Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à tout le monde de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi donnant suite au discours sur le budget du 24 mai 2007, à la déclaration ministérielle du 1er juin 2007 concernant la politique budgétaire 2007-2008 du gouvernement et à certains autres énoncés budgétaires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, comme il est d'habitude lors des projets de loi qui codifient en texte législatif les budgets, nous allons procéder par sujets. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...procéder article par article.

M. Fournier: ...un mode nouveau?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Pourquoi on ne procéderait pas par sujets, quittes à revenir sur les articles que le député soulève?

Une voix: Bien, M. le Président, on veut étudier ce projet de loi très important article par article.

Le Président (M. Paquet): ...comme il n'y a pas consentement, nous allons faire l'étude article par article du projet de loi n° 37, Loi donnant suite au discours sur le budget du 24 mai 2007, à la déclaration ministérielle du 1er juin 2007 concernant la politique budgétaire 2007-2008 du gouvernement et à certains autres énoncés budgétaires.

Alors, nous commencerons par des remarques préliminaires. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je soumets donc à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée le projet de loi n° 37, Loi donnant suite au discours sur le budget du 24 mai 2007, à la déclaration ministérielle du 1er juin 2007 concernant la politique budgétaire 2007-2008 du gouvernement et à certains autres énoncés budgétaires. J'en profite pour remercier tous ceux qui nous accompagnent. J'inviterais le député de Gaspé de s'approcher un peu plus près de nous, je le trouve très éloigné. Et je pense que ça pourrait faciliter nos discussions s'il se rapprochait de l'ensemble du groupe.

Le projet de loi n° 37 dont nous allons faire l'étude a été présenté le 4 décembre 2007, a fait l'objet d'une adoption du principe le 11 décembre 2007 et il modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours sur le budget du 24 mai 2007. Il donne également suite à certaines mesures annoncées dans des bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2006-2007 ainsi que dans le discours sur le budget du 23 mars 2006.

n (9 h 40) n

Ce projet de loi comprend également des mesures d'harmonisation à la législation fiscale fédérale qui ont été annoncées dans des bulletins d'information publiés par le ministère des Finances notamment en 2005 et 2006 ainsi que dans le discours sur le budget du 23 mars 2006 et du 24 mai 2007.

Ce projet de loi contient 248 articles. Il modifie neuf lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Les légistes du ministère du Revenu ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit de la liste des sujets et du recueil des notes techniques détaillées. La liste des sujets est un document qui décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie. Le deuxième document, le recueil des notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 37, accompagné des notes explicatives, des références aux autorités. Il s'agit d'un document plus détaillé que la liste des sujets. Celui-ci est présenté en support à l'analyse du projet de loi, advenant le cas où il s'avérerait nécessaire d'y recourir.

Cela étant dit, le reste des notes préliminaires que je devais faire était évidemment le rappel des procédures usuelles pour des lois du Revenu pour qu'il y ait une meilleure compréhension, pour les parlementaires, pour les gens qui nous écoutent, de pouvoir regrouper les articles par sujets pour que nous puissions bien comprendre ce dont on parle, que ce soit pédagogiquement utile. Et c'est une pratique qui a été établie sous l'ancien gouvernement du Parti québécois et bien avant, d'ailleurs. Je suis étonné, ce matin, de cette mesure qui relève plus du filibuster que des approches habituelles. Je comprends que la...

Une voix: ...

M. Fournier: Non, j'ai le droit de... Non, c'est moi qui a la parole.

M. Lelièvre: Je ne veux pas interrompre le ministre dans ses...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Ce n'est pas une question de filibustage, comme il vient de dire. On ne fait pas de filibuster, on veut étudier...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député, là, c'est une opinion.

M. Lelièvre: C'est le ministre qui a mentionné que nous faisons un filibuster ici, ce matin.

Le Président (M. Paquet): Oui, mais là c'est une opinion que vous émettez, et vous aurez les remarques préliminaires dans quelques instants. Nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Fournier: Difficile de ne pas voir dans ce changement, par rapport à un usage, qui est très répandu, sur l'étude de ces projets de loi, qu'il y a là une mesure de filibuster, M. le Président, parce qu'il ne sera à peu près pas possible de procéder de la façon dont le député de Gaspé le veut parce que, lorsqu'on va étudier un article, il faudra faire un lien avec plein d'autres articles. Forcément, lorsqu'on aura étudié cet article-là, on aura touché à un sujet. Lorsqu'on reviendra à un article qui est peut-être 50 articles plus loin, qui revient sur le sujet, on reviendra sur un sujet qu'on a déjà traité. Ce n'est rien d'autre qu'un enchevêtrement pour nous permettre de passer plus de temps en commission, mais être moins utiles à la société.

Cela étant dit, il est possible que le règlement joue en faveur de la position de la deuxième opposition à l'Assemblée nationale. Je ne crois pas que cela est utile pour l'étude de projets de loi de Revenu. Je suis déçu parce que le Revenu, le ministère, a offert sa collaboration pleine et entière aux deux oppositions par l'ensemble de documents que nous avons transmis, briefings techniques qui ont été offerts pour justement qu'il y ait une compréhension complète.

Maintenant, il est possible qu'à un moment donné, durant la prochaine année, le représentant de la deuxième opposition, lui, ou un successeur voudra utiliser le mode plus usuel, qui est plus bénéfique pour la compréhension de tous. Je me garde cette hypothèse pour que ce projet de loi puisse être étudié à l'avenir. Pour ce qui est de ce matin, je m'en remets à la tyrannie de la deuxième opposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant, pour ses remarques préliminaires, M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tous les gens qui ont travaillé, de près ou de loin, sur ce projet de loi.

Encore une fois, je suis fier de pouvoir intervenir en tant que porte-parole de l'opposition officielle sur ce projet de loi là. Comme vous savez, M. le Président, ce projet de loi est un projet de loi encore une fois très technique qui donne suite au discours sur le budget du 24 mai 2007, de la déclaration ministérielle du 1er juin 2007 concernant la politique budgétaire 2007-2008 du gouvernement, plusieurs bulletins d'information publiés par le ministre des Finances autant en 2006 qu'en 2007 et même à certaines mesures annoncées dans le discours du budget du 23 mars 2006 et à certains autres énoncés budgétaires. Alors, tout ça pour vous donner une idée qu'on a ramassé beaucoup d'informations pour mettre à jour tout ce qui a été fait depuis 2006. Alors, M. le Président, pour que la population comprenne bien de quoi on parle ici et qu'ils comprennent correctement qu'est-ce qui se passe, c'est tout simplement que le projet de loi n° 37 est une brique de 155 pages qui modifie plusieurs lois, dont les principales sont la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie, la Loi sur l'assurance médicaments, la loi sur l'impôt afin d'introduire ou même d'abolir des mesures fiscales, la Loi sur la taxe de vente du Québec, la Loi sur le curateur public, la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers, en plus finalement de quelques mesures d'harmonisation avec ce qui s'est passé dans le dernier budget fédéral.

Alors, encore une fois, ça vous donne une idée de tout le côté technique que nous allons passer à travers durant les prochaines heures. Ce qu'il est important, M. le Président, de souligner ici, c'est que ce projet de loi permet la mise en place d'une série de mesures diverses qui sont pour la plupart déjà en application. Donc, l'étude de ce projet de loi sera plutôt le constat d'un budget postélectoral, qu'on se souvient bien, là, présenté par un gouvernement affaibli et qui avait été concocté dans l'isolation et qui encore une fois, malheureusement pour les payeurs de taxes du Québec, a été déficitaire, poussant même ce gouvernement à être obligé de vendre des actifs pour essayer de sauver les meubles. En conséquence, encore une fois, comme ce sont nos enfants qui devront payer un jour, même s'ils n'ont jamais été consultés et que l'avenir du Québec se rapproche inexorablement vers un point de non-retour, nous, à l'ADQ, nous ne pourrons cautionner ces mesures irresponsables qui ont contribué encore à endetter les familles du Québec.

En conclusion, nous espérons que le ministre du Revenu pourra nous donner plusieurs réponses, parce qu'on... plusieurs réponses. Et, surtout qu'on vient d'apprendre qu'on va passer article par article, c'est fort possible qu'on ait énormément de réponses à recevoir du gouvernement. Alors, merci. Ceci termine mes...

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Gaspé pour ses remarques préliminaires.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je veux saluer le ministre. Je veux le rassurer également: on n'a pas l'intention de faire un filibuster, comme il l'a mentionné tout à l'heure. Je veux saluer également toute l'équipe du ministère du Revenu qui sont avec nous ce matin, à cette commission parlementaire. Et notre travail consiste à étudier ces projets de loi qui sont effectivement très techniques, mais je suis convaincu que le ministre est en mesure de nous donner toutes les réponses qui seront pertinentes et justes pour la bonne compréhension de l'étude de ce projet de loi.

Alors, M. le Président, je tiens également à vous dire que nous allons travailler en collaboration avec le ministre, avec les fonctionnaires également. Et on sait que c'est les mesures qui ont été mises en place, puis, comme le député de Beauce-Sud disait tout à l'heure, la plupart des mesures sont en application. Donc, on a à codifier ou à légiférer sur ce projet de loi. On pourra, au cours de la matinée, M. le Président, travailler avec la plus grande collaboration, si nécessaire, pour finaliser ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Juste avant d'entreprendre l'étude du projet de loi ? on a entendu donc les remarques préliminaires de chacun, nos positions sont assez claires à l'égard de tous ? à ce moment-ci, je ferais motion, M. le Président, pour que nous puissions étudier le projet de loi par sujets, comme c'est l'usage dans cette commission qui étudie les projets de loi du ministère du Revenu qui donnent effet à des budgets.

Le Président (M. Paquet): ...

M. Fournier: Exactement.

Le Président (M. Paquet): ...motion préliminaire. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, je ne crois pas qu'on puisse, par motion préliminaire, en vertu de notre règlement... de ne pas étudier article par article le projet de loi. Moi, ce que vous demande, c'est que le ministre procède à la lecture ou que la présidence procède à la lecture des articles de ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'ai entendu. Est-ce qu'il y a d'autres points de vue sur cette proposition avant que je juge de la recevabilité de la motion? Ça va?

Alors, après examen de la jurisprudence, il y a une décision rendue par le président Yvon Vallières, à l'époque qui était président de la commission de l'administration du territoire, le 13 juin 2000. C'est la décision 244/30: Étude détaillée, étude article par article, report de l'étude d'un article, motion de forme, etc.

Le contexte: «Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, à l'étape de l'étude article par article, la ministre ? on parlait de la ministre ? demande la suspension de l'article 4 du projet de loi. Les membres de la commission [refusant] de donner leur consentement.»

La question: «Est-ce qu'il est possible de différer l'étude d'un article d'un projet de loi sans le consentement des membres de la commission?»

Décision de l'époque, que je rappelle: «La commission en étant à l'étape article par article du projet de loi, il est loisible à la ministre, en l'absence du consentement unanime des membres de la commission, de présenter une motion afin de différer l'étude de l'article qui fait l'objet de la discussion. La motion fait l'objet d'un débat. Comme il s'agit d'une motion de forme ? d'organisation des travaux, donc ? le temps de parole est de 30 minutes pour la ministre et pour le représentant de l'opposition officielle et de 10 minutes pour les autres membres de la commission. Si la motion est adoptée, l'étude de l'article en question est reportée à un moment ultérieur et la commission peut alors passer à l'étude de l'article suivant du projet de loi.»

Donc, c'est une jurisprudence qui existe à cet égard-là.

Alors, je vais suspendre pour prendre en considération. Je soumets, là, qu'il y avait cette décision-là qui existe et je reviendrai pour rendre la décision dans quelques instants.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Je suis prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de la proposition du ministre du Revenu de procéder à l'étude du projet de loi par sujets et ainsi de modifier l'ordre de l'étude des différents articles du projet de loi.

Selon une décision rendue le 4 juin 1999, la manière de procéder à l'étude article par article n'est pas prévue, comme tel, dans le règlement actuel. Dans un tel cas, il a été affirmé à plusieurs reprises par la présidence de l'Assemblée qu'il est permis de se référer aux dispositions des anciens règlements de l'Assemblée. Or, l'article 564 du règlement Geoffrion prévoit que les différentes parties d'un projet de loi sont examinées dans l'ordre suivant: premièrement, les articles imprimés; deuxièmement, les articles imprimés qui ont été différés; troisièmement, les articles nouveaux; quatrièmement, les annexes imprimées; cinquièmement, les annexes nouvelles; sixièmement, le préambule; et, septièmement, le titre. Une annotation sous cet article précise que les articles sont considérés un à un et ligne par ligne, suivant l'ordre dans lequel ils se lisent. Cette annotation est basée sur le libellé de l'article 342 du même règlement qui se lit comme suit: «Quand une proposition soumise à un comité plénier se compose de plusieurs articles ou paragraphes, chaque article ou paragraphe est examiné et discuté séparément ? et j'insiste sur les derniers mots ? et à son rang.»

Cette façon d'étudier les projets de loi a d'ailleurs toujours été suivie par les commissions, à moins que les membres de la commission consentent à procéder autrement. En effet, il est bien établi que, pour déroger au règlement, un consentement de l'ensemble des membres de la commission est nécessaire. L'objet des motions préliminaires est d'organiser les travaux de la commission. Cependant, il n'est pas possible de modifier l'ordre dans lequel un projet de loi est étudié, en adoptant une telle motion à la simple majorité des voix. En effet, bien que les projets de loi en matière fiscale aient souvent été étudiés par sujets, cela découlait d'un consentement unanime des membres de la commission pour procéder de cette manière.

Par conséquent, je devrai déclarer cette motion irrecevable. Par ailleurs, à l'étape de l'étude article par article d'un projet de loi, il est possible de présenter une motion afin de différer l'étude d'un article. Cependant, cela n'est pas possible de le faire globalement, à l'étape des motions préliminaires.

En terminant, je veux préciser que, même dans les cas où les parlementaires consentent pour étudier un projet de loi par sujets, les temps de parole prévus à l'article 245 sont associés non pas au sujet, mais à chacun des articles du projet de loi. Par exemple, si on étudiait un sujet donné où il y avait 15 articles, mettons, les articles 5, 7 et 34, chaque député disposerait de 20 minutes par article et, s'il y a un amendement, à 20 minutes par amendement. Donc, le temps de parole serait préservé quand même pour l'ensemble des parlementaires, le cas échéant. Je crois que c'est intéressant de le noter. En outre, je rappelle qu'en vertu de l'article 190 une telle motion devrait être faite par écrit. Si on parle d'une motion préliminaire, elle devrait être faite par écrit.

Alors, c'est ma décision.

M. Lelièvre: M. le Président, est-ce c'est possible d'avoir une copie de votre décision?

Le Président (M. Paquet): Ça va être imprimé dans les galées tout à l'heure puis ça va être disponible bien sûr à ce moment-là.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, sur ce, à moins qu'il y ait d'autres remarques préliminaires, M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Peut-être juste un constat, si vous me permettez, dit en toute amitié pour nos collègues ? j'allais dire «des deux oppositions», mais je pense que ce serait une erreur et je ne voudrais pas commettre cette erreur-là; nos collègues ? de l'opposition qui, ma foi, ont décidé, aujourd'hui et peut-être pour l'avenir ? on sentait déjà un peu ça hier ? d'être maintenant dans le même autobus, ensemble, refusant ce que nous avons depuis l'élection générale, un gouvernement de cohabitation qui travaillait de pair avec alors les deux oppositions. Je crois bien que depuis il y a eu...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre, mais ce n'est pas une question de règlement, à cet égard-ci.

M. Fournier: Ah non, c'est un constat.

Le Président (M. Paquet): Vous pourrez exprimer vos opinions au moment de l'étude détaillée. Je m'excuse, je ne peux pas vous le permettre...

M. Fournier: Ah! Bien, très bien, très bien.

Le Président (M. Paquet): ...sinon je dois le faire à tous les députés, et donc ce n'est pas permis par règlement.

M. Fournier: Ah! Bien, je n'ai aucun problème, je n'ai aucun problème. Je voulais juste contextualiser ce que nous avions devant nous, mais peut-être que ce sera lorsqu'on aura l'article 1, avec grand plaisir.

Le Président (M. Paquet): Vous aurez l'occasion, au moment de l'étude, d'exprimer vos opinions sur les articles et sur le projet de loi à ce moment-là.

M. Fournier: Et sur l'ensemble de l'oeuvre. Merci.

Le Président (M. Paquet): Et sur l'ensemble de l'oeuvre, si vous le souhaitez.

Alors donc, à cette étape, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous sommes prêts à procéder à l'étude du projet de loi article par article, à l'étude détaillée, et j'appelle donc la prise en considération de l'article 1 du projet de loi n° 37. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Et, comme je le disais, M. le Président, donc ce que nous constatons, c'est que les deux oppositions ont décidé ensemble, bien que, comme vous l'avez dit dans votre décision, un seul aurait pu imposer qu'il y ait une étude très longue et déconnectée, hein, un peu défaite, parce que ce n'est pas une étude sujet par sujet...

Le Président (M. Paquet): ...de Gaspé. Excusez, M. le ministre. Question de règlement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bon. Je pense que nous ne sommes plus aux remarques préliminaires, les remarques préliminaires ont été faites précédemment. Je pense que le ministre doit prendre acte de ce qui s'est passé tout à l'heure et que nous procédions avec l'article 1.

M. Fournier: ...

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement? M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Bien, vous venez de rendre une décision, vous m'avez dit que mon commentaire devait attendre le premier article. On est rendus au premier article, et je dirais, qui plus est, pour le député de Gaspé, fort intéressé par ce projet de loi, comme il nous le dit, qu'il faut bien comprendre cet article avec l'ensemble des dispositions parce que ça traite un sujet qui touche à d'autres articles. Il nous a imposé... Il aurait pu le faire seul. Mais il a obtenu l'appui de l'opposition officielle qui, tous ensemble, se sont réunis pour nous empêcher d'avoir une étude du sujet dans son ensemble, de voir chacune des dispositions.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement.

M. Fournier: ...l'article 1, avec tous les autres articles, ça, c'est important, c'est ça, l'usage que nous avons développé sur les sujets qui touchent plusieurs articles. Le député de Gaspé m'interrompt, veut m'empêcher de m'exprimer...

M. Lelièvre: M. le Président, M. le Président, le ministre est en train...

M. Fournier: ...pour faire le lien entre plusieurs articles.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais vous reconnaître, M. le député de Gaspé. Un moment, s'il vous plaît. J'inviterais l'ensemble des parlementaires que ça se déroule bien, dans l'ordre, etc. Alors, sur la question de règlement, vous avez terminé, M. le ministre, sur la question de règlement, parce que M. le député de Gaspé aurait... Bon.

M. Fournier: ...je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Paquet): Sur la même question de règlement, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Vous avez rendu votre décision, donc le ministre doit, s'il veut procéder, lire le premier article, l'article 1 de ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, j'avise bien sûr que, selon le règlement et la jurisprudence, la pertinence est toujours laissée au bénéfice du député bien sûr dans le contexte du projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 37.

M. Lelièvre: ...il appelle l'article 1.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député, à l'ordre, s'il vous plaît! Une personne à la fois. C'est moi qui a la parole. Alors, nous sommes à l'étude de l'article 1 du projet de loi. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, le député de Gaspé a enregistré, tente de me faire dire ce qu'il veut que je dise, mais j'ai aussi une légitimité qui me permet de dire ce que je veux dire à l'égard de l'article 1. Je ne dirai pas seulement ce que le député de Gaspé veut entendre, mais ce qu'il est important de dire, qu'est-ce qu'il est important de dire avant de procéder à la lecture de l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si le ministre veut parler de l'article 1, qu'il l'appelle, sinon il doit lire cet article-là pour pouvoir en parler.

Le Président (M. Paquet): M. le député, alors donc on est sur l'article 1, le ministre donc utilise son temps pour parler de l'article 1 et là il dispose de 20 minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il faudrait que vous lisiez l'article, M. le ministre.

M. Fournier: 244/39, décision de Catherine Morissette, 17 décembre 2007: «Selon la pratique habituelle, le ministre lit chaque article du projet de loi. Par contre, il ne peut être contraint de le faire.» C'est vous, M. le Président, ou le député de Gaspé qui veut me contraindre de le faire à l'encontre de la jurisprudence?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, c'est une question de règlement. Donc, de relire l'article 1 sur la décision de la jurisprudence. Alors, si le ministre ne lit pas l'article 1, c'est la présidence qui doit lire le numéro de l'article.

Alors, la décision du 17 décembre 2007: «Selon la pratique habituelle, le ministre lit chaque article du projet de loi. Par contre, il ne peut être contraint de le faire. Puisque rien n'est prévu dans l'actuel règlement à ce sujet, il est permis de se référer au règlement Geoffrion. Ce dernier prévoit que la présidence doit lire seulement le numéro d'ordre de chaque article, à moins qu'un député n'en demande la lecture au long.»

Alors donc, l'article 1, je l'ai appelé. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Cela dit, M. le Président, cela dit, sur la question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Gaspé. Sur la question de règlement, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je vous demanderais de lire au long les articles de ce projet de loi en commençant par l'article 1.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, sur la question de règlement.

M. Fournier: On va mettre les choses très, très claires: un, je ne suis pas obligé; deux, je vais le faire, mais quand je vais avoir terminé.

n(11 h 30)n

Une voix: ...

M. Fournier: Non, non, il vient de le dire, là. On l'a prise, la décision.

Le Président (M. Paquet): Sur une question de règlement, j'ai reconnu, tout à l'heure, le député de Gaspé. Maintenant j'ai reconnu le ministre du Revenu et député de Châteauguay. M. le ministre, sur la question de règlement.

M. Fournier: Soyons clairs, là, pour ne pas embarquer dans un imbroglio, une mécanique de procédurite que le député de Gaspé veut amener pour qu'on n'avance pas. Nous avons la faculté d'étudier l'article premier comme vous l'avez présenté. Je peux le lire, je peux ne pas le lire. Je vais le lire, mais avant je mets le tout en contexte. On ne peut pas m'empêcher de mettre en contexte ce que je vais lire, comprendre la lecture de l'article 1, alors que cet article se lit avec d'autres articles. Si on avait étudié par sujets, comme je le proposais, on n'en serait pas là. Mais il est important de rappeler qu'on m'a empêché de le faire par sujets, pour une meilleure compréhension, parce que les deux oppositions se sont liguées ensemble pour faire de l'obstruction plutôt que de la cohabitation. C'est ce à quoi on assiste.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement, M. le député de Gaspé, vous avez la parole maintenant, oui.

M. Lelièvre: Oui. Le ministre du Revenu doit connaître sa loi. On ne fait pas de l'obstruction, on vous demande de lire les articles. Vous dites non. Donc, vous avez refusé de lire l'article 1.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Et je demande au président de lire l'article 1.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je vais vous reconnaître dans un moment, M. le ministre.

M. Lelièvre: Pour qu'on puisse commencer nos travaux dans cette commission.

Le Président (M. Paquet): Un moment, s'il vous plaît. Je vais vous reconnaître par la suite. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je vous demande, M. le Président, si le ministre veut procéder, de lire. Je vous demande de lire l'article 1, qu'on puisse commencer à étudier ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement, M. le ministre.

M. Fournier: Et il a détourné mes propos. Je viens de dire que j'allais le lire mais que je devais mettre un contexte avant la lecture. Pourquoi? Parce que, si je le lis comme ça, les gens qui nous écoutent pourraient penser que cet article tient tout seul. Or, dans les lois de Revenu, ils sont souvent en lien avec les autres, il faut le dire, M. le Président, et c'est au premier article qu'il faut le dire, que les oppositions se sont liguées pour faire de l'obstruction.

Le Président (M. Paquet): Alors, je suis prêt à rendre ma décision. J'ai vous ai entendus, de part et d'autre, MM. les députés, je suis prêt à rendre ma décision.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député, s'il vous plaît! J'ai entendu deux ou trois fois les gens de chaque côté à cet égard-là, je suis prêt à rendre une décision.

Je me réfère à la décision 234/39 de Mme la présidente de la Commission de l'économie et du travail, du 17 décembre 2007, sur l'étude détaillée. Je ne relirai pas ce que j'ai lu tout à l'heure, mais la compréhension de cette décision fait en sorte qu'effectivement, dans un premier temps, le président reconnaît l'article. Le ministre devrait lire l'article à cette étape-là. S'il refuse de le lire, et s'il y a une motion, et s'il y a une demande qui faite par un député membre de la commission, le président doit faire la lecture au long à cet égard-là, et effectivement ça doit se faire au départ. Et par la suite le temps de parole sur l'ensemble de l'article ou l'ensemble de l'oeuvre, peu importe, peut se faire.

M. Fournier: ...répéter ce que j'ai dit, je vais le lire. Ah, ils ne veulent pas. Bien là, je ne sais plus quoi faire.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est moi qui ai la parole. Merci.

Alors, pour le bon déroulement des travaux, d'accord, ma décision est rendue, on doit reconnaître l'article, le lire, et par la suite la discussion s'échange. Il n'y a pas de préambule fait avant la lecture, que lorsqu'elle est demandée, de l'article.

M. Fournier: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Je vais lire l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Fournier: L'article 1:

1.1. L'article 23 de la Loi sur l'assurance médicaments est modifié par le remplacement de «422 $» par «557 $».

2. Le paragraphe 1 a effet depuis le 1er juillet 2007.

Maintenant que j'ai lu l'article, permettez-moi de donner quelques notes explicatives, expliquer comment cet article se comprend dans l'ensemble. Je commence en disant que l'article que le député de Gaspé me demande de lire fait partie non seulement du projet de loi que j'ai déposé, qu'il a, j'imagine, lu, mais je pense que non, puisqu'il me demandait de le lire, je présume. Mais il pourra peut-être corriger tantôt, je lui ouvre la porte. Deuxièmement, il fait partie aussi d'un document que nous avons déposé, et je vais en lire plusieurs parties, qu'il a devant lui, qui démontrera notre bonne foi pour que nous puissions étudier ce projet de loi là. Je répète aussi que d'autres documents ont été fournis, un cartable assez important dans lequel il y a les regroupements des articles par sujets, lesquels permettent de mieux comprendre l'ensemble des dispositions, pour quiconque veut comprendre, cependant. Si l'objectif des députés dans cette commission, c'est de comprendre le projet de loi et de pouvoir ensuite mieux l'exposer à ceux qui nous écoutent notamment par les moyens de la télévision, je crois que l'usage, qui s'était établi au sein de cette commission, d'étudier par sujets était le bon usage.

Le député de Gaspé et les députés de l'ADQ, qui sont venus en grand nombre aujourd'hui pour forcer une méthode différente clairement, ont choisi un mode d'obstruction des travaux. Je dois rappeler que, lorsque...

Une voix: ...

M. Fournier: Mais, coudon, c'est quoi, ça, là?

Le Président (M. Paquet): Sur une question de règlement, M. le député de Gaspé...

M. Lelièvre: Le ministre...

Le Président (M. Paquet): ...je vous reconnais maintenant, vous avez la parole maintenant.

M. Lelièvre: Voilà. Le ministre nous impute des motifs qui sont inacceptables. Le ministre nous dit qu'on fait de l'obstruction. C'est faux. On veut étudier ce projet de loi article par article, et le ministre continue à faire en sorte qu'il voudrait... il s'entête à vouloir travailler sur sujet par sujet. Nous, votre décision a été rendue, M. le Président, on en prend acte.

Le Président (M. Paquet): Mais là ce n'est pas une question de règlement, là, c'est des opinions, qui pourront être exprimées, sur la façon de travailler sur l'article. Chaque député dispose du temps de parole qui lui est consacré. Je vais m'assurer de préserver ces temps de parole pour chacun des députés, tel que le prévoit le règlement, mais j'inviterais l'ensemble des parlementaires à laisser dérouler les débats. Et, au fur et à mesure, les gens exposeront leurs opinions, à moins que vraiment il soit nécessaire de faire un rappel au règlement.

Et, à ce moment-ci, donc je vous demanderais, à tout le monde, la collaboration. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: M. le Président, je pense que je suis assez connu dans mes comportements en commission et à l'Assemblée, je suis de tempérament plutôt de «cohabitation», pour prendre le terme à la mode. Et je vais faire les précisions sur l'article et je vais lire les documents que je vous ai envoyés, le document qu'on a envoyé au député de Gaspé, M. le Président. Je vais les lire. Puis on va le lire ensemble, là, ligne à ligne. Il n'y a pas de problème, on va le faire de bon coeur, d'ailleurs.

Mais je suis bien obligé ? je m'excuse, mais ça fait partie aussi du débat politique dans lequel nous sommes ? je suis obligé de contextualiser ce que nous faisons présentement. Alors, si le député tantôt, dans son droit de parole, veut prétendre qu'on n'assiste pas à une nouvelle façon de faire, ce sera à lui de le dire, mais c'est une nouvelle façon de faire. L'usage, c'est de le faire sujet par sujet. Non seulement c'est l'usage, c'est pour ça qu'on envoie des documents qui sont préparés par le ministère, qui sont envoyés il y a longtemps, chez nos collègues. Des briefings techniques ont été offerts. Je crois savoir que le collègue de Beauce-Sud a pu bénéficier du briefing technique, je crois savoir que le député de Gaspé a refusé le briefing technique.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Alors, j'entends dire à l'horizon que peut-être il ne l'a pas refusé. Je vais m'enquérir plus avant pour savoir comment le contexte s'est déroulé et puis je vais écouter sa réponse tantôt pour qu'il me dise comment ça s'est passé, mais, si j'entends de sa réponse que, bénéficiant d'un briefing technique, il accepterait alors de faire l'étude sujet par sujet, bien, je vous le dis tout de suite, M. le Président, je suis disposé, si c'est son choix, à ce que ce briefing technique se tienne dès ce moment-ci, puisque notre intention est de l'offrir à tout le monde, dès ce moment-ci, qui nous permettrait alors de commencer sujet par sujet dès la prochaine fois qu'on sera réunis. Je laisse cette proposition en suspens. J'ai hâte de voir comment notre collègue va réagir à ce moment-là.

Cela étant dit, de bonne grâce, évidemment avec grand plaisir, nous allons parler de l'article 1 que j'ai lu tantôt. Cet article 1, qu'on se force, du côté de la nouvelle opposition liguée, de refuser, est un article qui permet d'éviter qu'il y ait des primes trop élevées à payer pour l'assurance médicaments. J'ai déjà lu l'article. Je crois que je vais le relire, M. le Président. Il est court, et le député de Gaspé souhaite qu'il soit lu. Alors, deux fois valent mieux qu'une.

1.1. L'article 23 de la Loi sur l'assurance médicaments est modifié par le remplacement de «422 $» par «557 $».

2. Le paragraphe 1 a effet depuis le 1er juillet.

Si cet article-là n'était pas adopté, le montant ne serait pas de 557 $ mais de 580 $. C'est donc dire que cet article, dont je vais lire ligne à ligne les explications que le député de Gaspé a, explique que, par un vote favorable à cet article et à cette loi, les gens vont avoir une économie de 23 $ aux termes des primes d'assurance médicaments. Mais, lorsqu'on veut faire plutôt oeuvre contraire à l'intérêt de nos concitoyens qu'on représente, peut-être qu'on veut plutôt faire un peu de procédurite, mais je laisserai mon collègue affirmer sa position là-dessus. Donc, l'article 23 est modifié pour que la prime qui est exigible d'une personne assujettie au régime d'assurance médicaments pour la période du 1er juillet 2007 au 30 juin 2008 ne puisse dépasser 557 $. Autrement, la prime maximale pour cette période aurait été de 580 $. M. le Président, je voudrais noter au député de Gaspé que je suis à la page 4 du document qu'il a déjà en sa possession depuis un bon bout de temps.

La situation actuelle ? donc, c'est le paragraphe qui suit le résumé que je viens de lire: l'article 23 de la Loi sur l'assurance médicaments prévoit que le montant de la prime annuelle qu'une personne assujettie au régime d'assurance médicaments doit acquitter est déterminée conformément à l'article 37.6 de la Loi sur l'assurance maladie du Québec. Il prévoit également que cette prime ne peut dépasser 422 $ par personne admissible. Ce dernier montant est toutefois sujet au taux d'ajustement fixé par la Régie de l'assurance maladie du Québec conformément à l'article 28.1 de la Loi d'assurance médicaments. Ainsi, à compter du 1er juillet 2006, ce montant maximal a été ajusté à 538 $.

n(11 h 40)n

Les modifications proposées. Afin de permettre aux personnes dont la couverture doit être assumée par la RAMQ de profiter des effets escomptés de la Politique du médicament, il a été annoncé que le taux d'ajustement pour la période débutant le 1er juillet 2007 et se terminant le 30 juin 2008 serait réduit de 7,8 % à 3,5 %, d'où l'économie. J'ai bien évidemment hâte d'entendre les commentaires des deux oppositions liguées, de l'opposition liguée, pour voir pourquoi ils seraient contre cet article.

Aussi l'article 23 de la Loi sur l'assurance médicaments est-il modifié pour remplacer le montant de la prime maximale qui était applicable au 1er juillet 2002 par celui qui est applicable pour la période du 1er juillet 2007 au 30 juin 2008. Ainsi, le montant de 422 $ que l'on retrouve à cet article 23 est remplacé par un montant de 557 $ déterminé à partir du taux d'ajustement de 3,5 % et non de 7,8 %, comme je l'ai dit un peu plus tôt. Sans cette modification, le montant de la prime maximale applicable pour cette période aurait été de 580 $. Il me semble que les explications sont claires.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, vous venez d'entendre le ministre faire la lecture de l'article 1 ainsi que les notes explicatives. Vous voyez que ce projet de loi là vient modifier plusieurs lois: tout d'abord la Loi sur l'assurance médicaments, la Loi sur le curateur public, la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, sur le remboursement d'impôts fonciers, la Loi sur la taxe de vente du Québec, la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Donc, M. le Président, voyant la complexité de cette façon de procéder, j'aimerais bien vous demander de demander, par exemple, au député de Gaspé à ce qu'il revienne sur sa décision pour nous permettre de procéder par sujets, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): J'ai rendu ma décision. À moins qu'on m'exprime qu'il y ait consentement. Est-ce qu'il y a un consentement pour procéder par sujets?

M. Lelièvre: Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas de consentement. Je dois le constater. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: À ce stade-ci, je crois avoir lu l'article 1 mis en contexte et expliqué.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Alors, merci, M. le Président. Alors, l'article 1 a été mis en force, le 18 juin 2007, par un bulletin d'information. Ma question va être concernant cet article-là. C'est: Suite aux crédits budgétaires, lorsqu'on s'est rencontrés, on voyait que les coûts associés au régime d'assurance médicaments allaient coûter 138 millions pour l'année budgétaire en cours. O.K.? Alors, quelle portion de ce 138 millions est attribuable à la baisse, là, de 580 $ à 557 $, à cause de cette mesure de réduction?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, d'abord, avant de donner le chiffre précis et que le calcul puisse être fait, je tiens à signaler au député de Beauce-Sud qu'il a toujours des remarques pertinentes, comme j'ai toujours la possibilité de le rappeler. Il a bien mentionné que cette disposition-ci constitue une mesure d'économie, et c'est ce qu'il reconnaît, d'économie pour les individus.

Ce qu'il cherche à savoir, c'est les moyens que nous avons pris pour nous assurer que l'économie des individus allait pouvoir être compensée par des revenus autres de l'ensemble des sommes collectées par l'État pour couvrir les frais. Alors, d'abord, assurer que les frais sont couverts ? évidemment, le régime d'assurance maladie, d'assurance médicaments et pour tous les sujets qui sont mentionnés ? sont couverts. Nous l'avons fait dans un contexte où en même temps, dans le même budget, où il y a cette modification, je dirais, d'aide à l'enrichissement des individus plutôt qu'à leur appauvrissement... a été fait dans le même budget où il y a eu en même temps une baisse d'impôt de 975 millions de dollars. Donc, il a été possible d'agir pour un enrichissement de nos concitoyens non seulement juste par les primes d'assurance médicaments, pour qu'elles ne montent pas trop, mais aussi par des baisses d'impôt importantes, on le verra aussi dans d'autres sujets, des crédits d'impôt importants qui vont bénéficier à l'enrichissement des individus au Québec, hein, qui finalement, au net-net, se retrouvent à être un pouvoir d'achat accru ? et on l'a vu d'ailleurs, dans certains médias, récemment ? par rapport à la moyenne canadienne, au-delà de la moyenne canadienne.

Donc, les citoyens ont plus d'argent dans leurs poches, au Québec, un accroissement plus grand que ce qui se retrouve ailleurs. Il a été possible de le faire en faisant des choix rigoureux dans notre administration, sans que cela passe à la dette, puisque le déficit zéro était toujours respecté, puisqu'il n'y avait pas de déficit.

Alors, à la question précise du député sur l'affectation du montant de crédit qui permet de le couvrir, je lui donnerai l'information dès qu'elle me sera disponible, et, dès qu'on l'aura, on pourrait informer le collègue.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. On s'aperçoit, là, qu'on tourne autour du pot. C'est sûr que la baisse d'impôt qui avait été annoncée pour soi-disant enrichir, bien c'était... il y a un prix à payer toujours, on le sait. Quand vous parlez de déficit zéro, on le sait, qu'on n'est jamais arrivé au déficit zéro, on est obligé de vendre des actifs pour justement arriver au déficit zéro, là. Ça fait qu'il ne faut pas essayer de nous enfirlouper avec ça, là. Mais je veux savoir si... Souvent, on n'a pas les moyens de faire les diminutions que vous annoncez régulièrement. Alors, au bout de la ligne, il y a toujours des gens qui paient pour ça. Vous dites que vous allez me donner la réponse éventuellement, mais j'aimerais savoir comment ça nous coûte, ceux qui paient tout le temps, là. Puis c'est toujours les mêmes qui paient.

M. Fournier: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: ...j'en prends l'engagement. Dans ce cas-ci, il faut bien savoir que l'objectif, c'est qu'ils paient moins. Alors, il faut faire attention dans l'interprétation de l'article. Ce n'est pas un article qui vise à ce que les gens paient plus, c'est qu'ils paient moins. Mais je comprends que le député de Beauce-Sud souhaiterait qu'ils paient plus. Alors, on a chacun nos opinions. La démocratie est ainsi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Parce qu'effectivement, quand on parle d'enrichissement personnel, on parle de 23 $. Je ne sais pas. Aujourd'hui, là, c'est sûr qu'il y a des endroits où on peut s'acheter des produits beaucoup moins chers légalement, mais 23 $, ça n'enrichit pas personne. Vous êtes d'accord avec moi, M. le ministre, là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Puisque c'est une question, si vous offrez le choix à mon voisin par contre, par exemple, de lui dire: Veux-tu avoir 23 $ dans tes poches ou que je te le prenne?, je pense qu'il va choisir d'avoir le 23 $ dans ses poches. Mais encore une fois la démocratie fait en sorte que, si, vous, vous pensez que mon voisin va être mieux si je lui enlève le 23 $, vous avez le droit de penser ainsi, mais, si je lui demande, je pense qu'il va penser comme moi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président, alors mais mon point n'était pas que... On n'est pas contre la vertu puis on n'est pas contre le fait de retourner de l'argent, mais, 23 $, quand M. le ministre dit qu'on s'enrichit, écoutez, en 2008, avec 23 $ on ne va pas loin.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Vous comprenez bien que j'espère que ça ne se résumera pas... Parce que l'oeuvre gouvernementale était plus large que le 23 $: 975 millions de baisses d'impôt, des crédits d'impôt bonifiés. Tout au long des sujets que l'on va traiter, de façon directe ou indirecte, tout au long on verra que les mesures de ce projet de loi qui viennent confirmer un budget, celui de l'an dernier... qu'il était un budget qui visait à l'enrichissement des Québécois. Non seulement il visait à cela, des économistes ? je réfère, entre autres, à ceux de Desjardins ? rappelaient que, par les mesures de ce budget ? bien sûr, il y avait les infrastructures, on se souvient des montants importants pour les infrastructures, mais ce n'est pas de ça dont je veux parler ? mais au niveau des baisses d'impôt et des décisions comme celle-ci, où on laisse de l'argent dans les poches des citoyens... fait en sorte que le Québec était la province la mieux équipée pour faire face au ralentissement américain. Si le député de Beauce-Sud ? et je crois qu'il est de bonne foi lorsqu'il dit qu'il n'est pas contre la vertu ? il ne peut voir, dans ces décisions sur les primes d'assurance médicaments comme sur les baisses d'impôt, que de la vertu, et je m'étonne qu'il s'y oppose.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Alors, M. le Président, si on revient sur les baisses d'impôt, écoutez, là, je pense que c'était la majorité des gens qui était contre. Nous, ce qu'on veut, c'est de l'amélioration des services, hein? C'était aussi simple que ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: M. le député de Beauce-Sud, nous pourrions ici, aujourd'hui, discourir abondamment, avec de multiples exemples, pour tenter de voir comment on peut percevoir si les gens sont pour ou sont contre. Le fait est que, lorsque l'on regarde soit par des indicateurs ? on ne peut pas toujours s'y référer, là, mais il y a certains indicateurs, par exemple des indicateurs de sondages sur les niveaux de satisfaction pris à partir de certaines décisions ? à partir de là, on pourrait peut-être tirer la conclusion inverse à celle que le député vient de dire. Il y a aussi d'autres indicateurs un peu plus profonds, ceux d'élections démocratiques par exemple, qui sont alors là des expressions directes de choix de Québécois. Et encore une fois, à partir de cela, je pense que la conclusion, si on en faisait l'analyse, ne servirait pas la fin et la conclusion que nous présente le député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Je pense qu'on va mettre fin à cette discussion-là parce que le ministre nous l'a démontré, qu'il va embarquer dans toutes les avenues possibles, là, pour revenir en arrière. Merci.

Le Président (M. Paquet): Sur le même article, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien. Donc, on doit constater également, au niveau de la deuxième opposition, que le gouvernement s'est entêté à baisser les impôts, mais les sommes d'argent qui sont allées dans les poches des contribuables sont relativement minimes. Au lieu de donner des services qui n'arrivent pas dans les écoles, qui n'arrivent pas dans les régions, on nous dit qu'en matière d'éducation, par exemple, là, au niveau des spécialistes que le gouvernement a annoncés à coups de millions pour faire en sorte que les élèves aient des accompagnements... on se retrouve encore une fois avec une pénurie de spécialistes.

Et le gouvernement, quand il a décidé de faire cette opération-là, il n'a pas tenu compte de la réalité dans chacune des régions du Québec.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Je ne suis pas sûr que le député de Gaspé souhaite vraiment analyser l'avantage aux citoyens qui est fait ici, à cet article, l'avantage de 23 $, en nous amenant sur les pistes qu'il aborde. En fait, je comprends, de ce qu'il nous dit, il trouve que ce n'est pas assez, ce n'est pas suffisant comme enrichissement des Québécois, les mesures budgétaires. Il laissait entendre qu'il aurait peut-être préféré que ce soit plus. Or, les mesures que lui et sa formation politique mettent de l'avant... D'abord, ils étaient contre la baisse d'impôt de 975 millions, d'une part, mais, d'autre part, ils ont proposé, au moins à trois reprises, des hausses de 1 % de la TVQ, lesquelles sont ni plus ni moins qu'une ponction dans la poche des Québécois et non pas une remise. Donc, de la part de quelqu'un qui formule le souhait d'être à la gouverne de l'État pour aller chercher au minimum trois points de TVQ de plus dans la poche des Québécois, je suis un peu surpris, estomaqué, étonné de voir qu'il nous présente maintenant la position qu'il y ait des baisses d'impôt à cette hauteur et à l'égard de cet article-ci, qu'il y a une prime d'assurance médicaments qui est contrôlée avec un taux qui n'est pas de 7,8 % mais de 3,5 % pour faire une économie de 23 $, qu'il nous dise maintenant que ce n'est pas assez. Un peu surpris.

Par ailleurs, il soulève la question des pénuries de spécialistes, dans les écoles notamment, appelant au renfort le député de Rousseau tantôt pour venir appuyer la thèse qu'on devait faire une étude article par article plutôt que par sujets. Le député de Rousseau lui-même a commis un texte à l'époque où il envisageait d'être le chef de la formation politique qui en est rendue à son troisième chef comme deuxième opposition. Eh bien, le député de Rousseau lui-même avait écrit que ce qui le peinait et qu'il devait assumer l'erreur, c'était la coupure, la ponction de plus de 1 000 spécialistes dans nos écoles qui avait été faite par le gouvernement du Parti québécois. Qu'est-ce que nous faisons depuis que nous sommes à la gouverne? Nous avons investi 100 millions de dollars pour réengager et en engager plus, de ces spécialistes, dans nos écoles, pas les couper, pas augmenter la pénurie, corriger la faute commise; en même temps enrichir les Québécois, trouver, par rigueur, des moyens pour qu'il puisse y avoir plus d'argent dans les poches des Québécois et ainsi pouvoir avoir un certain frein par rapport au ralentissement économique aux États-Unis, de pouvoir bloquer autant que possible l'effet que ça pourrait avoir chez nous, ce ralentissement-là.

Rigueur. Vous allez me dire: C'est beau, parler de rigueur, mais comment on arrive à le dire, comment on le prouve? De toutes les juridictions canadiennes, fédérale et l'ensemble des provinces, la juridiction qui a le plus contrôlé la hausse du coût de ses programmes, c'est le gouvernement du Québec, le gouvernement du Québec, à au moins 2 % de moins que la moyenne canadienne autour de 4 %. Et c'est parce qu'il y a eu cette rigueur qu'on est en mesure d'une part de corriger les fautes, à l'égard de la pénurie de personnel notamment dans les écoles, commises par votre collègue, reconnues par votre collègue de Rousseau, qui est venu à votre renfort tantôt, et en même temps d'essayer de donner un peu de souffle, un peu d'air aux citoyens du Québec. Maintenant, on dit tout ça, c'est un portrait général. Concrètement, ça nous ramène où aujourd'hui, 11 h 55, dans cette commission?

Ça nous ramène à l'article 1. L'article 1 est dans le même esprit. Il faut s'assurer que les gens puissent avoir un peu d'air, que les chocs ne soient pas trop grands. C'est nouveau par rapport à la gouverne antérieure, évidemment. Mais je crois qu'il y a des vertus là-dedans, pour reprendre les mots du député de Beauce-Sud, qui, comme d'habitude, a souvent des mots bien appropriés.

Alors, il y a ici la possibilité de freiner, d'empêcher qu'il y ait un choc trop grand à l'égard des gens, qui bénéficient de ce programme, et des primes qu'ils ont à payer. Je m'attends donc, M. le Président, à ce qu'il y ait un vote favorable sur cet article et qu'on passe à l'article 2.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Bien, je voudrais rappeler au ministre que, lorsque notre formation politique a pris le pouvoir en 1994, on avait ramassé tous les dégâts qui avaient été faits par sa formation politique, des déficits de 6 milliards par année. Ça, c'est un souvenir douloureux. Et de lui rappeler également que nous avons assaini les finances publiques au coût de certains sacrifices, qui étaient quand même importants et nécessaires. Et, aujourd'hui, le ministre tente de nous faire la morale, de nous dire que, bon, sa formation politique va de l'avant avec des mesures particulières. Oui, mais, pour y arriver, à assainir les finances publiques, le gouvernement du Parti québécois avait travaillé très fort. Maintenant, aujourd'hui, aujourd'hui, est-ce qu'on a l'assurance qu'il y a un équilibre budgétaire au gouvernement? Ce n'est pas certain, M. le Président, et pour lui rappeler que ça a été difficile, mais nous avons réussi à faire cette opération-là avec la complicité et l'aide des syndicats, de la société civile. Et, aujourd'hui, on est en droit de s'interroger pour savoir si le gouvernement est en équilibre financier, présentement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, ça me fait un peu sourire que le député de Gaspé parle de souvenirs, et évidemment il remonte un peu plus loin dans le temps que je ne l'avais fait moi-même. C'est très bien, je n'ai aucune difficulté, mais, pour pouvoir avoir un échange intéressant, attardons-nous un peu à certains indicateurs, sinon les gens vont nous écouter et auront l'impression que, de part et d'autre, on tient une position sans vraiment de justification ou de preuve qui soutiennent tout ça.

Clin d'oeil de souvenir, M. le Président: la cote de crédit du Québec qui a été haussée de façon très importante, dernièrement, pour aller rejoindre un niveau qu'elle n'avait pas depuis 1976, souvenir pour souvenir, M. le Président, souvenir pour souvenir, 1976 étant une date marquante pour le député de Gaspé, bien sûr. Par la suite, donc, sous cette première gouverne péquiste ? il y en aura une deuxième un peu plus tard ? la cote de crédit a décliné. Qu'est-ce que c'est, la cote de crédit? Qu'est-ce que c'est comme indicateur pour soutenir les positions que nous voulons avancer ici, celles comme quoi la gouverne péquiste aura été tellement formidable en mettant le personnel médical et d'éducation à la porte pour prétendument assainir des finances publiques jamais reconnues par des indicateurs comme la cote de crédit, alors que la rigueur gouvernementale que nous avons eue, qui a permis d'adopter des positions comme celle-ci, l'article 1, j'y reviens, qui permet l'enrichissement des citoyens mais en même temps aussi de nous donner des services qui se tiennent, ont entraîné une cote de crédit à la hausse comme jamais depuis 1976?

Alors, si nous voulons présenter une thèse, le député de Gaspé et la mienne, je crois qu'on pourrait se référer à des indicateurs comme ceux-là et je ne crois pas que le député de Gaspé ait des indicateurs à la hauteur de celui que je viens de présenter pour établir que cette gouverne-ci a fait la preuve qu'il est possible que les citoyens puissent avoir un peu plus d'air, un peu plus d'argent dans leurs poches, puissent voir les services publics s'améliorer et l'ensemble des finances publiques être reconnu par des agences de cotation externes et pouvoir donc avoir un jugement objectif.

Cela étant, quel est le choix après tout cela? Le choix, lorsqu'on refuse la démarche qui est ici, de donner une possibilité d'économiser 23 $ pour l'assurance médicaments ? on reviendra pour les baisses d'impôt, qui sont plus loin dans le projet de loi... Au-delà du souvenir et de la nostalgie, que reste-t-il lorsqu'aujourd'hui la position du député de Gaspé et de sa formation politique, le Parti québécois, est à l'effet de renoncer et de vouloir... de condamner, devrais-je dire, de condamner cette limite d'augmentation, cette possibilité que les gens aient des moyens, de condamner cela et de proposer comme scénario alternatif trois fois une hausse de la TVQ, pas trois fois 1 % et 1 %? C'est 3 %, à la fin, de TVQ.

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président, je pense qu'on est rendu à un débat partisan. Il faut respecter nos téléspectateurs parce que, là, on n'en sortira pas. L'article 1, c'est sur l'assurance médicaments. On est rendu qu'on parle de la hausse de la TVQ promise. Il faut s'en tenir plus aux articles plus précisément, sinon on n'en sortira pas vivant.

Le Président (M. Paquet): L'article sur la pertinence, vous savez, est très large de toute façon, et, depuis tout à l'heure, on parle de mesures budgétaires en référence à l'article 1. On ne peut pas juger de. Je n'ai pas à juger des propos. Il y a une question d'opinion là-dessus. Depuis tout à l'heure, il y a des opinions diverses qui s'expriment. C'est le propre de la commission parlementaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement, M. le ministre.

n(12 heures)n

M. Fournier: ...là, que la nouvelle opposition regroupée ne m'en voudra pas de participer au débat. Comme le député de Gaspé m'amène sur les marges de manoeuvre de l'État ? vous l'avez soulevé vous-même comme question ? et sur notre gouverne, alors je dois y répondre, sinon on va me dire que je ne réponds pas aux questions.

Le Président (M. Paquet): J'ai rendu ma décision sur la pertinence. Maintenant, on revient à l'article 1, on continue l'étude détaillée.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): J'ai rendu ma décision.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Gaspé, sur une autre question de règlement? Une autre question de règlement. M. le député de Beauce-Sud. Pardon. Excusez-moi.

M. Morin: J'inviterais le ministre, quand il s'adresse à l'opposition, de bien nommer à qui il s'adresse, parce que, là, il semble, dans ce qu'il dit, qu'il y a seulement une opposition. Il y a une opposition officielle puis il y a un deuxième groupe d'opposition officielle.

M. Fournier: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement, M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Je dois dire à notre collègue de Beauce-Sud que, s'il m'avait parlé de ce sujet, jusqu'à hier, je n'aurais eu aucune difficulté à partager son point de vue. Depuis ce matin, cela me semble moins clair.

Le Président (M. Paquet): Bon. Alors, on continue, s'il vous plaît, les choses vont bien. M. le ministre du Revenu, sur l'article 1.

M. Fournier: Je pense avoir répondu aux arguments du député de Gaspé, qui maintenant, sans doute, se sentira à l'aise pour voter en faveur de l'article 1 qui permet à nos contribuables ayant à payer des primes de ne pas avoir à payer une prime de 580 $ mais qu'on la limite plutôt à 557 $, étant entendu que preuve a été faite que nous pouvons avoir l'équilibre dans nos finances, la cote de crédit le reconnaissant, et donner un peu d'air à nos concitoyens ne peut être qu'une bonne chose; «vertueuse», disait le député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...M. le Président, de rappeler à nos concitoyens que le Parti libéral a augmenté les tarifs de façon très, très, très particulière en ce qui a trait aux tarifs de l'électricité, entre autres, qu'il y a des familles qui ont des difficultés à joindre les deux bouts. On a augmenté également les frais de garde au niveau des garderies, tous les autres éléments qu'on peut rentrer là-dedans. Donc, la hausse de tarifs, c'est la panacée du gouvernement. Quand il nous dit, par exemple, que 23 $, ça semble être un montant exorbitant, bien tout ce qu'ils sont allés chercher, dans les poches des contribuables, avec les tarifs, M. le Président, c'est des millions de dollars. C'est sa formation politique qui a fait en sorte que les tarifs d'électricité ont augmenté de façon vertigineuse, à l'heure actuelle, puis il y a des gens qui ont de la difficulté. Et, à écouter le ministre des Ressources naturelles, quand il nous parle, par exemple, de mettre au pas les pétrolières parce qu'ils augmentent le coût de l'essence, on attend encore les mesures.

Est-ce que le gouvernement du Parti libéral va augmenter dans le fond ou réduire les tarifs pour permettre aux plus démunis de vivre décemment... (panne de son) ...ça a été, pendant neuf ans, des déficits de 6 milliards par année.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, je veux bien participer à l'échange avec le député de Gaspé et je n'avais pas de difficulté avec le premier échange, la première partie de l'échange, où franchement son point était: Je trouve que ce n'est pas assez, et de toute façon nous voulons augmenter les taxes. Ça, c'est leur position. Là, maintenant, il nous dit que, par cet article sur l'assurance médicaments, il faudrait pouvoir compenser la hausse de l'essence, qui est variable d'ailleurs de jour en jour. Je dois avouer que j'ai de la difficulté de m'inscrire dans une réponse à la hauteur de l'incohérence de son argument et, à ce niveau-là, je pense que je vais concourir avec le député de Beauce-Sud pour dire que nous sommes prêts à voter pour l'article 1.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...que la hausse des tarifs d'électricité, c'est votre gouvernement actuellement qui a augmenté ces tarifs-là, et en garderie également. Alors ça, c'est du concret.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Comme je lui ai dit, M. le Président, je pense que franchement on a fait le tour. J'ai montré suffisamment de bonne volonté pour échanger avec le collègue de Gaspé. Je ne suis pas sûr qu'il a le goût d'entendre le fait que tout compte fait, lorsqu'on regarde les tarifs, l'inflation, tout ça, les revenus disponibles des Québécois ont en moyenne augmenté de plus de 2 000 $. Ça ne lui tente pas que je lui parle de ça, puis il a bien raison, parce que, là, ce qu'on parle, c'est d'une des étapes qui permet d'avoir un revenu disponible plus grand, un des aspects. Il y en a d'autres dans le projet de loi. Celle-ci, c'est d'éviter à avoir le 23 $ de plus à payer si jamais il fallait le suivre, lui. Alors, la cohérence, c'est simplement de se dire: Si on veut que les gens aient un peu d'espace, un peu d'air, un peu d'argent dans leurs poches, on vote pour l'article 1.

Et puis, si on vote contre, bien on dit qu'on veut que les gens paient plus. Bon. Soyez francs et dites-le, ce n'est pas plus compliqué.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Avant qu'on vote sur l'article 1, est-ce qu'on a eu le chiffre demandé en premier pour savoir... d'évaluer le coût? Non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, nous allons donner la réponse à la commission, déposer la réponse à la commission qui pourra l'acheminer au député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Fournier: Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Article 2. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: ...M. le Président, parce qu'il y aurait...

Le Président (M. Paquet): Ah, il y a un amendement de proposé.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Paquet): Pardon. Excusez-moi. Donc, proposition d'ajout: article 1.1. Les articles vont être distribués présentement.

Une voix: ...

M. Fournier: Ah, bien, un à la fois. J'ai compris que le député de Gaspé souhaitait qu'on s'y arrête un à la fois.

Le Président (M. Paquet): Donc, on va déposer la proposition d'amendement.

M. Fournier: Surtout, s'il vous plaît, ne reportons pas le débat, le collègue de Gaspé n'aimerait pas ça.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez lire l'article pendant qu'il est distribué?

M. Fournier: M. le Président, je vais patienter quelques secondes. Voilà.

Alors, le projet de loi n° 37, intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 24 mai 2007, à la déclaration ministérielle du 1er juin 2007 concernant la politique budgétaire 2007-2008 du gouvernement et à certains autres énoncés budgétaires, est modifié par l'insertion, après l'article 1, des suivants:

1.1 L'article 24 de cette loi, modifié par l'article 1 du chapitre 17 des lois de 2007, est de nouveau modifié par la suppression du paragraphe 4°;

2° le paragraphe 1 a effet depuis le 1er juillet 2007.

Le nouvel article 1.1 du présent projet de loi modifie l'article 24 de la Loi sur l'assurance médicaments pour faire en sorte que l'exonération du paiement de la prime au régime d'assurance médicaments du Québec dont bénéficient les personnes âgées de 65 ans ou plus qui reçoivent 94 % ou plus du montant maximum du supplément du revenu garanti soit prévue sur une base annuelle. Les nouveaux articles 1.1 et 1.2 ? parce que le 1.2 viendra après le 1.1, puisque c'est article après article, on l'aura compris; les nouveaux articles 1.1 et 1.2 ? du présent projet de loi proposent de modifier la Loi sur l'assurance médicaments pour faire en sorte que l'exonération du paiement de la prime au RAMQ dont bénéficient les personnes âgées de 65 ans ou plus qui reçoivent 94 % ou plus du montant maximum du supplément du revenu garanti soit prévue sur une base annuelle plutôt que mensuelle. Ainsi, il est proposé de supprimer le paragraphe 4° de l'article 24 de la Loi sur l'assurance médicaments, lequel prévoit l'exonération du paiement de la prime sur une base mensuelle, et d'introduire l'article 24.1, qui viendra tantôt donc, de la Loi sur l'assurance médicaments, lequel prévoit la même exonération sur une base annuelle ? donc de mensuelle à annuelle ? et de 100 % du supplément de revenu garanti à 94 % du supplément de revenu garanti.

Ici, essentiellement, c'est de favoriser un plus grand groupe de personnes à l'égard de la gratuité.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais juste savoir s'il y a eu un bulletin d'information qui avait déjà présenté cet amendement-là.

M. Fournier: C'était dans le budget 2007-2008 où on pouvait d'ailleurs trouver les informations suivantes: 29 000 personnes de 65 ans et plus qui reçoivent 94 % ou plus du supplément de revenu garanti verront le coût de leurs médicaments prescrits pris en charge entièrement par le gouvernement au coût de 6 millions de dollars par année. Donc, vous avez là le coût de la mesure, parce qu'avant la gratuité était pour les 100 % de surplus, maintenant ça s'étend aussi aux 94 %. Je dois le dire, là, je sais que la façon dont on opère, c'est un peu plus compliqué, mais il doit y avoir 1.2 aussi avec le 1.1.

Je sais que ça va venir après, mais les deux se lisent ensemble, comme on peut s'en douter, puisqu'on a déjà passablement abordé la question des articles qui se lisent les uns avec les autres, mais que procéduralement l'opposition nouvellement intégrée a choisi de faire séparément.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président, étant donné que cet amendement-là touche les personnes de 65 ans et plus, alors, quand on sait que la population est vieillissante, est-ce qu'on a des prévisions pour les autres années? 6 millions cette année, mais, l'année prochaine, avec les...

Une voix: ...

M. Morin: Vous m'avez dit que j'étais plus vieux que vous, là, mais je n'ai pas 65 ans.

M. Fournier: ...pourrait, comme l'autre question, être transmise au secrétariat de la commission dès le moment où nous l'aurons sous la main.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Morin: C'est bon.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé? Oui, M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: ...essayer de donner un complément de réponse, là, parce que la question est pertinente, si on est capable d'offrir une réponse qui tient un peu, là.

Alors, je parlais tantôt des 29 000. Alors, il y avait deux mesures. Je vais lire le texte un peu plus grandement, là, plus ample, ça va permettre d'avoir une précision.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre a la parole.

M. Fournier: Oui, mais ça, c'est le 6 millions, justement. On passe de 16 millions de coûts à 22 millions, ce qui était le 6 millions. Enfin, j'y reviendrai. J'y reviendrai. Mais je vais relire la citation du député de Beauce-Sud, qui indirectement me le rappelle, et probablement que j'aurai la possibilité d'y revenir en Chambre peut-être. Je sais que le député de Beauce-Sud aime bien quand je le cite. Sûrement.

Une voix: ...

M. Fournier: Avec grand plaisir.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé? Il n'y en a pas. Alors, je le mets aux voix. Est-ce que la proposition d'amendement d'ajouter un article 1.1 est adoptée?

Adopté: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 1.1, tel qu'ajouté, est adopté?

M. Morin: Sur division.

Le Président (M. Paquet): L'article 1.1, tel qu'ajouté, est donc adopté sur division. Il y en a une autre, proposition d'amendement, d'un ajout d'article 1.2. Je reconnais donc le ministre du Revenu et député de Châteauguay. M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup. Pour la lecture dudit article, M. le Président, contexte, si on me le permet encore une fois: je viens de faire 1.1 qui retirait le mensuel, le 1.2 l'amène en annuel. Alors, pour bien le rappeler, parfois il est bon de mettre en contexte pour qu'on comprenne mieux.

Donc, 1.2.1: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24, du suivant, 24.1 donc:

«Est exonérée du paiement de la prime pour une année civile une personne qui est âgée de 65 ans ou plus tout au long de l'année et qui reçoit dans l'année des montants au titre du supplément de revenu mensuel garanti en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, dont l'ensemble représente au moins 94 % du montant maximum pouvant être versé à ce titre, annuellement.»

Le paragraphe 1° a effet depuis le 1er janvier 2007.

Alors, l'amendement proposé vise donc, on l'aura compris, à modifier la Loi sur l'assurance médicaments afin d'introduire le nouvel article 24.1, lequel prévoit l'exonération, sur une base annuelle, du paiement de la prime au régime d'assurance médicaments du Québec pour les personnes âgées de 65 ans ou plus qui reçoivent 94 % ou plus du montant maximum du supplément de revenu garanti. Je n'en dis pas plus. Je crois qu'on pourrait continuer de faire des explications, mais je crois que tout le monde a compris qu'il s'agissait, avec 1.1, d'une disposition qui permet de donner un gain à plusieurs de nos concitoyens âgés de 65 ans ou plus.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur la proposition d'amendement? Je reconnais M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Une question, M. le Président. Alors, si je comprends bien, ceux qui ont 65 ans durant l'année n'ont pas le droit à ça. Il faut l'avoir le 1er janvier, 65 ans.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: D'ailleurs, je pense que dans le texte c'était «ou plus tout au long de l'année».

M. Morin: C'est ça que ça veut dire, là.

M. Fournier: Oui.

M. Morin: ...le 2 janvier n'a pas le droit de l'année.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: On parle toujours ici de l'amélioration de situation, hein, on parle des 94 % à 100 %, là. Parce que, si cet article-là n'était pas adopté, que ce soit le 29 décembre, le 2 janvier ou pas, ces personnes-là n'auraient pas la gratuité. Ici, c'est d'accroître la gratuité. Et la cohorte est le groupe qui a aujourd'hui 78 ans, aujourd'hui 68 ans, aujourd'hui 66 ans. Enfin, aujourd'hui, il faut penser à l'année passée dans le fond parce que c'est rétroactif à janvier 2007. Donc, la question ne se pose à peu près pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. C'est inclus dans le 6 millions qu'on parlait tantôt, là?

M. Fournier: ...

M. Morin: L'autre chose. Vous savez, quand vous référez à ceux qui reçoivent du supplément du revenu mensuel garanti, il y a plusieurs Québécois, pour une raison ou pour une autre, qui n'ont jamais demandé. Ce n'est pas sur le «push», là, c'est sur le «pull», comme on dit, là. Alors, est-ce que, ces gens-là, si on découvre qu'ils ont le droit au supplément de revenu mensuel garanti, ça va être rétroactif au 1er janvier 2007? Je présume que oui.

Une voix: ...

M. Morin: Pour ceux qui ne reçoivent pas le supplément parce qu'ils n'ont pas fait la demande au fédéral, O.K., mettons que, l'année prochaine ou cette année, ils font la demande, est-ce que c'est rétroactif? Est-ce qu'ils peuvent demander à être exonérés?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: S'ils ont fait pour une année... qu'ils répondent pour l'année, à compter du 1er janvier 2007, parce que c'est à partir de là que ça s'applique, s'ils sont dans la situation prévue par la disposition, même s'ils s'y retrouvent parfois rétroactifs mais qu'ils se trouvent néanmoins dans cette situation-là, ils ont le bénéfice de la disposition.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin: Contrairement au fédéral, où ce n'est pas rétroactif.

M. Fournier: À partir du moment où ils réussissent à obtenir le supplément de revenu garanti par le moyen qu'ils auront, là, moi, je ne juge pas sur comment ils y arrivent ou pas, je fais simplement de dire que, s'ils sont dans le cadre prévu par la disposition qui est devant nous, ils y auraient droit, ceux qui ont le supplément pour cette année-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Je comprends bien, mais je reviens, parce qu'il y a plusieurs personnes qui ne le demandent pas pour des raisons qu'ils ne connaissent pas qu'ils ont accès à ce supplément-là. Alors, c'est ma question: Est-ce que ces gens-là sont pénalisés parce qu'ils ne sont... doublement pénalisés parce qu'ils n'ont pas fait la demande du supplément du revenu mensuel garanti? Alors, automatiquement, ils ne se qualifient pas pour obtenir l'exonération du paiement de la prime. Vous comprenez bien ma question.

M. Fournier: La question...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: ...la question est hypothétique. Et évidemment, là, on essaie de voir qu'est-ce qui arrive si quelqu'un ne l'a pas ou l'aurait. C'est un peu compliqué. Ce qui est clair, c'est qu'une personne qui a 100 % du supplément y a droit. Quelqu'un qui n'est pas dans le cadre du 94 %, bien il n'aurait pas droit. Alors, on envisage ici ce 6 %, entre 94 et le 100 %, qui ont le supplément de revenu. Maintenant, pour le reste, il faudrait voir les cas de figure, là, un à un et les analyser.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur l'amendement proposé à l'article 1.2? Ça va?

Alors, je mets donc aux voix l'article 1.2, la proposition d'amendement. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre du Revenu est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Morin: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 1.2, tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 1.2, tel qu'ajouté, est donc adopté...

M. Morin: Sur division.

Le Président (M. Paquet): ...sur division.

Nous arrivons maintenant à la prise en considération et à l'étude détaillée de l'article n° 2. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. Nous allons parler de Curateur public.

L'article 24.1 de la Loi sur le curateur public, modifié par l'article 1 du chapitre 14 des lois de 2007, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 9°, des mots «à la date du soixante-dixième anniversaire de naissance du crédirentier ou du salarié» par «à la fin de l'année en cours de laquelle le crédirentier ou le salarié atteint l'âge de 71 ans».

Il est donc proposé de modifier le paragraphe 9° de l'article 24.1 de la Loi sur le curateur public afin de reporter, à la fin de l'année au cours de laquelle une personne atteint l'âge de 71 ans, la date à laquelle les sommes qui lui sont payables en vertu d'un contrat ou d'un régime de rentes ou de retraite sont présumées exigibles. L'article 9 de l'article 24.1 de la Loi sur le curateur public prévoit que les sommes payables en vertu d'un contrat ou d'un régime de rentes ou de retraite, autres que les prestations visées par la Loi sur le régime de rentes du Québec ou par un régime équivalent au sens de cette loi, sont présumées exigibles au plus tard à la date du 70e anniversaire de naissance du crédirentier ou du salarié. Cette disposition s'inspire de celles qui établissent aux fins fiscales, antérieurement à l'année 2007, l'échéance des régimes enregistrés d'épargne-retraite, des régimes de pension agréés et des régimes de participation différée aux bénéfices en fonction de la fin de l'année au cours de laquelle le rentier atteignait l'âge de 69 ans.

La modification apportée au paragraphe 9° de l'article 24.1 découle des modifications apportées aux règles fiscales qui font passer de 69 ans à 71 ans, à compter de l'année 2007, la limite d'âge pour l'échéance des régimes enregistrés d'épargne-retraite, des régimes de pension agréés et des régimes de participation différée aux bénéfices.

n(12 h 20)n

Il est en conséquence proposé de modifier ce paragraphe 9° afin de reporter, à la fin de l'année au cours de laquelle une personne atteint l'âge de 71 ans, la date à laquelle sont présumées exigibles les sommes, qui lui sont payables en vertu d'un contrat ou d'un régime de rentes ou de retraite, autres que la prestation visée par la Loi sur le régime de rentes du Québec ou par un régime équivalent au sens de cette loi.

Et je crois que ça fait le tour de la question, mais peut-être juste rappeler justement, en termes de cohérence sur l'ensemble des dispositions qui ont été adoptées préalablement ? avant la Loi sur le curateur public, nous étions sur la Loi sur l'assurance médicaments ? essentiellement, par trois articles que nous avons adoptés, malheureusement sur division, il s'agissait d'articles qui étaient au bénéfice des citoyens. Je veux simplement exprimer mon étonnement que la nouvelle opposition unifiée nous dise qu'elle est contre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement?

M. Morin: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud, sur une question de règlement.

M. Morin: La perception du ministre est différente de la réalité, alors il faut qu'il nomme les oppositions officielles comme...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement, dans ce cas-ci, c'est une question d'interprétation, là.

M. Morin: ...c'est une perception. La perception est fausse.

Le Président (M. Paquet): C'est une opinion. Alors, je n'ai à juger ni de l'opinion du ministre ni de la vôtre à cet égard-là. Nous sommes à l'étude de l'article 2. M. le ministre.

M. Morin: ...M. le Président, il existe.

Le Président (M. Paquet): Il y a effectivement un côté ministériel et un côté de l'opposition qui est formé de deux groupes, du groupe de l'opposition officielle et du deuxième groupe de l'opposition, qui ensemble forment l'opposition à l'Assemblée nationale, ainsi qu'il y a un groupe parlementaire qui a une pluralité de sièges et qui forme le côté ministériel. M. le ministre, sur l'article 2.

M. Fournier: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Sur l'article 2.

M. Fournier: Je l'ai déjà lu.

Le Président (M. Paquet): Vous avez terminé?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Fournier: Excusez.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur l'article 2, M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: O.K. Oui. Merci, M. le Président. Encore une fois, cet article de loi là va coûter des sous aux payeurs de taxes. On parle d'une perte de 22 millions pour 2008-2009. Encore une fois, mon approche est la suivante: la population est vieillissante; est-ce qu'on a des prévisions quant aux impacts futurs de cette nouvelle réglementation là sur les finances publiques?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: ...peut m'expliquer la perte de 22 millions à l'article 2?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin: Bien, 22 millions, c'est ce qui avait été dans l'étude de crédits, c'est ce que vous aviez mentionné à l'étude des crédits, et on avait parlé à ce sujet-là...

M. Fournier: ...l'article 2?

M. Morin: ...et puis, quand on a eu la rencontre, le briefing technique, on a parlé d'une perte de 22 millions. Alors, pour 2008, lorsqu'on avait posé la question: Comment ça allait dans la prochaine année?, on nous avait dit: 22 millions. Mais là, pour les prochaines années...

M. Fournier: J'essaie de voir...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Ce n'est sûrement pas l'article 2, qui en est un de concordance aux fins des biens non réclamés. Mais je ne sais pas à qu'est-ce qu'on veut référer, là. Est-ce que le 22 millions, c'était pour les médicaments?

M. Morin: ...régimes d'épargne-retraite, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: O.K.? Parce que l'article que vous venez de lire, M. le ministre, là, ça parle aussi des régimes d'épargne-retraite.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Juste une personne à la fois. M. le député de Beauce-Sud.

M. Fournier: ...on sait qu'il y a plusieurs articles dans un sujet.

M. Morin: Entre autres.

M. Fournier: Mais là je suis sur l'article 2. Je vous demande à quel article vous référez.

M. Morin: L'article...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Fournier: Je comprends que c'est le sujet 5.

M. Morin: Oui, c'est le sujet 5, oui, sujet 5.

M. Fournier: ...vous, vous ne voulez pas, on est à l'article 2. Alors, je veux bien vous aider...

M. Morin: Bien, ça touche, ça touche, l'article 2 touche au sujet 5, là.

M. Fournier: M. le Président, là...

Le Président (M. Paquet): Une personne à la fois.

M. Fournier: ...à l'envers!

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Là, je propose qu'on procède par sujets pour pouvoir voir les articles ensemble. La nouvelle opposition me dit: Non, on veut les voir article par article. On est dans l'article 2, il me fait référence au sujet 5 sur d'autres articles. Moi, je ne sais plus comment faire, aidez-moi. Aidez-moi, là, je suis vraiment... Là, l'opposition va dans un sens puis dans un autre. Je ne peux plus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Parce qu'on est prêts à aider, mais il refuse notre aide.

Le Président (M. Paquet): ...votre question, M. le député de Beauce-Sud?

M. Morin: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous voulez reformuler votre question? Votre temps de parole est à vous.

M. Morin: C'est les prévisions quant aux impacts futurs de l'article 2.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: La difficulté que j'ai, M. le Président, c'est que le député de Beauce-Sud me dit que l'article 2 a un impact de 22 millions, alors que l'impact est de zéro. Je comprends qu'il s'inspire, et je ne lui en tiens pas rigueur, là, je ne lui en veux pas, là, je crois comprendre qu'il s'inspire d'une explication que l'on retrouve dans un autre sujet mais à l'égard d'un autre article. Alors, je ne sais pas comment vous le dire autrement que je suis un peu coincé. On me force à y aller article par article, alors que la tradition et l'usage, c'est d'y aller par sujets, ce qui nous aurait permis de répondre à la question. On nous force d'y aller article par article puis, une fois qu'on commence, là, on dit: On voudrait revenir avec le sujet, mais franchement on ne le veut pas. Moi, je ne peux pas opérer dans ce cadre-là, M. le Président. Impossible.

M. Morin: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président, je vais simplifier ma question. Oublions le 22 millions. Je veux juste savoir les impacts de l'article 2.

M. Fournier: Zéro.

M. Morin: Je suis surpris, parce que, dans une population vieillissante, les impacts des années futures... pas seulement cette année, là, les années futures.

M. Fournier: C'est une disposition de...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: ...concordance aux fins des biens non réclamés dans les habilités qu'a la Loi sur le curateur public.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

M. Lelièvre: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Morin: Sur division.

Le Président (M. Paquet): L'article 2 est donc adopté...

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): ...sur division.

Nous arrivons maintenant à la prise en considération de l'article n° 3. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Je pense, M. le Président, que j'aurai le temps de procéder à l'introduction du débat. Je ne suis pas sûr que nous allons avoir le temps de le conclure, mais, bon, on peut toujours espérer.

3.1. L'article 1 de la Loi sur les impôts, modifié par l'article 20 du chapitre 12 des lois de 2007, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, après la définition de l'expression «dividende», de la définition suivante:

«"dividende déterminé" désigne un dividende imposable qui est versé après le 23 mars 2006 par une société qui réside au Canada, qui est reçu par une personne qui réside au Canada et qui:

«a) soit est désigné à titre de dividende déterminé, conformément au paragraphe 14 de l'article 89 de la Loi de l'impôt sur le revenu, pour l'application de cette loi;

«b) soit, lorsqu'il est compris dans un montant donné qui est réputé un dividende ou un dividende imposable, correspond, sans excéder ce montant donné, à la partie, qui est désignée à titre de dividende déterminé, conformément au paragraphe 14 de l'article 89 de la Loi de l'impôt sur le revenu, pour l'application de cette loi, du montant, correspondant au montant donné, qui est réputé un dividende ou un dividende imposable pour l'application de cette loi;»;

2° par la suppression, dans la définition de l'expression «traitement ou salaire», de «et au paragraphe a de la définition de l'expression "revenu gagné" prévue à l'article 1029.8.67».

2. Le sous-paragraphe 1° du paragraphe 1 s'applique à une année d'imposition qui se termine après le 23 mars 2006.

3. Le sous-paragraphe 2° du paragraphe 1 s'applique à compter de l'année d'imposition 2007.

L'article 1 de la Loi sur les impôts définit diverses expressions pour l'application de la partie 1 de la Loi sur les impôts et des règlements adoptés en vertu de cette partie. Il est d'abord modifié pour y insérer la définition de l'expression «dividende déterminé», tout le monde l'aura compris, laquelle s'appliquera dans le cadre des modifications apportées par ailleurs au traitement fiscal des dividendes imposables. Cet article est également modifié pour y ajuster la définition de l'expression «traitement ou salaire» à la suite de la suppression, dans le cadre du présent projet de loi, de la définition de l'expression «revenu gagné» qui s'appliquait aux dispositions du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfant.

Je m'arrête ici parce que peut-être que nous n'aurons pas besoin de faire la définition de la situation actuelle et d'aller plus profondément dans la modification proposée, surtout compte tenu de l'heure. Peut-être que, puisque ces documents ont déjà été lus par nos collègues avant de venir ici, ils peuvent nous identifier qu'ils y sont favorables, et nous aurions adopté aussi cet article 3 avant la pause du dîner.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3? M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Alors, si je comprends bien, l'article 3, c'est seulement une définition qu'on rajoute à la Loi sur les impôts pour clarifier, mais est-ce que M. le ministre pourrait me donner un exemple concret d'un dividende déterminé?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Il me demande de procéder à cette explication que nous trouvons dans le document, et je peux bien y aller, M. le Président, mais j'ai peur que, dans la prochaine minute, je ne pourrais couvrir tous les angles de ce dividende déterminé.

M. Morin: ...peut-être juste un petit exemple concret, là, simple.

M. Fournier: Bien, c'est justement, pour donner cet exemple concret... Je crains que, pour pouvoir avoir une réponse qui soit correcte et en respect de la question posée par le député de Beauce-Sud, il me faut réserver mes commentaires là-dessus et ma réponse pour la prochaine occasion que nous allons nous réunir.

Le Président (M. Paquet): À moins qu'il y ait consentement pour poursuivre après 12 h 30, mais ça prend le consentement unanime.

Une voix: Il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas de consentement. Je le constate.

Alors donc, compte tenu de l'heure et en vertu de l'ordre de la Chambre dont je dispose à ce moment-ci, qui a été donné hier, j'ajourne les travaux de la commission sine die.