Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Paquet): ...je déclare ouverte la Commission des finances publiques. Alors, cet après-midi, nous procédons à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur le ministère des Finances. Je rappelle bien sûr à toutes les personnes présentes ici de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous serions prêts à passer...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Remarque d'organisation, M. le Président. Je souhaiterais, pour des raisons assez évidentes, que la ministre nous dépose immédiatement les amendements et les amendements qui seront les amendements définitifs. S'il faut quelques minutes de plus, moi, je suis tout à fait prêt à les attendre, mais je tiens à ce que nous ayons sur la table, avant de commencer, les amendements.

Le Président (M. Paquet): Sur le point de règlement ou le point d'organisation des travaux en fait, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, nous allons attendre parce qu'ils sont en train de rédiger les amendements et apporter les corrections.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Écoute, j'imagine, cinq minutes, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Juste une question: Vous préféreriez attendre avant les remarques préliminaires?

M. Simard: ...M. le Président, en attendant les amendements.

Mme Jérôme-Forget: ...les remarques préliminaires?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors donc, je suspends les travaux quelques minutes, le temps que les amendements nous soient parvenus ? les propositions d'amendement.

Alors, je suspends la séance quelques instants.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission reprend ses travaux.

Nous étions rendus à l'étape des remarques préliminaires. La ministre vient de nous faire distribuer des projets d'amendement qui seront discutés au moment de l'étude détaillée, ainsi qu'il y a des propositions de règlement qui ne seront bien sûr pas débattues ou enfin pas adoptées en commission ? ça ne relève pas de la commission ? mais qui ont été transmises aux membres de la commission pour fins d'information, pour éclairer les travaux.

Alors donc, je reçois ces amendements, et ils seront discutés au moment de l'analyse et de l'étude détaillée du projet de loi, à l'étape de l'étude article par article.

Alors, juste avant d'arriver à cette étape, bien sûr nous commençons par les remarques préliminaires, et à cette fin je reconnais la ministre des Finances. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de présenter à la Commission des finances publiques le projet de loi n° 44 intitulé Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur le ministère des Finances.

Ce projet de loi a été présenté, le 15 novembre dernier, à l'Assemblée nationale qui en a adopté le principe ce matin. Ce projet de loi vise notamment à éviter des situations comme celle vécue par l'UQAM avec son projet immobilier îlot Voyageur. Ce projet de loi découle d'un examen rigoureux et complet des processus encadrant les opérations financières de l'ensemble des organismes du secteur public québécois. Cet examen a d'ailleurs révélé des disparités importantes entre les organismes publics à l'égard des autorisations nécessaires pour, par exemple, réaliser des emprunts, prendre des engagements financiers, effectuer des placements et effectuer des transactions sur produits dérivés. Pour certains organismes, ces pouvoirs peuvent être exercés sans contrôle gouvernemental ni même ministériel. Pour d'autres, ces pouvoirs nécessitent l'autorisation du ministre responsable ou du gouvernement mais ne nécessitent pas l'autorisation de la ministre des Finances. Par exemple, pour le projet d'investissement subventionné, les commissions scolaires et les cégeps doivent obtenir l'autorisation de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour emprunter. C'est également le cas pour les universités. Toutefois, pour les projets d'investissement dits autofinancés, les universités n'ont besoin d'aucune autorisation, contrairement aux commissions scolaires et cégeps. Aussi, la plupart des entreprises du gouvernement, Hydro-Québec par exemple, ont besoin d'obtenir l'autorisation du gouvernement pour emprunter.

L'objectif principal du projet de loi consiste à encadrer, de manière plus uniforme, les pouvoirs d'emprunter, de prendre certains engagements financiers, d'effectuer des placements et de transiger des produits dérivés, et ce, pour l'ensemble des organismes du secteur public québécois.

L'encadrement proposé dans ce projet de loi permettra:

1° de s'assurer que les opérations et les stratégies financières mises de l'avant par les organismes publics sont connues du gouvernement et qu'elles ont fait l'objet des autorisations requises;

2° d'encadrer la prise de risque des organismes publics pouvant découler de leur méconnaissance des risques associés aux opérations et au marché; et

3° de minimiser les coûts des opérations financières de l'ensemble des organismes publics par une mise en marché optimale et coordonnée.

En d'autres mots, un meilleur encadrement permettra d'éviter les situations malheureuses dans lesquelles se sont placés certains organismes publics et surtout de prévenir les conséquences regrettables qui en découlent sur la situation financière et l'endettement du secteur public québécois.

Permettez-moi de décrire brièvement les grandes lignes de ce projet avant de procéder à son examen détaillé. Le projet de loi prévoit qu'un organisme assujetti à l'application des dispositions de la Loi sur l'administration financière ne peut conclure un emprunt, effectuer un placement ou prendre un engagement financier à moins que le ministre responsable qui régit cet organisme ne l'y autorise au préalable et que la ministre des Finances n'autorise les caractéristiques de la transaction, c'est-à-dire la nature, les conditions et les modalités de la transaction. Il prévoit également qu'un tel organisme ne peut, sans l'autorisation requise du ministre responsable et celle de la ministre des Finances, conclure une convention d'échange de devises ou de taux d'intérêt ou une transaction portant sur un autre produit dérivé.

De plus, ce projet de loi précise que, lorsqu'un organisme est déjà assujetti à des autorisations du gouvernement pour conclure une opération financière, les autorisations prévues au présent projet de loi ne sont pas requises, car déjà exercées par le gouvernement. C'est le cas pour la plupart des sociétés d'État et organismes publics.

Le projet de loi a été conçu de manière à ne pas ajouter de contrôle administratif inutile. À cette fin, le projet de loi permet au gouvernement, par règlement, de mettre en place des cadres de gestion généraux qui établiront des balises pour la réalisation des emprunts, des placements et des produits dérivés. Lorsque les opérations financières des organismes respecteront ces balises, l'autorisation de la ministre des Finances ainsi que de celle du ministre responsable, le cas échéant, ne seront pas requises.

n (16 h 10) n

M. le Président, permettez-moi de souligner que, depuis la présentation d'un projet de loi, plusieurs discussions ont eu cours avec les organismes et l'opposition, que je remercie d'ailleurs de leur collaboration. De ces discussions découlent certains amendements que nous examinerons plus en détail pendant la présente commission.

Dans la pratique, avec les cadres généraux qui seront établis par règlement du gouvernement, les opérations financières des organismes... être réalisées sans autorisation du ministre responsable, le cas échéant, et de la ministre des Finances. Quant aux engagements financiers, seuls ceux énumérés au règlement adopté par le gouvernement nécessiteront l'autorisation de la ministre des Finances et du ministre responsable; seuls ceux qui sont énumérés. Les engagements financiers visés sont ceux qui sont de parfaits substituts à des emprunts, tels une garantie ou un cautionnement consentis par un organisme, un bail emphytéotique ? exemple, l'îlot Voyageur ? ou encore un crédit-bail.

Le projet de loi permet aussi au gouvernement d'exempter un organisme de l'obligation d'obtenir... autorisation ou encore de l'y assujettir. Enfin, le projet de loi prévoit que ces dispositions ne s'appliquent pas à la Caisse de dépôt et placement du Québec, à la Régie des rentes du Québec ainsi qu'aux organismes qui exercent des fonctions fiduciaires.

Voilà, M. le Président, ce que propose le projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur le ministère des Finances. Je tiens à remercier tous les membres de la commission de l'attention qu'ils y accorderont.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître pour ses remarques préliminaires M. le député de Chauveau, porte-parole en matière de finances pour l'opposition officielle.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Notre formation politique est contre ce projet de loi parce qu'il y a à notre avis, dans le système actuellement en vigueur, des provisions légales ou réglementaires pour assurer le contrôle des emprunts des établissements ou des organismes en général. C'est exercé par les ministres de tutelle. Et pour nous la double autorisation qui apparaît dans le projet de loi n° 44 est une augmentation des lourdeurs administratives, va faire en sorte dans le fond de retarder le déroulement des projets.

Et, dans un contexte de déréglementation, c'est une loi qui va à contresens. Même pour les universités, M. le Président, je signalais qu'il y avait des encadrements très précis. On le sait, la ministre vient d'y faire référence, les autorités doivent demander des autorisations à la ministre ou au ministre de l'Éducation pour des emprunts qui sont subventionnés pour le gouvernement. Les universités privées, c'est-à-dire celles qui ont l'habitude d'agir avec des fondations, qui nomment elles-mêmes leur conseil d'administration, ont l'habitude d'exercer une autonomie dans la réalisation de projets, et à notre connaissance il n'est jamais arrivé de situation où ces universités ont réalisé des projets qui ont contrevenu ou qui ont fait en sorte que les obligations du gouvernement étaient entachées.

Bien sûr, ce projet de loi là, il ne faut pas se le cacher, est une réaction du gouvernement à la situation qui a affligé et qui afflige encore l'UQAM qui est une université d'État dont le conseil d'administration est nommé par le gouvernement, et on est assez surpris qu'on veuille imposer à l'ensemble des universités une procédure qui serait peut-être utile pour un organisme où le gouvernement a un contrôle mais qui est assez inutile dans l'autre cas.

Bref, M. le Président, il y a un problème qui est celui de l'UQAM, qui est isolé, on sort le bazooka à notre avis pour régler ce problème-là, qui aurait dû dès le départ susciter les appréhensions du ministre de tutelle, du ministre de l'Éducation, qui a à notre avis dormi au gaz devant un projet qui était public, connu, annoncé par tout le monde, et, aujourd'hui, on veut empoisonner le milieu universitaire au complet avec de la paperasserie et de la bureaucratie pour régler un problème qu'on aurait dû régler autrement.

Le projet comporte aussi certaines dispositions qu'on veut comprendre mieux, qu'on ne comprend pas actuellement. Par exemple, on sait que la Société générale de financement avait des pratiques d'autonomie. On ne comprend pas pourquoi tout à coup on l'encadre, alors qu'on ne vise pas la Caisse de dépôt ou la Régie des rentes. Dans le cas des placements, peut-être qu'on peut se poser la question, s'il ne serait pas utile de contrôler aussi, dans un projet de loi, les placements de la Caisse de dépôt, compte tenu de ce qu'on vient de voir. De toute façon, ces dispositions-là sont absentes du projet de loi, ce qui fait en sorte qu'on se questionne là-dessus.

Bref, pour nous, M. le Président, c'est un projet qui va alourdir le fonctionnement principalement des universités, qui sont celles véritablement visées par cela. C'est un projet qui s'ajoute à une liste de projets qui à notre avis permettent d'encadrer suffisamment l'exercice à la fois des emprunts et des placements. Je pense au projet de loi n° 32 dans le cas des grands travaux; je pense à la direction des grands projets que la ministre va certainement mettre sur pied via une politique ou une réglementation; on pense au projet de loi, que vient de déposer la ministre aujourd'hui, sur la vérification des organismes publics par le Vérificateur général, qui aurait probablement, si ça avait été le cas... qui nous aurait préservés du drame de l'UQAM.

Donc, nous croyons que cela est... dans un contexte de gouvernance publique qui nécessite davantage de déréglementation et débureaucratisation. On pense que ce projet ne fait qu'ajouter, et, en conséquence de cela, on ne peut pas souscrire à ce projet de loi n° 44.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de Conseil du trésor et du rôle de l'État. M. le député.

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous saluer, saluer tous les membres de la commission, la ministre.

Même si ce projet de loi est relativement petit ? enfin, il ne comprend pas un nombre d'articles très élevé ? il revêt à nos yeux une importance très grande parce qu'il s'adresse à des organismes et notamment à des universités qui ont joui par le passé et, je dirais, historiquement, pendant des siècles, d'une autonomie nécessaire à leur réalisation et à leur développement. Lorsqu'on touche à l'autonomie universitaire, il faut être certains d'y toucher avec doigté. Je vais tout de suite vous dire que jamais mon parti n'aurait appuyé ce projet de loi s'il y avait eu une intrusion claire, tout simplement une intrusion dans la vie, dans les décisions, je dirais, de nature politique des universités, dans le processus décisionnel des universités. Ainsi qu'il est rédigé, et j'espère et je crois que Mme la ministre déposera, tout à l'heure, des amendements allant dans ce sens, il s'agit d'une opération purement, je dirais, chirurgicale, qui s'adresse directement au seul problème des emprunts, des émissions d'obligations et de produits dérivés des universités de façon à éviter des catastrophes comme celle que nous avons connue.

Il ne s'agit aucunement... Et, ceci, je le dis tout de suite à mon collègue de Taillon: la double approbation va disparaître. C'est donc normalement ce prétexte. En tout cas, cette cause d'opposition risque de ne plus valoir. Les fondations, j'imagine que, si elles étaient exclues, le député de Taillon se rallierait au projet de loi également.

Une voix: ...

M. Simard: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez parler au député de Taillon, mais je crois que vous vouliez parler au député de Chauveau.

M. Simard: Le député de Chauveau. Pardon. Aujourd'hui, là, c'est notre journée pour ça, mais on a décidé, tout à l'heure, de l'appeler le député de Tauveau pour régler le problème.

M. Taillon: ...M. le Président.

M. Simard: Je m'excuse. J'ai trop de respect pour la députée de Taillon pour confondre. Quant à la loi 32 ? et trop d'amitié pour le député de Chauveau pour le confondre également; quant à la loi 32 ? qui est censée contenir, d'après le député de Chauveau, des garde-fous, bien, malheureusement, dans la version que nous avons votée, elle ne contient aucun de ces garde-fous puisqu'elle n'est qu'une loi spécifiant la quantité, le niveau d'investissement dans les infrastructures et leur régularité au cours des 15 prochaines années et n'affecte aucunement le contrôle des organismes puisque huit des principaux articles en ont été retirés.

Alors, l'autonomie universitaire, nous en sommes pleinement. S'il n'y avait pas pour nous la garantie totale que cette autonomie est protégée, nous n'aurions pas appuyé ce projet de loi. Nous l'appuyons parce qu'ultimement, quel que soit le type d'université, ultimement c'est l'État qui est responsable, et donc les contribuables. Que tous ceux ici, autour de cette table, qui parlent, qui veulent défendre les contribuables comprennent bien qu'il s'agit ici d'une mesure de santé publique. En aucun cas il ne s'agit de penser un instant que l'autonomie réelle des universités ferait en sorte que, si jamais un projet catastrophique était mis sur pied par l'Université de Montréal ou l'Université Laval, c'est quand même la société en entier, le gouvernement et les contribuables québécois qui en ramasseraient les pots cassés rapidement. Ça ne fait aucun doute. C'était le cas de l'UQAM. C'est une université d'État. Mais, dans tous les cas, aujourd'hui, le financement des universités varie de près de 80 % à 90 % en provenance de l'État, et penser autrement, c'est vivre dans un monde qui n'existe plus. L'autonomie doit cependant être parfaitement protégée.

Ce que je comprends du projet de loi et ma lecture jusqu'à maintenant, c'est qu'il s'agit d'un projet de loi extrêmement technique, qui fait que les experts du ministère des Finances auront, pendant quelques jours, la possibilité de regarder attentivement les projets de loi d'emprunt, le montage financier. Et je les connais suffisamment pour savoir que, s'il y a une différence du simple au double dans le montant, la valeur du pied carré de location, comme ça a été le cas, on le sait, dans un dossier récent, ils vont le voir assez rapidement. S'ils s'aperçoivent que le taux d'intérêt proposé n'est pas celui du taux proposé par le gouvernement, ils vont bien sentir qu'il y a là un problème de crédibilité du projet.

Voilà des éléments purement techniques et financiers qui dans aucun cas n'entraveront la liberté universitaire, et c'est important de le dire, parce que les université, avec raison, sont nerveuses à propos de ce projet de loi, tiennent mordicus et avec raison à leur autonomie et à leur indépendance. Le président de cette commission est un universitaire de carrière. Je le suis. Il y en a peut-être d'autres autour de cette table. Nous sommes trop dévoués à cette nécessaire liberté universitaire, qui est ancrée dans l'autonomie des universités, pour vouloir ici le moindrement l'affecter. Je vous remercie, M. le Président.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Richelieu.

Alors, nous sommes maintenant rendus à l'étape de l'étude détaillée. Alors, j'appelle la prise en considération de l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, le premier article se lit comme suit: 1. L'intitulé du chapitre VIII de la Loi sur l'administration financière est remplacé par le suivant:

«Emprunts, instruments et contrats de nature financière, placements et engagements financiers des organismes.»

Alors, cet article a pour objet de remplacer l'intitulé du chapitre VIII afin d'introduire la notion de placements et d'engagements financiers.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il a des argumentations, des observations, remarques, questions? Ça va? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Taillon: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. À l'article 2, il y a une proposition d'amendement. Je me permets de faire la remarque: au deuxième alinéa de la proposition d'amendement, il y aurait probablement un petit correctif à faire parce qu'on parle du remplacement du troisième alinéa de l'article 77.2 par les suivants, mais il y a un seul item qui suit. Alors, après vérification, je crois que c'est: «par le suivant». Ça devrait se lire ainsi.

Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce que vous voulez que je lise l'amendement?

Le Président (M. Paquet): ...l'amendement tel que reformulé, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors là, c'est pour dire justement ce qu'on exclut. D'accord.

Modifier l'article 2 du projet de loi:

1° par l'insertion, après le premier alinéa de l'article 77.1, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, l'autorisation du ministre responsable de l'application de la loi qui régit les établissements universitaires n'est pas requise à l'égard d'un projet non subventionné en vertu de la Loi sur les investissements universitaires.»;

2° par le remplacement du troisième alinéa de l'article 77.2 par le suivant:

«De plus, l'autorisation du ministre des Finances et, selon le cas, celle du ministre responsable de l'application de la loi qui régit l'organisme ne sont pas requises dans les cas, aux conditions et selon les modalités que le gouvernement détermine par règlement pour chacune de ces autorisations. Les dispositions de ce règlement peuvent s'appliquer en tout ou en partie à un ou plusieurs organismes et viser pour chacun d'eux des catégories de placements.»;

3° par l'addition, à la fin de l'article 77.6, des paragraphes suivants:

«4° à une caisse de retraite; et

«5° à une fondation ? ce sont les exclusions.»;

4° par l'addition, après l'article 77.6, du suivant:

«77.7. Le ministre des Finances se prononce sur une demande d'autorisation faite par un organisme en vertu des articles 77.1 à 77.4, 79 et 80 dans le délai que le gouvernement détermine et qui suit l'autorisation donnée, le cas échéant, par le ministre responsable de la loi qui régit cet organisme. Toutefois, le ministre des Finances peut proroger ce délai lorsqu'il l'estime nécessaire ? on parle donc, là, du 72 heures.

«Une autorisation accordée après l'expiration du délai prévue au premier alinéa n'a pas pour effet d'invalider la transaction.»

Le Président (M. Paquet): Interventions sur l'amendement? M. le député de Taillon... pardon, de Chauveau. Je m'excuse.

M. Taillon: Oui. J'aimerais comprendre la signification ? on a de la misère avec moi, hein? ? le premièrement de l'article 2 du projet de loi, Mme la ministre, comment l'autorisation du ministre responsable de l'application de la loi n'est pas requise. Ça veut dire quoi dans les faits, précisément?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Du ministre de l'Éducation, c'est-à-dire des projets qui ne requièrent pas l'autorisation de la ministre de l'Éducation parce que ce sont des projets autofinancés.

M. Taillon: Est-ce que ça va nécessiter l'autorisation de la ministre des Finances?

Mme Jérôme-Forget: S'il y a un emprunt et si ce n'est pas garanti par la fondation, parce que, dès que la fondation garantit quelque chose, le ministère des Finances n'a rien à voir. C'est simplement pour éviter justement le cas de l'îlot Voyageur, qui était un projet supposément autofinancé, donc une résidence d'étudiants, un stationnement, et qui, aujourd'hui, se retrouve dans la situation où nous sommes.

Et en plus, rappelez-vous, cet emprunt avait été fait à un taux plus élevé que celui d'Hydro-Québec, si bien que tout le monde vendait les titres d'Hydro-Québec pour plutôt acheter les titres de l'Université du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: En quoi le projet de l'îlot Voyageur aurait pu ne pas passer à partir de l'amendement que vous venez de faire là, là?

Une voix: Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, dans un premier temps, le député de Chauveau nous disait qu'il y avait toutes sortes de façons pour la ministre responsable ? exemple, la ministre de l'Éducation et moi-même ? d'arrêter un projet. Bien, l'îlot Voyageur est exactement un de ces projets où jamais la ministre des Finances n'a été mise au courant ou la ministre responsable de l'Éducation a été mise au courant. C'est simplement, M. le Président, que, là, il va y avoir un avertissement que, pour obtenir un emprunt, il va falloir venir au gouvernement. Donc, moi, ça n'empêche aucunement les universités de venir, mais probablement qu'on aurait regardé le contrat qui a été fait avec Busac, probablement qu'on aurait regardé la façon dont les choses étaient attachées. C'est clair, M. le Président, que tous les risques, tous les risques, sans exception, étaient sur l'université. Alors, vous comprendrez que voilà un dossier qu'on aurait au moins été informé. J'estime qu'ayant été obligé de venir au ministère des Finances pour obtenir une approbation pour emprunter je suis à peu près certaine que le recteur de l'époque serait venu justement discuter de son projet candidement, ouvertement, pour avertir le gouvernement. Nous avons été mis devant une situation signée, complétée, gelée dans le béton, et là ce sont les avocats qui sont en train d'essayer de nous sortir de ça, et à quel prix.

Alors, voilà la raison pour laquelle les vertus de la proposition actuelle, c'est que quelqu'un doit venir faire une demande d'emprunt et donc doit, à ce moment-là, avertir ce qu'il a l'intention de faire. M. le Président, je suis très sensible aux propos que tient le député de Chauveau, de ne pas vouloir augmenter la bureaucratie, mais là on a été mis face à un situation absolument intenable et non seulement intenable pour le gouvernement, intenable pour l'Université du Québec, qui vit un désastre dans le moment et qui a perdu toute son autonomie parce que, là, elle ne peut plus ? à peu près pas ? fonctionner parce qu'elle est face à des défis finalement devant lesquels elle n'a pas de solution comme université.

Et donc, au contraire, moi, je pense que très souvent les gens ne sont pas nécessairement de mauvaise foi, mais ils sont dans la business d'éduquer les enfants, nos jeunes et finalement ils sont...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Vous trouvez que ce n'est pas les jeunes. C'est ça?

Une voix: ...

Une voix: Les jeunes adultes.

Mme Jérôme-Forget: Les jeunes adultes. Pour moi, vous savez, à mon âge...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Alors, effectivement, ce sont des jeunes adultes, M. le Président. Mais ils sont là pour éduquer. Vous comprendrez que la nécessité de construire quelque chose de plusieurs centaines de millions de dollars, bien je pense ça demande une expertise. Et voilà le défi de taille dans lequel on a été forcés de réagir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Dans les amendements souhaités par la Conférence des recteurs et principaux d'universités quand ils vous ont déposé leur mémoire, lors des auditions du projet de loi n° 32, ils vous parlaient, en plus de la caisse de retraite, de la fondation, des fonds de dotation. Pourquoi vous n'avez pas agréé à leur demande?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(16 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Moi, M. le Président, je peux agréer à la demande, mais le fonds de dotation, c'est le fonds de la fondation. Alors, j'ai pensé qu'on répétait quelque chose. Une fois qu'on exclut la fondation, on exclut le fonds de dotation parce que le fonds de la fondation, c'est le fonds de dotation.

Alors, moi aussi, j'ai été un peu étonnée. J'ai téléphoné et j'ai dit: Moi, je pensais que le fonds de dotation puis la fondation, c'était la même chose. Là, j'ai commencé à poser des questions puis là je me suis rendu compte que c'est quoi, le fonds de dotation? C'est le fonds de la fondation. Alors, c'est comme avoir quatre 0,25 $ pour 1 $.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Elle était redondante. Et là la fondation est exclue. Par conséquent, automatiquement, le fonds de dotation est exclu.

M. Taillon: Vous les avez appelés, et ils sont contents de cela?

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas appelé. J'ai vérifié qu'est-ce que c'était, le fonds de dotation, auprès des universités, puis on m'a bien dit que c'est le fonds de la fondation.

Le Président (M. Paquet): ...de Chauveau?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...que pour nous cet amendement vient répondre à une interrogation qui venait de la CREPUQ, une demande qui était très précise, une crainte.

Il faut bien distinguer, là, on est ici, là, dans l'autonomie financière. On n'est pas dans l'autonomie intellectuelle et pédagogique, on est ici devant des organismes qui, pour l'ensemble de leurs opérations, utilisent des centaines de millions de fonds de l'État et donc des contribuables. Lorsque la ministre dit que l'UQAM actuellement paie pour ces erreurs-là, c'est vrai pour l'UQAM, mais je vous dirais que c'est vrai pour tout le réseau. Le budget universitaire ne sera pas augmenté de l'équivalent l'an prochain. C'est donc dire qu'à la limite tout le monde paie pour ça et ce n'est pas normal. C'est pour éviter des situations comme celle-là mais avec la garantie absolue. Là, ici, il est fait allusion au fait que les caisses de retraite et les fondations, donc les fonds de dotation à l'intérieur des fondations, ça va de soi... Donc, je ne vois plus pourquoi ? je vais le dire comme je le pense ? à partir des arguments utilisés, au point de départ, par nos collègues de l'opposition, je ne vois plus pourquoi ils s'y opposent, puisque toutes les questions auxquelles ils voulaient avoir des réponses, toutes les objections trouvent leurs réponses dans les amendements qui ont été déposés.

Alors, je trouve que, là, actuellement, moi, je suis, cette fois-ci, là, sans l'ombre d'un doute, satisfait des amendements déposés.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Simard: Juste en passant...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...le député de Chauveau, tout à l'heure, demandait un exemple. Il est bien évident que le taux des obligations émises dans le cas de l'UQAM aurait allumé instantanément des gens que je connais bien derrière vous, monsieur. M. Turgeon aurait vu ça tout de suite, hein? Chez vous, là, tout le monde aurait vu ça.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Taillon: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Taillon: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons maintenant en considération l'article 3. Mme la ministre.

M. Taillon: Sur division, hein, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Paquet): Oui, sur division. Excusez-moi.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a un amendement à 3? Non?

Le Président (M. Paquet): Non, c'est à 5 qu'il y a un amendement proposé.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 3 se lit comme suit:

L'article 79 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après les mots «d'emprunt», des mots «et avec l'autorisation du ministre des Finances et aux conditions que celui-ci détermine»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«L'autorisation du ministre des Finances n'est pas requise lorsque la loi prévoit que la transaction doit être autorisée ou approuvée par le gouvernement, ni n'est requise dans les cas, [et] aux conditions et selon les modalités que ce dernier peut déterminer par règlement.

«Les dispositions d'un règlement visé au deuxième alinéa peuvent s'appliquer en tout ou en partie à un ou plusieurs organismes et viser pour chacun d'eux des catégories de conventions d'échange de devises ou de taux d'intérêt.»

Cet article ajoute à l'autorisation présentement requise pour conclure une convention d'échange de devises ou de taux d'intérêt ou y mettre fin selon leurs termes l'autorisation du ministre des Finances, et ce, pour tous les organismes. Cette autorisation n'est pas requise lorsque la loi prévoit déjà l'autorisation du gouvernement pour ce faire. Exemple, M. le Président; pour Hydro-Québec, ils viennent se faire autoriser. Pour tous les organismes qui déjà le font, automatiquement, que ce soient les cégeps, les commissions scolaires, les municipalités, ça ne s'applique pas. Rappelons-nous, là, qu'il y avait une catégorie d'organismes qui était exclue, et c'étaient les universités.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3? M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Peut-être d'abord rappeler au député de Richelieu que la demande des universités du Québec était d'être exemptées totalement du projet de loi n° 44. Donc, s'il veut savoir...

Une voix: ...

M. Taillon: ... ? c'est ça ? s'il veut comprendre pourquoi nous n'acquiesçons pas aux amendements, il a sa réponse.

Maintenant, il y avait une recommandation qui était faite aussi, advenant que la ministre aille de l'avant, à l'effet d'avoir une exemption par décret de tout établissement qui faisait la démonstration de la solidité de leur processus de gouvernance en matière d'emprunts, en matière de placements. La ministre n'a pas donné suite à cette volonté?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est surtout au niveau des placements, d'accord, parce qu'il y a des universités, comme par exemple les HEC, qui ont eu du papier commercial, O.K.? Et donc, au niveau des placements, ils vont développer leur politique. Une fois qu'ils ont développé leur politique, on va être tout à fait en accord, nous. L'idée, M. le Président, là, ce n'est pas de vouloir faire du «micromanagement», là, l'idée, c'est d'être informés, seulement de savoir. On ne veut pas se substituer aux conseils d'administration des universités. Ce n'est pas mon rôle et ce n'est pas ma vision. Le seul objectif dans la démarche d'aujourd'hui, c'est d'être informés. C'est mon seul objectif.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau, ça va?

M. Taillon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui. Sur l'article 3, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Juste m'assurer, à ce moment-ci, là, que ce soit clair avec mon collègue de Chauveau; ici, nous sommes en face d'un exemple de saine gestion publique minimale, et je sais que le député normalement, publiquement en tout cas, se montre très sensible à ces questions-là. Je suis certain que les électeurs de l'ADQ seraient très surpris aujourd'hui qu'à la moindre petite poussée d'un lobby tout à coup on resserre les contrôles parce que tout à coup il y a quelqu'un qui n'est pas d'accord. Je vous apprendrai qu'en éducation, puis je m'en suis déjà occupé, ou au Trésor les pressions du président de la Fédération des commissions scolaires, ou de la Fédération des cégeps, ou de la CREPUQ, ça fait partie de la vie quotidienne, ça, et il s'agit pour nous ici, comme parlementaires, de déterminer, dans l'intérêt général, quelle est la meilleure position à prendre.

Et ici, je le répète, il s'agit d'une intervention minimale pour nous assurer que des exemples comme ceux qui ont été cités plus tôt ne se reproduisent plus jamais. Et je pense que, lorsqu'il y a, notamment ici, une politique de placement clairement établie, et connue, et adoptée, il n'est pas question d'aller dans chacun des placements et d'intervenir, ce qui est, il me semble, une provision très sage de la loi avec laquelle je suis convaincu que le député de Chauveau est d'accord.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Taillon: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Article 4. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 4 se lit comme suit:

L'article 80 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «peuvent,», des mots «s'ils le jugent opportun pour leur gestion financière,»;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «s'ils le jugent opportun pour leur gestion financière,» par les mots «avec l'autorisation du ministre des Finances et aux conditions que celui-ci détermine»;

3° par le remplacements du deuxième alinéa par les suivants:

«L'autorisation du ministre des Finances n'est pas requise lorsque la loi prévoit que la transaction doit être autorisée ou approuvée par le gouvernement, ni n'est requise dans les cas, aux conditions et selon les modalités que ce dernier peut déterminer par règlement.

«Les dispositions d'un règlement visé au deuxième alinéa peuvent s'appliquer en tout ou en partie à un ou plusieurs organismes et viser pour chacun d'eux des catégories d'instruments ou contrats de nature financière.»

Alors, cet article ajoute à l'autorisation présentement requise pour conclure un contrat ou instrument de nature financière ou y mettre fin selon leurs termes l'autorisation du ministre des Finances, et ce, pour tous les organismes. Cette autorisation n'est pas requise lorsque la loi prévoit déjà l'autorisation du gouvernement pour ce faire.

Le Président (M. Paquet): À l'article 4, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Taillon: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

n(16 h 40)n

M. Taillon: ...oui, je faisais la remarque que la SGF est maintenant assujettie à la loi. Qu'est-ce qui a amené la ministre à ne pas l'exempter?

(Consultation)

M. Taillon: ...Mme la ministre, si vous le souhaitez.

Une voix: ...

M. Taillon: Oui, oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vais tenter de vous répéter ce qu'il m'a dit, puis, si vous voulez avoir davantage, je vais lui demander de répondre. C'est simplement pour ces placements. Il ne s'agissait pas, M. le Président, d'intervenir pour déterminer les transactions que va faire la SGF, mais on sait que la SGF, au niveau des produits dérivés, a investi des sommes importantes, donc probablement une partie de ça, là, dans des papiers commerciaux. On a en parlé, de 137 ou 140 millions de dollars. Je pense que c'est 137. Et par conséquent c'est simplement pour les placements, donner des balises, certaines balises pour un organisme, comme la SGF, de placements.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci, M. le Président. Je ne voulais pas être méchant, mais la Caisse de dépôt en a placé un petit peu plus que ça, hein?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Il ne veut pas être méchant puis il a raison de le soulever, sauf que la Caisse de dépôt, elle a des commettants qui siègent sur des comités de placement. Alors, la Caisse de dépôt s'associe à la CSST, par exemple, à la Régie des rentes, elle s'associe à différents groupes, mais, M. le Président, c'est clair que la Caisse de dépôt ne peut pas se réjouir elle aussi de ce qu'il lui est arrivé.

Par ailleurs, là on dit qu'il y a des organismes plus petits qui auraient... il y aurait des vertus à donner certains guides quant aux placements à effectuer.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Richelieu, ça va? Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Le 4 est adopté?

M. Taillon: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division. Il y a une proposition d'amendement. D'abord, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. L'article 5 se lit comme suit: À l'article 5 du projet de loi, supprimer le paragraphe 2°.

Le commentaire. Le paragraphe 2° de l'article 5 du projet de loi a pour seul objet de corriger une erreur grammaticale dans le texte actuel de la Loi sur le ministère des Finances. L'amendement proposé retire ce paragraphe puisque l'erreur sera corrigée lors de la prochaine refonte des lois. Alors, c'est du français.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Richelieu? Non?

M. Simard: ...des fautes de français m'intéresse toujours.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Taillon: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division?

Une voix: Tant qu'à y être.

Le Président (M. Paquet): Tant qu'à y être. D'accord. Alors, l'amendement est adopté sur division. Alors, l'article 5, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Tel qu'amendé. Maintenant, je vais lire l'article 5.

Le Président (M. Paquet): Oui. 5. Oui.

Mme Jérôme-Forget: L'article 24 de la Loi sur le ministère des Finances est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par le suivant:

«3° un établissement universitaire visé dans le paragraphe a de l'article 1 de la Loi sur les investissements universitaires, à l'exception d'une personne morale qui n'est pas contrôlée directement ou indirectement par cet établissement et dont l'objet est de construire et d'administrer des résidences d'étudiants de niveau universitaire.»

Le Président (M. Paquet): Interventions sur l'article 5? M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Mme la ministre, est-ce qu'on n'aurait pas pu avoir l'îlot Voyageur qui utilise cette disposition-là pour se soustraire à votre contrôle?

Le Président (M. Paquet): Mme le ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...que les personnes morales privées.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, si vous voulez vous présenter. De consentement? Consentement.

M. Aubry (Robert): Je suis Robert Aubry, avocat au ministère des Finances.

Le Président (M. Paquet): Merci. Me Aubry.

M. Aubry (Robert): Alors, ici l'amendement vise à exclure de l'application de la loi des personnes morales de droit privé, c'est-à-dire des corporations privées, des exigences d'autorisation ministérielle. Évidemment, s'ils ne sont pas dans le réseau gouvernemental, dans le réseau public, parapublic, ils n'ont pas à demander des autorisations pour emprunter. C'était pour s'assurer que ces personnes-là ne doivent pas demander d'autorisation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. J'aimerais quand même avoir des exemples d'organismes, que ce soit McGill, que ce soit... J'en imagine quelques-uns, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Me Aubry.

M. Taillon: ...par exemple, ne pourrait pas être celui-là, là?

M. Aubry (Robert): L'amendement nous a été suggéré par le ministère de l'Éducation qui nous a dit qu'il existe une personne morale de droit privé qui construit, ou gère, ou administre des résidences de niveau universitaire pour des étudiants de niveau universitaire. Puis je ne pourrais pas vous nommer le nombre.

Une voix: ...

M. Aubry (Robert): Alors, je ne connais pas la...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce sont des résidences d'étudiants, qui sont effectivement de propriété et gérées par le secteur privé. Alors, vous allez avoir, par exemple, l'Université McGill qui voudrait avoir des résidences, je pense, la cité du parc ? je ne suis pas certaine ? les résidences du parc, l'ancien hôtel, Hôtel du Parc. Je pense que la propriété est gérée par une entreprise privée.

Le Président (M. Paquet): ...dans ce cas-là, Mme la ministre, autrement dit...

Mme Jérôme-Forget: Ça ne s'applique pas.

Le Président (M. Paquet): ...il n'y a aucun lien avec l'université, donc aucun lien avec le gouvernement?

Mme Jérôme-Forget: Si l'entrepreneur privé veut faire faillite, M. le Président, il le peut.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je suis parfaitement d'accord, mais pourquoi les nommer. Enfin, la loi n'est pas là pour exclure ce qu'elle ne comprend pas, parce qu'évidemment on ferait une liste infinie, hein?

Le Président (M. Paquet): Me Aubry.

M. Aubry (Robert): ...par une succession de renvois législatifs qui nous mènent dans la Loi sur le ministère des Finances, on se trouvait à inclure ces corporations privées là, c'est ce qui est tout à fait étrange. C'était peut-être un anachronisme dans la loi sur les établissements universitaires. Parce qu'on s'imagine que l'autre fois, lorsque la loi a été écrite, on n'avait pas d'établissement pour résidence d'étudiants qui était de nature privée, alors on n'a pas fait la distinction. Maintenant, on se trouve obligés de l'exclure.

Une voix: ...

M. Aubry (Robert): Oui. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: En d'autres mots, l'ancienne loi vous liait possiblement, et là vous vous déliez.

M. Aubry (Robert): ...pour ces établissements privés.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Oui, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 5 tel...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, vous avez le droit d'adopter unanimement sur division, mais une division partagée, ce n'est pas permis dans le règlement. Alors, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division

M. Taillon: Sur division, sur division. Oui, oui.

Le Président (M. Paquet): Sur division. Merci. Merci, M. le député de Beauce-Sud, d'avoir précisé la pensée de vos collègues.

Alors, l'article 6. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: 6. Le premier règlement pris pour l'application des articles 77.1, 77.2 et 77.3 de la Loi sur l'administration financière, édictés par l'article 2 de la présente loi, et des dispositions des articles 79 et 80 de la Loi sur l'administration financière, édictées respectivement par les articles 3 et 4 de la présente loi, n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements.

Cet article a pour objet de soustraire les projets de règlement de l'obligation de prépublication puisqu'ils visent les organismes publics.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau, sur l'article 6.

M. Taillon: Comme on arrive à la fin, puis pour être sûrs de ne pas manquer le bateau, là, la ministre ne nous a pas parlé de deux documents qu'elle a déposés, qui sont, à mon avis, des projets de règlement ou des dispositions réglementaires quant au délai puis quant au montant minimum. On n'a pas à l'adopter ici, je comprends, mais j'aimerais avoir des précisions, quand même.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

M. Taillon: C'est un engagement de quelle nature que vous faites là, là? C'est un engagement solennel?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est un engagement solennel. Alors, le règlement qui a été discuté avec le député. Et ce pourquoi, M. le Président, c'est qu'il y avait une petite erreur, alors c'est pour ça qu'on a retenu.

«Le règlement concernant le montant d'un emprunt d'un établissement universitaire, qui ne requiert pas l'autorisation du ministre des Finances.» Donc, premièrement, «l'autorisation du ministre des Finances n'est pas requise à l'égard d'un emprunt de moins de 20 millions de dollars pour chaque projet d'immobilisations effectué par un établissement universitaire». Donc, c'est 20 millions de dollars. Ça veut dire qu'on essaie d'éviter les gros investissements et qui risquent de mettre en péril finalement presque la situation financière d'un établissement. On dit que moins de 20 millions de dollars, c'est tolérable.

«Un établissement universitaire ne peut scinder ou répartir ses besoins ou apporter une modification à un emprunt ou à un projet d'immobilisations dans le but d'éluder l'application du premier alinéa; et, deuxièmement, le présent règlement entre en vigueur le 15e jour qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, essentiellement, c'est le 20 millions de dollars.

Le Président (M. Paquet): Le second projet de règlement, est-ce que vous vouliez en parler tout de suite?

Mme Jérôme-Forget: Oui. Le second règlement, M. le Président, c'est pour introduire le 72 heures. C'est-à-dire, quand on a reçu tous les documents, le ministère des Finances se donne 72 heures pour autoriser l'emprunt.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. C'est une remarque, M. le Président. Je comprends donc que, dans ce cas-ci, la ministre a acquiescé à une demande du député de Richelieu, qui lui-même se faisait l'écho d'un lobby.

Mme Jérôme-Forget: ...je vais vous le dire...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...effectivement le député de Richelieu a demandé le... mais je veux simplement vous dire que même au départ, quand on en a discuté, j'avais parlé du 72 heures parce que, les gouvernements municipaux, nous prenons 72 heures pour autoriser les emprunts. Alors, vous savez, ce n'est pas sorcier, là. On regarde le type d'emprunt, pourquoi, quel est le taux. Puis, quand on fait ça toute la journée, vous n'avez pas besoin... Alors, vous n'avez pas besoin de retarder les projets. Au contraire. Et, des grands projets comme ça, M. le Président, il n'y en a pas beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Je ne commenterai pas le commentaire de mon collègue. Je pense qu'il vaut mieux que ça. Cependant, ici il s'agit d'un projet de règlement qui sera corrigé pour le rendre conforme à la loi telle que nous venons de la voter, c'est-à-dire qu'il n'y aura plus d'autorisation donnée par le ministre responsable de la loi qui régit cet organisme, ce qui aurait amené la double autorisation que nous avons amendée plus tôt.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Taillon: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

L'article 7. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors: 7. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date et aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté...

M. Taillon: Sur division.

Le Président (M. Paquet): ...sur division. Alors, le titre du projet de loi maintenant, que je mets aux voix, le titre qui est: Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et la Loi sur le ministère des Finances. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Taillon: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, oui, il y a une motion de renumérotation. Est-ce que cette motion...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il y en a une? Est-ce qu'il y en a une? Je ne pense pas qu'il y en ait puisque qu'on a gardé sept articles. Il n'y a pas de changement du nombre d'articles.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah! À l'intérieur de l'article 1? Comme il est à l'intérieur de l'article 1, le projet lui-même, on ne renumérote pas l'article lui-même. C'est à l'intérieur de l'article 1. Donc, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales? M. le député de Richelieu.

M. Simard: C'est moi qui commence? Alors, M. le Président, je trouve que le travail qui vient de se faire est un travail positif à partir d'un projet de loi qui avait une certaine nécessité mais qui comportait un certain nombre de dangers.

Nous avons, je crois, réussi à amender ce projet de loi de façon à le rendre tout à fait respectueux d'un principe fondamental qui est l'autonomie universitaire. Je me permets de m'étonner, mais vraiment de m'étonner, au plus haut degré, de l'attitude de l'Action démocratique du Québec. J'ai vu la télévision hier soir, comme vous, mais il n'en reste pas moins que nous avons ici le député de Chauveau, qui connaît ces questions-là, et je suis extrêmement étonné que, pour une question de rigueur financière, de défense des intérêts des contribuables, l'on n'ait pas trouvé, à nos côtés, pour nous appuyer, ce parti. Enfin, sans doute lui-même trouvera-t-il une explication dans sa réplique, dans quelques secondes, mais la faible opposition qui a été faite au projet de loi cet après-midi établit bien que les motifs n'étaient pas très sérieux et que l'appui maintenant à ce projet de loi en réalité, pour chacun des membres de l'Assemblée nationale, risque d'être complet puisqu'il satisfait pleinement les exigences, qui sont pour nous minimales, de nous assurer que les fonds qui sont confiés par les contribuables à l'État sont bien utilisés et qu'on se garde quelque marge pour contrôler minimalement des investissements de plus de 20 millions qui sont faits.

Et, si ces investissements aboutissent, ou devaient aboutir, ou auraient dû aboutir à des échecs, dont nous savons que le gouvernement aurait été ultimement responsable, et donc l'ensemble des universités et universitaires et les contribuables, si nous avons pu sauver ne serait-ce qu'un cas, nous aurons été extrêmement utiles cet après-midi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, notre formation politique s'est prononcée contre ce projet de loi là parce que nous avons tendance, nous, à privilégier le règlement des problèmes de gestion par de la gestion et non pas par de la réglementation ou de la législation.

Je sais que le gouvernement et le parti qui a exercé le gouvernement ont eu l'habitude et ont l'habitude d'alourdir la réglementation et les procédures administratives, et nous pensons que ce projet de loi n° 44 est un élément de plus dans l'ensemble des pièces dont je pourrais faire la nomenclature qui alourdissent le processus, le fonctionnement. On n'avait pas besoin de ça. Il y avait déjà la Loi sur les investissements universitaires, le plan quinquennal d'investissement universitaire, les règles budgétaires, le protocole d'entente sur le suivi des projets d'investissement universitaire, la loi sur l'agence des partenaires public-privé, la Loi sur les contrats des organismes publics.

On vient de mettre de nouvelles pièces législatives au jeu. Le 32 évidemment est circonscrit actuellement, mais la ministre a pris l'engagement d'aller de l'avant avec la direction des grands projets. Il y a un mandat qui modifie la Loi du vérificateur général pour faire l'analyse des états financiers des universités. Nous allons appuyer ce projet-là, mais celui-ci pour nous n'était pas acceptable.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, d'abord, M. le Président, permettez-moi de remercier tous les membres de cette commission de même que le personnel qui a travaillé à ce projet de loi. Et je veux dire aux deux partis d'opposition que je respecte chacun leur option. Je veux en particulier ? le député de Richelieu va me le pardonner ? remercier également le député de Rousseau, qui a eu la gentillesse de me téléphoner et de me dire justement qu'il... à la condition qu'on apporte quelques amendements, amendements avec lesquels j'étais complètement d'accord, M. le Président.

Et donc ça a été, je dirais, extrêmement positif de travailler pour trouver les accommodements nécessaires. Parce que je crois beaucoup, moi, M. le Président, justement parce que nous sommes minoritaires ? et non seulement parce que nous sommes minoritaires ? mais à l'ajout des partis d'opposition aux projets de loi que nous proposons, à l'amélioration. J'ai été dans l'opposition, j'ai été de ce côté-là et je sais que nous avons travaillé à améliorer des projets de loi et qui se sont traduits, aujourd'hui, par des projets de loi meilleurs que ce qui avait été pensé à l'origine. Alors, c'est le rôle dans le fond de l'opposition et c'est très constructif.

Maintenant, même si je respecte beaucoup finalement les opinions de l'opposition, et en particulier, je pense, de l'ADQ, je veux simplement rappeler à mon collègue le député de Chauveau que lui-même m'a fait des reproches au niveau de l'UQAM, lui-même m'a posé des questions: Comment ça se fait que je ne le savais pas? Et à ces questions, M. le Président, je n'étais pas très à l'aise, parce que ce n'était pas normal que je n'aie pas su. Ce n'était pas normal que je n'aie pas su. Mais je devais lui dire candidement que je ne savais pas et que les contrats ont été signés. Et je l'ai su quand tout était signé. Quand même que j'aurais retardé d'un mois ou deux mois plus tard avant d'en discuter, le contrat était ficelé et attaché. Alors, vous comprendrez que c'est là où le bât blesse.

Alors, aujourd'hui, ce pourquoi j'apporte cet amendement, qui à mon avis est mineur... Et je suis étonnée que les universités, voyant ce qui est arrivé à l'UQAM, voyant la détresse que ça génère à l'UQAM, je suis étonnée que la CREPUQ ait pris la position qu'elle a prise dans cette démarche, parce que de vouloir obtenir finalement l'autorisation pour un emprunt, ce n'est pas sorcier. Si les municipalités peuvent le faire, Hydro-Québec le fait, les commissions scolaires le font, les cégeps le font, ma foi, pourquoi les universités ne pourraient pas le faire? Alors, bien sûr, le député de Chauveau parle, il veut régler les problèmes par la gestion. C'est beau, ça, mais, une fois que le train est passé puis qu'on est devant un désastre, notre rôle, nous, comme gestionnaires de l'État, c'est de nous assurer que les contribuables ne seront pas aux prises pour assumer des obligations pour lesquelles dans le fond le gouvernement n'avait pris aucun engagement d'aller dans cette direction-là.

n(17 heures)n

Alors, vous comprendrez que, moi, aujourd'hui, je suis obligée de me retourner à l'endroit des contribuables et de leur dire: Vous allez devoir payer pour ce qui s'est passé à l'UQAM. Or, les gens de mon comté qui gagnent 25 000 $ et 30 000 $ par année, puis qui se lèvent tous les matins, puis qui ne sont pas allés ni à l'UQAM, ni à McGill, ni à l'Université de Montréal, ni à Laval, eux, ils ne trouvent pas ça très drôle d'être obligés de rencontrer ces obligations, d'accord? Je sais, là, que, si je faisais du porte-à-porte et j'allais leur demander: Êtes-vous d'accord pour que vous payiez les obligations de l'UQAM, ils me mettraient tous à la porte, O.K., avec peut-être quelque chose de plus.

Alors, M. le Président, si on n'en avait pas eu besoin, je peux vous garantir que ce projet de loi n'aurait pas été déposé comme il l'est aujourd'hui. Et je suis très heureuse d'avoir reçu l'appui des députés de l'opposition, le député de Richelieu, en particulier le député de Rousseau, qui a pris l'initiative de finalement m'approcher pour dire qu'il y avait un fond à cette demande. Peut-être, parce qu'il a été ministre de l'Éducation, il voit bien qu'à un moment donné, tout à coup, on est face à des organismes qui sont complètement autonomes et qui posent des gestes qui peuvent nous coûter très cher. C'est le cas de l'UQAM dans le moment. Ça va nous coûter très cher, ce sont les citoyens qui vont payer. Et, quand j'ai proposé, moi, justement à la présidente de la CREPUQ si ça devait être les universités qui paieraient ça entre elles, bien sûr qu'elle a réagi de façon très émotive. Bien, si ce n'est pas les universités, est-ce que c'est le ministère de l'Éducation qui devrait payer? Ça non plus, elle n'était pas d'accord. Qui devrait payer? Le ministère de la Culture? Le ministère de l'Environnement? C'est ça, là, qu'on doit se poser à un moment donné.

Alors, vous comprendrez que, moi, la rigueur, c'est qu'il faut que les choses soient bien gérées, bien, je veux dire, étoffées en termes d'orientations. Vous pouvez être assuré que ce projet de loi là ne serait pas là si on n'avait pas eu le désastre de l'UQAM, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je remercie tous les membres de la commission pour leur participation à nos travaux, je remercie les gens qui appuient le travail de la commission aussi.

Et, ayant accompli notre mandat, j'ajourne nos travaux sine die.