Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Hamad): Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Hamad): Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions entrepris l'étude de l'article 135. Alors, je reconnais le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, on est en train d'étudier la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et on est, à la surprise en tout cas...

Une voix: ...

M. Legault: ... ? non, je parle de ma surprise, notre surprise ? on est dans la section sur la Caisse de dépôt, et, M. le Président, plutôt que d'avancer à la Caisse de dépôt, ce qu'on est en train de faire, c'est de défaire, c'est-à-dire d'enlever une partie des responsabilités qu'on avait données au Vérificateur général lorsqu'on a adopté la Loi sur la Caisse de dépôt il y a deux ans.

Donc, M. le Président, on avait décidé, à la demande de celui qu'on peut maintenant appeler actuellement Yves Séguin, on avait décidé, il y a deux ans, de donner des responsabilités additionnelles au Vérificateur général. M. le Président, je rappelle que, partout au Canada, le Vérificateur général a la responsabilité de faire de la vérification d'efficacité dans les sociétés d'État, qu'on appelle, dans le jargon des comptables, la vérification d'optimisation. Or, M. le Président, ce qu'on avait convenu à la Caisse de dépôt ? parce que tous les gouvernements qui se sont succédé, je pense qu'il faut dire les choses comme elles sont, là, autant du Parti québécois que du Parti libéral, avaient toujours été un peu réticents à donner ces nouveaux pouvoirs au Vérificateur général ? on avait convenu ensemble, M. le Président, de faire un pas qui était peut-être un mi-chemin entre donner la responsabilité de faire de la vérification d'optimisation au Vérificateur général et de ne pas en faire du tout. Ce qu'on avait choisi, M. le Président, c'est que le Vérificateur général ait la responsabilité d'aller s'assurer qu'à l'interne, avec l'équipe interne, qu'il y ait suffisamment de vérification d'optimisation de faite.

n (15 h 10) n

Or, M. le Président, ce qu'on apprend, c'est que la direction de la Caisse de dépôt semble poser des problèmes au Vérificateur général et à un point tel que d'abord le Vérificateur général a cessé de faire le suivi de la vérification d'optimisation et que, deuxièmement, le ministre des Finances a choisi de déposer un projet de loi où non seulement il n'accorde pas aux différentes sociétés d'État cette possibilité de suivi de la vérification d'optimisation des sociétés comme Hydro-Québec, comme la Société des alcools et toutes les autres sociétés d'État, mais en plus, et c'est le chapitre qu'on est en train d'analyser, M. le Président, on retire des pouvoirs que le Vérificateur général avait concernant la vérification d'optimisation à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Donc, M. le Président, je pense que c'est inquiétant. Avec tout ce qu'on voit, M. le Président, je ne comprends pas, là, qu'on retire. Vous avez vu ce matin, sûrement comme moi, M. le Président: L'impartialité du P.D.G. d'Hydro mise en doute ? hein, vous avez ça, on parlait de M. Vandal ? où il y a une transaction douteuse. Et là, plutôt que d'avoir le Vérificateur général qui aurait pu, via sa vérification d'optimisation, enquêter sur cette situation, bien, M. le Président, la... est faite à l'interne par des employés d'Hydro-Québec. Et, M. le Président, ce qui m'inquiète le plus dans tout ce qu'on vit actuellement, c'est qu'il y a quelques semaines on était en consultation non pas sur le projet de loi, mais sur un autre document qui ressemble au projet de loi, qui s'appelle l'énoncé de politique. M. le Président, on a tous convenu ensemble de dire: On va tous être de bonne foi, on a un document qui s'appelle énoncé de politique. On a reçu ici, M. le Président, des groupes qui sont venus exprimer leurs opinions sur l'énoncé de politique, incluant le Vérificateur général, et, M. le Président, quelques semaines plus tard, c'était ce document, M. le Président, Moderniser la gouvernance des sociétés d'État.

Or, M. le Président, nulle part dans ce document on ne dit qu'on veut retirer au Vérificateur général les pouvoirs qu'il a actuellement, à la Caisse de dépôt, concernant la vérification d'optimisation. Ça veut dire, M. le Président, que, lorsqu'on a consulté les groupes, on n'avait pas le bon document. Il y a eu des changements. Et, M. le Président, je ne peux pas concevoir qu'on retire des pouvoirs au Vérificateur général du Québec sans le consulter. Et je ne veux pas qualifier, là, la manoeuvre du ministre des Finances ? je ne voudrais pas la qualifier, je veux rester parlementaire ? mais qu'on consulte le Vérificateur général sur un document, et qu'ensuite on vienne modifier, dans un projet de loi, considérablement, les pouvoirs du Vérificateur général, et que, là, il n'y a aucune consultation...

On a demandé au ministre. Hier soir ? vous étiez là, M. le Président ? j'ai demandé au ministre: Est-ce que vous avez consulté le Vérificateur général? Il m'a dit non. Et c'est en insistant, M. le Président, qu'on a su que c'était son sous-ministre qui est assis à côté de lui, qui avait informé le Vérificateur général du changement. M. le Président, les gens qui nous écoutent, là, doivent se dire: Que se passe-t-il? Qu'est-ce qui nous amène à une situation où on dépose un projet de loi où supposément on veut ? je reprends ce qui était écrit sur l'ancien document ? moderniser la gouvernance? Alors que tous les vérificateurs généraux, dans toutes les provinces du Canada, ont le pouvoir de faire de la vérification d'optimisation, dans le projet de loi non seulement on ne donne aucun pouvoir au Vérificateur général à cet égard-là, mais on vient, au chapitre X qu'on en train d'étudier, retirer ces pouvoirs au Vérificateur général à la Caisse de dépôt et placement du Québec, M. le Président. La caisse, c'est vraiment l'État dans l'État, M. le Président, là, plus de 100 milliards d'actif.

C'est énorme, la Caisse de dépôt, M. le Président. On dit au Vérificateur général: Occupez-vous plus de ça, de regarder l'efficacité de la Caisse de dépôt, ça ne fera plus partie de votre mandat, à un point tel que, même si le projet de loi n'est pas adopté, le Vérificateur général a cessé de faire le suivi de la vérification d'optimisation qui est faite à l'interne parce qu'il avait de la difficulté à obtenir de l'information qu'il demandait à la direction de la Caisse de dépôt. Que se passe-t-il, M. le Président, à la direction de la Caisse de dépôt, qui justifie que le ministre des Finances vienne reculer sur la gouvernance de la Caisse de dépôt dans un projet de loi, alors qu'on l'a entendu, sur toutes les tribunes, depuis des semaines, nous dire qu'il voulait améliorer la gouvernance des sociétés d'État, M. le Président?

Et, vous voyez, je pense qu'il faut dire les choses comme elles sont, là, une stratégie un peu spéciale. Parce que, dans une autre commission, on est en train d'étudier les heures d'affaires des épiceries, et savez-vous ce qu'a fait le ministre du Développement économique dans le dossier des épiceries? Il a déposé un projet de loi après le 15 novembre, donc après la date limite où les projets de loi peuvent être approuvés sans le consentement de l'opposition, et là il nous donne complètement la responsabilité de trancher sur un mauvais projet de loi qui règle des problèmes la fin de semaine mais qui en crée plein à d'autres égards et qui crée des problèmes d'équité entre les petits commerçants, les grands commerçants. Et, M. le Président, aujourd'hui, on se retrouve un peu dans le même genre de situation, et je vous explique pourquoi.

Je vous explique pourquoi, M. le Président. On a, dans ce projet de loi, un article très important, très apprécié qui fait consensus au Québec, la parité hommes-femmes. Et je vois déjà la stratégie du gouvernement. Si on n'adopte pas le projet de loi, il va crier sur tous les toits ? ils l'ont fait d'ailleurs, ce matin, en Chambre: Ah, vous êtes contre les femmes, vous. M. le Président, on est pour la parité hommes-femmes, mais on est contre le fait de retirer des pouvoirs au Vérificateur général.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense que je vais prendre quand même quelques minutes simplement pour corriger un certain nombre d'éléments d'information qui viennent d'être communiqués par le député de Rousseau et qui ne s'avèrent pas conformes aux faits, à la réalité. Je n'ai pas dit autre chose, enfin «conformes».

M. Legault: Sur quel point, M. le Président?

M. Audet: Je vais le dire, M. le Président.

M. Legault: M. le Président, je ne pense pas que ce soit parlementaire de dire que j'ai dit des choses qui n'étaient pas conformes aux faits. C'est comme de dire que j'aurais dit des choses qui ne sont pas vraies, là. J'aimerais que le ministre retire ses paroles si on veut continuer.

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors, écoutez, soyez prudent, M. le ministre.

M. Legault: ...pas seulement qu'il soit prudent, je voudrais qu'il retire ses paroles parce que ce que j'ai dit, c'est rigoureusement exact, M. le Président. Donc, je voudrais d'abord qu'il retire ses paroles avant qu'on continue.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, c'est une opinion, là. Il n'a pas dit que vous...

M. Legault: ...j'ai dit des choses qui n'étaient pas exactes?

Le Président (M. Hamad): Bien, il n'a pas dit ça.

M. Legault: M. le Président, si vous permettez au ministre des Finances de commencer à dire ça, vous allez me permettre de dire que le ministre des Finances ment souvent.

Des voix: ...

Une voix: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Je remarque bien, M. le Président, on remarque bien, cet après-midi, que le député de Rousseau est content, il a la caméra sur lui, là. Mais l'élément, M. le Président, c'est que, si le député de Rousseau erre, il a le droit d'errer, c'est son droit parlementaire le plus strict, les citoyens jugeront qu'il erre. Il n'y a rien qui l'empêche de le faire, mais, s'il erre, on peut comprendre que d'un autre côté on peut expliquer qu'il y a une discordance d'opinions, il y a une vision différente, il y a une réalité qui est là, et ce n'est pas la même chose que ce que le député de Rousseau vient de dire lorsqu'il utilise le mot mentir. Il doit retirer ses paroles lui-même. Ce n'est pas le cas du ministre des Finances.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, prudence, puis complétez, là.

M. Audet: Je vais reprendre, M. le Président, la phrase, si vous permettez. Je vais dire que la réalité que je vais décrire, vous allez voir qu'elle est différente de ce qui a été exprimé par le député de Rousseau. Voilà.

D'abord, la réalité et les faits sont que le Vérificateur général n'a pas accès actuellement à toutes les sociétés d'État. J'entends dire qu'effectivement, depuis longtemps, depuis toute la période où le Parti québécois était au pouvoir, le Vérificateur général l'a demandé. Il s'est fait littéralement envoyer promener par les anciens premiers ministres, par M. Bouchard, M. Landry, et de façon cavalière, parfois, littéralement. Alors là, nous, ce qu'on fait, M. le Président, on demande au Vérificateur général d'être dans toutes les sociétés d'État. Ça, c'est le premier point. Il va faire la vérification, la conformité justement, la légalité des gestes qui ont été posés. Il va les assurer partout, que ce soit à la Caisse de dépôt, que ce soit à la SGF, que ce soit à la Société des alcools, que ce soit à Hydro-Québec. Où il n'est pas, il n'a jamais été, il va être là, M. le Président. Donc ça, c'est le premier point qu'il faut corriger.

n (15 h 20) n

Deuxième point, en ce qui a trait à la fonction d'optimisation, pourquoi... quelle est notre approche, plutôt? Qu'est-ce qui nous distingue par rapport à une situation qui existait avant? Avant, dans les lois, il n'y avait aucune obligation pour le comité de vérification, pour le conseil d'administration de faire de l'optimisation dans les sociétés. Il n'y en avait pas, d'obligation. Donc, quand on le faisait, c'était sur mandat spécial. Il fallait commander un mandat puis aller dire qu'est-ce qui s'est passé, les décisions n'ont pas été correctes pour telle raison.

Là, ce qu'on fait, M. le Président, c'est qu'on fait en sorte que ce soit intégré littéralement dans des obligations législatives. Ça fait partie de la loi. Ils doivent assumer. Et c'est formulé de façon très claire, en disant simplement que le comité de vérification doit s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale donc des ressources de la société soit mise en place et d'en assurer le suivi. Ça ne peut pas être plus clair. De même, il doit s'assurer également qu'il y a un contrôle interne, il y a un contrôleur interne de la société.

Alors donc, ça fait partie de dispositions nouvelles qui sont dans la loi, ce qui fait en sorte qu'il y a une logique dans toutes les réformes, en imposant une nouvelle obligation. Nous n'avions pas cette obligation-là avant, dans la Loi de la caisse. Elle n'existait pas. Ce que nous introduisons dans la Loi de la caisse, c'est une obligation qui est faite au conseil, ce qui n'était pas le cas avant... pourquoi il avait été décidé de demander au Vérificateur de faire un suivi, faire rapport éventuellement sur les mesures qui étaient prises pour faire de l'optimisation. Là, maintenant, ils en ont une, obligation très nette. Donc ça, c'est le deuxième élément important que je veux modifier.

Troisièmement, eu égard aux groupes qui nous ont entendus et, disons, l'écart qu'il peut y avoir avec l'énoncé de politique, il est très important de le dire, que c'est un énoncé de politique, et la loi est extrêmement rapprochée de l'énoncé. Il y a des variations, oui, il y a des changements qui ont été faits. On en a fait d'ailleurs, ici. Si j'écoute le député de Rousseau, M. le Président, on n'aurait même pas eu le droit d'accepter les amendements qu'ils nous proposent, puisqu'ils n'étaient pas dans l'énoncé de politique. Un énoncé, c'est une orientation générale qui nous permet d'avoir... où on écoute les gens. Et une des choses qui était très claire et qui m'a paru, moi, très claire... Et j'avoue avoir été surpris de la fermeté des propos des gens qui sont dans la gouvernance, dans le secteur privé, qui sont venus nous dire, comme M. Allaire, comme Mme Saucier, comme d'autres groupes... Et même le député de Rousseau parlait des comptables, les CMA, qui ont dit que c'est le conseil d'administration. Je regrette de le dire, mais il parlait des comptables. Ils nous ont dit clairement que, et je le cite... L'ordre donc des CMA nous dit que ça doit se faire par le conseil d'administration, oui, et ils recommandent, eux autres, qu'il y ait un vérificateur interne qui relève directement du comité de vérification pour épauler le conseil pour faire la vérification d'optimisation et le contrôle interne, «un exercice requérant une connaissance pointue de l'organisation». Et il l'a dit, «pointue de l'organisation».

Pourquoi? Donc, ça confirme que, pour avoir une connaissance pointue de l'organisation, ça ne peut pas se faire par quelqu'un qui arrive pour un mandat de quelques semaines ou de quelque temps dans une organisation, M. le Président. Donc, c'est écrit, justement recommandé par l'Ordre des CMA. C'est également une disposition qui a été longtemps, évidemment, demandée par tous les groupes.

Et on parlait tantôt des groupes externes effectivement qui ont demandé qu'on fasse des optimisations dans les sociétés d'État. Nous, on pense, et c'est fondamental ? le gouvernement a dit, et c'est le sens de la loi: Il faut que les sociétés d'État, les conseils d'administration, la direction soient responsabilisés et que ce soient leurs fonctions. Hier, le député de Rousseau nous disait que, lui, lorsqu'il était chez Air Transat, c'était son pain et son beurre, c'étaient ses journées d'optimiser, de prendre des décisions pour optimiser les ressources. Il a parfaitement raison. Mais c'est ça qu'il faut faire dans une société publique, aussi. Il faut que ce soit, que ça devienne une culture, une deuxième culture et qu'on vérifie, effectivement par le conseil, un mécanisme de vérification et de rapport en fin d'année, ce qu'on lui demande de faire. On a même proposé d'établir du «benchmarking», M. le Président, de l'étalonnage pour qu'il nous donne une évaluation de cette optimisation des ressources pour voir comment il se compare en fin d'année.

Mais de tout temps, et encore une fois ça va rester, le gouvernement ou le conseil d'administration, dans les sociétés d'État où le Vérificateur général ne peut pas aller faire lui-même cette vérification-là actuellement, peut. Le gouvernement peut lui demander, et le conseil peut lui demander n'importe quand, M. le Président, et ça, c'est la loi actuelle du Vérificateur général qui n'est pas changée.

Et là je m'en voudrais de ne pas citer quand même ce que disait l'ancien premier ministre. Ça a été évoqué, hier, par mon collègue le député de Marguerite-D'Youville. Quand on avait demandé à M. Landry de faire justement, de demander à... On avait demandé au Vérificateur à l'époque ou l'opposition avait demandé qu'il fasse une vérification de gestion, n'est-ce pas, et il faut dire que... puis la Caisse de dépôt n'avait même pas ce mandat-là, et sa réaction, ça a été de dire ? je vais le citer tout à l'heure; enfin, je vais la retrouver, la citation, elle est extrêmement claire, M. le Président, M. Landry a dit tout simplement: La loi ? et c'était sur la vérification de gestion, on a bien dit hier que c'était la vérification de gestion... M. Landry a dit ceci: «La loi dit que c'est le conseil qui est responsable, et j'espère que jamais aucun gouvernement rétrograde n'aura le culot de rendre l'Assemblée nationale responsable des placements et des gestes de la caisse.»

Alors, M. le Président, ça, c'est récent, c'est en 2002. M. le Président, nous, ce que nous avons fait, c'est que nous avons dit: Ce sera le conseil qui aura cette responsabilité-là, qui devra le faire, mais il aura à rendre des comptes. Donc, la loi force le conseil d'administration à faire rapport, à faire rapport dans son rapport annuel donc et également à proposer des mesures d'étalonnage.

Le dernier commentaire, c'est concernant la situation à la caisse, les événements que le député de Rousseau nous a appris hier, parce que, moi, j'avoue que je n'étais absolument pas informé de ça. Il est vrai que mon sous-ministre a informé, ce qui est tout à fait normal, le Vérificateur général des modifications, d'abord de ce qu'il y avait dans le projet de loi et des modifications qu'il y avait à la Loi de la caisse, non pas à la Loi du vérificateur général. On ne touche pas la Loi du vérificateur général, M. le Président, c'est très important de le rappeler, donc. Et là le député de Rousseau nous a appris que, lui, il lui a parlé et que le Vérificateur lui avait dit qu'il avait mis fin, n'est-ce pas, à toute opération de vérification d'optimisation ou ce qui était aux dispositions qui étaient prévues à la loi actuelle. Je suis aussi surpris que le député de Rousseau. Personnellement, je trouve ça inacceptable. La loi est toujours en vigueur. Et il n'y avait pas de raison de faire ça. Mais ce n'est pas à moi à donner des ordres, parce que là-dessus j'avais l'impression hier que le ministre devrait s'assurer que le Vérificateur général... Je n'ai rien à faire, moi, à l'égard, comme vous le savez, des mandats du Vérificateur général. Il est lui-même le maître de son agenda. Il répond à l'Assemblée nationale dans les rapports qu'il nous dépose, M. le Président. Alors, c'est très important de rappeler ça.

Et par ailleurs, encore une fois ? je vais terminer là-dessus ? la Caisse de dépôt a actuellement le Vérificateur général comme vérificateur depuis 41 ans. Il est toujours là, M. le Président. Non seulement il est toujours là, la caisse a calculé qu'il passe plus de 8 000 heures par année à faire la vérification de la caisse et également non seulement à la caisse, mais également dans les 85 entités de la caisse. Donc, il n'y a pas du tout de changement dans la nature des fonctions du Vérificateur général. La caisse va avoir, elle, par contre à se responsabiliser eu égard au mandat de l'optimisation et de faire comme les autres sociétés d'État ? c'est le cas maintenant de l'ensemble des sociétés d'État ? elle va devoir donc démontrer dans ses rapports, dans ses gestes par la suite, qu'elle a fait l'optimisation.

Par ailleurs, et ça, c'est important de le dire, le Vérificateur général a le mandat, peut faire l'optimisation dans 16 des 24 sociétés d'État, de façon illimitée, déjà. C'est la loi actuelle de la caisse... pardon, du Vérificateur général. Il peut le faire dans l'administration publique. Il pourra le faire, en plus de la vérification générale, il pourra le faire également dans celles où il n'est pas formellement mandaté pour le faire mais à la demande du conseil d'administration ou à la demande du... ce qu'on a fait encore récemment, M. le Président. Il y a eu des mandats qui ont été donnés pour aller le faire à la caisse, des mandats qui ont été donnés pour le faire à la Société générale de financement, des mandats qui ont été donnés pour le faire à la Société des alcools. Alors, qu'on ne nous dise pas que ce n'est pas possible, il y a eu trois mandats au cours des trois dernières années, dans les trois sociétés, pour faire cet exercice.

Alors, M. le Président, je crois que nous respectons non seulement les orientations générales, mais la loi est d'une cohérence parfaite, M. le Président, et elle assure que les Québécois, avec cette disposition-là, auront une meilleure assurance, je dis bien «une meilleure assurance». Parce qu'on me disait tantôt... Par exemple, on parlait: À Hydro One, tiens, on parlait hier que c'était important: Regarde, à Hydro One, le Vérificateur général est là, mais il y a eu des abus, et le président d'Hydro One vient de démissionner, voyez-vous. Alors, ça s'est fait quand même.

Une voix: ...

M. Audet: Bien voilà, et c'était de la vérification, le Vérificateur faisait de la vérification là-bas.

Une voix: ...

n(15 h 30)n

M. Audet: Oui, oui, mais ça n'a pas empêché. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de mécanisme qui empêche de façon absolue qu'il se pose à l'occasion des gestes. Le député de Rousseau évoquait, hier, la question. Et là je trouve ça encore une fois déplorable. Immédiatement, tout à l'heure, il commençait à mettre en doute les qualités de gestionnaire de Thierry Vandal comme président d'Hydro-Québec sur la base d'un article qui est paru dans un journal. On a dit que là-dessus le vérificateur général d'Hydro-Québec faisait enquête, et cette enquête-là va même être rendue publique. Et, si des décisions devaient être prises, elles vont être prises, M. le Président.

Et donc, encore une fois, et ça rejoint un peu ce qu'avait dit mon collègue le député Montmorency, je trouve très dommage que, chaque fois que le député de Rousseau intervient dans ce domaine-là, il porte atteinte, il cherche à diminuer puis il cherche toujours à attaquer les personnes qui sont dans ces sociétés-là, alors que, moi, je trouve que ces sociétés-là, M. le Président, sont gérées par des gens qui travaillent de bonne foi. Mais, dans des grandes organisations, il arrive que parfois il y a des gestes qui soient posés, qui soient regrettables. Il faut s'assurer qu'ils soient corrigés dans les meilleurs délais, M. le Président. Voilà. Merci.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu, il vous reste 18 min 40 s.

M. Simard: Oui. Je suis un peu désolé des propos du ministre, particulièrement des derniers propos. Je pense que la responsabilité d'un ministre des Finances aujourd'hui, dans un État moderne, là, c'est d'appuyer son Vérificateur général. Lorsqu'il donne l'exemple d'Hydro One, où le Vérificateur général, lui, est resté, mais le président est parti, là, ça, c'est de la gestion normale. Il aurait préféré, lui, sans doute, et ce qu'il est en train de faire ici, là, congédier, enlever le Vérificateur général pour garder le président-directeur général. Ça, ce n'est pas de la bonne gestion. Mais on ne pourra jamais croire qu'on tasse le Vérificateur général pour garder le directeur général. Hydro One a peut-être fait ça. Hydro One n'a pas été, au cours des dernières années, dans le monde de l'administration publique, la référence ultime, hein? C'est le moins qu'on puisse dire.

Donc, l'attitude du ministre, à ce point de vue là, est décevante comme elle est décevante dans toute cette question du projet de loi sur la Caisse de dépôt. Une avancée qui avait été faite ? et le député de Montmorency avait participé à la commission parlementaire, il le sait, le député de Laval-des-Rapides présidait cette commission parlementaire ? c'était à la suite des représentations qui étaient faites par le Vérificateur général qu'on a eu cette avancée, une avancée importante qui a consisté à confier au Vérificateur général la vérification d'optimisation des ressources à la Caisse de dépôt. Et les cafouillages des derniers jours auxquels nous assistons montrent bien que le choix qu'a fait le ministre, ce n'est pas le choix de la vérification, c'est le choix du directeur général, et ça, c'est malheureux. Actuellement, le ministre dit: Que le... aille faire son travail. Je veux bien. Est-ce qu'il a dit, lui, au président-directeur général de la caisse de bien vouloir donner accès au Vérificateur général à tous les renseignements nécessaires à l'accomplissement de son mandat? Ça aussi, c'est... La loi existe. Elle existe depuis, quoi, deux ans, trois ans maintenant?

Une voix: ...

M. Simard: Au cours de ces deux années-là, la loi n'a pas été changée. Comment se fait-il qu'on se retrouve avec des lettres d'avocat, avec un contentieux où visiblement la Caisse de dépôt refuse l'accès réel, l'accès complet, absolu au Vérificateur général qui en a pourtant le pouvoir de par la loi? Ça, c'est un peu désolant.

Le ministre a choisi son camp, il a choisi le camp du P.D.G., et c'est son droit le plus absolu, mais, moi, ça m'inquiète, ça m'inquiète que le VG puisse être ainsi tassé. Le VG, dans notre société, là, c'est la garantie ultime que le travail est fait. Je n'ai pas à y revenir. On peut bien enlever l'arbitre dans une partie, là, mais la partie n'a plus de sens quand l'arbitre est parti. La crédibilité, la foi que les gens peuvent avoir dans l'observance des règles disparaissent lorsqu'on fait disparaître l'arbitre, et, dans notre cas à nous, là, l'arbitre, c'est le VG.

Lorsque le même gouvernement a fait une avancée, c'était une avancée, nous l'avons dit ? je peux vous citer le député de Rousseau qui participait, qui était notre critique lors de cette réforme de la loi ? et nous l'avions considérée comme une avancée et nous continuons à penser que c'est une avancée. On peut me sortir des citations antérieures. On pourrait retourner pendant 40 ans, 50 ans. Ça faisait au moins 30 ans que c'était demandé. Et évidemment il y a eu des ministres des deux principaux partis à l'Assemblée nationale qui ont effectivement refusé. Et finalement, devant le fait que les règles comptables ont évolué, que l'association des comptables du Canada a établi, comme une règle de base, que l'optimisation des ressources doit être vérifiée et doit être présente partout, il était normal que le gouvernement fasse ce pas en avant et il l'a fait. C'est le prédécesseur du ministre, M. Yves Séguin, qui l'a fait. Ce n'était pas dans son projet original d'ailleurs, c'est un amendement qu'il a fait à la suite du témoignage du Vérificateur général qui l'a convaincu de la nécessité de permettre au Vérificateur général de faire l'optimisation des ressources à la caisse.

Vous savez ce qui s'est passé. Effectivement, le ministre a raison, le Vérificateur est allé quelquefois, à la caisse, ces dernières années, mais c'est quand il y a des problèmes qu'on l'envoie. On l'envoie à la SAQ, on l'envoie à la caisse, on lui donne des mandats, des mandats conjoints du premier ministre et du chef de l'opposition, des mandats du gouvernement, des mandats divers, mais le travail fondamental d'un vérificateur général, ce n'est pas d'être un pompier en chef qui n'intervient qu'après les incendies, il doit être là, d'abord et avant tout, pour protéger l'intérêt du public et nous assurer, un, que les chiffres, que les états de compte sont conformes à la réalité. Ça, c'est son premier devoir. Le deuxième qu'on a mis, on a une gestion qui met en oeuvre tous les moyens imaginables pour nous assurer d'une véritable efficacité de l'entreprise. Alors, pourquoi nous priver du Vérificateur général à la Caisse de dépôt? Pourquoi nous priver du Vérificateur général dans toutes les sociétés d'État, ce qui serait un progrès maintenant? Puisque vous avez fait une avancée qui va dans le sens de ce que toutes les administrations, toutes les administrations au Canada ont fait depuis quelques années, vous avez fait une avancée à la caisse de dépôt, la logique normale aurait été que pour ce projet de loi ci vous confortiez cette avancée en étendant cette pratique à toutes les sociétés d'État, que ce soit la Société des alcools.

On sait très bien les ennuis majeurs qu'a connus la Société des alcools et qu'elle aurait peut-être et probablement évités si elle avait eu une véritable optimisation des ressources vérifiée par le VG; de la même façon à Hydro-Québec, partout dans les sociétés d'État. C'est la Caisse de dépôt, c'est le bas de laine des Québécois, mais les autres sociétés d'État gèrent des actifs, ont des chiffres d'affaires extrêmement élevés, de plusieurs milliards de dollars, et il est très important que la gestion qui en est faite soit la plus serrée possible. Ce sont aussi ? et c'est une réalité qu'on tend à oublier ici, je pense ? ce sont des monopoles, ce sont des gens qui n'ont pas la compétition quotidienne d'une autre entreprise, qui force évidemment le P.D.G. d'Air Transat autrefois, mais aujourd'hui sans doute aussi, et tous les gens dans l'entreprise à se décarcasser jour et nuit pour faire de l'optimisation parce qu'ils ont de la compétition, ils ont de la concurrence. Et, si, pendant trois mois, ils prennent du retard sur les tarifs, sur les prix, sur la qualité des services, ils vont se retrouver dépassés par le concurrent, et leurs actions vont baisser en Bourse, et la valeur de leurs actifs va diminuer, et l'entreprise sera beaucoup moins rentable.

Alors, dans l'entreprise publique, l'entreprise d'État, la société d'État, il n'y a pas cette compétition. Ça ne veut pas dire que ça ne fonctionne pas bien, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de bons administrateurs et les conseils d'administration n'ont pas notre entier appui. Il n'en demeure pas moins que, la nature humaine étant ce qu'elle est, puisqu'il n'y a pas cette règle fondamentale du marché qui est de faire pression sur les administrateurs pour avoir la meilleure gestion possible, il faut des «checks and balances», il faut des mécanismes de contrôle qui viennent forcer quotidiennement ces administrateurs à mettre tout en oeuvre pour arriver à une meilleure gestion. Les gens qui siègent ici, et je vois le député de Montmorency qui siège à la Commission de l'administration publique, savent très bien que ça a amené des progrès importants dans l'administration publique. On ne reviendrait jamais en arrière pour l'administration publique. Pourquoi ce qui a été jugé comme essentiel pour l'administration publique n'est plus du tout nécessaire maintenant pour les sociétés d'État? On me dit: Oui, mais les conseils d'administration ont le mandat de le faire. Mais malheureusement c'est toujours très difficile dans la vie de se vérifier soi-même, de se contrôler soi-même, de se donner des bons ou des mauvais points.

n(15 h 40)n

Les employés qui travaillent pour la haute direction ont tendance, lorsqu'il s'agit de ces optimisations des ressources, à évidemment donner un portrait le plus favorable possible de l'entreprise au conseil d'administration. Il faut donc qu'il y ait une personne quelque part. Et, dans toutes les administrations, que ce soient toutes les provinces canadiennes, que ce soient les ministères fédéraux, les sociétés d'État à Ottawa, que ce soit ici même, au Québec, dans les municipalités, il faut que ce soit le Vérificateur. Le Vérificateur ? et c'est le Vérificateur général qui est celui de l'extérieur, qui a l'autonomie et la liberté de faire ces choses-là ? il faut qu'il puisse avoir le droit de vérifier, de faire cette vérification. Et, si vous n'êtes pas prêts à aller aussi loin, au moins qu'il assure, qu'il nous assure, qu'il nous rassure que cette vérification a été faite, qu'elle a été bien faite, qu'elle est conforme aux meilleures pratiques dans le domaine de la gestion d'optimisation. Et je ne peux pas admettre un recul dans ce domaine-là.

Lorsque l'ancien ministre des Finances tenait les propos qu'il tenait, il disait: «Il n'est pas question ? et je cite, j'avais pris en note la phrase qu'avait citée le ministre; il n'est pas question ? d'être responsables des placements, de la gestion quotidienne d'une entreprise.» Il n'est pas question de ça. La gestion d'optimisation, là, ce n'est pas faire des placements à la place de l'entreprise, ce n'est pas se mêler des actions, des décisions commerciales directes qui sont prises quotidiennement, il s'agit de s'assurer que toutes ces décisions sont prises dans le meilleur contexte et répondant aux meilleures normes de qualité et d'efficacité de façon à arriver à améliorer la rentabilité de l'entreprise. Il n'est pas question d'intervenir ici. C'est nouveau. Au cours des 20 dernières années, ça s'est développé. Maintenant, c'est partout, cette optimisation des ressources. À mon tour de dire qu'il serait rétrograde, rétrograde, et j'emploie les mêmes mots, de refuser au Vérificateur général le contrôle de l'optimisation des ressources. Ce serait extrêmement décevant de voir qu'une loi qui se voulait une avancée s'avère, sur certains points de vue, un recul.

Je ne dirai jamais assez à quel point, l'égalité, la parité hommes-femmes aux conseils d'administration non seulement, nous y sommes, mais nous crions bravo et nous sommes très heureux. C'était révolutionnaire il y a 20 ans. C'est aujourd'hui quelque chose qui vraiment correspond aux besoins, qui correspond aux attentes de la population. De la même façon, il y a 20 ans, l'optimisation des ressources apparaissait, aujourd'hui, elle s'est répandue partout. Pourquoi nous qui avions fait... Nous nous étions mis à l'heure de toutes les administrations publiques, les autres administrations publiques. Nous avions fait cette avancée. Pourquoi, aujourd'hui, ce recul? Il y a peut-être des questions de personnes, il y a peut-être des rapports difficiles entre un tel et un tel, entre le ministre, le sous-ministre. Je ne sais pas. Je ne sais pas comment les choses se sont passées, mais nous assistons ? et ce n'est certainement pas gratuit, ce n'est certainement pas sans raison; nous assistons ? ici à un bras de fer. Et le ministre, au lieu d'appuyer celui qui est nommé par l'Assemblée nationale, qui est au-dessus de tous les partis et qui est le garant de la rigueur des procédures, celui-ci est mis de côté, on préfère dire: Bon, bien, écoutez, ça se fera à la demande et sous la responsabilité du conseil d'administration. Et, s'il était aussi certain que ça se ferait, le ministre n'hésiterait pas à laisser au moins le Vérificateur général vérifier qu'il y a bien eu optimisation des ressources et une optimisation conforme.

Il pourrait au moins accepter ce principe-là. S'il ne veut pas qu'il intervienne directement, il pourrait au moins nous assurer qu'on ait... Et il a tellement confiance que le conseil d'administration le fera. Mais pourquoi ne permet-il pas au Vérificateur général au moins de s'assurer que cette vérification est conforme et qu'il en rende compte aux actionnaires, l'actionnaire qui est d'abord le gouvernement? Mais l'actionnaire, c'est les contribuables. C'est tous ces gens qui nous écoutent aujourd'hui qui sont actionnaires. Ce sont eux, par leurs économies et par leurs impôts, qui ont créé ces sociétés d'État. Ces sociétés d'État leur appartiennent, et ils ont le droit de s'assurer, par l'intermédiaire de celui qui est nommé par l'Assemblée nationale au consensus des partis, par un vote minimum des deux tiers, mais dans son cas ça a été comme dans tous les cas ? en fait, ça a été à l'unanimité de l'Assemblée nationale... Il est là pour représenter leurs intérêts.

Cet homme qui défend les intérêts des actionnaires, pourquoi ne pas lui permettre au moins de s'assurer qu'il y ait une vérification d'optimisation? Je n'arrive pas rationnellement à comprendre comment le gouvernement peut refuser ça. S'il décide ? c'est son choix, je pense que ce n'est pas le bon choix ? de laisser les conseils d'administration être responsables, il faut au moins qu'il laisse le Vérificateur général nous certifier que cette optimisation a été faite selon les règles. Et, s'il devait arriver que ce n'était pas le cas et que ça apparaisse, comme tel, au rapport annuel, le ministre, comme l'Assemblée nationale, pourra recevoir le conseil d'administration, le P.D.G., le président du conseil d'administration et leur demander ce qui s'est passé.

Peut-être qu'il y a d'excellentes explications, peut-être qu'il y a de bonnes raisons, peut-être qu'il y a eu des circonstances particulières, ils viendront les expliquer, mais on ne nous fera pas croire qu'il y en a eu lorsqu'il n'y en a pas eu et on ne nous fera pas croire qu'il y a eu une gestion excellente lorsque cette gestion n'a pas été vérifiée comme étant conforme et excellente. Je ne comprends pas, là, les réticences du ministre. Je n'arrive pas à comprendre que le gouvernement fasse volte-face dans ce dossier. Au nom de quels intérêts? Là, ça laisse supposer toutes sortes de choses qui sont peut-être fausses, là, mais, comme on n'arrive pas à comprendre pourquoi on en est arrivés là, je suis sûr que les députés de l'opposition qui sont avec nous aujourd'hui seraient très heureux si le ministre leur disait: Écoutez, c'est vrai que le Vérificateur général, c'est notre représentant et c'est la caution, c'est la garantie que le travail est bien fait. Ce Vérificateur général là, nous allons nous assurer qu'au moins il puisse certifier que le conseil d'administration a fait le travail. Là, on se retrouve dans une situation actuellement où le ministre le retire complètement du portrait. C'est un vote de non-confiance.

Le ministre est en train de dire aux Québécois aujourd'hui, par son geste, qu'il n'a plus confiance au Vérificateur général. Il le retire de la vérification d'optimisation. Son travail, on le sait, a été difficile dans ce cas-là. Au lieu d'appuyer son Vérificateur général et la loi qui lui faisait obligation de vérifier l'optimisation des ressources, il a décidé de les mettre de côté. Ce n'est pas très élégant. Ce n'est jamais très élégant de faire ce genre de chose. Moi, je vous dis, je pense que les Québécois n'acceptent pas ça, ne sont pas d'accord pour que celui qui a été nommé par l'Assemblée nationale soit tassé lorsqu'il s'agit d'une vérification d'optimisation. Qu'est-ce que c'est, l'étape suivante? Il y aura un sous-ministre qui ne sera pas content de l'intervention du Vérificateur général dans l'optimisation des ressources, et qui aura de l'influence auprès d'un ministre, et qui le convaincra de l'enlever puis de le faire disparaître de la loi? Est-ce que c'est ça, la direction, maintenant? Est-ce que c'est ça, la nouvelle direction?

C'est inquiétant, le geste que vous posez aujourd'hui. Au lieu de marquer un progrès, de faire avancer la rigueur de l'administration publique puis le contrôle de l'État sur la qualité de la gestion, au lieu d'aller... Vous aviez posé un geste qui était très correct en permettant au Vérificateur général d'aller faire de l'optimisation des ressources à la Caisse de dépôt. En lui enlevant ce mandat, en ne le donnant nulle part ailleurs, en ne permettant même pas au Vérificateur général de s'assurer qu'il y a effectivement une optimisation des ressources, il me semble que vous allez à contre-courant de toutes les tendances modernes de gestion publique, et c'est extrêmement dommage, et le geste est à mon avis lourd de conséquences.

Le Président (M. Hamad): Merci. En fait, M. le député de Rousseau, oui.

M. Legault: Nous sommes prêts à voter sur l'article 135 étant donné que, les modifications qu'on propose, on pourrait les faire à l'article 134 sur lequel on reviendra tantôt. Donc, on serait prêts à voter sur l'article 135.

Le Président (M. Hamad): Alors, 135, nous sommes prêts à voter. Ceux qui sont pour?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 136.

M. Audet: Alors, 136, M. le Président: L'article 48 de cette loi est remplacé par le suivant:

«48. Les livres et comptes de la caisse sont vérifiés chaque année conjointement par le Vérificateur général et un vérificateur externe nommé par le gouvernement. La rémunération de ce dernier est payée à même les revenus de la caisse. Leur rapport conjoint doit accompagner le rapport annuel de la caisse.

«Ce rapport doit faire mention de tout placement [ou] de toute opération financière non conformes à la présente loi.»

Donc, c'est un article qui est similaire à l'article 64 de la présente loi donc qu'on a adopté pour Hydro-Québec, M. le Président.

n(15 h 50)n

M. Legault: Oui, M. le Président, étant donné que c'est la même discussion qu'on vient d'avoir, je propose, pour qu'on puisse progresser, de suspendre cet article.

Une voix: Suspension.

Le Président (M. Hamad): Consentement. Oui. L'article 137.

M. Audet: 137. M. le Président, je proposerais un amendement. Là aussi, c'est lié à la Loi du vérificateur général. Encore une fois, c'est demandé à la demande du Vérificateur général.

Remplacer l'article 137 du projet de loi par le suivant: Donc, l'article 23 de la Loi du vérificateur général est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas, des mots suivants:

«Toutefois, le Vérificateur général peut confier en tout ou en partie à un autre vérificateur la vérification des livres et comptes d'un organisme du gouvernement, d'une entreprise du gouvernement ou d'un fonds qu'ils administrent ainsi que de tout autre organisme dont il est tenu de vérifier les livres et comptes, sauf un organisme public visé par l'article 3, mais il demeure responsable de cette vérification.

«L'entreprise, ainsi que l'organisme ou le fonds dont moins de la moitié des revenus proviennent du fonds consolidé du revenu ou d'autres fonds administrés par un organisme public, ou les deux à la fois, assume alors les honoraires et [les] frais du vérificateur désigné en vertu du deuxième alinéa.»

Alors, M. le Président, c'est un amendement qui a pour objet donc de permettre au Vérificateur général de faire de l'impartition s'il en sent le besoin, parce qu'on lui élargit beaucoup son mandat, et lui-même a demandé cette disposition pour lui permettre, s'il en avait donc le besoin et s'il en sentait la nécessité, de faire faire en quelque sorte, d'embaucher en quelque sorte quelqu'un pour l'aider dans cet exercice de vérification. Encore une fois, ça montre jusqu'à quel point on a un impact sur ces tâches parce que lui-même nous demande de lui permettre de faire de l'impartition.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est recevable. Discussion sur l'amendement.

M. Legault: Bien, M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire quelles modifications il y a par rapport à ce qui avait été déposé? Et, quand on fait référence à l'article 3, là, entre autres, de quoi s'agit-il?

M. Audet: C'est la Loi du vérificateur général. C'est l'article 3 du Vérificateur général donc, et on va vous le lire, M. le Président.

Alors, l'article 3 de la Loi du vérificateur général définit. C'est la loi qui définit ce qu'est un organisme public, donc «est un organisme public, aux fins de la présente loi, le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor et un ministère». Et puis par la suite «sont assimilés [donc, par la suite] à un organisme public, aux fins de la présente loi, le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale, le Protecteur du citoyen».

Donc, c'est la loi qui définit ce qu'est un organisme public. L'article 3. Pour cet article-là, ce que dit l'article au fond, c'est qu'il ne peut pas confier l'impartition pour ce qui est défini comme organisme public prévu à sa loi. Voilà.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Merci. L'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Merci. L'article 138.

M. Audet: Alors, l'article 138.

Le Président (M. Hamad): ...un amendement à 137.1, 137.2, 137.3, 137.4. Est-ce qu'ils ont une copie de l'amendement?

M. Audet: 137.1, M. le président, oui. Alors, M. le Président, oui, il y a un amendement à 137.1, qu'on veut déposer.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous avez votre copie? On va déposer les copies aussi. C'est 137.1, 137.2, 137.3, 137.4. Je vais donner ma copie au député de Rousseau. Alors, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, alors l'article 137.1 vise à insérer, après l'article 137 du projet de loi, l'article suivant:

L'article 24 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot «nommé», de ce qui suit: «pour agir seul en cette matière,».

Donc, il faut ajouter les mots suivants: «pour agir seul en cette matière,». Pourquoi, M. le Président? Cette précision est utile à des fins interprétatives, en raison de l'introduction des dispositions relatives à la covérification financière pour les sept sociétés d'État visées par le projet de loi. Donc, elle vise à indiquer que l'article 24 donc de la Loi sur le vérificateur général ne s'applique pas dans le cas de la covérification financière mais bien seulement dans le cas où un autre vérificateur est nommé pour agir seul en cette matière, auprès d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement.

Donc, il s'agit, là aussi, d'une demande du Vérificateur général lui-même pour les fins de clarification.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'amendement 137.1 est adopté. Maintenant, l'article 138.

M. Audet: Alors, 138, on a, là aussi, un amendement.

Le Président (M. Hamad): ...à l'article parce que c'est un ajout, d'après moi, 138.1, 138.2, M. le ministre, que j'ai, c'est un ajout, moi.

M. Audet: Excusez-moi, là.

Le Président (M. Hamad): Peut-être qu'il y a un amendement.

M. Audet: Ce n'est pas clair, ce que j'ai. Pouvez-vous suspendre une petite seconde?

Le Président (M. Hamad): On ne suspendra pas, mais on va attendre deux secondes.

(Consultation)

M. Audet: Je comprends qu'il faut d'abord approuver 138.

Le Président (M. Hamad): Alors donc, on passera à l'article 138 puis on fera l'ajout après.

M. Audet: C'est ça.

Le Président (M. Hamad): Oui, allez-y. 138.

M. Audet: Alors: L'article 138 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «il vérifie» par les mots «il a le pouvoir de vérifier en tout ou en partie».

Voilà. Ça aussi, c'est une adaptation en quelque sorte pour la loi du VG.

Le Président (M. Hamad): 138, adopté. Maintenant, vous avez les ajouts, M. le ministre.

M. Audet: Alors, nous avons un ajout à 138.1 qui vise à insérer, après l'intitulé du chapitre XI du projet de loi, les articles suivants, donc:

«Les exigences relatives au nombre de membres indépendants d'un conseil d'administration et celles relatives à l'indépendance du président de celui-ci, prévues au premier alinéa de l'article 4 de la présente loi et au premier alinéa de l'article 4.0.6 de la Loi [d']Hydro-Québec édicté par l'article 48 de la présente loi, ainsi que l'exigence prévue au deuxième alinéa de l'article 19 de la présente loi et celles prévues au deuxième alinéa de l'article 7.6 de la Loi sur Hydro-Québec, édicté par l'article 51 de la présente loi, ne s'appliquent qu'à compter de la date fixée par le gouvernement à l'égard de chaque société visée [par] l'article 2 et d'Hydro-Québec.» Voilà.

M. Legault: Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président?

M. Audet: M. le Président, c'est assez technique, en effet. C'est une mesure transitoire pour l'indépendance des membres, étant donné qu'on part d'une situation factuelle de membres qui sont là, et il y a une disposition relativement à l'indépendance et au nombre de membres indépendants. C'est bien ce que je comprends. Et donc il y a une période de temps pour faire cette adaptation-là, pour éviter qu'au lendemain de l'adoption de la loi il y ait un problème carrément, parce qu'évidemment la loi n'était pas prévue comme ça, voilà.

Et c'est la même chose aussi pour avoir aussi un comptable au comité de vérification. Il y a des sociétés d'État qui n'auront pas peut-être encore les... auront besoin de temps pour s'assurer justement qu'on puisse nommer au comité de vérification un comptable. Alors, c'est ce qui également prévoit. Donc, il y a une période de transition qui est prévue pour y arriver. Voilà.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, on parle, là, que la date sera fixée par le gouvernement. Donc, à partir de quelle date les nouvelles règles seront applicables?

n(16 heures)n

M. Audet: Il n'y a pas de date fixée. Évidemment, ça va être fonction de... il se peut que ça soit très rapide, mais la question, c'est qu'il va falloir vérifier simplement que la loi puisse entrer en vigueur avec le décompte ? il y aura un décompte qui sera fait des membres indépendants, par exemple ? et de voir: si elle peut être appliquée rapidement, elle sera très rapidement. Sinon, évidemment la date sera prévue au moment où on aura, n'est-ce pas, suffisamment de membres indépendants pour correspondre à la définition qui est prévue à la loi générale qu'on a adoptée plus tôt. Voilà.

M. Legault: Bien, M. le Président, je ne sais, là, il me semble qu'il y a une ouverture possible, à moins que je comprenne mal, à l'abus. Est-ce que ça veut dire, par exemple, que, si le gouvernement décidait que les nouvelles règles, par exemple, à Hydro-Québec vont commencer à s'appliquer seulement dans cinq ans, il pourrait le faire avec ce qui est proposé? Quelle est la date limite à laquelle les nouvelles règles vont s'appliquer?

M. Audet: Écoutez, M. le Président, je pense qu'on m'a dit que c'est une question d'abord, évidemment, de faire la transition. C'est une question de quelques mois, ce n'est pas une question d'années, là. C'est une question de quelques mois. Maintenant, on n'a pas voulu la chiffrer parce qu'il se peut que ce ne soit même pas en termes d'années, M. le Président.

Donc, est-ce qu'on aurait des problèmes à ce qu'on mette ? c'est ce que je comprends de la préoccupation du député de Rousseau ? que ça se fasse à l'intérieur d'un délai donné?

M. Legault: M. le Président, étant donné que le ministre parle en termes de mois, est-ce qu'on pourrait mettre que la date fixée par le gouvernement ne pourra pas être plus tardive que, disons, dans trois mois, dans six mois mais ne pas laisser une porte grande ouverte à ce que les nouvelles règles ne soient pas appliquées avant des années.

M. Audet: La question qu'il va falloir... Peut-être qu'on peut peut-être aussi regarder un peu plus, approfondir un peu cette question-là, mais la question est la suivante ? c'est qu'actuellement, à Hydro-Québec, il y a 17 membres: Bon, la proportion qui est requise, est-ce qu'elle est atteinte ou pas atteinte? Si elle n'est pas atteinte, il faut qu'il y ait des postes qui se libèrent pour nommer quelqu'un à la place des gens. C'est ça qui est un peu la période donc qui est requise pour s'assurer que les nouveaux membres, eux, vont être classés comme indépendants.

Donc, c'est ça qui peut prendre... Et donc je n'ai pas la liste, évidemment. Les gens qui m'accompagnent, là, vont vérifier. S'il y a un délai raisonnable qui peut être mis, on va le mettre ou on peut dire peut-être: «dans les meilleurs délais», si ça peut conforter. Mais le problème, c'est que, fixer une date évidemment, il ne faut pas forcer, il ne faudrait pas avoir... on va le faire au fur et à mesure que les mandats vont être échus. On ne peut pas, suite à l'application de la loi, forcer des gens à démissionner. C'est ça qui est la situation, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, on pourrait peut-être... Je ne sais pas. J'essaie de trouver une solution avec le ministre, mais une chose est claire, on ne peut pas laisser l'amendement comme proposé. Parce que dans le fond on est en train de convenir qu'à l'avenir les administrateurs sont indépendants, mais on dit en même temps que ça commencera à une date qui sera fixée par le gouvernement sans aucune contrainte. Je ne sais pas. Je pourrais peut-être suggérer au moins que toutes les nouvelles nominations soient faites à partir des règles qu'on va adopter, si on les adopte.

M. Audet: Évidemment, la question, c'est le nombre. La clé là-dedans, 138.1, c'est le nombre relatif au nombre de membres indépendants. C'est ça qu'on comprend, là. Donc, la question, ce que je comprends bien, du député de Rousseau, c'est: Est-ce qu'il ne faudrait pas s'assurer que tous les membres, nouveaux membres qui soient nommés soient des membres indépendants? Évidemment, c'est une disposition dont on peut prendre, M. le Président, si vous me permettez, trois secondes pour regarder un peu l'impact.

M. Legault: Peut-être juste avant de suspendre, à l'article modifié 138.2, on prévoit que les membres qui sont déjà nommés auront le statut d'administrateur indépendant, même s'ils ne sont pas indépendants. Est-ce que ce n'est pas suffisant?

(Consultation)

M. Audet: M. le Président, c'est ? ce qu'il faut vérifier: on ne transformera pas un membre qui n'est pas indépendant en membre indépendant. Ce qu'on dit, c'est: Peut déterminer qu'un membre du conseil d'une société visée évidemment en poste donc a le statut de membre indépendant. Parce qu'actuellement ils ne sont pas...

Une voix: ...

M. Audet: C'est ça, là. Donc, il va falloir le préciser, et c'est pour ça. C'est de ça qu'on a besoin, de délais, pour ça, M. le Président.

Maintenant, est-ce qu'on est capables de fixer un délai? Ça pourrait être complexe étant donné évidemment qu'on a toute la liste des mandats qui ne sont pas terminés encore une fois et à remplacer. Donc, si on le mettait, «dans les meilleurs délais», par exemple, si ça peut conforter l'opposition, moi, ça me...

(Consultation)

M. Audet: Parce qu'il faut comprendre que ça, évidemment c'est par société, hein, c'est: toutes les sociétés sont visées par ça. C'est une disposition qui pourrait avoir cet effet-là, c'est ce que je comprends. C'est ça, c'est toutes les sociétés, donc ce n'est pas juste... À combien de sociétés ça pourrait s'appliquer? On n'a pas fait le décompte encore. C'est ça, la situation, M. le Président.

M. Legault: M. le Président, je refais ma suggestion: Est-ce qu'on ne pourrait pas dire que les nouvelles règles vont s'appliquer pour toutes les nouvelles nominations d'administrateurs, incluant les renouvellements?

M. Audet: ...exactement le cas, M. le Président. C'est ce qui est prévu, c'est ce qu'on voulait prévoir, O.K.?

M. Legault: ...le pourcentage, là, qui cause problème.

M. Audet: C'est ça. C'est le nombre... C'est qu'atteindre le nombre... mais la proposition est déjà là.

M. Legault: Mais en même temps on va tous être d'accord pour dire qu'il faut mettre un délai. On ne peut pas dire qu'on pourrait attendre cinq ans ou 10 ans avant d'adopter ce qu'on vient de convenir dans le projet de loi.

Le Président (M. Hamad): ...délais, est-ce que ça convient?

M. Legault:«Dans les plus brefs délais». C'est quoi, «les plus brefs délais»?

M. Audet: M. le Président, évidemment il y a beaucoup de sociétés d'État de visées. C'est pour ça. C'est ça, la difficulté de viser un an.

Une voix: C'est ça, vous ne connaissez pas.

Une voix: ...

M. Audet: Bien oui, c'est ça, au fur et à mesure que le conseil se renouvelle. Alors donc, aussitôt que les mandats sont échus, ils vont être renommés en fonction de ces critères-là. Si on met un an puis qu'on est en défaut au bout d'un an, on a un problème. C'est ça, la difficulté. C'est pour ça qu'on voulait le mettre dans les meilleurs délais, compte tenu de la situation. Mais c'est déjà prévu que ceux qu'on va renommer vont être des membres indépendants. Donc, ça va déjà faire en sorte que graduellement on va l'atteindre.

M. Legault: À quel endroit c'est prévu que des nouveaux membres seront des membres indépendants?

(Consultation)

M. Audet: Alors, M. le Président, on va chercher pour voir. L'objectif est vraiment celui-là, qu'on cherche. On s'entend tous là-dessus.

M. Legault: On peut suspendre cet article-là.

M. Audet: Bien, écoutez, je pense qu'on peut peut-être voir si effectivement on peut trouver une formulation qui rassure, n'est-ce pas, là-dessus. Moi-même, d'ailleurs je pense que c'est une bonne idée de s'assurer qu'évidemment notre objectif soit atteint le plus rapidement possible.

La question, c'est: Qu'est-ce qu'on veut dire par «le plus rapidement possible»? Comment on peut le formuler? Bien, c'est ça qu'on va essayer de voir, étant donné qu'on n'a pas une société, toutes les sociétés qui pourraient être visées par ça évidemment, éventuellement. Bien sûr que toutes les autres lois ne sont pas changées, mais il y a certaines sociétés qui, en passant, auraient plus de problèmes que d'autres, M. le Président.

M. Legault: Si je me souviens bien, la durée des mandats des administrateurs...

M. Audet: C'est quatre ans.

M. Legault: ...c'est quatre ans. Donc, on pourrait peut-être dire: «Dans les plus brefs délais, mais pas plus tard que quatre ans.» Là, c'est certain que, d'ici quatre ans, ça va être certain.

M. Audet: Oui. Moi, je pense ce serait tout à fait acceptable, à mon avis. Alors, M. le Président, je pense qu'on pourrait formuler une recommandation en ce sens, donc «dans les meilleurs délais, mais pas plus que quatre ans», puisque, les délais étant de quatre ans, on y parviendra certainement sur les quatre ans. Je suis d'accord en principe avec la proposition. On va travailler le texte juridique et on reviendra là-dessus, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Hamad): O.K. Et en même temps d'ajouter en haut «articles 138.1, 138.2 et 138.3», parce que, dans l'amendement, il y en a juste deux.

Alors, 139. Donc, 138.1, 138.2, 138.3 suspendus en attendant de trouver. Ils vont trouver un texte.

n(16 h 10)n

M. Audet: Alors, 139, M. le Président, est amendé. On voudrait modifier donc l'article 139 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «est poursuivi» par «est, pour sa durée non écoulée, poursuivi»;

2° par la suppression du deuxième alinéa; et

3° par le remplacement, du troisième alinéa, des mots «sont poursuivis» par «sont, pour leur durée non écoulée, poursuivis».

Alors, M. le Président, c'est un amendement assez technique, mais je crois qu'on peut donner quand même quelques explications parce que j'avoue que, si on ne connaît pas l'article, c'est assez difficile de l'interpréter.

Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut me donner un peu plus de détails là-dessus?

Le Président (M. Hamad): Si vous voulez bien...

M. Audet: Pardon?

Le Président (M. Hamad): ...aller à l'article 139.

M. Audet: C'est ça. On va aller à l'article 139. Voilà. Alors, 139, M. le Président, c'est sur les mandats. Donc, on revient aux mandats. Donc, c'est la durée des mandats.

Donc, si on le lit à la lumière de ça, l'article 139 se lisait: Le mandat des membres du conseil d'administration en poste est poursuivi aux mêmes conditions jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés à nouveau. Alors, c'est là qu'on remplaçait donc «est poursuivi» par «est, pour sa durée non écoulée, poursuivi». Voilà. Et on supprimerait le deuxième alinéa, donc. Et, troisièmement, on remplacerait, dans le troisième alinéa, les mots «sont poursuivis» par «sont, pour la durée du mandat, poursuivis». Voilà.

M. Legault: Pourquoi on supprime le deuxième alinéa?

M. Audet: Parce que, M. le Président, il n'est plus nécessaire. En tout cas, d'après mes notes, il n'est plus nécessaire, mais, M. le Président, je ne veux pas donner de raison avant que je sois rassuré.

(Consultation)

M. Audet: Alors, M. le Président, j'ai la réponse. On le supprime parce qu'on introduit 138.1 qui a le même effet. Voilà.

M. Legault: C'est pour quoi?

Le Président (M. Hamad): 138.1 le remplace.

M. Audet: 138.1.

Le Président (M. Hamad): On introduit l'article 138.1.

M. Audet: 138.1.

Le Président (M. Hamad): 138.1 que lui parle.

M. Audet: Qui est au même effet.

M. Legault: O.K. C'est beau.

M. Audet: ...adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Juste un rappel à vos adjoints qu'il faut faire un amendement pour la durée de quatre ans, hein? Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui a reçu le message. Je ne pense pas qu'ils l'ont.

M. Audet: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. 140.

M. Audet: Alors, 140...

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement.

M. Audet: ...encore une fois il y a un amendement. D'abord, évidemment, il faudrait peut-être, M. le Président, pour les fins de... J'aimerais lire 140 parce que c'est facile à comprendre, l'amendement, quand on l'a, 140, plutôt que faire l'amendement, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. Ah, pas de problème.

M. Audet: Parce que sans ça c'est très difficile de faire une lecture sans avoir le contexte.

Alors 140 nous dit: Le mandat des membres du conseil d'administration d'Investissement Québec en poste le ? et on indique la date donc qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article ? est poursuivi aux mêmes conditions jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

Et puis on dit: Le premier alinéa de l'article 4 et le deuxième alinéa sur la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant les dispositions législatives ne s'appliquent pas à l'égard de ces membres.

Et le mandat du président-directeur général et celui du président du conseil d'administration de cette société sont poursuivis aux mêmes conditions jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés à nouveau.

Alors, M. le Président, dans cet amendement, 140, on réintroduit les amendements qu'on vient d'appliquer pour le 139, voilà, qui étaient à Hydro-Québec.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement à 140 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 140, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 141. Il y a un amendement, je pense.

M. Audet: Alors, le 141 est le même type d'amendement évidemment, cette fois-ci, qui s'applique pour la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors, encore une fois, cette fois-ci, donc, on applique les mêmes changements pour la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Legault: On n'a pas reçu l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui, il s'en vient.

M. Legault: Merci. Ça va.

Le Président (M. Hamad): Ça va. Donc, l'amendement à 141 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 141, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 142.

M. Audet: Alors, 142, M. le Président, a trait à la Société de l'assurance automobile, et je vais lire l'article aussi avant de lire l'amendement pour qu'on comprenne bien le sens de l'amendement: Le mandat des vice-présidents de la Société de l'assurance automobile du Québec, nommés par le gouvernement, en poste le ? indiquer encore une fois la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article ? est poursuivi aux mêmes conditions jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau par la société.

Et donc les articles 8 à 11, 15 et 16 de la Loi de la Société d'assurance automobile, tels qu'ils se lisaient ? encore une fois indiquer la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article ? continuent de s'appliquer à l'égard de ces vice-présidents.

Alors, ce qu'on propose, c'est qu'à l'article 142 donc de remplacer le troisième alinéa... À la troisième ligne, pardon, à la troisième ligne, on indiquerait les mots «est poursuivi» par «est, pour sa durée non écoulée, poursuivi».

Donc, là aussi, c'est un changement comparable à celui qu'on a fait pour les autres sociétés.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté, et l'article 142, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 143.

M. Audet: Alors, là aussi, M. le Président, c'est encore un amendement, qui est apporté cette fois-ci pour la Société des alcools, du même ordre que celui qu'on vient d'adopter. Là aussi, suite à l'amendement qu'on a apporté à 138, donc le deuxième alinéa n'est plus nécessaire. Les autres sont identiques.

Le Président (M. Hamad): C'est la même chose. C'est idem à 142, je pense. Alors, est-ce que l'amendement ? attendez un petit peu, voir ? est-ce que l'amendement... C'est exactement la même chose pour l'autre société, le changement des mots «durée», «poursuivi», etc.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est adopté. L'article 143, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Hamad): 144.

M. Audet: ...c'est Loto-Québec.

Le Président (M. Hamad): C'est la même chose, idem.

M. Audet: Donc, même chose. Même, même, même chose. Donc, on adopte aussi les mêmes amendements à la loi encore une fois de, cette fois-ci, la société des loteries et courses du Québec.

Le Président (M. Hamad): On va donner une copie au député de Rousseau. C'est la même chose.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'amendement à 144 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article amendé, 144, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 145.

M. Audet: 145. Cette fois-ci, c'est la Société générale de financement. C'est la même chose, les mêmes amendements exactement pour les mêmes raisons, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Il y a un ajout, juste qu'il assume la fonction de président de conseil jusqu'au changement.

M. Audet: En effet. Ici, pour éviter évidemment un vacuum, il assume tant qu'il n'y a pas un président du conseil de nommé. Voilà.

Le Président (M. Hamad): C'est la même chose.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement à 145 est adopté. L'article 145, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'amendement à 145.1.

M. Audet: Alors, 145.1, M. le Président, on propose d'insérer, après l'article 145 du projet de loi, les suivants:

Pour l'application des articles 34 et 35 de la présente loi, une société visée à l'article 2 de la présente loi qui a un plan stratégique en application doit, au plus tard à la date d'échéance de ce plan, satisfaire aux exigences de ces articles. Lorsqu'aucun plan stratégique n'est en application ? et on va indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article ? une société doit satisfaire à ces exigences au plus tard le 31 mars 2008. Donc, on fixe une échéance.

Pour l'application de l'article 11.3 de la Loi d'Hydro-Québec, édicté par l'article 53 de la présente loi, Hydro-Québec doit soumettre à l'approbation du gouvernement son plan stratégique à la date de l'échéance du plan donc qui est déjà en cours.

Le Président (M. Hamad): Ça va?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'amendement à 145.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 146. Il y a un amendement aussi.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. M. le ministre, il fallait aller à 145.2.

M. Audet: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Hamad): Parce que c'est tout le même article. Allez-y. Allez-y.

n(16 h 20)n

M. Audet: Oui, c'est ça. J'avais de la difficulté à suivre. Alors, c'est ça. Donc, c'est 145.2.

Alors, M. le Président, 145.2: Une société visée à l'article 2 de la présente loi et Hydro-Québec doivent soumettre à l'approbation du gouvernement leur politique de rémunération variable applicable à leurs dirigeants et employés ainsi que celle de leurs filiales en propriété exclusive au plus tard le 31 décembre 2007.

De plus, une société visée à l'article 2 de la présente loi et Hydro-Québec ne peuvent modifier leur politique de rémunération variable en vigueur ? encore une fois en indiquant la date et donc de la présentation de la présente loi ? à moins que cette modification ne soit approuvée par le gouvernement.

Le Président (M. Hamad): L'amendement à 145.2, adopté. 145.3.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): C'est fait?

M. Audet: 145.5.

Le Président (M. Hamad): 145.3 que j'ai et 145.4. Vous n'avez pas ça? Bon. Alors, changez de papier.

M. Audet: M. le Président, j'ai seulement 145.4. Alors, excusez, on va demander une petite pause de deux minutes parce que je n'ai pas l'article en question.

Le Président (M. Hamad): Mais ce qu'on va faire, M. le ministre, on passer à l'article 146.

M. Audet: Ah, on me le donne. Alors, voilà. Vous voyez que nos services juridiques sont très efficaces.

Le Président (M. Hamad): Ça évolue.

M. Simard: ...

Une voix: Non, non, ça va.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): 145.3.

M. Audet: Alors, 145.3: Les disposition des article 36, 38 et 39 de la présente loi s'appliquent à l'égard d'une société visée à l'article 2 de la présente loi et d'Hydro-Québec à compter de l'exercice financier de chacune d'elles qui se termine après le 31 mars 2007.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 145.4.

M. Audet: 145.4, M. le Président: En outre des dispositions transitoires prévues à la présente loi, le gouvernement peut, par règlement pris avant le ? et indiquer encore la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article ? édicter toute autre disposition transitoire ou mesure utile pour l'application de la présente loi.

Un règlement pris en vertu du présent article n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1) ni au délai d'entrée en vigueur prévu à l'article 17 de cette loi.

M. Legault: ...je voudrais juste savoir, de la part du ministre ou peut-être de ses conseillers juridiques, si c'est un article courant de dire qu'il pourra y avoir des mesures transitoires, quelles qu'elles soient, qui seront...

Une voix: ...

M. Legault: ...seulement par décret. C'est la première fois que je vois ça.

(Consultation)

M. Audet: ...M. le Président, je demanderais, pour éviter le chuchotement, je demanderais au conseiller juridique d'apporter un éclairage là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hamad): Alors, maître...

M. Aubry (Robert): ...que c'est un article courant. On ne voit pas cet article-là dans toutes les lois, sauf que, lorsqu'il s'agit d'une loi qui modifie de nombreuses lois ou encore des lois importantes ? comme, je me souviens, dans la Loi sur l'Autorité des marchés financiers ? il y a ce type de disposition. On la retrouve peut-être dans une dizaine de lois, là, à ma connaissance, là, récentes mais pas plus que ça. Au maximum.

M. Simard: ...possible. Jusqu'où ça peut aller?

M. Aubry (Robert): Oh, ça ne peut pas aller bien loin. Il s'agit d'ajustements. Ça ne peut pas aller à l'encontre de la loi elle-même. On ne peut pas modifier même les délais. Lorsqu'on dit qu'un article entre en vigueur à une telle date, on ne peut pas retarder l'effet de l'article plus loin que cette date. Alors, c'est des cas...

M. Simard: Ces dispositions...

M. Aubry (Robert): ...ce sont des cas imprévus. On a modifié tellement de dispositions dans diverses lois qu'il peut se produire des incohérences qu'on n'a pas vues. C'est simplement pour ça. Évidemment, si on savait à quelle incohérence on peut remédier ici, on le ferait tout de suite, hein, on ferait tout de suite la concordance, mais là on ne le sait pas.

M. Simard: C'est par décret. Et ça suivrait quelle publicité?

M. Aubry (Robert): Alors, c'est par règlement, ici. Donc, c'est une mesure d'application générale, oui. On les voit aussi par décret, ces genres de dispositions, mais ici ce serait une mesure d'application générale, là, qui devrait s'appliquer.

M. Simard: Règlement, donc prépublication?

M. Aubry (Robert): Non, ici, parce qu'il y a des délais souvent qui sont nécessaires pour la prépublication. 45 jours. En fait, ça peut aller jusqu'à six mois en réalité, dans la pratique.

M. Audet: M. le Président, si vous me permettez d'apporter un témoignage, il n'y a qu'à voir, dans les derniers jours, hein, combien d'amendements techniques il a fallu apporter après justement que les juristes à la fois non seulement du gouvernement, mais des sociétés d'État aient regardé ces lois-là pour voir effectivement qu'il y a des incidences qui peuvent arriver. Et on ne voudrait pas se retrouver en défaut technique parce qu'il y a une disposition technique qui n'a pas été prévue simplement. Parce que vous savez qu'on ne peut pas changer la nature d'un article de loi par un règlement.

Donc, c'est strictement pour assurer la conformité en quelque sorte avec évidemment l'objectif de la loi justement. Merci.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Alors, pour le bénéfice des galées, là, 145.1, 145.2, 145.3, 145.4 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 146. M. le ministre, vous avez un amendement aussi.

M. Audet: Oui. Encore une fois, M. le Président, je pense que c'est un article qui évidemment touche beaucoup, beaucoup de sociétés comme on le voit. Alors, vous l'avez en main. Toutes les sociétés, en réalité. Alors, ce qu'on dit, c'est que l'amendement dit qu'à l'article 146 remplacer le deuxième alinéa de l'article qui se lit comme suit ? je vais le lire, le deuxième alinéa: Une société visée à l'article 2 de la présente loi, Hydro-Québec et la Caisse de dépôt et de placement peuvent se soumettre, avant cette date, à l'application des dispositions visées au premier alinéa qui leur sont applicables.

Il serait remplacé par: Toutefois, le gouvernement peut déterminer qu'une société visée à l'article 2 de la présente loi, Hydro-Québec ou la Caisse de dépôt et de placement du Québec soit assujettie, à compter de toute date comprise entre le ? et ici on met la date d'entrée en vigueur ? et le 1er janvier 2010, aux dispositions prévues au premier alinéa qui lui sont applicables.

Au fond, c'est le dossier de la covérification qui va s'appliquer graduellement, et au fond ça rejoint un peu les délais, comme on l'avait mentionné tout à l'heure, pour le conseil d'administration. C'est au fur et à mesure que les mandats de vérification se terminent. Merci.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 147, avec un amendement.

M. Audet: Alors, 147.

Le Président (M. Hamad): Peut-être lire l'amendement, M. le ministre.

M. Audet: On remplace essentiellement, carrément, l'article 147 que vous avez en main par le suivant ? je vais le lire: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur ? en indiquant la date de la sanction de la présente loi ? à l'exception de celles du paragraphe 1° de l'article 43 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Alors, M. le Président, l'article premier, le paragraphe 3, c'est celui qui concerne évidemment que les conseils d'administration soient pour l'ensemble constitués de membres dont l'identité culturelle reflète les diverses composantes de la société québécoise. On comprendra qu'on veuille évidemment là-dessus donner une certaine marge.

M. Legault: ...là, la date d'entrée en vigueur de l'article 43, premier paragraphe.

M. Audet: Ce qu'on dit cependant, c'est qu'elles vont entrer en vigueur évidemment dans les meilleurs délais, là aussi. La question évidemment, c'est que ça va se faire graduellement. Évidemment, il va falloir rétablir un cadre pour qu'il y ait une représentation. Alors, M. le Président, je n'ai pas, là, de date à fournir là-dessus parce qu'on a voulu là-dessus garder une certaine marge de manoeuvre, n'est-ce pas, étant donné la nature complexe de l'application de cet article.

n(16 h 30)n

M. Legault: M. le Président, je pense que, si on dit aujourd'hui qu'on va avoir une représentation des communautés culturelles, il faut se donner une date. Et je propose au ministre le même amendement que celui que j'ai proposé tantôt, c'est-à-dire que ce soit fait «dans les plus brefs délais, mais au plus tard d'ici quatre ans», donc d'ici le moment où il y aura de toute façon renouvellement de tous les administrateurs.

(Consultation)

M. Audet: ...je pense qu'on pourrait sans se tromper: mettez la date fixée par le gouvernement ou au plus tard, un peu comme on a fait tout à l'heure, mettons une date qui pourrait être, par exemple, si on a fixé cinq ans, par exemple, pour l'autre, au plus tard peut-être en quatre ans ou dans quatre ans, peut-être comme on l'a fait tout à l'heure, peut-être comme on l'a dit tout à l'heure. Peut-être, M. le Président, que ce serait faisable. Je ne sais pas.

(Consultation)

M. Audet: Il n'y a pas évidemment d'objectif spécifique à atteindre, mais, l'objectif étant de faire en sorte que ça se reflète le plus rapidement possible et étant dans la section qui s'appelle Politiques gouvernementales, moi, je trouverais qu'il y aurait une certaine cohérence à mettre la même date, les cinq ans qui sont prévus à la loi pour la représentation féminine. Ça donnerait, je pense, dans les deux cas, à mon avis, une certaine logique, là, dans la politique gouvernementale qui est à la fois d'augmenter la représentation féminine mais également d'augmenter la représentation des communautés culturelles.

Je pense qu'on se donnerait avec ça une cohérence certaine en le faisant. Si vous êtes d'accord, j'en ferais la proposition, donc...

M. Legault: Oui. Bon. M. le Président, j'avais proposé quatre ans; le ministre dit: Cinq ans. Je suis prêt à me rallier à cinq ans, mais il y a une chose qui est certaine, il faut avoir une date.

M. Audet: Ça prend une date.

M. Legault: On ne peut pas laisser ça ouvert comme c'était proposé.

M. Audet: Ça va. Alors, nous allons, M. le Président, formuler, là aussi, un amendement qui va refléter cette préoccupation.

Le Président (M. Hamad): ...retirer l'amendement pour mettre la modification.

M. Audet: Oui, pour le nouvel amendement qui va être déposé.

Le Président (M. Hamad): Maintenant, nous avons en main l'amendement 138.1 suite à la demande de mettre une date. Alors, vous avez tous en main le 138.1. M. le ministre, peut-être juste lire la modification à la fin, en bas.

M. Audet: Oui, c'est ça. Alors, évidemment, on dirait: Édicté par l'article 51 de la présente loi, s'appliquent, à l'égard de chaque société visée donc à l'article 2 et d'Hydro-Québec ? et là on ajoute ? dans les meilleurs délais et au plus tard ? et là on indiquerait la date qui suit de quatre ans celle de l'entrée en vigueur du présent article, ce qui met en quelque sorte en force la proposition qui a été faite tout à l'heure. Ça va?

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'amendement, adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Alors, peut-être prendre 147 avec la même phrase, en fait. Il est ici, tel qu'amendé. Peut-être le lire.

M. Audet: Alors, M. le Président, je vais vous lire 147 qui se lirait maintenant: Qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement ? un peu la même disposition ? et au plus tard ? et on indiquerait ici la date qui suit de cinq ans celle de l'entrée en vigueur du présent article, ce qui reprend la formulation pour la représentation féminine.

M. Legault: Je n'ai pas de copie, là.

Une voix: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, on peut faire circuler si vous voulez le lire. C'est ça.

Le Président (M. Hamad): Non. On va en faire, là. Peut-être montrer la copie au député de Rousseau, puis on va chercher des copies après. On va faire des copies. Montrez l'orignal au député de Rousseau.

(Consultation)

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement 147 est adopté. L'article 147, tel qu'amendé, adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Maintenant, on a terminé les articles au complet. On revient aux articles suspendus. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, peut-être pour faciliter nos travaux, est-ce que vous pourriez nous donner peut-être la liste des articles et des amendements qui ont été suspendus?

Le Président (M. Hamad): Le secrétariat, je pense, a fait un bon travail. On a une liste déjà faite. On va donner une copie à l'équipe du ministre pour valider, mais je pense que c'est un petit peu ça, le compte rendu. Alors, M. le secrétaire, pourriez-vous distribuer d'autres copies au ministre puis à son équipe? Est-ce qu'il peut y avoir quelqu'un, un bénévole ou une bénévole pour assumer ça?

M. Legault: Y a-tu des bénévoles ici?

Le Président (M. Hamad): Bien, juste nous autres.

M. Simard: À part nous, est-ce qu'il y a des...

Une voix: À part les députés.

M. Audet: Le secrétariat a fait un excellent travail donc, on a la liste des articles suspendus jusqu'à 134. Cependant, je crois qu'on en a peut-être ajouté quelques-uns aujourd'hui. Il faudrait actualiser.

Le Président (M. Hamad): Bien sûr. Parce qu'aujourd'hui on n'est pas habitués. On est tellement vite qu'on n'a pas eu le temps de rentrer les autres. Alors, on va rentrer les autres articles en fait qui étaient suspendus aujourd'hui. C'est 136, vous me corrigerez, et 135. Non, 135, on l'a adopté. Moi, je l'ai adopté, oui. C'est 136 qui est suspendu seulement. Alors, on ajoute 136. Et, si ma mémoire est bonne, il n'y avait pas d'amendement à cet article-là. O.K.

Alors, juste ajouter à la liste l'article 136. Peut-être les adjoints ont aussi une copie de vos tableaux, là. Alors, comment vous proposez maintenant? On revient à l'article 1.

M. Legault: Un par un.

Le Président (M. Hamad): On revient au début.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): O.K., l'article 1. Alors, c'est à vous, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien là, il y a un amendement.

Le Président (M. Hamad): Par M. le député de Richelieu.

M. Legault: Il faudrait peut-être le retrouver parce qu'on en a des tonnes, d'amendements.

M. Simard: Est-ce qu'on pourrait faire une pause de 10 minutes pour que le député de Richelieu retrouve son amendement?

Le Président (M. Hamad): On va retrouver l'amendement.

M. Legault: ...si je peux suggérer, pour accélérer, qu'on fasse des copies de tous les amendements qui sont en suspens pour tous les députés, ce serait plus facile.

Le Président (M. Hamad): On va suspendre quelques minutes pour faire des copies puis préparer tout ça. O.K.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux de la commission. Alors, vous avez un document quelque part, un amendement. Alors, avant de passer à l'autre amendement, juste une question de régler quelques articles avant, l'amendement qu'on a déposé, le 138.1, alors, lui, 138.1, donc il est adopté à part.

M. Audet: Oui, il est adopté, oui.

Le Président (M. Hamad): Puis après ça 138.2, 138.3 sont ensemble?

M. Audet: On l'avait oublié. Adopté. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Hamad): C'est une autre adoption? Donc, c'est adopté. Alors, nous allons à l'amendement proposé par le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, je pense que, si on veut avoir des sociétés d'État qui sont plus efficaces, ça prend des administrateurs plus efficaces puis ça prend aussi une évaluation indépendante et transparente de l'efficacité de chaque société d'État. Or, M. le Président, on a déjà adopté un amendement qui nous dit qu'à l'avenir, avant de choisir des administrateurs, il faudra d'abord s'assurer que ces administrateurs ont une expérience de gestion pertinente à la fonction. On aurait souhaité que ces administrateurs soient revus par une commission parlementaire. Bon. Le ministre n'est pas d'accord avec cette proposition. Je pense qu'il faut accepter son désaccord.

M. le Président, concernant maintenant l'évaluation de la performance des sociétés d'État, je pense que ce qui est important, je le répète, c'est d'avoir une évaluation indépendante, qui soit faite, de l'efficacité des sociétés d'État. Donc, M. le Président, je dépose un amendement qui vient essentiellement dire qu'à l'avenir les conseils d'administration des sociétés d'État auraient la responsabilité d'adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de leur société, incluant ce qu'on appelle en anglais le «benchmarking» ou, en français, l'étalonnage avec des entreprises similaires, donc de comparer les coûts avec les coûts d'entreprises similaires et que ces mesures d'évaluation de l'efficacité de la performance, incluant l'étalonnage, soient réalisées, à tous les trois ans, par une firme indépendante. Donc, je pense que ça viendrait en même temps aussi rassurer les personnes qui se posent des questions concernant l'efficacité de nos sociétés d'État et concernant aussi, malheureusement, là, je dois le dire, le recul qu'on fait un peu... pas un peu, là, le recul qu'on fait concernant le rôle du Vérificateur général à la Caisse de dépôt.

Et, bon, l'optimisation, je l'ai souvent dit, c'est de l'efficacité, de la performance. J'aurais préféré que le Vérificateur général soit capable de faire de l'optimisation dans toutes les sociétés d'État. Il semble que le ministre n'est pas ouvert à cette proposition. Donc, je pense que, pour offrir au ministre une position de compromis, je pense que, si on avait une firme indépendante qui, à tous les trois ans, faisait une étude avec des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de chaque société d'État, incluant des comparaisons de coûts, ce qu'on appelle l'étalonnage, je pense que quand même on aurait franchi un pas important.

Donc, je dépose cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): On va faire des copies. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Simard: ...j'aimerais peut-être dire un mot aussi.

Le Président (M. Hamad): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Nous avons mené ? je n'aime pas employer ce vocabulaire militaire ? mais une bataille depuis déjà plusieurs heures, dans cette commission parlementaire, au nom de principes qui sont importants pour nous. Ce que je peux dire, c'est que, si l'amendement du député de Rousseau est adopté, nous aurons atteint une partie de nos objectifs.

Cependant, permettez-moi de vous dire que c'est dommage que nous passions à côté d'autres objectifs qui étaient très importants. Dans quelques années, lorsque, comme à peu près partout, on acceptera qu'il nous faut maintenant envisager les nominations d'un conseil d'administration des sociétés d'État au-delà de tout horizon partisan, ne s'assurant que de la compétence et du profil de gestion des candidats, on sera heureux d'avoir recours à un processus indépendant comme une commission parlementaire pour s'assurer que cela se fasse de la meilleure des façons. Je suis convaincu qu'on y arrivera. C'est dommage, ce ne sera pas cette fois-ci. De la même façon, l'optimisation des ressources garantie par le travail, par la certification du Vérificateur général, nous l'aurons un jour. Elle est présente déjà à peu près partout. Je serais l'homme le plus étonné qu'on ne retrouve pas cette responsabilité dans nos lois, d'ici quelques années.

Encore une fois, on a manqué une belle occasion de faire un progrès important. Mais, comme cette loi comporte évidemment une avancée notamment, nous le répétons à chaque fois, pour les femmes dans les conseils d'administration et que l'amendement du député de Rousseau donne une garantie qu'il y aura effectivement un moyen majeur, un moyen extrêmement efficace de nous assurer, à une certaine régularité, que l'optimisation des ressources se fait, que l'obsession pour l'efficacité et le rendement est toujours présente dans nos sociétés d'État, par l'acceptation d'une comparaison ? c'est de ça dont il s'agit ? avec d'autres sociétés du même type soit au Québec, soit au Canada, soit à l'étranger, eh bien, je pense que nous aurons atteint une partie importante de nos objectifs, ce qui justifiera amplement le temps que nous avons mis à atteindre ces objectifs.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Audet: Alors, M. le Président, je pense que l'amendement proposé au fond respecte l'objectif fondamental de responsabiliser les conseils d'administration. Il me demande, et ça, je pense qu'il faut le dire... C'est une exigence additionnelle, mais je pense que, pour des fins de transparence, ça pourrait effectivement constituer une bonne nouvelle pour les contribuables que d'avoir, à intervalle de trois ans, à s'assurer qu'effectivement un «benchmarking» puisse être fait par une firme indépendante pour confirmer, n'est-ce pas, que l'efficacité de la société est bien à la hauteur de ce que la société au fond a évalué elle-même, puisque c'est ça dont on veut parler.

Alors, M. le Président, nous avons accepté, tout à l'heure d'ailleurs, plusieurs amendements justement pour s'assurer que le projet de loi rencontre les objectifs au fond auxquels s'attendent les contribuables. On ne travaille pas ? au fond, il faut être bien clairs là-dessus, là ? on ne travaille pas pour un parti ou un autre, on essaie d'avoir une nouvelle gouvernance qui va améliorer la crédibilité effectivement des contribuables à l'égard de nos sociétés d'État qui sont des institutions justement qu'on veut plus performantes.

Alors, M. le Président, pour compléter donc cette étude et puis également pour renforcer donc les pouvoirs du conseil en s'assurant qu'il fournisse à l'actionnaire une information qui va être la plus complète, la plus indépendante possible, nous serions d'accord avec cet amendement, M. le Président, qui, j'espère, va rallier évidemment l'opposition à l'ensemble du projet de loi que nous avons devant nous.

Le Président (M. Hamad): Alors, si je comprends bien, l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement est adopté, et l'article 15 amendé est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Merci. Donc ça, c'est l'article 15 avec l'amendement. Alors, est-ce que vous voulez aller à l'article 1 maintenant? L'article 1. Vous avez tous les amendements proposés.

M. Simard: ...

M. Audet: M. le Président, si vous me permettez, compte tenu qu'il y a, comme on le sait, dans la Loi d'Hydro-Québec, les mêmes dispositions, alors il faudrait s'assurer qu'il y ait évidemment... donc que 51 soit amendé pour faire cet exercice-là aussi.

M. Simard: ...fera pendant les prochaines minutes les adaptations nécessaires pour nous présenter un amendement, oui?

M. Audet: Oui, c'est ça, mais c'est la même formulation mais tout simplement pour faire la...

M. Simard: Il faut le voter.

M. Audet: ...pour la voter, n'est-ce pas. Il faudrait amender 51.

M. Simard: Je propose de retirer l'amendement que j'avais proposé à l'article 1.

Le Président (M. Hamad): Alors, consentement?

M. Audet: Consentement.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est retiré. L'article 1 maintenant est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 2. Il y a un amendement proposé.

M. Legault: M. le Président, je vais retirer l'amendement.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est retiré. Un consentement pour retirer l'amendement?

M. Audet: Consentement voté.

Le Président (M. Hamad): L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Merci. Nous allons à l'article 12.1. Il y a un amendement proposé par le député de Rousseau.

M. Legault: Retirez l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement à retirer l'amendement?

M. Audet: Consentement.

Le Président (M. Hamad): Consentement. L'article 12.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): C'est un article ajouté. Donc, l'article 12 était déjà adopté. Donc, l'article 12.1 est retiré. L'article 14.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 15, on vient de l'adopter. L'article 24.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 30.1. Il y a un amendement proposé.

M. Legault: Retiré.

Le Président (M. Hamad): Retiré. Donc, consentement à retirer 30.1?

M. Audet: Consentement.

Le Président (M. Hamad): L'article 32.1: un amendement qui est, là, proposé par le député de Rousseau.

M. Legault: Il est retiré.

Le Président (M. Hamad): Retiré. Consentement?

M. Audet: Consentement.

Le Président (M. Hamad): Retiré. L'article 35 maintenant. Il y a un amendement proposé par le député de Rousseau.

M. Audet: Il est retiré aussi.

M. Legault: Oui, retiré.

Le Président (M. Hamad): Il est retiré?

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Hamad): Consentement?

M. Audet: Consentement.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 35 est adopté sans l'amendement.

M. Legault: Attendez juste un instant, là.

Une voix: 41.

M. Simard: ...j'aimerais bien savoir de quoi il était...

M. Audet: C'est l'amendement. Moi, j'avais déposé un amendement et je le retire aussi, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Hamad): C'est ça. Il y a un consentement à retirer l'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est retiré. L'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 41. Il y a un amendement proposé par le député de Rousseau.

M. Legault: Je retire mon amendement.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Audet: Consentement.

Le Président (M. Hamad): Donc, est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 51 maintenant. C'est la même chose que l'article... on a dit 15. C'est ça?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): L'amendement doit être...

M. Legault: Madame va le déposer.

M. Audet: Oui. L'amendement doit être retiré.

Le Président (M. Hamad): On va attendre. On va aller à un autre article en attendant.

M. Legault: Je retire l'amendement, M. le Président.

M. Audet: Oui. O.K. Consentement.

Le Président (M. Hamad): O.K. L'amendement est retiré, et nous attendons, donc. On va attendre un nouvel amendement. On suspend 51, on s'en va à 53. L'article 53 est-il...

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 65.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 71.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 90.

M. Legault: Bon. Il y a un article qu'on a adopté concernant l'expérience de gestion pertinente à la fonction. On l'a adopté dans la première partie. Il faut ensuite l'adopter avec Hydro-Québec, hein?

M. Audet: À Hydro, oui.

M. Legault: Là, est-ce que c'est Hydro-Québec, ça? Non.

M. Audet: ...rendus dans Hydro-Québec, là.

M. Legault: M. le Président, je demanderais peut-être aux juristes de nous éclairer, là. On a adopté, dans la première section du projet de loi, que les futurs administrateurs devront avoir une expérience de gestion pertinente à la fonction. Ce que je comprends, c'est qu'il faut adopter le même amendement dans un ou deux autres chapitres par la suite. Je voudrais juste être certain peut-être que les juristes nous aident de ce côté-là.

M. Audet: M. le Président, vérification faite, nous allons nous assurer que la même formulation donc soit vraiment dans chacun des amendements aux sociétés d'État. Non, c'est ce qui était la nature même des choses. Donc, on va s'assurer...

M. Legault: On va revenir.

M. Audet: ...on va revenir, mais on va s'assurer que, dans chacune des sociétés d'État...

M. Legault: Bien, il faut le faire maintenant, là.

M. Audet: ...la même expérience pertinente soit donc... que l'article soit au fond le même article qu'on adopte pour toutes les sociétés d'État.

M. Legault: O.K.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'article 90.

M. Legault: C'est parce que je veux juste être certain, M. le Président, qu'on n'adopte pas des articles dans lesquels il faut faire ces amendements. C'est la seule préoccupation que j'avais, là, avant d'aller plus loin.

Mme Charest (Matane): ...le même article se répète d'une société à l'autre.

M. Legault: On a fait un autre amendement pour dire que les administrateurs devront nécessairement non seulement utiliser le profil, mais aussi avoir une expérience de gestion pertinente en gestion. Il faut mettre l'amendement dans deux autres sections, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): ...à l'article 51. Peut-être commencer par celui-là en attendant les autres. M. le ministre, peut-être lire l'amendement sur l'article 51.

M. Audet: Vous l'avez en main, mais je vais vous le lire, M. le Président. Alors, M. le Président, donc, à l'article 51, ajouter, à la fin du paragraphe 15° de l'article 7.2, ce qui suit ? et on ajouterait: «; ces mesures seront réalisées à tous les trois ans par une firme indépendante.» C'est ce que je comprends.

Une voix: C'est la correspondance...

M. Audet: Pour Hydro-Québec, c'est ça. Voilà. L'article 51, c'est bien ça. On va s'assurer que maintenant, donc, le 51, c'est bien ça, l'amendement dont on parlait.

M. Legault: Donc, l'amendement est adopté, mais, M. le Président, je pense qu'il faut ajouter un autre amendement pour spécifier qu'à l'avenir les administrateurs choisis devront avoir une expérience de gestion pertinente à la fonction. Ça a été adopté dans la première section. Il faudrait le transposer aussi ici, dans la section d'Hydro-Québec.

M. Audet: M. le Président, on me dit que c'est 53, 11.6.

Le Président (M. Hamad): Là, l'amendement, c'est l'article 51.

M. Simard: Je voudrais parler sur l'amendement à l'article 51. C'est parce qu'il y a... pas un petit problème, mais...

Le Président (M. Hamad): On va régler celui-là, là.

M. Simard: ...une question purement linguistique, là. «Ces mesures seront réalisées à tous les trois ans». Là, ce n'est pas très français, tout ça, là.

Une voix: Sur une base triennale.

M. Simard: Alors, ces mesures seront mises en oeuvre tous les trois ans ou seront à la limite réalisées, mais pas «à tous les trois ans».

M. Audet: Ah oui, c'est le «à» qui est de trop.

Une voix: ...

M. Simard: Vous ferez les corrections sans qu'on revienne en arrière, là, mais mettez une révision linguistique là-dessus.

M. Audet: Oui, oui, vous avez raison, le «à» est de trop.

M. Simard: Le problème d'improviser.

Le Président (M. Hamad): Au lieu de «seront», c'est «sont».

M. Audet: Non, «seront réalisées tous les trois ans», tous les trois ans simplement, on enlève le «à».

M. Simard: C'est le «à» qui n'a pas d'affaire là.

n(17 h 40)n

M. Audet: Le «à» n'a pas d'affaire là.

Le Président (M. Hamad): C'est le présent normalement: «sont réalisées».

M. Simard: En bon français, là, ce serait: «Une firme indépendante réalisera ces mesures tous les trois ans.» Ça, ce serait en français.

Une voix: ...

M. Simard: Non, non, mais pourquoi mettre un passif à l'anglaise, alors que c'est de l'actif en français? Alors: «Une firme indépendante réalisera ces mesures tous les trois ans.»

M. Paquet: La loi parle au présent, je veux dire.

Le Président (M. Hamad): Parce que la première fois qu'on a adopté...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Je reviens à l'article 15, là, parce que c'est une même phrase, là. Alors, si on veut corriger ça, on...

M. Simard: ...ma proposition, là, qui, après discussion avec certains, M. le ministre, la formule deviendrait: «Une firme indépendante réalise ces mesures tous les trois ans.» Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Hamad): En tout cas, c'est mieux dit, là. C'est la même chose.

M. Legault: Si on enlève juste le «à», là.

Une voix: Pourquoi? Si on enlève le «à», c'est...

M. Simard: C'est une inversion au passif. Pourquoi, là?

Le Président (M. Hamad): C'est la même chose: «Une firme indépendante réalise ces mesures à tous les trois ans.»

M. Audet: Tel qu'il est là. M. le Président, c'est parce que, là, il y avait «ces mesures», puis c'est important. C'est parce qu'on se réfère à «ces mesures».

M. Simard: Ah, c'était comme ça avant?

M. Audet: Oui, oui. C'est ça. On se réfère à «ces mesures».

M. Simard: Ah, gardons la formule.

M. Audet: Ce n'est peut-être pas du Bossuet, mais disons que...

M. Simard: D'accord.

Le Président (M. Hamad): Donc...

M. Simard: En enlevant le «à», il sera déjà amélioré.

Le Président (M. Hamad): ...l'article 15.

Une voix: On enlève le «à».

M. Audet: On enlève le «à», M. le Président, O.K.?

M. Simard: Vous êtes chanceux, vous n'avez pas le député de Mercier avec vous ce soir. Vous ne vous vous en tireriez pas comme ça.

Le Président (M. Hamad): On enlève le «à»?

M. Audet: Alors, M. le Président, tout à l'heure...

Le Président (M. Hamad): On va l'adopter avant, là.

M. Audet: Oui, on va l'adopter. O.K. Mais je pensais que c'était le cas. C'est adopté? O.K.

Le Président (M. Hamad): Bien...

M. Audet: M. le Président, à la question du député de Rousseau concernant...

Le Président (M. Hamad): 51 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. O.K.

M. Audet: À la question du député de Rousseau concernant les profils, là, déjà on l'a adopté dans le cas d'Hydro-Québec. Donc, il est déjà adopté, il est déjà dedans, O.K.?

M. Legault: À quel article?

M. Audet: À 51 du projet de loi, on avait inséré, à la fin du paragraphe 3° de l'article 7.9, la phrase suivante: «Ces profils doivent inclure une expérience de gestion pertinente à la fonction.» Voilà.

M. Legault: O.K. Et faut-il le faire dans d'autres sociétés d'État ou, là, c'est applicable à toutes les sociétés d'État?

M. Audet: C'est la règle générale. Il a fallu l'adopter pour Hydro-Québec parce que c'est une loi en soi. Mais, les autres, c'est automatiquement applicable partout.

M. Legault: Et la Caisse de dépôt?

M. Audet: La Caisse de dépôt, sa loi en cette matière avait été touchée il y a deux ans. On ne l'a touchée d'aucune façon. On a évité d'ouvrir la Loi de la caisse.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous étions rendus à l'article 90. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 51, tel qu'amendé, est adopté, là. Je reviens encore là-dessus, là.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 113 est-il adopté?

M. Legault: Attendez juste une seconde.

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors, 113 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 117.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 124.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 126.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 130.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 134. Là, il y a un amendement à 134 proposé par le ministre.

M. Legault: Quel était l'amendement?

Le Président (M. Hamad): C'est: Remplacer, dans le paragraphe 1°, le mot «société» par le mot «caisse»; remplacer le paragraphe 3° par le suivant: «par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de "1° à 4°" par "1° à 3°"».

M. Legault: Adopté.

M. Audet: ...seulement respecter la terminologie de la caisse.

Le Président (M. Hamad): O.K. L'amendement est adopté. L'article 134 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Alors, nous avons...

Des voix: Le 136.

M. Audet: 136, n'oublions pas. Il faut tous les adopter.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 136 est adopté. J'appelle maintenant l'adoption des intitulés, des titres, des livres, chapitres, sections et sous-sections. Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Je permets maintenant l'adoption de motion d'ajustement des références.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Il y a quelques erreurs à corriger. Il y a trois articles à adopter. On fait des copies. On va attendre un peu.

M. Audet: O.K. Vous voyez pourquoi il faut être prudents à l'égard de l'avenir, on a découvert des petites erreurs. Il faut... les articles, alors.

M. Simard: ...pour nous assurer qu'on n'a rien oublié.

M. Audet: Non, moi, je pense...

Une voix: Ce soir.

(Consultation)

M. Audet: ...pour bien indiquer les différences, si vous n'avez pas d'objection, je vais laisser la parole à notre juriste pour qu'il explique les raisons techniques.

Le Président (M. Hamad): Oui. Maintenant, pour la procédure, M. Aubé, chaque article...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): ... ? Aubry? excusez-moi ? on va retirer avant. Il y a un consentement pour retirer puis remettre de nouveau l'article. Me Aubry.

M. Aubry (Robert): À l'article 13...

Le Président (M. Hamad): ...un consentement.

(Consultation)

M. Aubry (Robert): ...article serait proposé pour remplacer l'article 13 actuel, et l'article 13 se lirait ainsi:

«Le conseil désigne, selon ses priorités, l'un des présidents des comités visés à l'article 19 pour remplacer le président du conseil en cas d'absence ou d'empêchement.»

C'est simplement une précision. L'article 13 actuel était imprécis, à savoir: Qui désigne? Le président du conseil ou le conseil d'administration? Ce sera le conseil d'administration.

Le Président (M. Hamad): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Aubry (Robert): À l'article 34...

Le Président (M. Hamad): Donc, consentement avant pour l'article 34, réouvrir l'article.

M. Paquet: Consentement.

Le Président (M. Hamad): Consentement.

Une voix: ...

M. Aubry (Robert): L'amendement se lit comme suit: Modifier l'article 34 du projet de loi par le remplacement des mots «Le plan stratégique d'une société est établi suivant la forme, la teneur et la périodicité fixées par le gouvernement» par les mots «Le plan stratégique d'une société qui n'est pas assujettie à la Loi sur l'administration publique (L.R.Q., chapitre[...]) est établi suivant la forme, la teneur et la périodicité déterminées par le gouvernement.»

Pour éviter que le Conseil du trésor...

Une voix: ...

M. Aubry (Robert): Oui, pour éviter une incohérence entre les lois sur l'administration publique et la Loi sur la gouvernance et protéger les compétences du conseil...

M. Audet: ...qu'on veut faire avec les plans qui sont approuvés également dans la Loi de l'administration publique. Alors, c'est une disposition de concordance.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 34, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. M. Aubry.

M. Aubry (Robert): À l'article 35, un amendement est présenté pour modifier l'article.

M. Simard: ...pour le Trésor.

M. Aubry (Robert): Oui. Donc, l'article 35 est modifié par l'insertion, après le mot «société», des mots «visée à l'article 34» par concordance avec l'amendement précédent.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): L'article 35, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Il y a un amendement pour augmenter le salaire... le député de Rousseau, compte tenu de sa collaboration?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Pas de consentement.

M. Legault: Quelques minutes de remarques?

Le Président (M. Hamad): Oui. Bien, avant, il y a une procédure à faire, il faut que j'adopte. Alors, je recommence, en fait. J'appelle à l'adoption des annexes. Est-ce que les annexes sont adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): J'appelle à l'adoption des intitulés des titres, livres, chapitres, sections et sous-sections.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Je permets l'adoption d'une motion d'ajustement des références.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. J'appelle à l'adoption du titre du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. J'appelle à l'adoption du texte du projet de loi tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Aussi, je permets la présentation d'une motion de renumérotation du projet de loi amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Alors, maintenant, c'est les remarques finales. Alors, M. le député de Rousseau.

n(17 h 50)n

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais remercier tous les députés, en particulier le ministre des Finances pour sa patience. Et, M. le Président, je pense qu'on a eu une étude de projet de loi qui a été fructueuse. Je veux en profiter, entre autres, pour remercier mon collègue le député de Richelieu qui n'était pas membre officiel de cette commission, mais il a accepté de venir faire toutes ces heures parce que c'est un sujet, là, qui l'intéresse beaucoup, la gouvernance, et puis un sujet sur lequel il est très impliqué.

Donc, M. le Président, je voudrais vous dire que je suis content en partie du projet de loi n° 53. Je suis content d'abord de l'objectif qu'on s'est donné, d'ici cinq ans, que, sur les conseils d'administration de toutes nos sociétés d'État, on ait une parité hommes-femmes. Je pense qu'il était temps qu'on le fasse et puis je suis très content donc, à cette étape-ci, qu'on ait convenu, tout le monde, que c'était un objectif, là, qu'il fallait atteindre et puis qu'il fallait inscrire dans une loi. M. le Président, je pense que quand même il faut dire qu'actuellement il y a beaucoup d'inquiétude dans la population concernant les sociétés d'État. Avec ce qui s'est passé, entre autres, à la Société des alcools au cours des derniers mois, à Hydro-Québec au cours des derniers jours ? je donne ces deux exemples-là ? mais il y a des gens qui se posent des questions, à savoir: Est-ce que nos sociétés d'État sont vraiment performantes, sont vraiment efficaces? Et est-ce qu'étant donné que c'est des monopoles ce n'est pas parfois les consommateurs qui, en bout de ligne, paient pour le manque d'efficacité? Et je pense que c'est une réflexion ? et puis certains groupes étaient venus nous le dire ? qu'il faudra, un jour, avoir aussi ? mon collègue va être d'accord avec moi ? dans les réseaux, les grands réseaux comme l'éducation et la santé. Il faut poursuivre, dans les contrats de performance, les plans de réussite et tout ce qu'on voudra, il faut poursuivre dans cette direction-là.

M. le Président, si on veut avoir des sociétés d'État plus efficaces, selon moi il faut d'abord viser deux objectifs, un, avoir des administrateurs plus efficaces, plus compétents. Je le dis comme je pense. Et l'ouverture du ministre à notre amendement qui exige qu'à l'avenir les futurs administrateurs aient une expérience de gestion pertinente à leurs fonctions, je pense que c'est une avancée importante. Je suis content que le ministre ait accepté cet amendement. Nous aurions souhaité, de notre côté, qu'en plus les futurs candidats administrateurs soient revus par une commission parlementaire pour évaluer leurs expériences de gestion. Malheureusement, le ministre des Finances a refusé tous nos amendements en ce sens. J'espère que ce sera partie remise pour faire ce pas de plus pour, entre autres, rétablir la confiance de la population.

M. le Président, le deuxième élément important, si on veut avoir des sociétés d'État plus efficaces, c'est un mot bien simple: «évaluation». Il faut être capables dans certains cas de changer la culture et être capables d'accepter une évaluation de l'efficacité, de la performance, accepter qu'on compare les coûts, qu'on compare les coûts, par exemple, à la Société des alcools avec ce qui se fait en Ontario, ce qui se fait dans d'autres pays, comparer les coûts, chez Hydro-Québec, avec des sociétés comparables et être capables justement, même si c'est un monopole, de s'assurer qu'il y ait plus d'efficacité. Or, M. le Président, je suis très content que le ministre des Finances ait accepté aujourd'hui qu'à tous les trois ans une firme indépendante soit maintenant chargée de faire une évaluation de l'efficacité, de la performance, incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires. Je pense que c'est une grande avancée pour améliorer éventuellement l'efficacité des sociétés d'État.

Je le sais et puis j'ai eu l'occasion d'en parler beaucoup avec le ministre des Finances, ce ne sera pas facile pour les sociétés d'État d'accepter d'être évaluées, à tous les trois ans, par quelqu'un de l'extérieur. Ce ne sera pas facile parce qu'évidemment que tout n'est jamais parfait, donc il y a des remarques peut-être difficiles à accepter pour les dirigeants. Mais je pense que c'est toute une avancée, l'amendement qu'a accepté d'adopter le ministre des Finances. Donc, je voudrais encore une fois le remercier.

M. le Président, là où j'ai peut-être la plus grande déception, c'est concernant le Vérificateur général. On avait, il y a deux ans, dans certains cas les mêmes personnes, avec un ministre des Finances différent, accepté de donner un nouveau mandat au Vérificateur général du Québec pour faire le suivi de la vérification d'optimisation qui se fait à l'intérieur de la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'était un pas, M. le Président, parce que je rappelle que tous les vérificateurs généraux de toutes les provinces ont la responsabilité de faire de la vérification d'optimisation dans les sociétés d'État dans les autres provinces. Nous, on n'était pas allés aussi loin que ça, on avait seulement accepté que le Vérificateur général s'assure qu'il se fait de la vérification d'optimisation à l'interne de la Caisse de dépôt.

Or, malheureusement, M. le Président, malgré notre insistance ? je ne pense pas que personne va nous reprocher de ne pas avoir insisté; je vois les députés qui sont d'accord ? M. le Président, je trouve ça malheureux que non seulement on n'inscrive pas, dans le projet de loi, de la vérification d'optimisation dans les sociétés d'État, mais même qu'on aille plus loin, qu'on retire le suivi de vérification d'optimisation qui se faisait jusqu'à il y a quelques semaines, à la Caisse de dépôt. Ce que je comprends, c'est qu'il y a eu des différends entre la direction de la Caisse de dépôt et le Vérificateur général. Je trouve ça malheureux. Je trouve ça malheureux que ça nous mène à retirer, dans la loi, des responsabilités importantes qu'on avait été confiées au Vérificateur général et que ça nous empêche aussi d'ouvrir sur le rôle du Vérificateur général au niveau de l'optimisation dans les autres sociétés d'État. Donc, c'est ma grande déception, M. le Président. Mais je pense qu'évidemment, là, nous, l'opposition, on est toujours un peu pris dans une situation différente. On va sûrement le vivre... une situation délicate, je devrais dire. On va sûrement le vivre.

À partir de lundi soir, je vais être dans une commission en train de discuter des heures d'affaires. Une difficulté parce qu'évidemment on n'est pas au gouvernement, ce n'est pas nous qui choisissons. Donc, il y a des choses qui sont bonnes dans le projet de loi, des choses qui sont moins bonnes et, à la fin de la journée, il faut évaluer s'il y en a plus de bonnes que de mauvaises. Et, M. le Président, quand même je dois dire qu'il y a actuellement à notre avis plus d'avancées qui sont positives que de reculs, comme le rôle du Vérificateur général. Donc, c'est pour ça, M. le Président, que nous allons voter en faveur, à ce stade-ci, du projet de loi n° 53. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Rousseau. Je vais demander un consentement pour dépasser 6 heures de 15 minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Alors, consentement. M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci beaucoup. Alors, vous me permettrez à mon tour d'abord de remercier effectivement tous les participants à cette commission parlementaire, il faut dire, assez longue. Ça doit faire quelque part pas loin de 30 heures qu'on travaille ensemble, donc je pense que ça a été une bonne... le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on a fait notre travail très sérieusement, donc. Et je voudrais donc saluer la collaboration donc de l'opposition officielle, particulièrement le député de Rousseau et le député de Richelieu, qui nous a témoigné de son éloquence et de ses connaissances en lettres donc, et évidemment son passage au Conseil du trésor a marqué plusieurs de ses présentations. Donc, très intéressant.

Mais vous me permettrez justement de noter l'important, c'est qu'après une discussion effectivement, parfois, âpre à la fin on puisse dégager des zones de confort pour que l'on puisse trouver un consensus. Et, moi, je me permets de le dire, M. le président, le fait qu'on aboutisse à une loi qui est acceptée par l'opposition et par le gouvernement, ça renforce la crédibilité de la Loi sur la gouvernance. Je pense qu'il faut le dire. Et ça, je pense, qu'il faut le souligner et l'apprécier.

n(18 heures)n

Alors, je veux le souligner avec toute la force que ça représente. Vous me permettrez de souligner la collaboration et le travail de mes collègues ici qui ont été très présents et très patients aussi parce que ça a été de longues heures. Je vous remercie beaucoup, chers collègues députés et l'équipe évidemment du ministère des Finances ? je ne veux pas oublier, c'est très important ? qui a été très présente, le personnel des services juridiques qui a été mis fortement à contribution.

C'est un défi législatif considérable. Moi, j'ai quand même eu une assez longue expérience dans la fonction publique, et c'est la première fois que je vois une loi-cadre qui doit s'appliquer comme ça, en partant, dans toutes les sociétés d'État pratiquement et particulièrement celles à caractère industriel et commercial. Et on sait comment ça peut être important de s'assurer qu'il n'y ait pas de ratés dans la formulation. Alors, encore une fois, merci au personnel du service juridique, au personnel de l'Assemblée nationale et bien sûr à notre président, dont je veux saluer l'objectivité et le dévouement lors de sa présidence. Il aurait souhaité qu'on lui vote un boni, mais, M. le Président, vous comprendrez que ce n'est pas en notre pouvoir, et on ne voudrait surtout pas modifier la gouvernance de l'Assemblée nationale, n'est-ce pas?

Une voix: ...

M. Audet: Le député propose... Je pense que, moi, je vous donnerais une bonne note, M. le Président.

Vous me permettrez de dire un petit mot sur le geste qu'on vient de poser. Je le dis sans, je pense, exagérer, il s'agit ? l'opposition parlait d'une avancée; il s'agit ? d'un geste historique parce que c'est la première fois. Et ça a été un travail considérable depuis plusieurs années. Donc, ça fait déjà plusieurs années qu'on y travaille, des équipes y travaillent au gouvernement. Je veux souligner particulièrement quelqu'un qui a quitté le gouvernement donc, qui a travaillé très fort, c'est André Dicaire, qui, avec le premier ministre lui-même et une équipe, avait amorcé cette réflexion-là avec une équipe interministérielle et une équipe également représentant plusieurs groupes dans les sociétés d'État. Alors, André Dicaire, je veux en profiter pour le saluer et le remercier. Vous savez qu'André Dicaire a dû démissionner de son poste pour des raisons de santé. Et donc on lui souhaite également un prompt rétablissement, mais en même temps je veux souligner sa contribution parce qu'il y a un travail technique considérable derrière ça et beaucoup, beaucoup, beaucoup d'heures de discussion avec beaucoup de monde. Donc, encore une fois je veux le souligner; bien sûr, les gens du secrétariat du Conseil exécutif qui ont collaboré aussi à cette présentation et à ce travail.

Pourquoi, M. le Président, c'est un geste important? Parce que ? et là je pense que je suis d'accord avec l'opposition ? effectivement c'est important pour tout le monde que les règles de gouvernance qu'on va se donner, donc qu'on vient de se donner, fassent en sorte que l'on évite effectivement de développer un cynisme tant à l'égard de l'État qu'à l'égard des administrateurs. Et je comprends que tout n'est pas parfait, mais ce qu'on fait avec ça, on ne change pas la qualité des gens, de la gestion, mais on se donne des instruments. On se donne beaucoup d'instruments avec cette loi pour justement, notamment, responsabiliser le conseil d'administration, former des comités qui vont assurer justement, suivre l'éthique, la gouvernance, suivre la vérification, assurer donc l'optimisation. C'est une responsabilité donc du conseil d'administration de faire l'optimisation, d'en faire rapport ? des amendements qu'on a faits ? même dans le rapport annuel. Donc, les comités de ressources humaines et d'autres comités pertinents bien sûr, mais au moins ces trois comités-là vont être présents et ils vont devoir faire rapport régulièrement. Donc, c'est une avancée importante sur le plan des instruments de travail.

Il y a également ? et ça, le député l'a souligné, c'est quelque chose qui à mon avis a été déterminant, je dois le dire, moi, dans le support qu'on a eu: il y avait longtemps qu'on voulait augmenter et qu'on veut augmenter la participation des femmes à la vie économique et à la vie publique, et je crois que l'objectif, qu'on a fixé dans la loi, d'atteindre l'égalité de représentation des femmes et des hommes après cinq ans, c'est un défi. C'est un défi parce qu'effectivement ça va impliquer des changements et bien sûr des nominations à chaque fois qu'il va y avoir une pression qui va être faite pour s'assurer que justement on nomme... Pour arriver à 50 %, on va devoir nommer plus de femmes que d'hommes dans les prochaines années, ça y va de soi, et c'est ce à quoi on s'est engagés, comme d'ailleurs une augmentation des représentations des communautés ethniques.

Donc, M. le Président, ce sont des avancées très importantes. C'est, je dois dire, c'est unique, en fait. On est dans du neuf parce que je pense qu'à part certaines, je crois ? c'est en Europe, la Norvège qui a commencé à faire un travail là-dessus pour le secteur privé ? on est la première juridiction à faire une percée semblable dans une loi. Donc, c'est quelque chose, je pense, qui sera noté par les gens qui vont, je pense, à l'avenir pouvoir également mesurer les progrès qui seront réalisés dans le secteur privé, parce que, derrière ça, il y a deux idées: la première bien sûr d'augmenter la représentation féminine mais de donner un signal très clair aussi au secteur privé, et aussi d'augmenter le bassin de personnel disponible parce que souvent ces femmes qui vont être nommées dans des conseils vont développer une expertise puis elles vont évidemment améliorer toute cette opération-là.

Et je dois dire là-dessus: J'ai travaillé beaucoup avec des groupes d'affaires qui s'occupent justement d'améliorer la représentation des femmes dans le secteur privé, et il y a énormément de collaboration déjà qui est amorcée. Et le faire non seulement pour les sociétés d'État. C'est important de le dire. Les collègues de l'opposition vont s'en souvenir. Le gouvernement, je l'ai déjà dit, ne nomme formellement lui-même qu'une partie des nominations officielles des conseils dans le secteur public. Beaucoup de nominations sont faites par des représentants qui sont désignés par des groupes, par des pairs en quelque sorte, soit les syndicats, soit le milieu patronal, soit parfois des groupes communautaires. Et, là aussi, il y a du travail à faire. Je l'ai dit à des collègues notamment du côté syndical et du côté patronal parce qu'on reçoit les propositions, et puis il y a vraiment une sous-représentation féminine dans des milieux où on ne le soupçonnerait même pas parfois. Et je me souviens d'avoir blagué avec certains collègues du milieu syndical. Ils me disent: Effectivement, des instances ne sont pas suffisamment alertes à ça. J'ai lancé un message parce qu'ils sont représentés dans beaucoup de nos institutions, comme on le sait, et il faut augmenter.

Alors, c'est une démarche. Et, je le signale là-dessus, c'est important de le dire, que le premier ministre a demandé à tous les ministres d'écrire à la fois aux universités, aux collèges, à toutes les institutions qui nomment des... pour faire des recommandations qui reflètent davantage cette préoccupation-là aussi. On n'a pas le pouvoir de modifier souvent les recommandations qui nous sont faites, mais s'assurer que les représentations reflètent l'esprit de la loi parce qu'elle ne s'applique pas à ces gens-là directement, mais il faut qu'elle s'applique dans l'esprit. Je pense que le député de Rousseau, qui a été responsable à la fois dans la santé et dans l'éducation, sait très bien de quoi je parle. Les conseils d'administration des universités sont nommés, recommandés par les universités, mais la représentation est parfois déficiente à cet égard. Même chose pour les hôpitaux. Alors, beaucoup d'organismes qui sont représentés par ces milieux. Alors donc, derrière ça, il y a bien sûr un effet direct, mais il y a aussi tout un effet indirect induit en quelque sorte de cette mesure, qui, j'espère, va se refléter donc dans les prochaines années.

Alors, M. le Président, je voudrais donc, encore une fois, saluer cette avancée que l'on fait aujourd'hui, saluer la collaboration de tous et remercier encore une fois tous les parlementaires qui y ont collaboré, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président. Bien, je m'en voudrais de l'oublier. Puis je l'ai oublié tantôt. Je voudrais en profiter pour remercier mon recherchiste. Parce que j'ai remercié tantôt les députés, j'ai remercié le député de Richelieu, mais le ministre sait sûrement qu'on ne serait pas grand-chose bien souvent sans nos recherchistes. Quand on est dans l'opposition, on ne dit pas: Nos recherchistes, on dit: Notre recherchiste. Donc, ça veut dire qu'il travaille très fort. Il est très bon, intelligent puis créatif quand il est le temps de faire des amendements, puis je voudrais en profiter, donc je veux le remercier sincèrement. Je veux remercier le secrétaire, le président puis je veux remercier aussi les gens, là, autant le personnel politique que les fonctionnaires du ministère des Finances, là.

Je pense qu'on a eu une belle commission. Donc, je veux vous remercier, tout le monde. Merci beaucoup.

Le Président (M. Hamad): Alors, merci. Sur ces beaux mots des deux, merci, chers collègues, M. le ministre, chers collègues députés. La commission ayant accompli ses travaux, j'ajourne les travaux sine die.