Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de procéder à l'interpellation adressée à M. le ministre des Finances par M. le député des Chutes-de-la-Chaudière sur le sujet suivant: La transparence des comptes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui. M. Legault (Rousseau) est remplacé par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont).

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le secrétaire. Je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation.

Dans un premier temps, l'interpellant, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, aura un temps de parole de 10 minutes suivi de M. le ministre pour également un temps de parole de 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: d'abord, un député de l'opposition; ensuite, M. le ministre, puis un député du groupe ministériel, et ainsi de suite. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Le débat, à moins d'un consentement, ne peut dépasser midi.

Il est donc 10 h 2. Je voudrais avoir immédiatement un consentement pour 12 h 2, de façon à ce qu'on puisse avoir une période de 10 minutes chacun. Vous êtes d'accord?

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui. Merci. Consentement. Donc, nous allons procéder immédiatement. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Picard: ...M. le Président. Merci, M. le ministre, d'être là, ce matin, le député de Laval-des-Rapides aussi et les nombreux fonctionnaires du ministère des Finances.

Donc, je suis heureux d'être ici, ce matin, face au ministre des Finances, pour discuter du sujet qui me tient particulièrement à coeur et particulièrement à coeur aussi à un bon nombre de Québécois qui se questionnent de plus en plus sur la transparence des finances du Québec. Vous savez, la gestion des finances publiques commande le respect et l'honnêteté du gouvernement envers chaque citoyen du Québec. La nature de notre régime politique veut que chaque citoyen soit détenteur du pouvoir et qu'il le cède par son vote à des représentants qui s'engagent à bien les représenter et à bien administrer les affaires publiques. De cette responsabilité chaque citoyen s'engage aussi à verser une partie de son patrimoine individuel pour financer les finances publiques. Donc, chaque sou que le gouvernement administre ne lui appartient pas. C'est un peu du patrimoine de chaque citoyen dont il est question ici.

Vous constaterez, M. le ministre, qu'une lourde responsabilité échoit sur vos épaules et sur celles de tous les parlementaires lorsque nous envisageons la chose ainsi. Cette responsabilité commande aussi une ligne de conduite primordiale à respecter: la transparence. Comme chaque citoyen est l'actionnaire de l'État, il doit pouvoir avoir accès à toute l'information nécessaire sur la gestion de ses impôts, et, de son côté, le gouvernement doit avoir l'honnêteté nécessaire de lui fournir un portrait réel des finances de l'État sans cachotterie, sans manipulation comptable. Je conviens que cette responsabilité est lourde à porter, mais c'est une des responsabilités les plus essentielles que l'État doit assumer, et ce, avec rigueur.

Malheureusement, depuis bientôt une dizaine d'années, le Vérificateur général remet en question la gestion des fonds publics et la manière dont les gouvernements successifs ont présenté leurs états financiers. Cette confusion provenant de la confrontation entre les données du Vérificateur général, celles du gouvernement et celles de l'opposition ne fait qu'entretenir la suspicion et le cynisme dans la population. Qui a raison? Qui a tort? Pour l'instant, ne nous posons pas cette question, mais envisageons tout de même que la position indépendante du Vérificateur général tend à lui donner toute la crédibilité nécessaire pour profiter de la confiance des citoyens et des parlementaires. Le Vérificateur général est le gardien de l'intégrité des finances publiques et permet au gouvernement d'exercer complètement son imputabilité en matière de finances et en matière de livraison de services publics. De cette imputabilité du gouvernement découle une double responsabilité: premièrement, celle de rendre aux citoyens un portrait réel des finances publiques; deuxièmement, celle de conserver l'intégrité et la dignité de l'État et également de la fonction de représentant des citoyens.

Donc, face à ces devoirs, j'invite le gouvernement et, par le fait même, le ministre des Finances à la plus grande rigueur et à la plus grande honnêteté quand vient le temps d'informer le Québec sur sa santé financière. Je suis convaincu que le ministre partage mon opinion à ce sujet et je suis tout aussi convaincu que le ministre est prêt à faire tout en son pouvoir pour assurer les citoyens que les chiffres qu'il leur propose sont fidèles à la réalité financière du Québec. Jamais au grand jamais les intérêts partisans doivent influencer la manière dont on présente les chiffres à la population. Jamais l'approche d'une élection doit amener le gouvernement à falsifier, à contourner, à reporter les responsabilités qui se manifestent à travers l'état des finances publiques.

Cette interpellation nous permettra de faire la lumière sur les finances du Québec, de permettre aux citoyens qui nous écoutent de mieux comprendre. J'espère aussi que cette interpellation permettra au ministre des Finances d'expliquer clairement quelle est la situation financière du Québec, et ce, au-delà des intérêts partisans, plutôt dans l'intérêt des citoyens et dans le respect de ceux-ci. J'espère même que le ministre aura l'occasion de s'engager sur la voie d'une plus grande transparence et d'une plus grande rigueur. L'actualité des derniers jours sème un sérieux doute dans l'esprit des Québécois sur la transparence dont fait preuve le gouvernement dans la... de ses états financiers, et je compte bien y participer pour éclaircir les choses.

Dans un article de Denis Lessard, le 25 octobre dernier, le titre: Denis Lessard gronde le Québec... Le Vérificateur général gronde le Québec ? excusez, M. le Président ? Le gouvernement devra faire preuve de plus de rigueur, l'article disait:

«Le Vérificateur général a donné [...] une gifle au ministre des Finances du Québec [...] qui a déposé les comptes publics du gouvernement et une révision des prévisions budgétaires du printemps dernier. [M.] Lachance, [le Vérificateur général], refuse de cautionner les comptes publics quand les règles de comptabilité appliquées par Québec diffèrent de celles mises en place dans la plupart des autres provinces. Une première au Québec. Québec a dégagé un surplus de 37 millions dans le dernier exercice, mais le Vérificateur [général] évalue de son côté le déficit à 153 millions et les dépenses non inscrites à plus de 900 millions. [...]"Clairement, le gouvernement devrait faire preuve de plus de rigueur dans ses états financiers", a soutenu [...] le Vérificateur en conférence de presse.

«Du même coup, [le Vérificateur] a relevé une longue liste de dépenses balayées sous le tapis. Par exemple, une série d'artifices comptables lui permettent de repousser aux prochains exercices une facture [...] de 908 millions de dollars. De plus, le ministre a présenté deux fois comme recette, sur deux années différentes, les mêmes 112 millions [...] de transferts fédéraux. Autre récriminations [du Vérificateur général]: les déficits non comptabilisés des réseaux de la santé et de l'éducation, évalués à 1,3 milliard. Selon M. Lachance, le gouvernement "respecte la lettre de la Loi sur l'équilibre budgétaire, mais non son esprit".

«Cette loi adoptée en 1996 prévoit que le gouvernement ne peut faire de déficit. Si cela survient, il doit éponger dans l'année ou les années suivantes. Selon le Vérificateur, si le gouvernement était transparent, s'il appliquait les "principes comptables généralement reconnus", le gouvernement devrait admettre un solde déficitaire [...] de 5,26 milliards [de dollars] aux termes de la Loi sur l'équilibre budgétaire, a soutenu le Vérificateur. "Compte tenu de l'importance des répercussions que les éléments sont susceptibles d'avoir sur les états financiers, il m'est impossible d'exprimer une opinion sur la fidélité de l'image donnée par ces états financiers", [a] affirmé M. Lachance dans son rapport. S'il signe le bilan 2005-2006 soumis par [le ministre des Finances], c'est sur la seule base "des conventions comptables du gouvernement du Québec".» Fin de la citation, M. le Président.

Notre santé financière ou devrais-je dire notre précarité financière pèse lourd sur le Québec. La dette poursuit sa croissance à un rythme fulgurant. Malgré la Loi sur l'équilibre budgétaire adoptée en 1996 et qui interdit au gouvernement de créer des déficits, la dette du Québec a augmenté de 25 milliards de dollars depuis 1996. Elle est aujourd'hui de 122 milliards et, si l'on se reporte aux propos du Vérificateur général, elle serait sous-estimée de 3 milliards.

Vous conviendrez avec moi, M. le Président, qu'il est légitime de questionner sur ce point quand tous les gouvernements du Québec, autant péquistes que libéraux, ont affirmé qu'ils étaient en équilibre budgétaire. Le ministre des Finances aura donc l'occasion de répondre à mes questions sur ce sujet, et je compte bien obtenir les réponses nécessaires pour mieux informer mes électeurs qui me questionnent fréquemment sur l'état des finances du Québec. Merci, M. le Président.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. La parole est maintenant au ministre des Finances pour une période de 10 minutes. Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. D'abord, je voudrais justement remercier les collègues des deux côtés de la Chambre, particulièrement, évidemment, le député de l'ADQ qui m'interpelle aujourd'hui, ma collègue également de Rosemont, que je salue en ce beau vendredi matin, puis le collègue de Laval-des-Rapides et évidemment, également, les gens du ministère qui m'accompagnent ce matin. Je voudrais prendre quelques minutes, parce que c'est l'occasion que me donne actuellement, donc, le député de l'ADQ, pour faire le point sur précisément le bilan du gouvernement en matière de gestion financière et de transparence. C'est important. Puis par la suite, évidemment, je reprendrai certaines des questions, puisqu'on aura l'occasion d'intervenir à plusieurs reprises, au cours de ces deux heures, et donc pour répondre à un certain nombre de questions qui ont été posées et de certaines des inexactitudes qui ont été également mentionnées dans la présentation. Mais j'y reviendrai plus tard.

Je voudrais d'abord faire un petit bilan pour dire d'où est parti le gouvernement en avril 2003. C'est important de se le rappeler toujours. On était partis d'abord ? nous partons, mettons les choses au clair ? d'états financiers qui étaient établis à partir des conventions comptables du gouvernement du Québec adoptées par le gouvernement du Parti québécois en 1998, donc 1997-1998. Donc, c'est très important, ces conventions comptables, c'est celles sur lesquelles on se base mais sur lesquelles également on a fait cependant, suite aux recommandations du Vérificateur général, des améliorations. Mais c'est sur cette base de ces conventions comptables que l'ancien Vérificateur général, M. Breton, avait fait une analyse des finances publiques et, à ce moment-là, l'évaluation exacte de ce qui était la situation financière du gouvernement en avril donc 2003 et puis qui avait dégagé un trou littéralement de plus de 3 milliards. Ça a d'ailleurs été confirmé par la ministre des Finances d'alors, Mme Marois, qui dit l'avoir mentionné au Conseil des ministres même l'automne précédent, auquel s'ajoutait cependant... milliard justement lié au déficit des réseaux, donc le fameux périmètre comptable.

Et ça, c'est effectivement un sujet qui continue. Et ça, donc ce n'est pas nouveau, ce dont on parle là. C'était dans le rapport Breton. Il y avait 3 milliards plus 1,2 milliard découlant des réseaux.

Donc, je veux juste rappeler ça, au bénéfice de tout le monde, que ce dont on parle ? et j'y reviendrai plus loin, à ces fameux déficits ou surplus des réseaux parce qu'il y a des réseaux qui sont en surplus puis il y en a qui sont en déficit, c'est important de le dire, et de toute cette question du périmètre... Donc, ce que nous avons fait depuis ce temps, c'est que nous nous sommes fixé comme objectif de remettre effectivement de l'ordre dans les finances publiques, et, pour y arriver, il n'y a pas 56 secrets, M. le Président, il n'y a pas 56 méthodes, on s'est assurés que les dépenses augmentent moins rapidement que les revenus. C'est ce qu'on a fait depuis quatre ans. Et la preuve, c'est que la croissance des dépenses a été de 3,9 % les quatre dernières années, la plus faible augmentation au Canada avec la Colombie-Britannique, un niveau presque la moitié de celui de la croissance moyenne des provinces qui est à 6,5 % pendant cette période-là. Donc, ça a été la façon de corriger donc, effectivement, la situation des finances publiques, ça a été de faire en sorte que les dépenses augmentent moins rapidement que les revenus, ce qui nous a permis de maintenir l'équilibre budgétaire et également de réinvestir en santé, en éducation, dans les infrastructures. Et également nous nous sommes attaqués à la dette en créant le Fonds des générations.

Je ne peux pas passer à côté, M. le Président, de cette occasion pour dire que je suis particulièrement surpris de voir que l'interpellation, ce matin, du parti de l'Action démocratique, de l'ADQ, qui est le seul parti à l'Assemblée nationale qui avait voté contre la loi du Fonds des générations... Et pourtant je signale, je l'évoquerai tantôt, que son président du parti actuel, M. Gilles Taillon, avait lui-même proposé en janvier, quand on a fait les consultations, lui-même la création d'un fonds. Donc, il va falloir qu'ils se réconcilient, n'est-ce pas, que l'ADQ se réconcilie avec son président, puisqu'ils ont voté contre la création du fonds, et d'ailleurs contrairement à ce que même le Parti québécois, après une longue consultation, après une longue commission parlementaire, y a participé. Et je dois saluer d'ailleurs l'appui qu'a donné dès le départ la députée de Rosemont à la création de ce fonds. Donc, nous avons déjà investi, cette année, 500 millions dans ce fonds. Nous venons de verser 500 millions dans ce fonds et nous allons, à la fin de l'année, avoir 600 millions déjà de consacrés au remboursement de la dette.

Donc, pour un parti qui se dit préoccupé par la dette, c'est particulièrement contradictoire d'avoir voté contre la création du fonds ? ça, j'avoue, là, que j'en perds encore mon latin ? et d'avoir été contre, contre la proposition de son président maintenant du parti, qui est M. Gilles Taillon. Donc, ils auront à réconcilier, n'est-ce pas, ces contradictions internes qui sont très nombreuses dans ce parti.

L'autre chose à laquelle on s'est attaqués, c'est: malgré effectivement des finances publiques, il faut le dire, qui ont toujours été assez serrées, on ne peut pas se le cacher, on gère, de façon très rigoureuse, pour ça, on s'est attaqués à la réduction du fardeau fiscal d'abord en indexant les impôts. La première chose qu'on a faite, nous, depuis le début: on a indexé les impôts. C'est quoi, indexer les impôts? C'est de s'assurer chaque année que les contribuables reçoivent plus d'argent. Donc, on fait en sorte qu'on réduit véritablement, cette année. Je viens d'annoncer hier que, pour l'année prochaine, ce sera 2 %, que 2 % des impôts de moins. Ils auront payé 2 % de moins d'impôt pour compenser le fait que le coût de la vie a augmenté de 2 %.

Donc, ça fait en sorte que le revenu personnel disponible des contribuables n'est pas frappé par la hausse des prix. C'est très important de le rappeler. Alors ça, depuis le début c'est plus de 1,2 milliard qu'on a consacré à cette indexation que, je rappelle, le Parti québécois n'a fait qu'une année sur les neuf où ils ont été au pouvoir, M. le Président.

L'autre élément important, c'est qu'on a également fait d'autres baisses d'impôt qui font en sorte qu'on a quand même réduit très substantiellement l'écart avec les autres provinces, de près de moitié donc, depuis notre arrivée au pouvoir. Et ce qu'il est important de dire maintenant, c'est que cette gestion, elle a été reconnue maintenant par les marchés internationaux, on le sait, le printemps dernier. Ça, je veux bien qu'au Québec on ait des partis d'opposition qui font leur travail, qui peuvent critiquer, mais ce qui est important, c'est l'évaluation de nos pairs, quand on est sur les marchés internationaux, comment les agences nous évaluent. Et ces gens-là ont des milliers de personnes qui évaluent tous les gouvernements dans le monde. Et, en juin dernier, ils ont relevé, donc Moody's et DBRS, ont relevé la cote de crédit du Québec donc au niveau où elle était en 1992. Donc, c'était un relèvement très important. Puis on a changé de cote. On était dans la catégorie des A; on est passés dans la catégorie des AA. Ça, c'est très important.

Je peux témoigner, M. le Président, que, depuis ce temps-là, chaque fois que nous faisons des emprunts, nous avons de nouveaux acheteurs. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que nous pouvons payer. Nous avons un bassin plus grand d'épargne qui est disponible et nous payons moins cher pour nos emprunts. Ça a été le cas récemment, aux États-Unis, où on voulait viser un emprunt de 1 milliard. On a dû finalement emprunter 1,5 milliard tellement la demande était forte. Donc, ça augmente la disponibilité des ressources sur le marché.

Également ? et là ça, c'est arrivé la semaine dernière ? là, je me permettrai évidemment de situer le contexte parce que c'est assez extraordinaire. Dans un élan comme en fait un aujourd'hui le député de l'ADQ, le député de Rousseau ? ça a été lancé mardi matin, dans une grande charge contre le gouvernement sur les finances publiques ? il concluait à la fin que certainement les agences maintenant de crédit maintenant qui connaissent, lui, ses chiffres, parce que, lui, il connaît ça bien plus que tout le monde entier, donc elles vont revoir certainement à la baisse la cote de crédit du Québec. Il avait sa réponse une heure et demie plus tard parce qu'à 1 h 22 exactement on recevait un communiqué de Moody's pour nous dire que le Québec voyait sa cote de crédit à nouveau relevée. M. le Président, je pense que ça témoigne de la rigueur des finances publiques que nous avons... notre gestion des finances publiques, pardon, depuis trois ans, bientôt quatre ans.

Je voudrais, avant de terminer cette section, mentionner quelques améliorations que nous avons faites ? et c'est très important ? à la rigueur de la transparence de la gestion des fonds publics. Je suis, comme le député des Chutes-de-la-Chaudière et comme l'opposition, moi aussi, préoccupé qu'on présente de façon transparente nos états financiers. Nous avons, pour la première fois cette année ? l'opposition n'en parle pas ? publié, chaque mois, les résultats mensuels des opérations financières puis on le fait de façon systématique. C'est sur le site Internet du ministère. Les informations sont disponibles maintenant, alors qu'auparavant il y avait des délais, et c'était à tous les trois mois. Et ça a entraîné souvent des débats. On n'en parle même pas. L'année passée, c'était un gros problème. Cette année, ça a été réglé.

La deuxième chose qu'on a réglée, c'est qu'on fait maintenant une mise à jour ? ce que j'ai fait récemment ? à l'automne, de la situation économique et financière du gouvernement. Ce sera fait systématiquement, chaque automne, pour justement mettre à jour les données et voir où est-ce qu'on s'en va. Troisièmement, on a amélioré la qualité de l'information financière selon plusieurs dispositions qui étaient proposées par le Vérificateur lui-même.

n (10 h 20) n

Notamment, on a introduit une provision importante pour les pertes sur les interventions financières garanties donc qui étaient à Investissement Québec. On a comptabilisé donc les revenus des transferts fédéraux sur une base d'exercice, ce qui était une recommandation du Vérificateur général des années antérieures. On a également donné, et ça, c'est très important... On parle beaucoup du périmètre comptable. Nous avons, dans les états financiers, depuis deux ans, une note qui décrit très concrètement comment a évolué l'information financière des réseaux. On voit d'ailleurs qu'au cours de 2005-2006 de mémoire l'ensemble des réseaux a eu un déficit inférieur à 100 millions de dollars. Le 1,2 milliard, c'est le cumul depuis déjà plusieurs années. Ça peut varier de 50 à 100 millions de dollars par année.

Donc, M. le Président, nous aurons l'occasion de revenir sur ces différentes facettes dans les prochaines minutes.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Votre temps de parole de 10 minutes étant maintenant écoulé, nous allons maintenant passer aux périodes de cinq minutes. La parole est au député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je tiens aussi à remercier la députée de Rosemont d'assister à l'interpellation et d'y participer.

M. le ministre, faites-vous-en pas, tout à l'heure, on va avoir le temps de discuter du fonds des illusions, là, pas le Fonds des générations. En tout cas, on va avoir le temps, faites-vous-en pas. Mais je suis heureux quand même, M. le ministre, de constater que vous partagez les mêmes préoccupations que ma formation politique.

Une voix: ...

M. Picard: Oui, monsieur.

Le Président (M. Bernier): ...à la présidence, M. le député.

M. Picard: Mais je peux nommer le ministre aussi?

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Picard: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Mais adressez-vous à la présidence.

M. Picard: En fait, j'ai pu constater, M. le Président, à la lecture de plusieurs documents et déclarations du gouvernement, que les thèmes «rigueur» et «transparence» y étaient souvent cités. Je suis donc heureux de voir que l'Action démocratique a influencé vos réflexions sur les finances publiques. Toutefois, il ne faudrait pas que ces paroles ne résultent en rien. Comme le dit l'expression, il faut que les bottines suivent les babines. L'histoire politique nous a habitués à ce que les partis politiques et les gouvernements disent une chose et fassent son contraire. Je ne voudrais pas que ça se passe, que ça se produise dans votre cas.

Parlant d'histoire, j'aimerais d'abord revenir un peu dans le passé. En 2003, comme le ministre des Finances l'a indiqué tout à l'heure, au début du mandat libéral, vous avez mandaté l'ex-Vérificateur général, M. Guy Breton, pour qu'il fasse rapport sur la situation financière du gouvernement laissée par le Parti québécois. Vous vous rappelez du document, M. le Président, du rapport Breton. Le rapport Breton faisait état d'une impasse budgétaire de 4,3 milliards pour l'année 2003-2004 et de 3,8 milliards pour l'année 2004-2005. Malgré que M. Breton ait disposé de peu de temps pour analyser la situation du gouvernement, il a réussi à mettre en lumière plusieurs lacunes importantes dans le budget préélectoral du gouvernement péquiste. Les prévisions que le Parti québécois a effectuées dans son budget de mars 2003 démontrent clairement deux choses: que l'exercice auquel ils se sont livrés était pure spéculation et relevait d'un exercice de marketing politique plus que d'un exercice budgétaire rigoureux. Bien que l'ex-chef du Parti québécois ait dénoncé l'exercice de M. Breton, force est de constater que ses conclusions étaient assez justes. En fait, il nous serait assez difficile de remettre en doute les conclusions d'un expert dont la compétence et l'indépendance ne se sont jamais démenties. L'initiative que vous avez prise a une valeur incontestable. Le fait de mandater un expert indépendant donne une grande crédibilité à son analyse.

Comme vous avez sûrement dû le constater, M. le Président, j'ai justement déposé un projet de loi afin de créer un bureau prévisionnel qui pourrait accomplir ce type d'analyse. Ce bureau serait chapeauté par le Vérificateur général afin que son indépendance soit assurée. C'est le projet de loi n° 193. Seulement pour votre mémoire, M. le Président, vous lire les notes explicatives. Nous disons que le «projet de loi a [...] objet de modifier la Loi sur le vérificateur général afin d'instituer le bureau prévisionnel des finances publiques. Le bureau est responsable de dresser un portrait réel des finances publiques et un inventaire des besoins d'investissements à long terme ainsi que de vérifier les évaluations économiques et budgétaires présentées par le gouvernement au moyen d'analyses objectives». On dit aussi que les états financiers devraient être préparés sur une base annuelle.

Je considère que ce type de structure pourrait améliorer de façon significative la crédibilité du gouvernement. Une telle structure aurait certainement un impact favorable sur la confiance que les citoyens portent envers leurs politiciens. Je vous invite, M. le Président, donc à lire le projet de loi et, si possible, d'influer le gouvernement pour qu'il l'adopte.

Mais passons donc à la première question, M. le Président: Si le désir du gouvernement, le désir de transparence, est tel qu'il paraît l'être, pouvez-vous, M. le ministre des Finances, prendre aujourd'hui l'engagement de mandater un expert indépendant comme M. Guy Breton afin qu'il procède à l'analyse de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2006? Parce qu'il faut bien l'avouer, M. le Président, nous sommes entrés dans la quatrième année de mandat, et la prochaine élection se fait sentir. Donc, pour que s'appliquent vraiment la rigueur et la transparence, est-ce que le ministre des Finances serait prêt à soumettre son administration au même exercice que vous avez initié, en 2003, pour l'administration du Parti québécois, et ce, pour éviter à tous les citoyens du Québec des lendemains difficiles d'élection où les promesses électorales des vieux partis fondent comme neige au soleil, si c'est au printemps, ou comme les feuilles qui tombent des arbres si c'est à l'automne? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député. La parole est maintenant au ministre des Finances pour une période de cinq minutes. Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Audet: J'ai lu avec attention la proposition donc, le projet de loi n° 133... 193, pardon, qui a été déposé par le député des Chutes-de-la-Chaudière et auquel il fait référence et j'avoue que j'ai été particulièrement surpris parce qu'il y a une contradiction fondamentale dans la base de ce projet de loi là: on demande que le Vérificateur général soit mandaté pour faire, n'est-ce pas, notamment le portrait des finances publiques.

D'abord, je signale qu'il le fait à chaque année, c'est ce qu'il fait à chaque année: il signe les états financiers, il fait ses commentaires. C'est ce qu'il a fait encore cette année, et il dépend de l'Assemblée nationale. Peut-il y avoir un meilleur chien de garde que le Vérificateur général? C'est comme s'il nous demandait de nommer quelqu'un d'autre que le Vérificateur général pour faire une évaluation que le Vérificateur lui-même fait pour les parlementaires. Donc, avec son évaluation, il nous dit ? puis c'est ça qui est le coeur du débat ? que, lui, il n'est pas d'accord avec la méthode comptable qui a été adoptée par le gouvernement précédent, qu'on a améliorée. C'est un sujet de débat qu'on peut avoir. Mais, de là à dire que finalement on n'y a pas confiance, au Vérificateur général, il y a un pas que, moi, je ne franchirai pas.

Deuxièmement, et là j'en perds mon latin, il nous propose de vérifier des évaluations économiques et budgétaires, des prévisions en quelque sorte, qui sont faites par le gouvernement au moyen d'analyses objectives. Là, vraiment, le Vérificateur qui va rentrer dans un processus de vérification de prévisions, là, moi, je suis estomaqué parce que par définition un vérificateur, ça vérifie des faits, ça vérifie des choses qui peuvent être vérifiées puis, par définition également, qui sont certifiées notamment par le Contrôleur des finances, et par la suite il peut faire son rapport. Mais nous ne pouvons pas penser que le Vérificateur, lui, va se soumettre.

Ceci dit, je suis heureux de dire que, depuis en tout cas les derniers budgets, nous avons une performance assez exceptionnelle, et c'est tout à l'honneur des experts du ministère des Finances, entre nos prévisions et nos résultats. Nous avons toujours tenu le fort quant à l'augmentation des dépenses. Par exemple, nous avons toujours fait des prévisions qui étaient d'une croissance des dépenses de 3,7 %, 3,9 % par année et nous avons réalisé ces prévisions dans la fin de l'année. Bien plus, M. le Président, nous n'avons pas approuvé de budgets supplémentaires. On ne dépose pas une kyrielle de budgets supplémentaires. Nous gérons à l'intérieur des prévisions qui sont lancées, qui sont faites au début de l'année. Et ça, je mets au défi le député des Chutes-de-la-Chaudière de retracer, dans l'histoire, aussi peu de budgets supplémentaires sur une période de quatre ans. Je pense qu'il va avoir de la difficulté à trouver un précédent semblable.

Donc, nous prenons des prévisions rigoureuses. Il se pourrait puis il se peut qu'il y ait des écarts. Comme, par exemple, cette année, nous allons avoir des déboursés plus importants que prévu dû à la décision de la Commission de l'équité salariale, que nous allons respecter, pour payer plus rapidement l'équité salariale. Ça, c'est clair, mais nous allons le faire à l'intérieur de notre enveloppe parce que nous avons décidé de maintenir la rigueur dans nos finances publiques. Donc, nous allons, d'ici la fin de l'année, nous assurer que ça se fasse encore une fois à l'intérieur de notre cadre budgétaire pour ne pas créer de déficit. C'est majeur, c'est très important de le dire.

Donc, encore une fois, autant, moi, je crois au rôle du Vérificateur général, autant j'ai de la misère à réconcilier ? là, là-dessus le député aura le fardeau de la preuve de sa proposition ? que, dans notre système parlementaire, le Vérificateur général va faire des prévisions budgétaires et se prononcer sur le bien-fondé des politiques et programmes que le gouvernement met de l'avant. C'est quelque chose que je trouve absolument incompatible avec la nature même du rapport du Vérificateur. J'aimerais entendre d'ailleurs là-dessus la présidente de la Commission des finances publiques, la députée, qui connaît bien la gestion des finances publiques et du gouvernement. Je dois dire que la députée et moi, nous nous connaissons depuis une bonne trentaine d'année. Elle était à Hydro-Québec lorsque j'étais sous-ministre au gouvernement, donc on a eu l'occasion d'échanger plusieurs fois, et je pense que là-dessus j'aimerais avoir son avis, là, avec son expérience, si on a déjà vu un vérificateur même d'une société se prononcer sur les prévisions économiques qui seraient faites par une société.

n (10 h 30) n

C'est la même chose pour le gouvernement. On ne peut pas imaginer un vérificateur général se lancer dans des prévisions lui-même ou commenter des prévisions qui seraient faites par le gouvernement. C'est incompatible. Et là je pense que le député ne s'étonnera pas qu'évidemment je ne pourrai supporter ce projet de loi qui va à l'encontre de nos traditions parlementaires et qui ferait à mon avis ombrage au rôle du Vérificateur général si important pour l'Assemblée nationale.

Donc, en matière de transparence, je le répète, le gouvernement ne prétend pas que tout est parfait. Nous avons fait des choses et nous continuerons d'améliorer la situation, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant passer au député de Laval-des-Rapides pour une période de cinq minutes.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bien sûr, moi aussi, je souhaite la bienvenue aux membres de la commission, M. le ministre, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, Mme la députée de Rosemont.

Ce matin, nous discutons de choses qui sont importantes. Lorsqu'on parle de finances publiques et de la gestion des finances publiques, il y a un premier élément, je pense, qu'il faut qu'il soit très clair, je pense, qui est non partisan, qui est très important, c'est que le gouvernement ne falsifie pas et ne trompe pas les faits, ou la réalité, ou les chiffres. Ça, c'est un élément qui est bien important. Un des débats parfois, lorsqu'on parle de débats sur la présentation des comptes publics, on peut dire: Ah, est-ce qu'on devrait les présenter dans telle colonne ou telle autre colonne? Est-ce que les faits, au lieu d'être dans une annexe ou en note de bas de page, est-ce qu'ils devraient être intégrés dans une ligne particulière d'un tableau? Et ça peut avoir des éléments importants en termes de présentation, mais ça ne change pas la réalité elle-même.

Et, lorsque des agences de crédits comme Moody's portent un jugement sur la réalité financière d'un gouvernement, ils sont capables de lire les notes de bas de page, ils connaissent la réalité et ils ne basent pas leur jugement sur une appréciation d'après une manchette de journal ou d'après une déclaration inopportune et inexacte de quelqu'un de l'opposition ou du gouvernement, s'il y avait lieu, ils basent leur jugement sur l'analyse des faits. D'ailleurs, au printemps dernier, lorsqu'en juin, le 14 juin, la cote de crédit du gouvernement du Québec a été augmentée considérablement ? permettez-moi de vous lire un élément de leur propre communiqué qui disait que: leur décision était basée sur l'amélioration importante de la situation financière au cours des dernières années et l'engagement du gouvernement à poursuivre dans cette voie.

C'était basé aussi sur la gestion rigoureuse des dépenses notamment par le règlement des conventions collectives jusqu'en 2010. C'est basé aussi sur le développement d'une stratégie claire de réduction du fardeau de la dette par la création du Fonds des générations qui permettra de diminuer le ratio de dette-PIB de 43 % à 38 % d'ici cinq ans et basé sur la taille et la diversification de l'économie du Québec. Ça, c'est Moody's qui parle, là. Ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas l'opposition officielle, c'est Moody's. Donc, ils examinent la réalité des faits pour prendre une décision quant à l'évaluation de la cote de crédit, et c'est comme ça qu'en juin dernier ils ont augmenté la cote de crédit du gouvernement du Québec de façon significative, le plus haut niveau depuis 1993. Et, pas plus tard que cette semaine, ils augmentaient au meilleur niveau ? Moody's en tout cas ? de cote de crédit depuis 1975.

Ça, c'est une réalité qui est là. Et qu'est-ce qu'elle a comme impact? Ça a pour impact que, lorsqu'on va emprunter sur les marchés financiers... Parce que, la dette, il y en a une partie qui vient à échéance, il y en a une partie qui doit être renouvelée, il y a certaines augmentations pour des fins d'immobilisations notamment, et, l'équité salariale, on en reparlera tout à l'heure. Mais l'effet net de tout cela fait que, lorsqu'on emprunte et qu'on a une meilleure cote de crédit, on peut emprunter à meilleur coût, donc ça a un impact direct sur le service de la dette donc, sur une partie des dépenses qui ne va pas en services directs à la population et qui sont des impôts qui vont directement pour financer le service de la dette.

Et, lorsque je regarde le projet de loi qu'a présenté le député des Chutes-de-la-Chaudière au nom de l'ADQ, j'avoue que je suis un peu étonné à certains égards. Je comprends l'objectif de comment on pourrait améliorer davantage la présentation des chiffres, ce qui ne changerait rien à la réalité mais qui permettrait peut-être de mieux comprendre certains éléments. Vous savez, tout à l'heure, lorsqu'il disait: Écoutez, on pourrait demander au VG ou à quelqu'un indépendamment de refaire l'analyse de la situation financière du gouvernement, le Vérificateur général le fait déjà. Il faut se souvenir qu'en 2003 le budget de Mme Marois avait été déposé la veille du déclenchement des élections, et il n'y avait pas eu de réalisation de ces résultats-là à ce moment-là. C'est là-dessus que, quand on est arrivés au pouvoir, on a dû examiner ce qui se passait. Mais ce que proposerait l'ADQ dans son projet de loi, ça ferait en sorte notamment de donner un mandat extrêmement large au Vérificateur général en lui demandant de dresser un portrait des finances publiques, un inventaire des besoins d'investissement à long terme sur une base prospective, demanderait un rapport annuel sur les bénéfices de toute loi adoptée par l'Assemblée nationale ainsi que les impacts sur les revenus et dépenses, de justifier, à tous les cinq ans, l'opportunité de maintenir certaines lois identifiées par le VG, de faire, à chaque année, des projections économiques et budgétaires pour les 10 exercices financiers suivants, pas juste l'année qui s'en vient, les 10 années suivantes.

Imaginez la lourdeur bureaucratique et administrative qu'il faudrait donner au Vérificateur général. J'avoue que ce matin je suis un peu étonné de voir que l'ADQ propose d'augmenter la bureaucratie mais pour quelque chose qui n'est pas dans le mandat du VG. Le VG a un rôle extrêmement important, de faire rapport aux parlementaires, autant que nous sommes, sur la situation des finances publiques, oui, des comptes publics, sur l'optimisation des ressources. Et la Commission de l'administration publique fait un travail extrêmement important à cet égard-là. Mais, si on donnait au VG le mandat de commencer à donner son opinion sur la direction des débats politiques, sur les objectifs qu'on peut faire et de lui demander de faire des prévisions, on outrepasserait largement le mandat, et, nulle part ailleurs au monde, aucun vérificateur général n'a un tel mandat parce que ça n'a pas de sens non plus.

Le Président (M. Bernier): ...M. le député de Laval-des-Rapides. Nous allons maintenant passer au député des Chutes-de-la-Chaudière pour une nouvelle période de cinq minutes. Donc, la parole est à vous.

M. Picard: Merci, M. le Président. Seulement à des fins d'information pour le député de Laval-des-Rapides, le bureau prévisionnel, aux États-Unis, ça existe, hein? Donc là, je comprends de ne pas vouloir élargir le mandat du Vérificateur général, mais sauf que ça existe, là, ce n'est pas une nouveauté québécoise, là.

J'aurais apprécié, M. le Président, que le ministre accepte de soumettre son gouvernement à la même médecine que vous avez servie au Parti québécois. Donc, je vais rappeler ma question: Pour que s'appliquent vraiment la rigueur et la transparence, seriez-vous prêt, M. le ministre, à soumettre votre administration au même exercice que vous avez initié à l'administration du Parti québécois? Donc, le refus du ministre, M. le Président, démontre clairement que «rigueur» et «transparence» ne sont que des mots, qu'un slogan pour endormir les Québécois. Si votre gouvernement était réellement rigoureux, vos finances devraient être irréprochables, donc vous n'hésiteriez pas à vous soumettre à une vérification indépendante.

Si votre gouvernement était réellement transparent, il n'y aurait aucun risque à ce qu'un expert comme Guy Breton vérifie votre situation financière, la situation financière des finances publiques du Québec. En refusant ainsi de répondre à ma demande, vous alimentez le doute dans la population. Vous donnez l'impression que vous avez quelque chose à cacher, comme quoi les états financiers et les budgets que vous avez déposés depuis 2003 ne sont pas transparents. Et nous avons peut-être raison de questionner la transparence du gouvernement. Depuis 2004, le Vérificateur général remet sérieusement en question les chiffres divulgués par le ministre des Finances. En fait, depuis 2004, le Vérificateur général n'a jamais été aussi critique face à l'administration du gouvernement. Pour preuve, je ne prendrai que le rapport qu'il a déposé cette année. Il y indique un déficit caché de 5,3 milliards, des conventions comptables inadéquates qui ne répondent pas aux normes de l'ICCA, l'Institut canadien des comptables agréés. Il faut le rappeler, M. le Président, le gouvernement du Québec est le seul gouvernement au Canada à ne pas respecter ces principes comptables élaborés par un organisme indépendant. Le Vérificateur général indiquait aussi un même montant comptabilisé dans les revenus sur deux années différentes, ce qui est très grave, M. le Président, le même montant, 112 millions de dollars, comptabilisé deux fois sur deux années différentes.

Donc, M. le Président, nous sommes en droit de questionner sérieusement la gestion des impôts des citoyens. M. Alain Dubuc, dans La Presse, nous parle de déficit derrière les chiffres. Je vais seulement citer quelques extraits. On dit: «Pendant que le gouvernement se réjouit d'avoir accumulé de modestes surplus de 192 millions depuis cinq ans, le Vérificateur, [M.] Lachance, estime plutôt que le Québec a accumulé un déficit de 6,6 milliards.» M. Dubuc continue en disant: «Les enjeux sont plutôt de nature politique et portent sur le devoir de transparence, sur la franchise en politique, sur le rapport de confiance entre l'État et [les] citoyens.» Et celui-ci termine en disant: «Est-il normal que le Québec ne se soumette pas aux règles du jeu qu'acceptent les autres gouvernements? Est-il normal qu'un gouvernement qui impose des règles précises de divulgation aux citoyens qui remplissent leur déclaration d'impôt, [ou] encore plus aux entreprises, ne prêche [pas] par l'exemple et ne s'impose pas la même discipline? Ce double standard a des effets désastreux sur le lien de confiance et contribue au cynisme généralisé.»

M. le Président, je reprends. Les citoyens ont vraiment raison de douter de la transparence des finances du gouvernement du Québec quand les médias rapportent ce genre de nouvelle. J'ai de la difficulté à comprendre la position du ministre. Le ministre défend corps et âme son administration. Le ministre nous affirme que son administration est transparente et que le Vérificateur général et les médias confirment le contraire. Alors, pour éliminer tout doute, M. le Président, je vous propose de nouveau ma solution, de mandater un expert indépendant pour qu'il analyse la situation financière du gouvernement au 31 mars 2006.

Je réitère donc ma question: Si le gouvernement est vraiment rigoureux et transparent, pourquoi le ministre ne mandate-t-il pas un expert indépendant pour évaluer la situation financière du gouvernement? Et je ferai remarquer aussi au ministre des Finances que, dans le mandat qui avait été dévolu à M. Breton, celui-ci devait faire l'analyse des prévisions budgétaires. Merci, M. le Président.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. La parole revient donc, maintenant, au ministre des Finances. M. le ministre, pour cinq minutes, la parole est à vous.

M. Audet: M. le Président, trois commentaires. Je voudrais concentrer mon intervention sur trois commentaires principaux.

En premier lieu ? et je vais répondre tout de suite à la question qui m'est posée par le député des Chutes-de-la-Chaudière ? des experts indépendants: il n'y a pas plus sérieux que les experts indépendants que sont les agences de notation internationales qui font l'évaluation de 250 gouvernements dans le monde. Ils viennent de refaire encore récemment une évaluation d'une centaine de ces gouvernements. Il y en a 75 qui n'ont pas changé de cote, il y en a 24 qui ont été augmentés, dont huit provinces canadiennes, et le Québec est dans ces provinces, M. le Président. Donc, cette évaluation-là, elle est faite régulièrement. Tous ces experts ont accès à tous les livres du gouvernement. Il n'y a personne qui peut, n'est-ce pas, cacher quoi que ce soit parce que sans ça ce serait justement considéré comme étant un problème majeur en matière de transparence.

Le deuxième commentaire, c'est celui relativement aux fameux 112 millions qui auraient soi-disant été comptabilisé en double. M. le Président, je n'ai pas eu l'occasion de le faire à l'Assemblée nationale, puis la question n'a pas été resoulevée depuis le dépôt du rapport du Vérificateur général, je vais déposer ce matin donc à la présidence une note du Contrôleur des finances, donc Mme Carole Boisvert, qui justement nous dit clairement qu'il apparaît nécessaire de préciser que ce montant n'a pas été comptabilisé en double, puisque justement c'est lié ? parce qu'il y a eu le passage ? parce que c'est lié au passage donc de la comptabilité de caisse à la comptabilité d'exercice, et il a fallu donc faire une correction, puisque ce montant-là avait déjà été inscrit. Il a fallu faire la correction, puisqu'on a fait en sorte que les revenus fédéraux étaient... et notamment c'est lié au remboursement de la péréquation pour laquelle on va avoir, si je comprends bien, des paiements fédéraux qui avaient été versés en trop.

Donc, c'est le deuxième commentaire. Et, M. le Président, si vous me permettez de déposer donc cette note sur le montant de 112 millions où le Contrôleur des finances illustre clairement que ce montant n'a pas été comptabilisé en double. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Donc, je reçois le document. Le document est déposé. Vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Audet: La troisième question que je veux aborder, c'est celle du fameux périmètre comptable. C'est très important, puisqu'il y a beaucoup de choses qui sont mentionnées là-dessus et c'est l'objet principal des réserves du Vérificateur général qui, je le souligne, a signé, contrairement à ce que disait le député de Rousseau, je continue de le véhiculer, faussement, je me permets de le dire, le député de Rousseau, enfin...

Une voix: ...le ministre.

M. Audet: ...donc, de façon inexacte, le député de Rousseau. Le Vérificateur général a bel et bien signé les états financiers. Il l'a même confirmé tout à l'heure. Le député même des Chutes-de-la-Chaudière l'a même dit. Il dit que justement ça respecte, à tous les égards importants, l'image fidèle de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2006 et des résultats de ses opérations ainsi que l'évolution de la situation financière pour l'année terminée à cette date, selon les conventions comptables du gouvernement. Et il mentionne: À l'exception de la réserve qui concerne le périmètre comptable.

Bon. Le périmètre comptable, c'est justement l'objet de ma remarque principale. Là, on touche une question qui est assez importante, parce que je signale que, contrairement à ce qu'on peut répandre, il n'y a pas 1,2 milliard par année d'impliqué là-dedans, il y a un cumul de déficits accumulés de 1,2 milliard. Le chiffre, là, cette année, 2005-2006, total pour les réseaux, c'est 71 million de dollars. Ce n'est la somme qui est en cause, M. le Président. Le coeur du débat ne porte pas sur la somme en cause parce qu'annuellement, là, il y a des réseaux en surplus puis il y en a en déficit. La santé et les services sociaux sont en déficit de 104 millions l'année dernière; l'éducation était en surplus de 33 millions, ce qui fait un net de 71 millions. Ce qui est en cause, c'est la nature même des organismes en question que constituent les universités, les collèges donc, les cégeps... pardon, les cégeps, oui, et le réseau de la santé.

Donc, imaginons que l'Université Laval, M. le Président, fasse partie du réseau. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est ça, la question. Pas du réseau, pardon, fait partie du périmètre comptable. Imaginons. Et je pourrai donner plus loin, plus tard, l'exemple de ce que ça veut dire pour une université. Et là je signale, contrairement à ce qui est véhiculé, que les universités en Ontario ne font pas partie non plus du périmètre comptable du gouvernement d'Ontario précisément à cause de la liberté qu'elles ont et que le gouvernement veut leur laisser, tant au Québec qu'en Ontario, pour faire la gestion de leurs fonds et être imputables auprès des administrateurs.

Alors, M. le Président, j'y reviendrai plus tard, mais c'est important que cette question-là soit clairement établie.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Nous allons revenir maintenant au député de Laval-des-Rapides pour une période de cinq minutes. M. le député, la parole est à vous.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, lorsqu'on parle effectivement des conventions comptables du gouvernement puis, en relation avec ça, les commentaires du Vérificateur général par rapport à ce qu'on appelle les principes comptables généralement reconnus qui sont établis par l'Institut canadien des comptables agréés, lorsqu'on parle de ça, il faut le mettre en perspective d'une part, parce qu'à lire les journaux parfois on a l'impression que les normes comptables du gouvernement sont tellement différentes de celles du PCGR qu'on doit avoir donc une façon tout à fait particulière, là, qui n'est pas comparable avec rien.

Alors, un élément important lorsqu'on présente l'état des finances publiques, c'est d'être capables de comparer dans le temps, d'une part, d'une année à l'autre, comment évoluent les dépenses, les revenus de l'État, les soldes budgétaires, etc. Il faut donc faire une comparaison dans le temps. Alors, lorsqu'on fait un changement, le changement a des répercussions qui font que ça change la comparaison d'une année à l'autre, donc il faut faire correctement. C'est arrivé dans le passé et à quatre reprises au moins au cours des 15, 20 dernières années où il y a eu des changements importants de faits à la comptabilité publique et qui se rapprochaient des normes, des PCGR, qu'on appelle, et qui ont amené des changements et des bris, hein? Lorsqu'on faisait, on regardait la comparaison des chiffres, là, il y avait une différence qu'il fallait regarder donc avec attention, à ce moment-là.

C'est important de voir aussi comment on se compare par rapport à d'autres. Et est-ce qu'il y a lieu d'avoir des améliorations? Bien, c'est un élément sur lequel finalement on est ouverts à discuter. Mais, si on regarde une étude qui a été faite par l'ICCA, l'institut même qui établit ces principes comptables généralement reconnus, en avril 2005, ils ont fait une analyse, ils ont comparé les pratiques comptables des différents gouvernements au Canada avec ces principes généralement reconnus de comptabilité. Bien, le Québec avait un taux de conformité, selon même l'Institut canadien des comptables agréés, de 89 %. C'est à peu près la même chose que la moyenne canadienne qui est de 90 %. Donc là, il y a une différence par rapport aux normes comptables du PCGR et celles du gouvernement du Québec. En 2005, ça pourrait être comparable aux autres, la moyenne canadienne en tout cas. C'est environ 10 %.

Bon. Ça, c'est le premier élément qu'il faut mettre en perspective. Donc, nos chiffres ne sont pas complètement différents de ce qui se fait ailleurs.

Lorsqu'on fait des changements au niveau de la comptabilité, des façons de rapporter les chiffres, encore une fois en ne changeant pas la réalité mais savoir dans quelle ligne, dans quel tableau, dans quelle colonne ou dans quelle note de bas de page les chiffres apparaissent, il faut reconnaître que des changements comme ceux-là, ça ne se fait pas de façon improvisée et qu'il y a une période de transition au moment où des changements s'effectuent.

Lorsqu'on regarde, par exemple, ce qui s'est fait au niveau du gouvernement fédéral, lorsqu'ils ont mis en place l'application de la comptabilité d'exercice... la comptabilité de caisse, hein, c'est en 1995 que le ministre des Finances fédéral de l'époque avait dit: On s'en va vers ça. Et ce n'est pas avant 2005. Non, c'est 2003, donc huit années plus tard effectivement, dans le discours du budget de 2003, que l'annonce officielle de l'adoption des normes qui avaient été annoncées en 1995 ont été mises en place. Donc, il y a eu un délai important.

Lorsqu'on parle, par exemple, aussi des réseaux de la santé et de l'éducation qui sont intégrés dans d'autres juridictions maintenant, bien l'Ontario et l'Alberta, par exemple, en 2005-2006, c'est la première fois ? ça ne fait pas 20 ans, là, qu'ils font ça ? c'est la première qu'ils décident d'intégrer le réseau de l'éducation et encore là en... notamment en excluant les universités, et ça ne se faisait pas auparavant. Pourtant, si on compare la situation, jamais les vérificateurs généraux des autres provinces n'ont émis d'opinions ou de restrictions à ce sujet dans leurs propres rapports. Ce qui veut dire qu'au Québec, et c'est le droit du Vérificateur général, c'est le seul Vérificateur général au Canada qui, de son propre droit, a décidé de mettre cette restriction-là, de mentionner que, bien, ce serait bien de l'inclure. Et il a droit à l'opinion qu'il émet là-dessus. Je ne remets pas ça en cause. Mais il faut dire qu'ailleurs où ça ne se faisait pas aucun VG ne faisait cela, seulement au Québec que c'était fait. On était distinct à cet égard-là.

n(10 h 50)n

Par ailleurs, lorsqu'on regarde ce qui a été fait au cours de cette année, par exemple, il y a trois opinions ou restrictions qui avaient été mentionnées par le Vérificateur général à tous les ans depuis 1998-1999, jusqu'à cette année, bien il y en a trois sur cinq, restrictions, auxquelles le gouvernement et le ministre des Finances répondaient cette année notamment, par exemple la méthode de calcul de la provision pour les pertes sur les interventions financières garanties, notamment aussi la comptabilité d'exercice... des revenus de transferts fédéraux et ainsi que relativement à la présentation de nouvelles évaluations actuarielles, oui, nouvelles évaluations actuarielles des régimes de retraite des employés des secteurs public et parapublic. Et finalement, aussi dans l'énoncé de politique sur la modernisation de la gouvernance et le projet de loi qui a été déposé cette semaine par le ministre, le gouvernement élargit aussi le rôle du Vérificateur général aux autres sociétés d'État.

Alors, voici des pas où il y a eu des progrès. On peut débattre ou discuter est-ce qu'il n'y a pas d'autres choses qui sont à faire, voir comment les faire et les faire correctement parce que c'est important. Il y a toujours des améliorations qu'on peut apporter, mais force est de constater qu'en réalité le gouvernement a fait des pas importants à cet égard au cours des dernières années, et la situation du Québec répond à cela.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Vous aurez l'occasion d'y revenir. Nous allons maintenant passer la parole au député des Chutes-de-la-Chaudière pour une nouvelle période de cinq minutes.

M. Picard: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur un point spécifique concernant le périmètre comptable du gouvernement, c'est-à-dire la non-inclusion des entités du réseau de la santé et de l'éducation dans ce périmètre, parce que, depuis un certain temps, le ministre des Finances badine avec les mots en affirmant que les déficits des hôpitaux et des écoles...

Une voix: ...

M. Picard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Ça va bien, mais continuons dans ce sens-là.

M. Picard: Ça va très bien puis ça va très bien aller tout l'avant-midi, M. le Président. Qui ne sont pas inclus dans les états financiers du gouvernement. Ce que le ministre omet, à chaque fois, de nous dire, c'est qu'ils ne sont pas comptabilisés dans les états financiers. Ce sont deux choses bien différentes. Or, M. le Président, la transparence voudrait que le gouvernement inclut les déficits des hôpitaux et des écoles dans le périmètre comptable du gouvernement, mais cette demande répétée à maintes reprises par le Vérificateur général a essuyé une fin de non-recevoir autant de la part du Parti québécois que du Parti libéral.

Le ministre des Finances a même affirmé une chose intéressante que je me permettrai de citer ici, donc «l'atteinte de l'équilibre budgétaire est prévue en 2006-2007 pour l'ensemble des établissements de santé et de services sociaux. Donc, comme le Vérificateur général souhaite que les résultats soient intégrés, je souhaite, moi, personnellement, que, si on a à les intégrer, que ces déficits soient nuls, de sorte que le problème ne se pose pas.» M. le Président, fin de la citation.

Le ministre va certainement nous indiquer qu'il a été mal cité le 4 mai 2005, mais je crois que cet extrait parle de lui-même. Si les écoles et les hôpitaux étaient en équilibre budgétaire, le gouvernement les inclurait, mais là ces établissements sont en déficit, donc on les garde à l'écart. Ce n'est pas ce qu'on peut appeler de la transparence et de la rigueur. Ça me fait penser à ce que le dernier gouvernement péquiste a fait avec les fonds de la Société d'assurance auto et de la Commission de la santé et sécurité au travail. Quand ces fonds étaient en surplus, on s'en servait pour atteindre le déficit zéro et, quand ils sont tombés en déficit, on les a exclus du périmètre comptable. Et je me rappelle très bien que l'actuel premier ministre dénonçait avec ardeur ce type de manipulation comptable, et ça me fait dire une chose: Le PQ et le Parti libéral du Québec, c'est du pareil au même. Le fait de ne pas inclure les déficits des hôpitaux et des écoles, c'est ce qu'on appelle une malversation comptable.

Je citerai là-dessus M. Michel Hébert du Journal de Québec: «Une entreprise qui exclurait de son bilan financier les pertes découlant des deux tiers de ses opérations serait accusée de maquiller les chiffres et provoquerait très certainement la colère des investisseurs. Le gouvernement du Québec fait la même chose avec les réseaux de la santé et de l'éducation, estime le Vérificateur général, M. Renaud Lachance.» Fin de la citation.

C'est grave, M. le Président. C'est extrêmement grave de faire preuve de si peu de transparence à l'égard des citoyens du Québec. Les réseaux de la santé et de l'éducation représentent les deux tiers des dépenses du gouvernement, et vous vous permettez de les exclure du périmètre comptable. Quel message, M. le Président, envoie-t-on aux Québécois et aux chefs d'entreprise quand on triture les conventions comptables comme ça? Il y a des chefs d'entreprise qui sont en prison aux États-Unis, M. le Président, pour des choses semblables.

Le Président (M. Bernier): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, je vous invite à être prudent dans vos commentaires, hein?

Une voix: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à être prudent dans vos commentaires.

M. Paquet: ...de malversation, trituration, etc., là, on intente des intentions au gouvernement.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Laval-des-Rapides, je tiens à vous rappeler que j'ai rendu une décision. Je lui ai demandé d'être prudent dans ses commentaires. Ma décision est déjà rendue. Je vous invite à poursuivre votre présentation.

M. Picard: Merci, M. le Président. Ce que les Québécois retiennent lorsqu'ils entendent le Vérificateur général dire que le gouvernement fait des déficits voilés et qu'il ne rend pas adéquatement compte des finances publiques du Québec, c'est que le gouvernement lui cache quelque chose, c'est que le gouvernement gère mal ses impôts. Ça envoie un message très négatif à la population. Et le refus du ministre des Finances de soumettre une vérification indépendante comme je le lui ai demandé aujourd'hui ne fait que renforcer cette... impression, excusez, M. le Président. Pour justifier sa décision de garder à l'écart les entités des réseaux de l'éducation et de la santé, le ministre va certainement me dire que les hôpitaux et les écoles sont exclus parce qu'ils profitent d'une gestion indépendante. Oui, M. le Président, ce que vous dites depuis le début pour justifier cette volte-face par rapport à ce que le parti disait lorsqu'il était dans l'opposition, je pense qu'il faut le rappeler aux citoyens du Québec.

Donc, M. le Président, ma question est très simple au ministre des Finances concernant la non-inclusion des déficits des hôpitaux et des écoles: Si un hôpital fait faillite demain matin, qui en assumerait les pertes? Qui en assurerait la pérennité? Qui en assumerait la suite des activités?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. La parole est maintenant au ministre des Finances pour une période de cinq minutes.

M. Audet: M. le Président, d'abord, évidemment, je veux relever le fait que le député des Chutes-de-la-Chaudière se permet de prétendre que nous présenterions des états financiers ou un budget qui ne refléterait pas l'équilibre budgétaire notamment parce que nous ne comptabiliserions pas toutes les dépenses. Je tiens à corriger que c'est tout à fait inexact, que les états financiers du gouvernement reflètent la situation, je l'ai dit tantôt.

Et bien plus, M. le Président, je vais encore citer le nouveau président du Conseil du patronat qui disait le 21 avril 2005 ? selon le président du Conseil du patronat, M. Gilles Taillon: «L'équilibre budgétaire est bel et bien là», M. le Président, et déplorait cependant que l'absence de mesure pour réduire la dette... Et, quelques mois plus tard, il nous proposait de créer un fonds pour rembourser la dette, M. le Président. Alors donc, encore une fois, là, puisqu'on pose une question, moi, je poserais la question: Comment se fait-il qu'avec un président comme ça l'ADQ ait voté contre la création du Fonds des générations? Je répète ma question là-dessus. Pour revenir à une question très importante, qui est celle effectivement du périmètre comptable du gouvernement, nous avons déjà dit et mentionné que la réforme actuelle a été faite par le gouvernement précédent, et donc elle avait été fait dire à l'époque au Vérificateur général de l'époque que c'était ? et là je vais citer au texte; que c'était ? en l'occurrence en 1999 ? j'avais ici la citation exacte parce que je ne voudrais pas citer... confirmait, dans son rapport, que cette réforme... Et l'ancien premier ministre, le ministre des Finances, M. Landry, était très fier de citer que «cette réforme a placé le Québec à l'avant-garde des gouvernements au Canada à l'égard de l'application des normes de comptabilisation dans le secteur public».

Donc, c'est sur cette base-là donc que fonctionne évidemment la comptabilité gouvernementale. Mais, chaque année, je l'ai mentionné tantôt, nous avons apporté des améliorations recommandées par le Vérificateur général. Je dépose, M. le Président, un tableau où je fais état de 10 améliorations qui ont été faites au cours des trois dernières années, précisément pour améliorer la transparence des états financiers du gouvernement. Je pense que c'est important que les parlementaires connaissent toutes ces améliorations qui ont été faites au fil de ans et qui permettent à la population et à l'Assemblée nationale d'être entièrement informées des dispositions des états financiers du gouvernement, ce qui est en cause.

Et là, tantôt le député vient de me poser la question: Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas la correction notamment pour les états financiers?

Le Président (M. Bernier): ...le dépôt du document, M. le ministre.

M. Audet: Merci. Évidemment, il a mentionné que les critères qui nous amènent à les exclure... Je le dis, nous regardons, nous continuons de regarder la situation de près dans le cas des hôpitaux. Encore une fois, la situation est tout à fait, je l'ai dit tantôt... Vous voulez savoir le chiffre? Il est dans les états financiers. Cette année, ça aurait changé de 61 millions sur 60 milliards, la différence. Vous ne pouvez pas vous imaginer que c'est pour le 71 millions que l'on ne change pas le système comptable. On le fait pour d'autres raisons aussi qu'il faut évaluer en tout leur mérite. Et le plus bel exemple, je vais le donner notamment, évidemment, la responsabilité des administrateurs publics. C'est très important pour nous. Peut-être que ça ne l'est pas pour l'ADQ, qui a l'air à rêver d'un gouvernement extrêmement centralisé ou finalement même qui serait confié en quelque sorte à un super bureaucrate qui gérerait ça aux lieu et place des parlementaires. Moi, je suis totalement en désaccord avec cette vision des choses.

Mais je prendrais l'exemple de l'Université Laval. Il y a 25 membres, à l'Université Laval, du conseil d'administration. Il n'y a que trois qui sont nommés par le gouvernement. Le conseil exerce tous les droits et pouvoirs de l'université ? ce conseil. En vertu de ses pouvoirs, il a une autonomie complète dans la gestion des ressources humaines, financières, matérielles. C'est dans sa loi constitutive, dans une charte qui remonte en 1663, donc. Et puis, s'il y a des surplus, il peut en disposer comme il le veut. S'il y a des déficits, il doit effectivement les combler à la fin de l'année, parce que sinon, si j'assume ? si le gouvernement assume ? moi, comme contribuable, ces déficits-là, ce sont d'autres contribuables qui vont payer pour ça et d'autres administrateurs publics.

Donc, il y a là-dedans, très important... Avant de prendre une décision semblable, imaginez qu'est-ce que ça voudrait dire juste de recueillir des fonds dans des fondations d'université, en disant: Les fonds vont être récupérés par le secteur public à la place, n'est-ce pas, de l'institution. Quelle serait la réaction des présidents de ces fondations, M. le Président?

n(11 heures)n

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député de Laval-des-Rapides pour une période de cinq minutes.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Pour aller sur la même veine que le ministre des Finances mentionnait, il faut réaliser que, lorsqu'on change... parfois il peut y avoir un élément que les incitatifs que ça peut créer peuvent être, peuvent causer des problèmes qui sont assez importants.

Par exemple, dans la mesure où justement, dans le réseau universitaire, dans le réseau de l'éducation, réseau de la santé, il y a des administrateurs qui sont élus, qui sont dans certains cas, par exemple ? on a vu l'élection; on peut déplorer le faible taux de participation, ça ne veut pas dire que tous ensemble autour de la Chambre, on va être d'accord là-dessus ? mais, au niveau des commissions scolaires, les commissaires d'école, au niveau des centres de santé et de services sociaux, etc., il y a des administrateurs qui ont des responsabilités qui sont là. Et souvent, dans le passé... comme commentaire, c'est-à-dire: Bien, ce n'est pas grave, on va gérer à la petite semaine. S'il y a des déficits, ce n'est pas trop grave, on envoie la facture à Québec, Québec paiera. Il y a une réalité très, très simple, et je suis convaincu que le député des Chutes-de-la-Chaudière va être d'accord avec moi là-dessus ? enfin j'en prends l'hypothèse ? c'est que c'est le même contribuable ultimement, hein, qui est impliqué là-dedans.

Alors, il faut s'assurer... il y a trois questions qu'on se pose quand on parle de gestion des finances publiques: Qu'est-ce qu'on veut se payer? Qu'est-ce qu'on peut se payer? Est-ce qu'on en a pour notre argent et les ressources qui sont consenties à la réalisation de tel programme ou de telle dépense? Et ça, c'est quelque chose qui peut faire des objets de débats et de discussions, parfois d'opinions, sur lesquels on s'entend, parfois sur lesquels on ne s'entendra pas, et c'est du domaine évidemment du débat politique au sens le plus noble du terme. Mais, si une mesure avait pour effet que les gens au niveau des conseils d'administration du réseau de la santé ou de l'éducation se sentiraient plus liés par les conséquences de leurs décisions, on va se ramasser avec un sérieux problème, et donc c'est un élément qu'il faut évaluer avec attention.

Souvent, d'ailleurs, à la Commission de l'administration publique, on a souvent discuté ensemble, échangé, de façon très non partisane, sur ces enjeux-là, et un des éléments, c'est justement, parfois, on a l'impression qu'une partie de l'argent qui a été envoyée au gouvernement dans les réseaux on n'en a pas véritablement toujours le contrôle, loin de là. Et ça, c'est une réalité, là, parce qu'il y a une indépendance, une autonomie relatives des réseaux. Alors donc, il y a des réflexions à faire à cet égard-là, de comment on peut améliorer et renforcer l'imputabilité au niveau des réseaux. Il y en a déjà, mais peut-être ça peut être amélioré certainement, et c'est un élément sur lequel il faut travailler. Mais il faut le voir dans un contexte où les normes comptables doivent refléter la réalité et ne pas créer un effet pervers qui serait négatif.

Un élément, lorsqu'on parle, par exemple, de la situation dans le contexte du réseau de la santé et du réseau de l'éducation, bien, quand on fait l'évaluation, par exemple, des déficits annuels depuis 2002-2003 jusqu'à 2005-2006, le déficit annuel ? je ne parle pas du déficit accumulé qui, lui, évidemment c'est la somme de tout ce qu'il y avait avant plus ce qui s'est ajouté chaque année, entre autres, depuis 2002-2003 ? mais on remarque que, dans le réseau de l'éducation, depuis 2002-2003 en tout cas, certainement, il y a même des surplus au niveau du réseau. Au niveau du réseau de la santé, il y a encore un déficit. Cette année, il est de 104 millions de dollars. Il était de 284 millions en 2002-2003. Donc, il y a une amélioration qui a cours, c'est important de le souligner. Il y a encore place à amélioration. On ne peut pas dire que tout est réglé, il y a encore place à l'amélioration.

Mais un élément qui est important: il n'y a pas de fait de caché, il n'y a pas de faits qui sont triturés ou qui n'apparaissent pas dans les chiffres. Notre gouvernement est le premier gouvernement au Québec qui a ajouté explicitement ? il le rapporte chaque année, en note de bas de page, dans un tableau, note de tableau en fait, dans les états financiers du gouvernement ? l'état des déficits annuels et des déficits cumulés. La réalité est là. Là, tout le monde la connaît, il n'y a rien de caché là-dedans. On ne peut pas dire ce matin: Bien, le gouvernement ne veut pas le voir. On le voit, sauf que le comptabiliser directement dans les comptes publics pourrait clairement avoir pour effet de déresponsabiliser les administrateurs du réseau, et je suis convaincu que ce n'est pas du tout l'intention de personne en cette Chambre qui est ici avec nous ce matin. C'est un élément qui est extrêmement important.

Et le Vérificateur général d'ailleurs, je pense que c'est important de le souligner encore une fois, disait, dans son rapport 2005-2006 par ailleurs: Conformément aux exigences de la Loi sur le Vérificateur général, j'exprime l'opinion qu'à l'exception de la non-inclusion, dans le périmètre comptable, des entités des réseaux dont je n'ai pu évaluer les effets, ces états financiers donnent, à tous les égards importants, une image fidèle de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2006 et des résultats de ses opérations ainsi que de l'évolution de sa situation financière pour l'année financière terminée à cette date, selon les conventions comptables du gouvernement du Québec qui sont énoncées à la note 1 afférente aux états financiers consolidés. Et c'est là-dessus effectivement que des firmes comme Moody's, comme DBRS et des firmes de cotes de crédit évaluent; et non seulement les firmes de cotes de crédit, mais les gens qui prêtent au gouvernement du Québec.

Lorsqu'un prêteur décide d'acheter des obligations du gouvernement du Québec, faites-vous-en pas, il regarde la situation financière de la même façon que vous et moi si on va à la banque, M. le Président. Ils vont regarder la situation financière et, si on est plus risqués, ils vont nous charger plus. Mais ce qu'on voit maintenant, ils nous chargent moins qu'auparavant parce que la situation du Québec s'est améliorée.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Je veux juste vous rappeler, M. le député de Laval-des-Rapides, que j'ai invité le député des Chutes-de-la-Chaudière à être prudent dans l'utilisation des termes. Je vous ai écouté attentivement. Je vous invite également à la même prudence de façon à ce que nos débats demeurent au même niveau pour qu'il n'y ait d'accusation de part et d'autre.

La parole est maintenant à la députée de Rosemont, présidente de la Commission de l'administration publique.

Mme Dionne-Marsolais: ...Président. Alors, le gouvernement a été très chanceux, il a été sauvé par la cloche avec l'émission du communiqué de Moody's, qui a effectivement revu. Et, comme l'a dit le ministre, l'évaluation par les pairs, c'est important, mais il y a aussi une chose, il faut aussi se comparer, et, quand on regarde la révision de cette cote, le Québec passe du septième rang à la queue des provinces canadiennes. On ne sait pas ce que Standard & Poor's, ce que DBRS vont sortir prochainement, mais il est clair que les états financiers que le gouvernement a produits ne vont pas aider à maintenir la cote du Québec à un niveau confortable.

Cela étant dit, M. le Président, je voudrais attirer l'attention de tout le monde sur les constats du Vérificateur général et souligner que, cette année ? c'est la deuxième fois que le Vérificateur met en garde le gouvernement; mais, cette année ? c'est la première fois, en 2005, où les pratiques comptables généralement reconnues que vous connaissez bien doivent être prises en compte pour les états financiers du gouvernement, et c'est la raison pour laquelle le Vérificateur général, qui a bien précisé dans son rapport qu'il ne voulait pas dicter au gouvernement les choix à faire ? c'est au paragraphe 72 de son rapport ? mais qu'il dit bien en conclusion que, compte tenu de l'importance des répercussions de tous ces éléments-là, il est impossible d'exprimer une opinion sur la fidélité de l'image donnée par ces états financiers selon les principes comptables généralement reconnus au Canada.

Alors, le ministre des Finances a raison quand il dit: Tout est dans nos états financiers. Et c'est tellement vrai que, quand on regarde la Loi sur l'équilibre budgétaire et la tableau 5 du rapport du Vérificateur général et qu'on regarde le document de l'analyse des états financiers déposé par le gouvernement, à la page 41, on peut faire une réconciliation des effets des modifications comptables par rapport à la dette du gouvernement.

Et je vais vous amener dans un petit exercice. Au tableau 5, on fait état des effets des modifications comptables en 2005-2006 pour un déficit, là, de 3 847 000 000 $. Quand on regarde, item par item, le détail de ces effets-là, le premier élément, c'est la modification de la convention comptable sur les revenus de transferts du gouvernement du Canada, qui ajoute 3 384 000 000 $ au déficit. Et, dans l'annexe, page 41, note 10, on dit: La dette nette a augmenté de 5 milliards... soit un 1,1 milliard pour les immobilisations, et le même chiffre, 3 384 000 000 $, pour la modification de la convention comptable concernant les revenus de transferts du gouvernement fédéral du Canada. Autre item: 270 millions pour une modification d'application de la convention comptable, même chiffre, qui est dans le rapport du Vérificateur, concernant la provision pour pertes sur les interventions financières garanties, 264 millions suite à de nouvelles évaluations actuarielles des régimes comptables, et on continue pour arriver à 4 milliards.

M. le Président, ce qui est étonnant, c'est que le ministre nous dit aujourd'hui que tout est dans ces états financiers, et il a raison. Ce que le Vérificateur général dit, c'est qu'il détaille cet excédent ou déficit accumulés par le gouvernement au 31 mars 2006, et on peut faire, par le contenu de l'analyse des états financiers, la correspondance, ce qui veut dire que ces états financiers, selon le Vérificateur général et selon n'importe quelle personne, vous-même, qui connaissez la chose financière, ne reflètent pas la réalité, bien que, dans les notes explicatives, en très petit, on constate que le ministre des Finances reconnaisse que le déficit accumulé est pratiquement de 4 milliards. C'est de ça dont on parle: 4 milliards, M. le Président, en trois ans.

Alors, je conclus parce que le temps file. Le gouvernement devrait suivre les recommandations du rapport Breton et d'avoir plus de rigueur et de transparence. On n'a pas besoin d'une évaluation externe, on a un Vérificateur général, M. le Président, qui assume sa responsabilité, qui a le courage de mettre des notes dans son rapport, des réserves pour que le gouvernement fasse ce que tous les gouvernements du Canada font maintenant, sauf le Québec, parce que l'Institut des comptables agréés le prescrit. Merci, M. le Président.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée de Rosemont. La parole est maintenant au ministre. M. le ministre, pour une période de cinq minutes.

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. Alors, je voudrais répondre immédiatement à ce que vient de soutenir la députée de Rosemont pour dire d'abord que le Vérificateur général lui-même a dit qu'il a reconnu que le traitement comptable du gouvernement respectait la lettre de la loi. Il le dit textuellement, et ça, je pense que c'est important de le dire.

Et il a ajouté dans son rapport que l'excédent cumulé aux fins de Loi de l'équilibre budgétaire calculé par le gouvernement a été établi dans un respect technique de la loi mais pas, d'après lui, dans son esprit. Il dit: «Je prends note de l'ouverture du gouvernement pour répondre de cette préoccupation en dissipant toute ambiguïté quant à la portée de cette loi sans toutefois réduire la rigueur qu'elle impose sur le plan de la gestion des finances publiques.»

Et là je pense que la députée de Rosemont vient de faire allusion à l'exercice de créativité comptable auquel s'est livré le député de Rousseau en essayant d'attribuer, n'est-ce pas, parce qu'il est très fort là-dessus, je pense, la comptabilité créative. Ce serait plutôt un C.C., je pense, comme on devrait le qualifier, qu'un C.A. Donc, il est très fort là-dessus. Alors, il a essayé, lui, là, de nous faire attribuer, n'est-ce pas, l'excédent, soi-disant évalué par le Vérificateur, au PQ et au gouvernement libéral.

Je vais déposer, moi aussi ? puisqu'il a lui-même ouvert cette porte, on va le déposer ? je vais déposer un document qui va justement corriger l'estimé qu'a fait le député de Rousseau. Et ce qu'il n'a pas dit, c'est qu'il y a des transferts fédéraux, et c'est très important de le dire, qui ont été reçus par le gouvernement du Parti québécois au moment où il était au pouvoir, en 2002-2003, de 1,3 milliard et pour lesquels, moi, je dois faire des remboursements au gouvernement fédéral et qui apparaissent maintenant, effectivement, dans la dette qui était dans un compte à payer et qui est maintenant dans la dette du gouvernement. C'était au fonds passif de toute façon du gouvernement. Il n'était pas caché. Mais là maintenant, donc, si j'additionne ces chiffres-là à ceux qu'il a lui-même déjà retenus, également les pertes de la SGF attribuables à l'ancien gouvernement, 358 millions, la part de l'équité salariale qui n'a jamais été provisionnée par le gouvernement précédent d'aucune façon ? il y en avait, pour 2001-2002, 2002-2003, de 153 millions ? c'est presque 3,1 milliards donc qui sont imputables au gouvernement du Parti québécois dans les chiffres cités. Alors, M. le Président, je pense, si on veut entrer dans ce chiffre, on va le faire, le calcul, et on va le déposer à l'Assemblée nationale pour que ce soit connu au vu et au su de tout le monde. Ça, c'est le commentaire.

Au sujet de la cote de crédit, M. le Président, le premier commentaire du député de Rousseau, là, je retiens...

Le Président (M. Bernier): Excusez, M. le ministre.

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Bernier): J'accepte le dépôt de votre document.

M. Audet: Merci. Je reprends. Elle a repris les commentaires un peu du député de Rousseau. C'est un peu malheureux parce qu'il a le don, n'est-ce pas, de vouloir diminuer ? je trouve ça incroyable ? de se désoler de l'amélioration de la situation du Québec sur le plan des marchés internationaux.

J'espère qu'elle ne se colle pas à cette position-là parce que je la trouve déplorable. C'est tous les Québécois qui gagnent quand notre situation, sur le plan international, s'améliore. C'est vrai en matière de politique internationale, en matière économique et en matière financière. Et là je voudrais le signaler ? parce qu'elle dit: Maintenant, on est maintenant au dernier rang ? M. le Président, il y a trois cotes. On est à deux cotes d'être à AAA. Si toutes les provinces sont à AAA, on va tous être au dernier ou tous au premier rang. Il faut quand même arrêter de dire des choses qui sont tout à fait incorrectes. Il y a des provinces qui sont à AAA, il y en a qui sont juste une cote, une coche en dessous, donc AA-2... AA-3, pardon, puis il y en a qui sont deux coches en dessous. Donc, AA-3, AA-2. Donc, on est, nous, à deux coches du meilleur rang qu'on peut avoir dans les cotes financières. On est quatre ou cinq provinces dans cette catégorie-là, alors bien sûr qu'on ne s'en désolera pas. Tant mieux si les autres se sont améliorés aussi. Ils se sont améliorés pourquoi ? ça a été noté par un journaliste? Parce que la situation financière du secteur public au Canada s'est améliorée globalement. Et le gouvernement fédéral y joue un rôle. Et les provinces sont dans cette situation-là par rapport aux autres provinces.

Alors, c'est grâce à cette situation améliorée que l'on en profite. Et ça, on en bénéficie parce qu'on fait partie du système canadien. Je signale que je mettrais au défi, n'est-ce pas, l'opposition péquiste de voir quelle serait sa cote, parce qu'on l'a vue, après les référendums, dans un Québec indépendant. Là, elle ouvre une porte qu'on ne devrait pas trop ouvrir parce que, là, on serait vraiment en queue de peloton et on serait seuls, ce qui n'est pas le cas actuellement, puisqu'on est, n'est-ce pas, à deux coches d'être la meilleure cote qui existe sur le marché.

Donc, c'est important de corriger les faits et, je pense, d'arrêter de broyer du noir parce que la situation s'améliore.

Vous me permettrez également de faire une petite correction. J'ai cité faussement M. Taillon comme président du CPQ. Évidemment, il est président maintenant de l'ADQ, et c'est lui qui nous a dit qu'on avait un budget équilibré et qu'il nous en a félicité l'année dernière. Et donc je veux corriger les faits. C'est bel et bien qu'il est maintenant président de l'ADQ et non pas du CPQ, M. le Président, il a démissionné. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député de Laval-des-Rapides pour une période de cinq minutes.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Un élément qui est implicite un peu dans les commentaires de la députée de Rosemont et du député des Chutes-de-la-Chaudière, c'est que ? ou ça découle de leur argumentation ? le Vérificateur général dans le passé nous avait dit: Écoutez, il y a eu des sommes de versées en transferts fédéraux, O.K., et qui réduisaient en fait les paiements, qui faisaient en sorte en fait que, sur 10 ans, le gouvernement du Québec, au lieu de voir un gros coup de baisses, de réductions des transferts fédéraux venant de la péréquation, parce qu'il y avait un changement de la situation relative économique du Québec par rapport aux autres provinces, il a dit: Bien, sur 10 ans, vous allez pouvoir étaler ce montant-là. Le choix qui avait été fait du point de vue comptable auparavant, c'est de dire: Bien, chaque année, on va prendre la portion qui correspond... on va la rapporter année après année comme le revenu. On ne comptabilisait pas de l'argent qui n'était pas là, on comptabilisait la part de chaque année.

Le Vérificateur général dit: Écoutez, ce n'est pas la bonne façon de le faire. D'après lui, ce qu'il faut faire plutôt: l'encaisser la première année au départ, revenir cinq ans en arrière, l'encaisser cette année-là, et par la suite, mais, comme vous ne l'avez pas fait, donc... c'est comme prêt du gouvernement fédéral vis-à-vis du gouvernement du Québec et vous devez rembourser un montant à chaque année. Et c'est comme ça que vous pouvez le comptabiliser. C'est un petit peu compliqué, là. Mais, comme impact, ce que ça avait, en suivant le rapport du Vérificateur général, ses recommandations de l'an dernier, l'impact, hein, il y avait un impact qui faisait dire: Bien là, maintenant, il faut revenir en arrière, il faut refaire l'histoire, ce qu'on ne peut pas faire littéralement, mais il faut comptabiliser différemment, représenter différemment la même réalité. Il n'y avait pas plus ou moins d'argent dans une situation comptable que dans l'autre, c'est la façon de le présenter où il y avait une différence. Mais, en faisant cela, si on suivait ce que le Vérificateur général nous dit maintenant: Bien, écoutez, maintenant que vous avez suivi ma recommandation, l'implication, c'est que vous devriez encaisser ça comme un déficit chaque année, bien ça aurait eu comme impact qu'il faudrait donc, maintenant, couper dans les dépenses ou augmenter les impôts pour un point de vue strictement technique de présentation des chiffres, pas de changement de la réalité financière, là.

Ce serait tout à fait irresponsable d'un point de vue public, d'un point de vue gouvernemental. Jamais notre ministre des Finances, jamais notre gouvernement n'auraient accepté de faire cela.

Or, quand on regarde la réalité donc, c'est: on a fait exactement la même pratique qui s'est toujours faite dans le passé. Lorsque qu'il y a un changement comptable comme celui-là, il faut rétablir, voir, dans les chiffres, où est-ce qu'on présente les chiffres, et, ce changement technique là, il faut donc le mettre directement là où ça se présente en termes de dette, par exemple. C'est ce qui a été fait sans changer par après les décisions publiques du gouvernement au niveau de ses dépenses ou de ses revenus, puisqu'encore une fois la réalité n'est pas changée.

Il faut rappeler aussi, M. le Président, que, lorsqu'on est arrivés en fonction, l'équité salariale, qui était une loi votée par l'Assemblée nationale, il y avait encore des négociations et des calculs à faire pour s'avoir comment ça s'appliquerait. Il n'y avait aucune provision, il n'y avait aucun argent de côté avant que notre gouvernement arrive en fonction, et c'est ce qu'on a commencé à changer comme réalité, comme situation en établissant des provisions il y a deux ans et en continuant. Et l'impact de ça? Encore une fois, on se ramassait avec la patate chaude de décisions du passé, et il fallait donc agir de façon responsable. Et là est-ce qu'on allait augmenter les impôts ou couper les dépenses pour corriger les années antérieures? Non. Encore une fois, ça aurait été économiquement et politiquement irresponsable. On ne pouvait pas faire cela.

n(11 h 20)n

Alors, quand on regarde maintenant l'évolution de la dette du gouvernement du Québec, oui, la dette a augmenté, c'est vrai, et on parlait d'une situation où la dette était beaucoup plus élevée ici, en pourcentage de PIB, qu'ailleurs au Canada. Ça aussi, c'est une réalité qui explique pourquoi on n'est pas encore dans les premiers. Ce qui est important, c'est qu'on n'est pas en situation très, très catastrophique où on est en train d'améliorer significativement, et c'est reconnu par les maisons de cotes de crédit. On est en train d'améliorer la situation. Mais, quand on regarde la dette totale, l'augmentation au cours des trois dernières années, la grande majeure, 94,8 %, correspond à une augmentation associée aux immobilisations et aux placements, prêts et avances du gouvernement. Pas pour de l'épicerie, pas pour des dépenses courantes, ce à quoi nous avions été habitués dans le passé.

Donc, 94,8 % de cette dette sont dus à des immobilisations. Est-ce que le député des Chutes-de-la-Chaudière va pouvoir nous dire: «Attention, maintenant il faut arrêter tout investissement dans les infrastructures routières»? J'imagine que non. Notre gouvernement est d'ailleurs le premier gouvernement depuis 1976... À partir de 2003, on est le premier gouvernement qui a changé la tendance qui avait été amorcée en 1976, dans le passé, de ne pas faire assez au niveau de la rénovation et de l'entretien des réseaux routiers, notamment infrastructures aussi au niveau des appareils médicaux dans les hôpitaux. C'est une réalité.

Pour l'équité salariale, il y a une augmentation de la dette de 664 millions puis il a fallu provisionner, et ça, oui, ça fait partie du 6 % qui est dû à des dépenses qui sont courantes dans un sens mais qui apparaissaient une première fois, une fois pour toutes. Encore une fois, comme c'était une situation temporaire non récurrente, il fallait corriger le passé. On a agi de façon responsable, en répondant aux faits.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Merci de votre intervention. La parole est maintenant au député des Chutes-de-la-Chaudière pour une période de cinq minutes. M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président. J'aimerais maintenant discuter avec le ministre des principes comptables du gouvernement parce qu'il y a certaines contradictions au Parti libéral là-dessus.

Vous savez très bien que le Vérificateur général demande, depuis 1998, que le gouvernement respecte les principes comptables de l'Institut canadien des comptables agréés. En fait, le Québec est la seule province au Canada qui ne respecte pas ces principes comptables, et, je dois le dire, ces principes sont préparés par un organisme indépendant, ce qui garantit l'impartialité des normes établies. Je me demande donc pourquoi ce gouvernement qui se dit rigoureux et transparent refuse de respecter ces principes. Je cite les commentaires du ministre des Finances dans le rapport du Vérificateur général: «Il ne serait pas approprié de soumettre le gouvernement du Québec à un respect intégral des normes de l'Institut canadien des comptables agréés.» La réplique du Vérificateur général est intéressante, M. le Président. Il dit: «L'existence de normes établies par un organisme indépendant permet d'éviter que le choix des principes comptables soit partial, c'est-à-dire qu'il soit dans l'intérêt d'un préparateur ou d'un utilisateur.» Fin de la citation. M. le Président, je me questionne, et beaucoup de citoyens se questionnent là-dessus. M. le Président, qu'est-ce qui pousse un gouvernement à refuser de se soumettre aux principes comptables généralement reconnus? Ce sont les principes comptables appliqués partout dans le privé, ce sont les principes comptables que le ministère du Revenu exige des entreprises, ce sont même des principes comptables que vous avez déjà exigés.

Là-dessus, j'aimerais revenir à l'époque où votre parti était dans l'opposition. Plusieurs de vos collègues, même l'actuel premier ministre, dénonçaient la comptabilité du gouvernement péquiste. Le 13 août 2001, le député de Sherbrooke, qui est l'actuel premier ministre, a dénoncé, et je cite, «la manipulation des comptes publics du gouvernement lorsqu'il a modifié ses conventions comptables pour exclure les fonds de la Commission de la santé et sécurité au travail et de la Société d'assurance auto du Québec». Le 8 novembre 2001, le député de Chomedey dénonçait les conventions comptables du PQ et affirmait que «s'ils avaient respecté de bons principes comptables, ils auraient dû inscrire un déficit accumulé de 7,1 milliards au lieu des supposés déficits zéro».

Et bien sûr, le 11 mars 2003, la veille du déclenchement des élections du 14 avril 2003, l'actuelle présidente du Conseil du trésor affirmait ce qui suit: «Ce gouvernement, avec ses stratagèmes comptables, a opacifié la gestion des finances publiques. Il est de plus en plus difficile pour les Québécois de s'y retrouver. Les déficits des hôpitaux, pour ne donner qu'un exemple, ne figurent pas au budget. La Vérificatrice générale dénonçait, le 14 janvier 2003, l'existence d'un déficit caché de 426 millions de dollars. De combien est-il cette année, ce déficit?» Et d'ajouter la présidente du Conseil du trésor: «Il faut un virage de transparence, il faut que l'État regagne la confiance des Québécois.» Le 1er novembre 2001, la présidente du Conseil du trésor critiquait vertement le gouvernement péquiste pour avoir, et je cite, «modifié les règles comptables pour cacher la vérité aux citoyens». Fin de la citation.

Maintenant que le Parti libéral est au pouvoir, il reprend les méthodes comptables que le Parti québécois a instaurées. Maintenant que vous disposez des moyens pour changer les choses, vous ne changez rien. M. le Président, même que le ministre des Finances cautionne les principes comptables qui ont été adoptés, en 1997-1998, par le Parti québécois, alors que, pendant tout le dernier mandat dans l'opposition, ils ont dénoncé, à chaque budget, les artifices comptables des ministres des Finances péquistes. Le 3 mai 2005, le ministre des Finances, à la Commission des finances publiques, affirmait ce qui suit: «C'est un budget qui est établi dans le respect des normes comptables en vigueur depuis 1997.»

À la lumière de ce que je viens d'énoncer ici, comment le ministre des Finances peut-il cautionner des principes comptables que ses collègues ont dénoncés il y a de ça moins de quatre ans? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, M. le ministre, pour un bloc de cinq minutes.

M. Audet: M. le Président, je veux faire un commentaire justement qui va toucher tout à fait la question soulevée par le député parce que c'est important d'être au clair à cet égard. Lorsque le gouvernement adopte ses pratiques comptables, évidemment il le fait en s'inspirant toujours, effectivement, des normes de l'ICCA, et c'est très clair, donc. Puis une comparaison actuellement, d'ailleurs, des normes comptables actuelles avec celles de l'ICCA, mon collègue tantôt le député des Chutes-de-la-Chaudière l'a dit clairement, fait en sorte qu'on est à 90 % du respect de ces normes. Donc, contrairement à l'image répandue, on est très près donc de respecter ces normes-là.

Il y a des choses sur lesquelles, on l'a dit, il y a des différences d'opinions. La responsabilité du gouvernement, c'est d'adopter son propre système comptable, c'est vrai, mais à chaque fois on le fait dans le respect, et c'est un processus également d'amélioration continue. C'est tellement vrai que je viens de déposer un tableau pour montrer qu'on a apporté 10 améliorations à la transparence et aux changements au régime comptable. D'autres sont évaluées régulièrement. Donc, ça va se faire. Cependant, parfois, il faut en évaluer l'impact, comme je l'ai mentionné tantôt, particulièrement sur la gestion et la responsabilité des gestionnaires des réseaux publics. On me permettra également ? je ne veux surtout pas critiquer les normes de l'ICCA... Mais récemment, à une commission parlementaire à laquelle participait, je pense, le député des Chutes-de-la-Chaudière, l'Ordre des comptables agréés est venu nous dire que, par exemple, selon ses normes, on devrait faire en sorte que les P.D.G, les présidents-directeurs généraux, des sociétés d'État ne soient pas des membres votants des conseils d'administration. En tout respect pour l'ICCA, je pense que je verrais mal comment on pourrait imaginer appliquer une telle disposition.

Et, dans tous les commentaires qu'on a eus et le dépôt des changements qu'on a faits récemment, les importants changements à la gouvernance des sociétés d'État prévoient une séparation des pouvoirs du président et du directeur général, mais les... évidemment sont membres votants parce qu'autrement ce serait déresponsabiliser littéralement le président-directeur général.

Donc, je me permets de dire que là-dedans on peut diverger d'opinions quant aux recommandations qui sont faites, mais en général, et c'est ça qu'on a fait dans le passé, le gouvernement s'est toujours inspiré de ça pour les améliorer. Et, quand le député des Chutes-de-la-Chaudière dit que nous avions critiqué les systèmes comptables de 1997-1998, il a parfaitement raison. C'est pourquoi nous avons procédé à 10 améliorations justement pour être plus transparents. Et nous continuons de le faire. Je l'ai dit, c'est un processus d'amélioration continue. Au lieu de procéder de façon systématique, sur une base de sept ou huit, 10 ans, de dire: On change tout le système au complet, puis personne ne se retrouve, on le fait justement en respectant notre système comptable, oui, mais en procédant graduellement aux améliorations.

J'ai mentionné tantôt: On a déjà commenté la question du périmètre comptable, qui est une de ces dispositions qu'on a regardées, qu'on continue de regarder, mais je le dis en toute franchise, que ça aura un impact important sur un autre volet de la gestion des fonds publics, qui est celui de la responsabilisation des conseils d'administration, des membres élus de ces conseils et de l'indépendance également qu'ils ont à l'égard du gouvernement.

n(11 h 30)n

J'ai mentionné tantôt la question des universités. Je pourrais mentionner les commissions scolaires qui ont même un pouvoir de taxation. Alors, imaginez qu'une commission scolaire est en surplus; le gouvernement accapare son surplus, le met dans son périmètre comptable, hein, et puis celle qui est en déficit, bien, elle, elle dit: Bien, finalement, ce n'est pas grave, le gouvernement va ramasser le déficit, il va le mettre, lui, dans son équilibre budgétaire. Alors, imaginez: Pourquoi aurions-nous des réseaux avec une indépendance, avec des administrateurs élus si nous devions fusionner carrément les états et évidemment les actifs et passifs qui en découleraient? Alors, imaginez ce que ça voudrait dire, je l'ai mentionné tantôt, pour ces institutions notamment qui ont des, par exemple, levées de fonds pour financer l'amélioration, que ce soit dans les hôpitaux, que ce soit dans les universités.

Alors, je dis que ces changements-là ne peuvent pas se faire sans évaluer tous ces impacts et, pour éviter de déresponsabiliser et faire en sorte qu'à la fin on soit... Et c'est ce qui est assez paradoxal dans le cas de l'ADQ. Eux qui veulent qu'on recoure davantage au secteur privé voudraient finalement que le gouvernement centralise en quelque sorte davantage et se rende responsable de tous les gestes posés par les gens des réseaux indépendamment de leurs responsabilités. Ce n'est pas notre vision des choses, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, pour un dernier bloc de cinq minutes, M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Paquet: ...M. le Président, je pense qu'on a un exemple un peu dans les journaux ces jours-ci. Bon. On voit, là ? on verra les détails ? mais que, notamment à l'UQAM, on voit des dépassements de coûts importants par rapport à la construction d'un pavillon des sciences. C'est 40 millions de dollars. Mais, si demain matin, les yeux fermés, on disait: On intègre automatiquement dans le périmètre comptable du gouvernement, ça veut dire qu'aujourd'hui, là, il faudrait trouver 40 millions de dollars d'augmentations d'impôt ou de coupures de dépenses pour répondre à cela, pour une décision sur laquelle, de façon très évidente, on n'a aucun pouvoir. Personne en cette Chambre n'a aucun pouvoir sur cet exemple-là. Et c'est un exemple, et il y en aurait d'autres comme celui-là.

Ça peut déjà se produire. Imaginez si en plus on mettait une incitation, je veux dire: Pas de problème, on envoie la facture à Québec. On oublierait le principe encore une fois que c'est le même contribuable qui est impliqué et on aurait pour effet en tout cas d'inciter ou de ne pas décourager des organismes parapublics à ne pas suivre une gestion très rigoureuse de leurs dépenses. Ce serait un élément extrêmement important. Et c'est important de le remarquer, parce que le député des Chutes-de-la-Chaudière, tout à l'heure ? je vois qu'il a fait un travail... auparavant, puis c'est correct ? il dit: Écoutez, le gouvernement ne respecte pas du tout les PCGR. Il l'a dit dans la dernière intervention. Mais, comme je l'ai mentionné plus tôt, 90 %, selon même l'ICCA, 90 % des normes comptables du gouvernement sont exactement compatibles ou sont les mêmes pratiquement que celles des principes de comptabilité généralement reconnus. 90 %. Il y a un 10 % sur lequel nous avons encore fait des progrès depuis ce temps-là.

Est-ce qu'il y a des choses encore à évoluer? Oui, il faut l'examiner, puis l'examiner et voir quelles sont les conséquences et le faire dans un processus évolutif. C'est extrêmement important. Et le ministre des Finances d'ailleurs ce matin a la même ouverture qu'il a démontrée et témoignée au cours des dernières années, en améliorant les principes de transparence financière, et je pense que c'est important de mentionner ces principes-là et quel genre de gestes, pas juste des principes, les gestes qui ont été posés par le gouvernement à cet égard. Depuis avril 2006, nous publions un rapport mensuel des opérations financières du gouvernement. Le Québec est la seule province au Canada à présenter un rapport mensuel sur sa situation financière. Il n'y en a pas une, autre province. Les PCGR n'ont rien à voir là-dessus, mais c'est un exemple de geste concret de transparence. En 2006-2007, c'est la première publication d'une mise à jour, à la mi-année, sur la situation économique et financière. Encore une fois, c'est la première fois que le gouvernement du Québec présente une telle mise à jour.

Les comptes publics, depuis 2004-2005, présentent une analyse financière et les indicateurs pour présenter l'évolution de l'état des finances du gouvernement. Ça répond directement à une pratique qui est recommandée justement par l'ICCA. Encore une fois, un geste qui a été posé par notre gouvernement. C'est la première année, en 2006-2007, qu'il y a une mise à jour annuelle des dépenses fiscales. Encore une fois, c'est la première fois que le gouvernement du Québec présente cette information sur une base annuelle, un autre geste concret d'amélioration. J'ai mentionné tout à l'heure aussi trois recommandations du Vérificateur général depuis 1998-1999 qui ont été suivies par notre gouvernement cette année, en révisant notamment la méthode de calcul de provision pour les pertes sur les interventions financières garanties, la comptabilité d'exercice aux revenus de transferts fédéraux. Ça répond à un autre commentaire du VG. Ensuite, les nouvelles évaluations actuarielles des régimes de retraite des employés des secteurs public et parapublic. Et le gouvernement continue à analyser les normes comptables qui sont recommandées par l'ICCA et peut évaluer quelles modifications additionnelles on peut apporter et encore une fois dans un souci de saine gestion et de ne pas avoir, pour des raisons techniques, des effets néfastes et négatifs sur les services ou sur les revenus que collectera le gouvernement.

Ce sont tous des gestes donc concrets que le gouvernement a apportés, et il y en a d'autres qui sont dans la liste que le ministre a déposée tout à l'heure, qui répondent à ces besoins-là. Tout le monde s'entend ici, autour de cette table, sur l'objectif d'avoir une transparence toujours améliorée des finances publiques, des chiffres. Encore une fois, la réalité, elle est là. La question: Est-ce qu'il y a moyen de la rendre plus pédagogique? Parce que ça peut être confondant pour les gens effectivement de voir à un moment donné: Bien là, un calcule le chiffre d'une façon, l'autre le présente dans tel tableau ou dans telle ligne ou telle colonne, mais la réalité est la même: il n'y a pas de dette de cachée, il n'y a pas de déficit de caché. Véritablement, la situation, elle est là. La question maintenant, c'est d'abord de prendre note des améliorations significatives qui ont été apportées par notre gouvernement depuis trois ans, de constater aussi la même préoccupation du gouvernement à dire comment on peut améliorer davantage mais toujours en ayant comme objectif de bien servir la population du Québec et pas encore une fois, de façon technique, d'avoir des conséquences qui seraient négatives. Et ça, c'est un élément qui est extrêmement important, et je crois que toute proposition à cet égard-là est bienvenue.

Et l'OCDE, hein, selon même les critères de l'OCDE, le Québec se compare avantageusement aux autres juridictions en termes des bonnes pratiques...

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides

M. Paquet: ...et le Québec donc fait très bonne figure.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Pour un dernier bloc de cinq minutes avant la conclusion, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis désolé de constater que le ministre des Finances entretient les doutes que nous avons soulevés concernant l'administration des finances publiques. Mais le ministre ne fait qu'entretenir le doute, il diffuse un message qui est sérieusement contraire à la réalité, et c'est encore plus grave. Et son refus de se soumettre à une vérification externe, indépendante confirme implicitement cela.

Revenons à l'actualité de cette semaine. Le premier ministre s'est levé en Chambre pour nous annoncer que la firme Moody's avait augmenté la cote de crédit du Québec. C'était le 14 novembre. De la musique aux oreilles du ministre des Finances, il avait à peine à cacher sa joie. Toutefois, tout ce bruit cachait une réalité beaucoup moins réjouissante. Après avoir fouillé les données de Moody's, nous nous sommes rendu compte que huit provinces avaient elles aussi vu améliorer leur cote de crédit. Le ministre de répondre: Ça ne change rien, je suis même heureux de voir la cote des autres provinces augmenter. Il disait même que ça allait inciter les investisseurs à investir dans nos obligations. Il faut là-dessus, M. le Président, mieux informer la population. En augmentant ainsi la cote des provinces, le Québec passe du septième rang au dernier rang des provinces pour sa cote de crédit. Il n'y a rien de réjouissant là-dedans. Donc, aujourd'hui, un investisseur qui magasine des obligations va voir que le Québec est maintenant bon dernier. Le ministre peut-il me dire si cet investisseur choisira le Québec, alors que, si nous nous comparons avec nos homologues provinciaux, notre position est moins bonne qu'il y a quatre jours? Il n'y a rien de réjouissant là-dedans.

En plus, cette hausse de la cote de crédit vient d'un changement de méthodologie qui n'a rien de bien positif. Là-dessus, laissez-moi citer un article du journal Le Soleil: «Ce nouveau critère, qui s'applique à plus de 2 000 administrations dans le monde, est le support potentiel qu'un gouvernement comme celui du Québec pourrait recevoir d'un niveau plus élevé de gouvernement [lorsqu'il y aura] crise financière. [...]Advenant une faillite du gouvernement du Québec, quelle serait la probabilité que le gouvernement fédéral garantisse la dette? Moody's a évalué la probabilité [...] à 70 %...» Je ne vois pas ce qu'il y a de réjouissant là-dedans. C'est l'existence du fédéral qui vient augmenter notre cote de crédit. Comment le ministre peut-il se péter les bretelles avec ça? À mon avis, c'est un manque de rigueur flagrant, et ça confirme que le ministre oriente ses interventions devant la population en fonction de ses intérêts partisans. Ce n'est pas très transparent. Benoît Durocher, du Mouvement Desjardins, dans le même article, rajoute: «Quand tout le monde change en même temps ou presque, on ne peut pas se sentir privilégiés.»

J'inviterais donc le ministre à nuancer ses propos. Cette nouvelle hausse modifie la place relative du Québec. Elle nous repositionne au même point où nous étions avant la hausse de juin. C'est vraiment une mauvaise nouvelle. J'aimerais donc que le ministre nous confirme aujourd'hui ce que je viens d'avancer, c'est-à-dire que le gouvernement libéral n'est aucunement responsable de la dernière hausse de notre cote de crédit et que cette hausse est en fait un pas en arrière, qui nous fait reculer par rapport aux autres provinces canadiennes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. La parole est maintenant au ministre pour faire la conclusion, et vous avez 10 minutes, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je vais évidemment, dans cette période, essayer de conclure un certain nombre de commentaires, mais le premier ? et la porte est trop belle, que vient de m'ouvrir le député des Chutes-de-la-Chaudière ? évidemment je suis très heureux de pouvoir parler justement de cette réévaluation qui a été faite pour l'ensemble des provinces canadiennes et pour une centaine de gouvernements qui a fait en sorte que le Québec, pour une deuxième fois ? et ça, c'est une première dans l'histoire du Québec ? dans la même année, donc à six mois d'intervalle, d'avoir deux réévaluations de la cote de crédit.

n(11 h 40)n

Et là j'entends le député des Chutes-de-la-Chaudière prendre à son compte les malheureuses affirmations du député de Rousseau, qui se désole lui aussi en quelque sorte que le Québec a vu sa situation améliorer. Là, vraiment j'y perds mon latin. Les contribuables québécois, eux y gagnent, et c'est ça qui est fondamental. Les payeurs de taxes, eux vont y gagner, c'est ça qui est fondamental. Et je pense qu'il devrait, je pense, prendre cette attitude-là qui est beaucoup plus responsable à l'égard justement des payeurs de taxes et des citoyens du Québec. Ce qui est en cause, M. le Président, c'est que le gouvernement du Québec a fait un travail ? je l'ai noté dans ma présentation d'ouverture ? depuis bientôt quatre ans pour justement mettre plus de rigueur dans la gestion des finances publiques. Ça, ça a été reconnu de façon noir sur blanc, dans le communiqué de juin dernier de l'agence Moody's, que j'ai déjà déposé en cette Chambre et dont je vous ai déjà déposé une traduction même en cette Chambre, et de la même façon qu'avait été reconnue, à ce moment-là, la création du Fonds des générations. Et la stratégie, pour s'attaquer à la dette justement, du gouvernement du Québec avait été reconnue.

Ce que je trouve maintenant, et là, encore une fois il va y avoir un problème de cohérence pour l'ADQ très important, ce qui est assez extraordinaire, c'est d'abord que l'ADQ s'est opposé ? imaginez, c'est incroyable ? eux qui décrient l'importance de la dette tout le temps sur la place publique, etc. On entend le chef, là, Mario Dumont, déchirer son linge: La dette augmente, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Bernier): ...mentionner le député par son...

M. Audet: Le député de Rivière-du-Loup, excusez-moi, déchirer son linge sur la place publique là-dessus en disant: La dette augmente, ça n'a pas de bon sens.

On a créé un Fonds des générations, cette stratégie de réduction de dette qui était souhaitée par le nouveau président de l'ADQ, M. Gilles Taillon, un bon ami par ailleurs. Et il m'a félicité d'ailleurs pour avoir mis en place cette stratégie, là. Cherchez l'erreur. Je ne sais pas, il y a eu quelque part un signal qui n'a pas été compris. Imaginez que l'ADQ est le seul parti à l'Assemblée nationale d'avoir voté contre l'adoption de cette loi. Là, vraiment j'avoue que, celle-là, je ne l'ai pas comprise, et là je pense, j'espère que le député des Chutes-de-la-Chaudière, lui, va devoir s'expliquer, à l'égard de la population, pourquoi il s'est opposé à notre stratégie de réduction de la dette qui est vantée par son nouveau président du parti qui encore une fois l'avait souhaitée avant même qu'on la mette en place, comme l'avaient souhaité tous les jeunes de tous les partis, y compris les jeunes de l'ADQ.

Là, je vous dis, cette fois-là, je pense que le député de... je ne sais pas si... parce que le chef était en vacances ou il y a quelqu'un qui a fait une évaluation politique dont j'ignore les tenants et aboutissants, mais là ils ont manqué, ils ont complètement raté le coche, et là ça, ils vont traîner cette décision-là, M. le Président, pour longtemps, puisque le Fonds des générations, il est là, lui, pour longtemps et, lui, il va nous permettre de ramener notre dette à un niveau qui va faire en sorte que les générations futures vont être capables d'absorber justement le poids de cette dette. Cette réduction de la dette en proportion du produit intérieur brut était souhaitée par l'ADQ justement, était souhaitée par le nouveau président également de l'ADQ, et là encore une fois ils ont voté contre. Encore une fois, cherchez l'erreur.

Là, je veux revenir un peu plus sur l'aspect technique de la réduction de la cote... pas de la réduction, pardon, de l'amélioration de la cote et de ce que l'ADQ et le PQ présentent comme une réduction, puisqu'ils disent: Là, maintenant, il y a quatre provinces qui sont dans le même rang. Effectivement, le Québec avait connu déjà une amélioration au mois de juin, une deuxième amélioration qui fait que d'autres provinces n'avaient pas connu d'amélioration, et ils ont été rehaussés. Et maintenant, et ça, je pense que c'est une bonne nouvelle pour l'ensemble des provinces au Canada, il faut s'en réjouir, il y a maintenant au Canada trois blocs: il y a le bloc, je l'ai mentionné tantôt, des AAA, il y a deux provinces qui sont dans cette catégorie-là; le bloc des provinces AA-2... pardon; c'est ça, AA-2; et puis le bloc des provinces des A-3... pardon, des A-2 et des A-3, c'est ça.

Alors là, il y a trois blocs. Le Québec est à deux coches du rang d'en haut. Là, on dit: Écoutez, c'est incroyable, il y en a d'autres qui l'ont rattrapé, le Québec. Mais tant mieux pour elles. Je m'en réjouis. Et c'est bon pour le financement des provinces canadiennes d'être capables de se présenter sur le marché, en disant que les finances publiques des provinces au Canada, c'est amélioré.

Quant au rôle du gouvernement fédéral, bien là j'espère que l'ADQ, cette fois-là, ne se trompera pas d'autobus comme ils ont fait en 1975... en 1995, pardon, lors du dernier référendum. Il est en train de nous dire, lui, là, qu'on devrait se désoler parce que le gouvernement fédéral va effectivement appuyer davantage les provinces par des transferts et par un support financier, si jamais d'aventure ? c'est déjà arrivé dans le passé ? il y avait une province qui était dans le trouble. Mais c'est ça, l'avantage de faire partie du Canada, M. le Président. Et là je pense que ça m'inquiète un peu, cette réaction de l'ADQ, parce que je crains encore une fois qu'ils se trompent d'autobus. Comme le nouveau président à mon avis, mon ami Gilles Taillon, s'est trompé de parti, bien je pense qu'ils risquent de se tromper encore d'autobus et de se retrouver dans l'autobus de la souveraineté, lors de la campagne référendaire promise par le Parti québécois.

Alors, là-dessus je pense qu'il va y avoir une clarification à apporter, puisque, moi, je ne comprends pas l'attitude de l'ADQ qui dit qu'il est contre effectivement, maintenant. Une journée, il dit qu'il est contre des référendums, mais en même temps il est désolé de voir que le gouvernement fédéral joue maintenant un rôle plus important, va jouer un rôle plus important pour améliorer les transferts aux provinces. Et là-dessus je signale que l'agence Moody's, au mois de juin, signalait que les perspectives de voir les transferts accrus du gouvernement fédéral aux provinces pour corriger le déséquilibre fiscal étaient positives, et elles restent positives, et c'est ça aussi qui a été évalué, que le gouvernement fédéral s'est engagé à corriger les transferts pour mieux financer les provinces qui ont des responsabilités importantes à assumer pour les services directs à la population que sont la santé, l'éducation, le bien-être, qui sont les fonctions qui croissent le plus fortement et qui mettent des pressions sur les finances publiques. Et ça, ça va faire en sorte que, par une amélioration de certains des transferts, comme par exemple le postsecondaire, par des améliorations à la formule de péréquation, les provinces vont pouvoir bénéficier de transferts accrus et donc renforcer leur situation financière.

Il en résulte effectivement une meilleure garantie quant à la capacité du Québec de faire face à ses obligations, puisqu'on sait notamment, par notre gestion qu'on a faite, on reconnaît maintenant que les conventions collectives ont été réglées non pas pour un an, deux ans, trois ans, elles ont été réglées jusqu'en 2010, M. le Président. Donc, on sait que, dans un avenir prévisible, on connaît à quel rythme vont augmenter les deux tiers des dépenses du Québec. On le connaît. Ça, c'est fixé. Alors donc, à partir de là, les agences d'évaluation tiennent compte de ça pour dire: Les dépenses vont augmenter à un rythme modéré, les revenus vont être au rendez-vous, puisque le Québec a démontré, au cours des trois, quatre dernières années, que ses dépenses augmentaient moins rapidement que ses revenus, donc ça fournit une garantie pour lui permettre d'améliorer sa cote de crédit.

Encore une fois, ce qui me désole, c'est de voir les partis d'opposition. Évidemment, je les comprends, ils sont un peu frustrés parce qu'eux autres, là, écoute, avec la façon dont ils se comportent, c'est de dénigrer, n'est-ce pas, les finances publiques. Dénigrer notre gestion, c'est le travail un peu de l'opposition, mais il y a une limite à être négatif. Mais, de là à se désoler parce qu'une amélioration en découle, de la cote de crédit, là, je ne comprends plus rien. Parce que: Qu'est-ce que ça veut dire, une amélioration de la cote de crédit? Ça veut dire que chaque émission que le Québec fait sur le marché coûte moins cher. On sauve en moyenne ? on peut le calculer pour chaque amélioration ? environ 10 points de base. 10 points de base sur un emprunt de 1 milliard, M. le Président, je vous signale que ça représente beaucoup de millions par année. Et le cumul de ça fait en sorte qu'au bout ? notre dette moyenne est d'environ de 10 ans; au bout ? de 10 ans notre dette va nous coûter beaucoup moins cher qu'elle nous coûte maintenant. C'est déjà le cas.

Je signale qu'on a emprunté récemment, la semaine dernière, encore 1,5 milliard, sur le marché américain, à 4,5 %. Qui aurait pu penser ça il y a déjà quelques années, M. le Président?

Donc, le fait qu'on ait ramené notre cote de crédit au niveau où elle était en 1975 devrait être une source de réjouissances à l'Assemblée nationale et non pas une source de... Bien sûr que c'est un peu frustrant pour l'opposition de voir que le gouvernement réussit ? ca, évidemment je les comprends un peu ? mais quand même reconnaissez que nous avons fait un beau travail, M. le député... M. le Président, pardon.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, pour conclure cette interpellation, vous avez une période de 10 minutes. La parole est à vous.

M. Picard: Merci, M. le Président. Moi aussi, il y a beaucoup de choses qui me désolent, je dirais, M. le Président, dans les propos du ministre parce qu'à écouter le ministre, depuis ce matin, sur la transparence et la rigueur, là, ce que je comprends, c'est que le seul qui a le pas au Québec, c'est le gouvernement, c'est le ministre avec le Conseil des ministres. Ce n'est pas le Vérificateur général. Il fait un très bon travail, mais qu'est-ce qu'il nous dit, en tout cas il faut remettre ça, là, on comprend mal, nous, l'opposition.

n(11 h 50)n

Puis ce n'est pas les analystes financiers non plus parce que les analystes financiers, ils ne connaissent pas ça aussi bien que le ministre des Finances. En tout cas, ça, c'est un commentaire général.

Le Fonds des générations. Le Fonds des générations, fonds des illusions. Parce qu'il faut bien que la population comprenne. C'est qu'au lieu de rembourser la dette on va prendre l'argent, on va le mettre dans un fonds et on va jouer à la Bourse avec l'argent des Québécois au lieu de rembourser la dette. Il faut se rappeler, M. le Président, que, la dernière fois qu'un gouvernement a fait ça, c'est un gouvernement du Parti québécois qui a investi dans la Gaspésia. La Gaspésia, on en entend parler souvent par le Parti libéral, la Gaspésia, des millions qui ont été floués dans ce fiasco. Mais M. Landry dans le temps, lorsqu'il était premier ministre, disait: Nous, on emprunte à 5 % puis on va aller chercher du 9 %. On a vu les résultats. Là, c'est la même logique. On dit: Au lieu de payer, on va payer moins cher puis on va aller chercher un meilleur rendement. C'est la même logique, M. le Président. Ce serait beaucoup plus sécuritaire pour la population du Québec de réduire la dette. Là, il a fait une annonce en même temps que le Vérificateur général parce que, la journée que le Vérificateur général a déposé son rapport, il y a eu une multitude d'annonces du ministère des Finances. Là, on nous disait qu'il y avait un 500 millions d'Hydro-Québec, mais le 500 millions, là, c'est seulement en 2007 qu'on va le voir apparaître dans le fonds.

Mais ça, là-dessus, M. le Président, contrairement au Parti québécois, M. le député de Rousseau avait indiqué que le Fonds des générations, c'était le fonds des illusions. Quand est venu le temps de voter, il a voté pour une illusion parce qu'ils ont voté pour. Nous, M. le Président, lorsqu'on prend une décision, on la maintient jusqu'au bout. Et nous croyons sincèrement que c'est une illusion que ce fonds.

Concernant le nouveau président de l'Action démocratique, M. Taillon, M. Taillon, qui est un grand lucide, oui, il a changé d'autobus. Il l'a dit clairement. Il dit: J'ai changé d'autobus, celui du Parti libéral est en panne, est immobile, il a arrêté face aux syndicats qui, en décembre 2004, sont venus ici, à l'Assemblée nationale. Donc, oui, vous avez raison, il a changé d'autobus puis il a dit clairement les raisons. Mais je vais laisser à M. Taillon le soin de répondre, M. le Président, au ministre des Finances lors d'entretiens qu'ils auront.

Donc, je dirais, M. le Président... je disais en introduction que le ministre des Finances avait à assumer une lourde responsabilité, celle de gérer les impôts de tous les Québécois. De cette responsabilité découlent certaines exigences essentielles: l'honnêteté, la rigueur et la transparence. L'actualité des derniers mois a de nouveau semé le doute chez les Québécois. Le gouvernement respecte-t-il ces exigences lorsqu'il gère notre avoir collectif? Les inquiétudes de la population sont bien légitimes. J'offrais donc aujourd'hui une opportunité sans précédent au ministre des Finances afin qu'il évacue toutes les suspicions qui entourent la gestion des fonds publics par le gouvernement libéral. Malheureusement, M. le Président, le ministre a explicitement refusé d'acquiescer à ma demande, soit celle de soumettre son administration à la vérification d'un expert indépendant tel que le gouvernement libéral avait fait avec M. Guy Breton pour analyser les derniers états financiers du gouvernement péquiste, et ce, afin de juger, en toute impartialité, de l'état des finances publiques au 31 mars 2006.

Je dois le rappeler, M. le Président, nous sommes en période presque préélectorale. Puisque nous sommes dans la quatrième année du mandat, je pense que ce serait intéressant et raisonnable pour tous les citoyens du Québec de connaître l'état des finances publiques au 31 mars 2006. Et je réitère encore ma demande au ministre des Finances: Donnez-le. Donnez ce mandat à un expert indépendant.

Donc, M. le Président, vous savez, ma formation politique a déposé un projet de loi qui permettrait de procéder à ce type d'exercice de façon soutenue, par un bureau indépendant sous la responsabilité du Vérificateur général. Je suis déçu de constater le refus du ministre. En refusant ma proposition, le ministre des Finances ne fait rien pour contrer le cynisme qui frappe la classe politique. En fait, il fait tout le contraire. Il admet implicitement que son administration ne résisterait pas à une analyse indépendante. Il peut bien nous répéter des millions de fois les mots «transparence» et «rigueur». Ce ne sont que des mots. Les faits nous démontrent autre chose. Le Vérificateur général remet en question la gestion des finances publiques du gouvernement libéral. Depuis 2004, le Vérificateur général est très critique à l'égard de l'administration libérale. Il nous parle de déficits cachés, de manipulation de chiffres, de surévaluation de surplus et de sous-évaluation de déficit. C'est inquiétant, M. le Président. Et, face à cette inquiétude généralisée, le ministre des Finances refuse de se soumettre à l'épreuve des faits. Vous savez, ce qui se produit derrière des portes closes ne peut qu'alimenter le cynisme chronique des Québécois. De plus, une administration des finances qui sent la partisanerie ne fait rien pour embellir le portrait.

Je comprendrais si le ministre des Finances défendait les priorités de son parti, c'est ce que j'appelle de la saine partisanerie, mais ce à quoi nous assistons aujourd'hui va beaucoup plus loin. M. le Président, nous sommes témoins d'un ministre qui écarte la transparence et la rigueur pour dissimuler la mauvaise gestion de son gouvernement, pour enterrer les promesses non tenues...

Le Président (M. Bernier): ...Laval-des-Rapides... des Chutes-de-la-Chaudière, excusez. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, je vous invite à la prudence dans vos commentaires et à ne pas faire d'allusion sur des points qui ne sont pas validés. Donc, vous ne pouvez pas remettre en doute la parole et ce qui a été mentionné par le ministre. Donc, je vous invite à la prudence dans vos commentaires. Poursuivez.

M. Picard: ... ? merci, M. le Président ? qui écartent celle de l'équilibre budgétaire, celle de la saine gestion des finances publiques, celle du contrôle de la dette.

Le plus aberrant dans tout cela, c'est que le Parti libéral répète les mêmes erreurs que le Parti québécois, et ce sont ces échecs que le Parti libéral dénonçait quand il était dans l'opposition. Les vieux partis ont de vielles habitudes, et nous savons tous que, quand la routine s'installe, c'est l'immobilisme qui s'ensuit. Il fallait être dupe pour croire que le Parti libéral allait changer quoi que ce soit. Au contraire, le gouvernement libéral a rapidement repris ses vieilles habitudes et s'est installé confortablement au pouvoir. Il s'assied sur le statu quo. La preuve est faite, M. le Président, Rigueur et transparence, ce n'était qu'un slogan, qu'un paravent pour cacher une réalité des plus consternantes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, je vous le rappelle en terminant, on ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.

Donc, la commission ayant accompli son mandat, avant d'ajourner les travaux, je veux remercier les participants, M. le ministre, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, M. le député de Laval-des-Rapides, Mme la députée de Rosemont, remercier le personnel également du ministère des Finances, qui s'est déplacé ce matin, remercier le personnel de l'Assemblée nationale qui nous supporte dans l'accomplissement de notre travail. Et, sans plus tarder, j'ajourne les travaux sine die. Merci.