Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, nous étions à l'article 51. C'était la parole au député de Rousseau.

M. Legault: ...déposer, M. le Président, un amendement.

Le Président (M. Hamad): Bien, en fait, c'est la partie ministérielle qui a déposé un amendement.

Une voix: Ah, O.K.

Le Président (M. Hamad): C'est l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Oui, vous l'avez? O.K.

M. Legault: Donc, M. le Président, effectivement le ministre a déposé un amendement à l'article 51, qui vient essentiellement ajouter le fait qu'à l'avenir, à notre demande, on adoptera, chez Hydro-Québec, des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance, incluant des mesures de «benchmarking», qu'on appelle, en français, d'étalonnage, avec des entreprises similaires. Et, M. le Président, on ajoute aussi que les profils pour choisir les prochains administrateurs incluront une expérience de gestion pertinente à la fonction.

Or, M. le Président, peut-être, étant donné qu'on recommence ou on poursuit aujourd'hui l'étude du projet de loi n° 53, je pense que c'est important de rappeler les enjeux de ce projet de loi. Dans ce projet de loi n° 53, M. le Président, on veut revoir les règles de gouvernance des sociétés d'État, et ce qu'on fait essentiellement, M. le Président... bon, il y a une mesure, là, qui fait consensus, qui est de viser, d'ici cinq ans, la parité hommes-femmes.

Donc, M. le Président, il me reste sept minutes, c'est ça?

n (15 h 20) n

Le Président (M. Hamad): ...minutes.

M. Legault: 17 minutes. Donc, de viser la parité hommes-femmes d'ici cinq ans pour les postes d'administrateur sur les sociétés d'État. Sur ce point, M. le Président, on est tous d'accord.

Maintenant, ce qu'on trouve, c'est que, dans le projet de loi, on manque l'occasion, le ministre des Finances manque l'occasion d'aller plus loin sur deux aspects clés de la gouvernance des sociétés d'État.

Premièrement, M. le Président, si on veut des sociétés d'État qui sont plus performantes, on a besoin d'avoir des administrateurs, sur les sociétés d'État, qui sont plus efficaces, qui sont mieux choisis, M. le Président, et c'est pour ça que, de ce côté-là, on a proposé deux amendements, M. le Président, un qui a été accepté et un qui a été refusé. Et on va continuer d'insister. On va présenter des sous-amendements, M. le Président, aux différents amendements ou articles qui sont en cours. M. le Président, le ministre a accepté qu'à l'avenir, lorsqu'on choisit un administrateur, tous les administrateurs de sociétés d'État aient une expérience de gestion pertinente à la fonction. Je pense, M. le Président, que ça aurait évité les problèmes qu'on a vus, entre autres, à la Société des alcools. Il faut s'assurer que, quand on demande à des hommes ou des femmes de devenir administrateurs de grandes sociétés d'État comme la Société des alcools ou comme Hydro-Québec, bien c'est important que ces personnes-là aient déjà une expérience dans des grandes entreprises soit en gestion soit comme administrateur ou administratrice de ces sociétés d'État. Donc, cet amendement a été accepté par le ministre.

Maintenant, ce qu'on a demandé du côté des administrateurs, M. le Président, c'est qu'à l'avenir les futurs présidents du conseil d'administration ou présidentes du conseil d'administration et les futurs P.D.G. des sociétés d'État, ces personnes, une fois choisies par le gouvernement, juste avant l'adoption du décret, qu'on vienne en commission parlementaire venir valider avec des questions des députés leurs expériences de gestion pertinentes. Parce que, M. le Président, c'est une chose de dire: Le ministre devra tenir compte du fait que les administrateurs aient une expérience de gestion pertinente, et c'en est une autre de s'assurer si dans les faits, bien, une personne a vraiment une expérience pertinente; une société, une entreprise, un organisme d'une taille importante où on a des comités de vérification, des comités de gouvernance, quelqu'un qui est habile, qui a une expérience pour avoir travaillé dans des grandes sociétés.

Donc, la meilleure façon de le faire, M. le Président, c'est que les futurs candidats soient vus et, on propose, pour une période de trois heures pour discuter de leurs expériences de gestion avec les membres de la Commission de l'administration publique qui est une commission, comme vous le savez, là, qui est non partisane.

M. le Président, ces règles existent déjà au gouvernement fédéral. Donc, on pense qu'étant donné qu'on ouvre la loi ici, à Québec, c'est le temps de le faire. On est convaincus, M. le Président, que, d'ici quelques années, ce sera la règle un peu partout, dans tous les gouvernements. Donc, on souhaite que le ministre accepte d'être à l'avant-garde ? en fait, ce n'est même pas l'avant-garde, puisqu'on va suivre le gouvernement fédéral ? mais qu'on n'attende pas que tout le monde le fasse avant de le faire nous-mêmes. Je pense qu'on a une confiance à rebâtir avec la population concernant nos administrateurs, concernant le choix des administrateurs, parce qu'on le sait, dans le passé, tous gouvernements confondus, il y a eu trop de nominations partisanes et pas assez de nominations qui ont été faites vraiment pour la compétence.

Donc, M. le Président, on va réinsister pour que le ministre accepte que les futurs présidents, présidentes de conseil d'administration et P.D.G. soient revus en commission parlementaire, avant leur nomination finale.

M. le Président, on a aussi un deuxième groupe de recommandations, d'amendements. M. le Président, je pense que, si on veut des sociétés d'État plus efficaces, ça prend des administrateurs plus efficaces et ça prend une évaluation indépendante et transparente de l'efficacité de chaque société d'État. Et ça, là, pour en avoir discuté avec des gens d'affaires qui vivent cette nécessité de l'évaluation à tous les jours, dans l'entreprise privée ou ailleurs, tous ceux que j'ai consultés m'ont dit: Effectivement, la clé pour améliorer l'efficacité de nos sociétés d'État, c'est d'avoir une évaluation indépendante et transparente de l'efficacité de chaque société d'État. Et même, M. le Président, quand je parle de ça à des gens d'affaires, on me dit souvent: Comment se fait-il que ça n'existe toujours pas? Et comment se fait-il qu'au moment où on dépose un projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État le ministre n'avait pas inclus ces recommandations dans son projet de loi?

M. le Président, le ministre a accepté de faire un premier pas. Il a accepté d'ajouter, justement dans l'article qu'on discute, dans l'article 51, pour Hydro-Québec qu'à l'avenir, sur une base annuelle, il y ait une évaluation de performance qui soit faite, de l'efficacité chez Hydro-Québec, entre autres, avec des mesures, là, de comparaison de coûts avec des sociétés d'État comparables. Par contre, il refuse les deux autres recommandations qu'on fait, M. le Président, c'est-à-dire que, un, cette évaluation soit faite par une firme indépendante, une firme qui est externe.

Quand on a terminé hier soir, M. le Président, à minuit moins quelques minutes, le ministre des Finances nous disait, à minuit moins quelques minutes, que pour lui il y avait deux façons de faire une évaluation: que ça pouvait être fait par des gens de l'interne ou par des gens de l'externe et que c'était au conseil d'administration de choisir si ça devait être fait à l'interne ou à l'externe. M. le Président, je suis en désaccord avec le ministre des Finances. Je pense que même le conseil d'administration, d'une certaine façon, qui a la responsabilité de la bonne gestion de la société d'État est en conflit d'intérêts avec cette évaluation de l'efficacité de la société d'État. Et, M. le Président, pour l'avoir vécu dans l'entreprise privée, je suis convaincu que, si on demande à des employés d'évaluer leurs propres performances, il y a un risque de conflit d'intérêts, il y a risque d'évaluation complaisante. M. le Président, je pense que c'est important de faire appel... Et il y a des firmes qui existent, M. le Président, beaucoup de firmes. Ça peut être des firmes de comptables agréés, mais ça peut être aussi des firmes d'administrateurs, de gestionnaires, d'économistes, de gens dont l'expertise, c'est justement de comparer les coûts des différentes entreprises.

Et, M. le Président, je ne comprends pas, là. Le ministre des Finances a accepté, dans un autre article, que cette évaluation indépendante soit faite à tous les 10 ans. Or, M. le Président, je pense que tous ceux qui nous écoutent vont dire: Bien, voyons donc. On ne peut pas avoir une évaluation indépendante qui est faite seulement à tous les 10 ans, ça doit être fait à tous les ans. Ce n'est pas exagéré que ce soit à tous les ans. Donc, M. le Président, on va, dans les prochaines minutes, là, déposer un sous-amendement pour ajouter le fait justement qu'on veut que ce soit fait par une firme indépendante. Ce devrait être prêt, là, dans les prochaines minutes. Mais, M. le Président, dans un autre article qu'on va aborder un peu plus tard, l'autre amendement qu'on propose, c'est qu'une fois par année, cette évaluation indépendante, qui est faite, de l'efficacité de chaque société d'État, on se serve de ce rapport pour poser des questions aux dirigeants de sociétés d'État.

M. le Président, le concept du projet de loi, c'est de décentraliser, de déléguer beaucoup de pouvoirs aux dirigeants des sociétés d'État. Je pense que ça doit s'accompagner, en échange, d'une reddition de comptes. Il y a même Daniel Paillé qui est venu ici, en commission parlementaire, nous dire: On devrait aller, comme dans les compagnies privées, avec une assemblée annuelle générale des actionnaires, ça veut dire de tous les contribuables québécois, pour qu'une fois par année ces actionnaires que sont tous les contribuables québécois puissent poser des questions aux dirigeants des sociétés d'État. Or, M. le Président, le ministre des Finances s'entête à refuser qu'on puisse avoir l'occasion, une fois par année, de discuter des rapports d'efficacité avec les dirigeants des sociétés d'État. Ce qu'il nous dit, c'est que ça pourrait peut-être être fait lors des présentations de plans stratégiques, à tous les trois ans, que ça pourrait peut-être être fait en même temps que l'étude des crédits. Or, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, là, une fois par année, on a un certain nombre d'heures où l'opposition peut poser des questions aux différents ministres des différents ministères sur ces crédits. C'est quoi, les crédits? C'est les dépenses autorisées pour la prochaine année dans chacun des ministères. M. le Président, ce n'est pas la même chose que d'avoir une discussion sur l'évaluation de l'efficacité des sociétés d'État.

n (15 h 30) n

Le ministre nous dit: Oui, mais vous pouvez toujours, plutôt que de prendre votre temps pour poser des questions au ministre sur les crédits, à la place ? et c'est là que ça devient comme problématique ? poser des questions aux dirigeants des sociétés d'État pendant les quelques heures qu'on a de disponibles à chaque mois d'avril. Or, M. le Président, je pense que, même si c'était possible de le faire... Bon. Je le sais, pour l'avoir vécu pendant un certain nombre d'années, qu'on a beaucoup de questions à poser au ministre de la Santé, on a beaucoup de questions à poser au ministre de l'Éducation, on a beaucoup de questions à poser sur toutes les dépenses du gouvernement, et il ne reste pas assez de temps, M. le Président, pour être capable de dire: Je vais prendre les sept sociétés d'État puis là je vais prendre trois heures par société d'État pour discuter du rapport d'évaluation de la performance.

En pratique, là, ce n'est possible. Mais, même si c'était possible, est-ce que c'est trop demandé, M. le Président, qu'une deuxième fois dans l'année... c'est-à-dire que ça pourrait être à l'automne, comme à la période qu'on vit actuellement? Donc, il y aurait le mois d'avril où il y a les crédits, où effectivement on pourrait peut-être choisir quelques sociétés d'État pour poser des questions, même si l'objectif, c'est d'analyser les crédits et non pas les rapports d'efficacité. Mais on pourrait aussi avoir une période d'ouverte ? en tout cas, c'est ce que je suggère au ministre des Finances, d'avoir une période d'ouverte ? à l'automne pour poser des questions aux dirigeants des sociétés d'État. M. le Président, je pense que c'est normal, quand quelqu'un prend la responsabilité d'une société d'État, qu'il s'attende au maximum, là ? c'est ce qu'on parle; au maximum ? deux fois par année ? ce n'est pas trop, ça, deux fois par année ? de venir répondre à nos questions, à savoir: Est-ce que c'est efficace, leur gestion dans la société d'État qu'ils dirigent?

Donc, M. le Président, je pense que, si je résume nos amendements qui restent en suspens, d'abord les futurs administrateurs devraient être revus en commission parlementaire, avant d'être officiellement nommés. Deuxièmement, l'évaluation de la performance de chaque sociétés d'État devrait être faite par une firme indépendante. Et, troisièmement, M. le Président, il devrait y avoir une discussion en commission parlementaire, une fois par année, en plus des crédits, où on a l'occasion justement de discuter de l'évaluation de la performance de chacune des sociétés d'État.

Donc, je ne sais pas si la nuit a porté conseil au ministre des Finances, mais j'aimerais voir à quel endroit il en est rendu dans sa réflexion sur les amendements, là, raisonnables qu'on demande au ministre des Finances.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, je pense que c'est important de faire quelque mises au point à l'égard d'une information qui est véhiculée par l'opposition depuis déjà ? combien d'heures qu'on siège maintenant, en commission parlementaire? ? ça fait 15 heures à peu près. Et on nous répète à satiété qu'à Ottawa les commissions parlementaires reçoivent les présidents avant leur nomination.

M. le Président, j'ai le processus de nomination, qui est actuellement, officiellement, celui du gouvernement fédéral, sur les nominations. Il s'est trouvé qu'il y a eu un règlement de la Chambre des communes qui prévoit, au nombre de ces dispositions, qu'avant la nomination d'une personne à un poste non judiciaire, à la discrétion du gouvernement, un ministre peut saisir un comité parlementaire pertinent de son intention. Mais, M. le Président, il appert que cette pratique a été concrétisée effectivement, à quelques reprises, et il semble que cette pratique est suspendue actuellement, depuis la comparution justement publique de Gwyn Morgan, dont la candidature était pressentie à la présidence de la... des nominations politiques. Et cette comparution avait donné lieu donc à un débat politique plutôt qu'à un examen impartial. N'est-ce pas le discours qu'on entend actuellement? Donc, le gouvernement fédéral, devant ça, actuel a suspendu cette disposition-là.

Donc, je pense qu'il faut rétablir les faits. J'ai ici le processus de nomination aux sociétés d'État du gouvernement fédéral par le gouverneur en conseil. Il est établi clairement que, dans les 45 sociétés d'État pour lesquelles des administrateurs sont nommés par le gouverneur en conseil, d'abord ce pouvoir de nomination est prévu par la loi et par le gouverneur en conseil effectivement. Et il y a un processus de nomination qui est très intéressant à lire d'ailleurs parce qu'il s'apparente beaucoup à ce qu'on veut mettre en place.

Mais, à titre d'illustration, voici ce qu'on établit pour les critères de sélection, n'est-ce pas, des membres des conseils et des présidents: «Les conseils devront donner leur avis au gouvernement quant aux critères de sélection appropriés pour les présidents ? mais c'est exactement ce qu'on veut faire ? ainsi qu'aux profils de compétences et aux futurs besoins concernant les administrateurs. Le gouvernement prendra la décision finale pour les critères de sélection et les profils de compétences en consultation avec les conseils d'administration ? c'est précisément ce qu'on a prévu dans la loi. Le gouvernement s'assurera que les personnes nommées à un poste de président satisfont aux critères de sélection et que les administrateurs nommés répondent aux besoins des sociétés d'État. Dans les cas des premiers dirigeants, les conseils d'administration élaboreront des critères de sélection en consultation avec le gouvernement. Le gouvernement rendra publics les critères de sélection pour les présidents et les profils de compétences pour les conseils, et les sociétés d'État rendront également publics les critères de sélection pour les premiers dirigeants.»

Voilà une première. Et on dit que, pour le premier dirigeant précisément, le conseil d'administration déterminera le processus de sélection qui sera suivi pour le premier dirigeant, chaque conseil d'administration créera un comité de nomination qui sera chargé de trouver des candidats pour le poste de premier dirigeant qui sera nommé par la suite par le gouverneur en conseil, puis ce comité pourra prendre des gens de l'extérieur, etc.

Il y a un processus de nomination, M. le Président, qui est, à toutes fins pratiques, pratiquement, le... je dirais, là, qu'on retrouve pour l'essentiel dans le projet de loi actuel. Mais nulle part il n'y a l'obligation, dans une loi, de rencontrer les futurs présidents. Je ne sais pas où l'opposition a pris cette disposition-là. J'aimerais qu'ils nous la déposent, la disposition en question, s'ils en ont une. Mais il n'y a aucune disposition légale qui fait en sorte que le gouvernement s'est engagé à faire parader en quelque sorte, dans une commission parlementaire, des futurs présidents avant de les nommer.

Il y a un cadre qui a été présenté, comme tel, mais qui est actuellement suspendu pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure. Voilà pour le premier point. Je pense que c'est important de rétablir les faits et la vérité, surtout.

Le deuxième aspect, n'est-ce pas, on parle beaucoup d'une évaluation indépendante. Et là le député de Rousseau se fait fort tout le temps de nous dire que ça ne serait jamais arrivé à la SAQ s'il y avait une évaluation indépendante, s'il y avait eu un bon conseil d'administration. Et là, moi, je trouve qu'on a été quand même gentil, entre guillemets, M. le Président, on n'a pas voulu ramener des choses qui sont très lourdes à notre mémoire, moi particulièrement, puisque j'étais ministre responsable de la Société générale de financement à l'époque. Mais j'ai demandé, moi, à un vérificateur général d'aller à la SGF pour faire une enquête justement sur la façon dont était dépensé l'argent et je vous jure que, quand vous lisez ça, là il y a matière, là, ça, c'est l'objet d'un vrai scandale et c'est ça qui est à la base de la modification de la gouvernance. Je ne lirai pas tous les éléments. Il y a de quoi, M. le Président, faire dresser les cheveux qu'il me reste sur la tête quand je les lis. Mais d'autre part, là, je pense qu'il faut être conscients que le député de Rousseau, le député de Richelieu, le député de Gaspé étaient tous là, lorsque c'est arrivé, ça, que la Société générale de financement perdait, n'est-ce pas, de l'argent, plusieurs centaines de millions de dollars et, en dépit de ça, donnait de généreux bonis, évidemment.

Et là il n'y a qu'à retracer, n'est-ce pas, même le communiqué de la Vérificatrice générale, à ce moment-là, qui résumait bien la situation. Elle disait elle-même qu'en dépit de pertes de plusieurs centaines de millions de dollars... Je vais le lire exactement. C'est le communiqué qui était de la Vérificatrice générale. Donc: «...certains volets de la rémunération [...] sont plus élevés que le marché de référence ? imaginez, hein ? qu'elle a utilisé [à] des fins de comparaison. [...]Certaines modalités [...] de la rémunération paraissent [...] discutables. Pour illustrer ce fait, la Vérificatrice note que, malgré des pertes enregistrées par la société de 2001 à 2003 ? des pertes, rappelons-le, de 750 millions de dollars ? des dirigeants ont tout de même obtenu des bonis pouvant atteindre en moyenne jusqu'à 50 % de la rémunération de base, ce qui était inapproprié.»

Quand j'entends le député de Rousseau dire: Il faut avoir une étude de l'efficacité, M. le Président, où était-il, à ce moment-là, pour faire l'évaluation de l'efficacité lorsque le système de bonis permettait. Il était facile. Je vais vous l'expliquer, le système de bonis qu'il y avait. On pouvait établir la base, mettons, 50 % de la rémunération... la performance financière, mettons. 50 % de la rémunération additionnelle, c'était sur des critères spécifiques au secteur. Exemple, quelqu'un qui était responsable de développer des projets. Alors, lui, pour atteindre son objectif, là, il avait 10 projets à développer pour aboutir à des MOU à la fin de l'année, des «memorandums of understanding». S'il atteignait son 10 %, il avait le déclencheur, il allait chercher 50 % de sa rémunération additionnelle.

n(15 h 40)n

Mais, mieux que ça, s'il avait 20 projets en fin d'année, au lieu de 10, il doublait sa prime à ce moment-là, de sorte que le premier critère, qui était la performance financière, lui, il avait perdu 70 millions à cette division-là, à la fin de cette année-là. Il a eu quand même 100 % de sa prime parce qu'il a eu deux fois plus au critère de développement de projets, dont d'aucuns se sont matérialisés d'ailleurs, qu'il y en avait, n'est-ce pas, alors qu'il avait perdu 70 millions. Donc, il a réussi à avoir sa prime de 100 000 $, même s'il avait perdu de l'argent, 70 millions, dans sa division, donc sa prime totale.

M. le Président, quand on a vécu un système semblable et que l'on a justement apporté les correctifs qu'on a faits à la Société générale de financement ? et là je suis d'accord avec ce que dit le député de Rousseau ? on a nommé une firme. La Société générale de financement, le conseil, à ce moment-là, et le président par intérim qui avait été nommé ont nommé une firme externe qui a réexaminé, avec le Vérificateur d'ailleurs, le Contrôleur des finances, tous les placements. Ils ont refait une évaluation. Ils ont revu tous les processus et ils ont déposé un rapport sur la valeur de la société, sur les processus, et là il y a un travail, qui a été fait, d'évaluation externe. On l'a fait faire, nous, quand on a pris le pouvoir en 2003. Mais, M. le Président, ça, ça faisait des années que ça durait, ce système-là, et, quand on me voit maintenant, on me dit: Aïe, comment ça se fait que vous n'avez pas... Nous autres, on vous dit: On change, on met des changements fondamentaux dans la loi pour permettre cette évaluation-là, permettre des nominations de conseil compétent, permettre d'aller chercher une expertise externe quand il le faut parce que le conseil d'administration devra faire des évaluations. Mais, M. le Président, je commence à trouver ça bizarre qu'on ait une mémoire aussi sélective, qu'on oublie la base même d'où on est parti pour faire cet exercice, aujourd'hui, sur la gouvernance.

C'est la situation qui existait à la SGF qui nous a conduits également à perdre 300 millions dans le dossier de Gaspésia, M. le Président, 300 millions.

Alors là, moi, je veux bien, là. Je vois que l'opposition est en train de faire, de multiplier les amendements, n'est-ce pas, mais d'autre part il faut quand même s'attaquer au fond du projet de loi. Le projet de loi, il vise, et c'est très important que les gens qui nous écoutent le sachent, à améliorer la gouvernance. C'est très important. On nomme des conseils d'administration puis qui ont la responsabilité, puis c'est important de le dire, de faire en sorte que les fonds soient gérés de la façon la plus efficace et également de la façon la plus serrée donc parce que ce sont des fonds publics. On donne une série de règles pour couvrir l'ensemble de ça. J'ai déposé au moins, à la demande, à la suggestion d'ailleurs de plusieurs de l'opposition, plusieurs amendements pour justement améliorer encore le processus de transparence. Mais là maintenant, là, ce qui reste comme débat, c'est finalement, essentiellement, trois choses On nous dit: Il faut à tout prix, maintenant, que ce gouvernement accepte qu'on fasse comme dit l'opposition: Ottawa. C'est-à-dire faire entendre les présidents et présidentes du conseil devant une commission, avant de les nommer, ce qui n'est pas le cas à Ottawa, M. le Président, je le répète. Donc, c'était à la discrétion du ministre avant, de toute façon, mais là maintenant c'est même suspendu pour des raisons, avec l'expérience qui a été vécue avec M. Gwyn Morgan.

Deuxième élément: on nous dit: Il faudrait avoir une firme indépendante qui fasse chaque année une évaluation de la gouvernance. Pourquoi nommerait-on des administrateurs, des P.D.G., des vice-présidents, des structures administratives extrêmement coûteuses, n'est-ce pas? On va chercher les meilleures compétences dans ces sociétés-là, pour gérer ces sociétés-là, et là on va dire en fin d'année: On va nommer une firme externe qui, elle, va nous faire un portrait meilleur et donc pour s'assurer que les ressources ont été utilisées correctement. Si le travail n'a pas été bien fait, il va être mis en lumière par le conseil d'administration dont c'est la mission. Il va y avoir effectivement des gens qui vont être demandés en commission parlementaire soit à l'occasion du dépôt du plan stratégique, ce qu'on a proposé, soit à l'occasion de commissions parlementaires annuelles. On va les interroger sur leur efficacité, et, si le travail n'est pas bien fait, M. le Président, dans ce temps-là ? et c'est ce qui nous a été dit ici même, en commission parlementaire, par Mme Guylaine Saucier ? à ce moment-là, vous changez votre conseil d'administration. Il est nommé pour faire ce job-là.

Donc, on va nommer un conseil d'administration, des dirigeants qu'on va payer chèrement puis on va nommer une firme externe, on va payer une firme externe pour faire une évaluation dite externe. M. le Président, ça ne tient pas la route.

Le troisième élément évidemment qu'on ajoute à ça, c'est ? il m'échappe, là, le troisième amendement dont parlait le député ? la commission parlementaire, évidemment la commission parlementaire pour recevoir, chaque année, les représentants. Moi, je dis et je l'ai mentionné tout à l'heure et à plusieurs reprises, nous avons toute la flexibilité dans notre système parlementaire pour le faire. J'ai offert à l'opposition, et on l'a traduit dans un amendement, qu'à l'occasion du dépôt du plan triannuel on écoute les parlementaires. C'est là que le plan se fait.

Lorsque la Société générale de financement a présenté son plan de développement... M. le Président, il faut le faire. Je vais vous lire un extrait du rapport du Vérificateur général. Il y a un plan de développement de la Société générale de financement qui représentait ? un instant, j'ai les chiffres, ici, là ? l'intervention: «Les orientations de [la] politique [de la Société générale] sont traduites [par] un plan quinquennal. [...]Pour la période de 1998-2002, la société prévoyait investir 2 milliards de dollars dans des projets dont les coûts totaux étaient estimés à 10 milliards, et ce, dans [les] différents secteurs d'activité. Toutefois, ce plan n'a pas été approuvé par le gouvernement, même si la loi de la société le précise.»

La loi de la société le précisait, qu'il fallait approuver le plan de développement; il n'a jamais été approuvé, M. le Président. Alors là, nous, ce qu'on propose, c'est que le gouvernement l'approuve. Puis non seulement pour s'assurer qu'il l'approuve, le gouvernement, il va y avoir une commission parlementaire qui va entendre les gens qui vont présenter le plan stratégique, qui vont en faire état. Par la suite, le gouvernement va devoir l'adopter, puisqu'il va être de notoriété publique, tous les éléments vont en être connus. Donc, il va falloir qu'on propose un geste qui va s'appeler un décret du gouvernement pour justement accepter le plan stratégique amendé ou comme il est. D'autre part, on va également devoir accepter, comme gouvernement, que le plan de rémunération variable qui en découle, lui aussi soit approuvé officiellement parce qu'actuellement il ne l'est pas.

Puis tantôt, quand je parlais de la SGF, je ne visais pas personnellement le député de Rousseau. Mais le plan de rémunération variable, il n'était pas connu du gouvernement. Il faut dire les choses comme elles sont. Alors là, il faut qu'il soit approuvé, connu et qu'il soit accepté par le gouvernement ? puis ce qui va découler du plan stratégique donc de la société. Alors, M. le Président, nous avons offert toute cette disposition-là. Nous avons ouvert la possibilité d'entendre, de mettre plus d'heures ? puis l'opposition a tous les pouvoirs pour le faire ? pour écouter, lors des crédits, des représentants de sociétés d'État.

Une voix: ...

M. Audet: Bien oui. Le député de Gaspé dit: Non. Bien, voyons donc, il y a déjà 10 heures. Qu'on en ajoute deux ou trois heures. Puis on va prendre le temps qu'il faut pour écouter ceux que l'opposition veut écouter.

J'ai déjà dit hier au député de Rousseau ? il m'a dit: Écoutez, je voudrais rencontrer le nouveau président du conseil de la Société des alcools ? j'ai dit: Certainement, lors de la discussion des crédits, il sera là avec le P.D.G. pour répondre aux questions, mais les autres présidents aussi vont être là. Et il ne faudrait pas que ça se transforme encore une fois en ce que mon collègue a mentionné hier, un peu comme une mascarade, cependant. Il faut discuter. Il ne faut pas politiser, ni plus ni moins, cette commission-là parce que ça, c'est vrai que ça devient déprimant pour les présidents qu'on invite. Ils ont l'impression que l'on transforme, ni plus ni moins, une commission qui est supposée être objective pour parler des vrais enjeux et qu'on en profite pour faire de la politique partisane.

Alors, moi, là-dessus je tends la main à l'opposition. Je leur dis: Oui, je suis ouvert à ça. Évidemment, il faudra s'entendre pour s'assurer qu'on passe à travers les sociétés d'État qui relèvent de ma juridiction, quant à moi en tout cas, pour qu'on puise le faire dans ce contexte-là.

J'ai ajouté un autre élément important: le rapport externe. On dit: Oui, le rapport externe. On a proposé. On a un amendement pour faire en sorte que... La loi dit qu'à tous les 10 ans on va faire une réévaluation de la loi et de la mission de la société. C'est très important, puisqu'il faut se poser des questions. Les sociétés ont été créées, en fonction d'un contexte, pour une mission donnée, puis il arrive que ça change pour toutes sortes de raisons, donc. Et, si personne n'impose, n'est-ce pas, une révision obligatoire, bien ça peut parfois durer très longtemps avant que quelqu'un se rende compte que la mission n'est plus pertinente. Donc, on dit: On va le faire au moins à tous les 10 ans ? maximum, c'est 10 ans ? et, à ce moment-là ? j'ai accepté, et on l'a mis dans un amendement ? qu'il y ait un rapport externe qui soit soumis non seulement sur la mission de la société, la pertinence de la société, mais également qu'on en profite pour refaire l'exercice qu'on a fait à la Société générale de financement, qu'on vient de faire à la Société des alcools pour demander à un vérificateur externe cette fois-là, puisque le Vérificateur général va être partout, hein?

Ça, c'est un autre élément qu'il faut mentionner. N'oublions pas, M. le Président, que nous ajoutons un élément qui est fondamental: le Vérificateur général, depuis des années, demande. J'ai eu le plaisir de travailler déjà, moi, sur... Le Vérificateur général recourt parfois, dans ses opérations, à des consultations externes. Et, pendant des années, j'ai été consulté lors du dépôt de la préparation du rapport, et à chaque année le principal reproche que faisait le Vérificateur général aux gouvernements successifs, c'est de ne pas pouvoir faire la vérification dans toutes les sociétés d'État. Il aura maintenant cette responsabilité dans toutes les sociétés d'État. Donc, en attestant des états financiers, il va attester de la légalité des gestes, de la conformité des gestes qui ont été posés et il va également reconnaître que les documents qui ont été déposés, qui sont à la disposition du comité de vérification, en regard de l'optimisation des ressources, en regard de ce que le conseil a en main pour s'assurer que ces ressources-là sont bien gérées, que ces documents-là existent, ils sont bien là, parce que ça fait partie de la conformité.

n(15 h 50)n

Alors donc, il y a maintenant, en plus de ça, donc notre chien de garde, entre guillemets, ni plus ni moins, de l'Assemblée nationale, qui est notre Vérificateur général, qui va être dans toutes les sociétés d'État comme covérificateur, ce qu'il ne fait pas maintenant. Et ça, maintenant on a donc une série de sauvegardes qu'on a ajoutées, M. le Président, qui, je pense, rendent ce projet de loi là des plus intéressants sur le plan de la... pour s'assurer de l'efficacité et donc de la gestion des fonds publics.

Évidemment, on y a ajouté des éléments majeurs, ce que l'opposition est d'accord: bien sûr la représentation féminine, donc l'égalité entre les hommes et les femmes, d'ici cinq ans; la représentation également des communautés culturelles. On a ajouté plusieurs éléments qui font que c'est un projet de loi qui est une avancée très importante. Si on nous demande maintenant, ni plus ni moins, de transformer le projet de loi pour lui enlever le coeur... ce qui est le coeur de son objectif crucial, je devrais dire, c'est la responsabilisation des conseils d'administration. Tout ce qui a pour effet de réduire la responsabilisation des conseils d'administration ne permet pas d'améliorer la gestion de la société. Alors, si on siège chaque année... un conseil d'administration; je suis président d'un conseil et je sais que, chaque année ou, comme on le propose, chaque deux ans, un vérificateur externe va venir, en quelque sorte comme une sorte de tutelle, ni plus ni moins, vérifier si j'ai fait une bonne job. Moi, il me semble que, si j'étais un P.D.G. dans une société, là, je dirais: De deux choses l'une: ou vous me faites confiance, puis, si ça ne marche pas, vous me remplacerez, ou vous ne me faites pas confiance.

Ce n'est pas au ministre, ce n'est pas à l'Assemblée nationale de gérer les affaires quotidiennes d'une société, c'est au conseil d'administration avec les différentes délégations qu'il a, à qui il confie à l'intérieur de la boîte, avec les différentes responsabilités qu'il donne aux gestionnaires de la société. Et là on a prévu toutes les clauses pour s'assurer que l'information soit véhiculée, à diverses étapes, au gouvernement et aux parlementaires, M. le Président.

Donc, il y a là-dedans un effort de transparence qui permet, moi, je suis sûr, de répondre largement à ce qui nous est proposé. J'ai déjà, moi, reçu. Et là je veux conclure là-dessus. On nous avait déposé hier, en fin de séance, des amendements qui étaient essentiellement la traduction, dans l'article 51 ? 7.2 et 7.9 ? des amendements qui avaient été mis dans le corps principal du projet de loi. Alors, M. le Président, moi, je propose que ces amendements-là donc à l'article 51 ? 7.2 et 7.9 ? soient adoptés et je suis prêt à ce qu'on prenne le vote là-dessus.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais déposer le sous-amendement dont j'ai parlé tantôt.

Donc, M. le Président, on va prendre les propositions une par une. Donc, la première proposition qu'on fait à l'article 51, c'est de remplacer les mots «adopter des mesures d'évaluation» par «donner le mandat à une firme indépendante de procéder à une évaluation».

Donc, M. le Président, comme je le disais, on va peut-être prendre les suggestions une par une, là, pour bien comprendre les arguments du ministre des Finances. Donc, je voudrais comprendre. Il nous dit: Le conseil d'administration. Il nous dit: Bon, à l'avenir on va nommer des bons administrateurs qui sont compétents, puis je leur fais confiance qu'eux autres vont s'assurer qu'il y ait une bonne évaluation de la performance, puis ce sera à eux autres de choisir si ça doit être fait à l'interne ou à l'externe.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, je vais juste suspendre parce que je veux vérifier si le sous-amendement est recevable.

M. Legault: Ah, O.K. Oui.

Le Président (M. Hamad): Parce que ça se peut très bien qu'il soit un amendement en fait et non pas un sous-amendement. Donc, juste quelques secondes. On revient. On suspend les travaux.

Le Président (M. Hamad): Donc, après vérification, le sous-amendement proposé par l'opposition est recevable. Alors, vous avez, M. le député de Rousseau, 20 minutes là-dessus.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bien, c'est ça, là. Dans le fond, le ministre des Finances nous dit: Je suis d'accord pour qu'on évalue la performance des sociétés d'État, mais il ne veut pas prendre l'engagement que ce soit fait par une firme externe. Donc, je veux juste qu'il m'explique comment il pense qu'à l'interne on peut faire une étude, une évaluation de la performance avec un conflit d'intérêts. Et, quand je disais: un conflit d'intérêts, là, c'est autant les gestionnaires que les administrateurs qui sont en conflit d'intérêts, puisqu'ils s'évaluent eux et elles-mêmes.

M. Audet: Alors, M. le Président, oui, c'est...

Le Président (M. Hamad): Oui, c'est à vous. Oui, oui.

M. Audet: Bon. Écoutez, je pense que le coeur de l'opération qu'on mène, c'est de faire confiance et de bâtir une gestion donc ou plutôt une réforme de la gouvernance qui permette au conseil d'administration d'exercer sa responsabilité.

Je pense que tout tourne autour de ça. Si on a fait une série de propositions dans la loi pour s'assurer qu'on ait des conseils justement plus efficaces, des comités du conseil qui vont faire ce travail-là d'un comité de vérification. Il va y avoir des contrôles internes, un contrôleur interne qui va normalement dépendre du P.D.G. mais qui va travailler très près avec le comité de vérification pour justement faire toute cette opération, ce suivi de la gestion de l'efficacité donc de la société. Ça fait partie de la mission. Ça fait partie du mandat même du conseil d'administration. On a même ajouté un onglet 15, M. le Président... pardon, un paragraphe au mandat du conseil qui est à l'article 15, où on dit nommément, spécifiquement, que le conseil d'administration devra faire un exercice, donc s'assurer qu'il y ait de l'efficacité, ou un exercice pour évaluer l'efficacité et l'efficience de la société, et, pour ce faire, évidemment il devra faire de l'étalonnage, donc des mesures de comparaison avec des comparables.

Donc, on a tous les éléments pour répondre aux objectifs fondamentaux de la loi. Encore une fois, on ne peut pas dire, en même temps qu'on responsabilise le conseil puis on veut s'assurer qu'il prenne ses responsabilités, et dire en même temps: On va prendre des mesures pour faire en sorte de l'évaluer ou d'évaluer s'il fait sa job. De deux choses l'une: ou il la fait ou il ne la fait pas. S'il ne la fait pas, on remplace le membre du conseil puis on remplace la direction. C'est ce que font les administrateurs des sociétés privées Le député de Rousseau le sait très bien.

Donc, c'est la façon dont on propose d'opérer avec la nouvelle Loi de la gouvernance, la loi n° 53.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, je comprends bien, là, que le ministre des Finances ne semble pas être d'accord pour utiliser une firme indépendante pour faire l'évaluation de la performance. Par contre, il nous a dit tantôt que le Vérificateur général aurait l'opportunité de faire une évaluation de l'optimisation des ressources, ce qui revient à peu près à la même chose, M. le Président, j'en conviens. Et, M. le Président, je veux vous rappeler... Je ne sais pas si vous étiez présent lorsqu'on a eu, en commission parlementaire, le Vérificateur général. Vous étiez là.

Une voix: ...

M. Legault: Bon. Donc, je veux citer, là, mais à même mes notes, ce que nous a dit le Vérificateur général quand il est venu en commission parlementaire.

Le Vérificateur général nous a dit d'abord, très important, il nous a dit: La situation qui s'est produite à la Société des alcools ne serait pas survenue si le Vérificateur général avait eu le mandat de faire de l'optimisation. Donc ça, c'est important, là. Ça veut dire que le Vérificateur général est venu nous dire: Toute la saga de ce qui est arrivé à la SAQ, ce ne serait pas arrivé s'il y avait eu une optimisation. Puis, moi, je veux bien, là. On a deux choix: ou on fait faire ça par une firme indépendante ou on fait faire ça par le Vérificateur général. Le ministre semble vouloir aller du côté du Vérificateur général. Je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord avec ça, là, qu'on passe par l'optimisation donc du Vérificateur général. Et je veux toujours citer mais pas à la lettre, à même mes notes, ce que le Vérificateur général est venu nous dire. C'est qu'il n'avait, selon la façon dont la loi ou l'énoncé de politique ? à ce moment-là, c'était l'énoncé de politique ? est écrit, il n'a aucune certitude que le conseil d'administration va s'assurer de l'optimisation des ressources. Il dit que, de la façon dont la loi est écrite ou que l'énoncé était écrit, il va savoir si l'optimisation n'a pas été suffisante, mais il n'a aucun pouvoir d'imposer l'optimisation.

Tiens, je vais même le citer, là, on l'a retrouvé, là. À 9 h 40, lors de sa comparution, il a dit: «Par ailleurs ? c'est le Vérificateur général qui parle, M. le Président ? qu'on ne s'y trompe pas, il n'y a, dans cet énoncé de politique, aucun nouveau rôle ou mandat élargi en vérification de l'optimisation des ressources réalisé par le Vérificateur général mais le seul maintien de la situation actuelle. Ainsi, l'énoncé de politique ne me permet toujours pas d'effectuer une vérification de l'optimisation des ressources sans obtenir l'accord du conseil d'administration de certaines sociétés d'État qui ont le statut d'entreprise du gouvernement au sens de la Loi [du] vérificateur général. Ces sociétés incluent, entre autres, la Société des alcools[...], Hydro-Québec, Loto-Québec, la SGF. et la Caisse de dépôt...»

M. le Président, c'est important, ce que le VG est venu nous dire, là. Le Vérificateur général est venu nous dire: Ce qui est arrivé à la SAQ, ça aurait pu être évité s'il y avait eu une vérification d'optimisation. Mais il nous dit qu'avec ce qui est présenté par le gouvernement il n'a aucun pouvoir d'exiger une vérification d'optimisation sans l'accord du conseil d'administration. Et, M. le Président, quand je vois ce qu'on retrouve au paragraphe 7.11, on dit que le comité de vérification a pour fonction «de s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources de la société soit mis en place et d'en assurer le suivi». On dit qu'il a pour fonction d'examiner les états financiers que le Vérificateur général et le vérificateur externe nommé par le gouvernement... Mais nulle part, M. le Président, je ne vois le droit et la responsabilité du Vérificateur général de s'assurer qu'il y a une vérification d'optimisation.

Donc, moi, je veux bien, là, que le ministre refuse d'embaucher une firme externe pour faire une évaluation indépendante. Appelons ça comme on voudra, du «benchmarking», l'évaluation de la performance, l'évaluation de l'efficacité, l'évaluation de l'optimisation, ça veut tout à peu près dire la même chose, mais ce qu'on sait actuellement, là, c'est que le ministre nous a dit tantôt qu'il comptait sur le Vérificateur général pour faire ça. Or, si c'est vraiment ce qu'il veut dire, et je serais d'accord avec ça, je propose qu'on travaille ensemble à amender le paragraphe concernant le Vérificateur général pour s'assurer qu'il ait le droit et la responsabilité de faire de la vérification d'optimisation.

Donc, je voudrais entendre le ministre des Finances là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre des Finances, sur le sujet en ce qui regarde le Vérificateur général.

M. Audet: Alors, M. le Président, je pense que le Vérificateur général, lorsqu'il est venu, il a dit effectivement... D'abord, parlons des choses qu'on lui ajoute justement: la vérification, notamment, des états financiers, ce que je mentionnais tantôt, c'est à ça que je faisais référence; donc la vérification de conformité, la vérification des états financiers: «...l'énoncé de politique prévoit que le Vérificateur général participera à cette vérification pour toutes les sociétés d'état. [C'est] une amélioration réelle au chapitre du contrôle parlementaire dans ce [domaine]. L'énoncé de politique prévoit aussi qu'en règle générale j'exercerai seul [la] vérification. Toutefois, dans le cas des sociétés d'État à caractère financier ou commercial, je serai associé à une firme privée dans le cadre d'une approche dite de covérification. Cette approche a l'avantage de permettre à ces sociétés d'avoir accès aux services de firmes qui sont reliées à un réseau international.»

Donc, M. le Président, le Vérificateur général, il est d'accord avec tout ce volet de la vérification que l'on propose. Pour ce qui a trait à la vérification d'optimisation, effectivement il n'y a pas de changement fondamental par rapport à la situation actuelle. Le Vérificateur général peut, à la demande du conseil d'administration, aller faire une vérification d'optimisation, c'est vrai. Il va continuer de pouvoir le faire à ce niveau-là, mais il y a ce qu'on lui demande maintenant de faire de façon systématique. Il ne le faisait pas avant. Et je réfère, par exemple, le député à la Loi d'Hydro-Québec, à l'article 64, donc le 21.5, où on dit: «Les livres et [les] comptes de la société sont vérifiés chaque année conjointement par le Vérificateur général et un vérificateur externe nommé par le gouvernement. La rémunération de ce dernier est payée à même les revenus de la société. Leur rapport conjoint doit accompagner le rapport annuel d'activités de la société. [Et] ce rapport doit inclure une opinion sur la qualité des contrôles internes.» C'est à ça que je faisais référence tantôt.

Donc, il y a une qualité des contrôles internes. Il va faire rapport là-dessus. Le contrôle interne, c'est la responsabilité du comité de vérification, et la vérification va effectivement s'assurer qu'il y ait optimisation des ressources. Et il va devoir en faire état dans son rapport annuel, comme on a exigé qu'il le fasse maintenant. Merci.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je ne vois pas nulle part dans la section sur Hydro-Québec ? puis on est en train d'étudier l'article, je pense, qui est important, l'article 51 ? je ne vois pas nulle part où on parle de l'obligation ou de la responsabilité du Vérificateur général concernant la vérification d'optimisation, là.

Je veux qu'on s'entende bien, là. Pour en avoir fait moi-même, de la vérification, là, on peut faire de la vérification d'états financiers, on peut faire de la vérification de contrôle interne. Là, on parle de la vérification d'«optimisation», un grand mot, M. le Président, pour dire l'efficacité, là, l'efficacité dans l'utilisation des ressources: Est-ce que les coûts d'Hydro-Québec sont compétitifs, etc.? À quel endroit dans la Loi d'Hydro-Québec, dans les amendements à la Loi d'Hydro-Québec qui sont proposés le ministre des Finances voit-il, là, les responsabilités qu'il confie au Vérificateur général concernant la vérification d'optimisation?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, le mandat d'optimisation, je viens de le dire, des ressources, c'est la responsabilité du conseil d'administration. Ça fait 10 fois que je le dis. On s'est fait dire unanimement, ici, par tous les représentants que c'était la meilleure façon de procéder. Et donc on a ajouté même un élément, là, après toutes les responsabilités du conseil, un quinzième élément et dont la formulation est très... J'aimerais qu'on la relise parce qu'elle permet de clarifier justement, de s'assurer. Déjà, dans les 14 éléments qu'il y avait de responsabilités du conseil: d'adopter le plan stratégique; d'approuver le plan d'immobilisations, les règles de gouvernance, le code d'éthique, les profils de compétence, les critères d'évaluation des membres des conseils, du fonctionnement, d'encadrement, de vérification, de délégation, bon, approuver le programme de planification, la nomination des dirigeants, approuver les politiques des ressources humaines. On a ajouté un élément justement concernant la responsabilité qu'il va y avoir de fournir une évaluation de l'efficacité de la société en établissant justement du «benchmarking». C'est ça, le coeur de la loi. Et ça, on ne se trompera pas, là, le but, c'est de s'assurer que le conseil ait cette job-là.

Si le conseil, lui ? déjà, il va y avoir de la covérification dans ce domaine-là ? si le conseil juge qu'il veut avoir un avis externe, ce sera sa décision, il est nommé pour ça. Il est nommé parce qu'il est le chien de garde de l'actionnaire pour s'assurer que cette job-là est faite correctement. Alors, on a ajouté. Et je lis le 15°: «...adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de la société incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires.» C'est l'amendement d'ailleurs qui en grande partie a été amené par l'opposition. On a accepté parce que c'est la responsabilité du conseil d'administration. Donc, ce n'est pas la responsabilité d'un vérificateur externe ou du Vérificateur général, c'est celle du conseil. Si le conseil trouve, lui, qu'il y a un problème, il peut demander au Vérificateur général d'aller faire cette évaluation-là. Ça s'est fait. On vient de le faire récemment, dans le cas de la Société des alcools. C'est ce que j'ai fait à la demande du conseil d'administration. Le mandat à été donné au Vérificateur général pour le faire.

Donc, c'est toujours possible de le faire, mais ça prend un mandat spécial parce qu'encore une fois il faut s'assurer que la responsabilité soit bien claire dans celles du conseil d'administration.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre des Finances vient de nous dire qu'unanimement tous ceux qui sont venus nous voir étaient d'accord avec lui. Je m'excuse, là, mais je me souviens d'au moins quatre groupes qui ne sont pas d'accord avec lui: d'abord, le Vérificateur général a demandé qu'il y ait de la vérification d'optimisation obligatoire par le Vérificateur général; l'Ordre des comptables agréés a demandé la même chose; l'Ordre des CMA a demandé la même chose, et l'Ordre des CGA a demandé la même chose. Donc, ça fait au moins quatre groupes, là, qui sont venus dire le contraire de ce que dit le ministre des Finances. Donc, ce n'est pas ce que j'appelle... Il vient nous dire que c'était unanimement, là. Ce n'est pas unanimement. Et, M. le Président, c'est très différent, ce que nous dit le ministre des Finances. Le ministre des Finances nous dit: Le ministre ou le conseil d'administration pourra, avec un mandat spécial, demander au Vérificateur général de faire une vérification d'optimisation. Ce n'est pas de ça qu'on parle, M. le Président. Ce n'est pas de ça que l'Ordre des CA parle. Ce n'est pas de ça que l'Ordre des CGA parle. Ce n'est pas de ça que parle l'Ordre des CMA.

Ce que le VG vient nous dire puis tout le monde vient nous dire ? ceux qui connaissent ça, là ? ils viennent nous dire: Il faut avoir l'obligation, il faut avoir l'obligation; soit que le VG le fasse lui-même ou qu'il s'assure que quelqu'un d'indépendant le fait. Donc, M. le Président, on est en train de préparer un nouvel amendement. Et, bon, étant donné que le ministre semble préférer aller du côté du Vérificateur général, pourquoi refuse-t-il la recommandation du Vérificateur général, la recommandation des trois ordres de comptables professionnels au Québec qui viennent lui dire: «Si on veut avoir un portrait juste de ce qui se passe dans les sociétés d'État, si on veut améliorer l'efficacité des sociétés d'État, ça prend une vérification d'optimisation qui est faite ou supervisée par le Vérificateur général»?

Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il la recommandation du Vérificateur général du Québec?

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Audet: ...M. le Président, parce que l'objectif de la loi, c'est de renforcer le conseil d'administration et de lui donner cette responsabilité.

Je veux souligner l'Institut de la gouvernance, Michel Nadeau, qui nous a dit: «En ce qui a trait à l'optimisation des ressources, comme l'a souligné le président du conseil ? donc qui était Yvan Allaire ? nous croyons que, dans le cas des activités commerciales, ça relève du conseil d'administration.» Pourquoi? Parce qu'ils ont bien décrit qu'effectivement le type de travail n'était pas celui qu'était habitué de faire le Vérificateur général sur le plan interne. Alors, il l'a dit. Et ça, c'est l'Institut de la gouvernance qui nous dit ça.

Lorsqu'on regarde tous les gens qui sont dans la gestion, qui sont venus nous voir, effectivement il y en a qui ont mentionné que le mandat pourrait être... Ce qui était important, ce qu'on nous a dit, c'est qu'il faut qu'on s'occupe de l'optimisation des ressources. La réponse, c'est oui. On a confié ce mandat-là au conseil d'administration. On lui a donné les instruments pour qu'il puisse le faire et maintenant, nous, on va pouvoir par la suite, comme parlementaires, être en mesure de porter un jugement sur l'efficacité par la suite. Et, si ce ne l'est pas, efficace, M. le Président, des mesures seront prises par le gouvernement. Il aura l'information pour le faire.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Il y a autre chose, M. le député de Rousseau?

M. Legault: M. le Président, je veux qu'on se comprenne bien, là. Dans le projet de loi qui est déposé par le ministre des Finances, on dit que le comité de vérification qui relève du conseil d'administration doit s'assurer qu'il y ait un plan d'utilisation optimale des ressources de la société. Ce que demande le Vérificateur général, c'est qu'il y ait la responsabilité de s'assurer qu'il y ait une vérification d'optimisation.

Le Président (M. Bernier): Pour ce faire, il existe un service de vérification interne à l'intérieur des organismes.

M. Legault: Non, mais, exactement, il existe un service de vérification interne, et ce que le Vérificateur général veut avoir comme responsabilité, c'est que le travail ait été bien fait. Parce que supposez, M. le Président, que le Service de vérification interne n'a pas les ressources suffisantes, ou n'a pas fait son travail comme il faut, ou n'a pas été chercher les sources externes pour valider les conclusions de ses analyses sur les points importants. Parce que, pour l'avoir vécu, là, le département de vérification interne, souvent ils sont obligés de se battre avec le président pour avoir des ressources suffisantes, parce qu'évidemment que le Service de vérification interne, ce n'est pas rentable pour une société, là, c'est un centre de coûts, mais un centre de coûts nécessaire pour assurer une reddition de comptes, une transparence de la société qui est servie par le comité de vérification.

Donc, M. le Président, moi, je pense que la recommandation du Vérificateur général est tout à fait justifiée. Pourquoi le Vérificateur général viendrait-il nous demander quelque chose si ce n'est pas nécessaire? Le Vérificateur général vient nous dire: C'est important qu'il y ait quelqu'un qui a un oeil indépendant. Et on est tous d'accord pour dire que le Vérificateur général du Québec a un oeil indépendant lorsqu'il regarde la situation des sociétés d'État, ce qui n'est pas le cas des employés des sociétés d'État, ce qui n'est pas le cas non plus des administrateurs des sociétés d'État, qui ont en partie la responsabilité de bien gouverner la société d'État.

Donc, le Vérificateur général nous dit: En 2006, en 2006, là, le Vérificateur général devrait avoir la responsabilité de faire ou de s'assurer que la vérification d'optimisation a été faite de façon suffisante dans l'entreprise, et je ne comprends pas pourquoi le ministre des Finances refuse la proposition du Vérificateur général.

Donc, je lui redemande: Pourquoi est-il en opposition avec le Vérificateur général du Québec?

n(16 h 20)n

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, non seulement on n'est pas en opposition, mais le Vérificateur général est venu nous féliciter pour notre politique de gouvernance dont il partageait de larges... Il a partagé avec nous justement ses questions et réponses. Il a montré qu'il trouvait que c'était un excellent progrès. Ce qu'il a dit: en matière d'optimisation des ressources, il a dit qu'il est d'accord, lui, avec l'affirmation de l'énoncé qui rappelle que les notions d'économie, d'efficience et d'efficacité doivent faire partie intégrante des préoccupations de gestion des sociétés d'État. Il l'a même écrit lui-même: Des préoccupations de gestion. Donc, c'est la préoccupation de gestion quotidienne des sociétés d'État.

Je vais vous donner un exemple très concret: une société. Et il y a déjà eu un débat, il y a deux ans, là-dessus, auquel participait le député de Rousseau, à la Caisse de dépôt et de placement. C'est la préoccupation et la mission quotidienne des gestionnaires de la Caisse de dépôt de s'assurer que les ressources sont gérées efficacement. Ils ont chaque jour à voir à ce que le portefeuille dont ils sont responsables soit meilleur que la veille, donc améliore la situation. Est-ce qu'on va demander à quelqu'un d'aller à chaque jour, aller vérifier pour voir? Ça se fait. C'est la responsabilité interne du conseil. C'est la responsabilité, donc. Le conseil d'administration et l'article sont clairs. Dans le cas d'Hydro-Québec ? c'est la même chose dans toutes les sociétés ? il va s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources de la société soit mis en place et qu'elle en assure le suivi. C'est le comité de vérification. Lui va faire rapport au conseil d'administration puis il dépend directement du conseil d'administration. Il y a le comité également, le vérificateur interne qui a aussi cette responsabilité-là, puisque le conseil de vérification s'assure que les mécanismes de contrôle interne soient mis en place et de s'assurer qu'ils soient adéquats et efficaces. À la caisse, il y a un vérificateur interne justement qui fait ce suivi-là pour le conseil, pour la direction.

Donc, est-ce que c'est la responsabilité? Est-ce que la caisse doit s'assurer que ça se fasse? La réponse, c'est oui. Est-ce que la caisse doit avoir, doit donner de l'information à chaque année à l'égard d'un «benchmarking» qui permette de comparer justement cette gestion par rapport à des comparables, à des entreprises similaires? La réponse, c'est oui. C'est ce qu'on lui demande de faire. Maintenant qu'ils ont leurs responsabilités assumées, on va avoir les instruments pour juger quand on les recevra ici, en commission parlementaire. Ou, quand ils sont reçus au gouvernement, on aura les instruments pour porter des jugements à l'égard de cette gestion-là. Donc, M. le Président, c'est la responsabilité encore une fois de la société, du conseil d'administration de la société et non pas d'un vérificateur externe comme le proposait hier et ce matin, plutôt au début de la rencontre, le député de Rousseau. Et là maintenant, évidemment, il a maintenant changé de cap. Maintenant, il propose que ce soit le Vérificateur général.

Je veux citer à cet égard... puis cette question-là a été posée à M. Allaire comme président de l'Institut de gouvernance. C'est quand même quelqu'un qui était... Il dit: «En ce qui a trait à l'optimisation des ressources[...], nous croyons que, dans le cas des activités commerciales, ça relève du conseil d'administration. Le gouvernement peut commander, demander au Vérificateur général. Le Vérificateur général peut discuter avec le comité de vérification de la pertinence d'un exercice d'optimisation des ressources ? ils vont le faire quand ils vont faire leur vérification interne ? mais [...] ne [...] pas les imposer aux conseils d'administration et aux sociétés d'État.» Donc, le Vérificateur n'a pas à faire lui-même l'optimisation des ressources. Il faut que quelqu'un s'en charge quotidiennement et de façon régulière, et ça, c'est le conseil d'administration qui va le faire, et c'est ce qui est prévu dans la loi, M. le Président.

Et Mme Saucier ajoutait, elle ? et ça, c'est très important, on lui a posé la même question ? elle dit ici: Est-ce que, dans la pratique... Bon, on a dit: Il n'y a pas non plus la possibilité de faire une vérification de son propre chef ou dans les sociétés d'État. C'est monsieur d'ailleurs le député de Gaspé qui posait la question à madame d'ailleurs Saucier, justement.

Alors, ce qu'elle a répondu à ça ? le Vérificateur pourrait avoir cette possibilité de décider?, disait, demandait le député de Gaspé ? de vérifier l'optimisation des ressources des sociétés d'État, et Mme Saucier a dit: «Probablement que je prends ce problème-là par l'autre bout ? elle dit: c'est le rôle du conseil. Si vous avez des conseils solides, compétents, ça fait partie de leur rôle de s'assurer que les argents qui sont gérés par les gestionnaires [...] de la société d'État sont gérés de façon optimale. C'est carrément notre fonction ? des membres du conseil. Que le conseil puisse à l'occasion demander l'aide soit de la vérification interne de l'entreprise, soit du Vérificateur général, soit d'un bureau de consultation ? ce que j'ai proposé, que j'ai déjà dit au député de Rousseau ? si besoin est, tout [dépend] des expertises requises, je pense que ça, ça fait partie de [mon] mandat. Et, si le conseil ne joue pas ce rôle-là, votre outil, c'est de remplacer le conseil. Pour moi, [c'est] beaucoup plus que de demander au Vérificateur général d'entrer. Parce que le Vérificateur général, ce qu'il peut faire, c'est [de] faire des recommandations, [et] il ne pourra pas suivre au quotidien [justement] la mise en application des recommandations. Donc, il faut vraiment que le conseil soit [le] pivot dans toute cette gestion [et] la supervision de la gestion optimale des ressources. Pour moi, vous devez avoir des conseils de qualité. S'ils ne font pas leur travail, vous les remplacez.»

Je pense que cette réponse-là était on ne peut plus claire et je pense qu'elle reflète bien à la fois l'avis qui nous a été donné en commission parlementaire, ici même, par l'Institut de la gouvernance et par Mme Saucier justement qui a fait beaucoup de ces exercices notamment à la Bourse de Toronto. Alors, voilà, M. le Président, je pense, qui résume bien la situation.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Le député de Rousseau veut revenir directement sur les propos du ministre.

M. Legault: Oui, oui. Je veux poursuivre sur la discussion concernant le Vérificateur général.

Je veux rappeler, là: mon collègue le député de Gaspé m'a remis, là, la présentation du Vérificateur général qu'il est venu faire à cette commission parlementaire, le 2 novembre dernier. Et écoutez bien ce que nous dit le Vérificateur général. C'est quand même grave, là, comme jugement qui est porté. On dit, et je le cite: «...qu'on ne s'y trompe pas, il n'y a, dans cet énoncé de politique, aucun nouveau rôle ou mandat élargi en vérification de l'optimisation des ressources réalisé par le Vérificateur général mais le seul maintien de la situation actuelle. Ainsi, l'énoncé de politique ne me permet toujours pas d'effectuer une vérification de l'optimisation des ressources sans obtenir l'accord du conseil d'administration de certaines sociétés d'État qui ont le statut d'entreprises du gouvernement au sens de la Loi sur le vérificateur général. Ces sociétés incluent, entre autres, la Société des alcools, Hydro-Québec, Loto-Québec, la SGF et la Caisse de dépôt[...]. Dans le passé ? écoutez bien ça, M. le Président, c'est important; dans le passé ? l'obtention de l'accord du conseil d'administration a constitué une contrainte réelle à la possibilité [pour le] Vérificateur général d'effectuer de telles vérifications dans ces sociétés d'État [en vue de soutenir le contrôle parlementaire].»

Écoutez bien, là: «L'obligation d'obtenir cet accord du conseil d'administration est unique au Canada. Aucun autre vérificateur général n'a cette contrainte. Même les vérificateurs généraux des municipalités du Québec n'ont plus cette contrainte quant aux sociétés paramunicipales.»

M. le Président, ce que propose le ministre, là, c'est d'être unique. Puis je comprends qu'on est une société unique, même une nation, là, mais ce n'est pas nécessaire dans ce domaine-là, M. le Président. Ce qu'il nous propose, là, c'est d'aller à contre-courant de tout ce qui se fait à la grandeur du Canada, même de ce qui se fait dans les municipalités, c'est-à-dire de défendre au Vérificateur général, s'il n'a pas l'accord du conseil d'administration, de faire de la vérification d'optimisation. Et, M. le Président, le Vérificateur général poursuit, et je le cite: «L'exercice du contrôle parlementaire ne nie pas l'autonomie des sociétés d'État. Au contraire, ce contrôle est une conséquence de leur autonomie.» C'est ce que je disais tantôt, M. le Président. Et il ajoute: «Mes travaux de vérification au service de l'Assemblée nationale viennent tout simplement soutenir les principes de transparence et d'imputabilité qui découlent de cette autonomie des sociétés d'État.»

Et il ajoute: «Par ailleurs, il est important pour moi de rappeler que ce n'est pas pour eux-mêmes que les vérificateurs généraux ont soulevé cette situation[...]. Le Vérificateur général du Québec est au service de l'Assemblée nationale et il effectue pour elle des vérifications là où cette assemblée lui donne le droit de le faire.» Et il ajoute: «L'examen de cet énoncé de politique par votre commission vous donne une occasion particulière de discuter de cette situation et [de] décider du maintien ou non de la contrainte que j'ai décrite précédemment.»

M. le Président, c'est quand même grave, là. Ce que nous dit le Vérificateur général, c'est qu'avec ce qui est proposé actuellement par le ministre des Finances du Québec il n'y aura qu'au Québec où le Vérificateur général aura une contrainte, c'est-à-dire obtenir l'accord du conseil d'administration ? puis là je m'excuse de le dire, M. le Président ? mais un conseil d'administration qui est contrôlé à 80 % de partisans libéraux, hein, des gens qui ont donné de l'argent au Parti libéral du Québec.

n(16 h 30)n

Une voix: ...

M. Legault: Non, mais c'est ça, là. Il faut que les gens comprennent, là. Ce qu'on dit, M. le Président, là, c'est que ce sera ce conseil d'administration paqueté, là, qui va décider si le VG peut examiner l'efficacité ou non de nos sociétés d'État. Et c'est le seul endroit, M. le Président, au Canada, le seul endroit au Canada où on a cette contrainte. Est-ce que le ministre des Finances peut nous expliquer pourquoi il veut que le Québec soit le seul endroit où on pose cette contrainte au Vérificateur général?

Une voix: ...

M. Audet: Alors, M. le Président, effectivement ce qui est grave, ce qui a été grave, c'est que jusqu'à présent, jusqu'à ce que cette loi-là le permettre, M. le Président, le Vérificateur général n'était même pas autorisé à entrer pour faire la vérification dans six importantes sociétés d'État qu'on ouvre actuellement. Donc, imaginez, Hydro-Québec évidemment ? ce n'est pas la moindre ? la Société des alcools, la Société générale de financement, l'Agence métropolitaine de transport, la Société des établissements de plein air, la Régie des installations olympiques. Voilà six sociétés où il n'était même pas autorisé à faire la vérification. Là, nous allons l'autoriser à faire. Non seulement autoriser, mais c'est lui qui va avoir le mandat, en covérification, surtout dans les grandes, de ces sociétés-là, de faire cette vérification financière et vérification de conformité.

Quant à la vérification d'optimisation, nous ne modifions pas les règles actuelles, ce sont les modifications qui sont... C'est la règle qui existe actuellement, qui fait que, lorsqu'un conseil d'administration ou le gouvernement le juge à propos il donne un mandat au Vérificateur général pour aller faire cet exercice, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'encore une fois, nous, nous croyons à la responsabilisation des conseils d'administration. C'est la base de notre gestion, c'est la base de la réforme. Vous, vous voulez effectivement que peut-être... Effectivement, c'est peut-être votre façon de voir, mais, avec les résultats qu'on a vus à la SGF, ce n'était pas évident. Le Vérificateur, je vous le signale, n'était pas autorisé à faire la vérification à la Société générale de financement, puisque, pour faire le lien que le député de Rousseau faisait tantôt avec la caisse... avec, pardon, la Société des alcools, s'il avait été autorisé à faire la vérification financière, la vérification de conformité, le scandale qu'on a eu, là, à la Société générale de financement, qui est à la base de la réforme qu'on a actuellement, aujourd'hui, ne se serait pas produit, M. le Président.

Donc, il n'était même pas autorisé à entrer, il ne pouvait même pas mettre les pieds à la Société générale de financement. Nous allons lui donner ce mandat-là. C'est considérable. Il le reconnaît lui-même. C'est une tâche importante. Bon. Est-ce que le Vérificateur général souhaiterait avoir plus de fonctions? Peut-être que oui. Il a déjà beaucoup. Dans toutes les autres sociétés, en passant, où il est déjà vérificateur, vous savez qu'il a le mandat aussi de faire de la vérification d'optimisation. Il peut le faire aussi dans tous les ministères du gouvernement. Donc, il a déjà, effectivement, un mandat extrêmement large.

Je pense que, là, déjà, M. le Président, on lui donne énormément, une mission qui est très élargie par rapport à celle qu'il a actuellement, une mission que le gouvernement précédent ne lui avait jamais donnée, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, là, je veux que les gens qui nous écoutent comprennent bien, là. D'abord, première chose qu'il faut dire, là: La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on n'ouvre pas ça à tous les ans, O.K.? Donc, quand le ministre nous dit: Bien, pourquoi vous ne l'avez pas fait, là, bon, bien, on le fait maintenant, là, on le fait maintenant, O.K.?

Deuxièmement, ce qu'il est important de dire, là, c'est qu'il y a deux sortes de vérification: il y a la vérification standard des états financiers, mais il y a aussi la vérification d'optimisation pour s'assurer, là, qu'il y ait une utilisation optimale des ressources, ça veut dire qu'entre autres les coûts soient compétitifs, dans une société comme Hydro-Québec, avec des coûts dans des sociétés comparables.

Ce que le ministre des Finances nous dit, c'est que, même si tous les gouvernements au Canada permettent au Vérificateur général de faire des vérifications d'optimisation, que, même si les municipalités permettent à leur vérificateur général de le faire, qu'ici, au Québec, en 2006, au moment où on ouvre la loi, qu'on révise la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, que, lui, il veut mettre une contrainte qui serait unique au Canada, où les conseils d'administration donc, les administrateurs que, lui, nomme, M. le Président ? et je ne veux pas revenir sur comment ils sont nommés ? mais que ce sont les administrateurs qui vont décider si, oui ou non, le Vérificateur général du Québec va faire de la vérification d'optimisation.

M. le Président, je voudrais déposer un sous-amendement qui vient effectivement, là, dans le sens de ce que je vous dis.

Une voix: Question de règlement!

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le député.

M. Paquet: M. le Président, j'essaie de comprendre. C'est que présentement le député de Rousseau, je comprends qu'il vient un petit peu mêlé dans les argumentes et les éléments, mais là il propose un sous-amendement à un sous-amendement à l'amendement. Je ne pense pas qu'on puisse sous-amender un sous-amendement. Je crois qu'un parlementaire expérimenté comme le député de Rousseau devrait savoir qu'on ne peut pas présenter non plus deux amendements en même temps. Il faut d'abord disposer du premier et ensuite disposer du second.

Je pense que ça l'aiderait peut-être un peu à suivre un peu plus ses arguments, là, si on y allait dans cet ordre-là.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, on ne peut pas présenter un sous-amendement à un sous-amendement, définitivement. Donc, monsieur.

M. Legault: M. le Président, je vais retirer le sous-amendement que j'avais fait et présenter plutôt ce que je viens de déposer comme un amendement.

Le Président (M. Hamad): Un amendement?

M. Legault: Donc, un amendement, oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. Est-ce qu'il y a un consentement pour retirer le sous-amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Il n'y a pas de...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. Il n'y a pas de consentement pour retirer le sous-amendement.

Une voix: ...

M. Legault: M. le Président.

Une voix: ...

M. Legault: M. le Président, je ne comprends pas le député de Laval-des-Rapides, là. Je ne sais pas. Je pense que même le ministre des Finances n'est pas d'accord avec lui. Je veux qu'on comprenne bien, là. Expliquer ce qui est en jeu.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, je reviens.

Une voix: ...

Une voix: Un instant, là!

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, est-ce qu'il y a un consentement pour retirer le sous-amendement? Est-ce qu'il y a un consentement, M. le ministre, pour retirer?

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Hamad): Oui. O.K. Alors, le sous-amendement proposé par l'opposition est retiré.

Maintenant, nous étions à l'amendement, à l'amendement proposé par le ministre, et vous avez un sous-amendement à déposer?

Une voix: Non, juste un amendement.

Le Président (M. Hamad): Il faut disposer de l'amendement avant. Parce que, là, on avait un sous-amendement qui a été retiré. Là, il restait l'amendement proposé par le ministre.

M. Legault: ...on est d'accord avec. On peut l'adopter même.

Le Président (M. Hamad): Ah, O.K. Donc, je soumets l'amendement au vote. Alors, est-ce que le sous-amendement proposé par le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Merci. Vous avez maintenant un amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. C'est un amendement. J'ai dit: Sous. Je m'excuse. C'était l'amendement proposé par le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Bien là, il y a un amendement à proposer, là, un nouvel amendement. Je peux le voir, l'amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est reçu, est recevable, c'est-à-dire. Maintenant, discussion sur l'amendement. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Peut-être une copie pour le député de Gaspé qui n'en a pas.

Le Président (M. Hamad): C'est le député de Richelieu qui va prendre la parole?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. S'il vous plaît, pourriez-vous lire l'amendement?

M. Simard: Oui. Je vais lire l'amendement. C'était mon intention, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. Merci.

M. Simard: Et ce n'est pas un sous-amendement, contrairement à ce qui est écrit, mais bien un amendement à l'article 51, à: L'article 7.11 introduit par l'article 51 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«8° de confier au Vérificateur général du Québec le mandat d'effectuer la vérification d'optimisation de la société ou, à la discrétion du Vérificateur général du Québec, de [validité] la vérification d'optimisation menée à l'interne par la société.»

n(16 h 40)n

Voilà. Je ne commencerai pas une argumentation très précise là-dessus. Je rappelle simplement ce que mon collègue de Rousseau mentionnait tout à l'heure. Dans son témoignage, dans son mémoire devant la commission, le Vérificateur général a rappelé que l'autorisation nécessaire du conseil d'administration a été un obstacle dans le passé à une véritable vérification d'optimisation. Le Vérificateur l'a dit.

Deuxièmement, le Vérificateur nous dit que, partout ailleurs au pays, le Vérificateur a la capacité de mettre en oeuvre une vérification d'optimisation des ressources, Nous serons donc, nous sommes et nous resterons les seuls à ne pas avoir cette capacité, ne pas donner cette capacité au Vérificateur général. Je le regrette personnellement, puisqu'ainsi que le disait tout à l'heure le député de Rousseau ce n'est pas tous les jours que nous modifions les règles de gouvernance. Je suis parfaitement d'accord qu'il s'agit d'un progrès de permettre que la vérification de conformité soit dorénavant confiée en covérification. N'oublions pas que le Vérificateur aurait souhaité que ce soit sous sa propre responsabilité. On pourrait en discuter longuement, mais enfin il y a un progrès évident de permettre la covérification de conformité. Mais pourquoi ne pas être allé au bout de cette logique et avoir permis la vérification d'optimisation au Vérificateur général? Nous aurons l'occasion d'en parler au cours des prochaines minutes.

Mais je voudrais revenir, à ce moment-ci, sur des propos du ministre concernant ce qui se passe à Ottawa. Tout de suite admettre qu'à Ottawa les choses ont été plutôt fluctuantes au cours des deux dernières années, et je vais en faire la preuve. Plutôt fluctuantes. On a eu des directives ministérielles. Il y a actuellement un projet de loi dont je parlerai dans quelques minutes, qui oscille, qui se promène entre le Sénat et la Chambre. C'est le sort des gouvernements minoritaires de se retrouver devant cette situation. La situation à Ottawa est en évolution depuis un certain temps. Je rappelle simplement pour mémoire qu'il n'y a pas eu de changement encore à la loi, à part celle qui est en train de se faire, depuis 1984 où la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques détermine le mode de fonctionnement des sociétés d'État au gouvernement fédéral. Cependant, il y a eu des directives entre-temps. Je prends celle ? et j'en citerai d'autres tout à l'heure ? du président du Conseil du trésor le 15 mars 2004. C'est pendant le gouvernement Martin. Il faut voir parce qu'il y a une évolution, là, qui tient compte des différentes élections.

Donc, le 15 mars 2004, au nom du gouvernement du Canada, le président du Conseil du trésor annonce la mise en place d'un nouveau processus de nomination fondé sur le mérite, comprenant un examen parlementaire pour les premiers dirigeants, les directeurs et les présidents des sociétés d'État. Ça, c'est en mars 2004: «Dans le cadre de son engagement en vue de l'amélioration du fonctionnement des activités à Ottawa, le gouvernement prend des mesures précises ? vous aurez tous compris, et je vais y faire allusion à quelques reprises, M. le ministre, que tout ça, c'est situé dans le tourbillon, disons, de l'affaire, de l'enquête Gomery et du scandale des commandites; il s'agit d'une première réponse ici du gouvernement Martin, de même que la Loi sur la responsabilité, qui est actuellement toujours à l'étude après huit mois, à Ottawa, est elle aussi une réponse à ce qui s'est passé au cours des dernières années; donc, je poursuis mon exposé ? afin d'assurer la mise en oeuvre d'un processus ouvert...»

Donc, «le gouvernement prend des mesures précises afin d'assurer la mise en oeuvre d'un processus ouvert, professionnel et fondé sur le mérite pour la sélection des cadres de direction des sociétés d'État. La confirmation du rôle essentiel des parlementaires ? ce n'est pas une lubie, là, de l'opposition aujourd'hui; on est dans un contexte, on est dans une réalité qui fait débat partout ailleurs; ce n'est pas quelque chose que nous avons inventé, ce possible contrôle des parlementaires; la confirmation du rôle essentiel des parlementaires ? dans le processus de nomination vient renforcer ces mesures ? directive Greg Alcock, 15 mars 2004. Il en résultera ? disait alors le ministre ? une meilleure responsabilisation et une transparence accrue en ce qui a trait à la gérance des ces importantes organisations.»

Donc, l'opinion du ministre fédéral, ce n'était pas juste l'opinion, c'était la directive du président du Conseil du trésor donc: Dorénavant, c'est comme ça que les choses se feraient. On verra qu'il y a eu une évolution effectivement, mais je peux vous dire que, dans la dernière version, ça va beaucoup plus loin que ça.

«Les conseils d'administration des sociétés d'État ? et là c'est le mode de nomination qui était précisé ? établiront donc le processus de nomination suivant ? j'en ai cité quelques extraits hier ? [...] comité permanent de sélection [mis en place par les conseils d'administration]. Si le conseil le souhaite, ce comité pourra inclure des personnalités éminentes ? ce n'est pas une mauvaise suggestion ? [...]. Le comité de sélection établira la liste des critères appropriés en regard de la sélection des candidats.» C'est contenu dans le projet de loi actuel. On parle aussi de l'utilisation possible, et ce sera toujours possible évidemment, puisqu'un conseil d'administration peut le faire, de firmes externes pour recruter et pour interviewer un certain nombre de candidats.

«Le comité de sélection soumettra des recommandations au conseil d'administration et ce dernier transmettra une liste restreinte de candidats au ministre...» Toujours. Et nous sommes dans un domaine, nous sommes dans la responsabilité ministérielle. Il n'est pas question d'enlever au ministre des Finances sur je ne me souviens plus combien il y a de sociétés d'État qui dépendent directement de lui, cinq ou six, j'imagine, de très importantes... Et, dans d'autres domaines sectoriels, d'autres sociétés d'État dépendent d'autres ministres. Il n'est pas question... On ne peut pas imaginer un système où il n'y aurait pas une nomination qui soit au moins approuvée par le gouvernement. Il y a, dans des propositions qui ont été faites notamment par l'actuel gouvernement conservateur, il y avait une première proposition qui faisait que le pouvoir d'initiative et le pouvoir final appartenaient aux sociétés d'État. Ça a été éliminé, évidemment. Parce qu'on peut bien démocratiser, on peut bien vouloir donner de l'autonomie aux conseils d'administration des sociétés d'État, il n'en demeure pas moins que c'est la responsabilité ministérielle qui est en cause et ultimement la responsabilité devant la Parlement.

Et finalement, quatrième picot, là, de ce communiqué de presse annonçant la nouvelle façon de faire à Ottawa: «Le comité parlementaire approprié procédera ensuite à l'examen de la candidature recommandée par le ministre.» Je vous dis tout de suite que le comité parlementaire approprié, ça va évoluer, ça. On va avoir d'autres propositions mais toujours à l'intérieur du cadre d'un examen par les parlementaires.

Je ne vais pas donner le reste de ce communiqué de presse, mais vous en avez compris l'essentiel. Il s'agissait pour le Conseil du trésor dorénavant d'établir de nouvelles règles pour «départisaner», hein ? c'est le mot qui est utilisé ? rendre moins partisane la nomination des membres des conseils d'administration, des dirigeants des conseils d'administration de façon à améliorer la crédibilité dans le public. Nous sommes en pleine tourmente, là, du début de l'enquête Gomery, du scandale des commandites. C'est la première réponse d'Ottawa.

Dans une synthèse, qui a été préparée par la Bibliothèque du Parlement à Ottawa, sur l'évolution depuis 2005, depuis cette directive, je vais sortir quelques éléments qui vous permettront de voir que l'évolution n'est pas vers moins de contrôle parlementaire. Vous allez pouvoir le voir.

Alors, je ne vous rappellerai pas les différents éléments du cadre actuel de gestion, mais, depuis 1984, depuis que la loi actuelle a été mise en force, mise en action, le Vérificateur général et divers comités parlementaires ont effectué plusieurs examens importants de la gouvernance des sociétés d'État. Ce n'est pas un sujet nouveau, là. Et, si de manière générale, le gouvernement a approuvé les conclusions des principaux rapports, il n'a pas, jusqu'à récemment ? récemment, là, c'est le dépôt par le gouvernement Harper de la Loi sur la responsabilité, dont j'aurai l'occasion de reparler tout à l'heure; il n'a pas, jusqu'à récemment ? proposé de mettre en oeuvre de modifications de fond au cadre législatif. La directive Alcock, là, c'est une directive du Conseil du trésor, et ce n'est pas un changement à la loi.

n(16 h 50)n

Il faut même se demander, on peut même se demander si cette directive aurait été réellement applicable sans une modification à la loi. C'est une directive ministérielle. Peut-être aurait-elle été suivie... et aurait pu se mettre en oeuvre sans modification à la loi, mais on peut en douter.

Si de manière générale, donc, le gouvernement a approuvé les conclusions, il n'a pas jusqu'à récemment proposé de mettre en oeuvre des modifications de fond au cadre législatif selon lesquelles les sociétés d'État sont exploitées. Il a toutefois émis des lignes directrices ? ce sont celles dont je parle ? nouvelles et plus étoffées en réponse à ces examens et à l'évolution des pratiques de gouvernance dans le secteur privé. Quelques examens et recommandations clés sont analysés ci-après, dans le document dont je parle, de même que les modifications législatives stratégiques récentes visant les sociétés d'État. Je passe sur l'examen de la Vérificatrice générale de 2005, le rapport qui s'appelle Le point, hein? Mme Sheila Fraser a fait un rapport sur la gestion, la gouvernance des sociétés d'État.

Et j'en arrive ici à: Le gouvernement notamment a modifié, en 2005, «la politique du Conseil du trésor sur le processus de nomination ? nous sommes en 2005; on est parti en 2004, on est rendu en 2005. Le processus modifié prévoit une participation plus grande du conseil d'administration dans la sélection des premiers dirigeants des sociétés d'État ? ça rejoint évidemment notre projet de loi actuel. Le choix final des présidents et des administrateurs continue toutefois d'incomber au gouvernement ? choix final. Les réformes ont conféré un rôle ? et c'est là-dessus que j'attire l'attention du ministre, là, puis je pense qu'il est très attentif; et je sais que, même si jusqu'à maintenant il s'y oppose, il est intéressé par ce processus; les réformes ont conféré un rôle ? plus important au Parlement en permettant aux députés d'étudier les nominations en détail ? ce n'est pas moi qui fais ça, c'est un "position paper", là, c'est un résumé fait par le gouvernement fédéral de la réalité, alors, qu'on ne vienne pas me dire ici que ça ne se fait pas à Ottawa, là; en permettant aux députés d'étudier les nominations en détail. Toutefois, des députés qui ont participé à l'examen d'une nomination à une société d'État suivant le nouveau processus se sont dits mécontents de la manière dont les candidats étaient sélectionnés. Ils ont ajouté que le rôle dans le processus n'était pas bien défini, car le choix final continuerait d'appartenir au gouvernement.»

Vous voyez tout de suite ici que nous sommes dans un contexte de gouvernement minoritaire où les députés plus nombreux dans l'opposition voudraient pousser encore plus loin leur avantage et dire que, puisque ça s'en vient devant le Parlement, évidemment certains espéreraient que ce soient les parlementaires qui puissent avoir la décision finale. Personnellement, je crois que, dans un système britannique de responsabilisation de l'exécutif, il serait très, très difficile d'imaginer pour des fonctions qui ne sont pas des fonctions directement de l'Assemblée que le gouvernement ne soit pas responsable ultimement, comme c'est le cas, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, de la Cour suprême, où c'est inscrit dans la Constitution que c'est la responsabilité du gouvernement et que ça ne peut pas échapper au gouvernement, cette responsabilité-là. Je crois que, suivant une logique d'imputabilité devant le Parlement, le gouvernement doit normalement continuer à être responsable, puisqu'il est responsable de plusieurs des aspects de la gestion quotidienne de cette société d'État.

Alors, vous voyez que la tendance, à Ottawa, n'est pas jusqu'à maintenant à éliminer les députés du processus, mais plutôt il y a eu une crise parce que la tentation était grande d'aller vers plus de pouvoirs encore aux députés.

Maintenant, il y a eu les rapports Gomery, un premier rapport, vous le savez, beaucoup plus célèbre que le deuxième. Le premier rapport, vous le savez, établissait un petit peu comment avait fonctionné le scandale des commandites. Je pourrais passer un petit bout de temps à vous raconter, à vous rappeler ce que c'était, mais je pense qu'on a tous à la mémoire, on a tous suivi. Même si nous étions très occupés, on a tous suivi, de près ou de loin, la saga du scandale des commandites, probablement un des plus grands scandales de l'histoire du pays, hein, peut-être avec celui des chemins de fer qui avait emporté John A. Macdonald à la fin des années quatre-vingt-dix, à la fin du XIXe siècle, là. C'est d'ailleurs ce scandale des commandites que refusait de reconnaître...

J'écoutais à la télévision, l'autre jour, quelqu'un qui m'a bien faire rire, l'ancien premier ministre Jean Chrétien, qui disait: Ce n'est pas un scandale, il y a eu trois bandits: le premier, c'était un conservateur; le deuxième, c'était un péquiste; puis le troisième travaillait avec Mulroney. Ce ne peut pas être un scandale. Alors, c'était fini, là. Les commandites, c'était résumé à... On reconnaîtra bien là la capacité de négation du réel de l'ancien premier ministre du Canada. Mais le deuxième rapport Gomery est beaucoup moins connu, et d'ailleurs, à ma grande surprise, le parti conservateur, qui s'était beaucoup inspiré, rappelez-vous, du scandale des commandites pour exiger une plus grande imputabilité, une plus grande responsabilité, une plus grande transparence du gouvernement, est très hésitant à mettre en oeuvre les principales recommandations du rapport Gomery.

J'ai entendu d'ailleurs une entrevue récemment du juge Gomery au point, à Radio-Canada, se plaignant du quasi-abandon de l'essentiel de ses recommandations. Mais, dans le deuxième rapport, on parlait justement... parce qu'il y a plusieurs conseils d'administration, il y a plusieurs sociétés d'État qui se sont fait prendre dans le scandale des commandites. On se souvient de la société des postes, on se souvient même de la Gendarmerie royale ? ce n'est pas une société d'État ? mais qui s'est retrouvée elle-même dans une bizarre de situation au sujet d'une commandite. Alors, dans le rapport Gomery deuxième façon: «la nomination des membres du conseil d'administration ? disait le juge Gomery ? et la nomination de leurs premiers dirigeants». Alors, il y a un chapitre là-dessus. Le juge Gomery recommandait «que les nominations à des postes de direction soient à l'abri de toute influence politique», hein, je répète. Et c'est ma préoccupation. Et, si j'obtenais au moins ça dans ma vie, pour la suite des choses, comme assainissement des moeurs publiques et amélioration de l'efficacité de l'État, ce serait... Enfin, j'espère qu'un jour, là... et je vais finir par plaider tellement bien avec des arguments tellement forts que le ministre va finir par comprendre qu'il n'y a pas d'autre avenir que de suivre ces recommandations.

Mais le juge Gomery, lui, partage... moi, je partage l'opinion du juge Gomery. Je ne dirais pas que le juge Gomery partage la mienne. Nous sommes de la même opinion: «Il recommande que les nominations à des postes de direction soient à l'abri de toute influence politique.» Toute une révolution, ça, tout un changement. Et ce que je dis là n'est pas partisan. Vous comprenez très bien ce que je veux dire.

«Selon ce modèle, le premier dirigeant serait nommé non pas ? il va beaucoup plus loin que les directives ministérielles et il va plus loin; selon ce modèle, le premier dirigeant serait nommé non pas ? par le ministre, mais plutôt par le conseil d'administration ? là, le ministre est complètement éliminé. Les nominations initiales au conseil d'administration seraient faites par le gouvernement en fonction du mérite ? ce fut plus vite dit que fait, plus vite dit que fait. Par la suite, les administrateurs seraient chargés de doter les postes vacants au conseil d'administration.»

Vous voyez très bien, il y a une mise à niveau des conseils d'administration. Et ensuite le juge Gomery dit: Bien, ce sont eux qui à l'avenir nommeront leurs principaux dirigeants. Bon. Je suis d'accord avec lui pour dépolitiser. Ça ne veut pas dire de déresponsabiliser. Et vous voyez bien que je suis, moi, plutôt enclin à maintenir la responsabilité ministérielle dans ce secteur clé, tout en cherchant le moyen d'arriver à une transparence et une dépolitisation. Maintenant, si on parle de la nouvelle Loi sur la responsabilité fédérale, et ça, sous toutes réserves, M. le Président, parce que la nouvelle loi, elle a beaucoup évolué, elle a été changée, la majorité parlementaire l'a amendée de multiples façons, le Sénat l'a amendée, je pense que l'auteur de la loi ne la reconnaît même plus à l'heure qu'il est, donc c'est un peu compliqué. Mais le résumé, là, juste pour terminer, M. le Président: «La Loi sur la responsabilité instaurerait un nouveau processus pour faire en sorte que les nominations publiques soient faites en fonction du mérite. Elle créerait un organisme distinct ? écoutez bien ça; là, ce n'est plus les commissions correspondantes, les commissions que l'on connaît ? [elle établirait une] commission des nominations publiques, pour définir, en fonction du mérite, les exigences de nomination à des conseils, des commissions et des organismes [...] pour faire en sorte que les concours soient très bien annoncés et soient tenus de façon équitable.»

Et là on nomme une commission. Il y a une commission ici d'administration publique. Il y aurait une commission des nominations publiques qui serait chargée de ce processus-là. Vous voyez ce qui unit tout ce que je viens de dire, c'est: dans le domaine de la vérification, nous le savons, depuis l'affaire Enron, dans le privé, qu'il y a des exigences beaucoup plus fortes actuellement au plan éthique et au plan de l'efficacité pour améliorer la vérification.

De la même façon, au niveau de la nomination des membres des conseils d'administration et des dirigeants des conseils d'administration, il y a ? et je termine, M. le Président, là-dessus ? maintenant une tendance très, très claire à confier aux parlementaires l'examen. Ce que nous avons demandé est une version minimale qui va beaucoup moins loin que toutes les versions qui sont actuellement à l'étude à Ottawa ou les directives qui ont été émises à Ottawa. Nous demandons une chose très simple: que la Commission de l'administration publique puisse recevoir les choix des conseils d'administration et du ministre de façon à vérifier s'ils ont une expérience de gestion pertinente.

Je vous remercie pour votre patience, M. le Président.

n(17 heures)n

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Richelieu. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, pour poursuivre avec ce que vient de dire le député de Richelieu, je pense qu'il y a quand même un lien entre le refus du ministre des Finances de faire comparaître les futurs présidents de conseil d'administration en commission parlementaire et ce qu'il refuse aussi au Vérificateur général du Québec parce que, M. le Président, ce que vient dire le ministre, c'est qu'il n'est pas d'accord qu'on lui impose quelque contrainte que ce soit pour nommer les futurs administrateurs, incluant le poste de président ou présidente du conseil d'administration, mais il va plus loin que ça, M. le Président, il dit: À l'avenir, le Vérificateur général qui veut faire de la vérification d'optimisation, il devra avoir l'autorisation du conseil d'administration, donc des administrateurs nommés par lui.

M. le Président, comme est venu nous le dire le Vérificateur général en commission parlementaire, nulle part au Canada, nulle part dans aucune province, ni au gouvernement fédéral, ni dans les municipalités, nulle part on impose cette contrainte au Vérificateur général regardant, M. le Président, la vérification d'optimisation. Et, M. le Président, je veux que ceux qui nous écoutent, là, comprennent bien. Il y a deux sortes de vérification. Moi, j'ai fait, là, dans mon ancienne vie, de la vérification dans une grande firme qui s'appelle Ernst & Young. Il y avait deux sortes de vérification. Il y a de la vérification d'états financiers. Donc, ce qu'on vérifie, M. le Président, c'est: Est-ce que les revenus sont vraiment les revenus qui ont été réalisés par la société? Est-ce que les dépenses sont vraiment les dépenses? Est-ce que les actifs sont vraiment les actifs? Donc, le portrait de la société d'État. Ça, là, c'est la vérification des états financiers. Le ministre des Finances nous dit: Ah, bien, maintenant, on permet au Vérificateur général de faire cette partie-là. Mais, M. le Président, en 2006, là, ce qui est le plus intéressant, c'est d'avoir un oeil indépendant qui vient comparer les coûts de la société d'État avec des sociétés comparables, qui vient porter un jugement sur l'efficacité, sur la performance de la société d'État. Le mot technique qui est utilisé, M. le Président, c'est un grand mot, ça s'appelle la vérification d'«optimisation».

D'ailleurs, ça me permet de vous raconter peut-être une petite anecdote concernant ce mot, «optimisation». Vous vous rappellerez que, lorsque j'ai été ministre des Finances, j'avais mis en place des contrats de performance dans les universités, et les recteurs d'université...

Une voix: ...

M. Legault: ... ? oui, oui, attendez une minute, vous allez comprendre le lien ? les recteurs d'université...

Une voix: ...

M. Legault: M. le Président, est-ce que le député de Laval-des-Rapides peut me laisser finir ? il va comprendre là où je veux en venir ? s'il vous plaît?

Le Président (M. Hamad): Parce que vous avez dit que vous étiez ministre des Finances. En fait, ministre de l'Éducation, oui.

M. Legault: Ministre de l'Éducation. Excusez.

Le Président (M. Hamad): C'est juste pour ça. Il voulait corriger.

Des voix: ...

M. Legault: O.K. Excusez-moi, excusez-moi. Non, je n'ai jamais été ministre des Finances. M. le Président, lorsque j'étais ministre de l'Éducation...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! La parole est au député de Rousseau. M. le député de Rousseau.

M. Legault: ...lorsque j'étais ministre de l'Éducation, M. le Président, lorsque j'étais ministre de l'Éducation, j'avais demandé aux universités, là où on faisait des réinvestissements importants suite au Sommet du Québec et de la jeunesse, qu'en échange du réinvestissement il y ait des engagements, de la part des recteurs, à l'égard de la diplomation, à l'égard de la recherche. Donc, on avait appelé ça des contrats de performance.

Et je me souviendrai toute ma vie que ? j'arrivais de l'entreprise privée; j'avais été quelques mois ministre de l'Industrie et du Commerce ? les recteurs d'université étaient venus me voir pour me dire: M. le ministre, vous ne devriez pas appeler ça contrat de performance; on n'est pas dans l'entreprise privée, on est dans les universités. Et ils m'avaient proposé... Je me souviens, c'était le défunt, malheureusement, François Tavenas qui était recteur de l'Université Laval. Il était venu avec une délégation. Je pense qu'il y avait même Pierre Reid qui est le député actuel d'Orford. Ils étaient venus me voir puis ils m'avaient demandé qu'on change le nom de contrat de performance pour contrat d'optimisation et de développement parce qu'ils me disaient: C'est un plus beau mot, «optimisation», que «performance». Et je leur avais répondu: Bien, contrat d'optimisation et de développement, ça fait «c.o.d.», ça veut dire «cash on delivery», ça veut dire qu'à l'avenir on vous financera si vous livrez la marchandise. Et finalement ils étaient repartis en disant: Finalement, M. le ministre, on a repensé à ça, on aime mieux contrat de performance. Donc, c'est resté des contrats de performance. Mais juste pour voir, pour vous expliquer que même les recteurs d'université préféraient le mot «optimisation» au mot «performance».

Moi, j'avoue que, dans ma tête, c'est plus clair, le mot «performance» ou les mots «efficacité» ou «efficience» que le mot «optimisation», mais, bon, les grands penseurs qui ont écrit, entre autres, le manuel de l'Institut canadien des comptables agréés ont préféré les mots «vérification d'optimisation», mais ce qu'on parle, là, c'est de vérifier la performance, l'efficacité des sociétés d'État. Or, M. le Président, ça, c'est la partie la plus intéressante, c'est la contribution la plus intéressante de notre Vérificateur général. Et notre Vérificateur général est venu nous dire en commission parlementaire: Je voudrais qu'au Québec on ait le même pouvoir que dans toutes les autres provinces, dans toutes les autres juridictions au Canada, de pouvoir sans contrainte faire de la vérification d'optimisation. Ça existe partout ailleurs au Canada. Et le ministre des Finances s'entête à dire: Non, je veux que ce soient les personnes nommées par moi qui, on l'a vu, là, depuis trois ans et demi, sont, à 80 %, 90 %, des personnes qui ont contribué de l'argent au Parti libéral du Québec, que ce soient ces personnes-là qui décident, en bout de ligne, si le Vérificateur général aura le droit, oui ou non, de faire de la vérification d'optimisation.

Je trouve ça incroyable que le ministre des Finances puisse faire une telle proposition et penser que l'opposition va l'accepter. Je ne peux pas croire, M. le Président, qu'en 2006 le ministre des Finances du Québec refuse la proposition toute simple du Vérificateur général du Québec.

Je rappelle, M. le Président, que le Vérificateur général du Québec a été nommé par un vote des deux tiers des députés à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas une nomination partisane, ce n'est pas une nomination qui a été faite par un des deux partis. Pour avoir les deux tiers de la Chambre, M. le Président, ça a dû être une nomination qui faisait consensus. Je me rappelle même que, quand on a nommé le Vérificateur Renaud Lachance, ça a été unanime, tous les députés ont voté en faveur de la nomination de Renaud Lachance comme Vérificateur général du Québec. Or, aujourd'hui, le ministre des Finances nous dit: J'ai plus confiance dans les Mme Thivierge et puis les personnes qu'il nomme sur les conseils d'administration des sociétés d'État, qui, à 80 %, 90 %, sont des gens qui fournissent de l'argent au Parti libéral du Québec, que j'ai confiance en Renaud Lachance. C'est ça qu'il nous dit, là. Il nous dit: Moi, je voudrais que la décision finale de faire de la vérification d'optimisation, que la décision soit prise par mes administrateurs, par mes petits amis que j'ai nommés sur les conseils d'administration des sociétés d'État plutôt que la décision soit prise par Renaud Lachance, Vérificateur général du Québec.

J'aimerais entendre, M. le Président, un argument, un argument, de la part du ministre des Finances, pourquoi il pense qu'au Québec on devrait donner des pouvoirs différents au Vérificateur général que les pouvoirs des vérificateurs généraux de toutes les autres juridictions au Canada. Pourquoi le ministre des Finances nous fait-il cette proposition qui est incompréhensible?

Le Président (M. Hamad): ...

n(17 h 10)n

M. Audet: M. le Président, je vais dire un petit mot puis après ça je passerai la parole au député de Marguerite-D'Youville qui a des choses à dire intéressantes à ce sujet-là.

Maintenant, vous me permettrez d'abord de faire un court commentaire sur la longue présentation du député de Richelieu, qui finalement se résumait à une chose assez fondamentale, c'est que, contrairement à ce qu'a soutenu l'opposition depuis déjà trois jours, la loi qui actuellement gouverne l'examen des nominations à Ottawa est toujours la même depuis 1984.

Donc, l'actuel cadre législatif régissant la gouvernance et la responsabilité des sociétés d'État est en place depuis 1984, M. le Président. Donc, c'est toujours la même. Donc, toute cette histoire qu'on nous a racontée, ce sont des suggestions de toutes sortes, des propositions qui ont été faites, mais il n'y a rien de concret. Donc, M. le Président, on nous avait effectivement, carrément, je le dis, là, présenté des faits qui étaient carrément inexacts hier, dans toute cette discussion qu'on a eue jusqu'à présent à ce sujet-là.

M. Legault: M. le président...

M. Audet: Je n'ai pas dit... Non, non, mais je dis «inexacts», c'est ça.

M. Legault: M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Je vous demanderais de faire attention, M. le ministre.

M. Legault: ...je demanderais de retirer les propos.

M. Audet: Alors, M. le Président, je retire la formulation d'«inexacts», je vais dire que le député de Richelieu a lui-même corrigé la version qui avait était donnée jusqu'à présent à l'effet qu'il y avait un nouveau processus à Ottawa en marche, qui était en cours actuellement, qui était en application, une nouvelle loi qui concernait la nomination. Et lui-même a dit que ce n'était pas exact.

Le deuxième commentaire que je ferai, M. le Président, c'est eu égard à la vérification d'optimisation. Le Vérificateur général, sait-on, et c'est important de le rappeler, que non seulement il fait la vérification actuellement, mais il fait, il a lui-même le mandat de faire la vérification d'optimisation? Je le donne au Conseil des arts et des lettres, à Investissement Québec, à La Financière agricole du Québec, à la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Régie des installations olympiques... pardon, la Régie des rentes du Québec ? la Régie, oui, là, il va pouvoir le faire avec la Régie des installations olympiques; la Société d'habitation du Québec, la Société de développement des entreprises culturelles, la Société de l'assurance automobile du Québec. Donc, il peut faire actuellement l'optimisation, je le dis, là: la société Télé-Québec, la Société des traversiers du Québec, la Société du Centre des congrès de Québec, la Société du Grand Théâtre de Québec, la société du palais des congrès de Québec, la Société immobilière du Québec, M. le Président. Toutes ces sociétés, le Vérificateur général peut faire la vérification d'optimisation.

Il y a un certain nombre de sociétés où il n'était pas autorisé à faire même la vérification. On l'autorise à faire la vérification et de faire la vérification d'optimisation si le conseil lui demande. La loi actuelle qui était la loi en vigueur sous le Parti québécois n'est pas changée. C'est la Loi du vérificateur général actuelle qui s'applique. On ne change pas la Loi du vérificateur général, c'est la loi actuelle qui continue de s'appliquer, M. le Président. C'est important de le dire. C'est ça qu'on fait actuellement: on maintient le mandat du Vérificateur général dans sa fonction actuelle et on l'élargit en ce qui a trait à la vérification, la vérification financière, à toutes les sociétés où il n'était pas. Et là je les ai mentionnées tantôt. Il n'était pas dans les sociétés que sont l'Hydro-Québec, la Société des alcools du Québec, la Société générale de financement du Québec, l'Agence métropolitaine de transport, la Société des établissements de plein air.

Il n'était pas Vérificateur dans ces sociétés-là, il va le devenir. Donc, on lui élargit son mandat, M. le Président, et les conseils de ces sociétés-là pourront demander au Vérificateur général d'aller plus loin dans des vérifications d'optimisation, si le besoin se fait sentir. Et ça, je pense que c'est tout à fait permis et autorisé dans la Loi du vérificateur général. On ne l'a pas changée non plus là-dessus, c'est très important de le dire. Donc, M. le Président, il faut rappeler les faits tels qu'ils sont.

Ce que je voudrais dire... puis là vous me permettrez amicalement de dire au député de Rousseau que, quand il parle de ses contrats de performance, j'ai ici une nouvelle de Norman Delisle, de La Presse canadienne de 2001. Et ça, ça fait plusieurs fois qu'il me parle des contrats de performance, et j'avoue que je suis toujours resté sur mon appétit. Il dit: «Cette semaine, le ministre Legault a jeté la confusion dans le monde de l'éducation en suspendant les contrats qu'il avait signés ou s'apprêtait à signer avec les universités québécoises», M. le Président. Donc, j'avoue, là, quand on me parle beaucoup de son expérience, de sa gestion dans les contrats de performance, j'avoue que cette nouvelle m'a... «Il a invoqué le manque de fonds de son ministère pour honorer ces contrats...»

Donc, M. le Président, je voudrais l'évoquer, là, parce qu'évidemment il faut dire qu'à l'époque ils coupaient encore. Alors, je comprends. Mais je voulais juste noter quand même que, dans l'évaluation et l'expérience qu'il vient nous raconter... Et je sais qu'hier il disait qu'on n'a pas maintenu ses contrats de performance. Bien, finalement, il ne les a pas mis en oeuvre, M. le Président. Là aussi, je veux quand même mentionner ce qui était dit par Norman Delisle donc le 8 février 2001.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Excusez, M. le ministre. Question de règlement. Quel article, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: M. le Président...

Une voix: C'est un et plus.

M. Lelièvre: ...un et plus, oui, concernant la pertinence des propos du ministre, hein? Le ministre est en train de nous parler d'éducation alors qu'on lui parle du Vérificateur général.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre, continuez.

M. Audet: M. le Président, donc je voulais rétablir les faits et en conclusion dire que, contrairement à ce qu'a mentionné le député de Rousseau, nous avons manifesté une grande ouverture aux préoccupations exprimées par le Vérificateur général. Nous avons élargi son mandat à toutes les sociétés d'État, contrairement à la situation actuelle ? mandat de vérification financière, vérification de conformité ? et également, dans ce cadre-là, il aura toute latitude pour faire état de commentaires comme doit le faire le Vérificateur général dans ce genre de situation.

Donc, je passerai la parole, M. le Président, au député de Marguerite-D'Youville qui avait un mot à dire. Merci.

Le Président (M. Hamad): ...qui voulait prendre la parole. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Moi, M. le Président, ça fait près de 20 heures qu'on est ici. Que le député de Rousseau, que les membres de l'opposition, le député de Richelieu présentent des amendements, fassent valoir leurs points, moi, je comprends ça, c'est leur façon d'influencer en ce qui regarde le projet de loi qui est sur la table, qui est en discussion, et on est patients, on les écoute, puis tout ça. La seule chose qui m'ulcère, M. le Président, c'est quand on s'attaque au financement de la démocratie québécoise. Ça, ça m'ulcère. Parce qu'essayer de faire passer les gens qui contribuent à la démocratie pour des gens complètement biaisés, qu'on leur fait perdre leurs idées, qu'on leur enlève le cerveau, moi, j'ai été 28 ans dans la fonction publique du Québec, et les positions qu'on peut voir des gouvernements du Parti québécois ou des gouvernements libéraux ont largement été discutables dans des processus de nomination. Par contre, nos sociétés d'État, nos sociétés d'État actuellement, contrairement à ce qu'on dit, sont quand même respectées et ont passé l'épreuve du temps.

Et, que ce soit un gouvernement péquiste ou un gouvernement libéral, il y a eu des nominations, et ces gens-là qui sont nommés, selon les gouvernements en place, contribuent à la démocratie québécoise. Et, moi, je trouve ça réellement difficile d'accepter qu'on vienne apporter comme critère que ces gens-là, parce qu'ils ont contribué à une formation politique... Et je serais curieux de faire le point si on s'amusait à faire la comptabilité de toutes les contributions politiques de tous les gens au cours des années, parce que présentement on voit que certains politiciens changent d'optique par rapport à des idéologies politiques, hein ? ça, on le voit ? et qu'à un moment donné des personnes qui sont en affaires, des personnes qui oeuvrent dans la société également décident de changer d'optique et de contribuer à des partis politiques, que ce soit au Parti québécois ou au Parti libéral.

Moi, je ne peux pas croire qu'on procède présentement à l'étude d'un projet de loi puis qu'on vienne affecter ces gens-là par rapport à leurs compétences, à cause de contributions politiques. Ces gens-là croient à la démocratie. Quand c'est le Parti québécois qui est au pouvoir, on sait que l'ensemble des gens, à ce moment-là, vont participer à des activités de financement. Et, la majorité du temps... Et je suis persuadé que le député de Rousseau, quand il était en affaires, a contribué à ces partis politiques. D'ailleurs, il était administrateur, et son organisation a certainement eu de l'aide financière de la part des gouvernements. Et pourtant le député de Rousseau, c'est un homme que je respecte puis c'est un homme qui est intelligent. Puis ce n'est pas parce qu'il contribuait à un parti politique qu'il était moins intelligent ou qu'il était moins responsable au point de vue de l'administration de son entreprise. Pas du tout. Pas du tout.

Et, en ce qui nous concerne, présentement on est à l'étude d'un projet, et, quand on revient sur des éléments aussi discutables qu'une loi sur le financement des partis politiques, qu'on vient mélanger ça à cette loi-là, moi, je ne suis pas d'accord parce que, moi, j'ai du respect envers les administrateurs publics, j'ai du respect envers les personnes qui sont choisies, parce que, peu importent les administrations, et ça, je le répète, les personnes choisies sont des personnes qui ont des qualités.

n(17 h 20)n

Il peut y avoir, à un moment donné, certaines personnes qui peuvent peut-être avoir certaines difficultés dans la façon de travailler au sein de ces organisations-là, mais globalement, globalement, si on recule dans le temps ? reculons 30 ans en arrière ? ces gens-là ont quand même fait un bon travail.

Qu'Hydro-Québec soit ce qu'elle est aujourd'hui, bien, je pense qu'il y a eu des bons administrateurs publics. Que la Société des alcools ait eu un événement particulier plus difficile mais somme toute pour lequel le Vérificateur général a pu faire les études et faire la vérification nécessaires de façon à donner toute la transparence voulue, tout ça a le mérite de redonner confiance aux gens. Quand le Vérificateur général l'a fait dans le cas de la Société générale de financement ? pourtant, on parle de pertes de plusieurs centaines de millions ? il reste que le rééquilibre s'est fait par la suite, on a renommé des gens qui ont fait le travail et qui font le travail.

Donc, moi, ce que je désire le plus, M. le Président, c'est qu'on puisse respecter les personnes, parce qu'avant toute chose pour une société c'est de travailler avec des êtres humains qui, à un moment donné, prennent des décisions par rapport à l'amélioration de la collectivité puis à être capables également de faire évoluer ces sociétés. Donc, présentement, il y a un projet de loi qui est sur la table, projet de loi qui fait de grands pas, qui permet réellement d'apporter, au niveau des sociétés d'État, une nouvelle façon de faire les choses. Bien sûr, l'opposition voudrait qu'il soit le plus parfait possible. Je les comprends. Par contre, eux, dans le cadre des activités qu'ils assumaient comme gouvernement, O.K., ne les ont pas faits, ces pas-là. Nous, on en fait, on les met en place et on est persuadés que ce projet de loi va apporter la confiance et donne, au niveau des sociétés d'État, une relation entre ces administrateurs et le gouvernement, de façon adéquate.

Donc, M. le Président, ce que je souhaite ? et là, moi, je respecte le processus actuel où les gens de l'opposition déposent des amendements dans le but d'améliorer, dans le but d'apporter la plus grande qualité possible à ce projet de loi là ? c'est qu'on puisse poursuivre et finaliser ces débats-là en respectant les administrateurs publics.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Gaspé.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K., on va revenir. L'alternance, là. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Lorsqu'on s'est quittés la semaine dernière, je croyais bien que nous aurions terminé ce projet de loi assez rapidement, étant donné qu'il y avait une bonne collaboration entre le ministre et l'opposition. Et nous avons eu le temps quand même d'analyser ce projet de loi. Et d'ailleurs mes collègues ont travaillé très fort sur ce projet.

Ce qui est important, M. le Président, c'est de revenir aux principes qu'on retrouve dans le document Moderniser la gouvernance des sociétés d'État et, voyez-vous, à la page XI, là ? et ça, c'est le document, là, que le ministre nous a contresigné, là, concernant la modernisation de l'État: «En modernisant la gouvernance des sociétés d'État, le gouvernement vise un objectif clair[...]: favoriser une gestion qui réponde à des critères exigeants de transparence, d'intégrité et de responsabilité, et ce, afin d'assurer la performance attendue des entreprises du secteur public.»

M. le Président, cet élément-là, hein, cette citation que je viens de vous lire, je pense qu'elle est importante. Ce qu'on retrouve dans les mémoires de ceux qui sont venus à cette commission, entre autres, l'Ordre des CGA du Québec, qui ont présenté un mémoire très, très intéressant, on y retrouve des suggestions. Et ce qu'ils nous disent également, que c'est avec beaucoup d'intérêt qu'ils ont pris connaissance de la documentation qui a été préparée par le gouvernement et l'énoncé de politique, qui démontre l'importance de revoir les règles de gouvernance, les adapter aux exigences d'aujourd'hui. Et également: «Nul besoin de rappeler ? hein ? que les [...] scandales qui ont secoué les marchés financiers ont obligé les multiples intervenants à évaluer[...], améliorer leurs processus, leurs normes, leurs lois et leurs règlements.»

Et l'ordre nous dit également: Il y a des valeurs qui sous-tendent cette adoption de projet de loi. L'ordre partage certaines valeurs avec le gouvernement, c'est-à-dire la transparence, l'intégrité, le respect, l'équité, mais, au niveau du gouvernement, on se limite aux principes de base: transparence, intégrité, responsabilité. Mais, lorsqu'il est temps de poser un geste, un geste très particulier d'ailleurs mais qui porte conséquence, il faut le dire, quand on demande que le Vérificateur général du Québec puisse faire son travail de façon indépendante, on n'est pas les seuls à le dire. Dans le mémoire que j'ai sous la main, voyez-vous, ce qu'ils nous disent: «Au chapitre de la vérification, il [...] paraît nécessaire de soulever trois points importants. Le premier a trait au Vérificateur général. Nous sommes d'accord avec le fait que le gouvernement compte élargir son rôle de manière importante notamment en matière de vérification d'optimisation des ressources et de gestion des risques.»

Le ministre n'a pas l'air à vouloir suivre cette recommandation-là. La semaine dernière et aujourd'hui, ce qu'on comprend, c'est que le ministre ne veut pas aller de l'avant.

D'autre part, «l'énoncé de politique mentionne toutefois que l'intervention du Vérificateur général est liée à l'accord du conseil d'administration de la société concernée». La recommandation des comptables: «Nous croyons que le gouvernement devrait revoir cette condition d'intervention du Vérificateur en fonction de la transparence recherchée.» Pourquoi le ministre refuse-t-il aux parlementaires d'aller de l'avant? Je pense que ça va être tout à son honneur de prendre le crédit de cette disposition législative. Le ministre, on ne lui enlèvera pas son projet de loi. Je pense qu'en réfléchissant qu'est-ce qu'on véhicule, qu'est-ce qu'on véhicule comme valeurs dans la société? L'intégrité, la transparence, le respect. Et les CGA continuent: «Nous suggérons donc que le conseil d'administration ne puisse refuser l'intervention du Vérificateur...»

M. le Président, je pense qu'il faut que nous revenions au mémoire aussi de M. Lachance qui est venu nous rencontrer en commission parlementaire. Et on le voit à bien des égards pour ceux qui sont à la Commission de l'administration publique, les organismes d'État. D'ailleurs, les CGA également ont recommandé que, concernant l'éducation et la santé, ce soit mis sous la loupe du Vérificateur également.

n(17 h 30)n

Alors, en retournant au mémoire du Vérificateur, il faut se mettre à l'esprit que les gens qui sont là administrent des biens, des actifs pour une valeur de 250 milliards. C'est énorme. C'est énorme, M. le Président. Comment amener le ministre à faire preuve d'ouverture? Je pense qu'il doit donner l'exemple aux générations qui suivent et également faire en sorte que, les dérapages comme à la Société des alcools, il n'y en ait pas.

D'autre part, on sait que le Vérificateur général, lorsqu'il est venu à cette commission, a plaidé dans le sens qu'il a mentionné que le cadre de gouvernance des sociétés établit des bases solides afin de permettre au conseil d'administration de jouer son rôle de supervision des affaires des entités, donc des sociétés d'État, et d'autre part «l'énoncé de politique propose des mesures qui sont de nature à renforcer la gouvernance des sociétés d'État». Et il encense le ministre parce qu'il lui dit: Ce sont des avancées puis dans la bonne direction. Mais le ministre, pourquoi il veut s'arrêter en chemin? Pourquoi ne veut-il pas faire un travail complet? Une réforme inachevée? C'est ça qu'il veut avoir? C'est ça qu'il préfère obtenir? Ou d'avoir une réforme complète puis que tout le monde dont on parle pourra s'y référer.

D'autre part, lorsqu'on disait tout à l'heure que le Vérificateur général nous disait dans son mémoire qu'il serait le seul au Canada à avoir la contrainte, l'obligation d'obtenir l'accord du conseil d'administration est unique au Canada. Comment le ministre peut soutenir que le Vérificateur général doit être soumis à cette contrainte? Quel argument peut-il nous donner? Il n'y a aucun autre Vérificateur général qui a cette contrainte. Et là c'est vrai qu'il y a des gens qui ont prétendu que nous avions un caractère d'unicité au Québec, une société unique, une société particulière, mais maintenant nous sommes reconnus comme nation. Ça a été une nouvelle avancée. Alors, le ministre, peut-être à la mesure de sa réflexion, du temps qu'il prendra... Parce que le Vérificateur général insiste «sur le développement de la vérification interne au service du conseil d'administration des sociétés d'État». Et ce qu'il nous dit, c'est que cette orientation contribuera à renforcer la qualité de l'information transmise aux membres du conseil d'administration pour ces activités de contrôle de gestion.

Le ministre nous propose de faire trois heures en commission parlementaire, à l'étude des crédits. Il nous a proposé ça la semaine dernière. M. le Président, on sait comment ça fonctionne au niveau des crédits, on manque toujours de temps. On est inondés d'informations. C'est des cahiers qui sont transmis à la dernière minute, hein? Est-ce que le ministre veut calquer son processus de transparence sur la façon qu'on reçoit l'information au niveau du fonctionnement du gouvernement, lorsqu'il nous transmet l'information pour les crédits? On a ça à peu près à 48 heures d'avis et là on s'en va en commission parlementaire, et il faut être prêts. Il faut être prêts avec quatre cahiers, M. le Président.

Et vous avez déjà eu l'occasion. Mais le gouvernement a eu le temps de bien préparer ses crédits, mais, quand c'est le temps de transmettre à l'opposition l'information, bien, à ce moment-là, on se rend compte que ça rentre parfois au compte-gouttes et d'autre part lentement, hein? Et ce n'est pas, je pense, un modèle à retenir dans le cadre de l'étude de ce projet de loi concernant les sociétés d'État.

Parce que qu'est-ce qu'on recherche? Est-ce que nous sommes ici, comme parlementaires, avec la fonction de légiférer pour l'ensemble de la communauté, hein, pour la société québécoise ou encore on doit affronter, je dirais, l'entêtement, hein, affronter l'entêtement, essayer de convaincre le ministre qui a un projet de loi qui somme toute permettrait peut-être d'avancer, d'évoluer au niveau du fonctionnement, du contrôle puis de l'évaluation de la performance?

Une voix: ...

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, si le ministre trouve ça drôle, moi, je ne trouve pas ça drôle pantoute. Je trouve que c'est désolant, M. le Président, de voir que nous parlons des fonctions du Vérificateur général du Québec, que l'ensemble des parlementaires... Je ne dirai pas «de l'opposition incluse», non, mais, du côté gouvernemental, on ne les entend pas parler sur le fond, hein, on ne les entend pas parler sur le fond. Pourquoi ne veulent-ils pas que le Vérificateur général du Québec puisse faire son travail de façon satisfaisante, avec les pouvoirs qui sont nécessaires?

Alors, quand il nous dit: «Quant à la vérification des états financiers, l'énoncé de politique prévoit que le Vérificateur général participera à cette vérification pour toutes les sociétés d'État», et il salue cette amélioration, il dit: C'est une amélioration réelle au chapitre du contrôle parlementaire dans ce domaine. D'autre part, l'énoncé de politique prévoit qu'en règle générale il exercerait seul la vérification, mais ce qu'il dit également: «Toutefois, dans le cas des sociétés d'État à caractère financier ou commercial, je serai associé à une firme privée dans le cadre d'une approche dite de covérification.» Pourquoi le ministre refuse la présence du Vérificateur général? Alors, «cette approche a l'avantage de permettre à ces sociétés d'avoir accès aux services de firmes qui sont reliées à un réseau international».

Alors, lorsqu'il parle de l'optimisation des ressources, qu'est-ce qu'il nous dit? Il nous dit qu'il est «d'accord avec l'affirmation de l'énoncé de politique qui rappelle que les notions d'économie, d'efficience et d'efficacité doivent faire partie intégrante des préoccupations de gestion des sociétés d'État». On est d'accord avec ça, M. le Président. J'espère que le ministre est également d'accord avec ça, que mes collègues sont d'accord avec ça. Ils ne peuvent pas dire le contraire de ça, ils étaient ici, lorsque le Vérificateur général... ou la plupart d'entre eux étaient ici, lorsque le Vérificateur général est venu présenter son mémoire.

«L'exigence que le plan de vérification interne [de ces sociétés] soit approuvé par le comité de vérification et qu'il inclue les travaux de vérification de l'optimisation des ressources constitue aussi une amélioration.» Pourquoi le ministre veut s'arrêter en chemin? Est-ce qu'il a peur de traverser la rivière? Il n'y a pas de crocodile dans nos rivières. Il n'y a pas personne qui va l'empêcher de traverser la rivière, il y a des ponts. Et malheureusement, parfois, là, il arrive des accidents.

Alors, qu'est-ce qu'il nous dit également, le Vérificateur? Ce sont des mesures «de nature à renforcer l'information dont dispose le conseil d'administration de chaque société d'État».

Une voix: ...

M. Lelièvre: Pardon?

Une voix: ...

M. Lelièvre: Trois minutes déjà? Ce sont des 15 minutes ou des 20 minutes?

n(17 h 40)n

Le Président (M. Hamad): 20 minutes.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Qu'est-ce que j'ai entendu, là?

Une voix: Il a dit: On dirait que ça fait une heure.

M. Lelièvre: Oui. Bien, je ne dirais pas que le ministre dort, mais je pense qu'il a sommeil.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé, c'est à vous, la parole.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors: «L'énoncé de politique prévoit que ? et là c'est le Vérificateur général qui parle, là ? j'examinerai la façon dont cette vérification est réalisée et que je ferai rapport de mes conclusions au conseil d'administration.»

Alors, il dit également qu'il apprécierait la suffisance et la qualité des travaux de vérification de l'optimisation des ressources menés dans ces sociétés. Pourquoi on veut l'écarter? Moi, c'est ça que je ne comprends pas: «...il n'y a [rien], dans [l']énoncé de politique, aucun rôle ou mandat élargi [de] vérification de l'optimisation des ressources réalisé par le Vérificateur général mais le seul maintien de la situation actuelle. [...]L'énoncé de politique ne me permet toujours pas d'effectuer une vérification de l'optimisation des ressources sans obtenir l'accord du conseil d'administration de certaines sociétés d'État qui ont le statut d'entreprise du gouvernement au sens de la Loi sur le vérificateur général.» C'est le coeur de la question, M. le Président, c'est le coeur. Et je suis convaincu que mes collègues qui sont ici seraient d'accord, seraient d'accord, ne serait-ce que le ministre ait une discussion avec eux, et je suis persuadé qu'ils seront en mesure de le convaincre. Parce que pourquoi le Vérificateur devrait être le seul au Canada, hein, le seul, hein?

«L'obligation d'obtenir cet accord du conseil d'administration est unique au Canada. Aucun autre vérificateur général n'a cette contrainte.»

M. le Président, est-ce qu'on doit en rire, s'en désoler? C'est quand même particulier, hein? Et il rajoute, il dit: «Même les vérificateurs généraux des municipalités du Québec n'ont pas non plus cette contrainte quant aux sociétés paramunicipales ? qui gèrent beaucoup d'argent.» Prenons toutes les société paramunicipales qu'il y a à Montréal ou ailleurs, il y en a, ça existe, puis il y a de l'argent qui est là. Et le Vérificateur général du Québec n'a pas ça. Puis on le nomme. On le nomme et aux deux tiers de l'Assemblée nationale et également, M. le Président, on lui fait confiance, on lui donne des mandats. Mais là-dessus le ministre ne lui fait pas confiance.

Alors, pourquoi le ministre ne fait pas confiance au Vérificateur général? Et c'est cette question-là qu'on va débattre ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci. M. le Président, je pense qu'on est à l'étape de savoir si le ministre des Finances souhaite, oui ou non...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Excusez, excusez. Il y avait une demande?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Ah! M. le député de Rousseau...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. O.K. Excusez-moi, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, vous m'avez donné la parole, là.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, mais c'est parce que je n'ai pas remarqué qu'il y avait quelqu'un qui a demandé, là.

M. Legault: Bien, M. le Président, là, je voulais vous dire qu'on était prêts à voter, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous cédez votre droit de parole pour voter? Alors, M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je vois que c'est une bonne nouvelle, mais on va se contrôler. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, juste avant de voter, là, prendre deux minutes ? deux minutes ? pour bien expliquer ce sur quoi on vote.

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, ce qu'on demande au gouvernement, au ministre des Finances puis à son équipe, c'est d'accepter qu'à l'avenir le Vérificateur général, comme il peut le faire dans toutes les autres provinces, comme il peut le faire dans les municipalités, il puisse avoir le droit de faire de la vérification d'optimisation, donc vérifier l'efficacité des sociétés d'État, sans avoir la contrainte d'avoir l'approbation du conseil d'administration.

Donc, nous, M. le Président, on est d'accord avec ça. C'est une demande du Vérificateur général du Québec, c'est une demande de l'Ordre des comptables agréés du Québec, c'est une demande de l'Ordre des CMA du Québec, c'est une demande de l'Ordre des CGA du Québec. Et, M. le Président, bien les gens qui nous écoutent, là, verront si le ministre des Finances est d'accord ou non. Est-ce qu'il accepte de confier au Vérificateur général du Québec le mandat d'effectuer la vérification d'optimisation de la société ou, à sa discrétion, de valider la vérification d'optimisation qui a été menée à l'interne par la société?

Donc, nous, on est d'accord comme à peu près tous les représentants des ordres professionnels de comptables qui existent au Québec. On va maintenant avoir l'heure de vérité. Est-ce que le ministre des Finances est d'accord, oui ou non, avec ça?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, pour encore une fois peut-être la cinquième fois et même peut-être davantage, je veux répéter jusqu'à quel point, dans ce projet de loi là, nous visons à responsabiliser le conseil d'administration. C'est notre objectif numéro un dans toute cette opération-là.

Et là-dessus je reprendrais un petit peu les propos que tantôt mon collègue de Montmorency a évoqués à l'égard de la façon dont l'opposition traite les administrateurs publics ou ceux qui sont sur les conseils d'administration, qui sont des gens qui sont dévoués, et même les administrateurs publics, les gestionnaires. Il y a une forme de mépris un peu, je me permets de le dire, M. le Président, un petit peu des propos assez méprisants parfois sur la façon dont c'est géré. Exemple, on parle tout le temps que ce n'est pas efficace, ce n'est pas ci, ce n'est pas ça. M. le Président, je pense que les gens qui...

Et là-dessus je fais un peu comme le député de Montmorency. J'ai eu, moi aussi, une carrière comme administrateur public, dans la fonction publique, à divers postes dans plusieurs ministères et notamment comme responsable des sociétés d'État, comme sous-ministre aux sociétés d'État ? j'en ai eu plusieurs ? et, comme sous-ministre en titre également, la responsabilité d'administrateur public et je trouve sincèrement injuste la façon dont on traite à la fois les conseils d'administration dans ces propos-là et les gestionnaires également des sociétés. Je trouve que ces gens-là sont bien intentionnés, qu'ils ont la volonté de faire en sorte que la société réussisse. Et là, de la façon dont on présente, n'est-ce pas, l'opposition représente la façon dont ils se comportent notamment à l'égard de l'optimisation des ressources, eu égard à la vérification, à l'égard de leur implication mais de l'implication de certains membres du conseil sur les conseils d'administration, il y a, dans tous ces propos, un certain mépris, je dois le dire, M. le Président.

Une voix: ...

M. Audet: En tout cas, je vais dire: Des propos méprisants ou des propos qui ne sont pas...

M. Simard: ...prêter des intentions à des membres de la commission.

Le Président (M. Hamad):«Des propos méprisants». Oui. M. le ministre, je vous demanderai de retirer «les propos méprisants».

M. Audet: Oui, bien, écoutez, alors je retire le mot «méprisants». Des propos qui ne sont pas à la mesure de la qualité des personnes qui occupent ces postes.

Et je pense que tous ces administrateurs publics, dans toutes nos sociétés d'État, font de leur mieux pour répondre aux missions de l'État. Et je pense que, si le Parti québécois notamment n'avait pas été déjà au gouvernement, je comprendrais un peu qu'on ne les connaisse pas, qu'on ne connaisse peut-être pas l'effort que font ces gens. Il y a eu des ratés. J'en ai noté. Il y en a eu, dans plusieurs ministères, il y a eu des ratés à l'occasion, mais établir une loi sur la base d'erreurs ou de ratés qu'il y a eu à l'occasion, ce n'est pas la façon de faire. La façon de faire dans une loi, c'est d'abord d'établir un processus qui se base sur une relation de confiance, une relation de responsabilité. C'est la base sur laquelle on fonctionne dans cette loi-là. Donc, M. le Président, la proposition qui est faite à l'égard de sociétés d'État, je dois le dire, comme effectivement la Caisse de dépôt, la Société générale de financement ou encore Hydro-Québec, par exemple, ont déjà, dans leur mission, de faire même ? c'est leur job ? de s'assurer que les ressources soient optimisées, il va y avoir, puis je l'ai dit, des obligations de faire rapport là-dessus. Ça, c'est tout à fait normal de fournir l'information pertinente. On a tout ouvert cette possibilité-là. Mais confier au Vérificateur général le soin de faire ce travail-là et de reprendre au fond tout ce qui se fait, qui s'est fait quotidiennement par des membres soit de la direction ou soit du conseil d'administration, ce n'est pas la façon efficace de fonctionner pour des sociétés d'État, surtout des sociétés d'État à caractère industriel et commercial comme celles-là.

Par contre, j'ai mentionné tantôt que pour beaucoup d'organisations, soit 18 des 24 sociétés qui sont actuellement sur la liste des 24, le mandat du Vérificateur général où il fait déjà la vérification et où il a déjà ce mandat de faire l'optimisation... Donc, il y a déjà un vaste, M. le Président, un vaste mandat.

n(17 h 50)n

Pour les autres on lui donne un mandat qu'il n'a pas actuellement, de faire la vérification des financières et donc la vérification de conformité. Et puis, dans cette vérification de conformité, il y a l'examen forcément de la façon dont le conseil, par exemple, remplit la mission à l'égard de l'utilisation des fonds publics par définition, mais ce n'est pas au Vérificateur à faire lui-même cet exercice-là. C'est ça qui est en cause ici, dans la proposition: c'est qu'on demande que le Vérificateur général ? ou tantôt, dans la façon précédente, c'était un vérificateur externe... Au fond, on demandait à une société externe de faire cet exercice. On a reformulé la même disposition et là on dit maintenant: Bon, bien ce sera à la discrétion, c'est selon; ce sera soit le Vérificateur général ou quelqu'un qui serait nommé par lui à l'externe pour la faire.

Donc, on reprend la même formulation avec le même résultat, M. le Président. C'est que, dans ces sociétés d'État qui ont des caractéristiques particulières ? je le dis bien, là, c'est ces grandes sociétés d'État ? moi, je pense que c'est préférable que le gouvernement maintienne le statu quo qui existe actuellement, faire en sorte, oui, que la vérification soit faite ? par contre, ça, ce n'est pas du statu quo ? par le Vérificateur général, qu'il soit présent pour la vérification financière. Ça, c'est une avancée importante pour le rôle du Vérificateur général. Pour ce qui a trait à la vérification d'optimisation, c'est le statu quo, c'est-à-dire que le Vérificateur général peut y aller, peut être mandaté pour y aller et faire cette vérification-là à la demande du conseil d'administration. Ça, encore une fois c'est respectueux du rôle de ces conseils d'administration.

C'est le sens, la nature mêmes du projet de loi, et je pense que ça respecte bien l'esprit du projet de loi, M. le Président, qu'on laisse le conseil faire cet exercice-là avec ou sans appui de l'extérieur. Donc, M. le Président, nous allons voter contre cet amendement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, juste avant qu'on vote, là, je veux que les gens comprennent bien le vote. M. le Président, nulle part ailleurs au Canada le Vérificateur général n'a une contrainte pour faire de la vérification d'optimisation ou, si on préfère, de vérifier l'efficacité des sociétés d'État. Nulle part ailleurs au Canada.

Donc, M. le Président, je rappelle qu'on est en train de voter pour Hydro-Québec. Donc, on est dans la Loi d'Hydro-Québec, Hydro-Québec, 30 milliards de revenus, 250 milliards d'actif. Nous, ce qu'on suggère, c'est que le Vérificateur général du Québec ? je vais lire l'article pour être exact, M. le Président ? puisse avoir le mandat d'effectuer la vérification d'optimisation ou, à sa discrétion, de valider la vérification d'optimisation qui a été menée à l'interne d'Hydro-Québec.

Donc, M. le Président, je le répète, partout ailleurs au Canada, c'est ce qu'on a. Est-ce que le ministre des Finances va voter contre notre amendement?

Le Président (M. Hamad): Alors, si je comprends, vous êtes prêts pour voter.

M. Legault: Vote nominal.

Le Président (M. Hamad): Vote nominal. Alors, M. le secrétaire, vote nominal pour l'amendement proposé qui est sur la table, pour l'article 51.

M. Lelièvre: ...que vous fassiez la lecture de l'amendement.

Le Président (M. Hamad): Alors, je vais lire l'amendement à l'article 51, 7.11: L'article 7.11 introduit par l'article 51 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«8° de confier au Vérificateur général du Québec le mandat d'effectuer la vérification d'optimisation de la société ou, à la discrétion du Vérificateur général du Québec, de valider la vérification d'optimisation menée à l'interne par la société.»

Alors, ceux qui sont pour?

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Abstention.

Le Secrétaire: 3 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est rejeté. Nous retournons maintenant à l'article 51.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Legault: M. le Président, j'aurais un nouvel amendement à déposer.

Une voix: ...

M. Legault: Non, mais je pense que c'est une main tendue. On a même des copies, oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, je vais vérifier si l'amendement est recevable.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): L'amendement est recevable. Alors, discussion? M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, on suggère de confier au Vérificateur général du Québec le mandat d'émettre tout simplement un avis sur la vérification d'optimisation de la société et que cet avis soit annexé au rapport annuel de la société.

M. le Président, on se rappellera que le Vérificateur général, lorsqu'il est venu en commission parlementaire, nous a dit que son interprétation de l'énoncé de politique, c'est qu'il avait le pouvoir effectivement au moins d'émettre un avis, étant donné que le ministre ne veut pas lui donner le pouvoir à son choix de faire de la vérificateur d'optimisation ? ce qu'on aurait souhaité, M. le Président. Je voudrais juste qu'on confirme l'interprétation qu'a faite le Vérificateur général de ce qui est écrit en disant qu'il pourra au moins, s'il n'est pas satisfait de ce qui a été fait comme vérification d'optimisation dans la société, d'émettre un avis qui se retrouvera dans le rapport annuel.

Je pense que c'est pour montrer, M. le Président, notre bonne foi et permettre que, ce soir, on puisse avancer plus rapidement sur les autres articles du projet de loi.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, l'exercice en fait qui est proposé pour le Vérificateur général, à peu de chose près, reprend un petit peu ce qui a déjà été un petit peu tenté. Et, je dois le dire ? et là je vais être très transparent ? dans la loi de 2004, il y a une formulation qui est un petit peu différente mais qui revenait à ça avec la Caisse de dépôt et placement.

Et, M. le Président, on a écouté, on a rencontré effectivement les administrateurs de la Caisse de dépôt et placement, et sans aucun doute il y a une confusion encore une fois parce que, là, on est dans une situation où encore une fois le Vérificateur général, il a le mandat finalement de demander à peu près toute l'information, qui équivaut à faire la vérification d'optimisation, alors que la caisse dit: Non, votre mandat, tel qu'il était formulé, c'était strictement de s'en tenir à s'assurer que les documents pertinents avaient été produits. Et donc il y a, je dois le dire, une relation qui est extrêmement difficile entre le Vérificateur et la Caisse de dépôt ? je le dis clairement ? à cause de cette confusion des rôles. Alors, je pense qu'il ne faut pas faire exprès pour créer une situation où, là, au sein de l'entreprise, les gens perdent une partie de leurs énergies à voir un peu qu'est-ce que signifie qu'un avis soit annexé au rapport annuel sur la vérification d'optimisation. Pour y arriver, le Vérificateur doit obtenir à peu près toute l'information et, à toutes fins pratiques, faire indirectement ce qu'on ne lui demande pas de faire directement.

Et donc, M. le Président, pour ces raisons-là, pour les mêmes raisons que tout à l'heure, moi, je pense que le conseil d'administration a un mandat très clair à notre avis, et, M. le Président, je propose que l'on rejette cet amendement.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Compte tenu du temps, je suspends les travaux. Merci.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous reprenons les travaux de la commission. Chers collègues, M. le ministre, bonsoir. Nous étions à l'article 51, et il y avait un amendement qui était proposé par le député de Rousseau.

Alors, M. le député, si vous voulez discuter de l'amendement.

M. Legault: Oui. M. le Président, on a, lorsqu'on s'est quittés, déposé effectivement un amendement concernant l'optimisation des ressources chez Hydro-Québec. On est en train d'étudier le projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on est dans la section sur Hydro-Québec.

M. le Président, je le rappelle, Hydro-Québec, c'est une société d'État très importante, on parle de 250 milliards d'actif, 30 milliards de revenus, et, M. le Président, dans toutes les sociétés d'État au Canada, le Vérificateur général a la possibilité de faire ce qu'on appelle la vérification d'optimisation. M. le Président, ce que ça veut dire de façon très concrète, c'est que le Vérificateur général, qui est une personne indépendante nommée par l'Assemblée nationale, par un vote des deux tiers, donc une personne dont l'intégrité et en tout cas les qualités, les qualifications sont reconnues, donc ce Vérificateur général, M. le Président, devrait avoir le droit de faire de la vérification d'optimisation chez Hydro-Québec. Or, M. le Président, malheureusement, le ministre des Finances et son équipe cet après-midi ont refusé que le Vérificateur général du Québec puisse, de son propre chef, décider de faire de la vérification d'optimisation chez Hydro-Québec.

Or, ce qu'on présente ici comme amendement, c'est au moins que le Vérificateur général du Québec s'assure que toute la vérification d'optimisation nécessaire a été faite, entre autres, par le comité de vérification interne, donc à l'intérieur de la société, et donc que le Vérificateur général émette un avis pour dire au conseil d'administration mais aussi pour être annexé au rapport annuel de la société, donc que le Vérificateur général porte un jugement sur le travail qui a été fait à l'interne à Hydro-Québec.

n(20 h 20)n

M. le Président, il y a beaucoup de gens qui se posent des questions sur Hydro-Québec. On a vu, cette semaine, entre autres... c'est-à-dire, la semaine dernière, des représentants des entreprises venir en commission parlementaire dire que les charges d'exploitation de la division distribution semblent augmenter trois fois plus vite que le taux d'inflation. Et, M. le Président, ça n'a pas été possible au ministre des Ressources naturelles de répondre aux questions et aux préoccupations de ceux qui sont venus se faire entendre, et c'est pour ça, M. le Président, que les représentants de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, qui regroupe les plus gros clients d'Hydro-Québec, ont demandé qu'il y ait une évaluation indépendante qui soit faite sur la productivité interne d'Hydro-Québec, parce qu'ils étaient insatisfaits des réponses fournies.

Or, M. le Président, on a essayé, au cours des dernières heures, de proposer au ministre des Finances du Québec de faire faire une évaluation indépendante chez Hydro-Québec. Il a refusé, M. le Président. On a ensuite demandé de laisser la possibilité au Vérificateur général, comme il le demande, de faire de la vérification d'optimisation chez Hydro-Québec. Malheureusement, le ministre des Finances a refusé.

M. le Président, je voudrais savoir comment le ministre des Finances aujourd'hui peut-il être rassuré que tout ce qui se passe chez Hydro-Québec va bien, qu'il n'y a pas de dépenses qui sont faites sans être fondées. Est-ce que, lui, est rassuré, à partir des administrateurs qu'il a nommés sur le conseil d'administration d'Hydro-Québec, que le suivi nécessaire est fait sur toutes les dépenses à Hydro-Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, écoutez, je viens d'entendre la question du député de...

Une voix: ...

M. Audet: ...pardon, de Rousseau. Pardon, excusez-moi, j'ai un blanc de mémoire, l'heure n'aidant pas, là, et peut-être qu'il n'aurait pas fallu faire une pause tantôt, on était boostés. On va se réchauffer un peu.

Alors, M. le Président, il pose une question relativement évidemment aux dépenses qui sont faites ou des décisions qui pourraient être prises par justement une organisation de la taille d'Hydro-Québec. M. le Président, je ne prétends pas que tout est parfait, que toutes les décisions qui sont prises sont bonnes, ce n'est pas ça. Il peut y avoir, dans toute organisation, des décisions qui peuvent être discutables, mais c'est justement la responsabilité du conseil d'administration de gérer ces situations-là. S'il fallait qu'on ramène, sur la table du Conseil des ministres, chacune des situations semblables, M. le Président, on n'aurait pas le temps de gérer des dossiers importants.

Donc, la responsabilité, c'est celle du conseil d'administration qui a un comité de vérification interne et qui a aussi un vérificateur interne qui fait le suivi des décisions. Et donc c'est le processus actuel de la loi. Et là, je trouve, la question qui est posée par le député de Rousseau prendrait pour acquis que chacune des décisions qui seraient prises serait revérifiée par le Vérificateur général, alors que le Vérificateur général vérifie les processus davantage que les décisions. Les décisions quotidiennes sont prises par les conseils d'administration et qui doivent vivre avec. Il fait les correctifs appropriés s'il y a eu des entorses dans les processus.

Donc, c'est ça, le processus qui existe pour ça. Je pense que ça ne fait que confirmer l'idée qu'il faut donner un mandat clair au conseil d'administration pour qu'il assume ses responsabilités et qu'il prenne les correctifs nécessaires.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, c'est probablement un hasard, là, mais des fois, parfois, le hasard fait bien les choses. On vient juste d'apprendre, il y a quelques minutes, à Radio-Canada, qu'une enquête interne concernant de présumées irrégularités administratives qui pourraient mettre en cause la haute direction d'Hydro-Québec a été déclenchée par le vérificateur général de la société d'État.

Donc, on voit que le Vérificateur général peut être utile, et c'est pour ça, M. le Président, qu'on dit: Le Vérificateur général devrait, de son propre chef, quand il constate, durant sa vérification, quelque irrégularité qui lui fait penser qu'il faudrait aller plus loin, qu'il devrait aller plus loin. Parce que, M. le Président, on rapporte donc à Radio-Canada que cette affaire remonte à 2004 alors qu'Hydro-Québec a décidé de mettre fin à son aventure en Chine et de vendre sa participation dans une compagnie qui s'appelle Meiya Power, qui était un producteur d'électricité chinois, et, à ce moment-là, la société d'État a demandé à Meiya de signer un contrat de 1,4 milliard de dollars américains avec une firme suisse pour...

Des voix: ...

M. Legault: ...1,4 million, excusez, 1,4 million avec une firme suisse pour qu'elle trouve un acheteur.

Or, selon les informations qui ont été recueillies par Radio-Canada, cette firme n'aurait fait aucun travail pour trouver un acheteur. Donc, ce contrat de plus aurait été donné sans appel d'offres, sans l'autorisation du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Donc, le conseil d'administration d'Hydro-Québec aurait été mal placé idéalement pour prendre une décision, ils n'ont pas été consultés. Et, selon les informations obtenues, c'est le grand patron de la compagnie en question qui a lui-même trouvé un acheteur. Et donc le contrat de 1,4 million américain qui avait été donné, on se demande pourquoi il a été donné parce qu'il n'y a pas eu d'acheteur de trouvé. Et ce qui est important, là, c'est qu'il semble que la personne aurait été remboursée en faisant signer une résolution par François Dell'Aniello, qui était le directeur du développement international chez Hydro-Québec. Et, M. le Président, M. Dell'Aniello travaillait à l'époque sous la direction de Thierry Vandal, qui aujourd'hui est devenu, suite à la nomination du ministre des Finances actuel, le P.D.G. d'Hydro-Québec.

C'est le gouvernement libéral qui a nommé Thierry Vandal P.D.G. d'Hydro-Québec. Évidemment que ce qu'on proposait, c'est-à-dire que les futurs P.D.G. soient reçus en commission parlementaire, ça n'a pas été appliqué. Ce qu'on sait par contre, c'est que Thierry Vandal, c'est l'ancien président de la commission politique du Parti libéral du Québec. Et donc toutes les présumées irrégularités tournent autour de M. Dell'Aniello qui se rapportait à Thierry Vandal. Or, M. le Président, tout le monde se demande où est passé l'argent. Il y a une équipe de Radio-Canada qui est allée sur place pour essayer de savoir ce qui avait été fait avec le 1,4 million de dollars qui avait été versé par Hydro-Québec, et, M. le Président, les dirigeants de la société en question ont refusé de parler. Et donc on cherche à établir à qui a été payé et pourquoi a été payé le 1,4 million, puisque ça devait être payé pour trouver un acheteur, mais finalement ce n'est pas eux autres qui ont travaillé à trouver un acheteur, c'est le président de la filiale qui a été vendue.

Donc, M. le Président, il me semble que ce qu'on voit, là, qui arrive aujourd'hui, chez Hydro-Québec, ça devrait convaincre le ministre des Finances de dire oui à la demande du Vérificateur général du Québec. M. le Président, le Vérificateur général du Québec, Renaud Lachance, demande d'avoir le même pouvoir que tous les autres vérificateurs généraux au Canada pour des sociétés d'État. Puis pourtant, là, Hydro-Québec, ce n'est pas une des plus petites sociétés d'État au Canada, c'est une des plus grandes, M. le Président, et le ministre des Finances tient à ce que les mandats soient donnés par les administrateurs que, lui, nomme sur le conseil d'administration d'Hydro-Québec plutôt que de confier le travail au Vérificateur général qui est indépendant, qui est neutre.

Donc, M. le Président, on a réduit nos demandes, on a réduit nos demandes. On demande maintenant non pas, là ? quoiqu'on aurait évidemment souhaité, là ? que le Vérificateur général fasse de la vérification d'optimisation, mais se contente tout simplement de nous dire: Est-ce qu'à son avis il y a eu assez de vérification d'optimisation qui a été faite chez Hydro-Québec, oui ou non? Je ne comprends pas. J'aimerais entendre les arguments du ministre des Finances surtout dans le contexte, là, de ce qui se passe et ce qu'on apprend depuis quelques minutes, à Hydro-Québec.

n(20 h 30)n

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, d'abord, la question qui est soulevée, dont je viens de prendre connaissance, moi aussi, là, par le député de Rousseau, n'a aucun lien avec une vérification d'optimisation. C'est une question de savoir s'il y a eu une irrégularité. Donc, c'est autre chose. Alors ça, c'est de la vérification interne et c'est le vérificateur interne qui fait ça.

Et d'ailleurs j'invite le député de Rousseau à continuer l'étude et d'approuver même ce qu'on met sur la table. Vous savez que, dans la loi, on prévoit que le comité de vérification va justement approuver le plan annuel de vérification interne, va s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources de la société soit mis en place et d'en assurer le suivi. Il va veiller à ce que des mécanismes de contrôle interne soient mis en place et s'assurer qu'ils soient adéquats et efficaces. Il va s'assurer que soit mis en place un processus de gestion de risques. On parlait de gestion des risques tantôt, justement. Il doit s'en assurer. De réviser toute activité susceptible de nuire à la bonne situation financière de la société et qui est portée à son attention par le vérificateur interne ou un dirigeant; d'examiner les états financiers avec le Vérificateur général et le vérificateur externe nommé par le gouvernement. Et là on dit bien d'examiner les états financiers avec le Vérificateur général du Québec, il faut bien le dire, et le vérificateur externe nommé par le gouvernement; de recommander au conseil d'administration l'approbation des états financiers. C'est l'article 24.

À l'article 25, on dit: «Le comité de vérification ? et c'est tout à fait pertinent ? doit aviser par écrit le conseil d'administration dès qu'il découvre des opérations ou des pratiques de gestion qui ne sont pas saines [et] qui ne sont pas conformes aux lois, [...]règlements ou [...] politiques de la société ou de ses filiales en propriété exclusive.» Et on ajoute, à 26, que «les activités de la direction de la vérification interne s'exercent sous l'autorité du comité de vérification». Voilà.

Alors, de façon très nette, la loi prévoit des dispositions justement qui vont assurer que ces opérations-là vont pouvoir être suivies attentivement et que la lumière va être faite, et les correctifs vont être apportés. Et, s'il y a lieu, évidemment, comme c'est le cas dans cette question que vient de soulever le député de Rousseau encore une fois, dont je vais prendre connaissance, on dit clairement que «le comité de vérification du conseil d'administration d'Hydro-Québec va bientôt déposer son rapport d'enquête entourant la vente [des] actifs[...]. Il appartiendra aux membres du conseil d'administration de décider si, oui ou non, les résultats de cette enquête doivent être remis à la police.»

Donc, on ne peut pas être plus clair. Déjà, Hydro-Québec exerce sa responsabilité en la matière, mais, dans la nouvelle loi, on va être encore plus précis quant justement aux responsabilités du vérificateur interne, à son rattachement et à toutes les règles, aux processus qu'il... suivre à l'interne, et ça implique notamment, hein, ce que j'ai donné tantôt dans le comité de vérification, ça implique même de tous les états financiers avec le Vérificateur général du Québec. Donc, M. le Président, il y a des balises très bien établies pour s'assurer justement que ces questions-là, des questions comme celles qui sont soulevées aujourd'hui, qui sont intrigantes... Mais j'avoue d'en prendre connaissance. Je n'en connais aucunement ni les tenants ni les aboutissants, comme vous, là.

Alors, l'enquête va se faire, et le conseil d'administration va prendre ses responsabilités. Mais c'est un bel exemple, M. le Président. Imaginez! Pensez-vous que le gouvernement va décider, sur une opération comme celle-là, de tout à coup de lui-même ? et d'ailleurs je pense que je n'ai pas besoin de le dire au député de Richelieu qui connaît quand même les processus internes, et le député de Rousseau aussi... de nous-mêmes qu'on envoie à chaque fois le Vérificateur général faire ces opérations-là? Il y a un vérificateur interne, dans la société, qui est chargé de ça. Il va faire rapport au comité de vérification, au conseil d'administration, et ils vont prendre des décisions appropriées. C'est le processus normal de décision dans ces situations-là. Et on dit même: Si le rapport d'enquête sera remis à la police si évidemment il y avait des irrégularités qui le méritaient.

Donc, M. le Président, c'est un beau cas qui démontre que la loi va donner les balises suffisantes pour faire face à ces situations.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Avant d'aborder directement le sujet de l'amendement, clarifions bien une chose, M. le ministre: vous avez lu, comme moi, qu'il s'agissait du vérificateur interne et, dans la terminologie, ici, du communiqué de presse, on parle de vérificateur général d'Hydro-Québec. Il s'agit du vérificateur interne.

M. Audet: Oui, c'est ça, mais qui s'appelle vérificateur général d'Hydro-Québec. Il s'appelle comme ça.

M. Simard: Ça s'appelle, selon la loi...

M. Audet: Comme ça: général d'Hydro-Québec.

M. Simard: O.K. Ce n'est pas le Vérificateur général du Québec.

M. Audet: Mais, excusez-moi, M. le Président, puisqu'on me pose la question, on va proposer, dans la loi, que le Vérificateur général du Québec...

M. Simard: De changer son nom.

M. Audet: ...non, non, le Vérificateur général du Québec va aussi faire les vérifications des livres, des états financiers et de la conformité d'Hydro-Québec. Donc, il va devenir aussi partie, n'est-ce pas, du processus. Voilà.

M. Simard: Ça, on sait bien ça. Par ailleurs, le Vérificateur général ne pourra pas faire ce qu'il fait dans tous les ministères et organismes du gouvernement du Québec, c'est-à-dire la vérification de l'optimisation des ressources.

Le député de Laval-des-Rapides est membre de la Commission de l'administration publique. Et j'y participe régulièrement. Et nous recevons, à la Commission de l'administration publique, le Vérificateur général qui fait un rapport évidemment sur l'optimisation des ressources dans chacun des secteurs d'activité qu'il a vérifiés. L'ennui, c'est qu'avec Hydro-Québec il n'en a pas fait par le passé et il ne pourra pas en faire dans l'avenir. Pourquoi? Il faut que les gens qui nous entendent, là... Une vérification de conformité, les gens savent à peu près ce que c'est, c'est-à-dire qu'il s'agit... Ce sont des comptables, en général. En général, ce sont essentiellement des comptables qui vérifient si les états, les livres, les comptes sont conformes aux règles comptables, les meilleures pratiques comptables établies. Ça, ça se fait. Mon voisin de droite appartient à cette profession que je ne qualifierai pas mais qui est bien nécessaire dans la vie, hein, qui est bien nécessaire dans la vie. Et, quand on a été président du Conseil du trésor, on comprend mieux les comptables après coup, ce type de comptabilité de vérification.

Il existe d'ailleurs différentes professions assez curieusement: il y a un comptable... il y a un comptable agréé, pardon; il y a les CMA; il y a les CGA. Il y a plusieurs professions d'ailleurs qui sont reconnues, et qui demandent des études différentes, et qui ont une orientation un peu différente, mais au total ce type de vérification est connu. Il est très important d'ailleurs que le Vérificateur général ait accès ? c'est un énorme progrès du présent projet de loi; ait accès ? aux livres des sociétés d'État, ce qui n'était pas le cas dans plusieurs sociétés d'État, jusqu'à maintenant. Et, notamment à Hydro-Québec, on s'en aperçoit, là, ce soir plus que jamais, il se brasse des milliards à Hydro-Québec et il est très important que le public soit parfaitement rassuré sur la totale conformité et l'utilisation des meilleures pratiques comptables dans une société de cette ampleur-là. Mais l'optimisation des ressources, c'est autre chose. Les gens sont beaucoup moins familiers. En général, ils savent moins que le Vérificateur général du Québec... ils savent moins également que beaucoup de firmes comptables, beaucoup de firmes spécialisées dans l'optimisation des ressources existent.

Ils savent moins, par exemple, que, depuis la Loi de l'administration publique, nous avons une administration maintenant fondée sur l'atteinte de résultats et d'objectifs par une gestion par objectifs, une gestion par résultats, qu'il y a des indicateurs de performance et qu'il y a des techniques qui permettent de vérifier si on a utilisé les meilleures ressources de la meilleure façon. Ça ne règle pas tous les problèmes. Et ce n'est pas avec ça qu'on peut être assurés que chacune des sociétés ou des organismes qui utilisent ces méthodes-là a atteint un degré optimal de ressources, mais ça tend à créer une pression vers l'amélioration des rendements.

Lorsque vous avez des indicateurs qui indiquent, par exemple, la satisfaction des besoins, si vous aviez une moyenne, jusqu'à maintenant, de réponse au téléphone aux demandes du public de 15 minutes et qu'il est évalué que l'objectif devrait être de cinq minutes, bien voilà un objectif que doit se fixer un organisme qui est au service du public et qui est facilement quantifiable. Et, lorsqu'on arrivera à une analyse complète d'optimisation des ressources, ce sera l'un des indicateurs qui permettront de voir s'il y a eu de véritables améliorations.

n(20 h 40)n

On arrive aussi, et comme dans le privé, à chiffrer, à quantifier le coût des différentes composantes qui entrent dans le prix global. C'est beaucoup plus complexe. Vous savez, l'évaluation, la fixation des prix et des coûts est toujours très complexe. N'importe qui qui a eu un commerce, ne serait-ce qu'un restaurant, sait très bien qu'on ne peut rien faire tant qu'on n'est pas arrivé à identifier complètement les coûts qui permettent évidemment de fixer les prix mais également de se donner une gestion qui permettra de dégager une marge bénéficiaire intéressante. Et les sociétés de la couronne, les sociétés d'État mais également les organismes, les ministères doivent maintenant, de plus en plus, être capables de mesurer très précisément les coûts de chacune de leurs opérations de façon à s'assurer que les coûts sont réduits au minimum et que les services donnés sont les meilleurs. C'est ça.

L'optimisation des ressources grossièrement résumée, c'est ça. Dans une gestion par résultats, cela permet, en fixant un ensemble d'indicateurs, de vérifier s'il y a eu progrès, s'il y a conformité, si les meilleures pratiques sont appliquées de façon à nous assurer que l'argent est utilisé à bon escient. Et honnêtement, petit à petit, hein, les ministères et organismes qui s'y mettent sérieusement arrivent à des améliorations sérieuses de leur gestion et de leurs résultats, et c'est évidemment par vérification interne. Mais le Vérificateur général, lui, peut aller, hein, régulièrement vérifier, faire ses propres vérifications d'optimisation des ressources, faire conjointement ou faire par-dessus, hein? C'est ça, la beauté de l'affaire avec le Vérificateur général, c'est qu'il a l'autorité de descendre n'importe où et de dire: À partir de maintenant, je fais une enquête d'optimisation et je regarde d'abord quels ont été les résultats obtenus par l'optimisation des ressources internes, mais, si je n'en suis pas satisfait, je fais ma propre vérification.

La Loi de l'administration publique est extrêmement claire, et le député de Montmorency qui est un gestionnaire public le sait très bien, le Vérificateur général a ces pouvoirs.

D'ailleurs, il vient régulièrement, devant la Commission de l'administration publique, rendre compte de ces examens, soit ceux qu'il contresigne, c'est-à-dire qu'il vérifie et qui sont faits à l'interne, soit ceux qu'il diligente lui-même parce qu'il a maintenant une équipe imposante. Je vous dirais que je n'ai pas les chiffres devant moi, mais je crois qu'il y a maintenant pratiquement autant de gens, chez le Vérificateur général, qui travaillent à l'optimisation des ressources qu'en vérification de conformité comptable. C'est une évolution considérable au cours des dernières années et c'est normal. L'État a besoin d'avoir quelqu'un en qui nous avons tous confiance ? il est nommé par l'Assemblée nationale; en qui nous avons confiance ? et qui vérifie si effectivement les sociétés, les organismes et les ministères mettent tout en oeuvre pour mieux connaître leurs coûts, mettent tout en oeuvre pour satisfaire les clientèles et atteindre les objectifs qui leur ont été fixés.

Hydro-Québec, je le répète, Hydro-Québec, ce n'est pas un tout petit ensemble, Hydro-Québec seul est plus gros que la plupart des ministères réunis, hein, vous savez ça. C'est énormément d'argent qui a été investi, d'ailleurs. On oublie ça un petit peu. Nous sommes l'actionnaire, l'actionnaire. Ça veut dire que nous y avons investi lorsque nous avons créé Hydro-Québec dans les années quarante, dans un premier temps, pour racheter la Montréal Light, Heat and Power et, lorsqu'en 1963, à la suite d'une campagne électorale qui a été menée sur ce thème par l'équipe de Jean Lesage avec René Lévesque, nous avons décidé d'investir massivement dans l'énergie hydroélectrique notamment et dans la distribution, de façon à donner des services égaux à l'ensemble des Québécois au même prix. Ça n'existait pas avant. Il y avait un prix en Abitibi. D'ailleurs, en Abitibi, il n'y avait même pas le même nombre de cycles à l'époque. Les appareils qui fonctionnaient en Abitibi ne fonctionnaient pas ailleurs. C'était extrêmement complexe.

Donc, la société québécoise n'a jamais regretté ce geste qui était courageux à l'époque. Vous savez, des gens qui avaient fait la promotion des nationalisations d'électricité se faisaient traiter régulièrement de communistes. C'était, pendant 30 ans, un sujet tabou dans la société québécoise. Il a fallu tout le courage des hommes politiques d'alors, de René Lévesque et de l'équipe libérale d'alors pour affronter l'opinion et gagner une élection importante là-dessus. C'est une sorte d'élection référendaire, il ne faut pas se le cacher. Le thème ? ils étaient à trois ans seulement dans leur mandat ? unique de cette campagne, ça a été non pas la gestion, non pas la Révolution tranquille qui était mise en oeuvre, mais bien la nationalisation.

Hydro-Québec, c'est donc énorme, et nous avons raison de croire ? et ce n'est pas la seule société d'électricité au monde à avoir des problèmes; nous avons des raisons de croire ? qu'à Hydro-Québec il n'y a pas toujours une performance maximale, que les coûts inhérents à la production ne sont pas toujours des coûts qui subiraient facilement la comparaison avec d'autres entreprises du même type. Non pas que ce soit mal géré. Vous savez, il y a eu des conseils d'administration multiples, il y a eu des grands, grands gestionnaires. Robert Boyd, qu'on honorait récemment, a été un grand gestionnaire d'Hydro-Québec. Il y en a eu plusieurs. C'est une société qui a... de conseil d'administration ? vous en connaissez, j'en connais qui ont été tout à fait remarquables ? et des conseils d'administration dévoués, et tout ça.

Mais Hydro-Québec, c'est une grande société avec les forces et les faiblesses d'une grande société, et il y a besoin d'avoir ce type de technique moderne de vérification de l'efficacité et de la gestion qu'est l'optimisation des ressources. Il y en a eu à Hydro-Québec. Le ministre le sait peut-être, là. Il y a eu quelques recherches, il y a eu quelques vérifications d'optimisation des ressources mais dans des secteurs extrêmement limités, avec beaucoup, beaucoup de réticences. Hydro-Québec n'a jamais acheté vraiment la technique d'optimisation des ressources. C'est très embêtant. Ça dérange beaucoup de petits univers où il y a des gens qui y sont évidemment très puissants. C'est une grande société d'État. Vous la connaissez, vous aussi, M. le Président. Tout le monde a eu des rapports avec Hydro-Québec. Et on sait très bien que certains dirigeants en tout cas se croient aussi puissants que la société elle-même peut l'être dans la société québécoise.

Donc, ce n'est pas une société qui accepte facilement de se soumettre à ce genre de vérification. D'ailleurs, l'arrivée du Vérificateur dans la conformité ? le ministre sourit ? je le sais, ça n'a pas été facile, et ce n'est pas en répondant à une supplication du conseil d'administration et encore moins du directeur général que ça se retrouve dans la loi. On le sait, dans votre temps comme dans le nôtre, ça a toujours été, chez Hydro-Québec, une réticence très forte. Et je suis très heureux qu'au moins le Vérificateur général ait mis le pied dans la porte. Je vous annonce qu'il ne retirera pas son pied, et qu'il risque d'être là pour un bon bout de temps, et que sa participation à la vérification d'Hydro-Québec va aller en augmentant, sûrement, avec les années.

Mais la covérification dans la vérification de conformité, pour l'instant en tout cas, c'est un progrès important. Je pense que, les dimensions de la vérification à Hydro-Québec, si elles avaient dû être données complètement, immédiatement, au Vérificateur général, il n'en aurait pas eu les moyens. C'est vraiment considérable. Et d'être le seul à le faire à ce moment-ci aurait nécessité de se doter de moyens très importants. Donc, ça se fera en covérification avec le privé, ce qui permet en tout cas d'utiliser les compétences de chacun au maximum, pour l'instant. Il n'en demeure pas moins qu'on ne touche pas... Et je ne comprends pas le ministre. Ici, notre proposition, elle n'est pas très exigeante, elle ne dit pas que le Vérificateur général ferait la vérification. Tout simplement, il aurait le mandat d'émettre un avis sur la vérification d'optimisation de la société. En d'autres mots, ce serait la seule garantie que nous aurions, nous, les parlementaires, et que la population aurait que dans le fond il s'en ferait, de la vérification d'optimisation des ressources, puisqu'on a décidé, nous, les parlementaires qu'on se l'impose, qu'on l'impose à nos fonctionnaires dans tous les ministères, tous les organismes, partout où il y a de l'optimisation des ressources.

À Hydro-Québec, là, tout ce qu'on demande, c'est de nous assurer qu'ils en fassent, et je vous assure que nos travaux avanceraient. Il y aurait un signe de bonne volonté de la part du ministre, ici, qui nous indiquerait qu'il prend très au sérieux nos recommandations. Et, s'il nous permettait sur ce point-là une avancée qui à mon avis serait quand même d'une certaine signification, je crois que nous pourrions très rapidement ? enfin, en faisant bien notre travail et nous assurer que tout est conforme... mais nous pourrions avancer un peu plus rapidement dans l'étude de ce projet de loi.

n(20 h 50)n

Mais le ministre immédiatement nous a donné une fin de non-recevoir à une proposition qui est à mon avis très modeste et sensée. Dans le rapport annuel de la société, que le Vérificateur fasse une note indiquant qu'il a constaté que des rapports d'optimisation des ressources, des enquêtes ont été vraiment faits, c'est tout ce qu'on demande, hein?

Cet avis, c'est un avis sur la vérification de l'optimisation de la société, nous assurer qu'il s'en fait et laquelle se fait. Parce que l'immense Hydro-Québec peut bien nous faire, une année, une enquête d'optimisation sur l'utilisation de la loi 101 à l'intérieur de la société ? j'ai déjà vu ça ? bien ça ne touche pas beaucoup aux milliards de dépenses de la société, ça ne nous rassure pas beaucoup sur ? je ne dis pas que c'était totalement inutile, je suis évidemment, vous comprendrez, très respectueux de la loi 101 et de l'importance qu'elle a dans une société... Mais vous admettrez avec moi que ce sont là des sujets où l'optimisation des ressources touche dans le marginal du marginal et qu'il y aurait besoin, à moins que nous soyons tous convaincus, autour de cette table, le ministre en tête, que, depuis toujours et pour toujours, Hydro-Québec est la société la plus efficace au monde qui n'a jamais dépensé 1 $ de trop et que les coûts de gestion d'Hydro-Québec sont tout à fait minimes. En tout cas, le ministre ne le croit pas, lui.

Le ministre, il nous a dit, lorsqu'il a fait sa loi sur ? comment s'appelle cette loi déjà sur le remboursement de la dette? ? le Fonds des générations, il nous a dit: On va permettre à Hydro-Québec d'avoir des droits hydriques. Ça va rapporter à peu près 500 millions. Mais dans le fond, là, ça ne coûtera rien parce qu'on va obtenir une productivité améliorée, des gains d'efficacité qui vont rapporter ces 500 millions là. Donc, pour une société qui fonctionne parfaitement il y a des petites marges. Moi, chez moi, j'en ai discuté avec mon épouse, mais on n'a pas de marge de 500 millions, là, hein? On a beau améliorer l'efficacité à la maison, là ? peut-être mon voisin ? mais on n'a pas ces marges-là. Donc, c'est donc dire, blague à part, que c'est considérable parce que les enjeux, parce que la société sont énormes. Hier, je citais le cas d'autres grandes sociétés. C'était le cas de General Motors, par exemple. Ils auraient eu bien besoin de quelques enquêtes d'optimisation des ressources dans les années soixante-dix, quatre-vingt. Ils auraient peut-être mieux négocié leur concurrence avec les Japonais et avec les Européens. On a vu à quel point ils ont raté ce tournant-là.

Hydro-Québec, c'est une grosse, grosse société que je respecte, que tous les Québécois admirent, qui a fait des choses remarquables, qui a construit, en français, les barrages de la Manicouagan et de la Baie James. Je suis un admirateur d'Hydro-Québec, mais je suis conscient aussi que les coûts à Hydro-Québec sont très élevés et que les citoyens, qui se voient d'ailleurs forcés de payer de plus en plus avec les augmentations de tarifs qui sont imposées par le gouvernement actuel, les citoyens sont de plus en plus agacés parfois par ce qu'il leur apparaît des marges d'inefficacité qui sont sans doute responsables d'un manque de rendement et indirectement d'une augmentation des tarifs.

Alors, si le ministre dit qu'il y a des gains d'efficacité de 500 millions qu'on peut réaliser dans une société, je pense que l'optimisation des ressources s'impose dans cette société-là. Le fait que le Vérificateur général puisse... Ce soir, on a un exemple de dernière minute, c'est le grand scandale de Radio-Canada, là. C'est aux nouvelles ce soir. Bon. Je ne suis pas en train de mettre ça sur le dos du ministre des Finances, là, mais il y a une chose, 1,5 million, M. le Président, ça prouve qu'il y a beaucoup d'argent, on brasse d'énormes choses. Et donc la vérification doit être plus sérieuse que n'importe où ailleurs. Vous pouvez bien envoyer un vérificateur dans un dépanneur qui ferait l'optimisation des ressources, mais ça restera dans des proportions extrêmement modestes, alors que, si vous le faites à Hydro-Québec, vous jouez les enjeux qui sont considérables.

Nous avons le devoir, nous, comme parlementaires, de nous assurer qu'on optimise vraiment les ressources. Et le Vérificateur général a la compétence nécessaire pour vérifier que cela se fait. On ne demande pas qu'il le fasse lui-même dans ce cas-ci, on demande simplement qu'il certifie que cette vérification a été faite.

Le Président (M. Hamad): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Vous savez, lorsqu'on a fait la commission parlementaire antérieurement concernant la modernisation de la gouvernance des sociétés d'État, le ministre était avec nous, et aujourd'hui je suis un peu surpris de sa position en ce qui a trait, par exemple, au fait que le Vérificateur général ne puisse pas faire de vérification financière dans l'ensemble des sociétés d'État.

Dans le mémoire des comptables agréés, mémoire qui a été présenté ici, à la commission, en tout cas on l'a reçu le 2 novembre dernier: «L'ordre ne peut qu'applaudir à la volonté du gouvernement d'étendre le rôle du Vérificateur général en matière de vérification financière à l'ensemble des sociétés d'État.» Mais qu'est-ce qui s'est passé depuis cette période-là, M. le Président, concernant le fait que le ministre ait changé d'idée? M. le Président, tout à l'heure, mes collègues ont parlé de ce qui se passe à Radio-Canada. Je pense que c'est...

Une voix: ...

M. Lelièvre: ...ce qui s'est dit à Radio-Canada, l'enquête, à Hydro-Québec, concernant de présumées irrégularités administratives qui pourraient mettre en cause la haute direction d'Hydro-Québec.

On voit que le vérificateur général de la société d'État a entrepris une enquête, mais rien n'exclut la présence du Vérificateur général du Québec. Pourquoi la crédibilité du Vérificateur général du Québec ne serait pas mise à contribution dans ce dossier? Pourquoi le ministre refuse-t-il la présence du Vérificateur général? Alors, M. le Président, je sais que mes collègues tout à l'heure ont parlé de faire en sorte qu'il y ait une covérification, qu'on ne demandait pas la présence absolue du Vérificateur général du Québec, mais, à la lumière du travail que nous avons accompli dans cette commission, antérieurement, plusieurs des collègues qui sont du côté gouvernemental étaient présents, ils applaudissaient presque les présentations qui étaient amenées ici, devant cette commission.

Alors, aujourd'hui, on se retrouve presque à 21 heures, M. le Président, à convaincre un ministre qui pourtant a un projet intéressant concernant la modernisation des sociétés d'État. Alors, le projet de gouvernance qui a été présenté par le ministre, on est prêts à collaborer pour faire en sorte que son projet de loi, même s'il est fastidieux... de mettre les énergies nécessaires pour en arriver à des résultats probants. Et on lui offre encore une fois notre collaboration et en espérant la réciproque. Alors, M. le Président, on voit, ce n'est pas la première fois qu'il y aura des problèmes dans les sociétés d'État. Il y en aura d'autres. Malgré tous les contrôles qu'on peut envisager, malgré les comités qu'on pourra mettre en place: comité de vérification, comité d'éthique et de gouvernance, comité de ressources humaines, est-ce qu'on pourra empêcher quelques irrégularités qui pourraient se présenter? Non. Non.

n(21 heures)n

Et il peut y avoir des ratés, mais, à partir du moment que nous mettons les garde-fous en place, que nous mettons les ressources nécessaires pour empêcher que ça se produise et avoir les bonnes personnes au bon endroit, bien, à ce moment-là, je reprends une partie du mémoire de l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec qui disait: «La modernisation de la gouvernance et l'imputabilité accrue passent obligatoirement par des moyens de contrôle renforcés. Si ces moyens peuvent varier pour refléter la réalité des différentes sociétés d'État, ils doivent néanmoins être implantés afin d'outiller adéquatement les administrateurs publics.»

Pourquoi, M. le Président, le ministre rejette toutes les propositions qu'on lui fait depuis déjà deux jours, hein, deux jours? Et la dernière proposition qui est sur la table, c'est de confier au Vérificateur général du Québec le mandat d'émettre un avis sur la vérification d'optimisation des sociétés. Cet avis du Vérificateur général du Québec sera annexé au rapport annuel de la société. En quoi le ministre se sent menacé? Je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi il refuse une telle proposition qui viendrait conforter un peu les parlementaires des deux côtés de cette Assemblée.

Pourquoi devons-nous faire la modernisation de la gouvernance des sociétés d'État? Bien, le ministre nous a produit des documents, le gouvernement en a fait une des priorités dans son plan d'action, et là on se retrouve avec une souris. La montagne a accouché d'une souris, hein?

Une voix: ...

Une voix: M. le Président.

Une voix: ...

M. Legault: Oui, M. le Président. Comme vous le voyez, on a beaucoup de questions à poser sur la vérification d'optimisation. Peut-être ? je veux suggérer ça au ministre des Finances ? est-ce qu'il accepterait de suspendre l'article 51 et de pouvoir adopter une série d'articles par la suite? Non?

Le Président (M. Hamad): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Je trouve ça sympathique, la proposition du député de Rousseau. Cependant, j'étais suspendu aux lèvres du député de Gaspé qui était en train de nous faire un exposé quand même important, là, sur les questions que lui-même soulève et je pense qu'on devrait se rendre jusqu'au bout de son idée.

M. Lelièvre: Il me reste encore combien de temps, M. le Président?

Une voix: ...

M. Lelièvre: Ah, j'ai 13...

M. Moreau: Moi, je pense qu'il lui reste 13 minutes pour développer sa pensée puis j'aimerais ça me rendre jusqu'au bout de son argumentation.

M. Lelièvre: Mais, moi, j'aimerais ça avoir une réponse du ministre par exemple.

M. Moreau: Mais je suivais l'édification qu'il était en train de faire.

M. Lelièvre: J'aimerais savoir pourquoi le ministre ne veut pas voir le Vérificateur général.

Le Président (M. Hamad): Alors là, M. le député de Gaspé, est-ce que vous voulez prendre la parole?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé? Oui? Non?

M. Lelièvre: Oui, mais j'ai posé une question au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez répondre?

M. Audet: Bien, M. le Président, je veux quand même...

Une voix: ...

M. Audet: Non, mais je pense qu'il faut quand même, pour les gens qui nous écoutent, là, il faut quand même dire que ce que dit le député de Gaspé, M. le Président, n'est pas conforme aux dispositions que nous mettons sur la table.

Il dit: Le gouvernement refuse de permettre au Vérificateur d'aller faire la vérification à Hydro-Québec. C'est la base même, un des piliers du projet de loi de permettre la vérification à Hydro-Québec. Donc, M. le Président, là, il y a une distraction. Certain. Je voudrais en profiter quand même pour dire un tout petit mot puis après ça je vais, parce que je n'ai pas l'intention...

Une voix: ...

M. Audet: On ne veut pas se répéter, M. le Président, mais je voudrais juste dire à l'intention du député de Richelieu qui disait effectivement qu'Hydro-Québec avait certainement manifesté des réticences: Évidemment, je comprends qu'il devait parler peut-être d'expérience. Puis j'ai vu que, dans le cas de la Caisse de dépôt, lorsque le gouvernement précédent avait examiné la possibilité de faire faire la vérification d'optimisation à la Caisse de dépôt, évidemment cette dernière s'y était opposée, et M. Bouchard avait dit que le minimum de discrétion était nécessaire à la caisse pour envoyer promener le Vérificateur, reprenant ainsi les arguments du ministre des Finances Bernard Landry. La Loi du vérificateur est pourtant limpide, disait le commentateur. Mais donc c'était, si je comprends bien, c'était peut-être la façon de fonctionner. Maintenant, ce n'est pas la réaction que nous avons eue, nous, et la Caisse de dépôt et placement et Hydro-Québec ont émis des communiqués extrêmement élogieux sur le projet de loi, sur la modernisation des sociétés d'État.

Et, puisqu'on parle d'Hydro-Québec, Hydro-Québec a dit, à l'occasion du dépôt du projet de loi de la gouvernance ? et le député de Gaspé va avoir sa réponse d'ailleurs, c'est important de le dire: «...Hydro-Québec tient à exprimer publiquement son appui à cette initiative. "Pour nous, le projet de loi ? et c'est le conseil d'administration qui s'exprime, là, le président du conseil; le projet de loi ? sur la modernisation de la gouvernance au sein des sociétés d'État s'inscrit dans les meilleures pratiques en termes de régie d'entreprise et affirme le rôle et l'imputabilité des conseils d'administration" ? c'est le sens, c'est le coeur la réforme ? a déclaré [...] Michael [...] Turcotte, président du conseil d'administration d'Hydro-Québec.

«Pour Hydro-Québec, plusieurs éléments du projet de loi confirment [les] pratiques et [les] modes de fonctionnement déjà établis au sein du conseil d'administration de la société, notamment la séparation des fonctions [du] président du conseil et [du] P.D.G. ainsi que [les] contributions des comités de vérification ? on l'a vu tout à l'heure par un exemple ? de régie d'entreprise et de ressources humaines.

«"En précisant que les mandats de ces comités, plus particulièrement celui du comité de vérification, le projet de loi encadre bien les attentes du gouvernement à cet égard. [Et], en ce qui concerne ce dernier comité, le conseil d'administration ? et là c'est très important pour le sujet qu'on aborde aujourd'hui, à l'instant même; le conseil d'administration ? reçoit très bien la volonté du gouvernement de s'assurer de la vérification en matière d'optimisation [des] ressources ? c'est écrit noir sur blanc ? et du suivi annuel par le comité de vérification et le conseil d'administration. Ce sujet en est un de [très] haute importance auquel le conseil et le comité accordent la plus grande attention", a précisé M. Turcotte.

«"Quant à la vérification financière ? dont on parlait, le député de Gaspé ? pour laquelle notre actionnaire souhaite une covérification par le Vérificateur général du Québec et un vérificateur externe, l'entreprise verra à ce que tout soit mis en place pour que le processus de vérification se poursuive avec la même efficacité", a tenu à ajouter M. Turcotte.

«"Enfin, sur une autre question importante, le conseil d'administration et le comité de régie d'entreprise offrent leur entière collaboration au gouvernement pour atteindre le plus rapidement possible l'objectif de compter sur un nombre égal d'hommes et de femmes au sein de l'équipe du conseil [d'administration]", a conclu M. Turcotte.»

M. le Président, j'ai tenu à lire ce communiqué parce qu'il résume très bien à la fois la position du gouvernement et l'objectif qui est poursuivi. Et là je pense qu'on voit bien qu'une société comme Hydro-Québec non seulement accepte le mandat de faire de l'optimisation, mais accepte qu'on encadre ça dans un processus qui va être clair et qui va faire en sorte que le comité de vérification va suivre cette opération-là et évidemment va déposer des rapports en conséquence. Quant à la Caisse de dépôt, M. le Président, si le sujet est évoqué, j'aurai l'occasion de faire état également d'une réaction extrêmement positive aussi de la caisse eu égard à ce projet de loi.

Donc, M. le Président, je voulais faire ces commentaires pour faire une mise au point quant à la réaction d'Hydro-Québec et à la collaboration d'Hydro-Québec notamment dans la mise au point de cette politique de gouvernance, qui a été d'une collaboration exemplaire.

Une voix: ...

M. Audet: Bien, évidemment, par le fait même, donner une information au député de Gaspé qui n'avait pas l'air à la connaître, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends que le ministre veut tenter de se repositionner, là, mais on doit constater que, depuis que nous sommes ici, à cette commission parlementaire, en tout cas depuis aujourd'hui, les choses ne vont pas rondement. Le ministre veut que nous ayons le...

M. Audet: Là, il dit...

M. Lelièvre: Le ministre nous...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Voilà. Il retarde l'adoption, M. le Président. On lui fait des propositions, on a soumis des propositions.

Une voix: ...

M. Lelièvre: On a soumis des propositions au ministre, et malheureusement tout ce qu'on a comme réponse, c'est négatif.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Nous, on a proposé des modifications.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Marguerite-D'Youville, on va laisser le député de Gaspé dans son aller, là.

M. Lelièvre: Le député de Rousseau a déposé des amendements. Vous les avez vus. Vous avez vu les propositions, et vous avez refusé, puis même vous avez voté contre. Alors, M. le Président, sur chacun des articles que nous avons présenté des modifications, on n'a pas eu de réponse positive.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Bien, je parle de la journée d'aujourd'hui, M. le Président. Là, je parle de la journée d'aujourd'hui, en tout cas depuis que je suis ici.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Appel au règlement.

M. Moreau: M. le Président, le député de Gaspé ne peut pas souligner sa propre absence en vertu du règlement. Il vient de dire que, depuis qu'il est ici...

Une voix: M. le Président...

M. Moreau: ...on a toujours voté contre leurs propositions. Et je pense qu'en vertu du règlement, monsieur...

Une voix: ...

n(21 h 10)n

M. Moreau: ... ? non, non, mais si je peux terminer; en vertu du règlement ? il ne peut pas souligner l'absence d'un membre. Il est membre et il vient de souligner son absence. Alors, je pense qu'il ne peut pas faire ça.

Deuxièmement, il a déformé en fait, mais malgré lui, parce que je pense que le député de Gaspé est de bonne foi, il a déformé un peu la réalité de la commission parce que nous avons, et le député de Rousseau l'a lui-même reconnu à plusieurs reprises, voté en faveur de certains amendements qu'ils avaient proposés.

Alors, moi, je vous demanderais, M. le Président, de rappeler l'article 212 au député de Gaspé, là, à l'effet qu'il a mal compris les propos ou qu'il les déforme parce que ce qu'il vient de nous dire n'est pas conforme à la réalité. Et j'ai le plus grand respect pour le député de Gaspé. Alors, je voudrais juste que son absence ne soit pas considérée pour les gens qui nous écoutent d'une part et qu'on ne puisse pas tirer avantage de son absence pour que les affirmations qu'il fait ne soient pas conformes à ce qui s'est passé dans la commission.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...tout simplement répondre au député de Marguerite-D'Youville que j'ai passé la journée ici, à cette commission, que j'ai étudié attentivement les propositions qui ont été faites ici et que j'ai constaté que les gens du côté gouvernemental ont voté contre les amendements que nous avons soumis.

Le Président (M. Hamad): Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon. Écoutez, on va essayer quand même d'avancer, là, puis de passer au vote, mais je veux quand même rappeler au ministre des Finances ce qu'est venu dire, devant la commission, l'Ordre des CGA et l'Ordre des comptables agréés.

L'Ordre des CGA est venu ici, en commission parlementaire, et je les cite, ils ont dit: «Nous sommes d'accord avec le fait que le gouvernement compte élargir le rôle du Vérificateur général de manière importante notamment en matière de vérification d'optimisation des ressources et de gestion des risques. L'énoncé de politique mentionne toutefois que l'intervention du Vérificateur général est liée à l'accord du conseil d'administration de la société concernée. Nous croyons que le gouvernement devrait revoir cette condition d'intervention du Vérificateur en fonction de la transparence recherchée.»

Donc, un principe important. Et, M. le Président, l'Ordre des CGA conclut: «Nous suggérons donc que le conseil d'administration ne puisse refuser l'intervention du Vérificateur général sans motif raisonnable.»

Je voudrais savoir ce que pense le ministre des Finances de la proposition de l'Ordre des CGA du Québec.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Le fait que le conseil d'administration, en l'occurrence Hydro-Québec ? et je viens de lire d'ailleurs à l'intention... J'évoquais l'intervention du député de Richelieu, qu'Hydro-Québec disait même, dans un communiqué qu'ils m'ont fait parvenir, que «que le conseil d'administration reçoit très bien la volonté du gouvernement de s'assurer de la vérification en matière d'optimisation des ressources et du suivi annuel par le comité de vérification et le conseil d'administration», donc le suivi annuel. C'est bien ça qui est écrit.

Donc, M. le Président, c'est déjà incorporé dans le mandat. Et c'est ça, faire preuve, n'est-ce pas, de responsabilité, c'est de permettre au conseil d'administration d'exercer sa responsabilité pleine et entière en cette matière, M. le Président.

M. Legault: ...je ne sais pas si le ministre des Finances a manqué ma question, mais il n'a pas du tout répondu. Il nous dit que le conseil d'administration d'Hydro-Québec est content qu'il n'y ait pas de vérification d'optimisation. On n'a pas de misère à croire ça. Je n'en ai jamais douté. Mais, M. le Président, je répète ma question. L'Ordre des CGA suggère au ministre des Finances que le conseil d'administration ne puisse refuser l'intervention du Vérificateur général sans motif raisonnable.

Est-ce que le ministre des Finances, là, avant qu'on dépose un nouvel amendement, accepterait qu'on dise: «À l'avenir, le Vérificateur général devra avoir l'autorisation du conseil d'administration pour faire de la vérification d'optimisation, mais le conseil d'administration ne pourra refuser l'intervention du Vérificateur général sans motif raisonnable»? M. le Président, là, il y a deux ordres de comptables qui font beaucoup de vérification: l'Ordre des comptables agréés puis l'Ordre des CGA. Donc, l'Ordre des CGA, là ? qui connaît ça, la vérification, je m'excuse, là, plus que le ministre des Finances... est-ce que cette recommandation est acceptable pour le ministre des Finances?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Tantôt, j'ai dit que déjà la question se poserait si le conseil d'administration et le comité de vérification ne voulaient pas, n'est-ce pas, faire de la vérification d'optimisation. J'ai lu, dans le communiqué d'Hydro-Québec, le président qui manifeste très clairement la volonté donc du comité de faire l'optimisation des ressources, donc de faire de la vérification d'optimisation des ressources et en faire le suivi annuel par son comité de vérification et son conseil d'administration. Il en prend l'engagement.

Ce que j'ai dit, c'est que la question n'est pas même pas pertinente dans la mesure où ils font la vérification d'optimisation. Ils vont faire rapport, on l'a dit tantôt, dans toutes les dispositions qu'on a adoptées, parce qu'on a adopté plusieurs amendements pour s'assurer que ça se pratique correctement. Et là, si jamais, pour une raison ou pour une autre, c'est insatisfaisant, le conseil d'administration ou le gouvernement en concertation... On l'a fait dans le passé. On a donné beaucoup de mandats d'optimisation de ressources ces dernières années. Et le gouvernement précédent l'a fait. Nous, on l'a fait lorsque justement le besoin se fait sentir, mais ce sont des gestes d'exception, M. le Président. Alors, pourquoi faudrait-il écrire dans la loi ce que le... Ce qui équivaut à peu près à ce que le député de Rousseau nous propose, c'est de prévoir les exceptions dans la loi, en quelque sorte.

Donc, M. le Président, moi, je présume que le conseil d'administration, de bonne foi, va faire l'optimisation. Si jamais il y a des problèmes, bien c'est à ce moment-là qu'on va gérer, n'est-ce pas, pour s'assurer qu'il s'en fasse, de la vérification d'optimisation. Voilà.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour le ministre des Finances, je pense qu'il ne sait pas c'est quoi, de la vérification d'optimisation, parce que, s'il pense que c'est de la vérification d'exceptions, que c'est exceptionnel, la vérification d'optimisation, là, je veux lui préciser que, même dans les entreprises privées, il s'en fait à toutes les années et que, dans les sociétés publiques, il devrait s'en faire à toutes les années. Et, si lui pense que c'est exceptionnel, là, on a un problème, là. Et j'avais un texte tantôt sur la définition de l'optimisation. On va d'abord s'entendre sur ce que c'est, de la vérification d'optimisation.

M. Audet: Le député de Rousseau déforme ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que c'était exceptionnel. Je dis qu'il ne s'agit pas de prévoir une procédure. Ce qu'il nous propose, c'est de prévoir une procédure exceptionnelle, puisque la vérification d'optimisation, elle va se faire de façon continue par Hydro-Québec, comme s'est engagée à le faire la société elle-même. C'est précisément ce que je soutiens. Il va la faire. Ils se sont engagés à la faire. Donc, pourquoi prévoir un processus, qu'il nous propose, d'y aller, de permettre au Vérificateur en quelque sorte d'y aller, à moins que le conseil s'y objecte? Mais, M. le Président, le conseil ne s'objecte pas à la faire, il va la faire, la vérification d'optimisation. Voilà.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, là, je pense que le ministre des Finances ne comprend pas, là. Il nous dit: Le conseil d'administration va s'assurer qu'il y a de la vérification d'optimisation. On demande dans notre amendement que le Vérificateur général s'assure, vienne constater, donne un avis qu'il y a vraiment eu de la vérification d'optimisation. Comment peut-il refuser cette proposition?

M. Audet: Le conseil va faire rapport chaque année...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: ...puis il va justement nous en faire rapport, nous, les parlementaires. Et, s'il y a un problème, c'est là qu'on réagira. On dira: Il n'y en a pas eu, de vérification d'optimisation. On prendra des gestes exceptionnels à ce moment-là, s'il le faut. Mais, M. le Président, la responsabilité du conseil est celle de la faire, la vérification d'optimisation. Et c'est l'engagement qu'a pris Hydro-Québec, comme a pris également la Caisse de dépôt, n'est-ce pas, et d'autres sociétés d'État.

Une voix: ...

M. Audet: ...est-ce qu'on est prêt à voter sur ce que j'ai proposé? On veut voter là-dessus, sur l'amendement? Oui?

M. Legault: M. le Président, j'essaie de comprendre les motivations du ministre des Finances parce que, là, ce que je comprends, c'est que c'est plus le président d'Hydro-Québec qui décide au Québec que le ministre des Finances. Parce que je ne comprends pas, là, pourquoi le ministre des Finances refuse la suggestion de l'Ordre des CGA qui dit: Bien, le Vérificateur général pourra demander de faire de la vérification d'optimisation au conseil d'administration comme le veut le ministre, mais on va prévoir que le conseil d'administration ne pourra pas refuser son intervention sans motif raisonnable. Où est le problème, M. le Président?

M. Audet: M. le Président, le problème, il vient du fait que je ne veux pas déresponsabiliser le conseil d'administration de faire sa tâche, M. le Président. C'est sa responsabilité de le faire et c'est ce qu'on va lui demander en vertu de la loi.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

n(21 h 20)n

M. Legault: M. le Président, je rappelle que le Vérificateur général a dit exactement le contraire de ce que vient de dire le ministre. C'est: Au contraire, si on veut responsabiliser le conseil d'administration, la meilleure façon, c'est de donner la responsabilité aussi au Vérificateur général de s'assurer qu'il y a de la vérification d'optimisation.

M. le Président, je veux quand même aussi, là ? je viens de parler de l'Ordre des CGA ? je veux parler de mon ordre professionnel. Je m'excuse, là, je suis peut-être en conflit d'intérêts, mais, d'une certaine façon, vous allez comprendre que pour moi c'est important, ce que recommande l'Ordre des comptables agréés. Et, dans son mémoire, l'Ordre des comptables agréés du Québec est venu dire: «Nous nous permettons toutefois d'insister sur l'importance pour le Vérificateur général d'être habilité à faire des vérifications d'optimisation de sa propre initiative dans l'ensemble des sociétés d'État...»

M. le Président, l'Ordre des CA, il me semble, s'il y a quelqu'un, là, qui connaît ce que c'est, la vérification au Québec, c'est bien l'Ordre des comptables agréés. Je veux dire, ils sont là-dedans, là, à tous les jours, à toutes les heures. Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il la proposition de l'Ordre des comptables agréés du Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le député Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: M. le Président, le député de Rousseau, qui est lui-même un comptable, cite l'Ordre des comptables agréés. Il était, lui-même, en vérification dans une autre vie, nous l'a-t-il dit, dans un grand cabinet comptable.

Bien, vous savez, l'Ordre des comptables, c'est comme le Barreau, et le Barreau peut avoir une opinion qui n'est pas nécessairement partagée par l'ensemble des cabinets d'avocats au Québec. Dans le cas de l'Ordre des comptables agréés, bon, on nous dit: Bon, le Vérificateur devrait faire de la vérification autonome en termes d'optimisation, à son propre gré, partout où il le souhaite, dans les sociétés d'État. J'ai sous les yeux un article, là, du 2 décembre 2006 où M. Richard Payette... Richard Payette, pour ceux qui ne le connaissent pas ? je sais que le député de Rousseau sait qui il est, Richard Payette ? c'est le président et chef de la direction de Raymond Chabot Grant Thornton. Ce n'est quand même pas un cabinet... J'ai vu le député de Rousseau faire une espèce de figure, là, mais c'est sa surprise de savoir que M. Payette sans doute est président du cabinet Raymond Chabot Grant Thornton. C'est un des très grands cabinets de comptables ici, au Québec, et même qui dépasse largement les frontières de la province.

Alors, voici ce qu'il disait, M. Payette, dans une conférence qu'il donnait.

Une voix: ...

M. Moreau: Pardon? Et parce que c'est le vérificateur? Le député de Rousseau nous dit: C'est le vérificateur d'Hydro-Québec. Alors, ça vient disqualifier Raymond Chabot Grant Thornton d'avoir une opinion qui puisse...

Une voix: ...

M. Moreau: Mais, M. le Président, je remarque que le député de Rousseau, qui est un bon garçon, il a un petit défaut. Vous savez, moi, quand on était jeunes, moi, j'étais sur une ferme, M. le Président, puis on avait des chevaux. Il y en avait un qui avait des défauts, il penchait un petit peu, il allait vers la gauche puis il avait tendance à rentrer vite à l'écurie. Le député de Rousseau est un peu comme ça, il a une tendance à juger rapidement des gens selon qu'ils soient à gauche ou à droite, selon qu'ils soient libéraux ou péquistes...

Une voix: ...

M. Moreau: ...fédéralistes ou souverainistes. Je l'entends dire depuis ? on était ici, tantôt, là, jusqu'à 18 heures ? et là les «petits amis».

Moi, je pensais, M. le Président, puis vous vérifierez avec le secrétaire de la commission, que l'expression «petits amis», dans le lexique, ce n'était pas parlementaire parce que «petits amis», ça prête une intention qui est négative. Mais vous l'avez laissée passer. Je ne l'utiliserai pas à outrance. Moi, j'ai ici 500 pages de nominations du gouvernement précédent, de petits amis péquistes qui ont été faites dans des sociétés d'État. Puis, regardez, c'est important, les gens qui nous écoutent, là. On a une caméra, on va l'utiliser. On a à peu près, je dirais, moi... Je ne suis pas bien bon en menuiserie, mais je dirais que j'ai à peu près deux pouces et quart...

Des voix: Trois pouces.

M. Moreau: ...trois pouces? Trois pouces. J'ai trois pouces d'épais de petits amis ? pas des épais, des petits amis ? qui ont été nommés par le gouvernement précédent. Moi, je ne sais pas si ces gens-là, là... D'après moi, là, on pourrait en faire une lecture rapide. Ce n'est pas tous des imbéciles, j'en suis convaincu. Ce n'est pas des gens de mauvaise volonté, mais il n'y avait pas beaucoup de contributions à la caisse du Parti libéral dans ça, M. le Président.

Une voix: M. le député de Rousseau.

M. Moreau: Ah, mais je n'ai pas...

Une voix: ...

M. Moreau: Oui. C'est-u un rappel au règlement?

M. Legault: Oui. Je demanderais que le député, qui présentait à la télévision un document, il le dépose pour qu'on en ait des copies, s'il vous plaît.

M. Moreau: Non, non. Écoutez, je n'ai pas l'intention d'avancer là-dedans, je vous dis simplement qu'on a trois pouces d'épais.

Une voix: ...

M. Moreau: Ce n'est pas une question de règlement. Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Hamad): Oui.

Une voix: ...

M. Moreau: Je ne peux pas continuer?

M. Legault: Non. M. le Président, il a montré un document qu'il se sert. Il faut en avoir une copie parce que j'ai beaucoup de difficultés à croire ce que nous dit le ministre de Marguerite...

Une voix: ...

M. Legault: Non, c'est vrai, il n'a pas été nommé ministre, je le sais. C'est une de ses grandes déceptions.

M. Moreau: Simple député de Marguerite-D'Youville.

M. Legault: Depuis trois ans et demi, c'est une de ses grandes déceptions.

Une voix: Pas du tout.

Une voix: On est très satisfaits d'être députés.

M. Legault: J'aurais dû dire: M. le député.

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors là, votre demande de voir si le député de Marguerite-D'Youville peut déposer le document qu'il a montré, je vais, quelques secondes, suspendre quelques secondes. Je vais vérifier s'il est obligé de le déposer.

Le Président (M. Hamad): ...statuer là-dessus.

L'article: «214. Dépôt du document ? Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» Par contre, la jurisprudence démontre ? comme il y a un arrêt le 3 décembre 2004: lorsqu'un député démontre un document, il n'a pas l'obligation de déposer le document qu'il vient de citer.

Alors, ce que j'ai, c'est une décision très claire ici. Donc, le règlement, c'est juste les ministres. Alors, si le député de Marguerite-D'Youville...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): ... ? je vais terminer, M. le député de Rousseau; si le député de Marguerite-D'Youville ? veut déposer le document, bien sûr il le peut, mais il n'est pas obligé.

Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Legault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Question de règlement. La question que je posais, c'était une question d'honnêteté intellectuelle, question de rigueur. Le député de Marguerite-D'Youville ne peut pas nous faire croire qu'il a une liste avec tous des partisans du Parti québécois, des dizaines de milliers et que ce ne soit pas vrai. Si c'est vrai, là ? trois pouces de documents à simple interligne, là, c'est des milliers et des milliers de personnes ? je voudrais qu'il dépose le document s'il veut poursuivre dans cette direction-là puis s'il veut le moindrement avoir un minimum de crédibilité face à ceux qui nous écoutent.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. Ma décision est prise, en fait.

M. Moreau: Je peux continuer?

Le Président (M. Hamad): Vous avez le choix de le déposer ou non.

M. Moreau: Alors, non, je ne le déposerai pas...

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, poursuivez.

M. Moreau: ...et je vais vous expliquer pourquoi.

Une voix: ...

M. Moreau: Avez-vous une intervention?

M. Legault: ...on va poser des questions jusqu'à minuit, là-dessus.

M. Moreau: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Hamad): ...la parole maintenant...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui. Alors, je vais donner des noms.

M. Gabias: M. le Président, j'ai une question de règlement. Et je vous cite l'article immédiatement: 35, paragraphe 6°. Alors: «...paroles interdites et propos non parlementaires.» Alors: «Le député qui a la parole ne peut [...] imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.» Et c'est précisément ce que les députés d'en face font actuellement, en laissant entendre que le document sur lequel se base le député de Marguerite-D'Youville n'est pas exact.

Alors, je vous demanderais d'appliquer le règlement, et ce, de façon sérieuse.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le député de Marguerite-D'Youville...

Le Président (M. Hamad): Question de règlement?

M. Lelièvre: Oui, effectivement.

Le Président (M. Hamad): Quel article?

M. Lelièvre: Tout à l'heure, le député de...

Le Président (M. Hamad): Quel article, M. le député de Gaspé? Juste pour aller directement à l'article.

M. Lelièvre: Ah, M. le Président, on peut bien prendre tous les articles du règlement.

Une voix: Un est suffisant.

Une voix: ...

M. Lelièvre: C'est l'annexe, oui.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, on va parler concernant le fait que le député de Marguerite-D'Youville, tout à l'heure, a prétendu qu'on parlait des petits amis. Alors, j'aimerais bien savoir qu'est-ce qu'il y a dans le document qui est là.

Des voix: ...

M. Lelièvre: Non, non, mais il ne veut pas le déposer, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Suspension. On suspend les travaux.

Le Président (M. Hamad): ...reprenons les travaux. On était au point présenté par le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...le député de Marguerite-D'Youville tout à l'heure a cité un document, et la question était de savoir si, ce document-là, on pouvait le déposer. On a demandé au député de Marguerite-D'Youville de le déposer. On vous demande encore une fois de lui demander de le déposer à la présidence, nous, et on lui demande en gentilshommes parce que les affirmations qu'il a faites ici, devant cette commission, hein, à ce moment-là... On veut voir ce que contient ce document et en trois exemplaires en tout cas ou encore en trois parties.

Alors, M. le Président, j'aimerais bien que le député de Marguerite-D'Youville nous donne une réponse.

M. Moreau: ...je pense que ça se règle par l'article 41. Vous aviez rendu tantôt, avant que le député de Rousseau ne prenne la mouche, vous aviez rendu une décision disant que le document n'avait pas à être déposé en vertu de l'article 184, je pense, que vous avez cité, à l'effet que seul un document auquel réfère un ministre doit faire l'objet d'un dépôt.

Une voix: ...

M. Moreau: Ce n'est pas 184. 214, hein, c'est ça?

Une voix: 214, 4°.

M. Moreau: Attendez un peu, on va y aller. 214. Alors: «...lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement.»

D'ailleurs, je vous ferai noter, M. le Président, que je n'ai pas cité le document, je n'ai pas nommé une seule personne sur ce document-là. J'ai simplement indiqué que ces documents-là étaient les nominations qui avaient été faites par le gouvernement précédent. Et je vous rappellerai que je citais le député de Rousseau qui disait que les nominations, qui avaient été faites notamment par le gouvernement, actuel sur les conseils d'administration, c'étaient des petits amis. Alors, je reprenais l'expression «petits amis» parce que les nominations faites par un gouvernement, c'est des petits amis. Moi, je pensais que l'expression «petits amis», ce n'était pas parlementaire. Maintenant, j'ai compris que le député de Rousseau pouvait l'utiliser, alors j'utilisais la même chose. Et je note que cette technique-là est assez efficace parce que le député de Rousseau a levé de son siège dès le moment où on a parlé des nominations du gouvernement antérieur en disant que c'étaient des petits amis.

Parce que, lui, dans son esprit, il fait un lien direct entre la nomination d'un gouvernement ? et je pense que la démonstration est éloquente, M. le Président ? et l'idée un peu perverse de cette nomination-là.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville, c'est juste: on parle d'une question de règlement maintenant. Avez-vous d'autre chose à ajouter sur la question de règlement?

M. Moreau: Vous avez rendu votre décision. Je pense que c'est très clair. Puis le document n'a pas à être déposé. Et, si on peut passer à la suite de mon intervention, M. le Président, je pense que je vais vous faire la démonstration pour laquelle le député de Rousseau a levé tantôt sur son siège, quand on a utilisé l'expression «petits amis» lorsqu'on a référé aux nominations qu'ils ont faites, alors qu'il était très confortable dans son fauteuil pour utiliser cette expression-là en référant aux nominations que nous avions faites.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le député de Marguerite-D'Youville, il sait très bien ce qu'il est en train de faire, il essaie d'atténuer, là, la situation dans laquelle il s'est placé.

M. le Président, il a bien spécifié que le document qu'il avait entre les mains, c'était une liste de petits amis, et il vous a donné la définition, sa compréhension. Nous, on a entendu ce que le député de Marguerite-D'Youville nous disait. Puis il a fait référence à des nominations en disant: Ce document-là contient des nominations. M. le Président, vous avez la capacité de recevoir le document en vertu de 162 de notre règle, et le document ne peut être déposé qu'avec la permission du président.

M. le Président, est-ce que le député de Marguerite-D'Youville va déposer les documents à la présidence?

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, écoutez...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Question de règlement?

M. Paquet: Question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Allez.

M. Paquet: Je voudrais faire référence à la décision 162/4, JD, 10 octobre 1984, à la Commission des institutions qui était présidée à cette époque par M. Jean-Claude Rivest. La décision était à l'effet suivant, qu'«en vertu de l'article 162 du règlement ? dis-je ? seul le président de la commission peut autoriser le dépôt d'un document ? attention. La présidence n'a pas à chercher ou à obtenir le consentement de qui que ce soit.»

C'est une décision de la jurisprudence qui, je suis certain, va vous inspirer dans votre décision, M. le Président, par ailleurs une décision que vous avez déjà rendue.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, je vais essayer d'expliquer au député de Marguerite-D'Youville le problème de sa présentation. Il nous a dit...

Une voix: ...

M. Legault: ...M. le Président, il nous a dit qu'il avait une liste de nominations partisanes.

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Question de règlement. Quel article?

M. Paquet: M. le Président, je vous inviterais à faire respecter le décorum effectivement de la commission dans la mesure où ce n'est pas une question de règlement qui vous est présentée par le député de Rousseau.

Le Président (M. Hamad): Alors, O.K., il n'y a pas question de règlement, O.K., M. le député de Laval-des-Rapides. Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Legault: C'est pour éclairer votre décision à savoir: Est-ce que vous allez accepter ou non...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau...

n(21 h 50)n

M. Legault: ...de recevoir, pour votre examen personnel, les listes. M. le Président, il y a une question de rigueur ici. Il y a une question de rigueur parce qu'on a dit qu'il y avait une liste qui contenait plusieurs milliers de nominations supposément partisanes. Même pendant la pause, M. le Président, le député de Marguerite-D'Youville nous a dit: 4 500. Or, M. le Président, c'est mathématiquement impossible, mathématiquement impossible que le Parti québécois ait fait des nominations partisanes de cette grandeur: 4 500. M. le Président, il en va de la rigueur, de l'honneur, de l'honnêteté intellectuelle du député de Marguerite-D'Youville qu'il dépose, qu'il dépose son document.

M. le Président, on vous propose de recevoir le document, d'arrêter la commission pendant peut-être une demi-heure, le temps que vous regardiez vous-même si c'est possible. Nous, on pense que c'est mathématiquement impossible qu'il y ait eu 4 500 nominations partisanes comme l'a dit le député de Marguerite-D'Youville.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors ça, ce n'est pas une question de règlement. Ce que je vais faire...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. Ce que je vais faire, je vais suspendre et je vais revenir avec une décision écrite.

Le Président (M. Hamad): On reprend les travaux. Alors, je vais préciser ma décision.

Donc, juste pour faire le cheminement, il y a un député du groupe ministériel qui fait référence à des documents en sa possession; un député de l'opposition demande au président à ce que les documents en question soient déposés. Est-ce qu'à la demande d'un membre de la commission le président peut exiger le dépôt d'un document auquel a fait référence un député?

L'article 162 se lit ainsi: «...un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président.» Cet article n'a d'autre but que de donner au président le pouvoir d'accepter ou de refuser le dépôt d'un document. Toute la jurisprudence est à cet effet. L'article ne donne au président qu'un pouvoir permissif et ne lui permet pas d'exiger un dépôt. Un deuxième article du règlement traite du dépôt de documents. Il s'agit de l'article 214, et je vous en fais la lecture: «...lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» À sa face même, cet article ne vise que les ministres. C'est d'ailleurs ce qu'indique la décision du 3 décembre 2004, rendue par le président de la Commission des finances publiques, à l'effet que, et je le cite: «...lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le mot "ministre" ne s'entend pas au sens d'"adjoint parlementaire". Ainsi, on ne peut exiger qu'un adjoint parlementaire dépose un document qu'il a cité.»

Si on ne peut l'exiger d'un adjoint parlementaire, a fortiori on ne peut l'exiger d'un député. Donc, ma décision: Je ne peux pas exiger du député de Marguerite-D'Youville de déposer son document. Bien sûr, si le député de Marguerite-D'Youville veut le déposer, c'est à son choix. Alors, voici ma décision, et, si vous voulez juste faire quelques commentaires, je vais vous laisser le loisir de faire quelques commentaires des deux côtés.

Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...pour la bonne marche de nos travaux, étant donné que certaines parties, même plusieurs éléments des affirmations du député de Marguerite-D'Youville ont été mentionnés ici, à cette commission, je vous demanderais que nous allions revisionner à partir du début, lorsque le député de Marguerite-D'Youville a exhibé et a commencé son intervention, lorsqu'il a exhibé ses documents et qu'il a commencé à parler, à peu près à cette période-là, des petits amis du régime.

Alors, M. le Président, je vous demande que nous allions immédiatement revisionner l'ensemble de cette partie de l'intervention de nos travaux en ce qui concerne le député de Marguerite-D'Youville.

Le Président (M. Hamad): Je vais suspendre quelques secondes. Je vous reviens. Nous suspendons.

Le Président (M. Hamad): ...travaux. Comme j'ai mentionné tantôt, ma décision est prise sur le fait d'exiger un dépôt de document, et, pour moi, je ne vois aucun intérêt de revoir les interventions du député de Marguerite-D'Youville parce que ma décision est prise et je l'ai basée sur la jurisprudence.

Donc, je réfère à l'article 41:

«41. Décision. Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il [...] juge opportun, en indiquant [les] motifs de sa décision ? ce que j'ai fait. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée.

«La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.»

Alors, pour moi, je ne sens pas le besoin de revoir parce que ma décision est prise.

M. Lelièvre: M. le Président, vous avez rendu une décision.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. Bien, je vais juste laisser le député de Gaspé puis je reviens à vous autres.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Bien, c'était une question de règlement du député de Gaspé.

M. Paquet: Quel article, M. le Président, juste pour nous informer, que les gens qui nous écoutent puissent suivre?

Le Président (M. Hamad): O.K. Oui, alors, quel article, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: M. le Président, en vertu de l'article 162, seul le président de la commission peut autoriser le dépôt d'un document, hein? La présidence n'a pas à chercher ou à obtenir le consentement de qui que ce soit. Ça, c'est votre décision. Par ailleurs, si le député de Marguerite-D'Youville se comporte en gentilhomme puis accepte de déposer les documents auprès de la présidence, à ce moment-là, M. le Président, on serait assurés que la conservation de ces documents est en bonnes mains.

D'autre part, quand je vous demande d'aller visionner, c'est une autre demande, ce n'est pas une demande, là, qui est accessoire à la question de règlement pour demander au député de Marguerite-D'Youville de déposer les documents.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Un instant! Je vais terminer. Je suis sur la question de règlement.

Une voix: ...M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Je vais le laisser compléter.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, il y a eu des affirmations qui ont été faites dans cette Assemblée. À cette commission, il y a eu des affirmations qui ont été faites par le député de Marguerite-D'Youville. Les documents qu'il a en sa possession sont des documents très importants. Et ils sont devant lui, les trois tomes qu'il vous a cités tout à l'heure, et il a parlé de nominations partisanes.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Il a parlé, M. le Président...

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

M. Lelièvre: Il a parlé...

Le Président (M. Hamad): ...de règlement. Quel règlement?

M. Paquet: M. le Président, d'après le règlement...

Le Président (M. Hamad): Quel numéro de règlement?

M. Paquet: ...on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Le député de Gaspé, depuis tout à l'heure, interprète des choses qu'il a comprises, n'a pas comprises pendant qu'il suivait ou ne suivait pas nos travaux. Mais on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Vous avez rendu votre décision. Sur cette base, M. le Président, je vous inviterais à permettre au député de Marguerite... Marguerite-D'Youville, pardon, de continuer, de poursuivre son argumentation.

Le Président (M. Hamad): Ça va. Merci. Alors, écoutez, ma décision...

M. Lelièvre: La demande que je vous fais n'est pas liée à la question de règlement que vous avez tranchée. Je vous demande que nous allions revisionner l'ensemble de l'intervention du député de Marguerite-D'Youville concernant les renseignements qu'il a en sa possession et les affirmations qu'il a faites.

M. Paquet: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Gaspé, si je comprends, ma décision est prise. Maintenant, vous soulevez un autre point.

M. Lelièvre: Voilà, voilà.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, selon quel article du règlement que vous soulevez et sur quelle question?

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Sur quel article et sur quelle question?

M. Lelièvre: ...le député de Marguerite-D'Youville a fait des affirmations.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, O.K.?

M. Lelièvre: Le député de Marguerite-D'Youville...

Le Président (M. Hamad): Là, M. le député de Gaspé, je vous demande, si c'est une question de règlement, quel article et de quel sujet vous voulez parler.

M. Lelièvre: 35, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): 35. Sur quel sujet?

M. Lelièvre: On va vous le donner immédiatement, M. le Président.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Oui, oui, je vais lire l'article pour la bonne compréhension du député de Marguerite-D'Youville. Le député de Marguerite-D'Youville a fait, tout à l'heure, M. le Président, une intervention.

Une voix: ...

M. Lelièvre: L'article 35: «35. Paroles interdites et propos non parlementaires.» O.K.?

Une voix: ...

M. Lelièvre: Non, non, vos propos. Le député de Marguerite-D'Youville, M. le Président...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Le député de Marguerite-D'Youville...

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! La parole est au député de Gaspé, on va le laisser terminer.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Marguerite-D'Youville, s'il vous plaît. M. le député de Rousseau, s'il vous plaît. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Alors, M. le Président, le député de Marguerite-D'Youville a fait des affirmations qui visaient l'ensemble des parlementaires de ce côté-ci de l'Assemblée et le député de Marguerite-D'Youville parlait des petits amis du régime, M. le Président. Je l'ai entendu. Et je veux que nous allions visionner, que nous allions visionner immédiatement l'ensemble de l'intervention du député de Marguerite-D'Youville et je demande à la présidence qu'il y ait un député de chacun des côtés de cette Assemblée, soit du Parti libéral et de toute formation politique, que nous allions avec le président visionner l'ensemble de l'intervention du député de Marguerite-D'Youville.

Le Président (M. Hamad): Alors, maintenant, on parle des propos du député de Marguerite-D'Youville. Alors, ce que je vous demande maintenant, chers collègues, d'être prudents et je demande particulièrement au député de Marguerite-D'Youville d'être prudent sur ses propos. Et pour moi la décision est prise, terminée.

M. Lelièvre: ...est la suivante: le député de Marguerite-D'Youville a prononcé des paroles interdites et des propos non parlementaires à notre égard. Quand il a parlé des petits amis, c'est le député de Marguerite-D'Youville qui avait la liste dans les mains et parlé des nominations. Et, M. le Président, il faut que nous allions, que nous retournions au visionnement pour comprendre ce qu'il a dit.

Le Président (M. Hamad): Alors, vous vous référez, M. le député de Gaspé, sur les propos, à l'article 35, sur les propos du député de Marguerite-D'Youville, plus précisément lorsque le député de Marguerite-D'Youville a dit: «Les petits amis du parti.» Alors, je n'ai pas jugé, au moment même, de lui demander de retirer ses paroles parce que ce n'étaient pas des paroles antimembres du Parlement, mais c'étaient plutôt des paroles qui étaient utilisées des deux côtés. Et je l'ai laissé passer les deux côtés. Alors, là-dessus, pour moi...

M. Lelièvre: ...des deux côtés.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé, je vais terminer, si vous permettez. Alors, moi, ma décision, je demande aux membres de la commission la prudence et j'ai demandé au député de Marguerite-D'Youville d'être très prudent sur ses propos. Alors ça, c'est la décision suite à votre demande de règlement. Ma décision est prise encore une fois suite à votre demande.

M. Lelièvre: Ce n'est pas la prudence que nous voulons, on veut que, sur les affirmations du député de Marguerite-D'Youville, nous allions, un membre de chacun des côtés de cette Assemblée, visionner l'ensemble, et, à ce moment-là, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Question de règlement.

M. Paquet: M. le Président, en vertu de 41, ça fait deux fois en l'espace des cinq à 10 dernières minutes que vous rendez des décisions, et à chaque fois, de façon directe et indirecte, le député de Gaspé remet en cause votre décision. À ce moment-là, il va à l'encontre même du règlement. Je vous demanderais de le rappeler à l'ordre et de permettre au débat, aux délibérations de cette commission de pouvoir continuer de façon sereine.

Je crois que le décorum doit être respecté et je pense que je vous inviterais à inviter l'ensemble des parlementaires, et incluant, surtout incluant le député de Gaspé, à respecter ce décorum et d'arrêter de violer l'article 41 du règlement.

Le Président (M. Hamad): Alors, encore une fois, je le rappelle, ma décision est prise sur votre demande, M. le député de Gaspé. Maintenant, pour moi, je réfère encore une fois...

M. Lelièvre: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): De règlement vous voulez dire?

M. Lelièvre: Question de directive.

Le Président (M. Hamad): Oui. Quel article?

M. Lelièvre: Je vais vous la donner, M. le Président, si vous ne la connaissez pas. M. le Président, ce qui se passe ici, ce soir, là, ce qui se passe ici, dans cette enceinte, ce soir, hein, c'est qu'il y a des propos qui ont été prononcés, de l'autre côté, par le député de Marguerite-D'Youville, M. le Président...

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président, article 41.

M. Lelièvre: ...et vous me dites que vous refusez, hein, que vous refusez d'aller revisionner l'intervention du député de Marguerite-D'Youville. Il a des documents en sa possession qui sont probablement des documents nominatifs, M. le Président. Alors, M. le Président, quand le député de Marguerite-D'Youville nous dit qu'il nous associe à des petits amis du régime, M. le Président...

M. Paquet: M. le Président, question de règlement...

Une voix: ...M. le député.

M. Paquet: ...que je m'évertue à répéter pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent ainsi que le député de Gaspé, qui ne semble pas vouloir entendre l'article 41. Il est en train de refaire indirectement ce qu'il essayait de faire directement tout à l'heure, de refaire le débat qui vous a amené à prendre une décision, même à prendre deux décisions, M. le Président. Je vous invite donc, en tout respect pour la présidence, je vous invite à nous inviter, tous les membres de la commission et particulièrement le député de Gaspé... S'il veut faire cesser les travaux, il y a une motion, qu'il peut présenter, d'ajournement. On en disposera et on continuera les travaux par la suite. Mais il ne peut pas faire directement ce qu'il essaie de faire depuis tout à l'heure, indirectement.

Alors, s'il vous plaît, M. le Président, invitez le député de Gaspé à respecter le règlement pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, des gens que nous représentons ainsi que l'ensemble des parlementaires que nous sommes de part et d'autre de cette table et cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, chers collègues, ma décision est prise relativement aux documents.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé, je vais juste compléter ce que j'ai à dire.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Je veux compléter.

Une voix: ...

n(22 h 50)n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé, je veux juste compléter. Après ça, vous aurez la parole s'il y a une question de règlement.

Alors, j'ai pris ma décision pour les documents, j'ai pris ma décision pour les propos. Alors, pour moi la décision est prise. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant d'autre chose?

M. Lelièvre: Vous nous invitez à la prudence, vous invitez la partie gouvernementale...

Le Président (M. Hamad): Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, 35.6, M. le Président, «imputer des motifs indignes à un député».

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé...

M. Lelièvre: Et ça, là, et ça, M. le Président, des motifs indignes à un député...

Une voix: ...

M. Lelièvre: ...et ça, M. le Président, ça été dit par le député de Marguerite-D'Youville, M. le Président.

M. Paquet: M. le Président, le règlement 35.6... 41, je veux dire enfin, M. le Président. Si le député de Gaspé voulait invoquer l'article 35, alinéa 6°, sur des propos qu'il jugeait antiparlementaires ou qu'il jugeait qu'ils prêtaient des intentions, ce qui n'est pas le cas, là, alors, au moment où le député de Rousseau est intervenu plus tôt cet après-midi ? il a utilisé les mêmes expressions ? il aurait pu le faire. Il n'a pas choisi de le faire, c'était son droit.

Alors, maintenant, M. le Président, je vous inviterais encore une fois à rappeler, s'il le faut ? je crois que vous seriez rendu là... Vous devriez rappeler à l'ordre le député de Gaspé, et, après trois fois, il connaît les conséquences. J'espère bien sûr que le député de Gaspé, en fin parlementaire, va se retirer dans ses propos et maintenant va se mettre à travailler constructivement aux travaux de la commission et respecter les décisions que vous avez rendues. Les gens qui nous écoutent nous regardent, ils regardent très bien la tactique du député de Gaspé, et maintenant je pense qu'on doit procéder.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Richelieu, question de règlement.

M. Simard: Oui, M. le Président. Là, c'est au-delà du règlement, c'est l'application d'une loi, et j'ai vraiment besoin de votre aide là-dessus. Le député de Marguerite-D'Youville nous a présenté, visuellement présenté dans ses mains un document de plusieurs centaines de pages contenant, nous dit-il, des noms, c'est-à-dire des renseignements nominatifs.

Une voix: ...

Une voix: ...s'il vous plaît.

M. Simard: Non, non, c'est très, très important, ce que j'ai à dire. J'aimerais qu'on m'entende pendant quelques secondes.

Le Président (M. Hamad): Mais c'était une question de règlement, M. le député de Richelieu?

M. Simard: Oui. Il est question de la loi d'accès à l'information et des renseignements personnels qui interdit, qui interdit, et c'est très grave...

Une voix: ...

M. Simard: ...qui interdit d'utiliser...

M. Paquet: M. le Président, question de règlement.

M. Simard: ...par croisement, des listes nominatives. J'annonce ici, M. le Président, que je vais déposer une plainte à la commission...

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

M. Simard: ...sur l'attitude du député.

Une voix: ...

M. Simard: Ce n'est pas des menaces. Ce qui va se produire...

Une voix: M. le Président, pourriez-vous ramener à l'ordre...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: C'est un document qui est illégal.

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Simard: ...de revoir votre décision sur le document. C'est que ce document est présumé illégal.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors, ma décision, je le...

Une voix: Quel article, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je reviens encore une fois à l'article 41, à ma décision.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Richelieu, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, actuellement, ma décision, selon l'article 41, est prise, c'est la dernière fois que je le répète, et je dis: Si vous vous voulez contester ma décision, je vous invite à lire ou à aller voir l'article 315 et suivants. Et il n'y a pas d'autre chose pour moi.

Maintenant, nous passons à l'amendement sur l'article 51.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, allez-y, M. le député de Marguerite-D'Youville.

Une voix: Merci, M. le Président.

M. Lelièvre: ...la parole.

Une voix: Non, non, regarde, là.

M. Lelièvre: Les députés de l'autre côté...

Le Président (M. Hamad): Un instant! Question de règlement, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le député de Richelieu avait la parole, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que c'était une question de règlement?

M. Lelièvre: Bien sûr.

Le Président (M. Hamad): Lequel?

M. Lelièvre: ...

M. Simard: ...dans une commission, c'est essentiel, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Ce n'est pas une question de règlement.

Une voix: Un député qui, M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Dites-moi de quel numéro de règlement vous parlez, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je vais vous le donner, M. le Président. Vous voulez les articles, on va prendre le temps de vous les donner, M. le Président

Le Président (M. Hamad): Quel est le numéro de règlement?

M. Lelièvre: Un député qui a la parole ne peut pas être interrompu, M. le Président.

Des voix: ...

M. Lelièvre: Et c'est le député de Richelieu qui avait la parole, et, pendant qu'il parlait, vous trois, vous parliez.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé, nous sommes rendus à l'amendement, et je me souviens que le dernier qui était en train de discuter pour l'amendement, c'était le député de Marguerite-D'Youville, alors je reconnais le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président, et je vous remercie pour la patience que vous avez à faire respecter le règlement particulièrement d'une façon assez difficile. Et je comprends, jusqu'à un certain point même, je serais prêt à excuser le député de Gaspé. Ce n'est pas moi qui l'ai soulevée, lui-même l'a soulevée, son absence, plus tôt cet après-midi, lorsque le député de Rousseau a utilisé l'expression «petits amis». Moi, je constate et j'utilise exactement la même expression. S'il ne l'aime pas, je peux utiliser l'expression «grands amis».

Le Président (M. Hamad): Question de règlement, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le député de Marguerite-D'Youville prétend que j'étais absent, et j'étais ici.

Le Président (M. Hamad): Alors, chers collègues...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre! M. le ministre! Alors, chers collègues, si vous voulez continuer...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Là, je vous demande, chers collègues, un peu de prudence si vous voulez continuer, s'il vous plaît, d'intervenir quand je vous donne le droit de parole, hein, s'il vous plaît.

M. Moreau: ...je vous remercie. Et donc je disais que tout ce que j'avais fait, c'est d'utiliser exactement la même expression. Et, comme j'ai confiance en votre façon d'appliquer le règlement et que vous aviez toléré l'expression utilisée par le député de Rousseau, je n'ai fait qu'utiliser la même.

Maintenant, manifestement, à voir la réaction du député de Rousseau, celle du député de Richelieu et celle du député de Gaspé, je constate maintenant que nous aurions dû intervenir lorsque le député de Rousseau l'a utilisée parce qu'eux estiment que c'est une expression qui est blessante. S'ils estiment que c'est une expression blessante et s'ils ont été blessés par cette expression, moi, je vais faire ce qu'eux n'ont pas fait, M. le Président, et je vais retirer ces propos-là parce que mon intention n'était pas de les blesser. Mais on voit toujours, dans l'oeil de celui qui parle ou dans la réaction de celui qui parle, ce qu'il entend lorsqu'il utilise une expression. Et manifestement, par la réaction de ces trois députés, l'expression «petits amis» est une expression blessante pour une raison simple, M. le Président, c'est qu'on fait une relation entre une nomination faite par un gouvernement. Puis en réalité, si le député de Gaspé se lance lui-même dans l'aventure qu'il nous suggère, d'aller réécouter les propos, il va constater que ce que j'ai dit, c'est que je référais à des nominations qui ont été faites par le gouvernement précédent.

Et j'étais même en forme interrogative, à dire: Est-ce dire que tous ces gens-là sont des amis, sont des petits amis, pour reprendre cette expression-là? Et il n'y a pas de corrélation justement entre une nomination faite par un gouvernement, quel que soit le parti, et le fait que ces gens-là soient complètement privés de toute intelligence ou du fait d'être capables eux-mêmes de faire des vérifications, et d'avoir des standards de comportement qui soient à la hauteur des choses, et même participer de façon démocratique à l'exercice normal du financement des partis politiques dans les limites autorisées par la loi au Québec. Vos voyez, ce qui est tordu dans le raisonnement, c'est de dire: Une participation financière à un parti politique vient de marquer au fer la personne qui l'a faite et de la priver de tout son droit et de tous les droits qu'un autre citoyen aurait d'accéder à des fonctions nominatives dans une société.

Au moment où j'ai été interrompu, M. le Président, je réagissais aux propos du député de Rousseau qui nous citait une étude ou les propos de l'Ordre des comptables agréés du Québec et je lui disais: Écoutez, l'Ordre des comptables, c'est un peu comme le Barreau, ça reflète l'opinion de l'ordre, mais ce qui ne veut pas dire que c'est une opinion qui est partagée à 100 % par tous les cabinets de pratique. C'est vrai pour le Barreau à l'égard des cabinets d'avocats, c'est vrai pour l'Ordre des comptables à l'égard des cabinets comptables. Et j'avais commencé, M. le Président, à vous citer le passage d'une conférence qui avait été donnée par le président et chef de la direction de Raymond Chabot Grant Thornton, M. Richard Payette, à cet égard-là, sur sa vision des choses en termes de réglementation ou de surréglementation de la gouvernance à l'égard des sociétés d'État, et le député de Rousseau a fait une intervention en disant: Bien, c'est bien sûr, Raymond Chabot Grant Thornton, ce sont les vérificateurs d'Hydro-Québec. C'est ce qu'il nous a dit. Le député de Rousseau a sous les yeux le rapport annuel d'Hydro-Québec. Alors, s'il y avait regardé à la page 68, il se serait rendu compte que les vérificateurs d'Hydro-Québec, c'est KPMG et Ernst & Young, ce n'est pas Raymond Chabot.

n(23 heures)n

Et j'avais commencé à vous dire qu'il y avait une sorte de déviance dans ses propos, où, dès qu'il y a une opinion contraire à la sienne qui est émise, c'est parce que c'est des gens qui ont un intérêt. Les gens dans la société, là, puis les professionnels n'agissent pas toujours par intérêt personnel. Il y a des gens qui sont professionnels, qui sont capables de se comporter correctement.

Et j'avais hâte, moi, ce soir ? parce qu'on l'a vue passer comme tout le monde, la nouvelle de Radio-Canada ? j'avais hâte de voir de quelle façon le député de Rousseau était pour la traiter. Bien, il l'a traitée exactement comme je pensais qu'il était pour faire, c'est-à-dire comme une vérité absolue, alors que Radio-Canada utilise le conditionnel, hein, dans un communiqué de presse, en disant: Écoutez, il y a une enquête du Vérificateur général, puis les membres du conseil d'administration vont décider, lorsqu'ils connaîtront les résultats, si, oui ou non, cette enquête ou les résultats de l'enquête doivent être remis à la police. Vous savez, dans la vie, là, il y a encore du monde honnête. Dans les conseils d'administration des sociétés privées comme des sociétés d'État, il y a des gens honnêtes, il y a des gens qui savent comment se comporter, et la vérification interne est un des moyens qui nous permet de voir, lorsqu'il y a des déviances dans les sociétés d'État, si des gestes appropriés doivent être posés. Et, si on revient au fond de l'amendement qui est proposé par l'opposition et qui est de dire: Bien, écoutez, il faut que le Vérificateur général puisse proprio motu aller faire une vérification au-delà de ce qui se fait en vérification interne, bien ce n'est pas l'opinion de tout le monde.

Et je reviens aux propos donc du président et chef de la direction de Raymond Chabot, M. Payette, qui prône un cadre de gouvernance moins rigide pour, dit-il, soutenir la créativité, et je cite ces propos, il dit: «Il est peut-être temps de le dire: En termes de règlement, assez, c'est assez», a lancé le conférencier lors d'un déjeuner PME Bell de la Chambre de commerce et d'industrie de Trois-Rivières. Et voici ce qu'il dit: «N'oublions pas que les scandales, malgré leur ampleur et leurs effets dévastateurs, étaient des faits isolés dans l'environnement global et que, dans la majorité des cas, les règles de gouvernance en place, si elles avaient été appliquées correctement, auraient donné d'excellents résultats.» Et il continue en disant ? c'est un peu l'expression où on dit: Le mieux est l'ennemi du bien: «À trop vouloir se protéger, le risque est grand de créer un problème encore plus important. Quand la gouvernance ouvre la voie à une réglementation à outrance, cela équivaut à signer l'arrêt de mort de la créativité, et le temps qu'on passe à faire le chien de garde, c'est du temps de moins pour jouer un rôle conseil plus constructif», a-t-il ajouté.

En réalité, ce que le ministre des Finances a dit de façon très éloquente, plus tôt dans ses interventions aujourd'hui, c'est de dire: L'objectif de base poursuivi par le projet de loi, et le député de Rousseau et le député de Richelieu se sont dits à plusieurs égards d'accord avec les objectifs généraux poursuivis par le projet de loi, c'est de responsabiliser les conseils d'administration des sociétés d'État. Si on fait, par ce projet de loi là, intervenir, à tout bout de champ, le Vérificateur général, on vient justement de déresponsabiliser les conseils d'administration. Et je reprends l'expression parce que, plus tôt aujourd'hui, et je le dis au bénéfice du député de Gaspé, plus tôt aujourd'hui, le député de Richelieu a dit: Vous savez, dans notre système parlementaire britannique, à l'ultime limite, la responsabilité et l'imputabilité sont ministérielles. C'est donc le ministre qui en définitive, le ministre de tutelle, qui, à l'égard d'une société d'État, à l'ultime limite, est celui qui doit répondre des bons comme des mauvais coups de la société d'État. L'idée de responsabilité... de responsabiliser, pardon, davantage les conseils d'administration vise précisément à faire en sorte que cette imputabilité-là soit partagée pour faire en sorte que le ministre de tutelle ne soit pas celui qui devienne le gestionnaire de la société d'État.

Et en conséquence ce que nous propose l'opposition par cet amendement-là, c'est carrément de déresponsabiliser davantage ceux qui sont nommés pour occuper les fonctions les plus importantes dans ces sociétés-là. Et, je le dis, et je le répète, puis je le pense sincèrement, quels qu'aient été les gouvernements qui ont fait des nominations à l'égard des sociétés d'État, je suis convaincu qu'au moment où ces gouvernements-là faisaient les nominations ils estimaient que les nominations faites étaient, dans les circonstances, des nominations faites sur la base de compétences, c'est ce que je pense, à moins évidemment que le député de Rousseau et que le député de Richelieu qui ont tous les deux occupé des fonctions ministérielles, qui ont donc participé à des conseils des ministres où des nominations semblables ont été faites, puissent venir nous dire ici, évidemment, que les nominations qu'ils ont faites, eux, n'étaient pas basées sur la compétence. Mais je ne pense pas qu'ils vont nous dire ça.

Puis honnêtement, très sincèrement, si on regarde l'ensemble des nominations qui ont pu être faites, je ne le crois pas moi non plus. Mais il faut, à un moment donné, tirer la ligne. Et le reproche que je fais au député de Rousseau, M. le Président, c'est justement de faire une adéquation directe entre une nomination faite par l'exécutif et le fait que nécessairement cette nomination-là va entraîner, sur des conseils d'administration, des gens qui n'auront pas un intérêt à avoir des performances adéquates pour la société d'État ou qui n'auront pas un intérêt à se comporter avec des standards professionnels élevés. C'est ça, le malheur, dans le raisonnement. Et je comprends maintenant sa façon de réfléchir et la façon dont il a réagi lorsqu'on parle des nominations qui ont pu être faites, parce qu'une nomination faite par un gouvernement, pour lui ça équivaut à quelque chose qui est nécessairement relié à la partisanerie politique.

Il y a le député de Richelieu qui nous disait, toujours en parlant de l'imputabilité dans le système britannique... Et le député de Rousseau l'appuyait sur ça, sur le fait de soumettre les dirigeants des sociétés d'État au contrôle des commissions parlementaires. C'est un peu américanisé. Parce que le député de Richelieu en fait nous a dit qu'il y avait des tentatives faites au niveau du gouvernement fédéral. Moi, je lui dirais qu'elles sont très peu nombreuses, ces tentatives, et qu'elles sont embryonnaires. Là où véritablement ce type de contrôle là s'exerce, c'est aux États-Unis. Et j'ai fait une petite vérification de cette façon de faire, puis on le fait notamment, aux États-Unis, pour les nominations de juges à la Cour suprême ou à la Cour fédérale. Et, lorsqu'on examine ce que les auteurs disent sur ce type de nomination là et ce type de fonctionnement là, c'est absolument à l'opposé de notre façon de faire et c'est même un reproche qu'ils se font en souhaitant que ce type de vérification là cesse.

J'ai ici un article de Bill Constangy du 19 décembre 2005 où on parlait d'un examen sénatorial pour une nomination à la Cour suprême des États-Unis et je vais vous faire deux petits passages, là, où on dit: «Selection of blank-slate, legal eunuchs for judicial appointment plunges the American judiciary toward mediocrity ? que cette façon de faire là amène finalement les nominations judiciaires vers la médiocrité. Lack of leadership, scholarship, conviction and opinion seem to be the prerequisites for U.S. Supreme Court nominees.» En réalité, c'est qu'on veut que ces gens-là soient tellement neutres à tous égards qu'ils n'aient pas de passé, que ce qu'on nomme, c'est des gens qui n'ont pas d'opinion, qui n'ont pas de leadership et qui n'ont à peu près aucune opinion sur les sujets.

Et plus bas il dit: «To successfully tap dance through the audition for the big court ? alors, pour avoir du succès à travers les auditions qui amènent à une nomination ? this judicial nominee must dodge and weave to disassociate himself with his family's values without alienating those who share those values. He must dismiss his espoused conservatism as youthful posturing for a job.» Alors, pour gagner vraiment le poste à la Cour suprême, et là on parlait du juge Alito: «...must choose between being trapped by admitting a past life as a real person with opinions, feelings and beliefs or portraying himself as having been an obsequious job applicant willing to say anything to get an entry position.»

n(23 h 10)n

Alors, en réalité, ce que ça fait, c'est que ces comités-là deviennent des commissions d'enquête sur la vie personnelle des individus et font en sorte que, pour passer à travers ça, il faut à peu près se dénaturer de tout le passé d'un individu, et c'est tellement vrai que ça devient des spectacles. Il y a même, sur un site Web, M. le Président, la route pour se rendre au comité d'audition pour les nominations à la Cour suprême, et on prévient que «no picketing or demonstrating will be allowed by individuals standing in line», et que, là, les gens doivent se présenter à 8 heures, «first-come, first-served basis», mais la passe ne garantit aucune admission à l'audition et est valide seulement pour un jour, le jour où lequel la passe est émise.

Alors, ce qu'on voit, et, si on avait plus de temps, M. le Président, on pourrait regarder tous les articles qui ont été écrits là-dessus, sérieux, et on se rend compte que finalement ça devient un spectacle. Et ce n'est pas ça que l'on souhaite.

Le Président (M. Hamad): Alors, merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Excusez-moi, M. le député de Richelieu, ce qu'il m'avise ici: sur l'amendement, il ne vous reste plus de temps. Ce qui reste...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): ... ? vous reviendrez, c'est ça ? le député de Rousseau, 2 min 30 s qu'il vous reste, et le député de Gaspé, 11 min 55 s.

M. Legault: Oui, M. le Président. Écoutez, on a déposé un amendement pour que le Vérificateur général puisse émettre un avis pour savoir s'il y a de la vérification d'optimisation qui se fait à Hydro-Québec, et vous voyez le député de Marguerite-D'Youville, depuis je ne sais pas combien de temps, fait des leçons de morale, alors qu'il n'est même pas capable d'avoir le courage de déposer les documents qu'il a utilisés tantôt pour essayer de prétendre qu'il y avait des milliers de nominations partisanes qui avaient été faites par le Parti québécois. Donc, M. le Président, je pense que, si le député de Marguerite-D'Youville avait encore un peu de crédibilité, là il l'a perdue complètement, maintenant, avec ses interventions.

Et, M. le Président, je pense qu'on est rendus à l'étape de voter. Si ce gouvernement pense que ce n'est pas une bonne idée d'avoir de l'optimisation chez Hydro-Québec puis qu'il préfère continuer à avoir ce qu'on voit chez Hydro-Québec, bien, qu'il vote contre notre amendement, c'est tout.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que nous sommes prêts pour voter?

M. Legault: ...

Le Président (M. Hamad): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Abstention.

Le Secrétaire: 3 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous revenons maintenant à l'article 51. L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 51.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. Je pense que oui. Je vais vérifier le temps qu'il reste à l'article 51.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Non? Ce ne sera pas long.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Personne n'a parlé sur l'article. Alors, M. le député de Richelieu, vous avez le temps, vous avez 20 minutes.

M. Simard: On a tous donc 20 minutes pour parler sur l'article.

Le Président (M. Hamad): Oui. Exact.

M. Simard: Je sens que nous allons parler sur l'article. M. le Président, on vient d'entendre le député de Marguerite-D'Youville, comme l'a fait remarquer mon collègue, qui, après avoir évidemment eu un comportement ce soir qui manquait singulièrement de courage en ne présentant pas le document qu'il avait brandi... Il y aura des suites à ça.

M. le Président, nous parlons ce soir de choses sérieuses. Le député de Marguerite-D'Youville vient de faire en trois minutes le procès de 260 années de fonctionnement de la Cour suprême des États-Unis qu'il a jugées, lui, de façon péremptoire, de façon radicale et définitive, en quelques minutes, en citant un auteur. J'imagine qu'il a, dans sa liste de gens qu'il mentionnait tout à l'heure, qui n'ont pas d'idée, le juge Black, par exemple, le juge Warren, des gens qui ont fait sans doute pas mal plus pour le développement de l'humanité que le député de Marguerite-D'Youville ne fera jamais, mais ils avaient dû se soumettre à un examen devant un comité sénatorial.

M. Moreau: M. le Président, je voudrais invoquer le règlement.

Une voix: ...

M. Moreau: L'article 35, paragraphe 6°. Est-ce que ça vous convient, M. le député de Gaspé? Le député de Richelieu ne peut pas avoir de propos blessants, et je pense que ce qu'il vient d'avoir à mon endroit, ce sont des propos blessants. Alors, je vous demanderais...

Une voix: ...

M. Moreau: ...si je peux terminer, je vous demanderais de lui demander de les retirer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu, je vous demanderais...

M. Simard: ...ce qui se passe ce soir, je comprends que le député de Marguerite-D'Youville considère qu'il est sans doute de la hauteur de ceux que j'ai mentionnés et je retire donc mes propos.

Le Président (M. Hamad): ...c'est à vous, la parole.

M. Simard: M. le Président, ce que nous avons essayé de présenter tout au cours des derniers jours, la nécessité d'améliorer sensiblement la loi pour regagner la confiance de nos concitoyens. Il semble que les gens d'en face ont décidé que c'était totalement superfétatoire, qu'il n'y a aucun lien entre les dons à un parti politique et leur nomination, et, s'il y a un lien, ça n'a aucune importance.

L'essentiel du propos du député a été pour montrer que le système est parfait, fonctionne très bien: untel, par exemple, donne neuf dons au Parti libéral pour 4 510 $; son père donne 4 510 $; lui, il donne 10 000 $, il est l'objet d'une grande nomination récente dans l'État; il n'y a aucun lien entre le don, hein, il n'y a aucun lien entre le don au Parti libéral et la nomination, et tout ça, c'est bien, et ça contribue à redonner confiance à la population.

Une voix: ...

M. Simard: Il s'agit d'une nomination très récente, c'est le dernier président de la SAQ: Son père a donné 4 500 $; lui-même, 10 000 $, donc. Et ça, ça donne confiance à la population. Ça, c'est de nature à permettre à la population de regagner confiance dans les nominations gouvernementales, surtout dans une société où le niveau de confiance était à son maximum après les deux derniers échecs. Donc, il n'y a aucun lien, dites-vous. Et d'ailleurs je ne l'insulte pas, là, je fais simplement mentionner une corrélation. Il y a, d'un côté, un don et, de l'autre, une nomination, et le député de Marguerite-D'Youville vient de plaider pendant 15 minutes pour me dire qu'il n'y avait aucun problème, que c'était parfait. Bon. Je prends sa parole, là, c'est parfait, il n'y a aucun lien. Mais, moi, je vous dis que, si nous pensons comme ça, nous n'avons pas compris la crise de confiance qu'il y a dans la population, à l'égard des gouvernants, et que se mettre la tête dans le sable, et continuer de faire comme si de rien n'était, et ne pas tenter d'améliorer le système, et faire l'éloge de cette corrélation non dangereuse et tout à fait souhaitable entre les dons à un parti politique et les nominations, il me semble que ça, là, ce n'est pas...

Et d'ailleurs je vais bien préciser ici que c'est vrai depuis des années. On peut même dire qu'au XIXe siècle toutes les fonctions dans la société se donnaient sur la base de la partisanerie. Moi, je suis d'un certain âge, comme le ministre des Finances d'ailleurs, et dans notre jeunesse, lorsque le parti au pouvoir quittait le pouvoir, était battu aux élections, la plupart des fonctionnaires, la plupart des gens qui travaillaient dans certains ministères, la Voirie notamment, étaient totalement remplacés. Moi, j'ai vu ça dans ma région, là: tous les bleus de la place remplacés par les rouges et, cinq ans plus tard, l'inverse. C'était la tradition. On a amélioré nos modes de fonctionnement démocratique. Dans ce temps-là, il se trouvait des gens, comme le député de Marguerite-D'Youville, qui devaient dire qu'il n'y avait aucun lien, hein, que c'était la compétence des uns contre la compétence des autres. Je suis sûr qu'il y avait ce genre de plaidoyer qui régnait. Heureusement, il y a des gens qui sont apparus dans notre monde politique, et qui ont démontré une plus grande sagesse, et qui ont épuré nos modes politiques, et qui ont fait en sorte que la démocratie a gagné parce que maintenant le système des dépouilles, le système qui consiste à congédier tous les fonctionnaires, lorsqu'on arrive au pouvoir, pour les remplacer par ses amis, ça n'avait pas de sens. On a fait un progrès considérable.

n(23 h 20)n

Ce que je dis, ce que nous disons de ce côté-ci, c'est qu'il serait le temps d'avancer encore un peu plus et de nous doter d'un mécanisme qui ne fasse pas qu'à chaque fois qu'il y a une nomination, ou presque à chaque fois, les gens puissent faire un lien, que vous trouvez bénin, que vous trouvez anodin mais qui n'est pas jugé comme tel, entre la nomination et la participation au financement d'un parti politique. Je m'excuse, là, ce que je dis là, c'est tellement évident, on est tellement dans le domaine des évidences et des choses qui apparaissent, aux yeux de la population, comme des évidences que c'est un peu même gênant de les mentionner dans la population, ces liens entre les dons à un parti politique et la nomination, ce qui fait que toutes les nominations ou presque sont faites parmi un bassin d'amis, entre guillemets, hein, d'amis, c'est-à-dire de gens que l'on connaît, qui ont participé, de grands amis, disons ? ils viennent de gagner en taille, n'est-ce pas ? de grands amis. Je pense qu'on ne vient pas d'avancer beaucoup sur la réalité, là. Qu'ils soient petits ou grands, là, ils sont toujours des amis. Et les gens auraient besoin d'un mécanisme qui garantisse que l'expérience pertinente de gestion, c'est-à-dire la capacité sur des bases un peu rationnelles et un peu démontrées par un curriculum vitae, par une démonstration et des réponses à quelques questions de base, ça ajouterait certainement à la crédibilité des gens.

D'ailleurs, le mode de nomination des juges que décriait, avec tant de talent de plaideur, le député de Marguerite-D'Youville il y a quelques minutes est tellement mauvais qu'il vient d'être transposé d'une certaine façon, avec prudence mais dans son principe même. Au gouvernement du Canada, il y a eu une expérience. La nomination du juge... par exemple, s'est faite après présentation du juge... et comparution du juge devant une commission parlementaire, de façon encadrée, de façon à éviter évidemment certains débordements, que l'on pose des questions dans des domaines où le juge a pu ou pourrait avoir à émettre des jugements au cours des prochaines années, et ça s'est tellement bien passé que le juge lui-même a fait l'éloge de la méthode après et qu'il semble maintenant que l'on va continuer à utiliser ce procédé. Pourquoi l'a-t-on fait? Pour augmenter la crédibilité des juges et du système judiciaire dans la population qui trouvait que des nominations à connotation trop politique pouvaient nuire à la crédibilité de la magistrature et le plus haute magistrature.

Ah, vous êtes au-dessus de tout ça. Enfin, je vois tout de suite, là, que le député de Marguerite-D'Youville et d'autres trouvent que tout ça, sans doute ça n'a pas d'intérêt pour eux. Il reste que pour moi ça constitue, et pour plusieurs milliers de Canadiens et de Québécois, je pense, une avancée démocratique. On est passés d'un système où des petites listes qui étaient proposées par plusieurs groupes dans la société mais qui finalement étaient contrôlées uniquement par le ministre et ? on ne se fait pas d'illusion ? qui tenaient compte aussi parfois de l'appartenance politique des gens... Eh bien, maintenant ça n'a plus le même impact négatif, puisque les candidats peuvent au moins faire valoir leurs compétences devant la population canadienne.

Donc, ce que nous demandons ici, ce que nous avons demandé depuis quelques jours, c'est qu'un comité parlementaire, c'est-à-dire la Commission de l'administration publique, la plus non partisane de toutes les commissions parce qu'elle est basée sur un principe d'examen des comptes publics sur une base non partisane, puisse recevoir pendant quelques heures les candidats à ces hautes fonctions des sociétés d'État, particulièrement les sociétés commerciales, de façon à nous assurer qu'ils possèdent une expérience de gestion suffisante. Voilà. Enlever départisaner. Enlever cette marque que vous... Et je peux même prendre le point de vue du député de Marguerite-D'Youville, qui regrette qu'on fasse un lien entre l'appartenance démocratiquement acceptée et légale à un parti politique ou la contribution à un parti politique et une nomination. Eh bien, enlever cette charge, disons, émotive à l'égard de ces gens-là et vérifier leurs réelles compétences, ça ne peut être qu'une amélioration. Et j'ai beaucoup de difficultés à imaginer en quoi cela pourrait nuire et constituer une action qui nuirait à la gestion de nos sociétés d'État.

Alors, nous n'avons pas convaincu. Nous avons tenté par ailleurs, M. le Président, de convaincre le ministre, de convaincre la partie ministérielle que l'optimisation des ressources qui est pratiquée partout au Canada, je vous dirais, dans la plupart des pays du monde actuellement, dans la plupart des sociétés ? au gouvernement du Québec, maintenant c'est un mode de vérification de la gestion que l'on retrouve constamment, partout dans notre système d'administration publique... Eh bien, pourquoi ça devient, lorsqu'on touche à Hydro-Québec, là: Ah, il ne faut pas toucher.

Dans le royaume d'Hydro-Québec, il ne faut pas faire d'optimisation des ressources, en tout cas pas imposer qu'il y en ait. Hydro-Québec, c'est une vache sacrée qui a ses pratiques, qui est bien au-dessus de ces pratiques qu'on retrouve chez Exxon, que l'on retrouve dans toutes les grandes entreprises du monde, qui est au-dessus de tout ça. Hydro-Québec, elle, ne veut pas qu'on lui impose simplement que le Vérificateur général puisse confirmer, dans ses notes au rapport annuel, dans le rapport annuel, qu'il y a eu effectivement optimisation des ressources à Hydro-Québec. Même ça, c'est trop. Moi, je trouve que le ministre manque singulièrement de courage à l'égard de la haute direction d'Hydro-Québec, en ne les forçant pas à adopter des modes de gestion qui ont mené la société parfois, certainement, à manquer un peu de resserrement dans sa gestion, puisque c'est le ministre lui-même qui admettait qu'on pouvait faire des gains de productivité, des gains de rentabilité à la hauteur de 500 millions tout simplement en resserrant la gestion. Il est donc tout à fait conscient que la gestion est loin d'être parfaitement étanche, parfaitement efficace et efficiente, puisqu'il a lui-même dit publiquement qu'il y a des gains de... qui pouvaient être faits, des gains de rentabilité qui pouvaient être faits, à la hauteur de 500 millions de dollars, sans toucher aux tarifs.

Alors, pourquoi ? la question se pose ? pourquoi le gouvernement refuse-t-il de permettre au Vérificateur général simplement de confirmer que de l'optimisation des ressources se fait? On nous dit: Il ne faut pas toucher à l'autonomie des conseils d'administration; on va les infantiliser, on va les prendre par la main, on va les contrôler en faisant ça. Mais, à ce moment-là, les quatre cinquièmes des articles de ce projet de loi tomberaient parce qu'ils sont tous des obligations faites au conseil d'administration.

Une voix: ...

M. Simard: Au conseil d'administration. La loi, là, elle prend par la main les conseils d'administration et les force à poser toute une série de gestes.

Alors, tout ce que faisait notre proposition tout à l'heure, tout ce que nous souhaiterions, c'est que le Vérificateur général, qui n'est pas un ennemi de l'Assemblée nationale et des députés, il est nommé par nous ? normalement, vous devriez tous ici avoir confiance au Vérificateur général... Mais ce Vérificateur général pourrait confirmer qu'il y a eu effectivement ? parce que, même s'ils viennent en commission parlementaire, puis on peut leur poser des questions, nous n'avons pas les moyens d'aller vérifier que l'optimisation des ressources a été faite et bien faite, seul le Vérificateur général peut faire ça...

Alors, on peut regretter que le ministre a, là aussi, laissé passer l'occasion, hein, une occasion en or, d'améliorer son projet de loi pour resserrer dans un domaine qui est maintenant, là, partout, partout la règle générale, c'est-à-dire l'optimisation des ressources. Et pourquoi refuser que l'on confirme qu'il y a effectivement optimisation des ressources? Pourquoi? Je n'arrive pas à comprendre, là. On nous dit: Bien, il faut faire confiance au conseil d'administration. Je veux bien lui faire confiance, mais pourquoi, à ce moment-là, lui créer toutes sortes de contraintes et de cadres si on lui fait confiance? On doit faire confiance, mais en même temps on est obligés, on a le droit, nous, comme parlementaires, d'encadrer cette confiance, et ce que nous avons demandé, il me semble, était tout à fait raisonnable.

Enfin, nous n'avons pas réussi à convaincre le ministre dans nos amendements. Je vais terminer mon intervention là-dessus. Je trouve tout à fait dommage qu'on laisse de côté la possibilité d'un examen parlementaire des nominations et que l'on n'utilise pas davantage la compétence du Vérificateur général.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Vous, il reste 20 minutes.

n(23 h 30)n

M. Legault: O.K. M. le Président, rappelons-nous, là, ce qui s'est passé.

Le ministre des Finances a déposé, au mois d'avril, un document qui s'appelle Moderniser la gouvernance des sociétés d'État, qui était un énoncé de politique. On a reçu en commission parlementaire plusieurs groupes qui sont venus commenter cet énoncé de politique. Entre autres, on a reçu le Vérificateur général du Québec, Renaud Lachance, qui est venu nous dire, et je vous répète seulement quelque phrases, que l'énoncé de politique présenté par le ministre des Finances, il dit: Ça ne me permet pas «d'effectuer une vérification de l'optimisation des ressources sans obtenir l'accord du conseil d'administration[...]. L'obligation d'obtenir cet accord du conseil d'administration est unique au Canada. Aucun autre vérificateur général n'a cette contrainte.»

Et, M. le Président, écoutez bien ce que dit le Vérificateur général. C'est son interprétation de l'énoncé de politique. Il dit: «L'énoncé de politique [écrit par le ministre des Finances] prévoit que j'examinerai la façon dont cette vérification est réalisée et que je ferai rapport de mes conclusions au conseil d'administration.» Et écoutez la dernière phrase la plus importante. Le Vérificateur général dit: «[Selon cet énoncé de politique], j'apprécierai la suffisance et la qualité des travaux de vérification de l'optimisation des ressources menés dans ces sociétés.» M. le Président, j'ai préparé un amendement qui reprend exactement les mots de Renaud Lachance, donc de dire que le Vérificateur général appréciera la suffisance et la qualité des travaux de vérification de l'optimisation des ressources menés dans ces sociétés.

M. le Président, de deux choses l'une: ou le ministre accepte cet amendement, ou il dit que M. Lachance a mal interprété l'énoncé de politique, ou le ministre a changé d'idée depuis qu'il a déposé l'énoncé de politique. Mais j'ai repris exactement, mot à mot, les mots du Vérificateur général du Québec, Renaud Lachance, son interprétation de l'énoncé de politique du ministre des Finances.

Donc, je dépose cet amendement, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): L'amendement est recevable. Est-ce que vous avez reçu des copies?

M. Legault: ...je répète...

Le Président (M. Hamad): Là, c'est le débat sur l'amendement.

M. Legault: Oui. M. le Président, je répète ma question. Le 2 novembre dernier, donc il n'y a pas si longtemps que ça, là, il y a un peu plus qu'un mois, le Vérificateur général est venu en commission parlementaire nous dire que l'énoncé de politique qui avait été déposé par le ministre des Finances prévoyait que le Vérificateur général examinerait la façon dont cette vérification est réalisée et qu'il ferait rapport de ses conclusions au conseil d'administration. Et il ajoute: «...j'apprécierai la suffisance et la qualité des travaux de vérification de l'optimisation des ressources menés dans ces sociétés.»

Donc, je voudrais savoir si le ministre des Finances accepte les conclusions que le Vérificateur général a tirées de son propre énoncé de politique.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense que la formulation proposée reprend en définitive, de façon indirecte, ce qui a déjà été voté, l'amendement qui a déjà été rejeté, c'est-à-dire qu'au fond le mandat d'apprécier la suffisance et la qualité des travaux de vérification menés dans la société, ça veut dire finalement refaire une bonne partie du travail qui est proposé au conseil d'administration.

Effectivement, nous avons regardé cette possibilité déjà, attentivement, et l'effet net qu'aurait une proposition semblable, c'est de reprendre essentiellement tout le travail, qui a été fait, d'optimisation par la société, alors qu'on veut responsabiliser la société. Donc, pour les raisons qu'on a déjà mentionnées, M. le Président, comme on a choisi, nous, de faire confiance donc au conseil d'administration pour faire cet exercice d'optimisation et d'ajouter, et ça, c'est très important ? parce que j'entends l'opposition, là, les représentants de l'opposition dire qu'on n'a pas accepté des changements... On a accepté des changements considérables pour justement s'assurer que les parlementaires aient toute l'information justement sur la réalisation, par le conseil d'administration, de l'optimisation de façon à répondre à leur mandat.

Donc, le gouvernement a choisi véritablement de responsabiliser le conseil d'administration et particulièrement le comité de vérification. Et là effectivement le comité de vérification, à l'article 7.11 de la Loi d'Hydro-Québec, va dire qu'il va approuver le plan annuel de vérification, mais il va s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources de la société soit mis en place et il va en assurer le suivi. Et j'ai lu tout à l'heure, d'ailleurs, le communiqué de presse du président du conseil d'Hydro-Québec qui nous dit justement qu'il va s'assurer de faire cette optimisation-là, et d'en faire le suivi, et de faire rapport au gouvernement annuellement.

Donc, M. le Président ? et on s'est assurés que ce soit fait même via le rapport annuel donc de la société; on a ajouté un amendement aussi à cet effet; donc, M. le Président ? on a multiplié donc les changements pour assurer justement que les parlementaires aient toute cette information-là. Et je crois que la loi actuellement est parfaitement cohérente, elle répond tout à fait à l'objectif que l'on s'est donné, de se donner de meilleurs instruments, comme parlementaires, pour pouvoir juger de l'optimisation des ressources dans les sociétés d'État, particulièrement à Hydro-Québec.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, ma question est simple. Le Vérificateur général nous dit que selon lui l'énoncé de politique du ministre des Finances prévoyait que le Vérificateur général examinerait la façon dont la vérification d'optimisation est réalisée et qu'il ferait rapport de ses conclusions au conseil d'administration. Est-ce que le ministre des Finances est d'accord avec le Vérificateur général quand il fait cette affirmation?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Je dis, M. le Président, que le Vérificateur général, dans son évaluation de l'intention de la politique, a jugé que c'est de la façon dont il interprétait le mandat notamment qu'il avait à la Caisse de dépôt. Et j'ai déjà dit devant cette Assemblée, devant cette commission, que cette appréciation justement, cette évaluation de son mandat est une source de conflits permanents. Il y a même des avis juridiques qui sont échangés, je veux être très clair, entre la caisse et le Vérificateur quant à ce que veut dire son mandat.

Je pense qu'il faut que les choses soient claires: ou le conseil d'administration est responsable de l'optimisation, hein, ou c'est le Vérificateur général qui en est responsable. Le Vérificateur général, il va faire son travail de vérification, il va faire ses rapports à l'Assemblée nationale, mais on a choisi, dans la loi, de responsabiliser le conseil effectivement pour s'assurer que les choses soient claires. Et encore une fois on a ajouté des éléments pour permettre justement, pour s'assurer que le conseil d'administration la fasse, l'optimisation. C'est ça, M. le Président, que dit le projet de loi.

Et en conséquence nous ne pouvons pas accepter l'amendement proposé par l'opposition.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, M. le Président, est-ce que je comprends bien le ministre des Finances qui nous dit que le Vérificateur général du Québec, Renaud Lachance, s'est trompé dans l'interprétation de l'énoncé de politique du ministre des Finances? Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Audet: Je ne dis pas, M. le Président, que M. le Vérificateur général s'est trompé, j'ai dit qu'il a interprété le mandat qu'il aurait, en vertu de cet énoncé, pour l'ensemble des sociétés d'État, et ce n'est pas le choix qui a été fait par le gouvernement. C'est le gouvernement qui décide, M. le Président, et la loi qu'on a devant nous responsabilise de façon claire le conseil d'administration. Et on ne pouvait pas demander en même temps et au Vérificateur et au conseil de faire cette vérification d'optimisation. Donc, nous avons décidé que les choses seraient claires, et ce serait le conseil qui ferait cette optimisation.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, il y a quelque chose que je ne comprends pas, là. Le ministre des Finances nous dit que le Vérificateur général du Québec, Renaud Lachance, a mal interprété son énoncé de politique. Et son interprétation, au ministre, M. le Président, c'est que selon le VG on demanderait à deux personnes de faire la vérification d'optimisation. Ce n'est pas ce que je lis, M. le Président. Le Vérificateur général dit: J'examinerai la façon dont la vérification d'optimisation a été faite puis j'en ferai rapport. Il ne dit pas qu'il va refaire la vérification d'optimisation. Je pense que le ministre des Finances comprend mal ce que propose le Vérificateur général.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n(23 h 40)n

M. Audet: M. le Président, je comprends très bien, puisque cet exercice-là est en cours actuellement et se fait à la Caisse de dépôt et placement. Et la façon, le mandat d'apprécier la suffisance et la qualité des travaux de vérification de l'optimisation des ressources amène un travail considérable au conseil d'administration et au comité de vérification qui doit tout refaire l'exercice, à la demande du Vérificateur général, de ce qui a été fait. Parce qu'encore une fois l'optimisation, c'est une tâche quotidienne du conseil d'administration. Donc, M. le Président, ou on a confiance à un conseil d'administration ou on n'a pas confiance au conseil d'administration. Nous, on a confiance au conseil d'administration qu'on a nommé puis on a nommé des gens très compétents à la Caisse de dépôt et placement.

Donc, l'interprétation du Vérificateur est basée sur l'exercice qui était fait à la Caisse de dépôt et placement. On a choisi, M. le Président, de responsabiliser le conseil d'administration qui va faire le travail et qui va faire rapport au gouvernement. Et, si le gouvernement et les parlementaires ne sont pas satisfaits, ils pourront effectivement demander d'aller plus loin dans cet exercice.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, ce que je comprends, là ? c'est quand même important, ce qu'on discute actuellement ? le ministre des Finances nous dit qu'il y a un désaccord entre lui et le Vérificateur général sur le mandat du Vérificateur général et il nous dit que la guerre semble prise, là, à la Caisse de dépôt, entre la direction puis le Vérificateur général. Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire un petit peu quels sont les problèmes, à la Caisse de dépôt, entre la direction et le Vérificateur général?

M. Audet: M. le Président, je ne veux pas entrer dans les détails, n'est-ce pas, de ces échanges. Mais je vous dis que ça crée une confusion. Et ça, je pense que vous pouvez vérifier vous-même en interrogeant le président de la Caisse de dépôt, il est, je pense, il est capable très bien de faire cette présentation. Mais je vous dis que ce n'est pas une façon de fonctionner qui est actuellement efficace.

Je veux quand même citer justement la réaction de la Caisse de dépôt, puisqu'on a parlé tantôt d'Hydro-Québec. Et la Caisse de dépôt a également fait une réaction au projet de loi et elle appuie le projet de loi sur la modernisation et la gouvernance de sociétés d'État tel que formulé, donc tel que déposé, la loi n° 53: Le gouvernement a déposé donc un projet de loi sur la gouvernance, et «la caisse tient à faire connaître son accord [sur] les propositions du gouvernement contenues dans le projet.

«"La caisse, a déclaré le président du conseil, M. Pierre Brunet, vit [depuis déjà] l'an dernier avec une loi qui a réformé sa gouvernance, séparé les fonctions de président du conseil et de président et [de] chef de la direction et clarifié de manière importante les responsabilités du conseil. [Ces] dispositions du projet de loi reprennent pour l'essentiel les dispositions introduites dans la Loi de la caisse. Je suis convaincu que ces dispositions permettront aux autres sociétés d'État d'améliorer leur gouvernance, comme la caisse l'a fait".

«Les modifications touchant la caisse sont des ajustements qui, d'une part, introduisent la covérification des états financiers et, d'autre part, renforcent l'imputabilité du conseil de la caisse en matière d'utilisation optimale des ressources ? c'est ça, le coeur effectivement de l'argumentaire, et il est exprimé par la caisse elle-même.

«"Sur le premier point, a poursuivi M. Brunet, la covérification, le projet de loi prévoit qu'en plus d'être vérifiés par le Vérificateur général comme c'est le cas actuellement, les états financiers seront vérifiés conjointement par un vérificateur externe nommé par le gouvernement, permettant à la caisse d'avoir accès à un réseau d'experts internationaux. La caisse est d'accord pour aborder ce nouveau processus à l'intérieur de l'échéancier prévu par le projet de loi. Sur la deuxième question, l'optimisation des ressources, la caisse considère que les amendements proposés rendent plus claires les responsabilités du conseil et du comité de vérification tout en harmonisant les dispositions de la Loi de la caisse avec celles des autres sociétés d'État", a conclu M. Brunet.

«Pour sa part, le président du comité de gouvernance et d'éthique de la caisse et [le] président de l'Institut de la gouvernance d'organisations privées et publiques, M. Yvan Allaire, a déclaré: "L'équilibre qu'établit le projet de loi entre les responsabilités qui incombent respectivement au gouvernement, aux conseils d'administration et aux vérificateurs externes est judicieux et s'inspire de sains principes de gouvernance. Il est important que les conseils d'administration des entreprises du gouvernement, dont fait partie la Caisse de dépôt et placement du Québec, soient imputables de l'efficacité et de l'efficience dans la gestion de l'organisation."»

Ça, M. le Président, c'est l'avis de la caisse, et ça exprime parfaitement le projet de loi que nous avons devant nous.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, d'un côté le ministre des Finances nous dit que la direction de la Caisse de dépôt est contente de la loi, mais en même temps il nous dit que la direction de la Caisse de dépôt n'est pas contente du rôle du Vérificateur général. Je ne comprends pas, là, il semble y avoir des affirmations qui vont dans le sens contraire.

Je voudrais savoir, M. le Président: Est-ce qu'actuellement la direction de la Caisse de dépôt offre son entière collaboration au Vérificateur général du Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, la Caisse de dépôt a le Vérificateur général comme vérificateur depuis son existence, depuis déjà 40 ans, donc ce n'est pas un élément nouveau dans la vie de la caisse que d'avoir le Vérificateur général. Mais, la vérification d'optimisation, la Caisse de dépôt s'en occupait, n'est-ce pas? Et, dans les dispositions adoptées en 2004, il y avait cette disposition qui ressemble beaucoup à la formulation qui est là, qui a donné lieu à énormément de difficultés d'application, soyons clairs, d'application en raison de la confusion des rôles, n'est-ce pas?

Le Vérificateur général à raison dit: Moi, voici comment j'interprète mon mandat. La caisse dit: Voici comment j'interprète mon mandat. Moi, je pense qu'il faut être clairs, M. le Président. Donc, nous voulons que la Loi de la caisse, comme les autres lois, soit claire. Les conseils d'administration vont avoir la responsabilité de l'optimisation des ressources, vont avoir à rendre des comptes, M. le Président. C'est ce que vous voulez faire. Vous voulez même que les présidents du conseil viennent, chaque année, témoigner parce que vous voulez qu'ils rendent des comptes. C'est ce qu'on veut faire, M. le Président, et puis après ça on jugera de la gouvernance qu'ils ont à l'égard de l'optimisation des ressources. Voilà.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce que je comprends, là, c'est qu'il y a deux ans on a adopté une nouvelle loi, à la Caisse de dépôt, qui permettait au Vérificateur général de faire de la vérification d'optimisation. Ce que le ministre des Finances nous dit, c'est qu'Henri-Paul Rousseau et son équipe n'aiment pas ça, que ce soit le Vérificateur général qui fasse de la vérification d'optimisation, qu'ils aimeraient mieux que ça se fasse à l'interne et que, suite à ces problèmes-là entre la direction de la Caisse de dépôt et le Vérificateur général ? il nous disait même tantôt qu'il y avait des échanges de lettres, on pense même que c'est peut-être des lettres d'avocats, entre la direction de la caisse puis le Vérificateur général, à propos de la vérification d'optimisation ? bien, suite à ça, le ministre des Finances a décidé qu'à l'avenir, dans les autres sociétés d'État, incluant Hydro-Québec, il n'y aurait plus de vérification d'optimisation qui serait faite par le Vérificateur général, sauf sur des mandats spéciaux du conseil d'administration. C'est ça qu'on est en train de dire, M. le Président.

Alors que partout, dans à peu près tous les pays puis sûrement en tout cas dans tous les gouvernements au Canada, il y a de la vérification d'optimisation qui peut être faite par le Vérificateur général, là le ministre des Finances nous dit: Écoutez, là, la direction de la Caisse de dépôt n'a pas aimé ça voir le Vérificateur général venir jouer dans ses affaires. Il aime mieux faire ça par des employés à l'interne. Comme ça, on reste entre nous, et c'est plus simple.

M. le Président, je ne peux pas croire qu'en...

M. Audet: ...

Le Président (M. Hamad): Question de règlement.

Une voix: C'est quoi? Quel numéro?

M. Audet: Article 35.

Le Président (M. Hamad): L'article 35.

M. Audet: Le député de Rousseau modifie les propos que j'ai dits. Je n'ai pas soutenu ces propos-là, il déforme les propos. J'ai dit que les mandats actuellement étaient confus et qu'il fallait être clairs dans les mandats que l'on donne. Et actuellement il y a une confusion dans les mandats et de la caisse et en matière d'optimisation, qui, elle, dit: Moi, j'ai le mandat d'optimiser les ressources, et le Vérificateur général qui dit: Moi, j'ai le mandat de vérifier: Si tu as une optimisation, donc voici ce que ça requiert. Et là il y a un problème parce que, l'optimisation des ressources, il n'y a pas de manuel de vérification là-dessus, c'est la tâche quotidienne des gestionnaires de le faire.

Donc, M. le Président, ce que j'ai dit, c'est que nous voulions que les mandats soient clairement exprimés et non pas que nous ne voulions pas qu'il y ait d'optimisation de ressources, non pas que nous voulions que la caisse ne fasse pas d'optimisation de ressources. Ils vont en faire, c'est leur job quotidienne, M. le Président. C'est ce qu'on demande au conseil d'administration.

Donc, c'est ça que j'ai dit tout à l'heure. Il ne faudrait pas déformer mes propos, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, soyons bien clairs: Est-ce que le ministre des Finances accepterait que les paragraphes au sujet de la vérification d'optimisation qu'on a dans la Loi de la Caisse de dépôt soient copiés dans la Loi sur Hydro-Québec?

M. Audet: ...c'est non, M. le Président.

Une voix: Ah! Bien là, on comprend.

n(23 h 50)n

M. Audet: Non, on les modifie, M. le Président. Bien oui, mais c'est clair qu'ils sont modifiés, M. le Président, il est clair, pour clarifier la situation, pour faire en sorte que l'optimisation des ressources soit la tâche de conseils d'administration. Puis on a rendu encore plus claires que dans le projet de loi initial justement les dispositions. On a fait des amendements ensemble pour s'assurer qu'il y avait une responsabilité complète du conseil d'administration à l'égard et de l'optimisation des ressources et des rapports annuels qu'ils devront formuler à cet égard. Donc, c'est très clair.

Une voix: ...

M. Legault: Oui. M. le Président, dans la Loi de la Caisse de dépôt, il est dit que le Vérificateur général a le droit de demander toutes les informations à la Caisse de dépôt pour s'assurer que soit mis en place un processus de gestion des risques et de s'assurer aussi de la qualité, du fonctionnement des systèmes, procédés mis en oeuvre par la caisse afin que l'acquisition et l'utilisation de leurs ressources se fassent en accordant l'importance qu'il convient à l'économie, à l'efficience, à l'efficacité de ces ressources et à voir à ce que soit préparé un plan à cette fin.

M. le Président, ce qu'on dit, là, c'est que, dans la Loi de la Caisse de dépôt, le Vérificateur général a l'obligation d'aller s'assurer qu'il y ait économie, efficience et efficacité et qu'il a le droit de tout demander les informations qu'il veut pour s'assurer qu'effectivement il y a économie, efficience et efficacité. Et ce que le ministre des Finances nous dit ce soir, et je pense que, là, le chat vient de sortir du sac, M. le Président, ce qu'il vient nous dire, là, c'est que la direction de la Caisse de dépôt n'aime pas ça voir le Vérificateur général venir faire de la vérification d'optimisation et donc c'est pour ça que le ministre des Finances a décidé que, dans les autres sociétés d'État, on n'aurait pas ce qui existe à peu près dans tous les pays au monde et toutes les provinces concernant les sociétés d'État au Canada. Il dit: Moi, là, je vais être le seul à avoir le pas dans la parade; moi, la vérification d'optimisation, ça va être sous la responsabilité des administrateurs.

Puis, quand je dis ça, là, je ne voudrais pas que le député de Marguerite-D'Youville dise: Ah, c'est des méchants administrateurs, là, partisans. Ce qu'on dit, M. le Président, c'est qu'il y a une différence entre des administrateurs puis un vérificateur général. D'abord, il y a une question de formation. Un vérificateur général a une formation pour vérifier. Deuxièmement, il est indépendant, nommé par toute l'Assemblée nationale. Il a même été nommé à l'unanimité, à l'Assemblée nationale, M. le Président. Donc, ce que le ministre des Finances est en train de nous dire, là ? puis je pense qu'on vient de comprendre après toutes ces heures ? que, contrairement à son énoncé de politique... Puis le problème s'est produit entre le mois d'avril 2006 et aujourd'hui. Là, ça, on peut comprendre ça aussi. Parce que, dans son annoncé de politique concernant la gouvernance des sociétés d'État qu'il a sorti en avril 2006, le Vérificateur général lui-même interprète ça en disant: «L'énoncé de politique prévoit que j'examinerai la façon dont cette vérification [d'optimisation] est réalisée et que je ferai rapport de mes conclusions au conseil d'administration, [que] j'apprécierai la suffisance et la qualité des travaux de vérification de l'optimisation des ressources menés dans ces sociétés.»

Or, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est qu'entre le mois d'avril 2006 et aujourd'hui le ministre des Finances a changé d'idée suite aux chicanes puis aux problèmes qu'il y a entre la direction de la Caisse de dépôt et le Vérificateur général au sujet de la vérification d'optimisation. Le ministre des Finances a décidé qu'en 2006, dans une loi, dans un projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État, il n'y aurait plus d'optimisation qui serait faite par le Vérificateur général, que maintenant ce serait sous la responsabilité des administrateurs des conseils d'administration des sociétés d'État, contrairement à ce qui se fait partout, M. le Président, partout, partout, partout. Et c'est incroyable, là, la décision qu'a prise le ministre des Finances, et je ne comprends pas comment il va pouvoir vendre ça.

Et, M. le Président, ce qui m'inquiète, c'est que, depuis trois jours, depuis trois jours, le ministre des Finances nous cite des personnes qui sont venues, comme Yvan Allaire, comme M. Nadeau, comme toutes sortes de groupes qui sont venus en commission parlementaire, mais ce qu'il oublie, M. le Président, c'est que tous ces gens-là sont venus commenter l'énoncé de politique, pas le projet de loi après qu'il se soit rendu compte que ça ne marchait pas à la Caisse de dépôt, selon lui, puis qu'il ait changé d'idée, puis qu'il ait fait un virage à 180 degrés. M. le Président, toutes les citations qu'il nous a lues depuis trois jours, c'était sur son énoncé de politique.

Or, le problème, c'est que l'énoncé de politique, il n'est pas pareil comme son projet de loi et l'énoncé de politique qui proposait qu'à l'avenir, comme à la Caisse de dépôt, comme on l'a adopté quand on a déjà la nouvelle Loi de la Caisse de dépôt, il devait y avoir de l'optimisation. De la vérification d'optimisation par le Vérificateur général, il n'y en a plus, M. le Président, c'est vidé. C'est ça qui est arrivé, M. le Président.

Donc, je peux comprendre que le ministre des Finances s'est fermé comme une huître, depuis trois jours, puis qu'il refuse tous nos amendements, que ce soient des rapports indépendants. Maintenant, ça va jouer à l'interne. On ne veut pas avoir personne de l'extérieur, personne d'indépendant qui vient mettre ses mains dans les sociétés d'État, on veut que ça se passe à l'interne. Or, M. le Président, je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va rétablir la confiance de la population dans la gouvernance de nos sociétés d'État puis dans nos politiciens. Je pense que c'est une erreur grave que fait le ministre des Finances.

Et, moi, là, je demanderais, M. le Président ? on a probablement, là, quelque jours, même quelques semaines devant nous, avant Noël ? qu'on vienne réécouter les groupes qui sont venus commenter l'énoncé de politique, qu'on leur demande de venir commenter le projet de loi qui vient modifier toute la partie de la vérification d'optimisation, M. le Président, qui est selon moi la partie clé du projet de loi. Et c'est pour ça, depuis le début, que je dis très clairement, là ? je l'ai répété, vous m'avez entendu le dire souvent: Si on veut des sociétés d'État plus efficaces, ça prend une évaluation indépendante et transparente de l'efficacité de chaque société d'État.

M. le Président, c'est un petit peu ça qu'on avait dans l'énoncé de politique du ministre, ce n'est plus ça du tout qu'on a dans le projet de loi. Et on consulté sur le mauvais document, M. le Président, c'est ça qui est arrivé. On a consulté sur le mauvais document. C'est pour ça que le Vérificateur général nous dit: Bon, il y a un bout que je n'aimais pas parce que je devais avoir l'accord du conseil d'administration, mais au moins on me demandait d'apprécier la suffisance puis la qualité des travaux d'optimisation. Or, ce n'est plus là. Surprise, surprise, il s'est fait passer un sapin de Noël. Je ne sais pas s'il avait des grosses boules cette fois-là, M. le Président. Mais il s'est fait passer, on s'est tous fait passer un sapin de Noël, M. le Président, parce que, dans le nouveau projet de loi, il n'y a plus d'optimisation par le Vérificateur général.

M. le Président, je demande au ministre des Finances s'il accepterait au moins qu'on peut-être choisisse quelques groupes importants et qu'au cours des prochains jours on reçoive quelques groupes importants. Surtout, M. le Président, j'aimerais entendre le Vérificateur général sur le projet de loi. Je pense que ce serait important, M. le Président, qu'on entende en commission parlementaire le Vérificateur général sur le projet de loi, pas sur l'ancien énoncé de politique, qui n'a pas été respecté, sur le projet de loi.

Est-ce que le ministre des Finances accepterait qu'on reçoive ici, en commission parlementaire, quelques groupes, incluant le Vérificateur général?

M. Audet: M. le Président, je suis étonné qu'après, combien d'heures, 22 heures de discussion sur le projet de loi, où, là, si l'opposition avait continué l'étude, ils auraient... À la Loi de la Caisse de dépôt, ils ont très bien lu qu'à l'article 134 de la Loi de la caisse, qui figure dans le projet de loi, à la page 38, il est écrit au troisième alinéa: Justement, on remplace l'ancien paragraphe 3° par: Le conseil d'administration va s'assurer qu'un plan visant l'utilisation optimale des ressources de la société soit mise en place et que le conseil devra en assurer le suivi, M. le Président. C'est une disposition.

Mais là, M. le Président, si on est bloqués dans les discussions depuis 7 heures aujourd'hui, si on était rendus là, on aurait eu l'occasion d'en parler, M. le Président. C'est le choix qu'a fait l'opposition de proposer amendement par-dessus amendement et de faire en sorte qu'on fasse du surplace, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, chers collègues, merci. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.