Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît, à l'ordre! Mme la ministre, chers collègues, mesdames et messieurs, bonjour. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

Auditions (suite)

Association démocratique des retraités (ADR)

n (9 h 40)n

M. le Président, je voudrais d'abord dire un merci important au gouvernement d'avoir eu l'audace politique de présenter, il y a déjà un petit bout de temps, la loi n° 195 qui a donné ouverture aux retraités de siéger annuellement pour la gestion de leurs fonds de retraite, par la loi n° 195. Donc, un merci tout spécial. Vous avez ouvert une porte fort intéressante pour les retraités. C'était un sujet tabou, vous aviez une opposition très forte et vous avez continué, et nous vous en remercions.

Nous vous disons encore la même chose ce matin quant à votre projet de loi. Que vous ayez eu l'audace de présenter un projet de loi qui admettait le principe de la participation des retraités, encore là, c'est de repousser des tabous ailleurs dans d'autres organisations. Et nous pensons que les retraités doivent être présents là où ça concerne leurs fonds parce que nous sommes participants de ces fonds de retraite là. Il n'y aurait pas de surplus aussi importants dans les fonds de retraite ou il n'y en aurait pas eu également aussi si les retraités n'avaient pas cotisé. Quand, en 1997, il y a eu un constat de surplus actuariel et qu'on en a distribué 4 milliards, c'est-à-dire 800 millions pour l'achat des retraites puis un autre 3,2 milliards pour la baisse des cotisations de 2000 à 2005, eh bien, cet argent-là, vous-même, Mme Forget... M. le Président, Mme la présidente du Conseil du trésor avait dit que, de cet argent-là, il y en avait une part aux retraités puis nous avions été oubliés là-dedans, et c'est ce qui a fait que les organisations de retraités et que les retraités se sont mobilisés pour être capables de dire leur point de vue.

Donc, ces choses étant dites, également aussi on veut dire un merci aux deux partis d'opposition d'avoir une oreille très attentive à la place que les retraités doivent recevoir dans la gestion de leurs fonds de retraite. Et on espère que le projet de loi qui est ici, après amendements, puisse être adopté.

Dans notre mémoire... Tout d'abord, je dois vous dire que j'ai distribué, ce matin, un errata, il y avait quelques coquilles, et, à cause du temps, je n'en ferai pas lecture.

Tout ce que je peux vous dire, c'est que, des participants au fonds de retraite, il y a 524 000 actifs, participants actifs, mais il y a 233 800 retraités, tous azimuts, quel que soit le régime de retraite. Ça, c'est le rapport annuel de la CARRA. Et, de ça, il y en a 127 000 qui sont des retraités du RREGOP, 5 000 du RRCE ? c'est les ex-religieux ? 38 000 ou 39 000 du Régime de retraite des enseignants et 16 000 du RRF, les fonctionnaires. Ce monde-là, avec les participants actifs, ils ont, de déposés à la caisse de la CARRA, 45 milliards. De ce 45 milliards là, si vous lisez à la page 61 du rapport annuel de la CARRA, le régime, la partie retraités est responsable pour 34 milliards ? c'est ce qui est écrit à la page 61 ? mais nos avoirs sont de 45 milliards. Il y a un surplus virtuel, là... pas virtuel, réel, de 10,7 milliards. Nous, on est d'accord qu'il reste de l'argent dans le fonds, il ne faut pas distribuer le surplus, là, tous azimuts comme ça, il faut en laisser pour les imprévus, mais il y a là une part qui devrait être gérée puis pour laquelle les retraités pourraient dire leur point de vue.

Mme Jérôme-Forget: M. Dubé, quelle page...

M. Dubé (Rodrigue): Ça, ce n'était pas dans le mémoire, cette partie-là, Mme la présidente. Mais là j'arrive à la page 6, je vais parler du conseil d'administration de la CARRA.

Vous proposez un conseil d'administration de la CARRA au sein duquel vous introduisez la présence d'un retraité. Nous, on pense qu'un seul retraité au conseil d'administration de la CARRA, ce serait une personne isolée, qui n'aurait pas de repères et d'appuis avec des collègues pour être capable d'étudier les questions. Et c'est essentiel de ne pas être isolé.

Deuxième raison pourquoi qu'au lieu d'en avoir un, comme vous le proposez, nous en demandons deux, c'est parce que notre poids démographique et notre poids monétaire justifieraient un plus grand nombre de retraités. Si nous n'avions pas tenu compte des contraintes d'avoir un conseil d'administration gérable, c'est-à-dire avec un nombre de membres x alentour de la table, nous aurions dit: Parts égales pour les retraités et pour les employés actifs, comme représentants. Mais pour le moment on fait une introduction, on dit: Au lieu d'être un, comme vous le dites, on en veut deux, même si on pense que nous aurions droit à plus. D'ailleurs, en 2012, il y aura autant de retraités au RREGOP qu'il y aura d'actifs, en 2012. Donc, il n'aurait pas été audacieux et déraisonnable de demander parité des représentants, mais, à cause de la gérance, et ces choses-là, on y va d'un pas. Et, si les participants se montraient déraisonnables dans la gestion puis ne respectaient pas les retraités parce que nous ne serions que deux au conseil d'administration de la CARRA, dans cinq, six, sept, huit ans, 10 ans, nous reviendrons, puis on dira: Bien là, il y a un rééquilibrage qui devra être fait.

Deuxième question, les comités de retraite, que ce soit le comité du RRPE, que ce soit le comité du RREGOP, vous proposez, sur les comités de retraite, qu'il y ait deux participants retraités. Nous, on croit que c'est carrément injuste que de n'avoir que deux seuls participants là. On aurait cru également que nous aurions dû être en nombre égal aux actifs, mais, pour des raisons de gestion et de nombre, nous y allons progressivement, on dit: Pour débuter, allons-y avec quatre au lieu de deux comme vous le proposez. Puis, avec quatre, nous serions capables d'avoir une équipe de travail correcte.

Maintenant, ces personnes-là, que ce soit au C.A. de la CARRA ou que ce soit aux comités de retraite, deuxième question superimportante, primordiale, nécessaire pour être capables de respecter le retraité, c'est: la manière de nommer ces gens-là. Imposer un filtre pour nommer les dirigeants ou les participants des retraités aux comités de retraite, nous, ça nous apparaît une formule inacceptable. On a connu le filtre. On a connu le filtre de par les centrales syndicales, c'est eux autres qui nommaient notre représentant. Supposément, on devait en avoir un. Là, on veut un accès direct et on veut donc que ce soient tous les retraités qui participent à la nomination de ces représentants-là. Et, quand on y réfléchit, il est possible de mettre une formule sur la table qui va être gérable.

Et c'est là que nous arrivons avec notre proposition de constituante. La constituante, nous l'avons à la page 14, et l'illustration, à la page 15, 16 et 17. Je résumerai. Tout comme dans la loi n° 195, ce sont les retraités directement qui participent à l'assemblée générale. Nous, on dit: Le même principe devrait s'appliquer dans le projet de loi n° 27. Sauf qu'il n'est pas pensable d'avoir une assemblée générale provinciale. Réunir, là, les 234 000 retraités, c'est impossible, incroyable, impensable, et tout ce que vous voulez.

Donc, nous vous proposons la mise en place d'une constituante qui est basée sur les régions administratives. Il y a actuellement, si je ne m'abuse, 17 régions administratives. Le nombre m'importe peu, qu'il y en ait 17 ou qu'il y en ait 20, c'est le principe. Donc, par région administrative, des retraités devraient être convoqués annuellement en assemblée générale, et ces assemblées générales là pourraient élire des représentants qui siégeraient à un conseil provincial. Donc, si chaque région administrative nommait trois représentants, on pourrait former un conseil provincial de 51 personnes.

Ce conseil provincial là de 51 personnes, les gens au sein du conseil provincial pourraient voter avec un vote proportionnel au nombre de membres qu'ils ont dans leur région soit pour donner les mandats de gestion à leurs représentants, soit pour élire leurs représentants. Donc, il y aurait une proportionnalité, on retrouverait l'esprit de l'assemblée générale. Donc, 17 régions administratives, trois représentants par région, c'est réuni au niveau provincial, ça fait 51 personnes, et ces 51 personnes-là font l'élection ou encore la recommandation au gouvernement des deux personnes au conseil d'administration de la CARRA et des quatre personnes aux comités de retraite. Les graphiques... pas les graphiques, mais les diagrammes des pages 15, 16, 17 et 18 vous illustrent les propos verbaux que je viens de vous tenir.

Maintenant, il y a des gens qui nous ont dit: Oui, mais ça va être trop coûteux faire fonctionner une machine comme celle-là. Le premier grand coût serait: poster un avis de convocation. Je vous soumets que la CARRA nous envoie, comme retraités, deux lettres par année, une en janvier puis une en juin. Dans le premier cas, c'est l'avis d'indexation et état des dépôts, puis, en juin, c'est l'état des dépôts. Donc, dans un de ces deux envois-là, il pourrait y avoir une lettre indiquant: Les retraités de Québec vont être réunis à tel endroit, les retraités de tel autre endroit à tel endroit, etc. La CARRA ferait la convocation. Donc, convocation à coût nul.

n (9 h 50)n

Deuxièmement, l'élection régionale. À part le paiement de la salle de réunion, les coûts sont nuls également, aussi. Et la participation au provincial, les 51 personnes, il y aurait les frais de déplacement pour se rendre à leur réunion, il y aurait les frais de déplacement aussi pour les personnes qui siégeront au conseil d'administration de la CARRA ou encore des comités de retraite, mais ce sont des coûts qui sont minimes par rapport aux investissements que nous avons dans le fonds de retraite.

Maintenant, notre proposition de constituante s'inspire aussi de la proposition que le Parti libéral a adoptée il n'y a pas plus longtemps que février dernier, où le Parti libéral a voté que tous les retraités, tous les retraités... Je vais lire le libellé exact, ce qui est à la page 20: «Que le gouvernement mette de l'avant une politique permettant à tous les retraités de la fonction publique et parapublique d'exprimer leur choix quant à leurs représentants au conseil d'administration de la CARRA [et/ou à des] comités de retraite.»

Donc, voilà l'essentiel de notre présentation. Et j'invite Mme Couillard à faire un bref exposé. Ce sera le cas de mes autres collègues ici, à côté.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Dubé.

Mme Couillard (Aline): Alors, le projet de loi n° 27...

Le Président (M. Hamad): Mme Couillard? Mme Couillard?

Mme Couillard (Aline): Oui.

Le Président (M. Hamad): Vous avez la parole.

Mme Couillard (Aline): Merci. Le projet de loi n° 27 ouvre la voie à une participation des retraités. Nous croyons que cette participation doit être directe sans être filtrée par l'obligation d'appartenir à une ou à telle association. Tout comme un citoyen n'a pas à appartenir à un parti politique pour avoir le droit de vote, un retraité doit avoir le libre choix d'appartenir ou non à une ou à telle association. La formule de passer par les associations pour la nomination des représentants devient une forme de recrutement en sorte pour les associations, et ce n'est pas l'esprit du projet de loi n° 27.

Le Président (M. Hamad): Alors, monsieur...

M. Quévillon (Rosaire): Quévillon.

Le Président (M. Hamad): Quévillon.

M. Quévillon (Rosaire): M. le Président, notre proposition de constituante s'inspire également de la mutuelle SSQ. Alors, ce qui était bon ailleurs, on dit, pourquoi qu'on ne pourrait pas aussi s'en inspirer? Alors, jusqu'à tout récemment et pour à peu près 25 ans, la SSQ a consulté tous ses membres justement en faisant des réunions sectorielles ou encore régionales annuelles, où ces personnes-là pouvaient élire des membres qui allaient les représenter au niveau de l'assemblée générale annuelle, et, à cet endroit-là, il y avait la nomination des membres sur le conseil d'administration et sur les comités. Alors, on a trouvé que c'était très bien.

Ceci a très bien fonctionné pour la SSQ. La preuve, ça s'est répandu, et la SSQ a progressé jusqu'à Vancouver. Maintenant, ils ont des cotisants jusqu'à Vancouver et des mutualistes, si vous voulez, jusqu'à Vancouver. Ils ont dû amender un petit peu leur façon de procéder mais tout en respectant la démocratie et le droit au chapitre de tous les membres. C'est ce qui est dans l'esprit de la loi et notre esprit de constituante aussi, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. Morneau.

M. Morneau (Gaétan): Je voudrais parler de la création du C.A. À notre connaissance, tous les conseils d'administration, que ce soit dans le domaine des affaires sociales, de la santé, de l'éducation ou encore des organismes spécifiques comme Hydro-Québec, la Caisse de dépôt et placement ? et je pourrais en nommer plusieurs autres ? n'ont jamais été des objets de négociation. L'implantation d'un C.A. par une loi dans un organisme gouvernemental ou paragouvernemental est la prérogative du gouvernement, c'est-à-dire des élus. Nous croyons que ce serait un dangereux précédent que la création d'un C.A. dans une société d'État ou organisme relevant de l'État soit un objet de négociation. Que des organisations, quelles qu'elles soient, fassent des représentations lors d'une commission parlementaire, pour, je dirais, siéger ou avoir des représentants au sein d'un conseil d'administration, ça nous semble une démarche normale, mais il revient à l'État de fixer les règles des organismes qui sont régis par des lois.

Le Président (M. Hamad): Mme Racine.

Mme Racine (Louise): M. le Président, il ne faut pas oublier que les retraités des fonctions publique et parapublique appartenant au RREGOP, ayant contribué au RREGOP reçoivent une rente moyenne de 14 395 $, selon le dernier rapport de la CARRA. Certains de ces retraités n'ont évidemment pas les moyens d'appartenir à aucune association. De plus, les associations de retraités ne représentent que 85 000 retraités. Comment seront représentés les quelque 148 000 retraités qui n'appartiennent à aucune association? Il vous faut, M. le Président, tenir compte de cette donnée fondamentale dans les choix que vous aurez à faire, et ce, dans l'esprit de démocratie qui doit caractériser le gouvernement. Merci.

Le Président (M. Hamad): M. Dubé.

M. Dubé (Rodrigue): Oui, je vais compléter, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Il vous reste à peu près quatre minutes. Vous avez le temps.

M. Dubé (Rodrigue): Merci, M. le Président. Une première question: À qui appartiennent les surplus dans les fonds de retraite? Selon notre point de vue, on le répète, il y a une partie qui appartient à un retraité puis il y a une partie qui appartient aux actifs, et il serait possible de déterminer le montant de chacun. Nous, comme organisation, nous avons un logiciel, et nous sommes en consultation auprès des retraités, et on a été capables, à partir de cette consultation-là, de déterminer la valeur des surplus qui étaient à la caisse de retraite de la CARRA. On arrive au même montant qu'observe la CARRA, c'est-à-dire 10,7 milliards pour la partie des retraités, 10,7 milliards pour la partie virtuelle du gouvernement, parce que normalement la part du gouvernement est égale à la nôtre.

Donc, à la CARRA, ils ont toutes les données, ils ont les cotisations annuelles, ils ont les taux d'intérêt qu'ils ont touchés ces dernières... bien, depuis 30 ans ou quelque, ils ont également les frais administratifs puis ils ont également les montants qu'ils paient en rentes de retraite. Donc, ils sont capables de calculer combien les retraités ont investi, à la cenne, puis la même chose pour les actifs. Ils ont ces données-là. Chaque actif, année par année, ils ont leurs cotisations puis ils ont les taux d'intérêt. Au passage, là, la CARRA, je vous rappelle que le rendement moyen des 30 dernières années est de 9,66 %, puis le taux d'inflation, durant les 30 dernières années, a été moyen, de 4,66 %. Donc, la CARRA, elle a fait une gestion qui était respectueuse dans le processus des lois qui existaient dans le moment, mais, si on demande des changements, c'est parce que nous avons été oubliés en cours de route, et d'autres ont pris notre place, et nous voulons prendre notre place.

Dernière chose. Comme conclusion importante et principale, il y a au plus 85 000 retraités membres d'associations de retraités, au plus, et il y en a là-dedans qui font partie de une, de deux ou de trois associations, le même retraité. Donc, c'est dans les 85 000, ça. Mais, dans les retraités de l'État, il y en a 234 000. Est-ce qu'on peut oublier ici, ce matin, le droit de vote de quelque 150 000 personnes, les non-membres d'associations? Leurs cotisations, là, à leur régime de retraite, leur participation, leur droit de parler, il a été acheté et payé par leurs cotisations. Donc, les faire passer par le filtre d'une association pour pouvoir donner leur mot, c'est de leur faire payer un deuxième prix.

Il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas de formule Rand, là, chez les retraités. Mais, si je ne suis pas membre des associations que le gouvernement va avoir retenues pour donner le point de vue des retraités, mais, si je veux être capable d'influencer le cours des choses, je serais obligé de devenir membre de cette association-là. Donc, quand Mme Racine disait tantôt que ça ne doit pas être un instrument de recrutement pour les associations... Nous aimerions bien ça, nous autres, parce qu'on représente de tous les secteurs ? enseignement, fonctionnaires, professionnels, cadres, etc. ? être l'association représentative. Et, si nous étions la personne qui recommandions le quelqu'un qui siégerait là, mais que c'était le filtre, c'est sûr que par après les gens voudraient rentrer en plus grand nombre encore chez nous. Mais ce n'est pas ça, l'objet de la loi. L'objet de la loi, c'est ce que nous voulons, de faire en sorte qu'il y ait une participation directe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Dubé, et surtout merci pour respecter le temps alloué. Alors, Mme la présidente du Conseil.

n (10 heures)n

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci de votre présence. J'apprécie beaucoup que vous vous soyez déplacés, mes collègues aussi. D'une part, de préparer ce mémoire et, d'autre part, de venir nous rencontrer ce matin... Alors, je vous souhaite la bienvenue. Et merci de votre présentation, c'est très, très intéressant.

Maintenant, vous tenez un discours... Évidemment, vous comprendrez que gérer la CARRA ou le fonds de retraite... Et là je suis très sympathique aux décisions antérieures qui ont été prises et qui vous font mal. À titre d'exemple, en 1982, je peux imaginer, en 1982, d'avoir désindexé à cause du coût énorme qu'avait l'inflation, qui vous affectait... Mais manifestement ceux qui payaient étaient un peu mal pris à cette époque-là. Mais peut-être que les gouvernements successifs n'ont pas réagi assez rapidement pour revenir donner une forme d'indexation. Il n'en demeure pas moins, j'y ai fait mention... Puis on va revenir sur toutes sortes de volets parce que vous avez soulevé des points intéressants.

Dans ma présentation, M. Dubé, ce que je disais, quand on a commencé la commission parlementaire, c'est qu'il y avait déjà 10, 15 travailleurs par retraité, il y a quelques années. Il y en a maintenant en général à peu près quatre travailleurs par retraité. Dans un des régimes, dans cinq ans, il y aura un travailleur actif par retraité. Alors, vous comprendrez que ça fait des charges énormes pour ceux qui continuent à payer. Bon.

Alors, ce que vous dites, vous, par ailleurs, c'est que vous avez des réserves, vous avez des économies. J'aimerais que vous m'expliquiez où se trouve ce 10 milliards de dollars là. Parce que, moi, quand les actuaires me font des présentations, ils ne me disent pas qu'on est en surplus, jamais ils ne me disent qu'on est en surplus. C'est plutôt le contraire. On n'est pas en déficit à la condition, M. le Président, qu'on ait bien évalué l'âge auquel on va décéder. Or, nous savons tous, et peut-être grâce au ciel, qu'on vit de plus en plus vieux, de plus en plus longtemps et de plus en plus en santé.

Alors, c'est clair que, de nos jours, il va falloir qu'on arrête de prendre des retraites à 55 ans, là. Ça va finir, ça. S'il y en a dans la salle, là, qui veulent prendre leur retraite à 55 ans, il va falloir qu'ils y pensent deux fois. Parce que, M. le Président, on commence à travailler à peu près à l'âge de 20 ans, hein? Donc, on est 20 ans dépendant de notre famille ou de la société. On travaillerait de 20 à 55 ans, ça veut dire 35 ans, puis là on vivrait de... 35 ans, à peu près à 85 ans, 40 ans. Donc, on travaillerait 35 ans pour être inactif pendant... À combien je suis rendue, là?

Une voix: 50 ans.

Mme Jérôme-Forget: Au moins 50 ans. 40 ans plus 20 ans, 60 ans. 60 ans. 0 à 20, puis 55 à 85...

Des voix: 50 ans.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, là, 55 à 85, ça fait 30 ans?

Une voix: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: O.K., 30. 50 ans. Bon, alors, la présidente du Conseil du trésor qui ne sait plus compter, c'est grave. Ça veut dire qu'on a 50 ans à ne pas travailler puis on travaille de 20 à 55 ans, 35 ans. Vous comprendrez qu'une société ne peut pas fonctionner comme ça, c'est impossible alors, parce que, je veux dire, nos jeunes, nos enfants... Et, moi, je vais vous le dire, il y en a plusieurs qui ont pris leur retraite à mon âge.

Une voix: C'est trop jeune.

Mme Jérôme-Forget: C'est trop jeune, on le sait. On est d'accord, c'est beaucoup trop jeune. Mais il n'en demeure pas moins qu'on s'en va laisser des enfants puis des petits-enfants, là, et on veut que ces gens-là soient capables de financer nos plans de retraite. Comme je vous disais, le RRPE, là, il y a un retraité par cotisant. Alors, il faut qu'on soit extrêmement prudents parce que tout à coup il arrive des choses, et, vous le savez, les gouvernements prennent des décisions qui affectent finalement les retraités.

Alors, moi, ce que je veux savoir: d'abord, peut-être nous indiquer combien votre association représente de retraités. Je n'en ai pas d'idée, puis j'ai lu votre document, puis je ne l'ai pas trouvé.

Le Président (M. Hamad): M. Dubé.

M. Dubé (Rodrigue): D'abord, premièrement ? permettez, M. le Président? ? en 1982, lorsqu'on nous a imposé la désindexation, on a invoqué que la sortie de fonds était trop grande à cause de l'inflation. Je vous soumettrai respectueusement, selon les chiffres de la CARRA, l'inflation était aux alentours de 14 % ou 15 % à cette époque-là, mettons même 17 %, mais les rendements de la CARRA, cette année-là, étaient de 28 %. Donc, les sorties de fonds étaient plus que compensées par l'entrée de fonds. Et historiquement, 33 ans, là, de la CARRA, les rentes... le rendement est de 9,6 % puis la sortie de fonds indexée est de... l'indexation, pardon, si elle avait été pleine, ça aurait été de 4,56 %. C'est ça, l'inflation durant les 30 dernières années. Bon.

Deuxième chose. Vous nous dites: Bien, les gens vont vivre plus vieux, etc., tout ça. Dans les évaluations actuelles de la CARRA, ils ont pris en compte le vieillissement ou la longévité accrue des retraités pour faire leur estimation. Et, si vous prenez le rapport annuel de la CARRA, page 61, 2005...

Mme Jérôme-Forget: Je suis très au courant. Je vais vous le dire, M. Dubé, je connais ces chiffres-là. Mais je veux vous dire une chose. Vous demanderez à M. Tardif qui est en arrière, là, je lui pose pas mal de questions là-dessus, là. Tiens, les actuaires, là... Je m'excuse, M. Tardif ? qui est en arrière de moi. Il le sait, je suis très exigeante. Et j'ai géré la CSST pendant quatre ans et je peux vous dire que ces analyses sont basées sur à la meilleure connaissance aujourd'hui, de ce qui arrive aujourd'hui, pendant quelques années, mais ce dont je vous parle, moi, c'est d'une tendance où les gens ajoutent une année d'espérance de vie presque par trois, quatre ans. C'est ça que je soulève.

M. Dubé (Rodrigue): Dans l'évaluation actuelle de la CARRA, de mon point de vue, il en est tenu compte, de ça. Maintenant, le partage des surplus, s'il en existe, ce n'est pas ce matin que nous voudrions les partager, sauf que, si nous étions assis à la table comme retraités, nous pourrions discuter de ces choses-là et faire valoir notre point de vue. Quand, par exemple, la CARRA écrit, à la page 61, qu'il y a 34,6 milliards à la charge des caisses de retraite constituées par les participants ? 34, à la charge ? puis qu'à la page suivante on dit que, le fonds 301 puis 302, il y a 45 milliards là-dedans, il y a un écart de 10,7 milliards, ça, ça s'appelle vraiment un surplus actuariel. Maintenant, qu'on le dilapide demain matin, ce ne serait pas correct; il faut en garder pour imprévus. Mais ça, c'est un genre de discussion que nous pourrions mener si nous étions là.

Et, dans les chiffres qui sont ici, la CARRA a tenu compte de l'espérance de vie des gens. Et, demain matin, ce que ça veut dire, ça, ici, quand la CARRA écrit ça, là, si on fermait le fonds de retraite demain matin, qu'on payait les retraites de tous les retraités toute leur vie durant et puis qu'on payait la retraite de façon différée pour tous ceux qui sont au travail puis qui ont déjà mis de l'argent là, quelqu'un qui a travaillé deux ans aurait 2 % puis l'autre, 10 ans, 20 %, puis etc., tout ça, là, on fermerait le fonds de retraite demain matin, là, et puis théoriquement, dans la partie des retraités, il resterait 10 milliards. C'est ça que ça veut dire, ça ici. Donc là, si vos chiffres ne sont pas corrects, c'est des représentants éclairés alentour d'une table qui pourraient faire ce travail-là.

Mme Jérôme-Forget: Je vous ai posé une question: Vous représentez... Je ne connais pas le nombre de personnes que vous représentez à votre association.

M. Dubé (Rodrigue): Notre association regroupe, là, quelque 10 000 sympathisants.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'ils sont membres de votre association?

M. Dubé (Rodrigue): Membres en règle, il y en a 900, mais 10 000 sympathisants. Et ce pourquoi nous sommes nés comme association, c'est parce qu'il y a, comme je vous le dis, 150 000 ou 155 000 retraités qui n'ont pas voix aux chapitre parce qu'ils ne sont membres d'aucune association.

Le Président (M. Hamad): Bien. Merci. Alors, nous passons à l'autre côté, l'opposition. Mme la députée de Mirabel. Vous avez 10 minutes.

Mme Beaudoin: C'est 10...

Le Président (M. Hamad): Pour le premier bloc. 10-10, 10-10.

n (10 h 10)n

Mme Beaudoin: Ah, d'accord. Merci, M. le Président. M. Dubé, Mme Couillard, M. Quévillon, M. Morneau, Mme Racine, merci pour la présentation de votre mémoire et félicitations pour également le contenu de votre mémoire. Vous apportez quand même certaines solutions que, disons, c'est la première fois qu'on entend, surtout concernant votre proposition de constituante. Alors, moi, j'aurais des questions concernant cette proposition, qui est intéressante, mais j'aurais besoin de plus de détails.

Vous dites, au deuxième paragraphe: «Nous proposons la création d'une constituante parce que la très grande majorité des 233 816 retraités de l'État ne sont membres d'aucune association de retraités.» On a entendu ça de d'autres intervenants également, parce qu'on considère qu'on n'a pas tenu compte de ces gens-là. Et vous dites: «L'ensemble des associations de retraités ne regroupe au mieux que 85 000 retraités de l'État. Pour ne citer que deux exemples, l'AREQ et l'AQRP ne totalisent que 68 000 cotisants et encore, un certain nombre de ces retraités sont membres à la fois de ces deux associations.» Est-ce que vous voulez dire que vous n'êtes pas d'accord que l'AREQ fasse partie des suggestions, là, comme tel pour représenter le comité?

M. Dubé (Rodrigue): C'est exactement le fond de notre point de vue ? permettez, M. le Président? ? le fond de notre point de vue. On n'a pas à être membres d'une association pour venir dire notre point de vue sur le régime de retraite. Et, si, par exemple, l'AREQ était retenue ? puis on n'en a rien contre l'AREQ, là ? si elle était retenue pour faire des recommandations et que c'est son représentant qui était retenu par le gouvernement, bien ça voudrait dire que les non-membres de l'AREQ, s'ils voulaient avoir une influence à l'interne, seraient obligés de devenir membres de l'AREQ. Et ça, là, ce n'est pas l'objet du projet de loi d'être un instrument de recrutement pour les associations de retraités. Il y a 150 000 ou 155 000 retraités qui ne sont membres nulle part soit par choix politique, soit par capacité économique.

Mme Beaudoin: Alors, vous dites: «La voie de la consultation des associations représentatives est un leurre.» C'est catégorique, là.

M. Dubé (Rodrigue): Oui, c'est un leurre, très exactement, parce qu'il y a des associations qui ont une structure démocratique à l'intérieur, il y a d'autres associations, c'est le seul conseil d'administration qui décide sans instrument de consultation à l'interne, sans aucun instrument de consultation. Mais, en plus du leurre, le 155 000 personnes, où on les loge, ceux-là? Ils ont droit au chapitre. Quand le gouvernement a voté la loi n° 195, il n'a pas dit: Ce sont les associations de retraités de telle compagnie qui vont avoir droit au chapitre. Il a dit: C'est l'assemblée générale des retraités qui va avoir droit au chapitre. Comme ce n'est pas possible de penser à ça au niveau provincial à cause du grand nombre, c'est pour ça qu'on aborde une formule de constituante. Mais, toute autre formule ? on ne tient pas à notre idée parce que c'est elle qui doit passer ? mais, toute autre formule qui assurerait un lien direct des retraités avec leurs représentants, on est acheteurs.

Mme Beaudoin: Alors, quand vous dites: «...la convocation d'une assemblée générale provinciale nous apparaît utopique», c'est quoi exactement, votre solution, là?

Une voix: C'est les régions.

Mme Beaudoin: Ça se trouve à être simplement les régions? Un représentant par région?

Le Président (M. Hamad): Deux, trois par...

M. Dubé (Rodrigue): ...trois représentants, ça peut être cinq aussi, ça peut être deux, là, mais le principe, c'est d'avoir 17 assemblées régionales parce qu'il y a 17 régions administratives. Mais, si le gouvernement en mettait 20, régions administratives, bien ça ferait, trois représentants, ça en ferait 60 au lieu de 51, là. Mais le principe: régions administratives, trois délégués par région, qui se réunissent provincialement, ça fait un groupe de 51, et c'est eux autres qui font l'aller-retour, élisent les membres à recommander au gouvernement, ramassent le rapport de ces gens-là qui siègent aux comités de retraite ou au C.A. et puis réinforment les régions, et ainsi de suite. Il y a un aller-retour qui va se faire avec ça. Ça, ce n'est pas utopique, c'est réalisable. La SSQ l'a démontré durant 30 ans.

Mme Beaudoin: Mais pourquoi vous dites trois? Parce que certains intervenants nous ont suggéré un représentant par région.

M. Dubé (Rodrigue): Mais là c'est utopique, là. J'aimerais bien ça, là, sauf qu'il y a 17 régions. Avec tous les représentants des employés actifs, les représentants du gouvernement, on serait rendu avec un monstre de 60, 75 participants. Parce qu'on accepte le fait, même si on voulait les choses autrement, que le gouvernement s'arroge un pouvoir d'un nombre quasi équivalent aux autres participants parce qu'il dit: Je risque de payer un jour, donc je ne veux pas qu'il y ait des décisions qui soient prises sans que j'y aie donné mon consentement. Donc, quand tu as x représentants d'un côté pour les actifs ou les retraités, eh bien, si on en avait 20 d'un côté, bien le gouvernement se dit: Bien, moi, j'en aurai 20, moi aussi, ou encore j'en déléguerai trois, ou quatre, ou cinq, mais ils auront un vote de 20. Ça fait quelque chose de difficilement gérable, et c'est pour ça qu'on s'est rapprochés de la formule de 15 au conseil d'administration, du C.A., et de 20 ou 21 au niveau des comités de retraite.

Mme Beaudoin: Et, à la page 17 de votre mémoire, vous mentionnez que la fréquence des réunions du conseil provincial serait de deux à trois fois par année. Est-ce que vous ne trouvez pas ça un peu lourd, deux, trois fois par année?

M. Dubé (Rodrigue): C'est que d'abord les retraités, là, ce sont les personnes dans le moment qui sont les moins bien équipées pour la connaissance de la gestion de leur fonds de retraite, hein? Si besoin était de n'avoir qu'une seule réunion annuelle, nous, on n'a pas de problème avec ça. Mais, si besoin était d'avoir deux ou trois réunions parce que certains auraient pu nous dire: Vous êtes utopiques de penser à une seule réunion par année, c'est pour ça qu'on évoque la possibilité d'un conseil provincial avec deux ou trois réunions par année.

Et là il y aurait un processus d'information, de formation, de consultation, d'aller-retour au conseil provincial. Régionalement, il n'y aurait qu'une assemblée générale annuelle, mais il n'est pas impossible de penser qu'il y aurait plus de fréquence, au niveau provincial, de l'organisme de consultation provincial, un peu comme le C.A. de la CARRA se réunit... Il se réunira, quoi, une fois par mois peut-être? On ne le sait pas. C'est un outil, là, que le gouvernement développe. Il n'y en a pas, de conseil d'administration, à la CARRA. Les comités de retraite se réunissent au besoin, dans le moment. Donc, c'est la même chose pour nous. On dit: Bien, si le chiffre deux ou trois vous embarrasse, on pourrait parler de réunions au besoin. Mais en même temps on ne voulait pas apeurer d'autre monde en disant: Bien, «au besoin», ça veut-tu dire qu'on va devoir vous réunir une fois par mois? Donc, c'est pour ça qu'on a tenté d'être raisonnables.

Mme Beaudoin: J'aimerais savoir aussi pourquoi les représentants sur les comités de retraite sont élus pour des mandats de trois ans. Pourquoi vous suggérez trois ans?

M. Dubé (Rodrigue): Bien, on pense qu'aux trois ans c'est une formule viable. C'est-à-dire que d'abord, chez les retraités, notre espérance de vie est moins longue que celle de ceux qui sont actifs. Et puis disons qu'également aussi il est bon qu'il y ait un certain roulement, et nous avons prévu dans la formule qu'il pourrait y avoir une rotation des représentants. Disons que les premiers au départ pourraient être pour un an, d'autres pour deux ans et d'autres trois ans. Mais après ça le rythme se prendrait. Une partie des élus, là, seraient en élection à chaque année. Mais, encore là, ce n'est pas le point fondamental de notre représentation. Si vous dites: Les mandats seront de trois ans, puis, aux trois ans, on verra à les remplacer ou, aux cinq ans, on verra à les remplacer, on n'a pas de problème avec ça.

Mme Beaudoin: À la page 12 également de votre mémoire, vous parlez des études actuarielles ou économiques. Vous dites: «Les représentants des retraités sur le conseil d'administration ou les comités de retraite de la CARRA pourront demander des études actuarielles ou économiques relatives à ces régimes ou des études concernant leur administration.» Je voudrais des détails concernant ce que vous suggérez. Il faudrait amender le projet de loi pour ajouter cette recommandation-là. Alors, est-ce que vous avez évalué les coûts? Est-ce que vous savez qui va assumer tout ça?

M. Dubé (Rodrigue): Bon. D'abord, à venir jusqu'à maintenant, les questions posées à la CARRA l'ont été par le gouvernement, ou les centrales syndicales, ou conjointement, par négociation. Et des fois on pose une question dont on connaît la réponse. Et des questions qui sont posées, si elles ne sont pas posées pour voir quel éclairage ça pourrait apporter sur le sort des retraités, eh bien, ça peut faire en sorte que la réponse peut être différente. Donc, si nous avions le pouvoir... de poser des questions...

Puis on ne se dit pas, de droit, qu'on les imposera, là, nos études, et autres. On est capables d'en débattre soit en conseil d'administration, soit en comité de retraite. Mais je pense qu'il faut prévoir que les représentants qui sont là pourront être équipés. Tout autant, par exemple, que, j'entendais, lorsque les centrales syndicales sont venues vous voir ici, ils ont demandé que les frais de leur participation soient assumés par la CARRA: une partie par le gouvernement, une partie par le fonds de retraite. Bon. Nous on dit: Bien, il n'y aura pas de journée de salaire à payer pour nos représentants, on est à la retraite; il y aura les frais de déplacement et les frais de fonctionnement, point à la ligne.

Et je pense que nous pourrions influencer le type de questions qui pourraient être posées aux actuaires. Des fois, ce ne serait pas une étude particulière, ça pourrait être tout simplement, à l'intérieur de l'étude actuarielle, d'examiner tel aspect, et on pourrait être présents pour faire ce type de demande-là. C'est ce à quoi on fait référence.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Hamad): Alors, le bloc est complété. On va aller au parti ministériel. M. le député de Marguerite-D'Youville.

n (10 h 20)n

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, M. Dubé, Mme Couillard, M. Quévillon, Mme Racine, je vous souhaite la bienvenue et je souhaite une bienvenue toute particulière à M. Morneau. J'ai compris que vous n'aviez pas pris de chance ce matin, vous aviez amené l'artillerie lourde de Boucherville pour faire valoir votre point de vue. Je veux le saluer de façon tout à fait particulière. Vous remercier aussi pour avoir pris le temps de préparer le mémoire, qui est très ciblé, notamment sur la question de la représentation au conseil d'administration et aux comités de retraite. Et ça soulève quelques questions.

Je vais faire un peu de millage sur votre dernière réponse, M. Dubé. Vous avez dit que vous aviez suivi, au cours des derniers jours, nos débats et que vous aviez entendu les associations syndicales, qui ne sont pas encore toutes passées, mais celles qui sont passées ont une belle unanimité à l'effet de dire qu'elles se sentent tout à fait représentatives des retraités. J'ai cru comprendre, par vos propos, que vous aviez une opinion différente, alors je vais vous permettre de l'exprimer et de nous dire effectivement si...

Bien, vous l'avez dit, que vous ne vouliez pas passer par le filtre de la représentation ou des décisions qui seraient prises par les syndicats. Mais en quoi estimez-vous que les intérêts des syndicats au sein du conseil d'administration ou au sein des comités de retraite ne correspondent pas aux vôtres?

M. Dubé (Rodrigue): Bon. Les syndicats ont fait la preuve dans le passé qu'ils ont tellement pris notre intérêt qu'ils sont partis avec notre capital. Le paiement de 800 millions, là, à même la caisse, sans l'autorisation des retraités, en 1997, dans le surplus actuariel qui était de 4 milliards à l'époque, 4 milliards disponibles... Il était plus grand que ça, mais il y avait 4 milliards de disponibles. En 2000, quand ils ont baissé les cotisations à nos frais, c'est encore nos intérêts à 50 % qu'ils ont pris là, là. Donc, ils ont fait la preuve qu'ils ne pouvaient pas nous représenter.

M. Moreau: Maintenant, je pense que c'est assez clair là-dessus. Et votre réponse vaut autant pour le conseil d'administration que pour le comité de retraite, je comprends.

M. Dubé (Rodrigue): Également.

M. Moreau: O.K. Sur cette question-là de la représentation autant au C.A. qu'au comité de retraite... Là je vous amène sur un autre sujet. Je vous comprends. Vous m'avez exposé clairement votre opinion sur la capacité des syndicats à vous représenter. Maintenant, ils émettent une autre opinion, ils disent: Les intérêts des retraités se retrouvent davantage dans une participation au comité de retraite qu'au conseil d'administration, compte tenu du rôle dévolu au conseil d'administration par le projet de loi. Est-ce que vous estimez, vous, au contraire, que vous avez un rôle à jouer aux deux entités, et, si oui, pourquoi?

M. Dubé (Rodrigue): Disons que le pourquoi, c'est les fonds que nous avons là, c'est le nombre que nous représentons. Je pense que c'est essentiel, là. Donc, quand tu as investi, ce sont tes avoirs, bien tu as le droit de participer à la gestion, de donner ton point de vue. Meilleur serait le rendement des placements, des choix politiques, etc., eh bien, autant il y en aurait de retombées pour les employés actifs comme pour les retraités. Donc, c'est nécessaire d'être présents là pour émettre notre point de vue.

M. Moreau: ...aux deux instances.

M. Dubé (Rodrigue): Aux deux instances.

M. Moreau: Bon. Je vais aller à la page 4 de votre mémoire, maintenant. Alors, vous me dites ? et j'y vais par étapes: Nous ne voulons pas que nos représentants soient choisis par les syndicats, nous estimons avoir un droit de siéger aux deux instances, conseil d'administration et comité de retraite. À la page 4, vous faites un éventail, là, vous ventilez, des 233 000, 234 000 retraités, l'origine de ces retraités-là. Il y en a qui sont ou qui étaient au RREGOP, qui ont cotisé au RREGOP, au RRCE, au RRE et au RRF. Vous savez que, bon, il y a des comités de retraite différents pour certains de ces fonds-là, et la raison pour laquelle il y a des comités de retraite différents, c'est parce qu'il y a des intérêts différents, ou des façons de faire qui sont différentes, ou des intérêts différents, selon que le retraité a cotisé à un fonds ou à l'autre.

La question que je vous pose, c'est: À quel titre est-ce que, selon vous, les retraités devraient siéger au conseil d'administration? Est-ce qu'à partir du moment où vous êtes retraité, où vous n'êtes plus cotisant... Estimez-vous que tous les retraités, quel que soit le fonds auquel ils ont participé, ont un intérêt semblable ou s'ils ont des intérêts différents parce qu'ils étaient des cotisants appartenant à des fonds différents?

M. Dubé (Rodrigue): Bon. S'il y a des comités de retraite, un, par exemple, au RRPE, un autre pour le RREGOP, déjà, là, on a deux entités, là, donc les employés actifs comme les retraités ont droit à être présents à cet endroit-là pour émettre leur point de vue. S'il y a d'autres comités de retraite à venir ou existants, encore là, les deux parties doivent être présentes pour émettre leur point de vue parce que les deux sont contributeurs, les deux ont mis dans la caisse. Et, au C.A. de la CARRA, bien c'est le principe général, c'est la gestion générale.

M. Moreau: Alors là, ça me pose un problème. Je vous amène sur ce problème-là. Moi, j'aurais cru que vous m'auriez dit: Lorsqu'on n'est plus cotisant, qu'on est retraité, on a un intérêt, c'est-à-dire évidemment à faire valoir le point de vue des retraités, qui évolue, comme la société, comme le reste de la société, et à faire part de notre expérience. Maintenant, vous me dites, là: Non, même un retraité, après être un cotisant, conserve un intérêt particulier au régime auquel il était. Ça m'amène un à problème au niveau de votre constituante parce que l'idée peut être intéressante, la constituante, mais là est-ce que je vais devoir avoir une constituante pour chacun des régimes de retraite? Parce que, là, on en a combien?

Des voix: Une vingtaine.

M. Moreau: Une vingtaine. Alors là, ça va faire une grosse procédure, là.

M. Dubé (Rodrigue): Nous, c'est une constituante pour l'ensemble des régimes. Et disons que, quant à l'élection pour les comités en particulier, il y aura à développer une mécanique, là, au plan provincial, à cet égard-là. Mais disons qu'autant, par exemple, le RRE, le RRF, ils n'ont pas un fonds identifié, c'est la province qui a le fonds identifié, c'est le fonds consolidé, mais, dans l'esprit du projet de loi, on a compris que le comité de retraite du RREGOP était un peu le parrain de ces fonds-là, même s'il n'y a pas d'argents en théorie qui sont là. Selon les mêmes principes, nous, on se dit: La provenance des personnes qui auront à siéger sur les comités de retraite... Je prends l'exemple du RRPE. Je pense que l'instance provinciale que nous proposons devrait prendre en compte le groupe du RRPE dans l'organisation et dire: Bien là, on désignera des gens qui sont concernés et touchés par cela.

M. Moreau: O.K. Alors, à partir du moment où il y a 20 régimes différents, là... je vais revenir sur la mécanique de votre constituante, mais à partir du moment où il y a 20 régimes différents, votre constituante voterait une fois pour les représentants au conseil d'administration, selon le nombre déterminé par la loi ou celui que vous suggérez ? on sait qu'il est différent ? et voterait aussi pour un certain nombre de personnes qui viendraient s'établir dans l'un ou l'autre des 20 régimes différents. C'est ça?

M. Dubé (Rodrigue): À ma connaissance, M. le Président, là, il n'y a pas de comité de retraite pour chacun des régimes.

M. Moreau: Non, mais il peut s'en développer dans le temps.

M. Dubé (Rodrigue): À ma connaissance non plus, il n'y aura pas de comité de retraite pour le RRE et RRF. Le RRE, par exemple, les enseignants ? quelque 40 000 retraités, ça? ? dans quelques années, ça va être un régime fermé. Il n'y aura plus d'enseignants, là, qui cotiseront. Leur argent va être dans le fonds consolidé, puis le gouvernement va payer leur retraite. Il n'y aura pas de comité de retraite pour eux. Sauf qu'historiquement, quand il y a eu des décisions qui furent prises à l'égard du RREGOP et quand les centrales ont négocié à l'égard du RREGOP, les principes négociés pour les gens du RREGOP s'appliquaient aux autres. C'est de même que ça fonctionne.

M. Moreau: Oui, mais, je veux vous dire, à l'heure actuelle, là, prenons l'exemple actuel, il peut s'en développer d'autres. C'est parce que je veux comprendre votre mécanique. Il y a trois comités de retraite différents, à l'heure actuelle. Alors, supposons que j'achète à 100 % votre suggestion ? on ne le fait pas, là, on est en hypothèse ? j'achète votre suggestion et on fait votre constituante. Alors là, les gens vont avoir à voter pour des représentants au conseil d'administration et ils vont avoir à voter pour un représentant pour chacun des trois comités de retraite. C'est ça que vous me dites.

M. Dubé (Rodrigue): La formule est à développer de ce côté-là. Si, à l'intérieur des organisations, il est nécessaire d'avoir une filière particulière pour le RRPE ou encore le régime de retraite... Je ne sais pas si, les députés, vous avez un comité?

M. Moreau: On n'est pas représentés, nous autres.

M. Dubé (Rodrigue): Bien, je sais que vous n'êtes pas représentés, mais vous avez un fonds de retraite, là. Mais vous dites qu'il y en a trois. Bon. Chaque comité de retraite, faudrait-il avoir une adaptation particulière pour la nomination de ces gens-là? Nous, on est respectueux du fait que le participant a droit de parole et droit de vote sur ce sur quoi il a investi.

M. Moreau: Bien. Vous avez...

M. Dubé (Rodrigue): Mais, M. le Président, il n'y aura pas une vingtaine de comités de retraite, là.

Mme Jérôme-Forget: Il y en cinq. Il va y en avoir cinq.

M. Moreau: Non, non, il va y en avoir...

M. Dubé (Rodrigue): Il va y en avoir cinq? Bon.

M. Moreau: Puis vous dites que votre association regroupe 900 membres. Est-ce que vous avez eu des contacts avec d'autres associations de retraités pour partager l'idée que vous suggérez, bon, votre constituante, pour la nomination des membres?

M. Dubé (Rodrigue): Les autres associations, un certain nombre d'autres associations, connaissent notre point de vue à cet égard-là. Ça fait déjà un an qu'on a mis de l'avant la constituante. Mais il nous semble qu'on préfère garder une formule d'association, entre guillemets, dite représentative parce que ça devient un instrument de recrutement puis d'augmentation du membership.

M. Moreau: O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est que les autres n'achètent pas nécessairement ça parce qu'ils préfèrent garder le principe d'association pour venir gonfler leur...

M. Dubé (Rodrigue): Vous leur poserez la question. Ils vous donneront leur propre réponse.

M. Moreau: Mais c'est la compréhension que vous en avez, selon les consultations que vous avez faites?

M. Dubé (Rodrigue): La compréhension principale qu'on en a, nous, c'est que les 150 000 personnes qui ne sont membres d'aucune association, tant pis pour eux autres, ils n'ont pas à participer. On s'est fait donner cette réponse-là.

M. Moreau: Bon. Bien là, je vais vous poser maintenant la question des coûts. Vous, vous avez dit: On va...

Une voix: ...

n (10 h 30)n

M. Moreau: Dernière question? Alors, dernière question. Vous avez dit: Les coûts vont être minimes parce qu'il va y avoir la location de salle... De toute façon, au niveau de l'envoi postal, avec les états de dépôt, on va le recevoir deux fois par année. Les seuls coûts, c'est: location de salle, frais de déplacement. Là, on va avoir 57 personnes qui vont se déplacer.

À l'heure actuelle, les dépenses de la CARRA sont réparties 50 % pour l'employeur, essentiellement le gouvernement, et 50 % auprès des cotisants. Aux fins des coûts liés aux déplacements de la constituante, seriez-vous disposés à être remplacés, dans le 50 % des cotisants, par 50 % des retraités, en d'autres termes, à ne pas faire assumer par les cotisants les frais de déplacement ou la moitié des frais de déplacement mais à les faire assumer par les retraités? Comprenez-vous ma...

M. Dubé (Rodrigue): Je ne saisis pas correctement le fond de votre question.

M. Moreau: Regardez, il va y avoir des dépenses, parce qu'on va amener du monde de la Gaspésie... Les 17 régions administratives, il va y avoir du monde de la Gaspésie, de l'Abitibi, de la Montérégie qui vont se déplacer à un endroit, peut-être deux ou trois fois par année, là, selon votre suggestion. Il y a un montant x de dépenses liées à la location de la salle et aux frais de déplacement. Vous suggériez, dans une réponse donnée à ma collègue la députée de Mirabel, que ce soit assumé par la CARRA. Les dépenses de la CARRA sont réparties 50 % au gouvernement, 50 % aux cotisants. Or, ici, ce sont des coûts liés à la réunion des retraités et non pas des cotisants. Seriez-vous d'accord pour assumer donc la moitié des frais, qui normalement serait assumée par les cotisants, les faire assumer par les retraités si votre formule était retenue?

M. Dubé (Rodrigue): Disons que d'une part les centrales syndicales qui ont géré nos fonds, dans le moment... quand les comités de retraite se réunissaient, là, les frais de ces comités-là ? c'était moins gros que la structure que nous présentons ? étaient payés par tout le monde, y compris par les retraités, puis nous n'étions pas là. Donc, il n'y aurait pas plus de problèmes, selon notre point de vue, à mettre un budget respectable annuellement et qui, d'après moi, ne serait pas exorbitant, et ce budget-là, qu'il soit payé, pour le fonctionnement de cette constituante-là, par l'État à 50 %, 50 % par le fonds, ça ne m'apparaîtrait pas déraisonnable.

M. Moreau: Par le fonds et non pas par les retraités.

M. Dubé (Rodrigue): Par le fonds, parce que notre argent est là. On a cotisé. On est déjà là, là.

Le Président (M. Hamad): O.K. Merci...

M. Dubé (Rodrigue): Mais, si, pour arriver à une proposition qui pourrait satisfaire les députés puis d'examiner des formules d'une certaine contribution participative, on ne s'objecte pas en principe à ça, là. Mais pour le moment on n'a pas d'objection.

Le Président (M. Hamad): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, à la page 13, vous accordez quand même une place aux femmes qui ont cotisé. Vous dites: «...il faut ajouter que bon nombre de ces retraités sont des femmes qui ont cotisé sur un salaire qui ne tenait pas alors compte de l'équité salariale.» Tantôt, nous allons entendre le Regroupement des retraités actifs du Mouvement Essaim, ils ont deux recommandations et ils tiennent compte aussi du facteur des femmes. Et j'aimerais vous soumettre une de leurs recommandations et j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet, alors: «Le RRAME ? qui se trouve être cette association-là ? recommande que la représentation des prestataires au comité de retraite des régimes de retraite soit la suivante: quatre retraités(es) provenant du RREGOP; deux retraités(es) provenant du RRE; un retraité(e) provenant du RRF; un retraité(e) provenant du RRCE; un représentant [représentante] provenant des conjoints survivants et orphelins; de plus, comme les deux tiers des prestataires sont des femmes retraitées, le RRAME recommande qu'une retraitée siège au comité. La représentation des prestataires comptant 10 retraités(es) serait alors équivalente à la représentation syndicale.» Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Dubé (Rodrigue): Au niveau de notre association, il m'apparaît inconvenant de commenter une proposition qui n'a pas été encore publiquement élaborée. Et nous n'avons pas avancé d'hypothèse quant à une représentation spécifique, là, des femmes, dans la proposition. Nous pensons par contre, comme les femmes sont largement en majorité retraitées, qu'elles imposeront leur point de vue puis qu'elles feront en sorte qu'elles aient leurs représentants au comité de retraite. Et, si, par hasard, il arrivait qu'il n'y en ait pas, de femme, là, il faudra prendre les moyens pour corriger. Pour le moment, je ne veux pas faire plus de commentaires sur la proposition du groupe qui s'en vient.

Mme Beaudoin: D'accord. Vous avez mentionné tantôt, concernant les surplus des caisses de retraite, que vous aviez effectué une consultation. Qu'est-ce que vous voulez dire par cette consultation-là? Il s'agit de quelle consultation? Combien de personnes ont été consultées? Et quels ont été les résultats?

M. Dubé (Rodrigue): C'est un processus qui est en cours de route, parce qu'on demande des données à la CARRA et disons qu'ils nous disent: Bien, ces données-là, comme on ne les a pas compilées de telle façon, eh bien, il y a des coûts, ou encore: La loi ne nous oblige pas à vous les fournir parce que nous ne les avons pas.

Donc, on a pris un autre biais, nous. On a pris le biais de consulter les retraités directement. On leur demande qu'ils nous fournissent le relevé détaillé de leurs cotisations annuelles à la CARRA de 1972, 1975, 1980 à venir jusqu'à aujourd'hui, donc qu'ils nous donnent ces montants-là annuellement. Puis on leur demande aussi qu'ils nous donnent les rentes de retraite qu'ils touchent. Et on a appliqué les rendements que la CARRA a obtenus à chaque année sur les cotisations que les gens ont versées. Donc, si la CARRA, une année, elle a 8 %, on l'applique, l'autre année, elle a moins 4 % ? puis c'est arrivé, des négatifs ? on l'applique, on applique ça année par année. Et, de ce côté-là, on est arrivés à établir c'est quoi, le montant investi par les retraités concernés et en même temps on est capables d'établir combien est-ce qu'ils ont touché depuis qu'ils sont à la retraite.

Pour la partie de 2006 à 2025, on a fait une projection, on a dit: Si, les 33 dernières années, l'inflation a été de 4,66 %, il y a une forte probabilité que ce soit 4,66 % pour les 30 prochaines. Également, pour les rendements, 9,66 %, on a fait la projection à 9,66 %. Ça, c'est pour tenir compte de l'évolution de la rente de retraite puis tenir compte de l'évolution des rendements des argents qui sont investis là.

Puis, avec ce processus-là, on a découvert, puis là on était gênés de le dire, on constatait qu'il y avait 20 milliards de surplus à la CARRA. On disait: Voyons donc, ça ne se peut pas, c'est des actuaires, ils n'ont pas mis une réserve comme ça, là, ils n'ont pas fait leurs Paul Martin d'eux-mêmes, gonfler tellement les dépenses puis diminuer tellement les revenus que ça, quand ils donnent les chiffres, ça fait un 20 milliards. Mais là, quand on a relu le rapport annuel de la CARRA avec les chiffres que nous avions puis qu'on s'aperçoit, à la page 61, qu'ils avouent ? 61, 62 ? un surplus de 10,7 pour les retraités, donc il y en a autant pour le gouvernement, ça fait 20 milliards, notre recherche empirique, là, prouve les données qu'on retrouve dans le rapport annuel. Maintenant, je n'affirme pas toutes les choses comme étant la vérité absolue, sauf que, si nous avions là une participation directe, on pourrait être capables de faire le travail sur les contenus et puis être capables de faire des propositions qui nous apparaissent réalistes et raisonnables sans dilapider les fonds et les vider, là.

Mme Beaudoin: Je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, bonjour, il me fait plaisir d'être ici, ce matin, avec vous. J'ai regardé attentivement les pages 24 et suivantes, quand on parle de la constituante. Il y aura 17 assemblées générales, un conseil provincial et...

Mme Beaudoin: Ce n'est pas 24.

M. Lelièvre: ...17 assemblées générales ? à la page 24, là, du document ? les représentants des retraités sur les comités de retraite. Les 17 assemblées générales, vous dites: On va utiliser la mécanique des relevés qu'on reçoit deux fois par année pour informer les personnes qui ne font partie d'aucune association, puis, même si elles font partie d'une association, elles vont recevoir aussi la même information. Donc, je dois comprendre que vous voulez transmettre une information non pas partisane, entre guillemets, mais réelle et vérifiée et vérifiable. C'est ça que je comprends de votre proposition.

Deuxième élément que je comprends également. Lorsque vous allez élire les délégués par région, comment ça va procéder dans la mesure où l'assemblée générale, ce n'est pas tous les retraités qui vont s'y rendre... J'en connais, moi, personnellement, beaucoup qui sont assez âgés, qui... Bon. Dépendamment aussi de la saison qu'on tient l'assemblée générale, parce que, l'hiver, le taux de participation est plus bas que le printemps ou la fin du printemps, le début de l'été... Les gens qui vont être mandatés, ça va être quoi, leur légitimité? Comment on les révoque? À qui ils sont imputables? C'est ça, la question que je me pose, là, moi, ce matin. Je ne veux pas dénigrer votre projet, là, mais c'est là-dessus, là.

Tous azimuts, il va y avoir des jeunes retraités, des vieux retraités, bon, et d'autres qui vont arriver, peut-être nous, un jour, aussi, bientôt, on ne le sait pas encore. Et je vois qu'il y a un problème là. Si ça ne fonctionne pas au niveau du représentant ou des trois représentants par région qui après ça vont élire, au niveau national, des délégués pour aller siéger sur le conseil d'administration puis participer aux comités de retraite, comment vous allez faire pour révoquer ces gens-là s'ils ne font pas votre affaire?

n (10 h 40)n

M. Dubé (Rodrigue): Bon. Tout d'abord, en termes d'élection...

Le Président (M. Hamad): En une minute, M. Dubé.

M. Dubé (Rodrigue): Oui. Tout d'abord, en termes d'élection puis de participation, là, ce n'est pas parce que 100 % de la population n'a pas voté que votre mandat n'est pas légitime comme député. Tout le monde a droit de vote, mais ceux qui veulent s'en prévaloir s'en prévalent. Donc, pour les retraités, si on donne le droit aux 234 000 retraités de participer régionalement, que certains ne puissent pas se rendre pour des raisons d'âge, de maladie, de volonté de participation et autres, ça les concerne, mais ils auront le droit d'y aller. Mais, si, à ça, le droit de participer, on ajoute un filtre, devoir être membre d'une association et payer une cotisation en plus, c'est là qu'on ne marche plus. Donc, on laisse jouer la démocratie, la participation est là, et les gens en feront l'élection. Et l'élection...

Moi, j'espère en tout cas que la première réunion que la CARRA convoquera ? parce que c'est elle qui aurait le steering dans les mains, si vous acceptez cette expression ? la première réunion, j'espère que la CARRA ne la convoquera pas le 24 janvier mais que ça pourra être un mois de mai, un mois d'avril, un mois de juin, un mois de septembre. Et puis, après ça, les assemblées générales, il y aura une consultation de l'organisme qui sera là, puis eux autres, par expérience, pourront peut-être dire: C'est peut-être mieux que la réunion ait lieu à tel moment, mais sûrement pas en hiver. Ça, c'est pour les assemblées générales régionales.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, M. Dubé et votre groupe, pour votre mémoire. Là, on parle beaucoup de la composante, et tantôt vous avez dit... Vous avez tenté d'être raisonnable. Quant à moi, vous êtes raisonnable, vous indiquez que vous voulez augmenter le nombre de représentants des retraités et vous avez dit aussi que vous seriez ouvert à toute autre formule. Je vais vous en proposer une.

En utilisant la correspondance de la CARRA, si on demandait aux gens, après avoir demandé à différentes personnes si elles voulaient devenir membres des différents conseils d'administration, que les gens puissent voter par la poste, la CARRA compile, puis, les résultats, on s'assurerait qu'il y aurait seulement un représentant par différente association. Donc, on s'assurerait que, peu importe, là, le... Ce ne serait pas peut-être l'association qui a le plus de membres qui aurait les quatre postes, là. Prenons pour acquis que vous auriez quatre postes sur un comité de retraite. En s'assurant qu'il y aurait pluralité des différentes associations de retraités, est-ce que ça vous paraîtrait acceptable? Parce que, là, je vois que, depuis tantôt, on parle de la composante, là, puis ça a l'air à être très compliqué. J'essaie de trouver un moyen, là, pour que ce soit acceptable pour tout le monde.

M. Dubé (Rodrigue): Le principe du suffrage universel en soi, nous autres, on n'a pas de problème avec ça, sauf que, lorsqu'il y aurait la création et la mise en place de l'organisation, là je pense qu'il faut être capable de passer par des étapes intermédiaires, et pour nous les étapes intermédiaires, c'était la constituante. Et, si vous avez d'autres propositions formelles, on est prêts à s'asseoir pour les examiner. Mais ce qui est proposé dans le moment, le filtre des associations, on dit non à ça, ce filtre-là, et c'est pour des raisons aussi d'ordre idéologique puis d'ordre économique. On le rappelle, là, quand la rente moyenne des retraités du RREGOP est de 14 437 $, là, il y en a qui sont en bas de 14 000 $, hein?

Le Président (M. Hamad): En terminant, en terminant.

M. Picard: Oui. Mais, M. le Président, je me suis peut-être mal exprimé. Mais les gens n'ont pas besoin d'être membres de l'association pour voter, là. Tout le monde vote, comme vous disiez tantôt, vous faisiez le parallèle avec les partis politiques, tout le monde vote, peu importe que tu sois membre d'un parti ou non. Donc, pour moi, disons, la journée que je vais être retraité, je fais partie d'une association, je peux voter quand même pour un représentant d'une autre association parce que je considère que c'est lui qui va être le meilleur représentant.

Le Président (M. Hamad): En quelques secondes, M. Dubé.

M. Dubé (Rodrigue): Disons que c'est une nouvelle proposition qui nous apparaît, ce matin, sur la table, comme ça. Je ne suis pas en mesure de donner une réponse éclairée là-dessus, si ce n'est que de dire: Pourquoi s'en remettre aux associations pour déclarer des candidats? En soi, là, les partis politiques le font, puis on procède en élection, là, au niveau des députés, etc., tout ça, là. Mais je ne veux pas élaborer là-dessus ce matin. Moi, ce que je veux, c'est que le gouvernement, que les partis d'opposition s'assurent qu'en tout temps les retraités auront un accès direct et un contrôle, entre guillemets, sur leurs représentants.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Dubé. Alors, M. Dubé, Mme Couillard, M. Quévillon, M. Morneau, Mme Racine, merci beaucoup et merci pour votre présentation.

Nous allons passer maintenant à l'autre groupe, à M. Nadeau. J'invite M. Nadeau à se présenter. Je suspends pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

Institut sur la gouvernance d'organisations
privées et publiques (IGOPP)

M. Nadeau (Michel): Merci. Alors, M. le Président, Mme la présidente du Conseil du trésor, MM. les membres de la Commission des finances publiques, nous tenons à vous remercier d'abord, au nom de l'Institut sur la gouvernance, de nous avoir invités à participer à vos travaux ce matin. Nous espérons collaborer bien modestement par nos réflexions à l'amélioration du projet de loi n° 27.

n (10 h 50)n

Alors, d'abord, un petit mot de l'institut. L'institut, c'est un organisme qui a été créé en septembre 2005 par deux établissements universitaires: HEC Montréal et l'Université Concordia. Nous avons reçu l'aide de M. Stephen Jarislowsky et de plusieurs organisations publiques et privées du Québec pour assurer notre financement. L'institut est présidé par le Dr Yvan Allaire, une des autorités nord-américaines en ce qui a trait à la stratégie et à la gouvernance d'organisations. Parmi nos membres, nous comptons naturellement M. Jarislowsky, Claude Lamoureux, nous avons également Mme Hélène Desmarais, Mme Monique Lefebvre, Mme Guylaine Saucier, M. André Caillé, Andrew Molson, Robert Parizeau et d'autres, ainsi que M. Pierre Bernier, le vice-président exécutif de l'Autorité des marchés financiers.

Ce que fait l'institut, en deux mots: de la recherche sur toutes les questions qui touchent le fonctionnement des conseils d'administration, de la formation. Nous complétons le travail du Collège des administrateurs de sociétés par de petits séminaires que nous offrons aux 55 000 personnes au Québec qui sont membres d'un conseil d'administration, que ce soit dans les PME, les mouvements coopératifs. Nous nous intéressons particulièrement à la gouvernance des hôpitaux, un sujet qui nous importe beaucoup, et également tout ce qui touche les sociétés d'État. Nous avons également un mandat de diffusion de l'information. Nous organisons des séminaires. Nous en avons un prochainement sur la rémunération des cadres. Nous en avons organisé un sur la modernisation des sociétés d'État, le 30 mai dernier, où nous avons eu l'honneur de recevoir le ministre des Finances, M. Audet, ainsi que le juge John Gomery.

Or donc, ce matin, nous parlerons de la CARRA. Nous applaudissons à l'idée d'une reconnaissance légale et distincte de cet organisme afin de renforcer son imputabilité. La CARRA a beaucoup évolué depuis 1973. Je tiens à souligner que j'ai vu l'évolution de la CARRA en tant que membre de la haute direction de la Caisse de dépôt durant près de 20 ans. Or, la CARRA a pris des responsabilités, a pris du galon au fil de ces années. Alors, son budget actuel, le nombre de ses participants actifs et retraités est extrêmement... a beaucoup changé et commande ainsi une gouvernance différente. J'ai relu les travaux de la commission de 2004, où on a vu que le processus budgétaire était beaucoup trop long et complexe. Or, il faut modifier ça. Et bravo pour l'idée du projet de loi n° 27.

Or donc, cependant, tout en modernisant la CARRA, il importe de tenir compte de la réalité sous-jacente. Cette réalité sous-jacente, c'est qu'il y a trois comités de retraite et que la CARRA est une structure administrative, et les comités de retraite ont des fonctions stratégiques, des fonctions de gestion, de répartition d'actifs, de gestion des fonds. Parce que ce que la CARRA gère et surtout ce que les comités de retraite gèrent, c'est la contribution des employés seulement. Or donc, vous savez que la capitalisation du régime est partielle, parce que les sommes versées par l'employeur se font dans un autre cadre. Donc, il est important pour nous que les pouvoirs de la CARRA n'empiètent pas sur le territoire de la négociation des conditions des régimes de retraite qui doivent s'inscrire naturellement dans le cadre de la négociation des conventions collectives.

Nous tenons compte également que le budget d'exploitation de la CARRA est partagé à parts égales entre le gouvernement et les participants. Or donc, c'est une réalité qui est importante pour nous parce que la CARRA finalement représente des participants actifs et retraités, on vient de le voir, et il n'y a pas d'actionnaires minoritaires, tout le monde est bien identifié, et les «stakeholders», comme on dit, sont bien identifiés.

L'institut ? je suis au point 6 de notre mémoire ? applaudit à la création d'un conseil d'administration de 15 membres et à la formation de ces trois comités, ce qui s'inspire largement du rapport de M. Audet dans son énoncé de politique. Nous sommes heureux également que le président du conseil soit un des cinq membres indépendants. Il est important que le gouvernement désigne ce président du conseil, qu'il soit quelqu'un avec qui le gouvernement et le Conseil du trésor surtout soient confortables pour travailler avec cette personne.

Au point 7, on dit également que les membres indépendants doivent être nommés par le gouvernement. Or, nous croyons que les membres indépendants devraient être nommés sur proposition du conseil d'administration, qui non seulement doit fournir un profil d'expertise, mais également le nom de candidats et de candidates. Encore une fois, nous souscrivons entièrement et totalement à l'idée d'une répartition égale d'hommes et de femmes sur les conseils d'administration. Donc, dans ce cadre-là, nous applaudissons à l'idée que le choix des cinq membres indépendants soit fait non seulement à partir d'un profil d'expertise, mais que le conseil d'administration puisse suggérer des noms. Et il est probable que le président du conseil va discuter avec la présidente du Conseil du trésor sur ces candidats et ces candidates et/ou d'autres personnes que le gouvernement souhaiterait désigner comme administrateurs indépendants. Mais il nous apparaît important que l'initiative des propositions d'administrateurs indépendants vienne du conseil d'administration.

Pour nous, le point 8 est probablement le plus important. C'est que le conseil d'administration doit être le patron et, s'il est le patron, c'est de lui que doit relever le P.D.G. Or, comme dans le cas de la Caisse de dépôt, le conseil d'administration, avec l'approbation du gouvernement, nomme le président et chef de la direction en tenant compte du profil d'expertise et d'expérience établi par la CARRA. Donc, le gouvernement conserve un droit de veto sur le candidat proposé par le conseil, mais, pour être reconnus comme légitimes et crédibles, les administrateurs de la CARRA doivent avoir le pouvoir de désigner les candidats aux postes clés de l'organisation. Il en va de même pour les deux vice-présidents prévus à l'article 35. Le comité des ressources humaines, qui s'occupe des propositions de nomination, le comité des ressources humaines du conseil devrait formuler des propositions au gouvernement, et le gouvernement aurait le loisir de les refuser, mais encore une fois l'initiative viendrait au conseil.

Au point 9. À l'article 38, pour ce qui est de la rémunération, des augmentations salariales et de la bonification du P.D.G., là, encore une fois, nous croyons que le conseil devrait avoir un mot à dire dans ce processus. Il est important que le gouvernement ait des paramètres qui doivent être respectés par la CARRA pour assurer une certaine cohérence dans la rémunération globale des responsables des différentes unités du secteur public, mais il est essentiel que le conseil d'administration, s'il est le patron du président-directeur général et des deux vice-présidents, le conseil soit l'organisme qui évalue, et rémunère, et bonifie le P.D.G. de la CARRA, à l'intérieur des paramètres, comme on vient de le mentionner.

Le point 10, c'est sur les délais. On se plaint beaucoup, dans plusieurs sociétés d'État, des délais que prend souvent le gouvernement à combler certains postes, à nommer ou à renouveler des mandats. Or, dans notre proposition, nous croyons que, lorsque le conseil d'administration a formulé des propositions de candidats et de candidates comme administrateurs, comme cadres de l'entreprise, le gouvernement aurait une période de trois mois pour réagir en approuvant ou en rejetant ces propositions. Mais, au bout de trois mois, qui ne dit mot consent, là, la proposition du conseil serait considérée comme ayant été approuvée.

Au point 11, c'est la question de la rémunération. Nous croyons que les membres des conseils d'administration des organismes publics, comme c'est le cas dans le secteur privé, devraient être rémunérés de façon raisonnable. Il n'est pas question de rémunérer les employés de l'État et des associations patronales et syndicales qui, dans le cadre de leur travail normal, siègent sur des conseils et des comités de retraite, mais, lorsqu'on parle d'administrateurs indépendants, ces gens, ces personnes doivent consacrer de longues heures de préparation à la lecture des documents, à s'informer, et, pour qu'elles soient bien impliquées, ces personnes devraient être à mon avis rémunérées, ça renforce le lien qu'il y a entre ces personnes et l'organisme en question. On ne peut pas invoquer le prétexte que «je suis bénévole, j'en fais assez, et les attentes doivent être plus faibles parce que je ne suis pas rémunéré». Donc, même si c'est une rémunération à l'intérieur du cadre établi par le gouvernement, comme c'est le cas actuellement pour un certain nombre de sociétés d'État, nous croyons que les administrateurs, les cinq administrateurs prévus dans le projet de loi, ces personnes-là devraient être rémunérées.

n (11 heures)n

Au point 12, la seule personne qui serait élue finalement par le conseil, c'est le vice-président. Or, cette désignation, elle nous apparaît comme non pertinente. C'est un processus qui risque de provoquer des tensions à l'intérieur des membres de la commission. Or, on croit que, s'il doit y avoir un «lead director» ou un vice-président, il serait beaucoup mieux que ce soit le président du conseil qui désigne de façon ad hoc un des trois présidents de comité pour le remplacer pour la durée qu'il juge pertinente.

Le point 13, le processus d'adoption du budget, c'est un changement important dans le projet de loi. Actuellement, le rôle des comités, c'est d'approuver le budget de la CARRA, c'est d'examiner les projets d'états financiers des différents régimes. Or, nous croyons qu'il est important que les comités de retraite demeurent responsables et impliqués dans ce processus d'approbation, par contre qu'il ne doit pas être interminable. Or, nous prévoyons qu'un mécanisme de consultation entre le conseil de la CARRA et les comités de retraite pourrait être mis en place et qu'au cours d'une période de 90 jours les comités de retraite auraient un délai ainsi pour approuver les états financiers. Mais je pense qu'il n'est pas encore pertinent, comme les participants contribuent pour la moitié du financement et ont un rôle important dans la gestion des avoirs des différents régimes, que ces participants-là ne puissent pas directement être impliqués dans le processus, sans le retarder nécessairement. Au point 14, nous saluons la création d'un comité de gouvernance et de ressources humaines. Le comité de ressources humaines, pour nous, c'est tout ce qui touche la nomination des cadres, mais le comité de gouvernance, c'est tout ce qui touche la nomination des administrateurs. Or, je pense qu'il y a une confusion, là, dans quelques articles du projet de loi; on devrait bien clarifier ça. Mais encore une fois un comité de gouvernance et d'éthique, c'est tout à fait dans la bonne voie.

Cependant, on dit à un certain moment que le comité des ressources humaines doit élaborer des critères d'évaluation des membres du conseil. On devrait préciser que l'évaluation des membres du conseil, c'est une responsabilité qui appartient au président du conseil. Ce n'est pas au comité de ressources humaines de dire: Un tel n'est pas bon, une telle n'est pas bonne. Or, le comité de ressources humaines évalue ou fait le processus d'autoévaluation du conseil globalement, mais individuellement c'est le président du conseil qui doit conserver cette responsabilité.

Enfin, au point 15, nous avons passé rapidement sur les modalités touchant les comités de retraite, mais il y en a un qui nous paraît très important, c'est le comité de retraite du RREGOP, dont j'ai fréquenté les membres durant au moins une quinzaine d'années. Or, l'idée de faire grimper à 18 ne nous paraît pas pertinente. Pour nous, un bon comité ou un groupe de travail, c'est entre 11 et 13 personnes, maximum de 15. Je pense que la commission, ce matin, est dans un nombre idéal, entre 10 et un maximum 15 personnes. Or, aller à 18, 19, nous croyons que c'est trop.

Il ne faut pas revenir à cette mentalité que nous avons eue, au Québec, dans les années soixante-dix, c'est d'avoir absolument toutes les parties autour de la table, constamment. Or, c'est ce qui gèle, selon nous, la gouvernance du réseau hospitalier au Québec, cette obsession que tout le monde soit présent constamment autour de la table. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible. Il doit y avoir des rotations. Il doit y avoir des membres qui sont élus et qui changent à tour de rôle.

L'idée d'avoir, par exemple, 10 représentants d'associations patronales... Nous ne voulons pas recommencer à revoir ce processus, là, de voir qui est bon, qui n'est pas bon, mais nous en avons sur le nombre, et ce nombre-là de 18 nous paraît trop élevé. On devrait peut-être établir... Je lance une idée: comme au Conseil de sécurité, les groupes syndicaux importants pourraient peut-être avoir un membre permanent et d'autres des membres temporaires, où il y aurait probablement un mécanisme de gouvernance à inventer mais pour en revenir à un nombre plus raisonnable.

Évidemment, je passerai très rapidement sur l'idée d'octroyer deux votes aux représentants du gouvernement. C'est une procédure qui est inacceptable dans une saine gouvernance, en 2006. Chaque membre devrait avoir un vote. On n'a plus de membres qui n'ont pas de vote comme on avait dans certaines lois auparavant, mais l'idée d'en avoir deux, votes, ce n'est plus pertinent selon nous.

Alors, voilà, mesdames messieurs de la Commission des finances publiques, la contribution modeste de l'Institut sur la gouvernance des organisations publiques et privées. Nous sommes très heureux de voir que ce projet de loi va vers une plus grande imputabilité, une plus grande responsabilité de la CARRA, vers une clarification des rôles, du processus de nomination de ses dirigeants. Et soyez assurés que notre institut sera très heureux de collaborer sous quelque forme que ce soit au succès de vos travaux. Encore une fois, merci de m'avoir invité ce matin.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Nadeau. Alors, Mme la ministre, vous avez 15 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. Nadeau, bienvenue, je suis très contente que vous ayez pris le temps de venir nous rencontrer pour nous parler justement de la CARRA. Je vais vous dire, le problème particulier que nous avons, à la CARRA, c'est la représentation, d'une part, des comités de retraite au niveau du conseil d'administration, le rôle des comités de retraite et la représentation des retraités. On a vraiment, là, trois blocs de problèmes.

Au niveau de la composition, vous dites: Deux votes pour un, ça ne se fait plus, une personne ne peut pas valoir plus qu'une autre personne autour d'un conseil d'administration. Le problème que nous avons, c'est qu'il y a plusieurs représentants de différents régimes de retraite qui veulent avoir voix au chapitre. C'est leurs fonds. Bon. Ce que vous dites, vous, dans le fond: Ce n'est pas tout le monde qui siège sur le conseil d'administration, par exemple de la Caisse de dépôt et qui a de l'argent, par ailleurs. Moi, j'étais présidente de la CSST et je n'ai jamais siégé à la Caisse de dépôt. Alors, ce n'est pas vrai que tout le monde doit nécessairement être là. C'est ce que vous dites. Mais vous comprendrez que ça risque de poser des problèmes, là, parce qu'il y avait une espèce de culture avant où tous ces gens-là étaient là, notamment les représentants syndicaux, qui représentent des groupes importants.

Maintenant, les représentants des retraités. Ce sont des gens qui demandent une voix maintenant, ils demandent d'être entendus, en particulier parce qu'ils ont nettement l'impression ? et à bien des égards ils ont raison ? d'avoir été floués par le système parce qu'on est venu piger dans la caisse à un moment donné où il y avait des réserves puis ils ne sont pas contents de ça. D'accord? Alors là, les représentants des retraités nous demandent d'être là. Et donc vous avez les syndicats, vous avez les retraités, vous avez les comités de retraite, vous avez tous ces gens-là. Et ce pourquoi il y avait deux votes, c'était essentiellement parce que le patron, le payeur, celui qui représente dans le fond également le gouvernement, lui, il fallait qu'il ait un poids autour de cette table. Comment est-ce qu'on pourrait obtenir le poids? Vous dites, vous, dans le fond: Décidez du nombre de personnes puis après ça ouvrez les postes en fonction de ça. Et c'est tout?

M. Nadeau (Michel): Bien, ce qu'on vous dit...

Mme Jérôme-Forget: C'est parce qu'on arrive avec des retraités, des ceci et des cela, les représentants des groupes, là, finalement. Je suis d'accord avec vous qu'un conseil d'administration trop lourd, ça n'a pas de valeur. Mais comment est-ce qu'on arrive à régler le problème de la représentation des intérêts des gens qui ont mis l'argent? Parce que dans le fond la CARRA, c'est presque un holding, là, hein? Elle gère des fonds de retraite pour toutes sortes de groupes. Il y en a plus de 20. Alors, comment vous pouvez nous aider puis nous éclairer dans cette démarche-là?

M. Nadeau (Michel): Bon. Je me permettrais de vous corriger lorsque vous parlez d'holding parce qu'un holding c'est une supervision complète. Or, si vous êtes General Electric, vous supervisez la... Alors que, là, c'est un partage de responsabilités. La CARRA, c'est un organisme administratif, alors que les comités de retraite prennent des décisions de placement, la répartition de l'actif, en s'inspirant des conseils à l'occasion fournis par les permanents de la CARRA, que je connais bien. Alors donc, le comité de retraite, c'est celui qui, en collaboration avec la Caisse de dépôt, formule la politique de placement, etc. Or donc, à ce niveau-là, moi, je pense qu'il y a une double activité. Bon.

n (11 h 10)n

Or, il ne faut pas mélanger les responsabilités entre la CARRA, qui doit appliquer le paiement des prestations aux bénéficiaires lorsqu'une personne devient retraitée, alors qu'un comité de retraite gère les fonds, et s'assure de leur croissance, puis revoit certaines décisions de la CARRA, et approuve le budget, etc., actuellement.

Or donc, moi, je crois que les participants actifs, les participants contribuants ont évidemment droit à être représentés. Depuis, ce qu'on regarde dans toute la jurisprudence au cours des 15 dernières années, à partir du jugement Singer, à partir de tous les différents jugements dans le domaine des régimes supplémentaires de rentes, on s'aperçoit que les retraités sont également des participants qui doivent également être représentés parce que, lorsqu'il arrive de partager des surplus, évidemment, s'il n'y a que des gens actifs autour de la table, bien on va peut-être oublier ceux qui sont déjà retraités.

Or, nous croyons qu'un conseil d'administration, comme un comité de retraite, doit refléter tous les «stakeholders», tous les «stakeholders». Bon. Mais ça ne veut pas dire qu'ils doivent être nécessairement présents. Il y a le gouvernement et les participants. Les participants, il y a deux types: actifs et retraités. Or, je crois que, dans les deux cas, on devrait avoir des mécanismes de représentation. Mais encore une fois j'insiste, il n'est pas nécessaire que tout le monde...

J'entendais les gens, tout à l'heure. Il faut, je pense, aller au-delà des associations de représentation. Les intérêts des retraités, nonobstant l'association à laquelle ils appartiennent, sont les mêmes. Un retraité, c'est un retraité, et un participant actif, c'est un participant actif. Bon. Il y a le personnel d'encadrement, le personnel... Bon. Là, il y aura peut-être une distinction à y avoir. Mais, moi, je pense, qu'un participant actif choisisse une formule d'association, une structure associative, c'est son choix, mais il demeure que ces intérêts sont assez communs entre une association et une autre.

Mme Jérôme-Forget: Qui le choisirait alors, le représentant des retraités?

M. Nadeau (Michel): Pardon? Je pense qu'il pourrait y avoir une assemblée annuelle des gens qui prétendent, qui peuvent prétendre qu'ils ont une légitimité dans la représentation des retraités, et ces gens-là choisiraient...

Mme Jérôme-Forget: Je vais vous interrompre tout de suite. Il y a 230 000 retraités. Moi, j'ai l'obligation, là, tout à coup de dire: Il faut qu'il y ait un retraité au conseil. Je ne peux pas passer un an à faire ça, là, j'ai d'autres choses à faire. Mais c'est important que je trouve un bon retraité qui reflète... Je ne peux pas faire voter 230 000 personnes.

M. Nadeau (Michel): Non. Non, et je pense que ce serait illusoire. La démocratie hospitalière, on voit ce que ça donne.

Mme Jérôme-Forget: Alors, comment est-ce que vous pensez, vous qui êtes un...

M. Nadeau (Michel): Mais je crois, moi, que... Il y a des associations de retraités. Or, il s'agit de choisir peut-être à tour de rôle parmi celles qui sont les plus représentatives, en regardant... Mais il est évident qu'il y aura des gens insatisfaits, parce qu'on ne peut pas... L'important, c'est peut-être que tout le monde puisse participer à un processus d'élection, mais tout le monde ne peut pas être présent. Dans un conseil d'administration, vous avez 15 personnes. Chez Bell Canada, il y a 1,5 million d'actionnaires. Or, il y a beaucoup de gens qui voudraient être au conseil d'administration de BCE, mais ce n'est pas possible.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Maintenant, vous avez mentionné quelque chose de bien important, là: la décision de Singer. Vous savez ce qui a suivi ça? C'est que finalement les cotisants se sont donné presque des congés de payer des cotisations. Alors, c'est là la colère des retraités, qui disent: Nous autres, on avait payé 4 %, ou 5 % à l'époque, ou même jusqu'à 7 %. Et tout à coup est arrivée cette décision-là, puis les entreprises ont plutôt, y compris le gouvernement, pris presque des congés de payer des cotisations. Alors, d'où la nécessité de représenter les retraités, là.

M. Nadeau (Michel): Je pense... tout à fait d'accord que les structures des comités de retraite... Et je travaille comme expert pour plusieurs comités de retraite, dans des recours collectifs contre justement des comités de placement qui ont parfois abusé de leur autorité parce qu'ils n'ont que privilégié l'intérêt des participants actifs. Or, je pense qu'il faut maintenant reconnaître que la gestion des avoirs des régimes de retraite doit tenir compte des intérêts des deux groupes.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce que vous dites, vous, par ailleurs, c'est que les comités de retraite doivent demeurer responsables des états financiers.

M. Nadeau (Michel): Si on veut que...

Mme Jérôme-Forget: Et ils le font en 90 jours. Si ce n'est pas fait, le conseil d'administration le fait.

M. Nadeau (Michel): Oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Moi, j'ai terminé. Est-ce que j'ai d'autres collègues qui ont d'autres questions?

Une voix: Non, ça va.

Le Président (M. Hamad): Ça va? O.K. On va aller l'autre côté. Mme la députée.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Nadeau, merci pour la présentation de votre mémoire, d'autant plus que, dans votre Institut sur la gouvernance, on voit qu'il y a beaucoup d'experts. Et en particulier je remarquais M. Claude Lamoureux, président du régime de retraite des enseignants de l'Ontario, Ontario Teachers'. Alors, c'est intéressant de voir tous ces gens-là qui ont participé à la rédaction de votre mémoire.

Moi, j'aimerais souligner, dans votre mémoire, que vous mentionnez à deux endroits, à la page 6 et également à la page 8... vous vous référez au gouvernement et vous dites: «Évidemment, le gouvernement doit établir certains paramètres...» Alors, comme juriste, je suis un petit peu embêtée quand on mentionne «certains paramètres» parce qu'on ne sait pas exactement à quoi vous référez. Alors, si on prend la page 6, vous dites: «À l'article 38, nous croyons que le conseil devrait décider de la rémunération, des augmentations et de la bonification, s'il y a lieu, du P.D.G. Cette activité est au coeur du processus d'évaluation des dirigeants que doit faire le conseil. Évidemment, le gouvernement doit établir certains paramètres afin de maintenir une certaine cohérence de la rémunération globale...» Qu'est-ce que vous entendez par «certains paramètres»?

M. Nadeau (Michel): Bien, tant pour la rémunération des cadres supérieurs des sociétés d'État ou des organismes publics et parapublics que pour la rémunération des administrateurs des organismes parapublics, il devrait y avoir des paramètres, des limites, des balises, un corridor disant que... Par exemple, actuellement, pour les grandes sociétés d'État, je crois qu'il y a une rémunération entre 1 000 $ et 1 500 $ par réunion. Il y a peut-être un montant forfaitaire annuel, je ne sais pas. Mais c'est-à-dire qu'il devrait y avoir une norme établie par le Conseil du trésor ou le Conseil exécutif disant que, dans certains types d'organismes, on devrait rémunérer les cadres et les administrateurs de telle façon. Il devrait y avoir, par exemple pour les P.D.G. des sociétés d'État, des niveaux comme il y a actuellement pour les sous-ministres, etc., alors qu'un P.D.G. de société d'État peut aller jusqu'à 300 $, 325 $ puis une possibilité de bonification égale à 50 % de sa rémunération, etc., pour ne pas arriver à ce que certaines entreprises versent des montants absolument déraisonnables pour l'opinion publique et les contribuables.

Mme Beaudoin: À la page 8 de votre mémoire, troisième paragraphe, vous dites: «Le processus d'adoption du budget de la CARRA est actuellement beaucoup trop long.» Je vais vous poser une question peut-être embêtante: Pourquoi en sommes-nous rendus là, selon vous? Vous avez plusieurs experts, là, qui ont participé à la rédaction de ce mémoire-là.

M. Nadeau (Michel): Je n'ai pas saisi votre première phrase.

Mme Beaudoin: C'est que vous écrivez: «Le processus d'adoption du budget de la CARRA est actuellement beaucoup trop long.» Moi, ma question, elle est compliquée puis elle est simple: Pourquoi en sommes-nous rendus là? Vous avez plusieurs experts qui ont aidé à la rédaction, là, de ce mémoire-là. Puis qu'est-ce que vous suggérez pour améliorer tout ça?

n (11 h 20)n

M. Nadeau (Michel): C'est que, lorsqu'on a créé le RREGOP, en 1973, à ce moment-là, on a créé une commission administrative du régime de retraite, la CARR, à l'article 136. Et la CARRA, le statut de la CARRA n'a jamais été très clairement défini par rapport aux comités de retraite. Or, la CARR était l'organisme qui assurait l'émission des chèques, qui recevait les plaintes, qui avait les contacts avec... C'était l'administrateur du régime, administrateur en ce sens qu'il s'occupait de la cuisine nécessaire au versement des prestations, à la collecte des cotisations et au versement des prestations. Or donc, ce rôle-là a toujours été moins valorisé que celui des comités de retraite, qui, lui, évidemment prenait des grandes décisions de placement parce qu'évidemment on gérait, jusqu'à tout récemment... Et encore, c'est l'argent des participants, des participants actifs et retraités, qui était... Le gouvernement ne versait pas sa contribution, et on le gérait comme un «pay as you go».

Or donc, il y avait une confusion des rôles entre le comité de retraite et la CARR, devenue la CARRA en 1995, 1996... ou plutôt au début des années quatre-vingt, je m'excuse. Or donc, là, aujourd'hui, on arrive qu'on se dit: Il faut que la CARRA ait une personnalité distincte, qu'elle ait un budget propre, qu'elle fasse des recherches, qu'elle assure vraiment un excellent service aux prestataires. Et puis c'est pour ça qu'elle doit être beaucoup plus autonome, elle doit prendre ses distances par rapport au comité de retraite. Mais il n'en demeure pas moins que les gens qui paient 50 % des frais d'exploitation, qui fournissent la totalité des fonds sous gestion de la CARRA, c'est les participants. Or donc, il faut redéfinir...

Et je comprends que les membres syndiqués ne voulaient pas perdre le contrôle du budget parce que, pour eux, c'est important que la CARRA soit au service des comités de retraite. Or donc, il y avait une confusion, il y avait des chicanes entre les permanents de la CARRA, le Conseil du trésor, les comités de retraite. Les rôles n'étaient pas clairement définis. Alors que, là, avec un conseil d'administration, la CARRA va reprendre beaucoup plus d'initiative. Les comités de retraite ne devraient pas être dépourvus de participation dans le processus, mais, à un moment donné, il faut qu'on se décide. Et, avec le nombre de retraités qui va aller en augmentant de façon importante, il est important que la CARRA puisse avoir de bons outils de gestion.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. À la page 5, M. Nadeau, vous nous dites, au point 7 de votre mémoire: «Aux articles 11 et 14, on décrit le caractère d'indépendance et on précise que les membres indépendants seront nommés par le gouvernement après consultation [...] et en tenant compte du profil d'expertise et d'expérience...» Un petit peu plus bas, vous dites: «Il devrait être bien clair que, tout en proposant un profil d'expertise et d'expérience, le conseil de la CARRA et son comité de gouvernance...» Et là vous nous parlez d'une erreur de confier cette responsabilité au comité des ressources humaines. J'aimerais ça que vous élaboriez un peu là-dessus.

M. Nadeau (Michel): Bien, pour nous, c'est important que le conseil d'administration, dans le cas des administrateurs indépendants, que le conseil d'administration, comme c'est le cas à la Caisse de dépôt, comme nous espérons que ce sera le cas dans le prochain projet de loi sur les sociétés de retraite, que le conseil d'administration propose au gouvernement une liste de noms. Or, les membres du conseil... Le juge Gomery, lui, disait: Tous les membres du conseil d'administration devraient être cooptés par le conseil d'administration. Ça, c'est aller trop loin. Mais évidemment le juge a eu une expérience qui est assez particulière.

Mais on pense que les membres du conseil d'administration devraient choisir, devraient proposer au gouvernement la désignation de leurs collègues, et le gouvernement, la présidente du Conseil du trésor, en collaboration avec le président du conseil d'administration, devrait discuter, bon, sur les trois, quatre personnes. On pourrait dire: Oui, ça m'apparaît bien, mais avez-vous pensé à telle personne? Ou: Il n'y a pas assez de représentants des minorités. Ou: La proportion de femmes n'est pas suffisante, etc. Or donc, il pourrait y avoir des échanges là-dessus.

Or, le mécanisme pour générer des candidatures comme ça, pour nous, ça devrait être le comité de gouvernance et non le comité de ressources humaines. Le comité de ressources humaines, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est le comité qui s'occupe des nominations à l'interne, du P.D.G. et des V.P., alors que les administrateurs, ça relève du comité de gouvernance et d'éthique.

M. Lelièvre: Merci.

Le Président (M. Hamad): O.K. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Nadeau, merci pour vos réflexions sur le projet de loi n° 27. Moi, j'aimerais revenir sur la place qu'on doit faire aux retraités sur les différents conseils d'administration. Tantôt, vous avez dit qu'un conseil d'administration efficace, c'est entre 10 et 15, là, mais, vous savez aussi que, comme Mme la présidente du Conseil du trésor indiquait, bien il y a beaucoup d'acquis pour des organisations syndicales.

Mais, selon vous, selon votre expertise ? parce que vous avez dit que vous avez travaillé pour représenter des retraités, qu'il y avait eu des surplus de retraite qui avaient été distribués à des cotisants, c'est ça que j'ai compris de votre intervention ? sur quoi on doit se baser pour déterminer le poids des retraités par rapport aux cotisants sur les différents conseils d'administration? Est-ce que c'est le poids démographique? Est-ce que c'est le poids monétaire, financier dans la caisse? Éclairez-nous là-dessus.

M. Nadeau (Michel): Habituellement, lorsqu'on va sur un conseil d'administration dans le secteur privé, nous favorisons une représentation qui est proportionnelle à l'intérêt de la personne. Alors, lorsque, par exemple, vous avez un conseil d'administration et un actionnaire a 60 % des actions, il est tout à fait normal qu'il ait 60 % des votes et 60 % des administrateurs. Par contre, selon nous, il ne devrait pas avoir plus que les deux tiers. Même si vous avez 80 %, par respect pour les minoritaires, il y a une limite des deux tiers, selon nous.

Alors donc, dans le cas des retraités et des participants actifs, je pense que, si on évaluait la valeur, la valeur présente des passifs actuariels reliés aux retraités et la valeur présente des passifs actuariels des contribuants actifs, vous auriez un poids de l'intérêt respectif de chacun des deux groupes.

M. Picard: Ça va, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: Je peux-tu encore poser une question?

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors là, vous venez, M. Nadeau, d'ouvrir une boîte de Pandore. Ce que vous venez nous dire dans le fond, c'est qu'à bien des égards et pour contrer des décisions suivant Singer, où les comités de retraite ou les gestionnaires ont souvent pris des congés au détriment des retraités, ce que vous dites, c'est que finalement, c'est l'intérêt, le poids des personnes qui devrait déterminer la pesanteur au niveau des comités de retraite en particulier et possiblement du conseil d'administration?

M. Nadeau (Michel): Oui. Je pense que ça peut être... Si j'avais à déterminer un critère, moi, je prendrais la valeur présente des engagements actuariels reliés aux deux groupes de participants, et ça va vous donner un chiffre, et ça pourrait vous donner un poids...

Mme Jérôme-Forget: ...poser la question suivante: Par exemple, dans un régime de retraite comme le RRPE, il y a un actif pour un retraité. Moi, je suis retraitée, j'ai intérêt à ce que la cotisation monte à 12 %, d'accord, parce que je trouve que 12 %, ce serait intéressant pour moi, parce que je prends un risque d'avoir une bonification de ma retraite. Comment vous réglez ça? Parce qu'autant l'effet pervers a existé dans le passé, le contraire, là, on peut tomber dans l'effet pervers autre à l'effet que, moi, si je ne paie pas, j'ai tout intérêt à faire payer les autres.

M. Nadeau (Michel): Oui. Oui, ça, je...

Mme Jérôme-Forget: Bien là, c'est là, le problème, là.

M. Nadeau (Michel): Oui. Oui, je dois vous dire qu'encore une fois c'est de réconcilier des intérêts entre ces deux groupes-là. Il y a eu des abus d'un certain côté, il peut y en avoir de l'autre. Alors, moi, je pense qu'en se déterminant des paramètres le comité de retraite doit prendre des décisions dans l'intérêt de la majorité de ses membres, alors dans l'intérêt du régime. Or, je vais vous citer un autre jugement, le jugement People versus Wise. Les dirigeants d'une structure doivent penser d'abord à l'intérêt de l'ensemble de la structure et non à l'intérêt des parties de la structure. Alors, même moi, si je représente...

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, M. Nadeau, là, mais dans la vie ça ne se passe pas comme ça, là.

M. Nadeau (Michel): Ça ne se passe pas comme ça.

n (11 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Dans la vraie vie, là, les gens prennent leur intérêt quand ils siègent, ordinairement, sur un conseil d'administration. Vous comprenez? Alors là, moi, la question que je vous pose: Comment est-ce qu'on peut contrebalancer justement des gens qui tout à coup ne cotisent plus, autant où il faut freiner ceux qui cotisent qui veulent baisser leurs cotisations au détriment potentiel des retraités? Ça s'est passé dans le passé. Ce pourquoi les retraités sont mécontents, là, c'est parce qu'à bien des égards c'est vrai, là, ils ont payé une note, on a pigé dans leurs fonds, c'est réel. Alors, moi, la question que je vous pose... Il est aussi dangereux, d'un autre côté, de donner du poids à un groupe qui ne paie plus. Vous comprendrez?

M. Nadeau (Michel): Oui.

Mme Jérôme-Forget: À un moment donné, là, par exemple... Vous savez, il y avait déjà 15 personnes qui travaillaient par retraité, nous sommes rendus maintenant à quatre par retraité, on va se diriger probablement vers deux par retraité. Là, je plains mes enfants, et mes petits-enfants surtout, quand ils vont devoir financer et la grand-mère et la mère, là.

M. Nadeau (Michel): Vous avez tout à fait raison.

Une voix: Et l'arrière.

Mme Jérôme-Forget: Peut-être. Et peut-être l'arrière.

Une voix: Parce qu'on vit plus vieux.

Mme Jérôme-Forget: Oui, parce qu'on va vivre... Moi, je vais vivre jusqu'à 100 ans, là.

M. Nadeau (Michel): Mais ça, je pense que, là, vous parlez de la gouvernance des comités de retraite. Lorsqu'on parle de la gouvernance du conseil d'administration de la CARRA, moi, je ne suis pas inquiet sur la représentation des retraités. Vous conviendrez que, sur les 15 membres, je ne crois pas que les retraités puissent, un jour, prendre le contrôle du conseil d'administration de la CARRA.

Des comités de retraite, il y a une représentation paritaire. Or, à l'intérieur de la représentation des participants actifs et des participants retraités, je pense que la Régie des rentes, qui est experte en la matière, pourrait... Parce que ce problème-là ne se retrouvera pas uniquement au niveau de la CARRA. Je crois que la majorité des répondants seront toujours... la majorité des représentants des participants seront toujours des représentants actifs. Or, il y aura une minorité de retraités. Mais l'idée que les retraités puisent prendre le contrôle et fixer à 12 %, par exemple, pour détourner les contributions des participants actifs, ça ne me paraît pas un scénario plausible dans les structures actuelles.

Or, ce qu'il faut faire, c'est, oui, permettre la représentation des retraités, mais il ne faut quand même pas donner le contrôle aux retraités parce que leur intérêt est inférieur à celui des participants actifs. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, si on prenait la valeur présente actuarielle, les participants actifs ont beaucoup plus d'argent en jeu que les participants retraités.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Nadeau. Alors, là-dessus, ça complète votre présentation. Merci d'être venu. Je suspends les travaux quelques secondes.

Regroupement des retraités actifs du
Mouvement Essaim (RRAME)

Mme Bouchard (Arlette): Alors, actifs depuis janvier 2003, les retraités du Mouvement Essaim ont créé une association à but non lucratif au printemps 2006 ? je suis à la page 3. Les objectifs du RRAME, Regroupement des retraités actifs du Mouvement Essaim, sont principalement d'organiser des actions pour retrouver la pleine indexation des rentes de retraite, de promouvoir une plus grande représentativité des retraités aux comités de retraite et de gestion des caisses, d'informer les retraités de leurs droits. Le regroupement a développé un réseau provincial de communication et d'information avec les prestataires de différents régimes. Actuellement, le RRAME réclame une table de concertation composée d'associations de retraités actives dans ce dossier et de représentants du gouvernement afin de traiter de la question de l'appauvrissement des retraités dû à l'indexation partielle des rentes de retraite.

Je continue à la page 7, s'il vous plaît. À la suite de la publication du projet de loi n° 27, notre réflexion a porté sur différents éléments qui sont à la base de nos revendications et nos recommandations.

D'abord, les cotisations salariales et les contributions de l'employeur. En participant à un régime de retraite, les cotisants s'assurent une sécurité financière qu'ils paient par une retenue à la source sur leur salaire. Ainsi, les retraités du RREGOP, du RRE, du RRF et du RRCE ont cotisé de 7 à 8 % de leur salaire pendant leurs années de travail. Leur employeur devait verser une contribution équivalente. Ces sommes sont du salaire qui appartient aux cotisants et aux retraités. Les retraités n'ont jamais renoncé au droit à leur salaire, et personne ne peut disposer du salaire d'un autre sans son consentement. Les prestataires ont le droit de participer à la gestion de leur salaire différé et des bénéfices qui en découlent, d'être consultés au sujet des demandes de modification aux régimes de retraite faites par les salariés ainsi qu'aux décisions concernant l'utilisation des excédents d'actif, de participer aux décisions concernant les congés de cotisation demandés par les employés et/ou l'employeur, de recevoir annuellement des informations substantielles et complètes.

Actuellement, deux grands groupes revendiquent la défense des droits financiers en matière de régime de retraite: les syndiqués et les grandes associations de retraités. La mission première des syndicats est de négocier des conditions immédiates de travail comme la tâche ou les différents congés. La négociation des régimes de retraite est souvent considérée comme secondaire. Les décisions prises lors des dernières négociations entraînent des conséquences durant la vie durant.

Dernier paragraphe. Les syndicats ont peu évalué les effets de l'indexation partielle sur les rentes de retraite et les conséquences financières sur les conditions de vie de leurs membres lorsque ceux-ci parviendront à la retraite. Ils n'ont pas encore pris les mesures nécessaires pour remédier adéquatement à la situation.

À la page 8. Durant les dernières 25 années, les grandes associations de retraités n'ont pas établi de liens réels avec les représentants du gouvernement. Elles ont tardé à analyser les problèmes financiers de leurs membres et à se pencher sur leurs demandes. Elles réclament partiellement et bien tard le recouvrement du pouvoir d'achat des prestataires.

Le RRAME constate qu'à la retraite les prestataires n'ont pas de liens avec les syndicats, qu'aucun de ces groupes, syndicats et associations de retraités, ne consulte adéquatement les retraités, qu'aucun de ces groupes n'informe les retraités de l'état de leur régime de retraite et des demandes de modification faites par les employés, que les informations ne circulent pas au sein des prestataires quand il y a des excédents d'actif et des congés de cotisation, qu'actuellement ce sont les retraités de la base qui revendiquent et pressent le gouvernement d'agir.

Dans le passé, lors de la négociation des conventions collectives, les régimes de retraite ont été utilisés comme monnaie d'échange contre des conditions de travail, d'où certaines décisions injustes qui ont pénalisé les retraités. Le RRAME demande que les retraités soient impliqués à tous les paliers de discussion, de négociation et de décision concernant les régimes de retraite. Les retraités n'ont jamais cédé leur droit à leur salaire différé. C'est pourquoi la représentation des retraités, des employés et de l'employeur devrait être équilibrée.

Je continue à la page 9. Ces réflexions sont à la base de nos recommandations. L'article 86 du projet de loi n° 27 propose la nomination au Comité de retraite des régimes de retraite de «deux pensionnés [...] choisis après consultation des associations de pensionnés les plus représentatives [des] régimes identifiées par le gouvernement». Or, 68 % des prestataires ne sont représentés par aucune association de retraités. Quelques élus de deux grandes associations de retraités auraient ainsi le pouvoir de prendre des décisions concernant les économies salariales de 209 000 prestataires, et ce, sans consultation de l'ensemble des prestataires.

n (11 h 40)n

Le RRAME désapprouve cette forme de nomination. Nous proposons que les retraités élisent eux-mêmes leurs représentants au conseil d'administration de la commission ainsi qu'au Comité de retraite des régimes de retraite selon le principe: un retraité, un vote. Je continue à la page 10, la recommandation n° 1: le RRAME recommande que les retraités élisent démocratiquement leurs représentants au conseil d'administration de la CARRA et au Comité de retraite des régimes de retraite.

L'article 10 du projet de loi n° 27 propose une composition non équilibrée des trois parties concernées sur le conseil d'administration de la commission. Cet article propose la nomination d'un seul membre représentant les retraités. Je continue à la page 11. Face à cette inégalité ? notre recommandation 2 ? le RRAME recommande que la représentation des prestataires au conseil d'administration de la commission soit la suivante: deux retraités provenant du RREGOP, un du RRPE, un du RRF, un du RRE. Ainsi, les prestataires seraient représentés par cinq retraités.

En ce qui concerne l'article 86, sur la composition du Comité de retraite des régimes de retraite, le projet de loi propose 10 membres provenant du milieu syndical, deux pensionnés, six membres représentant le gouvernement ayant chacun deux droits de vote. Notre recommandation 3: le RRAME recommande la formation d'un comité de retraite des régimes de retraite tripartite équilibré, c'est-à-dire le même nombre de membres: les employés, l'employeur et les prestataires.

Page 12. À cette fin, nous proposons l'un ou l'autre des deux modèles suivants. Modèle 1. Comme l'article 84 du projet de loi n° 27 regroupe quatre régimes de retraite dans un seul comité, nous proposons une représentation proportionnelle des prestataires des différents régimes de retraite. Cette représentation serait la suivante: quatre retraités pour le RREGOP, deux pour le RRE, un pour le RRF, un pour le RRCE, un pour les conjoints survivants et orphelins, une retraitée représentant plus spécifiquement les femmes, celles-ci comptant pour les deux tiers des retraités. Je continue à la page 13. La représentation des prestataires comptant 10 retraités serait alors équivalente à la représentation syndicale et permettrait aux membres de faire ressortir les problèmes spécifiques de chaque régime et d'aborder les problématiques communes, en particulier les conséquences de l'indexation partielle des rentes de retraite.

Page 14. Dans notre deuxième modèle, nous proposons un modèle basé sur les groupes d'âge, tel qu'utilisé par les actuaires de la CARRA. Notre recommandation 5 est à l'effet d'avoir une représentation proportionnelle selon les groupes d'âge pour les prestataires, soit un retraité provenant des moins de 60 ans, deux retraités provenant des 60 à 64 ans, deux retraités des 65 à 69 ans, deux retraités des 70 à 74 ans, un retraité provenant des 75 ans et plus, un retraité provenant des conjoints survivants et orphelins. De plus, comme les deux tiers des prestataires sont des femmes retraitées, le RRAME recommande qu'une retraitée siège au comité des régimes de retraite. La représentation des prestataires comptant 10 retraités serait alors équivalente à la représentation syndicale. Tout comme le modèle 1, cette représentation permettrait aux membres de faire ressortir les problèmes spécifiques de chaque groupe et d'aborder les problématiques communes, en particulier les conséquences de l'indexation partielle des rentes de retraite.

Je continue à la page 15. Comment pourrait se faire le choix des membres représentant les prestataires soit au conseil d'administration de la CARRA soit au Comité de retraite des régimes de retraite? Le Québec compte 17 régions administratives. Je vais au dernier paragraphe. Afin de favoriser le vote de chaque retraité, nous proposons que la CARRA crée une structure d'assemblées régionales où des représentants seraient choisis. Le rôle de ces représentants régionaux sera d'élire nos membres au conseil d'administration de la CARRA et au Comité de retraite des régimes de retraite lors d'une assemblée provinciale.

Page 16. Ainsi, la CARRA organiserait des assemblées régionales de prestataires dans le but d'élire des représentants régionaux dans les 17 régions administratives. Ces représentants régionaux participeraient à l'assemblée provinciale et éliraient les membres au conseil d'administration de la CARRA et au Comité de retraite des régimes de retraite.

Concernant les assemblées régionales des prestataires ? la recommandation 6 ? le RRAME recommande que la CARRA organise annuellement, dans chaque région, une assemblée régionale des prestataires; tous les prestataires seraient convoqués par la CARRA; la CARRA en profiterait pour informer les prestataires de la situation financière de chacun des régimes de retraite ? valeur des fonds, placements, passif actuariel, Fonds d'amortissement des régimes de retraite; la commission organiserait l'élection des représentants de chaque région et des substituts; le nombre de représentants serait d'au moins un représentant par région, et les régions comptant un plus grand nombre de prestataires auraient une représentation plus élevée; la commission informe les représentants et les substituts du rôle des membres au conseil d'administration et au Comité de retraite des régimes de retraite; et ces représentants seraient mandatés pour élire les membres au Comité de retraite des régimes de retraite et au conseil d'administration lors d'une assemblée provinciale.

Concernant l'assemblée provinciale des représentants régionaux, le RRAME recommande que: la CARRA organise annuellement une assemblée provinciale des représentants des prestataires; la commission convoque les représentants et/ou les substituts de chaque région; la commission informe les représentants et/ou les substituts de la situation financière de chacun des régimes; la commission informe les représentants et/ou les substituts du rôle des membres élus au conseil d'administration et au Comité de retraite des régimes de retraite; la commission organise l'élection des membres au conseil d'administration et au comité de retraite.

Nous avons voulu insister plus spécifiquement sur l'importance de l'information, par la recommandation 8. Le RRAME recommande que, lors des assemblées régionales de prestataires et de l'assemblée provinciale des représentants, la CARRA informe annuellement les prestataires sur: l'utilisation des surplus actuariels; les congés de cotisation demandés par les employés et l'employeur; les modifications demandées par les employés; la capitalisation des régimes de retraite; et ainsi de suite.

Recommandation 9 ? en bas de page: le RRAME recommande que la CARRA et les membres du Comité de retraite des régimes de retraite prévoient des assemblées spéciales de consultation si des modifications importantes étaient demandées par les salariés concernant surtout les congés de cotisation et l'utilisation des surplus actuariels.

Page 18. L'article 93 modifie la composition des sous-comités. En bas de page: Afin d'assurer une présence équilibrée des prestataires, des employés et des représentants du gouvernement dans tous les sous-comités, le RRAME recommande que le texte de l'article 93 se lise ainsi: «Ces sous-comités sont formés de deux personnes représentant le gouvernement, de deux personnes représentant les employés et de deux personnes représentant les bénéficiaires.»

Page 19. L'article 87 du projet de loi n° 27 décrit les six fonctions du comité de retraite. Page 20. Le RRAME recommande d'ajouter une septième fonction au Comité de retraite des régimes de retraite. Le RRAME recommande: que le Comité de retraite des régimes de retraite forme un sous-comité de travail portant sur l'indexation des rentes de retraite; que ce sous-comité soit formé de six membres, soit deux représentants du gouvernement, deux représentants des prestataires et deux représentants des employés; que ce sous-comité ait un mandat d'un an et dépose un rapport au ministre, à la commission et au Comité de retraite des régimes de retraite à la fin de cette période; que le mandat du sous-comité de travail sur l'indexation des rentes de retraite soit d'analyser la situation financière des retraités dont la rente est indexée partiellement depuis 1982, d'établir un plan de retour à la pleine indexation des rentes de retraite, d'élaborer un plan de recalcul des rentes de retraite comme si elles avaient toujours été pleinement indexées, de proposer différentes formes de compensation financière pour les pertes encourues par les retraités, de suggérer différentes sources de financement, FARR, crédits d'impôt, augmentation des cotisations, part du gouvernement.

n (11 h 50)n

Page 21. Un mot sur le Fonds d'amortissement des régimes de retraite. Je ne lirai pas tout ce qu'il y a dans la page, seulement quelques éléments. Notre employeur, le gouvernement, n'a jamais donné d'information aux employés et aux prestataires au sujet du Fonds d'amortissement des régimes de retraite, le FARR. Les retraités n'ont aucun droit de regard sur le FARR, sur les dépôts du gouvernement, les placements et les revenus. Le FARR est un fonds dont les sommes réservées appartiennent en grande partie aux cotisants et retraités de la période de 1982 à 1999. Dans le budget, dans le dernier budget, lors de la présentation du Fonds des générations, M. Michel Audet citait en exemple le FARR, dont il évaluait la valeur à plus de 22 milliards.

En bas de page: Le RRAME propose d'ajouter une huitième fonction au Comité de retraite des régimes de retraite. Recommandation 15: le RRAME recommande que le Comité de retraite des régimes de retraite reçoive les états financiers du FARR pour examen et qu'il fasse des recommandations à la commission et au ministre concernant l'utilisation de ce fonds; que la CARRA informe les prestataires des objectifs, des états financiers, des placements et autres données pertinentes concernant le Fonds d'amortissement des régimes de retraite.

Page 22. En ce qui concerne l'information aux prestataires, la CARRA informe les retraités de leur situation personnelle en leur faisant parvenir un état des dépôts et avis d'indexation deux fois par année. Cela est nettement insuffisant. Quant aux autres aspects des régimes de retraite, les retraités doivent consulter des rapports volumineux, disponibles sur Internet. Souvent, les journaux constituent la seule forme d'information pour les retraités. Nos gestionnaires sont les mieux outillés pour fournir une information substantielle et complète concernant la situation financière des régimes, les excédents d'actif, les évaluations actuarielles.

Le RRAME recommande que, deux fois par année, la CARRA informe les retraités de l'état de leur régime de retraite en publiant un document synthèse envoyé à chacun des prestataires. D'ailleurs, nous avons joint en annexe un document synthèse modèle. Recommandation 18: Le RRAME recommande que le Comité de retraite des régimes de retraite fasse annuellement rapport de ses travaux aux prestataires lors des assemblées régionales des prestataires.

En ce qui concerne la consultation des prestataires, le RRAME recommande que la CARRA consulte les prestataires au sujet des modifications aux régimes de retraite demandées par les salariés, celles-ci entraînant inévitablement des conséquences sur les caisses de retraite. Le RRAME recommande que des assemblées régionales spéciales des prestataires soient organisées lorsqu'il est question de l'utilisation de l'excédent d'actif, que toute décision concernant l'utilisation de l'excédent d'actif soit prise à la majorité des voix exprimées lors des assemblées générales régionales des prestataires.

Les évaluations actuarielles. Je vais couper un peu parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Le RRAME recommande que les actuaires de la CARRA déposent les évaluations actuarielles au plus tard un an après la période évaluée et qu'une synthèse soit publiée et envoyée aux prestataires.

Je vais tout de suite à la page 24. Est-ce que j'aurais la permission, s'il vous plaît, de finir les trois dernières recommandations? Ce ne sera pas très long. Merci. Alors, le RRAME recommande que l'article 126 du projet de loi n° 27 se lise ainsi: «Le ministre doit, au plus tard (indiquer la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi) et, par la suite à tous les cinq ans, [...] au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi.»

Et j'aimerais, s'il vous plaît, ajouter que le RRAME demande d'ajouter deux articles au projet de loi n° 27 en regard de l'arbitrage des quatre régimes, RREGOP, RRE, RRF et RRCE. Actuellement, l'article 182 de la loi du RREGOP se lit comme suit: «L'employé ou le bénéficiaire peut se faire représenter par son association ou son syndicat.» Les associations de retraités n'offrent pas nécessairement le service de représentation des retraités ou le soutien technique approprié aux prestataires, lors d'un arbitrage. 68 % des bénéficiaires ne font pas partie d'une association de retraités et n'ont pas de service de représentation des retraités ou de soutien technique, lors d'un arbitrage. C'est pourquoi nous recommandons que l'article 182 de la Loi du RREGOP se lise ainsi: «L'employé ou le bénéficiaire peut se faire représenter par son association ou son syndicat si ceux-ci offrent ce service et un soutien technique approprié. Si le bénéficiaire n'a accès à aucun service de représentation ou de soutien technique ou si son association n'offre pas les services appropriés, il peut recourir au soutien d'un professionnel dont les frais sont couverts par la commission.»

Je pense que, dans la conclusion, vous retrouvez l'ensemble des recommandations.

En annexe, nous avons une annexe donnant en exemple un modèle de ce que nous aimerions recevoir comme information de la part de la CARRA deux fois par année et aussi un autre exemple en ce qui concerne le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, et nous espérons que vous l'avez consulté. On vous remercie beaucoup de nous avoir entendus.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme Bouchard. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, merci, Mme Bouchard. Je pense que Mme Côté, Mme Provost, Mme Farley et Mme Giguère sont là? Il y en a une qui n'est pas là, là?

Mme Bouchard (Arlette): Il y a Mme Côté, Mme Provost et Mme Farley.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, bienvenue. C'est intéressant de voir que vous êtes des femmes qui vous occupez d'un régime de retraite, c'est rare. Vous savez qu'on a eu, ce matin, un autre groupe, l'Association démocratique des retraités, qui utilise un peu l'idée que vous proposez, à savoir l'idée de constituante.

Maintenant, moi, je vais vous donner le fond de ma pensée quand j'ai fait une proposition de modification à ce projet de loi: je voulais simplifier le travail pour que la CARRA devienne plus efficace, c'était le but de l'opération, et bien sûr de permettre la représentation de retraités aux comités de retraite et au conseil d'administration. C'était l'intention. Là, ce que vous nous proposez, c'est finalement d'avoir des comités de retraite beaucoup plus lourds et un conseil d'administration beaucoup plus... parce que vous proposez, dans chacun des cas... Je pense que c'est cinq membres qui viennent des retraités. Vous réalisez que la tendance actuelle est de diminuer la taille des conseils d'administration si on veut qu'ils fonctionnent.

La question que je vais vous poser: Est-ce que vous ne croyez pas qu'une personne à la retraite, d'un groupe, peut défendre les intérêts d'autres groupes, d'autres retraités? C'est le cas, par exemple, quand on confie quelqu'un qui va siéger au comité de retraite, par exemple. Ce n'est pas tout le monde. Parce qu'à bien des égards la logique voudrait que les 230 000 personnes siègent, là. Il faut qu'à un moment donné on fasse confiance à des gens qui représentent nos intérêts. On veut qu'ils représentent nos intérêts comme retraités. Alors, ce que je trouve, c'est que ça fait un conseil d'administration très lourd. Madame, c'est parce que vous n'êtes pas à la table... en arrière, là. Je pose la question, je présume... À moins que madame, en arrière de vous, veuille répondre, parce que je pense que c'est Mme Bouchard...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que vous pouvez... Il y a des chaises, madame.

Le Président (M. Hamad): Oui. Parce que, s'ils veulent parler, il faut qu'ils viennent en avant, là.

Mme Jérôme-Forget: Madame peut venir en avant. Vous avez le droit, madame.

Mme Bouchard (Arlette): Ce n'était pas prévu, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, on va gérer ça. Si madame veut parler ? si vous le permettez, dans votre groupe ? elle peut avancer en avant puis se présenter. Mais je comprends que vous êtes la présidente et que vous voulez répondre à la question, hein? C'est ce que j'ai compris?

Mme Bouchard (Arlette): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Hamad): Alors, vous allez répondre à la question, Mme Bouchard.

n (12 heures)n

Mme Bouchard (Arlette): Bon. Nous, actuellement, ce qu'on propose évidemment, c'est une nouvelle structure de nomination de nos retraités, parce qu'au point de départ, lorsque le projet de loi a été présenté, on a vu que, dans le projet de loi, vous proposiez deux pensionnés désignés par les deux associations de retraités les plus représentatives, et ce fait-là ne répondait pas à notre idée de départ qui était de nommer nous-mêmes nos représentants. C'est pour ça que nous avons cherché une façon de faire participer chacun des retraités à la nomination de nos membres au comité de retraite.

C'est certain que ce n'est pas n'importe qui qui peut être nommé sur un comité de retraite. Ça prend des gens qui ont déjà des connaissances, qui vont soumettre leur candidature et qui sont intéressés. Alors, on propose que la CARRA organise des assemblées régionales, organise des élections, qu'il y ait des candidatures et que, par le biais des gens qui seront de nos représentants dans les régions, on pourra, à l'intérieur d'une assemblée provinciale, élire nos membres au comité de retraite et au conseil d'administration. Maintenant, on comprend, là, qu'évidemment ça augmenterait le nombre de personnes qui vont siéger sur le conseil d'administration ou sur le comité de retraite et qu'il faudrait, oui, se repencher peut-être sur les nombres de personnes qui siégeraient sur le conseil d'administration et sur le Comité de retraite des régimes de retraite.

Nous, ce matin, on est venus présenter nos demandes, qui nous semblent basées sur des éléments objectifs des représentants du RREGOP, des représentants du RRE ou des représentants des retraités par groupes d'âge. Parce qu'on a vu, nous, que, les jeunes retraités, des fois on n'a pas toujours notre mot... on ne peut pas toujours aller aussi loin qu'on veut dans nos grandes associations de retraités, alors on veut vraiment se faire entendre. C'est pour ça qu'on est arrivés avec des idées de propositions. Je pense qu'il faut prendre nos recommandations comme des idées à étudier, à évaluer, qui permettraient d'améliorer le projet de loi que vous présentez, qui nous ouvre déjà une porte et qui fait que, nous, bien, on est contents, oui, que vous ayez présenté le projet de loi, que vous ayez ouvert la porte aux retraités.

Et, bon, sur la question de confiance ? vous avez apporté cet élément-là ? bon, c'est sûr qu'actuellement on a deux grandes associations de retraités qui, je pense, se voient déjà choisies, hein, comme nos représentants, mais ces associations de retraités là ne représentent pas l'ensemble des prestataires. Il y a une très grande partie des prestataires qui ne font partie d'aucune association de retraités, puis je vous dirais même qu'il y en a qui n'ont même pas l'argent nécessaire pour se payer une contribution dans une association de retraités. Alors, nous, on a suggéré cette forme, ce processus-là pour nommer nos représentants. On pense que ce serait plus juste, que ce serait plus objectif, plus impartial, et ça n'empêcherait pas les grandes associations, les deux grandes associations que nous ne nommons pas mais que vous connaissez, ça ne les empêcherait pas de participer aux assemblées régionales. Ce sont des retraités, ils pourraient participer aux assemblées régionales, et par la suite, s'ils font élire des candidats, ils participeraient à l'assemblée provinciale, et, si les candidats sont valables, ils seront élus démocratiquement, comme n'importe quel autre candidat qui pourrait être nommé au Comité de retraite des régimes de retraite.

Ce matin, nous avions discuté... Je ne sais pas si, Aline, tu veux...

Mme Côté (Aline): Bien, on parlait du nombre de personnes siégeant au comité des comités de retraite, et évidemment ça faisait un nombre assez élevé, mais on se disait: Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, comme plusieurs associations syndicales, plusieurs, plusieurs, voulaient être là, les retraités, nous voulons aussi un certain nombre de représentants, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de siéger par alternance, un groupe égal de représentants des centrales syndicales, un groupe égal des représentants des retraités, et de siéger en alternance? Comme par exemple, nous, si on prend le tableau par groupes d'âge, bien il pourrait y avoir comme deux groupes ou trois groupes de nos représentants, puis après ça, plus tard, c'est l'autre groupe qui siège. Et ça pourrait être la même chose du côté syndical. Comme ça, tout le monde pourrait aller donner son point de vue, mais on serait moins nombreux à la fois. Ça peut être...

Mme Bouchard (Arlette): C'est sûr que la difficulté va être dans le suivi des dossiers, là, surtout sur le conseil d'administration, ça, on comprend ça, là. Mais, nous, on est ici pour apporter des suggestions. Vous les recevez, puis après ça vous allez les analyser, et, en utilisant votre gros bon sens, que je sais que vous avez, vous allez choisir le meilleur. Puis je pense que vous allez donner une place aux retraités. Je pense que, ça, vous l'avez saisi, que ce soit l'opposition ou que ce soit le gouvernement, je pense que ça, c'est compris, le message est reçu. Mais il s'agit de tout simplement coordonner les choses pour... Oui, M. le Président, je suis très longue.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup...

Le Président (M. Hamad): Si vous voulez avoir des questions, des réponses, là, il faut...

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Bouchard, mesdames qui accompagnez Mme Bouchard, c'est toujours un plaisir de vous revoir en Commission des finances publiques. On a eu l'occasion de se voir notamment lorsque la commission s'était saisie du mandat de surveillance de la CARRA, où le rapport de la commission, adopté unanimement par les membres de la commission, avait fait différentes recommandations, je pense, qui étaient pas mal substantielles et qui se retrouvent en très grande partie dans le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui. Et je pense que la participation de votre groupe aux différentes interventions de la commission, c'est toujours un élément extrêmement utile justement par les suggestions constructives que vous faites, qui permettent d'être évaluées, débattues et échangées, et je pense que c'est important, et je vous remercie, au nom des membres de la commission, d'être ici, aujourd'hui.

Tout à l'heure, vous mentionniez un des éléments... Ça a peut-être l'air un petit peu philosophique, mais c'est important dans le débat, je crois, qu'on entend. Et les représentants notamment des syndicats, qui sont plutôt... qui, eux, disent: Écoutez, on représente les retraités, on les a représentés, on les représente encore et essentiellement on verra si on peut faire autre chose pour eux, mais on est là. Un des éléments, c'est que parfois...

Il y a deux façons d'interpréter un peu c'est quoi, un fonds de retraite. D'une façon, c'est de dire: Bien, c'est un salaire différé au sens strict du terme, c'est-à-dire qu'il y a eu une négociation, à un moment donné, entre les patrons et les travailleurs, les syndicats, il y a eu une entente, et là-dedans, bien, plus tard, il y aura des salaires différés qui seront versés sous forme de retraite. L'autre façon, c'est de le voir plutôt comme une épargne forcée ? qui n'est pas négative en soi, là, même si j'emploie le mot «forcée» ? c'est-à-dire qu'au moment de la négociation il y a une entente, oui, il y a une épargne qui est là, et l'épargne, cette forme d'épargne là va être contribuée à la fois par l'employeur et par les employés, par les travailleurs, et donc, comme c'est une épargne, évidemment il y a une capitalisation qui va s'effectuer et il y a un montant qui va être versé plus tard.

Si on prend l'interprétation d'un salaire différé au sens strict, à ce moment-là, je crois que les syndicats utilisent les arguments de dire: Vous voyez, c'était une entente, c'était négocié, c'était ça qui était entendu, et plus tard, bien, il n'y a plus rien à dire ? entendu ou imposé, on se comprend, là, parce qu'il y a une partie, parfois par les gouvernements précédents, qui a été imposée, dans ce sens-là aussi. Et, sur cet argument-là, donc les gens vont dire: Bien, donc, il n'y avait pas d'indexation de prévue, bien, tant pis. Je ne vous dis pas que c'est mon point de vue, je dis que c'est l'interprétation que semblent faire jusqu'à un certain point les syndicats.

Si on le prend plutôt comme une épargne forcée, et c'est là, à ce moment-là, la faille de l'argumentation précédente utilisée par les syndicats... Si c'était vraiment un contrat de gré à gré, il n'y avait pas de raison de le changer unilatéralement, en 1997, sans tenir compte de ceux qui avaient cotisé dans le passé. Mais je pense que c'est là qui était l'élément pourquoi... tout l'enjeu de l'indexation, où les retraités disent: Écoutez, on a été floués dans ce contexte-là, puisqu'on a pigé, on a joué là-dedans.

Une voix: Il reste trois minutes.

M. Paquet: J'arrive donc à ma question. Dans ce contexte, un des éléments, quand on parle de considérer l'indexation, une correction éventuelle, certains vont dire: Il faut aller 20 ans en arrière, d'autres: Il faut commencer maintenant, etc., un des éléments, bien sûr, c'est sujet à l'existence d'un surplus actuariel. Comment voyez-vous cette question-là par rapport à dire... Mettons qu'éventuellement il y a une discussion, on va trouver un moyen d'indexer, jusqu'à quel point il y a une contrainte qui est celle de la capitalisation?

Le Président (M. Hamad): Il reste deux minutes et demie, Mme Bouchard, pour le côté ministériel. Vous aurez d'autres questions de l'autre côté, par contre.

Mme Bouchard (Arlette): O.K. Bon, nous, en ce qui concerne la question de nos cotisations, pour nous, quand on recevait notre chèque de paie, sur notre talon de paie, là, il y avait 7 % à 8 % de notre salaire qui était pris sur notre chèque de paie, que nous avons confié au gouvernement pour qu'il le fasse fructifier, pour qu'il fasse les meilleurs bénéfices possible pour notre retraite future. Pour nous autres, là, ce 7 % à 8 % là, ce sont nos REER, ce sont des investissements comme des REER à la caisse, à la banque. C'est la même chose. Quand je fais affaire avec la caisse ou à la banque, eux autres, là, ils m'envoient des petits bilans à chaque trois mois, là, ou à chaque six mois. On a le droit à ça. Nous, c'est dans ce sens-là qu'on voit, là, la question de fonds.

En ce qui concerne l'indexation, c'est sûr et certain, là, qu'il faut étudier différentes avenues pour être capable de retrouver l'indexation, surtout en ce qui concerne la partie 1982 à 1999. Mais l'avenue, là, ce n'est pas juste d'augmenter les cotisations des salariés à du 8 %, 9 %, 10 %, 12 %. L'avenue pour régler cette problématique-là, ça peut être différents éléments qui vont faire que, pour la partie de ceux qui sont déjà retraités, on va trouver moyen de redonner l'indexation aux retraités. Ça peut être, par exemple, de donner des crédits d'impôt, ça peut être d'utiliser une petite partie du FARR, ça peut être le gouvernement qui fait un petit peu sa part puis ça peut être une petite augmentation de la cotisation des salariés. Il ne faut pas mettre tout sur le dos des salariés. Nous autres, là, on ne veut pas arriver ici puis dire: Les salariés doivent tout payer le manque, là, des 20 dernières années. Ça, là, ce n'est pas logique.

n (12 h 10)n

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme Bouchard. C'est terminé du côté ministériel. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Mme Bouchard, Mme Côté, Mme Provost, Mme Farley, c'est un plaisir de vous revoir. J'aimerais saluer les gens qui vous accompagnent aussi, que j'ai eu le plaisir de rencontrer à maintes reprises. Et je voudrais vous féliciter pour votre travail. Vous êtes de véritables chiens de garde des retraités. On vous voit partout, et c'est tant mieux. Alors, je pense que vous avez beaucoup d'information et de suggestions à nous fournir et j'ose espérer, là, qu'on va pouvoir analyser tout ça d'une façon convenable aussi.

Dans votre mémoire, ce qui ressort, c'est évidemment le fait que vous n'êtes jamais consultés, à tous les points de vue, et je pense que, dans un certain sens, vous avez raison aussi. Par contre, j'ai posé des questions aux représentants des syndicats, et, quand on leur pose la question, eux, ils disent qu'ils vous consultent et, quand on leur pose d'autres questions, ils disent: Les retraités, ça se trouve à être une tierce partie. Ils ont une convention collective, ils ont un contrat avec les employés, et les retraités sont en dehors, mais ils s'occupent de vous. Alors, qu'est-ce que vous répondez à ces gens qui représentent les syndicats, qui disent qu'il n'y en a pas, de problème au fond, qu'ils vous représentent bien? Surtout quand on parle du projet de loi n° 30, là.

Mme Bouchard (Arlette): Je n'ai jamais senti, du côté des syndicats, que nous étions consultés et que nous avions notre mot à dire. Une fois qu'on est retraités, je pense que les syndicats considèrent que nous allons recevoir notre petite rente le 15 du mois et qu'on n'a pas besoin de d'autres services que ceux-là. Je ne pense pas que les syndicats soient prêts à négocier pour nous, en tout cas prêts autant qu'ils le disent. Ils ne défendent pas les retraités, là.

Le seul syndicat actuellement qui a des liens avec les retraités, c'est le syndicat de la CSQ, qui a des liens avec l'AREQ parce que l'AREQ est un affilié de la CSQ. Alors, dans la CSQ, il faut comprendre qu'il y a différents syndicats plus un affilié, qui est l'AREQ. Alors, l'AREQ et la CSQ, ça, c'est un lien direct. Ça ne veut pas nécessairement dire que les syndicats nous défendent pour autant, parce que, quand on est un affilié de la CSQ et qu'on doit s'entendre avec les 16 autres syndicats de la CSQ, on doit, à un moment donné, faire des concessions pour arriver à une décision commune. Et en plus la CSQ, elle, doit s'entendre avec la CSN, la FTQ, toutes les autres associations. Et nos demandes à nous, au point de départ qui sont de pleine indexation, sont rendues des demi-indexations puis, rendues à la fin, elles ne sont pas négociées du tout.

Mme Beaudoin: J'aimerais avoir plus de précision. À la page 16 de votre mémoire, vous mentionnez, dans votre recommandation 6: «Le RRAME recommande que [...] le nombre de représentants soit d'au moins un par région.» J'aimerais m'assurer que finalement il n'y ait pas d'injustice parce que, vous savez... dans le sens que souvent les régions sont représentées par des gens qui sont moins nombreux, puis tout ça. Nous, on essaie de dire que chaque région a sa valeur et doit avoir le même droit. Qu'est-ce que vous suggérez? Est-ce que c'est bien ce que vous dites, c'est que, quand il y a moins de gens dans une région, ils sont moins représentés ou bien c'est autre chose?

Mme Bouchard (Arlette): C'est tout simplement qu'il faut qu'il y en ait un par région, un représentant par région. Mais, si je regarde d'autres régions... Comme chez nous, en Montérégie, dans quelques années, nous serons la région où il y aura la plus grande concentration de retraités dans la province, et actuellement les CLSC se préparent, là, avec différentes mesures pour faire face à cette problématique-là. Alors, c'est sûr qu'il serait injuste, là, que la Montérégie n'ait qu'un seul représentant. Alors, ce qu'on aimerait, c'est que la Montérégie ait un nombre de représentants qui a du bon sens mais que la CARRA, je pense, pourrait déterminer, parce que la CARRA a beaucoup de données, là, pour travailler sur ce plan-là.

Mme Beaudoin: À la page 24 de votre mémoire, parce que ça fait suite à ce que vous avez dit, souvent les retraités n'ont pas d'association comme telle, et vous dites que, si le bénéficiaire n'a accès à aucun service de représentation ou de soutien technique ou si son association n'offre pas les services appropriés, il peut recourir au soutien d'un professionnel dont les frais sont couverts par la commission. Alors, quand vous parlez d'un professionnel, vous parlez de qui exactement? Et est-ce qu'il y a un plafond pour les coûts parce que vous ne pensez pas qu'il pourrait peut-être y avoir un abus, là, à ce niveau-là?

Mme Bouchard (Arlette): Bon. Au niveau du soutien professionnel, il faut que ce soit quelqu'un qui a de l'expertise, là, dans les régimes de retraite, c'est sûr, là. Ça peut être un avocat, un comptable ou en tout cas quelqu'un, là, qui travaille au niveau des régimes de retraite. Mais, non, il ne faudrait pas qu'il y ait un abus à ce niveau-là, parce que ce n'est pas un nombre d'heures impressionnant, là, le soutien dont les personnes ont besoin. Et puis les personnes, là, qui n'ont pas d'association, là ? il y en a quand même 68 %, des prestataires qui ne sont pas dans une association ? elles se retrouvent devant un comité d'arbitrage, un avocat de la CARRA et deux autres personnes, et les questions sont extrêmement difficiles. Ça prend un conseiller près de cette personne-là pour donner de l'assistance, pour être capable de débattre, là, du dossier de la personne, et actuellement je ne connais pas d'association de retraités qui offre le service jusqu'à l'arbitrage.

Mme Beaudoin: Je vais vous poser une dernière question parce que je veux laisser la place à mes confrères. À la page 23 de votre mémoire, vous parlez d'évaluation actuarielle. Vous dites: «Une évaluation actuarielle est produite tous les trois ans. Un délai aussi long entre l'évaluation actuarielle et sa publication est inexplicable.» J'aimerais avoir des détails à ce sujet.

Mme Bouchard (Arlette): Bon. Le délai est d'environ 17 à 22 mois entre la fin du trois ans et la production de l'évaluation actuarielle. Bon. Nous, les renseignements qu'on a, on nous dit que c'est très long de rassembler les données informatiques pour être capable de compléter une évaluation actuarielle. Je sais qu'actuellement la CARRA, là, est en train de retravailler au niveau de son système d'informatique. Peut-être que ça, ça va pouvoir s'améliorer avec le temps. Je l'espère et je le souhaite, là, qu'on aura les évaluations actuarielles plus vite.

Maintenant, actuellement, les syndicats et l'employeur ont des informations privilégiées par rapport aux retraités parce qu'ils sont beaucoup plus près de la CARRA que les retraités le sont, par le fait que chez nous, les retraités, là, les informations se rendent plus ou moins. Alors, ils ont toujours les informations avant nous. Puis, nous, quand vient le temps de réagir à une baisse de cotisation ou à une utilisation d'un excédent d'actif, on n'est pas capables de réagir parce qu'on n'est pas au courant, on l'apprend à la dernière minute. Puis là on se lance tous, là, pour rencontrer les députés puis dire: Ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens. Mais, quand on dit «ça n'a pas de bon sens», bien il est déjà trop tard. C'est un peu ça, là. C'est ça, l'affaire.

Mme Beaudoin: Oui, oui, d'accord. Ça va.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

n (12 h 20)n

M. Lelièvre: Oui, bien, je vais prendre la balle au bond. À ce moment-là, il y aurait peut-être lieu de proposer des amendements pour faire en sorte qu'effectivement, lorsqu'il y a des décisions importantes qui sont en voie d'être prises, bien, que les gens soient informés par la commission, hein, dans le fond, et ça, bien, ça relève du côté gouvernemental de modifier le projet de loi. On peut toujours tenter de le faire. Je ne sais pas si on pourra avec succès. Mais dans le fond on fait cet exercice avec très, très, très peu de partisanerie politique là-dedans, si ce n'est qu'on veut travailler pour améliorer le projet de loi puis faire en sorte que vous vous retrouviez à quelque part là-dedans.

Ce matin, on a rencontré un autre groupe qui nous parle d'assemblée constituante au niveau régional, trois par région, puis ensuite de ça ça décline, on s'en va au national avec ça. Mais, moi, j'essaie de voir quels sont les meilleurs moyens qu'on pourrait prendre pour informer le monde qui seront retraités et faire en sorte qu'ils ont l'impression qu'ils sont respectés là-dedans lorsqu'arrivent les décisions importantes, entre autres la hausse ou la baisse des cotisations.

Mme Bouchard (Arlette): Bon. On a pensé que, les assemblées régionales, lors des assemblées régionales, tous les prestataires étant invités, en plus de choisir des représentants des prestataires, ce serait une bonne occasion pour la CARRA, à ce moment-là, d'informer les retraités sur les placements faits au RREGOP, sur la valeur des fonds de retraite, sur la progression des régimes de retraite, sur la dette du gouvernement. On a pensé que ça, ce serait une bonne façon.

Une deuxième façon d'informer les retraités, c'est l'exemple qu'on vous donne dans le document, là ? c'est un petit quatre pages ? qui est à la page 30, c'est un modèle qui est très, très simple à faire. M. Duc Vu, là, je suis certaine que, s'il voyait le petit document, il demanderait tout de suite à son personnel de nous en faire un. Ce sont ses tableaux qui sont là, ses tableaux. Puis il y a des meilleures personnes encore, là, pour monter les documents. Je suis sûre qu'il pourrait nous présenter une information intéressante pour les retraités. Puis ce que vous voyez là, c'est ça qu'on veut savoir: comment progresse le fonds de retraite depuis 20 ans, qui fait partie des comités de retraite, quelle est l'évolution des fonds, combien est-ce qu'il y a de participants, on s'en va vers où. Nous autres, c'est ça qu'on veut savoir.

Ce n'est pas parce qu'on est retraités qu'il faut être traités comme une catégorie de personnes qui n'existent plus dans la société. Juste les retraités, là, on fait 10 milliards de bénévolat dans la province, juste en bénévolat, là, grâce à nous. On est des aidants naturels, on aide partout, dans les familles, dans les groupes de démunis. Bon. Ça, c'est un apport pour nous, mais il faut nous traiter aussi à notre niveau.

Puis, en ce qui concerne l'information, mais je pense que, oui, c'est important qu'on l'ait. Puis ça, ça peut se faire, là... Ce n'est pas nécessaire d'une grosse modification dans le projet de loi. Ça peut se faire demain matin. Mme Forget, elle appelle M. Duc Vu, elle dit: Regarde ça, faites ça, puis c'est sûr qu'on l'a, c'est sûr, ça ne se peut pas autrement.

M. Lelièvre: ...qu'on va avoir une réponse.

Mme Bouchard (Arlette): Non, mais on a des choses réalisables. On n'est pas...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, mesdames, pour votre mémoire, Mme Bouchard. Tout à l'heure, je crois que vous avez assisté à la partie avec M. Nadeau. Et je lui posais la question... En tout cas, je vais vous reposer la question. Vous, qu'est-ce que vous demandez, c'est la parité retraité-cotisant. Puis M. Nadeau est un spécialiste de l'Institut de gouvernance des organisations privées et publiques. Je lui demandais quelle méthode qu'on pourrait prendre pour s'assurer d'être équitable envers tout le monde, et, lui, il nous parlait de la valeur de l'intérêt. La valeur de l'intérêt, selon lui, là, c'est d'évaluer à une date précise le passif actuariel des sommes accumulées des retraités et des cotisants. Lui, après ça, il nous disait: On pourrait déterminer le nombre de représentants des cotisants et des retraités, puis lui aussi a avancé l'idée d'avoir des sièges flottants pour s'assurer que chaque organisation syndicale passe ou différentes associations. Donc, j'aimerais vous entendre sur le principe de reconnaître le nombre de participants des deux groupes, sur la valeur de l'intérêt.

Mme Bouchard (Arlette): Bon. C'est sûr que, si c'est sur ce principe-là, il faut que ceux qui évaluent le nombre de participants, là, il faut vraiment que ce soient des personnes impartiales. Parce que c'est sûr que, si vous demandez aux syndicats de dire combien vous pensez que vaut votre passif, aïe! nous autres, là, on ne vaudra plus... notre valeur va baisser, hein?

Et puis tout le régime de retraite ne nous appartient pas à nous non plus, là. On a notre part, les cotisants ont leur part. Et ça prend des gens qui sont impartiaux, qui sont indépendants, qui sont vraiment capables de faire la part des choses. Mais on ne veut pas se retrouver les parents pauvres dans ça parce que, nous, les retraités, là, on a fait progresser les fonds de retraite de 8,5 milliards, en 1990, à 30 milliards, en 2000, puis, quand est arrivé le surplus de 4 milliards à la fin de 1999, là, on nous a largués facilement, on n'a pas tenu compte de notre passé. Alors, je pense que ça prend vraiment quelqu'un qui est indépendant si c'est cette option-là qui est retenue.

Le Président (M. Hamad): On va aller, pour compléter... Il reste deux minutes à peu près. Alors, on va laisser Mme la ministre... Une petite question rapide, puis très brève réponse.

Mme Bouchard (Arlette): Une brève réponse, c'est difficile.

Le Président (M. Hamad): Si vous êtes capable.

Mme Jérôme-Forget: Ah, vous êtes capable. D'abord, madame, je veux vous dire, je trouve vos propos très intéressants puis je trouve que vous êtes bien, bien préparée. La question que je vais vous poser, ce n'est pas une colle mais presque: Pourquoi vous exigez seulement qu'une femme siège? Pourquoi vous ne demandez pas 50 % au moins?

Mme Côté (Aline): Pour avoir une chance d'en avoir une.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, vous avez une alliée, madame, vous parlez à une femme qui vient de régler l'équité. Vous devriez demander 50 % de femmes.

Mme Côté (Aline): Gênez-vous pas si vous voulez en nommer plus, il y a de la place, on est ouvertes complètement.

Le Président (M. Hamad): Là-dessus, Mme Bouchard, Mme Côté, Mme Provost, Mme Farley, merci beaucoup. Et je suspends les travaux... j'ajourne les travaux... Je suspends les travaux jusqu'après la période courante. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

Le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Alors, nous étions rendus au groupe... C'est l'Association des retraités de l'enseignement du Québec. Alors, je vous demande de vous présenter ainsi que vos collègues, et par la suite vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite il y aura 15 minutes de chaque côté pour une période de questions.

Association des retraitées et retraités de
l'enseignement du Québec (AREQ)

Mme Gélinas (Mariette): Bonjour, Mme la ministre, membres de la commission. Permettez-moi d'abord de vous remercier de nous recevoir et de nous écouter. Je vais présenter très brièvement l'AREQ dans un premier temps ? Mariette Gélinas, présidente de l'AREQ. Ensuite, Robert Gaulin, qui est le premier vice-président de l'AREQ et qui est responsable du dossier retraite, présentera, avec Linda Olivier, qui est conseillère en sécurité sociale à l'AREQ, notre mémoire et le commentera.

Alors, l'AREQ fut créée en 1961 par Laure Gaudreault, sous la Loi des syndicats, avec une charte, parce que Mme Gaudreault, qui était visionnaire, y voyait un modèle de démocratie et de participation. Au départ, il y avait 295 membres. Une des priorités, c'était d'améliorer les pensions des enseignants retraités. Aujourd'hui, près de 50 000 membres, 49 162 à ce jour, et nos membres proviennent du secteur de l'éducation: personnel enseignant, professionnels de soutien, personnel de la santé et des services sociaux, des services de garde, des loisirs, des communications, du communautaire.

Les questions relatives à la retraite, dont la protection et le maintien du pouvoir d'achat, la gouvernance de la CARRA, font partie des dossiers qui nous préoccupent particulièrement. Nos membres, prestataires de la CARRA, sont régis soit par la loi du RREGOP, du RRE, du RRCE, et le reste. Vous pourrez lire à la page 11 les quatre volets de la mission de l'AREQ que nous vous présentons. Alors, je laisse M. Gaulin vous présenter le mémoire et le commenter.

M. Gaulin (Robert): M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés. Je vais commenter certains aspects de notre mémoire assez rapidement et j'espère que, si ce n'est pas clair, vous reviendrez sur des éléments.

Premier élément, l'AREQ appuie le projet de loi. C'est un bon projet sur l'essentiel, c'est un pas en avant, enfin c'est une reconnaissance de la place des retraités dans la gestion et la direction de leurs régimes de retraite, reconnaissance par le biais d'associations constituées et représentatives. Nous sommes d'accord avec ces éléments; pour nous, c'est une étape nécessaire. Cependant, nous avons quelques suggestions et commentaires qui permettraient à notre avis d'améliorer le projet de loi.

Premier élément, sur le conseil d'administration. D'accord pour instaurer un conseil d'administration, un vrai conseil avec des pouvoirs le plus larges possible, tout en reconnaissant que les comités de retraite doivent avoir la capacité d'agir et les moyens de remplir adéquatement leur rôle déterminant. Pour nous, il n'y a pas de conflit entre un conseil d'administration et des comités de retraite, il y a des rôles complémentaires les uns par rapport aux autres.

Nous avons certaines réserves cependant sur le conseil d'administration tel qu'il est proposé. D'abord, on pense qu'un conseil d'administration pour gérer des régimes de retraite n'est... (panne de son) ...d'un autre conseil d'administration pour gérer un autre type d'institution. Il faut qu'il y ait une adéquation entre la mission, la nature de l'institution, et le type de gouvernance, et le type de conseil d'administration.

n (15 h 40)n

Nous sommes d'accord avec le principe du paritarisme. Un régime de retraite, à notre avis, ça se cogère entre deux groupes: des représentants de l'employeur et des représentants des participants. Et, pour nous, dans les participants, il y a des participants actifs et il y a des participants retraités. Comme retraités, nous nous insérons dans le groupe des participants à ce régime de retraite.

Nous contestons un peu le nombre d'indépendants que vous suggérez ? on pourra revenir là-dessus ? et nous pensons que c'est d'abord les employeurs et les participants qui doivent gérer ce régime de retraite là en responsabilité, tout en reconnaissant qu'il peut y avoir des aidants, un peu comme on a dans la Loi des régimes complémentaires, où on a un indépendant. Ici, dans notre proposition, on peut aller jusqu'à trois indépendants, avec le P.D.G., le président du conseil d'administration et un représentant des indépendants.

Et nous sommes d'accord avec le principe de la reconnaissance des associations de retraités. Et on pense que la personne qui va être au conseil d'administration pour représenter les pensionnés, comme vous dites, doit être quelqu'un recommandé par des associations les plus représentatives.

Et enfin on aimerait qu'il y ait une soupape quelque part pour prévoir que... On est modestes dans la représentation qu'on suggère, mais, comme le nombre de retraités va aller en croissant, on pense qu'il y a lieu d'avoir une soupape et une possibilité d'élargir, ou un rendez-vous pour une deuxième étape ultérieure.

Sur le comité de retraite, essentiellement on est d'accord avec votre proposition. On est d'accord avec l'élément «deux pensionnés des associations les plus représentatives», et vous avez dû remarquer, dans notre mémoire, qu'on n'exige pas que ce soit une personne de l'AREQ. Même si on se reconnaît assez représentative, et probablement, aujourd'hui, l'association la plus représentative, on n'a pas dit: Il faut, comme vous le faites pour les actifs, absolument qu'il y ait quelqu'un de l'AREQ, on est capables de vivre avec ça. Mais on pense qu'on doit respecter le principe de la représentation, et la représentation, ça se fait dans le cadre d'associations constituées.

Et, nous, nous reconnaissons à toutes les personnes retraitées le droit d'être membres d'une association puis le droit de ne pas être membres d'une association. On fait tout notre possible pour avoir le plus de membres possible parce qu'on pense qu'on est capables de les représenter. On est prêt à travailler avec d'autres associations représentatives, mais on ne revendique pas le droit de représenter les personnes qui ne sont pas membres de l'AREQ et qui ont fait le choix de vivre leur retraite différemment. Bon, on pourra revenir sur le mécanisme d'identification des associations les plus représentatives si vous voulez détailler un peu là-dessus.

Un autre point que j'aimerais aborder: la négociation des conditions. Dans le fond, un régime de retraite se modifie par le biais de négociation. Nous reconnaissons que c'est un acquis important que le régime de retraite fasse l'objet de négociations entre des syndicats et un employeur, le gouvernement. Nous pensons que, dans cette mécanique-là cependant, il y a un trou actuellement, il y a une absence du point de vue des associations de retraités, et que ce point de vue des associations des retraités doit être présent dans les débats entourant l'amélioration, la transformation et la modification des régimes de retraite. Donc, on pense qu'il faut se préoccuper de cet élément. Linda va aborder une couple de sujets avec vous.

Le Président (M. Hamad): Mme Olivier.

Mme Olivier (Linda): Merci. Mme la ministre, M. le Président, MM., Mmes les députés, je vais soulever le service à la clientèle à la CARRA. La CARRA se dit soucieuse d'offrir à ses clients des services de qualité et elle met tout en oeuvre pour assurer une qualité des données de participation relatives aux régimes de retraite qu'elle administre. Comme pour tous les organismes gouvernementaux et les ministères, la CARRA est tenue de produire une déclaration de services à la clientèle, mais cela à notre avis ne suffit pas parce que, nous, comme association, nous recevons beaucoup de plaintes de nos membres et ils nous font voir qu'il reste beaucoup de travail à faire pour parler d'un service de haut de gamme auprès de nos prestataires et de nos membres.

On croit que le service doit être au coeur de la préoccupation du conseil d'administration au même titre et à la même importance qu'on donne au comité de vérification, au comité des ressources humaines et au comité de gouvernance et d'éthique. Nous pensons que la CARRA doit entretenir une relation privilégiée avec sa clientèle, et le conseil d'administration doit s'assurer qu'elle le fait d'une manière satisfaisante. Et, dans ce cadre-là, on souhaiterait que le conseil d'administration crée un comité de service à la clientèle.

Dans le même ordre d'idées, le droit à l'information maintenant. Je sais que Mme la ministre l'a soulevé, elle est tout à fait d'accord avec ça, concernant l'état de participation. L'état de participation que la CARRA transmet aux participants est l'outil, le premier outil, et la clé de la décision, pour une personne qui s'apprête à prendre la retraite, qui va lui dire si elle le peut ou pas. Et ça, l'état de participation, les gens reçoivent ça aux trois ans. Et malheureusement, on le vit, nous, il y a beaucoup d'erreurs dans les états de participation, ce qui fait en sorte qu'au moment de la retraite la CARRA a trois ans pour apporter une correction à la rente s'il y a eu des erreurs dans l'état de participation, ce qui fait en sorte que nos membres se retrouvent avec une réduction de rente et des sommes, je peux vous dire, dans certains cas qu'on a eu, considérables, à remettre à la CARRA.

De plus, ces personnes-là sont à la retraite. Alors, elles ne peuvent pas revenir en arrière. Vous comprendrez que, si on dit: Vous n'avez plus 35 ans de service, ils ne peuvent pas dire: D'accord, je retourne travailler, je vais finir mon 35 ans. Alors, de là l'importance qu'on recommande que l'état de participation soit adressé à toutes les années pour qu'on ait un suivi et surtout la validité.

Le comité de réexamen. Oui, il y a des recours, effectivement. Si une personne n'est pas satisfaite d'une décision de la CARRA, la personne peut s'adresser, dans un premier temps, au comité de réexamen. Cependant, actuellement, le comité de réexamen est composé de deux membres représentant les salariés et de deux membres représentant le gouvernement, où, là, les dossiers sont traités. Le participant ne peut pas être admis à ce comité-là. Nous, on reçoit beaucoup de dossiers à traiter et on invite les gens à aller au comité de réexamen. Cependant, on n'a pas de membre qui représente les prestataires pour défendre leurs dossiers. S'ils s'adressent à leurs syndicats, vous comprendrez qu'ils ne sont plus sur l'accréditation, alors les syndicats disent: On ne peut plus vous défendre. Alors, à ce moment-là, ils s'adressent à leur association. Donc, on donne ce service-là pour les aider évidemment à prendre les mesures pour s'informer auprès du comité de réexamen. J'inviterais M. Gaulin à poursuivre.

M. Gaulin (Robert): Il reste deux petits points qu'on voulait aborder. La question des études actuarielles. On trouve un peu anormal qu'il y ait deux types d'études actuarielles: une pour les fins d'évaluer les cotisations puis une autre pour les fins de déterminer le financement par le gouvernement. On pense qu'il y a des risques de sous-évaluation, des pressions sur les prestataires également et sur les cotisants. Et il faut se rappeler que c'est un peu dans le contexte de 1982 où on a modifié unilatéralement le régime de retraite sous prétexte qu'il y avait une situation financière difficile au Québec et qu'on a apporté des modifications à ce régime, qui durent aujourd'hui et qui ont un effet d'atteindre d'une manière importante le pouvoir d'achat des retraités. Donc, on pense que...

Et d'autre part ça prend beaucoup trop de temps à la CARRA pour produire des études actuarielles dans les délais. On en fait une aux trois ans et, si ça prend deux ans à produire l'étude actuarielle et que l'étude actuarielle sert à déterminer la valeur du régime, les obligations, comparer l'actif et le passif et déterminer les cotisations futures, on pense que ce processus-là n'est pas suffisamment clair et transparent. Il doit être amélioré en termes d'efficacité. Dans les régimes complémentaires, on parle de six mois à neuf mois pour produire une étude actuarielle d'un régime de retraite et, bon, on nous a déjà dit qu'il y avait des contraintes et des difficultés de système, mais je pense qu'il faut donner un coup de barre. J'espère qu'un conseil d'administration pourra avoir des capacités d'agir sur ces éléments-là.

Et enfin, le dernier point, on en a déjà parlé à la ministre lors d'une rencontre précédente, on parle du problème de la détérioration du pouvoir d'achat des retraités. On pense qu'il y a lieu de travailler sérieusement à trouver des formules pour améliorer le pouvoir d'achat, pour se sortir de la situation d'appauvrissement continue. Et on a mis sur la table une proposition d'une table de travail. Notre engagement, comme association des retraités, c'est de dire qu'il n'y en ait qu'une, table de travail, constituée, d'un côté, de représentants des associations de retraités et, d'autre part, des représentants du gouvernement, et nous nous sommes engagés à travailler avec d'autres associations à ce que ce groupe, cette table soit représentative de la majorité des retraités.

On pense que c'est bon de s'occuper de la gouvernance, nous sommes d'accord avec le projet de loi sur la gouvernance, mais une bonne gouvernance, ça doit déboucher aussi sur des solutions aux problèmes réels et concrets que vivent à la fois les retraités, et les cotisants, et les futurs retraités. Parce que la situation d'appauvrissement que vivent les retraités maintenant, les retraités des cinq prochaines années ou des 10 prochaines années, ils vont la vivre encore avec plus d'acuité. Il faut se sortir de cette situation, il faut trouver des solutions. Nous sommes prêts à travailler. Je vous remercie.

n (15 h 50)n

Le Président (M. Hamad): Alors, merci. Nous passons à la période de questions. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci de vous être déplacés et d'avoir préparé un mémoire. On s'est rencontrés à quelques reprises. Je sais que vous êtes venus visiter mon bureau récemment. Je n'étais pas là malheureusement, mais je pense que quelqu'un de mon bureau vous a accueillis.

Vous parlez que vous voudriez que ce soit une association représentative pour sélectionner les représentants des prestataires de retraite. Nous avons des propositions, là, à l'effet que cette approche n'est pas équitable parce qu'il y a un nombre important de retraités qui ne participent pas, qui ne sont pas associés à des associations, pour toutes sortes de raisons mais parfois même financièrement, à cause de problèmes financiers, et par conséquent souhaitent qu'il y ait une formule, on a parlé de constituante, mais il y en a qui proposent... généralement c'est l'approche d'essayer d'identifier des gens qui pourraient les représenter et au comité de retraite et au conseil d'administration. Ils estiment, ces gens-là, que de passer par les associations il y a trop de gens exclus de la démarche ? il y en a 148 000, ou quelque chose comme ça ? et par conséquent ils estiment que cette approche ne les représente pas. Qu'est-ce que vous pensez de cette démarche d'ouvrir le processus plus large que ce qui existe actuellement?

M. Gaulin (Robert): Nous ne sommes pas d'accord avec cette approche-là qui mène à toutes sortes de choses et qui mène à avoir des personnes à la limite dans un conseil qui ne se représentent elles-mêmes. On a vécu toutes sortes de conseils d'administration et toutes sortes de formes de représentation. Il ne s'agit pas d'aller s'asseoir quelque part dans un conseil d'administration puis dire: Moi, je représente... je ne sais pas qui, là, ceux qui ne sont pas organisés. Et comment je vis le quotidien, comment je suis redevable à des personnes qui ne sont pas organisées?

Nous autres, la voie qu'on prétend et le discours qu'on fait et qu'on dit à tous les retraités: Il n'y a pas de retraite pour la citoyenneté. Vous êtes des citoyens, vous êtes des retraités, vous avez un régime de retraite, vous avez des intérêts dans ce régime de retraite, vous voulez faire valoir vos intérêts dans vos régimes de retraite, il y a plusieurs formes d'association possibles. L'AREQ, ce n'est pas le seul modèle d'association.

L'AREQ, on fait partie d'une coalition qui s'appelle l'AAR, dans laquelle on retrouve une soixantaine d'organisations, des petites associations qui représentent 20, 25 personnes, 50 personnes, 100 personnes. Il y a moyen de s'organiser et de se coaliser, de se regrouper de manière à recommander des noms et de s'assurer que les noms qu'on met de l'avant soient des personnes représentatives et qui resteront en relation avec leurs mandants. Il faut avoir une relation avec des mandants.

Mme Jérôme-Forget: Je voulais savoir également: Est-ce que vous êtes en accord... Il y a beaucoup de critiques à l'endroit de la proposition actuelle de faire approuver les états financiers par le conseil d'administration exclusivement. Il y a eu beaucoup de gens qui sont venus nous voir pour nous dire que les états financiers devaient être approuvés par les comités de retraite, quitte à mettre un délai. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Gaulin (Robert): Nous, on pense que, dans le processus où un comité de retraite a à faire la gestion d'un régime particulier de retraite, ce serait un peu normal que ce comité-là examine les états financiers du régime et recommande au conseil d'administration l'adoption de ce projet. Au niveau du conseil d'administration, à travers le grand comité de vérification, il y a moyen de s'assurer qu'il y a une relation correcte de l'un à l'autre. Mais on ne pense pas que, dans la structure où il y avait 15, 20, 25 régimes de retraite, on doit négliger ce lieu de rencontre et ce lieu d'examen dans les comités de retraite.

Mme Jérôme-Forget: Autre question, après ça... C'est ma dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Vous avez le temps.

Mme Jérôme-Forget: Je me rappelle, quand on s'est rencontrés, ça m'avait beaucoup impressionnée, je me rappelle, Mme Olivier, vous aviez donné des exemples. J'appelais ça, moi... D'ailleurs, je les cite constamment, ces exemples. Ce sont presque des exemples, des cas d'horreur où des gens, des retraités qui avaient des revenus quand même modestes, ont été obligés de rembourser des sommes qui avaient été données ou accréditées comme état de la situation. On est parfaitement d'accord avec vous.

D'ailleurs, à cet égard ? je pense qu'on en avait parlé à ce moment-là ? il y a deux ans, j'ai autorisé moi-même de mettre en place un système informatique pour donner suite aux demandes qui ont été moult fois exprimées. On me dit malheureusement qu'il y a tellement de régimes de retraite et c'est tellement complexe que ce n'est pas avant 2009 que le système informatique va être complètement opérationnel. Vous pouvez être assurés que, si c'était possible d'aller plus vite... Il y a une personne qui est bien impatiente, parce que je suis complètement en accord avec les retraités à cet égard. Mais c'est très long. Je veux vous dire que je vous appuie, vous avez raison, mais on ne pourra pas donner suite à cause de toutes les demandes particulières de chaque régime de retraite qui est administré par la CARRA. Et chaque régime a des particularités propres, et ça fait un système informatique extrêmement complexe.

Maintenant, je voulais savoir de votre part. Dans le moment, il y en a également qui nous ont demandé d'obtenir ? qu'est-ce que c'était, le feuillet qu'on nous a proposé ce matin, là? ? un feuillet d'information à peu près une ou deux fois par année. Est-ce que vous souhaiteriez avoir un tel feuillet d'information pour savoir où est-ce qu'on en est?

Le Président (M. Hamad): M. Gaulin.

M. Gaulin (Robert): Toute proposition qui améliore l'information à l'égard des retraités est bienvenue, et des actifs, d'ailleurs. Je pense que les relevés de participation les plus complets, l'information la plus claire possible, le plus tôt possible, c'est bien accueilli, et c'est ouvert. Et je pense que, oui, ce serait intéressant que chacun des participants à un régime de retraite reçoive chaque année un petit dépliant dans lequel on met en évidence un certain nombre d'éléments, dans lequel on peut rendre compte de la manière dont la CARRA a répondu aux attentes et qu'on donne de l'information sur l'état de participation des gens. On est d'accord.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, M. Gaulin, Mme Gélinas, Mme Olivier, merci de votre présentation. Un des éléments qui ressort de votre présentation: la préoccupation est très importante pour la qualité des services aux retraités. Ça avait notamment fait l'objet d'une recommandation et d'une attention particulière de la Commission des finances publiques unanimement dans notre rapport, là, du mandat de surveillance de la CARRA, auquel la ministre très clairement répond à l'intérieur des propositions du projet de loi.

Dans votre mémoire, vous faites référence... Vous en avez parlé un petit peu tout à l'heure, de mettre en place un comité de service à la clientèle qui pourrait relever du C.A. En pratique, un C.A. peut toujours nommer un comité ou un sous-comité pour un mandat. Mais, indépendamment de la mécanique, qu'est-ce que vous aimeriez particulièrement, que, vous, vous voudriez que ce comité-là... ou quel genre de composition vous souhaiteriez à ce comité et quel rôle vous lui donneriez?

M. Gaulin (Robert): Un peu comme les autres comités, là. C'est à l'instar du comité de... Vous en mettez trois dans la loi et vous envoyez un signal que c'est important de faire de la vérification, c'est important de faire de la gestion de risques, c'est important d'avoir un comité de gouvernance. Nous autres, on dit: C'est aussi important et c'est même plus important d'avoir un comité de service à la clientèle. Donc, si on institue des comités particuliers dans la loi et on prend la peine de les nommer, on pense que c'est un oubli ou une distraction que de ne pas avoir mis de comité de service à la clientèle. On pense que c'est aussi essentiel. Et c'est un message qu'on adresse à un conseil d'administration en disant: Pour nous, c'est une valeur primordiale qu'une institution bien gouvernée développe une relation privilégiée avec ses clients.

n (16 heures)n

M. Paquet: Effectivement, ça va dans le même sens d'ailleurs que la Loi de l'administration publique lorsqu'on demande aux ministères, aux différents ministères et organismes publics de nous préparer des déclarations de services aux citoyens. Et, en tant que membres de la Commission de l'administration publique, une des questions qu'on pose très souvent aux dirigeants des ministères ou aux fonctionnaires, c'est: Quelles sont les attentes des citoyens? Comment y répondez-vous? Comment mesurez-vous la façon dont vous y répondez? Alors, je pense que ça va certainement dans le même sens.

Vous parlez, dans votre mémoire, aussi d'un comité de réexamen. Le projet de loi actuellement propose que sa composition soit de deux représentants du gouvernement et de deux représentants des employés. Quelle opinion avez-vous sur la question de la composition du comité de réexamen? Et est-ce qu'il y a des éléments que vous voudriez voir modifier ou que vous pousseriez pour la représentation des retraités? Et quel rôle vous lui donneriez, à ce moment-là?

Mme Olivier (Linda): En fait, le comité de réexamen existe déjà dans la loi.

M. Paquet: Oui, tout à fait.

Mme Olivier (Linda): En fait, ce qu'on aimerait, nous, c'est d'avoir un représentant membre mais qui représenterait les prestataires. Comme je vous disais, il y en a deux actuellement de la partie syndicale, deux de la partie patronale, mais les prestataires... Je ne vous cacherai pas que les centrales syndicales... je ne dis pas, là, qu'ils ne défendent pas le dossier du prestataire, ça, je ne voudrais pas laisser sous-entendre ça, mais quand même, quand nos membres nous téléphonent... Je ne sais pas si vous avez déjà regardé le formulaire du comité de réexamen. Vous pouvez vous faire représenter par votre association. Alors, eux autres, l'association de salariés, ils s'adressent à leur syndicat, mais ils ne sont plus en lien parce qu'ils ne sont plus sur l'accréditation de ce syndicat-là.

Alors, nous, on pense que c'est important qu'il y ait un représentant des prestataires. Le regard n'est pas le même parce que ce ne sont pas les mêmes problèmes. Je veux dire, les participants, ça va être surtout par rapport au rachat des années de service, tandis que, nous, ça se produit, comme je l'expliquais tout à l'heure, après la retraite. Alors, les salariés sont moins touchés par l'après, sont plus touchés par l'avant. Alors, il y a deux composantes: il y a l'avant, il y a l'après. Pour reprendre un petit peu ce que M. Gaulin disait tout à l'heure, les participants, bien ça comprend les cotisants puis ça comprend aussi les prestataires, à l'intérieur de la CARRA, et non pas juste des cotisants.

M. Paquet: Merci. L'autre question, c'est une préoccupation qu'on a entendue à l'occasion de plusieurs des gens qui ont témoigné jusqu'à maintenant à la commission, c'est la question évidemment des membres indépendants, du rôle de membre indépendant au conseil d'administration. On sait qu'il y a une question d'équilibrage dans l'optique où, dans le passé, quand la CARRA a été créée et ce qui l'a précédée auparavant, les différents régimes, il y a toujours eu le souci d'équilibre entre la partie patronale et la partie syndicale, qui avaient négocié les conditions, dans une certaine mesure, des conditions des fonds de retraite. Et un élément à savoir, à ce moment-là, c'est que, lorsqu'on parle, nous... en tout cas dans l'optique, je crois, de la proposition du projet de loi, d'avoir des membres indépendants, dans l'optique de modernisation, dans le contexte de modernisation de la gouvernance des sociétés d'État mais aussi dans le même esprit pour la CARRA, c'est l'idée de pouvoir définir des profils d'expertise qui sont recherchés et qui peuvent répondre à des besoins utiles pour permettre aux délibérations d'un conseil d'administration notamment et de l'administration de la CARRA de pouvoir être entendues.

Alors, par exemple, je ne sais pas, on peut dire: Bien, il serait peut-être bien d'avoir un membre qui serait membre du conseil d'administration, un expert actuaire, il pourrait y avoir un membre pour d'autres raisons, en termes de placements, je ne sais pas, là. Ce n'est pas les profils nécessairement qui... Dans le projet de loi, ce n'est pas spécifié de façon exacte... des illustrations où est-ce que les membres du conseil d'administration pourraient dire: On recherche telle compétence particulière qui viendrait éclairer nos délibérations en n'étant pas seulement: on les consulte à l'extérieur, ils arrivent avec un rapport, puis on en discute sans trop savoir, qu'ils soient partie prenante du conseil d'administration, tout en gardant un équilibre quand même, là, au niveau des participants? Comment voyez-vous, là, ce rôle de...

Je sais que vous aviez peur un peu de... Peut-être, là. Je ne veux vous mettre des mots dans la bouche, mais j'ai entendu d'autres gens, ils ont peur un peu de l'indépendance réelle de ces gens-là. Mais, dans l'optique quand même qu'il y ait un profil d'expertise prédéfini par le conseil d'administration, je me demande si l'inquiétude est aussi grande que cela. Alors, je voudrais vous entendre.

M. Gaulin (Robert): Si vous permettez, ça pose un certain nombre de problèmes dans le cadre de la gestion d'un régime de retraite. Là, on a la contrainte de représentation limitée, la contrainte de satisfaire la représentation des différents groupes qui sont partie à ces régimes de retraite là, et il faut faire des choix, à un moment donné. Et on s'est inspirés un peu de la Loi des régimes complémentaires.

Dans la Loi des régimes complémentaires, on dit: Un régime de retraite, pour être bien géré, ça doit être sous la responsabilité essentiellement de ceux qui sont dedans: les employeurs et les participants. Un indépendant peut être là comme un aidant, un facilitateur, quelqu'un capable de rapprocher les parties et d'amener des idées nouvelles. Et, pour avoir vécu l'expérience pendant six ans, d'indépendant dans un comité de retraite, même si je suis un syndicaliste reconnu, les employeurs, je suppose, étaient d'accord parce qu'ils ont renouvelé mon mandat pendant six ans puis ils considéraient que j'étais un indépendant. Bon. Mais ça marche, ça existe. Et, quand tu n'as pas besoin de parler comme indépendant puis tu n'as pas besoin d'intervenir parce que les gens gèrent bien leur affaire, bon, tu n'interviens pas puis tu respectes leurs choix.

Un régime de retraite, pour que ça marche, c'est fondé sur la responsabilisation des gens qui sont dedans. Bon. Dans notre proposition, on y va jusqu'à trois indépendants puis on dit: Si le gouvernement pense qu'il serait mieux servi dans sa délégation ? parce que le gouvernement a le droit à une certaine délégation et il n'a pas les contraintes de représentation qu'on peut avoir du côté des participants ? bien, libre à lui de nommer des personnes qu'il qualifie que. Et l'autre problème que ça pose, les indépendants...

Une voix: ...

M. Gaulin (Robert): Oui. L'autre problème que ça pose, c'est: Devant qui sont-elles redevables, ces personnes-là qui... Est-ce qu'ils vont venir faire rapport aux participants de la manière dont ils sont intervenus dans le régime de retraite ou ils vont dire: Moi, je suis redevable au gouvernement? S'ils sont redevables au gouvernement, ça pose un problème d'équité, hein? Enfin.

Le Président (M. Hamad): Alors, le parti de l'opposition, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Mme Gélinas, M. Gaulin, Mme Olivier, merci pour la présentation de votre mémoire, d'autant plus que j'ai reçu personnellement, à mon bureau de circonscription, certains de vos membres. C'est un plaisir pour moi de vous revoir. Tantôt, Mme la présidente du Conseil du trésor a mentionné que plusieurs retraités sont insatisfaits, dans le sens que certains n'ont pas d'association pour les représenter. Alors, ils considèrent qu'il y a une injustice. Vous avez répondu que dans un sens vous n'êtes pas d'accord que ça constitue une injustice.

Ce matin, il y a un groupe qui a fait une recommandation, puis j'aimerais ça avoir votre opinion. Alors, c'est le Regroupement des retraités actifs du Mouvement Essaim. Ils ont fait une recommandation 25, ils disent: «Si le bénéficiaire n'a accès à aucun service de représentation ou de soutien technique ou si son association n'offre pas les services appropriés, il peut recourir au soutien d'un professionnel dont les frais sont couverts par la commission.» J'aimerais avoir vos commentaires sur cette recommandation parce que, je vais vous dire, tantôt vous sembliez dire que vous voulez quand même des gens qui ont une certaine expertise. Eux disent: Bien, on va trouver un expert, puis ils vont être capables de se représenter.

M. Gaulin (Robert): On ne s'est pas penchés attentivement sur cette recommandation-là. Vous me la présentez, et on est prêts à regarder. Pour répondre à votre première partie sur l'insatisfaction des personnes, quand on est insatisfait, en démocratie, on a deux choix: d'embarquer dans l'association, puis de se faire élire, puis de changer les personnes, les dirigeants, et d'introduire des politiques nouvelles; ou de créer son association à côté puis de monter une force pour se représenter. C'est ce que les citoyens font dans votre comté sans doute, c'est ce que les gens font dans votre parti politique. Puis, quand ils ne sont pas d'accord dans un parti ou l'autre, ils s'en créent un. Puis, bon, c'est de même qu'on agit en démocratie représentative. C'est bien malheureux, on ne peut pas jouer huit modèles à la fois, là. On a choisi la démocratie de représentation et de participation. Nous, on est à l'aise là-dedans, et on est prêts à jouer ça, et on respecte les personnes qui ont d'autres choix.

Mme Beaudoin: Ils nous ont également mentionné qu'ils aimeraient une certaine parité, soit pour femmes-hommes ou une parité selon l'âge. Ils ont soumis deux modèles. Alors, ils veulent une représentation des prestataires au comité de retraite basée soit sur une parité ou sur l'autre parité. Qu'est-ce que vous pensez de cela?

M. Gaulin (Robert): Nous à l'AREQ, nous représentons des personnes de 52 ans à 103 ans et nous défendons avec autant d'intérêt la personne de 100 ans, qui militait encore il n'y a pas longtemps à l'AREQ, que la personne de 52 ans. Ça se fait dans des débats et... On a 93 secteurs, à l'AREQ. On a 49 000 membres. On a à peu près 660 personnes impliquées dans la structure et qui consacrent plusieurs heures par semaine et par mois, gratuitement et bénévolement pour représenter les retraités. On pense qu'on est capables de tenir compte de toutes les catégories de membres et de toutes les particularités des gens qui sont âgés, puis des gens qui sont au RRE, puis au RRF, puis au RREGOP. Il n'y a pas de problème à ce niveau-là. Et la dissidence, chez nous, c'est respecté aussi, même si c'est fatigant des fois pour des dirigeants.

n (16 h 10)n

Mme Beaudoin: Une dernière question pour permettre à mes collègues d'en poser. Au niveau des études actuarielles, vous dites qu'il y a un problème, vous ne voulez pas qu'il y ait deux études. Est-ce que vous pouvez expliciter votre pensée à ce sujet-là? Ça, ça se trouve à être à la page 20.

M. Gaulin (Robert): Je vais à la page 20 du mémoire, où on dit qu'il y a une étude actuarielle qui est déterminée par le comité de retraite et qui vise à déterminer dans le fond le rapport entre l'actif et le passif et le taux de cotisation. Et, dans un autre article de la loi, au début, à l'article 6, on dit que le ministère des Finances, lui, peut faire faire par la CARRA ses propres études actuarielles pour fins de comptabiliser ses obligations.

Ça a toujours soulevé des problèmes. Ça en a soulevé auprès du Vérificateur général. Ça crée de la confusion quand le temps arrive de discuter. Et ça amène que normalement des taux de cotisation qui devraient être 50 %, 50 % pour les participants et les actifs, bien tu as un taux pour les participants, puis tu as un taux pour le gouvernement, puis tu as un taux pour les employeurs qui cotisent. Et à notre avis ce n'est pas sain et ça ne permet pas de faire des vrais débats sur quelle est la valeur du régime et quelles sont les décisions qu'il faudrait prendre pour maintenir la stabilité du régime.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Mme Gélinas... J'ai perdu ma petite feuille avec mes noms.

Le Président (M. Hamad): M. Gaulin et Mme Olivier.

M. Lelièvre: C'est ça, Mme Gélinas, Mme Olivier et M. Gaulin. Je voudrais savoir, concernant le comité des plaintes, le traitement des plaintes, comment ça fonctionne, si vous pouvez me donner une description rapidement. Parce que je sais que, dans d'autres organisations, exemple à la CSST, il y a déjà eu des comités de révision, bon, puis des processus d'appel. Est-ce que c'est formalisé de façon qu'on puisse aller en appel ou en réexamen à quelque part, avec des personnes indépendantes qui sont capables de suivre un processus quasi judiciaire, disons?

Mme Olivier (Linda): En fait, la loi prévoit déjà, au niveau législatif, la... Bien, il existe un comité de réexamen. Donc, c'est au chapitre des recours. Donc, le prestataire ou toute personne, en fait, participante à la CARRA, si une décision est rendue par la CARRA et elle n'est pas d'accord avec cette décision-là, elle a des recours. Le premier recours dont elle a le droit ? elle a un an, là, en fait pour contester la décision de la CARRA ? c'est par le comité de réexamen. Mais la personne ne peut pas se présenter devant ce comité de réexamen là pour défendre son dossier. Elle doit compléter, faire une demande. Elle peut joindre son argumentation bien sûr pour défendre son dossier, mais c'est le comité de réexamen, qui est composé, comme je le disais tout à l'heure, de la partie syndicale et patronale, qui, lui, doit s'assurer que le dossier a été traité selon les règles de la loi qui est applicable.

M. Lelièvre: Donc, il n'y a pas d'audition. C'est de...

Mme Olivier (Linda): Non. Il peut y en avoir une dans un deuxième temps. Si la décision du comité de réexamen fait en sorte... sur quatre, il y a un 2-2, le dossier va passer directement à l'arbitrage.

M. Lelièvre: O.K. Donc, la première étape, c'est de représentation par écrit, on présente le dossier, la problématique, puis on attend, on attend la décision et par la suite on s'en va en réexamen. En réexamen...

Mme Olivier (Linda): Pas en réexamen, à l'arbitrage, là.

M. Lelièvre: À l'arbitrage, là. Bon, c'est 2-2. Ils viennent d'où, les 2-2? Ils font quoi, les 2-2?

Mme Olivier (Linda): Bien, en fait, s'il y a une décision qui est rendue par le comité de réexamen... Mettons qu'il y a deux sur quatre. Ils sont quatre au comité de réexamen. S'il y a 2-2, c'est-à-dire que, là, à ce moment-là, ça veut dire deux d'accord, deux contre, alors, à ce moment-là, ça veut dire que ce n'est pas quatre à l'unanimité qui acceptent ou rejettent le dossier. Mais, s'il y a un 2-2, c'est-à-dire deux sont pour, deux sont contre, automatiquement le dossier s'en va à l'arbitrage. Ça, c'est les règles.

M. Lelièvre: L'arbitre, à ce moment-là, est choisi comment et par qui?

Mme Olivier (Linda): Ah, l'arbitre, à ce moment-là... Là, la personne qui conteste, elle est convoquée à l'arbitrage, là, et elle peut être représentée par son association ou...

M. Lelièvre: Mais l'arbitre est désigné par?

Mme Olivier (Linda): Bien, l'arbitre, probablement que c'est prévu dans les règles de la loi, à ce moment-là. L'arbitre, c'est l'arbitre de la CARRA, là, c'est le tribunal administratif de la CARRA.

M. Lelièvre: Parce que j'ai eu connaissance de quelques cas, des personnes, par exemple, qu'il y a eu des erreurs administratives puis que des gens ont été obligés de rembourser, et ça les a mis dans le pétrin de façon spéciale, hein? Et puis il n'y a pas de reconnaissance d'erreur, non, la personne doit assumer dans le fond les dégâts qui sont causés à la suite de l'erreur de l'administration. Est-ce que c'est normal? Moi, je ne trouve pas ça normal que ça se produise.

Mme Olivier (Linda): C'est dans la loi, monsieur. Dans la loi...

M. Lelièvre: Je comprends et...

Mme Olivier (Linda): La CARRA a trois ans pour faire des corrections.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais il faudrait que quand même après... Puis en plus, là, on doit revenir avec les intérêts, etc., là. Alors, moi, je pense que la ministre doit regarder cet aspect-là parce que c'est important.

M. Gaulin (Robert): Vous avez raison. Si on n'a pas d'amélioration avant 2009 au système, et qu'on ne peut pas traiter le dossier adéquatement au moment où la personne prend sa retraite, et que la personne encaisse les conséquences d'une décision prise de bonne foi par la CARRA mais avec des éléments incertains, je pense qu'il y a lieu de regarder ça plus attentivement, là, de manière à réduire les pénalités des personnes. Ça n'a pas de bon sens. Si le système ne permet pas de gérer le cas correctement, ce n'est pas à la personne à assumer les conséquences. Ça, vous avez raison là-dessus. Et c'est ce qu'on disait un peu dans le traitement des plaintes, là.

M. Lelièvre: Et l'accompagnement, là, pour aider les personnes qui n'ont pas toutes quand même la formation nécessaire pour aller se défendre seules? La première étape, ça va, c'est sur papier. Mais, la deuxième étape, il y a de l'argumentation, j'imagine?

Mme Olivier (Linda): Je me permettrais d'ajouter, quand vous dites: La première étape, ça peut sembler facile...

M. Lelièvre: Non, sur papier, j'ai dit.

Mme Olivier (Linda): Même sur papier. Parce que c'est très complexe, vous savez. Toute la paperasse de la CARRA, toute l'administration de la CARRA, les gens... Tantôt, on posait la question: Est-ce qu'on serait d'accord à ce que les gens reçoivent deux lettres par année, mettons, de la CARRA? Je dois vous dire que la CARRA est très loin de ses prestataires. Et, quand une lettre arrive, c'est une lettre administrative, ils reçoivent ça exactement comme une lettre d'avocat, ils sont complètement dépourvus parce que c'est très complexe. Alors, se présenter devant un tribunal d'arbitrage, pour n'importe quel citoyen, quand on n'est pas là-dedans, c'est épeurant. Puis, je ne vous le cacherai pas, les gens sont à leur retraite, puis, à notre retraite, je pense ? je ne suis pas encore rendue là, mais je pense ? qu'on n'en veut plus, de trouble, hein? On n'en veut plus, de trouble.

M. Lelièvre: Madame, là-dessus je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que...

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Hamad): O.K., M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci aux représentants de l'AREQ. Moi, tantôt, je vous écoutais puis vous disiez, M. Gaulin, que les citoyens n'ont qu'à payer pour exercer leur droit de vote. Mais, en démocratie, là, je comprends, là, on crée des partis politiques, mais les citoyens ne sont pas tous membres de partis politiques puis ils ont le droit de vote quand même. Ça, c'est mon commentaire.

Deuxièmement, on nous a dit souvent, des témoins, des associations ou des groupes qui représentent des retraités, que c'était le coût qui empêchait des citoyens d'adhérer à des associations. Ma question est très, très simple, là ? puis j'en ai une deuxième aussi en même temps: C'est combien que ça coûte pour être membre chez vous? Et, deuxièmement, il y a un groupe qui a fait allusion que vous aviez des liens avec la CSQ. J'aimerais savoir les liens que vous avez avec la CSQ, là. C'est parce que je sais que vous êtes issus du milieu de l'enseignement, mais je ne connais pas les structures, là. Donc, je vous pose la question tout bonnement.

Mme Gélinas (Mariette): Alors, combien ça coûte pour faire partie de l'association? Nous autres, c'est un pourcentage. C'est 0,34 % de la rente de retraite. Et on a des cotisations minimales et maximales... pas maximales, mais minimales. Donc, il y a des gens, ça peut leur coûter 24 $, il y en a d'autres, ça peut être 100 $, tout dépendant, là, de la rente de retraite. Alors, les personnes qui ont un très bas salaire paient moins que les autres.

Concernant les liens avec la CSQ, c'est sûr qu'on est considérés comme une association affiliée à la CSQ. Donc, ça veut dire qu'on participe au congrès, au conseil général, on participe au conseil intersectoriel de négociation ? mais on n'a pas droit de vote, on a droit de parole ? et au conseil intersectoriel qui prépare, si on veut, les conseils généraux. C'est dans ce sens-là. Mais on a une bonne relation avec la CSQ, je suis d'accord avec vous.

M. Picard: O.K. Lorsque vous dites des minimums et maximums, c'est mensuel?

Mme Gélinas (Mariette): Mais pas maximums. C'est 0,34 % de la rente.

M. Picard: O.K. Puis lorsque vous allez donner un minimum?

M. Gaulin (Robert): 1/3 de 1 %.

Mme Gélinas (Mariette): C'est ça. Minimum, c'est 24 $.

M. Picard: Par?

Mme Gélinas (Mariette): Par année.

M. Picard: Par année?

Mme Gélinas (Mariette): Oui, oui.

M. Picard: O.K. Merci.

Le Président (M. Hamad): Il reste deux minutes. Est-ce que... Fini? O.K. Alors, merci, Mme Gélinas, M. Gaulin, Mme Olivier, merci d'être ici. Nous suspendons les travaux quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

Association québécoise des retraité-e-s des
secteurs public et parapublic (AQRP)

M. Bellavance (Roger): ...Vallerand est notre directeur général ? vous savez, la pression, hein? Et puis vous avez à côté notre responsable des communications, M. Mathieu Santerre.

Je vais d'abord vous dire merci de nous accueillir dans ce lieu et de prendre le temps de nous écouter et d'échanger avec nous. Nous avons tenu à intervenir lors de cette commission parlementaire. Pourquoi? Le projet de loi n° 27 est novateur, est d'une grand importance pour l'ensemble des retraités des secteurs public et parapublic. Nous remercions et félicitons d'ailleurs la ministre responsable pour son appui aux grands principes qui ont conduit à sa présentation. Ce projet nous offre en effet une équité plus large pour nous et pour tous les autres retraités. Il nous donne la faculté de nous représenter nous-mêmes puis il nous permet de présenter des réactions et des positions raisonnables dans leur application. Ce projet de loi propose des moyens d'améliorer la représentation de nos membres, permettant ainsi une action plus efficace.

Mais, avant d'aller plus loin, je vais vous présenter l'AQRP. Peut-être que c'est moins connu, l'AQRP. C'est l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. Elle est née d'une association, il y a 40 ans, qui regroupait les fonctionnaires du gouvernement, l'ARG, on l'appelait l'Association des retraités du gouvernement. En 1998, devant une montée des retraités, nous avons cru bon... et nous avons changé de nom de façon à ouvrir l'association à une clientèle beaucoup plus large. Et depuis ce temps, eh bien, nous nous sommes développés assez rapidement, puisque nous avons présentement plus de 21 000 membres, 21 256, je crois. Nous sommes actifs dans toutes les régions du Québec et puis nous accueillons des membres provenant de la fonction publique, des sociétés d'État et des municipalités du Québec, ainsi que des réseaux québécois de la santé et de l'éducation.

Tout à l'heure, j'ai dit que nous étions une association indépendante, c'est-à-dire que nous vivons avec les cotisations de nos membres. Nous n'avons pas de subvention et nous n'avons pas de lien avec aucune autre organisation, si ce n'est que nous voulons bien être une association qui crée un peu l'harmonie et la paix partout.

Le profil de notre association, de notre membership, comprend plus de 25 % de cadres ainsi qu'une proportion significative de professionnels, d'enseignants, de techniciens, d'agents correctionnels, d'agents de bureau et d'ouvriers. Notre diversité est une richesse parce qu'elle met à notre portée des expériences et des connaissances diversifiées. Plus de 40 % de nos membres sont des femmes.

La principale préoccupation, comme nous l'avons exprimé lors d'une table ronde que nous avons tenue avec huit autres associations il y a quelques semaines, notre principale préoccupation, c'est le maintien du niveau de vie et du pouvoir d'achat à la retraite. Les points les plus importants pour nous dans la loi, c'est que les retraités soient représentés par eux-mêmes, premièrement; deuxièmement, la reconnaissance des associations de retraités ? des associations de retraités qui prennent une dimension et une importance très grande, on ne peut plus les mettre de côté; et enfin, troisièmement, l'intention d'accorder plus de place aux retraités, même si cette intention, telle qu'exprimée dans la loi, peut être perfectionnée.

Nous recommandons donc au gouvernement de garder le cap malgré l'opposition et de poursuivre l'adoption de ce projet de loi, de majorer la représentation des retraités au C.A. et dans les comités et d'apporter, si possible, les autres ajustements que nous allons vous proposer. Mme Michaud, ma vice-présidente, vous fera maintenant la présentation détaillée de nos recommandations.

Le Président (M. Hamad): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Alors, merci, M. Bellavance. Alors, tel qu'il vous l'a indiqué, comme j'ai travaillé à la préparation de notre mémoire, je vais maintenant vous faire la présentation de nos principales recommandations.

Je commencerai par l'équité de représentation des retraités au conseil d'administration et aux comités de retraite de la CARRA. À cet égard, l'AQRP endosse pleinement l'objectif d'amélioration de la représentation des retraités exprimé par la présidente du Conseil du trésor, Mme Monique Jérôme-Forget, qui, lors de la présentation de ce projet, disait: «Dans un contexte où les changements démographiques se font de plus en plus sentir, nos retraités occuperont une plus grande place dans la société. Il devient donc normal qu'on augmente leur participation.» Alors, nous félicitons le gouvernement pour son initiative d'aborder ces enjeux dont la discussion publique contribuera à ce que les personnes retraitées de l'État soient traitées avec équité.

Dès sa présentation, d'ailleurs, l'AQRP avait qualifié d'intéressant le projet de loi n° 27. Selon notre association, il ne saurait donc être question de modifier les dispositions du projet de loi n° 27 afin de diminuer la représentation absolue ou relative des retraités au sein du conseil d'administration ou des comités de retraite de la CARRA.

Si ce projet de loi constitue un pas dans la bonne direction, du côté de la représentation des retraités, l'AQRP estime cependant que ce n'est pas suffisant. Nous estimons d'ailleurs qu'une représentation minimale des retraités au sein du conseil d'administration et des comités de retraite de la CARRA respecterait le principe de la proportionnalité. Considérant que les retraités forment un tiers de la clientèle de la CARRA, cela équivaudrait à un tiers de l'ensemble des représentants de la clientèle.

n (16 h 30)n

Par contre, considérant l'évolution démographique, le poids relatif des cotisations des différentes catégories de la clientèle et les règles générales imposées aux autres régimes complémentaires de retraite, l'AQRP estime que la parité serait le principe juste et simple à appliquer. Ainsi, comme le conseil d'administration comprend trois représentants des personnes à l'emploi, nous recommandons donc que le nombre de représentants des retraités soit porté à trois au conseil d'administration. Sur les comités de retraite, nous recommandons que le nombre de représentants des retraités soit augmenté de façon à atteindre la parité entre les représentants des retraités et ceux des personnes à l'emploi.

Concernant le mode de désignation des représentants des retraités, l'AQRP partage entièrement l'objectif du gouvernement de s'assurer de la représentativité des personnes parlant au nom des retraités, tel qu'exprimé par Mme Forget lors de la présentation du projet de loi n° 27, alors qu'elle disait: «...le projet de loi se démarque en s'assurant que les membres représentant les retraités soient choisis par les retraités.» Il s'agit, pour notre association, de la principale innovation de ce projet de loi, et nous l'appuyons sans aucune réserve.

L'AQRP insiste par ailleurs sur la nécessité d'un mode de désignation qui soit à la fois rigoureux, raisonnable et transparent dans ses modalités d'application. Dans une optique d'une plus grande rigueur, il conviendrait, selon nous, que le gouvernement précise les critères qu'il envisage pour évaluer la représentativité des associations de pensionnés. À cet égard, nous suggérons au gouvernement d'appliquer trois critères précis afin d'évaluer cette représentativité, à savoir: la taille de l'association, la variété du profil de ses membres et l'indépendance de l'association.

Par ailleurs, afin de faire un choix parmi les différents candidats proposés ou appuyés par les différentes associations identifiées, si la chose se produit, l'AQRP suggère au gouvernement d'appliquer les trois critères suivants: la représentativité de l'association ou des associations proposant ou appuyant le candidat; deuxièmement, l'indépendance du candidat à l'égard des intérêts des autres groupes représentés sur le conseil d'administration et aux comités de retraite; et, troisièmement, la compétence et l'expérience du candidat dans la gestion des régimes de retraite.

L'AQRP s'opposerait donc à toute proposition prévoyant de désigner à l'avance les associations de retraités considérées comme étant les plus représentatives. Par ailleurs, l'AQRP constate que la consultation prévue pour la désignation des membres des comités de retraite n'a pas été envisagée pour le C.A. Alors, nous recommandons: que le gouvernement s'engage formellement à faire en sorte que le processus de désignation des membres du conseil d'administration et des comités de retraite soit rigoureux et transparent; que la consultation des associations de retraités prévue par la loi lors de la désignation des membres des comités de retraite soit également appliquée lors de la désignation des membres du conseil d'administration. Je passe maintenant la parole à notre directeur, M. Vallerand, qui complétera cette présentation.

M. Vallerand (Luc): Merci, Mme Michaud.

Le Président (M. Hamad): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Alors, avant de commenter certaines autres présentations, j'aimerais mettre en perspective notre intervention avec certains principes essentiels.

Dans les sociétés démocratiques occidentales, les hommes et les femmes naissent avec l'égalité civile, politique et sociale. Ainsi, la citoyenneté civile consiste en la liberté de la personne, la liberté d'expression et la liberté de propriété. La citoyenneté politique réfère aux droits politiques tels que le droit de voter, le droit d'être élu, de participer à la vie politique et d'être informé. Enfin, la citoyenneté sociale se définit comme étant le droit à la protection sociale, à la santé, à l'éducation et au travail. Nos recommandations doivent donc être comprises comme une réponse concrète et légitime à l'exercice de la citoyenneté dans une société démocratique.

À cet égard, la proposition des principaux syndicats à l'effet qu'aucun représentant indépendant des personnes retraitées ne siège au conseil d'administration ou aux comités de retraite est un manque évident à notre sens de solidarité à l'endroit des personnes retraitées qui estiment pouvoir et devoir parler en leur propre nom. Cela dit, l'AQRP estime que la discussion à l'égard de la représentation des retraités au sein du C.A. et des comités de retraite de la CARRA doit prendre en considération la responsabilité fiduciaire de tous les intervenants ayant un impact sur les régimes et leur administration, régimes eux-mêmes constitués d'un salaire différé appartenant aux employés retraités actuels et futurs.

Il faut également briser le mythe selon lequel seuls les cotisants et l'employeur assument les risques d'un régime de retraite. Toute discussion sérieuse sur un régime de retraite doit prendre en considération autant les prestations que les cotisations et les surplus. En termes d'équité, un retraité est directement affecté par une majoration des prestations ou par une baisse des taux de cotisation intervenant après la prise de la retraite. L'argument selon lequel le nombre de transactions relatives aux cotisants versus celles des retraités justifie une limitation de leur représentation est également fallacieux. C'est une question de justice administrative et pas de quantité. Nous souscrivons par ailleurs à la nécessité d'une meilleure performance de la CARRA dans la transmission d'information individualisée aux clients et dans la fréquence de ses évaluations actuarielles.

Alors, je vous rappelle les bons points de ce projet de loi, selon notre association, signalés par mon président: que les retraités soient représentés par eux-mêmes, la reconnaissance du rôle important des associations de retraités, l'intention d'accorder plus de place aux retraités, même si on pense que c'est une première étape puis ça pourrait être amélioré éventuellement. Alors, de façon générale, nous recommandons donc au gouvernement de garder le cap malgré l'opposition et poursuivre avec l'adoption du projet de loi, si possible majorer la représentation des représentants au C.A. et aux comités de retraite de la CARRA et apporter les modifications qu'on vous suggère.

Pour répondre à la question de M. Moreau, dans une autre journée de travaux ici, à la commission, nous, on n'estime pas que les syndicats représentent les retraités. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Hamad): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non. C'est bien. Alors, merci pour la présentation. Nous avons maintenant 15 minutes pour la partie ministérielle et 15 minutes pour la partie de l'opposition. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. Bellavance, Mme Michaud, M. Vallerand et M. Santerre ? c'est bien ça? ? bienvenue. Puis nous sommes très contents que vous ayez pris le temps de préparer un mémoire, de vous donner du mal. Je sais combien vous avez travaillé fort sur ce mémoire, je le présume. Puis on veut vous souhaiter la bienvenue.

J'apprécie beaucoup les propos que vous avez tenus. Je vais vous poser quelques questions, mais avant j'aimerais peut-être réagir à mon collègue, plus tôt, puisque je n'ai pas eu le temps. Il demandait à la présidente du Conseil du trésor d'intervenir quand il y avait des problèmes qui se posaient avec des recours, avec l'ancienne... la présentation antérieure. Je voudrais dire à mon collègue le député de Gaspé, M. le Président ? c'est bien important parce que je n'ai pas pu avoir le temps de lui répondre ? je voulais lui rappeler qu'à cet égard j'ai pris bien soin, quand je suis arrivée, justement d'apporter des modifications, d'autoriser un changement informatique de 65 millions de dollars pour précisément venir répondre aux besoins des retraités. Alors, vous comprendrez que je suis très préoccupée des services.

Et, quand j'ai été informée justement des recours qui étaient faits auprès des retraités pour payer des arrérages, par exemple, je trouvais ça ignoble, indigne. Alors, je pense que c'est bien important, je peux vous assurer que la présidente du Conseil du trésor, elle n'aime pas ça quand on fait ça.

Et d'ailleurs je voulais vous dire qu'en termes de degré de satisfaction, s'il y a une chose, M. le Président, on a demandé, en sondage, maintenant, aux retraités s'ils sont satisfaits. Le taux de satisfaction est à 90 % dans le moment. Ce n'est pas suffisant, ça devrait être 100 %, O.K., ça devrait être 100 %. Mais c'est beaucoup plus élevé que ce que c'était, je peux vous dire, parce que j'ai donné des instructions très claires de répondre aux retraités.

Maintenant, vous mentionnez plusieurs volets dans votre mémoire. Vous parlez d'une association indépendante, n'est-ce pas? Est-ce que vous pouvez nous expliquer davantage ce que vous voulez dire par là? Est-ce qu'il y a des associations que vous estimez qui ne sont pas indépendantes?

M. Bellavance (Roger): Pourquoi nous disons «indépendante»? C'est parce que nous nous finançons par les contributions de nos membres, et c'est la seule source de financement que nous avons pour le moment, à part quelques ententes avec un autre groupe. Ça, c'est bien certain. Puis nous n'avons pas de lignes directrices nous venant d'une autre association. C'est dans ce sens-là. Qu'on le veuille ou non, une association qui est reliée à un syndicat, ils reçoivent des ordres des fois, probablement. Je n'ai pas vécu la situation, je ne peux pas assurer que c'est ça, mais il y a une relation, pas de père à fils mais presque. Alors, c'est peut-être ça qu'on... C'est pour ça qu'on se dit indépendants, c'est parce qu'on est pleinement indépendants: on fait de notre argent ce qu'on veut, et on prend les dossiers que l'on veut, et puis on défend les dossiers en autant que l'on peut.

n (16 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: Bon, alors, comme choix, vous dites: Un processus rigoureux et transparent, de consulter les associations représentatives et d'avoir un processus rigoureux et transparent. Qu'est-ce que ce serait, pour vous, un processus rigoureux et transparent?

M. Bellavance (Roger): Rigoureux, c'est-à-dire qui est bien structuré, et puis transparent, qui est clairement compris par nos gens. Maintenant, peut-être que M. Vallerand pourrait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Hamad): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Bien, nous, on suggérait les trois critères dans le mémoire, là: la taille, la diversité de profil et l'indépendance de l'association, comme des critères pouvant être utilisés pour voir si l'association, elle est représentative. Et c'est dans ce sens-là qu'on suggérait, dans le mémoire, ces éléments-là comme critères de désignation des retraités représentant sur les comités de retraite.

Un autre élément, c'est que c'est une adhésion volontaire pour les gens d'être membres de l'AQRP. On n'a pas, comme les syndicats, une adhésion automatique, avec des cotisations, comme la formule Rand. Alors, les gens, c'est volontairement qu'ils viennent à l'association.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, mon collègue le député de la Chaudière...

Une voix: Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Jérôme-Forget: ...Chutes-de-la-Chaudière, pardon ? pardonnez-moi ? disait plus tôt quelque chose d'intéressant, à savoir qu'on peut avoir appartenu à une association... Parce qu'il y a beaucoup de retraités qui n'appartiennent pas à des associations. Et par conséquent ? il y en a 148 000 de ces gens-là ? est-ce qu'il y a lieu de trouver une façon de les intégrer dans un processus de sélection? Est-ce qu'on peut imaginer... Je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut imaginer, là. Il y en a... Des constituantes, je pense que ça, c'est beaucoup trop compliqué, le processus est extrêmement compliqué, avec des... Enfin, je ne veux pas prendre de décision maintenant, là, mais ça m'apparaît très, très, très compliqué d'avoir des constituantes partout, dans toutes les régions, là, une constituante et des représentants dans toutes les régions. Mais est-ce que vous avez des propositions à faire, à ce moment-là, quant au choix et la participation des gens qui ne sont pas représentés?

M. Bellavance (Roger): Vous allez retrouver dans notre mémoire des critères. Maintenant, monsieur... j'allais invoquer ce que M. Gaulin a dit tout à l'heure, nous sommes parfaitement de son avis, disant que nous vivons dans une démocratie, il y a des moyens de s'exprimer. Il y a des moyens. Nous, nous voudrions bien avoir la capacité de réunir tous les anciens fonctionnaires dans notre association. On pourrait bien avoir, je ne sais pas, 50 000 membres ou 70 000. Parce qu'on n'a pas tous les fonctionnaires, là, parce qu'il n'y a aucun moyen de coercition pour les amener dans notre association. Ils viennent par l'image que nous leur présentons. C'est ça qui les attire dans notre association. Donc, ce sont des gens complètement indépendants qu'on a chez nous. Quand ils ne sont pas contents et quand ils trouvent que l'AQRP fonctionne mal, ils peuvent se retirer puis former une autre association, ou former un autre groupe, ou aller oeuvrer dans une autre association. On ne peut pas... On ne les enchaîne pas. Alors, comme critères, quand vous arrivez à choisir les associations les plus représentatives, eh bien, on a mis dans notre mémoire quelques critères qui pourraient être étudiés en tout cas.

Mme Jérôme-Forget: La question que j'avais... Vous dites, à un moment donné, dans votre mémoire: «À défaut d'une équité entre les représentants des retraités et ceux des personnes à l'emploi dans les comités de retraite, que les retraités puissent faire appel à une instance indépendante, tel un ombudsman, pour le traitement de leurs plaintes.» Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

M. Santerre (Mathieu): Bien, écoutez, c'est simplement que le comité de retraite procède au réexamen et est également impliqué dans le choix de l'arbitre, lorsqu'il y a arbitrage. Dans la mesure où on demande une équité de représentation au sein des comités de retraite, notamment afin d'obtenir un effet d'équité dans les décisions de réexamen et d'arbitrage, on estime que, si on n'y arrive pas, si ce n'est pas possible dans un premier pas, les personnes qui veulent faire valoir leurs points puissent le faire auprès d'une instance indépendante, tout simplement.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, le comité de retraite, ce n'est pas l'élément décisionnel, il y aurait un endroit où on peut en appeler. C'est ça que vous voulez dire?

M. Santerre (Mathieu): Comme dans plein d'autres organisations. En effet, c'est la suggestion qu'on vous fait.

Mme Jérôme-Forget: Mais, dans le moment, là, dans le moment, vous ne parlez pas d'un... Est-ce que vous parlez d'un bénéficiaire, d'un retraité qui veut avoir de l'information? Est-ce que c'est de ça que vous parlez, là?

M. Santerre (Mathieu): Ou qui veut obtenir une décision ou une révision, une révision.

Mme Jérôme-Forget: Pour obtenir une décision. Bon. Je prends ma retraite, je veux avoir une information. On ne reconnaît pas une ou deux années quelque part: j'estime que j'ai travaillé à temps plein, on estime que j'ai travaillé à temps partiel. C'est à peu près quelque chose dans le genre que vous...

M. Santerre (Mathieu): Il peut y avoir des millions d'exemples, là.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Mais je pensais qu'il y avait dans le moment des arbitres.

M. Santerre (Mathieu): Oui, mais dans la mesure où le comité de retraite est intimement impliqué dans la désignation de l'arbitre.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Santerre (Mathieu): Vous comprenez? La représentativité du comité de retraite...

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, pour le choix de l'arbitre, si vous n'êtes pas d'accord, vous voudriez avoir un ombudsman. C'est ça?

M. Santerre (Mathieu): En fait, étant donné que le comité de retraite comprend un certain nombre, par exemple, de représentants des travailleurs et des retraités, si on estime que...

Mme Jérôme-Forget: Vous êtes lésés, O.K.

M. Santerre (Mathieu): ...l'équité de représentation n'est pas là... Disons, ce défaut d'équité de représentation se répercute dans les décisions, logiquement.

Mme Jérôme-Forget: Je voulais avoir une autre question. Vous dites: «Que la possibilité de se faire représenter par son association soit également permise pour le processus de réexamen et non seulement lors de l'arbitrage.» Est-ce que vous voulez dire «représenter» ou «accompagner» par son association?

M. Bellavance (Roger): Ah, nous ne sommes pas allés jusqu'à cette précision. Mais il est bien certain que nous avons des membres qui ont des problèmes puis qui s'adressent à nous, puis on aurait besoin de les représenter, et vous ouvrez une porte là-dessus, c'est nouveau. Puis c'est pour ça... Et puis maintenant, qu'elle soit accompagnée ou représentée, mais qu'elle soit au moins accompagnée. Et notre association étudie actuellement ce service au membre pour qu'il puisse se rendre plus loin peut-être dans la discussion de son dossier.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, MM. Bellavance, Vallerand et Santerre, Mme Michaud, bienvenue à la commission. J'ai rencontré d'ailleurs, cette semaine, votre président régional de Laval, qui a fait ses représentations, et donc...

Une voix: ...

M. Paquet: M. Michaud, effectivement. Un des éléments, dans votre mémoire, vous faites référence à la question de sélection des différents candidats qui pourraient être proposés. Et une des questions qu'on doit trouver, c'est: Quelle est la meilleure formule pour pouvoir sélectionner des représentants des retraités ou un représentant des retraités au conseil d'administration et aux comités de retraite? Et vous avancez certains critères. J'aimerais que vous me parliez un peu de ces critères-là. Je crois que c'est à la page 14 de votre mémoire que vous y faites allusion.

M. Bellavance (Roger): Alors, les trois critères, c'est la représentativité de l'association; l'autre, c'est l'indépendance d'un candidat; puis c'est aussi la compétence et l'existence. Voulez-vous que je détaille un peu sur chacun?

La représentativité de l'association ou des associations proposant ou appuyant le candidat. Il est bien certain que nous ne sommes pas aussi gros que l'AREQ. Nous considérons, nous aussi, que l'AREQ, par exemple, c'est la plus grosse association de retraités. Mais la deuxième, c'est nous. Donc, qu'on représente... la représentativité de l'association, quel rôle qu'elle joue.

L'indépendance d'un candidat à l'égard des intérêts des autres groupes représentés sur le C.A., sur le conseil d'administration et aux comités de retraite. Donc, ça prend un candidat qui est un peu indépendant, qui est capable d'exposer lui-même sa pensée puis ses idées, qui n'est pas lié à qui que ce soit.

Enfin, la compétence et l'expérience. Souvent, on va nommer presque... on n'est pas certain de la compétence ou de l'expérience. Alors, c'est très important qu'on respecte, on donne... on choisisse des candidats expérimentés et connaissants. As-tu quelque chose à ajouter?

M. Vallerand (Luc): En fait, on n'a pas pensé à un mécanisme ou un mode de désignation mais plutôt des critères pour aider à trouver une façon, une formule pour arriver à dire: Dans l'univers de l'ensemble des associations de retraités, qu'est-ce qui serait important à considérer pour arriver à trouver des représentants de retraités? Puis on les a mentionnés dans notre mémoire, là: la taille, la variété de profil et l'indépendance, mais certainement que la taille est importante, à notre sens, là. Puis, quand on dit ça, on ne dit pas qu'on veut automatiquement être désignés, là. On n'a pas pensé à des formules qui désigneraient, à l'heure actuelle, un mécanisme qui représenterait les retraités sur le C.A. ou les comités de retraite, mais on est prêts à échanger là-dessus.

n (16 h 50)n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Courte question: Dans le cadre du recrutement des membres, de vos membres, est-ce que vous avez accès à des données ou des banques de données d'information en ce qui regarde les ministères et organismes? Ou de quelle façon, autrement dit, vous faites votre sollicitation pour recruter vos membres?

M. Bellavance (Roger): Ça, c'est une belle question. Vas-y donc.

M. Vallerand (Luc): Écoutez, l'association existe depuis 38 ans. C'est une adhésion volontaire, et on n'a accès à aucune liste pour pouvoir faire du recrutement. Donc, c'est par de la sollicitation, de l'information auprès des ministères et organismes. C'est dans ce sens-là que, contrairement au syndicat, où vous ne décidez pas d'être membre, vous êtes automatiquement sur le chèque de paie puis vous payez une cotisation, nous, c'est une cotisation volontaire et c'est du bouche à oreille. Alors, ça a pris 38 ans pour arriver à avoir 22 000 représentants, là, membres de l'AQRP en règle.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de... c'est à vous.

Une voix: LaFontaine.

Le Président (M. Hamad): LaFontaine, oui.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Bienvenue à vous tous. Je veux peut-être vous poser une petite question sur les membres indépendants. Dans votre mémoire, là, vous mentionnez que vous êtes un peu inquiets du nombre élevé de membres qui vont siéger au conseil d'administration. Par le fait même, vous demandez une certaine indépendance de la CARRA vis-à-vis le gouvernement.

Si vous avez bien lu le document, dans le nombre... dans l'indépendance des personnes qui devraient être nommées, c'est des personnes qui n'ont aucun lien ni avec le gouvernement ni avec les associations syndicales. Alors, c'est des gens qui sont complètement à part de quoi que ce soit de l'appareil gouvernemental, de un. Et, de deux, ça va être des gens qui vont être recrutés pour le bon fonctionnement, alors des gens qui ont de l'expérience dans les fonds de pension, des gens qui ont de l'expérience sur le service à la clientèle à grande échelle. Vous ne pensez pas que c'est bienvenu en ayant ce genre d'indépendance qui n'a aucun lien ni pas avec le syndicat ni pas avec les retraités mais que ce soient des personnes indépendantes?

M. Bellavance (Roger): Nous croyons nécessaire qu'il y en ait, mais on trouve que le nombre est peut-être élevé à comparé à ce qu'on donne... La place de ces gens-là est large à comparé à ce qu'on donne aux retraités. Tu peux compléter.

M. Vallerand (Luc): En fait, on ne voulait pas jouer sur le nombre de personnes qu'il y avait de prévu autant sur le conseil d'administration que sur les comités de retraite. Alors, sans jouer sur l'équilibre des forces au niveau de la partie syndicale, bien on a... Pour pouvoir proposer plus de retraités, bien ça enlevait des sièges à qui? Bien, on a pensé aux représentants indépendants. Ce qui n'enlève pas la pertinence de leur présence, là, on ne remet pas ça en question.

M. Tomassi: Vous voyez le risque que vous faites? Si on enlève des gens indépendants... puis sans rien enlever aux gens retraités qui siégeraient sur ce comité-là, mais vous comprenez que, pour l'autre partie, c'est des gens qui sont partie prenante pour les retraités, ou, si on rajoute des gens du syndicat, comme les gens du syndicat nous demandent, c'est des parties prenantes du syndicat. En ayant des gens, un certain nombre de personnes puis en plus qui vont amener une certaine connaissance et une certaine compétence dans le conseil d'administration, ça équilibre les forces et la connaissance d'un conseil d'administration, ce qui est supposé d'être fait, là.

Le Président (M. Hamad): En quelques secondes.

M. Vallerand (Luc): En fait, ce que, nous, on proposait dans le mémoire, c'était que, comme... Évidemment, on ne pensait pas qu'on aurait la parité de représentation, là. On a suggéré une proportionnelle, mais ça demandait de trouver où on devait agir pour avoir plus de représentants de retraités, et c'est pour ça qu'on a suggéré de diminuer le nombre d'indépendants. Mais je comprends votre question puis je ne vous dis pas... je n'enlève pas la pertinence de ce que vous dites, mais on voulait davantage de représentants de retraités, alors on a essayé d'envisager qu'est-ce qui pourrait être fait, là.

M. Tomassi: Merci, M. Vallerand.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je vais laisser la place à mon collègue, qui doit quitter pour prendre l'avion.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais je ne suis pas encore parti. Bonjour.

Des voix: Bonjour.

M. Lelièvre: J'aimerais revenir... Tout à l'heure, la ministre a parlé dans le fond des comités de réexamen puis d'arbitrage et elle disait, bon, qu'elle avait pris des moyens pour faire en sorte qu'on corrige la situation. Mais il manque un bout de la réponse à mon avis, c'est: Qu'est-ce qui arrivé avec les cas des personnes qui ont eu à subir, par exemple, des remboursements ou autres choses, si ça a été porté à son attention? Parce que, dans votre mémoire, à la page 21, vous en parlez que la possibilité de se faire représenter par son association également soit permise pour le processus de réexamen et non seulement pour l'arbitrage. Donc, là-dessus je pense que c'est... Je retrouve ça dans votre mémoire, à la fin, là. Bon. À ce moment-là, est-ce que c'est une représentation qui est fournie avec l'aide des cotisations que vos membres vous paient ou encore il faut que les personnes déboursent, là, si tel est le cas, au comité de réexamen ou d'arbitrage?

M. Bellavance (Roger): Bon. Alors, nous, nous tenons à cela parce que nous avons des membres qui s'adressent à nous puis qui n'ont pas la possibilité ou le potentiel pour se rendre... pour tout monter leur dossier. Nous le faisons dans quelques cas présentement, mais on ne peut pas l'étendre autant qu'on voudrait ? comprenez-vous, là? ? c'est ça, notre problème, parce qu'on n'a pas le droit d'aller à la CARRA pour les représenter présentement. Alors, que vous nous ouvriez une porte là-dessus, on trouve ça fort intéressant parce que, là, on pourrait vraiment parrainer ou aider une personne à se rendre jusqu'à...

Maintenant, comment on va financer ça? À date, on devrait être capables. Nous lançons des projets, actuellement. On en a lancé un à Rimouski dernièrement pour la formation des gens en informatique. Nous allons en lancer un la semaine prochaine pour répondre aux besoins dans la ville de Montréal, à tous les gens qui ont des problèmes de succession, des problèmes d'héritage ou des problèmes de toutes sortes, légaux, en collaboration avec l'UQAM. Nous nous trouvons des organismes qui collaborent avec nous ? et disons qu'il se fait un beau travail à nos bureaux pour ça ? de telle sorte de nous fournir des moyens pour mettre en place des services nouveaux à nos membres. Alors ça, ça nous ouvre une porte intéressante pour ça, pour même les membres qui ont des problèmes avec la CARRA.

M. Vallerand (Luc): En complément. Actuellement, on ne facture pas à nos membres si on les aide ou on les accompagne dans les démarches. Mais évidemment que, si le projet de loi ouvre la porte à les accompagner ou à les représenter et que c'est possible, on va devoir le faire. Et ce que disait M. Bellavance, c'est qu'à Montréal on lance un projet pour aider les gens qui ont des problèmes, entre autres par rapport à la CARRA, pour les aider à structurer un appel ou un réexamen. Et c'est un service qu'on est en train de mettre en place à Montréal puis qu'on espère éventuellement à la grandeur de la province. Et ce service-là, il ne sera pas, là, aux frais supplémentaires de membres, c'est un service qui va avec l'adhésion, là.

M. Lelièvre: Et, lorsqu'on parle de faire des représentations, au niveau du comité de réexamen, vous n'êtes pas présents.

Une voix: Non.

M. Lelièvre: Vous n'êtes pas présents. Mais c'est au comité d'arbitrage. Et là, à ce moment-là, vous dites: Bon, bien, nous, on aimerait avoir une instance plus neutre, comme un ombudsman, qui accompagnerait aussi la personne, tu sais. Parce que, dans la mesure où l'ombudsman serait, par exemple, indépendant, aucun lien d'affiliation avec la CARRA ou ses organes, à ce moment-là, vous ne croyez pas que ce serait une formule qui serait plus adéquate?

Parce que, dans le cas des pénalités, par exemple, si la loi dit que... Et j'aimerais ça que la ministre en prenne note, hein? S'il y a des pénalités lorsqu'il y a des remboursements qui sont demandés à des personnes qui de bonne foi ont reçu des informations de la CARRA puis que le titulaire de cet organisme-là, le ministre titulaire de cet organisme dit: Bien, oui, il est arrivé des choses, puis j'ai ça à coeur... Mais en réalité la personne, elle est lésée, la personne, elle doit rembourser d'une certaine manière, parce que ce n'est pas elle qui a commis les erreurs, puis c'est l'organisme qui a eu la mission, qui a été payé pour, avec les cotisations des membres, hein? Les gens paient, là. Quand on met de l'argent à la CARRA, on paie. Donc, à ce moment-là, il doit y avoir un service qui se donne de façon adéquate. Et, tout à l'heure, vous disiez, Mme la ministre, que vous aviez ça à coeur. Maintenant, est-ce que vous allez entrer des mécanismes pour corriger des situations, qui feront en sorte, à ce niveau-là, que, les personnes qui ont des pénalités, hein, qu'on puisse regarder comment on règle les choses? Et je n'ai pas vu rien dans le projet de loi qui parle de ça.

n (17 heures)n

M. Vallerand (Luc): On ne peut rien présumer par rapport au passé, mais la suggestion de l'ombudsman ou d'une instance indépendante a été vraiment juste en lien avec l'idée d'une équité de représentation sur le comité de retraite. Ça n'avait pas de rapport avec des problèmes particuliers qu'on a observés au niveau du réexamen ou des arbitrages. C'était dans la situation où il y avait une... puis qu'il n'y avait pas d'équité de représentation, bien, qu'il y a une instance indépendante pour pouvoir réexaminer ou revoir la demande du retraité, là. C'était dans ce cas de figure là, M. Lelièvre.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je vais continuer dans le même sens que mon collègue. Vous savez, on a déposé un rapport, la Commission des finances publiques a déposé un rapport...

Une voix: Unanime.

Mme Beaudoin: ...unanime, en 2004, et on avait soulevé les problèmes justement, là, concernant l'informatique et le manque d'information aux membres. On a constaté par la suite qu'il y avait beaucoup de cas d'injustice. Est-ce que, vous, vous avez constaté plusieurs cas? Puis c'est à quelle fréquence, là? Parce qu'étant donné que le système informatique sera adéquat simplement en 2009, en attendant, là, est-ce que vous avez constaté que les problèmes sont difficiles à résoudre?

M. Vallerand (Luc): Nous, actuellement, on n'offrait pas le service d'accompagnement ou l'information par rapport à la CARRA, mais... Et c'est évident que les gens s'adressent à nous parce qu'ils ne savent pas vers où se tourner. Parce qu'on est leur association, bien ils souhaitent qu'on les aide ou qu'on les accompagne par rapport aux problèmes qu'ils vivent. Alors, on n'a pas de données internes qui compilent ou qui permettent de vous donner un portrait précis des plaintes qu'on a, qu'on recueille, mais régulièrement il y a des gens qui s'adressent à nous puis qui souhaiteraient qu'on les accompagne. Puis on est en train d'expérimenter d'ailleurs des services, là, dans la région de Montréal, qui éventuellement pourront s'étendre à la grandeur de la province. Mais l'objectif, c'est d'être une valeur ajoutée pour les membres, donc les aider par rapport à tous les problèmes qu'ils pourraient vivre par rapport à la CARRA. On ne peut pas vous répondre spécifiquement: Quelle est notre compréhension ou l'analyse des problèmes qu'on a faite?, on le fait au cas par cas. là.

Mme Beaudoin: Mais ma question était quant au nombre de cas que vous avez. C'est de façon régulière que vous avez des problèmes?

M. Vallerand (Luc): C'est régulier, on a peut-être une personne par mois. Mais, comme je vous dis, on n'offre pas un service précis, donc les gens spontanément, ils ne viennent pas vers nous. Mais par contre, régulièrement, des gens s'adressent à nous pour avoir de l'aide par rapport à leurs démarches face à la CARRA.

Mme Beaudoin: Puis vous parlez aussi d'un projet à Montréal. Est-ce que ce projet-là existe actuellement?

M. Bellavance (Roger): Bien, en tout cas, le projet, nous allons le lancer le 23 novembre et puis il sera même... Les gens qui iront pour aider les... pour répondre aux membres seront même équipés de tout ce que vous voudrez. Ça, on pourrait presque vous dire à quel endroit ils seront situés, mais ça, on va le garder. Et puis ils seront même munis d'un numéro 1 800 pour la région de Montréal et des environs, surtout.

Mme Beaudoin: Quand vous dites «la région de Montréal», qu'est-ce que vous entendez?

M. Bellavance (Roger): Le nord, tout le tour.

Mme Beaudoin: La couronne nord de Montréal?

M. Bellavance (Roger): La couronne nord puis la couronne sud, Montérégie.

Mme Beaudoin: C'est bien.

M. Vallerand (Luc): Ce service, c'est un service d'accompagnement-référence pour toutes sortes de problèmes, à la fois juridiques, etc., ou avec des tribunaux administratifs, dont la CARRA. Et on souhaite que ce service-là ait du succès, puis on pense que ça va répondre à un besoin qui existe déjà de la part de nos membres.

M. Bellavance (Roger): Alors là, on pourra...

Mme Beaudoin: Vous allez avoir des employés? Combien d'employés?

M. Vallerand (Luc): Bien là, c'est un projet pilote, donc on expérimente la formule. Et là on a deux personnes qui vont être engagées d'ici une semaine pour démarrer le service dans la semaine du 23 novembre.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous parlez d'experts, d'avocats, de professionnels?

M. Vallerand (Luc): Pour l'instant, on a pensé à des finissants en droit des Sciences juridiques de l'Université du Québec à Montréal. D'ailleurs, on fait les entrevues demain. Et ces personnes vont être encadrées par des professeurs du Département des sciences juridiques de l'UQAM pour assurer que tout est fait en compétence puis avec sérieux, là.

Mme Beaudoin: Puis par la suite vous entendez avoir d'autres projets? Pas simplement dans la région de Montréal? Ça, c'est simplement le premier projet? Puis vous avez l'intention d'en faire d'autres, projets? Puis, si oui, lesquels?

M. Bellavance (Roger): Mais remarquez bien qu'on laisse nos régions... On vous a dit qu'on avait 17 régions. On a lancé le projet au printemps dernier puis on a demandé à nos régions de nous présenter des projets. Alors, nous en avons déjà un en fonction, qui travaille, qui fonctionne très bien à Rimouski, c'est plus centré sur la formation en informatique de nos membres, et puis ils reçoivent des cours gratuitement, là. Mais on a une entente qui nous permet de faire ça avec un organisme de Rimouski. Et puis, celui à Montréal, il est centré plus sur les aspects légaux, judiciaires, tout ce que vous voudrez, et c'est encore... nos membres y auront accès gratuitement. Maintenant, que ça s'étende à d'autres régions? Nous espérons que, dans nos 17 régions, nous en aurons... on pense qu'on en aura deux ou trois autres régions qui vont embarquer, qui vont embarquer à mesure que le projet produira des fruits.

M. Vallerand (Luc): Tout dépendant de l'intérêt ou du succès de la formule, on voudrait éventuellement l'étendre à la grandeur de la province. D'ailleurs, on explore la même possibilité pour la région de Sherbrooke. Donc, on pense que ça va être un service qui va susciter beaucoup d'intérêt de la part de nos membres. Puis, en fonction de la réponse et du taux de satisfaction, on va probablement l'étendre.

Mme Beaudoin: D'accord. Je vais laisser...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci aux représentants de l'AQRP pour leur mémoire. Je vais faire le même commentaire que j'ai fait tout à l'heure aux représentants de l'AREQ: Pour moi, le droit de vote, on n'a pas besoin d'être membre d'une association. Ceci étant dit, je vais vous poser la même question: Combien ça coûte chez vous pour avoir un droit de vote?

Et ma deuxième question, c'est... Ce matin, nous avons entendu M. Michel Nadeau, de l'Institut sur la gouvernance des organisations privées et publiques, et lui, il nous disait, il nous recommandait, en tout cas il nous indiquait que ce serait peut-être une solution: pour déterminer la proportion des retraités par rapport aux cotisants, on pourrait prendre la valeur de l'intérêt. La valeur de l'intérêt, lui, il nous définissait ça comme une évaluation du passif actuariel à une date précise. Et, si les retraités ont 60 % de l'actif et 40 % de l'autre côté, bien on détermine le nombre, le poids aux différents conseils d'administration. Donc, j'aimerais vous entendre sur le coût et sur la proposition de M. Nadeau.

M. Bellavance (Roger): Je vais vous répondre sur le coût. Ça coûte 3,83 $ par mois pour être membre chez nous. Alors, voulez-vous continuer la réponse?

M. Vallerand (Luc): Sur la suggestion de M. Nadeau, nous, on ne recommande pas un dollar, un vote. On préfère parler de proportion de clientèle, et c'est ça qu'on a proposé dans notre mémoire.

M. Picard: Merci. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): C'est beau? Alors, là-dessus, nous avons complété nos travaux. M. Bellevance, Mme Michaud, M. Vallerand, M. Santerre, merci d'être venus présenter votre mémoire.

Alors, j'ajourne les travaux à jeudi le 16 novembre 2006. Merci.