Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Vingt heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux. Merci.

La commission est réunie ce soir afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

D'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

Alors, nous entreprenons bien sûr le 10 heures du débat sur le discours sur le budget qui est, par règlement, dévolu aux travaux de la commission. C'est un moment important d'une législature.

J'ai eu des discussions préliminaires avec Mme la vice-présidente, la députée de Groulx, ainsi que M. le député de Gaspé, de façon informelle. J'ai fait une analyse de la jurisprudence, évidemment comment le débat sur le discours sur le budget en commission parlementaire s'effectuait dans le contexte de la Trente-septième Législature, en tenant compte de l'évolution bien sûr suite à l'élection pour la Trente-huitième Législature, la répartition qu'on a des députés à l'Assemblée nationale, la décision du président de l'Assemblée nationale. J'en suis venu à la conclusion suivante et à la décision suivante.

Donc, je ne peux répartir le temps de la même façon qu'au cours de la Trente-septième Législature puisque nous sommes maintenant en présence de trois groupes parlementaires. La directive donc que je vais rendre concerne la répartition entre les trois groupes parlementaires des 10 heures prévues à l'article 272 du règlement. Je dois rechercher avec objectivité un moyen de faire la répartition d'une manière équitable entre tous les députés.

Je retiens une répartition du temps basée sur un critère de proportionnalité, comme cela a été déterminé par le président de l'Assemblée dans sa décision du 10 mai, lors du débat sur le discours d'ouverture à l'Assemblée, et tel qu'appliqué aussi lors du débat sur le discours du budget, hier et aujourd'hui. Chaque groupe parlementaire s'est donc vu attribuer une enveloppe de temps proportionnelle au nombre de sièges qu'il détient au sein de l'Assemblée, sous réserve des temps individuels protégés par le règlement. Le temps a été réparti de la manière suivante: le groupe parlementaire formant le gouvernement dispose de 38,4 % du temps à répartir, l'opposition officielle dispose de 32,8 % du temps à répartir et le deuxième groupe d'opposition bénéficie de 28,8 % du temps à répartir. En ce qui concerne le débat devant la Commission des finances publiques, j'entends répartir les enveloppes de temps selon les mêmes proportions.

Avant de répartir le temps, il importe de mentionner que nous débuterons avec les remarques préliminaires, comme stipulé dans une décision rendue par le président Lemieux en 1986. Il a alors été déterminé que la ministre débutera avec des remarques préliminaires de 20 minutes, suivies de celles du porte-parole de l'opposition officielle. Ces principes continueront de s'appliquer sous réserve du fait que je permettrais au porte-parole du deuxième groupe d'opposition de faire aussi des remarques préliminaires après celles du critique de l'opposition officielle.

Le temps de ces remarques préliminaires étant exclu du temps à répartir, il reste donc neuf heures à partager entre les groupes selon la proportion établie plus tôt, ce qui donne la répartition suivante: le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera de 38,4 % du temps à répartir, soit environ 3 h 28 min; l'opposition officielle disposera de 32,8 % du temps à répartir, soit environ 2 h 57 min; et le deuxième groupe d'opposition bénéficiera de 28,8 % du temps à répartir, soit environ 2 h 35 min. Je dis environ, parce qu'évidemment, le temps qu'on prend pour expliquer les règlements, il va rester un petit peu moins que neuf heures, parce qu'on doit respecter le temps global de 10 heures qui nous est alloué par le règlement. Par ailleurs, le temps non utilisé par un groupe pour ses propres remarques préliminaires sera ajouté à l'enveloppe du temps de son groupe.

n (20 h 30) n

Il importe de mentionner, tel qu'indiqué dans la décision de 1986 et comme cela s'est déroulé depuis, que la ministre disposera de 10 minutes pour commenter chacune des interventions des membres de cette commission. Comme c'était le cas auparavant, ce temps sera soustrait de l'enveloppe du groupe ayant pris la parole avant le commentaire de la ministre. Ainsi, les enveloppes des autres groupes parlementaires ne seront pas affectées par les réponses de la ministre à un membre d'un autre groupe.

Toujours comme c'était le cas au cours des législatures précédentes, j'accorderai des droits de parole d'une durée maximale de 10 minutes par député, qui peuvent être utilisées en plusieurs interventions. Lorsque le député a terminé son bloc de 10 minutes, j'accorderai la parole au prochain groupe parlementaire en effectuant une rotation entre les trois groupes. Le premier droit de parole ira à l'opposition officielle; le second, au deuxième groupe d'opposition; et le troisième, au groupe parlementaire formant le gouvernement, et ainsi de suite.

À mesure que nous progresserons dans le débat, j'ajusterai les droits de parole afin de respecter la proportion établie plus tôt. Alors, il est possible qu'à un moment donné ? peut-être pas ce soir, peut-être demain matin, on verra, là, selon la progression du débat ? que, pour garder les proportions globales de répartition du temps, qu'on puisse faire... à un moment donné qu'on saute dans la rotation, on ne fera pas une rotation exacte, mais le principe, c'est qu'on va essayer de garder cela tout en respectant la contrainte bien sûr de... respecter le temps de chaque groupe parlementaire.

Alors, c'est ma décision...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...sans appel, selon le règlement. Merci, M. le député de Chauveau.

Alors donc, nous entamons maintenant l'étape des déclarations d'ouverture, et, sans plus tarder, Mme la ministre, vous avez la parole pour 20 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Vous savez, j'ai présenté, jeudi dernier, un budget que je qualifierais ayant de la rigueur et de la transparence; je dirais même que ce budget fera une différence dans la vie des citoyens grâce aux baisses d'impôt substantielles. Il fera également une différence dans la vie de nos entreprises, surtout manufacturières, pour qu'elles puissent grandir et créer de la richesse et des emplois. C'est un budget qui s'attaque au défi du Québec, d'une part, à cause de la concurrence internationale; d'autre part, les changements démographiques; troisièmement, notre dette publique; quatrièmement, la vétusté de nos infrastructures.

C'est un budget qui affirme nos valeurs, avec priorité à la santé, et qui porte l'ambition de notre succès en faisant de l'éducation l'autre grande priorité de notre gouvernement. Je pense, M. le Président, que c'est un plan pour un Québec gagnant.

Mon budget, ce n'est pas sorcier, il est en six points, six conditions de succès. Premièrement, nous valorisons le travail en réduisant de 950 millions de dollars les impôts de tous les contribuables Québécois.

Pourquoi baisser les impôts? Baisser les impôts, c'est encourager et récompenser l'effort et le travail. Avec le vieillissement de la population, nous aurons besoin de la participation de tous au marché du travail. Baisser les impôts, c'est aussi un encouragement à nos citoyens les mieux formés de rester au Québec et aux immigrants les plus qualifiés de choisir le Québec. C'est un moyen de dynamiser notre économie en remettant l'argent en circulation. Ce n'est pas une question idéologique, M. le Président; c'est nécessaire pour créer de la richesse, c'est nécessaire pour être compétitifs avec nos voisins dans un monde où la concurrence est plus vive que jamais.

Le Québec recevra, cette année, 2,2 milliards de dollars de plus en transferts fédéraux que l'an dernier. Nous consacrerons les deux tiers à la santé et l'éducation, l'autre tiers aux baisses d'impôt. Je dirais que cette approche est équilibrée et responsable.

Recentrer les actions du gouvernement sur les missions essentielles que sont la santé et l'éducation, c'est également un choix responsable. Notre système de santé représente pour nos entreprises un avantage comparatif important par rapport à leurs concurrents américains. Notre système d'éducation et nos institutions d'enseignement supérieur sont la clé de notre réussite dans une économie dominée par le savoir.

Notre approche est aussi légitime. Un des grands spécialistes en matière de fédéralisme fiscal, Tom Courchene, disait récemment ceci: «C'est exactement le rôle de la péréquation ? permettre aux provinces d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité comparables.»

Le Québec a raison de baisser les impôts. Vous savez, Tom Courchene, c'est un académique de l'Université Queen's, en Ontario. Cette année, huit provinces ont réduit leurs impôts; nous sommes la neuvième. Toutes les provinces ont bénéficié de transferts fédéraux plus élevés. Cinq d'entre elles reçoivent de la péréquation. Si nous ne baissions pas les impôts, l'écart de fardeau fiscal avec les autres provinces augmentera.

Certains se demandent si nous avons les moyens de baisser les impôts. Moi, je crois que la véritable question est celle-ci: Avons-nous les moyens de ne pas les baisser? Avons-nous les moyens de nous laisser distancer sur le plan fiscal? Le Québec n'est pas une bulle, le Québec est pleinement intégré à l'ensemble économique canadien et nord-américain.

Or, la concurrence n'est pas seulement une affaire d'entreprises, c'est une joute qui engage aussi les États. Être concurrentiel sur le plan fiscal est une condition de succès. Avec ces baisses d'impôt, une famille de deux adultes et deux enfants de la classe moyenne bénéficiera d'un gain pouvant atteindre 2 000 $ par année. Nous défendrons ces baisses d'impôt. Pourquoi? Parce que nous y croyons, parce que la classe moyenne, qui porte le Québec sur ses épaules, a droit à un répit, parce que notre capacité d'être concurrentiels en dépend.

Deuxième volet de ce budget, nous rendons notre économie plus concurrentielle en accélérant la réduction de la taxe sur le capital, qui sera éliminée le 31 décembre 2010. La taxe sur le capital punit les entreprises qui se modernisent. Nous y mettons fin. Également, pour les entreprises manufacturières, nous bonifions le crédit de taxe sur le capital pour tout investissement dans la modernisation des entreprises en le faisant passer de 5 % à 10 %. En pratique, c'est l'élimination immédiate de la taxe sur le capital pour les entreprises manufacturières qui investissent dès maintenant au Québec.

En plus, nous bonifions les déductions pour amortissement pour nos entreprises manufacturières. Elles bénéficieront ainsi d'une réduction importante de leurs impôts. L'ensemble de ces mesures aux entreprises se résume, à terme, à une réduction de leur fardeau fiscal de 900 millions de dollars. Avec ces mesures, le Québec prend résolument le virage de la productivité, mais c'est surtout... et c'est un changement de philosophie. Nous passons d'une fiscalité qui taxe l'investissement à une fiscalité qui le récompense.

Troisième volet de mon budget, nous investissons dans nos infrastructures afin de rénover nos écoles et nos hôpitaux et de réparer nos routes. Nous investirons 30 milliards de dollars sur cinq ans dans nos infrastructures. Ce sera du deux pour un. Nous investirons deux fois plus dans la rénovation que dans le développement. Moi aussi, j'ai été troublée par ces reportages sur la vétusté de nos écoles, de nos hôpitaux, de nos routes.

La politique que j'ai dévoilée en 2004 permettra de réaliser, en 2007-2008, des investissements de 2,7 milliards de dollars uniquement dans le maintien d'actif. C'est presque le double de l'effort consenti en 2003-2004. Nos infrastructures publiques sont parfois un embarras. Nous devons en faire une fierté. Nous allons rénover et nos hôpitaux et nos écoles comme jamais nous ne l'avons fait. Ce sera une corvée de remise en état de nos bâtiments publics. Il ne doit plus y avoir de toits qui coulent dans nos écoles.

Quatrième volet de mon budget, M. le Président, nous nous attaquons avec détermination à notre endettement. En plus de léguer des infrastructures en bon état, nous allons léguer à nos enfants des finances publiques saines. Nous accélérons la réduction du poids de notre dette. Nous allons augmenter le rythme et le montant des versements prévus au Fonds des générations.

Dans cette perspective, nous avons donné à Hydro-Québec le mandat d'accélérer le développement des marchés d'exportation. Dans le contexte créé par la lutte contre les changements climatiques, l'énergie renouvelable sera en demande, et les prix bien sûr iront croissant sur les marchés. Nous avons cette ressource, et je tends à appeler cette ressource, M. le Président, notre or bleu.

Dès maintenant, 200 millions de dollars sont ajoutés au Fonds des générations. Les exportations d'électricité nous permettront bientôt d'augmenter de 400 millions de dollars par année nos versements pour les porter à un milliard de dollars par année. En moins de 20 ans, nous aurons réduit le poids de la dette à 25 % du PIB.

n(20 h 40)n

Cinquième volet de ce budget, nous rendons l'administration publique plus transparente. Nous avons conclu une entente avec le Vérificateur général du Québec. En vertu de cette entente, nous procéderons à une réforme majeure de la comptabilité gouvernementale. Elle correspondra aux nouvelles normes de l'Institut canadien des comptables agréés, le PCGR ? les principes comptables généralement reconnus ? développé en 2005. Dans le cadre de nos travaux avec le Vérificateur général du Québec, nous mettrons nos normes à jour, notamment en intégrant les hôpitaux, les commissions scolaires et les cégeps au périmètre comptable du gouvernement.

Sixième volet, priorité à la santé et à l'éducation tout en maintenant une gestion rigoureuse des dépenses publiques. Nous augmentons les crédits de la santé de 6 %, soit 1,4 milliard de dollars. Quant au budget de l'éducation, il grimpera de 5 %, ce qui représente 643,6 millions de dollars de plus.

Depuis 2003, notre gouvernement a augmenté de plus de 8 milliards de dollars les ressources accordées à la santé et à l'éducation. C'est 82 % de l'augmentation totale des dépenses au cours de cette période. Voilà la mesure de l'effort financier que nous faisons pour mieux soigner nos parents et mieux éduquer nos enfants. Le réinvestissement en santé nous permettra d'entrer véritablement dans l'ère de la garantie d'accès. Nous assurerons l'accès, à l'intérieur d'un délai de six mois, aux chirurgies de la cataracte, du genou et de la hanche. Nous tracerons la voie à l'élargissement de cette garantie d'accès à l'ensemble des chirurgies. Nous permettrons également le recours aux cliniques privées affiliées afin de mettre le privé au service du public. Nous ajoutons aussi des sommes importantes pour désengorger les urgences, pour maintenir les personnes âgées dans le milieu de vie de leur choix et pour développer les soins à domicile.

En éducation, le réinvestissement de 643,6 millions de dollars représente 5 % d'augmentation. Avec ce réinvestissement, nous favorisons la réussite scolaire. Nous embaucherons 800 professionnels de plus, au cours des deux prochaines années, pour porter à 1 800 le nombre de professionnels qui accompagnent nos élèves en difficulté. Nous continuons d'investir dans l'aide aux devoirs, un service maintenant offert dans plus de 2 000 écoles du Québec, ce qui représente une somme de 60 millions de dollars par année.

Notre priorité à l'éducation, c'est aussi la reconnaissance du rôle crucial joué par nos maisons d'enseignement supérieur. Si nous voulons rivaliser avec les meilleurs du monde, nos maisons de haut savoir doivent avoir les ressources pour recruter et retenir les meilleurs professeurs et chercheurs et avoir des équipements à la fine pointe de la technologie. Mon budget confirme un engagement de 240 millions de dollars additionnels dans nos universités et de 80 millions dans nos cégeps. De plus, pour l'an prochain, 2008-2009, nous annonçons déjà 187 millions de plus pour nos universités et collèges. Cet argent, c'est la totalité de l'augmentation annoncée des transferts fédéraux pour l'enseignement postsecondaire. Et cette bataille, croyez-moi, elle n'est pas terminée, le gouvernement fédéral doit faire plus pour le financement de nos collèges et universités, c'est le dossier prioritaire au Conseil de la fédération.

Si nous avons pu faire, depuis 2003, des réinvestissements successifs majeurs en santé et en éducation, c'est parce que nous gérons avec rigueur. Encore cette année, la croissance des dépenses est limitée à 3,9 %. Depuis quatre ans, le taux de croissance annuel moyen des dépenses du gouvernement du Québec a été de 4,2 %, le deuxième plus bas niveau de dépenses au Canada. C'est moins des deux tiers du rythme de croissance moyen des dépenses des autres provinces canadiennes. L'argent des Québécois est géré avec rigueur.

Si nous pouvons investir dans les priorités des Québécois, c'est aussi parce que nous avons modernisé notre État afin de pouvoir concentrer davantage de ressources dans les missions essentielles de l'État. La modernisation de l'État va se poursuivre. Nous éliminerons par attrition 3 800 postes de plus dans la fonction publique, au cours des trois prochaines années. Nous le ferons en maintenant la règle du remplacement de un employé sur deux quittant pour la retraite.

Depuis 2004, cette règle a permis d'éliminer 3 400 postes, cela représente des économies de plus de 1 milliard de dollars que nous avons réinvestis en santé et en éducation. D'ailleurs, M. le Président, je puis vous affirmer que cette démarche s'accompagne de 700 millions de dollars récurrents par année. Sur une période de six ans, nous aurons ainsi réduit la taille de la fonction publique de 10 %.

Avec ce budget, nous poursuivons le travail du recentrage de l'État sur ses missions essentielles. Nous privatisons cinq services gouvernementaux dont le Centre de gestion de l'équipement roulant et le Centre de signalisation au ministère des Transports. Il ne m'apparaît pas à l'État de se faire garagiste ou concepteur de panneaux routiers. Moi, je veux que l'État soit spécialiste en santé, en éducation, qu'il crée un contexte de croissance pour notre économie et qu'il guide notre évolution vers le développement durable. En plus, nous vendons trois édifices commerciaux qui sont propriété de la Société immobilière du Québec. Il ne relève pas davantage de la mission de l'État de gérer des édifices commerciaux. Le fruit de la vente de ces actifs sera versé au Fonds des générations.

La rigueur de notre gestion nous amène aussi à nous poser les vraies questions. Je pense ici à l'enjeu du financement à long terme de notre système de santé. Nous avons réinvesti 6 milliards de dollars depuis 2003. Mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux a fait un travail colossal pour redéployer le réseau et le rendre plus efficace. Dans un contexte de pénurie d'effectifs médicaux et infirmiers et de croissance de la demande dû au vieillissement de la population, nous avons fait plus qu'aucun autre gouvernement dans ce domaine. J'aimerais, M. le Président, vous rappeler qu'il y a eu une augmentation de 20 % de l'utilisation des hôpitaux et de ces services durant les quatre dernières années, mais nous devons aujourd'hui aller plus loin et poursuivre la réflexion sur le rôle que le secteur privé peut jouer pour améliorer l'offre de services et l'accès aux services.

C'est à cette fin que j'ai formé un groupe de travail présidé par M. Claude Castonguay. Il devra proposer des pistes de solution pour assurer à long terme un financement adéquat de notre système de santé, dans le respect des valeurs de compassion et de justice sociale qui ont présidé à la mise sur pied de notre système public. Jamais, au Québec, la situation financière d'un malade ne sera une condition d'accès aux soins. C'est un principe fondamental de notre parti, mais nous n'allons pas nous menotter avec la nostalgie. Le rapport de ce groupe devra être remis au gouvernement avant la fin de l'année.

Voilà donc mon budget, un budget qui baisse les impôts de la classe moyenne, qui permet à nos entreprises de se moderniser pour créer plus d'emplois et ainsi augmenter la productivité du Québec, qui rénove nos écoles et nos hôpitaux et qui répare nos routes, qui réduit le poids de notre dette, qui rend notre administration plus transparente et qui fait de la santé et de l'éducation nos grandes priorités. C'est un budget qui fait grandir le Québec, qui porte l'ambition de notre succès et qui nous rend responsables face aux générations futures. C'est un budget pour tous les Québécois et pour tout le Québec.

Mon budget, voici ce qu'on en dit, M. le Président: Un budget orienté vers les résultats, La Chambre de commerce du Montréal métropolitain; Un excellent budget pour le Québec, le Conseil du patronat du Québec; Une stratégie budgétaire bien orientée, la Fédération des chambres de commerce du Québec; Un budget responsable avec des mesures importantes pour les PME, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; Avec ce budget, le gouvernement répond à l'appel des manufacturiers exportateurs et lève le pied sur le frein pour relancer l'investissement, qui vient des Manufacturiers et exportateurs du Québec; Un projet prometteur pour les municipalités, l'Union des municipalités du Québec; Pour la santé, un effort significatif dans un contexte de ressources restreintes, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec;

C'est un budget qui répond par ailleurs au contexte d'un gouvernement minoritaire en faisant une large place aux demandes des partis d'opposition. Le Parti québécois voulait de l'argent neuf pour les soins à domicile et l'aide aux élèves en difficulté. C'est là, M. le Président, où j'ai ouvert une porte récemment en dialoguant avec les membres du Parti québécois et ajouté 60 millions de plus à ces sommes, à savoir 40 millions de plus au niveau de la santé et 20 millions de plus au niveau de l'éducation.

L'ADQ voulait qu'on mène une lutte plus déterminée contre la dette, qu'on mette en oeuvre les recommandations du Vérificateur général; c'est là.

Voici ce qu'écrivait l'éditorialiste en chef de La Presse, André Pratte, au lendemain du budget: «Il n'y a rien d'irresponsable, de scandaleux, d'horrible dans ce budget. Absolument rien qui justifie la tenue d'élections anticipées, une dépense de 72 millions.

«Demandez à une famille monoparentale d'un enfant avec un revenu de 40 000 $ s'il est condamnable de réduire ses impôts de 360 $ par an. À peine capable d'assumer le rôle d'opposition officielle, l'ADQ de Mario Dumont a la prétention dès aujourd'hui de gouverner le Québec? [Voilà] les irresponsables.»

L'ADQ a décidé de voter, dès le départ, contre ce budget. Il l'a dit au jour n° 1, il l'a dit au jour n° 2, il l'a dit depuis le jour... depuis l'annonce finalement... la mise en vigueur de ce gouvernement. Cette décision a été prise bien avant même que le budget soit déposé.

L'ADQ a émis quatre critiques envers le budget. Je pense, M. le Président, et je vais ajouter avec toute humilité, qu'elles sont sans fondement. D'abord, l'ADQ affirme que nous équilibrons le budget en raison de la vente d'actif d'Hydro-Québec. C'est faux. La vente de la filiale chilienne a rapporté 800 millions de dollars. De ce montant, 700 millions de dollars sont remboursés au Fonds des générations pour le remboursement de la dette.

L'ADQ affirme que la dette nominale ne doit pas augmenter. Si c'était le cas, M. le Président, nous ne pourrions construire les hôpitaux universitaires, nous ne pourrions remplacer les voitures de métro de Montréal, nous ne pourrions rénover nos écoles et Hydro-Québec devrait freiner le développement hydroélectrique. À mon avis, c'est un non-sens. Ce qu'il faut, c'est réduire le poids de notre dette par rapport à notre économie. C'est ce que nous faisons avec un plan très clair et des cibles très claires. C'est la raison pour laquelle l'agence Moody's a relevé la cote de crédit du Québec à deux reprises.

n(20 h 50)n

L'ADQ voudrait aussi limiter la hausse de tous les tarifs au niveau de l'inflation. Cela voudrait dire de ne pas augmenter les frais de scolarité de 50 $ par session, comme nous l'avons annoncé, ou exclure des médicaments de listes de médicaments assurés. On ne peut appliquer ce type de formule comme le propose l'ADQ.

Moi, je veux être très claire, il n'est pas question de renoncer aux baisses d'impôt, j'espère que le dialogue amorcé va se poursuivre. J'espère vivement, M. le Président, que nous allons pouvoir atteindre un dénouement de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.

Si l'ADQ semble incapable d'agir dans le sens des intérêts supérieurs du Québec, à mon avis, c'est manquer son devoir. Je pense que l'ADQ a également une responsabilité. L'ADQ ne peut pas se soustraire de la responsabilité d'avoir devant elle un gouvernement minoritaire. Nous savons, nous sommes conscients qu'il s'agit d'un gouvernement minoritaire, c'est la raison pour laquelle j'ai proposé le budget que j'ai actuellement. M. le Président, mon budget, je pense qu'il est rigoureux et transparent; il est responsable et audacieux. Ce budget, c'est une vision d'avenir pour le Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre des Finances.

Je rappellerais, juste pour le bénéfice des membres de l'Assemblée, que, lorsqu'on parle d'un membre de l'Assemblée nationale, il faut l'appeler par son titre. Vous avez glissé une fois, Mme la ministre, vous avez appelé le chef de l'opposition officielle par son nom. Juste pour indiquer à tous les membres...

Mme Jérôme-Forget: Ah! je pensais, comme il n'était pas ici, M. le Président, je pouvais mentionner son nom.

Le Président (M. Paquet): Alors, juste pour... je rappelle pour tout le monde le principe à cet égard-là. Je sais qu'on a des nouveaux membres, il peut arriver parfois qu'on glisse, mais je préfère vous rappeler gentiment à l'ordre tout le monde pour qu'on fasse attention.

Mme Jérôme-Forget: Je pensais, quand il n'était pas présent, qu'on pouvait mentionner son nom.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Alors, sans plus tarder, je cède la parole au député de Chauveau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. On aurait pu parler de M. Charest toute la soirée, hein?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau...

M. Taillon: Oui? Non, non, mais, Mme la ministre... En tout cas..

Le Président (M. Paquet): ...j'avais rendu une décision, vous glissez.

M. Taillon: ...j'ai compris, c'est beau. J'ai une question préalable, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de directive, oui?

M. Taillon: Non, c'est une question préalable sur le contenu. Mme le ministre a parlé de discussions, de chiffres, tout ça. Est-ce qu'on est encore, est-ce qu'on est encore sur ce budget-là?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau, juste pour vous rappeler, ce n'est pas une question préalable comme telle. Vous avez 20 minutes pour faire vos remarques préliminaires, et donc votre temps a commencé à s'écouler à ce niveau-là...

M. Taillon: O.K. Donc, je vais traduire ma question en remarque.

Le Président (M. Paquet): ...et donc les échanges se feront tout à l'heure. Nous sommes dans le bloc des remarques préliminaires.

M. Taillon: Parfait, d'accord. Donc, nous nous interrogeons à savoir si ce sont toujours les bons chiffres puisqu'ils bougent. Mais, M. le Président, la proposition budgétaire, telle que présentée, laisse croire, et c'est là un peu notre problème, que la situation financière du Québec est exceptionnelle. On peut baisser les impôts de 950 millions dès janvier 2008, on peut se lancer dans des investissements publics de 30 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, on peut continuer à augmenter les dépenses de santé et d'éducation de 6 % et de 5 % respectivement avec une croissance de la richesse collective bien inférieure à cela.

Dans l'autre colonne cependant, la dette, elle, dépasse les 120 milliards de dollars. Le Vérificateur général parle de l'illusion de l'équilibre budgétaire alors que les livres devraient montrer un déficit total de 1,5 milliard de dollars, et, selon les chiffres mêmes du budget présenté, les dépenses augmentent plus vite que les revenus: en 2007-2008, les dépenses augmentent de 3,9 % contre des revenus qui augmentent de 1,2 %; et, en 2008-2009, 2,5 % pour les dépenses contre 0,4 % pour les revenus.

C'est cet équilibre budgétaire artificiel, rendu possible grâce à une réserve constituée, l'an dernier, par des revenus extraordinaires de 1,3 milliard de dollars, qui nous amène à nous interroger très sérieusement sur la faisabilité des propositions contenues au budget de la ministre des Finances. Nous aurions préféré, dans un premier temps, que, si la réalité démontre un surplus budgétaire en 2006-2007, on l'utilise à rembourser la dette. Et rappelons que toute cette fragilité que je viens de décrire existe malgré les sommes reçues du fédéral dans le cadre du règlement du déséquilibre fiscal.

Le problème de ce budget, M. le Président, débute avec la promesse électorale d'une veille de fin de campagne de baisser les impôts de 700 millions de dollars. Dans les faits, ce que vient de démontrer notre analyse il y a quelques instants, Québec avait besoin de toutes les sommes du déséquilibre fiscal pour balancer ses livres, pour assurer les dépenses publiques plutôt que d'en engager des nouvelles.

La conséquence, M. le Président, les économistes du secteur privé l'ont bien décrite. À moyen terme ? et ça, moyen terme, c'est 2009-2010, donc à nos portes ? le budget de la ministre des Finances risque de ramener le Québec à l'ère des déficits. Ils le chiffrent d'ailleurs à 3 milliards de dollars en 2009-2010.

Je pense qu'il est important, sans faire la lecture de tous les avis des économistes, de citer particulièrement l'avis de l'économiste en chef de la Banque Nationale, M. Clément Gignac, selon un article du Soleil du samedi 26 mai. L'économiste en chef de la Banque Nationale, Clément Gignac, est aussi de l'avis des autres, là. Selon lui, «le gouvernement n'aura alors pas d'autre choix que de hausser les impôts et tarifs de toutes sortes en 2010, y compris ceux de l'électricité, à moins qu'il puisse accélérer la réingénierie de l'État ou ramener Ottawa à la table des négociations sur les transferts fédéraux, une dernière option toutefois peu probable, croit-il, compte tenu des décisions prises par le gouvernement actuel du Québec».

Au Mouvement Desjardins, l'équipe va dans le même sens: «Un manque à gagner de plusieurs centaines de millions risque de survenir dès 2009-10. [...] Il faut se demander si Québec ne sera pas forcé de hausser les tarifs, voire des taxes ou des impôts.»

Bref, le jugement est assez implacable. À moyen terme ? ces spécialistes disent ? le budget de la ministre des Finances ? puisque je ne peux pas la nommer, ce n'était pas le titre de l'article ? risque de ramener le Québec à l'ère des déficits. Un trou de 3 milliards en 2010. Le choix [...] de baisser les impôts de 950 millions [...] et [d'abolir] la taxe sur le capital [...] coûtera cher à l'État.»

Les avis des économistes du secteur privé sont extrêmement importants, M. le Président. Parce qu'il faut savoir que la ministre fonde ses choix budgétaires sur les chiffres fournis par les économistes du secteur privé ? ceux de la croissance des revenus, etc., en général on se base sur ces chiffres-là. Or, quand les économistes du privé démontrent de façon chiffrée les conséquences des choix de la ministre, nous sommes obligés de regarder cela très attentivement.

Nous étions, à l'opposition officielle, arrivés, quelques heures après le début de l'étude du budget, à des conclusions semblables. Nous l'avons déclaré rapidement lors de la conférence de presse qui a suivi la présentation de la ministre. Nous avons dit: Cette situation-là ne nous permet pas de dire oui au budget. Évidemment, c'était peut-être suspect pour l'opposition officielle, ça pouvait sembler un parti pris mais confirmé par l'ensemble des économistes du secteur privé, parce qu'il y en a d'autres que je n'ai pas cités, je pense qu'on a là un avis assez formel et assez clair.

Le budget, M. le Président, ne nous dit pas non plus ce qui arrive en 2009-2010. Il y a là une colonne manquante importante, même si certaines mesures contenues dans la proposition budgétaire débordent le cadre de 2007-2008, 2008-2009. Je pense, par exemple, à la taxe sur le capital dont les répercussions se font sentir jusqu'en 2010-2011. Je reviendrai tantôt à des demandes qui nous apparaissent essentielles dans ce cadre parce qu'on ne peut pas apprécier véritablement la réalité de ce budget-là si on n'a pas toutes ces données.

n(21 heures)n

En fait, M. le Président, nous croyons que le gouvernement a fait le travail à l'envers. On ajoute des coûts nouveaux, hein? Baisses des impôts qui affectent les revenus; projets d'investissement qui affecteront les dépenses ou la dette, avant de s'être donné une marge de manoeuvre. Bref, on n'a pas fait le ménage avant de se lancer dans des dépenses nouvelles, dans un contexte d'équilibre budgétaire extrêmement fragile, rendu en équilibre, si on oublie l'avis du Vérificateur général, parce qu'on utilise des revenus extraordinaires qui ne seront probablement pas là en 2009-2010, à moins qu'on nous fasse la démonstration, si on avait la colonne manquante, qu'il y aura de ce type de revenu.

On n'a pas à notre avis, M. le Président, mesuré correctement, de façon responsable, les éléments de la situation financière du Québec avant de placer la ministre et les fonctionnaires devant la tâche d'équilibrer les comptes coûte que coûte. On a fait une promesse de dernière minute qu'on se sent obligé, aujourd'hui, de respecter mais à l'encontre du bon sens, c'est-à-dire de s'assurer qu'on a les moyens de se donner ce qu'on propose.

On a bâti un budget, M. le Président, comme un gouvernement majoritaire, sans consultation préalable. La ministre peut bien reprocher à l'ADQ de s'être prononcée rapidement comme chien de garde, comme notre rôle d'opposition officielle l'exige, mais on a dit du même souffle, le chef de l'opposition l'a dit dès le départ: Une opposition, ça s'oppose, mais, dans un contexte de minoritaire, on est toujours prêts à regarder les choses. On l'a répété et on a senti le besoin, compte tenu qu'on n'était invités à rien avant la présentation du budget, de le rappeler publiquement.

On a maintenant, avec la présentation du budget qui semble sans appel, fait accroire des choses à la population. On met de l'avant des baisses d'impôt sans se préoccuper des conséquences sur l'équilibre des finances publiques. On tente d'en faire un enjeu électoral. Le premier ministre, la semaine dernière... électoral, en se présentant comme le défenseur de la classe moyenne et en nous mettant au défi de se présenter, nous, comme les empêcheurs de tourner en rond. Je pense, M. le Président, que ce n'est pas sérieux. Les gens comprennent très bien le jeu qui est là. Ils ne sont pas dupes de la manoeuvre. Les gens souhaitent qu'on se comporte de façon responsable comme opposition et que le gouvernement présente un budget en collaboration avec cette opposition-là, non pas en confrontation.

Pour apprécier à sa juste mesure le budget, nous pensons qu'il y a des données manquantes essentielles dans ce budget-là. Je disais d'abord: Qu'arrive-t-il en 2009-2010? Il est important d'avoir véritablement la consolidation de la situation budgétaire pour l'année 2009-2010 pour apprécier ce que veut dire le budget 2007-2008, 2008-2009. Pour apprécier l'impact sur l'équilibre budgétaire général de l'abolition de la taxe sur le capital, deuxième exigence, M. le Président, ça nous prendrait une consolidation des opérations budgétaires jusqu'en 2010-2011 minimalement, parce que sinon nous sommes incapables de nous prononcer sur la consolidation. Ça nous prendrait aussi, pour les mêmes raisons et plus aussi, ça nous prendrait une ventilation des investissements publics sur cinq ans ? le 30 milliards, il est ventilé comment? ? et l'impact de ces investissements sur l'évolution de la dette nette. Nous comprenons tous que ce n'est pas 30 divisé par 5, 6 par année; ça augmente la dette de 6 milliards, là, hein, on veut savoir ce que ça donne au réel.

Nous reviendrons en discussion. Donc, je vous dirais: Voilà des demandes préalables. Nous reviendrons en discussion sans doute, et je sais que les experts du ministère des Finances et le sous-ministre sont présents, nous reviendrons sur l'impact de la prochaine mesure de votre budget, aussi sur les baisses d'impôt sur la classe moyenne. Vous dire que nous aurions préféré ? peut-être que ça va permettre d'amorcer des travaux ?comprendre un peu mieux l'impact des mesures sur les particuliers 100 000 $ et moins, tenant compte qu'au niveau progressif, au niveau de la progressivité de l'impôt, les contribuables de 100 000 $ et plus, au Québec, ne sont pas plus défavorisés que ceux de l'Ontario, par exemple. Donc, nous aurions voulu avoir cet effet-là dans un contexte où on aurait pu apprécier après ça la grandeur des efforts fiscaux à faire dans une proposition que nous aurions souhaitée, bien sûr, autre que celle que nous avons sur la table.

C'est un peu comme ça que nous voulons dessiner la discussion après vous avoir dit: Voici notre opinion quant à l'ensemble de l'équilibre, ce qu'il nous manque pour donner une appréciation juste et ce qui nous préoccupe eu égard à la classe moyenne et aux baisses d'impôt. M. le Président, voilà pour nos remarques préliminaires.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Chauveau. Alors, il restera du temps qui sera réparti à votre groupe pour les périodes d'échange tout à l'heure.

Alors, M. le député de Rousseau et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de finances.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous saluer, vous féliciter de votre nomination comme président. Je voudrais saluer la vice-présidente, la féliciter elle aussi. Je voudrais saluer la nouvelle ministre des Finances aussi. C'est ma troisième ministre des Finances depuis que je suis critique en finances. Je ne sais pas quel message il faut tirer de là: Est-ce que c'est moi qui est là depuis longtemps ou si c'est les ministres des Finances qui passent rapidement? Je ne le sais pas. En tout cas, on laissera le choix à ceux qui nous écoutent.

Évidemment, on est dans une situation par contre qui est unique. Et je voudrais aussi ? je m'excuse ? saluer aussi évidemment tous les collègues et puis le personnel aussi du ministère des Finances qui est ici, le sous-ministre. Et il y a quelque chose quand même qui est nouveau cette fois-ci, c'est qu'on est face à un gouvernement minoritaire, et c'est nouveau au Québec, on n'a pas vécu ça personne de nous, et par contre ça existe dans d'autres pays. Et, partout où il y a un gouvernement minoritaire, habituellement il y a une entente qui est faite, avant qu'un budget soit déposé, avec un des groupes de l'opposition, pour être capables de s'assurer que le budget sera adopté.

Or, à notre grande surprise, ce qu'on a appris le 24 mai, c'est qu'il n'y avait eu aucune entente de faite, aucune négociation de faite par le gouvernement avant de déposer le budget. Nous, on pensait qu'il y avait peut-être eu une entente quelconque avec l'ADQ parce que la seule rencontre ou les seules rencontres qu'on a eues, c'était pour exprimer chacun nos positions mais sans négocier. Ce que je me suis rendu compte, c'est qu'il n'y avait pas eu non plus de négociations avec l'ADQ. Donc, ça veut dire que le gouvernement libéral a pris la chance de déposer un budget sans faire d'entente avec un des deux partis, donc sans s'assurer d'avoir l'appui d'une majorité de députés.

Ça nous met dans une situation, M. le Président, où je serais très surpris qu'on puisse ? malgré toutes les questions qu'on va poser, puis on va en poser évidemment; qu'on puisse ? être capables, sans faire des changements majeurs au budget, d'être capables d'adopter dans quelques jours. Donc, c'est une situation qui est spéciale, qui évidemment, là, va amener probablement beaucoup de tensions au cours des prochaines heures.

M. le Président, même si on n'avait pas eu la chance de négocier avec le gouvernement libéral avant le dépôt du budget, on avait quand même eu la chance ? même moi personnellement, là ? avec la ministre des Finances, d'expliquer nos attentes face à ce budget-là. Et, M. le Président, je pense, c'est important de rappeler le contexte dans lequel ce budget a été déposé: il y a eu un premier budget déposé par Michel Audet, qui était, à ce moment-là, ministre des Finances, en février 2007. Et, depuis ce budget en février 2007, le gouvernement du Québec a reçu 700 millions de dollars du gouvernement fédéral pour régler une partie du déséquilibre fiscal. Donc, évidemment, là, on aura beau un peu discuter de beaucoup de sujets ici, le sujet le plus important, c'est de savoir: Que fait-on avec ce 700 millions de dollars?

n(21 h 10)n

Et on comprend tous, là, que, pendant la campagne électorale, le Parti libéral avait dit: Moi, je vais tout l'utiliser pour faire des baisses d'impôt, mais il faut aussi tous réaliser qu'il y a le deux tiers des Québécois qui n'ont pas voté pour le Parti libéral; ils ont voté soit pour l'ADQ, soit pour le Parti québécois. Donc, je pense que la ministre des Finances aurait dû tenir compte de cet état de fait du 26 mars quand elle a fait le choix de ce qu'elle ferait avec le 700 millions reçu d'Ottawa.

Je vous disais, M. le Président, qu'on a fait connaître nos attentes. On a dit clairement ? je pense qu'il y a des gens même qui sont tannés de nous entendre le dire: On a trois attentes, trois attentes ? bien avant le budget, on l'a dit: Plus d'investissements pour les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage dans les écoles du Québec, pour lutter contre le décrochage, plus d'investissements pour les soins à domicile et rétablir les crédits d'impôt pour les régions ressources tout en éliminant les effets pervers de ces crédits d'impôt. Je les reprends un par un, M. le Président, parce que c'est important. J'ai entendu des membres du gouvernement libéral dire: Même si on avait de l'argent, on ne pourrait pas en mettre plus en éducation puis en santé, parce qu'il manque d'enseignants, d'infirmières, de médecins. Voyons donc!

Je peux vous dire, là, j'ai été trois ans ministre de l'Éducation, et puis j'ai été ministre de la Santé, puis, écoutez, là, si on veut investir demain matin pour lutter contre le décrochage, là, on a besoin de travailleurs sociaux, de techniciens, des gens pour faire de l'aide aux devoirs, plus d'activités sportives, plus d'activités artistiques. Ça veut dire moins d'enfants qui décrochent. Il y a des ressources, là, qu'on peut à peu près de façon infinie investir pour lutter contre le décrochage. Et, M. le Président, il y a des expériences mêmes pilotes qui ont été faites, que j'avais faites, qui s'appelaient Agir autrement, où on a démontré, dans des projets pilotes, que, si on faisait, par exemple, le lien avec les familles pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'absentéisme à l'école, bien, on réduisait le taux de décrochage. On n'a pas besoin d'avoir un enseignant qui a complété son cours pour être capable de faire ça, il y a plein, plein, plein de mesures. La seule limite, c'est notre créativité. Et, je peux vous dire, là, faisons confiance aux gens qui travaillent dans nos écoles. Ils savent très bien comment utiliser les ressources additionnelles qu'on pourrait leur donner. Donc, il y a des fonds à investir en éducation.

Or, M. le Président, ma plus grande déception, ma plus grande déception de ce budget, c'est que, dans le budget de Michel Audet, il y avait 13 395 000 000 $ pour l'éducation. Dans le budget que la ministre des Finances a déposé le 24 mai, il y a 13 395 000 000 $ pour l'éducation. Quelle déception qu'on ait choisi de ne pas ajouter un sou pour l'éducation, alors que ça devrait être notre première priorité, première priorité pour lutter contre le décrochage bien sûr, mais aussi première priorité si on croit vraiment à l'égalité des chances, première priorité si on veut avoir une vision du développement économique au Québec. On le sait, au cours des prochaines années, les emplois où il n'y a pas beaucoup de valeur ajoutée, on va continuer de les perdre; ils vont s'en aller en Chine, en Inde. Si on veut être capables de remplacer ces emplois-là, il faut les remplacer par des emplois à valeur ajoutée. Ça veut dire quoi, ça? Plus d'éducation, plus de formation à tous les niveaux: de la petite école jusqu'à l'université en passant bien sûr par la formation puis la formation technique... la formation professionnelle et la formation technique. Donc, il n'y a pas de limite à ce qu'on pourrait investir en éducation, M. le Président. Or, la ministre des Finances nous dit, la main sur le coeur, que, pour elle, c'est important, les enfants, mais elle avait 13 395 000 000 $ dans le budget de Michel Audet, elle a mis 13 395 000 000 $. Elle n'a pas jugé bon, elle n'a pas jugé prioritaire d'investir un sou du 700 millions en éducation. J'en suis renversé, choqué, et c'est vrai pour toute ma formation politique, M. le Président.

M. le Président, la deuxième priorité qu'on avait fait valoir, c'est les services puis les soins à domicile. M. le Président, à toutes les semaines, il n'y a pas une semaine qui passe sans qu'à mon bureau de comté j'aie des appels de personnes qui sont en attente depuis plusieurs mois pour des services à domicile de toutes sortes. Et, encore là, écoutez, on peut se dire: Ah! il manque d'infirmières. Bien, deux choses: d'abord, il y a beaucoup de services qui peuvent être rendus par des techniciens, et, deuxièmement ? ce qu'on sait tous aussi, on va se dire la vérité ? si, demain matin, on accepte de bonifier de toutes sortes de façons les primes qu'on donne aux infirmières, aux médecins, c'est la même chose avec les enseignants, c'est certain qu'on peut en convaincre plus de venir travailler plus d'heures par semaine. C'est évident, évident. Or, la ministre, puis on pourra en parler longtemps, n'a même pas prévu de provisions pour ses négociations avec les médecins spécialistes alors qu'elle sait très bien le genre de facture qui l'attend. En tout cas, elle a choisi de ne rien mettre. Au total, M. le Président, on pense qu'il y a peut-être, au-delà des coûts de système, 50 millions de dollars en santé; sur un budget de plus de 23 milliards de dollars, 50 millions.

M. le Président, on a eu d'ailleurs, dans les rencontres avec le ministre actuel de la Santé, une grande déclaration qui nous a été faite. Vous savez, en 2003, le Parti libéral du Québec a fait campagne en disant: Il faudrait, au-delà des coûts de système, ajouter 2,5 milliards en santé. Cette fois-ci, en 2007, ils ont réduit ça à 1,4 milliard. Or, le ministre de la Santé a avoué que, depuis cinq ans, incluant cette année, il y aura eu seulement 350 millions de dollars d'investis pour des nouveaux services, tout le reste était des coûts de système. On est loin du compte, M. le Président. Si on veut être capables de rétablir les services dans des délais acceptables en santé et services sociaux, il faut être capables d'ajouter des ressources.

C'est certain qu'il y a des gains d'efficacité à faire. Et les recettes, les solutions, on les connaît, on n'a pas besoin de faire des grandes études, des grands comités, M. le Président. Il faut investir en première ligne, il faut investir en première ligne, donc ce qu'on appelle renverser la pyramide, investir en prévention, avoir plus de groupes de médecine de famille qui prennent en charge les clientèles, en particulier les clientèles vulnérables, investir davantage dans les soins à domicile. Parce que, vous savez, ce qui arrive, M. le Président, c'est que, quand on n'investit pas assez dans les soins à domicile, les personnes en perte d'autonomie, en particulier les personnes âgées, prennent des abonnements et reviennent une fois par mois à l'urgence puis restent là parfois une semaine, deux semaines. Alors, ça engorge les lits des hôpitaux, et on se retrouve dans des situations où nos urgences ne fonctionnent pas.

M. le Président, est-ce que j'ai besoin de vous rappeler, vous qui suivez les statistiques, qu'actuellement le Québec est la province qui investit le moins per capita en santé dans toutes les provinces canadiennes? C'est comme la cote de crédit, ça, M. le Président, on est 10e sur 10 provinces. C'est vrai, là. Je le sais, là, que c'est peut-être choquant d'accepter ça pour la ministre des Finances, mais, actuellement, quand on regarde la dépense en santé per capita, le Québec est 10e sur 10. Et la ministre nous dit: Ça ne donne rien de mettre plus d'argent. Mais voyons donc, voyons donc! C'est encore une fois choquant d'entendre la ministre. J'ai eu l'occasion de parler à des gens qui travaillent dans le réseau de la santé, qui sont dans les organisations, qui représentent les hôpitaux, les CLSC, au cours des derniers jours. Ils sont choqués, M. le Président, choqués d'entendre la ministre dire: Non, non, il ne manque pas d'argent en santé et services sociaux. Il y a un problème de ce côté-là, M. le Président. Il aurait fallu investir beaucoup plus que le 50 millions qui a été investi.

M. le Président, la troisième demande qu'on avait, c'était de rétablir les crédits d'impôt, le congé fiscal pour les régions ressources. Je vous explique en quelques mots comment ça fonctionne. Je pense que plusieurs députés ont reçu des groupes qui représentent les entreprises manufacturières des régions ressources dans leur bureau, au cours des derniers mois. Écoutez, on a des régions ressources ? je n'ai pas besoin de vous l'expliquer ? où il y a des taux de chômage plus élevés que dans les régions centrales. Il y a un crédit d'impôt, un congé fiscal qui a été accordé pour les entreprises qui investissent, qui a eu quelques effets pervers où parfois des emplois étaient transférés de régions centrales ou de régions... par exemple, Chaudière-Appalaches, où ça s'est produit à quelques reprises, vers des régions ressources comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean. Ce n'était pas l'objectif visé des crédits d'impôt pour les régions ressources.

n(21 h 20)n

M. le Président, c'est très facile de corriger cette mesure en disant: Investissement Québec examinera cas par cas pour s'assurer, lorsqu'on donne un congé fiscal dans une région ressource, qu'il ne s'agit pas de transfert d'emploi d'une région non ressource à une région ressource. Pas plus simple, pas plus compliqué que ça, M. le Président. Savez-vous quel choix a fait le gouvernement libéral? Étant donné qu'il y a quelques effets pervers, on scrape tout, on enlève le congé fiscal en partie le 1er avril 2008... en partie le 1er janvier 2008, en partie le 1er janvier 2009. Ce qu'on demande, c'est de remettre en place le congé fiscal: les régions ressources en ont besoin, puis c'est possible de les aider sans nuire aux régions qui sont non ressources ou centrales. Il me semble que c'est simple. Ça ne coûte pas tellement cher: on parle, l'année prochaine, de 21 millions de dollars. Je pense que c'est important pour les régions ressources, c'est important pour le secteur manufacturier qui vit des moments difficiles depuis quelques années. On a perdu plus de 100 000 emplois. Ce n'est pas le temps de venir enlever des incitatifs pour que les entreprises investissent; c'est le contraire, on aurait dû en ajouter plutôt que de les enlever.

M. le Président, pourquoi on a fait ce choix de ne pas mettre d'argent en éducation, de mettre 50 millions en soins à domicile? Puis encore là ça reste à confirmer, c'est assez flou quand on écoute le ministre de la Santé, comme d'habitude. Et pourquoi a-t-on décidé de ne pas rétablir le congé fiscal pour les régions ressources? Pourquoi? Parce qu'on a un premier ministre... et je ne suis pas présent évidemment au caucus, je ne suis pas présent au caucus, mais je ne peux pas croire que tous les députés libéraux sont aussi entêtés à faire... à mettre tout aux baisses d'impôt, à dire: On avait déjà annoncé 250 millions de baisses d'impôt, on va en ajouter 700 millions, ça va faire 950 millions, plus les autres crédits d'impôt qu'on annonce à gauche, à droite. Ça fait, pour l'année prochaine, M. le Président, 1 250 000 000 $ de baisses d'impôt pour les individus.

Bien, M. le Président, le plus important problème que j'ai, c'est: À qui s'adressent ces baisses d'impôt? M. le Président, dans les documents qui ont été déposés par la ministre, à la page F.31, on peut voir ? c'est dans le document qui s'appelle Plan budgétaire ? que les personnes, je dis bien les personnes, pas les familles, les individus qui gagnent plus de 75 000 $ vont recevoir du budget 2007-2008 491 millions. 491 millions pour ceux qui gagnent plus de 75 000 $. 491 millions, savez-vous ce que ça donne, ça, M. le Président, quand on divise ça par le nombre de contribuables qui gagnent plus que 75 000 $? Ça donne 1 403 $ par personne en moyenne. 1 403 $. Retenez bien ce chiffre-là, 1 403 $ pour les personnes qui gagnent plus que 75 000 $. Or, M. le Président, quand on prend les baisses d'impôt pour les individus qui gagnent moins que 75 000 $, savez-vous combien que ça donne par individu? 207 $ par individu.

Alors, M. le Président, savez-vous... Vous le savez probablement maintenant, là, on l'avait donnée confidentiellement à la ministre des Finances hier soir, notre proposition, elle a choisi de la rendre publique ce matin, on a décidé donc d'en parler cet après-midi. Ce qu'on propose, M. le Président, c'est de dire: Toutes les baisses d'impôt pour ceux qui gagnent moins que 75 000 $ par année, on accepte d'appuyer ces baisses d'impôt là. On accepte, le Parti québécois, de voter pour ces baisses pour la classe moyenne. Par contre, ce qu'on demande, c'est de dire: O.K. Ceux qui gagnent moins de 75 000 $ vont recevoir 200 $ par année, on accepte ça. Ceux qui gagnent plus que 75 000 $ par année, ils reçoivent 1 400 $. On demande que le 1 400 $ soit réduit à 800 $ par personne. C'est déjà quatre fois plus que ceux qui gagnent moins de 75 000 $. On dit: Si vous acceptiez de réduire la baisse d'impôt pour les individus qui gagnent plus de 75 000 $ à 800 $ par année au lieu de 1 400 $ par année, on pense que ce serait plus équitable, ne serait-ce que comparativement à ceux qui en reçoivent seulement 200 $. Et ce que ça permettrait surtout, M. le Président, c'est de dégager des fonds, 250 millions qui, ajoutés aux 50 millions en soins à domicile, nous permettraient d'investir 300 millions de dollars dans des besoins urgents pour nos enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, pour des soins à domicile, en particulier pour les personnes âgées, puis pour remettre en place les crédits d'impôt pour les régions ressources. Je pense que c'est une proposition raisonnable, une proposition responsable, une proposition équilibrée, et je ne comprends pas que la ministre des Finances n'ait pas sauté sur cette opportunité pour venir chercher notre adhésion et enfin se sortir de l'impasse dans laquelle on est. Bien non! Son chef, qu'on ne peut pas nommer son nom ici, a décidé que, lui, son orgueil passait avant les intérêts supérieurs du Québec et que lui ne reculerait pas, que toutes les baisses d'impôt... M. le Président, les personnes qui gagnent plus de 100 000 $ vont recevoir 256 millions. Juste là, on l'a, notre 250 millions.

M. le Président, je demande à la ministre des Finances d'être un peu plus conciliante, et on pourrait peut-être se sortir de l'impasse dans laquelle on est. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Rousseau. Ayant terminé la période des remarques préliminaires, nous entamons maintenant l'étape du débat.

Telle que veut la pratique, je cède d'abord la parole pour la première intervention au porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances. M. le député de Chauveau, la parole est à vous pour une période de 10 minutes que vous pouvez utiliser en une intervention ou plusieurs interventions, et je rappelle qu'à chaque fin d'intervention, dans votre bloc de 10 minutes, la ministre dispose d'une période de réponse qui peut atteindre au maximum 10 minutes par intervention. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, ma première intervention est à l'effet de demander des précisions quant aux chiffres que l'on retrouve en page A.5 du document budgétaire. J'aimerais qu'on m'explique les variations qui apparaissent à cette page-là, dans les revenus et les dépenses, et surtout qu'on m'explique les conséquences de ces variations.

On voit que les revenus ont augmenté en 2006-2007 de 8,2 %, je suppose par rapport à 2005-2006, et que les revenus... la variation des revenus est rendue à 0,4 % en 2008-2009. Du côté des dépenses, on constate que les dépenses, qui augmentaient de 4,7 % en 2006-2007 n'augmenteront que de 2,5 % en 2008-2009.

Donc, il y a d'énormes variations dans les mouvements quant aux revenus et aux dépenses, et j'aimerais qu'on nous explique comment se justifient ou se font ces variations et quelles sont les conséquences de ces variations-là. Ça m'apparaît être une question fondamentale de départ.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Chauveau de sa question. Je voulais par ailleurs l'informer puisque, quand il a fait ses remarques préliminaires, il a souhaité avoir des informations pour les années ultérieures. Je veux l'informer que, demain, il y aura un briefing technique et que justement nous aurons les trois années suivant les années qui sont contenues dans le budget, donc 2009-2010, 2010-2011, 2011-2012.

Le problème, M. le Président, d'aller avec plus de deux années, c'est que nous pouvons parler seulement de projections puisqu'il y a seulement un organisme externe qui donne des indicateurs, et c'est le Conference Board du Canada, et bien sûr le ministère des Finances. Nous l'avons fait avec certaines personnes de l'extérieur parce que le député de Chauveau avait justement soulevé ce point-là lors d'une rencontre récente, et il a raison de s'inquiéter de l'avenir, je le comprends, et simplement que nous allons apporter un correctif à cet effet. Nous allons divulguer les chiffres ultérieurs simplement à titre d'information. Je voulais informer le député de Chauveau.

Maintenant, au niveau de la variation au niveau des revenus budgétaires. L'explication qui explique l'écart entre 2006-2007, 2007-2008 et 2008-2009 s'explique par la baisse d'impôt. L'année suivante justement, il y a une augmentation, et ça se poursuit pour les années qui viennent.

n(21 h 30)n

Au niveau de la variation au niveau des dépenses, 2006-2007, nous sommes à 5,2 % de dépenses. Ce pourquoi nous sommes à 5,2 %, c'est pour deux raisons, M. le Président. Premièrement, il y a eu l'équité salariale. Rappelez-vous que j'avais demandé à la Commission de l'équité salariale d'étaler sur huit ans. Or, la Commission de l'équité salariale nous a permis d'étaler sur sept ans, et donc il y avait 230 quelques millions de dollars à cet égard qu'il a fallu absorber dans l'année 2006-2007. De plus, dans cette année, il y a l'élection, M. le Président, il y a l'élection.

Au niveau du 3 % qui va arriver plus tard, il y a plusieurs programmes qui prennent fin. Je pense que je l'avais soulevé lors d'une rencontre antérieure avec le député de Chauveau, nous avons plusieurs programmes qui se terminent en 2007-2008, et par conséquent vous avez là l'augmentation de 3 % au niveau des dépenses. C'est la raison pour laquelle nous arrivons avec la diminution que l'on voit.

Je voudrais également informer le député de Chauveau qu'à bien des égards nous allons gérer de façon extrêmement serrée les dépenses, nous allons le faire de façon rigoureuse. Et, comme tous les ans, nous réussissons généralement à être à l'intérieur... Et d'ailleurs je vous dirais qu'à cet égard, selon l'Institut C.D. Howe, le Québec a été un élève modèle à cet égard, au niveau du contrôle des dépenses. Et d'ailleurs le Québec a été identifié comme l'endroit où on avait le mieux contrôlé les dépenses, et que nous étions arrivés à l'intérieur de ce que nous avions projeté. Parce qu'il m'apparaît important que ce qu'on annonce, c'est ce qu'on fait. Mais bien sûr arrive tout à coup une situation comme l'équité salariale, vous comprendrez, c'était hors finalement de la position que j'avais prise et, à bien des égards, qui avait été conclue avec les parties mais que la commission en a décidé autrement.

Voilà l'explication au député de Chauveau. Je ne sais pas si j'ai complètement répondu à ses questions. Je pensais qu'on l'avait fait déjà quand on s'est rencontrés, mais ça me fait plaisir. Mais, de toute façon, je peux l'assurer que, demain, il y aura un briefing technique pour expliquer plusieurs des volets qui sont contenus, notamment dans les trois années subséquentes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Quand la ministre parle de briefing technique, M. le Président, ça va se faire ici ou... Ça va se faire comment, là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le sous-ministre pourrait vous indiquer... M. Houde pourrait vous indiquer, qui est sous-ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): ...consentement pour que le sous-ministre puisse prendre la parole?

M. Taillon: Oui, oui.

M. Houde (Jean): Normalement, un sous-ministre, ça ne parle pas, ça écoute, M. Taillon... M. le député.

Le Président (M. Paquet): Alors, il y a consentement? Consentement, M. le sous-ministre. M. le sous-ministre. M. Houde.

M. Houde (Jean): Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va trouver une salle dans ce lieu ou encore, au besoin, au ministère des Finances, et puis on va vous donner un briefing sur les trois prochaines années, parce qu'on a ces chiffres-là. On va vous indiquer au fond les projections du ministère des Finances pour les trois prochaines années en termes de revenus, de dépenses et d'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Paquet): Serait-il possible, M. le sous-ministre, de rendre disponible ça à tous les membres de la commission?

M. Houde (Jean): Bien sûr. Bien sûr.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. M. le Président, j'ai un petit peu de difficultés à comprendre ? et je posais la question tantôt, dans mes remarques préliminaires ? les investissements de 30 milliards, le plan d'investissement de 30 milliards, comment la ministre le conçoit et comment ça va affecter la dette dans son ensemble.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, en termes d'obligation à l'endroit de la dette, c'est environ 3 milliards de dollars par année. La moitié de ça, c'est un réinvestissement dans Hydro-Québec, parce que vous savez que nous sommes actionnaires à Hydro-Québec. Il y a 2,6 milliards de dollars de dividendes. Plutôt que de prendre la totalité des dividendes, nous divisons en moitiés pour réinvestir dans Hydro-Québec, et je pense que c'est là une approche sage justement pour développer l'hydroélectricité. Il y avait également...

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Ah! le reste, M. le Président, ce sont les infrastructures. Vous savez, j'ai été moi-même extrêmement sensible à ce volet-là, de nous assurer de bien distinguer entre les dépenses courantes, qu'on appelle vulgairement dépenses d'épicerie, et des dépenses d'infrastructures. Les infrastructures, ça laisse des actifs. Et un des volets importants qu'il y a dans le budget que j'ai déposé, c'est la décision, je dirais très catégorique, de nous pencher sur nos infrastructures. Tous les gouvernements confondus, libéraux ou péquistes, ont ignoré, à bien des égards, l'entretien des infrastructures au fil des ans. J'ai moi-même, en 2004, mis en place une politique de maintien, que j'appelle, d'actif, c'est-à-dire 2 % de la valeur de l'investissement pour entretenir cet actif. Ce que je me suis rendu compte, M. le Président, c'est qu'à bien des égards il faut aller réparer le passé également. Ce n'est pas suffisant, et on ne peut pas se permettre de donner à nos enfants et petits-enfants des infrastructures, des écoles, des hôpitaux dans lesquels nous entrons et parfois nous sommes gênés.

Alors, il va falloir qu'il y ait un effort ? j'ai appelé ça une corvée ? et par conséquent c'est la raison pour laquelle j'ai mis en place les 30 milliards d'infrastructures, dont 20 milliards pas pour des coupages de rubans, pour l'entretien des infrastructures. Et d'ailleurs, pour m'assurer que c'est mis justement dans l'entretien de ce que nous avons, je pense, M. le Président, que je vais imposer un budget dédié, parce que, quand ce budget s'en va dans l'établissement, souvent, tout à coup, on en perd la trace. Est-ce qu'on est certain... Le Vérificateur général vérifie généralement que ces sommes d'argent doivent être justement confiées pour justement le maintien des actifs. Or, parfois, moi, j'avais des doutes que c'était le cas, j'avais des doutes, si bien que, quand j'ai vu une émission où il y avait un toit d'école qui coulait, bien je me suis dit que, la commission scolaire, il y avait quelque chose qui n'allait pas, parce qu'ils avaient reçu de l'argent pour aller au moins réparer un toit qui coulait ? au moins.

Alors, voilà un peu, M. le Président, la démarche qui a été prise. C'est essentiellement parce que je pense qu'il faut donner un coup de barre et faire un peu ce que la Grande-Bretagne a fait, M. le Président: ils ont refait leurs hôpitaux. J'ai vécu en Angleterre pendant quatre ans. Je peux vous dire, là, quand on arrivait dans les hôpitaux là-bas, là, vraiment c'étaient des hôpitaux construits souvent avant la Deuxième Guerre, certainement parfois avant la Première Guerre mondiale, alors c'était dans un état lamentable. Ils ont rénové la majorité de leurs hôpitaux ? pas tous, 101 hôpitaux ? et ils ont également rénové une grande partie de leurs écoles. Et à cet égard, je pense, M. le Président, que... tout à coup, il faut s'attaquer à ça, puis on ne peut pas se permettre, tout à coup, de faire semblant que le problème n'existe pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Je suis un petit peu surpris, M. le Président. On avait une occasion en or, avec des revenus extraordinaires en 2006-2007 liés aux revenus sur l'équité salariale, avec des revenus provenant de vente d'actif et de rendement exceptionnel d'Hydro-Québec, on avait l'occasion de donner un bel exemple puis peut-être de mettre de l'avant certains projets d'entretien, de rénovation qui auraient permis de retaper notre réseau public, etc., plutôt que pelleter encore en avant, d'investir encore. Comment se fait-il qu'on n'a pas fait ce choix-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, cette année, nous avons investi 6 milliards de dollars au niveau des infrastructures. Alors, ce sont des sommes très, très, très importantes, c'est vraiment, là, plus que le double de ce qui s'est fait dans les années passées. Mais, M. le Président, ce qui est important... Je veux rappeler au député de Chauveau, au niveau de la dette, vous savez, je pense qu'il va falloir qu'on comprenne qu'il est possible... Bien sûr, on peut tout arrêter de tout faire et d'investir, de dire: On va réparer nos choses et on va les payer comptant. Vous comprendrez, M. le Président, c'est comme acheter une maison. On ne peut pas dire à quelqu'un qu'on va acheter une maison, puis on va payer ça comptant. S'il faut refaire une grande partie de la maison, ça aussi, on ne fait pas ça en payant comptant, très souvent. Il y en a qui peuvent le faire, mais généralement on étale sur quelques années. Et donc ce qui est important au niveau de la dette, c'est de s'assurer qu'en pourcentage du PIB la dette en vienne à devenir un chiffre acceptable, d'où la décision de nous rendre, d'ici 20 ans, au chiffre de 25 % du PIB au niveau de la dette. Parce qu'un des volets dans ce budget, M. le Président, c'est de créer de la richesse. Il va falloir qu'on arrête seulement de parler de dépenses, il faut qu'on s'arrange, au Québec, pour devenir plus riches, d'accord? D'où l'idée de faciliter les investissements, l'amortissement au niveau des investissements au niveau des entreprises.

n(21 h 40)n

Alors, d'ailleurs, en termes de pourcentage du PIB, je voudrais rappeler, là, au député de Chauveau qu'au niveau de la Communauté européenne justement ils ont déterminé des seuils non seulement au niveau de la dette, mais au niveau du déficit annuel permis. Et par conséquent, au niveau de l'Union européenne, le niveau de déficit permis est de 3 % et le niveau de la dette permis est de 60 %. Or, nous, non seulement on n'est pas à ce niveau-là, on veut se diriger à 25 %.

Bien sûr, M. le Président, j'ai parlé de l'or bleu. Si j'étais dans la situation de l'Alberta et que nous avions, comme l'Alberta a, cet espace... L'or noir qu'ils ont dans leur cas, le pétrole, bien sûr qu'ils ont pu rembourser la dette plus rapidement. Mais tous les États essaient, justement.

C'est clair qu'on est arrivés avec une très grosse dette. Nous avons 91 milliards de dollars de dette accumulée. De la dette pas d'actif, de la dette d'épicerie, et ça, c'est mortel, M. le Président. Ça, c'est mortel. C'est ça qu'il faut enlever. Quand on a de l'actif, on s'enrichit, d'où la nécessité d'avoir des routes en bon état, d'où la nécessité d'avoir des aéroports en bon état, d'où la nécessité... Ça, ça crée de la croissance économique. Ce qui est mortel dans le moment, c'est le boulet de 91 milliards de dollars que l'on traîne et qu'il faut rembourser, et c'est la raison pourquoi j'ai prévu 42 milliards de dollars d'ici 2026 justement pour rembourser la moitié de cette dette accumulée qui était basée sur ce que j'appelle l'épicerie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Alors, M. le Président, quand la ministre nous parle du modèle européen, là, est-ce que je dois comprendre qu'elle nous annonce qu'elle a l'intention de remettre en cause la Loi sur l'équilibre budgétaire?

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président, bien sûr que je ne veux pas, je voulais juste illustrer au député de Chauveau. La Loi sur l'équilibre budgétaire est là pour rester. Non seulement on le souhaite, on le veut, on l'exige, c'est une discipline, M. le Président, qui est formidable. Le Vérificateur général a exprimé peut-être des volets où on va devoir apporter des aménagements pour permettre à l'occasion d'avoir un imprévu, comme ça peut arriver, comme par exemple quand est arrivée la décision d'Ottawa de nous informer que nous avions reçu 3,2 milliards de dollars en trop et que nous avons fait un deal ? pardonnez-moi l'expression ? avec Ottawa pour l'espacer sur 10 ans, le payer, là, dans le fond sur une période de 10 ans. Ils nous ont fait l'entente, 10 ans sans intérêt. Et par conséquent vous comprendrez que ce 3,2 milliards de dollars nous est arrivé soudainement, et il fallait trouver une entente.

Or, le Vérificateur général a dit: Il aurait fallu que ça passe au niveau du déficit. Bien, s'il avait fallu que ça passe au niveau du déficit à cause de la loi sur les équilibres budgétaires, il est clair qu'il fallait aller couper pour 3,2 milliards de dollars. Mais je l'ai annoncé, M. le Président, sur la tête de ma mère, qui est décédée, jamais je n'aurais permis une chose... parce qu'on allait dilapider les services publics au Québec, et, moi, je ne suis pas de cette école. Je pense que l'entente que nous avons eue était une entente raisonnable, sage. Sur 10 ans, on le rembourse, et ça va se passer. Et je pense... Et le Vérificateur général est tout à fait d'accord avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Alors, M. le Président, je dois signaler mon désaccord avec les propos de la ministre, lui signaler que, nous, à l'opposition officielle, on aurait préféré que les ressources additionnelles dégagées et mises à la réserve soient utilisées pour des projets ou d'investissement, ou de réfection, ou de rénovation plutôt que d'y aller avec des dépenses extraordinaires ou des annonces de baisse d'impôt et d'augmenter encore la facture, la taxe, de la différer aux générations futures. Surtout dans un contexte où actuellement il y aura des problèmes démographiques, il y aura moins de main-d'oeuvre, puis on aura une population vieillissante avec beaucoup moins de jeunes, il aurait été bien préférable de poser ce geste-là, et c'est le sens de nos interrogations avec le budget que de dépenser encore ou d'assumer des coûts de baisses d'impôt et de hausser la dette de façon considérable. C'est un choix. Je vous dis: Nous, nous aurions fait celui-là au niveau de l'opposition officielle.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, évidemment le député de Chauveau ne pourra pas m'en vouloir de lui rafraîchir la mémoire. Le 29 septembre 2005 ? 2006, 2007, ça fait un an et demi de ça ? le député de Chauveau disait ceci suite au budget de mon prédécesseur: «Estomaqué par la décision du gouvernement libéral de renier sa promesse de baisser les impôts, le président du Conseil du patronat du Québec, [le député de Chauveau,] somme le premier ministre [le premier ministre du Québec] de ramener son ministre des Finances à l'ordre et de corriger le tir.»

Je pourrais en avoir des dizaines de citations comme celle-là, des dizaines. Vous comprendrez, M. le Président, que je suis étonnée un peu, parce qu'à bien des égards vous avez des choix, c'était un choix, effectivement. Mais, pour moi, également créer de la richesse, remettre l'argent aux contribuables... Parce que, vous savez, les contribuables vont le dépenser, cet argent-là, hein? C'est de l'argent qui va générer de l'activité économique. Il va y avoir de la TVQ, il va y avoir des impôts, il va y avoir de l'activité. On appelle ça l'effet multiplicateur. Les gens ne gardent pas l'argent.

Et alors là, M. le Président, je voudrais citer, par exemple, l'Institut économique de Montréal. Peut-être qu'on peut bien dire que ces gens-là ne savent pas de quoi ils disent, mais je veux simplement souligner, selon Mme Kozhaya, le premier scénario, c'est-à-dire le scénario... Le premier scénario... Si le seuil d'imposition supérieur doublait pour passer à son niveau actuel et... à celui de 115 000 $ appliqué par le gouvernement fédéral, il en coûterait... Je ne le comprends pas tout à fait, là. Ce n'est pas une très bonne citation, ça, de me donner ça. Mais je vous dirais, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Pardon? Mais disons que, M. le Président, ce qui est important, là, c'est de nous rappeler toujours que de l'argent qu'on retourne aux citoyens, qu'on retourne dans les poches des contribuables, c'est de l'argent qui continue à être actif, c'est de l'argent qui va générer des achats. Les gens vont acheter des choses. Les gens vont faire des voyages. Les gens vont faire quelque chose avec leurs familles, acheter, remplacer des appareils ménagers. Alors, voilà de l'activité économique.

Je comprends le député de Chauveau, il avait un autre choix. Je trouve étonnant que, pendant sept ans, à raison d'au moins 10 fois par année, il nous ait condamnés pour ne pas avoir baissé les impôts de façon plus énergique. Alors, c'est drôle de changer d'idée comme ça et, aujourd'hui, de nous faire le reproche d'arriver et de baisser les impôts. Nous croyons aux baisses d'impôt. Nous ne sommes pas les seuls à y croire, d'ailleurs. Nous ne sommes pas les seuls à y croire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Alors, M. le Président, je ne veux pas radoter sur le passé, là, mais je l'ai signalé l'autre jour dans mon discours à la ministre: nous avions des positions très claires, au Conseil du patronat, qu'il fallait baisser les impôts à condition de réduire les dépenses et qu'il fallait baisser les impôts sans affecter la dette. C'est un document très clair remis au ministère des Finances en 2004-2005 qui le dit clairement. Donc, moi, je ne veux pas revenir sur le passé, ce n'est pas ce qui intéresse la population du Québec.

Ce qui intéresse la population du Québec, c'est les décisions d'aujourd'hui. Les décisions d'aujourd'hui nous apparaissent extrêmement dommageables pour l'avenir puis l'équilibre financier du Québec. C'est ça qu'on dit. Il n'y a pas de ressources pour baisser les impôts à ce niveau-là. On n'est pas contre les baisses d'impôt, au contraire, mais on n'a pas dégagé de marge de manoeuvre. Puis, quand on en a une, on l'utilise à des fins politiques de respecter une promesse électorale. C'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(21 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: Bon, je comprends, M. le Président que le député de Chauveau n'aime pas qu'on lui rappelle ce qu'il disait, mais je vais lui dire ce qu'il disait en février 2004, justement: «Le gouvernement doit respecter sa promesse d'alléger le fardeau fiscal de la classe moyenne. Aussi, cette année, le [Conseil du patronat] recommande-t-il au gouvernement de réduire [de 1] milliard de dollars les impôts en élargissant les seuils d'imposition, de manière ? ah, mon Dieu! je reconnais mon discours; ah! M. le Président, j'ai dû lire... j'ai dû m'inspirer de ce discours; de manière ? à récompenser le travail. Une fois que le gouvernement aura investi dans l'économie, il pourra réduire alors la dette.» Ça, c'était en février 2004. Bon, je ne veux pas revenir plus en arrière, là. Comme je vous dis, j'en ai 10 par année pendant sept ans.

Alors, mais... Bon, moi, M. le Président, je disais ça en 2004, je disais ça en 2005, je disais ça en 2006 et je le répète encore en 2007. Je n'ai pas changé d'idée, je pense... Et par ailleurs, M. le Président, le reproche qu'on nous a fait durant la campagne électorale, c'est de ne pas avoir respecté notre promesse de baisser les impôts, comme nous l'avions annoncé. Et ce pourquoi nous ne l'avons pas fait, c'est que nous avons investi massivement en éducation et en santé ? massivement. Et je défie quiconque autour de cette table de dire que nous n'avons pas investi massivement en santé et en éducation. Je pense que, si le député de la deuxième formation politique veut soulever des questions plus tard, je pense que je pourrai lui donner des indications très claires pour illustrer ce qui s'est passé pendant plusieurs années, et je le ferai, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: M. le Président, j'aimerais que la ministre essaie de nous expliquer un peu l'évolution des revenus autonomes du gouvernement, c'est-à-dire les revenus... pas autonomes, mais l'évolution des revenus des particuliers au fil des ans. J'ai constaté qu'au niveau des revenus des particuliers il y avait une forme de constance, et tout à coup, en 2006-2007, contrairement aux prévisions qui avaient été faites dans le budget du gouvernement, il y a une hausse importante des recettes fiscales au niveau des revenus des particuliers. Alors, j'aimerais comprendre cela, parce que ça va me permettre de poser une question à la ministre ensuite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau, j'imagine que vous parlez du revenu du gouvernement provenant des impôts sur le revenu des particuliers. Juste pour préciser.

M. Taillon: Recettes fiscales, oui. C'est ça, oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux avoir une indication si vous permettez, là. Pour bien répondre correctement, là, je vais prendre le temps qu'il faut.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, essentiellement, mon intuition, en regardant cette feuille, c'est que ça s'explique essentiellement au niveau de l'activité économique. Rappelons-nous, dans la dernière année, il s'est créé plus de 100 000 emplois au Québec. Ça, ça fait des changements. Alors, au niveau de l'impôt sur le revenu des particuliers, vous avez...

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. Houde.

M. Houde (Jean): Si vous me permettez, il y a 827 millions de revenus de mieux. Il y a des revenus qui viennent des versements de l'équité salariale. Il y a l'impact du traitement fiscal des fiducies de revenu. Vous vous rappelez peut-être, ceux qui étaient à l'Assemblée nationale, qu'il y a eu une loi qui a été déposée, qui rapporte à l'État 60 millions. Il y a eu des acomptes provisionnels qui ont rapporté 55 millions de plus, du gain en capital qui a rapporté 55 millions de plus. Il y a eu des ajustements aux retenues à la source qui ont rapporté 200 millions de plus et il y a eu une conciliation entre le FSS et la Régie des rentes. C'est un versement qui avait été fait en trop à la Régie des rentes et qui a été remboursé au FSS, qui donne 339 millions, de là le 827.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Ce sont des ajustements, et ce n'est pas réellement une augmentation des recettes fiscales en provenance des revenus des particuliers.

M. Houde (Jean): Dans le cas de la conciliation, non. Mais, dans le cas des autres ajustements, l'équité salariale, l'impact du traitement fiscal des fiducies, le gain en capital, ce sont des items additionnels de revenus additionnels.

M. Taillon: C'est quoi, la différence entre les deux? Combien est attribuable à des revenus additionnels? Puis combien est attribuable à des correctifs?

M. Houde (Jean): Bien, je dirais moitié-moitié, peut-être.

M. Taillon: Moitié-moitié?

M. Houde (Jean): Oui.

M. Taillon: O.K. C'est beau. C'est beau.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Merci, M. le Président. La ministre a parlé tantôt des tarifs, de la politique tarifaire. Nous, nous avons une grande préoccupation là-dessus. Nous n'assimilons pas à des tarifs gouvernementaux les droits de scolarité; on veut faire cette distinction-là. Mais, quant aux autres tarifs, nous avions demandé, compte tenu de ce qu'on a connu entre 2003 et 2007, hein, des baisses d'impôt moins importantes que ce qui avait été annoncé mais des hausses de tarifs majeures, on avait demandé au gouvernement une politique tarifaire qui allait limiter l'augmentation des tarifs. Je veux connaître la position de la ministre là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, j'ai déjà eu une discussion avec le député de Chauveau à cet égard. Au niveau des tarifs, je pense que l'idée de développer une politique tarifaire, c'est quelque chose qui est souhaitable. Je pense que le député de Chauveau a proposé quelque chose d'intéressant. Maintenant, ce que je voudrais dire au député de Chauveau, pour plusieurs tarifs, c'est problématique d'arriver avec une approche, je dirais, unique, simple et identique.

Je vais vous donner des exemples. Au niveau, par exemple, de la Société d'assurance automobile du Québec, voilà un exemple. Et le député de Chauveau a siégé, a travaillé à la CSST, vous savez que nous avons été collaborateurs pendant quatre ans, à la CSST, donc c'est un dossier qu'il connaît très bien. Et à cet égard nous savons que nous devons, dans certains secteurs, essayer d'apporter des hausses qui ne sont pas spectaculaires d'une fois à l'autre, d'où la tarification au niveau d'une entreprise d'assurance, au niveau... Or, pendant des années, à la Société d'assurance automobile du Québec... Et là le député de Chauveau va dire: Bien, justement, si nous avions eu une politique tarifaire d'augmentation du coût de la vie, par exemple, à raison de 2 % par année, il est clair qu'on ne se serait pas retrouvés avec un gel de tarifs comme on a connu depuis 1982, hein? C'est en 1982 à peu près que ça a été gelé?

Une voix: SAAQ, oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors là, c'est clair que tout à coup on arrive un jour, et là ce sont... La Société de l'assurance automobile du Québec, elle est autonome, elle a un conseil d'administration autonome, et par conséquent le gouvernement ne peut pas intervenir pour indiquer quelles vont être les hausses. Elle s'est associée à un groupe d'experts et d'actuaires pour déterminer justement le type de hausses à prévoir parce qu'on veut que ce réservoir ou ce bassin d'assurance soit capable de rencontrer ses obligations. C'est un peu la même chose que la CSST.

Maintenant, je voudrais lui parler d'autres tarifs. Prenons, par exemple, l'assurance médicaments. Voilà une situation, M. le Président, si on disait: Ça va augmenter de 3 % par année, fini, on augmente de 3 % par année, on ne peut pas aller plus haut que ça. Or, imaginez que nous vivons dans une société où il se fait 100 milliards de dollars de recherche par année sur des nouveaux médicaments. Arrive un nouveau médicament, et là, bien sûr, le gouvernement sera obligé de dire: Non, on ne le couvre pas, ce médicament-là, on n'a pas d'argent. 3 %, ça ne paie pas. Donc, l'assurance médicaments, c'est probablement le secteur où il y a eu la hausse la plus rapide dans les soins de santé. Et d'ailleurs on prévoit que c'est dans ce secteur où il va y avoir le plus d'innovation et le plus finalement, à cause de la recherche qui se fait, d'approches, à bien des égards, moins coûteuses.

n(22 heures)n

Au niveau de la technologie, c'est la même chose, mais je vais m'en tenir à l'assurance médicaments. Alors, M. le Président, vous comprendrez que, si je suis une citoyenne et que je vais sur l'Internet, et que je découvre qu'un médicament qui est disponible partout au Canada, partout, et que, moi, je ne peux pas l'avoir avec mon assurance, bien je pense que je ne serai pas très contente. Et, à titre de justice, bien je pense que ce n'est pas très juste.

Le deuxième volet que disait le député de Chauveau, c'est qu'il y a une surconsommation de médicaments. Tout le monde est d'accord avec ça, M. le Président, tout le monde. Tout le monde est d'accord avec ça, qu'il y a une surconsommation, sauf, allez essayer de dire à la profession médicale qu'elle est gérée par le gouvernement quant aux médicaments qu'elle va prescrire. Je vous défie et je vous souhaite bonne chance. M. le Président, l'autonomie professionnelle de la profession médicale est telle qu'ils vont prescrire les médicaments.

Bien sûr, il y a des médicaments qui ne sont pas couverts maintenant par l'assurance médicaments, l'assurance publique. Ils ne sont pas couverts, et il y a des pressions énormes sur le gouvernement pour les inclure, hein? Arrive un médicament miracle, un médicament miracle... Par exemple, je donnais l'exemple quand est arrivé le Vioxx pour les gens qui souffrent d'arthrite. Il y a des milliers de personnes qui souffrent d'arthrite. Vous dites aux gens: Bien non, ça va coûter trop cher, on ne peut pas le couvrir parce que... Et d'ailleurs je le disais au député, quand le Vioxx est devenu dommageable pour la santé, il y a eu une baisse dans l'enveloppe des médicaments de l'assurance médicaments parce qu'il y avait tellement de gens qui prenaient ce médicament. Or, imaginez qu'on découvre un nouveau médicament qui n'a pas les effets pervers du Vioxx et qui a les avantages par ailleurs au niveau de la qualité de vie. Parce que les médicaments, ça ne guérit pas nécessairement, mais ça améliore la qualité de vie de plein de gens. Alors, voilà la difficulté au niveau de l'assurance médicaments.

Maintenant, probablement qu'on serait capables de regarder la proposition du député de Chauveau, on serait peut-être capables de développer une politique pour chacun des secteurs tenant en compte... Et je trouve l'idée, M. le Président, intéressante. Je trouve l'idée intéressante.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Cette idée intéressante là pourrait accoucher quand?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais vous le dire, le député de Chauveau, si je lui disais que je vais l'avoir dans 48 heures, il rirait de moi puis il aurait raison. Si je lui disais qu'on en a probablement, parce qu'il y a probablement des négociations avec le corps médical, etc., comment s'y prendre... On touche un domaine où ils ont beaucoup d'autonomie. Je dirais que ça prendrait, moi, développer une politique comme ça, là, ça prendrait une année, parce que vous avez les pharmaciens, vous avez les associations de protection du consommateur, vous avez plein de secteurs, et il faudrait s'informer à savoir ce qui se passe ailleurs. Ce qui se passe ailleurs, parce que, de nos jours, M. le Président, la beauté de notre situation, c'est que, dès que quelqu'un nous dit qu'on a une maladie, on s'en va sur l'Internet, hein, puis on découvre qu'est-ce qu'il y a, là, qu'est-ce qui existe, puis quels sont les médicaments disponibles, puis qu'est-ce qui marche, puis qu'est-ce qui ne marche pas, là. C'est fini que le docteur soit sacro-saint puis détermine ce qu'on va avoir. On est beaucoup plus curieux et beaucoup mieux informés. Mais je trouve ? je le dis très sincèrement, ce n'est pas parce que je veux me traîner les pieds; je trouve ? que c'est une idée intéressante.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci, M. le Président. La ministre pourrait-elle me dire quel est l'impact de la baisse de la taxe sur le capital au niveau des entreprises versus l'augmentation de l'impôt sur le revenu des entreprises? Parce qu'on sait qu'il y a une baisse de la taxe sur le capital qui a été annoncée, mais on sait aussi que, parallèlement, il y a eu une augmentation de l'impôt sur le revenu. J'aimerais avoir un peu le détail entre ces deux et l'effet net.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander, M. le Président, à cet égard de demander, parce que c'est très technique, au sous-ministre de répondre, si vous permettez.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): ...travaux pour deux minutes.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux.

Alors, M. le sous-ministre des Finances, je crois, avait une réponse. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: On a pris la décision, M. le Président, puisque ça touche le budget de mon prédécesseur, 2005-2006, de revenir demain avec l'information pour le député de Chauveau.

M. Taillon: ...de la hausse d'un côté, de la baisse de l'autre sur la période parce que l'application touchait quelques années, notamment celles qui sont concernées par le budget.

Une voix: Tout à fait.

M. Taillon: C'est beau.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. M. le Président, je voudrais demander à la ministre si elle peut nous déposer ses projections pour les prochaines années ce soir pour nous permettre de regarder ça attentivement.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce qu'on va faire, c'est qu'on va se préparer très bien avec un briefing technique demain. Ça va être fait de façon très rigoureuse, très sérieuse, et je pense que le député de Chauveau pourra envoyer quelqu'un de son bureau ? ou plus d'une personne, là, ma foi. Il peut choisir qui il veut. Mais ordinairement on procède de façon extrêmement bien organisée, de sorte que tout le personnel est là pour répondre à des questions et donner les documents à ce moment-là.

M. Taillon: ...convenu que l'ensemble de la commission, l'ensemble de la commission pourrait en bénéficier.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui.

Le Président (M. Paquet): Autrement dit, par la suite, la ministre va le déposer à la commission au moment où... après, j'imagine... dépendant à quelle heure sont les briefings techniques. Mais tous les membres pourront profiter de l'information. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: ...s'il reste suffisamment de temps, M. le Président, mais j'aimerais que la ministre m'éclaire aussi sur toute la question de la négociation avec le Vérificateur général. On se rappelle que c'étaient des éléments qu'on interrogeait. Qu'est-ce qui est convenu là-dedans? On n'a jamais eu de précisions claires. Et à quoi peut-on s'attendre dans le temps de cette négociation-là?

n(22 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense qu'au budget j'ai déposé la lettre d'entente avec le Vérificateur général. Ce que je voulais avoir du Vérificateur général, M. le Président, c'est d'avoir l'heure juste. Je suis aussi préoccupée que tout le monde d'avoir l'heure juste. Or, l'Institut canadien des comptables agréés se rencontre tous les ans et modifie les règles comptables. Ils l'ont fait encore en 2005, et il va falloir justement qu'on apporte les correctifs qui s'imposent. Principalement, M. le Président, j'en ai parlé au niveau des principes comptables généralement reconnus, les PCGR, et à cet égard non seulement il va falloir qu'on fasse l'exercice, nous, au gouvernement, mais il va falloir que cet exercice-là soit fait dans les établissements de santé et les commissions scolaires pour être sûrs qu'on a l'heure juste partout. Et d'ailleurs je rencontrais mon collègue de l'Ontario, le ministre des Finances de l'Ontario, qui me disait justement que ça fait deux ans qu'il travaille à cette démarche.

Mais, si je veux rappeler au député de Chauveau, plus spécifiquement le groupe de travail comportera trois volets: l'examen des conséquences aux plans comptable, financier et administratif liées à la consolidation des réseaux de la santé et de l'éducation au périmètre comptable du gouvernement; deuxièmement, l'examen des conséquences aux plans comptable, financier et administratif liées à l'application des PCGR, les principes comptables généralement reconnus, du secteur public; et, troisièmement, l'examen des implications de l'harmonisation aux PCGR du secteur public sur la Loi de l'équilibre budgétaire, la loi sur le remboursement de la dette et instituant le Fonds des générations et la loi sur la réserve budgétaire. Donc, je pense qu'on n'a pas voulu épargner quoi que ce soit, M. le Président, avec M. Renaud Lachance. J'ai passé du temps avec M. Lachance pour justement l'inviter à ce qu'on trouve une solution aux problèmes qui ont été soulevés.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: On peut s'attendre à quel échéancier, M. le Président, là, dans cette négociation-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ce qu'on nous affirme... Parce que, je vais vous le dire, je voulais annoncer plus rapidement que ça, et c'est M. Lachance lui-même qui a demandé d'avoir des délais, en janvier 2008.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Alors, Mme la ministre, dans les revenus des sociétés, vous avez parlé de la SAAQ tantôt au niveau des tarifs. On sait qu'il y a eu une évaluation faite par la SAAQ de leur situation financière, qui était pénible. Maintenant, je pense que cette situation-là a changé et que peut-être que les paramètres qui ont amené la SAAQ à penser à des hausses de tarifs assez importantes qui concernent le gouvernement et la population à partir de 2008 pourraient être revus à la lumière d'une situation financière qui, à mon point de vue, a évolué positivement à la suite des deux dernières années, peut-être des trois même, mais les deux dernières plus particulièrement, de hausse des rendements à la Caisse de dépôt. Je suis persuadé que la situation financière de la SAAQ est dans une bien meilleure posture et, moi, j'aimerais savoir elle est quoi, cette nouvelle situation financière là. Donc, est-ce qu'on est passé d'un déficit à un surplus? Et quel pourrait être l'effet sur les tarifs de la SAAQ avant qu'on puisse établir notre politique?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

M. Taillon: Avec toutes les réserves que j'ai compris qu'il y avait à établir une politique tarifaire pour la SAAQ, je vous pose la question.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la question du député de Chauveau est très pertinente parce qu'effectivement la SAAQ était dans une situation financière extrêmement précaire, ce qui l'a amenée à faire des recommandations de hausses de tarifs extrêmement importantes. Par ailleurs, j'aimerais rappeler au député de Chauveau que la SAAQ est maintenant autonome. Elle a un conseil d'administration, elle a ses propres experts et elle doit juger, à la lumière de ses experts, j'imagine, quelle est la situation. D'ailleurs, la SAAQ a soulevé l'effet pervers d'avoir des tarifs d'un groupe subventionné par un autre groupe. Pensons, par exemple, au secteur des motocyclettes qui est largement subventionné par les conducteurs d'automobiles. D'accord? Alors, c'est une situation qui ne se reproduit pas ailleurs, dans d'autres provinces, notamment chez nos voisins.

Alors, ce que je dis au député de Chauveau, c'est que bien sûr il connaît la situation d'un secteur comme le secteur de l'assurance automobile, ça ressemble beaucoup à la CSST, notamment. Et on sait qu'on essaie d'éviter des variations trop importantes, sauf que, dans le cas de la SAAQ, il semblerait qu'il existe selon les experts... malgré les résultats importants au niveau de la Caisse de dépôt et placement, que, pour assurer la viabilité à long terme de la Société d'assurance automobile du Québec, ils voulaient faire des propositions également de hausses de tarifs. Nous avons décidé que la SAAQ serait autonome, nous avons décidé que la SAAQ aurait son conseil d'administration, un peu comme la CSST, et par conséquent voilà finalement les difficultés pour le gouvernement et, à bien des égards, peut-être les bénéfices de ne pas s'immiscer dans la situation d'un organisme qui a un directeur, une direction, un conseil d'administration et, en plus de ça, un comité d'experts qui le conseille. Et, à ce que je sache, il y a eu d'ailleurs l'Ordre des actuaires qui a appuyé la décision de la Société d'assurance automobile du Québec. À un moment donné, là, quand ils sont arrivés, il y a eu... même c'est apparu dans les journaux, leur position.

Mais c'est clair. Je sais que le député de Chauveau est très préoccupé par ce dossier-là, nous le sommes également, et nos commettants le sont également, soyons clairs. Mais je pense, M. le Président, que voilà encore, dans une politique tarifaire, on pourrait probablement établir des paramètres pour justement empêcher d'abord les gels et déterminer des approches qui reflètent la situation de l'organisme.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau, il vous reste 30 secondes.

M. Taillon: Oui. Je reçois très bien cette avancée de la ministre, c'est intéressant. J'aurais aimé savoir si ses fonctionnaires ont... pas obligé de l'avoir, là, ce soir, mais j'aimerais savoir, sans jouer dans les tarifs de la SAAQ, là, quelle est la nature ou l'ampleur du virement de la situation financière de la SAAQ au dépôt de ses derniers états financiers.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je pense, M. le Président, que le député de Chauveau devra s'adresser à la ministre des Transports qui, elle, va lui donner l'information, puisque c'est un dossier qui relève de la ministre des Transports. Lors de l'étude des crédits, ce sera non seulement possible, mais facile d'avoir l'information à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): Alors, le temps étant écoulé à ce moment-ci pour le bloc de 10 minutes...

M. Taillon: ...à la ministre responsable de la Caisse de dépôt, mais...

Le Président (M. Paquet): Le temps étant écoulé pour le bloc de 10 minutes, alors je propose que nous prenions une pause de 10 minutes. À 10 h 30 pile, nous reprenons nos travaux et nous procéderons, à ce moment-là, au prochain bloc, et je reconnaîtrai le député de Rousseau. Alors donc, à 10 h 30 pile ? donc, ça fait 12 minutes, là ? nous reprenons. Les travaux sont suspendus.

Le Président (M. Paquet): ...des finances publiques reprend ses travaux. Nous l'avions dit, que nous reprenions à 10 h 30, alors je suis dans les temps.

Alors, juste avant de passer la parole au député de Rousseau, juste pour donner certains renseignements sur la durée des travaux jusqu'à maintenant, l'opposition officielle, qui avait une enveloppe qu'on a évaluée à 3 h 1 min ? et ça, c'est incluant le temps qui avait été ajouté, qui n'avait pas été utilisé pendant les remarques préliminaires du député de l'opposition officielle, le député de Chauveau ? alors le temps utilisé du bloc est de 47 min 35 s. Donc, à ce moment-ci, votre enveloppe restante est de 2 h 13 min 25 s. D'accord?

Alors, j'accorde maintenant la parole au député de Rousseau, porte-parole du deuxième parti de l'opposition en matière de finances et d'économie.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux revenir sur les baisses d'impôt qui sont proposées. Et je pense que c'est l'essentiel de la discussion qu'il y aura ou qu'il n'y aura plus entre le Parti québécois et le Parti libéral, parce que je pense que, si on n'est pas capables de s'entendre sur ce sujet-là, il faudra que la ministre commence à parler avec l'ADQ, là. Je ne vois pas comment on va pouvoir s'entendre sur le reste si on ne s'entend pas sur les baisses d'impôt. Or, M. le Président, je pense que, concernant les baisses d'impôt, là, tout le monde est d'accord que, dans un monde idéal, de la tarte au sucre pour tout le monde puis même pour ceux qui sont plus riches, c'est souhaitable ? on ne peut pas être contre la vertu ? mais, à un moment donné, il faut avoir une approche équilibrée.

Et, quand on voit les besoins urgents pour les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage... Et je comprends que la ministre nous dit: On va embaucher 800 professionnels sur deux ans. Elle nous dit aussi: Ah! Vous êtes mal placés pour parler, le Parti québécois, parce que, vous, vous en avez mis à pied ou à la retraite lorsqu'on a atteint le déficit zéro. Elle devrait ajouter que tous ceux qui ont été mis à la retraite ont tous été réembauchés par le Parti québécois, et plus, mais qu'actuellement il en manque, de professionnels. Puis, quand la ministre nous dit 800 professionnels sur deux ans, bien, dans 3 000 écoles au Québec, si on fait un petit calcul, ça donne un professionnel par quatre écoles. Écoutez, dans les écoles de mon comté, là, ça en prendrait quelques professionnels par école au moins, parce que, quand on a des écoles avec des taux de décrochage de 40 %, 50 %, je vous le dis, là, les enseignants sont découragés. Dès qu'ils ont la chance de déménager dans une école d'un milieu moins défavorisé, ils le font, et il y a un taux de rotation incroyable. Et puis, à un moment donné, c'est certain, là, que, si on avait un peu plus d'argent pour convaincre les enseignants de signer un contrat de quelques années...

Puis je pense qu'il y aurait moyen d'avoir la collaboration des syndicats, là, parce que, quand j'entends l'argument de dire: Bien, on ne peut pas faire ça, ce n'est pas permis dans les conventions collectives, je pense que tout le monde est de bonne foi, puis, s'il y a de la volonté, on va trouver des solutions. Mais ça prend des ressources pour nos écoles, ça prend des ressources pour nos écoles, en particulier pour les milieux défavorisés, en particulier pour les garçons.

Ça prend aussi des soins à domicile, ça prend des investissements en santé. Écoutez, là, le Québec, je le disais tantôt, est dernier sur 10 provinces, dernier pour la dépense per capita. Et tout le travail d'Yves Séguin puis de la Commission sur le déséquilibre fiscal, c'était pour montrer que justement il y avait des besoins en santé puis que l'argent était à Ottawa. Donc, je ne peux pas croire qu'on ne va pas investir davantage en santé. Bon.

Puis il y a les régions ressources. On demande une mesure qui coûte 20 millions de dollars, là, je ne comprends pas. Mais toute la question, c'est de savoir: Est-ce qu'on veut tout mettre le 700 millions dans les baisses d'impôt?

Puis là je veux peut-être, pour ceux qui écoutent, là, faire un petit récapitulatif des deux budgets: le budget Audet et le budget actuel. Dans le budget Audet, il y avait 250 millions de baisses d'impôt. Dans le budget actuel, on ajoute 700 millions de baisses d'impôt. Puis on a aussi, dans les deux budgets, des mesures de toutes sortes, des mesures intéressantes. Moi, a priori, là, je ne suis pas contre le fait, là, de fractionner les revenus de retraite, de travailler sur un régime d'épargne-études, sur des frais pour les repas des camionneurs, etc., bon, une série de petites mesures pour 300 millions. Ça veut dire qu'au total, pour l'année prochaine, on parle de 1 250 000 000 $ de baisses d'impôt, de ce que la ministre appelle des gains pour les contribuables.

Or, M. le Président, je le disais tantôt, pour les contribuables qui gagnent moins de 75 000 $, ça représente, tous ces gains-là, 200 $ par année. Et ce qu'on dit, M. le Président... Et ça, là, c'est quand même un compromis important qu'on est prêts à faire pour être capables justement de s'entendre avec le Parti libéral, de dire: Tous les travailleurs qui gagnent moins de 75 000 $, là ? je parle d'individus ? on va appuyer ça, là, leur donner une baisse d'impôt de 200 $ en moyenne. On est d'accord avec ça. Là où on n'est pas d'accord, c'est que ceux qui gagnent plus de 75 000 $ par année, on leur donne en moyenne 1 400 $ par année. Et, nous, ce qu'on propose, c'est de réduire ça à 800 $ par année en moyenne. Ce qu'on propose en fait, là... Si on le regarde en millions, on voit que, dans le budget 2007-2008, il y a 491 millions de baisses d'impôt. On dit: Est-ce qu'on pourrait en enlever à peu près la moitié, 250? Il en resterait quand même 241 millions, et ce 250 millions là nous permettrait de donner des services aux enfants, des services aux personnes âgées dans les soins à domicile puis de régler nos problèmes dans les régions ressources.

Je ne comprends pas. J'aimerais que la ministre m'explique pourquoi elle pense que c'est plus prioritaire de donner des baisses d'impôt de 1 400 $ en moyenne par contribuable à ceux qui gagnent plus de 75 000 $ plutôt que de se satisfaire de 800 $. Donc, pourquoi tient-elle tant que ça au 600 $ de plus pour ceux qui gagnent plus de 75 000 $ alors qu'il y a des élèves en difficulté qui attendent pour des services, alors qu'il y a des personnes âgées qui attendent pour des services? Pourquoi, là, spécifiquement, insiste-t-elle autant pour donner autant de baisses d'impôt à ceux qui gagnent plus de 75 000 $ par année?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Je veux remercier le député de Rousseau pour sa question, M. le Président. D'abord, j'aimerais juste, pour les gens qui nous écoutent, peut-être apporter un correctif. Au niveau des transferts du gouvernement fédéral, c'est 2,1 milliards de dollars qu'il y a eu de transferts du gouvernement fédéral récurrents, par année. Le 700 millions de dollars de plus, c'est le tiers. Par conséquent, nous avons investi les deux tiers justement dans les services et aux malades et aux enfants parce que la majorité des sommes d'argent ont été investies en santé et en éducation.

Maintenant, je voudrais rappeler au député de Rousseau des données très importantes, puisque, M. le Président, on nous a beaucoup blâmés de ne pas avoir baissé les impôts dans notre premier mandat. Et ce pourquoi nous ne l'avons pas fait, c'est que nous avons donné priorité justement à la santé et à l'éducation. Au niveau justement du revenu des familles, j'aimerais rappeler au député de Rousseau, quand on inclut le Soutien aux enfants... Ça, on l'a oublié, et je vais vous le dire, M. le Président, ça a presque passé inaperçu, ce programme. Or, c'est 2 milliards de dollars par année. Et je vais dire au député de Rousseau: Par exemple, une personne, une famille... un gain pour un couple avec deux enfants et ayant deux revenus de travail, avec la baisse d'impôt que nous avons donnée, qui gagne 30 000 $ par année, à la fin de l'année, avec tout ce qu'il a eu, il a 4 265 $ de plus. Ça, ça comprend le Soutien aux enfants, 1 700 $, la Prime au travail, 1 280 $, ensuite la déduction pour travailleur, 468 $. Donc, au total, c'est plus de 4 000 $ qu'obtient cette famille. Donc, quand on arrive finalement... Pour donner l'exemple du 75 000 $ dont parlait le député de Rousseau, bien là, à la fin de l'année, ce qu'il a, c'est 2 700 $ de plus. Maintenant, une famille qui gagne 75 000 $ par année, ce n'est pas la mer à boire, là. C'est quand même important. Alors, une famille qui gagne 75 000 $, elle a 2 000 $ par année.

n(22 h 40)n

Maintenant, j'aimerais rappeler au député de Rousseau ce qu'a fait son gouvernement en 2000, 2001, 2002 et 2003: baisses d'impôt en 2001 et 2002, en 2001... en 2000-2001 de 1 milliard de dollars. O.K.? 2000-2001. 2000-2001, investissement en éducation: 3,1 %. En 2001-2002, baisses d'impôt de 1 milliard de dollars, investissement en... Et savez-vous comment est-ce qu'on a baissé les impôts? Justement en augmentant les... Comment est-ce qu'on appelle ça? Les...

Une voix: Les tranches.

Mme Jérôme-Forget: Les tranches. Ce qu'on a fait, si bien que... Et on a investi à ce moment-là... Combien a-t-on investi après avoir coupé 1 milliard de dollars? 4,3 % en éducation.

Donc, je vais vous donner d'autres chiffres parce que ça pourrait être intéressant. En 2001 et 2002, des gains pour tous les ménages. D'accord? On va vous donner les chiffres. Par exemple, une personne vivant seule, âgée de moins de 65 ans ? mais je pourrai donner de la famille ? en 2001-2002, O.K., une personne qui gagnait 20 000 $ avait une baisse d'impôt totale de 538 $. Une personne qui gagnait 75 000 $ en avait pour 2 100 $. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que j'ai de la misère à comprendre la situation du... Et là on n'avait pas, à ce moment-là, le Soutien aux enfants et la Prime au travail. Nous, ce qu'on a fait... Et d'ailleurs, M. le Président, on nous l'a reproché, durant la campagne électorale, de ne pas avoir baissé les impôts, comme on l'avait dit. Et donc on a mis l'emphase dans le soutien aux familles et la Prime au travail, et c'est là qu'est le gros écart.

Alors, moi, je vais vous donner, par exemple, un couple ayant deux enfants et des revenus ? puis là ils n'avaient pas la Prime au travail, ils n'avaient pas le Soutien aux enfants ? 35 000 $, ils avaient 969 $ en baisse d'impôt; 100 000 $, ils avaient 3 000 $ de baisse d'impôt. Alors, vous comprendrez que je suis étonnée de la surprise du député de Rousseau, alors que, nous, au contraire, quand on regarde ce qu'a une famille qui gagne 30 000 $ et 40 000 $, c'est deux fois plus à la fin que quelqu'un qui gagne justement 75 000 $ et 100 000 $ par année.

Alors, moi, je dis, M. le Président, que la proposition que nous avons faite de conserver le tiers seulement pour les baisses d'impôt, et le reste de l'investir... D'ailleurs, rappelons-nous, 5 % d'augmentation pour l'éducation. Je vais vous donner au niveau... en certaines années où le Parti québécois était au pouvoir: en 2000-2001, 3,1 % d'augmentation; 2001 et 2002, 4,3 % d'augmentation; 2002 et 2003, 5,1 % d'augmentation. Puis là je ne vous parle pas... Et ça, c'est après avoir coupé, une année, de 4 % et, l'autre année, de 5,9 %.

Alors, vous comprendrez, aujourd'hui, qu'on vienne nous faire le reproche de baisser les impôts de 950 millions de dollars, parce que j'inclus le 200 millions de dollars de mon prédécesseur... Mais, par exemple, de me faire le reproche d'ajouter 700 millions en baisses d'impôt alors qu'on investit 5 % en éducation et 6 % en santé, bien je suis un peu étonnée. Durant la même année d'ailleurs, en santé ? et j'ai fait des petits calculs ? entre 2000 et 2001, 2001 et 2002, on a investi 1 million de dollars après avoir baissé les impôts de... 1 milliard de dollars, on avait baissé les impôts de 1 milliard. Après ça, 2001 et 2002, 2002 et 2003, on a baissé les impôts de 1 milliard de dollars, au fait 1,2, on a augmenté la santé de 728 millions de dollars.

Alors, moi, je veux bien, M. le Président, qu'on soit outré de notre proposition, mais tout ce que je peux dire, c'est qu'on ne peut pas avoir une culture où on est complètement outré dans un temps, et, dans l'autre temps, ça faisait l'affaire. Parce que le Parti québécois avait baissé les impôts de 3,5 milliards de dollars, et j'ai tous les chiffres au niveau de la santé, et j'ai tous les chiffres au niveau de l'éducation. Alors, c'est donc dire que je pense, M. le Président... Et je suis certaine que le député de Rousseau est extrêmement sincère dans sa démarche, j'en ai la certitude. Ses convictions à l'endroit des enfants qui ont des problèmes d'apprentissage, on en a parlé ensemble, je sais qu'elles sont sincères, je sais qu'elles sont sincères. Mais, par ailleurs, je l'informe que nous ajoutons, là, 800 personnes de plus pour venir en aide aux enfants. Ce n'est quand même pas négligeable.

Et, à bien des égards, M. le Président, je l'ai reconnu, j'avais cru que j'avais été à l'écoute du député de Rousseau. Il avait eu la gentillesse de venir me rencontrer, et j'ai cru qu'en investissant et en santé et en éducation, bien oui, j'ai cru que j'avais répondu aux exigences du Parti québécois. Parce qu'il souhaitait avoir des services à l'endroit des aînés, il souhaitait avoir des services au niveau des enfants ayant des problèmes, d'où la décision, par exemple... Au niveau des aînés, mon collègue investit... Cette année, c'est 45 millions de dollars. Et, au niveau de la santé, donc, en ajoutant ce qu'on a proposé, 40 millions, c'est quand même important. Au niveau de l'éducation, je pense que c'est bien important. Je pourrai revenir. Je vois que j'ai écoulé mon temps, alors je vais revenir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, la ministre des Finances nous dit qu'elle était convaincue qu'elle avait été à l'écoute de ce que je lui avais dit en éducation pour les enfants. Comment peut-elle dire ça alors que, dans le budget de son collègue Audet, il y avait, pour l'éducation, 13 295 000 000 $ puis qu'elle nous arrive avec un budget avec 13 295 000 000 $ en éducation? Comment peut-elle, sans rire, nous dire: J'avais l'impression d'avoir été à l'écoute et de nous recycler des vieilles mesures qui ont été annoncées 12 fois, des 800 professionnels qui vont ou seront embauchés sur deux ans, dans 3 000 écoles, et de dire: Bien, les autres enfants, bien., on s'excuse, il faut faire des baisses d'impôt pour ceux qui gagnent plus de 75 000 $ par année?

Et, bon, on pourrait discuter longtemps, là, de ce qui a été fait par le Parti québécois, là. C'est une vieille technique, là, de dire: Oui, mais, na, na, na, vous autres aussi. Bon, on pourrait dire: On a hérité d'un déficit de 6 milliards en 1994, puis il y avait un consensus au Québec pour atteindre le déficit zéro. Et puis je l'ai déjà dit: Est-ce qu'on est allé trop vite? Peut-être. Trop vite à zéro, puis, à un moment donné, il y a des postes qui y sont passés. Mais je pense que l'objectif était partagé. Je pense que la grande différence entre ce qu'a fait, entre autres, Lucien Bouchard puis ce que fait Jean Charest, c'est que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je vous invite à...

M. Legault: ...pardon, le premier ministre actuel, c'est que Lucien Bouchard, dans le temps, avait eu un consensus des syndicats, patronat, tout le monde; actuellement, il n'y en a pas, de consensus, là. C'est la raison pourquoi on se retrouve avec le vote vers quoi on se dirige vendredi.

M. le Président, je n'ai pas eu de réponse à ma question. La ministre m'a parlé de la famille à bas revenus qui obtient 4 000 $, mais ce n'est pas de ça que je lui ai parlé. Je lui ai demandé pourquoi les individus ? pas les familles, les individus ? qui gagnent plus de 75 000 $ par année, pourquoi est-il si important de leur donner 1 400 $ de baisse d'impôt par année plutôt que de réduire cette baisse d'impôt à 800 $, ce qui nous permettrait d'investir dans les services aux enfants, aux personnes âgées puis aux régions ressources? Donc, comment ? je ne sais pas comment poser la question, là; mais comment ? la ministre des Finances peut-elle considérer plus prioritaire de donner 600 $ de plus en baisse d'impôt aux gens qui gagnent plus de 75 000 par année? Comment peut-elle considérer que c'est plus prioritaire que de s'occuper, par exemple, des élèves en difficulté? Comment arrive-t-elle à cette conclusion-là, surtout en voyant tous les sondages puis en voyant une opposition qui n'est pas d'accord avec elle?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(22 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que je voulais indiquer au député... Et c'est au tableau F.6 du document le plan budgétaire. D'accord? Vous avez là la baisse d'impôt d'une personne vivant seule, puisque c'est de ça, je pense, que parle le député de Rousseau, une personne vivant seule.

M. Legault: ...F.6. C'est une page blanche, F.6, là.

Mme Jérôme-Forget: Plan budgétaire 2007-2008. Comment ça se fait qu'ils ont une page blanche?

Une voix: Section F.11, F.11.

Mme Jérôme-Forget: Ah! pardon, excusez-moi. Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: F.6.

Mme Jérôme-Forget: Où est-ce que j'ai vu ça, 6? Ah! tableau F.6.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien non, mais F. O.K. Alors, vous voyez, avec une personne vivant seule qui gagne effectivement... Mettons, partons à 50 000 $. Maintenant, j'aimerais informer le député de Rousseau de quelque chose de bien important. Avec la proposition que j'ai actuellement au niveau des baisses d'impôt, avant il fallait atteindre... c'était simplement les gens qui gagnaient jusqu'à 45 000 $ par année qui payaient moins que la moyenne canadienne. Aujourd'hui, ce seuil est à 55 000 $, ceux qui paient moins que la moyenne canadienne. Donc ça, c'est très important. Ce qui est important, M. le Président, c'est que, pour garder nos cerveaux, pour assurer qu'on va attirer également les meilleurs cerveaux, il ne faut pas simplement se pencher sur cette clientèle. Et j'aimerais lui indiquer justement, à ce tableau, il va voir, par exemple, qu'une personne vivant seule qui gagne 50 000 $ va avoir une baisse d'impôt de 360 $. Une personne vivant seule qui gagne 75 000 $ va avoir 929 $ de... d'impôt. Maintenant, je vais vous le dire... peut-être, ce serait plus sage, M. le Président, si je vous disais qu'une personne seule qui gagne 50 000 $ paie, en impôt, 6 600 $ et verra une déduction de 360 $. Or, une personne qui gagne 75 000 $ paie 12 000 $ et aura une baisse d'impôt de 1 000 $. D'accord? Vous avez la même chose, quelqu'un de 175 000 $ paie 36 000 $ d'impôt et aura une baisse 969 $.

Alors, je pense, M. le Président, qu'à cause justement... si nous n'avions pas mis en place le programme le Soutien aux enfants et la Prime au travail pour amener les gens à retourner sur le marché du travail, et reconnaître les familles à faibles revenus, et reconnaître leurs difficultés, ce que j'exprimais plus tôt à l'effet que ces familles-là ont 4 000 $ de plus maintenant qu'elles avaient il y a quatre ans... Et, comparativement à une autre famille qui a plus de revenus, c'est 2 000 $. D'accord? Donc, on a fait une grosse différence.

Mais ce que je veux dire au député de Rousseau, il est clair qu'il faut qu'on s'assure justement qu'on garde nos jeunes qui sont éduqués ici. Et je voudrais lui faire la comparaison, par exemple, au niveau, par exemple, de nos voisins. Je ne vous parlerai même pas des gens du Sud, d'accord, des États-Unis, mais je vais vous parler de l'Ontario. D'accord? Nous, on est encore, à ces salaires-là, à payer 24 % de taux marginal, alors qu'en Ontario c'est 17 %. Ça fait quand même un écart, ça fait quand même un écart. Alors, il faut qu'on soit concurrentiel, on veut justement... on ne veut pas que les jeunes votent avec leurs pieds, parce que c'est ça qui peut se passer. Et, moi, j'estime que la démarche que j'ai proposée, puisqu'elle succède à une démarche antérieure avec le Soutien aux enfants et la Prime au travail, elle est beaucoup plus juste, je dirais, que ce qu'avait fait le gouvernement de l'époque, alors que lui n'avait pas mis en place le Soutien aux enfants et qu'il baissait les impôts de 1 milliard de dollars en dépit du fait que, pendant des années... Et il investissait seulement 3 % et 4 % au niveau de l'éducation en dépit du fait...

Et je vais reconnaître avec le député de Rousseau qu'il y avait eu un problème au niveau de l'endettement, je ne le cacherai pas. Je trouve qu'effectivement il y a une démarche qui a été posée. Peut-être draconienne, trop rapide, on va en convenir, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a eu une démarche d'arriver au déficit zéro. Mais, à cause justement de ça, lui aurait pu se poser la question à l'époque: Était-il sage d'aller baisser les impôts de 1 milliard par année alors qu'on avait coupé en éducation pendant plusieurs années, plusieurs années, hein, moins 4 %, moins 5,9 %, 1,3 %, 2,7 %? Ça, là, M. le Président, là, ça fait mal, ça, dans le système d'éducation.

Alors, voilà. Je pense que, si le député regarde justement l'ensemble de notre démarche au niveau du Soutien aux enfants, la Prime au travail, je vous dirais que la proposition que nous avons dans le budget, elle est raisonnable. Elle est raisonnable. En tout cas, c'est mon impression.

Et je veux revenir au député de Rousseau, c'est vrai qu'il... J'ai sincèrement cru que... Bien sûr, je prenais le budget de mon prédécesseur, qui avait énormément investi justement dans ces secteurs-là, et j'ai cru sincèrement... sincèrement au député de Rousseau qu'en ayant bien identifié ce qui allait aux aînés, en particulier les soins à domicile, et en identifiant très clairement la démarche que nous faisions au niveau des enfants ayant des problèmes d'apprentissage, moi, j'estimais qu'on avait posé un geste, c'était presque un clin d'oeil au Parti québécois. Il ne l'a pas vu comme ça, je respecte ça. Je respecte ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, il vous reste 30 secondes sur ce bloc.

M. Legault: Bien, je repose la même question: Est-ce que la ministre peut nous expliquer comment elle peut voir plus prioritaire d'ajouter 600 $ aux 800 $ de baisses d'impôt moyennes qu'auront les gens qui gagnent plus de 75 000 $? Comment peut-elle trouver ça plus prioritaire que les élèves qui sont en difficulté? Et est-ce qu'elle se rend compte de la précarité de son gouvernement? Est-ce qu'elle se rend compte qu'elle est dans un gouvernement minoritaire? Veut-elle, oui ou non, venir chercher l'appui du Parti québécois?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que ce serait très arrogant de ma part de ne pas solliciter l'appui d'une des deux formations politiques. Je suis parfaitement consciente que nous sommes minoritaires. Maintenant, je veux rappeler quand même au député de Rousseau qu'on peut bien répondre à plusieurs exigences d'un parti et de l'autre parti.

Et très sincèrement, M. le Président, étant minoritaire, j'ai pris en considération justement les trois formations politiques pour faire ce budget, et le député de Rousseau... en investissant notamment 6 % en santé, 5 % en éducation. Le député de Rousseau peut bien trouver que c'est trop peu, mais c'est rare qu'ils ont fait ça quand il était au gouvernement, à ce que je sache. Les chiffres que j'ai actuellement, là, ne reflètent pas ça. Et son gouvernement de l'époque avait pris également l'initiative de baisser les impôts.

Alors, moi, M. le Président, j'estime que le député de Rousseau doit également reconnaître qu'effectivement nous avions pris un engagement. Et il a été le premier, sur toutes les tribunes sans exception, à nous blâmer parce qu'on n'avait pas rencontré notre objectif de baisses d'impôt, hein? Tous les partis de l'opposition nous ont blâmés de ne pas avoir tenu promesse au niveau des baisses d'impôt. Nous avons été d'ailleurs punis à cause de ça, M. le Président. Et on le reconnaît, on le reconnaît. On ne veut pas être arrogants, là, on le reconnaît, ça. Mais on a... Moi, j'estime qu'on a été ouverts à l'endroit des deux formations politiques.

n(23 heures)n

Et vous comprendrez par ailleurs que nous sommes le gouvernement. Il me semble que ce serait normal qu'on mette une de nos priorités. Est-ce que c'est trop demandé qu'on mette une de nos priorités, alors que, quand ils étaient au pouvoir, ils ont posé des gestes analogues? Moi, M. le Président, je trouve que justement, quand on est face à un gouvernement minoritaire et qu'il y a eu des offres, qu'il y a eu des ajustements pour tenir compte de toute l'Assemblée nationale... il me semble qu'il faut être également respectueux d'une priorité de la formation politique qui est en face et qui est au gouvernement. J'ai du mal à comprendre, M. le Président, j'ai du mal à comprendre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues, heureux de me retrouver parmi vous, en cette première journée de travaux, à la Commission des finances publiques qui a pour but ou pour mandat d'étudier les dispositions budgétaires qui ont été présentées par la ministre des Finances, la semaine dernière.

On est dans un contexte particulier bien évidemment, dans un contexte de gouvernement minoritaire, puis on sent beaucoup d'effervescence, n'est-ce pas, depuis quelques jours à savoir si les partis d'opposition vont appuyer un budget pour éviter, par exemple, aux citoyens du Québec d'être replongés dans une élection hâtive que personne ne souhaite. Évidemment, ce poids relève de l'opposition officielle. Ce sont eux en définitive qui appuieront sur la gâchette, sur le bouton de départ de cette campagne électorale dès vendredi. Parce que, pour nous, on va voter pour le budget. Je ne sais pas si je vous apprends quelque chose, là, mais, nous, au gouvernement, on va voter pour le budget. Maintenant, c'est les gens de l'opposition, maintenant, qui ont le choix de faire fonctionner ce Parlement de façon minoritaire bien évidemment ou bien de relancer les citoyens du Québec dans une élection qu'ils ne souhaitent pas, une élection qui va coûter 72 millions de dollars aux contribuables québécois qui pourraient être utilisés, par exemple, justement pour faire écho aux propos du député de Rousseau, pour des jeunes en difficulté. Mais ça, c'est votre décision, aux gens d'en face, à savoir si, vendredi, vous décidez d'appuyer un budget qui somme toute est équilibré, et juste, et qui répond en partie à nos objectifs gouvernementaux, mais aussi en partie aux objectifs de l'opposition officielle et de la deuxième opposition.

Dans les minutes qui me sont consacrées, je vais reprendre essentiellement les grandes mesures du budget. Et l'avantage d'une commission parlementaire, vous savez, c'est justement d'être capables de comparer. Je vais vous inviter à comparer ce qu'on offre à la population et ce que vous défendez.

Ce qu'on fait avec le budget, c'est essentiellement la même chose qu'une épicerie. Lorsqu'on va faire une épicerie puis le budget est serré, on ne peut pas juste acheter des légumes, on ne peut pas juste acheter de la viande, on ne peut pas juste acheter des desserts, il faut faire un petit peu de tout cela, il faut acheter un peu de tout, parce qu'on veut avoir un repas équilibré autour de notre table familiale. Bien, un budget, au Québec, c'est à peu près la même chose, il faut faire un petit peu de tout. Et c'est ce que la ministre des Finances, à mon sens, a réussi à faire.

On a mis beaucoup, beaucoup d'argent en santé, on en met encore beaucoup, avec presque les deux tiers des marges de manoeuvre provenant du gouvernement fédéral consentis tantôt en santé ou en éducation, et qu'un seul petit tiers à des baisses d'impôt qui sont même moindres que ce que Pauline Marois a déjà fait, ce que Bernard Landry a déjà fait et ce que le député de Chauveau a toujours réclamé. Alors, vous voyez, lorsqu'on compare, c'est assez ironique de voir maintenant nos amis d'en face souhaiter qu'on renie encore une fois une promesse électorale.

D'ailleurs, lorsqu'on parle de comparer, je suis assez surpris d'entendre surtout les gens de l'ADQ nous dire qu'essentiellement, parce que je crois que c'est le message que vous nous lancez, vous êtes en faveur des baisses d'impôt mais à une condition: qu'on ait l'argent pour le faire. Puis, si on n'a pas l'argent pour le faire, bien vous êtes contre. Et vous arrivez à la conclusion qu'on n'en a pas les moyens, de baisser les impôts. Mais, si tel est le cas et si vous avez raison, où alliez-vous prendre l'argent pour envoyer un chèque de 100 $ par semaine aux familles? Le 850 millions dans votre cadre financier qui en fait est une baisse d'impôt, puisque vous retournez un chèque, comment se fait-il qu'en campagne électorale vous trouviez qu'il y en avait suffisamment, d'argent pour le faire? Je pense que les Québécois ont le droit d'avoir une réponse à cela. Pourtant, plusieurs d'entre vous se sont levés à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Paquet): ...de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Cholette: Oui, oui, bien évidemment. Pardonnez-moi, M. le Président. Alors, M. le Président, via votre entremise, il y a beaucoup de députés de l'Action démocratique qui se sont levés à l'Assemblée nationale, et malheureusement ils ont oublié de parler de cela, ils ont oublié de dire comment réconcilier le fait qu'une promesse électorale était pour coûter 850 millions de dollars puis qu'à ce moment-là, pendant 33 jours, vous trouviez qu'on en avait pas mal, d'argent au Québec, et que, là, parce qu'on baisse les impôts de tout le monde, bien là on n'en a plus les moyens. Conviction ou stratégie? C'est une bonne question, hein?

Alors, évidemment, on baisse les impôts au Québec. C'est ce qu'on souhaite. Et ça, ce n'est pas juste nous qui le disons, mais je vous réfère à La Presse du 29 mai où quelqu'un de l'Institut économique de Montréal ? le député de Chauveau la connaît bien ? Tasha Kheiriddin, dit ceci: «...l'expérience démontre qu'une baisse d'impôt a pour effet d'augmenter les recettes de l'État en stimulant la croissance économique et, ainsi, les sommes recueillies en impôt. Ce fut le résultat en Ontario où une réduction de l'impôt des particuliers de 36 % entre 1996 et 2002 a produit une augmentation de 15 % dans les impôts payés et une augmentation de 37 % dans les revenus de source propre», c'est-à-dire la taxe de vente. Parce que ça ne prend pas un diplôme à Harvard en économie pour comprendre que plus d'argent disponible dans les poches suscite beaucoup plus d'achats. Plus d'achats veut dire plus de revenus fiscaux pour le gouvernement du Québec. Ça, c'est le premier volet.

Deuxième volet à cette question-là, je voudrais traiter de la question du député de Rousseau qui habilement, je dois lui reconnaître ? c'est un homme avec beaucoup d'expérience à l'Assemblée ? décide de cibler un montant de baisse d'impôt... À travers un grand tableau de chiffres, il décide de prendre un montant unique pour une situation particulière en omettant de dire que, lorsqu'il cible un montant de baisse d'impôt en chiffres absolus, il oublie de dire qu'en comparaison, toutes proportions gardées, cette baisse d'impôt que nous accordons avec le budget est beaucoup plus importante pour les faibles revenus en pourcentage, puisque, si tu as moins de revenus, tu paies moins d'impôt. Ta réduction d'impôt en valeur nette est moins grande, mais en pourcentage elle est plus grande.

Donc, pour une famille, un couple avec deux enfants, pour 35 000 $ de revenus ? ce n'est pas beaucoup, ça, au Québec, 35 000 $ de revenus pour deux personnes avec deux enfants ? la réduction d'impôt équivaut à 17 % de l'impôt payé, alors que, si on augmente dans l'échelle des revenus, pour cette même famille de deux adultes, deux enfants, ce pourcentage de réduction d'impôt ? et le député de Rousseau le sait très bien; le pourcentage de réduction d'impôt ? diminue considérablement, passe donc de 17 % pour un revenu modeste à 35 000 $ et diminue jusqu'à 3 % pour les plus élevés, les revenus les plus élevés, et ça varie donc de 16 % à 3 % progressivement comme cela. Pourquoi? Parce qu'on veut donner, en bon québécois, là, un bon break aux faibles revenus. Donc, il y en a pour tout le monde.

Donc, baisse d'impôt, qu'est-ce que c'est? Premièrement, c'est une promesse. Vous nous avez reproché beaucoup ? M. le Président, les gens d'en face nous ont beaucoup reproché ? de ne pas l'avoir maintenue. Deuxièmement, c'est-u juste philosophique? Non. Ça crée de la richesse, ça crée de l'activité économique. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le député de Chauveau qui le disait pendant 10 ans. Et est-ce qu'on est équitable? Très certainement. On donne les réductions d'impôt les plus importantes en pourcentage aux faibles revenus. Mais on ne fait pas que ça. Alors, on s'occupe du présent, mais on s'occupe de l'avenir aussi parce qu'on s'occupe de la dette. Mais on ne peut pas être dogmatiques comme l'Action démocratique qui dit: Non, on n'augmente pas la dette. Ça, c'est irresponsable, parce que faire ça, ça voudrait dire que tous les travaux d'infrastructures qui vont servir aux générations futures, selon la thèse adéquiste, seraient payés comptant par la génération présente. Ça, en termes d'iniquité intergénérationnelle, ça, c'est vraiment le lot de l'ADQ, faire payer maintenant pour quelque chose qui va durer pour les 30 prochaines années.

On fait plein d'autres choses dans le budget aussi. D'ailleurs, une des choses majeures qu'on fait, c'est qu'on investit en santé et en éducation. Et, dans ce sens-là, je voudrais demander à la ministre des Finances... Parce que ce qu'on entend beaucoup, c'est de dire: Ça n'a pas de bon sens que, dans un système de péréquation... Comment pouvez-vous, dans un système de péréquation ? donc, recevoir de l'argent du fédéral; comment pouvez-vous ? attribuer cet argent aux baisses d'impôt? Ça ne marche pas, ça. On ne peut pas dire au fédéral: Il nous manque de l'argent, faire une bataille sur la péréquation, gagner 2 milliards de dollars suite à des négociations de notre gouvernement puis, en même temps, une fois qu'on a l'argent, dire: Il faut baisser les impôts avec ça. Est-ce qu'il y a contradiction? Peut-être que la ministre pourrait y répondre.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est une remarque qui a été faite à plusieurs reprises, à savoir que, si on recevait de la péréquation ou un transfert du gouvernement fédéral, il fallait que ces sommes d'argent soient investies dans des services. Or, je l'ai répété, je l'ai dit plus tôt, je vais le répéter, du 2,1 milliards de dollars, un tiers seulement est allé en baisses d'impôt, 700 millions. Donc, il y a les deux tiers qui ont été investis dans des services.

n(23 h 10)n

D'ailleurs, je vous dirai, M. le Président, que huit provinces ont baissé leurs impôts ? nous sommes la neuvième ? et six de ces provinces ont reçu de la péréquation. Donc, on n'est pas les seuls à avoir baissé les impôts et à recevoir de la péréquation. D'ailleurs, M. le Président, c'est très intéressant, et il faut se le rappeler, la péréquation, ce n'est pas simplement de donner des services comparables, c'est de donner des services comparables pour un niveau de taxation comparable. Et d'ailleurs le plus grand, je dirais, fiscaliste à cet égard ? j'en ai parlé dans mon discours ? un homme que je connais depuis des années, Tom Courchene ? les gens qui ont oeuvré en économie, au Québec, connaissent bien Tom Courchene, qui est un économiste renommé, je dirais un des grands économistes canadiens à l'Université Queen's ? a été sans équivoque. Il a dit que la démarche du gouvernement du Québec de justement baisser les impôts, elle était juste parce que justement notre niveau de taxation était tellement supérieur par rapport à nos voisins que c'était la chose à faire, c'était la chose à faire.

Alors, ce que je veux dire à mon collègue, c'est clair que nous ne sommes pas la seule province à avoir baissé les impôts. Il y en a huit autres, nous sommes la neuvième, il y en a six autres qui recevaient de la péréquation. Nous avons mis le tiers dans les baisses d'impôt et deux tiers dans des services. Moi, je vous dis, M. le Président, que notre démarche a été raisonnable et responsable.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: ...M. le Président, Mme la ministre. Alors, c'est très agréable, pour moi, pour la première fois, de m'adresser dans une commission parlementaire. Et celle des finances publiques, c'est une des plus importantes, alors je suis très heureux.

Alors, le sujet que je veux entretenir ce soir, c'est ce que j'appelle l'ovni du budget, dans le sens que tout le monde en parle, mais il semble que le gouvernement ne semble pas être conscient que ce problème-là existe, et c'est l'évasion fiscale. Il y a plusieurs sujets qui touchent l'évasion fiscale, on le sait, mais je vais en couvrir principalement un, c'est la contrebande de cigarettes.

Vous savez qu'actuellement nous traversons une période où la contrebande de cigarettes est la pire qu'on connaît, que le Québec connaît depuis le début des années quatre-vingt-dix. Tout récemment, on voyait, dans les informations de la GRC, que le trafic de cigarettes illégales avait augmenté de 36 % entre 2005 et 2006. Une cigarette sur quatre est illégale. Alors qu'on dit qu'il y a près de 1,6 million de fumeurs au Québec, ça veut dire qu'il y a 400 000 personnes qui se promènent dans les rues du Québec et qui fument des cigarettes illégales. Ce n'est pas très peu, c'est très, très important.

Le ministre du Revenu, la semaine dernière, mentionnait que, oui, il reconnaissait qu'il y avait peut-être un problème, une dizaine de millions qu'on perdait au niveau fiscal. À 400 000 fumeurs, je pense que la perte fiscale que le Québec connaît parce qu'on ne prend pas les mesures appropriées serait pas mal plus proche de plusieurs dizaines de millions et peut-être quelques centaines de millions. Alors, des experts d'Imperial Tobacco mentionnaient qu'au niveau du Canada on perdait pour près de 1,5 milliard. Alors, ce n'est pas peu, là. Et malheureusement on me disait que le gouvernement avait pris certaines dispositions afin de réduire ce problème-là, mais il semble que, depuis 2005-2006, il n'y a pas grand résultats concrets qui ont été connus.

Une autre chose que je ne comprends pas, c'est qu'on augmente la vente de cigarettes, et la recette fiscale aussi descend. Alors, ça confirme encore qu'il y a des passoires dans les politiques fiscales du gouvernement concernant la contrebande de cigarettes.

Les actions qui sont prises actuellement, bien je me demande s'il y a... si le ministère du Revenu ou le gouvernement prend des dispositions afin de réduire concrètement les pertes ou les évasions fiscales concernant cette contrebande. Je pense qu'il y a un manque de communication. Est-ce que les forces policières ou les forces de l'ordre qui sont responsables de peut-être retrouver... On les connaît, d'abord. Vous savez, dans mon ancienne carrière, j'ai eu affaire à des seigneurs de guerre. On les identifiait puis on prenait les mesures pour récupérer. Ici, on les connaît. On ne les nommera pas ici, mais on les connaît. Ils sont très bien connus de la population et du gouvernement, et il semble qu'il n'y ait aucune action concrète qui est prise. Est-ce qu'on a avantage à les laisser agir de cette façon ou si on joue à l'autruche puis on dit: Le prochain gouvernement s'en occupera?

Puis ça, c'est juste au niveau de la contrebande de cigarettes, je n'ai pas parlé de la restauration, je n'ai pas parlé de l'alcool, je n'ai pas parlé de la construction où le travail au noir et les ventes au noir sont très, très, très dommageables aussi. On parle aussi d'une différence de 200 à 300 millions. Peut-être, pour aider les péquistes, je pense que la solution... si on serrait la vis de ce côté-là, on pourrait aller récupérer plusieurs centaines de millions pour régler le problème qu'on fait face actuellement.

Alors, ma première question: Est-ce que le gouvernement... Avant de peut-être poser la question, j'entendais le député de Hull dire tantôt que des baisses d'impôt augmentaient les revenus. Est-ce qu'on prévoit baisser peut-être les taxes sur les cigarettes pour augmenter le revenu? Je ne le sais pas, là. Ça pourrait peut-être être une solution. Mais, par contre, si on fait ça, je présume que la consommation va augmenter, et les jeunes qui ont accès aux cigarettes vont consommer davantage, puis on va se retrouver avec un autre problème au niveau de la santé. Alors, ce n'est peut-être pas la solution la plus idéale, abaisser les taxes.

Alors, ma question s'adresse au gouvernement: S'il entend prendre des mesures devant l'inefficacité actuelle manifeste de celles que le gouvernement a prises au cours des dernières années pour lutter contre le phénomène de la contrebande de tabac qui a augmenté de 36 % au cours des deux dernières années.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Bon, M. le Président, il y avait plusieurs volets dans la question du député. Et je veux le féliciter pour sa première intervention, je pense, en commission parlementaire. C'est toujours un moment impressionnant quand on intervient pour la première fois. J'en parlais avec une collègue plus tôt, on s'en rappelle, quand on était nouveaux, nous aussi, on a passé par là.

Alors, c'est un dossier... Je vais avouer très candidement au député qu'autant parfois je me sens très à l'aise, c'est un dossier où je ne suis pas aussi à l'aise que dans d'autres dossiers. Je sais, comme lui, qu'il y a beaucoup de contrebande qui se fait. J'ai rencontré d'ailleurs mon collègue le ministre des Finances de l'Ontario qui m'a soulevé ce problème-là. Donc, le problème que nous connaissons ici est un problème qui existe également en Ontario. Nous savons, M. le Président, qu'il y a un problème sur les réserves. Et, comme nous vivons à proximité des réserves, bien sûr que ça pose problème. Et je ne dirai pas, M. le Président, bien sûr que nous avons réglé le problème. Je ne suis pas naïve, je vois comme tout le monde qu'il y a encore un problème.

Et je suis d'accord avec lui que ce n'est pas en baissant les taxes parce que c'est seulement la hausse de la taxe sur le tabac qui diminue la consommation de tabac, chez les jeunes notamment. D'ailleurs, à titre d'information, peut-être qu'il serait intéressé de connaître que, selon un sondage réalisé cet automne, il y aurait maintenant environ 20 % de fumeurs au Québec comparativement à 24 % en 2006. Alors, cette diminution de 17 % du tabagisme depuis le mois d'avril 2006 explique l'essentiel de la baisse des revenus de la taxe sur le tabac pour l'année 2006-2007. Alors, voilà un volet sur lequel on peut se réjouir.

J'étais contente d'entendre les statistiques que disait le député, parce que c'étaient des chiffres que je ne connaissais pas, à l'effet qu'il y avait 400 000 personnes au Québec qui finalement avaient des cigarettes de contrebande ? je ne connaissais pas ce chiffre-là ? et que finalement il y avait eu une augmentation du trafic de 36 %. Je ne connaissais pas.

Tout ce que je peux dire au député, c'est que, pour le transport, la livraison et l'importation du tabac brut, il faut maintenant un permis, depuis 2004, du gouvernement du Québec. Bon, est-ce que ce permis-là, ça empêche le côté clandestin? J'en doute. J'en doute, mais peut-être. Ça ne doit pas être...

Une voix: ...

n(23 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, ce que je voulais dire par ailleurs au niveau de la démarche, parce que nous sommes conscients du problème que soulève le député, nous avons haussé les pénalités pour les contrebandiers en 2005. Nous avons haussé les inspections sur les fabricants, détaillants, 4 500 par année, et nous avons permis... Qu'est-ce que c'est, ça, le mot, là?

Une voix: Aucun permis...

Mme Jérôme-Forget: Permis par...

Une voix: ...émis sur les réserves.

Mme Jérôme-Forget: Sur les réserves. Maintenant, M. le Président, nous travaillons en collaboration avec le gouvernement fédéral. Mon collègue m'a demandé de travailler avec lui au niveau de l'Ontario. Mais c'est un problème réel, il a raison de le soulever. Je suis incapable de lui trouver la solution magique qui pourrait résoudre le problème, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Oui. M. le Président, j'ai bien compris les mesures qui sont prises par le gouvernement actuellement, mais la majorité de ces mesures-là ne sont qu'administratives. C'est sûr qu'on peut envoyer des amendes à gauche et à droite, mais, si on n'a pas personne sur le terrain pour aller les donner et attraper ceux qui méritent ces amendes-là... Je me fie un peu à mon expérience personnelle. En ex-Yougoslavie, il y avait un embargo, et ça tirait jour et nuit jusqu'au jour où on a envoyé les troupes directement aux endroits où les canons étaient installés. C'est sûr qu'on aurait pu parler... s'installer à Bruxelles, et rester à Bruxelles, puis dire: Oui, oui, il faut que ça arrête, il faut que ça arrête, puis ils vont tous payer des amendes, là, mais je pense qu'il faut aller sur le terrain, il faut identifier des gens qui vont être capables d'aller sur le terrain, directement sur place. Peut-être que les forces policières ne sont pas en mesure, peut-être que... Il y a peut-être des intervenants au niveau du ministère du Revenu qui seraient peut-être plus qualifiés pour y aller, directement sur place. Oui, je sais qu'il peut y avoir certains dangers. Oui, quand on fait affaire avec des contrebandiers, ce n'est pas toujours le grand amour lorsqu'ils se font arrêter. Mais peut-être que le gouvernement devrait prendre des mesures beaucoup plus drastiques pour justement annuler ou réduire au maximum les pertes fiscales que nous connaissons.

Mme Jérôme-Forget: ...bien sûr et bien sûr la consommation, mais simplement pour dire au député... Et je vous dirais que si... Lors des crédits, le député voudra peut-être poser des questions à cet égard au ministre du Revenu. C'est essentiellement le ministre du Revenu qui surveille ce dossier-là, mais je vais lui donner quand même les indications que j'ai pour l'éclairer davantage.

En avril 2006 ? il y a des noms, là, de saisies, là, je vais vous éviter les termes que l'on donne; mais avril 2006 ? saisie de tabac, 435 caisses, 2,8 millions plus 37 véhicules, 26 arrestations. Ça veut dire une perte fiscale de 4,2 millions de dollars par mois. Une autre, avril 2006, 468 caisses et 600 sacs de tabac en vrac ? la valeur totale du tabac: 1,7 million ? plus 10 véhicules, 14 arrestations. En mai 2006, 2 515 cartouches ? valeur du tabac: 210 000 $ ? neuf arrestations. En novembre 2006, une usine démantelée du côté américain, pour une arrestation de 12 personnes. En décembre 2006, 3 109 cartouches, 100 000 $, 19 arrestations. Parce que, là-dedans, ce n'est pas tellement le nombre de cartouches comme les arrestations qu'on fait. Dans le corridor Valleyfield, 65 000 équivalents cartouche, dont 20 000 au Québec, 42 ? dont 20 au Québec ? arrestations.

Alors, M. le Président, je pourrais continuer comme ça. Mais le député a raison, c'est un problème. Mon collègue, mon équivalent de l'Ontario, y voit là un problème. Manifestement, on n'a pas irradié ce problème-là. On dépense énormément de ressources et parfois on dépense tellement de ressources qu'on n'a pas, en retour, l'argent qu'on va chercher. Alors, c'est toujours cette espèce de «trade-off». Est-ce qu'on va donner encore des ressources, des employés, des fonctionnaires, des policiers sur le terrain pour aller chercher... Vous savez, là, il y a une espèce de quantum, là, où on doit évaluer la valeur d'ajouter des ressources, parce que, les ressources, si on les met là, on ne les a pas ailleurs. Si on les met là, on ne les a pas ailleurs. Alors, moi, je dis que peut-être qu'on devrait en mettre davantage. Je veux bien, mais je pense qu'à cet égard il faut toujours peser le pour et le contre.

Et effectivement, quand on me demande des ressources, M. le Président, rappelez-vous que je remplace un sur deux. Je ne suis pas très sociable, il a raison, pas très sociable, parce que je veux diminuer la taille de l'État, parce qu'il faut que... si on envoie du monde, il faut qu'on ait quelque chose en retour. Mais je l'invite à poser les questions à mon collègue le ministre du Revenu qui, lui, va certainement se faire un plaisir de lui donner plus d'information que je peux lui donner.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Mme la ministre mentionnait que chaque dollar investi rapportait un certain montant. Est-ce que je peux savoir le montant que chaque dollar investi en prévention ou en mesures de représailles rapporte au gouvernement?

Mme Jérôme-Forget: Je pense qu'il devrait poser cette question-là à mon collègue ministre du Revenu. À l'étude des crédits, vous allez avoir toute l'opportunité pour le faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je vais les garder pour le ministère du Revenu. Une autre petite question, M. le Président. Le dernier week-end, je me promenais dans mon comté, un des plus beaux comtés au Québec, le comté de Beauce-Sud, puis il y a beaucoup de distance, ça m'a coûté près de 150 $ d'essence, parce que j'ai visité toutes les FADOQ, là, puis il y avait beaucoup de monde. Je trouvais que l'impact de la hausse de l'essence est très important sur ma façon de me promener dans mon comté maintenant, là, et j'aimerais savoir de la ministre si, dans son budget, il y a un endroit quelconque où on pourrait peut-être calculer l'impact de la hausse d'essence. Avec toute la flotte de véhicules et d'équipements qui ont besoin d'essence, est-ce qu'on considère cette hausse-là dans le budget?

Mme Jérôme-Forget: Je vais prendre note de votre question, M. le député, je ne suis pas capable de vous répondre, là. Il faudrait que j'aie les documents du Trésor, et je n'ai pas ça ici, là, je suis à titre de ministre des Finances aujourd'hui. Mais je suis d'accord avec vous que ça coûte cher.

Le Président (M. Paquet): ...information juste pour répondre à la question. Je sais qu'une étude avait été faite par le ministère des Finances ? il est sur le site Web du ministère ? sur l'impact d'une hausse de 0,05 $ d'essence, l'impact net, en termes de coût net. Il y a des revenus de plus, mais il y a des dépenses de plus. Je sais que c'est sur le site Web du ministère. Point d'information.

Mme Jérôme-Forget: Bon, M. le Président, vous avez raison, on l'a. Alors, chaque hausse de 0,05 $ le litre fait perdre 22 millions de dollars sur une pleine année. En effet, l'augmentation des recettes provenant de la TVQ, plus 33 millions, est plus que compensée par l'augmentation des dépenses en matière de carburants et de chauffage, moins 36 millions, et par la réduction des revenus de la taxe spécifique sur les carburants, moins 19 millions de dollars. Pour compenser cette hausse de prix, le gouvernement du Québec pourrait réduire la taxe spécifique applicable sur les carburants de 0,05 $ le litre, mais il se priverait alors de recettes fiscales de plus de 600 millions par année. Or, compte tenu de la précarité des finances publiques, le gouvernement du Québec devrait alors augmenter les autres impôts et taxes ou effectuer des compressions dans ses dépenses afin de maintenir l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président, merci. Ça a un impact assez important sur le budget, alors il faut en tenir compte avec tout ce qu'on a entendu ce soir concernant les impôts, baisses d'impôt, et tout, là. Et puis juste une chose qui me chatouillait ? il me reste encore quelque temps, je pense...

Le Président (M. Paquet): 1 min 40 s.

M. Morin: ... ? durant la dernière campagne électorale, on disait que vous n'aviez pas tenu vos promesses. De ma part, ce n'était pas ça, ce n'était pas de ne pas avoir tenu vos promesses, mais c'était de faire des promesses qui n'étaient pas réalisables. O.K.? On peut dire n'importe quoi en politique, mais il faut quand même avoir un peu de crédibilité. Alors, ce n'est pas... Parce qu'on entend souvent, aujourd'hui: On n'a pas tenu nos promesses, vous nous avez accusé de ne pas avoir tenu vos promesses, mais ce n'était peut-être pas... La façon que, moi, je le voyais, c'est qu'on promettait quelque chose qu'on n'avait pas.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(23 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que le député m'offre une occasion en or de lui parler de nos promesses. Je pense que, quand on a présenté notre programme électoral, nous avons mis des sommes d'argent. Et ce qu'on fait aujourd'hui, là, au niveau de la santé et au niveau de l'éducation, c'est ce qu'on avait annoncé, c'est ce qu'on fait.

Alors, je voudrais dire au député ? je ne veux pas être méchante plus qu'il faut; mais ? nous avons mis un coût sur toutes nos promesses. Dans le cas de l'ADQ, j'aimerais rappeler au député qu'ils ont mis un coût sur 17 des 80 quelques promesses qui ont été annoncées. Alors, comme il m'offre une opportunité de lui dire ceci... Et une des promesses qu'ils faisaient, c'était précisément qui coûtait... elle coûtait plus de 800 millions de dollars, 870 millions de dollars, de donner aux personnes qui veulent rester à domicile 100 $ par semaine, 5 200 $ par année ? ça, il va se rappeler de cette promesse-là ? à compter de 2007, à compter de 2007. C'était une promesse extrêmement coûteuse. Mais, comme vous aviez fait une évaluation des coûts pour 17 des 80 promesses, vous comprendrez que c'était difficile pour nous de porter un jugement sur les autres. Mais vous comprendrez que, quant à nous, en tous les cas, si vous regardez notre programme... Et d'ailleurs, comme le programme du Parti québécois, ils avaient mis des chiffres sur chacun des engagements ? je parle de promesses, je devrais plutôt parler d'engagements; des engagements ? qu'ils avaient pris.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Oui, je parlais des promesses de 2003 qui n'avaient pas été tenues, là, pas les promesses de la dernière campagne électorale, parce qu'une fois rendus au pouvoir vous aviez dit que c'était la faute du PQ, là. O.K.?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais rappeler au député que ce n'est pas nous qui avons fait ce travail. C'est une équipe d'académiques à l'Université Concordia qui a regardé nos engagements électoraux, qui a regardé nos engagements électoraux, et qui a regardé il y a de ça un an et demi à peu près, et on avait déjà rencontré 60 % de nos promesses, de nos engagements électoraux. On est à peu près à... Là où on a été blâmés, c'est l'engagement de baisser les impôts. Ça, nous avons été blâmés, et par plusieurs personnes qui l'ont réitéré constamment. Alors, je pense que le député ne peut pas dire qu'on n'a pas tenu nos promesses. Il y a des engagements que nous n'avons pas tenus comme nous le souhaitions, tout simplement parce qu'on a pris l'engagement, nous, de réinvestir énormément au niveau de la santé et de l'éducation. Parce que le système était dans une situation pitoyable, il fallait mettre les sommes d'argent, et on a pris le pari d'aller vers les besoins plutôt que d'aller vers un engagement électoral. Peut-être avons-nous eu tort, M. le Président, avec le recul, mais je dirais que, sur le plan de conscience morale, je suis très contente de la décision que nous avons prise alors que nous étions au gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Ça va être tout pour moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

Juste auparavant, juste pour rappeler un peu les temps qui ont été utilisés, je n'ai pas le décompte pour l'opposition officielle, ça va venir, mais, pour le deuxième groupe d'opposition, vous avez utilisé, jusqu'à maintenant, 29 min 20 s sur une possibilité de 2 h 32 s environ, il vous reste donc une enveloppe d'environ 2 h 2 min. Du côté ministériel, sur une enveloppe de départ de 3 h 26 min, 11 min 55 s ont été employées, et il reste donc une enveloppe restante de 3 h 14 min 5 s, pour être exact. Et j'aurai le temps pour l'opposition officielle, je pourrai faire le décompte tout à l'heure, à la fin de la séance.

Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux peut-être me rattacher un peu à ce qu'on vient de discuter concernant les promesses de baisse d'impôt. Le problème avec les promesses de baisse d'impôt, personne, comme je le disais tantôt, est contre les baisses d'impôt, tout est une question d'équilibre. Et, en 2003, lorsque le Parti libéral du Québec, dans la campagne électorale, a promis des baisses d'impôt de 1 milliard de dollars par année pendant cinq ans, je me souviens d'avoir répété des dizaines, peut-être des centaines de fois, que mathématiquement c'était impossible de faire de telles baisses d'impôt, à cette hauteur-là, et d'investir ce qu'il est nécessaire d'investir en santé et en éducation. Bon. Le temps nous a donné un peu raison, et le gouvernement libéral s'est rendu compte qu'on ne pouvait pas investir des sommes aussi importantes en baisses d'impôt tout en étant capable d'investir les sommes nécessaires en santé puis en éducation.

Suite à la perte de crédibilité et de confiance du gouvernement libéral, cette fois-ci le gouvernement libéral arrive au pouvoir dans un gouvernement minoritaire et décide d'appliquer une espèce de remède de cheval pour se défaire de cette perte de crédibilité. Ça ne fonctionne pas comme ça, M. le Président. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'on dit: On tasse tout puis on met... Cette année, là, c'est 1 248 000 000 $ de baisses d'impôt. C'est de ça qu'on parle, là, 1 248 000 000 $ de baisses d'impôt pour l'année financière 2008. M. le Président, ce qu'on dit, nous, de notre côté, c'est que ça n'a pas de bon sens. Il y a des besoins urgents en éducation, il y a des besoins urgents en santé et il faut aider nos régions ressources. Il faut être équilibré. Le budget n'est pas équilibré. C'est pour ça, M. le Président, je le répète, ce qu'on propose, de notre côté, au Parti québécois, c'est de dire oui aux baisses d'impôt pour la classe moyenne.

La ministre des Finances propose que tous les salariés au Québec qui gagnent moins de 75 000 $ aient une baisse d'impôt moyenne de 200 $ par année. On dit: On est d'accord. Là où on n'est pas d'accord, M. le Président, c'est quand la ministre des Finances nous dit: Pour l'ensemble des salariés qui gagnent plus de 75 000 $ par année, on va leur donner une baisse d'impôt de 1 400 $ par année. C'est là que ça devient pas équilibré, M. le Président, et c'est là qu'on se dit: Il y aurait lieu de réduire ? et c'est la proposition qu'on fait ? de 1 400 $ à 800 $ en moyenne la baisse d'impôt proposée à ceux qui gagnent plus de 75 000 $ par année. Ça nous permettrait de dégager des montants pour investir en éducation, en santé et dans les régions ressources.

Et je voudrais poser ma prochaine question justement concernant les régions ressources. J'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants des régions ressources au cours des derniers mois mais aussi des représentants des régions non ressources, si je peux dire. Et il y a effectivement un discours qui est un peu à l'opposé, mais les deux groupes, M. le Président, m'ont dit que c'était possible de réconcilier leurs points de vue. Ce qu'il s'agit de faire, c'est de dire: Il faut aider les régions ressources mais sans nuire aux emplois dans les régions non ressources. Or, ce qu'on propose, c'est que, le congé fiscal sur les impôts, sur les taxes sur la masse salariale et sur le fonds de santé, qu'on le réintroduise comme c'était avant le budget Audet, c'est-à-dire qu'on n'élimine pas une partie le 1er janvier 2008 et une partie le 1er janvier 2009 et qu'on mette en place une mesure pour s'assurer, cas par cas, qu'il ne s'agit pas de transfert d'emplois.

Je vous donne un exemple, M. le Président. Si une nouvelle entreprise s'installe dans une région ressource, exporte ses produits à un nouveau client à l'étranger, c'est des vrais nouveaux emplois. Moi, je pense qu'avec la situation actuelle dans le secteur manufacturier ce serait une très bonne idée de donner le congé fiscal qu'on donnait à cette entreprise-là dans la région ressource.

Donc, moi, je voudrais savoir, là ? on a fait une proposition écrite à la ministre des Finances pour réintroduire le congé fiscal; je voudrais savoir ? ce qu'elle en pense.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

n(23 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, je veux revenir encore, parce que le député de Rousseau revient et nous reproche de baisser les impôts de 1 milliard, et il estime que, quand nous avons pris des engagements de baisser de 1 milliard par année, que nous étions irresponsables. Je veux juste lui dire, rafraîchir la mémoire... J'ai l'obligation de le faire parce que ça ne fait pas... Vous savez, ça ne fait pas 100 ans, là, ça fait quatre ans, quatre ans et demi que le Parti québécois était au pouvoir. Or, en 2000-2001, ils ont baissé les impôts de 1 milliard de dollars; 2001-2002, un autre milliard de dollars; 2002-2003, 1,2 milliard de dollars; 2003-2004, 1,3 milliard de dollars; 3,5 milliards de dollars. Et, pendant ce temps-là, au niveau de l'éducation, je l'ai dit tantôt, vous mettiez à peine 4,3, 3,1, 2,7. Je dois le radoter, là, mais, comme vous me faites le reproche, j'ai des chiffres, là, ici, dépenses en éducation pendant ces années-là. En santé, je vous racontais également, une année, vous avez mis 1 milliard, l'autre année, 728 millions de dollars. Nous, ça fait, M. le Président, quatre ans qu'on investit plus que 1,2, 1,3, 1,4 milliard de dollars en santé. Et au fait, en éducation, on investit plus dans un an que vous avez investi dans neuf ans. Alors, je dois le répéter parce que le député de Rousseau l'a soulevé.

Je sais qu'il a fait un acte de contrition à un moment donné, dans un document qu'il a publié, mais il n'en demeure pas moins que, pendant ces années-là, il y a eu des baisses d'impôt pour 3,5 milliards de dollars, il y en a eu, des baisses d'impôt, et que tout à coup cette démarche, alors que, nous, on a investi énormément dans le Soutien aux enfants et dans la Prime au travail... Je l'ai indiqué, 4 000 $ de plus pour une famille qui gagne 30 000 $ ? beaucoup d'argent, ça, là, de plus ? depuis quatre ans. Vous comprendrez, M. le Président, que je suis un peu allergique aux propos que tient le député de Rousseau.

Maintenant, en termes de régions, de politique au niveau des régions, j'aimerais lui rappeler que nous avons une politique au niveau des régions: 825 millions sur cinq ans pour la mise en oeuvre de la nouvelle stratégie pour le développement de toutes les régions. Parce qu'un des volets, M. le Président, au niveau des régions, ce qu'on m'expliquait, c'est que les gens ont besoin souvent d'un appui, un petit appui pour aider une entreprise de façon ponctuelle, tout simplement parce que ou les banques, ou la Desjardins, ou Investissement Québec ne va pas trouver opportun d'investir dans ces entreprises-là.

Mais, de ce volet de 825 millions en cinq ans, le premier volet, c'est 675 millions pour des moyens supplémentaires mis sous l'autorité des régions: 300 millions seront affectés à une bonification du Fonds de développement régional pour le fonctionnement des CRE; 75 millions serviront au développement des créneaux d'excellence; 90 millions seront consacrés à une bonification des enveloppes budgétaires des CLD; 165 millions pour l'appui aux grandes villes de Montréal et Québec; 25 millions serviront à l'élaboration de la mise en oeuvre d'une stratégie de développement de la Capitale-Nationale.

Le second volet: un ajout de 150 millions aux budgets de plusieurs programmes gouvernementaux en faveur des régions, dont 99 millions pour favoriser l'investissement et la productivité des entreprises, 21 millions pour soutenir le secteur minier, 25 millions pour appuyer le secteur de l'agriculture et des pêches.

Vraiment, là, je pense que, M. le Président... Et on est tous conscients qu'au niveau des régions, hein... On ne veut pas que nos régions se dépeuplent. On veut que les jeunes restent en région, on veut que les gens se retrouvent là-bas et maintiennent notre activité.

Je pense également au niveau de la forêt et de la ruralité, 1,4 milliard de dollars sur quatre ans, hein, pour la forêt. Au niveau de l'innovation, 888 millions additionnels d'ici 2010. La ruralité, 280 millions sur sept ans.

Vraiment, là, je pense que le gouvernement a fait énormément pour les régions, et c'était correct, M. le Président. C'était correct, c'est ça qu'il fallait faire. On ne veut pas que les régions se vident pour venir justement habiter seulement les grandes villes. Alors, à cet égard, je veux dire au député de Rousseau que je pense que nous avons fait énormément au niveau des régions et énormément pour des problèmes très spécifiques qu'ont les régions et qui à mon avis, avec la démarche que nous avons, peut venir en aide beaucoup aux entreprises au niveau des régions.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je n'ai pas entendu le début du commencement d'une réponse à ma question. Je vais essayer d'être plus précis. Je lui parle du congé fiscal de 75 % pour les PME manufacturières.

Ce qui est prévu, c'est que le gouvernement libéral a annoncé que le crédit de 75 % va être réduit à 50 % le 1er janvier 2008, à 25 % le 1er janvier 2009 et à zéro le 1er janvier 2010. Je voudrais juste savoir si la ministre des Finances est prête à reconsidérer sa position et à garder en place le congé fiscal de 75 % pour les PME manufacturières dans les régions ressources.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que tout le débat entre les régions ressources et les régions centrales, c'est un débat dont on entend parler quotidiennement, hein, on en entend parler. En Abitibi, justement vous en entendez parler. Je me rappelle de ma collègue, mon ancienne collègue Diane Leblanc, qui est justement à l'endroit des... de la Beauce, pardon, excusez-moi, de la Beauce, pardon, excusez-moi, de ma collègue Diane Leblanc qui avait énormément de problèmes avec cette approche.

Maintenant, je voulais dire justement au député de Rousseau que, pour justement bien examiner cette situation-là, voir les effets pervers, établir des paramètres qui ne pénalisent pas l'un par rapport à l'autre, qui finalement viennent en aide aux régions ressources parce qu'il y a des taux de chômage plus élevés, parce que ces régions ressources traversent des problèmes particuliers, je pense que la mise en place du groupe de travail M. Gagné est là une démarche extrêmement positive pour justement regarder la totalité de la situation.

Et permettez-moi de vous donner ce que ce groupe de travail présidé par M. Gagné, professeur titulaire et directeur de l'Institut d'économie appliquée aux HEC de Montréal... «Les travaux devront permettre également d'établir le portrait de ces aides fiscales, de poser un diagnostic sur les impacts de ces aides pour les entreprises bénéficiaires, pour les autres entreprises du Québec et sur le développement des territoires et des secteurs d'activité concernés, d'analyser les principaux enjeux et défis économiques à considérer à l'égard des territoires et secteurs d'activité économique concernés, d'analyser le soutien gouvernemental apporté par d'autres juridictions à leurs territoires ou secteurs spécifiques et de faire des recommandations quant aux mesures d'intervention économique qui peuvent être adoptées pour le développement de ces territoires et secteurs d'activité.»

Le rapport est attendu pour décembre 2007, hein, décembre 2007. Alors, M. le Président, moi, j'estime que nous sommes conscients, tous autour de cette table, qu'il y a un problème au niveau des régions ressources. On en est conscients, on le reconnaît, mais il faut éviter les effets pervers, et le député de Rousseau les a soulevés. Par exemple, j'avais soulevé avec le député de Rousseau, quand c'est un déplacement d'emplois d'une région à une autre région, c'est là un effet pervers. Est-ce que le gouvernement devrait subventionner les hausses de salaire? Posons-nous la question. Est-ce que c'est ça, le but, d'avoir des démarches qui vont favoriser les régions ressources et combler les difficultés qu'elles connaissent?

Moi, ce que je dis au député de Rousseau, c'est que je pense que le groupe de travail que nous avons mis en place va nous permettre d'apporter un éclairage beaucoup plus constructif, prometteur pour justement faire des arbitrages qui sont légitimes entre les régions ressources et les régions centrales. Et je voudrais lui dire justement que la présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec approuve totalement le recours à un expert indépendant... permettra une analyse complète des faits, car seule celle-ci...

n(23 h 50)n

Mais je ne sais pas pourquoi le député sourit. Elle est présidente de la Chambre de commerce du Québec, alors j'imagine que ce doit être une personne quand même avec une certaine crédibilité. Et quiconque connaît Françoise Bertrand... Je pense qu'il n'a pas à sourire ou à rire, parce que c'est une personne que je connais depuis longtemps, qui a oeuvré dans des maisons de comptables ? je pense que le député de Rousseau devrait le savoir, d'ailleurs ? et qu'elle a eu une feuille de route quand même impressionnante, très impressionnante. Et elle dit justement que ce groupe de travail va avoir des avantages, a des vertus pour apporter un éclairage beaucoup plus, je dirais, rigoureux que de tout simplement, tout à coup, poser des gestes qui pourraient nuire ou aux régions ressources ou aux régions centrales sans connaître la totalité de la problématique.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, là, la ministre nous parle des hausses de salaire. Pour son information, là, dans son propre budget, on exclut l'indexation des salaires, puis on est d'accord avec ça. Donc, ce n'est pas de ça qu'on parle, là, on parle du congé fiscal pour les PME manufacturières.

Ce que je ne comprends pas dans ce que vient nous dire la ministre des Finances, c'est comme si elle nous disait: On coupe la mesure et on va mettre un comité pour étudier la situation. Pourquoi ne fait-elle pas le contraire, étudier la question et agir ensuite? Et, moi, j'aimerais ça qu'elle me dise, là, les fameux effets pervers. Il y en a. À mon avis ? puis j'aimerais ça qu'elle me contredise si elle n'a pas les mêmes chiffres que moi ? ce n'est pas plus que 5 % ou 10 % des projets, les effets pervers. Pourquoi couper 100 % de la mesure s'il y en a 90 % qui marche bien puis qu'il y a un 5 %, 10 % où on pourrait régler le problème des effets pervers, là, de transfert d'emplois d'une région à l'autre? Je repose ma question: Pourquoi? Parce que ça va avoir un effet immédiat sur les régions ressources, là, si on garde la coupure à partir du 1er janvier 2008, puis il y a des entreprises maintenant qui vont prendre des décisions d'affaires de ne pas investir dans les régions ressources parce que la mesure va être coupée le 1er janvier 2008. Donc, est-ce que la ministre des Finances est prête à reconsidérer la coupure du congé fiscal de 75 % pour les PME manufacturières dans les régions ressources?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le député, je suis... Écoutez, il vient de dire, là, le député de Rousseau, qu'il est d'accord avec l'idée d'exclure les hausses de salaire. D'accord? Je lis le document qui m'a été envoyé hier: «Ainsi le Parti québécois demande que les compressions touchant les mesures fiscales applicables aux entreprises des régions ressources annoncées dans le budget 2007-2008 du 20 février et celui du 24 mai soient annulées.»

Alors donc, est-ce que je dois conclure qu'il est prêt à reconsidérer ce volet?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Écoutez, ce qui est dit dans la note, là, on parle du congé fiscal de 75 % pour les PME manufacturières qui a été coupé dans le budget du mois de février. Pour ce qui est des indexations de salaire, on n'en a pas parlé. On est d'accord avec le fait que ce n'est pas normal qu'on donne une aide pour une entreprise qui, dans les faits, n'a pas augmenté son nombre d'employés, que finalement les augmentations de salaire sont seulement pour tenir compte de l'inflation dans les salaires. On est d'accord avec ça, là. D'accord? On n'a pas couvert ça.

Je répète ma question: Est-ce que la ministre est d'accord pour reconsidérer la réduction progressive du congé fiscal de 75 % pour les PME manufacturières dans les régions ressources?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce qu'on me dit, moi, je vais vous le dire, M. le Président, j'apprends, là... Je sais qu'on en avait parlé, puis il était ouvert au niveau des salaires, sauf que la lettre que j'ai reçue hier indiquait peut-être que... Je peux imaginer, là, qu'elle a été écrite... Bien, ça disait d'éliminer la totalité... du 24 mai soit annulée. Alors, c'était dans...

Une voix: C'est signé par François Gendron.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, il le sait, là, c'est signé par... Bon. Alors, c'est clair, M. le Président, là, qu'il y a peut-être une légère confusion.

Maintenant ce que j'entends du député de Rousseau, c'est qu'il dit, lui: Avant de bouger, attendez le rapport que vous allez avoir de M. Gagné ? c'est bien ça? ? et ensuite posez des gestes. Moi, ce que je veux être certaine... Je vais certainement, M. le Président, le regarder. Par ailleurs, on me dit que, contrairement au crédit d'impôt ? 6 500 emplois créés depuis 2001 ? l'obtention du congé fiscal n'est pas liée au respect de critères de création d'emplois ou d'investissement. D'accord? Les gestes concrets posés par le gouvernement afin de recentrer l'aide fiscale sur l'atteinte d'objectifs économiques par les entreprises tout en respectant son engagement de soutenir les PME manufacturières des régions ressources pour une durée totale de 10 ans, jusqu'au 31 décembre 2010, ca, ça crée de l'emploi. Ce que me disait, M. le Président, le sous-ministre des Finances, c'est que, dans un cas, ça ne s'est pas accompagné par des créations d'emplois et que, dans l'autre cas, ça s'accompagne de création d'emplois. Mais, M. le Président, c'est un dossier que je connais moins que d'autres. Je sais qu'il est très important pour le Parti québécois, je vais le regarder et je vais me pencher sur le problème.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bon. Donc, je comprends qu'il y a une ouverture à regarder avant d'abolir.

Je veux parler maintenant d'un autre sujet qui est important pour nous: les besoins en santé. Je voudrais savoir, là, selon l'évaluation de la ministre des Finances... Parce qu'on le sait, là, c'est important ce que pense la ministre des Finances, là. Pour avoir été ministre de la Santé, il fallait que je compte sur la ministre des Finances pour être capable d'avoir de l'argent pour la santé. Donc, c'est important de connaître aujourd'hui quelle est l'évaluation que la ministre des Finances fait des besoins en santé et services sociaux au Québec, aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, en termes de santé et services sociaux, je vous dirais qu'il y a une demande peut-être illimitée. Il le sait, là, la santé, c'est une demande qui est à peu près illimitée. Et ce que nous avons tenté de faire depuis que nous sommes au gouvernement... Et, je dois le dire au député de Rousseau, j'ai vraiment privilégié la santé et l'éducation au niveau des crédits qui étaient disponibles en tout temps. Mon collègue de la santé... Et d'ailleurs, aujourd'hui, je l'ai bien taquiné, j'ai dit qu'il était très gourmand, le ministre de la Santé, il absorbait beaucoup d'argent. Et d'ailleurs je pense que le député de Rousseau, il a été ministre de la Santé également, il sait combien ce ministère absorbe beaucoup, beaucoup, beaucoup de ressources. Et c'est là le problème de la présidente du Conseil du trésor, c'est de départager, dans tout ça, les besoins, l'assiette que nous avons et finalement d'essayer de répondre aux besoins, parce que ce n'est pas toujours seulement plus d'argent. Il le sait d'ailleurs, ce n'est pas toujours plus d'argent, d'où la réponse que nous avons donnée au député de Rousseau justement, à l'opposition du Parti québécois dans leurs revendications pour avoir plus d'appui au niveau des enfants ayant des problèmes d'apprentissage et au niveau de la santé.

Mon collègue le ministre de la Santé avait prévu injecter dans le secteur pour venir en aide... des services qu'on peut appeler «à domicile», d'ajouter 45 millions de plus. J'ai proposé d'en ajouter 40. Le député de Rousseau va savoir que 40 millions de dollars... Autour de la table du Conseil des ministres, quand on se met à ajouter de l'argent et que les gens viennent nous voir ? peut-être qu'il n'a pas été au Trésor ? pour 1, 2 ou 3 millions de dollars, hein, et là il faut dire non, M. le Président...

Vous êtes en train de me faire taire, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Bien, à moins que de consentement... On peut continuer le débat toute la nuit. Évidemment, avec consentement unanime, on peut le faire.

Mme Jérôme-Forget: Non. Non, non, je pense qu'on ne veut pas, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sinon, compte tenu de l'heure...

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Je pense que mes collègues vont me...

Le Président (M. Paquet): À moins qu'il y ait consentement, compte tenu de l'heure, je me vois dans l'obligation d'ajourner les travaux à demain, après les affaires courantes. Alors, je n'entends pas le consentement? M. le député de Chauveau, vous dites?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord. Alors donc, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques à demain, après les affaires courantes.