Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle, comme à l'habitude, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette. Lors de l'ajournement de nos travaux, à 18 heures hier... autour de 18 heures hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 49 du projet de loi.

Alors, d'abord, juste auparavant, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, pour débuter l'étude de l'article 49, je reconnais M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bon matin à tous les collègues gouvernementaux, des deux oppositions, à vous aussi, au personnel du secrétariat.

Alors, nous avons, dans cette loi de mise en oeuvre qui constitue un tout, fait du progrès. Nous avons adopté le chapitre I sur l'ensemble du contrôle des dépenses de l'État, la réduction des dépenses d'administration de 10 %, suppression de 25 % des dépenses de publicité, déplacement, formation, suspension des bonis pour deux ans. Ce chapitre-là est maintenant adopté, le chapitre, la section aussi sur le gel des salaires des membres de l'Assemblée nationale, les peines de prison pour l'évasion fiscale. Nous avons fait le chapitre Santé, qui assure le financement de la santé aux Québécois. Nous avons fait le chapitre sur les infrastructures routières et le transport en commun. Ces deux derniers chapitres donnent un portrait clair. Il nous reste deux chapitres, M. le Président, et nous abordons, à l'article 49, le chapitre sur la tarification. Fondamentalement, ce que nous allons faire dans ce chapitre, M. le Président, c'est prévoir un mécanisme automatique d'indexation des tarifs. Un tarif, au fond, c'est un service offert par l'État aux citoyens contre une certaine compensation. Et, à un moment donné, l'État, quand il offre un service, fait, fixe un tarif qui en général représente un pourcentage du coût. Mais malheureusement, au cours des cinq, 10, 15, 20 dernières années, les tarifs ne sont pas simplement indexés au coût de la vie.

Fondamentalement, ce qu'on va faire avec ce chapitre du projet de loi, c'est prévoir une indexation des tarifs.

On voit, dans le plan budgétaire, page H.12, que la, vous savez, la proportion des revenus de tarification en fonction des coûts de l'ensemble des services publics est passée de 12,5 % à 11,7 %. La simple indexation, qui aurait été normalement de 1/2 de 1 % cette année, c'était le taux d'inflation septembre-septembre, qui est le taux qu'on utilisera pour l'indexation des tarifs au 1er janvier. Ça aurait été de 1/2 de 1 %. Mais bon an, mal an on parle quand même de 60 millions de dollars par année. 60, 120 millions, 180... Alors, voilà pourquoi ça nous semble très important de faire ça. Et c'est dans tout le débat sur quelle est la juste part que, vous, comme usagers... moi, comme usager d'un service public, je devrais payer et quelle est la juste part que la collectivité paie.

Alors, voilà l'essentiel de ce chapitre, M. le Président. L'article 49 est un article, au fond, de définitions. Ça couvre les univers auxquels cette loi va s'appliquer. Donc, on parle, au fond, des ministères, des organismes du gouvernement et des établissements, c'est-à-dire le réseau scolaire, les commissions scolaires, les cégeps, les universités, dans ce cas-ci c'est l'Université du Québec, les agences de santé. Et le tarif, c'est la contrepartie qui est payée en argent par l'usager, par le citoyen. Alors ça, c'est l'objectif de l'article 49, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Tout d'abord, j'aimerais que nous étudiions cet article par composantes, là, je ne sais pas comment on les appelle dans ce cas-ci, donc 83.1, et ainsi de suite, là, donc qu'on les...

Le Président (M. Paquet): ...articles qui sont introduits par l'article 49.

M. Marceau: Et voilà.

Le Président (M. Paquet): Donc, à votre demande, comme le permet le règlement, donc nous allons peut-être commencer par 83.1 et nous allons les étudier séparément. S'il y a lieu, plus tard, rien n'empêchera... s'il y a des regroupements plus techniques, on pourra décider de faire le... Je veux dire, les trois, quatre articles suivants pourront être repris en bloc. Ça avait été fait hier. Mais, à ce moment-ci, nous allons prendre composante par composante, comme on dit.

M. Marceau: Composante par... Exactement.

Le Président (M. Paquet): Non, mais article introduit par article introduit, plus spécifiquement. Alors, M. le député de Rousseau, 83.1.

M. Marceau: Parfait. Bien, tout d'abord, une question très simple, M. le Président: Y a-t-il des organismes ou établissements... ou enfin je ne sais pas trop comment désigner, là... Y a-t-il des créatures gouvernementales qui imposent des tarifs, qui demandent à leurs usagers de payer et qui ne sont pas couverts par l'article 83.1?

Le Président (M. Paquet): On comprend que vous n'avez pas qualifié ces créatures de belles ou pas belles, là.

M. Marceau: Ah, non, non, non, à ce stade-ci... On verra plus tard.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, évidemment, c'est une vaste question.

A priori, ce que j'ai comme information, puis peut-être que Luc Monty, qui est notre sous-ministre associé au budget, pourra compléter, on assujettit à ça les organismes qui sont dans l'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière. Ceux qui ne sont pas assujettis, dans ce que j'ai pour l'instant, c'est, par exemple... Hydro-Québec est spécifiquement exclue, Loto-Québec, la Société des alcools, nos sociétés commerciales, au fond, Société générale de financement, les sociétés Innovatech, le Fonds d'indemnisation du courtage immobilier. Un peu plus tard dans la loi, on verra qu'on exclut spécifiquement les CPE. Je vais vous trouver l'article ou Me Paquin va vous trouver l'article où on exclut les CPE. En tout cas, ils sont exclus. Bon, maintenant, qu'est-ce qu'il y a dans... Est-ce que vous voulez compléter, là, dans... Au fond, c'est l'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière, c'est tous les organismes qui sont là, qui y sont, et l'annexe 2, ce qui est pas mal d'organismes, et évidemment les ministères, dans le réseau de la santé et le réseau de l'éducation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Tout d'abord, je ne trouve pas... Enfin, j'ai... en lisant ma loi, je n'ai pas vu les CPE, mais peut-être... ils sont peut-être à un endroit que je ne vois pas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Peut-être Me Paquin peut dire... Ils sont exclus parce qu'ils ne sont pas visés. Ils ne sont pas dans la liste des organismes visés.

M. Marceau: Ah!

M. Bachand (Outremont): Me Paquin, voulez-vous compléter la réponse, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Donc, les organismes et les établissements visés par cette mesure-là sont ceux qui sont définis à l'article 83.1.

Comme on le disait tantôt, les organismes, c'est ceux qui sont visés aux annexes 1 et 2 de la Loi sur l'administration financière, qui n'incluent pas les CPE. Et, quand on va dans les définitions d'«établissement», là, on a les organismes des réseaux de l'éducation et du réseau de la santé. Donc, on ne vise pas non plus les CPE. Donc, c'est une catégorie d'organismes qui ne sont pas assujettis à cette mesure-là puisqu'ils ne sont pas visés.

M. Marceau: Pas plus que les cégeps et les universités? Est-ce que c'est... Question: Est-ce que sont... Est-ce que les cégeps et les universités sont inclus?

Le Président (M. Paquet): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président, les cégeps et les universités sont visés.

M. Bachand (Outremont): À l'article qu'on étudie, M. le député de Rousseau, au point 2°, «établissement», qui commence par «commission scolaire». Mais il faut continuer. Les cégeps, les universités sont inclus.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Marceau: J'étais confus. Excusez-moi. O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Parfait. Bien, écoutez, je reviendrai sur 83.2, là. Sur 83.1, je n'ai rien de plus à ajouter.

Le Président (M. Paquet): Y a-t-il d'autres interventions sur 83.1? Donc, est-ce que 83.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est donc adopté sur division. 83.2. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, 83.2. Excusez-moi, M. le Président. 83.2 prévoit que, «lorsqu'un tarif est subordonné à l'autorisation ou à l'approbation d'un organisme, d'un ministre ou du gouvernement, le tarif est considéré fixé par celui qui l'autorise ou l'approuve». C'est une règle qui est importante pour l'interprétation des lois. Au fond, c'est pour identifier qui est responsable du tarif: l'organisme, le ministre ou le gouvernement.

Une voix: Par exemple?

M. Bachand (Outremont): Par exemple, l'Autorité des marchés financiers fixe des droits exigibles, mais ils sont soumis à l'approbation du gouvernement. Donc, c'est considéré comme fixé par le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bachand (Outremont): Par exemple, je vous donne un exemple, à l'inverse, les tarifs pour la location de salle dans les musées sont fixés par les musées eux-mêmes sans l'approbation d'un gouvernement ou d'un ministère. Donc, ce sont les musées qui procéderont à l'indexation. Et on verra pour les mécaniques qui sont mises en place que c'est un article de définition qui juridiquement est important, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau: Je vais attendre à 83.3 pour faire des interventions plus substantielles.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): 83.2, donc adopté sur division. 83.3. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le député de Rousseau a raison en disant que c'est l'article substantiel, c'est l'article 83.3. C'est fondamentalement l'article qui dit, je pense que ça vaut la peine de le lire brièvement, que «tout tarif est indexé de plein droit, au 1er janvier de chaque année, selon le taux» qui correspond... Je vais vous épargner la lecture. Au fond, c'est l'inflation de l'année qui précède, l'inflation sans les boissons alcooliques et le tabac. Et on prend l'inflation 30 septembre-30 septembre pour être capable d'avoir les chiffres, de les sortir et d'indexer au 1er janvier. Le ministre des Finances doit publier ce taux dès qu'il est connu sur son site Internet. Ça ne peut pas être inférieur à zéro. C'est le même taux d'ailleurs qu'on utilise pour indexer les tables d'impôt, parce que, là, on va l'utiliser pour les tarifs, mais par ailleurs on a utilisé le même taux pour aider les contribuables à leurs impôts. Et le ministre peut aussi faire un règlement pour déterminer les règles d'arrondissement. En d'autres mots, là, il ne s'amusera pas à ce que des tarifs soient montés de 0,15 $ à 0,165 $.

Il y aura des règles d'arrondissement, puis peut-être que certains tarifs seront aux deux ans ou aux trois ans quand ce seront des montants minimes comme ça. Mais c'est le principe, au fond, d'indexation dont j'ai parlé qui se retrouve ici.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, tout d'abord, un commentaire technique, puis après ça j'irai avec des commentaires plus de principe.

Le commentaire technique, c'est que, si j'avais l'intention du ministre, je ne suis pas certain que j'utiliserais l'indice des prix à la consommation. Il existe des indices de prix de livraison de services qui sont probablement plus appropriés. Je prends, par exemple... J'ai fait un... Je suis allé chercher des indices de prix, là, par exemple, en enseignement, en éducation, O.K.? Alors, il existe un indice de prix du producteur de services éducatifs, qu'on appelle, dans ce cas-ci, des indices de prix à l'enseignement, et il n'y a pas nécessairement... ce n'est pas nécessairement le cas que l'indice de prix au producteur, qui est celui donc qui reflète les coûts encourus par l'État pour la livraison du service... il n'est pas du tout certain que donc le coût ou l'accroissement du coût pour le producteur correspond à l'indice des prix à la consommation, qui est le prix d'un panier de biens et de services typiques consommés par le consommateur moyen au Canada, O.K.? Donc, il y a quand même... il peut y avoir une marge.

Je vous donne un exemple, un exemple dans lequel... J'ai pris des vieux chiffres, là, parce que c'est ceux qui me sont tombés sous la main ce matin, mais, regardez, le point, c'est qu'il peut y avoir divergence entre l'indice de prix à... l'indice des prix à l'enseignement, puis je suis dans le cas de l'éducation, là, et puis l'indice des prix à la consommation. Alors, prenons, par exemple, l'indice des prix à l'enseignement. Entre 2002 et 2003, cet indice est passé, pour le Québec, de 124,5 à 129,2, ce qui fait une hausse de 3,77 %, alors que l'indice des prix à la consommation, toujours de 2002 à 2003, est passé de 100 à 102,5, donc une hausse de 2,5 %. Alors, dans ce cas-ci, et ce n'est pas nécessairement le cas, là, mais, dans le cas qui nous intéresse, l'indice des prix à l'enseignement a augmenté de 3,77 %, alors que l'indice des prix à la consommation a augmenté de 2,5 %, si bien qu'une indexation sur la base de l'indice des prix à la consommation sous-estimerait l'accroissement des coûts de livraison du service éducatif.

Bon, évidemment, ça pourrait aller dans l'autre sens. Le point, ce n'est pas que les indices des prix à l'enseignement augmentent plus vite que l'indice des prix à la consommation. Ça peut aller dans un sens comme dans l'autre. Mais le point, c'est qu'en principe on voudrait avoir un indicateur de prix, un indice de prix qui est un meilleur reflet des circonstances dans lesquelles le bien, le service gouvernemental est fourni. C'est donc le premier... juste un point technique. Donc, il me semble que ça devrait être sur cette base-là.

Maintenant, je peux admettre sans difficulté que des indices de prix pour certains services gouvernementaux sont difficiles à trouver ou à obtenir. Ça, je peux l'admettre sans problème. Mais peut-être existe-t-il un meilleur compromis que l'indice des prix à la consommation pour y parvenir. Voilà, M. le Président. Premier point.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Simplement pour souligner au député de Rousseau, puis peut-être des fois c'est l'inconvénient d'étudier la loi article par article, je comprends qu'on doit faire ça, mais qu'à l'article suivant... O.K., au deuxième alinéa de l'article suivant, ça dit spécifiquement qu'«un tarif n'est pas non plus indexé lorsque la variation estimée du coût de la prestation pour laquelle il est perçu est inférieure au taux d'indexation, pourvu que cette estimation ait été approuvée par le ministre des Finances».

Donc, dans l'exemple que donne le député de Rousseau, si effectivement le coût d'un service, d'une prestation n'a pas évolué alors qu'il y a eu une inflation générale, il est possible que ce service-là, cette prestation-là ne soient pas indexés, à condition évidemment que ce soit approuvé par le ministre des Finances. Puis les économistes au ministère valideront, évidemment.

Au fond, c'est une loi qui vient... cette loi-là n'empêche pas ce qui existait auparavant, parce qu'il y a, quoi, 2 000 situations différentes, n'empêche pas les gens de procéder comme ils faisaient. Il y a un certain nombre d'organismes qui normalement ajustaient leurs coûts et ajustaient leurs prix de leurs services. C'est un peu un article général qui dit: Pour tous ceux qui ne le font pas, voici une règle automatique au 1er janvier, pour ne pas qu'on crée un décalage important, qui crée en général des crises avec le citoyen, parce qu'on se réveille cinq ans, huit ans, 10 ans plus tard, puis là il y a comme un choc tarifaire, au lieu de simplement... de suivre l'indexation annuelle puis peut-être améliorer certains articles. Mais, dans le cas que vous avez soulevé, donc 83.3 est le principe général, mais il y a une série de spécifications. Par exemple, si le tarif a été augmenté dans l'année en cours parce qu'il y a eu une révision du coût, donc 83.4, et puis il y a une mise à niveau, alors là, bien sûr, il ne sera pas indexé.

Autre exemple, c'est celui que vous avez donné, M. le député de Rousseau, mais je pense que votre exemple est couvert à 83.4, deuxième alinéa.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. J'avais déjà constaté que 83.4 donnait une marge de manoeuvre, là, et c'est bien que 83.4, deuxième alinéa, soit présent.

Mais revenons à 83.3. En fait, il me semble que ça pose la question de savoir lesquels des services gouvernementaux sont produits dans des circonstances faisant en sorte qu'on pourrait mesurer adéquatement la hausse du prix de fournir le service par l'indice des prix à la consommation. Y a-t-il beaucoup de services gouvernementaux dont on... enfin, écoutez, pour lesquels l'IPC est une bonne mesure de la croissance des coûts? J'ai beau chercher, là, je dois avouer que ce n'est pas simple, pour moi. Bien, peut-être y en a-t-il. Enfin, je vous laisse... Mon imagination peut être limitée. Je regardais la liste, là, des services, la liste des tarifs... enfin, la liste des domaines dans lesquels on applique des tarifs, là, dans l'annexe H du budget, et, pour moi, ce n'est pas évident.

Alors, toujours sur ce point technique, là, je... Encore une fois, je reviendrai sur les principes, par la suite.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on trouve effectivement, au plan budgétaire, à l'annexe H, un inventaire, au fond, pendant une vingtaine de pages, par ministère, par organisme, de l'ensemble des tarifs.

Ça n'empêche pas, ce projet de loi là, que chaque organisme, chaque ministère évalue le coût d'un service et décide du tarif, ce que normalement un gestionnaire raisonnable devrait faire, et de s'assurer de mettre à jour son coût et, avec la mise à jour du coût, s'il avait été décidé à l'origine que l'usager payait 8 %, 10 %, 15 %... maintienne ce pourcentage-là. C'est ce qui serait souhaitable. La règle qu'on établit ici est une règle comme générale pour l'ensemble. Ça prend une règle générale qui n'empêche pas chacun de faire la véritable évaluation de son coût, de le publier et d'arriver au gouvernement, par décret, et de le faire. Mais ça prend une règle générale et donc, au niveau économique, un indice. Alors, c'est le même indice qu'on utilise pour l'indexation des régimes d'imposition.

En économie, il y a plusieurs indices possibles. Aucun n'est probablement parfait, mais c'est probablement le meilleur indice global, qui est l'ensemble de l'indice des prix à la consommation. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. En fait, je ne crois pas que l'indice des prix à la consommation soit le meilleur indice, on va le dire comme ça.

Un indice de prix au producteur, il me semble, aurait été plus approprié. Et éventuellement un indice des prix des services gouvernementaux, quelque chose de général qui existe, là, le prix de livraison... Il existe probablement des mesures meilleures que l'IPC. Disons que la... Dans le fond, ce qu'on inscrit dans le projet de loi, c'est l'outil par défaut qu'on va utiliser, dans le cas où on n'a pas mieux. Il me semble qu'il existe probablement mieux que l'indice des prix à la consommation. Je vous soumets ça. Peut-être que... Enfin, je ne comprends pas très bien pourquoi on a pris l'indice des prix à la consommation.

Encore une fois, ce qui compte, c'est le prix livré des services. Il existe des indices de prix de livraison des services gouvernementaux très généraux qui pourraient être un meilleur indicateur de défaut, entre guillemets, puisque... Encore une fois, je comprends qu'il y a des situations où on va prendre autre chose, mais il me semble qu'un indice de prix de producteur serait plus approprié. Mais disons que je ne veux pas m'éterniser là-dessus, là. Je soumets simplement qu'il me semble que ce serait mieux. Je vous laisse... Puis après ça j'aimerais ça revenir sur les principes, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, très brièvement. C'est parce qu'on a tellement des réalités économiques très différentes, là, entre la vente des services, l'Institut de la statistique du Québec, des photocopies, des services aériens, des éléments dans les musées, partout, partout, dans les collèges, probablement, les stationnements, etc. Donc, ça prend un indice général, au fond, qui est un indice général d'inflation, et c'est l'indicateur qui a été choisi, recommandé par les fonctionnaires du ministère des Finances et que nous avons choisi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Donc, j'en reparlerai un jour, nous en reparlerons un jour. Pour l'instant, on verra comment ça s'applique. S'il s'avère que 83.4, deuxième alinéa, est utilisé plus souvent que 83.3, premier alinéa, peut-être envisagerons-nous de changer, un jour.

Bon, là, je reviens au... je voudrais parler des principes, là. Première des choses, bon, 83... L'objet de l'article 49, en fait, là, c'est d'introduire dans la loi les mécanismes d'indexation des tarifs. En fait, il faut voir qu'il y a deux éléments importants, là. Il y a, premièrement, il y a le niveau des tarifs puis, deuxièmement, il y a l'indexation des tarifs, étant donné le niveau qu'on a choisi. Le projet de loi... enfin, l'article en question, à certains endroits, nous évoque la question du niveau des tarifs, c'est-à-dire que le tarif peut être revu complètement, d'une certaine façon, là, au-delà de son indexation. Et donc, ce que je vais faire, même si on parle beaucoup d'indexation, j'aimerais aussi parler du niveau des tarifs. Mais, avant de parler du niveau des tarifs, je veux simplement dire une chose, c'est qu'à partir du moment évidemment où le tarif est fixé au bon niveau, à partir du moment où le tarif est fixé au bon niveau, je crois, moi aussi... je pense que, comme plusieurs personnes, comme plusieurs économistes en tout cas, que de l'indexer de manière régulière, ça évite un certain nombre de difficultés, là, dont les chocs tarifaires, qui ne sont pas nécessairement souhaitables.

Alors, évidemment, à partir du moment où le tarif est au bon niveau, l'indexer à l'aide du bon indicateur, évidemment c'est une bonne chose. Bon.

Maintenant, sur le niveau, je reprends... je voudrais simplement faire part aux Québécois qui nous écoutent... je vais faire part des principes qui, enfin, qui ont été annoncés dans le budget cette année, dans le... Et, dans le plan d'action économique et budgétaire, à la page 99, on retrouve les principes sur lesquels repose la politique de tarification, et je vais simplement les rappeler. Vous verrez pourquoi dans quelques secondes, M. le Président.

Donc: «La politique repose sur les principes suivants  -- tout d'abord: la rigueur du mode de financement des services offerts par l'État, notamment par la connaissance des coûts des services tarifés, l'amélioration des services et l'évaluation des politiques publiques comportant un volet tarifaire.» Bon, rien à dire là-dessus. Deuxième élément, deuxième principe, «l'efficience et l'équité dans l'allocation des ressources, notamment par l'affectation des revenus de tarification aux services tarifés et la prise en compte de la capacité financière des ménages à faible revenu». Là-dessus, je vais revenir dans quelques instants. Et, finalement, troisième élément de la... troisième principe, «la transparence, notamment par la disponibilité des informations sur le processus de financement et l'obligation de procéder à une reddition de comptes, et ce, dans un souci d'équilibre entre la précision raisonnable des détails et l'objectif informationnel recherché».

Bon, là-dessus je dois dire que la dernière phrase n'est pas complètement claire pour moi, mais, bon, ça va, là. L'idée d'être plus transparent, l'idée d'expliquer les raisons pour lesquelles un tarif est à tel niveau plutôt qu'à tel autre, il me semble que c'est souhaitable, et donc je suis favorable à ce que soit transparent.

Maintenant, sur l'efficience et l'équité, qui était le deuxième principe, là, j'ai un certain nombre de choses à dire. Bon, la première chose à dire, c'est que, et je voudrais parler d'équité, là, je ne retrouve pas beaucoup, dans les articles 83 et suivants... Bien, enfin, dans l'article 49 et dans 83 à 83.9, 83.10, je ne retrouve pas beaucoup d'éléments me laissant croire que l'équité sera un élément important dans l'indexation, dans le choix de l'augmentation, qui sera faite, des tarifs. Peut-être que c'est... Peut-être qu'il y a quelque chose d'implicite à quelque part que je ne vois pas, et je vais laisser à M. le ministre le soin de nous dire où il voit l'équité apparaître dans ces articles-là. Moi, j'ai beaucoup de misère à le voir. Puis maintenant je voudrais vous parler de l'autre aspect, l'efficience, si vous voulez, l'efficacité économique. Il y avait un certain nombre de choses qui doivent être dites, et ces choses-là, encore une fois, ce sont des éléments qui n'apparaissent pas dans le projet de loi. Alors, je ne sais pas comment ça aurait dû apparaître, mais en tout cas il me semble que ça n'y apparaît pas.

Donc, je voudrais simplement rappeler un certain nombre de choses sur la façon dont les tarifs doivent être fixés, selon les connaissances en tout cas qu'on a en économie.

En principe, lorsqu'un gouvernement fournit un service à la population, il ne va pas de soi que ce service doit se faire en contrepartie d'un tarif ou d'un montant d'argent, ce n'est pas clair du tout. Il y a un certain nombre de services offerts par le gouvernement qui n'exigent pas de tarif. Et typiquement, en tout cas chez les... en économie, les gens qui ont étudié cette question, il y a deux raisons... pardon, il y a une raison qui fait en sorte qu'on puisse vouloir mettre en place un tarif, et c'est ce qu'on appelle la congestion, c'est le fait que l'usage du service par une personne a des conséquences sur la consommation de l'autre. Alors, ça peut être le cas lorsqu'il y a un pont, ça peut être sur une route. On peut très bien imaginer que, quand il y a une route, l'usage de cette route-là par une personne puisse nuire à une autre. En tout cas, s'il y a un nombre important de personnes sur la route, ça peut finir par être le cas. C'est la même chose pour un parc, c'est la même chose pour certains... un paquet de services, là, de nature plus locale, typiquement.

Alors, je me serais attendu peut-être pas à ce que ça apparaisse clairement mais... Enfin, écoutez, je me serais attendu à ce que, d'une manière ou d'une autre, on puisse voir ça apparaître dans la législation, qu'on nous... en tout cas certainement qu'on mesure l'effet de congestion puis qu'on en tienne compte dans la tarification, le point étant que plus la congestion est importante, plus en principe le tarif doit refléter cette congestion.

La deuxième chose qu'il faut dire, c'est que les tarifs, ça peut être bien, mais on doit aussi tenir compte des avantages ou des inconvénients qui découlent de la consommation du bien fourni par le gouvernement. En sciences économiques, en économie, et là je vous sors des trucs qui sortent de, en fait, de ce que j'enseignais lorsque j'étais à l'université, il y a ce qu'on appelle le phénomène d'effet externe, c'est-à-dire le fait que souvent la consommation d'un bien par une personne peut avoir des conséquences favorables pour d'autres. Et, cette conséquence favorable n'étant pas l'objet d'une transaction sur les marchés, donc on appelle ça une externalité. Alors, il peut y avoir une conséquence favorable, il peut y avoir une conséquence défavorable et un paquet de biens consommés par les gens au Québec, qui ont des conséquences favorables sur les autres.

Je pense en particulier aux services éducatifs, hein? Dans le cas de l'éducation, il y a énormément d'externalités qu'on appelle positives, c'est-à-dire favorables, bienfaisantes, avantageuses pour les autres. Alors, autrement dit, si, M. le Président, vous, vous décidez de faire des études avancées, ça aura des répercussions favorables pour tout le monde ici, autour de cette table.

Le Président (M. Paquet): C'est déjà fait.

M. Marceau: C'est déjà fait. C'est déjà fait, dira-t-on. Alors, il y a plein de raisons. Il y a plein donc d'effets externes comme ceux-là, qui ont été mesurés par les économistes.

Et d'ailleurs je vais... Pour que vous soyez bien informé, M. le Président, de ces effets externes, je vous dépose un document qui s'appelle Empirical Evidence on Human Capital Externalities, par Jim Davies, qui est un économiste de l'Université Western. Et c'est un document qui a été produit pour le ministère des Finances à Ottawa et qui fait, qui répertorie l'ensemble des externalités positives, enfin les calculs qui ont été faits. Et je crois que, M. le Président, on en fera un très bon usage à cette commission. Voilà.

Le Président (M. Paquet): J'accepte le dépôt.

M. Marceau: Merci. Et là-dedans on nous fait part de ce que, par exemple, il y a des...

Si une personne décide de s'éduquer, décide de s'instruire, décide d'aller à l'école, il y a des externalités, par exemple, qu'on appelle les effets de voisinage. Alors ça, ça désigne le fait que, si, autour de moi, les gens sont plus instruits, je vais avoir tendance à, moi-même, m'instruire plus. Il y a évidemment des complémentarités qui sont... qui existent aussi, des complémentarités technologiques. Par exemple, pour qu'un ingénieur civil puisse donner son plein rendement, ça vous prend aussi des architectes, ça vous prend des gens qui connaissent d'autres aspects. Ça vous prend des ingénieurs en mécanique, ça vous prend des architectes, ça vous prend plein de gens qui sont eux aussi instruits dans leurs domaines. Et la productivité de votre ingénieur, son rendement, sera d'autant plus élevée qu'il existe autour de lui d'autres personnes qui sont productives. Il a également été documenté qu'une personne instruite... que plus le taux d'instruction augmente dans une communauté, plus le taux de crime diminue, que plus le taux de crime... pardon, plus le taux d'instruction augmente dans une communauté, plus le civisme augmente, plus les gens participent au processus électoral, par exemple, chose qui nous interpellera tous ici, dans cette commission.

Alors, bref, on résume les choses. Il existe des effets qu'on appelle externes, des bienfaits qui découlent du fait de s'instruire. Et ces effets externes là devraient être pris en compte dans la fixation des tarifs. Ils devraient être pris en compte dans la fixation des tarifs. Autrement dit, si on demande à des établissements d'enseignement de fixer les tarifs en éducation, on doit prendre en compte le coût de produire l'enseignement, c'est vrai, mais aussi on doit tenir compte des effets externes qui découlent de la décision de s'instruire par les personnes. Je ne vois pas de quelle façon ça va être pris en compte dans le projet de loi, sinon que, dans 83.4, encore une fois, deuxième alinéa, qui donne la liberté de ne pas tenir compte... En fait, même, même pas... 83.4 n'en tient pas compte. Donc, pour l'instant, je vais m'arrêter là, là.

Donc, j'ai évoqué deux choses, M. le Président, qui ne m'apparaissent pas prises en compte dans le projet de loi. Peut-être que c'était impossible d'en tenir compte. Je ne le sais pas. Mais enfin j'aimerais quand même avoir la réponse du ministre là-dessus. Donc, deux choses: premièrement, la question de l'équité, il n'y a pas... il n'y a rien, là, qui apparaît clairement dans la projet de loi à ce sujet; et, deuxièmement, le fait que la fixation des tarifs doit tenir compte d'effets externes. Bon, je ne m'attends pas à ce que le mot «effet» externe apparaisse dans le projet de loi mais qu'on tienne compte des circonstances, là, des bienfaits qui peuvent découler de la consommation de certains biens produits par le gouvernement.

Je ne vois pas ça du tout dans le projet de loi non plus.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le député de Rousseau n'a pas complètement tort, mais ce n'est pas complet, disons, je vous dirais, comme explication parce que ce n'est pas un projet de loi qui établit une méthodologie de fixation des tarifs de chaque service gouvernemental et comment un tarif doit être fixé.

Ceci étant dit, dans la politique qui a été publiée l'an dernier, hein, dans le budget de l'an dernier, dans le document budgétaire, à la page 6, l'établissement du mode de financement des services publics, il y a bien sûr, ultimement, des biens publics purs, des biens mixtes, des biens privés. Et, des biens purs, un des points que le député de Rousseau faisait, il n'y en a pas, de tarif. Entre autres, le ministère de la Justice, la Sécurité publique, hein... il n'y a pas de tarif aux citoyens pour la Sûreté du Québec. Et il n'y en aura pas, donc. Et ce projet de loi là ne prévoit pas d'obliger de mettre un tarif pour tous les services gouvernementaux. Au contraire, si c'est zéro, c'est zéro. Puis ça, c'est une décision politique qui a été prise. Ultimement, tout ce que le projet de loi fait, c'est comme par... à défaut, des organismes qui ont des tarifs, de changer leurs tarifs, parce qu'il y a des tarifs qui n'ont pas bougé depuis cinq, sept, huit, 10 ans. Que ce soient des tarifs de photocopie, etc., il y a une indexation obligatoire.

Quand il parle d'externalités, il a raison, mais il serait plus dans un... il est plus dans la politique, au fond, de comment on établit un tarif pour le gouvernement. Il y a des externalités positives pour l'État. Il y a aussi des bénéfices privés importants. Votre étudiant en médecine, il y a un bénéfice pour la communauté, il y a un bénéfice particulier pour lui-même aussi. Alors, c'est une méthodologie complexe. Et chaque organisme, chaque ministère doit faire ce que le député de Rousseau suggère dans son tarif.

Tout ce que le projet de loi fait, c'est de dire que, quand il y a un tarif qui a été fixé à un moment donné et que l'organisme ne fait pas cet effort de mise à niveau, d'étude, etc., il y a une indexation automatique. Mais évidemment, si le coût a évolué moins que l'indice des prix à la consommation, il ne sera pas indexé.

Deuxièmement, sur la question d'équité, de justice sociale, qui est une question très importante, dont nous traitons d'ailleurs dans nos documents budgétaires de façon abondante, il ne faut pas oublier qu'ici... Si on prévoit l'indexation des tarifs au prix de l'inflation, des produits à la consommation, il ne faut pas oublier que l'ensemble en général des prestations de l'État pour aider les gens sont aussi indexées. On indexe l'impôt sur le revenu. On indexe l'aide sociale. Ce n'était pas le cas il y a plusieurs années, dans votre temps, dans le temps de vos prédécesseurs, hein, M. le député de Rousseau, mais aujourd'hui on indexe l'aide sociale. Et la plupart de nos crédits d'impôt sont aussi indexés. Non seulement ça, mais, dans le projet de loi, on va... pas dans le projet, dans le budget, on crée aussi le crédit d'impôt solidarité qui vient...

En plus des indexations des crédits d'impôt, des aides qu'on donne aux citoyens les plus démunis, en plus de ça, on vient apporter une aide additionnelle pour couvrir, pour un nombre important de personnes, les augmentations éventuelles qui sont pour l'État.

Alors, je pense que le projet de loi est très équilibré, mais, encore une fois, ce n'est pas un projet qui vise à faire une méthodologie pour la fixation de chacun des tarifs. Vous trouverez, à la page 98 de nos documents... Au fond, on parle d'un certain nombre de services qui sont tarifés autour de 12 %, hein? C'était 12,5 % qui étaient demandés à l'usager, et l'usager... Et je suis d'accord avec le député de Rousseau quand il a dit tout à l'heure, j'ai bien noté, qu'une fois que le tarif est fixé il devrait évoluer, entre autres, au niveau... avec un régime d'indexation. C'est ça qu'on vient de faire. Alors, je suis content que le député de Rousseau approuve le principe qui est là, dans le projet de loi, je suis sûr qu'il va voter pour à ce moment-là. Mais, comme on le voit bien au tableau à la page H.12 de nos documents budgétaires -- celui-là, c'est le plan budgétaire -- les tarifs non... les tarifs, presque tous services confondus, sauf Hydro-Québec, SAAQ et quelques-uns, c'était 12,5 % fondamentalement des coûts qui étaient tarifés. Pour 1 $, on chargeait 0,125 $. Aujourd'hui, quatre ans plus tard, c'est 0,117 $. Évidemment, ça fait 60 millions de dollars par année.

Alors, je suis très content que le député de Rousseau soit favorable au principe de l'indexation, pour qu'une fois que le tarif a bien été établi... qu'il soit indexé. Aujourd'hui, il y avait 60 millions de plus, par année, pour l'État.

Mais ça n'enlève pas le fond des choses dont le député de Rousseau parle, qui est la nécessité pour les organisations, les organismes, les ministères de calculer quel devrait être le juste tarif. Ce n'est pas dans le projet de loi, ça. Ça, c'est un exercice qui peut être fait par les ministères, qui devrait être fait. Notre politique, là, demande de le faire. Mais le projet de loi est tout simple, c'est de dire: Une fois que vous avez établi un tarif, si vous oubliez de l'indexer tous les ans, voici une clause résiduelle en quelque sorte qui va faire que l'indexation va se faire pour, comme le dit le député de Rousseau et qui est d'accord avec notre principe, que le tarif évolue par la suite, à ce moment-là, au bon niveau. Et d'ailleurs on retrouve beaucoup d'autres gouvernements qui font ça. Vous retrouvez, sur le site Internet du gouvernement de la Nouvelle-Écosse... Il publie, tous les ans, un document très élaboré, dans lequel vous avez... Vous voyez ici un document de plus de 125 pages qui a tous les tarifs, à peu près, de l'État, et l'indexation, et à quelle date cette indexation, en général le 1er avril, 1er mai, vient en vigueur.

C'est un peu le même principe. Cette année, je le répète, ça aurait été 1/2 de 1 % qui était l'inflation septembre 2008, septembre 2009. L'an prochain, on verra, en septembre 2010, quel est le taux d'inflation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Paquet): Deux minutes et demie.

M. Marceau: Ah là, là, ça va être dur. Simplement dire une chose, là, pour être bien clair: Effectivement, il y a le bon niveau et puis il y a l'indexation. Et il se peut qu'une fois qu'on ait trouvé le bon niveau pour certains tarifs... que d'indexer simplement les coûts, ce soit une très mauvaise idée. Il se peut. Ça ne découle pas... Je peux concevoir que pour, disons, la majorité des tarifs fixés par le... qui sont chargés aux contribuables du Québec, ce soit une bonne chose que d'indexer, mais ce n'est pas nécessairement le cas, là. Encore une fois, il peut se trouver des situations où, le niveau ayant été choisi judicieusement, on ne devrait pas indexer dans les années qui suivent, malgré le fait que le coût de la prestation se soit accru.

Deux derniers points. Premièrement, en principe, ce qui nous intéresse lorsqu'on établit le coût de la prestation, c'est le coût de la dernière unité fournie, hein? Donc, on ne devrait pas prendre la moyenne, on devrait prendre ce qu'on appelle la marge, c'est-à-dire la dernière unité fournie. Ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple à faire. Et je comprends qu'on prenne le coût unitaire, le coût moyen, mais en principe on devrait prendre la dernière unité fournie si on veut bien tarifer. La dernière chose, c'est qu'il y a beaucoup de circonstances où il y a des coûts communs, c'est-à-dire qu'il y a des infrastructures communes qui servent à livrer plusieurs services. On peut imaginer... bon, écoutez, il reste une minute, on peut imaginer, par exemple, qu'on a un service de la comptabilité qui... ou un service, ou des infrastructures, carrément des bâtiments qui sont à la fois utilisés pour leur fournir le service a, le service b et le service c, auquel cas, en principe, le coût de livraison de chacun des trois services doit inclure une fraction des structures qui sont communes pour la livraison des trois services.

Cela n'est pas simple, M. le Président. Et je m'arrête. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. J'aurais une question toute simple pour le ministre. Quand on veut tarifer ou charger pour certains services, on fait l'hypothèse quand même qu'on connaît exactement le coût de ces services-là ou ce que ça vaut. Donc, dans quelle proportion de tous les services gouvernementaux connaît-on exactement la valeur de ces services-là pour les tarifer plus justement, ensuite?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est une excellente question à laquelle je vais demander, tout à l'heure, à mon sous-ministre de répondre, mais vous trouverez dans nos... Trois éléments de réponse à la question.

Premièrement, ce n'est pas un projet de loi qui parle fondamentalement des méthodologies d'estimation du coût des tarifs. Ça prend le système tel qu'il existe, présumant que les gens ont fait leurs analyses. Mais il y a comme des milliers de services et de prestations gouvernementales. Plusieurs sont gratuites parce que l'État a décidé que c'était gratuit, d'autres, il y a une tarification qui a été fixée. Puis il y a deux éléments quand tu fixes une tarification: en théorie, vous devriez évaluer votre coût, puis là, deuxièmement, prendre la décision: O.K., quel pourcentage je demande à l'usager d'assumer, quel pourcentage l'État assume? Je ne suis pas sûr qu'historiquement c'est comme ça que ça soit fait à beaucoup d'endroits. D'ailleurs, à tous égards, on voit que, l'ensemble des services gouvernementaux, vous trouvez ça en page 98, là, du plan d'action budgétaire, fondamentalement, on tarife 11,7 % des coûts maintenant, aujourd'hui, alors, dans l'ensemble des milliers de tarifs qui sont là. Je n'ai pas la réponse à votre question: Quel est le pourcentage? On voit dans nos documents que les coûts ont été... Vous trouverez à la page H.17, par exemple, du plan budgétaire qu'il y a deux ans les coûts avaient été estimés pour 26 % des revenus de tarification des ministères, mais, il y a trois ans, c'était 7 %. Alors donc, il y a eu un effort qui... Au fond, on prend un État qui ne faisait pas ce travail-là. Les tarifs avaient été fixés par les gouvernements, les ministères, les organismes.

Ils avaient estimé leurs coûts à 7 %. Maintenant, c'est 26 %, et globalement on s'améliore de ce côté-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. À la section H -- bien, le ministre l'a sûrement, là -- du plan budgétaire, justement H.17, on dit que c'est seulement pour le quart des services... en fait, des revenus de tarification qu'on sait exactement ce que ça coûte, en gros. Donc, je sais bien que vous prenez le système actuel, et vous voulez l'indexer, mais, si le système actuel va un peu à l'aveugle dans la tarification sans savoir trop ce que tel ou tel service coûte, est-ce que c'est une bonne chose d'indexer quelque chose qui est, à la base, un peu aléatoire?

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mettre un peu plus de travail sur l'établissement des coûts précis des services qu'on charge ensuite aux citoyens?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il y a deux réponses à cette question. On sait que les tarifs sont inférieurs au coût, parce qu'on tarife 11 %, 12 % du coût des services gouvernementaux.

Et, dans beaucoup de cas, cet... Je pense qu'il y a très peu de cas où le tarif excède le coût, parce que, la politique étant ce qu'elle est, la démocratie étant ce qu'elle est, les citoyens ou les usagers auraient dit à tous gouvernements confondus, depuis de nombreuses années: Vous chargez plus cher, plus cher que le coût. Ce qui n'est pas impossible, de le décider, de le faire, mais il y a très peu de cas de cet élément-là. Alors, ce travail-là doit continuer à se faire, c'est dans la politique. Il s'améliore, mais ça n'empêche pas la nécessité, comme le disait le député de Rousseau, aussi, comme nous disons dans le document, d'indexer des tarifs automatiquement, en quelque sorte.

Mais, ceci étant, vous avez, à l'article 83.4, cette possibilité. Bien sûr, si le coût, lui, évolue plus lentement que l'inflation ou bien que le prix chargé à l'usager, ça va être moins que cette clause générale. On est dans une clause générale ici.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. Je reviendrais peut-être un peu avec la même question mais sous un angle différent, en fait, sous un angle différent.

À la page H.18, la page qui suit, on voit dans... il y a un graphique assez éloquent qui dit que la méthode de fixation des tarifs des ministères, qui se base sur le prix de revient, c'est 1 %. Et, dans la très grande majorité, c'est une décision administrative. Donc, le ministre nous dit qu'en gros les services sont payés moins cher que ce qu'ils valent. Mais mon collègue de Rousseau vient juste de mentionner qu'il y a des externalités pour plusieurs de ces services-là qui sont tarifés. Par exemple, des frais scolaires qui sont peut-être subventionnés, en bout de ligne, peuvent mener quelqu'un à payer des impôts pour un multiple de ces frais scolaires là ensuite dans sa carrière. Donc, ce seraient, dans certains cas, des tarifs qui semblent sous-chargés pour être surchargés en fait, compte tenu de ce que la personne va contribuer à la société, par la suite.

Donc, quand on voit que 1 % de tout ça est basé sur le vrai prix de revient et que les trois quarts sont basés sur des décisions administratives, bien est-ce qu'il n'y a pas lieu justement de s'assurer que chaque tarif est chargé à un niveau juste avant de l'indexer, simplement parce qu'il existe déjà?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Deux éléments de réponse. Premièrement, à la page 98, là, au graphique 5 du plan d'action économique et budgétaire, il y a une chose qui est claire, on connaît l'ensemble des coûts des services publics parce qu'on les paie, comme citoyens, par nos impôts, le gouvernement les paie, puis on sait que la tarification correspond à moins de 12 % de l'ensemble des coûts et des services publics. C'est la première chose.

Le deuxième élément qui est: Même si tous les coûts étaient connus précisément, là il y aurait un débat, M. le député de Nicolet-Yamaska, ça ne serait pas automatique que... Pour un service qui coûte 100 $, est-ce qu'on charge 5 $, 12 $, 25 $, 50 $? Qu'est-ce qui est juste? Pour prendre votre expression, là, c'est un débat sur quelle est la juste part que l'usager doit payer quand il reçoit ce service-là et quelle est la juste part que tous les autres autour de lui... Vous, vous bénéficiez d'un service. Quelle juste part devez-vous payer, quelle juste part que, nous autres, tous nous autres, comme payeurs de taxes, on paie pour que vous ayez accès à ce service-là? Mais il n'y aura jamais de règle sur ça. C'est une question aussi qui sera toujours une question de jugement de valeur, cas-par-cas, fondamentalement.

Peut-être, pour les photocopies, c'est plus simple, mais, pour le gros des services de l'État, ce sera toujours une question cas par cas et c'est de même que les gouvernements ont décidé dans le passé.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Aussant: Bien, justement, j'y suis, à votre graphique, la page 98. Si je ne me trompe pas, ça, c'est les coûts sans calculer aucune externalité ou sans calculer les effets, qui suivent, d'une formation scolaire, par exemple.

Donc, un exemple, si une formation... si le coût... les études totales d'un gars ou d'une fille coûtaient 20 000 $, là, je dis un chiffre comme ça, et qu'ensuite cette personne-là rapporte 200 000 $ en impôts à l'État dans toute sa carrière, ce qui viendrait, même en faisant des valeurs actualisées, là, viendrait surpasser de loin le coût engendré par sa formation, dans ce tableau-là, on ne prendrait que le coût de 20 000 $ et on ne tient pas compte des externalités positives. Donc, c'est vrai de dire que dans l'ensemble les tarifs sont moindres que le coût sur papier ou le coût comptable des services. Mais, si on prend en compte les externalités, est-ce que ça ne peut pas arriver qu'un tarif soit trop élevé en fait pour ce que dans l'ensemble la personne va contribuer à la société ensuite?

Et le cas le plus éloquent, à mon avis, c'est les études, c'est l'éducation.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Dans les tarifs, il y a des externalités positives pour la société. Il y a aussi des externalités négatives, par exemple le coût.

Vous offrez un service à quelqu'un, mais il y a le coût de la pollution engendrée sur la société dont il faut tenir compte. Alors, c'est dans chaque cas, et c'est pour ça que je suis sûr que tous les économistes du monde, y compris le député de Rousseau et notre président de commission, ont beaucoup de plaisir à calculer dans chaque cas les externalités. Dans les frais de scolarité, c'est probablement la meilleure... c'est un bon exemple aussi et c'est un débat perpétuel. Mais, au fond, les frais de scolarité, on ne parle pas vraiment d'indexation au prix de la consommation, c'est un débat de fond qui est dans notre société depuis très longtemps et qui n'est pas... Je pense que le débat n'est pas sur 1/2 de 1 % par année, c'est plus un débat de fond.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Oui. Juste pour clarifier, est-ce que le ministre pourrait me donner un exemple de ce qu'il entend comme externalités négatives d'un service, comme peut-être les services éducatifs ou l'éducation? Je n'ai pas trop compris. Pardon.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...les externalités négatives. Par exemple, on offre un service, il y aurait un péage sur une route, il y a un frai qui est chargé, il y a une taxe, la taxe sur l'essence... Ce n'est pas un bon exemple, mais il y a un frai qui est chargé, mais il y a un coût environnemental que l'usager engendre pour la société, qui est un coût pour la société, pour l'État aussi. Est-ce qu'on doit en tenir compte quand on fixe un tarif du service particulier de la halte routière, là, tu sais?

Le Président (M. Paquet): Ça va? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 83.3? M. le député de Rousseau, votre temps était épuisé.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 10 secondes en fait sur 83.3.

M. Marceau: Bien, c'est ça, je voulais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, vous voulez me déposer cet amendement?

M. Marceau: Oui. Attendez, il faut juste que je... Il est à l'écran, je vais vous le lire. On va vous le transmettre. Il est transmis.

Alors, l'amendement est à l'article 49. En fait, je reviens sur la partie technique, là, dont on avait parlé au départ.

Le Président (M. Paquet): ...lisez l'amendement, oui?

M. Marceau: Oui, je vais vous le lire, O.K., l'amendement à l'article 49 du projet de loi n° 100, donc. Alors: L'article 83.3 introduit par l'article 49 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées et les produits du tabac» par les mots «des indices pertinents de prix des services gouvernementaux».

Le Président (M. Paquet): Donc, il y a des copies qui vont être faites. O.K. Est-ce que vous voulez présenter peut-être l'amendement, juste parler un petit peu...

M. Marceau: Oui, oui. Bien, écoutez, j'ai...

Le Président (M. Paquet): Mais des copies vont être faites pendant ce temps-là, pour être distribuées aux membres. À première vue... Je me réserve le droit d'accepter la recevabilité, mais, à première vue... En tout cas, je vais vous le laisser le présenter.

M. Marceau: Bon. Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai déjà discuté un peu, au début de mon intervention, sur 83.3, j'ai déjà discuté du principe.

En fait, il s'agit de faire en sorte que 83.4, deuxième alinéa, soit utilisé le moins souvent possible et il me semble que, pour que 83.4, deuxième alinéa, soit utilisé le moins souvent possible, il faut que la position de défaut... c'est-à-dire que le critère par défaut qu'on utilise en 83.3 soit un indicateur approprié de l'augmentation des coûts de livraison des services gouvernementaux. Et, bon, écoutez, là, sur le principe, je pense que c'est assez simple, là, il faut un indicateur qui est un reflet aussi adéquat que possible des circonstances dans lesquelles le service a été livré. L'indice des prix à la consommation, M. le Président, vous le savez aussi bien que moi, c'est un indicateur qui est construit à l'aide d'un panier représentatif de la consommation du Canadien moyen, comprend une centaine de biens. Bon, il n'y a rien de particulier là-dedans, qui est un reflet des circonstances dans lesquelles les services gouvernementaux sont fournis. Il existe des indicateurs qui sont bien supérieurs à ça. Il existe des indicateurs qui sont bien meilleurs que ça. Il existe, par exemple, des indices de prix des services gouvernementaux qui tiennent compte justement du prix des employés travaillant pour le gouvernement, qui tient compte du type de matériel, du type de capital qui est utilisé par les gouvernements dans la livraison des services.

Donc, il existe des indicateurs qui sont bien supérieurs à l'indice des prix à la consommation et qui sont un reflet bien meilleur des circonstances encore une fois dans lesquelles un tarif a été... pardon, un tarif... un service a été fourni. Maintenant, il existe... la raison pour laquelle l'amendement ne précise pas lequel des services gouvernementaux, c'est qu'il existe des indices de prix pour certains secteurs gouvernementaux. Il en existe en éducation, il en existe dans d'autres secteurs gouvernementaux. Et donc on pourra choisir, selon le service qu'on envisage d'indexer, l'indice de prix qui est le plus approprié.

Alors, il me semble que c'est un amendement très naturel. Voilà, je le dépose et j'attends de voir la réaction du ministre.

Le Président (M. Paquet): Alors, l'amendement est bien recevable, d'une part. Les copies s'en viennent. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Non, je ne souris pas sur le fond de l'amendement, je souris sur le dernier petit commentaire, que c'est un amendement bien naturel.

C'était un amendement bien naturel pour un docteur en économie ou sur les principes. Notre président ici pourrait trouver ça. Mais, moi, je suis plus docteur en administration, je suis plus pragmatique, moi, O.K., plutôt que dans la théorie économique. Ici, ce que veut le député de Rousseau, au fond, est couvert par l'article 83.4, parce qu'il permet, 83.4, à ceux qui dispensent des services de calculer leur évolution du coût et de soumettre au ministre des Finances un indicateur qui est différent en disant: Voici comment mes coûts évoluent. Donc, c'est permis. Là, on est dans un article général en disant: À défaut des gens d'évaluer leurs coûts, à défaut de prendre des indicateurs spécifiques, il y en a un qui est général, qui est les prix à la consommation. J'aimerais ça que le député de Rousseau nous dise combien d'indicateurs ça ferait. Deux, 15, 25, 250? J'aimerais ça que le député de Rousseau nous dise aussi... Est-ce qu'il y a d'autres exemples de gouvernements dans le monde qui utilisent sa méthodologie? On sait, par exemple, nos voisins de Nouvelle-Écosse, que je mentionnais, qui publient cette table annuelle, bien utilisent l'indice des prix à la consommation. On sait...

Moi, ce que je veux, c'est que le citoyen, que l'usager se retrouve. Alors, ou bien celui qui donne ses services, la commission scolaire, son ministère, la SEPAQ, un organisme, le ministère a une analyse spécifique de coûts, il dit: Toi, l'usager, tu paies 22 % du coût, voici comment le coût évolue, et là l'usager est capable de suivre ça. S'il est sophistiqué, il est capable de calculer son augmentation de coûts. Ou bien c'est plus général. Mais la formule que l'on prend, nous, avec l'indice des prix à la consommation, à peu près les 6 millions de Québécois... les 7,5 millions de Québécois sont capables de suivre ça. Ils savent que tel tarif, à moins qu'il y ait une autre analyse qui est faite, il va monter cette année de 1/2 de 1 %, parce que c'était ça, l'inflation. Le ministre des Finances publie l'indice à tous les automnes.

Alors, c'est simple. C'est une indication simple. Puis c'est le même. C'est l'inflation. On utilise ça dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de paramètres. Il faut dire que le gouvernement de façon générale, aussi, hein, c'est des salaires, c'est des coûts généraux de la société. C'est une règle que tout le monde peut comprendre puis c'est la même règle qu'on utilise pour des tables d'impôt. C'est la même règle qu'on utilise pour l'aide sociale. C'est la même règle qu'on utilise pour aider aussi, parce que c'est la même règle des deux côtés.

Donc, la suggestion du député de Rousseau, au fond, est couverte par l'article 83.4. Et son amendement contre lequel je voterai viendrait mettre un élément de complexité parce que les gens ne sauraient pas sur quel pied danser. Pour une fois, comme législateurs, on peut mettre une règle simple que tout le monde comprend. Par ailleurs, s'il y a, dans un cas très particulier, une autre évolution des prix, qui se fait, des coûts, qui se fait, ça n'empêche pas cet organisme-là d'utiliser cette autre évolution de coûts avec les autres indices comme ceux dont parle le député de Rousseau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Peut-être que j'aurais une question aussi de précision, un élément de principe pour M. le ministre, un élément.

Dans le contexte de la politique d'établissement de tarification qui va aller dans le détail par la suite, au-delà du projet de loi comme tel, est-ce que, dans l'idée qu'on aurait de la politique, est-ce qu'on ne peut pas encourager quand même, dans l'esprit de la Loi sur l'administration publique, à ce que les différents ministères qui auront ou qui ont des tarifs à fixer puissent poursuivre le travail? Il peut y avoir un encouragement, en tout cas. Parce qu'il y a des exemples particuliers où je peux imaginer que ce serait... avec le temps aussi, les données se raffinent, les méthodes se raffinent, et d'avoir peut-être au moins, à mon avis, un élément de principe, à tout le moins, qui dit: Dans la politique, on encourage que ce travail-là se poursuive pour que les prix, la tarification qui soit établie et son évolution...

Parce qu'effectivement, comme vous le disiez tout à l'heure, il peut y avoir un élément, que le gouvernement fasse le choix que x % doit être financé par tarification puis un moins x %, le reste, est financé par les revenus généraux du gouvernement. Mais peut-être qu'à tout le moins... quand même, je pense qu'il pourrait être utile, indépendamment que ce soit dans la loi ou pas... Et je comprends la proposition du député de Rousseau, mais je pense que l'esprit, à tout le moins, peut-être, qui, de façon constructive... Il pourrait être utile, à tout le moins, qu'il y ait un peu un élément de principe qui pourrait être reflété dans l'énoncé de la politique ou l'intention, au-delà de la loi.

Je pense que ça pourrait être une évolution constructive. Parce que je peux imaginer que dans certains ministères, s'ils sont plus loin que d'autres à avoir... dans certains cas, ça pourrait être plus pressant que d'autres, et je pense que ça pourrait être peut-être utile dans l'esprit constructif des échanges de ce matin. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. C'est une suggestion très pertinente, très constructive et que nous mettons en place d'ailleurs, que nous avons déjà mise en place au ministère des Finances, c'est d'encourager les organismes, les ministères, l'ensemble du réseau de l'État à bien estimer ces coûts.

Parce que, dans le grand débat social que nous avons au Québec, c'est important que les citoyens disent: J'ai tel service de l'État, pourquoi on me charge 2 $, 10 $, 50 $, 75 $? C'est parce qu'il y a un coût. Puis, si l'organisme est capable de dire: Oui, et voici le coût, et que le coût est légitimé en disant... et tout le monde s'entend sur le coût, là on peut aller sur le deuxième débat: Quel pourcentage je devrais payer? Est-ce que je devrais payer 15 $ sur 100 $ ou est-ce que je devrais en payer 50 $? Mais évidemment, avant de pouvoir discuter de tarif, ça aide si tu connais le coût. Puis là tu dis: Oui, bien, comme usager, c'est peut-être correct que j'en paie x %, parce qu'au fond, ce que je ne paie pas, c'est tous les autres qui le paient. Alors, vous avez raison, déjà il y a plusieurs travaux qui sont faits dans les ministères, et c'est dans notre politique. Puis, pour encourager les ministères à le faire, le ministre des Finances... Dans le budget, vous avez probablement vu que nous nous sommes mis une provision de 1,5 million de dollars pour aider les ministères, les organismes, parce que parfois ça coûte de l'argent pour évaluer ton coût, hein, vous êtes obligés d'engager un expert qui calcule l'ensemble des coûts, qui doit aller dans les raisonnements sophistiqués, l'externalité positive, l'externalité négative.

Et donc parfois c'est simple, parfois il peut y avoir un certain coût à estimer les coûts d'un service. Mais c'est important, au niveau de la justice sociale, au niveau du débat public, que le citoyen, l'usager connaisse les coûts.

Alors, nous encourageons les organismes à le faire. Le ministère le fait. Vous avez tout à fait raison, M. le Président, dans votre suggestion. Et nous avons même mis une petite provision pour que le ministère ne nous dise pas: Ah, je n'ai pas d'argent, vous m'avez tellement coupé mes budgets, M. le ministre, que je ne suis même pas capable de faire cette analyse. On a mis une petite provision pour aider ça parce que ça fait partie d'un État moderne d'être capable de faire.

Le Président (M. Paquet): Ça crée aussi une externalité positive ou ça crée des emplois pour les économistes. M. le député de Rousseau.

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, vous trouvez ça, cette provision-là, à la page B.23 des renseignements additionnels sur les mesures du budget.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Dans Renseignements additionnels? Excusez-moi, là. Bon. On va laisser là B.23 pour l'instant.

Quelques commentaires. Bon. Le premier, c'est le concept de règle simple qui est un concept auquel j'adhère. Mais, règle simple, si la règle est fausse, on n'est pas très, très avancé. Et je prétends que l'inflation telle que mesurée par l'indice des prix à la consommation ne correspond pas nécessairement à l'inflation du coût de livrer les services dans certains secteurs gouvernementaux. Alors, de ne pas avoir une bonne mesure de l'inflation... C'est important quand on parle d'indexation, là, il me semble que c'est une chose importante. Et donc, même si idéalement on utiliserait une règle simple, moi, je pense qu'on a avantage à prendre une règle qui est un peu plus complexe mais qui est une mesure adéquate de l'inflation, de l'augmentation du coût de livrer des services dans certains secteurs du gouvernement.

Bon. Et M. le ministre a invoqué le fait, M. le Président, qu'on utilisait l'indice des prix à la consommation pour l'indexation des tables d'impôt ou pour les barèmes d'aide sociale, ce qui est tout à fait correct, mais, dans ce cas-là, dans ce cas-là, l'usage de l'indice des prix à la consommation est approprié effectivement pour un consommateur, pour un payeur d'impôt. L'ajustement correct, là, des barèmes d'impôt, c'est effectivement l'indice des prix à la consommation. C'est un excellent reflet des circonstances dans lesquelles les contribuables se trouvent, les personnes se trouvent. Mais là on n'essaie pas de mesurer les circonstances dans lesquelles les contribuables se trouvent, là, ce n'est pas ça, l'idée, on essaie de voir de quelle manière et à quel point le coût de livrer les services a augmenté.

Ce qui me pose problème, M. le Président, c'est que non seulement l'indice des prix à la consommation n'est pas un bon reflet des circonstances dans lesquelles le gouvernement se trouve lorsqu'il livre des services, mais en plus, et ça, ça me pose aussi problème, et là je suis très, très pragmatique, malgré ma formation d'économiste ou grâce à ma formation d'économiste, hein, vous en conviendrez avec moi, M. le Président, grâce à ma formation d'économiste... Écoutez, les indices de prix qui sont évoqués dans l'amendement, ce sont des indices de prix qui existent. Il existe des indices de prix pour le secteur de la santé, il existe des indicateurs de prix pour le secteur de l'éducation. Et je vous soumets, M. le Président, que, si je prends éducation puis santé, je viens de couvrir une grande partie des services qui sont livrés à la population, là. Et il existe des indicateurs de prix pour ces deux secteurs-là.

Alors donc, je le répète, sur le plan purement pratique, cela ne pose aucun problème, là, aucun problème que d'utiliser des indices de prix en santé ou des indices de prix en éducation, ce sont des indices de prix qui existent, qui sont publiés par les agences de statistiques officielles au Québec, au Canada, là. Alors, il n'y a pas de difficulté quant au côté pratique. Alors, ce n'est pas ça, l'enjeu, ce n'est pas ça, l'enjeu. Donc, que ce soit bien clair, là, ce n'est pas un rêve d'économiste théoricien, là, perdu dans les nuages, ça existe, on peut les utiliser. Bon. Première chose de réglée.

Deuxièmement, je l'ai déjà dit, l'indice des prix à la consommation, c'est bien, mais c'est une... il peut y avoir une divergence assez importante entre l'inflation telle que mesurée par l'indice des prix à la consommation et l'inflation mesurée par les indicateurs de prix des différents services gouvernementaux. Alors, encore une fois, puisqu'il s'agit de toute manière, là... Et j'ai bien compris ce que le ministre m'a dit, puis il nous dit, dans le fond: Faites-vous-en pas, M. le député de Rousseau, 83.4 me permet de déroger à 83.3, je suis capable de ne pas... Dans les circonstances où il y a vraiment une grande divergence entre le coût de livrer les services et l'indice des prix à la consommation, je pourrais, on pourrait ne pas tenir compte de l'indice des prix à la consommation et choisir plutôt un indicateur plus approprié.

Moi, tout ce que je vous dis, c'est: Choisissons l'indicateur le plus approprié possible en 83.3, c'est tout ce que je vous suggère. Moi, là, j'arrête là pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je serai très bref, parce que je pense que 83.4 permet à chaque organisme de choisir ses indicateurs appropriés. C'est intéressant de voir que, même avant 2003, les prédécesseurs du Parti québécois, je pense, à moins que ça remonte à plus loin que ça, dans les CHSLD, prévoient une indexation avec les prix à la consommation. Et 83.3... Parfois, il existe d'autres indices, et on peut même encourager les ministères et organismes du gouvernement à estimer le plus possible leurs coûts, leur évolution des coûts, mais il n'y a quand même pas, pour les milliers de services et prestations faits par le gouvernement, pour chacun, des indices très précis.

Ça prend une règle générale, c'est une règle que tout le monde comprend. Elle nous semble plus sage comme règle d'exception que la boîte ouverte que suggère le député de Rousseau par son amendement. Alors, voilà, M. le Président. Moi, je suis prêt à voter l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K., juste un dernier point. Il me semble, là, juste pour... peut-être que ça pourrait réconcilier le ministre avec ce que je suggère. Il me semble que, quand je dis «des indices pertinents de prix des services gouvernementaux», ça pourrait être, le cas échéant, l'indice des prix à la consommation si vous considérez que l'IPC est le meilleur, si vous considérez que c'est ça, le meilleur. Moi, je pense qu'il existe mieux dans plusieurs cas, mais il semble que, quand je mets... Peut-être que la façon de l'écrire n'est pas adéquate, là. Ce que je trouve curieux, c'est que vous insistiez pour que le point, le critère par défaut, ce soit l'IPC. Le critère par défaut devrait être quelque chose de plus pertinent, c'est tout. Bon. Écoutez. Là, je pense que...

Je vous dis, là, que peut-être que ma façon de l'écrire n'est pas parfaite. Mais ça pourrait, ça pourrait, il me semble, inclure... ça pourrait faire appel à l'IPC dans les cas pertinents.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je pense qu'encore une fois ce que le député de Rousseau suggère est permis par 83.4. Mais, deuxièmement, quelle que soit la rédaction, la nôtre est beaucoup plus simple, est comprise par tout le monde. Et il ne faut surtout pas faire une rédaction qui va ouvrir la voie à des poursuites, où les gens diraient: Parce que, comme vous deviez prendre des indices pertinents et seulement, à défaut, l'indice des prix à la consommation, vous n'avez pas pris l'indice pertinent, puis là vous devriez me charger 17,92 $ au lieu de 17,28 $. Ou les gens diraient l'inverse en général. Il faut faire attention, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bon matin à tout le monde. M. le Président, j'écoute et je me suis dit: Est-ce que... Je sais que vous êtes économiste, vous-même. Est-ce que c'est un débat entre économistes chevronnés ce matin? Je voudrais demander au député de Rousseau, étant donné que l'article 49 comporte plusieurs paragraphes à 83.3, et ainsi de suite: Est-ce qu'il ne voudrait pas déposer l'ensemble de ces amendements, s'il y a lieu, de façon à ce qu'on puisse accélérer le processus d'adoption du projet de loi n° 100? On sait à quel point c'est un projet de loi important. On veut s'assurer qu'on puisse avancer plus rapidement.

Donc, j'apprécierais que le député de Rousseau nous dise s'il a des interventions ou bien d'autres amendements concernant cet article 49 pour qu'on puisse procéder plus rapidement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je comprends que c'était votre intervention. À ce moment-ci, j'ai un seul amendement qui m'est déposé. Alors, M. le député de Bonnardel... de Shefford. Pardon. Excusez-moi.

M. Bonnardel: On commence à être fatigué, M. le Président, ou il est grand temps que la session se termine, hein? C'est une nouvelle circonscription, ça, que vous avez.

Le Président (M. Paquet): ...certains journalistes appelleraient ça des bonnardelleries, mais on ne tombera pas là-dedans. Alors, je ne veux pas faire indirectement ce que je ne peux pas faire directement. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, alors nous sommes à l'amendement à l'article 49 du projet de loi n° 100, qui se lit comme suit:

L'article 83.3 introduit par l'article 49 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées et les produits du tabac» par les mots «des indices pertinents de prix des services gouvernementaux».

À écouter le député de Rousseau et le ministre, j'en conviens, je crois que, selon l'amendement qui est déposé, ça donne quand même une flexibilité qui... selon la nature du service. Et, selon moi, malgré le fait que le ministre nous dise qu'à 83.4 le troisième alinéa peut amener cette flexibilité, je ne crois pas que ce soit aussi clair que le ministre veut nous le faire croire avec l'amendement que le député de l'opposition a déposé.

Alors, je vous dirais, M. le Président, que, pour moi, cet amendement est reçu positivement. Je voterai pour l'amendement. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Dernière tentative, là. Écoutez, comme vient de le dire le député de Shefford, moi, il me semble qu'il y a une flexibilité qui est introduite dans l'amendement. Moi, je pense que, dans la vaste, vaste, vaste majorité des cas, l'indice des prix à la consommation n'est pas le bon indicateur. Je pense que, dans la vaste majorité des cas, ce n'est pas le bon indicateur. Je pense que, dans la vaste majorité des cas, il existe des indicateurs meilleurs. Puis, en termes pratiques, là, je le répète, puis c'est la dernière fois, là, je ne vais pas passer une heure encore là-dessus, là, mais, dernière chose, en termes pratiques, les indices dont je parle, indices en santé, indices en éducation, sont publiés par des agences statistiques officielles. Il n'y a aucune difficulté à les trouver.

Bon. Je m'explique mal la résistance, mais, bon, je comprends qu'on a... Changer des choses, ce n'est pas toujours facile. Mais je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je mets aux voix l'amendement.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Un vote nominal. Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: Sept, trois. Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 83.3. Alors, 83.3, y a-t-il d'autres interventions?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il ne vous reste plus de temps sur 83.3.

M. Bachand (Outremont): ...du député de Nicolet-Yamaska, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a personne qui avait la parole à ce moment-ci. Je ne vous ai pas encore reconnu, M. le ministre, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Ah, je pourrais... Le président veut bâillonner mon commentaire.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur 83.3, y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, je vous reconnais.

M. Bachand (Outremont): Non, c'était intéressant, le commentaire de mon collègue député de Nicolet-Yamaska, parce qu'il a tout à fait raison, deux économistes peuvent avoir des prix Nobel pour des théories tout à fait contradictoires.

Le Président (M. Paquet): ...dans mon intervention auparavant. Je crois que sur le fond il y avait des éléments, je pense, qui pouvaient être souhaitables, c'est que le moyen pouvait différer, mais l'objectif était partagé, entre économistes. Oui.

Alors donc, sur 83.3, y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc mettre aux voix 83.3. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 83.4. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 83.4 est cet article, M. le Président, qui vient établir que l'indexation aux prix de la consommation n'est pas automatique. Il y a des exceptions à ça, par exemple si le tarif a été fixé ou augmenté dans l'année précédente. Donc, on est en 2010. On parle du 1er janvier 2011. Mais, si, en 2010, le ministère, l'organisme, etc., a changé le tarif parce qu'il a fait son analyse, bien sûr on présume à ce moment-là que ça a été fait, on ne fera pas deux augmentations dans la même période de temps.

Deuxièmement, aussi cet article-là permet, M. le Président, d'avoir une autre méthodologie d'indexation, entre autres, basée sur le coût ou, si cette méthodologie soumise par l'organisme est approuvée par le ministère des Finances, bien sûr elle pourra être approuvée. Ça vient exactement montrer que le 83.3, les prix à la consommation, c'est supplétif. Ça vient aussi, M. le Président, prévoir que la responsabilité d'estimer la variation du coût de votre service relève de l'organisme du ministre qui fixe le tarif. Ça ne relève pas tout du ministre des Finances. C'est chaque organisme qui est responsable.

Et il permet enfin, 83.4, au gouvernement, sur recommandation du ministre des Finances, d'exempter un tarif ou un ensemble de tarifs, le cas échéant.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent ou les parlementaires, peut nous donner un exemple à l'alinéa quatre, quand on dit que «le gouvernement, sur recommandation du ministre des Finances, peut exempter un tarif ou un ensemble de tarifs [d'une] indexation», exemple, commerciale, pour qu'on puisse bien, bien analyser ce que peut être, encore une fois, le fait qu'on peut soustraire un tarif d'une indexation selon l'IPC, comme je le comprends?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, l'exemple que je pourrais donner, là, ce n'est pas le meilleur des exemples parce que les services de garde ne sont pas couverts par cette loi-là, ils ne sont pas dans le champ, mais, s'ils l'étaient, le ministre des Finances, le gouvernement pourrait décider: Les services de garde, on les indexe. Bon, maintenant, inquiétez-vous pas, les services de garde ne sont pas couverts par le choix de la loi, ça prend une autre décision. Mais il pourrait avoir... Le gouvernement pourrait, pour des raisons, au fond, politiques ou sociales, décider que c'est un article d'exception, parce qu'évidemment on couvre très large, hein, dans cette loi-là, on couvre des centaines, des milliers de tarifs. Alors, il faut toujours, comme on l'a fait dans le chapitre sur le contrôle des coûts ou la suppression de 25 % des dépenses de publicité, etc., il y a toujours dans les lois un article d'exception qui permet... S'il y a un cas où ce ne serait pas souhaitable d'indexer le tarif, bien ça permet au gouvernement de le faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Donc, M. le Président, si je comprends bien, c'est une décision politique. Je vais vous donner un exemple qui pourrait être le cas. Si vous voulez satisfaire les pêcheurs, M. le ministre, vous pouvez décider de ne pas indexer le permis de pêche pour trois ans, puis ça, c'est satisfaire. C'est, par une position partisane et politique, le fait qu'on va essayer d'aller chercher le vote des pêcheurs au Québec.

C'est un peu ça aussi, là, ce que vous dites. Vous nous donnez un exemple sur les garderies. Bon, on est conscient que c'est pour les familles, que l'on a les services à 7 $, mais, si on veut satisfaire une catégorie de gens, puis je donne encore l'exemple des pêcheurs, avant une élection, bien on pourrait décider que les permis de pêche n'augmentent pas, n'augmentent pas pour une période x. C'est à peu près ça que je comprends. Puis je sais que vous ne voulez pas donner peut-être un exemple précis. Mais, selon l'alinéa, c'est de cette façon que vous pourriez décider de le faire, par une position partisane et politique de votre gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je suis bien embêté parce que je n'ai pas d'exemple en tête et je demande à mes sous-ministres: Est-ce que vous avez des exemples en tête aujourd'hui, là, où on va vous recommander, M. le ministre des Finances, de ne pas augmenter les tarifs? Donc, c'est plus un article, qui est dans la rédaction juridique, de permettre... Il faut toujours avoir une soupape au cas où, dans l'article juridique.

Deuxièmement, un gouvernement qui systématiquement ferait ça, je vous dirais, violerait sa loi, parce qu'il y a une loi qui prévoit l'indexation automatique. C'est un encadrement. C'est justement l'objectif même de la loi de prévoir cette indexation automatique. Je verrais mal un gouvernement systématiquement sortir du cadre de sa propre loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, vous comprendrez sûrement, M. le Président, que, bon, le ministre ne veut pas nous donner un exemple, mais je pense que je lui en donne un, qui est assez éloquent, qui est celui des... qui peut être des pêcheurs. Et je pense que, si on avait voulu être non partisan et non politique dans tout ça, on aurait peut-être dû même amener jusqu'à une année préélectorale... où on ne pourrait permettre, si on veut, le fait de soustraire l'indexation d'un tarif, exemple, du permis de pêche.

Alors, je pense que mon exemple était bon, mais il y a le fait que le ministre ne veuille pas l'utiliser. Mais il reste quand même que c'est une position qui peut devenir extrêmement partisane et politique pour satisfaire un groupe de personnes ou une association x à une année préélectorale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Un commentaire, M. le Président. Les juristes me soulignent: Étant donné la portée de la loi, qui est très, très large, par mesure de prudence juridique, pour ne pas être obligés de faire une loi particulière, il faut cet article d'exception. Je n'ai pas l'intention... Je n'ai pas d'exemple aujourd'hui.

Mais le seul élément, là, la grande différence par rapport au passé, c'est que ce sera transparent parce que c'est le gouvernement. Puis une décision du gouvernement, c'est public. Alors, ce qui est transparent, c'est que dorénavant tous les tarifs sont indexés au 1er janvier de chaque année. Si ce n'est pas l'inflation, c'est une autre méthodologie. Elle est publique aussi. Elle sera indiquée. Puis, si vous décidez qu'il y a un tarif, que vous ne le faites pas, c'est public. Ça, c'est nouveau. Là, actuellement on vit dans une situation où, la personne qui ne fait rien, il n'y a rien qui se passe. Là, si vous décidez de ne rien faire, vous levez la main puis vous dites: On ne fait rien sur ce tarif-là. C'est une grande différence et c'est un grand avantage de cette loi. C'est une discipline qu'on s'impose comme citoyens en disant: On reçoit des services, les coûts montent, on va indexer le tarif, mais ça n'empêche pas qu'on fasse le débat tarif par tarif, service par service.

D'ailleurs, dans votre exemple de permis de pêche, cette année, on a augmenté les prix des permis de pêche, les prix des permis de chasse d'ailleurs, mais en discussion avec les usagers, parce que les services ont augmenté aussi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bon, moi, je m'intéresse au deuxième alinéa, là. Je vais le lire pour le bénéfice de nos nombreux téléspectateurs.

«Un tarif n'est pas non plus indexé lorsque la variation estimée du coût de la prestation pour laquelle il est perçu est inférieure au taux d'indexation, pourvu que cette estimation ait été approuvée par le [ministère] des Finances.» Donc, la première partie, dans le fond, ce que ça dit, et ce que je comprends, c'est que, lorsque la variation estimée du coût de prestation est plus petite que la variation de l'indice des prix à la consommation, ce qui est prévu à l'article 83.3... Est-ce que je me trompe?

Enfin, donc, disons qu'à ce stade-ci je suis sur le mode interrogatif, là, point d'interrogation. Est-ce que je dois comprendre du deuxième alinéa que, si on fait le calcul de la variation du coût de la prestation et qu'on constate que cette variation estimée est inférieure à la variation de l'IPC, tel que prévu en 83.3, est-ce que je comprends qu'à ce moment-là le tarif n'est pas indexé? Est-ce que c'est ça que je...

Une voix: ...

M. Marceau: Point d'exclamation. Pas est-ce que je comprends...

Une voix: ...

M. Marceau: Mais, bon, vous comprenez ma question? Voulez-vous que je reprenne?

O.K., toujours dans le mode interrogatif. Est-ce que je comprends correctement le deuxième alinéa lorsque je dis que le tarif ne sera pas indexé, donc augmentation du tarif de zéro, si la variation estimée, disons, à l'intérieur du ministère, ou à l'intérieur de l'établissement, ou à l'intérieur de l'agence, ou enfin à l'intérieur de la créature gouvernementale... donc le changement dans les coûts est estimé comme étant inférieur au changement dans l'indice des prix à la consommation, tel que prévu en 83.3?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 83.4 indique, puisque vous l'avez lu en noir sur blanc, que, par exemple, si l'inflation est à 2 % puis le coût... la variation estimée du coût de la prestation a monté de 1 %, que techniquement ça peut échapper à 83.3, à l'indexation de 2 %, bien sûr à condition que ça soit approuvé par le ministre des Finances. Et ce que je vous dirais dans ce... Et il n'y a pas de règle automatique, que vous êtes obligé d'augmenter à 1 %, mais ça voudrait dire... Mais peut-être qu'à l'année 2 vous allez faire... Évidemment, on est dans les années de faible inflation actuellement. Quand on était dans les années de 18 % d'inflation, si un tarif montait, un coût montait de 10 % au lieu de 18 %, je pense que peut-être la rédaction pourrait être plus complexe. Mais actuellement c'est la même chose que pour... Le ministre des Finances peut faire aussi un règlement pour faire des règles d'arrondissement parce qu'on ne fera pas des miniaugmentations. Dans ces cas-là, on va les faire aux deux ans ou aux trois ans, dans certains cas.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, je comprends qu'on a prévu le cas où la variation réelle est inférieure à la variation de l'IPC. Est-ce qu'il y a une raison qui explique qu'on n'a pas prévu le cas où il y a divergence, en ce sens que la variation est supérieure à l'IPC? Donc, prenons le cas où la variation, pour la créature gouvernementale, la variation est de 3 %, et l'IPC, lui, a augmenté de 2 %. Est-ce que ce cas-là est prévu à quelque part ou...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, au fond, le projet de loi vient mettre un minimum, en un sens, dans des cas, qui est l'article 83.3, qui est l'IPC, l'indice des prix à la consommation, mais ça n'empêche pas les ministères, les organismes, par exemple, à 83.7 mais ailleurs puis dans toutes les autres dispositions législatives, toutes les lois spécifiques de faire les coûts et d'ajuster leurs tarifs au pourcentage de la vraie augmentation de coûts de leurs prestations en gardant le même pourcentage payé par l'usager. Il n'y a rien qui empêche de faire ça. Au fond, c'est une loi comme par défaut qu'on a faite, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Excusez-moi. Merci, M. le Président. O.K. Là, je lisais, pendant que vous finissiez votre phrase, 83.7 et en fait, bon, je dois vous avouer que je le relis rapidement, là, mais je comprends qu'en 83.7 le... Écoutez, pouvez-vous m'expliquer de quelle manière 83.7 vient compenser... enfin, vient s'occuper du cas que je mentionnais? Enfin, je comprends mal la symétrie qu'il y a dans 83.4, là, pour dire les choses clairement, là. Dans le deuxième alinéa de 83.4, on parle de situations où la variation réelle est inférieure à la variation de l'IPC, et, moi, il me semble qu'on aurait dû, enfin, il me semble... Je ne sais pas, peut-être que tout ça, ça relève de la technique législative, mais encore une fois je ne comprends pas pourquoi on ne s'est pas tout simplement intéressé au cas où il y avait divergence entre la variation réelle et la variation de l'IPC.

Mais peut-être pouvez-vous... Peut-être qu'il suffirait que vous nous expliquiez de quelle façon 83.7 vient compenser, là, vient ajouter à 83.4.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, bien, en tout cas, je pense que j'ai répondu à la question. 83.7, au fond, c'est comme un pouvoir habilitant. Il y a plein de services offerts par les ministères dans lesquels les ministres, les organismes n'ont pas le pouvoir habilitant nécessairement de changer leurs tarifs, ou de fixer leurs tarifs, ou de vendre leur expertise. Par exemple, le ministère de l'Environnement a des expertises incroyables mais n'est pas habilité à vendre son expertise. Alors, il pourrait tarifer et vendre ses études, le faire, avoir des revenus, ce qui lui permet d'accomplir sa mission, évidemment par règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Regardez, ce n'est pas parce que je ne veux pas, là, mais j'ai de la misère à... Je lis 83.7, et, bon, il est de portée très, très générale, 83.7. Je peux le lire, là. Peut-être que... Je pense que ça va aider tout le monde à bien suivre la conversation. Alors, 83.7 dit la chose suivante:

«Un tarif peut être fixé, en vertu de la présente loi, pour financer une prestation particulière, ou un ensemble de prestations, offerte par un organisme ou un établissement si la loi n'en confère pas autrement le pouvoir.

«Dans le cas d'un ministère ou d'un établissement, ce tarif doit être déterminé par règlement du gouvernement; dans le cas d'un autre organisme, le tarif est fixé par règlement de cet organisme, approuvé avec ou sans modification par le gouvernement.

«Le gouvernement peut édicter ce règlement, à défaut par l'organisme de le prendre dans le délai qu'il lui indique.»

Bon, moi, je ne vois pas de quelle manière 83.7 est un complément à 83.4 sinon qu'un complément de portée très générale sur la fixation des tarifs. Mais 83.4 s'intéresse particulièrement à l'indexation et en fait 83.4, deuxième alinéa, spécifie des circonstances particulières où la variation réelle des coûts est inférieure à la variation de l'IPC qui est prévue en 83.3.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...possible. Je sais qu'il y a des consultations qui se font, puis c'est correct, mais il y a plusieurs consultations des deux côtés de la table présentement, et j'apprécierais qu'on baisse un petit peu le volume pour permettre qu'on entende bien le député de Rousseau. Merci.

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Donc, M. le ministre, ce que j'étais en train de dire, c'est que, 83.7, même si c'est un article de portée très générale, là, il ne m'apparaît pas clairement que ça s'intéresse aux circonstances dans lesquelles un tarif ne sera pas indexé ou sera indexé à un... d'une manière différente de ce qui est prévu en 83.3. Parce que, dans le fond, c'est ce qui nous intéresse ici, là. En 83.3, on nous dit: Ça va être la variation de l'IPC. 83.4, on nous dit, au deuxième alinéa: Si l'augmentation des coûts de livrer le service est inférieure à l'augmentation de l'IPC, alors on n'indexe pas, évidemment si le ministre pense que c'est une bonne chose de ne pas l'indexer dans cette circonstance-là. Ce que je ne retrouve pas et que je cherche, dans le fond, c'est qu'est-ce qui se passe lorsqu'on est dans la situation inverse où la variation réelle est plus grande que la variation de l'IPC. Je ne le vois pas dans 83.7, mais peut-être que je lis mal, là. Mais je ne le vois pas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, évidemment, dans cette loi-là, dans le cas, supposons... Prenons l'exemple que l'inflation serait rendue à 4 %, puis le coût particulier de ce service-là serait à 2 %. Évidemment, en vertu de 83.4, il pourrait juste sur ça, techniquement, échapper à l'indexation, ce qui n'empêche pas que de façon volontaire l'organisme ou le ministre pourrait, lui, en vertu de 83.7 ou l'ensemble, dire: Moi, je veux m'indexer à 2 %. Mais ça prendrait une décision de l'organisme, sinon ça ne serait pas automatique.

Je vais vous suggérer, M. le Président, peut-être qu'on... J'aimerais ça consulter les légistes sur ça, et suspendre l'article 83.4, et passer aux autres articles pour revenir, pour juste m'assurer que je donne une réponse adéquate à la préoccupation du député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): D'accord. On suspend pour l'instant l'étude de la 83.4 et on continue à 83.5. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. 83.5, M. le Président, c'est la transparence, c'est la publication. Donc, les tarifs seront publiés dans la Gazette officielle du Québec. Comme ça, le public sera informé de l'ensemble des changements à leurs tarifications.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il est prévu qu'on indique, d'une part, le résultat de l'indexation mais aussi les critères qui ont été utilisés pour en arriver à tel taux d'indexation plutôt que tel autre?

Alors, encore donc, je vous donne un exemple où, par exemple, dans certains... Enfin, dans certains cas, on pourrait, par exemple, avoir utilisé l'IPC, dans d'autres on pourrait dire: Bien, le coût de traverser de tel endroit à tel endroit sur le fleuve, ça a augmenté à tel rythme, et donc le coût est différent de ce qui était dans l'indexation. Est-ce qu'on prévoit préciser comment on en est arrivé au niveau d'indexation lorsque les circonstances différeront de l'IPC, lorsque les raisons pour lesquelles le niveau d'indexation est différent... Bon, je vais recommencer cette phrase-là, là. Je l'ai mal partie, alors je vais la finir.

Alors, est-ce qu'on va indiquer les raisons pour lesquelles on a indexé un tarif à un rythme différent de celui du changement dans l'IPC?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il n'y a pas d'obligation juridique de publier toutes les analyses sur l'ensemble des coûts des prestations. Maintenant, politiquement, avec la démocratie qu'on connaît, bien sûr il y a toujours une reddition de comptes aux citoyens. Il y a l'Assemblée nationale, les commissions de crédits, mais il n'y a pas d'obligation de publier. Est-ce que ces analyses seraient accessibles en vertu de la loi à l'accès à l'information? Peut-être. Je n'ai pas la réponse à cette question-là. C'est toujours technique, mais ce n'est pas obligatoire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, il me semble que ce serait approprié, moi, qu'on indique aux citoyens les raisons pour lesquelles on n'a pas utilisé l'IPC puis on a utilisé autre chose. Il me semble que ce serait une bonne chose que de le dire aux citoyens. Je pense que... Enfin, si je me rappelle le rapport Montmarquette ou les rapports de... c'est le fascicule n° 1... Oui, c'est dans le 1, je pense, là, qu'on édictait les... le 1... non, le 2, pardon, le 2, dans lequel on nous disait les principes qui devaient sous-tendre la tarification. Et il me semble, là, que, pour utiliser les termes utilisés par certains de mes collègues économistes qui appartenaient à ces groupes, la vérité des prix, c'est quelque chose d'important. Et cette vérité des prix... ces prix doivent être connus. Il faut expliquer les raisons pour lesquelles les prix augmentent et de quelle manière ils augmentent. Moi, il me semble qu'on pourrait très bien... on pourrait imaginer qu'en 83.5 une obligation de rendre des comptes non seulement sur le niveau du tarif, mais aussi sur les raisons pour lesquelles il a augmenté à un rythme différent de celui de l'IPC... Il me semble que ce serait une bonne chose. Je ne veux pas... Évidemment, on n'a pas besoin d'avoir des romans, là. On pourrait, un peu en fait comme on l'a fait...

Écoutez, si vous prenez le plan budgétaire, M. le ministre, là, il y a, là, je pense que c'est dans les premières pages de la section H, il y a... La méthode de fixation des tarifs des ministères, on nous dit que dans certains cas on parle de récupération de coûts, de prix de revient, de comparaison avec le marché. Ce genre de langage, là, il me semble, pourrait être approprié pour indiquer les raisons pour lesquelles on a différé de l'IPC.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je pense qu'évidemment on ne couvrira pas tout dans la loi, parce que ça serait compliqué.

Mais, dans la politique de financement des services publics, donc, qui est le document en annexe au budget de l'an dernier, de 2009-2010, vous trouverez, à la page 13, cette obligation de reddition de comptes, donc l'intention que... Mais cette obligation n'est pas au moment du 1er janvier, elle est dans le rapport annuel de chaque organisme, de chaque ministère, des organismes publics. Et on précise à la page 13: «De façon plus précise, le rapport annuel de chaque ministère ou organisme public devra comporter les informations suivantes: les revenus de tarification [...] et les coûts qui s'y rapportent; [les] services qui ne sont pas tarifés et qui pourraient l'être; les méthodes de fixation [de] tarifs; [...]les modes de révision et d'indexation des tarifs [...] -- et ainsi de suite -- et les justifications pour les tarifs qui ne recouvrent pas les coûts des services.»

Donc, c'est beaucoup plus élaboré que ce qu'on pourrait mettre dans un projet de loi. Mais donc c'est une politique gouvernementale puisqu'elle est déposée au budget.

Normalement, on devrait voir apparaître -- j'espère, M. le sous-ministre, que, dans le rapport annuel du ministère des Finances, on le verra apparaître, qu'on sera un bon élève -- on devrait voir apparaître les réponses aux questions du député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. C'est une très bonne chose effectivement que ce soit une politique du gouvernement, mais est-ce que ça ne devrait pas être une obligation légale? Est-ce qu'on ne devrait pas l'inclure dans la loi? Est-ce que c'est... Il me semble que ce serait bien.

L'autre élément, évidemment c'est que je comprends de votre réponse, là... Premièrement, je suis bien content de savoir que c'est une politique gouvernementale et puis qu'on va avoir les informations et les détails. Maintenant, de retrouver ça dans chacun des rapports annuels de chacun des ministères, là, ce ne sera pas une mince tâche pour le citoyen qui veut savoir les raisons pour lesquelles ces tarifs ont augmenté. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de regrouper toute cette information et d'en faire donc une obligation légale en 83.5? Est-ce que c'est farfelu de dire ça?

M. Bachand (Outremont): Non, ce n'est pas farfelu, mais ça serait d'une complexité grande. Quant à l'endroit où devrait se retrouver l'information, c'est probablement plus efficace dans le rapport annuel de chacun parce que ça touche les... Les usagers d'un service vont voir le rapport annuel de l'organisation, de leurs commissions scolaires, de leurs organismes, de la SEPAQ. Ça permet aussi d'étaler dans le temps. Pour le faire dans un grand rapport consolidé, il faudrait que tout le monde arrive en même temps, ce qui n'est pas le cas dans tous les rapports annuels de tous les organismes. Ils n'ont pas tous la même année financière. La plupart l'ont au 31 mars. Vous avez déjà, d'ailleurs aux annexes H, là, de notre document, de notre plan budgétaire, la base de fixation, déjà. C'est un premier exercice qui n'est pas complet... et d'ailleurs indiqué pour ces milliers, là, de tarifs.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon, quant à l'endroit où il serait le plus approprié de publier l'information, je ne suis pas complètement certain que de mettre ça dans les rapports annuels, c'est la façon la plus simple pour les citoyens du Québec.

Je vais poser une question de précision, là, pour être certain. Dans 83.5, ce qui est prévu, c'est qu'un tarif... Pardon. Le résultat de l'indexation va être publié dans la Gazette officielle du Québec dans le cas de tarifs qui, lors de leur fixation, ont été annoncés dans la Gazette officielle du Québec. Pour les autres, dans les autres cas, ça va être le moyen jugé approprié. Juste une question comme ça, une question d'information, là: Y a-t-il beaucoup de tarifs, là, pour lesquels on va voir les résultats dans la Gazette officielle du Québec? Est-ce qu'il y en a plusieurs ou si c'est la minorité? C'est la majorité?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vous dirais que ça va être probablement une grande partie des tarifs parce qu'ils sont fixés par un ministre ou par un organisme avec l'approbation du ministre ou du gouvernement. Donc, tous ceux... vont être là dans la Gazette officielle. Ceux qui sont autonomes dans leur fixation de tarifs, l'exemple que je donnais... je ne sais pas, le Musée des beaux-arts, pour leurs tarifs de stationnement, évidemment vous ne voudriez pas voir ça dans la Gazette officielle. Au fond, les tarifs commerciaux ne sont pas nécessairement, à ce moment-là, dans la Gazette officielle. Les frais de stationnement chargés par la... Tu sais, là, même dans le réseau, les frais de scolarité, c'est gouvernemental, mais le tarif de stationnement de l'Hôpital Sainte-Justine ou de la RIO, ça ne va pas dans la Gazette officielle.

M. Marceau: Le dernier point...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, je reviens sur le fait qu'il me semble que, pour ceux qui vont être publiés dans la Gazette officielle, ce ne sera pas très compliqué d'indiquer l'outil qui a été utilisé pour l'indexation dans le cas où ça dit... ce n'est pas l'IPC, là. Il me semble que ce ne serait pas compliqué. Je ne crois pas que ce serait lourd non plus, puisque de toute façon ça aurait été utilisé. Il me semble que ce serait utile, là, et ce serait... Dans une perspective de transparence et de reddition de comptes, là, qui est un principe quand même de la politique de tarification, ce serait une bonne chose.

Le Président (M. Paquet): M. le député... M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 83.5? Je mets donc aux voix 83.5. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 83.6. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. J'en ai parlé au tout début, M. le Président, c'est de déterminer qui est responsable. Au fond, c'est le ministre responsable de l'organisme ou de l'établissement quand c'est un tarif fixé par le gouvernement. Pour s'assurer qu'il n'y ait pas de confusion, le gouvernement étant le Conseil des ministres, il y a un ministre qui est responsable.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il des interventions? Ça va? Donc, 83.6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 83.7. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. 83.7, M. le Président, dont je parlais tout à l'heure, c'est ce pouvoir habilitant, au fond, qui, quand il n'est pas spécifiquement prévu dans une loi d'un ministère ou d'un organisme... on vient ici corriger ça en donnant un pouvoir habilitant pour financer une prestation particulière. Et, si il y a un tarif qui peut être fixé, alors ce 83.7 va permettre, sans rouvrir la loi de chacun des organismes et des ministères, parce que 83.7 est là, d'établir un tarif dans ces cas particuliers. Dans le cas d'un ministère, évidemment ça devrait être par règlement du gouvernement, donc par décision du Conseil des ministres, donc dans la Gazette officielle. Quand c'est un organisme, c'est un règlement de l'organisme. Et, dépendant du statut de l'organisation, certains organismes, leurs règlements doivent être approuvés par leur ministre et le gouvernement. Certains sont plus autonomes.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, là, je l'ai relu plusieurs fois, cet article-là, et, moi, je... Tout à l'heure, M. le ministre, vous nous avez dit que cette section-là... ce chapitre... ce nouveau chapitre, chapitre VIII.1 maintenant introduit dans la Loi sur l'administration financière... vous nous avez dit: Ce chapitre-là, tous ces articles-là, là, de 83.1 à 83.10, ça ne concerne que l'indexation. Mais, moi, je relis 83.7, et il me semble que ça s'adresse aussi à la question du niveau du tarif, pas seulement à l'indexation, à moins que je ne m'abuse, là.

Et donc une première question très simple: Est-ce que par 83.7 on n'a pas aussi réglementé ou régi la fixation du niveau du tarif? Ce n'est pas seulement l'indexation, il me semble.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Non, 83.7, M. le Président, est plus un article pour établir un tarif qui n'existe pas, et c'est comme un pouvoir habilitant donné au cas où les lois... Parce que parfois les organismes sont autonomes, ont le droit juridiquement, par contrat, de vendre des services ou des biens, parfois c'est un ministère, etc. Il ne peut pas le faire à moins que ce soit spécifiquement prévu. Alors, on vient prévoir ce pouvoir habilitant. Bien sûr, vous imaginez le débat que ça fait, en général. Et donc il devra normalement établir un peu son coût et quel pourcentage il veut récupérer. Mais parfois c'est des services professionnels, techniques mais qui ne sont pas spécifiquement permis de vendre. Alors, on veut juste s'assurer que ça puisse être fait.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Bon. Très bien. Donc, 83.7, c'est pour des, disons, des nouveaux services qui sont offerts par le gouvernement ou par un ministère, par un établissement, par quelconque créature gouvernementale. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir les principes qui seront utilisés pour la fixation du tarif? Est-ce que, parce que, bon, tout à l'heure... Je veux juste être clair, là. Tout à l'heure, lorsque je vous ai parlé des principes, M. le ministre, je vous ai parlé d'efficience, d'équité, du niveau des externalités, du niveau de la congestion, de la présence de coûts communs, donc j'ai parlé d'un certain nombre d'éléments qui devraient être pris en compte pour fixer le niveau d'un tarif, non pas l'indexation.

Vous m'avez dit tout à l'heure, M. le ministre, que, bon, la section... le chapitre que nous sommes en train d'étudier ne s'intéresse pas à la fixation du niveau des tarifs et donc qu'on n'a pas à tenir compte ou à mettre en place... on n'a pas à introduire dans le chapitre les principes qui permettent d'établir le niveau adéquat des tarifs. Puis ça, j'ai accepté à ce moment-là. Mais, moi, il me semble que 83.7, ça touche le niveau, et, à partir du moment où ça touche le niveau, il faut qu'on sache de quelle manière ce niveau va être établi. Puis il me semble qu'un certain nombre de principes devraient apparaître, qui guident le gouvernement ou qui guident les établissements qui ont à fixer des tarifs.

Alors, j'ai parlé d'équité, congestion, externalités, coûts communs, enfin un paquet d'éléments, là, qui devraient être pris en compte, là, pour la fixation d'un tarif.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président. Mes juristes m'indiquent que, dans tous les tarifs qui sont déjà fixés dans le gouvernement, ce n'est pas nécessairement prévu, dans toutes les lois que nous avons, les méthodologies de fixation des tarifs là-dedans. Il y a une politique maintenant, il n'y en avait pas, et qui d'ailleurs parle d'un certain nombre de méthodologies, hein, aux pages 9, 10 et 11: les coûts totaux, les valeurs économiques, les prix de marché, la rente économique, les externalités. Mais dans l'ensemble on ne veut pas créer pour un cas particulier, là, des obligations juridiques qui n'existent pas dans l'ensemble du corpus législatif des autres ministères.

Ceci étant, en général, l'ensemble des ministères et organismes suivent les politiques du ministère des Finances, donc suivent les politiques qui sont là et le feront aussi dans ce cas-là. Mais c'est donc implicite, et nos juristes m'indiquent que ce n'est pas nécessaire de le mettre explicitement. Puis la rédaction en serait complexe, d'ailleurs.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Merci. Vous dites, pour être certain de bien comprendre, qu'implicitement les ministères, établissements vont se référer à la politique de tarification des services publics de 2009. Ça vous semble bien clair? C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est ce que je comprends. Ça ne veut toujours pas dire qu'ils vont tous le faire, parce que ça commence, mais avec les années c'est le souhait qu'on a. C'est pour ça que c'est une politique d'ailleurs qui a été faite, dans le cadre du budget, par ma prédécesseure, Monique Jérôme-Forget. Ce n'est pas un discours devant une chambre de commerce, c'est une politique gouvernementale.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Bon, outre le fait que... Bien, écoutez, outre le fait que la politique de 2009 n'a pas...

Enfin, moi, il me semble, là, que ça devrait apparaître de façon un peu plus claire, là, dans 83.7, que la manière de faire doit suivre la politique, là, il me semble, à défaut d'y référer, d'introduire dans 83.7 les éléments qui nous semblent les plus importants de cette politique de tarification des services publics, il me semble, là. Outre le fait qu'il me semble que ça devrait apparaître, est-ce que vous avez quelques démonstrations de ce que récemment les ministères et organismes ont suivi la politique de tarification? Est-ce que ça a été... Parce que, bon, quand on regarde les chiffres qui sont rapportés dans l'annexe H du plan budgétaire de cette année, on se rend bien compte que le travail à effectuer est vaste, qu'il y a très peu de personnes qui utilisent des principes, disons, solides dans l'établissement des tarifs, là. Jusqu'à récemment, on se servait de... Bon, écoutez, c'étaient des bases historiques, en fait. C'est que ça a été établi il y a 20 ans ou il y a 10 ans, puis on se sert de ça encore aujourd'hui.

Je cherche des chiffres pendant que je vous parle, là, mais il y a énormément de... J'y arrive. Disons, pour 2008-2009, la méthode de fixation des tarifs des ministères, là, dans... à 75 %, la méthode était une pure décision administrative. Ça, je suis à la page H.18 du plan budgétaire. Je veux bien croire que les ministères et organismes, les établissements vont se plier de bonne grâce, là, mais est-ce qu'on ne devrait pas... il ne devrait pas y avoir obligation, dans la loi, d'utiliser les principes de la politique de tarification des services publics?

Ou bien qu'on introduise explicitement ces principes-là dans 83.7 ou bien qu'on y réfère, mais je pense que ce serait mieux de mettre carrément les principes dans la loi, là, il me semble. Bon. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on trouve plus sage, à ce moment-ci, de laisser ça comme ça. Il y a une politique. On devrait voir, dans les rapports annuels des ministères, graduellement... Mais, par exemple, les permis de chasse, cette année, il y a une analyse qui a été faite et puis il y avait eu une discussion avec les usagers, et ça a été plus qu'une indexation, ça a été une remise à niveau des permis, et des méthodologies sont appliquées.

Maintenant, les méthodologies, dans certains cas, surtout si on parle des externalités, etc., on ne pourra pas mettre ça dans un projet de loi. Et même écrire de tenir compte des externalités négatives, positives, ça devient complexe. Alors, on a jugé bon de ne pas le faire.

Peut-être que de consentement, M. le Président, on pourrait prendre quelques minutes, faire 83.7, 83.8, 83.9, 83.10 et garder 83.4 en suspension, et nous vous reviendrons après.

Le Président (M. Paquet): Nous en étions à 83.7.

M. Bachand (Outremont): 83.4, on l'a suspendu, on l'a...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien là, il est midi, là. Est-ce qu'on ne doit pas arrêter?

Le Président (M. Paquet): C'est ça, ça me prendrait le consentement, s'il y a lieu, pour continuer, mais...

M. Bachand (Outremont): ...aurait pu terminer ces articles-là, de consentement.

M. Marceau: ...en réunion, nous...

M. Bachand (Outremont): Ah, vous avez...

Le Président (M. Paquet): Il y a des caucus aussi. Il y a des caucus de part et d'autre.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'au prochain avis du leader, après la période des affaires courantes, je suppose. Merci.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

La commission poursuit cet après-midi l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette. Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous en étions à l'étude de l'article 83.7 introduit par l'article 49 du projet de loi.

Y a-t-il d'autres interventions à cet égard? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...M. le Président. Qu'en est-il, avant que nous passions... Si vous permettez, là, avant que nous passions à 83.7, qu'en est-il de 83.4?

Le Président (M. Paquet): Nous avions suspendu jusqu'à maintenant 83.4, mais je crois que le ministre avait demandé qu'on suspende l'étude de l'article introduit pour pouvoir travailler...

M. Marceau: Ou bien...

Le Président (M. Paquet): ...sur une possibilité. Alors, je ne sais pas si...

M. Marceau: ...je veux dire, sans...

Le Président (M. Paquet): Oui?

M. Marceau: Si je peux suggérer que nous poursuivions 83.7, mais juste qu'on nous annonce s'il va être amendé ou pas, finalement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je suggère qu'on poursuive 83.7. Mais oui, M. le Président, suite aux questions du député de Rousseau, nous allons déposer un amendement pour prévoir et préciser les cas que le député de Rousseau...

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Bachand (Outremont): De toute façon, on aura l'occasion d'en parler, là, dans quelques instants.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mais, disons, 83.4 demeure suspendu pour le moment, et nous poursuivons avec 83.7. Alors, y a-t-il des interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Sur 83.7, bon, juste rappeler à tout le monde qu'il s'agit de ce cas où un nouveau tarif doit être fixé. Et je suis allé relire le document de 2009, là, Assurer la qualité et le financement des services publics, le document dans lequel il est question de la tarification, d'une part, des principes qui doivent guider l'établissement du niveau d'un tarif, pages 9 et 10, et, d'autre part, aux pages 11 et 12, des principes qui doivent guider l'indexation des tarifs.

Bon, sur l'indexation, je n'ai rien de particulier, mais, encore une fois, 83.7 a trait à la question du niveau, et je me suis demandé si 83.7... encore une fois, je repose la question peut-être de façon plus explicite, là, 83.7 n'est pas explicite sur les principes qui devraient être respectés, qui devraient guider la mise à... le niveau. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le ministre, de demander à ce que les tarifs soient fixés en fonction des coûts totaux engendrés par la fourniture de services ou de la valeur économique? Est-ce que ça ne devrait pas apparaître? Ce sont les deux principes en fait qui sont présentés aux pages 9 et 10 du document. Je me suis simplement demandé...

Vous, vous disiez qu'il était implicite que les ministères devaient utiliser ces concepts-là, là, ces guides-là. Or, il m'a semblé que peut-être que... Enfin, je l'ai relu encore une fois. Ça ne me semble pas bien, bien clair. Alors, voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. On a choisi de ne pas le faire pour une des raisons suivantes, c'est...

Et je ne suis pas sûr si je comprends le député de Rousseau, mais je serais surpris que le député de Rousseau, qui veut introduire le concept, bien sûr, des coûts, entre autres, ou de valeur économique, mais veuille dire que le tarif doit être égal au coût et qu'on doit récupérer 100 % du coût. Donc ça, je serais surpris. Ce n'est sûrement pas ça que le député de Rousseau veut dire. Donc, si c'est en fonction du coût, mais après ça il y a une deuxième décision, quel est le pourcentage du coût qu'on veut récupérer? Et ça, c'est une décision qui est une décision politique, au fond, qui est une décision sociale, qui est une décision budgétaire et qui est une décision de rapport citoyen, de rapport entre le citoyen et l'État.

Mais, en plus des coûts et des valeurs économiques, le député de Rousseau le soulignait lui-même ce matin, il y a le prix du marché, il y a les externalités positives, les externalités négatives aussi. On pourrait parler de rente économique dans le cas de certains tarifs qui touchent nos ressources naturelles, disons, où ce n'est pas juste le coût, mais il y a une question d'aller chercher notre rente économique aussi dans ce cas-là. Alors, ça devient très complexe à inscrire dans un projet de loi, et c'est pour ça que pour l'instant nous avons préféré faire la loi avec les principes tels qu'ils sont là. L'ensemble des autres considérations sont dans la politique. Les ministères devront faire rapport dans leurs rapports annuels, et les organismes aussi. Et donc nous allons avoir l'occasion, comme parlementaires, d'entreprendre... de voir comment ça progresse, ça évolue.

C'est une... Quand, parfois les gens souriaient, je parlais de révolution culturelle, elle est là, la révolution culturelle, M. le Président. Elle est là parce que, pour la première fois, c'est le rapport entre le citoyen et l'État, quelle est la juste part que le citoyen, l'usager doit payer et quelle est la juste part qu'il demande à tous ses concitoyens de payer pour lui ou pour elle. Et ça, c'est un débat qui ne se fait pas dans la loi, mais on commence ici avec ce principe d'indexation, on commence avec ce rapport qui sera fait dans les organismes.

Et ça va enclencher le débat qui va placer, je pense, une qualité, au fond, de la vie démocratique, le rapport entre le citoyen et l'État.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bon, je suis un petit peu perplexe, parce que, dans le fond, ce que je comprends, c'est que les ministères et établissements doivent respecter des principes de la politique, mais les principes sont... Ce qu'on me dit, d'une certaine façon, c'est qu'il serait dangereux d'inscrire les principes de la politique dans la loi. Et je ne suis pas sûr de bien comprendre les raisons pour lesquelles il en est ainsi.

Juste pour clarifier avec le ministre, ce que je suggère que nous pourrions ajouter, c'est quelque chose comme un... c'est un ajout donc, et je vais peut-être... je suis encore en réflexion, là, quant à l'opportunité de déposer un amendement, mais ce serait de dire qu'on doit fixer les tarifs en fonction des coûts totaux, ce qui ne veut pas dire égal... que le tarif doit être égal aux coûts totaux, là, évidemment. Donc, ça pourrait être une proportion des coûts totaux, tel que c'est décrit à la page 9 du document Assurer la qualité et le financement des services publics... ou bien à la page 10. Donc, on pourrait dire, d'une part, que ça doit être établi en fonction des coûts totaux ou bien de la valeur économique. Puis là, dans le cas où on parlerait de la valeur économique, puis vous aviez bien raison de le rappeler, il y a trois éléments qui peuvent apparaître, là: il y a la tarification au prix du marché, il y a une tarification qui serait un reflet de la rente économique puis, troisièmement, un reflet des externalités.

Ça, c'est ce qui apparaît à la page 10 du document. Moi, il me semble que ce serait pas mal plus précis que ce qu'on a à 83.7.

Je ne suis pas certain. Encore une fois, peut-être nous dire pourquoi on a peur... on devrait avoir peur, en fait, je vais le dire comme ça, parce que, moi, je n'ai pas peur... Mais pourquoi est-ce qu'on devrait avoir peur d'indiquer que les tarifs doivent respecter les pages 9... dans le fond, ce que je suis en train de vous dire, là, qu'ils doivent respecter les pages 9 et 10 du budget 2009... enfin, du document pertinent dans le budget 2009-2010?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je n'ai pas peur de grand-chose, tu sais, comme ministre des Finances.

Quand vous avez vu ce budget, je ne pense pas qu'on peut dire que c'est un ministre des Finances qui a peur, mais c'est un ministre des Finances qui est prudent. Et nos avocats nous indiquent... et Me Paquin pourra ajouter, s'il le veut, mais ils nous indiquent, de même que les constitutionnalistes, qu'on ne pourrait pas, par exemple, dans un article de loi, faire référence aux pages x et y d'un document budgétaire. C'est une technique législative qui serait très risquée de faire ça. Et donc ça devient très complexe à adjuger parce qu'il y a beaucoup de considérations. Et donc, dans un premier temps, le gouvernement le fait souvent, il y a les principes, on y va par politique, et on verra, avec les mois qui viennent, s'il y a lieu.

Par ailleurs, on aura l'occasion de s'en reparler d'ailleurs dès les crédits, l'an prochain, M. le député de Rousseau. Donc, on pourra voir si, suite au rapport annuel des ministères et des organismes qui sortent, en essayant, au cours des deux prochaines années, est-ce que c'est satisfaisant ou est-ce que ça nécessite une implication législative plutôt qu'exécutive.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je vais déposer mon amendement, et au moins on aura le vote, on enregistrera le vote dessus, puis je vous entendrai dire que vous n'êtes pas d'accord.

Moi, je pense que c'est raisonnable. Je vais vous le lire. Moi, encore une fois, je crois que les pages 9... Sans que nous référions aux pages 9 et 10 explicitement, là, du document du budget 2009, on réfère à des principes. J'ai utilisé... on a utilisé, là, les mêmes termes que ceux qui se trouvent aux pages 9 et 10 de manière à ce qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, tu sais? Alors, peut-être que... Alors, je le lis: Amendement à l'article 49 du projet de loi n° 100. L'article 83.7, introduit par l'article 49 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant -- donc, c'est un nouvel alinéa:

«La fixation d'un tarif est déterminée en fonction des coûts totaux engendrés pour fournir ce service ou de sa valeur économique.»

J'en ai des copies, là.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): ...favorablement de la recevabilité de la proposition d'amendement. Bien sûr, il est sujet maintenant au débat, il appartient à la commission. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Bien, je ne sais pas si le député de Rousseau veut... mais il a largement expliqué son amendement. Moi, je pense qu'on a largement expliqué aussi, M. le Président, les raisons pour lesquelles les complexités et même les termes mêmes de son amendement sont incomplets. Parce qu'il n'y a pas juste, comme on dit, les coûts totaux, mais, dans les valeurs économiques, il y a plusieurs concepts, y compris les concepts de rente. Il y a plusieurs théories économiques aussi qui existent sur ça.

Nous préférons, M. le Président, laisser le texte large plutôt que le restreindre et de voir si on a oublié des paramètres. Ceci étant, ça se retrouve fondamentalement dans nos politiques, le texte du député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Moi, je... on ne prendra pas une demi-heure là-dessus, là, mais juste dire au moins que le texte actuel, il n'est pas large, il ne contient rien. C'est quand même différent, là. Le texte actuel, il n'est pas large, il ne contient aucune indication sur la manière, là...

M. Bachand (Outremont): Très large.

M. Marceau: Pardon?

M. Bachand (Outremont): Très large.

M. Marceau: Il dit: C'est très... Parce que, large à ce point-là, c'est dur à battre. Non, non, il est...

En fait, moi, selon moi, je pense qu'il est trop large. Il n'y a pas d'indication du tout des principes qui devraient guider l'établissement du tarif. Les termes que... Puis par ailleurs, puis juste que c'est encore une fois, là, pour rassurer le ministre puis rassurer nos téléspectateurs, les termes qui sont utilisés dans l'amendement, c'est-à-dire soit que le tarif est déterminé en fonction des coûts totaux engendrés pour fournir ce service... Ça, c'est la première partie de la section 1.4.4 du document Assurer la qualité et le financement des services publics. Donc, première possibilité, c'est qu'on tarife en fonction des coûts ou, deuxièmement, en fonction de la valeur économique. Puis, dans la valeur économique, il y a trois possibilités: il y a soit la tarification au prix du marché, soit la rente économique ou bien les externalités. Il me semble qu'on couvre l'univers des choses qui pourraient être utilisées pour établir un tarif. Encore une fois, je ne vois pas tellement de quoi on a peur, là. Je pense qu'on est dans le monde des choses raisonnables.

Et, par opposition à ces choses raisonnables, on a ce que j'appellerais le vide de l'actuel article 83.7. Et ça va clore pas mal mon argumentation là-dessus. Mais je pense que c'est raisonnable.

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais aux voix l'amendement proposé par le député de Rousseau. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Vote nominal? Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: Rejeté.

Le Président (M. Paquet): L'amendement est donc... La proposition d'amendement est donc rejetée.

Nous revenons à 83.7. Y a-t-il d'autres interventions sur 83.7? Il n'y en a...

M. Marceau: Bien...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...je vais dire un mot. Je vais juste redire qu'étant donné que l'amendement n'a pas été adopté il me semble que... Je vois notre page qui distribue l'amendement. Alors, étant donné... Non, peut-être pas. Étant donné que l'amendement n'a pas été adopté, il va de soi que, bon, je trouve que le contenu de 83.7 laisse trop de liberté à ceux qui vont établir les tarifs. Je trouve qu'on ne sait pas... on ne peut pas savoir, à ce stade-ci, les principes qui guideront le choix des tarifs.

Est-ce qu'on se servira des coûts? Est-ce qu'on se servira de la valeur économique? On n'en a aucune idée. Je trouve que ce n'est pas une bonne idée que de laisser l'article 83.7 aussi peu directif quant à la manière d'établir les tarifs. Je trouve que c'est une mauvaise idée et donc je vais voter contre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Simplement, monsieur, pour dire que notre intention est claire et elle se traduit clairement dans la politique du gouvernement, qui se trouve dans les documents budgétaires.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je mets aux voix l'article 83.7. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 83.8. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 83.8, M. le Président, est un article qui permet au gouvernement d'adopter, un peu comme un règlement omnibus, parce qu'on peut en arriver à l'automne... pour le 1er janvier, avec des amendements à, disons, 200 tarifs qui viennent d'un peu partout, des indexations, plusieurs règlements. Ça permet de simplifier la vie et gouvernementale, administrative et celle du citoyen. Mais le deuxième paragraphe est une protection, au fond, pour le citoyen pour qu'il soit bien informé, parce que le règlement doit indiquer la prestation ou l'ensemble des prestations pour lesquelles un tarif est fixé et énoncer clairement le nouveau tarif. Il faut que l'information soit claire et transparente.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Je m'excuse, je reprends connaissance de l'article, là. 83.8 permet donc au gouvernement de ne pas respecter... C'est-à-dire, si je comprends bien, là, par voie de règlement, on peut fixer un tarif autrement que selon les mécanismes prévus par la loi. C'est ça que ça nous dit, 83.8?

M. Bachand (Outremont): Non, ça veut dire que...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ça veut dire simplement qu'au lieu d'avoir... disons, qu'un ministère a 12 tarifs, même pour un ensemble de services qui a 10 tarifs, parce qu'il y a des éléments différents dans le service, ça permet de les regrouper dans un seul décret. Donc, à la fois simplifier la vie administrative puis aussi s'assurer que le citoyen, il a une vue plus globale de la tarification plutôt que s'assurer qu'il a lu, dans la Gazette officielle, les 12 règlements. Donc, au fond, l'article est là pour permettre au gouvernement de prendre plusieurs règlements en même temps, plusieurs tarifs en même temps. Sinon, c'est obligé d'être un tarif, un règlement, si on suit l'ensemble de la codification législative, à peu près.

Si je vais trop loin, Me Paquin, indiquez-moi...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): C'est ça, c'est un règlement par décret, mais on veut être capables, dans un règlement, de faire plusieurs tarifs.

M. Marceau: C'est parfait.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau: Je ne croyais pas qu'il s'agissait de ça. Merci. C'est très bien.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Ça permet de clarifier. S'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais aux voix l'article 83.8. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 83.9. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. C'est un article, M. le Président, qui permet au ministre et à un organisme qui fixent un tarif... qui donne le pouvoir d'aller chercher l'information nécessaire, entre autres, d'ailleurs, pour accomplir notre politique, déterminer les coûts, déterminer les valeurs économiques. Donc, ça donne un pouvoir au ministre d'aller exiger les renseignements nécessaires pour estimer les variations de tarifs, ce qui n'est pas automatique, sinon dans le cadre des législations. Il y a des organismes qui ne sont pas obligés, quand ils répondent à leurs ministres, de donner des informations économiques précises.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Pouvez-vous nous donner un exemple de situation où 83.9 pourrait être invoqué?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Par exemple, comme ministre des Finances, l'Autorité des marchés financiers a un certain nombre de tarifs, de droits exigibles. Elle peut nous soumettre des modifications de ces droits, mais elle n'est pas obligée de donner d'explication comme telle. Si les fonctionnaires du ministère, on veut faire des analyses, au fond, de pourcentages, des coûts, des variations des coûts, ça permet au gouvernement d'aller chercher l'information.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Excusez-moi, là, je veux juste être bien certain. Il y a deux choses possibles, là.

L'une, ce serait que le ministre établisse lui-même un tarif, et, pour ce faire, il a besoin d'information qui est à la disposition... enfin, qui réside dans un organisme. Donc, l'information n'est pas directement disponible pour le ministre, et il a besoin d'obtenir cette information pour lui-même fixer le tarif. La deuxième chose que je peux voir, c'est qu'un organisme établisse un tarif lui-même à l'aide d'informations qu'il a à sa disposition et là que le ministre veuille savoir comment vous êtes parvenus à ça, là, comment vous êtes parvenus à établir le tarif à ce niveau-là.

Est-ce que c'est les deux situations qui sont couvertes ou bien c'est simplement la première ou simplement la deuxième?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est essentiellement la première qui est là.

M. Marceau: Donc, le cas de l'AMF... Excusez-moi. Donc, le cas de l'AMF était-il un cas adéquat dans ce contexte? Oui? Donc, l'AMF, c'est vous... Je veux juste être clair.

M. Bachand (Outremont): C'est le ministre.

M. Marceau: C'est le ministre des Finances qui fixe le tarif, à la recommandation, entre guillemets... puis étant donné l'information qui est fournie par l'AMF. C'est ça?

M. Bachand (Outremont): C'est le ministre ou le gouvernement, dans ce cas-là. Là, l'AMF, là, je regarde, il y a des... L'AMF est assez spéciale, il y a des règlements de l'AMF que j'autorise moi-même, qui ne vont pas au gouvernement, mais, dans le cas des tarifs, que ce soit le ministre ou que ce soit le gouvernement, j'ai besoin de l'information, évidemment.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Bachand (Outremont): Ce sont les légistes qui ont suggéré de mettre cette disposition, là, c'est...

M. Marceau: Bon, écoutez, juste pour être certain, là, est-ce qu'il arrive que vous avez des réticences? Est-ce qu'il est arrivé dans le passé que des organismes ne coopèrent pas? Je ne sais pas si...

M. Bachand (Outremont): Je ne mettrais pas ça sur le dos de la coopération mais plus sur le dos d'un organisme qui a un conseil d'administration. Les organismes sont réticents à partager de l'information en général parce qu'ils considèrent que l'information appartient à l'organisme. Et donc, s'il y a une disposition législative qui les autorise à partager l'information, transmettre l'information, là, en général, les administrateurs sont plus confortables plutôt que d'être réticents. C'est mon sous-ministre, là, qui, lui, a vécu des cas similaires.

M. Marceau: ...l'expérience. Non, c'est très bien. Merci.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, je mets aux voix l'article 83.9. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 83.10. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Cet article prévoit que le chapitre, dont on discute, là, d'indexation automatique des tarifs ne s'applique pas si c'est un tarif qui est évidemment fixé directement dans une loi, si c'est un tarif qui est fixé dans un contrat ou tout ce qui touche la Régie de l'énergie. En d'autres mots, ça ne s'applique pas à l'Hydro-Québec.

Le Président (M. Paquet): Ça va? S'il n'y a pas...

M. Marceau: Je n'ai rien à dire de particulier sur ça.

Le Président (M. Paquet): 83.10, donc je le mets aux voix. Est-il accepté, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Je rappelle qu'il y a 83.4 qui demeure en suspens. Ça fait que donc ou bien ou revient à 83.4 ou le laisse en suspension, on suspend l'article lui-même.

M. Bachand (Outremont): 83.4.

Le Président (M. Paquet): Vous êtes prêt à faire 83.4? Alors, M. le ministre, je crois que vous avez une proposition d'amendement.

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, ce matin, à 83.4, pour que les gens qui nous écoutent et qui n'étaient pas là ce matin... 83.3, les tarifs sont... le principe, c'est l'indexation au niveau du coût de la vie.

Évidemment, 83.4 vient introduire un certain nombre de principes, y compris... Si l'augmentation du coût de ce service-là est moindre que l'indice du prix à la consommation, 83.4 disait: Bien, évidemment, on ne l'indexera pas au prix de l'indice à la consommation. Mais il était... Normalement, en vertu des autres articles, l'organisme pourrait dire: Bien, je vais l'indexer. Si l'inflation est à 3 %, puis mon coût a augmenté de 1,5 %, 83.3 ne s'applique pas automatiquement, et il pouvait échapper. Évidemment, volontairement, l'organisme ou le ministre pouvait dire: Bien, je vais indexer de 1,5 % et venir faire un décret. Mais, si l'organisme s'assoyait sur ses deux fesses et ne faisait rien, comme on l'a vu dans beaucoup de cas, il y a tellement de tarifs qui n'ont pas été indexés, à ce moment-là, rien ne se passerait.

La question du député de Rousseau... Alors, je vais déposer un amendement, M. le Président, et à 83.4... et vous me direz comment faire au niveau de la procédure. Il faut revenir à l'article 49, et je vais déposer un amendement aussi à l'article 49, que nous avons déjà adopté...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...parce qu'avec l'amendement que nous...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): 49 n'est pas encore adopté.

M. Bachand (Outremont): À l'article 83.5, que nous avons déjà adopté, M. le Président, en partie.

Le Président (M. Paquet): Je comprends qu'il y a consentement pour que nous réouvrions l'article 83.5 introduit, tout comme 83.4, par l'article 49 du projet de loi. À ce que je comprends, vous avez deux projets d'amendement à nous déposer: d'abord, pour 83.4, nous disposerons d'abord de celui-ci; et par la suite, pour 83.5, je comprends qu'il y a consentement pour l'ouvrir, nous disposerons du deuxième amendement, qui peut être distribué déjà, là. Mais nous en disposerons un à la fois et nous voterons après sur l'amendement et après l'article tel qu'amendé, s'il y a lieu.

M. Bachand (Outremont): ...une concordance. 83.5, vous voyez, c'est un tarif indexé en vertu de 83.3. Ça va devenir un tarif indexé en vertu de 83.3 ou de 83.4, puisque 83.4 maintenant vient introduire un principe d'indexation de tarifs qui n'existait pas auparavant.

Alors, 83.4, M. le Président, se lirait donc maintenant comme suit au deuxième alinéa, par un nouvel alinéa, il est déposé, je pense, il peut être distribué, qu'«un tarif n'est pas indexé selon le taux d'indexation prévu par l'article 83.3 lorsque la variation estimée du coût de la prestation pour laquelle il est perçu est inférieure à ce taux, pourvu que cette estimation ait été approuvée par le ministre des Finances». Et on ajoute: «Ce tarif est alors indexé, au 1er janvier qui suit l'approbation donnée par le ministre, selon le taux correspondant à la variation estimée du coût de la prestation.»

Donc, ça vient préciser que, lorsque le coût est inférieur au taux d'inflation et que l'estimation a été approuvée par le ministre des Finances, alors le tarif devra être indexé mais à cette variation estimée du coût. Et je suppose, Me Paquin, que l'alinéa trois de 83.3 qui détermine les règles d'arrondissement et les autres pourra s'appliquer aussi à 83.4.

Je dépose ça. Je pense qu'on en a longuement discuté ce matin, M. le Président. Et donc c'est important, effectivement. C'était un cas théorique. Ce n'est pas un cas théorique que les coûts peuvent augmenter... moindres que l'inflation. Parce que je vois le député de Richelieu, qu'on a le plaisir d'accueillir avec nous. Ça fait plaisir que vous soyez avec nous. Mais le principe général est donc le principe d'indexation sur l'inflation, mais c'est comme une clause résiduaire, parce que tous les autres mécanismes, normalement, peuvent s'appliquer. Mais, si les gens ne font rien, automatiquement c'est l'indexation. 83.4 disait: Oui, mais, si l'augmentation du coût a été moindre que l'inflation, bien on ne devrait pas l'augmenter à l'inflation. Si l'inflation est à 4 %, puis le coût a monté de 1,5 %, on ne devrait pas monter le tarif de 4 %. C'est ce que 83.4 disait, présumant que le ministre ou l'organisme arriverait avec le décret pour augmenter le tarif de 1,5 %, dans cet exemple.

Si on ne veut pas présumer, mais on veut que ça soit automatique comme l'ensemble, il faut donc introduire cette notion que ça sera de ce coût, ceci étant dit, ce coût. Et donc voilà ce qui est déposé à 83.4, M. le Président, en présumant que les autres dispositions s'appliquent aussi. Me Paquin.

Le Président (M. Paquet): Peut-être, Me Paquin. Consentement? Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. En fait, si on veut rendre les règles d'arrondissement applicables au tarif qui sera indexé en vertu de 83.4, il serait plus prudent de le prévoir expressément, ce qui n'est pas le cas de l'amendement actuel. On pourra faire la précision.

M. Bachand (Outremont): Ce serait plus sage aussi, Me Paquin.

Le Président (M. Paquet): On devrait ajouter. Donc, sur la suggestion de notre juriste... légiste, ce serait de prendre les deux derniers alinéas de 83.3 et de les ajouter à la fin de l'amendement que propose le ministre des Finances pour que ça fasse partie intégralement d'une version amendée de 83.4.

M. Bachand (Outremont): Il y a une chose que j'ai apprise dans mes années comme chef de cabinet de Pierre Marc Johnson. On a fait de nombreux projets de loi et huit lois du travail en un an et demi, mais j'ai appris une chose, c'est de ne pas moi-même rédiger les articles mais laisser les juristes le faire et leur laisser le temps de le faire aussi pour s'assurer qu'on ne se trompe pas.

Alors, ce que je comprends, c'est que le principe, là, d'arrondissement, ça ne peut pas être sous zéro. Puis on va arrondir intelligemment, là, on n'aura pas des tarifs à 0,165 $, là. Et il y aura des règles d'arrondissement, que, ces deux principes-là qu'on retrouvait aux deuxième et troisième alinéas de 83.3, on les mettrait soit dans un nouvel article qui s'applique aux deux, à 83.3, 83.4, ou à la fin de 83.4 pour s'appliquer à l'ensemble des tarifs.

Le Président (M. Paquet): Me Paquin, je peux suspendre, si c'est nécessaire. Je peux suspendre quelques instants pour permettre...

M. Bachand (Outremont): Bien, on peut faire 83.4 en attendant, M. le Président, parce qu'au moins il y a cette partie que...

Le Président (M. Paquet): Pas tout à fait, parce que...

M. Bachand (Outremont): Donc, vous voulez suspendre quelques instants? Suspendons quelques instants.

Le Président (M. Paquet): Il faudrait qu'on suspende, parce que sinon il faut soit retirer votre amendement, en déposer un nouveau ou enfin... pour que tout soit fait selon les normes.

Alors, je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux sur l'étude du projet de loi n° 100.

Et nous en étions à l'article 83.4, un amendement déposé par le ministre des Finances à 83.4 introduit par l'article 49. Nous avons convenu de la procédure pour bien respecter les règles de procédure, pour que chaque article... amendement soit bien étudié. Alors, à ce stade-ci... Je n'expliquerai pas tous les détails, mais, au fur et à mesure, j'expliquerai où nous en sommes rendus. À ce stade-ci, nous discuterions sur l'amendement tel que déposé par le ministre des Finances. Et on a convenu de la procédure. Je l'expliquerai au fur et à mesure, tout à l'heure.

Donc, l'amendement est tel que déposé par le ministre à ce moment-ci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...tel que déposé. Il est complet, à ce stade-ci, M. le Président. Donc, il prévoit donc, pour le cas où le coût... l'augmentation du coût dans l'année serait moindre que l'inflation, il prévoit donc que le tarif serait indexé à cette augmentation moindre. Et il n'y aura pas de vide juridique, au cas où l'organisme se dise: J'ai eu une «free game», je ne suis pas obligé de monter mon tarif.

Et je pense que ça répond aux préoccupations du député de Rousseau, qui veut s'assurer que tous les tarifs soient indexés.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Ça répond à une de mes questions, effectivement.

À 83.4, deuxième alinéa, dans la formulation avant amendement, on sait que la situation... la variation réelle plus petite que la variation de l'IPC qui est prévue en 83.3, on sait que cela peut mener à une non-indexation, alors que, dans la nouvelle formulation, on nous dit: De façon automatique, désormais, lorsque la variation réelle est plus petite que la variation de l'IPC, alors on va indexer à la variation réelle. C'est pour éviter que, dans le fond, les tarifs soient gonflés artificiellement, que, par l'usage d'une mauvaise mesure, on gonfle les tarifs. Bon. Moi, ça me semble tout à fait raisonnable.

Maintenant, j'avais une deuxième préoccupation, et, à celle-là, je ne crois pas qu'il y ait de réponse, là. Il y avait le cas inverse, le cas où la variation de... la variation estimée du coût de prestation est plus grande que la variation de l'IPC. À ce sujet, je ne... Enfin, je croyais que vous étiez en consultation là-dessus ce matin et je n'avais pas réinsisté, mais, encore une fois, ça pose la question de ce qu'est une bonne mesure, hein? Quel est un... Qu'est-ce qui est un bon indicateur du coût de fournir des services? Et, si, il me semble, on avait à notre disposition la variation réelle, hein, du coût de fournir des services, il me semble qu'il faudrait utiliser cela plutôt que l'IPC si on l'a à notre disposition, là.

Alors donc, si on prend... Le cas où la variation réelle est plus grande que la variation de l'IPC devrait également conduire à ce qu'on indexe selon la variation réelle et non pas selon l'IPC, il me semble.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): C'est une logique, mais la logique du projet de loi n'est pas celle-là.

La logique du projet de loi est de s'assurer qu'à tout le moins les tarifs soient indexés annuellement au niveau du coût de la vie. Et là, s'il est moindre... Parce qu'on protège le client, l'usager, en un sens, avec l'article que j'ai déposé, en disant qu'il faudrait automatiquement et obligatoirement indexer non pas au coût de la vie mais à l'augmentation du coût réelle.

Alors, l'inflation est à 4 %, et ce tarif-là est monté de... le coût réel est monté de 15 % parce qu'il dépend beaucoup du coût du pétrole, par exemple, le traversier, tiens, supposons. Là, c'est plus assimilable -- oui, le député de Richelieu va aimer ça pour son traversier de Sorel -- c'est plus assimilable à une mise à niveau, parce que, là, on ne parle pas d'une indexation, c'est une mise à niveau des tarifs. Et là c'est l'ensemble des autres paramètres des lois qui s'appliquent et c'est les ministres, les organismes qui décident, quand ils le veulent, de faire des mises à niveau et de forcer des mises à niveau, parce que, là, il y a une deuxième décision. Ce n'est pas nécessairement automatique.

Je suis sûr que le député de Rousseau ne voudrait pas que ce soit automatique, parce que, là, il faut penser aux consommateurs, il faut penser aux citoyens. Et dans certains cas sa décision sera: Vous payez 15 %, vous allez continuer à payer 15 %, puis on va monter votre tarif de 10 % ou 12 % parce que le pétrole a monté. Mais la décision pourrait être aussi -- et c'est ce que la loi prévoit: Votre tarif sera indexé au coût de la vie, mais, étant donné l'ensemble des circonstances économiques, on ne forcera pas une augmentation de prix importante, appelons ça comme ça, même si ça gardait le même pourcentage de quote-part payé par l'usager versus celle payée par la collectivité.

Alors, on a changé de catégorie, on est rendu à une catégorie de mise à niveau. Parce que ce que le député de Rousseau présume aussi, quand il fait sa suggestion d'augmenter... Au fond, le député de Rousseau, je suis content, parce qu'il veut augmenter tous les tarifs à l'augmentation de leurs coûts. C'est à peu près ça qu'il suggère. Nous, ce qu'on dit, c'est que, nous aussi, par souci de cohérence, mais...

M. Marceau: ...comment vous appelez ça, M. le Président, l'article que je dois invoquer pour pouvoir rectifier les faits?

Le Président (M. Paquet): 212. Après ses propos.

M. Marceau: 212? O.K. 212, s'il vous plaît.

M. Bachand (Outremont): Mais globalement il y a comme une hypothèse sous-jacente à ce que le député de Rousseau dit, c'est que tous les tarifs de l'État sont faits au juste prix. Et ça, évidemment c'est un exercice qui va prendre 10 ans, probablement, à ce que j'ai appelé, M. le député de Richelieu, ma révolution culturelle, de savoir qu'on se... le rapport entre le citoyen et l'État pour chaque service qui est rendu. On commence modestement. On commence avec une indexation de ce qui n'est pas indexé, mais, le reste, qui sont les mises à niveau qui peuvent arriver, qui arrivent, c'est arrivé dans les permis de chasse cet automne, on est dans un autre cas de catégorie.

Alors, voilà pourquoi on n'a pas couvert le cas, comme le précise le député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): M. le député, vous avez encore du temps. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Mon 212, ça va prendre deux secondes. Juste rectifier ce que, moi, j'ai dit en tout cas, il me semble, là. C'est que, premièrement, quant à l'indexation, je trouve que c'est une bonne idée dans la mesure où on part du bon niveau des tarifs. Et sur ce bon niveau des tarifs je ne me suis pas prononcé, hein? Je n'ai jamais dit qu'à ce stade-ci les tarifs étaient au bon niveau. Mais, si on part du bon niveau, d'indexer, ça peut effectivement éviter des drames. Maintenant, une fois qu'on a décidé d'indexer, il faut le faire de la bonne façon, il faut le faire correctement. Et le document budgétaire de l'an dernier propose des principes qui sont, il me semble, raisonnables. Voilà. C'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Parfaitement d'accord avec non pas les réticences, mais les précisions qu'apporte le député de Rousseau dans son évaluation de cet article.

Je note, puis ça je le fais, je pense, avec la meilleure bonne foi possible, je note qu'enfin on va peut-être avoir, un jour, des prix réels, c'est-à-dire qu'on va connaître le prix réel des services rendus. Ça n'a pas toujours d'implication sur le tarif, le prix réel, mais il n'y a aucune gestion administrative possible, il n'y a aucune véritable démocratie possible tant que les gens ne savent pas quel est le coût réel des services qui sont rendus. On l'a dit en santé, à de multiples reprises, les gens se sont habitués à un niveau de service sans toujours savoir quel est le coût de ces services-là. Évidemment, il ne faut pas qu'il y ait un système tellement complexe d'information des coûts que ça finisse par ajouter aux coûts, là. Ça, je comprends ça. Mais les citoyens ne peuvent porter de véritable jugement, et surtout le législateur ne peut faire son travail correctement que lorsqu'il sait de quoi il parle, c'est-à-dire lorsque l'on a les informations sur les coûts réels.

Il n'y a personne qui ouvrirait un restaurant aujourd'hui sans avoir calculé le coût de chacun des plats qu'il offre. Et ça, ce n'est pas seulement le coût d'achat des produits au marché, c'est le chauffage, la location des lieux, l'ameublement, enfin tous les coûts récurrents qui s'ajoutent. Il nous faut arriver à connaître précisément le coût des services reçus ou rendus.

Ça ne veut pas dire qu'on doive les répercuter automatiquement aux citoyens. L'État, dans un souci de redistribution, d'égalité, pour aider un certain nombre de citoyens à avoir accès à un certain nombre de services, doit accepter que l'ensemble des citoyens contribuent à financer des services. Mais ce que l'on ne peut plus faire, c'est ignorer le coût réel des services. Et on a vécu dans une situation, M. le Président, depuis trop longtemps, où l'on a ignoré la valeur réelle. Et, quand je dis «on», là, c'est nous-mêmes, les parlementaires, c'est-à-dire l'exécutif mais aussi le législatif. Lorsqu'il s'agit de faire une reddition de comptes, sur quelle base la fait-on, sinon celle des coûts réels? On n'atteindra vraiment une véritable reddition de comptes que lorsqu'on connaîtra, pour les services rendus par l'État, les coûts payés par l'État, les coûts à la charge du contribuable.

Évidemment, à partir de là, tout le monde peut faire des choix. Un gouvernement, prenons des catégories classiques, plus à droite va aller plus vers une vérité des prix, ça n'insulte personne, va aller plus vers... Je me souviens du président... de l'ancien chef de l'Action démocratique qui disait: Bien, si quelqu'un a trois Mercedes puis veut se payer un service de santé x, il pourra le faire. Je pense que nous ne sommes pas d'accord avec cette philosophie-là, mais c'est un point de vue.

Inversement, il y a des gens à l'autre extrémité du spectre politique qui vont dire: Bon, bien les gens n'ont pas à payer pour quoi que ce soit, de toute façon faisons payer les riches selon la formule marxiste bien connue... enfin, gauchiste bien connue. Évidemment, ça, encore faut-il qu'il y ait des riches, encore faut-il qu'on les garde, après tout ça qu'on puisse les garder ici en état de produire des revenus, et des impôts, et des taxes pour payer. Mais enfin je caricature à peine, là. Cette question du prix réel tel qu'il est transmis aux citoyens, c'est une question de base dans la gestion de l'administration publique.

Ici, l'aspect positif, c'est que le ministre semble s'engager, je n'ai pas été présent pour tous les débats entourant cette question-là, mais semble s'engager à ce qu'il y ait de véritables estimations, que chaque ministère et organisme doive produire, avec une équipe du ministère, de gens compétents, si j'ai bien compris, qui vont venir en aide au ministère... s'engage à fournir au ministre, j'imagine, et ultimement, je l'espère, avec transparence de plus en plus, au public le coût réel des biens, des services offerts, de façon à ce que les gens puissent porter des vrais jugements. Si l'État offre un service qui lui coûte un prix x, qu'il le livre à un tarif x moins trois ou x moins cinq, les gens doivent savoir exactement à quoi ça correspond. Est-ce qu'ils reçoivent vraiment un service de valeur ou est-ce qu'il s'agit simplement de changer quatre trente-sous pour un dollar et sans véritablement aider le citoyen?

Donc, il est très important que l'on sache le prix réel des choses. Je pense que ça va aider les ministères dans leur gestion. Le ministre ne doit voir dans nos questions aucun élément de réticence à cet égard-là. Savoir le prix des choses -- je regarde mon collègue de Shefford qui a été en affaires, d'autres l'ont été sans doute -- c'est la base de tout fonctionnement. Et ce n'est pas uniquement... Ça ne doit pas être caractérisé négativement, affaires ou business, là, c'est... La réalité des faits de la vie, c'est qu'on doit savoir combien nous coûtent les services que l'on rend. Et ce serait d'au lieu d'aller dans l'imprécision, l'à-peu-près et surtout dans les... Il y a aussi des privilèges historiques. Ça n'a jamais coûté cher, donc ça ne coûtera jamais cher, hein? C'est un peu ça qui existe. Ou alors... Mais à la limite le ministre doit accepter l'inverse aussi. Il y a des coûts qui, parce qu'ils sont utilisés... des services, parce qu'ils sont utilisés par un très grand nombre, parce qu'il y a eu des gains de productivité importants, qui peuvent à la limite diminuer des services.

Et d'ailleurs on doit tendre vers ça avec une gestion optimale des ressources informationnelles, avec la volonté de rendre un service uniformisé, un service qui puisse se rendre facilement.

Je vais donner un exemple entre plusieurs. On se dirige petit à petit, le gouvernement là-dessus a échoué largement, à permettre à des fonctionnaires, à des serviteurs de l'État de pouvoir informer les citoyens dans plusieurs systèmes, dans plusieurs domaines. On n'est pas obligé de ne donner qu'un seul renseignement dans un domaine spécialisé, quelqu'un peut donner des renseignements sur les possibilités d'emploi comme il pourrait informer sur d'autres secteurs d'activité. Il y a une réduction de coûts possible en allant beaucoup plus loin que ce que le Québec a fait avec Services Québec, qui était un projet, au départ, qui était ambitieux mais qui s'est réduit à presque rien, et toujours selon ce principe que, si un service est donné à un grand nombre avec efficacité, il peut arriver que les coûts en soient moins élevés.

Donc, ça peut jouer, cette information, pour le citoyen. Je ne parle pas ici du consommateur de services, là. Pour le citoyen, cette information est essentielle comme elle est essentielle au législateur.

Alors, dans ce sens-là, ici le projet de loi marque une avancée. Mais là le problème que pose le député de Rousseau, si je comprends bien, est un problème de cohérence, c'est: si on le fait dans un sens, pourquoi ne le fait-on pas dans l'autre? Et peut-être que c'est une question qui éclairera le ministre l'an prochain ou, un jour, un autre ministre. Et ce n'est pas obligé de... On ne doit pas solutionner tous les problèmes le même jour, là, mais il y a un problème de cohérence ici évident. Si on prend ces précautions dans le texte, dans le cas où l'inflation ne serait pas aussi élevée que le coût réel du... l'augmentation réelle du bien, bien il faut penser à l'autre cas de figure où le coût réel du bien va être supérieur à l'inflation ou... Oui, c'est ça.

Et est-ce qu'on en tiendra compte à ce moment-là? C'est...

M. Bachand (Outremont): ...est-ce que vous permettez une question?

M. Simard (Richelieu): Oui, absolument.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je suis attristé. Est-ce que vous souhaitez mon remplacement quand vous parlez d'un autre ministre?

M. Simard (Richelieu): Je ne suis pas là pour faire des aveux d'ambition, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): J'en connais autour de cette table quelques-uns qui sont prêts et qui se sont déjà offerts, d'ailleurs.

Non, mais, juste en terminant, dire que ce souci de cohérence, là, il n'est pas... Disons que le ministre a fait une avancée en soumettant son amendement, mais il n'est pas allé jusqu'au bout de cette cohérence en incluant l'autre cas de figure que soulignait avec raison le député de Rousseau. Voilà. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors donc, je mettrais aux voix l'amendement présenté par le ministre des Finances à l'article 83.4.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...simplement demander le vote nominal. Est-ce que ça...

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, sur l'amendement, le député de Rousseau demande le vote nominal. Alors, je le mets aux voix et je prends...

M. Marceau: ...parce que, là, je ne voudrais pas qu'on interprète mon vote de la mauvaise façon. Ça fait que donc est-ce que je peux dire un mot?

Une voix: ...

M. Marceau: Non, non...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, j'avais demandé l'appel aux voix déjà, mais, si...

M. Marceau: Excusez-moi. Dans ce cas-là, allons-y.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors donc, 83.4, vous demandez un vote nominal, je crois, par exemple.

M. Marceau: Oui, absolument.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, sur 83.4, l'amendement, bien sûr, à 83.4 présenté par le ministre des Finances, Mme la secrétaire, auriez-vous la gentillesse et le professionnalisme habituels de passer aux voix, au comptage des voix?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Pour, bien sûr.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Contre.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Pour. Donc, l'amendement est donc adopté.

Alors, maintenant, nous revenons à 83.4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y aurait des interventions ou je mettrais aux voix 83.4 tel qu'amendé? Alors, 83.4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. On comprendra maintenant que nous arrivons à 83.5. Nous avions consenti de le réouvrir puisqu'il avait été déjà, préalablement, adopté. Alors, on a consenti pour la réouverture de 83.5. Le ministre des Finances a déposé un amendement qui m'a l'air de conformité. Mais, sur 83.5, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. J'allais aller à 83.3, mais allons à 83.5, puisque vous l'appelez, M. le Président. Alors, par cohérence, puisqu'on vient d'introduire un nouveau principe dans 83.3, à 83.5, quand on parle de publier à la Gazette officielle les tarifs indexés en vertu de 83.3, il faut ajouter «ou 83.4». Alors, voici l'amendement, là, qui est déposé. C'est une concordance.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, l'amendement à 83.5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division, oui.

M. Bachand (Outremont): ...réouvrir, je ne sais pas comment vous appelez ça, 83.3.

Le Président (M. Paquet): 83... Alors, l'amendement à 83.5 est donc adopté sur division. Tout à l'heure, je ne me souviens pas si j'avais précisé si 83.4, tel qu'amendé, était-il adopté. Je l'avais demandé?

M. Bachand (Outremont): Oui. Oui, oui, c'est bien ça.

M. Marceau: Oui, oui, c'était correct.

Le Président (M. Paquet): Je l'avais demandé. O.K. Donc, il a été approuvé. D'accord. Maintenant, 83.5, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Maintenant, je comprends que j'aurais besoin d'un consentement pour réouvrir 83.3 parce qu'il y aurait une proposition d'amendement pour pouvoir amender 83.3. Et je comprends qu'il y aura par la suite, si l'amendement est accepté... Et par la suite on aura le vote sur 83.3 tel qu'amendé à nouveau et par la suite nous aurons la proposition d'un autre amendement pour insérer un article supplémentaire, pour que tout le monde qui nous écoute, là, nous suive très bien.

Et donc on procède de manière très, très prudente et conformément au règlement pour bien faire notre travail détaillé à l'étude détaillée d'un projet de loi.

Alors donc, il y a consentement pour rouvrir 83.3? D'accord. Maintenant, nous avons un amendement présenté par le ministre, une proposition d'amendement à 83.3, qui est réouvert. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Essentiellement, pour que les gens nous comprennent, ce qu'on fait, c'est qu'étant donné maintenant que les tarifs... indexés, selon un ou deux articles, il y avait à 83.3 un pouvoir pour qu'on puisse déterminer les règles d'arrondissement, on n'augmentera pas un tarif de 0,22 $... 0,25 $ à 0,275 $, que ça ne peut pas être inférieur à zéro, on prend ces deux dispositions, on les supprime. Donc, c'est l'amendement que je dépose dans 83.3. Et on les réintroduit dans un nouvel article 83.4.1.

Voilà donc deux amendements, M. le Président. Mais, au fond, on prend le texte, on le supprime de 83.3 et on le réintroduit à 83.4.1. Je suggère peut-être qu'on les discute, les deux ensemble, M. le Président, puisque c'est le même sujet.

Le Président (M. Paquet): On peut faire une discussion générale là-dessus, bien, enfin, sur les deux articles...

M. Bachand (Outremont): Avec deux votes, bien sûr.

Le Président (M. Paquet): ...et par la suite nous bien sûr disposerons de l'amendement qui concerne 83.3. Nous voterons sur cet amendement et ensuite sur 83.3, s'il y a lieu, tel qu'amendé et par la suite nous considérerons l'autre amendement qui, lui, introduit un nouvel article. Mais on peut... Je comprends que, pour faciliter la discussion, cette discussion-là se fera de façon générale sur les deux amendements. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oh, c'est simplement une remarque, M. le Président, d'ordre de fonctionnement. Quand le ministre se lèvera en Chambre dans les prochains jours... lui ou le leader, pour dire que peut-être qu'on aurait pu être plus rapides, là je souligne que, là, on est en train de détricoter ce qui a été tricoté, puis on recommence un certain nombre de choses. Alors, moi, je le... On le rappellera à ce moment-là pour montrer que l'étude d'un projet de loi, ça peut être long et complexe.

Non, moi, je veux surtout avoir les explications, à ce moment-ci, sur le fonctionnement réel, là, de cet amendement... enfin, de ces deux amendements qui, là, s'incluent dans la discussion que nous avons eue tout à l'heure. Je ne pense pas que ça ajoute... mais tout simplement savoir exactement comment ça va fonctionner. C'est tout ce que... Ce n'est pas sur le fond des choses.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Si, à chaque fois qu'on est tenté d'accepter un amendement de l'opposition, on se fait... Si, pour ne pas se faire remettre sur le nez qu'on peut en discuter pendant 72 heures parce que l'opposition a des choses constructives, on devrait refuser les amendements de l'opposition, c'est ce que je ferai pour le reste de la journée, hein, M. le Président. Je pense que ce n'était pas une remarque constructive, contrairement à ce qu'on a adopté à date. Ceci étant, il a plus d'expérience que moi, donc j'apprends aussi comment ne pas être trop naïf en procédure parlementaire, M. le Président, malheureusement.

Deuxièmement, en réponse à sa question, c'est tout simple: 83.3 avait trois alinéas, le premier qui prévoit l'indexation de plein droit, et il y avait deux autres alinéas qui disaient: Ça ne peut pas être négatif, il pourrait y avoir des années de déflation, et que le ministre peut prendre un règlement pour déterminer les règles d'arrondissement. C'est un article complet. C'était le seul endroit où on pouvait... on prévoyait l'indexation des tarifs. Maintenant, on a prévu l'indexation d'un tarif à 83.4 aussi, ce qui n'était pas le cas, dans le cas où l'augmentation de coûts est inférieure à l'augmentation du tarif. Il faudrait donc rajouter, là aussi, le fait qu'évidemment ça ne peut pas être une déflation et le fait que ça prend des possibilités d'arrondissement.

Le pouvoir d'arrondissement et de non-déflation, appelons ça comme ça, étant à 83.3, il faut juridiquement le répéter à 83.4. Les juristes suggèrent: Enlevons-le de 83.3, mettons-le à un 83.4.1 qui s'applique aux deux articles, et voilà, le tour est joué.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Paquet): Oui. Donc, je mettrais aux voix si... À moins qu'il y ait une intervention, je mettrais aux voix l'amendement proposé par le ministre des Finances à l'article 83.3. Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Je mettrais aux voix, à moins d'une demande d'intervention, l'article 83.3 tel qu'amendé. Il n'y a pas de demande d'intervention. Alors, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Et maintenant j'appellerais la prise en considération d'un nouvel amendement qui introduirait un article, je ne veux pas me tromper, là, 83.4.1, audit article. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): J'appelle la prise en considération du nouvel amendement que vous nous présentez...

M. Bachand (Outremont): Ah, mais j'ai...

Le Président (M. Paquet): ...d'introduire un...

M. Bachand (Outremont): Oui. Je n'ai pas de commentaire, j'ai expliqué les deux en même temps, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, à moins qu'il y ait des interventions, est-ce que 83.4.1, proposition d'amendement d'être inséré cet article audit article 49, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Marceau: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division, alors donc. Alors, maintenant, le nouvel article est donc adopté, et ça nous amène maintenant à l'adoption de l'ensemble de l'article 49 tel qu'amendé. Est-ce que 49, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: On va prendre le vote nominal là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Ah, on demande un vote nominal. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît. Alors, le vote est appelé.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Pour, M. le Président.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Contre.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Pour.

La Secrétaire: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'article 49, tel qu'amendé, est adopté à la majorité.

J'appelle maintenant la prise en considération, au chapitre IV sur les mesures favorisant la réduction de la dette, de l'article 50 du projet de loi. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, M. le Président. Nous abordons maintenant le chapitre des mesures favorisant la réduction de la dette, un chapitre fondamental du budget, de ce à quoi les Québécois s'attendent de nous. Ils s'attendent à ce qu'on réduise la dette du Québec, au prorata du PIB bien sûr, à ce qu'on contrôle la dette comme on s'attend à ce qu'on contrôle nos dépenses, mais qu'on finance la santé, et qu'on finance les infrastructures, et qu'on finance nos universités et qu'on bâtisse l'avenir. Et nous avons fait tout ça dans le budget et nous sommes en train de le mettre en place, et c'est pour ça que ce budget est applaudi.

Dans ce chapitre de réduction de la dette, au fond, ce que nous faisons, c'est une petite introduction, on prendra article par article par la suite, mais ce que nous faisons, c'est: nous rouvrons la loi du Fonds des générations. Nous l'avons dit l'an dernier. De toute façon, avec la réforme comptable, les définitions de dette qui étaient inscrites sont désuètes. Il faut donc les mettre à jour avec à la fois les déficits cumulés et la dette brute. Et donc nous adopterons ici deux indicateurs de dette qu'il faut réduire. Dans le fond, dans la loi du Fonds des générations, il n'y en avait qu'un, et là nous allons... en adopterons deux avec deux cibles que nous voulons assurer ne pas dépasser, et même elles s'en vont en réduction jusqu'à 2025--2026. Deuxièmement, on recalibre ces cibles, bien c'est comme des nouvelles cibles parce que c'est les définitions de la dette, tenant compte bien sûr de la récession qui a eu lieu, qui a eu pour effet à la fois de conduire notre déficit, 13 milliards sur les cinq prochaines années... Ce 13 milliards là évidemment vient nous reculer dans nos objectifs que nous nous étions donnés, comme l'ensemble de la planète d'ailleurs. Et, deuxièmement, la décroissance du PIB vient aussi réduire les cibles qui étaient mises pour le PIB. Le PIB est plus bas, et ça, ça ne se rattrape pas. Ça prend 10 ans à rattraper, à peu près, cette partie-là, parce que le PIB, au lieu de grandir, mettons, de 4 % par année, bien a grandi de façon beaucoup moins importante. Alors, on a perdu sur deux plans: numérateur, dénumérateur.

Donc, adopter des nouvelles définitions de dette, moderniser suite aux changements comptables, établir des cibles de dette pour 2025-2026. Nous proposons d'en établir deux, M. le Président, et à la fois la dette des déficits cumulés, cette mauvaise dette, et nous aurons l'occasion d'en revenir, et la dette brute du Québec, ce qu'on emprunte fondamentalement, mais aussi de trouver une méthode pour, une fois pour toutes... de réduire cette dette pour s'assurer que nous... Et, moi, comme ministre des Finances, je suis très fier de faire partie d'un gouvernement qui assure qu'on ne transfère pas la carte de crédit complètement paquetée sur la prochaine génération. Cette méthodologie, M. le Président, c'est l'ouverture du bloc patrimonial, aller chercher 0,01 $ d'augmentation dans le bloc patrimonial et verser cet argent-là à 100 % dans le Fonds des générations.

Donc, 100 % de l'augmentation du bloc patrimonial s'en va dans le Fonds des générations, le faire sur la période de temps 2014--2018, parce qu'évidemment, tant qu'on est en déficit, jusqu'en 2013-2014, ça ne donne rien de le faire. Deuxièmement, aussi ça fait partie du gradualisme, du dosage qu'on a faits dans l'ensemble du budget.

Donc, on ouvre le bloc patrimonial de 2014-2018, et ça, ça va ajouter, j'aurai les chiffres précis tantôt, mais 1 milliard à terme... 1,5 milliard par année qui s'ajouteront aux 700, 800 millions qui viennent de redevances sur l'eau, donc 2 400 000 000 $, 2,5 milliards qui seront versés à partir de 2018, année après année, au Fonds des générations. Et ça règle le problème de la dette du Québec tout en nous permettant de continuer à investir dans nos infrastructures, à condition bien sûr qu'on reste au déficit zéro pendant toute cette période et cette discipline. Mais c'est pour ça que, contre l'avis de l'opposition, nous l'avons mis dans la loi n° 40 l'automne dernier, cette loi qui oblige l'équilibre budgétaire.

On verra aussi, dans le chapitre, M. le Président, que le tarif L, c'est-à-dire le tarif grandes entreprises, sera exempté de cette augmentation du bloc patrimonial, parce que c'est environ 150 des plus grandes entreprises du Québec, particulièrement dans les régions du Québec, et leur niveau, leur espace compétitif, par rapport à leurs compétiteurs ailleurs sur la planète, est plus restreint. Et donc nous les exemptons pour la partie de l'électricité qui est une électricité de production, mais par ailleurs aussi... que les entreprises qui sont au tarif L mais qui sont des entreprises dans l'industrie des services, elles ne seront pas exemptées. Et on verra aussi que ça laisse, on l'a vu dans le budget, dans tous les débats sur le budget, que ça laisse un écart compétitif majeur pour le citoyen québécois avec son homologue ontarien, par ailleurs, et évidemment bien sûr... new-yorkais ou Boston, où, là, les prix de l'énergie sont stratosphériques, et ça laisse un espace compétitif à nos entreprises.

Donc, on réussit dans ce budget à revenir à l'équilibre budgétaire, financer les infrastructures mais aussi régler la dette du Québec. Mais on doit faire un effort. Puis l'effort, c'est prendre notre grande richesse collective, l'hydroélectricité, et accepter, au fond, dans huit ans d'ici, qu'on paiera tous 0,01 $ de plus. Ce sera une augmentation de 3,8 % par année, des années 2014 à 2018, qu'on paiera ce 0,01 $ de plus pour réduire la dette du Québec par rapport au PIB, la ramener à un niveau raisonnable et assurer que les prochaines générations pourront continuer à faire les choix de société qu'ils voudront faire mais non pas que ce soient d'autres qui décident à leur place, comme on le voit aujourd'hui en Grèce, comme on le voit dans d'autres pays du sud de l'Europe. Les Québécois décideront, les Québécois de cette époque-là, les Québécois de cette génération-là, nos enfants, les miens qui ont 30 ans, 28 ans, 27 ans, mais ceux de Stéphane Billette, ici le député de Huntingdon -- excusez-moi, M. le Président -- Antoine et Laurie, que j'ai eu le plaisir de voir samedi. Mais, eux, ces enfants-là, quand leur père sera à la retraite, ils pourront dire: Merci, papa, parce que tu nous permets de faire nos propres choix de société, comme tout adulte doit le faire quand ils seront adultes.

Alors, c'est un chapitre très, très important, majeur dans le budget, M. le Président, et que nous abordons avec l'article 50 qui fondamentalement... on est donc dans la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, et qui remplace l'article 1 de cette loi pour dire que, pour l'année 2025--2026, la dette représentant les déficits cumulés ne pourra excéder 17 % du produit intérieur brut du Québec, et la dette brute ne pourra excéder 45 % de ce produit. Par la suite, on définit ce qu'est la dette des déficits cumulés. On définit, à l'article 1.2, ce qu'est la dette brute. La dette brute, hein, fondamentalement, c'est ce qu'on emprunte, plus le passif des régimes de retraite et autres avantages sociaux.

Il y a d'autres éléments plus techniques là-dedans, pour ceux qui nous écoutent. Alors, voilà l'essentiel de l'article 50, M. le Président.

Les chiffres ont été choisis non pas arbitrairement mais ont été choisis... ce chiffre de 17 %, ce qui est d'ailleurs la moitié. On va couper la dette de déficits cumulés de la moitié parce qu'elle atteindra près de 34 %. M. le sous-ministre, vous me sortirez les tableaux précis qu'on avait, là, dans le discours du budget. Mais elle atteindra près de 34 % et là, en 2025, elle sera à 17 %, au maximum. J'espère qu'elle soit plus basse que ça, M. le Président. Et ça, c'est la mauvaise dette du Québec, celle qui est là depuis 30 ans, tous partis confondus, où on a dépensé plus qu'on avait de revenus. Ce qu'on a fait en période de récession, ça se comprend, c'étaient des bonnes décisions.

Il faut protéger l'économie, les citoyens en période de récession. Mais ça a augmenté aussi considérablement au cours des 40, 30 dernières années de notre histoire, dans les périodes qui n'étaient pas des périodes de récession. Ça, il faut s'y attaquer. On s'y attaque. On le voit clairement dans le budget. Le chiffre de 45 %, M. le Président, et de... On avait déjà réussi à réduire la dette brute de ce qui nous avait été laissé par l'ancienne administration, on avait réussi à la réduire, on était rendus à un niveau de 51 % à peu près. Bien sûr, avec la récession et les déficits, non seulement on emprunte à cause des déficits, mais aussi le PIB n'augmente pas comme prévu. Alors, il y a un double effet. Donc, il remontera probablement au niveau de 55 % du PIB, ce qui est assez élevé, et on reprendra, après 2013-2014, sur une courbe descendante et, en 2025-2026, au maximum, on sera à 45 %, M. le Président.

Voilà donc essentiellement ce qui est là. Et je suis très, très fier, comme ministre des Finances et comme membre de ce gouvernement, les gens qui sont de ce côté de cette table-là, de pouvoir dire à nos enfants que nous agissons de façon responsable, en finançant les services publics d'aujourd'hui mais en laissant de l'espace pour financer les services publics de demain. Et j'espère que c'est avec rapidité et unanimité que nous pourrons adopter ces articles de ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Beaucoup de choses à dire. Beaucoup, beaucoup de choses à dire. Je vais prendre le temps d'en dire quelques-unes.

Tout d'abord, une mise en contexte, parce que cet article 50 est quand même un article très important. En fait, c'est un des articles les plus importants du projet de loi. Deuxièmement, alors que, sur bien des éléments du projet de loi, nous avions des désaccords fondamentaux, là, dans ce cas-ci, il y a peut-être des possibilités d'accord. Mais je dois dire que, dans son écriture actuelle, le projet de loi ne me satisfait pas, ne nous satisfait pas, et je vais tenter de vous expliquer pourquoi je ne suis pas satisfait. Tout d'abord, j'aimerais dire qu'on a raison d'être inquiets de l'état de l'endettement du Québec. Évidemment, pas inquiets comme on peut l'être dans certains pays européens, là, pas à ce point-là, mais on a raison d'être inquiets parce que la dette au Québec a augmenté de façon très, très importante ces dernières années. J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises. Elle augmente. Par exemple, là, pour les deux dernières années, la dette brute augmente de 20 milliards... de plus de 20 milliards. On est à un rythme actuel, là, de 10 milliards de dollars par année. La dette brute, ce n'est quand même pas rien.

Puis je vous rappelle, là, que notre premier ministre nous a... a déjà reproché au Parti québécois d'avoir augmenté la dette, en six ans, de 11 milliards. Et là...

Une voix: ...discours inaugural.

M. Marceau: C'est son discours inaugural de 2003, ça. Et là, écoutez, le rythme auquel ça augmente, là, est celui de quasiment 11 milliards par année.

Alors, il y a quand même des choses qui se sont passées depuis, là. Alors, on a l'impression, d'une certaine façon, que la dette n'est plus sous contrôle. Donc, nous sommes inquiets, je suis inquiet. Il faut reprendre le contrôle et il faut avoir des... il faut se fixer des objectifs pour, un jour, parvenir à juguler la croissance de cette dette.

L'autre élément, et j'en ai parlé fréquemment, c'est la question du service de la dette. Le service de la dette, là, ça a un impact très, très immédiat dans le budget d'une année. Et, quand le service de la dette augmente au rythme où il augmentera dans les prochaines années, là, c'est-à-dire à des rythmes supérieurs à 10 %, c'est autant d'espace budgétaire qui était à notre disposition qui ne l'est plus, qu'on aurait pu utiliser pour fournir des services à la population. Je vous donne simplement deux chiffres: le service de la dette à 6,1 milliards aujourd'hui s'établira à 9,6 milliards en 2013-2014 si le cadre budgétaire du gouvernement est respecté, si le cadre budgétaire est respecté.

Bref, et je le répète, il y a de quoi être inquiet. L'endettement, là, c'est un des grands problèmes au Québec, c'est un problème qui... enfin, qui ne semble pas sous contrôle présentement. Il faut reprendre le contrôle de ça. Et, de ce point de vue là, j'accueille avec, bon, avec intérêt l'article 50 du projet de loi.

Maintenant, même si je l'accueille avec intérêt, je l'ai déjà dit, je n'en suis pas du tout satisfait, et c'est important, là, que je mette un peu de contexte autour de cette affirmation. Je vais rappeler à tous ceux qui nous écoutent que la loi... il y avait une loi, là, qui prévoyait la réduction de la dette, une loi qui avait été adoptée en 2006, et cette loi à l'époque prévoyait deux choses... bien, enfin, plusieurs choses, mais, entre autres, elle prévoyait que la dette totale, qui est un concept de dette qui était utilisé à l'époque et duquel nous nous éloignons désormais mais... donc prévoyait deux choses, premièrement, que la dette totale atteindrait 25 % du PIB en 2026, donc c'était la dette... c'était la cible lointaine que nous nous étions fixée en 2006. Donc, pour 20 ans plus tard, on se disait; Il faudrait bien, là, qu'en 2026 la dette totale représente 25 % du PIB. Ça, ça va. Mais il faut voir qu'à cette époque, en 2006, et à notre insistance, hein, à l'insistance du Parti québécois, on a fait inclure, dans la loi de l'époque, des cibles intérimaires, c'est-à-dire des cibles... Par exemple, il y en avait une pour 2013 et il y en avait une autre pour... il y en avait une pour 2018, je pense, donc des cibles pour 2013, pour 2018, ce qu'on pourrait appeler des cibles intérimaires, des cibles qui se situaient avant 2026.

Je vous donne un exemple. La cible intérimaire pour 2013, elle était de 38 % du PIB. Donc, on avait... En 2006, on se disait: Il faudrait bien qu'en 2026 on soit à 25 % du PIB. Mais, pour donner un peu plus... pour mettre un peu plus de contraintes sur les gestes du gouvernement, on s'était dit: Ajoutons une cible intérimaire, en 2013, à 38 %. À l'époque, cette idée de cibles intérimaires avait été reçue avec un peu de résistance, m'a-t-on dit, un peu de résistance de la part du gouvernement, mais devant l'évidence le ministre Audet a fini par céder. Il avait cédé et avait accepté d'inclure, dans le projet de loi, des cibles intérimaires, dont celle du 38 % de la dette totale en 2013.

M. le Président, je voudrais simplement dire que ces cibles intérimaires que nous avons fait inclure dans le projet de loi de 2006, elles étaient très à propos. Et d'ailleurs nous ne serions pas ici probablement à parler de réduction de la dette si ça n'avait été de l'inclusion de ces cibles. Parce que, si la seule cible qui était demeurée au projet de loi de 2006 avait été la cible de 2026, il est fort probable qu'on se serait dit: Bah, on a du temps devant nous, laissons les choses aller, et on reprendra bien le terrain perdu à un moment donné, et on se reparlera en 2026.

M. Simard (Richelieu): Ce qui ne se serait pas produit.

M. Marceau: Ce qui ne se serait par ailleurs pas produit, je pense, en 2026. Si bien que je voudrais simplement, là, signaler pour le bénéfice de la commission et pour le bénéfice de nos téléspectateurs que c'est précisément le fait que des cibles intérimaires avaient été incluses dans le projet de loi de 2006 qui fait en sorte que nous sommes aujourd'hui à parler de ce sujet.

Et, que ce soit clair, la cible de 2013, là, la cible que nous avions incluse... qui a été incluse en 2013... pardon, en 2006 pour 2013, cette cible de 38 % de la dette totale, selon nos calculs, et ça n'a jamais été infirmé par le ministre, selon nos calculs, on la rate par rien de moins que 25 milliards de dollars, M. le Président, 25 milliards de dollars. Alors, on ne la rate pas un petit peu là, on la rate beaucoup. On est vraiment dans le champ. Je comprends qu'il y a une récession, je comprends ça, mais il y a plus que ça. Il y a plus que le fait que nous ayons une récession. Alors, on a raté la cible de 25 milliards en moins de sept ans. En sept ans, là, on a réussi à s'écarter, à diverger de la cible prévue de 25 milliards. Écoutez, ce n'est pas rien. Bon, ça, c'est... Évidemment, ça, c'est un des éléments majeurs qui... c'est un des éléments les plus importants, là, ce qui fait que je ne suis pas satisfait de la formulation actuelle de l'article 50.

Moi, je voudrais que dans l'article 50 apparaissent des cibles intérimaires. Je pense que c'est essentiel. Je ne crois pas qu'on puisse se fier à des contraintes imposées en 2026. Je ne crois pas que ça ait beaucoup de mordant sur l'action d'un gouvernement en 2010 que de dire qu'en 2026 il faudra atteindre tel niveau de dette par rapport au PIB. J'ai de la misère à y croire. Ce que j'ai vu comme comportement récent du gouvernement en tout cas me fait croire que c'est moi qui ai raison, et non pas l'inverse.

Alors, je vous annonce d'ores et déjà, M. le Président, que je vais dans quelques minutes présenter un amendement qui comportera... enfin, qui permettra d'inclure à l'article 1, lequel est introduit par l'article 50 du projet de loi, là... qui comportera des cibles intérimaires de manière à donner un peu de contraintes à ce gouvernement qui, pour l'instant en tout cas, ne semble pas vouloir arrêter d'emprunter. Ça, c'est le premier grand élément, là, dont je voulais vous parler.

Le deuxième, c'est qu'à l'époque de l'adoption de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, en 2006, bon, il avait été question de l'opportunité de créer le Fonds des générations, de l'opportunité de mettre des sommes dans un fonds à la Caisse de dépôt, alors qu'il était possible... Il est arrivé puis il est encore possible que les sommes que nous déposons à la Caisse de dépôt fondent, hein, il est possible que le Fonds des générations essuie des pertes. D'ailleurs, ça a été le cas en 2008, on a perdu... On avait déposé des sommes au Fonds des générations et on a perdu 328 millions.

Je vous rappelle qu'à l'époque, en 2006, mon prédécesseur, le député de Rousseau, François Legault, avait fait rire de lui, hein? On avait ri de lui du côté des banquettes gouvernementales lorsque...

M. Bernier: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre... M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Question de règlement, article 35: on prête des comportements à des parlementaires. Et d'ailleurs j'étais un de ces parlementaires-là. On n'a jamais ri de personne. Donc, c'est complètement ridicule ici, la façon dont on porte des accusations.

Le Président (M. Paquet): Je vous inviterais... M. le député de Rousseau, je vous inviterais effectivement, pour le bon décorum de la commission, s'il vous plaît, à ne pas prêter de motifs ou susciter un débat là-dessus. Je vous invite tous à la prudence dans ce contexte-là. On peut avoir des... De part et d'autre, vous pouvez avoir des points de vue différents sur des choses, mais je ne pense pas que les parlementaires aient pour habitude de rire les uns des autres, là, de part ou d'autre, là. Je pense qu'on peut...

M. Marceau: Non, non, non. Écoutez...

Le Président (M. Paquet): Alors, peut-être juste pour clarifier vos propos, peut-être en vous invitant à la prudence.

M. Marceau: Je vais les clarifier. Disons qu'on n'avait pas pris au sérieux les propos du député de Rousseau. Est-ce que ça va, ça?

Le Président (M. Paquet): Vous n'avez pas souscrit à ses propos.

M. Marceau: Ça va? Est-ce que c'est un bon reflet de...

M. Bernier: On ne les avait pas retenus, c'est tout. On avait...

Le Président (M. Paquet): Bon, on n'avait pas souscrit à ses propos, de part et d'autre. Mais allez-y.

M. Simard (Richelieu): ...censure par le député de Montmorency aussi, là.

Le Président (M. Paquet): Allez-y, M. le député de Rousseau, de bon ton, s'il vous plaît.

M. Marceau: Non, non, mais, écoutez, le ton, en tout cas c'était qu'on ne l'avait pas pris au sérieux, on avait...

Le Président (M. Paquet): On ne partageait pas les mêmes avis.

M. Marceau: Je vais le dire dans un langage aussi simple que possible, là, on n'avait pas estimé que la possibilité qu'on perde des sous à la Caisse de dépôt était réaliste, était sérieuse.

Je crois que... C'est comme ça que je le comprends, en tout cas. Bon. Et je pense qu'on aurait dû au contraire... On aurait dû au contraire se rendre compte qu'il n'y a rien qui est invulnérable, là. Il n'y a pas d'institution qui est invulnérable. Il n'y a pas de... La Caisse de dépôt n'est pas à l'abri des tempêtes économiques et elle aussi peut faire les frais d'une dégelée, d'une grosse récession. Et effectivement, bon, je n'apprendrai rien à personne en disant qu'on a perdu beaucoup d'argent en tant que Québécois, là, déposant à la Caisse de dépôt. On a perdu beaucoup d'argent il y a deux ans. Je n'apprendrai rien non plus en disant que le Fonds des générations, comme d'autres, comme le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, a subi des pertes importantes à l'époque et peut-être qu'il aurait été plus avisé de simplement appliquer les sommes au remboursement de la dette à l'époque. Alors, peut-être que ça aurait été une meilleure idée.

Et donc je vous annonce, M. le Président, dès maintenant que je vais aussi déposer un amendement en ce sens, là, quand viendra le temps, un amendement sur le remboursement... enfin, sur le fait d'appliquer les sommes versées au Fonds des générations au remboursement de la dette. Alors ça, ça viendra en temps et lieu.

Pour l'instant, M. le Président, je voudrais vous lire immédiatement l'amendement que je voudrais introduire à l'article 1, lequel a été introduit par l'article 50. Si vous voulez, je vous en fais la lecture.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît.

M. Marceau: O.K. Alors: L'article 1 introduit par l'article 50 du projet de loi est remplacé par le suivant -- donc je remplace complètement, là:

«1. La présente loi a pour objectif de réduire la dette brute du gouvernement à un niveau égal ou inférieur à 53,3 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2014, à un niveau égal [ou] inférieur...»

(Consultation)

M. Marceau: Excusez-moi, il manque la particule «ou». Je vais simplement l'ajouter à la main:  «...à un niveau égal [ou] inférieur à 50,5% de ce produit au plus tard le 31 mars 2018, à un niveau égal ou inférieur à 47,8 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2022 et à un niveau égal ou inférieur à 45 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2026.»

Autre alinéa: «La présente loi a également pour objectif de réduire la dette représentant les déficits cumulés à un niveau égal ou inférieur à 31,3 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2014, à un niveau égal [ou] inférieur à 26,5 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2018, à un niveau égal ou inférieur à 21,8 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2022 et à un niveau égal ou inférieur à 17 % de ce produit au plus tard le 31 mars 2026.»

Alors, j'ai des copies, mais il manque deux fois le mot «ou», les particules «ou». Bien, je peux vous donner la version...

Le Président (M. Paquet): Alors, je suspends les travaux pour quelques instants pour prendre connaissance de la version écrite de l'amendement, et il va être distribué aux membres de la commission, le temps que je statue sur sa recevabilité.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Alors donc, au moment de la suspension, M. le député de Rousseau nous a déposé une proposition d'amendement. Alors, le débat peut s'engager. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Excusez-moi, je n'ai pas...

Le Président (M. Paquet): Le débat s'engage, alors...

M. Marceau: Est-ce qu'il est recevable?

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire que je vois, là, qu'on peut en discuter, il y a consentement pour en discuter, alors...

Une voix: On ne discutera pas sans savoir...

M. Marceau: Je voulais juste savoir si vous avez... Vous n'avez pas encore jugé de la recevabilité?

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire que, s'il y a consentement pour que le débat s'engage, on va s'engager sur le débat, il n'y aura pas... alors donc il va être considéré comme étant considéré par la commission. Par consentement, on peut le faire. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Mais je veux juste être... Excusez-moi, je veux juste être... pas parce que... Je ne veux pas contester votre autorité, mais je veux juste être certain. Est-ce que vous avez rendu une décision ou est-ce que vous allez en rendre une ou... Où nous trouvons-nous?

Le Président (M. Paquet): Bien, je peux faire une dernière vérification, mais on peut commencer la discussion à ce moment-ci.

M. Simard (Richelieu): Donc, on va présumer que c'est recevable.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Bachand (Outremont): La décision n'est pas rendue, si je comprends bien. Non, non, mais il faut juste être clair. Est-ce que la décision du président est rendue?

M. Marceau: Je m'excuse, là, mais...

M. Bachand (Outremont): Moi, je consens à ce qu'on aborde la discussion.

Le Président (M. Paquet): Bon. Alors, comme il y a consentement que la discussion soit abordée, à ce moment-là, il va être disposé par la commission comme un amendement qui est déposé. Je comprends qu'il y a consentement pour en discuter.

M. Bachand (Outremont): Non, ce n'est pas ça que... Ce n'est pas ça, la question. On a, précédemment dans le projet de loi, pendant qu'il y avait une décision de recevabilité, décidé qu'on discutait du fond des choses, et ça ne mettait pas... le président pouvait revenir en le disant... s'il est recevable ou non recevable.

Le Président (M. Paquet): À ce moment-ci, on peut discuter de la proposition d'amendement qui est là. De toute façon, à tout moment, s'il y avait lieu, si je me rendais compte qu'il y avait un problème majeur, là, je pourrais déclarer une proposition d'amendement irrecevable. Mais, à ce moment-ci, comme il y a consentement pour discuter du fond de l'enjeu, alors, en ce moment, on peut considérer qu'il est à la disposition de la commission, qui pourra en disposer. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, en d'autres mots, est-ce que c'est un amendement qui implique indirectement des conséquences budgétaires pour l'État? Parce que, pour atteindre des cibles, ultimement il faut gérer les finances publiques pour atteindre ces cibles-là. Est-ce que c'est donc recevable ou ce n'est pas recevable?

M. Bernier: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de directive. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Est-ce que ce que vous nous dites, c'est que présentement l'amendement a été déposé, l'amendement est sur la table, mais la décision n'est pas rendue, à savoir si l'amendement est recevable? C'est ça?

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire que, si vous voulez que je fasse des vérifications plus approfondies sur la recevabilité, je peux le faire, mais je devrai suspendre, s'il y a lieu, pour pouvoir procéder à l'évaluation.

M. Bernier: Donc, ce que vous nous dites, c'est que débuter des...

Le Président (M. Paquet): Mais, si la commission consent de discuter et de disposer, d'une façon ou de l'autre, de l'amendement, je veux dire, si le ministre consent à ce que...

M. Bernier: Donc, ce que vous nous dites...

Le Président (M. Paquet): ...et tout le monde consent à ce qu'on en discute, on peut faire la discussion.

M. Bernier: Donc, ce que vous nous dites, M. le Président, c'est de discuter sur un amendement hypothétique. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): Regardez bien, je vais suspendre les travaux de la commission pour le moment et...

M. Simard (Richelieu): ...quand même plaider.

M. Marceau: ...avant que vous le fassiez, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, c'est ça. Est-ce qu'il y aurait moyen que nous fassions valoir nos arguments avant que vous ne... sur la recevabilité? Parce qu'il y a deux, trois choses que nous aimerions dire.

Le Président (M. Paquet): Ah, absolument. Tout à fait. Moi, je suis prêt, je suis disposé à... Si vous voulez, absolument, je suis bien prêt à ce débat de la recevabilité. Je suis prêt à entendre bien sûr tout député qui souhaiterait s'exprimer à cet égard. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. J'ai un premier élément puis je laisserai la parole à mes collègues par la suite, qui sont beaucoup plus expérimentés que moi, mais au moins un élément qu'il me semble que vous devriez prendre en compte, c'est le fait que les cibles que nous avons incluses dans le projet de loi, et en particulier la... pardon, dans le projet de loi... dans l'amendement que nous proposons, donc le 53,3 % pour la dette brute au 31 mars 2014 et le 31,3 % de la dette représentant les déficits cumulés au 31 mars 2014, ces deux cibles-là, ça correspond aux cibles qui sont dans la documentation budgétaire déjà. Donc, il n'y a pas d'écart par rapport à ce qui est prévu dans la documentation budgétaire. Ce sont les cibles auxquelles nous parviendrons si l'équilibre budgétaire est atteint, tel que prévu dans le budget. Donc, il y a... d'aucune façon cela n'engage des sommes supplémentaires. Ça correspond précisément aux cibles qui apparaissent, enfin aux montants qui correspondent, là, dans la documentation budgétaire.

Donc, je voulais là-dessus, là, que ce soit clair. Il n'y a pas d'engagement supplémentaire. Voilà. C'était le premier argument.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Vous aurez à trancher sur la recevabilité de cet amendement Et je pense que l'intervention du député de Montmorency était tout à fait appropriée, il est important que l'on sache si l'on discute sur une motion qui est recevable. Je pense que c'est important que les parlementaires, à ce moment-ci, puissent le savoir.

Je veux rappeler quelques règles qui doivent dicter votre décision. Le règlement, à la section 2 sur les amendements, nous donne un certain nombre d'indications. D'abord, un amendement, c'est un amendement à une motion de fond. On n'est pas sur une motion de forme ici, on est sur le fond. Toute motion de fond peut donc être amendée. Il s'agit donc... La règle générale, c'est qu'une motion de fond, c'est-à-dire ce sur quoi nous sommes en train de discuter actuellement, un projet de loi, c'est une motion de fond, cela peut être amendé. Évidemment, est-ce que ça concerne le même sujet que le contenu de la motion? Oui. De toute évidence, ici nous sommes à l'intérieur des balises du projet... de l'article de loi proposé. Donc, il n'y a pas de changement de sujet, on est vraiment sur le... Fixer des cibles pour atteindre un objectif qui est contenu dans l'article qui est visé, c'est rester à l'intérieur de la problématique de cette cible, de cet article. On ne s'écarte pas... Ça ne... Évidemment, ça ajoute des mots, parce que le règlement est très clair: un amendement ne vise qu'à retrancher, ajouter ou remplacer des mots.

On fonctionne avec des mots. C'est notre système et c'est comme ça qu'on écrit un article de loi.

Donc, ici, visiblement, il s'agit d'introduire, de remplacer des mots par d'autres mots: L'article 1 introduit par l'article 50 du projet de loi est remplacé par le suivant. Donc, la formulation correspond parfaitement à un modèle typique d'amendement. Et je passe, M. le Président, sur la possibilité d'amendement à l'amendement et de mise aux voix. Vous connaissez la procédure aussi bien que moi.

Sur le fond des choses, deux arguments. D'abord, je reprends le premier argument, qui est fondamental. Nous sommes dans une loi budgétaire et nous savons que nous ne pouvons pas amender en imposant de nouvelles dépenses. C'est ça qui est le critère. Ici, il ne s'agit d'aucune façon d'augmenter les dépenses mais bien, au contraire, de contrôler davantage, par un échéancier de réalisation, les cibles budgétaires du gouvernement, d'ailleurs qui devraient satisfaire le ministre puisqu'elles étaient déjà dans les papiers, dans les documents fournis par le ministère, dans les prévisions d'atteinte dans les documents budgétaires. Donc, ce n'est pas... On ne va pas à l'encontre de la philosophie du gouvernement là-dessus. Il devrait au contraire être heureux qu'on lui précise et on lui balise les obligations. J'expliquerai tout à l'heure pourquoi, sur le fond des choses.

Là, je ne suis que dans l'argumentation sur la recevabilité. J'expliquerai tout à l'heure pourquoi, à mon sens, cela s'impose absolument. Mais je n'ai pas à le démontrer maintenant, j'ai simplement à démontrer...

Dernier argument et qui n'est pas le moindre, c'est la jurisprudence. Le député de Rousseau y a fait allusion un peu plus tôt. Lors de l'étude... lors de la rédaction initiale du projet de loi sur le Fonds des générations, c'est un amendement proposé par le député de Rousseau à l'époque, François Legault, qui a été accepté, hein, qui a été voté, accepté et qui fait partie maintenant...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Audet. Pardon. Oui, c'est Legault, mais c'était le ministre Audet à l'époque. Cet amendement, je crois même que vous présidiez à cette époque la commission, alors vous devez en avoir un certain souvenir.

Vous avez donc accepté cet amendement, comme le ministre l'a accepté, et ces cibles ont été inscrites effectivement dans la loi, ce que nous demandons ici. Et c'est pour ça que nous sommes convaincus de notre bon droit, que cette proposition est tout à fait recevable, puisqu'elle ne fait que reprendre la formule déjà adoptée.

Donc, au plan jurisprudentiel, c'est tout à fait clair que cet amendement est recevable, et nous vous prions d'aller dans cette direction, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): ...de côté-ci de la Chambre, indiquer qu'on n'a jamais soulevé la non-recevabilité, c'est vous-mêmes qui vous êtes posé la question, mais que, dans un esprit de collaboration et pour accélérer les travaux, puisque, pour nous, il est important que cette loi soit adoptée, et malgré les incohérences de fond qu'on aura l'occasion de discuter tout à l'heure, nous sommes prêts à entreprendre la discussion de l'amendement, nous nous battrons sur le fond, mais donc à le considérer. Sans que ce soit un précédent jurisprudentiel, nous sommes prêts à accepter de discuter de l'amendement, qu'il soit déposé.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je suis prêt à rendre ma décision. D'ailleurs, ce que je voulais faire, on a eu le temps de le faire.

C'est qu'effectivement en 2006 je présidais la commission sur le projet de loi n° 1 à l'époque qui instituait le Fonds des générations, et je me rappelle très bien qu'effectivement il y avait eu un consentement de la part du ministre, avec évidemment l'argumentation, à l'époque, du député de Rousseau de l'époque, avec proposition d'amendement. Et il y avait eu... Et, après discussion en dehors de la commission et en commission, il y avait eu consentement. Et je voulais juste vérifier si ça avait été le consentement qui avait amené la discussion ou si la recevabilité avait été soulevée, pour m'assurer, tout simplement, comme je le dois, comme président, m'assurer que tout ça est selon les règles.

Alors, on est dans le même contexte, à ce moment-ci, de toute façon, et donc effectivement l'amendement est recevable pour fins de discussion. Et la commission peut maintenant en disposer comme elle l'entendra, sans présumer.

M. Bachand (Outremont): ...proposeur qui parle le premier ou c'est...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, le proposeur, oui, effectivement. M. le député de Rousseau, vous aviez commencé. Vous aviez déposé en fait votre amendement. Allez-y.

M. Marceau: Oui. Parfait. Merci, M. le Président. Alors, je rappelle l'idée de cet amendement, qui est très simple, c'est de faire en sorte que, cette dette, que le Québec a à supporter, cette dette brute, et cette dette représentant les déficits cumulés, que, cette dette, on en reprenne le contrôle. Je pense qu'il n'est pas... en regardant l'évolution de la dette récente, là, il serait difficile de voir dans ça qu'un contrôle s'exerce. C'est dommage, j'aimerais bien avoir à ma disposition, comme les ministres, des grands graphiques que je pourrais montrer aux téléspectateurs.

Mais tout de même à la page... Il y a un document qui s'appelle La dette du gouvernement du Québec, et, à la page 17, on a des graphiques qui représentent l'évolution de la dette représentant les déficits cumulés et de la dette brute à travers le temps, entre 2007 et 2026. Et on voit bien dans les deux dessins que la dette représentant les déficits cumulés de même que la dette brute ont augmenté récemment, ont augmenté de façon importante, alors qu'étant donné... alors qu'en vertu de la loi de 2006 on devrait être dans une période où elles diminuent. Bien sûr, le ministre invoquera la récession que nous venons de vivre et les investissements qui ont été faits pour relancer l'économie. Je suis prêt à admettre ça. Je comprends qu'une partie de l'augmentation de la dette découle de ça, mais je crois que ça n'explique pas tout. Je crois que ça n'explique pas tout, loin de là. Alors, je crois qu'il y a une partie de l'accroissement de la dette qui découle de choix délibérés d'utiliser la dette comme moyen de financer un certain nombre de dépenses. Et donc je trouve bien important que nous reprenions le contrôle de la dette et que, grâce à cette loi que nous sommes en train d'étudier, nous établissions de nouveaux objectifs, des objectifs clairs, précis de ratio dette au PIB non seulement pour 2026, mais pour les prochaines années.

Alors, je voudrais rappeler pour les gens de la commission que, dans la loi de 2006, donc on avait fixé des objectifs pour 2013. On avait à l'époque dette totale... le concept de dette totale et on avait un objectif de 38 % pour 2013, on avait un objectif de 32 % du PIB pour 2020 et 25 % pour 2026. Ça, c'était l'objectif.

Alors, ce que nous avons voulu faire dans l'amendement que nous avons présenté, c'est, dans le fond, faire un peu la même chose. On a présenté des cibles intérimaires pour 2014, 2018, 2022 et... Bien, enfin, il y a la cible finale de 2026 qui demeure. Et, je voudrais que ce soit clair, M. le Président, nous avons conservé la cible finale qui était prévue au projet de loi déjà, là. Donc, le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, à l'article 1, lequel est introduit par l'article 50, prévoit que «la dette représentant les déficits cumulés ne pourra excéder 17 % [au] produit intérieur brut». Notre amendement fait la même chose. L'article 1 prévoit que la dette brute en fonction du produit intérieur brut ne pourra excéder 45 % de ce produit. Notre amendement fait la même chose.

Alors, le point de départ puis le point d'arrivée sont les mêmes. Ce qui diffère, ce que nous ajoutons, c'est des points intermédiaires, ce sont des cibles pour 2014, pour 2018, pour 2022 pour que le gouvernement soit lié, hein, que le gouvernement soit lié, qu'il ne puisse pas, tout d'un coup, laisser les choses aller comme on l'a fait récemment.

Je répète qu'à l'époque, en 2006, on avait trouvé qu'il était raisonnable de mettre des cibles intérimaires. Je m'expliquerais mal que la logique qui a prévalu en 2006 ne soit plus acceptable, ne soit... enfin, qu'en 2006 on ait erré, puis qu'aujourd'hui on ait retrouvé le bon sens, puis que donc aujourd'hui ce ne soit plus une bonne idée de mettre des cibles intérimaires. Si on ne mettait pas, si on n'incluait pas dans la loi... si on n'adoptait pas l'amendement que nous proposons, on se trouverait à donner un chèque en blanc au gouvernement. On laisserait le gouvernement agir dans le futur sans aucune contrainte, enfin sinon que la contrainte de 2026. Un chèque en blanc... alors qu'on ne peut pas dire, là, encore une fois que ce gouvernement, le gouvernement actuel est celui qui a fait preuve, disons, de la plus grande préoccupation par rapport à la dette. On ne peut pas dire ça. Alors, il me semble que d'avoir des cibles intérimaires, dans un contexte comme celui-là, c'est judicieux.

Et je voudrais rappeler, et ça, c'est bien important, M. le Président, je voudrais rappeler encore une fois que, n'eût été de l'inclusion de cibles intérimaires en 2006, nous ne serions pas en train de discuter de cela aujourd'hui. Nous ne serions pas en train de discuter de cette loi sur la réduction de la dette qui institue le Fonds des générations. On ne serait pas en train d'en parler parce qu'on n'aurait pas eu cette difficulté à atteindre la cible de 2013. Parce que c'est ce qui se passe présentement. On est aujourd'hui à discuter de cet amendement parce qu'on sait fort bien que d'atteindre la cible de 2013 est absolument impossible, hein? La cible qui avait été convenue en 2006 pour 2013, qui était 38 % du PIB pour la dette totale, cette cible, c'est certain, certain, certain, on ne l'atteindra pas. Et, pour ne pas être en violation de la loi de 2006, hein... Dans le fond, là, la raison pour laquelle on discute aujourd'hui de cet article 50, c'est parce qu'on sait très bien que, si on ne faisait rien, on violerait la loi, hein, en 2013, on ne respecterait plus la loi.

Alors, pour être certains de ne pas la violer, cette loi...

Une voix: On change la loi.

M. Marceau: ...on change la loi. Bon. Ça, c'est quelque chose qui s'est déjà fait. Nous sommes prêts, hein, nous sommes prêts à vivre avec un changement de la loi, mais encore faut-il que cette loi modifiée conserve un certain nombre d'éléments de base. Et, entre autres, elle doit maintenir son mordant sur l'action du gouvernement, elle doit maintenir son mordant sur les agissements de ce gouvernement.

Et, encore une fois, moi, je ne suis pas prêt à signer un chèque en blanc au gouvernement, en tout cas certainement pas quand je regarde le taux de croissance de la dette ces dernières années. Je pense qu'il y a de quoi... Il faut faire quelque chose. Il faut arrêter le taux de croissance de la dette. Bon, les objectifs, je voulais juste ajouter quelques éléments, là, sur les chiffres que nous avons mis dans l'amendement, parce que je... Voilà, j'ai des beaux graphiques, là, comme le ministre. Donc, ce que nous avons fait, juste pour être clairs, là, sur la façon dont nous avons procédé, on a utilisé les chiffres correspondant à l'équilibre budgétaire pour 2014, donc les proportions à ce moment-là. On a pris les...

Donc, je peux vous donner, par exemple, le graphique... je peux vous présenter le graphique pour la dette brute. Donc, on a pris les chiffres correspondant à l'équilibre budgétaire en 2014, c'est 53,3 %, on a pris la dette... le ratio dette-PIB pour 2026, tel que prévu déjà dans le projet de loi à l'article 1, et on a tracé une droite et on a trouvé deux points intérimaires. On a choisi le point pour... aux quatre ans, là, on a choisi un point pour 2018 et pour 2022. Je crois que la façon de faire est raisonnable.

Peut-être que le ministère dispose de moyens d'établir des cibles intérimaires plus sophistiquées, mais ça me semble tout à fait raisonnable, ce que nous avons fait. On a fait la même chose, en passant, pour les déficits cumulés. Encore une fois, on a pris la cible du déficit zéro, en 2014, à 31,3 %, on a pris la cible de 2026, à 17 %, qui était la cible prévue au projet de loi, et on a fixé deux cibles intérimaires: une pour 2014 et une pour 2018... pardon, une pour 2018 et une pour 2022. Encore une fois, il s'agit d'une façon de faire qui nous semble tout à fait raisonnable. Maintenant, nous sommes ouverts, je suis ouvert à des discussions si vous voulez raffiner cela. Ça ne me pose pas de problème. Évidemment, dans la mesure où le raffinage va dans le sens de maintenir des contraintes sur l'action du gouvernement, je serai ouvert à la discussion.

Bon, je crois que ça vaut la peine de rappeler à tout le monde les raisons pour lesquelles il faut contrôler notre dette. La raison de base... enfin, les raisons de base... les raisons qui expliquent ça sont nombreuses. La première, celle qui est habituellement invoquée, c'est la raison du caractère inéquitable d'une dette, inéquitable en ce sens qu'on transfère... Une dette, là, ça correspond à des impôts non payés qui vont devoir être payés par les générations futures. Il n'y a pas de dette qui ne sera pas remboursée, en passant, là, que ce soit clair, là, hein?

Une voix: ...bon ou mauvais, il faut payer.

M. Marceau: Oui, c'est ça. Alors, les dettes, ça doit être remboursé. Il reste 10 minutes? O.K. Parfait, merci.

Une voix: Sur l'amendement.

M. Marceau: Sur l'amendement. Merci. C'est ça. Il n'y a pas de dette qui ne sera pas remboursée.

Quand on s'endette, surtout au rythme où on le fait maintenant, et malgré le fait que des infrastructures naissent, bourgeonnent, apparaissent un peu partout dans le paysage québécois, malgré cela, il demeure que ces dettes-là devront être remboursées et, dépendant de la durée de vie des infrastructures, dépendant de l'usage que l'on fait des fonds, il y a quand même un coût au fait de transférer aux générations futures le fardeau de la dette. Il est donc raisonnable de s'endetter, dans certaines circonstances, mais il y a, à un moment donné, un rythme qui peut devenir inquiétant. Je pense que, le rythme inquiétant, nous en sommes en train de le vivre.

Alors, première raison, c'est ce qu'on appelle l'équité intergénérationnelle.

Deuxième raison, je l'ai déjà évoquée, c'est le service de la dette qui, lui, pèse sur la capacité du gouvernement à agir sur... à agir maintenant, à fournir des services maintenant. L'augmentation du service de la dette est très, très importante. On atteindra tout près de 10 milliards en 2014. Il faut que ça arrête à quelque part, là. Il va falloir qu'on cesse de faire croître le service de la dette. Et il n'y a pas de meilleure façon pour arrêter la croissance du service de la dette que de réduire cette dette ou en tout cas d'en freiner la croissance. Il faut voir, en passant, M. le Président, que la hausse des taux d'intérêt, qu'on peut facilement anticiper aujourd'hui, va contribuer à accroître le service de la dette. J'espère que cette hausse des taux d'intérêt sera contrôlée. Mais on comprendra que tout cela n'est pas... il y a une dose d'incertitude, disons, quant aux taux d'intérêt auxquels nous pourrons emprunter dans le futur.

Troisième raison pour laquelle on devrait s'inquiéter de la dette, c'est la question de l'efficacité, c'est la question de l'impact de cet endettement sur la croissance économique. Il y a, là-dessus, il y a des opinions divergentes. Les économistes divergent d'opinion sur l'impact de la dette sur la croissance économique. C'est une question difficile. Il y a certains économistes qui prétendent que ça n'a aucun impact, aucun impact sur la croissance économique, alors que d'autres vont vous dire que ça a un impact gigantesque. Et probablement que la réalité se trouve à quelque part entre les deux. Et le mécanisme par lequel ça pourrait avoir un impact, vous l'aurez compris, M. le Président, vous qui êtes économiste et qui êtes un spécialiste, je pense, de ce qu'on appelle l'équivalence ricardienne, c'est le fait qu'un endettement supplémentaire, ça peut réduire l'investissement privé et donc réduire le stock de capital à la disposition des entreprises, et conséquemment la croissance économique.

Et, je vous rappelle, M. le Président, et vous le savez mieux que moi, le Québec, disons, n'est pas la juridiction la plus capitalisée du monde. On peut même dire que nous souffrons un petit peu en tout cas, certainement, d'un niveau d'investissement en capital, en machines, en équipements. On souffre, là, du fait que cet investissement est, disons, plus faible qu'ailleurs. On souffre du fait que nos travailleurs ont à leur disposition moins de machines, moins de matériel que les travailleurs d'autres juridictions. Par exemple, nos amis ontariens, hein, les travailleurs ontariens ont plus de machines et d'équipements à leur disposition que les travailleurs québécois. Même chose aux États-Unis. Et, même si encore une fois les économistes ne sont pas unanimes quant à l'ampleur du phénomène, il demeure que, pour une province, pour une juridiction dans laquelle, disons, il n'y a pas une abondance, comme ailleurs, de capital, on peut se poser la question de savoir si la dette n'est pas un peu un problème, là, là-dedans. Il y a des gens... En tout cas, certainement, je pourrais vous amener de la documentation là-dessus si vous le voulez. Il y a donc des économistes qui prétendent qu'il y a un impact de la dette sur le stock de capital dans une juridiction et donc sur la productivité puis enfin tous les indicateurs de richesse qu'on peut imaginer.

Alors, je pourrais vous revenir là-dessus. Mais quand même ça fait trois bonnes raisons que je viens de vous dire, là: équité intergénérationnelle, service de la dette, qui est très, très élevé, puis impact sur le stock de capital puis la croissance économique, trois bonnes raisons qui font qu'on devrait faire attention à cette dette. Je le répète, on n'a pas l'impression, quand on regarde les chiffres récents, que la dette est sous contrôle. La raison pour laquelle nous voulons mettre des cibles intérimaires, c'est pour discipliner le gouvernement, c'est pour ne pas lui donner de chèque en blanc. Et je pense que d'avoir plus de rigueur, c'est mieux que d'en avoir moins.

Et donc je pense que c'est un amendement tout à fait raisonnable et je vais m'arrêter à ce stade-ci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je pense qu'il y a des affaires très importantes qui sont dites ici, certaines qu'il faut... appeler un chat un chat. Et je vois qu'il nous... Non, ce n'est pas... Je regardais les secondes. Il reste des minutes. Premièrement, quand on regarde... les leçons de morale sur l'augmentation de la dette, là, on repassera. Je veux dire, en 2000... pendant cinq ans, la dette était à peu près à 53 % du PIB sous le Parti québécois, hein, 53,2 %, 53,1 %, 53,1 %, 52,8 %, et elle était en réduction sous le gouvernement libéral: 51,7 %; 51 %; 50,8 %; 49,8 %. Arrive la récession, on stabilise à 50 % et on remonte, oui, parce qu'on a décidé de faire un déficit. Alors, il y a des circonstances économiques.

Mais, deuxièmement, deuxièmement, sur les dollars de dette, c'est quand même fort de gaffer, M. le Président, d'ignorer la réforme comptable; deux erreurs magistrales du député de Rousseau, actuellement, des erreurs. On n'ouvre pas cette loi-ci parce que la dette augmente puis on ne sait pas compter. Puis on ne change pas les définitions à cause de ça. Les définitions de la loi du Fonds des générations n'existent plus. La réforme comptable a éliminé fondamentalement ce concept de dette. Il faut l'ouvrir et donc il faut choisir des nouveaux concepts. Et après ça il faut choisir des nouvelles cibles. Alors, voici pourquoi on fait ça.

Troisièmement, M. le Président, dans la dette qui a augmenté, oui, il y a 21 milliards d'augmentation qui est due à la réforme comptable, hein? Appelons aussi un chat un chat. Cette dette-là existait dans l'ensemble de l'État québécois, mais elle n'était pas comptabilisée de la même façon. Je pense à la dette de Financement-Québec, la dette de la CHQ, la dette de l'Immobilière SHQ. Ces dettes-là étaient, par exemple, O.K., étaient là avec la réforme comptable contre laquelle... ils ont voté contre, dans la loi n° 40. Ils disent qu'ils étaient pour ce bout-là, puis etc., mais ils ont voté contre la loi n° 40. Ils ont fait un filibuster sur la loi n° 40. Et le Vérificateur général demandait la réforme comptable. On l'a menée à terme. Il nous félicite. Ça fait trois états financiers d'affilée où on n'a pas de commentaire. Puis la réforme comptable est en place, est encore en train à être mise en place, on va encore probablement trouver des ajustements comptables, mais c'est juste...

Parlons du fond des choses, mais essayons. Si on veut, on peut en faire un débat partisan toute la soirée ou on peut en faire un débat d'intérêt public. Mais, s'il veut commencer sur l'intérêt partisan puis dire: On a flambé de l'argent sur la dette, il y a 21 milliards sur la réforme comptable, là, hein, soyons quand même rigoureux en mettant ces chiffres à la bonne place, puis on va revenir au ton qu'on a depuis quelques jours ensemble. Mais on ne peut pas laisser passer des affirmations comme celles-là.

Je constate que le député de Rousseau accepte le point de départ et accepte le point d'arrivée au niveau des cibles, hein, en 2025, et le point de départ étant aujourd'hui ou étant 2013-2014, au sortir de la récession. Vous avez pris... Le député de Rousseau nous a expliqué qu'il avait pris nos chiffres pour 2013-2014 puis il avait pris nos chiffres pour 2025-2026 et avait tracé une ligne droite, ouvert à d'autres méthodologies, mais en disant: On va faire deux cibles intérimaires. Il y a trois éléments dans le projet de loi, M. le député de Rousseau. Il y a trois éléments, M. le Président, dans le projet de loi. Il y a les cibles de dette. Il y a l'existence du Fonds des générations. C'est important, là, parce que ça va déterminer si on parle pendant 20 heures de temps ou si on essaie de régler quelque chose. Mais je vois que le député de Rousseau ne s'y intéresse pas, je vais parler au député de Shefford. Bonjour, M. le chef de la deuxième opposition aussi.

Il y a les cibles de dette, il y a le Fonds des générations puis il y a les sources de fonds, hein, il y a trois principes dans le projet de loi.

Pour technique juridique, on commence à parler des cibles de dette, mais ça ne donne pas grand-chose de parler des cibles de dette si le Parti québécois, d'autre part, nous dit qu'il est contre le Fonds des générations. D'ailleurs, c'est une volte-face absolue parce que, je rappellerai, le député de Rousseau n'était pas là, mais l'ancien député de Rousseau était là, ça a été voté à 102 pour, 3 contre. L'ADQ a voté contre. Zéro abstention. Donc, le Parti québécois était pour le Fonds des générations. Je comprends aujourd'hui que vous êtes contre le Fonds des générations, vous ne le voulez plus, vous voulez que ça s'en aille direct à la dette. Vous avez le droit. Les gens ont le droit de changer d'idée. Mais donc il y a les cibles, il y a le Fonds des générations et il y a les sources de fonds. Est-ce que, M. le député de Rousseau, parce qu'au moins, si on s'entend sur deux éléments sur trois, ça vaut la peine de discuter, en prenant la cible de départ et la cible de fin en disant: J'aimerais avoir des cibles intérimaires... Je comprends ça, comme la dernière fois, mais, en acceptant la cible de fin, est-ce que vous acceptez l'augmentation du bloc patrimonial?

Parce que la cible de fin a été faite, M. le député de Rousseau, avec les sources de revenus considérables. Elles sont, à un moment donné, de 1,5 milliard. Elles sont d'ailleurs, à partir de 2014... Mais, à partir de 2018... M. le Président, ce seraient juste trois minutes d'attention, hein?

M. Simard (Richelieu): ...

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le député de Richelieu. À partir de 2018, c'est 1,6 milliard par année, jusqu'en 2025-2026.

C'est beaucoup, beaucoup d'argent. Et nos cibles ont été faites en considérant cette source de fonds de même que les intérêts sur cette source de fonds, parce qu'évidemment on prévoit des intérêts, venant du Fonds des générations, de la Caisse de dépôt, plus élevés que le coût de la dette; double écart. Mais, pour accepter la cible de fin, je... Est-ce que le député de Rousseau... Parce que, là, on va pouvoir discuter. S'il accepte la source de fonds, s'il accepte la cible de fin, on peut discuter des cibles intérimaires. Puis, quant au Fonds des générations, ça changerait d'ailleurs la cible, normalement, parce que, l'intérêt sur l'argent, il y a eu une mauvaise année. Mais, s'il n'accepte pas, c'est parce qu'il faut prendre d'autres moyens. Et, si on prend d'autres moyens, ça veut dire, par exemple... Le seul autre moyen, hein... Parce qu'à moins qu'il pense pouvoir faire des surplus budgétaires considérables, nous, on ne pense pas être capables de faire des surplus budgétaires considérables, M. le Président.

En 2013-2014, on va être en équilibre budgétaire. Et de maintenir l'équilibre budgétaire, c'est un défi de finances publiques, avec les besoins de santé et les besoins de l'éducation. Et lui donc prévoit, s'il ne l'accepte pas... entre autres, l'Hydro-Québec. Donc, il prévoirait des fonds considérables venant de surplus budgétaires ou bien il coupe les infrastructures.

On paie, M. le Président, le prix de 30 ans de négligence.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, je n'ai pas dit, M. le député, de... je n'ai pas dit de faire tomber les ponts, M. le député de Richelieu, comme ça. Je ne suis pas dans ce type de politique là.

Il y a des besoins d'infrastructures majeurs au Québec, on le sait, oui. Puis je pense que c'est 75 %, 80 % de nos infrastructures qui sont en rénovation, amélioration, remise en état. C'est un chiffre -- je regarde mon sous-ministre -- c'est un chiffre considérable. Il y a comme 25 % pour les nouvelles infrastructures, comme l'autoroute 30, comme nos hôpitaux, comme nos hôpitaux universitaires. C'est même presque 80 % des maintiens d'actif.

Alors, il n'y a pas de magie dans les finances publiques, hein? On est en équilibre budgétaire. Si vous pensez être capables de dégager des surplus de 2 milliards par année, bien ou bien vous coupez les dépenses ou bien vous taxez plus, c'est un ou l'autre. Ou bien vous voulez prendre des prévisions économiques fleur bleue. Et sinon la seule façon, c'est que vous coupez les dépenses d'infrastructures, et on revient à l'époque d'abandon de nos routes, de nos écoles, de nos hôpitaux, on ne fait pas les hôpitaux universitaires, etc. Alors, c'est très, très simple.

Parce que ça ne donne rien de parler de cibles intérimaires si de toute façon c'est un piège. Je n'ai pas dit que vous l'avez voulu comme ça, non, non, mais il y a trois piliers à cet équilibre-là. Mais, si on n'accepte pas les sources de fonds... Ce qui fait qu'on a mis cette cible à 45 % et 17 %, c'est parce qu'il y a un flot de revenus qui vont là. Que ce soit au Fonds des générations ou que ce soit directement à la dette, il y a une différence parce qu'il y a une différence entre le coût des fonds à 4,5 %, disons, aujourd'hui puis le 7 % du Fonds des générations. Je comprends qu'on a eu une mauvaise année, mais, dans les simulations économiques, 15 ans, il y a un revenu d'intérêts qui est là. Deuxième manque à gagner. Si vous n'acceptez pas Hydro-Québec, vous n'accepterez pas le fonds. Deux manques à gagner.

Donc, vous voulez fondamentalement détruire... arrêter d'investir et de rénover les infrastructures, ça ne m'étonne pas, c'était votre style, ou bien faire de la magie parce que vous allez dégager 2 milliards de surplus.

Alors, M. le Président, avant de discuter de cibles intérimaires, il pourrait y avoir une ouverture parce qu'on a aussi écouté, parce qu'il y a eu des discussions informelles pendant la suspension, parce qu'il pourrait y avoir une cible intérimaire raisonnable à un moment donné. Parce qu'en plus de ça, quand on fait une ligne droite, et là je vais m'adresser à l'économiste qui est le député de Rousseau, bien sûr, c'est comme si vous prévoyiez. Vous, vous savez quand va être la récession, parce qu'il y aura une récession dans les 20 prochaines années ou dans les 15 prochaines années, hein? Si vous pensez que... Si vous voulez faire des finances publiques sans prévoir aucune marge de manoeuvre pour aucune turbulence économique sur 15 ans, ça me surprendrait. Ça me surprendrait, M. le Président.

Alors, M. le Président, cible de fin, ils sont d'accord avec notre cible; cible de départ, ils prennent notre cible. Pour être logiques, ils acceptent donc le bloc patrimonial. S'il me dit, oui, qu'il accepte le bloc patrimonial, bien je vais dire: On va discuter puis on va s'entendre rapidement. S'il me dit non puis qu'en plus de ça il veut enlever la source de revenus qui sont les intérêts composés, hein, les gens comprennent ça, les intérêts composés, on met de l'argent dans un pot, il rapporte 7 %... Ce n'est pas vrai en 2008, la Caisse de dépôt a perdu de l'argent. Mais il rapporte 7 %, puis on emprunte à 4,5 %, 5 %. Le 2 %, année après année, ça fait beaucoup d'argent dans les dernières années. J'ai écrit des notes personnelles. Mais ça fait des revenus d'intérêts considérables dans les dernières années. Et ces deux sources-là évidemment amènent à mettre les cibles que nous avons mises dans nos documents budgétaires, M. le Président.

Alors, on fait les finances publiques, on parle de la dette de nos enfants, très important, ce dont on parle, on parle d'une cible de fin avec laquelle on s'entend. Nous, pour arriver à cette cible, il y a des hypothèses financières, il y a l'équilibre budgétaire pendant ces 15 années à partir de 2014... pardon, pendant les 10 années qui suivent la remise à l'équilibre budgétaire et une source additionnelle de revenus qu'il faut aller prendre, sinon on n'atteindra pas ces cibles-là. Et il y a une petite marge de manoeuvre, là. On peut regarder les prévisions économiques, de croissance économique, beaucoup de choses peuvent varier, mais celle-là est structurante, elle est fondamentale, M. le Président. Alors, voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Énormément de choses à dire, encore une fois.

Le Président (M. Paquet): ...votre amendement.

M. Marceau: J'ai juste cinq minutes, je vais aller vite. C'est dommage. Quant à la prévisibilité des récessions, c'est vrai que je constate que ça a été, en tout cas dans votre cas...

Une voix: ...parfaitement prévue dans la campagne électorale.

M. Marceau: Dans la campagne électorale, la capacité prédictive n'était pas forte, ça, je suis prêt à en convenir.

Maintenant, c'est vrai qu'il pourrait y avoir une récession, mais c'est également vrai qu'il pourrait ne pas y en avoir. Entre 1991 et 2008, il n'y en a pas eu au Québec, là. Donc, 1991-1992... En tout cas, un 16, 17 ans pendant lesquels il n'y a pas eu de récession. Je ne prétends pas qu'il n'y en aura pas d'ici 2026, mais on ne peut pas... Je pense qu'on peut prévoir des cibles sans trop s'inquiéter, pour l'instant, de ça.

Deuxièmement, sur la logique du bloc patrimonial, là, je dois avouer que je comprends mal. Le 1,6 milliard, à ma connaissance, premièrement, ce n'est pas ce qui va aller dans les poches du gouvernement, là. À ma connaissance, encore une fois, il y a un programme de péréquation qui fait encore et toujours en sorte que ce sera seulement la moitié de ça qui va aller dans les poches du gouvernement. Deuxièmement, puis ça, c'est important, pourquoi présumer des moyens, là? Moi, ce que je trouvais très bien... Je ne crois pas que vous ayez fait les équilibres financiers jusqu'en 2026, là, pour arriver à votre 17 %. Je serais bien surpris. Je pense que vous avez tracé une ligne tout simplement et conclu que c'était une façon... un taux raisonnable de décroissance du ratio dette-PIB.

Je crois que c'est raisonnable de fonctionner comme ça. Ce qu'il faut, c'est lier les gouvernements futurs, les obliger à agir sur le ratio dette-PIB sans leur imposer de moyens. On ne peut pas leur imposer... Vous ne pouvez pas me dire: Si vous adhérez au principe qu'on doit réduire le ratio dette-PIB, c'est donc que vous êtes d'accord pour toutes les mesures que, moi, je vais mettre en place pour réduire le ratio dette-PIB. Voyons donc! Ce n'est pas comme ça que ça marche, là. Vous pouvez avoir vos façons de faire pour réduire le ratio dette-PIB, et nous aurons les nôtres, et l'ADQ pourrait avoir les siennes.

Je ne comprends pas très, très bien où vous voulez en venir. Non. Donc... Ah oui, dernière chose que je veux dire. Donc, là-dessus je pense qu'on peut être favorables à une décroissance du ratio dette-PIB sans s'entendre sur les moyens qui seront utilisés par un gouvernement ou par un autre pour y parvenir.

Dernière chose. Sur l'opportunité de changer la loi qui découlerait de la réforme comptable, je vous signale que, dans la documentation budgétaire, dans le plan budgétaire, dans le document La dette du gouvernement du Québec, on retrouve tout ce qui est nécessaire pour redresser... pour partir de la dette brute puis retrouver la dette totale. On pourrait continuer à le faire. Je ne crois pas que ça indisposerait beaucoup de monde si le gouvernement le faisait. Je trouve ça effectivement naturel qu'on reprenne la loi puis qu'on la réajuste à la lumière des nouveaux concepts de dette. Ça, je suis d'accord avec ça. Mais je ne crois pas qu'on en serait là si on n'avait pas raté la cible de façon magistrale pour 2013. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je sais que je peux parler beaucoup de temps, mais je veux laisser un petit peu de temps au député de Shefford et je reviendrai.

Mais simplement pour dire que, comme ministre des Finances, non, je ne fais pas de l'alchimie, M. le Président. Si on a mis un chiffre de fin en 2025, c'est parce qu'on a travaillé des hypothèses économiques qui mènent à ce chiffre-là. On n'a pas pris un chiffre comme ça dans notre chapeau en disant: C'est un bon chiffre. Peut-être que c'est ce que vous feriez, mais ce n'est pas... pas vous, M. le Président, bien sûr, c'est vrai que je m'adresse à vous, mais c'est ce que le Parti québécois ferait. Non. Oui, il y a des... On a travaillé fort sur une hypothèse de croissance du PIB nominal, de l'inflation, bien sûr, le maintien de l'équilibre budgétaire, des investissements d'infrastructure et on a... Mais dans ce chiffre, M. le Président, il y a effectivement, c'est implacable, ce revenu qui vient d'Hydro-Québec.

Et, si le député de Rousseau avait lu jusqu'à la fin de la loi, la fin de la loi est très claire, l'argent qui vient de l'Hydro-Québec est 100 %...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): M. le député de Rousseau, l'argent qui vient d'Hydro-Québec, c'est indiqué là-dedans, est 100 % versé au Fonds des générations. Et, s'il y a un manque à gagner de péréquation, s'il y a un manque à gagner sur le dividende, c'est au gouvernement à compenser.

Alors, l'engagement, c'est dire: Le Québécois, le sou que vous mettez, ça s'en va direct sur la dette par le Fonds des générations, mais, si ça crée des écarts dans nos équilibres financiers parce que les champs de péréquation ne sont pas changés, parce que l'Hydro ne peut pas nous verser 25 % de la dette, c'est notre problème, on va trouver d'autre argent. On a pris un engagement aux Québécois, on va le respecter. Mais c'est écrit dans la loi, M. le Président. Alors, ce n'est pas... c'est notre moyen, mais c'est 100 %. C'est là qu'il est écrit. Il faut juste prendre le texte de loi tel qu'il est. Mais c'est majeur sur les équilibres financiers.

Je pourrais aller plus longuement, mais je sais que notre collègue de Shefford veut parler aussi. Alors, est-ce qu'on pourrait lui céder la parole pour faire un premier tour de table? On se revoit à 19 h 30.

Le Président (M. Paquet): Il reste deux minutes au député de Rousseau s'il souhaite les prendre.

M. Marceau: Je vais laisser la parole. Je vais les garder pour...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. On comprendra, là, à quelques minutes de l'heure du souper, que le débat est un peu plus partisan sur un sujet intéressant qui est la dette du Québec. Parce que, que ce soit le Parti québécois ou que ce soit le Parti libéral, aujourd'hui on a un problème, puis la dette est immense au Québec, une dette qui est évaluée à 220 milliards au total. Le déficit cumulé, qui est la dette d'épicerie, qui va atteindre 106 milliards dès cette année, et une dette brute qui est à 53 % mais qui est à 160 milliards au Québec.

Alors, M. le Président, on est à étudier l'amendement, l'amendement de mon collègue de l'opposition, qui, soit dit en passant, amène quand même un sujet important. Ce sont des cibles aujourd'hui, les cibles que le gouvernement devra atteindre selon le changement dans la loi qui est le Fonds des générations qui... Encore une fois, nous avions, voilà un an, déjà dit que cette loi devrait être abrogée parce qu'on ne serait pas capables d'en arriver à atteindre les objectifs de l'article 1 de la loi sur le Fonds des générations. Et ce qui change principalement, aujourd'hui, M. le Président, c'est le terme «dette totale». On n'utilise plus la dette totale. L'article 1 du Fonds des générations pourrait amener aujourd'hui des objectifs au déficit cumulé.

Les gens qui nous écoutent doivent bien comprendre que le déficit cumulé, c'est la dette d'épicerie, hein, c'est les dépenses, à laquelle on n'était pas capables de subvenir avec assez de revenus, et aujourd'hui on a payé sur la carte de crédit de nos enfants ce déficit cumulé, qui est passé, de 2003, à 86 milliards à, aujourd'hui, 106 milliards de dollars, et la dette brute, la dette brute qui est passée, de 2003, à 128 milliards, M. le Président, à, aujourd'hui, 160 milliards de dollars.

Alors, je pense que c'est intéressant de voir... Premièrement, pour répondre à une question que le ministre posait sur le Fonds des générations et la volte-face du Parti québécois aujourd'hui d'être contre le Fonds des générations... De notre côté, je pense que, quand le ministre l'a dit tantôt, le vote qui avait été pris en Chambre, voilà déjà trois ans, sur le Fonds des générations, bien les trois députés qui avaient voté contre, c'étaient les députés de l'ADQ qui étaient contre ce Fonds des générations. Parce que nous croyons toujours, toujours, si ces argents viennent des redevances hydrauliques d'Hydro-Québec, bien, que ces argents doivent être versés directement à la dette du Québec... et non d'essayer de faire des effets de levier comme on a voulu le démontrer dans les trois dernières années. Et c'était peut-être important de le rementionner pour les gens qui nous écoutent parce que ce Fonds des générations, oui, comme le ministre le disait... 1 milliard, qui a été mis des redevances hydrauliques, 132 millions, des redevances hydrauliques privées et ventes d'actif d'Hydro-Québec au Chili, 500 millions, sommes provenant de la réserve budgétaire, 200 millions.

Au total, M. le Président, ça a été 1 934 000 000 $ sur une période de trois ans. Et, croyez-le ou non, la valeur du fonds au 31 mars 2009, selon les livres des crédits que nous avons eus dans le dernier mois... bien, le fonds avait perdu 336 millions de dollars. Et même dans le budget 2010-2011, que tout le monde a eu ici, comme parlementaires de la Commission des finances publiques... Et, même à la page D.29, vous avez un fonds des générations qui aujourd'hui a une valeur marchande moindre, encore une fois, de ce qu'elle vaut, une valeur comptable qui était évaluée à 2 667 000 000 $, aujourd'hui une valeur marchande de 2 512 000 000 $, donc un écart de 155 millions à la baisse, à la baisse.

Alors, en réalité, M. le Président, cette perte de 336 millions, là, bien c'est le colisée de Québec, c'est le colisée de Québec qu'on aurait peut-être pu payer en entier, en entier. En essayant de créer des effets de levier avec ce Fonds des générations, en essayant de créer encore une fois une illusion pour dire aux jeunes qu'on pensait à eux quand, dans les trois premières années de ce fonds, on a déjà 336 millions de dollars d'engloutis... Alors, c'est certain que, si le ministre pose la question au Parti québécois et qu'il me repose la question à moi-même sur le fait que nous soyons d'accord de prendre ces argents et de les mettre dans le Fonds des générations, je lui dirai, en partant, que le Fonds des générations... on est encore contre ce fonds, contre ce fonds, parce qu'on croit pertinemment, encore une fois, comme tout bon père de famille, que prendre les sous qu'on a, là, quand on en a ou qu'on a des surplus dans une année, parce que ça arrive que les familles vont en mettre un peu de côté dans le cochon, hein... bien, prendre ces argents dans le cochon puis les mettre directement sur la carte de crédit de chaque famille ou de les mettre directement sur l'hypothèque de la maison, ça, c'est être un peu responsable.

Et je pense qu'une grande majorité des familles du Québec ou des Québécois font exactement ce qu'on leur a appris en économie ou en budget quand on était à la petite école. Il faut nécessairement réduire sa dette et ne pas la laisser grossir, comme les gouvernements subséquents l'ont dit.

Et je le fais ironiquement, avec tout le respect du ministre. C'est quand même intéressant quand il a dit à la Commission des finances publiques le 30 avril dernier que la grande partie de la dette, c'est les déficits qui ont été faits par les gouvernements depuis 30 ans, les deux partis confondus, même quand on était en croissance économique. Ça, ça s'appelle vivre au-dessus de ses moyens.

Je le fais en tout respect parce qu'aujourd'hui, dans le contexte majoritaire de ce gouvernement, je pense qu'on travaille fort pour faire amender certains articles auxquels nous ne sommes pas d'accord, pour faire avancer le sujet plus constructivement et là-dessus, comme mon collègue de Rousseau l'a fait, amener des cibles qui vont amener le gouvernement à être plus précis sur les objectifs qu'il a à atteindre soit par le déficit cumulé, la dette d'épicerie et la dette brute. Mais, nous aussi, nous allons déposer, quand nous aurons terminé les discussions sur l'amendement de mon collègue de Rousseau... Nous amènerons aussi des cibles qui, je crois, sont peut-être même encore plus sévères ou plus contraignantes sur les objectifs à atteindre. Mais je pense que le débat mérite d'être fait, mérite d'être fait, dans le sens où on n'a pas seulement à se contenter d'en arriver, en 2025-2026, à des objectifs précis.

Je pourrai continuer après le souper, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): Bien sûr, il vous reste du temps de parole, ainsi qu'au ministre, après la période. Je suspends donc les travaux de la Commission des finances publiques, compte tenu de l'heure, jusqu'à 19 h 30, où nous nous réunirons ici même, dans cette salle.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous procédons à l'étude détaillée, que nous poursuivons, du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Lors de la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par M. le député de Rousseau à l'article 50 du projet de loi, et la parole, sur un début d'intervention, était à M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Shefford, je suppose que vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Bonnardel: Oui, tout à fait, tout à fait. Pour les téléspectateurs ou les gens qui nous écoutent, on en était, M. le Président, à l'amendement à l'article du projet de loi n° 100 qui amène des objectifs, des cibles un peu plus, si on peut dire, contraignantes sur l'article du projet de loi, donc, numéro 50, qui se lit comme suit, l'article: «Pour l'année financière 2025-2026, la dette représentant les déficits cumulés ne pourra excéder 17 % du produit intérieur brut du Québec et la dette brute ne pourra excéder 45 % de ce produit.»

C'est intéressant, M. le Président, parce qu'aujourd'hui on abroge en grande partie l'article 1 du Fonds des générations, qui ciblait, si je ne me trompe, M. le Président, la dette totale, qui est un terme qu'on utilisait avec des objectifs... à ramener le PIB, plus précisément, si je ne me trompe -- M. le Président, voici le document -- l'article 1 qui ramenait la dette totale à 30 %... à 32 % au 31... à 38 %, pardon, au 31 mars 2013. Et, comme je vous le disais avant le souper, c'étaient certainement les objectifs auxquels on ne pouvait pas y arriver, parce que, premièrement, la dette grossit plus rapidement que prévu, même grossit plus rapidement que partout ailleurs au Canada. Et, avec cet article de projet de loi, bien, aujourd'hui, on en est obligé à revoir un peu ce processus du Fonds des générations et de diviser un peu les cibles, les objectifs sur le déficit cumulé, qui... Le déficit cumulé est la dette d'épicerie, en réalité, la dette d'épicerie, qui a augmenté, dans les sept dernières, années sous le gouvernement libéral, là, de 86 milliards à 106 milliards de dollars aujourd'hui.

Ça, c'est le déficit cumulé, qui est la dette d'épicerie. Et on a, de l'autre côté, la dette brute, qui, elle, est passée en 2003, à l'arrivée du Parti libéral, de 128 milliards à 160 milliards aujourd'hui, pour un beau total, pour un beau total... Comme l'Institut économique nous le soulignait hier dans un article... dans un communiqué, bien aujourd'hui la dette du secteur public du Québec atteint 220 milliards de dollars. 220 milliards de dollars, c'est 22 millions de dollars par jour, que les Québécois, que les prochaines générations devront absorber dans les prochaines années.

Assurément, M. le Président, un article important. Un amendement, aussi, important, comme nous le ferons aussi après avoir discuté de l'amendement de mes collègues de l'opposition. Nous déposerons aussi un amendement avec des cibles précises, parce que, M. le Président, je crois pertinemment que, malgré le fait que, dans l'article du projet de loi, nous ayons à amener des objectifs précisément de 17 % des déficits cumulés en 2025-2026, ça, c'est dans 15 ans, et qu'on doive ramener la dette brute à 45 % en 2025-2026... je crois précisément, M. le Président, qu'on se doit, du côté du gouvernement, du ministre des Finances, d'être capables de comprendre qu'avec toute la volonté que nous voulons bien donner au gouvernement... de les croire, parce que c'est... il faut croire, dans la vie, sinon tout le monde serait des menteurs.

Mais, vous le savez, les objectifs atteints dans les dernières années, seulement pour la croissance des dépenses, ça n'a pas été atteint. Alors, aujourd'hui, cet objectif précis d'en arriver à un pourcentage des déficits cumulés et de la dette brute, c'est bien, c'est dans l'article du projet de loi, mais je crois précisément, comme mes collègues de l'opposition l'ont fait et nous le ferons tantôt, qu'il faut être capables de comprendre que, dans cinq ans, sept ans et huit ans, bien on sera peut-être capables de prévoir ce qui pourrait arriver dans 10, 15 ans. On sait très bien, oui, que dans 10, 15 ans une récession pourrait arriver. Ça peut arriver. On sait qu'une récession, là, à chaque 15, 20 ans, bien c'est possible. C'est possible que ça soit notre... ça soit dans le futur. Ça, on ne peut pas le prévoir. Mais je pense que, quand on a un article de loi aussi important que la dette du Québec... Je crois pertinemment que pour l'avenir il faut être capables d'évaluer le fait qu'on aura des objectifs, M. le Président, un peu plus précis, contraignants peut-être, mais de ramener ces objectifs pour être capables de bien les évaluer pour en arriver à la finalité où on se dira: Si c'est 17 %, la dette d'épicerie, bien, bravo, si on y arrive, parce qu'on aura été capables d'évaluer, dans cinq ans, dans sept ans ou dans huit ans, si on arrivera à ces objectifs intéressants auxquels le gouvernement souhaite et que toutes les générations, nos plus jeunes, nos ados souhaitent aussi.

Parce qu'il faut quand même leur donner de l'air dans les prochaines années. Parce que, comme vous le savez, j'en ai parlé dans les derniers jours, l'assiette fiscale pour nos jeunes sera très difficile. Quand on sait que la situation démographique du Québec nous amène à ce qu'il y ait seulement trois travailleurs pour un retraité d'ici trois à quatre ans et qu'en 1970 il y avait huit travailleurs pour un retraité, qui se partageaient l'assiette fiscale, M. le Président, je ne voudrais pas faire pleurer ceux qui nous écoutent, mais c'est la réalité. C'est la réalité: trois travailleurs pour un retraité, en 2013-2014, qui restent, qu'il faut rassurer. Il faut rassurer nos plus jeunes, il faut rassurer nos ados, surtout ceux qui sont sur le marché du travail aujourd'hui pour leur dire qu'on prend conscience de tout ça. Parce que tantôt, M. le Président, on ne veut surtout pas que le Québec frappe un mur et qu'on devienne la Grèce du Canada, M. le Président, parce que c'est...

Je pense qu'il n'y a pas de partisanerie là-dedans. Il n'y a aucun parti qui souhaite que le Québec frappe le mur. Il n'y a aucun parti qui souhaite que le Québec se doive, entre... c'est un mauvais... peut-être une mauvaise image, mais qu'on fasse faillite et qu'on reparte sur un autre nom.

Quand on regarde la dette de 220 milliards, la dette brute, le Fonds des générations... Parce que cet article de loi va en lien aussi avec l'article 51, qui nous amène au Fonds des générations, et le Fonds des générations, comme vous le savez, M. le Président... Nous étions contre ce fonds lors de sa création voilà déjà trois ans. Je le mentionnais, je l'ai mentionné souvent dans la dernière année, que, ce fonds, le Parti libéral y a investi, par les redevances hydrauliques d'Hydro-Québec, près de 2 milliards de dollars dans les trois dernières années. C'est 1 934 000 000 $, plus précisément. Et qu'est-ce qu'on a fait avec ce fonds, M. le Président? Bien, on a essayé de faire des effets de levier. Et c'est ce que certains journalistes du très réputé journal Les Affaires ont écrit dans les derniers jours: Fonds des générations offre trop peu de rendement. Le Fonds des générations: des experts sceptiques reviennent à la charge. Je ne l'ai pas écrit, c'était dans le cahier des Affaires, M. le Président. Et ces gens vont exactement en lien avec ce que nous mentionnons depuis nombre d'années, d'essayer de faire croire aux plus jeunes, par des effets de levier...

Et ça, souvenez-vous, M. le Président, vous étiez membre... vous étiez président de la Commission des finances publiques quand on a reçu le Vérificateur général voilà deux ans déjà. Souvenez-vous que le Vérificateur général, qui était assis au salon rouge... Qu'est-ce qu'il nous avait dit? Qu'est-ce qu'il nous avait dit? Ça, c'était noir sur blanc. Que nous prenions de l'argent emprunté pour essayer, essayer de faire des effets de levier, donc de prendre de l'argent à un taux x, exemple, M. le Président, de 10 %, sur ma carte de crédit et d'essayer, de l'autre côté, de mettre cet argent à la bourse pour essayer d'obtenir un 12 %, 13 % pour montrer à ma petite famille que, oui, j'ai réussi à faire un effet de levier. Quand, aujourd'hui, ce Fonds des générations, on y a mis 1 934 000 000 $, bien les résultats au 31 mars 2009, qui sont les derniers résultats des comptes publics... eh bien, le Fonds des générations a perdu 336 millions de dollars.

On a perdu 336 millions de dollars, et ça, c'est... je le disais avec ironie, mais c'est quand même le colisée de Québec qu'on a perdu en l'espace de trois ans, parce que c'est à peu près à ça à quoi on l'évalue, la construction de ce nouveau colisée.

Alors, M. le Président, quand on regarde l'amendement qui nous amène à discuter donc de cet article 50, qui amène des cibles encore, oui, peut-être plus contraignantes mais, je crois pertinemment, très objectives dans le sens où on pourra suivre le processus d'atteinte de ces cibles dans les prochaines années... Mais, M. le Président, je crois que le premier ministre... pas le premier ministre, mais le ministre des Finances se doit de recevoir positivement, je pense, ces amendements qui sont, selon moi, constructifs. Mes collègues de l'opposition le font présentement. Je le ferai, moi aussi, tantôt si on ne reçoit pas positivement cet amendement, parce qu'encore une fois je crois, avec toute la bonne volonté du gouvernement, qu'il faut aujourd'hui être capables d'en avoir, des cibles, dans un laps de temps. Ici, on le regarde, là, dans un laps de temps de 15 ans. Donc, on amène... On est en 2010 aujourd'hui, on amène les cibles précises d'ici 2025-2026, mais je crois qu'on doit être capables de l'évaluer, d'évaluer ces cibles en 2015, peut-être en 2017, peut-être en 2020, mais il faut être capables de les revoir au minimum, M. le Président, au minimum une fois d'ici 2025-2026 pour être capables... et de s'assurer que les députés de l'opposition pourront vraiment vérifier, lors des études des crédits, si on sera capables d'atteindre ces objectifs qui sont importants pour l'avenir de nos plus jeunes.

Parce que, M. le Président, je vous le mentionnais, la dette du Québec est à un niveau abyssal, une dette abyssale, M. le Président, quand on regarde nos... quand on se compare. On pourrait dire: Quand on se compare, on se désole, mais à quelque part...

Une voix: ...

M. Bonnardel: On se console, pardon, oui, mais on se désole aussi de voir... on se désole assurément aussi de voir que, vis-à-vis d'autres provinces canadiennes, bien on est à un niveau qui est inquiétant pour les prochaines générations.

Alors, assurément, M. le Président, que, face à cet amendement, qui amène le gouvernement à être bien surveillé, je pense que c'est ce qu'il faut dire, à ce qu'on soit capables de bien surveiller le gouvernement dans les prochaines années pour avoir en tête que cet objectif de ramener à 17 % la dette d'épicerie et à 45 % la dette brute, qui aujourd'hui est à 160 milliards, je crois, précisément, 54 % du PIB québécois... bien, qu'il faudra, du côté du ministre, nous démontrer qu'il ne souhaite pas, dans cet article de ce projet de loi, être capable de dire aux députés de l'opposition qu'on n'a pas besoin de ces cibles qui sont, je crois, pertinentes pour la suite de nos travaux et surtout pour s'assurer, M. le Président, en terminant, qu'on soit capable d'atteindre ces cibles précisément et de s'assurer que nos prochaines générations n'auront pas à subir ces dettes qui grossissent, et grossissent, et grossissent depuis les 25 dernières années. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Shefford. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): ...tout de suite.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. On va prendre quelques minutes ce soir pour étudier un certain nombre d'articles ou en tout cas, au moins, quelques concepts qui apparaissent dans cet article du projet de loi.

J'ai été extrêmement choqué en fin d'après-midi de voir que le ministre avait montré aux médias son impatience devant l'évolution de cette commission, devant la lenteur, dit-il, de nos travaux, annonçant que de toute façon, quoi qu'on fasse, tout cela sera adopté dans un bâillon dans quelques jours. J'ai été pas très impressionné par cette déclaration. Je pense que le travail se fait très sérieusement et je souligne, pour ceux qui nous écoutent, qu'il ne s'agit pas de quelques petits sujets techniques...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Est-ce que, M. le député... On a toujours très bien travaillé ici avant l'arrivée du député de Vimont, là. Est-ce que...

Le Président (M. Paquet): Vous avez raison, M. le ministre... M. le député, pardon. Vous êtes le seul qui avez la parole à ce moment-ci. Je rappelle à tout le monde de bien suivre et respecter cette consigne. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, j'allais dire que ce n'est pas banal, ce que nous faisons.

On est actuellement sur le Fonds des générations. On a travaillé, on a créé... enfin, le projet de loi crée une nouvelle taxe en santé. Il y a une loi qui permet de taxer, d'augmenter les tarifs du bloc patrimonial d'Hydro-Québec. Il y a la Loi sur la Régie de l'énergie, qui est... Il y a plein de domaines qui sont affectés. Et c'est une loi extrêmement importante. Le ministre lui-même l'a répété sur toutes les tribunes, à quel point son budget était important, puis il touche et augmente des tarifs et des taxes dans plein de secteurs, prend des décisions, aussi, autres dans pleins de secteurs, là. Il l'a présenté à la toute dernière limite du programme parlementaire. Ça ne fait que 15 jours que ce projet de loi est déposé. Il n'y a pas de péril en la demeure. L'essentiel des mesures du budget sont déjà appliquées, et il y a... Dans aucun cas, les grandes décisions que contient ce budget-là ne sont remises en cause par quelque retard que ce soit. Donc, j'ai été très déçu de voir cette impatience, qu'il nous dit: Dans le fond, le travail parlementaire... peu importe ce travail parlementaire, de toute façon, dans deux ou trois jours, on passera un bâillon, puis ce sera... bâillon, et ce sera terminé. Ça n'empêchera pas de faire notre travail, mais je n'ai pas trouvé que c'était avoir beaucoup d'estime pour le travail parlementaire que de faire ces déclarations-là.

En tout cas, les médias et la population auront compris qu'on fait notre travail, que les sujets sont très importants, que les éclaircissements que le ministre peut donner sont très importants, qu'il y a tentative, de notre part, d'améliorer... L'amendement sur lequel nous travaillons actuellement vient de la volonté du député de Rousseau d'améliorer un aspect majeur, c'est-à-dire de fixer des cibles précises au cours des années afin que l'objectif final de réduction du Fonds des générations soit atteint de façon plus certaine, plus... Parce que jusqu'à maintenant ce n'est pas très impressionnant, le Fonds des générations. Honnêtement, là, je vous le dis, je sais que vous... les gens de l'ADQ n'ont pas fait la même chose, nous avons finalement voté en faveur, sans nous faire d'illusion. D'ailleurs, nous l'avions dit à l'époque, nous avions des doutes très, très sérieux sur l'efficacité réelle du processus, mais évidemment, s'attaquer à la dette, ça, on ne peut pas être contre ça, dans un État qui est aussi endetté que le nôtre.

Alors, nous avions finalement voté en faveur du projet de loi, mais nous avons dit sur toutes les tribunes à plusieurs reprises à quel point nous avions des doutes. On avait des doutes, malheureusement, là, puis il y a des éléments conjoncturels, mais il y a aussi des illusions sur les moyens utilisés. Bien, les doutes que nous avions, ils se sont concrétisés, il faut bien le dire, là. Oh, nos chiffres peuvent un peu varier avec ceux que j'ai entendus tout à l'heure, mais en gros, là, les Québécois ont versé, là, de 2006 à 2010, un peu plus de 2,6 milliards de dollars dans le fonds, et aujourd'hui le fonds, il vaut 2 512 000 000 $, c'est-à-dire on a moins d'argent, on n'a rien remboursé du tout, on n'a rien payé de la dette, là. Le Fonds des générations n'a donné aucun résultat jusqu'à maintenant.

Bon, ceci dit, et ce n'est pas parce qu'il n'a pas donné de résultat qu'il n'en donnera pas, nous sommes prêts à accepter ce principe-là, mais il ne faut pas penser que c'est un miracle, qu'on met de l'argent là et que tout à coup l'effet de levier va fonctionner de façon extraordinaire. On ne le croit pas. Le Fonds des générations, là, pour l'instant n'a pas donné les résultats attendus, et en tout cas on verra bien pour l'avenir. Évidemment, Hydro-Québec... pas Hydro-Québec, mais la Caisse de dépôt a perdu des dizaines de milliards. Ça n'a pas aidé évidemment à... J'emprunte à 6 %, je fais du 7 % ou du 8 %. Ce n'est pas tout à fait ce qu'on a vécu ces dernières années.

Pour l'instant, on perd, chaque année, ce qu'on met dedans. Un phénomène que je trouve d'ailleurs très bizarre, et le ministre... ça serait intéressant que le ministre nous explique ça: au moment où le gouvernement décide qu'il est déficitaire, c'est-à-dire qu'il doit emprunter pour investir dans la dette, au moment où il emprunte pour rembourser, en même temps il décide de cesser ses paiements au Fonds d'amortissement des régimes de retraite, le FARR, qui a été créé au début des années quatre-vingt-dix pour permettre aux régimes de retraite... à la capitalisation des régimes de retraite de se faire, la capitalisation de la part du gouvernement dans les régimes de retraite, qui a été inscrite pendant de très nombreuses années... Encore aujourd'hui, le différentiel est encore inscrit dans les états, dans les comptes du gouvernement comme étant une dette du gouvernement à l'égard du régime.

Bien, grâce à ce fonds d'amortissement qui est... Dans le fond, le Fonds des générations a été un peu calqué sur ce modèle du fonds d'amortissement. Ce fonds d'amortissement, aujourd'hui, le gouvernement a décidé tout à coup qu'il ne mettait plus un sou dedans. Bien oui, parce que... Alors, au même moment où, dans le Fonds des générations, il emprunte pour diminuer la dette, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, lui, cette année... pas d'argent à mettre dedans parce que sans doute les gens du ministère des Finances, qui savent compter, qui savent faire des documents et qui savent très bien travailler, je les connais bien... Ils ont fait d'ailleurs, je le dis en passant, là, sur la dette et sur plein de sujets, là, ils ont fait des documents tout à fait remarquables. C'est indiscutablement, en tout cas au Canada, la meilleure équipe pour préparer des documents budgétaires, là. Ça, il n'y a aucun doute là-dessus. C'est un excellent travail. J'ai une admiration presque sans limite pour eux. Mais, s'ils ont conseillé au ministre de ne pas mettre de l'argent dans le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, c'est sans doute parce que ce n'était pas rentable de le faire cette année.

Alors, comment le même raisonnement peut-il fonctionner pour un régime qui fonctionne de façon similaire, qui est celui du Fonds des générations? Là, je ne comprends pas que, d'un côté, on cesse de capitaliser, on cesse de mettre de l'argent et, de l'autre, on en mette, alors que ce ne sont pas des années très, très productives en termes de revenus pour ceux qui investissent. Lorsqu'on est obligé d'emprunter pour investir, ce n'est pas dans les années présentes qu'on fait le plus d'argent, vous vous en doutez bien.

Pourquoi, pourquoi sommes-nous obligés aujourd'hui de modifier la loi? C'est pour une raison très, très simple: on est obligés de modifier la loi parce qu'on n'a pas atteint les objectifs. Qu'on ne nous raconte pas que c'est parce que le concept de dette totale est périmé depuis la réforme comptable et que maintenant c'est la dette brute qui est le... ou dette accumulée qui sont les principes nouveaux. Dans les mêmes livres, dans les mêmes livres comptables du ministère des Finances, j'ai trouvé au moins trois tableaux utilisant le concept, encore le concept de dette totale. Le ministère des Finances sait constamment quelle est la dette totale. C'est encore opératoire. Ce n'est pas un concept qui a disparu, même si effectivement la réforme comptable a fait en sorte que, et nous en sommes très heureux, tout le monde l'a compris, que le fait d'englober les déficits, par exemple, des hôpitaux, enfin des établissements mais ne pas prendre en compte la partie qui est décidée de façon autonome par les établissements... il y avait là, là, dans la définition de la dette brute, un progrès qui nous permettait de rejoindre les meilleures pratiques comptables. C'est ce qui était proposé par l'Ordre des comptables.

Vous savez, les méthodes comptables sont des méthodes en constante évolution. Lorsqu'on avait fait une réforme en 1998, on était vraiment à la fine pointe du respect des règles comptables. Maintenant, nous nous sommes ajustés aux nouvelles règles comptables, et c'est très bien comme ça, mais ça ne fait pas disparaître pour autant le concept de dette totale. Je vais vous trouver au moins trois, peut-être quatre parties des documents budgétaires qui utilisent la notion de dette comptable, qui font des tableaux avec la dette comptable. C'est la dette totale. C'est donc dire que ce n'est pas pour ça. Si on le fait, c'est parce qu'on ne l'a pas atteint. Je vous l'ai dit tout à l'heure, les cibles visées... là, plus nous avançons, plus la cible recule. Il doit y avoir toutes sortes de bonnes blagues à faire là-dessus, là, mais c'est la réalité, là. La réalité, c'est que l'objectif qu'on s'est fixé... plus on met de l'argent, plus on avance, plus cet objectif apparaît lointain, pour l'instant, là. Ça ne veut pas dire que ça sera toujours comme ça.

Et c'est pour ça que mon collègue de Rousseau, qui est un économiste qui est préoccupé par les questions de dette publique depuis plusieurs années, sachant bien que les gouvernements ont parfois de bonnes intentions mais ne se donnent pas les moyens toujours d'atteindre leurs objectifs, propose au gouvernement non pas une cible lointaine de 2026... Tout le monde peut promettre n'importe quoi pour 2026, c'est bien évident. Même dans l'opposition, je peux promettre des choses pour 2026, le ministre des Finances peut promettre tout ce qu'il veut pour 2026. Ce sont des cibles tellement lointaines que, dans le fond, ça n'engage que celui qui veut croire celui qui les fait. Mais, en introduisant des cibles intermédiaires, le député de Rousseau force le gouvernement, dans des délais, dans des périodes de quatre ans, à devoir orienter très précisément les objectifs de dépenses, pas seulement de revenus, de dépenses et de revenus du gouvernement.

Le ministre, tout à l'heure, nous a dit: Oui, oui, mais ça veut dire, ça, que l'objectif, il est lié à la hausse du tarif d'électricité du bloc patrimonial. C'est là qu'est la source. Ça, nous le disons depuis le début, hein, du côté de la capacité d'augmenter les tarifs, et les taxes, et les impôts, on n'a aucun doute que ce gouvernement est tout à fait capable d'atteindre ses cibles de ce côté-là. Mais en fait ce n'est pas lié. Ça pourrait être un tout autre moyen. C'est le moyen qui a été choisi cette fois-ci, là...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Non, mais je ne... Le ministre me demande lequel je choisirais. La seule chose, c'est que lui a à rendre compte. C'est lui qui est le ministre, c'est lui qui doit rendre compte actuellement.

Alors, ce que je constate, c'est que ces cibles peuvent être atteintes de différentes façons. Ça, c'en est une, aller chercher du côté des tarifs d'électricité. Mais on n'entend pas beaucoup parler là-dedans de la diminution des dépenses dans l'atteinte des cibles, hein, le fameux 62 % de mon collègue de Shefford, là, qu'il ramène à chaque intervention ou presque. Ce 62 %, il n'est pas ici, on n'a pas recours à ça. On augmente les revenus de façon très, très classique pour l'État de régler ses problèmes: augmenter ses revenus.

Maintenant, pourquoi, il me semble, pourquoi sommes-nous si loin de l'objectif? C'est que l'État du Québec, contrairement à ce que le ministre laissait entendre un peu plus tôt... l'État n'a jamais de son histoire été aussi constant dans son endettement. Les cinq dernières années ont été, à ce point de vue, totalement catastrophiques. On peut ergoter pendant des heures et faire de savantes dissertations sur la bonne et la mauvaise dette. Moi, mon fils s'est essayé un jour de me convaincre que ce n'étaient pas des dépenses, c'étaient des investissements, ce qu'il faisait. Je veux bien, mais il faut quand même qu'il y ait des revenus quelque part. Il arrive un moment où la dette, bonne ou mauvaise, faite dans les infrastructures, faite dans les meilleurs investissements possible pour un État, là... il arrive un moment où le total de l'endettement pour cette bonne dette et l'endettement pour... parce qu'on n'a pas su gérer correctement les finances publiques, ce total fait que l'État est complètement paralysé, que le service de la dette atteint un degré tel...

Vous savez, d'ici quatre ans, le troisième ministère au Québec, là, c'est le service de la dette, il va presque atteindre celui de l'Éducation, va dépasser 10 milliards de dollars par année juste pour rembourser la dette. Aucun service à la population, là., on ne donne aucun service. On fait simplement chaque année, là, ponctionner 10 milliards de dollars des poches des contribuables pour arriver à rembourser la dette. Mon collègue de Rousseau a mentionné brièvement, parce que ce serait très complexe d'aller dans le détail, mais les effets macroéconomiques aussi de ces ponctions, d'abord, pour le service de la dette, mais aussi de cet endettement, hein, qui a un effet sur notre capacité à arriver à un développement économique qui nous permette de rejoindre les meilleurs en Amérique. L'endettement est lié à ça.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): On me fait signaler que notre dette augmente plus vite que le PIB de la Chine. Oui, on est dans les deux chiffres, en tout cas. C'est ce qui se passe.

Au-delà de toutes ces considérations, évidemment les hommes politiques, tout comme les économistes, ont des degrés d'incertitude ou d'inquiétude face à la dette qui varient évidemment d'une personne à l'autre. Certains ne s'inquiètent pas. Je connais des gens que je respecte beaucoup, qui trouvent que ça va, puis ça finira toujours... Le PIB augmentera toujours un peu plus, on finira toujours par... L'importance de la dette doit toujours être défalquée de tout le capital collectif qu'on se donne.

Moi, je suis... sans tomber dans la panique, là, on est loin de la Grèce, soyons bien honnêtes, on n'en est pas là, mais je suis de ceux qui pensent sérieusement qu'on est en train de vivre un cercle vicieux, pas un cercle vertueux, où sans arrêt on remet à plus tard les obligations de l'État et on transfère sur les générations futures la plupart de nos décisions. Moi, j'ai vu, ces dernières années... Puis ce n'est pas moi qui le dis en premier, le Vérificateur, le VG, a fait un document extrêmement décisif là-dessus, très dur à l'égard du gouvernement. Le gouvernement s'endette. La perte de contrôle du gouvernement sur ses finances publiques, ce n'est pas des derniers mois et dernières semaines. On a transféré constamment des dépenses au cours des dernières années, et des dépenses d'épicerie. Vous savez qu'une bonne partie du premier paiement pour l'équité salariale a été faite en passant la somme à la dette. Lorsqu'on a remis les compteurs à zéro, à l'occasion du changement des règles comptables, tout ça, 5,2 milliards ont été mis à la dette. Et hop à la dette, aux générations futures! C'est un gouvernement qui a eu recours systématiquement à l'endettement, dans certains cas pour du rattrapage en infrastructures, pour de l'investissement, qui finiront bien par donner des résultats, encore qu'au coût où on les paie actuellement, ces infrastructures, ça va retarder encore beaucoup plus le moment où on va en profiter pleinement. Mais ce gouvernement refuse toujours, on le sait, une commission d'enquête sur la construction, ne veut pas voir vraiment les chiffres.

Mais il n'en demeure pas moins qu'on a eu recours à l'endettement de façon systématique.

Le premier ministre Charest, le premier ministre du Québec, en 2003, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, a fait, dans son discours inaugural... a stigmatisé la pire erreur des cinq dernières années pour le gouvernement précédent, d'avoir endetté le Québec de 11 milliards. Eh bien, c'est 40 milliards au cours des cinq dernières années. Vous imaginez quel discours on pourrait faire.

Alors, nous sommes inquiets. Les solutions qui sont apportées ici ne sont pas convaincantes. La solution d'aller dans la direction d'investir dans le Fonds des générations, ce n'est pas convaincant, mais c'est au moins un effort. Au moins, on peut prétendre qu'il y a là un effort. Je ne suis pas sûr d'ailleurs que cet effort soit pleinement apprécié, comme le pense le gouvernement, au niveau des agences de crédit. Je ne suis pas sûr du tout de ça, voyant les résultats des dernières années. Mais en tout cas, si on le fait, au moins donnons-nous les moyens d'atteindre des objectifs et non pas un objectif global placé en 2026, mais des objectifs intermédiaires qui feront en sorte que les gouvernements, bon, avant de prendre des décisions, réfléchiront très sérieusement à l'effet que ces décisions auront sur la dette globale de l'État.

Se fixer des objectifs intérimaires comme le propose, dans un amendement très sage, le député de Rousseau me semblerait un minimum de garantie de voir enfin ce fonds donner les résultats qui sont attendus par le gouvernement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je vais être assez bref, parce que je pense que j'ai été assez clair juste avant l'ajournement du dîner. Mais je vais reprendre trois ou quatre points du député de Richelieu, entre autres.

Il faudrait arrêter de parler du FARR, là, parce qu'ou bien il n'écoute jamais les réponses qu'on donne en Chambre ou bien il les oublie, M. le Président. C'est vrai que ça peut arriver d'oublier. Mais de laisser entendre qu'il n'y a pas eu de dépôt au FARR à cause des rendements de la Caisse de dépôt, ça n'a rien à voir, et il le sait. Je l'ai dit, je vais le répéter, les dépôts au FARR, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, sont faits régulièrement par le gouvernement. On est en avance. On est en avance de trois ans. La cible visée par le FARR devrait être atteinte trois ans plus tôt que prévu. Tout simplement, M. le Président, nous n'avons pas fait de dépôt au FARR l'an dernier à cause des conditions sur les marchés financiers de la... pas les conditions de rendement, les conditions de disponibilité des liquidités et de s'assurer que le gouvernement du Québec puisse emprunter sur les marchés financiers dans la turbulence qui existait sur les marchés. La règle de base: si vous avez du cash, gardez-le.

Et, à ce moment-là, au niveau du FARR et pour les régimes de retraite, ce qui n'a rien à voir avec le Fonds des générations, c'était, à ce moment-là, comme on est en avance sur les cibles, comme on est en avance sur les engagements qu'on a pris avec les syndicats, de garder les liquidités. Et, une fois que la crise financière sera estompée, à ce moment-là, bien sûr nous allons recommencer à verser les sommes au FARR.

Pour l'instant, nos régimes d'emprunt vont bien, mais il y a encore de la turbulence sur les marchés. Nous sommes encore prudents. C'est intéressant, M. le Président, de le voir. Donc, voilà pour le FARR.

Sur le poids du service de la dette, c'est quand même intéressant de voir qu'en 1998 c'était 17 % de nos revenus, hein, le service de la dette, du fonds consolidé... des dépenses. Les revenus, quand on est en équilibre, ce n'est pas loin du chiffre de dépenses. À la page C.30, là, des documents budgétaires, on a réduit ça, nous, graduellement, année après année, à 9,8 % en 2009-2010. Ça remonte légèrement, 11,4 %, 12,4 % en 2014-2015. C'est quand même loin de ce qu'on a été.

Troisièmement, M. le Président, oui, il y a une importance dans l'adoption de cette loi, et c'est des questions de crédibilité dans les marchés financiers. C'est des questions de stabilité ou d'instabilité, de sécurité ou d'insécurité, de crédibilité ou de manque de crédibilité, mais c'est surtout des questions de mettre en oeuvre le plan d'action budgétaire. Le plan d'action budgétaire, il est là, et les coupures de dépenses si proches aux deux, au député de Shefford et au député de Richelieu... On sait qu'il aime ça, les coupures de dépenses. Il a été président du Conseil du trésor. Comme il n'a rien d'autre à nous suggérer pour remplacer le bloc patrimonial, donc il veut couper les dépenses ou faire comme ils l'ont fait puis arrêter d'investir dans les infrastructures. L'argent, ça ne pousse pas dans les arbres, malheureusement. L'argent, ça vient de l'ensemble des revenus, des revenus de l'État. Mais, nous, on veut mettre en oeuvre notre plan budgétaire. Il y a une partie qui est déjà en oeuvre et il y a une partie qui a besoin de l'approbation de cette loi pour le mettre en oeuvre. Les universités, c'est un bon exemple. Ce qu'on fait, qui touche les universités... Les universités sont des organismes autonomes sur lesquels le gouvernement n'a pas d'emprise juridique, on est à leur bon vouloir. Dans cette loi, il y a une emprise juridique sur les universités pour les dépenses, c'est 10 % des dépenses de fonctionnement administratives, pour les dépenses de formation et de déplacement, un exemple parmi tout ce qu'on a fait depuis quelque temps et qui doit être dans la loi.

Je termine, M. le Président, en disant que, premièrement, sur l'importance de ce chapitre de la dette, hein, vous savez, les banques et les analystes financiers font beaucoup de commentaires. Dans le budget, ils analysent des morceaux, font rarement des commentaires globaux ou qualitatifs comme ça a été le cas cette fois-ci. Et on peut parler du Mouvement Desjardins. On peut parler de la Banque Laurentienne spécifiquement sur ça, là: «...le gouvernement [garde] le regard au-delà de 2013-2014 [pour] préserver sa cote de crédit[...]. À cet effet, nous ne pouvons passer sous silence la décision du gouvernement Charest de dégeler en 2014 le prix de l'électricité provenant du bloc patrimonial d'Hydro-Québec pour renflouer le Fonds des générations. Enfin, le Québec arrêtera de se priver de plusieurs milliards de dollars en dividendes.» Ça, c'est la Banque Laurentienne.

Et la Banque Nationale nous rassure un peu aussi: «Même si les taux d'intérêt sont appelés à monter, nous notons que l'échéance moyenne de la dette du Québec est de 11 ans, ce qui rend la province moins vulnérable au risque de hausse des taux d'intérêt...»

Mais on en aurait, des commentaires comme ça, y compris de leurs anciens copains et collègues de travail. On peut parler de Joseph Facal, on peut parler d'Yvan Loubier. Ce qui est particulièrement intéressant ce soir, M. le Président... cet après-midi... Mais là j'ai cru comprendre que le député de Richelieu était somme toute pour le Fonds des générations, alors que le député de Rousseau, cet après-midi, avait dit qu'il était contre. Ce serait normal que le député de Richelieu, qui a dit tantôt... soit pour, parce que le député de Richelieu, le jeudi 15 juin 2006, ça ne fait pas longtemps, ça ne fait pas quatre ans, ça, en cette Chambre, en cette Assemblée, a voté pour le Fonds des générations, M. le Président, de même que M. Legault, on peut donner son nom, le député de Rousseau, a voté pour le Fonds des générations, favorable au projet de loi le jeudi 15 juin 2006, M. le Président.

Quant aux cibles, vous savez, il y a des cibles très claires dans le projet de loi. Elles sont là en 2025-2026, dans les documents... 2025-2026. Dans les documents budgétaires, nous avons déjà jusqu'en 2014-2015, hein... On les retrouve, par exemple, à la page 12 du document, là, sur la dette du gouvernement du Québec, avec les cibles de dette brute à la fin de chacun des exercices financiers jusqu'en 2014-2015. Et on voit effectivement qu'on remonte jusqu'à ce qu'on soit en équilibre budgétaire. Et, au fond, c'est à la fin de 2012-2013 parce qu'on est presque en équilibre budgétaire à la fin de 2012-2013, au sens comptable du terme, pas au sens de la loi sur le Fonds des générations, que vous voulez enlever, si je comprends bien. Mais, en 2013-2014, on commence à réduire... 2014-2015, et nous avons nos cibles jusqu'en 2025-2026.

Il reste 10 ans après ça. On pourrait peut-être avoir une cible intermédiaire au lieu de... sur les 10 ans, parce qu'au fond ça ne donne rien d'en avoir d'ici 2014-2015. Mais par ailleurs j'attends toujours les docteurs en économie, nombreux autour de cette table. Quand on veut faire une cible, on veut faire une ligne droite. Oui, ils sont de tous partis, les docteurs en économie, mais, comme une assemblée d'économistes, ils ne s'entendent jamais entre eux. C'est bien normal. Mais de me dire quand aura lieu la prochaine récession, parce qu'il y en aura une dans cinq, dans sept, dans 10, dans 14 ans, dans trois ans, il y en aura une...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, les économistes sont incapables de prévoir les récessions. Ils sont capables de... Ils sont incapables de nous les expliquer. Et en octobre 2008...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, il n'y en a pas. Le Mouvement Desjardins a mentionné le mot «récession» pour la première fois en janvier 2009, pour la première fois.

Alors, je préfère rester prudent, M. le Président. On a un niveau de dette aujourd'hui, il est clair dans les documents budgétaires, jusqu'en 2014-2015, le temps de revenir à l'équilibre budgétaire, 2025-2026, il est clair. La route est assez linéaire jusque-là, mais il y aura des soubresauts dans l'économie mondiale. Mais on a une loi que nous avons passée et qui nous oblige à rester en équilibre budgétaire après.

Voilà le verrou important, un verrou important, qui existe. Voilà pourquoi je voterai contre l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...invoquer l'article 213, si vous me permettez. J'aimerais poser une question, s'il accepte de répondre, au ministre.

Le Président (M. Paquet): C'est votre droit, mais il vous reste aussi du temps sur votre intervention. Il vous reste une minute. Alors, ça revient au même, alors donc.

M. Simard (Richelieu): Alors, voilà. De toute façon, je vais poser ma question.

Le Président (M. Paquet): Allez-y, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Le ministre vient de faire allusion aux conditions instables du marché qui font que la décision a été prise de ne pas souscrire au FARR cette année... Le marché n'est pas très bon. Emprunter à ce moment-ci et prêter à ce moment-ci, ça ne donne pas de résultat extraordinaire. Est-ce qu'il pourrait nous expliquer pendant deux minutes en quoi le marché est meilleur, et les conditions et d'emprunt et de prêt sont meilleures dans le fonds... dans le cadre du Fonds des générations? Ça, ça m'intéresse beaucoup.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le Fonds des générations, M. le Président, ce n'est pas un emprunt qu'on fait sur le marché, c'est un revenu qu'on a dédié. C'est comme des revenus qui vont dans un fonds dédié, des redevances sur l'eau et qui s'en vont directement à la Caisse de dépôt. Et, on le sait, M. le Président, à long terme la Caisse de dépôt nous donnera... nous a donné et nous donnera. Cette année, ils ont donné 11 % en rendement au Fonds des générations, M. le Président, à la Caisse de dépôt. Notre coût d'emprunt des fonds est de 4 %.

Voilà pourquoi c'est une bonne décision financière. Et par la suite on respecte une loi aussi, M. le Président, et la loi nous dit que les redevances sur l'eau doivent aller là. C'est deux cas tout à fait différents. Mais on pourra faire, reprendre les théories financières avec le député de Nicolet-Yamaska... excusez-moi, Richelieu, à un autre moment.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Rousseau, il vous resterait... si vous le souhaitez, il vous reste 1 min 35 s sur l'amendement.

M. Marceau: Sur l'amendement, sur le...

M. Simard (Richelieu): Conclure.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau, je vous reconnais pour une intervention.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bien, simplement dire que... Écoutez, il y a beaucoup de choses à dire, mais le député de Rousseau qui m'a précédé, François Legault, tout comme mon collègue de Richelieu, et comme moi, je pense, enfin nous sommes à peu près tous de la même opinion.

Et j'aurai tout à l'heure, quand j'aurai plus de temps, l'occasion de vous faire la lecture de ce que l'ancien député de Rousseau a dit au sujet du Fonds des générations lorsqu'il a été créé. Mais essentiellement François Legault était extrêmement inquiet de la mise en place du Fonds des générations. Il croyait qu'on prenait des risques, qu'on empruntait pour déposer à la banque, alors qu'on avait une carte de crédit qui était pleine, qu'il y aurait eu... qu'il aurait été plus pertinent puis plus judicieux de rembourser au fur et à mesure. Évidemment, à l'époque, il a voté pour la création du Fonds des générations, comme d'autres collègues, j'imagine, pour la simple raison que l'alternative, c'était qu'il n'y ait pas de mesure de réduction de la dette. Alors, entre aucune mesure et une mesure aussi douteuse soit-elle, on a préféré aller du côté de la mesure douteuse. Mais il va de soi qu'il y aurait eu des façons de faire plus raisonnables, plus appropriées.

Et l'avenir, de la perspective de 2006, à l'époque où ça a été débattu... on peut dire que l'avenir aura donné raison au député de Rousseau de l'époque. Voilà. Et je reviendrai plus tard sur ce sujet.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur la proposition d'amendement du député de Rousseau? Alors donc, je mets aux voix la proposition d'amendement.

M. Marceau: Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, vous demandez un vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Pour.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre, madame.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre. La proposition d'amendement est donc rejetée à la majorité. Alors, nous revenons à la discussion sur l'article 50 tel qu'originellement formulé. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, revenons donc sur le sujet, l'article 50 qui amène le gouvernement, suite aux montants d'argent qui sont versés par les redevances hydrauliques d'Hydro-Québec dans le Fonds des générations, qui...

L'article 50 est en lien aussi avec l'article 51, parce qu'on aura... parce que, vous le savez, le Fonds des générations, qui a été créé voilà trois ans, est constitué en grande majorité des redevances hydrauliques que nous envoyons... qu'on devait envoyer sur la dette totale du Québec. Ça, c'était l'article 1, l'article 1 du projet de loi... de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Et ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que ce premier objectif, qui était de ramener la dette à 38 % du produit intérieur brut au 31 mars 2013... bien, on doit aujourd'hui abroger cette loi, dire nécessairement que c'est un premier échec, premièrement, sur cet article, parce que c'est ce qu'on constate aujourd'hui, parce qu'on se doit premièrement d'éliminer le terme «dette totale». On sait très bien qu'on ne sera pas capable d'arriver à 38 % du PIB au 31 mars 2013. On l'avait déjà mentionné de notre côté voilà déjà un an et aujourd'hui on en arrive, dans ce projet de loi n° 100, à l'article 50, à vouloir donc être plus précis, donc amener maintenant le terme «déficit cumulé» avec un objectif, une cible plus précise, qui est à hauteur de 17 % du produit intérieur brut en 2025-2026, et de ramener aussi la dette brute à 45 %.

M. le Président, la dette brute aujourd'hui... est passée de 128 milliards de dollars en 2003 à 160 117 000 000 $ aujourd'hui, à 53 % du PIB du Québec, et les déficits cumulés, eux, ont passé... la dette d'épicerie, ont passé à 86 290 000 000 $ en 2003 à 106 milliards aujourd'hui. Tout ça pour une dette, une dette des comptes publics, qui est évaluée à près de 220 milliards de dollars aujourd'hui, 22 millions de dollars par jour, 22 millions de dollars par jour qui augmentent le fardeau, le fardeau de la dette pour notre prochaine génération à un niveau plus rapide qu'une formule 1, M. le Président, comme on le verra ce week-end au Grand Prix de Montréal.

Mais, M. le Président, avec les discussions qu'on a eues sur l'amendement de mon collègue quelques minutes auparavant, nous aussi, nous déposerons un amendement sur les objectifs. Comme on a pu le constater, le ministre a refusé des cibles qui étaient intéressantes, des cibles qui amenaient à ce qu'on soit capable de mieux suivre l'évolution de la dette dans les prochaines années et de s'assurer qu'on en arrivera, M. le Président, à ces objectifs précis qui sont de 17 % pour la dette d'épicerie et de 45 % pour la dette brute, parce que, M. le Président, il ne faut pas l'oublier, il ne faut pas l'oublier, présentement... les Québécois vont avoir à subir... puis je dis «subir» parce que c'est vraiment ça, vont avoir à débourser, pour ramener l'équilibre budgétaire, dans les prochaines années, près de 12,5 milliards. Ça, c'est deux points de TVQ, qui sont à hauteur de 8,5 milliards. C'est la taxe sur l'essence. C'est 1,2 milliard sur une période de quatre ans. C'est la contribution santé, dès cette année, 25 $ de plus, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans.

Ça, c'est 2,6 milliards. Et l'indexation des tarifs, c'est 500 millions de dollars. Une belle assiette de 12,5 milliards, et, de l'autre côté, on a un beau 62 %, où on a été capable de quantifier 625 millions de mesures, 625 millions de mesures pour dire aux Québécois: Ça, ce sont... l'effort que nous ferons. Je vous le signale, là, 12,5 milliards que vous allez payer, et, de l'autre côté, on a 625 millions de dépenses que le gouvernement souhaite réduire, souhaite réduire. Parce qu'il ne faut pas oublier, M. le Président, qu'à l'article 22 de ce projet de loi... L'article 22, il faut y revenir, l'article 22 dit que tous les organismes d'État pourront se soustraire, se soustraire de l'effort de 10 % qu'ils devront faire... et de 25 % pour la formation, les voyages... la formation, les voyages et les déplacements.

Ça, M. le Président, c'est deux mesures, au total, de près de 265 millions de dollars. Et, s'il fallait, M. le Président, que tous ces organismes d'État envoient une demande d'exonération au Conseil du trésor dans les prochaines semaines... ce qui peut arriver, ce qui peut arriver parce que la loi le dit, l'article le dit: Tous les organismes d'État, malgré leur bonne volonté... Et, on le souhaite, on souhaite qu'il n'y en ait aucun, on souhaite qu'il n'y ait aucun, organisme d'État qui utilise l'article 22 pour demander une dérogation à la présidente du Conseil du trésor. Mais l'article le permet aujourd'hui, M. le Président, l'article le permet pour que la présidente reçoive 600 demandes de dérogation pour se soustraire à cet effort budgétaire que tous les Québécois devront faire, principalement les organismes d'État. Et qu'est-ce que ça donnera au bout de la ligne, M. le Président? Peut-être pas 625 millions de dollars, parce que, si on permet à 10 %, 15 %, 20 % de ces organismes de se soustraire, bien on n'aura plus un coût net de ces efforts pour la prochaine année.

Et ça, on pourra le voir dans les prochaines semaines, parce qu'on va certainement vérifier qui, M. le Président, demandera de se soustraire de cet effort, de cet effort budgétaire, tout ça, M. le Président, dans un contexte où la dette explose, la dette augmente. Toutes les dettes explosent au Québec. Et on a un point intéressant qu'il faut rementionner. Parce qu'en quelque part, quand les Québécois se disent aujourd'hui: Vous venez chercher énormément de sous dans mes poches... Sur la contribution santé, c'est déjà 0,45 $ par dollar d'impôt que les Québécois envoient à Québec. C'est 0,24 $ sur l'éducation et c'est près de 0,10 $ pour le service de la dette. Le service de la dette... les intérêts sur la dette, M. le Président, cette année, les intérêts sur la dette seront de près de 7 milliards, 7 milliards de dollars. C'est le troisième poste le plus important de nos dépenses. Et, dès 2013-2014, même je pourrais dire... oui, 2013-2014, on sera, M. le Président, à près de 10 milliards, vous imaginez, 10 milliards d'intérêt annuellement sur le service de la dette, M. le Président.

Alors, c'est là que ça donne encore plus d'importance, M. le Président, aux amendements que nous déposons, que nous déposons comme opposition, pour être capables de s'assurer que, dans les prochaines années, le gouvernement, avec l'objectif qu'il se donne dans cet article où nous aussi... On pourra considérer le fait que, si on accepte ces amendements, bien on sera assurément capables de suivre le gouvernement, plus précisément dans cet objectif, mais d'être capables, comme opposition, de s'assurer que le gouvernement n'échouera pas ce test comme il l'a échoué aujourd'hui avec la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Parce que c'est un test, aujourd'hui, qu'ils ont échoué, échoué parce que le Fonds des générations, comme je le mentionnais, M. le Président, ça n'a pas fonctionné aujourd'hui. Je le répète, nous étions les seuls, M. le Président, lors de l'adoption de cette loi, à voter contre ce Fonds des générations, nous étions les seuls, parce que nous disions, M. le Président, et je le redis encore, comme tout bon père de famille au Québec: Si on est capables d'avoir des surplus avec le salaire de monsieur, le salaire de madame, on fait quoi? On paie nos cartes de crédit directement ou on paie l'hypothèque de notre maison.

Et ce que nous disions, M. le Président, c'est que, si le gouvernement était capable d'avoir des surplus, peu importe où il les prend, que ce soit avec les redevances ou parce que le gouvernement va faire, un jour, un surplus budgétaire... bien, c'est de mettre ces sous, M. le Président, directement sur la dette du Québec, sur la dette du Québec.

Et là-dessus, M. le Président, donc j'en arrive à vous déposer... Parce que j'en arrive à vous déposer mon amendement. Mais je ne peux pas passer sous silence, M. le Président, qu'est-ce qui englobe tous ces frais, tous ces... des revenus que le gouvernement va chercher dans les poches des gens dans les prochaines années. Mais c'est certainement, M. le Président, une journée, aujourd'hui, qui est un peu... le 7 juin, qui est un peu triste, mais c'est la journée de l'affranchissement de l'impôt pour les Québécois, M. le Président. C'est la journée où les Québécois se disent, à partir du 7 juin 2010, trois jours plus tard aujourd'hui que l'an passé: Enfin, enfin, les dollars, M. le Président, que je gagne chèrement, dans mon entreprise, comme salarié ou à gauche et à droite, bien ils sont dans mes poches.

Alors, le 7 juin, M. le Président, c'est la journée où les Québécois peuvent se dire: J'ai fini de payer assez d'impôt pour les acquis sociaux des Québécois. Et là-dessus, M. le Président, il faut ironiquement le redire, parce que c'est certain que, l'an prochain... Si aujourd'hui... Si hier, le 7 juin, c'était la journée de l'affranchissement de l'impôt, imaginez déjà l'an prochain et dans les prochaines années, quand on arrivera juste à la contribution santé qui passera de 25 $ à 100 $ et, dans trois ans... de 100 $ à 200 $, et toujours dans un contexte où il n'y a aucun médecin de famille qui va cogner à la porte de Mme Tremblay, parce qu'elle a payé 200 $, demain matin, où le temps d'attente dans les hôpitaux aura changé.

Alors, M. le Président, j'en arrive à déposer cet amendement qui, j'espère, amènera des débats intéressants et constructifs et je vous le lis.

Et je vous lis comme suit, alors: L'article 1 introduit par l'article 50 de ce projet de loi est modifié par l'ajout de la phrase suivante: «Pour l'année financière 2015-2016, la dette représentant les déficits cumulés ne pourra excéder 25 % du produit intérieur brut du Québec et la dette brute ne pourra excéder 50 % de ce produit.»

Et le remplacement du terme «2025-2026» par le terme «2023-2024».

Le Président (M. Paquet): Vous avez une version écrite, bien sûr, de votre proposition d'amendement?

M. Marceau: ...

Le Président (M. Paquet): Question de directive, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Pour être certain. Là, je comprends qu'on va discuter de l'amendement du député de Shefford. Ça, pas de problème. Mais on a déjà convenu ou pas que nous discutions article par article les éléments... enfin, composante par composante les éléments de l'article 50?

Le Président (M. Paquet): Je n'avais pas eu de demande en ce sens jusqu'à maintenant, alors j'avais supposé qu'on allait étudier l'article dans son ensemble. C'était la façon dont on avait procédé jusqu'à maintenant. M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Oui. D'ailleurs, on ne s'est attardé jusqu'à maintenant qu'à l'article 1 introduit par l'article 50. C'est juste pour rendre plus ordonnées nos discussions.

Le Président (M. Paquet): Pour l'instant, de toute façon, là, on va regarder l'amendement, puis je vais considérer le tout.

O.K. Je vais suspendre quelques instants pour pouvoir prendre connaissance de la version écrite de l'amendement qui a été déposé.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Nous en sommes à l'étude de l'article... pardon, de l'amendement proposé par M. le député de Shefford à l'article 50 du projet de loi. Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, merci, M. le Président. On dépose donc cet amendement dans un contexte d'ouverture, comme l'ont fait mes collègues, mes collègues de l'opposition, pour être capables... encore une fois, M. le Président, d'être capables d'avoir des cibles intermédiaires et d'être capables de bien évaluer, dans les prochaines années, comment le gouvernement pourra atteindre ses objectifs, qui se lisent comme suit à l'article... à l'alinéa n° 1 de l'article 50: «1. Pour l'année financière 2025-2026, la dette représentant les déficits cumulés -- donc la dette d'épicerie -- ne pourra excéder 17 % du produit intérieur brut du Québec et la dette brute ne pourra excéder 45 % de ce produit.»

Alors, M. le Président, on dépose donc un amendement aujourd'hui qui se lit comme suit: L'article 1 introduit par l'article 50 de ce projet de loi est modifié par l'ajout de la phrase suivante: «Pour l'année financière 2015-2016 -- donc on ramène l'objectif, M. le Président, dans cinq ans, étant en l'année 2010 aujourd'hui -- la dette représentant les déficits cumulés ne pourra excéder 25 % du produit intérieur brut du Québec et la dette brute ne pourra excéder 50 % de ce produit.» Et le remplacement du terme «2025-2026» par le terme «2023-2024».

M. le Président, je pense que tout le monde le sait, le ministre en convient, qu'il est beaucoup plus facile, maintenant qu'on veut utiliser le Fonds des générations pour faire baisser la dette d'épicerie et la dette brute, de l'autre côté... que la dette d'épicerie est assurément celle qui est le plus facile à ramener au pourcentage auquel le ministre le souhaite. De notre côté, on souhaite être capables d'en arriver... Je le fais dans un contexte d'ouverture où le ministre, s'il souhaite modifier de un an ou deux ou l'amener plus... avec une cible plus encore contraignante peut-être, sinon de le voir... de le voir positivement, dans le sens où... Je crois que les parlementaires de l'opposition... Je pense qu'aussi, pertinemment, ceux du groupe ministériel comprennent très bien ce à quoi on se plie aujourd'hui, ce soir, en déposant ces amendements, pour être capables d'avoir les objectifs qui vont être atteignables d'ici 2025-2026.

Donc, la dette d'épicerie, M. le Président, la ramener à 25 % d'ici 2015-2016, et la dette brute, à 50 %. La dette brute, M. le Président, dans le cahier de la dette du gouvernement, qui a été déposé en mars 2010... on avait déjà l'objectif, en 2015, de ramener cette dette à 52 %. Donc, on s'est donné une marge de 2 %. Je pense qu'on est capables d'atteindre cette marge à 50 % et de ramener aussi cet objectif encore une fois avec une cible un peu plus contraignante, bien d'enlever le terme «2025-2026» par le terme «2023-2024». Et pourquoi ça, M. le Président? Parce qu'on s'est basé sur le fait qu'au sommet, au sommet du pourcentage des déficits cumulés qui a été atteint en 1997-1998, qui était à 43,8 %... Ce 43,8 % là, M. le Président, on l'a atteint. On l'a atteint, ce sommet, en l'espace de 13 ans. Donc, on s'est dit que ça a doublé.

Alors, on se dit aujourd'hui, M. le Président: Dans le même contexte, si on ramène ce déficit cumulé, qui est à 35 % en 2010-2011, pour le ramener à 17 %, comme le souhaitent le gouvernement et l'article de ce projet de loi, bien, on se dit, on est sûrement capables de faire la même chose dans un échéancier de 13 ans au lieu de 15. Alors, je laisserai le ministre, M. le Président, nous dire ce qu'il pense de cet amendement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'apprécie le ton constructif du député de Shefford, mais, pour les raisons que j'ai exprimées tout à l'heure, je trouve deux choses.

Premièrement, les cibles que nous avons mises sont déjà des cibles qui mènent à 2026. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, jusqu'en 2014-2015, nous avons même, dans les documents budgétaires, les documents de la dette, des cibles annuelles, au fond. Parce que ça a commencé par une cible dans une loi, mais, quand vous mettez ça dans les documents budgétaires, c'est un engagement assez fort. Donc, jusqu'au fond, en avril 2015, on a des cibles déjà qui sont là. Alors, par la suite, il reste 10 ans. Parce qu'une cible intérimaire serait quelque chose, mais là on parle d'une période de 10 ans. À l'époque, sur le Fonds des générations, ça a été adopté presque à l'unanimité. Il y a 100 députés qui ont voté pour, y compris l'ancien député de Rousseau et M. le député de Richelieu qui ont voté pour le Fonds des générations. Mais on était en 2006, juin 2006, et on s'en allait en 2026. Donc, on partait sur 20 ans. Alors, voilà pourquoi je comprends que mon prédécesseur, Michel Audet, après une longue délibération, a accepté de mettre deux cibles intérimaires. On parlait d'une période de 20 ans.

Là, maintenant, on parle... Au fond, on est sur 15 ans. Mais la voie est tracée déjà sur cinq ans. Donc, on parle d'une période de 10 ans. Et, étant donné la turbulence économique qu'on voit dans le monde aujourd'hui, on le voit... On est en reprise économique. Tout à coup, des signaux sur la Chine, des signaux sur la Hongrie, des signaux sur l'Europe... et les économistes-nés, de l'autre côté, ceux qui sont en face de moi, docteurs en économie, celui qui préside la table, docteur en économie, au ministère des Finances, beaucoup d'économistes... mais aucun n'est capable de me donner une plage pour la prochaine récession, pour la simple raison, je pense, pour la simple raison... je pense que ça...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...c'est une science très difficile, on le connaît, dans l'économie mondiale.

Alors, moi, je vous dirais, le Fonds des générations est intéressant, salué d'ailleurs par les agences de crédit, hein? J'ai ici une citation de Standard & Poor's qui, dans son avis... assez récent, cet avis, l'octobre dernier, donc on est encore en crise en octobre 2009, et Standard & Poor's qui dit que, dans son «rating» sur la province de Québec, son évaluation parmi les forces de crédit, les «credit strengths», le Québec, je fais une traduction libre, a créé le Fonds des générations dans l'année fiscale 2007, qu'il utilise uniquement pour réduire le fardeau de la dette. Les dépôts viennent des redevances sur l'eau d'Hydro-Québec, les fonds s'accumulent, et il y a tant d'argent. Ça, c'est une des forces du crédit du Québec.

Évidemment, ce qu'on fait aujourd'hui dans ce projet de loi, c'est qu'on triple cette force, à peu près, avec le bloc patrimonial. Et je dois vous dire que, quand je suis allé à New York, parce que je suis allé à New York présenter, au fond, les finances publiques du Québec il y a deux semaines à peine, trois semaines à peu près, M. le sous-ministre... deux semaines à peine, devant plus de... On était surpris, il y avait plus de 150 personnes, tous les financiers qui étaient là. C'était un gros «turnout». Mais la réception a été très forte parce que la crédibilité était sur: Voici un gouvernement... On n'en a pas entendu. Les autres provinces ont tourné, d'autres pays tournent, etc., mais les gens qui s'engagent à retourner à l'équilibre budgétaire pour 2013-2014, qui ont un plan précis pour retourner à l'équilibre budgétaire, dont 62 % de contrôle des dépenses mais aussi avec 31 % qu'ils demandent aux citoyens, des taxes qui sont... un plan équilibré, quoi -- le député de Shefford, ça le fait sourire -- mais que c'est non seulement...

On avait dit l'an dernier: On dépose un budget et un plan précis qui trace la voie sur 90 % du chemin mais qui n'est pas une illusion parce qu'il y a aussi un plan précis pour financer la santé à 5 % par année. Puis ça, ils l'ont noté parce qu'en... C'est évidemment l'éléphant dans le salon, la santé, c'est ce qui bouffe tout, en un sens. Et on a un plan pour financer la santé et maintenir les infrastructures, parce qu'ils connaissent les infrastructures du Québec, mais, en plus de ça, une attaque systématique sur la dette par le Fonds des générations et Hydro-Québec.

Ce qu'on fait dans cette loi-là, c'est la confiance dans un gouvernement responsable, crédible et qui mène les finances publiques à terme, et généralement tous satisfaits du fait que, jusqu'en 2015, on a des cibles. Et après ça, bien sûr, on s'en va jusqu'en 2025-2026 avec des cibles très précises et des cibles qui n'ont pas été remises en question, et je parle des rencontres, périodes de questions, des rencontres informelles aussi que j'ai eues à cette époque-là, parce que ce sont des cibles qui vont placer le Québec dans une position raisonnable. On coupe la dette des déficits cumulés en deux, en pourcentage du produit intérieur brut bien sûr, et on ramène la dette brute à 45 % du PIB et, je l'espère, beaucoup plus bas que ça, parce que j'espère qu'il n'y aura pas de récession et j'espère que la croissance économique pourra être plus élevée que ce que nous avons prévu.

Alors, voilà pourquoi, M. le Président, il ne m'apparaît pas sage, comme ministre des Finances du Québec, de mettre des cibles intérimaires à ce moment-ci et qu'avec regret je voterai contre. La prudence d'un ministre des Finances oblige, mais je voterai contre l'amendement du député de Shefford.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, le ministre des Finances vient de dire le mot, «un» gouvernement responsable et crédible.

Alors, vous comprendrez assurément, M. le Président, ma déception d'entendre le ministre des Finances nous dire qu'il ne veut pas passer, premièrement, un test, un test de crédibilité en acceptant l'amendement que nous souhaitons voir accepté ce soir. Parce que, quand il dit qu'il y a déjà des objectifs à la page 10 du cahier de la dette du gouvernement du Québec... mais vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'il n'y a pas de loi, là, qui dicte ces objectifs, là. Il n'y en a pas. Alors, à quelque part, de les mettre là, on veut croire, on veut croire... C'est pour ça qu'on a décidé que, si la dette brute, selon le ministère des Finances, était évaluée, en 2015, à 52 %... pourquoi ne pas l'amener à 50 % dans un article de loi qui va amener le gouvernement à vraiment, mais à vraiment s'assurer d'arriver à ce qu'eux souhaitent et ce qu'ils souhaitent aussi, à hauteur de 45 %, en 2025-2026? Comment croire ce gouvernement, M. le Président, quand à quelque part il n'a pas été capable d'atteindre lui-même ses objectifs de croissance dans les dernières années, ses objectifs de croissance des dépenses, quand, dans les sept dernières années, M. le Président, on n'a jamais, jamais, jamais été capable d'atteindre ces objectifs?

Alors, comment, M. le Président, croire aujourd'hui... ou s'assurer que, dans un espace de 15 ans, le gouvernement, sans reddition de comptes, ou sans objectif plus précis, ou sans cibles intermédiaires qui vont l'amener à vraiment faire l'effort auquel on s'attend...

Bien, on a un gouvernement, on a un ministre des Finances qui nous dit aujourd'hui: Non, ce ne serait pas sage. Ce ne serait pas sage d'accepter cet amendement. Vous savez, M. le Président, c'est sûrement un échec aujourd'hui pour le ministre des Finances de voir aussi que son Fonds des générations... que, cette loi, il est obligé de l'abroger. C'est un échec parce qu'à quelque part ce qu'on constate, M. le Président, c'est qu'on abroge cette loi, que nous avions déjà... déjà prédit voilà déjà un an, parce que, ses objectifs, il n'a pas été capable de les atteindre et il ne les atteindra pas non plus et que, là, on change aujourd'hui les termes du mot «dette» totale pour l'amener au «déficit cumulé», la dette d'épicerie et la dette brute. Et là-dessus vous comprendrez, M. le Président, que je suis amèrement déçu, amèrement déçu de voir que, minimalement, on n'a même pas voulu se donner une cible intermédiaire, une cible. Je comprends que mes collègues en avaient amené quatre, cibles, sur un espace de 15 ans. Moi, j'en demande une, juste une. Je lui ai dit, dans un contexte d'ouverture, au ministre. S'il m'avait dit: Ah, au lieu de 2015-2016, on l'amènera à 2017-2018, peut-être à la moitié donc de cet objectif de 15 ans, je pense qu'on aurait pu discuter positivement et constructivement avec les collègues de l'opposition pour l'accepter.

Je pense qu'il y a plein de sens de demander que la dette brute soit ramenée à 50 % quand eux prévoient, au ministère des Finances, 52 % dans cinq ans. On n'en demande pas beaucoup, de déficit cumulé à 25 %, quand eux souhaitent l'amener à 17 % en 2025-2026.

Encore une fois, c'est une mesure qui, je crois, était correcte, et, si le ministre avait voulu vraiment en discuter positivement, il nous aurait peut-être proposé d'autre chose. On n'en demandait pas quatre, M. le Président, des cibles intermédiaires, on en demandait seulement une, seulement une dans un espace de temps de 15 ans, où on aurait pu, comme parlementaires, s'assurer, s'assurer que cet article du projet de loi n° 100... On veut ramener la dette du Québec à un niveau intéressant pour nos générations futures. Bien, aujourd'hui, on s'en lave les mains, on s'en lave les mains royalement. On dit aux Québécois, on dit aux plus jeunes: Encore une fois, faites-nous confiance, faites-nous confiance. Qui sera là en 2025-2026? On ne le sait pas. Mais, aujourd'hui, on nous demande d'accepter, on nous demande de voter pour un article où on souhaite amener, dans 15 ans, un objectif de dette que le gouvernement, autant les deux... autant les deux partis, les deux partis...

Parce que je leur mentionne ironiquement, M. le Président, que, quand le ministre des Finances a dit en Commission des finances, le 30 avril: La grande partie de la dette, c'est les déficits qui ont été faits par les gouvernements depuis 30 ans, les deux partis confondus, même quand on était en croissance économique, ça s'appelle vivre au-dessus de ses moyens, ce n'est pas moi qui l'ai citée, celle-là, c'est le ministre des Finances qui nous l'a dit le 30 avril 2010 en Commission des finances publiques.

Alors, comment voulez-vous, M. le Président, que je sois heureux ou que la population soit rassurée, ceux qui nous écoutent, quand on sait très bien que, si on leur donne toute cette latitude sur une période de 15 ans... M. le Président, je vais être encore là dans 15 ans pour m'assurer de voir qu'on aura vraiment atteint cet objectif. Vraiment, M. le Président, quand on n'a même pas le courage, aujourd'hui, d'accepter une cible intermédiaire pour être certains au moins... qu'au moins, M. le Président, on va être capables de s'assurer, comme parlementaires, peu importe qui sera là dans cinq ans, sept ans, huit ans, mais de s'assurer que les parlementaires d'aujourd'hui vont protéger les acquis de nos générations futures, nos héritiers, nos plus jeunes, même ceux qui sont à... qui vont tomber à la retraite dans les prochaines années, parce qu'eux aussi, cette dette-là, ça va les impliquer dans les prochaines années, parce que ça va être extrêmement difficile, M. le Président, pour nos plus jeunes.

Je disais tantôt que l'assiette fiscale va être immensément petite pour trois personnes, qui sont au marché du travail pour payer un retraité d'ici trois ans, trois personnes, M. le Président, qui vont se partager l'assiette fiscale pour un retraité quand ils étaient huit en 1970.

Imaginez la difficulté, laquelle nos plus jeunes, ceux qui sont présentement sur le marché du travail vont avoir, la pression qu'ils auront à subir en taxation, en impôt dans les prochaines années. Et, aujourd'hui, on leur demande sur ce projet de loi encore plus. On leur demande d'absorber 12,5 milliards avec une taxe sur l'essence sur quatre ans, un sou par année, contribution santé de 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans, une indexation des tarifs de toutes sortes, une TVQ aussi additionnelle, M. le Président. Je l'ai maintes et maintes fois dit au ministre des Finances, qu'on était prêts à l'accompagner dans ce discours, M. le Président, mais en s'assurant, en s'assurant que vraiment l'effort aux dépenses pouvait être adéquat, M. le Président, que ce 62 % pouvait être véridique, pas seulement des mesures auxquelles l'opposition a dû travailler extrêmement fort pour avoir des montants d'argent qui, aujourd'hui, sont évalués à 625 millions, je vous le répète, M. le Président, 625 millions de dépenses, quand on sait très bien que ce n'est peut-être même pas un coût net. Parce que, je l'ai rementionné tantôt, sur l'article 22 de ce projet de loi qui va peut-être permettre à une grande majorité... à une majorité des organismes d'État de se soustraire de cet effort de 10 % des dépenses administratives et de 25 % des dépenses de formation, de déplacement et de voyage, comment voulez-vous, M. le Président, qu'on soit rassurés?

Comment voulez-vous, comme la population du Québec qui ne croit pas ce gouvernement à près de 85 %, si on ne leur demande pas, aujourd'hui, d'être capables... d'être capables, M. le Président, d'avoir un objectif un peu plus... un petit peu plus contraignant sur une période de 15 ans... On ne leur en demande pas quatre, cibles, on leur en demande juste une, juste une. Eh bien, aujourd'hui, ils ont l'audace, monsieur... ce soir, ils ont l'audace, M. le Président, de nous refuser cet amendement, de nous refuser cet amendement qui aurait amené assurément une reddition de comptes un peu plus sévère face à ces efforts qu'eux souhaitent amener en 2015, en 2025-2026... et que, nous, ce soir, nous souhaitions amener donc une cible de 25 % pour le déficit cumulé en 2015-2016 et de 50 % pour la dette brute, encore une fois, en 2015-2016.

Vous comprendrez, M. le Président, dans ce contexte qu'il est extrêmement difficile d'accepter le fait que le ministre des Finances et que la partie ministérielle n'aient pas voulu entendre, n'aient pas voulu entendre dans un débat plus que constructif depuis quelques semaines déjà... Je pense que dans ce contexte il faut avouer que l'opposition a fait un travail extrêmement constructif dans les dernières semaines pour faire avancer ce projet de loi, pour déposer les amendements. Comme le disait le député de Richelieu, ce n'est pas seulement de revoir les amendements après qu'un article a été voté par le ministre des Finances et de changer quelques phrases là-dessus. Je pense que nous le faisons bien. Nous démontrons qu'on fait un travail adéquat, comme opposition, et qu'il serait fâchant, M. le Président, fâchant d'avoir à subir, dans les prochains jours, par les règles parlementaires un bâillon parce que le ministre décide qu'il faut l'adopter avant la fin de cette session, du 11 juin prochain.

Comprenez-moi bien, M. le Président. S'il avait fallu... S'il faut prendre 20 heures de plus pour passer au travers de ces 20 autres articles avant d'arriver à l'article 80... 25 heures, peu importe combien de temps il faudra, on est à l'adoption, à l'adoption d'un projet de loi omnibus sur le budget 2010-2011 du gouvernement. Tous les projets de loi sont importants, M. le Président, à l'Assemblée nationale, mais celui-ci est encore plus important que jamais. On est à adopter des mesures qui vont affecter le portefeuille, les poches des Québécois pour les quatre prochaines années, des mesures qui vont affecter les poches des contribuables pour les quatre prochaines années. Et, M. le Président, là, je dis «quatre prochaines années», mais on n'a pas parlé encore, M. le Président, d'Hydro-Québec, là. On va y arriver, là, un peu plus loin, peut-être ce soir, peut-être demain soir, dans les prochains jours. S'il faut rentrer la semaine prochaine, M. le Président, on va le faire pour continuer à discuter de ce projet de loi.

C'est un projet de loi, là, qui va toucher tous les contribuables du Québec, pas juste jusqu'en 2014, jusqu'en 2018-2020. On va débloquer, M. le Président, un bloc patrimonial d'Hydro-Québec pour encore envoyer des sous au Fonds des générations, pour supposément, encore une fois, M. le Président, créer des effets de levier.

Je vous le répétais tantôt, vous vous souvenez assurément, M. le Président, de ce que le Vérificateur général disait au salon rouge voilà déjà 18 mois, 19 mois, où il considérait, comme on le fait depuis des mois et des mois, et des mois, et des années, que ce Fonds des générations a été créé avec de l'argent emprunté, que nous n'avons pas, pour être capables de montrer, M. le Président, aux plus jeunes qu'on pense à eux, qu'on pense à eux et aujourd'hui, dans un contexte d'ouverture, pour être capables d'avoir une cible intermédiaire sur un échéancier de 15 ans, une cible intermédiaire en 2015-2016 ou 2017-2018, peu importe ce que le ministre aurait peut-être voulu avoir comme objectif, pour s'assurer que... s'assurer qu'on ait un objectif qui est dans la loi et non, comme il l'a dit lui-même, dans les objectifs qui sont écrits, qui sont écrits par le ministère des Finances qui, soit dit en passant, n'est pas louable, des objectifs qu'on souhaite prévisibles mais qu'on souhaite avoir.

Et, encore une fois, comme je vous le disais, quand on a vu dans les sept dernières années, M. le Président, que ce gouvernement n'a jamais, jamais été capable d'atteindre ses objectifs de croissance, ses prévisions d'objectifs de croissance, on les a toujours dépassés de 2 % à 3 % de plus, comment voulez-vous ce soir être heureux, réjouis du fait qu'on ne sera même pas capables de discuter plus longuement d'un amendement, qui, je crois, est intéressant pour notre projet de loi, pour le projet de loi du gouvernement, et de s'assurer d'avoir une cible intermédiaire qui était, à quelques... ma foi... qui pouvait être contraignante dans un certain sens? Mais je pense que c'était la bonne façon de le faire, pour s'assurer que le gouvernement va en être à s'assurer qu'en 2025-2026 ces objectifs qu'eux souhaitent... bien, les parlementaires pourront s'assurer que ce sera le cas.

Alors, M. le Président, je vous dirai donc, encore une fois, toute ma déception de voir le refus du ministre des Finances de discuter de notre amendement sur l'article 1 du... sur l'alinéa un de l'article 50. Et je vous dis, en passant, M. le Président, que je souhaite, je sais qu'il reste encore du temps au ministre des Finances, je souhaite qu'après mon intervention il puisse revenir sur ses mots, sur ses paroles et nous donner un peu plus d'ouverture sur le fait qu'il puisse minimalement accepter de discuter plus longuement de cet amendement pour peut-être amener des objectifs un peu plus, sur des années... qui peuvent être changés selon l'amendement qu'on a déposé.

Mais encore une fois je pense que je l'ai fait dans un contexte d'ouverture. Et j'aurais souhaité... je souhaite encore que le ministre puisse revenir sur sa décision. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: D'abord, ma question de directive: Est-ce que je comprends que nous en sommes à la discussion de l'article... bien, enfin, de la composante un de l'article 50?

Le Président (M. Paquet): Non. En fait, nous en sommes à l'article 1 qui est introduit par l'article 50 du projet de loi.

M. Marceau: Oui. Mais en tout cas... Comme vous voulez.

Le Président (M. Paquet): Et on comprend que 1.1 soit aussi introduit par l'article 50, ainsi que 1.2.

M. Marceau: Est-ce que nous allons les étudier les uns à la suite des autres?

Le Président (M. Paquet): C'est ce que je comprends que nous faisions. Alors...

M. Marceau: Ah bon! C'est ce que vous comprenez. Bon. Merci, M. le Président. Donc, me voilà rassuré, parce que ça permettra de mener ce débat dans l'ordre.

Le Président (M. Paquet): C'est toujours souhaitable quand même de le mentionner au début de l'étude d'un article.

M. Marceau: Oui, j'ai compris ça, j'ai compris ça.

Le Président (M. Paquet): En tout cas, ce soir, là, nous allons bien. Mais parfois, à l'occasion, ça pourrait arriver que, si c'était contesté, ce serait plus compliqué à ce moment-là. Donc, en termes de pratique parlementaire, vous voilà donc renseigné sur une pratique parlementaire que vous continuez à acquérir. Très bien.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Vous avez compris que je voulais faire ça pour donc accélérer nos travaux, faciliter nos travaux.

Le Président (M. Paquet): Je ne mets pas ça en doute, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon. Un certain nombre de choses à dire. La première chose, c'est que je voudrais m'assurer que mes propos de cet après-midi ont été bien compris parce que j'ai cru... enfin, on a laissé sous-entendre que je n'avais pas été parfaitement clair. Alors, je vais être parfaitement clair.

Entre aucun plan de réduction de la dette et un fonds des générations tel que nous en avons un présentement, je préfère un fonds des générations, cela va sans dire. Cependant, je préfère à un fonds des générations le fait que nous remboursions, au fur et à mesure que le temps passe, la dette à l'aide des sommes que nous récoltons, par exemple, et qui servent à alimenter le Fonds des générations présentement. Donc, si on veut, il y a un ordre, j'ai des préférences ordonnées, je préfère remboursement immédiat de la dette à Fonds des générations et Fonds des générations à rien. D'ailleurs, ce que je viens d'exprimer, je pense que ça correspond à ce que mon collègue... enfin, François Legault, qui était mon prédécesseur, avait dit. Je pense que c'est ce qu'il disait.

Je vous cite un passage de mai 2006, passage qui... donc, des propos qui avaient été tenus à l'occasion de l'adoption de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, aux alentours de 20 h 45, je dirais, en mai 2006, entre guillemets: «Parce qu'habituellement, quand on veut rembourser sa dette, dès qu'on a de l'argent, on rembourse sa dette, hein? Si, vous, vous avez une dette, là, vous avez de l'argent sur vos cartes de crédit, est-ce que vous allez mettre de l'argent dans votre compte de banque? Allez-vous [...] placer de l'argent si vous voulez rembourser votre dette? Bien, c'est ça qu'il fait, le gouvernement. Plutôt que d'aller rembourser la dette, il dit: On va [...] placer de l'argent à la Caisse de dépôt parce qu'on pense qu'on va faire un meilleur rendement à la Caisse de dépôt que le taux d'intérêt sur notre dette. Aïe! ce n'est pas un peu risqué ça, M. le Président? Je veux dire, ce n'est pas de la gestion en bon père de famille, ça, là.» Et ça continue. Ça continue. Il y en a plusieurs pages comme ça. Je vous ferai parvenir, si ça vous intéresse, l'ensemble du texte.

Mais c'était la position de François Legault, à l'époque, position du Parti québécois. Je crois que c'est la position de mon collègue le député de Richelieu, et c'est ma position aussi.

Dernier petit bout qui est très explicite. M. le Président, à l'article 5, et 6, on demande de les suspendre pour la simple et bonne raison que, lorsqu'on va arriver avec le placement à la Caisse de dépôt et placement du Québec, ce qu'on propose, c'est que... Plutôt que l'argent soit placé à chaque année à la Caisse de dépôt, on propose que l'argent soit versé contre la dette à chaque année... à la fin de chaque année. Voilà. Donc, je pense que c'est clair. C'est ce que je viens de vous dire dans d'autres termes, mais ça correspond à la position que nous avions, que nous avons et, je crois, que nous continuerons d'avoir. Donc, c'est une chose que je voulais clarifier, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, mais encore une fois je préfère un fonds des générations à aucun plan de réduction de la dette. Cela va sans dire.

Deuxième chose que je voulais préciser, c'est quant aux raisons... ou quant à la raison pour laquelle nous nous trouvons ici aujourd'hui à discuter de l'article 1 introduit par l'article 50. Nous avons prétendu que c'était parce que le gouvernement s'apprêtait à carrément rater la cible de 38 % qui était prévue à la loi de 2006. Le ministre a prétendu, lui, que c'était à cause de la réforme comptable. Bon, moi, je soutiens que cette explication n'est pas très, très satisfaisante. Et, à l'appui de ce que, moi, j'affirme, j'aimerais déposer... Et j'ai fait des copies pour tous les membres de la commission et j'ai fait une copie de la page A.33 du cadre budgétaire de l'an dernier, que je vous donne, que je vous dépose, si vous voulez, et vous constaterez, à la lecture du graphique apparaissant à cette page A.33, graphique A.7, qu'on prévoyait déjà à l'époque que, pour 2013, on serait à quelque part entre 45,5 % et 44,3 % à la dette totale avant la réforme comptable, avant la réforme comptable.

Donc, c'était bien clair déjà, à l'époque, dans le plan budgétaire que, la cible de 2013 de 38 %, on allait la rater, mais alors là complètement, totalement, sans aucune ambiguïté. Il n'y avait rien à faire, hein? Alors donc, la dette totale à 38 %, il n'y avait absolument aucun moyen d'y parvenir, la dette totale et non pas la dette brute, la dette totale qui était le concept utilisé en 2006. Bon. Alors, quant aux motifs, quant aux raisons qui font que nous sommes aujourd'hui à discuter de la Loi sur la réduction de la dette, là, moi, je pense encore une fois que c'est parce que nous la rations. Mais, nous, nous avons fait des calculs. On a fait des redressements pour prendre les profils de la dette brute puis ramener ça à la dette totale, et il nous semble qu'on va dépasser de 25 milliards l'objectif de dette totale qui était prévu à la loi. Alors, ce n'est pas rien, ce n'est pas... C'est très significatif. Et évidemment tout ça pour dire que ça justifie amplement le fait que nous introduisions... que des cibles intérimaires soient introduites dans la loi. Encore une fois, si ce n'était de ces cibles intérimaires, on n'en serait pas où nous en sommes.

Et nous avons déposé, tout à l'heure, un amendement de cibles intérimaires qui a été battu par le gouvernement, mais nous accueillons avec grand plaisir l'amendement qui est proposé par le député de Shefford, puisqu'il suffit... puisqu'il s'agit d'introduire encore une fois des cibles intermédiaires, des cibles intérimaires. Si le gouvernement trouve que ces cibles sont trop exigeantes, évidemment je crois que nous serons tous ouverts à des discussions. Mais le principe, je crois, il est important. Il est important de contraindre le gouvernement, de ne pas lui laisser un chèque en blanc. Encore une fois, là, la page A.33 du plan budgétaire de l'an dernier nous montre que la cible de 2013 aurait été complètement ratée si on avait laissé les choses aller. Maintenant, je crois que ça vaut la peine, pour moi, de revenir un peu sur la déclaration du ministre, de cet après-midi, parce que, moi aussi, je suis un peu heurté, disons, par ce qui a été dit parce que je m'explique mal, là, ce... Moi, j'avais déjà annoncé, dans les discussions hors du micro, au ministre mon intention de présenter des amendements de cibles intérimaires. Jusqu'à maintenant, je crois qu'on a fait les choses correctement, on a présenté des amendements constructifs, là, on n'a pas tenté de ralentir indûment le rythme de nos travaux. Je crois que ça avance plutôt bien.

Je vous signale que c'est une loi de 78 articles, qu'on a déjà couvert... enfin, on en est rendus au 50e, ce qui n'est pas rien, là, 50. Et juste rappeler à ceux qui nous écoutent, là, le contenu du projet de loi pour qu'on voie à quel point il s'agit de choses sérieuses qu'on n'a pas... qu'on se doit de mettre le temps qu'il faut pour bien étudier chacune des dispositions du projet de loi.

Alors, dans le projet de loi, encore une fois je rappelle à tout le monde, et d'ailleurs le ministre faisait des rappels comme ça un peu plus tôt aujourd'hui... donc il y a des dispositions sur la rémunération des employés de l'État, des employés des sociétés d'État, il y avait tout un chapitre sur le contrôle des dépenses de nature administrative, lequel a fait l'objet de débats vigoureux et, je pense, va continuer à le faire. D'ailleurs, à cet égard, j'aimerais dire au ministre que j'ai reçu aujourd'hui même, aujourd'hui même... Attendez que je le retrouve.

J'ai reçu aujourd'hui même un courriel du Regroupement des commissions scolaires de la Montérégie, lequel rappelait que les dispositions du projet de loi n° 100, et son article 11 en particulier, étaient pour eux très inquiétantes. Il y a une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit commissions scolaires.

M. Simard (Richelieu): Dont Sorel-Tracy.

M. Marceau: Dont Sorel-Tracy. Je laisse à mon collègue le soin de voir... mais ce n'est pas rien, ce qu'il y avait là-dessus. Ça a fait l'objet d'un débat vigoureux.

Il y a, dans le projet de loi, des dispositions, enfin la législation permettant la création du Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux. Il y a des articles qui prévoient l'usage des fonds qui seront versés à ce fonds de financement. Il y a la création de la contribution santé, puis je rappelle au ministre que nous sommes vigoureusement opposés à cette contribution santé, puis, que je sache, nous n'avons pas, disons, utilisé des mesures dilatoires pour retarder l'adoption de ça, malgré le fait que nous étions en désaccord. Nous avons pris le temps qu'il faut pour exprimer notre désaccord, mais on n'a pas utilisé des méthodes, des mesures dilatoires pour ralentir le débat à ce moment-là. Il y a, dans le projet de loi, on a déjà couvert ça, la création du Fonds des infrastructures routières et du transport en commun et là-dedans il y a un paquet de dispositions, dont le pouvoir habilitant de la commission métropolitaine de Montréal et de la commission métropolitaine de Québec, qui va permettre le transfert de la taxe sur l'essence, à la demande de ces commissions, pour le financement du transport en commun. Or, ce n'est pas rien, là. Ce sont des dispositions importantes.

Il y a tout un chapitre sur l'indexation des tarifs, que, je vous signale, M. le Président, nous avons couvert aujourd'hui même, hein? En moins de une journée, on a couvert ça. Or, je ne crois pas qu'on puisse dire que nous n'avons pas fait notre travail de façon rapide. Nous avons pris le temps qu'il fallait, mais je crois qu'on a pris... je ne crois pas qu'on ait exagéré, très, très loin de là.

Et finalement il reste deux parties et non les moindres: il y a évidemment cette partie que nous sommes en train d'étudier, la partie sur la réduction de la dette et le Fonds des générations, et il y aura plus tard la question d'Hydro-Québec et l'augmentation des tarifs du bloc patrimonial. Ce sont des sujets extrêmement importants, complexes, auxquels on doit accorder le temps qui est nécessaire. Encore une fois, je m'explique très, très mal qu'on nous annonce qu'on est insatisfaits du rythme auquel les choses avancent. Et je ne m'explique toujours pas non plus qu'on soit à ce point pressés. Il me semble que, si le ministre avait confiance dans son plan budgétaire, s'il croit qu'il est crédible, son plan budgétaire, je ne crois pas... je ne vois pas pourquoi il est inquiet. Moi, à partir du moment où on met, sur la table, des chiffres qui sont raisonnables, à partir du moment où on met, sur la table, des chiffres qui sont raisonnables, pourquoi est-ce que d'autres douteraient de la crédibilité de ça?

Nous, nous avons prétendu que nous n'avions pas particulièrement confiance dans les cibles de réduction des dépenses. Alors, nous sommes encore à attendre le détail des grandes réformes qui seront faites pour parvenir aux résultats qui sont annoncés dans le budget. Nous sommes tout à fait confiants par ailleurs de la capacité du gouvernement à récolter des impôts supplémentaires, des taxes supplémentaires. Ça, nous n'avons aucune inquiétude à ce sujet. Mais effectivement, quant à la réduction des dépenses, nous avons quelques inquiétudes.

Cela étant, si le ministre croit que son cadre budgétaire est crédible, il devrait avoir confiance que d'autres vont interpréter les choses de cette façon-là. Et, bon, écoutez, ça, je voulais le dire, là, parce que ça m'embêtait un peu, ça me «heurtait», pour utiliser le terme que j'ai utilisé plus tôt.

Et, dernière chose que je voudrais dire, c'est que je m'explique... Oui. Écoutez, je vais laisser à mon collègue de Richelieu, qui, je crois, veut intervenir, le soin... Parce que je vois qu'il ne reste que cinq minutes. Je vais laisser le soin d'intervenir à nouveau sur le fonds et sur les cibles... Un dernier élément quand même que je voudrais ajouter, c'est qu'à chaque année, à chaque année, M. le Président, il y a un projet de loi qui a pour objet de donner suite au budget, qui, si vous voulez, met en oeuvre le budget. Il est arrivé dans le passé que ça prenne deux ans pour que ce projet de loi soit adopté, deux ans, et je m'explique très, très mal que, dans ce cas-ci, on décide de tirer la prise au bout de deux semaines. Je m'explique très, très mal qu'on pense à faire ça. Encore une fois, jusqu'à maintenant en tout cas, je n'ai pas perçu...

Moi, j'ai fait ce travail de façon la plus constructive possible. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, brièvement. Premièrement, ça fait deux fois, là, je pense, que le député de Richelieu aussi a dit: Ah, les lois budgétaires, ça peut se faire un an, un an et demi, deux ans plus tard. Il a raison pour les lois fiscales qui touchent les revenus. Par exemple, dans cette loi, on n'a pas la taxe de vente, on n'a pas les mesures de fiscalité, et mon collègue du Revenu déposera une loi de fiscalité assez costaude, comme il est de mise tous les ans, parce que ça reprend toutes les mesures fiscales qu'il y a dans le budget, ce qui se fera à l'automne.

Ça prend six mois, un an, donc un an après le budget, mais, dans le cadre actuel des finances publiques du Québec, des marchés financiers, cette loi marque, et tous les analystes l'ont dit, un changement de cap fondamental, et nous devons passer à l'action. Et c'est pour ça que nous avons non seulement déposé cette loi mais que nous avons l'intention de la faire adopter. Contrairement à ce qu'a dit le député de Richelieu, ça ne fait pas deux semaines, la loi a été déposée le 12 mai à l'Assemblée nationale, M. le Président, et nous sommes rendus maintenant à notre 41e heure de discussion article par article. Précisons que c'est après 25 heures de débat sur le budget, M. le Président.

Mais, pour montrer notre bonne foi, de ce côté, étant donné toutes les déclarations de bonne foi et d'être prêts à discuter... Je vois, M. le Président, qu'il est 9 h 26, mais de consentement, de ce côté-ci, nous sommes prêts à continuer, passé 9 h 30, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'abord, je vais vérifier. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre au-delà de 9 h 30? D'abord, je comprends que je demande le consentement à ce moment-ci, M. le ministre, pour terminer. Mais est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. Je le constate. Je dois constater, M. le ministre, qu'il n'y a pas consentement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, M. le Président, il s'agit d'un projet de loi très important et qui... Est-ce que l'ADQ était prête à continuer? Est-ce qu'il y avait consentement du côté de l'ADQ? Est-ce qu'il y avait consentement du côté de l'ADQ?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): J'ai vérifié. Il n'y avait pas consentement. Donc, il n'y a pas de consentement. M. le ministre, vous continuez.

M. Bachand (Outremont): Oui. Nous sommes donc à cette discussion sur l'amendement présenté par le député de Shefford, M. le Président, ce qui... dans cette loi très importante, le député de Rousseau a raison. Parce que c'est cette loi qui met en place le budget du Québec, qui crédibilise le Québec comme endroit, dans l'ensemble des marchés, qui a un gouvernement responsable, qui non seulement a adopté une loi de déficit zéro, qui revient à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, plus vite que les autres, qui prévoit les moyens de le mettre en oeuvre, qui règle le financement de la santé, qui adopte une politique sur les tarifs avec laquelle, au fond, le député de Rousseau est d'accord... sur la politique sur les tarifs, c'est ce que j'ai compris dans le courant de la journée, et qui prévoit surtout cette mesure de contrôle et de réduction de la dette.

C'est fondamental dans la crédibilité des finances publiques, c'est historique, mais ça doit être mis en place. Les citoyens nous le disent constamment: Mettez en place, montrez-nous le plan d'action. Le plan d'action, M. le Président, entre autres, il y en a une grande partie dans la première partie de ce projet de loi, mais c'est un tout, cette loi-là. Le plan d'action de contrôler la dette, de financer la santé, de financer les infrastructures mais aussi de contrôler nos dépenses, il est dans ce projet de loi, M. le Président. Et les citoyens s'attendent à ce que nous fassions ça, s'attendent -- M. le sous-ministre, vous volez mes papiers, M. le sous-ministre -- s'attendent à ce que nous revenions à l'équilibre budgétaire. Et, même s'il y a des mesures que nous pouvons faire directement dans la fonction publique et le gouvernement, quand on parle de suspendre les bonis de 15 000 personnes dans l'ensemble du réseau, dans le réseau de l'éducation, dans le réseau de la santé, dans le réseau des universités, ça nous prend la loi pour faire ça, M. le Président.

Quand on parle de réduire de 10 % les dépenses de fonctionnement administratives dans l'ensemble des réseaux, ça nous prend le projet de loi, M. le Président. Quand on parle de suspendre les...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais juste que... Il reste encore deux minutes... ou 1 min 30 s. Le ministre des Finances est le seul qui a la parole à ce moment-ci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Quand on parle de réduire de 25 % les dépenses de publicité, de déplacement, de formation pour une partie du réseau, M. le Président, ça prend le projet de loi. L'autre partie, on peut le faire nous-mêmes. Mais l'ensemble de ce qu'il y a dans ce projet de loi, au fond, c'est la stabilité, c'est la certitude, c'est la responsabilité, c'est un cadre financier qui donne confiance. Moi, à tous ceux que j'ai rencontrés dans les marchés financiers, ce qui est important pour le crédit du Québec... Voici un endroit sur la planète, qui est stable, qui est responsable, un gouvernement qui se démarque...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...par rapport à ce qu'on voit partout ailleurs sur la planète.

Et c'est pour ça, M. le Président, que nous insistons pour adopter ce projet de loi et que nous aimerions continuer à en débattre ce soir.

Là, vous allez me couper la parole parce que le temps est... pas parce que vous êtes impoli, mais parce que le temps est terminé. Mais nous serions d'accord pour continuer.

Le Président (M. Paquet): Parce que le temps imparti... Mais vous aurez la parole demain pour poursuivre, j'imagine, mais enfin, demain matin, il y a un autre mandat qui attend la commission.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, mercredi le 9 juin, après les affaires courantes, où elle procédera alors à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé n^os 221, 222 et 227. Merci beaucoup. Bonne soirée.