Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drolet (Jean-Lesage) remplace M. Carrière (Chapleau); M. Simard (Richelieu) remplace M. Cousineau (Bertrand); et M. Drainville (Marie-Victorin) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux hier soir, à 18 heures, nous en étions à l'étape des motions préliminaires. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur la motion qui avait été déposée par M. le député de Marie-Victorin?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah, mais j'entends, là...

M. Bernier: Ah, c'est correct.

Le Président (M. Paquet): Donc, je reconnais M. le député...

M. Bernier: Bien, c'est parce que, s'il n'y avait pas d'intervention, j'aurais demandé le vote, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. Alors, je reconnais M. le député de Shefford, porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Et donc, étant en tant que... à titre de porte-parole, vous disposez d'un temps maximal de 30 minutes pour votre intervention sur cette motion. Alors, M. le député de Shefford, vous avez la parole.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'intervenir sur ce projet de loi n° 100 et de la motion qui a été déposée par mes collègues de l'opposition, une motion qui se lit comme suit:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, [la] Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement.»

M. le Président, il est indéniable encore une fois, on l'a mentionné maintes et maintes fois à l'adoption de principe de ce projet de loi n° 100, qu'il y a eu grogne et qu'il y a encore grogne de la part d'organismes, que ce soit communautaire ou que ce soient certaines sociétés, que ce soit surtout, surtout, surtout la population du Québec qui a vu dans ce projet de loi des façons de faire qui contribuent assurément à alimenter le cynisme que ce gouvernement a alimenté dans les derniers mois, dans les dernières années, depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, et ce, pourquoi, M. le Président? Bien, je pense que, quand on a des associations ou des fédérations qui désirent venir informer le gouvernement de ce qu'ils pensent de ce budget, de ce projet de loi, qu'on peut appeler omnibus, qui va mettre en place donc ces articles, ces mesures pour que ce soit adopté rapidement ou pas rapidement... je pense qu'il est de notre devoir, du côté de l'opposition, de bien continuer à défendre ce à quoi nous élus, nos valeurs idéologiques mais surtout défendre la population du Québec qui ne comprennent pas, qui ne comprennent pas pourquoi ce gouvernement a décidé d'aller piger encore plus dans leurs poches quand à quelque part eux, qui sont le gouvernement du Québec, le Parti libéral du Québec, osent aussi faire croire que... osent faire croire que, cet effort pour rétablir l'équilibre budgétaire, une grande partie viendra du gouvernement et que, cet effort budgétaire, bien, aujourd'hui, quand on peut le quantifier...

Puis c'est là que je vais quand même revenir, M. le Président, à vous expliquer ce qu'un peu la population sait, mais ce que... Je pense qu'il faut faire de la pédagogie. Le député de Viau en est conscient, on travaille souvent ensemble sur différents projets de loi, mais je pense qu'il faut répéter. Il faut répéter souvent les mêmes choses pour que le gouvernement comprenne ce à quoi les Québécois...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency?

M. Bernier: Oui. Qu'on me répète la motion. Qu'est-ce que c'est, la motion, exactement, sur laquelle on débat présentement, là?

Une voix: ...

M. Bernier: Vous venez de la lire, mais peut-être...

M. Bonnardel: Oui, je peux la relire...

M. Bernier: La relire, oui, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: ...si le député de Montmorency le désire.

M. Bernier: Non, non. J'aimerais que le président puisse la lire.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement en tant que tel. Quand même, je prends le débat en cours, monsieur.

Une voix: Il y a consensus. Il y a consentement.

Le Président (M. Paquet): De consensus, M. le député de Shefford bien sûr peut la relire, s'il le veut bien, à l'intérieur de son propre temps.

M. Bonnardel: Ah, ça va me faire extrêmement plaisir de la relire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, pour que le député de Montmorency comprenne bien la motion qui a été déposée, alors, encore une fois, «il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure -- que le député de Montmorency connaît mieux que moi, hein? -- la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, [la] Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars [dernier] et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, des consultations particulières -- M. le député de Montmorency -- quant à tous les articles dudit projet de loi», projet de loi qui, soit dit en passant, n'est pas très loin d'ici, juste là, où il y a 79, quoi, 80 articles qu'on peut discuter et qu'on a commencé à discuter depuis hier...

Une voix: ...

M. Bonnardel: On n'a pas commencé à discuter parce que nous souhaitons premièrement que les organismes et fédérations soient entendus avant de commencer.

«...qu'à cette fin, elle entende la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement.» Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Un seul député a la parole présentement, vous le savez très bien. J'ai accordé la parole au député de Shefford, O.K.? Vous aurez l'occasion de vous faire entendre tout à l'heure sur cette motion ou sur toute autre occasion dans le contexte du projet de loi plus tard. Mais, sur cette motion, vous aurez le droit, sur le sujet, si vous le souhaitez, faire une intervention d'un maximum de 10 minutes. Et nous serons tout ouïe à ce moment-là comme j'aimerais que tout le monde soit tout ouïe, pas tout oui mais tout ouïe, pour entendre le député de Shefford qui fait son intervention.

M. le député de Shefford, vous avez la parole.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député. Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ah, mais, M. le Président, je pense que le député de Montmorency n'est sûrement pas heureux ou ne veut sûrement pas entendre les fédérations, parce que ce que j'ai cru comprendre aussi, c'est qu'hier cette fédération a envoyé une lettre à la commission pour être entendue. Alors, je pense que c'est dans le respect des institutions que le député de Montmorency puisse me laisser parler pour lui expliquer ou expliquer à la population du Québec ce à quoi ce budget n'est pas, dans le sens... ou ce à quoi les Québécois s'attendaient, qu'on aille nécessairement faire des efforts, qui étaient quantifiables et considérables, de la part du gouvernement et qu'aujourd'hui... Bien, ce qu'on sait, c'est qu'on va aller chercher énormément, énormément de sous dans les poches des contribuables.

Et, contrairement à ce que le gouvernement veut dire à la population du Québec quant à ces efforts de 62 %, qui ont été mis dans les journaux à partir du 12 avril dernier, bien on va refaire un petit compte rendu rapide, rapide, parce que je pense que les députés du Parti libéral n'ont peut-être pas bien saisi toutes nos interventions, depuis un mois, sur ce projet de loi et à ce pour quoi nous désirons aujourd'hui, en déposant cette motion, entendre certaines fédérations pour la commission, la Commission des finances publiques. M. le Président, quand on regarde le budget, le budget de loi n° 100, qui met en place des articles du budget du 30 mars dernier, bien la première chose qui nous vient en tête, bien c'est... premièrement, ce sont les mesures auxquelles le gouvernement va aller chercher énormément de milliards de dollars dans les poches des contribuables du Québec. Et c'est ce pourquoi encore une fois qu'on dépose cette motion, parce que ces gens-là veulent comprendre quelle sera la finalité, quelles seront les avenues futures pour que le retour à l'équilibre budgétaire soit complet mais pourquoi ce gouvernement ne fait pas les efforts auxquels on s'attendait pour ramener, ramener, M. le Président, un effort qu'eux disent à 62 %... mais que je vais démontrer dans les prochaines minutes ce pourquoi ça ne fonctionne pas.

Et, si on démarre avec le... Un des premiers points, bien c'est la hausse de la TVQ, M. le Président. Vous le savez, que le premier point de TVQ sera applicable le 1er janvier 2011. Il y en aura un autre, qui a été mis dans le budget du 30 mars dernier, applicable le 1er janvier 2012. Et juste ces deux points de TVQ, bien ça sera 8,3 milliards de dollars, applicables sur la période de quatre ans, que les contribuables auront à débourser en additionnel sur leurs achats, et qui va contribuer à ramener un montant donc de 8,3 milliards dans les coffres du gouvernement. Un autre point, bien c'est la taxe sur l'essence. Je pense que tout le monde s'en souvient. Le 1er avril dernier, il y a déjà eu 0,01 $ d'applicable donc sur chaque litre d'essence que les Québécois mettent dans leurs véhicules. Et ça, donc ça sera sur quatre ans, 0,01 $ par année. Et c'est près de 1,2 milliard de dollars en additionnel que les Québécois vont débourser pour... et tous les automobilistes, en réalité, vont débourser pour le gouvernement du Québec et renflouer encore une fois les coffres.

500 millions en indexation de hausses de tarifs. Je pense que tout le monde, ça aussi, l'a entendu. Que ce soit le permis de pêche, que ce soit n'importe quel permis où il y aura indexation, c'est près de 500 millions qu'on ira chercher dans les poches des contribuables, sans compter les hausses, les frais de scolarité, qui n'ont pas été chiffrés, mais aussi des tarifs d'électricité. Il faut rappeler aux gens qui nous écoutent qu'à partir de 2014 on va donc ouvrir le bloc patrimonial de 0,01 $, de 0,01 $. C'est 0,25 $ par année, qui ramènera donc 3,7 % d'augmentation à partir de 2014 et où on va prendre une partie de... pas une partie, mais prendre ces sous pour les mettre directement sur le Fonds des générations. Puis on pourrait y revenir un peu plus tard, sur le Fonds des générations.

Mais un des premiers points... un des derniers points, très important, qui a suscité énormément de débats, et c'est pourquoi encore une fois, M. le Président, en déposant ces motions, l'opposition désire que la Commission des finances publiques puisse entendre ces fédérations, ces organismes qui souhaitent venir nous voir pour discuter de ce budget... et un des premiers... un des derniers points importants, c'est nécessairement l'impôt santé, ou la contribution santé, ou la taxe santé, appelons-la comme on veut, une taxe santé qui va amener les Québécois et les adultes, chaque adulte, cette année, à débourser 25 $ sur leur prochain impôt, qu'ils vont faire l'an prochain. Donc, 25 $ par adulte. À partir de 2011, ça sera 100 $ par adulte. Donc, une famille, 200 $ en entier. Et, à partir de 2012, bien ça va être 200 $ par adulte.

Donc, les contribuables québécois, à partir de cette année, c'est 25 $, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans. Mais tout ça ensemble, M. le Président, ça nous fait un beau montant de 2,6 milliards de dollars en impôt santé encore une fois, en contribution santé, appelons-la comme on veut, mais 2,6 milliards qu'on ira chercher dans les poches des contribuables. Et, je l'ai maintes et maintes fois répété, cette contribution santé, M. le Président...

C'est assez particulier de voir, premièrement, que ce budget, premièrement, va coûter à la classe moyenne et aux familles du Québec près de 1 000 $ par année. Ça, c'est le camion de la Brink's qui passe en avant de chaque bungalow, là, en avant de maisons ou d'appartements où papa, maman restent, travaillent fort, les enfants sont là. On va aller chercher 1 000 $ dans leurs poches par année. Ça, M. le Président, ce sont donc les hausses des tarifs et toutes ces contributions que les Québécois auront à payer pour les trois, quatre prochaines années. Ça, c'est indéniable, c'est un chiffre d'à peu près 1 171,17 $ par personne qu'on aura donc à aller chercher, que les Québécois auront à débourser annuellement.

Mais, M. le Président, revenons nécessairement à cette contribution santé, parce que je pense que ça, c'est un des points majeurs de discorde à laquelle... Les Québécois ne comprennent certainement pas comment ce gouvernement peut amener... peut les amener à leur faire croire que ça prend encore plus d'argent pour baisser la croissance des dépenses. Parce que ce qui était particulier, M. le Président, dans le budget du 30 mars dernier, c'est que, quand on a écrit par les communiqués de presse que, l'effort aux dépenses, cette année, la croissance allait passer de 3,2 % à 2,9 %, bien, dans le communiqué de presse, M. le Président, c'était par cette contribution santé que la croissance des dépenses allait baisser. Et, M. le Président, la première fois que j'ai vu ça, je me suis dit: Il y a sûrement une erreur d'écriture, ils ont sûrement mal modelé leur phrase ou les verbes ne sont pas à la bonne place... ou les compléments, je ne comprends pas. Puis là j'ai vu à d'autres places qu'encore une fois on répétait, on disait aux Québécois que, grâce à leur contribution santé, grâce à leur contribution qui est à hauteur de 2,6 milliards pour les trois prochaines années, la croissance des dépenses allait baisser de 0,3 %.

Alors, donnez-nous de l'argent, puis on va vous dire que la croissance des dépenses, bien, cet effort-là, on va le faire sans vraiment en faire un et que cette contribution est taxée directement sur les revenus.

Puis là je me suis dit: Il y a quelqu'un qui... Je ne suis pas seul... je ne suis certainement pas seul à avoir compris ou indirectement mal lu ce qui était écrit dans les communiqués de presse du gouvernement. Mais Nathalie Elgrably, M. le Président, quelques jours après le budget, a confirmé... Nathalie Elgrably, l'économiste sénior de l'Institut économique de Montréal. Puis je ne vous lirai pas les paragraphes, les mots en entier parce qu'il y a des mots antiparlementaires là-dedans puis je vais faire bip, bip quand on va arriver aux mauvais mots. Alors, M. le Président, ça se lit comme suit.

Le Président (M. Bernier): ...écouter vos bips-bips.

M. Bonnardel: Oui. «Dans le document intitulé Plan d'action pour la réduction et le contrôle des dépenses: 2010-2014, on peut lire que la mise en place de la nouvelle "contribution santé" permet de réduire la croissance des dépenses de programmes de 3,2 % à 2.9 %. [Alors,] si l'information contenue dans le document est exacte, cela signifie qu'on a simplement ajouté une source de financement direct sans réelle diminution de dépenses. Est-ce là l'effort du gouvernement? L'audace du ministre des Finances se limite à prendre les Québécois pour des [bip, bip] incapables de comprendre que même le ralentissement de la croissance des dépenses n'est que fourberie!»

Des voix: ...

M. Bonnardel: Ah! Excusez, M. le Président, il y avait sûrement...

Le Président (M. Bernier): Non. M. le député, vous avez oublié de faire votre bip-bip, là...

M. Bonnardel: ...un bip... un bip-bip à mettre sur ce mot.

Le Président (M. Bernier): Donc, je vous recommanderais de le retirer.

M. Bonnardel: Alors, je le retire.

Le Président (M. Bernier): C'est bien.

M. Bonnardel: Nathalie Elgrably-Lévy, l'économiste sénior, qui confirme donc mes dires, et ceux de l'opposition, à laquelle je me suis questionné comment on pouvait prendre de l'argent, une contribution santé, l'affecter aux revenus et dire aux Québécois, bien, que la croissance des dépenses allait baisser, qu'on allait nécessairement faire un effort additionnel. Alors, M. le Président, dans ce contexte, encore une fois, on va chercher près de 2,6 milliards de dollars dans les poches des contribuables, chaque adulte qui travaille.

Et permettez-moi, encore une fois, à ma grande surprise, de voir que ce gouvernement... Je l'ai maintes et maintes fois montré, M. le Président, mais je pense que ça vaut la peine qu'on rafraîchisse la mémoire de certains. Parce que, vous le savez, 2,6 milliards de dollars, c'est énormément de sous, énormément de sous, puis on se dit, à la maison... ou les gens se disent: Bon, 25 $, 100 $, 200 $, il y aura certainement amélioration du système, on ne va sûrement pas me chercher 2,6 milliards dans mes poches pour me dire que le système de santé va rester le même. Bien, elle est là, la question, M. le Président. Parce que, quand on regarde la situation comme telle, le ministre des Finances dit: Je m'en vais vous chercher de l'argent dans vos poches. Puis, de l'autre côté, les familles se disent: O.K., M. le ministre, vous me donnez quoi en échange?

On peut quantifier, on peut quantifier facilement, aujourd'hui, les mesures auxquelles on va aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables et les mettre dans la colonne des revenus. On va revenir à celle des dépenses tantôt, parce que ça va être un autre point assez intéressant. Mais là on dit: Juste le système de santé... Mme Tremblay qui nous écoute puis qui nous dit... qui dit: O.K., venez me chercher 25 $, 100 $, 200 $, le système de santé, est-ce qu'il est mieux? Est-ce que, parce que j'ai donné 100 $ l'an prochain ou 200 $ en 2011, il y a un médecin de famille qui cogne à ma porte? Est-ce que, parce que j'ai donné 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain ou 200 $ dans trois ans, le temps d'attente dans les urgences va être moindre? Et, ceux qui ont lu La Presse ce matin, vous allez sûrement constater que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. Bien, un des points auxquels, M. le Président... Notre motion aujourd'hui déposée est importante, parce qu'on ne comprend pas comment on peut en arriver à aller chercher autant d'argent dans les poches des contribuables. Parce qu'il ne faut pas oublier, M. le Président, que, ceux qui nous écoutent, chaque dollar d'impôt... On est jeudi aujourd'hui. Chaque dollar d'impôt sur votre chèque de paie, que vous avez envoyé à Québec aujourd'hui, bien il y a déjà 0,45 $... qui va pour le système de santé, il y en a déjà près de la moitié qui va pour un système de santé public que nous avons au Québec, près de 0,24 $ qui vont au système d'éducation et près de 0,10 $ pour les intérêts sur la dette.

Donc, ces trois postes importants là, juste ces trois postes contribuent à près de 80 % de toutes les dépenses budgétaires du gouvernement.

Et c'est là que je reviens, donc. On donne déjà 0,45 $ sur 1 $ d'impôt. On vient en chercher encore une fois dans les poches des contribuables, mais le système, lui, est-ce qu'il est mieux? Est-ce qu'il y a un médecin de famille qui cogne à ma porte? Est-ce que le temps d'attente aux urgences est moindre? Non. Est-ce que la bureaucratie, M. le Président, la bureaucratie du système est améliorée? Je l'ai maintes et maintes fois répété dans les derniers mois, M. le Président. Ça, c'est l'organigramme du ministère de la Santé. Bien, depuis l'arrivée des libéraux, M. le Président, en 2003...

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous désirez le déposer, M. le député?

M. Bonnardel: Je pourrai le déposer. Ça va me faire très plaisir, parce que, M. le Président, on peut l'avoir sur le site...

Le Président (M. Bernier): Si vous désirez le déposer, on pourrait, à ce moment-là, le distribuer à...

M. Bonnardel: ...le site du ministère. Ça va être très facile. Puis, les gens qui nous écoutent, ne lésinez pas, allez sur le site du ministère de la Santé, vous allez être capables de l'avoir aussi.

Bien, ce qu'on se rend compte, M. le Président, c'est... 19 % plus de cadres depuis 2003 et 1 300 infirmières de moins dans le système public. Encore une fois, on va chercher 2,3 milliards de dollars... 2,6 milliards de dollars dans les poches des contribuables et on a des organigrammes, M. le Président, des postes qui se dédoublent, dédoublent et dédoublent. Et c'est sans compter, M. le Président, donc un ministère de la Santé où il y a 121 directions, 121 directions, 16 agences, M. le Président, 16 agences en dessous du ministère de la Santé, des agences réparties un peu partout au Québec, 95 centres de santé et services sociaux.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous voulez déposer ces documents, M. le député?

M. Bonnardel: On va tous les déposer, M. le Président, tantôt. Ça va me faire extrêmement plaisir. Si les collègues veulent travailler avec moi là-dessus, tout le monde pourra être bien au fait que la pédagogie est importante puis que souvent il faut répéter, répéter pour que les gens du gouvernement comprennent bien que je ne badine pas là-dessus.

Un ministère, 121 directions, 16 agences de santé, 95 centres de santé et services sociaux, 531 autres établissements où il y a des conseils d'administration, M. le Président, aussi gros, aussi forts pour 122 hôpitaux, 205 CHSLD, 100 CLSC, 19 centres jeunesse et 85 centres de réadaptation, c'est-u beaucoup, ça, M. le Président? Puis, juste en dessous de ça, bien on a le malade, le malade qui est juste en dessous, ici, le patient. Donc ça, c'est Mme Tremblay peut-être qui, un jour, va avoir besoin du système. Parce qu'elle se dit: Moi, j'ai donné 25 $, 100 $, le système est-il mieux pour moi demain matin parce que j'ai contribué à cette caisse, à cette taxe santé, à cet impôt santé? Est-ce que le système de santé au Québec va mieux? Parce que déjà on donne 0,45 $ par dollar d'impôt.

Est-ce que la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience veut comprendre pourquoi, pourquoi on va aller chercher autant de milliards de dollars dans les poches des contribuables? Bien, c'est encore une fois le but de cette motion, M. le Président, qui est déposée, pour entendre ces fédérations, ces organismes qui souhaitent eux aussi être encore plus éclaircis. Puis c'est pour ça qu'on fait ce travail, M. le Président, et qu'on prend le temps qui nous est alloué pour encore une fois bien expliquer ce à quoi les Québécois vont subir un budget qui est monstrueux en... quand c'est une question de revenus où on va chercher énormément, mais énormément de sous dans les poches des gens, des contribuables de la classe moyenne, des familles du Québec.

Et c'est drôle parce que, M. le Président, il faut que je vous cite le premier ministre, le 4 juin 2003, quand le Parti libéral est arrivé au pouvoir, dans son discours d'ouverture. Suite à l'élection de son gouvernement, le premier ministre disait: «Nous devons nous organiser pour répondre aux besoins des citoyens et nous devons le faire en rejetant la solution facile qui consiste à toujours puiser dans la poche des citoyens.» On peut presque dire aujourd'hui que ça, c'est: Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais.

Mais, M. le Président, c'est pour ça aujourd'hui que, comme opposition, on continue de marteler le fait qu'on a utilisé une façon facile, facile encore une fois d'aller chercher l'argent dans les poches des contribuables et qu'on n'a pas nécessairement, M. le Président, fait les efforts auxquels, premièrement, l'opposition s'attendait mais ce à quoi tous les analystes ou les citoyens s'attendaient, c'est qu'il y a un effort qui soit quantifiable et vraiment réalisable du côté du gouvernement pour nous dire... Je pense que j'ai bien expliqué aux Québécois, j'ai bien expliqué aux gens qui nous écoutent aujourd'hui et au parti ministériel. Vous êtes tous conscients de la partie revenus que vous allez chercher dans les poches des contribuables aujourd'hui, mais vous n'êtes peut-être pas conscients de ce que le gouvernement a écrit dans les journaux à partir du 12 avril dernier, quand on a écrit, M. le Président, que l'effort pour rétablir l'équilibre budgétaire sera fait par le gouvernement à hauteur de 62 %, M. le Président.

Attention, là, 62 %, c'est tout un chiffre, ça, ça veut dire 38 %... qui sera fait donc par les entreprises du Québec et les contribuables. Et c'est là que le plaisir a commencé. Parce que c'est bien de mettre des mesures, de les écrire, mais de ne pas les quantifier... C'est ça encore une fois à quoi cette motion qui est déposée aujourd'hui... on s'attendait, c'est... Les fédérations, les organismes veulent connaître vraiment ce à quoi le gouvernement, le ministère des Finances... comment ils vont réussir à ramener cet équilibre budgétaire quand on marque un beau chiffre de 62 %.

Et là, les premières questions que j'ai posées, M. le Président, on va passer une par une ces mesures: la réduction graduelle de 10 % des dépenses de nature administrative d'ici 2013-2014, qui est un des points qui est dans le... qui n'est pas dans le budget mais qui est dans le projet de loi que nous avons ici, le budget... le projet de loi n° 100, cette réduction graduelle de 10 % des dépenses de nature administrative. La présidente du Conseil du trésor m'a dit: 229 millions. Ce n'est pas banal comme chiffre, 229 millions, c'est assez imposant. Réduction de 25 % des budgets de la formation, de publicité et de déplacement: 30 millions, encore une fois grâce aux questions qu'on a posées de notre côté. Le gel de la masse salariale de la fonction publique jusqu'en 2013-2014: 242 millions. La suspension pour deux ans du versement des primes au rendement aux hauts dirigeants du secteur public et parapublic et de la plupart des organisme gouvernementaux: 18 millions. Je vous répète, M. le Président, que ce n'était pas quantifié, là, on n'avait même pas osé mettre de chiffres à côté, on avait juste mis des phrases. Maintien du remplacement de seulement un départ sur deux à la retraite: 110 millions. Gel pour deux ans du salaire du premier ministre, des ministres et des députés: 300 000 $. Et, la fusion ou l'abolition de 28 fonds et organismes, on l'a évaluée à 4 millions.

Il restait trois mesures en dessous de ceux-là. La révision systématique de tous les programmes, ça, c'est un plan 2010-2014 de révision globale des dépenses. On a voulu dans le budget nous dire: On prend conscience de vos... On prend conscience de ce que notre formation politique désirait, une révision générale des politiques publiques, de le revoir, mais on l'a mis sur 2010-2014. Je vous le mentionne, M. le Président, il y a de très, très bonnes chances qu'en 2014 il y ait eu une autre élection, et Dieu sait ce qui se passera en 2014. Alors, on peut nécessairement spéculer, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Je serai peut-être premier ministre, M. le député.

M. Bonnardel: ...on peut nécessairement spéculer, M. le Président, que, ce programme ou ce plan, on n'en verra jamais le jour, parce qu'en 2014 Dieu seul sait ce qui arrivera. Et, quand on voit que, vis-à-vis ce plan ou vis-à-vis 62 %, le gouvernement s'est plu à faire des barbecues en jeans le dimanche matin pour que les Québécois essaient de comprendre que c'est un dimanche matin qu'on allait préparer ce plan de révision des dépenses, bien je pense qu'on n'a pas... on ne s'est certainement pas pris de la bonne manière pour dire aux gens que c'était dans un beau dimanche matin ou après-midi qu'on allait vraiment, vraiment préparer ce plan de réduction de dépenses sur une période de quatre ans.

Minimalement, on aurait pu se faire inviter, du côté de l'opposition, on aurait peut-être pu aider le gouvernement pour mettre en place ce plan, qui aurait sûrement été applicable...

Une voix: ...

M. Bonnardel: ...applicable sur une période de 18 à 24 mois, M. le Président. Et je suis certain que vous auriez aimé ma compagnie sur un barbecue ce dimanche-là pour qu'on soit capables de voir ce plan de réduction de dépenses.

Mais il ne faut pas oublier que la motion de ce matin qui est déposée, M. le Président, est encore une fois basée sur un budget, sur un budget que les Québécois n'acceptent pas et qu'encore une fois la fédération et les organismes du Québec, qui nous ont martelé depuis hier... écrit en nous disant: On veut se faire entendre sur ce budget. Je pense qu'il était important de le rappeler que la fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissement du développement est une de ceux-là. Et là, M. le Président, il m'en restait deux: aucun programme automatiquement renouvelé -- ça, il y en avait-u qui avaient une date butoir? ça, on ne le sait pas -- et tous les nouveaux programmes autofinancés, pas nécessairement non plus quantifiés.

Ce qui est amusant, juste avant d'aller plus loin, M. le Président, c'est la fusion ou l'abolition de 28 fonds et organismes qui a été déposée sur un autre projet de loi, le projet de loi n° 104, par la présidente du Conseil du trésor, où les Québécois doivent se souvenir qu'en Chambre j'ai mentionné que, sur ces 28 fonds ou organismes, bien il y en avait deux, deux seulement qui ont été abolis, ça, c'est la société nationale des chevaux et la Société nationale de l'amiante. Soit dit en passant, celle de l'amiante avait déjà été abolie en 2005. Ils l'avaient peut-être oubliée dans les cahiers administratifs au Conseil du trésor. Mais donc on le remet, on abolit une deuxième fois cette société. Et, les 26 autres organismes qui ont changé de nom aujourd'hui, bien on a pris cet organisme dans un tiroir A pour le mettre dans un tiroir B. Et je pense que c'est important que les Québécois se souviennent, là, que, si on regarde encore une fois la colonne des revenus, que ce soit la TVQ, que ce soit la contribution santé, que ce soit la taxe sur l'essence, c'est près de 12,3 milliards sur une période de quatre ans, là, qu'on va aller chercher dans les poches des contribuables.

Et là je vous ai mentionné quelques mesures que le gouvernement va appliquer sur le 62 %, M. le Président, quelques mesures où... Aujourd'hui, on peut quantifier donc huit de ces mesures pour un montant total de 630 millions de dollars, M. le Président. 630 millions, 12 milliards. Là, on a un 62 % du gouvernement, d'efforts, et, de l'autre côté, la population du Québec, les entreprises font un effort de 12 milliards. Et c'est là, M. le Président, qu'il devient intéressant de comprendre comment ce 62 % a pu être mis, comment ce chiffre a pu être trouvé de la part du gouvernement, parce que tout est une question de croissance des dépenses aussi. On sait que, chaque année, le budget du Québec, les dépenses peuvent varier entre 63, 64, 65, 66 milliards de dollars annuellement et que la croissance des dépenses, bien, elle, elle augmente selon l'inflation, selon les humeurs du gouvernement. Et c'est ce qu'il est intéressant de constater, M. le Président, c'est comment le gouvernement libéral, depuis son arrivée au pouvoir en 2003... Quand le gouvernement dit aujourd'hui: Je vais chercher une contribution santé, je l'applique aux revenus et je vous dis que la croissance des dépenses va baisser de 0,3 %, il faut comprendre que les dépenses, cette année, vont augmenter de 2,9 %.

Et, le pourquoi les Québécois aujourd'hui ne croient pas ce gouvernement, M. le Président, ils ne croient surtout pas le premier ministre du Québec, bien je vais vous en faire quelques mentions. Seulement sur la croissance des dépenses qui était déposée dans les budgets... On va juste prendre le budget de 2003, M. le Président, le premier budget à l'arrivée du Parti libéral du Québec, où on souhaitait, dans le budget de 2003-2004, avoir une croissance des dépenses de 1 %, M. le Président. Comme premier budget du ministre des Finances de l'époque, qui était M. Séguin, si je ne me trompe, c'était assez incroyable. 1 % de croissance des dépenses; on avait un peu de misère à croire que le gouvernement du Québec pouvait en arriver à une croissance aussi minime. C'est particulier parce qu'il y a eu trois autres mises à jour économiques, si on peut dire ça comme ça, et que, ces trois mises à jour, on est parti de 1 %, en 2003, M. le Président, de croissance des dépenses à 2,9 %, à 3,2 % et on a fini à 5,1 %, M. le Président.

La moyenne de prévision pour l'année a été de 1,95 %, et on a fini à 5,1 % d'augmentation de croissance des dépenses. Alors ça, M. le Président, comme objectif à aller atteindre, ça a été manqué.

Un autre, M. le Président, qui est tout à fait faramineux, on va y aller pour le budget de 2006-2007. Ce n'est pas très loin, 2006-2007. Le gouvernement avait déposé une croissance des dépenses à 3,1 %. À la deuxième mise à jour, on était rendu à 3,9 % et, à la troisième mise à jour, on était rendu à 5,5 %, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Il vous reste 30 secondes, M. le député. En conclusion.

M. Bonnardel: Et ça s'est terminé, M. le Président, pour l'exercice de 2006-2007, à 6,76 %, M. le Président. Alors, la croissance réelle des dépenses du gouvernement libéral, depuis son arrivée au pouvoir, M. le Président, n'a jamais été en bas de 3,87 %, jamais, jamais en bas. On n'a jamais atteint l'objectif auquel on s'était attendu. On pourra y revenir un peu plus tard, M. le Président, donc sur d'autres points précis...

Le Président (M. Bernier): Oui. Je vous remercie.

M. Bonnardel: ...et pour réentendre la motion qui est déposée, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Je vous remercie. C'est maintenant terminé. Est-ce que vous avez des documents que vous voulez déposer, M. le député?

M. Bonnardel: Ah, je peux déposer, M. le Président, l'organigramme du ministère de la Santé.

Le Président (M. Bernier): C'est libre à vous. Je vous pose la question en fin de... Si vous avez des documents à déposer, c'est le moment.

M. Bonnardel: Ah, si les collègues... Mais tout est public, M. le Président. Je suis certain que les collègues, avec leurs ordinateurs, vont pouvoir aller le chercher rapidement.

Le Président (M. Bernier): C'est bien. Donc, ce qui termine votre temps de parole. Nous allons donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Ah! M. le député de Richelieu. M. le député de Richelieu, vous avez une période de 10 minutes, en ce qui vous concerne, sur la motion...

M. Simard (Richelieu): Oui. Ça vous paraîtra...

Le Président (M. Bernier): ...sur la motion qui a été déposée par le député de Marie-Victorin.

M. Simard (Richelieu): Je vous remercie, M. le Président. Ça vous paraîtra court, vous verrez. La motion, c'est une motion... selon l'article 244 de notre règlement, c'est une motion d'organisation, hein, pour les gens qui nous suivent, là, c'est une motion sur des motions que l'opposition peut déposer avant l'étude détaillée proprement dite d'un projet de loi de façon à ce que la commission ait un éclairage supplémentaire et puisse prendre des meilleures décisions possibles.

Alors, si nous insistons, ce n'est pas pour faire perdre le temps à la commission, c'est pour éclairer la commission. En même temps, je l'ai dit hier, qu'un signal assez clair, de la part du ministre, de son intérêt pour nos préoccupations et de solutions qui pourraient nous apparaître acceptables faciliterait évidemment notre travail. Si nous demandons plus d'éclairage, c'est parce que nous pensons que le ministre n'a pas tout à fait compris un certain nombre d'enjeux ou ne veut pas les voir de la même façon que nous. S'il accepte évidemment en cours de route, de nous présenter des amendements qui iraient dans le sens de nos préoccupations, évidemment ça faciliterait le travail. Mais je ne veux pas lui dicter sa façon de travailler. S'il ne veut pas accélérer nos travaux, c'est son libre choix, et nous allons l'accepter.

M. le Président, nous avons ici une motion nous demandant d'entendre un organisme: la Fédération québécoise des centres de réadaptation. J'ai entendu, pendant 15 minutes, le député de Marie-Victorin nous faire un peu la présentation de ce qu'était cette fédération québécoise, des gens très impliqués dans leur travail, dans leur milieu. Les signataires, M. Bouchard et Mme Bégin, sont des gens très connus, très appréciés, qui connaissent... M. Bouchard est une sorte d'institution dans son secteur, connaît très bien les enjeux et il met en garde le gouvernement sur l'aspect de la formation. Hier, j'ai beaucoup plus insisté sur l'aspect de la publicité. Vous vous souvenez, j'ai montré l'incongruité qu'il y avait de couper des organismes qui ont besoin d'attirer une clientèle pour survire et pour se développer, hein? Quand vous demandez à un musée ou à...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...oui, c'est ça, un musée ou a Télé-Québec de couper sa publicité, c'est évidemment que vous allez être obligés de compenser pour la perte de revenus. Le gouvernement n'y retrouvera pas son compte. C'est un peu absurde.

Alors, j'ai sorti une dizaine d'exemples d'institutions qui ont besoin de faire de la publicité. Je sais que j'avais... Je n'avais pas vu qu'Héma-Québec avait été retiré de la liste dans l'article même, mais cette liste d'Héma-Québec, elle pourrait comprendre une dizaine d'organismes qui ont besoin de publicité pour exercer leurs fonctions. Un organisme qui s'occupe de diffusion de la culture, s'il ne peut pas vendre des billets, attirer les gens à ses expositions, bien il ne rend pas... il ne remplit pas son rôle, il ne peut pas se financer.

Donc, tous ces organismes ont besoin d'avoir une publicité, et la loi, dans ce sens-là, ne donne aucune souplesse.

Je rappelle notre argumentation. Nous sommes non seulement d'accord, mais totalement d'accord sur l'objectif de réduction. Il correspond aux besoins. Mon collègue de Shefford, tout à l'heure, a bien montré que les objectifs de taxation, d'augmentation de tarifs, eux seront atteints, il y a... je veux dire, avec une précision, d'ailleurs, dans certains cas, qui peut surprendre les gens, notamment lorsqu'on s'aperçoit qu'on obtient une réduction des coûts en santé par l'imposition de frais. C'est une astuce comptable qui nous paraît un petit peu grossière ici. En fait, les dépenses n'ont pas diminué. Les dépenses vont apparaître, vont sembler avoir diminué, mais les revenus auront augmenté et seront... Les dépenses seront défalquées de nouveaux revenus qui seront attribués directement aux établissements de santé. Alors, ils n'auront pas... Il n'y a pas de diminution. Mon collègue de Shefford a parfaitement raison, là, il n'y a aucune diminution des coûts en santé. Il n'y a... Le gouvernement ne peut pas prendre le mérite d'avoir coupé les coûts en santé, il fait financer une partie de ces coûts directement. Donc, ça ne se rend pas à l'État central, ça va être directement au niveau des établissements, et ainsi on aura l'impression d'avoir coupé, alors qu'on n'aura rien coupé du tout.

Mais je reviens à ma préoccupation. La publicité en était une. La deuxième, c'est la formation. Je pense que j'ai établi hier que, pour tout ce qui concerne les universités, les établissements de santé en particulier, couper la formation, demander à ces gens-là à couper de 25 % en formation... Il ne s'agit pas, là, de cours de silence, de cours de yoga intemporel. Il ne s'agit pas de rien de farfelu, là. Il s'agit d'organismes qui ne peuvent exister, dont la mission exige une formation constante de leur personnel. D'ailleurs, c'est tellement vrai que, dans beaucoup de cas, cette formation est incluse dans les ententes qui lient le gouvernement et les différents syndicats. Conventions collectives, ou ententes, ou lettres d'entente avec les fédérations de médecins, avec les omnipraticiens, avec les spécialistes... la formation fait partie des conditions de travail de ces spécialistes. Là, vouloir couper 25 % dans cette formation, évidemment si c'était vrai, là, ce serait une catastrophe. Évidemment, ça n'existera pas.

Le ministre me dit: Évidemment, on va faire des exceptions, on n'est pas imbécile. On va nous demander, en vertu de l'article 22... on va aller au Conseil du trésor puis on va demander des exceptions. Mais pourquoi faire une loi qui fonctionne sur la base d'exceptions aussi nombreuses et aussi systématiques, alors que, dans le fond, ce que l'ont veut, c'est que ces organismes atteignent l'objectif? Il faut être très rigoureux sur l'objectif. Il faut s'assurer tout au long de ces prochaines années que cet objectif est atteint. Mais pourquoi, en vertu de quel principe, exigerait-on de ces gens... Pourquoi choisir à leur place l'endroit où il faut couper, notamment dans des secteurs où c'est totalement contre-productif?

Moi, j'ai beaucoup d'estime pour le ministre des Finances et je sais qu'il comprend très, très bien qu'un organisme en santé ou une université ne peut pas décréter la coupure des frais de formation de 25 %. Ce serait aberrant. Même dans son caucus, ce serait intolérable. Son ministre de la Santé ne comprendrait pas. Il y a une question de santé publique, il y a une question de... tellement minimale. Un médecin qui ne se forme pas, là, c'est un médecin qui n'est plus compétent très rapidement. Un spécialiste, dans quelque domaine que ce soit, un technicien, un inhalothérapeute, n'importe quoi... les techniques évoluent à une telle vitesse qu'imaginer qu'on puisse leur couper 25 %... Et, eux, ce n'est pas des questions de publicité, là. Ils ne font pas de publicité, là. C'est vraiment, directement, des frais de formation qui sont visés, là, tu sais. La publicité, ils n'en font pas ou en font tellement peu. D'ailleurs, quand ils en font, ce sont les établissements hospitaliers pour recruter les médecins, les infirmières.

Bon, enfin je pense que, là aussi, il faudrait leur laisser un petit peu de marge, parce qu'à l'Hôpital de Granby j'ai l'impression que, si on recherche des médecins, des infirmières, on est content d'avoir quelques frais pour pouvoir faire ces démarches-là de recrutement, comme à Sorel, hein, on a besoin de recruter constamment, et il y a des frais. Mais essentiellement ce qui est visé, c'est la formation.

Ah, si le ministre me dit: Non, là, on a déjà prévu quelque part dans la loi que tout ces gens-là vont pouvoir être exclus, moi, je veux bien. Je ne l'ai pas vu. Ce que j'ai vu, c'est un article qui dit: Bon, tout ce monde-là, tout le monde, là, pourra être exempté par le Conseil du trésor... par une décision du Conseil du trésor. Alors, vous imaginez bien qu'une loi qui fonctionne sur la base d'exceptions généralisées est une loi qui passe à côté.

Évidemment, je comprends la valeur symbolique, hein, on veut montrer qu'on s'attaque à la formation, qu'on a eu... on a lu tous les articles, qu'on a vu toutes les premières pages désastreuses sur des formations complètement farfelues. Comme je dis toujours, c'est très, très difficile de donner du jugement à un ministre, à un directeur, à un président de commission scolaire, à un directeur d'établissement, là. La loi ne décrète pas le jugement, là. Si c'était possible, on le ferait tout de suite, et, de l'accord des deux partis... des trois partis, je pense, immédiatement on décréterait le jugement, la bonne foi. Moi, j'ai déjà dit qu'on devrait aussi décréter une loi pour empêcher les peines d'amour, hein? Si ça existait, là, si le gouvernement pouvait intervenir dans des secteurs comme ça, on le ferait. Mais on ne peut pas faire non plus indirectement... donner du jugement aux gens, là.

Créer, qu'il y ait des balises, là, rigoureuses, et balises, c'est, dans ce cas-ci, c'est des dépenses, hein, c'est... Couper 10 % des dépenses, ça, c'est une balise très sérieuse. Qu'il y ait des directives très strictes à faire très attention au type de formations qui sont utilisées, éviter de tomber dans le, disons, dans le «new age» un peu farfelu, dans lequel sont tombés certains spécialistes de la formation. Et ce n'est pas juste les groupes qui sont responsables de ça. Souvent, l'offre détermine la demande. Et, on le sait, c'est assez pénible de voir que des spécialistes, parfois, ou des gens qui soi-disant sont spécialistes offrent des formations et des cours qui visiblement appartiennent à un espace qui devrait rester du domaine privé plutôt que du domaine public. Mais, au-delà de ces... Et encore, parfois, on peut caricaturer certaines formations qui présentent des apparences un peu ridicules mais qui parfois permettent la motivation d'un groupe, permettent d'augmenter la productivité d'un groupe, les relations interpersonnelles. Il faut faire très attention quand on juge ces choses-là. Mais j'admets, et nous admettons tous ici, et je suis sûr que mes collègues du côté gouvernemental sont bien d'accord avec moi... ils en paient le prix quand ces choses-là sortent.

Comment défendre ça devant ses électeurs? Comment défendre le fait que l'État paie pour des choses aussi farfelues? Ce n'est pas drôle pour un ministre qui reçoit, là... ça rentre très tôt au ministère le matin, la revue de presse, les premiers signaux, les premières fiches qui sont présentées, qui doivent remonter, puis expliquer comment ça se fait, disons le mot, qu'un «imbécile» quelque part a autorisé une dépense de 230 000 $ pour quelque chose d'aussi farfelu, qui va nécessairement... qui allait nécessairement se retrouver en première page du Journal de Montréal.

Mon temps achève, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député, je m'excuse, j'étais tellement... je vous écoutais avec tellement d'attention...

M. Simard (Richelieu): Une phrase de...

Le Président (M. Paquet): ...et c'était... et je crois que c'était même... Les derniers mots, je crois, étaient partagés, je crois...

M. Simard (Richelieu): Je reprendrai tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mais on est rendus à 11 min 37 s, alors j'avoue que j'ai failli à ma tâche à contrôler votre temps à ce moment-ci. Mais je pense que les collègues ne m'en tiendront pas rigueur cette fois-ci.

Alors donc, sur ce, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?

M. Dubourg: Oui.

Le Président (M. Paquet): Il y a M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous disposez de 10 minutes.

M. Dubourg: De 10 minutes. Merci. Mais, M. le Président, je serai bref parce que, vous savez, ce projet de loi qui a été déposé par mon collègue, c'est un projet de loi extrêmement important, et je souhaite qu'on puisse commencer le plus rapidement l'étude de ce projet de loi article par article.

Et d'ailleurs je dois dire que ce budget-là est tellement d'actualité, vous pouvez voir que... Dans les médias aujourd'hui, de quoi est-ce qu'on parle? On parle de vieillissement de la population, on dit des chiffres inquiétants et que le nombre d'aînés ayant besoin de soins devrait plus que doubler au Québec d'ici 2031 et même tripler dans certaines régions. Or, nous savons, M. le Président, d'après les statistiques, les personnes qui ont 65 ans et plus, combien que ça coûte en soins de santé. Et voilà un budget transparent, voilà un budget qui est bon non seulement pour aujourd'hui, et pour l'avenir.

Donc, M. le Président, j'aime bien le député de Shefford, mais je ne peux pas entendre parler de barbecue alors qu'on est dans un projet de loi qui est extrêmement important. Donc, je vous demanderais, M. le Président, qu'on débute l'étude du projet de loi article par article, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'entends votre souhait, comme les membres de la commission l'entendent, mais je dois voir si d'autres membres de la commission souhaitent intervenir sur la motion du député de Marie-Victorin. Et je vois que c'est le cas. Alors donc, je reconnais M. le député de Rousseau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances. Et, à titre de porte-parole, je vous rappelle que vous disposez d'un maximum de 30 minutes que vous pouvez utiliser à votre souhait. Et je pourrais retrancher 1 min 37 s que j'ai données au député de Richelieu, mais je ne le ferai pas, on ne fera pas de substitution, mais je laisse à votre propre soin le choix d'utiliser votre temps. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, bien, tout d'abord je voudrais dire au député de Viau puis, enfin, à tous les membres de la commission que, de notre côté en tout cas, nous considérons que ce projet de loi est très important, nous aussi, et que c'est avec tout le sérieux dont nous sommes capables que nous intervenons depuis hier sur ce projet de loi.

Depuis hier, nous avons demandé au ministre, au gouvernement d'entendre des groupes qui nous ont fait savoir des préoccupations importantes par rapport à l'article 11 du projet de loi, lequel dit essentiellement deux choses: d'une part, il demande aux organismes du réseau de la santé et de l'éducation et aux universités de réduire les dépenses de 10 % et, d'autre part, il prévoit les moyens qui devront être utilisés par ces organismes pour atteindre cet objectif de 10 %, ces moyens étant une réduction de 25 % des dépenses de publicité, de formation et de déplacement. Alors, il y a bon nombre de groupes qui ont fait savoir que la première partie de l'article 11 du projet de loi leur convenait, c'est-à-dire que ces organismes souscrivent à l'objectif de réduire les dépenses de fonctionnement de nature administrative de 10 %. Donc, ces organismes souscrivent à cet objectif. Là où les organismes se posent des questions, là où ils ont des réserves, c'est quant aux moyens qui sont prévus dans le projet de loi, c'est quant aux 25 % de réduction des dépenses de publicité, de formation e de déplacement.

Alors, je pense que c'est important, parce qu'il y a... enfin, il y a unanimité, en tout cas, certainement, de la part des organismes qui ont fait connaître leurs positions sur cet article 11. Et je vais vous faire la liste de... enfin, je vais vous faire la liste des organismes que nous avons mentionnés hier et je vais vous...

Une voix: Il en arrive des nouveaux.

M. Marceau: C'est ça. Écoutez, effectivement -- mes collègues me soufflent à l'oreille qu'il y a d'autres organismes qui se manifestent -- effectivement il y en a d'autres qui se sont manifestés depuis hier, et j'aurai l'occasion d'y revenir peut-être plus tard aujourd'hui.

Mais pour l'instant je vous rappelle que donc la motion que je vous... que nous... que le député de Marie-Victorin a présentée hier et que nous débattons en ce moment était celle de faire entendre la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement. Et cet organisme, essentiellement, je vais... nous dit que... et, tel que je le disais plus tôt, il nous dit qu'il souscrit, hein, on souscrit à l'objectif de réduire les dépenses de 10 %, cela ne pose pas de problème. On comprend le contexte, on comprend la nécessité de réduire de 10 % les dépenses de fonctionnement de nature administrative, mais les moyens qui sont prévus dans l'article 11 ne conviennent pas, ils sont à même de nuire au fonctionnement de cet organisme-là, mais aussi... et vous le verrez, là, je vais vous en faire la lecture, nuire à la prestation de services aux gens qui en ont besoin au Québec.

Alors, je vous lis un paragraphe de la lettre de la Fédération québécoise des centres de réadaptation, lettre qui a été adressée à la secrétaire de notre commission, M. le Président.

Alors, au troisième paragraphe de la lettre, on dit... je vous lis, là, donc: «Bien que l'objectif recherché...» Et là j'ouvre une parenthèse: bien que l'objectif recherché par l'article 11, là. Donc, «bien que l'objectif recherché soit partagé, nous sommes d'avis que le projet de loi va trop loin dans l'identification des moyens à prendre pour l'atteindre, et ce, particulièrement à l'article 11 de la section III. L'identification d'une réduction d'au moins 10 % des dépenses de nature administrative serait suffisante en laissant aux établissements la détermination des moyens à mettre en oeuvre selon la réalité de leur mission et de leur région. Nous ne comprenons pas l'obligation de cibler certains postes budgétaires au deuxième alinéa et particulièrement la formation. En effet, celle-ci est le levier indispensable pour permettre à notre réseau en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement de relever adéquatement ses nombreux défis.

«Pour s'en rendre compte, il suffit de mentionner, entre autres, le support à la spécialisation de notre offre de service, la réussite de l'implantation d'un nouveau système d'information sur la clientèle, l'évaluation [et] la performance et le recrutement de nouvelles personnes en lien avec la pénurie de main-d'oeuvre. Cette contrainte du deuxième alinéa de l'article 11 devrait donc disparaître.»

Alors, M. le Président, le message, là, que nous livre la Fédération québécoise des centres de réadaptation encore une fois, c'est qu'ils adhèrent à l'objectif, hein, ils souscrivent à l'objectif prévu à l'article 11, mais pas aux moyens qui sont prévus dans cet article. Moi, je crois que ce point de vue est tout à fait raisonnable. Ce que je ne comprends toujours pas, c'est que le ministre n'ait pas convenu avec nous que ce point de vue était un point de vue raisonnable. Si, plutôt qu'une adhésion, plutôt que de souscrire à cet objectif, les organismes nous disaient qu'ils ne veulent pas... absolument pas atteindre l'objectif de réduire les dépenses de 10 %, je comprendrais la résistance du ministre, je comprendrais ça sans problème. Mais, dans ce cas-ci, là, il n'y a pas de cela du tout, là, on parle d'organismes qui adhèrent, qui souscrivent, qui sont en faveur, qui comprennent et qui à la limite sont quasiment heureux de le faire. Mais ce qu'ils nous disent, c'est que les moyens qui sont prévus au projet de loi, eux ne conviennent pas, ils sont trop restrictifs.

Et je crois qu'étant économiste et ayant... connaissant les problèmes de maximisation sous contrainte, vous comprendrez aussi bien que moi qu'un... que, lorsqu'on a à résoudre un problème, lorsqu'on a à atteindre un objectif au meilleur de nos capacités, on parvient à atteindre cet objectif d'autant mieux que les contraintes auxquelles nous sommes... nous faisons face sont moins importantes, hein? Il va de soi qu'on atteindra un meilleur... un objectif plus favorable, un meilleur... On réussira mieux lorsqu'il y a moins de contraintes. Alors...

M. Simard (Richelieu): Plus facilement.

M. Marceau: Non, non, mais, lorsqu'il y a moins de contraintes, on va faire au moins aussi bien en tout cas, on va faire au moins aussi bien. Il ne va pas de soi qu'on va faire mieux, mais on va faire au moins aussi bien que lorsqu'on enlève des contraintes. Alors, je pense que ça, cela va de soi.

Dans le cas qui nous concerne, dans le cas de la Fédération québécoise des centres de réadaptation, ce qu'elle nous dit, donc cette fédération, c'est que, si elle faisait face... si on fait face au problème de livrer des services à des gens qui ont des problèmes de déficience intellectuelle et de troubles envahissants du développement, on parviendra à le faire d'autant mieux... hein, on parviendra à réduire les dépenses administratives de 10 % d'autant mieux et avec d'autant moins de conséquences sur les usagers, sur les gens qui reçoivent des services que les contraintes quant à la manière de livrer le 10 % seront éliminées ou en tout cas réduites. Je pense que cela va de soi. Cela est une évidence, il me semble. Enfin, pour moi qui ai exercé le métier d'économiste, cela va de soi et cela est évident.

Alors, encore une fois, je ne m'explique pas très bien que le ministre jusqu'à maintenant ne se soit pas rendu aux arguments, à des arguments aussi naturels, aussi simples que ceux-là. J'espère que, dans sa prochaine intervention, il nous fera part de ce qu'il est aujourd'hui, maintenant, convaincu de la justesse et de la position, par exemple, de la Fédération québécoise des centres de réadaptation. Par ailleurs, je disais tout à l'heure que nous avons, depuis hier, proposé d'entendre d'autres organismes, et il s'avère que les autres organismes que nous voulions entendre hier, mais que nous n'entendrons pas de toute évidence, à moins qu'il y ait un changement, un revirement de situation, là... Mais quand même il est important de savoir que les organismes que nous avons demandé d'entendre hier ont des positions très, très similaires, pour ne pas dire identiques à celle de la Fédération québécoise des centres de réadaptation.

Alors, je vous rappelle, par exemple, la position de l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec. Alors, cette association nous dit essentiellement que les... Elles sont d'accord pour que les dépenses soient réduites de 10 %, mais elles s'expliquent très mal qu'on veuille réduire de 25 % les dépenses de formation. Elles croient qu'on devrait laisser la liberté aux institutions de réduire les dépenses de la façon qu'elles jugent la plus appropriée. Et elles sont...

Donc, cette Association des pharmaciens d'établissements est inquiète parce que, nous dit-elle, il y a pénurie, hein, il y a pénurie de pharmaciens en établissement. Il est devenu difficile, là, de recruter des pharmaciens. Vous le savez, la concurrence est très, très vive pour recruter des pharmaciens. Les pharmaciens, on va les chercher sur les bancs d'école aujourd'hui, et ils sont très rares, ceux qui choisissent de poursuivre la formation à la maîtrise pour aller travailler en hôpital, entre autres, en tout cas parce que c'est moins rémunérateur. C'est un peu moins rémunérateur. Et, comme on va chercher les pharmaciens alors qu'ils sont encore à l'université, au bac, il est très difficile d'attirer des pharmaciens en établissement. Et il faut voir qu'une fois que... une fois en établissement il est extrêmement important de garder leur niveau d'expertise au plus haut niveau, hein, au plus haut niveau. La formation pour cela, évidemment elle est essentielle. Et donc cette Association des pharmaciens en établissements, qui voit déjà la difficulté qu'il y a à recruter des nouveaux membres, ne voudrait pas qu'en plus de cela la qualité des membres actuels soit réduite à... en vertu d'un projet de loi qui, pour des raisons encore une fois obscures, impose, là, des façons de faire qui, bon, de toute évidence... en tout cas, qui n'ont pas été justifiées, disons, à ce stade-ci.

Et donc cette Association des pharmaciens nous dit: Il y a pénurie, il y a difficulté de recrutement et, si donc on réduisait les dépenses de formation qui sont actuellement consenties pour la formation des pharmaciens en établissement, il y aurait à terme, là, un impact sur la qualité des soins pharmaceutiques donnés aux usagers du système de santé. Bon, nous, comme le disait mon collègue de Richelieu, nous savons très bien le sens des responsabilités du ministre des Finances et puis du ministre de la Santé de ce gouvernement et nous savons très bien que cela ne verra pas le jour.

Enfin, écoutez, nous comptons sur la responsabilité des gens du gouvernement. Mais je crois que les commentaires qui sont formulés par l'Association des pharmaciens montrent un peu l'absurdité de la rédaction actuelle de l'article 11, montrent que, si ce n'était de freins naturels, si on veut, qui existent dans un gouvernement, une application bête de l'article 11 ferait en sorte que les pharmaciens auxquels... les pharmaciens en établissement auxquels nous tenons, qui doivent maintenir le plus haut niveau d'expertise, pourraient voir la qualité de leur expertise justement diminuer avec le temps. Alors, deuxième organisme donc qui, comme la Fédération québécoise des centres de réadaptation, se plaint de ce que le projet de loi prévoit des moyens qui ne sont pas adéquats, qui pourraient causer du tort.

Encore une fois, une organisation qui est favorable à l'objectif de 10 % mais qui est en désaccord avec les moyens qui sont prévus au projet de loi. M. le Président, il y a... ça fait deux, là.

Et là, troisième organisme dont nous avons parlé hier mais qui est également un organisme qui oeuvre dans le domaine de la santé... et encore une fois une position très, très, très similaire, pour ne pas dire identique. Et je vais vous lire une partie de la lettre de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux. Alors, dans cette lettre, encore une fois qui a été adressée à la secrétaire de notre commission, Mme Turcot, le... La lettre est signée par M. Potter et Mme Denis et cette lettre dit la chose suivante à la page... à la première page... au bas de la première page, et je vais poursuivre pour un bout pour que vous compreniez bien à quel point la position est essentiellement identique à celle de la Fédération québécoise des centres de réadaptation. Alors, je vous lis.

Alors: «Au moment où le réseau doit embaucher des milliers de personnes chaque année pour combler les départs à la retraite, qu'il nous faut intégrer et former ce nouveau personnel, il nous apparaît que la mesure qui vise la réduction des budgets de formation risque d'être improductive, notamment dans les centres hospitaliers universitaires, où ces budgets permettent la compensation financière des médecins résidents. [Et] il faut également rappeler que plusieurs obligations liées à la formation, de même que les budgets qui doivent y être consacrés sont déjà prévus par les conventions collectives de nos employés, donc difficilement compressibles. Le législateur serait mieux avisé de ne fixer qu'une cible globale à atteindre pour l'ensemble du réseau, laissant -- et c'est important, là -- aux différents organismes le choix des moyens pour y arriver.»

Alors, M. le Président, la position de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux est essentiellement la même que celle de la Fédération québécoise des centres de réadaptation. En gros, on nous dit: Le 10 %, c'est raisonnable dans le contexte actuel, dans un contexte où on demande aux contribuables de faire des efforts, de piger dans leurs poches, de contribuer selon une proportion qui est à débattre encore, mais en tout cas on leur demande très, très clairement de contribuer au rétablissement des finances publiques du Québec. Donc, au moment où on demande de faire ça, ces organisations comprennent elles aussi l'importance qu'il y a de réduire les dépenses, en particulier les dépenses de fonctionnement de nature administrative. Mais encore une fois c'est sur le choix des moyens, c'est sur l'obligation d'utiliser... de réduire de 25 % les dépenses de formation que ces organisations en ont.

Alors, M. le Président, je viens de vous faire la... je viens de vous faire part de trois organisations qui en ont contre la réduction de 25 % des dépenses de formation, mais il y a aussi des organisations pour lesquelles une réduction de 25 %... et, dans leur cas, de dépenses de publicité s'avérerait hautement improductive, hautement improductive. Et je vous fais la liste, si vous le voulez bien, d'un certain nombre d'organisations dont nous avons fait la liste hier et je crois que ça vaut la peine de le rappeler, de rappeler le nom de ces organisations-là. Donc, ce sont des organisations pour lesquelles une réduction de 25 % des dépenses de publicité n'aurait aucun sens, ne serait pas... serait complètement contre-productive. Alors, je vous les nomme: Il y a l'Agence métropolitaine de transport, il y a le Musée d'art contemporain de Montréal, le Musée de la civilisation, le Musée du Québec, la Société de la Place des Arts de Montréal, la Société de télédiffusion du Québec, la Société du Centre des congrès de Québec, la Société du Grand Théâtre de Québec et la Société du Palais des congrès de Montréal.

M. le Président, pour ces organisations-là, on comprendra que l'enjeu... enfin, on pense en tout cas que l'enjeu, ce n'est pas les dépenses de formation. Dans leur cas, ce sont les dépenses de publicité. Pour ces organisations-là, possiblement il y aurait moyen d'atteindre l'objectif de 10 % mais à l'aide de moyens différents de ceux qui sont prévus au projet de loi. Et, en utilisant des moyens différents de ceux qui sont prévus au projet de loi, ces organisations pourraient atteindre l'objectif qui est fixé dans l'article 11 mais de façon à moins nuire à leurs activités et possiblement de manière à moins nuire évidemment à leur rentabilité, et aussi à leur contribution, et ultimement aux coffres du gouvernement. C'est important parce que certaines de ces organisations contribuent aux coffres du gouvernement.

Alors, pour ces organismes que je viens de mentionner, c'est la partie dépenses de publicité qui cause problème, alors qu'on comprendra que pour les autres organisations, celles du système de santé, celles que j'ai mentionnées plus tôt, c'est plutôt la question des dépenses de formation. Et là on voit bien la difficulté qu'il y a avec ce projet de loi. On s'explique très mal que, dans le projet de loi, il ait été prévu que pour l'atteinte des objectifs de 10 % on doive, entre autres, réduire de 25 % des dépenses spécifiques en formation, publicité et déplacement. Alors, j'ai eu l'occasion de dire hier au ministre que je ne comprenais pas véritablement les raisons qui avaient amené le gouvernement à ne cibler que ce type de dépenses. Je rappelais que, par exemple, pour les commissions scolaires... J'ai fait la liste hier, là, d'une dizaine de types de dépenses de nature administrative, exactement, là, des dépenses de fonctionnement de nature administrative, exactement ce qui est ciblé à l'article 11, au premier alinéa, du projet de loi.

Et on voit mal pourquoi seulement les dépenses de publicité, seulement les dépenses de formation ou seulement les dépenses de déplacement ont été ciblées dans le projet de loi. C'est difficile à comprendre. Parce que, dans le fond, ce qu'il faut, c'est qu'il n'y ait pas d'abus, hein? C'est au... Simplement, c'est très simple, il faut qu'il n'y ait pas d'abus. Il ne faut pas que des dépenses excessives soient engagées en formation, publicité ou en déplacement, c'est bien clair, mais non plus en photocopies ou en, je ne sais pas, moi, en messagerie ou en téléphonie. Pourquoi cibler simplement formation, publicité et déplacement? On se l'explique mal. Évidemment, je comprends que ce type de dépenses a reçu un certain écho médiatique depuis quelques semaines ou quelques mois, je comprends ça, mais tout de même il me semble que ce qui doit être fait, c'est bien plus de cibler, c'est d'établir le niveau de réduction des dépenses et non pas les moyens qui doivent être utilisés par ces organismes-là.

Maintenant, M. le Président, hier, j'ai fait part au ministre de la possibilité d'amender le projet de loi, d'amender l'article 11 à la lumière des commentaires qui ont été faits, enfin à la lumière des communications que nous avons reçues de différents organismes, donc d'amender le projet de loi de façon à le rendre plus conforme à ce que ces organisations nous disent, mais, et je pense que c'est important, tout en ajoutant un certain nombre de contraintes qui nous semblent plus raisonnables et plus réalistes.

Alors, je m'explique. Dans le projet de loi, il y a cet objectif de 10 %. Et, dans les alinéas deux et trois du projet de loi, on a ces dispositions où on demande de réduire de 25 % les dépenses de publicité, de formation et de déplacement, ce que nous croyons être des contraintes excessives et inutiles à ce stade-ci. Par ailleurs, nous croyons que des contraintes supplémentaires pourraient être ajoutées, qui, elles, seraient utiles et avantageuses pour tous. Nous avons annoncé que ces contraintes pourraient être avantageuses, en ce sens qu'elles permettraient... Alors, ces contraintes que nous proposons d'ajouter, je vous les explique. Il s'agirait d'ajouter à l'article 11 un calendrier d'atteinte des objectifs, de l'objectif de 10 %, et en fait ce qu'on propose, là, c'est que, dès l'an prochain, les organismes aient à livrer une réduction de dépenses de 3 %, pour l'année suivante que ce soit de 6 % et que pour finalement 2013 on en arrive à 10 %,

L'avantage qu'il y aurait à faire cela, c'est que, dès l'an prochain, dès l'an prochain, ces organisations auraient à réduire les dépenses de 3 % et donc...

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, d'au moins 3 %, effectivement, alors. Et donc cela pourrait se traduire par un accroissement moindre de la dette du Québec.

Parce que, comprenons-nous, là, nous serons en déficit l'an prochain. Nous serons en déficit l'an prochain. Et, si ces organismes réduisent, dès l'an prochain, de 3 % la dette, le déficit sera moindre, et donc la dette augmentera moins, alors que, dans le projet de loi actuel, dans le projet de loi actuel, il est prévu simplement une atteinte, une réduction de 10 % des dépenses en 2013, ce qui fait que rien n'empêche les organismes de réduire les dépenses de 0 % l'an prochain, de 0 % en 2012 et soudainement de brusquer les choses en 2013 et de réduire les dépenses, à ce moment-là, de 10 %. Alors, il nous semble plus avantageux d'avoir un calendrier 3 %, 6 %, 10 % plutôt que de laisser aux organisations la possibilité de faire du 0 %, 0 %, 10 %. Alors, il nous semble en tout cas, quant à nous, que ce genre de contrainte là est beaucoup plus raisonnable.

Donc, on laisse le choix des moyens aux organisations. On leur laisse trouver. On laisse aux organisations le soin d'identifier les meilleures réductions de frais administratifs, hein, donc de choisir les rubriques qui sont les plus appropriées pour réduire leurs dépenses, mais en contrepartie on leur demande de livrer la marchandise, on leur demande de réduire les dépenses plus rapidement en tout cas ou, en tout cas dès l'an prochain, d'au moins 3 % et de 6 % d'ici en 2012 et éventuellement, en 2013, de 10 %. Alors, évidemment, j'ai hâte d'entendre le ministre nous dire comment il voit les choses au sujet de cet article, de cet amendement éventuel, là, que nous pourrions déposer. Il va de soi que nous croyons que ce serait... Premièrement, il nous semble que sur le fond c'est la chose à faire. Deuxièmement, ça correspond aux préoccupations de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, ça correspond aux préoccupations de la Fédération québécoise des centres de réadaptation, de l'Association des pharmaciens en établissements de santé du Québec et aussi aux préoccupations de certains organismes qui ont besoin de faire de la publicité.

Dernière chose que je voudrais dire avant de conclure, M. le Président, c'est qu'hier j'ai relu, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent mais aussi pour mes collègues de la banquette gouvernementale, j'ai relu l'article 11 et hier, à tête reposée, j'ai repris le temps de le lire. Et encore une fois, encore aujourd'hui, lorsque je le lis, ma compréhension de cet article, c'est qu'il exige, hein, il exige que les dépenses de publicité soient réduites de 25 %, et que les dépenses de formation soient réduites de 25 %, et que les dépenses de déplacement soient réduites de 25 %.

Je comprends que dans le cahier qui nous a été fourni ce n'est pas l'interprétation qui est faite, je comprends ça, mais, écoutez, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation qui est faite dans le cahier qui nous a été fourni, tout simplement. Moi, je crois savoir lire le français et je crois que nous sommes nombreux, de ce côté-ci, à savoir lire le français, eh bien, écoutez, quant à moi, là, c'est ce que ça veut dire. Si on veut changer le libellé de façon à le rendre plus clair, nous sommes évidemment ouverts, mais là évidemment je vais laisser l'initiative à mes collègues, à mon collègue ministre quant à ce sujet-là précis, là. Mais en tout cas ma compréhension pour l'instant, c'est qu'il y a... tels que rédigés, là, les deuxième et troisième alinéas indiquent que les organisations, les organismes doivent réduire, chacune, hein, chacun, des types de dépenses, chacun, des types de dépenses de 25 %.

Alors, M. le Président, je vais conclure là-dessus. Donc, c'est ce que j'avais à dire. Évidemment, je vous ai fait part d'un certain nombre d'organismes qui ont émis des préoccupations précisément sur ce dont je viens de parler. Il y en a d'autres. Il y en a d'autres, hein, et j'aurai probablement l'occasion, plus tard aujourd'hui, de vous en faire part. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de Marie-Victorin? Et je vois et je reconnais M. le ministre des Finances, député d'Outremont, qui dispose lui-même d'une période de 30 minutes maximale sur la motion, étant lui-même le porte-parole du côté ministériel. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Maximale, M. le Président, parce que, quand on a les idées claires, ça ne prend pas nécessairement 30 minutes pour exprimer chacune de nos idées, surtout quand on est rendu à la cinquième motion de même nature et que je comprends que, comme le souffle le député de Shefford, la pédagogie, la répétition fait parfois partie de la pédagogie dans la vie, à l'école élémentaire, peut-être qu'aussi l'Assemblée nationale... parce que, comme je vois votre comportement à la période de questions, c'est comme une grande cour d'école aussi, globalement. Alors, peut-être que notre président essaie bien de répéter: À l'ordre!, mais il ne réussit pas toujours, malheureusement.

Je vais réitérer, pour fins pédagogiques, ce que je disais hier aussi. Premièrement, ce budget, le député de Richelieu nous le disait, il est déjà adopté. Donc, c'est un projet de loi qui met en oeuvre le budget, qu'il faut donc... Parce que ça nécessite parfois, même si le budget est adopté, des amendements à un certain nombre de lois. C'est ce que nous faisons à cette loi. On fait ce qu'exactement les Québécois nous demandent, d'avoir un budget responsable, un budget qui revient à l'équilibre budgétaire, un budget qui réduit la dette du Québec et un budget qui assure le financement des soins de santé et celui des infrastructures. C'est compliqué de mettre ça ensemble puis c'est ce qu'on a réussi à faire. Et tous les intervenants d'ailleurs ont salué ce budget assez remarquable. Et on verra que, dans la plupart des autres pays dans le monde et des autres provinces, ils viendront à faire un peu les mêmes éléments.

Pour le contrôle des dépenses, pour aller à la fois plus vite puis parce que le pouvoir du gouvernement, par son Conseil des ministres ou par le Conseil du trésor, ne s'applique pas à tous les organismes, voici donc pourquoi on a ce premier chapitre dans la loi sur l'ensemble du contrôle des dépenses. Il touche presque 500 organismes, commissions scolaires, universités, organismes, sociétés d'État, bien sûr ministères aussi. C'est considérable. Donc, ça prend une loi qui offre des paramètres, qui laisse de la souplesse dans la gestion. D'ailleurs, je suis surpris de la suggestion du député de Rousseau d'essayer de paramétriser, sur les prochaines années, là, trois, six, sept parce que ça ne laisse pas de souplesse. L'objectif est clair, c'est 10 %, mais, dans les 500 organismes, il y en a peut-être qui vont faire 2 % cette année parce qu'ils feront 8 % par la suite, l'année suivante.

Il faut laisser de la souplesse. Donc, c'est le contraire de l'argument que vous plaidez sur les autres éléments. Mais, pour bien rassurer le député, le porte-parole de l'opposition, le député de Rousseau, encore faudrait-il que, pour aborder l'article 11, parce que tout ce que vous dites est sur l'article 11... il faudrait qu'on se rende à l'article 11. Évidemment, les gens qui nous écoutent, ils ne le savent peut-être pas, mais ici c'est comme discipliné. Il faut parler de l'article 1, après ça de l'article 2, l'article 3 avant d'arriver à l'article 11. Mais ce n'est pas ce qu'on fait.

Ceci étant, il y a déjà des éléments de souplesse dans cette loi, parce que l'article 11, qui parle d'ailleurs de la réduction des dépenses, le 10 % de dépenses administratives, les trois 25 % en publicité, formation et déplacement... Mais il y a des permissions, au Conseil du trésor, aussi de soustraire en tout et en partie s'il y a une difficulté particulière. Mais, si, d'entrée de jeu, au début de l'exercice, on dit aux gens: Vous n'avez pas de cadre à respecter, vous savez quoi?, ça ne se fera pas puis ça va finir comme dans votre temps. Vous autres, comme vous n'étiez pas capables de faire cet effort de discipline, de rigueur absolue qui dit: 18 ministères s'en vont à zéro l'an prochain, dans deux ans, dans trois ans et dans quatre ans...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Vous n'avez pas été capables de faire ça. Il a fallu mettre 20 000 personnes à pied, M. le Président. Alors, le chiffre de réduction est là. Ou il a fallu mettre, comme dans les années quatre-vingt... couper les salaires des enseignants de 20 %.

On a choisi une autre méthodologie, M. le Président, ici. Pour rassurer nos amis de l'opposition officielle, premièrement, sur le fait que les gens... le 25 % doit être interprété collectivement comme l'ensemble des dépenses. Il faut couper de 25 % les dépenses totales de formation, publicité et déplacement. Vous pouvez faire 15 % dans un puis 32 % dans l'autre. C'est comme ça qu'on interprète la loi. C'est ce qu'on dit dans le cahier explicatif qu'on vous a distribué, et je le dis. Donc, ça sert d'instrument d'interprétation. Je le répéterai. Mais, si, pour calmer vos angoisses, il y a... vous voulez qu'on le précise, que c'est la totalité, l'ensemble, les juristes trouveront une formulation que le 25 % s'applique sur l'ensemble de ces trois éléments. Il me fera plaisir de le faire.

Deuxièmement, l'opposition soulève beaucoup, depuis quelques jours, avec des trémolos dans la voix parfois, les frais de formation, 25 % de formation comme étant... ils n'ont pas dit «stupides», mais ils ont... c'est à peu près ça que ça voulait dire. Ce n'est pas les mots que... Le député de Richelieu est trop élégant pour utiliser ces mots-là mais comme étant contraires à l'intérêt public, à l'intérêt des éléments. Ils oubliaient, ce que j'ai dit hier, d'ailleurs, ils oubliaient que, dans beaucoup de cas, entre autres, si on parle des résidents, O.K., si on parle des professions médicales, ils oubliaient que les dépenses de formation, qui sont des dépenses de formation au sens de la loi du 1 %, ne le sont pas au sens de cette loi-ci parce que ce sont... elles sont comptabilisées dans la rémunération. Et on ne demande pas de couper la rémunération de 25 %, on demande de couper la formation de 25 %. Et donc les salaires des gens qui sont en formation... Parce que, quand on parle d'un résident, au fond, on parle de son salaire, globalement. Et souvent ils passent cinq jours en formation, ils passent des demi-journées, pharmaciens, des professionnels, des infirmières.

Dans la comptabilité gouvernementale, ces journées-là, ces heures-là sont comptabilisées, mais ça fait partie de la rémunération. Dans une autre enveloppe, ça fait partie du 1 % de formation montrant qu'ils respectent leurs obligations de formation.

Mais on n'a aucunement l'intention de réduire la formation qui est obligatoire au niveau des ordres professionnels ou au niveau de ce qui serait la formation qui n'est pas de la formation, qui serait ce que ça prend pour avoir un diplôme, hein? Parce que, des gens qui sont des médecins, qui deviennent des internes, des résidents, des surspécialisations pour avoir leurs titres de spécialiste, c'est de la formation qui n'est pas de la formation continue par la suite, ça fait partie même de l'obtention, là, de leurs titres professionnels. Et on pourra, quand... Au niveau de l'article 11, ça me fera plaisir de le repréciser formellement comme règle d'interprétation pour rassurer les gens, que les salaires des gens qui sont en formation... la partie salaire des gens qui sont en formation ne sont pas comprises dans les dépenses de formation, elles sont comprises dans les dépenses de rémunération. Elles ne sont donc pas touchées par cette partie de l'article.

Alors, quand on regarde ces éléments-là, quand on regarde aussi la possibilité, parce que, sur 500 organismes, il va peut-être y avoir un cas, là, on soulève quelques exemples, mais, si on se met à mettre des exemples dans la loi, on n'en finira pas. Donc, c'est pour ça qu'il y a des paramètres qui sont là. Ces dépenses-là, oui, elles sont ciblées parce qu'il y a des dépenses de formation externe, il y a des dépenses de déplacement, il y a des dépenses de publicité institutionnelle qui doivent être réduites, qui doivent être réduites dans l'ensemble des 500 organisations de l'État. Donc, c'est pour ça que nous avons l'intention de les maintenir là. Mais on est très ouverts à indiquer...

J'aurai peut-être, entre nos deux séances, une certaine suggestion aussi à faire à l'opposition pour rassurer, de toute la souplesse qui existe dans cette loi, que ça ne vise pas la formation que les ordres professionnels... Et le temps de travail n'est pas une dépense de formation. Le temps de travail, c'est une dépense de rémunération. Et je me tourne vers mon sous-ministre, qui était d'ailleurs sous-ministre en charge du Conseil du trésor, pour m'assurer que les mots que j'utilise sont des mots exacts, précis. Il me fait signe que oui. Et ça, c'est très important à ce moment-là, M. le Président.

Et donc je pense que la plupart de l'argumentaire utilisé par l'opposition est légitime, je dois dire. Je ne mettrai surtout pas en cause, à ce stade-ci de la commission, peut-être que plus tard, leur bonne foi, au contraire. Mais ce qui pourrait, à une première lecture de la loi, puisque vous êtes économistes, mais vous n'êtes pas nécessairement des spécialistes dans la comptabilité de l'État... mais la partie salariale de cette dépense de formation, dans le cadre des ordres professionnels, prenons ces exemples-là, est une dépense de rémunération, n'est pas visée par le 25 %, même si, pour les fins de d'autres lois, elle compte à deux endroits au niveau de la comptabilité. Elle compte comme dépense de rémunération dans la plupart des exemples qui ont été mentionnés. Au niveau de d'autres fins, elle compte comme effort de formation. Alors, avec ça, avec le fait aussi que les organisations peuvent prendre le total de la formation, publicité et déplacement et appliquer le 25 % sur l'ensemble, faire 15 % dans un, 25 % dans... Mais normalement ça devrait être 25 % partout. Mais la loi, et on précisera le texte, s'il faut, parce que c'est clairement ce qu'on a dit, ce n'est pas trois silos, c'est: il y a trois... les silos sont réunis dans un tout au niveau de la cible de 25 %.

Et donc je le précise. Si vous pensez que les textes ne se lisent pas de cette façon, nos juristes pensent qu'ils se lisent de cette façon. On pourra s'assurer que la lecture soit reconnue partout.

Alors, M. le Président, avec ces assurances que je donne, avec les autres éléments de souplesse qui existent dans cette loi d'ailleurs qui donnent au ministre... mais l'article 22 particulièrement, qui permet aussi au gouvernement, sur recommandation du Trésor, parce qu'on n'aura pas imaginé tous les cas dans les cas intelligents... Mais il y a une chose qui est inébranlable, c'est notre volonté de réduire les dépenses de l'État. Et les députés de l'ADQ sont toujours sceptiques sur ça, alors. Mais ce n'est pas eux qui ont suggéré, là, qu'on enlève des morceaux de la loi, parce qu'eux autres ils poussent pour les dépenses de l'État. Mais sûrement que l'opposition ne souhaite pas d'émasculer le projet de loi pour que ça soit tellement simpliste qu'au bout de la ligne, dans une année, ils diraient: Ah, vous n'avez pas accompli votre objectif de dépenses.

Nous allons réduire les dépenses. Nous allons livrer ce que les Québécois nous demandent. Nous allons le faire de façon intelligente, adaptée, dans chacune des organisations.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je voterai donc contre cette motion, parce qu'il y a, comme je le disais hier, beaucoup d'expérience, autour de cette table, une expérience tellement forte, de l'administration de l'État. Notre collègue ici, qui était au Trésor, mon collègue le député de Montmorency, l'ensemble des gens qui sont autour de cette table ont toute l'expertise, la connaissance de l'État pour être capables de procéder sans nécessairement entendre des groupes additionnels. L'intelligence, dans ce cas-ci... Il est intéressant d'entendre des groupes, mais, dans ce cas-ci, je pense qu'on a toute l'information pour faire le travail de législateur qu'on a à faire. Je voterai donc contre cette motion, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre.

M. Bernier: Je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas d'autre intervention, donc. À moins que quelqu'un d'autre souhaiterait parler, mais ce n'est pas le cas, qui n'a pas pris la parole encore.

Donc, nous avons un vote, et j'ai cru entendre M. le député de Rousseau, qui demande un vote nominal.

M. Marceau: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, un vote nominal, Mme la secrétaire, si vous voulez procéder.

La Secrétaire: Oui. M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Je suis pour la motion, évidemment.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Tout à fait en faveur.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre. Donc, la motion est rejetée à la majorité.

Alors donc, compte tenu de l'heure, je pense, je suggérerais que nous suspendions -- il restait 30 secondes, là -- nous suspendions nos travaux jusqu'après... bien, jusqu'après la période du lunch, donc jusqu'à 15 heures, tel que, conformément à l'ordre de la Chambre, nous nous reconviendrons pour pouvoir poursuivre nos travaux sur l'étude détaillée du projet de loi n° 100. Merci.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Je rappelle à nouveau à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Alors donc, au moment de la suspension de nos travaux à 13 heures, nous étions sur le... nous venions de disposer d'une motion préliminaire. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous procéderions à l'étude détaillée, à l'appel des études article par article. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je voudrais proposer une motion que je vais vous lire. Ça va?

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît.

M. Marceau: Alors, il est proposé «que, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des commissions scolaires du Québec et la Fédération des cégeps».

Le Président (M. Paquet): Je vais prendre connaissance de la version écrite.

Donc, la motion est recevable pour fins de débat et discussion. Sur ce, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle et proposeur de la motion qui dispose d'une période totale de 30 minutes maximale pour argumenter sur sa proposition. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Alors, cette motion, elle s'inscrit en continuité, si vous voulez, avec les motions que nous avons déposées ce matin. Il s'agit, dans le fond, de faire savoir à la commission... puis éventuellement d'entendre la Fédération des cégeps et la Fédération des commissions scolaires, qui ont des préoccupations quant à l'article 11 du projet de loi, lequel, vous le savez, prévoit des réductions de 10 % des dépenses de fonctionnement de nature administrative mais qui prévoit également les moyens précis, là, des réductions de 25 % en formation, en publicité et en déplacement.

Et la Fédération des cégeps nous a fait parvenir, M. le Président, une lettre qui décrit ses préoccupations, et j'ai pensé que, pour le bénéfice de la commission, il serait utile de lire cette lettre, alors ce que je fais à l'instant. Alors, vous me pardonnerez, elle est un peu longue, mais elle contient en même temps énormément d'éléments importants et essentiels qui, dans le fond, ressemblent énormément aux préoccupations des autres intervenants dont nous avons parlé plus tôt ce matin. Alors, je lis. Alors, la lettre est adressée à Mme Turcot et elle se lit ainsi.

«Madame, la Fédération des commissions scolaires du Québec et la Fédération des cégeps ont étudié avec attention le projet de loi n° 100, la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette. Au nom de leur réseau respectif, elles désirent faire part à la Commission des finances publiques de leurs réactions ainsi que [...] leurs demandes de modifications à certains articles du projet de loi qui concernent plus particulièrement les commissions scolaires et les cégeps.

«En premier lieu, les deux fédérations tiennent à indiquer aux parlementaires qu'elles souscrivent à l'objectif de réduction des dépenses publiques du gouvernement du Québec et sont en accord avec l'effort collectif de retour à l'équilibre budgétaire. Cependant, compte tenu de l'ampleur des besoins éducatifs des clientèles qu'elles servent, des attentes du gouvernement en matière de réponse à ces besoins et des exigences accrues de reddition de comptes à leur endroit, elles estiment qu'il est illusoire de croire que les dispositions du projet de loi, si elles étaient adoptées telles quelles, n'entraîneraient pas une détérioration des services directs aux étudiants jeunes et adultes, aussi bien des cégeps que des commissions scolaires.

«Ces dispositions sont par ailleurs excessivement intrusives et normatives et s'inscrivent en porte-à-faux avec les pratiques de saine gouvernance telles que souhaite, notamment, les voir s'instaurer la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport dans les réseaux d'éducation. À ce sujet, les commissions scolaires et les cégeps tiennent à rappeler aux parlementaires qu'ils ont toujours été en mesure, lorsque cela leur a été demandé par le gouvernement, de faire leur part et d'atteindre les objectifs de retour à l'équilibre budgétaire, dans le respect de leurs priorités et en fonction de leurs réalités. Ils seront encore une fois parfaitement en mesure de le faire, en exerçant l'autonomie que leur confèrent leurs lois constitutives, dans le respect des pouvoirs confiés par ces mêmes lois à leurs administrateurs et à leurs commissaires, et en cohérence avec leur mission éducative.»

Alors, je poursuis: «Finalement, une application unilatérale des mesures de réduction des dépenses, telle que proposée par le projet de loi, s'avérerait profondément inéquitable pour les commissions scolaires et pour les cégeps, parce qu'elle ne prendrait pas en compte l'asymétrie de leurs réalités, notamment en ce qui a trait aux aspects suivants -- d'une part:

«[1°] le nombre de départs à la retraite peut varier d'une commission scolaire et d'un cégep à l'autre et provoquer un déséquilibre dans l'offre de services.

«[2°] les structures administratives sont différentes d'une commission scolaire et d'un cégep à l'autre.

«[3°] certaines commissions scolaires et certains cégeps connaissent actuellement une baisse de clientèle alors que d'autres voient celle-ci augmenter.»

Et j'ouvre une parenthèse pour dire que c'est là un élément important, là, de l'argumentaire de la Fédération des cégeps.

«[4°] les difficultés de recrutement de certaines commissions scolaires et de certains cégeps rendent irréalisable notamment la réduction des dépenses d'affichage -- on parle de publicité ici.

«[5°] l'éloignement de plusieurs commissions scolaires et cégeps rend difficile la réduction des frais de déplacement.

«[7°] le besoin croissant de développement de la main-d'oeuvre, provoqué par le renouvellement du personnel déjà amorcé depuis plusieurs années, rend impraticable la réduction des dépenses de formation du nouveau personnel -- là, je suis rendu à huitièmement, je pense... en tout cas.

«Les commissions scolaires et les cégeps de petite taille fonctionnent avec des équipes de travail déjà réduites, une diminution additionnelle d'effectifs mettrait en péril la réalisation de leur mission éducative.

«[Et finalement] les besoins spécifiques des régions en matière de services à offrir doivent être considérés dans le choix des mesures de compression à appliquer.»

Je poursuis la lecture. «C'est pourquoi la Fédération des commissions scolaires et la Fédération des cégeps demandent aux parlementaires de modifier les articles 11 et 12 du projet de loi n° 100, de façon à laisser aux commissions scolaires et aux cégeps la responsabilité de déterminer eux-mêmes les moyens d'atteindre la cible de 10 % de réduction des dépenses administratives et de leur confier le mandat de faire parvenir à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, au 31 décembre 2010, un plan de réduction de leurs dépenses de fonctionnement de nature administrative, adopté par leur conseil d'administration ou leur conseil des commissaires.

«Finalement, la Fédération des commissions scolaires et la Fédération des cégeps demandent que les modifications qu'elles proposent s'appliquent dans une [...] équité interordre.

«Pour concrétiser leurs propositions, la Fédération des commissions scolaires et la Fédération des cégeps suggèrent de mettre en place le processus suivant...»

Alors, écoutez, je vais laisser de côté ces éléments de la lettre. Je crois que j'ai dit ce qui était le plus important. Je crois que cette lettre explique bien et résume assez bien en fait l'ensemble des propos qui ont été tenus ce matin à propos de l'article 11 du projet de loi et de l'article 12. Encore une fois, il s'agit d'organismes qui souscrivent entièrement au désir du gouvernement puis au désir de l'opposition officielle de voir ces organismes réduire leurs dépenses de 10 %. Mais les cégeps croient qu'il y a une forme de rigidité, si vous voulez, dans l'article 11, aux deuxième et troisième alinéas. La rigidité vient de ce qu'il est prévu de réduire de 25 % les dépenses de publicité, et de 25 % les dépenses de formation, et de 25 % les dépenses de déplacement. Cette rigidité va rendre difficile l'exercice... enfin, le travail de ces commissions scolaires ou des cégeps et cette rigidité ne tient pas compte, par exemple, du fait que certains cégeps peuvent voir leur clientèle s'accroître, et d'autres peuvent voir leur clientèle diminuer. Mais on comprendra aisément que les frais administratifs peuvent croître dans un cégep dont la clientèle a augmenté. Et on ne s'attend pas... Il ne s'agit pas, dans ce cas-là, nécessairement d'abus. Il se peut même que les frais administratifs par étudiant, par exemple, diminuent, mais que le total des frais administratifs augmente.

Alors, il faut une certaine flexibilité. C'est l'appel, moi, c'est comme ça que je le comprends, là, c'est l'appel de la Fédération des cégeps. C'est l'appel de la Fédération des commissions scolaires. Nous nous en faisons le porte-voix.

Alors, M. le Président, ce matin, nous... enfin, hier, même, nous avons énoncé le fait que nous doutions de la rédaction de l'article 11 tel... enfin, tel qu'il apparaît présentement.

Moi, je crois, ma lecture de l'article 11 est qu'il oblige encore une fois des réductions de 25 % pour les trois types de dépenses: publicité, formation, déplacement. Nous avons proposé au ministre d'éliminer ces articles-là ou en tout cas de nous proposer une version alternative qui serait plus satisfaisante. Je comprends... je crois comprendre que nous aurons droit à des amendements ou en tout cas à des versions modifiées de cet article 11 et même des autres articles qui se rattachent à l'article 11.

Alors, je vais arrêter maintenant et j'espère donc que le ministre aura quelque chose à nous proposer. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, M. le Président. Alors, c'est la septième motion en ce sens que nous étudions.

Une voix: Sixième.

M. Bachand (Outremont): Sixième. Excusez-moi. C'est parce que j'anticipais la suivante, mais j'espère qu'on n'aura pas la suivante.

Et, conformément à ce que je dis, le texte de loi nous semble clair sur un certain nombre des dispositions. Mais j'avais indiqué qu'on était disposés à le clarifier s'il portait à... de bonne foi, à confusion ou pouvait être interprété différemment, particulièrement cet article qui demande une réduction de 25 % des dépenses de publicité, de formation et de déplacement, que, nous, dans l'appellation... dans la rédaction, pardon, on interprète comme une réduction collective. L'assise est collective, et vous devez réduire 25 %. Et nous sommes disposés d'ailleurs à... et c'est ce que je précise. Par ailleurs, s'il faut, j'en parlerai dans quelques instants, nous pourrons déposer un texte plus précis sur ça.

Sur la formation, je réitère ce que j'ai dit ce matin, particulièrement quant aux professionnels de la santé, ce sont, la plupart, des exemples qu'on a eus, qui doivent soit parce qu'ils sont en formation pour obtenir un diplôme... Un médecin qui devient résident, qui est en surspécialisation, ce n'est pas de la formation continue, ça fait partie littéralement de son entraînement et aussi de sa rémunération, en un sens, la même chose pour d'autres professionnels de la santé. Donc, je réitère que les, et je le ferai quand on reprendra cet article aussi, que les salaires des gens en formation ne sont pas compris dans les dépenses de formation mais dans les dépenses de rémunération, donc ne sont pas sujets à cette coupure de 25 % dans ces cas précis là. Et, M. le Président, on pourra certainement confirmer aux membres de la commission... Ce qu'on m'indique aussi, c'est que les commentaires que le ministre fait dans le cadre de la rédaction d'une loi servent à l'interprétation des lois aussi. Donc, quand on arrivera à cet article-là, ça me fera plaisir de répéter cette affirmation et même de l'élaborer pour s'assurer que la loi soit interprétée de cette façon.

C'est ce que je vous dis. C'est approuvé à la fois par les Finances et par le Trésor. Et donc on s'assurera par ailleurs de mettre ça dans la loi et de commencer parce qu'il va y avoir beaucoup de cas d'espèces. Il y a 500 organismes, qui sont touchés finalement, à peu près, organismes, ministères, universités qui sont touchés par cette loi donc qui... On ne peut pas... C'est plus une loi-cadre qui fixe des objectifs-cadres, et on laisse à chaque directeur général, président, conseil d'administration le soin de trouver les méthodologies pour l'appliquer. On ne se mettra pas à faire de la microgestion ni à faire, dans la loi, des définitions techniques et probablement qu'on ne pensera pas à tous les cas. Il vaut mieux permettre, comme il est... comme il en va de soi dans l'administration gouvernementale, au ministre responsable ou au Conseil du trésor de faire ces interprétations techniques ou ces directives par la suite.

Et fondamentalement nous faisons confiance au bon jugement de l'ensemble des gestionnaires du réseau, alors, et pour aussi les raisons que j'ai exprimées à chacune des cinq autres motions. Je pense que nous avons, autour de cette table, des deux côtés de la table, des trois côtés de la table, si on peut dire, même si c'est une table à deux côtés, des gens d'une expérience à la fois du secteur privé et du secteur public et qui sont capables de conduire des interprétations dans tous les articles qu'on a, étant donné la consultation prébudgétaire qu'on a eue, qui a été très vaste, que c'est une loi qui découle du budget, donc qu'il n'est pas vraiment opportun pour les membres de la commission d'entendre chacune des personnes qui désireraient se faire entendre.

Et donc nous allons voter contre cette motion. Mais par ailleurs, je ne sais pas, M. le Président, on a eu des discussions informelles, et c'est pour ça, pour ceux qui nous écoutent, qu'on n'a pas commencé à 15 heures pile. Parce que j'avais indiqué, ce matin, mais là je l'ai fait informellement avec les membres des deux partis d'opposition, indiqué un certain nombre d'amendements que nous serons prêts éventuellement à déposer. J'en ai transmis des copies. Il y a peut-être une rédaction qui peut changer mais qui va dans le sens de donner justement cette souplesse que j'indique.

Je ne sais pas si vous voulez que j'en parle à ce moment-ci ou qu'on... techniquement, que la motion soit battue et que je prenne la parole après. Mais je ne pourrai pas parce qu'entre ça et l'article 1 il n'y aura pas d'espace.

Le Président (M. Paquet): Question de directive. Je le prends comme une question de directive. Vous n'avez pas terminé votre intervention, à ce que je comprends. Il y a deux façons de procéder, c'est-à-dire que vous pouvez, dans votre 30 minutes qui vous était alloué, vous pouvez discuter de ce qui correspond aux travaux de la commission ou, si vous le souhaitez, au moment où on arriverait à l'étude détaillée, avant même d'entreprendre l'article 1 à proprement parler, à cette étape-là, l'étude article par article, j'entends bien, mais avant même de commencer l'article 1, il pourrait y avoir une discussion un peu plus d'ordre général. On a déjà vu ça se faire en commission aussi.

Alors donc, libre à vous, là, le groupe parlementaire, de le faire dans ce contexte-là.

M. Bachand (Outremont): ...s'assurer qu'on puisse l'avoir, puisque c'est un peu l'entente qu'on a eue, mais, si on peut le faire avant l'article 1, à ce moment-là, ce serait peut-être mieux de le faire à ce moment-là que...

Le Président (M. Paquet): De consentement, je veux dire, c'est faisable de cette façon-là, comme de l'autre aussi il y a moyen de le faire. Comme je dis, on arriverait à l'étude détaillée article par article, c'est-à-dire. Une fois que la motion est terminée, si vous préférez préciser vos intentions, à ce moment-là, en peu de détails, vous avez parlé généralement, ça vous regarde. Ou, si vous préférez maintenant, en détail, c'est votre droit aussi comme parlementaire.

Je n'ai pas à dicter ce que vous faites dans le respect du règlement. Sur la question de directive, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, écoutez, M. le Président, je ne sais pas trop comment fonctionner, mais, moi, je crois que le ministre pourrait profiter du 30 minutes qui lui est imparti à ce moment-ci pour faire part de ses intentions. C'est un peu ce que nous avions informellement convenu. Voilà, je suggère ça. Mais M. le ministre est libre de faire ce qu'il veut. Mais nous croyons, de notre côté en tout cas, que le ministre profiterait de ces 30 minutes qui sont à sa disposition pour faire part de ses intentions quant aux amendements, pour les expliquer, même si je comprends qu'ils ne sont pas officiellement déposés.

Et je crois qu'on peut sans problème annoncer les intentions que l'on a. Enfin, voilà, je crois que c'est...

Le Président (M. Paquet): O.K. En tout cas, il reste 25 minutes au total sur la motion qui est présentée. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Regardez, moi, je vais... On semble travailler ici, là, de bonne foi dans nos discussions. Alors, ce que je vais faire, c'est, dans le cadre de votre motion, expliquer, comme je l'ai dit, verbalement et transmettre, je ne dépose pas, mais transmettre un certain nombre d'amendements qu'on entend apporter à des articles de ce premier chapitre qui touche, au fond, du contrôle des dépenses de l'État, qui apporteraient des précisions pour répondre au questionnement qui se pose globalement. Alors, je vous transmets...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Question de directive, de façon à ce que tout le monde puisse se comprendre, là. Présentement, il y a une motion, en vertu de 244, déposée par le député de Rousseau, donc, en principe, on débat sur cette motion-là, O.K.? Là, le ministre aurait des amendements à apporter sur le projet de loi. Moi, je crois qu'on devrait disposer de la motion et que le ministre reprenne la parole, qu'il dépose ses amendements. Je pense qu'à ce moment-là les choses sont simples, sont claires. Il dépose ses amendements, puis, à ce moment-là, on va poursuivre nos travaux en ce qui regarde l'étude du projet de loi. Et là les amendements sont déposés. Tout le monde peut les recevoir, et on peut en prendre connaissance.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford, sur la question de directive.

M. Bonnardel: Bien, de la motion en réalité, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Pardon?

M. Bonnardel: C'est concernant la motion déposée par le député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Bonnardel: J'en conviens et je joins ma voix au député de Rousseau sur les fédérations, les organismes qui souhaitaient être entendus mais qui souhaitaient aussi qu'il y ait amendement ou modification sur le sens même de l'article 11 du projet de loi. Et là-dessus j'en conviens, qu'il y a eu des discussions informelles, parce qu'on a débuté donc nos travaux près de 50 minutes plus tard. Je crois que, de bonne foi, ce que j'ai pu voir, lire avec le ministre autant qu'avec mon collègue, tout semblait être d'une façon pour qu'il y ait consentement, consentement unanime de tout ça.

De notre côté, on est de bonne foi, on considère que le ministre a fait un travail intéressant pour faire avancer cet article de projet de loi, qui pouvait amener certaines interrogations pour des fédérations comme ceux des cégeps collégiaux du Québec. Alors, là-dessus, M. le Président, je n'émettrai pas plus de commentaires. On pourrait, selon votre convenance, M. le Président, soit passer au vote... ou que le ministre puisse énumérer, énumérer donc ces amendements pour que l'opposition puisse être certaine que ces amendements seront donc reçus avec positif face à ce que nous demandions. Merci.

Le Président (M. Paquet): Tout d'abord, vous comprendrez que je n'ai pas à trancher sur les propos de l'un ou l'autre des parlementaires puis que ça se fait dans le respect du règlement, on s'entend, là, de part et d'autre. À ce moment-ci, il n'y a aucun problème là-dessus.

Un élément effectivement, c'est qu'à l'étude... C'est-à-dire qu'à ce moment-ci ce que j'ai compris, c'est que le ministre de toute façon ne dépose pas pour le moment ou ne déposerait pas nécessairement avant l'étude article... les articles en... les amendements potentiels qui seraient soumis à la commission à ce moment-là, mais il peut parler d'éléments, à ce que j'ai compris, qu'il souhaitait peut-être transmettre aux membres de la commission comme des réflexions. Parce que des discussions, c'est le but de parlementer, effectivement c'est de discuter et d'échanger qui peut faire avancer les dossiers. On essaie de bonifier un projet de loi avec des positions parfois qui peuvent s'opposer, parfois qui peuvent être convergentes, mais c'est le travail des parlementaires qui s'effectue à ce moment-là.

Mais je n'ai pas à trancher, moi, à ce moment-ci. Il n'y a pas d'amendement de déposé nulle part à ce moment-ci, on s'entend, et ce n'est pas l'étape pour le faire. Mais on peut parler de textes relativement à la motion et des éléments qui sont là-dedans. M. le député de Montmorency, s'il vous plaît, parce que...

M. Bernier: Bien, toujours sur la directive. Là, je comprends que, bon, il y a eu certaines discussions, en ce qui regarde le projet de loi, avec les députés de l'opposition, mais je pense que... Si on veut procéder puis si on veut avancer, moi, je crois qu'on doit disposer de la motion puis que le ministre dépose officiellement pour que, nous, on puisse en prendre connaissance. Je pense que ce serait intéressant qu'on puisse en prendre connaissance, nous aussi.

Le Président (M. Paquet): En tout cas, je vais redonner la parole au ministre. Je pense que le ministre peut décider de ce qu'il veut parler à l'intérieur de son temps puis, je pense, dans l'esprit quand même, effectivement, des discussions et des échanges qui se sont faits tout à l'heure. Et c'est au ministre maintenant, sur son temps de parole, de parler de ce dont il veut bien parler, dans l'objet de la pertinence bien sûr, là.

M. Bachand (Outremont): Toujours sur la question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de directive, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Juste pour qu'on se comprenne bien, de nos conversations... Parce que, si je comprends bien, il y a une motion qui est déposée, dont on discute. Il y a aussi un certain nombre de discussions informelles que nous avons eues, et, moi, je suis prêt à... oublions le mot formel «déposer», mais à transmettre à l'ensemble des parlementaires un certain nombre de textes que je déposerais comme amendements plus tard dans l'étude du projet de loi. Et, si je comprends bien, on peut le faire tout de suite, dans mon 30 minutes, ou on peut disposer de la motion et le faire avant l'étude de l'article 1. Moi, je veux juste qu'on comprenne que c'est ça qu'on s'est entendus et que, si je le fais tout de suite plutôt que tout à l'heure, puisque ce sont deux procédures...

Est-ce qu'on se comprend? J'aimerais ça vous entendre dire que, dans un cas comme dans l'autre, au fond, c'est la dernière motion en vertu de l'article 244 qui est faite, et, à ce moment-là, on s'est bien compris sur l'ensemble de la procédure.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de directive, qui est un échange informel formellement entendu par les gens qui nous écoutent, M. le député de Rousseau, je vous permets peut-être de, si vous souhaitez être entendu sur cette motion...

M. Marceau: Oui, oui. Oui, oui, je peux m'exprimer, il n'y a pas de problème, là.

Le Président (M. Paquet): Sur cette question de directive. Pardon.

M. Marceau: En toute bonne foi, là, c'est très simple. Regardez, nous voulons nous assurer que le message a été bien reçu et nous n'abandonnerons pas notre droit de faire des motions tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas exprimé dans le micro les préoccupations que nous avons, que vous n'aurez pas transmis votre intention de déposer des amendements. Alors, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas entendu cela, nous n'abandonnerons pas ce droit de faire des motions. Donc, si, advenant, là, que... S'il s'avérait que, dans les prochaines minutes, vous annonciez qu'éventuellement vous allez déposer des amendements qui nous satisfont, il va de soi que nous passerons à d'autre chose et que nous lâcherons les... nous passerons à autre chose. Mais pour l'instant je ne peux pas supposer ce que vous allez dire lorsque vous aurez... Mais je crois que nous préférons que vous vous exprimiez dans le cadre de cette motion parce que nous voulons garder la possibilité d'en présenter d'autres si ce que vous dites n'est pas satisfaisant.

Le Président (M. Paquet): Vous comprendrez le «vous». Vous vous adressez à la présidence, là. Il faut que vous passiez à travers la présidence bien sûr, même en s'adressant au ministre.

M. Marceau: Je vois en vous un... Je pense que c'est clair.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, parce que j'aimerais qu'on... oui, j'aimerais qu'on puisse procéder.

M. Bernier: Oui. Je comprends très bien ce que le député de Rousseau mentionne, là, le ministre est libre de faire ce qu'il veut, là. Et, en ce qui nous concerne, les avis de motion, dans l'étude d'un projet de loi, s'il y a des amendements qui sont déposés, ils doivent être déposés lors de l'étude du projet de loi, O.K.? C'est comme ça que ça fonctionne. Je veux dire, ce n'est pas... Il y a eu des négociations qui se sont faites tout à l'heure. Je pense qu'il y a eu des engagements de faits de part et d'autre. Et, en ce qui nous concerne, dans le moment il y a une motion sur la table, O.K., puis on dispose de cette motion-là. Puis que le ministre, à ce moment-là, puisse déposer ses amendements. Si les amendements ne sont pas satisfaisants, à ce moment-là, l'opposition peut en tout temps discuter, puis revenir, puis rediscuter en ce qui regarde le fameux... chacun des articles en fonction de ce qu'il croit.

Parce que somme toute il faut quand même... Les fameuses lettres en question, on les a, nous autres aussi. Les lettres, là, on les a vues. Somme toute, là, ce que les gens nous disent dans ces lettres-là, c'est ce qu'ils s'attendent à voir, O.K.? Donc, ce qu'ils s'attendent à voir, c'est d'être capables de...

Une voix: ...

M. Bernier: Non, mais je peux prendre le temps qu'il faut, là. Ça fait quand même plusieurs heures qu'on est ici, là.

Le Président (M. Paquet): ...directive, là. Non, non, d'accord, mais, M. le député...

M. Bernier: Donc, en ce qui nous concerne, ce qu'ils s'attendent à voir, là, c'est l'information par rapport à des amendements qui sont demandés par l'opposition. Donc, moi, ce que je propose, c'est qu'on règle la motion, et qu'on passe à l'étude, et qu'il dépose ses amendements.

Le Président (M. Paquet): O.K. Je pense que j'ai entendu, de part et d'autre, là. Moi, je serais prêt à reconnaître le ministre, je pense, à ce moment-ci. Je pense, j'ai entendu les positions de part et d'autre et...

M. Marceau: ...pour rétablir...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rousseau, s'il vous plaît, parce que je ne voudrais pas qu'on retourne en débat.

M. Marceau: Excusez-moi, M. le Président. Puis je vais m'adresser à vous le plus clairement possible.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Marceau: M. le Président, ce sont... Il y a des organismes, et ils sont nombreux, vous le savez, qui se sont adressés à la commission et puis en particulier à nous, à nous, de l'opposition. Et nous avons un rôle à jouer, et c'est de s'assurer que les préoccupations de ces organisations-là sont bel et bien entendues.

Ces organismes aimeraient être entendus. Ils aimeraient être entendus et le moment... Mais je veux juste... Parce que je ne pense pas que le... Ce que je viens d'entendre laisse croire que nous utilisons ça pour prolonger indûment le processus, alors que ce n'est pas le cas. L'affaire est que c'est le seul moment dont nous disposons pour faire en sorte que des organismes soient entendus si ce qu'ils expriment n'est pas bien compris de la part du gouvernement. Alors, écoutez, c'est comme ça que ça se passe, c'est tout. Ce n'est pas... Si ça pouvait se refaire après l'article 8, puis après l'article 16, puis après l'article 24, écoutez, j'attendrais à l'article 8 puis je dirais: On va voir. Mais là je n'ai pas le choix, c'est maintenant.

Alors, c'est tout, là. Je pense que je n'ai pas... Je ne fais pas exprès, là. Voilà.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, là-dessus on a entendu les points de vue de part et d'autre. Maintenant, M. le ministre, il vous reste 24 minutes.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, ce que je comprends, c'est qu'il y a des préoccupations transmises par des organismes, qui nous ont été transmises à nous aussi, qui, à mon avis, ne sont pas nécessairement fondées sur le texte de la loi tel qu'il est écrit, mais, quand plusieurs personnes se posent la même question, bien peut-être qu'il faut préciser les intentions législatives pour s'assurer qu'elles sont plus précises.

Deuxièmement, pour... Et ce que je comprends aussi, c'est que, suite à nos discussions informelles, donc, si nous vous transmettons... si vous m'entendez au micro dire, formellement, transmettre ces intentions d'amendements par la suite, qu'à ce moment-là nous procéderons à l'article 1. C'est ce que je comprends. Pour rassurer mes collègues de ce côté-ci de la Chambre aussi, ce n'est pas comme si c'étaient des amendements éventuels qu'on négocie en compromis et puis que ça, par ça, l'autre parti... parce qu'il y a un autre député qui se joindrait, qui ne serait pas le député de Rousseau, puis qui dirait: Non, non, moi, je fais, je dépose 42 motions préliminaires. On sentirait une parole trahie. Ce sont des amendements que de toute façon, ayant écouté le débat, on déposerait, comme gouvernement, comme parti gouvernemental.

Quoi qu'il arrive, nous allons déposer ces précisions aux articles pour apaiser, pour apaiser toutes les craintes.

Alors, ça me fait plaisir, M. le Président, non pas de déposer, puis corrigez-moi les mots parce que vous connaissez mon intention, vous êtes un parlementaire plus aguerri que moi, de transmettre aux membres de la commission un certain nombre de textes que j'aurai éventuellement l'intention de déposer au fur et à mesure des articles qui seront appelés. Et, dans le cas d'un texte, là, je vais parler de chacun de ces textes-là, mais, dans le cas d'un texte, d'ailleurs le Comité de législation doit le revoir, et donc les mots, quand on prendra cet article-là demain ou la semaine prochaine, les mots peuvent avoir changé, avec la même intention.

Peut-être que vous pouvez... mais je vous dépose, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Non, vous me le transmettez, c'est ça. Vous m'avez transmis...

M. Bachand (Outremont): Je vous le transmets, M. le Président. Peut-être qu'on peut demander quand même au secrétariat de faire une copie et de le transmettre.

Le Président (M. Paquet): Merci. Et il sera transmis aux membres de la commission pour leur usage exclusif à ce moment-ci, sachant qu'il n'y a rien de définitif là-dedans. Et c'est, hein, juste pour fins de réflexion, pour alimenter les réflexions et les échanges des membres de la commission.

M. Bachand (Outremont): Mais mes collègues n'ont pas...

Le Président (M. Paquet): Oui, tous les collègues vont en recevoir à ce moment-là. On fait faire des photocopies pour tout le monde.

M. Bachand (Outremont): O.K. À l'article... Je peux quand même aller à l'article 1, M. le Président, qui n'est pas, je pense, le sujet de préoccupation, mais je le transmets parce qu'il est dans ce chapitre-là. Ça va couvrir, entre autres, les filiales.

Si on va à l'article 11, M. le Président, le texte qui disait que les organismes doivent prendre les mesures afin qu'au terme de leur exercice débutant en 2010 leurs dépenses de publicité, et de formation, et de déplacement étaient réduites de 25 %, le nouveau texte dirait que la somme de leurs dépenses de publicité, formation et déplacement était réduite de 25 % par rapport à la somme de ces dépenses et de l'exercice précédent donc pour bien préciser l'intention qu'il s'agit de trois items particuliers: formation, déplacement, publicité, mais qu'ils ne sont pas en silo exclusif, mais qu'ils peuvent être considérés dans un ensemble. Voilà le texte que nous déposerions plus tard à l'article 11. Pour assurer aussi une certaine souplesse d'interprétation et s'assurer que, par exemple, ce que je disais pour le réseau de la santé, que les dépenses de formation sont... d'un médecin spécialiste, par exemple, sont incluses, d'un résident sont incluses dans les dépenses de rémunération et non pas dans les dépenses de formation, on insérerait à l'article 11... Au fond, on insérerait un nouvel article 12.1 mais qui viendrait mettre à l'article 11 ce qui existait à l'article 12, c'est-à-dire le pouvoir, pour un ministre, les responsables des organismes de la santé et de l'éducation, de donner les lignes directrices sur l'ensemble de ces questions.

Donc, il est exact que l'article 11 avait des règles prescriptrices mais qui... Les portes de sortie étaient faibles. Là, le ministre aurait un pouvoir d'émettre une ligne directrice.

Donc, si, par exemple, vraiment les règles comptables varient dans le réseau, le ministre pourrait, à ce moment-là, dire: Bien, oui, voici, je vous donne une ligne directrice, les dépenses de formation des ordres professionnels dans tel, tel type de formation sont des dépenses de rémunération au sens de cette loi et non pas des dépenses de formation, donc... ne sont pas touchées par le 25 %, quelle que soit la façon dont vous les comptabilisez dans votre organisme, par exemple. Parce qu'il y en a qui... La plupart les comptabilisent comme dépenses de rémunération. Ce n'est pas touché. Certains ne le font pas comme ça. Donc, ça donnerait un canal pour clarifier, ce que par ailleurs je m'engage aussi à faire tout à l'heure, quand on arrivera à cet article-là, de préciser, je l'ai déjà fait, mais l'interprétation que le Conseil du trésor et le ministère des Finances donnent à cette règle de formation, entre autres, dans nos ordres professionnels. Et les organismes, comme on avait à l'article 12, soumettraient leurs plans, à ce moment-là, à leur ministre.

Il est possible aussi, M. le Président, qu'on introduise la même notion de ligne directrice pour les articles 13 et 14, qui n'est pas là... tant qu'à le faire à 11... on l'avait à 12, tant qu'à le faire à 11, de le faire pour l'ensemble. Pour ceux qui nous écoutent, là, chaque article recouvre un ensemble de types d'organismes ou de réseaux. Donc, qu'on le fasse pour l'ensemble. Ce n'est pas rédigé pour l'instant, mais nous sommes à regarder si ce ne serait pas plus sage d'avoir le même texte partout.

Et, à l'article 13, M. le Président, pour tenir compte des exemples de type Place des Arts, Grand Théâtre, ça, c'est des organismes couverts à l'article 13, donc non seulement il y aurait ce pouvoir de ligne directrice ministérielle, mais il y aurait aussi ce mot qu'on retrouvait à l'article 14, compte tenu des caractéristiques de cet organisme. Donc, ça permettrait, mais sans m'étirer le cou, par exemple, après analyse de la situation... Si le Grand Théâtre fait une publicité pour vendre des billets d'un spectacle, non pas sa publicité institutionnelle, sa publicité globale, ou si une organisation est en croissance importante, et, à ce moment-là, vous ouvrez une nouvelle salle, donc vous allez vendre le double de billets, donc vous allez faire normalement plus de publicité, probablement que votre ratio de publicité baisse parce que vous allez faire un effort de compression, et le chiffre absolu peut monter, mais vous atteignez l'objectif, l'objectif de la loi.

Voilà, M. le Président, le texte des clarifications qui seraient déposées sous forme d'amendements plus tard, quand nous entreprendrons l'article. Là, c'est l'étude article par article de ces projets mais qui permettrait, à ce moment-là, d'avoir... et ça peut toujours être bonifié aussi, mais d'avoir un peu plus de souplesse pour tenir compte des cas particuliers tout en gardant l'objectif de réduction de dépenses.

Alors donc, je voterai contre la motion, M. le Président, pour conclure sur ça, mais en indiquant ce que nous... l'intention du gouvernement par la suite, sur l'article par article.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion... de gens qui ne sont pas intervenus encore? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ah, ça va. Excusez, pardon. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais aux voix ladite motion. Est-ce que la motion est rejetée ou adoptée?

M. Marceau: Bien là, par cohérence, je vais demander qu'on vote, j'ai l'impression.

Le Président (M. Paquet): Un vote nominal. D'accord. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: En faveur.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: Cinq contre deux. Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Donc, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à cette étape-ci?

Donc, nous en sommes rendus à l'étape... Je constate que nous sommes rendus à une prochaine étape dans l'étude détaillée, soit la prise en considération article par article du projet de loi. Et, pour ce faire, comme le veut l'usage, les us et coutumes de la commission parlementaire et de l'Assemblée nationale en commission, je reconnais M. le ministre des Finances pour qu'il nous présente l'objet de l'article 1 et s'il y a eu des amendements, à proprement parler, à l'article 1 qui seront d'abord discutés, disposés, pour revenir à un article original ou tel qu'amendé, le cas échéant.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je vous remercie. L'article 1, je ne pense pas que je vais le lire dans son ensemble, M. le Président.

Mais l'article 1 est, au fond, un article de définitions pour l'univers de la loi, couvre donc les organismes. Cet article-là définit aussi le personnel de direction et définit le personnel d'encadrement. Et donc, dans ce chapitre, dans les organismes, on va retrouver... Parce qu'au fond ce qu'on essaie de faire dans cette loi, c'est couvrir tout le champ de l'action de l'État. Certains, comme les ministères, ne sont pas touchés directement par la loi, je dis ça pour nos collègues parlementaires et pour ceux qui nous écoutent, parce qu'on a le pouvoir de le faire par le Conseil du trésor ou par le décret du Conseil des ministres, du gouvernement. Certains, il est préférable de procéder par loi, parce que ça va accélérer la réduction des dépenses de l'État. Donc, à l'article 1, on définit les organismes, d'abord, premièrement, les organismes gouvernementaux, soit les ministères et les organismes dont le personnel est nommé sous la Loi de la fonction publique, on peut peut-être prendre le temps, les organismes... deuxièmement, les sociétés d'État au sens de cette loi-ci, non pas au sens des autres lois de l'État. Les sociétés d'État sont Hydro-Québec, Investissement Québec, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société des alcools du Québec, la Société des loteries du Québec et la Société générale de financement.

Il y a les organismes de l'administration. Il y a les organismes du réseau de l'éducation, commissions scolaires, collèges, etc. Il y a les organismes du réseau de la santé et des services sociaux. Sixièmement, il y a les universités aussi comme telles, et «est assimilée à un organisme gouvernemental une personne avec le personnel qu'elle dirige, [qui est] désignée en vertu d'une loi par l'Assemblée nationale ou le gouvernement». Il y a des organismes que c'est l'Assemblée nationale qui nomme ces gens. L'article 1 définit, aussi, dont voici l'univers... deuxièmement, définit qui est le personnel de direction, parce qu'on sait qu'on touche spécifiquement le personnel de direction, entre autres, sur les primes, dans les sociétés d'État, dans les organismes de l'administration, dans le réseau de l'éducation, dans le réseau de la santé et dans les universités.

L'article 1 enfin définit le personnel d'encadrement dans chacun de ces univers. Et donc voici un article, M. le Président, qui est plus un article d'organisation de l'ensemble de cette loi. On remarque que la Caisse de dépôt n'est pas visée, au fond, par le présent chapitre. Et je déposerais, M. le Président, un amendement à l'article 1, que je lirai. Mais j'aimerais ça le déposer. M. le sous-ministre, c'est les deux pages. C'est cette page-ci qu'il faut que je vous dépose, M. le Président. L'objet de l'amendement, M. le Président, c'est de traiter, dans le cadre des organismes, de capter les filiales.

Donc, l'amendement... Parce que techniquement, pour nous, ça peut être implicite. Si vous parlez d'une compagnie, on parle de ses filiales. Si on parle d'un organisme, on parle de filiales. Mais il semble qu'en rédaction législative de l'État il vaut mieux être très précis et donc, quand on parle d'organismes, dire qu'on ne couvre pas juste la maison mère, mais qu'on couvre chacune des filiales de l'ensemble de ces organismes.

Et, deuxièmement, certains amendements au niveau du personnel de direction. Dans le cadre de la Société de l'assurance automobile du Québec et dans le cadre des organismes du réseau de la santé et des services sociaux, ce sont des précisions législatives, là. Il n'y a pas de président-directeur général, il y a des directeurs généraux. C'est plus des amendements techniques dans ce cas-là. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, monsieur.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Sur, oui, l'amendement évidemment, d'abord. Je constate que l'amendement est déposé. Mais donc on peut discuter de l'amendement puis...

M. Marceau: O.K. Ça correspond. Bien, peut-être que vous l'avez déposé.

Le Président (M. Paquet): Oui, oui, il est déposé. La photocopie... Il a été envoyé à la photocopie pour que vous l'ayez.

M. Marceau: Est-ce que ça correspond?

Le Président (M. Paquet): Oui, mais je pense qu'il y a une deuxième page qui présente aussi le texte tel que modifié, comment se lirait le nouvel article tel que modifié s'il était adopté.

M. Bachand (Outremont): Bien, l'amendement fourni pour l'article 1, c'est cette page-là, avec le commentaire. La page 2, c'est simplement pour vous aider dans la lecture, dire: Voici, là. Techniquement, l'amendement, c'est cette page-là.

Le Président (M. Paquet): On peut suspendre quelques instants, le temps que la copie arrive, si vous voulez.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je suspends nos travaux quelques instants...

Une voix: ...le temps de voir qu'est-ce que ça...

Le Président (M. Paquet): ...et nous aurons le texte très bientôt.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Et nous en sommes maintenant à l'amendement déposé par M. le ministre des Finances, là, qui a été formellement déposé pour l'article 1. Et donc là-dessus je reconnais monsieur. Et les copies ont été distribuées à tous les membres de la commission. Je reconnais M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon, bien, écoutez, avant de passer à l'amendement proprement dit, je voudrais... Une simple question, là. J'aurais aimé que le ministre nous explique les raisons pour lesquelles la Caisse de dépôt et placement est exclue du projet de loi, enfin qu'il nous dise les motivations derrière cette décision, très simplement.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, la Caisse de dépôt et placement est un organisme qui a une mission tout à fait différente d'à peu près tous les autres organismes et sociétés qui nous entourent. La Caisse de dépôt, on le sait, on... D'ailleurs, on a eu 28 heures de commission parlementaire l'an dernier, 10 heures de commission parlementaire avec les dirigeants de la caisse cette année, à l'intérieur des crédits et en commission particulière. Et ce projet de loi, au fond, vise essentiellement, dans ces chapitres-là, à contrôler des dépenses et à contrôler des bonifications.

Dans le cas de la bonification, la Caisse de dépôt, qui est dans une situation tout à fait particulière parce que la rémunération incitative des professionnels d'investissement et des gens de la caisse font partie intégrante de leur rémunération... Ce n'est pas un boni qui s'ajoute à 10 %, 15 %, 20 %. C'est parfois du 50 %, l'équivalent de 50 %, qui est donc presque... de leur rémunération globale. Et les dirigeants de la caisse d'ailleurs ont changé l'ensemble du système de rémunération, ont adopté un nouveau système de rémunération, en ont fait part dans leur rapport annuel. Ce système est fort satisfaisant. D'ailleurs, il est moins généreux que l'ancien, et c'est étalé sur quatre ans, vous le savez. Il force les dirigeants aussi à avoir un intérêt, avoir l'équivalent, à terme, de un an de rémunération investi dans un panier qui fluctue avec les résultats de la caisse, donc qui aligne leurs intérêts.

Donc, nous considérons que la caisse a fait l'effort que nous demandons ici aux dirigeants des sociétés commerciales. C'est fait, et donc nous avons décidé de l'exclure sur cet aspect-là. Et, quant à l'aspect des dépenses administratives, publicités, on sait que la caisse d'ailleurs a réduit -- et là j'y vais de mémoire, M. le sous-ministre, vous m'aiderai -- je pense, de 40 millions, dans un premier temps, ses dépenses de fonctionnement et de 20 millions, dans un deuxième temps, suite au dépôt du budget. La caisse a comme entendu le message, et les dirigeants de la caisse... le conseil d'administration de la caisse a soumis et a... non, pas soumis... soumis à son conseil un plan de réduction additionnel de 20 millions de dollars de dépenses, ce qui est bien au-delà d'ailleurs de ce que nous demandons à l'ensemble du secteur public.

Et, troisième argument, peut-être le plus important, M. le député de Rousseau... pardon, M. le Président, c'est que la caisse... c'est l'indépendance de la caisse. Et la caisse, qui a plusieurs dizaines de milliards d'emprunt dans les marchés financiers, 35 milliards à peu près, entre 30 et 40 milliards de dollars d'emprunt dans les marchés financiers, avec une cote AAA, qui est la plus haute cote, plus haute que celle du gouvernement du Québec, pour le marché financier et ces 30 à 40 milliards de dollars d'emprunt... la notion d'indépendance de la caisse qui est dans la loi d'ailleurs constitutive de la caisse est une notion excessivement importante, et nous ne voulions pas, surtout... De toute façon, les objectifs que le public réclame sont atteints.

Nous ne voulons pas porter atteinte, ne fût-ce que par accident, à cette notion d'indépendance de la caisse et à son conseil d'administration. Donc, nous avons décidé de l'exclure totalement de la loi.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, sur la Caisse de dépôt toujours, là, bon, il y a deux éléments dans le projet de loi: il y a la rémunération, il y a la réduction des frais de gestion administrative.

Moi, je crois qu'il aurait été... Enfin, je ne suis pas certain d'être... que je suis convaincu qu'on aurait dû exclure la Caisse de dépôt quant aux frais de gestion, là, même s'ils sont parvenus à réduire ces frais-là, tel qu'ils l'ont annoncé dans le cadre de... excusez-moi, tel qu'ils l'ont annoncé dans un communiqué de presse. Il demeure que, tel qu'ils nous l'ont dit encore cette semaine, une grande partie des économies qui ont été obtenues à la caisse proviennent de ce que désormais beaucoup de déposants vont utiliser la gestion indicielle, là, plutôt que la gestion active, là, dans le cas des titres internationaux. Et donc il y a une grande part des économies qui provient de ça, non pas, si vous voulez, d'un effort de compression à l'interne, là, de la façon dans... ou de l'identification de meilleures façons de fonctionner à l'interne.

En tout cas, je n'ai pas eu, moi, quant à moi, là, la démonstration qu'eux aussi ont fait les efforts que nous nous apprêtons à demander à des organisations diverses qui elles aussi, on en conviendra facilement, là, auront à travailler pour parvenir à atteindre les objectifs qui sont fixés.

Donc, en tout cas, sur la partie frais administratifs, je crois qu'il aurait été possible de demander plus à la Caisse de dépôt. Sur la partie rémunération, je suis prêt à convenir de ce qu'une grande partie de la rémunération des personnes oeuvrant à la Caisse de dépôt est constituée de rémunération incitative et que c'est la pratique dans ce milieu-là. Je comprends ça. Par ailleurs, nous aurions aimé pouvoir le constater plus clairement et nous n'avons pu le faire, puisque, lorsque nous avons demandé à la Caisse de dépôt le détail de la rémunération incitative, on nous a transmis des documents qui étaient caviardés un peu comme si c'était la liste des détenus afghans. Mais évidemment ça ne l'est pas. Ce sont des pratiques de rémunération, j'imagine, tout à fait standard, convenables et adéquates, mais nous aurions aimé avoir les détails.

Sur ce, donc je m'arrête. Je répète ce que je voulais vous dire. C'est que je pense que, dans le cas de la Caisse de dépôt, la question des frais d'administration se pose. Malgré les efforts qui ont été faits, je crois qu'on n'a pas la démonstration que d'autres efforts ne pourraient pas être faits.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...avant que vous passiez à autre chose sur la Caisse de dépôt, je réitérerais mon troisième argument, je sais que vous aviez un petit conciliabule, sur l'indépendance de la caisse.

Évidemment, quand on regarde la... on a adopté ensemble, à l'unanimité, une loi de gouvernance sur les sociétés d'État commerciales, qui confie d'ailleurs aux conseils d'administration la gestion de toutes les sociétés commerciales et en général sans pouvoir d'intervention du gouvernement. C'est la loi qu'on a adoptée. Et cette loi-ci vient sur certaines dimensions suspendre ça, et le gouvernement s'insère, s'ingère, certains administrateurs diront, certains l'ont dit, Jean-Marie Toulouse, dans cette Loi sur la gouvernance. Oui, nous le faisons parce que nous avons une situation de retour à l'équilibre budgétaire. Et je rappellerai juste au député de Rousseau que ces sociétés d'État commerciales doivent adopter un plan qui met en oeuvre les dispositions de la loi, qu'ils doivent le soumettre au gouvernement... ces plans-là, qu'il doit être approuvé par le gouvernement. Moi, je pense que ça ne serait pas sage, comme gouvernement et comme payeur de taxes, comme conséquence collatérale, au fond, pour rester dans l'exemple militaire, comme conséquence collatérale, si on avait inclus la Caisse de dépôt. Ça voulait donc dire qu'on demandait à la Caisse de dépôt de faire un plan, de soumettre le plan au gouvernement qui peut le modifier, parce que c'est ça qu'on applique aux autres sociétés d'État commerciales, et donc, fondamentalement, de dire que le gouvernement peut se mettre le doigt dans la gestion interne de la Caisse de dépôt, dans certaines dépenses spécifiques, dans certaines choses.

Je pense que les marchés financiers auraient très mal réagi à cette exception sur l'indépendance de la caisse, et celle de la caisse date bien avant la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, date depuis très longtemps. Ça fera presque 50 ans que la caisse existe, bientôt, et c'est une raison additionnelle pour laquelle je pense que ça ne serait vraiment pas sage et même dangereux globalement de le faire. La caisse entend les messages du gouvernement, a entendu le discours du budget, a agi d'ailleurs de façon importante, a agi sur le plan de rémunération, on l'a vu, a agi sur le plan de ses dépenses, et nous sommes satisfaits qu'elle l'a fait.

On n'a pas besoin d'outils législatifs d'ingérence dans la gestion de la caisse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Là-dessus, il aurait été possible de demander de réduire les dépenses administratives de 10 % sans exiger de plan, hein, on s'entend. Je voudrais passer à d'autres éléments, mais peut-être que le député de Shefford veut intervenir sur la question de la Caisse de dépôt, auquel cas ce serait plus naturel de le laisser, puis je reviendrai ensuite.

Le Président (M. Paquet): O.K. De toute façon, vous préservez votre temps maximum de 20 minutes d'intervention à ce moment-là. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Je pense que... Merci, M. le Président. Je pense que c'est important de bien comprendre jusqu'à quel point on va substituer la Caisse de dépôt, là, donc d'un plan de réduction de dépenses. Il faut rendre à César ce qui lui revient, là, je le reconnais. La Caisse de dépôt ont fait des efforts quand même considérables de réduction de dépenses, et ça, il faut le dire.

Pour ce qui est de la rémunération incitative, comme mon collègue l'a dit, je pense que ça... Bon, la Caisse de dépôt est seule en son monde au Québec, il n'y a pas de concurrence. Je pense que je peux accepter ce fait-là. Mais qu'on substitue la caisse d'un contrôle comme tous les autres organismes ou les sociétés d'État vont faire, ce travail donc... 10 % de nature administrative et 25 % pour ce qui est de la formation, pour ce qui est des voyages, des choses comme ça... Présentement, l'effort qu'ils ont fait, qui est à hauteur, si je ne me trompe, de 12 %, 13 %, en baisse de ce qu'il était l'an passé, c'est un effort plus grand, plus grand que le 25 % et le 10 % combinés, vous en convenez, là-dessus, M. le ministre. Alors, je ne vois pas pourquoi, dans un contexte où il n'y a aucune concurrence, que M. Sabia ou que son conseil d'administration ne soient pas conscientisés eux aussi à cet effort qu'on va demander à tout le monde au Québec.

Et là je veux bien mettre de côté la rémunération. Je suis conscient qu'il faut aller chercher des bonnes personnes pour opérer ce bas de laine des Québécois, mais, de l'autre côté, vos commentaires, M. le ministre, face à la Caisse de dépôt, pour le substituer d'un plan de réduction ou de convenir et... de convenir que, sur des dépenses annuelles de x millions de dollars, la caisse soit substituée vis-à-vis les autres sociétés ou organismes qui eux vont faire les efforts qu'on leur demande sur une période donnée, moi, si vous me... je ne suis pas convaincu. Je ne suis pas convaincu que la Caisse de dépôt ne peut pas faire ce travail et que ça les affecte ou qu'il y ait de l'ingérence directe. Premièrement, ce qu'on leur demande, c'est un plan, comme toutes les autres sociétés d'État ou organisations, et là-dessus je vois mal comment le gouvernement peut s'ingérer face... de nature administrative à savoir si le conseil d'administration décide de couper dans tel endroit, ou dans les voyages, ou dans les formations, peu importe comment ils le feront.

Moi, je pense que, l'effort, ils l'ont fait énormément cette année, et c'est encore plus fort de ce qu'on aurait demandé vis-à-vis le 10 % et le 25 %. Alors, moi, je ne suis pas encore convaincu qu'on doit mettre la Caisse de dépôt de côté, surtout pour l'article. Je pense que ça, quand on va arriver à l'article 11, là... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, je pense que le député de Shefford souligne très bien qu'au fond la caisse a déjà mis en place plus que ce qu'on demande aux autres.

C'est à peu près aussi simple que ça. Et, dans l'effort qu'on demande aux autres, non seulement on leur demande de le mettre en place, mais on peut intervenir et approuver ces plans-là. Et, dans ce cas-ci, ça ne serait pas sage parce que ça serait interprété par les marchés financiers. La caisse, par exemple, vient d'emprunter, cette année, 7 milliards sur les marchés américains pour restabiliser, réorganiser l'ensemble de sa dette, et, moi, je peux vous dire que les agences de crédit et les prêteurs ont, notent... À chaque fois que le gouvernement et idéalement que l'ensemble des parlementaires rassurent sur l'indépendance de la caisse et de la gestion, ça les réconforte dans l'ensemble de leurs décisions. Donc, la caisse a déjà fait l'effort, premièrement, et, deuxièmement, la caisse de toute façon viendra ici l'an prochain dans le cadre des crédits et est quand même soumise au questionnement des parlementaires sur toutes les questions, sur leur rapport annuel, avec les dépenses. Donc, on a quand même plusieurs heures avec eux et tout le loisir, si on veut, de poser les questions spécifiques aussi.

Donc, on a quand même cet outil-là de contrôle, comme parlementaires, sur la Caisse de dépôt sans donner au gouvernement le pouvoir de s'insérer dans la gestion de la caisse, ce qui ne serait pas sage, à notre avis.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford, vous vouliez ajouter?

M. Bonnardel: Bien, oui, M. le Président. Écoutez, moi, quand on... qu'on n'a pas de concurrence, j'en conviens. Les commentaires vis-à-vis les efforts, je l'ai dit, je le répète... la caisse a fait un effort qui est encore plus grand que ce que le gouvernement demande à ses sociétés d'État, organisations, organismes en dépenses administratives. Mais, je ne sais pas, je ne vois pas pourquoi, je vois mal comment on peut substituer la caisse.

Et là-dessus, l'ingérence, on fait... Je sais très bien que, quand on demande un effort administratif ou un effort sur les dépenses et les voyages... je ne vois pas comment ça peut affecter la gestion du risque, je ne vois pas comment ça peut affecter les placements ou comment M. Lescure peut administrer différemment ses employés qui sont avec lui, que ce soient M. Morency ou tous ceux qui sont à... qui ont des postes importants à la Caisse de dépôt. Alors, si eux ont à nous déposer un plan comme tous les autres, pour moi, je vois mal comment une agence de notation, de cotation peut dire: Bien, le gouvernement a les deux mains dans la gestion administrative de la caisse. Je ne crois pas que ce soit... qu'on se rende à ça et que, si on leur demande de faire, comme toutes les autres sociétés d'État, d'ici 2013-2014, une réduction graduelle des dépenses de nature administrative... je ne vois pas, M. le ministre, comment, vous, vous avez les deux mains dans le plat de la Caisse de dépôt.

Et là-dessus je ne pense pas que ça va affecter les marchés, je ne pense pas que ça va affecter la gestion du risque ou que ça va affecter ce que les déposants vont amener comme milliards de dollars à la caisse annuellement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre, ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste pour être bien clair sur ce sujet-là, là, lors de la discussion que nous avons eue avec la caisse cette semaine, nous avons interrogé... enfin, nous... mon collègue de Nicolet-Yamaska est intervenu et a posé des questions aux dirigeants de la caisse sur la gestion indicielle, sur le fait qu'un certain nombre de déposants à la caisse s'étaient tournés vers la gestion indicielle. Et, lorsque nous leur avons demandé les avantages qu'il y avait d'avoir mis en place cette gestion indicielle, ils se sont dépêchés de nous dire... enfin, c'est mon interprétation, peut-être que j'ai tort, mais ils se sont dépêchés de nous dire, il me semble, qu'une des raisons pour lesquelles ça se faisait, c'est que ça réduisait les coûts de gestion.

Je vous rappellerai qu'ils ont carrément fermé une boîte, là, dans la caisse, qui se consacrait aux placements internationaux. Il va de soi qu'il en découle qu'il y a des... qu'il va y avoir des économies de gestion lorsqu'on ferme une boîte à l'intérieur de la caisse. Si mon souvenir est bon, là, c'était plus que 10 personnes qui avaient été licenciées à l'époque, lorsqu'on avait fermé cette boîte-là. Alors, ce n'est quand même pas rien, là. Alors, il va de soi que, quand, d'une certaine façon... Une façon de le voir, c'est que la caisse offre moins de services qu'auparavant. Il est un peu normal que... Ou en tout cas elle en offre en moins grande quantité. Il est un peu normal, là, que, dans ce cadre-là, les frais administratifs soient réduits. Deuxièmement, toujours sur le même sujet, le passif de la caisse a été réduit de 28 milliards cette année... enfin, dans la dernière année, et donc la caisse a 28 milliards de dollars de moins, si vous voulez, à gérer, d'actif à gérer. Il en découle encore une fois que les frais administratifs sous-jacents doivent être moindres.

Donc, il y a deux raisons, là, qui expliquent en grande partie la baisse des coûts administratifs, la baisse qui avait été publicisée par la caisse, c'est, d'une part, le tournant vers la gestion indicielle et, d'autre part, la réduction du passif et donc des actifs qui sont sous gestion.

Je me permets de répéter qu'on aurait pu demander à la caisse de faire des efforts de compression dans les autres départements, si vous voulez, dans les autres parties de sa structure, équivalant à, mettons, 10 % sans s'ingérer plus que ça dans le fonctionnement. On aurait pu leur demander de le faire, et je suis certain qu'ils se seraient pliés de bonne grâce à l'exercice. Voilà. Ça, c'est pour la partie caisse. À moins que vous vouliez réagir tout de suite, M. le ministre... Sinon, je vais passer à d'autres éléments de l'article 1. Ça va?

Le Président (M. Paquet): Toujours sur l'amendement, hein? Nous sommes à l'amendement de l'article 1.

M. Marceau: Oui, c'est ça, sur l'amendement. J'ai deux questions. Première question: Dans l'amendement, on... Donc, il y a une partie de l'amendement qui se rapporte... Dans la section Organismes, au 1°, là, on nous dit qu'il faut, dans la définition d'«organismes», ajouter chacune des filiales constituées en vertu d'une loi du Québec mais pas les filiales de la Société générale de financement. Et là bien ma question est très simple: Pourquoi exclure les filiales précisément de la Société générale de financement? Parce que, là, je dois avouer que ce bout-là m'échappe.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. D'ailleurs, pour terminer sur la Caisse de dépôt, je pense que le grand indicateur sur la Caisse de dépôt, c'est que l'ensemble des frais de gestion par rapport... qui, je pense, qui est comme 0,25 % ou quelque chose comme ça par rapport à l'ensemble de son actif... Et ça, est-ce que ça... comment ça se compare aux autres gestionnaires de fonds, c'est... moi, c'est plutôt l'indicateur qu'on devrait suivre, comme parlementaires. Ils sont parmi les meilleurs. Sur les filiales, M. le Président, oui, c'est parce qu'il y a une différence de nature. Par exemple, on veut capter les filiales, parce que, par exemple, Loto-Québec a des filiales pour la Société des casinos, la Société des loteries vidéo. Ce sont des filiales. On veut s'assurer qu'elles sont captées par le projet de loi. Investissement Québec a IQ FIER, que vous regardez souvent, IQ Immigrants Investisseurs.

Ceci étant, la Société générale de financement, ses filiales au sens technique, c'est parfois des compagnies opérantes parce que c'est une société qui investit dans des compagnies avec des partenaires financiers autres. Alors, évidemment, on ne veut pas... Le Centre d'insémination porcine du Québec, le Centre de distribution de médicaments vétérinaires du Québec, Temrex, alors c'est... Évidemment, ce n'est pas... L'intention, là, du gouvernement, ce n'est pas de s'ingérer dans l'ensemble de sociétés opérantes qui sont des sociétés dans lesquelles la SGF a des investissements. Mais peut-être que parfois elle est majoritaire. Donc, c'est comme une filiale. Alors, on veut capter des filiales comme celles que je vous ai mentionnées, là, pour Loto-Québec, pour Investissement Québec. Il n'y en a pas pour l'instant à la Société des alcools du Québec, à la SAQ, mais il pourrait y en avoir. Donc, on veut les capter.

Mais, dans le cas de la SGF, c'est à cause de la nature de l'organisation. Hydro-Québec bien sûr a des filiales aussi, la Société d'énergie de la Baie James. Il y a encore un certain nombre de filiales qui sont là. Elles, elles sont captées.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, juste pour être clair, donc à la SGF il n'y a aucune filiale qui ne soit pas une entreprise privée, là. C'est ce que je dois comprendre?

M. Bachand (Outremont): Les filiales de la SGF que j'ai devant moi, je n'ai pas le rapport annuel, c'est le Centre d'insémination porcine du Québec; le Centre de distribution de médicaments vétérinaires, CDVM; SOQUEM; Gestion forestière Lacroix, Gestion forestière St-Maurice; Produits forestiers Temrex, Rexforêt, Albecour -- Albecour, c'est la compagnie d'aluminium; Gestion La Madeleine. Est-ce que SOQUEM devrait se qualifier ou non? Mais c'est marginal, je pense, dans l'ensemble de ce qu'on fait.

M. Marceau: O.K. Merci pour ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Merci pour ça. Deuxième type de question, c'est par rapport au 2°... enfin, dans la définition du «personnel de direction». Et là il y a un amendement qui vise à exclure le président-directeur général de la Société des alcools... de la SAAQ, pardon, de la Société de l'assurance automobile du Québec, et les présidents-directeurs généraux des agences de la santé et des services sociaux. Ma compréhension, puis vous me corrigerez, ma compréhension, c'est que ce que vous nous dites, dans le fond, c'est que le gouvernement n'a pas besoin d'inclure ça dans la loi parce qu'il peut procéder par décret. De mon point de vue, ce n'est pas équivalent. Ce n'est pas équivalent, puisque, quand c'est dans la loi, bien, moi, je sais, nous savons que ça va dorénavant s'appliquer, alors que, si c'est par décret, c'est que nous laissons au ministre, au gouvernement le soin de mettre en oeuvre ou pas des décrets, d'annoncer des décrets qui feraient en sorte que le président-directeur général de la SAAQ ou ceux des... P.D.G. des agences de santé et de services sociaux soient assujettis à ce qu'il y a dans la loi.

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, c'est ça, oui, d'autant plus, oui, effectivement que le P.D.G. de la SAAQ a déjà fait savoir qu'il n'était pas très à l'aise... pour ne pas dire qu'il était contre le fait qu'on s'attaque à sa rémunération.

Alors, écoutez, je crois que vous comprenez le sens de ma question. Il me semble qu'on pourrait très bien laisser le P.D.G. de la SAAQ, les P.D.G. des agences de la santé et des services sociaux... Évidemment, ça donnerait... le gouvernement aurait dans ce cas-là le... La loi s'appliquerait. Le pouvoir du gouvernement de décréter les conditions de travail de ces personnes-là ne serait plus utile, ne serait plus opérant, mais, bon, ça ne changerait pas grand-chose. Alors, voilà, je vous laisse commenter.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Et je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle d'avoir bien vérifié que leurs téléphones cellulaires soient éteints. Merci.

M. Bachand (Outremont): Avez-vous entendu quelque chose? Moi, je n'ai rien entendu, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, je vous entends, vous, M. le ministre. Alors, c'est à vous. Je suis prêt à vous entendre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, M. le Président. Et je vais permettre aussi, peut-être... je vais donner un début d'explication, mais Me Jean Deaudelin, qui est au Conseil du trésor... de donner une explication. Mais fondamentalement c'est parce que le personnel de la SAAQ, contrairement aux autres sociétés d'État, est déjà visé dans la Loi de la fonction publique, donc il est déjà couvert par le décret qui a été adopté par le gouvernement, qui suspend d'ailleurs les bonis pour deux ans. Et on ne voudrait pas les... C'est deux ans, ce n'est pas trois ans. Donc, il est déjà couvert. Puis, si on ne veut pas de confusion, il ne faut pas qu'il soit couvert à deux places.

Peut-être que Me Deaudelin peut avoir une explication plus précise, avec votre permission.

Le Président (M. Paquet): De consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, Me Deaudelin, si vous voulez vous présenter aussi, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Jean Deaudelin. Je suis avocat au ministère de... à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor et du ministère des Services gouvernementaux.

Ce qu'il faut bien comprendre, que le champ d'application de la loi quant au personnel de direction ne vise pas ce qu'on appelle dans notre jargon les administrateurs d'État et les titulaires d'emplois supérieurs. Quand on parle des administrateurs d'État, on parle des sous-ministres adjoints, associés ou des secrétaires généraux, secrétaires généraux adjoints et associés. Quand on parle des titulaires d'emplois supérieurs, c'est des gens qui sont nommés par le gouvernement, et souvent on parle des présidents, vice-présidents ou dirigeants d'organisme. Tous ces gens-là sont visés par un décret, le 450-2007, qui régit leur rémunération.

Et déjà, comme le ministre l'a mentionné tantôt, les mesures mises de l'avant dans la loi ont été prises dans ce décret. Comme le non-versement de bonis, ça s'est fait par un modification au décret et qui fait en sorte que, pour deux ans, il n'y a aucun boni qui sera versé aux administrateurs d'État et aux titulaires d'emplois supérieurs. Quant à la rémunération, elle est calquée, elle est copiée sur l'augmentation que les cadres supérieurs... des cadres, pardon, de la fonction publique reçoivent pour les mêmes périodes. Or, on verra à l'article 2 que, les cadres des organismes gouvernementaux, l'augmentation pour les cinq prochaines années sera celle des paramètres qui sont prévus à la loi. De sorte que ça, c'est le schème général de la loi.

Pour le président de la Société de l'assurance automobile du Québec, effectivement, contrairement aux autres présidents des sociétés d'État, son décret de nomination prévoit qu'elle est rémunérée selon le décret 450-2007. Quant aux P.D.G. des agences, à nouveau ce sont des titulaires d'emplois supérieurs. Donc, ils sont régis déjà par le décret 450-2007. Les mesures prévues à la loi leur sont déjà imposées par le texte même du décret en question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...compléter, comme j'avais dit, d'entrée de jeu hier matin, je pense, on a un univers global. Certains sont captés par des décrets ou par même des décisions du Conseil du trésor, certains vont être captés par la loi. On s'assure de couvrir tout le monde une fois mais de ne pas couvrir la même personne deux fois parce qu'il pourrait y avoir des contradictions. Et, dans la rédaction de la loi, évidemment on avait mis les sociétés d'État ensemble pour se rendre compte que le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec, lui, était plus couvert par... comme les administrateurs de l'État, comme Me Deaudelin vient de l'expliquer. Donc, c'est pour ça que... Il est déjà ailleurs. On ne veut pas le couvrir deux fois, il y aurait des confusions.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Bachand (Outremont): ...excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Pardon. Allez-y.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas le... Au fond, ce n'est pas le seul. Il y a tous les sous-ministres, par exemple. Ils ne sont pas couverts, hein? Pour M. le député de Rousseau, tous les sous-ministres ne sont pas couverts par les dispositions de la loi parce qu'ils sont déjà couverts par un décret qui est déjà adopté, qui a déjà suspendu leur bonification pour deux ans.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, merci pour les explications, mais quand même est-ce qu'il y a une raison qui explique que le P.D.G. de la SAAQ soit nommé de façon différente ou soit couvert par un décret, et pas les autres P.D.G.? Pourquoi le P.D.G. de la SAAQ et pas celui de Loto-Québec ou...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je devais demander à mes sous-ministres qui étaient là lors de l'adoption des lois de gouvernance. Je n'étais pas ni dans ce ministère... Je pense, j'étais arrivé au gouvernement mais tout récemment. Je pense que c'est parce que la SAAQ n'est pas comme... ce n'est pas une société commerciale, contrairement... ou financière, contrairement à SGF, Investissement Québec, Loto-Québec, Hydro, Société des alcools ou Caisse de dépôt, et qu'historiquement -- je me tourne vers soit mon sous-ministre, M. Paquin, ou soit Me Deaudelin -- donc, il était traité d'une façon différente des autres. Évidemment, l'ensemble de nos lois sont évolutives, mais ce n'était pas... Il est dans la Loi de la gouvernance, mais ce n'est pas une société commerciale. Et d'ailleurs beaucoup de ces employés de la SAAQ sont couverts, sont traités différemment, Me Deaudelin, contrairement aux employés de la Société des alcools, ou de Loto-Québec, ou de la SGF.

Ceux de la SAAQ ne sont pas couverts de la même façon. Ils ne sont pas membres de la fonction publique même. Me Deaudelin, est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Paquet): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Oui, tout à fait. Contrairement aux cinq ou six... cinq autres sociétés qui sont précisées à la définition de société d'État, dans le cas de la Société de l'assurance automobile du Québec, les employés sont des fonctionnaires, sont nommés et rémunérés selon la Loi de la fonction publique, ce qui les... ce qui distingue, là, des...

Une voix: ...

M. Deaudelin (Jean): C'est ça. Quant au mode de rémunération, bien c'est en vertu des décrets, autant le... il y a eu récemment une nomination d'une nouvelle présidente à la... comme P.D.G. de la Société des alcools, que, l'ancien président, par les conditions prévues à son décret de nomination, on référait au décret 450-2007, alors que, dans les cinq autres cas, ce n'est pas le cas, là. Même le montant de rémunération ne répond pas aux barèmes habituels du décret des administrateurs d'État, des titulaires d'emplois supérieurs. Alors, c'est une situation hybride un peu particulière qui va expliquer un peu plus loin à la loi d'ailleurs qu'on ait dû mettre une disposition particulière pour la Société de l'assurance automobile. Je pense que c'est à l'article 10.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça va, pour moi.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Marceau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Paquet): Donc, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement proposé, je mettrais aux voix ledit amendement. Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Vous avez un amendement qui a trois parties. Il y a déjà trois composantes dedans. Alors donc, s'il n'y a pas de question, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Sur division?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Non, non, ça va. C'est juste parce que, jusqu'à maintenant, comme personne ne m'a... Mais, quand vous dites: On va préciser, donc l'amendement est adopté sur division?

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, maintenant, nous revenons à l'étude de l'article 1, tel qu'amendé, pour sa prise en considération. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1?

S'il n'y en a pas, donc je mets aux voix l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Il est donc adopté sur division.

J'appelle maintenant la prise en considération de l'article 2 du projet de loi. Alors, M. le ministre, pour sa présentation.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, on est dans la section II de ce chapitre, une section qui va traiter de la rémunération, là, des articles 2 à 10. Par la suite, on parlera du contrôle des dépenses. On est donc dans la rémunération.

L'article 2 parle, je pense que ça vaudrait la peine de le lire, que «les taux et échelles de traitement du personnel de direction et du personnel d'encadrement des organismes gouvernementaux, des organismes du réseau de l'éducation et des organismes du réseau de la santé et des services sociaux, en vigueur le 31 mars précédant chacune des périodes correspondantes ci-après, sont majorés selon les pourcentages suivants:

«1° pour la période du 1er avril 2010 au 31 mars 2011 -- donc cette année: 0,5 %;

«2° pour la période du 1er avril 2011 au 31 mars 2012: 0,75 %;

«3° pour la période du 1er avril 2012 au 31 mars 2013: 1,00 %;

«4° pour la période du 1er avril 2013 au 31 mars 2014: 1,25 %; et

«5° pour la période du 1er avril 2014 au 31 mars 2015: 1,5 %.»

Donc, l'article 2, M. le Président, fixe, à compter du 1er avril de cette année, donc, rétroactivement à il y a quelques semaines et pour les cinq exercices financiers successifs, les pourcentages d'augmentation des taux et des échelles de traitement du personnel de direction et du personnel d'encadrement des organismes gouvernementaux, des organismes des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, ce qui est identique à l'offre salariale qui est actuellement offerte par le gouvernement à l'ensemble des employés syndiqués du secteur public et parapublic. Quand on regarde l'effet cumulatif de ces augmentations, ça fait un pourcentage de 5,1 % sur ces cinq années.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. D'abord, je note que l'article 2 donc ne traite pas... enfin, traite du personnel de direction et du personnel d'encadrement des organismes gouvernementaux, des organismes du réseau de l'éducation et des organismes du réseau de la santé et des services sociaux mais n'inclut pas le personnel des sociétés d'État. Et le personnel de direction des sociétés d'État et... Bien, écoutez, j'aurais aimé savoir pourquoi le ministre a choisi de ne pas inclure ce type de personnel de direction.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...c'est une section globale sur la rémunération, de l'article 2 à 10, et, dans ce cas-ci, c'est à l'article 6 qu'on va trouver la disposition pour les organismes de l'Administration, des sociétés d'État et des universités. Un peu partout dans le projet de loi, parfois il y a des dispositions similaires mais qui sont reprises par groupes, dépendant des organismes que l'on touche.

Donc, le fond est le même. Mais, à l'article 6... On peut le lire tout de suite, ça nous dispensera peut-être tout à l'heure, M. le Président, ou en réponse.

«Les taux et [les] échelles de traitement de même que les primes et [les] allocations du personnel de direction et du personnel d'encadrement des sociétés d'État, des organismes de l'Administration et des universités, en vigueur le 31 mars précédant chacune des périodes prévues à l'article 2 -- qu'on étudie actuellement -- ne peuvent être majorés d'un pourcentage supérieur à ceux prévus à cet article pour les mêmes périodes ou, le cas échéant, pour les périodes visées à l'article 7.»

Rédaction légèrement différente. Ce sont les mêmes pourcentages. Mais, dans le cas des universités, ce qu'on dit, c'est que ça ne peut pas être supérieur à ces sommes-là. En d'autres mots, dans le cas de l'article 2, pour tous ceux qui sont couverts, ce sont ces montants précis, là. Dans le cas de l'article 6, ça ne peut pas être plus que ces montants-là. Il pourrait arriver dans certaines circonstances que ça soit légèrement moindre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Excusez-moi, M. le Président, j'étais en train de me retrouver. Et donc, quand on parle, là, dans l'article 6, de taux et échelles de traitement, ce qu'on a en tête, c'est le salaire de base, c'est-à-dire le salaire... la partie de la rémunération qui n'est pas incitative. On s'entend, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Je dois toujours faire attention avant de répondre, mais je dirais oui, bien sûr. La partie de la rémunération incitative, elle est couverte au... Ce qui est fondé sur le rendement est couvert aux articles 8 et suivants.

M. Marceau: C'est très bien. C'est parfait. Parce que, écoutez, la préoccupation que j'ai, c'est que je ne voudrais pas que nous prévoyions des dispositions contraignantes sur la rémunération incitative aux articles 8 et 9 mais qu'on n'encadre pas la partie, disons, de base ou les échelles et les traitements de base de ce personnel de direction et que par donc des moyens, disons... que, par un subterfuge, on parvienne à augmenter la rémunération de ces personnes en augmentant le salaire de base. Alors, je comprends donc que l'ensemble, et c'est ce que je vous demande d'une certaine façon, donc, l'ensemble de la rémunération du personnel de direction des sociétés d'État est couvert par les articles 6 et 9. C'est bien... C'est correct, cette phrase-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'ensemble des traitements de base, au fond, de tout le monde est couvert par l'article 2. Puis, dans le cas des... de tout le monde, quand je dis «tout le monde», on parle du personnel de direction, du personnel d'encadrement... et par l'article 6, oui, dans le cadre des sociétés d'État et des organismes, c'est exact. Les primes et les bonis sont traités à d'autres articles, aux articles 8 et 9. Et 8 couvre l'univers des, je dis, 500 organismes, là, pour les fins de la compréhension. Ce n'est pas tout à fait exact, parce que la fonction publique n'est pas tout à fait là-dedans. Et 9 couvre les cinq sociétés d'État particulières au sens de cette loi-ci.

M. Marceau: Et donc l'ensemble de la rémunération, par exemple, du personnel de direction des sociétés d'État, je répète, là, est couvert par les articles 6 et 9. C'est ce que ça dit.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est...

M. Marceau: Autrement dit, il n'y a pas de partie de la rémunération qui n'est pas couverte, là, tout est couvert par 6 et 9.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vous dirais, ce qu'on couvre, bien sûr mais comme partout, c'est les salaires. On couvre les bonis, là, appelons ça bonis pour... Je ne pense pas que, pour personne, les régimes de retraite, là, soient là-dedans mais, que ça fait partie au sens large de la rémunération, il y a peut-être d'autres... Les régimes d'assurance collective ne sont pas là-dedans, ça fait partie... les vacances. Mais, quand on parle... Juste pour qu'on se comprenne.

M. Marceau: On parle du salaire, là.

M. Bachand (Outremont): Oui, tout à fait. Me Deaudelin, peut-être vous pourriez confirmer.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Jean Deaudelin. Effectivement, c'est... Ce qu'on régit, c'est l'augmentation des taux et échelles de traitement. On régit également un peu plus loin l'augmentation des primes autres que celles de rendement, donc. Et, dans certaines conditions de travail, il y a des primes qui sont prévues pour un montant x, alors elles seront haussées des mêmes pourcentages que ceux de l'article 2. On s'inspire de qu'est-ce qui est offert aux secteurs syndiqués, là, dans les négociations actuelles. On bloque aussi ou on gèle les primes qui sont exprimées en pourcentages d'un traitement, puisque finalement l'augmentation de traitement va faire en sorte que ces primes-là seront également augmentées. Et, pour ce qui est des primes basées sur le rendement, c'est 8 et 9, 9 visant celles des sociétés d'État, 8 visant l'autre univers que la loi vise.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Deaudelin.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Vous allez vous parler. Oui, M. le ministre, avant.

M. Bachand (Outremont): Simplement pour compléter la réponse, c'est 2 et 6, 8 et 9. 2 et 6 pour les salaires, 8 et 9. Mais les articles 4 et 5 touchent les salaires aussi parce que... C'est juste pour que la réponse soit... vous comprenez, mais juste pour que la réponse soit complète dans les galées. Cette section Rémunération, il faut vraiment regarder les articles 2 à 10 dans leur ensemble.

M. Marceau: Est-ce que...

Le Président (M. Paquet): Oui. Est-ce que M. le député de Shefford ou d'autres voudraient intervenir? Je pense que...

M. Bonnardel: Non. Pour cet article, ça va.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, vous aimeriez qu'on suspende quelques instants. Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux sur l'étude du projet de loi n° 100.

Alors, au moment de la suspension, nous étions en période d'échange sur l'article n° 2. M. le député de Rousseau, est-ce que vous avez quelque chose à... une intervention? Allez-y.

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. En fait, ce que je voudrais formuler, c'est un commentaire en fait qui n'a pas... qui n'invalide pas, si vous voulez, ou enfin qui... ce n'est pas une expression de mon mécontentement face à l'article 2 tel qu'il est présentement, mais simplement pour dire que, vous le savez, les conditions de travail des employés de l'État, d'une manière générale, ont été régies par des décrets jusqu'en 2010.

De 2003 à 2010, il y a eu des décrets. Il y a eu des taux d'augmentation des échelles de traitement qui ont été prévus entre 2003 et 2010. Et partout, partout, donc, ça a été très, très sévère. On parle de 2 % par année. Ça a été sévère partout. Et, dans le fond, l'article 2, tel qu'il est présentement rédigé, va faire le pont avec les anciens décrets, c'est-à-dire que les gens qui travaillaient pour le gouvernement, qui ont eu du 2 % ces dernières années, vont désormais avoir du 0,5 %, 0,75 %, 1 %, et ainsi de suite, tel que prévu dans l'article 2, puisque c'est ce que le gouvernement a proposé, là, au personnel syndiqué.

Par ailleurs, je voudrais simplement rappeler que, dans certaines sociétés d'État... Puis je pense ici à Investissement Québec, qui sera assujettie en vertu de l'article 6, c'est ce que je comprends maintenant, qui sera assujettie à un cadre assez rigide à partir de 2010. Bien, chez Investissement Québec, par exemple, on s'est offert de belles augmentations de salaire ces dernières années. L'augmentation des salaires de base, là, a été... on a des chiffres, là, qui sont de l'ordre de 18 %, 24 %, 27 %, 33 %, des augmentations, là, en un an, en un an. On a même du 34 % ici. Je ne vous donnerai pas les noms des personnes, là, mais je voudrais qu'on sache que les salaires de base, en 2009, ont augmenté de façon très importante, très, très importante. Et évidemment ces gens-là, à partir de maintenant, seront assujettis aux dispositions du projet de loi, c'est une bonne chose, j'en suis heureux, mais il demeure que, je veux dire, ils sont passés à la caisse. Il y a eu le party l'année passée. Et c'est ce qui expliquait la motion que nous avons déposée, dans laquelle nous demandons une rétroaction lorsque... il y a quelques semaines, là, que nous avions déposée.

Alors, je voulais simplement que ce soit su, que ce soit clair que nous voulions nous assurer que, les salaires de base, là, si vous voulez, des dirigeants des sociétés d'État, la partie non incitative là, qui... la partie qui n'est pas variable soit également assujettie. Je suis content de savoir que ça... qu'elle le sera, que l'article 6 fait le travail. Mais je voulais aussi rappeler que ce n'était pas le cas l'année dernière et que certains, dans certaines sociétés d'État, même si la partie rémunération incitative n'a pas augmenté de façon aussi importante... la partie rémunération de base, elle a grimpé de façon très, très importante, trop importante.

Voilà. Alors, c'est le commentaire que je voulais formuler.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Simplement pour ajouter comme commentaire aussi, parce qu'il faut bien... juste pour s'assurer qu'on se comprenne bien, à l'article 2, on parle des taux et des échelles de traitement. Ça n'empêche pas, comme dans le cas de tout le personnel syndiqué pour lequel il y a des négociations en cours, à une personne de progresser dans son échelle au niveau... parce qu'elle a de l'expérience ou des échelons. On parle bien des taux et des échelles de traitement. Juste pour s'assurer que je n'ai pas semé de... qu'on n'ait pas de doute par la suite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste pour être clair. Je comprends ce que vous dites, M. le ministre, et je parle des échelles salariales, là, qui ont augmenté de taux oscillant... Enfin, il y a des... il y a eu des bouts... des échelles, là, dont, par exemple, la partie... l'échelon maximum a augmenté de 34 % chez Investissement Québec. C'est quand même remarquable, là. En tout cas, je ne sais pas dans quel monde ils étaient, mais en tout cas ce n'est pas celui dans lequel, moi, j'évoluais. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article n° 2? Je mets donc aux voix l'article 2. L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est donc adopté sur division. Maintenant, prise en considération de l'article 3 du projet de loi. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 3, M. le Président, prévoit les mêmes principes, au fond, que l'article 2 pour les primes et allocations du personnel. Quand on parle de primes, allocations du personnel, on ne parle pas des dépenses de voyage, on parle des primes, par exemple, quand -- hein, je suis au bon article -- vous remplacez quelqu'un et donc vous avez... vous occupez un poste par intérim. Donc, vous avez une prime quand vous occupez un poste par intérim, et il y a un taux qui vous est donné, parfois qui est en pourcentage de x % de plus.

Alors, ces primes et allocations ne pourront être augmentées de plus que les pourcentages 0,5 % et 0,75 %, 1 % qu'on retrouve à l'article 2.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Ça va. L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Article 4. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, les articles 4 et 5, à une année de différence, prévoient, et ça, c'est conforme à l'offre aussi qui est proposée à l'ensemble des employés du secteur public, que, nonobstant ces augmentations qu'on a vues, 1/2 de 1 % allant jusqu'à 1,5 %, là, par année, qui fait 5,1 % sur les cinq prochaines années, que, si la croissance économique du Québec est plus élevée que ce qu'on a prévu, au fond, au ministère des Finances, dans les budgets de l'État, que, ce sacrifice, au fond, cet effort qu'on demande à l'ensemble de nos employés de l'État, bien, qu'on partagera avec eux une partie de la croissance, de la croissance économique.

Et donc, par exemple, pour l'année 2013-2014, où l'augmentation de salaire, là, on est déjà rendus dans quatre ans, est de 1,25 %, là on dit que, s'il y a une différence dans le total du produit intérieur brut des années 2010, 2011 et 2012, qu'à ce moment-là, par rapport à nos prévisions, qu'il pourra y avoir une augmentation de cette échelle de traitement, qui ne sera pas plus que 0,75 %, par exemple. Donc, cette année-là, supposons que l'économie va beaucoup mieux qu'il est prévu, au lieu d'avoir 1,25 % d'augmentation de salaire, il pourrait y avoir 2 % d'augmentation de salaire au niveau des échelles. Le même principe à l'article 5, si je me permets, pour expliquer l'article 4, M. le Président, pour l'année subséquente, donc, pour l'année 2014-2015, au lieu d'avoir 1,5 %, ils pourront avoir, il ne faut pas que je me trompe, ils pourront avoir 3 %. Ils pourront avoir 1,5 % de plus dans ce cas-là. Et ces pourcentages-là seront publiés à la Gazette officielle bien sûr par la présidente du Conseil du trésor.

L'objectif de ces articles, M. le Président, est de permettre... On pourrait distribuer un petit tableau explicatif qui explique clairement la logique pour l'ensemble du personnel, demander au secrétariat de le distribuer.

Le Président (M. Paquet): Il y aura des copies pour tout le monde, en plus.

M. Bachand (Outremont): L'objectif, au fond, c'est de dire: Il y a un cadre financier de retour à l'équilibre budgétaire. Évidemment, l'équilibre budgétaire prévoit une croissance économique avec des revenus pour l'État. On demande à nos employés syndiqués un effort considérable. On demande à nos cadres un effort considérable. On va couper les dépenses aussi. On sait que les dépenses de rémunération, c'est 55 % à 70 %, dépendant des secteurs, des dépenses de l'État. Mais, ce qu'on dit, si jamais la croissance économique est plus forte que celle qui est prévue, on partagera, avec l'ensemble des gens qui font cet effort collectif, une partie du fruit de la croissance économique, en mettant le plafond évidemment de 0,75 %. Donc, les gens pourront avoir, dans les deux dernières années, 0,75 % d'augmentation -- il y a les échelles, mais, au fond, ça se traduit en augmentation de salaire -- de plus que ce qui est prévu à l'article 2.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, je considère que le tableau est déposé officiellement. C'est un tableau dont la source est le Conseil du trésor... Secrétariat du Conseil du trésor. Interventions?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, écoutez, il s'agit encore d'un cas où la lecture de l'article, tel que rédigé, ne correspond pas. Enfin, je vais être clair, là. Mais, après lecture de l'article, je comprenais qu'il y avait deux interprétations possibles. Il y a celle que je viens de constater dans le tableau qui m'a été présenté, que je trouve tout à fait logique et raisonnable, mais il y avait une autre interprétation, qui était simplement qu'on additionnait les écarts de croissance, le cumul des écarts étant, dans ce cas-là, la simple somme. Et je soumets simplement à nos légistes que l'interprétation qui pourrait être faite n'est pas nécessairement celle qui apparaît au tableau. Maintenant, je suis content de constater que l'interprétation du ministère, c'est celle qui est dans le tableau, là. Maintenant, je laisse à vos soins de préciser ça. Peut-être qu'il suffirait que le ministre dans le micro donne l'exemple pour que ça devienne l'interprétation qui prévaudra dans le futur.

Mais, bon, alors donc, pour ce qui est du fonctionnement, je suis satisfait. Je comprends de l'exemple que, dans ce cas-là, les écarts qui auraient prévalu... enfin, c'est 0,75 qui aurait été... les augmentations auraient été de 0,75 %, en 2013, de plus et de 0,75 % de plus en 2014, hein? C'est ce qu'il faut comprendre. Alors, c'est parfait. Maintenant, j'ai une question maintenant plus...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...M. le ministre voulait ajouter quelque chose sur la précision demandée par le député de Rousseau.

M. Bachand (Outremont): Oui, je pourrais, si, pour fins de... pour rassurer tout le monde, là, que l'article 4, par exemple... Au fond, ce qu'il dit, l'article 4, c'est: Nos prévisions de croissance cumulative du PIB nominal qui sont... donc on parle de croissance cumulative, pas de composée, là, c'est une addition arithmétique à 3,8 % cette année, 4,5 %, 4,4 %, donc, par exemple, un total de 12,7 % pour ces trois années-là. Si le PIB nominal du Québec, croissance cumulative encore une fois, est plus élevé que 12,7 %, les échelles pourront être majorées, pour cette année 2012, de cette différence cumulative positive -- elle ne peut pas être à la baisse, elle peut juste être à la hausse -- avec un plafond de 0,75 %. Donc, dans l'exemple sur la feuille qui est distribuée ici, la croissance est de 14 %, donc 1,3 % de plus. Bien, il y a 0,75 % qui est accordé pour l'échelle de traitement. L'exemple est le même pour l'article 5, pour l'année subséquente. C'est ce qu'on considère un partage équitable, là. Si on dit: Bon, bien, si la croissance économique est plus élevée, bien, vous méritez une partie de ce fruit.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Non, ça va. Je comprends bien. Nous avons donc la croissance observée par Statistique Canada versus le produit intérieur brut nominal du Québec. Non, ça va.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci.

M. Bonnardel: C'est bien ça que j'ai compris, là.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau maintenant.

M. Marceau: Oui. Bon. Je suis... O.K. Je crois qu'il est bien que ça ait été dit clairement.

Maintenant, j'ai deux questions. La première, c'est que, le partage de la croissance de richesse supplémentaire, qui découlerait donc de croissance du PIB supérieure aux taux qui sont prévus dans l'article 4... on comprendra que ce partage est d'autant plus inéquitable que le taux de croissance est plus élevé par rapport à l'objectif, par rapport aux critères qui sont affichés là. Je m'explique. Dans l'exemple qui apparaît dans le tableau qui nous est présenté, l'écart de croissance observé par rapport à la croissance prévue de 1,3 %, on comprendra que, si l'écart avait été de 1,5 %, on aurait quand même eu le plafonnement à 0,75 %. Et donc plus l'écart sera grand, plus le gouvernement récoltera, donc engrangera des revenus supplémentaires, et plus la part, si vous voulez, qui est offerte à nos employés sera, en proportion en tout cas, petite.

Maintenant, ma question, c'est... Supposons, là, qu'on est en dessous, là, du 0,75 %. Supposons qu'on est en dessous du 0,75 %, c'est-à-dire que la somme des croissances observées, par exemple, est à 13 %, O.K., donc est à 13 %, et la croissance prévue est à 12,7 %, donc on a un écart de 0,3 %, O.K., un écart de 0,3 %. Ce 0,3 % là, là, ça va... Ma question très simple, c'est: Ça coûte combien? Parce que du 0,3 % de plus, là, découlent des revenus supplémentaires pour le gouvernement, et du 0,3 % découlent des salaires supplémentaires à verser. Ma question, c'est: Ce partage-là, il est combien, effectivement, là? Est-ce qu'on a des... Je vous donne un... Évidemment, ce pourrait être pour d'autres chiffres que ceux-là. Je voulais juste donner un exemple.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il est bien sûr, si jamais la croissance économique est phénoménale, on a plafonné la rémunération à des augmentations de 2 % pour ces deux dernières années là. Ça viendra, si jamais on arrive dans cette situation-là, là -- ça semble peu probable, même si on le souhaite tous -- mais ça viendra peut-être réduire les efforts qu'on demande à la population, là, aux citoyens dans la taxation. Alors ça, c'est le premier commentaire.

Deuxième commentaire. Bien sûr, si on a 0,3 % de croissance économique cumulative plus élevée que notre 12,7 %, c'est 0,3 % qui est augmenté dans les échelles. Le raisonnement économique -- puis j'ai demandé à Gilles Paquin, notre sous-ministre, de préciser -- le raisonnement économique, c'est que, si 1 % de croissance de PIB nominal, disons, ça peut amener à peu près, puis là dépendant où le PIB est rendu, en quelle année, 500 à 600 millions de revenus pour l'État, si nos dépenses salariales représentent, par exemple, 50 %, là -- ça dépend, là, où on évolue -- alors, au fond... ou 50 % à 60 %, c'est... alors, ce 500 à 600 millions là, il y en a peut-être la moitié qui est remise aux employés de l'État et la moitié qui sert à l'ensemble des autres dépenses, couvrir les autres dépenses gouvernementales, parce que, si la croissance nominale est plus élevée, l'inflation sera plus élevée aussi, probablement. Ce ne sera pas juste le PIB réel, ce sera...

Alors, les autres dépenses, l'État risque... ou les autres programmes, les frais de transfert, on ne parle pas des dépenses administratives, risque d'être affecté. Alors, ce n'est pas tout à fait moitié-moitié, M. le sous-ministre, je fais les... pour qu'on se comprenne. M. le sous-ministre, voulez-vous peut-être ajouter un commentaire?

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Marceau: Donc, l'intention, c'était de partager moitié-moitié la croissance, richesses...

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas tout à fait moitié-moitié, là, M. le Président, je simplifie l'arithmétique.

M. Marceau: Parfait.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Et donc, dans la mesure où ces augmentations ne dépassent pas 0,75 %, on comprendra que c'est moitié-moitié, bien... ou à peu près moitié-moitié, là. Je ne vous en tiendrai pas rigueur si c'est un chiffre un peu différent de 0,5 %. Mais on comprendra que, quand ça dépasse le 0,75 %, bien là, évidemment, la part du revenu encaissé par le gouvernement, en tout cas en termes de revenus, est plus grande, et puis la part de... la part qui est versée en salaire est moindre. Bon, voilà pour ça.

Je voulais juste être certain de bien comprendre le mécanisme et m'assurer que tout était clair pour tout le monde. Deuxième...

M. Bachand (Outremont): Peut-être juste pour...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...préciser, parce que, juste pour ne pas par la suite, là... Mais évidemment ça dépend de la croissance économique. Tu sais, les dépenses salariales, c'est autour de 60 %. Alors, évidemment, dans l'exemple, tantôt que je donnais, de 1 %, c'est comme moitié-moitié. Si la croissance économique était de 0,75 % de plus, les employés auraient comme 60 % de la recette additionnelle, puis le gouvernement, 40 % si, à ce moment-là, la dépense salariale est 60 %. Évidemment, si c'est 1,5 %, comme on plafonne, les pourcentages changent. C'est pour ça que je dis «moitié-moitié», mais c'est un partage, au fond, de la richesse collective.

Le Président (M. Paquet): Sur le même point, peut-être il y a M. le député de Shefford, je pense, qui voulait peut-être...

M. Bonnardel: Oui, peut-être deux minutes, une... pour bien, bien comprendre, là.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le député de Rousseau? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Donc, à l'article 4 encore une fois, «la majoration ainsi calculée ne peut toutefois être supérieure à 0,75 %». Je comprends bien, donc, que c'est sur une période de trois ans. Comment vous en avez défini le 0,75 %? Ça n'aurait pas pu être à 0,8 %, à 0,5 % ou à 0,9 %? Je veux juste... Je ne pense pas vous avoir entendu. Aléatoire? Vous avez décidé que c'était comme ça ou...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est dans le cadre de l'offre globale salariale offerte aux employés d'État. Mais, ce que ça veut dire, quand on est rendu à l'année 2013-2014, où l'augmentation des échelles est de 1,25 %, 1,25 %, 0,75 %, ça fait 2 %. C'est l'offre globale qui est sur la table.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...qu'on n'aurait pas dû, M. le Président, donc... ou M. le ministre... Quand on écrit sur une seule ligne «la majoration ainsi calculée ne peut toutefois être supérieure à 0,75 %», d'ici au 1er juin 2013 ou... on n'aurait pas dû rajouter...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non, M. le Président, cette majoration de 0,75 % n'est pas comme cumulative, etc., elle s'applique sur l'année 2013-2014. Elle s'applique sur une année. Tu additionnes les résultats des trois années précédentes. Si c'est supérieur sur cette année-là, tu as comme 1,75 % potentiel, additionnel.

M. Bonnardel: O.K. Sur une année simple 2013-2014, non? Ça aurait peut-être...

M. Bachand (Outremont): Bien, l'article 4, M. le Président, réfère au début, là. Le pourcentage de 1,25 % pour la période d'avril 2013-2014, il réfère vraiment à cette année-là. L'article 5 va référer à l'année suivante. C'est vraiment sur un an. L'article, je pense, est bien rédigé.

M. Bonnardel: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci, M. le député. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je m'excuse, je m'apprêtais à vérifier, mais je n'ai pas eu le temps de vérifier que les chiffres 3,8 %, 4,5 % et 4,4 % sont bel et bien les prévisions de croissance PIB nominal dans le budget.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ce sont les prévisions. Évidemment, on parle ici de... Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, on parle de nos cadres. Mais donc c'est l'offre qui a été établie l'automne dernier à l'ensemble du réseau du secteur public. Donc, c'est les prévisions qui étaient dans le budget de l'an dernier, le budget 2010. Vous avez d'ailleurs la source dans le bas du tableau que je vous ai...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Puis, encore une fois, j'aurais bien voulu... Je n'ai pas eu le temps de vérifier, là, mais ces prévisions, j'imagine, étaient plus optimistes que celles se trouvant dans le budget 2010-2011.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, donc, le budget de cette année, il y a, par exemple, pour les... on m'indique -- et corrigez-moi, M. le sous-ministre -- qu'il y a un changement. C'est-à-dire que, dans le projet de loi, et donc correspondant au budget de l'an dernier, la prévision de croissance économique pour l'année 2010 était à 3,8 %. Elle est maintenant à 4 %. Donc, déjà, si on pense à nos cadres et nos employés, il y a comme, si la croissance économique est conforme au budget actuel et non pas au budget de... il y a comme un 0,2 % en banque. Le chiffre de 4,5 %, 4,4 % pour 2011-2012, c'est le même que vous retrouvez dans le budget de cette année.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Par ailleurs, le budget 2010-2011 a été déposé avant la crise grecque. Est-ce que vos prévisions demeurent à ce jour aussi optimistes qu'elles l'étaient à l'occasion du dépôt du budget?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Évidemment, je veux faire très attention à mon commentaire parce que, comme ministre des Finances, on fait un budget et on vous fera des corrections à la mise à jour économique cet automne. Je n'en parle que deux fois par année, à part dans ma cuisine et à des amis.

Ceci étant, quand on regarde -- puis là je fais la présentation que j'ai faite au consul ce matin -- notre prévision en réel et non pas en nominal, elle était de 2,3 %, je pense, pour cette année. Le consensus, c'était à 2,4 % au mois de mars, au moment où on a fait le budget. Le consensus aujourd'hui est à 2,6 %. Donc, il a bougé dans les six dernières semaines. Je pense que l'OCDE aujourd'hui aussi a fait des prévisions économiques qui sont supérieures à celles qui existaient il y a quelques semaines, globalement. Mais on constate quand même, entre les économistes, des écarts importants entre les plus faibles et les plus forts, qui montrent qu'il y a encore une turbulence dans l'économie mondiale.

Le Président (M. Paquet): Vous ne parlez pas des économistes plus faibles ou plus forts, vous parlez des hypothèses de croissance. Juste pour clarifier.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ah, je laisserai les économistes répondre à cette question.

Le Président (M. Paquet): O.K. Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon, écoutez... Non, c'est beau, ça clôt... J'ai entendu ce que je voulais entendre. Je... Ah, non! Excusez-moi, il me restait un dernier point, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Allez-y, M. le député.

M. Marceau: Je viens de me rappeler... dernier point. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, vous qui êtes un macroéconomiste, qu'il y a des... que Statistique Canada publie des chiffres qui sont fréquemment révisés. Donc, on nous dit, par exemple, à l'occasion... Il y a une première publication des résultats du PIB, mais il peut arriver que, quelques mois plus tard, on nous annonce que les chiffres qui avaient été publiés n'étaient pas... enfin, n'étaient pas parfaitement vrais. Donc, il y a, des fois, des révisions dans le PIB. Est-ce qu'il y aura des ajustements qui pourraient être apportés si, quelques mois plus tard, on se rend compte que le PIB... par exemple, les chiffres qui avaient été initialement publiés sur le PIB nominal avaient besoin d'être révisés? Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense que je vais demander soit à mon sous-ministre, M. Paquin, ou Luc Monty de répondre à cette question-là. Je pense qu'évidemment, pour les deux années, là, c'est un calcul cumulatif qui va être fait. 2010-2011, que ce soit le chiffre original ou le chiffre révisé, on prendra probablement le chiffre final. Pour la dernière année, à quel moment ce sera fait? C'est une... Je me suis posé d'ailleurs la même question. Est-ce qu'on va attendre le chiffre final de Stats Can? On voit aux États-Unis, d'ailleurs, qu'ils viennent de réviser la croissance économique du premier trimestre, telle qu'ils l'avaient donnée. Alors, je poserais la question à mon sous-ministre, M. Paquin, ou M. Monty. Peut-être avec...

Le Président (M. Paquet): Ça, c'est l'exemple que le ministre des Finances peut se poser des questions d'économiste, alors.

M. Bachand (Outremont): Je poserai... Bien sûr, je suis prudent. Alors, pour que la présidente du Conseil du trésor publie et accorde le 0,75 %, ce que je souhaite, ce qu'on souhaite tous, que la croissance soit plus forte que prévu, le maximum, est-ce qu'elle attendra le chiffre final de Stats Can, qui sort plusieurs mois plus tard que le chiffre préliminaire? Et je pose la question à mes sous-ministres qui sont en conciliabule profond, M. le Président, qui parlent aux gens du Trésor, et c'est une...

Le Président (M. Paquet): Et qui recoupent des économistes, d'ailleurs, hein?

M. Bachand (Outremont): Alors, il y a un conciliabule d'économistes parce que ce sont tous des économistes.

Le Président (M. Paquet): On peut suspendre quelques minutes si c'est utile de le faire.

M. Bachand (Outremont): Évidemment, quand des économistes font un conciliabule...

Le Président (M. Paquet): Alors, je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous étions en discussion d'économistes relativement au projet de loi n° 100. Sur ce, je crois, il y a consentement pour que le sous-ministre des Finances, M. Gilles Paquin, puisse s'adresser à nous. Alors, M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Gilles Paquin. Donc, la règle qu'on s'est donnée, c'est qu'on paierait sur la première estimation disponible, donc, à ce moment-là, pour que la hausse salariale puisse intervenir dans l'année civile qui est visée par la clause. Donc, pour la première hausse possible, en 2013, la statistique à l'égard de 2012 va être disponible autour de mai 2013, puis on ajusterait les salaires à partir de juillet 2013. Même chose à partir... pour l'année subséquente. Donc, on irait avec la première estimation.

Le Président (M. Paquet): Questions? Peut-être que j'en ai une, question. Mettons qu'en 2014 il y a eu révision de 2013. Est-ce que la correction se ferait là? Il pourrait y avoir une correction moins grande ou plus grande, selon le cas, ou...

M. Paquin (Gilles): On en tiendrait compte. C'est pour ça qu'on a deux années d'ajustement. Des révisions à la première année, on pourrait en tenir compte dans la deuxième année d'ajustement. S'il y a des révisions à la deuxième année d'ajustement, ça va tomber dans la négociation de l'autre convention collective, puis, à ce moment-là, on en tiendra compte en négociant la convention collective.

Le Président (M. Paquet): ...justement par rapport au montant qui, à la deuxième correction, qui aurait pu avoir lieu sur la même période de convention collective. On suppose, là. Si, en 2014, on réalisait qu'en 2013, mettons, que la croissance a été un peu plus faible que prévu...

M. Paquin (Gilles): Oui. Oui, oui. À ce moment-là, on va pouvoir en tenir compte.

Le Président (M. Paquet): Donc, autrement dit, le deuxième ajustement pourrait être moins élevé. Mettons qu'il y aurait un deuxième ajustement positif, il pourrait être un peu moins élevé, de manière à contrebalancer pour équilibrer, pour avoir la situation qui serait réelle, entre guillemets, pour 2013.

M. Paquin (Gilles): Exactement.

Le Président (M. Paquet): Et, s'il y a lieu, s'il y a un deuxième ajustement plus fort pour... mais là ce sera lors des négociations subséquentes.

M. Paquin (Gilles): Ça sera lors de la négociation de la convention collective qui suivra, là, oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Ça répond à ma question.

M. Paquin (Gilles): Mais ça nous permet de tenir compte, d'ajuster les salaires dans l'année pour laquelle on avait dit qu'on ajusterait.

M. Bonnardel: ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Si je comprends bien, donc, s'il y avait révision donc au réel et qu'on tomberait de 0,75 % à 0,50 %, où il y aurait un quart de point de différence, ça serait applicable seulement à la convention collective de l'année plus tard, où on irait. C'est ce que je comprends, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre. Oh, pardon. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Si l'application du 0,75 % au maximal ne tenait plus quand les vrais chiffres vont sortir de Stats Can, donc on n'irait pas chercher immédiatement de l'argent dans les poches des employés de l'État, ce serait négocié sur...

M. Bachand (Outremont): On n'ira jamais chercher la poche dans les employés de l'État. Au fond, c'est parce qu'il y a deux chiffres. La première estimation qui sera faite au 1er juillet... en mai 2013, au fond, pour 2012, c'est un cumulatif. Il y a un chiffre préliminaire qui sort. On paie 60 jours plus tard. Mettons que par la suite le chiffre préliminaire était trop élevé, mais ce n'est pas très grave parce qu'en juillet 2014... mai 2014... Et, quand tu vas faire le cumulatif des quatre ans, tu vas prendre le chiffre réel de 2012, à ce moment-là, corrigé, et le total pour la bonification, si on veut parler ainsi, de 2014 va être déjà plus bas.

Donc, celle-là est captée. Évidemment, à la fin, en juillet 2014, si la révision subséquente faisait que, pour l'année 2013, c'était plus bas que prévu, ils auront eu... les employés auront eu un... tant mieux pour eux autres, ce que je dirais. Et, dans la prochaine négociation, les gens négocieront, en tiendront compte.

Le Président (M. Paquet): Et on remarque dans le cas... Comme c'est cumulé sur trois ans ou quatre ans, selon le cas, si je comprends bien, on remarquera à ce moment-là qu'autrement dit il faudrait que la correction de l'erreur... Si, mettons, on arrivait à 0,75 % parce qu'on avait eu 1,3 % de croissance, si c'est 1,1 % au lieu de 1,3 %, il reste à 0,75 % quand même, parce qu'on est au-dessus de 0,75 %. Donc, on parle de cas de figure, mais c'est important quand même de le préciser. Je pense que ça démontre l'intérêt et l'importance de ce que nous discutons présentement.

M. Bachand (Outremont): ...content d'avoir un économiste comme président de la commission.

Le Président (M. Paquet): Ou autres membres de la commission. Oui. Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Et donc c'est exactement de cette façon-là que ça fonctionne aussi pour les syndiqués. Donc, c'est exactement comme ça que ça fonctionne, tout est identique, là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Pour les syndiqués, M. le Président, il y a une négociation qui est en cours. Il faut respecter le cadre de la négociation. Puis c'est l'offre qui est sur la table actuellement. Mais je ne voudrais pas présumer du résultat final de la négociation que je souhaite rapide et dans l'harmonie.

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je mettrais aux voix l'article 4 du projet de loi. L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Et, si je ne m'abuse, puisqu'on a discuté, en même temps, de l'article 5, je serais prêt à le mettre aux voix, à moins qu'il y ait une demande d'intervention. Alors, l'article 5 du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 6. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. L'article 6 traite, au fond, des primes, des taux, des échelles de traitement et des primes, d'allocations pour le personnel de direction des sociétés d'État, des organismes de l'Administration, donc toute une catégorie, et des universités. Donc, c'est le même. Par analogie, c'est ce qu'on a fait tout à l'heure aux article 2, 3, 4, 5, à la différence près que c'est comme un cadre maximal. Au fond, ce que ça dit: «Les taux et échelles de traitement de même que les primes et allocations du personnel de direction et du personnel d'encadrement des sociétés d'État, des organismes de l'Administration et des universités, en vigueur le 31 mars précédant chacune des périodes prévues à l'article 2, ne peuvent être majorés d'un pourcentage supérieur à ceux prévus à cet article...»

Donc, ce n'est pas les pourcentages de l'article. Ça ne peut pas être plus que les pourcentages de l'article. C'est la différence. Mais le reste des principes qu'on a vus aux articles 2, 3, 4, 5 s'applique, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bachand (Outremont): Mais, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...c'est, au fond, dans ce cas-ci, c'est parce que fondamentalement ce sont ces organismes qui fixent les rémunérations. Ce n'est pas l'État. Ce n'est pas dans la négociation de conventions collectives. Donc, ce qu'on dit aux conseils d'administration de ces organismes-là, c'est: Vous ne pouvez pas faire plus que ça, à vous de prendre vos décisions.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Première question: Est-ce que les articles 4 et 5 pourraient s'appliquer aux... enfin, aux gens qui sont prévus à l'article 6? Parce que je crois que non, là. Ma lecture actuelle du projet de loi, c'est non, mais peut-être qu'on peut aussi voir 4 et 5 comme s'appliquant nécessairement à 2, et donc, dans ce cas-là, ça s'applique aussi à l'univers prévu dans 6, là. Je ne sais pas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'intention, M. le Président, est d'avoir le même système. Est-ce que la rédaction de l'article est techniquement correcte? On m'informe, on me dit que oui, mais je pense que ça mérite une relecture, M. le Président, parce que l'article 6 parle des «périodes prévues à l'article 2 -- ça, il n'y a pas de problème, on parle des mêmes périodes, chacune des cinq années -- ne peuvent être majorés d'un pourcentage supérieur à ceux prévus à cet article pour les mêmes périodes». Mais il ne me semble pas faire référence aux bonifications qui peuvent arriver, causées par les articles 4 et 5. On pourrait suspendre quelques instants.

Le Président (M. Paquet): On pourrait suspendre l'étude de l'article 6 parce qu'effectivement il y a peut-être des éléments de clarification pour s'assurer, là, que... Alors donc, bien, vous pouvez intervenir, par exemple, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...que nous suspendions le 6, mais je veux juste être certain. L'intention du gouvernement, c'était que 4 et 5 s'appliquent?

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, il semble qu'il y aurait besoin d'un amendement pour...

M. Marceau: C'était ça.

Le Président (M. Paquet): C'est une bonne question qui permet de...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, oui, probablement que l'amendement que nous vous déposerions, c'est précédant, dirait «ne peuvent être majorés d'un pourcentage supérieur à ceux prévus aux article 2, 4 et 5». Alors, on laissera les légistes préparer l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Préparer un projet d'amendement.

M. Bachand (Outremont): Donc, je suggère qu'on suspende cet article.

Le Président (M. Paquet): Je suspends l'étude de l'article 6 et j'appellerais la prise en considération de l'article 7 du projet de loi. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'article 7 prévoit que «la majoration des taux et échelles de traitement ou des primes et allocations prévue par le présent chapitre est reportée, si une majoration a eu [un] effet dans l'année qui précède [...] -- et il faudra indiquer ici la date de la présentation du projet de loi, qui était il y a quelque temps -- à chaque date anniversaire subséquente de cette dernière majoration».

Au fond, il s'agit d'éviter une double augmentation des taux et des échelles pour ceux qui auraient déjà eu une augmentation. Donc, il y a un décalage, à ce moment-là, de un an. Par exemple, M. le Président, un organisme qui aurait accordé, pour la période du 1er janvier 2010 au 31 décembre 2010, en cours d'année déjà, en février, aurait accordé 2 % d'augmentation de ses échelles de traitement avant le dépôt du projet de loi, ce qu'on dit, c'est que finalement, ça, on décale de un an les articles. Pour que cette offre salariale là soit bonne pour cinq ans, ils commencent un an plus tard. Ça fait qu'on va retrouver la même philosophie dans les incitatifs et les primes de rendement pour s'assurer que tout le monde est couvert pour deux ans mais pas trois. Ici, c'est le... mais s'assurer que tout le monde est couvert pour cinq ans.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Prenons donc le cas...

Une voix: ...

M. Marceau: C'est ça. Il y a deux questions qui se posent, là. La première, c'est si on prend le cas de... disons, d'un organisme dans lequel une augmentation a été annoncée et adoptée pour, disons, janvier 2010, donc une augmentation de 1 %, disons, en janvier 2010. Bon, alors je comprends de l'article 7 que les augmentations subséquentes seront, au 1er janvier 2011, mettons, de 0,5 %, et ainsi de suite, là. Donc, ce sera toujours à la date anniversaire correspondant au moment où les salaires avaient été augmentés. Ça, c'est... Première question, c'est ce que...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Me Deaudelin, peut-être que vous voulez préciser. Moi, je pense que...

Le Président (M. Paquet): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Oui, tout à fait. Enfin, l'article 7 couvre la réalité d'organismes pour lesquels ce n'est pas l'État, un ministre ou le Conseil du trésor qui établit la rémunération. Alors, on a parlé peut-être de 500 organismes tantôt. On ne sait pas si de fait une augmentation peut être accordée même la veille de la date de la présentation de la loi. C'était donc pour éviter qu'il y ait double augmentation dans la même année. Alors, on reporte la période d'application, si vous voulez, de l'article 2 aux dates anniversaires de cette dernière augmentation.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et, en complément, donc pas de double augmentation mais pas de rétroactivité non plus. Le principe de cette loi, comme sur d'autre chose, c'est qu'elle n'est pas rétroactive non plus. Là, s'il y avait une augmentation accordée le 1er janvier, parfois des organismes peuvent faire ça au mois de janvier, bien l'augmentation est en vigueur, elle est là pour l'année, mais, l'an prochain, ça sera 0,5 %.

M. Marceau: Mais...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous vouliez ajouter?

M. Bachand (Outremont): Et la date du dépôt, c'est le 12 mai, juste pour... Ce qui sera officiellement dans la loi, c'est le 12 mai, M. le Président. Donc, les augmentations, si les organismes ont ajusté leurs politiques salariales avant le 12 mai, il y aura un décalage de un an.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Il me semble que, bon, la première chose, évidemment c'est que cela veut dire que dans certains cas on va parler de six ans et non pas de cinq, là, ou à peu près, parce que, si quelqu'un a déposé au 31... bon, au 11 mai... Vous m'avez parlé du 12 mai. Donc, si quelqu'un a déposé, a adopté des modifications au 11 mai, ça va faire six ans, bon, ça, là, on peut vivre avec ça.

Mais une autre question qui est plus de façon plus fondamentale... Si dans un organisme on a adopté des augmentations de salaire substantielles en 2010, je ne sais pas, moi, donnons-nous un exemple, disons, 5 % plutôt que 0,5 %, est-ce qu'on ne pourrait pas profiter de ce projet de loi pour justement corriger cette situation-là en réduisant les augmentations subséquentes de manière à ce que l'esprit du projet de loi soit respecté?

Le Président (M. Paquet): Alors, peut-être juste pour qu'on ait... Il est très près de 18 heures, mais peut-être pour terminer, pour conclure, il y a consentement pour prendre peut-être une minute ou deux pour compléter cette discussion-ci à ce moment-ci? Est-ce qu'il y a consentement? On va peut-être même finaliser l'article 6, s'il y a lieu... 7, pardon, puis on pourra reprendre demain, mais sinon... Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Là, je vais essayer d'être très clair et de ne pas être rétroactif. Et on ne réécrira pas l'histoire. Et, dans les 500 organismes, ici il n'y en a pas 500, là, c'est un des groupes qui auraient pu... Au fond, c'est une certaine équité. Mais, s'ils ont accordé une augmentation de 2 %, supposons, au 15 janvier, à leur personnel, ils ont 15 %... ils ont 2 %, pardon, le 15 janvier, l'ensemble des autres employés, de leurs collègues aussi dans les services publics ont 0,5 %, alors, l'an prochain, ils auront 0,25 %. Puis ils seront un an en retard sur les augmentations, par la suite. Mais je pense qu'il ne serait pas sage, on rentre dans le micromanagement, là, aussi, de faire l'inventaire de chacun. Moi, je n'ai pas, à ma connaissance -- peut-être Me Deaudelin en a -- de ces cas-là de réécrire l'histoire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, moi, je comprends ce que vous dites, et nous en reparlerons demain si vous voulez bien, mais je peux quand même dire qu'il ne me semble pas que ce soit de la rétroactivité quand, dans le futur, on ajuste les augmentations de salaire pour refléter celles qui ont été consenties au moment où le projet de loi a été adopté. C'est tout. En tout cas, je reviens sur le 2 %, là. Disons que c'est 2 %, là, qui a été voté en avril 2010... pas voté, qui a été adopté par l'organisation en question et qu'on a demandé, dans le projet de loi, du 0,5 % pour cette année. On pourrait très bien imaginer une réduction des taux de croissance, pour les prochaines années, de 1,5 % répartie d'une façon intelligente. Enfin, on verra, là.

Mais, bon, je vous suggère ça. Je vous suggère d'y réfléchir d'ici demain si vous voulez bien. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, je veux remercier les membres de la commission et j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques à demain matin, le 28 mai, à 9 h 30, où nous nous réunirons à la salle du Conseil législatif jusqu'à 12 h 30 afin de poursuivre l'étude du projet de loi n° 100. Merci beaucoup.