Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos délibérations.

Le mandat de la commission est de procéder à l'audition des membres du Comité de travail sur l'évaluation du coût de l'indexation des régimes de retraite. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un mandat qui a été confié à la commission par l'Assemblée nationale, le 28 mai dernier, à la suite de l'adoption d'une motion qui a reçu l'appui des trois groupes parlementaires. À cet égard, c'est donc un ordre de la Chambre, et, tel que le stipule le règlement, un ordre de la Chambre ne peut pas être amendé d'aucune façon, il doit être exécuté par la commission, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); M. Taillon (Chauveau) est remplacé par M. Benoit (Montmorency); M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

n (9 h 40) n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Avant de commencer nos travaux, j'aimerais vous préciser la façon dont se déroulera cette séance, tel que convenu par le comité directeur de la commission le 4 septembre dernier. Nous entendrons d'abord les quatre membres signataires du rapport, Mme France Bilodeau, M. Mario Fortin, M. Yves Slater et M. Clément D'Astous, pour une période de 1 h 30 min. Cette audition sera partagée comme suit: 45 minutes pour la présentation des invités et 45 minutes pour la période d'échange avec les membres de la commission. Bien sûr, s'il y a un peu moins de temps, on va utiliser le temps, là, qui est à notre disposition.

La commission entendra par la suite les deux membres non signataires du rapport, Mme Mariette Gélinas et M. André Goulet, pour une période de 1 h 30 min, selon la même formule énoncée précédemment, c'est-à-dire jusqu'à 45 minutes pour la présentation et 45 minutes pour la période d'échange. À la reprise des travaux, cet après-midi, la commission procédera à une période d'échange d'une durée de deux heures avec l'ensemble des membres du comité de travail. Je tiens à préciser que le temps consacré aux échanges sera réparti également entre les trois groupes parlementaires.

Nous allons maintenant arriver à l'étape des remarques préliminaires. Pour chaque groupe ? ministériel et les deux oppositions ? il y aura une période maximum de cinq minutes ? pour chaque groupe. Et, juste avant de reconnaître mon collègue, M. le député de Verdun, à titre de président, d'abord je veux souhaiter la bienvenue aux membres de la commission, les gens qui vont siéger sur ce mandat-ci, ainsi que reconnaître, saluer les personnes qui s'intéressent à nos travaux, celles qui sont présentes et celles qui nous écoutent aujourd'hui, sur le Canal de l'Assemblée nationale. C'est un enjeu qui est complexe, c'est un enjeu qui bien sûr est important, et je crois que le travail que les parlementaires veulent faire, c'est de mieux comprendre, de réfléchir, de voir qu'est-ce qui peut être fait.

Une voix: ...mandat d'initiative.

Le Président (M. Paquet): J'arrive, M. le député. Et donc c'est un enjeu complexe, c'est un enjeu qui demande effectivement un travail rigoureux et c'est ce à quoi vont s'employer les députés.

Comme je le mentionnais tout à l'heure, il n'était pas possible d'amender l'ordre de la Chambre. Donc, c'est ce que nous faisons aujourd'hui. Et j'ai invité, dans une lettre ? et c'est public aussi ? j'ai invité les membres de la commission. Et je parle aussi au nom des membres ministériels. Nous avons invité les membres à se donner un mandat d'initiative pour poursuivre nos travaux et nos réflexions au cours des semaines et mois qui vont suivre, s'il y a lieu, parce qu'effectivement, donc, c'est un enjeu complexe, et je ne pense pas que tout va être résolu et compris aujourd'hui. Et il y a sûrement des réflexions à faire, et c'est le mandat que je crois que nous proposerons aux membres. Je crois entendre, d'après les déclarations, qu'il y a un intérêt par l'ensemble des membres de la commission, de l'ensemble des formations des partis politiques, et cette décision-là sera formellement prise lors d'une séance de travail, le plus tôt possible. Mais bien sûr, donc, c'est l'objet du travail et l'esprit dans lequel s'inscriront certainement les échanges aujourd'hui, un travail important qui va se poursuivre en termes de réflexions de la part des parlementaires pour entendre, s'il y a lieu, d'autres groupes effectivement et pour continuer à réfléchir sur ces questions.

Alors, sans plus tarder, je reconnais maintenant mon collègue, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. D'emblée, je dois dire que le comité a produit un excellent rapport. Il a été en mesure de déterminer des grandes tendances.

Il y a des questions à préciser. Il y a des questions qui ont peut-être été... qu'on aurait aimé voir aussi, à présent, dans le rapport, mais globalement je dois dire que, M. le Président, je voudrais les féliciter, chacun d'entre les membres, pour la qualité du rapport qui est présenté. M. le Président, on a un énorme travail pédagogique à faire pour bien comprendre le RREGOP et le RDPE. Le RREGOP et le RDPE n'est pas un régime de pension comme les autres régimes de pension. Il se distingue des autres régimes de pension. Lorsqu'on l'a constitué, si vous vous rappelez, M. le Président, dans les années soixante-dix, le RREGOP a été un régime dans lequel le risque était partagé entre l'employeur, qui était le gouvernement, et les participants actifs parce qu'il y avait deux caisses actuellement, au début, qui assumaient 5/12 pour la caisse... et 7/12 pour la part gouvernementale des prestations de retraite. Après la modification de 1982, c'est devenu 6/12 de chacun des deux côtés. Donc, il y a un risque qui est assumé par les participants actifs, ce qui en général n'est pas le cas dans les régimes de retraite qui sont couverts par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur les RCR, où, à ce moment-là, l'employeur, en cas de mauvais fonctionnement, assume pleinement les déficits à combler sur le plan actuariel.

Donc, c'est une première distinction qu'il faut voir ? et c'est important ? sur l'analyse des risques qu'on aura à faire dans le futur.

Deuxième élément. À l'époque, puisque le régime accordait une pleine indexation aux retraités, qui est toujours la demande à l'heure actuelle, la protection des retraites, à chaque évaluation actuarielle, chaque fois qu'il y a eu une amélioration, un rendement qui a été plus supérieur, on pouvait soit l'utiliser pour différentes politiques de gestion de personnel comme ça s'est fait au cours du temps, et c'est rappelé à l'intérieur du rapport, le moment où ça a été utilisé en fonction des améliorations de la gestion du personnel, soit pour diminuer ou modifier les cotisations. À partir de 1982, on a joué en changeant cet équilibre, puisqu'on a supprimé en quelque sorte l'indexation des régimes, des pensions, et on a introduit un autre mécanisme de participation, d'indexation, qui était essentiellement l'IPC moins 3 %, et sans revoir en quelque sorte l'équilibre qu'on pourrait avoir entre les participations actives, le gouvernement et les retraités quant à l'utilisation des rendements meilleurs que ceux prévus à l'intérieur des analyses actuarielles.

Si on continue l'histoire, et on pourra probablement... Je pense qu'on a peu de temps, M. le Président. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste environ 1 min 30 s.

M. Gautrin: Ah, mon Dieu! On aurait le temps, à ce moment-là, de préciser. Il faut être conscients qu'actuellement il y a une énorme pression dans le monde des retraités pour participer, d'une manière plus active, à la gestion d'un régime de pension. On a, nous, notre gouvernement, corrigé la situation dans les régimes complémentaires de retraite du secteur privé.

Ça a été la loi n° 195. Ça a été les modifications que Mme Courchesne a apportées à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. C'est compréhensible. À l'heure actuelle, il y a un besoin à cet effet-là, et, dans ce sens-là, on se trouve dans une situation où les retraités veulent participer un peu plus à savoir comment utiliser les excédents d'actif, si excédents d'actif se génèrent, dans leurs régimes de pension. Donc, on aura, M. le Président, à clarifier ces questions: Comment il peut y en avoir, quand est-ce qu'il peut y en avoir et qu'est-ce qu'on peut en faire avec?

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci.

M. Gautrin: Et je comprends, M. le Président, que vous avez lancé un appel pour qu'on puisse aller de l'avant, qu'on puisse étudier les questions beaucoup plus éventuellement, qu'on ne termine pas aujourd'hui, et qu'on puisse entendre d'autres personnes, le cas échéant, si nos collègues étaient d'accord de pouvoir aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Évidemment, ce serait un autre mandat sur un sujet connexe, mais sur le même sujet. Oui. M. le député maintenant de Montmorency...

M. Benoit: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...pour l'opposition officielle.

M. Benoit: Merci. Dans un premier temps, je tiens à remercier à l'avance les membres du Comité de travail sur l'indexation des régimes de retraite qui seront avec nous aujourd'hui. Et je serai bref, car effectivement on est ici pour les écouter et non m'écouter, moi.

Alors, écoutez, j'apprécie aussi le fait qu'on aura un autre mandat pour écouter les autres intervenants qui désirent avoir leur place, avoir la parole aussi. Le mandat du comité de travail, qui a été créé le 16 octobre 2007, était, et je le cite, «de déterminer les principaux paramètres et faits pertinents [...] à l'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic pour les années comprises entre 1982 et 1999». La motion mentionnait aussi «qu'au terme de ses travaux le comité dépose un rapport recevant l'adhésion de tous ses membres». Nous sommes surpris de constater, M. le Président, que, malgré ce mandat somme toute restreint, seulement quatre des six membres du comité ont été capables de s'entendre sur un simple constat de la situation. Les représentants des retraités, qui vivent les effets de notre système d'indexation, divergent d'opinion avec les experts du gouvernement, ont refusé de signer le rapport.

On est loin ici des recommandations précises pour régler ce problème. L'absence d'une indexation réduit annuellement le pouvoir d'achat de plusieurs milliers de retraités de la fonction publique et parapublique. Alors, pour nous, à l'opposition officielle, c'est un problème majeur. Nous comprenons les revendications des associations de retraités. Ce présent gouvernement comme les précédents ont fait preuve de laxisme et de négligence dans ce dossier. Ils ont évité de capitaliser les régimes de retraite de ces employés. Si le gouvernement avait capitalisé sa part conjointement à celle des participants aux caisses du RREGOP et du RRPE, elles seraient le double de ce qu'elles sont aujourd'hui, et nous ne serions pas ici, aujourd'hui. La marge de manoeuvre serait suffisante pour assurer et améliorer l'indexation. Dans les autres provinces canadiennes, il y a indexation, où les gouvernements capitalisent aux caisses de retraite des employés. L'indexation correspond souvent au plein IPC ou tend à s'y rapprocher. En Ontario et en Colombie-Britannique, les régimes de retraite des fonctionnaires, des enseignants et des salariés de la santé sont pleinement indexés. En Alberta, ils le sont à 60 % de l'IPC pour une partie et 70 % de l'IPC pour le solde.

Il est aussi difficile ? mon collègue de Verdun en a parlé, de la Loi sur les RCR; il est aussi difficile ? de comprendre pourquoi le gouvernement du Québec dans ce domaine impose une réglementation aux régimes de retraite privés, qu'il ne respecte pas lui-même. L'article 6 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ? je ne vous le nommerai pas, là, la plupart des gens le connaît ? mais c'est un peu comme «faites ce que je dis, pas ce que je fais». Le Québec est l'une des seules provinces, sinon la seule qui ne capitalise pas les régimes de retraite de ses employés. Je tiens aussi à rappeler aux Québécoises et aux Québécois que le Parti libéral avait déjà promis, en 2003, d'indexer les régimes de retraite comme plusieurs.

Alors, nous avons donc hâte, M. le Président, d'entendre et de pouvoir questionner les membres du comité de travail. C'est tout pour mes remarques préliminaires. Merci.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu, pour la deuxième opposition.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je vais d'abord saluer mes collègues de la commission. Donc, c'est avec plaisir que je les retrouve. Le vice-président de la Commission de la culture a passé la semaine dernière avec nous. D'autres, nous les retrouvons dans plusieurs dossiers.

Je pense que ce dossier est particulièrement intéressant et je vous remercie d'ailleurs, M. le Président, pour le travail que vous allez faire aujourd'hui. Je suis sûr que, grâce à votre façon de diriger, nous allons pouvoir avancer dans nos travaux. Je veux remercier également les membres signataires et non signataires du rapport du comité sur l'indexation. Ils ont fait un travail sérieux, solide. Quoi qu'on fasse et quoi qu'on dise, pour la suite des choses, il faudra tenir compte des tableaux qu'ils ont préparés et des hypothèses qu'ils ont documentées. On peut avoir des opinions diverses sur ce rapport, on peut trouver qu'il n'est pas présenté comme on le souhaite, on peut avoir toutes sortes de critiques, qui sont tout à fait légitimes, sur le contenu, mais on ne peut pas nier qu'il constitue une avancée importante du fait qu'il résume, sur un certain nombre de pages, l'essentiel de la réalité, du portrait de la réalité vécue par l'ensemble des retraités et des actifs de la fonction publique en fonction des régimes de retraite.

Au moment de commencer ces travaux-là, M. le Président, j'aurais trois remarques à faire. La première, d'abord, c'est sur l'importance de nos travaux. Ce rapport du comité concerne le quotidien de centaines de milliers de familles québécoises, d'hommes, de femmes qui ont consacré leur vie active au service de la collectivité: enseignants, infirmiers, infirmières, fonctionnaires, employés-cadres, ouvriers, professionnels. Tous, à leur façon, ont contribué à construire le Québec d'aujourd'hui. S'il est un constat du rapport que personne ne peut mettre en cause et qui fait l'unanimité, c'est la difficulté de vivre le présent et d'envisager l'avenir avec un revenu dont le pouvoir d'achat décroît à chaque jour un peu plus. Nous devons, dans nos travaux, nous rappeler toujours que, derrière les colonnes de chiffres, derrière les statistiques qui sont incontournables et dont il faut tenir compte, derrière ces colonnes de chiffres, il y a des êtres humains, et des êtres humains qui en arrachent, dans certains cas, de façon tout à fait inacceptable.

Ma deuxième remarque concerne la nature de nos travaux. Je vous remercie, M. le Président, d'avoir mis en situation, de façon très correcte, nos travaux aujourd'hui. C'est important de le faire parce qu'ont circulé plusieurs hypothèses au cours des dernières semaines et des derniers mois. Vous avez fait le point sur le fait qu'il s'agit bien d'un mandat de l'Assemblée. Vous avez dit que c'était l'ordre de l'Assemblée nationale, un ordre adopté à l'unanimité, qui nous réunit aujourd'hui, pour entendre les auteurs du rapport, ceux qui l'ont signé et ceux qui ont préféré s'en abstenir. D'ailleurs, en comité directeur, nous nous sommes assurés à la fois de les entendre indépendamment et, cet après-midi, de les avoir, les deux groupes, avec nous, de façon à ce que... Évidemment, ce sont les parlementaires qui posent les questions, mais, si nous pouvons faire en sorte que les réponses d'un groupe face à l'autre ou les questions d'un groupe face à l'autre puissent se faire, nous serons là, n'est-ce pas, pour aider. Notre intérêt ici, c'est que toute la vérité et que toutes les données soient les plus claires possible pour tout le monde.

Alors, la création de ce comité par la Chambre, je vous le rappelle, à la suite d'une proposition que j'ai faite, afin de déterminer, rappelons-nous, le mandat que nous avions donné, déterminer les paramètres et les faits pertinents liés à l'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic pour les années entre 1982 et 1999, c'était ça, le mandat de la commission, ce n'était pas un autre mandat, c'était d'établir les faits, les paramètres. Cette commission, aujourd'hui, c'est la suite logique de ce mandat que la Chambre avait adopté à l'époque. Nous tenterons à la fois de mieux comprendre la méthodologie et les conclusions du rapport, étudier les hypothèses retenues et aussi comprendre ce qui a empêché certains membres d'en accepter les résultats, hein? Il nous faut, nous, chercher à comprendre pourquoi ça n'a pas été, contrairement au voeu de la Chambre qui souhaitait un rapport unanime dans un délai d'ailleurs qui n'a pas été respecté ? on le souhaitait avant la fin février...

On veut comprendre un peu quelle dynamique a mené, disons, à ce divorce avant la fin du rapport. Et je pense que c'est normal que nous tentions de comprendre pourquoi. Alors, c'est une étape importante. Il ne peut y avoir de progrès dans la solution de ce problème que sur les bases d'une analyse impartiale partagée par tous.

Enfin, en terminant, M. le Président, je veux dire à ceux et celles qui souhaitent élargir le débat que la commission, en tout cas nous, ici ? mais vous avez entendu mes confrères, mes collègues en parler plus tôt ? la commission est très sensible à leur requête. Et le président y a fait allusion. Lors de la prochaine séance de travail de la commission, il est évident qu'une recommandation sera faite afin de poursuivre ce travail, cette fois, je le souhaite, avec l'ensemble des acteurs concernés. Mais l'ensemble des acteurs, ce ne sont pas uniquement les associations, il y a beaucoup d'autres acteurs concernés. D'ailleurs, je ne vous le cache pas, il faut bien comprendre la modestie de notre contribution comme parlementaires, ici. Le parlementarisme, c'est, d'abord et avant tout, la responsabilité ministérielle.

Le Président (M. Paquet): Je vous demanderais de conclure, en toute modestie.

M. Simard: Je termine là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Parce qu'on est au-delà, oui.

M. Simard: Je termine rapidement là-dessus. Les décisions ne seront pas prises par la commission. Dès qu'elles impliquent des dépenses d'argent, elles doivent être présentées par le gouvernement et elles doivent être approuvées par la Chambre. Donc, en terminant, je dis aux gens: Si nous voulons avancer dans nos travaux, il faudra bien que la présidente du Conseil du trésor et que le gouvernement participent à ces débats et participent à la recherche de la solution.

Alors, je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors donc, ayant terminé la période des remarques préliminaires... Et effectivement je crois que la commission parlementaire dans le passé ? la Commission des finances publiques ? a un historique de rapports, de travaux qui ont été faits, qui ont souvent été suivis par la suite, mais, lorsque des rapports unanimes sont sortis, bien je pense que c'est certainement l'esprit dans lequel l'ensemble des parlementaires, là, sont invités à participer. Merci beaucoup.

Alors, d'abord, je veux souhaiter la bienvenue officiellement. J'ai mentionné, tout à l'heure, leur présence. D'abord, en première partie, c'est les signataires du rapport. Alors, je souhaite la bienvenue à Mme France Bilodeau, coprésidente du comité de travail et vice-présidente principale d'Aon conseil; M. Mario Fortin, coprésident du comité de travail et professeur titulaire de sciences économiques à l'Université de Sherbrooke; M. Clément D'Astous, membre du comité de travail et secrétaire associé aux politiques de rémunération et à la coordination intersectorielle des négociations, du Secrétariat du Conseil du trésor; et M. Yves Slater, membre du comité de travail et directeur de l'actuariat et du développement, de la CARRA. Alors, bienvenue à nos travaux.

Et, sans plus tarder, vous disposez d'une période de 45 minutes, jusqu'à 45 minutes pour nous présenter vos travaux et nous faire vos propres observations et remarques. Alors, M. Fortin.

M. Fortin (Mario): Oui. Merci, M. le Président. Merci de nous inviter ce matin, MM. et Mmes les membres du comité. Nous avons convenu, Mme Bilodeau et moi-même, en fait tous les membres signataires, que Mme Bilodeau et moi serions responsables de la présentation verbale du rapport. Je vais prendre la première partie, et Mme Bilodeau prendra la suite.

En remarques préliminaires, j'aimerais d'abord remercier tous les membres qui ont participé à ce comité de travail. La participation de tous a été grandement appréciée. J'ai entendu les remarques qu'on regrettait le fait que le rapport ne soit pas unanime. C'est un regret que nous partageons. Nous avons cherché l'unanimité. Et ce qui explique pourquoi le rapport a été retardé, c'est que nous avons préféré donner du temps en espérant qu'on puisse l'atteindre, et ce fut impossible. Nous le regrettons, mais nous sommes quand même confiants que le rapport que nous avons signé représente une évaluation, de notre point de vue, qui répond au mandat qui nous avait été confié initialement, soit de donner en fait une information impartiale sur les principaux faits pertinents relatifs à l'indexation, le coût de l'indexation des régimes de retraite.

La présentation que nous allons vous faire va comporter quatre parties. Elle va comporter huit parties. Pardon. Je serai responsable de la présentation des quatre premiers éléments, Mme Bilodeau présentera les éléments cinq et six, et je reviendrai ensuite pour conclure sur les éléments sept et huit. Je vais passer rapidement parce que le temps nous est limité. Nous avons constaté que nous aurions peut-être un peu de difficultés à respecter le 45 minutes. Nous espérons pouvoir y arriver. Je vais passer plus rapidement sur le mandat, puisqu'il a déjà été résumé, pour revenir plus directement sur un peu... rappeler la manière dont nous avons fonctionné.

n (10 heures) n

Notre première réunion s'est tenue à la fin décembre, le 19 décembre, et nous avons tenu au total 10 réunions formelles, la dernière ayant eu lieu le 2 mai 2008. De la manière dont nous avons fonctionné au début, nous avons établi le plan de ce que devait contenir à notre avis le rapport, des éléments qui devaient être présents et nous avons ensuite assez rapidement commencé la rédaction des textes, rédaction qui fut principalement assumée par en fait ceux qui sont, aujourd'hui, les membres signataires. Et cette rédaction-là donnait lieu à un échange de textes qui devaient donner lieu à une approbation de tous. Lorsque les textes étaient ensuite distribués, la réunion suivante, on repassait le texte paragraphe par paragraphe, phrase par phrase, de façon à en obtenir une approbation. Donc, voici comment nous avons fonctionné. Nous nous sommes partagé, Mme Bilodeau et moi, les présidences des réunions qui se sont tenues.

Donc, l'étendue de l'étude. En fait, nous avons, première chose, dû établir ? vous savez, il y a 14 régimes de retraite dans le secteur public et parapublic ? nous avons dû circonscrire un peu l'étendue de ce que nous allions couvrir, en ne conservant que les quatre principaux régimes pour ce qui est du nombre de participants et de la valeur des actifs et des dettes. Donc, les régimes étudiés, c'est le RREGOP, le RRPE, le RRE et le RRF, qui représentent quand même 97 % de tous les participants. Nous avons restreint le... tout simplement pour des questions de délais, la raison pour laquelle nous avons restreint nos travaux, et nous avons basé, disons, l'ensemble des évaluations sur les coûts, sur l'expertise de la CARRA, sur des manières comparables à la dernière évaluation actuarielle, donc sur les mêmes hypothèses que la dernière évaluation actuarielle qui a servi pour l'établissement des derniers taux de cotisation pour ces régimes.

Quelles sont les principales dispositions du RREGOP et du RRPE? Au niveau du calcul de la rente, tout d'abord, cette rente est calculée... Disons que, pour chaque année de service effectuée, une personne acquiert le droit de recevoir une rente représentant 2 % du traitement moyen soit des cinq meilleures années dans le cas du RREGOP ou des trois meilleures années dans le cas du RRPE, et une personne a droit à une rente non réduite à partir de l'âge de 60 ans ou à partir de 35 années de service. Dans le cas du RRPE s'ajoute aussi une clause du 88, c'est-à-dire que, si la somme de l'âge et du nombre d'années de service atteint 88, on a aussi droit à une rente non réduite. Et une personne peut décider de partir plus tôt, partir par anticipation et, à ce moment-là, elle peut quand même recevoir une rente, mais une rente qui sera réduite, le taux de la réduction étant de 4 % par année d'anticipation au RREGOP ou de 3 % dans le cas du RRPE.

Notez également que la rente est coordonnée avec la RRQ, c'est-à-dire qu'à partir de l'âge de 65 ans la valeur de la rente versée par la CARRA va être réduite d'un montant égal à la rente qui va être versée par la RRQ à compter de 65 ans.

Donc, l'objet principal de nos travaux portait sur l'effet des clauses d'indexation, et, première chose qu'il faut établir et bien comprendre, la clause d'indexation ou le taux d'indexation qui s'applique à une rente n'est pas celle qui prévaut l'année où la personne prend sa retraite. La clause d'indexation ou le taux d'indexation va être le résultat de l'application de trois clauses d'indexation distinctes qui ont prévalu au cours des années. Et, pour illustrer de quelle manière ces trois clauses-là interviennent pour établir le taux d'indexation d'une rente, nous avons préparé ici un tableau qui vous est projeté, qui donne un exemple, là, d'une personne qui recevrait une rente totale de 20 000 $, mais cette rente totale aurait été acquise par du service qui aurait été effectué pendant trois périodes distinctes: celle avant juillet 1982, où les années de service donnaient une rente pleinement indexée, et ensuite une deuxième portion, là, qui aurait donné pour 5 000 $ de rente; une deuxième période, le service effectué entre juillet 1982 et décembre 1999, où la règle d'indexation qui prévalait consistait à indexer selon l'accroissement du taux d'inflation moins 3 %; et, dans le troisième cas, c'est le service effectué depuis l'an 2000, qui consiste à indexer selon le meilleur du résultat selon deux calculs: soit on calcule la moitié de l'IPC, de l'accroissement de l'IPC ou encore on calcule l'IPC moins 3 %.

Concrètement, ce que ça veut dire, c'est que, tant que l'inflation demeure inférieure à 6 %, on indexe selon la moitié de l'IPC et, si ça devenait supérieur à 6 %, on indexe selon l'IPC moins 3 %.

Donc, dans les simulations qui sont effectuées ici, on va supposer que le taux d'inflation est constant de 2 % entre l'année 2008 et 2009, et donc, la rente de 20 000 $, qui se répartit, comme l'exemple le montre, entre 5 000 $, 10 000 $ et 5 000 $, chacune des portions est indexée selon une clause différente. Et donc le premier 5 000 $ est complètement indexé, et, dans un contexte d'inflation de 2 %, elle serait indexée de 5 000 $ à 5 100 $. Pour la deuxième portion de 10 000 $, il n'y a aucune indexation qui est versée parce que l'inflation est trop basse pour qu'il y en ait. Et dans la troisième l'indexation, c'est la moitié de l'IPC, donc on indexe de 1 % sur 5 000 $. Le résultat net, c'est que la rente de 20 000 $ est indexée, entre 2008 et 2009, d'un montant de 150 $, ce qui représente seulement 0,75 % de l'inflation. Donc, pour préserver le pouvoir d'achat, il aurait fallu l'indexer de 2 %, donc ajouter 400 $ à la rente initiale de 20 000 $, d'où une perte de pouvoir d'achat de 250 $ ou de 1,25 % pour la personne qui recevait cette rente.

Évidemment, les trois clauses d'indexation résultent de changements qui ont eu lieu dans les régimes, à certaines dates. Ce n'est pas les seuls changements qui ont eu lieu. On a trouvé donc que les autres éléments qu'il faut constater, c'est que, bon, on sait que la raison pour laquelle, aujourd'hui, il y a une commission parlementaire, c'est qu'en 1982 il y a eu une modification décidée suite à une loi spéciale qui modifiait le régime de retraite en modifiant la clause d'indexation, et on modifiait également, en 1982... la répartition des coûts passait de 5/12, 7/12, tel que c'était avant, à la moitié du financement par les employés et la moitié par le gouvernement.

Il y a eu également d'autres modifications qui ont été faites par la suite, d'autres modifications qui cependant ont eu pour effet, elles, de bonifier, à d'autres égards, les régimes de retraite, notamment sur les critères de retraite sans réduction. Au départ, c'était à 65 ans ou 60 ans plus le facteur 90, donc la somme de l'âge et des années de service, et des critères ont été facilités par la suite. Depuis 2000, c'est 60 ans ou 35 ans de service pour obtenir une rente non réduite. La retraite anticipée est possible avec un taux de réduction suite à l'anticipation qui est plus faible qu'avant. Donc, les gens qui prennent une retraite anticipée partent avec une rente plus élevée maintenant que c'était le cas lors de la création du régime. Il y a également eu diverses améliorations temporaires qui ont été accordées dans le cadre de programmes temporaires de départ à la retraite.

Pour comprendre un peu dans quelle situation se trouvent les retraités actuellement, le tableau ? et ici les chiffres, je constate, sont petits pour vous, je ne sais pas si vous êtes capables de bien les voir sur la projection; mais ce tableau ? présente ici en fait un tableau des retraités. C'est à la page 22, pour ceux et celles qui ont le rapport ? merci, Mme Bilodeau; pour ceux et celles qui ont le rapport ? qui présente le nombre de retraités actuellement, bien, disons, au 31 décembre 2006, 208 000 retraités qui se répartissent: 130 000 au RREGOP, 15 600 au RRPE, 39 000 au RRE et 16 500 au RRF. Ils sont concentrés surtout dans les groupes d'âge. Présentement, le groupe d'âge le plus important, c'est les 60-64 ans, avec 57 000, et, environ 47 000, les 65-69 ans. Donc, les groupes les plus importants sont présentement situés entre 60 et 69 ans. Et vous avez, dans la deuxième colonne, la rente moyenne qui est versée. Vous voyez une diminution assez importante de la rente entre 60-64 ans et 65-69 ans, résultat essentiellement de la coordination.

Mais là où je voudrais attirer l'attention, c'est surtout sur les trois colonnes suivantes qui montrent comment se répartissent les années de service selon les trois clauses d'indexation, qui permettent en fait de voir à quels groupes d'âge les personnes sont bien protégées contre l'inflation et à quel âge les personnes sont moins bien protégées contre l'inflation. Et plus vous allez voir une proportion importante du service effectuée avant 1982, plus la protection est bonne contre l'inflation parce que ce service-là donne lieu à une rente complètement indexée. Donc, vous avez, par exemple, pour les personnes de 90 ans et plus, la totalité du service étant antérieure à 1982... ces personnes reçoivent toutes une rente pleinement indexée. Et par contre plus les personnes rajeunissent, plus la proportion qui a été effectuée avant 1982 diminue. Et elle est, pour les personnes les plus jeunes dans le groupe, ici, de seulement 30 % pour les groupes les plus jeunes. Et la majorité du service, pour les personnes les plus jeunes ? 52 %, 55 %, 57 %; vous voyez un peu les proportions ? a été effectuée dans la période 1982-1999 où la clause d'indexation faisait en sorte que présentement cette rente n'est pas du tout indexée.

n (10 h 10) n

Donc, pour la grande majorité des personnes retraitées actuellement, la majorité du service a été effectuée pendant la période où la clause d'indexation ne donne pas d'indexation, d'accord? Et vous avez ici le nombre d'années de service qui est indiqué en dernière colonne.

Nous avons cherché à établir de diverses manières l'effet des clauses d'indexation sur la perte de pouvoir d'achat des personnes retraitées, et la figure suivante qui se trouve dans le rapport, à la page 28, montre, avec des couleurs verte, rose et bleue, les pertes de pouvoir d'achat annuelles encourues par des personnes qui ont des durées de service différentes et qui partent à la retraite à des dates différentes. Dans le cas de la courbe verte, ça représente la perte annuelle de pouvoir d'achat d'une personne qui aurait effectué 17,5 années de service au gouvernement, de manière continue. Pour la courbe en bleu, c'est des personnes qui auraient effectué un service d'une durée de 35 années, et la seule différence qu'il y a pour ces personnes-là, c'est la date à laquelle elles partent. Et ici on constate que, pour toute personne partie avant 1982, en fait, comme on l'a dit tout à l'heure, il n'y a aucune perte de pouvoir d'achat parce que tout le monde reçoit une rente pleinement indexée. Et je voudrais attirer votre attention dans le cas de la courbe verte représentant l'effet de la date de départ à la retraite pour une personne qui a un service de 17,5 années. Une personne partie en 2000 aurait débuté sa carrière en 1982 et aurait commencé à travailler au gouvernement et acquérir des années de service à partir du moment où la clause d'indexation donnait... en fait, dans un contexte d'inflation à 2 %, ne donne aucune indexation.

Donc, pour cette personne-là, elle recevrait une rente, si elle prend sa retraite en l'an 2000, qui n'est aucunement indexée et elle perdrait, à chaque année, un pouvoir d'achat égal au taux d'inflation, qui est de 2 %.

Si vous prenez pour une personne qui aurait effectué 35 années de service et qui partirait en l'an 2000, cette personne aurait 17,5 années de service qui seraient encore créditées, effectuées avant 1982, et pour cette personne-là il y aurait la moitié de la rente qui serait pleinement indexée et la moitié qui ne serait aucunement indexée. Donc, cette personne recevrait un taux d'indexation de 1 % et perdrait 1 % de son pouvoir d'achat à chaque année. Et on peut ensuite se déplacer dans le temps et aller voir qu'est-ce qui arrive pour les personnes qui partent plus tard. Évidemment, ce qui se produit par la suite, c'est qu'une personne qui part après 2000 commence à acquérir des années de service après 2000 pour lesquelles le taux d'indexation est meilleur que celui qui prévalait entre la période 1982 et 1999. Par contre, si une personne a pris une carrière longue, et on la déplace dans le temps, elle commence aussi à perdre des années de service qui ont été effectuées avant 1982. Donc, dépendamment de la durée de la carrière, il peut y avoir un effet positif qui contrebalance un effet négatif sur le taux d'indexation. Pour les personnes qui ont une carrière longue, ce qu'on constate, c'est que ceux qui vont perdre le plus de pouvoir d'achat, c'est les personnes qui vont partir en 2017. Pour les personnes qui auraient effectué 35 années de service, il n'y aurait aucune année de service créditée avant 1982, si elles partent en 2017.

Et les personnes qui ont une carrière de 25 ans ? c'est la courbe en rose ? on considère, au niveau statistique... c'est représentatif de la durée de la carrière au RREGOP, c'est les personnes qui partent en 2008, qui sont présentement les plus vulnérables à une perte de pouvoir d'achat parce que c'est eux qui vont bénéficier de la clause d'indexation la moins avantageuse pour leur pension, d'accord?

L'exemple qu'on vous a présenté représente une situation théorique où le taux d'inflation serait constant à 2 %, mais ce n'est pas toujours le cas. Dans les années quatre-vingt, le taux d'inflation était plus élevé que 2 %. Le tableau qui vous est projeté, qui vient de la page 34 du rapport, montre trois éléments. Vous avez d'abord en bleu le taux d'inflation, les barres en bleu représentent le taux d'inflation moyen depuis la date de retraite jusqu'à l'an 2007. Et la courbe en ? la couleur, c'est plus, disons... je ne sais pas comment vous la voyez à cette distance ? rouge, O.K., représente la perte ? réelle ? annuelle moyenne de pouvoir d'achat de la rente qui a été constatée. Et la différence de hauteur entre les deux courbes représente en fait le niveau de protection annuelle dont jouit la rente. Et, pour une personne, par exemple, partie en 1983, la perte de pouvoir d'achat annuelle était en moyenne de 0,2 % par année, alors qu'elle aurait pu être, étant donné l'inflation moyenne qui a existé depuis, de 2,8 %. Donc, cette personne-là a joui d'une protection de son pouvoir d'achat, par rapport à l'inflation, de l'ordre de 95 %.

Le niveau de protection est déterminé par la ligne en jaune qui, comme vous le voyez, décroît rapidement, descend, pour une personne partie à la retraite en 1991, autour de 50 %. Ce que ça signifie, c'est que les personnes qui partaient à la retraite en 1991 en moyenne étaient protégées à la hauteur de 50 % du taux d'inflation qui a prévalu depuis. Et, pour les cohortes les plus récentes, depuis l'an 2000, on constate que le niveau de protection contre l'inflation est maintenant environ stabilisé, il est stabilisé à environ 30 %. Concrètement, ça signifie que, dans un contexte d'inflation à hauteur de 2 % par année, le taux d'indexation moyen pour les retraités récents est de l'ordre de 0,6 %, et la perte de pouvoir d'achat annuelle est de 1,4 % par année. Cette perte annuelle là se cumule année après année. Et on a voulu aussi essayer d'établir en termes de constat quelle est la perte constatée de pouvoir d'achat depuis la date de retraite jusqu'à l'année 2007. Donc, cette figure-là vous donne deux éléments. La courbe supérieure représente la perte de pouvoir d'achat qui aurait pu survenir si aucune indexation ? c'est à la page 32 du rapport; aucune indexation ? n'avait été appliquée.

Donc, pour une personne partie en 1983, on indique en haut à hauteur de 50 %. Ça signifie qu'en fait, depuis 1982, l'inflation a fait doubler le niveau des prix. Donc, si on n'avait pas du tout ajusté le niveau de revenus, le pouvoir d'achat aurait diminué de 50 %.

La perte constatée pour une personne de 1982 est de zéro. La perte constatée pour les personnes parties en 1983 est de l'ordre de 3 % ou 4 %, là, visuellement. Donc, les personnes qui sont parties depuis 1983 ont perdu relativement peu de pouvoir d'achat à date parce que, même si elles ont été exposées longtemps à l'inflation, on vient de voir qu'elles étaient très bien protégées à chaque année. Donc, même si elles ont été exposées longtemps à l'érosion progressive que l'inflation peut causer au pouvoir d'achat, leur niveau de protection a fait en sorte qu'elles ont actuellement perdu relativement peu. À l'autre extrême, les personnes qui sont parties depuis peu d'années sont, on l'a vu, mal protégées à chaque année, mais elles n'ont pas encore eu le temps d'être exposées à l'inflation. Par conséquent, la perte constatée, en 2007, de leur pouvoir d'achat demeure aussi relativement faible. Actuellement, les personnes qui ont perdu le plus en 2007, c'est les personnes qui ont pris leur retraite entre 1988 et 1995, une perte à peu près constante autour de 14 % de pouvoir d'achat constatée en 2007.

On peut essayer de projeter comment va se poursuivre l'érosion du pouvoir d'achat. Le tableau qui est présenté ici vous donne ? on a seulement restreint, vous avez beaucoup de tableaux dans le rapport, et on ne peut pas tous les présenter ? illustre un peu la perte de pouvoir d'achat selon la durée de la retraite. Donc, vous avez ici ? le tableau ici provient de la page 30 du rapport; vous avez ? selon l'année de départ à la retraite, des projections ou des calculs de perte de pouvoir d'achat en fonction d'une projection de taux d'inflation de 2 % pour le futur. La projection de 2 % dont a été retenue tout au long de nos travaux, c'est celle qui est dans les évaluations actuarielles et c'est aussi, là, le point médian de la cible inflationniste de la Banque du Canada.

Et donc c'est ce qu'on a retenu pour nos travaux. Et ce qu'on peut projeter, c'est que, pour les personnes... Bon. De nouveau, ça donne un peu le même constat: les personnes qui vont perdre le plus pour une durée de carrière de 25 années de service, c'est les personnes qui partent à la retraite en 2008. Par exemple, après 30 ans de service, la dernière ligne du tableau nous montre que, pour les personnes qui partent à la retraite en 2008, la perte de pouvoir d'achat qui pourrait survenir après 30 ans de retraite serait de l'ordre de 28,4 %. Cette perte de pouvoir d'achat là est beaucoup plus faible pour les gens qui seraient partis en 1991 parce que leur service comprenait plus d'années effectuées avant 1982 et va diminuer par la suite parce que les gens vont commencer à acquérir du service qui est mieux protégé contre l'inflation après l'an 2000.

Donc, on peut poursuivre. On a fait des simulations également pour des durées de carrière plus longues. Par exemple, pour les personnes qui ont une carrière de 35 ans, les retraités de 2008 vont être un peu moins exposés, la perte serait de l'ordre de 23 % après 30 ans de retraite plutôt que 28,4 %. C'est les retraités de 2017 qui perdraient le plus de pouvoir d'achat, comme on l'a vu précédemment.

Je vais céder la parole à Mme Bilodeau pour la suite de la présentation et je reviendrai un peu plus tard.

Le Président (M. Paquet): Mme Bilodeau.

n (10 h 20) n

Mme Bilodeau (France): Merci. Dans un premier temps, on va vous parler du financement de ces prestations-là, du financement qui est à la charge des employés. Tel qu'il a été mentionné préalablement, le RREGOP et le RRPE sont des régimes à coûts partagés financés en partie par les employés, financés en partie par les employeurs, la partie employés étant capitalisée. On l'a vu un peu plus tôt, la part employés est maintenant de 50 % du coût du régime. À l'époque, avant le 1er juillet 1982, les employés assumaient 5/12.

Les cotisations des employés sont, bien entendu, versées dans la caisse de retraite de chacun des régimes. Le gestionnaire est la Caisse de dépôt et placement du Québec. Les cotisations sont déterminées conformément à l'évaluation actuarielle qui est produite par les actuaires de la CARRA. Je vous rappelle que les dernières évaluations actuarielles du RREGOP et du RRPE ont été produites au 31 décembre 2005 et présentées à l'Assemblée nationale l'automne dernier, je crois, en octobre 2007. Quand on parle du RREGOP et de la méthode actuarielle, d'entrée de jeu, j'aimerais vous préciser qu'il existe plusieurs méthodes actuarielles. L'actuaire choisit une méthode en fonction des besoins du régime de retraite. Si, par exemple, j'ai besoin d'accumuler 100 $ dans cinq ans, je peux décider de mettre 80 $, aujourd'hui, de côté puis en me disant qu'avec mes intérêts pendant cinq ans bien je devrais avoir assez d'argent pour respecter mon obligation de 100 $. Par ailleurs, quelqu'un d'autre pourrait décider que, non, lui, il met 20 $ par année, exemple, pendant cinq ans. La méthode qui a été choisie à l'époque, lors de la constitution du RREGOP, est la même méthode qui existe encore aujourd'hui, qui est une méthode qu'on appelle une méthode de prime nivelée. L'objectif... on savait que la population allait vieillir. Pour votre information, lors de la constitution du régime, l'âge moyen des participants était de l'ordre de 35 ans. Au début des années 2000, il était plutôt de l'ordre de 42 ans. Le facteur âge, dans une caisse de retraite, dans une évaluation actuarielle, est déterminant.

Je vous donne une petite explication. Si vous avez 60 ans aujourd'hui et qu'on vous promet qu'à 65 ans vous aurez droit, durant toute votre vie, à une rente de 10 000 $ par année, la valeur de cette promesse est beaucoup plus grande que si vous faites la même promesse à quelqu'un de 30 ans à qui vous dites: Toi, quand tu auras 65 ans, on va te donner, durant toute ta vie, une rente de 10 000 $ par année. La deuxième promesse, vous comprendrez avec moi, de faire la même promesse à un jeune, excusez l'expression, de 30 ans, elle est beaucoup moins élevée, la valeur coûte beaucoup moins cher parce que j'ai 35 ans pour cumuler des intérêts. La personne peut décéder, la personne peut quitter son emploi, etc.

Donc, dans une caisse de retraite, de façon générale le coût augmente comme une exponentielle, pour les mathématiciens d'entre vous. Ou imaginez une montagne, pour ceux qui sont moins mathématiciens. Le coût augmente avec l'âge.

Afin de contrer cet impact, les actuaires à l'époque, lors de la constitution du RREGOP, ont choisi une prime nivelée. Ça fait qu'au lieu d'avoir une prime qui augmentait avec l'âge ils ont pris une prime nivelée qui faisait en sorte qu'on verse plus quand on est plus jeune, créant ainsi une provision, provision qui sera utilisée dans les années suivantes. Ça fait qu'il y a donc deux périodes qui peuvent être distinguées: la période quand on est plus jeune, on cotise plus que requis; et, à un moment donné, à un certain âge, exemple 45 ans, où on cotise moins que ce qui serait théoriquement requis. Cette méthode ne crée aucun surplus, aucun déficit. Le fonctionnement de cette méthode est fort simple. Du moins, en tout cas, je vais essayer de le rendre fort simple dans mes propos. On calcule la valeur des obligations du service passé. Supposons que je travaille pour la fonction publique, que j'ai 40 ans et que ça fait 10 ans que je travaille pour la fonction publique, on calcule la valeur de ces 10 années là. On suppose que je vais prendre ma retraite à 65 ans, on calcule la valeur de mes 25 années à venir, de 40 à 65 ans, mon service futur. On cumule le total des deux. J'aurai donc 35 années à ma retraite. On établit la valeur de cette prestation-là. On fait cette mathématique pour tous les employés du gouvernement du Québec, pour tous les employés qui participent au RREGOP, je devrais préciser. C'est la valeur totale de mes obligations.

À cette obligation-là s'ajoute aussi la valeur des gens qui ont quitté le RREGOP, qui ont laissé leur argent dans la caisse de retraite, la valeur des rentes que je paie aux retraités, la valeur totale de mes obligations, que je connais. Supposons un passif de 100 millions. Je soustrais par la suite l'actif que j'ai, 80 millions, pour fins d'explication. La différence s'appelle le solde à financer. 20 millions. C'est ce qu'il me manque et c'est ce qui doit être financé de façon uniforme par les participants actifs. On divise donc par leurs salaires. La méthode implicitement, donc, ne crée ni surplus ni déficit. Si vous aimez un petit peu plus les chiffres, à la page suivante, on parle un peu de chiffres. Ce sont des extraits de l'évaluation actuarielle qui a été présentée par la CARRA, évaluation actuarielle du 31 décembre 2005. C'est peut-être un peu loin pour vous.

Je vous invite à la page 49 du rapport, colonne de gauche, parce qu'on a sorti les résultats de l'évaluation actuarielle. La valeur marchande de la caisse au 31 décembre 2005: 38,2 milliards. Compte tenu de l'importante croissance de cette caisse ? puis c'est une belle journée, aujourd'hui, pour parler de la volatilité des rendements, compte tenu de ce qu'on voit sur les marchés ? les actuaires de la CARRA, tout comme font les actuaires des grandes caisses de retraite au Canada, ont utilisé une méthode qu'on appelle une méthode de lissage. Ça fait que, si j'ai payé, exemple, mon action 5 $, qu'elle vaut aujourd'hui 7 $ mais qu'elle pourrait baisser à 2 $ ou monter à 10 $, les actuaires de la CARRA reconnaissent uniquement une partie du gain entre le 5 $ et le 7 $. C'est ce qu'on appelle une méthode de lissage. Les effets à long terme de cette méthode sont neutres. Il n'y a pas d'avantage, il n'y a pas de désavantage. Puis d'ailleurs, quand on regarde l'historique des évaluations actuarielles, vous constaterez qu'il y a des années où la valeur actuarielle a été supérieure à la valeur marchande, et vice versa.

L'objectif que nous avons: rappelez-vous de la petite formule que je vais souvent répéter durant ma présentation: valeur totale de mes obligations moins l'actif, le solde qui s'appelle maintenant le solde à financer, c'est ce que je divise par les salaires de mes participants au RREGOP. Bien, compte tenu de l'impact de cet actif-là sur notre caisse de retraite, une des raisons aussi du lissage était qu'on voulait diminuer la volatilité du taux de cotisation.

Par la suite, on voit l'obligation actuarielle, service total ? passé et futur. C'est ce que je vous mentionnais dans notre obligation, on tient compte de tout le service des participants actifs, non actifs, nos retraités. On en a pour 48 milliards. Dans la détermination du passif, les actuaires de la CARRA tiennent, bien entendu, compte des données sur les participants au 31 décembre 2005, des hypothèses économiques, présupposent des taux de rendement, des taux d'inflation, des hypothèses démographiques, des tables de mortalité, des âges de retraite, lesquels sont établis, bien entendu, en conformité avec la norme actuarielle reconnue. Les hypothèses tiennent compte de l'expérience du groupe, tiennent aussi compte des dispositions du régime en vigueur au moment de l'évaluation, ce qui veut dire que, lorsque la modalité relative à la pleine indexation a été abolie en juillet 1982, les actuaires de la CARRA ont tenu compte, dans l'évaluation actuarielle, que la rente n'était plus pleinement indexée mais était plutôt indexée à IPC moins 3 %. Je veux que ce soit clair que les évaluations reflètent toujours les dispositions en vigueur.

Les hypothèses utilisées par les actuaires de la CARRA sont des hypothèses de ce qu'on appelle de meilleure estimation. Toutefois, on introduit une marge de conservatisme. Compte tenu de l'ampleur ? puis vous allez le voir tout à l'heure ? des obligations qui sont à la charge des participants, les actuaires ont réduit le taux d'évaluation de 0,5 %. Donc, au lieu d'utiliser, exemple, 4,5 %, ils ont utilisé 4 %. Si vous faites du 4 % par année, durant toute votre vie, la valeur de l'obligation, aujourd'hui, doit être plus élevée que si, exemple, vous faites du 4,5 %.

Si je reviens au tableau, si vous me permettez, on voit que... Je vous disais: Le service total ? passé et futur ? le 48,1 milliards. On soustrait par la suite la valeur actuarielle de l'actif, 36,6 milliards. Cette différence, le 11 milliards et des poussières, c'est ce qu'on appelle le solde à financer. C'est ce qui va être réparti de façon uniforme sur les salaires des participants. Je vous ai dit tout à l'heure que la méthode ne fait ni surplus ni déficit parce qu'on calcule le coût total de notre régime, la valeur totale des obligations moins notre actif. On peut toutefois identifier un écart, et c'est ce qu'on vous présente dans le tableau, un écart entre la valeur de la caisse, le 36,6 milliards, et l'obligation actuarielle pour service passé, le 30,6 milliards. Ça fait que, quand on fait la différence entre les deux, on obtient le 6 milliards que vous avez peut-être entendu à un moment donné ou lu dans les journaux. Ce n'est pas un surplus parce que la méthode, rappelez-vous, n'en dégage pas. Ça fait partie de notre provision. J'ai dit préalablement que la formule fait en sorte qu'on cotise plus à un moment donné, on cotise moins durant une autre période, puis cette provision-là est utilisée pour maintenir le taux de cotisation de façon uniforme.

Aujourd'hui, le taux de cotisation, il est de 8,19 %. S'il n'y avait pas de 6 milliards, si la provision n'avait pas été établie, la cotisation des participants serait plutôt de 12,34 %.

À l'acétate suivant, qui est à la page 42, page 42 du rapport, on vous montre l'évolution des participants et du passif, au fil des années, au RREGOP. En fait, on peut voir qu'au début du RREGOP, c'est certain, il n'y avait pas beaucoup de retraités puis il n'y avait pas beaucoup de... le passif était peu élevé. En fait, les bâtonnets vous montrent le ratio des retraités et conjoints survivants par rapport au nombre de participants actifs. On peut donc voir que la composition démographique...

Et c'est normal. Au début, on n'avait pas beaucoup de retraités. Maintenant, on a de plus en plus de retraités. Le ratio des participants retraités et conjoints survivants par rapport aux participants actifs a beaucoup augmenté.

n (10 h 30) n

Une voix: Quelle page?

Mme Bilodeau (France): Page 42. Par ailleurs, on voit aussi la ligne qui vous présente le ratio du passif des participants non actifs par rapport au passif des participants actifs.

Là encore, au début de la création du régime, le passif des participants retraités était peu élevé par rapport à aujourd'hui. Aujourd'hui, le ratio est près de 50 %, et la tendance devrait se continuer. Ça fait que rappelez-vous de ma formule. Quand on vous mentionne dans le rapport que le risque est à la charge des participants, rappelez-vous de la formule: les obligations totales, service passé et service futur, pour tout le monde, moins l'actif, c'est le solde que je finance sur la valeur présente de nos salaires. Ça fait que dans le rapport, quand on vous mentionne que le risque est à la charge des participants actifs, c'est ce qu'on précise. Cette croissance du passif des retraités, croissance aussi du nombre par rapport aux participants actifs, justifie d'autant plus la marge de conservatisme qui est utilisée par les actuaires de la CARRA dans l'évaluation actuarielle.

À la page 47, on vous montre les flux financiers annuels de la caisse de retraite. C'est intéressant de constater, comme le rendement, mais on peut s'en douter aussi: avec une caisse de l'ordre de 38 milliards, 1 % de rendement donne 380 millions. Vous savez, l'écart, quand on fait du 10 %, 10 % de 100 000 $ ou 10 % de 38 milliards, c'est le même 10 %, mais, en dollars, la valeur nominale, l'impact est majeur. On peut voir que les cotisations moins prestations sont négatives depuis le début des années 2000. Donc, les flux financiers sont négatifs quant aux cotisations, cotisations moins prestations. Ce qui fait croître la caisse, c'est le rendement. Ça fait que les flux financiers qui proviennent des rendements de la caisse ont une importance beaucoup plus grande que les cotisations.

Page 43, pour le tableau suivant. En fait l'impact d'avoir une caisse de plus en plus importante, l'impact d'avoir des passifs aussi beaucoup plus importants au niveau des non-actifs qui sont pris en compte dans l'équation font en sorte que la volatilité du taux de cotisation a fortement augmenté au fil des années. Si on regarde au début des années 1981, la sensibilité du taux de cotisation à un choc de 10 %, que ce soit sur l'actif de la caisse ou le passif, était ? remarquez la hauteur du bâtonnet ? de l'ordre de 1 %, ce qui veut dire qu'avec un taux de cotisation à l'époque de 7,5 % la cotisation aurait pu varier de 6,5 % à 8,5 %. Aujourd'hui, la sensibilité du taux de cotisation, le risque donc qui est supporté par nos participants, a, bien entendu, augmenté compte tenu de l'ampleur de la caisse de retraite, l'ampleur des passifs. Il est de l'ordre de 3 %. Si vous me permettez, je vais approximer à 3 %, un peu plus que 2,5 % puis un petit peu moins que 3,25 %, on va dire, 3 %. Donc, avec une cotisation de 8,19 %, une variation de 10 % de la caisse ou de l'actif pourrait faire varier la cotisation de 5,19 % à 11,19 %.

Le RRPE quant à lui utilisait la même méthode actuarielle de 1973 jusqu'en 2002. Lors de la dernière évaluation actuarielle, le comité de retraite a adopté une nouvelle politique d'approvisionnement qui dictait une nouvelle méthode. Rappelez-vous que la politique d'approvisionnement du RREGOP et du RRPE est établie par chacun des comités de retraite. Le comité de retraite du RRPE a donc changé la méthode utilisée. Au lieu d'avoir une prime nivelée, on a plutôt modifié pour une prime qu'on appelle unique: combien d'argent j'ai de besoin aujourd'hui, pour financer le coût des prestations des participants. C'est ce que fait la méthode. Toute bonification du régime ou allégement du taux de cotisation ne peut se financer à même un surplus que si un fonds de stabilisation a été constitué, lequel doit être à la hauteur de 10 % de l'obligation pour le service passé. On a donc créé une réserve. On n'a pas alors besoin de marge au niveau des hypothèses parce que ce qu'on dit: Si on a un passif de 1 million, on doit mettre de côté un fonds de stabilisation de 100 000 $, de 10 %, avant que toute bonification ou diminution du taux de cotisation soit effectuée. Par le fait même, il y a une réserve explicite dans le RRPE.

Maintenant qu'on vous a présenté des extraits des évaluations actuarielles, du fonctionnement des évaluations actuarielles du RREGOP et du RRPE, j'aimerais vous présenter les impacts financiers des différents scénarios d'indexation que nous avons étudiés. Nous avons étudié trois scénarios principaux.

Le premier scénario, le scénario 1, accorderait la pleine indexation des rentes, à compter du 1er janvier 2008, pour le service acquis après juin 1982. En d'autres mots, ça rétablit la pleine indexation des rentes pour tout le service. C'est le scénario 1. Le scénario 2 quant à lui indexerait les rentes, à compter du 1er janvier 2008, pour le service acquis après juin 1982, à un taux de 75 % de l'IPC, sujet à un minimum de IPC moins 3 %. On a donc voulu un scénario mitoyen entre le 100 % et le 50 %. Et le troisième scénario indexe les rentes, à compter du 1er janvier 2008, pour le service acquis après juin 1982, à un taux de 50 % de l'IPC, encore une fois sujet à un minimum d'IPC moins 3 %. C'est la formule qui est en vigueur depuis le 1er janvier 2000. Si cette formule était adoptée, on aurait donc deux périodes différentes: avant juin 1982 et après. Dans un tel cas, on aurait 50 % de l'IPC.

Dans le rapport, vous avez constaté qu'on a aussi analysé trois scénarios qu'on a baptisés «R», pour «Revalorisation». Ce que nous avons fait, nous avons établi la rente qui aurait été payable si, par exemple, l'individu qui est à la retraite depuis 1982, si sa rente aurait toujours été pleinement indexée selon le scénario 1 ou, à 75 % de l'IPC, selon le scénario 2, et ainsi de suite. On a donc établi la nouvelle rente qui serait payable au 1er janvier 2008, rente revalorisée, et... avons établi par la suite des coûts suite à l'établissement de cette rente revalorisée là. Certains ont appelé cette revalorisation-là une mise à niveau, ça fait que je préfère utiliser les deux termes. Aucun paiement de rétroactivité ? vous avez pu en prendre connaissance dans notre rapport; aucun paiement de rétroactivité ? n'a été établi, compte tenu des recherches qui seraient nécessaires pour retrouver ne serait-ce que tous ceux qui sont morts depuis 1982, pour dire: Vous avez droit à un paiement de rétroactivité.

Donc, si on regarde le tableau qui se situe...

Une voix: 62.

Mme Bilodeau (France): ...à la page 62 de votre rapport ? c'est plus facile pour vous peut-être de le comparer comme ça ? vous avez les... Selon les modalités actuelles, M. Fortin vous a présenté... on a trois périodes de participation: avant 1982, entre 1982 et 1999, puis après 2000. Avec un taux d'inflation de 2 %, 100 % IPC vous donne 2 %; IPC moins 3 % vous donne zéro, parce qu'on a 2 moins 3; et 50 % de l'IPC vous donne 1 %. En vertu du scénario proposé, le scénario 1, je vous disais: Ça rétablit la pleine indexation pour toute la période, on le voit, on donnerait du 2 %, parce qu'on donnerait 100 % de l'IPC, on donnerait du 100 % de l'IPC pour toutes les années visées. Selon les scénarios analysés, le scénario 2, on donnait 75 % de l'IPC, 75 % de 2 % me donne 1,5 %. Donc, à partir de juin 1982, on créditerait 1,5 %. C'est une amélioration, bien entendu, par rapport aux modalités actuelles qui donneraient 0 % ou 1 %. Et finalement, en vertu du scénario 3, qui était la formule 50 % de l'IPC, qui donne à la période 1982-1999 la même formule que depuis le 1er janvier 2000...

Bref rappel sur les cotisations versées par les participants au RREGOP et au RRPE. Au RREGOP, les participants versent 8 % de leurs salaires en excédent du MGA. Vous vous rappellerez que le MGA correspond au maximum des gains admissibles, c'est le montant maximum sur lequel vous cotisez au Régime des rentes du Québec, 44 900 $ en 2008. Donc, si vous gagnez quelque chose comme 80 000 $, quelque part en juin ou en juillet, vous avez arrêté de cotiser au Régime des rentes du Québec, puis votre paie nette a été légèrement plus élevée. À cette cotisation pour les participants au RREGOP s'ajoute, bien entendu, la cotisation ? et comme tous les travailleurs québécois; s'ajoute, bien entendu, la cotisation ? au Régime des rentes du Québec, 4,95 % du revenu qui excède l'exemption de base, 3 500 $ en 2008. Quand on regarde toutes les cotisations qui sont versées pour l'épargne-retraite, dans les régimes gouvernementaux, par un employé du RREGOP, quand on regarde le total effectif, par rapport à son salaire, de l'ordre de 10 %: 9,49 % pour un traitement de 40 000 $ et 9,71 % pour un traitement de 50 000 $. Pour les participants au RRPE, on parle plutôt d'une cotisation retraite totale de l'ordre de 11 % de leurs salaires.

n (10 h 40) n

Quand on regarde l'impact financier maintenant, pour les participants au RREGOP, des différents scénarios d'indexation, la cotisation, les résultats ont été établis par les actuaires de la CARRA, basés sur les méthodes et hypothèses de la dernière évaluation actuarielle, soit celle du 31 décembre 2005. Je vous invite à regarder plutôt l'augmentation, la hausse du taux, parce que ça pourrait peut-être un peu varier, tout dépendant quand est-ce que l'évaluation actuarielle serait produite, pour refléter la modification, s'il y avait lieu.

Avec un scénario de plein IPC accordé pour le service après juin 1982, les cotisations augmenteraient de 8,19 % à 14,05 % du salaire, soit une hausse de 5,86 %. Par ailleurs, à l'extrême droite, avec une modification qui donne 50 % de l'IPC, pour le service de 1982 à 1999, la cotisation augmente de 0,94 %, passant de 8,19 % à 9,13 %. Vous retrouverez dans le rapport les impacts d'une revalorisation. Bien entendu, la hausse du taux de cotisation est alors plus élevée. Pour les participants au RRPE, la situation actuelle, on vient de le voir: 10,54 % du salaire pour ses participants. En vertu d'un scénario de pleine indexation, la cotisation augmenterait à 16,54 %, soit une hausse des cotisations de 6 % du salaire. Par ailleurs, le scénario plus à droite, qui accorde le 50 % de l'IPC, la cotisation du participant augmenterait à 11,69 %, une augmentation de 1,15 %.

Vous savez que le gouvernement doit comptabiliser ses obligations relatives aux régimes de retraite dans ses états financiers. Sur ce, il respecte les directives, les normes de l'ICCA, l'Institut canadien des comptables agréés. En vertu des normes de l'ICCA, une charge qui découle d'une modification qui a trait à du service passé doit être inscrite en totalité dans l'année où elle est adoptée. Ce qui veut dire que, si la pleine indexation était accordée, l'impact, pour la première année, non récurrent pour le gouvernement serait de 7 248 000 000 $. Par la suite, parce que ça, c'est juste pour le passé, compte tenu qu'on donnerait du 100 % pour les années futures, il y aurait une hausse, au niveau des prestations, de 198 millions. Les intérêts ? mon passif est plus élevé, mon obligation est plus élevée ? mes intérêts aussi augmentent, ça fait que l'impact annuel récurrent serait de 693 millions. Si on regarde l'autre scénario de 50 % de l'IPC, l'impact, la première année, non récurrent, lors de l'adoption, pour le gouvernement du Québec: 2 milliards, un petit peu plus que 2 milliards, aucun impact au niveau des prestations acquises dans l'année parce qu'on a déjà le 50 % qui est en vigueur depuis le 1er janvier 2000. Le passif, l'obligation étant plus élevée, j'ai un impact, au niveau de mes intérêts, qu'on peut voir, de 139 millions.

Je recède la parole à M. Fortin, qui va vous parler de l'impact des différents scénarios d'indexation sur le pouvoir d'achat de la rente qui serait alors versée par la CARRA.

Le Président (M. Paquet): M. Fortin, on est environ à 44 minutes. Je peux vous laisser un petit peu de marge, mais il faudrait essayer peut-être, dans la mesure du possible, de permettre une égalité des échanges.

M. Fortin (Mario): D'accord. Merci, M. le Président. Donc, je vais passer très rapidement sur les deux tableaux qui suivent, qui dans le fond peuvent se résumer à la chose suivante: les personnes qu'on avait identifiées, les groupes de retraités qui étaient les plus vulnérables actuellement, à cause qu'ils bénéficiaient des clauses d'indexation les moins généreuses, seraient les groupes qui auraient le plus à gagner si on rétablissait une pleine indexation, O.K.? Donc, si je veux résumer, les pourcentages qui sont indiqués ne sont pas exactement les mêmes pour différentes raisons, notamment dû au fait qu'on ne corrige pas la perte de pouvoir d'achat qui a déjà été effectuée depuis ou qui a déjà été constatée depuis la prise de retraite. Mais essentiellement c'est le portrait que font ressortir les deux tableaux qui suivent.

J'aimerais donc vous amener, si vous voulez, à la dernière partie, qui est sur l'impact économique des scénarios. Nous n'avons pas fait simuler des impacts économiques, nous avons plutôt cherché à établir s'il y aurait dans le fond des gains en termes de dépenses, ce qu'on appelle, dans le jargon, pour les économistes est-ce qu'il y aurait une injection dans l'économie québécoise, dû au fait qu'on réindexerait ou on améliorerait des formules d'indexation aux régimes de retraite. Le tableau qui est présenté ici montre quelle serait l'injection nette résultant des trois éléments qui sont affectés par une modification clause indexation. Les éléments qui sont tout d'abord, effectivement, des prestations versées aux retraités vont augmenter dû au fait qu'ils vont bénéficier de rentes qui vont être indexées à l'inflation.

Par contre, il y a deux éléments de charge qui sont augmentés. La charge gouvernementale, on vient de le voir, est accrue, de sorte que le gouvernement doit, à chaque année, augmenter ses prélèvements dans l'économie pour assumer cette augmentation de charge là. Et on retire également davantage de cotisations aux cotisants. Donc, l'effet net qui est ici est le résultat en fait de simplement la différence des trois éléments. Et une des particularités, on le fait année après année, c'est... Bon. On comprend un peu que l'inflation a un effet pernicieux parce que son effet s'accumule dans le temps, et la perte de pouvoir d'achat est progressive. Donc, si on rétablit la pleine indexation, on va augmenter progressivement, au départ peu et par la suite beaucoup, la valeur des rentes qui vont être versées aux personnes retraitées. Et donc les gains sont reportés dans le futur, si on veut. En termes d'injection dans l'économie, la majorité des gains vont se produire dans le futur, et les prélèvements sont immédiatement augmentés.

Donc, vous avez ici le scénario année après année. Si, par exemple, on prend le scénario de pleine indexation, le scénario 1, pour l'année 2008, lorsqu'on additionne l'effet de la revalorisation du service passé et l'augmentation des cotisations des retraités, on obtient un effet net, dans l'économie, qui est un retrait de 8,1 milliards de dépenses dans l'économie, et retrait qui par la suite, pour les années suivantes, diminue beaucoup mais demeure de l'ordre de 1 milliard pour l'année 2 et va ensuite en diminuant. Après 10 années, il y a toujours un retrait net de l'ordre de 640 milliards. On a arrêté les simulations à 10 ans, mais il va falloir plus de 10 ans avant qu'on constate ce qu'on appelle une injection nette dans l'économie, donc que dans le fond les augmentations de rente versées aux retraités soient plus élevées que les augmentations de prélèvements qu'on doit faire, par ailleurs.

Donc, j'espère que je n'ai pas trop dépassé. Je vous remercie. C'était la dernière partie de notre présentation, et nous sommes prêts à répondre à vos questions. Merci de votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Pr Fortin. Alors, je reconnaîtrais maintenant M. le député de Mont-Royal pour débuter la période d'échange. M. le député.

M. Arcand: Merci beaucoup. Merci encore une fois aux membres de ce comité. La présentation me semble, a priori en tout cas, après avoir analysé les chiffres, me semble passablement solide. Nous sommes en présence de faits, nous sommes en présence de choses qui, je l'espère, ne sont pas contestables.

Cependant, j'ai cru lire, au cours de la fin de semaine et au cours des dernières semaines en particulier, plusieurs sites Internet, que ce soit l'Association québécoise des retraités, qui disaient que ce projet ou enfin le projet de rapport qui avait été présenté avait un problème de neutralité parce qu'il y avait deux des membres qui n'avaient pas, comme tel, signé ce rapport. Et on disait, entre autres... J'avais lu, dans un des sites, là, que, parmi les raisons de l'échec et parmi les raisons qui faisaient que finalement ces membres n'avaient pas signé le rapport, c'était encore à cause du Conseil du trésor, de l'ingérence, si on veut, du Conseil du trésor. On critiquait également la CARRA. Et on sait que, sur ce comité, il y a un membre de la CARRA, il y a quelqu'un du Conseil du trésor.

Ma question était de savoir: Est-ce que, ce rapport qui a été élaboré pour vous ? peut-être M. Fortin ou Mme Bilodeau ? mais est-ce que, d'abord, premièrement, tous les membres ont eu l'occasion d'en commenter le contenu, de faire valoir leurs points de vue? Et est-ce qu'à votre avis il s'agit vraiment d'un rapport qui est neutre, dans lequel il n'y a pas eu d'ingérence indue de la part du gouvernement?

M. Fortin (Mario): Je peux prendre la parole en premier, si vous voulez; Mme Bilodeau, par la suite. J'aimerais d'abord être bien clair: si ça avait été ma conviction que ce rapport n'était pas impartial, je ne l'aurais pas signé. Je me sentais tout à fait confortable, plus que confortable, j'étais, je dirais, fier de le signer. J'ai regretté comme tout le monde que le rapport ne puisse pas recevoir l'assentiment unanime des participants.

n (10 h 50) n

Cependant, je dois quand même rassurer l'Assemblée nationale, notre préoccupation, tout le temps, tout au long des travaux, Mme Bilodeau et moi-même, était: à chaque fois, on jugeait de la pertinence d'inclure des éléments ou pas, sur: Est-ce que cette information-là est utile pour une prise de décision éclairée de la part de nos mandataires? Et c'était la seule préoccupation que nous avions. Et, au niveau du fonctionnement, on a bénéficié de l'expertise de M. D'Astous, de M. Slater, une expertise qui a été grandement appréciée, mais aucunement de l'ingérence.

Le problème à mon avis qui a mené à... Mais je ne veux pas, je ne peux pas prendre la parole pour les autres personnes qui vont s'exprimer tout à l'heure. Ils pourront exprimer leurs points de vue. Puis peut-être je pourrai par la suite reprendre, je pourrai reprendre la parole pour exprimer mon opinion. Mais, en termes de coprésidence, on a eu à gérer de la pression mais, je dois le dire en toute objectivité, qui venait surtout des associations de retraités pour obtenir des présentations qui à notre avis, si on avait donné suite à leurs demandes, auraient été partiales, O.K.? C'est la raison, je pense, qui a fait en sorte que des éléments qu'ils nous demandaient d'insérer ou des modifications à la manière de présenter les choses auraient pu escamoter certains éléments qu'on trouvait utiles. On pourrait, par exemple, évoquer... On trouvait, par exemple ? juste pour donner une illustration ? nécessaire de conserver la partie d'analyse économique. On avait un projet pour inclure beaucoup plus que ça dans la section d'analyse économique. On l'a réduit à peau de chagrin pour essayer d'obtenir l'assentiment.

Donc, on avait des demandes pour éviter de parler d'impact sur la charge fiscale. On ne devait pas utiliser ces mots-là, sinon on ne pourrait pas obtenir d'assentiment. Donc, on a trouvé des compromis comme «injection nette». C'est le genre de situation, parce qu'on connaissait notre mandat, on savait que notre mandat nous demandait un rapport unanime, on a cherché beaucoup à l'obtenir, mais à la fin, bien, écoutez, il a fallu quand même déposer un rapport. Celui-ci était, dans une version semblable, disponible depuis plusieurs mois, et on trouvait que les progrès n'étaient plus significatifs et suffisants pour continuer à poursuivre des travaux. Et je dois tout de même répondre, c'est la première fois qu'on a l'occasion de le faire publiquement: il y a eu, au cours de nos travaux, une pression qui s'est exercée de la part surtout de l'AQRP, sur laquelle je dois reconnaître ? puis il faut leur rendre hommage... des personnes qui étaient membres du comité. M. Bellavance, M. Goulet, Mme Gélinas en aucun moment ne participaient à ces mouvements-là, O.K.? Leur comportement a été exemplaire. Mais leur association par ailleurs faisait des pressions qui pouvaient être difficiles à gérer.

On doit évidemment garder... On a un devoir de réserve lorsqu'on fait ça. On le respectait totalement. Mais disons que j'ai trouvé... Bon. Je suis professeur d'université, je suis peu habitué au monde politique. Mais c'est une situation sur laquelle, disons, j'ai à gérer des nouvelles choses, O.K., on apprend. Je comprends les raisons pour lesquelles les choses ont été... disons, je comprends pourquoi des associations de retraités nous ont fait ces représentations-là, mais je tiens tout de même à exprimer clairement ma position sur ça et que, non, il n'y a pas eu d'ingérence. Des opinions se sont exprimées, on a eu ce qu'on appelle des discussions franches, O.K., sur: Est-ce que c'est possible d'insérer telle chose, d'accommoder telle chose ou pas? Mais le résultat, c'est malheureusement celui qu'on a présentement. Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (France): Bien, je ne dirais pas: Malheureusement, celui qu'on a, parce que c'est un beau rapport.

M. Fortin (Mario): Non, non, mais, malheureusement, il n'y a pas unanimité.

Mme Bilodeau (France): Oui. Oui, oui.

M. Fortin (Mario): Mais c'est un beau rapport, oui.

Mme Bilodeau (France): Juste pour compléter. Je crois que M. Fortin a bien résumé la situation. Dès le départ, nous avons été sensibilisés par les associations des retraités quant à l'importance de ce comité, du dépôt de ce rapport. Ce sont des années de représentations qu'ils ont faites auprès des divers partis pour avoir l'occasion enfin d'exprimer leurs doléances.

Ceci étant dit, nous, notre tâche n'était pas de travailler pour les retraités ou quelque association que ce soit, notre tâche, c'était de vous présenter un rapport qui résumait tous les faits pertinents, tous les paramètres qu'on jugeait importants, de vous informer. Alors, c'est certain qu'à un moment donné les retraités ont voulu mousser, si je peux utiliser l'expression, leurs revendications. Notre rôle a été plutôt de vous présenter un rapport beaucoup plus factuel. Parce que, de produire un chiffre, vous savez, de faire une évaluation actuarielle puis vous dire: Ça coûte tant, un coup que le chiffre est dit, c'est juste ça. Le reste, ça va, je pense, dans votre cour, ça va être la politique.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal. Huit minutes environ.

M. Arcand: O.K. Merci infiniment. Je voulais juste, parce que c'est bien important, avant d'entreprendre les discussions, qu'on soit d'accord sur les chiffres, là... Ce que j'ai entendu de votre part, tout à l'heure, c'est que, par exemple, si on accordait la pleine indexation, on parle de 7 248 000 000 $, et en plus il y a les intérêts. Donc, ça coûte quand même cher. Je voulais juste m'assurer que, ces chiffres-là, on ne les remette pas en question, que ce sont des chiffres, là, vraiment sur lesquels... un peu tout le monde au moins on s'entend sur cette base-là.

Moi, ma question était de savoir: Est-ce que toutes les hypothèses, les méthodes actuarielles qui ont été utilisées par la CARRA vous apparaissent adéquates? Est-ce que ça vous apparaît adéquat, conforme aux pratiques actuellement? Et est-ce que vous pouvez vous assurer que les coûts des scénarios comme tels d'indexation représentent une juste évaluation de la situation? Je voulais juste essayer de vraiment nous en assurer.

Le Président (M. Paquet): Rapidement. Puis après, je crois, il y a le député de Verdun qui aurait une question. M. Slater.

M. Slater (Yves): Oui. Les évaluations qui ont été faites par la CARRA pour le comité de travail sont basées sur les mêmes hypothèses, méthodes, et sur la dernière évaluation de chacun des régimes qui a été faite pour fixer les taux de cotisation des employés, et aussi, pour ce qui est de la dépense gouvernementale, sur les évaluations qui sont faites par la CARRA pour le ministère des Finances, de façon à ce que le ministère puisse porter aux états financiers de la province la dépense et les obligations au titre des régimes de retraite.

Ces évaluations-là, celles pour fixer le taux de cotisation... il est prévu, à la Loi sur le RREGOP et à la Loi sur le RRPE, que les hypothèses qui sont utilisées dans ces évaluations-là sont regardées par un actuaire indépendant choisi par le comité de retraite et qui fait rapport au comité sur la pertinence des hypothèses. Ça a été fait, et l'actuaire indépendant a fait un rapport favorable aux deux comités de retraite sur la pertinence des hypothèses. Quant à la méthode, elle est conforme aux normes actuarielles et elle est le choix des parties négociantes au départ, et choix qui a été renouvelé par les comités de retraite depuis l'instauration des régimes.

En ce qui a trait aux évaluations qui sont faites pour déterminer la dépense du gouvernement et les obligations, celles-ci sont revues par des actuaires indépendants mandatés par le Vérificateur général pour se prononcer sur l'à-propos des hypothèses et des choix qui sont faits par la CARRA, et ces rapports-là se sont avérés favorables.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voulais justement embarquer, M. Slater, sur ce que vous venez de dire. Dans l'évaluation actuarielle du RREGOP, vous savez que l'évaluation de la cotisation patronale est constituée... Et vous connaissez l'évaluation que vous avez signée à cet effet-là, vous reconstituez la caisse patronale comme si le gouvernement avait cotisé au taux de rendement moyen de la caisse. Je simplifie un peu, mais c'est à peu près ça que vous avez dans votre évaluation actuarielle. Et vous établissez, à ce moment-là, le taux de cotisation du gouvernement.

Vous savez aussi que par contre, et c'est dans votre rapport, actuellement le gouvernement n'indique strictement que ses obligations qu'il a envers l'ensemble, pour combler les obligations qu'il a envers les participants au régime, en fonction du 5/12 et 6/12. Vous savez aussi certainement que la question est sub judice actuellement, c'est-à-dire que les associations patronales ont porté la cause sur cette manière d'inscrire... l'ont portée en justice, que le juge Gervais ? et à l'époque mon collègue était partie là-dedans; le juge Gervais ? a donné un jugement favorable au gouvernement en 2004, mais, depuis ce moment-là, la question a été portée en appel, et que la question d'appel est, disons, à l'heure actuelle, pendante, et c'est rappelé d'ailleurs dans le rapport annuel de la CARRA, que vous connaissez bien. Dans le rapport annuel de la CARRA, vous faites état, vous aussi, de cet état-là. Si vous voulez, je peux déposer, M. le Président, ces éléments-là, le cas échéant, si c'est nécessaire, mais c'est sur les sites Internet.

La question que j'adresse actuellement: Si le jugement était négatif, autrement dit, si la cour, et je ne voudrais pas rentrer actuellement sur le... si la cour changeait sa décision quant à la manière dont le gouvernement inscrit ses obligations envers le régime, est-ce que ça aurait changé, ça aurait modifié, d'une manière ou d'une autre, votre rapport? Je m'adresse à la fois aux trois, au président, etc. Est-ce que vous comprenez ma question actuellement, hein? Parce que la question est sub judice actuellement, et je ne voudrais pas rentrer dans le sub judice. Elle est pendante, puisque la cause a été portée en appel par les parties, et le juge a accordé un délai.

Le Président (M. Paquet): M. Slater.

n (11 heures) n

M. Slater (Yves): Oui. D'accord. Pour ce qui est de l'impact, là, des différentes modifications sur le taux de cotisation des participants, ça n'a absolument aucun impact.

Pour ce qui est de l'évaluation qui est faite de la charge de retraite du gouvernement, donc à la fois l'augmentation de l'obligation et son coût annuel par la suite, c'est sûr que, si une méthode différente devait être employée, à ce moment-là, il pourrait y avoir des résultats différents. Cependant, ce qu'il faut reconnaître des méthodes, c'est que les méthodes répartissent dans le temps le coût d'une prestation, et, lorsqu'on va regarder, je dirais, dans 50 ans, quel a été le coût d'avoir accordé une prestation ou une autre, le coût va toujours être le même finalement, peu importent les méthodes. C'est que les méthodes vont les avoir répartis différemment dans le temps.

M. Gautrin: ...entrer dans le débat.

Le Président (M. Paquet): Deux minutes.

M. Gautrin: Non, mais enfin il s'agit de voir est-ce que, par rapport à la possibilité où le coût éventuel, la possibilité d'avoir un peu de flexibilité sur l'indexation, est-ce que ça aurait changé quelque chose ou pas. C'était évidemment dans l'hypothétique, à ce moment-là, je comprends bien.

M. Slater (Yves): Oui, c'est très hypothétique.

M. Gautrin: Et vous comprenez que, moi, je ne peux pas tellement plus avancer avec vous, compte tenu du fait qu'on est ici dans une question qui est présentée devant les tribunaux. Bon. Alors, je pense que, moi, j'arrête ici. Peut-être qu'un de mes collègues a...

Le Président (M. Paquet): Il reste une minute environ, question et réponse. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Moi, je voulais juste qu'on s'entende également sur un autre élément. Demain matin, par exemple, le gouvernement décide de donner la pleine indexation, ce qui est un scénario qui semble évidemment très élevé et très coûteux. Est-ce que je dois comprendre que, si le gouvernement décidait de donner cette pleine indexation ou même la moitié, peu importe le montant ? est-ce que c'est 2 milliards, selon vos scénarios, est-ce que c'est plus? ? est-ce que le gouvernement devrait inscrire ses dépenses durant l'année où serait justement donnée cette bonification-là? Est-ce qu'il faudrait que la totalité... est-ce qu'il peut répartir, selon les principes comptables, est-ce qu'il peut répartir ça sur plusieurs années ou s'il doit les inscrire immédiatement et totalement dans l'année fiscale?

Le Président (M. Paquet): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (France): En fonction des règles comptables actuelles, vous devez les inscrire. Le coût du... modification qui affecte du service passé doit être inscrite de façon immédiate, en vertu des règles actuelles.

M. Arcand: Dans la réalité, ça veut dire que, si, par exemple, on prenait le scénario moindre, là, 50 %, là, un des scénarios que vous avez évalués, ça veut dire que c'est 2 milliards de dépenses de plus pour le gouvernement immédiatement.

Une voix: ...

M. Arcand: O.K.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Moi, je veux aller peut-être un peu dans la sémantique. La ministre s'est prononcée sur les surplus actuariels constatés lors de la dernière évaluation actuarielle. Elle a reconnu qu'il existait une somme de 6 milliards de dollars. Pouvez-vous nous expliquer comment le comité qualifie cette somme, car nous avons entendu plusieurs qualificatifs au niveau du 6 milliards: réserve, surplus, excédents? J'ai même lu: Réserve à gonflement variable. Ça m'a bien fait sourire. Et vous avez, Mme Bilodeau, parlé de provision. Est-ce que vous pouvez nous confirmer aussi qu'à un certain moment, dans les travaux du comité, il était convenu de qualifier ce montant de surplus et de l'indiquer clairement dans le rapport? Pourquoi la notion de surplus a-t-elle été retirée? Semble-t-il que, dans une version préliminaire de février 2008, on parlait de surplus, et après, dans la version subséquente, le surplus faisait place plus à réserve ou à réserve à gonflement variable.

J'aimerais vous entendre sur la sémantique.

Le Président (M. Paquet): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (France): Oui. Je reviens à la description de la méthode en fait qui explique qu'il n'y a pas... le fonctionnement de la méthode fait en sorte qu'il n'y a ni excédent d'actif ni déficit. Ce que la méthode fait, c'est qu'elle calcule la valeur des obligations totales tant pour le service passé que pour les services futurs, que pour tous les participants, qu'ils soient actifs, non actifs ou retraités.

Ça fait que, dans l'équation que je vais appeler A, l'élément A, vous avez la valeur totale des obligations. De ce passif-là, de cette somme-là, on soustrait l'actif. Ça fait que, si j'ai 80 millions d'engagements, puis ça inclut mon service passé et mon service futur ? et mon service futur ? si j'ai 80 millions d'engagements, je soustrais mon actif, exemple, de 60 millions; la différence, le 20 millions, c'est ce qui est réparti sur les salaires. Cette méthode-là vise à rendre une cotisation uniforme. Donc, il n'y a pas de surplus, il n'y a pas d'excédent d'actif, tout comme il n'y a pas de déficit déclaré parce qu'on dit: Voici ce que ça coûte, voici combien j'ai d'argent de côté, puis voici ma masse salariale, puis on le répartit sur les salaires. On peut distinguer. J'ai mentionné tout à l'heure que cette méthode, ce qu'elle fait... Je vous disais qu'il y a une autre méthode, qu'on appelle prime unique, que le RRPE a maintenant adoptée, qui est une méthode où le coût augmente avec l'âge.

Je vais juste rappeler l'exemple que j'ai donné. Je vous disais de faire une promesse à quelqu'un qui a 60 ans, de lui dire: Lorsque tu auras 65 ans, on va te donner 10 000 $ durant toute ta vie, l'argent que j'ai besoin d'avoir de côté pour cet individu-là est beaucoup plus élevé que de faire la même promesse à une personne âgée de 30 ans. La prime augmente avec l'âge. Dans un régime de retraite, le coût augmente avec l'âge. On dit aux jeunes: Cotisez de bonne heure à vos REER. Pourquoi? Parce qu'ils ont plus d'années pour générer des intérêts. Ça fait que cette méthode-ci, ce qu'elle fait, par le fait même, elle fait cotiser plus les jeunes que ce qu'ils devraient payer et moins les plus âgés, d'où le terme «provision».

Est-ce que le 6 milliards provient uniquement de la provision du trop-versé ou est-ce qu'il y a des gains ou pertes? On n'a pas fait la mathématique reliée à cela, ça dépassait selon nous le mandat que nous avions.

Le Président (M. Paquet): M. le député. Ou il y a un complément de réponse, M. Slater? Non? Ça va.

M. Fortin (Mario): Si je peux ajouter.

Le Président (M. Paquet): M. Fortin.

M. Fortin (Mario): Merci. Excusez, je ne suis pas habitué.

Le Président (M. Paquet): Pas de problème.

M. Fortin (Mario): Je sais d'où vient votre question. Il n'y a jamais eu, dans des versions antérieures, l'utilisation du mot «surplus» pour qualifier le 6 milliards.

Je veux revenir sur la manière dont nous procédions. On rédigeait séparément, on se retrouvait ensuite. Une des personnes qui avait rédigé une partie avait pris une partie du 6 milliards, avait dit: On décompose, il y a une portion qui est la provision pour vieillissement, et du 6 milliards il faut enlever la provision pour vieillissement, et, si on enlève ça, le reste pourrait être qualifié de surplus. Donc, le seul moment où il y a une version où le mot «surplus» est apparu, c'est dans un projet de texte. Mais, lorsqu'on en a discuté en comité, on a convenu de ne pas l'insérer dans le texte final. Donc, il n'y a jamais eu une version, dans la manière dont on a travaillé, qui contenait le mot «surplus». Ce qu'il y a eu, c'est une portion de texte qui devait être soumise à la discussion à la réunion suivante et qui n'a pas été retenue, finalement. Donc, dans le mode de fonctionnement qu'on avait, dans les versions qui se sont succédé, le mot «surplus», d'abord, même dans les projets, il n'avait jamais été appliqué au 6 milliards parce que ce n'est pas vrai que le 6 milliards peut correspondre à un surplus étant donné qu'il existe une portion qui est la provision pour vieillissement, et on a décidé par la suite que ça outrepassait notre mandat de qualifier ou d'essayer de quantifier cette valeur-là parce qu'il aurait fallu faire une évaluation actuarielle distincte pour simplement calculer la valeur exacte de la provision pour vieillissement. Là aussi, ça aurait fait déborder nos travaux.

Donc, on ne pouvait pas arriver à quantifier un véritable surplus. Je ne sais pas si ça répond bien à votre question. Je l'espère.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Donc, vous dites que vous n'avez pas fait le travail de segmenter les différentes provisions parce que ça ne faisait pas partie du mandat et ça aurait, à ce moment-là, joué sur la qualification d'une partie du ? appelez-le comme vous voulez, là ? surplus ou provision.

M. Fortin (Mario): En fait, je reviens encore, c'est la différence. Le 6 milliards dont on parle, c'est la différence entre la valeur des engagements à l'égard du service passé et la caisse qui a été accumulée en fonction de ces cotisations-là. C'est le 6 milliards. Est-ce qu'il est entièrement un surplus? La réponse: Non, parce qu'il y a une portion qui est la provision pour vieillissement qu'on n'a pas quantifiée.

M. Benoit: Vous ne l'avez pas quantifiée. O.K. Tout à l'heure, j'ai... Ma question s'adresse encore à M. Fortin. Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez salué le comportement des représentants des associations de retraités qui n'avaient pas mis de pression et vous avez dit par après que vous avez eu de la pression des associations de retraités. Mais, si les représentants ne faisaient pas de pression mais les associations en faisaient... Les associations n'étaient pas sur le comité. Il y avait les représentants qui n'en faisaient pas. Alors, pourquoi vous n'avez pas pu répondre à leurs demandes? Parce que la pression, vous savez, quand ça vient de l'extérieur, on peut comprendre. Vous l'avez dit: Nous, on en met, de la pression, on en a, de la pression, mais les représentants, vous l'avez dit vous-même, ont eu un comportement exemplaire. Alors, la pression extérieure n'aurait pas dû vous affecter à ce moment-là.

Pourquoi vous n'avez pas pu répondre à leurs demandes des représentants?

Le Président (M. Paquet): M. Fortin.

M. Fortin (Mario): Merci. Je vais préciser ma pensée. Les pressions dont je faisais état étaient essentiellement des fuites qui sortaient dans les journaux, O.K., ce n'est pas des représentations qui étaient faites ici. Les pressions étaient subies par tous les membres du comité, et les représentants des associations de retraités les subissaient probablement encore plus que nous, O.K.? Donc, les coprésidents, on a l'avantage d'avoir un certain détachement parce qu'on n'est pas impliqués en tant que représentants de groupes, O.K.?

Donc, pour des personnes qui étaient à la fois représentants et membres du comité, c'était une tâche doublement difficile. Pour nous, on pouvait conserver une certaine, si on veut, bon, distance. Voilà. O.K.

n (11 h 10) n

Mme Bilodeau (France): M. Goulet et Mme Gélinas vont sûrement vous rappeler que ce comité de travail a été formé suite à des représentations ? puis ils vont mieux l'expliquer que moi, tout l'historique, là ? mais d'une coalition des associations des divers représentants des retraités, que ce soit l'AQRP, que ce soit l'ADR, et autres. Ça fait que c'est une coalition qui a été formée, qui a été surnommée ou prénommée le GTAR, et c'est ce groupe de travail là. En fait, les représentants des retraités ? puis j'imagine qu'ils vont aisément vous en parler tout à l'heure ? à notre table devaient rendre des comptes à cette association-là.

M. Benoit: M. Fortin...

Le Président (M. Paquet): Il reste environ sept minutes, M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, selon vous, M. Fortin, qui est-ce qui a travaillé à faire couler le rapport au niveau des médias? Est-ce que vous avez une idée là-dessus? Parce que je vous ai entendu dire qu'il y a eu du coulage. Alors, le coulage venait d'où?

M. Fortin (Mario): De l'AQRP.

M. Benoit: De l'AQRP. O.K. Vous avez une question, monsieur?

Une voix: Oui.

M. Benoit: Je cède la parole à mon député.

Le Président (M. Paquet): ...Lévis.

M. Lévesque: Il y a deux groupes qui ont... bien, deux personnes qui étaient sur le comité qui ont refusé de signer le rapport. Pensez-vous que la position est irréconciliable? Aujourd'hui, on va pouvoir vous entendre dans cette partie-là, on va entendre les deux représentants dans l'autre partie et, cet après-midi, on va vous rencontrer ensemble. Pensez-vous qu'il y a des opportunités, aujourd'hui, de trouver des moyens de s'entendre ou de trouver une façon pour pouvoir nous aider à prendre une meilleure décision dans le futur?

Le Président (M. Paquet): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (France): Je vais les laisser s'exprimer après nous. On a tenté beaucoup, beaucoup, beaucoup ? fiez-vous à M. Fortin, à moi et aux autres membres du comité ? d'atteindre un consensus, mais, tel que vous l'a mentionné M. Fortin, il y a des sections qui, pour nous, nous apparaissaient importantes. Je ne crois pas que les représentants des retraités discutent les chiffres, ils ne discuteront pas le 7 milliards ou la hausse des cotisations à 6 %. C'était ce qu'on inscrivait dans le rapport, les impacts, les faits, qu'est-ce qu'il était pertinent pour vous de savoir. C'est là-dessus qu'il n'y a pas eu consensus. Maintenant que le rapport est déposé, il faut vivre avec, là. Mais ce n'était pas sur les chiffres, c'était vraiment sur l'information qu'on vous donnait, sur la section économique. M. Fortin est économiste, professeur d'économie. Vous avez demandé à avoir un économiste au sein du comité. C'est certain que lui voulait que le gouvernement connaisse les impacts économiques de sa décision, ça fait qu'il y a beaucoup de faits.

Ce n'est pas sur des chiffres que les discussions, les échanges et le non-consensus ont été refusés, c'est vraiment sur l'information qu'on divulguait.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Selon vous, ça va toujours rester deux positions en face du rapport, ça fait que vous pensez que c'est vraiment irréconciliable.

Mme Bilodeau (France): Nous serons fixés dans quelques instants.

M. Lévesque: O.K. Parfait.

Le Président (M. Paquet): Il reste cinq minutes environ. M. le député de Montmorency.

M. Benoit: C'est peut-être plus une question qui va s'adresser à la partie ministérielle.

Le Président (M. Paquet): Je vous rappelle qu'on est en échange présentement avec les gens qui témoignent devant nous.

M. Benoit: Alors, à ce moment-là, pourquoi la ministre n'applique-t-elle pas le principe de la comptabilité d'exercice au lieu de la comptabilité de caisse pour amortir le coût de l'indexation? Ça se fait pour les infrastructures routières, ça se fait. Vous allez me répondre que c'est les PCGR de l'ICCA qui fait que... Mais n'y aurait-il pas moyen d'amortir l'indexation sur une longue période, comme on le fait pour les immobilisations, les investissements dans nos routes?

Le Président (M. Paquet): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (France): Je crois que le gouvernement du Québec s'est doté d'une loi qui l'oblige à respecter les normes de l'ICCA, lesquelles demandent maintenant que ce soit fait de façon immédiate. Alors, il faudrait faire des modifications.

M. Benoit: Oui. Tu avais une question, Éric? Vas-y.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Ça va, pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnais M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je voudrais juste, pour fermer la parenthèse qui vient d'être ouverte, là, que ce soit bien clair ? et ça a été voté par l'Assemblée nationale ? les PPCR, ce qui guide actuellement la rédaction des livres du budget du Québec, ce sont les meilleures pratiques comptables, telles que proposées par... et y déroger demanderait évidemment un changement à la loi. Il faudrait décider que dorénavant, là, ces meilleures pratiques comptables sont changées. Je veux dire, ce n'est pas impossible, là. Mais, si nous les maintenons comme elles sont, qui...

Et la règle est très simple: une dépense effectuée une année est imputée la même année. C'est aussi simple que ça, là. C'est bête et méchant, mais c'est comme ça. Si on le maintient dans les hypothèses diverses qui sont là ? prenons l'hypothèse d'une année où on est à déficit zéro, hein, ce n'est pas évident, puis les gens du gouvernement savent ce que je pense des dernières années; d'ailleurs, il a fallu faire une nouvelle loi pour équilibrer les finances qui n'étaient pas équilibrées ? mais ça voudrait dire que ? prenons le cas de l'hypothèse maximale, plus de 6 milliards de dollars ? ce serait un déficit pour l'État du Québec de 6 milliards de dollars cette année-là ? je pense qu'on se comprend bien, là ? à moins de changer la loi sur la comptabilité de l'État du Québec et reporter sur les générations futures évidemment la prise en compte de... Ça voudrait dire en réalité...

J'aurais aimé d'ailleurs, honnêtement, là, que la ministre puisse l'expliquer, hein, puisqu'elle en est responsable, mais pour l'instant je vais me contenter de vous poser quelques questions sur la notion de surplus. C'est très important. Je sais qu'on a l'air un peu de radoter peut-être, pour certaines personnes, mais c'est au coeur du débat, là, si on ne s'entend pas là-dessus. Et j'avoue que, dans les explications que vous avez données tout à l'heure, autant ça me semblait très clair dans votre définition du fonctionnement, Mme Bilodeau, du régime qui ne fait pas de surplus, qui doit donc cotiser en fonction des besoins pour les services présents et futurs, cependant la réponse que M. Fortin nous a donnée nous laisse comprendre que l'on ne sait pas exactement quelle est la proportion, la proportion précise de ce montant, cette provision qui est telle... nécessaire pour assurer le service futur en fonction du vieillissement et ce qui pourrait être évalué comme étant un réel surplus, d'autant plus qu'enfin ce montant est dû à la fois aux taux de cotisation, vous l'avez bien expliqué, et aux rendements de la Caisse de dépôt, et rendements historiques dans le cas des rendements des dernières années.

Alors ça, j'aimerais que vous soyez un peu plus précis. Je ne sais pas si c'est là-dessus que vous avez eu des divergences dans la rédaction du rapport, mais pour nous il est extrêmement important de le savoir. S'il y a effectivement une partie ? je ne sais pas quelle proportion, je ne veux pas avancer des chiffres que je ne connais pas ? qui effectivement pourrait être assimilée à un surplus dans le sens traditionnel du terme, il y a des hypothèses que nous pouvons étudier pour la suite des choses, qui ne sont pas les mêmes que si ce montant n'est pas disponible.

Alors, j'aurais bien souhaité avoir, dans votre rapport, plus de précisions là-dessus et j'espère que j'en aurai, là.

Mme Bilodeau (France): Malheureusement, je ne peux pas vous en donner, mais je peux élaborer un peu plus sur le fonctionnement de la méthode et pourquoi on peut prétendre qu'il y a un peu de surplus, comme a utilisé mon collègue M. Fortin.

Je vous le disais: La méthode, aucun excédent d'actif, aucun déficit, je crois que c'est clair, là, a moins b divisé par... le solde à financer sur nos salaires. La même méthode existe, la même méthode a été utilisée depuis 1973. Nous, les actuaires, on tente de bien prédire l'avenir. Malheureusement, parfois, la vie se charge de nous rappeler à l'ordre, et nos hypothèses sont erronées, que ce soit sur le taux de rendement, que ce soit sur le taux d'inflation, la démographie, l'âge de la retraite, la mortalité, ou autres. C'est ce qu'on appelle des gains ou des pertes d'expérience. Ça fait que, si l'actuaire utilise un taux d'intérêt, exemple, de 5 % et que le rendement de la caisse est de 7 %, ça génère un gain. Par ailleurs, si on a supposé que nos participants quittaient à 62 ans mais qu'ils quittent à 58 ans, ça génère, dans mon jargon, ce que j'appelle une perte parce que j'avais prévu qu'on commencerait à les payer à 62 ans, on les paie plus tôt, on perd des revenus d'intérêts. C'est ça, on perd des revenus d'intérêts. Le 6 millions qu'on peut identifier, quand on regarde juste le service passé puis qu'on soustrait par rapport à l'actif, est composé de la provision, parce que, je vous disais, c'est certain que cette méthode-là nous fait payer plus quand on est plus jeune.

Il y a deux périodes. Il y a une partie effectivement du 6 milliards ? j'ai dit «6 millions», je m'en excuse; du 6 milliards ? probablement qu'il y a une partie qui provient des gains et des pertes d'expérience puis qu'il y a une partie qui correspond à ce que certains pourraient appeler un surplus. De le quantifier? Est-ce que c'est 500 millions? Est-ce que c'est 5 millions? C'est difficile à dire, mais ce n'est pas 6 milliards, ça, c'est certain. Est-ce que c'est un peu plus clair?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

n (11 h 20) n

M. Simard: Je comprends le mécanisme, M. le Président, de ce qui vous a amenés à parler de cette façon-là, mais j'ai de la misère à croire que ça ne puisse pas s'évaluer. Si donc ça peut s'évaluer, pourquoi ça n'a pas été évalué? Ma question, elle est là.

M. Slater (Yves): Je peux peut-être répondre. Pour l'évaluer, il faudrait qu'il y ait un consensus sur ce que devrait être le taux de cotisation au RREGOP, compte tenu de la création d'une telle provision, d'un tel objectif de nivellement de la cotisation, et que donc les parties impliquées conviennent c'est quoi, le taux de cotisation à long terme au RREGOP. Et là on pourrait regarder ce taux-là versus le taux, qui est, aujourd'hui, prévu, de 8,19 %, bien, à ce moment-là, de combien le taux de 8,19 % est inférieur au taux à long terme et là on pourrait dire: Bon, voilà, il y a une partie qui est vraiment des gains d'expérience et il y a une autre partie qui est la provision pour nivellement. Ce consensus sur ce que doit être le taux de cotisation à long terme au RREGOP n'a pas été établi par les parties, et il n'appartient pas aux actuaires de l'établir.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard: Oui, je comprends. Là, M. le Président, je comprends que la CARRA hésite évidemment à faire des études sans l'accord des participants. Il y a un comité de retraite, et les comités de retraite sont ceux qui gèrent les régimes. Ça, je comprends très bien ça. Mais, à l'occasion de ce mandat que vous aviez de l'Assemblée nationale ? et là je m'adresse plutôt au président plutôt qu'aux représentants du Conseil du trésor et de la CARRA qui étaient là, à toutes fins utiles, pour participer effectivement aux décisions et surtout pour fournir les données ? il me semble qu'on aurait pu demander ces données. Je comprends mal qu'on se soit abstenu de... Et ne serait-il pas plus sain, pour vider cette question-là, libérer le climat... Comme vous dites, madame, on ne sait pas si c'est 5 millions ou 500 millions. À la limite, on pourrait dire «1 milliard et 500 millions», puisqu'on ne sait pas.

Alors, est-ce qu'il ne serait pas plus sain pour la suite des choses que cette étude soit faite de façon très rigoureuse et qu'on sache quel est le gain d'expérience réel, avec les scénarios évidemment qui ont été déjà retenus par la commission?

Le Président (M. Paquet): M. Fortin?

Mme Bilodeau (France): Dans la suite des choses...

Le Président (M. Paquet): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (France): Dans la suite des choses, si vous voulez que ce soit établi, mais j'ai compris qu'il faudrait un consensus sur un taux de cotisation.

M. Simard: Oui, mais il peut y avoir consensus, effectivement. C'est beaucoup plus simple, tout le monde est d'accord. Mais faire des scénarios à partir...

Le député de Verdun et moi pouvons vous fournir trois ou quatre hypothèses de travail, je peux vous assurer que ça va vous faire travailler un certain temps. On ne demande pas que tout le monde soit d'accord sur le scénario, qu'à chaque année... pas à chaque année, mais à chaque fois qu'il y a un nouveau taux qui est... c'est l'objet d'une discussion au comité de retraite, et finalement on s'entend sur un taux. Ça a été fait cette année. Sur cette recherche de la réalité d'une réserve, d'une provision, qui est sans doute très, très majoritaire dans le contenu du montant en question, et la partie qui serait du gain d'expérience, on sait à quel point, en tout cas pour les retraités, ça peut être très important, puisqu'ils ont contribué aux gains d'expérience, en partie. Alors, je m'étonne que l'on n'ait pas fait ce travail et je le regrette. Et je me dis, et vous semblez le confirmer, que ce serait peut-être la chose à faire pour la suite des choses.

Mme Bilodeau (France): Vous avez, à tout le moins, un plafond, parce que, tout à l'heure, on mentionnait que, s'il n'y avait pas de 6 milliards, si l'actif de la caisse était 6 milliards de moins, on aurait un taux de cotisation de 12,34 % plutôt que de 8,19 %.

M. Simard: Je suis parfaitement d'accord. Juste une petite question technique là-dessus. Vous l'avez toujours calculé en pourcentage de cotisation et pas en argent. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle dans le rapport... Non? Il n'y a pas de raison?

Mme Bilodeau (France): Non, je crois que l'information véhiculée est toujours pour les participants actifs, on leur parle toujours du taux de cotisation de, exemple, 8,19 % ou 10,54 %, on n'a pas quantifié en dollars. En même temps, ça varierait selon le salaire de l'employé.

M. Simard: Pour les gens qui nous écoutent c'est déjà complexe, là, mais le fonctionnement en pourcentage, il est parfaitement justifié, on est d'accord, et il n'est pas question de remettre ça en cause. Mais l'information complémentaire qui aurait pu être celle de savoir combien réellement ça représente en argent aurait été utile en tout cas pour les parlementaires que nous sommes et sans doute pour le public qui vous lit.

M. Slater (Yves): Peut-être me permettre de rajouter que...

Le Président (M. Paquet): M. Slater.

M. Slater (Yves): ... dans le volume II, vous allez trouver les études, là, complètes qui ont été produites par la CARRA pour évaluer les impacts des différentes modifications et là vous avez les montants, en millions ou en milliards de dollars, d'impact sur l'obligation au titre du RREGOP, et donc tous les chiffres sont là. Dans le volume I, uniquement les pourcentages ont été repris, mais vous avez l'information complète dans le volume II.

Et vous me permettrez de rajouter un complément à ce qui se disait tout à l'heure, c'est que, oui, il y a vraisemblablement des gains d'expérience à l'intérieur de la provision globale de 6 milliards. Il faut cependant savoir qu'il y a des périodes où les gains sont supérieurs aux pertes, mais il y a d'autres périodes où les pertes vont être supérieures aux gains, puis on peut penser, lorsqu'on vit des périodes de turbulence comme celles qu'on connaît sur les marchés, qui sont très fortes, donc que ça peut amener des changements. Il faut faire attention à cela. Et également il faut bien réaliser que le taux de cotisation de 8,19 %, qui est actuellement chargé au RREGOP, est le taux le plus élevé de l'histoire du RREGOP, depuis 1973. C'est sûr que les prestations ont évolué depuis 1973, ce ne sont pas les mêmes, mais il reste que c'est le taux le plus élevé de l'histoire du RREGOP.

M. Simard: Quand on ajoute la cotisation au Régime des rentes du Québec, ça fait quand même une proportion du salaire assez élevée. M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément): Un élément d'information plus précis concernant l'impact monétaire pour des participants types. Si on prend le cas d'un participant au RREGOP, la pleine indexation se traduirait par une hausse de cotisation, en valeur monétaire, de 1 423 $ par année. Si on parle du scénario avec la demie de l'indexation, 50 % de l'indexation, ce serait 228 $. Dans le cas d'un participant au RRPE dont la rémunération est plus élevée que la rémunération moyenne d'un participant au RREGOP, pour le scénario pleine indexation, la hausse de cotisation annuelle serait de 4 157 $. Pour le scénario avec indexation égale à 50 % de l'IPC, la hausse serait de 797 $.

M. Simard: Merci.

M. D'Astous (Clément): Il faut comprendre aussi, je pense, que c'est important d'ajouter un élément d'information. Dans la fameuse réserve de 6 milliards, qu'on la partage entre la provision pour se prémunir contre le vieillissement des participants ou ce qu'on a appelé les gains d'expérience, et autres, il faut voir que la totalité de la réserve de 6 milliards est prise en compte dans les évaluations actuarielles et elle est reflétée entièrement dans les taux de cotisation actuels, soit de 8,19 % au RREGOP et de 10,54 % au RRPE. Donc, il faut comprendre également que toute bonification des clauses d'indexation...

M. Simard: Aurait un impact sur la cotisation.

M. D'Astous (Clément): ...aurait un impact immédiat sur les taux de cotisation et sur la dépense du gouvernement.

M. Simard: Augmentant les chiffres, que vous nous avez donnés, d'autant.

M. D'Astous (Clément): C'est ça.

M. Simard: Ça, j'avais bien compris ça et je vous remercie de la précision. Il me reste quelques secondes?

Le Président (M. Paquet): Un peu moins que 40 secondes.

M. Simard: Oui. Juste pour vous demander: Qu'est-ce qu'on vous a demandé, pour arriver à un compromis pour que tout le monde signe, qu'est-ce qu'on vous a demandé de retirer? Qu'est-ce que vous auriez mis s'il n'y avait pas eu cette volonté de compromis?

Le Président (M. Paquet): M. Fortin.

M. Fortin (Mario): Oui. Il faudrait que je consulte mes notes pour vous faire la liste complète. On a répondu avec une longue lettre, quelques semaines avant de terminer, d'environ une douzaine de pages qui reprenait chacun des points qui étaient demandés. On expliquait pourquoi, les éléments qu'il était demandé de modifier, on ne pouvait pas les accepter, lesquels il y avait des compromis acceptables où on pensait, mais...

M. Simard: ...cette lettre.

M. Fortin (Mario): Non, bien c'est...

M. Simard: Puisqu'on est à la fin de nos échanges, est-ce qu'on pourrait obtenir, M. le Président, copie de cette lettre?

Le Président (M. Paquet): Oui, cette lettre, je pense, ce serait dans l'intérêt des parlementaires. Peut-être que vous voulez vous consulter là-dessus...

M. Fortin (Mario): Oui.

Le Président (M. Paquet): ...mais on apprécierait.

Mme Bilodeau (France): On en avait une copie avec nous.

M. Fortin (Mario): Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Vous la remettrez au secrétariat de la commission, puis on les fera circuler. Si c'est possible, avant cet après-midi, ce serait idéal. Merci. Alors, ça conclut pour le moment cette première période d'échange. Je vais suspendre les travaux très brièvement pour permettre à Mme Gélinas et M. Goulet de se joindre à nous. Merci à M. Bilodeau... pardon, à Mme Bilodeau ? excusez-moi ? M. Fortin, M. D'Astous et M. Slater pour cette première partie. Nous nous reverrons tout à l'heure.

Alors, je suspends brièvement.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend maintenant ses travaux, et je souhaite la bienvenue à Mme Mariette Gélinas, membre du comité de travail et présidente de l'Association des retraitées et retraités de l'enseignement du Québec, ainsi qu'à M. André Goulet, membre du comité de travail et président de l'Alliance des associations de retraités.

Comme nous l'avions indiqué, vous avez jusqu'à 45 minutes pour faire votre présentation qui sera suivie d'un échange maximal de 45 minutes avec les parlementaires. Est-ce que je peux concevoir... Étant donné l'heure, on commence un petit peu plus tard, on garde le même temps quand même, on va prolonger au-delà de 12 h 45. J'ai le consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Oui. Alors, bonjour à toutes et à tous. Merci de nous recevoir afin de prendre connaissance de notre point de vue.

Nous représentons une majorité de personnes retraitées faisant partie de nos associations et nous représentons aussi les futures personnes retraitées. Nous vous présenterons, André Goulet et moi, notre vision de ce qui s'est passé au comité, des exemples de ce que nous souhaitions voir dans le rapport qui malheureusement a été remis aux parlementaires sans l'adhésion de tous les membres du comité. Bien sûr, nous vous présenterons des données déjà mentionnées par nos collègues, nos collègues qui étaient sur le comité, parce qu'on a eu leur présentation avant, mais nous insisterons minimalement sur les tableaux, sur les chiffres dans les tableaux, vu que vous avez déjà eu toutes ces données.

Dans notre plan ? je m'excuse, il faut que je fasse les diaporamas en même temps; alors dans notre plan ? de présentation, on traitera brièvement des personnes retraitées comme personnes citoyennes et employées; de la loi n° 27; des activités et revendications des personnes retraitées qui ne font pas partie du rapport; de la motion de l'Assemblée nationale, dont la formation, le mandat du comité, l'échéancier le 29 février; pourquoi il n'y a pas eu d'entente selon nous; l'érosion du pouvoir d'achat; le financement; les scénarios d'indexation. Et nous terminerons avec le principe d'indexation et ce que ça devrait supposer, cette commission-là, la demande d'une table de travail qui serait la prochaine étape.

Avant, les personnes qui sont concernées selon différents régimes, vous retrouvez la liste. Bien sûr, on a parlé du RRE, du RRPE, du RRCE, alors je voulais insister sur le RREGOP. Il y a 485 000 cotisantes ou cotisants, 137 100 retraités, et la prestation moyenne est de 15 059 $. Ça, c'est des données tirées du rapport de gestion de la CARRA qui est basé sur la dernière évaluation actuarielle de 2005. Et vous avez, au niveau du RRE, le régime de retraite de certains enseignants, là, 725 cotisantes ou cotisants encore. Ce n'est pas beaucoup, mais il y en a quand même 39 199, parce qu'au comité on trouvait important aussi de parler du RRE. La prestation moyenne est de 29 806 $. Et, le Régime de certains enseignants, il y en a moins. Pour les autres, vous retrouverez les données dans les rapports, là, qui ont été présentés par le comité.

M. Goulet (André): Bonjour à chacune et à chacun aussi, particulièrement aux collègues de travail du comité, que je salue tout à fait particulièrement parce que c'est une reprise de travaux dans le fond qu'on fait, ce qu'on aurait souhaité faire de façon plus longue, mais peut-être qu'on y arrivera, trouver une entente.

Je veux vous mentionner un item sur lequel nous travaillons beaucoup depuis plusieurs années: à la retraite, pas de congé pour la citoyenneté. C'est une conviction qui est de plus en plus partagée par les retraités. Il faut prendre conscience que, dans la société actuelle, il y a ce que j'appelle une mouvance des associations de retraités. Ces associations ont pris naissance surtout dans les années soixante. En 1999, lors de l'Année internationale des personnes âgées, la mise sur pied des tables régionales de concertation a augmenté la prise de conscience des retraités qu'ils pouvaient défendre leurs droits, qu'il fallait qu'ils prennent la parole et qu'ils se tiennent debout. Ensuite, après ça, il y a eu d'autres regroupements qui se sont faits. Il y a eu le Groupe des Sept, qu'on a appelé, qui était un regroupement de sept associations représentant 400 000 membres retraités de la fonction publique qui travaillaient sur l'espace démocratique des retraités. Il y a eu l'Alliance des associations de retraités. Et il y a eu le GTAR, le Groupe de travail des associations de retraités.

Ça veut dire qu'aujourd'hui, si les retraités autrefois dérangeaient plus par le nombre, aujourd'hui, ils dérangent plus par la place qu'ils veulent prendre et qui est la leur. Ces personnes-là sont des personnes, citoyennes qui paient des impôts, qui paient des taxes comme tout le monde, vous avez entendu dire ça, citoyennes et citoyens à part entière, mais en même temps, et c'est pour ça qu'on est ici, ce matin, ce sont des ex-employés du gouvernement qui vivent avec un contrat qui n'est pas encore terminé.

Mme Gélinas (Mariette): Preuve aussi de cette importance des associations, il y a eu la loi n° 27 en 2006, et le comité qui a été formé par l'Assemblée nationale. On est heureux de voir que la place des personnes retraitées est reconnue. Par exemple, au niveau de la loi n° 27, on pouvait nommer une personne au niveau du conseil d'administration de la CARRA, deux au niveau du Comité de retraite du RREGOP et une personne au niveau du Comité retraite du RRPE. Ce sont les associations qui ont nommé ces personnes-là. Ce n'est pas beaucoup, vous allez me dire, une personne ou deux personnes sur le comité, mais c'est un premier pas qui représente les retraités. Ces personnes-là sont importantes.

M. Goulet (André): Activités et revendications des personnes retraitées. Comme, jusqu'à il y a quelques années, le seul outil que les retraités avaient, c'était le lobbying, ils avaient donc peu de pouvoir en négociation, et leurs revendications étaient habituellement plutôt banalisées et pour ne pas dire mises de côté. Après 26 ans sous l'influence d'un décret, les retraités ont voulu, il y a quelques années, exprimer leur ras-le-bol de cette situation partout dans la province, dans 14 ralliements provinciaux qui regroupaient les ex-retraités du gouvernement du Québec. Et, ce que vous voyez sur l'écran, même si vous ne pouvez pas le lire, la colonne de gauche dit qu'ils sont tannés d'être oubliés, et, dans la colonne de droite, ils expriment deux choses: premièrement, il faut régler cette situation de l'indexation due au décret et il nous faut pour ça, vu qu'il y a une dimension très politique, une table de travail où on pourra faire avancer le débat.

Mme Gélinas (Mariette): Les personnes retraitées ont exprimé leur satisfaction envers la motion concernant la mise sur pied de ce comité parce que ce comité-là créé par l'Assemblée nationale, c'est vu comme un premier pas qui permettra de recueillir toutes les données pour échanger plus tard, lors de la mise sur pied d'une table permanente où se ferait vraiment le débat politique sur la question. Alors, trois personnes ont été nommées par le Groupe de travail des associations de retraités, le GTAR. Les personnes, c'étaient Roger Bellavance, qui était président de l'AQRP; moi-même, présidente de l'AREQ; et André Goulet, président de l'association mais pour représenter toutes et tous les retraités des associations.

M. Goulet (André): La formation du comité de travail sur le coût de l'indexation. En suite logique à ce qui vient d'être dit, là, avec la loi n° 27, les retraités regroupés dans le GTAR ont eu le droit de participer à la nomination de leurs représentants au comité. Alors, il y a eu deux experts indépendants que vous avez entendus ce matin, deux personnes retraitées nommées par le GTAR pour représenter les retraités, mais nous en avions nommé trois. Nous voyant comme des bénévoles de bien bonne volonté, mais on est bien conscients que bonne volonté n'est pas toujours synonyme de compétence, on voulait avoir une troisième personne avec nous en appui mais seulement comme observatrice. Mais ça n'a pas été accepté au comité. Il y avait ensuite une personne de la CARRA et une personne du Secrétariat du Conseil du trésor. S'est ajouté nécessairement un trésorier qui, à notre surprise, était aussi un actuaire au Conseil du trésor, ce qui nous a fait nous poser des questions parce que ça additionnait un actuaire.

Mme Gélinas (Mariette): C'est plutôt un secrétaire, plutôt qu'un trésorier, pour prendre les notes. Alors, vous voyez, au niveau du comité, selon la motion, il s'agissait de faire état des faits pertinents, de voir ce qui s'est passé, vraiment des faits reliés à l'indexation des régimes de retraite, donc les régimes qui découlent des conditions de travail, des conditions salariales toujours en vigueur jusqu'à la fin du versement des rentes qui sont prévues.

M. Goulet (André): En continuité sur le mandat ? parce qu'il y a des problèmes de fond, c'est-à-dire qu'il y a des difficultés qu'on a reliées, là: «...au terme de ses travaux, le comité dépose un rapport recevant l'adhésion de tous ses membres...», les travaux du comité devaient donc déboucher sur un rapport unanime, faire consensus concernant les impacts financiers pour les retraités ? perte de pouvoir d'achat ? pour les cotisants ? cotisations permettant de recevoir une rente indexée ? et pour les régimes de retraite. On voulait avoir les détails sur les régimes un par un, caisses des participants et provisions du gouvernement.

Plusieurs scénarios que vous avez vus et avec lesquels on était d'accord étaient présentés, et c'était important jusqu'à la pleine indexation rétroactive qui était mentionnée dans la motion de l'Assemblée nationale.

n(11 h 50)n

Mme Gélinas (Mariette): Alors, nous avons bien compris que ce sont des faits qui doivent être énoncés, que la banalisation de l'importance du pouvoir d'achat des personnes retraitées n'avait pas sa place dans les discours, que les rentes de retraite faisaient partie d'un contrat de travail, que le gouvernement avait des obligations à respecter et que les sommes prévues comme obligations pour le gouvernement envers les régimes de retraite devaient s'y retrouver d'une façon aussi objective que pour les personnes participant aux différents régimes. Aucune recommandation ni objective ni subjective ne devait faire partie du rapport. Un rapport neutre, en somme. Même si la motion a été votée le 16 octobre, le travail n'a commencé que le 19 décembre en comité, et les documents avaient été préparés sans la présence des membres retraités, avant même d'en déterminer le plan. Difficile de répondre à ce mandat de mi-décembre ? vous savez qu'il y a la période des fêtes ? allant jusqu'à la fin février. Les personnes du comité ne connaissaient pas non plus tout le dossier à un même niveau, tout dépendant, là, des données qui étaient à l'étude, soit l'historique du dossier, les données statistiques, détermination de la cotisation au fil du temps, méthode de calcul du gouvernement, l'inscription au livre des déboursés, prime unique pour le gouvernement et prime nivelée pour les cotisants, les changements de méthode comptable.

Et, même si les journées de travail en comité étaient longues, ce ne sont pas les semaines de travail en comité qui étaient disponibles. Après chacune des rencontres, pour nous il fallait analyser ce qui était déjà sur la table, consulter aussi notre groupe technique afin d'avoir une analyse pertinente, une vue d'ensemble, revenir sur les faits présentés. On a parlé tantôt de présenter paragraphe par paragraphe, mais ce qui est important aussi, c'est la vue d'ensemble du document. Nous avons donc demandé une pause et un délai afin de vraiment analyser les éléments du rapport et de présenter des corrections pertinentes, de part et d'autre, et avoir une autre vision du travail.

M. Goulet (André): Neuf rencontres ont été tenues, et nous tenons à souligner, nous aussi, comme les autres collègues tout à l'heure, que, lors des réunions, c'était la convivialité et le respect, il n'y avait pas de conflit entre les personnes, c'est au niveau de l'interprétation de la présentation de certains faits et de l'utilisation de certains chiffres qu'il y avait des divergences. Les chiffres ne causaient pas problème en eux-mêmes, mais la façon de les présenter, la banalisation de l'indexation depuis 1982 créaient des divergences.

Dans les points positifs, notons les données chiffrées de la CARRA qui étaient tout à fait correctes; les scénarios présentés, acceptables tout à fait; les descriptions des principales dispositions du régime, c'était parfait; l'énoncé des principales modifications depuis 1973 au chapitre 5, c'était parfait.

Il y avait d'autres éléments aussi, mais parlons de divergences un petit peu. C'était l'interprétation des faits ? on pourra y revenir ? des nombreux graphiques qui s'attachaient à des retombées futures, et pourtant ça causait des discussions même entre actuaires. La désindexation, dans le fond ce n'était pas si pire. On tente de parler de revenu total moyen ? et ça, ça a été un accrochage important ? en nous présentant un rapport de 1992 contenant des statistiques actuarielles de 1986 où est-ce qu'il fallait parler à la fois de la PSV, de la fiscalité, de tous les revenus que les gens pouvaient avoir, y compris leurs propriétés, et on trouvait que ce n'étaient pas les faits. C'est la rente de la CARRA qui devait être traitée. Alors, nous étions un peu sur la défensive, et c'est ce que mon collègue Bellavance et moi-même dans le temps appelions l'effet Valium, c'est-à-dire qu'on revenait toujours sur des choses, puis, à un moment donné, on débalançait. Alors, c'est un peu cet effet Valium qui nous a amenés dans le fond à endormir un peu certaines parties du dossier.

Alors, en mai 2008, il n'y a pas eu d'entente. Je nous rappelle ? c'est-à-dire que je nous le rappelle à nous, mais vous n'étiez pas au courant, vous autres ? le 27 mai, la veille, en conférence téléphonique entre cinq membres du comité, nous avons discuté du fait qu'il n'y avait pas d'entente et nous nous étions mis d'accord pour dire que, oui, c'est ensemble unanimement que nous constations qu'il y avait... pas échec, on n'a pas refusé de signer. Il y avait échec là où on ne s'entendait pas, mais on voulait continuer à travailler, on s'approchait tranquillement. Y serions-nous arrivés? Peut-être. Si on y était arrivés, tant mieux. Si on n'y était pas arrivés, bien là on aurait pu peut-être refuser de signer, mais on voulait continuer à travailler. Mais, dans la lettre qui a été remise, avec le rapport à l'Assemblée nationale, au président de l'Assemblée nationale, il était dit que les retraités avaient refusé de signer. Ce n'est pas la réalité qui s'était produite lors de cette conférence téléphonique, le matin.

Le pourquoi il n'y a pas eu entente, ce sont les irritants et les points faibles qui empêchaient l'entente. On banalise la perte de pouvoir d'achat des retraités et des personnes qui prendront leur retraite et qui auront des années cotisées entre 1982 et 2000. On la banalise parce qu'on a de la misère à avoir à la fois les chiffres à côté des pourcentages. Et on va y revenir un petit peu plus loin. C'est comme normal que la rente de retraite de 1982 était désindexée de 3 %. Il faut toujours surveiller les textes et la présentation des chiffres afin que ce soit objectif, pas parce que les chiffres mentaient, c'était toujours au niveau de l'interprétation qu'on ne s'entendait pas. Alors, nous verrons plus loin les détails de ces principaux éléments.

Mme Gélinas (Mariette): La rente de retraite fait partie d'un contrat de travail entre employeur et employé. Lorsqu'une modification est introduite dans un régime négocié, il doit y avoir un lien, même ténu, entre la personne qui a cotisé et le bénéfice offert, question d'équité.

Comme employés, nous négocions des conditions de travail, et les conditions de retraite font partie de ces conditions de travail. Les salaires tiennent compte de ces avantages sociaux. C'est donc du salaire différé. C'est vrai qu'il y a des personnes qui n'ont pas de régime de retraite. On s'est fait servir l'argument souvent. Parfois, les salaires sont plus élevés, et les salariés peuvent investir plus dans un régime d'épargne privé, faire des placements personnels en prévision des années de retraite. Il y a aussi bien sûr des gens qui ne travaillent pas dans une entreprise donnant accès à un régime de retraite. Il y a des gens invalides, inaptes au travail qui ne reçoivent pas de salaire mais des prestations sociales. Les rentes de retraite sont du salaire différé. Elles font partie des conditions de travail. Il ne faut donc pas confondre l'injustice à l'égard des retraités qui sont victimes d'un décret et la pauvreté des personnes qui n'ont pas la chance de travailler, d'être syndiquées, d'avoir des avantages sociaux que procure un salaire.

M. Goulet (André): Puis quelques faits et quelques mots. C'est un peu décousu, cette partie-là, mais, je pense, c'est important, là.

En 1973, c'est après entente entre syndicats et gouvernement qu'est né le RREGOP, avec, entre autres, une indexation à 100 %, ce qui faisait pour nous de l'indexation un principe. En 1982, le gouvernement a décrété une désindexation partielle à IPC moins 3 %, plus une coupure de salaire de 20 % et de nouveaux coûts partagés. Une autre entente, négociée cette fois-là en 1999, faisait en sorte que les années travaillées après 2000 soient indexées selon la formule IPC moins 3 %, minimum 50 %, ce qui faisait qu'il y avait là une demi-reconnaissance du principe de l'indexation. Rien n'explique pourquoi la formule d'indexation IPC moins 3 % est insuffisante pour les années cotisées après 1999, alors qu'elle le serait pour les personnes qui ont des années travaillées entre 1982 et 2000. Pourquoi serait-ce acceptable? L'évaluation actuarielle ne peut faire état de surplus en principe, mais en réalité est-ce qu'il faut toujours nécessairement vivre «by the book»?

Les rentes de retraite concernées sont celles versées par la CARRA. L'objet de ce dossier concerne donc les rentes de retraite de la CARRA et non les autres revenus que pourrait avoir une personne. En ce sens, on ne traitera pas de revenu total moyen, qu'on a tenté d'imposer au comité.

n(12 heures)n

Mme Gélinas (Mariette): Dernière partie de la motion: jusqu'à la pleine indexation rétroactive. Alors, cette partie, nous disait-on, est impossible à réaliser, du moins dans les temps impartis. On a alors demandé si c'était possible d'avoir au moins une estimation, une approximation des montants. Impossible.

Alors, on l'a, vous l'avez, selon les données disponibles. On a pris les données qui étaient disponibles dans les différents rapports, dans les volumes et on l'a traité de la même façon que les autres scénarios, ce qui totaliserait 20,4 milliards. C'est un gros montant, c'est certain, mais c'est possible de le trouver. Alors, 9 milliards pour la part employés, donc la caisse des participantes et participants, et 11,4 milliards pour la part employeurs, si on répartit de la même façon que les autres scénarios.

M. Goulet (André): Sur l'érosion du pouvoir d'achat en pourcentage. Tout comme on présente l'érosion du pouvoir d'achat en pourcentage, on aurait dû retrouver dans le document le coût pour le gouvernement en pourcentage du budget concernant les régimes de retraite. Les pourcentages de perte pour les personnes retraitées apparaissent minimes, tandis que les déboursés du gouvernement présentés en termes de milliards donnent une tangente aux données. Quand on dit, par exemple, qu'un retraité perd 2 %, si on avait à côté que ça équivaut à 750 $, 800 $, ça n'a pas le même son dans les oreilles de quelqu'un qui nous écoute. Heureusement, c'est venu après, mais c'est rentré dans le volume II du rapport, qui comprend 180 quelques pages.

Mme Gélinas (Mariette): On vous a présenté tantôt comment était calculée la rente des retraités. Je vous présenterai simplement un exemple.

Par exemple, quelqu'un qui a 35 années de service, 9,5 années avant 1982, donc 0,54 % de sa rente qui est pleinement indexé; 17,5 années après, de 1982 à 1999, pas d'indexation, 0 %, si on prend pour 2008; et, du 1er janvier 2000 au 31 décembre 2007, il y a 0,23 %, c'est-à-dire huit années qui sont indexées à IPC moins 3 %, minimum 50 %. Donc, ça lui donne un pouvoir d'achat protégé de 38,5 % seulement. Voici un exemple aussi d'érosion ? là, vous avez ça sur la diapositive ? faisant référence à la CARRA seulement. Vous le retrouvez en page 14 du document, pour les personnes qui verraient moins. Le Régime des rentes du Québec... Ça, ça concerne la CARRA seulement parce que le Régime des rentes du Québec n'est pas spécifique aux personnes retraitées des secteurs public et parapublic. Par exemple, un départ à la retraite en 1982, à l'âge de 60 ans, après 25 ans de service, le salaire moyen lors du départ: 20 400 $. Donc, la rente initiale: 10 200 $. Après 15 ans de retraite, cette personne aura perdu 5 733 $, soit une érosion de son pouvoir d'achat de 24,4 %.

M. Goulet (André): Le tableau que vous voyez, là, sur rendement et inflation, ce n'est pas un rapport de sismographe, là, il n'y a pas eu de tremblement de terre, mais c'est une façon de visualiser, de visualiser la volatilité dans ce qui touche les régimes de retraite. Vous avez le rendement de la valeur marchande, vous avez l'inflation et vous avez aussi le rendement en moyenne de quatre ans. On voit que ça a joué beaucoup, alors les éléments peuvent avoir joué l'un sur l'autre. Alors, la volatilité. Ce graphique nous fait voir que cette volatilité était présente, et c'est normal qu'elle ait été une préoccupation lors des travaux.

Mme Gélinas (Mariette): Ce graphique vous a été présenté tantôt mais d'une façon différente. Alors, ça illustre l'actif du régime pour la caisse des participants au RREGOP. On y constate que l'actif augmentait de façon exponentielle puis se stabilisait vers 1999. La diminution du surplus, depuis 1999, est causée autant par de faibles rendements que par des modifications qui ont été apportées au régime. Vous avez un tableau semblable dans le document mais pour le RREGOP... le RRPE, excusez. Concernant les états financiers, alors vous avez le graphique qui montre le surplus actuariel, c'est-à-dire l'écart entre la valeur de la caisse et l'obligation, et ça nous montre aussi la cotisation nécessaire si on calcule selon une prime nivelée. On en a parlé tantôt, dans les exposés. Présentement, au RREGOP, la cotisation est de 8,19 %. Vous avez, en page 27 du document, d'autres explications.

M. Goulet (André): Les états financiers, conciliation financière, vous avez vu ces chiffres-là tout à l'heure. Le surplus apparent ? apparent, c'est l'écart, mais ce n'est pas véritablement un surplus ? le 9,8 milliards de la part employés du RREGOP avant marges de sécurité moins l'effet de l'ajustement de la valeur marchande de la caisse, 1,6... moins l'effet de l'ajustement de la valeur marchande, 1,6, oui, moins aussi l'effet de la marge pour écarts défavorables pour le service déjà effectué, 2,2, ce qui laisse 6 milliards, qui est le chiffre mystère dont vous avez entendu parler beaucoup tout à l'heure et sur lequel vous avez questionné.

Mme Gélinas (Mariette): Ces tableaux présentent différentes protections. Alors, quels seraient les gains si, par exemple, on recouvrait le pouvoir d'achat à 100 %, que ce soit demain matin ou que ce soit dans cinq ans? C'est possible. Le tableau 4, le tableau que vous avez, présente les montants supplémentaires que recevrait une personne qui serait pleinement indexée et son pourcentage d'indexation. Par exemple, ici, une personne qui comptabilise 25 années de service, qui a pris sa retraite à 60 ans, après 15 ans, elle retrouverait 32 % de son pouvoir d'achat puis, après 30 ans, elle en retrouverait 68,3 %, soit la somme de 12 844 $. C'est pour la pleine indexation. Et vous avez la même chose qui est illustrée ici pour 35 années de service.

Le taux de cotisation. La personne a 8,19 % présentement. Si on avait la pleine indexation ? ces montants-là ont été soulignés tantôt, on vous a dit qu'on s'accordait sur les données et les chiffres, et c'est vrai ? alors vous avez un total de 5,86 % de surplus qu'on devrait ajouter à la cotisation, soit 4,95 % pour les participants actifs. Ça veut dire: les personnes qui ne sont pas encore à la retraite, il faut prévoir leurs bénéfices jusqu'à la fin. Et, pour les retraités et les participants inactifs, 0,91 % pour le RREGOP, ce qui donnerait 14,05 % et, comme on vous a mentionné, 16,54 % pour le RRPE. Mais ça, c'est pour une cotisation pour une pleine indexation, demain matin, à 100 %.

Pour 75 % maintenant, André.

M. Goulet (André): Oui. Gain du pouvoir d'achat résultant de la protection de 75 %. On peut aller assez rapidement, c'est la même méthode, là. Vous avez une prise de retraite en 2008; après 15 années de service, une amélioration de 21,7 %, donc pour un montant d'argent de 3 857 $. Si vous allez ensuite à 30 années, vous avez les autres chiffres. Et vous pouvez aller ensuite pour 35 années de service, la même chose à 15 % et à 30 ans. Le coût à 75 %. Bon. Le RREGOP de 8,19 %. Pour les participants actifs, un ajout de 2,59 % et, pour les participants inactifs, un ajout de 0,58 %, pour un total de 3,17 %, arrivant à 11,36 %. Vous avez vu, tout à l'heure, ces chiffres-là aussi, là, alors il ne s'agit pas d'élaborer.

Mme Gélinas (Mariette): Pour 50 %, maintenant. Alors, en 2008, une personne qui a 25 ans de service, sa rente, après 15 ans de retraite, sera augmentée de 11,9 % ou 2 116 $, et ça, c'est après 25 ans de service. Pour la cotisation, présentement la cotisation est 8,19 %. On augmenterait, pour les participants actifs, de 0,64 % et la portion pour les retraités de 0,30 %, pour un total de 0,94 %, ce qui ferait 9,13 %. Et, au RRPE, ça passerait de 10,54 % à 11,69 %.

M. Goulet (André): Le gain de pouvoir d'achat incluant la revalorisation. Revalorisation de la rente, comme ça nous a été dit, tout à l'heure, aussi, là, d'autres appellent ça la mise à niveau, comme si la rente avait été indexée à 100 % pour les années 1982 à 1999, mais il n'y a pas de montant forfaitaire qui vient le donner, on reprend le montant qui aurait été là. Alors, avec une rente initiale de 19 650 $, si la personne prend la retraite en 2008, après cinq années, elle aurait une augmentation de 2 111 $ et pour un équivalent de 12,3 %. Alors, on pourrait multiplier les exemples comme ça, 25 années, 35 années, etc., mais je pense que vous avez ça, tout ça est dans le rapport qui vous a été remis.

La même chose sur l'impact sur les taux de cotisation selon le modèle d'indexation. Alors, au RREGOP, actuellement, à 8,19 %, pleine indexation, sans revalorisation, c'est à 14,05 %; avec revalorisation, ce qu'on vient de voir, 14,71 %. Protection à 75 % aussi sans revalorisation ou avec revalorisation et la protection à 50 % du pouvoir d'achat sans revalorisation et avec revalorisation.

n(12 h 10)n

Mme Gélinas (Mariette): Concernant la rétroactivité ? c'est un peu ce que je vous mentionnais au début ? si on redonnait aux personnes tout ce qu'elles ont perdu depuis le début ? alors, elles ont comme été indexées à chaque année ? le total serait de 20,4 milliards.

M. Goulet (André): Modalités antérieures de financement. Ça vaut la peine de lire le texte, là: «La somme qui doit être inscrite au titre de dépense aux états financiers pourra toutefois varier selon les modalités de la loi qui régirait les modalités d'implantation de son implantation. La question est hors de [...] portée du mandat, mais elle pourrait faire l'objet d'une analyse spécifique ? c'est notre point de vue. Certains précédents en matière de modalité de financement particulier ont par ailleurs été implantés au RREGOP au fil des ans.» Alors, au RREGOP, par exemple, au moment du Programme de départs volontaires, il y a eu spécial. Il y a eu ensuite des mesures, en 2000, favorisant le départ à la retraite et ensuite, en 1987, de 1987 à 1993, le 50 % en 2000, ce qui était arrivé par la nouvelle mesure. Alors, il y a des exemples qui démontrent que, s'il y a des surplus, s'il y a des choses, on peut valoriser, on peut bonifier le régime de retraite.

Mme Gélinas (Mariette): On a parlé de l'impact des différents scénarios d'indexation. Vous avez les montants pour le gouvernement. Par exemple, ça coûterait, pour une pleine indexation sans revalorisation, 7 296 000 000 $, mais on a aussi, à 50 % sans revalorisation, 2 063 000 000 $. Mais on connaît certaines données, mais les autres? Qu'en est-il de l'utilisation des sommes qui sont versées au fonds consolidé de la province, qui ont été versées, entre autres, par les personnes qui ont cotisé ou qui cotisent encore au RRE, au RRF? Le gouvernement a pu les utiliser à d'autres besoins que ceux des régimes de retraite. Il a ainsi évité des emprunts ou encore il a fait des placements. Lorsqu'il fait référence aux régimes de retraite, ce sont des milliards qui sont inscrits en intérêts. Est-ce que ces intérêts ne devraient pas être comptabilisés avec les autres intérêts? Ne devraient-ils pas faire partie de la dette globale comme les autres intérêts et les autres dépenses?

Un exemple, toujours un peu boiteux: je vous donne 100 $ pour payer un objet ou un service quelconques. Vous revenez me voir un petit peu plus tard pour me dire: Il va manquer d'argent parce que vous l'avez dépensé, cet argent-là, mais pas pour ce que c'était dû. Vous devez maintenant emprunter, payer des intérêts sur ce montant-là pour faire face à vos obligations de payer le service en question. Après avoir utilisé les sommes investies par les cotisants, le gouvernement nous apprend que ceux-ci devront payer plus cher si le gouvernement respecte ce qui avait été décidé en premier. L'argent a été utilisé, puis là on est désolé de ne pouvoir indexer le régime, il n'y a pas de surplus.

M. Goulet (André): L'indexation, un principe équitable. Je mentionnais au début que, quand l'indexation a été acceptée, a été donnée en 1973, à l'ouverture du RREGOP, c'était devenu un principe, que ça avait été reconnu à demi en 2000, en mettant le 50 %. Une rente doit permettre de continuer une vie décente, ce qui signifie que ce revenu de rente doit rencontrer l'augmentation du coût de la vie. Il faut donc protéger le pouvoir d'achat. Ce principe est d'ailleurs appliqué pour la pension de la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti, au fédéral. Au provincial, le principe est aussi appliqué aux rentes du Québec, à l'aide sociale, aux pensions alimentaires, aux fonctionnaires et conseillers municipaux. Ce principe est aussi appliqué en partie depuis la négociation de 1999, alors que les personnes retraitées verront leurs années cotisées après 2000 indexées IPC moins 3 %, minimum 50 %. Lors de la création, en 1973, les rentes du RREGOP étaient pleinement indexées, je le répète, tout comme celles du RRE.

Le gouvernement doit par sa mission protéger les droits individuels et les droits collectifs et contrer les iniquités entre les citoyennes et les citoyens en plus de gérer l'économie pour permettre cela. C'est donc lui qui devrait proposer d'indexer. Comme employeur, il se doit d'être un exemple et respecter ses engagements. Les retraitées des députés de l'Assemblée nationale n'ont-elles pas été, elles aussi, indexées en partie pour les années travaillées après 2000? Et cela s'est même fait rétroactivement.

Mme Gélinas (Mariette): Les rentes de retraite font partie d'un contrat de travail, les retraités ont donc payé pour leur retraite, en partie. Bien sûr, les personnes retraitées ne peuvent négocier avec le gouvernement, mais elles peuvent avoir des lieux d'échange entre les deux pour permettre d'arriver à un règlement satisfaisant de part et d'autre. La protection du pouvoir d'achat, l'indexation, ce n'est pas un sujet banal, c'est un principe. En 2008, les retraités ont des besoins comme les autres personnes. Ce sont des ex-employés. La protection du pouvoir d'achat est une priorité pour toutes les personnes à l'emploi du gouvernement, qu'elles soient actuellement à l'emploi ou à la retraite. L'indexation du salaire et du salaire différé est un principe équitable. Pourquoi les personnes retraitées ont-elles perdu ce droit?

On pense présentement avoir toutes les données en main pour passer à une autre étape, la mise sur pied d'une table de travail conjointe où le gouvernement et les associations de retraités étudieront différentes solutions pour régler ce dossier. C'est d'ailleurs la demande faite à l'unanimité lors des 14 ralliements. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous passons à la période d'échange. Je suis prêt à reconnaître M. le député de Viau. M. le député.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, je voudrais dire à Mme Gélinas et à M. Goulet bonjour, et bienvenue à cette commission parlementaire, et merci aussi pour votre rapport de façon à pouvoir nous aider, nous, parlementaires, de pouvoir prendre les meilleures décisions possible.

Mais, avant de rentrer dans le détail même du rapport que vous nous soumettez aujourd'hui, j'aimerais revenir un petit peu sur l'historique, parce que vous l'avez dit en introduction, que le mandat, ce qu'on vous a demandé, nous, de l'Assemblée nationale, enfin un des éléments, c'est «qu'au terme de ses travaux le comité dépose un rapport recevant l'adhésion de tous ses membres». Or, ce n'est pas le cas. On a vu, tout à l'heure, le groupe précédent, les quatre, et vous êtes là maintenant, les deux. J'aimerais, comme je disais, au niveau de l'historique, savoir qu'est-ce qui s'est passé et à quel moment. Ce que j'ai devant moi, c'est qu'on vient de nous remettre la liste, la réponse à vos commentaires. Vous avez soumis, semble-t-il, des commentaires aux quatre autres membres le 12 mai, et, eux, ils vous ont ? le 12 mai 2008; et ils vous ont ? répondu le 16 mai 2008. Bon. C'est plusieurs pages de document, on n'a pas eu le temps de prendre connaissance de tout ça. Et là-dedans les coprésidents, Mme Bilodeau et M. Fortin, vous accordaient jusqu'au 22 mai pour pouvoir continuer la discussion avec vous. Or, vous avez dit: Aux environs du 27 mai, là. Il n'y a vraiment pas eu d'entente.

J'aimerais vous entendre un peu sur les échanges que vous avez eus avec les autres membres depuis le début, à quel moment vraiment il y a eu rupture et pourquoi.

M. Goulet (André): Il y a eu rupture ou cessation de travaux le 27, lors de la conférence téléphonique à laquelle je faisais allusion, où les deux coprésidents nous laissaient voir qu'il y avait des points de vue que nous manifestions qui ne pouvaient pas rencontrer leur accord. Et, on se disait, il y a peut-être des choses qu'on peut retoucher, mais il y avait des choses sur lesquelles, nous aussi, nous avions un désaccord. Ça concernait, entre autres, dans le financement. Mais on a été au téléphone peut-être près de une heure, ce matin-là, nous étions cinq du comité au téléphone et nous avons constaté, là, que, pour tout de suite, on ne pouvait pas aller plus loin. C'est pour ça qu'on dit: Si on continue les travaux, on peut faire des ajustements peut-être. Mais là il n'y avait plus de possibilité pour continuer le travail. Nous étions disponibles encore, mais... des obligations professionnelles peut-être, je ne sais trop, là, mais ce n'était plus possible d'avancer dans le dossier.

M. Dubourg: Et, à ce moment-là, M. Goulet, comme vous le dites, c'était un point de non-retour à cette date-là, le 27 mai, qu'il y avait scission du groupe?

M. Goulet (André): La conférence téléphonique, là, il y avait brisure. On fermait la porte.

n(12 h 20)n

M. Dubourg: D'accord. Merci. Mais, aujourd'hui, ce que vous venez de nous présenter et puis l'autre groupe, comment est-ce que vous aimeriez que, nous, nous acceptions ces rapports-là? Est-ce que c'est deux rapports totalement différents ou bien est-ce que le vôtre est complémentaire à ce qu'on a vu tout à l'heure? Comment est-ce que vous le voyez? Ou bien est-ce qu'on devrait strictement, à votre point de vue à vous, ne tenir compte que de ce que vous venez de nous présenter?

Mme Gélinas (Mariette): Vous pouvez tenir compte des deux rapports, mais le nôtre, il est complet en soi, aussi. C'est une autre vision des choses, c'est une autre façon de voir. C'est certain qu'il y a peut-être plus... pas juste il y a peut-être, il y a plus de données techniques dans le premier rapport, à cause du volume II, qui compte au-delà de 150 pages juste pour les données, les tableaux, mais c'est des tableaux aussi qu'on peut retrouver ailleurs, qu'on peut retrouver dans les données de la CARRA, dans les évaluations actuarielles, et le reste.

M. Dubourg: Avant de passer la parole à ma collègue, j'ai une dernière question. C'est que, comme on a vu, le sujet est complexe. On nous a exposé toutes sortes de méthodes tout à l'heure. On parle de méthodes actuarielles, on doit tenir compte du passé, du futur, de tout ça. Donc, cette divergence-là que vous avez avec le groupe précédent, vous avez dit, c'est concernant l'interprétation des faits. C'est la base peut-être même. Et vous avez même présenté un graphique tout à l'heure pour dire que «voici la courbe» ? je ne me rappelle pas exactement à quelle page ? alors que le groupe précédent avait présenté... Est-ce que c'est les hypothèses de base qui diffèrent? À quel point de vue, là, c'est si différent, là, vos conclusions par rapport au groupe précédent?

Le Président (M. Paquet): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): C'est ça, il y a des exemples. Par exemple, on voulait faire mettre une note à la page 58, quand il était question de comptabilisation et financement des prestations à la charge du gouvernement. Alors, on disait qu'on tenait absolument à une note en bas de page. Ce n'est quand même pas, là, un changement majeur. On disait: Les éléments suivants sur la comptabilisation et le financement sont des affirmations sur des choix du gouvernement, choix qui ne sont pas partagés par les retraités. On pourrait répéter le mot «choix» pour bien montrer que ce sont les choix retenus par le gouvernement qui nous divisent. On pourrait aussi mettre cette version: Note des retraités: Les associations de retraités n'ont jamais partagé ce choix de gestion et de comptabilisation des obligations du gouvernement. En les insérant dans ce rapport conjoint, les représentants des retraités ne veulent aucunement cautionner ce choix gouvernemental. Ça, c'est un des exemples, là, qu'on pourrait signaler. Et vous avez mentionné que, là, vous avez plusieurs pages. On a plusieurs pages qu'on a intégrées dans le dossier, aussi.

M. Dubourg: Non, non, je voulais dire que je cherchais la page du graphique que vous avez présenté, effectivement. Et là vous venez de faire tout de suite allusion à l'aspect comptabilisation. Vous êtes au courant que, bon, comme on l'a dit tout à l'heure, nous devons respecter les principes comptables généralement reconnus. Est-ce que c'est ce à quoi vous faites allusion dans la présentation que vous nous avez faite? Vous dites que nous avons certains choix que nous faisons, mais vous savez que nous devons aussi respecter ces principes-là mis de l'avant par l'Institut canadien des comptables agréés.

Mme Gélinas (Mariette): Mais même ça, là, ce qui est mis par l'Institut canadien des comptables agréés, c'est le gouvernement qui a adopté cette comptabilité-là par une loi, et on sait que, les lois, on peut les changer. Je suis d'accord que ce n'est peut-être pas demain matin qu'on va changer la loi, mais il pourrait y avoir des études de faites: Quels seraient les impacts si on changeait cette loi-là et qu'on prenait une autre méthode comptable?

M. Dubourg: Merci.

Le Président (M. Paquet): Je sais que Mme la députée de Laporte aimerait prendre la parole aussi. M. le député de Verdun, je pense, sur le même sujet, brièvement. M. le député.

M. Gautrin: ...que je comprends sur la question du financement, à l'heure actuelle, madame, que, si on faisait référence dans le rapport à ce qui existe dans le rapport actuariel du RREGOP, c'est-à-dire le chapitre, ce qui touche la cotisation patronale, chapitre VII du rapport du RREGOP déposé en 2007, premièrement; deuxièmement, si on faisait référence aux causes qui sont actuellement devant la justice, dont il est fait état à l'heure actuelle, dans les états financiers du RREGOP déposés à l'Assemblée nationale, ceci pourrait régler en partie votre problématique. Je vous demande d'y réfléchir parce qu'on essaie de voir si on peut avoir une forme de consensus.

Mme Gélinas (Mariette): On est toujours en accord de continuer le travail avec le comité. Avec les membres du comité, on vous l'a dit tantôt, on n'a pas de problème personnel, là, d'un membre à l'autre. Mais...

M. Gautrin: Moi, j'ai compris ça.

Mme Gélinas (Mariette): ...ce qu'on voulait, c'est d'aller plus loin, de pouvoir échanger et discuter. Et il nous manque aussi des données. Quand on dit: Pourquoi, quand il est question du financement du gouvernement, on ne tient jamais compte, là, des sommes qui ont été déposées, qui ont été données par les cotisants du RRE ou autres?, ce n'est pas ça, ce n'est pas votre question?

M. Gautrin: C'est que vous ne répondez pas à ma question. Je vais être plus précis.

À l'heure actuelle, il y a une divergence entre certains groupes et la manière dont, disons, le gouvernement, la partie patronale finance les 6/12 ou les 7/12, le cas échéant, des retraites. Ça veut dire donc qu'il l'inscrit à ses livres. Je reviendrai cet après-midi, dans le débat, sur cet effet-là. À l'heure actuelle, est-ce que, si ceci était clarifié non pas en changeant, mais en restant factuel entre la position qui est la position de la CARRA telle qu'exprimée à l'heure actuelle, dans l'évaluation actuarielle du RREGOP, et, deuxièmement, qui est toujours la position de la CARRA telle que déposée dans les états financiers de la CARRA et qui fait état justement de la question qui actuellement est devant les tribunaux, est-ce que ceci vous permettrait, parce que je comprends que c'est votre point majeur, d'avoir une forme de ralliement?

Je vous demande d'y réfléchir, parce que c'est important, jusqu'à demain. Et je ne veux pas rajouter rien que des éléments qui sont effectivement purement factuels, qui sont dans deux rapports déposés à l'Assemblée nationale, soit celui qui est déposé par l'évaluation du RREGOP et celui qui est déposé par l'évaluation des états financiers du RREGOP. Peut-être, vous vouliez réfléchir à midi puis nous le dire cet après-midi.

Le Président (M. Paquet): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): ...on va réfléchir.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Mme Gélinas, M. Goulet, bonjour et merci pour votre présentation.

M. Claude Lamoureux, l'ancien président et chef de la direction de Teachers en Ontario, a tout récemment sonné l'alarme concernant le risque croissant auquel sont exposés les cotisants de régimes de retraite à cause de la croissance relative du nombre de retraités par rapport au nombre de participants actifs, et le rapport du comité en a fait état. Et, si je prends, par exemple, le RREGOP, on dénombrait 10 cotisants pour chaque retraité en 1990, comparativement à seulement trois en 2005. Alors, pour éviter que les cotisants n'en viennent à supporter un risque trop élevé, M. Lamoureux avance l'idée que les retraités partagent avec les participants actifs le risque relié à la caisse de retraite.

Alors, ma question est la suivante: Croyez-vous que les retraités sont prêts à assumer une partie du risque du régime de retraite et de voir potentiellement leurs prestations de retraite fluctuer à la hausse ou à la baisse en contrepartie d'une bonification de l'indexation? Et, si les retraités ne veulent pas participer au risque, pourquoi les participants actifs partageraient-ils les gains, hein, les gains d'expérience avec les retraités, s'ils doivent assumer la totalité des pertes sur les marchés financiers, qu'on appréhende pour l'année 2008?

Le Président (M. Paquet): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Oui. Normalement, quand on cotise, la cotisation devait servir à payer tous les bénéfices à partir du moment où on prenait notre retraite, jusqu'à la fin.

Alors, les années de cotisation, on a mentionné aussi tantôt qu'on payait plus quand on était plus jeune et moins après pour équilibrer, pour qu'on ait droit aussi aux avantages après, de la même façon. Et, si on regarde présentement la caisse des participants qui a un surplus, un excédent, une provision, une marge en tout cas de 6 milliards de dollars, s'il y a cette marge-là, c'est parce qu'il y a des personnes qui ont cotisé avant et que cet argent-là a servi à certaines bonifications, mais, cet argent-là, aussi il y a une partie qui a été placée en placements, et les intérêts rapportent. On a dit aussi que les intérêts rapportaient plus que la cotisation. Donc, ça veut dire que, cet argent-là, ce n'est pas les participants d'aujourd'hui, ce n'est pas les cotisants de cette année qui ont accumulé ces 6 milliards là. Et on sait qu'il y a eu des surplus à différentes années. Ce n'est pas la seule année où il y a eu des surplus, mais on s'est servi de cet argent-là pour donner certaines bonifications. Et, si le gouvernement avait placé aussi dans une caisse le même montant, on peut supposer que le gouvernement n'aurait pas de dette envers les régimes de retraite.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Merci. Il reste donc 1 min 30 s. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: J'étais en train de lire un peu la réponse aux commentaires que le comité vous a faits, et il y a une chose qui me préoccupe actuellement: vous vouliez que dans le rapport on retire le fait que le taux de cotisation a été réduit suite à la perte de l'indexation complète en 1982. Vous vouliez donc que la page 44 soit retirée, alors que c'est une phrase qui est importante, parce qu'on comprend qu'il y a eu une décision en 1982, de la part du gouvernement de l'époque, de réduire évidemment les bénéfices, mais également il y avait une réduction du taux de cotisation à ce moment-là.

Alors, moi, ma question, c'était de savoir pourquoi vous avez voulu retirer ça du rapport, qu'on ne mentionne pas cet élément-là.

Le Président (M. Paquet): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): C'est parce que c'est la cotisation. Le taux de cotisation a été réduit. Et ce n'est pas simplement parce que l'indexation a été baissée de 3 % en 1982, il y a d'autres faits qui peuvent expliquer.

Et ce qu'on voulait... C'est que, si on laisse ça là, il faudrait donner tous les faits qui ont fait que la cotisation a baissé. Par exemple, vous savez que, lors de la conciliation d'une cotisation salariale, il y a différents éléments. Je vous donne, par exemple, celle... Selon l'étude actuarielle de 2005, la cotisation salariale, au 31 décembre 2002, était de 4,79 %. On a ajusté avec moins 3 % pour les ajustements, là, dus à certaines expériences. Pour les écarts d'expérience qui excluent les écarts de rendement, on ajoutait 0,25 % à la cotisation. Donc, les nouveaux participants à des cotisations insuffisantes, on faisait une provision. Les écarts de rendement de moins 3,35 %, l'ajustement à la valeur marchande de la caisse, les nouvelles dispositions et l'impact de l'équité salariale, par exemple, de 0,44 %, donc c'est différents éléments qui font varier la cotisation.

Il n'y a pas simplement parce qu'on a baissé, disons, la rente qui jouait à ce moment-là, il y a sûrement d'autres bénéfices qui ont joué ou d'autres éléments.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Je me sens un peu mal à l'aise aujourd'hui, pour la simple et unique raison... C'est qu'on avait fait la demande d'un rapport, un rapport qui devait être conjoint, de l'ensemble des participants, venir nous exprimer une vision impartiale du dossier avec des faits pour nous aider à prendre des décisions futures pour vous, pour les retraités, pour l'ensemble des citoyens du Québec, pour notre futur ensemble. Aujourd'hui, on se trouve dans une difficulté, face à une difficulté, c'est qu'on a les principaux intéressés à notre débat qui se sont dissociés du débat en tant que tel, qui se dissocient de ce qu'on leur avait demandé comme mandat, qui viennent nous présenter un côté, une version à eux, et on a, de l'autre côté, un autre groupe qui est venu nous présenter aussi une version. Et aujourd'hui, normalement, à la fin on devrait se faire une idée de ce que devrait, dans nos discussions, devrait être le futur au niveau des retraites et de quelle façon on devrait travailler.

Voyez-vous vraiment comme irréconciliable votre position dans les prochains jours? Parce que j'ai de la difficulté aussi à voir vraiment une impartialité dans les propos que vous nous présentez aujourd'hui. Vous nous présentez une vision mais teintée des gens que vous représentez, puis c'est normal, mais la seule chose, c'est que la partie de débat qu'on doit faire aujourd'hui, c'est avec les chiffres que l'on a, où est-ce qu'on doit aller, et, nous, on doit prendre des décisions après ça pour peut-être vous recevoir plus tard et continuer ce développement-là. Est-ce que vous pensez que c'est réconciliable de trouver des solutions aujourd'hui ou dans le futur prochain, pour qu'on puisse avancer ou sinon c'est quoi, vos solutions pour nous? Imaginez-vous dans la position où on est, là. Aujourd'hui, là, on reçoit deux rapports, deux visions qui, oui, des fois se chevauchent mais d'autres fois qui s'opposent aussi. Qu'est-ce que vous pensez qu'on doit faire dans cette situation-là?

M. Goulet (André): Je pense que la première...

Le Président (M. Paquet): M. Goulet.

M. Goulet (André): Excusez. Le premier élément que je donnerais en termes d'approche de réponse là-dessus, c'est que ce qu'on vous présente comme mémoire, comme document, c'est aussi un document d'actuaire spécialisé dans les régimes de retraite. Donc, ça démontre que, sur certaines choses, il peut y avoir des nuances.

Alors, c'est difficile, il y a un problème actuellement, on le sait. Est-ce que c'est possible qu'on se retrouve autour d'une table et qu'on puisse échanger de façon plus, j'allais dire, plus neutre ? on ne s'est jamais arraché les cheveux, là ? mais d'une façon à nous approcher d'une entente sur le contenu? Peut-être que oui, parce que l'actuaire qui a préparé notre rapport, qui est un spécialiste des régimes de retraite, a nuancé des points de vue par rapport à l'autre mémoire fait aussi par des actuaires. Alors, on ne conteste pas les travaux qui ont été faits, on ne conteste pas les chiffres qui nous ont été présentés, mais on a un point de vue qui est différent.

Je comprends votre malaise, mais je comprends aussi, je suis conscient du nôtre. On est un peu pris aussi comme dans un étau.

M. Lévesque: Je comprends, M. le président, mais ici je vois la page 6: «Nous, personnes retraitées, demandons au gouvernement de créer instamment une table de travail permanente...»

Et vous êtes dans le solutionnement, quand, nous, ce qu'on veut, c'est avoir les faits pour, après ça, peut-être aller plus loin. Et cette demande-là normalement ne faisait pas partie, ne devait pas faire partie. On ne devait pas apporter de solution immédiate sur ça et là on se retrouve avec une part de solution, avec une part de faits, et ça nous place dans une position, aujourd'hui, où... Moi, personnellement, là, je suis habitué quand même au niveau des conseils d'administration, de la gestion, mais là, aujourd'hui, que... comme si vous nous demandiez de juger entre vous qui êtes meilleurs que l'autre groupe ou que l'autre groupe est meilleur que vous ou quoi que ce soit... Et j'aimerais que cette solution vienne plus de vous que de, nous, d'être le juge de ça. Parce que vous faites partie du futur du Québec, vous êtes les citoyens pour lesquels on veut travailler, parce qu'on va en faire partie un jour. Vous avez bâti, et on va bâtir dans le futur et on veut trouver la meilleure solution, mais on ne veut pas se trouver être le juge et partie en même temps dans le dossier.

Alors, est-ce que vous auriez, vous, une solution pour nous aider dans cette démarche-là? C'est plutôt ça que...

Le Président (M. Paquet): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Pourquoi on demande la table de travail? C'est parce qu'on pense qu'on ne peut pas s'entendre présentement avec le comité.

On pourrait peut-être si on poursuivait les travaux, mais il faudrait vraiment continuer à travailler ensemble. Ce n'est pas lors d'une conférence téléphonique qu'on peut régler des points. On s'entend, on ne s'entend pas. Et c'était une vue d'ensemble. On a toujours demandé une vue d'ensemble du document et on a même présenté une autre version du document à deux reprises, au niveau du comité, mais il fallait toujours repartir du document qui existait, changer paragraphe par paragraphe. Mais vous comprendrez comme moi que, quand je change un paragraphe, ça a l'air pas si pire; quand j'en change trois, des fois c'est un peu plus important, les messages qu'on veut faire passer, et à la fin ça fait comme un effet Valium, ça fait comme s'il y a beaucoup d'éléments sur lesquels on ne s'entend pas. Et je voulais revenir sur «on s'est dissociés». On ne s'est jamais dissociés, là, on a toujours voulu continuer à travailler, mais on pense que ce n'était pas réaliste de réaliser tout le mandat et de s'entendre sur tous les points, d'arriver à un rapport consensuel dans les temps qui étaient impartis, avec les délais qu'on avait pour réaliser le travail.

On ne demande pas au gouvernement, là, de refaire une comptabilité créative, si on veut, mais on pense qu'au niveau d'une table de travail on pourrait avec les représentants du gouvernement discuter de solutions, et là peut-être que ce serait plus pratique.

Le Président (M. Paquet): M. Goulet.

M. Goulet (André): Je trouve que, quand il y a des chiffres qui sont donnés et qui peuvent être interprétés, on le voit, là, par l'utilisation par différents actuaires, il y a une dimension politique, là. Et c'est vrai qu'on nous a dit, en comité... puis ils avaient raison de nous le dire, mais on ne pouvait pas ne pas faire ces apartés-là à un moment donné. L'interprétation de chiffres, ça devient politique. On a beau se faire dire que c'est politique, on dit: C'est vrai, mais est-ce qu'on peut le changer ou est-ce qu'on ne peut pas le changer? Ça se faisait toujours entre nous autres, d'une façon bien agréable, mais il reste qu'il y a un problème là. Alors, la table qu'on demande, c'est justement pour la dimension politique du dossier. Les chiffres, on les a. Et on peut les nuancer, les chiffres, là. Mais on en a, des chiffres, et on peut jouer là-dedans, mais c'est la dimension politique qui est attachée au dossier.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: D'après vous, cette table-là, en finissant aujourd'hui, doit être mise en place entre vous-mêmes pour que ça se règle, et on vous reconvoque plus tard ou si c'est une table qui doit se faire avec les élus, autour d'une même table? Comment vous voyez ça?

n(12 h 40)n

M. Goulet (André): La demande de la table a été présentée depuis un an, à plusieurs reprises, à Mme Forget, et ce qu'on souhaitait, c'était d'abord une rencontre avec elle pour être capables d'élaborer ce projet-là, pour essayer de trouver des pistes de solution à toutes ces dimensions-là, mais il y avait toujours confusion entre la situation, la situation...

Il y a des rapports qui sont sortis, le rapport CIRANO par exemple, sur la situation des retraités, l'ensemble des retraités au Québec. On mettait là-dedans les retraités du gouvernement du Québec, etc. Ce n'est pas la même chose. On est d'accord avec l'étude sur la pauvreté de l'ensemble des retraités du Québec, on sait qu'il y a un faible pourcentage des retraités qui ont des régimes de retraite, on comprend tout ça, sauf qu'on dit: Ce n'est pas pour rien que, dans le mandat, on disait: La rente de la CARRA, les ex-employés du gouvernement ont vécu une situation particulière dont ils veulent sortir. Alors, c'est cette dimension-là. Ce n'est pas parce qu'ils sont moins nombreux que les autres. Puis on ne veut pas rien enlever aux autres. On a même signé des études, qui ont été faites pour aider les gens, sur les prestations sociales, les pauvres, sur le logement, sur les soins de santé, etc., mais il y a une situation particulière qui est reliée aux retraités si on prend juste cette dimension-là.

Et c'est ça qu'on voudrait faire à cette table qu'on a demandée à Mme Forget, mais on nous répondait toujours: Oui, mais on attend le rapport sur la situation des retraités du Québec. On ne parlait pas de la même chose. On avait le malaise que vous avez ce matin.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Je...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Depuis le rapport du CIRANO ? il a été déposé, le rapport du CIRANO ? avez-vous reformulé une demande à la ministre pour former la table de travail permanente? Quelle a été la réception? L'avez-vous fait, dans un premier temps? Et, si oui, quelle a été la réception?

Mme Gélinas (Mariette): On attend toujours la première réponse. La première demande qu'on a faite, on n'a pas eu la réponse encore. Bien, c'est-à-dire on ne l'a pas faite juste une fois, la demande, on l'a faite par écrit, on l'a faite verbalement, on a demandé des rencontres, mais on ne l'a pas.

M. Benoit: Et, selon vous, la solution? Parce que, là, effectivement, je suis d'accord avec mon collègue, il faut qu'on arrive à quelque chose éventuellement. Selon vous, la solution passe vraiment par la formation de la table de travail permanente avec le Conseil du trésor?

Mme Gélinas (Mariette): C'est notre point de vue.

M. Benoit: O.K. Et vous disiez tout à l'heure... M. Goulet a dit tout à l'heure que, lors des travaux du comité, on vous avait amené sur une piste qui peut ressembler à de la planification de la retraite intégrée, à une question financière intégrée, c'est-à-dire que, vous, vous avez parlé des pensions de la sécurité de la vieillesse et même de prendre l'équité sur la maison, ainsi de suite. J'aimerais que vous élaboriez un peu là-dessus. Ça a été travaillé au niveau du comité? On vous a amené vers une planification intégrée? Vous avez parlé de ça tout à l'heure, aussi.

Le Président (M. Paquet): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): C'est-à-dire que c'était au début. Au début, quand il était question de revenus de retraite, on disait que, pour les retraités des secteurs public et parapublic comme des autres, il faut tenir compte de tous les revenus qu'ils ont. Donc, ils ne s'appauvrissent pas tant que ça, leur niveau d'indexation n'est pas si haut que ça, ils n'ont pas tant de pertes parce qu'ils ont des revenus de pension de sécurité de vieillesse s'ils ont en haut de 65 ans, ils ont des REER. Alors, on avait commencé à donner des éléments comme ça.

M. Benoit: Si je comprends bien, ça, ça a été discuté sur le comité. Donc, c'était hors mandat et hors contexte.

Le Président (M. Paquet): M. Goulet.

M. Goulet (André): Ça a été discuté sur le comité, dans un rapport qui nous a été présenté, qui était d'un comité d'étude commandé par la CARRA en 1992.

Et j'étais au Syndicat de l'enseignement de l'Estrie dans ce temps-là. Je me rappelle de l'avoir épluché. Puis je me rappelle d'une statistique puis je peux vous la donner: il y avait une tarte, là, dedans, qui démontrait que la rente de retraite des retraités de la fonction publique, ça représentait 48 % de leurs revenus. Donc, les gens avaient d'autres revenus, en masse à part de ça. On ne parle plus du décret à ce moment-là, là. Ces gens-là, quand même ils ont des biens. Alors, s'ils ont des biens, pourquoi ils braillent? Parce que leurs pensions, c'est seulement 48 %. C'est ça, les statistiques de 1986 qu'il y avait dans ce rapport-là. Alors, on a réussi. Après trois, quatre réunions, le sujet a été balayé. On a eu une collaboration là-dessus, on s'est entendus, le sujet a été mis de côté. C'est là qu'on a cessé de parler de ça. J'ajouterais, un petit peu à côté de ça, là, une chose qu'on n'oublie pas sur le plan politique, c'est que la négociation des régimes de retraite, ça relève d'une loi, et les retraités ne sont pas dans la négociation. Alors, si on rejoint le ministère des Finances pour parler de notre point de vue politique, peut-être qu'on peut faire avancer la cause. Les syndicats, ils sont là, la loi est là. On ne peut rien faire, là, on n'est pas à la table de négociation.

Puis en plus je tiens à ajouter qu'en 1999 les syndicats nous appuyaient. En 2005, ils nous appuyaient encore, mais il y a eu un autre décret qui a fait qu'ils n'ont pas pu discuter. Le dossier a été remis à 2010. Alors, il y a toutes sortes de choses comme ça, là, qui sont à travailler, là. C'est ça, les dimensions politiques qu'on ne pouvait pas apporter à la table.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Au niveau politique, vous demandez à faire partie des négociations. Les associations de retraités demandent à faire partie des négociations, au même titre que les syndicats, avec la partie patronale?

Le Président (M. Paquet): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Présentement, ce n'est pas tout à fait ça que nous demandons, c'est pour ça qu'on dit: Une table de travail. On sait qu'une table de travail, ça n'a pas la valeur d'une négociation, mais, si on amène certaines hypothèses puis qu'on voit certaines solutions, après on pourra les présenter. Le gouvernement négocie avec les syndicats, et, nous autres, on a quand même de bonnes relations avec les syndiqués, alors on pourra étudier ça en partenariat, si on veut. Mais, le début, je pense que c'est vraiment lors d'une table de travail.

M. Benoit: O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le député, deux minutes.

M. Benoit: Juste pour m'éclaircir au niveau de ma réflexion. Vers le 7 avril, il y avait eu un consensus pour la version finale après consultation de tous les membres. Pourquoi est-ce que vous avez demandé à contrevérifier avec le groupe, le GTAR, le dépôt de la version finale?

M. Goulet (André): C'est-à-dire qu'on ne prenait pas de ? excusez, hein, c'est correct? ? on ne prenait pas de vote nécessairement, là.

Puis, on a regardé il y avait des choses où on ne savait pas trop, trop, là, si c'était oui, c'était non de notre part, à nous autres, là, parce qu'il y avait vraiment des points très techniques, puis, à ce moment-là, c'était clair que, nous autres, on allait voir notre comité technique. Et notre comité technique, qui avait des spécialistes, à un moment donné, bien il décapait notre sujet puis il nous ouvrait à dire... Ça fait que, quand on revenait à la réunion suivante, bien, si on se faisait dire qu'on changeait d'idée, bien on avait... On ne s'était pas fixés sur une idée, on avait besoin d'information supplémentaire, mais on n'était pas équipés pour contester plus à fond la dimension qui nous était apportée. Il y avait un manque d'information comprise de notre part sur ces éléments-là de dossier. C'est pour ça qu'on travaillait avec notre comité technique, ce qu'on aurait voulu éviter si on avait eu notre troisième personne au comité, avec nous autres, en appui.

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Lévis, 30 secondes.

M. Lévesque: Oui. Vous nous avez glissé un mot comme quoi vous aviez fait la demande d'avoir une troisième personne à cette table-là. S'il y avait eu cette troisième personne là, est-ce que vous auriez senti que vous auriez pu avoir vraiment, dans les négociations, une plus grande facilité de donner un point de vue rapide et de faire avancer le dossier?

M. Goulet (André): Personnellement, en tout cas, moi, j'en suis certain, d'autant plus que la troisième personne était encore plus compétente que les deux qui étaient là. En l'occurrence, vous en avez la démonstration par Mme Gélinas, qui était cette troisième personne. Mais ça ne nous aurait pas empêchés en plus de nous enrichir à l'intérieur d'un comité technique.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Mme Gélinas, M. Goulet, bonjour. D'abord, vous féliciter pour la qualité de votre travail, de votre implication. Ce rapport que vous nous remettez ce matin, évidemment c'est le fruit d'un travail ? en général, les gens l'oublient ? bénévole, là, un engagement citoyen, pour reprendre vos termes. Alors, vous enrichissez le débat.

Moi, je suis un petit peu comme le député de Lévis tout à l'heure, on est tous un peu dans cette position d'un certain malaise, et je pense que c'est partagé de tous les côtés, puisque les termes même du mandat que nous vous avions confié, au comité, que l'Assemblée nationale avait confié au comité, c'était d'un rapport unanime à l'intérieur d'un délai. Je vais admettre avec vous qu'il y avait peut-être, de ma part et de notre part, disons, un peu de rêve de penser que, fin février, on arriverait à avoir fait le tour objectivement et présenté un portrait. Je pense que, Mme Gélinas, M. Goulet, vous avez démontré qu'il fallait un peu plus de temps. Mais, on l'aurait mis fin mai, je ne suis pas sûr que vous auriez fini de façon très différente, parce que de toute façon, malgré l'échéancier, vous avez continué à vous parler, avoir des rencontres téléphoniques, à discuter. Donc, je reviens à ce que disait M. Goulet il y a quelques minutes, il y a les faits, et vous semblez ne pas les contester, les chiffres qui sont là. Vous avez parlé d'ailleurs d'un climat positif avec les autres membres du comité et, les faits, les chiffres qui sont dans le rapport, vous semblez les partager.

Cependant, vous nous dites: C'est un rapport qui nécessairement est politique, puisque nécessairement il y a des points de vue sur des chiffres, qui diffèrent. Le problème, c'est que, nous, nous n'attendions pas de jugement, nous n'attendions qu'une mise à plat extrêmement neutre d'une réalité, quitte à ce qu'ensuite, vous, le lendemain matin, si vous vouliez, vous sortiez votre argumentaire à partir de ce rapport et que le gouvernement le sorte. Alors, on est un petit peu embarrassés parce qu'effectivement nous aurions, et de beaucoup, souhaité qu'il y ait un consensus là-dessus. Je ne vous le cache pas, on serait beaucoup plus à l'aise.

n(12 h 50)n

Cependant, j'ai cru comprendre qu'il y avait quand même des éléments, et je les comprends très bien, qui vous rendaient la vie plus difficile. D'abord, vous n'êtes pas actuaires en permanence, vous ne passez pas votre vie là-dedans, vous n'avez pas une armée du Conseil du trésor ou des fonctionnaires de la CARRA pour vous alimenter. Vous vous êtes sentis ? et je peux le comprendre très, très bien ? un peu dans une situation de déséquilibre. Et ça, je pense qu'il est dommage que ça n'ait pas été dès le départ aménagé de façon à rééquilibrer les choses, de façon à vous permettre de vous sentir davantage à l'aise. On a parlé, par exemple, du fait de l'omniprésence, il faut bien le dire, d'un secrétaire, compétent sans doute, là, mais qui, lui, résumait vos travaux. Et on sait, nous tous qui avons participé à des comités, à quel point la personne qui prend les notes et qui résume peut devenir extrêmement importante. Et j'ai cru comprendre que c'était une partie aussi du malaise qui avait conduit à votre décision.

Cependant, moi, pour la suite des choses... Et, vous savez, moi, je suis très, très fier qu'on ait fait avancer le débat. Vous l'avez dit d'entrée de jeu, là, cette proposition, qu'ont partagée mes collègues en octobre l'an passé, de créer ce comité, c'était une bonne décision, et j'en suis très heureux parce que je vois que, vous-même le reconnaissez, ça nous permet de nous entendre sur énormément de choses. Maintenant, il y a des choses que vous avez accepté de mettre dans votre document ce matin, qui sortent très, très directement de la mise à plat, qui sont des opinions, et, entre autres, vous avez pris une décision importante, vous avez mis le coût, vous avez évalué le coût de la rétroactivité de la compensation pour l'indexation perdue entre 1982 et 1999, ajoutée évidemment à l'indexation. On ne pouvait pas imaginer qu'il y aurait compensation pour les années perdues et pas indexation. Donc, dans un cas, c'est 20 milliards de dollars. Dans l'autre cas, c'est ? le chiffre m'échappe; c'est ? 6 milliards de dollars. Alors, vous avez donc accepté, ce matin, de nous présenter ces chiffres-là. Vous avez la responsabilité de ces chiffres.

Est-ce que l'ensemble des associations de retraités... Est-ce que ce que vous avez mis aujourd'hui, dans votre rapport, là, c'est vraiment ça qui est l'objectif? Parce que c'est important, la population qui nous écoute, là, regarde passer des chiffres d'une importance considérable. Vous savez que le budget annuel de la santé, c'est 23 milliards de dollars. C'est donc qu'on est dans des chiffres considérables, l'implication que ça a sur la vie quotidienne des citoyens est considérable. Est-ce que maintenant on doit considérer que la demande, c'est de cette rétroactivité?

Le Président (M. Paquet): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Oui. Je pourrais peut-être préciser d'abord que je veux revenir sur le rôle de citoyenne et citoyen et sur le rôle d'employé en disant que les conditions de retraite, ça fait partie d'un contrat de travail. Mais, au-delà de ça, quand vous dites: Est-ce que c'est vraiment votre demande?, nous demandons, le groupe de travail des associations de retraités, une table de travail pour discuter de solutions qui pourraient être envisagées. Ayant tous les faits en main, on pense qu'on pourrait regarder ça ensemble, avec le gouvernement, et de voir s'il n'y a pas des portes de sortie, s'il n'y a pas des solutions à envisager. Je sais bien que, demain matin, si on demandait 20 milliards de dollars payés par la population, dont on fait partie aussi, c'est peut-être difficile, mais à long terme il y a peut-être des moyens à envisager. On aurait peut-être des solutions créatives à envisager ensemble, en partenariat.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard: Donc, je comprends ici que votre demande, ce n'est pas ça, c'est de créer une table, et ça, ça fait partie des différentes données qui sont dans le paysage. L'une de ces données, c'est la demande par certains de cette indexation, mais que ce n'est pas la demande du groupe et que vous l'avez mise aujourd'hui pour illustrer une position possible. Mais ce n'est pas une demande que vous faites. Je comprends bien, là?

Mme Gélinas (Mariette): Bien, nous l'avons illustrée parce que vous l'aviez demandée dans la motion, première des choses, sinon on n'en aurait probablement pas parlé. Mais ce serait normal qu'on soit indexés avec rétroactivité si on compte que, depuis 1982, on a une perte de pouvoir d'achat. Mais il faut tenir compte de la réalité aussi. Alors, c'est en négociant qu'on pourrait voir diverses solutions.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard: M. le Président, je veux juste mettre en garde mes interlocuteurs, nos interlocuteurs: si je pose des questions un peu embêtantes, je l'ai fait aussi avec les autres tout à l'heure. Je pense qu'on est toujours plus avancé quand on pose les questions qu'on croit être les meilleures.

Par exemple, à partir de 1982, la non-indexation, ça a eu des conséquences difficiles, et on peut longtemps y revenir, mais est-ce que vous reconnaissez qu'ensuite l'établissement du taux de cotisation a tenu compte du fait qu'il n'y avait plus d'indexation avant 3 %? Est-ce que vous admettez? Parce que les arguments que vous avez sortis tout à l'heure sont valables pour toutes les années, là, on prend toujours en considération toutes sortes de facteurs, effectivement, mais il s'est rajouté un facteur à partir de 1982, c'est que les coûts du régime devenaient moins élevés du fait de la non-indexation, donc que, les cotisations payées entre 1982 et 1999, il y a toute raison de croire, à moins que tout le système n'ait été changé pendant cette période-là... Mais on nous a dit tout à l'heure que c'est le même système d'établissement des coûts actuariels du régime.

Donc, est-ce que vous admettez qu'il y a eu effectivement cotisations moins élevées de 1982 à 1999?

Mme Gélinas (Mariette): Je vais vous dire que je n'admets pas ça d'emblée parce que je vous disais tantôt qu'il y a d'autres facteurs qui ont pu jouer et je n'ai pas toutes les études en main pour le prouver. D'autre part, si je me fie au RRE, les employés qui participaient au régime RRE ont toujours payé 8,06 %, plusieurs années, mais, avant 1982 et après 1982, on n'a pas vu de baisse de cotisation, peut-être parce qu'ils donnaient leurs cotisations au fonds consolidé du revenu. Mais ça me prendrait vraiment d'autres données pour savoir.

M. Simard: Très bien. Le taux de cotisation vient d'être remonté, à la suite de la dernière étude, analyse actuarielle, d'un bond important, hein, plus de 2 %, 2 %. C'est rendu à 8,19 %, ce qui, à moins que je ne me trompe, est un record historique depuis l'existence du RREGOP. Je ne parle pas du RRPE, là, qui est plus élevé, mais on connaît les raisons. En le faisant passer, dans l'hypothèse 1, hein, l'hypothèse de pleine indexation, à 14,5 % et, à 75 %, la deuxième hypothèse que vous avez soulevée, à 11,36 %, est-ce que vous avez l'impression que le régime serait viable, en ce sens que les actifs... Est-ce que vous pensez que les actifs ? parce qu'ultimement, vous le disiez vous-mêmes, ce sont les négociations entre les patrons et les employés qui détermineront l'avenir de vos demandes; est-ce que vous pensez que les actifs ? sont prêts, en plus de payer le Régime des rentes, à accepter de payer 14 % ou 11,5 % pour leurs régimes de retraite?

Le Président (M. Paquet): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Alors, je peux vous dire que, quand on revendique des telles clauses, ce n'est pas juste pour nous, c'est aussi pour les personnes qui vont prendre leur retraite et qui ont des années cotisées de 1982 à 1999. Donc, si elles n'acceptent pas de payer plus cher pour ça, elles n'auront pas le bénéfice non plus.

D'autre part, quand on parle, souvent on dit: C'est une grosse cotisation. On a mentionné des chiffres tantôt. C'est vrai que c'est une grosse cotisation, mais on le reçoit après, là, pendant notre retraite. Et il faut dire aussi que les personnes les plus pauvres qui ont un plus petit salaire ? parce que, si on pense au personnel de soutien, si on pense à d'autres, on a du personnel de la santé, des services sociaux dans nos associations ? ils ont un revenu moindre, donc il y a 35 % du MGA, là, du salaire, des gains cotisables qui sont admissibles. Alors, ça veut dire que la cotisation, dans le fond elle ne correspond pas nécessairement à 8,19 %. Il y a présentement des syndiqués que, leur taux de cotisation, si on le prend sur leurs salaires, ça équivaut à peu près à deux virgule quelque chose. J'ai toutes les données mais pas ici, là. Je ne peux pas vous les... Mais on pourrait les présenter.

Alors, ça veut dire que les plus hauts salariés paient plus cher et les plus bas salariés paient moins cher. Alors, il y a peut-être une justice équitable aussi dans ça, là, pour le même bénéfice à la fin, par rapport à leurs salaires, si on est indexé à 100 %, ou à 75 %, ou à 80 %, peu importe.

M. Simard: Il reste quelques minutes, M. le Président?

n(13 heures)n

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député, il reste encore trois minutes.

M. Simard: On a évoqué beaucoup, cet avant-midi, vous le savez, le 6 milliards. Là, je ne commencerai pas à tomber dans la sémantique, lui trouver un nom, on n'en sortira plus.

Mais, tout à l'heure, j'ai évoqué la possibilité de mieux comprendre la composition de ce 6 milliards. J'ai été étonné d'ailleurs qu'on n'ait pas fait les études nécessaires pour voir quelle est la part des provisions pour faire face au vieillissement. Il y a une grande part de ça, évidemment. Mais les gains d'expérience existent sans doute aussi, puis on sait que c'est très fluctuant. Et, ce matin, enfin avec la bourse qui a baissé, on est encore plus sensible à cette réalité-là. Je ne suis pas en train de dire que c'est tout du gain d'expérience. Il faut là-dedans toujours être très prudent. Mais est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi qu'on devrait étudier davantage la composition de ce 6 milliards?

Le Président (M. Paquet): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Oui, on pourrait l'étudier. Disons qu'on a d'autres données, là, mais je ne pense pas que, ce matin, on peut vous apporter un éclairage sur tous les sujets. Par exemple, quand on parle d'écart d'expérience qui exclut les écarts de rendement qui correspondent à 0,25 %, on compte la démographie, l'économie, les augmentations salariales, les cotisations insuffisantes. Puis il y a d'autres bénéfices mais que je ne pourrais pas vous mentionner parce que je n'ai pas fait une recherche exhaustive sur ça, on n'a pas regardé ça en comité. Ce sera peut-être pour plus tard.

M. Simard: En terminant...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard: ...je me raccroche à votre principale demande de création d'une table permanente, une table pour évidemment négocier une solution. Vous êtes bien conscients que, là, vous êtes rendus à la limite de notre pouvoir de parlementaires. À la limite, comme parlementaires, on pourrait aussi vous appuyer dans cette création, mais, au-delà de ça, c'est le gouvernement qui prend la décision. Les parlementaires ne peuvent pas créer cette table-là parce que nous n'avons pas de prise, comme parlementaires, sur les dépenses, hein? Je ne peux pas faire, moi, un projet de loi, demain matin, qui implique la moindre dépense. C'est le gouvernement qui est responsable. Alors, vous vous rendez bien compte que c'est à la présidente du Conseil du trésor, au gouvernement qu'il y aura un choix à faire de création ou non d'une telle table. Ce dossier-là, nous l'avons entretenu, nous l'avons, je pense, fait avancer comme parlementaires, nous continuerons, si c'est possible, à le faire, mais il faudra bien comprendre qu'à un moment donné il va devenir comme ? je vais employer le mot de M. Goulet ? plus «politique». Il va falloir qu'il y ait une décision gouvernementale pour franchir l'étape suivante.

Le Président (M. Paquet): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Nous sommes en accord avec vous et nous pensons quand même que vous faites partie du gouvernement et que vous pouvez apporter un appui. Et, lors du vote, entre autres, c'est très possible d'appuyer les retraités. Et il y a aussi des députés libéraux, là, qui sont en accord avec nous, sûrement.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur ce, donc je remercie Mme Gélinas et M. Goulet pour leur participation ce matin.

Juste avant de suspendre, deux points. D'abord, je veux déposer deux documents. D'abord, en date du 16 mai 2008, ce qui était le titre: Objet:Réponse à vos commentaires du 12 mai sur le rapport du comité, c'est la lettre signée par Mme Bilodeau et M. Fortin, les coprésidents du comité, dont on a discuté plus tôt ce matin. Je le dépose. Et je dépose aussi le mémoire de Mme Gélinas et de M. Goulet, L'évaluation du coût de l'indexation des régimes de retraite, commission parlementaire, 30 septembre 2008.

Et, avant de terminer aussi, par consentement ? on a vérifié ? on suspendrait les travaux jusqu'à 14 h 30. On reprendra une demi-heure plus tard que prévu initialement, et donc tout va se poursuivre jusqu'à 16 h 45, s'il y a lieu, et ça permettra aux gens de peut-être digérer et de réfléchir à ce qu'on a fait.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, les documents peuvent rester ici, il y aura supervision. Je vous remercie beaucoup. Bon appétit. Et on se retrouve à 14 heures.

La Commission des finances publiques est suspendue jusqu'à 14 h 30. Merci.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bon après-midi. La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Je rappelle encore une fois à toutes les personnes présentes dans cette salle de s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'audition des membres du Comité de travail sur l'évaluation du coût de l'indexation des régimes de retraite, conformément au mandat de l'Assemblée reçu le 28 mai dernier. Cet après-midi, nous procéderons à une période d'échange d'une durée de deux heures, au maximum, avec l'ensemble des membres du comité de travail et nous procéderons par blocs de questions et réponses d'environ 15 minutes par groupe parlementaire. Donc, en principe, il va y avoir une rotation aussi qui va permettre peut-être de continuer, de compléter et de faciliter les échanges entre les parlementaires avec les membres du comité.

Alors, je resouhaite à nouveau la bienvenue aux membres du comité: M. Fortin, Mme Bilodeau, M. Slater, M. D'Astous, M. Goulet et Mme Gélinas. Alors, merci beaucoup. Alors donc, je reconnais, pour la première intervention, la première période d'échange, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Alors, merci, M. le Président. Je pense qu'on a écouté, ce matin, l'ensemble des intervenants, et ce qui m'apparaît être assez évident à ce stade-ci, c'est que je pense que tout le monde est de bonne foi.

Je pense que le rapport que nous avons eu ce matin est un rapport sérieux. Je pense également que les retraités ont fait valoir des points qui étaient importants. Je pense aussi qu'il y a une série de choses actuellement ou d'objectifs qui s'entrecroisent actuellement, dans cet événement-là, que nous vivons aujourd'hui. Évidemment, il est question d'équité, équité pour les retraités, équité pour les cotisants, il est question de responsabilité gouvernementale. C'est une responsabilité qui est importante. La gestion des fonds publics, comme on le sait, c'est un élément extrêmement important. Et il y a aussi toute la question qui est un peu subjective, qui est toujours l'interprétation du risque, de ce qu'on considère un risque, jusqu'où on y va au niveau du risque. Moi, il y a une chose que je voulais peut-être poser, en commençant, d'entrée de jeu, à peut-être M. Morin, c'est la question, premièrement, la question, si on veut, du financement de tout ça.

Si, par exemple, le gouvernement décidait, comme tel, d'accepter l'indexation telle que demandée, est-ce que vous vous êtes penchés sur les questions relatives aux façons justement pour le gouvernement de financer ça?

Le Président (M. Paquet): M. Fortin.

M. Fortin (Mario): Oui. En fait, ce qu'on a fait, c'est deux choses.

D'abord, dans le rapport, vous avez comme description l'application des règles actuelles, des règles que le gouvernement doit... en termes des normes comptables, le respect des normes comptables, et, deuxièmement, il y a une autre question, c'est le respect de la loi pour éviter le déficit. D'accord? Sur cet aspect-là donc le gouvernement devra se pencher, s'il y a lieu, sur: Est-ce qu'il peut, advenant qu'il modifie des règles concernant l'indexation des régimes de retraite... est-ce qu'il se donne le droit de ne pas respecter la loi sur le déficit pour cette année-là, en raison d'une décision qu'il prend de revaloriser, O.K.? Donc là, il y aurait une première question. Moi, je n'ai pas de réponse, O.K.? Donc, je suis conscient que 7 milliards, si ça devait être appliqué d'un coup, ça représente des conséquences. Si on devait l'absorber avec une augmentation de recettes immédiate, c'est inimaginable, à mon avis. Donc, j'imagine qu'à ce moment-là il faut concilier les décisions avec la réalité, là, qui seraient décidées.

Au niveau de la manière pour le répartir dans le temps, je pense que la grosse question, si le gouvernement décidait d'aller de l'avant, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec le coût du service passé, d'accord, donc de quelle manière on l'étale? Si on décide d'aller de l'avant et de revaloriser de façon rétroactive... pas revaloriser, mais indexer de manière rétroactive les années quatre-vingt-deux à quatre-vingt-dix-neuf, ça n'affecte pas, si on maintient, par exemple, l'indexation à 50 %, on l'a vu, ça n'augmente pas le coût du service courant. Mais le coût associé au service courant est d'un ordre de grandeur beaucoup plus raisonnable que qu'est-ce qu'on fait avec le coût du service passé.

Est-ce qu'il y a moyen de négocier les choses avec les parties patronales pour répartir le fardeau de manière différente? Est-ce qu'il y a des avenues qui peuvent être explorées? Ça dépasse mon ressort, ça dépasse aussi le mandat. En tout cas, de la manière qu'on le comprenait, là, ça outrepassait le mandat étant donné qu'on devait rester factuels et ne pas faire de recommandations. Donc, c'est des choses. À mon avis, des procédés peuvent être imaginés pour aménager ça, mais je me sentirais bien mal de faire des recommandations au gouvernement sur ça.

n(14 h 40)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais également aborder une des questions probablement qui est au coeur du litige. D'entrée de jeu, il faut rappeler quand même qu'au cours des dernières années on est passé, je pense ? c'était dans votre rapport, qu'on passait de... je pense que c'était quelque chose comme 10 cotisants pour un retraité. On est maintenant rendu à trois cotisants pour un retraité. J'imagine que ça change considérablement votre évaluation pour le futur.

M. Fortin (Mario): Je n'ai pas entendu la dernière partie de la question. S'il vous plaît.

M. Arcand: Oui, je disais: Ça change donc l'évaluation que vous faites pour les années futures, le fait qu'il y ait beaucoup moins de cotisants, j'imagine.

Le Président (M. Paquet): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (France): En fait, ce que ça change, c'est que le risque est supporté par un plus petit groupe de participants parce que, la valeur des obligations totales, valeur totale ? service passé, service futur ? le même participant est là parce qu'il passe du statut de participant actif à participant retraité. Ça fait qu'en soi la valeur totale des obligations n'est pas affectée. Rappelez-vous de ma formule de ce matin: ma valeur totale de mes obligations, on soustrait notre actif, on divise par notre masse salariale, mais mon dénominateur est alors plus petit, et mon numérateur ne fait que croître parce que je change de statut, simplement. J'étais participant actif et je deviens retraité.

M. Arcand: Et donc, si je comprends bien, il y a un risque plus important pour ceux qui demeurent, pour l'avenir, d'une part, et, d'autre part, vous dites qu'on ne peut pas... Est-ce que j'ai bien compris lorsque vous avez dit: «On ne peut pas accorder cette indexation sans nécessairement, éventuellement, augmenter les cotisations»?

Mme Bilodeau (France): Oui, oui, oui. La modification touchant des années de 1982 à 1999, que vous soyez retraités ou encore des participants actifs... Il y a des gens ici, à cette table, qui ont des années de 1982 à 1999, qui sont retraités, il y en a d'autres qui cotisent encore. Ça fait que, oui, l'indexation résulte entre une modification du taux de cotisation.

M. Arcand: Ceux qui demeurent vont devoir payer plus...

Mme Bilodeau (France): Tout à fait.

M. Arcand: ...si on accordait l'indexation.

Mme Bilodeau (France): Tout à fait.

M. Arcand: Donc, ils vont devoir payer plus et ils vont avoir un risque en plus.

Mme Bilodeau (France): Oui.

M. Arcand: Plus élevé.

Mme Bilodeau (France): Oui.

M. Arcand: O.K. L'autre élément, c'est une question qui est relative justement à la question de ? on a employé, puis je ne veux pas faire de... je pense que c'est une partie du débat, c'est la question évidemment de provision versus surplus.

Les associations parlent de surplus au sein du gouvernement. Une provision n'indique pas nécessairement qu'il y a un surplus. Enfin, on joue sur les mots, sur une certaine sémantique, et ça semble, ce matin en tout cas, être à mon avis un des éléments de différence. Parmi les éléments fondamentaux de différence entre vous et les gens, ce matin, qui n'ont pas voulu signer le rapport, ça semblait être l'interprétation de cette différence-là. Est-ce que c'est une provision ou simplement un surplus? Quand je lis les communiqués des différents groupes, l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, on parle véritablement d'un surplus, c'est très clair, mais ce n'est pas aussi clair, j'ai l'impression, pour vous sur le fait que ce n'est pas nécessairement un surplus.

Mme Bilodeau (France): Ils n'ont sûrement pas écouté ma présentation de ce matin pour penser que c'est un surplus. Ceci étant dit...

M. Arcand: Est-ce que vous pourriez, pour le bénéfice quand même des gens, reprendre un peu ces éléments-là pour qu'on comprenne très bien que, s'il y a une provision qui est là, ce n'est pas nécessairement un surplus? C'est ça, je pense, qui était un des éléments, là, qui étaient très litigieux actuellement.

Mme Bilodeau (France): Quand le RREGOP a été ? je vais un peu, si vous permettez, répéter les explications que j'ai données ce matin, je m'en excuse; quand le RREGOP a été ? créé, à l'époque on savait que le coût du régime allait augmenter parce que la population qui composait le RREGOP allait vieillir. Je suis mathématicienne de formation, vous comprendrez, ça fait que j'aime parler des exponentielles.

Le coût d'un régime de retraite augmente selon une exponentielle. Puis maintenant je parle aussi pour ceux qui comprennent moins les mathématiques ou qui n'apprécient pas les mathématiques. C'est comme une montagne. Quand vous avez 60 ans, de dire: Demain matin ou, à 61 ans, on va te donner 1 000 $ durant toute ta vie, le coût de cette promesse-là est beaucoup plus élevé que de faire la même promesse à un jeune. Dans un régime de retraite, on se protège contre le fait de vivre vieux. Il faut commencer à cotiser tôt. C'est ce qu'on dit toujours aux jeunes. C'est le même principe pour un régime de retraite comme le RREGOP. Lorsqu'il a été constitué, en 1973, l'âge moyen de la population était de l'ordre de 35 ans. On savait qu'elle allait vieillir. On savait que le coût du régime allait augmenter, la méthode choisie. Puis, je vous disais, il y a plein de méthodes actuarielles qui existent. Ce matin, je vous ai donné l'exemple du 100 $ dans cinq ans. Je peux décider de mettre 80 $ aujourd'hui puis, avec les intérêts, j'aurai mon 100 $ dans cinq ans. Je peux décider de mettre 20 $ pendant cinq ans. Je peux aussi décider uniquement de mettre 100 $ dans cinq, puis mon objectif est atteint. Chaque méthode répond à des besoins différents.

La méthode qui a été choisie est une méthode qui nivelle le taux de cotisation, donc qui fait une provision. Je cotise plus quand je suis jeune. Ça fait que, supposons que je devrais cotiser 6 %, on me fait cotiser 8,5 % de façon à avoir une provision pour que, lorsque je devrais cotiser 11,5 %, on me maintienne mon taux de cotisation à 8,5 % ou à 9 %. J'ai oublié mes premiers chiffres que je vous ai donnés. L'essentiel de la méthode est cela.

Au cours des années, il y a des gains et des pertes d'expérience. Si la caisse de retraite fait du 5 %, alors qu'on a supposé qu'on faisait du 4 %, on appelle ça un gain. Si la caisse fait du 2 % quand on a supposé qu'on allait générer du 5 %, on appelle cela une perte. Ces gains et pertes d'expérience là parfois vont s'annuler, parfois vont s'additionner dans notre provision. Je disais tantôt à des collègues: À froid, quelqu'un pourrait dire: Oui, mais peut-être que votre provision est de 8 milliards et qu'il y a des pertes de 2 milliards, puis ce serait ça, notre 6 milliards, puis dans le fond il n'y aurait pas de surplus. Ça fait que, de décortiquer les gains et les pertes... M. Slater mentionnait ce matin: On a des fourchettes maximales et minimales. On voit qu'à 8,19 % j'utilise la provision de 6 milliards. À 12,34 % de taux de cotisation, il n'y a aucun dollar qui est pris dans le 6 milliards. Entre les deux, il faudrait fixer un taux de cotisation. Puis là on dirait: Bien, l'excédent effectivement correspond à un excédent.

M. Arcand: Mais le député de Richelieu, ce matin...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Arcand: ...parlait d'un sommet historique au niveau de la cotisation. Je doute que les cotisants vont vouloir que ça augmente, j'imagine. En tout cas, ça me semble être assez évident. Si je posais la même question aux membres de l'Association des retraités: Est-ce que vous estimez, à la lumière des informations, que c'est également un surplus, est-ce que c'est une provision?, est-ce que vous maintenez que c'est un surplus, actuellement?

Le Président (M. Paquet): Il reste environ 3 min 30 s. Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Je vais maintenir notre position, parce que d'abord on est présentement en prime nivelée pour les cotisants. Et, à 8,19 %, on appelle ça une prime nivelée. Et, si on allait en prime unique, ce serait différent. On l'a mis aussi dans nos tableaux. Et il faut dire que je pourrais appeler ça, en prime unique, un surplus. Je ne peux pas l'appeler un surplus en prime nivelée, mais, en prime unique, je pourrais. En tout cas, vous me donnerez où est la différence pour les montants parce que je ne le vois pas d'ici, là, pourquoi on ne pourrait pas dire «surplus» dans un cas et non dans l'autre. Je voulais revenir aussi, là, tantôt sur le taux de cotisation. Les employés de la fonction publique... qui nous dit qu'il n'y aura pas plus d'employés dans le futur et qu'on maintiendra toujours que ce sera deux travaillants, deux cotisants pour sept retraités? Ça pourrait être totalement différent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, je crois, ou M. le député de Mont-Royal. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je pense que je reviendrai dans la réunion...

Le Président (M. Paquet): O.K.

n(14 h 50)n

M. Gautrin: ...subséquente, etc. J'avais seulement une brève question que je posais. J'ai bien compris pourquoi vous aviez des réticences de signer.

Ce que je vous ai posé comme question ce matin, à savoir: Si on incluait à l'intérieur du rapport ? je ne sais pas, je vous pose la question en même temps, maintenant qu'ils sont là, Mme Bilodeau et M. le président... est-ce que vous seriez prêts à arriver à converger? Autrement dit, ce que je vous dirais, c'est de faire état dans le rapport.

Je comprends qu'on suit des comptables, on suit parfaitement, à l'heure actuelle, la question que le gouvernement a décidée pour financer le régime. Mais, si on incluait dans le rapport, parce que vous aviez des questions par rapport au financement gouvernemental, qu'il existe une divergence à cet effet-là avec la CARRA, que la CARRA, dans l'évaluation actuarielle du RREGOP, a constitué une caisse qui est une caisse patronale, une caisse des cotisations patronales, on signalerait ça simplement et on signalerait aussi qu'il y existe. Et on ferait référence, à ce moment-là, aux questions qui touchent les états financiers du RREGOP, de dire qu'actuellement cette question est soumise aux tribunaux et pourra être tranchée, d'une manière ou d'une autre, aux tribunaux, ce qui est actuellement purement factuel. On ne porte pas de jugement, je dis: Si c'est actuellement la position qui est dans l'évaluation que vous avez signée, M. Slater, là, l'évaluation actuarielle, et c'est dans les états financiers, est-ce que ça, ça vous permettrait de converger vers une réappropriée du rapport? Et je ne sais pas si les gens qui ont écrit le rapport auraient des objections à inclure quelque chose qui dans le fond ne fait seulement que référence au rapport actuariel du RREGOP et à l'évaluation actuarielle du RREGOP.

Je vous pose la question. On vous avait demandé de réfléchir à midi. Est-ce que vous y avez réfléchi? Est-ce que, de part et d'autre, ça vous permettrait quand même d'être tambour battant et d'être six ensemble devant...

Le Président (M. Paquet): Alors, rapidement, peut-être en moins de une minute. M. Fortin.

M. Fortin (Mario): Ça fait appel à des éléments que je ne connais pas. La question du jugement attendu, c'est un élément que je ne connais pas. Je ne peux pas répondre à votre question à ce moment-ci. Donc, à savoir: Est-ce qu'il y a des éléments qui peuvent être inclus, des éléments que, moi, je ne connais pas, donc?, je ne peux pas répondre à votre question sur ça. J'ai entendu ce matin, quand vous l'avez adressée, mais je n'avais pas compris que je devais réfléchir de mon côté.

M. Gautrin: ...simplement faire référence pour vous, je fais référence actuellement aux états financiers du RREGOP qui ont été déposés en 2007. Je vais même vous trouver la page exacte des états financiers. Je pense que c'est à la page 100 quelque chose, les états financiers, 110 ou 111, je pense.

Alors, c'est à la page 125, excusez-moi, 125 des états financiers qui font état à ça, qui font état donc de ces questions de jugement, à l'heure actuelle. Donc, c'est un document public. Je fais strictement affaire à des documents factuels, publics. Et l'autre côté, c'est l'évaluation actuarielle du RREGOP, qui, à la page, si vous me permettez, à la page ? il n'est pas paginé, à la page... au chapitre VII de l'évaluation actuarielle, a toujours inclus cette question. Je sais qu'elle est discutée, mais je reste quand même sur les éléments factuels, si vous voulez, à cet effet-là et j'essaie de voir si on pourrait voir un élément de convergence à cet effet-là. Je comprends que vous n'avez pas eu la chance d'y penser, mais ça pourrait vous permettre de vous rapprocher, l'un et l'autre. Et c'est purement factuel, hein, je vous le rappelle. Je ne veux pas déroger actuellement d'autre chose que de l'information qui est présente dans deux documents qui ont déjà été déposés à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): En 30 secondes environ. M. Slater.

M. Slater (Yves): Oui, si je peux me permettre. Bien, effectivement, ce à quoi vous faites référence, là, c'est quelque chose qui est hypothétique mais qui est devant les tribunaux, et le comité a choisi d'estimer les coûts pour les participants en fonction de la méthode de financement qui est utilisée aujourd'hui pour fixer le taux de cotisation et pour l'employeur, le gouvernement, selon la méthode qu'il utilise pour inscrire les charges à ses états financiers. Est-ce que le jugement pourra avoir...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Paquet): Excusez, M. le député. M. le député, excusez.

M. Gautrin: Je connais parfaitement votre réponse à...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun. Pardon.

M. Gautrin: La question, c'est de savoir: Est-ce qu'il y aurait convergence de dire qu'il existe...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, excusez-moi. C'est parce que, là, je peux bien rééquilibrer le temps à peu près, mais c'est parce qu'on repart sur un grand bloc d'échange. À une minute ou deux, on va ajuster, tout le monde aura le même temps. Est-ce que vous voulez terminer tout de suite, mais très rapidement? Parce que sinon, si ça peut être complexe, on aura...

M. Gautrin: La question, c'est de faire état qu'il existe actuellement un contentieux et qu'il existe, et j'imagine que ça permettrait d'avoir un rapprochement entre vos deux positions.

Le Président (M. Paquet): Rapidement, M. Slater.

M. Slater (Yves): Je ne veux pas répondre pour les représentants des associations de retraités, mais il me semble que les chiffres qui sont dans le rapport ne sont pas contestés. Et, même s'il y avait un jugement favorable aux syndiqués et aux associations de cadres qui seront en différend avec le gouvernement là-dessus, quel serait l'impact sur la comptabilisation gouvernementale et la reconnaissance par le gouvernement dans ses états financiers, c'est purement des hypothèses.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Je voudrais revenir un peu sur le sujet qu'on avait parlé lors du dernier bloc, avant de commencer. On avait parlé de table de concertation, et il y a plusieurs sous-questions. J'aurais aimé entendre votre avis, au premier groupe, l'avis concernant une table de concertation. Est-ce que ça aurait pu être un plus dans l'évolution du dossier? La question se pose au groupe de quatre.

Mme Bilodeau (France): En tout cas, pour ma part, je ne crois pas, parce que les chiffres qu'on vous a présentés, les faits qu'on vous a présentés sont pertinents, et c'est le mandat que nous avions. Les étapes suivantes, on l'a souvent dit aux représentants des retraités, selon nous sont des étapes politiques. Vous avez en main l'information que vous avez besoin pour discuter, par la suite. Ça fait que la table de concertation, les représentants des retraités sont d'accord avec les chiffres, c'est probablement la table suivante. Souvent, on disait, en comité ? M. Goulet et Mme Gélinas vont se rappeler ? à la blague, on disait: Nous mettons la table pour la prochaine table.

M. Lévesque: Lorsque vous nous dites, M. le Président, que nous avons en main tous les documents pour travailler, mais on a deux documents, lequel on prend? De quelle façon nous nous enlignons? De quelle façon, nous, en tant que gouvernement, devons prendre: «Voici la réalité du milieu actuel et de quelle façon nous devons aller, de quelle façon nous devons juger qu'eux sont mieux que vous, vous, vous êtes mieux qu'eux»? De quelle façon devons-nous nous enligner pour le futur?

Mme Bilodeau (France): Ce qui est ressorti, ce matin, des deux présentations, c'est que personne n'est en désaccord sur les chiffres. Les représentants des retraités avaient des messages à passer. Parfois, nous, notre rôle a été de retenir ces messages-là parce qu'on leur disait: Nous voulons un rapport objectif. On comprend leurs besoins. Eux voulaient faire passer des messages. Ça a fait partie, je pense ? ils en ont un peu parlé ? des discussions que nous avions, mais je crois avoir compris de la présentation de Mme Gélinas et de M. Goulet que personne ne remettait en question les chiffres et les impacts financiers.

M. Lévesque: Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Nous voulions un rapport neutre, autant neutre pour les participants et les cotisants, pour les retraités que pour le gouvernement. Ça veut dire qu'on voulait avoir les mêmes informations pour le gouvernement, qu'est-ce qu'il faisait avec les... l'utilisation des budgets qui concernaient les régimes de retraite, c'est-à-dire tout ce qu'on avait déposé au niveau du RRE, qui était dans le fonds consolidé de la province, et de nous donner des indications claires à ce sujet-là aussi. Ça paraissait des milliards, donc des gros chiffres pour le gouvernement, alors que le pauvre petit retraité ne perdait que 2 % de son pouvoir d'achat ou 0,5 %, ce n'était pas grave. C'est dans ce sens-là. On voulait un rapport neutre. S'il était neutre, il était neutre pour tout le monde.

M. Lévesque: Alors, M. le Président, j'aimerais savoir si, Mme Gélinas, vous pensez que, les documents que nous avons présentement, si on se fie aux chiffres, on peut se baser là-dessus et partir l'esprit tranquille pour décider du futur avec vous, pour les prochaines négociations.

Mme Gélinas (Mariette): Les données techniques sont correctes dans les deux documents. Alors, vous pouvez lire les deux, garder les deux, je vous dirais. Vous pouvez garder juste le nôtre puis ajouter les données techniques de l'autre, mais je ne ferai pas ça.

M. Lévesque: Ce qui ne facilite pas encore notre travail. Alors, maintenant, nous avons deux documents de travail, nous avons deux visions qui, certains... on sait qu'ils se rejoignent à plusieurs endroits. La prochaine étape, selon vous? Je vous ai parlé de table de concertation. J'ai ici, devant moi, l'AQRP qui nous dit ici, et je les cite: «Les parlementaires des trois partis représentés à l'Assemblée nationale doivent annoncer sans délai la date de [...] consultation élargie [à l'Assemblée nationale].» Vous, Mme Gélinas et M. Goulet, vous présentez, vous dites: «Nous, personnes retraitées, demandons au gouvernement de créer instamment une table de travail permanente.»

On a des messages qui nous sont envoyés, mais, encore là, on vit encore une ambiguïté sur quelle devrait être l'étape suivante. Est-ce qu'il y a possibilité, autour de cette table-là, de savoir vraiment qu'est-ce qui serait la meilleure prochaine étape? Admettons qu'on dit que les deux documents que nous avons là sont déjà la base de travail avec laquelle nous devons commencer. La prochaine étape devrait être laquelle, vous voyez, vous? Puis là je demanderais aux deux groupes de pouvoir me dire qu'est-ce qui selon eux serait la meilleure prochaine étape. Mme Gélinas.

n(15 heures)n

Le Président (M. Paquet): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): La table de travail... D'après moi, c'est deux choses. Là, vous nous parlez d'une rencontre table de concertation puis table de travail.

Nous, ce qu'on demandait, au niveau des associations de retraités, c'était une table de travail avec le gouvernement pour pouvoir discuter de solutions, d'en arriver à des ententes, à des propositions qui corrigeraient ce qui s'est passé en 1982, le décret de 1982. Ça, c'est une chose. L'autre que vous me semblez parler, c'est: vous parlez de table de concertation et vous parlez de rencontre d'associations. C'est quelque chose de différent, si vous voulez, là. Que vous rencontriez les associations pour avoir plus d'éclairage sur le dossier indexation et comment chaque association le voit, pas de problème avec ça, mais à mon avis ce n'est pas la même chose. Puis, quand vous dites: Qu'est-ce qui devrait être la prochaine étape?, ça peut même se faire en parallèle, qu'il y ait une table de travail, ça pourrait être mis en place. On aurait même pu la mettre pendant que le comité technique, notre comité, siégeait.

Le Président (M. Paquet): M. Fortin, Mme Bilodeau, avez-vous des choses à ajouter?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah! M. Goulet, vous vouliez ajouter quelque chose. Pardon. M. Goulet.

M. Goulet (André): Je nous rappellerais ce que je disais ce matin: dans le dossier, avec les chiffres bruts tels qu'ils sont présentés, si on les traite autrement, souvent on arrive à une nuance différente.

Vous pourrez regarder le rapport qu'on vous a remis ce matin. On serait prêts à signer ça tout de suite, nous autres. Pourtant, il n'est pas pareil à l'autre. Les chiffres de base sont exactement les mêmes, mais il est beaucoup plus bref, il nous apparaît beaucoup plus clair, plus concis. Mais en même temps il n'y a pas dedans la dimension politique qu'on sentait dans l'autre. Et, quand on parle de la table, c'est parce que, comme il y a une dimension politique dans le dossier qui n'était pas au mandat du comité, on voudrait travailler avec la table au Conseil du trésor, hein, puis on a demandé à plusieurs reprises cet élément-là. Et il ne faut pas oublier que politiquement la loi veut que le dossier de la retraite soit un objet de négociation. On n'est pas capable de passer par-dessus les syndicats, puis on n'est pas capable d'aller négocier directement avec les syndicats, puis on n'est pas à la table centrale de négociation.

Alors, d'aller au Conseil du trésor pour faire valoir nos points de vue, démontrer, comme on l'a fait dans notre rapport, les dimensions techniques de base puis le respect des personnes, la dimension entre injustice qui a été commise en 1982, montrer ça avec l'impact négatif pour les retraités et ce que ça représente pour les actifs, mettre ça dans un ? excusez l'anglicisme; mais dans un ? package, il me semble que, là, on pourrait peut-être amorcer des ouvertures pour trouver des solutions, trouver un cheminement futur.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Oui, mais après ça j'aimerais entendre votre version. Mais vous ne sentez pas que déjà là, de la manière que vous nous le présentez, il n'y a pas déjà une vision politique dans votre message que vous voulez passer? Parce que vous venez de dire que... Si on le package de façon à comprendre les positions de chacun, ce n'est pas déjà une vision politique quand on demandait un rapport plutôt factuel?

M. Goulet (André): Oui, mais ce n'est pas ici qu'on va la traiter, la dimension politique. Le mandat ne voulait pas qu'on touche à la dimension politique. Alors, on voudrait avoir la table pour aller traiter de la dimension politique du dossier.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Je voulais entendre l'autre groupe sur le sujet de la table.

Le Président (M. Paquet): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (France): Personnellement, un commentaire avant que je cède la parole. J'entends les retraités. N'oubliez pas que l'indexation touche tous les participants au RREGOP et au RRPE, pas juste les retraités. Les participants qui sont actifs, qui ont aujourd'hui 40 ans, 50 ans, 60 ans et qui ont des années entre 1982 et 1999 vont être visés aussi par les indexations dont on discute. Je comprends des propos de M. Goulet et de Mme Gélinas, pour les avoir souvent entendus, c'est que les syndicats vont parler pour les travailleurs actuels, et, eux, leur regret, si je peux dire le mot «regret», est qu'ils n'ont pas parole, d'où leur demande de table. Là-dessus, en tout cas, moi, personnellement, je ne peux pas émettre de commentaire.

M. Lévesque: Oui, M. Fortin?

M. Fortin (Mario): En fait, je partage les propos. Vous savez, j'ai été engagé comme économiste pour coprésider ce mandat-là, ce comité-là, on ne doit pas faire de recommandation, et je vous avoue que ça outrepasse de loin, là, le genre de mandat que je serais prêt à accepter.

Pour la suite des choses, de quelle manière vous devriez gérer le dossier pour la suite, là, je me sens incompétent pour vous recommander dans ça. Je pense que, le mandat, on l'a rempli. On devait vous fournir une présentation factuelle. Vous comprenez que les divergences qu'on a ne sont pas sur ? on revient sur ça; mais sur ? les chiffres, comme qu'est-ce que ça va coûter, qu'est-ce que ça représente en termes d'impact financier, qui sont les gagnants et qui sont les perdants? Les sujets de dissension sont sur, je dirais, la coloration du rapport qui était perçue, de la part de M. Goulet et de Mme Gélinas, comme une coloration politique. Si c'est arrivé, c'est à notre corps défendant parce que disons que notre préoccupation continuelle qu'on avait, Mme Bilodeau et moi, c'était: on jugeait chaque élément en se demandant: Est-ce qu'il est...

Mme Bilodeau (France): Chaque mot.

M. Fortin (Mario): ... ? chaque mot, même; est-ce qu'il est ? important pour vous informer convenablement? Donc, notre préoccupation continuelle, c'était l'information, qu'on essayait d'amener, non biaisée.

Lorsque j'entends, bon, par exemple, le fait qu'on ait présenté des pertes de pouvoir d'achat en pourcentage comme une manière de noyer le poisson, je pourrais très bien rétorquer en disant: Vous voyez, on a présenté les hausses des taux de cotisation en pourcentage, ce qui montre aussi que l'impact pour les cotisants est tout petit. En réalité, c'est juste une question de quelle est la manière la plus intelligente de présenter les impacts financiers alors que des gens ont des rentes très différentes. On peut bien faire des cas types, mais dans le fond, une fois qu'on a le pourcentage, chacun peut calculer l'impact financier étant donné la valeur de sa rente. Donc, pour le gouvernement, on le représente en dollars parce que, lui, le gouvernement, ça impute une dépense à chaque année, qui n'est pas un pourcentage, qui est un montant en dollars, d'où les décisions qu'on a prises. Mais il n'y avait aucune intention de noyer le poisson ou d'orienter le contenu du rapport. Mais je pense que vous avez l'information et je pense que les niveaux de dissension qu'on manifeste ne devraient pas représenter un obstacle pour la suite des choses.

Je n'ai pas l'impression que vous avez deux rapports complètement divergents. Vous avez des personnes qui se sont senties trop inconfortables pour signer le rapport ? je ne veux pas prendre la parole pour eux, mais c'est comme ça que je comprends la situation actuellement ? à cause d'aspects, je vais revenir sur le mot, de «coloration», mais je ne pense pas que vous avez une information qui est dissidente, qui est fournie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Est-ce qu'il y aurait eu la possibilité d'utiliser une efface puis d'enlever la coloration d'une quelconque façon pour en arriver à un consensus? Est-ce que, dans les points que vous avez vus, vous auriez pu dire concrètement: On s'entend sur ça, et, à partir de là, tout le monde aurait pu signer un rapport qui au moins nous donnait une base solide avec laquelle travailler?

M. Fortin (Mario): La lecture des choses qu'on faisait, c'est qu'il y avait eu très, très peu de changements de position entre la fin février et la fin mai, que les délais... nous avaient été accordés pour poursuivre les travaux, c'était impossible de les poursuivre davantage parce que le rapport commençait à sortir. Concrètement, là, au moment où il est sorti, il commençait à sortir, et l'Assemblée a exigé qu'il soit déposé. Je tiens juste à le rappeler. Il n'était plus possible de poursuivre les travaux pour obtenir une conciliation.

Ceci étant, ma perception de la chose, c'est qu'on aurait pu continuer à discuter encore trois mois, je pense que ça n'aurait pas changé beaucoup le type de compromis qui aurait pu se trouver. Il y avait, je dirais, deux sortes de difficultés qui se posaient. Il y en a une qui était de nature pédagogique: Est-ce que telle information est bien présentée pour être bien comprise? Et, les opinions qui nous étaient exprimées, on accordait le plus grand soin parce que les personnes qui ne sont pas spécialistes sont les plus aptes à nous dire est-ce que c'est bien présenté ou pas pour un non-spécialiste. Il y avait un autre élément qu'il était beaucoup plus difficile de déterminer, là, c'est lorsqu'on jugeait... puis là, le point de vue qu'on avait, au mieux de notre connaissance et au mieux de notre jugement, on l'a fait, c'est: Est-ce que ces éléments-là sont des éléments qu'on nous demande d'apporter ou de modifier parce que ça va faciliter une présentation d'un point de vue? Et ça, on n'était pas ouverts à ces changements-là. Honnêtement, non, on n'avait pas d'ouverture lorsque certains éléments... On a modifié des choses. Il vous a été exposé ce matin qu'au départ on avait une présentation de la situation financière des retraités qui incluait des éléments au-delà de simplement la rente des retraités, et on a donné suite à ces changements demandés là parce qu'effectivement on a été convaincus de la pertinence de la chose.

Donc, il y a des éléments qui ont été apportés et modifiés lorsqu'on les pensait nécessaires. D'autres, ça aurait été difficile de me faire changer d'idée sur... je l'avoue bien franchement, là, de modifier ma position sur d'autres éléments qui nous étaient demandés.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Deux questions techniques, si j'ai le temps.

La première: Êtes-vous capables de nous dire combien un retraité qui avait un salaire dans la moyenne, que ce soit un enseignant ou une infirmière... combien est-ce que cette personne-là a perdu d'argent de 1982 à 1999? Est-ce que vous êtes capables de nous dire ça? Si on va sur une moyenne, là, prenez un salaire moyen, là ? ça s'adresse autant à M. Fortin, qui est économiste, ou M. Slater, de la CARRA, là ? prenez un enseignant ou une infirmière, là, qui avait un salaire régulier, combien est-ce qu'il a perdu d'argent suite à la non-indexation du décret de 1982?

C'est ma première question technique, et après je poserai une autre question à Mme Bilodeau, qui a peut-être plus rapport avec l'actuariat, et les cotisations, et le système de cotisation.

Le Président (M. Paquet): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (France): ...première question. Ça dépend toujours de la date de la retraite de la personne. Ça fait que, quand la personne quittait en 1984, bien elle avait deux années de perte. Si la personne quittait... Par rapport à la pleine indexation. Si la personne quittait en 1988, elle avait six années de perte par rapport à la pleine indexation, et ainsi de suite. C'est ce qu'on a tenté de vous démontrer. Ça fait que les chiffres vont varier pour chacun des retraités au RREGOP. Il y a peut-être 30, 40 personnes derrière moi, et l'impact pour chacune de ces personnes-là est différent selon sa période de cotisation parce que la formule est celle applicable pour chacune des années.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Benoit: Je comprends très bien, Mme Bilodeau, mais il doit y avoir un cas type. Dans tout groupe, il y a toujours un cas type, il y a toujours une certaine quantité, une cohorte de personnes qui se ressemblent, si vous me permettez l'expression, alors il doit y avoir un cas type, j'en suis convaincu. Ou prenez-moi une chronologie, de 1982 à 2000, quelqu'un qui a travaillé pendant cette période-là.

M. Fortin (Mario): Vous me donnez combien de secondes pour le calculer?

M. Benoit: Un bon actuaire, habituellement ça compte vite, hein? Une bonne aussi. Ça compte encore plus vite, une bonne, qu'un bon, semble-t-il.

M. Fortin (Mario): O.K. Je vais juste faire un calcul «back on the envelope», comme on dit, là, O.K., un calcul rapide.

On indique que la perte de pouvoir d'achat pour une personne qui aurait débuté sa retraite en 1991, par exemple, serait de l'ordre de 14 %, actuellement, donc la valeur de la rente aurait diminué de 14 % en pouvoir d'achat. Vous avez une autre indication qui vous dit: Pour une personne d'environ 75 ans, la rente moyenne est d'environ 13 000 $, O.K.? Donc, si je prends pour acquis que c'est une rente de 13 000 $ qui a perdu 14 %, cette personne-là, aujourd'hui, a un pouvoir d'achat d'environ, je dirais, 1 800 $, 1 900 $ plus faible que c'était le cas. Cette perte-là s'est faite, disons, d'une manière à peu près linéaire au cours des 15 dernières années. Donc, elle n'avait pas perdu de pouvoir d'achat il y a 15 ans, elle a perdu aujourd'hui environ 1 800 $. Donc, elle avait perdu environ 900 $ après huit ans environ. Donc, si on veut le calculer de cette manière-là, de façon à sommer les chiffres année après année, on va arriver à ? vite, là, 15 fois 800 $ ? autour de ? 15 fois 800 $; autour de ? 12 000 $, O.K.? Mais les chiffres ne s'additionnent pas comme ça parce que, là, il faut tenir compte que des versements faits à des dates différentes n'ont pas ce qu'on appelle la même valeur présente, d'où la difficulté à le présenter aujourd'hui.

Si on veut le présenter en dollars d'aujourd'hui, il faudrait représenter la valeur de l'annuité qui a été perdue. Donc, il faudrait assumer, là, le taux d'intérêt qui s'applique à chacune des années. Je n'ai pas le chiffre ici.

Mme Bilodeau (France): On a fait des cas types qui sont dans le volume II. Si vous avez le volume II, je vous invite à le consulter à la page 21. Vas-y.

Une voix: Non, c'est beau.

Mme Bilodeau (France): O.K. Vous y trouverez divers scénarios selon les dates de retraite qui varient de 1982 à 2000 parce qu'on voulait aussi démontrer l'effet de la durée. Un participant qui prend sa retraite aujourd'hui a beaucoup moins de perte que quelqu'un qui a pris sa retraite il y a 10 ans. Ça fait que, dans le volume II, à la page 21, vous trouverez l'information. Ce sont des cas types généraux mais qui devraient répondre à votre question.

Le Président (M. Paquet): Vous avez 19 minutes déjà.

M. Benoit: C'est tout?

Le Président (M. Paquet): On va revenir. Là, on est à peu près au même temps, là, à 30 secondes près. On est au même temps des deux côtés. 30 secondes de plus. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. On essaie un petit peu ici, ensemble, de voir ce qui a empêché ? et à la limite en espérant peut-être que ça permettrait une entente; ce qui a empêché ? d'avoir un rapport unanime qui serait pour nous beaucoup plus facile à utiliser, hein, tout le monde a compris ça. Et, de part et d'autre, vous l'auriez souhaité, j'en suis convaincu.

Le seul document précis sur les divergences entre les signataires et les non-signataires sont des commentaires du 12 mai qui ont été émis par les non-signataires, et, moi, je ne connais que la réponse que les autres membres du comité ont fait parvenir, hein? Notamment, un certain nombre de questions ont été acceptées. Ce sont des demandes de nature surtout pédagogique ou des erreurs corrigées, mais assez rapidement on passe à des éléments où la majorité, enfin la partie signataire, n'a pas voulu faire des changements. Et là j'ai deux ou trois cas et j'aimerais que vous réagissiez, l'un et l'autre. Peut-être que la différence n'est pas si importante que ça. Bon. Il y en a un dont on a parlé ce matin: la partie non-signataire aurait souhaité que l'on retire le fait que le taux de cotisation, hein, payé par les actifs a été réduit suite à la perte de l'indexation complète en 1982. Alors, votre réponse à ça, c'est quoi? Et pourquoi?

Je vais peut-être demander d'abord à Mme Gélinas, M. Goulet pourquoi vous ne vouliez pas qu'il soit question de ça et entendre la réponse de l'autre partie.

Mme Gélinas (Mariette): Vous allez me donner la page, le commentaire, s'il vous plaît.

M. Simard: C'est dans la lettre, dans la réponse à vos commentaires. Et ce n'est pas paginé, mais c'est la troisième page pour moi. C'est la page 44, hein, ça concerne la page 44.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. Madame...

Mme Gélinas (Mariette): ...les changements qui sont là, quand c'est marqué «accepté» ou... ces changements n'ont pas été faits dans le rapport. Vous regarderez le rapport.

Ça n'a pas été fait parce que ça été le matin, on a eu ça le 16 mai, mais on n'a pas eu d'autre rencontre après. Si on se fie à ce qui s'est dit ce matin, c'est qu'après chaque rencontre le comité revenait sur les points qui avaient été demandés, et on voyait si le comité les acceptait, mais il n'y a pas eu d'autre réunion. Il y a eu une conférence téléphonique, puis là on nous a dit, bien, si on restait sur nos positions puis est-ce qu'on était en accord avec ça. On n'avait pas changé, on n'avait même pas rediscuté en comité. Donc ça, c'est une chose. L'autre, sur le taux de cotisation, ce que je vous disais aussi ce matin, c'est qu'il aurait fallu démontrer que c'était vraiment à cause de la baisse, si vous voulez, de rente de retraite de 3 % que ça impliquait un taux de cotisation plus bas. Et je vous ai dit aussi sur ça que, par exemple, pour le RRE, il n'y avait pas eu de baisse de cotisation, de taux de cotisation. C'est dans ce sens-là qu'il aurait fallu voir qu'est-ce qui était appliqué. Est-ce que c'est les écarts d'expérience? Est-ce que c'est le vieillissement? Est-ce que, par exemple, si on regardait en 2005, il y avait la question d'équité salariale qui a joué dans ça?

Alors, il y a d'autres mesures qui jouent que juste parce que les retraités avaient une baisse de rente de retraite.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Mme Gélinas. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Bon, voilà. Votre commentaire, c'était celui-là. Maintenant, votre réponse et votre commentaire là-dessus.

M. Slater (Yves): Si je peux me permettre...

M. Simard: Je vous en prie.

Le Président (M. Lévesque): M. Slater.

M. Slater (Yves): Oui. Pour répondre, les taux de cotisation au RRE et au RRF sont fixés par les dispositions du régime et c'est des taux de cotisation qui sont indépendants de la situation financière du régime. Puisqu'il n'y a pas de caisse, ils ne sont pas des régimes qui sont capitalisés. Donc, c'est strictement la négociation entre le gouvernement et les représentants des employés qui en arrive à fixer les taux de cotisation à ces régimes-là. En ce qui a trait au RREGOP et au RRPE, le taux de cotisation est fixé en fonction de la situation financière de la caisse qui est là pour prendre charge des prestations dont sont responsables les participants. Donc, à l'égard du RREGOP, à partir du 1er juillet 1982, la disposition voulant que les prestations soient indexées uniquement selon IPC moins 3 % a été prise en compte dans la fixation du taux de cotisation et comme d'autres éléments. À ce moment-là, aussi le partage du coût du régime a évolué, et ça, l'ensemble des éléments pris en considération, à ce moment-là, a donné lieu à une baisse du taux de cotisation.

M. Simard: Est-ce que vous avez tenté d'évaluer quelle était la somme concernée en fonction des différents scénarios? Est-ce que, cette baisse des coûts de cotisation, vous pouvez la calculer, l'évaluer?

n(15 h 20)n

M. Slater (Yves): Bien, avant juillet, le taux était de 7,5 % et il est passé à 7,1 % en ? attendez que je retrouve la date, là... Je crois que c'est en 1982.

M. Simard: Bon. Ça, c'est un premier élément. Oui, madame.

Le Président (M. Paquet): Mme Bilodeau ou M. Fortin? M. Fortin.

M. Fortin (Mario): Bien, en fait, si je peux me permettre juste une courte remarque, si je comprends bien votre question, vous aimeriez qu'on puisse isoler, dans les variations du taux de cotisation qu'il y a eu, la portion qui est due au fait que l'indexation est passée d'une indexation complète à une indexation moins 3 %. Je pense que c'est ça, votre question.

M. Simard: C'est ce que laisse croire le texte du rapport tel qu'il est actuellement, et nos amis, Mme Gélinas, M. Goulet, nous ont dit qu'ils auraient préféré que ce ne soit pas là parce que ça ne reflète peut-être pas simplement, là, le changement de l'indexation.

M. Fortin (Mario): Je pense que ce qu'il faut bien comprendre de la phrase, c'est que, dans la situation où on aurait maintenu l'indexation complète, le taux de cotisation aurait nécessairement être plus élevé. Parce que, bon, on peut revenir sur la formule, la méthode, mais, l'obligation actuarielle ayant été plus élevée parce que c'était une rente complètement indexée, il aurait nécessairement fallu combler, par une cotisation plus élevée, l'écart plus grand entre l'obligation et l'actif qui, lui, demeure inchangé. Donc, est-ce que la baisse est le résultat d'uniquement le fait qu'on ait modifié la clause d'indexation? La réponse à ça, c'est non. Il y a plusieurs éléments qui jouaient. Mais il est clair cependant que le point, c'est qu'à partir de 1982 ? et c'est l'élément qu'on voulait absolument, disons, on tenait à ce qu'il soit dans le rapport ? les taux de cotisation n'ont pas été des taux de cotisation qui ont été prélevés en fonction d'une rente indexée. C'est ça qu'il faut retenir.

Mme Bilodeau (France): Un des éléments aussi qui faisait en sorte qu'on voulait voir apparaître cette phrase-là dans le rapport est qu'on a eu des représentations de diverses associations, et, à un moment donné, il y a des gens qui nous ont dit: Nous avons payé pour cette indexation, on veut y avoir droit. Alors, on voulait que ce soit clair pour tous que le taux de cotisation à l'époque reflétait une rente non indexée.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, pour un premier point, on voit une divergence, c'est clair, s'exprimer.

Une autre plus technique, M. le Président, et quand même assez importante: le rapport mentionne clairement que ? et c'est à la page 48 du rapport du comité ? les liens avec les états financiers du régime... Enfin, pour résumer, ce n'est pas une bonne méthode d'évaluation pour vous. C'est d'ailleurs ce que vous reprochent Mme Gélinas et M. Goulet puisqu'on vous demande d'«enlever la phrase énonçant qu'il est inapproprié d'utiliser les états financiers pour établir la possibilité de bonifier le régime». Donc, je suppose, Mme Gélinas, M. Goulet, que pour vous il serait approprié d'utiliser les états financiers. Alors, j'aimerais entendre votre point de vue dans un premier temps.

Mme Gélinas (Mariette): C'est ça, pour nous il serait approprié d'en tenir compte, de regarder, parce que de dire que c'est inapproprié... Alors ce qu'on donne comme raison, là, qu'on ne veut pas l'enlever, on dit: «...aux fins d'identifier les nouveaux taux de cotisation des participants actifs suite à une amélioration du régime, il faut établir une évaluation actuarielle des engagements et des actifs. [...]seront [...] basés sur l'évaluation de capitalisation. C'est un fait. [Mais] il est vrai par ailleurs que les valeurs obtenues diffèrent de celles apparaissant aux états financiers, et ce, pour les raisons expliquées dans le chapitre 8. Cette remarque est donc nécessaire pour que les parlementaires puissent savoir quelle source d'information est pertinente selon les fins poursuivies.»

Mais ça ne répond pas directement à nous. On aurait aimé, souhaité en tout cas, qu'«approprié» soit étudié aussi pour voir pourquoi ce n'était pas approprié, mais d'une autre façon que ça.

M. Simard: Oui. Enfin, je veux peut-être demander aux signataires, eux, de nous dire pourquoi ils considèrent qu'effectivement les états financiers ne sont pas appropriés pour évaluer la force du régime.

Le Président (M. Paquet): M. Slater.

M. Slater (Yves): Bien, vous savez, les résultats qui apparaissent dans les états financiers se doivent d'être conformes aux normes de l'Institut canadien des comptables agréés, et, à cet égard-là, lorsqu'il est question d'une évaluation actuarielle pour fins d'états financiers, les normes comptables requièrent que l'actif soit évalué à la valeur marchande au jour où on fait l'évaluation. Alors, imaginez qu'on aurait fait une évaluation aujourd'hui, bien vous voyez tout de suite que la valeur de l'actif que l'on aurait pris aurait été une valeur très basse ou, si on l'avait fait au mois de juin dernier, beaucoup plus élevée, avant la baisse, là, des actifs.

Donc ça, c'est une norme comptable qui se veut applicable à tous les régimes pour assurer une uniformité aux fins des états financiers. Et également ? ça, c'est du côté de l'actif ? du côté du passif, la norme comptable dit que l'évaluation du passif doit être faite selon des hypothèses de meilleure estimation sans aucune marge. Mme Bilodeau vous l'a démontré ce matin, l'importance que prend, de plus en plus, le passif des participants qui ne cotisent plus au régime est de plus en plus grande dans le RREGOP et même le RRPE, ce qui fait que, lorsqu'on planifie l'avenir financier d'un régime, son financement ou si on regarde l'à-propos d'apporter des modifications ou des améliorations au régime, ça ne peut pas être en regardant une situation où il n'y a aucune marge de sécurité pour les prestations.

Donc, dans un état financier, le passif se trouve un peu à son niveau minimal, puisqu'il n'y a aucune marge de sécurité, et l'actif est au niveau du jour où se fait l'évaluation, ce qui a pu amener beaucoup de volatilité. Ce qui fait que, lorsqu'on veut planifier l'avenir d'un régime, il faut introduire un mécanisme pour régulariser un petit peu la volatilité, ce qui est fait en prenant une méthode de lissage de l'actif, et insérer une marge de sécurité. Ça peut être fait via une marge dans une hypothèse comme au RREGOP ou un fonds de stabilisation comme l'a fait récemment le RRPE.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Peut-être un commentaire, mais ça n'infirme pas ce que vous venez de dire, mais c'est un peu paradoxal que, lorsqu'il est question du financement de mesures correctrices, là c'est les états financiers évidemment et les règles comptables qui doivent être parfaitement respectés et, quand il s'agit d'une évaluation de la valeur du régime, ce ne soit pas le cas. Mais cependant je comprends bien qu'il s'agit d'éléments de nature différente, puisqu'un régime doit pouvoir prévenir l'avenir, ce qu'un état financier ne fait pas, je comprends bien. Mais c'est un peu paradoxal que, dans un cas, ce soit totalement la religion absolue de devoir suivre les états financiers et, dans l'autre cas, il ne faut surtout pas suivre les états financiers. Je me permets cette remarque à ce moment-ci. M. Goulet.

Le Président (M. Paquet): M. Goulet.

M. Goulet (André): C'est deux versions d'actuaires qui jouent sur les mots. Quand on dit, dans le document qu'on avait, là: Tout à fait inapproprié, dans la même phrase, l'autre actuaire dit: La prudence est de mise, ce n'est pas pareil, ce n'est pas pareil. Ça laisse quand même un minimum d'ouverture. Il y a quelque chose entre les deux, là. Alors, vous voyez un petit peu ces dimensions parfois qui nous agaçaient. On ne s'est jamais arraché les cheveux, comme je disais ce matin, là, mais ça nous agaçait. Et c'est sûr qu'on a déjà dit à M. Fortin, et moi le premier, qu'on n'est pas des économistes, mais l'économie, ce n'est pas une science exacte. La preuve, c'est qu'il y a des économistes qui travaillent dans tel sens pour des compagnies puis d'autres économistes qui travaillent dans tel autre sens pour d'autres compagnies, puis les actuaires, pareil. Alors, c'est pour ça que, quand on frappait un point dur, bien on se disait: Coudon, si on n'a pas de place à interprétation autre, on est réticent.

Le Président (M. Paquet): Mme Bilodeau, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Simard: ...vous admettrez que...

Le Président (M. Paquet): Mme Bilodeau.

M. Simard: Il me reste quelques minutes? Ah, pardon. Oui.

Mme Bilodeau (France): Juste une petite précision. En fait et en complément aux deux commentaires que nous venons d'entendre, on voulait vous donner des faits pertinents à votre décision. Si, aujourd'hui, vous aviez le pouvoir de dire: On indexe à 100 %, la résultante, la modification à l'évaluation actuarielle serait sur base de financement et non pas sur les états financiers. C'est pour ça qu'on ramenait le discours à la base de financement, simplement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ça, là-dessus, j'avais bien compris. Mais, il faut bien comprendre, M. Goulet, c'est vrai qu'on peut avoir des lectures différentes, personne ici n'en disconvient, nous aurions aimé qu'on cherche à présenter les données de façon la plus objective, donc les plus neutres possible, mais il n'y a pas de neutralité absolue. Cependant, il y a quand même des réalités qui sont difficilement contournables. Les coûts ne sont pas contournables. Vous-mêmes, vous l'admettez, qu'au moins 85 % ? je ne sais pas si c'est vous qui avez dit ça ? mais une très, très grande partie de ce qui est contenu dans le rapport, vous seriez prêt à le signer. Vous êtes d'accord avec l'ensemble des chiffres. Par contre, c'est certains commentaires sur... ou ce que l'on fait dire aux chiffres qui parfois amènent chez vous une réticence.

Mais, si je me tourne maintenant vers vous, est-ce que les signataires du rapport du comité, eux, signeraient le rapport qui nous a été présenté ce matin? Et pourquoi ils ne le feraient pas ou pourquoi le feraient-ils?

n(15 h 30)n

Le Président (M. Paquet): M. Fortin.

M. Fortin (Mario): Je ne peux pas vous répondre parce que j'en ai pris connaissance même après vous, O.K.? Cette version du rapport, en fait je l'ai reçue après la présentation de ce matin, donc je ne peux pas vous dire si je la signerais ou pas, ne l'ayant pas lue. On a par contre reçu des versions, O.K.?

J'aimerais revenir un petit peu sur le fonctionnement. Vous aviez été informés par lettre, à un moment donné, qu'on rencontrait certaines difficultés de fonctionnement pour faciliter et rendre le... Bon. On a discuté, ce matin, de composition du comité. On a eu une première demande qui consistait à élargir le comité pour faciliter le travail des représentants des associations de retraités. On était sensibles à la difficulté qu'ils rencontreraient, étant donné que la nature des travaux était technique. Cependant, on trouvait qu'on ne pouvait pas outrepasser la volonté de l'Assemblée nationale et modifier la composition du comité. Je pense que cette première décision là, qui a été en fait la première décision qu'on a eu à prendre à la première réunion, a été de... écoutez, ça outrepasse de loin les pouvoirs qui reviennent à des présidents, donc on garde la composition telle quelle. On a eu ensuite la demande: Est-ce qu'on peut faire participer à consulter des personnes du GTAR qui vont nous aider sur les éléments techniques? On a réfléchi à la situation, mais on a dit: Oui, mais, n'oubliez pas, on a des engagements de confidentialité à respecter. Là, on a été bien embêtés avec cette décision-là parce que les personnes qui avaient accès aux textes par la suite n'avaient pas ces engagements de confidentialité là.

Donc, on avait seulement un engagement moral qui pourrait être respecté. Mais on a fait confiance à cette démarche-là. Et, à la fin février, il est arrivé une difficulté nouvelle. On s'est fait demander de prendre une pause des travaux de trois semaines pour donner le temps aux personnes qui n'étaient pas au comité de rédiger une version de rapport. Là, on a dit: Non, écoutez, ça n'a pas de bon sens; le rapport, c'est celui du comité, c'est nous qui devons le rédiger, on ne peut pas laisser la plume à d'autres personnes. Donc, on a refusé cette demande-là pour préserver des prérogatives essentiellement du comité. Et, malgré ce refus-là, on a quand même accueilli des versions du rapport travaillées par d'autres personnes, qu'on a étudiées à leur juste valeur pour essayer de voir si ça améliorait quand même les choses ou pas. Je vous rappelle ? je ne veux pas faire de l'angélisme, là ? mais que notre préoccupation demeurait vous. Donc, est-ce que ces éléments-là facilitent, améliorent le rapport? Est-ce qu'il y a des présentations plus pédagogiques? Et il y a des éléments qui ont été intégrés dans la version finale. Mais le principe qu'on reprenait, ce n'étaient pas des versions du rapport, on disait: Écoutez, on les accueille comme des propositions de texte, au même titre qu'on accueille toute proposition de texte venant des membres du comité. Et on les prenait phrase par phrase parce qu'on ne voyait pas d'autre manière d'avancer que de procéder de cette manière-là. C'était lent, mais ça nous semblait la seule démarche.

Vous comprenez qu'une oeuvre de création collective, c'est délicat. Donc, il y a des éléments qui ont été proposés. Et vous me corrigerez si je présente ça de façon non factuelle, mais je pense que ce l'est. Il y a des éléments qui sont intégrés, mais ce n'est pas tout qu'on trouvait acceptable. Le compromis final, on espérait qu'il le serait, mais ce ne l'était pas. Et, comme je l'ai souligné plus tôt, l'horloge tournait, on savait qu'on était en retard sur les échéanciers initiaux, on voyait que des éléments dont il y avait d'autres personnes qui en prenaient connaissance commençaient à sortir dans les journaux, et toute la démarche confidentielle qu'on essayait de respecter était compromise, d'où la nécessité éventuellement, écoutez, de dire le mot «ultimatum». On a quand même dit: Écoutez, on ne peut plus faire d'autres réunions, voici la dernière proposition qu'on fait sur vos dernières demandes, et, comme on dit dans le jargon, ça passe ou ça casse. Mais on ne pouvait plus aller plus loin, question de gérer des éléments externes.

Quand j'ai parlé, ce matin, des pressions qu'on devait gérer, c'est à ça que je fais référence. Le travail était rendu très difficile, à cause du mode de fonctionnement qu'on avait, de poursuivre davantage les travaux. Je ne sais pas si ça répond assez bien, là.

Le Président (M. Paquet): On pourrait peut-être laisser M. Goulet...

M. Simard: ...juste donner quelques mots à M. Goulet pour compléter, peut-être.

Le Président (M. Paquet): On va ajouter une minute en conséquence. M. Goulet, en une minute, s'il vous plaît.

M. Goulet (André): Oui. J'ai l'impression de me retrouver en réunion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Goulet (André): D'abord, je vais vous rappeler, c'est des faits, là, sur lesquels on ne s'est jamais chicanés, encore une fois, là, hein, mais, quand on a eu notre comité technique qui n'était pas prévu au départ...

C'est qu'un matin, à une réunion ? c'était la troisième réunion, si ma mémoire est bonne, là ? M. Fortin demande à M. D'Astous: Vous vous rappelez, M. D'Astous, quand on a rencontré l'actuaire du Conseil du trésor puis un autre professeur, là, M. Savard, de l'Université de Sherbrooke, j'ai dit: Ah, ce n'est pas un comité technique, ça, c'est en dehors du comité? Là, M. Fortin m'a dit: Vous avez raison, on a fait une erreur. Là, on a institutionnalisé notre comité technique, mais jamais on n'a distribué le document de rapport au comité technique. On en discutait avec eux puis on pouvait passer un extrait, quelque chose pour être bien compris. Mais c'est arrivé souvent, effectivement, comme M. Fortin le souligne, que, lors d'une réunion ? je l'ai dit un peu ce matin; lors d'une réunion ? par exemple, on était branlants ? là, ce n'était pas Mme Gélinas qui était avec moi; on était branlants ? sur une décision, on ne savait pas, etc., puis on ne décidait pas vraiment.

Et, ce que c'était dans notre tête, on a dit: On va aller voir le comité technique. Puis là on allait au comité technique après, et là notre position s'éclairait. Et ça venait en contradiction avec ce qu'on devait défendre, mais là on était justifiés d'apporter ce point de vue là, ce qui fait qu'on s'est fait dire souvent, au comité, quand on retournait après: Mais vous changez donc bien souvent d'idée! Bien, on a dit: On change d'idée parce qu'on a un comité technique puis on a le devoir de le consulter parce qu'on représente. On a dit souvent que, le mandat qui était là, les économistes et, avec tout le respect que je leur dois, Mme Bilodeau, ils ne représentaient pas un autre corps de personnes, là, ils étaient là, à leur corps défendant, professionnellement, tandis que, nous, nous avions une représentation derrière et nous voulions les respecter.

Alors, vous voyez un petit peu, là, tout le jeu politique qui se faisait là-dedans.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Merci. M. D'Astous, vous voulez ajouter quelque chose? Très brièvement, s'il vous plaît.

M. D'Astous (Clément): Un élément d'information aux propos de M. Goulet. Lorsqu'il a mentionné que M. Fortin et moi avions entré en contact avec M. Luc Savard, de l'Université de Sherbrooke, qui est un économiste spécialiste dans les modèles d'évaluation d'impact économique à l'aide de modèles intersectoriels, il faut se rappeler, M. Goulet, que, dès la première rencontre, on avait convenu d'un plan de travail, et il avait été question de faire des approches auprès de spécialistes dans le domaine pour nous aider à faire ces travaux-là. Donc, le but de la communication qu'on avait eue avec M. Savard et avec des gens du ministère des Finances, c'était simplement d'enclencher les travaux pour rencontrer nos besoins, et ça avait été convenu au sein du comité.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. Alors, on arrive à un prochain bloc d'échange. Il reste environ 21 minutes par groupe, un petit peu moins peut-être pour le dernier groupe. Donc, je propose, là, qu'on peut le répartir autour de 15 minutes et 6 s, ce qui permettrait d'avoir un troisième tour peut-être plus court, s'il y a des questions en vrac à la fin, là, pour terminer. Alors, je vais vous donner environ 15 minutes par groupe pour le deuxième bloc d'échange.

Je reconnais maintenant M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. D'abord, une remarque. Je m'étonne, M. Fortin, que le représentant de la CARRA n'ait pas jugé bon de vous transmettre la situation juridique qu'il y avait par rapport au financement de la provision gouvernementale. Je m'en étonne. Mais je comprends que vous n'avez pas eu l'information, donc vous ne pouvez pas évidemment faire de commentaires sur ça. Je m'étonne qu'on n'ait pas jugé bon de transmettre cette information. Mais vous étiez là pour représenter la CARRA, on... pensé que la CARRA aurait transmis toute l'information nécessaire.

Néanmoins, monsieur, j'ai une question qui trotte dans mon esprit jusqu'à maintenant et qui est importante si on veut aller un peu plus loin, c'est: Y a-t-il eu ou y a-t-il des surplus dans le régime? Je sais parfaitement qu'il n'y a pas de surplus dans le régime, on se comprend, dans la caisse, à l'heure actuelle. Néanmoins, il y a, et ça a été abordé par un certain nombre de nos collègues, le collègue de Richelieu, le collègue de Mont-Royal, il y a une provision. Les gens qui nous écoutent actuellement pensent qu'il peut y avoir dans la provision des gains d'expérience qui auraient pu créer éventuellement, à l'intérieur de la provision, des montants plus grands que ce qui était nécessaire réellement à la provision, donc qu'il pourrait en quelque sorte y avoir un surplus de provision. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire par «surplus de provision».

n(15 h 40)n

D'autre part, vous savez qu'il y a toujours la question de la caisse virtuelle ? on ne va pas refaire le débat ? où il pourrait y avoir eu une différence si le gouvernement avait réellement versé toutes ces cotisations. Je ne voudrais pas rentrer... Là, pour aller de l'avant, il s'agirait peut-être... Et vous comprenez bien que, tant qu'on ne règle pas cette question, les gens qui sont derrière vous vont toujours être dans une situation d'appétit, c'est-à-dire, oui, il y aurait peut-être une situation où il y aurait peut-être eu de l'argent qui aurait permis de faire l'indexation ou bien il n'y en a pas, puis, à ce moment-là, on comprend, compte tenu des risques, etc., qu'on ne peut pas le faire.

Est-ce qu'il y a possibilité ? peut-être pas votre groupe, mais un groupe semblable au vôtre ? si jamais on avait un mandat d'initiative, qu'on puisse démêler réellement cette question qui reste à clarifier, c'est-à-dire: Est-ce qu'on pourrait voir... Y a-t-il eu un gain d'expérience dans la partie provision? Est-ce qu'on pourrait trouver ça? Est-ce qu'il y a eu une espèce de surplus? Ce qui nous permettrait, à nous, ici de pouvoir dire... Bien, comprenez bien, quand vous nous dites: L'indexation, ça augmente le taux de cotisation, on est aussi responsable. Par rapport aux actifs, je connais parfaitement les risques qui sont partagés, puis etc. Mais il y a des gens qui disent: Oui, oui, mais il y avait quand même des sous cachés à l'intérieur. Est-ce qu'on pourrait avoir cette information ou pas?

Le Président (M. Paquet): M. Slater.

M. Slater (Yves): Oui. Chaque évaluation actuarielle identifie les gains et les pertes d'expérience sur chacun des items, que ce soit sur les hypothèses actuarielles ou la réalité qui s'est appliquée depuis la dernière évaluation, et sur le changement d'hypothèse. Donc ça, c'est accessible dans les évaluations actuarielles qui sont disponibles aujourd'hui.

Maintenant, comment ces gains ou pertes d'expérience là se combinent avec l'objectif de la méthode prime nivelée qui est de créer la provision? C'est là que réside la difficulté. Alors, aujourd'hui, on connaît la provision globale. Elle était de 6 milliards. On en a abondamment parlé. Mais quelle est la partie qui est réellement liée à l'objectif de départ de 1973, de niveler le taux de cotisation? Et qu'est-ce qui est excédentaire ou qu'est-ce qui est déficitaire par rapport à ça? On pourrait se poser aussi cette question-là peut-être plus en d'autres temps.

M. Gautrin: Non, non, mais je ne prétends pas qu'il ne peut pas y avoir un déficit. Il peut y avoir un gain d'expérience, mais il peut parfaitement y avoir aussi un déficit d'expérience. Écoutez, je ne suis pas complètement niochon.

M. Slater (Yves): Mais, pour arriver à faire cette distinction-là et trouver la réponse, c'est qu'il faut avoir la réponse à une autre question, à savoir: Compte tenu des dispositions actuelles du RREGOP, puisqu'elles ont changé depuis 1973, quel est le taux de cotisation que les parties veulent cotiser à long terme? Et, une fois qu'on a cette réponse-là, là on peut dire qu'est-ce que ça prend pour faire en sorte que le taux que l'on connaît, qui serait de 12,34 %... Si les parties nous disent: Bien, le taux à long terme, ça devrait être 10,5 %, alors ça prend quelle provision pour ramener le taux de 12,34 % à 10,5 %? Et le solde, par rapport aux 6 milliards, sera ce que vous voulez identifier comme un surplus.

M. Gautrin: Le calcul peut être fait. C'est parce que le taux varie. Vous pouvez le faire dans une fourchette actuellement du taux. Historiquement, il a varié autour de 7 %, plus ou moins, des fois à 8 %, des fois un peu en bas.

Il y a un historique, quand même dans ce régime, qu'il y a eu un taux qui a varié. On peut donc établir s'il y a actuellement un gain, un gain d'expérience ou une perte d'expérience en faisant ce que j'appelle un test de sensibilité par rapport à un taux maximal à long terme ou un taux minimal à long terme. Ça peut parfaitement se faire, ce qui nous permettrait, nous, ici de pouvoir dire: Oui, il y a une fourchette dans laquelle, oui, il peut y avoir un gain ou dans laquelle il n'y en a pas. Ça nous permettrait de le dire. Mais, vous comprenez bien, nous, parlementaires, ici on entend des collègues derrière qui disent: Oui, oui, il y aura peut-être un gain d'expérience que je ne suis pas sûr et aussi il y a la partie, si vous me permettez, la partie de la caisse virtuelle, à savoir si là-dedans aussi il peut y avoir des caisses ? il y aurait pu, si on avait cotisé ? des gains d'expérience, mais vous comprenez bien que pour nous, pour continuer, il faut qu'on ait cette information. Et, M. le Président, moi, je vais suggérer très fortement que ? vous avez annoncé au départ, ici, la possibilité qu'il y ait un mandat d'initiative ? cette question soit référée à un comité du mandat d'initiative et qu'on fasse appel à votre expertise, bien sûr ? et vous avez démontré à quel point votre rapport... et il faut encore vous féliciter sur la qualité de votre rapport ? mais de manière qu'on puisse tirer au clair cette question.

Si on ne la tire pas au clair, on va constamment rester, si vous me permettez, dans le flou et dans le flou artistique de savoir où on est par rapport à vos travaux.

Alors, ces deux questions-là, M. le Président, je pense, sont absolument nécessaires actuellement pour qu'on puisse aller un pas de l'avant. Et je comprends qu'il faut le faire avec une fourchette par rapport à un taux des cotisations à long terme, je comprends tout à fait. Si vous voulez, on peut s'asseoir, tous les deux, puis je vais le faire en partie pour vous. Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que c'est faisable. Et ça nous permettrait, nous, de pouvoir avoir un jugement plus éclairé quand on fait une recommandation au gouvernement, sinon on continue à se faire du lancement de petits pois entre les uns et les autres: Qui a raison, qui n'a pas raison?

Alors, M. le Président, je termine là mon intervention ? je sais que mon collègue de Viau veut intervenir ? mais pour vous dire que c'est absolument pour moi central que, ce soir, là, on soit... Il faut qu'on clarifie cette question. On ne pourra pas la clarifier aujourd'hui et on doit la clarifier pour aller de l'avant. Et j'imagine que mes collègues seront d'accord pour que ce soit un élément important du mandat d'initiative que nous allons faire et que la conclusion de la commission puisse inclure cet élément-là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je reconnais M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, je vois combien est-ce que mon collègue est tellement pris par cette question-là, mais je me demandais, pour poursuivre dans cette veine-là, est-ce que les signataires ici et puis les deux autres membres, M. Goulet et Mme Gélinas, advenant... Cette question-là que mon collègue a soulevée, y voyez-vous un inconvénient pour que le comité, tel qu'il est ici, là ? vous travaillerez sur ce dossier-là... Si toutefois il y a un mandat d'initiative, là, y voyez-vous un inconvénient, que ce comité-là, tel qu'il a été créé, puisse s'y pencher, quoi?

M. Goulet (André): Pour moi, il n'y a aucun problème, là, s'il y a une lumière qui se fait et qui fait avancer l'échange d'une façon très correcte.

M. Dubourg: Merci. M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...par contre, évidemment, là, l'hypothétique sur la base que, comme commission parlementaire, on ne peut pas engager de fonds au nom du gouvernement. Évidemment, la commission, sur la base du mandat d'initiative, pourrait envisager, avec l'approbation de la Commission de l'Assemblée nationale, d'aller chercher un peu de fonds, mais ce serait, tout ça, à évaluer, là, ce sera dans l'organisation. Mais évidemment on prend note de ce qui a été soulevé pour l'organisation de nos travaux et nos réflexions. Excusez-moi. M. le député de Viau.

M. Dubourg: D'accord. Merci, M. le Président. Juste pour poursuivre, je voudrais tout simplement dire: Tout à l'heure, enfin, ce matin, il a été aussi question que, bon, il y avait des échanges effectivement avec l'association des retraités et la présidente du Conseil du trésor, et, pendant la pause, je me suis dit: Bon, je vais aller aux sources, là, et demander.

Effectivement, comme disait M. Goulet, oui, il y a eu des échanges entre vous et la ministre en tant que telle. Il est vrai que le mandat qui a été donné... La motion a été adoptée le 16 octobre 2007, mais, dans les documents que j'ai obtenu copie, on voit bien que, depuis avril 2007, vous avez commencé à écrire à la ministre. Donc, vous lui avez écrit le 23 avril, il y a eu un accusé de réception le 26 et une réponse le 19 juillet, et après, bon, on parle du mandat du comité qui a été donné en octobre 2007, et après quoi il y a eu d'autres échanges en septembre, en octobre. Et aussi, le 19 novembre, vous lui avez écrit pour la dernière fois. Il y a eu une réponse qui vous a été envoyée le 22 janvier 2008. Donc, on comprend que, oui, il est vrai que vous avez commencé vos mesures avant l'adoption de cette motion-là, mais en même temps, étant donné que vous siégez sur le comité, je présume que le contexte était un peu délicat. Mais tout de même je peux lire que, dans une des réponses qu'on vous donnait, on disait: «Ainsi, aux termes des travaux du comité, les parties concernées, soit le gouvernement, les cotisants et les retraités, auront en mains toute l'information nécessaire pour prendre des positions éclairées eu égard à ce dossier.»

Donc, je ne pense pas qu'il y a nécessairement une porte close, là, par rapport à ce dossier-là. Donc, je voulais tout simplement rappeler ou amener ces faits-là et même pouvoir, M. le Président, déposer ces lettres-là pour que les gens puissent en prendre connaissance.

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez me les remettre...

M. Dubourg: D'accord. Merci.

Le Président (M. Paquet): ...et je vais juger de leur recevabilité. Mais a priori je ne vois pas de problème.

M. Dubourg: Est-ce que mon temps est écoulé? Est-ce que le temps est écoulé? Est-ce que j'ai le temps de poser une dernière...

Le Président (M. Paquet): Il vous reste encore quatre minutes sur ce bloc.

M. Dubourg: Quatre minutes. Bon, le temps de poser une dernière question. Souvent, on entend parler, on dit que: Ah, bien les gens du secteur public et parapublic ont un fonds de pension, etc., assez bien garni. Or, comme on l'a dit depuis ce matin, on le sait, effectivement qu'il y a, comment dirais-je... ce n'est pas indexé pleinement, et on sait aussi l'impact, comme vous nous avez dit, au niveau du pouvoir d'achat. D'ailleurs, même le député de Richelieu en a parlé depuis ce matin, on dit combien est-ce que ce sujet-là est complexe. D'où ? et peut-être adresser la question à Mme Bilodeau; d'où ? viennent ces arguments-là? Pouvez-vous nous expliquer?

Est-ce que ça dépend des régimes, que ce soient les régimes à prestations déterminées, les régimes à cotisation déterminée, qui font en sorte que les gens ont cette impression-là que les employés du secteur public et parapublic ont un régime mieux garni, là, que les employés du secteur privé?

n(15 h 50)n

Mme Bilodeau (France): Je vais répondre, si vous permettez, de façon très générale. Je n'ai pas lu les études mentionnées par M. Goulet ce matin.

De façon générale, il existe deux grandes familles quand on parle de régimes de retraite: il y a les régimes, comme vous l'avez si bien mentionné, à prestations déterminées et les régimes à cotisation déterminée. Les régimes à prestations déterminées, le terme le dit, la prestation est déterminée, donc je sais qu'au moment de ma retraite j'aurai droit à une certaine prestation, exemple ? je vais prendre des chiffres faciles, si vous permettez, pour la mathématique ? de 2 % de mon salaire, au moment de ma retraite, multiplié, par exemple, par mes 30 années de participation; j'aurai droit à 60 % de ma rente qui sera indexée ou pas indexée, tout dépendant des régimes. Cette rente-là, elle est garantie durant toute la vie du rentier. Par ailleurs, l'autre grande famille est la famille des régimes à cotisation déterminée. Encore une fois, le terme le présente bien, la cotisation est déterminée. C'est donc un compte de banque qui est créé; une cotisation est versée par l'employé, une cotisation est versée par l'employeur, et Dieu sait ce que j'aurai au moment de ma retraite. Parce que, même si, vendredi, dans mon compte, j'avais, exemple, 100 000 $, peut-être qu'aujourd'hui je n'ai que 90 000 $, exemple.

Ça fait que c'est de là qu'on parle souvent que les bénéficiaires de régime à prestations déterminées sont plus choyés ? je n'ose pas prendre le terme «choyés» ? mais, à tout le moins, ont une garantie que les participants à un régime à cotisation déterminée n'ont pas, parce qu'ils assument eux-mêmes les risques de rendement tant durant la période d'accumulation qu'au moment de leur retraite.

M. Dubourg: Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député.

M. Arcand: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. En deux minutes.

M. Arcand: O.K. Alors, j'avais juste une question. Merci, M. le Président. J'avais juste une question pour peut-être M. D'Astous ou Mme Bilodeau. Il y a le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, qu'on appelle le FARR, là. Je voulais simplement savoir. C'est parce que, là aussi, on parle d'un surplus de 8 milliards, là, j'ai vu un communiqué à un moment donné, là. Est-ce qu'il y a un surplus là-dedans? Est-ce qu'on a vraiment 8 milliards pour bonifier l'indexation? Parce que j'ai vu ça à quelque part dans un communiqué, là, puis ça m'apparaissait un peu élevé, là.

M. D'Astous (Clément): ...un communiqué émis par l'AQRP, qui allègue que le gouvernement aurait une marge de manoeuvre de l'ordre de 8 milliards d'accumulés dans le FARR, qui permettrait selon leurs dires de bonifier l'indexation des régimes de retraite des retraités du secteur public sans impact probablement sur le taux de cotisation ou la dépense gouvernementale. Nous, on pense que cette façon de voir les choses est complètement fausse. Ça repose sur un raisonnement fallacieux, à notre avis.

Il faut voir que le gouvernement comptabilise dans ses états financiers, selon les normes de l'ICCA, les engagements qu'il a envers les régimes de retraite. En date du 31 mars 2008, la valeur actualisée des engagements du gouvernement au titre des régimes de retraite totalise 62 milliards de dollars. On sait aussi que le gouvernement n'a pas de caisse, comme le RREGOP ou le RRPE, à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Cependant, depuis... en 1993, c'est-à-dire, le gouvernement a créé ce qu'on appelle le Fonds d'amortissement des régimes de retraite dans lequel il dépose, de temps à autre, des sommes pour capitaliser ses engagements au titre des régimes de retraite. Il faut voir aussi que ces dépôts ne sont pas effectués à l'aide de revenus. À chaque fois qu'il y a un dépôt, disons, de 1 milliard de fait dans le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, en même temps et de façon simultanée, le gouvernement emprunte la même somme sur les marchés financiers.

Donc, est-ce qu'en empruntant, sur les marchés financiers, 1 milliard de dollars et en le plaçant dans le Fonds d'amortissement des régimes de retraite la situation financière du gouvernement est meilleure? Je ne pense pas, si la dette nette reste la même. On peut faire l'analogie avec un particulier qui a une marge de crédit et par ailleurs qui a un compte d'épargne. Si je prends 10 000 $ dans la marge de crédit, que je transfère dans mon compte d'épargne, est-ce que je suis plus riche pour autant? Non. J'ai une augmentation d'actif dans mon compte d'épargne. Par contre, j'ai une dette en contrepartie du même montant. Donc, ma santé financière n'a pas changé.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Montmorency, je crois.

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. Je reviens à la technique. Je comprends bien tout ce qui est prime nivelée et puis au niveau de la répartition du risque de 10 cotisants pour un retraité, trois cotisants pour un retraité.

Quand je regarde, à la page 44, les différences au niveau des taux de cotisation ? et puis Mme Bilodeau nous parlait tantôt de régimes à prestations déterminées et à cotisation déterminée ? j'ai de la difficulté à m'imaginer comment est-ce qu'on peut jouer avec un taux de cotisation selon un paquet de... Si on reste dans la mathématique et l'actuariat, là, comment est-ce qu'on peut jouer, de soixante-treize à quatre-vingt-deux, quatre-vingt-deux, à quatre-vingt-trois, pour des facteurs qui ne sont pas mathématiques? Alors, c'est comme si ? on sait que les marchés ont baissé beaucoup; c'est comme si ? j'appelais les clients dans mon ancienne pratique ? puis j'ai fait une actualisation ? en disant: Si tu mets 400 $ par mois dans tes REER, rendu à 65 ans, tu vas avoir 1 million. Mais, lorsqu'on est dans un «bull market», je l'appelle puis je lui dis: Bien, c'est beau, tu n'es pas obligé de mettre 400 $, hein, descends ça à 200 $ parce que le marché est bon. Puis là c'est comme si j'appelais mon client puis je dis: Bien là, il faudrait que tu mettes 1 500 $ par mois parce qu'on est dans un «bear market», dans un marché descendant. Je m'excuse. Tout s'est écroulé ou diminué beaucoup, devrais-je dire plutôt, parce que c'est passager. C'est les règles administratives de la CARRA.

J'aimerais qu'on m'explique un peu plus comment est-ce qu'on peut jouer avec un taux de cotisation, parce qu'effectivement, de quatre-vingt-deux à quatre-vingt-dix-neuf, on me dit que, dans le taux de cotisation, il n'a pas été calculé qu'il y avait une indexation. Alors, n'y aurait-il pas lieu de revoir ces façons de fonctionner là au niveau du taux de cotisation? C'est des négociations qu'il y a entre les syndicats, entre le patron. Expliquez-moi un peu, là, comment vous faites pour avoir des écarts si significatifs, là, qui partent, si je regarde la page 44, là, au niveau de l'administration... Parce qu'au niveau mathématique, en tout cas mon collègue de Verdun l'a dit tantôt, là, on serait supposé d'avoir un taux qui varierait entre sept et quelque... Il va nous faire des bons exemples s'il veut, il est très bon là-dedans, le député de Verdun. Mais j'abonde dans son sens, un peu la même question, mais je veux avoir plus d'explications.

M. Slater (Yves): Les taux de cotisation sont déterminés périodiquement, habituellement à tous les trois ans, après la production d'une évaluation actuarielle qui met à jour le portrait financier du régime et qui est l'occasion de revoir aussi les hypothèses que les actuaires utilisent pour le futur, pour tenir compte de l'expérience de la population qu'il y a dans le régime.

Alors ça, c'est fait aux trois ans. Et c'est fait aussi en fonction donc d'une méthode qui a été retenue, si on parle du RREGOP, depuis l'origine, par les parties négociantes et par les comités de retraite. Donc, c'est toujours la même méthode. C'est sûr que, lorsque l'évaluation actuarielle est produite, elle est soumise, là, aux comités de retraite qui peuvent faire certains ajustements aux résultats, en ce sens que, si les parties négociantes ont convenu de modifications ou ? c'est arrivé par le passé ? de programmes d'incitation à la retraite qu'ils voulaient voir maintenir, ils ont ajusté, à ce moment-là, le résultat de l'évaluation produite par les actuaires pour se garder des sommes à cet effet-là. Ou encore il y a aussi que dans les évaluations, lorsque le régime est modifié, bien, évidemment, l'évaluation prend en compte ces nouvelles modifications là. Donc, si le régime est bonifié, donc il peut y avoir des augmentations de coûts. La méthode par contre ? elle vous a été décrite ce matin ? où on prend l'ensemble des prestations, la valeur des prestations pour tous les gens qui sont dans le régime, retraités comme actifs, duquel on soustrait l'actif, et le solde est réparti sur la masse salariale...

Évidemment, lorsqu'on traverse des périodes où ça va très bien financièrement, par exemple les années quatre-vingt-dix, les rendements sur les marchés ont été élevés et soutenus. Ça a amené, à la fin des années quatre-vingt-dix, à une baisse du taux de cotisation, puisque l'actif avait grossi considérablement. Cependant, après ça, il y a eu les années 2001 et 2002 où, là, il y a eu des rendements négatifs. Donc ça, ça a été repris en compte dans le taux de cotisation, et c'est pour ça que vous l'avez revu grimper à partir, là, de 2005.

M. Benoit: Oui, je comprends tout ça, mais il serait plus sage de le niveler, je crois.

Si on regarde les rendements boursiers qu'il y a eu dans les 50 dernières années, c'est certain qu'il y a toujours eu un rendement qui était là, mais il y a eu des fluctuations. Alors, je comprends tout ça. Mais, si on y va sur une base, comme vous l'avez dit vous-même, de négociation entre les différentes parties ? mais ça, on n'embarquera pas, je comprends très bien... Puis la question était pour qu'on comprenne bien. Puis on n'embarquera pas dans la politique, on aura le temps de le refaire, ce débat-là, n'est-ce pas, au niveau des cotisations.

M. Goulet, ma question s'adresse à vous maintenant. Je vous remercie, M. Slater. Vous disiez que, lorsque vous vous êtes présenté en décembre 2007, que les documents de travail avaient déjà été préparés, c'est-à-dire au niveau du début des travaux. Qui avait préparé ces documents-là? Et puis est-ce qu'ils avaient consulté les associations de retraités? Est-ce que les documents de travail... au départ qui les avaient préparés? Je reviens au début, là, mais c'était...

n(16 heures)n

Le Président (M. Paquet): M. Goulet.

M. Goulet (André): Ça nous a été remis au début par le Conseil du trésor, mais c'étaient des études actuarielles, plusieurs années d'études actuarielles. Il n'y avait pas, à cette réunion-là, déjà... La table des matières, c'est arrivé après. C'est arrivé après. C'étaient surtout des études actuarielles. Puis de mémoire, là ? je ne me rappelle pas ? mais je sais qu'on en avait une bonne pile, là, qui pouvait nous servir, qui devait nous servir comme référence pour faire avancer les dossiers. Alors, on est arrivés puis on nous a déposé ces documents le matin même, là.

M. Benoit: O.K. Et puis vous...

Le Président (M. Paquet): Mme Bilodeau aimerait peut-être ajouter à la réponse.

M. Benoit: Ah! Oui. Je m'excuse.

Mme Bilodeau (France): Simplement pour votre information, les évaluations actuarielles étaient déjà disponibles sur le site Internet de la CARRA, et, certains des rapports que nous avons reçus, vous pouvez les consulter dans le volume II, qui sont les statistiques sur l'indexation des rentes de retraite, que vous voyez apparaître à la section 3 et la section 4, ça fait partie des documents. Mais vous avez utilisé les termes «documents de travail», mais, M. Goulet, vous avez bien précisé, c'étaient des documents d'information, parce que la rédaction du rapport qu'on vous a présenté aujourd'hui a débuté... La table des matières, on l'a faite, je crois, à la deuxième réunion, deuxième ou troisième. Ça fait qu'en fait on est partis avec plein de lecture pour le temps des fêtes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci. Et puis, M. Goulet, Mme Gélinas, vous disiez qu'une troisième personne qui aurait agi comme observateur vous aurait grandement aidés. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu à ce moment-là... Pourquoi est-ce que vous ne vous êtes pas fait remplacer, un des deux, par l'économiste que vous parliez tout à l'heure, qui est un spécialiste des régimes de retraite? Peut-être que ça aurait été... Je ne vous enlève aucune valeur en disant ça, là. C'est certain que ça aurait été mieux si vous aviez été trois. Mais n'avez-vous pas pensé à impliquer cette personne-là? Est-ce que ça aurait été possible de vous faire remplacer par l'économiste que vous me parliez tout à l'heure, qui est un spécialiste des régimes de retraite? Est-ce que ça aurait été... Puis je pose la question aussi aux autres, aux gens, aux membres signataires: Est-ce que ça n'aurait pas été avoir un avis d'un autre économiste ou d'un autre actuaire, sans aller dans la partialité, là?

M. Goulet (André): Comme j'ai dit tantôt, on était, nous, élus par le GTAR en réunion, alors on avait un devoir de représentation. Si on avait pu avoir une personne observatrice à côté, on aurait peut-être pu jouer ce jeu-là. Comme, quand vous venez en commission parlementaire, souvent vous êtes accompagnés de conseillers, de gens de votre bureau qui sont des spécialistes pour vous aider, mais, comme, nous, on avait le mandat de représenter les associations membres du GTAR, on était comme ça. Puis ensuite, bien, les membres du comité souhaitaient aussi une continuité dans la présence des deux représentants officiellement nommés.

Le Président (M. Paquet): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Peut-être juste dire aussi qu'on pense que la présence de personnes retraitées sur le comité, aussi c'est essentiel, puisque c'est les retraités qui sont concernés. Même si les retraités sont peut-être moins au fait de toutes les données techniques puis de la comptabilisation de toutes ces données-là, je pense que le point de vue autre est important.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je croyais que votre spécialiste était un retraité. Ce n'était pas le cas? O.K. Je pense que mon collègue de Johnson aurait une question technique.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Johnson. Juste avant, j'ai oublié de mentionner, tout à l'heure, que les documents dont parle le député de Viau sont déposés ? la correspondance. M. le député de Johnson.

M. Charbonneau: Merci beaucoup. Bonjour à tous. Tantôt, mon collègue de Montmorency vous a demandé un exemple de perte au niveau des retraités. Vous nous avez référés à votre rapport, aux pages 21, 22, 23 et subséquentes, qu'il y avait des petits exemples. Si je prends la page 23, où est-ce que le retraité prend sa retraite en 1982, on voit qu'il est indexé année après année, on voit que l'implication de l'érosion du pouvoir d'achat est nulle. Ça fait qu'il est pleinement indexé. À la page 24, la personne en question prend sa retraite en 1991. Je regarde un peu. Si je comprends bien, où c'est marqué CARRA avec un petit 1, c'est présentement avec le régime qu'on a présentement. À côté de CARRA, selon la pleine indexation, c'est la colonne avec le 3 en dessous. Pourquoi, entre 1995 et 1996, les personnes passent de 15 000 $ à 11 000 $? C'est ça que je me demande.

M. Fortin (Mario): C'est le fait de la coordination. La personne part à la retraite à 60 ans. À 65 ans, à cause de la coordination avec le RRQ, la rente est diminuée.

M. Charbonneau: À cause de la coordination. O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Charbonneau: C'est beau.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Du côté de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a d'autres questions pour le moment?

M. Benoit: Moi, j'ai...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Oui. M. Goulet, vous avez mentionné que le 27 mai était la date qui vous indiquait définitivement le point de non-retour au niveau des discussions. Est-ce que c'est à partir de ce point-là que les désaccords ont débuté, à partir de la date du 27 de mai? Parce que la chronologie, c'est important pour moi à ce niveau-là. Pouvez-vous confirmer que c'est bien à partir de la date du 27 mai qu'il y a eu un genre de point de non-retour au niveau du travail d'équipe, si je peux m'exprimer ainsi?

M. Goulet (André): Le point de non-retour, oui, mais...

Le Président (M. Paquet): M. Goulet.

M. Goulet (André): Excusez. Mais les identifications de divergence dataient d'avant.

M. Benoit: D'avant.

M. Goulet (André): Mais là, ça a été, comme M. Fortin disait tantôt, là, cette journée-là, là, ça passe ou ça casse.

M. Benoit: Et à partir de quand? Pouvez-vous me donner une idée chronologique? À partir de quand? Le 27 mai était le point. Mais environ?

M. Goulet (André): Quand on a envoyé nos dernières demandes, c'était le 9 mai, pour lesquelles nous avons eu une réponse le 16 mai. Et après ça cette conférence téléphonique...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Ma question s'adresse maintenant aux coprésidents: Et, vous, quand est-ce que vous avez constaté que le climat se détériorait?

M. Fortin (Mario): Je n'appellerais pas un climat...

Le Président (M. Paquet): M. Fortin.

M. Fortin (Mario): Pardon. J'hésiterais à appeler ça un climat détérioré. On a constaté que le consensus serait difficile à obtenir.

Je dirais, fin février, on a constaté qu'il y avait une prise de position assez différente, là, qui se manifestait de la part de M. Bellavance et M. Goulet. Quand ils ont demandé la suspension des travaux, ils nous ont manifesté pour la première fois le fait qu'ils étaient très inconfortables avec l'orientation qui était donnée au rapport. Je dirais que c'est le premier moment où on a constaté qu'il y aurait possibilité que ça devienne difficile. Mais il a fallu plusieurs semaines avant de constater que le processus, le mécanisme de fonctionnement... et, je dirais, au-delà de ça, constater que les représentants des associations de retraités étaient dans une position doublement difficile. Ils vous l'ont expliqué tout à l'heure. Et on en a été conscients vraiment, beaucoup, à ce moment-là, qu'ils étaient redevables de leur association, ils ne pouvaient pas agir à titre personnel seulement. Et il est évident aussi que le niveau technique du sujet est difficile à aborder. Donc, sans être marginalisés, vous comprenez qu'on avait plus d'affinités de professionnels, en termes de formation, pour aborder et présenter des choses entre nous qu'avec les représentants d'associations de retraités.

Donc là, on voyait des difficultés s'accumuler, O.K., mais on n'a pas perdu espoir, d'où la raison pour laquelle les travaux se sont prolongés. On espérait toujours. Si vous avez pris connaissance un peu de la lettre qui était la dernière réponse, vous voyez qu'on essaie d'identifier les raisons pour lesquelles on a de la difficulté à s'entendre. Et, les éléments qu'on dit de nature pédagogique, on avait toujours une ouverture. Là où on en avait beaucoup moins, c'est lorsqu'on pensait que les demandes nous étaient faites pour essayer d'orienter le rapport. Je sais qu'aujourd'hui c'est une, je dirais, c'est une... Bon. Il y en a qui laissent entendre que le rapport est orienté dans la version telle qu'on l'a signée.

Bon. C'est toujours une question de point de vue. Évidemment, ce n'est pas le jugement que j'en porte, sinon je ne l'aurais pas signé. Ceci étant, bon, je ne peux pas retirer aux autres leurs opinions. Mais c'est à la fin février, pour moi, que j'ai commencé à sentir qu'il y aurait une difficulté à obtenir un rapport unanime.

n(16 h 10)n

Mme Bilodeau (France): Et, si je peux ajouter, à l'époque vous vous rappellerez que M. Bellavance était représentant des retraités avec M. Goulet, et nous les avions même rencontrés, les deux représentants des retraités, les deux coprésidents, M. Fortin et moi-même, pour écouter justement leurs demandes, leurs inquiétudes sur le contenu du rapport, sur justement le fait qu'ils avaient peur que le rapport soit trop tendancieux. Ça fait que la mise en garde pour nous a toujours été très, très présente de s'assurer que le rapport était le plus neutre possible. Mais, à partir de ce moment-là, la rencontre a eu lieu, je crois... Vous aviez demandé une pause à la février. Je crois qu'on les a rencontrés à la mi-mars, si vous aimez la chronologie, et par la suite, comme vous savez, M. Bellavance a démissionné. Vous avez eu accès à la correspondance. Lui aussi semblait avoir beaucoup de pression de ses commettants. Et Mme Gélinas est arrivée par la suite.

Mme Gélinas (Mariette): Pour une rencontre.

Mme Bilodeau (France): Pour une rencontre, c'est ça, parce que nous étions quand même rendus à... M. Gélinas... M. Gélinas, je m'excuse; M. Bellavance a démissionné le 25 avril. Je ne vous cacherai pas qu'on était déjà très avancés.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Benoit: Je comprends très bien, mais, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y aurait pas eu des mesures que vous auriez pu instaurer ou prendre pour justement qu'on ait une meilleure entente au niveau du travail? En tant que coprésidents, il n'y avait pas des mesures que vous auriez pu mettre en place?

Le Président (M. Paquet): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (France): On était rendus avec un rapport presque complet. Mme Gélinas, M. Goulet nous disait qu'il avait entièrement confiance en ses compétences. Je crois qu'elle vous l'a démontré ce matin, d'ailleurs. Rappelez-vous qu'on avait aussi une échéance qui était la fin février. On est rendus fin avril, mi-mai, on devait déposer un rapport. Puis on avait aussi quatre personnes qui étaient prêtes à le signer et deux personnes qui étaient d'accord avec les chiffres, pas nécessairement avec la coloration, pour reprendre un terme que j'ai apprécié tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Un dernier commentaire, tout simplement.

Le Président (M. Paquet): Rapidement, oui.

M. Benoit: Le rapport du comité sur l'évaluation des coûts de l'indexation, c'est sûr que, moi, je l'ai tout épluché, j'ai épluché même celui-ci, les chiffres. Est-ce que vous croyez que, pour la moyenne des contribuables, des retraités, est-ce que vous croyez que c'est vraiment facile de comprendre tout ça? C'est sûr que c'est un très beau travail, et au niveau factuel c'est bien fait, mais je doute que ce soit facile pour la moyenne du commun des mortels.

Le Président (M. Paquet): M. Fortin. Mme Bilodeau.

M. Fortin (Mario): Je partage votre opinion. Je l'admets le premier. Vous savez, quand j'ai parlé des efforts pédagogiques, on se posait beaucoup de questions. Il y a des éléments qui devenaient très difficiles à comment les présenter. Comme on en parlait ce midi, on échangeait sur ça, on disait: Quand on écrit un chiffre dans le rapport, il faut vivre avec le chiffre après. Si on écrit une phrase, la prudence qu'on a à utiliser ou à ne pas utiliser le mot «surplus», il y avait des raisons, d'accord? C'est complexe, dans le cas du RREGOP particulièrement, parce que la méthode n'en dégage pas, et il faut donner une hypothèse sur un taux de cotisation pour en trouver une. Est-ce qu'on va aller, par exemple, mettre en doute le jugement, l'autonomie, le respect qu'on doit aux comités de retraite? Est-ce que, lorsqu'on arrive aux normes comptables, on doit remettre en cause la sagesse de l'Assemblée nationale? C'est toutes des questions qu'il a fallu débattre et trouver des manières d'y répondre d'une façon la plus intelligible, dans un sujet qui est extrêmement difficile.

M. Benoit: Vous avez bien dit...

Le Président (M. Paquet): Vous pourrez revenir tout à l'heure, si vous permettez.

M. Benoit: Bien, juste une dernière, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): O.K., on coupera sur le temps tout à l'heure.

M. Benoit: Vous m'avez bien dit que la méthode du RREGOP ne pouvait pas dégager de surplus actuariel. C'est bien ce que vous venez de me répéter?

M. Fortin (Mario): Oui.

M. Benoit: Merci.

Le Président (M. Paquet): Il y a Mme la députée de Taschereau, je crois.

Une voix: Mme la député de...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, bonjour, messieurs. C'est un immense plaisir pour moi, aujourd'hui, que de suivre un stage intensif de conscientisation des difficultés d'un régime de retraite, le calcul de ses taux de cotisation. Voilà.

J'assiste, aujourd'hui, le député de Richelieu qui, au caucus de notre parti, nous a fait prendre conscience de l'importance de travailler sur ce dossier. J'ai aussi eu beaucoup de rencontres avec des associations de retraités, qui nous ont mis au fait de leurs demandes. C'est pourquoi pour nous ce travail que vous avez fait et ce rapport étaient extrêmement attendus, extrêmement importants, et j'oserais dire que, si nous voulons qu'il y ait suite à ce travail et si nous voulons que toute la démarche à laquelle vous avez tellement contribué ait du succès et soit porteuse peut-être d'avenir, un rapport unanime ou enfin une correction à la division du rapport pour qu'il devienne un peu un rapport unanime serait un atout pour l'avenir. Je pense que, si les retraités et les actuaires arrivent divisés à la fin de ce rapport, c'est très difficile pour la suite.

Ce qu'on cherchait avec ce comité de travail, ce que le député de Richelieu nous a vendu comme idée, c'est: si au moins on s'entend sur les chiffres de base, après on va pouvoir continuer la discussion au niveau où elle doit revenir, c'est-à-dire au niveau politique ensuite, avec des choix gouvernementaux, parce qu'actuellement le gouvernement peut plaider qu'il y a impasse. Alors, j'ai bien aimé le plaidoyer du député de Richelieu qui disait: Écoutez, il faudrait en arriver peut-être à regarder les quelques questions qui restent, qui restent en l'air. Tout le monde a essayé d'éclaircir quelques questions. Pour moi, il y a quelques évidences. Je pense que vous pourriez en arriver rapidement à un consensus qu'il y a provision et que cette provision contient peut-être un surplus. À charge maintenant de continuer quelques travaux pour connaître ou identifier la hauteur ou le niveau de ce surplus potentiel ? je dis bien «potentiel» ? quelques scénarios de taux de cotisation acceptables ensuite, si jamais il y avait règlement ? on parle de scénarios, hein, simplement ? évidemment parce qu'un taux de cotisation qui serait trop élevé pourrait provoquer la perte du régime s'il y avait sortie de gens du régime.

Un régime doit être soutenu par un nombre de cotisants. Ça, c'est juste des travaux pour ensuite aider à la décision politique, bien sûr. Moi, je pense qu'il serait intéressant de savoir si les cotisations ont été réduites quand il y a eu perte d'indexation. Je ne sais pas si c'est possible de le calculer, il semblait y avoir des doutes autour de la table, mais je pense que cette question-là mérite aussi d'être fouillée.

Et la dernière question à laquelle jusqu'ici... qu'on a peu abordée. Vous dites, Mme Gélinas, dans le document, M. Goulet et Mme Gélinas, que vous... l'idée que l'érosion du pouvoir d'achat des rentes soit en pourcentage. Alors, ma question serait: Est-ce que ce serait possible, s'il y avait encore des travaux à faire, qu'on nous le calcule en dollars? Est-ce que ça se fait ou ça ne se fait pas? Est-ce que c'est une trop longue recherche ou si ce serait possible d'ajouter pour essayer d'aplanir une des difficultés qui demeurent, à mon sens?

Le Président (M. Paquet): M. Fortin.

M. Fortin (Mario): Premièrement, ça se fait. C'est fait dans le volume II.

Mme Maltais: C'est fait dans le volume II.

M. Fortin (Mario): Les simulations avec des cas types pour les pertes de pouvoir d'achat observées année après année. Ce qu'on n'a pas fait, à cause de la difficulté donc, dans le fond, de choisir des taux d'intérêt pertinents pour obtenir le résultat, c'est ce qu'on appelle la valeur accumulée de toute cette perte-là, donc dire: Une personne qui a perdu 100 $ à la première année, après sa retraite; 200 $ l'année suivante, 500 $, etc., le ramener à la valeur accumulée en dollars ou à la valeur en dollars courants d'aujourd'hui, d'accord?

Mme Maltais: Mais c'est une difficulté ou c'est que vous n'avez pas voulu?

M. Fortin (Mario): C'est une difficulté.

Mme Maltais: Ce n'était pas dans votre mandat. C'est une difficulté.

M. Fortin (Mario): C'est une difficulté, mais c'est surmontable, comme toute difficulté.

Mme Maltais: Une difficulté surmontable.

M. Fortin (Mario): C'est-à-dire, si on explicite l'hypothèse, on peut faire ce calcul-là.

Mme Maltais: Donc, ça pourrait être discuté.

M. Fortin (Mario): Oui.

Une voix: C'est faisable.

Mme Maltais: C'est faisable, donc. Et enfin, Mme Gélinas, dans la liste qui est la liste écrite que nous avons, là, des discussions entre vous dans le comité, il y en a une autre, c'est que vous demandez de retirer le tableau 4, le graphique 4, toujours sur l'érosion annuelle du pouvoir d'achat. Maintenant qu'il est là, dans le rapport, est-ce que ce ne serait pas un problème de conserver le graphique 4, je pense, et pour essayer de vraiment faire un bon état de situation de cette érosion du pouvoir d'achat?

Mme Gélinas (Mariette): Disons que ce n'était pas...

Le Président (M. Paquet): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): ...ce n'était pas un point majeur que de retirer le graphique 4. Nous autres, ce qu'on suggérait, c'est que les graphiques, ils pourraient être aussi dans le volume II, quand on ne les met pas dans le volume I. Pour le volume I, on aurait préféré, dans le rapport, un graphique beaucoup plus facile qui présentait les données, alors qu'on aurait pu le mettre, si on y tient beaucoup, parce que souvent on disait qu'on tenait à ces graphiques-là. Si on y tient, on a même suggéré à quelques reprises de le placer dans le volume II.

Mme Maltais: Moi, j'ai soulevé ça parce que c'était l'érosion du pouvoir d'achat des rentes en pourcentage, et donc toute cette discussion-là faisait partie des points que vous avez vraiment soulevés de façon majeure. Donc, voilà pour mes remarques, M. le Président. Je vous remercie.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, merci, M. le Président. Une première remarque que j'aimerais voir corroborée probablement par le seul actuaire parmi nous et elle s'adresse en bonne partie au député de Verdun. Est-ce que ma compréhension des choses est bonne? Au taux de 8,19 %, taux de cotisation, la somme de 6 milliards, somme dont on parle depuis le début, si on devait retirer quoi que ce soit de cette somme, il faudrait nécessairement ajouter à la cotisation annuelle. En d'autres mots, c'est toujours un jeu à somme nulle, on n'en sort pas. C'est toujours un jeu à somme nulle. On peut tenter d'identifier ce qui a constitué une partie de cette somme, on en connaît une grande partie, on peut aller raffiner ça, mais ultimement ça reviendra toujours à une décision sur le taux de cotisation.

Mme Bilodeau (France): Tout à fait.

M. Simard: Est-ce que le RREGOP, là... On peut faire des scénarios, cependant. Je pense qu'on l'a évoqué un plus tôt. On pourrait dire: Un taux de cotisation de 5/10 de moins ou de 5/10 de plus, quelle serait la partie qui pourrait... Est-ce que ça pourrait quand même fonctionner? Mais fondamentalement ce que je viens de résumer, je conviens... et c'est ça, le régime. Bon. Voilà pour la première partie. La deuxième partie, c'est le FARR. Je pense que c'est le député de Mont-Royal qui, tout à l'heure, en a parlé. Il faut bien comprendre que, selon la formule d'un ancien premier ministre, en fait le FARR, c'est: J'emprunte à tant et je prête à tant. Donc, le gouvernement emprunte de l'argent...

Des voix: ...

M. Simard: ...et je place à tant. Et évidemment en espérant que le revenu de l'argent placé soit supérieur au coût d'emprunt, profitant du fait que le gouvernement a un taux d'emprunt très bas. Si je regarde, par exemple, le budget de cette année, à la page... dans le tableau 1.12, évolution de la dette brute, là, si on regarde l'évolution de la dette, c'est totalement miroir, l'augmentation du FARR et l'augmentation de la dette.

Une voix: Directe.

M. Simard: C'est la dette directe. C'est clair. Évidemment, il y aura, chaque année, une légère distorsion parce que le revenu du FARR va augmenter, puisque la Caisse de dépôt a de meilleurs rendements que les coûts d'emprunt du gouvernement. Mais, en très grande partie, la constitution du FARR, c'est un endettement. Le gouvernement décide d'emprunter pour alimenter le passif du fonds de retraite. Est-ce que la description que je donne, et pour tous ceux qui sont ici, est assez juste?

Une voix: ...

M. Simard: Ce qui veut dire que, si nous allions, par exemple, consacrer les 8 milliards, dont nous parlons depuis un certain temps, à la correction ou une partie de cette somme à la correction de l'indexation, par définition on augmenterait la dette.

M. Fortin (Mario): La dette nette augmente, nécessairement.

Mme Bilodeau (France): Tout à fait, c'est automatique.

M. D'Astous (Clément): C'est-à-dire que le...

Le Président (M. Paquet): M. D'Astous.

M. Simard: La dette du Québec.

M. D'Astous (Clément): S'il y avait bonification de l'indexation, par exemple, si on rétablissait la pleine indexation, il en résulte une dépense de 7 milliards. Cette dépense devrait être inscrite aux livres du gouvernement, puis, toutes choses étant égales par ailleurs, ça engendrerait probablement un déficit du même montant entre un ajout, à la dette brute du gouvernement, de 7 milliards.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard: Si on présume de l'existence d'un surplus, hein ? c'était ça largement, l'argument de plusieurs ? il y a un surplus quelque part qu'on pourrait utiliser.

J'ai relu, tout à l'heure, la lettre que la firme Optimum, que deux employeurs, enfin deux personnes, deux spécialistes de la firme Optimum ont fournie pour l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, pour M. Roger Bellavance, une lettre que nous avions reçue à l'époque, qui a été distribuée dans les journaux, qui a donné lieu à des titres assez clairs, hein, il y a un surplus, c'était ça, un surplus. Elle est, elle, beaucoup plus prudente que ça. La lettre, quand on la lit, dit bien qu'il est très difficile de prétendre qu'il y a un surplus parce que, pour qu'il y ait affirmation qu'il y a surplus, il faudrait l'assurance que les sommes qui sont là ne sont pas nécessaires à la survie du système mais que le taux de cotisation, tel qu'il est actuellement, pourrait être maintenu le même sans avoir à le combler d'une façon ou d'une autre et obtenir quand même que le régime puisse survivre et qu'on puisse payer les retraites, le service présent et futur.

Alors, il faudrait au moins qu'on sorte d'accord sur cet aspect-là des choses, si au moins on se mettait d'accord sur le fait que, les surplus, là, il faut être extrêmement prudent avant d'utiliser le mot. Moi, j'aimerais entendre M. Goulet et Mme Gélinas notamment là-dessus, parce que, si on ne s'entend pas, l'impression est toujours là qu'il y a des surplus, j'ai l'impression qu'on ne s'entendra pas sur la suite des choses, parce qu'on va courir après une ombre qui fuit tout le temps.

Quel est votre point de vue là-dessus?

Le Président (M. Paquet): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Nous avons toujours cette impression qu'il y a des surplus parce que, comme je vous dis, si on était en prime unique, on appellerait ça un surplus puis on pourrait l'utiliser à d'autres fins. Et, quand on est en prime nivelée, on ne peut pas dire que c'est un surplus ? c'est toujours ce qui est écrit ? parce que ça ne génère pas de surplus ou de déficit, ça sert simplement à baisser ou à hausser la cotisation. Mais c'est quand même là, dans la caisse. Parce que, si on regarde la caisse, elle a 44 milliards selon certaines données, 38 selon certaines autres données, et là on a des marges, parce qu'on se garde comme un coussin pour d'autres dépenses, si on veut, de 2 milliards ou de 2 milliards quelque chose, ce qui donne 36 milliards. Et là je dis que, pour faire fonctionner la caisse jusqu'à la fin, j'aurais besoin de 30 milliards. Donc, j'ai un 6 milliards là qui sert à ce qu'on veut. Présentement, avec le 8,19 % de cotisation, on sait qu'il y a une partie de ce 6 milliards là qui est utilisée pour baisser la cotisation des personnes qui sont là, même si la caisse a été constituée de toutes les personnes qui ont déjà cotisé aux régimes de retraite, parce qu'en 2000, entre autres, avec les cotisations qu'il y avait là, il y avait déjà un surplus de 4 milliards.

Alors, c'est sûr que ça génère toujours des intérêts, et le reste. Mais, qu'on appelle ça surplus ou pas, là... Puis je le sais, parce qu'on l'étudie au niveau de la prime unique, qu'est-ce que ça donnerait. Et on appelle ça vraiment... Ça va être un surplus.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard: O.K., mais on est d'accord. Je pense qu'au-delà des mots, là, M. le Président, il est très clair que, si on utilise une partie de cette somme, il faut augmenter la cotisation. Si c'était un système non nivelé, là il faudrait constamment rajuster le niveau de cotisation en fonction des états du marché. Là, ici, on a une prime nivelée, donc il y a un montant tampon, il y a un montant qui a été mis de côté pendant un certain temps. Mais on parle de la même chose Je pense qu'on peut bien faire de la sémantique, mais vous êtes d'accord que, vous venez de le dire, si une partie de cette somme permet de maintenir au niveau, à ce niveau-là, et, dans le passé, à un niveau plus bas, la cotisation des actifs, on s'entend bien là-dessus.

Une voix: On s'entend bien là-dessus?

M. Simard: On s'entend tellement que c'est le silence.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que d'autres personnes veulent... Tout le monde s'entend, on n'entend rien.

M. Simard: Qu'entendez-vous par là?

Le Président (M. Paquet): Mais est-ce que les gens veulent ajouter quelque chose là-dessus? Et je vous avise, M. le député de Richelieu, qu'il vous resterait environ quatre minutes présentement, à moins que vous le gardiez pour un dernier tour tout à l'heure. C'est votre choix.

M. Simard: Oui. Je pense que je veux juste revenir sur les choses. On va revenir là-dessus, là. Mais il reste qu'il y a deux notions qu'il faut bien clarifier: c'est cette notion de surplus, qui est totalement liée au taux de cotisation, puisque, lorsqu'on détermine le taux de cotisation, c'est à partir des montants qui sont sur la table, qui sont présents dans le régime, et, deuxièmement, le fait que le FARR, ce n'est pas une poule aux oeufs d'or, là, c'est une dette du gouvernement. Essentiellement, là, c'est un endettement du gouvernement qui décide de le mettre à la Caisse de dépôt et emprunte pour le faire. Évidemment, il espère, avec raison, et jusqu'à maintenant il a eu raison. Et c'est une bonne idée de créer le FARR, qui a été créé unanimement et qui a été alimenté par les gouvernements, quel que soit le parti. C'est de façon à profiter de cette marge que toujours le gouvernement a d'emprunter à un meilleur taux que le taux habituel du marché, donc dans l'espoir de retirer un peu plus. Mais globalement c'est à partir d'emprunts qu'on crée le FARR, ce n'est pas des sommes que le FARR autogénère, parce qu'au départ il n'y avait rien, il a fallu constamment y verser de l'argent. Voilà un petit peu le résumé que je fais de mon intervention.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, il reste un dernier bloc, un dernier tour de table à faire, ce qui donnerait environ cinq minutes au côté gouvernemental, 2 min 30 s à l'opposition officielle et 2 min 30 s au deuxième groupe d'opposition.

M. D'Astous aimerait ajouter quelque chose. Peut-être très brièvement. Je vais le prendre sur mon temps...

M. D'Astous (Clément): Oui, très brièvement.

Le Président (M. Paquet): ...d'élastique, là, mais je vous laisse...

M. D'Astous (Clément): C'est sur la question...

Le Président (M. Paquet): ...M. D'Astous.

M. D'Astous (Clément): ...sur la question de l'existence ou non d'un surplus dans le RREGOP et le RRPE, qui permettrait de bonifier l'indexation des régimes de retraite sans entraîner une hausse de cotisation des participants actifs. Nous avons fait préparer un avis par une firme externe, la firme Mercer. M. St-Germain, de la firme Mercer, qui nous confirme dans sa lettre qu'il n'y a pas moyen de bonifier les régimes de retraite au RREGOP et au RRPE sans que cela n'entraîne une hausse de cotisation ou une dépense de la part du gouvernement. Si les membres de l'Assemblée le souhaitent, je pourrais déposer la lettre.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, ça va, c'est au député de Mont-Royal.

Le Président (M. Paquet): O.K. Pardon. M. le député de Mont-Royal. Excusez-moi.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Je voulais simplement revenir sur un point dont on n'a pas énormément parlé jusqu'ici ? puis ma question s'adresse, je pense, principalement à Mme Bilodeau ? c'est la question évidemment de gestion.

Moi, je viens de l'industrie privée, et puis évidemment, l'industrie privée, on va de plus en plus vers des régimes à cotisation déterminée parce que souvent, en tout cas dans le passé, il y a eu beaucoup de discussions et de chicanes sur les taux de cotisation, sur la valeur, le surplus: Appartient-il à l'employeur, à l'employé? Il y a eu toutes sortes d'éléments qui ont fait que souvent les employeurs ont tendance à contribuer à un fonds de pension. Et il y a donc une cotisation déterminée. Moi, quand je regardais la répartition de ce qui se fait actuellement au RREGOP, selon le rapport de la CARRA, on parle de 36 % d'actions, 29 % d'obligations, de 35 % d'autres placements, là, selon le rapport. Vous, ce n'est pas le premier fonds de pension que vous voyez. Est-ce que vous estimez que, compte tenu des bouleversements dans le marché, actuellement, de l'avenir qui est quand même incertain, il faut... Est-ce que, les fonds de pension auxquels vous avez accès, quand vous voyez ce qui se passe de façon générale, est-ce que vous croyez qu'une certaine prudence supplémentaire est de rigueur, ou si vous croyez que, quand on regarde, par exemple, qu'on s'attend à ce qu'il y ait un rendement de 7 % dans le cas de la caisse de retraite du RREGOP, de façon générale, là, sur une base à long terme, c'est toujours quelque chose d'envisageable, ou si votre expérience des fonds de pension démontre, là, que les gens vont de façon beaucoup plus prudente, actuellement?

Le Président (M. Paquet): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (France): En fait, la plupart des caisses... pas la plupart, toutes les caisses de retraite ont une politique de placement, ont leur propre politique de placement, laquelle varie en fonction du passif de la caisse de retraite.

Ça fait que, par exemple, la composition du portefeuille de la caisse du RREGOP et du RRPE était fort différente il y a 20 ans alors que le passif des personnes non actives était moindre. L'important ? et je suis certaine que le comité de retraite tant du RREGOP que du RRPE a fait son travail là-dessus; l'important ? c'est d'avoir un actif qui est apparié, si vous me permettez l'expression un peu technique, là, qui va en lien avec votre passif, autrement dit, d'avoir un actif qui va croître et qui tient compte des restrictions de votre passif. Si je pousse un peu plus loin le commentaire ? vous me parliez des taux d'intérêt ? on travaille en se disant que les caisses de retraite vont avoir une existence perpétuelle. Donc, M. le député de Montmorency l'a mentionné tout à l'heure, il y a des fluctuations. On se dit que, dans 30 ans, ça va aller, que tout va s'équilibrer, là, et c'est la base de la mathématique économique et financière.

M. Arcand: Je posais la question parce que, quand, par exemple, vous avez de plus en plus de gens qui prennent leur retraite, très souvent, et tout ça, est-ce que la norme... Par exemple, quand on regarde dans le cas de la CARRA, on parle de près de 40 % d'actions. Les actions, évidemment ça donne théoriquement, souvent, un meilleur rendement que des obligations, mais par contre c'est très fluctuant, hein, ça monte, ça descend de façon assez grande. Est-ce qu'il y a une tendance, compte tenu du fait qu'il y a de plus en plus de retraités, que, l'expérience que vous avez dans ces fonds de pension là, il y a une tendance plus conservatrice, là, dans l'approche, on prend plus d'obligations, plus de titres sûrs qui vont donner nécessairement de moins bons rendements mais qui ne baisseront pas, là, de façon substantielle, comme ça peut être le cas à la bourse, par exemple?

Mme Bilodeau (France): Je vais répondre de deux façons, si vous me permettez. La plupart des grandes caisses de retraite au Canada, la répartition est toujours entre 40-60. Ça fait que, que ce soit 40 % actions, 60 % obligations ou vice versa, c'est une répartition que je vous dirais assez standard, assez typique de toutes les grandes caisses de retraite au Canada. Il ne faut pas penser... On a tous en mémoire ce qui s'est passé hier, ce qu'on a entendu aux nouvelles, ce qu'on a lu dans les journaux, ce matin. Et, ceci étant dit, il ne faut pas penser qu'une obligation n'est pas risquée non plus. Si vous avez une obligation à 5 % et que les taux d'intérêt montent, votre obligation, elle ne vaut plus grand-chose. Ça fait que c'est des éléments à considérer par les gestionnaires de la Caisse de dépôt, qui font, je pense, un excellent travail, quand on regarde les rendements obtenus par le RREGOP au cours des dernières années.

M. Arcand: Donc, quand on parle de 7 % qu'on veut obtenir, pour vous, ça vous apparaît quelque chose de réalisable dans l'avenir, sans problème.

Le Président (M. Paquet): En 10 secondes.

Mme Bilodeau (France): Lorsqu'on fixe le taux d'intérêt, en fait le taux d'intérêt va être basé sur le portefeuille de référence qu'on voit apparaître dans les politiques de placement, le portefeuille de référence qui explique 90 % du rendement que vous allez obtenir. Ça fait qu'on va regarder ce que l'actuaire va faire. C'est qu'il va regarder chacune des catégories d'actif, va établir le rendement attendu en fonction de chaque catégorie d'actif et, en fonction de la pondération allouée à chacun, va obtenir le taux qui découle. Ça fait que le taux qu'on va utiliser pour une certaine caisse de retraite ne sera pas nécessairement le même qu'une autre caisse de retraite, tout dépendant du portefeuille de référence de chacun. Ça fait que le rendement attendu varie en fonction de la catégorie d'actif.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. 2 min 30 s, question et réponse, M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. J'aimerais entendre M. D'Astous concernant le FARR, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent. Le FARR, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, a été fondé en 1993, vous avez dit. Dans quel but est-ce qu'il a été fait exactement? Est-ce que c'est pour pallier à un manque au niveau des cotisations? Pour les gens qui nous écoutent, j'aimerais juste entendre là-dessus. Et puis le FARR est un prélevier, ce qu'on appelle dans le privé, dans la planification financière privée, un prélevier, n'est-ce pas? Un prélevier accentue le risque, alors accentue les rendements et accentue les pertes aussi, n'est-ce pas? Alors, est-il vraiment utile pour l'amortissement des régimes de retraite, le FARR?

M. D'Astous (Clément): Bien, le FARR sert au gouvernement à y déposer des sommes pour éventuellement faire face aux obligations financières eu égard aux retraités, c'est-à-dire verser les prestations qui sont à la charge du gouvernement en tant qu'employeur.

M. Benoit: ...prélevier de rattrapage, n'est-ce pas?

M. D'Astous (Clément): Puis l'objectif que s'est donné le gouvernement, c'est d'y accumuler ? à l'origine, c'était 2020 ? d'y accumuler 70 % de sa charge eu égard aux régimes de retraite. Au fil des années, le gouvernement a bénéficié de conditions favorables sur les marchés financiers pour faire des émissions d'obligations, lever des argents et les déposer dans le FARR qui est géré par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et, dans les conditions favorables, évidemment ça se traduit par un écart entre le taux de rendement qui est réalisé par le FARR et le coût d'emprunt qu'encourt le gouvernement pour se financer sur les marchés financiers. Il y a un écart de taux. Le taux d'emprunt du gouvernement est de l'ordre de 5,5 % à 6 % actuellement, alors qu'à moyen et long terme le taux de rendement sur le FARR est plus élevé. Donc, il y a un écart qui permet de réduire les coûts de service de la dette du gouvernement. Donc, c'est comptabilisé dans les dépenses du gouvernement, année après année.

M. Benoit: O.K., c'est bien ce que je pensais, c'est donc un prélevier, mais c'est une dette nette. Au niveau comptable, c'est une dette nette.

M. D'Astous (Clément): C'est une dette. En contrepartie de l'actif qui est accumulé dans le FARR, il y a une dette qui est prélevée sur les marchés financiers.

M. Benoit: Une dette nette. C'est bien. Merci. Oui, je comprends. Je comprends très bien ce principe-là, c'est juste que je voulais que M. D'Astous le précise aux gens qui nous écoutent. Merci.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, je prêt à reconnaître maintenant M. le député de Richelieu, pour 2 min 30 s, pour une question, réponse, et ensuite on passera aux remarques finales en commençant par M. le député de Richelieu, et vice versa. Merci.

M. Simard: D'accord. Je vais poser simplement une petite question et je voudrais m'adresser à ceux qui n'ont pas signé le rapport, pour cette dernière intervention, parce que je sais à quel point tout ça a été vécu comme des moments un peu difficiles. Et puis vous étiez tenus de participer à un comité, mais en même temps vous portez les espoirs de milliers de personnes qui veulent la correction de ce qu'ils ressentent comme une injustice.

Alors, est-ce que vous pensez ? juste une évaluation, à ce moment-ci ? que le jeu en valait la chandelle? Est-ce que vous estimez que le comité, et même si vous n'avez pas signé le rapport final, permet d'aller plus loin dorénavant dans ce dossier?

Le Président (M. Paquet): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Oui, je pense que, comme on l'a dit aussi au début, c'est un premier pas, c'est un pas qui est important, d'avoir toutes les données, tout ça. C'est sûr que l'idéal, ça aurait été de nous entendre.

Alors, si je rappelle brièvement les points divergents, là c'était plutôt comment financer l'indexation qu'on n'était pas en accord que ça ne devait pas faire partie du rapport, alors tout l'impact financier du gouvernement, parce que, quand on présentait les finances au niveau gouvernemental, on étudiait ça mais pas sur 60 ans. On aurait dû prendre ce que la personne, quand elle cotise, elle rapporte et ce qu'elle donne aussi, ensuite de ça à sa retraite et tous les bénéfices que... Un retraité reçoit aussi une prestation, mais il contribue aussi à la société. Alors, on aurait pu tenir compte de l'impact économique aussi de la présence des retraités. Alors, on a ça, on a aussi qu'on trouvait que le document était long et complexe, et ensuite le surplus des 6 milliards qu'il aurait fallu élucider comme il faut, qu'est-ce que ça aurait pris pour s'entendre. Alors, c'est un peu ça. Mais on pense quand même que c'est un premier pas et qu'on a toutes les données pour continuer le travail.

M. Simard: Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, ceci conclut notre période d'échange. Je vais en profiter pour remercier déjà M. Goulet, Mme Gélinas, M. Fortin, Mme Bilodeau, M. D'Astous et M. Slater pour votre travail et votre participation à nos travaux. Vous pouvez demeurer au même endroit.

Nous entreprenons maintenant l'étape des remarques finales, et je reconnais M. le député de Richelieu pour une période maximale de cinq minutes.

M. Simard: Cinq minutes. Merci, M. le Président. D'abord, vous remercier de la façon dont vous avez présidé nos travaux, dire aux membres du comité ? et là il n'y a pas de distinction signataires et non-signataires ? à quel point nous apprécions la qualité de leur collaboration aujourd'hui.

Des remarques, en terminant. La première des choses, il est bien entendu que mon parti appuiera toute hypothèse, toute proposition visant à créer un comité qui permettrait d'aller plus loin, c'est-à-dire un mandat d'initiative pour aller plus loin. Cependant, j'ai bien entendu ce que disaient Mme Gélinas et M. Goulet plus tôt et j'ai l'impression que notre travail comme parlementaires risque de piétiner si nous en restons aux parlementaires. Pour moi, idéalement, pour la suite des choses, le Conseil du trésor et notamment sa présidente devraient être associés à nos travaux. On devrait passer à l'époque des solutions, tenter de trouver des solutions à cette question. Peut-être que la meilleure formule, c'est la table que vous proposez. Je pense que nous devrons l'étudier, nous devrons l'analyser. Mais il est certain que ça ne peut pas rester uniquement entre nous, hein? On est pleins de bonne volonté, mais on n'est pas capables, en dehors de nos propres placements qui ont subi des coups assez durs ces derniers jours, on ne peut pas résoudre nous-mêmes, personnellement. C'est vraiment une question gouvernementale. C'est une décision de nature politique. C'est une décision technique également. C'est une décision où il faut, où plusieurs parties... Il y a des gens dont on n'a pas beaucoup parlé aujourd'hui.

On sait qu'un régime de retraite, c'est, d'abord et avant tout, une entente entre les syndicats et la partie patronale, qui est le gouvernement, sur les avantages d'un régime, sur la cotisation à un régime. Tout ça est négocié à chaque convention collective. Donc, il va falloir aussi que les syndicats participent à ce remue-méninges collectif, là, qui est nécessaire pour arriver à réparer, partiellement en tout cas, ce qui est vécu avec raison comme une très grande difficulté, c'est-à-dire recevoir un régime de retraite qui perd de sa valeur chaque jour pour tous ceux qui ont travaillé essentiellement entre les années 1982 et 1999. Alors, vous voyez que je suis favorable à un mandat d'initiative. Nous aurons l'occasion d'en parler. Cependant, j'y préférerais que l'on passe à une étape supplémentaire, qu'on aille plus loin et que, là, on envisage sérieusement les méthodes, les solutions, les possibilités pour arriver à une amélioration de la situation des gens.

Je l'ai dit ce matin et je le répète en terminant, M. le Président, derrière ces colonnes de chiffres, derrière ces chiffres incontournables et ces réalités mathématiques qui sont même difficilement discutables, il y a des êtres humains, dont certains sont dans des situations extrêmement difficiles, et il faut tenter d'y apporter une solution. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci. J'aimerais saluer le travail de M. Yves Slater, M. D'Astous, Mme France Bilodeau, M. Fortin, Mme Gélinas et M. André Goulet.

On sait que c'est un dossier qui, au niveau de nos générations à venir et de toute notre société actuelle, est un grand dossier pour le Québec et nous devons travailler ensemble à trouver des solutions pour s'assurer du bien-être des personnes qui ont travaillé pour nous et des gens qui travaillent actuellement pour l'avenir du Québec. Dans cet ordre d'idées là, plusieurs solutions... bien, des pistes de solution semblent sur la table. On parle d'une table de concertation. On sait que ce n'était pas le but, une table permanente, on sait que ce n'était pas le but du comité de nous arriver avec des solutions, c'était d'arriver avec des faits pour nous aider dans nos réflexions, mais ça peut être une piste qui semblerait bonne à envisager. Il y a aussi, on l'a vu par communiqué, l'AQRP qui demande à avoir aussi des rencontres avec les législateurs. Les solutions ne sont pas encore faciles à trouver, mais nous allons le faire dans un climat pour y arriver ensemble, en commun. Et je tiens à vous remercier, nous tenons à vous remercier pour votre participation.

Et en même temps je voudrais saluer nos partenaires ici, qui ont travaillé, au niveau de l'ADQ, à cette journée-là, ainsi que nos partenaires au niveau du PQ et des libéraux. Merci pour ce travail qui se fait de façon non partisane et qui doit rester dans ce sens-là. Pourquoi? Parce que ce sont les citoyens qui doivent en bénéficier. Et c'est pour ça que nous sommes ici, autour de la table.

Alors, merci, encore une fois. Et, tous les gens qui se sont déplacés aussi, on sait que vous êtes en grand nombre parmi nous, aujourd'hui, merci de votre présence, et sachez que nous allons continuer ce travail-là pour vous, pour l'ensemble des Québécois. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Pour les remarques finales du côté ministériel, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. D'emblée, d'abord, je voudrais remercier les membres du comité qui ont signé le rapport et ceux qui ont fait un rapport minoritaire. Ma perception, c'est que vous êtes très proches l'un de l'autre et qu'un peu de travail entre vous et un peu d'ouverture vous permettraient facilement de signer ensemble le même rapport, parce que je n'ai pas perçu réellement de divergence majeure et structurelle. Et je vous invite formellement peut-être à vous rencontrer et peut-être à voir si vous pouvez adopter ou adapter certaines modifications et éventuellement être en mesure d'avoir un rapport unanime.

Je ne pourrai pas m'empêcher de faire une remarque à mon collègue le député de Richelieu, qui voulait absolument... tout avantage par rapport aux augmentations de cotisation. Je me permettrais de lui rappeler que la cotisation effective et la cotisation qui est déterminée pour l'analyse actuarielle n'a pas toujours été la même, qu'il y a eu une période où la cotisation a été plus élevée. Il y a eu une période, par exemple, où ? et d'ailleurs c'était à l'époque où vous étiez au gouvernement, mon ami; où ? vous avez maintenu une cotisation de 4 %, alors que normalement la cotisation aurait pu être de 2 %. Je me permettrais de vous rappeler aussi que le bénéfice, lorsque vous avez fait votre Programme de départs volontaires, que j'ai fortement combattu à l'époque, a été de pouvoir se faire...

Le Président (M. Paquet): ...à la présidence, M. le député.

n(16 h 50)n

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Merci. Alors, je terminerai que donc il y a une possibilité, à l'heure actuelle, de voir. La question, M. le Président, c'est qu'on ne pourra pas avancer d'ici et savoir s'il y a ou non des éléments qui sont des excédents d'actif ou savoir s'il y a eu des gains, des gains d'expérience à l'intérieur soit de la provision soit d'autre chose. Moi, je vous incite fortement, M. le Président, d'aller de l'avant avec le principe d'avoir un mandat d'initiative pour cette commission, que ce mandat d'initiative permette de clarifier définitivement cette question importante: Y a-t-il ou non de l'argent en trop dans le régime? Et je ne prétends pas qu'il y en a et je suis tout à fait d'accord qu'il faut faire très attention lorsqu'on parle, qu'il faut extrêmement faire très attention lorsqu'on parle des surplus, évidemment. Mais y a-t-il ou non des surplus à l'intérieur du régime? Y a-t-il trop d'argent dans le régime ou non? Et je pense, M. le Président, que, si on ne fait pas ça, on ne pourra jamais faire un pas de plus.

Et je vous invite fortement, M. le Président, de convoquer la commission, le comité directeur et de nous proposer un mandat d'initiative à cet effet.

Et je voudrais aussi remercier les personnes qui sont dans l'assistance d'être venues ici nous voir. Je comprends, c'est une question extrêmement sensible. Il faut toujours rappeler, M. le Président ? vous me permettrez de terminer là-dessus ? que dans le fond les retraités du secteur public ne sont pas des gens extrêmement riches, que la moyenne des rentes, c'est de 13 000 $, et que ce n'est pas actuellement des gens qui sont gras-dur, comme quelqu'un essaie de le faire croire.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, d'abord, pour ma part, à titre de président, je veux remercier bien sûr, encore une fois, les membres du comité, tous les gens qui ont suivi nos travaux aujourd'hui et qui suivent cet enjeu-là qui effectivement touche des personnes et je pense que là-dessus je peux dire unanimement: Je pense ? je vais me permettre de parler au nom de tous les membres de la commission ? on est tous conscients qu'on parle de la situation financière de personnes. Les chiffres, bien sûr c'est important parce qu'ils reflètent une réalité. Et donc on doit essayer de trouver des pistes qui permettent, en mode solution, de voir comment est-ce qu'on peut respecter bien sûr les finances publiques de l'ensemble des Québécois et voir comment est-ce qu'on peut répondre à des enjeux qui sont importants, sur une base individuelle, pour des gens qui ont travaillé dans le secteur public et pour d'autres.

Alors, à cet égard-là, je pense que le travail, aujourd'hui... je veux remercier et féliciter l'ensemble des membres de la commission pour le ton avec lequel ça s'est fait. Je n'avais pas de doute au départ qu'on le ferait comme ça parce qu'il y a beaucoup d'historique. En tout cas, pour ma part, depuis cinq ans, j'ai eu la chance d'en être témoin ? mes collègues de Richelieu et de Verdun, depuis un peu plus longtemps que les autres autour de la table ? mais qu'il y a beaucoup de travail qui se fait en commission parlementaire. Au-delà des différences légitimes en tout respect qu'on peut avoir sur un certain nombre d'enjeux, je crois que le travail qui se fait en commission parlementaire est un travail qui est parfois trop méconnu et qui permet d'essayer de faire avancer des choses. On n'a pas de baguette magique, personne, ça ne fait pas apparaître des milliards, ça ne fait pas régler tous les problèmes, mais, quand on travaille de façon constructive, comme nous le faisons ? et je n'ai pas doute qu'on va continuer à le faire dans cette optique-là ? l'idée d'un mandat d'initiative, on aura à formellement prendre une décision là-dessus, mais je pense que l'ouverture marquée et démontrée par tous les membres de la commission à cet égard-là prône cette optique constructive de voir quel genre de piste qu'on peut amener pour collaborer, pour aller plus loin dans la réflexion, sans présumer quelles seront les prochaines étapes, l'étape 1, l'étape 2, l'étape 3, parce que ce ne sera peut-être pas juste une seule étape.

Mais certainement on est tous interpellés comme parlementaires, à cet égard-là, et je pense que je peux parler au nom de tous les collègues de toutes les formations autour de la table que c'est l'objectif qu'on poursuit. C'est sur les moyens pour y arriver parfois qu'on a des divergences. Et on va le faire respectueusement, aussi. Mais je remercie encore une fois tous les gens qui s'intéressent à ce dossier-là et je peux, je pense, assurer le travail qu'on va contribuer à essayer de faire pour pouvoir aller plus loin dans ce contexte.

Alors, juste avant de terminer et de lever l'assemblée, la commission, je veux déposer aussi les deux présentations, qui ont été faites, informatiques, celle du comité de travail signataire, ainsi que M. Goulet et Mme Gélinas pour les non-signataires du rapport à cette étape-ci. Alors, merci.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, et je parle de l'ordre de la Chambre qu'on avait à accomplir aujourd'hui, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques sine die. Merci.