Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Bienvenue aux membres de la commission. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

n (11 h 30) n

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Richelieu) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska) et M. Bergeron (Verchères) remplace M. Marceau (Rousseau).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Permettez-moi de lire d'abord l'ordre du jour des séances d'aujourd'hui. Nous commencerons dans quelques instants par des remarques préliminaires, suivies des auditions des représentants de l'Ordre des ingénieurs du Québec, à qui je souhaiterai la bienvenue formellement tout à l'heure. Cet après-midi, nous entendrons des représentants de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, suivie de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec et de l'Association des architectes en pratique privée du Québec.

Alors, sans plus tarder, je reconnais et je souhaite la bienvenue à Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor, pour des remarques préliminaires. Vous disposez d'environ... jusqu'à 7 min 30 s pour vos remarques. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, oui, merci, M. le Président. Je veux saluer le député de Richelieu et bien sûr tous mes collègues, M. Normand Bergeron, qui est le président-directeur général de l'agence, qui m'accompagne, de même que M. Parenteau, Alain Parenteau, qui est au Conseil du trésor, et, bon, mes collègues. Et je veux saluer aussi les gens qui sont ici, qui à brève échéance, finalement, ont accepté de venir nous parler de ce projet, de discuter de... En somme, c'est important de les consulter.

Quant à mes remarques préliminaires, elles sont très brèves, parce qu'on aura l'occasion de revenir lorsque, par exemple, on étudiera le projet de loi article par article. Je peux simplement vous dire rapidement que c'est un projet de loi qui... bon, pour Infrastructure Québec, qui deviendra un guichet unique pour tous les grands projets d'infrastructure publique. C'est aussi, bien sûr... qui succède donc à l'Agence de partenariats public-privé, s'applique à tous les projets d'infrastructure qui aura pour objet la construction, l'entretien, l'amélioration ou la démolition d'un immeuble, ou encore d'un équipement, ou d'un ouvrage de génie civil, et naturellement tous les projets, actuellement, de 40 millions et plus, aura pour mission aussi de contribuer par ses conseils, son expertise, au renouvellement des infrastructures publiques, quel que soit le mode de réalisation, quant à la planification et à la réalisation des projets d'infrastructure publique, et, bien sûr, un nouveau conseil d'administration et... Bon.

Je dois vous dire que ce qui est important, M. le Président, c'est qu'on a toujours eu l'impression que tout devait se faire en mode partenariat public-privé, alors que, si on calcule les investissements que le gouvernement a toujours l'intention... a l'intention d'investir au cours des prochaines années, 42 milliards de dollars, c'est environ... ce qu'on prévoyait, c'est environ 10 % des projets qui pouvaient être faits en mode partenariat public-privé. Et je pense que dans les circonstances, pour... dans le but d'améliorer et de bonifier le projet de loi... Parce que, moi, je suis ici avec un esprit très ouvert, et mon collègue le député de Richelieu est tout à fait au courant aussi. Si on peut améliorer le projet de loi, je serai très heureuse, et c'est la raison pour laquelle on veut entendre, ce matin, l'Ordre des ingénieurs du Québec venir nous parler de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, de services gouvernementaux et de la fonction publique, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord vous saluer et vous remercier pour le travail que vous allez faire avec nous au cours des prochaines semaines, saluer mes collègues de la commission, et évidemment saluer la ministre, présidente du Conseil du trésor, et évidemment remercier les groupes qui ont accepté de venir. Je voudrais aussi dire à ceux qui ne viendront pas et qui auraient voulu être là que ce sont des consultations particulières et que le résultat, c'est un compromis entre le gouvernement et l'opposition. Certains auraient mérité d'être là, d'autres ont gagné à la loterie.

Mais l'important, c'est ce que la ministre vient de dire il y a quelques secondes. Elle nous a dit, et je la prends au mot, qu'elle arrive devant cette commission et devant ce projet de loi avec une grande ouverture d'esprit. Parce que, je l'ai noté dans mon discours lors de l'adoption du principe de la loi, en dehors du fait... ? et j'aurai l'occasion d'y revenir à de multiples reprises, et je pense que je ne m'en priverai pas, de signifier la fin du «tout vers les PPP» et de l'Agence des PPP telle qu'elle était ? en dehors de ça, c'est quand même une loi qui crée une structure nouvelle, avec des objectifs. Des objectifs importants, parce que c'est dans un domaine où l'État dépense beaucoup d'argent et où les citoyens sont extrêmement sceptiques quant à la façon dont c'est fait.

Donc, il est très important que cette agence soit la meilleure possible. Il n'y a pas d'institution parfaite. La présidente du Conseil du trésor nous avait présenté à l'époque l'Agence des PPP comme le IIIe Reich, devant durer 1 000 ans, étant la solution à tous les problèmes. Nous avons appris depuis que le gouvernement s'était ramené à un niveau de modestie plus grand. Mais par ailleurs on ne doit pas être modeste. On doit être ambitieux par rapport à Infrastructure Québec. Il faut travailler ce projet.

Ce matin, j'ai malheureusement... Et je remercie beaucoup l'Ordre des ingénieurs et tous ceux qui vont venir dans les prochains jours. Ils l'ont fait avec quelques jours d'avis, très souvent, et ils sont en rédaction de leur mémoire. Nous avons reçu votre mémoire, évidemment, tardivement, mais on peut simplement vous en remercier, non pas nous en excuser... vous en excuser.

Il y a déjà, dans le mémoire que nous allons entendre, des pistes de solution. Et je dis à la ministre, je l'avais dit l'autre jour en Chambre: Il faut améliorer ce projet. À première vue... et j'ai noté une série de faiblesses qui me semblent assez fortes. Mais, si elle est ouverte à donner à ce projet de loi... à lui donner un contenu plus précis et qui vraiment contribue à soigner les deux grandes plaies des grands chantiers d'infrastructures au Québec, c'est-à-dire les retards et les coûts... et les dépassements de coûts, on aura contribué ensemble à améliorer sensiblement les choses. Alors, s'il y a ouverture d'esprit, il y a détermination de notre part à améliorer ce projet de loi et à écouter avec attention ce qu'on a à nous dire. Nous allons entendre dans quelques secondes... Et c'est pour ça que je me tais, M. le Président, je vais les laisser parler. Ils ont d'excellentes suggestions à nous faire, et nous allons les écouter et entreprendre un dialogue avec eux.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Ordre des ingénieurs du Québec, Mme Maud Cohen, qui est la présidente de l'ordre, accompagnée de M. André Rainville, directeur général, et de M. Jean-Pierre Trudeau, conseiller en recherche. Alors, Mme Cohen, vous disposez d'environ 10 minutes.

Mme Cohen (Maud): Bonjour. D'accord. Merci. Merci, M. le Président. Mme la ministre, M. Bergeron, Mmes et MM. les députés, je veux d'abord remercier la commission d'accepter de nous recevoir aujourd'hui, à l'ouverture de ses travaux sur ce projet de loi.

Permettez-moi de me présenter. Je m'appelle Maud Cohen, présidente de l'Ordre des ingénieurs, et, à ma gauche, M. Rainville, directeur général de l'ordre et ingénieur, à ma droite, M. Jean-Pierre Trudeau, ingénieur et conseiller en recherche à l'ordre.

L'Ordre des ingénieurs se présente aujourd'hui devant vous dans la foulée de ses interventions sur la gestion des infrastructures publiques. Nous avons plaidé, en compagnie d'autres organismes, pour un réinvestissement massif dans nos infrastructures. D'entrée de jeu, l'ordre veut saluer la plus grande latitude d'Infrastructure Québec dans le mode de réalisation des travaux. Il faut en effet éviter de se camper dans un mode de réalisation prédéterminé, supposément optimal, pour tous les projets. Nous avons vu récemment avec les PPP que ce n'est pas le cas.

Par contre, l'ordre s'attend à ce que le mode de réalisation qui sera déterminé pour un projet majeur s'appuie sur une analyse approfondie de la nature du projet et des conditions de réalisation. Il s'attend également à la plus grande transparence dans ce domaine.

Avant d'aborder les recommandations principales de notre mémoire, rappelons que nous avons construit la majeure partie de nos infrastructures publiques, dans les années soixante et soixante-dix, sans se préoccuper d'entretenir ce patrimoine dont nous nous sommes dotés. Le résultat, nous le voyons maintenant: nous devons reconstruire à neuf ou réhabiliter bon nombre de ces infrastructures profondément dégradées. Nous commençons à peine à en mesurer la facture. Alors, si l'effort que nous consentons aujourd'hui est nécessaire et attendu depuis longtemps, nous devons quand même apprendre de notre expérience. Évitons de retomber dans les mêmes pièges en construisant au présent sans penser à l'avenir.

Nous vivons à nouveau une période d'investissement massif dans nos infrastructures et on en est très, très contents. Mais cette période a été amorcée dans la précipitation, une sorte de frénésie en fait, suite à l'annonce par la commission Johnson que plusieurs dizaines de nos infrastructures routières seraient dangereuses. La précipitation était justifiée, on le sait, mais maintenant il nous faut prendre le temps de réfléchir à ce que nous voulons léguer aux générations suivantes.

Plus que jamais, il est temps d'implanter une nouvelle philosophie et une nouvelle culture de gestion dans nos infrastructures publiques. C'est l'idée maîtresse de notre intervention et l'essentiel du message que nous vous livrons aujourd'hui. Infrastructure Québec ne doit pas seulement accompagner les gestionnaires d'infrastructures dans la réalisation de projets de construction, il doit également les accompagner dans la gestion à long terme de ces nouveaux équipements, s'assurer qu'ils sont entretenus en vertu de programmes bien établis et, dès le début, s'assurer que les sommes nécessaires à leur entretien sont prévues et effectivement consacrées.

n (11 h 40) n

On peut se demander pourquoi on doit investir dans l'entretien, alors que nous venons à peine de construire du neuf. Bien, c'est parce que c'est le moment... le meilleur moment pour le faire, le meilleur moment pour s'assurer que nous maintiendrons ces infrastructures en bon état, et à long terme, et au meilleur prix pour la société.

Concrètement, l'ordre fait les trois recommandations suivantes à la Commission des finances publiques.

Premièrement, Infrastructure Québec doit procéder à une analyse de la réalité intrinsèque de chaque projet d'infrastructure publique avant d'en choisir le meilleur mode de réalisation. Il rend public ce choix dans un souci de transparence. Comme je l'ai mentionné, l'ordre s'attend à ce que le mode de réalisation choisi s'appuie sur des analyses approfondies.

Infrastructure Québec, deuxièmement, doit être une organisation forte et neutre, dont les dirigeants seront reconnus pour leur plus haute probité et leur compétence. Plus que jamais, la fonction publique doit être exemplaire en matière d'éthique et de compétence.

Troisièmement, Infrastructure Québec applique le principe de gestion à long terme des infrastructures publiques. À ce titre, il accompagne et encadre les organismes publics assujettis à la loi dans la gestion de leurs infrastructures à long terme. Il surveille l'état des infrastructures sous sa juridiction et en fait rapport au gouvernement. Bref, une sorte de vérificateur. Il est un centre d'excellence et de référence en matière de gestion des infrastructures. Il joue un rôle de conseil auprès des donneurs d'ouvrage et des gestionnaires des infrastructures publiques, notamment les municipalités. Ça signifie que les gestionnaires d'infrastructures devront préparer un plan d'intervention pour les nouvelles infrastructures dont ils auront la responsabilité ainsi qu'un programme d'investissement à long terme. Infrastructure Québec recevra et colligera ces plans et s'assurera qu'ils sont suivis et appliqués. À la manière d'un vérificateur général, il aura un pouvoir d'enquête et d'intervention et fera rapport au gouvernement de la gestion des infrastructures sous sa juridiction.

Infrastructure Québec veillera au développement et à l'application de règles de bonnes pratiques en gestion des infrastructures. Il deviendra ainsi une référence dans ce domaine où nous avons encore beaucoup, beaucoup de choses à apprendre. Ces connaissances ont une grande valeur, et nous devons, en tant que société, capitaliser dessus.

Le principe de gestion à long terme ne s'applique pas qu'aux nouveaux projets, qu'ils soient ou non considérés comme majeurs. Il s'applique à l'ensemble du parc d'infrastructures, donc aussi aux infrastructures municipales. Les besoins des municipalités sont immenses, et les connaissances, les bonnes pratiques qui sont développées par Infrastructure Québec pourraient y être utilisées.

C'est dans cet esprit que nous proposons qu'Infrastructure Québec mette ses connaissances et son expertise à la disposition de tous les gestionnaires d'infrastructures, qu'ils soient ou non sous sa juridiction. L'Ordre des ingénieurs du Québec est pleinement conscient que ce rôle étendu nécessitera des ressources additionnelles. Cependant, on sait que Québec consacrera plus de 40 milliards en cinq ans à nos infrastructures publiques, sans compter l'argent qui va se dépenser au niveau des municipalités. Il serait logique donc de se donner les moyens de s'assurer de la durabilité du patrimoine que nous bâtissons actuellement.

Jamais peut-être ne ferons-nous de meilleurs investissements dans nos infrastructures publiques qu'avec la création d'un Infrastructure Québec au mandat élargi. Merci de votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Cohen. Alors, je reconnais Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, comment ça fonctionne, exactement? Est-ce qu'on a... On a combien de temps? Est-ce que...

Le Président (M. Paquet): On a environ 25 minutes de part et d'autre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...ou on s'en va... on peut aller de part et d'autre?

Le Président (M. Paquet): On peut y aller peut-être par...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord, d'accord.

Le Président (M. Paquet): ...peut-être par blocs, environ, peut-être, d'une dizaine de minutes, si vous voulez, puis alterner, ou selon...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Ou on peut... D'accord.

Le Président (M. Paquet): ...s'il y a une question sur un sujet donné...

Mme Gagnon-Tremblay: On va être très... on peut être très souples, de toute façon. O.K.

Le Président (M. Paquet): Ça va bien? O.K. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, Mme Cohen pour votre présentation. Je vais aller direct au but, puisque vous soulevez quelques éléments qui sont importants. Parce que souvent aussi on a... Je vois que vous parlez, entre autres, des différents modes. Quel que soit le mode, on devra passer par le prisme d'Infrastructure Québec. Mais je dois vous dire qu'aussi c'est peut-être un peu difficile pour nous ce matin, parce qu'en même temps vous avez le projet de loi, qui est une chose, mais vous avez toute la politique-cadre aussi, qui existe déjà, et que cette politique-cadre, c'est une politique qui oblige l'ensemble des ministères et organismes à passer à travers ce fonctionnement, ce processus, de tous les projets de 40 millions et plus, par exemple. Mais il y a déjà cette politique- cadre qui existe. Je ne vous cache pas que je suis en train de travailler pour la resserrer, l'améliorer, l'alléger aussi dans certains... dans certains cas, et on devrait avoir une bonne idée de l'amélioration que je souhaite apporter d'ici à ce qu'on adopte le projet de... le projet de loi concernant les infrastructures... Infrastructure Québec.

Mais cependant vous avez parlé, entre autres, des... de l'entretien, hein? Vous êtes inquiets de l'entretien par rapport à... au... s'assurer qu'une fois qu'on a construit nos routes ou construit nos hôpitaux ou nos écoles il faut être en mesure de l'entretenir, ce que je pense que non seulement à peu près tous les gouvernements ont négligé par la suite... Vous savez, quand on arrive... quand on a... on fait face à un contexte économique difficile... Et ça, je ne blâme pas l'ancien gouvernement, ou quoi que ce soit, on a fait la même chose. Alors, c'est... tous les gouvernements qui se sont succédé ont toujours trouvé une façon d'injecter leur argent, leurs économies ailleurs, souvent, que l'entretien de ces infrastructures.

Mais en même temps ma prédécesseure avait... avait adopté une loi, en décembre 2007, qui oblige justement le gouvernement à investir, sur les sommes, entre autres, qu'on prévoit actuellement, 80 % dans l'entretien, 80 %, et 20 % dans des nouvelles constructions. Alors ça, c'est... ça existe déjà. C'est une loi qui avait été adoptée en 2007, si ma mémoire est fidèle, monsieur...

Une voix: Exact.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors donc, déjà, il y a une obligation pour le gouvernement d'injecter, d'investir 80 % dans l'entretien et 20 % dans les nouvelles constructions. Mais, si vous avez d'autres suggestions, bien sûr qu'on est... On peut écouter vos suggestions, également.

Et vous parlez également du monde municipal. Je dois vous dire qu'actuellement on en entend beaucoup parler, du monde municipal. Et vous souhaitez que ce monde municipal soit visé par cette loi. Bon, j'avoue que c'est... disons que c'est... actuellement, c'est peut-être un peu compliqué, dans le sens qu'il y a quand même une certaine autonomie. Il y a des choses qu'on peut demander aux municipalités, mais en même temps, si on devait, dans ce projet de loi, assujettir les municipalités, vous comprendrez qu'il faudrait faire une consultation aussi. Je pense qu'on ne peut pas adopter le projet de loi sans faire une consultation, si on décide d'assujettir le monde municipal. Et là j'aimerais bien entendre l'ensemble des maires. Je sais que mon collègue doit faire une rencontre bientôt avec les sept ou les neuf principales villes, je pense, et revenir... Je pense qu'ils vont devoir se donner des règles, des règles que le gouvernement s'est données, pour resserrer les appels d'offres, entre autres. Alors donc, au niveau du monde municipal, comme je vous disais, je pense, ça va prendre une consultation qui est beaucoup plus vaste, beaucoup plus large.

Maintenant, je ne sais pas si vous avez... Par exemple, au niveau du choix du mode, est-ce que vous avez, au cours des années... bon, est-ce qu'il y a des choses que vous avez à mentionner, au cours des années, par rapport au choix du mode, avec la politique-cadre qui existe déjà? Est-ce que cette politique-cadre, pour vous autres... pour vous, c'est-à-dire, elle répond par rapport à la demande que vous me faites de s'assurer que les meilleurs choix soient faits? Parce que c'est à travers ce processus de la politique-cadre qu'on peut faire des choix, qu'on peut déterminer les modes, et non pas en vertu du projet de loi qui est présent devant nous pour modifier la structure et changer, entre autres, l'agence de partenariats publics en Infrastructure Québec, avec la mission qu'on lui accorde.

Le Président (M. Paquet): Mme Cohen.

Mme Cohen (Maud): Bien, écoutez, je ne connais pas la politique-cadre, là, je vais être bien, bien honnête avec vous. Par contre, ce que je peux dire, c'est que, selon ce qu'on a lu dans le projet de loi, il semble qu'Infrastructure Québec va avoir un rôle de conseil quant au mode de réalisation, et c'est ce rôle de... de ce rôle de conseil là dont on parle. On pense qu'un mode de réalisation doit être choisi en fonction de la réalité du projet et dont un des critères peut être la réalité économique. Mais les autres critères peuvent être aussi la réalité... l'environnement, la sécurité du public. Un mode de... On peut vouloir intervenir plus rapidement que moins rapidement sur certaines structures parce qu'on pense qu'elles sont dangereuses. Donc, c'est à ce rôle-là qu'on fait référence lorsqu'on dit que le mode de réalisation doit être choisi en fonction de la réalité du projet et non en fonction d'une réalité économique. Donc, je ne sais pas si ça spécifie un peu...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Cohen (Maud): Quant à votre question par rapport à... aux 80 % qui doivent être dédiés à l'entretien des routes, ce qu'on peut dire là-dessus, Mme la ministre, c'est qu'en fait, oui, 80 %, c'est bien, mais il reste quand même qu'à partir du moment où on n'a pas de plan d'intervention pour prioriser les interventions c'est extrêmement difficile de savoir où il est plus judicieux de le dépenser, et c'est là qu'on fait rapport à un... une planification plus à long terme sur l'entretien. Et c'est un peu ce qu'on... ce qui se passe dans certains cas, au niveau de certaines municipalités, pour des plans d'intervention. Ils construisent un plan d'intervention, quels sont les... Mais, si on n'a pas ce plan-là, on n'arrive pas à mettre l'argent, je pense, de façon la plus judicieuse. Et c'est un peu ce qu'on veut dire en disant qu'il faut une planification plus à long terme, une priorisation des interventions à long terme.

Pour ce qui est des municipalités, je comprends la réalité, au niveau de la consultation. Je peux imaginer que ça risque d'être un petit peu plus compliqué. Il reste que les neuf principales municipalités ne représentent pas la réalité de toutes les municipalités au Québec. Au contraire, les neuf principales municipalités ont souvent une structure interne qui leur permet justement de mieux gérer leurs infrastructures. Ils vont avoir des équipes d'ingénieurs, des équipes d'urbanistes, des équipes... ce que les petites municipalités n'ont pas vraiment. Et un projet majeur, là, ça peut être la construction d'une usine... pour eux, là, ça peut être la construction d'une usine d'épuration d'eau, pour une petite municipalité, qui va représenter un projet majeur et pour lequel la municipalité n'aura pas nécessairement l'expertise à l'interne pour faire ce projet-là. Donc, c'est un peu ce qu'on veut dire. Et, quand on parle d'un projet de 40 millions, malheureusement, là, on ne touche pas à ces projets-là, mais ça a un impact important pour les citoyens de la ville.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Est-ce que... Bien, écoutez, je veux tout simplement vous dire que c'est sûr que le projet de loi qui est devant nous actuellement, c'est un projet de loi qui concerne le gouvernement, ses... les organismes... les différents ministères et ses organismes. Et naturellement ses ministères et organismes, ses ministères demeurent le porteur de dossier. Alors donc, c'est certain qu'ils doivent faire affaire avec Infrastructure Québec pour déterminer les modes, et Infrastructure Québec va pouvoir faire le suivi aussi, s'assurer du suivi quant aux coûts et quant aux échéanciers. Mais ça ne touche pas... ça touche vraiment le gouvernement et ses organismes.

Cependant, je voudrais une... Je pourrai revenir là-dessus. J'aimerais peut-être que vous élaboriez davantage sur le centre d'excellence et de référence en matière de gestion des infrastructures. Qu'est-ce que vous entendez par ça exactement, quand...

Le Président (M. Paquet): Mme Cohen.

Mme Cohen (Maud): Oui. Excusez. Mon collègue me susurrait des mots à l'oreille, excusez-moi. Pouvez-vous répéter la question, madame?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, vous avez, à l'item... c'est-à-dire, recommandation 3c... vous parlez d'«un centre d'excellence et de référence en matière de gestion des infrastructures». Est-ce que pouvez élaborer, comment vous voyez ce centre? C'est quoi, pour vous, ce centre d'excellence?

Mme Cohen (Maud): Bien, écoutez, je peux peut-être laisser... Puis justement c'est ce sur quoi M. Rainville me...

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (André): En fait, ça peut rejoindre peut-être, Mme la ministre, la question qui était posée à propos des municipalités, là, sachant, là, que l'intention du gouvernement n'est pas nécessairement d'amener sous le joug de cette agence la gestion des activités municipales, mais plutôt, nous, c'est de créer un centre d'excellence en matière d'infrastructures, de telle sorte que la municipalité qui n'est pas dotée de ressources suffisantes pour aborder un projet qui à ses yeux est majeur et d'un impact important peut se référer à un organisme-conseil, un organisme, là, qui peut regrouper une documentation sur les meilleures pratiques, sur les méthodes parfois innovantes, les conseiller dans une démarche qui parfois est unique dans une portion de son histoire. Alors, c'est le rôle conseil, dans le fond, là, qui est donné à un organisme qui centralisera toute l'information des projets qu'ils ont réalisés, des projets pour lesquels ils ont conseillé, de telle sorte, là, que tout intervenant puisse y référer pour y découvrir l'expérience acquise, y découvrir les meilleures pratiques, y trouver des références, finalement être guidé dans les meilleurs choix pour l'investissement public qui sera fait, même s'il s'agissait d'un organisme qui n'est pas actuellement couvert par votre projet de loi.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous croyez que cet... ce centre d'excellence pourrait relever ou pourrait être... pourrait être sous la gestion de l'Union des municipalités, par exemple?

M. Rainville (André): Si vous avez actuellement, là, l'idée de concentrer la connaissance de la gestion des projets, là, avec ces objectifs, là, de contrôle des coûts, contrôle des échéanciers au sein d'un organisme fort, qui soit neutre, indépendant, qui ait la puissance, là, de regrouper une expertise et de la diffuser, ce serait difficile de multiplier, à ce moment-ci... Je pense qu'au Québec ça n'existe pas. Si on réussit à en créer... à créer un organisme de ce genre-là, je pense qu'on devrait l'exploiter au maximum. Alors, ce n'est pas un effort immense, là, que de dire que, tant qu'à avoir tout ce bagage de connaissances là, qu'on le mette à la disponibilité. Ça n'impose pas une autorité, sauf que ça... avec la volonté qu'on connaît des gens qui dirigent l'organisme que vous avez en main actuellement, que... ils sauront, eux, montrer une crédibilité et une autorité qui les mettra en position de référence envers tous ceux qui seraient intéressés à faire un projet et obtenir conseil de leur part. Alors, c'est dans cet esprit, là, qu'on souhaite cet organisme. On veut le voir aussi fort, et puissant, et autonome, et, devrais-je dire, neutre que possible et qu'il devienne, par sa réputation, un organisme phare auquel on se référera, qu'on soit sous le joug de sa dépendance pour les projets de votre politique-cadre ou qu'on ne le soit pas.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous réalisez quand même que c'est majeur, ce que vous demandez, là, par rapport à...

Mme Cohen (Maud): Absolument.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais je veux juste, tout simplement ? est-ce que...

Le Président (M. Paquet): ...

Mme Gagnon-Tremblay: ...oui, encore? ? tout simplement, et c'est ma dernière question... ma dernière... ma dernière intervention. C'est que, vous savez, déjà, dans le projet de loi... dans le projet de loi, actuellement, pour... au niveau des municipalités... Parce que tout à l'heure vous parliez des municipalités. Le gouvernement, bon, pour tous les... Quand on parle des organismes, municipalités... c'est-à-dire ministères et organismes, et aussi ça pourrait toucher les municipalités, si le gouvernement investit, je dirais, indirectement de façon majeure, indirectement ou directement, si, par exemple, le gouvernement, dans un projet majeur, de 40 millions et plus, que le gouvernement investit majoritairement ou... à ce moment-là, on peut... on pourrait aussi les associer et les obliger à passer par le truchement du processus d'Infrastructure Québec.

Alors, je laisse la parole, M. le Président, à mon collègue.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord, Mme Cohen, M. Trudeau, M. Rainville, merci d'être là. Soit dit en passant, c'est la... notre première rencontre, alors félicitations à Mme Cohen pour ses nouvelles fonctions... dans ses nouvelles fonctions. Elle est là depuis quelques mois à peine, un mois peut-être, et déjà elle est confrontée à des défis importants, dont cette commission.

L'Ordre des ingénieurs a été très actif dans ce dossier, en fait, depuis plusieurs mois, ne serait-ce que pour... et c'est eux, comme plusieurs groupes, qui ont fait en sorte que le gouvernement s'est enfin rendu compte que le tout en PPP ne pouvait pas continuer. L'intervention de votre prédécesseur, les lettres qu'il a publiées dans les médias, l'intervention officielle de l'ordre pour dénoncer ce qui existait a joué un rôle majeur pour faire comprendre, je crois, au gouvernement qu'il s'enfonçait chaque jour dans l'erreur.

Alors, vous avez fait un excellent travail, mais vous vous dites, comme nous, sans doute: Tant qu'à faire un changement, faisons-le jusqu'au bout. Et j'ai entendu tout à l'heure des mots très forts. D'ailleurs, le mot «fort», hein... Il fallait... on parlait d'une agence qui soit forte et puissante, qui soit neutre, qui soit indépendante, autonome. Alors, je vais insister sur ces points-là, si vous permettez.

D'abord, sur le débat sur l'entretien, évidemment nous partageons les mêmes préoccupations. La ministre, évidemment, est allée dans le même sens tout à l'heure. Il faut maintenant que tous nos projets contiennent un plan à long terme d'entretien, une planification à long terme. Et ce n'est pas juste de dire que... comme la ministre le disait tout à l'heure, que 80 % de l'argent dorénavant sera vers la construction. En fait, c'est de la réfection, c'est de la mise à niveau parce que tout s'est dégradé pendant des années. Ce qu'on construit à coups de milliards cette... actuellement, c'est des ponceaux et des ponts qui étaient à la veille de tomber, ce sont des routes qui étaient dégradées. Ce n'est pas de l'entretien. On ne met pas des milliards... Il fallait commencer par ça, là. Mais il reste que tout le défi de construire et ensuite d'entretenir selon une planification... de façon à ce qu'on ne soit pas obligé de recommencer constamment...

Je ne ferai pas le topo sur l'état de nos routes par rapport, non pas, à des États du Sud, là, je parle du Vermont, de l'Ontario et de tous les États qui nous entourent. Tout le monde sait qu'il est très facile de voir qu'on traverse la frontière, parce que les nids-de-poule commencent à apparaître, et on sait... L'état de notre réseau routier, entre autres ? ce n'est qu'une partie de nos infrastructures ? est largement dû à cette absence de programme d'entretien. Alors, vous n'insisterez jamais assez. Et l'une des fonctions qui devrait être carrément dans la loi et très clairement déterminée, avec des... ce qui s'ensuit, c'est certainement que l'agence s'assure de la mise en place d'une planification très précise d'entretien.

Pour ce qui est de l'objectif d'y mettre le monde municipal, je pense que l'approche que vous avez est la bonne: créer un vrai centre d'excellence et surtout lorsqu'il s'agit, la ministre le soulignait elle-même tout à l'heure, quand il s'agit d'argent qui vient largement du gouvernement du Québec.

Prenons l'exemple de Boisbriand. Boisbriand est devenu célèbre il y a quelques semaines à la télévision. Un projet, au départ, de 17 millions. Il finit au double du coût. Les citoyens ont le droit de savoir si toutes les procédures ont été bien suivies. Une agence qui aurait regardé attentivement la définition des besoins au départ, l'établissement des devis, ensuite le cadre dans lequel les changements ont pu être apportés par la suite aurait sans doute évité de dépenser plusieurs de ces millions, y compris dans l'attribution... dans la définition de l'appel d'offres. Alors, moi, je suis très ouvert à votre suggestion là-dessus.

n (12 heures) n

Évidemment, soyons prudents, là, il ne s'agit pas de faire un projet de loi sur le monde municipal sans avoir déjà intégré un peu leur réflexion à eux. Mais nettoyons d'abord nos écuries, et ensuite on pourra peut-être passer à donner l'exemple aux autres et à les forcer à utiliser nos moyens. Je pense que le premier objectif de ce projet de loi, là, c'est de faire en sorte que les projets de loi du gouvernement, eux, soient de haut niveau et satisfassent aux exigences de qualité, de délais respectés et de coûts évidemment les meilleurs possible pour la valeur qu'on en reçoit.

Ceci étant dit, allons directement au coeur du sujet: Comment concevez-vous... Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour que cette agence soit puissante, forte, neutre, indépendante? C'est vous qui l'avez dit, et, moi, je crois profondément à ça. Est-ce que cette agence devrait, d'une certaine façon, échapper au monde politique? Par exemple, il y a des organismes gouvernementaux dont la présidence est assumée par une personne nommée par l'Assemblée nationale. Vous avez parlé vous-même... Vous avez fait le rapport entre vérificateur, contrôleur. Le Vérificateur général, par exemple, est nommé par l'ensemble de l'Assemblée nationale, est totalement autonome, et c'est une institution très puissante. Ici, est-ce qu'on ne devrait pas aller dans cette direction pour nous assurer... pour faire en sorte que cette structure soit vraiment loin du politique, enfin qu'elle soit technique, qu'elle soit... qu'elle ait des pouvoirs d'intervention et qu'elle ne soit pas constamment obligée de justifier ses actions?

Moi, je veux vous entendre là-dessus. Parce que je ne vous cache pas que ça fait plusieurs années... J'ai eu l'occasion d'en discuter en différentes commissions parlementaires au cours des... avec la prédécesseure de la ministre actuelle, depuis plusieurs années que je réfléchis dans ce sens-là: Comment arriver à avoir ce groupe d'excellence qui travaille sur la valeur des projets et qui ne soit en aucune façon déterminé par la volonté politique mais simplement par la qualité des projets et leur succès en termes financiers?

Le Président (M. Paquet): Mme Cohen.

Mme Cohen (Maud): Oui. Je peux peut-être aller dans la direction que vous avez suggérée tout à l'heure. Écoutez, il est certain qu'il faut trouver... Pour une agence comme ça, si on veut que ça devienne un peu un vérificateur d'infrastructures, là, il faut trouver un mode de sélection des dirigeants qui soit plus transparent. Est-ce que c'est la méthode de l'Assemblée nationale? Peut-être. Mais je pense qu'il faut s'assurer que les dirigeants soient choisis pour leur compétence, leur transparence et aussi pour leur capacité à gérer ça. Et effectivement il faut être en mesure de leur donner un rôle un peu comme le Vérificateur, à mon avis. Donc, c'est peut-être l'avenue, là. Mais, moi, j'irais vers ça, effectivement, une nomination par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui. Ça, c'est pour l'autonomie et pour l'indépendance.

Mme Cohen (Maud): Pour l'autonomie et l'indépendance.

M. Simard (Richelieu): Mais, maintenant, pour la force, la puissance, la capacité d'action, est-ce qu'il y a des éléments dans ce projet de loi que vous voudriez voir modifier ou des éléments que vous voudriez voir apparaître qui donneraient à cette agence de vrais pouvoirs qui permettent, pour nous, parlementaires, mais d'abord et avant tout pour les citoyens du Québec, de s'assurer qu'il y a dorénavant un lieu où des gens compétents, ayant plein pouvoir, peuvent s'assurer de la réalisation des projets, de projets de qualité, dans les délais et dans les coûts?

Le Président (M. Paquet): Mme Cohen.

Mme Cohen (Maud): Bien, écoutez, le pouvoir de vérification, le pouvoir de contrôle qu'on leur donnerait, c'est déjà assez grand. Le Vérificateur actuel que vous avez, il a un pouvoir assez important, il a une visibilité importante, il fait rapport à l'Assemblée nationale et non à un ministre ou à un premier ministre. Donc, je pense qu'en leur donnant ce rôle-là, une indépendance par rapport à la nomination... Je pense qu'on peut leur donner effectivement la possibilité d'avoir cette indépendance-là et la force qui est nécessaire. Peut-être M. Rainville.

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (André): Merci. Peut-être, j'aimerais compléter en disant, là, qu'au sens du pouvoir qui est évoqué ici, si, au-delà de la planification d'un projet, on planifie également son entretien, sa mise à niveau au fil du temps pour qu'il maintienne un niveau de service qui a été désiré lors de sa mise en service ou qui a été édicté par l'évolution des choses, eh bien, on aura un organisme qui pourrait veiller à ce qu'au fil du temps le service qui a été attendu soit rendu. C'est-à-dire qu'on fait référence dans notre mémoire à passer d'une mentalité de bâtisseur à une mentalité de fournisseur de services.

Alors, si son mandat est de s'assurer que le service pour lequel il a été mandaté est maintenu dans le temps, à ce moment-là il saura vérifier comment est-ce que le plan d'intervention qui vise à garder à niveau l'équipement, la construction qui a été réalisée, est fait, et il en rendrait compte, à ce moment-là, publiquement. Alors, il aurait un mandat de conseiller, d'encadrer la phase construction, il aurait ensuite, là, l'autorité de demander un plan d'intervention pour s'assurer que ce qui a été construit soit maintenu en bon état pour tout le cycle de vie, et il aurait l'obligation de rendre compte à l'Assemblée nationale, par exemple, du respect de ces choses.

Alors, si on le fait pour chaque nouveau projet ? puis quand on sait la masse de projets qui s'en vient actuellement ? on va déjà établir une base de données suffisante pour pouvoir éventuellement... pouvoir avoir une gestion intégrée de l'ensemble du parc d'infrastructures au Québec. Mais profitons du renouveau de nos infrastructures, profitons, là, de cette opportunité d'une agence réorientée pour pouvoir mettre en place cette base de données.

Et, quant aux municipalités sages, là, qui observeront ce gouvernement agir de la sorte, elles sauront se référer, de façon onéreuse s'il le faut, auprès d'une agence compétente qui pourra leur donner de quelle façon on construit, mais de quelle façon également on prévoit maintenir à niveau un équipement pour le meilleur coût sur la durée de vie de cet équipement puis pour le bénéfice des citoyens qui en profiteront.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Si je vous comprends bien, un organisme qui aurait ces pouvoirs devrait rendre compte régulièrement devant les commissions pertinentes de l'Assemblée nationale et à l'Assemblée nationale de l'état du parc immobilier des infrastructures du Québec. Chaque année, à l'aide d'indicateurs, sur la... avec une base de données évidemment qui est à construire, on pourrait savoir où en sont... où en est l'état des routes, où en sont les ponts du Québec, où en... quel est l'état.

Parce qu'actuellement, il faut bien le dire, hein, et le rapport Johnson est d'une très grande transparence là-dessus, on ne sait pas. Il a fallu, au cours des dernières... des deux dernières années, courir pour essayer de mettre à jour un certain nombre d'informations pour pouvoir intervenir. Mais, de bilans permanents et surveillés à jour, il n'y en a pas au Québec. Et qui est-ce qui... Quel est le propriétaire, quel est le gestionnaire d'un patrimoine qui ne doit pas faire régulièrement l'état de ses biens? Et l'État ne le fait pas. Le gouvernement ne le fait pas, ne l'a jamais fait, c'est de l'intervention.

Et ça, ce n'est pas partisan, ce que je dis là. C'est toujours beaucoup plus facile d'annoncer qu'on va mettre 50 millions sur telle route que de nous assurer que chaque jour il y a des gens qui s'assurent que le niveau d'entretien est optimal, pour la durée de l'infrastructure de qualité. Sapré changement de mentalité! Mais il faut arriver à ça. Et, si on rate l'occasion de cette création de nouvelles... Moi, j'avais... Je ne veux pas faire celui qui l'avait dit avant, là, mais on l'a crié, et vous-mêmes d'ailleurs, l'Ordre des ingénieurs avait mis en garde dès la création de l'Agence des PPP, le fait de tout mettre ses oeufs dans un seul panier, penser qu'une seule solution allait régler tout, on est passé à côté de beaucoup de réalités.

Actuellement, le gouvernement... Et vous le disiez vous-mêmes, c'est normal, il y a une fébrilité parce qu'il y a deux urgences, c'est-à-dire l'urgence que le rapport Johnson a mise en évidence, et la deuxième urgence, c'est la relance économique. Donc, il y a énormément d'argent, mais tous ces instruments de contrôle, là, ils n'existent pas, et on est dans... encore en train d'investir à fond des milliards avec une... sans aucune garantie réelle que l'argent investi donne les résultats attendus, et ne se situant pas à l'intérieur d'une vraie planification d'entretien général des infrastructures du Québec.

Alors, ce que je vous demande, c'est de me préciser ? parce que, nous, les parlementaires, là, c'est à partir d'un texte qu'on va travailler dans quelques jours ? quels seraient les ajouts, quels seraient les éléments concrets que vous voudriez mettre dans cette infrastructure... dans cet organisme, pardon, pour arriver à ce résultat que nous partageons.

Le Président (M. Paquet): Mme Cohen.

n (12 h 10) n

Mme Cohen (Maud): Oui. Bien, on l'a dit un peu, là, c'est de la possibilité qu'à partir du moment où la livraison du projet se fasse, la livraison de l'infrastructure se fasse, Infrastructure Québec s'assure qu'il y ait un plan d'intervention à long terme qui soit établi par le propriétaire de l'infrastructure, le gestionnaire de l'infrastructure, qu'il y ait par la suite un contrôle, une vérification et un suivi, que l'intervention se fasse par Infrastructure Québec, et ensuite qu'il ait la possibilité de jouer un rôle de conseiller auprès des autres gestionnaires d'infrastructures.

M. Simard (Richelieu): ...un pouvoir d'intervention. Je m'excuse, M. le Président...

Mme Cohen (Maud): Un pouvoir d'intervention, absolument. De surveiller que le plan d'intervention est bel et bien suivi par le gestionnaire d'infrastructures, et de rendre compte.

M. Simard (Richelieu): Parce que l'agence, dans votre esprit, serait responsable devant les parlementaires, devant l'État, serait responsable de l'état des infrastructures?

Mme Cohen (Maud): En fait, le responsable demeure le gestionnaire d'infrastructures, mais Infrastructure Québec devient le vérificateur qui s'assure que l'intervention est bel et bien faite et rend compte si elle n'est pas faite ou si elle est faite. Donc, c'est un peu différent du rôle qu'on envisage à l'heure actuelle dans le texte.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que...

Le Président (M. Paquet): M. le député, est-ce que vous permettriez qu'on...

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est ce que j'allais suggérer, là, que...

Le Président (M. Paquet): ...si on avait 12, 15 minutes pour essayer de tenir un deuxième bloc? D'accord. Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, M. le Président, je pense qu'il faut... Il ne faut pas s'éloigner de l'objectif du projet de loi actuellement. Il ne faut pas non plus déresponsabiliser les différents ministères qui sont les porteurs de dossiers, également. Et, en même temps aussi, lorsque vous parlez d'une agence forte, indépendante, je dois vous dire que c'est ce qui existe actuellement avec Agence des PPP. Alors, si le gouvernement transforme Agence des PPP en Infrastructure Québec, c'est parce que le gouvernement veut aussi un contrôle. Le gouvernement veut être en mesure de mieux contrôler, puis le gouvernement se donne aussi le moyen de donner des orientations, parce que c'est aussi l'argent des contribuables, et je ne peux pas laisser ça entre les mains de qui que ce soit.

En même temps, vous parlez d'un vérificateur, mais je ne comprends pas comment Infrastructure Québec qui... bon, à qui appartient le... c'est-à-dire, Infrastructure Québec, qui est l'opérateur qui gère, puisse en même temps être vérificateur. Je pense qu'on ne peut pas être juge et partie en même temps. Alors donc, s'il y a une... un rôle qu'on lui donne, là, qui à mon avis viendrait vraiment modifier...

Et ce n'est pas l'objectif du projet de loi. L'objectif du projet de loi, c'est de faire un guichet unique, un centre d'excellence, d'expertise, où tous les ministères mettent leurs meilleurs experts justement au profit d'Infrastructure Québec, mais avec les experts d'Infrastructure Québec, pour déterminer, suivre un processus en vertu d'une politique-cadre qui existe déjà mais qui va pouvoir être améliorée, dont le plan d'entretien à long terme est un élément de cette politique-cadre ou pourrait être un élément de cette politique-cadre, et non pas dans le projet de loi.

Alors donc, une fois que vous avez l'ensemble de ces ministères, avec un conseil d'administration composé majoritairement de sous-ministres des principaux ministères, c'est-à-dire Finances, Trésor, Santé, Éducation et Transports, qui sont les yeux et les oreilles du gouvernement dans le choix du... c'est-à-dire le choix du mode... Parce que, si on suit le processus de la politique-cadre, qu'on allège et qu'on détermine exactement qu'est-ce que va être... comment on peut l'améliorer, il s'agit, à ce moment-là, de décider du meilleur mode. Est-ce que le meilleur mode est un mode PPP ou clés en main, ou si c'est un mode... les autres modes conventionnels?

Une fois que le mode est choisi, bien là ça enclenche tout le processus en vertu de la politique-cadre et non pas en vertu du projet de loi que nous avons devant nous. Et, à ce moment-là, cependant, ce qui est important pour Infrastructure Québec, c'est, une fois qu'on a choisi le mode... Parce que le mode, aussi, revient toujours au Conseil des ministres. Il y a l'intervention du Conseil du trésor en cours de route, il y a l'intervention du Conseil des ministres, et, à ce moment-là, une fois que le mode est choisi, là, si le porteur du dossier est le ministère, je ne sais pas, moi, des Transports ou de la Santé, il leur appartient à eux de poursuivre le projet.

Mais ce qu'on ajoute dans ce projet de loi, c'est que, même si le ministère est le porteur de dossier, nous voulons qu'Infrastructure Québec puisse être partie prenante au comité de suivi pour qu'Infrastructure Québec puisse nous dire: Oui, on arrive dans nos coûts; oui, on arrive dans nos échéanciers. Puis, si on est incapables d'arriver dans les coûts et les échéanciers, qu'on allume une lumière rouge pour que le gouvernement puisse réagir.

Alors, je ne vois pas comment je peux remettre ça entre les mains de quelqu'un d'autre qui serait... une autre... ou créer une autre structure, ou une autre agence, ou encore... D'autant plus qu'avec un vérificateur... Puisque le Vérificateur général du Québec a encore accès à tout, il a... Il a accès à tout ce qui se fait à l'Agence des PPP actuellement, va avoir accès à tout ce qui se fait au niveau d'Infrastructure Québec, peut intervenir. Et, en plus de ça, c'est qu'Infrastructure Québec, comme l'Agence des PPP actuellement, ont des rapports à déposer à l'Assemblée nationale. Alors, je ne vois pas, là...

Il faut... il faut vraiment revenir à l'essence même, à l'objectif même du projet de loi, et je comprends que c'est difficile pour vous ce matin parce que vous n'avez pas en tête cette politique-cadre, puisque ça ne fait pas l'objet de la consultation. L'objet de la consultation, c'est le projet de loi, et, naturellement, là, peut-être que, malheureusement, on n'a pas en tête cette... Mais je voudrais vous entendre là-dessus et je voudrais que vous réagissiez là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Mme Cohen.

Mme Cohen (Maud): Oui, merci. Écoutez, on a peut-être mal compris le projet de loi, là, mais ce que j'ai compris, moi, c'est qu'il allait y avoir un rôle de suivi des coûts et des échéanciers des projets majeurs d'Infrastructure Québec. Donc, c'est un rôle de contrôle que vous leur donnez. Et, si vous leur donnez un rôle de contrôle sur les coûts et l'échéancier pour qu'ils vous fassent rapport, pourquoi est-ce que vous ne leur donneriez pas aussi le rôle de contrôle pour qu'ils fassent rapport sur le suivi, par la suite, du maintien de l'infrastructure? Je pense que ce n'est pas... ce n'est pas de dire qu'on... qu'on donne à une personne... parce que c'est un peu ce que vous disiez tout à l'heure, on donne à un organisme le rôle de faire le projet puis, après, de le surveiller. On donne à un organisme le rôle de contrôler les coûts et l'échéancier du projet, et ensuite on lui donne le rôle de contrôler la... que le cycle de vie et que l'entretien, sur toute la durée de vie de l'infrastructure, soient maintenus. Ça, c'est la première question. La première question que vous aviez.

Par la suite, vous disiez que le projet-cadre n'a pas, à l'heure actuelle, de plan d'intervention. Eh bien, moi, je vous dis que probablement qu'il devrait en avoir. Et, s'il ne l'a pas, c'est une lacune qu'on a. Il est... À mon avis, il n'est pas normal qu'on ait des infrastructures qui nous coûtent des milliards de dollars pour lesquelles on n'est pas capables d'avoir un plan d'intervention à long terme. Quand on rénove, au début, là, soit dit en passant... plutôt que d'utiliser le terme «rénover», mais quand on entretient dès le début une infrastructure, on peut parfois prolonger sa durée de vie, au lieu d'avoir à la reconstruire 10 ans avant la fin du cycle de vie normal qu'il devait avoir. C'est ça, là, ça coûte des milliards, ça nous coûte des milliards à l'heure actuelle parce qu'on n'a pas fait ça. Alors, évitons de le répéter, c'est un peu ce qu'on dit. Donc, si le projet-cadre... Effectivement, on ne l'a peut-être pas en tête, mais, comme vous l'avez admis, ça ne fait pas partie du projet-cadre à l'heure actuelle, du... de la loi-cadre, eh bien, au contraire, je pense que ça devrait en faire partie.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Parce que ce qui est... ce qui est important pour le gouvernement et ce qui est important pour la présidente du Conseil du trésor par rapport à Infrastructure, et je pense qu'aussi c'est sûrement ce que croit aussi le député de Richelieu, c'est que, moi, je ne veux pas faire un monstre de cette structure, là. C'est qu'il faut quand même que ça ait une taille raisonnable. Je ne veux pas, là, qu'on multiplie puis qu'on se retrouve avec un organisme, là, qui... voyez-vous, avec je ne sais pas combien de personnes. Il faut avoir les personnes pour faire le travail, mais je ne veux pas me retrouver avec un organisme, là, qui... pour lequel on perd le contrôle.

Mais, en même temps aussi, je ne veux pas non plus déresponsabiliser les différents ministères qui sont responsables de l'entretien de leurs infrastructures. Je ne veux pas déresponsabiliser les organismes gouvernementaux, ils ont un rôle à jouer, et ça... Après ça, il appartient au Conseil du trésor, lorsque ces organismes, par exemple, viennent annuellement nous proposer leurs plans d'intervention, leurs plans de développement, alors... Parce qu'ils viennent à chaque année déposer un plan de développement, ce qu'on appelle le PQI. Alors, à ce moment-là, bien sûr que c'est à... Aussi, c'est à nous à s'assurer que dans ce plan il y a de l'entretien et il y a de la construction. Alors, c'est pour ça, je vous parlais tout à l'heure d'une loi qui a été adoptée en 2007 pour que le gouvernement puisse s'assurer qu'on injecte au moins 85... 80 % de ces sommes annuelles dans de l'entretien et 20 % dans de la nouvelle construction.

Mais je ne veux pas non plus déresponsabiliser ces ministères. Déjà, ils doivent venir au Conseil du trésor pour présenter leurs plans annuels, et là on a à vérifier. Mais ça peut être un élément, cependant, comme je vous dis... Et je ne rejette pas votre plan d'entretien à long terme, c'est une idée qui est intéressante, mais ça peut être aussi un élément qu'on peut ajouter dans la politique-cadre, ça peut faire partie, ça peut être un élément qui peut être ajouté dans la politique-cadre et non pas dans le projet de loi qui est devant nous actuellement.

n (12 h 20) n

Mme Cohen (Maud): D'accord.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député... Excusez.

M. Carrière: Chapleau.

Le Président (M. Paquet): De Chapleau, pardon. Merci. Et adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor. M. le député.

M. Carrière: Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais saluer la ministre et mes collègues. Je vous remercie de venir, à une si brève échéance aussi, nous présenter vos opinions. Merci d'être là.

Juste vous mentionner que, dans une autre vie pas très lointaine, j'ai fait 16 ans de politique municipale. Donc, tantôt, je vais vous entretenir un petit peu sur comment vous voyez les... Ce n'était pas une grande municipalité, en passant, c'était une petite... bien, grande en superficie mais petite de population. Monsieur mon collègue la connaît très bien.

Si j'ai bien compris, là, vous voyez deux fonctions... vous verriez deux fonctions principales à l'agence, ou plutôt à Infrastructure Québec, qui est celle de toute la question de la construction des nouvelles infrastructures, comme la ministre parlait tantôt, qui est de voir c'est quoi, le meilleur mode, le plus efficace, le mode optimal, de surveiller les coûts, surveiller les échéanciers. Mais en même temps vous verriez un appendice ou en tout cas une section qui aurait le rôle de vérifier, de faire un suivi sur tout le programme d'entretien préventif pour s'assurer que naturellement, si... Pour faire le comparable à une automobile, si on n'entretient jamais, c'est sûr que sa durée de vie, elle va être beaucoup plus courte que si on l'avait entretenue de façon... de façon normale.

Je ne sais pas si je comprends bien, mais, en faisant ça, ce que Mme la ministre disait tantôt, on se... les ministères, chacun des ministères, des organismes a, dans son rôle à jouer, de s'assurer que chacune des infrastructures soit entretenue, et, à ce moment-là, il faut regarder les responsabilités de leur côté. En ayant ça à la tête, là, que les ministères sont responsables et de la construction et du suivi après, comment vous voyez un certain arrimage ou un rôle... ? ça va, madame? Pardon?...

M. Simard (Richelieu): ...du A (H1N1), c'est dans l'autre salle.

M. Carrière: ... ? le rôle que... le chien de garde, si je peux utiliser ces termes-là, qu'Infrastructure Québec pourrait avoir en partenariat avec les ministères ou les organismes, hein?

Le Président (M. Paquet): Voulez-vous qu'on suspende quelques instants, puis on va reprendre...

M. Carrière: Oui, on pourrait.

Le Président (M. Paquet): Juste prendre une ou deux minutes. Alors, je suspends les travaux de la commission pour deux minutes.

Le Président (M. Paquet): Alors, la Commission des finances publiques reprend donc ses travaux après une brève interruption, mais involontaire. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Alors, ma question, pour laisser le plus de temps possible pour répondre: Le rôle que vous verriez, de chien de garde, comme je disais tantôt, en sachant toute la responsabilité de chacun des ministères, des organismes, comment vous pouvez voir ça avec Infrastructure Québec?

Et puis juste aussi mentionner que les petites municipalités, quand ils ont des projets, font affaire avec des gens comme vous, donc des ingénieurs, qui viennent en appui... Parce qu'effectivement chacune des petites municipalités n'a pas nécessairement les ressources, que ce soit en égouts, aqueducs ou les routes, etc., donc ils sont accompagnés. Donc, est-ce qu'à ce moment-là... Et en plus, les municipalités ont des indicateurs de performance, et l'entretien de leurs infrastructures fait partie des indicateurs de performance qu'ils doivent, avec le Vérificateur, déposer à chaque année.

Donc, j'aimerais juste voir comment vous voyez le rôle de chien de garde ou de vérificateur, là.

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (André): Oui. Avec votre permission. Merci, Mme Cohen. Alors, bien, moi aussi, j'ai été dans le monde municipal une vingtaine d'années. J'ai été aussi directeur général dans une ville. Alors, j'ai, moi aussi, là, conscience, là, des obligations des municipalités et de la volonté d'autonomie qu'ils ont également, là, j'en suis pleinement conscient.

Ce que je veux signaler peut-être à ce moment-ci et ce que l'ordre veut souligner, c'est que l'expertise qui va être développée par l'agence doit être mise à profit pour l'ensemble des intervenants qui servent le public, et notre intention, nous, c'était d'en faire une référence pour tout partenaire public, là, telles des municipalités, à un premier niveau.

À un deuxième niveau, si on parle de chien de garde, ce n'est pas de surveiller les municipalités, là, à ce moment-là, mais de les conseiller puis de leur fournir de l'expertise assemblée à l'intérieur de l'agence, expertise qui leur serait dévolue en termes de mandat, hein? Ils auraient le mandat de développer et de documenter leurs expériences, les meilleures pratiques, les méthodes innovantes, là, qui seraient... qui deviendraient des références, de telle sorte que tout le monde puisse les partager. Alors, étant dans leur mandat, ce serait accessible, et ils auraient l'obligation de diffuser, de faire connaître et de partager.

Alors, pour ce qui est d'être un chien de garde pour les infrastructures, bien je pense que c'est une question de responsabilité, là, Si le gouvernement pense qu'un organisme qui bénéficie directement ou indirectement de financement de la part du gouvernement doit être contrôlé pour le respect de ses échéanciers et de ses coûts, il nous apparaît tout aussi normal que l'équipement qui est toujours financé par ce même gouvernement soit aussi contrôlé quant à l'exécution d'un plan d'intervention qui nous garantit qu'il maintiendra son niveau de service pour la durée de vie qui a été anticipée. Alors, c'est la logique, là, qui est mise de l'avant à ce moment-ci.

Et le fait d'avoir ce mandat, hein, d'exiger que soit présenté un plan d'intervention, cette possibilité de vérifier son exécution et d'en rendre compte publiquement, pour nous, c'est un objet de transparence, là, qui puisse rassurer le public et puis fournir la garantie au gouvernement que son investissement finalement va porter des fruits anticipés dès le départ. On parle d'investissements qui se chiffrent, en termes d'années, à des dizaines d'années. Un pont peut avoir une durée de vie de 60 ou 70 ans. Alors, il ne s'agit pas de savoir si j'ai pris la meilleure décision pour le budget courant, mais de voir à long terme si l'infrastructure va avoir gardé son niveau de service et puis s'il nous donnera une durée de vie anticipée. Alors, c'est dans cet esprit que c'est fait à ce moment-ci, et c'est la transparence qui est recherchée dans la démarche.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor, je pense que vous vouliez ajouter. Brièvement.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, brièvement. Écoutez, c'est parce que tout à l'heure on parlait de la politique puis le projet de loi. La politique, là, c'est en amélioration continue, c'est-à-dire qu'on l'améliore continuellement. Un projet de loi, c'est plus... c'est plus rigide, dans le sens qu'il faut changer le projet de loi à chaque fois. C'est un peu pour ça.

L'autre affaire, c'est qu'il y a peut-être... il y a peut-être possibilité, et on verra avec l'article 10, là... Quand on dit: Et «il peut, de même, pour la réalisation de sa mission, conclure une entente avec toute personne, société ou organisme et participer avec eux à des projets communs», alors peut-être qu'on pourrait y ajouter quelque chose qui pourrait être... Une municipalité qui voudrait, de façon ad hoc, de façon volontaire, qui souhaiterait avoir l'expertise, à ce moment-là, il y a peut-être quelque chose qu'on pourrait ajouter, là, je vois, à l'article 10 du projet.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Richelieu. Vous disposez de 11 minutes.

M. Simard (Richelieu): Très rapidement. Je vais tout de suite, dans deux minutes, passer la parole à mon collègue de Verchères. Parce que, vous savez, ici, on est en train de discuter de construction, d'entretien, de planification à long terme, mais il y a aussi l'aval de tout ça, c'est-à-dire les devis, les soumissions, les réponses aux soumissions et tout le mécanisme d'appel d'offres, et nous savons qu'actuellement nous vivons dans un univers où il règne surtout le scepticisme là-dessus. Nous avons... nous avons eu la preuve récemment de nombreux scandales, et le public est très inquiet. Alors, je vais laisser mon collègue parler de ça dans quelques secondes.

Mais auparavant rappeler à la ministre que, je l'ai dit, il fallait que ce projet soit plus ambitieux. L'Ordre des ingénieurs a cette ambition, nous fait des propositions qui permettraient de donner à ce projet-là non pas simplement de redonner aux ministères, chacun, la responsabilité... On ne peut pas dire qu'ils s'en sont, en tout cas dans le passé, magnifiquement... magnifiquement acquittés. Il faut qu'il y ait quelque part quelqu'un qui contrôle et qui s'assure que les procédures sont bien suivies, que la valeur des projets est respectée, que les délais ne soient pas dépassés, que la qualité du produit, au moment de sa construction et dans son entretien, soit perpétuellement contrôlée. Alors, moi, je suis beaucoup plus ambitieux là-dessus, je pense, que la ministre.

Par ailleurs, je viens... je veux tout de suite le dire, je lui ai dit, je ne le cache pas, en dehors de cette commission, nous n'accepterons pas que ce projet soit voté, accepté sans avoir vu la politique-cadre. La politique-cadre, elle est la mise en oeuvre par le gouvernement des intentions qui sont aussi dans la loi. On ne veut pas avoir une contradiction entre une politique-cadre et la loi. La politique-cadre va devoir, elle aussi, être ambitieuse, mais là on aura l'occasion sûrement d'en parler à plusieurs reprises. Et vous permettez, M. le Président, que je cède la parole à mon collègue de Verchères.

n (12 h 30) n

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnais maintenant M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, Mme Cohen, MM. Rainville et Trudeau, chers collègues du parti ministériel, mon collègue de l'opposition officielle. D'abord, merci infiniment pour ces observations, ces suggestions fort pertinentes et intéressantes que vous soumettez à notre attention.

Je pense qu'on ne peut pas discuter de ce projet de loi sans parler quelques instants de ce qui a mené à sa présentation. Un observateur extérieur qui connaîtrait ne serait-ce que minimalement les orientations idéologiques des deux principales formations politiques au Québec pourrait à première vue être un peu surpris de constater que c'est le Parti québécois qui a mis en oeuvre, en place l'Agence des partenariats public-privé puis que c'est un gouvernement du Parti libéral qui l'abolit, sauf qu'il faut regarder ce qui s'est passé entre-temps, depuis la mise en place de l'Agence des PPP, il y a de ça quelques années. Or, ce qu'on a constaté, c'est que les principaux projets qui ont été mis de l'avant souffraient d'un certain nombre de lacunes importantes: dépassements de coûts, délais. Ce qui fait que, par exemple, pour ce qui est du CHUM, nous payons et allons payer pendant très longtemps pour les travers, si je puis dire, de la formule PPP appliquée à une infrastructure d'une telle ampleur.

Alors, nous qui n'étions pas au départ fermés à ce que les PPP puissent être appliqués dans le secteur routier, on s'est mis à regarder un peu attentivement ce qui s'est passé. Alors, dans le cas de la 25, il y a eu des dépassements de coûts. Dans le cas de l'autoroute 30, on a réalisé, et c'est pour ça que j'étais très intéressé par votre première recommandation, on a réalisé que l'étude qui a mené à la décision de procéder en mode PPP avait peut-être été... j'ai utilisé l'expression, on avait... il y a peut-être eu des flignes-flagnes, là, pour arriver à la conclusion effectivement qu'il valait mieux procéder en mode PPP. Alors, que vous nous recommandiez qu'Infrastructure Québec procède à une analyse de la réalité intrinsèque de chaque projet d'infrastructure publique avant d'en choisir le mode de réalisation et qu'il rende public ce choix dans un souci de transparence, ça, c'est vraiment quelque chose qui, moi, m'intéresse.

Maintenant, au-delà de la question du mode de réalisation, nous traversons une conjoncture pour le moins particulière où le gouvernement, dans un souci de relancer l'économie, a décidé d'investir des sommes considérables, colossales, titanesques dans des projets d'infrastructure pour compenser pour les investissements qui ne se faisaient pas dans le secteur privé. Jusque-là, on pourrait dire que ça peut aller, quoique j'aurais très certainement des réserves à exprimer, mais le forum d'aujourd'hui n'est pas la place pour exprimer de nouveau les réserves que j'ai par rapport aux choix qui ont été faits par le gouvernement d'investir, par exemple, principalement dans le béton et le bitume plutôt que d'investir dans des modes de transport collectif et alternatifs, où le Québec aurait pu tirer, aurait pu tirer de nombreux avantages, la part du lion, puisque le Québec a une expertise reconnue en la matière. Que je sache, le Québec est toujours importateur de produits pétroliers et importateur de véhicules automobiles, alors d'investir presque exclusivement dans le béton et le bitume, je ne suis pas sûr que c'est un choix d'avenir pour le Québec. Je referme la parenthèse.

Mais, au même moment où le gouvernement décide d'investir des sommes importantes dans les infrastructures, on réalise qu'il y a des soupçons, des rumeurs, des allégations de collusion, de copinage, de trucage d'appel d'offres du gouvernement qui pourraient, selon une étude de Transports Canada, pour des infrastructures analogues, coûter de 10 % à plus de 50 % plus cher au Québec par rapport à ce qui se passe ailleurs au Canada. Face à tout ce qui s'est passé, évidemment vous avez été bien malgré vous projetés au-devant de la scène, puisque très courageusement vous avez demandé à ce que le gouvernement déclenche une enquête publique indépendante pour aller au fond des choses, puisque l'intégrité de plusieurs des membres de l'Ordre des ingénieurs était mise en question et qu'il fallait aller au fond des choses pour faire la lumière sur ce qui se passe.

Vous allez me dire, ou d'aucuns pourraient me dire: C'est quoi, le rapport? Bien, le rapport est très important, puisque nous nous apprêtons à mettre en place un cadre, Infrastructure Québec, pour les travaux d'infrastructures qui vont avoir cours au cours des prochaines années. Mais je pense qu'il est important, avant de finaliser la mise en place de ce cadre, de savoir à quoi va s'appliquer ce cadre. Or, pour le moment, nous n'avons à nous mettre sous la dent que des rumeurs, des allégations, des soupçons par rapport à ce qui se passe vraiment. Et le gouvernement s'en remet à des enquêtes policières, fort bien, mais ça ne nous permet pas de voir toutes les ramifications, les tentacules qui sont étendues jusque dans les sphères publiques et qui impliquent des décideurs et ce qui fait en sorte, M. le Président, qui fait en sorte que le public est inquiet, que le public perd confiance dans ses institutions démocratiques, et c'est là, c'est là le plus grave de ce qui nous arrive présentement. On fait des comparaisons avec l'opération Carcajou, mais, l'opération Carcajou, on s'attaquait à des groupes criminalisés. Là, on parle d'un système qui étend ses tentacules jusque dans la sphère publique.

Alors, en quoi pensez-vous qu'une enquête publique peut permettre effectivement de mieux orienter le travail des parlementaires dans la définition des cadres qui doivent être mis en place quant à la poursuite des travaux d'infrastructures?

M. Billette: M. le Président, question de pertinence...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Je n'ai pas rien sur le projet de loi, là, question de pertinence. Je pense qu'on reçoit des gens ici pour discuter d'un projet de loi à l'heure actuelle puis je pense qu'on déborde du cadre du projet de loi...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Un instant, s'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: ...et du mémoire actuellement qui est déposé pour discussion. À ce moment-là, là, question de pertinence, je pense qu'on est rendus en dehors du projet de loi et je pense qu'on doit bien recevoir nos invités, à ce moment-là, et regarder, les questionner au niveau du mémoire et des idées qu'ils nous transmettent à ce moment-ci.

Le Président (M. Paquet): Oui, sur la question de règlement, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ayant quelques années d'expérience dans ce Parlement, et notamment dans vos fonctions, je vous dirai que la question de la pertinence est jugée par chacun des députés dans ses interventions et je suis convaincu que vous allez reconnaître la pertinence de la question du député de Verchères et lui laisser poursuivre sa question.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, sur la question de règlement qui a été soulevée, alors donc la jurisprudence fait en sorte que, lorsqu'on est à l'étude d'un projet de loi, on essaie de se relier au projet de loi, bien sûr, mais la pertinence est toujours interprétée avec une relative élasticité, je dis bien «relative», au bénéfice des députés qui ont la parole et qui ont l'intervention. Mais j'invite tous les parlementaires à... bien sûr, le projet de loi, aujourd'hui, qu'on consulte, c'est le projet de loi n° 65, et donc j'invite tous les parlementaires donc à s'y adresser le plus possible. Alors, là-dessus, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. J'avais pour ainsi dire complété. Mais, simplement pour rassurer mes collègues, je veux simplement préciser de nouveau que le lien que j'établis présentement est directement lié à l'adoption de ce projet de loi. On veut mettre en place un cadre pour la mise en oeuvre des projets d'infrastructure. Mais encore faut-il savoir dans quel contexte va s'inscrire ce cadre, et c'est ce dont il est question ici et c'est ce dont les citoyennes et les citoyens du Québec se préoccupent actuellement. Alors, on ne peut pas faire abstraction des deux débats et on ne peut pas non plus se surprendre que l'Ordre des ingénieurs ait eu à se prononcer sur les deux questions. Alors, je vous donne la parole, Mme Cohen.

Le Président (M. Paquet): Alors, je vous donne la parole à titre de président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Verchères. Mme Cohen.

Mme Cohen (Maud): Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, notre position de la semaine dernière, vous la connaissez tous, et je ne vais pas la répéter. Je pense qu'on a donné nos raisons la semaine dernière ? malheureusement, je vais vous décevoir un peu aujourd'hui, probablement, dans votre question, là. Ça se rapporte à l'octroi de contrats. Ici, on est ici au niveau d'infrastructures, dans la sélection des contrats et dans la gestion des projets. Donc, à notre avis, nos interventions sont plus à ce niveau-ci, et on pourra en parler à l'extérieur, si vous voulez, de notre position, ça va me faire plaisir.

Par contre, ce que je peux dire, c'est que je fais un lien entre ce que vous avez dit, par contre, au niveau du comment ça va se faire, et c'est là notre deuxième commentaire, notre deuxième recommandation, qui est au niveau de la transparence de l'organisation. Et je pense que c'est un peu ce qu'on doit s'assurer, c'est qu'il doit y avoir une transparence au niveau de la nomination des gens, les gens doivent être hors de tout soupçon, les gens qui vont siéger sur cette agence-là, et, en plus, ils doivent être munis de compétences et d'expériences appropriées pour les différentes... les différentes fonctions que l'agence va occuper. Ça vous convient, M. le Président?

n (12 h 40) n

Le Président (M. Paquet): Oui... c'est-à-dire que je ne juge pas vos propos, je les écoute, je vous entends, et ça convient à la commission, bien sûr. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Juste pour compléter, si vous voulez bien, parce que le lien, vous l'avez très, très bien fait entre la question du député de Verchères et nos préoccupations d'aujourd'hui. Si on veut que cet organisme ait la liberté, l'autonomie, la transparence nécessaires, il faut que la ministre, si j'ai bien compris vos propos, accepte de revoir sa copie et de préciser davantage des moyens qui donneraient une véritable autonomie, indépendance à cette structure qui devrait être imputable, au-delà du gouvernement, à l'ensemble de la population du Québec.

Mme Cohen (Maud): Exactement.

Mme Gagnon-Tremblay: On va garder l'agence telle quelle, à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): Excusez, pour l'instant, la parole est...

M. Bergeron: C'est l'Agence des PPP.

M. Simard (Richelieu): C'est l'Agence des PPP.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça, c'est l'agence.

Le Président (M. Paquet): Alors donc...

Mme Cohen (Maud): Non, mais c'est exactement...

Le Président (M. Paquet): Mme Cohen.

Mme Cohen (Maud): C'est exactement ce qu'on a dit tout à l'heure, il faut que l'agence ait une indépendance, si elle veut bien occuper le rôle qu'on envisage qu'elle occupe. Donc, voilà.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, sur ce, il vous reste encore 1 min 30 s, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, très brièvement, M. le Président. Par rapport aux commentaires que vient de faire la ministre, là on parle d'une agence des PPP qui s'applique essentiellement aux projets d'infrastructure public-privé, réalisés en mode public-privé...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non.

M. Bergeron: ...et là il est question d'une agence qui va avoir un rôle beaucoup plus vaste...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ce n'est pas ça.

M. Bergeron: ...beaucoup plus large.

Mme Gagnon-Tremblay: L'agence des partenariats public... s'occupe de tout. Il se trompe.

M. Bergeron: Alors, moi, je pense que le commentaire, puis vous pourrez peut-être conclure là-dessus, le commentaire que vous avez fait m'apparaît des plus pertinents. Puis on ne peut pas simplement écarter ça du revers de la main en disant: Bien, à ce compte-là, on va garder l'agence telle qu'elle existe, parce qu'il faut également assurer un contrôle de comment sont réalisés les projets en mode autre, notamment conventionnel.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ce que l'agence fait actuellement.

Le Président (M. Paquet): Mme Cohen.

Mme Cohen (Maud): Rapidement. Effectivement, je pense que j'ai bien expliqué tout à l'heure. Par contre, on parlait tout à l'heure un peu de la grosseur que l'agence pourrait occuper, et puis c'est un peu... J'aimerais revenir là-dessus, parce qu'effectivement peut-être que ça demanderait des ressources un peu plus grandes, importantes que celles qui sont envisagées à l'heure actuelle. Mais, si on envisage les coûts du non-maintien de nos infrastructures, je pense que les coûts du maintien d'une agence ou d'un service de vérification seraient beaucoup moindres. On parle peut-être de 1 million pour l'agence, puis encore peut-être que j'exagère, mais des milliards quand il s'agit de la réfection de nos infrastructures. Donc, ce n'est pas comparable. Et je pense qu'on doit se donner les outils nécessaires pour faire la bonne gestion. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Sur ce, donc, je remercie les... des représentants de l'Ordre des ingénieurs du Québec, Mme la présidente, ainsi que les gens qui vous accompagnaient, pour votre participation à nos travaux. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, en cette même salle.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Nous reprenons les travaux que nous avions débutés ce matin dans le contexte d'auditions publiques pour une consultation particulière sur le projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec.

Alors, nous accueillons cet après-midi comme premier groupe l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, et, au nom des membres de la commission, je souhaite la bienvenue à Mme Johanne Desrochers, présidente-directrice générale de l'association, à M. Marc Tremblay, membre du comité Bâtiment, ainsi qu'à M. François Plourde ? bonjour ? président du comité sur les PPP, Association des firmes d'ingénierie du Québec. Alors, bienvenue à la Commission des finances publiques. Je vous reconnais pour une période de 10 minutes pour faire votre présentation, ce qui sera suivi par une période d'échange avec les parlementaires.

Mme Desrochers (Johanne): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés membres de la commission, M. Bergeron. Alors, merci de nous recevoir, tout d'abord, de nous donner l'occasion de faire part de nos commentaires sur ce projet de loi n° 65. Je suis accompagnée, comme vous l'avez mentionné, de M. Tremblay et de M. Plourde, à ma gauche.

Fondée en 1974, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec représente une cinquantaine de firmes d'ingénierie qui ont à leur emploi plus de 20 000 personnes réparties dans 300 bureaux de toutes les régions du Québec, soit près de 95 % de la main-d'oeuvre de ce secteur d'activité. Le secteur du génie-conseil au Québec a connu une forte consolidation, puisqu'il y a à peine 10 ans l'AICQ comptait 107 firmes qui embauchaient 8 700 employés.

n (15 h 10) n

Ces firmes de toutes tailles, multidisciplinaires ou spécialisées, offrent une gamme variée de services professionnels allant des études environnementales, à la conception et la préparation des plans et devis, jusqu'à la gestion de projets et l'analyse de systèmes. Les ingénieurs-conseils peuvent intervenir à toutes les phases du cycle de vie d'un projet, des études de préfaisabilité à la mise en service. Dans le cadre de ses activités, l'AICQ contribue notamment au rayonnement de l'industrie québécoise du génie-conseil en faisant la promotion des meilleures pratiques d'affaires. Pour ce faire, elle met en place des moyens de faire évoluer ces pratiques en fonction des besoins exprimés par les clients, des expériences vécues par les firmes membres et des meilleures pratiques utilisées ailleurs dans le monde. Par exemple, la participation de l'AICQ à l'élaboration de processus structurés d'évaluation de la qualité des prestations des ingénieurs-conseils permet une amélioration continue du service offert par nos membres.

Au fil des ans, l'expertise, la créativité et la qualité de leur travail a permis aux firmes québécoises de toutes tailles et de différentes expertises de contribuer, à titre de partenaires de premier plan, à la réalisation de projets majeurs dans l'histoire du Québec, entre autres le développement des alumineries, les projets hydroélectriques et les grands projets d'infrastructure routière. Les ingénieurs-conseils québécois possèdent maintenant une expertise reconnue dans les secteurs du bâtiment, de l'énergie, de l'environnement, des infrastructures de transport et urbaines, de même que dans les secteurs industriel, des télécommunications et des nouvelles technologies.

Grâce à cette expertise variée, nos firmes sont actives partout au Canada et à l'étranger, où elles jouissent d'ailleurs d'une excellente réputation. L'industrie québécoise du génie-conseil génère un chiffre d'affaires annuel de plus de 3 milliards de dollars et contribue à 50 % des exportations canadiennes de services d'ingénierie, ce qui génère des retombées économiques importantes pour le Québec. Et rappelons ici que le Canada se situe au quatrième rang des pays exportateurs de services d'ingénierie au monde.

De ce fait, les clients québécois profitent du savoir-faire acquis sur les marchés internationaux dans l'élaboration de solutions aux défis que posent leurs propres projets. Cette capacité et cette volonté qu'ont les firmes d'exporter leur savoir-faire, de créer de la valeur et d'acquérir une expertise sur la scène internationale représentent des atouts indéniables pour tous les donneurs d'ouvrage du Québec, qui en bénéficient largement, de même que pour la société québécoise dans son ensemble.

Après vous avoir fait un portrait du génie-conseil québécois, je vais maintenant commenter de façon générale, et un peu plus spécifique par la suite, donc le projet n° 65 et le rôle d'Infrastructure Québec.

Alors, de façon générale, l'AICQ est tout à fait favorable à la création d'Infrastructure Québec, qui remplacera l'Agence des partenariats public-privé et qui étendra son champ d'action à tous les projets majeurs, quel que soit le mode de réalisation retenu.

Dans tous les secteurs d'activité, dans les domaines public ou privé, l'AICQ est en faveur du maintien d'un équilibre entre l'expertise des donneurs d'ouvrage et celle des ingénieurs-conseils. Cet équilibre varie d'un donneur d'ouvrage à l'autre en fonction des besoins, des coûts à court et long terme et de la complexité des projets. À cet égard, Infrastructure Québec devra faire preuve de flexibilité et prendre en considération l'expertise pointue de certains organismes publics dans leur domaine, et l'inverse, évidemment.

L'AICQ appuie également le rôle de conseiller d'Infrastructure Québec. Toutefois, afin de ne pas créer une structure lourde et difficile à gérer, il sera important que l'organisme public demeure responsable du projet et en conserve la maîtrise d'oeuvre, tel que stipulé dans le projet de loi.

Une des fonctions essentielles d'Infrastructure Québec devrait être de faire la promotion de l'application des meilleures pratiques en matière de réalisation de grands projets, en prenant en considération ce qui se fait ailleurs dans le monde tant au chapitre des modes de réalisation que des nouvelles technologies et des meilleures façons de faire. Les firmes-conseils pourront certainement contribuer au développement de la connaissance et à la mise à jour des meilleures pratiques qui permettront à Infrastructure Québec de remplir sa mission avec succès.

Un autre aspect du rôle d'Infrastructure Québec qui nous apparaît important est celui d'encadrement et de sensibilisation qu'il pourrait jouer lors de l'élaboration du dossier d'affaires. En effet, dans le cadre de la planification de projets d'infrastructure et davantage lorsqu'il s'agit de projets majeurs, une multitude de facteurs peuvent influencer les coûts et les échéanciers. Pourtant, on assiste régulièrement à l'annonce publique de projets qui ne sont pas assez définis, sans que les études nécessaires n'aient été réalisées et sans que les besoins réels du maître d'oeuvre et des usagers n'aient été identifiés. Au cours des dernières années, diverses initiatives ont été prises afin de corriger la situation et de permettre la réalisation de projets majeurs dans un cadre plus rigoureux. Citons, à titre d'exemple, la mise en place de la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique et la Loi sur les contrats des organismes publics. Selon l'AICQ, la création d'Infrastructure Québec se situe dans cette veine et devrait être l'un des jalons permettant une plus grande cohérence entre la planification et l'annonce de projets publics majeurs au Québec.

Et, puisque la mission d'Infrastructure relève... réfère, pardon, à sa capacité d'offrir des conseils et son expertise aux organismes publics, il devra s'assurer d'avoir recours à du personnel hautement qualifié. De plus, la redéfinition et l'élargissement du mandat qui avait été confié à l'Agence des PPP nécessitera d'avoir recours à du personnel possédant une solide expérience dans la planification et la réalisation de projets de construction de même qu'une connaissance approfondie de tous les modes de réalisation.

Pour être un peu plus spécifique, au niveau de l'article 5, le projet de loi actuel indique que «les modes de réalisation [possibles] comprennent, entre autres, le mode traditionnel, le mode en gérance, le mode "clés en main" et le mode partenariat public-privé». Il serait important selon nous de préciser expressément que le mode Ingénierie, Approvisionnement, et gestion de construction, connu sous le vocable IAGC, fait partie des modes de réalisation possibles. Depuis plusieurs années, ce mode a été privilégié pour réaliser avec transparence et succès de nombreux projets en respectant les coûts et les échéanciers et est d'ailleurs reconnu comme l'un des modes de réalisation avantageux pour les grands projets. Pour certains projets, il va de soi, selon nous également, que le mode de réalisation proposé pourrait être un amalgame de deux ou plusieurs modes distincts.

À l'article 8. L'expertise développée par les différents organismes publics rend leur participation indispensable à la réalisation du dossier d'affaires. Seuls les organismes publics ont une connaissance approfondie des besoins de leurs clientèles et des éléments qui contribuent à améliorer la qualité des services aux citoyens. De plus, plusieurs de ces organismes ont déjà une vaste expérience en réalisation de projets dans leurs secteurs respectifs. Nous croyons donc que l'élaboration du dossier d'affaires devrait être faite en étroite collaboration entre Infrastructure Québec et l'organisme public concerné et que les deux partenaires devraient signer conjointement le dossier d'affaires final. Cette façon de procéder assurerait également, tant du côté d'Infrastructure Québec que des maîtres d'oeuvre, une plus grande neutralité quant à la planification des projets et au choix du mode de réalisation et inciterait à la recherche du consensus.

À l'article 10, à l'instar de la Loi sur l'Agence des PPP, le projet de loi n° 65 confère à Infrastructure Québec le droit de conclure des ententes avec des gouvernements ou des organismes publics hors Québec. Bien que nous pensions comprendre cet article, l'AICQ s'interroge quand même sur la signification et la portée de cet article. Alors, un peu de précisions nous seraient... seraient bienvenues.

Pour ce qui est de la tarification des services d'Infrastructure Québec, je réfère à l'article 32, le projet de loi prévoit qu'«Infrastructure Québec détermine un tarif de frais, de commissions et d'honoraires pour l'utilisation des biens et services qu'il offre», et ce, dans le but de s'autofinancer. Par ailleurs, Infrastructure Québec est également chargé de coordonner l'élaboration du dossier d'affaires et de déterminer les études qui devront être effectuées par lui ou par l'organisme.

Afin d'éviter des coûts supplémentaires significatifs pour les maîtres d'oeuvre, les honoraires d'Infrastructure Québec devraient selon nous faire l'objet d'une planification initiale et d'un budget de fonctionnement préétabli. Infrastructure Québec pourrait établir un plan d'intervention, des livrables et un échéancier, ce qui permettrait d'estimer les coûts et, aux organismes publics, de les intégrer dans leur planification budgétaire. De plus, comme nous l'avons spécifié plus tôt, nous recommandons l'obligation d'une signature conjointe relativement aux études qui devront être effectuées, selon Infrastructure Québec, par lui-même ou par l'organisme. Cette mesure permettrait d'éviter toute apparence de conflit d'intérêts.

M. le Président, un mot sur le projet... la définition d'un projet majeur...

n (15 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Très brièvement, s'il vous plaît.

Mme Desrochers (Johanne): Vous pouvez me poser la question. Est-ce que vous voulez que je termine là?

Le Président (M. Paquet): Bien, vous pouvez terminer sur consentement, mais, si vous pouviez conclure, s'il vous plaît, autour de...

Mme Desrochers (Johanne): Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): ...avec une minute, si possible.

Mme Desrochers (Johanne): Excusez-moi. J'essayais d'être calme, je lis trop lentement?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Desrochers (Johanne): Donc, pour ce qui est de la définition d'un projet majeur, auquel vous référez, auquel le projet de loi réfère, évidemment c'est établi sur la base d'une valeur estimative du coût en immobilisations égale ou supérieure à 40 millions de dollars. Alors, selon l'AICQ, ce montant devrait être réévalué périodiquement afin de s'assurer qu'il reflète bien la réalité. Des mesures de complexité de projet pourraient également faire partie des critères permettant de définir un projet majeur, tout comme l'expertise au sein des clients publics concernés. Le montant de 40 millions, qui représente un projet majeur pour certains organismes, peut, pour d'autres, être un montant usuel. Alors, une petite mise en garde ici.

En conclusion, nous considérons que la création d'Infrastructure Québec apportera une plus grande rigueur dans l'analyse des projets majeurs et représente donc une nouvelle positive pour l'ensemble des organismes publics du Québec ainsi que pour tous les intervenants appelés à prendre part à la réalisation de projets majeurs au Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, merci, Mme Desrochers. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, Mme Desrochers. Je voudrais saluer également M. Tremblay et M. Plourde et vous remercier sincèrement d'avoir accepté notre invitation à venir faire cette présentation. On sait qu'on vous a laissé très peu de temps pour le faire, mais en même temps je vous félicite parce que vous avez bien saisi l'objectif du projet de loi qui, bien sûr, en plus du projet de loi qui... Infrastructure Québec, qui succède à l'Agence des partenariats public-privé, doit être accompagné également de la Politique-cadre sur la gouvernance, politique que nous avons l'intention d'alléger et de... je dirais, de resserrer et de bonifier également. Et donc je vais aller droit au but à partir de ce que vous nous avez mentionné.

Entre autres, à l'article 10, lorsque vous parlez d'ententes hors Québec, la raison pour laquelle nous avons décidé de reconduire cet article, parce qu'il existait déjà dans la Loi sur l'Agence, c'est parce qu'il y a des ententes qu'on peut faire. Entre autres, il y a une entente qui avait été faite, par exemple, avec la Colombie-Britannique, en collaboration avec l'échange de meilleures pratiques, des meilleures pratiques qui peuvent se faire ailleurs. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on a conservé l'article qu'il y avait dans l'agence, pour être capables de signer des ententes avec d'autres gouvernements, s'il y a lieu.

Maintenant, j'aimerais vous entendre... Vous avez parlé... Parce que, moi, ce qui est très important, c'est le contrôle des coûts, le contrôle des coûts puis des échéanciers. Vous parlez, à l'article 5, au commentaire 3: «Il serait important de préciser expressément que le mode Ingénierie, Approvisionnement, et gestion de construction [...] fait partie des modes de réalisation...» Je voudrais savoir exactement, là... que vous me précisiez exactement ce mode. Est-ce que c'est, par exemple... Moi, je l'entends comme un mode: On commence les travaux, et puis, au fur et à mesure, on verra. En somme, c'est ce que ma prédécesseure voulait toujours, elle parlait toujours de la pépine avant le temps. C'est ce qu'on avait essayé d'éliminer. Est-ce que c'est ça que vous entendez par ce mode-là ou bien si c'est quelque chose d'autre? Est-ce que vous pouvez m'expliquer exactement ce que vous entendez par ça?

Mme Desrochers (Johanne): Il faut bien comprendre qu'on l'apporte comme étant un mode parmi d'autres, donc selon le type de projet, la complexité du projet, les exigences également. Je vais vous donner en exemple, je ne sais pas, moi, quand Loto-Québec veut avoir... veut mettre un nouveau casino en place, bien c'est comme... c'est plus commercial. Le retour sur leur investissement le plus rapide possible est souhaitable. Donc, eux travaillent souvent dans un mode plus «fast track», et le IAGC fait référence à ce type de mode là dans certains cas où on confie à un groupe l'ingénierie, l'approvisionnement, la gestion de la construction. Ce n'est pas toujours en «fast track», mais ça peut être une façon de considérer l'IAGC. Et je vais laisser mes collègues, qui ont de l'expérience sur le terrain, là, vous en dire un peu plus. Mais ce qui était important pour nous, c'était de ne pas éliminer, parce que, dans le cadre de gouvernances précédentes, ça a été éliminé d'office, comme si ce mode n'était pas valable ou souhaitable dans les projets publics, alors que c'est quand même un mode qui a fait ses preuves tant dans le privé que dans le public.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à l'heure, je vais vous parler de mode «fast track», puis là vous pourrez compléter.

Mme Desrochers (Johanne): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: J'imagine qu'à ce moment-là c'est parce qu'on a déjà déterminé quand même un certain pourcentage, on a déjà évalué le coût du projet dans un certain pourcentage, parce qu'on ne peut pas se lancer comme ça. J'imagine que vous avez déjà...

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Avant de passer la parole à Marc, simplement un commentaire fondamental. Pour nous, que ce soit en mode traditionnel ou en mode PPP, ou quoi que ce soit, le projet va être un succès à la condition que l'on ait fait nos devoirs de planification correctement et qu'on ait effectivement amené les études préparatoires, les devis préliminaires, qu'on soit allé assez loin. Peu importe le mode de réalisation après, il faut qu'en amont on ait fait ce travail-là qui nous permet de connaître le budget prévu. Et c'est un peu... Quand on a eu des problèmes, c'est soit qu'on a annoncé trop vite, sans avoir fait ce travail-là, ou qu'on n'a pas fait le travail à fond et à souhait. Et Marc... Ah! excusez.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Je m'excuse, hein?

Le Président (M. Paquet): C'est parce que, M. Tremblay, je pense qu'il voulait ajouter quelque chose.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui.

Le Président (M. Paquet): Mais allez-y.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je m'excuse, M. le Président, parce que...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Malheureusement, il faut que je revienne à la présidence, c'est normal. Vous êtes ici pour maintenir l'ordre...

Le Président (M. Paquet): Planifier les travaux.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, c'est vrai. C'est parce que des fois j'anticipe, voyez-vous? Parce que je suis présidente du Conseil du trésor, j'ai l'impression que je préside tout, mais ce n'est pas vrai, M. le Président. C'est vous qui présidez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: C'est vous qui présidez. C'est vous qui présidez.

Ce que je voulais dire, c'est, j'imagine que.. Est-ce que... Quand on parle de «fast track» dans le sens que vous l'entendez, est-ce que ça pourrait, par exemple, être sensiblement la même chose qu'on appelle, nous, le dossier initial, c'est-à-dire que, bon, la marge d'erreur au niveau de l'estimation est d'environ 30 %, 35 %, ou je ne sais pas... Est-ce que c'est à peu près ça? Là, je vous laisse parler.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Tremblay.

M. Tremblay (Marc): Là, on parle de deux choses complètement différentes. Quand on parle d'IAGC, ce n'est pas nécessairement parce que le projet est en «fast track». Ça peut être une des causes, mais... Le plus bel exemple pour que le monde comprenne bien, c'est les travaux qu'il y a eu à l'aéroport de Montréal, c'est des travaux qui ont été faits en IAGC. En fait, les travaux, ils ont été définis, mais, pour la réalisation, il faut la faire en plusieurs étapes, garder des secteurs fonctionnels pendant que les travaux se font, etc. Donc, plutôt que de le faire d'une façon traditionnelle, où on fait tous les documents puis on réalise d'un seul coup, le mode IAGC permet de faire des travaux style qu'il y a eu à l'aéroport de Montréal. Ce n'est pas nécessairement en «fast track»; l'aéroport de Montréal, ça ne s'est pas fait en «fast track», c'est tout simplement parce qu'il fallait garder un aéroport fonctionnel pendant qu'il y a des travaux majeurs d'expansion.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Et c'est pour ça naturellement que vous proposez aussi un amalgame de deux ou plusieurs modes distincts. Je dois vous dire qu'on envisage aussi ces modes hybrides, là, qu'on pourrait développer au fur et à mesure. Et je pense que justement c'est... la politique-cadre va le permettre aussi. Puis je vous disais, même le recours... dans la politique, ce qu'on... un des articles qu'on veut ajouter, c'est que le recours à un autre mode pour la réalisation du projet est permis; toutefois, la réalisation selon un régime accéléré, ce qu'on appelle le «fast track», est a priori exclue, à moins que le dossier d'affaires initial ne démontre qu'un tel mode de réalisation soit le plus approprié pour réaliser le projet d'infrastructure publique. Donc, on se garde la possibilité, on se conserve la possibilité de le faire comme ça, si tel était le meilleur mode, finalement, en bout de ligne.

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Oui, mais je pense, à moins que je ne me trompe, dans le dossier d'affaires initial, vous allez quand même assez loin, là, avec le maître d'oeuvre, pour être en mesure de bien définir lequel, mode de réalisation. Au fond, il ne faut pas perdre de vue qu'on a et la planification, et la conception, et finalement la réalisation. Mais je pense que vous avez, à la fin du mémoire, deux... en annexe... Vous avez, à l'annexe 1, le cycle de vie de projet, qui démontre bien les différentes étapes et qui démontre surtout l'influence sur les coûts que peut avoir l'ingénierie, donc le travail, là, de... d'études préliminaires, d'identification, de définition de concept, et tout. Et, comme on le voit, au moment où on commence la réalisation, l'impact du travail d'ingénierie, il est... il n'est pas nul, mais il est beaucoup moindre que si on a bien fait le travail. Alors, c'est là que c'est vraiment dans les deux premières phases, là, jusqu'aux plans et devis sommaires, c'est là que c'est essentiel d'investir.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

n (15 h 30) n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et c'est pour ça souvent qu'on parle de dépassements de coûts, alors que ce ne sont pas des dépassements de coûts.

Mme Desrochers (Johanne): Bien, généralement...

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, c'est tout simplement le projet qui évolue et qui... ce n'est pas des dépassements de coûts, mais on est...

M. Simard (Richelieu): Ça dépend si on est au pouvoir ou dans l'opposition.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. Quand on est dans l'opposition, on appelle ça des dépassements de coûts, mais, quand on est au pouvoir, effectivement, puis quand on connaît... on sait très bien que le projet évolue. Alors, ce ne sont pas des... Parce qu'au tout début on avait pensé faire telle chose, puis par la suite on ajoute... par la suite on ajoute à partir des besoins et, quand on arrive... bien là, c'est à ce moment-là... Tandis qu'auparavant on ne réfléchissait pas à ça, puis on partait, puis on mettait tout de suite la grue, on commençait à construire, et là on se... Mais là on se comprend, là. Je pense que mon collègue député...

Mme Desrochers (Johanne): Oui, vous avez vécu la même chose.

Mme Gagnon-Tremblay: ...député de Richelieu a compris que ce n'étaient pas des dépassements de coûts.

Mais je voudrais quand même vous entendre sur un point qui est très, très important, par rapport au projet de loi, par rapport à ce qu'on fait. Parce que, bien sûr, Infrastructure Québec succède à... mais en même temps on lui accorde des pouvoirs, c'est-à-dire, on lui donne un mandat qui est différent et qui touche tous les modes, quel que soit... de réalisation, je veux dire, tous les modes... Mais, ce matin, il a été question de contrôle de coûts des projets, et j'aimerais vous entendre là-dessus. Quels seraient, d'après vous, les meilleures mesures qu'on pourrait prendre pour mieux contrôler les coûts puis, je dirais même, non seulement les coûts des projets, mais en même temps les échéanciers?

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): J'ai... Oui. Bon, j'ai le goût de vous ramener vraiment à ce qu'on vient... ce dont on vient de parler. Une grande partie de la réponse se trouve dans les phases en amont, mais vraiment une grande partie, et on néglige souvent de référer à ça. Mais c'est vraiment la réalité, c'est vraiment plus qu'important, c'est essentiel, vital pour le succès du projet et le succès des coûts et de l'échéancier. Lorsque ces étapes-là sont bien faites et lorsqu'on a évidemment des gestionnaires de projet qui sont expérimentés et qui sont sélectionnés pour leur compétence, leur expérience et leur expertise, en général, au Québec, on réalise des projets qui ne dépassent pas tant que ça les coûts.

On entend beaucoup parler des projets, évidemment médiatisés, qui supposément ont dépassé... Vous... Je suis contente que vous le mentionniez, parce que c'est une réalité, et vous... tous ici, vous pouvez jouer un rôle important et déterminant dans ça, parce que l'annonce, le moment où on décide d'annoncer le projet, souvent, est critique. Et, lorsqu'on l'annonce quand on est dans la phase d'identification et que le montant est un montant plus qu'estimatif, le public va forcément retenir ce montant-là, et par la suite on va s'imaginer qu'il y a eu des dépassements et que... Mais on est forcé de... lorsqu'on fait du «benchmarking» avec des projets semblables réalisés ailleurs, on est forcé de constater qu'on ne fait pas des projets qui sont tous au-dessus des coûts prévus et au-dessus des échéanciers. Lorsque les échéanciers... les échéanciers sont... c'est plus long que prévu, règle générale ? puis mes collègues pourront aborder cette question si bon leur semble ? c'est généralement parce qu'il y a eu une mauvaise planification, encore là.

Il se peut qu'il n'y ait pas eu assez de contrôles et il se peut aussi qu'au niveau de la réalisation le... l'entrepreneur sélectionné n'ait pas toujours... On est dans un système de plus bas prix pour... Il y a très peu de préqualification qui se fait au Québec, et ça, c'est un élément majeur et très important pour la réussite des projets, parce qu'on peut... Là, je ne veux pas non plus qu'on prenne toute la responsabilité, puisque, même si la responsabilité professionnelle de l'ingénieur est très large et à la vie, à la mort, il reste que le... les... ce qui est fait dans les phases en amont, si la réalisation, elle, n'est pas faite par quelqu'un qui a la compétence, bien, évidemment, on va avoir des problèmes puis peut-être que ça va être plus long que prévu, etc.

Alors, à la base: le choix des intervenants qui vont réaliser, la compétence à tous les niveaux pour la réalisation des projets, conception et réalisation, et une bonne planification, une bonne estimation, qui a été vérifiée et contrevérifiée. Il y a toujours un élément, là, de «check and balance» qu'il faut avoir, qu'il faut se donner, et en ce sens toutes les règles que vous pourriez mettre en place pour permettre ça... Et il y a beaucoup d'expérience. Puis ce n'est pas, évidemment, l'endroit pour aller dans le détail de ça, mais vous pouvez certainement compter sur notre collaboration et l'expérience des membres, là, pour vous faire part...

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord saluer Mme Desrochers, M. Tremblay et M. Plourde. Évidemment, ce n'est pas la première fois que Mme Desrochers vient devant une commission parlementaire au cours des 15 dernières années.

Mme Desrochers (Johanne): ...

M. Simard (Richelieu): Pardon?

Mme Desrochers (Johanne): 22.

M. Simard (Richelieu): 22 dernières années? Mais vous restez si jeune, on ne s'en rend pas compte!

Mme Gagnon-Tremblay: C'est curieux, il ne me dit pas la même chose!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Non, mais, après les... après les fleurs, le pot va venir...

Une voix: On se connaît, on se connaît...

M. Simard (Richelieu): Et c'est... c'est quand même un moment, là... il faut... il faut dire certaines choses comme elles sont. Je résume un peu ? puis, peut-être, vous reviendrez là-dessus pour, évidemment, pour me dire que je me trompe, c'est... ? mais vous appuyez le projet et en fait vous voudriez même qu'il soit un peu plus... qu'il aille plus dans la direction des organismes, c'est-à-dire de la responsabilisation des organismes. Une boîte d'expertise, oui, une boîte-conseil, mais, au-delà de ça, vous ne faites aucune proposition, vous allez dans le sens de la plus grande décentralisation possible vers les organismes.

En même temps, il y a un éléphant dans cette pièce, que personne ne voit, là. C'est qu'il y a crise, une crise dans le domaine de la construction, crise dans le domaine de la... de l'ingénierie. Vos firmes traversent actuellement une crise de crédibilité qui est indiscutable. Je ne vous ferai pas la revue de presse des derniers mois, vous la connaissez bien mieux que moi. Et revenons sur quelques éléments: le fait qu'on retrouve maintenant à peu près tous les anciens sous-ministres et directeurs du ministère des Transports dans vos... dans les firmes qui appartiennent à votre association, le fait que vous participiez à des comités de liaison, de planification avec des ministères. Il commence à y avoir le sentiment qu'il y a une proximité très grande et, pour certains, abusive entre vos firmes et les décideurs. Et vous venez nous dire évidemment, puis je comprends très bien, que vous préféreriez le maintien de relations directes avec les ministères, qui prennent eux-mêmes la responsabilité des projets de construction et qu'ils en soient, le plus largement possible, imputables.

Cependant, je me demande comment cela va régler le problème de l'éléphant. Comment rétablir la confiance du public dans une situation qui actuellement s'est dégradée de façon considérable et qui... Vous savez, nous, nous souhaitons une... l'Ordre des ingénieurs aussi souhaite une enquête publique là-dessus, mais enfin je ne reviendrai pas sur ce sujet. Mais, quelle que soit l'issue, il faudra trouver des réponses. Le public ne se satisfera pas d'une... de simplement de mots d'apaisement, là. Vos firmes actuellement sont sous le regard très attentif de l'opinion publique, et il me semble que, comme l'Ordre des ingénieurs, vous auriez peut-être eu intérêt à souhaiter, vous aussi, que cette agence ait des dents, soit forte, indépendante et puisse véritablement contrôler le travail de toute la chaîne de décision dans le domaine de la construction. J'étais un peu étonné de voir que vous alliez dans le sens évidemment de... évident de vos intérêts immédiats, mais en même temps je m'interroge sur la suite des choses dans un tel contexte.

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

n (15 h 40) n

Mme Desrochers (Johanne): Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, au niveau de la grande décentralisation souhaitée dans notre mémoire, on... on a une lecture différente. Je pense que ce qui... ce qui ressort dans le mémoire, on... on fait même des suggestions, là, pour améliorer certains des éléments, pour s'assurer qu'il y ait un meilleur lien, un meilleur contrôle entre les... et Infrastructure Québec et les organismes. Il va sans... il apparaît évident pour nous que certains organismes publics ont une expertise, au Québec, qui est reconnue. Et, lorsque c'est le cas, ces organismes-là, tout en travaillant de concert avec Infrastructure Québec et en ayant le devoir de... travailler et de revenir à Infrastructure Québec, et que ceux-ci fassent un suivi des coûts... En fait, je... j'étais... j'assistais à la présentation de l'Ordre des ingénieurs, et il y a des éléments dans leur présentation qui sont intéressants.

On n'est peut-être pas effectivement une... une association qui viendra vous dire que c'est la meilleure façon, peut-être parce que certains de nos membres ont vu ça ailleurs, des organismes dans des pays qui... hypercentralisés, qui règlent tout ou rien, finalement, des fois, là. Alors, ce n'est pas toujours la meilleure approche. Qu'on puisse faire évoluer encore le rôle d'Infrastructure Québec notamment au niveau, tout à l'heure, de l'ordre, au niveau d'un suivi, nous sommes tout à fait en accord avec une telle approche. Nous sommes...

Puis là je ne peux pas m'avancer, parce que ça n'a pas été l'objet de la consultation avec les membres avec qui on a travaillé et avec le conseil d'administration, mais c'est une question qui pourrait se poser, mais il ne nous apparaît pas souhaitable de tout centraliser à un même endroit. Il nous apparaît par ailleurs souhaitable... Le rôle de centre de référence, d'expertise, de partage de l'expertise, ça, nous le souhaitons. Et, juste avant la séance, on parlait d'exemples où effectivement, en ce moment, on a fait plusieurs PPP au Québec, puis il n'y avait pas vraiment de lien entre les expériences vécues et... Donc, que l'on pousse Infrastructure Québec vers ce rôle-là et qu'on s'assure que tout le monde profite de l'expérience de l'autre, bien ça, c'est absolument souhaité par nos membres. C'est... Oui, François, peut-être, tu veux ajouter...

Le Président (M. Paquet): M. Plourde.

M. Plourde (François): Oui. En fait, lorsque vous parlez... il faut faire attention, entre décentralisation et, je dirais, le rôle de chacun des organismes gouvernementaux, là, les... que ce soient le ministère des Transports ou des gens de la Santé. Les gens les plus proches du besoin sont rattachés à ces segments de marché. Si on a besoin d'une autoroute, on va demander à des gens du ministère de porter un jugement si ça prend un viaduc et autre. Si on parle d'un bâtiment de la santé, c'est les gens qui sont proches du terrain et du besoin. Donc, c'est les plus près du besoin technique. Mais, après coup, lorsqu'il faut regarder le mode de réalisation...

Et souvent... Par exemple, lorsque le Québec a décidé d'aller vers les PPP ? et, si ma mémoire est fidèle, c'était M. Chevrette qui avait lancé le projet de loi ? je vous dirais qu'à ce moment-là on est allé voir l'expertise qui existait mondialement, là. C'est... c'est des nations... c'est... c'est des... ça se trouve à être le Royaume-Uni qui était les plus avancés. Et, au Canada, c'était BC Partnerships, c'étaient des gens en Colombie-Britannique qui étaient les plus avancés. Alors, on a pris des éléments gagnants de certains contrats, d'ententes qui existaient, ce que l'agence a fait, l'Agence des PPP anciennement, et, basé là-dessus, ça a été adapté au Québec. Il y a des... quand même des particularités du Québec qui ont été... qui ont été intégrées au mode... au genre de contrat, d'entente qu'on fait. Ça fait que ça, oui, c'est centralisé, à ce niveau-là, mais, je veux dire, le besoin, il vient des différents organismes et des gens qui sont plus proches du terrain.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je pense que je ne suis pas tout à fait d'accord avec vos conclusions, là, sur les PPP et la centralisation. Justement, le principal... l'article numéro un, non pas le premier article, mais l'article central de ce projet de loi, c'est justement de tirer des leçons d'un échec. Et l'importation de ces modèles ne vous est pas apparu... D'ailleurs, vous étiez venus dire votre enthousiasme face aux PPP, et je vous ai entendus, en cours de route, perdre beaucoup de vos illusions, les ingénieurs, disons, les ingénieurs... l'ordre... l'ordre, en tout cas.

Mme Desrochers (Johanne): ...venus donner notre enthousiasme? Je serais très étonnée. C'est un dossier sur lequel nous étions assez neutres.

M. Simard (Richelieu): Enfin, votre appui... votre appui à la création de l'agence, en tout cas.

Mme Desrochers (Johanne): Donner une chance à ça. Si ça pouvait permettre de réaliser des projets structurants au Québec, je me souviens bien...

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais enfin, là, on va donner une chance, d'après vous, à ce projet. Je veux répondre à monsieur... C'est M. Tremblay qui est à droite?

M. Plourde (François): Plourde.

M. Simard (Richelieu): M. Plourde. Excusez-moi.

M. Plourde (François): Oui. Excusez. Oui.

M. Simard (Richelieu): M. Plourde, dans votre texte, vous dites: Il sera important que l'organisme public demeure responsable du projet. Il faut prendre en considération l'expertise pointue de certains organismes publics dans leur domaine. Ça, ça veut dire, à toutes fins pratiques, que ceux qui vont faire des routes, là, et qui vont contrôler la planification, le contrôle, l'exécution, c'est le ministère des Transports, et ça, évidemment c'est l'organisme qui a l'expérience, c'est l'organisme... c'est le ministère responsable. Mais vous trouvez, vous, que ça va si bien que ça quand il n'y a qu'eux et qu'il n'y aurait pas besoin d'y avoir un organisme qui, au-dessus de ces...

M. Plourde (François): ...l'agence, actuellement, l'agence...

Le Président (M. Paquet): M. Plourde.

M. Plourde (François): Oui. L'agence des infrastructures, ce que je comprends du projet de loi, vient en support à celui qui sera le leader de lancer un projet. Si le ministère décide de lancer un projet de plus de 40 millions, ce que je comprends de... à la lecture de la loi, c'est que l'agence vient en aide et en support au ministère pour faire le plan d'affaires, donc avec l'analyse financière et tous les éléments rattachés au processus d'attribution d'un contrat, pour réaliser le projet. Alors, je pense que le ministère des Transports, cette année, va faire pour 4 milliards d'ouvrages au Québec. C'est quand même une réalisation en fait assez importante et impressionnante. Je pense que, toutes nos routes, on voit un peu le fruit du travail, quand même, là, qui se fait partout au Québec. Alors... dans toutes nos régions.

M. Simard (Richelieu): C'est beaucoup en impartition, hein? C'est beaucoup, en termes d'ingénierie, en impartition, vous le savez bien. Et donc c'est un système qui est... que vous trouvez très bien, avec raison, il vous est très favorable. La question que le public se pose: Est-ce que c'est favorable actuellement à l'intérêt public? Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un organisme quelque part qui impose des règles, des façons de procéder et qui s'assure que le contrôle des prix et de la qualité se fasse?

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): ...de ce que l'on comprend du projet de loi, ce sera justement le rôle d'Infrastructure Québec, et dans ce sens-là on salue la venue de cet élargissement du rôle d'Infrastructure Québec. Et vous parlez de système de contrôle, mais, de notre compréhension en tout cas, c'est ça, puisque, tant à l'occasion de l'analyse du dossier d'affaires qu'après, pour le suivi des coûts et échéanciers, Infrastructure va être là, et ça, effectivement ça donne un plus incroyable à ce qui existe à l'heure actuelle. Ça vient donner des points de contrôle qui n'étaient pas là... qui n'étaient pas là, dans le projet... dans la structure actuelle, là... précédente. Donc ça, c'est un avantage.

Et, quand vous dites... Vous avez raison de vouloir redonner... donner ou redonner confiance au public, qui veut s'assurer que les investissements qui sont faits sont bien faits et qu'ils en ont... que les Québécois en ont pour leur argent. Bien, je pense que ce projet de loi va tout à fait dans le sens de ce que vous dites, de même que les autres éléments, là, qui ont été mis en place au cours des années. Mais c'est vrai que c'est un travail qui... c'est toujours en progression. Mais tout élément qui peut être ajouté pour aller dans ce sens-là mais sans perdre de vue ce que... sans perdre de vue ce que M. Plourde mentionnait à l'instant, c'est une combinaison des deux qui va faire un succès des projets, puisque les utilisateurs sont plus près de l'organisme...

Puis, l'organisme, ça peut être le ministère de la Culture, ça peut être... Ce n'est pas uniquement, là, les Transports ou la Santé. L'Éducation, c'est la même chose. Dans les écoles, si on... peut-on imaginer qu'un organisme central qui ne connaît pas le milieu, qui ne connaît pas l'école dans laquelle il y a un projet majeur à faire va venir imposer... parce que ça s'est fait partout ailleurs? Non, il faut qu'il y ait cet échange, mais c'est pour ça qu'on parle d'un consensus et qu'on dit: Il serait bon que l'organisme et Infrastructure Québec signent ensemble à... parce que ça va obliger le consensus. Et, pour ceux qui réalisent et qui participent à la réalisation de ces projets-là, ça évitera peut-être d'avoir trois têtes dirigeantes ou des situations de ce type-là. Donc, oui, on voit ça positif, sans aller jusqu'à un organisme central, là.

Le Président (M. Paquet): Ça ferait environ... Voulez-vous poser une question tout de suite ou...

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...un petit commentaire de fin d'intervention. M. Plourde a insisté plus sur l'expertise, vous, sur le contrôle. Je pense qu'on... il y a quand même là-dedans des indications que... qui peuvent, moi, me... où je peux trouver mon compte. L'essentiel étant de nous assurer que, quel que soit celui qui est le donneur d'ouvrage, qu'il procède avec les meilleures pratiques et qu'il nous donne une valeur majeure... une valeur... la valeur optimale au produit. Mais je maintiens que votre mémoire tend à ne pas donner beaucoup de moyens de contrôle, même si vous l'avez répété à plusieurs reprises, que vous le souhaitez. Alors... Par contre, les cinq propositions que vous faites, concrètes, me semblent soulever... On va revenir là-dessus, évidemment, à l'étude article par article, mais il y a beaucoup de points intéressants dans ces points-là. Je vous remercie de votre intervention.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, en somme, c'est qu'Infrastructure Québec, c'est un carrefour d'expertise justement qu'on veut développer, c'est un organisme central où toute l'expertise va se retrouver au même endroit.

Et le fait d'avoir justement sur le conseil d'administration des sous-ministres ? parce qu'il y aura quand même cinq membres du gouvernement, les sous-ministres, c'est-à-dire Finances, Trésor, Transports, Santé et Éducation ? à ce moment-là, on va devoir partager notre expertise, on va devoir partager nos compétences. Et il ne faut pas oublier non plus que, certains ministères, on a des bras opérateurs aussi, comme la SIQ, comme la Corporation d'hébergement, qui ont cette expertise. Alors, on ne peut pas non plus... Il faut aller chercher cette expertise, il faut mettre en commun cette expertise. Et, quand on ne l'a pas, là on peut aller la chercher à l'externe. Mais il faut se servir de cette expertise-là. Et par le conseil d'administration aussi. Je pense que ça va nous donner un bon exemple et ça nous... En tout cas, chose certaine, pour moi, le conseil d'administration, avec cinq membres du gouvernement qui sont les sous-ministres en titre, c'est... pour moi, c'est mes yeux et mes oreilles et ça me permet de mieux contrôler et de donner des orientations à Infrastructure Québec, s'il faut en donner, des orientations.

Maintenant, il ne faut pas oublier qu'on ne peut pas non plus enlever au ministère ses responsabilités. Infrastructure Québec ne peut pas prendre toutes les responsabilités des ministères. Chaque ministère est porteur de dossier, et... mais cependant, en ce qui concerne la pertinence du dossier, le ministère détermine s'il est pertinent d'aller de l'avant ou non. Mais, une fois que ça, c'est déterminé, ça s'en vient à Infrastructure Québec, et le processus de la politique-cadre... le processus de la politique-cadre que... ? que j'avais tout à l'heure, là, mais que je cherche... ? que cette politique-cadre, que nous allons améliorer et bonifier, le processus s'enclenche. Et c'est une fois que ce processus est terminé qu'on décide du mode. Et, une fois que le mode... ou qu'on suggère le mode, le Conseil des ministres accepte ce mode.

Et, moi, je pense que c'est important que ce soit le gouvernement qui contrôle, parce que le gouvernement gère l'argent des contribuables. On ne peut pas laisser gérer ça par un organisme qui est hors contrôle. Je veux bien croire qu'on veut avoir de la visibilité, ou on voudrait que ce soit très transparent, mais je pense qu'il y a moyen d'être transparent, mais en même temps c'est l'argent des contribuables. Et puis qui répond? Quand l'opposition se lève en Chambre pour poser des questions, ils ne posent pas les questions à l'organisme. Ils posent des questions au ministre qui... qui répond de l'organisme. Alors donc, moi, je veux garder le contrôle. Ce n'est pas vrai que je vais donner le contrôle à quelqu'un d'autre. Je suis obligée de répondre de ça. Je vais tout faire pour avoir un contrôle sur les coûts et les échéanciers. Alors donc, ça, je pense que c'est très important.

Mais en même temps, aussi, je voudrais revenir sur la question de l'indépendance. Parce que mon collègue revient souvent avec... sur l'indépendance de l'agence, qui sera l'indépendance d'Infrastructure Québec, et là je... bon, je voudrais... Vous parlez dans votre mémoire d'une signature conjointe des études avec le ministère et Infrastructure Québec. Est-ce que vous pouvez me dire exactement qu'est-ce que vous entendez par cette signature conjointe?

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): Oui. Merci. Un peu à l'image de lorsque l'ingénieur-conseil travaille avec un client et... Lorsque l'ingénieur-conseil travaille avec un client, ils s'entendent sur un plan de travail. Ils font une planification des... dans les étapes précédant la réalisation, et ensemble, donc, on signe un contrat, à un moment donné, pour convenir qu'il y aura telles, telles études qui doivent être faites par un ou par l'autre parce que... dépendant des donneurs d'ouvrage, dépendant des maîtres d'oeuvre. Alors, c'est un peu dans cet esprit-là où on se dit: Si Infrastructure Québec et le maître d'oeuvre conviennent ensemble de ce qu'il y a à faire et par qui, on aura moins de surprises, surtout chez l'organisme... surtout chez l'organisme maître d'oeuvre en fait, parce que, comme c'est mentionné dans la loi, il y a une tarification d'associée aux décisions, là, des études qui sont à faire, des étapes qui sont à passer. Et... Bien, il y a eu des surprises, en fait, dans les expériences récemment vécues, alors c'est pour éviter ce genre de situation. Et donc on a convenu ensemble de la marche à suivre, et on s'est entendus, et puis, si on... si une ou l'autre des parties veut revenir là-dessus, bien on part d'une base qui est commune et connue des deux parties. C'était dans cet esprit-là un peu.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame.

Mme Desrochers (Johanne): Et c'est toujours...

Le Président (M. Paquet): Ça va pour l'instant? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Une petite question, Mme Desrochers, qui m'a intrigué. Dans vos propositions à la fin, et je vous rejoins là-dessus, là, vous parlez des ressources de l'agence. Actuellement, c'est une trentaine de personnes ? la ministre me corrigera sur... le sous...

Mme Gagnon-Tremblay: 35.

M. Simard (Richelieu): 35 personnes ? essentiellement ? évidemment, il y a des experts financiers là-dedans ? mais essentiellement dans le cadre d'une agence de partenariats public-privé, c'est-à-dire dans le but de ce mode de réalisation. Là, on passe dans tout à fait autre chose. On est dans une expertise concernant tous les modes de construction et donc dans le suivi. Et vous notez avec raison que la plupart des gens qui sont là ne sont pas des experts dans ce qui est recherché par Infrastructure Québec. Donc, vous attirez notre attention, là, sur un vrai problème.

Mme Desrochers (Johanne): Bien, c'est-à-dire que...

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

Mme Desrochers (Johanne): ...nous ne soulevons pas... parce que nous ne connaissons pas les personnes en poste à ce point. Alors, on ne porte pas de jugement, mais...

M. Simard (Richelieu): ...leur compétence...

Mme Desrochers (Johanne): Oui, d'accord.

M. Simard (Richelieu): ...mais c'est sur leurs domaines de compétence.

Mme Desrochers (Johanne): Ah! bien, oui! Bien, il est évident que ça va demander une évolution au niveau des ressources, puisqu'effectivement le mode PPP est un mode... pour nous, a toujours été un mode de financement et non un mode de réalisation. Donc, ça exigeait une expertise financière et légale beaucoup plus que technique, et, avec l'évolution vers Infrastructure Québec et le rôle qu'elle a, effectivement l'agence devra se préoccuper de cet aspect-là. Et c'est un point, oui, sur lequel on insiste.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, bien peut-être deux questions. D'abord, merci infiniment d'être des nôtres aujourd'hui. Merci de vos commentaires qui, je rejoins mon collègue de Richelieu à ce propos, qui étaient pour le moins différents de ceux que nous a livrés l'Ordre des ingénieurs un peu plus tôt aujourd'hui. Différentes suggestions, différentes observations.

D'abord, vous représentez ce que... la plus importante ressource d'un peuple, la matière grise. Vous en faites bénéficier, bien sûr, les Québécoises et les Québécois, mais vous rayonnez à l'étranger, on le sait pertinemment, et vous faites valoir notre expertise au-delà de nos frontières, et on est très fiers du travail que vous faites. Et on sait pertinemment que vous apportez cette expertise aux différents ministères et agences du gouvernement dans le travail qu'ils ont à effectuer pour mettre en place un certain nombre d'infrastructures. Et on comprend que vous souhaitiez effectivement pouvoir maintenir ce contact avec les différents ministères, les organismes, pour continuer à les conseiller, à travailler en étroite collaboration avec eux.

Mais tout à l'heure vous évoquiez le fait que vous vouliez éviter qu'il y ait plusieurs intervenants, que c'était beaucoup plus simple que de ne travailler qu'avec un seul intervenant. Et là je me suis... je me suis trouvé à considérer qu'il y avait peut-être là une contradiction dans votre propos, parce qu'il y a une possibilité effectivement d'avoir un intervenant qui puisse éventuellement être le seul pour l'ensemble des projets, et vous n'avez pas l'air très sympathique, très ouverte à l'idée que cet intervenant puisse être éventuellement un intervenant unique. Au contraire, vous demandez, et à quelques reprises dans votre document, que... vous insistez sur le fait qu'il serait important que l'organisme public demeure responsable du projet et en conserve la maîtrise d'oeuvre, tel que stipulé actuellement dans le projet de loi et tel que... contrairement à ce que semblait proposer aujourd'hui l'Ordre des ingénieurs.

Mme Desrochers (Johanne): D'accord.

M. Bergeron: Ça, c'est ma première question. Puis, de crainte de ne pas avoir le temps de poser l'autre, je vais vous la poser tout de suite. Vous semblez dire que 40 millions de dollars, c'est un projet majeur pour certains, mais ce n'est l'est pas pour d'autres, et vice versa. Sans aller beaucoup plus loin, ce serait important peut-être que vous précisiez votre pensée là-dessus, de telle sorte que nous puissions savoir de quelle façon on doit modifier le projet de loi, le cas échéant.

Mme Desrochers (Johanne): D'accord. Merci.

Le Président (M. Paquet): Mme Desrochers.

n (16 heures) n

Mme Desrochers (Johanne): Merci. Pour ce qui est d'avoir un seul ou plusieurs, là, intervenants, de la façon dont vous le soulignez, en fait, ce que l'on dit ou ce à quoi on réfère... Puis je donne comme exemple... Au tout début du mémoire, d'ailleurs, on précise que l'association a toujours été en faveur d'une expertise... d'avoir des clients avisés en face. Quand on peut avoir un client avisé, c'est... c'est un plus pour le succès... c'est une garantie de plus en tout cas pour le succès des projets.

Donc, l'équilibre entre l'expertise... Si, ici, on parle du gouvernement, là, des différents ministères, et c'est vrai dans le secteur privé, mais l'équilibre d'expertises chez le client et chez les firmes d'ingénieurs dans notre cas, je vais parler pour le génie-conseil, c'est un équilibre qui est important à avoir. Parce que ? on revient au «check and balance», là ? c'est une façon de s'assurer de vraiment bien comprendre puis de... bien comprendre les besoins du client. Et là on est en train de parler de projet majeur, là, ici, O.K.? On est dans le contexte du projet de loi, projet majeur.

Et, pour ce qui est de l'agence et des ministères, si on a et une agence et des organismes qui doivent travailler ensemble, parvenir à des consensus, bien faire comprendre les besoins, mais avec un organisme qui est là pour contrôler, pour s'assurer que les coûts... il y a... Finalement, c'est un atout pour le gouvernement, parce qu'il n'y a pas un seul... Comme on ne veut pas avoir, puisqu'on crée Infrastructure Québec, un seul ministère qui est juge et partie, bien là, on a ici... on crée une structure où on a cette capacité, là, de faire ce «check and balance». Donc, c'est dans ce sens-là que l'on dit: Il est probablement... Il est certainement préférable d'avoir cette structure-là que d'avoir un organisme central qui aurait la responsabilité. Sans compter qu'à un moment donné ça peut peut-être être trop gros puis qu'il se fasse... tu sais, finalement, là, qu'il se fasse moins que ce qu'on souhaiterait, alors «on» étant le gouvernement, là, pas nous. Alors, c'est dans cette optique-là.

Pour ce qui est du projet majeur, 40 millions, bien vous conviendrez que, dépendant du client, 40 millions, ça, c'est comme dans la vie... C'est comme dans la vie de tous les jours, tu sais, il y en a pour qui 4 000 $, ce n'est pas grave, puis il y en a d'autres pour qui 4 000 $, c'est beaucoup, là. Donc, alors, c'est ça, dépendant du... C'est tout simplement ça: dépendant du type de client, le type de donneur d'ordres, du ministère ou de l'organisme concerné, il y en a chez qui ils font des projets de 40 millions et plus plus souvent que d'autres. Alors, il faut tenir compte de ça.

C'est des critères, ça, qui ne sont pas propres au Québec, là, je veux dire, c'est reconnu, il y a des façons d'identifier ou de caractériser qu'est-ce qui est un projet majeur. Puis ça, bien ça existe partout dans le monde, là. Mais il y a des niveaux de complexité, il y a selon comment le donneur d'ordres lui-même est... en termes de ressources, là, est pourvu ou non. Alors, il y a beaucoup d'éléments qui peuvent être pris en compte.

Le Président (M. Paquet): Merci. Le temps serait écoulé.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas dans la loi, hein, c'est dans le décret.

Mme Desrochers (Johanne): C'est ça, ce n'est pas dans la loi. Non, ça fait référence à un décret. On s'est fiés là-dessus, d'ailleurs. Je ne sais pas si le montant demeure 40 millions, mais en tout cas on s'est fiés à ce qui existe à l'heure actuelle.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre. En deux minutes.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors donc, c'est sûr qu'Infrastructure Québec, ça concerne tous les grands projets, quand on parle de grands projets, 40 millions et plus. Mais, cependant, à l'article 4, dernier paragraphe, il y a... on parle d'un programme d'infrastructure qui est considéré comme majeur «lorsqu'il rencontre les critères déterminés par le gouvernement ou lorsque le gouvernement le qualifie expressément comme étant majeur». Donc, nous avons cette marge de manoeuvre, par décret, de modifier, par exemple, ce qu'on entend par «projets majeurs». Mais, en même temps aussi, pour... entre autres pour le député de Verchères, c'est que ça exclut tous les autres petits projets, là, qui demeurent quand même au ministère.

Et il faut dire aussi qu'une fois que le mode de réalisation a été choisi le ministère demeure le maître d'oeuvre, le maître d'oeuvre. Mais, par contre, ce qui est différent d'avec l'Agence des partenariats public-privé, auparavant, c'est qu'Infrastructure Québec va s'assurer du suivi pour le contrôle des échéanciers. Si, cependant... Et le ministère demeure toujours le maître d'oeuvre. Mais, si, cependant, il s'agit d'un projet en partenariat public-privé, là, Infrastructure Québec va être le maître d'oeuvre finalement, va s'en occuper du début jusqu'à la fin, oui. Je pense que c'est une nuance quand même à faire pour la bonne compréhension, entre autres, du député de Verchères. Je suis persuadée que le député de Richelieu est plus habitué peut-être dans notre processus de notre politique-cadre, puisqu'il a été aussi à la base de cette... de cette politique.

Alors donc, c'est vraiment pour les dossiers de 40 millions et plus, et c'est pour ça qu'il est important que les ministères demeurent les maîtres d'oeuvre aussi, les responsables, vous l'avez mentionné, à cause de leur compétence, leur expertise. Mais, cette expertise, elle sera dorénavant regroupée puis elle pourra servir à l'ensemble des ministères, pour les ministères qui en ont peut-être un peu moins. Et on va pouvoir développer et, au fur et à mesure... Je comprends que c'est peut-être un petit nombre, 35 personnes, mais je ne veux pas non plus que ça devienne un monstre. Tu sais, il faut quand même que ce soit quelque chose qui soit gérable et qu'on soit capables de contrôler. Et il y aura des ajustements. Au fur et à mesure des besoins, il y aura des ajustements, puis on mettra les ressources nécessaires pour atteindre les objectifs qu'on se fixe.

Alors, merci infiniment, merci de nous avoir éclairés sur certains points. Merci de votre présence, j'apprécie énormément.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au nom de la commission, je remercie Mme Desrochers, M. Plourde et M. Tremblay pour votre participation à nos travaux. J'inviterais...

Je vais suspendre les travaux quelques instants et j'inviterais les membres du CEGQ à prendre place à la table. Merci.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Je souhaite la bienvenue, maintenant, aux représentants de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Je salue M. Gilles Brassard, président de la corporation; M. Luigi Pallotta, ex... président sortant, pardon; et Me Jean-François Dagenais, secrétaire de la corporation. Vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Alors, Me Dagenais.

M. Dagenais (Jean-François): Oui. Je vais commencer, puis on va passer la parole à mes confrères. Nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte pour vous exprimer nos commentaires sur ce projet de loi.

Alors, comme l'a dit M. le président, mon nom est Jean-François Dagenais. Je suis le secrétaire corporatif de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Je suis accompagné de M. Gilles Brassard, qui est le président actuel de la corporation, ainsi que M. Luigi Pallotta, président sortant. Tous deux sont entrepreneurs généraux: M. Pallotta, président de Constructions Lavacon, et M. Brassard, président du Groupe Geyser.

La Corporation des entrepreneurs généraux regroupe les principaux entrepreneurs généraux qui oeuvrent en bâtiment dans les secteurs commercial, industriel et institutionnel. Avec plus de 280 membres dans toutes les régions du Québec réalisant la quasi-totalité des ouvrages publics au Québec dans le secteur du bâtiment, la CEGQ est la seule association patronale d'entrepreneurs généraux en bâtiment vouée exclusivement au service de leurs intérêts collectifs et dont le conseil d'administration est formé majoritairement d'entrepreneurs généraux. Je passe donc la parole à mon président, M. Brassard.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Paquet): M. Brassard.

M. Brassard (Gilles): Bonjour. Merci. Je vais tenter de ne pas être trop ennuyant, mais il faut que je fasse la lecture, semble-t-il.

La rareté des ressources financières, les récents scandales reliés à la corruption et aux dépassements de coûts, le besoin constant de nouveaux espaces et le vieillissement des immeubles sont autant de raisons pour le gouvernement du Québec de revoir en profondeur ses façons de faire et sa volonté de contrôler davantage ces importants postes de dépenses que constituent ses investissements en immobilisations.

À la suite du rapport du Vérificateur général sur le métro de Laval, le Conseil du trésor a donné le coup d'envoi d'une importante réforme des règles de gouvernance des marchés publics de construction en confiant à CIRANO le mandat de revoir le cadre de gouvernance des grands projets. Cette semaine, la présidente du Conseil du trésor, Mme Monique Gagnon-Tremblay, en rajoute... en a rajouté, pardon, par l'implantation de nouvelles règles en matière d'appel d'offres public. Au niveau législatif, le gouvernement a créé l'Agence des partenariats public-privé, adopté le projet de loi n° 17, intitulé Loi sur les contrats des organismes publics, lequel a été suivi par l'adoption de trois importants règlements, dont celui qui porte sur les contrats de construction des organismes publics. Il a également adopté une politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique. Il y a quelques jours, le gouvernement a déposé le projet de loi qui crée Infrastructure Québec, dont le mandat est de doter le gouvernement d'une expertise en matière de réalisation de grands projets de construction et mettre en place de bonnes pratiques de gestion de ses importants projets.

Il y a environ un an, le ministre de la Santé a également revu ses pratiques en matière de gestion des marchés publics de construction. En vertu d'une entente-cadre, le ministère a confié à la CHQ la gestion de la quasi-totalité de ses projets de construction. La CHQ a, elle aussi, revu ses pratiques et a adopté la méthode de gestion 3C, c'est-à-dire contenu, coût, calendrier, et publié un guide pour améliorer la qualité des programmes fonctionnels et techniques. Le ministère de la Santé a également adopté le cadre de gestion des immobilisations, qui inclut ses grandes orientations, le partage des responsabilités entre ses différentes instances et les étapes de réalisation des projets d'importance.

La CEGQ reconnaît les efforts faits par le gouvernement du Québec dans la réflexion qu'il apporte sur l'industrie de la construction. La... la CEGQ, pardon, reconnaît aussi que les gestes concrets mis en place par le gouvernement vont dans le sens des recommandations de la CEGQ. En créant Infrastructure Québec, le gouvernement réalise l'importance de se doter d'un organisme centralisé afin d'y développer une expertise dans la gouvernance et les meilleures pratiques pour la réalisation de ses projets de construction d'infrastructures publiques. En plus d'accompagner les organismes publics dans la préparation, la planification et le financement de leurs projets de construction, Infrastructure Québec développera également une expertise de pointe dans les différents modes de réalisation des projets.

Malgré ces avantages majeurs, il reste encore des améliorations à apporter. Nous comprenons que ce projet de loi vise les projets majeurs, d'une valeur de plus de 40 millions. Toutefois, nous portons à votre attention que la valeur totale des projets de moindre envergure totalise des sommes supérieures à la valeur totale des projets majeurs. Par ailleurs, ils interpellent un nombre beaucoup plus important d'intervenants devant également être sensibilisés à la saine gestion des fonds publics. À ce titre, ils méritent aussi votre attention au niveau des bonnes pratiques et des règles de gouvernance. En d'autres termes, nous croyons que tous les projets réalisés à l'aide des fonds publics méritent votre attention.

La situation actuelle. Au Québec, un très grand nombre de ministères, d'organismes publics et organismes sans but lucratif ainsi que des municipalités octroient annuellement d'importants contrats de construction, alors que ce n'est pas leur mission première.

Dans le secteur du bâtiment, à l'exception de certaines organisations, les donneurs d'ouvrage qui investissent des fonds publics ne disposent pas toujours des ressources appropriées pour préparer des programmes fonctionnels et techniques bien ficelés et assez précis pour produire des évaluations justes de la valeur des travaux. Ces derniers organismes ne disposent pas toujours des ressources à l'interne pour gérer efficacement des projets de construction en utilisant les pratiques les plus efficientes.

Le peu d'expertise gouvernementale en matière de gestion et d'évaluation des projets est dispersé au sein de plusieurs ministères et organismes, et certains n'en ont aucune. Ainsi, la plupart d'entre eux ne peuvent apprécier la qualité des ouvrages, des évaluations et des méthodes de construction qu'on leur fait valoir.

Nous notons également que, lorsque l'organisme n'a pas l'expertise nécessaire, certains projets sont lancés avec des budgets de soumissions ou d'exécution non appropriés, c'est-à-dire coût de construction, contingences et honoraires professionnels. La particularité d'un projet de construction, qui dans chaque cas s'apparente à un prototype, exige des compétences particulières et de l'expertise particulière.

Notons au surplus que très souvent les donneurs d'ordres publics n'ont pas l'autorité financière ou l'expertise pour régler les problèmes avec l'entrepreneur général en cours d'exécution ou à la fin du projet. Les clauses administratives des contrats sont souvent laissées à l'entière discrétion des établissements ou de leurs professionnels, alors qu'ils engagent l'État pour des sommes très importantes par l'obligation imposée aux entrepreneurs d'exécuter les travaux supplémentaires sans qu'il n'y ait entente ni sur le prix ni sur le délai d'exécution préalablement.

Pour ceux d'entre eux qui n'étaient pas régis par le règlement sur les contrats des organismes publics, nous remarquons de nombreux et coûteux litiges occasionnés par les différends. Nous notons également, pour ces derniers, l'absence de dispositions pour régler les différends en dehors des tribunaux, ce qui a pour conséquence non seulement de coûter très cher aux parties impliquées, mais également d'engorger le système de justice avec des litiges qui ne devraient pas s'y retrouver. Sans compter que cette situation fait fuir un grand nombre d'entrepreneurs d'envergure qui refusent carrément de faire affaire avec ces organismes dans ce contexte.

Je cède maintenant la parole à M. Pallotta.

Le Président (M. Paquet): M. Pallotta.

M. Pallotta (Luigi): Merci. Les raisons pour lesquelles la CEGQ appuie les principes du projet de loi sur Infrastructure Québec.

Les faits troublants révélés dans les dernières semaines démontrent que les instances de contrôle actuelles n'ont pas réussi à contrer ces situations qui mettent en péril l'intégrité, excusez-moi, du système d'appel d'offres public, en plus de mettre en danger les entreprises de construction et leurs gestionnaires qui répondent à ces appels d'offres.

Bien que les entrepreneurs généraux en bâtiment ne soient pas les principaux visés par cette situation, force est de constater qu'il est possible pour un petit groupe de personnes, par toutes sortes de moyens, de manipuler les processus d'appel d'offres aux fins de s'approprier une part importante des marchés publics.

Suite aux dénonciations provenant de ces entrepreneurs évincés, comment se fait-il que ces organismes publics ne se soient pas inquiétés de toujours voir les mêmes soumissionnaires s'intéresser à leurs projets, qu'aucune lumière n'a été allumée par les hauts dirigeants des organismes concernés, qu'aucune analyse de la concurrence n'ait été faite, que le coût des travaux ait substantiellement augmenté sans que nos experts aient réagi? Qui, durant toutes ces années, alors que cette situation était connue des autorités, s'est soucié de l'intégrité du processus d'appel d'offres public et des coûts supplémentaires refilés aux contribuables?

Comme d'importants fonds publics sont investis annuellement dans une multitude de projets d'infrastructure et que la mission première des organismes responsables de la construction n'est pas la construction elle-même, nous croyons que des décisions peuvent être prises sans que les réels enjeux et risques reliés aux investissements immobiliers soient compris. De ce fait, il n'est pas surprenant, dans de telles conditions, de constater autant de dépassements de coûts et des problèmes de gestion.

Considérant cette situation et l'expérience de nos membres, la CEGQ appuie le principe de concentrer et regrouper au sein d'un même organisme l'expertise en matière de gouvernance et de gestion de projet public. Le passé nous démontre que, lorsqu'on confie la gestion à une multitude d'organismes, il est difficile d'accroître et de partager les compétences, et, de ce fait, les possibilités de dérapage augmentent. Les événements récents témoignent éloquemment d'une nécessité d'encadrer l'industrie. Par ailleurs, il est reconnu que, lorsqu'il y a centralisation des compétences et que le cadre contractuel est établi de concert avec l'industrie, des expertises de pointe se développent au bénéfice de tous, ce qui génère des projets réussis.

n (16 h 20) n

Nous recommandons donc d'étendre la portée actuelle du projet de loi afin de regrouper au sein d'un même organisme l'accompagnement et la vigie de tous les projets de construction de bâtiments publics de petite, moyenne et grande envergure. Ceci permettra aux projets et organismes de bénéficier de l'expertise développée ainsi que de l'application des bonnes pratiques en matière de gestion des projets de construction.

Conséquemment, nous recommandons d'étendre la juridiction d'Infrastructure Québec à l'ensemble des projets dans lesquels des fonds publics sont engagés en visant l'ensemble des organismes publics, notamment les OBNL, organismes à but non lucratif, les municipalités bénéficiant de subventions provinciales et les coopératives d'habitation. Ce nouvel organisme pourra aussi accompagner les donneurs d'ouvrage dans le développement du processus afin d'établir des lignes de conduite nécessaires à l'élaboration et la mise en application de processus d'appel d'offres intègres. Il pourra de plus juger de la pertinence de recourir à la préqualification, assurant ainsi une pleine accessibilité au marché, peu importe le mode de réalisation, permettant ainsi de maintenir une saine concurrence.

Une autre expertise qui devrait être développée par Infrastructure Québec est l'accompagnement dans la médiation, déjà prévue au règlement sur les projets de construction des organismes publics, des différents donneurs d'ouvrage dans l'utilisation de modes alternatifs de règlement de différends. Trop souvent, le seul moyen de régler les litiges est le recours aux tribunaux, car l'autorisation de régler ne devient possible que lorsqu'un jugement est rendu. Ces situations que vivent plusieurs entrepreneurs diminuent l'intérêt pour vos appels d'offres.

Ce sont les raisons pour lesquelles notre corporation a déposé, en 2004, un mémoire à la présidente du Conseil du trésor dans lequel nous faisions le constat des éléments qui contribuent aux dépassements de coûts des projets publics. Nous y recommandions de regrouper au sein d'un même organisme la gouvernance de la gestion de tous les projets de construction de bâtiments. Notre principal constat était l'absence d'expertise de pointe dans la gestion, la préparation et l'exécution de ces importants projets. Depuis ce temps, comme nous l'avons mentionné précédemment, bien des choses ont changé, et nous constatons que ce n'est pas fini. Ce projet de loi est donc un autre pas important dans le développement d'une expertise de pointe dans les marchés publics de construction.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ceci... Normalement, ça conclurait le temps, qu'on a déjà dépassé un petit peu, mais peut-être que vous voulez rapidement... je pense, de consentement... ça va couper un peu la période d'échange, mais j'inviterais... Oui, M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean-François): En fait ? on vous remercie, M. le Président ? il y aurait peut-être juste les commentaires sur chaque... certains articles. Je présume que les législateurs du gouvernement du Québec vont être en mesure d'en prendre connaissance, le cas échéant. Et on pourrait s'en servir dans l'échange qui viendra subséquemment. Il y a évidemment la conclusion, je pense, qui mérite peut-être d'être lue, là, comme telle. Alors, je cède la parole à M. Brassard pour conclure, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): M. Brassard.

M. Brassard (Gilles): Merci. Nos organismes régulateurs doivent être proactifs et passer en revue leurs approches et leurs stratégies d'intervention. Pour sa part, le gouvernement devrait profiter de cette occasion pour passer en revue certains aspects de sa réglementation, ses pratiques de gestion et d'application des règles de gouvernance qui entourent tous les marchés où des fonds publics sont impliqués. Il devrait aussi assurer de mettre en place une politique qui favorise la concurrence et questionner ceux qui cherchent à utiliser certaines dispositions de la réglementation lorsqu'elles ont pour conséquence de restreindre la concurrence.

Infrastructure Québec devrait avoir comme préoccupation les coûts de nos infrastructures publiques. Infrastructure Québec devrait aussi être l'outil du gouvernement du Québec pour uniformiser le cadre légal et les pratiques des organismes publics en matière d'appel d'offres et d'exécution de contrats de construction subventionnés par le gouvernement du Québec. Au surplus, elle doit avoir les ressources pour répondre aux demandes des organismes publics, émettre des recommandations appropriées et encourager les bonnes pratiques de gestion. La CEGQ assure sa pleine collaboration à Infrastructure Québec et à tous ceux qui ont à coeur la saine gestion des fonds publics. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, on a environ 18 minutes de chaque côté, qu'on peut peut-être diviser à peu près en deux blocs, là, selon les questions. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je vous remercie. Merci pour votre présentation. Et, comme je l'ai mentionné pour tous les autres groupes, on vous a laissé peu de temps pour la préparation, on l'apprécie d'autant plus. On apprécie d'autant plus votre présence.

Remarquez que, malheureusement, je prends connaissance de votre mémoire à peu près au même moment où vous le lisez, là, alors vous me permettrez peut-être d'y revenir un petit peu plus tard. Mais au départ je voudrais vous dire cependant qu'Infrastructure Québec... C'est parce que ce qui sous-tend votre mémoire actuellement, c'est vraiment toute la... toute la question des contrats, et Infrastructure Québec n'est pas, bien sûr, et ne sera jamais un tribunal administratif. Infrastructure Québec, c'est un gestionnaire de projets. Ce n'est pas un gestionnaire de contrats, c'est un gestionnaire de projets. Nous avons, pour s'assurer que les contrats et que les entreprises qui font affaire avec le gouvernement... Parce que, là, on parle du gouvernement, on ne parle pas des municipalités ou des villes, on parle uniquement du gouvernement. Pour les entreprises qui font affaire avec le gouvernement, elles doivent avoir patte blanche. Et la Régie du bâtiment peut jouer un rôle important au niveau de l'émission de la licence ou du permis. Je pense que, là aussi, c'est très important. Et mon collègue Sam Hamad a récemment annoncé des mesures pour resserrer les règles autour de la licence ou du permis pour s'assurer que... bien, qu'il y a des entreprises qui peuvent perdre ce permis aussi s'ils s'adonnent à de la collusion, ou des trucages, ou quoi que ce soit.

Cette semaine, j'ai eu l'occasion... Parce que le gouvernement possède également des règles pour l'attribution des contrats, des appels d'offres, qu'on appelle. Ces règles sont toujours en constante évolution, hein, on les améliore constamment, et, mardi dernier encore, j'ai annoncé des règles qui allaient être transmises à l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement pour s'assurer justement que les entreprises ou ceux et celles qui seraient tentés de s'adonner à de la collusion, des trucages, blanchiment d'argent, conflits d'intérêts ou autres... Ils n'ont qu'à se surveiller, parce qu'on va les avoir à l'oeil. Je pense que ça, c'est important. Actuellement, on ne peut plus laisser la situation, actuellement, durer. En ce qui concerne le gouvernement, c'est sûr qu'il n'en est pas question. Maintenant, le niveau des municipalités, ça, c'est autre chose. Mon collègue rencontrera les municipalités prochainement, et j'espère qu'ils pourront aussi s'attribuer des règles avec autant d'efficacité. Alors...

Par contre, est-ce que, pour vous... Parce que c'est sûr qu'Infrastructure Québec ne peut pas jouer le rôle de la Régie du bâtiment. Comme je le mentionnais, Infrastructure Québec est un gestionnaire de projet, c'est-à-dire qu'avec les donneurs d'ouvrage, les différents ministères et organismes, on regarde la pertinence d'un projet, et, si on décide d'aller de l'avant, le ministère, en collaboration avec Infrastructure Québec, suit le processus de notre politique-cadre pour déterminer le mode. Et, une fois que le mode est déterminé, si c'est un mode conventionnel, le ministère demeure le responsable, sauf que dorénavant Infrastructure Québec s'assurera de faire le suivi quant au contrôle des coûts et des échéanciers. Et, si cependant le projet devait être un projet en mode partenariat public-privé, à ce moment-là ce sera sous la responsabilité de l'agence.

Alors donc, je voudrais que vous m'expliquiez, là. Est-ce que je me trompe ou bien... Parce que, pour moi, c'est deux choses, la gestion de projet et, par contre, le mode de donner, la façon de donner les contrats, là. Est-ce que vous pouvez m'expliquer comment vous voyez, par rapport à... comment vous voyez ça, par rapport à ce que, moi, là, je ressens actuellement?

Le Président (M. Paquet): Me Dagenais.

M. Dagenais (Jean-François): Alors, sans dire que vous vous trompez, Mme la ministre, puisque vous n'avez pas eu le temps de prendre connaissance du mémoire qu'on vient de vous remettre, on comprend très bien ce qu'est Infrastructure Québec et dans quel contexte on veut utiliser Infrastructure Québec. En fait, essentiellement, ce que la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec veut, c'est que cet organisme soit le... vous avez parlé tantôt de... le «hub», si on veut, le régulateur des pratiques en matière de construction. Et ça ne touche pas du tout la question de l'émission des licences ou le rôle de la Régie du bâtiment, au contraire. Ce qu'on demande, c'est qu'Infrastructure Québec, par son statut de... ? on vous parlait précédemment, dans notre présentation, de statut de bibliothèque, dans le fond, de toutes les expériences de construction ? soit le phare pour ceux... pour les organismes publics.

Alors, ce que constate la CEGQ, c'est que, dans les pratiques, il y a plusieurs façons de faire. Chacun des organismes publics qui émet des contrats de construction n'a pas toujours la compétence, ou n'a pas toujours la capacité, ou n'a pas les ressources pour gérer et pour mener à terme les bons contrats. Et, que ce soient des contrats de 40 millions ou des contrats de 20 millions dans certains cas... Et je fais miens les commentaires du groupe précédent quand ils disaient que, pour certains organismes publics, un contrat de 20 millions, c'est aussi important que, pour le ministère des Transports, un contrat de 300 millions. Donc, il y a une dichotomie, il y a quelque chose à évaluer là-dessus. Donc, on le comprend bien, le rôle, effectivement, sur la gestion de projet.

On pense que cette expertise devrait être constante et devrait être dans tous les projets. Et évidemment, au fil du temps, il y aura une culture qui s'établira puis on sera capables d'uniformiser, si on veut, les pratiques à travers... à l'échelle des contrats de construction, ce qui n'est pas le cas actuellement, selon le constat, là, qu'on vous a énoncé, dans les choses, là-dessus. Mais il n'est pas question d'entrer dans l'émission des permis, dans le contrôle des permis, on est très conscients de la juridiction de la Régie du bâtiment là-dessus.

n (16 h 30) n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais en même temps, à l'article 5, vous mentionnez: «Nous souhaitons vivement qu'Infrastructure Québec dispose d'un pouvoir de conseil, d'enquête et de recommandation suite aux dénonciations qu'il recevra des parties prenantes des projets de construction où des fonds publics sont impliqués.» Vous comprendrez, encore là, qu'Infrastructure Québec, ce n'est pas la Sûreté du Québec. Infrastructure Québec ne peut pas... Je ne peux pas... Ce serait difficile de donner ce pouvoir d'enquête, entre autres, à Infrastructure Québec, là. Vous pouvez m'expliquer?

Le Président (M. Paquet): Me Dagenais.

M. Dagenais (Jean-François): Bien, encore une fois, je reprends les commentaires que vous nous avez énoncés lors de l'audition du groupe précédent, lorsque vous mentionniez... Le principe, nous, c'est que le Conseil du trésor émet des... L'argent émane du Conseil du trésor, et le Conseil du trésor... Infrastructure Québec est une... dans le fond, un outil du Conseil du trésor pour établir ses règles de bonne gouvernance. L'objectif, c'est qu'effectivement, dans certaines circonstances... Puis on peut penser à certains projets, j'en ai plusieurs en tête actuellement, où l'organisme Infrastructure Québec, dans son contrôle, constate qu'il y a une problématique, est capable de faire des recommandations et de fait devra avoir un certain pouvoir d'intervention puis de faire des recommandations auprès de l'organisme payeur, qui est le Conseil du trésor, si, par exemple, le ministère de la Santé ne réagit pas, ou si le ministère de l'Éducation ne réagit pas, ou les commissions scolaires.

Essentiellement, c'est dans ce contexte-là qu'on voit... On ne voit pas l'enquête au sens policier du terme. On voit l'enquête au sens d'aller chercher ou tenter d'évaluer les situations dans lesquelles il n'y a pas de bonnes pratiques, corriger ces situations-là et faire en sorte qu'éventuellement il s'installe une culture de bonnes pratiques dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Paquet): Vous allez revenir tout à l'heure?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est bon, oui. Merci.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. MM. Dagenais, Brassard et Pallotta, merci beaucoup d'être là. Vous avez vraiment fait un travail formidable en très peu de temps.

Moi, je me souviens de ? ça va être le sujet de ma première question ? je me souviens de quelques-unes de vos interventions ici dans le passé pour vous plaindre de la différence de réglementation entre les différents donneurs d'ouvrage. Et ça, c'est une de vos plaintes les plus constantes ? vous y revenez encore aujourd'hui ? alors que j'ai entendu celle qui occupait cette fonction dire combien de fois que c'était sa priorité, puis on allait normaliser, égaliser... Où est-ce qu'on en est, M. le président?

Le Président (M. Paquet): Me Dagenais?

Une voix: ...Brassard.

Le Président (M. Paquet): M. Brassard? M. Brassard.

M. Brassard (Gilles): Vous voyez, on a... au moment où on se parle, nous avons encore une multitude d'organismes publics qui donnent des contrats, et/ou des organismes parapublics, qu'on peut appeler, bon, des OBNL, des résidences... ceux qui construisent des résidences, des HLM ? des HLM, je ne sais pas si c'est le bon terme ? mais des logements sociaux, qui ont leurs façons de travailler qui sont différentes d'un palier à un autre. Donc, on a le ministère de la Santé qui travaille d'une façon, le ministère de l'Éducation qui travaille d'une façon un petit peu différente, et les OBNL qui travaillent d'une autre façon.

Par contre, je dois admettre qu'il y a environ un an, en octobre 2008, si je me souviens bien, le projet de loi n° 17 a été mis en place, et c'est une avancée très importante pour le domaine de la construction. Toutefois, ce projet de règlement là ne s'applique pas à l'ensemble des projets ou des investissements publics qui sont faits, donc il y a encore des disparités dans notre marché. Mais il y a eu une amélioration significative avec le projet de loi n° 17.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas un problème qui est encore réglé, mais au moins il y a une harmonisation de plus en plus grande. La CHQ, par exemple, la SIQ fonctionnent à peu près avec des règles semblables. Les grands donneurs d'ouvrage maintenant sont beaucoup plus standardisés dans leur réglementation. Parce que c'était la jungle il y a très, très peu d'années, et donc il y a un progrès.

Je reviens avec ce que vous avez écrit dans votre texte: «Nous souhaitons vivement qu'Infrastructure Québec dispose d'un pouvoir de conseil, d'enquête et de recommandation suite aux dénonciations...» Je comprends la réaction de la ministre. Rédigé comme ça, là, c'est à peu près un pouvoir d'enquête permanent, là. On ne va pas créer un tribunal. Par ailleurs, vous touchez quand même un aspect... et, dans votre réponse ? c'est pour ça que je veux vous faire préciser ? dans votre réponse, je pense que vous êtes allé dans ce sens-là. Ce que vous voulez vraiment, c'est que cet Infrastructure Québec, cette nouvelle structure, ait des dents, ait le moyen non seulement de conseiller, mais, si les gens ne suivent pas les conseils, d'intervenir. Parce que le problème, ce n'est pas uniquement de donner des conseils sur les bonnes pratiques, là, c'est... ? on va faire un site Internet, si c'est ça, la question ? c'est aussi de suivre très attentivement le développement des projets, en faire le contrôle et intervenir si... avant qu'il soit trop tard, pour que les bonnes pratiques soient mises en place et que les projets soient réalisés dans des délais raisonnables, et avec qualité, et dans les prix prévus. Donc, il faut un pouvoir d'intervention. Je pense que c'est ça que vous voulez... où vous voulez aller?

Le Président (M. Paquet): M. Brassard.

M. Brassard (Gilles): Effectivement, ce que nous souhaitons, c'est qu'Infrastructure Québec puisse avoir un pouvoir d'intervention. Toutefois, de suivre chacun des projets qui se fait au Québec dans les multiples organismes serait utopique, de croire qu'Infrastructure puisse suivre l'ensemble des projets. Ce que l'on dit, c'est: ...d'un pouvoir de conseil et d'enquête, de recommandation «suite aux dénonciations qu'elle recevra des parties prenantes». Donc, quand il y a un problème, normalement il y a quelqu'un qui lève un «warning», qui dit: Aïe! il y a un problème ici, là. Venez me voir, là, j'ai un problème. Il faudrait peut-être trouver une solution au problème. Et c'est dans ces cas-là qu'on croit qu'Infrastructure Québec devrait avoir le pouvoir d'intervenir, de sorte à ce que les situations catastrophiques qu'on a pu voir par le passé n'arrivent pas. Pouvoir réagir en amont plutôt que subir en aval. C'est dans ce sens-là qu'on croit qu'Infrastructure Québec devrait avoir un pouvoir d'intervention. Bien que les maîtres d'oeuvre demeureront les organismes, chacun des organismes demeurera maître d'oeuvre, il faut que quelqu'un puisse avoir un genre de surveillance sur les pratiques qui se font dans les organismes, puisque le Conseil du trésor est ceux qui finançons la majorité des projets au Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'entends bien la réponse qui m'est donnée. En fait, vous avez deux objectifs qui sont très présents dans votre rapport. C'est la volonté de voir assujettis à peu près tous les projets, plus ou moins directement, peut-être moins à Infrastructure Québec qu'aux bonnes pratiques qu'Infrastructure Québec doit mettre en oeuvre. Alors, puis-je vous suggérer qu'on pourrait lire ça de la façon suivante: Que, pour les grands projets, Infrastructure Québec soit très présent, suive les projets du début à la fin, intervienne... s'assure de leur conformité? Pour ce qui est des projets moins... moins importants, entre guillemets, c'est-à-dire moins coûteux, pour lesquels il serait illusoire de penser, là... ? les projets de 10 millions, là, il y en a tellement qu'il serait illusoire de penser qu'un groupe comme Infrastructure Québec puisse tous les suivre ? qu'il y ait au moins la possibilité ? et là je... ça m'intéresse, votre suggestion ? lorsqu'il y a un problème qui apparaît, un problème qui apparaît pour le constructeur ou pour le donneur d'ordres, qui est une commission scolaire ou n'importe qui... qu'on puisse faire appel à l'expertise et à l'intervention d'Infrastructure Québec, de façon à donner les moyens de sortir de cette situation. Est-ce que, ça, ça concilierait pas mal votre proposition?

Le Président (M. Paquet): Me Dagenais.

M. Dagenais (Jean-François): C'est... En fait, c'est exactement le sens de... dans le nombre de mots, là, c'est très succinct, mais c'est exactement le sens de l'intervention, là, ce que... le rôle qu'on veut qu'Infrastructure Québec joue. C'est évident que, comme le mentionnait M. Brassard, il n'y a pas de... il n'est pas question qu'Infrastructure intervienne dans chacun des projets de 10, 5, 15, 20, 30 millions. Par contre, il est important qu'Infrastructure soit là pour établir, un, un rôle d'éducation, un rôle de changement culturel, parce qu'on pense que c'est une chose qui devrait être faite, et éventuellement uniformiser les pratiques ? on a déjà quelque chose qui a été fait là-dessus ? puis effectivement intervenir lorsqu'il y a des projets majeurs qui posent des... qui amènent des dérapages majeurs, des projets dont on connaît... Je vous donne l'exemple de la Gaspésia, c'en est un. Ça aurait pu en être un autre. Il y a certains projets hospitaliers aussi qui ont dérapé de façon spectaculaire. Et là, à ce moment-là, Infrastructure, par ses bonnes pratiques, par ses modes d'éducation, par sa capacité d'intervention, mettons-le entre guillemets, là, utilisons le terme «facilitateur», pour ramener ça dans un contexte de bonnes pratiques gouvernementales, au bénéfice des... ? évidemment, là, je n'ai pas à faire de la politique ? mais au bénéfice des contribuables, dans un sens, pour qu'on arrive à des coûts qui sont raisonnables à cet égard-là...

M. Simard (Richelieu): Évidemment, on est ici...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...et c'est... M. le Président, on est ici aujourd'hui pour entendre vos commentaires, mais un peu dans le fond... Puis, vous avez été pris à quelques minutes... à quelques heures d'avis pour venir ici. Donc, on continue la réflexion, hein? C'est normal qu'on soit ici en train de réfléchir à voix haute. Il n'y a rien de figé, là, dans vos propositions. Vous êtes en réflexion, vous réagissez à un projet qui a été déposé, et c'est normal.

On a entendu ce matin une préoccupation à l'égard des municipalités. Évidemment, en même temps, on ne peut pas dire: Demain matin, toutes les municipalités vont être assujetties. Ça poserait aussi d'autres problèmes. Mais il y a... jusqu'à maintenant, il y a un fil conducteur dans toutes ces interventions. C'est qu'on souhaite d'abord que, pour les grands projets, là... qu'on en reprenne le contrôle, quel que soit le mode de construction, de façon à ce que les meilleures pratiques soient mises en oeuvre. Ça, je pense qu'il y a un consensus là-dessus.

n (16 h 40) n

Mais, si on réussit ça et qu'on... je pense qu'il y aura une autre phase nécessaire qui permettra d'utiliser cette compétence, et cette nouvelle expertise, et ce... cette façon de faire pour la vendre ? je dis bien «la vendre», hein, parce qu'il s'agit... y a des frais là-dedans, il y a... ? pour faire en sorte que les autres organismes, les municipalités, les commissions scolaires, les projets moins élevés puissent tirer profit de cette structure, si elle est vraiment, là... si elle fait la démonstration... Et elle doit le faire. Les citoyens exigent de nous que nous ayons un projet de loi qui permette de répondre à ces attentes-là. Il me semble qu'on pourrait y arriver progressivement. D'un seul coup, là, si on... Qui trop embrasse mal étreint, là. Si on vise trop d'objectifs, là, je crains, malheureusement, qu'on n'y arrive pas, là. Ce n'est pas avec les 32 personnes ou les 35 personnes, en tout cas pas dans un premier temps, qu'on arriverait à répondre à tous ces besoins-là.

Cependant, moi, je suis très sensible à votre intervention du «warning», là. Je m'excuse du mot chinois, là. Quelqu'un allume des lumières rouges quelque part qui... Et ça arrive souvent. Tous ceux qui ont été mêlés un peu à la construction ou à la gestion publique savent bien qu'à un moment donné, tout à coup, il y a des signaux qui indiquent que les relations de travail tout à coup viennent de se décomposer, qu'il y a des problèmes de législation, que tout à coup l'environnement, qui n'était pas dans le portrait, vient d'entrer dans le portrait, puis tout le produit... tout le projet est en train de capoter. Alors là, il y aurait besoin d'une expertise forte venant de gens compétents qui disposent de tous les moyens pour aider.

Je... Merci de m'avoir donné un peu plus de temps, M. le Président. Mais je trouve votre contribution extrêmement utile.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, on entreprend un nouveau bloc. J'aurais peut-être une question. Vous faisiez référence dans votre mémoire, notamment aux points i et j de la page 3, à des enjeux reliés au fait que parfois, bien, «les clauses administratives des contrats sont [...] laissées à l'entière discrétion des établissements» et que, lorsqu'il y a des problèmes, qu'il n'y a pas nécessairement entente sur le prix de l'exécution, ça peut poser problème. Vous faisiez allusion au fait que dans certains cas, lorsqu'il y a des litiges, bien, là aussi, les litiges peuvent occasionner des différends qui peuvent être compliqués à résoudre. Et, bon, d'une part, je pense, ça appelle et ça fait un lien avec quelque chose qu'on a entendu. Je crois que ça rallie tout le monde autour de la table que la meilleure est la planification, peu importe le mode d'exécution. Bien, je pense qu'on peut éviter bien des problèmes comme ça. Puis, historiquement, il est arrivé de tout temps, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas récent, mais des occasions où ça n'a pas été le cas, la planification n'a pas été suffisante.

Mais vous faites référence aux aspects de litige et, la question que je me pose un petit peu là-dessus, vous avez probablement des exemples peut-être à donner, un peu, qui, même s'ils n'entrent pas nécessairement dans le cadre du projet de loi, qui peuvent être utiles pour le processus lui-même ou la politique-cadre, au niveau des... Parfois, il peut y avoir un problème. Bon, il y a un changement à la planification des travaux qui sont autorisés, et par la suite, oups! il n'y a pas entente. Alors, est-ce que vous avez des exemples comme ça à nous donner puis des suggestions à faire dans ce contexte-là? Je sais qu'il y a eu des changements qui ont été faits dans le passé, mais j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus. M. Liotta... Pallotta, pardon.

M. Pallotta (Luigi): Merci. Nous croyons qu'il y a certains principes de base qui sont essentiels, dans tout contrat de construction, pour assurer un succès. On avait parlé... on a entendu: une préparation adéquate du programme, une planification appropriée, une saine concurrence, des bonnes pratiques de gestion de contrat, des clauses contractuelles justes et équitables. Tous les ingrédients sont importants dans le succès d'un projet. Lorsqu'il y a des étapes qui sont mal faites, mal planifiées, ou qu'on ne se donne pas des outils... des outils appropriés, trop souvent le problème, il se manifeste en exécution. On parlait des litiges. On a des exemples réguliers dans lesquels on fait un projet avec des budgets de contingence appropriés. Le projet, il s'exécute sans litige. Et, dans d'autres cas, les mêmes situations, les mêmes éléments, on se ramasse en litige. Alors, on... nous, on essaie d'apporter une réflexion à ce sujet au gouvernement. Si on planifie nos projets adéquatement et on s'équipe de bons outils, on va assurer un succès, et on essaie d'amener des exemples à cet effet.

On parle des dépassements de coûts, on parle des suppléments. Je crois qu'il y a une distinction à faire entre un dépassement de coûts et des suppléments, qui sont tout à fait normaux dans le processus de construction. On exécute pour la première fois un projet qui est un prototype. L'expérience nous démontre qu'il est impossible de faire un projet de construction sans dépassement de coûts sans un budget de contingence. Alors, c'est une chose de dire: On a dépassé les coûts, mais est-ce que c'étaient des coûts qui étaient normalement... on aurait dû prévoir dans notre budget initial? Alors, je pense que la CEGQ pourrait amener une réflexion intéressante à ce sujet, à venir... à venir introduire la notion de budget de contingence approprié afin d'assurer que le projet, il est exécuté avec les outils appropriés d'avance. Je pense que ça irait loin à éviter les litiges que nous faisons référence.

Le Président (M. Paquet): Mais peut-être ma question... J'entends ce que vous me dites, mais, dans la question... Oui, effectivement, on pouvait dire des contingences, mais à la limite ça pourrait être... la contingence pourrait ne pas avoir de limite, ça pourrait être 200 % de contingence, et ça... Et donc, je pense, c'est à la planification... Je peux comprendre qu'il peut y avoir des choses, à un moment donné, qui peuvent arriver, mais... mais on ne peut pas dépasser... Il faut qu'il y ait un pourcentage limite puis qu'il soit le plus bas possible.

Mais la question qui me... que je voulais poser aussi, peut-être que je n'étais pas clair, mais, lorsqu'il y a des litiges à l'occasion... Parce que... arriver sur un projet donné, dans un ministère donné, ou un organisme, soit la CHQ ou autre organisme, qu'on vous dit: Bon, il y a projet et là, oups! il y a eu un changement... projet, qui peut-être est justifié ou justifiable... Mais on sait les risques des «tant qu'à»: Tant qu'à y être, on peut faire autre chose. Et je pense que tout le monde a connu ça. Peu importe les gouvernements au pouvoir, là, lorsque, dans la machine, quelque part... pas par mauvaise intention, on dit: Bien, tant qu'à faire ça, on va rajouter un étage ? là, c'est exagéré dans ce cas-ci ? mais, tant qu'à y être, on va prévoir quelque chose de plus. Et là c'est autorisé. Et là, après ça, c'est... bien là, il y a un problème par rapport au budget qui était autorisé par le gouvernement ? peu importe le parti, ce n'est pas une question de politique, là, partisane ? et là arrive le litige pour le paiement, etc. Et là, est-ce qu'il y a des cas... Bon, ça finit par se judiciariser. Et je pense que c'est des préoccupations, je pense, qu'on peut avoir, tous autour de table.

Qu'est-ce qu'on peut faire à cet égard-là? Est-ce qu'il y a eu des changements qui ont été faits? Et comment on peut, dans le cadre de l'application... Puis, je pense, comme parlementaires, on est tous interpellés pour essayer de trouver des pistes de solution qui permettraient d'améliorer la situation. Je pense qu'il faut éviter les «tant qu'à» le plus possible, premièrement, même, quant à moi, il ne devrait pas y en avoir, de «tant qu'à». Je peux comprendre qu'il peut y avoir des contingences, mais minimales, là. Mais c'est... comment on peut arriver pour aussi éviter que, dans l'exécution par la suite, qu'il n'y ait pas des... des surprises qui arrivent, puis là la facture arrive sur le bureau des ministères, et finalement... éventuellement du Conseil du trésor, puis, «tant qu'à y être», ils sont pris avec?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. Pallotta.

M. Pallotta (Luigi): Peut-être juste revenir sur cet aspect-là. Au Québec, nous avons des clauses que nous considérons exceptionnelles dans les... dans nos contrats typiques, c'est des clauses exécutoires de changement. Donc, l'exemple que vous donnez, il y a un entrepreneur qui se fait donner... il se fait demander d'exécuter des changements sans qu'il y ait entente sur le prix. On ne le sait pas qu'est-ce qu'on dépense. On vient de lui donner une carte de crédit en blanc, et à la fin de la job on sait qu'est-ce que ça coûte. Alors, ces clauses exécutoires sont parfois la source du problème. On a donné l'outil à l'établissement de dépenser de l'argent sans savoir qu'est-ce que ça va nous coûter.

Une voix: Sans avoir la capacité...

M. Pallotta (Luigi): C'est ça, et sans avoir la capacité de payer. Nous, nous avons essayé, dans le règlement actuellement qui a été mis sur la table l'année dernière, essayé d'amener des notions pour contrebalancer ces clauses exécutoires, justement pour s'assurer que, lorsqu'une clause exécutoire est utilisée, qu'on sache rapidement la valeur et pour... justement pour venir régler rapidement la valeur de ces changements avant qu'il.. que le dossier se judiciarise. Alors, je crois que ces clauses exécutoires sont à la source du problème que vous dénoncez et je crois aussi que le règlement qui a été mis en place va améliorer de beaucoup la situation. Par contre, nous n'avons pas encore l'expérience... des exemples vécus, à savoir si la solution, elle est effectivement trouvée.

Le Président (M. Paquet): M. Dagenais, rapidement, s'il vous plaît.

M. Dagenais (Jean-François): Juste pour préciser puis ajouter certaines choses. C'est justement le rôle d'Infrastructure Québec, dans un contexte comme celui-là, d'amener des bonnes pratiques sur cet aspect-là, puis c'est le rôle évidemment de... ça aura le rôle de chien de garde du Conseil du trésor. Lorsque les clauses exécutoires sont en application, c'est très clair que l'organisme ou le... peu importe, on va prendre un hôpital donné... Alors, l'Hôpital Dagenais décide de dépenser des sommes d'argent qu'il n'a pas en main, et éventuellement... puis, quand on mentionnait dans le mémoire que c'était un jugement final à la cour, puis qu'il va finir par dire: Bien là, je suis obligé de payer, alors qui va payer? Qui est le payeur? Ce n'est pas l'hôpital, c'est la CHQ, puis après ça c'est le ministère de la Santé ? je prends... dans le secteur ? puis après ça, éventuellement, c'est le Conseil du trésor.

Alors, dans ce contexte-là, c'est évident que, si on parle, dans un processus de médiation... celui avec qui l'entrepreneur va transiger, c'est son cocontractant, qui est l'hôpital, qui n'a aucune capacité d'engager les fonds additionnels qu'il a commandés, par ailleurs.

C'est assez unique, là, dans un marché, vous me le permettrez, dans un marché, là ? je suis avocat, là ? dans un marché... peu importent les marchés, l'entrepreneur avance des fonds, fait du travail et n'est pas sûr d'être payé, et c'est comme ça que ça fonctionne, un marché de construction, ce qui est assez unique, là, dans un contexte contractuel.

n (16 h 50) n

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Non, bien, ce à quoi on fait allusion... puis la présidente du Conseil du trésor le sait très bien, c'est qu'il y a aussi une culture gouvernementale, puis ça, ça ne vise pas un parti, là, qui fait que, quand on définit les projets, on veut qu'ils soient acceptés au Conseil des ministres, surtout au Conseil du trésor. Par exemple, dans le budget triennal de tel ministère, si c'est 300 millions cette année puis on veut mettre... bourrer le plus grand nombre de projets possible, il y a une forte tendance à en sous-évaluer le coût. C'est un travers, là, qui est vieux comme le monde: pour faire approuver votre projet, vous sous-estimez le plus possible le coût, vous avez une vision conservatrice, optimiste, puis vous oubliez que, dans le fond, il n'y a eu aucune étude de sol de faite, qu'il y a mille choses qui peuvent arriver et qui peuvent faire tripler, quadrupler les coûts. Alors, résultat, ils se retrouvent, au... On en parle avec un peu d'humour, là, mais, les mardis matin, au Conseil du trésor, c'est justement pour autoriser, après étude, des dizaines de cas comme ça qui auraient évidemment... n'auraient jamais dû avoir lieu.

Parce que... Tout à l'heure, on avait une discussion là-dessus, là, peu importent la sémantique puis le côté poétique des choses, un dépassement de coûts... bon, la définition d'un dépassement de coûts, ce n'est pas parce qu'on a jeté l'argent par les fenêtres, c'est simplement que la définition du projet a évolué et changé. Sauf que ça pose un sérieux problème démocratique. Quand la décision est prise de faire un projet plutôt qu'un autre, on n'avait pas entre les mains les vraies données qui permettaient de prendre une décision éclairée. Quel que soit le gouvernement, là. Je suis sûr, là, qu'il n'y a pas un gouvernement qui a pensé un jour que le CHUM allait coûter ce prix-là puis prendre ce temps-là, là. On peut vous le dire, là, et ce... Vous pouvez me sortir le métro, Gaspésia, là, tu sais...

Au moment de la décision, il faut avoir une évaluation suffisamment précise, le projet doit être suffisamment clair pour ouvrir le moins de portes possible à ces dépassements-là, sinon la qualité démocratique de gestion n'est plus là. On est emportés par le quotidien, et ce n'est pas nous qui contrôlons et planifions le quotidien. Là, c'est ça qui est dramatique. Pas parce que les gens ont jeté l'argent par les fenêtres, là. Ultimement, là, c'est parce qu'ils ont mal planifié.

Le seul moyen de vraiment le savoir, au bout du compte, si on a payé trop cher ou pas assez cher, c'est de comparer le nombre de pieds carrés ou le nombre de pieds... milles linéaires de métro qu'on a construits avec l'argent qu'on avait. Ça, là, si on compare dans sept ou huit lieux du monde, ou du Canada, ou des États-Unis, comparables, on arrive à se dire: Dans le fond, on n'a pas payé si cher. Mais, par rapport à ce qu'on a payé... par rapport à ce qu'on avait prévu...

Et là, ça pose toute la question des relations avec les constructeurs. Il est vrai qu'il faut laisser toutes sortes de clauses, d'ouvertures dans les contrats, parce qu'on sait que ça se passe toujours comme ça ou ça risque de se passer comme ça. Et, vous en avez parlé à plusieurs reprises dans votre présentation, vous craignez que, par-dessus tout les litiges, qui éloignent actuellement même des entrepreneurs de soumissionner dans le domaine public parce qu'ils ont eu de mauvaises expériences... Il y a un cas célèbre en maçonnerie, actuellement, d'un contracteur, vous le savez très bien, je n'ai pas besoin de le nommer, qui est en faillite à partir d'abord de deux litiges, et ces litiges-là l'ont emporté, et ça, ce n'est pas très bon pour la compétition et la suite des choses. On vient d'éliminer un compétiteur.

Alors, après toutes ces remarques, il me reste simplement à vous dire que vous avez soulevé beaucoup de sujets majeurs, intéressants. Nous allons poursuivre l'étude de ce projet de loi avec la ministre en ayant à l'esprit toutes vos suggestions et vos remarques. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, il ne me reste également qu'à vous remercier parce qu'effectivement vous avez soulevé des points qui sont très intéressants. Et, lorsque vous parlez, entre autres, que les fonds publics sont engagés et que vous souhaitez que ça vise l'ensemble des organismes, y compris les organismes à but non lucratif, ou encore les coopératives, ou quoi que ce soit, je comprends que, d'après les... les réponses que vous avez données au député de Richelieu, c'est que vous souhaitez qu'on s'inspire des bonnes pratiques et... des bonnes pratiques énoncées et qu'on développe ces bonnes pratiques. Merci beaucoup de votre présentation.

Le Président (M. Paquet): Alors, au nom de la commission, bien permettez-moi de vous remercier aussi, M. Brassard, M. Pallotta, Me Dagenais, pour votre participation à nos travaux.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe, l'Association des architectes en pratique privée du Québec, de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Juste avant d'accueillir nos prochains invités, j'aimerais demander... On me fait part qu'il y a consentement pour que Mme la députée de Gatineau, oui, de Gatineau, puisse participer à nos travaux pour le reste de la journée.

Une voix: Avec plaisir.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député, Mme la députée. Alors donc, bienvenue, Mme la députée de Gatineau.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des architectes en pratique privée du Québec, représentée par M. Alain Fournier, qui est le président, par M. Jacques Bélanger, président sortant, et M. François Mathieu, membre du bureau de direction. Alors, vous disposez donc de 10 minutes pour faire votre présentation. M. Fournier.

M. Fournier (Alain): Merci. Alors, Mme la ministre, M. le Président, M. le vice-président et membres du comité des finances publiques. En dépit du très court préavis, nous vous remercions de nous offrir l'occasion de présenter nos commentaires au sujet du projet de loi n° 65, la Loi sur Infrastructure Québec. Nous apprécions beaucoup être consultés et souhaitons, cette fois-ci, être non seulement écoutés, mais aussi entendus. Nous avions déposé un mémoire en septembre 2004 pour commenter le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des PPP. Ce mémoire était à bien des égards prémonitoire et demeure toujours pertinent quant à sa substance.

Nous sommes d'accord d'emblée pour que l'Agence des PPP soit remplacée par Infrastructure Québec.

Nous sommes d'accord pour que le projet de loi n° 65 confère à Infrastructure Québec une mission élargie. Ce pas dans la bonne direction annonce un retour à la normale en matière d'évaluation de réalisation d'infrastructures publiques, étant entendu que celles-ci sont des projets considérés majeurs par le gouvernement. Selon cette mission élargie, tous les modes de réalisation de projets d'infrastructure publique, parmi eux les modes traditionnel, en gérance, clés en main, partenariats public-privé, sont maintenant a priori considérés égaux. Cette position, éminemment pragmatique, colle aux besoins et à la réalité de l'exécution des projets d'infrastructure publique. L'Agence des PPP n'avait que des PPP à offrir au gouvernement et aux organismes publics. Infrastructure Québec offrira un menu de modes de réalisation complet et équilibré.

Nous sommes d'accord si l'objectif est la mise sur pied d'un organisme transparent, ouvert et véritablement expert. Vu le rôle stratégique que devra jouer Infrastructure Québec, il nous apparaît impératif que soit constituée une solide équipe d'experts de la fonction publique qui sera accessible, transparente et à la fine pointe des meilleures pratiques en matière de réalisation de projets d'infrastructure publique. Infrastructure Québec deviendrait alors, en quelque sorte, une référence d'excellence en matière de réalisation de projets d'infrastructure publique.

Nous sommes d'accord si les ressources mises en place reflètent véritablement les expertises requises pour un tel organisme, c'est-à-dire en priorité des professionnels de la construction reconnus, férus de réalisation d'infrastructures publiques ou privées, c'est-à-dire architectes, ingénieurs, constructeurs, gestionnaires de construction, économistes, etc.

Nous sommes d'accord si les projets développés en PPP le sont en toute transparence et ne sont pas une fin en soi mais plutôt simplement un autre façon d'atteindre les mêmes objectifs qui président à tous les autres modes de réalisation, c'est-à-dire la qualité, la fonctionnalité et la durabilité à un juste coût. Il faut revoir la façon de faire des PPP. Il y en a de bien meilleures que celles auxquelles on nous a habitués ces dernières années.

Nous sommes d'accord avec la création d'un centre de documentation accessible qui recueille des informations sur les meilleures pratiques de planification, de réalisation et de gestion de projets d'infrastructures ici, au Canada et à l'étranger.

Nous ne serons pas d'accord si l'opacité et le manque de transparence qui entouraient la gestion des projets réalisés en PPP contaminent tous les autres modes de réalisation. Tout ce que l'on aura alors réussi à faire en amalgamant tous les modes de réalisation de projets sous la responsabilité d'Infrastructure Québec, c'est d'embrouiller tous les autres modes de réalisation. Le triste exemple du projet de l'Adresse symphonique à Montréal restera un modèle d'occasion ratée, un projet culturel majeur sacrifié sur l'autel du secret.

Nous ne serons pas d'accord si on applique la même recette, les mêmes méthodes et la même expertise que celles employées par la défunte Agence des PPP. Cette fois-ci, ce sera la réalisation de tous les projets d'infrastructure publique qui va en pâtir. Il ne faut pas répéter les mêmes erreurs. Il faut opérer un véritable changement d'approche. Il faut changer la tête, pas seulement le chapeau.

Nous comptons, bien sûr, être consultés pour la suite. De nombreux détails restent à préciser, par exemple:

Quels critères utiliser pour déterminer qu'un projet soit considéré majeur? Sa valeur monétaire? Quel montant? Son importance stratégique?

Quel lien entrevoir entre Infrastructure Québec et les organismes publics? Même si le projet de loi stipule que, et je cite, «dans tous les cas, l'organisme public demeure responsable du projet et en conserve la maîtrise», ailleurs, on semble souffler le chaud et le froid en matière d'autorité ou de responsabilité. Même si cette question peut sembler n'être que de la cuisine administrative interne et donc ne pas nous toucher directement, dans la réalité, nous risquons tous d'être entraînés dans cette confusion bien malgré nous, et ce, au détriment de la bonne réalisation des projets.

Selon nous, certains principes devront impérativement guider la mise en oeuvre, les politiques et les actions d'Infrastructure Québec, sans quoi sa pertinence sera mise à mal rapidement. Ces principes sont: la loi doit faire de la qualité un objectif non négociable; la relation architecte, client et usager doit être préservée; le savoir-faire québécois doit être maintenu et développé; les responsabilités doivent être partagées et bien définies; la rémunération adéquate doit être maintenue.

La loi doit faire de la qualité un objectif non négociable. La qualité en architecture est une valeur très réelle, tout sauf ésotérique. Les donneurs d'ouvrage publics et parapublics se sont entendus et s'entendent encore avec les architectes quant à la qualité qu'il faut conférer au cadre bâti du Québec. Les architectes souhaitent que cette qualité soit non seulement maintenue, mais aussi bonifiée. Pour l'AAPPQ, il est impératif et primordial que la qualité du travail effectué, du patrimoine architectural et de toute réalisation soit garantie, de quelque manière que ce soit, et que celle-ci soit même bonifiée. Il convient de promouvoir la qualité de l'architecture et d'encourager la production d'un cadre bâti réfléchi, spécifique et novateur. Nous adhérons pleinement au bon contrôle des coûts et des échéanciers, mais pas au détriment de la qualité.

La relation architecte, client et usager doit être préservée. Les architectes se posent en professionnels ayant pour tâche de concevoir des aménagements de première qualité, selon les orientations fonctionnelles, techniques et financières définies pour les clients et usagers des infrastructures à réaliser. Les architectes sont d'avis que le lien architecte, client et usager est primordial pour assurer la qualité du bâti québécois. Couper le lien architecte, client et usager présente le risque de réaliser des projets inappropriés, ne répondant pas aux attentes et devant faire l'objet à court ou moyen terme de modifications majeures. Ce lien est la seule manière d'assurer une connaissance spécifique des contextes d'intervention. Les échanges et la communication soutenus durant le développement des projets permettent de répondre avec intelligence aux scénarios de vie à mettre en scène. Il est aussi essentiel de permettre que la réflexion sur le projet évolue tout au cours du processus de planification. On assure ainsi que l'environnement imaginé soit conforme aux réalités et modes de fonctionnement pressentis ou préconisés. On assure la plus grande adéquation possible entre les besoins exprimés par les usagers et l'infrastructure résultante. Et enfin il convient de travailler de très près avec un client dont l'intérêt converge avec notre éthique professionnelle.

Le savoir-faire québécois doit être maintenu et développé. L'expertise des architectes québécois existe et doit être promue par nos donneurs d'ouvrage. Les architectes québécois ont une expertise et une connaissance approfondie du milieu et de la culture québécoise. Le savoir-faire des architectes québécois n'est plus à démontrer. Son terreau, sa base, est avant tout le Québec. L'association pense qu'il faut préserver la spécificité régionale de la pratique architecturale définie par notre culture, notre climat et nos traditions. La santé du savoir-faire québécois passe par son développement continu. Il faut donc créer les conditions favorables à son épanouissement et à son développement. En s'appuyant sur une assise économique solide, le savoir-faire québécois est éminemment exportable. L'industrie québécoise de l'architecture fait face à des défis de tout ordre. L'ouverture des marchés interprovinciaux a augmenté ces défis récemment. Les architectes comptent sur une commande de qualité et rémunératrice pour tirer leur épingle du jeu.

n (17 h 10) n

Les responsabilités doivent être partagées et bien définies. Les architectes ont à la fois une responsabilité professionnelle, en matière de résultats, liée à la protection du public et une responsabilité contractuelle. Ils ont donc un mandat vis-à-vis du public et vis-à-vis du client. Leur obligation première concerne principalement l'usager. Dans le cadre d'un projet en PPP ou projet clés en main, lorsque le promoteur paie l'architecte, comment l'architecte peut-il surveiller avec un oeil objectif la qualité des ouvrages de celui qui le paie? Il est primordial d'éviter ce type de conflit d'intérêts, contraire à la protection du public.

La rémunération adéquate doit être maintenue. Pour l'AAPPQ et conformément au Règlement sur les contrats de services des organismes publics, l'octroi de contrats de services ne doit pas être basé sur les honoraires mais bien strictement sur la qualité des services. L'architecte doit disposer de moyens suffisants pour s'assurer d'atteindre des résultats adéquats. Les architectes souhaitent obtenir des honoraires suffisants pour résoudre les problématiques spécifiques à chaque projet et ainsi éviter de favoriser l'application de recettes, qui diminuent la recherche et, par conséquent, appauvrissent le cadre bâti. Les architectes accompagnent les promoteurs des projets immobiliers de l'État à de multiples fins: dossiers d'affaires, études préparatoires, programmation, conception de bâtiments et aménagements; plans et devis; services au chantier, etc.

Dans le cadre de projets réalisés en mode PPP ou clés en main, l'association s'inquiète de la qualité et de l'étendue de la commande qui est alors adressée aux architectes. Elle craint une éventuelle diminution des services qui s'accompagnerait d'un travail de moindre qualité et, bien sûr, d'une diminution des honoraires. Cette situation contrevient à l'objectif recherché par le gouvernement avec l'adoption justement du Règlement sur les contrats de services des organismes publics, à savoir la protection de la qualité des services d'architecture et d'ingénierie. Pour tout projet architectural réalisé en PPP ou clés en main, nonobstant la question de conflit d'intérêts mentionnée précédemment, il faut s'assurer d'allouer aux promoteurs des budgets d'honoraires suffisants pour rémunérer adéquatement toute leur équipe de professionnels.

En conclusion, notre association est favorable à la création d'Infrastructure Québec, mais, si vous le permettez, nous retiendrons nos applaudissements jusqu'à la tombée du rideau, lorsque nous serons en mesure de juger de l'aboutissement final. Nous offrons à nouveau notre pleine et entière collaboration à la mise en place d'Infrastructure Québec. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Fournier. J'entends évidemment que, même si, étant donné le délai très restreint, vous n'avez pas présenté un mémoire formellement, je veux dire, que vous avez acheminé à la commission... Je comprends que vous avez des notes manuscrites ou des notes que vous avez lues. Si jamais vous souhaitiez les faire parvenir à la secrétaire... au secrétariat de la commission, elles seraient distribuées à tous les membres alors. C'est une invitation que je vous fais, si vous voulez bien, ce serait apprécié.

M. Fournier (Alain): D'accord, on prendra l'opportunité. D'accord.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, merci, M. Fournier. Je salue les membres qui vous accompagnent, M. Bélanger et M. Mathieu. Écoutez, je pense que vous avez très, très bien compris le but du projet de loi Infrastructure Québec. Je ne reviendrai pas sur ce sujet, mais je vais plutôt profiter de votre présence en termes de... c'est-à-dire comme architectes pour vous poser des questions qui touchent plus, davantage toute l'expertise en architecture.

À votre avis, M. Fournier ou MM. Bélanger et Mathieu, quels types d'expertises devraient composer cette équipe d'experts? Quel rôle vous voyez, par exemple, pour l'architecte, dans cette équipe d'experts avec Infrastructure Québec?

M. Fournier (Alain): Bien, reprenons le rôle que l'architecte joue normalement dans une équipe de projet. L'architecte, c'est en quelque sorte le chef d'orchestre, l'équivalent du réalisateur d'un film. Donc, le chef d'orchestre, c'est celui qui a la vision, la vision globale d'un projet, qui a la vision complète d'un projet. C'est le spécialiste, mais qui, comme le chef d'orchestre, fait... sait à quel moment faire intervenir les différents joueurs. Il a, grâce à sa vision d'ensemble, grâce à sa formation, il a la... il occupe ce rôle traditionnellement dans tous les projets, et son rôle est reconnu dans les services que l'on rend, par exemple, au gouvernement ou dans le privé. C'est... on utilise le terme «coordonnateur». Je préfère «chef d'orchestre». «Coordonnateur», c'est un peu aride. Mais enfin c'est le rôle que l'on joue.

C'est nous qui nous assurons que l'ensemble des expertises nécessaires soient utilisées pour la réalisation d'un projet, que ces expertises arrivent au bon moment, que l'on surveille l'entrée de chacune des expertises, l'action de chacune de ces expertises. Quand je parle d'expertises, on s'entend, il peut s'agir d'ingénieurs et toutes les autres personnes qui peuvent être impliquées dans la réalisation d'un projet. Mais c'est... Et il a, l'architecte a également, en tenant ce rôle... il tient compte évidemment... Le client et l'usager, et on en a parlé, on en a parlé beaucoup, d'ailleurs, c'est un des points importants pour nous, le client et l'usager ont une position... occupent une position très importante évidemment dans notre travail. Alors, on se doit de faire à la fois respecter leurs exigences, d'atteindre leurs objectifs, tout en faisant intervenir et en orchestrant les interventions des autres experts dans la réalisation d'un projet.

Donc, le rôle d'un architecte ou des architectes, moi, je vous dirais que les architectes, sans... en prêchant pour ma paroisse et sans m'en excuser, l'architecte, il est... c'est celui qui contrôle l'équipe, qui est le capitaine à bord, en quelque sorte, et qui imprime les directions, et qui aide à prendre les décisions importantes, en sachant qu'il y a des compromis à faire en cours de route mais en ne perdant jamais le plan de match. Parce que c'est ce qui est important, c'est que l'architecte imprime le plan de match, que ce soit au niveau de la qualité, au niveau du respect des besoins des usagers et du client et des exigences techniques également. Donc, il a à faire les compromis et à conseiller. Il est important aussi de savoir que l'architecte, toujours dans ce rôle, il est là pour conseiller le client pour lui permettre justement de voir, à travers ce qui peut sembler être un fatras d'exigences contradictoires ? parce que, souvent, elles le sont, contradictoires... Alors, on se doit... l'architecte occupe, joue ce rôle, finalement, très central.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: L'architecte, qui est... bon, le chef d'orchestre, comme vous le mentionnez, est-ce que vous le voyez au sein d'Infrastructure Québec ou si vous le voyez comme le chargé de projet, par exemple?

Le Président (M. Paquet): M. Fournier.

M. Fournier (Alain): Il doit absolument être au sein d'Infrastructure Québec. Je pense que c'est important que la vision des architectes soit incluse dans Infrastructure Québec. Je vous dirais, encore là en prêchant pour ma paroisse, là, les architectes sont les meilleurs gestionnaires de projet, de ce point de vue là, parce que ce sont ceux qui ont la vision globale la plus claire.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous comprenez...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je veux bien comprendre, parce qu'Infrastructure Québec, là, ne gère pas le projet comme tel, puisque ça... il appartiendra au porteur de dossier, comme, par exemple, les différents ministères. Infrastructure Québec joue un rôle jusqu'à ce qu'on détermine le mode de réalisation du projet, et par la suite c'est le ministère concerné ou l'organisme concerné qui devient, je dirais, la... pas l'architecte du projet, mais qui va poursuivre avec l'aide... le donneur, le donneur de services finalement, le donneur d'ouvrage, qui va être responsable et... qui va être le responsable du projet. Et, par contre, bien sûr qu'Infrastructure Québec va être là pour suivre le dossier et s'assurer du contrôle des coûts et des échéanciers. C'est pour ça que je reviens et que je me dis, à ce moment-là, parce que le rôle... pour moi, le rôle du chargé de projet est un rôle qui est très important, parce que c'est un peu justement un chef d'orchestre qui voit à la bonne planification puis qui voit, par exemple, à ce que chaque ordre professionnel entre au bon moment dans la construction, dans la réalisation du projet. Alors, c'est pour ça que je voulais revenir pour préciser davantage.

Le Président (M. Paquet): M. Fournier.

M. Fournier (Alain): Oui. Je pense que les architectes ont leur raison d'être autant comme chargés de projet... on peut parler de... une fois que le projet est défini, qu'il est connu, pour le réaliser, mais je pense qu'il a sa place, importante aussi, pour quand le moment vient de définir, et là, appelons... je vais appeler... je vais utiliser le mot «architecture» au sens très large, quand il s'agit de définir l'architecture du projet, je pense qu'encore là il a un rôle à jouer. Ce n'est pas un simple exécutant, l'architecte, c'est aussi un penseur du bâti et des méthodes de construction, au sens très large, là, et il a une bonne connaissance. Je vais laisser mon collègue, qui se meurt d'intervenir.

M. Bélanger (Jacques): Juste pour préciser que...

Le Président (M. Paquet): Pardon, M. Bélanger?

M. Bélanger (Jacques): Oui, Jacques.

Le Président (M. Paquet): M. Bélanger, s'il vous plaît.

n (17 h 20) n

M. Bélanger (Jacques): Votre question, c'était: Quels sont les experts? Bon. L'architecte qui serait expert au sein du comité de... Je pense que ça prend un architecte. Vous avez suffisamment de personnes dans la fonction publique qui ont les compétences, qui ont une expérience de divers types de projets, que ce soient des projets... Il n'y a pas un projet pareil; soit un hôpital, un palais de justice ou un édifice à bureaux, c'est complètement différent. Alors, l'architecte qui serait comme expert au sein, qui jouerait un rôle de coordonnateur, je pense qu'il faut qu'il ait toutes ces habilités-là pour bien conseiller.

Tout à l'heure, j'écoutais les entrepreneurs qui étaient ici, puis il parlaient que ça prenait des contingences de construction pour les projets. Oui, ça en prend, mais il y a le même... la même masse d'argent, selon le type de projet, n'est pas pareille. Je vous donne un exemple: un hôpital. Le programme est fait, l'hôpital est réalisé 10 ans plus tard. Entre les deux, bien les méthodes de soigner ont changé, les équipements qu'on a spécifiés ont changé. C'est inévitable qu'il y ait beaucoup de changements, puis il faut que les gens suivent. Il faut que le gouvernement suive. Et les experts qui seraient... seraient là pour bien conseiller, dire: Écoutez, ce type de projet là, c'est normal qu'il y ait telle contingence de construction; tel autre type de projet, il est beaucoup plus simple... Donc, ce serait une espèce... un serrement de contrôle des coûts, mais selon le type de projet. Et ce serait le rôle que je verrais, moi, de vos experts au sein du comité.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Tout à l'heure, vous avez fait allusion à l'orchestre... à l'Adresse symphonique. Je voudrais savoir, concrètement, là, qu'est-ce que... Vous suggérez plus de transparence. Et, lorsque... vous vous êtes référé justement...

M. Fournier (Alain): D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: ...à l'Adresse symphonique. À quelle étape du processus, là, suggérez-vous plus de transparence, si on prend... on prend ce cas, là, comme modèle ou comme...

M. Fournier (Alain): Écoutez, je vais prendre ce cas-là, qui, j'espère, va être un cas d'exception, hein? Honnêtement, c'est un projet d'infrastructure culturelle majeur, un des plus gros. Des projets de ce type-là, on en a, au Québec, une fois aux 30 ans, 40 ans, 50 ans peut-être. D'ordinaire, on devrait s'en faire une fête collective, d'avoir un équipement culturel de ce type-là. Le ministère de la Culture et des Communications, qu'on parle d'une ville, d'un village, d'un patelin, s'oblige, quand il s'agit d'infrastructures culturelles, oblige qu'il y ait concours d'architecture, et ça fait des décennies que ça procède de cette façon-là.

Donc, c'est que l'on a reconnu, le politique et le public, la société québécoise, on reconnaît que les infrastructures culturelles, c'est extrêmement important. C'est très porteur. C'est très porteur à toutes sortes de points de vue, culturel évidemment, c'est rassembleur. Si on voit... on prend des exemples à l'international, des salles de concert, des musées, ça peut être extrêmement porteur, même au niveau du tourisme. Si on parle de l'effet Bilbao, sans aller jusque-là... L'effet Bilbao, pour ceux qui savent ce que c'est, un bâtiment de... le musée de Bilbao a eu un attrait tellement... un impact tellement extraordinaire sur cette ville-là que la ville est devenue une attraction, une destination, finalement, touristique. Bon. Ça, c'est un extrême, ce n'est pas... on réussit pas ça à tout coup. Mais c'est simplement pour souligner que c'est une infrastructure, c'est un équipement majeur.

Donc, concours. Ici, on a procédé, on a procédé avec les PPP. Tout l'aspect conception a été caché, s'est fait derrière des portes closes. On avait trois équipes qui participaient. Finalement, qu'est-ce qu'on a vu? On a vu un résultat, on n'a pas vu les deux autres équipes, on n'a pas vu ce que les deux autres équipes ont produit. Est-ce que les concepts des autres auraient été plus intéressants, supérieurs? Il y a des rumeurs qui courent, je... Même s'ils sont... si les gens qui ont participé sont bâillonnés d'ici... eux et leurs descendants, il reste qu'il semble que la qualité était à questionner.

Donc, dans un cas comme celui-là, qui est très particulier parce qu'il s'agit d'un équipement culturel, il eût été absolument normal... parce que toutes les grandes villes, toutes les villes de la planète, quand il y a des équipements culturels comme ça qui se conçoivent, il y a un dévoilement, le concours est fait, on voit toutes les... on voit tous les projets qui sont présentés. Et je vous dirais même, ce qui est un peu triste, cet été, il y a eu un festival, festival national d'architecture, à Montréal. La firme qui a été... qui a gagné le prix de la meilleure firme au Canada cette année-là était une des firmes participantes dans ce concours, si on peut l'appeler ainsi. Évidemment, ils n'avaient rien à présenter: J'ai participé au concours pour l'Adresse symphonique, mais on ne peut rien montrer.

Alors, c'est ce type d'opacité et de manque de transparence qu'on veut combattre, évidemment. Enfin, «combattre», le mot est fort, mais, vous comprendrez, ça doit être transparent, ça doit être ouvert. Là, on parle strictement au niveau du... Parce qu'il y a des décisions à prendre. Quand on parlait de faire un équilibre entre le juste coût et la qualité, il faut que ce soit... il faut en quelque sorte que ce soit sur la place publique, il faut que les professionnels puissent en discuter entre eux, parce que ces projets-là sont... La beauté de ces projets-là, c'est que justement ça a un effet extrêmement catalyseur sur la profession.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Bélanger (Jacques): ...

Le Président (M. Paquet): Ah! pardon. Vous vouliez ajouter quelque chose. Pardon. M. Bélanger.

M. Bélanger (Jacques): Juste... Heureusement, avec le concours du musée du Québec, le tir a été corrigé... le musée des beaux-arts du Québec, le tir a été corrigé, et c'est un concours qui est en route et qui, je crois, qui va très bien et qui va être très transparent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Merci. Bien, d'abord, j'aimerais remercier nos amis architectes d'être venus à si court... avec un si court délai nous présenter des remarques fort pertinentes. Vous savez, M. Fournier, vous avez fait une remarque au début qui a pu peut-être surprendre certaines personnes ici, mais j'étais là en 2004, vous vous en souvenez, et vous étiez là, M. Boulanger, je me souviens... Bélanger, je me souviens, et vous ne fûtes pas très bien accueillis. Vous fûtes peut-être entendus mais certainement pas bien accueillis. D'ailleurs, à l'époque, la mode, à part... bon, pour des raisons qu'on connaît, le monde syndical qui s'opposait aux PPP, là, la mode était tellement lancée que la plupart des gens que nous voyons ces jours-ci sont venus nous présenter d'importants mémoires pour nous dire qu'il fallait y aller à fond. Vous avez été de ceux qui avez résisté et à qui l'avenir a donné raison. Dans tous les cas que vous aviez soulignés, ça s'est exactement déroulé comme vous le pensiez.

Là, vous venez de citer le cas de l'Adresse symphonique, hein? Il faut bien se rappeler que, quand une ville veut se donner des équipements de cette ampleur et de cette qualité, elle doit devenir... Ce sont des phares de rayonnement, ce sont des éléments tellement importants dans la signature d'une ville et d'un pays que c'est majeur. D'ailleurs, je ne sais pas si, là-dessus, nous serons d'accord, mais je crois, moi, que ces concours doivent être ouverts, doivent être internationaux. C'est un Chinois de Toronto qui a gagné la Pyramide du Louvre. Le Guggenheim, auquel vous parliez... dont vous parliez, à Bilbao, il n'a pas été réalisé par un architecte de Bilbao. Il faut confronter les idées. Et souvent ce sont des bureaux d'architectes locaux qui l'emportent, d'autres fois, ce n'est pas le cas, mais il faut que les pays puissent confronter leurs meilleures idées.

Et, vous avez raison, ce à quoi on a assisté, et c'est intrinsèque au mode PPP, c'est une opacité complète, parce que... Au moment où on se parle, est-ce que vous êtes conscients, tous, que le CHUM, il n'y a pas... il n'y a toujours pas de plan? On ne sait pas à quoi ça ressemble. Il n'y a pas eu de plan de dessiné du CHUM jusqu'à maintenant, là. C'est juste à la fin, toute fin du processus... Parce que ce qu'on a discuté pendant 10 ans, pendant des années, c'est de mesurer combien de pieds il fallait pour aller dans telle chambre, des centaines de milliers de détails techniques, mais jamais de plan d'ensemble. Pour des architectes, cette façon de voir les choses, c'est le monde à l'envers.

Et, à mon avis, la preuve est en train de se faire par 10 que vous avez raison, qu'avant de lire une partition il faut que quelqu'un harmonise et mette en place tous les éléments, et, en ce sens-là, le rôle des architectes est primordial. On parle d'un bâtiment majeur dans une grande ville, là. C'est le plus gros investissement à Montréal pour... probablement pour les 30 dernières années, le CHUM, et on n'a jamais vu de plan. Je veux dire, on ne pourrait pas en voir parce qu'il n'en existe pas, de plan d'ensemble. Il n'y a pas eu de compétition avec d'autres modèles, il n'y a pas eu... Le public n'a pas eu à juger... Parce que souvent on associe aussi les critiques, le monde, on présente les maquettes d'un projet, et ensuite, bon, il y a un jury qui détermine. Mais on associe les gens. Dans ce cas-ci, tout est caché.

Alors, vous avez fait preuve de beaucoup de lucidité. J'espère que, dans le cas du CHUM, et du CSUM, et de ces projets, on va... qu'on a encore le temps de se rendre compte que c'est mettre vraiment la charrue devant les boeufs que de fonctionner de cette façon-là.

Vous avez parlé de transparence, d'ouverture, d'expertise, de responsabilité, de rémunération. Moi, je voudrais savoir de vous: Est-ce que le milieu des architectes à eu tendance, comme celui des ingénieurs-conseils, au cours de la dernière décennie, à se concentrer? C'est-à-dire, est-ce qu'il y a... Est-ce que c'est un monde qui a tendance à se regrouper en grands bureaux? On le sait, dans l'ingénierie, c'est très clair, il reste sept, huit bureaux, grands bureaux au Québec qui occupent à peu près 90 % du marché, ce qui pose un sérieux problème de compétition et de concurrence.

On l'a vu dans les... On le voit dans le PPP du CHUM et du CSUM, ceux qui travaillent pour l'Agence des PPP pour concevoir le CSUM sont eux-mêmes ceux qui soumissionnent pour le CHUM, et inversement, on est dans les mêmes bureaux, parce que... il n'y en a pas tant que ça, là, des bureaux, et ça finit par créer... Puisqu'on... le gouvernement s'enlève lui-même la possibilité de l'expertise de... d'être les maîtres d'oeuvre réels de ces projets, bien on se trouve devant une absence de concurrence. Est-ce que, dans le domaine des architectes, il y a encore de la compétition? Est-ce qu'on peut vraiment penser qu'il y aura de la compétition?

n (17 h 30) n

Le Président (M. Paquet): M. Fournier.

M. Fournier (Alain): Oui. Si je peux vous donner une simple... commencer par une simple statistique, nous, à l'association, nous représentons 390 bureaux d'architectes, pour environ 1 700, 1 800 architectes, ce qui représente à peu près 80 %, là, de tout ce qui... tout ce qui fait de l'architecture au Québec. Je pense que l'AICQ, de mémoire, ils sont quelque chose comme 20 000, 52 bureaux. Alors, si vous faites le rapport, vous verrez... Donc, non, pour répondre à votre question, il n'y a pas... Il y en a certains qui, justement admiratifs devant le modèle des ingénieurs, se disent: Il faudrait que les architectes se regroupent. Mais ça ne s'est pas fait, et, personnellement, peut-être mes collègues ont d'autres avis là-dessus, je ne crois pas que ça se fasse. Entre autres, l'architecture... Et justement, comme l'architecte est un conseiller qui est très proche de son client et des usagers, très proche de sa communauté, on pourrait dire que l'architecture est, à bien des égards, un service de proximité. Donc, les architectes... Et, les architectes, il faut le dire, là, il y en a qui vont dire que notre ego prend plus de place, autour d'une table, que ceux des ingénieurs... bref...

M. Simard (Richelieu): ...ça ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier (Alain): Il y en a certainement ici, de toute façon. On a... Donc, non, il y a... il y a de la concurrence, c'est certain.

Bon. Maintenant, je vais vous dire aussi une statistique qu'on retrouve, c'est: Québec, Canada et même États-Unis, la taille du bureau moyen en architecture, c'est entre quatre et cinq personnes. Nous, à l'association, je pense que 75 %, 80 % de nos membres, ce sont des plus petits... des petits bureaux. Alors, des moyens et gros bureaux, il y en a une poignée au Québec.

M. Simard (Richelieu): Ça revient...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...ça repose le problème. Puisque nous sommes ici pour discuter de projets supérieurs à 40 millions, il y a combien de bureaux qui peuvent faire face à des défis de projets de 100, 150, 200 millions, 1 milliard? Est-ce qu'il y a des bureaux de taille suffisamment forte, ou est-ce qu'ils se créeront s'ils ont des contrats un jour? Mais est-ce qu'on peut faire face avec une certaine compétition? Il ne suffit pas d'avoir deux, trois bureaux, il faut avoir de la compétition. Est-ce que ça existe actuellement?

M. Fournier (Alain): Oui. Bien, il se crée des consortiums. Il se crée des consortiums tout naturellement. Quand il y a des projets d'envergure, de taille importante, il se crée des alliances. Ce sont des alliances ponctuelles. Mais évidemment le milieu de l'architecture au Québec suit la taille du milieu de l'architecture et reflète aussi la taille du bassin, si on veut... du bassin d'opportunités économiques que représente le Québec. Les firmes qui s'en tirent le mieux, qui sont les plus grosses, sont celles qui ont commencé et qui ont des opportunités d'exporter et de se faire la main à des plus gros projets.

M. Simard (Richelieu): Mais je veux bien...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...je veux bien être compris, là, je ne voudrais pas répéter la gaffe du prédécesseur de M. Bergeron, qui avait dit que vous n'aviez pas d'affaire à vous mêler de ces projets-là, puisque vous étiez des constructeurs, des architectes de bungalows de banlieue. Je sais qu'il y a des bureaux qui sont tout à fait de grande envergure et qui sont capables de faire face à l'évaluation et à la planification, à la conception surtout de projets d'envergure.

Mais vous comprenez bien que c'est pour ça peut-être qu'à Infrastructure Québec il faut qu'il y ait une expertise forte, c'est qu'il faut nous assurer qu'on ne soit pas toujours avec les mêmes quelques bureaux devant nous sans un apport, une vision gouvernementale forte, qui dégage l'intérêt public de ces intérêts privés, hein? La nature humaine étant ce qu'elle est, là, il faut quelque part un noyau non seulement d'expertises, mais aussi qui ait un certain pouvoir.

Vous me parliez du rôle de l'architecte tout à l'heure avec passion, là, le lien entre l'architecte et le client. Mais il y a quand même des intermédiaires entre les deux; la réalisation, là, elle passe par... ça va des gens spécialistes en montage financier aux ingénieurs de structure, aux différents types d'ingénierie. Dans un projet, l'architecte n'est pas seul, et les autres ne lui reconnaîtront pas toujours d'emblée le rôle de chef d'orchestre, et donc... Mais il faut quand même qu'il soit là, parce que, s'il n'y a pas de conception claire et de projet qui soit de valeur... Vous avez parlé de qualité, hein? Moi, je suis de ceux qui pensent que, dans le domaine justement des grands projets, il faut arrêter de voir petit, il faut voir de la qualité. C'est ce qui dure, c'est ce qui fait la beauté des grandes capitales, des grandes villes de ce monde. Et ça ne coûte pas cher. Ce qui coûte cher, c'est le manque de qualité. Le manque de qualité, il est à reconstruire quelques mois plus tard, il est à refaire.

Vous savez, moi, j'ai été presque... absolument scandalisé de voir le bruit qu'on a fait autour de la construction du siège social de la Caisse de dépôt et placement. Ce n'est pas une succursale de Desjardins à Massueville, là. On parle du siège social d'une entreprise qui gère des centaines de milliards de dollars. Et il était normal qu'il y ait un souci d'architecture et de qualité.

Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que l'un de vos rôles majeurs dans une structure comme Infrastructure Québec, c'est de vous assurer de la qualité des projets?

M. Fournier (Alain): Oui, tout à fait d'accord. Et je reviens à ce qu'on avait dit, ce qu'on a dit précédemment, c'est que selon nous il est important qu'au sein d'Infrastructure Québec on retrouve une solide équipe d'experts. Pour nous, il est important qu'Infrastructure Québec ne soit pas un simple amalgame, enfin une coquille qui va chercher des expertises selon le besoin. Pour nous, il est important justement que, du point de vue de l'État, l'expertise soit à l'intérieur d'Infrastructure Québec, et que c'est une expertise qui se développe et dont l'excellence se monte et se développe au fil des années. Pour nous, c'est important que ce ne soient pas des experts qui fassent un passage ou un stage chez Infrastructure Québec, selon les besoins. Donc, pour nous, il y a un noyau... Infrastructure Québec doit... devrait avoir un noyau, là, dur d'experts et dont les architectes font partie. Et, bien sûr, ils ne seront pas les seuls, mais, bon, ils ont un rôle à jouer, ils ont un rôle que l'on considère important à jouer.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Bélanger.

M. Bélanger (Jacques): J'aimerais peut-être compléter votre pensée, M. le député de Richelieu, sur... J'ai l'impression que vous avez laissé sous-entendre que les architectes du Québec étaient trop petits pour réaliser des projets majeurs. J'ai probablement mal compris.

M. Simard (Richelieu): J'ai posé la question. Je veux savoir s'il y a vraiment... C'est une question qui se pose, hein?

M. Bélanger (Jacques): Parce que, moi, je peux vous dire que les architectes du Québec ont l'expertise pour réaliser des projets majeurs. D'ailleurs, ils en ont fait: l'Hôpital de Lachenaie, le Centre mère-enfant, l'Hôpital de Sherbrooke, le palais de justice de Québec. Je pense que les architectes du Québec ont démontré une expertise, une capacité de réaliser des projets de qualité et des beaux projets, et avec un contrôle des coûts. Le Centre mère-enfant a coûté... le prix a été bien contrôlé. Lachenaie également, et l'Hôpital de Sherbrooke également. Ça a été fait par des architectes du Québec, sans PPP, en appel d'offres conventionnel.

M. Simard (Richelieu): ...là aussi.

M. Bélanger (Jacques): Oui.

M. Simard (Richelieu): Pas juste parce que c'est à Sherbrooke.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Non, j'ai terminé. Merci beaucoup. J'ai vraiment apprécié vos commentaires, et ça va nous éclairer pour la suite.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Une dernière question. Par vos propos, vous semblez... vous semblez être plus à l'aise, bien sûr, à intervenir dans un mode conventionnel que dans un mode PPP. Et bien sûr que ça ne veut pas dire... Il s'en fera toujours quand même, des modes PPP, là. Mais je voulais savoir, à ce moment-là, à quel niveau dans le processus, là, de planification d'un grand projet que vous pouvez intervenir, que le concours, là, pourrait être lancé. Parce que, si le concours est lancé une fois que le mode est choisi, dans le mode PPP, vous n'êtes plus là, parce que c'est le soumissionnaire ou c'est le... Vous n'êtes plus là, parce que c'est... Dans le mode conventionnel, il y a peut-être un espace, mais, dans le mode PPP, là vous perdez tout, là, parce que c'est ceux qui ont soumissionné, ceux qui se sont qualifiés qui font le projet. Alors, pour vous, là, à quel moment vous voyez... le concours devrait-il lancer pour que vous puissiez être dans la planification, arriver au bon moment dans la planification? J'essaie de voir, là, quel... comment on peut... vous pouvez intervenir.

M. Fournier (Alain): Voilà, dans le...

Le Président (M. Paquet): M. Fournier.

n (17 h 40) n

M. Fournier (Alain): Je m'excuse. Voilà, dans les commentaires, dans notre présentation, on a dit... je sais qu'elle était rapide, mais on a dit qu'il y avait d'autres façons de faire les PPP. Et ça, c'est important de retenir qu'il y a... De la même façon qu'il y a différentes façons de faire des modes... de réaliser des projets en mode traditionnel, il y a... Il n'y a pas qu'un modèle unique pour réaliser des PPP. Et ce qu'on recommande dans un cas comme ça... Et évidemment ça dépend, ça dépend du type d'infrastructure dont on parle, mais il est tout à fait possible... Et il y a des exemples ailleurs au monde où, appelons-la l'équipe maître, l'équipe du client fait la conception... va faire la conception du projet jusqu'à un certain niveau d'avancement, et c'est sur la base de ces documents-là, de cette définition de projet qu'ensuite l'équipe des PPP va s'embarquer. Alors ça, c'est une nuance très importante.

Mme Gagnon-Tremblay: À l'étape du plan initial, à ce que je vois.

M. Fournier (Alain): C'est-à-dire qu'il y a un plan, à ce moment... Parce que c'est un choix... Dans le fond, vous avez le choix, là. Et c'est la même chose pour un projet clés en main. Un projet clés en main, c'est extrêmement difficile à définir. Quand on veut... Vous savez, je vais prendre l'exemple, là: si Léonard De Vinci avait produit ses merveilleuses machines de toutes sortes en mode PPP, qu'est-ce qu'on aurait aujourd'hui? On aurait des textes qui décriraient les pièces et puis qui diraient que ci et que ça, et que le coût, et que, s'il y a un retard... mais on n'aurait pas de dessins et on serait incapables de reconstruire les machines, incapables, d'abord parce que le langage utilisé à l'époque... Bon, bref. Alors, les dessins, ça sert à quelque chose, et c'est un outil pour faire passer un message, c'est un outil pour définir un projet et qui, dans un cas d'infrastructure comme un bâtiment, comme de l'architecture, est un incontournable. À partir du moment où vous dites: Non, on ne fait pas de dessins pour définir ? ce qui est possible ? on ne fait pas de dessins pour définir le bâtiment, on va le décrire du mieux qu'on peut, à coups de listes, de ci et de ça, et de devis qualité, n'oubliez pas ci, n'oubliez pas ça, il reste que vous n'avez toujours pas un bâtiment, vous n'avez pas des plans en main.

Et, comme je vous dis, un plan est développé en différentes étapes, alors allant du plus général au plus détaillé, prêt à construire. Alors, vous pouvez l'arrêter. Donc, il n'y a pas de... il n'y a pas de recette qui dit qu'un PPP doit nécessairement commencer à partir... commencer avant les plans. Un PPP peut très bien, comme un projet clés en main d'ailleurs... Quand un client veut bien définir son projet et qu'il sait pertinemment qu'il y aurait trop de matière à interprétation s'il ne faisait pas de plans, même préliminaires, à ce moment-là, c'est à lui à décider qui vont faire des plans conceptuels et des plans préliminaires. Et c'est sur cette... c'est sur la base de ces plans préliminaires qu'à ce moment-là les promoteurs peuvent embarquer. Mais là, au moins, vous avez, vous comme client et usager, vous avez l'assurance du produit, ou la quasi... Vous avez une bien meilleure assurance de la qualité et du type de produit qui va vous être livré que si c'est simplement une description faite par des avocats et des comptables.

Mme Gagnon-Tremblay: Heureusement, il y a les notaires!

M. Fournier (Alain): J'allais y venir!

Le Président (M. Paquet): M. Bélanger.

M. Bélanger (Jacques): Et, si... avant de lancer un concours en PPP, un projet en PPP, si les plans sont assez avancés par une équipe d'experts... Un lien qu'on veut garder, nous, c'est le lien entre client et professionnel, qui est très important. En mode PPP, quand il est lancé trop en amont, ce lien-là n'existe plus.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci beaucoup.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Oui. Puis il y a peut-être M. Mathieu. Vous vouliez ajouter quelque chose, je crois?

M. Mathieu (François): Je voulais ajouter... c'est ça, comment quantifier, comment quantifier un projet si les documents ne sont pas assez détaillés, hein? On ne peut pas... on ne peut pas quantifier. Et puis ça, c'est... Le gouvernement est le premier gagnant dans un projet... dans une démarche comme ça. C'est... Tout projet doit être quantifié avec des documents détaillés.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci beaucoup. Très intéressant.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, les membres de la commission remercient MM. Fournier, Bélanger et Mathieu, de l'Association des architectes en pratique privée du Québec, pour leur participation à nos travaux.

Sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à 10 heures, demain, à la salle de l'Assemblée nationale, afin de procéder à l'interpellation du député de Rousseau au ministre des Finances.