Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Cousineau): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs sonneries de téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Shefford adressée au ministre des Finances sur le sujet suivant: L'état des finances publiques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Huot (Vanier) remplace M. Bernier (Montmorency) et M. Marceau (Rousseau) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska).

Le Président (M. Cousineau): Merci. Alors, je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de Shefford aura un temps de parole de 10 minutes, suivi ensuite du ministre, qui disposera d'un temps de parole équivalent, soit 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député du groupe d'opposition, suivi du ministre, un député du groupe formant le gouvernement. Tel que convenu, 25 minutes avant midi, j'accorderai un droit de parole de cinq minutes à un député de l'opposition officielle. J'accorderai par la suite un 10 minutes de conclusion au ministre, suivi d'un temps équivalent au député de Shefford. Je précise que, si un intervenant n'utilise pas totalement son temps de parole de cinq minutes ou de 10 minutes, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins de consentement, dépasser 12 h 4.

Alors, M. le député de Shefford, la parole est à vous pour les premières 10 minutes.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Donc, bonjour à M. le ministre, aux collègues du ministère des Finances qui sont présents, aux collègues aussi en arrière de M. le ministre et à tous ceux qui sont là. La situation des finances publiques, M. le Président, si on refait un topo de la situation des derniers mois, depuis l'élection de ce gouvernement majoritaire qui a demandé aux Québécois les deux mains sur le volant, souvenons-nous qu'en octobre, en novembre 2008, la situation était supposément critique au Québec, on avait une ministre des Finances qui nous disait qu'on n'aura pas de déficit accumulé pour la première année, 2008-2009, il n'y en aura même pas pour celle de 2009-2010. La Caisse de dépôt, l'ADQ levait le drapeau depuis des mois et des mois déjà. On s'est rendu compte que nous avions raison. Le gouvernement disait: Non, non, non, vous faites peur aux Québécois. Finalement, c'est 40 milliards de perte qui a été dévoilé au mois de mars dernier. Consultation des sociétés d'État. Tout ça dans un consensus où, aujourd'hui, on peut considérer que la mauvaise gestion des finances publiques du gouvernement nous amène à croire qu'ils ne savent pas du tout où ils s'en vont, M. le Président.

On nous a déposé un projet de loi n° 40. Je pense que beaucoup, beaucoup de gens ont été informés de ce projet de loi fort qui éliminait pour les prochaines années... donc, un équilibre budgétaire, un projet de loi qui avait été déposé par M. Lucien Bouchard, qui était symbolique, symbolique, du fait que chaque gouvernement qui arrivait au pouvoir à chaque année se devait de maintenir l'équilibre budgétaire et, au mieux, créer des surplus. Vous le savez, des surplus, on n'en a jamais eu. Le Vérificateur général nous l'a confirmé lorsqu'il est venu en audience au printemps dernier.

Mais tout ça nous amène donc à poser des questions à partir du mois de juin, à questionner le ministre des Finances, le gouvernement, le premier ministre lui-même à savoir comment, dans un cadre financier à la page A.22, où on avait un plan de retour à l'équilibre budgétaire... Je sais que le ministre est fier, aujourd'hui, que j'aie fait mes devoirs et que j'aie pu sensibiliser presque tous les parlementaires, même les Québécois, à cette page A.22 de ce Plan budgétaire 2009 qui fait presque 4, 5 cm d'épais.

Mais les Québécois ont été sensibilisés, mais il faut croire que le gouvernement n'a pas été à l'écoute, et, aujourd'hui, le gouvernement est sûrement en rupture avec les Québécois. Un plan de retour à l'équilibre budgétaire qui n'était pas complet. Seulement 40 % de ce plan, une taxe que le gouvernement va nous imposer le 1er janvier 2011. On nous a dit qu'on ne toucherait pas à 2010, mais c'est inquiétant, ça, parce qu'avec tout ce que le gouvernement nous a dit voilà déjà huit mois c'est un peu en porte-à-faux. Il faut peut-être penser que, la taxe sur la TVQ, on va peut-être en avoir une cette année. Un plan, donc, de retour à l'équilibre budgétaire, une taxe, l'évasion fiscale, l'indexation des tarifs. Le restant du 60 %, on ne le sait pas.

La réduction des dépenses, on nous a mis un très, très beau chiffre dans ce cadre financier. Pour la première fois en 10 ans, une réduction de dépenses à 3,2 %, c'est 900 millions de dollars que le gouvernement devait aller chercher pour dès l'an prochain, 2010-2011, donc dans six mois, 900 millions de dollars. Est-ce que c'était un chiffre qui voulait alimenter un mirage financier, un mirage que le gouvernement ne sera jamais capable d'arriver à ce chiffre? Parce qu'il faut le savoir, là, si on n'arrive pas à 3.2, c'est 900 millions de plus sur le déficit, le déficit, M. le Président, qui sera de 4 milliards cette année.

On a posé d'innombrables et d'innombrables questions au ministre des Finances dans les dernières semaines, dans les derniers mois, nous expliquer, de nous dire exactement où le gouvernement s'en va là-dessus. M. Bachand... le ministre des Finances ? pardon, M. le Président ? nous a dit: On ne touchera pas à la santé, on ne touchera pas à l'éducation, on ne touchera pas à la culture. Mais, vous savez, dans une situation difficile au Québec comme on la vit présentement, chaque PME qui a une problématique dans sa gestion aujourd'hui, chaque famille qui a un problème aujourd'hui se dit: Quand ça ne va pas bien, chéri, mon amour, mes dirigeants, mes employés, on s'assoit ensemble, on se dit: Si on ne peut pas augmenter les revenus, on va aller voir ce qui se passe dans nos dépenses parce qu'on est dans une situation difficile où on sait très bien que le PIB risque de ne pas être positif dans les six, même 12 prochains mois.

C'est lâche, aujourd'hui, de dire qu'on va hausser les tarifs. C'est lâche, aujourd'hui, de dire aux Québécois... C'est facile, ça prend un vote, ils sont majoritaires. Mais, M. le Président, avoir le même courage politique, avoir le même courage politique aujourd'hui...

Le Président (M. Cousineau): ...faire attention à la terminologie que vous utilisez. Le mot «lâche» n'est pas permis en cette enceinte. Merci.

n (10 h 10) n

M. Bonnardel: Vous savez, avoir le même courage politique, aujourd'hui, de s'asseoir avec l'opposition et de prendre conscience aujourd'hui, là, que ça prend des mesures de performance ? il a même parlé de productivité dans le secteur public, bien j'ai hâte de savoir aussi c'est quoi, la vraie productivité ? s'asseoir avec tous les organismes et de se dire: Aujourd'hui, là, on est rendus à une étape au Québec... Avant que les agences de crédit nous décotent puis qu'on tombe vraiment en faillite, là, puis qu'on change de nom, bien le travail, il doit être fait.

Les Québécois, aujourd'hui, là, veulent du leadership de la part de leur ministre des Finances, de la part du premier ministre lui-même et qu'il nous dise exactement où il s'en va avec les finances publiques dans les prochaines semaines, qu'il prenne l'engagement ce matin de nous déposer un plan de réduction de dépenses, qu'il prenne vraiment l'engagement de dire aux Québécois, là: Voici c'est quoi, le plan, avant de tomber puis de verser dans la facilité encore et de dire aux Québécois: Vous savez, vous êtes capables d'en payer encore plus.

Le ministre des Finances a même dit qu'une famille qui gagnait 50 000 $, monsieur, madame qui collectent 480 $ de paie par semaine avec deux enfants à charge, a vraiment la capacité d'absorber une hausse des tarifs. C'est parce que ce qu'ils ne disent pas, c'est supposément le 3 000 $ qu'on a de plus dans nos poches, partout ailleurs au Canada on est ceux qui en ont eu le moins dans les dernières années. Ça a augmenté partout, là, partout, mais ils se plaisent à dire aujourd'hui que, vraiment, une famille, là, ceux qui nous écoutent ce matin, là, qui travaillent fort à tous les jours, bien, travailler... 50 000 $ les deux ensemble, qu'ils ont les moyens de se payer les hausses de tarifs d'électricité. Même à matin, c'est l'essence. On va sûrement taxer la hauteur du gazon, si ça continue aussi, là, dans les prochaines semaines. On est rendus là.

Le gouvernement s'est bien bidonné cette semaine, s'est bien bidonné sur le lapsus que j'ai fait hier. Mais je pense qu'il comprenait très bien le fait qu'un gouvernement qui est arrivé minoritaire et qui s'est dit soudainement à l'écoute de la population le 26 mars 2007 ait nommé 18 ministres. Et, quand on est tombé majoritaire Gros-Jean comme devant, on s'est dit: Bien là, pourquoi pas? On va monter ça à 26, huit de plus. C'était tout un exemple à donner aux Québécois, ça, de grossir la masse salariale, la doubler, celle de l'Exécutif du gouvernement. On s'est bidonné, on a rigolé toute la semaine.

On a posé d'innombrables questions sur la question des finances publiques, sur cette supposée gestion responsable que le gouvernement doit faire pour les Québécois. Bien, le gouvernement va arrêter de prendre les contribuables puis les familles pour des guichets automatiques. Ce n'est pas vrai qu'on va accepter aujourd'hui que le gouvernement persiste à nous dire que les Québécois en ont plus dans leurs poches. Ce n'est pas vrai qu'on va laisser passer le fait qu'on nous a imposé un projet de loi sous bâillon, un cadre financier incomplet. On va continuer de se battre pour les familles du Québec, pour la classe moyenne tant que vous ne nous déposerez pas... ou vous ne prendrez pas l'engagement précis de nous dire que, vraiment, vous avez la volonté de faire un ménage et de prendre conscience qu'aujourd'hui, là, on peut le faire. On vous l'a dit, on est prêts à vous accompagner dans le débat de la hausse. Un jour ou l'autre, on devra le faire, on va vous accompagner. Mais, avant de faire ça, vous allez démontrer une vraie volonté, un vrai leadership pour contrôler ces dépenses.

Pour quatre ans, vous dites aux Québécois que vous vous imposerez 3,2 % d'augmentation de taux de croissance des dépenses. Pour quatre ans. Je vais vous lire, dans le journal Les Affaires, un article quand même intéressant qui est signé par Jean-Paul Gagné: «Si des initiatives courageuses en matière de contrôle des dépenses et de perception de recettes supplémentaires ne sont pas prises rapidement, le Québec risque d'entrer dans une période prolongée de déficit structurel.»

Ce n'est pas juste conjoncturel, là. Même l'ancien député de Rousseau, qui était pas mal en communion de pensée avec notre vision, un vrai lucide, disait la même chose. Aujourd'hui, on a le Parti québécois qui se tasse aussi un peu de cette position, mais on va continuer de défendre, on va continuer de défendre, M. le Président, la classe moyenne, les familles du Québec. Ce n'est pas vrai qu'on va accepter ce matin, demain matin, quand on va revenir à l'Assemblée nationale, la semaine prochaine, ce n'est pas vrai qu'on va accepter que vous continuiez à rire des Québécois de cette façon, à rigoler à l'Assemblée nationale des interventions de l'opposition. On n'acceptera plus jamais ça.

Aujourd'hui, les familles du Québec veulent du leadership. Vous avez vu d'innombrables sondages dans les derniers jours, on ne reviendra pas là-dessus. Ce que les Québécois veulent... Ils vous l'ont dit, soyez à l'écoute d'eux, soyez à l'écoute de la population. Faisons aujourd'hui ensemble un ménage dans les finances publiques. L'ADQ vous accompagnera là-dedans pour ensuite commencer à débattre de la hausse des tarifs. Mais, tant que, ça, il n'y aura pas une volonté ferme, un engagement ferme de la part du gouvernement, nous n'accepterons jamais que vous pelletiez une hausse des tarifs, une augmentation des taxes parce que ça, c'est manquer de courage politique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre, maintenant, pour votre période de 10 minutes.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je suis très heureux que le député de Shefford, ce matin, nous donne l'occasion de parler de finances publiques parce que c'est important de parler des finances publiques. Les finances publiques... Vous savez, quand le député de Shefford parle de couper huit ministères... Et on va sûrement l'interroger là-dessus parce qu'il a parlé de ça, il ne peut pas retirer ses paroles comme ça. Mais les finances publiques, au fond, pour les gens qui nous écoutent, l'État, là, le gouvernement, ce n'est pas la planète Mars. Le gouvernement, c'est l'instance de la population qui fournit des services à la population, les services que la population veut, l'éducation, la santé, la police, les services aux familles, et qui, par ailleurs, pour faire ça, a besoin de revenus qui viennent de la population, des entreprises, des citoyens, des différentes sources de taxation, et puis on essaie de garder l'équilibre en gardant le cap sur les services.

La grande différence entre l'Action démocratique du Québec et le gouvernement, c'est une question de valeurs puis c'est une question de responsabilité, de parler aux citoyens, de leur donner l'heure juste et pas de faire peur au monde. Je suis désolé que, ce matin, le député de Shefford continue, comme hier, à joindre ses amis du Parti québécois. Je pensais qu'il avait plus d'amis de notre côté que du côté du Parti québécois, mais, cette semaine, on dirait qu'il a décidé de se joindre à ses amis du Parti québécois dans À soir on fait peur au monde et toutes sortes d'éléments.

Trois éléments. On va parler des 3R, hein: la rigueur, la récession, le retour à l'équilibre budgétaire. La rigueur dans le contrôle des dépenses publiques, c'est le Québec qui est la province qui contrôle le mieux... à peu près, là, il y en a une qui est la Colombie-Britannique... Mais, depuis les cinq dernières années, on voit, ici, c'est le Québec, contrôle des dépenses, moins de 5 %, et puis l'ensemble des autres provinces, là, la moyenne de toutes les autres provinces est à 6,7 % d'augmentation annuelle année après année. Nous autres, on est pas mal en bas de ça. Puis pourquoi c'est plus que l'inflation, là, avec le nominal, 4 %? Parce que c'est la santé puis c'est l'éducation. C'est ça, effectivement, les services. Mais on a une rigueur. Et on a eu, d'ailleurs, des années d'équilibre budgétaire. Des années, on fait des réserves. Des années, on pige dans la réserve. Mais, globalement, c'est un équilibre budgétaire.

Là, deuxième temps, arrive la récession, la récession débutée, il y a à peu près un an la semaine dernière, par la faillite de Lehman Brothers puis par la crise financière qui est la pire depuis les années trente comme crise financière, qui a déstabilisé la planète, et, on le sait, on le voit, les États-Unis, aujourd'hui, ont encore annoncé... le mois dernier, hein, c'est moins 200 quelques mille emplois. Ils étaient à moins 600 000 par mois. Là, ça va mieux parce que le ralentissement ralentit, au fond, mais ça continue, les pertes d'emploi continuent à se faire, puis c'est de même partout sur la planète.

Or, qu'est-ce qu'on fait en temps de récession? Puis c'est là qu'il y a des valeurs différentes. Alors que l'ADQ, lui, dit: On va couper 1 milliard de dépenses, comme il le disait dans les campagnes électorales, nous autres, on a dit, M. le Président: Nous, on va maintenir les services publics. Quand il y a une récession, ce n'est pas le temps de frapper les citoyens comme en coupant les dépenses, comme l'ADQ le suggère. On va maintenir les services publics, on va maintenir les gens au travail le plus possible, et ça, il y a deux façons de le faire: il y a les aider avec notre Pacte pour l'emploi, avec du temps partagé, de la formation, un temps partagé avec l'assurance chômage pour garder ta job trois jours semaine au lieu que ce soit cinq ou zéro, par exemple, et en aidant les entreprises à rester au travail, à rester... à avoir le financement nécessaire, et ça, c'est tous les programmes... Ce matin, d'ailleurs, j'ai mes collègues, le député de Viau, le député de Vanier, qui sont avec moi, ils vont se faire un plaisir d'intervenir aussi pour donner des compléments d'information, et je suis accompagné de l'ensemble des mes sous-ministres pour répondre à toutes les questions.

Mais donc qu'est-ce qu'on a fait pendant la récession? On a décidé de maintenir les services publics, de dépenser, oui, au niveau du soutien aux entreprises puis du soutien aux citoyens, d'investir massivement dans les infrastructures. Si on n'avait pas investi dans les infrastructures ? 100 000 Québécois au travail cette année ? dans l'ensemble des infrastructures puis, qu'on voit tous les jours, dans nos routes, dans nos ponts, dans nos écoles, dans nos hôpitaux, plus les travaux de l'Hydro-Québec, évidemment on serait comme les autres provinces, comme les autres pays, et ça irait très mal. Au Québec, ça va mieux qu'ailleurs. Et tout le monde le dit, tout le monde le sait, au Québec, ça va mieux qu'ailleurs, que ce soit la Banque TD, regardez tous les analystes financiers, regardez les meilleurs experts mondiaux, Desjardins. Pourquoi ça va mieux qu'ailleurs? Ça va mieux qu'ailleurs à cause, entre autres, des politiques gouvernementales, des infrastructures qu'on a mises sur pied, du soutien à l'entreprise et qu'on n'a pas coupé dans les services publics.

Et donc, regardez, ça a baissé au Québec, on a perdu 60 000 emplois depuis le sommet du mois d'octobre de l'an dernier. Mais, au Canada, c'est 300 000 emplois. L'Espagne est rendue à 19 % de chômage. Les États-Unis sont rendus à un taux de chômage plus élevé que le nôtre. Et puis on n'a pas tout à fait les mêmes méthodologies statistiques, au fond on a perdu 1,5 %, 1,5 % de notre emploi, c'est plus de 3 % ailleurs autour de nous, entre 2,5 % puis 3,5 %, puis il y en a qui sont à 4 %, 5 %. Donc, pendant cette période, hein... On est rigoureux le plus possible depuis un certain nombre d'années. Là, on a une période de crise. Pendant la crise, on a appris une chose, on a appris une chose du Parti québécois des dernières années, c'est que, quand il arrive une crise économique, ce n'est pas le temps de couper dans les services publics, c'est le temps d'accompagner tes citoyens quand ils en ont besoin.

n(10 h 20)n

Troisièmement... Et ce n'est pas terminé, hein, parce que la reprise économique, là, ils pourront avoir des débats d'économistes s'ils veulent, mais la reprise économique n'est pas encore solidement établie, et c'est pour ça qu'on n'augmente pas aucun tarif, impôt, taxe à cette période-là. Troisièmement, c'est le retour à l'équilibre budgétaire. Une fois... Donc, rigueur, récession qu'on veut combattre avec les valeurs aux bonnes places, et retour à l'équilibre budgétaire, 2013-2014. Oui, la loi n° 40, qu'on a passée avec la procédure prévue au Parlement... Il y a deux sortes de procédures, puis il y a une procédure accélérée qu'on a passée parce qu'ils boycottaient systématiquement la loi n° 40, hein? On était rendus au mois de juin, après 50 quelques heures de débat, on n'était pas rendus à l'article 1. On a recommencé en septembre, on pensait qu'en s'étant promené dans son comté, à Granby, puis tout ça, pendant l'été, puis se promener au Québec, il aurait compris des citoyens que les citoyens étaient bien contents que ça aille mieux qu'ailleurs, et puis donc qu'il dirait: Oui, la loi n° 40, on va l'adopter.

Qu'est-ce qu'elle fait, la loi n° 40, M. le Président? Parce que la loi de Lucien Bouchard, là, c'était une bonne loi en disant que Québec devrait être en équilibre budgétaire, sauf que ça n'avait pas prévu la pire récession et les pires turbulences économiques depuis, évidemment, les années trente. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a dit: On va suspendre la loi pour deux ans, suspendre. Et, une fois qu'on va être revenus en croissance économique solide, au plus tard au printemps 2011, plus vite si on peut, là le ministre des Finances va déposer les objectifs de déficit budgétaire décroissant menant à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Donc, au printemps 2011, la loi retombe en place, puis il faut garder la cible, il faut revenir à l'équilibre budgétaire. Alors, on s'engage à revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

Qu'est-ce qu'on a fait en plus de ça, M. le Président, pour revenir à l'équilibre budgétaire? On est le seul gouvernement autour de nous qui a dit en partie comment on va revenir. On a déjà identifié 40 % du chemin. Il n'y a personne qui a fait ça. À Ottawa, là, ils sont passés de 30 milliards à 50 milliards, à 55 milliards, il disent: On reparlera de ça après la récession. L'Ontario: On reparlera de ça après la récession. La plupart des autres: On reparlera de ça. Nous autres, on a dit: Non, non, on est sérieux, et voici 40 % du chemin. On va augmenter la TVQ en janvier 2011 de 1 %. On va combattre l'évasion fiscale, on va aller chercher 900 millions. Alors, on a identifié... Et on va contrôler les dépenses à 3,2 %.

M. le Président, quand on parle... Et je vais terminer sur le dernier point parce qu'il va être très important dans le débat de ce matin. Parce qu'on va parler d'avenir aussi, mais je pense qu'on peut parler... Et j'attends les félicitations du député de Shefford sur comment... de se joindre au concert de félicitations de tous ceux qui nous entourent en disant: Merci d'avoir accompagné les Québécois et que les citoyens ne souffrent pas plus, ils souffrent moins que les autres, au fond, pendant cette période de récession, que le Québec s'en tire mieux, qu'on a plus de monde au travail que les autres, qu'il y a moins de baisses dans l'industrie de la construction, qu'il y a moins de baisses... toutes les statistiques que... Je me serais attendu au moins à des félicitations parce que, normalement, là, quand il y a une récession, on devrait sortir des débats partisans. Malheureusement, l'opposition reste dans la partisanerie, et il va nous expliquer, évidemment, ses huit ministères qu'il va abolir, dont il a dit hier... Il va nous expliquer ça aujourd'hui, là. Il est temps que les gens sachent comment il va faire souffrir les gens, qu'est-ce qu'il va... Pas huit ministres, huit ministères, qu'il a dit.

Je termine en parlant du revenu disponible des citoyens, M. le Président, parce que c'est ça qui est important. Il parle toujours de la classe moyenne, il parle toujours de protéger la classe moyenne, il ne dit jamais les moyens de coupures budgétaires. Non, ça, évidemment, il aurait bien trop peur de dire les moyens de coupures budgétaires, il lance des chiffres, il fait... Mais la classe moyenne, M. le Président, classe moyenne, là, c'est ceux qui ont... c'est des couples qui ont deux enfants et puis qui ont des revenus familiaux de 25 000 $, de 50 000 $, de 75 000 $, ça dépend. Or, ces couples-là, depuis 2003 jusqu'à aujourd'hui, M. le Président, ils ont dans leurs poches, tenant compte des hausses de cotisations, salaire, ils ont dans leurs poches, dépendant des situations, 5 000 $, 7 000 $ ou 10 000 $ de plus dans leurs poches aujourd'hui. J'invite le député à aller sur la calculette du ministre des Finances et je vais dire aux citoyens... je vais donner l'adresse Internet aux citoyens tantôt ? j'espère que je l'ai ? et dire comment, maintenant, ils ont plus d'argent dans leurs poches. Parce que c'est ça, notre préoccupation, c'est les familles du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le ministre. Nous allons maintenant passer à la séquence des périodes de cinq minutes. Alors, je rappelle la séquence, il y a cinq minutes pour les députés d'opposition, cinq minutes pour le ministre et cinq minutes pour un député ministériel, et nous reprenons cette séquence-là par la suite. Alors, M. le député de Shefford, votre premier cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Donc, on va mettre les choses bien au clair ce matin, si le gouvernement avait eu du courage, là, avait voulu démontrer du vrai leadership, en sachant très bien qu'en décembre dernier il connaissait l'état de situation des finances du Québec, il n'aurait pas nommé huit ministres de plus puis engraissé encore plus la masse salariale du Conseil exécutif. Ça, ce sont les vraies raisons. S'il a imposé huit limousines de plus aux Québécois, qu'il en paie les conséquences dans les prochaines années.

Mais on va aller directement où le gouvernement veut aller à partir du 1er avril 2009 dans son cadre financier. Là, le gouvernement nous dit: On ne coupera pas dans les dépenses, on ne fera pas mal aux Québécois, puis l'ADQ veut faire mal... Au contraire, vous avez mis dans votre cadre financier un chiffre, 3,2 %, vous nous l'avez imposé sous bâillon. Nous vous avons posé des questions, vous n'avez jamais répondu depuis près de quatre mois. Alors, on a fait un exercice, M. le Président. Le ministre des Finances nous dit: On ne touchera pas à l'éducation, on ne touchera pas à la santé, on ne touchera pas à la culture. Parfait. On a extrapolé, on s'est dit: 3,2 %, c'est 900 millions de compressions, pas dans deux ans, là, dans six mois. Puis j'imagine qu'il est au travail à tous les jours avec sa collègue du Trésor pour se dire: Comment on va y arriver? Parce que, ça, il ne le dit pas, là, c'est l'ADQ qui fait encore peur au monde. On leur a fait peur à l'élection sur la Caisse de dépôt, mais c'est drôle, dans la rue, on me dit: François, vous aviez raison, vous aviez raison, on n'aurait pas dû écouter les libéraux là-dessus.

Alors, on va lui poser une vraie question: Est-ce qu'il a vraiment un plan précis sur le 3,2 %? Puis là on va lui dire exactement ce qu'il en est. Si le 3,2 %, c'est à peu près 900 millions de compression de dépenses, puis on exclut la santé et l'éducation, on en arrive à une coupure, seulement au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, à 208 millions de dollars, aux Transports, à 136 millions de dollars, et ça c'est des compressions de 4,93 %. Alors, est-ce que, oui ou non, ce chiffre qu'il nous a mis dans le cadre financier est véridique? Est-ce que c'était seulement un mirage ou, sinon, on aura 900 millions de dollars, près de 1 milliard, à rajouter sur le déficit accumulé de l'an prochain, qui sera de 4 milliards de dollars, sans compter les mises à jour économiques de cette année, où on était déjà, après trois mois, à 3 milliards? Oui, oui. Le ministre va nous dire: Oui, les trois premiers mois de l'année, c'est symbolique, les dépenses sont toujours un peu plus hautes. On ne fera pas une règle de quatre, mais on s'entend que le chiffre risque d'être pas mal, pas mal plus haut.

Alors, il va nous dire ce matin quel travail a été fait là-dessus, quel travail a été fait là-dessus, est-ce que le chiffre de 3,2 %, c'est un mirage pour embellir le cadre financier. Il va nous expliquer exactement où il s'en va. S'il ne touche pas aux deux premiers ministères, qui sont près de 70 % du budget global de l'État, il va nous expliquer où il s'en va, là. Moi, je veux le savoir ce matin au nom des familles du Québec. Et vous avez même Joseph Facal, je vous l'ai même cité, un des lucides, souvenez-vous, 15 juin 2009, qui disait: «Prenez le dernier budget du gouvernement Charest. Que la récession nous replonge dans les déficits est normal. Mais, pour que les prochains déficits paraissent moins gros, on nous dit que les dépenses du gouvernement augmenteront de 3,2 % en moyenne pendant les prochaines années.» Elles ont été en moyenne de 4,6 %. «...il faudrait faire des coupures d'une brutalité dont vous n'avez pas idée.» Mais c'est ce que vous avez mis là, là, c'est ce que vous avez mis là. On vous a posé des questions pendant des semaines et des semaines, vous avez rigolé. Vous avez raconté des bobards à qui mieux mieux, à gauche et à droite. Maintenant, c'est le temps de dire la vérité. C'est le temps d'être transparent face à une situation qui est catastrophique puis de nous dire vraiment aujourd'hui, là, le projet de loi n° 40... Soudainement, le chat sort du sac, M. le Président...

M. Dubourg: M. le Président, s'il vous plaît, j'aimerais que vous rappeliez le député à l'ordre parce qu'il dit que le ministre ne dit pas la vérité. C'est antiparlementaire de s'adresser ainsi dans cette Chambre.

Le Président (M. Cousineau): Alors, je vous invite à la prudence, M. le député de Shefford, là. Alors, soyez prudent dans vos propos. Vous pouvez poursuivre, il vous reste 1 min 3 s.

M. Bonnardel: Alors, la situation... M. le Président, je le répète, je veux savoir du ministre ce matin si la réduction des dépenses imposée aux Québécois pour l'an prochain est un mirage, si le travail est entrepris, s'il y a un plan précis, s'il s'attend de nous déposer ou de prendre l'engagement de nous déposer le plan précis de réduction de dépenses qu'il a lui-même fait adopter sous bâillon à l'opposition dans les dernières semaines. Sous bâillon au nom des Québécois, là. C'est ça, la vraie chose, là. C'est ça, la vraie situation, là, un 3,2 % qui est là ? tout le monde peut aller le voir sur Internet ? dans le plan budgétaire. Dites-nous la vérité ce matin. Dites-nous que vous avez mis ça seulement pour embellir le cadre financier du gouvernement ou vous avez vraiment la volonté de ramener ça à 3,2 %? Dites-nous que vous allez toucher aux Affaires municipales, au Revenu, au Développement économique, parce que, si on ne touche pas aux deux premiers postes budgétaires les plus importants du gouvernement, bien, tout le reste, on va vous le déposer, on l'a fait, l'exercice, ça va être des coupures de 4,93 % dans tous les autres ministères du gouvernement.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Cousineau): Ça va, M. le député de Shefford?

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Alors, M. le ministre, votre réplique de cinq minutes.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il faut arrêter de déformer les faits, M. le Président. Trois éléments dans l'intervention du député de Shefford. Premièrement, il est reparti de l'automne dernier. Est-ce que je dois rappeler au député de Shefford... Il devrait peut-être regarder qu'est-ce qui se passait à l'automne dernier. Il y a un tableau ici, là, que j'ai, que je traîne pour regarder les périodes. Parce qu'évidemment l'économie est turbulente, mais, à l'automne dernier, là, au mois de novembre, quand on a commencé les élections, nous, on disait que l'économie de 2009 serait à plus 0,6 %, ce n'est pas beaucoup. Mais tout le secteur privé disait ça mi-novembre, mi-décembre. C'est juste à la mi-janvier que le Mouvement Desjardins s'est mis à parler de récession au Québec, ils ont prononcé le mot pour la première fois.

Replaçons les faits dans leur contexte, n'essayons pas de tout mettre... Le temps évolue, et cette crise financière, qui a commencé comme crise financière à l'automne dernier, il y a exactement un an, l'impact au Québec n'a été prévu par les économistes que, au fond, au début janvier. Ça s'est commencé, là, vraiment, c'est-à-dire woup! l'horizon noircit, et c'est là, nous, on est intervenus avec un programme vigoureux, rigoureux pour que le Québec s'en tire mieux qu'ailleurs, et on a réussi, M. le Président. Mois après mois, on voit que le Québec s'en tire mieux, puis l'Ontario s'en tire mieux, que les autres provinces canadiennes s'en tirent mieux que les États américains. S'en tire mieux, là, ce n'est pas des statistiques. S'en tire mieux, ça veut dire qu'on a plus de monde au travail, qu'on a plus de gens qui sont capables de nourrir leur famille. Premier élément.

Deuxième élément, M. le Président, les crédits des ministères et la fameuse page A.22. A.22 pour les... Des fois, on s'amuse ensemble. C'est une des pages du budget, pour les gens qui nous écoutent, effectivement, qui résume à peu près tout le cadre financier du gouvernement, de façon préliminaire comment on pense terminer l'année qui s'est terminée au 31 mars l'an dernier, au 31 mars 2009, le budget de l'année en cours, 2009-2010, et les prévisions pour les prochaines années. Le préliminaire, on dit: On va être en équilibre budgétaire après utilisation de la réserve, donc un déficit de 1,9 milliard, 2 milliards avant utilisation de la réserve, des prévisions pour l'année à moins 3,9 milliards et un retour graduel à l'équilibre budgétaire sur quatre ans. Ces crédits-là, hein, M. le Président, contrairement à l'affirmation erronée, fausse, du député de Shefford, n'ont pas été adoptés sous bâillon, c'est des crédits...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Bien, c'est un fait. C'est un fait. C'est un fait...

Le Président (M. Cousineau): ...l'expression «erronée» peut peut-être fâcher certains, là. Alors, soyez prudent, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, il a dit quelque chose, que les crédits avaient été adoptés sous bâillon. Les crédits ont été adoptés au printemps dernier dans un vote de cette Assemblée nationale, pas sous bâillon. Alors, il a dit noir, c'est blanc. Je vous laisse votre propre définition, M. le Président, le budget de l'État et les crédits ont été adoptés au printemps dernier.

On parle d'avenir ? parce qu'il veut qu'on parle d'avenir ? et nous, ce qui importe pour l'avenir, M. le Président... Puis là on a une grande, grande différence entre nous deux parce que, nous autres, on a des valeurs. Puis, pour nous, les valeurs, là, du Québec, des Québécois, puis le vrai débat qu'il faut qu'on ait ensemble au cours des prochains mois, puis auquel le premier ministre nous invite régulièrement, c'est de dire qu'est-ce qu'on veut faire, où on veut mener le Québec. Ce retour à l'équilibre budgétaire... Ce n'est pas l'équilibre budgétaire qui importe, c'est de rebondir, c'est que le Québec rebondisse plus fort au niveau économique, et donc on a des plans d'action. L'ensemble des plans d'action, mes collègues en parleront, comment on rebondit au niveau économique et qu'est-ce qu'on veut se donner comme services publics, qu'est-ce qu'on attend de l'État comme citoyens.

Est-ce qu'on veut protéger la santé ? puis on sait que notre population vieillit ? ou est-ce qu'on veut couper sauvagement, comme le PQ l'a fait puis comme l'ADQ le suggère? Est-ce qu'on veut protéger l'éducation? Parce que c'est important, l'éducation de nos enfants, à tous les niveaux, y compris au niveau universitaire, c'est une des clés de richesse. Est-ce qu'on veut protéger les familles, et les familles du Québec, que, nous, on a protégées, les familles du Québec qui ont deux enfants, là, qui ont dans leurs poches 4 000 $, 5 000 $, 7 000 $ de plus aujourd'hui qu'il y a cinq ans grâce à ce qu'on a fait et ce que le gouvernement du Canada a fait aussi, ensemble? Puis là on parle juste des impôts puis des allocations familiales qui ont été mis ensemble, et, avec les hausses de cotisations, ça donne 5 000 $, 7 000 $, 8 000 $, dépendant de votre situation, de plus qu'avant. Allez sur le site Internet du ministère des Finances, www.finances.gouv.qc.ca, hein, www.finances.gouv.qc.ca Sur le site, vous allez voir Calculette. La calculette, vous allez être capables de calculer pour votre situation, si vous avez une famille de deux enfants, comment vous avez évolué entre 2003 et 2009.

Sur l'avenir, M. le Président... Puis on ne déposera pas les crédits de l'an prochain aujourd'hui, hein? Ça, c'est un faux débat. Mais je veux juste rappeler au député de Shefford qu'en 2003-2004 l'augmentation de dépenses a été de 3,4 %, en 2005-2006 l'augmentation de dépenses a été de 3,3 %. Ça se fait, ça s'est déjà fait, et on va réussir, avec la collaboration des employés de l'État, de maintenir les services aux citoyens et de contrôler nos dépenses.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre. M. le député de Viau, votre cinq minutes.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, à mon tour de saluer les collègues parlementaires ainsi que les fonctionnaires du ministère des Finances. Je veux vous dire bonjour, bon matin. Écoutez, M. le Président, je suis très heureux de cette interpellation. Effectivement, le député de Shefford l'a demandée. Donc, ça va nous permettre de nous adresser à la population, de rétablir les faits parce que, depuis que le député de Shefford a commencé cette interpellation, bien, écoutez, c'est la situation de l'ADQ, vous le savez, c'est toujours des solutions faciles. On se rappelle, lors de la dernière législature, c'était l'abolition des... ? comment ça s'appelle? ? commissions scolaires. Maintenant, ils arrivent, abolir cette fois-ci huit ministères. C'est toujours ainsi. Je souhaitais que, bon, avec cette nouvelle législature, après que les Québécois ont sanctionné l'ADQ lors des dernières élections, qu'ils allaient peut-être prendre plus de temps pour réfléchir et amener des solutions pour montrer que, vraiment, nous avons été élus pour améliorer la qualité de vie, aider les contribuables québécois, mais ils continuent dans cette même lignée là. Et le premier ministre leur a bel et bien demandé: Nommez-nous au moins pas huit, mais quatre de ces ministères-là, et, jusqu'à aujourd'hui, aucune réponse. Donc, d'ici midi, peut-être qu'on va en avoir.

Mais il cherche à faire allusion à notre gouvernance, la façon dont le Parti libéral du Québec gouverne, et, M. le Président, ce que je voudrais tout simplement lui dire, si on prend tout simplement les récentes décisions, ce qu'on a fait très récemment pour faire en sorte que le Québec s'en tire mieux, c'est que le premier ministre, en fait, et tout le gouvernement, nous avons pris un certain nombre de mesures pour que les Québécois s'en tirent mieux.

D'abord, il ne faut pas oublier qu'on fait face à une situation exceptionnelle, c'est une crise économique mondiale, et, malgré tout, on a fait le choix, M. le Président, dans notre budget, oui, d'aller vers des déficits plutôt que de faire comme le Parti québécois a l'habitude de faire, bon, comme ils ont fait aussi, c'est couper dans les services. Et, là aussi, je peux dire que, le Parti québécois aussi, souvent, c'est des solutions faciles. Bon, lors de ces récessions-là, on parle de couper sauvagement dans les services au niveau de l'éducation, au niveau de la santé. Ces derniers temps, ce qu'on entend et de plus en plus, il n'y a qu'une solution au Parti québécois, c'est la souveraineté du Québec. Bon, enfin, c'est leur position.

Mais, nous, M. le Président, quand on parle de la situation actuelle, on le sait effectivement, que c'est une crise économique mondiale, oui, on a fait le choix d'arriver vers un déficit, mais ce déficit-là, vous le savez, M. le Président, on est à 1,3 % du PIB, c'est le déficit le moins élevé comparativement à d'autres pays, à d'autres provinces ici, au Canada. D'ailleurs, si on prend le déficit qu'on a réalisé, nous, au Québec, c'est 503 $ par habitant au Québec, tandis qu'en Ontario c'est 1 421 $ par habitant et, au fédéral, c'est 1 667 $ par habitant. Donc, imaginons-nous que, vraiment, quand on parle de gouvernance, voilà cette situation-là.

Et, M. le Président, c'est vrai qu'on prend toutes les mesures pour passer à travers cette récession. Le Québec s'en tire mieux parce qu'on a les mesures... Les principales mesures, donc, vous les savez. D'abord, baisse d'impôt de 1 milliard, les oppositions, aussi bien l'ADQ, le Parti québécois, ils ont voté contre. Ensuite, on parle d'infrastructures, de 42 milliards. Mais ça, M. le Président, tous les commentateurs, partout, tout le monde dit: Écoutez, c'est notre vision, une chance qu'on avait posé ces gestes-là parce qu'autrement ça aurait été quoi ici, au Québec?

n(10 h 40)n

Donc, c'est des mesures... on a avancé un certain nombre de mesures, que ce soit au niveau de la rénovation domiciliaire, Pacte pour l'emploi Plus, des liquidités pour les entreprises. Donc, c'est 15 milliards que Monique Jérôme-Forget, dans son dernier budget, 15 milliards de liquidités... et c'est ce qu'elle nous a laissé pour nous permettre de passer à travers cette récession. Or, aujourd'hui, maintenant, nous avons un ministre, qui était d'abord au niveau du Développement économique, et de l'Innovation, et Exportation, qui connaît toutes ces industries-là et qui prend maintenant le taureau par les cornes pour faire en sorte qu'on puisse arriver le plus rapidement possible à l'équilibre budgétaire. Donc, on souhaite que l'opposition, le député de Shefford, nous amène quelques solutions, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Viau. Alors, M. le député de Shefford, votre cinq minutes suivant.

M. Bonnardel: M. le Président, écoutez, je suis gêné, je suis gêné, aujourd'hui, d'entendre le ministre et le parti ministériel nous dire sérieusement qu'on est en train de faire peur aux Québécois. Ils sont en train de faire peur aux Québécois. Puis vous n'êtes même pas en train de rigoler, là. Je devrais peut-être sortir un petit lapsus pour qu'on puisse en rire tous ensemble, là, mais vous dites ça sérieusement. Vous êtes en train de dire sérieusement que les Québécois... Vous avez dit ça dans Le Soleil: Les partis s'éloignent. Bien, ils vont s'éloigner encore plus à la fin de la journée, ça, je suis persuadé, si ça continue comme ça.

Vous avez dit qu'une famille de 50 000 $, monsieur, madame avec deux enfants, en avait plus dans ses poches. Ça, c'est l'évolution du revenu personnel disponible par habitant 2003-2008. Oui, le Québec est ici, là, le noir, 3 000 $. Mais on va se comparer aux autres parce qu'au Canada il y a d'autre monde, eux aussi, ils en ont plus dans leurs poches. C'est drôle, à part l'Île-du-Prince-Édouard, il n'y a pas de quoi être fier parce que tous les autres ont augmenté. On va laisser l'Alberta de côté, presque 12 000 $ de plus. On va prendre l'Ontario, un petit plus que nous autres. Le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, c'est rire des gens, là, d'affirmer qu'ils en ont plus dans leurs poches et qu'ils sont capables encore plus, aujourd'hui, de supporter une hausse des tarifs.

Encore une fois, on veut verser dans la facilité, M. le Président. Le revenu personnel disponible par habitant, en 2002, il était de 20 397 $, on était cinquièmes sur 10. Pas pire, dans la moyenne. Woups! on est rendus huitièmes. Une augmentation de 27,23 %, oui, comparativement aux autres, les pires: Île-du-Prince-Édouard, 0,5 % de différence, et tous les autres ont augmenté. Tous les autres ont augmenté. Arrêtez de dire aux Québécois qu'ils en ont plus dans leurs poches. Je veux le savoir vraiment, dites-moi ça sérieusement, là, que... Monsieur et madame à la maison nous écoutent, là, à soir, ils s'en viennent souper là, allez-leur dire. Allez-leur dire qu'ils en ont plus dans leurs poches, qu'ils sont capables de supporter une hausse des tarifs.

C'est drôle, on dirait que le chat sort du sac depuis l'imposition du bâillon de la semaine passée. Soudainement, on a un premier ministre, on a les libéraux qui disent: Go, go, go! on s'en va, on hausse les tarifs, on part. Les Québécois sont capables, le guichet automatique est là, les Québécois vont payer, donnez-nous votre NIP. C'est ça que vous voulez faire, là. C'est ça que vous voulez faire au nom des Québécois, là. Dites-moi, M. le ministre, vraiment, là, sérieusement que monsieur, madame qui gagnent 480 $ par semaine, qui arrivent à la maison, qui ont deux flos, qu'ils en ont plus dans leurs poches? C'est rire du monde. C'est rire du monde. Allez-leur dire ça sérieusement.

Allez-leur dire ça quand tous les sondages, depuis une semaine, nous disent quoi? Où on en est aujourd'hui, là, c'est principalement à cause de la mauvaise gestion du gouvernement libéral. C'est facile, encore une fois. Tous ceux qui nous écoutent, ils se disent: Bien oui, bien oui, ils vont encore nous en mettre plus sur les épaules. Mais il est où, le travail? J'attends encore la réponse du 3,2 %. J'attends encore la réponse du cadre financier. Vous avez eu 10 minutes, les deux, à répondre. Le ministre lui-même, son adjoint, vous avez eu 10 minutes pour me répondre à une question simple, très, très, très simple: Est-ce qu'il y a un plan précis? Parce que la moyenne des dépenses, là, dans les 10 dernières années, la croissance, là, a été de 4,8 %. C'est la moyenne, ça. Donc, c'est 1,6 % de moins qu'on va imposer aux Québécois l'an prochain. Vous avez mis ce chiffre dans le cadre financier. Vous nous avez fait adopter un projet de loi bâillon qui ramenait les déficits. Pas juste dans une conjoncture économique qui se termine dans un an, là, ou même déjà terminée, pour quatre ans.

J'attends encore peut-être un début de réponse, et peut-être pas une rigolade ou des bobards encore une fois. Dites-nous vraiment que vous croyez, M. le ministre, que les gens qui gagnent 50 000 $, à la maison, qui sont là, qui nous écoutent, en ont vraiment plus dans leurs poches. Dites-nous ça sérieusement. Parce que ces gens-là, aujourd'hui, là, ils veulent du leadership, ils veulent juste un gouvernement qui va prendre le taureau par les cornes, qui va s'asseoir avec l'opposition, qui va leur dire vraiment où on s'en va.

Parce que, là, là, où est-ce qu'on s'en va, c'est peut-être dans une décote, parce que le troisième poste budgétaire... Les Québécois, ils le savent aussi. Cette semaine, là, ils ont vu le portrait vraiment, là, de ce qui se passe, d'une mauvaise gestion. Parce que le troisième poste budgétaire après la santé et l'éducation, c'est quoi? C'est les intérêts sur la dette. Pour les gens qui nous écoutent, là, c'est 6,1 milliards cette année juste d'intérêt, là, d'intérêt sur la dette. À la fin, là, à la fin du cadre financier qu'on nous a imposé sur bâillon, c'est 9,5 milliards. C'est 3 milliards de dollars de plus. Ça, là, c'est plus... c'est 3 milliards de plus, les intérêts sur la dette, c'est juste... c'est le ministère du Transport, c'est les Affaires municipales.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Shefford, je vous rappelle que vous devez toujours vous adresser à la présidence. Alors, cinq minutes, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est incroyable que le député de Shefford demande une interpellation. On donne les réponses, mais il ne les écoute pas. Il me semble que ce n'est pas de même qu'on devrait faire un débat parlementaire. Non seulement il ne les écoute pas, mais... Moi aussi, je pense à la famille. Puis, lui, il a pris l'exemple de la famille, du couple, là, 500 $ par semaine, donc qui gagne 50 000 $ par année ? là, on fait un chiffre rond, c'est son exemple ? qu'il aille sur le site du ministère des Finances, O.K., avec le calcul précis qui est là, puis qu'il arrête de dire quelque chose qui est contraire aux faits réels de l'argent que les gens ont en poche aujourd'hui, M. le Président. Parce que, si vous regardez le revenu disponible de 50 000 $... Puis là on n'a pas mis d'inflation de revenu, d'augmentation de salaire, on n'a pas mis de... On prend le même 50 000 $ en 2003 puis en 2009, ces gens-là ont 5 879 $ de plus dans leurs poches au niveau de ce qu'ils ont pour payer le coût de la vie et payer leurs dépenses. Ils payaient 3 400 $ d'impôt avant, en 2003. Aujourd'hui, il y a un écart de 1 000 $, au fond, sur ça, ils ont 3 000 $ de plus dans leurs poches pour le Soutien aux enfants. Quand on additionne ça, du niveau du Québec, ils ont 1 900 $ de plus. Avec le gouvernement du Canada, finalement, c'est 4 500 $ de plus.

Leurs cotisations ont augmenté, hein, le Régime québécois d'assurance parentale, la Régie des rentes du Québec, les assurances médicaments, l'assurance-emploi. On tient compte de tout ça, et fondamentalement ils avaient, pour le même 50 000 $, dans leurs poches, en 2003, 39 874 $, puis, en 2009, ils ont 45 753 $. Ils ont 5 879 $ de plus.

Ah! il y a des mots que vous ne voulez pas qu'on utilise, M. le Président, mais, à un moment donné, les faits, ce sont les faits, et puis il n'a pas le droit de se promener dans cette Assemblée, où on devrait dire la vérité aux gens... Puis il peut critiquer n'importe quelle politique, mais les faits, ce sont les faits; les chiffres, ce sont des chiffres; les baisses d'impôt, c'est des baisses d'impôt que les gens ont eues. La Prime au travail, les gens l'ont eue dans leurs poches. Les allocations familiales, les gens les ont eues dans leurs poches. Ça, ce sont des faits parce qu'on pense aux familles. Et les familles du Québec sont celles qui s'en tirent le mieux non seulement au Canada, mais un peu partout, d'ailleurs, sur la planète, et ça, c'est des études externes.

Deuxièmement, revenu personnel disponible par habitant. Là, on a pris l'exemple de la famille de 50 000 $, celle qui lui tient à coeur, moi aussi, c'est un bon exemple. Mais on peut prendre le même exemple sur 25 000 $, ceux qui font moins d'argent, 75 000 $, ceux qui en font un petit peu plus. Mais, à deux, tu n'es pas riche, là, un couple, à 75 000 $ non plus, ils en ont plus dans leurs poches aussi, plusieurs milliers de dollars.

Revenu personnel disponible par habitant, on a toujours été plus bas au Québec que les autres, M. le Président, oui. Mais qu'est-ce qui se passe depuis 2003? Entre 2003 et 2008, le revenu personnel disponible par habitant, aux États-Unis d'Amérique, a monté de 1,4 %. Donc, les derniers cinq ans, 2008, 1,4 %. En Ontario ? parce qu'il dit: On va laisser faire l'Alberta, il a raison, regardons l'Ontario ? il a monté de 2,0 %. Donc, États-Unis, 1,4 % de plus; Ontario, 2,0 % de plus ? ça, c'est année après année, c'est la moyenne; au Québec, 2,3 % de plus. Encore là, il devrait faire ses devoirs, le député de Shefford, au lieu de dire n'importe quoi. On s'améliore, M. le Président, on s'améliore comparativement à l'Ontario.

Troisième élément, M. le Président, qui est... Parce qu'évidemment il ne revient pas sur notre gestion rigoureuse des finances publiques pour nous applaudir. Il ne revient pas puis il rigole. Il aime ça, rigoler. Il ne revient pas sur le fait que, pendant la récession, on s'en tire mieux qu'ailleurs. Et, si on regarde d'ailleurs, hein, c'est... Prenons juste des gens qui ne viennent pas du Québec, la Banque Toronto Dominion, hein, la Banque TD, qui dit: Au fond, le gouvernement a pris garde de ne pas gonfler de manière exagérée ses dépenses courantes, même si on l'exhortait à mettre en place davantage de mesures de relance économique qui auraient créé un important déficit. Au fond, ce qu'ils nous disent, c'est qu'on a à peu près visé juste pour protéger la population, protéger nos entreprises parce que, quand on donne du financement aux entreprises avec intérêt, d'ailleurs le programme Renfort, on protège les emplois des travailleurs au sortir de la récession.

Mais là le débat qu'on aura à faire... Oui, si le député de Shefford, il veut regarder 2013-2014, c'est un débat que, nous, on a mis sur la table. Il est là, il est sur la table, il faut revenir à l'équilibre budgétaire. Et il y a trois, quatre façons de le faire. Bon, contrôler les dépenses publiques. Et, comme à l'habitude, ce qui est en marche avec la présidente du Conseil du trésor et des ministères, normalement, à cette période-ci de l'année, ils commencent à faire leurs enveloppes budgétaires pour l'an prochain puis comment ils vont arriver. C'est un exercice rigoureux qui est en train de se faire. Puis, quand on déposera les crédits au printemps, on sera autour de 3,2 %. M. le Président, vous m'interrompez parce que le temps est fini, donc je reviendrai tout à l'heure.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer tous les collègues. Très heureux d'être ici aujourd'hui pour prendre la parole pour un enjeu très important pour la jeune génération, entre autres. Je suis de la jeune génération, M. le Président, donc, moi, je veux prendre la parole au nom de ma génération aussi. Donc, c'était important pour moi de profiter de l'occasion pour mieux informer la population aussi des mesures, des décisions de notre gouvernement. C'est ça, notre rôle comme parlementaires aussi, de mieux informer les gens de ce qui se passe.

Je veux rappeler aussi que, grâce à nos décisions, aux décisions de notre gouvernement... Bien, si on n'avait pas créé les 100 000 emplois avec le programme d'infrastructures, si on n'avait pas protégé les services publics comme on l'a fait, si on n'avait pas accompagné les travailleurs, notamment avec le Pacte de l'emploi, le Pacte de l'emploi Plus, bien le coût de la récession qu'on vit actuellement aurait été beaucoup plus élevé pour les Québécois. Le coût du ralentissement, bien il y aurait eu une autre facture, celle d'atteindre les familles, faire vivre des épreuves aux familles, et, moi aussi, je vais vouloir parler des familles. Le député de Shefford parle beaucoup des familles. Moi aussi, c'est un enjeu qui est bien important pour moi, je représente beaucoup de familles dans le comté de Vanier. C'est un endroit où est-ce qu'il y a beaucoup de jeunes familles qui s'installent, donc je me fais un peu leur porte-parole pour aborder la question, entre autres, des familles.

Mais je vous dirais aussi, M. le Président, on le reconnaît, le Québec a été secoué, mais moins que les autres. Il faut le rappeler, ce qui a fait la différence au Québec, c'est qu'on a fait les investissements publics au bon moment. Pendant que beaucoup d'États se demandaient encore qu'est-ce qu'ils allaient faire comme plan... comme relance... qu'est-ce qu'ils allaient se donner comme plan de relance, bien, nous autres, on était déjà au travail, les programmes d'infrastructures étaient déjà lancés parce qu'on s'était déjà fixé comme priorité de protéger les emplois. On parle des familles depuis... Là, ça fait quelques fois qu'on parle des familles. Bien, si les familles ont encore des emplois, le père, la mère ont encore des emplois, c'est parce qu'on a su protéger les emplois aussi, parce qu'on pense à la question des familles, M. le Président.

Et, si le Québec s'en tire mieux, bien ce n'est pas juste nous autres qui le disons, M. le Président, il y a également... On peut prendre des chiffres de septembre, ça ne fait pas tellement longtemps, là, BMO, qui nous dit, dans ses perspectives de septembre dernier, que le Québec connaît un recul beaucoup moindre que le reste du Canada, la Banque Royale aussi affirme la même chose, la Banque Laurentienne également, en septembre dernier, qui dit que le recul du Québec est arrivé plus tard que l'ensemble du Canada parce qu'on a su prendre les bonnes décisions au bon moment.

Je vois le temps qui file, M. le Président, la question des générations futures, c'est très important. Depuis 2003, notre gouvernement a introduit beaucoup de mesures pour améliorer la situation financière des ménages, notamment celle des jeunes familles. Les allégements fiscaux, en 2009, c'est 5,4 milliards. Il y a près de la moitié qui va aux contribuables qui gagnent entre 25 000 $ et 75 000 $ ? c'est la classe moyenne, près de la moitié des allégements fiscaux ? et il y a 47 % des allégements fiscaux qui s'adressent aux familles avec enfants. On peut penser aux baisses d'impôt, le Soutien aux enfants, la Prime au travail. On a une série de mesures, M. le Président, qui s'adressent aux jeunes familles. M. le ministre a abordé certaines notions, certains chiffres. Il faut parler de chiffres, c'est important de parler de chiffres pour les familles. Le couple avec deux enfants, c'est... Juste, par exemple, le Soutien aux enfants, qu'on a ramené, en 2009, ça représente un chèque pour les familles... un couple avec deux enfants qui gagne 25 000 $, c'est un chèque de 3 249 $ qu'il reçoit du gouvernement du Québec. Un couple, deux enfants, 50 000 $, juste le Soutien ? ce n'est pas l'ensemble des mesures, là ? aux enfants, un couple qui gagne 50 000 $, 3 074 $ qu'il reçoit de Soutien aux enfants. Un couple qui gagne 75 000 $ reçoit 2 074 $, M. le Président. Donc, quand on parle de chiffres, il y a des mesures concrètes qui s'adressent aux familles.

M. le ministre nous a parlé beaucoup de la calculette. On en a, des exemples avec la calculette juste du gouvernement du Québec, mais, si on rajoute les mesures du gouvernement fédéral, c'est encore plus important, ce qui est octroyé aux familles, le revenu disponible augmente... Un couple avec deux enfants, avec un salaire de 25 000 $, bien son revenu disponible en 2009, c'est 38 000 $, un petit peu plus de 38 000 $. Donc, quand on regarde les chiffres, on peut faire le même exercice avec les familles de 50 000 $, de 75 000 $, de 100 000 $. M. le Président, j'aurai d'autres exemples à donner un petit peu plus tard dans mes interventions.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Vanier. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, je vais poser une question au député de Vanier. Il parle au nom des familles et de sa génération, j'ai une question à lui poser, puis il répondra à ça, puis il demandera à ses citoyens si vraiment... ce que je vais lui poser comme question. C'est un père de famille?

Une voix: ...

M. Bonnardel: Parfait. Des enfants?

Une voix: ...

M. Bonnardel: Parfait. O.K. Alors, il a une carte de crédit, le député de Vanier. Il va aller chercher l'argent sur sa carte de crédit parce qu'il n'a pas de sous dans son compte de banque. Il va prendre l'argent sur sa carte de crédit, il va la déposer dans un compte de banque pour soutenir l'avenir de ses enfants. Est-ce que c'est correct? Parce que le Fonds des générations, là, le Fonds des générations, là, c'est ça. C'est ça, c'est de l'argent emprunté, déposé, qu'on n'a pas, pour soutenir faussement votre génération. Posez-vous la question ? vous me répondrez tantôt ? si vraiment le Fonds des générations, vous croyez vraiment à ça. Je vous pose la question.

Le Président (M. Cousineau): S'il vous plaît, M. le député de Shefford...

M. Bonnardel: Parce que, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau): ...vous vous adressez à la présidence...

M. Bonnardel: Parce que, M. le Président, la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations dit: Au 31 mars 2013, le Fonds des générations a été créé pour réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 38 %, ce qui ne sera pas fait avec le cadre financier que vous nous avez fait adopter, ce qui ne sera pas fait. Il me répondra tantôt à ça.

M. le Président, revenons sur le fait que les Québécois ne sont pas les plus taxés. Parce que je l'ai démontré tantôt sur le tableau, oui, les Québécois en ont plus dans leurs poches, mais les Canadiens en ont autant, sinon plus. C'est drôle parce que le gouvernement et le premier ministre lui-même disait, à son arrivée au pouvoir en 2003: Il n'est pas acceptable que le niveau de vie des Québécois les place au 52e rang sur tous les États en Amérique du Nord, États-Unis, Canada inclus. 52e sur 60, ça, c'est poche. Ça, c'est en bas, là. Puis c'est drôle, aujourd'hui on est au 53e rang selon une étude récente de l'Institut économique de Montréal, 53e, on a baissé, mais on se vente. Je ne suis plus capable d'entendre le gouvernement nous dire que ça va mieux, que ça va mieux puis que ça va mieux, ça ne va pas mieux. Ceux qui nous écoutent, là, allez sur iedm.org, l'Institut économique de Montréal, la dette est là, puis elle augmente, 287 sous à chaque seconde... Ça va mieux? 287 $ à chaque seconde. Ça fait qu'on arrête de nous dire que le Québec va mieux puis qu'il s'en tire mieux que les autres. On a une dette, M. le Président, qui explose, qui va exploser dans les prochaines années, qui va nous amener à plus de 43 % du PIB. Ça, c'est de la saine gestion des finances publiques, un Fonds des générations avec de l'argent emprunté.

Aujourd'hui, M. le Président, je pose la question au gouvernement parce qu'il faut savoir exactement où le Québec s'en va, là, avec cette situation-là, Standard & Poor's, qui, le 16 septembre, nous amène de positive à stable. Toujours attaché à une cote de crédit A, chaque décote, chaque petit point amène un taux d'intérêt plus haut. Dans le cadre financier, que les Québécois comprennent bien, on a 6,1 milliards d'intérêt sur la dette ? ...que le député de Vanier comprenne ça, là, il défend la jeune génération ? 6 milliards. À la fin de ce cadre financier et de ces projections, on va avoir 9,5 milliards.

n(11 heures)n

Et Standard & Poor's demande un plan de retour à l'équilibre complet, de réduction de dépenses. Est-ce qu'on a eu un plan? Est-ce qu'on a eu une ébauche de plan précis? Toujours pas. Les Québécois en ont plus dans leurs poches? Les Canadiens en ont encore plus dans leurs poches. C'est ça, la vraie situation. Est-ce que le ministre lui-même a rencontré dans les dernières semaines ces agences de crédit, premièrement, pour les réconforter?

Et, quand je disais tantôt que le chat sortait du sac, M. le Président, c'est quand même surprenant qu'après nous avoir, donc, imposé le bâillon, cinq, six semaines après de longues discussions avec le député de Rousseau, l'équipe de l'opposition officielle, moi-même pour nous imposer ce bâillon, que, soudainement, tout de suite après, pouf! on entende que, woup! il y a peut-être un projet de loi sur la hausse des tarifs. Là, c'est une augmentation de taxes sur l'essence ce matin. On va-tu toucher au bloc patrimonial? Je lui pose la question: Est-ce que le gouvernement a l'intention de toucher au bloc patrimonial de l'hydroélectricité? Est-ce qu'il y a un projet de loi dans l'air? Pourquoi soudainement, après l'imposition de ce bâillon... J'imagine que, les deux mains sur le volant, c'est ce que ça veut dire, d'imposer encore plus aux Québécois une hausse des tarifs, de pelleter encore plus une situation inacceptable d'une mauvaise gestion de finances publiques, toujours, toujours, toujours dans une situation où les Québécois veulent que ce gouvernement...

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre, votre réplique.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, je remarque que le député de Shefford s'en va de tous bords, tous côtés avec toutes sortes d'arguments. On va essayer de les reprendre un par un parce que les faits sont têtus, et les faits... Puis je le remercie, au fond, de mettre la classe moyenne au coeur de nos préoccupations parce que c'est important, parce que ces gens-là... Mais les faits... Et je regrette pour le député de Shefford, il est bien désolé parce qu'il aimerait bien ça que le monde soit appauvri, puis il pourrait nous taper sur la tête. C'est quasiment comme ça qu'il parle. Mais, moi, je suis content que ce soit le contraire parce que le contraire, au fond, il est très clair, c'est dans les chiffres que je vous ai montrés tout à l'heure. C'est que, si vous avez un couple avec deux enfants puis un salaire de 50 000 $, vous avez 5 879 $ de plus dans vos poches en 2009, que vous aviez en 2003. Puis, à 75 000 $, vous avez 7 000 $ de plus dans vos poches. Mais, en même temps, M. le Président, qu'on s'est occupé de la classe moyenne, la pauvreté a reculé de 40 % au Québec. On le sait, c'est des spécialistes externes... Parce qu'il faut aider aussi les plus démunis, et on a fait la Prime au travail, on a augmenté le salaire minimum et on a augmenté les aides... Donc, on a tente d'aider les plus pauvres à se sortir de la pauvreté puis on focusse sur la classe moyenne, M. le Président.

Mais le député de Shefford soulève un autre point aussi, c'est comment pour l'avenir... Parce que, moi, j'aimerais ça parler d'avenir, il nous reste peut-être juste deux interventions. Quand on regarde l'avenir, effectivement, pour l'avenir, maintenant qu'on a bien protégé les Québécois depuis cinq ans, maintenant que, pendant la récession... Ça va mieux ici que partout ailleurs sur la planète. Les mises en chantier ont baissé de 15 % à 18 % ? puis j'y vais de mémoire ? ici, elles ont baissé de 49 %, 45 % à 50 % au Canada, et, sur les exportations, prenez statistique après statistique, des choses qui touchent le monde, là, c'est ici que ça va le mieux que n'importe où à peu près au Canada et en Amérique.

Mais là il faut regarder vers l'avenir. Puis, effectivement, on est en déficit cette année. On continue à dire, nous, ce qu'on fait, là, c'est qu'on garde le cap pendant que la turbulence économique est là. Les États-Unis, ce matin, ils ont sorti les chiffres de chômage, ils ont encore perdu des emplois le dernier mois aux États-Unis. Leur taux de chômage est rendu à 9,8 %. Au Québec, il est à 9,1 %. Le taux de chômage aux États-Unis est rendu à 9,8 %. La crise économique n'est pas terminée. Les économistes nous diront dans neuf mois, là, à quel moment ça se termine. Moi, j'ai confiance que la reprise va être là en 2010. À quelle force? Avec quelle vitesse? Les avis des experts se départagent.

Mais, nous autres, il faut faire trois choses à long terme. Il faut créer de la richesse. Et créer de la richesse, moi, comme ministre du Développement économique, on a mis en place, au nom du gouvernement, beaucoup, beaucoup, beaucoup de politiques pour créer de la richesse, et vous le savez très bien. Mais ils n'en parlent pas parce qu'ils ne sont pas là pour applaudir, hein, que ce soit notre stratégie dans le secteur manufacturier, parce que c'est à peu près 17 %, 18 % de notre économie, et essayer qu'ils gagnent, qu'ils soient des gagnants sur la planète, que ce soit notre stratégie de recherche et développement, la clé du développement économique, hein, le Québec innovant et prospère, où, encore là, on est à l'avant-garde, on est les premiers au Canada dans ce domaine-là. Mais on peut parler de notre stratégie de croisières. J'étais ministre du Tourisme, j'ai mis en place une stratégie de croisières, puis les gens de Baie-Comeau, puis les gens de Sept-Îles, puis les gens de Saguenay, puis les gens de Gaspé, bien ils sont contents de cette stratégie-là parce qu'ils ont des touristes, puis il y a de la création de richesse, puis ça donne des emplois aussi.

On peut parler de la stratégie pour la mode et le vêtement ? c'est quand même un secteur important ? mais axée sur comment on gagne dans le monde puis en Amérique, comment on devient plus productif par l'innovation, c'est-à-dire le design dans ce cas-là, puis comment on s'aide à vendre, là, c'est l'aide à l'exportation sur les marchés. On peut parler de l'industrie aéronautique, on peut parler de l'industrie technologique, on peut parler de l'industrie pharmaceutique. Petit à petit, on met en place les politiques secteur par secteur pour créer de la richesse au Québec. Et, globalement aussi, on aide les entreprises parce qu'on a aboli la taxe sur le capital. On a mis un crédit pour l'investissement parce que c'est ça, créer de la richesse. Puis, deuxièmement, on a parlé de la productivité.

Le député de Shefford parlait de tarifs comme si c'était une surprise sortie du chapeau. Encore là, là, il y a une limite, M. le Président, à dire des choses qui sont inexactes. Vous ne voulez pas que je dise «fausses», je ne le dirai pas, mais des choses qui sont inexactes. Dans le budget de Monique Jérôme-Forget, dans le discours du budget, il est dit: On va mettre en place une politique de tarification. Non seulement elle le dit dans son discours du budget, il y a une annexe ? je l'invite à le lire, peut-être qu'il ne l'a pas lu parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup de documents dans le budget: Assurer la qualité et le financement des services publics. Le défi est là. La différence entre lui puis nous, c'est que, nous, on veut assurer la qualité du service public. Puis, pour ça, il faut les financer. Et, dans l'écart... Et, la prochaine fois, je pense que je ne lui répondrai pas, je vais vous parler de l'avenir puis comment... et de notre défi... ou le défi et... Mais, dans l'écart, pour 2013-2014, on a un défi. Nous, on veut maintenir le service public, il faut trouver comment le financer, M. le Président. Et ça, on va le faire en protégeant les citoyens et en maintenant les services publics.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, pour faire suite aux questions posées par le député de Shefford, il faut dire que le député de Shefford s'en va de tous bords, tous côtés. Il parle de tarification, de tout ça. Bien, ce n'est pas très structuré. Mais, bon, enfin. Je vais juste commencer par répondre à quelques petits points, vous me permettrez, M. le Président, par-ci... ça et là. D'abord, il parlait d'allégement pour les familles. Mon collègue de Vanier en a fait tout une démonstration, mais je voudrais tout simplement rappeler un seul élément. En ce qui concerne les allocations familiales, M. le Président, vous le savez, les allocation familiales, que nous avons ramenées, que le Parti québécois avait abolies, c'est 3 249 $ par enfant pour un couple, pour un enfant qui est dans un couple, là, de... en fait, dans un couple, c'est ça, un enfant des... Excusez-moi, deux enfants dans un couple, donc là on parle de 3 249 $. Et, si on prend les 18 ans de cet enfant-là, c'est 58 482 $ non indexé. Donc, juste cet élément-là, il dit que, non, on ne fait rien pour les familles québécoises. Écoutez, ça, c'en est un.

De deux, le député de Shefford nous dit qu'il est tanné d'entendre le gouvernement dire que, oui, on s'en tire bien au Québec. Mais, M. le Président, ce n'est pas nous, qui le disons, c'est le grand public, c'est... Je peux bien le lui rappeler, que ça ne vient pas de nous, on reprend ce que les gens disent, là, partout. Regardez, j'ai quelques découpures de journaux pour lui. 28 avril 2009, M. le Président, c'est Claude Picher qui dit: Une chance qu'il y a le Québec! Ça, c'est pendant la récession. Là, si on prend dans le journal... Mon Dieu! lequel encore où est-ce qu'on nous parle de... Le Québec... Voilà, M. le Président, je vais l'indiquer, je vais lui montrer: Le Québec bien armé face à la récession, selon la Banque Toronto-Dominion. M. le Président, c'est partout. Dans La Presse, dans La Presse: La recette québécoise fonctionne! On a diminué de 40 % la pauvreté au Québec. Ça ne vient pas de nous, c'est écrit. Et c'est pour ça qu'on voit que des commentaires comme... Bien, dernièrement, la présidente de la CSN, Claudette Carbonneau, a parlé d'esprit ratatiné. Ça ne vient pas de nous, du gouvernement, dire que le Québec s'en tire mieux, c'est partout, c'est comme ça que c'est indiqué.

Et non seulement ça, M. le Président, il faut dire... Je parle de découpures de journaux, mais prenons le livre Le paradis des familles. Ça, ce n'est pas un article, M. le Président, c'est un livre qui a été écrit par Mme Cerny et Luc Godbout pour dire que... Voilà les familles québécoises. Voilà comment est-ce que ça se passe ici, au Québec, on est le paradis des familles. Et, lui, il vient nous dire que le gouvernement dit qu'on s'en tire bien, mais on... Nos mesures sont là.

n(11 h 10)n

Il y a les faits qui parlent de ce qu'on fait. Effectivement, depuis 2003, on travaille pour les familles. On travaille, et ce n'est pas fini. Donc, on va avoir l'occasion d'aller plus loin parce qu'avec le ministre, comme il vient de dire, on va parler d'avenir. Parce qu'il faut revenir à l'équilibre budgétaire, et, pour l'équilibre budgétaire, nous avons déjà un certain nombre de mesures qui sont déjà en place. Le premier ministre a parlé d'un nouvel espace économique. Parce que, pour revenir à l'équilibre budgétaire, M. le Président, il y a deux éléments: il y a les revenus, c'est vrai, et il y a les dépenses. Prenons tout d'abord en ce qui concerne les revenus. Mais on n'est pas restés là, on s'est dit qu'il faut créer de la richesse. Et, si je prends le propos, la citation du premier ministre lors du conseil général, il a dit: Ce que nous visons, c'est la prospérité pour la justice sociale. Et c'est quoi, les mesures que... Le premier ministre, le gouvernement libéral, qu'est-ce qu'on fait? C'est que, d'abord, on parle de nouvel espace économique parce qu'on s'est dit: Il est important, au niveau des revenus, de travailler à créer de la richesse.

On s'attaque à l'évasion fiscale. On développe notre main-d'oeuvre pour être le premier à rebondir. Oui, on a dit que... on a indiqué 40 % pour revenir à l'équilibre. C'est indiqué, mais on travaille sur tous ces éléments-là, que ce soit, bon... Et ils ont cherché à faire peur, à un moment donné, disant que, ah! la TVQ, dès le 1er janvier prochain... Non, c'est indiqué dans le budget, 1er janvier 2011 que ça va être de 1 %, qu'on va indexer un certain nombre de tarifs. M. le Président, c'est transparent, c'est clair, c'est un gouvernement compétent, et nous allons arriver à l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Viau. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Écoutez, M. le Président, le député de Viau dit tellement parler au nom de la population qu'il a cité seulement des banquiers, des éditorialistes. Mais pourtant la population, cette semaine, parle. Il n'a sûrement pas écouté TVA à tous les soirs cette semaine: Le Québec dans le rouge. Il n'a sûrement pas écouté la radio de Québec, FM 93, hier, qui a commencé à faire le travail pour le gouvernement lui-même, à trouver des solutions. Présentement, eux disent parler au nom de la population du Québec. M. le Président, il faut être sérieux. Bien à vous, M. le Président, il faut être sérieux. Il faut être sérieux, là. Parce que, là, cette semaine, on posé d'innombrables questions, M. le Président, à savoir comment ce gouvernement, avant de pelleter encore plus les hausses de tarifs sur le dos des Québécois, l'électricité, toucher au bloc patrimonial...

On a dit: On ne touchera pas à la TVQ. C'est inquiétant parce que tout ce que vous avez dit aux Québécois à l'élection de décembre 2008, c'est tout le contraire qui est arrivé, tout le contraire. Pas de déficit cette année, la dette ne grossira pas. La Caisse de dépôt, il n'y aura pas de problème. C'est drôle, on avait tous, de notre côté, à l'Action démocratique, dit que ça arriverait. Vous êtes les seuls à avoir dit tout le contraire pendant l'élection, et tous les événements nous ont donné raison. Je vais répéter encore ma question, M. le Président: Est-ce que le gouvernement est prêt à prendre un engagement précis pour déposer son plan de réduction de dépenses qui va arriver dans six mois, là? Est-ce qu'il est prêt à déposer ce plan-là dès qu'il déposera sa mise à jour économique pour savoir exactement où le Québec s'en va? Est-ce qu'il est prêt à prendre cet engagement, aujourd'hui, de nous expliquer comment son cadre financier ne pouvait pas être erroné? Et, je le précise, là, même, même, même lorsque sa prédécesseure était là, Monique Jérôme-Forget, vous aviez demandé une consultation sur Internet ? je vous l'ai mentionné quelques fois lors des auditions sur le projet de loi n° 40 ? vous aviez travesti les chiffres, vous aviez dit que 70 % des participants croyaient qu'il fallait faire ça pour protéger les emplois et les services aux citoyens. Mais, quand la Ligue des contribuables...

Le Président (M. Dubourg): M. le député, question de règlement. Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il utilise des propos, encore une fois, antiparlementaires, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford, oui, s'il vous plaît, pour le bien de...

M. Bonnardel: ...quand la Ligue des contribuables du Québec est allée fouiller, demander un accès à l'information et de voir comment ça se fait qu'autant de gens pouvaient croire ça, les gens croyaient que le déficit budgétaire était dû pour une année, pas pour quatre ans. Et 45 % des répondants, soit la plus grande proportion, disaient quoi en premier lieu, M. le Président? De faire le ménage dans nos dépenses. C'est exactement ce que TVA nous dit cette semaine, ce que le FM 93, à Québec, fait présentement aussi. Ils sont en train de faire le sommet pour vous, là. Ces gens-là sont en train de préparer un sommet, ils font le sommet. Parce que c'est la population qui parle, là. Ce n'est pas les banquiers, ce n'est pas les économistes, ce n'est pas personne d'autre, ce n'est même pas nous, c'est des gens dans la société qui se disent: Aujourd'hui, on va faire le travail pour eux parce qu'ils ne seront pas capables de le faire, ils ne veulent sûrement pas le faire. Ils n'ont peut-être pas le courage politique de le faire.

Mais voter tous ici dans un gouvernement majoritaire une hausse des tarifs, pelleter encore plus ce que les Québécois ont supposément plus dans leurs poches depuis quelques années... Et c'est complètement faux de vendre aux Québécois qu'ils en ont plus parce que, partout ailleurs au Canada, ils en ont beaucoup plus que nous. Alors, on va aller faire une rencontre dans un salon ce soir. On va aller prendre 20 familles, on va aller leur demander si, aujourd'hui, avec l'augmentation qu'il y a eu dans les cinq dernières années sur les tarifs d'électricité, les plaques, tous les frais qui ont augmenté, l'essence, on va aller leur demander si ces gens-là, aujourd'hui, en ont un peu plus dans leurs proches, si eux prendraient de l'argent sur leur carte de crédit pour en mettre dans leur compte de banque pour protéger l'avenir de leurs enfants. Ils ne peuvent pas faire ça parce qu'ils sont lucides, ces gens. Alors, ils demandent à ce gouvernement un peu de lucidité. Ils demandent à ce gouvernement aujourd'hui, là, de nous déposer un plan, nous dire exactement qu'il va faire l'effort de faire un trou, deux trous de plus puis d'en arriver peut-être, M. le Président, à réduire d'une certaine manière un organigramme de la santé, de l'éducation.

Vous ne pouvez peut-être pas voir de loin, là, mais c'est incroyable, ça, c'est la santé, ça, c'est l'éducation. Vous avez parlé de productivité dans le secteur public, M. le ministre, bien c'est le temps, c'est le temps de s'asseoir avec tous les intervenants du Québec puis dire: Avant, là, qu'on pellette encore une fois un peu plus sur le dos des contribuables, des familles du Québec, de la classe moyenne des hausses de tarifs, qu'on fasse cet exercice, qu'on réduise peut-être d'un carreau cet organigramme, mais qu'on leur démontre qu'on a vraiment la volonté, aujourd'hui, de faire le ménage puis de réduire la grosseur de l'éléphant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ça me fait plaisir de répondre à cette question-là parce que, moi aussi, oui, je parle aux familles puis je suis avec les familles. Mais, juste avant, il faudrait qu'il arrête d'insulter le Vérificateur général du Québec. Parce que, quand il dit que les comptes publics sont travestis, hein, c'est un mot antiparlementaire. Puis, deuxièmement, il est en train de dire que le Vérificateur général du Québec, que tout le monde respecte, qui, lui, signe les états financiers après une longue vérification puis qu'il dit qu'ils sont conformes aux principes comptables généralement reconnus du Canada pour les institutions gouvernementales... Alors, il faudrait qu'il arrête, il me semble, comme parlementaire, d'insulter le Vérificateur général du Québec et d'essayer de faire de la politique comme les années cinquante, où on dit n'importe quoi, M. le Président.

M. Bonnardel: ...

Le Président (M. Cousineau): Monsieur, ce n'est pas à vous la parole, M. le député de Shefford. M. le ministre. Alors, j'invite tout le monde à la prudence. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Deuxièmement, M. le Président, qu'est-ce que propose l'ADQ? Nous, on est le seul gouvernement qui non seulement a une vision d'avenir, non seulement des politiques pour créer de la richesse, une vision d'avenir, d'espace économique ? et j'en parlerai tantôt dans ma conclusion ? d'ouvrir le Québec sur le monde parce qu'on est un peuple... Dans le temps, on était un peuple de coureurs des bois, on est un peuple d'explorateurs, d'exportateurs, de conquête des marchés, et c'est ce que le premier ministre nous amène à faire en ayant cette vision du XXIe siècle d'espace économique, de s'en aller à une ouverture à la France, à l'Europe, une ouverture globale. Au reste du Canada aussi parce qu'avec l'Ontario on est la quatrième puissance économique en Amérique, hein? Il y a la Californie, le Texas, New York, puis Québec et Ontario ensemble, on est le quatrième espace économique. Donc, on va se renforcer aussi là-dedans.

Mais qu'est-ce qu'ils proposent, l'ADQ? Et, quand il va s'asseoir avec ces familles, là, ces 20 familles dont il parle, il a-tu la franchise de leur dire ce qu'ils disent, ce qu'ils pensent, le milliard qu'ils veulent couper? Il a-tu la franchise de dire c'est quoi, les huit ministères qu'il va couper? Il a-tu la franchise de dire... Est-ce que, lui, il veut faire comme le PQ? Est-ce qu'il veut couper les infirmières puis les médecins? Est-ce qu'il veut couper les professeurs? Est-ce qu'il veut couper les spécialisations? L'ADQ, avant, proposait de privatiser la santé. Est-ce qu'ils sont encore là? Le député de Shefford, M. le Président, est le conseiller organisateur en chef principal de Gilles Taillon. Il devrait peut-être dire, s'il aspire à être le bras droit du futur chef de son parti, il pourrait peut-être dire franchement aux gens ce qu'il propose concrètement.

Parce qu'au fond ce qu'on a vu dans le débat sur la loi n° 40, ce qu'on a vu depuis le budget du printemps, tout le débat sur la loi n° 40 cet automne, aucune proposition concrète. Le rôle d'une opposition responsable, c'est quand même de dire aux citoyens ce qu'on ferait. Nous, oui, on le dit, M. le Président, ce qu'on va faire. Nous autres, cette année, on a accepté de faire un déficit parce qu'on a dit qu'on ne couperait pas dans les services publics, on va soutenir la population, on va soutenir les entreprises parce que, ça, c'est des jobs, c'est des emplois. Et nos revenus baissent, alors on va faire un déficit. Un peu comme une famille, hein, il faut, en général, essayer d'équilibrer ses comptes, puis, en 2013-2014, on va revenir à l'équilibre budgétaire comme on l'était auparavant. Ça, c'est comme... Puis, oui, on peut emprunter. Ça, c'est comme on construit des infrastructures, on met une hypothèque sur la maison, mais il faut être capable de payer ses comptes.

Évidemment, quand tu perds ta job, tu vas peut-être emprunter un peu sur ta marge de crédit pour nourrir ta famille. Alors, quand il y a une récession, puis ça, c'est mon collègue le député de Vanier qui a ressorti cet exemple-là parce qu'il est proche de ses familles, lui, dans son comté... mais, quand il y a une récession, c'est ça qu'on fait. On a dit: Oui, on va faire un déficit parce qu'on va emprunter un peu, parce qu'on va protéger les familles québécoises, on va protéger les travailleurs, on va soutenir les entreprises parce qu'elles n'ont plus de crédit, parce que ça, ça protège les emplois aussi, puis on va passer à travers. Puis, après ça, on va revenir à l'équilibre budgétaire.

n(11 h 20)n

Pour revenir à l'équilibre budgétaire, M. le Président, il y a la création de richesse, l'espace économique, l'innovation. Parce qu'il faut créer de la richesse. Il y a la productivité dans le secteur public. On est les seuls qui avons identifié des mesures déjà pour revenir à l'équilibre budgétaire. Mais, oui, il y a encore... il y a un 4 milliards qui est là, qu'il faut identifier pour 2013-2014, et on le dit, on le dit franchement, puis on invite les Québécois à ce débat-là. Puis là, dans le débat, il y a vraiment une question fondamentale, et, oui... Et pourquoi Hydro-Québec est sur la table, M. le Président? Hydro-Québec est sur la table parce que, de Lucien Bouchard à Pauline Marois, à Joseph Facal, l'ancien ministre du gouvernement du Québec, à François Legault, au rapport Montmarquette, à Claude Castonguay, le père de la santé, tous les experts disent: La santé, c'est la valeur fondamentale des Québécois, on veut protéger la santé. La santé, les dépenses grandissent plus que 3 % par année. Ça va continuer à être plus que 3 % par année parce qu'il y a des nouvelles technologies, il y a des nouveaux médicaments, parce que la population vieillit aussi. Alors, on veut protéger la santé, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Et ils ont tous dit: Bien, on a une grande richesse collective au Québec, l'Hydro-Québec. Et la vraie question sur l'Hydro-Québec, c'est: Est-ce qu'on prend cette richesse-là pour subventionner notre consommation ou est-ce qu'on la prend pour subventionner la santé et nos soins de santé? C'est ça, le débat tout simple. Toutes les opinions sont légitimes, mais l'ADQ ne propose rien, ne dit rien...

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...ne fait que...

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...critiquer et couper...

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): ...c'est déplorable, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): ...c'est terminé pour vous. M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, M. le Président. Beaucoup de choses à dire en peu de temps, cinq minutes. Je vais répondre tout de suite au député de Shefford sur le Fonds des générations. Juste pour l'informer, le Fonds des générations et les revenus qui vont au Fonds des générations, c'est les redevances hydrauliques versées par Hydro-Québec principalement, hein? Puis le gouvernement aussi, par le passé, a vendu des actifs, dans les deux dernières années, il y a eu des ventes d'actifs. Puis juste l'informer, il y a 2 milliards déjà au Fonds des générations. C'est une excellente nouvelle.

Moi, je réponds à sa question, j'espère qu'il répondra à notre question, à savoir les huit ministères de trop. Moi, j'ai répondu, peut-être qu'il pourra nous répondre.

Je veux terminer sur la question, un peu, des familles, mais je vais continuer après sur la question de la jeune génération. Bien, en matière de familles, moi, ce que je vous dirais, c'est qu'on a vécu un retournement de situation assez incroyable, hein, on a renversé la tendance au déclin de la population du Québec. Pour la première fois en 20 ans, on ne parle plus de déclin démographique, mais, grâce aux mesures qu'on a faites... Quand on dit qu'on est le gouvernement de la famille, là, c'est majeur comme renversement, ce qui a été fait, puis il faut conserver cet atout-là, le Québec, d'être reconnu comme le paradis des familles. Ça, moi, je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui est identifié comme le gouvernement des familles, M. le Président.

Je voulais aussi continuer sur la question de la jeune génération. M. le ministre a parlé tantôt, il y a un beau petit document ici, Le nouvel espace économique. Quand on parle de nouvel espace économique, on pense à long terme, on pense aux jeunes générations, aux générations futures. C'est qu'on veut créer de la richesse. Nous, ce qu'on dit, là, notre approche, c'est de créer de la richesse pour mieux la partager. Le nouvel espace économique, là, c'est à long terme que ça va être très, très, très payant. Cet investissement-là vaut la peine, et c'est pour les jeunes générations, c'est pour ma génération aussi et c'est pour les générations qui vont nous suivre. C'est hyperimportant, il faut le rappeler.

Partenariat avec l'Europe, c'est le Québec qui a été un leader dans ça. L'entente avec la France sur la reconnaissance des qualifications professionnelles, c'est important aussi. Pleine mobilité de la main-d'oeuvre à travers le Canada, Québec a été un grand promoteur de ça. La remise du certificat pour les immigrants, on veut amener plus de monde, plus de jeunes ici. Québec comme puissance des énergies renouvelables, lancement de la Romaine. C'est le plan Nord aussi, le plan Nord qui est un plan pour une génération. C'est hyperimportant, ce qu'on veut faire, ce qu'on veut créer comme richesse avec ça, avec le plan Nord, c'est des grands projets de développement. On a déjà des mesures qui sont en marche, les aéroports nordiques en rénovation, une route vers les monts Otish, des projets miniers, un nouveau quai de croisière sur la Côte-Nord, puis on s'est engagés aussi à protéger 50 % du territoire de tout développement industriel dans le Nord.

Et la meilleure nouvelle encore dans tout ça, c'est la députée de Bonaventure, la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, qui est responsable du plan Nord, quelqu'un de la jeune génération. Je ne sais pas si on peut identifier son âge, disons qu'elle est dans la génération des 25-40, M. le Président. Donc, c'est de la jeune génération, M. le Président, c'est la ministre responsable, et ça fait l'unanimité ? je suis certain que le député de Shefford va être d'accord avec moi sur cette question-là ? ça fait l'unanimité dans les communautés du Nord, les communautés autochtones, tout le monde, de voir que c'est la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, députée de Bonaventure, qui est responsable du plan Nord, qui va présenter une vision à long terme du développement énergétique, entre autres, du Québec. Puis c'est quelqu'un qui a une vision, qui est là pour longtemps, qui a une vision à long terme des choses, qui est dans la jeune génération, M. le Président. Ça, c'est une excellente nouvelle pour tous les Québécois, pour ma génération aussi. Je suis proche... disons que je suis dans les mêmes âges que la ministre, donc c'est une excellente nouvelle.

Mais, maintenant, on offre, à long terme, de créer de la richesse. Là, on est dans un contexte plus difficile où est-ce qu'il y a des choix à faire. C'est ce qu'on doit faire, c'est ce que le ministre des Finances présente. Le député de Shefford ne fait pas vraiment de propositions, nous dit, il nous demande: Où est-ce que vous allez couper? Où est-ce que vous allez couper? Il nous dit qu'il est prêt à embarquer avec nous autres, qu'il est prêt à nous suivre sur la question de la hausse des tarifs, par exemple, bien on veut travailler, tout le monde ensemble. Ce débat-là doit sortir de la partisanerie, M. le Président. C'est un enjeu de société, c'est un débat de société qu'on doit avoir, tout le monde ensemble. Donc, on tend la main, on tend la main à l'opposition officielle, à la deuxième opposition également parce qu'il faut se demander collectivement qu'est-ce qu'on est prêts à faire pour créer plus de richesse, mais en continuant de prendre soin aussi de nos enfants, de nos parents, de nos aînés, de toute la population parce qu'on veut, le député de Viau l'a mentionné tantôt, on veut la prospérité du Québec et de tous les Québécois, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Vanier. Alors, la parole, maintenant, pour les cinq prochaines minutes, au député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, je propose aujourd'hui au gouvernement, au ministre des finances, de rajouter une troisième main sur le volant. On va rajouter la nôtre puis on va aller travailler ensemble sur la productivité des dépenses publiques, des organismes d'État. On va aller refaire le travail que je lui ai dit tantôt, on va aller refaire... regarder tous les organigrammes, les deux plus importants ministères. Près de 65 %, 65 sous sur chaque dollar d'impôt que les Québécois envoient est pour la santé et l'éducation. Ça va mieux en éducation? 35 %, 35 % de taux de décrochage, ça a augmenté depuis que vous êtes arrivés. Ça va mieux en santé parce qu'on a investi des milliards et des milliards? Pourtant, les délais d'attente sont toujours autant...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Ça va mieux? On va aller le demander à la population. On ne va pas demander aux éditorialistes si ça va mieux, on va aller dans la rue, là, on va aller leur demander si vraiment ça va mieux. Le travail que les Québécois veulent aujourd'hui, là, c'est d'enlever plusieurs irritants. C'est des primes de départ dans la fonction publique qui sont inacceptables, les sociétés d'État qui continuent de dépenser dans une situation économique difficile. Le premier ministre lui-même a demandé à toutes ses sociétés d'État de faire un effort additionnel. Bizarre, je n'ai pas vraiment senti ça, moi. Huit limousines de plus lors de l'élection d'un gouvernement majoritaire, c'est tout un exemple, ça aussi. Les contradictions sur la TVQ: une semaine, on va la mettre; l'autre semaine, on ne la met plus. Je pense qu'on est rendus à une étape, M. le Président, où le gouvernement doit prendre l'engagement de nous dire exactement où il s'en va. Il faut arrêter de dire aux Québécois que la situation va mieux, extrêmement mieux qu'ailleurs au Canada. Ce n'est pas vrai qu'aujourd'hui les Québécois en ont autant dans leurs poches que le restant des Canadiens. Même que les Canadiens dans les autres provinces du Canada ont plus de sous dans leurs poches que, nous, nous en avons depuis 2003. C'est ça, le vrai portrait de situation.

Et, cette semaine, les Québécois sont fâchés parce que, là, ils voient exactement le portrait d'où le gouvernement libéral veut amener les Québécois dans les prochaines années. Un déficit qui était conjoncturel, 2008-2009, qui est devenu soudainement structurel pour les prochaines années, ça, ce n'est pas une bonne gestion des finances publiques, M. le Président. Aujourd'hui, le ministre des Finances doit prendre l'engagement avec nous de nous dire où il s'en va, de nous dire qu'il va faire un effort considérable, que ce gouvernement va se serrer la ceinture, qu'il est présentement en train de travailler avec sa collègue du Trésor, et j'ose espérer, j'ose espérer qu'ils sont en train d'évaluer des mesures, des mesures de compression.

Parce que c'est ça, la réalité, là. Ce n'est pas à nous, là. Vous l'avez écrit dans votre cadre financier. Vous l'avez fait accepter sous bâillon voilà 10 jours. Vous l'avez mis dans votre cadre financier, dites-nous comment vous allez y arriver. On rajoutera une main de plus puis on ira débattre après ça de la hausse des tarifs avec les Québécois. Mais, tant que vous ne proposerez pas un plan précis, un engagement précis sur une situation difficile, démontrer aux Québécois que vous faites un effort additionnel pour eux, jamais on ne va accepter ça. Puis les partis s'éloignent, là? Bien, ils vont s'éloigner encore plus parce que vous avez, encore une fois, osé dire aux Québécois qui gagnent 50 000 $, la pauvre petite famille avec deux enfants, qu'ils en ont plus dans leurs poches.

Aujourd'hui, les Québécois, avec la situation économique, ce n'est plus en Cavalier ou... Je ne sais même pas quelle auto prendre. Ils souhaiteraient avoir une Cadillac, les Québécois, mais là c'est peut-être en petite Cavalier qu'ils se promènent. Puis c'est peut-être la même chose qu'ils attendraient de la part de ce gouvernement parce que la situation est difficile, puis on s'attend, on s'attend aujourd'hui ? et je lui repose la question ? qu'il nous dépose... qu'il prenne l'engagement de nous dire qu'il va faire l'effort, démontrer du leadership aux Québécois. Parce que, là, présentement, le travail se fait sur toutes les ondes, à la radio, à la télévision, les Québécois le disent. Vous êtes à l'écoute? Allez-y, prouvez-leur, prouvez-leur qu'aujourd'hui, là, on va faire un effort additionnel, qu'on va être vraiment capables d'aller faire ce que, vous, vous voulez faire. Ne dites pas que c'est l'ADQ qui veut le faire, puis qu'ils ne savent pas où ils s'en vont, vous l'avez déposé.

Et je n'ai pas travesti le Vérificateur général, M. le ministre, j'ai travesti les résultats de votre consultation Internet sur le budget du mois de mars. C'est ça, la vérité. Parce que le Vérificateur général, quand il est venu, souvenez-vous... On ne reviendra pas là-dessus, ce n'est pas le débat aujourd'hui, mais ce que vous avez travesti, c'est ce que les Québécois veulent, compresser les dépenses avant de les taxer encore plus.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Shefford. Je vous rappelle qu'il faut toujours s'adresser à la présidence. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est incroyable, hein? Il y avait un terme dans l'autre session parlementaire, là, sur ce que l'ADQ, là, faisait, les contradictions de jour en jour.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): 360°. Hier, il parlait de couper huit ministères. Il en a parlé, c'est lui qui l'a dit. Hier, pas il y a quatre semaines. Huit ministères. Est-ce qu'il pourrait dire aux Québécois, en prenant ce qu'il disait dans les autres campagnes électorales, qu'il voulait privatiser la santé, qu'il voulait couper 1 milliard de dépenses publiques? Hier, il disait de couper huit ministères. Il pourrait-u juste en donner deux? Le premier ministre, hier, a dit huit, c'est peut-être trop lui demander. Six, c'est peut-être trop lui demander. Quatre, peut-être. C'est quoi, les deux ministères qu'il va couper? Quels sont les services qu'il va couper?

M. le Président, ce que ce gouvernement-ci fait dans cette récession, c'est de protéger l'économie du Québec, de protéger les Québécois. Deuxièmement, on va regarder l'avenir. Mais, entre-temps, le plan qui est là... Parce que je veux juste reprendre ce qu'il a dit sur la crédibilité des finances publiques du Québec et de la Caisse de dépôt, hein? Cet été, trois agences de crédit ont maintenu les cotes de crédit de la Caisse de dépôt à AAA. Ça, c'est la plus haute cote que vous pouvez avoir dans le monde. La Caisse de dépôt, oui, elle a eu ses problèmes, on le sait. Il y a une nouvelle équipe qui est en place, un nouveau conseil, des nouvelles procédures, puis ils vont s'en sortir. Puis il y a beaucoup de compétence qui est là. Mais la cote de crédit de la Caisse de dépôt, les Québécois devraient le savoir, AAA, elle est maintenue. Le gouvernement du Québec, les quatre agences qui sont venues ont maintenu la cote de crédit du gouvernement du Québec. Et elle n'est pas, contrairement à ce qu'affirment faussement certains députés du Parti québécois, elle n'est pas sous surveillance, la cote de crédit du Québec a été maintenue.

Et pourquoi a-t-elle été maintenue? Et Moody's ? je pourrais le lire en anglais, je vais faire une traduction simultanée en anglais, hein ? Moody's nous dit, au mois d'août, donc il y a quelques semaines à peine: Le plan du gouvernement de réduire graduellement les déficits et de revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 est d'une importance clé dans la cote de crédit que nous donnons au gouvernement du Québec. Ce plan est un mélange de mesures de revenus et de mesures de contrôle des dépenses qui seront mises en oeuvre graduellement, au fur et à mesure que l'économie revient en place.

Qu'est-ce qu'on a dit dans notre plan, M. le Président, qui a été adopté non pas sous bâillon, le budget, je le rappelle ? il continue à dire des choses erronées ? dans les crédits du printemps dernier? Il dit que, cette année, on protège les Québécois, cette année on accepte ensemble de faire un déficit parce qu'on a moins de revenus puis parce qu'on ne coupera pas les services publics. Et, après ça, on va revenir à l'équilibre budgétaire. Puis, une fois que l'économie va être bien reprise ? donc, on s'est dit dans la loi au plus tard au budget de mars 2011, peut-être plus vite, je souhaite, moi, que l'économie remonte plus vite puis que le plan soit mis en place le plus vite possible ? on va déposer l'ensemble des mesures.

Mais, contrairement à tous les autres gouvernements qui ne parlent même pas des mesures, nous, on a décidé déjà de 40 % du chemin, d'abord le contrôle des dépenses à 3,2 %. Puis il faudrait qu'il se fasse une idée, il dit que ce n'est pas possible, de contrôler à 3,2 % puis il veut couper de 1 milliard. À un moment donné, il faudrait qu'il se fasse une idée, M. le Président. On a déjà réussi à contrôler à 3,4 %, à 3,2 %, à 3,3 %. Et, si on se met l'épaule à la roue, tous les travailleurs du secteur public, dont on fait partie, nous, du gouvernement, nous, on pense qu'on est capables de faire ça en maintenant les services publics.

Mais on dit très franchement aux Québécois que, malgré ce contrôle rigoureux des dépenses publiques qu'on va faire, qui va être mis en place, malgré le fait que l'opposition... Puis, au fond, oublions-les, l'opposition, malheureusement, M. le Président. L'opposition, ça devrait, de temps en temps, avoir des suggestions, puis il n'y en a pas. Il n'y en a pas sur la table, pas une. Alors, oublions-les, on va parler directement avec les Québécois, mais pour voir qu'est-ce qu'on fait pour bâtir l'économie du Québec et qu'est-ce qu'on fait aussi à ce moment-là parce qu'on a besoin de revenus, parce que, nous, on fait le choix de protéger les dépenses de santé, de protéger ce qu'on fait avec les familles, de protéger l'éducation et la culture.

Et donc, oui, on aura besoin, malgré le contrôle rigoureux des dépenses qu'on va mettre en place, que l'opposition nous dit que ce n'est pas possible, donc, au fond, ça empirerait le problème si ce n'est pas possible... Il y a quand même des revenus qu'il faut aller chercher, et là on dit aux Québécois: Il faut qu'ensemble on discute. Ou bien on fait comme l'ADQ puis on sabre, on coupe sauvagement, on met la hache dans les ministères puis dans les dépenses publiques, ou, comme la chef de l'opposition l'a suggéré, l'a fait dans le passé, elle a suggéré qu'elle serait fière de le faire, ou bien on protège les services publics puis on dit: Bon, mais il faut les financer, comment on finance ça? C'était dans le budget, hein? La politique de tarification, c'était clairement inscrit dans le budget. Tout ce qu'on fait était écrit, c'est transparent. Ce sont des gestes responsables qu'ensemble, comme société, on pense que, les Québécois, on est capables de faire et de discuter ensemble.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre. Alors, il reste trois minutes, trois minutes au député ministériel. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Bon. Merci, M. le Président. Donc, en trois minutes, je vais être bref. Tout d'abord, répondre à mon collègue le député de Shefford, qui a dit que... Écoutez, il a demandé au parti ministériel de lui permettre d'avoir une troisième main sur le volant. Je veux tout simplement lui rappeler que ça, c'est les Québécois qui nous ont donné ce privilège-là. Donc, c'est à eux de faire ce qu'ils doivent faire, là, pour avoir les mains sur le volant, hein, d'accord?

Et je voudrais dire, M. le Président, oui, on s'en va... on va prendre des décisions importantes. Parce que c'est des décisions impopulaires, c'est vrai, parce qu'il faut revenir à l'équilibre budgétaire. Mais, par contre, ce qu'il faut dire, M. le Président, pour être sérieux, c'est qu'on est dans un contexte tout à fait différent, en ce sens que, quand on compare aux dernières crises économiques, on n'est pas dans une situation où le taux d'intérêt frôle les chiffres élevés, on n'est pas dans une situation où... On connaît la force du dollar canadien présentement, et il ne faut pas oublier que le taux de chômage, là... Ici, au Québec, on sait à combien est-ce qu'il est, on a quasiment 91 %, 92 % des Québécois qui sont au travail. Toutefois, il faut qu'on prenne des mesures nécessaires pour revenir à l'équilibre budgétaire. Donc, le premier ministre en a parlé, on invite les gens effectivement à un débat, et je souhaite qu'effectivement que la population va participer et les oppositions... inclure l'ADQ parce qu'on se rappelle, encore une fois, que, lors de cette consultation sur les accommodements raisonnables, ils n'étaient pas là. Je ne veux pas utiliser un terme antiparlementaire, mais complètement absents. Mais là ce débat-là va arriver, j'espère qu'ils vont être présents et nous présenter un certain nombre de propositions parce que ce qu'on veut, c'est pour le bien-être des Québécois, on veut travailler à l'équilibre budgétaire.

Et ce débat-là, M. le Président, c'est important parce que ce qu'on se dit, c'est que le premier ministre l'a dit, mais c'est quoi, la qualité des services qu'on veut? Comment est-ce qu'on doit payer ces services-là? Et il faut mettre les choses sur la table pour discuter, à savoir discuter avec la population afin qu'ils fassent une différence entre c'est quoi, une tarification, c'est quoi, une taxe, c'est quoi, augmenter les impôts, donc comment trouver la meilleure combinaison possible. Parce que l'objectif, ce n'est pas d'aller chercher dans la poche des Québécois. L'objectif, c'est de dire, à long terme, dans 10 ans, dans 20 ans, où est-ce qu'on veut qu'on soit, nous, ici, au Québec. Donc, c'est ça qui est important pour nous.

Donc, ce débat-là, oui, on veut que ce soit fait avec la population, on veut s'asseoir avec les gens et avec le ministre des Finances. Je vais l'accompagner, en ce qui concerne les consultations prébudgétaires, pour écouter le plus de gens possible. Donc, M. le Président, en terminant... Bon, merci.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Cousineau): C'est terminé, M. le député de Viau. C'est terminé. Alors, pour les cinq prochaines minutes, bienvenue au député de Rousseau pour votre première interpellation. Alors, vous avez cinq minutes, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais, tout d'abord, rappeler l'état déplorable de nos finances publiques et rappeler la responsabilité du gouvernement à cet égard. Le déficit prévu pour l'année 2009-2010, il est de 3,9 milliards, et il est probable que le déficit réalisé sera encore plus lourd.

Alors, je voudrais, premièrement, dire que ce déficit, il n'est pas que conjoncturel. Évidemment, il y a une récession. Cette récession, ça diminue les revenus du gouvernement de 1,1 milliard. Il y a aussi des mesures de stimulation de l'économie pour 242 millions, ce qui fait que le manque à gagner qui découle de la récession, il n'est que... bien, il est de 1 342 000 000 $. Cela étant, il y a une partie qui reste, là, pour atteindre le 3,9 milliards, et on parle de 2 568 000 000 $. Et ça, c'est un déficit structurel, systématique et récurrent, et il découle directement des décisions du gouvernement.

Alors, qui dit déficit dit aussi dette. De 2003 à 2009, la dette brute du Québec est passée de 111 milliards à 160 milliards, soit une hausse de 49 milliards. Il faut enlever de cela les sommes correspondant à la réforme comptable, là, les 19 milliards, et on en arrive malgré tout à une hausse très importante de 30 milliards de dollars. Et ce n'est pas tout, dans le budget, on nous dit que cette dette brute augmentera de 10 milliards d'ici l'an prochain, ce qui fait que, de 2003 à 2010, la dette brute aura crû de 40 milliards de dollars. Alors, c'est une performance rien de moins que désastreuse et inégalée dans l'histoire du Québec.

Alors, évidemment, le gouvernement est responsable de l'impasse des finances publiques et du terrible héritage dont je viens de parler. Alors, responsable, pourquoi? Parce qu'il y a des gestes qui n'ont pas été posés ces dernières années. Alors, par exemple, on n'a pas occupé l'espace fiscal libéré à la TPS par le gouvernement fédéral le 1er juillet 2006 et le 1er janvier 2008 par une hausse correspondante de la TVQ. Alors, il aurait été sage d'occuper cet espace fiscal parce que le Québec n'était, à l'époque, pas en récession. Et il aurait été sage de le faire parce qu'on aurait évité d'affliger nos finances publiques d'un déficit structurel.

Autre geste non judicieux, c'est la baisse de l'impôt sur le revenu des particuliers du printemps 2007. Elle était, à l'époque, en apparence financée par une hausse de la péréquation, mais, de toute évidence, ce gouvernement n'avait pas les moyens d'offrir cette baisse d'impôt. En fait, la baisse, elle a été financée par de l'endettement, tel que nous le dit le Vérificateur général du Québec, et ce sont nos enfants qui vont payer pour la baisse d'impôt de l'époque.

Et, de nouveau, dans la catégorie des gestes qui auraient dû être posés mais qui ne l'ont pas été, il y a cette bataille de la péréquation qui n'a pas été menée en novembre dernier. Le gouvernement a abdiqué sa responsabilité envers le Québec en ne menant pas la bataille contre le plafond PIB. Le résultat, c'est un manque à gagner, pour cette année, de 1 milliard de dollars et c'est surtout un manque à gagner d'un ordre de grandeur correspondant, là, du même ordre pour les prochaines années.

Alors, si seulement le passé était en cause, ça pourrait toujours aller, mais le futur n'est guère plus reluisant, enfin de ce qu'on en sait. Pour l'instant, on attend toujours un plan complet et détaillé de résorption du déficit. Le gouvernement tente de se défiler. De ce qu'on sait à ce stade-ci, il y a une constante qui se dégage, c'est que le gouvernement veut encore aller piger dans les poches des Québécois en taxant plus et en tarifant plus.

C'est surprenant, le Parti québécois a tendu la main à ce gouvernement pour que, d'une seule voix, l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral les sommes qui sont dues au Québec. On a fait une liste des sommes en question, et il y en avait pour 8 milliards dans notre liste. Et plusieurs des items apparaissent dans le budget de cette année, et plusieurs des sommes sont récurrentes, ce qui fait qu'il y a de quoi là-dedans régler nos problèmes à la fois à court terme et à long terme sans taxer davantage nos citoyens.

Alors, ce gouvernement a rejeté la main tendue, à ma grande surprise. C'est surprenant parce que le gouvernement n'a pas su tirer son épingle du jeu face au gouvernement fédéral. Je rappelle que les transferts fédéraux à l'Ontario, depuis 1999, ont crû de 203 %. Pour le Québec, ce n'est que 80 %, ce qui est sous la moyenne canadienne de 98 %. Et, en plus de cela, ce gouvernement n'a fait aucun gain quant à l'espace fiscal. Alors, peut-être que ce gouvernement devrait revoir sa stratégie épistolaire, là, qui semble ne pas fonctionner, et il devrait plutôt accepter la main tendue par l'opposition et se tenir debout devant le gouvernement fédéral. Voilà.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Rousseau. Alors, nous allons passer à la dernière partie de notre interpellation, c'est la conclusion: 10 minutes par le ministre et 10 minutes par le député de Shefford, qui va clore cette interpellation. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pensais qu'il y avait une petite réplique avant ça, mais je... Bienvenue au député de Rousseau. Hein, je ne sais pas s'il y a un sort pour les députés de Rousseau pour être en conflit avec leur chef parce qu'ils ne disent pas toujours la même chose que leur chef, mais je lui souhaite bienvenue à l'Assemblée nationale. Et, évidemment, il n'a pas parlé de comment il entend préserver les services publics. Est-ce que, lui, il veut préserver les services publics? Parce que, bien sûr... Et je rappellerai que le député de Rousseau a dit qu'il souhaite que soit revue à la hausse la tarification de l'électricité dans son livre en novembre 2005, qu'il a proposé en juillet de cette année, hein, de retrouver l'équilibre budgétaire en augmentant la TVQ et des tarifs comme ceux de l'électricité, qu'il a suggéré en février de cette année d'accroître le poids des taxes les plus efficaces, les taxes à la consommation, les taxes vertes, qui sont des taxes sur la pollution, et la tarification. Mais, en plus de ça, il suggère, au fond, de réduire des dépenses dans les secteurs autres que la santé et l'éducation, à l'aide sociale ou l'aide à la famille, qui est évidemment le contraire de ce que, nous, on a fait. Et ça, c'est en novembre 2003, c'est dans... Les économistes et les professeurs, ça écrit beaucoup, mais c'est sa pensée profonde. Alors, on l'accueille à l'Assemblée nationale.

Malheureusement, il a un peu la même opinion que le député de Rousseau. Et, tout récemment encore, le 24 septembre, là, avec Gilbert Lavoie, du Soleil, qu'est-ce qu'il dit? Il faut réduire les taxes inefficaces des entreprises comme la taxe sur le capital ? ce qu'on a fait, donc il nous applaudit ? et il faut augmenter les taxes les plus efficaces. Donc, il veut augmenter la taxe de vente, la taxe verte et revoir à la hausse la tarification. Au fond, le député de Rousseau amène un vent de fraîcheur ? le nouveau député de Rousseau ? parce qu'il dit candidement... Il n'a pas la langue de bois, il est un peu comme moi. Il est ici puis... Peut-être que, si on est comme d'autres puis si ça fait 20 ans, à un moment donné on devient avec la langue de bois, mais il dit carrément beaucoup de choses similaires à ce qu'on dit. Oui, on est en déficit budgétaire cette année, puis je pense qu'il l'a dit lui-même, d'ailleurs, que, dans une période de récession, c'était normal d'avoir un équilibre budgétaire. Et il dit que, par la suite, il faut revenir d'ici quelques années... Je prends ses propos, je n'ai pas la feuille de citations devant moi, mais, d'ici à quelques années, à l'équilibre budgétaire.

Qu'est-ce qu'on fait, M. le Président, en résumé parce qu'il ne me reste que cinq ou six minutes? En résumé, grande rigueur dans la gestion des finances publiques au cours des cinq dernières années, équilibre budgétaire. On se crée des réserves quand on peut, on utilise les réserves quand on doit le faire. On est en récession, deuxième aire. Qu'est-ce qu'on fait? On protège les services publics, on protège les citoyens. On a appris des erreurs du passé ? ça, c'est important pour nous autres ? on n'a pas coupé dans les écoles, on n'a pas coupé dans la santé, dans les hôpitaux. Au contraire, on a investi pour protéger les travailleurs puis soutenir les entreprises pour que les emplois se maintiennent le plus possible pendant cette période de récession, et on réussit mieux que tous les autres sur la planète. Nos revenus baissent, c'est normal, les revenus baissent pendant la récession, donc on fait un déficit. Deuxième grande étape.

Troisième étape, une fois que la récession sera terminée, une fois que la reprise économique sera solidement amorcée, ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui, on le voit, là, il y a encore des fluctuations, une fois que la reprise économique sera solidement amorcée, là il faut enclencher de façon déterminée le plan de retour à l'équilibre budgétaire. Pas pour revenir à l'équilibre budgétaire en soi, parce qu'il faut, au fond, protéger nos services publics à long terme, nos valeurs de Québécois, la santé, la famille, l'éducation. J'ajoute à ça la culture. Il faut protéger ces valeurs-là pour le Québec. Et, si on veut protéger ces valeurs-là, et ça, c'est un vrai débat de fond... S'ils veulent les couper comme l'ADQ, qu'ils le disent, qu'ils disent ce qu'ils veulent couper dans la santé, ce qu'ils veulent abolir, ce qu'ils veulent privatiser, ce qu'ils veulent sortir. Ce qu'ils veulent couper dans les écoles, qu'ils le disent.

Nous, on veut développer ça parce que c'est l'économie de demain. On veut créer un nouvel espace économique aussi, on veut développer l'économie du Québec. Au fond, on veut créer de la richesse parce que la meilleure façon de payer pour nos services publics, c'est de créer de la richesse, d'où toutes les stratégies de développement économique qu'on a mises en place, d'où l'abolition de la taxe sur le capital, comme l'a dit le député Rousseau, qu'on a faite ? il nous félicite, et je l'en remercie ? parce que ça favorise l'investissement des entreprises et d'où la vision du premier ministre de conduire le Québec du XXIe siècle dans un nouvel espace économique, au fond, avec, d'abord, notre voisin l'Ontario, avec le Canada, avec les États-Unis, mais aussi avec l'Europe, globalement sur le monde.

n (11 h 50) n

Et, sur notre propre territoire, le développement du plan Nord, d'où le développement énergétique massif qu'on entreprend avec le projet de La Romaine qui est maintenant en chantier, où il y a des milliers de personnes qui vont travailler ? c'est en 2010 ? qui est déjà commencé, le plus grand projet d'infrastructures... un des plus grands, un des plus grands projets d'infrastructures en Amérique et dans le monde qu'on a entrepris. Et, avec le plan Nord, le premier ministre dit à Hydro-Québec: Je veux que vous me trouviez d'autres projets hydroélectriques parce que l'hydroélectricité, c'est notre force à nous, c'est notre richesse. On sait maîtriser ça, c'est notre compétence, et, avec ça, on va exporter. On va servir nos entreprises, on va servir nos citoyens, on va exporter, puis on va faire de l'argent avec ça, et on va maintenir nos services publics, M. le Président.

Donc, comme gouvernement, ce qu'on veut, c'est maintenant qu'on va terminer de conduire le Québec à mieux réussir que les autres, à être moins frappés que les autres dans cette période de récession économique, et on va, par la suite, graduellement, avec rigueur et en dialogue avec les citoyens, dire: O.K., on va ramener le Québec sur le chemin de la prospérité. On va essayer de profiter de la reprise économique mondiale, rebâtir ce qui doit être rebâti, conquérir des nouveaux marchés, travailler sur l'innovation parce que c'est une des clés, travailler sur le financement des universités parce que c'est une autre des clés de la reprise économique, et on va maintenir nos services publics, et on va protéger la santé.

Et, malgré la création de richesse, malgré le contrôle absolu des dépenses... Parce qu'à 3,2 % le député de Shefford a raison sur une chose ? évidemment, il ne propose rien, nous, on propose le 3,2 % ? on sait que la santé monte plus que 3,2 %, l'éducation peut monter autour de ces chiffres-là, donc, l'ensemble des autres services de l'État, oui, on se serre la ceinture globalement. Mais, avec la participation de l'ensemble des employés du secteur public, ensemble on est capables de trouver les moyens de fournir les services aux citoyens tout en rémunérant adéquatement nos employés. C'est le défi que toutes les entreprises du secteur privé... auquel elles font face, puis on est capables d'y faire face, on a la compétence pour y faire face dans le secteur public aussi, M. le Président.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'on est les seuls à avoir identifié des chemins pour revenir à l'équilibre budgétaire. Les crédits seront déposés au printemps, comme on le fait, on est très rigoureux. On a déposé notre budget. La loi n° 40 était annoncée, elle était là. La politique de tarification, elle était annoncée, on travaille dessus. Eux, ils essaient de faire peur au monde. On parle d'indexation dans la politique de tarification, des tarifs qui n'ont jamais été indexés. Mais on a d'autres débats à faire. Les crédits budgétaires, on le sait, c'est au mois de mars. Je déposerai bientôt, au mois d'octobre... Maintenant que la loi n° 40 est adoptée, le Vérificateur général va pouvoir terminer les comptes publics, qui devraient être déposés au mois d'octobre. Ça, c'est l'année financière qui s'est terminée au 31 mars.

Tout de suite après, dans les jours qui suivront, je pourrai déposer la mise à jour économique et financière, comme je me suis engagé à le faire, disant où est-ce qu'on s'en va cette année par rapport au déficit prévu de l'année, par rapport globalement à l'économie, et là on pourra entreprendre rigoureusement, avec compassion, avec nos citoyens de la classe moyenne, en disant qu'il faut garder l'oeil sur l'économie, la croissance de la richesse, le développement du Québec, qu'il faut garder l'oeil sur les services publics... Et il y aura un débat à faire, on le sait, on le dit, sur le troisième bloc de développement du Québec. Il faut créer la richesse, il faut être productifs, mais, oui, il va manquer de revenus, et alors comment on fait ça? Puis on n'est pas là pour s'écoeurer, là, tout le monde ensemble, là, sur des centaines d'éléments, quels sont les éléments structurants, quels sont les éléments de richesse collective qu'on a et à quoi voulons-nous les utiliser? L'opposition, fréquemment, le Parti québécois, dit: Montez la TVQ d'un autre point. On l'écoute. Le Parti québécois, fréquemment, dit: Il faut monter les tarifs d'Hydro-Québec. Le nouveau député de Rousseau, l'ancien député de Rousseau, la chef de l'opposition l'a déjà dit, Lucien Bouchard l'a déjà dit, Joseph Facal l'a déjà dit, ils nous disent tous ça, et d'autres experts externes. On écoute, mais qu'ils ne viennent pas critiquer le lendemain matin quand le débat part.

On a des outils de richesse collective, comment veut-on les utiliser? Pour quelle valeur veut-on les faire? Et le vrai débat à cette Assemblée nationale, le vrai débat d'un élu... J'invite le député de Rousseau. Je pense que c'est un homme de bonne foi qui a plongé en politique ? ce n'est pas évident de plonger en politique aujourd'hui ? pour essayer d'aider le Québec à se développer, et ça va me faire plaisir de discuter avec lui au cours des prochaines semaines pour voir comment on peut, d'une part, créer la richesse pour les Québécois, protéger les services publics et comment on finance le tout. Peut-être en prenant de ses suggestions, que j'espère que sa chef aura le... qu'il aura le courage et qu'il pourra continuer à avoir sa liberté de parole comme il l'avait avant. Puis, lui, il propose d'augmenter les tarifs d'Hydro-Québec. C'est une hypothèse qui est sur la table, il y a un débat. C'est vrai que c'est une de nos richesses collectives majeures, puis on doit se demander à quoi ça va servir. Est-ce que ça va servir à subventionner les tarifs ou est-ce que ça va servir à investir dans la santé? C'est un débat qu'il faut qu'on ait, mais on va l'avoir sereinement, en gardant le cap qu'on va bâtir le Québec du XXIe siècle, qu'on va créer de la richesse, qu'on va protéger nos personnes âgées en développant un système de santé très performant et...

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Comme ça, le Parti libéral du Québec va conduire...

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre. Alors, pour les 10 prochaines minutes, pour terminer cette journée, alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le Président, toute la semaine, le gouvernement s'est bidonné, a rigolé à la période des questions sur les questions très sérieuses qu'on lui a posées concernant la dette, la réduction des dépenses que lui-même veut imposer aux Québécois l'an prochain. Des questions simples. On leur a juste demandé comment, un plan, déposer le plan, déposer le plan précis dans lequel il y aura une compression des dépenses l'an prochain de 900 millions de dollars. C'était simple. Toute la semaine, on leur a demandé: Où allez-vous avec ça? Et là le ministre des Finances nous dit: C'est sérieux, oui, il faut protéger les finances publiques. Bien oui, bien, nous aussi, on veut protéger les finances publiques, M. le Président. On veut les protéger, les finances publiques. Mais, dans la situation où est le Québec aujourd'hui, le gouvernement nous dit être à l'écoute de la population? Je ne comprends plus rien. Je ne comprends plus rien parce que les familles monoparentales à la maison, la petite famille qui gagne 50 000 $, qui a deux enfants, ce n'est pas vrai, aujourd'hui, qu'ils peuvent supporter une hausse additionnelle de taxes ou de tarifs sans que le gouvernement ait le courage, aujourd'hui, de déposer un plan précis de réduction des dépenses.

Puis ils en veulent, des solutions? Le Centre de recherche industrielle du Québec, 9 millions de dollars coupés. Le programme du Centre financier international de Montréal, un demi-million. Je vais leur en donner, une proposition bien précise, une révision complète de l'appareil bureaucratique, des politiques publiques et des programmes. Ça, M. le Président, c'est une proposition, ça, qu'on fait au gouvernement. Je répète: Une révision complète de l'appareil bureaucratique, des politiques publiques et des programmes, une réforme de l'État qui doit se faire en fonction de l'atteinte de cibles liées à la satisfaction de qui? Des citoyens et de cibles liées à des réductions de dépenses publiques.

C'est ça, aujourd'hui, le travail qu'on doit faire, M. le Président, avant de commencer... avant de tomber dans la facilité, avant de taxer encore plus les Québécois. Ce que les Québécois veulent aujourd'hui, c'est une révision générale des politiques publiques. C'est ce que notre formation politique propose. C'est ce que TVA, le FM 93, la Ligue des contribuables, nous-mêmes proposons depuis des semaines, et des mois, et des années sur nos programmes politiques de 2003, de 2007, de 2008. Aujourd'hui, on veut favoriser la compétition au sein de l'appareil gouvernemental en valorisant qui? Bien, les employés. Vous avez tout à fait raison, la productivité, là, c'est par notre fonction publique qu'elle va commencer. Les organismes, les ministères qui ont atteint quoi? Des objectifs. Liés à quoi? À leur mandat. Ça, c'est des mesures de performance, qu'on appelle, M. le Président. Chaque PME, deux, quatre, cinq, six employés, chaque famille du Québec se dit: C'est à ça qu'il faut arriver. Il n'y a pas un employé qui est engagé par son boss, demain matin, à qui on ne lui demande pas: Voici ce que tu dois atteindre.

Bien, c'est ce qu'aujourd'hui on s'attend de la part du gouvernement. On s'attend qu'il dépose, qu'il prenne l'engagement de déposer un plan précis de réduction de dépenses, comme il l'a mis dans son cadre financier à la page A.22. C'est important de leur souligner une dernière fois. Vous l'avez mis dans ce cadre financier. Il a été voté, on l'a refusé. Vous nous avez imposé un projet de loi sous bâillon qui ramenait les déficits pas juste conjoncturels pour cette année, structurels pour les cinq prochaines années, à hauteur de 11 milliards de dollars, avec un plan de retour à l'équilibre budgétaire qui existe pour 40 %, 40 %. Il y aura 4 milliards à trouver avant de taxer encore plus, M. le ministre, M. le Président. Avant de taxer encore plus les Québécois et que les Québécois paient encore plus l'incompétence de la gestion publique, des finances publiques de ce gouvernement, le travail doit être fait, M. le Président. On se doit... Et le gouvernement, qu'il ne nous dise plus aujourd'hui qu'il n'y a aucune solution, là, on peut faire une révision complète de l'appareil bureaucratique, M. le Président, M. la ministre, des politiques publiques, des programmes, des mesures de performance à atteindre.

n (12 heures) n

Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que, dans tous ces organigrammes du ministère de la Santé, de l'Éducation puis dans tous les autres ministères de l'appareil public, qu'on ne puisse pas faire ce que les PME, ce que les entreprises privées font, M. le Président. Ce n'est pas vrai. Avant d'entreprendre ce vote sur une possible hausse des tarifs... Oui, oui, c'est dans le budget de mars, c'est indiqué. Mais, avant de tomber dans cette facilité puis d'imposer aux familles monoparentales... Qu'on ne dise pas aux Québécois, M. le Président, que le ministre ne dise plus jamais que les familles qui gagnent 50 000 $ par année en ont plus dans leurs poches parce que, comparativement au reste des Canadiens, on est les avant-derniers, M. le Président. Il y a l'Île-du-Prince-Édouard qui en a gagné un petit peu moins que nous. Les autres, c'est tous plus haut. Qu'on ne dise pas que les familles monoparentales à la maison en ont plus dans leurs poches. Ces gens-là ne seront pas capables de supporter encore plus un fardeau fiscal plus pesant. Ce que les Québécois veulent, c'est un gouvernement qui a du leadership, qui va défendre leurs intérêts mais qui va déposer un plan précis puis qui va démontrer sa capacité, aujourd'hui, de dire qu'on va faire un ménage.

Vous avez mis dans ce cadre financier une réduction de dépenses pour l'an prochain. Vous dites ne pas toucher à la santé, à l'éducation, à la culture, alors j'attends encore une réponse puis je vais reposer les mêmes questions dans les prochaines semaines. J'écouterai attentivement la mise à jour budgétaire, attentivement, mais vous avez le devoir de les montrer aux Québécois, comme la population le dit cette semaine partout aux télévisions, aux radios, même de Québec, la Ligue des contribuables qui est allée fouiller la supposée consultation où, en grande pompe, vous disiez que 70 % de la population était prête à accepter un déficit. Mais pas sur quatre ans, sur un an, sur un an. 50 % de la population a répondu quand la Ligue des contribuables a pris possession de ça. Ils voulaient quoi? Réduction de dépenses. Et même c'est encore plus haut aujourd'hui. Ce travail-là est en train de se faire à la radio, les gens disent quoi faire au gouvernement. Mais la consultation, là, des sommets, là, les Québécois en ont plein ici. Ça, c'est des rapports des cinq, six dernières années, c'est plein, on n'a pas besoin de d'autres. C'est tout ce que vous avez fait dans les dernières années. Ça, c'est toutes les applications qui auraient pu être faites, rapport Montmarquette, agriculture, c'est tout là-dedans, là. Voulez-vous que je les ressorte? C'est tout ce que vous avez fait, vous n'avez touché à rien.

Bien, M. le Président, aujourd'hui, la situation est quand même catastrophique, puis ça, à quelque part, on rigole, toute la semaine, on a rigolé de ça; ce n'est pas grave. On a perdu 40 milliards avec la Caisse de dépôt, on s'en va vers un déficit structurel qui va être de près de 20 milliards si on ne trouve pas le 60 % du plan de retour à l'équilibre budgétaire, mais ça, c'est rigolo, ce n'est pas grave. Les familles, à la maison, écoutent ça, ils vont supporter ça, on va leur mettre ça sur le dos pour les prochaines semaines, dans les prochains mois. On va déposer un projet de loi, on est majoritaires, on va tomber dans la facilité. Bien ça, c'est manquer de courage politique, ça. Jamais, jamais, jamais, au grand jamais, on ne va accepter que ce gouvernement impose encore plus une hausse de tarifs, que ce soit n'importe où, avant que ce gouvernement ait le courage de déposer un plan précis, un plan précis de révision, de révision complète de l'appareil bureaucratique, des politiques publiques, des programmes, qu'on atteigne des mesures de performance, qu'on fasse exactement ce qui doit être fait depuis des années et qu'on prouve aux Québécois, là, qu'on peut faire la job, qu'on puisse la faire avant de leur en mettre plus sur les épaules, puis qu'on reparte en consultation, puis qu'on fasse des grands sommets avec...

Il n'y a personne qui va rentrer dans le sommet puis qui va dire: Oui, moi, M. le ministre, là, mettez-moi-z-en plus sur les épaules, je suis capable d'en supporter, des taxes puis des tarifs. Ce n'est pas vrai, il n'y a personne qui en veut, des hausses de tarifs, il n'y a personne. Mais, si le travail de compression peut être fait en toute transparence et de prouver que, cette gestion raisonnable et responsable, on puisse la faire, on va vous accompagner, je vous l'ai dit, on va faire le travail avec vous. Mais, tant qu'aujourd'hui on ne pourra pas favoriser la compétition au sein de l'appareil gouvernemental, établir des mesures de performance, on n'acceptera jamais, jamais, au grand jamais que vous puissiez déposer un projet de loi sur une hausse x, y. Même ce matin encore, on en parle, augmenter les taxes sur l'essence encore plus. M. le Président, il faut être réaliste, là. Il faut être réaliste, les gens à la maison, là, ils n'en ont pas plus, d'argent dans leurs poches, là, ils n'en ont pas plus.

Madame qui est avec son enfant à la maison, seule, monsieur, peut-être, familles qui gagnent 50 000 $, ils n'en ont pas plus, de «cash» dans leurs poches, M. le Président. Il ne peuvent surtout pas supporter et accepter qu'on leur en mette plus sur les épaules tant qu'un jour ce gouvernement ne va pas se lever, et sûrement travailler avec l'opposition, et de faire un jour ce vrai travail, cette vraie révision complète de l'appareil bureaucratique, d'aller fouiller tous les organismes qui existent dans le système public et dire: On l'a fait, le ménage. 50 000 employés de la fonction publique de plus depuis l'arrivée au pouvoir, M. le Président, des libéraux en 2003, 50 000. C'est cette réingénierie de l'État qui a été mise de côté. M. le Président, ce travail-là doit être fait. On va continuer de défendre la classe moyenne, les familles du Québec. Merci. Bonne fin de journée.

Le Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Shefford. Alors, je vous souhaite une très belle fin de semaine.

La Commission des finances publiques ayant terminé son mandat, j'ajourne sine die.