel nous disait que, pour ce qui est, là, de la dette totale, la dette totale étant à l'époque le concept de dette qui était utilisé... Parce que les téléspectateurs sont... évidemment ceux qui suivent nos débats, sont au courant du fait qu'il existe énormément de concepts de dette. Mais à l'époque, donc, nous utilisions le concept de dette totale. Et il y avait une cible qui avait été prévue en 2006. Cette cible était de 38 %. Donc, il fallait que la dette totale, en 2013, représente 38 % du PIB ou moins.

Et il s'avère que, selon, en tout cas, le plan budgétaire de l'an dernier, là, les chiffres, donc, du gouvernement à la page A.33, la dette totale, là, pour 2010, s'établissait à 45,5 %. Et donc on est très, très loin du 38 %, là. On est à sept points du 38 % qui était prévu. En termes de dollars, là, pour ceux qui se demandent de quoi... qu'est-ce que ça représente, ça représente une dette, l'année dernière, trop importante, trop grande, plus grande, en tout cas, que ce que ça aurait dû être, et le dépassement, selon nos calculs, s'élève à rien de moins que 25 milliards de dollars, M. le Président. Alors, il s'agit d'un dépassement très, très, très significatif. Bon.

Alors, le gouvernement, aujourd'hui, dans le cadre du projet de loi n° 100, propose de revoir la Loi sur la réduction de la dette mais voudrait qu'il n'y ait pas de cible intérimaire. Bon, nous ne sommes pas d'accord. Nous croyons que c'est important. Je vais juste donner quelques chiffres, là, pour que les gens comprennent bien. Présentement, la dette représentant le déficit cumulé s'établit à 35,2 %, et la seule cible qu'on a, c'est celle de 2026, et on espère qu'à ce moment-là elle atteindra 17 %. Quant à la dette brute, elle s'élève aujourd'hui à 53,2 % en proportion du PIB, et la seule cible intérimaire, c'est de l'amener à 45 %. Bon, cela nous semble trop peu, insuffisant.

L'amendement du député de Shefford introduit du mordant dans le projet de loi. Il impose au gouvernement de respecter des cibles qui sont exigeantes, hein, il faut le dire, elles sont exigeantes, mais il est raisonnable d'imposer au gouvernement des cibles exigeantes. Pourquoi c'est raisonnable? Parce qu'encore une fois 2026, c'est beaucoup trop loin. On ne me fera pas accroire qu'il y a beaucoup de gouvernements qui réfléchissent et qui posent des gestes jusqu'à... qui permettent de prévoir que, dans 16 ans, on aura atteint des niveaux de réduction de la dette, là, qui correspondent à 17 % et 45 %. Je suis désolé, M. le Président, je voudrais y croire, mais je n'y crois pas. Si bien que j'accueille, encore une fois, très favorablement l'amendement du député de Shefford. Je vais voter pour sans aucune... avec un grand enthousiasme. Et je crois que je vais devoir m'arrêter là parce que je manque de temps, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste encore 40 secondes, environ.

M. Marceau: Bon, écoutez, je vais garder le 40 secondes et puis je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur le projet d'amendement? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. En fait, je voudrais faire des commentaires généraux sur la dette du Québec et sur quelques incidents récents, je dirais, quelques événements récents, surtout très médiatisés, sur le niveau d'endettement du Québec.

Tout d'abord, je voudrais préciser que je trouve que la dette du Québec est certainement très préoccupante et qu'on est sur une mauvaise voie, puisque la dette croît sans arrêt depuis... en fait, depuis quelque temps, et, dans les prévisions du gouvernement, surtout pour les prochaines années, ça va être assez difficile de la juguler, cette dette-là. Mais ce à quoi je faisais allusion, c'était aux simili ou aux pseudoétudes récentes qui comparaient le Québec à la Grèce et, à ma grande déception, le ministre des Finances qui n'avait rien fait pour ridiculiser ces comparaisons-là. Et, à mon avis, c'était parce que ça le servait plutôt bien, dans le fait de faire avaler la pilule de hausses de taxes et de tarifs, de dire aux gens que c'est soit ces hausses de taxes et de tarifs là ou c'est la fin du monde, parce qu'on est très près de la Grèce. Et j'avais trouvé ça plutôt déplorable, en fait, de ne pas corriger le tir là-dessus. Donc, ce que je veux dire, c'est que la dette du Québec est à un niveau très préoccupant, et il faut rapidement voir à remettre sur les rails, en fait, la gestion des finances publiques d'une façon beaucoup plus saine. Mais, de là à comparer à la Grèce, il y a quand même toujours bien une différence.

Et je sais que le ministre des Finances vient plus d'un milieu financier corporatif que d'un milieu financier marché des capitaux, mais, moi, je viens du milieu financier marché des capitaux, et il y a un signe qui ne ment pas là-dessus, c'est ce qu'on appelle le «spread» ou l'écart de crédit. Quand on émet des obligations ou quand on veut émettre de la dette sur les marchés internationaux ou locaux, il y a un «spread» qui est chargé par les investisseurs, qui exprime le niveau de risque perçu par les investisseurs. Et le «spread» du Québec est à un niveau très acceptable et plutôt comparable à celui des dernières années, donc il n'y a pas du tout de panique, alors que le «spread» ou l'écart de la Grèce, lui, a explosé littéralement dans les derniers mois, ce qui reflète effectivement le niveau de risque de la dette grecque. Et donc le Québec est loin d'être dans une situation grecque. Et, encore une fois, je déplore un peu le fait qu'à l'époque le ministre n'avait pas du tout ridiculisé ces études-là et ces comparaisons-là, et, encore une fois, je le répète, je pense que c'est parce que ça servait bien son propos que les hausses de taxes et de tarifs étaient nécessaires.

Ensuite, sur l'amendement, je dirais que c'est vrai qu'il faudrait peut-être établir des cibles un peu plus contraignantes parce que la preuve est faite, je pense, qu'on ne peut pas simplement faire confiance à ce gouvernement-là pour...

Une voix: ...

M. Aussant: ... -- merci -- qu'on ne peut pas faire confiance au gouvernement actuel pour s'assurer, en fait, d'avoir une saine gestion des finances publiques, et les chiffres le démontrent.

Et je me souviens aussi d'un élément qui était assez significatif à l'époque de la loi sur le déficit zéro, dans les années 1990. Le premier ministre de l'époque avait dit que c'était une loi qui était votée pour faire en sorte de protéger le Parti libéral d'un... contre lui-même, en fait, quand il reviendrait un jour au pouvoir. Et je trouve que c'est une assez belle illustration, parce que les chiffres le montrent très bien.

En fait, sur le deuxième mandat, sur le dernier mandat du Parti québécois, sous Lucien Bouchard et Bernard Landry, de 1998 à 2003, le pourcentage de la dette brute en pourcentage du PIB... la dette brute en pourcentage du PIB, pardon, a baissé de six points, alors qu'à partir de 2003, donc l'arrivée au pouvoir des libéraux, à partir de 2003 jusqu'à la fin de 2010, en fait, à la fin de cet exercice-là, en prévision à la fin de l'exercice, ça n'a pas bougé. Donc, il n'y a eu aucune diminution additionnelle de la dette, et même ça va croître dans les années à venir.

Et je rappelle aux gens qui nous écoutent que cette dette-là ou cette... je dirais, ce problème de finances publiques actuel n'est pas dû à la récession du tout, puisqu'on était en déficit structurel avant même l'arrivée de la récession. Donc, si c'était dû à une récession qui se présente et qui fait que les finances publiques sont durement touchées, ce serait explicable qu'il y ait un déficit temporel... temporaire, plutôt, pardon, mais on était en déficit structurel avant même l'arrivée de la crise, et le Vérificateur général du Québec l'a confirmé. Et donc c'était qu'il y avait une déficience dans la gestion des finances publiques bien avant la crise actuelle, qui ne fait qu'empirer les choses. Donc, il faut arrêter de faire croire ou de penser que c'est la récession mondiale qui a amené les finances publiques du Québec dans l'état où elles se retrouvent. Ça a été causé, ça, par une mauvaise gestion des finances publiques, tout court. Et, comme je le disais, le Vérificateur général a confirmé les déficits structurels dans les finances du Québec bien avant la crise qui est arrivée.

Et d'ailleurs, si on se reporte quelques mois en arrière, à la dernière session, on avait étudié le projet de loi n° 40, qui voulait suspendre ou modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire. Et une des critiques que j'avais faites à l'époque, c'était que le gouvernement voulait se donner beaucoup plus d'années pour faire des déficits que la récession ne durerait. Et donc, même si la récession ne durait que quelques mois de plus, on voulait faire des déficits pendant cinq ans de plus, ce qui veut dire que ce n'était certainement pas uniquement dû à la récession et qu'il y avait aussi un fort élément structurel d'équilibre à rattraper dans les finances publiques.

Donc, tout ça pour dire que, quand on regarde les chiffres, et qu'on regarde ce qui s'est passé récemment, et qu'on regarde le discours du ministre des Finances et du gouvernement actuel, il y a vraiment deux mondes fort différents. Et j'espère que les gens auront le temps de s'informer et de bien juger de la chose. Mais je pense que cet amendement-là aussi est assez sensé dans le fait de donner des cibles un peu plus strictes pour protéger le Parti libéral de lui-même, comme je le disais tout à l'heure, et le forcer à gérer les finances publiques comme il se doit jusqu'à la fin de son mandat. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Terminé? Merci. D'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Bonsoir, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre, est-ce que vous souhaitiez...

M. Bachand (Outremont): Oui, quelques instants...

Le Président (M. Paquet): Oui, allez-y, M. le ministre, pardon.

M. Bachand (Outremont): Ça va permettre de continuer leur petit conciliabule, peut-être. Simplement... Puis je ne veux pas... je trouve que le député de Nicolet-Yamaska embarque sur un terrain très partisan. Et, dans le courant de la soirée, si...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, mais... non, ne répétez pas ça trop souvent parce qu'on va mettre vos propres chiffres, parce que vos... vos propres chiffres...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, M. le député de Nicolet-Yamaska! Pas d'interpellation de part ou d'autre. Un seul député à la fois a la parole, et présentement c'est le ministre des Finances. M. le ministre.

M. Bernier: ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...de règlement, j'ai statué. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, d'ailleurs, si on regarde les documents du gouvernement du Québec, le document qui s'appelle La dette du gouvernement du Québec, publié en mars 2010, on voit très bien, à la page 15, que, de 2000 à 2003, les quatre dernières années où ils étaient au pouvoir, la dette est restée à 53 %, 53 %, 53 %, 52,8 %, très, très stable. Alors, les efforts, là, de réduction de la dette, on repassera. Et, depuis que nous sommes là, c'était de 52,8 %, c'est 51,7 %, 51 %, 50,8 %, 49,8 %, 50 %. Il y a cette courbe décroissante, d'ailleurs, que les agences de crédit ont notée. Bien sûr, avec la récession, on remonte à 55 % -- quand je donne ces chiffres, là, je parle du pourcentage de la dette brute sur le PIB -- on remonte à un niveau qui, à notre avis, est trop élevé. Et, M. le Président, justement, jusqu'en 2013-2014, là, on va remonter, et après ça voici pourquoi, nous, on veut réduire cette dette.

Bien sûr, on n'est pas la situation de la Grèce, je suis d'accord avec le député de Nicolet-Yamaska. D'ailleurs, les cotes de crédit démontrent les différences. L'ampleur de l'assise et de l'assiette fiscale disponible au Québec, même si c'est une province et non pas un pays, est considérable. Mais il n'empêche qu'on a un défi sur la dette. Et je reparlerai de la cote de crédit qu'on vient de recevoir aujourd'hui et de l'importance de ce projet de loi. Parce qu'elle vient, cette... Aujourd'hui, l'agence Fitch vient d'émettre sa cote de crédit du Québec, gardant... maintenant la cote de crédit du Québec, c'est très heureux -- je pense que les députés de l'opposition en seront heureux aussi -- avec une prévision de stabilité. Mais, quand on regarde les raisons derrière ça, il y en a une qui est un peu amusante, à un moment donné, dans le «Rationale», c'est: «The sovereignty movement has posed uncertainty in the past.» Évidemment, le mouvement souverainiste a créé de l'incertitude dans le passé.

Une voix: ...vous y étiez.

M. Bachand (Outremont): Non, c'est un passé plus récent, évidemment. Mais... Et, quand on voit les raisons qui sous-tendent l'agence... le raisonnement de l'agence, exactement les raisons que les marchés financiers m'ont données à New York, c'est l'importance d'affirmer, que cette Assemblée nationale affirme la volonté de la population québécoise de revenir à l'équilibre budgétaire. Les moyens sont sur la table, les moyens sont dans ce projet de loi, d'ailleurs, aussi, en partie, M. le Président, d'arriver à l'équilibre budgétaire, de financer la santé, mais par la suite, M. le Président, de commencer et recommencer la réduction de la dette. C'est le fondamental de cette opinion.

Je vais vous lire un extrait d'ailleurs: Que, fondamentalement, notre «rating» est basé -- je la traduis -- sur la gestion financière solide, un «commitment», une détermination démontrée, même si elle a été temporairement suspendue, une détermination du gouvernement d'arriver à un équilibre budgétaire et de réduire sa dette, une économie diversifiée et un accès à des marchés liquides pour l'ensemble de ses opérations. Notre décision reflète «Fitch's expectation that continued progress will be made toward achieving balance by fiscal 2014, allowing for a resumption of progress in lowering the burden of debt». Notre décision, dit l'agence Fitch, reflète nos attentes que le progrès continuera de façon continue pour arriver à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, ce qui permettra par la suite le redémarrage du progrès de la réduction de la dette du Québec. Et ils parlent de notre budget, de ce qu'ils ont vu dans le budget, etc.

Voilà pourquoi cette loi est très importante, M. le Président. Voilà pourquoi il faut absolument qu'une Assemblée nationale responsable adopte cette loi avec les objectifs clairs, avec les moyens qui sont dans les objectifs clairs qui sont là, particulièrement l'existence du Fonds des générations. Je sais qu'on aura l'occasion d'en reparler ce soir. Malgré le scepticisme des députés de l'opposition -- lisez ce qui est dit -- le Fonds des générations est un des marqueurs des opinions des agences de crédit. Et on aura l'occasion... Et, ce Fonds des générations, bien, voici ce qu'on fait, on recalibre les cibles, étant donné la récession, on s'en donne deux. Et voilà pourquoi nous continuons à défendre ce projet de loi jusqu'à son adoption, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Nous sommes actuellement à l'étude de l'article 50, en fait à l'étude de l'amendement du député de Shefford: L'article 1 introduit par l'article 50 de ce projet de loi est modifié par l'ajout, au début de l'article, de la phrase suivante: «Pour l'année financière 2015-2016, la dette représentant les déficits cumulés ne pourra excéder 25 % -- c'est bien ça? -- du produit intérieur brut du Québec et la dette brute ne pourra excéder 50 % de ce produit.»

Alors, ça nous fait plonger directement dans la volonté manifestée de la part des oppositions de voir mieux encadrée la diminution de la dette.

Je veux revenir, avant de faire mes commentaires sur l'article en question, revenir un peu sur les propos du ministre, qui vient de nous citer un passage d'une agence... d'une évaluation de la cote de crédit du Québec faite aujourd'hui. Je l'ai dit à quelques reprises depuis le début de nos travaux, ce n'est pas la Grèce. Contrairement à ce que certains prétendent, le Québec a effectivement, comme le dit l'agence, l'agence Fitch, une économie équilibrée, diversifiée.

D'ailleurs, je signale qu'il y a quelques années il y avait beaucoup d'ironie, enfin, c'était toujours reçu avec un certain sourire quand le premier ministre du Québec d'alors, Bernard Landry, disait que l'économie du Québec était plus solide que celle de l'Ontario parce que plus diversifiée. On a vu, face à la crise économique, que cette diversification nous avait beaucoup aidés, cette diversification qui est venue notamment, notamment des volontés publiques de permettre à certains secteurs qui échappaient au traditionnel secteur des ressources naturelles, à l'industrie lourde, qui présentaient des potentiels de développement et plus-value considérables, de se développer. On se souvient tous du développement spectaculaire qu'a connu ensuite des... qu'ont connu des endroits comme Québec, par exemple, avec son parc de haute technologie dirigé vers la photonique, vers le biopharmaceutique, vers plusieurs secteurs à très haut potentiel de développement, Montréal, la Cité du multimédia, l'encouragement à tous les producteurs de jeux vidéo.

J'ai constaté, avec grand plaisir d'ailleurs, qu'avec l'actuel ministre des Finances et son arrivée au gouvernement il y avait eu un retour à ces politiques du Parti québécois qui avaient permis ces développements. Pendant cinq ans, on a perdu notre temps, l'État a cessé d'être un élément moteur dans le développement économique. Mais le gouvernement, petit à petit, après ces années de pertes, revient à la seule formule possible, c'est-à-dire tenter d'orienter, d'aider la recherche et développement, tenter d'aider l'implantation de nouvelles entreprises qui favorisent une diversification plus grande de notre économie. C'est le seul moyen pour nous, à moyen et à long terme, de devenir une société économiquement forte, qui nous permette de compétitionner non seulement les provinces canadiennes, mais également les États américains et nous trouver une place solide dans la compétition mondiale. Alors, c'est essentiel.

Et cette intervention gouvernementale qu'à l'époque les libéraux avaient dénoncée sur toutes les tribunes... Je sais que ce n'était pas le cas de l'actuel ministre des Finances, qui était à ce moment-là au Fonds de solidarité et qui participait, dans le monde économique, à ce travail d'investissement dans des entreprises qui permettent aujourd'hui au Québec de traverser la crise économique mieux qu'ailleurs parce que nous sommes... nous avons cette diversification. La région de Québec est peut-être le plus beau témoignage, qui n'a à peu près pas souffert, au plan des pertes d'emploi, de cette crise, parce que justement elle n'était pas dépendante d'une seule source d'emploi. Traditionnellement, Québec, ça a été d'abord une région de fonctionnaires, de fonction publique, et la diversification a permis à Québec d'atteindre des niveaux de développement, une stabilité économique qu'on n'avait pas vus depuis très longtemps.

Moi, je me souviens des critiques que nous avions reçues lorsque nous avons investi... En collaboration, d'ailleurs, avec les autorités civiles de Québec et de la grande région de Québec, à l'époque, on a investi dans des secteurs qui semblaient audacieux, qui... Avec l'Université Laval, qui a été un partenaire formidable, on a investi dans des domaines un peu risqués mais qui ont rapporté, qui ont fait qu'aujourd'hui, Québec... Ce n'est pas un problème de chômage qui affecte Québec, c'est d'abord un problème de difficulté à trouver des travailleurs compétents pour assurer ce développement.

Donc, que Fitch, que l'agence, que cette agence établisse que la santé économique du Québec est solide dans le cadre actuel où la reprise tarde à venir aux États-Unis -- vous le savez, la reprise est extrêmement lente -- où la situation, l'endettement du Canada et des autres provinces canadiennes, tout en étant très nettement inférieure à celle du Québec... mais la possibilité de revenir à l'équilibre budgétaire est peut-être encore plus difficile ailleurs au Canada, alors qu'on voit qu'en Europe la crise de l'euro met à jour des faiblesses structurelles, des incertitudes sur l'économie... Que la situation du Québec soit plutôt positive, personne ne remet ça en question.

La question, c'est que nous sommes endettés jusqu'au cou, et ça non plus, personne ne le remet en question. On peut bien faire toutes les études, avoir tous les avis de ceux qui veulent nous prêter de l'argent, nous disant que tout va très bien, Madame la Marquise, nous sommes endettés, nous sommes très endettés. Je ne vais pas... Je ne veux pas être dans les négativistes, les déclinistes, ceux qui sont toujours en train de voir le monde en noir et prétendre que la dette paralyse déjà le Québec et font qu'on ne peut plus s'en sortir, ce n'est pas exact. Mais il faut quand même avoir la... la lucidité -- le mot a été utilisé par plusieurs, mais «la lucidité», je l'assume -- de reconnaître que la situation du Québec ne permet pas de marge de manoeuvre au gouvernement.

Nous sommes actuellement dans une période de restrictions budgétaires importante, il n'y a pas de marge de manoeuvre. L'État québécois, avec ses dépenses, notamment en santé, qui augmentent à un rythme affolant, c'est... L'État québécois, maintenant, l'essentiel de ses ressources... enfin, près de 50 %, bientôt, de ses ressources vont aux coûts de santé. Cela veut dire que l'endettement du Québec a un effet dans la gestion quotidienne du Québec. Le service de la dette, qui a dépassé 6 milliards de dollars, qui atteindra 10 milliards d'ici quatre ans, le service de la dette devient presque l'équivalent du budget de l'éducation, et c'est extrêmement inquiétant. Devoir se fixer des cibles intérimaires, rendre les cibles plus exigeantes, je pense que notre société l'exige à ce moment-ci. Ce n'est pas une manie, une lubie de l'opposition, là.

Le gouvernement s'attaque à la dette par le Fonds des générations, mais, on l'a dit à quelques reprises, c'est une attaque qui n'est pas frontale. C'est une attaque en prenant... en investissant dans des leviers de la Caisse de dépôt de façon à pouvoir ensuite rembourser. Mais, le fait est aujourd'hui, c'est qu'il y a moins d'argent dans le Fonds des générations que le gouvernement n'en a mis. Il y a quelques centaines de dollars de moins que ce qu'on y a mis. Donc, jusqu'à maintenant, l'idée n'est pas bonne. Il faut juste se dire ça. L'idée n'a pas... l'arbre n'a pas produit les fruits attendus.

Ce n'est pas de l'idéologie, ce n'est pas parce que le Parti québécois s'oppose, c'est une réalité: le Fonds des générations n'a pas fonctionné. Et, si nous sommes réunis aujourd'hui, c'est pour le constater, c'est pour changer les cibles. Les cibles sont devenus inatteignables. Le gouvernement, au-delà des exigences de la crise et des plans de relance, le gouvernement, depuis plusieurs années, a perdu le contrôle de ses dépenses, continue d'endetter année après année. Ce gouvernement bat tous les records d'endettement du Québec.

On va me faire, comme d'habitude, la différence entre la bonne et la mauvaise dette. C'est vrai qu'il y avait des investissements qui devaient être faits. C'est sûr que la mise à niveau de nos infrastructures publiques est un objectif louable. Est-ce qu'on devait tout faire ça dans le même moment ou presque les deux ou trois mêmes années? Est-ce qu'on devait prendre le risque d'une telle surchauffe et d'une augmentation des coûts dans ces secteurs? Je suis de ceux qui pensent que nous n'en avons pas pour notre argent actuellement. Et d'ailleurs une enquête sur la construction démontrerait sans doute qu'il y a beaucoup à gagner là.

Mais, au-delà de ça, moi, j'ai vu, au cours des dernières années, des lois visant à remettre les compteurs à zéro, notamment par rapport au Fonds des générations et à la loi sur l'équilibre zéro, le déficit zéro, l'équilibre financier. J'ai vu le gouvernement faire une loi pour échapper à ses obligations. Là, on est en train de créer des obligations, là, on est en train d'échapper à l'obligation initiale. Il y a deux ans... il y a trois ans, nous avons eu une loi qui a été ici pendant un an -- parce que ça a été long à l'adopter, mais elle a fini par être adoptée -- une loi qui remettait les compteurs à zéro et qui libérait le gouvernement de certaines exigences fondamentales de la loi sur l'équilibre financier, le déficit zéro. Un gouvernement qui, chaque fois qu'il a une obligation de réduire la dette, il se crée un engagement par la loi et, lorsqu'arrive le moment de le faire, fait comme aujourd'hui, dilue les objectifs, retarde le moment du remboursement, fait en sorte qu'en 2026 ce n'est plus du tout l'objectif qui était visé il y a quatre ans puis il y a cinq ans, là... On vient d'augmenter de 25 milliards la somme que nous devrons au moment de l'échéance, par rapport au plan initial de réduction de la dette, qui était le Fonds des générations. Hein, il ne faut pas oublier ça, là. C'est un aveu d'échec formidable aujourd'hui.

Alors, que les partis d'opposition tentent d'introduire des éléments de contrôle intérimaire, d'exigences plus fortes, de resserrement des exigences, il me semble que le ministre, que le parti ministériel... Je suis convaincu que mes amis les députés du parti ministériel qui sont là, qui nous écoutent ce soir, doivent se dire: Il me semble que ça a du bon sens, il me semble qu'on a déjà joué dans ce film-là. On fait des lois et ensuite on fait d'autres lois pour réduire les objectifs et les exigences de cette loi-là. Jusqu'où ça va aller?

Nous, notre confiance, de ce côté-ci, n'est pas très forte. On vous a vus depuis... année après année, nous annoncer que vous étiez formidables dans le contrôle des dépenses, et là nous dire: Cette année -- le poing sur la table -- ah, bien là, cette fois-ci, c'est vrai, regardez, regardez-nous aller, on va les contrôler, les dépenses. J'ai entendu, chaque année, les présidents du Conseil du trésor et les ministres des Finances nous dire que c'était le paradis du contrôle des dépenses ici, que c'était formidable, on contrôlait tellement bien nos dépenses. En fait, le Vérificateur général, qui est d'ailleurs aujourd'hui à entériner une critique de l'opposition des sept dernières années disant que le mode en partenariat public-privé va coûter des centaines de millions de plus au gouvernement, par obstination idéologique... Voilà, voilà des résultats, d'ailleurs, bien supérieurs à ce qu'on obtiendra avec l'article 11 de ce projet de loi.

Ça fait mal. Le parti ministériel n'aime pas entendre des choses comme ça, n'aime pas entendre des choses comme ça, mais c'est la vérité. C'est un parti qui a perdu complètement le contrôle de la gestion des grands projets, complètement. De toute façon...

Une voix: Le métro de Laval.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

M. Simard (Richelieu): Mais il fonctionne. Il y a un métro à Laval, il y a des dizaines de milliers par jour qui... de gens qui le prennent. Je ne vous souhaite pas de devoir aller un jour au CHUM, il n'y en a pas. Il y a par contre un... déjà...

Une voix: Il y a l'îlot.

M. Simard (Richelieu): Il y a l'îlot Voyageur que je peux vous faire visiter. Ça, ça serait extraordinaire. J'aimerais organiser, avec le ministre des Finances, d'ailleurs, une visite de l'îlot Voyageur. Je pense que vous seriez édifiés par l'administration gouvernementale québécoise.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'à chaque fois qu'on approche... à chaque fois qu'on approche... à chaque fois qu'on approche... Je sais que ça irrite le parti gouvernemental de se faire dire que sa gestion est mauvaise. Elle a été mauvaise l'an dernier, elle a été mauvaise l'année d'avant, et là on nous dit que, tout à coup, elle deviendra extraordinaire et vertueuse.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Bien, dès qu'on veut introduire des éléments... le député de Rousseau a voulu introduire...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, des deux côtés. Des deux côtés, s'il vous plaît! Le seul député qui a la parole pour le moment... Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, des deux côtés de la table, je demanderais, là, qu'on cesse les interpellations croisées, même si ça se fait dans la bonne camaraderie. Le seul député qui a la parole présentement est M. le député de Richelieu. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Je suis renversé, M. le Président, par le manque d'intérêt des ministériels pour une question qui est... une question...

Des voix: ...

M. Bernier: Question de règlement. Article 34. Il n'a...

Le Président (M. Paquet): ...question de règlement.

M. Bernier: Article 34. Le député n'a pas à susciter des débats en mentionnant... ou en invectivant les députés ministériels. O.K.? Donc, ramenez-le à l'ordre, là, c'est assez. Il y a un article, là, puis qu'il discute sur l'article...

Le Président (M. Paquet): O.K. Merci.

M. Bernier: ...il y a un amendement.

Le Président (M. Paquet): J'ai demandé...

M. Bernier: S'il veut faire un discours, il se présentera en Chambre demain puis il fera son discours.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency. D'accord? Il y a un seul député qui a la parole à ce moment-ci, et M. le député de Richelieu...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): J'ai demandé des deux côtés... M. le député de Montmorency, s'il vous plaît! J'ai demandé des deux côtés à ce que... il y a un seul député qui a la parole, qu'on cesse les interpellations croisées, même quand elles étaient en bonne camaraderie, là, dans le bon ton. Il y a un seul député qui a la parole. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, les nombreuses gens qui nous écoutent, ainsi que les gens qu'il y a dans la salle, qui nous écoutent, je pense que c'est important qu'un seul député ait la parole en même temps, et j'ai demandé l'application de cela des deux côtés, quand c'était nécessaire. Ce n'est pas plus un côté que l'autre, c'est le même pour tout le monde. Le décorum, je dois m'assurer qu'il soit respecté des deux côtés. M. le député de Richelieu, vous êtes celui qui avez la parole présentement, et nous vous écoutons.

M. Simard (Richelieu): Oui, merci, M. le Président. Je connais trop bien le député de Montmorency pour croire un instant que ses sautes d'humeur font partie de son caractère habituel. Pas du tout, il est... Nous avons beaucoup travaillé ensemble, c'est un gentilhomme, et je suis sûr qu'il... Il est très tôt, il n'est que 8 h 20, je suis sûr que, si on perd notre patience maintenant, on ne se rendra jamais à 10 h 30. On va garder notre patience et on va poursuivre la démonstration.

Donc, j'essayais de démontrer pourquoi les partis d'opposition... Là, dans ce cas-ci, c'est un amendement du député de Shefford, mais nous avons étudié déjà deux amendements... un amendement, pardon, du député de Rousseau, indiquant parfaitement des cibles intérimaires qui pourraient mieux encadrer l'atteinte des cibles du gouvernement. On n'a pas créé d'autres cibles dans ce cas-là, on veut simplement nous assurer qu'on les atteigne. Et le ministre sait très bien que ça a beaucoup de sens. Je suis sûr qu'il est prêt d'ailleurs à nous concéder cet amendement. Il doit regretter de ne pas l'avoir fait hier, pour des raisons qui sont les siennes.

À vouloir pousser de l'avant son projet de loi, à se plaindre dans les médias de la lenteur des travaux, à menacer les parlementaires d'un bâillon, le ministre passe à côté d'une chance d'améliorer son projet de loi, de vraiment l'améliorer. Nous sommes déterminés à l'aider à améliorer son projet de loi. Nous sommes en désaccord sur plusieurs aspects fondamentaux. Nous les avons dits, je n'en ferai pas la nomenclature. Nous le dirons lorsque nous étudierons, par exemple, toute la partie de la santé, toute la partie concernant l'hydroélectricité. On aura l'occasion de dire un certain nombre de désaccords sur à la fois certains objectifs et certaines manières.

Quoique nous ne doutions pas un seul instant de la capacité du gouvernement à réaliser ces hausses de taxes, d'impôt et de tarifs, là, ça, on n'a aucun doute, ça marche très, très bien. Depuis le premier jour où le ministre a prononcé son discours en Chambre, ces taxes s'appliquent, ces hausses s'en viennent. On sait qu'ils peuvent réaliser ces objectifs. Mais s'attaquer aux dépenses et s'attaquer à la dette, on voit tout de suite, là, qu'il y a un malaise, il y a un malaise. Ici, il s'agit de diminuer les objectifs de 25 milliards, les objectifs qui avaient été fixés par le ministre Audet à l'époque dans la loi créant le Fonds des générations. On crée un nouvel objectif en 2026...

M. Bachand (Outremont): ...question de règlement ou de directive.

Le Président (M. Paquet): Question de directive, M. le député de... M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je ne sais pas si le député me prête des intentions au sens du règlement de la Chambre, mais je veux l'assurer que je suis en très bonne santé et que je n'ai pas de malaise. Aucun.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Mais, M. le ministre, ce n'est pas vraiment une question de directive ou de règlement. Évidemment, les questions d'opinion ou de fait pourront être effectuées au moment où vous voudrez reprendre, ou répliquer, ou compléter, ou échanger avec votre vis-à-vis, vos vis-à-vis. À ce moment-ci, donc, ce n'est pas une question de règlement. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je constate simplement, M. le Président, que le ministre fait une chose qui normalement... nous, en tout cas, nous ne le ferons pas, mais qui normalement est dévolue à l'opposition dans des projets de loi de fin de session, c'est-à-dire il est en train de se filibuster lui-même. Il peut s'amuser à le faire...

Une voix: L'autofilibustage.

M. Simard (Richelieu): Il peut le faire, c'est son choix. Nous, nous essayons de travailler sérieusement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: 35, une imputation de motif. Vous savez, le député de Richelieu est un homme d'expérience, il connaît bien la réglementation, il connaît bien l'Assemblée nationale, il connaît bien le décorum en ce qui regarde les commissions parlementaires. Donc, il sait très bien ce qu'il peut dire puis ce qu'il ne peut pas dire, et on ne peut pas imputer des motifs aux gens. Article 35.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'invite tout le monde à la prudence. Il n'y a pas de motif d'imputé. Donc, c'est une question d'opinion, mais on demande à la prudence, M. le député de Richelieu, comme pour tout le monde.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais je vais être prudent, mais il faudrait peut-être demander à ce que la sensibilité exacerbée de nos vis-à-vis se calme un petit peu, M. le Président, ça faciliterait votre travail, que je respecte, vous le savez, énormément.

Je vais terminer simplement en demandant, en fin... en plaidant en fin d'intervention, comme il convient de le faire quand on est dans l'opposition, puisqu'on ne prend pas les décisions, c'est la majorité qui, par son nombre, décide... plaider pour que le ministre accepte de se rendre à la raison et qu'il se fixe des cibles intérimaires qui pourraient crédibiliser un peu plus un budget qui ne l'est pas. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Le député de Richelieu est un maître dans l'art de la parole, y compris de répéter fréquemment les mêmes éléments que nous avons entendus en abondance et à répétition toute la semaine et l'autre semaine, durant, d'ailleurs, à peu près 65 heures qu'on discute de ce budget et de ce projet de loi déjà. Et c'est peut-être pour ça que parfois on a un léger manque d'attention, un déficit d'attention et d'intérêt, même si on l'écoute le plus attentivement possible.

Ceci étant, je ne peux pas laisser passer -- puis je vais être très bref -- son affirmation complètement erronée. Parce qu'on le voit dans les documents budgétaires, dans la dette du gouvernement, il y a des cibles très précises dans les documents budgétaires -- par exemple, en page 12 de ce document sur la dette du Québec -- qui se retrouvent par ailleurs dans d'autres documents budgétaires, où il y a clairement, pour les quatre prochaines années, les cinq prochaines années, avec le retour à l'équilibre budgétaire, les investissements en immobilisations, les réformes comptables, les versements au Fonds des générations. Voici ce qui arrive à notre dette en pourcentage du PIB, qui monte, on le sait, de 53 % cette année à 54,5 %, à 55,1 % en 2011-2012, et qui après va commencer sa descente: 54,6 %, 53,3 %, 52 %, pour atteindre par la suite, M. le Président, comme nous le souhaitons, en bas de 45 % en 2025-2026.

De dire qu'il n'y a pas de cible, c'est une affirmation pour le moins erronée, M. le Président -- il me surveille pour ne pas que je dise des mots antiparlementaires -- mais c'est comme quelqu'un qui n'avait pas lu ces documents ou, en tout cas, qui oublie de citer une grande partie des documents, parce qu'elles sont là pour les cinq prochaines années. Donc, au fond, on sait très bien... Mais ça, c'est le budget du gouvernement. Par rapport aux marchés financiers, par rapport à la crédibilité, c'est très, très, très sérieux, ces engagements-là. Alors, ils sont là jusqu'en 2014-2015. Après ça, il suffit de continuer le chemin, ce qu'on fait, et on s'en va à 45 % en 2025-2026, en étant...

Parce que malheureusement le docteur en économie qui est le collègue du député de Richelieu, le député de Rousseau, a été incapable de répondre à la question: À quand la prochaine récession? Parce qu'il y en aura une. Dans sept ans, 10 ans, 20 ans, il y en aura une. Est-il capable d'affirmer péremptoirement, de son expertise d'économiste, que la reprise est solide et qu'il n'y aura pas de W? Mais, si vous n'êtes pas capable d'affirmer ça, il vaut mieux avoir des chiffres précis comme on a, après ça une cible sur 2025-2026, sachant très bien qu'on va l'atteindre mais ne sachant pas précisément en quelle année il y aura une autre chute de l'économie en Amérique du Nord. Parce qu'il y en aura une à un moment donné. Évidemment, ne pas savoir quand... On sait que, dans la période, on en tient compte sur une période de 10 ans, mais de savoir à quelle année la prédire pour ajuster vos cibles, qui ne sont pas en ligne droite, etc., c'est une science qui n'existe pas. Les économistes n'ont pas cette science aujourd'hui. Voilà pourquoi, M. le Président, nous voterons contre cet amendement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Il me restait...

Le Président (M. Paquet): 40 secondes.

M. Marceau: ...30 secondes. Bien, écoutez, 30 secondes, simplement dire que je trouve que l'amendement est un excellent amendement et que j'invite tous mes collègues, autant de la banquette ministérielle que ceux de ce côté-ci, à voter pour. Je crois que ce serait une amélioration à la loi telle qu'elle se présente.

Et j'aimerais tout simplement dire au ministre des Finances que nous n'avons commencé à discuter de dette qu'hier à 17 heures, à peu près, peut-être... en tout cas, hier en après-midi, ça ne fait donc pas deux semaines. Et c'est, pour nous, un élément fondamental, majeur du projet de loi. Bon. Et, quant à nous, le débat ne fait que commencer. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je pensais qu'il y avait une vieille règle que nul ne peut invoquer sa propre turpitude, une vieille règle globale. Surtout, si nous ne l'avons commencé qu'hier, c'est parce que ça fait 41 heures que nous sommes sur ça, parce qu'il y a eu cinq heures de motions préliminaires, parce qu'il y a eu cinq heures sur l'article 11, parce qu'il y a eu tous ces débats.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire à l'ancien collègue... à Mario Dumont -- j'ai le droit de nommer son nom -- ancien collègue, dans une entrevue radio, tout le monde sait... Et, si les gens ne le savent pas... de savoir que le gouvernement dépose une loi, puis c'est l'opposition qui décide de la vitesse d'adoption de la loi, de son cheminement, et que, si elle prend 200 heures, 22 heures ou deux heures, ça dépend essentiellement de l'opposition, de son sérieux, de son désir de l'analyser ou de son désir de... Et malheureusement, M. le Président, il n'existe pas de pilule contre le radotage parce que, sinon, j'en aurais tout un pot ici. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas parlé d'une personne en particulier, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mais je vous inviterais à la prudence, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, alors, M. le Président... Non, mais les gens pourront juger. Alors, si on est rendus, aujourd'hui, après 25 heures de débat sur le budget et 41 heures, bientôt 42, sur ce projet de loi n° 100, uniquement maintenant en train d'aborder ce chapitre, l'opposition, c'est sa responsabilité.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur un élément de ce que le ministre a mentionné tout à l'heure dans le rapport de Fitch, à savoir que Fitch aurait dit qu'un des grands risques au Québec, c'était le risque souverainiste. Premièrement, dans le rapport de Fitch, il y a aussi des éléments que le ministre n'a pas soulevés plus qu'il faut ou, en fait, des éléments qui ne changeraient pas si le Québec était un pays, c'est-à-dire: une économie stable et diversifiée et un accès facile à des liquidités, et etc. Ça ne changera pas si le Québec devient un pays, évidemment pas.

Et, deuxièmement, je vais donner une liste de pays au ministre. L'Autriche, la Suisse, Hong Kong ont des populations très comparables à celle du Québec. La Norvège, Singapour et l'Irlande ont environ 5 millions de personnes, c'est plus petit que le Québec. Même le Luxembourg, le Liechtenstein, avec 500 000 et 40 000 personnes chacun, sont des pays. Et je n'ai pas pris ces pays-là au hasard, c'est tous des pays qui sont plus riches que le Canada et les États-Unis, selon le Fonds monétaire international et la Banque mondiale.

Donc, de prétendre que le risque souverainiste est un grand risque au Québec, c'est d'une absurdité totale. Et je ne vois pas ce qui fait maintenant croire au ministre, après plusieurs années à penser le contraire, je ne vois pas ce qui lui fait maintenant penser, aujourd'hui, que les Québécois sont plus cons que n'importe quelle autre nation, ne pas pouvoir être un pays. Alors, quand on dit que Fitch dit que le risque souverainiste est un risque à notre cote de crédit, c'est d'un ridicule consommé, et j'espère qu'il en convient aussi.

Donc, c'est ce que je voulais dire. Le Québec, s'il était un pays, aurait exactement la même stabilité et la même diversification de son économie. Et je dirais même qu'il y en aurait plus, de diversification et de stabilité, puisqu'il contrôlerait lui-même tous ses leviers, plutôt que d'en envoyer une bonne partie à un gouvernement basé en Ontario, qui voit à sa majorité anglo-saxonne. Donc, j'espère que le ministre va un jour rechanger d'idée et revenir à la raison. Merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, quand quelqu'un affirme que le Liechtenstein -- à moins que j'aie mal entendu -- que le Liechtenstein est plus riche que les États-Unis, ça ne mérite pas de commentaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: J'invite le ministre des Finances à aller voir le site de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international. Et, per capita, le Liechtenstein est plus riche que les États-Unis. Bienvenue sur la planète terre, M. le ministre. C'est tout.

M. Bernier: M. le Président... Article 34, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je pense que ça peut se faire dans le respect aussi, de part et d'autre. J'avais demandé... Tout à l'heure, j'ai invité le ministre à y aller...

M. Bernier: Article 34, hein?

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je vous demanderais, M. le député, la même chose, d'y aller par respect. On peut diverger d'opinion avec vigueur, rigueur, mais en le faisant en respect les uns des autres. J'ai invité tout à l'heure le ministre à le faire. Je vous invite... la même chose, M. le député de Nicolet-Yamaska. J'attends la même chose de tous les membres de la commission, à cet égard-là. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, je mettrais aux voix l'article... l'amendement proposé par M. le député de Shefford à l'article 50 du projet de loi. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Un vote nominal est demandé. Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Souverainement pour.

Une voix: Ah!

Le Président (M. Paquet): J'inviterais M. le député de Nicolet-Yamaska comme... même pour tout le monde, lorsqu'on procède à un vote, c'est quelque chose de sérieux, et solennellement on répond par «pour» ou «contre», au lieu de faire des commentaires ou de faire des débats. Je vous l'ai déjà dit à cet égard-là, et ça vaut pour tous les membres de la commission. Alors, Mme la secrétaire, vous pouvez poursuivre.

La Secrétaire: M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La motion est donc rejetée.

Nous revenons maintenant à la prise en considération de l'article 50. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Vous voulez dire à l'article 1...

Le Président (M. Paquet): 50.. Le premier... l'article 1, introduit par l'article 50, comme nous en avions convenu hier.

M. Marceau: Merci, M. le Président, je vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Je voudrais présenter un amendement, M. le Président, et je vais vous le lire: L'article 1 introduit par l'article 50 du projet de loi est remplacé par le suivant:

«1. La présente loi a pour objectif de réduire la dette brute du gouvernement à un niveau égal ou inférieur à 53,3 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2014, à un niveau égal ou inférieur à 50,5 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2018 et à niveau égal ou inférieur à 45 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2026.

«La présente loi a également pour objectif de réduire la dette représentant les déficits cumulés à un niveau égal ou inférieur à 31,3 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2014, à un niveau égal ou inférieur à 26,5 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2018 et à un niveau égal ou inférieur à 17 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2026.»

Je peux peut-être donner des explications.

Le Président (M. Paquet): Oui, allez-y. Je vais regarder le...

M. Bachand (Outremont): Juste une question, M. le Président, peut-être. C'est juste de compréhension parce qu'on... Est-ce que ce n'est pas le même texte que vous avez déjà déposé et qui a été battu?

M. Marceau: Non. Non, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): Je regardais vos chiffres, là, puis je n'ai pas le texte devant moi, évidemment...

M. Marceau: Vous avez raison de dire qu'il y a une certaine ressemblance, mais nous avons enlevé...

M. Bachand (Outremont): Une certaine ressemblance...

M. Simard (Richelieu): L'esprit est le même.

M. Marceau: L'esprit est le même, c'est ça. On a enlevé une cible... on a enlevé les cibles de 2022 de notre amendement d'hier.

M. Bachand (Outremont): ...une différence substantielle. Le président jugera.

M. Marceau: Parce qu'on a jugé que possiblement, là, que c'était le fait qu'il y a trop de cibles intermédiaires, intérimaires qui posait problème au ministre, de même dans le cas de l'amendement de mon collègue de Shefford, que je trouvais judicieux, quant à moi, là, mais peut-être que c'est le fait que c'était trop exigeant. Alors, nous nous sommes dit que peut-être qu'une version, disons, légèrement moins exigeante pourrait être acceptable pour le ministre. Et donc nous avons... enfin, nous avons éliminé de notre amendement d'hier des cibles de 47,8 % à la dette brute pour 2022 et la cible de 21,8 % au déficit cumulé en 2022.

Le Président (M. Paquet): Alors, je juge l'amendement recevable pour débat. Et maintenant il appartient à la commission d'en disposer... d'en débattre, d'abord, et d'en disposer par la suite. Alors, M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Ah oui! excusez-moi, j'ai des copies.

Le Président (M. Paquet): Ah! Merci. On peut donc distribuer... les copies. Merci.

M. Marceau: J'en garde une pour moi. Je m'organise, M. le Président, je suis désolé. Bon, alors, j'y vais.

Encore une fois et comme nous avons eu le temps de le... comme nous l'avons déjà dit, nous croyons qu'il est important d'introduire des cibles intérimaires dans le projet de loi. Mais, avant d'expliquer plus en détail, j'aimerais revenir quand même sur la façon dont nous procédons ici, là. Le ministre nous a... enfin, je ne veux pas dire «reproché», mais en tout cas nous a dit qu'il trouvait que ça faisait longtemps qu'on discutait de ce projet de loi. Je vais simplement refaire la liste, là, pour tous... pour le bénéfice de nos téléspectateurs, des éléments de ce projet de loi, et on jugera de la vitesse à laquelle nous avons procédé dans ce projet de loi.

Alors, dans le projet de loi, il y a 78 articles. Il y a une partie qui s'intéresse à la rémunération des dirigeants de l'État et des dirigeants des sociétés d'État, des dirigeants des établissements de santé, d'éducation. Il y a une section qui s'intéresse au contrôle des dépenses de nature administrative. Il y a également la création du Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, la contribution santé dans cette section qui est mise en place. Il y a aussi l'usage des fonds. Il y a aussi le Fonds des infrastructures routières et de transport en commun et avec, là-dedans, la question du pouvoir habilitant de la Communauté métropolitaine de Montréal et de la Communauté métropolitaine de Québec, et la possibilité, donc, pour ces communautés de taxer plus fortement l'essence et puis d'utiliser des revenus pour le financement du transport en commun.

Il y a tout un chapitre sur l'indexation des tarifs. Je pense que les téléspectateurs vont être contents de savoir que nous avons fait ça. Et finalement il y a deux sections, que nous n'avons pas encore terminées, l'une sur la réduction de la dette et l'institution... Et, dans cette section, il y a toute la discussion sur les cibles intérimaires, que nous sommes en train de tenir, et il y a évidemment la question de l'existence... en tout cas, de la façon dont on procède pour rembourser la dette. Vous savez qu'on a un fonds des générations présentement. Nous avons des problèmes avec ça. Nous en reparlerons. Et finalement, un peu plus loin, il y a des changements à la Loi d'Hydro-Québec et il y a l'augmentation des tarifs, là, du bloc patrimonial.

Nous avons passé deux semaines à couvrir les sujets que j'ai mentionnés jusqu'à la réduction de la dette et la Loi sur Hydro-Québec, deux semaines pour discuter de sujets très, très importants. Dans le fond, là, quand on y pense, M. le Président, il y a là-dedans beaucoup, beaucoup des débats qui ont eu cours au Québec depuis plusieurs années, hein, qui sont, dans le fond, introduits dans une législation. Bien sûr, il y a des principes que... enfin que le gouvernement veut mettre de l'avant et que nous ne partageons pas. Nous avons pris le temps d'émettre nos réserves, de dire nos réserves. Nous avons pris le temps de dire ce qui ne nous convenait pas dans le projet de loi. Nous avons également pris le temps de présenter des amendements lorsque nous croyions que c'était nécessaire. Mais je ne crois pas qu'on puisse dire, d'aucune façon, que nous avons utilisé des mesures dilatoires. Enfin, je ne vois pas comment.

La partie qui a été la plus longue, vous vous en rappellerez, M. le Président, c'était la partie sur le contrôle des dépenses de nature administrative. Et, dans ce cas particulier, nous avons fait écho aux nombreuses démarches qui ont été faites par des établissements, par des organismes, par des personnes intéressées par ce sujet. Nous en avons reçu certainement plus qu'une dizaine, je dirais probablement dans la quinzaine. Et encore hier nous avons reçu, M. le Président, un texte, une prise de position sur ce sujet. C'était le regroupement des commissions scolaires de la Montérégie. Je crois que c'étaient six commissions scolaires qui avaient des choses à dire sur la partie du projet de loi n° 100 qui s'intéresse au contrôle des dépenses de nature administrative. Si bien qu'encore une fois je ne crois pas qu'on puisse dire que nous n'avons pas fait notre travail de façon diligente.

Et là nous en sommes arrivés, M. le Président, à une partie du projet de loi sur la réduction de la dette dont nous avons entrepris l'étude seulement hier, seulement hier. Et nous avons passé, en fait, depuis hier à 17 heures, nous avons passé deux heures, hier soir, là-dessus. Alors, on ne peut pas dire qu'on a passé énormément de temps là-dessus.

Par ailleurs, il y a des éléments fondamentaux là-dedans. Et, contrairement à d'autres sujets, là, puis je pense que c'est important de le dire, je crois que tout le monde ici s'entend pour dire que c'est important de contrôler la dette. Enfin, je serais surpris d'entendre quelqu'un dire l'inverse. Et, dans le fond, ce qui pose problème, c'est la façon d'opérationnaliser, dans le fond, le contrôle de la dette. Nous avons une approche plus exigeante. Je crois que c'est la même chose pour mes collègues de l'ADQ. Nous avons une approche plus exigeante que celle qui est proposée par le gouvernement, mais, sur le fond, nous sommes favorables, tout le monde, je pense, à un meilleur contrôle de la dette.

Alors, je reviens, si vous le voulez bien, à l'amendement que je viens de déposer. Mais, je voudrais être clair, là, pour les gens qui nous écoutent, ce que nous voulons, c'est que le gouvernement accepte d'introduire dans son projet de loi des cibles intérimaires. Nous croyons que cela est la chose à faire, nous croyons que les Québécois veulent que le gouvernement contrôle sa dette. Et, en tout cas, à ce stade-ci, je ne comprendrais pas qu'on nous... Je ne comprends pas qu'on nous accuse, là, de ne pas faire notre travail de façon diligente, bien au contraire.

Bon. Pourquoi est-il important de mieux contrôler notre dette? Il y a un certain nombre de raisons qui sont avancées habituellement pour justifier qu'on ne s'endette pas de manière trop importante. La première raison, celle qui vient souvent à l'esprit et qui est fréquemment utilisée au gouvernement, mais aussi par nous évidemment, c'est la question de l'équité intergénérationnelle. L'équité intergénérationnelle, ça désigne une situation où... On dira qu'une situation est équitable sur le plan intergénérationnel quand on ne reporte pas vers le futur, vers nos enfants ou nos petits-enfants, le fardeau de nos gestes d'aujourd'hui.

Alors, quand on décide de s'endetter plus fortement, évidemment, on transfère aux générations futures des dettes, on transfère le paiement de cette dette. Et il faut voir qu'il n'y a pas de dette qui n'est pas un jour remboursée. Ça n'existe pas, ça. Ça, c'est une fabulation de je ne sais trop qui. Les dettes vont éventuellement être remboursées. Il n'y a pas un dollar que nous avons contracté de dette récemment qui ne sera pas un jour remboursé. Il n'y en a pas. Donc, l'équité intergénérationnelle, ça demande, ça exige que nous ne nous endettions pas trop et...

Une voix: ...

M. Marceau: Ça exige que nous... -- excusez-moi -- que nous ne nous endettions pas trop, et c'est dans cet esprit que nous voulons introduire des cibles intérimaires. C'est parce que nous voulons être certains que le gouvernement ne s'endettera pas trop.

Deuxième raison pour laquelle il faut faire attention à la dette, pour laquelle il ne faut pas s'endetter trop, c'est le fait qu'une province ou un pays, le Québec, qu'il soit province du Canada ou pays un jour, ne doit pas être trop endetté parce que le service de la dette, c'est-à-dire les intérêts que nous devons payer annuellement, ça compromet la capacité du gouvernement à livrer des services à la population. Ça compromet. Et, encore un fois, vous le savez, et ça, je voudrais le dire, parce que ça n'a pas été dit et c'est important, le service de la dette, présentement, il s'établit à un peu plus de 6 milliards, et, dans le cadre budgétaire, on le voit, il va s'accroître à un rythme très, très rapide dans les prochaines années, et il atteindra éventuellement 10 milliards.

Maintenant, on n'a pas de projection, dans le budget, sur la suite. Bien, moi, je vais vous dire quelque chose, là, il va continuer de grimper. Il va continuer de grimper parce que la dette continue de grimper, hein? Évidemment, ça n'apparaît pas dans les chiffres. Je n'ai pas pu faire le calcul, je n'ai pas de projection des taux d'intérêt que nous paierons à ce moment-là, mais je peux vous dire une chose, le service de dette va continuer à grimper au-delà de l'horizon qui est présenté dans le budget. Alors, ce n'est pas rien, là, c'est quelque chose d'important.

Donc, équité intergénérationnelle, d'une part, service de la dette qui compromet l'action du gouvernement aujourd'hui, demain puis dans les prochaines années, et finalement il y a les effets de cette dette sur les perspectives de croissance de l'économie. Alors, on comprendra, on... Je conviendrai rapidement, là, avec les économistes qui sont ici nombreux et ceux qui sont même à l'extérieur, que l'impact de la dette sur la performance d'une économie, ça n'est pas quelque chose qui fait l'objet d'un consensus, mais il y a toute une littérature économique, que j'ai eu l'occasion de consulter dans une autre vie, qui prétend, qui affirme qu'une dette plus élevée, ça a un impact sur l'investissement privé, ça a un impact sur le désir des investisseurs d'acheter des machines, du matériel, du capital.

Les effets, encore une fois, il y a des débats à ce sujet, mais on comprendra que, dans un... au Québec, là, qui n'est pas la région la plus capitalisée de l'Amérique du Nord, loin s'en faut... Au contraire, même, hein, les travailleurs du Québec ne disposent pas d'autant de machines et d'équipements que les travailleurs d'autres provinces ou bien des États américains. Donc, le Québec, qui n'est pas... qui n'a pas un surplus d'équipements puis de matériel, qui ne peut pas, donc, prétendre avoir trop de capital, bien avec, sa grosse dette, avec sa dette trop importante, il compromet, moi, je pense, l'investissement privé.

On a longtemps cherché quelle était la source, quelle était la raison pour laquelle, au Québec, l'investissement privé n'est pas aussi satisfaisant qu'on voudrait qu'il le soit. Je pense que c'est un problème qui a affligé tous les gouvernements depuis longtemps, là. Ce n'est pas simplement le gouvernement actuel, je suis prêt à en convenir. Présentement, l'investissement privé ne va pas très, très bien au Québec, on va s'entendre rapidement là-dessus. Et même, M. le Président, l'investissement public est aujourd'hui plus important que l'investissement privé. La part des investissements privés, au Québec, à l'intérieur du Canada est toujours dans les... dans le voisinage de 13 %, 14 %. Donc, il n'y a pas de quoi pavoiser, hein, quant à l'investissement privé. Et un candidat possible, hein, une explication possible de cette situation, c'est le fait que nous soyons plus endettés que nos voisins, hein? Je ne dis pas que c'est l'unique facteur, mais je dis que ça n'aide probablement pas. Et, encore une fois, il y a une littérature qui montre que ça peut avoir un impact, le fait d'être endetté, sur l'investissement.

Donc, trois raisons importantes qui font que nous devrions être inquiets de la dette, que nous devrions vouloir exercer un meilleur contrôle sur la dette. Et c'est dans cet esprit-là que nous avons proposé d'introduire des cibles intérimaires. Cette fois-ci, nous avons proposé d'en introduire trois. Je vais simplement rappeler à nos... à ceux qui nous écoutent que présentement la dette brute, là, représente 53,2 % de notre PIB. Et ce que nous proposons, c'est qu'on demeure à ce... enfin, qu'au 31 mars 2014 on soit toujours à ce niveau, qu'on baisse à 50,5 % pour 2018 et qu'on atteigne le 45 % en 2026.

Donc, ça nous semble quelque chose de raisonnable. Ça va forcer le gouvernement à rendre des comptes pas seulement en 2026, mais aussi en 2014, mais aussi en 2018, ce qui n'est pas rien, hein? Quand on pense que ce gouvernement-là, encore une fois, a raté la cible qui avait été présentée en 2006... Lorsqu'on avait mis en place la loi, on avait prévu une cible de 38 % à la dette totale, 38 % à la dette totale, et cette cible a été complètement ratée... sera complètement ratée, en fait. On sera, en 2013, à rien de moins que 45 %. On ratera cette cible, hein, à l'aide du concept de dette totale, par 25 milliards de dollars. Alors, ça justifie, il me semble, amplement, amplement le fait d'introduire une cible intérimaire ou des cibles intérimaires. Dans ce cas, nous, nous en introduisons plusieurs. Nous croyons qu'il est important qu'à intervalles réguliers le gouvernement rende des comptes. On ne peut pas laisser de chèque en blanc à un gouvernement. Et c'est vrai pour n'importe quel gouvernement. C'est vrai pour ce gouvernement, ce sera vrai pour d'autres gouvernements, il faut le comprendre. Nous croyons qu'il est important de discipliner le gouvernement, de s'assurer qu'il fasse un travail qui est... enfin, qu'il travaille dans le sens de réduire la dette.

Je voudrais rappeler que la raison pour laquelle nous sommes ici et contrairement à ce qui a été dit hier, puisque le débat n'a commencé qu'hier, ce n'est pas simplement une question de méthode comptable. Dans l'article, on introduit les concepts de dette brute et de dette représentant les déficits cumulés, mais le concept de dette totale, il était en usage au gouvernement du Québec jusqu'à l'année dernière, hein, jusqu'à l'année dernière. Évidemment, c'est bien d'avoir adopté la réforme comptable. Je trouve que c'est bienvenu. Mais ça n'empêche pas le fait que le principe de la dette totale... l'usage de la dette totale était en vigueur au Québec jusqu'à l'année dernière et qu'encore une fois, je l'ai déjà dit un peu plus tôt, on avait, dans le budget de l'année dernière, des prévisions de dette totale, là, en pourcentage du PIB, jusqu'en 2014, et on voit bien qu'on ne serait pas parvenus à atteindre nos cibles.

Bon, je voudrais rappeler que le gouvernement, s'il avait récemment fait preuve d'un meilleur contrôle de la dette, peut-être que nous n'en serions pas là -- il me reste seulement cinq minutes. S'il avait récemment fait preuve d'un meilleur contrôle de la dette, nous n'en serions peut-être pas là. Mais nous en sommes là parce que la dette brute -- prenons la dette brute si vous le voulez -- a augmenté de façon très, très importante ces dernières années. Alors, on parle de plus que 10 milliards par année, 20 milliards en deux ans. C'est un chiffre très, très gros, très, très important.

Le gouvernement justifie ça en disant qu'ils ont fait des gros investissements dans les infrastructures. Là-dessus, on répond que peut-être qu'on n'en a pas pour notre argent. On a, nous, évoqué la question de la collusion à plusieurs reprises. Si nous nous endettons pour payer des infrastructures à un prix trop élevé, peut-être que ce n'est pas aussi judicieux qu'on le dit que d'investir en infrastructures. Cette question-là devra être éclaircie. Et nous sommes, en tout cas, à ce stade-ci, certainement douteux, nous sommes... nous nous demandons si c'est judicieux d'investir au rythme auquel on investit présentement, encore une fois, là, des 10 milliards par année, alors que possiblement on paie jusqu'à 30 % de trop pour nos infrastructures. Ce n'est par rien, là. Ça représente des sommes considérables.

Cette année, je rappellerais à tout le monde que nous investissons 15,6 milliards en infrastructures. 15,6. C'est énorme. C'est énorme. Et, si c'était fait... si on avait la certitude que, pour chacun des dollars dépensés, on en a pour notre argent, bon, on pourrait dire que c'est un choix d'un gouvernement, tout simplement. Mais là, là, c'est un choix qui s'accompagne du doute qui plane sur la rentabilité des investissements. Alors, ce n'est quand même pas rien. Et donc, étant donné, là, le fait que le gouvernement ne semble pas avoir de frein dans son usage de la dette, nous croyons qu'il est judicieux d'introduire des cibles intérimaires. J'ai présenté des cibles intérimaires déjà. Et je vais m'arrêter là, M. le Président, et je reprendrai peut-être si j'entends des choses qui méritent d'être clarifiées plus tard, s'il y a des questions qui me sont posées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, simplement pour dire, un, que le député de Rousseau devrait avoir honte de véhiculer des chiffres comme ceux sur la construction.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, M. le ministre, j'apprécierais, s'il vous plaît, par respect... Non, mais, je pense, vous pouvez être en désaccord d'une opinion, mais, encore une fois avec vigueur et rigueur, mais avec respect, quand même, des parlementaires, là.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, si, moi, je véhiculais des chiffres comme ceux que j'ai entendus, j'aurais honte de mon comportement. M. le Président, de dire que ça coûte 30 % de plus, alors qu'il y a eu des études de l'Union des municipalités qui démontrent clairement que ce n'est pas le cas, M. le Président...

Des voix: ...

M. Marceau: ...c'est un pamphlet de deux pages.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Un député à la fois. C'est le ministre qui a la...

M. Bachand (Outremont): Ceci étant dit...

M. Marceau: M. le président, il a fait indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Le Président (M. Paquet): Je demande à tout le monde, dans le respect... dans le respect... Alors... S'il vous plaît!

M. Marceau: Je ne suis pas choqué, là, mais, écoutez, deux pages d'étude, là... «Come on!»

M. Bachand (Outremont): On nous a suggéré d'utiliser l'humour, hein? Certains journalistes nous ont suggéré, au lieu d'être agressifs, d'utiliser l'humour. C'est ce que je fais, M. le Président. C'est plus respectueux.

Deuxièmement, quant à la dette et tout... à l'amendement que propose le député de Rousseau, je pense que tout a été dit sur ça, de notre côté.

Le Président (M. Paquet): Y a-t-il d'autres interventions sur la proposition d'amendement? M. le député de Shefford m'avait demandé la parole tout à l'heure. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux d'intervenir à mon tour sur l'amendement du collègue, qui nous ramène, comme on l'a fait précédemment, à ce qu'il y ait dans l'article de cette loi... l'article 50, qui se lit comme suit: «Pour l'année financière 2025-2026, la dette représentant les déficits cumulés ne pourra excéder 17 % du produit intérieur brut du Québec et la dette brute ne pourra excéder 45 % de ce produit.»

M. le Président, c'est intéressant de voir aujourd'hui qu'il y a quand même une façon différente de voir aujourd'hui la définition à laquelle le gouvernement entend rembourser la dette. On sait que la loi sur le Fonds des générations sera abrogée à l'article 51, parce que, comme on le mentionnait déjà voilà un an, l'objectif même d'arriver à 38 % du PIB, avec le Fonds des générations, au 31 mars 2013, si je ne me trompe, on ne pourra y arriver.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, on en arrive à avoir des objectifs... Attendez, voir, M. le Président, pour ne pas me tromper... C'est ça. Donc, au plus tard le 31 mars 2013, le Fonds des générations instituait le fait qu'on devait ramener la dette à 38 % du produit intérieur brut, ce qui sera remplacé aujourd'hui, M. le Président, par le fait qu'on devra rembourser plus précisément la dette d'épicerie, la dette d'épicerie, M. le Président, qui est passée, sous le gouvernement libéral depuis l'année 2003, à 86 290 000 000 $ à aujourd'hui, en 2010-2011, 110 242 000 000 $. Ça, c'est la dette d'épicerie, M. le Président. Et de l'autre côté... Alors, le gouvernement veut le ramener à 17 % pas dans cinq ans, pas dans 10 ans, dans 15 ans, en 2025-2026.

Et l'autre partie intéressante, c'est la dette brute, la dette brute, qui était en 2003, à l'arrivée du gouvernement libéral, à 128 234 000 000 $ et aujourd'hui, en 2010, elle est présentement à 160 117 000 000 $. Et là je ne peux pas vous donner ce que ce sera en 2025, M. le Président, mais vous pouvez parier qu'on sera près de 225, 230 milliards assurément.

Alors, l'objectif, M. le Président, depuis près de 45 minutes, une heure, du côté de l'opposition, c'est de prendre conscience qu'on ne peut pas laisser aller... on ne peut pas donner un chèque en blanc au gouvernement sur un objectif qu'eux souhaitent voir arriver dans 15 ans, quand on sait très bien, M. le Président, que ce gouvernement n'a jamais été capable, premièrement, d'équilibrer son budget... Ça, c'est le Vérificateur général qui le disait. Rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2009-2010: «...l'équilibre des finances publiques n'a pas été atteint depuis 1999-2000.» Alors, je vous répète, «depuis l'année 1999-2000». Donc, il y a eu le Parti québécois et il y a eu le Parti libéral là-dedans, M. le Président.

Alors, il est certain, M. le Président, que, quand on regarde spécifiquement cet article de loi, je pense précisément... Et c'est toujours plaisant de revoir certaines citations du ministre, dont une, ce matin, qui m'a fait bien rigoler, quand le ministre a parlé à Robert Dutrisac, du Devoir, et le je cite: «...c'est pour "l'image globale à l'étranger"...» qu'il faut adopter ce projet de loi rapidement. «...c'est pour "l'image globale à l'étranger" projetée aux agences de crédit notamment et pour le message "très, très clair" qu'il envoie à l'administration et aux organismes publics ainsi qu'à la population, a-t-[il] indiqué à son cabinet.» Ça, c'était la citation du ministre à Robert Dutrisac, du Devoir, qui était donc dans le journal ce matin.

M. le Président, l'image globale à l'étranger, oui, c'est important de démontrer, M. le Président, qu'il y a des choses qui se font au Québec, de bonnes choses, mais, à quelque part, d'indiquer aux parlementaires ou aux Québécois qu'il faut absolument adopter ce projet de loi le plus rapidement possible, quand le ministre dit l'avoir déposé en Chambre le 12 mai, je lui ferai part qu'on n'a pas commencé à faire l'étude détaillée ou l'adoption du principe que deux semaines plus tard ou trois semaines plus tard. Alors, si on en est aujourd'hui à être dans un temps qui est, pour le ministre, peut-être serré, parce que la session se termine logiquement dans deux jours, bien je lui ferai part que c'était à son leader ou à lui-même de déposer le projet de loi plus rapidement, d'en arriver à ce que l'adoption du principe et l'étude détaillée puissent débuter le plus rapidement possible.

Alors, je persiste encore une fois, M. le Président, que, du côté de l'opposition, on continue de bien faire notre travail, on continue de déposer des amendements qui sont, ma foi, constructifs, pour être capables d'avoir des cibles, des cibles intéressantes à lesquelles le gouvernement devra être capable de nous démontrer qu'il y croit, lui aussi. Parce que je ne crois pas pertinemment, monsieur... Je ne crois pas, M. le Président, que le ministre, avec nos interventions depuis près de 45 minutes... depuis 45 minutes, qu'il veuille laisser aller cet article sans lui-même indiquer un rapport de force vis-à-vis les cibles que l'on souhaite.

Présentement, on est à étudier un amendement qui nous amène à trois cibles précises, trois cibles qui nous amènent à 53,3 % du produit intérieur brut au 31 mars 2014, à 50,5 % au 31 mars 2018 et à 45 % au 31 mars 2026. Je sais, M. le Président, que c'est trois cibles, peut-être, que M. le ministre peut trouver contraignantes, mais, à quelque part, nous, tantôt, avons déposé un amendement avec une cible précise, cet amendement a aussi été refusé. Là, on revient présentement avec un amendement où il y a trois cibles. Je pense pertinemment que le ministre se doit, se doit de s'ouvrir à ces amendements et de nous faire part... ce à quoi on souhaite, et je pense que tous les Québécois le souhaitent, d'avoir des mesures qui vont nous amener à vraiment, vraiment croire le ministre des Finances, ce gouvernement, le premier ministre lui-même, de prendre au sérieux la dette du Québec.

Quand on sait, M. le Président, que, juste le service de la dette au Québec, le troisième poste en importance après la santé... 0,45 $ sur 1 $ d'impôt qui est envoyé à Québec par tous les contribuables va à la santé, 0,24 $ va à l'éducation, et on sera à près de 0,12 $, 0,13 $ pour 1 $, au service de la dette seulement, en 2013-2014. M. le Président, aujourd'hui, en 2010, le service de la dette, les intérêts sont à 6 990 000 000 $, c'est une augmentation de 13,6 % vis-à-vis l'an passé. Et, l'an prochain, ça sera encore une augmentation de 12 %, à 7 841 000 000 $. Et je continue, M. le Président, en 2012-2013, ça sera encore une augmentation de 11,7 %, à 8 759 000 000 $. Je vais continuer, il reste deux années, 2013-2014, une autre augmentation de 9,6 %, pour atteindre 9 597 000 000 $. Et on sera à près de 10 milliards, seulement pour le service de la dette, en 2014-2015, M. le Président. 10 milliards de dollars au service de la dette.

Et ça, M. le Président, c'est en ne sachant pas nécessairement si les taux d'intérêt augmenteront dans les prochaines années, parce qu'on est dans un contexte économique où la crise se termine, les taux d'intérêt sont encore immensément bas, le taux directeur de la Banque du Canada qui est à 0,5 %, si je ne me trompe. Aux États-Unis, il est à un quart de point. Alors, on est dans une situation qui est quand même, M. le Président, excellente dans un contexte où beaucoup, beaucoup de familles au Québec s'achètent des maisons, des taux d'intérêt très bas. Donc, un service de la dette, aussi, qui malheureusement augmente très rapidement mais avec un taux d'intérêt qui est à notre avantage. Et ça sera assurément, M. le Président, dans les prochaines années, encore pire, dans le sens où on peut s'attendre à ce qu'un jour ces bas taux d'intérêt se terminent.

Et là-dessus, M. le Président, là-dessus, M. le Président, je, encore une fois, vous amène au fait où, depuis près de 25 heures, 30 heures peut-être, nous discutons de ce projet de loi, le projet de loi n° 100, qui a amené tous les aspects du budget qui a été déposé au 30 mars dernier dans un projet de loi qu'on appelle un projet de loi omnibus, où toutes les mesures, les mesures de revenus, autant celle où la contribution santé qui sera de 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans, seront adoptées quand ce projet de loi sera à sa finalité. La taxe sur l'essence, qu'on a débattue aussi, 0,01 $ par année pour les quatre prochaines années, c'est 1,2 milliard additionnel que les Québécois vont payer. C'est 2,6 milliards pour la contribution santé. Les deux taxes, les deux points de taxe sur la TVQ, un point additionnel le 1er janvier 2011 et un autre point additionnel le 1er janvier 2012, c'est près de 8,5 milliards que les Québécois vont absorber aussi avec cette augmentation de deux points de la TVQ et l'indexation des tarifs. Ça, c'est la partie revenus qu'on a déjà discutée là-dedans, dans ce projet de loi.

Là, on est à la partie, M. le Président, des dépenses mais de vérification aussi d'un point archi, archi-important, M. le Président, qu'est la dette du Québec, une dette du secteur public qui est à près de 220 milliards de dollars aujourd'hui, une dette qui augmente à hauteur de 22 millions par jour. Et vous comprendrez, M. le Président, quand ce gouvernement n'a jamais, premièrement, été capable d'équilibrer ses budgets depuis 2003, comme le Vérificateur général le disait lui-même, quand aujourd'hui on constate un échec important, celui du Fonds des générations, le Fonds des générations, M. le Président, qui a été créé avec tambours, trompettes et ballons pour dire à la jeune génération: Nous pensons à vous puis on prépare votre avenir, en prenant de l'argent, M. le Président, en grande majorité emprunté. Je pense que tout le monde se souvient du Vérificateur général qui était venu au salon rouge nous dire, le 2 juin 2009: «...en 2007-2008, le gouvernement -- et je le cite, le Vérificateur général, M. le Président -- a emprunté [la somme de] 1,1 milliard pour [la] verser à la Caisse de dépôt...»«Le gouvernement pourrait donc, en situation de besoins financiers nets, être tenu d'emprunter afin d'effectuer [son] dépôt...» Donc, «les versements dans le Fonds des générations pourraient donc provenir d'argent emprunté». D'argent emprunté.

Et aujourd'hui ce qu'on constate, M. le Président, c'est qu'il y a encore un écart. On a mis près de 2,6 milliards de dollars, en date du 31 mars 2010, dans le Fonds des générations et on a encore un écart de 155 millions. Donc, M. le Président, les effets de levier à lesquels le gouvernement croyait, donc prendre de l'argent sur la carte de crédit et de la mettre à la caisse en souhaitant que les... en souhaitant que les taux d'intérêt soient meilleurs à la caisse que ce que ça nous coûte sur notre carte de crédit, mais aujourd'hui ça ne fonctionne pas. Ça fait quatre ans que ça ne fonctionne pas, M. le Président.

On était les seuls, les seuls, lorsque ce projet de loi a été déposé, à voter contre le Fonds des générations. Nous sommes toujours contre, M. le Président. On en aura à discuter, de ce Fonds des générations, à l'article 51. Et on persiste encore à dire, M. le Président, que ces argents qui viennent en grande majorité des redevances hydrauliques d'Hydro-Québec doivent être déposés directement sur la dette du Québec.

Alors, là-dessus, M. le Président... Et surtout, et surtout, encore une fois, je pense qu'il est important de le mentionner, quand on regarde, M. le Président, les moyennes de prévisions de croissance des dépenses du Parti libéral du Québec, depuis 2003, n'ont jamais été atteintes, jamais été atteintes, toujours dépassées de 2 %, 3 % et 4 %. Comment voulez-vous aujourd'hui qu'on accepte cet article sans qu'il y ait de mesures, de cibles intérimaires minimales, qu'il y en ait une, qu'il y en ait deux ou trois, pour qu'on puisse s'assurer, s'assurer d'en arriver à ce que la dette soit abaissée à 17 %, à 45 %, comme le gouvernement le souhaite aujourd'hui?

Alors, vous comprendrez, M. le Président, en terminant, qu'on souhaite que le gouvernement accepte positivement cet amendement pour être capables d'en arriver à ce que ces cibles et que ce résultat final le soient adéquats, qu'ils soient adéquats pour notre génération future, surtout pour nos jeunes et nos aînés qui ont absorbé énormément, M. le Président, de cette dette qui n'a pas arrêté d'augmenter dans les dernières années, et de s'assurer qu'on sera capables d'offrir un avenir qui sera sain pour nos plus jeunes. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Ça clôt vos interventions sur la motion. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. C'est, donc, intervenir sur cet amendement à l'article 50 du projet de loi n° 100, rappeler qu'hier soir, puisqu'hier soir on a travaillé pendant quelques heures... Et je n'ai pas eu l'occasion de répliquer, je n'ai pas eu l'occasion de répliquer à un commentaire fait par le ministre, qui m'a beaucoup déçu par sa faiblesse.

J'ai comparé deux attitudes: l'attitude du gouvernement face au Fonds des générations, qui décide de nous faire... nous présenter les modifications actuelles au Fonds des générations alors qu'au même moment le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, le FARR, le gouvernement suspend ses paiements au FARR. Et le ministre m'a répondu cette chose assez incroyable, il m'a dit: Ce n'est pas la même chose parce que, dans le cas du FARR, les marchés ne sont pas très bons, donc il faut emprunter pour le FARR. Mais nous empruntons d'un côté, nous déposons à la Caisse de dépôt, et, parce que les rendements sont positifs, c'est ce qui vient diminuer les obligations de capitalisation du gouvernement.

Est-ce que je dois rappeler au ministre que nous sommes actuellement en déficit budgétaire, et que les 5 milliards de déficit, là, c'est de l'argent emprunté, et que les sommes que nous mettons cette année sur le Fonds des générations, c'est de l'argent emprunté? À moins qu'il ait une autre vision des choses, là, c'est dans les emprunts globaux du gouvernement. Un déficit, là, ça ne se finance pas en passant le chapeau, à ce que je sache. C'est parce qu'on augmente la dette. Ça va à la dette. Ce sont des emprunts que le gouvernement fait pour couvrir cette dette.

Donc, sa réponse, là, elle n'était pas très sérieuse. C'est un choix qui est fait, là, d'emprunter, parce qu'on emprunte réellement pour investir à la Caisse de dépôt, pour rembourser éventuellement la dette, selon un programme qui est moins ambitieux que le programme de 2006, mais on fait exactement, pour le Fonds des générations, le contraire de ce qu'on fait pour le FARR. Le FARR, on dit: Les conditions du marché sont trop instables -- c'est ce que le ministre m'a dit -- les conditions ne sont pas bonnes; les coûts d'emprunt et les rendements, il n'y aurait pas intérêt pour le gouvernement, à ce moment-ci, à poursuivre. C'est exactement la même chose pour le Fonds des générations. Je m'excuse, là, c'est techniquement la même chose. Et prétendre que l'argent que vous mettez, vous l'avez, c'est donc nous dire que vous n'êtes pas en déficit. Alors, est-ce qu'on vient... Est-ce que le ministre des Finances va nous annoncer ce soir que les revenus sont tellement plus élevés que prévus que nous ne serions plus en déficit? Nous sommes en déficit, donc les sommes sont ultimement toutes empruntées pour combler ce déficit, vont se rajouter à la dette.

Alors, disons que le ministre prétend auprès des médias... Là, il s'est lamenté toute la journée, disant que l'opposition prenait trop de temps et qu'il... d'ailleurs il avait l'intention...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Question de règlement, M. le Président. Mon collègue de Richelieu, qui a une verve extraordinaire, pourrait au moins s'empêcher de faire des commentaires irrespectueux envers mon collègue le ministre. Il peut faire son point sans être irrévérencieux.

Le Président (M. Paquet): Je vous inviterais, M. le député de Richelieu, à la prudence à cet égard-là. Je pense que...

M. Simard (Richelieu): M. le Président...

M. Auclair: M. le Président, juste revenir...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...sur le point de règlement. Moi, si vous me permettez, M. le Président, quand j'écoute mon collègue de Richelieu, c'est comme une histoire de l'homme qui se lève le matin et puis qui regarde au ciel, dit: Bon Dieu! vous pouvez aller vous coucher, je suis debout. O.K.?

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Vimont. Alors, j'invite, encore une fois, l'ensemble -- ça se déroulait bien -- de faire attention. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Les gens qui écoutent nos travaux, M. le Président, s'attendent à ce que les membres de cette commission, les parlementaires que nous sommes attachions tout le sérieux nécessaire, tout le sérieux que mérite actuellement ce projet de loi. Ce projet de loi, il va venir chercher des milliards dans les poches des citoyens. Ce projet de loi, il concerne les finances de l'État du Québec dans une situation financière difficile. Et je ne commenterai pas sur les derniers commentaires, sauf pour vous dire que, pour nous, de ce côté-ci, en tout cas, nous y attachons beaucoup d'importance.

Donc, pour ce qui est de l'argument du ministre, qui est un homme que je respecte beaucoup, dont les capacités intellectuelles sont indiscutables, je trouve très curieux qu'il nous ait servi hier ce sophisme d'un FARR qui, lui, serait alimenté par la dette, alors que les paiements au Fonds des générations ne le seraient pas. En situation de déficit budgétaire, lorsque le gouvernement investit quelque part, c'est qu'il va le chercher quelque part. Et il va... Quelles que soient les sources de revenus qui directement viennent alimenter le fonds, c'est quand même ultimement des fonds dont il se prive pour d'autres usages. Donc, il continue d'endetter pour cet investissement, c'est... Il me semble que cette logique devrait le convaincre qu'il a fait là un commentaire qui n'était pas très justifié.

Maintenant, l'ampleur de la dette du Québec, je veux revenir là-dessus, le ministre, tout à l'heure, nous disait... nous parlait d'évaluation positive des agences de crédit. C'est vrai. Mais nous avons appris, au cours des derniers mois, que des pays dont les cotes de crédit étaient jusqu'alors acceptables se retrouvent, du jour au lendemain, au bord de la faillite. Vous savez quelle était la cote de crédit de Lehman Brothers deux mois avant sa faillite? AAA, positive, stable. L'entreprise n'existe plus.

Il faut, lorsque l'on parle des systèmes, de grands systèmes, de taux d'endettement du niveau de celui du Québec... Je n'aurais qu'à citer l'actuel premier ministre qui, tous les jours, pendant des années, lorsqu'il voulait prendre le pouvoir, disait que le Québec était l'État le plus endetté en Amérique du Nord. Comme le taux d'endettement a considérablement augmenté depuis, j'imagine que cette vérité doit être encore à l'ordre du jour et que cet endettement doit être encore aussi fort. C'était exagéré sans doute à l'époque, mais il n'en demeure pas moins que le taux d'endettement du Québec est très élevé, et ça a des conséquences. Ça a des conséquences, nous le rappelions tout à l'heure, le député de Shefford le rappelait tout à l'heure, sur le service de la dette.

Le service de la dette, là, pour ceux qui nous écoutent, c'est l'argent que le gouvernement doit consacrer à même les impôts des Québécois chaque année pour rembourser les emprunts qu'il fait pour payer sa dette. Et ça devient, là, dans quatre ans, 10 milliards de dollars. On se dirige lentement... Puis il n'y a pas de raison que ça cesse. Le député de Rousseau le disait tout à l'heure, on ne peut pas l'évaluer parce qu'on ne connaît pas exactement les taux d'intérêt, à cinq ans près, six ans près, ça commence à être... de devenir imprécis, mais ce que l'on sait de façon certaine, à cause du volume d'emprunt que l'on fait, que cette dette... ce service de la dette sera encore plus élevé dans les années qui vont suivre, ce qui veut dire qu'on talonnera bientôt le budget du ministère de l'Éducation. Les Québécois, en se levant le matin, vont devoir plus à nos créanciers qu'ils n'ont de sommes à consacrer à l'éducation, mission essentielle de l'État. Alors, vouloir banaliser la dette à ce moment-ci, là, ce n'est certainement pas une très bonne chose. Bon.

Le gouvernement, en 2006, a décidé de s'y attaquer par le Fonds des générations. Nous avions dit à l'époque que c'était mieux que rien faire mais que ce n'était pas une méthode très, très courageuse et que les... il y avait énormément de risques, que les résultats étaient douteux. Nous préférions quand même cela à ne rien faire, mais nous savions tous qu'il y avait une grande illusion dans ce Fonds des générations. Depuis, la preuve a été faite, la preuve par trois, là, c'est la... La meilleure preuve, là, c'est l'aveu. L'aveu que ça a été un échec, il est dans cette loi qui vient modifier l'objectif à la baisse de ce Fonds des générations en se fixant des cibles, maintenant, des cibles de réduction de la dette, qui sont évidemment beaucoup moins ambitieuses qu'elles ne l'étaient il y a quelques années. Donc, d'un côté, la dette augmente beaucoup plus que ce qu'on avait prévu à l'époque, et, de l'autre, les moyens mis en oeuvre pour s'attaquer à cette dette évidemment sont diminués.

Alors, de ce côté-ci, on voudrait au moins nous assurer que les moyens mis en oeuvre soient suffisamment encadrés pour nous assurer qu'on atteigne cette fois l'objectif. Le ministre nous dit: Après 2014-2015, on verra bien, il est trop tôt pour prévoir. Mais ça ne l'empêche pas de fixer une cible en 2026. Ça ne l'empêche pas, lui, de s'engager au nom des gouvernements et des ministres des Finances qui vont suivre pour les prochaines années. Et, quand il s'agit d'un projet aussi vertueux que de diminuer la dette du Québec, nous sommes d'accord pour qu'on se fixe des cibles, mais encore faudrait-il que ce soient des cibles suffisamment encadrées pour être crédibles. Puisque le ministre, et puisque le gouvernement, n'a pas atteint son objectif, puisqu'il est obligé encore une fois de corriger, par une loi, une loi antérieure... On se rappelle qu'il a évidemment corrigé la loi du déficit zéro, évidemment remis les compteurs à zéro, passé des milliards à la dette à nouveau pour atteindre l'équilibre financier. Eh bien, là, son Fonds des générations maintenant, pour le faire survivre, bien, il doit l'ajuster à la baisse.

Vous savez, la fragilité des États, qui sont endettés comme le Québec, actuellement, ne doit pas être sous-estimée. Autant, d'un côté, je l'ai dit, on ne doit pas... on ne doit pas crier au loup et prétendre que la catastrophe nous attend demain, il n'en demeure pas moins que les dangers sont là. Si on regarde les pays de la zone euro, autant la Grèce, l'Espagne que l'Italie connaissent actuellement des problèmes, des problèmes budgétaires, des problèmes d'endettement qui font que la dette par rapport au PIB amène l'ensemble du système monétaire européen à vaciller, au point où l'euro, qui valait près de 1,50 $ il y a quelques semaines, est à 1,18 $, 1,17 $ ce soir, qu'il est en chute libre parce que la confiance est tombée très rapidement. Des États ont dépassé leur limite d'endettement sans qu'on s'en rende trop compte, et, du jour au lendemain, tout à coup, on se rend compte que le roi est nu, qu'il y a un éléphant dans la pièce et qu'il faut donc réagir. Et la confiance qui était... Il y a un an, on parlait de l'euro comme la monnaie de référence. Moi, j'ai entendu plusieurs économistes nous annoncer que le dollar comme monnaie de repli, monnaie de référence, c'était fini, que l'euro allait remplacer le dollar. Vous voyez comme quoi, les économistes, on ne peut... Le ministre, tout à l'heure, nous parlait que nous refusions de déterminer quand il y aura une prochaine récession. C'est sans doute une boutade de sa part. Mais, comme je le dis souvent et comme le prétendent la plupart des économistes, les économistes ne doivent pas faire de prédictions, surtout quand elles concernent l'avenir.

Alors, ça veut dire que... ça veut dire qu'il faut être d'une très grande prudence lorsqu'on accepte presque un état permanent d'endettement. Les gouvernements ont des raisons de s'endetter. Aujourd'hui, on fête le 50e anniversaire de la Révolution tranquille. En 1960, le gouvernement n'avait pas de dette, mais il ne faisait pas grand-chose. Il a fallu que les gouvernements acceptent de s'endetter pour créer des systèmes d'éducation, des systèmes de santé, moderniser nos structures. Mais on pourrait dire en même temps que, si ce Québec moderne a pu se créer, si toutes ces institutions ont pu être mises en place, si le Québec a pu se développer, c'est qu'il avait une marge de crédit quasi infinie du fait de l'absence totale de dette à cette époque. Je n'en fais pas un idéal, mais vous voyez qu'il y a une corrélation évidente entre l'endettement d'un gouvernement et sa capacité d'agir.

Nous nous dirigeons vers un État du Québec avec des gouvernements qui ont de moins en moins de capacité d'agir parce que l'État vit un resserrement financier, une situation financière tellement serrée que les marges de manoeuvre pour agir deviennent infinitésimales. C'est une impuissance qu'on ne peut pas accepter. Il faut desserrer cet étau-là. Il faut diversifier encore davantage notre économie, donner encore plus de vigueur à notre économie, créer de la richesse, créer de la richesse mais en même temps serrer la gestion financière de l'État de façon à créer ces marges de manoeuvre qui sont nécessaires pour qu'un État se développe. Je trouve qu'il y a une très grande légèreté à considérer qu'on peut, tous les trois ou quatre ans, revenir sur ses engagements quant à la diminution de la dette, par un tour de passe-passe qui s'appelle un projet de loi, défaire l'ancienne loi, et diminuer les cibles, et encore une fois nous remettre dans le cercle vicieux d'une dette qui ne cesse de croître.

Moi, je suis inquiet. Je ne suis pas paniqué, il y a encore des choses à faire, mais je trouve que le ministre devrait réfléchir profondément -- et je sais qu'il le fait actuellement -- sur la possibilité d'introduire cette notion de cible intérimaire, de cet encadrement, de cette obligation de son projet de loi, déjà très diluée par rapport à l'objectif initial de 2006... Je l'invite à réfléchir à cette possibilité, offerte par l'amendement de mon collègue de Rousseau, d'encadrer davantage l'endettement du Québec.

Vous savez, il n'y a pas que la Grèce, l'Italie, l'Espagne, là, ces pays méditerranéens dont on dit que, bon, l'éthique financière, et l'éthique de travail, est peut-être moins poussée que celle des pays nordiques. Actuellement, il y a, en Europe, des pays qui arrivent à bout d'endettement. Le Royaume-Uni est dans une situation où je voyais dernièrement que l'État commence à vendre des ponts. On vend des ponts, dans certaines régions, pour tenter de rembourser partiellement la dette. Le Québec est dans une situation où il n'a pas encore à aller dans cette direction mais qui se fragilise chaque jour davantage. Et il faudrait nous assurer que la volonté du gouvernement de diminuer la dette puisse se concrétiser, et non pas toujours... Vous savez, comme ces mirages dans le désert, on approche de l'oasis et plus on pense en approcher et l'atteindre, plus ce mirage s'éloigne. Bien, la dette... la cible visée par le gouvernement actuel, c'est un mirage qui s'éloigne toujours. On se charge de l'éloigner nous-mêmes. C'est le gouvernement lui-même qui diminue ses objectifs, qui éloigne l'objectif, qui fait en sorte que l'assainissement des finances publiques est retardé. Nous ne pouvons que le regretter.

Alors, M. le Président, je pourrai revenir, mais j'invite le ministre, encore une fois, à réfléchir à la sagesse qu'il y aurait d'introduire dans ce projet de loi un encadrement plus serré. L'encadrement, il est très simple, c'est stipulé dans l'amendement que la présente loi a pour objectif de réduire la dette brute du gouvernement à un niveau égal ou inférieur à 53 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2014, à un niveau égal ou inférieur à 50 % -- encore, 50 % du PIB, là, ce n'est pas... on n'est pas l'Alberta, là, c'est encore un niveau très élevé -- 50 % le 31 mars 2018, et égal ou inférieur à 45 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2026.

On sait que tout est possible, tout peut survenir d'ici ce temps-là. Le législateur pourrait intervenir à nouveau. La preuve, c'est que nous intervenons actuellement à la demande du gouvernement pour diminuer les objectifs. Se créer un encadrement, M. le ministre, ce n'est pas s'empêcher, se lier les mains éternellement, sans possibilité de réagir, c'est de fixer à l'action gouvernementale des objectifs. Et il me semble qu'ici, que ce soit pour la dette brute, que ce soit pour les déficits cumulés, encadrer mieux le retour à un pourcentage plus acceptable de l'endettement par rapport au PIB, il me semble, M. le Président, que... Vous conviendrez avec moi que c'est raisonnable, que ce n'est pas excessif, que cela peut apparaître à tous ceux qui nous écoutent comme une formule tout à fait correcte.

Alors, M. le Président, je ne veux pas poursuivre, pour l'instant, davantage. Nous aurons l'occasion de revenir au cours de la soirée, sans doute, sur des sujets... sur ce sujet qui est très important et sérieux, qui est important et pour lequel nous prendrons le temps nécessaire pour tenter de convaincre le gouvernement d'améliorer, de bonifier un projet de loi qui, sur bien des aspects, est condamnable. Ici, ce n'est pas qu'il soit condamnable, c'est qu'il pourrait être... peut faire mieux, hein? J'ai été professeur une grande partie de ma vie, et c'est une des phrases que nous écrivons souvent à un élève. Sur cet article-là, sur cette possibilité, l'élève, l'élève, le ministre des Finances peut faire mieux, peut mieux encadrer son retour à un niveau acceptable d'endettement. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Si je comprends, je pense qu'on aimerait peut-être qu'on suspende quelques instants.

Alors, je suspends les travaux de la commission pour quelques minutes. Et nous reprendrons par la suite, et je reconnaîtrai le ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Et, au moment de la suspension pendant quelques minutes, nous en étions à la proposition d'amendement déposée par M. le député de Rousseau à l'article 50 du projet de loi, introduisant l'article 1 et d'autres sous-articles, mais c'est relativement à l'article 1, qui est introduit par 50. Et, à ce moment-là, j'étais prêt à reconnaître M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense que tous les arguments ont bien été exprimés sur cet article. Nous sommes prêts à passer au vote.

Le Président (M. Paquet): À moins qu'il y ait d'autres interventions, mais je... Nous avons entendu le souhait que vous formuliez, M. le ministre. Mais, si d'autres députés souhaitent intervenir, bien sûr je les reconnaîtrai en fonction du temps qui leur est consacré par le règlement et le temps qu'ils n'ont pas utilisé. M. le député Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Bien, pour intervenir sur l'amendement qui est suggéré par mon collègue sur l'importance de mettre des cibles intérimaires, encore une fois, je pense que ça rendrait un peu plus crédible l'effort du gouvernement de rétablir l'équilibre dans les finances publiques et de s'occuper de façon sérieuse de la dette. Donc, d'avoir des cibles intérimaires ajouterait de la crédibilité à ça.

Mais je voudrais revenir aussi sur ce que le ministre disait un peu plus tôt. Moi, j'utilisais les... sur l'évolution de la dette. Et là je ne veux vraiment pas tomber dans la partisanerie, je veux prendre les chiffres qui sont dans son document. Et donc, si on regarde de 1998 à 2003, la dette est passée de 59 % à 53 %, donc une baisse de 6 %. Et, si on regarde de 2003 à la fin de l'exercice 2010, dans son même document, à la page 15, c'est de 53,1 % à 53,2 %. Donc, la dette n'a pas baissé sous le régime actuel. Et le ministre disait que ça avait baissé à 50 % et à 49 %, mais il s'arrête en 2008. Donc, évidemment, il faut arrêter de choisir les sections qui nous font plaisir. Donc, du début du mandat jusqu'à la fin de l'exercice passé, 31 mars 2010, le niveau de la dette n'a absolument pas bougé.

Et le ministre ne peut pas non plus s'appuyer sur le fait qu'il y a eu une grave récession pour dire que la dette n'a pas pu diminuer. Je vous rappelle que, dans le deuxième mandat du gouvernement précédent, de 1998 à 2003, il y avait eu l'éclatement de la bulle technologique, qui a été une sacrée crise aussi. Le NASDAQ à l'époque était passé d'environ 5 000 points à 1 000 points à peu près. C'était une perte beaucoup plus grande que la dernière crise. Et d'ailleurs la dernière crise n'était pas si grave que ça, malgré ce qu'on en dit souvent, là. On entend souvent dire que c'est la plus grave crise de mémoire d'homme, là. Les récessions des années quatre-vingt et quatre-vingt-dix, M. le Président, vous pourrez le confirmer, ont été bien pires sur le plan de l'emploi et de la décroissance économique que la dernière ne l'a été, qui n'était somme toute pas si dure que ça pour le Québec, en fait, comparé aux deux autres avant.

Donc, je voulais juste illustrer en cela le fait que, pour ajouter de la crédibilité à ce que le gouvernement prétend vouloir faire comme effort dans la réduction de la dette, ce serait très bien de mettre des cibles intérimaires, tel que proposé dans notre amendement. Et je ne vois pas pourquoi on s'entêterait à ne pas vouloir ces cibles-là. De toute façon, ce ne sera pas le 30 mars 2026 qu'on va faire tout le chemin de l'effort pour le 31 mars 2026. Donc, on pourrait mettre des cibles, entre-temps, qui permettraient de faire ça de façon même peut-être plus responsable, puisqu'on n'aurait pas à faire de mouvement... pour utiliser un terme que le gouvernement avait utilisé dans le budget l'an dernier, de mesures draconiennes. Donc, on n'aurait pas besoin d'utiliser de mesures draconiennes nulle part sur l'horizon jusqu'au 31 mars 2026, puisqu'on aurait des cibles intérimaires qui nous assureraient de faire ça de façon plus souple et plus douce.

Donc, bien, c'est l'essentiel de ce que je voulais dire. Donc, je pense que ça ajouterait beaucoup de crédibilité. Et j'espère que le ministre pourra accepter cet amendement-là. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Il me reste...

Le Président (M. Paquet): Il vous reste trois minutes exactement.

M. Marceau: Bien, écoutez, je vais simplement appeler mes collègues à voter en faveur de l'amendement. Je pense que c'est un amendement utile. C'est un amendement utile.

Encore une fois, le problème, avec la formulation de l'article tel qu'il est présentement rédigé, c'est le fait qu'il donne, d'une certaine manière, au gouvernement un chèque en blanc. On a simplement une cible pour 2026. 2026, c'est très, très loin. Moi, il me semble, là, qu'on ne peut pas laisser un gouvernement qui a pris l'habitude de s'endetter fortement ces dernières années, on ne peut pas le laisser à lui-même. On doit encadrer son action, on doit encadrer son désir d'atteindre des... de réduire la dette. Encore une fois, nous n'en serions pas là où nous sommes aujourd'hui si ce n'était de cette loi de 2006 qui avait mis en place des cibles intérimaires. C'est parce que le gouvernement anticipe que cette loi ne pourra pas être respectée qu'il demande... enfin qu'il veut, par cet article 50, modifier la loi.

Bien sûr, dans l'article, on introduit les nouveaux concepts de dette brute et de dette représentant les déficits cumulés... Pardon, on introduit seulement la dette brute, pas la dette qui représente les déficits cumulés. Celui-là était déjà là. Donc, dette brute en remplacement de dette totale. Mais ça ne change pas l'argument, là, l'argument étant qu'il y avait moyen... il y aurait eu moyen, avec la dette totale... Avec la dette totale, on était capable de fonctionner dans le passé. Et, bon, de toute évidence, on n'aurait pas atteint la cible. Alors, M. le Président, donc, je crois que c'est un amendement utile. Et j'invite tous mes collègues à voter en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Paquet): D'accord? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix... Il reste combien de temps? Bien, c'est-à-dire, ça dépend des intervenants. Dans votre cas à vous, si vous souhaitez intervenir, vous avez... Vous disposez de 20 minutes si vous souhaitez intervenir. Vous souhaitez intervenir?

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Jonquière, vous disposez d'un maximum de 20 minutes.

M. Gaudreault: O.K. Écoutez, M. le Président, moi, je veux intervenir effectivement sur cette proposition d'amendement de mon collègue de Rousseau parce qu'effectivement je pense qu'il en est d'une question de crédibilité à l'égard des efforts réels que le gouvernement doit faire pour la réduction de la dette, du poids de la dette. Est-ce que je pourrais avoir une copie de la... Oui. Merci.

Je pense que c'est une proposition qui est responsable, qui est faite par celle de... par mon collègue de Rousseau, surtout dans le contexte actuel, M. le Président, où les gens, les citoyens, les électeurs attendent de leurs élus des gestes de responsabilité. Et bien sûr il y a des propositions de loi sur l'éthique, mais ce n'est pas que sur ces questions-là qu'ils nous attendent. Ils nous attendent également sur des gestes concrets.

Et, quand on parle d'un objectif pour 2026, vous savez, c'est loin, là, pour tout le monde. Alors, on a besoin, je dirais, de mesures entre maintenant et l'objectif final pour être capable justement d'évaluer le chemin qui est parcouru. Et je trouve que la proposition qui est faite par mon collègue de Rousseau nous permet justement d'avoir ces mesures-là pour évaluer où on en est en temps et lieu, s'il y a des ajustements ou des réajustements à faire, mais pour voir aussi si les objectifs que nous nous sommes donnés comme parlementaires et comme gouvernement, que le gouvernement veut bien se donner, si ces objectifs sont atteints, et réalisables, et réalistes surtout à partir du moment où on se les fixe, à partir d'aujourd'hui.

Vous savez, pour les gens, là, déjà, 2014, c'est dans quatre ans, c'est loin; 2018, évidemment, encore plus; puis 2026, bien, écoutez, là, ça paraît, là, extrêmement, extrêmement loin. Alors, ça devient très théorique, quand on se fixe des objectifs sans mesure intérimaire ou intermédiaire, je dirais, entre aujourd'hui, 2010, et 16 ans plus tard. Alors, pour être capable de mesurer le chemin parcouru, je ne comprends pas que le gouvernement refuse... ou refuserait -- parce que j'ai encore espoir qu'il puisse accepter l'amendement proposé par le collègue de Rousseau -- refuserait un étalon, finalement, de mesure pour bien évaluer le chemin qui est fait.

Et, quand on parle de crédibilité et quand on parle de responsabilité, je pense qu'on a encore du chemin à faire. Parce qu'on me parlait d'une entrevue où la présidente du Conseil du trésor disait que l'ambition du gouvernement était de couper de 62 % du budget. Alors, vous comprenez qu'on a des... on a un grand déficit de crédibilité, du côté du gouvernement, quand la présidente du Conseil du trésor elle-même parle de couper de 62 % du budget, alors qu'on sait bien que les objectifs, c'est de 62 % de la croissance des dépenses. Alors, quand on a la présidente du Conseil du trésor qui dit, à la télévision, qu'elle veut couper 62 % du budget, je pense que le minimum, c'est qu'on puisse se donner des balises pour être capable d'évaluer le chemin parcouru.

Et je ne vois pas ce qu'il y a de radical à la proposition modérée et responsable qui est faite par le collègue de Rousseau, quand on dit que l'objectif est «de réduire la dette brute du gouvernement à un niveau égal ou inférieur à 53,3 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2014, à un niveau égal ou inférieur à 50,5 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2018 et à un niveau égal ou inférieur à 45 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2026». Écoutez, ça nous met trois étapes finalement pour bien évaluer le chemin parcouru.

Je crois que, dans le souci de rétablir la confiance envers les institutions, de rétablir la confiance envers les élus que nous sommes et les élus à venir -- parce qu'on parle quand même de 2014, de 2018 jusqu'en 2026 -- je pense qu'il est tout à fait responsable et raisonnable de se fixer des mesures. Alors, moi, c'est pour ça, M. le Président, que je crois qu'on a à s'établir cette mesure-là, cette responsabilité-là, pour bien évaluer les efforts, la réussite ou non des... On présume évidemment qu'on réussira les efforts, mais il faut être capable de l'évaluer en cours de route.

Et vous me permettrez, M. le Président, de prétendre modestement parler au nom d'une certaine jeunesse que j'entends dans mes sorties, que ça soit dans les institutions universitaires ou ailleurs, chez les jeunes travailleurs, chez les jeunes familles. J'ai eu également la chance et l'honneur d'être responsable du dossier jeunesse pour l'opposition officielle durant quelques mois, quelques années même, depuis que je suis élu. Et je peux vous dire que la préoccupation des jeunes, des groupes de jeunes... Je pense entre autres au groupe Force Jeunesse, je pense aux associations de jeunes professionnels, je pense aux ailes jeunesse des partis politiques mais aussi des syndicats. Elle est très préoccupante, la question de la dette, pour ces groupes-là et pour les jeunes.

Vous savez, peut-être que bien des gens ont de la difficulté à se projeter jusqu'en 2026, mais, chez des jeunes qui sont des étudiants au cégep ou à l'université, ou qui entament à peine leur carrière professionnelle en sortant de l'université, ou qui envisagent de fonder une famille, 2026, ce n'est pas si loin. 2026 représente, pour eux, une période où ils seront peut-être en plein dans le pic de leur exercice professionnel, par exemple, pour des jeunes qui sortent de l'université aujourd'hui ou l'an prochain. Alors, pour eux, qui souhaitent avoir un État responsable et qui sera capable d'offrir des services de qualité pour eux et leurs jeunes familles, c'est important d'avoir des balises.

Alors, moi, j'essaie d'imaginer le ministre et les gens du gouvernement aller plaider auprès des jeunes professionnels ou auprès des groupes comme Force Jeunesse ou d'autres: Oui, oui, on atteindra notre objectif de réduction de la dette pour 2026, donnez-nous un chèque en blanc, donnez-nous... faites-nous confiance, nous sommes responsables, nous atteindrons notre objectif pour le 31 mars 2026. Ces jeunes-là, qui sortent de l'université, qui ont une préoccupation particulière pour une saine gestion de l'État, qui ne veulent pas s'endetter, eux et les enfants qui suivront, et qui veulent également être capables d'avoir des services de qualité, que ce soit en santé ou ailleurs, pour eux-mêmes, et pour longtemps, veulent être capables de mesurer ce chemin parcouru.

Alors, moi, quand je regarde la proposition du député de Rousseau, je trouve qu'elle répond à cette préoccupation des jeunes, que ce soient des jeunes familles ou des jeunes professionnels, qui veulent savoir où ils s'en vont dans les années à venir, quand ils ont à préparer leur carrière, quand ils ont à commencer à magasiner l'achat d'une première maison, quand ils ont à établir des contrats pour le long terme, que ce soit avec leurs conjoints, leurs conjointes, quand ils ont à penser à l'avenir de leurs enfants, à se prendre des REER.

Écoutez, quelqu'un ou un jeune couple qui s'achètent une première maison et qui signent leur première hypothèque, ils s'en donnent eux-mêmes, des balises pour être capables d'atteindre leur objectif et de payer leur hypothèque, là, sur 15, ou 20 ans, ou 25 ans. Et là ce le message que leur envoie le gouvernement, c'est: Bien, nous, on se donne un objectif jusqu'à 2026, mais on ne se donne pas de balises jusque-là pour l'évaluer. Alors, moi, je trouve ça pour le moins risqué. Je trouve ça pour le moins téméraire. Je trouve que c'est un mauvais signal qui est envoyé de la part du gouvernement à l'égard de la population, à qui on leur demande, au fond, d'être... justement de bien se gouverner, de bien... de se donner des balises pour voir si leur budget personnel ou familial est respecté. Là, le gouvernement, lui, ne fait pas... ne suit pas cet exemple-là... ne donne pas, plutôt, cet exemple.

Alors, je trouve que, pour la bonne gouverne de notre... de nos travaux, pour l'avenir, pour, comme je le disais d'entrée de jeu, le rétablissement de la confiance, du sens des responsabilités à l'égard des institutions, à l'égard des élus que nous sommes, je pense que nous avons à donner un certain nombre de balises, un certain nombre de mesures intermédiaires ou intérimaires, appelez-les... appelez-le comme vous voulez, quant à l'évaluation du chemin parcouru d'ici 2026. Pour moi, ça m'apparaît fondamental, ça m'apparaît minimal, je dirais. Et je ne vois pas où est le bogue, où est le problème, de la part des représentants ou des collègues gouvernementaux, et au premier... en premier lieu le ministre. Alors, c'est ce qui m'apparaît un minimum. Et c'est pourquoi je vais appuyer dans l'honneur et l'enthousiasme, je dirais, la proposition de mon collègue de Rousseau. Et j'invite les collègues autour de la table -- je pense que, du côté de l'ADQ, ce sera acquis -- de faire la même chose. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. J'aurais une question pour le député de Jonquière, M. le Président. Puisqu'il est d'accord avec les cibles de départ et les cibles d'arrivée, puisque c'est ce qu'il met dans l'amendement, c'est ce qu'il appuie, et avec les balises, aussi, intérimaires, la seule façon d'atteindre ça, c'est donc qu'il exprime aussi, je suppose, son accord avec les versements au Fonds des générations créés par le bloc patrimonial et l'augmentation des tarifs d'hydroélectricité. Sinon, ce serait l'incohérence totale. Parce que les cibles que nous avons mises pour 2025-2026, M. le Président, prennent compte d'un équilibre financier global, avec un déficit zéro, avec des investissements en immobilisation mais tenant compte -- et c'est comme ça que nous allons réduire la dette, et d'ailleurs les gens l'ont noté et ont appuyé ça -- que bien sûr on va se servir de l'Hydro-Québec pour aussi faire des versements additionnels au Fonds des générations et réduire la dette.

Alors, s'ils sont d'accord avec les cibles, ils sont donc d'accord avec l'augmentation du bloc patrimonial. Ou, encore une fois, c'est la magie noire, parce qu'ils n'ont jamais rien à suggérer ou ils veulent sabrer dans les infrastructures... Mais je suis très heureux que le député de Jonquière est donc d'accord avec... Il est d'une région, d'ailleurs, où il connaît l'importance de l'électricité. Il est sûrement heureux aussi qu'on ait protégé le tarif L, là-dedans, de l'augmentation du bloc patrimonial. Contrairement à d'autres autour de cette table, lui sûrement ne s'opposera pas, comme le leader du gouvernement, je suis sûr... le député de Chicoutimi, s'il était ici, lui non plus ne s'opposerait pas à la protection...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Il ne s'opposerait pas non plus, parce qu'il connaît l'importance du tarif L dans les régions, donc le tarif L industriel, le tarif L pour les industriels, qui est protégé. Parce que j'ai entendu que... des gens qui s'objectaient à ça. Alors, je serais très heureux d'entendre la cohérence du Parti québécois. Ou est-ce qu'encore une fois c'est: Oui, mais sans outil, sans moyen et... sauf de la magie?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Jonquière... la parole.

M. Gaudreault: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, je ne veux pas prolonger indûment le débat, mais, vu que le ministre m'interpelle, ça va me faire plaisir de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault: ...ça va me faire plaisir de lui répondre. Écoutez, c'est parce qu'il faut... On est ici, là, on est sur article par article, puis je ne voudrais pas que le ministre anticipe d'autres propos que nous aurons sur d'autres articles qui sont à venir, notamment sur la question d'Hydro-Québec et de la Régie de l'énergie, là. Le ministre en faisait mention, je pense que c'est les articles 53 et... ou 54 et suivants du projet de loi... 55 et suivants du projet de loi. Et nous aurons l'occasion d'en débattre éventuellement.

Mais, vous savez, il y a une différence entre se prononcer... ou établir des cibles et ensuite discuter des moyens. Si on veut discuter des moyens, on pourra... on en discutera en temps et lieu, quand nous arriverons aux articles qui nous intéressent. Mais effectivement je suis très conscient, éveillé et intéressé aux questions énergétiques, notamment celles de ma région, mais pas seulement celles de ma région, celles de tout le Québec, et j'ai bien hâte de débattre de ces questions-là avec le ministre, quand nous arriverons aux articles 55 et suivants.

Mais il faut bien que je corrige le ministre, là, il ne faut pas interpréter les propos que j'ai tenus précédemment comme un appui à tous les moyens qu'il propose, sinon on ne serait pas ici, là, pour débattre du projet de loi qui est devant nous. Alors, il y a les cibles, il y a les moyens. Je viens de m'exprimer sur les cibles et, en ce qui concerne les cibles et l'amendement qui est proposé par mon collègue de Rousseau, évidemment je suis favorable, je le répète. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Encore une fois, M. le Président, je suis très déçu parce que, tu sais, dans les finances publiques, là, il y a rien qu'une façon, c'est une rigueur puis une cohérence, et les éléments se tiennent. Quand il y a une cible puis il y a une destination, il y a un outil pour se rendre à destination. Sinon, ça ne donne rien de mettre la destination.

Le député de Jonquière, c'est comme s'il disait: On part de Montréal, on passe par Québec puis on s'en va à Jonquière, mais il n'a pas de gaz dans son char pour se rendre jusqu'à Jonquière puis il n'y a pas de stations-services intérimaires ou bien elles sont vides. Alors, il ne se rendra pas. Nous, M. le Président, on a une destination puis on a des moyens financiers de se rendre, M. le Président. Alors, il y a cohérence dans ce qu'on fait.

Mais, encore une fois... Et vous remarquerez, M. le Président, sûrement, parce que vous écoutez attentivement ces longs débats, et, même si on ne vous a pas donné des pilules antiradotages, vous êtes capable d'écouter, M. le Président, ces débats attentivement, mais vous remarquerez que, depuis le début du dépôt du budget, depuis le début de ce projet de loi là, quand il y a une opposition, il n'y a jamais de suggestion de remplacement. C'est une opposition qui s'oppose, ce n'est pas une opposition qui propose des éléments pour que les finances publiques du Québec soient en équilibre budgétaire, qu'on finance la santé et qu'on réduise la dette pour nos enfants, M. le Président.

C'est l'incohérence, et voilà pourquoi des gens qui proposent des cibles intérimaires mais qui n'ont aucun outil pour se rendre là, parce qu'au fond, on le sait, ils sont contre l'augmentation du bloc patrimonial, ils l'ont déjà dit... ou je pense. Puis, qu'ils me contredisent si c'est l'inverse. Mais donc ces milliards de dollars qui s'en vont en réduction de la dette, bien sûr, ils vont les prendre où? Si on regarde le passé, M. le Président, la seule façon de les prendre, c'est des coupures sauvages dans les dépenses de l'État ou bien, M. le Président, revenir à l'époque où on sous-investissait en infrastructures, et nos routes, nos ponts... nos routes, nos ponts s'écroulent, nos toits d'écoles et d'hôpitaux coulent. Parce qu'il faut investir dans les infrastructures. On n'a pas le choix. Le Vérificateur général nous l'a dit. Et, nous, on a un plan d'action pour remettre en état les infrastructures du Québec.

Il y a une cohérence dans les finances publiques. Il y a une cohérence pour la génération d'aujourd'hui, il y a une cohérence pour la génération de demain. C'est un budget équilibré. Voilà pourquoi l'adoption du projet de loi est importante, et il est important de l'adopter pour ne pas que le Québec soit encore une fois dans une période d'incertitude et d'instabilité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. M. le Président, bien, je ne peux pas m'empêcher de réagir au ministre des Finances, qui dit qu'on n'a jamais fait de suggestion et qu'on ne fait jamais de suggestion. Au contraire, s'il nous avait écoutés dans les derniers mois, voire les derniers deux ans, les finances publiques du Québec seraient pratiquement équilibrées.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

M. Aussant: Il y a des oligophrènes dans la salle. Donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. Donc, entre autres, occuper l'espace fiscal qui était laissé vacant, sans aucune différence pour les contribuables, il y aurait plusieurs milliards de plus dans les coffres; ne pas faire de baisse d'impôt électoraliste irresponsablement, il y aurait, encore une fois, des milliards dans les coffres. Donc, s'ils avaient écouté l'opposition officielle, les finances publiques du Québec se porteraient pas mal mieux qu'elles se portent actuellement.

Et, quant au Fonds des générations, justement, on avait fait la suggestion de ne pas adopter ça, nous. On avait voté pour parce que c'était mieux que rien. Mais, si on devait faire une gradation dans l'intelligence des mesures, évidemment, ne rien faire, c'est ce qu'il y a de moins intelligent, le Fonds des générations était d'une intelligence fort douteuse, mais le mieux, c'est d'appliquer directement tout surplus disponible à la dette plutôt que de le placer à risque, on l'a dit souvent.

Puis je vous rappellerais, M. le Président, que, depuis la fondation ou depuis la naissance du Fonds des générations il y a eu un rendement cumulatif d'environ moins 9 %, et le coût des fonds est de 4 %, en gros. Donc, ça coûte 13 %, en gros, le Fonds des générations. Donc, c'est une méthode qui n'a pas du tout diminué la dette. Au contraire, on emprunte pour la rembourser et on perd de l'argent là-dessus.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Merci, M. le Président, de faire la discipline un peu. Donc, on en a fait, des suggestions, on continue d'en faire, mais le ministre ne nous écoute pas. Donc, si ensuite il veut répéter qu'on n'a pas de suggestion, c'est bien dommage pour lui, mais je trouve que c'est assez injuste à notre égard, à notre endroit de dire qu'on ne fait pas de suggestions. Encore faudrait-il qu'il les écoute.

Et encore une fois je le répète, le Fonds des générations en soi n'est pas une bonne idée. Donc là, on est en train de discuter de changer les cibles du Fonds des générations, mais, si on avait appliqué tout l'argent disponible à la dette au lieu de faire le Fonds des générations en 2006, la dette du Québec s'en porterait mieux actuellement, et c'était une de nos suggestions. Donc, il y en avait, des suggestions. Le ministre ne les écoutaient juste pas. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Tout a été dit, M. le Président, s'il reste encore des gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Paquet): M. le député... Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur la proposition d'amendement du député de Rousseau, je vais la mettre aux voix.

M. Marceau: Un vote nominal, s'il vous plaît, monsieur...

Le Président (M. Paquet): Vote nominal. Mme la secrétaire, si vous voulez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La motion est donc rejetée.

Alors, nous revenons à l'article 1, introduit par l'article 50 du projet de loi. Et, M. le député de Shefford...

M. Bonnardel: Oui.

Le Président (M. Paquet): Vous souhaitez intervenir, M. le député?

M. Bonnardel: Oui, oui, oui. Merci, M. le Président. Alors, à quelques... près de 10 minutes de la fin de cette soirée, M. le Président, je persiste et je signe, comme l'opposition le fait depuis quelques heures déjà, à savoir qu'à cet article de ce projet de loi je pense qu'il est impératif de s'assurer que ce gouvernement devra en arriver, oui, à atteindre les objectifs qu'il cible à l'article 1. Mais je sais que tantôt, à notre amendement, qui amenait des cibles intermédiaires assez... peut-être un peu plus contraignantes, le député de Rousseau le disait, on en est arrivés, M. le Président, donc, à reformuler cet amendement et de vous redéposer un autre amendement qui va dans le même sens, et je vous le lis, M. le Président: L'article 1 introduit par l'article 50 de ce projet de loi est modifié par:

L'ajout, au début de l'article, de la phrase suivante: «Pour l'année financière 2018-2019, la dette représentant les déficits cumulés ne pourra excéder 24 % du produit intérieur brut du Québec et la dette brute ne pourra excéder 49 % de ce produit.»

Le Président (M. Paquet): Je reçois une copie de l'amendement, dont je vais prendre connaissance.

L'amendement est à l'évidence recevable pour débat. Alors donc, sur ce, M. le député de Shefford, les photocopies vont être faites et distribuées, mais je pense que, dans le même esprit, vous pouvez commencer à échanger.

M. Bonnardel: Alors, vous comprendrez donc, M. le Président, que, suite aux discussions qui ont été faites...

Une voix: ...le relire?

M. Bonnardel: Oui. Alors, je vais relire l'amendement pour mes collègues, M. le Président. Alors: L'ajout, au début de l'article, de la phrase suivante: «Pour l'année financière 2018-2019, la dette représentant les déficits cumulés ne pourra excéder 24 % du produit intérieur brut [...] et la dette brute ne pourra excéder 49 % de ce produit.»

Alors, il y a un changement suite à notre premier amendement de tantôt, M. le Président. Donc, on a ramené la dette... le déficit cumulé d'un point... on a soustrait d'un point, donc le retour à 17 %. Donc, ce qui était initialement prévu dans l'article 1, on le ramène donc de 25 % à 24 %, à notre amendement, et on ramène le déficit de la dette brute de 50 % à 49 % et en donnant une marge de manoeuvre additionnelle au gouvernement. Tantôt, nous demandions, donc, d'atteindre les objectifs de 25 % et de 50 % à 2015-2016 et là nous les amenons à 2018-2019.

Alors, là-dessus, j'aimerais entendre le ministre. Parce que, M. le Président, encore une fois, je pense qu'il faut démontrer une ouverture vis-à-vis ces cibles que le gouvernement veut atteindre et j'espère entendre le ministre face à cet amendement, qu'il soit reçu, je l'espère, positivement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, sur ce, peut-être, je vais suspendre quelques minutes, les photocopies sont en train d'être faites, pour qu'elles puissent être distribuées à tous les membres de la commission, pour que le débat puisse se poursuivre. Alors, je suspends nos travaux quelques instants.

Le Président (M. Paquet): La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Et nous en sommes à la proposition d'amendement de M. le député de Shefford, là, qui a été photocopiée et distribuée à tous les membres de la commission. Et je reconnais M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, j'apprécie le chemin que fait le député de Shefford pour tenter, contrairement à ses collègues, d'avoir au moins quelque chose de simple en proposant une cible intérimaire.

Ceci étant, en tout cas, dans l'état de la réflexion actuelle, ce qui m'inquiète -- et peut-être qu'on pourra poursuivre la discussion demain -- c'est un peu la même question. Parce que nous avons des cibles sur les quatre prochaines années, jusqu'en 2014-2015, puis après ça on s'en va à 2025-2026. Ces cibles sont précises, sont rigoureuses. Je pense que le chiffre -- il faudrait... -- qu'il a choisi est plus agressif que les cibles que nous avons établies, quand on prend la courbe, là, son chiffre est plus agressif que la courbe que suit le député de Rousseau et que nous suivons.

Mais, ceci étant, il y a aussi l'autre élément. C'est que, pour arriver à réduire la dette du Québec comme nous le proposons et nous nous engageons à le faire, c'est parce qu'il y a des versements qu'on fait au Fonds des générations, qui passent de 800 millions à 2,5 milliards, 2 milliards 400 quelques millions par année, à partir de 2018. Ça fait beaucoup d'argent, ça, de 2018 à 2025, plus les intérêts composés sur cette somme. C'est ce qui permet d'arriver à réduire de moitié la dette des déficits cumulés, en 2025-2026, et à réduire à moins de 45 % du PIB la dette brute du Québec. Mais, dans la mesure où on n'a pas ces moyens intérimaires, parce que l'opposition les refuse, je cherche la cohérence avec ces cibles et quelles sont les mesures qui sont suggérées.

Étant donné l'heure, M. le Président, je vais limiter mes commentaires à cela ce soir. Et nous reprendrons nos travaux, je suppose, au prochain avis du leader.

Le Président (M. Paquet): Alors, vous souhaiteriez que nous... Bon, il reste 1 min 30 s. M. le député de Shefford ou...

M. Bonnardel: ...M. le Président, que j'apprécie quand même l'ouverture. On pourra continuer nos discussions demain sur cet amendement. Puis là-dessus on pourra voir jusqu'à quel point le gouvernement est prêt à entendre cet amendement et bien dormir sur nos deux oreilles sur cet amendement, là-dessus.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je vous entends, mais je comprends qu'il n'y a pas de proposition de... Il aurait pu... par consentement, on aurait pu continuer aussi passé 10 h 30. Mais je vois qu'il n'y a pas de consentement, à ce moment-ci.

Alors donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'au prochain avis du leader.