Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures huit minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de sa consultation générale portant sur la protection des épargnants du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, nous étions rendus à l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, l'ACCOVAM. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous demande de vous présenter, présenter vos collègues. Et vous avez à peu près 20 et quelques minutes pour faire votre présentation, et par suite vous avez la période de questions, des deux côtés.

M. Papineau (Luc): Merci. M. le Président, M. le vice-président, membres de la commission, avant d'amorcer ma présentation, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Alors, M. François Breton, qui est vice-président du conseil de section du Québec de l'ACCOVAM; Me Carmen Crépin, qui est vice-présidente, Québec, du personnel de l'ACCOVAM; et moi-même, Luc Papineau, président du conseil de section du Québec de l'ACCOVAM.

n (9 h 10) n

L'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières est encore une fois très heureuse de collaborer avec la Commission des finances publiques de l'Assemblée nationale du Québec. Nous espérons que notre intervention contribuera à votre réflexion visant à assurer le meilleur fonctionnement possible du secteur financier des marchés et des capitaux, et ce, également dans une optique de protection des investisseurs.

Depuis notre dernière rencontre, l'actualité a de nouveau mis en lumière des irritants découlant du fonctionnement du secteur des fonds communs de placement. Cette actualité de la dernière année renforce encore nos préoccupations à l'égard de la structure réglementaire qui s'y applique. Nous espérons que nos commentaires vous seront utiles en ouvrant des pistes de réflexion sur des actions susceptibles d'améliorer le système en place.

En janvier 2006, nous avions notamment échangé sur les diverses mesures de mise en application. Le mémoire qui vous a été transmis contient des propositions concrètes de modifications législatives. Ces modifications sont de deux ordres: améliorer les capacités d'intervention d'un organisme d'autoréglementation tel que l'ACCOVAM mais aussi améliorer l'efficacité globale des diverses autorités impliquées dans l'encadrement des activités des marchés, en facilitant le partage d'informations et les actions conjointes. On peut parler ici du travail de l'ACCOVAM avec l'AMF mais aussi avec les autres organismes d'autoréglementation et avec les corps policiers.

Je ne veux pas détailler ces propositions. Nous avons soumis des projets, que nous retravaillerons encore à la lumière des récents développements des tribunaux, et nous voulons les mettre sur la table de travail et pouvoir en discuter avec les partenaires concernés, principalement l'AMF.

Le mémoire que nous avons déposé a été établi à partir du document de consultation de la commission. Nous tenterons de répondre à vos préoccupations d'abord en décrivant le modèle mis en place et supervisé par l'ACCOVAM, notamment au chapitre de la conformité des ventes et des comptes des clients, et par la suite en identifiant certaines questions porteuses d'approches de solution.

Le mémoire de l'ACCOVAM détaille, à son annexe II, ses processus et activités de supervision en matière de conformité des ventes, qui s'ajoutent à ceux des services de conformité financière, de protection du capital. J'insiste notamment sur le rôle du directeur de succursale et sur celui de la conformité interne d'une société membre, qui précèdent, s'ajoutent et complètent la supervision faite par l'ACCOVAM. On est donc en présence d'examens et de contrôles qui peuvent être quotidiens tout autant que mensuels et annuels.

Les éléments clés de ce modèle sont d'abord: les règles pour les sociétés et pour les représentants; les contrôles liés aux activités et leur fréquence; la formation de base et la formation continue établies sur des cycles de trois ans; les inspections-surprises ainsi que les évaluations des systèmes et des contrôles de protection des comptes clients; les informations et actions, dont l'ouverture d'enquête et les mécanismes disciplinaires, pouvant découler des plaintes des clients tout autant que des activités de supervision.

Le coeur, c'est donc la supervision et le suivi. Nous n'avons pas la prétention de croire que notre modèle offre une garantie totale, mais il démontre que plusieurs garde-fous sont en place et qu'ils permettent de détecter une situation pour réagir en temps opportun et surtout pour la régler et s'assurer du maintien de la correction apportée. Pour établir des garde-fous, encore faut-il savoir de quoi on parle, le qui fait quoi et le comment cela est fait. C'est en ce sens que nous avons tenté de rejoindre vos préoccupations à l'égard du déclencheur de votre questionnement: le secteur des fonds communs de placement.

Tout d'abord, il serait important de faire la distinction entre la conception d'un produit et la distribution de ce produit. La conception est contrôlée par un système qui fait actuellement l'objet de travaux par les ACVM, auxquels participe l'AMF. Pour sa part, la distribution est contrôlée par plusieurs systèmes de filtrage. C'est de l'impact de la diversité de ces systèmes dont nous désirons vous entretenir.

Afin d'illustrer mon propos, permettez-moi de faire état de certaines données. L'ACCOVAM a 130 sociétés membres au Québec. Ces sociétés regroupent 4 525 représentants qui distribuent une gamme de produits complète, dont les fonds communs de placement. On ne dénombre toutefois que 40 représentants dont les activités sont limitées à ce produit, soit les fonds communs de placement. Ces représentants, parce qu'ils sont employés par l'une de nos sociétés membres, répondent aux mêmes exigences statutaires que les courtiers de plein exercice. Cela revient à dire qu'en matière d'ouverture de compte, de contrôle, de convenance des placements, de supervision du représentant, de supervision de la firme, de régimes disciplinaires, ces représentants répondent à des exigences élevées.

Les multiples mécanismes de supervision interne et externe s'appliquent à eux sans distinction en raison du seul produit qu'ils sont habilités à vendre. Quant à leurs clients, ils obtiennent la même protection que les clients des courtiers plein exercice, soit, en cas de faillite d'une firme, une protection pouvant aller jusqu'à 1 million de dollars par compte. Donc, notre réglementation est basée sur le client et non sur le produit. Ce n'est pas le cas des autres représentants en épargne collective qui sont régis par la Loi sur la distribution des produits et services financiers. Cette législation crée un régime spécifique pour le produit de valeur mobilière que constituent les fonds communs de placement. Les représentants en épargne collective répondent donc à un régime différent et spécifique au Québec à la fois pour la formation, l'encadrement, la supervision, la discipline et la protection. Ces distinctions ont-elles des implications pour les investisseurs québécois qui font affaire avec l'un ou l'autre de ces représentants? Nous le croyons.

Notre mémoire fait état de diverses données sur la situation dans le secteur de l'épargne collective. Le Québec regrouperait plus de 400 firmes inscrites en épargne collective. Comparé au nombre de firmes inscrites dans le reste du Canada auprès de l'ACMF/MFDA et de l'ACCOVAM, on constate qu'il y aurait deux fois plus de firmes inscrites en épargne collective au Québec que dans l'ensemble du Canada auprès de l'un ou l'autre de ces organismes d'autoréglementation. La très grande majorité des firmes inscrites au Québec seraient multidisciplinaires. C'est donc dire qu'elles peuvent vendre à leurs clients des produits réglementés dans diverses disciplines. Ainsi, elles peuvent vendre des fonds communs de placement mais aussi, par exemple, des produits d'assurance ou d'autres produits d'épargne. Ces diverses disciplines appellent généralement des formations distinctes et le respect de réglementations spécifiques de même que des supervisions différentes. Le client doit donc savoir quel chapeau porte le représentant avec qui il transige pour pouvoir déterminer la protection qui s'applique.

Donc, il semble que nous parlions de 400 firmes de fonds communs et près de 30 000 représentants inscrits et employés de ces firmes. Toutefois, qui sont-ils?, que vendent-ils?, un ou plusieurs produits?, s'agit-il essentiellement de cabinets regroupant une seule personne?, sinon comment procède-t-on aux embauches?, comment contrôle-t-on la formation de base et la formation continue?, à qui incombe l'obligation de supervision à l'interne?, qui s'assure de la convenance des placements?, qui et comment procède à l'évaluation des risques pour le client?, fait-on les inspections annuelles?, quels sont les contrôles?, sont-elles de même nature, sinon qu'est-ce qui justifie les différences? Si la réponse à ces questions est multiple, qui assure leur cohérence? Je vous assure que faire l'exercice, c'est un peu y perdre son latin. Je pense néanmoins qu'il faut répondre à ces questions et avoir un portrait complet pour savoir comment fonctionne ce que l'on veut contrôler. Où sont les irritants ou les manques, puisqu'il semble que l'origine des scandales récents passe par ce secteur? Qu'est-ce qui est au coeur du problème, les cabinets uniques, la formation, la multidisciplinarité, la supervision? Nous l'avons dit l'an dernier, les recours ouverts aux clients sont importants, mais nous croyons que ce qui est essentiel à toute protection des investisseurs passe par l'appellation donnée par la commission elle-même d'une protection en amont.

n (9 h 20) n

Il y a donc à l'heure actuelle des représentants habilités à offrir des fonds mutuels à leurs clients qui répondent à des régimes réglementaires différents et donc également à des régimes différents de supervision et peut-être de formation. Quand on se place sous l'angle du client, quels sont les éléments importants qui doivent être considérés? D'abord, la formation des représentants; deuxièmement, le régime de contrôle des activités du représentant et le rôle du directeur de succursale; troisièmement, l'inspection; quatrièmement, les plaintes de clients et leur traitement; cinquièmement, le processus disciplinaire et les sanctions; et finalement les assurances et le régime de protection.

Les règles de l'ACCOVAM s'attachent à tous ces aspects. Dans une société membre de l'ACCOVAM, le représentant qui ne serait inscrit qu'en épargne collective serait quand même sujet à toutes les supervisions quotidiennes et mensuelles et couvert à l'intérieur de l'inspection annuelle. Ces mécanismes d'inspection et de supervision ne garantissent pas à 100 % la détection d'irrégularités, mais cela augmente les chances de les déceler.

Dans le secteur de l'épargne collective au Québec, pour pouvoir mieux identifier les mécanismes qui doivent être mis en place en vue d'assurer une meilleure protection des clients, il importe d'abord de bien identifier les structures corporatives et les individus qui composent ce secteur, de départir la conception des produits de la distribution pour pouvoir élaborer les encadrements requis et s'assurer de leur respect. Nous croyons que le travail que vous avez entrepris est très important et qu'il doit déboucher sur des gestes concrets visant à assurer la protection des épargnants et à redonner de la crédibilité à ce secteur de notre industrie. Vous pouvez compter en tout temps sur notre disponibilité et notre appui. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci beaucoup. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup. Alors, je souhaite bien sûr la bienvenue à Mme Crépin, M. Papineau et M. Breton. Merci de votre participation à nos travaux. On sait le travail que l'ACCOVAM fait comme organisme d'autoréglementation au Québec et dans l'ensemble du Canada au niveau des valeurs mobilières et les différents travaux de recherche. Peut-être que les gens ne sont pas tous au courant, mais il y a une pile de documents, de travaux qui ont été faits, donc je vous remercie de m'avoir déjà fait parvenir copie de cela. J'avoue que je n'ai pas eu le temps de parcourir à travers tout cela, mais je sais qu'il y a beaucoup de travail qui se fait, et l'expérience que vous avez peut être extrêmement utile au niveau des travaux que nous faisons.

Parmi les éléments auxquels on peut se poser, les gens nous soulignent parfois: Bien, il y a un traitement différent pour l'encadrement des distributeurs, des représentants et ceux de gestionnaires de fonds. Votre travail, particulièrement au niveau de tout l'aspect de la distribution notamment et l'encadrement du courtage: Est-ce qu'il y a des éléments que vous sentez qu'il serait utile de changer, d'améliorer à cet égard-là? Et en quoi est-ce que l'ACCOVAM ou, s'il y a lieu, un autre OAR pourrait être utile? Certains ont proposé même la création d'OAR dans ce contexte-là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Papineau (Luc): Je peux peut-être commencer. Nous, ce qu'on croit, c'est que la réglementation ne devrait pas être basée sur un produit, mais d'abord basée sur un client. Quand un client se présente devant nous et qu'on doit déterminer quel est le meilleur placement en fonction de ses objectifs, en fonction de son profil de risque, il n'y a pas juste un produit qui peut s'offrir à un client. Donc, déjà en partant, de baser une réglementation sur un produit, nous, on croit que c'est faire fausse route. On croit que la réglementation doit partir du client et que le même genre de supervision doit être accordé peu importe le type de produit que le client a acheté. Donc ça, c'est notre prémisse de départ, nous. Par la suite, on pense que, pour protéger le client d'erreurs potentielles, bien la supervision quotidienne qui est faite par le directeur de succursale est vraiment le premier garde-fou. Donc, dans notre industrie, sur une base quotidienne, le directeur de la succursale va réviser l'ensemble des transactions qui ont été faites la veille par tous ses conseillers et va s'assurer de la convenance de ces placements-là et s'assurer que les placements qui sont faits dans les comptes des clients répondent bien au profil du client comme tel.

Donc, nous, c'est vraiment la protection en amont, pour nous, qui est la base de tout notre système de supervision, donc de capter l'erreur avant qu'elle devienne un problème. Il y a aussi à l'intérieur de nos firmes, comme je le mentionnais, des départements de conformité interne, donc on n'attend pas après les organismes d'autoréglementation pour nous saisir de certaines failles qu'il pourrait y avoir dans le système. À l'interne même de chaque firme, il y a un département de conformité. Donc en fait tout notre système, comme je vous ai dit, part du client. On part du client, on part de ses objectifs, on part de ses besoins. C'est mis par écrit dans son formulaire d'ouverture de compte, et ça, ça devient la carte routière sur de quelle façon on devrait servir ce client-là. Et le directeur de succursale en est mis au courant, le département de conformité en est mis au courant.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Une question, et je crois que Mme Crépin voulait ajouter quelque chose. Mais, par rapport... parmi les points qui sont soulevés, c'est l'aspect au niveau des gestionnaires de fonds. On dit: Même si un représentant peut bien faire sa job ? puis il y a eu quelques cas où ce n'est pas nécessairement le cas, ça peut arriver aussi... Et, comme vous dites, je suis d'accord avec le principe puis je pense qu'il faut le plus possible trouver en amont pour éviter des situations comme celle qu'on a souvent en tête, là, ces temps-ci, des situations de fraude, on ne peut pas les éliminer à 100 %, mais il faut tout faire ce qui est possible pour minimiser. Puis, s'il y a des signaux précurseurs qui peuvent nous amener à agir et intervenir, voir quels outils qu'on peut utiliser, qu'on doit développer pour améliorer ces signaux-là, la qualité des signaux et aussi le processus d'intervention suite aux signaux.

Et ce qu'on entend, c'est qu'au... L'inquiétude, en tout cas, parmi les gens, il y a plusieurs gens qui nous ont présenté des mémoires, à savoir si, au niveau des gestionnaires de fonds, la qualité de l'information, de l'identification... d'abord, d'où viennent les fonds, est-ce qu'il y a conformité ou adéquation entre les fonds qui sont vérifiés et, suite aux transactions qui sont faites, des fonds qui sont vraiment là, qui sont vraiment existants.

Mme Crépin (Carmen): Ce que vous décrivez, dans le fond, c'est... il y a des gestionnaires qui font des activités. Par ailleurs, on ne comprend pas toujours exactement comment fonctionne la supervision de ces gestionnaires-là. Et je pense que l'encadrement... c'est-à-dire les règles qu'ils doivent suivre et la supervision qui est faite sont importantes.

Quand on prend, dans le travail quotidien que, nous, on fait, à l'ACCOVAM, ici, on a comme plus que le quart des effectifs qui vont faire des inspections de conformité financière, qui regardent les états financiers. On a la capacité, même si parfois les membres trouvent ça difficile, si on pense que le capital régularisé en fonction du risque n'est pas adéquat, de les mettre en «early warning»; ils restent dans le système, c'est coûteux, et, à l'intérieur de ça, quand ils sont dans ce système-là, on peut être appelés à parler à leur vérificateur, à faire des validations tous les jours puis même à demander des injections de capital. L'objectif qui vient avec ça, c'est que, à tout le moins sur le plan financier, en tout temps un membre de l'ACCOVAM a le capital requis pour couvrir toutes les positions des clients.

Quand on s'en va en inspection des ventes, là on entre dans les comptes des clients. On va regarder les formulaires d'ouverture... Ça a l'air un peu... Des fois, quand je rencontre des représentants un peu imbéciles, mais on regarde le formulaire de compte, le formulaire d'ouverture de compte: les objectifs du client sont-ils respectés?, ont-ils été mis à jour de façon régulière?, et là on peut même aller immédiatement en discipline pour éventuellement dire, s'il y a trop de comptes clients qui sont problématiques, bien là c'est sûr que c'est une preuve à faire, mais de soit de demander un administrateur provisoire ou d'aller carrément en discipline.

Moi, on en avait parlé la dernière fois, ça fait partie des propositions qu'on souhaite, c'est avoir un accès peut-être plus facile à nommer un administrateur provisoire, c'est-à-dire pas seulement quelqu'un qui va intervenir quand ça va très mal, mais quelqu'un qui va plutôt opérer, genre, comme un redressement d'entreprise. On n'est pas dans une situation où on veut nécessairement la fermer, il peut y avoir différents facteurs qui vont expliquer pourquoi à un moment donné: ils ont fait une acquisition, c'est mal intégré, ils ont pris des représentants qui n'ont pas la même culture, le service de conformité doit mettre tout ça ensemble, mais d'avoir quelqu'un d'indépendant qui vient aider à remettre les choses sur pied, moi, je pense que c'est plus important et efficace pour les investisseurs, parce qu'on n'est pas dans une situation de fermée, de faire faillite puis là de liquider, d'entamer tout le processus de liquidation de faillite.

Alors, en ce sens-là, ce qu'on dit, c'est: Quels sont les mécanismes de protection en amont, avec les moyens d'intervention qu'on a? Sur le plan financier, nous, on a le «early warning», qui est... qui produit des résultats. Et, sur le plan de la conformité des ventes, dans les deux dernières années, on a beaucoup sophistiqué nos modèles de conformité pour être capables de dire, si on est capables de voir un schéma qui se dessine dans certains comptes clients, on intervient tout de suite avec une mesure soit de suspension, ce qui n'est pas l'idéal. Nous, ce qu'on souhaiterait, c'est pouvoir plus fréquemment avoir recours à un administrateur indépendant qui vient s'assurer que la situation est corrigée.

n (9 h 30) n

Le Président (M. Hamad): Ça va? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Donc effectivement l'aspect d'avoir les meilleures pratiques, qu'elles soient étendues, qu'elles soient identifiées et de pouvoir agir quand les meilleures pratiques, avec vos signaux qui s'allument, qui veulent dire: Bien, là, il y a problème qui peut être... comme vous dites, c'est une fusion ou une acquisition, des problèmes de conformité, ça, c'est un processus, que vous dites, qui est déjà là mais qu'il pourrait avoir des améliorations à cet égard-là. Je pourrai y revenir tout à l'heure.

Un élément qui est très souvent soulevé, bien... soulevé... il fait partie du décor de notre commission depuis deux semaines et même les dernières, lorsqu'on vous avait rencontrés... d'autres organisations, c'est l'hypothèse de dire: Bien, il y aurait peut-être lieu de créer un fonds d'indemnisation dans le cas de fraude suivant... M. le Président, Ça va?

Le Président (M. Hamad): Oui. C'est ça, le point que je voulais soulever. Allez-y.

M. Paquet: O.K. Merci, Merci, M. le Président. Alors donc certains ont suggéré qu'il y ait un fonds d'indemnisation pour les cas de fraude, au niveau des gestionnaire de fonds; on ne parle pas au niveau de représentants ou de distributeurs. Alors donc j'aimerais entendre votre avis là-dessus, notamment à la question: Est-ce que vous avez évalué, le cas échéant, quel genre de montant ça pourrait représenter, de sommes qui seraient capitalisées? Comment ça se compare par rapport à des pratiques qui existent ailleurs dans de contexte-là? Je crois qu'il n'y en a pas en Amérique du Nord. Il y aurait, en Europe, certains éléments de cela à certains égards. Et le problème qui pourrait se poser en termes d'application dans un contexte pancanadien ou nord-américain ou un fonds qui serait distribué au Québec, comment ça pourrait s'appliquer à un tel fonds? Et en quoi ? dernière sous-question; en quoi ? l'impact que ça peut avoir en termes de coûts, de rendement, de protection, et celui de risque ou de déresponsabilisation?

Le Président (M. Hamad): Une bonne question, ça. Ça prend une bonne réponse.

Une voix: Un peu longue, mais bonne.

Le Président (M. Hamad): Non, non. Très bonne question. Non, non, sérieusement.

Mme Crépin (Carmen): En partant, quand on dit: On va créer un fonds pour indemniser les personnes victimes de fraude, c'est une très bonne idée. Je trouve que ce qui est dangereux avec l'idée, c'est d'une part que de donner un faux confort à la fois au client et au conseiller en placement, en disant: Bien, écoutez, même si on fait quelque chose de pas correct, les clients vont être indemnisés. Donc, on déresponsabilise deux personnes qui doivent avoir une relation à l'intérieur de laquelle ils échangent fréquemment et qui doivent se donner de l'information et s'assurer, donc le client, de faire des vérifications.

Ceci dit, je pense également qu'il faut peut-être retravailler l'approche de développer des mécanismes de restitution. Donc, par exemple, à l'occasion de certaines mesures disciplinaires, de dire: Bien, il y a des clients qui ont été lésés, de voir que... s'assurer que, si l'argent est là, qu'on puisse trouver une forme de restitution au client. Donc, c'est des modalités additionnelles, qui s'ajoutent à ce qui existe déjà à la fois comme recours devant les tribunaux, ou l'arbitrage, ou l'ombudsman. Parce que l'ombudsman, c'est un service gratuit, qui peut aller jusqu'à 350 000 $, pour indemniser des clients qui ont fait des pertes. Donc, à ce moment-là, la perte, ça peut survenir par suite d'une fraude, mais ça peut également survenir parce que le conseiller n'a pas respecté les objectifs du client.

Donc, dans le rapport Allen, il y a un des documents qui a été produit, pour dire: On devrait peut-être songer à retravailler certains mécanismes de restitution des clients. Je sais que le ministère des Finances regarde ça, on en a déjà parlé avec le ministère des Finances, c'est peut-être une voie à privilégier quant à moi par rapport à carrément créer un fonds qui protège tout le monde contre la fraude.

M. Papineau (Luc): J'ajouterais peut-être un seul point à ça, c'est que, dans le domaine des valeurs mobilières, les risques de marché vont toujours être là, et le danger d'un fonds est que les gens agissent de façon un petit peu irresponsable, sachant qu'il y a un filet de protection: Si on s'est trompé puis si on a fait une erreur dans nos placements, bien le fonds nous couvrira. Donc, c'est une route qui pourrait être très dangereuse à cause justement des marchés, qui sont imprévisibles. Donc, un client qui décide de faire un achat sur des marchés financiers, bien, en partant, doit être prêt à assumer un risque. Si le client ne peut pas assumer de risque, il achète un certificat de dépôt.

M. Paquet: Mais là on parle du contexte de fraude, là, on ne parle pas du contexte de risque de marché systématique, là.

M. Papineau (Luc): Oui, mais, dans un contexte de fraude... Bien, nous, dans notre cas, évidemment, si l'entreprise fait faillite à cause de la fraude, il y a déjà une protection.

Le Président (M. Hamad): Faillite ou fraude? Vous autres, dans la faillite?

M. Paquet: Mais vous êtes en cas de faillite...

Le Président (M. Hamad): En cas de faillite.

M. Paquet: ...faillite suivant une fraude. Faillite pour des raisons commerciales, là, mais ça peut être faillite suivant fraude dans... Dès que c'est faillite, vous dites, le fonds...

Mme Crépin (Carmen): 1 million par compte.

M. Papineau (Luc): 1 million par compte. Aussitôt qu'il y a une... Si la faillite a été causée par une fraude, les gens sont couverts.

M. Paquet: O.K. Mais, dans un contexte, par exemple, où il y aurait une fraude, mais qui n'est pas faillite, mais que les fonds... je ne veux pas nommer... je prends un exemple, disons, hypothétique pour... on a certains exemples peut-être en tête qui nous inspirent, mais... où est-ce que quelqu'un aurait transféré des fonds, un gestionnaire de fonds aurait transféré des fonds ailleurs, et il n'y a pas eu faillite comme telle, là, ça ne s'applique pas, par exemple. C'est ça?

Mme Crépin (Carmen): Non. Ça ne s'applique pas. Par contre, regardez l'exemple qui est arrivé avec les trois institutions qui ont été sanctionnées par l'ACCOVAM pour des activités de...

M. Paquet: «Market timing».

Mme Crépin (Carmen): ...«market timing». Dans le fond, le montant global de 40 millions, il y avait 20 millions qui étaient en amende et il y avait 20 millions qui étaient redistribués à des gestionnaires des fonds. Donc, c'est-à-dire qu'on rétablissait l'argent dans les comptes des clients qui étaient là. Donc, c'en est une, forme de restitution. La base légale de ça, bon, ça a réussi à se faire parce que ça s'est fait en action conjointe de l'ACCOVAM avec la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Mais, quand on parle de restitution, c'est un exemple, quant à moi, de piste peut-être à explorer. Il y a... Au Manitoba, aussi, dans la loi du Manitoba, à l'occasion de sanctions disciplinaires à l'encontre d'une société, la commission peut prononcer une forme de restitution monétaire au client.

Le Président (M. Hamad): Juste pour le bénéfice des membres de la commission, vous avez dit «faillite», «fraude». Souvent, fraude amène à faillite. Mais, si on l'attrape à fraude avant la faillite, bien ça finit par une faillite, là. Mais, vous, là, vous dites, là: Même s'il y a une faillite qui est due à une fraude ? parce qu'une faillite due à une fraude, c'est une fraude, là ? c'est couvert. Vous êtes sûrs de ça?

M. Papineau (Luc): Oui.

Mme Crépin (Carmen): Oui. Dans notre système, là, c'est couvert. Par contre, la façon dont on fonctionne dès qu'on s'aperçoit qu'il y a un problème financier, là, on peut suspendre le membre, nous, et on va procéder au transfert des comptes clients. Donc, la faillite va se régler après. Ce qu'on se dépêche de faire comme premier geste, c'est de dire: Si les comptes clients ne peuvent pas rester là, on s'assure de les transférer. Les clients, s'ils ont perdu de l'argent, sont indemnisés, et par la suite le Fonds canadien de protection des épargnants est subrogé dans les droits de ces clients-là à l'encontre de la faillite.

Le Président (M. Hamad): Une petite question pratico-pratique, là: Lorsqu'on fait affaire avec un courtier, il nous demande de remplir un formulaire de profil d'investisseur, et le nom, puis après ça il nous demande: Avez-vous d'autres comptes ailleurs et combien? En même temps vous vous informez qu'est-ce qu'il fait, votre client, avec d'autres concurrents. Donc, c'est l'information pour vous. Mais quel est... Puis là, le degré de risque d'investissement, si je me rappelle, il n'y avait pas tellement des grandes catégories, là, à peu près trois catégories: Voulez-vous risqué, normal, moins de risque? Moi, j'ai trouvé, honnêtement... Personnellement, ça ne veut rien dire pour moi, là, ça ne donne aucun profil, à part que, vous, vous avez une information sur moi, plus que d'autre chose. Évidemment, le courtier... Puis j'en avais deux, courtiers, puis les deux me disaient: Ah! C'est l'Autorité des marchés qui demande ça.

Parlez-moi de ça, le formulaire. C'est-u utile pour vous? Est-ce que c'est nécessaire? Est-ce que ça peut protéger, là, l'épargnant? Est-ce que c'est dans le but juste protection du consommateur? Est-ce que vraiment utile? Est-ce que c'est trop long? Est-ce qu'on peut réduire ça? Est-ce qu'on est... Est-ce que c'est utile, là? Est-ce que votre courtier, à tous les jours, quand il fait des transactions pour le client, il sort le formulaire, puis il se rappelle que, lui, il veut du risque, pas de risque? Évidemment, les autres informations sur tous les autres comptes bancaires, ailleurs, est-ce que... C'est quoi, l'utilité, pour vous, là, de savoir qu'il y a d'autres choses, puis votre concurrent qui travaille contre vous, etc.? Comment ça marche?

M. Papineau (Luc): Je vais commencer, puis je vais laisser Carmen compléter. D'abord, vous touchez un très bon point, parce que, dans le domaine des valeurs mobilières, le point le plus difficile à déterminer, c'est la tolérance au risque pour un client. Et la tolérance au risque de Mme Crépin, le mien, celui de M. Breton sont probablement différents, et un risque minimum pour moi n'est probablement pas la même chose pour Mme Crépin. Donc effectivement ce n'est pas blanc et ce n'est pas noir. Donc, c'est là que le conseiller en placements doit utiliser son jugement. Et, s'il s'aperçoit que le client a peu de connaissances, bien, même si le client dit: Oui, je suis prêt à prendre beaucoup de risques, si le client a peu de connaissances, le conseiller en placements va probablement minimiser le risque dans le compte du client. Donc, il y a aussi une question qui est vos connaissances en placements. Donc, au-delà du risque, on évalue la connaissance en placements du client.

Vous demandez comment on fait, sur une base quotidienne, pour suivre ça. Évidemment, chaque firme a des systèmes informatiques différents, mais, la plupart des firmes, le profil de l'investisseur est accessible à l'écran quotidiennement, donc ce n'est pas juste sur le formulaire de compte. Une fois que ça a été rentré, c'est une information qu'on a. Aussitôt qu'on appelle le compte d'un client par un système informatique, son profil est là.

Et, dans la supervision quotidienne, que je vous parlais tantôt, du directeur de succursale, c'est un élément qui ressort. Donc, si un client, par exemple, a une tolérance au risque zéro, qu'il devrait avoir un profil seulement avec des obligations et qu'il y a une transaction d'actions de faite dans son compte, ça va ressortir sur le rapport que le directeur reçoit, qui automatiquement va aller questionner le conseiller en placements et dire: Tu viens d'acheter une action dans un profil de client qui est 100 % conservateur.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Hamad): ...comme tel, est-ce que c'est nécessaire? Est-ce qu'on peut réduire? C'est des paperasses aussi à gérer, là.

M. Papineau (Luc): Bien, je pense que c'est nécessaire. Comme je vous dis, ce n'est pas parfait, mais je pense que c'est nécessaire, parce que c'est ce qui nous permet, après ça, de faire une supervision du compte. Ça nous donne une indication du type de client qu'on a devant nous, et, en fonction du type de client qu'on a devant nous, on va pouvoir voir si les placements qui sont faits dans le compte sont appropriés ou non. Donc, mais vous avez raison, que ce n'est pas un système qui est parfait. D'ailleurs, il y a en ce moment des... voyons, pas une commission, mais le groupe de travail...

Mme Crépin (Carmen): L'ACVM.

M. Papineau (Luc): ...qui est en train de réviser tout le processus d'ouverture de compte. Peut-être tu peux en parler?

Mme Crépin (Carmen): Il y a une initiative qui a été mise de l'avant par les autorités canadiennes en valeurs mobilières, d'essayer d'établir un nouveau modèle de relations au client, et donc de dire: On va faire comme trois modèles, trois types de contrat que la firme de courtage pourrait avoir avec son client. Votre préoccupation à l'égard de la paperasse: à l'heure actuelle, on a souvent un formulaire d'ouverture de compte qui a une page ou deux. Dans ce modèle-là, on peut en avoir qui ont plusieurs pages; donc, c'est une préoccupation, ce sont des commentaires qu'on a fait valoir. Parce que, dans la vraie vie, il y a quand même des conseillers en placements qui vont dire: Bien, mon client, il ne veut pas prendre le temps de le lire, il ne veut pas nécessairement me donner toutes les informations, puis il ne veut surtout pas le signer.

Par contre, nous, ce qu'on explique à la fois au client et au conseiller en placements, c'est: Écoutez, vous êtes en train d'établir un contrat avec quelqu'un qui va gérer vos épargnes, dans le fond qui va s'occuper de votre santé financière. Vous devriez prendre le temps de le rencontrer, vous devriez peut-être le prendre le temps, une fois par année, de réviser avec lui, si votre situation a changé, si votre tolérance au risque est plus grande ou pas. L'âge est un facteur, et, oui, dans le travail de supervision d'un conseiller ou d'un directeur de succursale, ce serait de dire à un client: Monsieur, on ne fait pas cette transaction-là, même si vous voulez la faire, parce qu'elle ne correspond pas à votre profil.

Le Président (M. Hamad): C'est rare que ça arrive. Ça, c'est la belle théorie, mais...

M. Papineau (Luc): De plus en plus...

Le Président (M. Hamad): Quand le client vous dit: Faites-moi une transaction, vous êtes courtier, puis là vous êtes payé à commission, en plus, bien là le courtier va dire: C'est une commande du client, je vais le faire. Le client va signer le petit payer, la petite chose, puis il va le faire. Hein? Le courtier ne dira pas: Non, non, non, je ne fais pas ça, on va changer votre formulaire. Mais, normalement, c'est ça qui devrait être fait, mais en réalité, là, soyons pratiques, là.

M. Papineau (Luc): En réalité, moi, je peux vous dire que maintenant...

Le Président (M. Hamad): Une transaction de 50 000 $, à 4 %...

M. Papineau (Luc): ...il y a beaucoup de conseillers qui vont refuser de faire une transaction.

Le Président (M. Hamad): Ils refusent?

M. Papineau (Luc): Absolument.

Le Président (M. Hamad): Actuellement, tout le monde refuse?

M. Papineau (Luc): Je n'ai pas dit que tout le monde...

Le Président (M. Hamad): Une transaction de 50 000 $, à 4 % de commission?

M. Papineau (Luc): Ce que le conseiller va dire au client, il va lui faire comprendre que ce client-là avait un profil conservateur, et là il est en train de prendre des risques indus. Donc, cette transaction-là ne répond pas à son profil d'investisseur. Et j'ai vu des conseillers en placements refuser des transactions, j'ai vu des conseillers en placements dire au client: Si vous vouez absolument faire cette transaction-là, vous allez venir me signer une lettre, me dire que... on se dégage dans le fond de la responsabilité, là. Ça ne répond pas à votre profil, ce que vous êtes en train de faire, M. le client.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Vous parliez tout à l'heure... pour la question des mécanismes de restitution, un élément aussi qui se pose, c'est... dépendant ce qui peut fonctionner, ça peut faire en sorte que toute apparence d'infraction amène automatiquement l'indemnisation, non seulement les cas où ça devrait être le cas, mais dans les cas où est-ce que ça devient un mécanisme facile pour éviter d'avoir du trouble. Et le danger: une déresponsabilisation aussi peut se poser là. Donc, même là, il peut y avoir potentiellement les mêmes problématiques que pourrait soulever un fonds d'indemnisation. Donc, il faut réfléchir à voir comment tout ça peut se faire, mais le risque demeure toujours un peu là, de faire en sorte que... Pour couvrir ou pour assurer les risques potentiellement élevés, quel serait l'impact que vous pourriez évaluer sur le rendement ou les frais de gestion... ou les frais qu'auraient à payer les épargnants dans ce contexte-là? Mais je comprends, là, que c'est des éléments qui peuvent être... auxquels on peut réfléchir.

Mais, par rapport à l'exemple... le cas du fonds d'indemnisation, qui revient souvent. Dans le contexte canadien, où le Québec choisirait ou pourrait choisir d'aller faire cavalier seul, quel problème pratique voyez-vous? Est-ce qu'il y a un problème, vous pensez, dans ce cas-là, ou est-ce que c'est faisable, d'une part? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Crépin (Carmen): Tout est faisable. À un moment donné, il s'agit de savoir peut-être, avec une analyse coût-bénéfice, est-ce que vraiment les coûts vont produire le bénéfice escompté? C'est pour ça que, par rapport à créer carrément une espèce de police d'assurance pour la fraude, moi, je pense qu'il y a encore de la place à travailler sur les mécanismes de restitution. Il s'agit d'avoir peut-être des bases légales plus solides pour le faire. Puis l'exemple que vous donniez tantôt, un représentant peut très bien avoir fait une faute de nature réglementaire, mais sa faute de nature réglementaire n'a pas nécessairement un lien direct avec la perte que le client a subie. Je pense qu'il faut parfois faire la nuance là-dessus. S'il n'a pas suivi son profil et que le client a fait une perte, oui, il y a un lien, mais si, par exemple, la faute réglementaire, c'est qu'il n'avait pas mis son profil à jour, mais que la transaction correspond pareil au profil, bien là c'est correct. Donc, quand on fait, nous, des échantillonnages dans nos inspections, ce qu'on fait, c'est qu'on ressort le dossier du client, on va voir le profil puis on regarde les transactions qui sont faites, et, si les transactions ne sont appropriées, premièrement, on demande à ce que ce soit corrigé tout de suite, donc l'effet de marché ou la perte n'est peut-être pas encore là, puis, deux, on va en discipline avec le représentant ou la firme, s'il y a un manque de supervision.

M. Paquet: Le député de Montmorency a peut-être... Je vais revenir par la suite.

M. Bernier (Montmorency): Un complément sur ce...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Montmorency.

M. Bernier (Montmorency): Merci, M. le Président. Bienvenue, bonjour, premièrement, bon avant-midi. Écoutez, en complément sur ça. Bon, vous le savez, quand on regarde ce qui s'est passé dans le cas de Norbourg, les gens sont venus, on a rencontré, depuis trois jours, différents groupes en ce qui regarde ce dossier, et, bon, dans plusieurs cas, ce sont de petits investisseurs. C'est bien, ce que vous dites, on prend ce qu'on peut avoir, on restitue le maximum, au lieu de travailler sur ces fonds-là. Par contre, ces gens-là, dans la majorité des cas, c'étaient des petits épargnants, qui finalement ne récupèrent qu'une partie ou pas du tout ce qu'ils avaient. Donc, en théorie, ce que vous dites est intéressant, mais en pratique on sait qu'au moment où, pour des délais, toutes sortes de délais en ce qui regarde la possibilité de récupérer ces sommes-là, de les geler, d'être capable de les mettre en réserve, bon, on sait qu'il se passe des délais, donc ces gens-là, à ce moment-là, quand ça arrive, ils se revirent de bord puis là ils s'adressent à l'AMF, ils s'adressent à des associations, ils s'adressent au gouvernement, ils s'adressent à tout organisme possible auquel ils peuvent s'adresser pour essayer de récupérer ce qu'ils ont tout perdu; c'est ça qu'ils font.

Donc, à partir de ce moment-là, je comprends que votre position au niveau du fonds va davantage sur d'autres mesures. Par contre, au niveau de la sécurité ou de l'insécurité des investisseurs, des petits investisseurs, parce que c'est ce qu'on vise, nous, c'est de mettre en place les mécanismes pour être capables de les protéger, ça devient difficile à accepter, là.

Mme Crépin (Carmen): Écoutez, je comprends tout à fait ce que vous dites. Par contre, puis quand je regarde un petit peu les liens avec certains dossiers clients qu'on a eus dans le dossier Mount Real, nous aussi, moi, je ne comprends pas, par exemple, comment ça se fait qu'un client qui avait toutes ses épargnes qui ont été mises dans les titres d'une seule affaire. Donc, il y a quelque chose qui a manqué immédiatement dans comment on a placé l'argent du client. Ça a été là pendant parfois un an, deux ans, trois ans, quatre ans sans que rien ne change, sans qu'il n'y ait pas de questionnement: est-ce que ça, ça convient ou pas au client? Donc, je suis d'accord avec vous et je trouve que ce que vous décrivez, pour les petits investisseurs, c'est terrible. Mais, par contre, comment ça se fait que ça a été là pendant quatre ou cinq ans puis qu'il n'y a personne qui n'a rien vu, que ça éventuellement pouvait être un problème, que ça ne convenait pas au client? C'est pour ça que je dis, je suis d'accord qu'il faut peut-être retravailler sur des recours, mais en même temps il faut travailler sur les règles qui encadrent ceux qui vendent ces produits-là au client. Parce qu'il y a quelque chose qui n'a pas marché dans la relation avec le client, on n'a pas donné au client ce dont il avait besoin. Quand c'était, dans certains cas même, écoutez, des placements offshore, puis on prend quelqu'un qui prend ses économies de retraite puis qui est une personne âgée de 60 ans, ça n'a pas de bon sens d'envoyer ça offshore, ça ne marche pas.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Montmorency.

n (9 h 50) n

M. Bernier (Montmorency): C'est pour ça que ce que vous présentez, bon, ce sont des éléments intéressants, puis ces choses-là, sauf que ce qui était peut-être impensable s'est réalisé, comme vous le mentionnez. Ça n'a pas de bon sens, mais ça s'est quand même réalisé. Donc, nous autres, on se doit, comme élus, d'essayer d'apporter les corrections puis d'essayer de mettre en place ce qu'il faut pour ne plus que ça arrive, ces choses-là, pour ne plus que ça arrive, parce que ça ébranle tous vos membres, ça ébranle tous ces gens-là. On a vu des fonds qui avaient des montants quand même très intéressants qui, parce qu'ils sont de plus petite taille, la confiance était retirée. Pourtant, les rendements étaient bons, bon, ainsi de suite. Donc, on sait que c'est un domaine où le... Quand il part une rumeur, bien, à ce moment-là, les marchés peuvent changer du jour au lendemain, bon, etc. Donc, ce qu'on veut essayer de placer, nous autres, ce sont des mesures qui vont être solides, qui vont assurer qu'au moins... Je ne vous dis pas qu'on est capables de faire quelque chose qui va être sûr à 100 %, mais, disons, qui va être sûr quand même à un très haut niveau pour redonner cette confiance-là. C'est ça qu'on cherche en toute chose, hein!

Parce que le client, comme vous le mentionniez tout à l'heure, que ses placements étaient placés dans un placement qui est plus ou moins sûr, que ce soit offshore ou autre, il reste que, dans l'information que vous compilez sur le profil du client, c'est une information que, vous, vous vous servez. Par contre, le client, lui, quand c'est des modifications au niveau des administrateurs ou des gens qui gèrent les fonds, qui viennent changer complètement le produit, complètement le produit... Si j'ai acheté un fonds avec tel type d'administrateur, avec tel type de placements, puis, du jour au lendemain, on les change, cette information-là, il faudra qu'elle remonte aussi, pour lui dire: Aïe! Ce que tu as acheté voilà deux ans, voilà trois ans, ce n'est plus ça que tu as dans ton compte, parce que ce n'est plus les mêmes personnes qui sont là. Ça, c'est un échange d'information qui est importante pour son choix.

Mme Crépin (Carmen): Ça, je suis d'accord avec vous, mais, quand on dit l'encadrement puis comment ça devrait fonctionner, vous avez raison, qu'il devrait y avoir des balises là pour éviter des situations catastrophiques pour les clients, puis là bien il faut trouver des recours. Alors, la restitution ou certains recours appropriés peuvent être encore des solutions, quant à moi.

M. Papineau (Luc): J'ajouterais aussi peut-être juste un point à ce que Mme Crépin disait. Je pense que la distinction, on le mentionnait dans notre mémoire, la distinction entre la distribution et la fabrication du produit, aussi, dans le cas de Norbourg auquel vous faisiez référence, le manufacturier du produit et le distributeur du produit étaient le même groupe, les mêmes gens. Donc, le garde-fou qu'il peut y avoir quand c'est deux entités différentes n'était pas là, et on pense, nous, qu'il y a un problème là quand c'est les mêmes gens qui sont des deux côtés de la clôture.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Dans votre mémoire, vous faites allusion aussi que, oui, on peut songer à modifier des lois, mais il est possible de bien appliquer celles qui existent déjà et d'obtenir des sentences exemplaires. Vous faites référence à la possibilité d'avoir recours à des instances spécialisées. J'aimerais peut-être que vous détailliez davantage qu'est-ce que vous avez en tête, ou quelles seraient vos suggestions en termes d'instances spécialisées? Est-ce que c'est en termes, par exemple, au niveau d'un type de tribunal administratif ou peut-être d'une chambre, je ne sais pas trop, qui serait spécialisé en termes de crimes économiques de type financier, est-ce que c'est en termes des OAR ou de l'AMF? J'aimerais savoir les avantages que vous voyez à cet égard-là et quel genre d'instances spécialisées vous auriez à suggérer. Il y a aussi un élément qui nous préoccupe, la question de coopération entre les différents intervenants, autant régulateurs que les policiers, les groupes policiers, etc., et enquêteurs.

Mme Crépin (Carmen): Il y a plusieurs éléments dans votre... Moi, je vais le prendre... quand on veut se rendre au tribunal. Je pense que tout le monde va vous le dire, que ce qui est important à l'heure actuelle, c'est que l'Autorité des marchés financiers, les OAR et les corps policiers puissent travailler ensemble à échanger des informations, c'est-à-dire savoir où est un problème puis, après ça, avoir les moyens d'agir soit en se donnant le dossier... Parce qu'à l'heure actuelle, là, quand je reçois un dossier, il faut que je le refasse au complet. Est-ce que je peux partir de l'information qui m'est donnée puis est-ce que le contraire est possible, à la fois entre OAR, avec l'AMF, avec les corps de police? Ça, on a un dossier pour s'en aller devant le tribunal.

Deuxième problème. Quand on arrive devant le tribunal, et particulièrement dans les cas de fraudes, où on pense qu'on veut amener des sanctions pénales ou même criminelles, là, il y a plusieurs intervenants qui disent: Ça nous prend un tribunal spécialisé? Pourquoi? Parce qu'on se ramasse régulièrement devant les tribunaux, où il n'y a pas l'expertise pour comprendre nécessairement les manquements qui se sont produits. Donc, quand on parle de tribunal spécialisé, souvent c'est parce qu'on veut aller chercher une forme d'expertise. Et à cet égard-là, moi, je pense, on l'a dit... on a envoyé des commentaires au ministre sur le projet de loi n° 29 avant Noël, parce que le Québec a vraiment, dans le passeport, été plus loin que tout le monde et fait preuve d'une grande imagination qui va dans le sens de ça, d'avoir une cohérence de jurisprudence en ce sens qu'on va pouvoir importer des décisions qui viennent d'ailleurs et les appliquer comme si c'était une jurisprudence propre. Et ça, là, quant à moi, je vais vous dire, sur le plan législatif, ça me fait grand plaisir de me lever et de le dire, c'est innovateur et ça évite un chambardement de juridictions, c'est très porteur pour le futur. Nous, à l'intérieur de l'ACCOVAM, on a déjà cette capacité, parce qu'étant reconnus dans toutes les provinces au Canada une décision de nos instances disciplinaires à Vancouver, elle vaut au Québec, c'est notre jurisprudence. Là, on va pouvoir faire la même chose au niveau des autorités de réglementation.

Le Président (M. Hamad): Un bon point.

Mme Crépin (Carmen): Alors, il y a plusieurs formules, mais c'est l'expertise et aller de l'avant.

Le Président (M. Hamad): C'est un bon point. Juste pour terminer.

M. Paquet: D'abord effectivement la loi n° 29 visait ça, et je vous remercie de le souligner, parce que c'est un élément important, je pense, que l'Assemblée nationale, le gouvernement a promulgué à travers cette loi-là.

Dernière sous-question, la question de... Est-ce que vous croyez qu'on devrait augmenter les peines minimales? Est-ce que vous croyez qu'il y a un effet dissuasif à ça, versus le fait où est-ce que l'option... les jugements puissent être rendus?

Le Président (M. Hamad): Alors, compte tenu du temps, rapidement.

Mme Crépin (Carmen): O.K.

Le Président (M. Hamad): C'est en fait oui ou non, si...

Mme Crépin (Carmen): La réponse est oui, mais je pense qu'il faut toujours rester en lien avec la nature de chaque infraction. Il ne faut pas dire: On tape fort pour le plaisir de taper fort, il faut avoir une certaine raisonnabilité puis un dosage.

Le Président (M. Hamad): Mais vous êtes en accord avec une raisonnabilité derrière. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci. Merci. Bienvenue dans cette commission. J'ai lu avec beaucoup d'attention votre mémoire, que j'ai trouvé très intéressant. Je me mets à la place des gens qui nous écoutent, des nombreuses personnes qui suivent nos débats, particulièrement dans les commissions et particulièrement dans ce secteur-ci. On sait jusqu'à quel point il y a beaucoup, beaucoup de Québécoises et de Québécois qui sont affectés par ce qui est arrivé dernièrement aux épargnants et épargnantes. J'aimerais ça que vous preniez... Puis je vous demanderais de le faire quand même relativement rapidement parce qu'on a aussi d'autres questions, mais j'aimerais ça qu'on prenne quelques instants pour que vous expliquiez, pour ceux et celles qui suivent ce débat-là, quel est le... vulgariser le rôle de l'ACCOVAM, et quelle est la différence ? vulgarisé ? entre ce que vous faites, vous autres, et au niveau que vous le faites, pourquoi vous avez cru bon à un moment donné de scinder les fonctions, et ramener ça, par rapport au travail que l'AMF fait, pour ne pas qu'il y ait d'équivoque chez les gens qui suivent nos débats. Évidemment, je ne veux pas que vous preniez la demi-heure pour ça, là.

Mme Crépin (Carmen): Je vais essayer de faire ça vite.

M. Bertrand: Je le sais, Mme Crépin, que vous pouvez vulgariser ça rapidement.

Mme Crépin (Carmen): O.K. La mission, c'est simple dans le fond, c'est ce qu'on a expliqué, qu'on fait de la protection en amont, puis, après ça, s'il y a quelqu'un qui a fait un manquement, on l'emmène en discipline. Alors, pourquoi on s'est scindé? Bien, c'est que dans le fond on est plus indépendants maintenant en étant concentrés uniquement dans les fonctions d'organisme d'autoréglementation, il n'y a plus d'apparence de conflit d'intérêts, la représentation de l'industrie, elle se fait par une entité séparée.

Les liens avec l'AMF. Moi, je vous dirais, à l'heure actuelle, l'AMF dispose de pouvoirs plus étendus que nous pour aller devant les tribunaux criminels. Fort bien. De facto, on fonctionne très souvent avec l'AMF: un contenu disciplinaire, on s'en occupe et on réfère. C'est la mise en commun d'informations ou les actions conjointes que je pense qu'on souhaiterait tous les deux améliorer.

M. Bertrand: Vous êtes... C'est bien, ça...

Mme Crépin (Carmen): Ça, c'est... Hein, je vous ai écouté, là!

M. Bertrand: ...preuve que c'est faisable. Vous êtes, au niveau canadien, très, très impliqués, et il est revenu, depuis trois jours, assez fréquemment la recommandation suivante: qu'il y ait un fonds de créé uniquement ? si ma mémoire est bonne, c'était pas mal uniquement ? payé par les fabricants de produits, contrairement à ce qui existe, là, à l'heure actuelle. Et une des questions qui étaient posées hier: Est-ce que c'est faisable? Parce qu'il y a quand même des faiseurs de produits qui sont d'extérieur au Québec. Alors, la question disait: Oui, mais, si on crée le fonds, puis qu'on dit que c'est les fabricants de produits, puis qu'il y en a 90 % qui sont à l'extérieur, est-ce que c'est faisable? Moi, je pense que oui, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

n (10 heures) n

M. Papineau (Luc): Bien, je peux peut-être commencer la réponse. Ce n'est pas simple. Là, vous dites: C'est faisable. Là, ce ne serait pas simple. Le danger qu'il peut y avoir avec quelque chose comme ça, c'est qu'on sait que, s'il y a un fonds de créé et qu'il doit être assumé par les fabricants de produits, ça veut dire des coûts supplémentaires évidemment pour les fabricants de produits. Est-ce qu'il n'y a pas là un risque que certains fabricants de produits qui sont dans le reste du Canada décident de ne pas distribuer le produit au Québec parce que c'est plus coûteux de le faire ici? Des fabricants de produits, qui sont aux États-Unis, qui distribuent leurs produits au Canada... soyons réalistes, le marché du Québec, pour un fabricant de produits à New York, n'est pas un marché si important que ça.

Donc, on risque de priver les investisseurs québécois de certains bons produits que les gens ne voudraient pas venir distribuer ici parce qu'il y a un coût supplémentaire dans leur fabrication de produits. Donc, moi, c'est le danger que je vois à vouloir imposer une protection, un coût supplémentaire aux fabricants de produits.

M. Bertrand: Je vous dis bien franchement que je suis très surpris de cette réponse-là. C'est clair qu'à quelque part, si on augmente les protections, il y a un coût, puis quelqu'un doit assumer le coût. Ça, c'est clair. Mais, si je prends la composition, exemple, du fonds actuel qui est à l'AMF, si j'ai bien compris, à moins que je me trompe, les représentants en paient une très, très bonne partie quand ça concerne leurs fautes à eux, mais les produits... les fabricants ne sont pas inclus là-dedans, si j'ai bien compris. C'est clair que ce coût-là, à quelque part, est refilé. Les pertes qui sont subies par les investisseurs, ils en paient une coche, pas à peu près, si je prends les derniers scandales.

Je n'aime pas la réponse, parce que je me vois déjà... Nous, c'est clair qu'il va falloir faire des recommandations. Est-ce qu'on va aller dans le sens d'augmenter le fonds? Est-ce qu'on va aller dans le sens de créer un autre par qui que ce soit qui va payer? C'est clair qu'on doit se pencher sérieusement là-dessus. Mais j'ai de la misère à croire que, si on... mettons qu'on en arriverait à la conclusion qu'il y a un fonds qui soit administré par... et financé par les fabricants, il me semble que ça m'apparaît facile d'établir le coût, si on y va sur la base de pro rata du chiffre d'affaires que ces fabricants-là font au Québec. Que ce soit des États-Unis ou d'ailleurs du Québec, ça prend des permis pour venir vendre, là, au Québec, j'imagine, ça prend des permissions, ça prend quelque chose. Le gouvernement n'a qu'à dire... mettre les positions très, très claires au départ.

Si on ne le fait pas, moi, je ne voudrais pas que le consommateur ramasse toute la facture. Je ne voudrais pas non plus que le représentant entre le consommateur et les fabricants de produits, qui sont relativement bien couverts par soit des assurances de protection ou soit un fonds, etc., ramasse aussi la partie importante du produit. Alors, je me demande... C'est quoi, les commentaires, là? C'est parce que j'entends toutes sortes de commentaires, là. C'est correct?

Le Président (M. Hamad): Ça se peut!

M. Bertrand: Non, mais c'est parce que... moi, j'ai l'oreille là, puis je regarde là-bas, puis ça... J'aimerais ça, en tout cas, tout au moins que vous y réfléchissiez davantage, parce que, vous autres, vous le savez, qu'est-ce qui se passe à la grandeur du Canada, puis les... Mais je suis surpris de cette réflexion-là.

M. Papineau (Luc): Bien, je vais commencer puis je laisserai quand même compléter. J'aimerais vous donner une réponse, que le consommateur ne sera pas affecté. Je vous réponds bien honnêtement ici, il va arriver deux choses: c'est soit que, si on refile vraiment la facture aux manufacturiers, ces gens-là vont... il y en a certains... je ne vous dis pas 100 %, mais je vous dis qu'il y en a certains qui vont hésiter à venir distribuer le produit ici, s'ils ont des coûts plus élevés, ou, ce qui risque d'arriver dans d'autres cas, c'est que le produit qui va être vendu au Québec, bien les frais de gestion vont être augmentés de quelques points de base, là. Plutôt que de payer 2 %, le client va payer 2,25 de frais de gestion pour cette protection-là. J'aimerais vous dire le contraire, mais c'est malheureusement, je pense, ce qui va arriver.

Moi, je... L'ACCOVAM, ici, là, nous, on est ici puis on réglemente les distributeurs de produits. Donc, nous, on sait... on peut parler des gens qui vendent les produits. Mais les manufacturiers, comme je vous dis, je ne peux pas parler pour eux, je vous donne ma perception de qu'est-ce qu'il risque d'arriver.

M. Crépin (Carmen): Bien, je pense qu'il y a deux éléments dans ce que vous dites. Il y a le fabricant du produit. Le produit en soi peut ne pas nécessairement être un problème pour l'investisseur, c'est probablement si le produit, si la validation... est-ce que ça, c'est un bon produit pour cet investisseur? Et là, à ce moment-là, le fabricant de produits n'a pas nécessairement le contrôle là-dessus, donc c'est une question de risque, d'un certaine façon.

Où est le risque? Qui va l'assumer? Mais c'est clair qu'en bout de ligne... Le rapport Allen a même posé la question: Est-ce que ce sera opportun d'interdire la distribution des «hedge funds» à l'investisseur individuel, parce que c'est un produit risqué, qui est complexe, qui n'est pas compris? La réponse, c'est non. Ce n'est peut-être pas de mettre des barrières à des produits aux investisseurs, mais plutôt de s'assurer que l'investisseur sait ce qu'il achète, qu'il prend son risque en connaissance de cause.

M. Bertrand: En tout cas, je ne suis toujours pas d'accord. Parce qu'il reste que l'investisseur, au Québec, qui achète un produit qui vient des États-Unis ou qui vient d'ailleurs au Canada, qui ne connaît pas rien de l'entreprise, qui ne peut pas se baser sur absolument rien, il prend un puissant risque aussi. Alors, qu'une compagnie dise qu'elle ne viendrait pas vendre les produits parce qu'on se préserverait pour nos investisseurs, quand on sait que les plus grandes pertes qui sont arrivées depuis quoi, 20 ans?, ce n'est pas les représentants puis les investisseurs, c'est la tête, les fabricants de certains ? très peu, très limité, il faut en convenir... Mais que, si une grosse entreprise qui fait toutes les choses correctement m'arriverait avec cette argumentation-là, je pense que c'est une autre sorte de problème qu'on aurait.

Vous dites, en quelque part dans votre document: «Nous souhaiterions que le pouvoir d'échange des documents entre l'ACCOVAM et l'AMF ? pour ceux qui nous écoutent, c'est l'Association canadienne des courtiers, et l'AMF, c'est l'Agence des marchés financiers ? soit clair de façon à permettre autant à l'ACCOVAM qu'à l'AMF d'utiliser ces documents en preuve dans les procédures qui incombent à leur juridiction» perspective.

J'ai deux questions: Est-ce que je me trompe en pensant que la relation entre votre association et l'AMF va très bien? Ma deuxième question, c'est: Quelle est la situation actuelle en matière d'échange d'information entre les deux?

Mme Crépin (Carmen): O.K. La relation va très bien, en ce sens qu'on peut se parler de dossiers, on peut même convenir, sur certaines plaintes de clients, que l'AMF nous transfère le dossier ou que, si on voit un manquement à la Loi des valeurs mobilières, on l'envoie.

Là où le cadre législatif est plus difficile, c'est dans la capacité de s'échanger l'information et d'agir sur la base d'une information qui nous serait communiquée par l'AMF. À date, nous devons être très prudents et dire: Bien, il faut peut-être refaire notre enquête et trouver la preuve, plutôt que d'utiliser celle qui peut venir de l'AMF.

On échange régulièrement avec les équipes d'enquête pour essayer de voir, à l'intérieur des lois actuelles, s'il n'y a pas des choses qu'on pourrait essayer. Mais ce qu'on souhaite, c'est vraiment la mise en commun d'informations puis, après ça, que l'enquêteur puisse être prêté à l'AMF et qu'on puisse poursuivre sans refaire une partie de l'exercice.

À date, les opinions qu'on a, ce n'est pas clair qu'on peut vraiment prendre un dossier et le faire nôtre pour agir en discipline, par exemple.

M. Bertrand: Est-ce que je comprends bien en pensant, que votre bémol, parce qu'il y a un bémol là, est dû plutôt à la façon dont la ou les lois qui concernent ça sont rédigées et non entre les gens des deux associations? C'est vraiment une question de loi?

Mme Crépin (Carmen): C'est une question de loi, enfin...

M. Bertrand: D'interprétation.

Mme Crépin (Carmen): Enfin, d'interprétation. Parce que, si on prend une preuve et que par la suite on se fait dire que la preuve qu'on utilise, on ne l'a pas recueillie légalement, bien on va perdre le dossier. Alors, l'objectif, c'est de faire sanctionner ceux qui ont fait des comportements pas corrects. Mais la relation avec l'AMF fonctionne très bien.

M. Bertrand: Est-ce qu'il y a à votre connaissance... est-ce qu'il y a eu des démarches pour que la ou ces lois-là soient regardées, réévaluées ou amendées? Est-ce qu'il y a eu des démarches? Si oui, par qui?

Mme Crépin (Carmen): Bien là, c'est ce que je dis, c'est qu'on a pris la peine de mettre des propositions aussi, et on souhaite pouvoir en discuter plus en détail avec l'AMF et le ministère des Finances pour vous ramener quelque chose.

M. Bertrand: Pour nous ramener quelque chose qui pourrait être recommandé par notre commission? Est-ce que je peux me permettre de vous souligner que notre commission se termine aujourd'hui, que, ce soir, on travaille déjà, tard ce soir, pour préparer des recommandations, ne serait-ce que minimales en cas d'une élection, mais que toute notre volonté à nous ? je fais bien attention, M. le Président, pour ne pas parler pour tous les membres, là, mais notre volonté ? est vraiment de protéger les citoyens, les investisseurs très, très rapidement?

Autrement dit, que ce n'est pas parce qu'on va en élection, s'il y a moyen... on ne veut pas que les gens perdent des occasions d'être protégés davantage. Alors, j'aimerais ça que, s'il y a quelque chose que vous avez de plus précis et prêt pour, nous, qu'on puisse le regarder rapidement, que dans le courant de la journée vous nous en fassiez part puis qu'on le regarde avec les personnes et les autorités concernées.

Mme Crépin (Carmen): Le mémoire a déjà des projets qui sont attachés sur ces différents sujets, mais on les a rédigés naturellement tout seuls, là. Mais c'est un projet pour discussion et éventuellement qui peut être retravaillé, mais il est déjà sur la table.

n (10 h 10) n

M. Bertrand: Présentement, vous faites allusion, aux pages 3 et 4, et vous parlez de décisions, des décisions disciplinaires de l'ACCOVAM: Lorsqu'elles ne font pas l'objet d'une demande en révision devant le Bureau de décision et de révision des valeurs mobilières, elles ne peuvent être exécutées de par effet de la loi. «En conséquence, nous suggérons de modifier...»

Est-ce que c'est ça, les avantages? Ce sont ces éléments-là qu'on retrouve là?

Mme Crépin (Carmen): Oui.

M. Bertrand: Donc, on doit fouiller un peu plus dans le mémoire puis, s'il y a lieu, bien, communiquer avec vous autres.

À la page 9, vous dites: «Ce qui est intéressant de noter, et ce, particulièrement au Québec, c'est qu'un client qui achète un produit financier de fonds mutuels peut bénéficier d'un système d'encadrement et d'une protection différents en fonction du représentant avec lequel il fait affaires.» En ce sens, qu'est-ce qu'on aurait avantage à harmoniser? Les systèmes d'encadrement... Est-ce qu'on aurait avantage à harmoniser les systèmes d'encadrement et de protection?

Mme Crépin (Carmen): Oui.

M. Bertrand: Pouvez-vous expliquer un petit peu?

Mme Crépin (Carmen): Parce que, dans le fond, comment s'exerce la validation de la convenance des placements pour le client? Comment s'exercent les contrôles sur les activités? À quelle fréquence, à quelle fréquence il y a des inspections? Nous, on va inspecter nos membres au moins une fois par année et on se donne la capacité de faire des inspections-surprises. Alors ça, à chaque année, ça nous donne un suivi sur les correctifs à faire. On pense que c'est important.

M. Bertrand: Vous avez mentionné dans votre mémoire... Vous avez parlé un peu de la différence entre les différents représentants dans l'industrie des produits financiers, ceux qui ont des... Soit les assureurs vie, les courtiers en assurance vie, les représentants uniquement de fonds, puis vous avez bien dit: Il y en a là-dedans qui font un peu de tous ces produits-là.

Est-ce que vous considérez, vous qui faites affaire directement avec les distributeurs, est-ce que vous considérez que la formation qu'on donne à nos représentants, peu importe par qui elle est donnée, est-ce que la formation est adéquate, selon vous, en fonction de tout ce qu'on parle, évidemment, pour protéger au maximum l'investisseur?

M. Papineau (Luc): Bien, en fait, nous, ce qu'on croit, c'est que la formation qui est donnée aux gens qui conseillent les Québécois pour leurs investissements, la formation devrait être la même. Et notre préoccupation ici, c'est que...

M. Bertrand:«Devrait», est-ce que ça veut dire que ce n'est pas la même?

M. Papineau (Luc): Dans le moment, la formation n'est pas la même. Donc, la formation des gens qui travaillent sous le chapeau de l'ACCOVAM, des gens qui ne vendent que des fonds mutuels, des gens qui vendent des fonds mutuels à travers l'assurance, tous ces gens-là, en bout de ligne, vendent un produit qui s'appelle «fonds mutuel», qui est le même produit, mais ces gens-là ont reçu une formation différente pour vendre ce même produit là, ces gens-là travaillent dans un encadrement qui est différent, et les protections pour les clients aussi, en bout de ligne, sont différentes.

Donc, nous, on dit: Quand un client se présente devant quelqu'un et dit: J'ai mes 25 000 $ de REER à investir, en principe il ne devrait pas y avoir de différence dans le type de conseils que ce client-là reçoit. Donc, en principe, la formation qui est reçue de la personne qui va conseiller un épargnant québécois devrait être la même. Et c'est là, nous, qu'on a une préoccupation, parce que, pour le client, ça... Le client, lui il ne le sait pas, quand il va voir quelqu'un qui va lui vendre un fonds mutuel, c'est qui qui le réglemente, c'est qui qui est en arrière, quel genre de formation qu'il a eue. Les Québécois ne le savent pas. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'au minimum ces gens-là devraient pouvoir aller la tête tranquille rencontrer un conseiller et savoir que ce conseiller-là, s'il est en train de me conseiller pour mon REER, bien il a un minimum de formation, puis que c'est accrédité, puis que, tout le monde, on le sait que, si tu as le droit de me parler de me placements, bien c'est parce que tu as eu tel type de formation.

M. Bertrand: Une dernière petite question, M. le Président. Après ça, le député de Gaspé reprendra. Une des solutions que vous... en tout cas dans tout ce que vous parlez dans votre mémoire, réside dans l'approche... résiderait possiblement dans l'approche réglementaire. «L'ACCOVAM attend avec impatience..» Et vous le dites, c'est ce que vous dites dans votre mémoire: «L'ACCOVAM attend avec impatience les recommandations du comité Allen, puisqu'autant les problématiques de l'émission que de la distribution font partie du champ de leur examen.»

Pour notre information, membres de la commission, et aux gens qui nous écoutent, la commission Allen, elle fait quoi exactement?

Mme Crépin (Carmen): Je vous ai fait transmettre le rapport, dans le fond, qui accompagne 30 études. L'approche...

M. Bertrand: ...

Mme Crépin (Carmen): Oui. Ce matin, vous l'avez. Et je vous ai même apporté un sommaire exécutif, qui peut vous éclairer. L'objectif de la commission, premièrement, il faut le rappeler, c'est de ne pas regarder les structures, parce que ce qu'on a dit, c'est que les structures, ça concerne d'autres autorités, mais de dire: Faites donc des recherches pour qu'on ait des outils de recherche à la fine pointe sur plusieurs sujets. Il y a une partie importante qui concerne l'émission de prospectus et l'utilisation de moyens technologiques, mais, en ce qui concerne les investisseurs et la mise en application, il y a 30 recommandations dans le rapport qui s'y adressent et qui vont dire que, par exemple, il faut s'assurer de la formation des investisseurs, c'est une clé, il faut également s'assurer de l'expertise des personnes qui vont entendre les causes, donc tribunal spécialisé, qu'eux ont mis, mais, moi, je dis, le projet de loi n° 29 a amené une approche bien différente.

On met beaucoup l'accent sur les «hedge funds» pour dire: Voici les critères qu'il faudrait rencontrer avant que ces produits-là soient offerts, c'est-à-dire qu'on comprenne les frais d'administration, le rendement, la comparaison, etc. Puis les mécanismes de restitution. C'est là-dedans, dans le rapport, dans ce rapport-là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bonjour. Je voudrais revenir un peu sur le début, quoi, lorsque vous parlez de prévention. Parce que je regarde votre mémoire, il me semble axé davantage sur la sanction que sur la prévention. Parce que vous demandez des peines plus fortes, etc. Mais c'est après que les dommages ont été faits que la sanction vient. Sauf qu'en amont, comme vous avez parlé au début, dans votre exposé, vous faites des choses, mais concrètement qu'est-ce que vous faites qui ferait en sorte que vous pouvez détecter au bon moment ceux qui tentent de faire des fraudes ou de la malversation?

M. Papineau (Luc): Nous... Si la perception qui est sortie du mémoire, c'est qu'on parle plus des sanctions, ce n'est vraiment pas la perception qu'on veut donner, parce que, nous, pour nous, la prévention est numéro un. C'est vraiment par la prévention qu'on pense qu'on va vraiment amener une protection aux investisseurs québécois.

Dans les firmes qui sont supervisées par l'ACCOVAM, la première barrière de prévention pour le client, c'est la supervision quotidienne. Donc, à tous les jours, toutes les transactions qui sont exécutées par un conseiller en placements d'une firme de l'ACCOVAM sont révisées par le directeur de succursale. Donc, le directeur de succursale a une responsabilité très, très grande à s'assurer que les placements qui sont faits dans le compte du client sont à propos, que, quand l'ouverture de compte est faite du client, l'ouverture de compte doit être signée et révisée par le directeur de succursale. Et je vous donne un exemple, par exemple: si un client qui ouvre son compte est un client âgé de 75 ans et que le profil du client est trop risqué, le directeur de compte, avant même qu'il y ait une transaction de faite dans le compte, va servir de garde-fou, il va aller voir son représentant puis dire: Il y a apparence de problème ici, là: ton client est conservateur, ton client est d'un certain âge, ses sommes à investir sont limitées, et pourtant le type de placement que tu veux faire, qui ne sont pas encore faits mais que tu veux faire dans son compte, ne semblent pas appropriés. Donc, la première barrière, c'est vraiment le directeur de succursale, qui fait une prévention.

Par la suite, dans chaque firme de courtage membre de l'ACCOVAM, il y a un département de conformité interne qui agit aussi comme protection sur tous les mouvements qui peuvent être faits dans les comptes de clients. Et par la suite, comme Mme Crépin le mentionne, bien il y a l'ACCOVAM qui vient se rajouter par-dessus, qui fait des vérifications annuelles dans toutes les firmes de courtage, donc vérification pour s'assurer de la santé financière de la firme, mais s'assurer aussi que ce qu'on a comme profil de client et les placements qui sont faits dans les comptes des clients sont en ligne, sont appropriés.

Mme Crépin (Carmen): Oui. Puis, on peut agir aussi lorsqu'on a une plainte du client. S'il y a un problème, on peut contacter le département de conformité, dire: Regarde, nous... On peut éventuellement aller en discipline contre le représentant mais en même temps s'assurer que le problème est corrigé à l'intérieur de la firme. Alors, quand on dit que, oui, on a besoin de moyens additionnels, c'est que, tant qu'un représentant est à l'emploi d'une firme membre de l'ACCOVAM, ça va bien, on peut même agir sur son inscription. Mais, s'il est parti, d'aller en discipline... Ça peut être facile, à un moment donné, si on ouvre une enquête, puis le représentant cesse d'être à l'emploi d'une firme, là on peut avoir plus de difficultés à le pénaliser. Ça fait partie des pouvoirs qu'on demande.

n(10 h 20)n

M. Lelièvre: Mais je veux revenir sur ce que vous mentionniez tout à l'heure. Au début, vous m'avez donné le portrait, là, la première frontière qui est scrutée pour s'assurer que, bon, le profil de l'investisseur est bien fait, que les placements seront faits selon les règles de l'art, mais là vous me dites que vous avez encore des bureaux, vous avez d'autres barrières, là, qui font encore des vérifications, par exemple, concernant ceux qui vendent les produits. À quelle fréquence ces vérifications se font, c'est-u quotidiennement? Ce n'est pas quotidiennement, ce n'est pas possible.

M. Papineau (Luc): Mais il y a deux choses, d'abord. Le département de conformité interne, oui, fait des vérifications quotidiennes. Donc, au-delà du directeur de succursale, le département de conformité interne de chacune des firmes membres fait des vérifications quotidiennes dans les comptes de clients pour s'assurer. Donc, il y a des déclencheurs, qu'on peut appeler: donc si une transaction dépasse un certain montant, s'il y a une concentration dans un certain titre, donc il y a toutes sortes de déclencheurs qui vont produire des rapports au département de conformité et qui, eux, au-delà du directeur de succursale, vont poser des questions. Donc ça, c'est quotidien. Après ça, il y a certains types de vérifications qui sont faites par le directeur et par la conformité interne, qui sont d'ordre mensuel, et évidemment il y a une vérification annuelle de faite, là, dans toutes les succursales à l'interne et en plus par l'ACCOVAM. Donc, on pense qu'il y a quand même pas mal de garde-fous.

M. Lelièvre: Lorsque vous demandez des pouvoirs accrus au niveau des enquêtes, par exemple, ce que j'ai cru comprendre dans la mémoire, là, en vertu de 247, l'enquêteur de l'AMF a le pouvoir d'assigner les personnes, de faire produire des documents également. Vous n'avez pas ces pouvoirs-là et vous les revendiquez, c'est ça que je comprends. Dans la vraie vie, ça ne viendra pas faire un embouteillage à quelque part ou encore un peu de confusion, s'il y a deux organismes qui font la même chose mais qui n'ont pas le même nom?

Mme Crépin (Carmen): Le corpus réglementaire de l'ACCOVAM est beaucoup lié aux activités dans les comptes clients, donc c'est un processus disciplinaire, ce n'est pas l'application de la Loi des valeurs mobilières, c'est carrément lié à tous les mécanismes de contrôle qu'on doit surveiller, et, nous, on est supervisé par l'Autorité des marchés financiers. Mais, quand on dit ça, c'est sûr qu'un représentant qui est à l'emploi d'une firme membre, on peut obtenir des documents, mais, pour faire la preuve de l'infraction, parfois il faut aller à l'externe, et on n'a pas ce pouvoir-là d'obtenir des documents, par exemple, d'un gardien de valeurs qui ne serait pas membre de l'ACCOVAM, donc des copies d'états de compte ou des choses comme ça. Et, même à l'heure actuelle, dans certains cas, si le client ne veut pas venir témoigner, bon, on n'est pas toujours nécessairement capable d'amener quelqu'un en discipline et d'obtenir une sanction, parce qu'on peut avoir besoin du témoignage du client pour faire la preuve de l'infraction. C'est en ce sens-là qu'on dit qu'elle peut avoir besoin de ces pouvoirs-là.

M. Lelièvre: L'exemple que vous donnez avec le gardien de valeurs, ce n'est pas tout le monde qui serait obligé de faire partie? À ce moment-là, c'est éparpillé, quoi, d'une certaine manière, parce que, s'il y a des gens qui ne sont pas réglementés, ils peuvent agir à leur guise, comme ils le veulent, et ils ne sont pas soumis à vos demandes de répondre. Parce qu'à l'interne, si j'ai compris votre explication de tout à l'heure, vous êtes en mesure de pouvoir enquêter vos membres; ça, ça va. Dès que les gens ne sont pas membres de l'ACCOVAM, à ce moment-là vous ne pouvez pas rien faire, ni interroger un comptable, tu sais, c'est ça, vous avez les mains liées. Est-ce que vous transférez ça à l'AMF, au niveau du Québec, ou encore vous travaillez à l'interne par la persuasion, comment vous procédez?

Mme Crépin (Carmen): On arrive assez souvent à faire la preuve soit avec la preuve documentaire qu'on a eue de notre société membre ou avec l'enquêteur. Il arrive aussi que des clients acceptent de coopérer et de venir témoigner. Par contre, comme je vous dis, là, l'exemple, c'est d'obtenir... Bon, certains gardiens de valeurs, non, on ne peut pas. Par ailleurs, quand je dis de pouvoir disposer de meilleurs pouvoirs d'échange avec l'AMF, dans certains cas, l'AMF pourrait aller chercher ces documents-là et nous permettre de les utiliser.

M. Lelièvre: Actuellement, votre organisme peut sanctionner ses membres. Là, ce que vous voulez avoir aussi, c'est la possibilité d'avoir cette capacité de sanctionner, d'une certaine manière, en ayant le pouvoir légal de faire, bon, des perquisitions ou de demander la production de documents.

Mme Crépin (Carmen): Non. Quand on dit ça, aussi, c'est le pouvoir d'appliquer, et, si on fait condamner quelqu'un à 300 000 $ d'amende, il faut pouvoir peut-être récupérer l'amende, parce que l'amende non payée, elle ne produit pas nécessairement l'effet dissuasif qui était recherché.

M. Lelièvre: Une dernière question. À la page 4 de votre mémoire, vous demandez de prévoir une immunité pour les organismes d'autorégulation. Pourriez-vous nous dire l'étendue de cette immunité-là?

Mme Crépin (Carmen): C'est un peu comme ce qui existe aussi pour d'autres organismes de réglementation, c'est-à-dire que, lorsqu'on agit de bonne foi à l'intérieur de nos fonctions, on ne fasse pas, nous-mêmes, l'objet de poursuites abusives.

M. Lelièvre: Oui, mais c'est dans un contexte que des décisions ont été rendues, là, puis qu'il y a... Vous dites: «Nous recommandons que la Loi sur l'Autorité des marchés financiers soit modifiée pour prévoir une immunité pour un organisme reconnu ou un de ses employés qui rend une décision susceptible de faire l'objet d'une demande de révision devant le bureau.» Donc, cette immunité-là, vous la demandez parce qu'il peut y avoir aussi des conséquences majeures si cette décision-là est portée devant le bureau puis que ça a des effets sur l'entreprise ou le membre. C'est ça que je comprends, là?

Mme Crépin (Carmen): Oui.

Le Président (M. Hamad): Ça va. Merci. Alors, Mme Crépin, M. Papineau et M. Breton, merci beaucoup. Et, en même temps, pour les travaux de la commission, je vais déposer votre document que vous avez soumis, le résultat du travail du groupe de travail.

Mme Crépin (Carmen): ...des manuels de formation, donc la table...

Le Président (M. Hamad): Oui, la table des matières.

Mme Crépin (Carmen): ...des matières vous donne une idée des sujets qui sont couverts.

Le Président (M. Hamad): Alors, merci. Et je suspends les travaux pour permettre à l'autre groupe de s'installer.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous reprenons les travaux. Nous avons l'Association des banquiers canadiens. Bienvenue. Je vous demanderais de vous présenter et présenter aussi vos collègues.

Nous avons une heure, donc c'est 20 minutes pour vous et 40 minutes pour les questions.

M. Robitaille (Réjean): Merci beaucoup, M. le Président. En fait, mon nom est Réjean Robitaille. Je suis président du Comité du Québec de l'Association des banquiers canadiens. Je suis également président et chef de la direction de la Banque Laurentienne du Canada.

Je suis accompagné, à ma droite, de Mme Ann David; Ann est première directrice chez RBC Investissements; à ma gauche, M. Jacques Hébert; Jacques est directeur du Comité du Québec à l'Association des banquiers canadiens; et Me Éric Prud'homme, qui est conseiller juridique du côté Comité Québec, Association des banquiers canadiens.

Alors, je vais commencer mon allocution en fait au nom de l'Association des banquiers canadiens, qu'on appelle également sous l'acronyme ABC. Je tiens à vous remercier de nous avoir invités à partager donc avec les membres de la commission le point de vue du secteur bancaire sur les fonds communs de placement et la protection des épargnants du Québec.

Qui est l'ABC? Alors, l'Association des banquiers canadiens, c'est le principal organisme de représentation des banques du Canada et des membres de leurs groupes financiers. Son mandat consiste à promouvoir la stabilité et le succès soutenu du secteur bancaire tout en faisant mieux comprendre cette industrie.

Alors, dans le cadre de cette présentation, la direction du Québec de l'ABC vous fera d'abord part de ses commentaires généraux, et par la suite nous répondrons plus spécifiquement aux questions 1 à 4 et les questions 8 et 16 du document de consultation des fonds communs de placement et la protection des épargnants au Québec. Et, pour les fins de cette présentation-là, j'y ferai référence en le nommant «document».

Nous n'émettrons pas donc de commentaires sur les autres questions du document, auxquelles l'ABC n'a pas répondu parce qu'elle estime que d'autres intervenants sont mieux placés qu'elle pour pouvoir y répondre.

Donc, du côté des commentaires généraux... Avant d'aller plus loin, je voudrais mentionner que je vais référer aux fonds communs de placement en utilisant l'expression FCP. Ça va faire quelques acronymes, vous allez voir.

Donc, l'Association des banquiers canadiens est d'avis que, préalablement à l'adoption de toute modification à l'encadrement légal actuel de l'industrie des FCP, il devrait y avoir un exercice d'analyse des coûts engendrés par ces modifications versus les bénéfices attendus pour la protection des épargnants, ainsi qu'évaluer les impacts financiers sur l'industrie des FCP.

n(10 h 40)n

Cet exercice permettrait d'éliminer tout projet de modification réglementaire qui n'aurait pas d'impact concret sur la protection des épargnants et qui pourrait se traduire par une augmentation déraisonnable des coûts pour l'industrie.

Alors, dans l'ensemble, les intervenants du secteur des FCP réussissent à opérer de façon efficace, et ce, bien qu'ils soient déjà très réglementés. Il faut donc éviter une surréglementation de l'industrie, qui amènerait des structures imposantes et coûteuses dont les conséquences pourraient être de pénaliser les investisseurs en limitant leur accès aux FCP et en réduisant leur rendement. Alors, le cas échéant, toute modification réglementaire éventuelle devrait s'inscrire dans un courant d'harmonisation pancanadien pour le secteur des valeurs mobilières et des FCP. Alors, notons que les autorités canadiennes en valeurs mobilières ont déjà adopté, à l'automne 2006, le règlement 81-107 sur le Comité d'examen indépendant des organismes de placement collectif. Selon l'ABC, l'adoption de règlements additionnels ne s'avère pas la panacée pour l'industrie des FCP. En effet, avant d'adopter des règlements additionnels, il faut plutôt s'assurer de la conformité des pratiques des intervenants avec les règlements existants, et ce, en augmentant, par exemple, la fréquence des inspections selon le niveau de risque associé à une entité.

Je vais maintenant répondre aux questions 1 à 4 et 8 et 16.

Donc, à la question 1, vous nous demandez si nous serions favorables à la séparation des rôles dans l'industrie des FCP. Eh bien, les banques et les membres de leurs groupes financiers ne croient pas qu'une séparation stricte des rôles dans l'industrie des FCP soit la solution unique pour éviter tout risque potentiel de pertes pour les épargnants. Dans l'éventualité où le gouvernement envisagerait une telle situation pour encadrer donc les rôles dans l'industrie des FCP, les banques et les membres de leurs groupes financiers préconiseraient la mise sur pied d'un mécanisme souple et flexible de supervision prévoyant donc des exemptions pour les entités ayant déjà mis en place des structures organisationnelles pour prévenir ces risques. À ce jour, les banques et les membres de leurs groupes financiers ont déjà élaboré des systèmes de gestion qui assurent le cloisonnement des activités entre chacun des intervenants.

Par ailleurs, nous tenons à réitérer que les banques et les membres de leurs groupes financiers sont déjà réglementés par plusieurs autorités, notamment le Bureau du Surintendant des institutions financières du Canada et l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, dont l'un des objectifs principaux est justement la protection du public en matière financière. Chacune des entités des banques et membres de leurs groupes financiers fait l'objet de contrôles distincts déjà. Donc, nous avons, là-dedans, la préparation d'états financiers distincts, la préparation par des vérificateurs externes d'un rapport 5900 ? c'est un rapport qui traite de la qualité des contrôles internes, et maintenant, même, on va plus loin avec un rapport 5970, suite à ce qui s'est passé du côté des États-Unis, qui donc demande encore plus de suivi et de contrôles de la part des vérificateurs externes ? un rapport de vérification et examen par des vérificateurs externes, tel que je le mentionnais; et il y a également une revue de conformité présentée au conseil d'administration d'une filiale ainsi qu'au conseil d'administration de la société mère de cette dernière. Je tiens à mentionner que ça, c'est une obligation qui est déjà prévue par le Bureau du Surintendant.

Alors, le cas échéant, la séparation stricte des rôles dans l'industrie des FCP ne permettrait même pas d'éliminer toute probabilité de fraude. On a juste à penser à une situation hypothétique où il y aurait de la collusion entre des intervenants. Les banques et membres de leurs groupes financiers favorisent plutôt l'établissement de structures de gouvernance efficaces, tels qu'un comité d'examen indépendant et des systèmes de cloisonnement des activités entre chacun des intervenants. On a juste à penser à, style, une muraille de Chine pour justement pouvoir favoriser ce processus.

En ce qui a trait à la deuxième question, qui se lit ainsi: «Quels sont d'après vous les avantages et les inconvénients d'une telle séparation?», bien, du côté des avantages, nous n'en voyons pas, on n'en voit aucun pour les investisseurs des grandes institutions, parce que ces derniers ne seraient pas mieux protégés qu'actuellement. Il existe déjà au sein des banques et des membres de leurs groupes bancaires des mécanismes de contrôle et de révision indépendants, je vous en fait part tout à l'heure quelque peu. Du côté des inconvénients, ils sont nombreux. Alors, ça entraînerait définitivement une lourdeur réglementaire et administrative ? il y a déjà une forte réglementation affectant déjà les grandes institutions ? une augmentation des coûts d'opération, des délais administratifs, une augmentation des frais, et potentiellement des rendements moindres pour les épargnants, et une perte de synergie entre les entités d'un même groupe corporatif, alors qu'on se retrouverait véritablement avec des silos.

La troisième question: «Est-ce que la mise en place d'un CEI ? un comité d'examen indépendant ? permettrait-elle de mieux protéger les investisseurs québécois?», la réponse est aussi courte que simple: du côté des banques et des membres de leurs groupes financiers, nous avons déjà mis en place des structures de gouvernance semblables à celles d'un CEI avant même l'adoption du règlement 81-107.

Quant à la quatrième question, elle va comme suit: «Ce mécanisme peut-il nuire aux petites firmes qui veulent oeuvrer dans le marché québécois des FCP et avantager par conséquent les grandes institutions?» Alors, compte tenu que le règlement 81-107 a déjà été adopté, cette question ne se pose plus. Par ailleurs, nous présumons, comme je l'avais mentionné en tout début d'allocution, qu'il y a déjà eu un exercice d'analyse des coûts engendrés par l'entrée en vigueur de ce règlement versus les bénéfices attendus pour la protection des épargnants et ainsi que les impacts financiers sur l'industrie des FCP, qui a bien été effectué au préalable à son adoption.

La huitième question était: Trouvez-vous que les investisseurs, dans les marchés des FCP, bénéficient d'une couverture suffisante en vertu des différents mécanismes en place au Québec et au Canada? L'ABC croit que oui. Les banques et membres de leurs groupes financiers ont déjà mis en place donc, comme je vous mentionnais, des systèmes de règlement des plaintes pour les consommateurs. Et il est important de noter que les FCP sont toujours détenus dans des fiducies. Conséquemment, ceux-ci ne requièrent pas le même niveau de couverture que d'autres types d'investissement qui ne jouissent pas d'une telle protection.

En considération de ce qui précède, donc, si la proposition de ceux qui suggèrent d'étendre la protection offerte par le Fonds d'indemnisation des services financiers était retenue, le financement de ce régime de protection devrait, le cas échéant, s'effectuer à partir des amendes payées par des contrevenants de l'industrie des FCP et non pas à partir des cotisations versées par l'ensemble des intervenants de ce secteur d'activité. Ça répond donc aussi en partie à la question 9, qui se lit ainsi: «Est-il nécessaire d'étendre la couverture du Fonds d'indemnisation des services financiers?»

Finalement, à la question 16, vous posez l'interrogation suivante: «Que proposez-vous pour améliorer les connaissances des investisseurs en matière de choix de placements et des risques encourus?» Mentionnons que l'Association des banquiers canadiens joue déjà un rôle essentiel, et ce, depuis plus de 100 ans ou presque, pour améliorer les connaissances des investisseurs en fournissant au grand public de l'information, des statistiques, des publications nombreuses sur le secteur bancaire ainsi que sur les questions financières en général. L'ABC accomplit cette mission gratuitement par l'entremise de son site Web, par la publication et la distribution de brochures d'information gratuites portant sur de nombreux sujets de consommation ainsi qu'en répondant aux questions variées des consommateurs.

À titre d'exemple... D'ailleurs, vous me permettrez peut-être, M. le Président, de déposer ? Jacques a quelques brochures devant lui ? devant cette commission donc certaines brochures des plus populaires, qu'on pourra vous remettre par la suite. J'aimerais attirer votre attention: il y en a deux, de ces brochures-là, qui traitent spécifiquement des fonds communs de placement. Comme je mentionnais, ce sont des brochures qui sont gratuites, offertes à tous les consommateurs. Ces brochures s'intitulent Guide des services financiers canadiens et Savoir placer son argent. Elles font d'ailleurs toutes deux l'objet d'une mise à jour, qui va se faire dans les prochains mois.

J'aimerais également mentionner, toujours en matière de formation et éducation, que l'ABC offre, depuis maintenant sept ans, aux étudiants des secondaires IV et V un séminaire sans but commercial portant sur la gestion financière. Il s'intitule Questions d'argent. Depuis son lancement, il s'est tenu près de 4 700 sessions auprès de quelque 139 000 élèves, dans 840 écoles du Canada. Alors, Questions d'argent, c'est un séminaire interactif gratuit. Ça dure environ 75 minutes, et il est offert en classe par des employés de banques. Et, à l'heure actuelle, il y a plus 1 100 banquiers qui consacrent bénévolement temps et savoir-faire à ce programme.

Sur une base individuelle, plus spécifiquement au niveau des banques, donc les banques et membres de leurs groupes financiers fournissent aussi beaucoup d'informations visant à améliorer les connaissances des investisseurs en matière de choix de placements et des risques encourus tant par l'entremise de leurs représentants respectifs que par la distribution donc de brochures d'information.

En ce qui concerne les pratiques de l'industrie en matière d'amélioration des connaissances et des investisseurs, l'harmonisation entre les produits d'investissement ainsi que la simplification et la vulgarisation du contenu de la documentation remise aux épargnants, tels que les prospectus, devraient leur permettre de mieux comprendre le fonctionnement de l'industrie et ainsi en améliorer leur connaissance. Ici, il nous appert que ce qui importe est la pertinence de l'information et non la quantité d'information diffusée.

n(10 h 50)n

En conclusion, j'aimerais réitérer qu'il faut éviter toute surréglementation qui viserait à imposer des structures imposantes et coûteuses dont les conséquences seraient de pénaliser les investisseurs en limitant leurs accès aux fonds communs de placement et en réduisant leurs rendements. Les banques et membres de leurs groupes financiers préconisent plutôt une solution qui privilégierait l'application stricte des lois et des règlements déjà existants ainsi que l'augmentation des inspections selon le niveau de risque associé à une entité.

Alors, nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de présenter notre point de vue et nous répondrons volontiers à vos questions.

Le Président (M. Hamad): Merci. En fait, on a eu, on a parlé beaucoup dans les séances sur le secret professionnel des comptables, sur l'accès à l'information, etc. Le règlement, que vous, évidemment, connaissez, le règlement 81-102, les parties 9, 10, 11, où on demande à un vérificateur... on ne demande pas au vérificateur de concilier les valeurs détenues par l'OPC, le fiduciaire ou le gardien de valeurs. Autrement dit, il ne demande pas de prendre les états financiers d'un côté puis concilier avec l'état financier, mettons, du gardien. Et des fois... et ça, c'est un problème, parce qu'on peut... en fait, on ne va pas nommer Norbourg, mais un des problèmes, c'est ça, c'est qu'on ne voyait pas la conciliation. Donc, le consommateur, l'épargnant, il ne peut pas avoir des alertes à ce niveau-là, ou l'Autorité du marché.

Alors, est-ce que vous êtes en faveur que, dans ce règlement-là, qu'on étende le mandat du vérificateur, de faire la conciliation entre les deux? Parce que, là, on me dit qu'il y a un «China wall» entre les deux, et, vous, vous ne voulez pas séparer ces entités-là. Mais comment on veut... évidemment, par contre, ils ont des états financiers indépendants, chacune, ils ne sont pas tous consolidés dans... mettons, je ne sais pas, moi, Banque Laurentienne, ils ne sont pas tous consolidés, le Trust, tout ça, c'est indépendant l'un de l'autre. Êtes-vous en faveur que, dans le mandat du vérificateur, il fait la conciliation des comptes?

M. Robitaille (Réjean): M. le Président, je répondrai, et si certains de mes collègues veulent également rajouter certains points... Du côté des banques et des membres donc des groupes financiers, ce que je mentionnais, c'est qu'il y a déjà cette indépendance-là. Donc, du côté des vérificateurs, il y a déjà des rapports financiers qui sont faits pour chacune des filiales des banques. Donc, cet élément-là est déjà fait et, nonobstant ce que vous mentionnez, par la suite ces points-là sont consolidés à la grandeur de l'organisation.

Le Président (M. Hamad): Ça, on le sait que c'est fait. Chaque état, il a son état financier. Mais que le vérificateur, mettons, il y a un fonds, il y a un OPC, il y a un fonds, puis on dit: On a placé des valeurs chez un dépositaire de valeurs, que le vérificateur dit, mettons, l'OPC dit: Moi, j'ai 200 millions, 20 millions, 15 millions placés à tel endroit, et le vérificateur ne fait pas la conciliation des deux états financiers ensemble, autrement dit il ne prend pas... il ne va pas aller vérifier... il n'a pas son mandat. Il est capable de le faire, mais actuellement le règlement ne donne pas le mandat d'aller vérifier puis concilier. Je ne dis pas consolider, ça, c'est autre chose, la consolidation. On se comprend? Est-ce que ma question est claire?

M. Robitaille (Réjean): Bien, je pense que ce...

Le Président (M. Hamad): Connaissez-vous le règlement 81-102?

M. Robitaille (Réjean): Oui. Alors, je vais laisser peut-être Mme Ann David.

Mme David (Ann): ...de vous adresser la parole. Cette conciliation-là serait très importante, en fait de concilier les montants qui sont chez le gardien de valeurs et le cabinet aussi.

Le Président (M. Hamad): C'est ça.

Mme David (Ann): Ça fait que, si on élargissait ce mandat-là, je pense que ce serait bénéfique pour le consommateur.

Le Président (M. Hamad): Donc, vous êtes en accord que le mandat de vérificateur inclue ? actuellement, il n'est pas inclus ? qu'on lui demande de faire cette conciliation-là?

Mme David (Ann): Cette conciliation-là? Oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. Vas-y.

M. Bernier (Montmorency): Merci.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Montmorency.

M. Bernier (Montmorency): C'est ça. Advenant une différence entre les deux, un écart, à ce moment-là, ça implique qu'on doit donner une information à l'investisseur ou à une autorité. À ce moment-là, est-ce que vous êtes favorable à ce qu'on puisse transmettre ces informations-là pour assurer justement la protection des épargnants, par rapport à la valeur déclarée, par rapport à la valeur réelle des fonds?

Mme David (Ann): Vous discutez maintenant du secret professionnel, et personnellement je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à cette question-là. J'aimerais plutôt adresser la question aux comptables agréés, qui seraient, eux, à divulguer les informations.

M. Bernier (Montmorency): Et, par ricochet, il n'y a pas de comptable agréé avec vous.

Mme David (Ann): Bien, moi, je suis comptable agréée, honnêtement, mais ça fait des années que je n'ai pas travaillé dans le domaine; je travaille dans un institution financière et donc je ne me sens pas à l'aise à répondre à cette question-là.

M. Bernier (Montmorency): Vous comprenez que c'est un élément important. En ce qui regarde ce qui s'est passé sur les marchés financiers et ce qui a affecté la confiance des gens, c'est justement ce point-là, où la valeur théorique par rapport à la valeur réelle n'était pas la même, et c'est ce qui a causé la problématique. Nous, ce qu'on cherche, c'est une solution par rapport à ça: Comment fait-on pour assurer cette information-là, pour rassurer l'investisseur?

Je vais vous poser d'autres questions tout à l'heure en regard de vos façons d'opérer, mais il reste que fondamentalement ce qu'on veut faire ressortir, ce sur quoi on aimerait vous entendre, c'est sur ça: Est-ce qu'il y a possibilité de cheminer un peu? Bien sûr, vous parlez des associations professionnelles au niveau des comptables agréés, on en a rencontré quatre, on a encore des interrogations par rapport aux informations qu'on a eues. Mais la question qu'on se posait, si on pouvait avoir de votre part une indication ou une façon de faire de façon à ce qu'on puisse lever le drapeau, à un moment donné, avant qu'on se ramasse avec une situation extrêmement problématique comme on a connu.

Le Président (M. Hamad): Autrement dit, là, actuellement, les ordres professionnels, ce qu'ils disent: Nous, par nos syndics, on peut aller, rentrer, faire la vérification, et le secret professionnel tombe. Et, évidemment, c'est l'Ordre des comptables, soit les comptables agréés, CMA ou... Par contre, l'Autorité ne peut pas rentrer directement, parce qu'il y a un mur qui s'appelle «secret professionnel».

Les bureaux de comptables... Vous savez, l'ordre puis les bureaux de comptables, c'est deux choses. Les bureaux de comptables sont regroupés, ils ont défendu le point sur le secret professionnel en disant que: Nous, on veut fournir l'information, sauf que le problème, c'est qu'on veut être sûrs que cette information-là ne devienne pas publique. Et dans des cas qu'on a appris, quand l'Autorité est arrivée faire ses enquêtes, tout de suite il y a du monde qui ont dit: Secret professionnel! Vous ne pouvez pas aller chercher plus d'information pour faire votre enquête. Donc, il y a un mur, on frappe un mur là.

Et, ici, là, la question de la commission: Comment on peut, sans divulguer de l'information... Bien sûr, il faut protéger l'information qui est d'ordre commercial, des secrets de pratique ou des compétitivités, ça, on comprend ça. Par contre, de l'autre côté, comment on peut accéder et faciliter l'enquête pour trouver... Évidemment, on ne vise pas nécessairement le comptable, ce n'est pas le comptable qui est fraudeur, mais pour faciliter la tâche de l'Autorité de rentrer. Ça, c'est une question, là, qui est fondamentale ici, et à date les réponses ne sont pas nécessairement claires, claires, là.

M. Robitaille (Réjean): En fait, on ne peut... Définitivement, on ne peut répondre pour l'Ordre des comptables agréés. De notre côté, je vous ai mentionné que la réglementation est déjà très... très présente. Qu'elle soit plus stricte, on n'y voit aucun inconvénient, donc qu'on la respecte davantage, qu'il y ait plus d'information qui soit diffusée d'une entité à une autre, dans la mesure où je pense que le secret professionnel est quand même un élément important mais qui pourrait peut-être permettre à l'AMF d'avoir plus donc d'impact potentiel, ce qu'on mentionnait, c'est qu'on n'avait pas de problème avec ce point-là.

M. Bernier (Montmorency): O.K. Bon, il y a des suggestions qui ont été faites à savoir, au niveau des vérificateurs externes, qu'on puisse avoir divers critères ou divers éléments qui seraient obligatoires dans le cadre de leur vérification et qu'advenant une divergence par rapport aux standards ou par rapport aux critères, à ce moment-là ils puissent procéder à un avis ou ils puissent procéder à poser un geste de façon à aviser les autorités pour qu'ils puissent procéder immédiatement à... Parce que, somme toute, ce qu'on a vu, ce qui est important, c'est la rapidité à laquelle on peut geler des fonds, rapidité avec laquelle on peut s'assurer qu'on protège les avoirs des épargnants en regard de ça, c'est ce qu'on voit. Donc, nous, ce qu'on recherche... parce que, bon, toutes sortes d'organismes sont là, mais somme toute, pour l'épargnant qui est en bout de ligne, lui, il est le dernier avisé, puis dans bien des cas il va l'être par le journal, ou il va l'être par la télévision, ou il va l'être par toutes sortes d'autres moyens. Mais, quand il va l'être, il est trop tard. O.K.?

Donc, nous autres, ce que je vous pose comme question: En ce qui regarde les vérificateurs externes, est-ce que... puis comme ça a été suggéré ici, le fait d'avoir des critères ou des éléments standard de vérification et aux cas déviance, qu'un rapport soit fait à une organisation, que ce soient des organisations professionnelles, soit l'Autorité des marchés financiers, soit une organisation, un comité de vérification indépendant à l'intérieur de l'organisation, est-ce que ce genre de suggestion là... Vous seriez favorables à ce genre de suggestion là?

M. Robitaille (Réjean): Je vais laisser M. Hébert répondre à cette question, si vous permettez.

n(11 heures)n

M. Hébert (Jacques): Oui. si vous regardez l'ensemble de notre présentation, nous avons tenté de regarder non par l'arbre, mais la forêt. Il est absolument certain que l'industrie bancaire canadienne est en faveur de la protection des épargnants, c'est absolument indiscutable. Dans notre présentation, nous n'avons pas voulu aller dans le détail, parce que, comme ça a été mentionné tantôt, il y a des domaines spécifiques qui appartiennent davantage, par exemple, à des ordres professionnels. Oui, effectivement, nous n'avons pas répondu à toutes les questions, à cause justement de ce que je viens d'expliquer. Donc, ce matin, ce n'est pas dans notre intention, et j'espère que vous n'en serez pas froissés, d'aller dans le détail pour des mesures qui seraient à être prises. Mais sachez que, dans l'ensemble, oui, nous sommes très fortement en faveur de la meilleure des protections possible du consommateur et que nous appuierons toute démarche raisonnable en ce sens.

M. Bernier (Montmorency): O.K. Je vais vous poser une question. Dans votre rapport d'ailleurs vous l'indiquez, vous expliquez que les banques ont élaboré un système de gestion qui assure le décloisonnement des activités entre chacun des intervenants. Pourriez-vous élaborer sur ça de façon à ce qu'on puisse mieux comprendre votre proposition?

M. Robitaille (Réjean): Mme David pourrait vous répondre à ça. Je pourrais également par la suite rajouter certains points dans l'élément plus technique des opérations.

Mme David (Ann): Au sein des institutions financières, il y a plusieurs rôles pour... ou plusieurs compagnies qui s'occupent pour les fonds communs de placement, que ce soit la distribution, les gestionnaires de fonds, les fiduciaires, gardiens de valeurs. Chez nous, dans les institutions financières, il y a des conseils d'administration indépendants. On a maintenant, avec la loi 81... ou le règlement 81-107, les comités d'examen indépendants. Il y a des rapports de gestion de risque, de conformité qui sont faits, et puis... Je m'excuse, là, j'ai perdu le fil, une seconde. Ce qu'on recherche, c'est qu'il y ait ce genre d'indépendance là, mais ça peut quand même se faire à l'intérieur du même groupe. Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question?

M. Bernier (Montmorency): Bien, nous, ce qu'on vise, c'est l'indépendance par rapport, si on veut, à ce qui existe entre gardien des valeurs, les dépositaires, ces choses-là, pour assurer, là, une transparence encore plus grande. Est-ce que c'est dans ce sens-là?

M. Robitaille (Réjean): Du côté des banques, les mandats existent déjà. Que ce soit du côté d'un garde de valeurs, d'un fiduciaire, ce sont toutes des compagnies indépendantes, qui sont soumises à un conseil d'administration indépendant et à des examens, donc rapports de vérificateurs externes également dans chacune de ces filiales-là. Donc, de notre côté, au niveau des grandes institutions financières, cet élément-là existe déjà. Donc, on est tout à fait en faveur que ça puisse également se faire à l'extérieur des grandes institutions financières.

M. Bernier (Montmorency): D'accord. Au niveau des...

Le Président (M. Hamad): Vous avez d'autres questions. Allez-y.

M. Bernier (Montmorency): Merci. Au niveau des fonds, dans le but de protéger encore une fois notre investisseur, au niveau d'un fonds... Dans votre document d'ailleurs vous en faites mention. Vous parlez de l'approvisionner à partir de pénalités, donc les fonds au niveau des manufacturiers davantage, c'est dans ce sens-là que la question se pose. Mais êtes-vous favorables ou défavorables à la création de ce fonds-là? Vous parlez de l'alimenter par des amendes, par des pénalités. Mais, si on regarde l'application d'un fonds de manufacturiers, est-ce que c'est pensable par rapport au marché québécois?

M. Robitaille (Réjean): En fait, ce que nous avons mentionné, c'est que, oui, cet élément-là est pensable dans la mesure où en fait... qui serait le payeur de ce fonds-là. Grosso modo, en fait, les personnes qui font les infractions devraient être les payeurs de ça et non nécessairement l'ensemble des groupes. Et nous sommes très favorables à savoir que les gens qui seraient en infraction devraient avoir des pénalités plus importantes ? on devrait respecter cet élément-là ? et donc devraient, eux, participer à ce fonds d'indemnisation là. M. Hébert, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Hébert (Jacques): Avec votre permission, M. le Président. Avant de favoriser, comme tel, la création d'un fonds, on pense que ce serait beaucoup plus utile d'examiner ce qu'on a actuellement devant nous. Par exemple, est-ce que les amendes imposées sont suffisamment sévères? Est-ce que les règlements existants sont véritablement imposés avec toute la rigueur qu'ils devraient avoir? En d'autres mots, avant de se lancer, de mettre en place un nouveau système, là, qui dans l'esprit de plusieurs pourrait tout régler, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt examiner les outils qu'on a déjà et voir ce qu'on peut faire de mieux avec ces outils-là? D'autant que, si on parle de l'industrie bancaire canadienne ? je m'éloigne un peu de l'AMF, même si l'AMF réglemente nos filiales ? les consommateurs sont déjà très bien protégés par un système qui est en place qui est le système des ombudsmans. Chaque banque a son propre ombudsman où un client peut aller plaider sa cause. Si le client ne trouve pas satisfaction devant l'ombudsman de la banque X, il peut s'adresser à l'Ombudsman bancaire canadien, qui est un organisme indépendant. Attention, je vous le signale, le bureau de l'Ombudsman bancaire canadien est financé bel et bien par les services financiers, c'est une facture d'à peu près 3 ou 4 millions par année. Cependant, même s'il est financé par l'industrie des services financiers, il est complètement indépendant, ce bureau. Pourquoi? Parce que le bureau de direction est composé de neuf directeurs: un représentant des banques, un représentant du domaine de l'assurance, un représentant des valeurs mobilières et six directeurs indépendants. Donc, quand le vote se prend au besoin, il est certain que le banquier et le courtier et même l'assureur, s'ils le mettent ensemble, n'obtiennent pas la majorité. Qui compose ces directeurs indépendants? Une personne qui était là, je vous soumets son nom parce qu'elle est quand même connue, Mme Madeleine Plamondon, qui a été pendant des années directrice de l'agence de protection... non, c'est la directrice des services aux consommateurs, de Shawinigan, voilà. Donc, ce sont des gens vraiment indépendants qui s'assurent que le client qui se sent lésé puisse présenter sa doléance devant un comité qui va vraiment s'occuper de lui.

Qu'arrive-t-il par la suite? Alors par la suite, dans la réalité des choses, c'est ceci. Lorsque l'Ombudsman bancaire canadien rend sa décision, les banques ne sont pas tenues de l'appliquer. Par contre, dans la réalité des choses, dans chaque cas les banques suivent absolument la recommandation de l'Ombudsman bancaire canadien, même si cette décision va à l'encontre de leur propre intérêt au profit du consommateur. Donc, on vérifie ? et c'est vérifiable parce que l'Ombudsman bancaire canadien publie son rapport annuel chaque année ? le nom des institutions financières contre lesquelles les plaintes ont été déposées, les noms sont là, et je répète: les consommateurs trouvent satisfaction parce que les banques appliquent bel et bien la recommandation de l'ombudsman, quelle qu'elle soit.

Le Président (M. Hamad): C'est correct? Ça va? Hier, nous avons reçu un groupe, Coalition pour la protection des investisseurs, où il y a plusieurs professeurs d'université et des anciens ministres, et l'ancien premier ministre, et M. Béland aussi inclus. Ce qu'ils demandaient dans leurs recommandations, c'est mettre en place un système certifié et noté des sociétés de gestion, donner des notes à toutes les sociétés de gestion et rendre ça public, et finalement le consommateur doit regarder le système. Et qu'est-ce que vous en pensez, de ça? Puis eux, évidemment, le point majeur qu'il faut vraiment serrer les règles là-dessus, c'est le gestionnaire, et ils sont revenus souvent là-dessus. Alors, qu'est-ce que vous en pensez, demain matin, si on met un système de notification de votre...

M. Robitaille (Réjean): M. le Président, je pense que M. Hébert en faisait mention tout à l'heure, nous n'avons, de ce point-là, disons, consulté l'ensemble de nos membres relativement à ça, donc ce serait peut-être une opinion personnelle là-dessus...

Le Président (M. Hamad): ...le mémoire, là, c'est un point qui est arrivé... c'est une opinion qui est arrivée hier, là.

M. Robitaille (Réjean): On a souvent, dans le système, ce genre de pointage là. Je pense que ça se produit, dépendant que ce soit avec le Bureau du Surintendant ou avec... donc avec la réglementation actuelle du côté des institutions financières canadiennes. Mme David voulait rajouter un point.

Mme David (Ann): Oui, j'aimerais rajouter quelque chose. En ce moment, il y a le projet de réforme des inscriptions. Il y a des travaux qui se passent à travers le Canada, tous les organismes de réglementation, les commissions de valeurs mobilières, et un des éléments qu'ils regardent, c'est l'inscription des gérants de fonds et avoir aussi, si je ne m'abuse, des minimums de solvabilité de capital, et ça, c'est vraiment la première étape, parce que ça, ça va être une inscription vis-à-vis l'AMF, et donc ça va donner le pouvoir à l'AMF, et c'est vraiment, je pense, la première étape.

Le Président (M. Hamad): Mais, eux autres, ils prévoient, là, mettre un système, là... Je comprends, c'est une bonne partie de la réponse de dire: on va prendre tous les gestionnaires, on va faire une analyse, là, comme Moody's ou d'autres systèmes, qu'on prend chaque gestionnaire puis on lui donne une note sur la conformité, c'est comme un ISO, si vous voulez, là, puis dire: tout le monde est conforme, voici, ISO, sont plus conformes, moins conformes. Comment vous vivez avec ça?

Mme David (Ann): Je pense qu'on n'a pas eu la chance ? c'est arrivé hier ? de discuter avec les autres membres, et on ne pourra pas vraiment parler au nom des autres membres sans les consulter à l'avance. Désolée.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Hamad): Mais, vous, là, vous représentez quand même une entreprise importante. Demain matin, on s'assoit puis on demande à un organisme de vous notifier, comment, malgré toute votre confiance en votre entreprise, je n'en doute pas, puis la qualité des services, sur le plan concurrentiel, vous trouvez ça... Est-ce qu'il y a un impact? À un moment donné, ils vont dire A plus, A moins. Est-ce qu'on peut faire ça? C'est-u faisable?

M. Robitaille (Réjean): Bien, dans certains cas, je pense, quand ce sont des gestionnaires indépendants, je pense que c'est quelque chose qui peut être faisable, définitivement. Il faut quand même qu'il y ait cette notion d'indépendance là. Sachez qu'au niveau de chacune des institutions financières cependant les gestionnaires de fonds, il y a déjà donc un processus en place pour s'assurer donc de l'aspect conformité légale, etc., de chacune de ces entités-là. Donc, de notre côté, dans l'ensemble des institutions financières, le processus est assez approfondi. Et donc chaque institution a possiblement sa méthode, là, de dire: Bien, regarde, ça, c'est un bon gestionnaire, etc. À l'étendre à l'ensemble de l'industrie, comme je disais, on ne peut pas nécessairement répondre pour tous les autres membres, mais chaque banque individuellement fait déjà ça.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup. Alors, bonjour. Bienvenue à la commission. M. Hébert, vous avez touché à l'exemple au niveau de l'Association des banquiers canadiens... et le comité indépendant, pas de l'Association des banquiers mais du secteur financier, vous avez parlé de Mme Plamondon et du fonctionnement, Je pense que c'est un élément intéressant là-dedans, effectivement. Un élément de distinction peut-être dans la pratique courante, c'est que, pour les grandes institutions, pour les banques, dans le secteur financier, ce comité-là a un pouvoir de persuasion, on l'appellera ainsi, qui est intéressant. Est-ce que vous pensez... comment on pourrait étendre ça? Parce qu'il y a une différence entre les plus petit fonds et les fonds dits institutionnels, entre guillemets, si je peux les catégoriser en deux groupes, il y a plus de nuances que ça entre les différents types de fonds. Et il y a de très bons petits fonds, comme il y a de bons fonds institutionnels, puis il y en a qui sont plus ou moins adéquats, selon aussi le risque que veulent assumer les consommateurs. Ce n'est pas une question de la qualité de la gestion des fonds. C'est sûr qu'il y a un choix de portefeuille pour les citoyens.

Et est-ce que vous avez pensé comment on pourrait peut-être étendre... ou est-ce qu'on pourrait s'inspirer de ce mécanisme-là pour faire quelque chose qui n'existe peut-être pas, s'il y a lieu, là, au niveau... pour l'ensemble des gestionnaires de fonds, si ce ne serait pas un élément de réassurance, pour bâtir la confiance, quelque chose qui pourrait être puisé à même cela pour nous inspirer?

M. Hébert (Jacques): Bien, voici, nous, ce que nous visons, dans l'ensemble de l'industrie bancaire canadienne, c'est la plus grande efficacité possible avec le moins de lourdeur possible. Nous sommes l'industrie la plus réglementée au Canada, quel que soit le secteur. Alors, quand on nous parle de rajouter de la réglementation, vous devinez qu'on a un petit frisson, parce qu'on dépense des sommes considérables à suivre toute la réglementation, ça devient plus lourd pour nos clients, il y a des coûts qui s'ajoutent. Donc, ce n'est peut-être pas souhaitable. Je pense que, dans le cas qui nous intéresse, il faut mettre l'accent sur la prévention. Une fois qu'une fraude a été commise, bien il est un peu tard. Bien sûr qu'on peut aller chercher des sous pour remettre l'argent aux déposants, mais le mal est déjà fait. Alors que, si on va du côté préventif, avec des réglementations peut-être mieux appliquées, avec des amendes peut-être plus sévères, ça pourrait certainement régler certains problèmes.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides, dernière question.

M. Paquet: Une petite question rapidement. Sur la question des frais lors de sorties au niveau de... c'est un élément qui est soulevé, que, pour les gestionnaires de... c'est important évidemment que le consommateur, l'épargnant soit bien informé quand il y a un changement de gestionnaire. Il y a peut-être des choses au niveau de la pratique à cet égard-là. Une hypothèse qui est soulevée, ce serait d'éliminer les frais. Certains fonds n'en ont pas. Qu'est-ce que vous pensez là-dessus, les avantages et les inconvénients?

Le Président (M. Hamad): On vient d'entrer dans le secteur de la concurrence de nos membres, nos membres étant les banques, chez nous, et il n'y a pas nécessairement consensus dans l'industrie bancaire à ce sujet, donc malheureusement je ne peux pas commenter là-dessus.

Le Président (M. Hamad): Bien, ce n'est pas ça, la question. La question en fait, là, c'est que vous avez... je contribue à un fonds, ce fonds-là, il avait des frais de sortie, cependant il a été vendu; il y a un nouveau gestionnaire qui arrive, et là, moi, comme consommateur, je n'ai pas confiance à ce consommateur-là mais je suis obligé de payer les frais de sortie.

Alors, quand il y a un changement de gestionnaire, est-ce que je dois... comment on réagit là-dessus? C'est dans ce sens-là.

M. Hébert (Jacques): Je dois répéter, M. le Président, à regret que je devrai consulter nos membres là-dessus, sauf que je dois vous dire que la question que vous soulevez m'apparaît extrêmement intéressante du point de vue des consommateurs et, s'il y a lieu, nous allons nous y pencher.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Bienvenue. Je voudrais juste éclaircir un premier point, dans la représentation que vous avez. On dit: Vous représentez les banques et les membres de leurs groupes financiers. Les banques, on sait pas mal tout ce que ça concerne, mais «leurs groupes financiers», pouvez-vous détailler un petit peu?

M. Robitaille (Réjean): Ce sont les filiales des banques. Quand on parlait, tout à l'heure, de... Chacune des opérations peut être une opération distincte. Donc, que ce soit du côté des valeurs mobilières, des courtiers, un plein exercice des opérations de trust, on couvre grosso modo donc tout... on veut de cette façon-là s'assurer qu'on couvre l'ensemble des membres des groupes financiers des banques.

M. Bertrand: Je suis surpris, depuis qu'on a commencé la commission, je suis surpris de voir comment tout le monde est conscient de ce qui se passe, comment tout le monde est conscient qu'il faut trouver des solutions pour protéger davantage les investisseurs. C'est aussi votre avantage, à vous autres, que nous comme représentants du gouvernement, mais je vous avoue bien franchement que, quand je reviens à la fameuse question du secret professionnel, je suis totalement en bas de ma chaise. Si toutes les professions, si tous ceux et celles qui passent à l'université retiennent, autant que les comptables ont retenu, cette partie-là du secret professionnel... Je suis assez impressionné de voir comment c'est retenu par tous les comptables, qu'ils soient actifs dans l'ordre ou non, actifs dans l'ordre... Madame a dit: Je suis comptable agréée, mais je ne représente pas l'ordre comme tel. Et ça, on a eu ça... On est à notre quatrième journée. Quand on a eu l'Ordre des comptables qui sont venus ici, il y a eu beaucoup, beaucoup de temps à expliquer pourquoi on ne pouvait pas aller très loin là-dedans; d'autres organismes aussi, je pense aux CGA, je pense aux bureaux d'avocats qui sont venus défendre des gros bureaux de comptables. Et tout le monde, tout le monde... Aïe! Ce n'est pas drôle, on ne peut pas toucher au secret professionnel. C'est comme si c'était la première phrase qu'on nous enseignait quand vous allez suivre le cours à l'université, la dernière quand vous sortez, et qu'à chaque matin il y a une petite phrase devant chaque bureau: Il faut protéger le secret professionnel.

Mais tout le monde dit: On est conscient du problème. Tout le monde est d'accord pour dire: Regarde, on sait bien que c'est absolument impossible qu'il se soit produit tel événement et que ça ait passé «free»? excusez l'expression, là ? et que personne ne s'en soit aperçu, que personne n'ait déclaré quoi que ce soit. Les citoyens, là, des investisseurs, là, qui ont perdu... Je pense en particulier... Je ne pense pas à la personne, là, qui vaut 30 millions puis qui perd 1 million. Mais la personne qui en vaut 500 000 $, là, puis qui est rendue à 63 ans puis qui perd tout ou qui perd 450 000 $, la personne qui en vaut 30 000 $ puis qui perd 20 000 $... Ça ne se peut pas ? qu'elle dit, cette personne-là; ça ne se peut pas ? qu'il n'y ait pas quelqu'un à quelque part qui ait vu venir ce qui est arrivé. Alors, le rôle... Ça dépend de quelqu'un à quelque part. Tout le monde s'entend pour dire que le vérificateur a un rôle absolument clé dans tout ça, mais personne ne veut aller...

Moi, ma traduction, là... Je termine mon intervention là-dessus, je ne vous demande pas votre avis, vous allez être chanceux, mais, moi, là, je dis: Tout le monde réalise, personne ne veut se mouiller, puis on semble nous dire, à nous, les parlementaires: Bien, prenez-les, les décisions. Prenez les décisions qui s'imposent. Moi, là, c'est ma traduction à moi, très personnelle, je n'engage pas les membres de la commission. Mais, à ce moment-ci où il nous reste quelques groupes d'ici à ce soir, c'est flagrant, cette partie-là de la dimension, une des dimensions les plus importantes de tout ce dossier-là: Il va falloir que ce soit nous qui décidions. C'est bien de valeur, mais il y a quelqu'un à quelque part qui va mettre ses culottes, qui ont des responsabilités et rémunérés pour les exercer. Je trouve ça assez, assez, assez spécial!

Ceci dit, vous avez parlé qu'il existait un fonds canadien. Est-ce que je dois comprendre que les fameux scandales qui sont arrivés depuis un an ou deux au Québec, impliqués par des fonds québécois, au niveau du fonds d'indemnisation... est-ce que je dois comprendre que c'est... les gens qui ont été floués ? c'est le minimum qu'on peut dire ? le message que vous leur dites aujourd'hui: N'hésitez pas, il y a un fonds canadien, on a un ombudsman, et allez, allez, amenez-nous les réclamations? Est-ce que je dois...

M. Robitaille (Réjean): Non, absolument pas.

M. Bertrand: Ce n'est pas l'invitation que vous faites dans ce sens-là?

n(10 h 20)n

M. Robitaille (Réjean): Absolument pas. Pour répondre à certains de vos éléments, je réitère que, du côté des grandes institutions, la réglementation actuelle, elle est excessivement importante, et le risque que ce genre de chose là se produise du côté des grandes institutions financières est excessivement minime. Et on n'aurait aucun problème à ce que vous mettiez des amendes excessivement importantes, parce que, pour nous, compte tenu de la réglementation et des processus que nous avons en place, nous faisons déjà énormément de choses.

Est-ce que, maintenant, et c'est peut-être une question à poser, vous voulez faire cette même réglementation là à l'ensemble de l'industrie? Ce qu'on disait en bout de ligne, c'était qu'il fallait quand même voir les avantages et les inconvénients de cet élément-là. Ce qu'on dit, c'est que, du côté des banques, cette réglementation-là est déjà excessivement forte et ne s'applique pas.

En ce qui a trait à un fonds ? en fait, ce n'est pas ça qu'on mentionnait comme tel ? c'est qu'au niveau des banques il y a déjà des façons de faire, des mécanismes qui existent pour protéger déjà l'investisseur si cet investisseur-là a l'impression d'avoir été floué, ce qui n'est pas nécessairement le cas à l'extérieur des grandes institutions financières. Donc, ce mécanisme-là que M. Hébert mentionnait donc du côté d'un ombudsman, que ce soit... Chaque banque en a un, et chaque ombudsman, d'ailleurs, incidemment, est indépendant et fait directement... relève directement du conseil d'administration de chacune de ces banques-là, et il y a également donc un ombudsman canadien, qui est aussi un organisme indépendant.

Donc, ce qu'on mentionne, c'est que cette réglementation-là, elle est là, chez nous, elle est là, au niveau des banques. Et donc est-ce qu'on veut aller plus loin du côté des autres petits joueurs? Point d'interrogation. Il faudrait sûrement voir si, disons, le jeu en vaut la chandelle ou si les coûts vont générer les bénéfices escomptés.

M. Bertrand: Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on travaille pour s'assurer que l'application des pénalités est faite, qu'elle soit faite... augmentée, s'il faut l'augmenter, je n'ai pas d'objection à ça. Mais notre plus grand problème, il ne se trouve pas là. Les gens, ce qu'ils veulent, c'est que... en avant, qu'il y ait d'autres choses qui peuvent être faites. C'est absolument incompréhensible que personne ne voie venir, dans cette industrie... Et vous le dites vous-même, jusqu'à quel point c'est serré, la façon dont, les banques, vous administrez. On peut présumer que c'est aussi serré, la façon dont d'autres organismes administrent. C'est absolument impossible que quelqu'un n'ait pas vu venir des aussi gros scandales qui auraient occasionné la protection du consommateur. Le consommateur, là, ce n'est pas la pénalité qui l'intéresse. Il dit: Si je veux continuer à investir, je veux avoir des garanties que les institutions sont bien faites.

Si je prends un exemple... Puis là je parle... Puis corrigez-moi s'il y a lieu, là. Mais, si je prends, exemple, dans les 20 ou 25 dernières années, on sait qu'il y a eu, à quelque part dans le temps, sur le plan professionnel, besoin de sécuriser, de protéger par rapport aux représentants, donc qu'il y a eu des organismes de créés qui voient à la protection des investisseurs par rapport aux représentants. Si je prends les 20 dernières années, les gros scandales, ce n'est pas là qu'ils sont sortis, ce n'est pas la relation... À part quelques cas, ce n'est pas ce côté-là qui m'inquiète ou qui inquiète la population. Tout à coup, ce sont les fabricants, là, dans les deux, trois dernières années.

Nous autres, ce qu'il faut qu'on protège, c'est le consommateur, sur toute la ligne. Je pense que la structure, par rapport aux représentants, à moins que vous me contredisiez, semble correcte. Il faut continuer en montant. Mais, en montant, là on se lance la balle: «Ah! Là, il ne faut pas que nos vérificateurs parlent, il ne faut pas que vous augmentiez nos coûts, parce que sinon ça n'aura pas de bon sens.» Mais le consommateur, lui, là, qui a perdu sa chemise, là, qui n'a plus de retraite, là, je peux-tu vous dire qu'il est en pas mal meilleure... mauvaise position qu'à peu près tout le monde ici? J'aimerais ça, avoir votre avis là-dessus.

M. Robitaille (Réjean): Je vais faire une figure de style, là. Grosso modo, ce qu'on regarde en ce moment, là, c'est qu'on a des lumières rouges à quelques intersections, dans une ville, là, puis on s'est aperçu qu'il y a quelques chauffards qui ont passé à ces lumières rouges là puis qu'il y a eu des accidents. Il y en a beaucoup, de véhicules qui se promènent, là, puis il y en a quelques-uns qui passent... Alors, on peut dire: Regarde, on va mettre de la réglementation supplémentaire, on va mettre des lumières rouges partout, partout, partout, là, à tous les coins de rue. Ce qu'on dit là-dedans, c'est: Il faut peut-être faire une analyse à savoir si le coût-bénéfice en vaut la chandelle. Est-ce que vous allez complètement arrêter le trafic, là, où est-ce que tout à coup les gens ne pourront pas... Alors, première étape.

Deuxième étape, le problème de cet élément-là: bien, si on mettait des infractions plus importantes et qu'on le diffusait, bien tout à coup ça commence à germer un peu chez certaines personnes qui auraient tendance à vouloir faire ça. L'autre élément, c'est que, plutôt que de mettre plein de lumières rouges ? et on en a déjà ? bien pourquoi qu'on n'aurait pas davantage d'inspecteurs pour s'assurer que cette réglementation-là est appliquée? Je fais simplement un peu une image relativement à ça, mais, grosso modo, notre point de vue, c'est de dire: Il faut faire une analyse, si effectivement le coût et bénéfice en vaut la chandelle. De notre côté, je disais qu'on était déjà très réglementés. Il faut quand même s'assurer que pas juste l'ensemble des banques, mais l'ensemble du système le soit également. Et donc, que ce soit de mettre plus... donner... bon, en termes de pouvoirs du côté de l'AMF, mais d'avoir plus d'experts ou de suivi de ces choses-là.

Et l'autre élément, c'est que, si les pénalités sont risibles en ce moment, bien il faut s'assurer que ça peut être un élément dissuasif important pour certains joueurs. Ce qu'on représente, du côté des banques, ce qu'on vous dit, c'est que: Regardez, nous, on est déjà excessivement réglementés, ce ne semble pas être le cas dans l'ensemble, et l'élément premier pour nous, parce que c'est notre survie, c'est que le client soit content, c'est que le client va continuer de faire affaire avec nous. Du côté des institutions financières, il y a énormément de risques que nous avons. Un de ces risques importants là des grandes institutions financières, c'est le risque de réputation, et, pour nous, c'est quelque chose qui est excessivement important. Alors, je peux vous parler au nom des banques et les membres de leurs groupes financiers. Ça ne semble pas être l'ensemble... Bien, en tout cas, ça ne semble pas être nécessairement suivi dans l'ensemble du système financier, surtout dans les... Malheureusement, ça semble être dans les plus petits joueurs.

M. Bertrand: Mais...

M. Hébert (Jacques): Si vous me permettez, est-ce que je peux ajouter quelque chose? Il existe également à l'intérieur de chacune des banques des services de sécurité extrêmement importants et très actifs qui surveillent non seulement des fraudes possibles en provenance de clients, mais qui surveillent également les agissements des employés de banque. Ces comités-là ou ces départements de sécurité sont régis de façon très stricte, ils travaillent à longueur d'année en collaboration non seulement avec les banquiers sur le terrain, mais également avec toutes les forces policières. Tous ces gens-là sont membres d'une association, notamment ? je le mentionne au hasard ? de l'Association des enquêteurs de crimes financiers, où on retrouve des gens de la Sûreté du Québec, de la Gendarmerie royale du Canada, des forces municipales, et j'en oublie, et ça, ce n'est qu'un exemple. Donc, en sus des réglementations que nous mettons nous-mêmes en place, il y a également, en plus de ça, les départements de sécurité qui travaillent très fort à contrer la fraude sous toutes ses formes.

Vous mentionniez tantôt une chose qui semblait vous chagriner, et je peux vous comprendre un peu, à l'effet que certains ordres professionnels, n'est-ce pas, sont tellement cloisonnés qu'il est difficile de faire le lien entre les uns et les autres, et des choses comme ça. Je ne veux pas me prononcer là-dessus, bien sûr, je pense que le Barreau du Québec sera mieux équipé que moi pour discuter et commenter là-dessus, sauf que je dois vous chagriner un petit peu en vous disant ? et je m'en excuse à l'avance ? que les ordres professionnels sont créés par le législateur, et c'est le législateur qui approuve les règlements qui régissent les ordres professionnels.

M. Bertrand: Ça ne me chagrine pas, je suis au courant. Mais ça me chagrine bien plus, ce qui se passe à d'autres niveaux. Mais vous mentionnez que... Vous insistez toujours sur: Nous, les banques. Nous, les banques, on est surréglementées; nous, les banques, on est bien organisées; nous, les banques, on protège bien tout le monde, puis tout ça. Mais vous autres mêmes, les banques, vous dites, qui avez d'autres groupes financiers, vous ne pouvez pas nier que ces autres groupes financiers là qui vous appartiennent tombent dans l'autre catégorie et que vous dites: Bien, peut-être eux autres; pas nous autres, mais peut-être eux autres. Vous ne pouvez pas nier ça, là.

M. Robitaille (Réjean): ...c'est très important et c'est la raison pour laquelle tout à l'heure la question avait été posée, à savoir: Qui sont les groupes financiers? Vous avez commencé comme ça. Ça fait partie des banques. Donc, les éléments que nous mentionnons ici et ce qui est mentionné dans le mémoire, c'est les banques et l'ensemble des leurs groupes financiers, donc ils sont inclus dans ce qu'on mentionne.

n(11 h 30)n

M. Bertrand: Ma dernière question. Vous avez insisté tout à l'heure sur le client, comment on se doit de protéger le client, comment vous voulez protéger le client, etc. Comment considérez-vous à l'heure actuelle que le client... Parce que sa première relation avec le client, c'est qui? Première relation, c'est le représentant, peu importe le titre du représentant. Qu'il soit payé à salaire, à commission, qu'il soit employé d'une banque, d'une compagnie d'assurance ou d'un producteur de fonds, c'est lui qui est à l'avant-garde, là. Considérez-vous que cette première relation là, à l'heure actuelle, semble très correcte ou qu'il y a quelque chose là qu'on doit fouiller davantage?

M. Robitaille (Réjean): Encore là...

M. Bertrand: Parce que les deux, je m'excuse, là, parce que les deux, c'est eux autres qui sont les premiers pénalisés, honnêtement, là.

M. Robitaille (Réjean): Alors, encore là, je vais parler au nom des banques et des membres de leurs groupes financiers. Le suivi, l'encadrement qui est fait au niveau de nos représentants a ses normes. Donc, tantôt, les gens de l'ACCOVAM parlaient de formation, il y a une formation continue qui se fait à l'ensemble des représentants. Il y a une indépendance relativement à ça. À chaque fois... Effectivement, tantôt, les gens de l'ACCOVAM mentionnaient que le directeur est le premier pare-feu, si on veut, mais il y a également l'information qui s'en va... pour nous, c'est de façon électronique, dans la plupart des banques d'ailleurs, c'est ça, pour voir si effectivement on a bien respecté la connaissance du client. Parce que la première chose, c'est d'avoir une bonne connaissance du client; la deuxième chose, c'est de voir un bon profil d'investisseur et de s'assurer donc que notre représentant a fait ça en conformité avec l'ensemble des règles que nous avons.

Donc, il y a tout un encadrement qui se fait, il y a tout un suivi qui se fait également dans l'ensemble des institutions financières relativement à... quasiment, là, ce que le client va avoir comme produits financiers. M. Hébert.

M. Hébert (Jacques): Je me permettrais d'ajouter que... je vous donne les statistiques pour l'année 2004 parce que je n'ai pas les plus récentes, mais, en 2004, les banques ont dépensé 340 millions de dollars, cette année-là, seulement pour la formation de ses employés. On pense donc qu'il y a un suivi qui est très sérieux qui est fait.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'ai entendu votre message tout à l'heure, au début de votre intervention, concernant la réticence des banques à participer à des fonds d'indemnisation, et vous dites qu'on devrait davantage augmenter la sévérité des sanctions. Si j'ai bien vu les nouvelles puis j'ai bien vu l'actualité économique, les banques ne sont pas... ne crient pas famine depuis quelques années, quand même. Les banques font, je pense, des bons rendements. Et, concernant la participation à un fonds d'indemnisation, j'aimerais ça que vous m'expliquiez vos réticences, pour le bénéfice de la commission.

M. Robitaille (Réjean): Alors, de ce côté-là, je dirai que de faire des bons rendements, ça doit être bon pour les investisseurs, qui, fort heureusement, peuvent avoir les banques dans leurs fonds mutuels. Ceci étant dit, l'élément... puis si je faisais, encore là, la même image, créer un fonds pour dire: Regarde, on va faire payer l'ensemble des conducteurs. Point d'interrogation. Grosso modo, de notre côté, ce qu'on préconise, c'est que c'est davantage finalement les firmes qui vont avoir péché qui devraient être assujetties à ce fonds d'indemnisation là. C'est surtout notre point de vue. M. Hébert, vous voulez rajouter que?

M. Hébert (Jacques): Vous avez mentionné, M. le député, mon sujet préféré, les profits des banques. Dieu est bon pour les citoyens de ce pays, parce qu'effectivement les banques sont présentes quand il s'agit d'aider les ministres des Finances de chaque province et du Canada à boucler leurs budgets. Je vous signale au passage, puisque vous en avez parlé, que 4 % des avoirs de la Caisse de dépôt et placement du Québec sont composés d'actions de banques, et 17 % des avoirs du Fonds de pensions du Canada est composé des actions de banques. Ce qui veut dire que, lorsque les banques font des profits. Henri-Paul Rousseau a un très large sourire, entre autres, et les ministres des Finances aussi, dans tout le pays. Nous avons payé, l'année passée, au Québec seulement, 531 millions d'impôt, nous en sommes très fiers, très contents, et les 40 000 employés de banque au Québec et les 240 000 employés de banque au Canada sont également fiers que ces institutions soient bien gérées et qu'on puisse remettre au ministre des Finances beaucoup de sous qu'ils vont recycler en services en éducation, en services dans les hôpitaux, et j'en oublie.

Le Président (M. Hamad): Le pourcentage de profits par rapport à vos actifs, peut-être donner une idée.

M. Hébert (Jacques): Ça touche, je pense, on me corrigera là-dessus, 15 %.

M. Robitaille (Réjean): Le pourcentage de?

M. Hébert (Jacques): De revenus sur les...

Le Président (M. Hamad): ...vous prenez votre profit par rapport à l'actif investi. Parce que vous avez des grands actifs, là. Ce n'est pas...

M. Robitaille (Réjean): Sur le capital. En fait, en moyenne, les banques canadiennes sont entre 15 % et 18 %.

Le Président (M. Hamad): Ça donne un peu l'ordre de grandeur, là.

M. Robitaille (Réjean): Tout à fait.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Simplement pour conclure. Tout à l'heure, vous avez fait l'analogie: on ne devrait pas faire payer tout le monde, dans le sens que... vous avez donné... vous avez pris comme exemple une compagnie d'assurance, mais, si on prenait, par exemple, la Société de l'assurance automobile du Québec puis qu'on faisait payer uniquement ceux qui ont des accidents, puis les autres ne paient pas, bien à ce moment-là ça ne fonctionnerait pas, là. Tu sais, dans le fond, il y a une question aussi de regarder comment... si une industrie qui fonctionne bien puis qui est rentable, comment on peut répartir le risque sur l'ensemble. Et d'autre part je pense que les banques sont des manufacturiers de produits qui peuvent vendre aussi par le biais d'intermédiaires, également.

M. Robitaille (Réjean): Le point qu'on mentionnait, c'est qu'avant même de penser à cet élément-là je réitère, il y a l'élément préventif qui est excessivement important puis de s'assurer que la réglementation actuelle est déjà respectée. On semble vouloir prendre cet élément-là comme étant la solution pour corriger la situation. En fait, la création d'un fonds ne ferait que tout bonnement, justement, régulariser la situation après coup. Ce qu'on se dit, c'est que... «après coup», il y a un «avant», il y a un élément de prévention et d'application des normes qui doit être fait, sinon vous allez toujours vous retrouver avec ce genre de situation là dans certaines petites compagnies et donc avoir un fonds d'indemnisation qui va devenir trop gros. Il faut s'assurer que l'élément préventif est excessivement important, et l'application actuelle des normes, en donnant suffisamment de pouvoirs aux agences de réglementation, pour aller faire des inspections, et, comme je le mentionnais également, en augmentant la pénalité, s'il y a lieu. Cet élément dissuasif là est important.

Le Président (M. Hamad): Alors, merci beaucoup d'être ici. Et je suspends les travaux temporairement pour permettre à d'autres groupes de s'installer.

Le Président (M. Bernier, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous recevons les représentants de la Chambre de la sécurité financière. Donc, je vous invite, messieurs, à vous présenter et à débuter votre présentation.

M. Caty (Normand): Distingués membres de la Commission des finances publiques, bonjour. Mon nom est Normand Caty, je suis le président de la Chambre de sécurité financière. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Gérard Chagnon, qui est vice-président, valeurs mobilières, de la chambre, et, à ma gauche, de M. Luc Labelle, qui est le vice-président exécutif.

Nous aimerions vous remercier de l'opportunité que vous nous offrez de nous exprimer sur la protection des épargnants, qui est le principal volet de la mission de la chambre. Nous ne passerons pas en revue toutes les questions que nous avons abordées dans notre mémoire, nous pourrions y revenir à la période de questions. Nous aimerions toutefois insister sur certains points.

Mais, avant, quelques mots sur la Chambre de sécurité financière. La chambre est un organisme d'autoréglementation, un OAR, qui tient son mandat de la Loi sur la distribution des produits et services financiers. Comme notre régulateur, l'Autorité des marchés financiers, nous avons une vocation multidisciplinaire qui couvre plusieurs types d'activité. Nous avons un peu plus de 30 000 membres, dont 23 000 détiennent un certificat en valeurs mobilières, qui oeuvrent dans les disciplines de la planification financière, le courtage en épargne collective, l'assurance de personnes, l'assurance collective de personnes, de même qu'en contrats d'investissement et en plans de bourses d'études. C'est une condition d'exercice de ces activités que d'être membre de la chambre. Sous la supervision de l'Autorité des marchés financiers, la chambre remplit une mission de protection du public. Elle le fait principalement de trois façons: premièrement, en établissant des règles de déontologie qui encadrent la conduite professionnelle de ses membres; deuxièmement, en assurant qu'ils ont la formation requise pour bien conseiller le public sur les produits et services qu'ils sont autorisés à distribuer; et, troisièmement, en surveillant leur conduite et, au besoin, en les soumettant à un processus disciplinaire.

Depuis 1999, plus de 500 enquêtes sont menées chaque année par la chambre. En 2006, nous avons mené 518 enquêtes, dont près de 200 en valeurs mobilières. Pour cette même année, nous avons déposé 61 plaintes disciplinaires, en plus des mesures administratives prises à l'égard de nos membres. Comme nous sommes un OAR, cela implique que notre mission de protection du public s'accomplit essentiellement dans un contexte de réglementation par les pairs, à l'intérieur des balises prévues à la Loi sur la distribution des produits et services financiers. Je cède maintenant la parole au chef de la direction de la chambre et vice-président exécutif, M. Luc Labelle.

Le Président (M. Bernier, Montmorency): M. Labelle, la parole est à vous.

M. Labelle (Luc): Bonjour, merci. D'abord, quelques considérations générales sur la protection de l'épargnant. La chambre se préoccupe donc de protection du public. Pour nous, cela ne se résume pas simplement à la protection de l'épargnant. Pour protéger le public, la chambre s'efforce de réglementer ses membres d'une manière qui autant que possible est à l'avantage général de tous les intervenants, c'est-à-dire d'abord le consommateur actuel et potentiel de produits et services financiers, bien sûr, mais aussi nos membres, les cabinets, les émetteurs et fournisseurs de produits et services, et même l'AMF, notre régulateur. Il en va de l'intégrité de l'industrie. Nous croyons que d'abord et avant tout bien protéger l'épargnant, c'est lui offrir l'accès à des produits et services financiers dans un système de production et de distribution qui fonctionne bien.

Maintenant, un système qui fonctionne bien, c'est un système qui livre au public ce qu'il est en droit d'attendre: intégrité, efficacité, qualité du produit ou service et la confiance du public envers cette industrie. C'est aussi un système qui repose sur la prudence minimale de l'investisseur dans la surveillance de ses intérêts financiers. Il faut en effet éviter que, par des mesures de protection ou d'indemnisation trop généreuses, l'investisseur ne soit encouragé à assumer n'importe quel risque dans ses opérations de placement, l'objectif n'étant pas ici de déresponsabiliser l'investisseur. Néanmoins, la chambre, de par son mandat, s'assure de la compétence des intermédiaires qui transigent avec le public par le biais d'exigences de formation continue et par la déontologie de ses membres. C'est toute la dimension préventive. Notamment, nous venons d'introduire un nouveau règlement sur la formation continue obligatoire qui ajoute des exigences en conformité, qui sont des mesures aussi préventives. D'un autre côté, la chambre a une longue expérience en matière d'enquêtes et de discipline, ce sont les mesures correctives.

Ce que la chambre est venue dire dans son mémoire, c'est que, lorsqu'on veut réagir à des situations de crise et rétablir la confiance dans le secteur financier, les meilleures solutions demeurent des solutions équilibrées. Par exemple, dans le domaine de l'épargne collective, un mécanisme d'indemnisation élargi ou plus généreux pourrait être une bonne chose en principe. Mais, si, pour financer ce mécanisme, on augmente tellement les coûts, qui seront en bout de ligne supportés par l'épargnant, et qu'on lui ferme l'accès à des produits d'épargne collective compétitifs, nous ne pensons pas qu'on l'aura vraiment protégé ou, en ce qui nous concerne, qu'on l'aura bien servi.

Deuxièmement, l'importance des solutions d'application intersectorielle. Le document de consultation de la Commission des finances publiques se penche surtout sur la situation du secteur réglementé de l'épargne collective, excluant les autres types de produits financiers. Rappelons d'abord que le secteur des organismes de placement collectif, OPC, n'est pas un secteur problème, c'est une classe d'actifs parmi d'autres, et on y retrouve pas plus d'inconduite ou d'abus de confiance qu'ailleurs, malgré ce que la conjoncture récente pourrait laisser croire. Il peut y avoir des fraudes dans n'importe quel secteur. On l'a vu avec les Enron et WorldCom au niveau des actions d'entreprises, les Portus dans les fonds de couverture, les Mount Real dans les titres à revenus fixes. Même chose, il y a quelques années, dans le secteur des produits dérivés avec l'affaire de la faillite de la Banque Barings de Hong Kong. Par conséquent, même si c'est un problème rencontré dans le domaine des OPC qui nous amène à réagir, il faut saisir cette occasion pour privilégier des solutions qui autant que possible protégeront mieux l'épargnant à l'égard de tous les produits financiers qui sont susceptibles de faire partie de son portefeuille et non pas seulement les titres de fonds communs de placement.

Autrement, on risque d'induire l'épargnant en erreur, alors qu'il peut être faussement porté à croire qu'il jouit de protections égales lorsqu'il investit dans des produits qui ressemblent à des titres d'OPC mais qui ne jouissent pas des mêmes protections. On risque tout autant de diminuer la concurrence dans l'offre de produits de placement en biaisant cette concurrence en faveur d'autres types de produits, au détriment d'autres, alors que cette concurrence devrait plutôt être encouragée, dans l'intérêt justement de l'épargnant.

Donc, la chambre estime que, si l'on veut mettre en place une mesure qui donne un avantage additionnel à l'acheteur d'un titre d'OPC sur le plan de la protection de celui-ci, il faudrait étendre cette même mesure ou une mesure équivalente aux autres produits financiers concurremment offerts à ce même acheteur plutôt que d'agir en vase clos et de se limiter aux titres d'OPC. C'est dans cet esprit-là que la chambre a réfléchi.

n(11 h 50)n

Donc, maintenant, certains commentaires et propositions d'application générale. D'abord, favoriser la convergence entre la justice criminelle et l'Autorité des marchés financiers. La Commission des finances publiques, en plus d'avoir compétence en matière de réglementation du secteur financier, a également compétence en matière d'administration gouvernementale. La chambre a fait appel à ce volet du mandat de la commission et proposé une mesure visant à favoriser la convergence entre l'action respective des autorités québécoises responsables de la justice criminelle et l'AMF. C'est pourquoi nous avons proposé une approche qui fait appel à des ressources qui sont contrôlées au Québec et qui fait appel à nos ressources d'application des lois. Il s'agirait de confier à l'Autorité des marchés financiers le pouvoir, sinon le devoir, de référer officiellement aux autorités d'administration de la justice criminelle une affaire qui, en plus d'avoir fait l'objet de mesures de protection des épargnants dans l'administration d'une loi financière dont l'AMF est responsable, paraîtrait impliquer des comportements criminels.

Présentement, c'est le régulateur financier qui est sur la ligne de feu pour rendre compte de ce que les autorités policières et celles des poursuites criminelles font ou ne font pas dans leur application du Code criminel dans certains dossiers très médiatisés.

Or, il faut bien comprendre que ce n'est pas l'AMF qui est responsable de la répression des crimes graves édictés par le Code criminel. La réputation du secteur financier québécois et de sa surveillance de même que l'intérêt des épargnants par voie de conséquence ne peuvent qu'être affectées par une fausse impression que les autorités de réglementation financière n'agissent pas aussi vite qu'elles le devraient afin de traduire les auteurs de crimes financiers devant les tribunaux criminels. L'AMF ne peut être visée à ce chapitre, car elle n'administre pas la justice criminelle. Elle doit plutôt pouvoir ou devoir référer en toute transparence les cas de crime financier grave avec une recommandation de traitement en priorité par les administrateurs de la justice criminelle.

Par ailleurs, nous sommes en faveur de l'échange d'informations entre les différents organismes chargés de protéger l'intérêt du public, afin de mieux prévenir ou remédier à une fraude financière commise à l'endroit d'un épargnant. Aussi, lorsque nous sommes en présence de fraude, permettre la levée du secret professionnel ou autres mesures visant à améliorer l'échange entre les organismes ayant des missions similaires liées à la protection du public nous apparaît incontournable.

Concernant l'indemnisation. Alors, nous misons surtout sur la prévention. Toutefois, nous pensons que la fonction d'indemnisation, émetteur et distributeur, en est une qu'il est difficile d'intégrer parfaitement au sein d'un même organisme avec celle qui consiste à encadrer et à surveiller l'ensemble des intervenants.

L'expérience récente démontre que ce cumul de fonctions peut placer le régulateur devant des choix très complexes lorsqu'après avoir constaté la commission d'une fraude financière il doit décider si, oui ou non, il y a lieu soit d'accorder une indemnisation à des investisseurs à même un fonds d'indemnisation qu'il contrôle; deux, d'intenter lui-même à ses frais un recours en justice visant à dédommager ces mêmes investisseurs; ou encore d'initier des mesures administratives pour tenter de recouvrer les sommes dont ces investisseurs ont été frauduleusement dépouillés.

La chambre suggère d'établir une certaine distance entre l'indemnisation et les fonctions de sauvegarde du patrimoine des investisseurs de l'AMF, parce que l'indemnisation ne répond pas à la même dynamique que ses autres fonctions. Dans les cas extrêmes où toutes ces fonctions sont appelées à être exercées en même temps, la gestion du processus d'indemnisation peut être soumise à toutes sortes de pressions de la part des investisseurs, qui voudraient tous évidemment y avoir droit plutôt que de devoir attendre les retombées des autres mesures prises à leur acquit ou éventuellement d'assumer une perte.

Distancer l'indemnisation des autres fonctions de l'AMF, quitte à maintenir l'indemnisation dans sa mission, nous semblerait être une avenue à considérer pour assurer la sérénité de ce processus en toute circonstance. Cette distance pourrait être établie en confiant la fonction d'indemnisation à un autre organisme.

Mais une autre option pourrait être, en s'inspirant de ce qui a été fait pour l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières et la Mutual Fund Dealers Association, de déléguer à une organisation qui relève mais qui agit tout de même à distance de l'AMF le rôle d'administrer le Fonds d'indemnisation des services financiers.

Par ailleurs, quant à ce qui devrait ou non être indemnisable, la chambre préférerait que l'indemnisation soit utilisée en soutien à la stabilité en protégeant les investisseurs, à concurrence d'un montant maximum déterminé à l'avance, contre des pertes occasionnées par l'insolvabilité des personnes réglementées et non contre les pertes qui découlent d'un acte criminel imprévisible comme la fraude ou le détournement de fonds.

Le fonds pourrait indemniser en fonction de son état de capitalisation, plutôt que d'être obligé d'emprunter, sinon de se placer en état d'insolvabilité, pour que le régime puisse payer les indemnités promises. Cette position serait plus conforme aux comparables du secteur financier. On pense ici au Fonds de protection des épargnants, le FCPE, donc l'ACCOVAM; le CPI, du Mutual Fund Dealers Association; le SIAP, dans le secteur de l'assurance, etc. Il faciliterait notamment la mise à niveau des structures d'indemnisation au pays à l'intérieur d'un régime de passeport canadien en valeurs mobilières. Nous sommes les seuls au Canada à indemniser la fraude. Ailleurs, on couvre l'insolvabilité en complément d'une exigence de capital minimum et une assurance caution. L'expérience démontre l'impossibilité de l'imposition d'un régime d'indemnisation mur à mur contre les fraudes, élargi pour couvrir toute gamme d'intervenants ? représentants, courtiers, gérants, cabinets ou autres ? et financé par les réglementés. Pour nous, un régime comme cela risquerait de déresponsabiliser les investisseurs et de les amener à croire qu'ils sont dispensés de se préoccuper de leurs affaires et, deux, d'obliger les réglementés à absorber, via des cotisations au régime d'indemnisation, des pertes qu'ils n'ont tout simplement pas les moyens d'absorber.

Nous devons donc tendre vers l'équilibre entre donner confiance aux consommateurs et leur devoir de prudence et la stabilité de l'industrie. Plutôt que de plancher sur des mesures préventives d'encadrement des intermédiaires et des sanctions dissuasives, on se préoccupe sur la place publique d'indemniser mur à mur contre la malhonnêteté de quelques cas d'exception. La stabilité économique de l'industrie est en cause.

Maintenant, commentaires et propositions particulières au titre d'OPC. D'abord, le cumul des fonctions. Le projet de loi n° 29 modifiant la Loi des valeurs mobilières, qui a été adopté en décembre dernier, donc après le début de la présente consultation, est venu changer la donne en ce qui concerne notre recommandation, basée sur un élargissement de l'article 15 de la Loi des valeurs mobilières. En mars dernier, nous proposions d'étendre aux OPC les pouvoirs de l'AMF de refuser l'accès aux marchés des capitaux à un émetteur dont l'entreprise ou le fonctionnement est structuré de manière à concentrer trop de pouvoir décisionnel entre les mains d'une même personne. Cette concentration facilitait selon nous la commission d'infractions, lorsqu'il s'avérait plus tard que la personne concernée était malhonnête. Le législateur a donc pris position à ce sujet en adoptant le projet de loi n° 29 et des mécanismes de contrôle de conflit, comme ceux prévus au nouveau règlement 81-107.

Nous sommes heureux de constater que, par une modification apportée à l'article 14 de la Loi sur les valeurs mobilières, donc par le truchement de la loi n° 29, on a reconnu expressément à l'AMF une discrétion de refuser l'accès aux marchés publics de l'épargne, puis cette fois-ci pour des motifs d'intérêt public ? très large. L'Autorité pourrait donc, à ce moment-là, prendre position, notamment dans le domaine des OPC, pour empêcher que des personnes peu scrupuleuses ne puissent recueillir l'épargne du public en utilisant des produits ou des structures trop opaques ou dont un fonctionnement honnête et soucieux de l'investisseur ne peut être attendu. Ce pouvoir général de refuser l'appel public à l'épargne pour des raisons d'intérêt public peut être un instrument très efficace de prévention des détournements, pour peu qu'il soit utilisé systématiquement pour empêcher que les structures d'OPC dont la configuration pourrait être propice aux fraudes financières ne puissent tout simplement pas distribuer leurs parts dans le public. La chambre estime donc que cette mesure est très positive.

Le règlement 81-107 sur les comités d'examen indépendants et l'obligation d'inscription des gérants de fonds prévue dans le projet de réforme, l'inscription en valeurs mobilières pilotée par les autorités canadiennes en valeurs mobilières, viendra selon nous régler en grande partie les problèmes soulevés par la commission dans son document de consultation. En effet, ces nouvelles mesures visent à adresser les problèmes de conflits d'intérêts dans l'organisation d'un OPC et assurer un meilleur encadrement des gérants de fonds.

Maintenant, le rôle du fiduciaire. La chambre ne s'oppose pas en principe à une plus grande séparation des rôles joués par les intervenants qui composent la structure de fonctionnement classique d'un OPC ou d'une famille d'OPC. Disons que nous sommes assez sympathiques à une telle mesure, pourvu que les coûts impliqués pour les investisseurs ne soient pas disproportionnés et que l'on puisse l'appliquer à des conditions raisonnablement peu complexes. Nous nous interrogeons aussi sur les possibilités réelles d'identifier les fonctions fiduciaires typiques, qui ne devraient pas pouvoir être cumulées ou qui devraient être séparées entre des intervenants n'ayant pas de lien entre eux, si on va de l'avant donc avec une telle mesure.

n(12 heures)n

On sait que souvent, au gré des cultures d'affaires ou des choix des promoteurs, les fonctions caractéristiques d'un fiduciaire d'OPC ? registraires, gardes de valeurs, exercice des droits de propriétés sur l'actif de l'OPC, etc., ? peuvent être réparties parmi plusieurs agents ou fournisseurs de services, qui sont tantôt liés aux gérants, tantôt indépendants de ce gérant et qui peuvent agir séparément, concurremment ou même conjointement. Donc, la solution proposée par la chambre est plutôt de s'assurer que les intervenants, donc les dépositaires, fiduciaires et les vérificateurs, font rapport de façon continue au régulateur. Donc, nous misons sur la responsabilisation des intervenants davantage que sur leur indépendance, en plus de l'implantation toutefois du comité d'examen indépendant.

En terminant, l'autoréglementation, un élément de solution éprouvé. La chambre met au service de la protection du public une expérience et une expertise en matière d'épargne collective, lesquelles sont d'autant plus riches qu'elles ont été acquises dans l'exercice d'une mission qui, à l'instar de celle de l'AMF, couvre plusieurs secteurs d'activité et disciplines connexes. La chambre est convaincue qu'en raison de cette multidisciplinarité elle se trouve parmi les mieux placés au Québec pour aider à solutionner à long terme, de concert évidemment avec l'Autorité des marchés financiers, les problématiques sur lesquelles la Commission des finances publiques se penche ici.

L'apport d'OAR, organismes d'autoréglementation, comme la chambre, est devenu indispensable pour soutenir le rôle joué par les régulateurs financiers. Le fait que les OAR aient une connaissance pointue de leurs secteurs et qu'ils soient plus près de l'opération quotidienne de leurs membres n'y est pas étranger. C'est un modèle qui a fait ses preuves partout en Amérique du Nord. Selon la chambre, il faut continuer à miser sur cette action combinée des régulateurs et des OAR si l'on veut avoir du succès dans la répression du crime. Ce constat s'impose comme jamais auparavant, alors qu'on réalise que l'inconduite d'un très petit nombre d'intervenants peut causer des torts extrêmement considérables autant au public qu'au système financier, auquel le public devrait pouvoir recourir en toute confiance pour faire fructifier ses avoirs.

Compte tenu de l'harmonisation en cours des structures canadiennes d'encadrement des valeurs mobilières, la chambre est résolue à participer et à contribuer son expertise à ce projet capital pour l'évolution de l'industrie financière au Québec. En un mot, M. le Président, nous pensons pouvoir faire plus dans la protection du public au niveau de la distribution des produits financiers de demain.

À cette fin, la chambre a déjà amorcé, avec l'Autorité des marchés financiers et le ministère des Finances, des discussions qui l'amèneront, d'ici la fin de cette année, si tel est le souhait du gouvernement, à rapprocher sa structure de fonctionnement de celle des OAR canadiens du secteur des fonds d'investissement, et notamment de la Mutual Fund Dealers Association.

Les objectifs qui ont été approuvés par notre conseil sont, d'une part, de restructurer la chambre en organisme à but non lucratif ayant le statut d'OAR reconnu en vertu de la Loi des valeurs mobilières et, d'autre part, en plus de devenir l'OAR québécois réglementant les activités des cabinets en épargne collective basés au Québec, de maintenir le rôle que nous assumons présentement relativement aux représentants oeuvrant dans les disciplines de l'assurance de personnes et la planification financière. Cette restructuration confirmera la pérennité de notre mission au Québec dans le secteur des valeurs mobilières, tout en permettant à la nouvelle chambre d'établir plus efficacement ses interactions avec l'AMF et les autres OAR et régulateurs financiers canadiens au sein du prochain régime de passeport en valeurs mobilières.

Donc, en terminant, aux fins de la préparation du rapport à l'Assemblée nationale de la Commission des finances publiques, la chambre offre donc, en terminant, son entière collaboration à la commission pour fournir tout éclairage additionnel à ce qu'elle aura obtenu lors des audiences publiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier, Montmorency): Alors, merci pour votre présentation. J'accorde donc à chacun des groupes, le groupe parlementaire et... le groupe composant le gouvernement et ceux de l'opposition, deux blocs de 15 minutes chaque pour fins de discussion. Donc, M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous pour 15 minutes.

M. Paquet: Merci beaucoup. Alors, M. Caty, M. Labelle, M. Chagnon, merci beaucoup de votre participation à nos travaux. Effectivement, un élément important que vous soulignez... parce qu'évidemment les gens sont très échaudés, les épargnants, et tout le monde a été échaudé par des événements qui sont... On ne peut pas les qualifier, on ne peut pas sous-estimer l'impact que ça a eu. Je parle en termes d'abord de dire: Bien, voici une crise... Surtout pour les gens qui étaient directement concernés, qui ont perdu des fonds, des épargnes importantes. Et, dans ce contexte-là, c'est venu donner une actualité importante aux travaux de la commission, sur lesquels... Le vice-président de la commission et les membres de la commission avaient déjà commencé à travailler sur ces enjeux-là, il y a... depuis quelques années, mais c'est venu donner une couleur particulière, dans l'actualité, à ces enjeux.

Mais, comme vous dites ? et ça, c'est important aussi de le dire ? en même temps que des événements comme ceux-là nous disent: Bien, est-ce qu'il y a des choses qu'on peut améliorer?, ça ne veut pas dire ? et c'est important d'informer les épargnants et l'ensemble des intervenants du milieu ? qu'il ne se fait rien présentement. Il y a des mécanisme en place. Le secteur lui-même n'est pas à problème. Il y a eu des choses qui se sont passées, il y a des choses qu'on peut certainement améliorer, et c'est à ça qu'il faut travailler. Et il y a eu des améliorations. Notamment, il a été fait référence à la loi n° 29, adoptée par l'Assemblée nationale et par le gouvernement en décembre dernier, le règlement 81-107, qui sont déjà des avancées importantes. Maintenant, il faut voir s'il n'y a pas d'autres éléments qui peuvent être faits, et c'est l'objet qu'on poursuit dans nos travaux. Mais il ne faut pas penser que tout est à problème, et je crois qu'en général on a certains signaux qui montrent que tout le monde ne pense pas ça, mais il faut voir quand même qu'est-ce qu'on peut faire pour rassurer.

Un des éléments ? et je termine, c'est une introduction; un des éléments ? importants, la Chambre de sécurité financière a un rôle particulièrement important à cet égard; elle n'est pas le seul à avoir un rôle important. Et ce n'est pas tous les épargnants qui connaissent, qui savent, lorsqu'il y a un recours, qu'il y a un problème, qu'ils peuvent faire appel et qu'ils devraient faire appel à la CSF comme organisme d'autoréglementation sous l'égide de l'Autorité des marchés financiers, s'il y a quelque chose qui ne semble pas fonctionner, il est maltraité par un représentant, ou autre chose ? malheureusement ça arrive, ce n'est pas tous les cas, Dieu merci! ? il y a ça. Et je sais que vous avez fait beaucoup de publicité à cet égard-là au cours de l'automne dernier pour davantage faire connaître vos travaux; je pense que c'est important en termes d'information.

Un des éléments qui ressort est celui à savoir si les peines, par exemple, qui sont mises de l'avant, et, je crois ? et peut-être vous pouvez nous informer davantage à cet égard-là, les membres de la commission ? le type de peine qui peut être imposé pour sanction disciplinaire de la part, par exemple, dans le cas de la Chambre de la sécurité financière versus que ceux que peut imposer, dans des contextes différentes, par exemple, l'ACCOVAM, qui est venue témoigner ce matin. Et croyez-vous... d'abord, peut-être que vous pouvez nous informer sur le type de peine, et croyez-vous que les peines minimales devraient être sévères, en termes de radiation, d'amendes, pour des représentants fautifs? Et peut-être vous pouvez nous informer sur le processus actuel et qu'est-ce qui pourrait être fait à cet égard.

M. Caty (Normand): À cet égard, les types de peine, le détail, on pourrait vous en parler un peu plus élaborément, mais ça fait partie effectivement des éléments de discussion que l'on a depuis un an et demi, deux ans, sinon plus... qu'on trouve qu'effectivement les sanctions qui sont imposées sont complètement ridicules à la base même, ce n'est pas des sanctions qui peuvent être suffisamment punitives. Donc, à cet égard-là, définitivement, il y a des efforts, que la loi, par contre, ne nous permet pas, nous-mêmes, comme Chambre de sécurité financière, d'imposer. Avez-vous des exemples, M. Labelle ou M. Chagnon?

M. Labelle (Luc): Bien, dans cette direction-là, pour être précis, actuellement la chambre, bien qu'elle soit sous l'égide de l'Autorité puis donc en ligne avec le ministère des Finances à cause de la loi, on est, au niveau des sanctions, soumis au Code des professions du Québec, qui s'applique pour l'ensemble des ordres professionnels. Ce qui fait que les peines maximales vont jusqu'à 6 000 $. Évidemment, on comprend qu'en valeurs mobilières, comme le disait le président, ce n'est pas conséquent. Maintenant, la bonne en même temps, c'est que, dans le projet d'harmonisation au niveau des valeurs mobilières, bien là ? c'est une des choses d'ailleurs qu'on soulevait dans notre mémoire ? c'est l'occasion, il faut absolument pouvoir passer à un autre régime en termes de sanctions pour être approprié, pour que vraiment, sur le plan de la déontologie, le représentant qui serait fautif puisse voir une conséquence très grave, outre la radiation, mais en termes d'amende, des actes qu'il aurait posés.

Donc, il y a la question d'augmenter les plafonds, évidemment sortir du régime du Code des professions à cet égard-là. Mais par ailleurs vous avez aussi soulevé les peines minimums, alors c'est là dans le fond qu'on va aller toucher l'ensemble... les épargnants qui sont les moins fortunés, et là, bien entendu, ils doivent suivre aussi le rythme. C'est parce que notre régime actuel n'était pas très adapté à la réalité des valeurs mobilières d'aujourd'hui, là.

M. Paquet: Les travaux que vous avez faits à cet égard et... M. Chagnon, vous voulez ajouter quelque chose ou?

Les travaux que vous avez entrepris à cet égard et les réflexions que vous avez faites à la CSF, est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être fait raisonnablement? L'idée, ce n'est pas de précipiter pour précipiter, mais en même temps est-ce que... vous dites que vous travaillez depuis un an et demi notamment là-dessus, est-ce qu'il y a y a lieu de penser qu'on peut accélérer et arriver tout en respectant, parce qu'il y a un processus qui doit être poursuivi, il faut vérifier que la justice aussi... une question d'équité, de justice, là, je ne veux pas minimiser ça non plus, mais en même temps des fois le processus peut être long. Est-ce qu'il y a lieu, est-ce que vous pensez que vos travaux vous donnent espoir de penser qu'on peut accélérer et penser qu'on peut arriver dans un délai raisonnable à des avancées à cet égard?

M. Caty (Normand): Les travaux à cet égard-là doivent être faits avec notre régulateur, qui est l'Autorité des marchés financiers, parce que la loi ne nous permet pas actuellement, ne nous donne pas les pleins pouvoirs. Donc, ça doit se faire en termes de coordination avec notre régulateur à ce sujet-là pour savoir jusqu'à quel point on a des pouvoirs suffisamment importants et exemplaires pour donner des pénalités exemplaires aussi, par rapport aux causes déontologiques qu'on pourrait obtenir.n(12 h 10)n

M. Labelle (Luc): Dans les discussions ? vous me permettrez d'ajouter; dans les discussions ? justement avec le régulateur, le contexte du projet d'harmonisation des régimes d'inscription en valeurs mobilières ? dont l'horizon est connu, puis il est quand même assez court, là, on parle de prendre des décisions dans l'année courante ? on voudrait profiter... ça va permettre justement d'ajuster, si évidemment le modèle inclut la participation de la chambre d'une façon, je dirais, cohérente à un système canadien, donc avec l'encadrement des cabinets notamment, d'avoir des peines, des sanctions minimums et maximums qui soient alignées avec... pour avoir l'effet dissuasif qui est souhaité. L'horizon donc est assez court, dans ce contexte-là, parce que l'occasion nous en est donnée par l'harmonisation en valeurs mobilières.

M. Paquet: D'accord. Merci. Dans votre mémoire, vous faites allusion à l'importance que peut relever le conseil d'examen indépendant, ça peut être une addition positive. En contrepartie, je veux dire, il faut faire attention et garder un équilibre aussi. Et vous savez mettre certains doutes, surtout, je crois, entre autres, pour les fonds plus petits. Il y a certaines gens qui nous ont témoigné à cet égard-là. Comment voyez-vous le rôle des comités d'examen indépendants? Est-ce qu'il y a des alternatives qui pourraient être prises en considération pour tenir compte de ne pas imposer un coût trop indu, là? Ça doit... surtout pour les plus petits fonds, mais en s'assurant quand même qu'il y a un mécanisme. Avez-vous réfléchi à ces questions-là?

M. Chagnon (Gérard): Je peux peut-être répondre à ça. Premièrement, le comité d'examen indépendant, c'est le règlement 81-107, qui est déjà en vigueur, donc il y a une période de transition, les différentes familles de fonds vont devoir avoir mis en place ce comité-là cette année. Je pense que c'est une condition actuellement pour faire affaire. On veut partir un fonds de placement, on veut être un gérant de fonds de placement. Le législateur, dans sa sagesse, a adopté ce règlement-là, et je crois que tous les fonds de placement doivent s'y soumettre.

Est-ce qu'il pourrait y avoir des allégements par rapport à ça? Il faudrait peut-être laisser la chance au règlement de se mettre en application et de faire ses preuves, et par la suite le régulateur pourrait voir s'il y a des possibilités d'ajustement. On pourrait penser, par exemple, pour les plus petits fonds, il y aurait peut-être un comité d'examen indépendant qui serait mis sur pied par le, je ne sais pas, par le régulateur et que les différentes petites familles de fonds pourraient avoir accès à ce comité-là. Ça pourrait être un exemple d'allégement possible. Mais ce serait au régulateur et au marché lui-même à discuter de cette question-là.

M. Paquet: D'accord. Une dernière question au bloc, une sous-question. Vous dites: L'Autorité pourra donc à ce moment-là prendre position dans le domaine des fonds communs de placement pour empêcher que des personnes peu scrupuleuses ne puissent recueillir les épargnes du public en utilisant de produits ou structures trop opaques ou dont un fonctionnement honnête et soucieux de l'investisseur ne peut être attendu.

Hier, nous avons eu un témoignage de quelqu'un d'expérience en sécurité privée qui, lui, dit: Évidemment, les cas que je vois, qu'on m'amène ? et, le monsieur, ce n'est pas un romancier, là, c'est quelqu'un de la pratique ? des cas que lui voit, qu'on lui demande d'enquêter, sont des cas où il voit évidemment des problèmes. Et il ne prétend pas que tous les autres cas, et M. le député de Montmorency l'a bien dit hier, ce n'est pas que tous les cas sont comme ça, mais il suggérait, entre autres, qu'il devrait y avoir un mécanisme par lequel il pourrait y avoir soit une enquête anticrime, en quelque sorte, ou ? je cherche le terme exact ? une enquête de vérification qui n'ait pas de mesures... de criminalité, qui soit un peu automatique, ou au moins qu'il y ait des signaux, qu'il y ait une corroboration, dire: O.K. il n'y a pas de problème dans ce contexte-là. Il devrait y avoir un mécanisme en amont à cet égard-là pour justement... Et ça me semble aller dans le même esprit, je ne dis pas que vous êtes d'accord avec le moyen, je vais vous laisser vous entendre là-dessus, mais il doit y avoir quelque chose qui devrait peut-être être fait à cet égard, qui était soulevé. J'aimerais vous entendre sur cet aspect-là. Et, en sous-question, en termes de mécanisme en amont, où il peut y avoir des drapeaux qui se lèvent, disant: Attention, là, il devrait y avoir une investigation... Est-ce que le processus actuel à l'AMF, d'après vous, pourrait être amélioré, et, si oui, dans quel contexte? De quelle façon?

M. Chagnon (Gérard): Si on prend l'article 14 de la Loi sur les valeurs mobilières, qui permet à l'AMF de refuser à un émetteur d'aller chercher l'épargne du public, c'est un pouvoir qui est très large. Donc, l'AMF a l'entière liberté de refuser à quelqu'un d'entrer sur le marché. Et, si on parlait tantôt du projet de réforme d'inscription, ce qu'il faut être conscient, c'est que ce projet-là va ajouter une inscription. Le gérant de fonds, actuellement, c'est à peu près la seule entité en valeurs mobilières qui n'a pas à être inscrite auprès de son régulateur, qui n'est pas l'objet d'une supervision de son régulateur. Le projet qui va être en fait déposé, je crois, le 23 février prochain va imposer ? c'est-à-dire, c'est un projet; va imposer ? l'inscription du gérant de fonds. Donc, quand on parle d'inscription du gérant de fonds, donc le régulateur, avant d'accorder l'inscription à un gérant, va regarder les antécédents des promoteurs, va regarder si ces personnes-là ont un dossier criminel, c'est quoi, leur crédibilité, etc. Donc, le «screening» va se faire à cette étape-là. C'est quelque chose qui ne se fait pas actuellement, mais, lorsque le projet de règlement 31-103 va être adopté, l'Autorité va avoir tous les moyens pour faire le «screening».

Le Président (M. Bernier, Montmorency): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Si vous me permettez. Justement dans ce cadre-là, au niveau du gérant de fonds, que vous parlez d'une... qui va être suggéré... À ce moment-là, est-ce que l'information va être donnée ou va être disponible, au niveau de l'investisseur, à savoir sur... S'il y a un changement, exemple. Moi, je m'inquiète surtout advenant un changement du gérant de fonds, parce qu'on sait qu'à ce moment-là ça change le produit, ça change du tout au tout ce qui a été acheté par l'investisseur. Est-ce qu'il va y avoir de l'information disponible pour l'investisseur?

M. Chagnon (Gérard): Le règlement 31-103, c'est plus au niveau de l'inscription. Donc, les changements qu'il peut y avoir par la suite, les différentes transactions, ventes, ce ne sera pas touché par le règlement 31-103. Par contre, le régulateur, quand les gérants de fonds vont être inscrits, le régulateur a toujours la juridiction sur la solvabilité de ces gérants de fonds là, sur la crédibilité et les antécédents de ces gérants de fonds là. Donc, il va toujours probablement y avoir un moyen, s'il y a un fonds... les fonds d'une famille sont vendus à un autre gérant, mais ce gérant de fonds là va être l'objet d'une vérification ou est déjà sous la supervision du régulateur.

Le Président (M. Bernier, Montmorency): Est-ce que l'information va être accessible au public?

M. Chagnon (Gérard): Je ne pourrais pas vous le dire.

Le Président (M. Bernier, Montmorency): Vous n'en faites pas nécessairement la suggestion dans votre proposition de règlement?

M. Chagnon (Gérard): Dans le 31-103, ce n'est pas notre proposition de règlement, là, c'est un règlement des autorités canadiennes en valeurs mobilières. On est consulté dans le cadre de ce projet-là, mais ce n'est pas notre projet de règlement.

Le Président (M. Bernier, Montmorency): Est-ce que vous le souhaiteriez, que cette information soit disponible au public de façon à ce qu'il puisse avoir l'information? Parce qu'on a eu l'occasion, lors de rencontres subséquentes où on disait: L'information en ce qui regarde les gestionnaires, les administrateurs des fonds devrait être disponible au public...

M. Chagnon (Gérard): O.K. Sous toutes réserves, je crois que c'est une information qui est considérée comme importante. Quand vous parlez de gérants de fonds, par exemple, de gestionnaires?

Le Président (M. Bernier, Montmorency): Oui, oui, de gestionnaires.

M. Chagnon (Gérard): Donc, c'est une information qui est importante dans la gestion des fonds. Et, sous toutes réserves, là, parce que je ne suis pas un spécialiste des valeurs mobilières, je crois que c'est une information qui doit être communiquée aux détenteurs de parts.

Le Président (M. Bernier, Montmorency): Merci beaucoup. Oui, M. le président, est-ce que vous avez...

M. Caty (Normand): Je pense que c'est dans le même ordre d'idées, juste pour complémenter. Il y a beaucoup de discussions qui sont faites alentour de la divulgation, que ce soit la divulgation de la pratique du représentant. Je pense que, dans le même ordre d'idées, toute l'information, en termes de divulgation à cet égard-là, devrait être transmise au public, définitivement.

Le Président (M. Bernier, Montmorency): Alors, merci, M. le président. Donc, la parole est au député de Charlevoix pour un bloc de 15 minutes.

M. Bertrand: Merci. Votre mission, à l'organisme, consiste à assurer la protection du public en encadrant les activités de ses quelque 29 000 membres, 29 000 représentants...

M. Labelle (Luc): Un petit peu plus de 30 000 maintenant.

M. Bertrand: ... ? mettons 30 000 ? oeuvrant dans les disciplines d'assurance de personnes, assurance collective de personnes, planification financière, courtage en épargne collective, en contrats d'investissement et en plans de bourses d'études. La responsabilité première est la protection de ces 30 000 personnes, par rapport aux clients... au public, aux investisseurs, que ce soit un acheteur d'assurance vie, de régime de rentes, etc.

À ma connaissance... Est-ce qu'il a un autre organisme qui défend ou qui représente les 30 000 représentants, contrairement, exemple, à l'assurance de dommages, où il y a le regroupement qui les représente? Est-ce que je me trompe en pensant que c'est plutôt vous autres qui en même temps avez cette responsabilité-là? Je ne parle pas d'un syndicat, là.

M. Caty (Normand): Ce que l'on mentionnait, c'est que c'est une condition d'exercice de ses activités que d'être membre de la Chambre de sécurité financière, pour tous les intervenants que vous me parlez.

M. Bertrand: Oui. On s'entend bien, ces gens-là, à un pourcentage ? je ne pourrais pas dire de combien ? sont totalement indépendants de compagnies ou de fabricants de produits, mais, s'il y a une représentation par rapport à une compagnie, par rapport à un fabricant, vous êtes là en même temps.

Je veux arriver au fonds d'investissement. Le fonds d'investissement qui existe actuellement et qui est administré par l'AMF, qui met de l'argent dedans?

n(12 h 20)n

M. Caty (Normand): ...stade-ci, ce sont les cabinets des représentants.

M. Labelle (Luc): C'est ça. Donc, c'est les cabinets, sur la base du nombre de représentants qu'ils encadrent, et les autres représentants, parce que, dans cette industrie-là, il y a des représentants en assurance de dommages, il y a aussi les autres secteurs, là, qu'on a nommés, assurance et autres. On parle de 45 000 personnes.

M. Bertrand: Mais, quand vous employez l'expression «cabinets», là, est-ce que je me trompe en pensant que tous ceux et celles qui ont un permis pour vendre de l'assurance, que ce soit de l'assurance-vie, des REER, des collectifs, etc., oublions l'expression «cabinets», qu'ils soient pour une compagnie ou qu'ils soient pour un cabinet, peu importe, ils contribuent actuellement une partie du fonds. D'autres contributions, ce sont les courtiers d'assurance de dommages. Comment on peut répartir ça à peu près, là, sur 100 %, là?

M. Chagnon (Gérard): Sur 100 %? Ce que je peux vous dire, premièrement, la cotisation de l'assurance-dommages au fonds d'indemnisation est plus élevée que la cotisation des représentants en assurance...

M. Bertrand: À cause du risque, j'imagine?

M. Chagnon (Gérard): Je présume que c'est à cause du risque, là, je ne suis pas un actuaire pour calculer le risque.

M. Bertrand: J'imagine!

M. Chagnon (Gérard): Mais, pour revenir à ce que vous disiez, là, le fonds d'indemnisation, les cotisations, c'est les... Il y a trois formes d'inscription auprès de l'AMF: je peux être inscrit comme un cabinet, je peux être inscrit comme une société autonome ou je peux être inscrit comme un représentant autonome. Donc, les personnes qui cotisent au fonds d'indemnisation, c'est ces trois entités-là.

M. Bertrand: Si le fonds était de 30 millions à une époque ? parce qu'apparemment, là, tout le monde s'entend pour dire qu'il ne l'est plus ? mais, s'il était de 30 millions, ce que je veux savoir, ce sont ces gens-là qui y ont contribué; est-ce que les compagnies, les fabricants de produits, les compagnies y ont contribué?

M. Chagnon (Gérard): Non. C'est un fonds qui est... C'est seulement les cabinets, les représentants autonomes et les sociétés autonomes.

M. Bertrand: Donc, extrêmement important, là, ce que je suis en train de vous faire expliquer, là, pour nous, de la commission. Le fonds d'indemnisation administré par l'AMF actuellement, ce que vous dites, il est financé par les représentants, que ce soit de dommages ou de personnes?

M. Caty (Normand): Les membres, juste pour éclaircir: chacune des entités, les cabinets, les autonomes ou les sociétés d'autonomes. Quand on parle des cabinets, la plupart des représentants qui ont un cabinet, par exemple dans l'assurance, c'est leur cabinet, et ils sont le seul praticien, donc ils paient.

M. Bertrand: Ça, je n'ai pas de...

M. Caty (Normand): C'est le cabinet qui reçoit la facture. Maintenant, dans certaines pratiques de peut-être des grosses institutions qui regroupent plusieurs représentants, peut-être que la facture n'est pas refilée aux représentants, mais je dirais que dans l'ensemble, possiblement c'est le représentant, «that's it», qui...

M. Bertrand: Ça, je n'ai pas de problème.

M. Caty (Normand): C'est effectivement ça.

M. Bertrand: Si je comprends bien, si je prends une compagnie, exemple, pour ne pas la nommer, là, si je prends le groupe Desjardins, il a la liberté de dire: J'assume la facture de ces...

M. Caty (Normand): Exact.

M. Bertrand: Bon. Mais...

M. Caty (Normand): C'est les membres.

M. Bertrand: ...c'est dans sa façon de rémunérer, là, que ça s'inclut, à ce moment-là.

M. Caty (Normand): Exact, exact.

M. Bertrand: Ce que je veux essayer d'atteindre par là, c'est qu'on a quand même pas mal d'intervenants qui sont venus dire qu'il faudrait absolument qu'on pense, nous, la commission, à la création d'un fonds d'indemnisation indépendant de celui-là qui serait, lui, financé par les fabricants de produits ? appelons ça comme ça, je n'ai pas bien, bien d'expressions, mais appelons ça comme ça ? qui inclurait, à ce moment-là, que ce soit du fonds mutuel, que ce soit du fonds commun plus large, que ce soient les compagnies d'assurance de dommages ou de personnes. Ça, il y a pas mal de monde qui sont venus là-dessus, puis, pour nous, à la commission, il est vraiment important de bien comprendre la différence entre les deux de façon à ce que, si on fait un choix, bien, qu'on fasse le bon choix. Il y en a qui sont venus nous dire: On se pose des questions, puis, après-midi, on reçoit l'AMF, puis il y a des gens de l'AMF qui sont ici, puis ils savent sûrement que, cet après-midi, on va la poser, la question: Sur quelle base ils ont pris l'argent du fonds pour rémunérer dans un cas très précis? Il faut que ça s'explique, ça, c'est public, puis... Bon. Alors, quand on parle de faire la création d'un fonds, les fabricants disent: Bien, si vous faites ça, attention, là! On est surréglementés, on a déjà un tas de responsabilités, si vous faites ça... Ils ne le disent pas si clairement que ça, mais c'est ça que ça veut dire: Si vous faites ça, il va falloir augmenter nos coûts par rapport aux consommateurs. Moi, c'est ce que j'ai compris, c'est ce que je traduis, là, je n'implique personne d'autre.

Mais, moi, là, je m'aperçois que le fonds actuel, il ne faut pas le mêler avec ce qu'il est question, c'est un fonds qui a été créé dans le temps pour protéger les gens qui achetaient des produits de leurs représentants. Ça a été créé pour ça. C'est ça que vous confirmez, puis il est là. Puis, si on veut être juste, on doit dire aussi que les fabricants, par rapport, exemple, à l'AMF, défraient, eux, une partie importante du coût de fonctionnement de l'AMF. Il faut être honnête, là, puis il faut être correct envers tout le monde. On ne peut pas dire, personne, là, qu'ils ne paient rien; ils en paient une bonne coche, eux autres aussi, mais excepté que, quand les gens viennent nous parler du fonds, c'est de d'autres choses qu'ils nous parlent.

Les consommateurs, là, Jos Bleau qui a perdu 20 000 $ sur 30 000 $ qu'il avait en liquide, là, puis qui est rendu à 60 ans, ou qui a perdu 400 000 $ sur 500 000 $, puis il est rendu à 67 ans, puis il ne peut plus travailler, lui, là, ces bebelles-là, là, ça ne l'intéresse pas trop. Ce qu'il veut, c'est: Comment ça se fait que je n'ai pas de moyen de récupérer mes fonds? Puis, moi, je ne veux pas le déresponsabiliser, hein, parce que ça ne veut pas dire n'importe quelle perte, là. Quand tu investis à risque, ton représentant... Puis ça, j'aimerais ça que vous le reteniez, là... De ce que vous connaissez, vous autres, les représentants, est-ce que, oui ou non, ils font un bon travail par rapport à l'investisseur quand ils le rencontrent? Moi, je pense que oui, mais je vous donne la chance de le dire.

Mais, nous, là, puis pas plus tard que dans les prochaines heures, là, on doit s'orienter sur des recommandations. J'aimerais ça que vous élaboriez là-dessus. Est-ce que... C'est quoi, vous autres, votre pensée là-dessus? Est-ce que vos représentants, exemple, dans ce qui est arrivé dans les deux dernières années, est-ce que, vos représentants, vous considérez qu'ils ont été pénalisés par des gens qui ont dit: Aïe! Toi, là, là, tu es venu nous voir, tu nous a vendu un produit, puis plus rien à voir? Est-ce qu'ils ont été, selon vous autres, là... J'aimerais ça vous donner, là... C'est bien beau, parler des grandes lignes, là, mais, ici, là, c'est le consommateur, moi, que je veux qui sente que tout le monde veut le protéger davantage.

M. Labelle (Luc): Écoutez, vous soulevez une question assez large. En commençant par la fin de votre présentation, effectivement les représentants, la plupart, ont été aussi des victimes dans l'affaire qui a catalysé le début de cette commission. Donc ça, c'est vrai ? très important. Il faut savoir que ce n'est pas toute la chaîne de distribution qui était engagée. Et, nous, on rappelle régulièrement la compétence et l'intégrité de nos membres, parce que le très petit nombre qui pourraient s'échapper du code de déontologie, on a des mécanismes pour y pallier, le corriger ou ultimement les radier. Ça permet au système de... qui nous permet de dire cette compétence-là.

En termes d'indemnisation ? puis je pense qu'on va vouloir compléter un petit peu, chacun, ici ? il y a deux choses, là, que vous soulevez. D'abord, quand on parle de l'Autorité des marchés financiers ? puis vous nous avez, avant ça, questionné sur qui cotise ? bien là c'est un petit peu le problème. C'est que le régulateur, qui fait l'inspection puis qui, à un moment donné...

M. Bertrand: ...régulateur, là, pour le public qui nous écoute, là...

M. Labelle (Luc): L'Autorité des marchés financiers. L'Autorité...

M. Bertrand: Vous seriez surpris de savoir comment il y a un nombre de personnes impressionnant, là, qui vous regardent puis vous écoutent. C'est qui, le régulateur?

M. Labelle (Luc): Donc, c'est l'Autorité des marchés financiers. On a présumé qu'après quelques jours vous aviez éduqué le public, mais c'est bien de le rappeler.

M. Bertrand: Il y a tellement d'expressions, depuis quatre jours, qu'on entend que... La personne qui regarde ça à la télévision, là, puis qui veut comprendre clairement, puis vulgarisé, là, elle se demande: Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Labelle (Luc): Oui, c'est ça. Bon, bien, d'ailleurs... Le régulateur, l'Autorité des marchés financiers donc est aussi celle qui gère le fonds d'indemnisation. Il y a un problème de perception que ça pose. D'abord, vous nous avez questionné sur qui cotise. C'est les représentants. Et en même temps donc l'Autorité des marchés financiers, la perception que ça pourrait donner ? je ne dis pas que c'est la réalité, mais la perception ? c'est que, si jamais le régulateur a manqué une occasion d'arrêter une fraude plus tôt dans le processus, bien la main droite va dire: On va indemniser, puis là c'est les représentants ou les cabinets, qui sont la distribution, donc qui contribuent.

M. Bertrand: Qui, dans ce cas-là, ne pourraient même pas être impliqués d'aucune façon, dans le fond.

M. Labelle (Luc): Puis c'est le cas, hein, pour 99,8 %.

M. Bertrand: C'est votre prétention. O.K.

M. Labelle (Luc): Donc ça, c'est d'une part. La question de la gouvernance se pose. Puis on voit qu'ailleurs en Amérique du Nord ça a été résolu en créant une distance avec le régulateur. Il pourrait quand même être impliqué, mais il y a lieu, là, d'améliorer là-dessus.

n(12 h 30)n

D'autre part, vous parlez la fraude au niveau des manufacturiers. Vous avez dit: Il y a plusieurs intervenants qui ont mentionné l'importance de créer une indemnisation pour ce niveau-là. Une chose que vous avez dite que je trouve qui est importante notamment, c'est de dire: Ce serait un fonds complètement distinct. Parce que, déjà, nous, dans notre mémoire, on dit: Indemniser la fraude, en principe, là, comme consommateurs, on trouve que c'est intéressant, mais dans la pratique c'est très difficile, parce que... Une des questions que posait M. Paquet à plusieurs intervenants, c'est de dire: À combien devrait être le montant d'un tel fonds? Et il n'y a personne qui est capable de donner un chiffre, parce qu'il faudrait être capable de prévoir la fraude. C'est imprévisible puis c'est la nature même d'une fraude.

Maintenant, il y a des mesures. Déjà, le gouvernement en a pris à partir de la loi n° 29. Il y en a qu'on a proposé, d'autres aussi, qui vont éviter, là, les places où c'était moins bien couvert. Ceci dit, on serait les seuls, on est déjà les seuls au Canada, en Amérique du Nord qui indemnisent la fraude. Si on pense, puis c'est votre choix, que la fraude économique, la fraude financière, c'est criminel puis c'est grave puis effectivement ça a des conséquences sur des vies de gens, de nombreuses personnes au Québec, des milliers, bien à ce moment-là: Est-ce que c'est un fonds d'indemnisation contre la fraude, pour lequel on ne sait pas combien cotiser puis qu'il y a une forme de gestion qui est inimaginable ? parce qu'on pourrait parler d'autres mécanismes tantôt, là, sur d'autres fonds? Ou bien est-ce que ce n'est pas le gouvernement qui déciderait: Bien, écoutez, on a déjà, nous autres, une loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels, bien on va ouvrir un chapitre pour les victimes d'actes criminels financiers? C'est une autre piste à regarder.

Parce que, d'une part, si on le ramène dans l'industrie, il faut savoir qu'au niveau des manufacturiers, dépendant des secteurs, il y a déjà cette discipline-là, mais, autrement que ça, surtout dans le contexte où vous cherchez à harmoniser la réglementation, c'est très difficile de s'en aller dans un truc mur à mur, protection contre la fraude, et là, à ce moment-là, on serait moins compétitifs face à ailleurs au Canada, et ce dont vous parliez hier, là, tu sais, des représentants qui vont acheter l'autre bord de la frontière... des clients, plutôt, pourraient se manifester.

M. Bertrand: Dernière question, là. Mais selon vous autres, là ? parce que c'est vos membres, là, qui paient une partie importante de la note, selon vous autres, là ? le montant qui a été accordé dernièrement, est-ce que, oui ou non, selon vous autres ? je ne veux pas faire de procès d'intention ici, là; mais est-ce que, oui ou non ? vous avez des représentants à vous autres qui étaient impliqués, concernés, là-dedans, qui justifiaient le paiement?

Le Président (M. Bernier, Montmorency): Vous avez une minute pour répondre.

M. Labelle (Luc): Ça va prendre moins que ça.

M. Bertrand: Je le sais, que c'est une question difficile, là. Je ne veux pas vous mettre... Vous êtes ici, là, oublions le rôle de Pierre, Jean, Jacques, là.

M. Labelle (Luc): Bien, la réponse, c'est qu'on ne peut pas légalement informer le public ? puis, même hier, on était à La facture ? sur qui ou combien sont sous enquête? Ce qu'on peut vous dire, c'est qu'il y en a au moins deux dont il y a déjà des plaintes disciplinaires qui ont été déposées au comité de discipline, et ça, c'est de nature publique.

M. Caty (Normand): Puis c'est quoi, le montant total? On ne le sait pas, par rapport à cet individu-là ou ces deux individus-là.

M. Bertrand: Je ne veux pas, moi, que les gens qui nous écoutent pensent, là, qu'on est en train de dire que, exemple, l'AMF n'avait pas à. Ça, on va le voir avec le temps, là. Ce n'est surtout pas ça, là. Je ne veux pas que les gens se sentent...

M. Caty (Normand): Ce qui génère la confusion totale dans cette situation-là actuelle, c'est le cumul de toutes les fonctions qui étaient autorisées aussi en même temps. Nous-mêmes, on a de la difficulté à s'y comprendre. Là, on essaie de segmenter et déterminer qui aura des fonctions, en vertu de quoi. Et là, actuellement, on se retrouve avec des réclamations de la totalité des consommateurs, à juste titre, ne sachant pas que, vu que c'est autorisé, le cumul des fonctions, on ne s'y comprend pas, à savoir qui a droit au fonds d'indemnisation ou non, et on n'a pas les moyens de supporter ça seuls.

M. Bertrand: Si on vulgarise davantage, c'est qui va voir à renflouer le fonds, si ce n'est pas vos membres?

M. Caty (Normand): Exact. On n'a pas les moyens tous seuls.

Le Président (M. Bernier, Montmorency): Je vous remercie. Je dois mettre fin à cette période. Merci infiniment, les représentants de la Chambre de la sécurité financière: M. Normand Caty, M. Luc Labelle, M. Gérard Chagnon. Merci de votre présence.

Considérant l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à 14 heures. C'est le Mouvement des caisses Desjardins qui débutera avec sa présentation. Merci.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux de la commission. Alors, nous avons les représentants du Mouvement des caisses Desjardins. Alors, je vous demanderai de vous présenter et présenter aussi vos collègues. Nous avons une heure, donc 20 minutes pour la présentation et 40 minutes pour les questions des deux côtés. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Morin (Bruno): Alors, M. le Président, mesdames, messieurs de la commission, d'entrée de jeu je voudrais vous remercier, M. Hamad, président de la commission, M. Bertrand, le vice-président, de même que les autres membres, là, de nous donner l'occasion de vous présenter notre point de vue.

Mon nom est Bruno Morin. Je suis ici à titre de premier vice-président des Fonds de placement pour Desjardins, pour la Fédération des caisses Desjardins du Québec. Mes collaborateurs, que j'aimerais vous présenter, qui m'entourent: à ma droite, Yvan-Pierre Grimard, qui est conseiller en relations gouvernementales; ensuite, M. Normand Paquin, à l'extrême droite, qui est vice-président des Fonds NordOuest; à ma gauche, M. Rénald Letarte, qui est vice-président des Fonds Desjardins; et M. Marc Dubuc, qui est directeur Recherche et développement pour les fonds de placement chez Desjardins.

À la lumière des événements récents et de la crise de confiance qui secoue bon nombre d'épargnants à l'endroit des organismes de placement collectif, le Mouvement Desjardins se sent interpellé par les questions qui concernent la protection des épargnants.

Les travaux de la commission permettent d'entendre les intéressés, de se familiariser davantage avec ce secteur d'activité et d'évaluer objectivement les mesures qui existent pour sécuriser l'avoir des épargnants. Nous espérons que cette consultation permettra aussi aux épargnants de mieux connaître ce secteur d'activité, de comprendre son fonctionnement et les mécanismes en place destinés à les protéger. Il est à espérer que l'exercice permettra aussi une prise de décision éclairée pour tous.

C'est à titre d'institution financière, de conseiller financier, de gérant d'organismes de placement collectif et de gestionnaire de patrimoine de millions de personnes que le Mouvement Desjardins participe aux travaux de la commission.

Je ne couvrirai pas aujourd'hui l'ensemble des éléments présentés dans notre mémoire mais seulement ceux qui concernent spécifiquement l'organisation des OPC ou des fonds de placement. Et, avant d'aborder le vif du sujet, j'aimerais d'abord à vous renseigner sur quelques faits importants quant à notre structure organisationnelle. Comme vous le savez déjà, il existe plusieurs grands rôles pour soutenir les organismes de placement collectif, dont les quatre principaux sont: d'abord, le gérant des fonds, le fiduciaire, le gardien de valeurs et le conseiller en valeurs. Chez Desjardins, ces quatre rôles sont répartis entre trois composantes différentes: la Fédération des caisses Desjardins du Québec assure le rôle de gérant; la Fiducie Desjardins, qui est une société de fiducie à charte fédérale, tient les rôles de fiduciaire et de gardien de valeurs; et Desjardins Gestion internationale d'actifs est le conseiller en valeurs.

Voyons maintenant le contexte et l'encadrement dans le secteur des OPC, communément appelé les fonds de placement. On peut partager l'industrie des fonds de placement en deux grandes catégories: d'une part, la catégorie des institutions financières, tels que le Mouvement Desjardins et les banques; d'autre part, la catégorie des producteurs indépendants.

En ce qui concerne les producteurs de fonds de la première catégorie, ils sont assujettis à la réglementation sur les valeurs mobilières bien sûr et font partie d'institutions réglementées qui doivent se conformer à un encadrement législatif très exigeant.

n(14 h 10)n

En effet, les institutions financières réglementées sont surveillées par un ou plusieurs organismes, tels l'Autorité des marchés financiers et le Bureau du Surintendant des institutions financières. Ces organismes surveillent les événements qui risquent d'avoir des répercussions négatives sur la situation financière de l'institution, veillent à ce que les normes de solvabilité et de capitalisation soient respectées afin de protéger l'intérêt des consommateurs, assurent l'encadrement des activités de distribution et des marchés de valeurs mobilières, s'assurent de saines pratiques commerciales de l'institution et mettent sur pied des programmes de protection des consommateurs de produits et services financiers. En plus de se soumettre à de fréquentes inspections de la part de leur organisme de réglementation, soulignons que les institutions financières se soumettent également à l'examen rigoureux des agences de notation pour leur cote de crédit.

Pour leur part, les producteurs indépendants, contrairement aux producteurs du secteur des institutions financières, ne sont assujettis qu'à la seule réglementation sur les valeurs mobilières. Ainsi, ils ne font l'objet d'aucune exigence quant à leurs assises financières, qu'il s'agisse de capitalisation, de niveau d'endettement ou de solvabilité. En plus de cette absence d'encadrement, on retrouve chez les producteurs indépendants des acteurs de toutes les tailles. La situation financière et la gouvernance peuvent ainsi varier considérablement d'un producteur à l'autre. Le Mouvement Desjardins estime que le législateur et les autorités réglementaires doivent tenir compte des distinctions majeures qui existent entre les deux catégories de producteur. Il est également important de maintenir un haut niveau d'harmonisation entre les différentes juridictions canadiennes. À cet égard d'ailleurs, l'industrie des fonds de placement est déjà très réglementée.

Pensons, à titre d'exemple, au 81-107, qui porte sur la création de comités d'examen indépendants des fonds d'investissement, qui doit entrer en vigueur le 1er mai prochain. Sa mise en place permet d'encadrer les situations de conflit d'intérêts potentiel entre le gérant, le fiduciaire, le gardien de valeurs et le conseiller en valeurs. Entre autres surveillances, le comité a le devoir de s'assurer du respect des règles dans l'attribution des contrats d'impartition entre les différentes composantes qui jouent un rôle dans l'organisation des fonds. Pensons également au projet de règlement 81-108 sur la mise en place de programmes de conformité, dont un des nombreux objectifs serait de contrecarrer les opérations d'anticipation de marché, appelées communément «market timing», et les activités de rétrodatation des transactions, le «back-dating». Ces règlements impliquent un resserrement important des règles de gouvernance et de conformité des fonds de placement, et ce, pour le bénéfice des épargnants.

Ceci étant dit, il importe de souligner que la mise en place de toute mesure comporte des coûts, que ces coûts en bout de piste ont un impact sur les épargnants. C'est pourquoi le Mouvement Desjardins invite l'ensemble des participants à se rappeler la nécessité de mettre les choses en perspective. Dans un contexte où des milliers d'épargnants sont encore sous le choc d'avoir été lésés de leurs économies, le législateur et les autorités réglementaires doivent s'assurer d'au moins une chose, que toute mesure adoptée à la suite des travaux de la commission ait une valeur ajoutée significative pour les détenteurs de fonds de placement. Il va sans dire que chaque mesure soit alignée avec la réglementation des autres juridictions canadiennes.

Nous allons maintenant aborder le sujet de la séparation des rôles dans l'industrie des fonds de placement. La concentration de pouvoirs décisionnels chez une même personne physique est de nature à favoriser deux situations inadéquates: réduire la capacité de prise de décision optimale et accroître le risque potentiel de conflit d'intérêts. C'est pourquoi il est impératif de mettre en place des mécanismes qui permettent d'éviter de telles situations. Concrètement, le Mouvement Desjardins préconise une application uniforme des règles pour tous les acteurs de l'industrie afin d'assurer le même niveau de protection aux investisseurs, et ce, peu importe le producteur. L'expérience récente tend à démontrer que les problèmes surviennent dans la catégorie des producteurs moins réglementés et qui disposent de moins de ressources. Il a été constaté que ces derniers pouvaient se structurer de manière à ce que le pouvoir décisionnel soit assumé par une seule personne.

Par exemple, alors que le fiduciaire est considéré par la réglementation comme l'ultime responsable du fonds de placement, son rôle pouvait et peut encore être confié à un particulier, et ce, sans disposer d'aucune structure organisationnelle, ni d'un encadrement réglementaire, ni même d'obligation en matière de capitalisation pour exercer son rôle. Mais par contre la réglementation sur les valeurs mobilières exige que le gardien de valeurs soit nécessairement une banque ou une société de fiducie dûment capitalisée, alors qu'il n'est qu'un exécutant dans les opérations du portefeuille. Il y a un élément important là qui mérite une attention particulière de la part du législateur et des organismes d'encadrement.

En ce qui concerne les groupes financiers réglementés, l'exigence d'une séparation formelle n'est pas opportune. Non seulement nos produits sont assujettis à la réglementation sur les valeurs mobilières, mais l'institution financière elle-même est assujettie à d'importantes lois, comme la Loi sur les coopératives des services financiers, la Loi sur les sociétés de fiducie, la Loi sur la distribution des produits et services financiers, pour ne nommer que celles-là.

Pour les participants de l'industrie qui n'appartiennent pas à un groupe financier réglementé, il pourrait à tout le moins être exigé à notre avis que le fiduciaire soit une société de fiducie réglementée. À titre d'exemple, pour les fonds Desjardins, le fiduciaire est une société de fiducie régie par le Bureau du Surintendant des institutions financières. À ce titre, la société de fiducie doit disposer d'une solvabilité, d'une gouvernance, d'une capitalisation adéquates qui sont contrôlées par une autorité gouvernementale indépendante.

Enfin, nous sommes d'accord a priori avec le projet des autorités canadiennes en valeurs mobilières d'assujettir les intervenants, dont les gérants de fonds, à une obligation d'inscription auprès d'un organisme de surveillance en fonction de l'activité exercée. Nous sommes d'accord évidemment sous réserve que ce projet de règlement fasse l'objet d'une consultation. Ceci permettrait notamment, ce projet de loi, d'établir des normes quant à la capitalisation et la solvabilité des gérants. Le niveau de capitalisation devrait varier en proportion de l'importance des actifs sous gestion. De plus, le gérant serait contraint d'avoir des couvertures d'assurance appropriées. Bref, ceci permettrait d'exercer un contrôle quant à la compétence, la probité de ceux qui entendent exercer les activités de gérants des fonds, et ce, de la même manière qu'on le fait pour les institutions de dépôt, les compagnies d'assurance, les courtiers et les conseillers en valeurs. Les autorités pourraient ainsi s'assurer que le gérant dispose de toutes les ressources et de l'organisation nécessaires pour bien s'acquitter de ses responsabilités.

Le plus important, c'est de déterminer si la structure de gouvernance du fournisseur du produit permet de protéger le consommateur adéquatement. À l'intérieur des grands groupes financiers comme Desjardins, non seulement les entités juridiques, comme le fiduciaire et le gardien de valeurs, sont encadrées par des organismes réglementaires gouvernementaux, mais les contrôles internes et le nombre d'intervenants sont tels que la protection des épargnants est assurée. Les risques d'incidents comme ceux qui se sont produits récemment au Québec sont à toutes fins pratiques inexistants pour les investisseurs qui font affaire avec l'une ou l'autre des composantes d'un groupe financier réglementé.

Par ailleurs, il importe de souligner également que, pour protéger son image de marque, sa notoriété et la place qu'elle occupe dans l'industrie des produits et services financiers, une institution financière réglementée disposerait, le cas échéant, de ressources monétaires requises pour indemniser adéquatement ses membres ou ses clients.

Enfin, si l'on devait exiger une séparation complète des rôles, à savoir que chacun des intervenants: gérant, fiduciaire, gardien de valeurs et conseiller en valeurs ne peut appartenir au même groupe. Cela créerait sans doute une complexité accrue, voire un non-sens organisationnel qui aurait pour effet d'augmenter les coûts au consommateur. Pour Desjardins, imaginer de devoir faire affaire avec ses plus proches concurrents pour satisfaire une exigence de séparation de rôles relève du paradoxe. À notre avis, il faut éviter que trop de pouvoirs décisionnels et souvent conflictuels soient concentrés entre les mains d'une seule et même personne physique. C'est malheureusement là une situation fortement à risque chez les petits producteurs de fonds, pas vraiment chez les producteurs importants et encore moins chez ceux qui font partie d'un groupe financier intégré.

Sur ce, je ferai une brève parenthèse sur la structure de gouvernance propre au Mouvement Desjardins. Comme vous le savez sûrement tous, notre structure de gouvernance est non seulement particulière, mais unique, élaborée sur des principes démocratiques de la coopérative qu'est Desjardins. Les instances décisionnelles sont évidemment constituées d'un conseil d'administration et d'un nombre important de commissions et de comités. Mais le plus important, parce que le plus distinctif, c'est que tous les membres du conseil, des comités, des commissions sont élus à partir même de la base des membres de Desjardins, soit des consommateurs, des clients des caisses.

Je terminerai... D'abord, en conclusion. Le Mouvement Desjardins estime plus pertinent et plus efficace de mettre l'emphase sur les mesures de surveillance et de contrôle relatives à leurs applications que sur l'accroissement de la réglementation en vigueur au Québec. Nous sommes d'avis que la surréglementation n'est pas une solution, surtout dans la mesure où c'est l'épargnant qui en paierait le coût. Par contre, l'harmonisation des règles, de l'encadrement et des contrôles et l'uniformité de leur application est l'avenue à privilégier parce qu'elle aurait un effet positif sur l'épargnant.

n(14 h 20)n

C'est pourquoi nous souhaitons un resserrement dans l'application des règles et des conditions qui puisse s'étendre à l'ensemble des intervenants de l'industrie des fonds de placement. Nous croyons que la séparation des rôles des intervenants n'est pas de nature à mieux protéger les épargnants, dans le cas des institutions financières particulièrement, et les producteurs qui ne font pas partie d'institutions financières réglementées devraient être assujettis à des règles, sinon identiques, à tout le moins similaires à celles auxquelles sont assujetties les institutions financières réglementées, soit notamment l'inscription auprès d'organismes réglementaires.

Pour gérer les risques, il faut de la compétence, de la probité, de la gouvernance, de la capitalisation et de la solvabilité. Nous sommes convaincus que l'harmonisation dans la réglementation de tous les producteurs permettra de répondre, toutes proportions gardées, aux mêmes exigences, aux mêmes conditions et aux mêmes règles pour exercer dans cette industrie. De surcroît, avec la réforme de l'inscription, qui permettra une plus grande vigilance auprès de ceux qui veulent faire partie de l'industrie des fonds de placement, il est indéniable que la protection des épargnants sera accrue.

Je vous remercie de votre attention. Je peux vous affirmer que Desjardins salue l'initiative de la Commission des finances publiques. Comme vous, nous avons à coeur d'assurer la protection des épargnants et des consommateurs.

Le Président (M. Hamad): Merci beaucoup, M. Morin. Alors, période de questions. J'en ai une, si vous... en préparation. M. le député de Montmorency.

M. Bernier (Montmorency): Merci, M. le Président. Premièrement, bienvenue. On est heureux de vous recevoir cet après-midi. Merci de vous être déplacés et de venir nous donner de l'éclairage additionnel en ce qui regarde cette commission.

Une première question... Je vais essayer d'y aller, si on veut, en rafale sur différents sujets, là. Première question: On sait que, dans le cadre du projet de loi n° 29, de la loi n° 29, un régime d'encadrement des gestionnaires de fonds a été introduit. Est-ce que vous croyez que ça aide réellement la protection du consommateur, cette mesure-là? Parce que je sais, on a discuté ensemble, la réglementation est quand même omniprésente dans plusieurs domaines. Nous, ce qu'on vise, c'est de trouver des solutions pour mieux protéger l'investisseur, le petit investisseur, l'épargnant. Donc, on va essayer de circonscrire ce qui est valable actuellement puis ce qui mérite d'être amélioré par rapport à ce qui existe. Donc, dans ce cadre-là, est-ce que vous croyez que c'est une mesure qui est intéressante?

M. Morin (Bruno): Écoutez, nous croyons que c'est un élément parmi d'autres qui est intéressant, parce que ça peut permettre à l'AMF de faire des règlements de gouvernance, au niveau de la gouvernance des fonds de placement. Donc, il va sans dire que c'est évidemment quelque chose qui est positif pour la protection des épargnants. Par contre, il faut mettre ça en perspective de l'ensemble des différentes réglementations qui ont vu le jour depuis l'affaire Norbourg, Je réfère encore là au 81-107, qui est la création d'un comité d'examen indépendant, qui entre en force le 1er mai prochain. Je réfère en ça au projet de réglementation du 81-108 au niveau des programmes de conformité pour les producteurs de fonds. Il y a également d'autres éléments, comme le 81-403, qui va permettre de rendre l'information plus claire pour l investisseur. Et, pour nous, le plus important, ça nous semble être ce qui est actuellement à l'étude, c'est la réforme de l'inscription, qui va obliger chacun des gérants à s'inscrire auprès des autorités ? donc, au Québec, de l'AMF ? et de démontrer son capital, sa solvabilité, son assurabilité, etc.

Nous, on croit vraiment que ces mesures-là, qui sont toutes des nouvelles mesures en plus de la loi n° 29, qui ont vu le jour depuis la fameuse affaire qui nous préoccupe tant, on pense que c'est déjà des améliorations très importantes qui vont permettre de sécuriser davantage les épargnants, si on se compare à ce qu'on a vécu il y a deux ans.

M. Bernier (Montmorency): Vous pouvez y aller, M. le Président, Allez-y, je vais poursuivre par la suite.

Le Président (M. Hamad): O.K. Le règlement 81-102, les parties 9, 10, 11, où on parle du mandat du vérificateur, élargir le mandat du vérificateur, sur la conciliation entre votre compagnie de fiducie et votre, mettons, votre gérante de fonds, qui est la fédération, j'ai compris, alors qu'est-ce que vous en pensez? Actuellement, elle n'a pas le mandat de faire la conciliation.

M. Morin (Bruno): Je ne vous le cache pas, j'ai été surpris, ce matin, d'apprendre qu'ils n'avaient pas le mandat.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous l'avez donné?

M. Morin (Bruno): Honnêtement... et on a fait des petits téléphones ce midi...

Le Président (M. Hamad): C'est bon!

M. Morin (Bruno): ...et on a appelé les vérificateurs, et ce que je peux vous dire, c'est que, dans notre cas, nos vérificateurs concilient déjà les encours entre le gérant puis le gardien, et ça fait partie du mandat qu'on leur donne. Ce que j'ignorais, c'est qu'il n'y avait pas obligation de le mettre dans le mandat. Mais, nous, c'est dans le mandat. Ça fait que donc on ne peut qu'être d'accord avec l'obligation...

Le Président (M. Hamad): Ça ne vous coûte pas plus cher aujourd'hui, mais vous êtes plus en sécurité.

M. Morin (Bruno): Absolument. C'est ça. Donc, on est totalement d'accord et favorable à ce que ce soit obligatoire, c'est sûr.

Le Président (M. Hamad): Deuxième question: Hier, nous avons reçu la Coalition pour la protection des investisseurs. Et là, là-dedans, il y avait plusieurs noms... en fait il y avait plusieurs professeurs de l'Université de Montréal... du Québec à Montréal et des anciens ministres, premiers ministres et plusieurs spécialistes dans le domaine. Une des recommandations nous disait: Il faut mettre en place un système de notification... ou noter les gérants de fonds. Évidemment, ils mentionnent que le gérant de fonds, c'est là qu'il faut travailler le plus, il faut serrer les vis et surtout mettre un système de... Alors, vous, là, comment vous voyez ça? Demain, il y a un organisme qui arrive et dit: Bon, Desjardins, venez ici, on va vous noter, on va vous donner des notes pour votre fiduciaire, pour votre compagnie de gestion privée. Et comment vous voyez ça? C'est M. Béland, qui est dans le comité, qui est un ancien... Mais là évidemment il est à la retraite, alors les cordons sont un peu coupés, je pense.

M. Morin (Bruno): D'abord... Oui. Notre position là-dedans, dans un premier temps, c'est l'obligation d'inscription. Dans un premier temps, il faut que le gérant s'inscrive, qu'il soit capable de démontrer... Il faut qu'il y ait des règles de base, minimales, relativement exigeantes qui assurent l'épargnant qu'au-delà de la cote, là, il y a un minimum de base, et puis qu'advenant un problème avec le gérant il soit en mesure, il soit assez solvable pour être capable de rembourser.

Le Président (M. Hamad): ...loi n° 29.

M. Morin (Bruno): Exact. En partie, là, puis l'obligation d'inscription. Maintenant... Et ça, c'est comme un peu les cotes de crédit, on subit des cotes de crédit, et, à un moment donné, la cote de crédit, elle sert à quoi? Elle sert à faire en sorte que ça détermine le taux d'intérêt pour lequel tu vas emprunter sur les marchés financiers. Donc, si, moi, on a une cotation qui sert à déterminer le coût que ça va représenter de me faire surveiller par les organismes de règlement, je n'ai pas de problème avec ça. Nous, chez Desjardins, on pense qu'on va avoir une bonne cote. On est très confortables avec le fait que... Mais il ne faut que ce soit un leurre pour l'épargnant, il ne faut pas que... Il faut qu'il y ait un minimum de critères, qu'il y ait des bases solides avant d'avoir accès à la cote, si on veut.

Le Président (M. Hamad): Vous avez un A plus. C'est une bonne cote. C'est parce que... Malheureusement, ce n'est pas vous qui va juger, c'est un organisme... Je ne sais pas comment il prévoit ça...

M. Morin (Bruno): Un organisme indépendant, je présume.

Le Président (M. Hamad): ...mais un autre qui a A-2 plus. Alors, vous comprendrez que les vendeurs de la compagnie A-2 plus vont allez voir: Aïe! Desjardins, achète pas ça, là, ils sont A-1 plus. Nous autres, c'est A-2 plus. Par contre, le consommateur, là, il ne comprendra pas qu'est-ce que ça veut dire, la différence, et sur quoi c'est jugé, c'est quoi, les éléments. Mais par contre ils savent une chose: Il y a un plus de plus, et on vend là-dessus. A plus, c'est très bon, là. Imaginez si Moody's vous donnait, mettons, la cote A plus, ça sauverait pas mal de taux d'intérêt, là.

M. Morin (Bruno): Écoutez, ce qui est... Selon nous, là, sur le plan commercial, là, ça, ce n'est pas un problème, ça se gère bien, ça va se gérer. On va s'organiser pour être A-2 plus, puis ça va être réglé. Ce qu'il est important de voir, c'est qu'il ne faut pas que ça... Tu sais, actuellement on est très réglementés, puis ça coûte relativement cher de supporter la gouvernance que l'on a. Si vous me dites que ça va se faire, ça peut se faire sans que ça ajoute des coûts importants dans le système, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Hamad): ...quelque chose qui ne coûte pas cher dans la vie? Est-ce qu'il y a quelque chose...

M. Morin (Bruno): Bien, c'est ça, le problème. Tu sais, il faut voir la valeur ajoutée d'une chose par rapport à ce que ça apporte. Tu sais, nous, on a la prétention de penser qu'à partir du moment où l'élaboration qu'on a faite tout à l'heure est mise en place il y a une sécurité relative pour les épargnants, et on ne croit pas que ce soit nécessaire d'aller jusque-là, parce que ça va générer des coûts. S'il faut y aller, on va y aller puis on va s'organiser pour être dans les meilleurs, ça, c'est sûr. Donc, c'est un peu la réponse que je pourrais donner là-dessus.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Montmorency.

M. Bernier (Montmorency): Merci. Bon, je vais aller maintenant avec des questions pour lesquelles, si vous avez des pistes, ça va être extrêmement intéressant pour nous, c'est en ce qui regarde bien sûr l'échange d'information.

Vous avez été à même de constater qu'on a posé beaucoup de questions sur ça: au moment où le vérificateur externe se présente aux fins de vérification, de validation des informations, c'est l'échange d'information dans un constat où il y a une problématique en ce qui regarde la gestion des fonds. D'ailleurs, dans le cas qui nous préoccupe, ça a été un élément important, parce qu'en ce qui concerne ces fonds-là c'est d'être capable, le plus rapidement possible, d'avoir la mainmise sur ça pour être capable de préserver les avoirs des petits épargnants, des épargnants. O.K.?

n(14 h 30)n

Donc, moi, j'aimerais vous entendre sur ça. Vous savez qu'il y a eu beaucoup de discussions avec les ordres professionnels, en ce qui regarde les comptables, sur ce sujet-là. Différents groupes ont voulu donner leur opinion, d'autres n'ont pas voulu la donner. Je ne sais pas si vous voulez la donner, en ce qui vous concerne, pour essayer de nous éclairer, parce qu'on trouve que c'est un élément important. Et jusqu'où peut-on aller? Puis, en sous-question, bien je reviendrai, selon vos réponses, en sous-question, selon les possibilités de réponse que vous pouvez nous donner.

M. Morin (Bruno): Bon. D'abord, d'entrée de jeu, je dirais que je pense que les ordres professionnels seraient sûrement mieux placés que moi pour y répondre. Par contre, notre opinion, c'est que le secret professionnel, ça, ça doit s'appliquer avec des nuances lorsqu'il s'agit de l'intérêt public ou de l'intérêt d'un grand nombre de personnes ou d'épargnants, lorsqu'également on est face aux instances réglementaires ou lorsqu'on est face aux corps policiers. Il faut que ce soit appliqué avec nuances pour que ces organismes-là puissent faire leur travail. Ça, c'est notre position là-dessus. Donc, nous, on pense que le secret professionnel, c'est là pour protéger la vie privée des gens. Mais, si ça vient nuire finalement au service qu'on peut leur rendre en protégeant leurs épargnes, on a un problème en quelque part, ça, c'est sûr.

Donc, moi, je pense que, sur base individuelle, c'est vrai que ça doit continuer de s'appliquer, sauf que, lorsqu'on regarde ça de façon globale, les instances réglementaires, les corps policiers, nous, on pense qu'il faudrait qu'il y aurait des nuances d'appliquées à ça. Là, maintenant, définir les nuances, là, vous m'en demanderiez pas mal, là, mais c'est définitif qu'il faudrait qu'il y aurait des nuances d'apportées.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville ou...

M. Moreau: Mais, si mon confrère n'a pas terminé... Je suis intervenu beaucoup sur la question du secret professionnel. Je sais qu'il y a quelqu'un qui vous accompagne qui a suivi de façon très assidue nos travaux.

Bien, je suis un peu en désaccord avec ce que vous venez de mentionner, c'est-à-dire que le secret ? puis je le dis en toute amitié, là ? professionnel n'est pas là pour protéger la vie privée des gens, le secret professionnel est là pour assurer la confidentialité et le lien de confiance entre un professionnel et son client. La question qui se pose est davantage une question éthique qu'une question juridique. Je pense qu'il y a des décisions de la Cour suprême qui établissent assez clairement dans quelle perspective le secret professionnel peut être levé. Notamment en matière de fraude ou d'infractions de nature criminelle comme la malversation ou le détournement de fonds, il n'y a pas de secret professionnel qui tienne à l'égard de la personne qui se rend coupable de ces choses-là. Par contre, dans les exercices de vérification, lorsque le comptable lui-même ? comptable, quel que soit l'ordre professionnel auquel il appartient ? ne se rend pas coupable de fraude, il y a une réserve qui doit exister, nous disent les ordres professionnels, pour assurer le lien de confiance, maintenir le lien de confiance entre le professionnel et le client, c'est-à-dire celui qui confie le mandat et qui assume le paiement du mandat au comptable.

Les grands cabinets ont été représentés par la firme Ogilvy Renault, qui est venue rendre un mémoire et qui nous dit: Écoutez, nous, on pense que ce n'est pas véritablement une question nécessairement liée au secret professionnel, mais, si c'en était une, nous serions d'accord pour faire en sorte qu'il y ait une fluidité de l'information entre le vérificateur et l'Autorité des marchés financiers, mais que cette fluidité s'arrête là pour éviter qu'il y ait des informations autrement protégées par le secret professionnel qui soient révélées dans le public. Et, à partir du moment, ajoutent-ils, où l'Autorité est informée d'une situation qui serait inquiétante à l'égard de la sauvegarde des fonds investis, elle pourrait, dès qu'elle est informée des éléments qui autrement relèveraient du secret professionnel, entreprendre immédiatement les mesures conservatoires. C'est ce que nous disent les avocats qui ont été entendus, et, très honnêtement, ça ne me semble pas aller à l'encontre des pouvoirs des tribunaux ou priver quelqu'un d'une défense pleine et entière par ailleurs, dans la mesure où l'Autorité pourrait intervenir strictement au niveau de mesures conservatoires.

Le schéma que je viens de vous dresser ? qui est, bon, un résumé nécessairement incomplet de ce que les gens nous ont dit ? est-ce que, pour vous, c'est un mode de fonctionnement qui vous apparaîtrait difficile ou incorrect?

M. Morin (Bruno): Écoutez, je ne suis pas un expert, je le répète, mais, à première vue, de la façon que vous me l'exposez, ça m'apparaît tout à fait concevable et réalisable, et je pense que ça répondrait en bonne partie à... ça aurait pour effet en bonne partie de corriger le problème qui existe actuellement.

M. Moreau: O.K.

M. Morin (Bruno): Ça m'apparaît vraiment recevable, en ce qui me concerne.

M. Moreau: On entendra, plus tard cet après-midi ? je présume qu'il nous reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Bien sûr.

M. Moreau: On entendra, plus tard cet après-midi, l'Autorité des marchés financiers, et on sait qu'eux-mêmes sont en revendication pour certains pouvoirs. Je pense qu'un des éléments qui ressort, là ? on est presque à la fin des auditions de la commission ? ce que les gens recherchent d'abord, c'est la protection du capital, lorsqu'il y a des situations qui sont inadéquates, là, lorsqu'il y apparence de fraude ou lorsqu'il y a des craintes, et qu'en conséquence ce que l'on recherche de nous, c'est de faire des recommandations qui iraient dans le sens d'accélérer l'exécution des mesures propres à sauvegarder le capital.

Par ailleurs, je sais que d'autres demandes vont plutôt dans le sens soit de renforcer les peines, je dirais, de nature pénale et non pas criminelle ou encore de donner des pouvoirs additionnels à l'Autorité des marchés financiers pour aller vers des sanctions qui normalement relèveraient, là, du Code criminel. Alors, exemple, la fraude, la malversation, le détournement de fonds.

Je sais que vous n'êtes pas un juriste, je ne vous demande pas une opinion juridique, je veux savoir cependant l'opinion de quelqu'un qui est un professionnel du marché financier, à savoir: Ne croyez-vous pas que tout ce qui relève de la fraude, de la corruption, de la malversation, et qui est amplement couvert par le Code criminel, et les enquêtes criminelles qui peuvent se faire, doit rester dans ce champ-là, sans donner de pouvoirs additionnels à l'Autorité à cet égard-là, mais strictement s'assurer que la loi puisse être modifiée pour donner à l'Autorité un pouvoir accéléré ou une capacité accélérée d'agir à l'égard des mesures conservatoires à l'égard des fonds?

M. Morin (Bruno): Je répondrais ceci, j'espère que je vais répondre en bonne partie à votre question: La première chose, nous, on n'a pas d'objection à ce que l'Autorité des marchés financiers se voie attribuer certains pouvoirs qui lui permettraient de mieux faire son travail. On pense actuellement qu'ils ont... à notre avis, ils ont tous les pouvoirs requis. En tout cas, quand on le regarde en fonction de notre situation, là, quand on regarde les visites qu'ils nous font et puis l'ouverture des livres qu'on leur fait, là, moi, j'ai l'impression qu'ils ont tous les pouvoirs qu'il faut. Bon. Si ça en prend davantage, il faudrait le regarder sérieusement.

Dans un autre ordre d'idées, il nous apparaît évident...

M. Moreau: Je me permets de vous interrompre là-dessus. Et donc, selon vous, on doit tendre à garder l'Autorité dans son domaine de compétence et d'expertise, qui est le marché financier, et ne pas essayer d'aller lui faire faire une incartade dans le domaine qui relève des tribunaux criminels ou des enquêtes criminelles. Est-ce que vous êtes confortable avec ça?

M. Morin (Bruno): Bien, écoutez, je suis confortable avec ça, là, il y aurait peut-être des arguments qui pourraient m'amener à penser autre chose, mais, à la lumière de ce que j'ai, là, entre les deux oreilles, là, au moment où on se parle puis du vécu que j'ai avec l'Autorité, j'aurais tendance à être favorable à ce que vous dites.

De toute façon, moi, je vous le dis, quand les gens viennent chez nous, puis ils viennent régulièrement puis souvent, on les rencontre, et il n'y a pas de cachette, tous les livres sont ouverts, ils ont accès à l'ensemble des choses.

Maintenant, il y a des corps policiers qui existent pour les fraudes, bon, etc. Est-ce que la loi ou est-ce qu'ils ont toutes les marges de manoeuvre nécessaires pour pouvoir faire leur travail adéquatement? Est-ce qu'il y a une collaboration suffisante entre les corps policiers puis les autorités?, ça, c'est d'autres choses qu'il faut regarder. Ça, là, c'est une autre chose qu'on peut regarder.

Il y a également, vous en avez mentionné un petit peu, les peines imposées en cas... aux criminels financiers ou en cas de crime financier, je pense que tout le monde est d'accord que c'est probablement très insuffisant. Les peines ne sont pas fortes. Les peines supérieures à cinq ans, moi, en tout cas, je n'en ai jamais vu, là, il y en a probablement, mais je n'en ai pas vu... au Canada, j'entends. Donc, c'est sûr que des peines plus sévères, une collaboration, trouver le moyen de légiférer pour que la collaboration se fasse mieux entre les corps policiers, les enquêteurs et l'AMF, je pense que ça, ça va permettre...

n(14 h 40)n

M. Moreau: Je vais vous amener, puis je termine là-dessus, sur un élément. Vous dites «renforcer les peines», il y en a plusieurs qui son venus dire ça: On va renforcer les peines de nature... les sanctions de nature pénale, mais, dans un cas de fraude, parce que ce qui teinte beaucoup les travaux de la commission, c'est, bon, les scandales dans lesquels la fraude est alléguée, la fraude est punie très sévèrement par le Code criminel. Et il faut faire attention de ne pas aller dans une réglementation des marchés financiers en augmentant les peines pour les substituer dans le cas des infractions criminelles. Je vous donne un parallèle, c'est comme si on poursuivait Mom Boucher pour une infraction de vitesse sur sa moto alors qu'on peut le poursuivre au criminel pour meurtre ou tentative de meurtre. Alors, il faut séparer les choses et il faut faire attention pour faire en sorte qu'en réalité, lorsque des infractions graves sont commises et qui sont de nature criminelle, que l'on aille vers les éléments criminels plutôt que des infractions techniques de nature financière. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Hamad): Prenez pas la même personne comme exemple, vous, là! Lui, il est protégé par l'immunité parlementaire.

M. Moreau: Non, non, non, mais.

M. Morin (Bruno): C'est relativement technique pour moi, mais une chose que je sais, c'est qu'une personne qui fraude, généralement, là, elle fraude pour avoir de l'argent. Puis généralement cet argent-là, on l'a vu tout le temps, là, ça se ramasse offshore, en quelque part, bon, dans un endroit où on ne peut pas mettre la main dessus.

Donc, si on pouvait trouver le moyen de légiférer pour être plus facilement capable d'aller rechercher l'argent qu'ils ont pris, déjà là, ce serait très dissuasif. Parce que finalement, si tu fraudes pour plusieurs millions de dollars, des dizaines ou des quinzaines, en tout cas, 50 millions, 100 millions, tu te retrouves avec deux peines... deux années de prison, puis tu en fais six mois, puis ensuite tu sors, puis tu t'en vas au Bahamas, puis tu vis grassement avec ton 50 millions, je pense que, moi, là, je regrette, mais il y a un problème, certain, là.

M. Moreau: ...un encouragement plutôt qu'une dissuasion.

M. Morin (Bruno): Bien, c'est ça. Tu sais, exact. Comment on règle ça, là? Bien là, c'est sûr que...

Le Président (M. Hamad): On va s'en occuper, là. On va régler ça! M. le député de Montmorency. C'est notre objectif, d'ailleurs.

M. Bernier (Montmorency): Merci. Le prochain sujet porte sur les fonds d'indemnisation. Bon. En ce qui nous concerne, bon, on a eu plusieurs opinions sur ça. Si je n'ai pas le temps de creuser au complet, mon collègue de Charlevoix aura le temps de poursuivre aussi.

Plusieurs nous ont fait des recommandations dans le but de créer un fonds d'indemnisation au niveau des manufacturiers, ceux qui créent ces fonds, qui gèrent ces fonds, pour le Québec. Bien sûr, j'aimerais avoir votre opinion, sur le plan de l'institution financière, qui à ce moment-là, dans le cas de Desjardins, est fort important. Vous allez sûrement y contribuer. Et sur l'impact, aussi, par rapport au marché canadien ou au marché nord-américain et même européen, en ce qui regarde l'ouverture des disponibilités des fonds de placement, qui sont maintenant mondiaux.

M. Morin (Bruno): Bon, d'abord, dans un premier temps, ce que je dois dire, c'est, vous le savez déjà, là, Desjardins, comme plusieurs institutions financières, mais Desjardins possède de très bonnes réserves financières pour indemniser les épargnants, le cas échéant. On a 10 milliards de réserve. On a autant de réserve générale qu'on a de fonds de placement en circulation. Donc, en plus de ça, on a un fonds de sécurité avec trois quarts de 1 milliard, 750 millions dans le fonds de sécurité.

Maintenant, si on en venait à la conclusion qu'un fonds d'indemnisation est essentiel, nous, à tout le moins sur le plan de l'approvisionnement de ce fonds-là, on pense que ça devrait se faire en fonction du risque de gouvernance que chacun représente. Donc, nous autres, on a la prétention de penser que Desjardins, on a une bonne gouvernance, on est bien organisés, on a des bons fonds de prévoyance, etc., je ne peux pas cotiser, dans un fonds comme ça, à la même hauteur qu'un petit gérant de fonds qui n'a pas de structure de gouvernance, puis qui n'a pas de solvabilité, puis qui n'a pas de réserve, etc.

Par contre, en ce qui concerne... selon nous autres, ce n'est pas l'introduction d'un fonds d'indemnisation qui va mettre hors d'état de nuire les individus mal intentionnés. On croit plutôt qu'il faut agir en amont. Et d'où, je ne veux pas répéter tout ça, mais tantôt on en parlait, les différentes mesures légales ou réglementaires qui sont mises en place, nous, on pense que ça, ça devrait normalement faire une bonne partie du travail, sinon tout le travail. Et évidemment, si on en vient à un fonds d'indemnisation, bien l'impact que ça a, ça coûte de l'argent, puis l'impact que ça a, ça ajoute sur les frais de gestion, puis l'impact que ça a, ça ajoute... ça répartit sur le rendement.

Puis là je viens sur le fond de votre question, que j'ai cru comprendre, c'est sûr que la compétitivité que pourrait représenter un fonds Desjardins qu'on voudrait distribuer ailleurs, soit au Canada ou aux États-Unis, bien là ça devient difficile, hein? Évidemment, plus qu'on ajoute de coûts ou de frais en cours de route, c'est l'épargnant au bout de la ligne... et ça a un impact sur le rendement. Et c'est sûr qu'on est en compétition. À l'intérieur d'un marché fermé comme le Québec, c'est correct, c'est vivable, si tout le monde a les mêmes règles, bien que ce soit encore là l'épargnant qui va payer au bout, là, mais tout le monde a les mêmes règles, ça fait que tous les épargnants, peu importe les fonds qu'ils ont, ils vont payer, mais, quand tu veux sortir puis tu arrives sur... tu sais, puis là, on le sait, actuellement la concurrence des compagnies, des grandes compagnies de fonds américaines, etc., qui tentent de s'implanter au Canada, au Québec, ailleurs, bien c'est sûr que ça devient difficile à supporter sur le plan de la concurrence internationale.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Quelque part dans votre mémoire, vous parlez de la nécessité d'éviter une surréglementation du secteur des fonds. Vous plaidez plutôt pour l'homogénéité des règles, l'encadrement, le contrôle et l'uniformité de leur application afin d'améliorer la protection des épargnants. Ce matin, les banques nous ont dit, si ma mémoire est bonne, là, assez clairement qu'elles se considèrent comme surréglementées.

Quand vous dites «la nécessité d'éviter», est-ce que vous vous considérez, vous autres aussi, comme suffisamment... surréglementés à l'heure actuelle?

M. Morin (Bruno): Je n'oserais pas dire qu'on est surréglementés, mais on est très réglementés. Je l'ai précisé dans mon exposé, puis je pourrais en faire encore une précision: on est surveillés par plein d'organismes réglementaires, et je pense que c'est probablement justifié. Et, dans ce sens-là, je sens, je sens vraiment que les épargnants de Desjardins ? et j'en suis un ? sont bien représentés et sont bien protégés.

Mais, nous autres, notre prétention, c'est plus de dire qu'il faut mettre tous les joueurs sur le même pied. Ce n'est pas... Et donc il y a certains joueurs dans le marché, il y a des gérants de fonds dans le marché qui sont des compagnies indépendantes, et surtout les petits joueurs indépendants, qui sont sous-réglementés. Ils n'ont pas d'obligation d'inscription, bon, etc., donc ils sont sous-réglementés. On l'a vu tout à l'heure: ils peuvent faire affaire avec un fiduciaire qui travaille dans son sous-sol et puis qui peut produire n'importe quel rapport, et ça, c'est correct. Nous autres, on pense qu'il y a des éléments là-dedans qui feraient en sorte de protéger l'épargnant davantage. Donc, c'est une question plus de mettre tout le monde sur le même pied, de l'homogénéité des règles, et ça, ça va faire en sorte, à notre avis... Et, quand on regarde... Je pense que vous êtes à même de le voir, vous le savez autant que moi, quand on regarde les cas qui sont arrivés puis qu'on regarde dans quelles situations c'est arrivé, il faut comprendre, on peut facilement avoir la réponse.

Si je me permets d'ajouter, on regarde actuellement, au Québec, dans les encours de fonds, c'est moins de 5 % des encours qui sont offerts en fonds, je dirais, de petites entreprises qu'on considère non réglementées. Tu sais, on parle de 5 % sur 100 %. À mon avis, les 95 % autres, il y a suffisamment de réglementation pour protéger les détenteurs. Donc, c'est un peu ça, là.

M. Bertrand: Est-ce que les cas de fraude ont été faits par les 5 %?

M. Morin (Bruno): Évidemment.

M. Bertrand: À votre connaissance.

M. Morin (Bruno): À notre connaissance, par... Oui.

M. Bertrand: Ah oui?

M. Morin (Bruno): Les cas de fraude se sont appliqués à des petits producteurs de fonds qui font partie des 5 % d'encours dans le marché actuellement, c'est sûr. En tout cas, selon la connaissance que j'en ai et puis la littérature que j'ai vue, là.

M. Bertrand: On s'est penchés beaucoup, depuis le début de la commission, sur comment on peut protéger davantage l'investisseur moyen et en bas de la moyenne davantage, évidemment, mais parlons d'investisseurs de façon générale. Vous autres qui êtes impliqués dans à peu près tout ce qui bouge de secteur financier, à quelle place en amont que, nous, là, dans les prochaines heures, on devrait porter notre attention pour améliorer cette confiance-là que doivent avoir les investisseurs, qu'une très grande majorité a perdue? Et je pense qu'on a tous un intérêt, autant nous comme législateurs que vous autres comme fabricants, ou vos représentants aussi, on a tous intérêt à redonner confiance à la population. Moi, quant à moi, il est faux de croire qu'elle a repris confiance entièrement; je ne suis absolument pas capable de croire ça.

Alors, vous qui représentez une organisation majeure, un joueur majeur, vous qui, comme joueur majeur, êtes affectés par, exemple, le fonds d'indemnisation d'AMF, qui s'est vu vidé de ses avoirs... Et vous avez au-delà de, quoi, 6 000 à 8 000 personnes, représentants, à peu près, là?

M. Morin (Bruno): On a 10 000 représentants sur 42 000.

M. Bertrand: Bon.

M. Morin (Bruno): Ça va nous coûter 2 millions par année...

M. Bertrand: Alors, vous êtes très affectés.

M. Morin (Bruno): ...pour cinq ans.

M. Bertrand: Alors, vous êtes très affectés. À part des beaux mots, puis des grandes phrases, puis des volontés d'augmenter les fonds, puis des pénalités, puis tout ça, je suis persuadé que vous êtes comme nous: Comment, au départ, on peut empêcher des choses comme ça pour l'investisseur, qui est notre personne, notre être humain qui paie très cher à l'heure actuelle?

n(14 h 50)n

M. Morin (Bruno): M. Bertrand, j'ai bien entendu votre exposé, votre question. Écoutez, je n'ajouterai rien de nouveau, je vais juste tenter de résumer ce que je disais. C'est que: vous avez raison, les investisseurs n'ont pas tous repris confiance. Et, nos conseillers financiers, ils se font poser des questions. Quand c'est des fonds Desjardins, ce n'est pas trop un problème, mais, quand les gens veulent avoir des fonds externes qui ne sont pas des Desjardins ? des fois, ça arrive, parce qu'on répond aux besoins du consommateur ? c'est évident qu'il y a pas mal de questions qui se posent, ça, c'est sûr. Bon. D'abord, moi, ce que je répéterais là-dessus: il y a eu depuis deux ans ? et ça, il va falloir que le consommateur comprenne ça; il y a eu ? des gestes qui ont été posés, des réglementations qui ont vu le jour qui sont venues, je pense, améliorer de beaucoup la sécurité des épargnants: comité d'examen indépendant; programme de conformité qui va voir le jour sous peu; il y a le projet 29, la loi n° 29, qui donne à l'AMF le pouvoir de faire des règles de gouvernance au niveau des fonds de placement. Et là, moi, je pense que la clé ? je me répète toujours ? c'est la réforme de l'inscription, qui obligerait tous les producteurs de fonds, les gérants de fonds à s'inscrire auprès des autorités, donc auprès de l'AMF, et à démontrer qu'ils sont solvables, qu'ils ont le capital, qu'ils sont assurables, etc. Moi, je pense qu'avec ça l'épargnant, au bout de la ligne, lui, là... Et donc, moi, la demande que je vous ferais, c'est de vous assurer que cette réglementation-là, cette réforme-là va voir le jour puis qu'il va y avoir suffisamment de dents dans cette réforme-là pour permettre de s'assurer de ça.

M. Bertrand: Les milliers de personnes, là, qui nous regardent qui sont à la maison puis qui essaient bien de tout comprendre les travaux qu'on fait ici, ils comprennent certainement qu'on veut les protéger. J'aimerais ça que vous expliquiez en quelques mots de quoi vous parlez quand vous parlez de cette mesure-là.

M. Morin (Bruno): Cette mesure-là, c'est que ça oblige, comme actuellement les... Ce que ça oblige, c'est...

M. Bertrand: ...cette semaine depuis le début des travaux.

M. Morin (Bruno): C'est bien préparé! En fait, c'est des critères d'inscription, c'est que tout le monde devrait respecter certains critères d'inscription. Il y a des catégories, il y a des dispenses évidemment, et tout ça. L'objectif, c'est de s'assurer que toute société dispose de capitalisation, d'assurances nécessaires pour remplir ses fonctions de gérant, pour rembourser les investisseurs si elles ne les remplissent pas et permettre aux autorités en valeurs mobilières de vérifier le casier judiciaire, les antécédents des dirigeants des sociétés pour empêcher toute personne indésirable d'agir. Et ça, ce serait un pouvoir qui serait donné à l'Autorité des marchés financiers, qui pourrait contrôler ça. Donc, une personne ne pourrait pas s'improviser gérant des fonds demain matin, partir un fonds. N'importe qui peut partir un fonds, c'est très simple, c'est facile. Là, il faut que tu déposes à un moment donné des états financiers, il faut que tu sois capable de démontrer ta solvabilité puis dire: Bien, si jamais il y a des gens qui perdent de l'argent au bout, comment je vais les rembourser? C'est ça que ça veut dire.

M. Bertrand: En quoi cet instrument ? encore une fois, pour que nos gens, les milliers de personnes qui vous regardent comprennent bien ? peut les protéger devant certains éléments qui sont arrivés, soit par la rapidité de prise en défaut, soit la façon de procéder, etc.? En quoi ça peut les aider?

M. Morin (Bruno): C'est que ça forcerait l'Autorité des marchés financiers à enquêter au préalable sur les gens qui vont vouloir vendre et produire des fonds de placement. Donc, au lieu d'arriver après coup pour faire des inspections, c'est qu'avant de pouvoir devenir un gérant de fonds ou un manufacturier de fonds de placement, tu es obligé d'aller te qualifier auprès de l'AMF. Donc, dans ce sens-là, il me semble que, pour l'épargnant, c'est une protection intéressante et qui apporte une plus-value majeure.

Le Président (M. Hamad): Il faut dire aussi que cette étape-là, c'est la première étape. Ce n'est pas à partir de là qu'on règle tous les problèmes, là, pour répondre à mon collègue. C'est qu'il y a tout le suivi, l'application de la loi après, la surveillance, l'inspection qui vont continuer. Ça, l'inscription, c'est une carte d'entrée. Mais, une fois qu'elle est rentrée, il faut surveiller qu'il respecte les règles dans l'aréna qu'il rentre, là aussi. Donc, c'est...

M. Morin (Bruno): Vous avez... Je m'excuse, M. Hamad. Vous avez absolument raison. Mais, par contre, quand tu as un... Je vais faire l'analogie, par exemple, avec un membre de caisse qui vient à la caisse rencontrer un conseiller financier. Tu t'assois avec, tu y dresses son profil financier. Tu ne lui as pas vendu de fonds de placement encore, mais tu as une bonne idée de ses besoins puis tu as une bonne idée de ce qu'il faut que tu surveilles aussi quand tu vas lui vendre tel et tel produit, parce que tu connais son profil. Ça, c'est un peu la même chose. Tu sais, l'AMF, finalement, dans ces cas-là, aurait une fiche sur chacun des gens qui s'inscrivent et serait en mesure de faire les suivis appropriés. Ça faciliterait à mon avis les inspections par la suite. Mais c'est sûr que le travail, il faut qu'il se fasse après.

M. Bertrand: Dans un autre ordre d'idées mais toujours dans le fond la même chose, en amont encore plus, quand... Et là, là, je veux être très clair: on a tous la volonté de protéger les investisseurs mais pas les déresponsabiliser. Je veux être très clair de ça. On a tous la responsabilité de protéger les représentants mais pas les déresponsabiliser. En amont, qu'est-ce qu'on peut faire pour responsabiliser davantage l'investisseur puis qu'est-ce qu'on peut faire pour responsabiliser encore plus le représentant? Parce que c'est eux autres qui sont sur la première ligne. Je n'en reviens pas, moi, du nombre de personnes, dans les derniers événements, qui ont fait toutes sortes de pressions, des grosses pressions, disant qu'ils ne savaient pas que ça ne payait pas les pertes qu'ils subissaient. Est-ce que ça veut dire que les gens n'ont pas été renseignés suffisamment? Est-ce que ça veut dire qu'ils l'ont été, mais ils ne s'en rappelaient pas? Qu'est-ce qu'on pourrait faire, encore le plus en amont possible, à la première ligne, là, au moment où le client, il s'apprête à signer sa proposition d'achat, puis le représentant pense déjà à la commission qu'il va pouvoir retirer? Qu'est-ce qu'on peut faire dès ce moment-là pour s'assurer que les gens ont compris davantage?

M. Morin (Bruno): Écoutez, M. Bertrand, à ce moment-là, là, ce n'est plus une responsabilité du manufacturier, mais c'est une responsabilité du distributeur. Desjardins, on a les deux chapeaux, ça fait que c'est notre responsabilité aussi.

M. Bertrand: C'est bien ce que je pense.

M. Morin (Bruno): C'est ça. Donc, je vais répondre.

M. Bertrand: Là, j'ai eu peur pour une seconde que vous disiez que vous n'aviez pas de responsabilité là. Là...

M. Morin (Bruno): Non, non, il y a une responsabilité, il y a une responsabilité du représentant, qui rencontre donc notre conseiller financier, qui rencontre notre membre ou le client, de l'informer adéquatement. À cet effet-là, il y a plusieurs règles, il y a... Depuis deux ans, il y a beaucoup de nouvelles réglementations au niveau de la conformité. Donc, on a l'obligation de dresser un profil financier, on a l'obligation de l'informer adéquatement sur qu'est-ce que contient chacun des fonds. Il y a une obligation maintenant, qui va apparaître sous peu, où, lorsqu'on vend un fonds externe, il faut que le distributeur s'assure que le manufacturier a tout pris les mesures nécessaires pour que ce soit, bon, solvable, etc. Donc, je pense que ça repose beaucoup à ce niveau-là.

L'autre élément important, et ça, je pense que les gens le font, mais la population en général... C'est complexe, hein, ces produits financiers là. Moi, je pense que... et on a voulu depuis longtemps fournir toute l'information à tout le monde. Vous avez sûrement déjà vu des prospectus de fonds, c'est ça d'épais. Qui qui a le goût de lire des prospectus, tu sais? Pourtant, nous autres, nos enquêtes nous révèlent que les gens qui les lisent sont très satisfaits de l'information, mais il y en a peu qui les lisent. Donc, il faut nécessairement ? là, il y a déjà des premières démarches qui sont faites là-dessus ? réduire la taille des prospectus. Au moins, là, récemment, on est tenus maintenant, à partir de cette année, de n'expédier que les prospectus des fonds qui vous concernent.

Le Président (M. Hamad): Lui, il parle des ingénieurs, ça va être plus facile à comprendre.

M. Morin (Bruno): Ha, ha, ha! Donc ça, ça va aider également. Il faut qu'il se fasse une sensibilisation, définitivement.

M. Bertrand: Dites-moi, est-ce que vous croyez, je serais curieux de savoir sur quelle base, mais est-ce que vous croyez que les 9 000 et quelques personnes, là, qui ont été vraiment, vraiment flouées puis qui ? à l'heure actuelle, sur les 9 000, il y en a au moins 8 800 qui sont très malheureuses, là ? je serais curieux se savoir quel est le pourcentage, sur ces personnes-là, qui ont eu ce profil, qui l'ont complété, qui l'ont écouté, qui l'ont signé, je serais curieux de savoir: D'après vous, est-ce que c'est la très, très grande majorité ou... Non?

M. Morin (Bruno): Non. Moi, je ne pense pas.

M. Bertrand: Parce que tout le monde est venu dire ici, jusqu'à maintenant: On fait ça. On explique très bien ça à nos clients. On prend le temps voulu, quand on vient à la fin, à la conclusion, ils ont bien compris, etc. Et là vous me dites que d'après vous, sur les 9 000, il n'y en a pas beaucoup qui...

M. Morin (Bruno): Non. Je ne pense pas. Écoutez...

M. Bertrand: C'est votre impression, là, je comprends.

M. Morin (Bruno): Bon. Maintenant, depuis deux ans, j'ai parlé tout à l'heure que les règles sont beaucoup plus... il y a de nouvelles règles pour les producteurs puis il y a eu des nouvelles règles de conformité aussi pour les distributeurs. Maintenant, les représentants qui sont inscrits, les règles de conformité sont plus importantes qu'elles étaient, plus exigeantes qu'il y a deux ans. Il faut comprendre aussi, je n'ai pas de statistique dans mes poches, là, mais je ne pense pas que les fonds dont on parle, si on parle toujours de la même affaire qu'on parle souvent, de Norbourg, je prendrais une chance pas mal en disant qu'il n'y a pas un gros pourcentage de ces fonds-là qui ont été vendus par des institutions financières. Donc, ça a été fait par des planificateurs financiers ou des gens, là, bon, qui font de la distribution comme ça, là, et souvent, dans bien des cas, il est comptable et puis il a son diplôme...

n(15 heures)n

M. Bertrand: Mais là je suis obligé de vous arrêter. J'en connais personnellement, de ces gens-là qui ont été des vendeurs pour ces fonds-là, qui étaient très compétents, très honnêtes, et tout ce que vous voulez, puis ils ont passé dans la même chose.

M. Morin (Bruno): Vous avez raison et c'est pour ça qu'aujourd'hui on demande à ces gens-là qui vendent ça de s'assurer que le producteur est fiable et solvable. Donc, c'est une nouvelle réglementation qui a vu le jour. Les gens se sont fait leurrer, c'est évident, dans ce dossier-là, c'est clair. Et puis je ne mettrais pas tout le monde dans le même paquet, là. Ce que je dis seulement, c'est qu'à un moment donné, en termes de distribution, ça a été vendu beaucoup en dehors des institutions, puis la vente a été très inégale, ça, c'est sûr.

M. Bertrand: Dans le même ordre d'idées, à la page 8, vous dites: «Par ailleurs ? vous allez voir qu'il y a une ligne, un fil conducteur dans mon affaire ? nous sommes d'avis que toute notion de fonds d'indemnisation donne au consommateur une fausse impression de sécurité.» C'est pas mal proche de ce que je vous dis depuis tout à l'heure. «Étendre la couverture du fonds d'indemnisation de la distribution à la production des fonds communs de placement pourrait laisser croire qu'il s'agit là de produit "garanti" alors que nous avons l'obligation de mentionner que le capital n'est jamais garanti.» D'après vous, est-ce que 100 % des représentants insistent sur le fait qu'il n'y ait rien de garanti? C'est-à-dire, ça dépend de ce qu'on achète, là. C'est sûr qu'il y a des plans qu'on achète, ils sont totalement garantis.

M. Morin (Bruno): Non. C'est sûr, si tu achètes des obligations du gouvernement du Canada dans un fonds d'obligations, c'est sûr que... Mais... Non, moi, je pense... j'ai la prétention d'espérer, de croire que 100 % des représentants de Desjardins mettent en garde les gens puis informent les gens que c'est du capital non garanti. Écoutez, il faut être conséquent, là. La plupart... quand tu arrives dans un fonds d'actions, c'est des actions, ça... c'est sur le parquet de la Bourse, tout le monde sait que la Bourse, ce n'est pas garanti. Donc, les gens qui...

M. Bertrand: Attention! Attention! Ce n'est pas vrai, ça. Tout le monde sait... Ce n'est pas que tout le monde sait que ce n'est pas garanti.

M. Morin (Bruno): Non... Vous avez raison. Peut-être que tout le monde ne sait pas. On devrait savoir.

M. Bertrand: Hé! Reculez. Je ne sais pas si vous en avez vendu dans votre vie antérieure, mais...

M. Morin (Bruno): Oui, oui, oui.

M. Bertrand: ...vous savez très bien que... Une très grande majorité ne le savent pas, il y en a qui ne s'en rappellent pas, mais il faut toujours présumer en tout cas qu'ils ne le savent pas. Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Morin (Bruno): Oui, je suis d'accord. Mais, moi, je peux vous dire que lorsqu'on vend... Premièrement, il faut comprendre, quand un individu arrive, il rencontre un conseiller financier dans une caisse, on fait un profil financier. Dans un profil financier, généralement, un profil moyen, là, une personne, là, tu sais, d'âge... 50 ans, qui gagne 75 000 par année, etc., là, puis qui veut acheter un REER, bien on fait un profil financier, là. À l'intérieur de ses placements, là, il y a à peu près 30 %, c'est des fonds de placement. Il y a un autre pourcentage où on va lui recommander des titres à revenu fixe; un autre pourcentage où on va lui recommander des certificats de dépôt. Donc, il ne faut pas penser que, tu sais, on vend uniquement des fonds de placement. C'est un produit financier à l'intérieur d'une gramme de produits financiers. Et, quand on lui vend ça, on l'informe sur la nature de chacun des instruments financiers qu'il y a dans son portefeuille. Ça, c'est le cas chez nous et j'ose espérer que c'est le cas chez les institutions financières en général. C'est différent de certaines situations où des gens vont, par exemple, vendre presque exclusivement le même type de produit, là, tu sais.

M. Bertrand: ...vous demander: Sur 40 000 à peu près producteurs, combien ne représentent pas ? de compagnies ou de fabricants ? différents produits mais qui sont surtout axés sur un produit qui n'est pas garanti? Juste en pourcentage?

M. Morin (Bruno): Je ne sais pas le nombre, mais on avait des données, là...

M. Paquin (Normand): M. le Président, lorsqu'on regarde la liste de ceux qui interviennent sur le marché, il y a beaucoup d'institutions financières et plusieurs gros producteurs de fonds. Les petits, comme disait M. Morin un petit peu plus tôt, c'est 5 % des actifs à peu près, quand on le regarde en termes d'importance relative. Donc, ce n'est pas important en termes de nombre, sauf que le risque est concentré sur ces gens-là.

M. Bertrand: Bien, on peut-u s'entendre que ce n'est pas tous les 5 % qui doivent ramasser tous les péchés de ce monde?

M. Paquin (Normand): Donc, on parle de quelques cas. C'est de ça dont on parle, là, actuellement.

M. Bertrand: On peut-u s'entendre qu'on arriverait peut-être à peu près à un demi... Alors, moi, ma question, c'est: On va-tu finir par trouver des moyens de protéger nos gens... avec un maximum d'un demi de 1 % de gens qui peuvent les frauder?

M. Morin (Bruno): C'est ça. Ma réponse, c'est toujours la même: obligation d'inscription, surveillance accrue de l'ensemble des intervenants.

M. Bertrand: Une dernière question. Vous dites: «Nous sommes à l'aise avec la position de l'Autorité à l'effet que les ressources doivent être orientées vers les faiblesses du système ? je ne vous demanderai pas de quelles faiblesses vous parlez, là ? et couvrir toute les catégories de placement. L'autorité doit pouvoir intervenir plus rapidement et efficacement dans les cas de dérapages où les investisseurs sont floués. Ainsi l'autorité devrait se doter des ressources nécessaires à la réalisation de sa mission, et ce, dans le cadre des ressources budgétaires dont elle dispose.» Et on pourrait ajouter: et dont vous êtes, vous les assureurs, les grands financiers principaux, financiers de l'Autorité.

Mais ma question est la suivante: Est-ce qu'en lisant ça je comprends que vous trouvez que l'Autorité ne réagit pas assez rapidement? Faisons l'hypothèse qu'il n'y a personne de l'Autorité dans la salle, là.

M. Morin (Bruno): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier, Montmorency): Vous avez une minute pour répondre.

M. Morin (Bruno): Oui. Non, mais rapidement ce que je dois dire... non, je ne répondrai pas directement à la question, ce que je vais répondre, c'est la chose suivante, c'est que, s'il y a une obligation d'inscription...

M. Bertrand: ...certains politiciens, parce que vous ne répondez pas direct.

M. Morin (Bruno): Non, non, non. S'il y a une obligation d'inscription, si l'AMF identifie adéquatement les risques potentiels au niveau des manufacturiers de fonds, ça va leur permettre de mieux cibler leurs interventions et d'intervenir où le risque est davantage présent, et donc, par conséquent, ça va être plus facile pour eux d'intervenir au bon endroit puis au bon moment, c'est ce qu'on pense.

M. Bertrand: Donc, si je comprends bien, l'analyse, qu'il y en a qui voudraient bien voir l'AMF travailler sur les compagnies qui donnent des cadeaux aux représentants, ce n'est pas une priorité pour vous autres?

M. Morin (Bruno): Non.

Le Président (M. Bernier, Montmorency): O.K. Merci au Mouvement Desjardins. M. Morin, M. Paquin, M. Letarte, M. Dubuc, M. Grimard, merci de votre présentation, merci d'avoir répondu à nos questions.

Nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bernier, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour, M. Garcia. Donc, vous avez 30 minutes qui vous sont allouées: 10 minutes pour votre présentation et 10 minutes de chacun des côtés pour poser leurs questions. Donc, je vous en prie, vous pouvez procéder immédiatement.

M. Garcia (Claude): Merci, M. le Président. Écoutez, je veux vous remercier de me recevoir aujourd'hui. Et en fait c'est plus un cri du coeur que je veux lancer, parce que, moi, je suis très préoccupé de ce qui se passe dans le domaine du monde de la finance depuis une dizaine d'années. Et, comme je le dis sur la première page de mon mémoire, il vaut mieux voler 100 millions en finance qu'un paquet de cigarettes chez un dépanneur. Les risques de se faire prendre sont pas mal plus élevés chez le dépanneur. Alors ça, c'est un problème majeur, et ce n'est pas par de la réglementation qu'on va régler ça, c'est vraiment par un changement d'attitude dans la société.

Alors, ma présentation se résume... Il y a des grandes fraudes financières dont je vais vous parler ? il y a eu Norbourg, mais il y en a eu d'autres, fraudes financières ? la question de la composition du patrimoine des citoyens, qui change, et je pense que la réglementation doit s'adapter; l'enquête de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario sur le «market timing», je vais en parler, parce que, contrairement à ce qu'on a dit dans la présentation précédente, il y a des gros joueurs qui ont fraudé, de très gros joueurs qui ont participé au «market timing», et je vais en parler tout à l'heure; et on va parler peut-être un peu du dossier Norbourg.

Alors, le changement dans les délits d'initiés, il y a toutes de sortes de choses maintenant... Pardon. Alors là, je suis allé un peu trop vite. Voyez, il y a eu la fraude de Castor Holdings. Ça, ça s'est fait à Montréal, c'est une compagnie qui était à Montréal, dans le domaine... C'est une fraude boursière importante. Il y a CINAR, un bon dossier québécois. Il y a Norshield, qui est aussi une firme de Montréal. Norbourg, ça nous frappe plus parce que ça touche des individus peut-être qui sont un petit peu moins... peut-être qu'ils avaient des connaissances financières un peu moins fortes que les autres. Et évidemment le «market timing». Dans le cas du «market timing», il y a eu des sanctions. C'est les plus importantes sanctions qu'on a eues au Canada, mais la sanction est très inadéquate, et je vais vous faire la preuve tout à l'heure.

Alors, le changement dans la nature des fraudes. Bien, il y a des délits d'initiés, il y a la corruption, les fraudes comptables, les fraudes fiscales, les détournements de fonds. Mais je vais vous poser une question: Qui a fait de la prison? Donnez-moi un nom, juste un. Personne, au Canada, n'a fait de la prison depuis que je suis dans le domaine financier, depuis 25 ans. Personne. Il n'y a pas de sanction, presque jamais. Bre-X, on est encore en train d'enquêter, O.K., puis ça fait longtemps que ça a foiré, ça, ça fait 10 ans. Et, quand il y a une sanction, elle est toujours inadéquate. On a eu une première sanction, là, dans l'affaire des commandites, l'affaire Coffin. Quand j'ai écrit mon mémoire, ça venait de sortir. Mais il y en a eu un autre depuis ce temps-là, M. Brault, je pense, qui a été condamné. Mais c'est dans le domaine... ce n'est pas vraiment de la finance, c'est plus de la finance politique, alors on va peut-être passer à côté de ça. Alors... Oui.

M. Bertrand: Est-ce que je peux vous demander, pour l'information des membres ici, juste en 30 secondes, une minute, vos antécédents? Moi, je les connais, là, mais... Ça va expliquer très bien pourquoi vous avez toutes ces connaissances-là.

M. Garcia (Claude): Ah bon! J'ai passé 22 ans de ma vie à la Compagnie d'assurance Standard Life et, les 11 dernières années, j'étais le président des opérations canadiennes, j'étais membre du conseil d'administration du Groupe Standard Life à l'échelle internationale. Et je suis maintenant à la retraite, depuis deux ans, et je m'occupe encore du domaine financier. Je suis, entre autres, administrateur de la Caisse de dépôt, et aussi président du conseil de l'Agence des PPP, et administrateur de beaucoup de sociétés cotées en Bourse.

Alors, je vais donner un exemple. La plus importante décision financière que les gens prennent, que, hein, vos électeurs, MM. les députés... c'est l'achat d'une maison. Alors, c'est un processus qui est bien encadré, il y a un régime de protection pour les maisons neuves, le bien est tangible. Il y a une très longue expérience. Il n'y a pas de fraude dans ce domaine-là, hein? Depuis 25 ans, là, je n'ai pas vu de fraude. Il y a des problèmes, là, à un moment donné, des matériaux qui n'étaient pas corrects, des choses comme ça, mais on ne peut pas dire qu'il y a de la fraude dans ce secteur-là, O.K.? C'est un modèle qui repose sur le secteur privé, beaucoup sur le secteur privé. Les notaires ne sont pas des fonctionnaires, O.K.? Et peut-être qu'on devrait s'en inspirer un peu, de ce modèle-là. Je ne sais pas comment, là, mais je vous lance cette piste-là, parce que c'est quand même un domaine qui est connexe, si on veut, au domaine financier.

Alors, pour ce qui est... La deuxième plus importante décision financière, c'est l'accumulation d'épargne pour la retraite. Et, quand on regarde les statistiques sur le patrimoine des gens, on s'aperçoit que le patrimoine immobilier, le patrimoine financier, c'est à peu près... plus ou moins équivalent, là. Il y a des écarts, là, mais ce n'est pas très important. C'est plus important que la protection en cas de décès, l'accumulation d'épargne pour la retraite, parce que les gens vivent de plus en plus longtemps, et il y a une évolution très rapide des marchés financiers. Les investisseurs assument souvent le risque de performance... de plus en plus le risque de performance, avec la baisse des taux d'intérêt, et les produits financiers sont de plus en plus complexes. Et ce sont des biens intangibles, contrairement aux maisons. On peut les toucher, les maisons, mais des actions, là, on peut peut-être toucher le papier, mais des unités de fonds de placement, on ne peut pas toucher ça beaucoup.

Alors, c'est quoi, les causes? À mon avis, on doit se poser la question: Est-ce qu'on a assez d'enquêteurs, assez de policiers? Mais je pense que la question fondamentale: Est-ce qu'on a les bons policiers? Est-ce qu'ils sont suffisamment formés? Ont-ils des bonnes connaissances financières?

À Montréal, on a créé la police des marchés. Et, l'année dernière, j'ai eu l'occasion de participer comme... j'étais participant à un colloque où était le directeur de l'équipe de Montréal, police des marchés, et je lui ai posé des questions sur son équipe. Il a une équipe de 12 personnes. Il y avait une deuxième équipe en recrutement à l'époque, mais, par équipe, il y avait seulement un seul juricomptable. Tous les autres étaient probablement des policiers. Alors, c'est quoi, la formation des autres membres? Et cette équipe-là au complet est sur le dossier Norbourg. Est-ce que c'est optimal comme compétences? Ça fait un an et demi, là, qu'on connaît le dossier Norbourg; on attend toujours les procédures criminelles.

Moi, j'ai eu des fraudes, à Standard Life, ça m'a pris trois mois, O.K., pour être certain de mon coup au point d'aller fermer un bureau puis dire à un directeur de bureau: Tu rentres plus dans ton bureau. Alors, il faut que tu sois certain, parce que, si tu te trompes, tu as une belle poursuite le lendemain. Ça ne prend pas 18 mois, puis je n'avais pas 12 personnes dessus, j'en avais une, personne, mais elle était qualifiée. Cette personne-là, aujourd'hui, elle est directeur de la vérification pour le groupe Aviva à Londres. Alors ça, c'est... À mon avis, le problème fondamental, c'est qu'on n'a pas les bonnes ressources au niveau des enquêtes.

L'Autorité des marchés financiers a un rôle très important, un rôle essentiel, parce que le patrimoine financier est devenu important. Mais la question qu'on doit se poser: Est-ce que ces gens-là sont bien formés? Est-ce qu'ils sont bien payés? À mon avis, ils sont très mal payés. Ça, c'est un autre problème. Dans le monde de la finance, si on est compétent, on peut faire bien de l'argent. Si vous êtes bon, vous ne resterez pas à l'Autorité des marchés financiers. Donc, si on y croit, au contrôle, il faut payer le monde, O.K.? Puis, s'il faut sortir le monde de la fonction publique pour le faire, bien il faut le faire, parce que, si on ne le fait pas, on va continuer à avoir des fraudes puis, même si on met toutes les réglementations en place, ça ne fonctionnera pas.

Et justement c'est ce que je disais tantôt: le contrôle, dans le domaine de l'habitation, relève largement du secteur privé. Et, dans le secteur privé, il n'y a personne qui se préoccupe de combien d'argent les notaires font, O.K.? S'ils sont compétents, bien ils ont beaucoup d'ouvrage; s'ils ne sont pas compétents, ils n'ont pas beaucoup d'ouvrage. Et il y a des... Alors, je pense qu'il y a des leçons à tirer là, et il faut tirer ces leçons-là.

Je vous ai dit que je vous parlerais de... Peut-être qu'il faudrait se poser... faudrait pas créer une cour spécialisée dans ce domaine-là ? je ne sais pas, je ne suis pas expert dans ce domaine-là ? recruter des procureurs et des juges qui ont une bonne formation financière. Parce qu'il faut bien se le dire entre nous, là, il y a beaucoup de procureurs et de juges qui ne comprennent pas. Et il va falloir les payer convenablement, encore une fois, à cause du fait que, si on est bon en finances, on peut se faire des revenus très importants autrement.

n(15 h 20)n

Le «market timing», je vais vous expliquer très rapidement comment ça fonctionne. Vous avez... On peut le faire, on le faisait à l'époque avec un fonds asiatique puis un fonds nord-américain. Dans les fonds de placement, on évalue la valeur à 4 heures, au Canada. Après 4 heures, fermeture de la Bourse. Les gens ont observé qu'il y avait des corrélation entre une Bourse nord-américaine puis une Bourse asiatique, c'est-à-dire: la Bourse américaine monte aujourd'hui; le lendemain matin, la Bourse asiatique va monter. Alors, on fait un achat le plus tard possible dans la journée. Supposons qu'on a un fonds asiatique de 20 millions et qu'on fait un dépôt de 10 millions, on vient d'augmenter le fonds de 50 %. Le marché asiatique monte de 1 % le lendemain parce que la Bourse américaine a monté de 1 %. Donc, tout le monde, on a déposé... Mais, comme il y a rien que 2 millions d'investis, on ne fait que 200 000 $ de profit. Et les détenteurs du 20 millions ne touchent que les deux tiers, puisque l'autre a mis 10 millions, puis il va toucher à un tiers, puis là il va ressortir son argent. C'est comme ça que ça marche, le «market timing»... ou que ça marchait, parce qu'il n'y en a plus maintenant. Et, moi, ce qui m'a bien fâché là-dedans, c'est que ça a été découvert en 2005. À Standard Life, on avait pris des employés à faire ça en 2000 puis on les a mis dehors, et ça ne nous a pas pris de temps, ça nous a pris un mois à les trouver. Et le Report on Business, qui a sonné le glas là-dedans avec des enquêtes, ils n'ont pas les moyens des polices, eux autres.

Le Président (M. Bernier, Montmorency): M. Garcia, je vous donne deux minutes pour conclure.

M. Garcia (Claude): O.K. Il y a eu cinq sociétés importantes qui ont été dénoncées, aucune société, petite ou moyenne, n'a été dénoncée, et, pire encore, la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario n'a pas dévoilé le nom des gens qui ont bénéficié du «market timing», personne n'a été poursuivi, et ça, ça m'a scandalisé personnellement. Et je vous l'ai dit, je vous nommerais des compagnies, bien vous avez des compagnies à l'écran, là, ce sont cinq compagnies parmi les 15 plus importantes au Canada, d'accord?, parmi les 15 plus importantes. On a dit tantôt que les grosses n'en faisaient pas, de fraude, bien là vous en avez cinq qui en ont fait: Vous avez AIC, O.K., ils ont fait des profits de 127 millions en faisant du «market timing», ils ont eu une amende de 58,8 millions, ils ont restitué 58,8 millions, donc les détenteurs de parts ont perdu le reste; CI, qui appartient à Sun Life maintenant, enfin 30 quelques pour cent maintenant appartient à Sun Life, alors vous comprenez, c'est une grosse compagnie, CI, 90 millions de profits, 49 millions d'indemnités; Franklin, qui est une grosse société américaine de fonds mutuels, très, très importante aux États-Unis, 120 millions, 49 d'indemnités; AGF, compagnie de fonds mutuels aussi, 48 millions, 29 millions d'indemnités; et Investors, qui appartient au groupe Power Corporation, 36 millions de profits puis 19 millions d'indemnités.

Alors, moi, j'ai été scandalisé. Deux sociétés... le règlement ignore les coûts de transaction, parce qu'il y a eu des coûts, enfin aucune poursuite criminelle, et ça ignore les précédents, Transamerica et Standard Life, les petites fraudes qu'on a trouvées chez nos employés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier, Montmorency): Merci, M. Garcia. Donc, chaque groupe a 10 minutes. Donc, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Garcia. Dans votre présentation, vous mentionnez effectivement... un des thèmes centraux de votre argumentation est que les peines imposées ne sont souvent pas assez sévères, dans les crimes financiers. Et quelles mesures vous favoriseriez, vous, pour obtenir un meilleur dissuasif? Est-ce que les peines minimales pourraient plus élevées? Parce qu'il y a un élément, on en a discuté un peu en commission la semaine dernière aussi. Est-ce que c'est les peines minimales qui est le problème? Est-ce que c'est la façon dont les tribunaux appliquent... je ne vous demande pas de... vous ferez attention, là, je ne veux pas critiquer les tribunaux, mais est-ce que le fonctionnement, la comparaison des peines fait en sorte que peut-être, par un manque de connaissances quant à un point pointu au niveau financier, est-ce qu'il y a un problème qui est à cet égard-là? Vous mentionnez tout à l'heure l'idée de peut-être d'avoir un cours ou une chambre ou peut-être... c'est un peu une possibilité qui pourrait, là, être évoquée. Parce qu'évidemment, quand on rentre dans un problème de fraude qu'il peut y avoir au niveau financier, comme c'est des produits complexes et que les nouveaux produits, les produits dérivés, les options, etc., ça peut être assez complexe pour même des gens bien brillants, là, qui ne connaissent les détails de fonctionnement, tout ça, d'y retrouver leur latin... Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Garcia (Claude): Bien, moi, je ne suis pas un constitutionnaliste, là, et je ne prétends pas être bon là-dedans. C'est clair que le fait qu'on a d'une part le Code criminel, là, au fédéral, puis... Je pense qu'il faudrait donner des pouvoirs... L'idéal, ce serait que l'Autorité des marchés financiers ait des pouvoirs de poursuite au criminel, à mon avis. Mais il faudrait que les gens soient bien payés, parce que, si les gens de l'Autorité des marchés financiers ne sont pas bien payés, ils ne resteront pas là, O.K.? Vous savez, à la Caisse de dépôt, il y a un taux de roulement de 15 %, il y avait un taux de roulement de 15 % jusqu'à l'année dernière; on a changé les formules de boni, là. 15 % de roulement, là, c'est fort, ça. À Standard Life, j'avais un roulement de 6 %, moi. Alors, si vous avez un roulement de 15 %, vous risquez de perdre des gens compétents, et, quand vous perdez des gens compétents, vous êtes toujours en train d'en former des nouveaux.

La caisse était essentiellement une école de formation. Bien, on ne peut pas faire quelque chose de solide avec une école de formation. Il ne faut pas que l'Autorité des marchés financiers ou l'organisme qu'on mettra en charge soit... Alors, je pense qu'il faut d'abord bien les payer, ces gens-là, et il faudrait leur donner... moi, je comprends mal pourquoi on fait deux enquêtes dans Norbourg, là, une enquête de l'Autorité puis une autre enquête... tu sais. Je veux dire, il me semble qu'on devrait faire... il faut qu'on fasse mieux, là, ça n'a pas de sens, ça n'a aucun sens, c'est une perte d'énergie, puis l'équipe de la police, à mon avis, s'il y a seulement un juricomptable parmi 12 policiers puis les autres sont des policiers normaux...

Vous savez, dans le domaine de la finance, là, ça laisse des traces. O.K.? On laisse des traces, parce que, quand on a des fiduciaires puis des gardiens de valeurs, l'argent passe d'une place à l'autre puis elle passe par chèques. O.K.? Ça, c'est fondamental. Puis c'est assez facile de s'assurer qu'au moins ces mécanismes-là sont en place. Donc, l'argent laisse des traces. Il faut suivre l'argent pour trouver la fraude. Ce n'est pas compliqué, il faut suivre l'argent. Et, quand on suit l'argent, on la trouve, la fraude, puis ce n'est pas long. Alors, 18 mois pour Norbourg, là, moi, je trouve ça... ça me dépasse. Ça me dépasse. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas comment on peut prendre 12... Je pense qu'il y a trop de monde. Parce que, si vous êtes 12, là, il faut en convaincre au moins sept, tu sais. Alors, il y a peut-être trop de monde, je ne le sais pas. Mais ce n'est pas les bonnes personnes.

Alors, la première chose à faire, il faut absolument faire une réforme à ce niveau-là, parce que, si on met des règlements additionnels, puis ça augmente les coûts, il y a d'autres produits que les gens peuvent acheter. Les fonds de placement, ça coûte déjà très cher. Au Canada, c'est 250 points de base, 2,5 % qu'on prend, en moyenne. Vous savez, vous pouvez acheter des «exchange-traded funds». Personnellement, dans mon portefeuille, j'ai des fonds sur les pays émergents. Savez-vous combien je paie de frais? 25 points de base. J'ai acheté ça par Internet de Vanguard, aux États-Unis, qui est le deuxième plus gros distributeur de fonds. Si j'achetais le même fonds au Canada pour les pays émergents, je paierais 350 points de base. J'en paie 25. Donc, ça veut dire que je fais 3/4 pour cent de plus que la moyenne des gens qui achètent des fonds. Et, ces fonds-là, il n'y a pas de risque de fraude, puisqu'on achète des indices boursiers. O.K.? S'il y a une fraude à la Bourse, ça va faire baisser la Bourse un peu, mais vous ne pourrez pas perdre tout votre argent. Et ça, ces fonds-là, ce qu'on appelle, je n'ai pas le terme français, là, mais «exchange-traded funds», ETF, il y en a à la Bourse de Toronto, on peut en acheter, il y en a un peu partout, ces fonds-là croissent beaucoup plus vite que les fonds de placement dont on parle. Donc, si on augmente les frais des fonds de placement, ça va déplacer l'argent vers ces fonds-là.

Mais le problème, les fraudes, il y en a eu dans les fonds de placement, mais il y en a ailleurs dans le domaine financier. Le problème, c'est un problème de police du marché financier en général, pas du marché des fonds de placement. C'est un problème... Parce que, s'il y a une fraude ici, il va y en avoir d'autres. Des Bre-X, il va y en avoir d'autres, des CINAR, il va y en avoir d'autres. CINAR, là, il n'y a personne qui est allé en prison, là-dedans, là, tu sais. Tu sais, il y a eu 1 million d'amende, puis là ils se sont plaints qu'ils ne pouvaient pas payer ça, tu sais. Bon. Ils ont eu un délai pour payer leur amende. Moi, je connais des jeunes, quand ils volent un paquet de cigarettes, ils n'ont pas de délai pour aller en prison.

Le Président (M. Bernier, Montmorency): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Vous parlez de fonds indiciels, effectivement, où... Et, vous voyez, même cette information-là n'est pas nécessairement connue, là, quand on parle de concurrence, là, ce n'est pas mauvais que vous mentionniez ça, qu'il y a des produits comme ça qui existent et qu'on peut se procurer ailleurs. Et ça va se connaître de plus en plus. C'est important parce que ça peut avoir une pression positive sur le marché, pour s'ajuster en termes de frais de gestion, de frais de courtage, là.

Un élément, dans la mécanique, vous dites, bon, vous trouvez que le processus a pu être trop long, à l'Autorité des marchés financiers. Puis, évidemment, il y a toujours... La question qui se pose pour nous, c'est comment la mécanique peut-elle être révisée, s'il y a lieu? Parce que... la mécanique, le processus qui peut être suivi par un régulateur, parce que... Et là, du point de vue théorique, mais ça a des répercussions pratiques importantes, on peut imaginer le problème suivant: si le régulateur agit trop vite ? et je ne dis pas que c'est le cas, là, mais ? il peut ne pas avoir les éléments de preuve suffisants pour être capable de mener l'élément à terme; par contre, s'il n'agit pas assez vite ? c'est pour ça qu'il y a un arbitrage; s'il n'agit pas assez vite ? bien il peut arriver aussi évidemment qu'il y a bien plus de gens qui auront perdu des fonds importants et des sommes importantes. Ça peut être un peu plus difficile par après de récupérer. Alors donc, c'est un peu, là, j'imagine, pour un régulateur, objectivement, c'est un peu la course entre les deux, c'est de trouver quel est le meilleur mécanisme pour que ce soit la chronologie optimale, la synchronisation optimale pour pouvoir agir au bon moment et en temps opportun.

Est-ce que vous avez des éléments précis, au niveau de ce que vous savez, des drapeaux qui devraient se lever, qui devraient être examinés, genre d'indicateurs qui feraient qu'à un moment donné, avec tel type d'indicateur, il devrait y avoir tel... Le CFIQ, par exemple, a fait des recommandations à cet égard-là. Je ne sais pas si vous avez examiné leur mémoire?

M. Garcia (Claude): Écoutez, c'est toujours facile, dans le domaine de la fraude, de dire: On aurait dû le voir avant. Les gens qui fraudent, en général, dans le domaine financier sont très brillants. Ils découvrent toujours... Et, dans les sociétés importantes, on a des contrôles. Les contrôles qu'on a, d'après mon expérience, c'est la somme des erreurs qu'on a commises, c'est la somme de notre expérience de société, hein? On a découvert une fraude à un moment donné, puis là on a dit: Tiens, on va faire tel contrôle à l'avenir pour éviter que cette fraude-là se répète. Alors, les gens... Mais les gens trouvent des nouveaux moyens, parce qu'avec la technologie les choses changent. Alors, c'est très, très difficile de...

n(15 h 30)n

Moi, je ne blâmerai jamais quelqu'un d'intervenir trop vite dans ces dossiers-là. Mon blâme, c'est qu'on n'est pas assez sévère quand on les prend, O.K.? Dans le cas du «market timing», la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario avait demandé aux grandes compagnies de fonds, en 2000, si elles faisaient du «market timing». Les compagnies ont dit non, mais ce n'était pas vrai. Ce n'était pas vrai, parce que, si vous faites du «market timing», il faut mettre des gros montants, et, si vous gérez un fonds, un fonds de 200 millions, puis il arrive tout à coup un 50 millions, puis il ressort deux jours après, vous êtes le gérant du fonds, celui qui gère l'argent, bien vous dites: Comment ça se fait que j'ai 50 millions? Si vous êtes président d'une compagnie de fonds mutuels, puis il se fait du «market timing» dans votre compagnie, puis vous ne le savez pas, bien vous ne méritez pas d'être président, O.K.? Ce n'est pas compliqué, dans ma tête à moi, là, c'est ça: ou tu l'es, tu es au courant ou tu ne l'es pas. Donc, ces gens-là ont menti à la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, puis la récompense qu'ils ont eue, c'est qu'ils ont permis de faire de la fraude pendant plusieurs années aux dépens des détenteurs de... Enfin, de la fraude... Ce n'est pas de la fraude, du «market timing», ce n'est pas criminel, mais ils ont dit qu'ils ne le faisaient pas puis ils le faisaient pareil.

Alors, moi, je trouve ça scandaleux que tout ce monde-là s'en soit tiré avec un remboursement qui est inférieur de moitié au montant que les gens ont perdu. Je veux dire, on a remis dans les fonds la moitié de ce que les gens avaient perdu.

M. Paquet: Pour vous, est-ce qu'il est préférable d'avoir donc des peines minimales plus fortes qui soient en termes de pénalités financières, d'indemnisations financières, ou de pénalités de prison, ou autre chose? Des amendes, donc, versus prison?

M. Garcia (Claude): La prison, je pense qu'il faut que ça fasse partie de ça. Les amendes, ce n'est pas toujours facile d'aller... Je ne pense pas qu'on doit exclure la prison, je pense... C'est pour ça que je disais tantôt: Idéalement, l'Autorité des marchés financiers devrait avoir des pouvoirs... ou devrait avoir une police intégrée. Parce que, là, dans le moment, il y a eu l'enquête de l'Autorité des marchés financiers, puis l'enquête policière se continue. Mais on a blâmé l'Autorité parce qu'ils déposaient des poursuites au civil, et ça pouvait nuire au criminel. Mais le problème, c'est: Pourquoi deux enquêtes? Je veux dire, ça va être la même preuve ou presque, c'est les mêmes faits. Alors, moi, je comprends mal qu'on utilise aussi mal les ressources puis qu'on n'a pas assez de ressources. Alors...

M. Paquet: Merci, M. Garcia.

Le Président (M. Bernier, Montmorency): J'inviterais donc le député de Charlevoix pour un bloc de 10 minutes.

M. Bertrand: Merci. Bienvenue, M. Garcia. Je suis très heureux que vous soyez là, surtout que je vous connais de réputation, je connais votre compétence et votre sincérité. Alors, merci d'être venu à titre individuel. On sait très bien que... vous avez nommé la compagnie pour qui vous travailliez, tout à l'heure, Standard Life, qui, je ne sais pas maintenant, là, mais, à l'époque en tout cas, dans une vie antérieure, c'était un des gros assureurs au Canada, si ma mémoire est bonne. Je ne sais pas si c'est encore le cas, je présume que oui.

Avec le groupe précédent, on a travaillé beaucoup pour constater que le nombre de fraudeurs est quand même très, très, très limité dans cette industrie, une industrie majeure au Québec, majeure au Canada. Si on prend dans les 30 à 40 dernières années, c'est quand même très, très limité. Je ne voudrais pas, moi, laisser les nombreuses personnes qui nous regardent et qui nous écoutent... laissées sous l'impression que c'est uniquement les petits producteurs qui fautent, un. Deux, pourquoi ces petits producteurs sont tous, sans exception, je crois, des entreprises du Québec?

Et ce qui est arrivé dans les trois dernières années, malheureusement, a fait que ce sont eux, ces petits producteurs là, qui en paient la note la plus chère aujourd'hui, parce que le manque de confiance, je pense qu'ils en sont victimes. Je pense. Vous, par votre affirmation ? puis vous le prouvez sur papier ? vous dites: Aïe! Aïe! Un instant, les copains, là! Ce n'est pas vrai, ce n'est pas ça que les... C'est ça que vous dites. Vous ne le dites pas dans mes mots un peu plus terre-à-terre, mais, quand vous dites: Cinq des plus gros producteurs de produits financiers sur 15... ? et vous les nommez, vous donnez les montants ? est-ce que je traduis bien votre pensée, vous qui travailliez pour un gros producteur, que c'est faux de prétendre que c'est principalement les petits producteurs? Parce qu'on doit, moi, je pense, les protéger, ils ont des raisons d'être, parce que je pense qu'on doit les protéger.

Et j'aimerais ça que vous alliez, un coup que vous m'aurez répondu là-dessus... vous insistez sur la punition. Moi, je n'ai pas d'objection, je n'ai pas d'objection à ce qu'on trouve une formule pour que l'AMF ait plus de capacité de punir davantage et plus rapidement. Je n'ai pas d'objection... Vous dites: Ça n'a pas de bon sens de prendre 18 mois pour faire une enquête. Tantôt, on va recevoir l'AMF. Je n'ai pas d'objection à regarder si ça peut être devancé, puis pourquoi, puis qu'est-ce que ça prend. Mais j'aimerais ça, vous qui avez tant d'années d'expérience, première question, par rapport au petits producteurs.

Deuxième question: En amont ? vous, vous en avez eu, des représentants qui ont vendu des produits de toutes sortes, durant vos nombreuses années de carrière; en amont ? qu'est-ce qu'on peut faire pour aider l'investisseur? La relation entre l'investisseur et le représentant, parce que ce sont les deux personnes les plus directement concernées?

M. Garcia (Claude): Comme je vous ai dit tantôt en réponse au député de... à la question précédente, c'est: On ne sait pas d'où la prochaine fraude va venir. Parce que, les fraudes que j'ai énumérées, c'est tous des moyens différents. Dans le cas des fonds, il y a eu... Par contre, Norbourg n'est pas le seul, Norshield, ça se ressemble un peu. D'accord? Norshield, ça a moins touché peut-être, même si c'était à Montréal, ça a moins touché les gens du Québec, là, mais c'est quand même... il y a eu... Mais prenez, par exemple, Bre-X. Bien, Bre-X, c'était une compagnie qui a été créée puis qui a prétendu qu'il y avait de l'or, puis il n'y en a pas. Les gens ont perdu 6 milliards de dollars. C'est quand même beaucoup d'argent. Maintenant, les gens, c'est bien du monde. Là-dedans, il y avait des institutions, parce qu'il y a des institutions... Bre-X faisait partie du TSX, O.K.? L'indice TSX, à l'époque, c'étaient les 300 plus grosses sociétés par capitalisation boursière. Alors, quand on est rendus dans le TSX, c'est très respectable.

Alors, vous avez raison de dire que la fraude ne se retrouve pas uniquement chez les petits. O.K.? C'est certain. Puis, si on regarde les exemples aux États-Unis, regardez ce qui est arrivé chez Enron, et l'autre entreprise, là, qui était dans le domaine des communications, M. Ebbers, qui était le président, il mesurait 6 pi 5, je ne me souviens pas du nom, là, mais c'étaient deux entreprises très, très importantes sur la Bourse de New York. Donc, voyez-vous, mon plaidoyer, c'est qu'il faut que, dans le domaine financier, on ait un meilleur contrôle.

J'ai donné l'exemple des maisons. Dans les maisons, on a un système, puis il fonctionne; je ne pense pas que votre commission ait eu à se pencher sur des fraudes pour lesquelles les gens ont perdu beaucoup d'argent. C'est sûr qu'il y a eu des problèmes des fois de construction, des vices cachés ou des trucs comme ça, mais essentiellement il n'y a personne qui perd, il n'y a pas de scandale comme on a eu dans le domaine financier, et le problème que j'ai, c'est que, si on essaie de régler le problème qu'a créé Norbourg, bien, oui, je veux bien le régler, mais la prochaine fraude, elle va être où? O.K.? Le monde de la finance, c'est très interchangeable. Si les gens n'investissent pas dans les fonds de placement, ils peuvent acheter d'autres instruments financiers. Donc, c'est l'ensemble du monde de la finance, à mon avis, il faut augmenter les pouvoirs. Et, quand je dis que ça a duré 18 mois, l'enquête, je ne blâme pas l'AMF, parce que ce n'est pas l'AMF qui fait l'enquête policière, c'est la Gendarmerie royale qui fait ça. O.K.?

Alors, ce qui est important, c'est de trouver des moyens pour essayer... il faudrait peut-être créer... si on créait des fonds pour protéger contre la fraude, bien il ne faudrait pas que ça s'applique, à mon avis, uniquement aux fonds de placement, parce que... Pourquoi ça s'appliquerait dans les fonds de placement puis ça ne s'appliquerait pas à celui qui a acheté des actions de Bre-X? Ça va être quoi... Comment on va faire pour défendre ça? O.K.? Donc, le monde financier, les instruments financiers sont très interchangeables, O.K.? Alors, on ne peut pas à mon avis essayer de régler le problème d'un secteur. Ce n'est pas assez. La fraude, à mon avis, doit être... Si on veut protéger les investisseurs contre la fraude, bien il faut les protéger contre la fraude en général et, si on met un système d'indemnisation en place, bien il faudrait qu'il s'applique à beaucoup de monde. Mais peut-être qu'il pourrait s'appliquer uniquement aux petits investisseurs, ceux qui ne sont pas des investisseurs aguerris, là, qui, vous savez...

n(15 h 40)n

M. Bertrand: Juste une dernière question: Est-ce que je traduis bien votre pensée, quand je vous écoute, vous insistez sur des amendes beaucoup plus fortes et appliquées par tout le monde ? tout le monde, c'est tous ceux et celles qui ont des responsabilités de les appliquer ? et vous allez jusqu'à dire: Pourquoi pas la prison? Est-ce que je traduis bien? Aussi cru que ça, là?

M. Garcia (Claude): Oui, la prison. Bien oui. Écoutez, écoutez, quand vous créez une entreprise, vous embauchez du monde, puis là vous faites de la fraude pour faire monter la valeur des actions, puis vous prenez les actions, vous achetez d'autres entreprises, puis, à un moment donné, tout ça tombe à terre, vous avez détruit la vie de combien d'employés, à ce moment-là? Vous ne pensez pas que c'est pire que voler une banque, ça? Moi, je trouve ça bien pire, parce que c'est une fraude, il faut regarder les conséquences de cette fraude-là sur l'ensemble des gens. Quand les gens perdent leur emploi, là, vous savez, on dit... On perd une usine, là, de, bon, 1 000 employés, là, à Vallée-Jonction, là; il y a des grosses négociations qui se font, là, on s'énerve de ça. À raison, avec raison. Mais, si une entreprise... Prenez comme dans le cas d'Enron. Évidemment, ce n'est pas arrivé au Québec, mais ça pourrait arriver au Canada, ça, ça pourrait arriver au Québec. L'entreprise fait monter la valeur de ses actions, comme Enron a fait...

M. Bertrand: ...petit entrepreneur.

M. Garcia (Claude): Bien non. Puis là tout le monde se retrouve, là, les gens ont de l'argent, là, perdent leur fonds de pension, ils perdent leur job, ils perdent tout, là, O.K.? Bien, voyez-vous, les conséquences sociales de ça, des crimes économiques, là, c'est grave. Je veux dire, il ne faut pas négliger les conséquences sur l'ensemble des citoyens. Et, moi, c'est ça, le cri de coeur que je voulais vous lancer aujourd'hui, c'est...

M. Bertrand: Merci pour votre cri de coeur. Il est bien entendu.

M. Garcia (Claude): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier, Montmorency): M. Garcia, je vous remercie. Effectivement, vous faites une remarque importante, le fait d'apporter... Nos travaux actuellement, c'est justement d'apporter la protection qu'il faut pour être capable de préserver le patrimoine de gens-là, et c'est ce à quoi l'ensemble des parlementaires ici présents travaillent depuis bientôt quatre jours. Donc, merci de votre présentation. Je vais suspendre les travaux pour quelques instants pour permettre à M. Gilbert Pigeon de prendre place.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux. Nous avons M. Gilbert Pigeon. Bienvenue à l'Assemblée nationale, M. Pigeon. Vous avez cinq minutes pour présenter votre mémoire très rapidement, et par la suite nous aurons une petite période de questions.

M. Pigeon (Gilbert): Bonjour. Tout d'abord, je veux vous remercier de l'initiative d'avoir créé cette commission. Il y a beaucoup de monde, vous allez le voir, qui fondent beaucoup d'espoir dans les recommandations que vous allez faire.

Je me présente, je suis Gilbert Pigeon. Après un diplôme en relations industrielles et des études en finances, j'ai travaillé comme conseiller en finances auprès de groupes communautaires et, depuis 20 ans, je suis représentant en épargne collective à Montréal.

Étant rattaché au cabinet des Services financiers Teraxis, qui fut vendu à Vincent Lacroix, je suis donc devenu représentant au cabinet de Gestion du patrimoine Tandem. Après cette vente, une centaine de représentants ainsi que moi avons questionné Vincent Lacroix sur les sources de son argent pour un si jeune gestionnaire. Il nous a répondu qu'il avait fait des gains importants avec les fonds «hedge», les fonds de couverture. Ça se tenait, parce que, dans cette période-là, on savait que des gestionnaires faisaient beaucoup de sous avec ça et qu'il était en règle avec l'impôt. D'ailleurs, il nous a dit que l'impôt l'aimait beaucoup.

Je suis ici aujourd'hui à titre personnel pour avoir moi-même investi dans les Fonds Évolution au tout début, mais surtout à titre professionnel. Je me fais porte-parole d'une centaine de mes clients qui possédaient près de 2 millions de dollars dans les Fonds Évolution et qui ont été floués par la vente de ces fonds à Vincent Lacroix. Je leur avais recommandé d'investir une portion de leur capital dans les Fonds Évolution car il y avait des gestionnaires québécois de grande réputation, et vous les connaissez: Jarislowsky, Montrusco, Addenda, etc., et le propriétaire des Fonds Évolution était la Caisse de dépôt et placement du Québec. Qui, au Québec, n'avait pas confiance dans la Caisse de dépôt? Puis, Vincent Lacroix achète les Fonds Évolution. Comme d'habitude dans ce genre de transaction, on laisse la chance au coureur de se faire valoir, d'autant plus que la Caisse avait choisi Vincent Lacroix parmi bien d'autres.

Environ 18 mois plus tard, il manque 130 millions, malgré toutes les garanties sur le prospectus. Gardien de valeurs, fiduciaire indépendant, vérificateur comptable, et l'AMF qui supervisent, enquêtent. Donc, malgré ces garanties que tout était supposément fait selon les règles, les investisseurs et nous, les représentants, avons été abusés non seulement par Vincent Lacroix, mais aussi abusés d'avoir fait confiance à la Caisse de dépôt et placement du Québec qui nous encourageait à défendre une industrie de chez nous. Parce que, moi, j'étais là au tout début, c'était 100 % la Caisse de dépôt, une entreprise indépendante, les Fonds Évolution. Mes clients aussi sont rentrés à ce moment-là. Abusés ensuite par l'AMF. Aurait-elle manqué de transparence dans ce dossier?

En tant que conseiller financier, est-ce à moi de vérifier si un gestionnaire est bien en règle ou sous enquête par les autorités? Est-ce à moi de vérifier également si le propriétaire de mon cabinet financier est également en règle? Qui dans la structure actuelle a le mandat de nous informer que certains gestionnaires pourraient représenter des risques? L'AMF? L'IFIC? Mon cabinet? Ironie du sort, de par mon expérience en 20 ans, un seul m'a informé d'une telle situation, et c'était Vincent Lacroix. En avril 2005 ? je crois que vous vous rappelez que le scandale, c'est août 2005 ? lors d'une réunion avec une vingtaine de mes confrères, il nous informait en personne de cesser d'investir avec certains compagnies de fonds car elles représentaient des risques, par exemple, Zénith et Argentum.

Voici un extrait d'un document que je vous remets en annexe dans les documents que vous devriez avoir, et je cite ? et c'était lu par Vincent Lacroix: «Étant donné les récents scandales ayant terni la réputation de l'industrie, nous assumons qu'il est de notre devoir d'effectuer un examen complet des produits distribués, de façon à n'offrir que des produits de qualité.» Ça prend de l'audace, hein? Je ne crois pas que ça soit aux investisseurs non plus de faire toutes ces recherches. De plus, mes clients se sentent une fois de plus abusés par l'AMF avec sa décision récente de ne pas les rendre éligibles au fonds d'indemnisation sous prétexte qu'il n'y avait pas, dans ce cas, de problème au niveau de la distribution. Mes clients étaient de Tandem, une maison de courtage qui appartenait à Lacroix. Ils ont tous rempli le formulaire au fonds d'indemnisation.

n(15 h 50)n

Pourtant ? ils disent qu'il n'y a pas de problème au niveau de la distribution ? comme représentant, j'ai remis des rapports erronés et mensongers à ma clientèle, rapports qui provenaient du cabinet de Tandem, qui était la propriété de M. Lacroix. M. Lacroix ne pouvait ignorer qu'il me remettait des rapports faux et qu'il me faisait commettre une faute professionnelle. C'est l'annexe 2 dans votre document, des documents que j'envoie deux fois par année à mes clients. Ça leur donne tous leurs fonds, incluant les Fonds Évolution. Ça, ça vient du cabinet.

En conséquence, M. le Président, MM. les députés, j'ai cette demande à vous formuler. Compte tenu des conséquences de ces pertes financières pour ma clientèle... Environ le tiers de leurs économies sont disparues; c'est énorme dans un portefeuille; deux, ce qui entraîne pour plusieurs une retraite difficile ou reportée, car ces investissements étaient surtout des REER; beaucoup sont travailleurs autonomes avec pas de fonds de pension. Leur qualité de vie est diminuée, et ils vivent une augmentation importante de stress, surtout les gens un peu plus âgés. Ils ont perdu confiance dans les investissements, ils sont découragés et ont perdu le goût d'économiser. Vaut mieux en profiter que de se faire voler, me disent plusieurs. Compte tenu des frais de Ernst & Young, qui inquiètent mes clients, à savoir: Restera-t-il de l'argent au bout de tout cela?, compte tenu des torts que nous avons subis dans notre travail, nous, les représentants, les conseillers: pertes de clientèle, pertes de revenus, pertes d'actif, perte de confiance à tous les niveaux et des délais sans fin ? 18 mois, qu'on mentionnait, là, qu'on est rendu avant qu'on voie le bout du conflit; et des délais sans fin ? des procédures judiciaires qui ne font qu'amplifier cette situation problématique, je demande à la Commission des finances publiques de recommander au ministre des Finances et à son gouvernement de rembourser les investisseurs floués dans les plus brefs délais et de prendre à sa charge les poursuites contre les fautifs.

Côté budget ? parce que je sais que, pour vendre ça, il y a un côté économique ? considérez également que, ces sommes étant principalement des investissements enregistrés, des REER, par le biais de l'impôt, 40 % reviendront dans les coffres du gouvernement lorsqu'ils seront encaissés par les investisseurs, et, de plus, des investissements non enregistrés ne deviendront pas des pertes de revenus pour le gouvernement, car les pertes des investisseurs ne seront pas considérées comme des pertes en capital.

Donc, pour le fisc, le 100 millions qui manque présentement représente dans les faits 60 millions. Il me semble, avec le drame qu'on a connu, c'est faisable, d'indemniser les gens et, après, poursuivre. Puis jamais je ne croirai qu'on n'ira pas chercher au moins 60 millions, dans toutes les poursuites qui sont en cours. En plus des nouvelles règles que vous adopterez pour protéger les épargnants, cela me semble la meilleure façon de redonner confiance à tous les investisseurs québécois. En mon nom et en celui de mes clients, merci à l'avance.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, une des questions que vous avez posées, nous allons la poser à l'Autorité du marché, en fait la question: Compte tenu des frais de Ernst & Young, qui inquiètent mes clients, à savoir: Restera-t-il de l'argent au bout de tout cela? Ça, c'est une des questions qu'on va poser à l'Autorité du marché tantôt, à 4 heures. Si vous restez, on va tenter d'avoir au moins...

M. Pigeon (Gilbert): Et en même temps, de ma part, le beau document qu'on a reçu, pourquoi ils ne nous en ont parlé, de qui surveillait les sous, que ça ne soit pas dilapidé petit à petit, comme on entend dans beaucoup de conflits? Moi, j'ai reçu un beau document chez moi, illustré, merveilleux. Mes clients l'ont trouvé beau, mais ils ont dit: Ça coûte cher, on aimerait mieux avoir l'argent. Mais je n'ai rien vu de rassurant. Si j'étais propriétaire d'une compagnie ou en conflit, je demanderais à mon employé: Donne-moi des comptes, là. Comment ça va au bout, là? Y a-tu du monde qui...

Le Président (M. Hamad): C'est une des questions qu'on va pouvoir poser. Maintenant, mes collègues. Le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui. Sur votre dernière intervention, le président vous indiquait qu'on aura l'Autorité cet après-midi. Moi, je m'engage à poser les questions que vous voulez poser, mais de quel document vous parlez?

M. Pigeon (Gilbert): C'est un document rassurant comme quoi...

M. Moreau: D'information, après le...

M. Pigeon (Gilbert): D'information, comme quoi... où c'est fait, comme quoi il y a des procédures juridiques en cours, et tout. C'est... Je vous dis que c'est louable, là, mais il y a une partie d'affaire, là, que je trouve, je veux dire, on a perdu notre argent, là. On veut être sûr qu'il va en rester puis on se demande s'il y a quelqu'un qui est au bateau, là, et puis qui va rencontrer.

Moi, comme conseiller financier, on avait, comme clients, à remplir combien qu'on avait d'actions, 180,2. J'ai reçu au moins 80 appels de Ernst & Young pour me dire: Votre client a répondu 178,4, ou il n'y a pas mis... alors qu'il y a des données électroniques, des données informatiques, elles étaient toutes exactes. Ils n'ont pas vu... Je suis sûr qu'ils n'ont pas vu aucune erreur, mais ils ont travaillé des semaines et des mois là-dessus. Ça coûtait des sous, c'est juste ça. Je veux juste pouvoir... Là, il me semble qu'on est rendus à la fin, là, ils devraient partir, là, il me semble.

M. Moreau: M. Pigeon, vous avez été... D'abord, merci d'être là. Vous l'indiquez, vous êtes plus qu'un spectateur, vous êtes un acteur et même une victime de la situation, tant au plan professionnel vraisemblablement que dans le cadre de vos placements, parce que j'imagine que vous avez recommandé à des clients ce que vous avez fait vous-même?

M. Pigeon (Gilbert): La même chose que, moi, je prends, effectivement.

M. Moreau: Vous ne l'avez pas mentionné, mais ça semblait couler de source dans vos propos.

M. Pigeon (Gilbert): Oui, oui. Je l'ai écrit dans le questionnaire que vous avez.

M. Moreau: Bon. Alors, cette information-là m'a échappé. Moi, j'entends parler, là, depuis le début des auditions, des gens qui sont des experts dans le domaine, et je ne dis pas ça de façon méprisante, au contraire. Il y avait véritablement des spécialistes qui sont venus. Mais il y a peu de gens qui ont été victimes ? vous êtes de ces personnes-là ? qui sont venus. Il y en a qui sont venus, ils ont eu des témoignages extrêmement touchants. Et j'entends en même temps des recommandations qui nous sont faites par des professionnels sur, bon, la sévérité des sanctions, l'emprisonnement, les amendes. Puis, dans certains cas, je constate qu'on mêle agréablement le civil, le pénal, le criminel et sans s'enfarger vraiment dans les distinctions. Quand le législateur intervient pour faire des modifications, soit que ce soit au niveau des sanctions, qu'elles soient pénales... soit au niveau des recours civils, on dit tout le temps, lorsqu'on plaide devant les tribunaux, qu'il y a une intention, il faut rechercher l'intention du législateur. L'intention du législateur, c'est ce qui l'influence et ce qui le force à agir ou ce qui l'incite à agir.

Dans ce cas-là, les représentations que vous faites sont de nature à inciter le législateur à agir. Qu'est-ce qui, pour vous, vu que vous avez vécu au centre même du problème de Norbourg... qu'est-ce qui est le plus important pour vous? Et, si c'est également important, dites-le-moi. Est-ce que c'est de recouvrer une indemnité pour les investisseurs?, de vous assurer qu'il y ait des sanctions pénales qui soient infligées?, de vous assurer qu'il y ait une célérité pour aller protéger le capital lorsqu'on se rend compte qu'il y a une inadéquation?, ou de faire en sorte qu'éventuellement qui que ce soit soit condamné à une peine de prison?

M. Pigeon (Gilbert): Selon moi, qu'est-ce qui est important, c'est de s'avouer... Il y a beaucoup de monde qui sont coupables dans cette aventure-là, selon moi. De toute la chaîne, là, au niveau de la façon que sont faits les prospectus, qui ne sont pas évidents, à mon avis, pour l'investisseur, au niveau des formations... Moi, j'ai reçu une formation à l'IFIC, je reçois 60 heures de formation, qui est supervisée par des instances du gouvernement, aux deux ans. Jamais j'ai eu d'éclairage ou de piste d'alerte comme quoi il faudrait peut-être se méfier des propriétaires uniques, par exemple. Maintenant, ça s'adonne que, dans ma pratique, c'est complètement différent au niveau de mes choix de placements. Je viens d'apprendre quelque chose, ça fait 20 ans que je suis dans le domaine, et puis je viens d'apprendre qu'il y a des risques de fraude, qui ne seraient pas indemnisés ou, pour ceux qui ont fait leur travail d'inspecter, les vérificateurs, qu'eux autres, ce n'est pas sûr si leur assurance va les couvrir. Pour moi, c'est aberrant.

Je ne sais pas si je faisais une faute professionnelle, mais, quand un client me demandait ? puis je fais référence au monsieur de Desjardins: Est-ce que je risque de perdre mon capital?, c'est quoi, les risques?, j'ai dit: Les risques sont par rapport au marché, au marché des titres qui sont dans le portefeuille. Si le client me demande: Est-ce que... C'est vrai, il peut perdre son capital, si Molson, Bell, toutes ces compagnies-là disparaissent de la carte, il comprenait très bien que tout ne peut pas partir, quand tu as... Mais, si on me demande et si on pose la question, dans les nouveaux prospectus: Est-ce que le gestionnaire peut partir avec la caisse?, je répondais non. Non, il y a des mécanismes mis en place, des gestionnaires indépendants, des vérificateurs, tout ce monde-là ont des assurances, je veux dire. Dans ce sens-là, on est tous fautifs, là, ce n'est pas banal, puis avouons-le, moi le premier, l'Autorité, ceux qui m'ont donné la formation, puis c'est pour ça que je dis: Il faut rassurer les gens. On s'en aperçoit, de notre erreur, on va mettre des nouveaux mécanismes, mais là tout le monde va savoir les bases. Maintenant, je vais acheter, comme je fais maintenant, dans des très grandes entreprises. J'élimine les propriétaires uniques, les petites entreprises. Je pense que je suis plus sécure si la compagnie, c'est une entreprise publique cotée en Bourse, je ne suis pas trop inquiet, tu sais.

n(16 heures)n

M. Moreau: C'est une distinction importante.

M. Pigeon (Gilbert): Puis, juste une anecdote ? je m'excuse. Quand j'ai commencé dans le domaine, il y a 20 ans, on m'a posé une dizaine de fois la question... Mes parents, ils ont perdu dans un fonds qui s'appelait genre, Investors... Je ne peux même pas vous en parler plus, mais je me suis toujours demandé c'était quoi. Il y avait eu une fraude à cette époque-là, des années cinquante, soixante. J'ai traîné ça pendant à peu près trois ans, puis ce n'est pas facile à partir, dans notre domaine. Je n'en ai plus réentendu parler depuis ce temps-là, depuis 15 ans, 18 ans; il faut croire qu'ils sont morts, les gens, là, puis on fait affaire avec des plus jeunes, puis... Je ne veux pas que ça recommence. Ça n'a pas d'allure de vivre dans le doute, là... Regardez vos placements, avez-vous un doute? Donc, je n'en avais pas, de doute, puis on n'en avait pas, de doute. Puis, les fonds comme ceux d'Évolution ne se comparent pas aux autres fraudes qu'on a connues, c'étaient des... remis avec prospectus, avec des gens qui avaient des permis, avec des gens qu'on expliquait, puis, c'est vrai, des petits investisseurs aussi, c'est vrai, c'est encore plus touchant, mais ce n'étaient pas des placements à risque ou... J'ai confiance en vous. J'espère que vous allez faire des...

Le Président (M. Hamad): Merci. Peut-être quelques minutes pour le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, bonjour. Tout à l'heure, vous parliez que normalement le gouvernement devrait indemniser. Par ailleurs, au cours de ces sessions ici, à l'Assemblée nationale, vous posez la question: comment on pourrait faire en sorte que l'industrie crée un fonds pour en arriver à indemniser les personnes qui sont victimes de fraude et qui ne sont pas coupables de quoi que ce soit, là, et qui perdent des sommes importantes. Donc, ils investissent de bonne foi, il y a des requins, il y a des personnes qui abusent des gens. Mais il n'y a pas de consensus qui s'est dégagé là-dessus. Je pense qu'on peut réfléchir à comment mettre en place un mécanisme d'indemnisation, mais chaque partie de l'industrie n'est pas nécessairement d'accord avec la solution pour le financement, certains sont contre, d'autres, ça revient à ceux des secteurs. Donc, on sait que vous avez été, par la suite de ce qui s'est passé chez Norbourg... il y a beaucoup qui ont perdu de l'argent puis qui... en termes de qualité de vie aussi, là, parce que c'est un coup dur qui est arrivé.

Alors, je ne sais pas qu'est-ce que mes collègues vont dire, de l'autre côté, mais explorer la possibilité de faire l'indemnisation par le gouvernement, où on commence, où on finit, je ne le sais pas, je m'interroge, moi aussi, à cet égard-là. Je suis plus porté à penser que c'est l'industrie qui devrait mettre les mécanismes en place.

M. Pigeon (Gilbert): Mais je pense que, par rapport au fonds d'indemnisation, je ne suis pas le mieux placé pour vous donner les pistes de solution, puis ça me ferait plaisir d'y contribuer dans le futur, là, par une consultation de mes confrères. Je pense effectivement que l'industrie a à mettre un fonds. Puis je ne suis pas convaincu qu'il y a tant de fraudes. Par rapport à ce type de fonds qu'on a, là, de fonds d'investissement, je ne suis pas convaincu que ça représente beaucoup de millions dans l'histoire; on n'en entendait pas parler, qu'il y avait des fraudes.

Par contre, je veux revenir sur un point que j'ai mentionné beaucoup. Évolution était une entreprise qui a été mise sur pied par le gouvernement. On nous a mis dans ce bateau-là, et c'est ça que je trouve qui devrait être considéré aussi, pourquoi indemniser Évolution, les gens qui ont perdu après avoir investi dans Évolution. Veux veux pas, on nous a vendus à un voleur, là, et puis, il me semble, est-ce que... la question que je me posais en m'en venant: Est-ce qu'un gouvernement, ça peut avoir de la gêne, du regret d'avoir fait ça? Puis, selon moi, ça irait même jusqu'à des excuses. Si j'avais vendu quelque chose à mon beau-frère, d'empoisonné, c'est la première chose que je ferais, de m'excuser puis d'essayer de voir comment je peux réparer. Puis on est là-dedans, puis c'est dommage, parce que les gens les plus touchés, c'est peut-être les gens les plus fiers de notre gouvernement. On a suivi la ligne du gouvernement de dire: développons... continuons à encourager l'industrie des services financiers au Québec, les Jarislowsky, les Montrusco. Puis mes clients étaient tous d'accord avec ça, puis moi le premier. Là où la caisse a probablement fait tort, c'est de s'être immiscée autant là-dedans, puis maintenant elle a rebroussé chemin. Puis je suis d'accord, mais qu'est-ce qui a été fait a été fait, et que le gouvernement assume la responsabilité de ses gestes.

Le Président (M. Hamad): Ça va...

M. Lelièvre: Un dernier point. C'est que vous dites: Le gouvernement... c'est la Caisse de dépôt et placement; il n'y a pas juste l'argent du gouvernement, il y a de l'argent des travailleurs et travailleuses qui est placé là aussi, à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Donc, c'est le bas de laine des Québécois, ça, là. Alors, moi, concernant la caisse, je vais réfléchir à ce que vous nous avez dit, mais en même temps vous dites: C'est le gouvernement. Ce n'est pas le gouvernement, c'est une entité, qui s'appelle la Caisse de dépôt et placement, qui aurait vendu à un autre entrepreneur, hein, une autre entreprise le fonds dont vous parlez, là. Tu sais, ce n'est pas le gouvernement qui s'est immiscé là-dedans, là.

Le Président (M. Hamad): Allez-y, M. Pigeon.

M. Pigeon (Gilbert): Si je porte le chapeau de citoyen, comme citoyen, j'ai à être fier de qu'est-ce que fait mon gouvernement. J'ai à être... On est un peu tous le gouvernement. J'ai à être fier de qu'il traite bien les employés de l'État, qu'il paie bien les gens à l'Autorité des marchés financiers pour qu'ils fassent un bon travail. Mais j'ai à être fier aussi de, sachant qu'en quelque part il a encouragé des gens, dire: Investissez là-dedans, et, après, je ne me suis pas bien soucié de à qui je les transférais, bien, comme citoyen, peu importe que j'aie des placements là-dedans, comme citoyen, je ne suis pas fier, je ne suis pas fier de ça. Puis il ne faut pas voir le gouvernement comme une personne économique, dans le sens qu'il a fait une transaction, puis il arrive de l'argent dans la caisse. Il faut le voir comme une personne morale avec des responsabilités vis-à-vis... avec des conséquences par rapport aux gestes qu'il a posés.

M. Lelièvre: ...oui, je comprends tout ça.

M. Pigeon (Gilbert): C'est ça.

Le Président (M. Hamad): C'est terminé.

M. Lelièvre: Et on va réfléchir éventuellement là-dessus.

Le Président (M. Hamad): On va réfléchir à ça. Merci beaucoup, M. Pigeon. Merci d'être là. On va permettre à M. Lalonde de prendre place rapidement et passer à l'autre présentation. Puis je n'arrêterai pas les travaux, on va continuer tout de suite pour... Alors, merci, M. Pigeon. À la prochaine.

M. Lalonde, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de vous être présenté ici. Alors, M. Lalonde, vous avez... On a au total 15 minutes, à peu près, alors votre présentation, incluant les questions, 5-5-5. Alors, c'est à vous la parole.

M. Lalonde (Gilbert): Merci, M. le Président. M. le vice-président, Mmes, MM. membres de la Commission des finances publiques, d'abord merci de m'avoir invité. C'est en toute solidarité avec les épargnants québécois, notamment les trois autres qui se sont présentés, M. Viel, M. Béland et M. Pigeon... Quand je pense à ce qu'ils nous ont dit, je me dis que j'aurais pu être dans le même panier qu'eux autres. Et je suis assureur-vie agréé, je suis représentant en épargne collective, je suis représentant en plans de bourse d'études et je suis conseiller également en assurance et rentes collectives.

En 32 ans de pratique, j'ai été impliqué et actif au sein de l'industrie des produits et services financiers, notamment comme président de l'Association des assureurs-vie de Montréal de 1981 à 1991. C'est un organisme qui regroupait, à adhésion volontaire, 3 000 membres. Et, à partir de 1990, il y avait 6 000 membres cotisants à adhésion obligatoire, suite à l'adoption de la loi n° 134.

n(16 h 10)n

J'ai été deux fois président du comité organisateur du congrès des assureurs-vie du Québec, regroupant à chaque fois environ 2 000 participants. En 1989... en 1999, pardon, je suis approché par le Bureau des services financiers pour présider la destinée du nouveau Fonds d'indemnisation des services financiers. Entouré d'une équipe de six administrateurs ? nous étions cinq de l'industrie et deux représentaient les consommateurs ? bien appuyés par une équipe de permanents fiables, efficaces, compétents, bien dédiés au fonds, nous avons été privilégiés de siéger ensemble du 1er octobre 1999 au 31 janvier 2004, jusqu'à l'intégration du fonds à l'Autorité des marchés financiers. C'est ainsi, à cette date du 1er février 2004, que s'est terminée la présence de praticiens professionnels de l'industrie et de consommateurs au sein d'un organisme indépendant et décisionnel, et ce, malgré le fait que 100 % des cotisations sont ponctionnées chez ces mêmes professionnels de l'industrie. En démocratie, il est écrit: «No taxation without representation».

Avant l'adoption de la loi n° 107, nous, du fonds, le conseil d'administration, aurions déposé un mémoire à la Commission des finances publiques qui allait dans ce sens. Dans le résumé qui accompagnait le mémoire du fonds ? et, ici, le mot «agence» veut dire «AMF», puisque c'était l'Agence nationale de l'encadrement du secteur financier, dont on parlait dans la loi n° 107 ? je cite: «Nous comprenons que la structure retenue dans le projet de loi a pour résultat que la fonction indemnisation, actuellement dévolue à un organisme indépendant, et uniquement vouée à cette mission sera exercée par l'agence elle-même. Ainsi, en plus des autres fonctions que le projet de loi attribue à l'agence, soit d'agir comme organisme normatif d'encadrement, de supervision et d'adjudication, celle-ci agira donc également, via son personnel permanent, comme organisme d'indemnisation. Dans le contexte où l'agence assumera une pluralité de fonctions, nous avons des craintes que la nature des décisions d'indemnisation s'en trouve changée.» Dans le moment, par qui sont prises les décisions d'indemnisation? Les cotisants se questionnent. Qui et comment prend ou prennent les décisions d'indemnisation?

Je maintiens personnellement qu'un rapprochement de l'AMF avec les intervenants de l'industrie des produits et services financiers est essentiel à une meilleure compréhension entre le régulateur qu'est l'AMF et, comme c'est dit dans son rapport annuel, sa clientèle encadrée. Dans le contexte présent, nous aimerions savoir où est l'argent des fraudes? Au casino? L'intervenant précédent a fait allusion à une participation gouvernementale dans l'indemnisation de ceux qui n'y ont pas droit actuellement. Quelquefois, ça peut se retrouver dans le jardin, à la campagne, ou dans les paradis fiscaux.

On a parlé beaucoup de ce qui s'est fait en amont. Malheureusement, ce n'est pas un cadeau que la Caisse de dépôt a fait aux épargnants, à des centaines, des milliers d'épargnants québécois. Je me suis occupé plus évidemment de ce qui, pendant quelques années... de ce qui est considéré maintenant comme l'aval, c'est-à-dire le fonds d'indemnisation ? je suis en train de me demander si on n'aura pas un nouveau permis bientôt, là, en navigation... Est-ce qu'on va savoir s'il y a des montants qui sont récupérables bientôt, et seront-ils accessibles dans le cadre d'un recours subrogatoire? Est-ce que les recours subrogatoires sont une utopie?

On parle d'un nouveau fonds pour encadrer les gestionnaires. C'est possible, à certaines conditions. Évidemment, une des conditions, c'est qu'il soit distinct du fonds d'indemnisation actuel.

Le Président (M. Hamad): Donc, le temps est passé, mais, si vous voulez conclure ou résumer votre...

M. Lalonde (Gilbert): Oui, je vais conclure, M. le Président. Déjà, dans certains cas, il est difficile de tirer la ligne dans les cas d'erreurs et omissions et les cas de manoeuvres dolosives ou détournements de fonds. Alors, il faudrait éviter évidemment qu'on ait les mêmes problèmes avec un nouveau fonds. D'ailleurs, je me permettrai à ce moment-ci de me questionner: Quelle est la différence entre une prime à une compagnie, d'assurance erreur et omission, quand cette prime est obligatoire pour maintenir son permis, et une prime à un fonds d'indemnisation?

En terminant, je veux quand même féliciter les permanents du fonds pour le travail qu'ils accomplissent. Voir arriver quelque 10 000 réclamations, en faire l'analyse et livrer une décision en 16 mois, il faut quand même tirer son chapeau. Et, maintenant, il faudrait peut-être mieux expliquer comment on rend les décisions et par qui elles sont rendues. Je tiens également à féliciter l'Autorité. J'ai eu l'occasion de consulter le site Web dernièrement pour aller chercher certaines informations, et il est très amélioré, alors, au moins, il y a ça de positif. Alors, je suis ouvert à vos questions.

Le Président (M. Hamad): Merci beaucoup. Le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. Lalonde, pour votre participation à notre commission. Je salue mes citoyens de Laval aussi. Mais je pense que, comme je le disais à M. Pigeon auparavant, les témoignages sont aussi importants, de tous ceux qui viennent devant nous, peu importe, titre, fonction, expérience. C'est un élément important de pouvoir entendre l'expérience que vous avez, d'entendre ce que vous avez à dire et de pondérer tout ça.

Un élément central de votre expérience et de votre argumentation cet après-midi est à savoir que le fonds d'indemnisation, la gouvernance... bien, la gouvernance, le fonctionnement était le changement entre le BSF et... des marchés financiers. Vous souhaiteriez qu'il y ait des représentants de l'industrie qui soient partie du processus. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Autrement dit, d'après votre expérience, vous pensez que cet élément-là est un élément qui manque, qui fait que, sans référer nécessairement au dernier exemple qu'on a vu dans les dernières semaines, mais peut-être qu'on peut y faire référence indirecte, ça aurait changé quelque chose, ça aurait été préférable autant pour l'industrie ou pour la protection des épargnants? J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Lalonde (Gilbert): Pour qu'il y ait protection des épargnants, il faut capitaliser un fonds d'indemnisation. Pour capitaliser un fonds d'indemnisation, il faut avoir des cotisants qui sont prêts évidemment à cotiser. Alors, pour être prêt à cotiser, il faut savoir comment les indemnisations sont décidées, selon quels critères, et qui rend ces décisions-là. Quand un organisme régulateur annonce des augmentations assez drastiques de cotisations, il y a lieu pour les cotisants de se demander comment ces décisions-là ont-elles été rendues et est-ce qu'on a pigé dans le bon fonds. Alors, quand on est arrivé, après l'adoption de la loi n° 188, le Bureau des services financiers était composé de cinq personnes de l'industrie, cinq personnes qui provenaient des associations reconnues, c'est-à-dire la Chambre de l'assurance de dommages, la Chambre d'assurance de personnes et il y avait cinq consommateurs. Ces 15 personnes là ont choisi sept personnes pour s'occuper du fonds d'indemnisation pour trois ans. Le mandat, évidemment, a été prolongé jusqu'à quatre ans et quelques pour permettre l'entrée en vigueur de la loi n° 107.

Alors, tout ce temps-là, il y avait cinq personnes de l'industrie qui décidaient des indemnisations. Il y avait deux personnes des consommateurs, et nous avions évidemment la collaboration pleine et entière des permanents du fonds d'indemnisation, qui était, pour certains également, au Bureau des services financiers.

M. Paquet: Un élément dans votre mémoire ou dans votre présentation et dans le questionnaire auquel vous avez répondu en ligne, comme d'autres citoyens, qu'on a examiné avec intérêt et attention, vous mentionnez l'aspect de l'éducation des consommateurs, des épargnants, qui devrait être accentuée. Plusieurs ont témoigné sur la complexité que peuvent avoir les prospectus venant des représentants ou des gens, en y mettant le temps de passer à travers et de comprendre ce qu'il y a là-dedans, et sur toute l'information, au moment où on est bombardé d'informations, un des éléments, c'est comment simplifier sans rendre simpliste et sans ignorer de l'information importante, là, l'information qui peut être disponible ou rendue accessible... non seulement ils l'ont en main, mais que ça peut être compréhensible pour des non-initiés. Il y a un travail, évidemment, comme représentant, qui est à faire à cet égard-là, de pédagogie, bien sûr, puis peut-être que la majorité essaient de le faire... Il y a peut-être des choses à améliorer là-dessus.

Mais j'aimerais vous entendre... Avez-vous en tête, d'après votre expérience, des façons dont ça pourrait être fait? Est-ce que c'est un document de deux ou trois pages, là? Quelle est l'information qui est essentielle, qui doit s'y retrouver, sans négliger quelque chose qui est important? J'aimerais vous entendre un petit peu sur cet aspect-là. Vous avez d'autres suggestions à cet égard?

n(16 h 20)n

M. Lalonde (Gilbert): La première chose, c'est que, dans un prospectus, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'information, mais il y a beaucoup d'information redondante aussi. Si on pouvait enlever tout ce qui est redondant, qui se retrouve d'un fonds à l'autre ou presque, qu'on donne juste les différences qu'il peut y avoir d'un fonds à l'autre. Par expérience, je dirais que plusieurs vont vouloir savoir: Est-ce qu'il y a des frais si je retire mes fonds? Bien, voici, telle page, il y a tels frais. Alors, ça tourne autour de ça.

Moi, personnellement, j'aime toujours qu'on regarde au moins les pages qui touchent directement les frais que pourrait avoir un investisseur ou un épargnant s'il retire ses fonds. Mais, après ça, la personne dit: Bien, je le regarderai quand j'aurai le temps, puis on ne peut pas passer la nuit là, non plus. Mais c'est très, très ingrat de dire: Il faut mettre le maximum d'information, et, quand on met le maximum d'information, c'est tellement complet que le consommateur dit: Bien, je le lirai quand j'aurai le temps. Y a-t-il des affaires que je devrais me méfier, là, tu sais? Et, comme disait M. Pigeon juste avant moi, et tout le monde, il n'y a personne qui pouvait se méfier de ce qui est arrivé, sauf peut-être si on donne un rôle non seulement économique à l'organisme qui a vendu à Norbourg... C'est un rôle social que peut avoir la Caisse de dépôt, aussi, dans un contexte comme celui-ci.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, M. le député de Gaspé, vous avez cinq minutes.

M. Lelièvre: Bien, effectivement, sur le même sujet. Tout à l'heure, on a entendu M. Pigeon qui nous a parlé, bon, de la caisse également. Qui va répondre au nom de la caisse? Parce que la caisse n'est pas ici aujourd'hui. Malheureusement, on n'a pas entendu la caisse. Mais on constate, comme vous et comme M. Pigeon, hein, qu'il y a eu des transactions, qu'il y a eu des...

M. Lalonde (Gilbert): M. le Président, je vais répondre tout de suite à votre question.

Le Président (M. Hamad): Oui. Mais, je ne sais pas... M. le député de Gaspé, vous voulez terminer ou vous voulez qu'il...

M. Lelièvre: Bien, de toute façon... Qu'il y a eu des transactions...

Le Président (M. Hamad): On va le laisse terminer, vous allez avoir le...

M. Lelièvre: ...puis normalement, normalement, les gens se seraient attendus que ces transactions-là aillent dans le sens du monde, que ça se concrétise, puis que ça aille bien, puis que... Mais je vous écoute, si vous dites que vous êtes en mesure de répondre.

M. Lalonde (Gilbert): Bien, à ce que je sache, M. le Président, et pour répondre au député de Gaspé, je sais que les administrateurs de la Caisse de dépôt sont nommés par le gouvernement. Alors, c'est un petit peu ce que... pour un peu aller dans le même sens que M. Pigeon. Bien, les administrateurs peuvent se faire se questionner aussi par le ministre des Finances du Québec sur le rôle que la Caisse de dépôt doit jouer: Est-ce que ce n'est qu'un rôle économique ou si elle a un rôle social? Et, moi, je pense qu'elle a les deux rôles dans un contexte comme celui-ci. On ne vend pas à des entreprises où il y a des milliers d'investisseurs ou des milliers d'épargnants qui peuvent se faire flouer. Moi, je le vois comme ça maintenant, aujourd'hui, là.

M. Lelièvre: Bien, le problème qu'on a avec tout ce qui s'est passé, c'est: À quel moment il y a des transactions inadéquates ou encore... qui fait en sorte que les gens ont perdu de l'argent? On ne le sait pas. Parce qu'à partir du moment que la Caisse de dépôt a pu vendre qu'est-ce qui s'est passé par la suite? C'est ça qu'on... On est dans le néant, là, c'est noir. On n'a pas aucune information de l'ensemble... À moins que des gens qui sont directement impliqués dans cette opération qui a été faite nous le disent. Parce que, bon, j'ai lu ce que M. Pigeon nous a donné. Bon, ça nous donne une chronologie, mais en même temps ce n'est pas la totalité des informations. Et, lui aussi... S'ils avaient tous su qu'est-ce qui se passait, ils ne seraient pas allés là, là.

Le Président (M. Hamad): M. Lalonde.

M. Lalonde (Gilbert): Lalonde, oui. C'est l'ingratitude même, et c'est une des raisons principales pourquoi il y a eu un fonds d'indemnisation qui a été formé ? c'était au temps de Pierre Fortier, le ministre des Institutions financières, Coopératives et consommateur, dans les fins des années quatre-vingt ? c'était pour pouvoir justement indemniser des victimes sans que ce soit judiciarisé à l'extrême et que ça puisse aller jusqu'à la Cour suprême, prendre 10, 12 ans avant que la victime puisse obtenir quoi que ce soit. Alors, c'était le but visé. Le but visé, c'était: Vous avez été victime d'une fraude, vous présentez votre demande au fonds d'indemnisation, l'analyse est faite, la décision est prise, vous vous qualifiez pour une indemnisation, on vous paie tout de suite. Nous, du fonds d'indemnisation, nous allons poursuivre les fraudeurs pour vous, et, si on est payé dans 10 ans, on sera payés dans 10 ans, mais, vous, présentement vous avez... surtout quand on a personnes âgées, par exemple, de 90 ans, ils n'ont pas le temps d'attendre 100 ans, eux autres, là.

M. Lelièvre: Donc, mais le financement du fonds, est-ce que c'est l'ensemble de l'industrie qui devrait y contribuer, d'après vous?

M. Lalonde (Gilbert): J'en suis venu à la conclusion que, dans le cas de mégafraudes... Vous savez, quand il y a un ouragan en Floride, le gouvernement des États-Unis, il sort ses milliards. Quand il y a une mégafraude comme celle qu'on a connue, je pense que le gouvernement du Québec a une certaine responsabilité via la Caisse de dépôt, via... et je pense qu'il devrait au moins avoir une participation de la part du gouvernement.

Le Président (M. Hamad): J'ai une question: Quand il y a Enron, aux États-Unis, est-ce que le gouvernement américain a sorti son argent?

M. Lalonde (Gilbert): Je sais...

Le Président (M. Hamad): C'est une fraude.

M. Lalonde (Gilbert): Oui, mais je sais qu'il n'y a peut-être pas de fonds d'indemnisation assez... Écoutez, là, s'il y a 800 milliards de fonds mutuels, de fonds communs de placement au Canada, c'est sûr qu'ils ne peuvent pas tous... les investisseurs ne peuvent pas tous être victimes de fraude des mêmes fonds en même temps. Alors ça, ça peut être une forme... ça peut être un peu ce qu'on peu lancer, comme certaines idées, certains dépliants qui peuvent être... ou certains... Moi, je me souviens, quand la première assurance dépôts est sortie, je ne sais pas, il y a trente quelque années, c'était limité à 60 000 $. Mais qu'est-ce que les gens faisaient? Ils investissaient 60 000 $ à la Banque Nationale, 60 000 $ la caisse populaire, etc. Les compagnies d'assurance n'étaient pas encore protégées par ça, mais en tout cas... Plus tard est arrivée la SIAP, pour les compagnies d'assurance; la SIAP, leur système, d'ailleurs, je pense qu'il a très, très bien fonctionné quand on a eu les trois faillites, là, ou les trois fermetures, soit des Coopérants, de la Confédération vie et d'une autre compagnie du type.

Le Président (M. Hamad): M. Lalonde, merci beaucoup, merci pour votre présence. Et je vais demander immédiatement aux représentants de l'Autorité des marchés financiers de se présenter en avant. On va suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux de la Commission des finances publiques. Nous avons maintenant les représentants de l'Autorité des marchés financiers. M. St-Gelais, bienvenue à l'Assemblée nationale. Et je vous demanderai de vous présenter et présenter aussi vos collègues.

Nous avons deux heures, en fait ? c'est important de le mentionner ? deux heures de discussions. Vous avez une présentation qui va durer à peu près...

M. St-Gelais (Jean): Peut-être, maximum, 12 minutes, 15 minutes maximum.

Le Président (M. Hamad): Le temps qu'il reste, on va le partager pour les deux parties. Allez-y, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président et les membres de la commission, on vous remercie beaucoup pour l'invitation qui nous est faite, la possibilité de pouvoir présenter notre point de vue aux membres de la commission.

C'est avec le plus grand intérêt qu'on a accueilli évidemment le mandat d'initiative de la commission sur la protection des épargnants. Et je peux vous assurer que vous pouvez compter sur notre entière collaboration pour tenter de contribuer le plus positivement possible à vos réflexions.

Au départ, j'aimerais vous présenter les personnes de l'Autorité des marchés financiers qui m'accompagnent. À ma droite, M. Pierre Bernier, qui est vice-président exécutif; à sa droite, à l'extrême droite, si vous voulez, Mme Anne-Marie Poitras, surintendante à l'Assistance à la clientèle et à l'indemnisation; à ma gauche, Mme Nathalie Drouin, directrice générale, affaires juridiques et secrétaire. Et, à l'extrême gauche, Mme Anne-Marie Beaudoin, directrice du secrétariat. Et j'ai bien dit: Nathalie Drouin? Je n'ai pas dit deux fois Anne-Marie Beaudoin? O.K. Excusez-moi.

Permettez-moi brièvement, au début de cette présentation, de rappeler la mission de l'Autorité des marchés financiers. Notre rôle premier, c'est d'assurer la protection des consommateurs québécois de produits et services financiers. Notre principal défi consiste à atteindre le juste équilibre ? et je veux insister sur le mot «équilibre» ? entre la protection des investisseurs et le développement du secteur financier. La prospérité de l'économie est liée à la capacité des épargnants et des investisseurs de confier leur capital, leurs économies durement gagnés à des tiers, à des inconnus.

Le mot clé, c'est la confiance: confiance de l'investisseur et confiance du milieu financier. Seuls des marchés financiers sains, transparents et honnêtes sauront attirer les entreprises et surtout retenir les capitaux essentiels au développement économique. La prospérité et le progrès reposent sur le degré de confiance de tous les acteurs impliqués. L'équation, pour nous, est assez claire: là où ils sont les mieux protégés, les capitaux afflueront et seront assortis de conditions favorables.

Voilà en gros ce qui nous anime, à l'Autorité des marchés financiers. Nous avons suivi avec attention les travaux de la commission, et nous tenons à souligner la qualité de la majorité des interventions des gens qui sont venus devant vous. Nous avons pris bonne note des commentaires, et ma présentation d'aujourd'hui a donc été en partie adaptée en fonction de certaines interrogations et affirmations émises par différents intervenants.

Le secteur des fonds communs de placement a fait couler beaucoup d'encre depuis qu'a éclaté le scandale Norbourg, à l'automne 2005. C'est dans cet esprit que les travaux de la commission ont été lancés et que nous avons déposé notre mémoire en avril 2006. Je tiens à préciser que, depuis le dépôt de notre mémoire, certaines propositions ou recommandations d'alors ont déjà été adoptées. Je débuterai donc par un survol rapide des mesures qui ont été prises depuis un an afin d'améliorer la réglementation et la surveillance des organismes de placement collectif, que j'appellerai, dans la suite de l'intervention, les OPC.

Premièrement, en novembre 2006, un règlement qui impose aux OPC la mise en place d'un comité d'examen indépendant est entré en vigueur partout à travers le Canada. Il s'agit d'une réponse à la problématique de gouvernance liée au cumul des fonctions ? on parle de fiduciaires, gestionnaires, dépositaires, gérants de fonds. Ce comité d'examen indépendant aura à s'assurer qu'il n'y a pas de situation de conflit d'intérêts dans l'ensemble des opérations d'un OPC. Ce comité devra s'assurer, entre autres, que ce sont d'abord et avant tout les intérêts des détenteurs de parts qui prévalent dans toutes les opérations.

Deuxièmement, l'adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi n° 29 constitue une assise importante de l'encadrement des OPC et de leur gestion en définissant formellement dans la Loi sur les valeurs mobilières la fonction de gestionnaire de fonds et en leur donnant des obligations de conformité, de diligence et d'honnêteté, et ce, au mieux des intérêts du fonds et de ses bénéficiaires.

Troisièmement, je voudrais parler du resserrement des contrôles et des suivis particuliers des organismes de placement collectif qui ont été effectués par l'Autorité des marchés financiers: la conciliation de leurs actifs auprès des gardiens de valeurs, leur intégration au programme d'examen de l'information continue de l'Autorité des marchés financiers et, lorsqu'il y a anomalie, la possibilité d'inspection quasi automatiquement.

Quatrièmement, je voudrais mentionner l'accroissement et l'enrichissement des équipes affectées notamment à la surveillance des marchés. Depuis 2004, le budget de l'Autorité des marchés financiers a été accru de 14 millions de dollars. On a, en termes de postes... 70 postes additionnels ont été ajoutés, dont plus de 40 pour les inspections, les enquêtes et les poursuites. Voilà pour ce qui a été fait.

Maintenant, nous poursuivons nos efforts, et, dans les prochains mois, d'autres initiatives verront le jour. En premier lieu, nous voulons insister sur le partage de l'information. L'Assemblée nationale a adopté également le projet de loi n° 7 visant à faciliter l'échange de renseignements entre l'Autorité et l'Ordre des comptables agréés du Québec ainsi qu'avec le Conseil canadien sur la reddition de comptes. Nous travaillons donc présentement à établir les termes d'une entente avec l'Ordre des comptables.

n(16 h 40)n

Je tiens à rassurer les membres de la commission à l'effet qu'il n'existe pas, à l'Autorité, de libre circulation de l'information provenant des inspections et des enquêtes. L'information recueillie par l'Autorité dans le cadre de ses inspections et de ses enquêtes demeure confidentielle, strictement confidentielle, et nos obligations sont enchâssées dans la loi constitutive de l'autorité de même que dans la Loi sur les valeurs mobilières. Nous avons avec nous les deux responsables de l'accès à l'information, Mes Drouin et Beaudoin. Et, si vous voulez avoir plus de précisions à cet effet, ça va nous faire plaisir d'y répondre. Les informations visées par l'entente que nous tentons de rédiger avec l'Ordre des comptables agréés, je tiens à le souligner, sont limitées uniquement à celles détenues dans les dossiers d'inspection ou d'enquête de l'Ordre des comptables. C'est un pas dans la bonne direction, mais c'est tout de même limitatif et c'est très loin de nous donner accès sans contrainte aux informations des vérificateurs.

Vous savez, l'échange d'informations constitue, dans bien des cas, la clé favorisant une meilleure protection des épargnants québécois. L'Autorité n'est pas le seul organisme chargé de la répression des crimes sur les marchés financiers. Certains actes ou conduites ont des impacts tant sur les marchés financiers qu'à l'égard des autres sphères d'activité, comme la fiscalité ou les crimes économiques. Au cours de la dernière année, les autorités canadiennes en valeurs mobilières, dont l'Autorité des marchés financiers fait partie, ont effectué un diagnostic complet de l'application des lois dans la lutte contre les fraudes, ce qui nous a permis d'identifier des solutions concrètes. En fait, l'optimisation des mécanismes de collaboration avec les organismes partenaires, tant sur le plan du partage de l'information que des actions à entreprendre, fait partie des principales solutions préconisées.

Au cours des derniers mois, les relations de l'Autorité se sont intensifiées avec d'autres organisations telles que la Sûreté du Québec, le ministère du Revenu du Québec, le ministère de la Justice, la Gendarmerie royale du Canada, de même que le Centre d'analyse des opérations et des déclarations financières du Canada. L'objectif identifié à travers toutes ces discussions et rencontres, et les différents intervenants, c'est de mettre en oeuvre entre nous les meilleures voies de collaboration, celles qui sont le plus susceptibles de porter fruit.

Par ailleurs, parmi les projets en cours, des améliorations sont en élaboration pour la réglementation. Premièrement, une réforme de l'inscription est prévue dans l'ensemble du Canada. Cette réforme prévoit une obligation d'inscription de la part des gestionnaires d'OPC ainsi que des programmes de conformité. L'inscription du gérant, prévue dans le projet de réforme de l'inscription, permettra de contrôler leur compétence et leur solvabilité ainsi que les antécédents judiciaires des individus responsables, de mettre en place un programme de conformité à la réglementation et d'accroître en conséquence les pouvoirs d'intervention de l'Autorité auprès des gérants. Nous prévoyons publier un projet de règlement avec l'ensemble de nos collègues des autres juridictions canadiennes d'ici quelques semaines pour consultation. Nous souhaitons une mise en application dès 2008.

Notons que le projet de loi n° 29, qui a modifié la Loi sur les valeurs mobilières, adopté en décembre dernier, procure certaines assises légales à l'application de ce nouveau règlement mais que d'autres amendements législatifs seront nécessaires. À cet effet, l'Autorité lancera une consultation sur l'encadrement du secteur de l'épargne collective en même temps que la réforme d'inscription pour traiter des impacts spécifiques de cette réforme au Québec et s'assurer d'avoir les vues, les points de vue de l'ensemble des intervenants.

Le deuxième projet de réglementation des autorités canadiennes en valeurs mobilières vise à simplifier de façon significative l'information divulguée aux investisseurs par l'organisme de placement collectif, le fonds commun de placement, aux points de vente, lorsque le produit est vendu. Les travaux vont bon train, et la publication d'un projet de règlement est également prévue au cours des prochains mois.

Troisièmement, nous proposons l'instauration d'un nouveau régime de responsabilité à l'égard de la divulgation d'informations sur le marché secondaire, en vue d'accroître les droits des investisseurs à poursuivre les sociétés qui divulguent une information fausse ou trompeuse. Un régime semblable est en place en Ontario depuis le début de l'année 2006.

Quatrièmement, nous souhaitons également l'imposition de peines plus dissuasives. Nous souhaitons que les amendes minimales qui sont imposées soient relevées, puisque nous savons que la majorité des infractions courantes ne reçoivent malheureusement, bien souvent, que la peine minimale. Par ailleurs, la sensibilisation des tribunaux aux impacts des crimes financiers sur les épargnants est également très importante. Le message doit être clair à tous les niveaux.

Cinquièmement, une des mesures que nous considérons comme capitale sur le plan de la protection des investisseurs est celle de la désignation d'un administrateur provisoire afin d'administrer les biens d'une personne ou d'une société lorsque la situation l'exige. Cette pratique permet de mettre fin à des malversations ou des pratiques de gestion discutables lorsqu'il y a risque justement que des sommes s'envolent rapidement. Nous recommandons l'adoption d'amendements législatifs afin de simplifier la mise en place du processus d'application d'une administration provisoire et d'harmoniser ce régime avec celui de la Loi sur les faillites et l'insolvabilité.

Sixièmement. Comme vous le savez, au cours des travaux de la commission, plusieurs questions ont été soulevées concernant le Fonds d'indemnisation des services financiers. La protection contre la fraude par le biais d'un fonds d'indemnisation n'est offerte qu'au Québec. Elle est limitée à la distribution de produits et services financiers liés. Nous considérons que la possibilité de modifier la couverture doit être analysée avec beaucoup d'attention et avec toutes les réserves nécessaires, parce qu'en effet plusieurs intervenants sont impliqués dans le processus d'indemnisation. Au premier chef, on doit parler des consommateurs, ensuite, tous les intervenants de l'industrie, les autres provinces, les autres juridictions canadiennes, et évidemment les gouvernements, qui ont à prendre les décisions.

Et également il faut évaluer avec attention les nombreux impacts potentiels de modifications à l'indemnisation: la responsabilisation ou la déresponsabilisation que ça peut entraîner pour les investisseurs; les impacts sur le plan de la compétitivité de l'industrie au Québec; la gestion des risques dans l'ensemble de l'industrie; la capitalisation de ces fonds, les différentes modalités de capitalisation; et la nécessité à notre avis d'adopter en ces matières une approche harmonisée sur le plan pancanadien. Nous recommandons d'abord de mettre tout en place pour un resserrement des exigences et des contrôles de manière à limiter au maximum les risques de fraude. Par la suite, la question des fonds d'indemnisation pourrait être abordée.

En conclusion, nous allons continuer de tout mettre en oeuvre pour offrir aux épargnants et aux investisseurs une protection adéquate sur les marchés financiers tout en favorisant le développement de ce secteur pour contribuer au développement de l'économie. Depuis février 2004, nous travaillons à bâtir, à l'Autorité des marchés financiers, une institution solide, crédible, au service des Québécois, et je peux vous assurer que nous allons poursuivre dans cette voie. Et encore une fois je vous assure de notre entière collaboration. Et nous sommes évidemment disponibles pour répondre à vos questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, nous allons faire des blocs de 10 minutes de chaque côté. On va commencer par le député de Montmorency.

M. Bernier, Montmorency): Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci d'être présents cet après-midi à cette commission. Écoutez, tout au long, tout au long de nos échanges avec tous les groupes qui sont venus nous rencontrer, on a largement parlé d'échange d'information entre les comptables, les comptables agréés et l'AMF en ce qui regarde le travail fait par les vérificateurs externes; ça a fait l'objet de plusieurs discussions. Et, sur ça, bien entendu, plusieurs personnes, plusieurs ont mentionné des craintes d'échange d'information en regard de stratégies commerciales, en regard de diverses activités. Bien sûr, le secret professionnel est revenu.

Donc, moi, ma question porte surtout sur quel type d'information, parce qu'on sait que ? ça a été mentionné, vous êtes présentement en négociation, hein? ? quel type d'information pourrait être échangé avec les vérificateurs externes pour permettre à l'AMF de mieux accomplir son travail, en ce qui regarde l'information préventive?

M. St-Gelais (Jean): Alors, vraiment, je pense qu'il est important de souligner que l'objectif visé par un échange d'information entre l'Ordre des comptables agréés du Québec et l'Autorité des marchés financiers, ça ne vise qu'à faciliter l'obtention d'informations qui nous aideront dans le cadre d'inspections, dans le cadre d'enquêtes, pour avoir accès rapidement à de l'information qui nous permet de savoir vraiment s'il y a eu fraude, s'il y a eu malversation ou pas dans un dossier. Souvent, des plaintes nous sont transmises, et on manque d'information pour pouvoir aller plus loin.

n(16 h 50)n

Vous savez, l'intérêt public ? c'est ce qu'on essaie toujours d'avoir au premier chef à l'esprit, à l'Autorité des marchés financiers ? ça guide une série d'acteurs, et le rôle des vérificateurs en premier lieu, c'est de donner aux investisseurs, aux actionnaires une image, un signal sur quelle est la valeur d'une compagnie, quelle est la valeur d'une société. Ce qu'on achète, ce qu'un actionnaire achète, c'est ce qu'on dit, ce que donnent les états financiers. Est-ce que Alcan, BCE, Quebecor ont fait des profits? Est-ce que l'action vaut plus? C'est ce que j'achète. Est-ce que les contrôles internes, dans cette compagnie-là, sont sains, etc.? C'est ce que le vérificateur nous dit lorsqu'il vérifie et qu'il signe en bas.

Alors, le client du vérificateur, celui qui sert, est-ce que c'est l'actionnaire qui achète l'action de l'entreprise ou est-ce que c'est la compagnie qui lui demande de vérifier ses livres? C'est une question qui mérite d'être discutée, d'être soulevée lorsqu'on veut parler du secret professionnel, qui d'ailleurs est différent, à mon avis, passablement différent du secret professionnel qui touche, par exemple, les avocats.

L'information que l'Autorité des marchés financiers veut obtenir est de l'information sur la vérification comptable qui a été faite, simplement et uniquement. Est-ce que, lorsque, par exemple, un comptable nous a certifié que les fonds communs de placement dans Norbourg... On avait des états financiers signés qui disaient: Ça, c'est la valeur du fonds, nous l'avons vérifié. Comment cette vérification-là a été faite? Est-ce que les principes comptables généralement reconnus ont été suivis? Est-ce que l'information qui a été vérifiée et validée a été vérifiée correctement pour s'assurer que ce n'était pas frauduleux ou autrement? C'est ce qu'on veut savoir. Lorsqu'on nous dit que la valeur d'un placement change beaucoup d'une année à l'autre dans une entreprise et qu'il y a une transaction qui a eu lieu ou un placement a été évalué à un niveau élevé et ensuite à un niveau beaucoup plus faible, qu'est-ce qui s'est passé? On veut avoir accès aux livres pour comprendre cette information-là.

Notre objectif, on n'a absolument aucun intérêt, nous, à obtenir de l'information sur des secrets commerciaux, des stratégies d'investissement que les comptables pourraient souhaiter obtenir dans le cadre de leur vérification. Mais, jusqu'à maintenant, je dois quand même vous dire qu'aucun exemple n'a été porté à mon attention. Et on m'a demandé à plusieurs reprises s'il y a des exemples qui pouvaient nous être apportés. Dans le cadre des principes comptables généralement reconnus, quel est le type d'information auquel l'Autorité des marchés financiers ne devrait pas avoir accès? Qu'est-ce qu'un comptable fait qui est d'un tel secret qu'on ne devrait pas y avoir accès, nous autres, dans le cadre de nos travaux? Et, jusqu'à maintenant en tout cas, aucun exemple concret nous a été présenté.

M. Bernier (Montmorency): Vous savez, j'ai eu l'occasion de travailler à Revenu Québec, moi, pendant plusieurs années. Et, en ce qui regarde l'information qui est transmise à Revenu Québec, c'est très difficile d'obtenir ces informations-là. C'est protégé en vertu de l'article 69 de la loi. Et, pour obtenir ces informations-là, on doit se présenter devant un juge et avoir une ordonnance, et ces choses-là.

Par contre, dans votre cas, il est prévu, au niveau de la loi, au niveau de votre loi constituante... Il y a des ententes d'échange d'information avec divers organismes, O.K.? Bon. J'aimerais ça que vous puissiez nous informer sur quels sont ces organismes avec qui vous pouvez échanger et quel genre d'information, à ce moment-là, vous échangez avec ces organismes-là.

Le Président (M. Hamad): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Merci. Premièrement, je pense qu'il est important de souligner que l'Autorité des marchés financiers ne transmet aucune information concernant ses inspections et ses enquêtes suite à des demandes qui peuvent nous être faites. Il n'y a aucune information qui sort de l'Autorité des marchés financiers, à moins, comme l'exemple que vous avez soulevé, qu'un juge nous l'ordonne. Si quelqu'un dit: J'ai un jugement à l'effet que vous devez transmettre cette information-là, on obtempère au jugement, à moins qu'on ait des raisons de vouloir en appeler ou de...

Le Président (M. Hamad): L'accès d'information...

M. St-Gelais (Jean): Le manque d'accès à l'information.

Le Président (M. Hamad): ...qu'on fait à un ministère pour obtenir l'information, vous, vous n'êtes pas assujettis à ça.

M. St-Gelais (Jean): C'est: non. Inspections, enquêtes, c'est: non, sans aucune exception. Maintenant, la loi nous permet d'échanger l'information principalement avec deux organismes ? et Me Drouin pourra compléter ma réponse si elle n'est pas complète ? le ministère du Revenu et les corps policiers.

Or, le ministère du Revenu, ce n'est pas un problème, parce qu'ils ont plus facilement accès que nous aux informations. Alors, ils n'ont pas vraiment besoin de nous les demander, ils peuvent aller les chercher directement, et ils ont encore plus de droits de les obtenir, et plus facilement. Il y a plus de pouvoirs dans la loi que nous avons.

Du côté des corps policiers, nous croyons que ce que le gouvernement a fait en changeant notre loi, en nous permettant d'échanger de l'information avec les corps policiers, c'était justement lorsque, dans le cadre d'une enquête, nous trouvions des faits suffisamment graves pour vouloir référer un dossier aux corps policiers. À ce moment-là, c'est de notre propre chef que nous contactons les corps policiers. Nous disons: On pense que vous devez vous intéresser à ce dossier-là, et voici les raisons pour lesquelles... et voici l'information à laquelle on voudrait vous donner accès. Évidemment, avec toutes les réserves: Est-ce qu'on a utilisé nos pouvoirs de contrainte ou non quand on a obtenu cette information-là? Si vous le permettez, M. le Président, je pourrais demander à Me Drouin de compléter, elle est beaucoup plus experte que moi en ces matières.

Le Président (M. Hamad): Mme Drouin.

Mme Drouin (Nathalie G.): Bien, je pense que c'est exactement ça. Donc, il y a deux types d'organismes, le ministère du Revenu et les corps policiers. Les ententes qu'on a, ce n'est pas des ententes qui peuvent nous contraindre à donner de l'information. Et, à titre d'exemple, dernièrement on avait des discussions avec le ministère du Revenu et on se posait la question sur les interrogatoires, par exemple: Est-ce que les interrogatoires, ça doit ou non faire partie de l'entente? Et on a décidé que ça ne devrait pas faire partie de l'entente, sauf exception. Donc, ce genre d'information là ne serait pas transmise au ministère du Revenu.

Et le double test est tout à fait important. Pour que je transmette une information au ministère du Revenu, il faut qu'il y ait d'abord motif de croire qu'il y a eu une infraction à nos lois et motif de croire qu'il y a une infraction aux lois fiscales. Même chose pour les corps policiers, motif de croire qu'il y a infraction à nos lois et motif de croire qu'il y a une infraction criminelle qui a été commise ou qui est sur le point d'être commise. Ce qui fait qu'il faut vraiment que les deux tests soient rencontrés. Et c'est une discrétion, ils ne peuvent pas me forcer à donner accès à des dossiers d'enquête ou des dossiers d'inspection, c'est une discrétion de l'Autorité quand les deux tests sont rencontrés.

Le Président (M. Hamad): Merci. Ça va?

M. Bernier (Montmorency): Oui, ça va. Est-ce que...

Le Président (M. Hamad): D'autres questions? Oui, oui, allez-y. C'est ça que je voulais savoir, si vous aviez d'autres questions.

M. Bernier (Montmorency): Oui, un complément. Au niveau de votre loi constituante actuellement, donc ce que vous nous dites, ce que vous nous déclarez ici, c'est que votre loi présentement permet de préserver l'ensemble des informations que vous pouvez obtenir de vérificateurs externes dans le cours de leur travail. C'est ce que vous nous mentionnez. Actuellement, votre loi, on n'a pas à apporter des modifications, elle est complète et elle permet de préserver.

M. St-Gelais (Jean): C'est notre conviction.

M. Bernier (Montmorency): O.K. Dans le cadre de vos travaux, je sais que vous avez créé un département de préenquête, et vous attendez de développer ce qu'on appelle des signaux précurseurs par rapport... parce qu'on a beaucoup parlé d'identification, de préidentification. Pouvez-vous nous en parler, de ce développement-là, parce que là aussi on a élaboré énormément sur des signaux à nous être transmis à partir de vérification externe, d'obligation de vérification? Donc, j'aimerais savoir ce que vous développez présentement.

M. St-Gelais (Jean): M. le Président, moi, je vois un peu deux aspects à la question. Signaux précurseurs, dans le cadre de l'entente qu'on veut conclure avec l'Ordre des comptables... L'Ordre des comptables fait des inspections, des enquêtes pour s'assurer... le syndic de l'ordre fait les enquêtes, l'ordre fait les inspections, et, dans leurs travaux d'inspection, et tout ça, leur objectif à eux, c'est de s'assurer que les firmes comptables, les firmes de vérification possèdent tout ce qui est nécessaire pour faire un bon travail: une chaîne de production, de l'expertise, les meilleures méthodes, les meilleurs logiciels, etc., pour faire leur travail. Pour ça, ils prennent des échantillons ? ils seraient mieux que moi pour répondre; ils prennent des échantillons ? de dossiers, ils vont vérifier comment a été faite la vérification dans tel ou tel secteur d'activité. Ils prennent des échantillons et, s'ils trouvent des anomalies, demandent des correctifs, etc. Dans le cadre de ces inspections-là et ces enquêtes, s'ils découvrent des dossiers bizarres, des éléments bizarres, ils pourraient nous dire: Vous devriez allez voir dans tel secteur d'activité. Actuellement, ils peuvent juste nous indiquer, même sans que ce soit trop clair, «allez voir dans tel secteur»... L'entente qu'on voudrait faire avec eux nous permettrait de faciliter ces choses-là, cet échange d'information là, ces signaux précurseurs là.

n(17 heures)n

La raison pour laquelle, dans le discours tout à l'heure, j'ai dit que ce à quoi ça nous donnait accès, l'entente avec l'Ordre des comptables, serait quand même, de notre point de vue, très limitatif, c'est que nous... si, dans le cadre de ces inspections-là, de ces enquêtes-là, ce qui est fait pour leur travail à eux, si par coïncidence ça se trouve à tomber au même endroit où, nous, on voudrait aller, bien là tant mieux, mais ça va être les cas... ça va être l'exception où ça va arriver. Dans la majorité des cas, on fait une enquête... on fait une inspection, on la transforme en enquête parce qu'on est inquiets, et là on voudrait avoir accès à un dossier des vérificateurs: l'entente avec l'Ordre des comptables ne nous permettra pas de faire ça, ne permettre pas de dire: Demain matin, je veux aller chez Ernst & Young, KPMG, Pricewaterhouse parce qu'ils ont vérifié telle entreprise sur laquelle on enquête. L'entente, malheureusement, ne nous permettra pas de faire ça.

Alors, est-ce que c'est déplorable ou pas, là? L'entente avait été faite au premier chef pour soit une entente avec le Conseil canadien de reddition de comptes, et puis s'est insérée l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci. Mesdames et messieurs, bonjour. Évidemment, vous avez pris connaissance d'à peu près tout ce qui est passé depuis le début, alors vous comprenez qu'on a beaucoup de choses à traiter avec vous. J'aimerais traiter tout de suite de la fameuse question du fonds d'indemnisation. On a beaucoup de représentations: il faudrait créer un fonds. On a, je pense, réussi à bien établir comment il fonctionne, le fonds actuel, puis, s'il y a des choses qui ont été dites qui ne sont pas conformes, bien vous pouvez les corriger. Mais le fonds actuel, là, qui est financé par plus des représentants que des fabricants de produits, on sait que votre décision d'indemniser, dernièrement, et une partie à même les fonds d'indemnisation, ont créé... le minimum que je peux employer comme expression, c'est de l'émoi parmi certaines personnes, particulièrement les représentants. J'aimerais que vous nous expliquiez sur quelles bases le fonds fonctionne, quels étaient les avoirs du fonds, exemple, au 31 décembre 2005, 31 décembre 2006. Et, par rapport aux décisions que vous avez prises, est-ce que le fonds a l'argent nécessaire ou si vous êtes obligés de travailler à une mise de fonds par les représentants? Comment ça fonctionne, de façon générale?

M. St-Gelais (Jean): M. le Président, essentiellement, le Fonds d'indemnisation des services financiers, comme ça vous a probablement été dit à quelques reprises, a été mis sur pied, et sa loi constituante permet de donner une indemnisation lorsqu'il y a eu fraude ou manoeuvre dolosive uniquement dans le cadre de la distribution d'un produit et services financiers et uniquement dans le cadre de la Loi sur la distribution des produits et services financiers. Donc, les produits assujettis à cette loi-là, les produits et services financiers qui sont incorporés sous la loi, donc l'épargne collective, les fonds communs de placement y sont, mais pas les valeurs mobilières de plein exercice, et lors de la distribution uniquement. Si la fraude a eu lieu au niveau de la gestion des fonds, le fonds n'a pas autorité, si vous voulez, pour donner droit à une compensation.

Or, depuis plus d'une année, toute l'équipe du fonds d'indemnisation, l'équipe d'Anne-Marie Poitras, qui pilote ces travaux-là, a analysé tous les morceaux, si vous voulez, les pièces de notre enquête dans Norbourg. Tous les interrogatoires de Norbourg, tout ce qu'il y a eu pour les représentants, les demandes d'indemnisation qu'on a eues, quelle a été la situation de chacun des fonds, les Fonds Norbourg, les Fonds Évolution, les Fonds Perfolio, par qui ils ont été vendus, dans quel contexte ils ont été vendus, on a été capables d'établir, uniquement pour deux cabinets, les cabinets Norbourg Gestion d'actifs et Norbourg Groupe Futur, que ces deux cabinets-là, lorsqu'ils ont vendu des Fonds Norbourg, on a été capables de faire le lien entre les incitatifs financiers que M. Lacroix a mis sur pied et la vente, le déclenchement de la vente sur une grande échelle des fonds. Donc, les gestes ont été tous simultanés, si vous voulez, se sont produits de cette manière-là. Donc, on a été capables, parce qu'on a, à l'Autorité des marchés financiers, et l'enquête, et les demandes de reconstituer tous les faits... et la loi nous impose, lorsque manoeuvre dolosive ou fraude est démontrée, d'indemniser. On n'a pas choisi de le faire parce qu'on voulait le faire ou pas, on a dit: Est-ce qu'on doit le faire, étant donné les faits qu'on a été capables de reconstituer, si vous voulez, et c'est la raison pour laquelle on a choisi d'indemniser 925 personnes pour 31 millions de dollars. On aurait aimé en indemniser plus, notre objectif premier, c'est d'indemniser les victimes, qu'ils retrouvent leur argent.

Maintenant, le fonds. En termes de liquidités, il y avait environ 5 millions de dollars de liquidités à l'Autorité des marchés financiers pour satisfaire les besoins du fonds année après année. Maintenant, on va devoir se trouver du financement pour 26 millions de dollars parce qu'on compense pour 31 millions. On a déjà entamé des discussions auprès du ministère des Finances pour emprunter de l'argent lorsque les premiers 5 millions seront distribués, si vous voulez, et, le temps de traiter chacune des demandes, etc., il y a d'autres contributions au fonds qui vont entrer. Alors, on va emprunter jusqu'à ce qu'on ait consulté l'industrie, tous les intervenants, fait des recommandations au gouvernement sur les hausses éventuelles de cotisation ou d'autres options que l'industrie pourrait nous proposer pour éponger la facture de 31 millions. Il nous manque 26 millions pour l'instant. On a cinq ans pour le faire, alors on s'est dit qu'on voulait faire les choses de manière ordonnée, en consultant, et non pas arriver un bon matin puis dire: Et voici, toutes les catégories de représentants vont payer tel montant dorénavant, mais consulter: Est-ce qu'on doit y aller selon le risque? Est-ce que le secteur des fonds communs de placement est plus risqué que l'assurance de dommages, par exemple, ou pas, puis moduler les cotisations. Mais tout fonds d'indemnisation nécessite une capitalisation. Plus la couverture est large, plus potentiellement les frais, la tarification va être élevée.

Et je sais que j'ai entendu à quelques reprises le fait qu'on avait détourné des fonds, que c'était payé par les représentants. Personnellement, je trouve que c'est nettement exagéré des représentants de dire ça. Nous, on a un seul rôle, c'est d'appliquer la loi le mieux possible. Et, s'il s'avérait que certaines personnes pensaient qu'on avait erré, eh bien ça va nous faire plaisir d'ouvrir nos livres puis dire pourquoi on a fait ça puis comment.

Le Président (M. Hamad): ...Charlevoix.

M. Bertrand: Si j'ai bien compris, si j'ai bien compris, là, les personnes que vous allez indemniser, là, je comprends que vous avez cinq ans pour... pas pour les payer, eux autres.

M. St-Gelais (Jean): On les paie maintenant.

M. Bertrand: Pour refaire le fonds.

M. St-Gelais (Jean): Oui.

M. Bertrand: O.K. La question des représentants, quand vous parlez de deux cabinets, ça peut vouloir dire combien de représentants au total, les deux cabinets?

M. St-Gelais (Jean): Environ 20 représentants.

M. Bertrand: Environ 20. L'expression que vous avez entendue, j'imagine que c'est: compte tenu ? puis ça, je pense que vous ne le niez pas, là ? que le fonds est créé d'abord et avant tout par les représentants... Ça nous a été confirmé par Desjardins, ça nous a été...

M. St-Gelais (Jean): Le fonds a été créé par la loi de l'Assemblée nationale, qui dicte les tarifs. Les représentants n'ont pas...

M. Bertrand: Oui, mais je ne parle pas par qui il a été créé, mais par... Il est payé par les représentants...

M. St-Gelais (Jean): Il est payé par les représentants.

M. Bertrand: ...et non par les producteurs ou les fabricants de produits. C'est ça que je veux dire.

M. St-Gelais (Jean): Tout à fait, tout à fait. Il a été...

M. Bertrand: D'où probablement les remarques que vous parlez.

M. St-Gelais (Jean): Mais le fonds a été créé pour indemniser lorsqu'il y a eu fraude au niveau de la distribution. Il y a eu fraude au niveau de la distribution, le fonds paie.

Le Président (M. Hamad): ...40 000 représentants.

M. St-Gelais (Jean): Il y a 40 000 représentants qui sont là. La nature d'un fonds, c'est le même concept qu'une assurance, tout le monde paie pour payer des cas malheureux qui sont peu nombreux, et c'est simplement ce qu'on fait.

M. Bertrand: Vous avez sûrement été informés que, depuis que la commission a commencé, plusieurs intervenants nous suggèrent la création d'un nouveau fonds ? d'autres, non, là, ce n'est pas tout le monde, ce n'est pas unanime, là ? mais en insistant davantage sur un fonds créé par... c'est-à-dire payé par les fabricants, au lieu des représentants, au lieu de la distribution. J'ai cru comprendre que, dans la plupart des cas, les gens voulaient que ce fonds-là soit administré indépendamment de l'AMF. C'est ma compréhension, là. Vous pensez quoi de ça?

M. St-Gelais (Jean): Différentes choses. Premièrement, la question d'étendre ou pas la couverture du fonds à plusieurs types de fraude mérite d'être analysée de manière extrêmement détaillée parce que c'est potentiellement très, très gros, les impacts de ça sur la compétitivité de l'industrie au Québec, au Canada. Même au Canada, je ne suis pas sûr qu'on peut se permettre de faire ça aveuglément, sans tenir compte de ce qui se passe aux États-Unis et ailleurs dans le monde.

Alors, il y a autant, je vous dirais, à mon avis, de facteurs positifs pour la création d'un fonds que de facteurs négatifs. Ce n'est pas blanc ou noir, la situation d'aller de l'avant pour étendre la couverture. Et vraiment on ne peut pas dire: La vérité est à droite puis, de l'autre côté, ils n'ont pas raison. Malheureusement, ce n'est pas simple comme ça.

n(17 h 10)n

Maintenant, quant à qui doit gérer ce fonds-là, à mon avis et avec tout le respect que j'ai pour tous les gens de l'industrie, pour toutes les matières de réglementation, d'indemnisation, les organismes les mieux placés sont les organismes de réglementation. Vous allez dire que je prêche pour ma paroisse et vous allez avoir tout à fait raison, comme l'industrie ou des fois les organismes d'autoréglementation prêchent pour leur paroisse aussi. Selon moi, le meilleur régime à suivre est celui des Anglais, en Angleterre, la Financial Services Authority, où il y a un organisme qui chapeaute, un deuxième organisme qui s'occupe du traitement des plaintes, et de traiter toutes les... d'obliger les entreprises à payer lorsqu'il y a eu fraude, et finalement il y a un troisième organisme qui paie, qui compense, qui donne une indemnisation. Mais, pour créer un tel système, c'est un tout. Un organisme de réglementation qui chapeaute l'ensemble, avec des garde-fous pour s'assurer qu'il y a moins de fraudes possible, un autre organisme qui est une espèce d'ombudsman qui dit aux banques, aux fonds communs de placement: vous avez un problème, vous devriez payer, et, la décision, ils n'ont pas le choix, elle est rendue, elle ne peut pas être appelée ni rien, et, lorsque l'organisme est insolvable, ne peut pas payer, c'est le fonds qui paie par la suite. Depuis 2000, depuis l'année 2000 où ça a été mis en place en Angleterre, ça leur a coûté 1,8 milliard, ce fonds-là. Alors, ce n'est pas des petites décisions, puis ils paient juste dans les cas d'insolvabilité, presque toutes les fois. Alors, c'est gros, c'est un dossier important.

L'industrie et les organismes d'autoréglementation, encore une fois, malgré tout le respect qu'on a pour eux, sont potentiellement toujours un peu en conflit d'intérêts parce qu'ils représentent l'industrie. Alors, si on peut avoir des organismes, comme le nôtre, qui devraient n'avoir que l'intérêt public à coeur, le juste équilibre entre la protection des consommateurs et le développement de l'industrie... Vous savez, des membres de l'industrie qui vont décider s'ils devront payer ou pas alors que c'est eux qui paient les cotisations, en tout cas, moi, ça me crée des problèmes. Est-ce qu'ils vont être tenus de payer parce qu'ils doivent payer ou parce qu'ils ne veulent pas que les cotisations augmentent?

M. Bertrand: Là vous parlez, là vous insinuez le fait que l'industrie finance en grande partie l'AMF, c'est ça que vous voulez dire?

M. St-Gelais (Jean): Pas l'AMF, le fonds.

M. Bertrand: Oui, oui, mais, en réalité, là, dans la vie de tous les jours, là, à l'heure actuelle, qui finance l'AMF?

M. St-Gelais (Jean): Oui, mais le financement de l'Autorité des marchés financiers, comme le financement du Fonds d'indemnisation de services financiers, pour l'industrie, si vous comparez avec l'ensemble des frais qu'ils ont à payer, c'est bien peu de chose, nous financer. Je vous dit que, pour eux, là, pour qu'un fonds commun charge...

M. Bertrand: Donc, si je reviens à votre affirmation, quand vous dites: je prêche pour ma paroisse, si j'ai bien compris, ça veut dire que, si vous... je reviendrai sur l'autre question après, mais, si j'ai bien compris, c'est que le fait que vous soyez financés à l'heure actuelle par l'industrie, le fait que le fonds actuel soit financé par les représentants de l'industrie ne vous empêcherait pas, s'il y avait création d'un nouveau fonds exclusivement élargi, je ne dis pas que c'est ça qu'on va faire, ce n'est pas ça...

M. St-Gelais (Jean): Toujours financé par l'industrie?

M. Bertrand: ...mais, s'il y en avait un, toujours financé par l'industrie et par les représentants et non par le gouvernement, puis évidemment on sait très bien qu'éventuellement, probablement, aux frais du consommateur... Mais ce que vous dites, c'est que vous avez, vous, l'autorité nécessaire, les compétences nécessaires pour administrer ce fonds-là, sans espèce d'inquiétude sur le plan des conflits d'intérêts?

M. St-Gelais (Jean): C'est notre prétention. Nous croyons que l'Autorité des marchés financiers, créée en vertu d'une loi de l'Assemblée nationale, que le fait que nos livres, nos méthodes sont vérifiés par le Vérificateur général du Québec, qu'on rend des comptes à l'Assemblée nationale du Québec, qu'on est nommés... dans la loi, il est prévu, moi, je suis nommé pour cinq ans, de manière indépendante, il ne peut pas y avoir d'intervention sur l'administration de ce qu'on fait, tous ces éléments-là font en sorte que ce qui entoure l'Autorité des marchés financiers fait en sorte que l'indépendance pour administrer entièrement les lois qui nous ont été confiées par le gouvernement est là. Et, moi, je suis très fier de toute l'équipe qui travaille avec moi depuis trois ans à monter une autorité crédible. Et j'espère que la population va s'en rendre compte de plus en plus. Évidemment, le dossier Norbourg, c'est un boulet qu'on traîne depuis quelques années, personne ne l'a souhaité, pas nous. Mais on ne cherche pas à se défiler de nos responsabilités, loin de là, on va être là tout le temps pour l'intérêt des consommateurs en premier lieu.

Le Président (M. Hamad): Avant de passer la parole à mon collègue, j'ai pris l'engagement comme président de vous transmettre une des questions d'un citoyen qui a pris la peine, il a eu le courage de venir présenter ici un mémoire, et je vais lire un de ses questions en fait, j'aimerais ça avec une réponse. Le citoyen dit: Compte tenu des frais d'Ernst & Young, que vous avez engagée dans l'affaire Norbourg, qui inquiètent mes clients, à savoir: restera-t-il de l'argent au bout de tout cela? Quelle est votre réponse?

M. St-Gelais (Jean): Dans le dossier des frais d'Ernst & Young, qui est le liquidateur des Fonds Norbourg, la meilleure personne pour nous répondre, c'est M. Pierre Bernier, qui est avec moi. Mais essentiellement ? puis, Pierre, tu corrigeras mes chiffres ? il restait 75 millions. Il y avait... j'ai un tableau ici, d'ailleurs, si les gens de la commission souhaitent l'obtenir, là. La valeur des Fonds Norbourg était 205 millions de dollars, et, lorsqu'on a mis à jour le scandale, la valeur entre les mains du liquidateur était de 75 millions, donc une différence de 130 millions. Et il nous reste 130 millions à aller rechercher. Jusqu'à maintenant, on a versé 31 millions pour le fonds d'indemnisation, comme on en a discuté tout à l'heure, et auprès... pour la faillite de M. Lacroix, on a récupéré 3 millions... 11 millions, pardon, la faillite de ses sociétés, 3,3 millions, et les sommes qui ont été reçues par le ministère du Revenu de M. Lacroix, qui sont en banque, si vous voulez, au ministère du Revenu, c'est 6 millions de dollars. De sorte que le 130 millions manquant aujourd'hui est rendu 78 millions. Bon. On a fait des progrès pour compenser les gens.

Et le liquidateur Ernst & Young se prend des frais à même le 75 millions. Mais, tout le temps où il garde ce 75 millions là, il fait aussi des intérêts sur le 75 millions, qui vont tout être retournés aux investisseurs. Et Pierre pourrait peut-être nous donner où ils en sont, si vous le permettez.

Le Président (M. Hamad): M. Bernier.

M. Bernier (Pierre): Deux chiffres peut-être d'intérêt. Le premier:, les coûts totaux de l'administration provisoire se sont montés à peu près à 1 million, incluant les frais d'Ernst & Young et des avocats qui les supportaient, alors que les coûts du liquidateur des fonds, qui est arrivé, ce mandat-là, après, montent à ce jour, parce qu'ils sont encore en fonction, à peu près à 2 millions de dollars. Et, comme M. St-Gelais le disait, les intérêts qui sont générés par les fonds à l'heure actuelle sont suffisants pour compenser les frais qui ont été associés depuis le début des procédures. Donc, si la question de l'individu, c'est au niveau du capital récupéré, du 75 millions, à ce jour, cet argent-là sera distribué dans son entièreté.

Le Président (M. Hamad): Merci. Deuxième question... Pardon? Ah! excusez. Allez-y. Oui, oui, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Je me permettrais d'ajouter deux commentaires pour tenter d'être le plus précis possible pour les investisseurs. Vous nous avez posé une question sur les frais d'Ernst & Young, on ne vous a pas parlé des frais des syndics de faillite. Les syndics de faillite, nous n'en sommes pas responsables, parce que M. Lacroix a décidé de déclarer faillite, a mis ça entre les mains de syndics, pour lui, pour ses compagnies. Les syndics, à même les sommes qu'ils récupèrent, se prennent des frais également. On n'a pas l'information détaillée là-dessus, nous. On pourrait toujours tenter de l'obtenir, si c'était... si ça intéressait les membres de la commission ou autre mais...

Le Président (M. Hamad): Si je fais un calcul rapide, dans l'affaire Norbourg, tout, avec les estimations, on récupère 60 % des montants à peu près.

M. St-Gelais (Jean): Jusqu'à maintenant, oui.

Le Président (M. Hamad): Ça veut dire, l'investisseur va récupérer à peu près 60 % des montants investis.

M. St-Gelais (Jean): Pour le fonds d'indemnisation, le 31 millions, c'est mon deuxième commentaire que je voulais noter, c'est que ce que le fonds paie, ce sont les montants investis par les investisseurs. Donc, si vous avez investi 10 000 $ mais que les rapports de Norbourg étaient à l'effet que vous avez maintenant 11 000 $, ce qu'on va rembourser, indemniser, c'est le 10 000 $ que vous avez investi. Si vous avez investi 10 000 $, vous avez retiré 5 000 $, on va vous compenser de 5 000 $. On n'essaie pas de présumer quel a été le rendement de ci de ça, parce qu'on sait qu'on avait plein d'informations fausses et trompeuses, alors...

Le Président (M. Hamad): Deuxième question. Dans le journal La Presse, il n'y a pas longtemps, lorsque vous avez fait votre annonce d'indemnisation 31 millions et que vous avez dit qu'il y a 5 millions que vous avez, dans le fonds, que vous avez utilisés, et il y a 26 millions à venir... Et ce 26 millions là, vous prévoyez évidemment récupérer ça de... qui est payé ou les courtiers... Et donc, à ce niveau-là, il y a eu pas mal de simulations dans le journal. Alors, pour le bien-être du public qui nous écoute, il y en a des gens qui disaient: Il va y avoir une augmentation des frais de tant et de tant. Alors, quelle est votre position là-dessus? Les chiffres dans La Presse, vous pouvez me le faire rappeler peut-être, puis après ça de dire c'est quoi, votre version là-dessus.

n(17 h 20)n

M. St-Gelais (Jean):La Presse avait titré que les cotisations du fonds exploseraient à 1 746 $ par année pendant cinq ans pour tous les représentants. Or, on a su, il y a eu un erratum le lendemain, on a su qu'il y avait eu une erreur. On ne sait pas quel scénario va être retenu, on veut consulter l'industrie pour savoir quelle est la meilleure façon de payer. Mais, sur cinq ans, si on augmente les cotisations pendant cinq ans pour renflouer le fonds de 31 millions, si on va chercher 31 millions, pas le 26, ça va être moins de 200 $ par année, aux alentours de 175 $.

Le Président (M. Hamad): Par représentant.

M. St-Gelais (Jean): Par représentant, si on prend les 42 000, environ.

Une voix: ...

M. St-Gelais (Jean): 175 $ de plus que le 80 $ actuel. Actuellement, on paie 80 $ environ. Il y a des tarifs différents, là, mais, pour faire simple, si vous voulez, 80 $.

Le Président (M. Hamad): En moyenne.

M. St-Gelais (Jean): Il serait augmenté de 175 $, donc on serait à 230 $ ou à 250 $, à peu près 250 $ pendant cinq ans, pour tout le monde. Donc, c'est de loin beaucoup moins élevé que ce qui avait été titré malheureusement, je dirais, dans La Presse, cette journée-là.

Le Président (M. Hamad): Merci. J'accepte le dépôt du document que vous avez fourni. Donc, il devient public. Maintenant, je laisse la parole au député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, M. St-Gelais, monsieur, mesdames, bienvenue à la commission. Je vais revenir sur la ligne de questions qui avait été amorcée par mon collègue plus tôt, lorsqu'on parlait de la circulation de l'information. Vous indiquez d'ailleurs, à la page 8 de votre mémoire, que, parmi les défis que l'Autorité a relevés et qui sont multiples, elle doit «assurer la protection des consommateurs, voir à l'intégrité des marchés financiers et favoriser le développement du secteur». Dans la protection des consommateurs, ce dont on parle essentiellement, c'est d'aller sécuriser les capitaux investis par le public dans le marché financier.

Et vous avez indiqué que, bon, il y a eu une loi qui vous a donné les pouvoirs additionnels, qui vous permet notamment de négocier des ententes. Une de ces ententes-là a été négociée, une est en cours avec l'Ordre des comptables. D'ailleurs, les représentants de l'Ordre des comptables agréés sont venus confirmer la chose. Cependant, l'analyse que l'on peut faire de ce que vous pourrez au maximum négocier amène des limitations importantes. Vous l'avez indiqué, je pense, à la fin de votre intervention avec mon collègue le député de Montmorency. J'aimerais revenir sur ces limites-là.

D'abord, ce que je comprends, là, ce qu'on appelé le projet de loi n° 7... c'est ça, qui maintenant est le chapitre 19 des lois de 2006, qui modifie la Loi sur les comptables agréés, donc vous ne serez en mesure d'obtenir des renseignements que dans la mesure... Alors, un, il faut qu'il y ait une entente. Les renseignements que vous pourrez obtenir sont dans la mesure où une entente est conclue avec l'ordre professionnel, après approbation du gouvernement, et, même là, ça devra porter sur une enquête ou une inspection concernant un comptable de l'ordre et respecter les conditions de confidentialité. En d'autres termes, là où ça va vous permettre d'avoir accès à de l'information, c'est si l'Ordre des comptables est en enquête disciplinaire sur un comptable ? donc, déjà, on peut penser que ça ne va déjà pas bien ? et que, dans le contexte de cette enquête disciplinaire, il est révélé des documents à l'ordre qui normalement seraient également couverts par le secret professionnel. Là, dans le cadre de l'entente, ça pourra vous être transmis.

Dans le cas de Norbourg, si on fait une mise en situation ? et je l'avais faite, cette mise en situation là, lorsque les procureurs d'Ogilvy Renault, qui représentaient les grands cabinets, sont venus témoigner devant la commission ? lorsque vous avez, l'Autorité, tenté d'obtenir des documents qui étaient détenus par deux grands cabinets comptables qui ne faisaient pas l'objet d'une inspection disciplinaire par l'ordre ? d'ailleurs, le cabinet ne peut pas faire l'objet d'une inspection disciplinaire par l'ordre, mais ce sont chacun des membres du cabinet ? là, on vous a opposé le secret professionnel. Et ma compréhension, c'est que, malgré la loi... le chapitre 19 des lois de 2006, si la situation se reproduisait, les pouvoirs additionnels que vous obtiendrez, même dans le contexte où vous négociez une entente, ne vous permettraient pas plus de passer par dessus l'objection du secret professionnel. C'est exact?

M. St-Gelais (Jean): Vous avez tout à fait raison.

M. Moreau: Alors donc, ce que vous voulez, vous, c'est une modification législative pour faire en sorte que, lorsqu'un vérificateur externe qui n'est pas apparenté à une fraude présumée obtient de l'information dans le cadre de sa vérification interne... externe, pardon, qu'il ne puisse pas vous opposer le secret professionnel, afin que vous puissiez obtenir rapidement l'information. C'est exact?

M. St-Gelais (Jean): Exact.

M. Moreau: Bon. Et je comprends...

M. St-Gelais (Jean): Vous l'expliquez beaucoup mieux que je le ferais.

M. Moreau: Non, mais... On est en question, là. C'est vous qui donnez la réponse.

M. St-Gelais (Jean): O.K. Oui.

M. Moreau: Et je comprends, d'après la ligne de questions de mon collègue le député de Montmorency, qu'une fois cette information-là obtenue par l'Autorité c'est un sarcophage qui empêche, en vertu de votre loi constitutive et en vertu de la loi sur l'accès à l'information, l'Autorité de divulguer à un tiers ces informations-là. C'est exact également?

M. St-Gelais (Jean): Exact également.

Le Président (M. Hamad): On est juste en commission, on n'est pas en tribunal.

M. Moreau: Non, mais ça va bien.

Le Président (M. Hamad): On continue.

M. Moreau: On est juridiques, alors il faut donner l'aspect.

Le Président (M. Hamad): Oui, mais questions d'avocat, questions d'ingénieur, ce n'est pas la même chose, hein?

M. Moreau: Maintenant, les représentants d'Ogilvy sont venus nous dire, eux, que, dans la mesure où cette sécurité à l'égard des renseignements transmis lors de la levée du secret professionnel est sauvegardée à l'Autorité, ils ne voient pas véritablement de problème et qu'ils sont même confortables avec l'idée que l'Autorité puisse, sur divulgation de ces renseignements-là, aller vers la mise en place de mesures conservatoires. Est-ce que, si une modification législative était apportée dans ce sens-là, ça rencontrerait les objectifs que vous vous êtes fixés de pouvoir intervenir plus rapidement? Et est-ce que, si cette modification législative là était apportée, dans le cas de Norbourg, vous auriez connu les mêmes problèmes?

M. St-Gelais (Jean): À mon avis, si la modification législative était apportée pour nous permettre d'avoir accès aux dossiers du vérificateur, comme dans le cas de Norbourg qui nous intéresse, ça nous aurait permis beaucoup plus rapidement d'obtenir l'information, éventuellement de prendre des mesures conservatoires pour ne pas qu'il s'échappe plus d'argent. Tout est théorique, on ne peut pas dire combien, en quelle mesure, mais il est certain que la possibilité d'agir rapidement, qu'est-ce qui s'est passé, on y aurait accès, dans le cas de Norbourg comme dans d'autres cas, beaucoup, beaucoup plus rapidement de cette manière-là, si on avait la possibilité d'y aller directement.

M. Moreau: ...maintenant, dans le cas des mesures conservatoires que vous pouvez prendre... Moi, lorsque j'entends des victimes du dossier Norbourg venir témoigner devant nous, lorsque j'entends des experts du domaine financier venir témoigner devant nous, ce que j'entends, c'est des gens qui disent: On doit agir plus rapidement. Mais je ne comprends pas «agir plus rapidement pour mettre quelqu'un en prison», je comprends «agir plus rapidement pour sauvegarder des fonds». Est-ce que les pouvoirs qui vous sont conférés par votre loi constitutive à l'égard des mesures conservatoires, selon vous, doivent être modifiés pour vous permettre des recours additionnels que vous n'auriez pas présentement, dans l'hypothèse où vous avez accès à l'information à laquelle vous n'avez pas accès présentement?

M. St-Gelais (Jean): Je ne suis pas sûr que je saisis complètement votre question.

M. Moreau: Bon. Bien, mettons qu'on a réglé... on fait votre modification législative, puis on vous dit: Vous pouvez demander aux comptables, regarde, il n'y a plus de secret professionnel qui tient.

M. St-Gelais (Jean): On peut y aller.

M. Moreau: On peut y aller. Là, vous allez vers des mesures conservatoires. Est-ce que votre loi constitutive est suffisante, en d'autres termes: êtes-vous assez équipés en termes d'intervention en mesures conservatoires pour sauvegarder le capital?

M. St-Gelais (Jean): C'est-à-dire qu'on demande aussi ? j'en ai parlé brièvement dans ma présentation ? de modifier le processus d'administration provisoire, de faire en sorte que la possibilité pour l'Autorité des marchés financiers de demander une administration provisoire puis de l'obtenir soit simplifiée, soit plus rapide et soit harmonisée avec la Loi sur les faillites.

M. Moreau: Alors, le pouvoir qu'aurait le syndic, par exemple. Pour le rendre comparable au pouvoir qu'aurait le syndic en matière de faillites.

M. St-Gelais (Jean): Oui.

M. Moreau: C'est ça? O.K. Maintenant, l'autre élément, c'est que bien des gens sont venus nous parler... Là, supposons qu'on se rend, là... c'est hypothétique, mais supposons qu'on évolue. Alors, le secret professionnel est levé. Vous protégez les informations pour ne pas qu'elles soient divulguées à des tiers, on vous donne des pouvoirs comparables au syndic dans le cas de faillite pour améliorer les mesures conservatoires que vous pouvez faire, on a donc réglé tout l'aspect civil lié à un cas de fraude ou à un cas de malversation dans le domaine.

Passons maintenant aux deux autres étapes, c'est-à-dire l'aspect pénal et l'aspect criminel. Parce qu'il y a des gens qui disent: Venez augmenter les peines. L'Assemblée nationale du Québec ne peut pas modifier le Code criminel, ça relève d'un autre Parlement. Alors, l'aspect criminel... Vous ne demandez pas, vous autres, de pouvoir intervenir dans l'aspect criminel du dossier. Ça, il y a des procureurs de la couronne, il y a des corps policiers puis il y a des tribunaux reconnus par la Constitution pour le faire. Ce que vous demandez cependant, c'est dans l'aspect pénal ? et là j'aimerais peut-être que M. Drouin fasse la distinction pour les gens qui nous écoutent. L'aspect pénal, c'est ce qui relève des lois du Québec, notamment en matière de valeurs mobilières, de la réglementation lorsqu'il y a des infractions à ces lois-là. Qu'est-ce que vous demandez exactement dans ce domaine-là?

n(17 h 30)n

Mme Drouin (Nathalie G.): Peut-être pour revenir sur, comme vous disiez tantôt, nos mesures conservatoires, on a différentes mesures conservatoires. Et le premier rôle de l'Autorité quand on enquête puis qu'on se rend compte, à titre d'exemple, que l'infraction se continue encore, qu'il y a des victimes qui peuvent être fraudées ou peuvent se voir frustrées d'une certaine somme d'argent, notre premier rôle, c'est soit d'arrêter le courtier, donc une interdiction d'agir, soit d'arrêter le titre, ou encore de faire des blocages et de mettre en place un administrateur provisoire. C'est ça, la première chose qu'on fait quand ça nécessite... puis que l'enquête, le début de l'enquête nous prouve que l'infraction se perpétue encore.

Ensuite, une fois que ça, c'est fait, notre premier rôle, c'est d'y aller avec l'enquête dite pénale. L'enquête pénale, c'est de prouver finalement qu'il y a eu une infraction à nos lois statutaires. Ça va être une des lois administrées par l'Autorité, les plus fréquentes seront la Loi sur les valeurs mobilières, la Loi sur la distribution, la Loi sur les assurances, la Loi sur les valeurs mobilières étant le nombre de plaintes qu'on a en nombre plus grand.

Une infraction pénale, c'est vraiment de prouver qu'il y a eu manquement soit à une règle d'un secteur particulier régi par une loi provinciale ou à une obligation qui est inscrite dans la loi. Il arrive qu'une infraction pénale se croise avec une infraction criminelle. Le but de l'Autorité, ce n'est pas de faire en sorte de prouver qu'il y a eu une infraction criminelle. D'ailleurs, le fardeau de preuve est un peu différent, principalement en termes de: Est-ce que l'Autorité a approuvé l'intention de commettre une infraction? On n'a pas besoin de prouver, généralement parlant ? il y a des exceptions ? qu'il y avait une intention de faire un manquement à la loi. L'Autorité ne devrait pas se substituer aux corps policiers puis au Procureur général pour faire les plaintes dites criminelles.

Par contre, il arrive des fois où ça intéresse peu les corps policiers, intéresse peu le Procureur général, parce que, oui, il y a peut-être une fraude, mais, par exemple, le placement illégal ou la distribution illégale est plus importante que l'infraction criminelle. À ce moment-là, c'est l'Autorité qui devrait garder, si vous voulez, la conduite du dossier puis faire sa poursuite pénale. La tendance de la majorité des tribunaux, c'est toujours d'imposer la peine minimale. C'est pour ça que, dans le mémoire de l'Autorité, ce que l'on demande, c'est de hausser la peine minimale. On ne veut pas travailler sur les peines maximales, parce que, déjà, celles qui sont dans nos différentes lois sont probablement les plus élevées à travers le Canada, et on a de la misère à les obtenir. Il ne faut pas travailler sur les peines maximales ou le nombre d'années maximal d'emprisonnement qu'on est capable de tenir, en l'occurrence ici, c'est cinq ans moins un jour, mais davantage sur les peines minimales et nous faciliter aussi la tâche dans la capacité de montrer les facteurs aggravants.

À l'heure actuelle, l'Autorité a pris la tendance, à chaque fois qu'elle demandait des nouvelles plaintes pénales, de demander une peine minimale, une peine... c'est-à-dire, supérieure à la peine minimale, en essayant de trouver des facteurs aggravants. Ce n'est pas tâche facile, mais c'est la tendance qu'on a prise. C'est pour ça que notre volonté, c'est d'augmenter, dans nos différentes lois, les peines minimales.

M. Moreau: Alors donc, ce que vous nous demandez, c'est d'intervenir dans l'aspect pénal en rehaussant les peines minimales, pour envoyer aux tribunaux un message du législateur qui dit: Les infractions dans ce domaine-là sont aussi des infractions sérieuses qui touchent les individus, et en conséquence, lorsque vous infligez une peine, vous avez l'obligation, même pour une première infraction, d'imposer une peine qui est plus sévère. Ce que vous demandez, maintenant, au niveau de ces peines-là, quand on va rehausser les peines minimales, ce sont des peines d'amende ou des peines d'emprisonnement que vous souhaitez voir comme peine minimale?

Mme Drouin (Nathalie G.): Ce qu'on désire voir augmenter, c'est les peines d'amende, parce que la peine minimale est déjà fixée à cinq ans moins un jour, au niveau du maximum, et là je ne pense pas qu'on pourrait intervenir dans le jugement, si vous voulez, des tribunaux pour déterminer la peine minimale au niveau de l'emprisonnement. Ce qui est important, c'est surtout de travailler sur les facteurs aggravants.

M. St-Gelais, dans sa présentation, a parlé de la sensibilisation aux différents intervenants. Il faut faire en sorte que les tribunaux soient sensibles sur l'impact pour un investisseur d'être victime finalement. Ça a un impact sur sa santé, sur sa vie en général, sur sa capacité de prendre sa retraite. Et c'est surtout sur ces aspects-là qu'on veut travailler et faciliter l'Autorité de démontrer ces facteurs aggravants là pour obtenir des peines supérieures.

M. Moreau: Me Drouin, est-ce que vous ne craignez pas qu'en augmentant les peines minimales les tribunaux... je comprends que le... en fait, les moyens de défense sont différents en matière pénale qu'en matière criminelle, c'est-à-dire qu'on n'a pas besoin de prouver l'intention coupable, et on ne pourrait pas faire une défense en disant: Je n'avais pas l'intention. C'est un peu comme quand je passe sur une lumière rouge, je ne peux pas dire: Je n'avais pas l'intention de passer. Est-ce que je suis passé? Oui. J'ai commis l'infraction. C'est le parallèle qu'on pourrait faire.

Mais vous ne craignez pas qu'en augmentant les peines minimales de façon importante les tribunaux ne soient plus exigeants au niveau de la preuve, de la démonstration qui doit être faite avant d'amener une condamnation? On voit parfois dans la jurisprudence c'est-à-dire des réticences, en disant: La peine minimale est importante, je vais donc être plus exigeant à l'égard du procurer qui va faire la démonstration qu'il y a eu une infraction. Est-ce que vous ne craignez pas que ça ait cet effet-là?

Mme Drouin (Nathalie G.): Je pense que ce que l'on vit davantage, c'est des peines qui ne sont pas dissuasives. Je vous dis que l'Autorité, de toute façon, a généralement ou presque tout le temps des dossiers très bien montés, alors je ne crains pas cet aspect-là. Puis ce qui est souhaité davantage, c'est que les peines qui sont imposées soient des peines dissuasives, qui redonnent également confiance aux investisseurs. Parce qu'en bout de ligne, quand un investisseur ne retrouve pas l'argent perdu, ça donne quand même une certaine confiance de voir que celui qui l'a frustré d'une somme d'argent se voie puni à la hauteur du crime qu'il a commis.

M. Moreau: Maintenant, vous avez fait des recommandations où les procureurs qui ont intenté ces procédures-là, au niveau pénal toujours, ont fait des représentations aux tribunaux, et vous dites: Sans succès, les tribunaux ont tendance à revenir aux peines minimales. Dans le mémoire que vous avez fait, est-ce que vous nous faites ? et je ne crois pas, pour l'avoir lu, là; est-ce que vous nous faites ? des recommandations sur le niveau de rehaussement des peines minimales que l'on retrouve à la réglementation ou aux lois applicables?

Mme Drouin (Nathalie G.): Dans le mémoire, vous ne retrouvez pas de recommandation concrète, c'est des choses toutefois qu'on a travaillées, à l'Autorité, donc on a des choses qu sont prêtes pour travailler, là, avec les autorités gouvernementales sur ça. Essentiellement, l'approche, c'est d'y aller sur au moins un pourcentage, par exemple, un pourcentage du placement illégal, un pourcentage de la distribution illégale, si possible une pénalité qui est en lien avec la somme qui a été frustrée aux investisseurs. Donc, on a différents critères, mais on a des travaux qui sont prêts, à l'Autorité.

M. Moreau: ...les transmettre sans frais additionnels.

Mme Drouin (Nathalie G.): Tout à fait.

M. Moreau: Merci.

M. St-Gelais (Jean): Si je peux me permettre également, parce que ça a déjà été mentionné, peut-être que c'était vous, à la commission, qui avez mentionné le fait que ça peut avoir l'effet contraire, si on dit à un juge: Vous devrez imposer cette sanction-là. Bon. O.K. La preuve devrait être plus lourde à faire.

Je pense que notre objectif premier, c'est, si l'Assemblée nationale et les législateurs envoient un signal à l'effet que c'est plus sérieux, quitte à le faire à répétition, d'année en année, y aller tranquillement, pour être sûr que le message, c'est qu'on vise tous à ce que les peines soient plus sévères. Toute la discrétion évidemment doit être laissée à la magistrature, aux juges, et tout ça, mais, moi, je pense qu'on va commencer à avoir des succès sur le plan pénal lorsqu'il y aura des peines de prison. On en a eu une qui a été rendue récemment, a été portée en appel, on a perdu en appel, et c'est long, c'est lourd. Et, quand il y en aura eu une deuxième, une troisième, on pense que ça va faire jurisprudence. On est prêts à y faire tous les efforts. On ne voudrait pas tomber dans évidemment le piège que vous avez souligné où ça aurait l'effet contraire au but recherché.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci. Cet après-midi, M. Garcia, que vous connaissez, est venu, et il allait dans le même sens, en disant que selon lui c'est clair que les pénalités devaient être augmentées de beaucoup, et il a terminé en disant... il allait jusqu'à dire que: la prison au plus vite, et ne pas ménager aucun effort, parce qu'effectivement il y a des conséquences sociales à ce que ces fraudeurs-là font, et ces conséquences sociales sont inévaluables. Ça va un peu dans le même sens.

Ceci dit, on a, je pense, pas mal clairé toute la question du fameux secret, du fameux secret professionnel. Je voudrais terminer sur la question de la création... l'administration , la création du fonds. Est-ce que je comprends bien que vous hésitez, vous n'êtes pas prêts à recommander à ce moment-ci soit la création d'un nouveau fonds, soit la modification du fonds actuel? Si je comprends bien, vous êtes plutôt en réflexion, parce qu'évidemment... si j'ai bien compris, à cause des implications que ça peut occasionner.

n(17 h 40)n

M. St-Gelais (Jean): Tout à fait. Nous croyons que, premièrement, c'est récent, l'indemnisation Norbourg, on vient de l'annoncer. Alors, on n'a pas encore... La poussière, si vous voulez, n'est pas toute retombée, les implications, quand on va commencer à verser les chèques, etc., est-ce que ça crée plus de positif que l'inverse, d'une part? D'autre part, on pense que les faits factuels sur ce qui existe à travers le monde de plus intéressant devraient être inventoriés. On a débuté nos travaux, on en a fait même pas mal, nous. Et, comme je vous disais tout à l'heure, on pense que ce qu'il y a en Angleterre, en tout cas jusqu'à maintenant, c'est qui semble, pour nous, être le plus positif, ceux qui sont allés plus de ce côté-là. Une fois que ces inventaires-là seront faits, devront être analysés les éléments positifs pour aller de l'avant ou négatifs pour aller plus loin dans la couverture.

Et si, au Québec, on décidait... le gouvernement, l'Autorité proposait des nouvelles initiatives, je pense qu'il faudrait aller rallier nos collègues des autres provinces à une solution commune avant d'aller de l'avant, faire cavalier seul, tout seuls là-dedans. Parce que, si on faisait cavalier seul ? hypothèse que je mets sur la table ? et on disait: On va avoir une couverture beaucoup, beaucoup large sur toutes les possibilités de fraudes au Québec, si on était les seuls à le mettre en place, là, compétitivité éventuelle des représentants ou de l'industrie elle-même des manufacturiers de produits pourrait être remise en question, si ailleurs on ne suit pas la parade. Alors, nos gens devront compétitionner avec d'autres qui, eux, n'auront pas ces coûts à assumer éventuellement. Et alors toutes ces étapes-là à franchir font que notre point de vue, c'est qu'on n'est pas mûrs encore, on n'est pas prêts pour prendre position d'un côté comme de l'autre.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut rassurer quand même à ce moment-ci à la fois les investisseurs et tous ceux et celles qui sont impliqués dans l'industrie? Je m'imagine, là, des gens à la maison, les milliers de personnes qui nous écoutent, là, commencer à dire: Oui, mais, si j'écoute le président de l'Autorité, ce n'est pas pour demain qu'on va être protégés ou qu'on avoir une meilleure protection. Ce n'est pas ce que vous voulez dire, d'aucune espèce de considération. Mais est-ce qu'on peut leur donner une idée ou un espoir que, dans le temps, ça va être relativement court entre le moment où vous allez prendre... où vous allez faire les recommandations au ministre ou que vous êtes prêts à revenir à la commission pour qu'on intervienne? Mais, le travail que vous êtes en train de faire, nous, on ne sait absolument pas jusqu'à quel point vous êtes avancés, pas avancés. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a beaucoup d'intervenants qui sont venus ici pour nous dire: Ce n'est pas suffisant, même si c'est innovateur, le fonds actuel. Nous, on s'apprête, dans les prochaines heures, à faire des recommandations, je me vois mal faire la recommandation d'attendre que l'AMF ait fini son travail. J'aimerais ça que vous me donniez un indice qu'on peut dire quelque chose d'intelligent au niveau de notre travail dans les prochaines heures.

M. St-Gelais (Jean): Moi, je vous dirais que, premièrement, pour rassurer les consommateurs, je voudrais, dans la mesure où on a une tribune publique, les rassurer. À l'Autorité des marchés financiers, on fait tout ce qui est en notre pouvoir pour qu'il y en ait le moins possible, de cas de fraude, et on va mettre tous les efforts pour faire en sorte que ceux qui font des fraudes sont sanctionnés et qu'on va récupérer, par les mesures conservatoires, le maximum d'argent à rembourser. Et c'est pour ça qu'on demande l'appui de la commission pour administration provisoire, amendes, etc., pour faciliter notre travail, échange d'information. C'est le seul objectif.

Si, à mon avis, le secteur financier ? puis je l'ai dit au début de mes notes, dans le discours ? c'est tellement important pour le développement de l'économie puis la confiance des consommateurs, des investisseurs qu'à mon avis, bien humblement, au Québec, j'ai le sentiment qu'on n'en mesure pas toujours toute l'importance. L'Autorité des marchés financiers doit être un organisme envers lequel tout le monde a confiance, qui est appuyé par le gouvernement, par l'Assemblée nationale, par l'industrie, par les consommateurs, pour dire: Ils vont être là s'il arrive quelque chose.

En ce qui concerne le fonds d'indemnisation, moi, je vous dirais que j'ai mentionné à plusieurs reprises qu'il y avait beaucoup de facteurs et beaucoup de joueurs qui devaient être considérés dans le dossier. À mon avis, ça veut dire que ça ne peut pas être rapide, les évaluations, les propositions entourant la mise en place éventuelle d'un fonds. On ne parle pas, nous, d'arriver avec des propositions concrètes à court terme. On peut collaborer, transmettre nos inventaires, l'information qu'on a avec nos collègues du ministère des Finances, avec nos collègues des autres provinces, les autorités canadiennes en valeurs mobilières, les autorités qui s'occupent d'assurance, ceux qui s'occupent des institutions de dépôt, nos collègues à Ottawa. Vous savez, ce qu'ils font en Angleterre, ça couvre tout, tout, tout; il n'y a pas personne qui n'est pas sous le parapluie d'une couverture potentielle. Nous, on fait ce pour quoi les lois en vertu... qu'on administre, mais on n'est pas les seuls joueurs dans l'industrie. Et tout ça pour dire que ça ne peut pas être rapidement, là.

M. Bertrand: On peut...

M. St-Gelais (Jean): À moins, évidemment, qu'on se fasse donner des mandats ? bien là, avec des échéances, on va agir, là ? mais, si vous nous demandez, nous, comment on peut porter à terme un dossier puis faire une recommandation de notre propre chef... à tous les jours on administre les lois et règlements en cours, mais pas ceux qui devraient être là.

M. Bertrand: On a senti puis on a pris connaissance des commentaires de beaucoup de personnes, et il est facile ? je vais faire une affirmation qui est la mienne, là, qui n'est pas celle des membres de la commission ? mais il m'apparaît très, très évident que les investisseurs québécois sont encore ébranlés, sous le choc, et c'est faux de prétendre que la crédibilité ou la confiance est revenue, même si on me dit que le volume dépasse ce qu'il y avait il y a un an; ça, c'est plus basé, d'après moi, même si je ne connais pas ça tellement, sur des transactions que sur le nombre de clients qui ont repris confiance.

Une autre affaire qui m'inquiète beaucoup aussi, c'est que ça... je semble... non, je constate, parce que ça nous a été confirmé, je constate que les fonds des entreprises québécoises ont été touchés, la crédibilité des investisseurs a touché les fonds, particulièrement les fonds québécois, et je ne vous cache pas que ça m'inquiète au plus haut point, au moment où, tous partis confondus, on met tous les efforts possibles, tous les gouvernements qui se suivent un l'autre, on met tous les efforts possibles pour le développement de la petite et la moyenne entreprise au Québec.

Moi, la question que je me pose à ce moment-ci, c'est: Qu'est-ce que l'Autorité, sinon l'Autorité, qu'est-ce que le gouvernement peut faire actuellement pour aider ces fonds-là de façon particulière à reprendre de la crédibilité auprès des investisseurs québécois?

M. St-Gelais (Jean): Sur le plan de la confiance, malheureusement je pense que vous avez raison. Dans quel degré? C'est difficile à dire. La confiance des consommateurs est très facile ? et de tout le monde; très facile ? à perdre, très longue à construire. Alors, un scandale comme Norbourg, ça ébranle la confiance des gens. De notre point de vue, depuis que cet événement-là est arrivé, on est sur une pente positive, pas suffisamment, mais on fait des efforts, on le communique le mieux possible. Mais on n'essaie pas de se cacher ou de faire croire au monde que la situation est plus rose que ce qu'elle est vraiment.

Et il est vrai sûrement que les petits fonds, petits fonds situés au Québec, ont probablement été plus touchés par l'impact de ça. Généralement, quand on veut investir puis qu'il arrive des choses comme ça, on n'est pas sûrs, on se réfugie vers les plus grandes institutions, etc., ça a été dit. On ne l'a pas mesuré, alors ce que je vous dis, c'est ce qu'on pense, on ne peut pas vraiment le mesurer.

Par contre, moi, je pense que la meilleure façon d'aider l'industrie financière au Québec, ce n'est pas d'aider les petits, les moyens ou les grands, c'est d'aider tout le monde, de faire en sorte que tout l'appareillage, toute l'infrastructure réglementaire qui entoure l'industrie financière soit la plus d'avant-garde possible, la plus solide possible. Les projets de loi qu'on vous recommande de supporter, si vous voulez, recours civils sur les marchés secondaires, les sûretés, comme on dit en bon français, USTA, là, la Universal Transfert Act, qui est en vigueur dans d'autres provinces, qui n'est pas en vigueur au Québec, les amendes à augmenter, l'administration provisoire, appuyer l'Autorité des marchés financiers... Souvent, on revient à: Est-ce que l'Autorité a assez de monde? Est-ce qu'ils sont bons? Est-ce qu'ils sont... Si on veut changer la structure à tout bout de champ, je ne suis pas sûr qu'on va aider l'industrie financière au Québec, en disant: Bien, on doit toujours revoir tout le temps, tout le temps, on n'a pas ce qu'il faut, etc.

n(17 h 50)n

Moi, je pense qu'on a des gens solides. De plus en plus, au fil des années, je m'entoure de gens, on pense, toujours plus compétents, et l'industrie a besoin d'appui, à besoin de... Un bon organisme de réglementation, ce n'est pas tout, c'est un bout des choses, mais il faut que l'industrie investisse au Québec. Il faut qu'on appuie, par exemple, des initiatives comme la Bourse de Montréal dans son développement, les grandes institutions: Desjardins, la Banque Nationale, L'Industrielle Alliance ? je ne veux pas en oublier ? la SSQ, tous ceux qui sont ici puis ailleurs, Great-West, qui est ailleurs. Il faut les aider. Réforme d'inscription. Si vous faites affaire au Québec, vous avez accès partout au Canada. Si on s'inscrit ailleurs au Canada, on a accès partout au Québec. On sait que ça va nous créer des problèmes particuliers au Québec parce que notre structure est différente des autres. L'inscription pour l'épargne collective, c'est dans la loi sur la distribution. Ailleurs, c'est dans la Loi sur les valeurs mobilières. On recommande au gouvernement de transférer le tout dans la Loi sur les valeurs mobilières. Et là il y a des discussions qui ont cours avec la Chambre de sécurité financière pour voir comment l'épargne collective, dans le futur, pourrait être harmonisée avec le reste du Canada, devrait être structurée. Et on veut que ce soit fait dans les meilleures conditions possibles pour que le Québec y trouve son compte.

Et je ne pense pas qu'on puisse dire: On devrait aider les petits. Moi, je voudrais qu'ils deviennent tous gros le plus vite possible, que tout le monde croisse puis que ça aille bien puis que le développement de toute l'industrie aille bien. Mais, vous savez, on s'est fait dire: Pour les fonds communs de placement, vous ne bougez pas, vous ne faites rien. On adopte, avec nos collègues des autres provinces, le règlement 81-107 sur la mise en place de comités d'examen indépendants pour ne pas qu'il y ait de conflits d'intérêts, etc. La première journée, on se fait dire: Bien, faites attention aux petits. Vous ne devriez pas mettre ça en place. Les fraudes n'ont pas eu lieu dans les gros.

M. Bertrand: ...dire que tout à l'heure il y a quelqu'un qui est venu nous dire le contraire. Monsieur... quelqu'un que vous connaissez bien, évidemment. Mais, M. Garcia, je lui ai posé la question. Il m'avait entendu avec un autre groupe avant. Et il nous a prouvé, en nous nommant des noms, que, dans les dernières années, ceux qui ont fraudé le plus, à l'exception des deux, trois derniers cas, ceux qui ont fraudé le plus, c'est vraiment de grosses institutions. Il nous a présenté ça tout à l'heure. Ceci dit, ce n'est pas ça qui règle ce qu'on fait ici, là, actuellement.

Il y a un groupe qui a parlé, je ne me souviens pas quel groupe, qui recommandait que vous ayez plus de personnel d'expérience dans les domaines que vous touchez. Ça a été dit ici. Vous parlez de la compétence de votre personnel. Je sais que c'est vrai, pour en connaître plusieurs. Mais j'aimerais ça que vous preniez quelques minutes ? très court ? pour nous dire ce que, dans les... Je ne sais pas, moi. Ça fait seulement trois ans que vous avez comme existence. Il faut que le monde se rappelle de ça aussi. Mais qu'effectivement dernièrement vous avez des gens qui connaissent le domaine particulier soit de l'assurance soit des fonds, etc.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Je vous remercie. Moi, je dis sans aucune contrainte, sans aucune réserve qu'il y a beaucoup d'expertise et de... ? je m'exclus quand je dis ça, évidemment ? à l'Autorité des marchés financiers. On est très bien appuyés, avec mes collègues, et tout ça. Et nous faisons des efforts. On n'a aucune contrainte pour embaucher les gens dont on a besoin.

Ce qu'on a fait depuis 2004 ? ça s'est accéléré avec les scandales, et tout ça ? c'est de mettre beaucoup de ressources dans inspections, enquêtes, poursuites. Alors, Mme Drouin, Me Drouin, ici, toutes ses équipes ont été augmentées sensiblement. On a mis aussi sur pied une équipe de surveillance des marchés avec de nouveaux logiciels pour vérifier les délits d'initiés. On avait peu de gens qui faisaient ça. Maintenant, on a une nouvelle équipe. On a beaucoup d'investissements en infrastructures technologiques et en personnel. Pour cela, on est allés chercher une personne, entre autres, à Vancouver qui est spécialisée là-dedans.

À la haute direction, en matière de valeurs mobilières, on a embauché ? ça ne fait pas tout à fait un an ? Me Louis Morisset, qui malheureusement représente l'Autorité des marchés financiers à l'extérieur du pays. Présentement, il n'est pas avec nous. Me Morisset est surintendant dans les marchés de valeurs, donc tout ce qui est valeurs mobilières, a travaillé pendant 10 ans chez Stikeman Elliott à Montréal et à Londres. Alors, il a, je pense, une expertise reconnue. On n'a pas hésité à aller le chercher.

Plus récemment, on a embauché Mme Danielle Boulet, surintendante à la solvabilité, qui s'occupe de la solvabilité des institutions financières, donc Desjardins, les compagnies d'assurance, pour s'assurer qu'ils ont tous les actifs nécessaires pour faire face à leurs responsabilités. Mme Boulet a oeuvré pendant une quinzaine d'années, une douzaine d'années surtout à New York et en Europe. On a été chanceux, elle souhaitait revenir au Québec. On avait embauché des chasseurs de têtes qui ont réussi à... Et elle a comme pour mandat de s'assurer que toutes les structures, tous les processus, dans son équipe, qui visent la solvabilité des institutions financières ont les meilleures procédures possibles de ce côté-là.

Du côté de toute l'administration de l'Autorité des marchés financiers, faire en sorte que tout marche bien partout. À toutes les fois où j'ai une question, je me retourne vers M. Bernier. Alors, Pierre Bernier a été embauché... ça fait plus d'une année maintenant qu'il est avec nous comme vice-président exécutif. Pierre a oeuvré dans le passé chez Bell Canada pendant longtemps, aux Pages Jaunes, comme chef de la direction financière. Alors, si on doit embaucher chez Nathalie Drouin, chez Anne-Marie Poitras pour faire en sorte que les expertises sont en place, alors c'est son mandat. Il n'hésitera pas à faire en sorte que l'huile fonctionne bien partout dans l'équipe. Et le groupe d'Anne-Marie Poitras, assistance au consommateur et éducation des investisseurs, est construit petit à petit, année après année. Je ne suis pas si vous avez vu nos brochures récemment, nos initiatives pour les REER, les campagnes REER, on essaie d'aviser tout le monde. Alors, l'équipe d'Anne-Marie, qui s'occupe aussi de l'indemnisation pour Norbourg, vise à avoir toutes les meilleures personnes possible. Anne-Marie a oeuvré aussi dans le secteur privé, à l'assurance de dommages.

M. Bertrand: Je voudrais traiter un petit peu de la fameuse transaction entre la Caisse de dépôt, le groupe Lacroix, là. Est-ce que vous avez fait, vous autres, une enquête à un moment donné? Parce que ça, ça vous a été, je pense, il me semble que ça a été apporté par des journalistes, à savoir: Est-ce que l'AMF a fait quelque chose là-dedans? Je ne veux pas insinuer quoi que ce soit, mais, la Caisse de dépôt étant un organisme extrêmement important au Québec, pour le gouvernement, encore une fois tous partis confondus, pour ceux et celles qui s'inquiètent de quel parti qu'on est, comme l'AMF est aussi importante pour le gouvernement, quelques partis confondus. Qu'est-ce qui en est de cette histoire-là de la Caisse de dépôt par rapport à la transaction qui met en doute de façon très, très sérieuse, là... il s'est-u passé quelque chose de pas correct là-dedans?

M. St-Gelais (Jean): Je suis, je pense, au regret de vous dire que malheureusement on ne pourra pas vous répondre à cette question-là. La Caisse de dépôt est évidemment une institution hautement, hautement crédible au Québec, et on m'avise régulièrement de dire qu'on ne peut pas commenter, à moins que Me Drouin me disent que dans ce cas-là on peut.

Le Président (M. Hamad): Vous n'avez pas l'immunité parlementaire. C'est juste nous autres qui l'a. Ça fait que... O.K.

M. Bertrand: Je comprends la réticence.

Le Président (M. Hamad): O.K. Vous avez encore une minute, là.

M. Bertrand: L'article 7.1 du règlement 81-107, qui traite du comité d'examen indépendant, que le gouvernement a adopté le 15 novembre 2006, ça prévoit que l'Autorité peut accorder une dispense de l'application des dispositions du règlement, à moins que je me trompe. Quelles pourraient être les exigences requises dans un cas comme ça, que l'autorité accorde une telle dispense? C'est-u compliqué, c'est-u des grosses exigences?

M. St-Gelais (Jean): Pour la mise en place d'un comité d'examen indépendant, à mon avis, si un fonds ? les gens autour de moi compléteront ma réponse, parce que M. Morisset, qui n'est pas avec nous, aurait été la meilleure personne pour y répondre; si un fonds ? vient nous voir et nous demande une dispense, parce qu'une transaction en particulier qui est en train de compléter n'aura pas de conséquences pour l'intérêt public, et ce n'est pas nécessaire de mettre ce fonds-là en place, pour x raison, et qu'à l'évidence les raisons qui nous sont présentées nous disent: Oui, on n'a pas besoin d'exiger ça d'eux, on a le pouvoir de les exempter. L'objectif n'est pas de dire: Ça coûte trop cher, on va vous exempter, parce que déjà, au Canada et, je pense, au Québec, il existe des firmes qui offrent aux fonds, aux petits entre autres, la possibilité de dire: On va vous mettre sur pied un comité d'examen indépendant. On l'offre à vous puis à d'autres en même temps, donc ça réduit les coûts pour l'ensemble, les coûts fixes sont moins élevés puisqu'il peut les partager sur plusieurs. Mais, comme dans la majorité des dispositions en matière de valeurs mobilières ou d'épargne collective, on a toujours le loisir dans les règlements de donner une dispense si l'institution financière ou le représentant vient nous voir et dit: Voici, je pense que ce que vous me demandez là, ce n'est pas nécessaire pour telle, telle transaction ou ma situation particulière à moi. Généralement, ces pratiques-là sont harmonisées à travers le Canada.

n(18 heures)n

Le Président (M. Hamad): Merci. Merci. Juste continuer dans le même sens que mon collègue de Marguerite-D'Youville. Ici, à la commission, là, l'objectif principal, c'est comment protéger les épargnants avant et après. Après, c'est-à-dire dans le cas d'une fraude, et le plus vite possible. Évidemment, il y a deux aspects: l'aspect de pénaliser le fraudeur, mais l'aspect récupérer de l'argent pour l'épargnant. C'est sûr que l'épargnant va être content parce qu'on va pénaliser le fraudeur, mais il va être plus heureux parce qu'on va récupérer son argent le plus vite possible. Alors, si j'ai bien compris, maintenant, pour accélérer votre intervention, ça vous prend... par rapport, mettons, si je prends Norbourg actuellement et futur, ça prend deux choses: des mesures conservatoires, ça veut dire, entre autres, la nomination la plus rapide d'un administrateur temporaire qui va prendre... et évidemment, avec ces mesures-là, on va être capables de récupérer l'argent le plus vite possible, minimiser le dégât, finalement donner de l'argent, retourner de l'argent à l'épargnant le plus vite possible. Et le criminel, après, pénaliser évidemment le fraudeur, c'est un deuxième ordre, parce que ce qui est important, c'est qu'on mette la main sur l'argent.

Est-ce qu'avec ces deux mesures-là que vous souhaitez qu'on examine, si je prends le cas de Norbourg, est-ce qu'on peut compresser ou accélérer votre processus... de combien de temps? Mettons, le temps qu'il a pris... Puis ce n'est pas précis, mais c'est juste une idée, là, de...

M. St-Gelais (Jean): C'est très difficile de vous donner des ordres de grandeur du temps, mais il est évident que le temps va être réduit de manière significative. La raison en est fort simple. Dans le dossier Norbourg, par exemple, on a... lorsqu'on a eu la délation, etc., on a décidé de faire des perquisitions, d'aller chercher un maximum d'informations. Ces informations-là nous ont permis de voir rapidement qu'il restait des actifs chez les compagnies de Vincent Lacroix et que lui en avait également. Et, après un certain temps, deux syndics ? parce que M. Lacroix s'est mis en faillite personnellement de même que ses compagnies ? sont débarqués puis ont pris le contrôle de la chose. Alors, ils ont eu à refaire tout ce qu'on avait fait pour se convaincre, eux, que: Est-ce qu'il restait des actifs? Ils ont dû refaire des interrogatoires, ils ont dû se satisfaire que: Est-ce qu'il n'y avait pas d'autre chose ailleurs qui avait été raté? Et, avec tout le respect qu'on leur doit, ils n'ont pas trouvé des dizaines de millions de plus que ce qu'on avait. Dès le départ, M. Bernier les a rencontrés, il a dit: Vous avez pris le mandat, c'est parfait, on va vous donner toute la collaboration qu'on peut, mais voici ce que vous allez trouver, les ordres de grandeur. Puis, la feuille que vous avez là, là, ce n'est pas très loin de ça.

Le Président (M. Hamad): Donc...

M. St-Gelais (Jean): Nous, ça fait longtemps qu'on sait tout ça. Ça n'a pas beaucoup changé. On aurait pu agir rapidement si on avait eu les pouvoirs, on pense. Eux autres, ils ont fait un excellent travail, je ne vise pas du tout à critiquer leur travail, les syndics. Mais c'est juste qu'en matière de processus évidemment la manière de procéder, c'est qu'ils ont une loi à respecter, la Loi sur les faillites, alors ils doivent s'assurer qu'ils font le processus eux-mêmes de A à Z, et ça prend du temps.

Le Président (M. Hamad): Alors, je laisserais mon...

M. Moreau: Sur cette question-là, en fait, ce qu'on nous a dit même, c'est que, lorsque les syndics sont arrivés dans le dossier, ils ont refait le travail que vous avez fait mais avec les mêmes documents, parce qu'il n'y avait pas de multiplication des choses. Donc, il y a le délai pour transférer les informations et leur permettre d'examiner les mêmes documents. Et en réalité ma compréhension des choses, c'est qu'avec les pouvoirs, je dirais, de nature conservatoire additionnels que vous demandez vous auriez pu, dès que vous avez constaté les inadéquations, aller sauvegarder... puis même ce qui n'aurait pas empêché le syndic de faillite par la suite d'arriver puis de faire son travail, sachant que le capital était protégé par une autorité indépendante, en l'occurrence vous autres. C'est ça?

M. St-Gelais (Jean): Exactement, oui.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, messieurs ? excusez-moi, ça doit être contagieux. Bienvenue bien sûr aux gens de l'Autorité des marchés financiers, ceux qui vous accompagnent, M. St-Gelais.

Un des éléments qui a été soulevé, vous y avez touché tout à l'heure un peu. D'abord, il y a un point, tout à l'heure, qu'il serait bien important de clarifier. M. Garcia, tout à l'heure, faisait référence à des cas de problème, de crise financière importante. Il a parlé de grande fraude financière. Mais peut-être une petite nuance. Les problèmes de «market timing» en Ontario, qui ont impliqué des grands joueurs, c'est le moins qu'on puisse dire, ce n'est pas de la fraude. Je ne dis pas que c'est correct, loin de là. C'est tout à fait condamnable, et d'ailleurs c'est pour ça que les institutions ont agi même, je crois, en conséquence. Et on peut débattre si les amendes étaient suffisamment importantes, là, il y a un élément important que M. Garcia soulevait à cet égard-là. Mais, des cas de «market timing», c'est des gens qui bénéficient d'une information privilégiée, dans le sens de dire: Bien, on va agir, on va acheter ou vendre à tel moment, avant que le marché ne le sache. Et on sait que, pour qu'il y ait efficience des marchés, il est important que tous les joueurs soient au courant que... une information qui soit divulguée et que tout le monde peut jouer le même jeu avec les mêmes règles. Et c'est quelque chose qui est très condamnable, il n'y a pas de doute, mais ce n'est pas le même type de problème financier que des fraudes où un gestionnaire de fonds retire des fonds qui ne lui appartiennent pas, et avec les conséquences que ça a.

Peut-être une petite nuance, parce que vous avez paru surpris tout à l'heure, puis effectivement cette confusion-là était peut-être un petit peu laissée dans la perception des gens qui nous écoutent et de nous-mêmes.

Tout à l'heure, vous avez fait allusion à la question des comités d'examen indépendants qui, suite à la norme 18-107, je crois... 80-107 ? j'ai une vieille version échue ? qui doivent être mis en place. On a entendu des gens de petits fonds effectivement nous dire: Oui, mais peut-être que c'est trop lourd comme processus pour des petits fonds. Et on se demandait: Est-ce qu'il y a moyen d'imager... d'abord, est-ce que ce serait nécessairement le cas, à votre avis? Des gens qui nous ont dit... ont soutenu que oui. Et, si c'était le cas, est-ce qu'il y a moyen d'imaginer... tout à l'heure, quelqu'un a suggéré: Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité, par exemple, d'avoir un autre comité indépendant, qui pourrait être mis sur pied, qui pourrait être à la disposition de petits fonds? Je ne sais pas si vous pouvez imager à cet égard-là? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. St-Gelais (Jean): En fait, je vous répondrais avec deux volets. Le premier, c'est qu'à mon avis les comités d'examen indépendants sont... bien il est nécessaire qu'il y ait la mise en place de ces comités d'examen indépendants là. La possibilité de donner des exemptions, tel que soulevé par le député de Charlevoix, nous permettra, dans les cas où on pense que ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas utile dans le cas d'un fonds en particulier d'exiger le comité d'examen indépendant, de donner des dispenses.

Pour la question des coûts, notre réflexion, toutes les autorités canadiennes en valeurs mobilières, a été de: Le secteur privé devrait être en mesure d'offrir ce service-là à un coût raisonnable; la compétition, si les coûts sont trop élevés, devrait jouer. Il y a plusieurs joueurs qui vont proposer des services, et on pense que tout le monde devrait y trouver son compte.

On pense également qu'il est tôt pour modifier un règlement qui devra être en application pleinement en novembre 2007. On a donné une année à tous les fonds pour mettre sur pied ces comités d'examen indépendants là. Alors, ils ont tout le loisir de faire des demandes, d'essayer d'en mettre sur pied, et, si vraiment il y a des difficultés, bien, au cours de l'année, on devrait, à travers le Canada, avoir plusieurs, plusieurs signaux puis réagir à ces demandes-là, et, s'il y a lieu, les autorités canadiennes en valeurs mobilières, de corriger le tir. Mais le règlement a fait l'objet de beaucoup, beaucoup de consultations, a été publié à je ne sais pas combien de reprises, mais on est venus avec...

M. Paquet: Sur un autre sujet. Parmi les échanges que nous avons eus avec les différents intervenants qui ont témoigné devant nous, c'est la question de la séparation des rôles dans l'industrie des fonds communs de placement. Et, dans votre mémoire... il semble y avoir des avantages et des inconvénients, mais, dans votre mémoire, vous mentionnez que, dans le contexte où le cumul des fonctions est largement répandu, vous êtes plutôt d'avis qu'il faut évaluer adéquatement les risques susceptibles de causer des pertes aux investisseurs et de prévoir une réglementation conséquente. J'aimerais que vous élaboriez sur: Quelles sont la nature et l'ampleur relative de ces risques de perte, si on mettait fin au cumul de fonctions?

n(18 h 10)n

M. St-Gelais (Jean): Bien, en fait, le cumul des fonctions existe dans beaucoup, beaucoup, sinon la majorité des institutions financières au Canada. Toutes les grands institutions financières auxquelles vous pouvez penser, toutes les grandes banques ont toutes des filiales, qui fait qu'une partie de l'institution financière est gestionnaire, l'autre est fiduciaire, l'autre est registraire, etc. À notre avis, ces gens-là, en général, gèrent bien, ils font un bon travail, il n'y a pas de difficultés, mais on doit constater quand même qu'il y a cumul de fonctions. Alors, si, demain matin, on disait: Le cumul de fonctions dorénavant n'est plus permis, on obligerait la majorité des institutions financières au Canada à tout changer leurs façons de faire, ce qui fait en sorte qu'il serait probablement beaucoup moins intéressant de mettre sur le marché des fonds communs de placement comme on les connaît aujourd'hui. Alors, on s'est dit plutôt: Les risques liés au cumul de fonctions, ils se situent en général dans les institutions financières de petite et moyenne tailles, où un individu ou peu d'individus ont plusieurs chapeaux, ce qui est beaucoup moins vrai dans des grandes institutions financières, où ça passe d'une filiale à une autre, avec chacun leur conseil d'administration, chacun leurs obligations.

Ce qui fait que, pour les institutions financières de taille moyenne ou petite, où ils ont moins de ressources, où une personne fait beaucoup de fonctions, lorsque la situation devient difficile et que c'est la même personne qui doit donner des rendements à ses investisseurs, qui doit se charger des frais de recherche, qui doit imputer des frais à gauche et à droite, bien la tendance est des fois de dire: Bien, ce mois-ci, je vais charger un petit peu plus, je vais me refaire le mois prochain, et là, woups! on est parti, l'engrenage infernal est parti.

Pour éviter ce genre de situation conflictuelle, de conflit d'intérêts là, la solution à laquelle on en est venus, ce sont les comités d'examen indépendants, qui, on l'espère, vont avoir comme rôle, de manière efficace, de, toutes les situations potentielles de conflit d'intérêts, tous les endroits où, dans les opérations d'un fonds, l'intérêt des déteneurs de parts, des bénéficiaires du fonds, pourrait être à risque, bien ils doivent poser des questions et proposer des solutions pour faire en sorte de minimiser le potentiel.

Évidemment, c'est toujours la même question, dans la réglementation des institutions financières: l'équilibre entre la protection des consommateurs et le développement de l'industrie. Si on exige trop à l'industrie, eh bien on va tuer le développement de l'industrie, on peut créer un tort important aux petits, si c'est un poids trop élevé, les comités d'examen indépendants. On fait présentement le pari que ce n'est pas le cas. Mais les mois, les années qui viennent nous le diront.

M. Paquet: Je pense que vous parlez de l'équilibre entre l'industrie et les épargnants investisseurs, mais en bout de piste c'est les épargnants investisseurs qui comptent. Et, dans la mesure où une industrie ne peut pas offrir la diversification des produits permettant la diversification, donc c'est le plus grand risque, les moins bons rendements ? on parle de risque de marché, pas de fraude, là ? pour les épargnants. C'est dans ce sens-là que ce n'est incompatible. On parle d'arbitrage, mais c'est de trouver ultimement pour l'épargnant.

Un dernier bloc de questions peut-être que je voulais aborder avec vous, vous y avez touché un petit peu tout à l'heure, c'est la question... on a entendu... beaucoup de gens nous disent, puis dans la perception des gens, on parlait de l'importance de la crédibilité qu'a le marché financier, on parle de confiance et le rôle clé que joue, entre autres, pas tout seul, pas exclusivement, mais joue, entre autres, l'Autorité des marchés financiers. C'est une organisation qui est relativement jeune, ce n'est pas un défaut en soi, mais donc qui avait aussi à intégrer différentes cultures de différents organismes auparavant, etc. Puis, bon, vous avez appris, comme c'est normal dans ce contexte-là. Et la Commission des finances publiques a, je crois, essayé de vous accompagner à cet égard-là dans le passé, et on continue à le faire, et on continuera à le faire. Je pense qu'on peut parler pour la commission comme institution à cet égard-là.

La question des méthodes de travail. Vous avez tiré des leçons au cours des dernières années. Il y a des choses peut-être que vous dites qu'il fallait améliorer, travailler là-dessus. Un élément qui... L'IFIC, notamment, a proposé une série de mécanismes. Il en existe peut-être déjà, je crois qu'il doit en exister. Mais, par rapport, par exemple, aux propositions de l'IFIC, je ne sais pas si vous avez regardé plus à fond, en termes de mécanismes précurseurs, de signaux, et le professeur, aussi, de l'Université Laval en a parlé aussi: Qu'est-ce que vous tirez à cet égard-là comme conclusions ou comme éléments sur lesquels vous êtes encore en train de travailler et d'améliorations qui ont pu être faites?

M. St-Gelais (Jean): En ce qui concerne plus précisément la proposition du CIFQ, là, le volet québécois de l'IFIC, la proposition qu'ils ont mise de l'avant, essentiellement, là, la majeure partie, c'est de créer un répertoire des fonds où les fonds s'inscriraient, et il y aurait éventuellement peut-être même des cotes qui pourraient être données à chacun des fonds, selon... pour dire si ce sont de bons fonds ou de mauvais fonds. À notre point de vue à nous ? on discute avec eux, notre équipe de marché des capitaux est en discussion sur une base régulière avec les gens de l'IFIC ? à notre avis, une grande partie de ce qu'ils suggèrent est déjà disponible. Chacun des fonds qui veut distribuer des fonds communs de placement au Québec doit déposer un prospectus à l'Autorité des marchés financiers. Ce prospectus-là doit être analysé, approuvé par nous, et c'est disponible sur nos systèmes informatiques publics, tout le monde y a accès. On peut aller voir le prospectus de tous les fonds qui sont distribués au Québec. Mais, si on peut trouver des améliorations dans la proposition de l'IFIC, on travaille avec eux à trouver ces améliorations-là.

À ma connaissance, la proposition de l'IFIC Québec n'est pas jusqu'à maintenant appuyée par leurs collègues du reste du Canada. Alors, on a suggéré aux gens de l'IFIC d'essayer de faire consensus aussi pour avoir rien qu'une proposition harmonisée, où on pourrait peut-être avoir un fichier central pancanadien. Actuellement, chacun des organismes provinciaux a le même système que le Québec. En fait, on a même des liens avec les autres provinces pour que ces informations-là soient disponibles.

Quant à la possibilité que les fonds... que leur soit attribuée une cote pour savoir lequel est le mieux géré, lequel... à notre avis, ce n'est pas un rôle qui devrait être attribué à un organisme public. Peut-être des organismes privés voudront vendre un service qui est de donner une cote au fonds, en disant: Voici les critères sur lesquels on les cote, voici les critères qu'on évalue avant de leur donner une cote, et un petit peu comme Moody's et Standard & Poor's donnent des cotes au gouvernement, aux grandes institutions. Mais, de notre avis, si nous donnions une cote au fonds et que par la suite il y avait des problèmes, vous imaginez la suite.

M. Moreau: ...de la misère à commencer une argument de façon intelligente.

M. St-Gelais (Jean): ...beaucoup plus difficile.

Le Président (M. Hamad): Ça va? Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Et... Oui? Remarques...

M. Bertrand: Juste...

Le Président (M. Hamad): O.K., allez-y.

M. Bertrand: Dernière remarque. Vous avez tantôt souligné jusqu'à quel point vous tenez à ce que la population soit consciente de votre rôle, que vous voulez qu'à l'avenir elle continue d'avoir confiance en vous autres et dans les produits québécois. Vous nous avez fait des recommandations dans votre mémoire. Entre la première journée et maintenant, il y a eu quand même beaucoup de recommandations et de discussions. Vous avez eu des représentants ici.

Est-ce que vous avez un, deux ou trois éléments majeurs, importants, qu'on devrait savoir, sur lesquels vous voudriez qu'on se penche dans les prochaines heures?

M. St-Gelais (Jean): Pour nous... Vous allez peut-être trouver que je me répète. Pour nous, le principal élément, le support qu'on souhaite des membres de la commission... Et d'ailleurs je veux... si j'oublie de le faire plus tard, je veux remercier tous les membres de la commission pour le support que vous nous avez toujours accordé, à tous les... depuis le début de l'Autorité des marchés financiers. Je pense que ça a été constant. En tout cas, ça a toujours été perçu comme ça par tout le monde à l'Autorité. On vous en remercie. Mais, si les membres de la commission, à cause de votre rôle à l'Assemblée nationale, dans chacun de vos rôles respectifs, pouvez nous appuyer pour que la législation, la réglementation qu'on met de l'avant, qu'on propose, puisse être mise en place dans les meilleurs délais possible, évidemment ce serait très apprécié. On a beaucoup de discussions avec nos collègues du ministère des Finances, le sous-ministre adjoint, M. Richard Boivin, est avec nous. On travaille constamment avec eux pour faire en sorte qu'on convainque tous nos autres collègues du ministère de la Justice, du Conseil exécutif, partout, pour que nos préoccupations deviennent les priorités des autres aussi. Alors, les membres de la commission, je pense, pourraient nous être très utiles à cet égard.

Le Président (M. Hamad): Je pense qu'il y a un élément qui nous réunit, nous deux, c'est la protection des épargnants puis des citoyens du Québec. Alors, merci beaucoup pour l'effort que vous avez mis, pour la qualité du mémoire. Et aussi, vous avez collaboré à toutes les étapes de la commission. Je sais que ça vous a demandé beaucoup de temps, mais je pense qu'en fin de compte, là, c'est le citoyen, j'espère, qui va profiter de tout ça. Merci beaucoup. Nous suspendons, et par la suite nous allons faire les remarques finales.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux de la commission. À l'ordre, s'il vous plaît!

Je dépose les mémoires des groupes suivants qui n'ont pas été entendus: l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec, le groupe Assuris, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, la Gendarmerie royale du Canada et M. Jacques Valois. Je dépose également les mémoires des groupes suivants qui ont soumis un mémoire lors des consultations préliminaires de la commission, en février 2006, et qui n'ont pas été réentendus par la commission: la Caisse de dépôt et placement du Québec, Option Consommateurs, et je dépose finalement une lettre de l'Autorité des marchés financiers, datée du 3 novembre 2006, adressée à la commission.

Maintenant, je vais permettre les remarques finales. Alors, je vais commencer, après ça je vais vous laisser, les deux collègues des deux côtés, de faire vos remarques. En fait, la protection des épargnants est un dossier que la Commission des finances publiques a à coeur. Les événements des dernières années, autant au Québec qu'ailleurs, démontrent la nécessité d'agir afin de protéger davantage les épargnants et de maintenir la vitalité du secteur.

Une étape importante du travail de la commission vient de prendre fin, soit ses auditions. Au cours des dernières semaines, nous avons pu échanger avec plusieurs intervenants du milieu ainsi qu'avec de simples citoyens. L'expérience fut des plus enrichissantes puisqu'elle nous a permis non seulement de bénéficier de leur expertise et de leur expérience, mais aussi de connaître leur position sur les différents sujets qui nous préoccupent. La commission passera bientôt à l'étape finale de ce mandat, il s'agit de la délicate tâche d'accoucher d'un rapport avec des recommandations qui nous permettraient de proposer des solutions réalistes aux différents problèmes soulevés dans le secteur des FCP et qui touchent de près la protection des épargnants. Nous débuterons cette importante étape dans les prochaines heures. La préparation des recommandations de la commission ne doit pas se faire à la légère. Nous devons, sur plusieurs sujets, veiller à préserver un équilibre délicat entre des éléments qui sont parfois contradictoires. Certaines questions nécessiteront possiblement une réflexion plus approfondie. Il y a toujours deux objectifs que la commission a toujours gardés en tête, en fait. Le premier, c'est réétablir la confiance du consommateur, des épargnants, et le deuxième, aussi, c'est protéger davantage les épargnants.

En terminant, je veux remercier l'ensemble des groupes qui ont fait parvenir un mémoire à la commission. Je remercie également les 150 citoyens qui ont pris le temps de répondre au questionnaire en ligne et de nous faire part de leurs commentaires. Je veux remercier aussi tout le personnel des ministères concernés qui étaient présents tout le long; ils ont consacré beaucoup de temps. Et aussi, je veux exprimer aussi... en fait, quatre d'entre eux, dans les citoyens qui ont proposé des mémoires, ont eu le courage de venir expliquer davantage leur point de vue, ce qui est, en passant, la deuxième fois que cela se produit dans l'histoire de l'Assemblée nationale. Merci pour le courage et le temps qui a été consacré pour venir ici nous présenter. Je veux aussi remercier et féliciter mes collègues, les députés des deux côtés, pour d'excellentes questions, pour vos interventions et aussi pour votre travail de comprendre et absorber tous les mémoires qui étaient présentés, et aussi toujours garder à l'esprit la volonté de protéger davantage notre épargnant.

Alors, là-dessus, je vous remercie et je vais céder la parole au député de Charlevoix, le vice-président de la commission.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je commencerais mes remarques en m'adressant de façon un peu plus particulière, si vous me le permettez bien, à la population. La population qui nous regarde, la population qui a dû réaliser durant ces journées-là jusqu'à quel point le travail parlementaire peut être efficace, que le travail parlementaire peut apporter des éléments de solution, jusqu'à quel point on peut travailler sans partisanerie. Je pense que... je le souligne encore une fois, comme je souligne aux mêmes personnes qu'en commission parlementaire c'est peut-être un peu plus facile de travailler, surtout dans un dossier comme ça, aussi, sans partisanerie, même si à ce moment-ci il y a possibilité de déclenchement d'élections, ça m'apparaît important que nos citoyennes et nos citoyens voient qu'on fait un travail sérieux et en même temps très convivial et très amical, premièrement.

Deuxièmement, il est important que les gens réalisent jusqu'à quel point le législateur veut et fait tous les efforts possibles, dans ce cas-là en particulier, dans l'industrie des services, des produits financiers, pour protéger l'investisseur, le consommateur qui est le citoyen et la citoyenne. Par contre, ils ont dû réaliser aussi depuis les débuts de nos travaux qu'on a toujours insisté sur le fait que notre travail était fait sans enlever de responsabilités au citoyen et à la citoyenne. Et je le rappelle parce que ça m'apparaît important, alors je veux juste... Dans quelques minutes, nous, on va commencer nos travaux pour établir, dès ce soir, des conclusions puis essayer d'apporter des recommandations, mais il n'y a rien dans ce qu'on va faire qui va vouloir enlever des responsabilités, déresponsabiliser, si je peux employer cette expression-là, le citoyen des décisions importantes qu'il a à prendre quand il décide d'acheter un produit quelconque. Et dans le moment on parle de produits financiers, mais c'est aussi vrai pour d'autres produits. Ce que je suis en train de dire aux citoyens et aux citoyennes: on n'est jamais assez... on ne prend jamais assez de précautions quand on prend notre décision. Nous, on fait notre travail pour essayer de les protéger au maximum, mais, quand même, il faut qu'on reste responsable. C'est aussi vrai pour les représentants.

Alors, moi, je suis content que durant ces quatre journées-là... le nombre de groupes qu'on a reçus, de la facilité avec laquelle on a pu travailler, M. le Président, avec chacun des groupes. Nos questions n'étaient pas toujours faciles, nos questions, je pense, étaient... évidemment, nos questions avaient un objectif, les groupes s'en sont rendus compte, mais je pense que tout le monde a vraiment bien travaillé. Tout le monde réalise... dans tous ceux et celles qui sont venus ici, on a eu des citoyens qui sont venus nous parler de leur expérience. Moi, c'est peut-être la partie qui m'a le plus touché émotivement parlant. Je vous avoue, M. le Président, là, qu'il y a cinq citoyens, si ma mémoire est bonne, qui sont venus nous parler de leur expérience personnelle soit comme investisseur, soit comme représentant investisseur, mais très, très personnel, dans tous ceux qui sont venus ici, cette partie-là m'a touché très, très fort, parce qu'en même temps ils représentaient tous ceux et celles qui sont inquiets dans des situations.

Les autres représentants de différents groupes ont collaboré, et je le souligne, j'en profite pour les remercier. Et, si j'avais, moi, une recommandation à faire à la population qui nous écoute: cette industrie-là, l'industrie des services financiers, c'est une des majeures au Québec, et à mon sens, nous, on fait tout pour la protéger, protéger les investisseurs, protéger les citoyens et citoyennes, mais je pense qu'ils et elles ont raison de faire confiance à nos entreprises du Québec, de faire confiance à nos femmes et nos hommes qui travaillent, au Québec, dans ces industries-là.

Je veux remercier tous ceux et celles qui nous accompagnent: mes collègues, vous, M. le Président, François, qui fait un travail énorme comme secrétaire de la commission. J'insiste pour dire que dans quelque temps on va être un bon quatre heures à travailler, François et nos amis fonctionnaires qui nous accompagnent, qui vont écrire, vont être là aussi. Alors, ce sont tous des gens très, très dévoués, et j'en profite pour les remercier, remercier les fonctionnaires de tous les ministères qui ont assisté durant ces rencontres-là, remercier les gens qui sont venus aussi comme spectateurs, spectatrices prendre connaissance de ce qui se passe dans une commission, prendre connaissance de ce qui se passe dans cette commission particulière.

Et je nous souhaite à tous ? je nous souhaite à tous ? que les conclusions qu'on va réussir à trouver auront... je l'ai souligné à un moment donné, mais, M. le Président, je pense qu'il faut le resouligner: on essaie de faire des conclusions rapidement, un rapport, ce qu'on appelle, nous, préliminaire, de façon à ce que, s'il y a une élection, bien les autres pourront continuer le plus rapidement possible, que ce soit l'agence, que ce soit au ministère des Finances ou autre. Alors, je remercie tout le monde, tout le monde. Et les prochaines heures, pour nous, maintenant, il reste à s'entendre, mais je pense qu'on est bien partis. Merci, M. le Président.

n(18 h 30)n

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Charlevoix. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Et, moi aussi, je joins ma voix à notre collègue député de Charlevoix et vice-président de la commission puis à vous, M. le Président, pour remercier d'abord les gens qui ont participé avec beaucoup de sérieux, un sujet qui est parfois complexe, qu'il ne faut pas simplifier non plus à outrance. Il y a des choses parfois... la vie n'est pas faite de choses toujours très simples mais qui n'en sont pas moins importantes puis qui n'exigent pas moins d'avoir d'abord les meilleurs outils pour que...

Parce qu'il y a un élément clé, quand on parle de confiance des épargnants, quand on parle de confiance des investisseurs, un élément clé, ça se base sur la qualité de l'information et de la diffusion de l'information puis de la transparence, autant pour que les épargnants puissent faire les meilleurs choix possibles, selon les risques qu'ils sont prêts à assumer, risques de marché, je parle bien sûr, le choix de meilleurs rendements pour leurs épargnes, et en même temps d'avoir la meilleurs qualité d'information et de diffusion de l'information pour que le régulateur ou les régulateurs puissent jouer le meilleur rôle.

Et, dans ce contexte-là, le mandat d'initiative que s'est donné la Commission des finances publiques il y a quelques années déjà, qui avait accompagné d'abord, dans un premier temps, la naissance de l'Autorité des marchés financiers, où il y avait des questions, des préoccupations légitimes pour dire: Qu'est-ce qu'on peut faire? Quelles sont les embûches? Quels sont les meilleurs moyens de s'assurer d'avoir la meilleure réglementation possible?, on s'est posé ces questions tout au long du travail, dans ce premier volet du mandat, si on peut dire, et qu'on a continuées dans le contexte de ce volet-ci.

Et le député de Charlevoix a raison, et on a toujours été unanimes là-dessus, lui et moi, et, je pense, la commission a toujours été unanime, sur l'importance du travail des commissions parlementaires et du travail, qu'il soulignait, qui va au-delà des différences tout à fait légitimes qu'on peut avoir sur un certain nombre d'enjeux ou de sujets autres que parfois ceux dans lesquels on évolue... Et cette unanimité-là, je dois le rappeler, a aussi permis d'adopter des projets de loi, notamment depuis août 2005, que le gouvernement a présentés, mais qui faisaient l'objet d'unanimité, je veux le souligner, qui ont été adoptés unanimement à l'Assemblée nationale par l'ensemble des partis présents, l'ensemble des parlementaires, notamment le projet de loi n° 29, qui permet, entre autres, à l'Autorité des marchés financiers de refuser à un émetteur de solliciter l'épargne du public lorsque l'intérêt public l'exige. C'est un exemple. Il y a plusieurs éléments dans le projet de loi n° 29, je ne les énumérerai pas tous, ça en est un. Et le projet de loi n° 7 aussi ? et là on va débattre: est-ce qu'il y a d'autres éléments qui peuvent être complétés? ? mais qui déjà demande à l'Autorité des marchés financiers de trouver une entente avec les comptables pour avoir une meilleure diffusion de l'information, et là on pourra voir s'il n'y a des améliorations à apporter.

Et donc le gouvernement a agi dans contexte-là mais dans un climat, un environnement d'unanimité, où tous les parlementaires en Chambre, je crois, ont cet intérêt à coeur de trouver la meilleure protection possible des épargnants. Parce qu'effectivement c'est un secteur qui est clé pour notre économie, c'est un secteur qui est clé pour le niveau de vie des Québécois et des Québécoises, et ce souci-là est partagé par nous tous.

Il y aura effectivement... Dans les prochaines heures, nous allons travailler à dégager des pistes, des éléments de solution, sur lesquels je pense qu'effectivement, pour plusieurs d'entre eux... il y a des éléments que je pense qu'on va refaire le travail, retourner au travail qu'on a fait depuis deux semaines et même depuis quelques années, parce qu'il y a d'autres travaux qui ont été faits par la commission l'année dernière en préparation des audiences publiques auxquelles nous venons de participer. Et donc il y a des éléments, je pense, qui vont ressortir assez vite. Certains éléments vont peut-être demander plus de travail, plus de travail par la suite, mais qui permettront de poser des questions, de dire: Voici, il y a des pistes qui doivent être poursuivies.

Parce que, lorsqu'on parle de réglementation optimale, il n'y a personne d'entre nous, je pense, qui a l'objectif de dire: Bien, il y a trop ou trop peu de réglementation. Ce n'est pas une question de quantité de réglementation, c'est la qualité de la réglementation, s'assurer que, pour bien protéger l'épargnant, avec peut-être les meilleures intentions du monde, qu'on ne pourrait pas, sans le vouloir, avoir un effet épouvantable sur le rendement des frais de gestion pour les épargnants, qui nuirait aux épargnants, et en même temps qui pourrait, sans le vouloir, augmenter un risque pour les épargnants. Ça, ce serait quelque chose qui serait, malgré les meilleures intentions du monde... qui serait sûrement, là, déplorable. Et on va être conscients de cela dans nos recommandations.

J'ai dit une expression à un moment donné, j'ai dit: L'enfer est pavée de bonnes intentions, et le diable est dans les détails. C'est vrai. En même temps, ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire. Alors, ce n'est pas une question de dire: Bien là, bien non, tout est beau, il n'y a rien à faire. Il y a du travail qui est à faire, il y a des éléments, des pistes qu'on va dégager. Il y a des choses qui peuvent être... arriver à des recommandations plus de court terme, peut-être de moyen terme, d'autres un petit peu plus long terme. Mais, le long terme, je ne parle pas dans 50 ans, là, je parle que les travaux qu'on va faire devraient et vont sûrement servir et ont servi et serviront à pousser plus loin la réflexion pour pouvoir contribuer à ce que le Québec soit un endroit où les épargnants et les investisseurs sont le mieux protégés possible, où le marché financier dessert justement les épargnants et où le Québec peut être un leader à cet égard-là aussi en Amérique du Nord et au Canada. «Leader» ne veut pas dire qu'on fait tout bande à part, parce qu'il y aurait des conséquences, mais dans lequel la juridiction du Québec est bien... le Québec assume bien son rôle et doit bien l'assumer.

Alors, moi aussi, en terminant, je veux remercier les membres de la commission, les collègues de la commission, les gens qui nous appuient dans notre travail tout au long des travaux de la commission: bien sûr le secrétaire, que je veux nommer particulièrement, et les gens du secrétariat; le service de recherche de l'Assemblée nationale... de la documentation, qui font un travail important pour nous accompagner; les gens aussi qui s'occupent... tout le secrétariat à l'appui; les gens qui diffusent les travaux, qui permettent aux épargnants ou à nos citoyens de voir le travail qui se fait et pourquoi c'est important de faire ce travail-là, et qu'on partage tous ensemble le même intérêt. Et je remercie finalement bien sûr les gens du ministère des Finances qui suivaient, les gens de l'Autorité des marchés financiers, et surtout les citoyens qui ont participé, qui écoutent avec intérêt et qui nous alimentent.

Je dis souvent à nos citoyens: Vous êtes nos yeux et nos oreilles. Il n'y a personne d'entre nous, je crois, qui peut prétendre d'avoir... qui peut prétendre de tout savoir et de tout connaître. Et en même temps je dis souvent: On n'a pas de baguette magique. J'aimerais bien faire disparaître des situations qui nous horripilent tous les uns autant que les autres. On ne peut pas tout corriger, mais ce qu'on peut faire certainement, c'est de travailler à partir de ce que les gens nous apportent, les situations qu'ils nous apportent, parce qu'on ne peut pas être au courant de tout, et de travailler à trouver les meilleurs éléments de solution pour minimiser les dérapages qui ont pu se produire, et toujours dans l'intérêt premier qui est celui de nos citoyens. Alors, merci beaucoup , M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je ne veux pas faire durer le plaisir, je vais mettre de côté la version de 40 minutes de mes remarques finales. Mais je veux vous dire d'abord que j'ai été extrêmement intéressé par ce mandat d'initiative. Et de voir que souvent des notions aussi abstraites que marchés financiers, législateurs, investisseurs et contribuables peuvent prendre une forme humaine... Et il y a des moments absolument extraordinaires ici, à l'Assemblée nationale. Généralement, les gens qui suivent nos travaux suivent surtout ce qu'il se passe à la période de questions, au salon bleu, mais je sais que cette commission a été particulièrement suivie. J'ai reçu, moi, des courriels de gens qui, à la suite de certaines des auditions, nous disaient: Bon, il y a tel, tel élément que je retiens des interventions qui ont été faites. Et donc on voit, je pense, l'aspect le plus constructif de la partie du travail, de notre travail, qui est celle d'être législateur, et, je dirais, la partie la plus constructive du travail du législateur qui consiste à rencontrer la population, c'est-à-dire ceux qui doivent et peuvent l'influencer pour qu'il intervienne afin de modifier les règles qui nous gouvernent en société.

J'ai beaucoup, beaucoup de respect pour les gens qui se déplacent et qui viennent en commission parlementaire, parce que, les gens qui nous écoutent à la maison et qui n'ont jamais vécu cette expérience-là peuvent difficilement savoir à quel point ça demande un certain courage que de venir dans une enceinte qui, on doit le dire, est impressionnante, traiter de sujets qui sont parfois extrêmement rigoureux et abstraits et venir témoigner surtout de leur expérience personnelle. Et, même pour les gens... les professionnels qui viennent et qui nous parlent de leur domaine d'expertise, on sent, comme membres de la commission, une certaine nervosité. C'est donc d'autant plus vrai pour les citoyens qui viennent raconter des expériences qui sont hautement émotives et qui, je dois le dire, et je parle au nom de tous les membres de la commission, nous ont grandement touchés. Je l'ai dit déjà: Ça ne fait que donner plus de force à la conviction que nous avions déjà de l'importance du mandat d'initiative que la commission s'est donné.

Le député de Charlevoix nous annonçait quatre heures de travail un peu plus tard aujourd'hui, donc je n'éterniserai pas les remarques finales. Je dirai seulement que j'appuie entièrement l'idée souvent fois exprimée par le premier ministre à l'effet que le Québec est chanceux de pouvoir compter sur une fonction publique de grande qualité, parce qu'il est impossible pour un parlementaire, quel qu'il soit, de pouvoir absorber l'ensemble de la littérature que ce genre de mandat nous impose sans pouvoir compter sur des gens d'un grand dévouement, d'une grande compétence. Et à cet égard-là tous les fonctionnaires qui sont venus travailler avec nous, le personnel qui nous supporte et même ceux qui assurent la diffusion et la transmission de ces débats-là doivent être remerciés parce qu'ils participent à un exercice qui, je pense, est fait au bénéfice de tous les contribuables.

n(18 h 40)n

Et, en terminant, bien sûr je veux remercier de façon particulière notre secrétaire, qui a un rôle discret mais combien important pour nous faire tous bien paraître. Je veux vous féliciter, M. le Président, pour vos interventions et la façon, je dirais, très habile avec laquelle vous avez mené nos débats.

Et je veux prendre la peine, quand on dit «les membres de la commission», de remercier particulièrement ceux qui sont venus avec nous: alors, du côté de l'opposition officielle, le député de Charlevoix, bien sûr, vice-président de notre commission, qui fait un travail admirable, le député de Gaspé, la députée de Mirabel. Je sais que le député des Chutes-de-la-Chaudière aussi s'est joint à nous, du côté de l'ADQ. Du côté ministériel, le député de Laval-des-Rapides, qu'on a eu l'occasion d'entendre à l'occasion, la députée de Matane, le député de Montmorency, le député de Trois-Rivières et mon collègue le député de LaFontaine.

Et je nous souhaite, M. le Président, en terminant, d'être à la hauteur de ce que les gens attendent de nous, dans la deuxième partie, moins publique, de nos travaux, mais combien importante, qui consistera à faire des recommandations qui, on le souhaite, seront mises en application le plus rapidement possible au bénéfice de ceux pour qui on a travaillé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Et je veux profiter encore pour remercier le personnel de la commission pour leur dévouement. Je vais prendre la peine de les nommer personnellement, parce que ça vaut la peine pour le travail qu'ils ont fait, excellent travail. Vous avez raison, M. le député de Marguerite-D'Youville, ils nous font bien paraître, en fait. Alors, je commence par le chef, c'est le secrétaire de la commission, Me François Arsenault; il y a Mme Chedlia Touil; il y a M. Jacques Gagnon; il y a Mme Stéphanie Labbé; il y a aussi Mme Marie-Claude Tremblay. Alors, merci beaucoup, pour votre travail. Merci pour tout ce que vous avez fait. Vous avez facilité notre tâche, pas parce qu'on est paresseux mais parce qu'on avait beaucoup d'ouvrage, et, avec vous, on a bien travaillé. Merci encore une fois, pour les membres de la commission, chers collègues.

Et maintenant, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux au 20 février, à 9 h 30, alors qu'elle entreprendra un autre mandat. Merci.