Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Cousineau): Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre de son mandat d'initiative sur l'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Richelieu) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, l'ordre du jour, est-ce que... alors, voici l'ordre du jour. Pour aujourd'hui, là, nous allons procéder par... commencer par des remarques préliminaires, suivies, vers 10 h 30, de la présentation des membres signataires du Comité de travail sur l'évaluation des coûts de l'indexation des régimes de retraite; à 11 h 30, l'Association québécoise des retraités-e-s du secteur public et parapublic; nous allons suspendre à 12 h 30; à 14 heures, l'Association démocratique des retraités; 15 heures, le Regroupement des retraités actifs du Mouvement Essaim; 16 heures, Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec; et, 17 heures, l'Association québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement retraités. Alors, voilà.

Alors, nous débutons sans plus tarder par les remarques préliminaires. Nous commencerons avec les remarques du groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, j'invite le député... le président de la commission, qui m'a laissé la place à titre de vice-président pour les auditions, le président de la commission. Le député de Laval-des-Rapides, à vous la parole.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, permettez-moi d'abord de souhaiter la bienvenue à tous les collègues en ce travail de notre Commission des finances publiques. Je salue bien sûr les gens aussi qui assistent à nos travaux. Je veux saluer et remercier déjà les gens qui vont participer aux auditions des deux prochains jours, d'aujourd'hui et de demain, sur un sujet qui est sans doute fort important, qui est pertinent, qui est intéressant et qui est complexe.

Et, juste pour mettre un peu en perspective les enjeux dont on parle aujourd'hui pour les gens qui nous écoutent, on sait qu'effectivement les retraités du secteur public et parapublic, évidemment, ont des prestations de retraite auxquelles ils ont cotisé dans le passé, à des taux qui ont varié parfois dans le temps et qui ont permis de mettre de l'argent de côté pour permettre d'assurer une retraite avec un montant qui était prédéterminé. C'est pour ça qu'on appelle ça un régime à prestations prédéterminées ou prestations déterminées.

Il est arrivé qu'à un moment donné il y a eu des choix qui ont été faits, pour toutes sortes de raisons, budgétaires et autres, que l'indexation n'a pas été prévue dans les prestations, les cotisations... pour les cotisations qui seraient versées par les travailleurs -- on parle de plusieurs années, les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, 2000, même aujourd'hui -- et qu'avec le temps, comme l'indexation n'était pas prévue, comme l'indexation n'a pas été octroyée, puis il y a des nuances, parce que par la suite il y a eu des indexations partielles qui ont été ajustées et parfois des bonifications... je ne reprends pas tout l'élément historique, mais essentiellement, quand même, une partie du pouvoir d'achat consenti par les prestations déterminées s'est érodée avec le temps. Et ce n'est pas le même montant pour chacun, chacune des gens, selon le moment où ils ont pris leur retraite, l'âge de la personne, le temps qu'ils ont travaillé dans le secteur public et parapublic, qu'ils ont cotisé, mais c'est un élément où est-ce qu'est l'enjeu qui fait en sorte qu'on dit: Bien, maintenant, est-ce qu'il y a moyen de trouver des solutions, des pistes de solution qui permettraient de corriger en partie ce problème-là? En partie ou complètement, il y a différentes avenues là-dessus, mais, disons, de trouver des éléments de solutions à cet enjeu-là.

Maintenant, c'est un enjeu, évidemment, qui est... que je dis qui est complexe, parce que tout le monde n'est pas affecté de la même façon. Il y a eu aussi... Et, lorsqu'on parle de trouver des pistes de solution, et c'est vraiment l'objectif de la commission de travailler à cet égard-là, d'être à l'écoute, bien il y a eu un comité de travail, qu'on va entendre tout à l'heure, pour mettre un peu en tête, là, les calculs qui avaient été faits, il y a différents chiffres qui ont circulé... L'élément, c'est de voir comment est-ce que, dans le contexte, comment on est arrivé à la situation, par exemple, où est-ce qu'on pourrait corriger... on peut trouver des pistes de solution à ce problème-là. Évidemment, si l'idée était de dire: Bien, on augmente les impôts de x 100 millions, x milliards -- je ne vous donne pas un chiffre en particulier -- de l'ensemble des contribuables pour un groupe, malgré la réalité qui est là, je ne pense pas que c'est une solution qui serait acceptable, si on le prenait strictement de cet angle-là.

Maintenant, est-ce qu'il y a des éléments... Parce qu'il y a eu des périodes dans le passé où les rendements ont été tels qu'il y a eu des... en tout cas, des surplus au-delà... Parce que, quand je parle de régimes de retraite, évidemment, il y a des argents qui sont cotisés; ces cotisations-là s'accumulent dans un fonds de retraite; ce montant-là, non seulement il y a la contribution des actifs, des gens qui travaillent et qui participent à mettre de l'argent, mais il y a aussi le rendement des marchés financiers qui fait en sorte que cette cagnotte-là augmente, parfois peut baisser si c'est une mauvaise année comme l'an dernier, mais elle fluctue dans le temps. Mais l'idée, évidemment, c'est de faire augmenter, toujours de manière à pouvoir payer les obligations envers les retraités du régime de retraite. Alors, au minimum, il faut qu'il y ait, dans le régime de retraite, suffisamment d'argent, pas juste à l'instant courant, mais pour l'avenir, pour faire face aux obligations de l'employeur, hein, pour faire face aux obligations vis-à-vis les retraités.

Maintenant, il y a eu des périodes où les rendements ont été suffisamment forts qu'il y a eu parfois des surplus importants, peut-être même au-delà de ce qui était nécessaire pour pouvoir être capable de faire face aux obligations gouvernementales du régime de retraite. Mais, une fois ceci étant dit, bien, à ce moment-là, parfois il est arrivé qu'il y a eu des congés de cotisation, dont certains peut-être de vous ont bénéficié, d'autres n'ont pas bénéficié. Il n'y a pas eu d'indexation prévue à ce moment-là, mais le rendement, le surplus qui était là découlait en partie des cotisations de l'époque. On pourrait discuter, si elles étaient suffisantes ou pas... une question là-dessus, mais aussi en fonction des rendements qui avaient eu cours.

Alors, vous voyez, donc, c'est un peu un tableau sommaire des éléments dont on a à réfléchir, mais maintenant c'est de voir comment est-ce qu'on peut identifier... quels genres de pistes de solution qu'il peut y avoir, en tenant compte qu'il y a un seul budget. Et l'objectif de la commission -- et je salue l'ensemble des membres de la commission -- qui s'est donné unanimement l'objectif de travailler... entendre évidemment les différents groupes, les différentes représentations, les... et je sais que... les différents mémoires... que les gens ont travaillé très fort pour préparer des mémoires, qu'ils nous ont soumis, qu'on a commencé à prendre connaissance, qui vont être exposés dans les prochains jours, les prochaines heures, et de nous permettre véritablement de voir quels sont les enjeux, où est-ce qu'on peut identifier, s'il y a lieu, les pistes de solution qui permettraient, on l'espère, de trouver des façons d'adresser ces enjeux-là.

Mais ces enjeux-là, évidemment, doivent faire intervenir tout le monde, là, et l'idée n'est pas de dire, évidemment -- encore une fois, il y a un seul budget -- que le gouvernement augmenterait, demain matin, les impôts de x 100 millions, x milliards, indépendamment de l'objectif qui est poursuivi dans un contexte économique qu'on connaît, dans un contexte d'équité intergénérationnelle. Mais, ceci étant dit, ce n'est pas de dire qu'il n'y a pas de moyen de trouver les éléments qu'on peut se dégager et suivant l'objectif que nous poursuivons ensemble, et je pense que l'ensemble des membres de la commission se sont donné unanimement ce mandat-là justement dans l'optique de travailler, d'être à l'écoute activement, de réfléchir, de discuter avec vous, d'échanger, d'apprendre et de voir comment est-ce qu'on peut, à partir de ce qui sera discuté, identifier, comme je le dis, des pistes de solution qui pourraient émerger.

Alors donc, j'anticipe... comme l'ensemble de mes collègues, j'anticipe avec beaucoup de plaisir les heures qu'on va passer ensemble, aujourd'hui et demain, et de pouvoir travailler de façon constructive, de façon non partisane et rigoureuse sur cet enjeu. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Je passerais maintenant la parole au représentant de l'opposition officielle, le député de Richelieu, pour vos remarques préliminaires.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer, moi aussi, mes collègues qui vont au cours des prochains jours participer à cette commission avec sans doute le même esprit que le mien, c'est-à-dire la volonté d'apprendre, de mieux comprendre et ainsi peut-être de faire avancer un dossier qui dure depuis déjà longtemps et qui n'est pas facile.

J'aborde ces travaux, et je le dis d'emblée à ceux qui nous écoutent, avec à la fois de l'optimisme, parce que je pense que la vérité jaillit du choc des idées et que l'information qui va nous être transmise, la connaissance plus approfondie des dossiers et les propositions qui nous seront faites ne peuvent qu'améliorer notre connaissance des dossiers et, ultimement peut-être, améliorer notre point de vue.

Mais, avec beaucoup de pessimisme en même temps, je ne me fais pas d'illusions. C'est moi qui ai présenté, en 2007, une motion pour créer une commission visant à établir les données factuelles entourant cette question des régimes de retraite -- d'ailleurs, nous écouterons tout à l'heure les membres de ce comité, qui ont gentiment accepté de revenir devant nous -- et j'avais l'impression à l'époque -- vous voyez comme on s'illusionne beaucoup dans la vie -- que ce comité, mettant à plat toutes les données, eh bien, il suffirait de les prendre, ces données-là, et ensuite de prendre des décisions et, étant correctement éclairés, qu'on pourrait débloquer ce dossier.

Vous le savez, ce comité n'a pas remis un rapport unanime. Il y a des membres qui n'ont pas voulu, dans la dernière partie des travaux, suivre la majorité du comité. Même si nous les avons entendus, ce groupe minoritaire, venir nous dire que, pour l'essentiel, ils avaient travaillé, étaient solidaires des chiffres et des hypothèses, mais il y avait quand même des éléments d'insistance, de... de présentation, de... il y avait des aspects qui ne leur plaisaient pas, et donc ils ne se sont pas montrés solidaires jusqu'à la fin des travaux de la commission.

Et, depuis, le dossier chemine, parce que nous en entendons parler toutes les semaines, mais il chemine de diverses façons. Il chemine dans l'opinion publique, il chemine évidemment à travers les dures réalités de la vie quotidienne. Avec la crise économique, financière que nous avons connue et que nous connaissons encore, eh bien, il est bien évident que ces questions sont revenues à la surface. Les déficits abyssaux de la Caisse de dépôt sont évidemment... où le compte du RREGOP et des principaux régimes de retraite se trouve, ces déficits n'ont rien fait pour nous aider à apporter une réponse rapide à une question qui est posée depuis plusieurs années.

Cependant, je suis conscient que cette commission peut faire du bon travail, mais je le dis clairement, je l'ai dit devant le Parlement, je l'ai dit aux médias, je le redis aujourd'hui, nous aurions pensé, de ce côté-ci de la table, que nous étions mûrs pour davantage une table de discussion directement avec le Conseil du trésor et la présidente du Conseil du trésor. D'ailleurs, j'avais soumis que ça aurait pu être une solution intermédiaire que la présidente du Conseil du trésor participe à nos travaux ici, entende avec nous les mémoires, ce qui aurait créé ce dialogue. Parce qu'ultimement ce ne sont pas les parlementaires... les parlementaires, vous savez, ne peuvent pas d'eux-mêmes prendre l'initiative de dépenser de l'argent, c'est-à-dire de prévoir quelque projet de loi que ce soit qui impliquerait quelque dépense financière. Nous n'avons pas de pouvoir sur les régimes de retraite. Nous sommes ici simplement pour nous éclairer, apprendre et tenter d'approfondir notre compréhension du dossier.

Alors, j'aurais préféré qu'on franchisse enfin cette étape d'un débat ouvert, où évidemment il aurait fallu un certain courage pour aborder des questions qui ne sont pas faciles. Il n'y a pas de question, par les temps qui courent, qui soit très facile, mais je pense qu'on aurait pu davantage nous diriger vers une solution si nous avions... si le gouvernement avait accepté notre décision de créer cette table. Peut-être le fera-t-il, peut-être que l'un des résultats des travaux que nous faisons ici ensemble sera d'amener le gouvernement à entreprendre un dialogue direct avec les groupes de retraités pour voir s'il y a des possibilités d'améliorer la situation actuelle. Mais évidemment, je le répète, nous pensions que nous étions déjà mûrs pour cela, puisque ce que nous entendrons aujourd'hui et demain -- nous commençons d'ailleurs par un retour sur la dernière commission -- ne changera pas fondamentalement l'argumentation qui avait été présentée il y a deux ans, et il me semble que nous allons nous répéter souvent. Mais la répétition, en politique, si ça n'existait pas, nous serions allés au chômage, tous que nous sommes. La répétition, ça fait partie de la pédagogie, ça fait partie de la nécessité de bien approfondir et comprendre les choses. Donc, nous acceptons de jouer ce jeu avec sérieux, avec détermination. Nous allons écouter tous les groupes avec beaucoup d'attention.

Je peux vous dire qu'on a lu et analysé déjà tous les mémoires qui nous ont été envoyés. Nous allons poser des questions qui seront, je l'espère, pertinentes. Nous sommes tous déterminés à faire sortir le maximum d'éléments pouvant nous permettre de mieux comprendre les choses.

Mais je vais vous dire, et je le répéterai en fin de ces remarques préliminaires, c'est un mélange de scepticisme et d'optimisme, de pessimisme et de réalisme qui me fait dire que nous allons, je l'espère, faire un pas, mais il y en aura certainement d'autres importants qui devront suivre. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui voudraient ajouter quelques remarques préliminaires avant de passer à l'audition de notre premier groupe? M. le député de?

M. Bernier: Montmorency.

Le Président (M. Cousineau): Montmorency.

M. Bernier: Merci. Alors, je vais souhaiter, bien sûr... mes salutations à tous mes collègues, à vous, M. le Président, qui avez accepté de présider cette commission, et tous les groupes, tous les représentants d'associations qui vont être ici présents durant ces journées pour nous présenter leurs rapports, nous présenter leurs documents, les remercier, les remercier du travail qu'ils ont accompli.

Effectivement, il y a eu beaucoup de travail. C'est un événement historique, parce que ça fait déjà au-delà de 30 ans qu'on discute par rapport à cette situation. Et chacun d'entre nous, même ceux qui ne sont pas ici ce matin, les parlementaires, ont l'occasion ou ont eu l'occasion, à l'intérieur de leurs bureaux de comté, de rencontrer des retraités qui sont venus faire valoir, expliquer la situation. Donc, chacun d'entre nous a été sensibilisé, au cours de ces années, à ces situations.

Et, moi, je crois que c'est important qu'on puisse tenir cette commission-là, parce que ça nous permet de mettre à jour des données, mettre à jour un contexte économique différent, comme mes collègues l'ont mentionné, mais il s'est passé quand même plusieurs événements importants au cours des deux dernières années.

Donc, qu'on puisse reconsidérer, qu'on puisse permettre également... C'est un nouveau gouvernement et de nouveaux parlementaires qui sont là mais qui sont tous sensibilisés à cette situation-là. Et qu'on puisse, à l'occasion de nos caucus respectifs, discuter, donner un point de vue, donner une opinion et qu'on puisse s'informer, moi, je considère ça extrêmement important, parce que, pour moi, le rôle des parlementaires, même si on n'est pas là au niveau décisionnel, comme le Conseil exécutif, il reste que nous sommes quand même là pour représenter la population et la recevoir. Et c'est l'objectif qu'on vise aujourd'hui, vous recevoir, recevoir les commentaires de tous les groupes qui vont venir nous rencontrer et qu'on puisse revoir l'ensemble des éléments qui ont été soulevés et qui sont soulevés par les retraités de l'État.

Donc, pour nous, c'est un exercice important, et j'en suis très heureux d'avoir l'occasion de vous entendre et de vous écouter et de se mettre à jour par rapport à ce dossier-là; et, sans vouloir aller plus loin dans les recommandations, de pouvoir ensemble discuter des recommandations qui pourront être faites par cette commission; et, à ce moment-là, nous pourrons constater quelles seront les avenues possibles qui seront dressées. M. le député de Richelieu en a mentionné tout à l'heure. Est-ce que ce sont ceux-ci? On verra, on aura l'occasion d'en discuter ensemble. Et cette recommandation... ou ces recommandations permettront, on l'espère, de pouvoir faire avancer une partie de ce dossier-là. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Montmorency. Est-ce qu'il y a d'autre députés, d'autres parlementaires qui veulent s'exprimer avant que nous passions au premier groupe? Non, ça va? Alors, nous allons commencer nos auditions avec les membres signataires du Comité de travail sur l'évaluation du coût de l'indexation des régimes de retraite.

Alors, tel que discuté, vous avez 30 minutes de présentation, et il y aura 30 minutes d'échange avec les parlementaires par la suite. Alors, je vous laisse la parole. Et puis, si vous voulez vous présenter, pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

Mme Bilodeau (France): France Bilodeau, coprésidente.

M. Fortin (Mario): Mario Fortin, coprésident.

M. D'Astous (Clément): Clément D'Astous, Conseil du trésor.

M. Slater (Yves): Yves Slater. Au moment où le comité a fait ses travaux, j'étais le représentant de la CARRA. J'ai, depuis, quitté la fonction publique. Alors, ce matin, M. Clément Gosselin, qui est le nouveau directeur de l'actuariat et du développement à la CARRA, est ici présent, s'il y a des questions pour la CARRA.

Le Président (M. Cousineau): Un jeune retraité. À vous la parole pour votre présentation.

M. Fortin (Mario): Oui, je vous remercie. Il a été convenu que je débuterais la présentation, Mme Bilodeau va ensuite prendre la parole pour une deuxième partie, et je vais revenir pour une dernière partie sur les aspects économiques de l'étude.

Donc, je remercie la commission pour me donner l'occasion de revenir vous rencontrer. Nous avons, la première fois, fait une présentation d'environ 45 minutes. Nous avons dû donc laisser tomber certains éléments. Nous allons essayer de rentrer dans un 30 minutes prévu. Si on déborde de quelques minutes, j'espère que vous allez être indulgents.

Donc, l'étude que nous avons déposée à la commission il y a un an et demi, je veux juste rappeler qu'on avait un mandat qui devait être uniquement factuel, qui ne devait pas faire de recommandations et qui visait à déterminer les principaux paramètres et faits pertinents reliés à l'indexation des régimes de retraite, et en particulier pour étudier la partie où l'indexation a été enlevée, donc, entre 1982 et 1999... pas enlevée, mais enfin des clauses d'indexation qui, on va le présenter tantôt, avaient pour effet de ne pas indexer, étant donné les taux d'inflation qu'il y avait à ce moment-là.

Parmi les 14 régimes qui sont administrés par la CARRA, pour des raisons de temps, nous avons choisi de restreindre les études sur les coûts uniquement aux quatre principaux régimes: le RREGOP, le RRPE, le RRE et le RRF, qui sont hautement représentatifs puisqu'ils représentent 97 % des membres couverts par les 14 régimes. Et les travaux qui ont été effectués étaient basés sur l'évaluation actuarielle... les évaluations actuarielles des régimes en date du 31 décembre 2005.

Donc, si vous voulez, dans une première partie, on va rappeler brièvement l'historique des modifications qui ont été apportées aux régimes, ce qui va fournir dans le fond le scénario de base pour comprendre les clauses actuelles d'indexation, comment... bon, en fait, l'historique explique la manière dont le taux d'indexation de chacun des membres retraités est calculé.

Donc, jusqu'en juin 1982, le service donne droit à une rente qui est indexée sur l'indice des prix à la consommation, et, le 1er juillet 1982, certaines modifications sont introduites, dont une touche à la clause d'indexation. Au lieu d'avoir une indexation complète à l'indice des prix à la consommation, dorénavant ça devient une rente indexée sur l'inflation moins 3 %, clause qui est maintenue jusqu'en janvier 2000. À partir de janvier 2000, une nouvelle formule d'indexation prévoit deux modalités: essentiellement, le meilleur des résultats entre 50 % de l'inflation ou l'inflation moins 3 %. Concrètement, ça veut dire que, jusqu'à 6 % d'inflation, l'indexation équivaut à la moitié de l'IPC et, si l'inflation devait dépasser 6 %, à ce moment, ça devient une rente qui est indexée à l'inflation moins 3 %. Et concrètement, comme l'inflation n'a pas dépassé 2,5 %, 3 %, ça a toujours été la clause de l'IPC... la moitié de l'IPC qui s'est appliquée concrètement.

Et si on regarde d'autres éléments: en juin 1982, il y avait aussi, à ce moment, une modification qui avait été faite sur le partage des coûts. Alors qu'auparavant c'était 5/12 pour les coûts supportés par les employés et 7/12 par l'employeur, c'était dorénavant un partage de coûts 50-50. Par ailleurs, après 1982, donc on peut dire, 1982, c'est une période où il y a eu... les régimes ont été rendus moins généreux.

Il y a eu par la suite certaines bonifications qui ont été apportées et qui rendaient plus facile l'admission à une rente sans réduction et qui prévoyaient aussi des... lorsqu'on a une rente qui est prise de façon anticipée, il y a une réduction dans la valeur de la rente, mais le taux de réduction a été réduit, qui fait que ça se trouvait à introduire certaines bonifications aux régimes qui ont été apportées au cours des années.

Donc, les principales dispositions actuelles pour le RREGOP et le RRPE, donc dans le calcul de la rente, la rente est calculée... en fait, chaque année de service donne droit à une rente représentant 2 % du traitement moyen calculée sur les cinq meilleures années, dans le cas du RREGOP, ou les trois meilleures années, dans le cas du RRPE, et c'est une rente qui est coordonnée avec la RRQ. Il y a également comme critères de retraite sans réduction... les critères qui s'appliquent pour le RREGOP, c'est: on est admissibles à partir de 60 ans d'âge ou 35 années de service. C'est les mêmes clauses au RRPE, sauf s'ajoute un facteur 88; donc, si la somme de l'âge et d'années de service atteint 88, on a droit aussi à une rente sans réduction. Et, si on prend une rente anticipée, le taux de réduction qui s'applique est différent dans les deux régimes: c'est 4 % de réduction par année d'anticipation au RREGOP et 3 % pour le RRPE.

Ces différentes dispositions là, comment ça se traduit concrètement pour une rente? On a, dans une première situation, voulu illustrer de deux ou trois manières. Considérons une première situation hypothétique d'une personne qui aurait effectué du service selon les trois périodes couvertes: service effectué avant juillet 1982, qui lui donnerait une rente représentant une année initiale, donc en 2008, de 5 000 $; service effectué entre la période 1982 et 1999, qui vaudrait une rente de 10 000 $; et service effectué depuis 2000, qui donnerait une rente de 5 000 $. Donc, au total, si on additionne les trois portions de service, cette personne aurait droit à une rente, en 2008, de 20 000 $.

Comment l'indexation est actuellement calculée? Essentiellement, tout le service effectué avant 1982 est pleinement indexé. Donc, si, dans la situation qu'on décrit ici, c'est un taux d'inflation constant de 2 %, à ce moment-là, le premier 5 000 $ est pleinement indexé, donc on calcule un 2 % d'indexation, ce qui ajoute 100 $ à la rente, qui passe de 5 000 $ à 5 100 $ pour cette portion. La deuxième partie de service, à 10 000 $, l'indexation applicable étant en fait l'inflation moins 3 %, comme elle est à 2 %, il n'y a aucune indexation qui s'applique sur cette portion-là, elle demeure à 10 000 $. La troisième portion étant indexée à la moitié de l'inflation, le taux d'indexation qui s'applique devient 1 %, ce qui est la moitié du 2 % d'inflation, donc elle augmente de 50 $, là, cette portion de rente augmente à 5 050 $.

Lorsqu'on fait les trois portions, on voit que la rente totale passe de 20 000 $ à 20 150 $, pour un taux d'indexation, pour cette personne-là, qui est de 0,75 %. Donc, comme le taux d'inflation est de 2 %, cette personne perd un pouvoir d'achat représentant 1,25 % de la rente initiale. C'est une perte qui va, pour toutes les autres années, continuer à s'accumuler si les situations demeuraient de même. Donc, cette personne-là, à chaque année, verrait le pouvoir d'achat de sa rente diminuer de 1,25 %.

Évidemment, les taux d'indexation vont varier selon les périodes auxquelles le service a été effectué. Pour comprendre un peu de quelle manière se répartissent les différentes cohortes, comment les différentes cohortes de retraités sont touchées, il faut essayer de se donner des scénarios hypothétiques. Cette figure-là représente trois types de carrières, des carrières effectuées de façon continue. Et, pour des durées de carrières différentes, vous avez, en bleu, une carrière à 35 ans; bon, mauve -- moi, pour les couleurs, je ne sais pas trop laquelle, O.K. -- donc, qui est de 25 ans de service; et, en vert -- cette fois, je n'ai pas de doute -- c'est 17,5 années de service accumulées.

Donc, une personne qui prendrait... toutes les personnes qui ont pris leur retraite avant 1982 ont essentiellement une rente pleinement indexée et ne perdent pas de pouvoir d'achat à chaque année. Une personne qui aurait effectué 17,5 années de service -- considérons la courbe en vert -- et qui, elle, aurait pris sa retraite en 2000 aurait essentiellement effectué tout son service dans la période où, étant donné un taux d'inflation de 2 %, aucune indexation ne s'applique pour sa rente. Donc, si on a un taux d'inflation de 2 %, le sommet de la courbe en vert représente donc un départ à 2000, cette personne-là perdrait 2 % de pouvoir d'achat à chaque année. Donc, actuellement, les personnes retraitées dans les secteurs public et parapublic qui subissent les plus fortes baisses de pouvoir d'achat représentent ces carrières de 17,5 ans ou moins qui se sont terminées en 2000 et qui donc couvrent entièrement du service pour la période où aucune indexation n'est applicable, ce qui...

On voit, par la suite, que le taux de réduction du pouvoir d'achat... en fait, la réduction du pouvoir d'achat annuelle va se mettre à diminuer, pour des carrières de durée semblable, essentiellement parce que, pour des départs à la retraite subséquents à 2000, ils commencent à s'acquérir des années de service dans lesquelles il y a une clause d'indexation plus favorable. Ultimement, toute personne qui partirait après 2017 aurait effectué son service après 2000 et verrait son pouvoir d'achat diminuer de 1 % par année seulement parce qu'à ce moment-là elle serait indexée sur la moitié de l'inflation.

Ce qu'on constate aussi, c'est que, pour les plus longues carrières, celles de 35 ans, les personnes qui vont être les plus vulnérables à une perte de pouvoir d'achat, c'est les personnes qui vont partir en 2017, qui vont avoir effectué... Essentiellement, pourquoi ces personnes-là sont plus vulnérables que celles qui partent aujourd'hui? C'est que, pour des très longues carrières, il y a encore du service acquis avant 1982 qui compte actuellement, et le service acquis avant 1982 est plus favorable que celui acquis après 2000. Donc, c'est pour des personnes qui partent à partir de 2017 que les clauses d'indexation vont être les moins favorables, elles vont comprendre tout le service non indexé, et, pour la moitié des 35 années, les 17,5 années de service indexées à 1 %. Donc, ils vont perdre 1,5 % de pouvoir d'achat à chaque année. Donc, le problème de la non-indexation ne touche pas seulement les retraités actuels, mais touche aussi des personnes qui sont toujours actives présentement et qui vont prendre leur retraite dans le futur, donc des retraités futurs.

Quel portrait on peut faire actuellement des retraités? Très rapidement: ici, vous avez une répartition des rentes en paiement au 31 décembre 2006 selon l'âge, et vous avez donc le nombre de retraités dans la deuxième colonne. Vous voyez que le plus gros groupe en 2006, c'était le groupe numériquement le plus important, c'étaient des personnes qui avaient entre 60 et 69 ans, qui ensemble représentaient 45 % environ du groupe total des retraités. Vous voyez que les rentes moyennes étaient, bon, plus faibles pour les personnes les plus âgées parce qu'elles ont pris... disons que... disons, avaient gagné leurs années de service au moment où les salaires étaient plus bas.

Et vous avez par la suite trois colonnes qui vous montrent comment se répartit globalement le service, selon les trois portions. Ça permet un peu de voir quels sont les groupes d'âge actuellement les plus vulnérables. Et ce qu'on constate, c'est qu'évidemment, pour les groupes les plus âgés, ils ont pris leur retraite avant 1982, pour les personnes qui avaient 90 ans et plus, c'est... donc, c'était... c'était un groupe de personnes dont les rentes sont pleinement indexées. Vous voyez par ailleurs que les portions de service effectué entre 1982 et 1999, lorsque cette portion-là est la plus importante, c'est les groupes qui ont présentement des clauses d'indexation les moins favorables; donc, c'est les groupes des personnes plus jeunes, qui ont globalement entre 55 et 69 ans, qui ont la proportion la plus grande de service effectué dans cette période-là.

On l'illustre aussi d'une autre manière: le graphique suivant donne ici trois informations, fait des calculs en fonction des données réelles mais réparties selon les dates où une personne part à la retraite. On a calculé trois éléments: le premier, la courbe en bleu pâle, qui représente l'inflation annuelle moyenne depuis la prise de retraite, et ça représente la... je dirais, la perte de pouvoir d'achat annuelle maximale qui aurait pu survenir si les rentes n'avaient pas été indexées depuis leur retraite; vous avez le bâtonnet, plus bas, qui représente la perte annuelle moyenne de... réelle de pouvoir d'achat qui a été constatée selon les années de prise de retraite; et la courbe descendante jaune avec les points verts nous donne essentiellement la protection contre l'inflation dont jouit chacune des cohortes de retraités.

Et ce qu'on constate, c'est que, bon, évidemment, à partir de 1983, la portion de service qui a été effectué après 1982 est en augmentation et la proportion de service avant 1982 est en diminution, de sorte que la protection que jouissent les différentes cohortes de retraités depuis la prise de retraite a été en diminution. Depuis 2000 environ, la proportion où la protection est stabilisée, donc on constate que, pour les personnes parties en 1983, la protection réelle a été de 95 % de l'inflation et, depuis 2000, s'est stabilisée à environ 30 %. Essentiellement, l'acquisition d'années de service postérieures à 2000, où les clauses d'indexation sont meilleures, compense en partie pour les pertes d'années antérieures à 1982. Et, à ce moment-ci, ça s'équivaut. Donc, grosso modo, présentement les retraités actuels ont une protection à l'égard de l'inflation de seulement 30 %. Si vous avez un taux d'inflation de 2 % à chaque année, ça signifie que, grosso modo, la perte de pouvoir d'achat est de l'ordre de 1,4 % par année.

Je vais laisser maintenant la parole à Mme Bilodeau pour la suite de la présentation. Je vais revenir plus tard.

Mme Bilodeau (France): Merci.

Le Président (M. Cousineau): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (France): Merci. Alors, la prochaine section, on va parler du financement des prestations à la charge des employés. Tel que vous le savez, le RREGOP et le RRPE sont des régimes à coûts partagés, c'est-à-dire à coûts financés en partie par les employés et par l'employeur, capitalisés pour ce qui est des prestations à la charge des employés. La part des employés, tel que mentionné par mon collègue, est... -- pardon -- finance 50 % du coût du régime. À l'époque, les employés finançaient 7/12 du coût du régime. Les cotisations des employés, bien entendu, sont versées dans les caisses de retraite de chacun des régimes, lesquels argents, comme vous le savez aussi, sont gérés par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Les cotisations sont déterminées selon les évaluations actuarielles produites par la CARRA. Notre rapport d'ailleurs fait état des résultats qui avaient été présentés à l'Assemblée nationale en octobre 2007, suite à la production des évaluations actuarielles du 31 décembre 2005.

Quand on parle du RREGOP et de la méthode actuarielle, au RREGOP, c'est la même méthode qui est utilisée depuis l'instauration... depuis la création du régime. C'est une méthode, qu'on appelle, de prime nivelée. L'objectif, à l'époque, des actuaires de la CARRA était de produire un taux de cotisation qui serait stable à travers les années, qui serait uniforme. En fait, une des raisons que les actuaires avaient pour choisir une telle méthode, c'est qu'ils savaient que l'âge moyen du groupe allait vieillir. Pour votre information, l'âge moyen du groupe en 1973, lors de la création du RREGOP, était de l'ordre de 35 ans; en 2002, il était plutôt de l'ordre de 42 ans. Quand on parle d'un régime de retraite, l'âge est un facteur déterminant.

J'avais expliqué à la commission en octobre 2008... septembre 2008, que, de faire une promesse de verser une rente de 10 000 $, de dire à quelqu'un de 60 ans: Lorsque tu auras 65 ans, je vais te verser 10 000 $ durant toute ta vie, et de faire la promesse... la même promesse de verser 10 000 $ à partir de 65 ans à quelqu'un qui en a 30, ans aujourd'hui, ça coûte beaucoup moins cher de faire la promesse à quelqu'un qui en a 30, ans, qu'à quelqu'un qui en a 60, ans, vous serez d'accord avec moi: j'ai du temps pour gagner de l'intérêt; la personne peut décéder; la personne peut quitter son emploi. Donc, l'âge est un facteur déterminant quand on parle d'un régime de retraite. Je compare souvent l'âge à une... le coût, dans un régime de retraite, à une exponentielle -- ou encore à une montagne, pour ceux qui sont moins mathématiciens.

Ceci, les actuaires de la CARRA, sachant donc que l'âge moyen allait augmenter, ils ont donc choisi une méthode qui nivelait le coût, qui avait comme objectif de niveler la cotisation. La méthode crée une réserve, en fait. Ce qu'on fait, la méthode, c'est qu'elle vous fait verser plus d'argent dans les premières années et un peu moins d'argent que théoriquement requis au cours des dernières années. Ça fait qu'on peut donc distinguer deux phases, la première étant une phase qu'on dirait d'accumulation, et une deuxième phase où est-ce que l'individu verse moins que requis, mais l'argent est pris à même la provision. Cette méthode-là ne crée ni gain ni perte. La raison est fort simple: de la façon que la méthode fonctionne, c'est qu'on calcule la valeur des obligations pour le service passé. Supposons que j'ai 40 ans, que je travaille pour la fonction publique, je participe au RREGOP, j'ai 10 années de participation au RREGOP, c'est ce qu'on appelle mon service passé.

Les hypothèses de la CARRA présument, par exemple, que je vais prendre ma retraite à 65 ans; c'est ce qu'on appelle le service futur. Je vais travailler encore pendant 25 ans, de 40 à 65 ans. On tient donc compte des obligations pour le service passé, mes 10 années que j'ai fait, et le service futur, les 25 années qui s'en viennent. On calcule la valeur totale de la rente qui me sera payable, basé sur ces 35 années là, c'est la valeur totale de mes obligations. Cette mathématique-là est faite pour chacun des participants en service. On calcule aussi la valeur des rentes des retraités, combien d'argent j'ai de besoin pour chacun des retraités, pour continuer à leur payer leurs rentes. On calcule la valeur des sommes qui sont dues aux participants qui ont quitté la fonction publique mais qui ont laissé leurs avoirs dans la caisse de retraite. La valeur totale de ces obligations-là crée la première composante de mon équation.

La deuxième composante, c'est l'actif. Je dis donc: Voici la valeur totale de mes obligations. Supposons, 100 millions, pour fins d'explication. J'ai un actif de 80 millions, la différence entre le 100 millions, la valeur totale de mes engagements, moins mon 80 millions, s'appelle le solde à financer, 20 millions. C'est ce solde à financer là qui est réparti sur la valeur présente des salaires et qui donne le taux de cotisation des individus. Je n'ai donc créé ni surplus ni déficit. C'est de la façon que la méthode fonctionne, ce qu'on appelle la prime nivelée.

Pour mettre quelques chiffres: c'est basé sur l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2005. Je comprends que les actuaires de la CARRA sont en pleine production de la prochaine évaluation actuarielle, qui sera déposée en octobre 2010. Et, juste pour vous rappeler les chiffres de l'époque, on avait une valeur marchande d'un petit peu plus que 38 milliards, la valeur actuarielle qui était utilisée par la CARRA: 36,6 milliards. Il est commun pour les actuaires de grandes caisses de retraite d'utiliser ce qu'on appelle une valeur lissée au niveau de l'actif. Au lieu de reconnaître la pleine valeur marchande, on prend une formule qui ne reconnaît qu'une partie des gains ou des pertes. Alors, exemple, supposons que j'ai payé mon action 10 $, qu'elle en vaut aujourd'hui 14 $, je vais ne reconnaître que 1 $ des 4 $ de gains ou 2 $ des 4 $ de gains. C'est des méthodes qui lissent, qu'on appelle, les rendements, les gains et les pertes. Si vous avez... Dans le rapport, vous avez sûrement pris connaissance, cette méthode-là a des effets neutres à long terme. Alors, des fois, la valeur actuarielle va être au-dessus de la valeur marchande et des fois ce sera l'inverse.

L'obligation actuarielle. Le service total passé et futur, c'est ce que je mentionnais, le 48,1 milliards. Le service passé uniquement était de 30 milliards, ca fait que le service pour mes années acquises aujourd'hui, mais la méthode tient compte du service futur, c'est ce qui démontre le... c'est ce qui fait qu'on obtient le 48 milliards. À l'époque, on parlait d'un 6 milliards. Ça avait été beaucoup véhiculé, si vous vous rappelez, dans les médias. En fait, le 6 milliards correspondait à la différence entre le 30 milliards du service passé et le 36 milliards de l'actif de la valeur actuarielle.

La cotisation des employés était établie à 8,19 % des salaires après utilisation de la provision. Je vous disais que, la provision, la méthode fait en sorte qu'on cotise plus dans les premières années et moins que requis dans les dernières années. S'il n'y avait pas eu de provision, les cotisants verseraient une cotisation de 12,34 %.

Bref rappel. On a mentionné, je tiens à le rappeler encore une fois: Lorsque l'actuaire évalue le régime, il tient compte des dispositions en vigueur. Donc, en 1982, lorsque les actuaires de la CARRA ont évalué le régime, ils ont tenu compte des modifications qui avaient été apportées à la clause d'indexation, à savoir qu'on modifiait la clause pour maintenant donner IPC moins 3 %.

Le tableau suivant vous montre l'évolution des participants et du passif au RREGOP. Les bâtonnets vous montrent le ratio des retraités et des conjoints survivants par rapport aux participants actifs. On pouvait s'y attendre: en 1973, peu de retraités, et ceux qui prenaient leur retraite avaient peu d'années de participation, donc une rente beaucoup moins élevée, par le fait même un passif moins élevé qu'aujourd'hui. On regarde l'effet en 2005: le ratio des retraités et des conjoints survivants ne fait qu'augmenter. Et c'est démographique, là. Quand on regarde la population au Québec, on pouvait... on peut s'attendre à cela. Et, bien entendu, le passif, aussi, des retraités, le poids du passif des retraités a atteint presque 50 % par rapport au passif des participants actifs.

Dans le rapport, on mentionne beaucoup que le risque est supporté par les participants actifs. Rappelez-vous de mon équation, la valeur totale de mes obligations moins mon actif, qui donne mon solde à financer, je le divise par la valeur présente des salaires. Les salaires, c'est nos participants qui sont en emploi actuels, ça fait que c'est eux qui supportent le risque. C'est ce qu'on mentionne dans cet acétate.

On en avait parlé un peu en 2008, les flux financiers annuels de la caisse de retraite, l'impact du rendement. Je pense qu'aujourd'hui, avec ce qu'on a su dans les années... dans les 16, 20 derniers mois, on le sait, l'impact du rendement. Je l'avais mentionné à l'époque, la caisse était de 38 milliards. 1 % de 38 milliards vous donne 380 millions. Ce n'est pas tout à fait 50 % de ce qui est versé dans la caisse de retraite. Vous savez, on mentionne que 10 % de 100 millions puis 10 % de 1 000 $, c'est le même 10 %, mais, en dollars, ce n'est pas la même chose, ça fait que la sensibilité de la caisse a un choc au niveau des rendements, est énorme, et c'est ce qu'on voulait vous démontrer.

Au niveau du RRPE, la même méthode que le RREGOP avait été utilisée de 1973 jusqu'en 2002, soit la méthode de prime nivelée. En 2005, une nouvelle méthode, appelée méthode de prime unique, avait été utilisée par les actuaires de la CARRA, selon la politique de provisionnement qui avait été alors adoptée par le comité de retraite. Selon la méthode de prime unique, ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Combien d'argent que j'ai de besoin aujourd'hui pour financer les prestations? Ça fait que, exemple, j'ai droit à une rente de 30 000 $. En tenant compte de mon service passé, j'ai droit... Pas 30 000 $, c'est trop, là. J'ai droit à une rente de 10 000 $, qui me sera payable à 60 ans. Combien j'ai besoin d'argent aujourd'hui pour financer cette rente-là au moment de ma retraite? Le coût du service courant, donc le coût des années subséquentes, le coût du service futur, 2010, 2011, 2012, c'est la même chose: Combien j'ai besoin d'argent dans ma caisse de retraite pour financer le coût de la prestation?

En vertu de la politique de provisionnement adoptée par le comité de retraite, toute bonification du régime ou allégement du taux de cotisation ne peut se financer à même un surplus que s'il y a un fonds de stabilisation qui a été constitué à hauteur de 10 % du passif. Donc, on crée une forme de réserve, si je peux utiliser l'expression, qui correspond à 10 % du passif, et, lorsque cette réserve-là ou ce fonds de stabilisation là a été constitué, là on peut soit bonifier le régime ou diminuer le taux de cotisation des participants. C'est donc une marge, que j'appelle, pour écarts défavorables, une marge explicite. Il n'y a pas de marge donc dans les hypothèses utilisées par les actuaires de la CARRA, contrairement au RREGOP, où est-ce qu'il y a des marges pour écart défavorable, n'ayant pas de marge explicite ou de réserve explicite.

Nous avons étudié trois... Conformément à notre mandat, nous avons étudié trois scénarios d'indexation. Le premier scénario était la pleine indexation des rentes, applicable à compter du 1er janvier 2008 pour le service acquis après juin 1982. Ce scénario-là rétablissait donc le 100 % d'indexation pour tout le service. C'est ce que ce scénario-là faisait.

Le deuxième scénario, qui était un scénario mitoyen, indexait les rentes, applicable à compter du 1er janvier 2008 encore une fois, pour le service acquis après juin 1982 mais, cette fois-ci, à un taux de 75 % de l'IPC, toujours sujet à un minimum d'IPC moins 3 %.

Finalement, le troisième scénario, le scénario 3, accordait l'indexation des rentes, applicable à compter du 1er janvier 2008 toujours, pour le service acquis après juin 1982, à un taux de 50 % de l'IPC, sujet à un minimum d'IPC moins 3 %. C'est la formule qui est en vigueur depuis le 1er janvier 2000. Donc, on prenait... C'est comme si on avait deux formules: la formule 100 % IPC, la formule 50 % IPC, depuis 1982.

Dans notre rapport, nous faisons aussi état d'un scénario si les rentes étaient revalorisées. Ce qu'on a établi, c'est si la rente aujourd'hui payable aux retraités... si on avait accordé l'indexation selon les divers scénarios, 1, 2, 3, si cette rente-là avait été indexée à 100 % de l'IPC, 75 % de l'IPC ou encore 50 % de l'IPC depuis la date de la retraite jusqu'au 1er janvier 2008. On a donc établi quel aurait été le montant de la rente et avons établi les coûts reliés à cette revalorisation-là.

On a utilisé le terme «revalorisation» dans le rapport. Vous avez pu voir les petits r... les R majuscules, en fait. Certains ont utilisé le jargon «mise à niveau», ça fait que c'est... on parle de la même chose.

Dans aucun cas, toutefois, nous n'avons établi le coût relié à des paiements de rétroactivité, compte tenu des délais puis compte tenu aussi de la recherche qui serait requise ne serait-ce que pour retrouver tous ceux qui sont décédés ou les... pas retrouver ceux qui sont décédés, retrouver la succession de ceux qui sont décédés, pour payer les paiements de rétroactivité.

Mon collègue M. Fortin vous a fait état tout à l'heure des trois périodes qui existaient pour l'indexation. Ça fait que le tableau suivant vous présente les impacts financiers des différents scénarios d'indexation. Donc, la première colonne, à gauche complètement, vous présente, toujours selon une hypothèse de taux d'inflation de 2 %, selon les modalités actuelles, le taux d'indexation qui est accordé selon les services acquis par le participant. Je rappelle... Je veux juste vous rappeler que le service acquis par les participants, ce n'est pas les modalités en vigueur aujourd'hui. Ça fait que quelqu'un qui prend sa retraite aujourd'hui, s'il a du service avant 1982, les modalités applicables seront justement pour le service avant 1982, entre 1982 et 1999 et après le 1er janvier 2000. Donc, selon les modalités actuelles, si on a un taux d'indexation de 2 %, bien mon service avant 1982 est pleinement indexé, mon service entre 1982 et 1999 n'est pas indexé, compte tenu de la formule IPC moins 3 %, et le service après 1999 va être indexé à 50 % de l'IPC, donc à 1 %.

Le premier scénario donc, je vous mentionnais, rétablissait la pleine indexation. C'est ce qu'on voit. Un taux de 2 % serait appliqué pour chacune des périodes. En vertu du deuxième scénario, qui était le scénario mitoyen, 75 % de l'IPC, donc 75 % du 2 % serait accordé pour le service postérieur à 1982, d'où le 1,5 %. Et finalement le troisième scénario, qui faisait en sorte qu'on avait deux périodes d'indexation, le pleinement indexé jusqu'en 1982 et 50 % de l'IPC à partir de 1982, on voit le 1 % qui s'appliquerait à compter du 1er juillet 1982.

Bref rappel avant de présenter l'impact de ces modifications-là, bref rappel sur les taux de cotisation qui étaient... qui sont encore en vigueur pour les participants au RREGOP et pour les participants au RRPE: le taux de cotisation du régime pour les participants au RREGOP, les participants versent 8,19 % de leur traitement en excédent de 35 % du MGA. Je vous rappelle que le MGA, maximum des gains admissibles, c'est le montant maximum de salaire sur lequel vous cotisez au Régime des rentes du Québec, 47 900 $ en 2010. Donc, si vous gagnez un peu plus que 95 000 $, quelque part en juin, juillet cet été, vous allez arrêter de cotiser au Régime des rentes du Québec parce que vous aurez atteint le maximum des gains admissibles.

Les participants au RREGOP, tout comme tout travailleur québécois, cotisent aussi au Régime des rentes du Québec 4,95 % de leurs revenus qui excèdent l'exemption de base, 3 500 $, jusqu'à concurrence du MGA, ce qui fait en sorte que, quand on regarde en pourcentage effectif du traitement pour les participants au RREGOP, l'épargne-retraite pour ces deux volets-là, donc le volet RREGOP et le volet Régime des rentes du Québec, un peu moins que 10 %: 9,49 % pour un traitement de 40 000 $ et 9,71 % pour un traitement de 50 000 $. Pour les participants au RRPE, le taux de cotisation, 10,54 % du traitement en excédent de 35 % du MGA, eux aussi cotisent au Régime des rentes du Québec 4,95 %, ce qui fait que la cotisation épargne-retraite, en pourcentage effectif du salaire... à peu près 11 % de leur salaire: 11,19 % pour un traitement de 60 000 $, 10,98 % pour un traitement de 90 000 $.

L'impact financier pour les participants au RREGOP des différents scénarios d'indexation que nous avions analysés, la hausse du taux de cotisation devrait être à peu près la même chose, quelle que soit la date à laquelle les améliorations sont, s'il y a lieu, accordées. Donc, j'attire plus votre attention sur la valeur de la hausse que sur le pourcentage final.

Donc, les participants au RREGOP cotisent 8,19 %. Si la pleine indexation était accordée à partir du 1er juillet 1982, la cotisation augmenterait de 5,86 % de leur salaire et s'établirait donc à 14,05 %. À l'extrême droite, 50 % de l'IPC à partir de juin 1982, la cotisation augmente de 0,94 %, pour s'établir à 9,13 %.

Bien entendu, dans le rapport, les scénarios où est-ce qu'on accorde les paiements... où est-ce qu'on accorde la revalorisation des rentes, bien entendu, l'impact est plus élevé que les chiffres que je viens de vous présenter. Par ailleurs, pour les... l'impact pour les taux de cotisation au RRPE, la cotisation, présentement établie de 10,54 %, en vertu d'un scénario où est-ce que le plein IPC est accordé, la cotisation augmenterait de 6 %, pour s'établir à 16,54 %. Par ailleurs, dans un scénario où est-ce que l'indexation est de 50 % de l'IPC, la cotisation augmente de 1,15 %, pour s'établir à 11,69 %.

Comme vous le savez, le gouvernement doit comptabiliser ses obligations relatives aux régimes de retraite dans ses états financiers. À cet effet, le gouvernement applique les normes comptables prescrites par l'ICCA, l'Institut canadien des comptables agréés. En vertu des normes comptables, la charge qui découle de modifications concernant des prestations déjà acquises, donc des prestations pour le service passé, doit être inscrite en totalité au cours de l'exercice financier lorsque la... au cours de l'exercice financier au moment duquel la modification est accordée, ce qui veut dire que l'impact pour la première année, non récurrent, d'accorder une pleine indexation serait de 7 248 000 000 $. Il y aurait par la suite un impact annuel récurrent, parce que, pour les prestations acquises durant l'année, elles ne seraient plus à 50 % de l'IPC mais à 100 % de l'IPC. Donc, il y aurait un impact récurrent de 198 millions.

Compte tenu que ma charge est plus élevée tant pour le service passé que pour le service courant, les intérêts sont plus élevés. On voit la hausse pour les intérêts de 495 millions, pour un total de 693 millions. Quand on regarde le scénario de 50 % de l'IPC, l'impact pour la première année, non récurrent, 2 063 000 000 $, pas d'impact pour les prestations acquises durant l'année, parce qu'elles sont déjà à 50 % de l'IPC, mais un impact pour les intérêts, compte tenu d'une obligation plus élevée de 139 millions.

Je recède la parole à M. Fortin.

Le Président (M. Cousineau): M. Fortin, alors trois petites minutes, maximum. Merci.

M. Fortin (Mario): Ça va être suffisant, merci. Donc, juste un tableau et... deux tableaux pour terminer. Tout d'abord, si on accorde la pleine indexation, il est évident que les cohortes qui vont gagner le plus de pouvoir d'achat ultimement, c'est celles qui sont actuellement les moins bien protégées contre l'inflation. Je vous avais indiqué précédemment que c'est les cohortes qui partent entre 2008 et 2017, dépendamment de la durée du service, qui vont être les plus touchées. Donc, c'est... dans le cas ici, qui est décrit dans ce tableau, c'est le gain de pouvoir d'achat résultant d'une pleine indexation, pour une durée de service de 25 années. On constate d'abord: l'indexation rapporte peu de gains les premières années, mais c'est un gain qui augmente avec les années. C'est quelque chose à retenir pour la suite, donc... Et les cohortes qui seraient actuellement les plus favorisées, c'est, disons, pour celles parties en 2008 avec 25 années de service. Le gain de pouvoir d'achat après 30 années de retraite représenterait 40 %, 39,7 % de la rente.

Je vais passer sur le tableau suivant, qui représente une indexation... bon, une indexation seulement partielle. Je veux revenir à la fin sur la question de l'impact économique. On dit parfois que, si les rentes étaient indexées, l'impact économique serait positif. Ce n'est pas une conclusion à laquelle on arrive. On arrive plutôt à un impact économique négatif, la raison étant essentiellement que, lorsqu'on veut prendre l'impact économique, on doit regarder la direction dans laquelle va ce qu'on appelle, dans le jargon des économistes, une injection nette dans l'économie, et l'injection nette a trois composantes.

D'une part, il est vrai que les prestataires, lorsqu'on les indexe, ont un pouvoir d'achat accru et dépensent plus dans l'économie. Ça contribue effectivement à améliorer, si on veut, la dépense dans l'économie, à contribuer à faire une injection nette positive. Par contre, on a vu que l'indexation n'est pas gratuite. Il y a un financement qui a deux composantes, d'une part, celle des employés et, d'une part, celle de l'employeur, et ces prélèvements-là additionnels retirent de l'argent qui aurait pu être dépensé dans l'économie. Essentiellement, si le gouvernement maintient l'équilibre budgétaire et doit par ailleurs inscrire des charges additionnelles, il va devoir faire un prélèvement fiscal plus élevé, et ça va retirer de l'argent de l'économie.

Comme l'indexation rapporte du pouvoir d'achat à long terme mais pas les années où on... rapporte peu les premières années, le résultat de tout ça, c'est que l'injection nette demeure négative pour les 10 premières années et même au-delà. Dans le cas de la pleine indexation, donc, lorsqu'on simulait jusqu'en 2017, les 10 premières années, la conclusion était: la première année, l'injection nette négative est de 8,1 milliards dans l'économie et, les années subséquentes, ça demeure, bon, près de 1 milliard les années 2, 3 et 4. Au fur et à mesure, l'injection nette négative diminue parce que, là, les gains de pouvoir d'achat des retraités commencent à se manifester, mais ça va... ça prend 20 ans avant qu'il y ait des gains substantiels, à moins qu'on regarde des clauses d'indexation moins généreuses, là, comme le scénario 3, où il pourrait se dégager des injections nettes positives à compter de 2016, dans les scénarios qu'on a étudiés.

Donc, j'espère que cette présentation vous éclaire un peu sur le contenu de notre rapport. Je vous remercie beaucoup de votre attention. On a dépassé de quelques minutes, on s'en excuse, mais on est prêts pour les questions.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. Fortin. Merci, Mme Bilodeau. Nous allons passer à la période d'échange avec les parlementaires. Nous allons débuter avec le député de Laval-des-Rapides...

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): ...pour les 15 prochaines minutes.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Fortin, Mme Bilodeau, M. D'Astous, M. Slater et monsieur... -- je m'excuse, la personne qui est de la CARRA, pardon -- ...

Une voix: M. Gosselin.

M. Paquet: ...M. Gosselin. Excusez-moi. Alors, merci de votre présentation et participation à nos travaux.

Je vais tout de suite vous parler d'une des questions. Tout à l'heure, vous avez expliqué, Mme Bilodeau, le fonctionnement, seulement qu'une partie du... si on parle de l'ensemble de la caisse de retraite, est dans le... est reliée au programme du RREGOP. Vous avez expliqué le mécanisme de la prime nivelée. Vous avez mentionné que, lorsque la clause d'indexation, dans le fond, a été abolie, en 1982, le taux de cotisation a été ajusté, à ce moment-là, à la baisse pour tenir compte de cela. C'est bien ce que j'ai compris? C'est ça?

Mme Bilodeau (France): Oui.

M. Paquet: Donc, de cela, quelqu'un pourrait dire: Bien, donc, à ce moment-là, le montant qui a été cotisé par les travailleurs actifs, à ce moment-là, pour ces années-là, il a été ajusté à la baisse. Une partie de ce qu'ils retirent par la suite donc est moins grande, toutes choses étant égales par ailleurs, pour un rendement donné, est associée à cette cotisation qui a été plus basse.

Mme Bilodeau (France): Nous sommes dans un contexte d'un régime à prestations déterminées. La rente, elle est garantie, ça fait que le taux de rente est connu dès le départ.

Je vous rappelle qu'il y a deux types de régime de retraite: cotisation déterminée et prestations déterminées. Cotisation déterminée, on verse de l'argent, puis, s'il y a moins de rendement ou si je verse moins d'argent, ma rente à la retraite va être affectée. Dans le cas présent, ce n'est pas le cas, parce que la rente, elle est garantie. On a un taux de rente qui est connu, 2 % de notre traitement au moment de la retraite. Je travaille 20 ans, j'aurai 40 %; je travaille 30 ans, j'aurai 60 %. Ça fait que le rendement n'affecte pas le montant de la rente. Il est garanti, le montant de la rente.

M. Paquet: Donc, si le rendement avait été moins bon, la façon... et qu'il n'aurait pas été suffisant pour garantir la prestation déterminée, il aurait fallu augmenter le taux de cotisation, à ce moment-là, dans les années qui suivraient pour corriger le débalancement, le déséquilibre qui aurait eu cours.

Mme Bilodeau (France): Ça se reflète dans le mécanisme de la méthode de la prime nivelée. Rappelez-vous l'équation. Puis je vais faire le parallèle, si vous permettez, avec le RRPE. Rappelez-vous toujours de l'équation dans le RREGOP: au niveau de la prime nivelée, on regarde la valeur totale de mes obligations, on soustrait l'actif. Si j'ai gagné beaucoup de rendement, mon actif va être plus haut, donc mon numérateur va être plus petit. Si... Et, à l'inverse, si j'ai perdu beaucoup de rendement, bien la valeur des obligations moins mon actif, mon solde à financer va être plus élevé, puis j'ai toujours le même dénominateur.

Au niveau du RRPE... Puis je ne sais pas si M. Slater ou si M. Gosselin veulent commenter par la suite la méthode utilisée, la méthode, vraiment: Combien j'ai besoin d'argent pour financer mes prestations? Je ne sais pas si M. Slater ou M. Gosselin veut ajouter?

Le Président (M. Cousineau): Quelqu'un veut compléter? M. Gosselin ou M. Slater?

M. Slater (Yves): Ah, bien, peut-être simplement dire qu'au RRPE effectivement vous financez le coût de l'année, mais aussi, si, pour le passé, la situation a été mieux qu'anticipé, bien là vous avez ce qu'on peut appeler un surplus, et, si la situation a été moins bonne qu'anticipé, bien là vous avez un déficit que vous devez financer sur une période, là, dans le futur, qui est généralement une quinzaine d'années.

M. Paquet: Dans ce cas-là, justement, ce que j'essaie de comprendre, c'est qu'il y a eu des périodes où le rendement du marché a été suffisamment bon, pendant des années et des années, il y a eu parfois des bulles où ça a été peut-être même au-delà de ce qui serait... appelons ça normal, là, entre guillemets, ou ce qui est plus habituel historiquement, le rendement a été supérieur que le rendement historique de long terme, mais ces périodes-là ont amené des... que, dans l'ensemble du fonds de retraite, l'ensemble des deux fonds ensemble, RREGOP et RRPE, il y en a d'autres, mais, disons, prenons les deux principaux, il y a eu quand même des surplus tellement suffisamment grands, entre guillemets, qu'à ce moment-là il y a des décisions qui ont été prises de dire: Bien, on se sert de ce surplus-là. Comme, du côté... comme les prestations sont prédéterminées, ces surplus-là ont été utilisés soit pour donner des congés de cotisation ou parfois utilisés pour mettre un programme de départ volontaire, en partie seulement, là, mais ça a été dans ce contexte-là.

Alors, ce que j'essaie de comprendre, c'est: Est-ce que je comprends bien en disant que, si le... avec la composante RREGOP, comme la prime était nivelée lorsque les rendements ont été historiquement élevés par rapport à la moyenne historique, il n'y a pas eu d'ajustement de... autrement dit, l'ajustement de cotisation qui a eu lieu et qui a eu cours a fait en sorte qu'on aurait redonné, entre guillemets, aux actifs de l'époque, pas nécessairement ceux qui sont retraités, mais aux actifs de l'époque, on leur a donné une partie de ce qui était les rendements supplémentaires ou... J'essaie de comprendre, là, le...

Le Président (M. Cousineau): M. Slater.

M. Slater (Yves): Bien, compte tenu du mode de fonctionnement au RREGOP, lorsque l'expérience du régime, là, particulièrement sur les rendements, était plus favorable qu'anticipé, et c'est arrivé -- d'ailleurs vous avez, dans le rapport du comité, les rendements annuels, vous pouvez les voir -- oui, effectivement, la méthode, s'il n'y avait eu que cela, le taux de cotisation aurait diminué. Cependant, les parties négociantes ont regardé la situation et ont souvent introduit des modifications au régime pour en hausser la qualité des prestations, soit l'âge de la retraite ou soit des programmes de départ, comme celui qu'il y a eu en 1997, et il y en avait eu à la fin des années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix aussi.

Alors, tout ça a été pris ensemble et a donné lieu au taux de cotisation qu'on a connu. Donc, ce n'est pas chaque élément qui a été... je dirais, qui a donné des résultats spécifiques, c'est l'ensemble.

M. Paquet: ...ça a affecté les gens de RRPE. Comment ça a affecté les gens du RREGOP aussi, le fait qu'il y a eu des...

M. Slater (Yves): ...de la même façon.

M. Paquet: De la même façon tout à fait?

M. Slater (Yves): Tout à fait. Jusqu'à tout récemment, le RRPE et le RREGOP avaient non seulement la même méthode d'évaluation, mais ils avaient le même taux de cotisation, là, jusqu'au milieu des années quatre-vingt-dix.

M. Paquet: Alors, ça nous ramène à une question qu'on avait à la fin de nos auditions en 2008 avec les membres du comité, avec vous-mêmes, à savoir que... est-ce que... lorsqu'on prenait l'évaluation datant de 2005, bon, je reviendrai par la suite aux... à des chiffres plus récents, mais avec des données de 2005, sur la base 2005, lorsqu'on regardait le montant total des obligations actuarielles du gouvernement, enfin de l'employeur, et le surplus actuariel... du régime de retraite, plutôt, ce n'est pas le gouvernement -- du régime de retraite, pardon -- il faut être conscient, là-dessus, il y a une différence, là, les obligations actuarielles du régime de retraite et le surplus actuariel, également, du régime de retraite pour faire face à l'ensemble des obligations, avec les nuances de chacun des régimes spécifiques, est-ce qu'à ce moment-là vous aviez évalué s'il y avait, oui ou non, un excédent, et je ne sais pas quel montant, mais un excédent au-delà de ce qui était nécessaire pour faire face à l'ensemble des obligations du régime? Je pense que je me souviens de la réponse que vous aviez donnée à ce moment-là, mais je vous demande peut-être de nous rafraîchir la mémoire.

Le Président (M. Cousineau): M. Slater ou Mme Bilodeau?

M. Slater (Yves): Oui. Bien, vous avez... Dans le rapport, là, il y a un tableau qui fait le lien, là, entre les évaluations actuarielles et les états financiers du régime, et puis on peut voir, dans ce tableau-là, différents chiffres, dont, entre autres, là, le fameux chiffre de 6 milliards, qui est l'écart entre la valeur de la caisse et l'obligation actuarielle pour le service passé. C'est un chiffre qui est pris en compte par la méthode de prime nivelée, et qui n'est pas appelé un surplus dans cette méthode-là, et qui est nécessaire finalement pour... du moins une partie de ce montant-là est nécessaire pour justement niveler la cotisation, dans une perspective où l'âge moyen des participants est appelé à évoluer à la hausse, ce qui était le cas au début du RREGOP.

Est-ce que... La question avait été soulevée: Est-ce que c'est le 6 milliards qui est entièrement requis pour cela? La réponse que je vous avais donnée à l'époque, c'était que, pour répondre à cette question-là, il faut savoir c'était quoi, les intentions des parties négociantes de l'époque en termes de nivellement, quel niveau de taux maximum voulaient-il atteindre, ce qui ne nous est pas connu. Donc, on ne peut pas déterminer c'est quoi qui était vraiment requis par la méthode dans l'esprit des parties négociantes de l'époque.

Mais il y en a une partie, du 6 milliards, qui est requise pour ça, et il y a une autre partie qui est due à des gains d'expérience au moment où cette évaluation-là avait été faite, en 2005. À d'autres moments, cette partie-là peut être négative, s'il y a des... une expérience moins favorable qu'anticipé qui se présente.

M. Paquet: Là, je pense que c'est intéressant de ressortir le fait, puis de même je ferais le lien avec la question de l'impact économique, là, que vous avez montré comme tableau, que la variable clé ou en tout cas une variable fondamentale, dans le fond, c'est le rendement.

Évidemment, il y a les cotisations. On pourrait donc... Comment est-ce qu'on... La question que ça m'amène, c'est: Comment est-ce qu'on pourrait conceptuellement, si on voulait dégager... Je vais l'appeler un surplus excédentaire, là, qui n'est pas un terme comptable officiellement reconnu, là, mais juste pour fins de discussion, là. Au-delà des obligations, si on voulait essayer d'envisager une solution qui serait autour de cela, est-ce que...

Dans le fond, il y a trois façons. Il y aurait couper les prestations. Je ne pense pas que personne n'a l'intention... n'aurait ça comme solution, autour de la table ou peut-être même en dehors même de la table, à cet égard-là. Régime de prestations prédéterminées. Alors donc, ça, c'est clair.

Deuxième élément, donc il reste deux autres façons: ou bien les cotisations augmentent, des gens qui cotisent au moment où on se parle, ou encore c'est à travers un rendement qui serait meilleur. Un rendement qui peut être meilleur peut découler de deux façons, soit parce qu'historiquement on serait sur une meilleure période, et, l'an passé, je vais arriver à ça dans un moment, ça n'a pas été le cas, en tout cas, en 2008, ça n'a pas été le cas, clairement, c'est plutôt un rendement très négatif par rapport à l'expérience historique... Donc, il y a une question de meilleur rendement soit parce que les marchés vont mieux, l'économie va mieux, et on le souhaite tous, ou encore il faut trouver une façon d'avoir une politique de placement qui ferait en sorte qu'il y aurait peut-être un rendement un petit peu plus élevé, mais il y a un risque plus élevé aussi, mais il y a un équilibre entre les deux aussi.

Alors, la question, c'est: Est-ce que... Dans quelle mesure est-ce que vous évalueriez quel genre de rendement ça pourrait prendre? Auriez-vous une idée... ou est-ce qu'on pourrait calculer ça au moins conceptuellement: quel genre de rendement ça prendrait pour dégager un certain rendement excédentaire, quel genre d'hypothèses on aurait besoin de faire pour être capable d'évaluer, d'écrire des scénarios ou des pistes qui iraient autour de cela?

Et je vais tout poser ma question puis vous laisser répondre par la suite aussi: Dans quelle mesure l'évolution, qui est court terme mais quand même qui est là, 2008, très, très négative... comment est-ce que ça vient changer, s'il y a lieu, les estimés que vous aviez faits?

Le Président (M. Cousineau): M. Slater.

M. Slater (Yves): Bien, je vous dirais, peut-être l'hypothèse de rendement qui est utilisée dans l'évaluation actuarielle, là, de 2005, qui a été choisie par les actuaires, c'est... le meilleur estimé du rendement, compte tenu de la politique de placement du fonds RREGOP, là je parle pour la caisse employés, était de 6,5 %, et les actuaires ont réduit cette hypothèse de 0,5 % comme marge de sécurité. Si on voulait dire: On développe, on provoque des surplus, bien on pourrait dire: On va prendre une hypothèse autre... ou c'est-à-dire qu'on va faire une hypothèse à 5 % plutôt qu'à 6 %, et évidemment ça va conduire à un taux de cotisation plus élevé, mais là il va se développer des surplus, parce que dans le fond le meilleur estimé de la réalité, c'est 6,5 %. Ça fait que, si on évalue à 5 %, bien là on va développer des surplus. Mais, avant qu'on développe des surplus, il y a une conséquence, c'est qu'il y a un taux de cotisation plus élevé pendant un certain temps. C'est un ou l'autre.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Paquet: Peut-être d'autres collègues peuvent poursuivre.

Le Président (M. Cousineau): Oui...

M. Billette: Merci, M. le Président. Merci beaucoup de...

Le Président (M. Cousineau): ...M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de votre présence. Je pense que c'est fort intéressant, surtout pour les nouveaux députés. Même si vous avez fait l'exercice en 2007, je pense qu'il y a eu beaucoup de modifications, même à l'Assemblée nationale, puis je trouve votre travail très intéressant pour les nouveaux, à ce moment-là, d'apprendre... dont on est, je crois, la majorité ici, autour de la table, ou qui n'étaient pas présents en 2007. Donc, je pense que c'est un exercice qui est fort pertinent de vous rencontrer encore et ravoir le rapport.

J'avais deux questions. La première s'adressait à M. Fortin. Vous avez fait beaucoup d'hypothèses au niveau de la perte de pouvoir d'achat des retraités à ce moment-là. Je pense que c'est un fait réel, tout le monde le vit, il y en a beaucoup dans la salle ici. Mais je voudrais savoir, dans le 1,5 %, est-ce que vous avez tenu compte de... lors de l'introduction... ou pondéré en fonction de la Régie des rentes du Québec, qui est indexée, le supplément de revenu garanti, qui est indexé, ou c'est uniquement fait en fonction du fonds de retraite de RREGOP ou le régime de retraite, à ce moment-là?

M. Fortin (Mario): ...

Le Président (M. Cousineau): M. Fortin.

M. Fortin (Mario): Oui, excusez-moi. C'est uniquement la perte de pouvoir d'achat de la rente versée par la CARRA. On avait eu des discussions en... Je veux juste rappeler un petit peu, là... On s'était posé cette question-là: De quelle manière établir la perte de pouvoir d'achat? Est-ce qu'on devait intégrer ou pas la portion indexée de la rente? Celle versée par la Régie des rentes est indexée effectivement, et donc, si on tient compte, dans des scénarios, à la fois de la partie indexée, de la partie non indexée, des taux de... la perte de pouvoir d'achat, en pourcentage du revenu du retraité, va être plus petite que la perte de pouvoir d'achat de la rente CARRA. En somme, un retraité du secteur public, lorsqu'on tient compte de la portion indexée, celle de la Régie des rentes, a une perte de pouvoir d'achat de son revenu plus petite que la perte de pouvoir d'achat de la rente versée par la CARRA.

On n'a pas fait ces calculs-là... c'est-à-dire, on les a faits, mais on a choisi de présenter sous la manière qu'il y a là, suite à des discussions internes qu'on a eues, de présenter les pertes de pouvoir d'achat de la rente.

M. Billette: M. le président, vous n'avez pas d'idée, à ce moment-là, est-ce que c'est de la moitié du 1,5, est-ce que c'est...

M. Fortin (Mario): Ça va dépendre...

M. Billette: ...ou ça dépend du cotisant, à ce moment-là?

M. Fortin (Mario): Exact. Je pense que vous avez donné la réponse. Ça dépend de la situation personnelle de chaque cotisant. Essentiellement, si un cotisant voit, par exemple, sa rente CARRA représenter la même valeur que la rente de la Régie des rentes, bon, bien, là, il faut dire: La moitié de son revenu est pleinement indexée, l'autre moitié est indexée à, disons, 30 % de l'inflation, bien là il faut faire le calcul. Si une autre personne a une rente beaucoup plus élevée de la CARRA, à ce moment-là, la portion non indexée de son revenu total va être plus élevée et elle est moins bien protégée contre l'inflation. Donc, il faut faire un calcul pour chaque personne. Mais la variable clé, dans ce cas-là, serait le ratio entre la rente CARRA et la rente RRQ...

Une voix: Le supplément de revenu garanti.

M. Fortin (Mario): ...et ainsi que la rente ou pension de vieillesse.

Mme Bilodeau (France): Nous avons toutefois fait des cas types.

Le Président (M. Cousineau): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (France): Nous avons toutefois fait des cas types, que vous retrouvez dans le rapport, au tableau VI et au tableau VII. Ce sont des cas types que nous avions faits.

M. Billette: En tenant compte, à ce moment-là...

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Billette: M. le Président. En tenant compte, à ce moment-là, de l'indexation de la Régie des rentes du Québec et du supplément de revenu garanti, à ce moment-là?

Mme Bilodeau (France): Non, uniquement la Régie des rentes du Québec. On s'était questionnés sur l'introduction de la pension de sécurité de la vieillesse et/ou du supplément de revenu garanti, mais on avait uniquement considéré la Régie des rentes du Québec, compte tenu que c'est un régime pour lequel tant l'employé que l'employeur cotisent.

M. Billette: O.K. Vous avez statué uniquement sur ces deux régimes-là.

Le Président (M. Cousineau): Ça termine... Ça termine le temps pour ce côté-ci de la salle.

M. Billette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Alors, je passerais maintenant au député de Richelieu pour les 15 prochaines minutes.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Vous parlez du temps, j'ai l'impression qu'il s'est arrêté quelque part il y a deux ans et j'ai grand plaisir de vous retrouver.

D'abord dire à nouveau et de façon un peu spéciale mon appréciation pour la qualité de ce rapport. Les experts peuvent être contestés, et heureusement qu'ils le sont, ils n'ont pas toujours raison, mais ils sont là pour nous dépeindre des situations, pour nous donner l'heure juste à un moment donné, et vous l'avez fait. Je sais que toutes sortes de rumeurs ont circulé. Tous autant que vous êtes, vous avez fait le travail avec beaucoup d'intégrité et de compétence. C'est pour ça que vous aviez été choisis. J'en ai connu certains au Conseil du trésor, d'autres, je connais leur réputation professionnelle, et elle est indiscutable, premier point.

Deuxièmement, je veux tout de suite vous amener sur... à recreuser une question qui a été abordée par le député de Laval-des-Rapides tout à l'heure, sur les variables qui influent l'approvisionnement d'un régime de retraite. Et vous dites quelque part, avec raison: «Les flux financiers provenant des rendements de la caisse ont une importance beaucoup plus grande que les cotisations.» Je voudrais que vous approfondissiez ça, c'est-à-dire que, dans un régime qui était naissant, au départ, cette réalité devait être moins vraie, mais, aujourd'hui, où le rapport entre cotisant et retraité doit être... actif et passif, se rapproche du un pour un, hein... On est parti de huit pour un, on se rapproche du un pour un. Expliquez-moi pourquoi le facteur de rendement est déterminant. Et je ne voudrais pas ici insister trop, parce qu'on manque... Sans doute que les actuaires, nos amis, qui vont travailler dans les prochains mois, qui sont déjà au travail pour prévoir les taux de cotisation... D'ailleurs, il y a des discussions actuellement même sur la méthode de lissage qui a été utilisée jusqu'à maintenant. Elle est remise en question, vous le savez bien, certains au RREGOP voudraient adopter le même système qu'au RRPE, de prime unique. Alors, j'aimerais bien vous entendre là-dessus tout à l'heure.

Mais, sur le principe premier, là, sur cette... c'est très important qu'on comprenne l'importance du rendement dorénavant sur la capacité de payer les services passés.

Le Président (M. Cousineau): Alors, monsieur... Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (France): ...principalement relié... Je vais répondre avec deux volets, si vous permettez. Lorsqu'on fait une évaluation actuarielle, on doit poser des hypothèses économiques et des hypothèses démographiques. Hypothèses économiques: l'augmentation de salaire de nos participants, l'augmentation du MGA, le taux d'indexation, le taux d'inflation. Le taux de rendement de la caisse de retraite aussi est une variable importante, parce que, quand on évalue un régime de retraite, on évalue la pérennité du régime, ça fait qu'on évalue le participant de 30 ans, qu'on va gagner le même taux d'intérêt ou divers taux d'intérêt jusqu'à son espérance de vie, là, qui est peut-être de 60 ans à l'époque... à l'époque... à son âge, pas à l'époque, à son âge. Donc, quand on fait l'évaluation actuarielle, le taux d'intérêt, le taux d'évaluation... M. Slater vous disait tout à l'heure: Un taux d'évaluation de 6,5 % moins une marge de 50 points de base qui est utilisée, un taux d'évaluation de 6 %, c'est un impact majeur, parce qu'on suppose qu'on va gagner du 6 % pour les 30, 40, 50 prochaines années. Si on évalue, exemple, à 8 %, nous allons diminuer la valeur des engagements, nous allons diminuer le passif, parce que, là, voyez-le comme une image miroir, je suppose que je vais gagner du 8 % pour les 30, 40 prochaines années. Ça fait que, si je gagne du 8 % au lieu de gagner du 6 %, j'ai moins besoin d'argent aujourd'hui, parce que je vais avoir plus de rendement. Donc, l'hypothèse d'intérêt ou de rendement est un facteur important. Puis l'autre facteur... Puis je vous disais: Je vais le répondre en deux volets. Donc ça, c'est du côté du passif, quand on regarde le côté passif, pour répondre à votre question.

Au niveau de l'actif, c'est vraiment l'ampleur de la caisse de retraite. Je vous mentionnais tout à l'heure: 1 % de 38 milliards, c'est 380 millions. C'est énormément d'argent, puis je pense qu'on a vu dans les journaux les chiffres effrayants, quand on parlait de centaines de millions, mais c'est attribuable vraiment à l'ampleur de la caisse de retraite, qui fait que la sensibilité est beaucoup plus importante. Un rendement -- je vous disais tout à l'heure à la blague, mais je le pensais: 10 % de 100 000 $, ça me donne 10 000 $, mais 10 % de 400 millions, ça me donne 40 millions. C'est le même 10 %, mais ce n'est pas la même résultante. Ça fait que le rendement, compte tenu de l'ampleur de la caisse de retraite, est vraiment, si je regarde maintenant du côté de l'actif, un facteur très important qui va influencer les résultats, c'est certain.

Je ne sais pas si MM. Slater ou Gosselin veulent commenter?

M. Slater (Yves): J'ajouterais peut-être que, du côté du passif, finalement, dans la détermination de l'hypothèse d'intérêt, c'est moins la conjoncture immédiate qui importe, c'est plus le long terme, parce que les engagements d'un régime, c'est à très long terme. Donc, une année de mauvais rendements ne fera pas nécessairement changer l'hypothèse que les actuaires vont utiliser, parce qu'ils s'intéressent au très long terme. À moins qu'il y ait un changement vraiment de structure dans l'économie, ça reste du très long terme. Donc, il n'y a pas beaucoup de variations pour tenir compte de la conjoncture. Par contre, du côté de l'actif, et surtout lorsque l'actif est important, là, la conjoncture frappe de plein fouet, et là votre actif va bouger, et finalement, là, c'est pris en compte dans les résultats et ça va influencer, là, la situation financière du régime.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Ça va influencer, l'actif aura baissé pour une année, en tout cas. Prenons un exemple de 28 %. Ça aura nécessairement... On a beau lisser ça, quelle que soit la méthode, quand arrivera le temps de réévaluer la cotisation, ça va se refléter. Sur le passif, vous avez raison, ça va se lisser sur une si longue période que, bon, ça aura un effet nécessairement, mais cet effet peut être beaucoup moindre. Mais, pour ce qui est de l'actif, ça va avoir nécessairement des effets rapides.

Est-ce que... On est en février 2010. Est-ce qu'on peut déjà commencer à évaluer l'effet potentiel sur les régimes de la situation actuelle et de la situation appréhendée pour cette année?

Le Président (M. Cousineau): M. Gosselin.

M. Gosselin (Clément): Il est clair qu'on peut dire que les rendements de 2008 vont amener une pression à la hausse sur les taux. De combien? Il est encore trop tôt pour le dire. On ne connaît pas la méthode, on va revoir l'ensemble des hypothèses économiques, de mortalité, de progression des salaires, et autres. Donc, actuellement, de dire un chiffre, c'est bien honnêtement impossible étant donné que les éléments de base sont encore inconnus. Mais, 2008 étant une très mauvaise année, elle seule amène une pression à la hausse sur le taux, c'est clair.

M. Simard (Richelieu): Revenons à 1982, puisqu'on ne serait pas là à discuter s'il n'y avait pas eu ce problème créé pour un très grand nombre de retraités qui ont vu, en 1982, le régime se transformer et, lorsque ces gens ont pris plus tard leur retraite, évidemment en subir les effets. En 1982, ce ne sont pas seulement les cotisations qui dorénavant ne seront plus indexées, c'est-à-dire celles des revenus gagnés après 1982, mais c'est légalement la cotisation qui va être modifiée, c'est-à-dire que le nouveau régime qui est institué et qui sera, je me permets de le dire, qui sera repris, reconduit à plusieurs reprises, puisque c'est le fruit d'une négociation collective...

On le sait, nos régimes de retraite, et certains remettent ça en question aujourd'hui, mais le fait est qu'historiquement ce sont les négociations, ce sont les syndicats qui ont apporté les régimes de retraite dans les entreprises et dans les gouvernements. Ce sont eux qui les négocient avec le gouvernement à chaque ronde de négociations. En 1982, décret, situation... Moi, je me souviens d'avoir renouvelé mon hypothèque à 18 %, hein, il faut se rappeler des circonstances de l'époque, mais ce même système là a été reconduit à plusieurs reprises depuis, soit par signature de contrat soit par législation spéciale, mais le fait est qu'il a été reconduit jusqu'aux modifications de 1999 qui ont amené, à partir de 2000, une indexation partielle que l'on connaît.

Ce que je veux vous faire redire, parce que vous l'avez dit rapidement, c'est que les gens qui cotisent après 1982 ont une cotisation ajustée à ce nouveau régime.

Mme Bilodeau (France): Tout à fait. Dans le rapport, à la page 45, nous avons un tableau, un encadré qui faisait état des éléments qui avaient fait varier le taux de cotisation du RREGOP depuis 1973, puis, si vous permettez, je vais lire le paragraphe afférent et qui va constituer ma réponse. On mentionne que de «juillet 1982 à décembre 1983, le taux de cotisation a été révisé pour tenir compte des modifications apportées en juillet 1982 pour les prestations acquises à compter de cette date, soit l'indexation des rentes selon [l'IPC, le] TAIR moins 3 % et la nouvelle répartition des coûts où les participants assument une plus grande part [des coûts] total, 6/12 -- tel que mentionné tout à l'heure -- plutôt que 5/12. Ainsi, le taux de cotisation a été diminué à 7,1 % -- il était à l'époque de 7,5 % -- il a été diminué à 7,1 %, ce qui reflète l'effet à la baisse plus important de la réduction de la protection contre l'inflation comparativement à la hausse résultant de la part accrue du financement assumé par les participants actifs.» Ça fait que la mathématique à l'époque, l'évaluation actuarielle tenait compte du retrait de l'indexation et du nouveau partage des coûts. Oui.

M. Simard (Richelieu): L'obligation gouvernementale, qui a été rajustée à 50-50 à ce moment-là, s'est trouvée réduite parce que son obligation s'en trouvait réduite face à l'indexation qui ne s'y trouvait plus, mais du même coup l'obligation des employés s'est trouvée réduite et leur cotisation évidemment a diminué à partir de cette date-là.

Mme Bilodeau (France): Tout à fait.

M. Simard (Richelieu): Il n'est donc pas exact de dire, pour les cotisants de cette période, qu'ils ont payé pour une indexation qu'ils n'ont pas aujourd'hui.

Mme Bilodeau (France): Tout à fait.

M. Simard (Richelieu): Mathématiquement, là, on ne peut pas...

Mme Bilodeau (France): Tout à fait.

M. Simard (Richelieu): La méthode de lissage, pour plusieurs personnes, ça peut sembler un peu chinois, et j'avoue que c'est très technique, et c'est sans doute pour ça qu'on vous paie, parce que vous connaissez ces secrets-là. Cette méthode de lissage, elle tient compte de plusieurs facteurs. Elle doit être nécessairement le résultat d'un risque amoindri et étalé à l'aide de plusieurs facteurs. Vous voulez connaître le prix réel mais vous ne voulez pas que les changements varient brusquement d'une année à l'autre.

Cette méthode a été adoptée dès l'origine du RREGOP. Elle est contestée aujourd'hui, c'est-à-dire que, dans la négociation actuelle, certains voudraient y substituer ce qui existe au RRPE... RPER? Je me trompe toujours de nom. C'est moi qui l'ai fondé, ce régime de retraite pour les cadres qui, lui, est à prime unique. Qu'est-ce que ça changerait... Cet aménagement d'une façon différente d'organiser le taux de cotisation change quoi fondamentalement?

Le Président (M. Cousineau): M. Slater.

M. Slater (Yves): Donc, vous parlez vraiment de la méthode de prime nivelée au RREGOP versus la méthode de prime unique au RRPE. C'est sûr que, s'il y avait un changement, à ce moment-là, dans une méthode de prime unique, il n'y a plus de provisions qui seraient requises pour maintenir constant le taux de cotisation. Donc, à ce moment-là, le changement ferait en sorte que le taux de cotisation, dans la mesure où le groupe d'employés vieillit, bien, augmenterait dans le temps et ne serait plus stable. Par contre, ça pourrait peut-être, si ça avait été... c'est-à-dire, si ça avait été fait en date du 31 décembre 2005, selon les résultats qui sont dans le rapport, c'est sûr que ça aurait pu dégager des sommes.

M. Simard (Richelieu): Ça pourrait dégager, à condition évidemment que les gens acceptent de payer une cotisation qui serait différente. Mais les...

M. Slater (Yves): Une perspective de cotisation qui serait différente, oui.

M. Simard (Richelieu): Cette réserve-là qui est de 10 % actuellement?

Le Président (M. Cousineau): Il reste une minute.

M. Slater (Yves): Bien, au RRPE, ils ont... ils sont passés à une méthode de prime unique et, par contre, ils ont inséré un mécanisme, je dirais, appelons-le de stabilisation de cette cotisation-là qui... par lequel il n'est pas possible de financer des améliorations au régime tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas un fonds de stabilisation de 10 % de l'obligation du régime.

M. Simard (Richelieu): Toutes les formules sont possibles?

M. Slater (Yves): Ah, oui, bien sûr.

Le Président (M. Cousineau): Dernière question, monsieur...

M. Slater (Yves): C'est une question de négociations.

M. Simard (Richelieu): Oui. Juste pour revenir à un principe général de... dans l'économie de votre rapport, c'est que vous n'avez pas eu d'opinion, enfin je veux bien rappeler ça, là, que vous... c'est à notre demande, à la demande des parlementaires, c'était d'ailleurs dans la motion que j'avais déposée, que vous avez simplement étudié les impacts d'hypothèses. Et les hypothèses, vous les avez prises extrêmes, médianes, et, bon, vous avez, au meilleur de votre connaissance, imaginé des hypothèses qui auraient pu... que le public ou que le gouvernement aurait pu utiliser pour des décisions futures.

Alors, ces hypothèses-là, vous les avez dessinées et vous les avez financées, c'est-à-dire que vous avez hypothétiquement établi combien ça coûterait pour les financer. Est-ce que quelqu'un parmi vous peut nous expliquer -- je peux bien commencer à le faire, mais j'aimerais mieux que ça vienne de vous -- pourquoi la première année est si chère dans toutes les hypothèses? C'est une question dont je connais la réponse.

Le Président (M. Cousineau): Un trente secondes de réponse, M. Fortin, peut-être?

M. Fortin (Mario): Essentiellement, c'est la prise en compte du service passé qu'il faut faire d'un coup. Donc, si on indexe toute la portion 1982-1999, c'est une portion déjà acquise mais qui n'a pas été financée par des cotisations et qui n'a pas été financée, historiquement, par le gouvernement non plus. Donc, ni l'employeur ni l'employé ne l'ont cotisé au moment où le service était acquis. Donc, il doit être pris en charge d'un coup la première année, ce qui aurait dû être financé sur 17 ans. Donc, il y a 17 ans et demi de cotisations ou d'engagements qui n'ont pas été faits et qui doivent être pris en compte d'un coup. Et c'est la raison.

M. Simard (Richelieu): C'est incontournable, là. Il n'y a pas de trucs, il n'y a pas de façons de reporter à plus tard le paiement de...

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Richelieu, le temps est terminé. Alors, merci, Mme Bilodeau, merci, M. Fortin, M. D'Astous, M. Slater et M. Gosselin. Merci beaucoup, alors, pour votre éclairage.

Alors, je suspends, le temps que l'autre groupe se prépare.

Le Président (M. Cousineau): Alors, si vous permettez, nous allons reprendre nos travaux. S'il vous plaît. Alors, vous prenez place à l'arrière, sinon, si vous voulez jaser, alors il y a toujours le corridor.

Nous reprenons nos travaux. Alors, les... Nous recevons les gens de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. Vous avez 15 minutes de présentation, et nous aurons une période d'échange, de chaque côté, de 20 minutes, là, 10 minutes, 10 minutes, là, on va se séparer ça. Mais... Une période de 20 minutes de chaque côté. Et puis...

Immédiatement, je demande, là, un consentement pour pouvoir prolonger après l'heure, parce que nous allons déborder, évidemment, étant donné le retard que nous avons pris. Donc, ça me prend une autorisation pour... Ça va, de ce côté-ci? Oui?

Alors donc, si vous voulez vous présenter et puis présenter les gens qui sont avec vous. Madame.

Mme Michaud (Madelaine): Bonjour, messieurs les parlementaires. Je m'appelle Madelaine Michaud, je suis présidente de l'AQRP. Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Robert Pearson, deuxième vice-président; M. Marcel Leroux, trésorier; et M. Luc Vallerand, notre directeur général.

Je vous remercie d'abord de nous recevoir et de nous permettre de vous faire part des préoccupations de nos membres, qui sont retraités. Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce que nos rentes ne sont pas garanties, malgré ce qu'on entend de temps en temps. Avec plus de 25 000 membres provenant de tous les corps d'emploi de la fonction publique et de toutes les régions du Québec, l'AQRP est la principale association indépendante de tout lien syndical et représentative de l'ensemble des retraités de l'État du Québec. Cette commission parlementaire est une demande de l'AQRP et de nombreuses autres associations. Alors, nous sommes très heureux de participer à cette commission aujourd'hui.

Si on se souvient, le 30 septembre 2008, cette commission a entendu les membres du Comité de travail sur l'évaluation du coût de l'indexation des régimes de retraite, et nous venons de les entendre préciser certains tableaux et certains chiffres, mais les associations de retraités n'étaient pas invitées à y participer. Les représentants des trois partis à ce moment ont donc confirmé leur intention de tenir une nouvelle consultation destinée à l'ensemble des associations de retraités des secteurs public et parapublic.

Un an plus tard, à l'occasion d'une grande manifestation de retraités de l'État devant le Parlement, on nous confirmait la tenue de la commission parlementaire qui se tient aujourd'hui. Pour nos retraités, cette commission parlementaire est un gain, en ce sens que nous pourrons enfin amorcer un dialogue constructif avec les parlementaires afin de trouver une solution au problème de la désindexation. Le principe de l'indexation repose sur le fait que le coût de la vie augmente d'année en année, même pour ceux qui sont à la retraite. Pour assurer un certain maintien du niveau de vie à travers le temps, le gouvernement a accepté, lors de la création du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le régime qu'on appelle le RREGOP, d'indexer au coût de la vie les rentes de ses anciens employés.

Par définition, les régimes de retraite constituent un salaire différé pour les fonctionnaires, c'est-à-dire qu'ils ont payé un certain pourcentage de leur salaire afin d'obtenir un certain montant à la retraite. Or, celui-ci doit assurer un niveau de vie adéquat aux retraités. En 1982, tout le monde se rappelle, M. Simard nous a même fait un rappel du taux d'intérêt énorme à ce moment-là, une crise économique a frappé le Québec de plein fouet et le gouvernement a décidé d'abolir la pleine indexation des régimes de retraite de ses employés. Et c'est en ce sens que je vous dis que nos rentes ne sont pas garanties.

La nouvelle formule imposée accorde l'équivalent de l'inflation moins 3 % pour les années travaillées après 1982. Concrètement, pour toutes les personnes ayant des années de service comprises entre 1982 et aujourd'hui, l'indexation est nulle ou gravement amputée. Selon les données du rapport du Comité de travail sur l'indexation, les retraités de l'État ont perdu environ 1,9 milliard de dollars en raison de la désindexation de leur régime de retraite. Cette réalité touche environ 187 000 personnes ayant pris leur retraite entre 1983 et 2006. Nous n'entrerons pas dans les détails, mais cela correspond quand même à une perte de pouvoir d'achat moyenne d'environ 10 000 $ par personne retraitée, et ça continue.

Avant de formuler les recommandations, l'AQRP a tenu compte des pertes historiques de la Caisse de dépôt et placement pour 2008, des négociations en cours entre le gouvernement et le front commun syndical et de l'état objectif des finances publiques. Il faut savoir que plus de la moitié des 40 milliards de pertes de la caisse concernent nos régimes. Et, bien que le mandat d'initiative ne porte pas sur les négociations ou les finances publiques, les parlementaires ne peuvent pas les ignorer. Par leur implication financière, ces deux exercices pourraient mettre en péril les conclusions des parlementaires à l'issue du présent mandat.

La recommandation principale de l'AQRP est donc d'accepter le principe d'une correction progressive de la désindexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic, une mesure qui rejoint à notre avis les préoccupations des retraités de l'État, des organisations syndicales et du gouvernement. L'AQRP maintient par ailleurs son appui à la position commune des associations membres du GTAR. Le GTAR, c'est le Groupe de travail des associations de personnes retraitées des secteurs public et parapublic. Donc, le GTAR est la principale coalition d'associations de retraités de l'État au Québec et regroupe plus de 100 000 membres.

Le GTAR demande que les personnes ayant accompli des années de service entre 1982 et 1999 obtiennent, pour ces années de service, au moins le même niveau d'indexation que pour les années de service accomplies depuis 2000. Nous avons fait évaluer par un actuaire le coût de cette correction pour le gouvernement, il est d'environ 516 millions de dollars, qu'on pourrait étaler sur 25 ans, soit 20 millions de dollars en moyenne par année. Je ne pense pas qu'on aurait besoin d'augmenter les impôts pour arriver à payer ce montant-là. C'est donc une demande très raisonnable dans les circonstances, surtout qu'elle répond à une injustice qui dure depuis plus de 27 ans.

Nous avons de nombreuses autres informations à vous transmettre, et je laisserai M. Pearson continuer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau): M. Pearson.

M. Pearson (Robert): Merci. M. le Président, Mmes, MM. membres de la commission, de mon côté, j'aimerais vous parler de la deuxième recommandation dont on a fait allusion ce matin, qui est celle de créer une table de travail pour discuter de l'avenir de nos régimes de retraite. Il est essentiel de se rappeler que les cotisations des retraités actuels ont servi à constituer les actifs des caisses de retraite. Donc, toute modification des régimes de retraite des secteurs public et parapublic, par préoccupation d'équité à l'endroit des retraités, devrait être soumise aux associations représentatives des retraités pour avis.

Les associations de retraités sont unanimes là-dessus. Le GTAR, dont Mme Michaud a fait allusion tantôt, demande en effet la mise en place d'une table de travail permanente avec les principales associations de personnes retraitées des secteurs public et parapublic notamment afin de discuter de solutions à long terme à apporter à leur appauvrissement continu depuis 1982.

De plus, le 30 septembre 2009, l'AQRP a dévoilé une proposition législative qui concrétiserait justement la demande de table de travail des principales associations. Si cette proposition était adoptée, la table de travail demandée deviendrait un lieu de réflexion et de discussion concernant l'ensemble des paramètres des régimes de retraite des secteurs public et parapublic ainsi que leur impact sur le pouvoir d'achat des personnes retraitées. Elle pourrait donner son avis sur les ententes relatives au régime de retraite de ses membres, bien sûr, et faire les recommandations qu'elle jugerait pertinentes. Elle serait de nature consultative aussi afin de ne pas modifier radicalement le régime de négociation actuel. Elle régulariserait la situation inéquitable de représentation dans laquelle les retraités de l'État se trouvent actuellement. Comme le projet de loi n'a aucune implication financière, les députés pourraient facilement l'apporter à la Chambre.

Sur le plan technique, maintenant, le sérieux du document a même été confirmé même par des hauts fonctionnaires du Conseil du trésor, à l'effet que c'était un document qui se tenait et que techniquement il répondait à des règles précises. Dans une lettre expédiée à l'AQRP durant la dernière campagne électorale, c'est-à-dire en 2008, le premier ministre, M. Jean Charest, s'est montré sensible aux préoccupations des retraités. Il s'est engagé à ce moment-là à apporter un correctif à la situation, et ce, dans les meilleurs délais. Le Parti québécois également, dans une lettre officielle en 2008, a appuyé, et l'ADQ et Québec solidaire, sur le plan informel, ont montré une réceptivité très intéressante face à la demande des retraités de l'État de constituer une table permanente de travail avec le gouvernement.

Le 19 octobre 2007, à l'occasion des audiences de la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, la Centrale des syndicats du Québec, c'est-à-dire la CSQ, a même appuyé la demande d'une mise en place d'une table de travail permanente pour les principales associations des personnes retraitées des secteurs public et parapublic. Des sondages réalisés auprès des retraités, auprès des travailleurs des secteurs publics, même de la population en général montrent que cette idée d'une table de travail, c'est bien perçu. Même si le ministre Sam Hamad accorde un droit de regard sur le régime aux retraités du secteur privé, je vous demande: Pourquoi les retraités du secteur public ne pourraient-ils pas avoir un droit de regard sur leur argent?

La seule ombre au tableau, pour le moment en tout cas, ça provient de la présidente du Conseil du trésor, Mme Gagnon-Tremblay, qui refuse tout net de nous entendre. Elle nous a même référés à la partie syndicale.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais que vous puissiez passer la parole à mon collègue, M. Ledoux.

Le Président (M. Cousineau): M. Ledoux, la parole est à vous.

M. Ledoux (Marcel): M. le Président...

Le Président (M. Cousineau): Il vous reste quatre minutes.

M. Ledoux (Marcel): M. le Président, distingués membres de la commission. Alors, légalement, les syndicats représentent les travailleurs, et d'ailleurs... ou les salariés, et la formule Rand s'applique à l'intérieur des secteurs public et parapublic. Donc, on peut dire qu'il y a une bonne représentation syndicale. Les retraités en tant que tels, eux, doivent s'organiser par leurs associations de retraités. Et, depuis de nombreuses années, vous avez ces associations-là qui ont été formées, alors ce qui veut dire que notre niche à nous, c'est dans nos associations, et par après on vous a dit aussi qu'on se situait au niveau du GTAR.

Alors, bien, quand on regarde la composition... Et d'ailleurs, sur les tableaux qui ont été donnés tantôt par le comité, on a un accroissement de personnes à l'intérieur de ces régimes de retraite là. Vous avez, au point de vue des salariés, 544 000 personnes, des personnes qui ont aussi des rentes différées au montant de... au total de 462 000, et, au point de vue des retraités, il y en a 242 000, ce qui veut dire qu'on a un potentiel de 1 253 000 personnes. Et, si je prends les retraités plus les pensions différées, on arrive quasi 50-50 avec les centrales syndicales ou le front commun syndical.

Nous, ce qu'on réclame, c'est que notre masse critique est atteinte. Et je pense qu'on représente un poids important et aussi on représente des sommes d'argent qui ont été investies à l'intérieur du régime de retraite.

Alors, il y a le problème aussi de se faire transférer à tout bout de champ aux centrales syndicales, en disant: Bien, écoutez, allez les voir, c'est eux autres qui peuvent en parler avec la partie patronale ou le gouvernement. Alors, moi, j'aimerais discuter avec vous des demandes syndicales dans le cadre des négociations actuelles. Et, dans le cadre des discussions avec les demandes syndicales, on dit: «Prévoir l'indexation pour les années 1982 à 1999, en leur appliquant la même méthode d'indexation en vigueur depuis 2000», et ça, ça ressemble comme deux gouttes d'eau aux demandes que, nous, on fait, les retraités, sauf qu'on dit: «Cette mesure entrerait en vigueur dès que le régime enregistrerait un excédent supérieur à 20 %.» Quand on voit cet ajouté-là, c'est évident qu'on se pose la question: Dans combien de temps on va être capable d'avoir ce fameux excédent là supérieur à 20 %? La situation dont on voit actuellement, on ne voit pas nécessairement le bout de la ligne.

Deuxièmement, après avoir atteint... on se pose une question: Après avoir atteint le 20 %, nous n'avons aucune garantie que les retraités feront partie des priorités. Et c'est tellement vrai qu'en 2000 une entente gouvernementale avec le front commun syndical a décidé, sans consentement d'aucun retraité ou de partie, de diminuer les cotisations syndicales... les cotisations du Régime des rentes pour favoriser une augmentation de salaire. Bien, les régimes de retraite, ce n'est pas fait pour ça, et il y a des milliards qui sont partis comme ça parce que c'est des argents qui ont été soutirés, en principe, on ne les a pas versés là. Et regardez-les sous la pérennité du régime, vous allez voir que les intérêts, sur une longueur d'années, vont cumuler, là, boule de neige, ils vont donner plusieurs milliards. Alors, c'est le problème là.

Et, dans l'autre cas aussi, on a fait analyser cette proposition-là par notre actuaire-conseil. On dit que le RREGOP et les régimes des cadres, ça devrait... la réserve devrait se situer entre 7 % et 20 %, mais, en fonction aussi du promoteur du régime, donc le gouvernement, donc impossibilité de faire faillite dans ces cas-là. Alors, on trouve que, compte tenu des risques inexistants, des hypothèses actuarielles qui contiennent déjà des marges de conservatisme, du faible poids relatif du retraité, parce que ce n'est pas tout le monde qui serait réajusté là, alors cette réserve-là devrait être de 10 % à 12 %. Ça pourrait être acceptable.

Maintenant, une autre complication, c'est...

Le Président (M. Cousineau): M. Ledoux, le temps permis de 15 minutes est terminé. Maintenant, vous pourrez compléter lors des réponses que vous allez donner aux parlementaires, parce qu'à ce moment-ci il faut passer à la période d'échange.

Alors, comme je l'ai mentionné au début, nous allons faire... avoir une période d'échange, 20 minutes par groupe parlementaire, par alternance de blocs de 10 minutes. Alors, je vais commencer avec... Mais vous aurez le loisir, M. Ledoux, de donner suite à votre... Alors, monsieur...

M. Paquet: ...Mme Michaud, peut-être, je peux avoir une minute de mon temps à lui donner tout de suite.

Le Président (M. Cousineau): D'accord.

Mme Michaud (Madelaine): M. le Président, j'aimerais avoir la permission de vous déposer un document séance tenante, qui vient de la firme Optimum, d'un actuaire qui nous explique justement quelques éléments qu'on aurait voulu vous faire de vive voix. Je pense que les documents vont vous être distribués, si vous permettez. Ça pourrait être intéressant.

Le Président (M. Cousineau): Parfait, oui, oui. Non, ça va, madame.

Mme Michaud (Madelaine): La firme est reconnue dans son domaine, a même déjà fait des analyses pour les comités de retraite de la CARRA. Donc, ce n'est pas n'importe quelle firme, là. On l'appelle Optimum Actuaires & Conseillers.

Alors, ça concerne l'utilisation que les parties négociantes ont faite des surplus de 11 milliards de dollars que nos régimes comptabilisaient en 1999. Et, en 1999, en plus de bonifier l'indexation des rentes, le gouvernement a baissé les taux de cotisation, mais tout ça avec l'argent accumulé dans les régimes de retraite, donc ce qu'on considère, nous, une partie de notre argent.

L'avis établit aussi que les retraités n'ont pas bénéficié des surplus de 1999. Alors, en rappelant les obligations que le gouvernement impose au secteur privé, comme on vient de vous le dire, et en tenant compte de la situation actuelle des régimes, cet avis conclut qu'il serait équitable et légitime que les retraités puissent bénéficier de ces surplus et qu'il serait approprié d'apporter des améliorations prioritairement pour les retraités. Alors, on a raison de demander une correction, je pense. Merci.

Le Président (M. Cousineau): D'accord, madame. Alors, merci, madame, on accepte le dépôt de votre avis. Et je passerais la parole maintenant au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Michaud, M. Pearson, M. Vallerand et M. Ledoux, merci beaucoup de votre participation aux travaux de la commission. Un des éléments qui a été soulevé, puis je reviendrai, j'ai peut-être deux lignes de questionnement, puis mes collègues compléteront aussi, d'abord on a parlé de la représentativité des retraités aujourd'hui, qui ont été actifs, qui ont cotisé, qui ont mis de l'argent dans le fonds. Et, comme je l'expliquais dans mes remarques préliminaires, à un moment donné, l'argent qu'il y a dans le fonds de retraite, qui a été cumulé, est le fruit des sommes qui ont été cotisées et du rendement sur ces sommes. Évidemment, si moins a été cotisé, la part est un peu moins grande, mais, si le rendement a été meilleur, il est quand même parti de... l'argent qui a fructifié est parti de l'argent qui est mis autant par les déposants de l'époque que les déposants d'aujourd'hui. Et ça, je pense, c'est un point qu'il est important de mentionner.

Et je crois que, l'Assemblée nationale, il y a eu des pas de faits. L'Assemblée nationale, unanimement, si je ne m'abuse, avait adopté deux projets de loi présentés par le gouvernement, un au niveau de la réforme de la CARRA et un précédent sur les régimes complémentaires, les régimes de retraite, qui au moins reconnaissaient l'importance d'avoir des représentants des retraités au comité du RREGOP, par exemple, et à différents autres comités. Et j'aurai peut-être des questions là-dessus par la suite.

Donc, il y a eu des avancées. Vous dites que ça prendrait d'autre chose, et on peut en discuter.

Au niveau des hypothèses, parce que j'ai regardé avec intérêt, sommairement, mais ce qu'on a reçu hier, là, du travail qui a été fait par votre groupe et par la firme Optimum, où là ils évaluent maintenant à 516 millions, qui serait le coût, qu'ils disent, d'une demi-indexation correspondant à l'application aux années antérieures à 1999 du régime depuis 2000, là, d'une indexation à moitié ou avec un minimum d'IPC moins 3 %. Et j'aimerais comprendre, parce que j'ai regardé dans l'annexe, mais je ne vois pas tous les détails, les hypothèses qui sont derrière le 516 millions. Mais, si on parle de ce chiffre-là, comment on... quels sont les éléments clés qui permettent de dire: C'est 516 millions, mettons, plutôt que 2 milliards, par exemple, là? Est-ce que c'est le rendement? Est-ce que c'est une somme qui doit être déboursée maintenant par le gouvernement? Ce serait important de le comprendre pour nous éclairer.

Le Président (M. Cousineau): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Alors, c'est sûr que le 516 millions est très différent du 2 milliards. Mais, si vous permettez, je demanderais à M. Vallerand d'apporter les précisions à cette question.

Le Président (M. Cousineau): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Alors, le 516 millions est extrait des données produites par le comité concernant les coûts, les différents scénarios de réindexation. Par contre, notre actuaire a estimé les coûts uniquement pour les retraités et non pas les actifs, comme le fait le rapport, parce que, comme, ce matin, M. Fortin et Mme Bilodeau l'expliquaient, l'ensemble des scénarios ont pris en compte les années de service entre 1982 et 1999 mais incluent également les gens qui sont encore à l'emploi, et c'est une projection pour l'ensemble des personnes qui devraient profiter de cette correction-là, selon les trois scénarios, et donc ça inclut les actifs d'aujourd'hui. Alors, notre actuaire a extrait seulement la partie pour les retraités, et c'est à ce montant-là qu'il arrive en termes d'estimation.

M. Paquet: Autrement dit, si je comprends bien, M. Vallerand, c'est que, si on appliquait, pour fins de discussion, la proposition dans le rapport Optimum, là, ça voudrait dire qu'il y aurait compensation, revalorisation, enfin indexation, il y aurait une compensation pour l'indexation des gens qui sont actuellement à la retraite, mais les gens qui actuellement sont encore actifs et prendront leur retraite dans l'avenir, eux, il n'y a pas d'indexation de prévue à ce moment-ci.

Le Président (M. Cousineau): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): En fait, ce qu'on souhaitait faire, c'est chiffrer le coût exact pour les retraités actuels, parce que...

M. Paquet: Donc, ça veut dire que, si on appliquait sine die, là, tout de suite, là, ou même... tout de suite, immédiatement votre recommandation, on corrigerait, comme vous dites, une partie de l'érosion du pouvoir d'achat des retraités qui sont actuellement à la retraite, du secteur public et parapublic, mais, pour ceux qui sont les actifs actuels, eux ne seraient pas du tout couverts, à moins d'aller chercher plus, de mettre plus d'argent ou de trouver des solutions. Est-ce que c'est bien votre... l'essentiel des calculs d'Optimum?

M. Vallerand (Luc): Absolument. En fait, on sait qu'actuellement il y a des discussions patronales-syndicales sur les régimes de retraite, d'ailleurs pour lesquelles les retraités sont exclus, et c'est normal parce que c'est un régime de négociation quand ça discute des salaires, des avantages liés aux salaires. Mais, concernant les bonifications du régime de retraite, les retraités sont exclus des discussions, et, s'il y a discussion à avoir, bien il devrait y avoir des discussions avec le syndicat actuel, qui reprend les... qui représente les actifs d'aujourd'hui.

Alors, nous, on souhaitait vraiment chiffrer, spécifiquement pour les retraités qui sont retraités du gouvernement, quel est le coût, et on arrive, selon les données d'Optimum, à 516 millions. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas corriger plus loin. Ce qu'on dit, c'est que ça prend ce montant-là pour corriger ceux qui sont déjà à la retraite.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Paquet: Oui. Donc, ce 516 millions là, ce serait le montant qu'on aurait à débourser la première année comme gouvernement, c'est-à-dire que, si, mettons, on l'appliquait automatiquement, ça veut dire que, cette année, là, il faudrait mettre 516 millions. Ça, c'est la part du gouvernement, je crois, le 516 millions... ou c'est le coût total employeur et... Là, autrement dit, le 516 millions, ce serait le coût qui serait appliqué au gouvernement comme employeur?

Une voix: C'est ça.

M. Paquet: Et, autrement dit, il n'y aurait pas de hausse de cotisation pour les actifs.

Une voix: Donc, c'est le gouvernement qui finance à 100 %.

M. Paquet: Donc, le gouvernement financerait à 100 % ce montant-là. Déjà, vous comprendrez que, dans la contrainte budgétaire de l'État, ultimement il y a un seul budget, parce que c'est les mêmes payeurs de taxes ultimement. Mais disons que c'est un autre élément de discussion, mais je dois le soulever. Pardon?

Une voix: ...

M. Paquet: Excusez. Alors donc, c'est un élément... en plus de l'élément, il faudrait faire un double régime. C'est comme si, à la limite, il faudrait sortir du régime de retraite actuel deux caisses, entre guillemets, enfin, une partie qui aurait... à ce moment-là, qui serait cumulée... J'essaie de comprendre, là, j'essaie juste de bien, bien comprendre la proposition, là, qui est faite.

M. Vallerand (Luc): Je vous renvoie l'argument inverse. Il y a eu des corrections, puis l'avis d'actuaire qu'on vous a remis le démontre. Il y a eu des surplus, en 1999, pour lesquels on a fait des congés de cotisation et même des bonifications pour les actifs, mais rien pour les retraités. Est-ce à dire qu'il existe deux régimes également: un pour les actifs et rien pour les retraités?

M. Paquet: Est-ce que, dans le... Parce qu'une partie, quand même, des arguments qui ont été évoqués tout à l'heure par un peu tout le monde, c'est le fait qu'aussi, en 1982, quand il y a eu désindexation, il y a eu une réduction du taux de cotisation de 7,5 % à 7,1 %. La réduction n'a pas été aussi... aurait pu être plus basse, mais, étant donné le nombre d'actifs... je ne dis pas qu'elle devait être, là, je dis: Elle aurait pu être plus basse, mais elle a... 4/10, c'est quand même important, mais ça aurait pu être... mais, comme il y avait plus d'actifs à ce moment-là, ça n'a pas été de 7,5 % à 6 %, par exemple, ou à 6,5 %, c'est allé à 7,1 %. Mais cette diminution de 4/10 sur chaque chèque de paie a fait en sorte quand même que ça compensait, je ne sais pas dans quelle mesure, ça, je n'ai pas la réponse, mais en partie pour le fait qu'il n'y avait plus indexation. Est-ce que vous tenez compte de ça dans vos calculs?

Le Président (M. Cousineau): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Bien, écoutez, nous, en fait, la prétention, c'est: il y a eu des aménagements à la fois sur les taux de cotisation, sur des bonifications de départ à la retraite qui n'avaient pas été, à l'époque, comptabilisés dans la désindexation, et on les a faits quand même. C'est la même logique par rapport à corriger une situation... qui était une promesse à l'époque, et cette promesse-là a été brisée.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Paquet: Vous parliez tout à l'heure... vous avez la proposition que vous faites d'avoir une table de travail permanente, et tout ça, et je voudrais comprendre un peu le rôle que cette table-là pourrait jouer, parce que vous semblez dire... bien, vous ne voulez pas une table de négociation, d'une part, mais ce n'est plus une table de consultation, de travail... J'essaie de comprendre un peu le mandat qu'aurait cette table-là puis... parce qu'encore une fois il ne peut pas y avoir deux tables de négociation, dans un sens. Et je comprends que ce n'est pas ce que vous nous... Bien, en tout cas, je veux vous entendre, là, puis il serait important de nous rassurer à cet égard-là. Et vous comprenez que le rôle de la commission, c'est: s'il y avait une table, il faudrait bien comprendre un peu quel serait son rôle, quel serait son mandat, quelle serait aussi... Ma question s'adresse sur la représentativité de cette table-là, parce que, comme il y a juste un seul fonds, est-ce que vous accepteriez qu'il y ait des représentants syndicaux, par exemple, moitié-moitié? Je ne sais trop, là, quel pourcentage qu'il y a là-dessus.

Et l'autre question, d'un autre côté: Est-ce qu'il n'y a pas un rôle? Est-ce que... Dans le travail que font les représentants des retraités au RREGOP, à travers des lois qui ont été votées dans les dernières années, est-ce qu'il y a des améliorations? Quelles sont les fonctions ou les éléments que vous trouvez qui auraient besoin d'être améliorés? J'essaie de voir s'il n'y a pas plusieurs avenues pour essayer d'arriver à répondre à certaines préoccupations, là, que vous manifestez.

Le Président (M. Cousineau): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Alors, commençons par parler de la table de travail. Il faut savoir que c'est une demande du Groupe de travail des associations de retraités, qu'on appelle le GTAR, qui date de plus de trois ans, et cette table de travail là c'est justement pour discuter des régimes de retraite qui nous concernent.

Les régimes de retraite qui existent actuellement concernent et les actifs et les retraités. Il va sans dire, on n'ira pas contre... on n'ira pas à l'encontre de ça. On ne veut pas s'immiscer non plus dans les négociations qui existent actuellement et de tout temps entre les organisations syndicales et le gouvernement. Ce n'est pas notre rôle. Tout ce qui concerne les actifs actuellement, les employés à l'emploi de la fonction publique, ça relève des syndicats, pour lesquels ils sont nommés pour représenter les employés.

Par contre, un avis d'actuaire nous dit que les syndicats... c'est-à-dire de notre... juridique, nous dit que les syndicats ne représentent pas les retraités parce qu'on ne paie pas de cotisation. Donc, on n'est pas utiles pour les syndicats, donc ils ne nous représentent pas, et, nous, on voudrait une table pour pouvoir discuter de ce qui nous concerne, à savoir les régimes de retraite.

Quelle serait la fonction de cette table de travail là? La façon dont on la voit, c'est un comité consultatif qui aurait lieu entre les retraités et le gouvernement. Donc, le projet, la proposition législative, qu'on vous a déjà distribuée à peu près à tous vous autres, là, par l'entremise de nos présidents régionaux, dit qu'on demande une table représentative de six personnes, c'est-à-dire trois représentants des retraités, trois représentants du gouvernement et un président qui serait nommé par le gouvernement, un président indépendant. Et cette table-là aurait pour fonction de discuter de toute modification, de toute modalité qui pourrait être entendue entre le gouvernement et les retraités. Là, on parle de modification, là, on ne parle pas juste d'indexation et de tout ça. Tout ce qui concerne nos régimes de retraite, on aimerait ça être consultés. Je pense, puis on se le répète entre retraités, qu'on est assez grands pour pouvoir discuter de ce qui nous concerne, et c'est ce qu'on voudrait faire avec le gouvernement.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, pour les 10 prochaines minutes, tel que convenu au départ, je vais passer la parole au député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, merci, M. le Président. Mme Michaud et M. Pearson, M. Vallerand, M. Ledoux, d'abord merci d'être là et merci surtout de tout le travail que vous avez fait. C'est un mémoire extrêmement dense, dans lequel vous avez beaucoup travaillé. Vous êtes éminemment actifs, personne n'en doute. Il n'y a pas un député dans cette Assemblée qui pourrait douter de votre activisme et de votre capacité de passer le message. Vous êtes actifs et vous vous faites connaître.

Aujourd'hui, vous nous arrivez avec d'abord une réclamation qui est déjà la vôtre depuis un certain temps, qui est celle de la création d'une table, je vais y revenir, et par ailleurs vous nous arrivez également avec -- c'est là que je vais demander quelques précisions -- une évaluation des coûts pour le gouvernement, puisqu'il s'agit de faire payer le gouvernement, puisque, les actifs, vous n'êtes... les retraités ne sont plus des actifs, ne peuvent plus cotiser pour compenser la perte d'indexation partielle, là, comme celle qui a été mise en place en 1999, décidée en 1999, mise en place en 2000, d'une somme de 516 millions de dollars.

Premier point: évidemment, ça ne touche pas les actifs. Vous vous rendez bien compte qu'il n'y a pas un gouvernement au monde qui va tout à coup décider que cette tranche... qu'une tranche aura droit et que l'autre tranche n'aura pas droit. C'est-à-dire que... comment voulez-vous qu'une telle décision soit prise? Il y aurait certainement des poursuites devant la Commission des droits de la personne ou devant la charte. Comment pouvez-vous... C'est un peu une clause orphelin que vous voulez créer. Ceux qui ont été retraités, hein, qui sont déjà retraités, vos membres, eux y auraient droit, et vous me dites qu'à partir de... qu'après ça ceux qui travaillent actuellement, les actifs, ce serait une autre décision, et peut-être qu'ils y auraient droit, peut-être réussiraient-ils à le négocier mais n'auraient pas droit à ça. Là, j'ai un peu de difficultés à vous suivre.

Mme Michaud (Madelaine): En fait, ce que nous demandons actuellement, c'est d'être consultés, et, nous, nous représentons les retraités. Alors, ce qu'on fait actuellement, c'est représenter nos retraités, représenter les membres qui font partie de nos associations. Et le 516 millions, commençons par ça. Étalé sur 25 ans, ça veut dire 20 millions par année.

Ça ne veut pas dire qu'on est en train de dire: Les actifs n'y ont pas droit. Ce n'est pas ça du tout qu'on dit. On représente nos retraités et on fait des demandes pour nos retraités, ce qui n'empêche pas les autres organisations de faire les mêmes démarches et d'essayer d'obtenir les mêmes choses. Mais, comme les syndicats ne représentent pas les retraités, je ne veux pas me targuer, comme présidente d'association de retraités, de représenter les employés actuels. Donc, il y a deux négociations.

M. Simard (Richelieu): ...vous ne pouvez pas les faire disparaître parce que vous ne les représentez pas.

Mme Michaud (Madelaine): Non, on ne veut pas faire disparaître les actifs, qu'on dit dans le langage courant, comme on n'aimerait pas que les syndicats fassent disparaître les retraités. Oui, ce sont de futurs retraités, donc de futurs membres pour nous. Donc, c'est sûr qu'on...

M. Simard (Richelieu): ...bien les traiter.

Mme Michaud (Madelaine): Quand ils seront retraités, éventuellement. Donc, il n'est pas question qu'on les mette de côté, sauf que, pour l'instant, il y a une... les gens qui sont à la retraite, c'est les gens qui avaient des années de service échelonnées entre 1982 et 1999. Ceux qui sont encore à l'emploi n'ont pas de retraite, donc ont encore le temps de travailler, j'oserai le dire de cette façon-là, mais ce n'est pas réel de dire qu'on les met de côté. C'est une autre façon de négocier, et c'est peut-être à la table de... qu'on demande avec le gouvernement qu'on pourrait en jaser de façon plus attentive ou plus profonde.

Le Président (M. Cousineau): M. Vallerand, vous aviez un complément de réponse, je crois.

M. Vallerand (Luc): Oui, tout à fait. En fait, s'il y a des orphelins dans l'histoire, c'est les retraités, puisqu'il y a eu régulièrement des surplus qui dépassaient le fonds de stabilisation, donc on a corrigé ou bonifié des avantages pour les départs à la retraite ou des congés de cotisation, mais on n'a jamais pris en compte la demande des retraités de corriger l'indexation... la désindexation de 1982 à 1999.

M. Simard (Richelieu): ...une partie des départs à la retraite, ce sont vos retraités que vous représentez aujourd'hui.

M. Vallerand (Luc): Oui, mais il faut savoir que c'était une offre qui a été faite aux actifs de l'époque et non pas aux retraités qui subissent la désindexation. C'est sûr que c'est difficile de situer une frontière, mais il y en a une tout de même. On a régulièrement amélioré les avantages du départ à la retraite, on a fait à plusieurs reprises des congés de cotisation en utilisant les surplus, mais sans jamais régler le problème de 1982 à 1999.

L'autre élément de la table de discussion, c'est qu'il n'y a pas de canal officiel de communication entre les préoccupations des retraités sur les éléments des régimes de retraite.

M. Simard (Richelieu): ...dans un instant, je vais revenir là-dessus. Je suis toujours sur le 516 millions de dollars. Vous êtes conscients que ça demanderait, et ce serait un changement majeur, un retour en arrière considérable, un changement des méthodes comptables gouvernementales. Ça n'existe pas, une dépense qui est reportée sur 25 ans, là, c'est... On peut l'emprunter, c'est vrai, mais on doit l'indiquer aux livres de l'année. Si c'est 516 millions qu'on décide pour compenser pour les retraités, c'est 516 millions qui, au budget de cette année, apparaîtra en déficit.

Le Président (M. Cousineau): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Que s'est-il passé avec la correction de l'équité salariale?

M. Simard (Richelieu): ...passée à la dette. Elle a été marquée, elle est au budget.

M. Vallerand (Luc): Mais on l'a... mais on l'a...

M. Simard (Richelieu): Elle n'a pas été étalée sur 25 ans, là, elle est passée au budget.

M. Vallerand (Luc): ...on a fait un certain étalement aussi pour certaines années.

M. Simard (Richelieu): Ah non, on peut emprunter, on peut s'endetter, mais ça va apparaître cette année-là dans les livres comme étant une dépense de 516 millions. C'est un... C'est incontournable, ça, cette réalité-là.

M. Vallerand (Luc): Mais, objectivement, ce n'est pas 516 millions qui va obliger le gouvernement à augmenter les impôts pour corriger un problème qui existe depuis 27 ans, alors que, dans les années passées, on a régulièrement puisé dans les surplus pour donner des congés de cotisation qui se traduisaient en avantages salariaux ou en bonifications de départ à la retraite. C'est une question d'équité. Si les surplus sont adéquatement utilisés autant pour les actifs, ils devraient l'être également pour ceux qui ont contribué à construire cette caisse en termes d'actif. C'est une question d'équité et de principe.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Revenons à la question de la table que vous proposez. Je vous le répète, je l'ai dit d'entrée de jeu en remarques préliminaires: Nous sommes favorables à la création de cette table, parce que nous croyons qu'on peut bien en discuter pendant des semaines, hein, là on a deux jours, mais on pourrait se donner rendez-vous dans six mois encore, mais j'ai un peu l'impression qu'on tourne en rond et qu'il y a un moment où le dialogue va devoir se faire directement avec le Conseil du trésor. Je vois des membres du Conseil du trésor ici ou d'anciens membres. Vous savez, dans cette salle, c'est formidable, parce que j'ai des gens que j'ai connus comme président du syndicat, il y en a au moins deux, et qui sont maintenant passés du côté des retraités. Les choses arrivent très vite, et je serai sans doute, dans un nombre d'années pas très lointain, de votre côté. Tous les actifs actuels, tous les actifs actuels sont... on leur souhaite, en tout cas, qu'ils deviennent un jour des retraités.

Cette table, c'est dans le fond une façon d'aborder directement avec le Conseil du trésor la discussion de certains enjeux. En dehors de la correction, vous allez me dire: Ça, c'est le gros dossier, là, mais, en dehors de la correction, là, que vous... qu'on connaît bien comme dossier puisque vous nous en parlez depuis tellement de temps et avec autant de détermination, en dehors de la correction de la question de l'indexation de 1982 à 1987, je rappelle, de 1982, qui a été entérinée, reprise à chaque négociation collective par la suite, là, ce n'est pas une décision unique, c'est une décision qui a été reconduite à plusieurs reprises, à part cette question-là, quels autres sujets, pour illustrer votre propos, là, quels autres sujets, pensez-vous, devraient être des sujets discutés par cette table-là?

Mme Michaud (Madelaine): Alors, je l'ai dit dans ma présentation et je vous le rappelle, cette table-là pourrait être mise sur pied -- puis on parle d'une table permanente -- pour discuter directement avec le gouvernement de toutes modifications qui pourraient être faites dans nos régimes de retraite.

Or, quand on parle de modifications, quand on a fait des mises... des départs à la retraite, qu'on a puisé dans les fonds de la caisse de retraite pour... dire à certaines personnes: O.K., allez-y...

M. Simard (Richelieu): Ils vous auraient consultés s'il y avait eu une table à l'époque.

Mme Michaud (Madelaine): Exactement, c'est ce qu'on demande. Parce que, dans le fond, tantôt on parlait d'orphelins, mais c'est les retraités qui se sentent orphelins parfois quand on apprend qu'il y a des congés de cotisation, quand on apprend qu'il y a des baisses de cotisation des actifs. Où est-ce qu'on le prend, cet argent-là, à ce moment-là, je vous le demande? Dans les fonds de la caisse. Alors, à ce moment-là, on n'est pas consultés. On pige dans les surplus qui sont accumulés avec de l'argent qu'on y a déposé quand on était au travail, puis on n'est pas consultés pour ça. Puis, quand arrive le temps de corriger un problème qui perdure... Parce que, nous, on travaille beaucoup sur cette correction-là, et je suppose que vous êtes aussi tannés d'en entendre parler, mais, tant que ce ne sera pas corrigé, on va en parler. Je vous le promets, qu'on va en parler. Alors, à ce moment-là, aussi bien dire: On s'assoit, on en jase, on regarde ensemble comment on peut corriger le problème, de quelle façon on peut satisfaire les deux parties.

Tantôt, vous avez avancé le 516 millions: c'est une dette à imposer puis à mettre dans les livres du gouvernement. Il y a peut-être une autre façon de le faire. Je dis bien «peut-être», parce qu'on ne s'est pas arrêtés sur toutes les modalités, parce qu'on est deux parties dans ça. Mais, à ce moment-là, c'est ce qu'on demande. Cette table-là pourrait exister et devrait exister pour que les retraités aient leur mot à dire dans ce qui les concerne, entre autres les régimes de retraite; pas les négociations, je le rappelle, les régimes de retraite, ce qui nous concerne depuis qu'on était au travail.

Le Président (M. Cousineau): Alors, pour les 10 prochaines minutes, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci de votre présence. Je veux... je veux juste revenir sur le 516 millions. Ça veut donc dire que, somme toute, dans votre vision, c'est le gouvernement qui est responsable ou qui devient responsable à 100 % du 516 millions. Il n'y a pas... il n'y a pas de partage avec les fonds, au niveau des réserves qui sont utilisées, là. Ce que vous nous dites, là, ce matin, c'est que le 516 millions, c'est le gouvernement du Québec qui doit le payer.

Mme Michaud (Madelaine): En fait, ce qu'on dit, c'est que le 516 millions, avant les fameuses pertes de la Caisse de dépôt, il y avait un surplus qui existait dans nos caisses de retraite, qui aurait pu très bien servir à ça. Alors, est-ce que c'est le gouvernement qui devra le sortir de sa poche puis le mettre sur la table? Je ne pense pas. Je pense qu'il y a des modalités et des façons d'opérer qui pourraient facilement combler ce 516 millions.

M. Ledoux, est-ce qu'on aurait quelque chose à ajouter?

M. Ledoux (Marcel): Oui, c'est le but d'une table...

Le Président (M. Cousineau): M. Ledoux.

M. Ledoux (Marcel): Merci. Je m'excuse. Alors, c'est le but effectivement de la table. Il y a beaucoup de choses qui sont complexes. Il y a beaucoup de discussions qu'on peut faire comme ça, mais je pense qu'avec les représentants du Conseil du trésor on pourrait le faire.

Dans la proposition, actuellement, du front commun notamment, on arrive avec une réserve excédentaire, on dit: Tout ce qui sera excédent de 20 % de la réserve, là on pourra faire une correction. Mais on n'a aucune garantie à qui ça va aller, ce 20 % là.

Le gouvernement, lui, arrive dans une demande ou dans une proposition, alors il dit: On va changer, nous, la méthode d'évaluation du RREGOP et on va la remplacer par un fonds de stabilisation, un peu comme on a parlé au... RRPE, ce matin, là, ça a attiré mon attention. Alors, c'est des choses qui sont importantes dans le régime de retraite, et ça va toucher énormément de personnes. Et, à toutes les fois qu'on touche à quelque chose dans le régime de retraite, ça affecte les surplus éventuels; ça peut affecter les passifs, ça peut affecter les cotisations, même pour les actifs. Alors, c'est important qu'on puisse en discuter.

M. Bernier: ...parce que, dans le cadre, où... au moment où on fait le paiement de 516 millions, par la suite il faut payer. Au niveau des retraités, par la suite, il va falloir continuer à le payer. Donc ça, ces sommes-là, s'il y a des besoins, il faut le piger dans le fonds du régime de retraite. Donc, s'il y a un manque, il y a quelqu'un qui va devoir mettre de l'argent, là. Il y a les rendements, oui, mais il y a les cotisations. Donc, veux veux pas, il y a quand même un lien, une négociation ou une relation à avoir avec les syndicats par rapport à l'utilisation des fonds. Parce que le futur fait que vous établissez maintenant... on établit une nouvelle règle par rapport à l'indexation, mais le futur de ça implique qu'il doit y avoir une relation syndicale parce qu'à ce moment-là il y a utilisation des fonds pour poursuivre le paiement de ces rentes-là.

Le Président (M. Cousineau): M. Ledoux.

M. Ledoux (Marcel): Il y aura pourparlers sûrement avec les syndicats, avec le front commun syndical, et, quand il est arrivé la fameuse option, qu'on a pris 800 millions à l'intérieur des régimes de retraite pour faciliter l'administration gouvernementale, pour diminuer son bordereau de paie, bien on l'a pris à l'intérieur. C'est ça, la table où on veut en parler, puis on va dire: Bien, écoutez, là, là on arrive avec un problème monétaire, de quelle façon on peut le prendre? Est-ce qu'on peut en prendre une partie à l'intérieur des surplus? Il y a encore de la place?

M. Bernier: Vous nous parlez de la table, là, je vais juste revenir. Dans vos recommandations au niveau du rapport, à l'élément 3... Parce que la table... Tout à l'heure, vous avez parlé d'une table où il y aurait consultation, où le gouvernement pourrait s'adresser à vous par rapport à des décisions, puis ces choses-là. Par contre, je regarde l'élément 3 de vos recommandations qui dit: «Que le gouvernement et les organisations représentant les employés de l'État suspendent immédiatement leurs négociations concernant directement ou indirectement les régimes de retraite des secteurs public et parapublic.»

Donc là, si je regarde cette recommandation-là, là, ce n'est pas une consultation, là, vous devenez un élément de négociation formel, entre le gouvernement et les retraités, en regard de clauses qui étaient jusqu'à présent négociées par le syndicat et le gouvernement.

Le Président (M. Cousineau): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Dans la loi, il n'est pas indiqué que les syndicats... les syndicats négocient les... les conditions de travail des employés: salaires, bon, tout, tout ce qui s'ensuit, mais il n'est pas clairement indiqué qu'ils négocient les régimes de retraite. Comme M. Simard le disait, à partir de 1982 et d'année en année, ça s'est substitué.

Le Commissaire au lobbyisme dit bien que des négociations, des discussions sur les régimes de retraite, les syndicats devraient être inscrits auprès du Commissaire au lobbyisme pour pouvoir en discuter. Donc, ça nous laisse clairement entendre que, si on n'est pas consultés, on est comme mis à part. Ça ne relève pas obligatoirement du syndicat de négocier des régimes de retraite, et, comme ça nous concerne aussi, c'est pour ça que nous demandons une table.

Pourquoi on demande de suspendre immédiatement? On ne demande pas de suspendre les négociations complètes. Je vous l'ai dit tantôt, je le répète: On ne veut pas s'immiscer dans les négociations, mais, en ce qui concerne nos régimes de retraite, on veut être consultés. Donc, on demande au gouvernement de suspendre cette partie de négociation là qui... en fait, on devrait avoir notre mot à dire. Donc, si ça continue en dehors de nous, bien ça ne donne rien de demander le pouvoir d'être consultés, là. Ainsi... Oui?

M. Bernier: Bien, pourtant, dans le cadre... dans le cadre des... des bonifications qui incluent le montant de 516 millions qui s'applique aux retraités actuels, là vous dites que le futur, bien ça regarde les... ça regarde les syndicats de négocier pour les membres actifs actuellement.

Une voix: ...

M. Bernier: Mais ça a... ça a un impact directement par rapport aux négociations, ça.

Mme Michaud (Madelaine): M. Vallerand.

Le Président (M. Cousineau): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Si je peux illustrer? En vertu de la loi d'accès à l'information, on a pu obtenir un document qui indiquait clairement que le gouvernement avait mis sur pied une table sur les régimes de retraite entre les parties syndicales et patronale, les fameuses tables qu'on demande depuis trois ans -- et que gouvernement l'a créée -- pour justement faire une étude d'impact financier sur les aménagements des régimes de retraite, et les retraités sont exclus. C'est exactement la demande que les retraités font depuis trois ans, mais on le fait sans les retraités avec des... des projections de... de modifications de régimes de retraite sans tenir compte aucunement d'aucune demande des retraités, dont entre autres le fonds de stabilisation qui est proposé, de 20 % par la partie syndicale et de 15 % comme contreproposition de la partie patronale, alors qu'on a appris ce matin que 10 % comme fonds de stabilisation, c'est déjà extraordinaire en termes de fonctionnement. Donc, vous voyez bien qu'il n'y a pas de canal pour discuter des enjeux qui ont trait aux retraités, et les vrais orphelins, je le répète, c'est les retraités, puisqu'ils n'arrivent pas à pouvoir discuter des régimes.

Ce que le Commissaire du lobbyisme nous a dit, c'est que, oui, il y a des discussions sur les régimes de retraite avec la partie syndicale, mais, comme ça procède d'une modification législative, normalement ils devraient s'enregistrer pour se mettre transparents dans les discussions par rapport à cette question-là.

M. Bernier: Mais... Oui?

Le Président (M. Cousineau): Allez-y, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Mais vous êtes... vous êtes conscients qu'en ce qui regarde cet élément-là, au niveau négociation, ça implique qu'on vient enlever une partie de négociation qui existait antérieurement entre le syndicat et le gouvernement pour donner à cette table-là une responsabilité, si on veut, parce que, veux veux pas, des actifs vont devenir des membres chez vous à un moment donné, tu sais? Demain matin, c'est des gens... à partir de demain matin, vous avez des actifs qui sont là, qui vont devenir des membres chez vous, mais, veux veux pas, ces gens-là ont des droits aussi. D'ailleurs, le député de Richelieu l'a mentionné tout à l'heure, ces gens-là ont les mêmes droits que les retraités actuels, donc on va devoir négocier pour assurer que ces gens-là puissent obtenir les mêmes bénéfices.

Le Président (M. Cousineau): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Ce que je tenais à illustrer, c'est qu'il n'y a pas de discussion avec les retraités sur les différents impacts financiers des aménagements des régimes de retraite, il n'y a que des discussions entre la partie syndicale et patronale. À l'heure actuelle, il n'y a aucun scénario de discussion sur la table qui implique les retraités ou qui inclut les demandes des retraités. Alors, ces discussions-là ont cours actuellement sans les retraités. C'est la situation inverse qu'on souhaiterait, c'est que les retraités aient un endroit, un canal, non pour influencer ou être partie prenante dans la partie syndicale, mais pour donner des avis au gouvernement sur les impacts financiers sur leurs régimes, également. Et, à l'heure actuelle, ils n'ont pas de canal pour le faire.

M. Bernier: Autrement dit, ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est qu'il n'y a aucune... aucune relation, aucun pourparler, aucun échange qui existe entre les retraités et les syndicats. Actuellement, il n'y a absolument rien qui existe et aucune possibilité de voir à améliorer des choses. Parce que, moi, je pense au fait qu'au moment où on vient... on vient accorder un ajout au niveau des indexations il y a quand même un impact futur, puis il y a un impact financier direct là-dessus, qui vont être pigés dans les caisses de dépôt, puis, veux veux pas, les actifs, s'il y a des difficultés au niveau des rendements, il y a quelqu'un qui va devoir mettre de l'argent dans la caisse.

Mme Michaud (Madelaine): Et c'est pour ça...

Le Président (M. Cousineau): Oui. Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Et c'est pour ça que nous demandons des représentants soit au conseil d'administration de la Caisse de dépôt... Il y en a déjà à la CARRA, et, à la Régie des rentes, on vient d'obtenir d'avoir des représentants des retraités.

Une voix: ...également...

Mme Michaud (Madelaine): Alors, c'est des endroits où on peut aussi avancer des possibilités de discussion. Avec les syndicats, nous avons essayé de faire des approches pour voir ensemble comment on pourrait discuter du problème, mais il reste quand même que, pour l'instant, nous représentons les retraités et nous aimerions être consultés sur les caisses de retraite.

Oui, vous avez raison quand vous dites que ça appartient en partie aux retraités et aux actifs. Maintenant, il y aura sûrement moyen aussi de trouver un canal qui nous permettra de... on est ouverts à toute possibilité, vous savez.

Le Président (M. Cousineau): Une dernière question. M. le député de Laval-des-Rapides, une minute maximum.

M. Paquet: Merci, et en même temps une invitation aussi, d'abord parce qu'évidemment on a reçu les chiffres que vous nous avez fait parvenir, et je vous remercie, là, d'alimenter nos réflexions à cet égard-là. Mais, si vous avez d'autres calculs, d'autres estimations que vous faisiez, puis je vais faire la même invitation, je vais faire ça à tous les groupes qui sont là, parce que l'idée aussi, c'est de trouver, pour nous, des pistes de solution. Parce que, je veux dire, une table, oui, ou... Je ne sais pas, une table, c'est une possibilité, mais il faut voir maintenant qu'est-ce qu'elle ferait, etc. L'important, ce que je retiens, ça prend un mécanisme par lequel... puis il y a peut-être, à travers de ce qui existe déjà, qui peut être bonifié, je ne sais trop. Si vous avez des suggestions à cet égard-là, ça peut être utile d'entendre cela, parce qu'il y a déjà du travail qui se fait au RREGOP. Est-ce qu'il y a d'autres éléments ou mécanismes qui pourraient être additionnels? Il serait important d'avoir vos suggestions à cet égard-là.

L'autre élément, c'est aussi par rapport: comment est-ce qu'on peut dégager un surplus excédentaire, entre guillemets? Parce qu'il y a un débat. Je veux dire, il y avait un surplus, personne n'a pas pu nous arriver avec quel était le montant. Je ne parle pas du surplus actuariel, dont une partie était déjà engagée pour les obligations à venir, c'est quel est le pourcentage qu'il y avait avant ce qui est arrivé l'an passé dans les marchés financiers, qui aurait pu dégager une petite marge de manoeuvre, s'il y avait lieu, qui aurait pu servir à corriger une partie... à être une partie de la solution. Et je ne suis pas certain que le 518 millions, tel que vous nous le présentez, bien, fait en sorte que c'est l'avenue à privilégier. À première vue, là -- je réfléchis tout haut -- on va y réfléchir, mais l'élément disait: Je pense qu'on ne peut traiter inéquitablement un groupe par rapport à l'autre. Et je pense qu'un moyen essentiel que je retiens de notre échange ce matin, c'est l'élément... c'est que tout est interrelié, et donc effectivement les actifs ont un rôle à jouer, ont un mot à dire. Vous, vous dites: Bien, écoutez, la partie de l'argent qui a été... qui a été... celui qui a eu des rendements qui ont été faits, on aurait dû avoir...

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Paquet: ...un mot à dire à un moment donné, et là c'est de trouver la façon...

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Paquet: ... de dégager un surplus. Est-ce qu'il y a des moyens, est-ce que vous allez prendre des risques à certains égards...

Le Président (M. Cousineau): Merci.

M. Paquet: ...pour le rendement? Merci.

Le Président (M. Cousineau): Peut-être une petite réflexion pour donner suite... faire suite au questionnement du député.

Mme Michaud (Madelaine): Je laisserai, si vous permettez, M. Vallerand préciser.

Le Président (M. Cousineau): Rapidement, parce qu'après ça on a un autre 10 minutes avec...

Mme Michaud (Madelaine): D'accord.

M. Vallerand (Luc): Deux éléments rapides: la constitution d'une table avec des représentants des principales associations de retraités pour justement assurer, je dirais, une parité de représentation gouvernementale, et, je dirais, des retraités, et des représentants désignés par les associations de retraités par un mécanisme qui pourrait être établi.

L'objectif de la table, entre autres, c'est d'examiner les différentes formules de correction progressive et, entre autres, la hauteur du coussin en termes de stabilisation pour le régime, autour de 10 %, et qu'après le 10 % il faudrait peut-être regarder les avenues. Parce qu'on sait qu'avant le crash de 2008 il y avait plus que 10 % de surplus dans la caisse qui a régulièrement été utilisé à d'autres choses.

Le Président (M. Cousineau): Merci. Alors, pour les 10 dernières minutes, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Merci, M. le Président. Je suis un peu perplexe, je vais vous dire pourquoi. J'ai deux versions devant moi de la table, hein: une première, qui est la première version qu'on a entendue pendant plusieurs minutes dans sa présentation initiale et par le complément de réponse par Mme Michaud, et j'ai la version Vallerand, hein, qui...

La première, c'est celle d'un comité consultatif qui... pas négocie, mais il s'entretient régulièrement avec le gouvernement sur un certain nombre de sujets qui concernent les retraités.

La deuxième, je m'excuse de le dire, mais c'est la négociation, hein, ce que j'appelle la solution Vallerand, puisque l'interprétation Vallerand, c'est celle que j'ai entendue, c'est la substitution de cette table au syndicat. Appelons un chat un chat, là. Ce n'est pas... ce n'est pas péché, là, c'est imaginable. Je peux dire tout de suite que ça ne fera certainement pas consensus, c'est le moins qu'on puisse dire, mais ce n'est pas... ce n'est pas péché, là.

Mais la réalité, il faut y faire face, là, ce n'est plus du tout la table de concertation pour aller entendre le point de vue, avant de prendre une décision, des retraités de façon à éviter de faire des erreurs, c'est la négociation qui implique évidemment des actifs qui sont là aujourd'hui, dont le taux de cotisation va largement être dépendant, ce taux de cotisation, des décisions qui seraient prises par cette table. C'est l'introduction dans la négociation d'un groupe externe. Je rappelle que ce sont des cotisations à prestations déterminées dont les prestations ont été fixées du temps où les retraités actuels étaient actifs, hein? Là, c'est un retour pour renégocier tous les aspects, parce que possiblement tous les aspects... mais, si on commence par un, pourquoi pas tous, puisque le syndicat n'est plus celui qui négocie les régimes de retraite, puisque vous avez dit: C'est écrit nulle part que c'est à eux?

Donc, les régimes de retraite sont négociés par les retraités, avec des impacts sur les actifs et sur le gouvernement évidemment, mais il se défendra, lui, il sera à la table. Mais vous imaginez que c'est un bouleversement total du régime de négociation que vous mettez en place? Pas sûr que les actifs soient enthousiastes.

Le Président (M. Cousineau): Alors, Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Présenté comme vous le faites, je ne suis pas convaincue non plus qu'ils vont nous féliciter. Mais par contre on parle d'une table consultative. La présentation que j'en ai faite, c'est comme ça, c'est la position commune du GTAR, c'est-à-dire le groupe des associations de retraités.

Maintenant, des régimes de retraite qui nous concernent, rien n'empêche, on parle d'une table consultative, de consulter aussi. Alors, à ce moment-là, on n'a pas...

M. Simard (Richelieu): ...question de ça tout à l'heure, hein?

Mme Michaud (Madelaine): On n'a pas carrément dit qu'on les mettait de côté, là, on parle d'une table consultative. Mais M. Vallerand pourrait peut-être compléter, si vous permettez.

Le Président (M. Cousineau): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Je tiens à dissiper, s'il y a eu une ambiguïté dans la table Vallerand et la table proposée par le GTAR. Il n'y a pas de table Vallerand. La proposition qui vous est d'ailleurs soumise dans le mémoire, c'est véritablement une table consultative. Donc, elle est utilisée pour avoir l'avis d'impacts financiers sur l'aménagement des régimes de retraite, tout simplement; avoir un canal pour consulter les associations de retraités.

M. Simard (Richelieu): Vous me rassurez.

M. Vallerand (Luc): Ce n'est qu'à cet objectif-là qu'elle servirait, cette table. Parce qu'on sait très bien que faire une modification de la loi sur la négociation, c'est immense comme révolution, je dirais, de pratiques négociées, et ce n'est pas ce qui est demandé. Ce qui est proposé, c'est d'avoir un canal officiel où il y aurait des représentants de retraités pour pouvoir scénariser les différents scénarios d'aménagement des régimes de retraite et leur impact financier, point.

M. Simard (Richelieu): ...façon consultative. Et on ne touche pas au régime actuel de négociation. Évidement, je vous ai provoqué un peu pour entendre votre réponse, hein, parce que c'était ambigu. Mes collègues le diront eux-mêmes, là, je pense que, dans votre première interprétation tout à l'heure, ça laissait croire à une substitution d'instance de négociation. Vous imaginez bien que c'est imaginable, je veux dire. Mais, bonne chance, hein, ce n'est pas demain matin la veille!

Ceci étant dit, l'hypothèse de régler -- puisque c'est vous qui la mettez sur la table, cette hypothèse -- de régler à part, hein -- c'est votre hypothèse de 516 millions -- de régler à part l'indexation partielle des retraites de 1982 à 1999 pour les retraités actuels et de laisser aux retraités futurs le soin de négocier eux-mêmes leur indexation ou pas, hein, c'est-à-dire de la payer par leurs propres cotisations...

Parce que c'est là qu'est ma question: Est-ce que vous n'avez pas l'impression que nous sortons du régime des... du régime de retraite pour tomber dans un programme gouvernemental? C'est-à-dire, un régime de retraite, c'est négocié avec des conditions préalables et qui s'appliquent automatiquement; que le régime soit déficitaire ou pas, il y a des engagements à votre égard. Qu'ils soient excédentaires... évidemment, ils seraient déficitaires pour les prochaines années, le gouvernement a les mêmes obligations par rapport à vos régimes. Est-ce que vous n'avez pas l'impression que ce 516 millions payé par le gouvernement, sans participation -- parce qu'il n'y a pas eu de cotisation dans le passé et il n'y en aurait pas, puisque les futurs retraités, les actifs actuels n'ont pas voix au chapitre et ne participeraient pas à ça, dans votre hypothèse, donc ne verraient pas leur cotisation augmenter en fonction de ça -- vous n'avez pas l'impression qu'on sort du régime de pension, là, pour tomber dans un régime social, dans un régime de... de... comme, je ne sais pas, le Régime de pensions du Canada, qui n'est pas... sur lequel... auquel on contribue? Enfin, je pense, mon exemple n'est pas bon, là. Simplement des régimes sociaux auxquels on a droit comme citoyens, là, mais qui sortent du régime de pension, est-ce que vous n'avez pas l'impression que ce 516 millions, que vous demandez au gouvernement d'un coup, là, en dehors de tout le réseau, tout le système, vous créez un nouveau régime?

Mme Michaud (Madelaine): Je ne pense pas que nous créons un nouveau régime. Dans la caisse de régime de retraite qui existe actuellement, il y a la partie employés et la partie employeur, on s'entend sur ça? La partie employés, nous y avons participé quand nous étions au travail, les actifs continuent...

M. Simard (Richelieu): Pas à l'indexation.

Mme Michaud (Madelaine): Pas à l'indexation. Bon, on en reparlera peut-être, là. Mais, à l'indexation, il y a eu une diminution de la cotisation, mais les argents qui étaient déjà là, c'est les argents qui avaient déjà été déposés par les gens qui étaient au travail avant, avant 1982, donc qui ont continué à faire des rendements, comme M. Ledoux vous le disait tantôt. Donc, est-ce que cet argent-là, ce n'est pas l'argent pour lequel on a aussi participé? Si on regarde, là, de cette façon-là, là...

M. Simard (Richelieu): Mais qui n'était pas prévu pour l'indexation.

Mme Michaud (Madelaine): Qui n'était pas prévu pour l'indexation mais qui était quand même dans notre régime de retraite, qui servait à débourser notre rente et qui pourrait servir aussi en partie à corriger l'inéquité que nous vivons actuellement.

M. Simard (Richelieu): Donc, vous en prendriez une partie dans le régime actuel et...

Mme Michaud (Madelaine): Dans les surplus qui sont là, que nous...

M. Simard (Richelieu): Quelle proportion?

Mme Michaud (Madelaine): Oh! Moi, je ne me suis pas arrêtée à la proportion. M. Vallerand, vous avez des chiffres pour ça?

Le Président (M. Cousineau): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Bien, pour le savoir, il faut avoir une table pour faire l'étude d'impact financier sur les aménagements des régimes de retraite.

M. Simard (Richelieu): ...to square one, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand (Luc): Écoutez, l'enjeu, c'est justement de chiffrer ces éléments-là. On a vérifié auprès des travailleurs qu'est-ce qui en était, si on souhaitait une bonification du régime de retraite, est-ce qu'ils étaient d'accord avec la hausse de leur régime de retraite. Ils ont dit, à plus de 80 %, qu'ils étaient d'accord avec une hausse de 1 % de leur taux de cotisation pour arriver avec une rente mieux indexée pour les années de service entre 1982 et 1999.

M. Simard (Richelieu): Vous...

M. Vallerand (Luc): Et plus de la moitié des travailleurs sont au courant qu'ils sont désindexés. Il y a l'autre moitié qui n'est pas au courant par ailleurs qu'ils ont un régime désindexé au sortir de la fonction publique.

M. Simard (Richelieu): Vous êtes conscient également, puis on ne se raconte pas d'histoires, plusieurs êtes venus le dire d'ailleurs en commission parlementaire, vous avez émis à peu près 25 communiqués là-dessus, qu'avec la déconfiture de la Caisse de dépôt les régimes... c'est automatique que les cotisations vont augmenter, et, dans certains cas, de façon très importante. On est déjà dans un régime non pas de baisse de cotisation, mais de hausse nécessaire de cotisation.

M. Vallerand (Luc): On est au courant aussi qu'il y a des discussions pour modifier le calcul ou la formule de fixation de la cotisation également pour les 15 prochaines années. Donc, le comité serait l'endroit... le comité consultatif serait l'endroit, le lieu pour pouvoir regarder tous ces éléments-là de correction de toutes cotisations, de formules actuarielles qui sont en discussion de toute façon à l'heure actuelle, qui vont avoir un impact auprès des actifs et du gouvernement. Nous, d'ailleurs, dans le mémoire, on propose d'ailleurs d'autres modalités de corrections progressives qu'on souhaiterait pouvoir examiner avec la partie gouvernementale. Pas seulement le 50 %, mais d'autres modalités en fonction des rendements du régime de rente, en fonction du niveau de rente. Tout ça est ouvert, mais, pour ça, il faut avoir un canal de discussion.

Le Président (M. Cousineau): Il nous reste une minute.

M. Simard (Richelieu): Ça va. Je voudrais simplement remercier, puis vraiment sincèrement, de leur travail très approfondi et très éclairant les représentants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Alors, madame, messieurs, merci beaucoup pour votre participation.

Et puis je suspends... la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Vous pouvez laisser des choses sur les tables. On me dit que les portes de la salle seront barrées pour l'heure qui suit. Merci beaucoup.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Cousineau): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande encore une fois à ceux qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir éteindre la sonnerie.

Nous poursuivons cet après-midi les auditions relatives au mandat de la commission sur l'indexation des régimes de retraite du secteur public et parapublic. Alors, nous recevons l'Association démocratique des retraités. M. Dubé, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent, en vous rappelant que vous avez 15 minutes de présentation. Par la suite, nous procéderons à un échange... à des échanges avec les parlementaires autour de cette table, ici. Merci.

M. Dubé (Rodrigue): Merci, M. le Président. Nous vous remercions de nous avoir invités et de pouvoir faire notre présentation. Je pense qu'il y a des aspects que nous allons aborder qui seront différents de ce qui vous a été présenté.

À l'extrême gauche de la table, nous avons Michel Sawyer, qui était, il y a jusqu'à deux ans, le président du Syndicat de la fonction publique du Québec, et qui est aussi président du secteur ADR de Québec. À ma gauche, ici, Aline Couillard, Mme Aline Couillard, notre première vice-présidente; et M. Rosaire Quévillon, à ma droite, qui est notre deuxième vice-président. À cause du temps, M. le Président, je serai obligé de faire la présentation seul. Mais, lorsqu'il y aura des questions, mes partenaires pourront saisir la balle au bond.

Donc, ici, nous vous présentons tout d'abord un graphique, que vous avez sans doute déjà vu, mais je pense qu'il est important de se mettre en contexte. C'est que ce graphique-là illustre que les cycles boursiers ou financiers baissiers durent neuf mois, pour une perte moyenne de 28 %, tandis que les cycles haussiers durent 44 mois, pour un gain moyen de 119 %. Le désastre qui nous est arrivé en 2008 à cause de l'appât, sans doute, de certains bonis ou autres, etc., a fait en sorte que la Caisse de dépôt a pris une dégringolade plus grande que les autres investisseurs. Malgré tout ça, on est confiants, avec des données comme celles-ci, et que vous connaissez, que l'avenir va pouvoir corriger en bonne partie, sinon en totalité, les pertes que nous avons encourues et de retrouver les surplus que nous avions.

Ici, il y a un tableau de rendement, qui est de la CARRA, de 1975 à 2008. Nous avons pris 2008 parce que le moins 26 %, le moins 25,70 %, on l'a mis dedans. Malgré cela, durant les 34 dernières années, le taux de rendement de la CARRA a été de 10,10 %. En 2006, lorsque le comité a produit son travail... en 2008, pardon, lorsque le comité a présenté son travail, eh bien, le rendement de l'époque était de 11,37 %.

Maintenant, qui sont responsables des coûts, dans la demande d'indexation? Il y a les employés actifs et puis il y a les retraités et les inactifs. Mais, nous, ce qu'on trouve dommage, c'est que le comité a voulu présenter les coûts, en ce qui concerne les retraités ou les actifs, en termes de taux de cotisation, pour faire... Je dis «pour». Non, je ne devrais pas dire ça. Duplessis disait: Il ne faut pas prêter d'intentions à d'autres si on ne veut pas vider notre portefeuille. Mais, le fait qu'ils aient présenté les données en termes de taux de cotisation, ça a pour effet de faire dévier le débat et de ne pas se concentrer sur le fond du problème.

Mais, dans le rapport, il y avait le tableau suivant. À la colonne «situation actuelle», pour le RREGOP -- on aurait pu mettre le RRPE, mais, le temps manquant -- donc, 8,19 %, c'est le taux de cotisation actuel. Et ils ont établi que le taux de cotisation devrait être porté à 14,05 %, s'il y avait une indexation, une pleine indexation, à compter de demain matin, sans revalorisation. Toutefois, s'il y avait revalorisation, c'est-à-dire mise à niveau, eh bien, il y aurait... la cotisation passerait à 14,71 %. Et remarquez que l'augmentation attribuable aux actifs... Les actifs, pour se payer eux-mêmes leur propre indexation, ça leur coûterait une hausse de cotisation, selon le comité, de 4,95 %. Les retraités, eux autres, seraient responsables d'une hausse, si on présente ça en termes de hausse, de 0,91 % si c'est sans revalorisation ou 1,57 % si c'est avec revalorisation.

La pleine indexation des rentes de retraite est équivalente donc à 1,57 %. Nous, on a pris «avec revalorisation» pour faire le travail de présentation. Mais 1,57 %, c'est équivalent à environ 2 milliards de dollars. Ça, c'est la part qui concernerait les retraités, et ça, ça aurait fait partie... c'est avec la pleine indexation, donc mise à niveau, etc.

Mais, en l'an 2000, la cotisation était de 7,95 %. Elle a été baissée à 5,35 %, donc une baisse de 2,6 %. Mais cette baisse de 2,6 % là a été prise comment? Elle a été prise dans la poche des retraités, pour une valeur de 2 milliards de dollars. C'est un emprunt qu'on a fait aux retraités, puis les actifs se sont autorisés 2 milliards de dollars partant de leurs poches. Mais... sauf que, si ça avait été pris comme ça, on n'aurait pas chicané, sauf qu'ils l'ont pris à même nos investissements. Si nous n'avions pas eu d'investissement dans la caisse, il n'y aurait pas eu 4 milliards de surplus. Et il a été anormal, en l'an 2000, que cet argent-là soit approprié uniquement pour les actifs.

Maintenant, deuxième question que nous abordons: Est-il nécessaire de porter la cotisation à 14,71 % pour accorder la pleine indexation à tout le monde, à celui qui est au travail et à nous? Nous vous soulignons ici que le comité -- et ça vous a été dit ce matin -- ...que la CARRA utilise un taux de rendement de 6,5 % quand le rendement moyen historique est de 10,10 %, donc ils se donnent une marge de manoeuvre de 3,6 %.

Deuxième chose que nous observons, et je pense que ça ne nous a pas été présenté à venir jusqu'à ce jour, vous l'avez sans doute lu: dans les évaluations actuarielles de la CARRA, les chiffres que je vous avance là et que nous vous avançons là viennent de la CARRA. Chaque fois que nous hausserions, dans les prévisions, les rendements... actuellement, les rendements, ils les ont prévus à 6,50 %; s'ils avaient prévu 6,75 %, ça aurait eu pour effet de faire baisser les besoins de cotisation de 0,94 %, donc. Et, si, par exemple, ils avaient dit... au lieu d'un taux de rendement de 6,5 %, ils avaient parlé d'un taux de rendement de 1 % majoré, ça aurait fait baisser les prévisions de taux de cotisation de 3,76 %. Et, le tableau suivant vous le dit, à 0,25 %, ça baisserait de 0,94 %; à 0,50 %, de 1,88 %, et on pourrait aller jusqu'à 1,50 %, ça baisserait la cotisation de 5,64 %. Selon le choix qu'on fait, si vous allez dans la colonne de droite, 0,25 % aurait permis... au lieu de parler de 14,71 %, on aurait parlé de 13,77 %, et 12,83 %, 11,89 %, etc., selon le choix politique qu'on fait.

Maintenant, le choix. Deuxième question. Le taux d'inflation qui a été choisi n'est pas neutre. Il a deux influences: il influence le taux de cotisation puis il influence le pouvoir d'achat. Quand on dit qu'il influence... Le taux de cotisation, selon le moment où les rapports vous sont présentés, n'est pas toujours le même, le taux d'inflation. Par exemple, ici, à la CARRA, quand ce sont les rapports annuels, quand on vient se péter les bretelles puis dire qu'on a été bons puis on fait des bons gestionnaires, etc., on parle des prévisions futures de 3,50 %, etc. Quand il s'agit de faire l'évaluation de notre demande, eh bien, le CTECIRR puis les évaluations actuarielles disent: Bien, le taux de rendement va être de 2 % seulement... pas le taux de rendement, mais l'inflation à long terme va être de 2 % seulement. Et nous vous soulignons que, depuis 1975, l'inflation a été de 4,77 %, l'inflation moyenne. Pourquoi qu'on s'est attaché à 2 % et non pas... on n'a pas pris 3,5 %? Vous avez remarqué que, nous, on n'a pas pris le 4,77 %, on n'est pas allés à l'extrême, mais on est allés dans un taux d'inflation prévisible au cours des 25 prochaines années.

Bien, quand le CTECIRR, c'est-à-dire le comité de travail, lui, choisit 2 %, nous, on choisit 3,75 %. Bien, en choisissant 3,75 %, le taux d'inflation futur, ça aurait eu un effet de faire baisser le taux de cotisation de 14,71 %, de le faire baisser de 0,93 %, ça a un effet là. Et évidemment on donnait le tableau qui a suivi, 6,5 %, le taux de rendement actuel, on l'a combiné avec l'inflation à 2 %, selon le comité de travail, ça fait une cotisation de 14,71 %. Mais, si, par exemple, on disait un taux de rendement de 7,25 %, un taux d'inflation de 3,5 %, qui n'est pas loufoque, eh bien, ça aurait fait un taux de cotisation de 10,02 %, et ainsi de suite, selon les combinaisons qu'on fait.

Maintenant... Donc, quand on a dit que ce n'était pas neutre, en sous-estimant l'inflation, ils surestimaient le taux de cotisation, mais la deuxième chose encore, c'est que ça a sous-estimé la perte du pouvoir d'achat. Si je prévois, pour les 25 prochaines années, que le pouvoir... que l'inflation va n'être que de 2 %, le pire que je peux perdre, c'est 2 % par année. Mais, si l'inflation est à 3,5 %, bien je vais en perdre au moins 3 % avec le système actuel, hein? Donc, ce n'est pas neutre comme choix.

Et là on vous montre ici... Ça, c'est un tableau qui vous a été mis dans le document par le comité de travail. On dit que quelqu'un, en 1991, qui aurait pris sa retraite, eh bien, après 30 ans, il aurait perdu -- la deuxième colonne -- il aurait perdu seulement, disent-ils, 7,8 %. Toutefois, nous ont-ils dit ce matin, les pires, ça va être ceux qui vont prendre leur retraite en 2017, eux autres, ils vont avoir perdu 27,9 % après 30 ans.

Ça fait que, quand on présente ça comme ça, on a intégré là-dedans le Régime des rentes du Québec. Et je vous signale un illogisme dans les comparaisons. Ce matin, ils vous ont dit: On n'a pas mis le fonds de pension fédéral et telle autre chose, parce que, ça, c'est tout le monde qui l'a; puis, le Régime des rentes du Québec, ils l'ont mis dans les comparaisons. Ils auraient dû être logiques, ou bien mettre tout le reste, ou encore ne pas mettre le Régime de rentes du Québec. Et, moi, je vous soumets que la perte est par rapport à nos rentes de retraite et non pas par rapport au Régime des rentes du Québec.

Maintenant, l'indexation de 1994 à 2008, ça a été le néant pour les années cotisées après 1982. Et, ici, par exemple, il y a une colonne où vous avez un 100 $ en 1994; eh bien, avec la méthode actuelle d'indexation, ce 100 $ là, en 2008, a été augmenté à 100,20 $, et, s'il avait été pleinement indexé, il serait rendu à 100,27 $... 127,75 $.

La valeur du RREGOP. Le RREGOP, au moment où on a écrit ces lignes-là, on avait le dernier rapport annuel, et l'avoir des participants était de 33 milliards, les obligations étaient de 35 milliards, donc un négatif de 2 milliards. Mais toutefois -- je reviens au premier tableau qu'on vous a présenté -- cette perte-là va se résorber, et les surplus vont revenir dans les deux, trois, quatre ou cinq prochaines années.

Maintenant, les coûts gouvernementaux. Les coûts gouvernementaux pour tous les régimes confondus, si c'est sans revalorisation, c'est 7,2 milliards, puis, si c'est avec revalorisation, c'est 9,8. Ça, ce sont leurs chiffres, que je pense qu'on pourrait dégraisser; ils n'ont pas prévu dans le maigre, là, ils ont prévu dans le gras. Mais, supposons qu'on regarde leur 9,8, dans le gras, il est réparti sur 60 ans. Ce n'est pas dans la prochaine demi-heure, là, que le 9 milliards va disparaître, là, ça va être payable sur 60 ans. Et pourquoi payable sur 60 ans? Parce qu'une carrière dure 35 ans, et puis la rente dure à peu près 25 ans, on additionne les deux, c'est ce qui fait 60 ans. Donc, l'argent rentre durant les premières années puis il ressort après, mais les prévisions sont donc faites pour ces périodes-là.

Maintenant, les prévisions. Lorsque le FARR a été mis en place, c'est parce qu'on disait que ça n'avait pas de bon sens. En 1993, il y a une dette du gouvernement qui n'est pas nulle part, et il est nulle part qu'il est dans la dette, mais il va falloir la payer un jour. Le gouvernement a décidé de mettre en place le FARR, c'est-à-dire le Fonds d'amortissement des régimes de retraite. Et, selon leurs prévisions, en 2035, le FARR et la dette, les deux seraient égaux.

Mais comment ça a évolué? Ça a évolué de telle sorte qu'en 2008, le FARR, le passif était rendu à 62 milliards et le FARR, lui, était rendu à 26 milliards, donc un passif de 36. Donc, malgré le mauvais rendement que le FARR a subi, il reste qu'il va y avoir des prévisions, tantôt, qui vont vous montrer que ça va prendre moins de temps que le 2035.

Puis je vous souligne une petite chose au passage. En 1997-1998, quand le FARR a été créé, on n'avait pas tenu compte de ça, on n'avait pas tenu compte de la dette du gouvernement à l'égard du RRE, RRF, etc., qui était une dette de 15 milliards. On l'a ajoutée en 1997, un petit peu comme, demain matin, on ajouterait le montant dans la dette du gouvernement, nous concernant, mais ça pourrait être corrigé dans peu de temps.

Par exemple, de nouvelles hypothèses en 2010 nous annoncent que le FARR et la dette seraient égaux en 2022. Ça, en tenant compte de la dégringolade. Si le marché boursier reprend, le 2022 va être 2020 ou 2019. Et ce que nous vous disons, nous: Prolongez le FARR de deux à trois ans, et les argents qu'on a besoin pour financer l'indexation, eh bien, vont être... le gouvernement va rétablir sa cagnotte ou sa caisse, plutôt, avec le FARR.

Maintenant, la rente annuelle. Les gens pour qui nous parlons, là, au nom de qui nous parlons, eh bien, les chiffres que je vous avance ici, ce ne sont pas les nôtres, ce sont ceux, encore là, du comité de travail. Bien, en 2006, la rente moyenne de tout le monde, y compris les juges, là, y compris les policiers, eh bien, était de 18 996 $ et puis, en 2008, elle est rendue à 21 036 $. Et nous vous soulignons que le seuil de faibles revenus au Québec pour une personne vivant seule est de 21 170 $, et puis en couple, c'est 27 600 $. Donc, la rente moyenne, dans tous les cas, est en bas du seuil de faibles revenus. Donc, on ne parle pas au nom de personnes qu'on qualifie habituellement de gras durs.

Les demandes de l'ADR, quelles sont-elles aujourd'hui? On veut avoir la pleine indexation et puis on veut être capables de s'asseoir à quelque part pour être capables d'en discuter. Deuxièmement, on vous dit: Les rapports annuels de la CARRA, il faut que cesse le temps de 1975. On est rendus en 2010. La CARRA, au lieu de déposer ses rapports annuels, les rendre publics au mois de juin, ils devraient être rendus publics au plus tard en mars de chaque année.

Et puis, quant aux évaluations actuarielles -- par exemple, celle de 2005 a été déposée en 2007, celle de 2007 sera en 2010, toujours deux ans en retard -- eh bien, nous disons que les évaluations actuarielles devraient être déposées l'année même pour laquelle elles sont prévues. Et là, là, on ne débarque pas de la planète Mars. Teachers, en Ontario, OPS, en Ontario, sortent des évaluations actuarielles pour la date qui est prévue. Et puis, en plus de ça, il est prévu qu'ils peuvent avoir une demande d'évaluation actuarielle annuelle, puis ils le font, ils sont capables. À la CARRA, ils sont capables de faire ce même type de travail là, mais il s'agirait maintenant, avec les nouveaux ordinateurs qu'ils ont, qu'ils ajustent les horloges à 2010.

J'arrête là parce que le reste de la présentation, M. le Président, c'est un résumé des effets que nous avons présentés ici. Et puis on est disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. Dubé. Vous avez dépassé d'à peu près 45 secondes. Alors, félicitations. Alors, nous allons procéder à la période d'échange: 20 minutes de chaque côté, du côté ministériel et du côté de l'opposition officielle. Maintenant, nous allons séparer ça, comme ce matin, en blocs de 10 minutes, par alternance. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Dubé, Mme Couillard, M. Quévillon, M. Sawyer aussi, merci beaucoup de votre participation à nos travaux. Et, comme on avait... comme plusieurs groupes de retraités, notamment lorsqu'on a vu le mandat de la Chambre, l'an dernier, vous aviez manifesté un intérêt pour pouvoir participer aux travaux, échanger et donner vos points de vue sur les enjeux importants, quand on parle d'indexation. Et seulement je pense que c'est bienvenu, c'était l'objectif qui était poursuivi, et l'engagement qu'on avait pris, que j'avais pris personnellement, mais qu'on avait pris de vous entendre et pour échanger, je pense que c'est un moment important pour essayer de... Parce que ce sont des enjeux qui sont complexes: essayer de voir où sont les éléments, puis essayer de voir comment on peut trouver des pistes de solution. L'argent ne pousse pas dans les arbres, puis je suis certain qu'il n'y a personne qui croit ça dans la salle. Et c'est important de bien situer où sont les pistes.

Puis un élément qui ressort, je pense, de votre présentation, c'est le rôle important du rendement. Hein? Déjà, ce matin, on en a parlé. Mais je pense que l'analyse de sensibilité... Là, je prends pour acquis les chiffres que vous m'avez présentés, etc., là, je veux dire, je ne veux pas discuter certaines hypothèses, mais, en gros, qu'il y a une sensibilité en termes d'impact. Alors, par exemple, dans le contexte du RREGOP, où c'est une prime nivelée, bien, lorsque les rendements étaient meilleurs puis... le rendement, donc, sur les argents qui étaient déjà déposés était meilleur, bien ça a servi à réviser à la baisse en partie -- il y a d'autres raisons, mais -- la valeur de la prime. Donc, effectivement, si les rendements étaient meilleurs que ce qu'on a connu l'année passée, bien j'espère... le minimum qu'on souhaite, c'est que... bien meilleur que l'an passé, mais, si les rendements du marché normalement sont meilleurs même que la moyenne historique, tout le monde conviendra que tout le monde va être plus heureux de cela. Et je vais revenir à ça tantôt, parmi les pistes de solution que je veux évoquer avec vous.

Il y a un élément qui me chicote un petit peu, par exemple, dans votre analyse de l'inflation. Vous avez raison: quand l'inflation est plus élevée, bien sûr, ça diminue la valeur des primes prédéterminées, vous avez tout à fait raison sur cet aspect-là. Là où je suis moins certain, par exemple, c'est lorsque vous dites que, si les primes... si l'inflation est plus élevée, le taux de cotisation peut baisser. Ça, je ne vous suis pas, il y a quelque chose qui m'échappe, parce que, vous l'avez dit vous même, si... lorsque le taux de... lorsque le taux de rendement augmente, il y a un impact, mais, lorsqu'on parle en termes réels, donc rajusté pour l'inflation, si l'inflation est plus élevée, oui, le taux d'intérêt nominal, donc le rendement nominal est plus élevé, mais, en termes des obligations actuarielles du gouvernement, ça s'ajuste des deux côtés. Donc, autant du côté de l'actif que du passif, il faut en tenir compte. Il y a cet aspect-là que... je ne vous suis pas, là. Il y a peut-être un élément qui m'échappe, là, mais ma logique économique, mon intuition, là, ne me permet pas de capter ce point-là. Mais vous pourrez peut-être l'adresser dans votre réponse.

Mais un des éléments qui m'intéresse notamment, c'est l'impact que, vous dites, pourrait avoir le plan d'indexation sur le taux de cotisation. Vous séparez en deux l'augmentation qui serait attribuable aux actifs et celle aux retraités inactifs, donc aux retraités... Quand je dis «inactifs», c'est dans le sens qu'ils ne contribuent plus directement, là, pour que tout le monde comprenne -- ce n'est pas une insulte, loin de là, parce qu'ils ont contribué un bon bout de temps -- donc qu'ils ne contribuent plus directement dans le fonds de pension. Je comprends la décomposition que vous faites. Et vous dites donc que la part des retraités serait à peu près de 2 milliards -- c'est le chiffre que vous avez mentionné -- à 1,57. Donc, est-ce que je comprends que, supposons qu'on trouverait une piste de solution qui permettrait de dire que ça coûterait x dollars, bien ce montant-là, on pourrait le retrancher, parce que ça aurait dû être l'équivalent de ce qu'on aurait racheté des... si on avait investi à ce moment-là, si on avait accordé l'indexation, et que les primes auraient été augmentées? Donc, ce 2 milliards là, évidemment, là, il est en valeur actuelle, là, est-ce que c'est ça que je dois comprendre de cela pour voir la contribution que vous auriez à faire dans un tel montant?

Le Président (M. Cousineau): M. Dubé.

M. Dubé (Rodrigue): Ce matin, dans la présentation tant des membres du comité que d'autres, la question est venue, et M. le député de Verchères a dit: Mais vous n'avez pas cotisé -- de Richelieu, pardon -- vous n'avez pas cotisé pour la pleine indexation. Dans les règles techniques où on cotisait, ce n'était pas écrit: Plus tard, vous aurez la pleine... pour la partie de 1982 à 2000, sauf que, dans les faits, on a surcotisé. Donc, dans la surcotisation, il y a un surplus de 4 milliards en 2000, il y a donc une part à nous qui devait nous revenir, qui ne nous est jamais revenue. Ce qu'on dit, pour la part des... cette part-là, là, qu'elle nous soit remboursée. On ne force pas la hausse de cotisation pour les gens qui sont au travail en disant: Bien, là, payez-nous la pleine. Non. On dit: Remboursez notre dette, puis, nous, la pleine, nous l'aurons. Donc, c'est ça, la réponse à la question du 2 milliards en question. On ne l'invente pas, là. On dit: Redonnez-nous notre argent. Strictement.

Deuxièmement, vous m'avez posé la question concernant le 0,93, là, le graphique... pas le graphique, mais... si l'inflation est de 2 % puis si elle est de 3,5 %, bien ça ferait baisser la cotisation de 0,93, mais ça, ça ne vient pas de nous, ça vient de la CARRA, ça vient de la CARRA, à la page précédente, là, à la page... Évaluation actuarielle 2005, page 43. Bon. La première fois que j'ai vu ça, j'ai dit: Ça ne se peut pas! Comme vous. Mais, après analyse puis examen, bien on a constaté que ça devait être ça.

Et je fais un autre parallèle. Quand on compare le RREGOP puis le RRPE, comment se fait-il qu'au RRPE il se donne des avantages supérieurs qu'au RRE? Pourtant, ils étaient issus du même régime au départ. Donc, quand ils partent à la retraite, c'est sur les trois meilleures années, etc., tout ça. C'est que plus le salaire est élevé, meilleurs, semble-t-il... ça permet des bénéfices ultérieurs. Bien, c'est un peu ça, le même principe probablement. Mais vous demanderez à la CARRA, c'est elle qui nous a apporté cette réponse-là. Quand le taux d'inflation prévu est plus élevé, ça a un effet à la baisse des taux de cotisation.

M. Paquet: Oui, allez-y, on fera l'échange.

M. Simard (Richelieu): Expliquez-moi quand même la logique. Vous avez vu ces chiffres-là, je ne les ai pas, là, mais ils doivent être expliqués quelque part. Là, ça me...

M. Dubé (Rodrigue): C'est expliqué... Non, ce n'est pas expliqué. C'est dans la CARRA, page 43. Mais c'est là, là.

M. Simard (Richelieu): Ça n'apparaît pas comme ça. Ça a une logique.

M. Dubé (Rodrigue): Non, la logique derrière, demandez aux actuaires de la CARRA, c'est eux autres qui font les prévisions, hein, et, s'ils ont écrit ça en 2005, puis ils ont écrit ça en 2002, en disant: Si nous faisions des prévisions autres, la variation du taux d'inflation de tel niveau a tel effet sur les rendements, sur les taux de cotisation. Demandez-leur. Moi, je prends leur réponse, je n'invente rien.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Et c'est qu'on va sûrement avoir à approfondir cela, puis c'est intéressant que vous nous souleviez le point, parce que c'est important de comprendre l'impact de toutes ces variables-là, parce que, comme vous soulignez, il y a différentes variables qui bougent en même temps, donc il faut décomposer, prendre en morceaux, puis après ramasser le tout pour voir l'impact global.

Lorsque vous soulevez l'élément, par exemple, vous dites, bon, le pourcentage du fonds accumulé est en partie certainement grâce aux fonds qui avaient été cotisés. On a souligné ce matin qu'une partie aurait été plus basse qu'elle aurait été autrement, parce qu'il y a une correction qui s'est faite automatiquement en 1982, lorsque la désindexation a commencé. Mais vous dites malgré tout: Bien, il y a quand même une partie de l'argent qui était là, et donc, avec les rendements du marché, qui ont évolué à travers le temps, il y a une partie donc... vous dites qu'il y a un surplus, il y a un montant plus important qui a été accumulé.

Maintenant, je pense qu'un élément important, si on veut se trouver des pistes de solution, est à savoir dans quelle mesure est-ce qu'il y a eu un surplus, que j'appelle, moi, excédentaire, c'est-à-dire excédentaire aux obligations actuarielles du régime de retraite. Parce que, il ne faut pas l'oublier, le régime de retraite, ce n'est pas le régime du gouvernement, c'est une caisse, parce que des fois, dans notre vocabulaire, ça arrive que -- pas vous cet après-midi -- ...ça arrive des fois qu'on glisse un peu, mais ça n'appartient pas au gouvernement, ça appartient aux retraités et... dans le contexte actuel.

M. Dubé (Rodrigue): Heureux de vous l'entendre dire!

M. Paquet: Alors donc, la question maintenant qu'il faut essayer de comprendre, c'est de voir comment est-ce qu'on pourrait dégager, s'il y a lieu, quel genre d'hypothèse... Qu'est-ce qu'il faudrait qu'il se passe pour avoir un surplus qui serait plus important? Il y a trois façons. Ou bien on coupe dans les prestations, puis, comme je vous disais ce matin, là, je n'ai pas entendu personne qui irait vous dire ça, en tout cas, moi, je ne vous le dirais pas puis je ne pense pas que personne va proposer cela, prestations prédéterminées. L'idée, c'est de voir si on ne peut pas compenser pour l'érosion de l'inflation. Il reste deux solutions. Ou bien on augmente la cotisation des actifs actuels ou bien, puis ça peut être un mélange de ça, ou bien on essaie de voir pour qu'il y ait un meilleur rendement. Une partie peut être avec le marché, et c'est ce que vous soulevez dans vos propos cet après-midi. Bien, si le marché fait une moyenne historique meilleure, parce qu'il faut quand même être prudent, puis on comprend qu'il ne faut pas faire des hypothèses saugrenues, préférer être plus pessimiste en mettant une paire... peut-être une ceinture puis des bretelles, mais il ne faut pas avoir trois paires de trois bretelles... trois paires de bretelles, pardon, et quatre ceintures. C'est un peu ça, une façon qu'on peut interpréter un peu votre proposition. Et là, de voir quels sont les gens... avez-vous fait des simulations, des exercices, parce qu'il y avait des gens parmi votre groupe, qui... il y en a qui ont de l'expérience notamment au niveau actuariel et comptable, est-ce que vous avez... si vous avez des sensibilités, quel genre de taux permettrait d'avoir un rendement qui permettrait de dire: Bien, écoutez, sur x années, on pourrait déjà commencer à engranger? Parce que c'est le genre de chose qu'il nous serait utile de voir, là, qu'est-ce qu'on aurait besoin pour avoir un tel surplus excédentaire, entre guillemets. Est-ce que ce surplus excédentaire là serait au-delà de 20 %, comme, je pense, la partie syndicale a proposé? Est-ce que c'est 12 %, comme semblait le suggérer l'AQRP un peu plus tôt? À quel seuil qu'on pourrait avoir un niveau là?

Et un autre... un dernier élément, puis je vous le lance comme question ouverte, c'est la question: On ne peut pas étaler sur 60 ans, au niveau des finances publiques, un montant qu'on mettrait. Si on engage une dépense comme gouvernement, ce serait incontournable, il n'y a pas de discussion à avoir là-dessus, c'est les principes comptables généralement reconnus. Il faut l'absorber l'année même dans les comptes publics. Ça, il n'y a pas de façon de s'en sortir. On peut bien dire qu'on peut l'étaler, mais, de façon comptable, le Vérificateur général va très clairement nous dire rapidement, comme il a fait dans le passé, qu'on ne peut pas... une fois qu'on s'entend, on s'engage à le faire, on l'entre dans l'année fiscale courante. Et les agences de crédit nous rappelleraient clairement à l'ordre rapidement si on ne le faisait pas, aussi. Ça, c'est un élément qu'il faut mettre en perspective, parce que parfois... peut-être un peu... à votre propos, mais on dit: Bien, on n'a rien qu'à l'étaler. Ça, on ne peut pas l'étaler comme ça, il faut trouver un élément ou une façon de dire: On génère un surplus, soit à partir du fonds qui est là... Et j'aimerais un peu avoir votre avis là-dessus.

Le Président (M. Cousineau): M. Dubé.

M. Dubé (Rodrigue): D'abord, prévoir une réserve de 20 % avant de commencer à penser à indexer, là, peu importe la forme, là, ça... il faut en avoir fumé du bon, là. Parce qu'avec 10 %... la loi fédérale de l'impôt interdit que ça aille en haut de 10 %, puis, en haut de 10 %, tu es obligé ou de baisser les cotisations ou encore de... ou encore d'avoir des congés de cotisation. Tu ne peux pas avoir un excédent de plus de 10 %. Donc, aller à 20 %, c'est une façon détournée de dire aux retraités: Allez vous faire voir! Mais le pire là-dedans, mais le pire du pire, c'est que le coût de l'indexation, là, le gros coût ne nous concerne pas. On se bat en réalité... C'est vrai qu'on se bat pour nous, mais ceux qui en profiteront le plus, c'est ceux qui sont au travail. Et je pense qu'il devrait y avoir un débat au sein des syndiqués pour qu'ils voient exactement le danger qui les attrape, qui va les rattraper. Et, nous, si, les retraités, nous étions capables d'être assis à une table où il y aurait les syndiqués puis qu'il y aurait les retraités, qu'on pourrait discuter de ça, peut-être qu'il y aurait des lumières qu'on pourrait allumer.

Et je vais vous dire qu'en 1963-1964 -- mes cheveux gris me permettent de vous dire ça -- la reine ne négociait pas avec ses sujets, ça ne rentrait pas dans les paradigmes. Regardez, appelez ça de la négo, appelez ça comme vous voulez, les discussions concernant les fonds de retraite, il va falloir qu'il y ait des nouveaux paradigmes et que les retraités soient assis, soit à part ou soit avec les syndicats. Dans un cas, il pourra y avoir un rapport minoritaire ou autre; dans un autre cas, il devra y avoir deux rapports. Et, vous autres, comme législateurs, vous aurez l'obligation de trancher. Parce que, depuis 1982, la fameuse loi matraque de 1982 qui nous a désindexés, en même temps il a été voté que les fonds de retraite ne se négociaient pas, ça appartenait à la reine. Négocier des ententes, on va peut-être recommander au gouvernement de l'accepter, mais légalement, au bout de la ligne, c'est le gouvernement qui tranche. Bien, on dit, nous autres: Gouvernement, notre fiduciaire qui gérez notre argent par la bande, là, faites-nous une place à la table.

Le Président (M. Cousineau): Alors, nous allons prendre le 10 minutes, là, de l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Tout de suite pour rappeler à M. le président Dubé que la décision de 1982, elle a été reconduite, à cinq reprises depuis, dans des négociations collectives ou par des voies législatives. Donc, ce n'est pas une décision d'une seule année, là, c'est une continuité de 1982 à 1999. Et, depuis, c'est une demi-indexation, comme il le sait très bien.

Cette correction étant faite, revenons à certains éléments de la démonstration qui est faite. Lorsque vous faites une démonstration sur l'effet de la variation du taux de rendement sur les taux de cotisation et que vous dites: C'est une décision politique, expliquez-vous. Parce que, jusqu'à maintenant, là, je pensais que c'étaient les actuaires qui déterminaient, à partir de l'état de l'actif et des obligations du régime, quels devaient être les taux de cotisation nécessaires pour remplir les obligations. Vous me dites que c'est déterminé par une décision politique.

M. Dubé (Rodrigue): J'ai dit que c'était une décision politique, pas au sens de... le législateur et les politiciens, là, mais c'est que les administrateurs à la CARRA, quand ils... c'est eux autres qui font des choix, ils font une recommandation, et... Encore là, cette donnée-là, là, vient des données de la CARRA. C'est la CARRA qui nous dit, dans ses évaluations actuarielles: si nous portions le taux de rendement... l'augmentions de 0,25 %, ça aurait tel effet sur le taux de cotisation.

M. Simard (Richelieu): Vous pensez qu'ils ne le font pas?

M. Dubé (Rodrigue): Pourquoi qu'ils ne le font pas? Parce qu'il y a une prévision conservatrice, hein? Il y a des gens, par exemple, là, moi, qui...

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on doit regretter aujourd'hui qu'il y a eu des prévisions conservatrices, à la lumière de ce qu'on a vu ces dernières années?

M. Dubé (Rodrigue): Est-ce qu'on doit regretter, par exemple, que notre part de 2 milliards de dollars qu'on nous a enlevée sans nous consulter, en l'an 2000, est-ce qu'on doit le regretter? On a un remboursement qu'on veut avoir là, point à la ligne. Et ce remboursement-là, qui concerne la caisse, là, des cotisants, il y a aussi en même temps le gouvernement qui a désinscrit sa dette de 2000 à 2005 parce qu'il avait des obligations à notre égard. En 2000, il devait une réserve équivalente à la nôtre, hein, et puis donc il a dégraissé, lui aussi, ses prévisions de dépenses. Donc, l'un rembourse, rétablit ce qui est... l'équivalent des surplus qu'il y avait là, puis dans la caisse également, aussi.

M. Simard (Richelieu): Le FARR, ce n'est pas de l'argent qui se produit gratuitement, là.

M. Dubé (Rodrigue): Je ne parle pas du FARR, moi, je parle du passif du gouvernement. Dans le passif du gouvernement, il avait été prévu un montant plus élevé qui a pu être dégraissé, parce que le gouvernement, son passif, il l'écrit en fonction... pas tout à fait à 100 %, mais en fonction de la cotisation et de l'argent qui est déposé. Je veux dire, il y a x milliards qu'on va mettre là, mais, nous, on doit faire une réserve équivalente.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Dubé (Rodrigue): C'est ça. Et, dans la réserve équivalente qui avait déjà été faite et inscrite au passif nous concernant, eh bien, ça, ça a été dégraissé de 2005 à... de 2000 à 2005. C'est-à-dire qu'au gouvernement, au lieu de mettre un équivalent de 7,95 %, il mettait... il a mis un équivalent de 5,35 % ou peut-être même un peu moins.

M. Simard (Richelieu): Et c'était injustifié, selon vous?

M. Dubé (Rodrigue): Bien, c'était injustifié, c'est qu'on venait chercher des choses que nous avions acquises. C'était inscrit dans les livres, il y avait des surplus, là, qui étaient visibles, pour la partie des cotisants, et puis il y avait une partie équivalente, dite invisible, dans la partie gouvernementale. Ce n'est que juste que nous retrouvions les argents que nous avions là.

M. Simard (Richelieu): Revenons au point de départ. Dans le régime de retraite des fonctionnaires et de tout le personnel de la fonction publique, c'est un régime à cotisation déterminée. Quelles que soient les circonstances, on sait des années à l'avance ce que va être la prestation. Peu importe que la Bourse soit bonne, mauvaise, il y aura cette prestation-là. Elle sera le résultat, on l'a vu ce matin, des rendements. C'est le facteur de plus en plus important, parce qu'aujourd'hui, vous le savez, il y a de moins en moins de cotisants par rapport au nombre de retraités, donc c'est les rendements et évidemment le taux de cotisation.

À aucun endroit, là-dedans, il n'est question de redistribution de surplus. Il est question de cotisation déterminée. Il n'est pas question, par exemple, si la situation va mal, de faire en sorte que les retraites ne soient pas payées. Dans tous les cas de figure, les pensions vont être payées au prix établi, déterminé par négociation et... Je ne comprends pas la logique où vous attribuez à une catégorie, à un groupe, des... des... rendements, des surplus qui font partie du régime, c'est-à-dire qui aident à... qui ont toujours servi essentiellement à combler les obligations du régime.

Il y a eu, à deux, trois occasions effectivement, des avantages que se sont donnés et l'employeur et les fonctionnaires. Je regarde, M. Sawyer était là puis il était dans l'équipe de négociation. Ces fonctionnaires-là sont devenus donc des retraités à partir de ce moment-là, ont profité donc de ces avantages-là. Mais je veux que vous m'expliquiez la logique, où il y a eu quelque part un gâteau d'accumulé, et qui vous a été enlevé, et qui aurait dû vous être donné dans... Je veux voir ça, moi, je veux que vous me persuadiez de ça.

M. Dubé (Rodrigue): Bien, regardez, là...

Le Président (M. Cousineau): ...M. Dubé.

M. Dubé (Rodrigue): ...en cours de route, là, au départ, le RREGOP, il a été établi où les retraites se prenaient à 65 ans. En cours de route, on s'est aperçu que les cotisations qui étaient là pouvaient permettre une meilleure... de meilleurs avantages aux cotisants. On a baissé l'âge de la retraite, et ainsi de suite. Donc, on a bonifié, pas quotidiennement, mais régulièrement, les droits de ceux qui sont au travail. Puis on ne dénonce pas ça, là, mais c'est parce qu'il y avait plus d'argent qui avait été prévu pour les cotisations demandées.

M. Simard (Richelieu): Donc, on a bonifié le régime.

M. Dubé (Rodrigue): On a bonifié le régime.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

M. Dubé (Rodrigue): Quand est arrivé, en 2000... là, on a bonifié le régime, puis il y avait 4 milliards de surplus, puis on l'a attribué, avec 800 millions d'un côté pour les départs à la retraite, on a financé une partie du gouvernement là-dedans, puis l'autre 3,2 milliards, baisse de cotisation seulement que pour les actifs. Et, nous, les retraités, où est allée notre part, là-dedans?

M. Simard (Richelieu): Mais il n'y a pas de cotisation d'actif. Quand on parle...

M. Dubé (Rodrigue): Bien, il n'y a pas de cotisation. Il y avait là 3,2 milliards de surplus, donc qui restaient, 4 milliards au départ, donc, là-dedans, le retour sur l'investissement doit revenir à ceux qui ont investi. Moi, je pense que vous allez... Si le gouvernement, si les politiciens ne sont pas capables de voir ce qui se développe chez les têtes grises actuellement, eh bien, vous allez voir une révolte. Les gens n'accepteront pas de se laisser écraser comme ça a été le cas jusqu'à présentement. Et, quand vous me dites que, depuis 1982, ça a été reconduit cinq fois, bien ça n'a pas été reconduit cinq fois par des négociations à chaque fois. La véritable...

M. Simard (Richelieu): Trois fois.

M. Dubé (Rodrigue): ...négociation de changement, et acceptée, là, consciemment par les gens, c'est en 2000, lorsqu'ils ont baissé leur taux de cotisation. C'est la seule fois où le membre ordinaire, le cotisant, a voté là-dessus. Puis le retraité...

M. Simard (Richelieu): Et ils ont bonifié le régime...

M. Dubé (Rodrigue): ...n'a pas...

M. Simard (Richelieu): ...et ils ont créé une indexation à 1 %.

M. Dubé (Rodrigue): ...n'a pas eu voix au chapitre là-dessus, hein? Donc, nous, on dit: Remboursez-nous ce que vous nous devez. Je pense que c'est fort simple, ça.

Mme Forget, quand elle était dans l'opposition, à l'époque... Vous allez dire: Elle n'est plus là aujourd'hui. Mais, quand elle était dans l'opposition, à l'époque, elle avait dit: Vous oubliez -- c'était vous autres comme gouvernement -- vous oubliez qu'il y a des retraités là-dedans, il y a une part d'investissement qui leur revient. Bien, si c'était vrai là pour se gagner des votes, c'est aussi vrai aujourd'hui pour donner une réponse positive aux retraités. Et, nous, on vous dit: Ouvrez-nous une table, mettez-nous dans les discussions, on va être capables d'engager des discussions sérieuses. On ne veut pas écraser personne, mais on est capables de mettre des mécanismes en place.

Prenons un exemple. Pour quelle raison que c'est le premier 3 % qui est désindexé? Parce que, quand ça avait été prévu, la désindexation, c'était la peur de très hauts taux d'inflation. Si on inversait la pyramide, on disait: Demain matin, le premier 3 %, lui, il sera pleinement indexé; si ça dépassait ça, ça pourrait régresser. Ça peut être une formule. Une autre formule pourrait être, par exemple, de dire: On met le principe de la pleine indexation, mais avec un modulateur, avec un régulateur. On ne mettra pas le régime à terre, et puis, au fur et à mesure, bien peut-être qu'on ne pourra pas donner ça à 100 %, mais on le donnera à 93 %, on le donnera à 85 %. Parce qu'il ne s'agit pas de tuer le régime, là, mais il faut mettre des mécanismes en place, il faut avoir de l'ouverture d'esprit pour être capable de voir que ce problème-là doit être corrigé.

M. Simard (Richelieu): Vous avez proposé, vous l'avez répété à plusieurs reprises, la création d'une table. Je l'ai répété ce matin, ça fait plusieurs fois que je le dis, nous y sommes aussi favorables, d'une table des associations de retraités... enfin des représentants des associations de retraités, une table qui permettrait au gouvernement d'avoir un interlocuteur organisé pour le conseiller et pour... oui, c'est ça, le conseiller. Ce serait un comité consultatif pour avoir le point de vue des retraités sur toute modification au régime de retraite. Mais vous êtes allé tout à l'heure beaucoup plus loin que ça. C'est la négociation même des régimes de retraite dont vous parlez; donc, c'est un changement complet... Vous avez dit «de paradigme», là, mais c'est une révolution, là. C'est... Les actifs, ceux qui paient des cotisations vont désormais être sur le même pied, ou ça pourrait être... à la limite, ce sont les retraités qui négocieront dorénavant les régimes de retraite. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus, parce que c'est quand même...

M. Dubé (Rodrigue): D'abord, quand il y a des échanges entre le gouvernement et puis les centrales syndicales sur les régimes de retraite, là, ça n'a pas valeur de loi, c'est considéré comme une recommandation au gouvernement, et puis il a la capacité légale ou pas d'accepter ou pas. Mais, quand...

M. Simard (Richelieu): Ça change quoi, ça?

M. Dubé (Rodrigue): Bien, ça change quoi? Comme il est fiduciaire également de notre argent, bien, s'il y a une table commune où les syndicats et nous sommes là, bien le travail va être plus court. Puis, si les syndicats ne veulent pas nous voir là, on sera à côté puis on préparera une recommandation, puis le gouvernement arbitrera à l'autre bout. Ça, c'est un changement de paradigme. Nous, on n'a pas peur de faire face à la musique, on dit: Appelez ça de la négociation, ce sera de la négociation. Appelez ça une table de travail, ce sera des tables de travail. Mais il faut que le système change: les retraités veulent avoir voix au chapitre.

Le Président (M. Cousineau): Alors, nous allons passer la parole au député de Huntingdon, en rappelant qui... en précisant qu'il reste autour de 8 min 20 s au côté ministériel et à peu près huit minutes... à peu près la même chose du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, messieurs, madame, c'est un plaisir de vous recevoir. J'avais une petite question technique pour débuter. Vous êtes arrivés avec une proposition, au niveau du FARR, de le prolonger de deux, trois ans à ce moment-là, et vous avez émis l'hypothèse qu'en 2022 le FARR serait équivalent à la dette. On connaît le principe, à ce moment-là, du FARR. Et j'aimerais savoir le taux de rendement que vous avez utilisé pour obtenir l'équilibre en 2022. Je le trouve rapide, là, c'est pour ça... Je n'ai pas fait le calcul, je n'ai pas de calculatrice non plus, mais juste savoir l'hypothèse que vous avez posée à cet effet-là.

M. Dubé (Rodrigue): Bon. De la CARRA même, là, ils prévoyaient que -- avant le crash, là -- que les deux seraient égaux environ en 2017-2018. Je n'ai pas la page exacte, là, dans les rapports de la CARRA, là, mais c'est là.

M. Billette: O.K., ça a été tiré de la CARRA?

M. Dubé (Rodrigue): Oui. Et là on a pris en compte, hein, ce que les... ont provoqué dans la chute de nos avoirs, et on a pris en compte ça, puis on a dit: Bien, là, avant que les marchés se rétablissent, ça va sans doute aller jusqu'à 2022 -- c'est une hypothèse de travail. Et ça, on est prêts, avec les gens qui ont les connaissances alentour de nous, d'être capables de s'asseoir en quelque part puis d'être capables d'en discuter. Puis je pense que la CARRA ne nierait pas les données que nous avons avancées ici aujourd'hui, parce que c'est, pour cette petite dernière partie là, une extrapolation de leurs propres données.

Le Président (M. Cousineau): Oui. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: M. le Président, petite question au niveau, je pense, où on parle beaucoup d'intergénération à ce moment-ci, on voit que le nombre de cotisants diminue d'année en année. On a les ratios, quand même, qui... les données qu'ils nous font. Puis je pense qu'on est en recherche de solution aussi; je pense, c'est le but de l'exercice. Je suis sûr qu'on est là, là... vous êtes des experts dans ce domaine-là. Je vous félicite également, M. Dubé, pour votre connaissance du dossier.

Actuellement... On a rencontré, ce matin, quelques groupes. Actuellement, les cotisants cotisent pour environ, selon le programme, 8,19 % ou 10,54 %, c'est dans le RREGOP ou dans l'autre régime, à ce moment-là. Et, selon M. Gosselin, de la CARRA, qu'on a rencontré ce matin, il nous disait... il n'avait pas encore les bases pour faire les calculs des prochaines cotisations, mais il voyait une cotisation à la hausse. Il nous est arrivé également avec une hypothèse, que, si on arrivait avec la pleine indexation, on voyait à ce moment-là des augmentations de 5,86 % et de 6 % des cotisants, à ce moment-là.

Moi, je vais vous poser la question... Vous êtes un très bon orateur puis, je pense, un très bon stratège également. J'aimerais savoir, pour éviter un choc intergénérationnel, à ce moment-là, vendre ça aux actifs qui sont là actuellement, que maintenant vous allez payer 15 % de votre... de prime de retraite, à ce moment-là, passer de 8 %... presque le double, à ce moment-là, de 8 % à 15 %. Vous avez déjà été dans la fonction publique, je ne sais pas si vous auriez été heureux à ce moment-là d'entendre ça. Ou juste avoir vos commentaires là-dessus, de quelle manière que ces gens-là pourraient accepter ça, en évitant un choc des générations?

Le Président (M. Cousineau): M. Dubé.

M. Dubé (Rodrigue): D'abord, dans le choc des générations, là, on peut s'en parler, là, on parle toujours de la dette du Québec, puis etc., puis ainsi de suite, là, mais, quand il y a une dette, il y a aussi un actif qui est à côté, là, hein, et ce qu'on laisse, là, comme actif, là, fait plus que la dette qui est là. Donc, je n'ai pas de peine à penser, là, au choc des générations.

Deuxièmement, ce qui est cocasse, là -- j'ai ramené le tableau ici: l'augmentation des cotisations pour la pleine indexation, elle est de 4,95 % pour ceux qui sont au travail. Ce n'est pas payer pour nous autres, ça, c'est pour se payer à eux-mêmes ce dont ils ont besoin demain. S'ils ne corrigent pas ça, là, ils vont revenir vous voir dans cinq ans, dans 10 ans et dans 15 ans, ils vont être encore plus en colère que nous autres. Pour eux autres, là... C'est curieux, mais on se bat... on se bat... Nous autres, le coût, là, si on le prend en taux de cotisation, est de 1,57 %. Puis je dis, le 1,57 %, on vous l'a montré tantôt, là, c'est le remboursement de notre part.

Le choc intergénérationnel, là, ça va être à leur avantage. Et, nous, on pense que 14,71 %, si on était assis avec des experts pour en discuter, il ne serait peut-être pas ça. Variante taux d'inflation, variante taux de rendement, etc., d'autres ajustements qui pourraient être faits... Parce qu'il n'y a pas juste ça, on n'a pas fait l'ensemble du dossier, et là c'est pour ça que ça devient important de s'asseoir à la table avec des gens aussi qui s'y connaissent de l'autre côté pour trouver une solution commune, puis le gouvernement arbitrera à la fin de la ligne.

Le Président (M. Cousineau): M. le...

M. Bernier: Oui... député de Montmorency...

Le Président (M. Cousineau): Est-ce que vous avez encore une question, M. le député de Huntingdon?

M. Billette: C'est beau, je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bernier: ...

Le Président (M. Cousineau): Ah! Excusez. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président, vous êtes bien gentil. Je veux protéger mon droit de parole.

Le Président (M. Cousineau): Ah! allez-y, allez-y!

M. Bernier: Écoutez, je regarde vos données, vos chiffres. Premièrement, c'est un exercice intéressant qui a été fait. Bien sûr, comme vous le mentionnez, à ce que je peux voir, c'est votre ouverture, aussi. Vous dites: On n'est pas des experts, on veut s'asseoir, on veut essayer d'évaluer, on veut essayer de déterminer c'est quoi, les taux. Bien sûr, on peut discuter longtemps sur des taux de rendement, on peut discuter longtemps sur des taux d'inflation, on peut... on peut mettre toutes les hypothèses, puis tout est possible.

Par contre, ce qu'on peut constater, c'est qu'avec une pleine indexation... Puis, si je regarde vos chiffres, là, au niveau de 2008-2017, somme toute, il y a 50 % des gens qui... qui ne sont pas là aujourd'hui, qui sont actifs, qui deviendraient bénéficiaires de cette pleine indexation là. Donc, il y a une... une interrelation.

Puis là on parle du 2 milliards. Moi, ce que j'ai compris dans votre message, le 2 milliards, c'est le gouvernement qui le paie.

M. Dubé (Rodrigue): Non!

M. Bernier: Non?

Des voix: Non. Bien non...

M. Bernier: Non? C'est quoi?

M. Dubé (Rodrigue): Non. Dans la caisse, il y avait un surplus de 4 milliards, il y a deux milliards qui nous appartient.

M. Bernier: O.K.

M. Dubé (Rodrigue): Remboursez-nous notre avoir, ce n'est pas le gouvernement qui va rembourser ça, et puis on aura notre pleine indexation.

M. Bernier: O.K. Donc, le 2 milliards, dans votre... dans votre suggestion, il vient de... de la caisse, la caisse de retraite.

M. Dubé (Rodrigue): Il vient de la caisse de retraite.

M. Bernier: O.K.

M. Dubé (Rodrigue): C'est notre remboursement.

M. Bernier: C'est votre remboursement à partir de la caisse de retraite.

M. Dubé (Rodrigue): Exactement.

M. Bernier: ...à ce moment-là, selon les modalités. O.K.

Donc, ça implique également une interrelation avec les syndicats, avec les actifs, parce que, somme toute, au moment où l'indexation est accordée, bien il faut poursuivre dans... dans le processus, et là, à ce moment-là, il y a, encore une fois, des incertitudes en ce qui regarde les taux de rendement, des incertitudes en ce qui regarde le nombre de cotisants, puis il y en a de moins en moins. Donc, ça implique une relation plus étroite avec les... les syndicats.

On a vu, ce matin, dans la présentation, qu'il y avait des difficultés au niveau interrelations entre les retraités et les syndicats, entre les gens actifs. Dans votre vision des choses -- je vois M. Sawyer qui est avec vous -- j'imagine que les rencontres ou les discussions avec les syndicats dans le cadre, je ne sais pas, moi, de la création d'une table ou dans le cadre de... de... des négociations, ou ces choses-là, seraient plus positives, selon votre vision?

M. Dubé (Rodrigue): Pas nécessairement, parce que, les centrales syndicales, leurs intérêts ne sont pas, à ce moment-ci, de la façon qu'ils le perçoivent, les mêmes que le nôtre, hein? Sauf que ça ne veut pas dire, parce qu'on a un point de vue différent, qu'on ne peut pas s'asseoir et en discuter.

M. Bernier: O.K.

M. Dubé (Rodrigue): Et le travail, je pense, le plus productif devrait être d'avoir les deux parties à une même table. Bon.

M. Bernier: O.K. Dans le cadre des négociations actuelles, ce matin, on avait une demande en ce qui touche les négociations, au niveau des retraités, des fonds de pension, que ça devait être retiré dans le cadre des négociations traditionnelles pour permettre aux retraités de participer à cette négociation-là. Est-ce que vous êtes dans la même optique, dans la même vision?

Le Président (M. Cousineau): ...

M. Dubé (Rodrigue): La question des fonds de retraite... je peux peut-être aller... faire aller Michel Sawyer. Michel?

M. Sawyer (Michel): Écoutez, premièrement, là, on parle de négocier les régimes de retraite. Ce n'est pas tout à fait de même que ça se passe, là, on s'entend, hein? Ils discutent. Il y a des années où que, lorsqu'il y a des bonifications qu'on voulait avoir, qu'on a plutôt opté... on est arrivé à appliquer des diminutions de cotisation, c'est dans ce contexte-là.

Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait une volonté claire d'exprimée, et celle de dire: Ceux qui ont cotisé durant 35 ans de leur vie comme travailleurs et travailleuses, une fois qu'ils sont partis à la retraite, ils ont une place à l'intérieur du chapitre, le chapitre étant le régime de retraite. C'est par... En d'autres termes, quelqu'un qui a payé toute sa vie de la Régie des rentes, la journée où est-ce qu'il la reçoit, ça veut-u dire que la Régie des rentes ne le regarde plus? Je ne pense pas, là. Alors, c'est dans ce contexte-là.

Au niveau syndical, écoutez, c'est évident... même entre syndicats, c'est difficile, mais, à force de bon travail... Voyez, il y a un front commun pour la négociation du secteur public et parapublic, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sawyer (Michel): Qui c'est qui aurait pensé ça voilà quelques années? Alors, c'est dans ce contexte-là, moi, je pense, qu'il faut le prendre. Parce que les conflits ne sont pas... on n'est pas... on ne se retrouve pas en état de conflit, sauf que la problématique actuellement, je vous dirai, c'est que les gens qui sont au niveau de l'ouvrage comme tel ne voient pas nécessairement la répercussion lorsqu'on arrive avec l'indexation des retraités. Ils ne font pas le switch automatiquement, mais je dois vous avouer que peut-être depuis quelques semaines ils le font plus, dans le cadre de la négociation... En tout cas, je sais, dans la fonction publique, il y a bien du monde qui veut partir parce qu'on veut changer les règles du jeu pour l'octroi de la retraite; mais, c'est sûr, c'est des membres de demain. Mais, nous, notre optique, c'est de dire: Est-ce qu'on peut avoir une notion... vu que ce n'est pas une véritable négociation en vertu du Code du travail, premièrement, est-ce qu'il est possible que celui qui est maître du jeu, le gouvernement, dise: Au niveau des retraites, c'est vrai qu'on a des discussions avec les organisations syndicales, mais on est rendu à l'étape également qu'on peut avoir des discussions avec ceux qui en bénéficient, parce que l'actif que... Moi, là, ce n'est pas bien, bien payant. Je suis parti après 40 ans, imaginez, mais je suis un homme patient, alors...

Mais, en bout de ligne, je veux dire, il y a des retraités qui...

Une voix: ...

M. Sawyer (Michel): Oui, j'arrive, là, je m'excuse...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sawyer (Michel): Mais j'ai des retraités qui m'accompagnent, ma cotisation leur a payé... c'est dans ce contexte-là. Et, quand on parle d'indexation, moi, je vous ramène sur le salaire moyen, 21 036 $. C'est presque le seuil de la pauvreté, pour des gens qui ont travaillé toute leur vie. C'est dans ce contexte-là.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. Sawyer. Nous allons passer, pour les huit minutes restantes, la parole au député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je suis content de voir que les élans de nos ex-dirigeants syndicaux sont restés intacts et que l'âge n'y fait rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Rodrigue à dû prendre sa retraite il y a à peu près 20 ans et il est toujours aussi en forme, et j'en souhaite autant à notre ami Sawyer.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): On parle de choses...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui. On parle de choses fondamentales, et, dans les propos que M. Sawyer vient d'avoir, il y a des... il y a une... il y a des forces actuellement, il y a des éléments de fond qui se dirigent, là... qui vont dans cette direction-là, ne serait-ce que le poids démographique.

Quand il y avait 40 000 retraités de la fonction publique, ce n'était pas le même poids que quand il y en a des centaines de milliers. Tu sais, je pense que ça... il faut aussi avoir ça à l'esprit, que toute société est une négociation permanente entre des rapports de force, et ce qui paraissait aberrant il y a 30 ans devient petit à petit une chose qui va s'imposer petit à petit.

La présence des retraités dans les débats entourant les accommodements, les changements, les modifications aux régimes de retraite, dans le privé comme dans le public, ça va devenir, de plus en plus, une réalité. Je vais vous donner un exemple, dans le privé, très simple: cotisation déterminée, les employés perdent... travaillent toute leur vie, une entreprise fait faillite, ferme les portes, tout le monde part avec son affaire. Le résultat, c'est que les gens se retrouvent, après avoir travaillé toute leur vie, avec 35 % à 50 % de perte. On ne pensait pas que ça existait encore de nos jours, et ça existe aujourd'hui. Et on s'aperçoit... dans certains cas, ça a été le cas de... il y a quelques mois, ils ont gagné un procès, d'ailleurs, les gens de la Mine Jeffrey, que le régime avait été très mal géré. Ils ont gagné leur procès, montrant à quel point ça avait été mal géré. Mais on ne leur avait pas demandé leur avis. On a pu faire la preuve que dans le fond tout ça était géré sans que les principaux concernés aient à y dire, pas beaucoup plus les actifs que les retraités, d'ailleurs. Donc, il y a tout un nouveau monde, là, qui va devoir se recréer, où l'équilibre démographique fait en sorte que ce n'est plus simplement ceux qui sont actifs.

Par ailleurs, je ne vous cacherai pas, M. Sawyer y faisait allusion tout à l'heure, que, dans les négociations, il y a des... tout le monde est... tout le monde est égal, mais il y a des gens plus égaux que d'autres. Puis on n'allait pas le voir souvent, le dernier soir, pour décider du montant puis de la... Il dirigeait relativement un petit syndicat par rapport à l'ensemble et il n'avait pas souvent son mot à dire dans ces questions-là. C'est de notoriété publique que, quand il s'agit de régler avec des grands ensembles, on règle avec les grands blocs, puis ensuite les autres suivent.

Refaire un mode de négociation... d'ailleurs, il faut un mode de négociation qui soit refait pour l'ensemble, pas uniquement les retraites, là, ce n'est pas possible qu'on joue encore ce mélodrame national tous les quatre ans, tous les trois ans ou tous les cinq ans. Chaque gouvernement annonce qu'il va modifier le régime de négociation, puis au bout du compte personne ne le fait, puis on se retrouve toujours dans le même cirque, hein? Mais la question des retraites va devoir être revue.

Moi, je crois que l'idée d'un comité... mais évidemment la définition que j'entends des uns et des autres est rarement la même; ce comité, ça me surprendrait qu'il naisse en ayant un pouvoir de négociation, hein? Mais, qu'il commence par avoir déjà un pouvoir de consultation, avec un poids dans l'opinion publique pas négligeable, lorsqu'une décision est prise qui risque d'affecter des générations futures de retraités, il est bien évident que l'opinion, l'opinion des retraités, à ce moment-là, jouerait un rôle important.

Prenons des... des... 1989, 1997, 2000, des moments où il y a eu des modifications, je ne suis pas certain que les modifications auraient été exactement les mêmes si les retraités avaient été consultés. Mais il ne faut pas oublier une chose aussi, au Québec: on a tous vieilli ensemble. Les syndiqués de 1989 que j'ai connus, ou de 1984, n'avaient pas tout à fait le même point de vue sur l'importance de la retraite dans leur vie. Ils l'ont découvert, malheureusement, souvent, quand ils l'ont prise, la retraite. Aujourd'hui, ils se rendent compte, mais combien, hein, voulaient d'abord des augmentations?

La preuve, c'est que les syndicats, c'est ça qu'ils ont négocié surtout. C'est ça... Prenez les demandes syndicales des 25 dernières années, l'insistance première mise sur les régimes de retraite, vous n'avez pas vu ça souvent. La plupart des gens qui sont dans cette situation doivent s'en mordre les doigts aujourd'hui, mais c'était la... c'était ça. Les gens étaient plus jeunes, n'envisageaient pas qu'un jour ils prendraient leur retraite.

Juste une... puis je sais qu'on a peu de temps, parce que vous avez un mémoire qui est quand même fouillé, on peut être en accord et en désaccord, il y a de la place à négociation, dirait Sawyer...

M. Sawyer (Michel): Oui. Et je préciserais que, dans un cadre de négociation, il ne s'agit pas d'être le plus gros pour être en mesure d'aller chercher son objectif. Et je vous référerai lors de la dernière négociation dans la fonction publique. Au niveau de la sécurité d'emploi, il y avait un moment qui s'est présenté, puis ça avait... l'ouvrir, et il a été ouvert parce que la condition pour que les négociations arrivent à terme en moins de 48 heures était qu'ils retirent toute la base concernant le droit de refus dans la sécurité d'emploi. Et ça, je l'ai convenu avec Mme Forget. Alors, c'est dans ce contexte-là. En tout cas, après...

M. Simard (Richelieu): Vous ne vous êtes pas fait que des amis ce soir-là, hein?

M. Sawyer (Michel): Bien, écoutez, moi, je ne cherche pas des amis, je sers les intérêts... je défends les intérêts des gens que je représente.

M. Simard (Richelieu): Je le comprends.

M. Sawyer (Michel): Et aujourd'hui je défends les retraités, mais j'aime beaucoup les actifs aussi, je tiens à vous le dire. Ça, j'aime beaucoup.

M. Dubé (Rodrigue): Mais, quand vous dites, M. le député, que, si nous étions présents, la discussion pourrait prendre une autre forme, notre expérience et ce que nous vivons, puis qu'on pourrait le transmettre, eh bien, aussi ça fait changer puis évoluer. Moi, je comprends que le syndicat de profs, là, d'enseignants, bien le prof, lui, il dit: Moi, ma tâche, elle n'a pas d'allure, j'ai trop d'élèves, là, handicapés ou autres dans ma classe, ma tâche est trop lourde, puis bûchez-moi quelque chose là-dessus. Je comprends l'infirmière qui dit: Ma tâche est insupportable. Bon. Ça, c'est un travail que les syndicats sont obligés de faire, puis ils le font bien. Mais, à ce moment-ci, parce que les syndiqués ne pensent pas à ce qui s'en vient, bien personne ne défend ce point de vue là, et, si nous étions présents, bien ça ferait un échange. Quel sera le résultat à l'autre bout de la ligne? Je ne le sais pas, mais je pense qu'il y aurait des intérêts là qui pourraient être communs.

Le Président (M. Cousineau): M. Quévillon, je crois que vous avez un complément de réponse?

M. Quévillon (Rosaire): Oui. Lorsque nous étions sur le marché du travail, on était très préoccupés par nos conditions, et la retraite était loin pour nous autres. Et, personnellement, même si j'ai oeuvré un peu au niveau syndical aussi, peut-être pas autant que M. Sawyer, par exemple, j'ai... je n'étais pas préoccupé par ça. Pourquoi aujourd'hui on ne pourrait pas profiter, j'allais dire, des cheveux blancs ou encore de ceux et celles qui n'en ont pas pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Quévillon (Rosaire): ...pour apporter un éclairage justement à ces personnes-là, dire: Attention, il y a quelque chose qui s'en vient que vous oubliez, et vous allez vous faire avoir comme on s'est fait avoir? Alors, je pense que, de ce côté-là, je serais difficilement... je serais mal à l'aise de ne pas accepter qu'il y ait justement... je ne dirai pas cette référence de «personnes sages», mais de personnes au moins qui ont vécu la situation.

Le Président (M. Cousineau): M. Dubé.

M. Dubé (Rodrigue): Et nous vivons dans la société comme tout le monde, et je voudrais vous dire que, quand, par exemple, on parle d'une hausse de cotisation, de porter ça à 14,71 %, ceux qui sont au travail, ils disent: Aïe! Penses-tu qu'on va payer ce montant-là pour les petits vieux? Mais le tableau qui est là montre que ce serait pour eux autres principalement qu'ils le paieraient, puis l'autre 1,57 %, c'est le remboursement de notre dette. Bon.

Le Président (M. Cousineau): Mme Couillard, vous avez...

M. Dubé (Rodrigue): Mais le... Mais, moi, je vous dis que le 14,71 %, là, peut être dégonflé, puis il peut y avoir des étapes, puis il faut voir comment le marché va se rétablir, puis etc. C'est pour ça qu'en discutant on pourrait trouver des solutions.

Le Président (M. Cousineau): Mme Couillard, vous vouliez rajouter quelque chose?

Mme Couillard (Aline): Mon président me connaît tellement bien qu'il m'a devancée. Alors, j'allais dire, bon, il y a une mentalité, aussi, à changer, et je pense que le gouvernement peut nous aider aussi dans ce sens-là, c'est qu'il y a quantité d'actifs qui pensent qu'ils paient nos retraites. Alors, on se fait dire, si on est à l'épicerie: Bien, dépêchez-vous. Nous autres, il faut qu'on aille travailler pour payer votre retraite. C'est une mentalité qui s'est installée, et ça, il faut défaire cette mentalité-là pour que les gens comprennent qu'ils investissent pour eux lors de leur retraite.

Et aussi on leur dit: On vous a laissé des conditions de travail, parce qu'on a lutté fortement, nos conditions de travail, pour les avoir, et on leur a cédé ça. C'est avantageux pour eux. Et puis il y a tout ce débat-là qu'on doit mener, à la fois actifs et retraités, parce qu'il y a quand même un héritage là, et aussi leur faire penser justement que la retraite, ça vient vite. Et, quand on regarde justement qu'ils vont payer en grosse partie pour eux dans la pleine indexation, parce qu'on a confiance de l'avoir, ils vont être très heureux de dire: Bien, quand je serai à la retraite, je l'aurai, moi aussi; donc, la lutte que ces gens-là mènent, c'est aussi pour moi.

Le Président (M. Cousineau): Alors... Oui?

M. Simard (Richelieu): Bien, juste en terminant, M. le Président, si vous permettez. Je pense que madame... ce que vient de me dire Mme Couillard est très important, et on a un devoir, là, autant les retraités que les syndiqués, les responsables syndicaux également, d'éducation. Si vous voyiez les jeunes, comme c'est désespérant dans certaines usines de mon comté, là, les jeunes qui disent aux chefs syndicaux: Enlevez-nous ça, ces régimes de retraite puis ces avantages marginaux, là. Ce qu'on veut, c'est du salaire. Il faut comprendre, ils sont pris avec des hypothèques, ils sont... Bon. Ils dépensent beaucoup, et la vie est difficile. Mais il faut refaire l'éducation de toute une génération à ces victoires sociales qu'ont été la constitution des régimes de retraite. Et ça, vous pouvez y faire beaucoup aussi.

Le Président (M. Cousineau): Alors, je vais permettre une petite demande. Le député de Laval-des-Rapides, je crois qu'il a une petite demande à vous faire. Alors, je vous laisse...

M. Paquet: Oui, effectivement. Bien, d'abord, merci. Je pense que ce serait utile pour les travaux de la commission, parce qu'on va continuer à travailler, nous, là, suite aux auditions aujourd'hui et demain. Il y a des éléments que vous avez soulevés. Je vais juste faire une petite liste rapidement, puis on en aura peut-être d'autres qu'on pourra compléter et les envoyer à vous comme à d'autres groupes qui auront présenté aujourd'hui et demain.

Vous avez estimé à 2 milliards le montant qui aurait été accumulé par les rendements du marché, même en tenant compte de l'ajustement des cotisations, etc. J'aimerais ça que vous nous... Peut-être que dans votre mémoire il y a plus de détails, il faudrait que je retourne le voir, là. Ça peut être intéressant d'avoir des détails là-dessus, en termes des calculs.

Vous avez mentionné la question, deuxième et dernier point, l'idée qu'on pourrait peut-être moduler certains éléments, dégonfler les taux de cotisation, etc., en modulant. Si vous avez des pistes, des suggestions à nous faire là-dessus pour voir, puis avec le niveau de sensibilité de ce que ça représente, ce serait utile. Puis il faudrait ajouter à ça l'élément... quel serait le pourcentage qui devrait aussi être consenti par le gouvernement, en quelque sorte, là, parce que, le côté employeur du gouvernement qui hausse des cotisations, il y a une partie qui est employés, une partie qui est employeur, et comment l'étaler, etc.

Tout ça, là, ça va être utile pour nos travaux. Et, cette invitation-là, je la lance à vous qui êtes à la table présentement mais aussi aux autres groupes qui auront à témoigner ou qui témoigneront dans les prochaines heures, parce que ça va nous aider, nous, à essayer d'évaluer, non pas... Je voudrais rassurer tout le monde là-dessus, on ne commencera pas à jouer après ça, dire: Ah! Tel groupe a dit telle chose, tel autre groupe a dit telle autre, mais on va traiter confidentiellement, entre guillemets, les chiffres particuliers. Si vous voulez les rendre publics, ça vous regarde, ça vous appartient, mais les pistes que vous pourrez nous suggérer peuvent nous aider, nous, peut-être à identifier des pistes de solution, et je vous inviterais à le faire au nom des membres de la commission. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Alors, on comprend aussi que vous déposez votre document de présentation à la commission pour que les gens puissent en prendre connaissance. Vous aviez quelque chose à ajouter, M. Dubé? Une très, très, très... Quelques secondes.

M. Dubé (Rodrigue): Oui. Ce que je voulais ajouter, très rapidement: Toutes les données qui sont là-dedans, c'est une combinaison de chiffres et de données réels: évaluation actuarielle de la CARRA, rapport annuel de la CARRA ou encore du comité de travail. On n'a rien inventé, on est partis de leurs données à eux. Et notre document qu'on vous a déposé, qu'il soit disponible à quiconque, ça nous fait plaisir.

Et, en terminant, on veut vous remercier de nous avoir invités. Je pense qu'on a pu allumer quelques lumières sur certains aspects du dossier qui n'avaient pas encore été allumées. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Oui, monsieur...

M. Paquet: Puis, pour compléter, effectivement, indépendamment de la question d'une table ou qui est-ce qui pourrait avoir une table, etc., puis je comprends qu'il y a des frictions là-dessus, je pense que, préalablement à ça, on n'est pas obligé d'attendre une table pour essayer d'identifier des pistes, d'étudier et d'éclairer. C'est vraiment l'objectif, là, que nous poursuivons.

Le Président (M. Cousineau): Alors M. Dubé, M. Quévillon, Mme Couillard et puis M. Sawyer, merci de votre présentation puis merci de l'éclairage que vous nous apportez.

Je suspends pour quelques minutes.

Le Président (M. Cousineau): ...reprenons nos travaux et nous recevons le groupe... le Regroupement des retraités actifs du Mouvement Essaim. Alors, Mme la présidente, alors, si vous voulez...

Une voix: Mme Bouchard.

Le Président (M. Cousineau): ...Mme Bouchard, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent. Vous aurez 15 minutes de présentation et puis un 20 minutes de chaque côté de la table, ici, pour poser des questions.

Mme Bouchard (Arlette): Merci, M. le Président, Mmes, MM. les ministres, Mmes, MM. les députés, de nous recevoir. Je vous présente les membres du conseil d'administration du RRAME: à ma droite, Aline Côté, vice-présidente; Michèle Chartier, administratrice; Marielle Provost, secrétaire; Marie-Paule Farley, administratrice; Marjolaine Barrette, conseillère. Les autres membres du conseil d'administration sont aussi présents: Raymond Perreault, trésorier; Louisette Auclair, administratrice; Jacquie Giguère, Odette Gamelin, Ruth Laganière, conseillères.

Je suis à la page 4 du mémoire. Le RRAME, Regroupement des retraités actifs du Mouvement Essaim, est une association à but non lucratif qui milite pour la réindexation des rentes des retraités des secteurs public et parapublic depuis janvier 2003. En mars 2009, malgré la conjoncture économique difficile, nous faisions parvenir aux membres de la Commission des finances publiques un mémoire portant sur la mise en place d'un plan de réalisation pour la revalorisation et la réindexation des rentes de retraite ainsi qu'une demande de compensation financière. Les objectifs de ce plan de réalisation sont de rendre justice aux cotisants et aux retraités de la période 1982 à 1999, combattre l'appauvrissement des personnes aînées, permettre aux personnes aînées de maintenir leur pouvoir d'achat, mais surtout ouvrir une porte à des solutions réalistes et réalisables.

Page 5. Le mémoire de février 2009 mériterait une mise à jour, mais nous avons choisi d'axer notre présentation sur des solutions. Nous présenterons donc notre demande et notre plan de réalisation, les arguments légitimant notre demande, notre compréhension du projet intersyndical de négociation ainsi qu'une proposition d'intégration de notre plan de réalisation à la restructuration majeure des régimes de retraite demandée par les syndicats, un retour sur les 15 recommandations du RRAME publiées dans le mémoire de février et cinq recommandations supplémentaires.

Page 6. Considérant que le pouvoir d'achat des retraités diminue continuellement depuis l'instauration de la désindexation des rentes, en 1982, considérant que seule la pleine indexation permet à la rente de conserver sa valeur initiale, le RRAME demande que le gouvernement, de concert avec les retraités et en accord avec tous les partis politiques, établisse un plan structuré afin de revaloriser les rentes, rétablir la pleine indexation, compenser les pertes financières pour les années de service 1982 à 1999.

Les buts des mesures prises en 1982 furent clairement exprimés à l'Assemblée nationale: assainir les finances publiques, protéger les générations futures, planifier et gouverner pour l'avenir. Les retraités actuels ont largement payé afin que les jeunes ne paient pas pour les vieux.

Page 7. Par le passé, les gouvernements ont légiféré en adoptant différentes mesures administratives réajustant les rentes de retraite. En 1969, les pensions acquises avant 1962 furent indexées de 16 %. On accorda la pleine indexation des pensions acquises après 1962. En 1973, le calcul de la pension fut basé sur un salaire minimal de 5 000 $ pleinement indexé. En 2006, le règlement de l'équité salariale démontre la possibilité d'étaler des ajustements dans le temps.

Pages 8 et 9. Un plan de réalisation nous permettrait de concrétiser nos demandes. L'exemple suivant présente des idées de travail et des pistes de solution afin d'élaborer un tel plan. La première partie de notre plan concerne la revalorisation des rentes de retraite, qui signifie recalculer la rente comme si les années 1982 à 1999 étaient pleinement indexées.

Pour illustrer l'effet de la revalorisation sur une rente de retraite, prenons l'exemple en haut de la page 9. La première colonne représente les années de retraite. La deuxième colonne représente la partie de la rente pleinement indexée avant 1982. La troisième colonne représente la partie de la rente à IPC moins 3 % après 1982. En 2007, ce retraité a reçu 9 200 $ pour la partie de la rente à IPC moins 3 %. Si sa rente de retraite avait été recalculée comme si les années avaient été pleinement indexées à tous les ans, il recevrait 11 113 $, soit 1 903 $ de plus.

Précisons que chacune des années partiellement indexées a entraîné des pertes financières de 200 $, 400 $, 700 $ dont nous ne demandons pas le remboursement total, qui s'élève à 9 416 $. Notons également que l'exemple choisi provient d'une rente de 27 600 $, mais qu'au RREGOP la moyenne de la rente était de 15 725 $ en 2007.

Revenons à la page 8. La seconde partie de notre plan est le retour progressif à la pleine indexation selon une des trois modalités suivantes.

Première modalité: par groupe d'âge. À la première étape, nous demandons la pleine indexation pour les 75 ans et plus; à la deuxième étape, la pleine indexation pour les 65 à 74 ans; à la troisième étape, la pleine indexation pour les moins de 65 ans.

Deuxième modalité: par pourcentage égal à tous. À la première étape, l'indexation serait de 50 % de l'IPC au lieu d'IPC moins 3 %. À la deuxième étape, elle serait de 75 % de l'IPC. À la troisième étape, la pleine indexation.

Troisième modalité: par diminution du taux d'IPC. À la première étape, l'indexation serait d'IPC moins 2 % au lieu d'IPC moins 3 %. À la deuxième étape, l'indexation serait IPC moins 1 %. À la troisième étape, la pleine indexation.

Toujours dans la même page, pour la troisième partie de notre plan, nous demandons une compensation financière. Dans l'exemple de la page 9, le total des pertes financières s'élevait à 9 416 $. Le gouvernement, de concert avec les retraités, pourrait établir un pourcentage de compensation pour ces pertes financières. Cette compensation serait versée par le biais de crédits d'impôt remboursables et étalée sur une période de deux à quatre ans maximum.

Nous présentons également trois modèles de remboursement de cette compensation. Le premier modèle: 25 % par année pendant quatre ans. Les deux autres modèles permettraient aux retraités plus âgés d'obtenir une compensation plus rapidement.

Des arguments légitimant notre demande. Une rente de retraite et du salaire différé économisé pour la retraite est comptabilisée annuellement dans la masse salariale. Un régime de retraite appartient aux cotisants et aux retraités. Une rente de retraite ne peut en aucun cas être considérée au même niveau que d'autres conditions de travail, journées de maladie, horaires, vacances, qui sont spécifiques aux années travaillées seulement.

À la page 11, quand on compare le taux d'indexation des rentes de retraite et le taux d'augmentation des salaires de 1986 à 2009, on constate que la rente de retraite augmente à peine. Par contre, la situation est bien différente pour les actifs. Outre les augmentations annuelles, les congés de cotisation au régime de retraite accordés en 2000 ont permis aux salariés de bénéficier d'augmentations de salaire variant de 1,99 % à 5,5 %.

Page 12. Les syndicats sont d'accord avec le principe de la pleine indexation des salaires. Citons cet extrait du cahier de consultation des actifs: «Il est impératif d'obtenir la pleine indexation de nos salaires au coût de la vie...»

Si la pleine indexation est importante pour les actifs, elle est essentielle pour les retraités. C'est le seul moyen pour que la rente conserve sa pleine valeur. C'est le seul moyen pour les retraités de maintenir un certain pouvoir d'achat.

Page 13. Si un actif a la chance d'avoir complété 35 ans de service, il reçoit 70 % de la moyenne des cinq meilleures années de salaire. La rente d'un retraité de 1982 gardera sa pleine valeur après 25 ans, c'est-à-dire 70 %, mais la situation est bien différente pour un actif qui a pris sa retraite en 2002: sa rente ne vaudra que 53 % après 25 ans de retraite. Avant la retraite, on nous promettait 2 % par année de service. Avec la désindexation, ce 2 % diminue rapidement.

Page 14. Les cotisants de la période 1982 à 1999 ont cotisé davantage que ceux de la période 2000 à 2007. Le taux de cotisation a été supérieur à la recommandation des actuaires, en particulier de 1994 à 1999. Pour les années 1997, 1998, 1999, pendant trois ans, le taux de cotisation des actifs a été maintenu à 7,95 % au lieu de 4,69 % qu'il aurait pu être, c'est-à-dire 3,26 % de plus que nécessaire pendant trois ans.

Page 15. Le fonds 301 du RREGOP a connu sa plus grande progression entre 1982 et 2000. Les cotisations des cotisants, conjuguées au rendement obtenu, ont permis à l'actif du RREGOP de progresser de zéro à 31 milliards en 2000. Les retraités d'aujourd'hui ont créé l'actif du fonds 301 et ils font partie de ceux qui ont participé le plus à sa progression.

Page 16. De 1982 à 1999, nous avons créé une provision actuarielle. Elle était de 6,5 milliards avant le PDV et 5,5 milliards après le PDV. De 1997 à 1999, pendant trois ans, le taux de cotisation des actifs a été maintenu à 7,95 % au lieu de 4,69 %. Grâce à ces cotisations excédentaires, la provision actuarielle a augmenté à 9,6 milliards malgré la ponction de 800 millions du PDV.

Page 17. En 1982, le gouvernement a modifié les règles de cotisation de l'employeur et de l'employé. Ce faisant, il a réalisé des économies de l'ordre de 11 à 25 milliards de dollars.

Page 18. Le 23 octobre 2007, l'AQDR a publié un document démontrant que les aînés paient plus d'impôt que les autres contribuables, de 209 $ à 2 660 $ annuellement.

Page 19. La prochaine négociation nous a amenés à réfléchir aux demandes des actifs. Selon leur cahier de consultation, pour chaque dollar versé par le gouvernement en salaire, 62 % vont à la consommation de biens et de services, 7 % sont épargnés par les salariés et 30 % retournent dans les coffres de l'État. Les retraités demandent la pleine indexation de la rente pour maintenir le pouvoir d'achat; les syndiqués demandent le rétablissement du pouvoir d'achat par la pleine indexation de leurs salaires au coût de la vie. Les retraités demandent la revalorisation de la rente; les syndiqués demandent un rattrapage salarial. Les retraités demandent une compensation financière pour les pertes subies; les syndiqués demandent la reconnaissance financière de leur participation à l'enrichissement collectif.

En juin dernier, le Front commun SISP-CSN-FTQ annonçait ses demandes concernant le dossier retraite, c'est-à-dire la création d'un fonds de stabilisation de 10 % de la valeur du régime, la création d'un fonds d'amortissement des cotisations de 10 %, une indexation partielle, 50 % de l'IPC, après la création des deux fonds précédents et quand des surplus seront générés. Les syndicats reconnaissent donc l'importance de la réindexation des années de service 1982 à 1999 malgré tout, autant pour les actifs que pour les retraités.

Page 20. Est-il nécessaire d'établir à 20 % le niveau de protection du RREGOP et des cotisations à ce régime? Se pourrait-il que 10 % soit suffisant pour couvrir ces deux objectifs? Que feront les syndicats du tiers provenant des investissements des actifs de 1982 à 1999? Cette proposition syndicale ne permettrait aucune amélioration de l'indexation avant 10 ans, et même plus.

Page 21. Puisque les centrales syndicales demandent une restructuration majeure du régime, sont d'accord à hausser graduellement le taux de cotisation, reconnaissent l'importance de la réindexation des années de service de 1982 à 1999 autant pour les retraités que pour les actifs, il est primordial d'inclure tous les éléments du dossier indexation: revalorisation des rentes, pleine indexation et compensation pour les pertes financières.

Si le gouvernement acceptait la proposition syndicale de restructuration des régimes de retraite, le RRAME propose la création d'un fonds consacré spécifiquement à la revalorisation et à la pleine indexation des années de service de 1982 à 1999 ainsi que l'adoption d'un plan de réalisation débutant maintenant; que le fonds de stabilisation et le fonds d'amortissement des cotisations soient de 5 % de la valeur du régime.

Vous remarquerez que le règlement de la réindexation des rentes a autant sinon plus d'importance que les demandes syndicales. Depuis de nombreuses années déjà, nos retraités de 70 ans et plus se battent pour la réindexation des années de service de 1982 à 1999. Il est urgent de leur rendre justice prioritairement. Nous suggérons de procéder selon la répartition des âges utilisée par les actuaires de la CARRA, soit: en l'an 1 du plan de réalisation, les 80 ans et plus ainsi que le groupe des 75 à 79 ans; en l'an 2, les 70 à 74 ans; en l'an 3, les 65 à 69 ans; ainsi de suite jusqu'à ce que les années de service de tous pour la période 1982 à 1999 soient pleinement indexées.

La négociation des secteurs public et parapublic est inquiétante au niveau des régimes de retraite. Si, en 2010, le gouvernement devait décréter de nouvelles conditions de travail, le RRAME propose que le gouvernement tienne compte de la revalorisation et de la réindexation des rentes de retraite de la période 1982 à 1999 dans son décret.

M. le Président, j'ai vu que vous m'aviez fait signe. Il me resterait environ deux ou trois minutes.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Bien, on va vous laisser aller sur les deux, trois minutes puis on enlèvera du temps...

Mme Bouchard (Arlette): Est-ce que je peux prendre un verre d'eau?

Le Président (M. Cousineau): Oui, oui. Puis on enlèvera du temps aux deux groupes parlementaires, 1 min 50 s chacun... 1 min 30 s.

Mme Bouchard (Arlette): Ça va éviter d'autres questions.

Le Président (M. Cousineau): Allez-y, madame.

Mme Bouchard (Arlette): Merci énormément.

Considérant qu'en 1982 les syndicats n'ont pas mesuré l'impact des coupures salariales et du gel d'échelon d'expérience de l'année 1983 ainsi que les effets à long terme de la désindexation sur les futures rentes de retraite;

Considérant qu'en 1982 ils n'ont pas pris les procédures nécessaires afin de revenir le plus tôt possible à la pleine indexation;

Considérant qu'en 1995 ils ont concédé la moitié des frais d'administration sans rien en retour, concession qui a coûté 215 millions au RREGOP de 1995 à 2008;

Considérant qu'en 2000 le principe de l'équité intergénérationnelle n'a pas été respecté au moment où il y avait un surplus réel de 4 milliards;

Considérant qu'en 2000 les syndicats ont accepté une baisse de cotisation sans en évaluer les conséquences sur la valeur des fonds de retraite, soit 3,5 milliards en moins de 2000 à 2007;

Considérant que un tiers de la valeur des fonds de retraite provient des sommes accumulées par les retraités:

Le RRAME propose que, lors des négociations d'une convention collective dans les secteurs public et parapublic, les régimes de retraite soient traités indépendamment des conditions de travail, journées de maladie, horaires et vacances, spécifiques aux années travaillées seulement, et que gouvernement, syndicats et retraités négocient ensemble les modifications au régime de retraite. Le RRAME propose que, lors de la négociation d'un régime de retraite dans les secteurs public et parapublic, syndicats et retraités aient le même nombre de représentants à la table de négociation.

Page 26. Nous désirons attirer votre attention sur trois autres recommandations du mémoire de février 2009. La recommandation 2: «Le RRAME demande que le gouvernement prolonge de deux à trois ans ses investissements dans le FARR afin d'accumuler les sommes nécessaires à la revalorisation des rentes de retraite et au financement de la pleine indexation.»

**(15 h 30)**

Page 27, la recommandation 10: «Le RRAME demande une plus grande représentation des retraités au conseil d'administration de la CARRA», et le même nombre de représentants que les actifs au comité de retraite du RREGOP.

La recommandation 13. Le RRAME recommande que, deux fois par année, la CARRA informe les retraités de l'état de leur régime de retraite en publiant un document synthèse simplifié envoyé à chacun des prestataires. Ce document informerait les prestataires de la situation financière des régimes, des excédents d'actif, des évaluations actuarielles, de la progression des régimes de retraite, du bilan des fonds de placement. Il y a d'ailleurs un spécimen à l'annexe 25 de notre dernier document.

En conclusion, si une restructuration majeure se concrétisait, une condition est essentielle: le plan de revalorisation et de réindexation des rentes de retraite se réaliserait en même temps que la création des réserves demandée par les actifs. Nous croyons qu'il est du devoir de nos élus de rendre justice aux retraités des secteurs public et parapublic et qu'ils prendront les décisions nécessaires afin de protéger le pouvoir d'achat des retraités. Nous souhaitons que ce jour soit le premier jour d'une solution juste envers les retraités.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme Bouchard. Alors, nous allons retrancher aux deux groupes parlementaires chacun deux minutes. Donc, vous aurez 18 minutes, avec des blocs de neuf minutes chacun. Donc, je vais débuter les échanges avec le groupe parlementaire représentant le gouvernement. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi d'abord de saluer et aussi d'accueillir Mme Bouchard, Mmes Côté, Provost, Farley, Chartier et Barrette. Merci de votre présentation et du mémoire, aussi, que vous nous avez adressé, parce qu'il y a différents éléments, puis certainement il y a du contenu là-dedans, des éléments qui ne sont peut-être... à discuter, mais ils permettent d'alimenter la réflexion puis le travail de la commission, et ça ne se limite pas juste à vous entendre aujourd'hui, mais à essayer de fouiller et de réfléchir davantage sur certains éléments.

Un élément peut-être qu'à première vue j'aurais un peu plus de réticences: la question d'un crédit d'impôt, ou faire un crédit d'impôt pour un groupe de retraités par rapport à d'autres. Je ne pense pas que légalement on puisse faire ça. Je veux dire, on peut le faire, mais ça ne tiendrait pas la route en cour. Et, comme je disais un peu plus tôt ce matin, je ne crois pas que l'idée, c'est de dire: Bien, on va s'engager, dans une piste de solution, à augmenter les impôts ou à donner des crédits... donner un crédit d'impôt. Donc, le gouvernement renonce à des revenus, donc il faut qu'il augmente les impôts ailleurs pour compenser, pour... de manière à dire: On va régler un problème pour une partie de la population sur le dos d'une autre. Alors, je ne suis pas certain de cette formule-là dans la proposition, mais c'est une modalité en particulier... auquel à première vue, là, je ne serais pas personnellement... Sans parler au nom de qui que ce soit d'autre, là, j'aurais des réserves sur cet aspect-là.

Par contre, lorsque vous parlez d'éléments, par exemple, dire, comment mettre en place un... Vous parlez d'un fonds consacré à la revalorisation des rentes et la pleine indexation. Alors, ce que je comprends, logiquement, là, essentiellement, c'est que le fonds qui est accumulé à un moment donné, à une date donnée, est le fruit des cotisants et des rendements sur les cotisations qui ont été faites, en gardant en tête la nuance que tout le monde n'est pas égal au moment où ils ont... ils ont cotisé pendant combien de temps, selon le nombre d'années qu'ils ont travaillé, les taux de cotisation qui leur étaient affectés à une année donnée, parce que ça a varié dans le temps, et, même, vous argumentez que, pendant un certain nombre d'années, peut-être que le taux de cotisation était plus élevé que ce qui était nécessaire -- est-ce que je vous comprends bien? -- en disant finalement: Peut-être que là on mettait -- c'est un peu l'image que vous avez employée tantôt -- peut-être -- d'après vous, en tout cas -- peut-être trop de bretelles, trop de paires de bretelles et trop de ceintures pour ces années-là. Donc, ça a contribué au fait que le pot, dans le fond, augmentait un peu plus rapidement, en plus de rendements qui étaient particulièrement meilleurs ces années-là.

Mais, tout en tenant compte de toutes ces nuances-là, lorsque vous parlez de mettre sur pied un fonds, j'aimerais comprendre comment est-ce que vous voulez qu'on le finance, en quelque sorte, comment... quelle est la contribution de chacun là-dedans. Parce qu'une partie, il y a les actifs qui sont là, qui contribuent encore; les gens qui sont à leur retraite ne contribuent plus dans le fonds à ce moment-ci. Donc, il me semble, l'élément, c'est qu'une partie va venir de la contribution, peut venir de là, et l'autre va venir des rendements. Soit que les rendements vont être meilleurs, parce que... on va le souhaiter, on va revenir sur une tangente où les rendements sont pas mal meilleurs que ceux de l'an dernier, on se comprend, que 2008, ou encore, c'est le type de placements, que le comité de placement pourrait décider de dire: Bien, maintenant, on serait prêts à prendre un certain nombre de risques, jusqu'à un certain point. Je ne dis pas de placer dans des obligations de pacotille, là, mais on pourrait quand même avoir une politique de placement un peu plus agressive et là, à ce moment-là, dire: Bien, écoutez, si le rendement est un petit peu meilleur pour une partie des fonds, le rendement cumulé pourrait permettre de dégager une marge de manoeuvre, permettrait de compenser dans le fonds de revalorisation, par exemple.

J'essaie de réfléchir tout haut, en termes financiers, là, comment ça pourrait se faire. Mais, dans ce contexte-là, il y a un risque un peu plus grand. Alors, comment partager l'élément de risque, à ce moment-là, s'il arrivait que ça ne faisait pas aussi bien? Il faut regarder pas juste à très, très court terme, mais il faut quand même suivre cela.

Et j'entends aussi, dans vos recommandations, puis je vous lance une question là-dessus aussi -- je fais mes questions en rafale pour vous laisser tout le temps par après pour les adresser, là -- la question de représentativité, par exemple, ou de rôle. L'Assemblée nationale a voté le projet du gouvernement, une représentation de retraités, par exemple, à la RREGOP et à la CARRA, et vous dites... Bien, vous avez fait une série de suggestions, je ne les reprendrai pas une par une, là, mais on va sûrement s'y repencher, dire: Bien, il y aurait peut-être des améliorations à apporter, si je comprends bien, pour avoir une plus grande... une meilleure information. Puis, le renouvellement du système informatique, peut-être permettre d'avoir... répondre à certains des voeux que vous exprimez, mais je ne peux pas les prendre, à ce moment-ci, une par une.

Mais quel genre d'amélioration verriez-vous, quel genre d'éléments, là, qui seraient importants pour permettre justement à cette participation conjointe, là, d'avoir des... des... identifier... nous aider, nous, comme parlementaires, comme commission parlementaire...

Une voix: À améliorer.

M. Paquet: ...à identifier puis à améliorer des pistes de solution... à identifier des pistes de solution à ces questions-là?

Le Président (M. Cousineau): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Arlette): Bon. Pour la question des crédits d'impôt, je pense qu'on a été assez clairs dans le document, que... Dans l'exemple, la personne avait 9 400 $ de pertes financières. On ne demande pas un remboursement total, on demande qu'il soit négocié un pourcentage de remboursement de ce montant-là. À partir du pourcentage qui est décidé, nous, on suggérait la question de crédits d'impôt remboursables. Bon. Est-ce que c'est faisable? Je pense que c'est une question à regarder, mais on pense que c'est une possibilité, parce que ça se fait aussi dans d'autres... dans d'autres situations. Alors, il y a peut-être d'autres solutions aussi à regarder, là, que le crédit d'impôt comme méthode de remboursement, mais on pense que, s'il n'y a aucun remboursement de tout ce qui a été perdu par les retraités, c'est presque impensable qu'il n'y ait pas, à un moment donné, une mesure de compensation quelconque. Alors, entre 0 % et 100 %, c'est certain qu'il y a une négociation possible à faire à ce niveau-là, au niveau de la compensation.

Bon, en 2000, il y a eu un surplus réel de 4 milliards. Le surplus réel, là, c'était un surplus que nous avions accumulé en particulier dans les trois dernières années, là, après le PDV, en plus.

M. Paquet: Excusez, une précision: ce que vous appelez «un surplus réel de 4 milliards» -- je prends vos mots...

Mme Bouchard (Arlette): Oui, c'était dans la provision.

M. Paquet: ... -- pour vous, c'était au-delà de ce qui était nécessaire pour faire face aux obligations actuarielles, d'après vos calculs?

Mme Bouchard (Arlette): Oui. Oui. La provision actuarielle, habituellement, joue autour de 5 à 6 milliards. Mais, en 1999, la provision actuarielle était rendue à 9 milliards; on avait contribué, pendant trois ans, 3,26 % de plus. Alors, il y avait vraiment un surplus, qui a été réinvesti et réparti en toutes sortes de bénéfices, en particulier pour la baisse de cotisation. Mais il y a eu aussi des bénéfices qui ont été accordés, par exemple, aux conjoints de fait, aux personnes de même sexe, aux personnes en invalidité, à l'indexation future, aux années créditées, aux congés sans traitement; aux personnes qui provenaient d'un RCR, on a mis 680 millions sur la revalorisation des crédits de rente. Tout le monde a eu droit un peu à la part du gâteau, mais, nous, en 2000, les retraités, on n'a eu aucune considération, parce que ces bénéfices-là s'appliquaient après le 31 décembre 1999.

En plus de ça que le règlement de l'équité salariale a été réglé, en 2001, le règlement a été rétroactif pour les personnes... a été rétroactif sur les rentes pour les personnes qui ont pris leur retraite après le 1er novembre 2001. Alors, ça s'ajoute encore au fait que les bénéfices de 4 milliards, là, ont été répartis un peu à tout le monde, mais rien... les retraités n'ont pas été considérés dans ces bénéfices-là.

Nous, on n'est pas gênés de dire que, bon, notre argent, elle doit nous revenir. Et c'est certain que... Les syndicats, d'ailleurs, le disent, ils sont prêts à hausser le taux de cotisation pour créer des fonds de protection de régimes de retraite; c'est certain qu'il y aurait une hausse du taux de cotisation. On s'attend à ça. Elle serait de quel ordre? Ça resterait à évaluer. Mais, nous, comme on demande un plan... Un plan, là, ça ne veut pas dire que, demain matin, vous nous accordez la pleine indexation, vous revalorisez nos rentes puis vous nous donnez tout de suite la compensation financière à tout le monde, là. Ce n'est pas ça que ça veut dire, un plan de réalisation. Un plan de réalisation, ça veut dire, bon, en l'an 1, c'est telle chose, en l'an 2, telle autre chose, en l'an 3... comme on l'a expliqué dans notre document. Évidemment, nous autres, notre plan, on le met sur trois ans, mais peut-être que, vous autres ensemble, les députés, vous allez dire: C'est quatre ans, c'est cinq ans. Mais, si c'est étalé dans le temps, un plan, c'est réalisable.

On demande en plus que le gouvernement prolonge ses investissements dans le FARR de deux à trois ans, quatre ans si nécessaire, parce qu'on sait que c'est un moyen que le gouvernement a trouvé pour pouvoir payer les rentes de retraite, et on pense que, s'il prolongeait ses investissements dans le FARR, au lieu de terminer le plan en 2020 ou 2021, bien le plan se terminerait un petit peu plus tard, mais le gouvernement pourrait trouver les sommes nécessaires pour revaloriser les rentes et nous redonner la pleine indexation.

Vous m'avez parlé aussi de la représentativité des retraités. Bien, nous, on pense qu'au comité de retraite du RREGOP, franchement, les retraités devraient avoir le même nombre de représentants que les actifs, au comité de retraite du RREGOP, et que notre... notre... ça nous donnerait plus de pouvoir de discussion et plus de pouvoir d'action comme retraités.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, pour les neuf prochaines minutes, on va passer au député de Richelieu.

M. Simard Richelieu): Bonjour, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Arlette): Bonjour.

M. Simard (Richelieu): Bonjour, je ne dirais pas le nom de tous les autres, mais ça me fait grand plaisir de vous voir. Je sais que vous vous consacrez sans... sans répit à cette tâche, vous nous écrivez beaucoup, vous nous rencontrez beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): C'est formidable d'avoir des rendez-vous avec vous, réguliers, assurés, et... mais je peux tout de suite vous assurer qu'on ne fera rien pour maintenir ça, là, la question n'est pas là. Mais, dans vos recommandations, toutes, toutes dépendent d'une réinjection de fonds de l'État. Le 4 milliards, on ne discutera pas, là, de... est-ce que c'était un vrai surplus, est-ce que ceux qui n'ont pas cotisé ce surplus de cotisation entre 1997 et 2000 auraient droit à avoir aussi parce qu'ils ont été... n'ont pas eu d'indexation entre 1982 et 1997, est-ce qu'ils y auraient droit aussi? On pourrait tomber dans toutes sortes de détails, mais l'essentiel, là, c'est: aujourd'hui, il y a... vous identifiez une injustice, une situation que vous voulez corriger, et toutes les formules que l'on peut imaginer jusqu'à maintenant, dans ce que j'ai vu, là, ce sont... c'est toujours l'État, c'est-à-dire les citoyens, qui vont devoir le payer.

Juste un petit détail, là. Déjà, avec la situation catastrophique de la Caisse de dépôt l'année dernière, et il semble bien qu'il n'y aura pas grand rattrapage cette année, d'après ce que le président tend à nous dire... tente de nous dire à peu près toutes les semaines actuellement, il est bien certain que l'objectif que certains avaient voulu voir vers 2017-2020 va être reporté déjà de plusieurs années. Il ne faut pas penser, là, que, ces années-ci, on a... Vous savez, le FARR, ça fonctionne très simplement: on emprunte et on place ça à la Caisse de dépôt. Puis, comme ils font des meilleurs rendements que l'emprunt, bien ça finit, avec le temps, par réduire l'obligation du gouvernement. Un jour arrive où ce fonds est à peu près au même niveau que l'engagement financier du gouvernement. Malheureusement, il va falloir... Je ne vous parlerai pas des déboires du Fonds des générations là-dessus, mais disons que ce n'est pas des très bonnes années pour des remboursements de fonds. Mettons qu'on a vu mieux que ça. Donc, ça retarde le paiement, là, c'est... Vous savez, ce sont les générations actuelles. Le gouvernement emprunte 800 à 900 millions par année pour alimenter le FARR, hein? Ce n'est pas de l'argent qui est donné, là, ce sont des emprunts faits par tous les citoyens du Québec. Si vous le retardez... Si, déjà, il faut le retarder de quelques années parce que la situation actuelle est très mauvaise, si vous nous faites un plan qui le retarde encore de... 2024, 2025, 2026, c'est dire que ce sont ces générations-là, à ce moment-là, qui vont payer pour les montants dont vous avez besoin maintenant.

C'est difficile, comme société, de reporter à plus tard, sur les prochaines générations. C'est difficile aussi de faire payer par... par l'impôt, par les taxes à la consommation et les taxes diverses, des augmentations de bénéfices des régimes de retraite, parce que 70 % des gens dans notre société n'ont pas -- en dehors du Régime de rentes du Québec et du plan de pension du Canada -- n'ont pas de retraite. C'est difficile de demander à l'État d'intervenir pour compenser des régimes de retraite.

Un régime de retraite, c'est d'abord un... comme une assurance, ce sont les employeurs et les actifs qui paient pour profiter ensuite. Alors, comment voyez-vous, vous, la... comment... où on peut prendre l'argent pour payer ça? Vous l'avez dit vous-mêmes, les surplus que vous avez identifiés auraient été dépensés, c'est-à-dire auront été utilisés pour des bonifications au régime. Les actifs de l'époque ont bonifié le régime. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Où est-ce qu'on va prendre cet argent-là? Parce qu'un crédit d'impôt remboursable, le député de Laval-des-Rapides nous l'a très bien dit tout à l'heure, c'est de l'argent qu'on prend dans une poche pour mettre dans l'autre, là. Alors, comment... où est-ce qu'on va prendre l'argent?

Mme Bouchard (Arlette): Bon. Nous, en 1982, là, on nous disait qu'on cotisait afin que les jeunes ne paient pas pour les vieux. Alors, nous, on était les jeunes dans le temps puis on était les vieux du futur, et puis on a payé longtemps à des taux de cotisation pour monter le fonds de retraite. On a créé le fonds de retraite jusqu'à 31 milliards. Le fonds de... En 1993, les actuaires ont confirmé encore que la provision actuarielle devait servir à se prémunir contre le vieillissement de la population. Ça fait que, nous, on a le sentiment qu'on a continuellement payé afin que les jeunes n'aient pas à payer pour nous. Là, on est dans la situation où... une situation économique difficile où, là, ce sont les jeunes qui sont là, et, nous, on est devenus les vieux qui avons payé et essayé de créer notre retraite, et puis il n'y a plus d'argent. Mais, les jeunes, est-ce qu'ils ont réellement aussi payé tous les bénéfices qu'ils ont aujourd'hui? De 2000 à 2007, là, il y a un 3,5 milliards qu'ils n'ont pas investi parce que leurs cotisations ont baissé de 2,35 %. Il y a un manque de 3,5 milliards dans le fonds de retraite, c'est-à-dire 1,7 milliard de la part des cotisations puis 1,7 du gouvernement. Alors, nous, on a le sentiment qu'on s'est fait avoir, que l'argent, évidemment, n'étant plus là, il va falloir aller la chercher en quelque part, et le gouvernement aura à contribuer.

M. Simard (Richelieu): Les régimes de retraite sont payés 50-50 depuis 1982...

Mme Bouchard (Arlette): 50... oui.

M. Simard (Richelieu): ..le gouvernement est actif. En 1982, quand il y a eu fin de l'indexation, ça veut dire que les obligations du régime étaient diminuées d'autant...

Mme Bouchard (Arlette): Ont diminué.

M. Simard (Richelieu): ...et donc les cotisations ont diminué. Donc, ce n'est pas... cette indexation-là, vous ne l'avez pas payée dans vos cotisations, puisqu'on a diminué les cotisations en fonction de cette non-indexation.

Mme Bouchard (Arlette): En 1982, on devait payer encore moins que ça, mais, quand il y a eu la modification employeur-employé, il y a eu une baisse de la masse salariale. Puis, en baissant la masse salariale, on a modifié aussi les obligations actuarielles et on a payé presque la même chose que ce qu'on devait payer. Et le gouvernement, en changeant la règle, a fait... la première année, en 1982, il a sauvé 141 millions; la deuxième année, 243 millions; et, en 1984, 298 millions. Puis, si vous reportez ça dans le temps -- dans le document, c'est ce qu'on vous dit: depuis ce temps-là, le moins des moins, le gouvernement a mis 25 milliards dans ses poches, selon que vous utilisez des taux de 7 % à 9 %. Quand on dit que, nous, on a payé beaucoup et on a sauvé de l'argent au gouvernement, oui, on a remboursé le déficit actuariel de 1982, on a monté le fonds de retraite à 31 milliards, on a monté la provision actuarielle jusqu'à 6,5 milliards, on a payé le PDV puis, en plus de ça, en 1999, on avait 4 milliards de surplus. Ça fait...

M. Simard (Richelieu): Vous savez... bien... si on...

Mme Bouchard (Arlette): Ça fait beaucoup.

M. Simard (Richelieu): ...reprend tous ces éléments-là un par un, quand vous dites que, telle année, le gouvernement a sauvé 150 millions, comme il paie 50 %, c'est donc dire aussi que les cotisations ont été 150 millions moins élevées. C'est 50 % des... c'est un régime où les deux paient la moitié. Donc, il y a eu réduction, à partir de 1982, réduction des sommes qui auraient dû être payées si le régime avait été indexé.

Mme Bouchard (Arlette): On payait 5/12 du régime.

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison, j'en étais...

Mme Bouchard (Arlette): ...et on a augmenté à 6/12.

M. Simard (Richelieu): C'est vrai.

Mme Bouchard (Arlette): On a... on a payé plus cher.

M. Simard (Richelieu): C'est vrai.

Mme Bouchard (Arlette): Sauf que, dans le taux, ça ne paraissait pas...

M. Simard (Richelieu): Ça me ramène toujours à cette... à cette difficile question: Comment convaincre les gens aujourd'hui...

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Richelieu, nous allons revenir sur... à l'autre bloc pour que vous puissiez...

M. Simard (Richelieu): Oui. Juste terminer, une seconde... 30 secondes...

Le Président (M. Cousineau): Mais il y avait un complément de réponse.

M. Simard (Richelieu): ...30 secondes, là, ma pensée, puis, peut-être, Mme Bouchard pourra commenter. Comment...

Le Président (M. Cousineau): Bon, bien, 30 secondes.

M. Simard (Richelieu): ...comment justifier auprès des actifs, des contribuables d'aujourd'hui, qu'ils vont devoir payer par leurs... par leurs impôts un régime de retraite qui ne s'adresse pas à eux?

Mme Bouchard (Arlette): Bien, je pense que, pour les actifs, les syndicats ont ouvert la porte. Ils sont d'accord à hausser graduellement le taux de cotisation.

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison.

Mme Bouchard (Arlette): Alors là, ça, la porte est ouverte. Mais, nous, ce qu'on pense, c'est qu'étant donné qu'ils ont ouvert la porte à une restructuration majeure... on se comprend que, quand c'est une restructuration majeure, là, ce n'est pas pour deux ans. Ça va être comme pour 10, 15, 20 ans. Alors, c'est le moment actuellement d'inclure dans la restructuration majeure tout ce qui concerne l'indexation puis de le régler une fois pour toutes. Pas d'attendre dans 10 ans, mais de l'inclure dès maintenant. Ils sont prêts à hausser le taux de cotisation. Ils reconnaissent que les années 1982 à 1999 doivent être valorisées et réindexées. Ils l'ont ouverte, la porte. Et, nous, on est là aujourd'hui pour s'assurer que l'indexation va être traitée au même niveau que la demande de création de réserve pour l'amortissement des...

M. Simard (Richelieu): Donc, avec une participation des actifs.

Mme Bouchard (Arlette): Avec une participation des actifs, bien sûr, parce qu'ils ont ouvert la porte. Excepté que je crois qu'ils veulent hausser le taux de façon graduelle...

Le Président (M. Cousineau): Mme Chartier, est-ce que vous aviez un petit mot à rajouter?

Mme Chartier (Michèle C.): Seulement pour rajouter: Dans cette proposition syndicale de restructuration des régimes de rentes du Québec, qui serait une ouverture vers le futur, vers les années 2010-2015, c'est certain que tout ce qui vient d'être dit et par l'association qui nous a précédées et peut-être celles qui viendront à cette table de travail de concertation de décision, moi, je ne vois pas autre chose.

Il y a une chose importante cependant que je verrais, c'est que jamais nos députés, nos chefs ou leaders ou femmes ou hommes syndiqués ou retraités parlent d'un fossé entre les générations, parlent de jeunes versus vieux, mais qu'on se mette tous à la pensée de dire que c'est des êtres... des humains qui sont au Québec et qui veulent vraiment aller vers des années meilleures.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, nous allons passer au bloc de neuf minutes pour le parti ministériel. Alors, M. le député de... Chapleau.

M. Carrière: Chapleau. Merci, M. le Président. Je veux vous saluer. Je vous remercie pour le mémoire que vous avez; il y a du stock dans le... je vois que vous avez fait votre travail. Bravo!

Moi, j'aimerais vous entretenir sur les deux recommandations, 19 et 20. Dans un site Internet publié par une autre association, il est dit qu'il y a actuellement 38 % des retraités du secteur public qui sont représentés par l'une ou l'autre des associations. Puis ça, c'est sans compter ceux qui n'ont pas accès à un régime de retraite complémentaire à prestations déterminées. Ça, c'est à peu près, quoi? 75 %, 80 % des retraités qui n'ont pas accès. C'est une autre chose, mais.

Donc, moi, je me questionne sur l'application de votre recommandation 19 à l'effet d'inclure les retraités dans la négociation collective sur les régimes de retraite, comment on peut garantir que, dans une telle négociation tripartite, tous les retraités seraient réellement représentés avec un mandat clair des représentants que vous êtes? Ça, c'est la première des choses.

L'autre chose, où est-ce que vous dites, à la recommandation 20... où est-ce que vous demandez que, lors de la négociation du dossier retraite, les syndicats et retraités aient le même nombre de représentants à la table de négociation, j'aimerais vous entendre à savoir, un: Qu'est-ce que les syndicats en disent? Est-ce que le front commun qui est... qui exerce les négos présentement permet de... permet-il d'accéder un petit peu à ce que vous demandez?

Le Président (M. Cousineau): Alors, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Arlette): Je pense que, pour les recommandations 19 et 20, d'abord, les syndicats ne savent pas qu'aujourd'hui, nous, on demande d'être présents à la table de négociation. Je pense qu'antérieurement il y a eu des approches par d'autres associations mais que jamais ça s'est concrétisé. Je crois que, dans l'esprit des syndicats, ils gèrent le régime de retraite parce que ça s'est fait de façon... traditionnellement avec le gouvernement. Mais les retraités, on voit que, quand on n'est pas présents au bon endroit et où se prennent les décisions, on voit qu'à ce moment-là c'est bien de valeur, mais on n'a pas de poids, il faut aller parler en quelque part, à l'endroit où se prend la décision.

Alors, s'il y avait une ouverture de ce côté-là, il y a une négociation qui va se faire, là, une ouverture, ce serait un précédent, ce serait nouveau que les retraités... qu'ils soient présents sur ce dossier-là. On s'entend que, nous, on ne veut pas aller négocier les conditions de travail des syndicats, mais on aimerait être présents lors de la négociation des régimes de retraite pour avoir un poids valable.

M. Carrière: Puis...

Mme Bouchard (Arlette): Et puis...

M. Carrière: Ah! Excusez. Allez-y.

Mme Bouchard (Arlette): Aient le même nombre de représentants: bien, c'est certain que, si on met seulement le retraité... si on met cinq centrales syndicales puis un retraité sur une table de négociation pour un régime de retraite, là, notre retraité, il se fait...

Des voix: Avaler, manger.

Mme Bouchard (Arlette): Manger.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bouchard (Arlette): Pour avoir vraiment un poids, que ce soit au comité de retraite du RREGOP ou dans un comité de... de... dans un... En négociation, il faut vraiment être égal, puis ça prend des personnes, aussi, représentatives qui connaissent le dossier. Parce que les syndicats, là, quand ils parlent de conditions de travail, les syndicats ont une batterie d'experts derrière eux, ce que les retraités n'ont pas nécessairement.

M. Carrière: Bien, un petit complément. D'entrée de jeu, je vous disais... j'oublie quelle association qui a sur leur site Internet... où est-ce que 38 % des retraités du secteur public sont représentés par les différentes associations. Comment on s'assurerait que les 62 autres pour cent seraient entendus, écoutés?

Mme Bouchard (Arlette): 38 %?

M. Carrière: 38 % des retraités du secteur public sont représentés par l'une ou l'autre des associations, vous ou d'autres associations.

Mme Bouchard (Arlette): O.K. Et les 62 %?

Des voix: ...perdent tout...

Mme Bouchard (Arlette): Bien, c'est sûr que, nous, on va... on va travailler pour l'ensemble des retraités, là, qu'ils fassent partie ou non d'une association, puis on va travailler pour le mieux-être de tous les retraités. Puis, dans les retraités, il faut penser aussi qu'il y a des gens qui reçoivent des pensions, comme les orphelins, les veuves. C'est vrai qu'il y a des retraités qui ne font pas partie d'associations de retraités. Et c'est pour ça aussi qu'on suggère, pour commencer un peu à informer davantage nos pensionnés, nous... on voudrait un document qui est produit deux fois par année par la CARRA et qui donne l'état des régimes de retraite, qui explique aux pensionnés où en est le régime de retraite. On en a mis un modèle dans notre document, ce sont les quatre dernières pages. On les a d'ailleurs envoyées à la CARRA pour leur montrer un peu qu'est-ce qu'on aimerait.

On ne leur demande pas de publier le document de 200 pages, là, annuel, là, les états financiers de la CARRA, ce n'est pas ça qu'on demande. On demande un petit document de quatre pages pour informer les retraités actuellement. C'est de l'impression papier qui va coûter cher dans ça, parce que l'enveloppe, là, ils la paient déjà quand ils nous envoient nos états de dépôt. Alors, c'est de l'impression papier, mais on commencerait en quelque sorte à éduquer l'ensemble des pensionnés sur les régimes de retraite. Ils commenceraient à comprendre le langage, aussi, utilisé des régimes de retraite. Il faut faire quelque chose à ce niveau-là si on veut qu'un jour autant les actifs, les pensionnés, tout le monde, on comprenne un peu le fond des régimes de retraite.

Le Président (M. Cousineau): Oui. M. le député de... Montmorency?

M. Bernier: C'est ça. Merci. Donc, félicitations, vous avez fait un gros travail, un grand travail, Mme Bouchard, avec votre équipe. Et, moi, j'ai une préoccupation, parce que justement on regarde l'implication demandée dans le cadre de négociations, hein, et une présence. On parlait d'interrelation entre les retraités et les actifs, les syndicats, pour être capables d'arrimer les choses, parce qu'à un moment donné, s'il y a une négociation, il faut être capable de parler avec les groupes, puis il y a des implications, veux veux pas. Et les actifs sont des retraités de demain et il ont à bénéficier des rentes ou des indexations qui sont demandées.

Mais, en ce qui regarde les retraités, cependant, il y a plusieurs groupes qu'on reçoit, et, à ce moment-là, ça implique également une concertation entre les groupes. Bon. Est-ce qu'il y a un début de réflexion par rapport aux attentes, par rapport aux demandes faites par... Nous, notre exercice aujourd'hui, c'est de vous recevoir puis de vous entendre, chacun des groupes, par rapport aux attentes, par rapport aux demandes, mais, s'il y avait une concertation, s'il y avait une négociation, comme vous demandez, ça prendrait également une harmonie avec les demandes. Je veux dire, il n'y aura pas huit associations ou neuf associations qui vont s'asseoir. À un moment donné, ça va prendre une concertation.

Mme Bouchard (Arlette): Bien, nous, je pense qu'on est tous d'accord à faire partie d'une table de concertation ou d'un regroupement d'associations de retraités qui discuteraient ensemble de l'ensemble des solutions. C'est sûr qu'une table de concertation, nous, on ne voit pas ça comme du blabla, là, on voit une table de concertation pour essayer de trouver une solution. Et ce que, nous, on mettrait de l'avant, là, c'est un plan de réalisation de la réindexation, de la revalorisation des rentes de retraite. Nous, c'est notre cheval de bataille.

Maintenant, c'est certain, je suis d'accord avec vous, qu'il faut qu'il y ait de la concertation entre les associations de retraités. Là, je n'ai pas écouté et entendu, là, tous les mémoires qui ont été présentés, là, mais je vais les regarder par après, mais je suis certaine qu'on a d'assez grandes différences entre les associations de retraités. Mais, si on se parle, si on s'assoit ensemble, si on discute, je pense qu'il y a moyen de trouver un terrain d'entente et, après ça, d'être capables de parler avec les syndicats, participer avec les syndicats à une négociation. Nous, on est ouverts à ça. On voudrait faire partie d'une telle organisation.

M. Bernier: Donc, vous, dans votre vision, vous voyez un lien étroit entre les syndicats et les associations de retraités dans le cadre de ces...

Mme Bouchard (Arlette): On n'a pas le choix. Le régime de retraite, il appartient aux cotisants et aux actifs. On vit ensemble, on cotise ensemble, on se donne des bénéfices, on fait des choix. Alors, il faut se concerter, à un moment donné, il faut discuter ensemble.

Le Président (M. Cousineau): Alors, ça termine le temps de la partie ministérielle. Il nous reste un six minutes, parce qu'on a déjà hypothéqué le temps. Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Bouchard. Bonjour, mesdames. Une petite curiosité, deux petites questions rapides, étant donné qu'il me reste juste six minutes, là: Quand vous parlez de regroupement des retraités actifs du mouvement, c'est quoi, la signification d'«actifs» ici? C'est quoi, un retraité actif et un inactif?

Mme Bouchard (Arlette): Je n'ai pas vraiment de réponse, M. le député, mais on...

M. Pelletier (Rimouski): Mais en fait on parle de retraités.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Pardon?

Mme Chartier (Michèle C.): Il y a souvent des gens qui sont plus pressés les uns que les autres, et puis les têtes...

M. Pelletier (Rimouski): Non, mais le sens d'«actifs» ici, pas le sens, là...

Mme Chartier (Michèle C.): ...les têtes blanches ne sont plus ce qu'elles ont été il y a... je ne sais pas, moi, il y a 40 ans, 50 ans. C'est pour ça. Quand on parle de représentativité à la CARRA, au RREGOP, il faut que ça change, il faut que les règles changent. On ne fera plus jamais ce qu'on a fait avec les gens au Québec, on est une autre génération, donc il va se passer d'autre chose.

M. Pelletier (Rimouski): Vous voulez prendre mon six minutes, vous là, là.

Mme Chartier (Michèle C.): Je m'excuse, M. le député.

Mme Bouchard (Arlette): Bien, c'est un peu comme le mot «essaim», «Essaim», ce n'est pas une pharmacie. Mais, «essaim», au début, c'est parce qu'on était des abeilles travaillantes.

M. Pelletier (Rimouski): Non, en fait, ce que je voulais savoir, c'est si, dans votre organisation, il y avait des membres actifs. En fait, ce n'est pas ça. Ce n'est pas, «actifs», la même signification.

Mme Bouchard (Arlette): Non, non, non.

M. Pelletier (Rimouski): Une autre petite curiosité: vous êtes toutes des dames. Est-ce qu'il y a des hommes dans votre organisation?

Mme Bouchard (Arlette): Oui, on a notre trésorier. Curieusement, c'est notre trésorier. Mais on a beaucoup de nos membres qui sont des hommes, bien sûr.

M. Pelletier (Rimouski): Mais qui sont vos membres par rapport à l'AQRP, l'AREQ, et ainsi de suite? Parce qu'on reçoit, aujourd'hui et demain, beaucoup d'associations de retraités mais qui traitent du même sujet, le fonds de pension administré par la CARRA, qui est soit le RREGOP ou le RRPE, et ainsi de suite.

Mme Bouchard (Arlette): Bien, nous, nos membres, c'est beaucoup des bénévoles qui s'impliquent à tous les niveaux, à un niveau municipal, provincial, au niveau international. On a des gens qui proviennent de tous les milieux: enseignants, infirmières, techniciens, secrétaires, concierges. Et on a des membres qui viennent d'autres associations: l'AREQ, l'AQRP, les directeurs d'école. Alors, c'est un ensemble de personnes, là.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire qu'il y a des membres qu'on peut retrouver dans deux ou trois associations de retraités?

Mme Bouchard (Arlette): Oui. Je pense que oui.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. Maintenant, dans le... Moi, j'ai une autre question qui me chicote depuis ce matin, c'est qu'on parle beaucoup de surplus actuariel. C'est qu'on dit, à un moment donné: La CARRA, l'administration des régimes de retraite, essaie de garder un surplus, c'est-à-dire que son... sa caisse, en fait, devrait être supérieure à son engagement actuariel dans le temps, alors ce qui fait, ça, qu'il y a toujours... on est soit à zéro ou soit plus 1 milliard ou 2 milliards, 3 milliards. Et ça, c'est comme ça à chaque année, parce que ce qu'on essaie, c'est de ne pas être négatif, justement.

Et puis, d'après vous, à qui appartient ce surplus-là, qui peut être de 6, de 3, de 4? Il y en a qui viennent nous dire: Bien, celui de 2000, c'est à nous autres, on devrait nous le rembourser. Celui de 2006, de 2005, c'est à nous autres parce que... Mais c'est à qui, finalement? Parce que, vous savez, aujourd'hui, il y a des retraités, puis, il y a deux ans, il y a des retraités qui ne l'étaient pas, ils étaient des actifs. Et ça, ça change à chaque année. Et puis, à un moment donné, ce surplus-là, moi, je pense qu'il appartient aux retraités.

Puis, quand on me dit, par exemple, qu'en 2000 il y avait un surplus de tant de milliards puis qu'en 2005 il était de 6 milliards, bien, là, il n'y en a plus, là. Après l'année 2008, il n'y en a plus. Il n'y en a plus, de surplus. Qu'est-ce qu'on fait?

Mme Bouchard (Arlette): Bien, ce qui se passe actuellement dans la crise financière, là, c'est sûr que, nous, là, la crise est arrivée au moment où on écrivait notre premier mémoire, alors ça a été comme un peu un choc. Mais, nous, on a réfléchi à cette situation-là et on se dit que, comme par les années passées, il y aura une remontée au niveau des finances et que, comme on a vu pendant 20 ans, le rendement du RREGOP, qui était à 9 %, peut-être que... à cause de la crise financière, peut-être que ce sera peut-être de 8 %, là, quand on refera les calculs, là, dans un an ou deux, mais on a confiance que la situation financière va se régler.

Les surplus, bien, évidemment, moi, je crois qu'en 2000... je pense que vous l'avez compris, que le 4 milliards provenait d'un surplus de nos cotisations et que normalement on aurait dû avoir une part, mais la part a été éparpillée un peu partout, là, à différentes personnes à qui on a donné des bénéfices. Là, actuellement, à qui appartiennent les surplus...

M. Pelletier (Rimouski): Mais il n'y en a plus.

Mme Bouchard (Arlette): ...vous avez une question piège.

Le Président (M. Cousineau): Alors, il reste une minute au député de Rimouski pour se laisser chicoter.

M. Pelletier (Rimouski): Mais en fait c'est ça, il n'y en a plus, de surplus. Puis, quand vous dites: Le 4 milliards de l'année 2000, il a été éparpillé, il a servi aussi... Parce qu'on voyait dans un texte, à un moment donné, que la cotisation, entre 2000 et 2002, aurait pu être ramenée à zéro même, à cause du surplus accumulé, mais on ne l'a pas fait. C'est qu'à la place on a essayé de conserver un certain surplus puis on a indexé de 1/2 de 1 %. C'est ce qui a permis d'indexer justement ce 1/2 de 1 % là. Et, pour...

Mme Bouchard (Arlette): Dont nous n'avons pas bénéficié.

M. Pelletier (Rimouski): ...et, pour continuer... Bien, peut-être pas vous personnellement, mais il y en a qui en profitent aujourd'hui, là, parce qu'il y en a qui sont contents, après la crise de 2008, là, il y en a qui sont contents d'avoir le régime de pension qu'ils ont actuellement, même s'il n'est pas indexé ou s'il est indexé du 1 %, là, ou du 50 % de l'indexation. Il y en a qui en profitent, là.

Mme Bouchard (Arlette): Mais qui en...

Le Président (M. Cousineau): Une petite conclusion de 15 secondes, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Arlette): Bon, qui en profite, vous savez, là, on a eu notre feuille de la CARRA, nous autres, la semaine dernière, là, et puis l'augmentation, là, personnellement, pour moi, elle est de 90 $. J'ai 15 ans sur 35 de pleinement indexés, hein, c'est ça qui fait mon 90 $, puis j'ai 20 ans sur 35 à IPC moins 3 %. Ça fait que, voyez-vous, des augmentations, on n'en a pas, puis mes années pleinement indexées sont en train de dépasser mes années partiellement indexées, parce que, les années partiellement indexées, on a zéro.

Alors, ce n'est pas pour rien qu'on vient ici, là, demander un plan pour remettre en place la pleine indexation. C'est ça qu'il faut avoir en tête. Les syndicats nous ouvrent la porte toute grande ouverte pour qu'on puisse le faire en ce moment, en même temps que les fonds demandés, là, la création des deux fonds demandés.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme Bouchard. Merci beaucoup. Je remercie les dames qui sont avec vous aussi. Nous allons en profiter pour déposer à la commission le... oui, la présentation visuelle, parce que ça fait partie intégrante de votre mémoire, mais vous avez... Alors, merci beaucoup, mesdames, pour l'éclairage que vous nous avez apporté.

Mme Bouchard (Arlette): Bien, c'est nous qui vous remercions de votre patience et de votre accueil.

Le Président (M. Cousineau): ...reprendre nos travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Cousineau): S'il vous plaît, à l'ordre! Alors, les gens qui veulent discuter, vous pouvez aller dans le corridor. Merci.

Alors, nous recevons l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et autres services publics du Québec. Mesdames, bonjour. Alors, procédez à la présentation. Et puis vous avez 15 minutes de présentation.

Mme Gélinas (Mariette): Tout d'abord, bonjour à vous, membres de la commission. Oui, alors c'est Louise Charlebois, qui est première vice-présidente à l'AREQ, qui vous présentera l'essentiel du mémoire, et je suis Mariette Gélinas, la présidente de l'AREQ.

D'abord, l'AREQ a été fondée en 1961, et c'est la plus importante association de retraités de l'État. Elle regroupe plus de 53 000 membres qui proviennent des secteurs de l'éducation, de la santé, des services de garde, des communications, des loisirs, de la culture, du milieu communautaire. Et l'AREQ est affiliée à la Centrale des syndicats du Québec, à la CSQ.

Dans sa mission, l'AREQ reconnaît le principe de l'égalité de droit et de fait entre les hommes et les femmes. Cette mission consiste à promouvoir et défendre les intérêts et les droits culturels, socioéconomiques de ses membres et des personnes aînées et contribuer à la réalisation d'une société égalitaire, démocratique, solidaire et pacifiste. C'est pourquoi la protection du pouvoir d'achat, c'est un enjeu majeur de notre plan d'action qui vise à défendre les intérêts économiques de ses membres.

Notre association représente des personnes retraitées qui proviennent de différents régimes de retraite, ceux qui sont régis par les lois du RREGOP, du RRE, du RRCE ou autres.

L'AREQ apprécie de pouvoir participer à la consultation sur l'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Nous désirons toutefois vous souligner que ce mandat d'initiative ne rejoint pas notre demande formulée depuis trois ans. On croit en effet que le gouvernement peut et doit mettre en place une table de travail réunissant le gouvernement et les représentants des personnes retraitées pour rechercher des solutions durables à la perte constante du pouvoir d'achat.

L'AREQ donc est présente à cette commission et maintient sa demande de table de travail. On avait demandé à Mme Monique Gagnon-Tremblay d'être présente à cette commission, et, ce matin, le député de Richelieu l'a répété, qu'il aurait souhaité qu'elle soit là, et on déplore son absence, bien entendu, puisque la recherche de solutions dans ce dossier implique inévitablement sa contribution.

Nous tenons à souligner que des constats clairs ont été dégagés lors des travaux antérieurs, qu'on parle du travail du comité sur l'indexation, avec les études qui ont été faites, les rapports. Alors, on croit qu'il est temps maintenant de parler de solutions et, dans cet avis, on va aborder très brièvement les thèmes suivants: l'apport économique des personnes retraitées, la dégradation du pouvoir d'achat des personnes retraitées de l'État, les travaux du comité de travail sur l'évaluation du coût de l'indexation des régimes de retraite, un rappel des appuis des partis politiques, les actions menées par l'AREQ pour y remédier, la demande d'une table de travail, la situation financière du RREGOP et la représentation des personnes retraitées à la CARRA, de même que la négociation du front commun. Alors, Louise va vous présenter tous ces points.

Mme Charlebois (Louise): Avant de...

Le Président (M. Cousineau): Mme Charlebois.

Mme Charlebois (Louise): Merci. Avant de poursuivre, j'aimerais simplement vous ramener au titre qui apparaît sur la première page de notre mémoire. Nous avons une approche peut-être un peu différente des autres présentations qui vous ont été faites aujourd'hui, mais je crois qu'elle traduit notre volonté. Le titre, c'est: Rétablir le pouvoir d'achat des personnes retraitées, c'est possible, et c'est dans cet esprit-là que nous nous présentons ici.

Je passe immédiatement à la page 5 pour parler de l'apport économique des personnes retraitées. Alors, nous croyons que les personnes retraitées, les personnes aînées, forment une composante essentielle de la société tant sur le plan social qu'économique, et le portrait de leur contribution a été établi par plusieurs organismes, et plus spécifiquement par la Banque HSBC, qu'on ne peut pas qualifier d'organisme de gauche. Celle-ci révélait, dans sa troisième enquête annuelle réalisée par l'Oxford Institute of Ageing, de l'Université d'Oxford, en Angleterre, qu'en 2007, au Canada, la contribution fiscale et le travail bénévole des sexagénaires et des septuagénaires totalisaient 5,3 millions de dollars... pas millions, milliards de dollars par année.

Mentionnons également que l'AREQ porte depuis de nombreuses années une attention particulière à la question de l'engagement social des aînés. Elle a d'ailleurs mené en 2007 une vaste enquête à ce sujet auprès de ses membres. On a pu extrapoler de cette enquête que la moitié des membres de l'AREQ, soit plus de 25 000 personnes, font régulièrement du bénévolat. Près du tiers des membres de l'AREQ, ce qui pourrait représenter environ 17 000 personnes, agissent comme proches aidants, et c'est une proportion nettement supérieure à la moyenne québécoise, qui se situe entre 6 % et 15 %, selon les études. Et également notre enquête nous a révélé que près des deux tiers des membres de l'AREQ sont engagés socialement, font du bénévolat et agissent comme personnes proches aidantes.

La dégradation du pouvoir d'achat des personnes retraitées de l'État, je crois que le premier paragraphe qui suit, vous en avez entendu parler abondamment depuis cet avant-midi, et, comme le temps passe vite, je vais nous l'épargner, si vous permettez, et je passerai en haut de la page 6.

On dit que les personnes retraitées subissent donc encore aujourd'hui les effets du décret de 1982 pour les années cotisées depuis... entre 1982 et 1999. Ça fait déjà 30 ans, mais la situation est préoccupante, très préoccupante pour les retraités actuels, mais elle l'est encore davantage, comme ça a été souligné par plusieurs intervenants, pour les futures personnes retraitées. En effet, ce sont les personnes prenant leur retraite entre 2007 et 2017 qui sont ou qui seront les plus affectées.

Par ailleurs, le coût des biens et services augmente sans cesse: le logement, l'électricité, etc. On prévoit actuellement... Dans l'air, il y a des augmentations de tarifs, et les effets de la crise économique de 2009 ont également frappé abondamment les retraités de l'État.

Chaque année, la rente qui n'est pas pleinement indexée perd donc un peu de sa valeur. Ces pertes s'accumulent et font en sorte que la portion de la rente pour les années de 1982 à 1999 a perdu près de... plus du quart de sa valeur, selon des chiffres que nous avons trouvés sur le... à la Régie des rentes du Québec, en 2010. Par ailleurs, durant la même période, l'augmentation réelle du coût de la vie, selon Statistique Canada, a été de 30 %.

En somme, la rente des personnes retraitées de l'État se déprécie de plus en plus, et les effets se cumulent d'année en année. Il en résulte donc une perte importante de pouvoir d'achat, comme plusieurs l'ont illustré.

Le Comité de travail sur l'évaluation du coût de l'indexation des régimes de retraite, maintenant. Alors, à la demande de l'Assemblée nationale, il y a eu le comité de travail, qui avait pour mandat d'évaluer les coûts de l'indexation du régime et de déterminer les principaux faits et paramètres liés au dossier ainsi que différents scénarios d'indexation.

Le rapport final présenté à la commission n'a malheureusement pu recevoir l'adhésion des représentants des personnes retraitées, dont la présidente de l'AREQ. En effet, nous croyons que le rapport dépassait à plus d'un titre le mandat du comité et banalisait, d'une certaine manière, la problématique de la désindexation.

Le rapport a néanmoins illustré de façon très claire l'érosion du pouvoir d'achat liée à l'abolition de l'indexation. Il a également démontré que la perte augmente au fur et à mesure que la date de départ à la retraite s'éloigne de 1982. Ainsi, comme nous l'indiquions précédemment, ce sont les travailleuses et les travailleurs actuels qui seront le plus pénalisés et qui le seront de façon croissante jusqu'en 2017.

Passons au point 4, les appuis politiques. Rappelons que, lors de son conseil général de février 2002, le Parti libéral affirmait que le maintien du pouvoir d'achat des personnes retraitées était important et promettait que son gouvernement procéderait progressivement à l'indexation des rentes de retraite des employés des secteurs public et parapublic de façon à rétablir le pouvoir d'achat des retraités, selon les surplus actuariels. Puis, lors de la dernière campagne électorale, la ministre des Aînés, Mme Blais, déclarait ce qui suit dans une lettre adressée à l'AREQ: «Nous reconnaissons toute l'importance de la désindexation des pensions auprès de vos membres. La Commission des finances publiques a entrepris en septembre dernier de se pencher sur cette question[...]. Nous désirons continuer de travailler activement avec vous à la recherche d'une solution juste et équitable, et nous nous engageons à ce que la réflexion se poursuive rapidement en invitant les retraités à venir témoigner publiquement.» Lors de cette même campagne électorale, de nombreux candidats et candidates, de tous les partis politiques, d'ailleurs, ont soutenu publiquement nos demandes, de même que la chef de l'opposition officielle, Mme Pauline Marois.

Les actions qui ont été menées par l'AREQ. La protection du pouvoir d'achat constitue la priorité de l'AREQ. Au fil des ans, ses membres se sont mobilisés à mesure qu'ils constataient l'érosion de leur pouvoir d'achat et le peu d'empressement du gouvernement à remédier à la question. Lors du dernier congrès de l'AREQ, en 2008, après des consultations menées dans l'ensemble des régions et des secteurs de l'association, les 650 personnes déléguées ont de nouveau fait de la retraite un dossier prioritaire. Elles ont également voté en faveur de l'intensification des actions dans le but d'obtenir des solutions pour rétablir leur pouvoir d'achat.

En conséquence, malgré l'absence de réponse positive du gouvernement à ses demandes, l'AREQ a donc multiplié les actions. Encore récemment, nous nous sommes rencontrés, le 30 septembre, à l'initiative de l'AREQ, qui, avec l'appui d'autres associations, a réuni 5 000 personnes retraitées dans le but de rappeler à la présidente du Conseil du trésor, Mme Gagnon-Tremblay, qu'il est temps d'entendre leur point de vue.

De plus, dans le but de permettre à ses membres d'évaluer la perte cumulative qu'ils ont subie depuis 1982, conséquence de la désindexation, l'AREQ a développé et mis en ligne sur son site Web une formule permettant de calculer leur contribution financière non volontaire aux finances publiques. Cette perte se chiffre à plusieurs milliers de dollars pour chaque membre. Cette perte est évaluée à partir du relevé que nous recevons de la CARRA.

La demande d'une table de travail. Depuis trois ans, avec d'autres associations, l'AREQ réclame la création d'une table de travail afin de rechercher des solutions à la perte constante du pouvoir d'achat. Cette table deviendrait un lieu de réflexion et de discussion. Elle serait de nature consultative et composée d'un nombre égal de personnes représentant le gouvernement et de personnes représentant les associations ou groupes d'associations.

Aussi, une autre action que nous avons posée, nous avons pensé prendre le pouls de la population du Québec, et l'AREQ a commandé un sondage CROP, en juin 2009, qui portait sur la demande de création d'une table de travail. La question était la suivante: «Alors que le coût de la vie augmente, la rente des retraités de l'État n'est que partiellement indexée, ce qui contribue à la perte croissante de leur pouvoir d'achat. Les associations de retraités de l'État réclament donc la création d'une table de travail pour discuter avec le gouvernement de solutions durables à cette perte de pouvoir d'achat. Dans quelle mesure êtes-vous en accord ou en désaccord...» Et on peut constater que 79 % des répondants sont tout à fait d'accord ou plutôt d'accord avec notre demande.

Alors, forte de l'appui de la population québécoise, l'AREQ recommande à la Commission des finances publiques d'appuyer la demande de création d'une table de travail réunissant le gouvernement et les associations de retraités pour discuter et échanger de solutions durables à la perte de leur pouvoir d'achat.

La situation financière du RREGOP. Alors, comme on le sait, la Caisse de dépôt et placement gère le bas de laine des Québécois et des Québécoises. Il y a eu des pertes, on en a parlé. Je vais vous éviter ce paragraphe-là. On connaît les pertes, on en a entendu parler aujourd'hui. Toutefois, on a parlé beaucoup de pertes, mais il faut être conscient que, comme on l'a entendu, lorsqu'il y a des pertes, ça se rétablit dans... sur une période un peu plus longue, et une caisse de retraite, c'est un fonds qui doit considérer la longévité du régime et non pas une situation bien particulière à une année.

Devant la situation, l'AREQ a réclamé à maintes reprises au cours des derniers mois le retour à une stratégie de placement plus prudente à la caisse pour éviter des dérapages comme celui que nous venons de subir. La Caisse de dépôt n'est pas un gestionnaire de fonds ordinaire, c'est notre bas de laine. Elle doit donc faire des placements prudents, axés sur le long terme. Cela nous paraît aller de soi. Or, ça ne semble pas avoir été le cas, là, ces dernières années, mais on croit que la situation va se corriger. La direction de la caisse a dû sûrement tirer des leçons de ses mésaventures.

Malgré tout, la situation financière du RREGOP demeure globalement solide. Aussi, toute la question du régime de retraite... des régimes de retraite doit être envisagée dans une perspective plus large et à long terme. On a traversé, à la caisse, une période difficile. Cependant, comme on l'a vu, il y a eu des années où il y a eu des rapports... des rendements... des rendements négatifs, mais on s'en est toujours tirés parce qu'il y a toujours, pour contrebalancer, des rendements positifs. On espère des rendements meilleurs dans les prochaines années.

La représentation des personnes à la CARRA. De même manière, le gouvernement reconnaît le rôle et la place des retraités en matière de retraite, et vous le reconnaissez, le gouvernement le reconnaît par sa Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Nous croyons que, de ce fait, la représentation des personnes retraitées au sein de la gouvernance de leur régime a toujours été au coeur de nos débats -- les retraités en particulier à l'AREQ.

En novembre 2006, dans le cadre de la consultation sur le projet de loi n° 27, la loi sur la CARRA, l'AREQ avait soulevé l'importance d'ajouter des représentants de personnes retraitées au comité de la CARRA, et, compte tenu des perspectives d'avenir qui annoncent une augmentation considérable de ses prestataires, nous croyons que la représentation devrait être augmentée. De telles mesures visaient à assurer une meilleure représentation... une représentativité et à faire en sorte que les associations les plus représentatives soient parties prenantes aux décisions qui les concernent directement.

Le gouvernement ne s'est rendu que partiellement à nos demandes. Actuellement, le conseil d'administration de la CARRA a une seule personne qui représente les retraités. Et, au Comité de retraite du RREGOP, on retrouve deux représentants sur un total de 25 personnes. Ces représentants sont nommés après consultation des associations de personnes retraitées les plus représentatives, et le poids des retraités à ces instances ne correspond donc pas au nombre total de personnes pensionnées ou de personnes à la retraite.

L'AREQ souhaite donc que la participation des personnes retraitées au sein du Comité de retraite du RREGOP soit augmentée de façon à mieux refléter leur poids réel et d'ainsi assurer une meilleure représentativité des parties concernées.

Considérons maintenant la négociation avec le front commun. Le front commun syndical et le gouvernement sont actuellement en négociation pour le renouvellement des conventions collectives des employés de l'État. Les demandes syndicales et patronales ont été déposées à l'automne 2009. Des rencontres ont eu lieu entre les parties négociantes concernant certains points en litige et d'autres rencontres sont encore prévues. L'AREQ suit de près ces travaux. D'ailleurs, elle a eu l'occasion à maintes reprises d'échanger à ce sujet notamment avec les représentants de la CSQ, à laquelle elle est affiliée et qui fait partie du front commun.

Voici les éléments de propositions touchant la retraite avec lesquels nous sommes en accord. Comme association, nous sommes en accord avec le changement de méthode de calcul pour passer à une méthode à prime unique. Nous sommes en accord avec la constitution d'un certain provisionnement pour le régime, mais j'ai bien dit «d'un certain provisionnement». Nous sommes en accord avec la correction de l'indexation de la rente, naturellement, et nous sommes en accord avec l'augmentation du taux de cotisation pour l'amener, et je dis bien «l'amener», à refléter son coût réel.

Relativement au changement de méthode de calcul, nous croyons que le passage à la méthode de prime unique permettra de dégager des surplus... de réels surplus.

Une voix: ...

Mme Charlebois (Louise): Ça achève?

C'est pourquoi nous soutenons que les personnes retraitées devraient être consultées sur l'utilisation des surplus.

Enfin, il est aussi utile d'ajouter que, selon les études menées par l'AREQ et qui s'inspirent de données du rapport du comité de travail, des dépôts patronaux et syndicaux, nous croyons que des solutions sont possibles, et c'est pourquoi nous souhaitons participer à leur recherche pour arriver à régler de façon durable la situation.

Nous avons une dernière recommandation, à laquelle je vais passer tout de suite. Dans le contexte où la négociation est amorcée sur le dossier de la retraite, l'AREQ réclame que le point de vue des personnes retraitées soit pris en considération par le gouvernement avant qu'intervienne une entente entraînant des modifications à l'égard des rentes de retraite.

Le Président (M. Cousineau): Vous pouvez nous lire l'encadré de votre conclusion, Mme Charlebois.

Mme Charlebois (Louise): Oui? Dans cette perspective, l'AREQ réclame avec instance et urgence la création d'une table de travail avec le gouvernement pour discuter de solutions durables à la perte du pouvoir d'achat. Et enfin nous nous demandons, à la suite de toutes les présentations et constats, quelle sera la suite donnée à notre demande de table de consultation et de poursuite dans le dossier de la retraite.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci...

Mme Charlebois (Louise): Merci.

Le Président (M. Cousineau): ...pour votre présentation. Alors, j'use de mon autorité pour dire qu'on va prendre 15 minutes de chaque côté, sans arrêt, là, 15 minutes du côté ministériel et 15 minutes du côté de l'opposition officielle pour la période...

M. Simard (Richelieu): ...autoritaire.

Le Président (M. Cousineau): ... pour la période d'échange. Et puis, évidemment, soyez courts dans vos préambules, si vous voulez avoir un maximum de questions. Merci.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, permettez-moi de saluer et de souhaiter la bienvenue à Mme Gélinas et Mme Charlebois et de vous remercier pour votre participation aux travaux de la commission.

Un élément, d'entrée de jeu, que je voudrais juste clarifier un petit peu, par rapport au souhait que vous avez manifesté et que d'autres ont manifesté, qu'on aurait souhaité que la présidente du Conseil du trésor ait assisté à la commission, il y a un élément là-dedans, d'une part, qui est un principe de notre parlementarisme, d'indépendance du travail de la commission par rapport à l'exécutif. Alors, la présidente du Conseil du trésor a des responsabilités qui lui sont propres, le gouvernement en a aussi, et la commission parlementaire est un forum, est un lieu -- et qui l'a fait dans le passé -- où est-ce que, indépendamment des débats qu'on peut avoir, de fond, on a l'occasion d'échanger et de travailler à trouver des pistes de solution et les recommandations qu'on pourra faire en travaillant constructivement et rigoureusement et de façon non partisane, comme on l'a fait d'ailleurs depuis le début de la journée et à bien d'autres occasions.

D'ailleurs, petite parenthèse. En décembre, les cinq derniers projet de loi à la Commission des finances publiques ont été adoptés à l'unanimité, alors... Et ça, ça ne fait pas les manchettes, là, mais c'est un élément important. Et donc, tout le travail qu'on peut faire ensemble peut nous permettre, et c'est l'objectif que nous poursuivons, je pense que c'est partagé par tout le monde, c'est pour ça que le mandat s'est donné, suite à une proposition que j'ai faite, et je l'avais faite publiquement et que j'ai faite à la commission, de pouvoir travailler avec vous... Alors, si on veut sortir des éléments, des pistes de solution, ces pistes-là peuvent nous permettre de clarifier des choses, on le souhaite bien, pour nous-mêmes et pour les besoins mêmes des enjeux, pour identifier des pistes de solution qui permettront, on l'espère, de faire avancer le débat et la discussion.

Lorsqu'on parle, par exemple, de la réforme à la CARRA, il y avait eu une commission parlementaire des finances publiques qui avait travaillé, avec un mandat d'initiative, à proposer des changements au fonctionnement... rapport unanime qui a d'ailleurs été, je crois, pratiquement intégralement, ou à peu près, pris en compte dans le projet de loi qui a amené les modifications à la CARRA, dont une des modifications, vous êtes bien contents, je le sais, c'est d'avoir des représentants. Vous nous suggérez des pistes, par contre, qu'il faudrait peut-être aller plus loin. Mais ça, c'est... j'entends très bien ce que vous nous amenez, et on va considérer ça dans nos réflexions, puis ça se peut qu'on vous demande des précisions à cet égard-là éventuellement.

Donc, avant même, indépendamment de la question d'une table ou pas, parce qu'on voit là-dessus que déjà, dans les discussions aujourd'hui, à un moment donné, on dit: Écoutez... je pense que de façon générale les gens... les représentants des retraités, différentes associations soulignent que le fait... bien, écoutez, les gens trouvent qu'ils ne sont pas assez représentés, au moment des discussions, par les syndicats, au moment des discussions avec le gouvernement comme employeur, vis-à-vis des changements aux régimes de retraite. C'était une des doléances seulement que j'ai entendue et, je pense, que nous avons tous entendue aujourd'hui.

Ils disent: Bon, c'est dommage, parce que dans le passé... c'est plus que dommage, il y a des conséquences à ça... Dans le passé, parfois il y a des choix qui ont été faits, par négociation ou autrement, où est-ce qu'on a dit: Bien là, il y a des... il y avait peut-être des surplus... il y avait sûrement des surplus à ce moment-là, même au-delà de ce que les engagements actuariels qui devaient être rencontrés, et il y a eu des partages qui ont été faits, puis il y a une part du partage qui n'est pas revenue aux retraités puis... je vous laisse établir le pourcentage de ça, mais un pourcentage qui découle des montants qui avaient été cotisés. C'est ce que nous avons entendu, d'une façon ou de l'autre, par les différents groupes aujourd'hui.

Maintenant, si on parle de l'avenir du régime de retraite puis qu'on dit: Écoutez, c'est dommage que les retraités n'ont pas eu un mot à dire suffisamment à un moment donné, dans le même esprit, je pense que, nous, on parle de changements éventuels ou... il est peut-être important aussi que les actifs soient concernés; ils le sont d'ailleurs, aussi. L'idée, ce n'est pas d'exclure un par rapport à l'autre, d'exclure l'autre par rapport à l'un, ou d'opposer l'un à l'autre. Et je pense qu'il ne faudrait pas tomber là-dedans, personne n'y gagnerait, à cet égard-là, surtout pas les retraités, mais ni les travailleurs non plus, ni l'employeur, ni le gouvernement, ni la société.

Or, lorsque je parlais d'un focus ou d'un groupe -- appelez-le table de travail si vous voulez -- de réflexion et de discussion où il y aurait, la moitié, le gouvernement, la moitié, les actifs, bien il me semble... à première vue, il semble qu'il manque... il manque quelqu'un à la table, ou un groupe, ou le forum, peu importe comment on l'appelle, qui serait les actifs ou les syndicats. Mais, dans ce contexte-là, il y a présentement une table de négociation. Je ne veux pas m'immiscer dans la négociation, mais il y a certains éléments qui concernent les actifs, puis ça leur appartient, puis il y a certains éléments qui peuvent toucher... où on voit que tout est relié. Non seulement tous les groupes ne sont pas indépendants, ils sont reliés, mais tous les gens aussi, les enjeux sont reliés, au moins l'élément de régimes de retraite, et je me demande comment vous voyez ça par rapport à... peu importe le forum que ça prendrait, de dire: La représentativité des gens qui seraient là, on pourrait-u ajouter un tiers-un tiers-un tiers, on pourrait-u... je ne veux pas le pourcentage exact, mais il me semble qu'il manque un élément.

Et deuxième élément de question: vous parlez, dire: Bien, écoutez... Puis votre titre le dit, bon, Rétablir le pouvoir d'achat des personnes retraitées, c'est possible. Mais là je pense que la commission a un rôle important à jouer -- en tout cas, on espère, on va essayer, en tout cas, de le jouer -- d'essayer d'identifier des pistes de solution. Et, si c'est possible... Et vous dites, vers la fin de votre mémoire, que vous avez peut-être des simulations. Vous ne les avez pas appelées simulations, mais vous avez étudié, vous avez analysé un petit peu les chiffres. En tout cas, je pense, ce serait utile peut-être que vous nous les fassiez parvenir, si vous souhaitez bien, là. Moi, pour ma part, j'aimerais ça qu'on les voie, nous, à l'intérieur de la commission, pour qu'on puisse s'inspirer de ça peut-être puis faire faire les vérifications. Encore une fois, ce n'est pas une question d'opposer un chiffre de l'un par rapport aux chiffres de l'autre, mais nous aider à identifier les pistes. Parce que, s'il n'y a pas de piste puis qu'il y avait une table, on tombe où? Alors, je pense qu'au préalable, indépendamment d'une table ou pas, je pense qu'il y a lieu, puis je pense que c'est ce qu'on peut trouver comme commission, d'essayer d'identifier des pistes de solution. Puis c'est à ça, je pense, que j'aimerais avoir davantage vos réactions là-dessus.

Le Président (M. Cousineau): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Alors, tout d'abord, on compte sur vous pour transmettre à la présidente du Conseil du trésor ce qui va s'être dit ici, et peut-être pour nous appuyer aussi.

Quant à la table de travail, c'est sûr qu'on ne veut pas déterminer d'avance tout ce qu'on dirait à cette table de travail là, quelles sont les pistes de solution envisagées. Parce que, quand on parle d'une table de travail et que, si j'arrive et que tout est... on a déjà tout planifié, il n'y a plus de place pour la discussion. Alors, on pense que c'est ensemble, avec le gouvernement, qu'on doit faire ça.

Quant à: est-ce que les syndicats devraient être là? oui, les syndicats pourraient être là. Nous autres, on s'est attachés à la table de travail avec le gouvernement. Alors, tout dépendant... Parce que là, présentement ce qu'on voit, c'est que, d'un côté, c'est la négociation centrales syndicales et gouvernement, il n'y a pas de place pour les retraités. On a bien une petite consultation, là, parce qu'on est affiliés à la CSQ, mais il faut dire que ça relève de loin; parce que les retraités étaient peu nombreux au départ, on ne revendiquait pas de la même façon et on était peut-être moins intégrés avec les centrales syndicales, aussi. Alors, tout dépendant comment l'intégration se ferait, on n'est pas... disons que c'est un minimum qu'il y ait des représentants des retraités et des gouvernements. Alors, s'il y a d'autre monde, c'est possible aussi. On va voir comment les centrales syndicales vont voir ça. Vous allez leur poser la question demain? Alors, on pourra s'agencer après. Mais on n'est pas réfractaires aux syndicats, puisqu'on vous le dit, on fait partie... on est affiliés à la CSQ, donc on est là lors des conseils généraux de négociation, on a les informations, sauf qu'on ne peut pas prendre de décision, parce que c'est un peu comme la représentation à la CARRA ou sur le comité du RREGOP, on est très peu nombreux dans ces instances-là.

Le Président (M. Cousineau): Mme Charlebois, vous avez un complément de réponse?

Mme Charlebois (Louise): Oui. Je voudrais seulement ajouter que ce que nous cherchons, ce sont des solutions pour l'avenir. Comme vous avez pu constater, on n'a pas beaucoup regardé, dans notre mémoire, le passé. Nous croyons que beaucoup de constats ont été faits, tant de la part du gouvernement que de plusieurs associations, et nous trouvons qu'il est temps d'agir et de poser des gestes pour régler quelque chose pour l'avenir.

Le Président (M. Cousineau): M. le député... Ah! Monsieur...

M. Paquet: ...avant de passer la parole ensuite à mon collègue de Montmorency.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Juste un complément. Parce que je pense qu'on va tous s'entendre qu'il y a un seul budget de l'État, hein, et présentement il y a une seule table de négociation. On ne fera pas deux, trois tables de négociation, j'imagine, a priori. Et c'est là qu'il y a un positionnement, un petit peu, là, qui n'est pas clair. Parce que, quand vous nous dites: Écoutez, on n'aimerait peut-être pas -- je ne veux pas mettre de paroles dans votre bouche, mais vous me corrigerez si je me trompe -- quand vous dites: Écoutez, on ne veut pas tout fermer tout de suite, et c'est pour ça qu'on ne veut pas trop vous donner les éléments de solutions, peut-être, qu'on aurait... avec tout respect, j'aimerais que vous nous les partagiez. On ne déterminera pas ça tout seuls, là, mais l'élément que vous nous suggérez peut nous permettre peut-être de clarifier et d'amener à identifier des pistes de solution.

S'il y a des éléments dont vous disposez, des calculs dont vous disposez, que vous ne partagez pas avec nous, bien, personnellement, avec tout respect, je pense, vous manqueriez une occasion. Encore une fois, on va respecter le fait de ne pas mettre ça sur la place publique, mais ça nous aiderait, nous, à dire: Ah! tiens, il y a peut-être une piste là. Parce que, si on veut trouver des solutions durables, mais qu'après on attend d'avoir une table éventuelle, mettons, pour dire: On recommencera tout là, bien là vous allez vite tomber dans... dans un... à un moment donné, dans le débat de négociations, d'une façon ou de l'autre. Et là on va revenir à la question de contraintes budgétaires de l'État, etc., alors que je pense qu'il faut essayer de trouver des pistes de solution. Et c'est pour ça, moi, je vous invite fortement, comme je l'ai fait, et je le ferai encore à tous les gens qui vont se présenter en commission, de nous... de nous informer, de nous fournir, de nous alimenter de vos réflexions et de tout... même des calculs que vous avez faits. Encore une fois, ce n'est pas pour commencer à jouer un contre l'autre, mais pour nous permettre... Alors, si vous voulez qu'on travaille à trouver des pistes de solution, il faut que vous nous aidiez à cet égard-là. C'est pour ça que j'insiste beaucoup, et je pense que, si vous vous attendiez de dire: Bien, on va attendre d'avoir une table, puis on mènera nos choses là, je pense, vous manquez une très grande occasion. Et...

Le Président (M. Cousineau): Une réaction, Mme Gélinas? Puis après ça on passera à un autre député.

Mme Gélinas (Mariette): On va vous aider, mais ce n'est peut-être pas la place aujourd'hui pour le faire, là.

Le Président (M. Cousineau): D'accord.

Mme Gélinas (Mariette): Mais, soyez sans crainte, on va continuer les échanges avec vous et on va vous fournir nos références.

M. Paquet: Merci.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, M. le député de Montmorency, il reste quand même un 5 min 30 s pour...

M. Bernier: Oui, mais je vais... je vais... rapidement parce que je veux que mon collègue puisse prendre la parole. Alors, on aimerait... on aimerait que cette place devienne quand même aussi importante à vos yeux pour qu'on puisse recevoir votre information. Parce que, nous, comme parlementaires, il reste qu'au moment où on investit deux jours de travail, plus tous les mémoires, ce qu'on s'attend, c'est qu'on reçoive des recommandations et qu'on puisse les... qu'on puisse travailler avec ça, là. Ça fait que, si... si vous croyez... Nous, on croit que c'est l'endroit où vous pouvez déposer vos informations. D'ailleurs, c'est ce que les autres groupes ont fait.

Il y a un élément qui est différent par rapport aux autres groupes: vous parlez de relations avec la CSQ, avec les syndicats. Donc, est-ce que, dans le cadre des négociations... est-ce que vous échangez actuellement avec le syndicat dans le cadre de la négociation avec le gouvernement? Est-ce que vous participez avec eux? Est-ce que vous définissez vos besoins? Ça, c'est différent par rapport aux autres groupes, où il y a une interrelation qui est plus difficile. Dans votre cas, il semble avoir un lien. Est-ce que vous échangez avec le syndicat? Est-ce que vous déposez vos préoccupations, vos attentes, au niveau des retraités?

Le Président (M. Cousineau): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Nous déposons nos préoccupations, nos attentes et nous participons aussi au conseil intersectoriel des négociations, en conseil général, donc lorsqu'il y a des rencontres. Mais la CSQ, aussi, fait partie d'un ensemble, là, du... syndicat intersyndical et il fait partie aussi du front commun avec la CSN-FTQ.

Bien sûr, on a toutes ces modifications-là. On le dit, ce qu'on veut. Et, comme on vous a mentionné dans notre mémoire, on est en accord avec plusieurs revendications que la CSQ fait et que le front fait... le front commun.

Où on n'est pas d'accord, c'est sur les modalités concernant l'indexation, entre autres. Parce que le changement de prime unique... prime nivelée à prime unique, on est totalement en accord, parce que ça fait depuis longtemps que le gouvernement nous dit que la cotisation ne peut... c'est-à-dire que ce qui est là, les surplus actuariels ne peuvent servir qu'à faire augmenter la cotisation ou la faire baisser. Alors, elle ne peut pas servir à autre chose, même si dans les faits on s'en est servi pour des bonifications autres, tandis qu'avec la prime unique qu'on aurait là, c'est des surplus actuariels et c'est de véritables surplus... qu'on va pouvoir dire que c'est des surplus et qui pourraient être utilisés. Donc, on est totalement en accord là-dessus.

Quant aux paramètres concernant l'indexation, c'est que le front commun propose qu'il y ait un coussin de 20 % avant qu'on puisse utiliser une partie pour la bonification des rentes de retraite de 1982 à 1999. Et nous trouvons que 20 %, c'est trop; on suggérerait, nous autres, que ce soit 10 %, quitte à l'augmenter plus tard si jamais il y a de meilleurs rendements, et autres. Mais, comme on sait qu'atteindre 10 % de surplus dans ces temps-ci, c'est déjà difficile, alors, si on attend d'avoir 20 % avant d'avoir une certaine bonification, on peut attendre longtemps, et je pense que les retraités ont attendu assez longtemps.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Monsieur...

Mme Gélinas (Mariette): C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Huntingdon, pour deux minutes... 2 min 20 s.

M. Billette: Oui, une petite...

Le Président (M. Cousineau): 2 min 20 s...

M. Billette: 1 min 20 s, on va faire ça rapidement. À ce moment-là, je vais compléter...

Le Président (M. Cousineau): 2 min 20 s.

M. Billette: Ah! 2 min 20 s?

Le Président (M. Cousineau): Ah, oui...

M. Billette: Je viens de doubler la mise, à ce moment-là. Merci beaucoup.

Des voix: ...

M. Billette: Bien oui, c'est le double.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau): Mais là vous venez de perdre 15 secondes.

M. Billette: Bienvenue, mesdames. C'est un plaisir, M. le Président. Pour continuer un petit peu sur la ligne de mon collègue de Montmorency à ce moment-ci, on... vous avez une affiliation -- c'est très différent des autres groupes qu'on a rencontrés -- vous avez une affiliation avec une centrale syndicale, qui est la CSQ, à ce moment-là. Votre groupe existe depuis 1961. Vous avez dit que vous avez un poids quand même relatif dû au nombre de membres que vous avez. On parle de 53 000 personnes, quand même, puis c'est l'interrogation que je me pose. Vous me dites: On n'est pas beaucoup de membres pour faire de la pression sur le syndicat avec lequel on est affiliés. Vous êtes, je pense, les seuls groupes qu'on a rencontrés qui a ce genre d'affiliation là. J'aimerais ça savoir, concrètement, comment ça fonctionne. Avez-vous une écoute? Oui, vous faites partie des tables de consultation, vous êtes assis à la même table, vous faites... les états généraux, vous êtes là, sur l'intersyndicale, mais est-ce que vraiment vous avez une prise de position? Est-ce que vous avez une représentativité, à ce moment-là, assez importante pour cela?

Mme Gélinas (Mariette): On commence à avoir une représentation plus importante. Vous le savez, on est 53 000 sur 170 000, donc c'est aussi relatif. Mais il faut dire que, sur les instances, on n'est pas au prorata du nombre de membres, parce que c'est une affiliation, donc ce n'est pas tout à fait pareil comme les membres de la CSQ. Alors, nous autres, on est l'association des retraités qui sommes affiliés à la CSQ. Or, ça veut dire concrètement, quand je vais au conseil intersectoriel, bon, je suis une personne, je représente l'AREQ, je représente 53 000 membres, tandis que les autres syndicats, les autres fédérations ont plus de représentants que nous, parce que c'est très différent. Il faut dire que les retraités, comme c'est une affiliation, ils sont comme membres, mais peut-être pas de la même façon que les autres. Mais je peux vous dire qu'on fait valoir quand même notre point de vue, et, s'il y a une revendication sur l'indexation, bien l'AREQ y était aussi. C'est sûr que la CSQ travaille aussi pour les futurs retraités, parce que dans le fond nos membres proviennent de la CSQ; nous autres, exclusivement, là, c'est juste les membres de la CSQ. Alors, c'est leurs membres à eux autres présentement, mais qui deviendront les nôtres. Et on sait que, quand on travaille, il faut travailler pour le futur aussi.

Le Président (M. Cousineau): D'accord.

Mme Gélinas (Mariette): Dans ce sens-là.

Le Président (M. Cousineau): Ça termine, M. le député de Huntingdon. Alors, je passe la parole au député de... de... voyons!...

Une voix: Richelieu.

Le Président (M. Cousineau): ...de Richelieu. Si, évidemment, il veut vous laisser un 15 secondes à la fin, il le fera.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ah! M. le Président, merci. Je veux d'abord saluer Mme Charlebois, Mme Gélinas. Souligner que l'AREQ a été, depuis le début, l'un des groupes les plus actifs et les plus présents dans ce combat pour tenter de... et je reprends vos termes de tout à l'heure: l'objectif de rétablir le pouvoir d'achat. Hein, c'est ça qui est l'objectif. Vous y avez beaucoup travaillé, beaucoup investi dans une action qui n'est pas toujours très visible mais qui se situe, je dirais, dans tous les comtés du Québec, dans toutes les... Vous avez gardé, parce que vous êtes issus du milieu de l'enseignement -- vous comprendrez ma... ma proximité -- vous êtes issus du milieu de l'enseignement, donc qui était partout, sur tout le territoire, et vos retraités sont donc partout, sur tout le territoire, et vous êtes très impliqués dans ce travail.

Si vous n'avez pas toujours donné des chiffres et des propositions précises -- c'est un peu le reproche de mes collègues -- je vous souligne qu'ils n'ont qu'à se référer au rapport du comité de travail sur l'évaluation. Vous y avez été; ce matin, nous avons eu le comité qui est venu nous... pour faire une présentation, mais je rappelle à mes collègues d'ici que vous avez été, vous, Mme Gélinas, M. Goulet, que je reconnais derrière, très actifs dans la préparation de ce rapport. Vous ne l'avez pas signé, vous nous avez expliqué pourquoi lors du rapport minoritaire, mais c'était vraiment pour des questions de... des décisions d'orientation et de présentation, mais essentiellement ce rapport, c'est aussi le vôtre, puisqu'il était là pour faire l'état de la situation, et vous avez mis sur la table les différentes hypothèses et les différents calculs le concernant. Alors ça, c'est pour répondre un peu à la... aux questions qu'on vous posait, vous avez travaillé très directement à la préparation de ce rapport.

Le précédent intervenant, mon collègue de Huntingdon, a souligné l'importance de votre participation à un syndicat, votre affiliation. Parce que, depuis le matin, on le dit, puis on ne va pas cesser de le dire: ce n'est pas un processus qui va s'arrêter aujourd'hui, là, mais il n'y aura pas de solution sans les actifs, alors, pas de solution sans les actifs, et il y a donc un dialogue qui doit s'instaurer, de plus en plus, avec les syndicats.

Vous l'avez mentionné vous-mêmes d'ailleurs à l'occasion de la proposition du changement du mode de lissage, en retournant à la prime unique: c'est l'occasion peut-être d'amorcer ce dialogue-là. Évidemment, vous n'êtes pas satisfaits avec la proposition qui est faite de créer un coussin de 20 %, ça vous met assez loin dans les priorités, à ce moment-là; mais il y a un début, là, il y a au moins la possibilité d'en discuter. Ce n'est pas définitif, ce n'est pas final, il n'y a rien de... il n'y a rien de... encore de signé. Alors, ce que ça reconnaît, c'est qu'il n'y a pas une... on ne peut pas dire: Il y a une solution qui est gouvernementale, hein? S'il y a des solutions, des solutions complètes ou partielles, elles passent par les actifs comme par le gouvernement, et il va falloir donc que cette... ces avancées-là se poursuivent.

Ma question, moi, c'est au sujet de la création d'une table. Moi aussi, j'aurais souhaité que la ministre y soit. Je sais que le règlement ne le prévoit pas, mais par consentement on peut tout, et on aurait été très heureux que la ministre soit là. Ça devait l'intéresser, parce que je vois des membres de son cabinet qui sont ici, j'imagine que ça doit l'intéresser aussi. On aurait été très, très heureux de l'avoir avec nous, c'est une personne tout à fait aimable, et elle aurait pu entendre directement vos propos, et je l'aurais souhaité.

La table de concertation, dans le fond, c'est la systématisation de ce rapport-là. Moi, je suis pour cette création. Ça ne veut pas dire que c'est un lieu de négociation, et encore loin de la création d'une table de consultation à une négociation, là, il faut bien avoir ça à l'esprit. Mais rien n'empêcherait à l'avenir que, petit à petit, cette table ait aussi des relations, des négociations... enfin des rapports avec la partie syndicale de façon à faire entendre son point de vue. Et c'est comme ça que peut-être on arrivera, dans un temps relativement acceptable, à régler les problèmes que vous affrontez.

Revenons à l'indexation, les chiffres qui nous ont été donnés ce matin, qui nous avaient été donnés il y a un an et demi, sont des chiffres quand même qui montrent que la pleine solution à ce problème risque de toute façon d'être extrêmement coûteuse pour les finances publiques. Qu'est-ce que vous suggérez pour faciliter les choses sans reporter sur des générations futures le règlement de nos problèmes à nous? Oui, Mme Charlebois ou madame...

Le Président (M. Cousineau): Oui.

M. Simard (Richelieu): ...entendez-vous.

Mme Charlebois (Louise): Moi, je voudrais dire que, comme retraités, on n'est pas fous, on sait que le gouvernement n'aura pas 20 milliards demain matin dans ses poches. Ça, c'est sûr, et on est capables de faire la réflexion nous-mêmes. Toutefois, on pense qu'il y a plusieurs solutions qui pourraient peut-être être envisagées, et c'est pour ça qu'on regarde, nous, plutôt vers l'avenir.

Actuellement, plus on réfléchit, plus on a des pistes de solution qui peuvent sortir. Peut-être que des pistes peuvent être exagérées, mais, vous savez, quand on fait un brainstorming dans un groupe de travail, c'est pour sortir des idées. Des fois, les idées sont folles, mais on réussit, à travers ces idées-là, à trouver des pistes qui vont nous amener ailleurs, et c'est dans ce sens-là que nous travaillons. Et je ne veux pas prendre trop de temps, je vais laisser Mme Gélinas ajouter.

Mme Gélinas (Mariette): Bien, je veux juste ajouter qu'avec les syndiqués puis le gouvernement... Parce que ça passe autant par les syndicats que par le gouvernement, et c'est une concertation, je pense, entre les trois paliers. Vous l'avez mentionné tantôt, il faut que les syndiqués soient parties prenantes. Oui, il faut qu'ils soient de toute façon parties prenantes, parce qu'à notre avis la Caisse de dépôt et placement, la caisse... la CARRA, il y a une partie qui appartient aux retraités puis il y a une partie qui appartient aux syndiqués. Donc, je pense que, là, il faut... il faut discuter avec eux autres, il faut vraiment qu'on soit parties prenantes, les trois, mais il ne faut pas que les retraités soient oubliés non plus, et je pense qu'on peut trouver des solutions avantageuses. Et, comme Louise le disait, ce n'est pas demain matin qu'on va demander au gouvernement de sortir 20 milliards. Et, au début -- on sait qu'on est en crise -- au début, si on commence à échanger pour des solutions qui seraient valables plus tard... Un peu comme les centrales le font présentement, ils vous disent: S'il y a un surplus actuariel qui dépasse 20 %, l'indexation se donnera entre 1982 et 1999. Nous autres, on dit: ces paramètres-là, c'est exagéré, ça ne devrait pas être 20 %. Mais on est d'accord qu'il y ait un certain provisionnement, si on veut, de la caisse, parce que, si jamais on veut qu'il se crée des intérêts, donc il faut vraiment qu'il y ait de l'argent dans la caisse.

M. Simard (Richelieu): Vous êtes conscients en même temps que, puisqu'on fait face actuellement à une tempête parfaite, là -- il y a les malheurs qui sont arrivés à la Caisse de dépôt, il y a le fait que la situation démographique fait en sorte que le nombre de retraités est de plus en plus important et que le nombre d'actifs est de plus en plus faible, relativement -- alors vous êtes conscients qu'il y a une pression sur les taux de cotisation, et que ces taux de cotisation ne doivent pas excéder un certain pourcentage, et qu'il y a une prudence, aussi, du côté syndical face à l'augmentation des taux de syndication... des taux de cotisation, vous êtes conscientes de ça?

Mme Gélinas (Mariette): Oui, on est conscients de ça, sur le taux de cotisation, mais on est conscients aussi qu'au niveau des caisses de dépôt c'est sûr qu'il peut peut-être y avoir moins de primes de départ, là, on peut planifier un petit peu mieux, puis ça va aider aussi de ce côté-là. Si on fait une bonne gérance partout, peut-être qu'on arrivera à ça. Et ce qu'on vous proposait aussi, ce n'est pas d'avoir ça tout en bloc demain matin, là, mais il peut y avoir des paliers, des échelons; donc, c'est possible aussi. Comme on demande que la cotisation, elle n'augmente que de 0,25 % par année, bien on pourrait dire que l'indexation pourrait commencer, et on n'est pas obligé d'avoir 50 % en partant. Alors, c'est dans ce sens-là, là, qu'il y a des solutions qui pourraient être partagées.

M. Simard (Richelieu): Donc, vous êtes ouverts à des solutions progressives, des solutions qui seraient de différentes sources et qui permettraient, petit à petit... enfin pas trop de petit à petit, là, mais qui permettraient, par étapes, d'arriver à la solution?

Mme Gélinas (Mariette): Ce qui est important, c'est de faire des pas, d'avancer, de progresser et de ne pas rester là.

M. Simard (Richelieu): Mme Charlebois?

Mme Charlebois (Louise): Moi, j'ajouterais, mais je vais le dire en riant, qu'on a une date de péremption qui se rapproche d'année en année...

M. Simard (Richelieu): ...jeune pour ça.

Mme Charlebois (Louise): ...et nous souhaitons pouvoir en bénéficier un jour.

M. Simard (Richelieu): Vous avez l'air trop jeune pour ça.

Mme Charlebois (Louise): C'est trompeur.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Rimouski? Ça va comme ça?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va.

Le Président (M. Cousineau): Bon, bien, écoutez, peut-être, si vous permettez, un petit ajout de la part du député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Juste très rapidement. D'une part, par rapport à la présence du Conseil du trésor, le règlement ne le permet pas, mais la jurisprudence... C'est pour ça qu'il y a une décision qui a été rendue là-dessus, après vérification de la jurisprudence, puis c'est dans l'esprit de la réforme de 1982, nos dates qu'on connaît, dont on parle aujourd'hui, de permettre justement au travail législatif... Et c'est l'objectif qu'on poursuit, mais je pense qu'on s'entend tous sur la finalité là-dessus.

Juste un élément, parce que... juste pour clarifier, parce que tout à l'heure mon collègue de Richelieu faisait référence au document du GTAR... pas du GTAR, du comité, pardon, qu'on a entendu ce matin, sur lequel vous avez participé, dans lequel il y a des choses, mais, si je comprends bien, il y a peut-être aussi d'autres éléments. Vous avez continué votre réflexion, et c'était ça, tout à l'heure, qu'on... Ce n'était pas pour vous chicaner, mais qu'on vous invitait, les éléments supplémentaires que vous avez... auxquels vous avez semblé faire allusion implicitement, qu'on vous invitait, et on vous invite à les partager avec nous parce que ça va alimenter l'objectif de la commission effectivement de travailler à trouver des pistes de solution puis faire avancer le dossier. Et, je pense, c'est un forum, là, particulièrement... qui est là, indépendamment d'autres éléments qui pourraient survenir, puis qui peut alimenter la discussion et la réflexion pour arriver à des solutions.

Le Président (M. Cousineau): Alors, un dernier mot, Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Juste un dernier mot, parce qu'on avait suggéré, lors de la présentation du rapport du comité, en septembre 2008, que la CARRA fasse une étude sur la part des retraités dans la caisse, et ça, à mon avis, ça n'a jamais été fait. Alors, ce serait intéressant, comme donnée, de l'avoir pour aller plus loin.

Le Président (M. Cousineau): On en prend bonne note, madame. Alors, Mme Gélinas, Mme Charlebois, merci beaucoup de votre éclairage.

Et puis je suspends pour quelques minutes et j'invite le prochain groupe à se présenter à la table, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous recevons les gens de l'Association québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement retraités. Alors, bonjour, et puis bienvenue à cette commission parlementaire. Si vous voulez vous présenter, par la suite nous allons vous laisser votre 15 minutes pour présenter votre mémoire.

Mme Trudel (Madeleine): Merci. Merci d'être restés aussi tard. Nous sommes la petite dernière de la journée, et c'est la première fois qu'on se présente, comme tel, comme association à titre individuel à la commission.

Madeleine Trudel, présidente de l'AQDER. À ma droite, Rémi Legault, administrateur et conseiller au dossier de l'indexation de l'AQDER; à ma gauche, Paul Famelart, membre de l'AQDER, et président de section d'une des 24 sections de l'AQDER, et aussi directeur général.

Le Président (M. Cousineau): ...répéter le nom, s'il vous plaît?

Mme Trudel (Madeleine): Paul Famelart.

Le Président (M. Cousineau): Famelart.

Mme Trudel (Madeleine): F-a-m-e-l-a-r-t. Voilà.

Le Président (M. Cousineau): Merci.

Mme Trudel (Madeleine): Et je vous invite à leur poser des questions, ils connaissent très bien les dossiers.

Le Président (M. Cousineau): ...madame.

Mme Trudel (Madeleine): Merci. M. le Président, membres de la commission, par cette commission des affaires publiques, nous vous remercions de nous donner l'occasion de présenter la position de notre association sur la mise en place d'une table de travail permanente avec le gouvernement, axée sur la gestion de nos régimes de retraite.

Notre discours, c'est celui de nos 3 300 membres. Il y a moins de directeurs d'école que d'enseignants, c'est pour ça. L'Association québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement retraités, c'est-à-dire l'AQDER, ne veut surtout pas vous présenter aujourd'hui un manifeste basé sur des chiffres et des pourcentages propres au langage d'experts-comptables, d'économistes et d'actuaires. Depuis le décret de 1982, les années de manifestations, les heures incalculables de travail et d'études financières coûteuses, les représentations des retraités lors de la Commission des finances publiques du 30 septembre 2008 -- et nous y étions -- tout a été dit, surtout depuis ce matin. Des chiffres, ça se transforme, ça se manipule et ça s'interprète au négatif comme au positif. C'est plutôt un portrait réel de la dégradation du vécu de chacun de nos membres que nous voulons vous présenter.

Dans la recherche de solutions durables pour les retraités actuels et les futurs retraités, l'AQDER veut participer à la gestion de nos régimes de retraite. C'est la raison principale de sa demande de la mise en place d'une table de travail avec le gouvernement, et le plus rapidement possible, afin d'apporter une correction. Quelle sorte de correction? On verra. Nous demandons une correction, tout simplement, du gel de l'indexation des rentes depuis 1982.

Le décret a fait mal, et rien n'est cicatrisé. Vous avez pu l'entendre aujourd'hui aussi. Le gouvernement de l'époque frappe durement et décrète unilatéralement, avec la loi n° 68, des changements aux mécanismes de nos régimes de retraite. Aujourd'hui, les conséquences du décret sont tangibles. Nos membres s'appauvrissent d'année en année, nous aussi, on le dit, et les conséquences sont importantes sur le plan économique des retraités et aussi du Québec. Ces mesures drastiques qui devaient être temporaires sont devenues permanentes.

Au début de la retraite, la perte du pouvoir d'achat, on ne la sent pas vraiment. On commence à paniquer quand on voit le coût des loyers augmenter, et le coût de l'électricité augmenter, et le coût des taxes augmenter.

Selon les résultats d'une étude actuarielle indépendante dont Radio-Canada a obtenu copie, la caisse de dépôt... de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, aurait généré un surplus qui dépasserait 6 milliards. Mais nous savons très bien que, selon vos normes comptables et confirmé par vos experts, le 30 septembre 2008, on ne peut pas parler de surplus, mais bien de provision. Mais, vos retraités, y a-t-il vraiment, mais vraiment une différence pour eux lorsqu'on parle de surplus et de provision?

Un groupe de travail d'associations de retraités, le GTAR, on en a parlé depuis le début, là, depuis le début de la journée, le GTAR, dont l'AQDER fait partie, au mois de septembre, le 30 septembre 2008, lorsque M. Goulet et Mariette Gélinas ont présenté le travail, le mémoire à la Commission des finances publiques, ce n'était pas en leur... au nom de leur association, mais bien de toutes les associations du GTAR. Et nous faisons partie du GTAR, et d'autres associations font partie du GTAR. Le GTAR a toujours recommandé à l'unanimité la mise en place d'une table de travail permanente avec le gouvernement. S'ensuit une motion déposée à l'Assemblée nationale le 16 octobre 2007 par le député Sylvain Simard.

Le 30 septembre 2008, 11 h 15, le GTAR était convoqué à la salle du Conseil législatif de l'hôtel du Parlement, de la Commission des finances publiques, et nous y étions. Le 30 septembre 2009, il y a quelques mois, l'AQDER faisait aussi partie de la manifestation regroupant plus de 5 000 participants, et M. Simard est venu nous dire un mot aussi, et merci.

Mais voulez-vous nous dire qui a peur des retraités? On subit le système en place. On ne peut pas faire la grève. Ça fait des lunes qu'on ne paie pas de cotisation. Ils ne veulent pas de nous, mais on les comprend, on ne leur donne absolument rien, pas de sous. Et vous savez que les directeurs et directrices, même en fonction, ne sont pas syndiqués. Alors, il faut les comprendre. Je les comprends, les syndicats qui ne veulent pas nous défendre, ou si peu.

Chez nos membres, il n'y a jamais eu de primes de rendement. On en parle beaucoup, là. Il n'y a jamais eu de primes de rendement. Et je vous disais que -- là, je parle au nom de mes membres, au nom de nos membres, ils nous en parlent -- chez nos membres, il n'y a jamais eu de primes de départ faramineuses et parfois indécentes. On n'a jamais eu ça.

La retraite en or? Ce n'est pas toujours l'âge d'or pour nos retraités qui subissent les effets redondants du décret de 1982, ta, ta, ta, sur nos rentes. Au début de chaque année fiscale, la CARRA nous rappelle régulièrement le taux de 0 % d'indexation des années travaillées entre 1982 et 1999 sur l'état de nos dépôts. C'est écrit au verso, gros; tout le monde le voit. Nos rentes, ça prenait de la valeur, augmentait d'année en année afin de suivre le coût de la vie et conserver ainsi notre pouvoir d'achat. Tout s'est arrêté de juillet 1982 au 31 décembre 1999, soit 17,5 années où l'indexation au coût de la vie s'est soldée presque toujours à 0 %. Et vous savez pourquoi? Vous savez pourquoi? Parce qu'elle n'excédait pas 3 % du IPC.

Actuellement, les retraités ne peuvent pas participer aux négociations des conventions collectives, où les prestations de retraite sont déterminées. Dans une perspective d'équité entre les générations, nous demandons au gouvernement de faire un premier geste concret en nous accordant la table de travail. Heureux... Je ne dirai pas: Heureux qui, comme Ulysse, a fait un beau voyage, là, mais heureux le retraité qui a cessé de travailler la veille de 1982, parce que sa rente va être en santé jusqu'à ce qu'il meure.

Une voix: ...

Mme Trudel (Madeleine): Bien, à peu près.

Une voix: On en compte plusieurs.

Mme Trudel (Madeleine): Plusieurs, oui, oui, oui, plusieurs. En septembre 2009... C'est bientôt, ça, là. J'essaie de vous réveiller aussi, là, hein? Depuis le début, depuis ce matin que vous travaillez, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Trudel (Madeleine): En septembre 2009, selon un sondage effectué par la firme SOM pour le compte de Desjardins Sécurité financière, ils ont découvert que les retraités s'appauvrissaient. Et je cite juste deux phrases de ça.

Première phrase: «En 2008-2009, trois fois plus de retraités ont vu leurs revenus diminuer à cause du coût de la vie et des mauvais rendements financiers.» Alors, on est au courant de ça. Deuxième phrase: «Pour contrer l'appauvrissement, deux retraités sur 10 ont dû se trouver un emploi.» Ce n'est pas nous, là, qui disons ça, c'est le sondage, et c'est Desjardins qui l'a fait. «Après 65 ans, seul un retraité sur 10 réussit à se trouver un emploi.» Puis c'est le cas d'autres personnes aussi.

Comment rétablir la justice et l'équité au niveau de l'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic? Comment stopper la perte du pouvoir d'achat et l'appauvrissement des retraités?

L'AQDER était présente lors de l'intervention du député, M. Sylvain Simard, le 30 septembre 2008 et le 30 septembre 2009. M. Simard a parlé deux fois en notre nom. Lors des audiences -- et j'y étais -- trois questions revenaient immanquablement, et ce questionnement, de la part de Mme Monique Gagnon-Tremblay surtout, ressemblait davantage à de l'indifférence qu'à une écoute attentive. Pourtant, le gouvernement se dit actuellement en mode d'écoute, et nous savons que vous nous écoutez aussi.

La première question qui arrivait tout le temps, qui était tout le temps là: Mais qui va payer pour vos demandes? Nos retraités, là, ont largement et automatiquement payé la cotisation de leur régime de retraite, alors que le gouvernement de l'époque a cessé de verser sa part. Aujourd'hui, alors que les salaires sont beaucoup plus élevés, le gouvernement paie toujours 50 % du fonds de pension des retraites de ses employés. On vous dit qu'on ne vient pas ici pour quêter. On veut une correction.

La deuxième question, maintenant. Il y a trois questions qui revenaient toujours. La deuxième question: Mais pourquoi avoir refusé de signer en 2008? Les représentants des retraités, qui étaient Mme Gélinas et Robert Goulet... André Goulet, n'ont pas signé le document d'entente présenté le 30 septembre 2008, et les deux représentants du GTAR ont bien... ont très bien expliqué les raisons de ce refus. Je n'ai pas à donner ces raisons-là ici. On ne signe pas une entente qui ne respecte pas la parole des deux parties en cause. Ça, c'était la deuxième question qui est toujours posée.

Le troisième, elle est moins posée: Mais vous avez des représentants à la CARRA? Bon. Depuis le décret 377 du 31 mai 2007, pour le nommer, les retraités ont trois représentants à la CARRA pour 247 000 retraités, à raison de trois rencontres annuelles. Des fois, il y en a une spéciale, que j'ai su. Il faut se rappeler que la CARRA gère plus de 30 régimes de retraite -- je pense que c'est 34, qu'on a dit ce matin -- plus de 30 régimes de retraite pour plus de 1 million de participants puis de prestataires. Nos représentants n'ont pratiquement aucun pouvoir d'influence. Et là je vous donne juste un exemple, un seul exemple qu'on n'a pas de pouvoir d'influence, que c'est difficile pour nous à la CARRA, et c'est une expérience personnelle.

En avril 2009 -- ça fait quand même un petit bout de temps -- c'est la consultation de la CARRA afin de soumettre la candidature d'un de nos membres pour siéger au sein du conseil d'administration. Et ça, c'est demandé aussi aux associations du GTAR. Bon.

Deux mois plus tard, en juin 2009, Marcel Lebel, un de nos membres et un des trois représentants à la CARRA, quitte comme représentant des retraités après un mandat de deux ans. Il démissionne, c'est clair, c'est accepté, c'est là, pour des raisons de santé. On est en juin, là. Deux mois plus tard, le 15 septembre 2009, l'AQDER dépose la candidature d'un de ses membres. Je vérifie moi-même: tout est conforme, tout est là, tout est réglé. Tout est parfait, tout est là. 15 septembre.

Deux mois plus tard, le 27 novembre 2009 -- ça ne fait pas longtemps, là -- M. Guy Lévesque, secrétaire général, nous informe... c'est-à-dire, il m'informe pour mes membres, par voie téléphonique, que les consultations étaient terminées. La décision finale du choix parmi les candidatures se fera en 2010. Il y a quelques jours, le 20 janvier, j'ai mon conseil des présidents des 24 sections. Marcel est là. Il dit: Madeleine, je reçois encore l'ordre du jour, les documents, je reçois tout. Il n'y a personne de nommé. Marcel Lebel a quitté depuis le mois de juin, il a donné sa démission, puis il reçoit encore tout ça.

Il y a quelque chose qui ne va pas, là, et ça prouve aussi qu'à la CARRA il y a quelque chose à faire. On n'a pas de pouvoir d'influence. C'est très difficile de travailler avec la CARRA. Demandez aux gens qui sont là.

Dans le secteur privé, ce qui compte avant tout, c'est que le client soit satisfait. La règle est claire, puis ça marche. Dans le secteur de la fonction publique, le client ne fait pas partie de l'efficacité des structures mises en place. Nous n'avons qu'à lire les journaux pour se convaincre que l'État est devenu prisonnier d'une multitude de structures. Pourtant, le gouvernement possède tous les outils, tous les experts nécessaires aux solutions. Depuis le matin que j'entends des solutions; on n'est pas venus ici pour vous donner des solutions. C'est le gouvernement qui décide, et vous avez tout en main pour trouver une solution de correction.

Voici un extrait, deux lignes du livre Les fonctionnaires, de Jean Laliberté. Jean Laliberté, c'est un auteur qui a passé 35 ans de sa vie dans la fonction publique. Il disait que «la bureaucratie québécoise [...] est présentée comme une grosse machine paranoïaque qui s'autosuffit sans tenir compte des besoins des contribuables». Bon, doit-on y croire? Peut-être pas, mais des choses aussi complexes, et nous parlons de la perte du pouvoir d'achat des retraités, là, ne se règlent pas en quelques heures, en quelques jours de commission parlementaire, c'est sûr.

Et nous terminons en disant que l'AQDER veut participer à la gestion de nos régimes de retraite et trouver une solution, tout en tenant compte des finances publiques. C'est clair. Face à la perte du pouvoir d'achat des retraités, nous voulons travailler avec vous autour d'une table. Pourquoi? Qu'est-ce qu'on va faire? On va jaser, on va partager, on va s'informer. On va prévoir des choses. On va expliquer certaines incohérences de l'application de certaines mesures. Pourquoi? Parce qu'on est dans le bain. C'est vrai qu'il y a 30 ans on n'y pensait pas. Maintenant, nous sommes retraités. Si on est là pour travailler un peu pour les... pas les retraités, mais les directeurs et directrices d'école en fonction, bien on doit. Vous devez nous aider, puis on va être là pour travailler avec vous. On ne veut pas négocier, on ne veut pas remplacer les syndicats. On n'a pas de lien avec les syndicats.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme Trudel.

Mme Trudel (Madeleine): Merci.

Le Président (M. Cousineau): Merci. On vous a même permis un sept minutes supplémentaire par-dessus votre 15 minutes, parce qu'on avait 15 minutes au départ. Mais nous allons procéder à la période d'échange, 15 minutes de chaque côté, en commençant par la partie ministérielle. Je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Mme Trudel, M. Legault, M. Famelart, merci pour votre participation à nos travaux.

D'emblée, d'une part, je pense qu'il y a un élément important à préciser: une commission parlementaire, ça ne fait pas travailler que quelques heures ou quelques jours. Depuis bientôt sept ans que je suis ici, de mes collègues sont ici depuis plus longtemps, et je pense qu'on pourrait tous, de part et d'autre, à différentes fonctions, mentionner le travail qui se fait, qui est très sous-estimé et très incompris, d'ailleurs. Je donnais l'exemple tout à l'heure qu'au-delà des débats qu'on peut avoir, légitimes, avec des positions différentes sur un certain nombre d'enjeux, il y a du travail qui se fait. Les audiences, les auditions, les consultations, c'est un élément important dans le travail que nous faisons, parce que c'est un lien de transmission. Le premier rôle d'un député, et c'est vrai pour quelque député que ce soit, peu importent les fonctions ou l'endroit où il est assis dans la Chambre, le rôle d'un député est d'abord d'être une courroie de transmission, c'est-à-dire pour accueillir de l'information, réfléchir, essayer de tempérer. Puis, chacun a le droit de défendre des intérêts et avoir de l'intérêt pour ce qu'il défend, et c'est bien sûr, c'est tout à fait légitime, et le rôle des élus, des parlementaires, comme Assemblée nationale, au-delà même des éléments de parti, c'est d'essayer de pondérer et d'essayer de clarifier des choses et de penser à l'intérêt public, en tenant compte des contraintes et des possibilités.

Donc, le travail entrepris à la commission dans ce mandat d'initiative là, comme dans bien d'autres mandats dans le passé dont j'ai eu... d'ailleurs, pas le seul, mais... pas moi tout seul, loin de là, mais j'ai eu la chance de le faire avec plusieurs parlementaires de part et d'autre de la Chambre depuis bientôt sept ans, on a travaillé bien souvent bien au-delà des auditions qu'on a pu tenir, et on a bien l'intention... Et je l'avais dit d'emblée au début des remarques préliminaires aujourd'hui et à différents groupes qui m'ont contacté ou qui ont contacté d'autres membres de la commission: Notre mandat ne se termine pas avec ce qui... demain, à 5 heures. Il va continuer à... On va continuer à travailler, d'où, si on parle de trouver des pistes de solution et d'avoir un rôle d'influence, bien je pense qu'un des forums, et je ne dis pas que c'est le seul, mais un des forums incontournables, et c'était un engagement que nous avions pris et que j'avais pris, était le lieu de la commission. Et c'est pour ça, je pense, que c'est important, et je crois que l'ensemble des participations aujourd'hui, dont la vôtre, sont là pour alimenter nos réflexions. Et c'est comme ça qu'elles sont prises, elles sont bien prises.

Vous avez notamment mentionné des problématiques que vous nous mettez au courant pour savoir peut-être des délais pour la nomination de gens, du processus. Ça veut dire qu'il y a une réflexion que nous avons à faire, et peut-être que nous aurons des recommandations à faire par la suite qui pourraient amener des modifications à cet égard-là, et de bien comprendre le rôle notamment et de la représentation des retraités. Parce que, déjà, l'avancée en 2007 ou en 2006, lorsqu'on a permis, justement par l'amendement à la loi sur la CARRA notamment, d'avoir des représentants de retraités, vous comprendrez que ce n'était pas tout le monde qui était d'accord avec ça, hein? Je pense que vous le savez très bien, là, je veux dire. Mais, après discussion et réflexion, il y a eu une évolution des choses, c'est une position qui est devenue une position unanime de l'Assemblée nationale.

Maintenant, vous parlez de la question de pouvoir d'influence et de vouloir gérer le fonds de retraite. C'est un peu... vous mettiez ça un peu par rapport au rôle, notamment, d'une table, éventuellement. Alors là, si la table... on dit qu'elle ne veut pas être une table de négociation, mais elle doit avoir un pouvoir d'influence. Ultimement, certains pourraient raisonner que, pour avoir une influence, il faut être à la table de négociation, et là, à ce moment-là, ça interpelle autant, encore une fois, les retraités, et je vous entends très bien à cet égard-là, mais aussi les gens qui sont actifs.

Si on parle aussi de rôle, alors donc comment vous voyez le... le... qui serait à la table, une table de travail, dans ce contexte-là, si vous n'avez pas... Puis, indépendamment d'une table ou non, je pense que d'avoir des pistes de solutions qui nous sont amenées aujourd'hui pour réfléchir... puis je pense qu'il y a des choses qu'on a entendues aujourd'hui qui, à ma connaissance, je n'avais jamais entendues, et je suis prêt à me faire corriger, que je n'avais jamais entendues avant aujourd'hui... publiquement, là. Certains, en privé... même, j'ai entendu sur des évolutions, des discussions de... non seulement autour de la table, mais même, je pense, de gens qui ont présenté aujourd'hui.

Alors, je pense, ça explique le rôle qu'on a à faire et qu'on fait comme commission à cet égard-là. Moi, mon collègue Raymond... député, pardon, de Montmorency, hein, qui, comme le député de Richelieu, avait été rencontrer les gens lors de la manifestation devant l'Assemblée en septembre dernier, hein, on avait dit qu'effectivement c'est l'objectif que l'on poursuivait, c'est un engagement qu'on avait pris puis qu'on allait poursuivre.

Alors, comment voyez-vous, maintenant, la question de... de... si on parle de solutions, de trouver des pistes de solution? Je veux bien croire que des chiffres, parfois c'est un peu rébarbatif, je veux dire, c'est compliqué, ça prend des hommes de chiffres, ça prend des hommes... des femmes et des hommes de chiffres et de lettres pour pouvoir trouver des solutions, puis justement je pense qu'autour de la table on est un bon échantillon. Je ne dis pas qu'on trouvera toutes les solutions, mais on peut trouver des pistes de solution. On espère, en tout cas, on va travailler dans cette optique-là, avec les discussions, les échanges que nous aurons eus aujourd'hui, et...

Alors, quand on parle de chiffres, je ne veux pas, là... comment vous évaluez, alors dire: Oui, il faut régler un problème, il y a un problème, il y a des gens qui ont perdu leur pouvoir d'achat... Puis c'est réel, là, je le comprends très bien: il y a des hommes et des femmes qui ont vu une partie de leur pouvoir d'achat s'éroder avec les années. Ça, c'est très, très clair, et on est tous conscients de cela. Maintenant, on veut trouver des solutions, on veut trouver des pistes de solution. Alors donc, comment, qui? Alors, on peut dire: Bien, on va attendre d'avoir une table. Non, non, mais je pense qu'on peut commencer indépendamment d'une table. On a commencé, puis, je pense, les travaux d'aujourd'hui... Et ce n'est pas que je veux comparer un mémoire qui a plus de chiffres que l'autre, ce n'est pas qu'un mémoire est plus pertinent que l'autre, ils sont tous pertinents. Maintenant, il peut y avoir des éléments qu'on peut questionner davantage... approfondir. Je ne dis pas qu'on est d'accord avec chacune des virgules de chacun des mémoires, ce n'est pas ça.

Mais comment donc, de façon concrète, voyez-vous des pistes de solution qui peuvent nous aider, nous, comme commission, à faire avancer le dossier?

Mme Trudel (Madeleine): Donc, il y a trois questions.

Le Président (M. Cousineau): Mme Trudel.

Mme Trudel (Madeleine): La question du pouvoir d'influence, hein? Le pouvoir, il est là. Le pouvoir d'influence, le pouvoir d'influencer est directement relié à l'information. Alors, c'est ce qu'on veut dire. Si on dit: O.K., on s'en va vers ça; mais oui, mais ça va donner quoi? Je regarde... Je pense que je peux demander à mon directeur général. Regardez la différence qu'on aurait pu et qu'il aurait pu y avoir entre, par exemple, le RREGOP et le RRPE. Nous avons beaucoup de demandes de nos membres qui disent: J'ai un problème. Et puis, nous, bien on est là pour régler les problèmes, puis ce n'est pas facile, ce n'est pas évident, ce sont des lois. Ça fait que je vais laisser Paul parler de ça parce que c'est compliqué.

M. Famelart (Paul): En partie...

Le Président (M. Cousineau): M. Famelart.

M. Famelart (Paul): Oui, merci. Depuis 2007, les retraités de la fonction publique qui sont couverts par la CARRA peuvent retourner au travail dans le domaine public sans que leur rente soit affectée, sans que... sauf les gens du RRPE. Alors, nous, on a des membres qui sont du RREGOP, du RRCE, du RRE et du RRPE, et nos membres du RRPE qui retournent au travail, qui vont faire des mandats pour compléter des mandats dans les directions d'école, sont obligés, quand ils font leur déclaration de revenus, de rembourser leur rente parce qu'ils... Et ça, on a découvert ça sur le tas, parce qu'à un moment donné il y a de nos membres qui nous ont dit: Ce que vous nous avez donné comme information, ce n'est pas vrai, parce que, allez voir à telle place. Et effectivement, quand on va sur le site de la CARRA puis on regarde les conditions de retour au travail, pour le RRPE, elles sont tout à fait différentes. Elles n'ont pas changé, elles sont tout à fait différentes des nouvelles conditions de retour au travail, pour le RRCE, le RRE ou le RREGOP. Ça, c'est le genre de chose qu'on apprend sur le tas. Et, si on avait eu l'information judicieuse au bon moment, bien on aurait transmis à nos membres la bonne information, et ils auraient peut-être pris un autre type de contrat d'engagement auprès de leur commission scolaire quand ils ont fait des mandats. Mais là ils sont obligés de rembourser leur rente au même pourcentage que ce qu'ils ont perçu durant l'année comme traitement.

Le Président (M. Cousineau): Complément de réponse, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Bien, je pense... Oui, c'est le genre de choses qui sont importantes à dire puis à comprendre. Moi-même, sincèrement, je n'étais pas au courant de cela. Alors, ça nous amène à dire: Bien, écoutez, il y a peut-être des éléments de réflexion; on parle de circulation d'information; ça, c'est un élément. Et c'est pour ça... exactement l'objectif... un des objectifs de la commission, c'est celui-là. C'est pour ça que c'est important que vous nous donniez ces exemples-là puis que vous continuiez de nous alimenter là-dessus, parce que ça nous permet de dire: bien, qu'est-ce qu'on peut bonifier, qu'est-ce qu'on peut améliorer comme circulation d'information... comme qualité et comme profondeur de l'information, puis aussi, évidemment -- j'ai le mot anglais, là -- je veux dire, l'à-propos, en termes chronologiques, là, j'allais dire le timing, excusez le mot, là, mais l'adéquation temporelle, on va dire, de l'information. C'est bien dit, ça, hein? C'est des... de lettres, hein?

Une voix: ...

Mme Trudel (Madeleine): Il y avait un autre exemple.

M. Paquet: Oui, certainement, allez-y.

M. Famelart (Paul): Un autre exemple, un cas qu'on a ramassé. C'est que, durant l'été, il y a une décision qui a été prise au niveau du Conseil du trésor, ministère de l'Éducation, et je pense que leur accord était là. Il y avait des organismes, là, mais, nous, comme retraités, là, on était comme sous-représentés. Alors, maintenant, un directeur d'école à la retraite qui retourne effectuer un mandat ne bénéficie plus des assurances collectives des directeurs en fonction mais doit garder ses assurances... son assurance collective de retraité. Bon, il y a comme un partage qui a été fait.

Mais, encore là, cette information-là, nous, à l'AQDER, on l'a apprise sur le tas, quand un de nos membres nous a dit: Je viens de recevoir une lettre de ma... ma... pas ma directrice des ressources humaines, mais qui me dit: Voici, maintenant, tu vas avoir 8 % de plus, puis arrange-toi avec tes assurances, retourne chez les retraités. Ce n'était pas dit comme ça, là, mais c'est ce que ça voulait dire. Alors, il est revenu, puis là, moi, je discute avec les gens de la FQDE, qui sont les représentants des gens en fonction... Parce que ce membre retraité, qui est un de nos membres et en fonction dans une commission scolaire: bon, là, on a départagé ça, puis là, bien, on m'a dit: Bien oui, ça a été pris, cette décision-là, à tel moment donné. Puis, nous autres, on n'en a jamais entendu parler.

Une voix: Moi encore moins.

M. Famelart (Paul): Bon. Et, comme association de services, nous, comme AQDER, on est une association en service à nos membres, on a l'air de quoi? Et on nous dit: Bien, qu'est-ce que vous faites comme représentation? On dit: On agite, mais il n'y a pas de table devant laquelle on peut s'agiter.

Mme Trudel (Madeleine): C'est ça, on ramasse les pots cassés.

M. Famelart (Paul): Là, il y en a une aujourd'hui, là, on va essayer de ne pas trop, trop s'agiter!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau): D'accord. M. le député.

M. Paquet: Non, bien, je pense, pour le moment, je pense avoir une question peut-être...

Le Président (M. Cousineau): Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel? Parce qu'il vous reste encore un quatre minutes.

Des voix: ...

M. Paquet: Non...

Une voix: ...

M. Paquet: Peut-être une question que j'avais posée: Est-ce que vous avez des éléments supplémentaires?

Le Président (M. Cousineau): Est-ce que vous avez des éléments de réponse supplémentaires? Allez-y, M. Legault.

M. Legault (Rémi): On n'a pas fait l'exercice qui a été fait ce matin, de chiffrer au complet, mais on peut dire d'une façon à peu près certaine, et c'est mon cas, que quelqu'un qui est retraité depuis 10 ans a perdu facilement une quinzaine de pour cent de son pouvoir d'achat. Et je suis un de ceux qui, comme un autre ce matin, a fourni un peu plus que les autres, j'ai fait 39 ans. Moi aussi, je suis patient, mais là disons qu'en regardant les relevés de la CARRA on dirait que la patience en prend pour son rhume.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Donc, à ce moment-là, au niveau des présentations faites par le comité ce matin, est-ce que ça rencontrait vos...

M. Legault (Rémi): J'ai trouvé la présentation du comité, particulièrement l'exposé de la madame... dont j'ai oublié le nom...

M. Bernier: Mme Bilodeau.

Mme Trudel (Madeleine): Oui.

M. Legault (Rémi): ...j'ai trouvé très, très bien. C'est pour ça d'ailleurs que je pense qu'on n'est pas en position de préparer des chiffres comme des personnes de ce calibre.

M. Bernier: O.K.

M. Legault (Rémi): C'est pour ça que, nous autres, on vous a dit: Il y a une perte de pouvoir d'achat. Je ne pense pas que ce soit nécessaire de le prouver, ça m'apparaît un lieu commun. Cette personne-là l'a fait, un autre présentateur l'a fait, il me semble que c'est évident. À partir de là, ce qu'on se dit: il faut peut-être regarder pour trouver des solutions pour éviter l'appauvrissement. Aujourd'hui, on n'a pas le droit de grève. Si, demain matin, tous les retraités du Québec disaient, là: On arrête le bénévolat pour sept jours, avez-vous idée ce que ça représente financièrement?

M. Bernier: Nous... nous, comme députés, on peut vous dire ce que ça représenterait dans nos comtés, parce que l'impact serait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernier: On peut vous dire qu'on aurait... on s'en... on aurait de gros problèmes, et on veut... on ne veut surtout pas ça.

Le Président (M. Cousineau): Bon. Alors...

Des voix: ...

M. Bernier: Mais, bon, écoutez...

M. Legault (Rémi): ...grève, mais, celle-là, on pourrait l'avoir.

M. Bernier: Bon, écoutez, dans le cadre... dans le cadre de la table que vous proposez, que vous mentionnez, alors, somme toute, ce qu'on peut voir, c'est que vous avez quand même plusieurs de vos membres qui ont... qui proviennent de divers... diverses organisations et qui reçoivent des... leur... à partir des fonds de retraités de divers endroits, donc les problèmes sont assez diversifiés, contrairement à d'autres, là. On peut voir que, dans votre cas, c'est... vous avez soulevé des points tout à l'heure qui... qu'on ne connaissait pas, puis on n'est pas... on n'est pas nécessairement familiers à ce genre de problématique là. Donc, pour vous autres, c'est davantage une table où on pourrait... Est-ce que vous voyez des représentants de syndicats sur votre... sur ce genre de table? Est-ce que vous voyez...

M. Legault (Rémi): Quand on en a parlé, ce n'était pas vraiment une table de négociation syndicats-gouvernement. C'était de regarder, les retraités avec le gouvernement, qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on pourrait discuter comme pistes de solution. Il faut respecter, aussi, les finances du gouvernement...

M. Bernier: Parce que...

M. Legault (Rémi): ...mais aussi un endroit où on pourrait parler des problèmes vécus par les retraités, les nôtres.

M. Bernier: Parce que vous comprenez que, dans le cadre d'une table qui serait créée, il y a une concertation à avoir avec les différents... les différents groupes qui sont venus ou qui vont venir demain faire les représentations. Il y a une concertation qui va être nécessaire entre les groupes par rapport aux attentes, par rapport à ce que les gens... les gens veulent.

Mme Trudel (Madeleine): Effectivement. Je peux?

Le Président (M. Cousineau): Oui. Mme Trudel.

Mme Trudel (Madeleine): Oui? Bon. Quand on parle de pistes de solution, et tout, là, il ne faut pas oublier qu'on ne travaille pas seuls dans notre cocon, là, hein? Le GTAR, et Rémi est secrétaire du GTAR pour un an, et puis la prochaine rencontre est à l'AQDER effectivement, dans trois ou quatre semaines. Alors, les associations... enfin on pense, là, que c'est à peu près... Parce que c'était sensé être aujourd'hui, la rencontre du GTAR, le 2 février. Alors, on a tout... on a modifié, disons, notre calendrier. Et puis, c'est... c'est là, c'est là qu'on parle de solutions possibles. Puis, nous autres, bien écoutez, on est des directeurs et directrices d'école, donc on est habitués de gérer, et tout ça. De toute façon, autant que vous êtes ici, vous êtes probablement tous passés entre nos mains. On n'a pas si mal réussi, quand même, hein? Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Trudel (Madeleine): Alors, on croit que c'est une philosophie... c'est une philosophie, mais qui gagne à être précisée avec des chiffres. Mais on ne veut pas le faire; peut-être parce qu'on est pas capables de le faire, non plus. Alors, je pense... nous pensons qu'il vaut mieux, pour le gouvernement, d'avoir un manque à gagner que d'avoir des déboursés faramineux. Ça, c'est une philosophie pour régler les choses. Je vous l'ai dit: On est des directeurs d'école, on est habitués à gérer puis à administrer pour que ça arrive dans les enveloppes, comme on dit. Alors, c'est une philosophie. Alors, quand on dit: Des solutions, des solutions, bien c'est ça.

Le Président (M. Cousineau): Mme Trudel, nous allons passer au bloc de 15 minutes pour l'opposition officielle.

Mme Trudel (Madeleine): Je suis dure à arrêter, hein?

Le Président (M. Cousineau): Ah oui!

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Cousineau): Mais je ne me souviens pas d'avoir passé dans vos mains, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Tu t'en rappellerais sûrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Comme on est probablement du même âge, ça m'étonnerait.

D'abord, bravo, un mémoire bien écrit, intéressant et dit de façon passionnée. On ne s'est pas endormis, rassurez-vous.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Vous ne deviez pas avoir trop de difficultés à réunir les élèves dans la cour de récréation. Je pense bien qu'on devait vous entendre.

Une précision de départ, je le fais systématiquement quand la chose est dite, et vous l'avez dite. Effectivement, en 1982, il y a eu un décret. Mais ce décret aurait pu être corrigé en 1985, en 1989, en... il y a eu cinq conventions depuis, et c'est donc qu'il a été maintenu et reconduit. Donc, il ne faut pas tout faire remonter... on peut faire remonter ça à 1982, là, mais ça aurait pu être aussi un décret temporaire. Et l'une des causes pour lesquelles ça ne l'a pas été, c'est qu'à l'époque, vous le disiez vous-mêmes tout à l'heure, ça intéressait beaucoup moins les gens. On était jeunes, on pensait que ça n'arriverait jamais, la retraite; et je n'ai pas vu, pendant cette période-là, des manifestations dans la rue pour exiger de régler la question de l'indexation, sinon on ne rentre pas à l'école! Hein, je n'ai pas vu ça. Alors, il faut toujours rappeler que c'est un énorme péché, mais il est partagé par beaucoup de monde, mais il n'est pas pardonné pour autant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Vous dites aussi que vous n'êtes pas ici, et vous avez raison, pour compétitionner tout le monde dans les chiffres. Vous avez un peu raison, parce que, pour une même réalité, moi, j'ai vu des chiffres aujourd'hui de 158, de 516, de 1,3 milliard, de 2 milliards. Donc, c'est très risqué, hein, les chiffres? Vous avez dit vous-mêmes: Ça s'interprète. Je ne dirais pas que ça se manipule, mais ça s'interprète, et vous avez bien fait de rester au niveau des principes. Ce que vous demandez, et vous le savez -- je l'ai dit depuis le début de la journée, je suis d'accord avec cette philosophie: qu'il y ait quelque part un lieu pour vous faire entendre et pour discuter. C'est l'essentiel de votre propos.

Par contre, il faudrait quand même, si vous ne dites pas de chiffres, ne pas en dire. Parce que, lorsque vous dites que, d'après une étude actuarielle dont Radio-Canada aurait obtenu copie... Vous savez, si nos sources étaient à Radio-Canada, je le dis sans...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...sans aucune agressivité à leur égard, je suis sûr que c'est les moins pires, mais disons que ce n'est pas toujours parfaitement juste, mettons ça comme ça. 6 milliards de surplus, ça a été, disons, une... le moindrement... le moins qu'on puisse dire, c'est que ce fut une exagération de la part de la journaliste; je lui ai d'ailleurs rappelé par la suite. Parce que la discussion entre surplus et provision, c'est une discussion importante. Et quelle part de ce 6 milliards était nécessaire pour assurer le service, le passif du régime, je pense que ça vaudrait la peine qu'on l'étudie attentivement avant de lancer des chiffres. Donc, vous n'en avez pas lancé, mais celui-là, je vous dis tout de suite qu'il est à prendre avec plus de pincettes encore que les autres.

Pour ce qui est de vos questions et réponses, lorsqu'ici, en commission parlementaire, on vous coince un petit peu, puis on pose des questions, puis on vous demande qui va payer, là, ce n'est pas de l'indifférence. Nous sommes ici, élus dans chacun de nos comtés, quels que soient nos partis politiques, pour nous assurer que les solutions auxquelles on pourrait en venir soient acceptées et acceptables par nos concitoyens. Vous êtes des contribuables, hein, vous n'êtes pas seulement des retraités, et une partie de ce que vous recevez, vous le retournez en impôt, et vous n'êtes pas prêts à en retourner indéfiniment non plus. À l'heure actuelle, c'est plutôt le contraire, les gens se plaignent d'en payer un peu trop, et on le sait très bien.

Alors, il faut être très prudent lorsqu'on aborde ces choses-là, parce que c'est un coût qui... qu'on ne voudrait pas non plus que cela surcharge le fardeau fiscal de gens qui, eux, n'ont même pas de régime de retraite. Donc, il faut trouver des solutions le plus possible générées à l'intérieur du système. C'est ça, l'objectif premier, essayer de voir comment. Et vous l'avez dit vous-mêmes, vous n'êtes pas un syndicat, vous n'avez pas été syndiqués pendant votre carrière, mais vous sentez bien que la solution passe aussi par une meilleure compréhension du problème par les syndicats et l'intégration de vos préoccupations à l'intérieur des négociations collectives. Vous sentez bien que c'est une partie du problème qu'il va falloir trouver. Qui va payer pour vos demandes? Vous le savez, ce sera certainement une combinaison de plusieurs facteurs, mais il y aura aussi des actifs qui devront dire leur mot, et on ne peut pas... le gouvernement, de toute façon, ne finance pas seul ce régime-là, c'est toujours à coût partagé, et il faudra donc que les solutions se trouvent avec aussi les actifs.

Maintenant, des questions très concrètes. M. Famelart, moi, j'ai... c'est moi qui, en tant que ministre et président du Conseil du trésor, ai mis sur pied le... le... j'allais dire... je me trompe toujours...

Des voix: Le RRPE.

Mme Trudel (Madeleine): Le RRPE.

M. Simard (Richelieu): Le RRPE. Et là j'étais aussi en commission -- c'est Mme Jérôme-Forget qui était la ministre à ce moment-là -- lorsqu'on a adopté, en 2007, un projet de loi qui permet aux retraités de retourner sur le marché du travail sans être pénalisés comme c'était le cas jusqu'à maintenant, là. Je veux dire, un découragement, là, ça n'avançait pas du tout la société de voir les gens pénalisés rester chez eux parce qu'ils perdaient leurs avantages. Et ça ne coûtait rien de plus. Mais le cas que vous citez pour le RRPE, là, je voudrais... est-ce que... quelle est la logique de ça? Et, moi, je sais qu'aujourd'hui j'ai vu, là -- parce que je les connais bien -- j'ai vu des gens du Conseil du trésor qui étaient ici... Je ne les vois plus, là, mais il y avait aussi des gens de la CARRA, je m'adresse à eux parce qu'ils nous écoutent, en tout cas ils vont lire les enregistrements, là, je veux avoir la réponse à ça. Moi, comme parlementaire, là, je veux savoir qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là. M. Famelart, donnez-moi votre explication, au moins.

M. Famelart (Paul): Moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Cousineau): M. Famelart.

M. Famelart (Paul):...je n'ai pas d'explication. Je ne peux pas vous donner d'autres explications que celles qu'on lit sur le site de la CARRA, quand on va à «retour au travail» puis qu'on choisit là où on est. Et là il y a un paquet de conditions qui sont totalement différentes des autres. C'est... Moi, comme directeur général, j'ai à répondre à nos clients qui sont nos retraités. M. Lebel, Marcel Lebel, qui était un des représentants des retraités au Comité de retraite du RREGOP, m'a dit qu'il a posé la question à... je ne peux pas me rappeler du nom de la personne qui était en charge du RRPE, puis il lui a demandé: Pouvez-vous m'expliquer comment ça se fait? Il y a une iniquité. Puis il aurait eu comme réponse... j'emploie un conditionnel, il aurait eu comme réponse: Bien, ce n'est pas une iniquité, c'est une différenciation. Alors...

M. Simard (Richelieu): Oui. Enfin, moi, je veux une réponse technique à ça, là.

M. Famelart (Paul): ...mais la décision... la décision a été prise là, et c'est là qu'il faudrait aller voir. Alors, c'est... c'est...

M. Simard (Richelieu): Je ne conteste pas votre analyse.

M. Famelart (Paul): Non, non!

M. Simard (Richelieu): Ce que je voudrais, c'est avoir une réponse, là. Je transmets... Je pense que la commission est d'accord avec moi. Parce qu'on passe... Le député de Laval-des-Rapides a raison de le souligner: parfois, on passe des centaines d'heures... Moi, je n'ai pas une journée, cette semaine, où ne n'ai pas été en commission ou en délégation de commission, et on passe des centaines d'heures... Moi, je me souviens d'avoir amendé ce... proposé un amendement, qui avait été accepté par la présidente du Conseil du trésor, pour ouvrir le plus largement possible, et je ne me souviens pas qu'on ait fait la distinction. Mais, vous savez, on en voit tellement! Alors, je veux la réponse à ça parce que ça touche quand même pas mal de gens, de personnel d'encadrement, qui est un personnel très recherché actuellement. Alors, je pense qu'on pourra... la commission pourra recevoir les informations concernant ça.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Peut-être un petit ajout.

M. Paquet: Peut-être pas un complément de réponse, mais d'observation, là, sur le même sujet. Je pense que c'était un des éléments, au rendez-vous économique, la semaine dernière... il y a deux semaines, qui a été sorti dans les différents ateliers... Les représentants d'un peu partout au Québec, là, au niveau économique notamment, et social, et syndical, faisaient référence qu'il faut trouver des moyens d'améliorer justement l'adéquation, la possibilité de participation. Moi, je travaille pour ceux et celles qui veulent bien le faire. Alors, s'il y a des irritants comme ça, il y a un groupe de travail au niveau de l'exécutif, là, à cet égard-là. C'est un point important.

M. Simard (Richelieu): Mais... Oui. Mais, derrière ce que vous dites, M. Famelart, et derrière surtout les propos de Mme Trudel, là, il y a un besoin d'information, hein? Vous vivez une situation de retraite, et il y a très peu de mécanismes d'information. Bon, honnêtement, depuis quatre ou cinq ans, là, puis ça doit arriver à échéance maintenant, là, le système nous avait coûté assez cher... le système informatique de la CARRA, j'espère, fonctionne, là, ou en tout cas il serait temps qu'il fonctionne... S'il ne fonctionne pas, on va... la Commission de l'administration publique, on va les voir de près. Mais normalement on doit pouvoir communiquer beaucoup plus facilement aujourd'hui des informations.

La Caisse de dépôt, Dieu sait si on l'a regretté pendant la dernière campagne électorale, mais ne donnait jusqu'à maintenant ces informations qu'une fois par année. Là, on vient de... même le président, Michael Sabia, a annoncé que ce serait deux fois par année. Donc, l'état des régimes, on va commencer à les connaître un peu plus à mesure, et il faut que l'information... C'est vous qui soulignez que ça ne coûte même pas le timbre, il suffit de mettre ça dans le... Je ne sais pas si c'est vous ou quelqu'un d'autre qui le disait tout à l'heure -- ...

Une voix: Non.

M. Simard (Richelieu): ... -- c'était avant vous: Il suffit de donner l'information lorsqu'on envoie les relevés. Alors, ce serait important, ça, que cette information circule. Ça éviterait beaucoup... Et les situations qui se développent, comme celle-là, là, il faudrait que les gens puissent avoir un lieu pour pouvoir en discuter et voir s'il n'y a pas des aménagements possibles.

Le Président (M. Cousineau): Mme Trudel.

Mme Trudel (Madeleine): Oui. Alors, je veux répondre à quelques interrogations, puis après ça je peux passer à...

Le Président (M. Cousineau): Il vous reste cinq minutes. Allez-y.

Mme Trudel (Madeleine): D'accord, merci. Oui, l'information est nécessaire. L'AQDER fait automatiquement partie du conseil d'administration de la FQDE, c'est-à-dire des directeurs et directrices d'école en fonction. Et -- j'ai un C.A. dans deux jours -- et, au dernier C.A., c'est assez rapproché, là, je leur parlais du RRPE: ils ne sont pas au courant. Nous avons plusieurs membres retraités qui sont pris à la gorge. Nous avons une femme, dans la section de la Gaspésie, qui remet tout. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas appelé la CARRA, tout simplement. Puis là on leur dit: Appelez la CARRA avant de faire quoi que ce soit, appelez la CARRA, sinon ça se peut qu'il n'y ait rien qui se passe. Comme, moi, au RREGOP, pas de problème. RRPE, wo! attends, appelle avant.

Pour le choix du sondage... C'est parce que j'avais un choix extraordinaire au niveau des sondages, alors j'ai pris celui-là, mais ça donnait à peu près le même genre de sondage.

Quand je parlais d'indifférence, peut-être que les paroles de Mme Monique Gagnon-Tremblay dernièrement, dans le dernier mois, je pense qu'elle... elle ne semble pas... elle ne semblait pas intéressée, hein: On verra ça plus tard. Toujours plus tard. Mais ça fait longtemps qu'on reporte les choses, alors c'est... disons que certaines paroles de la ministre...

M. Legault (Rémi): Le 30 septembre.

Mme Trudel (Madeleine): Je vais... Oui.

M. Legault (Rémi): Pour préciser, là. Le 30 septembre, lors de la manifestation, on était au balcon quand... je pense que c'est M. Simard...

Mme Trudel (Madeleine): Oui.

M. Legault (Rémi): ...qui a demandé de mettre sur pied, puis elle lui a répondu, par trois fois: Ce n'est pas le temps. En faisant le geste: ce n'est pas le temps.

Mme Trudel (Madeleine): Le mot «indifférence» vient de là.

Le Président (M. Cousineau): Bon, alors... Oui, M. Famelart, vous voulez ajouter quelque chose d'autre?

M. Famelart (Paul): Juste en complément pour ce qui est de la CARRA. Vous l'avez peut-être entendu, les retraités qui reçoivent leur rente de la CARRA reçoivent un état de dépôt. Alors, le dernier état de dépôt que tous les retraités de la CARRA ont reçu au 15 janvier, la quatrième ligne disait: C'est le seul état de dépôt que vous allez recevoir cette année; le prochain vous sera envoyé en janvier 2011. Alors, on sait que, sur l'état de dépôt, on a le relevé des retenues à la source qui sont faites par la CARRA. Alors, on sait, parce qu'on l'a vécu, là, qu'il y a eu des changements informatiques à la CARRA, mais là on en subit une conséquence. Alors, les membres qui vont, à un moment donné, voir leurs retenues changer soit parce qu'ils changent d'échelon au niveau des assurances ou qu'il se passe quelque chose, bien ils vont recevoir soit leur chèque ou le dépôt direct, puis là ils vont constater qu'ils ne reçoivent pas le même montant habituel, mais il va falloir qu'ils téléphonent à la CARRA. Et ça, là, c'est une information qu'on a dû aller chercher à la CARRA pour savoir qu'est-ce qu'il fallait faire.

Le Président (M. Cousineau): On prend bonne note de tout ça, M. Famelart. Une dernière question...

M. Famelart (Paul): O.K. Alors, c'est le type de changement... de... Si on avait une table où on peut dire ces choses-là... Parce qu'une table où il y a des enjeux monétaires je conçois qu'il puisse y avoir les syndicats, mais une table où ce sont des enjeux de retraités qui vivent leur retraite...

Le Président (M. Cousineau): Il nous reste une minute, alors une dernière question, au député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Bonjour, et bonjour pour tantôt, parce que, dans une minute, on va se redire bonjour. Mais d'abord je voudrais vous dire qu'en partant vous m'avez un peu bâillonné en... parce que je suis comptable agréé de formation. Alors, vous ne voulez pas parler de comptabilité, alors ça m'a un peu bâillonné, mais quand même je suis ouvert à d'autres sujets aussi. Et puis, les deux sujets que M. Famelart a parlé, ça m'a un peu surpris et puis ça m'a fait voir aussi qu'à cette table-là, sur laquelle, nous, nous sommes d'accord, à cette table-là, vous pourriez parler de préoccupations autres que, par exemple, se poser la question: où on va trouver les 9 milliards, par exemple, que ça pourrait coûter pour indexer le régime, où les participants pourraient aussi trouver leur participation de 9 milliards. Je pense, il n'y a pas seulement ces points-là qui sont vos préoccupations.

Et puis, si les deux questions qui ont été soulevées... puis mon collègue de Richelieu a raison de vouloir avoir une réponse à ça, là, parce que, le deuxième que vous avez mentionné, la participation aux assurances collectives, je peux peut-être comprendre qu'une personne retraitée qui retourne, il change la moyenne, là, puis... Parce que, quand on installe un système d'assurance collective dans un groupe, on évalue le risque, puis peut-être qu'une personne retraitée qui retourne change le risque. Mais, encore là, sur le groupe, ça ne peut pas changer beaucoup.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Rimouski, votre question, parce que le temps... on arrive à 18 heures.

M. Pelletier (Rimouski): Non, je n'ai pas de question, c'est un commentaire.

Le Président (M. Cousineau): Bon. D'accord.

M. Pelletier (Rimouski): Puis le deuxième commentaire que j'ai, c'est, M. Famelart, au niveau du régime, le RRPE, qui pourrait être... obligés de le rembourser, ça, je vous avoue très honnêtement, puis là je mets à témoin aussi mon expérience dans le domaine, là, que je n'ai aucune... je n'ai aucune compréhension, parce qu'on le traite comme... de la même façon qu'on va traiter, par exemple, les pensions de sécurité de la vieillesse. Mais un RRPE puis la pension de sécurité de la vieillesse, ce n'est pas du tout la même chose puis ce n'est pas du tout le même traitement. Parce que le RRPE, c'est un fonds de pension qui a été payé par le contributeur, adossé avec l'employeur, si vous voulez, mais ça lui appartient. Ça, je ne comprends vraiment pas, puis, moi, je... moi aussi, je veux avoir le résultat. Puis je connais bien Marcel Lebel...

Le Président (M. Cousineau): On va terminer avec ces réflexions-là...

M. Pelletier (Rimouski): ...c'est un gars de chez nous, puis je vais lui en parler, puis on va trouver une réponse à ça.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Rimouski...

Des voix: ...

Le Président (M. Cousineau): Alors, on va terminer avec ces réflexions-là. Alors, Mme Trudel, M. Legault puis M. Famelart, merci beaucoup de votre présence et puis de votre éclairage. Merci.

Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 9 h 30, le 3 février.