Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, chers collègues, mesdames et messieurs, bonjour. Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. Mme Charest (Matane) est remplacée par M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue).

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, maintenant, nous passons aux remarques préliminaires. Je rappelle que le temps consacré aux remarques préliminaires est de 30 minutes, réparties 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et 15 minutes pour l'opposition. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, si vous permettez, je vais quand même présenter certaines personnes qui sont ici, ce matin. D'abord, mon adjoint parlementaire, Pierre Moreau. J'aimerais présenter également, de la CARRA, le président de la CARRA, M. Duc Vu, le vice-président, Serge Birtz, de même que la directrice des services juridiques, Renée Madore. Au niveau du Secrétariat du Conseil du trésor, il y a M. Tardif, qui est un vieux de la vieille, n'est-ce pas, dans la fonction publique, Céline Robin, Diane Gagné et Raymond David. Alors, voilà, M. le Président.

Alors, c'est avec plaisir que j'aborde avec vous, ce matin, ces consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. En effet, cette modernisation de la CARRA, qui donne suite aux travaux, en 2004, de la Commission parlementaire des finances publiques, jouera un rôle important dans le bien-être financier d'un grand nombre de nos concitoyens. En effet, la CARRA est aujourd'hui le plus important administrateur de régimes de retraite au Canada. En 1978, sa clientèle s'élevait à 373 000 personnes, dont seulement 33 000 prestataires. En 2005, elle comptait plus de 1,1 million de clients, soit 524 000 participants actifs, 408 000 participants non actifs et 234 000 prestataires. Grosso modo, M. le Président, un Québécois sur sept est directement concerné par les activités de la CARRA. Et les sommes confiées à la Caisse de dépôt et placement du Québec, dans le cadre des régimes de retraite concernés, représentent plus de 45 milliards de dollars. C'est pourquoi cet organisme doit disposer des meilleurs outils possible pour mener à bien sa mission.

Le projet de loi dont nous allons discuter aujourd'hui vise justement à mettre à jour les modalités de fonctionnement de l'organisation de la CARRA, en réponse à l'évolution considérable du contexte dans lequel elle évolue. Elle donne suite surtout, M. le Président, aux recommandations du rapport de la Commission des finances publiques qui a été adopté à l'unanimité, en décembre 2004.

n (9 h 40) n

Le monde du travail a profondément changé depuis le temps où la CARRA a été créée, en 1973. À cette époque encore, la perspective de mener l'ensemble de sa carrière ? pardon... excusez-moi ? au sein de la fonction publique ? pardonnez-moi ? voire du même ministère ou du même organisme était encore courante. Aujourd'hui, il devient presque la norme de changer d'emploi et d'employeur plusieurs fois au cours de sa vie active. Les régimes de retraite doivent évoluer en fonction de ces changements. Par exemple, à l'origine, le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, ne couvrait que les employés qui occupaient des emplois réguliers. Aujourd'hui, le régime est également ouvert aux employés occasionnels et aux employés à temps partiel. Depuis, le nombre de régimes que la CARRA administre est passé de trois, il y a 30 ans, à plus d'une vingtaine aujourd'hui. On pense, par exemple, à l'ajout du régime de retraite du personnel d'encadrement ou encore à celui des agents de la paix en services correctionnels, qui a fait l'objet du projet de loi n° 74 adopté en décembre 2004.

Les différents régimes de retraite administrés par la CARRA couvrent la totalité des employés des secteurs public et parapublic. De plus, des dispositions des régimes permettent à des participants qui réorientent leur carrière ou qui changent d'employeur, par exemple, de conserver une participation à un régime à prestations déterminées. Il s'agit là d'un avantage important pour nos employés.

Je vous souligne, M. le Président, que seulement 25 % des employés du secteur privé participent à un régime de retraite à prestations déterminées. De plus, en raison des difficultés financières associées à de tels régimes, plusieurs employeurs ont transformé leur régime de retraite à prestations déterminées en des ? c'est tout mélangé, je m'excuse, pardon; en des ? régimes de retraite à cotisations déterminées où tous les risques sont assurés entièrement par les participants et les retraités. Dans les secteurs public et parapublic, le nombre de retraités va s'accroître rapidement. Par exemple, au RREGOP, en 1990, on comptait 15 participants actifs pour un retraité. En 2002, ce ratio est de quatre participants actifs pour un retraité. En 2011, on estime qu'il y aura deux participants actifs pour un retraité.

Au RRPE, en 2011, on comptera un participant actif pour un retraité. Cette hausse au poids des retraités fait en sorte que la prudence doit être de mise quant aux modifications apportées à ces régimes, car ce sont les participants de demain qui devront en payer le prix.

Je reviens, M. le Président, aux aspects administratifs de la CARRA pour se rendre compte de la complexité des opérations. Il faut aussi se rappeler que la CARRA recueille des informations auprès d'environ 1 600 employeurs différents. On parle de 1 200 dans les réseaux de la fonction publique, de l'éducation, de la santé et des services sociaux et de 400 municipalités qui participent aux régimes de retraite des élus municipaux. Et au travers de tout ça, la CARRA dispense une multitude de services aux prestataires, aux participants, aux parties patronales et syndicales et aux comités de retraite.

L'ajout successif de nouvelles fonctions, de nouvelles responsabilités, les divers accommodements que ces ajouts exigent au sein de l'organisme, tout cela finit par avoir un impact sur la gestion courante. Les opérations deviennent plus lourdes, l'ensemble de l'oeuvre devient plus difficile à gérer et à encadrer.

Évidemment, M. le Président, les membres de la Commission des finances publiques sont bien au fait de ces questions. Ce projet de loi se situe dans la foulée de l'examen des orientations des activités de la gestion de la CARRA réalisé par la Commission des finances publiques en 2004. Cet examen a conduit à un rapport final déposé en décembre 2004. Les recommandations du rapport se répartissent suivant trois axes principaux:

1° on recommandait de revoir l'encadrement législatif de la CARRA;

2° on proposait d'améliorer le mode de financement de la CARRA de façon à favoriser l'autonomie de l'équipe de gestion et l'allégement du processus budgétaire tout en permettant à la CARRA de disposer des ressources budgétaires nécessaires à ses besoins actuels et à venir ? les feuilles sont toutes changées, je ne comprends rien.

Finalement, le rapport proposait une réforme de la gouvernance de la CARRA, notamment par la création d'un conseil d'administration, par la révision des rôles et des responsabilités au sein de l'organisme et par un renforcement de l'imputabilité.

Le présent projet de loi s'inscrit en continuité de ces recommandations. À cet effet, le rapport de la Commission des finances publiques mentionne clairement que le projet de loi rejoint la grande majorité des souhaits et des recommandations formulées en décembre 2004. Il vise à éliminer les déséquilibres et les lourdeurs qui s'étaient créés et qui avaient été relevés, notamment dans le rapport de décembre 2004.

Il y a eu au fil des ans, pour toutes sortes de bonnes raisons, des modifications à la pièce qui visaient à répondre à des problématiques particulières. Cette fois, il faut procéder autrement. La mission de l'organisme reste la même, mais le cadre des opérations doit être revu en profondeur de façon cohérente, et c'est pourquoi le projet de loi propose un nouveau cadre, une réforme pour permettre à la CARRA de mieux répondre aux défis à venir dans le domaine des régimes de retraite. La CARRA, je tiens à le souligner, a fait des efforts significatifs depuis 2003 pour moderniser, améliorer ses opérations.

Je pense, par exemple, au service à la clientèle, un dossier dont nous avons eu l'occasion de parler ici dans le cadre de cette commission, entre autres, lors de l'étude des crédits. Vous vous rappellerez certainement que la CARRA a suivi de près l'évolution des taux de satisfaction de la clientèle au cours des trois dernières années et que les taux se sont beaucoup améliorés; ils dépassent les 90 % de satisfaction, ce qui est un excellent résultat. Cependant, comme l'a constaté la Commission des finances publiques, des modifications à l'encadrement de la CARRA doivent être apportées pour lui permettre de mieux réaliser sa mission.

Grâce au présent projet de loi, la CARRA profitera d'un statut et d'une autonomie à la mesure de ses responsabilités et de ses besoins. Cette loi constitutive créera la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurance en tant que personne morale mandataire de l'État ayant pour principale fonction d'administrer les régimes de retraite des employés du secteur public. Le statut qu'on pourrait comparer à celui de la Commission de la santé et de la sécurité du travail est l'aboutissement logique du processus qui a eu cours depuis une décennie.

Au départ, la CARRA était un organisme budgétaire du gouvernement du Québec. Or, le 1er janvier 1997, des ententes entre le gouvernement et les syndicats et les associations de cadres ont permis de modifier son statut pour en faire un organisme extrabudgétaire financé par le gouvernement et à partir des caisses de retraite des principaux régimes, soit celle du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, et du régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE. Ce changement de statut allait déjà dans la direction d'une autonomie accrue tout en assurant diverses prérogatives aux parties négociantes et aux associations de cadres. Je pense, par exemple, au pouvoir de fixer les frais d'administration du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et du régime de retraite du personnel d'encadrement.

Depuis avril 2003, la CARRA est également devenue, dans le cadre de la Loi sur l'administration publique, un organisme gouvernemental oeuvrant en fonction d'une convention de performance et d'imputabilité. L'application de la loi a aussi permis l'entrée en vigueur d'une entente de gestion qui lui offre certains assouplissements sur le plan de la gestion des effectifs.

Le projet de loi n° 27, M. le Président, vient donc renforcer l'autonomie, la responsabilité et l'imputabilité de la CARRA. C'est un objectif que nous poursuivons constamment pour tous les organismes publics et pour l'ensemble de l'administration publique. D'ailleurs, à ce sujet, je rappelle que mon collègue le ministre des Finances a déposé, le printemps dernier, un énoncé de politique sur la gouvernance des sociétés d'État. Le projet de loi concernant la CARRA s'inspire de cet énoncé et respecte ses lignes directrices. Cependant, tel que mentionné dans cet énoncé, son application doit être ajustée selon les organismes concernés. C'est justement pourquoi certaines dispositions du projet de loi diffèrent de l'énoncé de politique.

Ces changements passent notamment par la création d'un conseil d'administration de 15 membres, soit le président du conseil d'administration, le président-directeur général de la CARRA, quatre représentants des participants aux régimes de retraite, soit deux représentants des syndicats, un représentant des cadres et un représentant des retraités, quatre représentants du gouvernement et cinq membres indépendants. La composition du conseil d'administration reflète le statut particulier de la CARRA, un organisme public qui dessert une clientèle spécifique plutôt que le public en général. C'est pourquoi la composition du conseil d'administration diffère du contenu de l'énoncé de politique sur la gouvernance des sociétés d'État dont je viens de faire mention.

n (9 h 50) n

Par ailleurs, le projet de loi prévoit aussi que trois comités spéciaux seront issus du conseil d'administration, soit le comité de vérification, le comité des ressources humaines et le comité de gouvernance et d'éthique. Ces comités s'assureront de la mise en place de mécanismes de contrôle et de vérification, de politiques relatives à la gestion des ressources humaines, de règles de gouvernance et d'éthique pour le conseil et pour la direction de la CARRA et aussi de mécanismes qui assureront l'indépendance du conseil. Ces changements organisationnels visent aussi les comités de retraite dont la composition, les rôles et les responsabilités sont revus en continuité des changements apportés à l'ensemble de l'organisation.

Sans rentrer dans tous les détails, je souligne que les comités feront une grande place aux retraités dont le nombre va en augmentant rapidement avec le vieillissement de la population. Cet aspect de la réforme de la CARRA a d'ailleurs été accueilli avec beaucoup d'intérêt, notamment par l'Association québécoise des retraités des secteurs public et parapublic au moment du dépôt du projet de loi. À mon avis, la représentation des retraités est un principe qui va de soi dans le présent contexte. Des retraités occuperont une place croissante dans la société en général. Il est évident que ce phénomène doit se refléter dans le fonctionnement de la CARRA, une organisation dédiée à la retraite des centaines de milliers de personnes qui y participent.

Les comités de retraite conservent l'essentiel de leurs fonctions actuelles à quelques exceptions près. Les comités demeurent actifs pour assurer le bon fonctionnement des régimes qui les concernent. Par exemple, c'est à eux que revient la possibilité de demander des modifications aux services offerts aux employés et bénéficiaires des régimes afin d'en assurer la qualité et les fonctions requises en tenant compte des effets de ces services sur les frais d'administration. S'il y a un changement majeur dans le rôle des comités de retraite, c'est que l'approbation du budget de la CARRA sera dorénavant la responsabilité du conseil d'administration. C'est un élément essentiel du projet de loi, un changement qui contribuera à alléger considérablement le fonctionnement de la CARRA et à lui donner des assises plus solides sur le plan budgétaire.

En effet, un des éléments les plus problématiques du fonctionnement actuel de la CARRA est sans contredit l'approbation de son budget de fonctionnement. Ce budget, qui s'élève à un peu plus de 50 millions de dollars, est actuellement établi suivant un processus très lourd, très lent et très complexe. Il se déroule en plusieurs étapes et fait appel à de multiples intervenants. D'abord, la direction de la CARRA formule ses demandes budgétaires aux parties négociantes et aux associations de cadres. Ensuite, chacune des parties concernées procède à sa propre analyse des demandes. Troisièmement, un processus de négociation s'engage alors en fonction des demandes. Ceci exige notamment que le Conseil du trésor formule un mandat de négocier et qu'il confie ce mandat à ses représentants. Les intervenants à cette étape sont nombreux. On y retrouve, en plus du Conseil du trésor, les principales centrales syndicales, les associations de cadres, sans oublier la CARRA qui répond aux demandes des parties.

Puisque le processus s'effectue hors de la CARRA, celle-ci reçoit les ententes officielles à la fin de cette étape, avant de les soumettre au comité de retraite pour leur approbation. Chaque comité approuve alors l'entente relative au régime qui relève de sa compétence. Le résultat, c'est avant tout que la CARRA peut commencer son année budgétaire sans connaître officiellement son budget. Dans un contexte où l'on demande de meilleures performances, une plus grande transparence à l'administration publique, un tel fonctionnement ne vient pas particulièrement soutenir l'atteinte de ces objectifs au sein de la CARRA. Pour un organisme qui doit penser à long terme, il n'est pas facile de devoir fonctionner dans ce contexte d'incertitude.

M. le Président, c'est précisément pour cette raison que le projet de loi prévoit que le conseil d'administration déterminera dorénavant le budget de la CARRA. Les parties concernées continueront de faire partie de la discussion et de veiller aux intérêts de leurs clientèles, comme en témoigne la composition du conseil d'administration.

Je suis convaincue M. le Président, que cette façon de faire saura créer un équilibre entre le besoin d'efficacité accru de la gestion de la CARRA et la bonne représentation de tous les groupes et personnes concernés.

Est-ce que je dépasse mon temps, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Complétez, madame.

Mme Jérôme-Forget: En ce sens, je suis convaincue que toutes les parties intéressées pour l'avenir de la CARRA trouveront ce projet de modernisation satisfaisant et conforme aux besoins de ces centaines de milliers de Québécois et Québécoises qui comptent sur la CARRA pour assurer la meilleure gestion possible de leurs régimes de retraite.

À l'orée de ces consultations, j'insiste sur le fait que le gouvernement sera à l'écoute des suggestions qui pourraient bonifier le projet de loi. La question est complexe. Il faut donc nous y consacrer avec attention en nous assurant bien que les solutions proposées répondent adéquatement aux besoins. Notre devoir, au cours des prochaines heures et au cours de tout le processus législatif, consiste à travailler dans le respect mutuel pour l'intérêt du plus grand nombre. Nous ne devons pas être dogmatique. Nous devons être pragmatique afin de trouver les solutions les plus avantageuses, les plus équilibrées et les plus efficaces possible, et ce, pour l'ensemble des participants et des retraités.

En ce sens, j'ai bien hâte d'entendre les réactions, les commentaires et surtout les suggestions qui nous seront faites au cours des prochains jours, et je remercie d'avance tous ceux et celles qui auront pris le temps de se pencher avec sérieux sur ces questions complexes et essentielles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Avant, j'aimerais saluer Mme la ministre, tous mes collègues de l'Assemblée nationale, M. le Président, M. Duc Vu, les dirigeants de la CARRA ainsi que le personnel.

Nous débutons aujourd'hui une nouvelle étape d'un processus parlementaire poussé. Cette commission, la Commission des finances publiques dont je suis membre, s'est penchée sur l'encadrement législatif et l'administration de la CARRA au cours de l'année 2004. À titre de porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite, j'ai participé aux travaux de cette commission. Par la suite, un rapport a été déposé au mois de décembre 2004, suite à l'examen des orientations des activités et de la gestion de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Notons d'abord le mandat et l'historique de la CARRA. La Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, a le mandat d'administrer les régimes de retraite et d'assurances qui lui sont confiés par le gouvernement du Québec. Sa mission est de s'assurer que tous les participants et tous les prestataires des régimes qu'elle administre bénéficient des avantages auxquels ils ont droit. Elle contribue également à l'évolution des régimes de retraite qu'elle administre en conseillant les membres des comités de retraite, des organismes centraux et des comités paritaires désignés selon leurs responsabilités respectives.

Le 22 décembre 1973, l'Assemblée nationale adopte la loi qui crée le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, et qui constitue la Commission administrative du régime de retraite, CARR, chargée de l'administrer. Rétroactive au 1er juillet 1973, cette loi autorise également la CARR à prendre en charge tout régime de retraite et d'assurances dont l'administration pourra lui être confiée par une loi ou un décret.

C'est ainsi que peu à peu la CARR prend à sa charge l'administration du Régime de retraite des fonctionnaires, le RRF, du Régime de retraite des enseignants, RRE, et du Régime de retraite de certains enseignants, RRCE, pour ne nommer que ceux-là.

Lors de cet examen, plusieurs critiques ont été formulées. J'aimerais mentionner d'abord les groupes ayant participé aux audiences: il y a eu la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance, le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et les participants au comité de retraite du RREGOP, CSQ, CSN, FIIQ, FTQ, SFPQ. Les principales critiques étaient les suivantes, et je les cite: tous les groupes entendus déplorent les délais actuels de la CARRA à répondre à certaines demandes de service. L'accessibilité aux services est un autre sujet d'insatisfaction important. De plus, la fréquence de l'état de participation est insuffisante, l'information qui y est contenue est souvent incomplète et dépassée. Il semble également que sa lecture soit difficile pour les participants.

Également, le président de la CARRA, M. Duc Vu, mentionnait que les coûts unitaires de la CARRA, nettement inférieurs à ceux d'un groupe des six importants administrateurs de régimes publics canadiens, traduisent un sous-financement des activités régulières. Cette situation a des impacts certains sur la qualité des services. Il disait: «Il serait nécessaire de réviser le modèle actuel de gouvernance en misant sur une clarification des rôles, une autorité dédiée, une indépendance par rapport aux enjeux de négociation, une expertise externe et éprouvée, une imputabilité accrue et un processus rigoureux de recrutement et d'évaluation des administrateurs.» Et par la suite on mentionnait qu'il y avait un problème au niveau de la technologie de l'information. La Commission des finances publiques constatait, à ce moment-là, qu'un problème très sérieux existait en matière d'équipements et de systèmes informatiques.

n (10 heures) n

Alors, les recommandations étaient les suivantes, de la Commission des finances publiques. Elles étaient trois: que le Secrétariat du Conseil du trésor propose, dans les meilleurs délais, un projet de modification de l'encadrement législatif de la CARRA; que ce projet de modification comporte un nouveau mode de financement de la CARRA favorisant l'autonomie de l'équipe de gestion de la CARRA dans la détermination de son budget, l'allégement du processus budgétaire et des ressources budgétaires répondant davantage aux besoins actuels et à venir de la CARRA et de sa clientèle; que ce projet de modification comprenne une réforme de la gouvernance de la CARRA, notamment par la création d'un conseil d'administration, la révision du partage des rôles et des responsabilités, ainsi que l'établissement de leurs... d'imputabilité.

Je crois que tous sont satisfaits de voir que le gouvernement a acquiescé à la recommandation demandant la création d'un conseil d'administration. Les mémoires et les auditions permettront de constater si les principaux intervenants estiment que les modifications proposées vont dans le sens que la commission, à l'époque, là, avait espéré. De plus, le gouvernement a déposé récemment un énoncé de politique intitulé Moderniser la gouvernance des sociétés d'État. Nous devrons nous assurer qu'il applique ce qu'il prêche. De plus, la croissance de plus en plus rapide du nombre de retraités impose un débat sur la représentativité de ces derniers aux différentes instances de la CARRA et des comités de retraite. Nous ferons ce débat de manière ouverte, en gardant à l'esprit le bon fonctionnement de l'organisme. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la députée. Donc, nous passons maintenant... Est-ce que vous avez quelques remarques? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Nous sommes réunis ce matin pour discuter du projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Déposé le 13 juin 2006, ce projet de loi avait de quoi me ravir, croyant que la présidente du Conseil du trésor allait répondre aux demandes des retraités et de ma formation politique. Le chef de l'Action démocratique a déposé, le 9 décembre 2004, le projet de loi n° 191, qui reconnaît le droit aux retraités de déterminer eux-mêmes leurs représentants, au nombre de quatre, sur les comités de retraite du RREGOP.

M. le Président, laissez-moi revenir en arrière quelques instants. Le 14 mars 2006, je me suis adressé à la présidente du Conseil du trésor à la période de questions, je lui ai demandé si elle avait l'intention de répondre à la demande des retraités qui réclament depuis des années une représentation accrue et démocratique au sein des comités de retraite qui gèrent leurs avoirs. La réponse de la ministre fut un oui bref et affirmatif. Heureux de cette réponse, j'ai attendu la suite avec impatience, mais la vraie réponse est venue avec le projet de loi n° 27, qui, lui, est beaucoup moins bref et affirmatif. En fait, ce que je comprends après une lecture exhaustive du projet de loi, c'est que le oui affirmatif que m'a fourni la ministre le 14 mars dernier est devenu un non sur toute la ligne.

Je m'explique, M. le Président. Premièrement, traitons de la représentation des retraités. Le projet de loi n° 27 donne un poids de un retraité sur 13 membres siégeant sous le nouveau conseil d'administration et de deux votes sur 24 au comité de retraite du RREGOP. Actuellement, les retraités sont représentés par un membre sur 14 au comité de retraite du RREGOP. Je ne sais pas si le gouvernement appelle ça un gain significatif, mais, de mon côté, je considère que nous maintenons le statu quo. J'espère que la ministre ouvrira la porte à certaines modifications, parce que c'est un élément très important et qui rejoint certaines des préoccupations de son gouvernement.

M. le Président, j'ai cru comprendre que la ministre, le 19 octobre dernier, à Scott-Jonction, en Beauce, devant la Conférence régionale des élus de Chaudière-Appalaches, a affirmé que sa plus grande réussite était l'équité salariale. Or, M. le Président, je propose à la ministre une autre grande réussite potentielle: l'équité entre les générations. Et cette potentielle réussite, elle peut s'y attaquer dès aujourd'hui, en assurant une représentation adéquate et équitable des retraités sur le conseil d'administration et sur les comités de retraite visés par le projet de loi n° 27. Nous pourrions envisager une représentation équitable au poids que représentent les retraités par rapport aux participants actifs, soit quatre retraités pour 10 employés actifs. Si la ministre s'engage dans cette voie, je serai heureux de la suivre avec empressement.

Deuxièmement, M. le Président, j'aimerais vous entretenir sur le choix des représentants des pensionnés. Vous connaissez sans doute aussi bien que moi les réclamations des retraités quant au libre choix de leurs représentants: ils exigent de pouvoir choisir librement et démocratiquement leurs représentants, ils offrent même des solutions concrètes à cela.

Je vous rappellerai aussi, M. le Président, la motion adoptée par votre formation politique lors du conseil général de février 2006, à Laval, et qui se lit comme suit:

«Que le gouvernement mette de l'avant une politique permettant à tous les retraités de la fonction publique et parapublique d'exprimer leurs choix quant à leurs représentants au conseil d'administration de la CARRA et sur les comités de retraite.»

Or, M. le Président, je ne sais pas si l'amnésie a frappé aussi fort le gouvernement dans ce cas-ci que dans le cas des promesses électorales de 2003, mais ce que je vois dans le projet de loi n° 27 ne respecte pas du tout la motion adoptée par le Parti libéral en février 2006. En fait, nous sommes à cent lieues d'un choix libre et démocratique pour les retraités. Ce que je comprends, c'est qu'aucun processus n'est prévu pour que le représentant des pensionnés soit choisi démocratiquement par les retraités. En effet, à l'article 86, les deux pensionnés du comité de retraite seront choisis par les associations les plus représentatives, et non par les retraités eux-mêmes.

Donc, les retraités sont mis en tutelle et n'auront aucun pouvoir décisionnel sur leurs représentants. On est loin de l'engagement libéral à ce que je peux constater. Donc, j'espère que la ministre fera preuve d'ouverture pour qu'enfin les retraités reçoivent toute la considération qui leur est due. Je compte en effet sur la ministre pour que cette nouvelle structure ne soit pas seulement l'ajout d'une nouvelle lourdeur administrative dans l'administration publique québécoise. J'espère que les buts recherchés par la ministre sont ceux de l'équité, de l'efficacité, de la transparence, de la démocratisation de la gestion des régimes de retraite. Si tel est le cas, M. le Président, ma formation politique accompagnera la ministre dans le reste du parcours. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député. Alors, nous passons maintenant à l'étape de consultation. Nous avons, ce matin, avec nous, la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance. Alors, je vous demanderais de se présenter, et, par la suite, vous avez 20 minutes pour votre présentation. Et nous partageons après 20 minutes, de chaque côté, pour la période de questions et réponses.

M. Fortin (Jacques): Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer Mme la ministre, MM. les députés, Mme la députée qui faites partie de la Commission des finances publiques. Au nom des associations membres de la coalition, je tiens à vous remercier de nous permettre, encore cette année, de venir vous exprimer notre point de vue sur la CARRA.

Je vais d'abord vous présenter brièvement la CERA, la Coalition de l'encadrement. Créée en 1998, la Coalition de l'encadrement en matière d'assurance et de retraite regroupe...

Le Président (M. Hamad): M. Fortin, je vous demanderais, en premier, de se présenter...

M. Fortin (Jacques): Oups! Excusez-moi.

Le Président (M. Hamad): ...puis de présenter vos collègues et par la suite présenter votre mémoire.

M. Fortin (Jacques): Absolument, et d'autant plus que c'est des gens qui vont m'être essentiels pour la période des questions.

Le Président (M. Hamad): Bien sûr.

M. Fortin (Jacques): Alors, Mme Line Pineau. Mme Pineau est vice-présidente retraite à la CERA; elle est aussi directrice des relations du travail à l'Association des cadres de collèges. Lucie Godbout est directrice générale de la CERA. Et à ma droite, il y a M. René Roy. M. René Roy est notre actuaire conseil depuis de nombreuses années.

Le Président (M. Hamad): Puis vous-même.

M. Fortin (Jacques): Jacques Fortin, je suis président de la CERA et, dans la vie de tous les jours, directeur général de l'Association des cadres scolaires.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. Fortin, est à vous la parole.

M. Fortin (Jacques): Merci. Alors, mes remerciements étant déjà adressés, je vous présente la CERA. Alors, créée en 1998, la CERA, la Coalition de l'encadrement en matière d'assurance et de retraite, regroupe 13 associations et fédérations de cadres des réseaux de la santé et services sociaux, de l'éducation, ainsi que les directeurs de succursale de la Société des alcools du Québec. Au total, elle représente près de 9 000 gestionnaires cotisant en grande majorité au RRPE. La CERA siège sur les comités de discussion ayant trait à la retraite et à l'assurance collective, dont le comité de retraite du RRPE. Mmes Godbout et Pineau siègent toutes les deux au comité de retraite du RRPE où elles représentent le réseau de l'éducation et de la santé et des services sociaux.

Depuis sa création, la CERA se fait un devoir de demeurer informée des derniers développements en matière d'assurance et de retraite pour assurer à ses membres des conditions adaptées à leurs besoins. Conséquemment, la qualité des services rendus par la Commission administrative des régimes de retraite, la CARRA, touche particulièrement nos intérêts. C'est donc avec empressement que nous avons accepté de présenter nos commentaires et nos recommandations à cette commission sur le projet de loi n° 27.

Le présent document a fait l'objet d'une large consultation auprès des associations membres de la CERA et a été adopté à l'assemblée générale en septembre 2006.

Alors, brièvement, le plan de la présentation que je vais vous faire ce matin, je vais d'abord vous parler de la gouvernance de la CARRA, plus particulièrement de la mise en place du conseil d'administration. Ensuite, le comité de retraite du RRPE, son rôle, sa gouvernance, puisque le projet en parle aussi puisque maintenant, le comité de retraite est passé d'un règlement à... il est inscrit maintenant dans la loi. Et enfin quelques mots sur le financement du RRPE.

Notre présentation s'inscrit dans la continuité de celle que nous avions faite en 2004, devant cette même commission, et nous avions eu à l'époque le... je ne sais pas si c'est le privilège, d'entamer les discussions, comme on le fait ce matin.

Alors, gouvernance de la CARRA. Commentaires préliminaires: En janvier 2004, nous avions exprimé, devant cette commission, le souhait de voir la CARRA dotée d'un conseil d'administration. Nous sommes donc ravis que le projet de loi n° 27 aille dans ce sens.

n(10 h 10)n

D'entrée de jeu, nous saluons l'effort de distinction que fait le projet de loi entre les rôles de la CARRA, gestionnaire des services afférents aux régimes de retraite, et les comités de retraite, administrateurs des régimes. Cette distinction est pour nous fondamentale afin de permettre à notre comité de retraite de jouer pleinement son rôle et à la CARRA d'offrir des services qui tiennent compte des besoins spécifiques des clientèles qu'elle dessert.

À certains égards cependant, le projet de loi n° 27 ne va pas assez loin dans cette direction. Il propose même des changements qui favoriseront plutôt la confusion des rôles. C'est pourquoi nous proposons certains changements au projet à l'étude. On va en proposer tout au long de notre présentation.

D'abord, la composition du conseil d'administration. Nous sommes d'accord avec la composition du conseil d'administration telle que proposée; 15 membres, c'est suffisant pour être efficace et c'est suffisant aussi pour tenir compte d'une large représentativité. La façon dont les groupes sont représentés nous apparaît aussi suffisant. Nous ferions un seul commentaire là-dessus. Pour les cinq représentants indépendants, il est mentionné qu'ils doivent répondre à un profil d'expertise et de compétence; nous irions jusqu'à dire, nous, que tous les membres du conseil devraient répondre à un profil d'expérience. Pas tous des comptables, pas tous des actuaires, mais en fait le conseil d'administration, selon nous, va être là pour gérer la CARRA, et on ne veut pas que ce soit le déversoir ou l'endroit où tout le monde vient se plaindre. Il y aura des mécanismes, j'imagine, à la CARRA pour s'occuper de ça, mais le conseil d'administration doit être capable de tracer les lignes, tracer l'avenir, adopter le budget, s'élever un peu au-dessus des préoccupations quotidiennes.

Alors, dans ce sens-là, nous, on souhaite en tout cas que tous les groupes qui vont recommander des nominations prennent en compte l'idée que ces gens-là doivent être capables d'apporter une contribution valable au développement de la CARRA.

Fonctions et pouvoirs du conseil d'administration. Entente de services. Dans le texte, il est mentionné que le conseil d'administration doit adopter une déclaration de services, il doit consulter les groupes, les différents groupes de clients pour ce faire. Nous demandons d'aller un peu plus loin. Nous demandons que la CARRA soit obligée de convenir d'ententes de services avec ces groupes.

Selon la Régie des rentes du Québec, le rôle d'un comité de retraite peut se comparer ? là, je cite un peu; peut se comparer ? à celui du conseil d'administration d'une entreprise dans le sens où il prend les décisions stratégiques, en contrôle les risques et surveille l'administration. Afin d'exercer son rôle avec objectivité et transparence, il peut confier la direction des opérations courantes d'administration à une tierce personne.

Dans notre situation, nous ne pouvons pas choisir la tierce personne. Et je ne remets pas ça, nous ne remettons pas ça en question aujourd'hui, là. De par la loi, nous confions ces fonctions à la CARRA. Il est donc nécessaire de définir par une entente de services les rapports entre la CARRA et le comité de retraite du RRPE. Dans ce sens, afin de favoriser une meilleure prise en compte des besoins des différents comités de retraite, nous recommandons que la déclaration de services que doit adopter le conseil d'administration comprenne l'obligation pour la CARRA de conclure des ententes de services avec ses clients. Ces ententes pourraient être inspirées du modèle en vigueur à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Essentiellement, elles indiqueraient les fonctions et responsabilités de la CARRA et du comité de retraite, la manière dont s'effectuerait la reddition de comptes, les frais de gestion, la ligne de communication, etc. Enfin, j'ai ici une liste, là, trois pages d'éléments qui pourraient faire partie de l'entente de services. Un document indispensable, croyons-nous, dans le contexte où les comités de retraite n'ont pas le choix de leurs gestionnaires de services. Ce qui n'est pas le cas des comités de retraite du privé qui peuvent aller en appel d'offres, qui peuvent choisir parmi plusieurs firmes; ce n'est pas le cas, entre autres, en assurance collective où on peut choisir notre assureur. Alors, ici, comme on n'a pas le choix du service, et on ne remet pas ça en question, on pense que la CARRA devrait conclure des ententes de services. La Caisse de dépôt le fait, et ça fonctionne très bien.

Autre remarque sur les pouvoirs du conseil d'administration. Les états financiers, dans l'optique de renforcer le rôle du comité de retraite, on recommande que l'approbation des états financiers du régime relève du comité de retraite.

Désignation des principaux dirigeants, nous recommandons que le président-directeur général ainsi que les deux vice-présidents soient nommés par le gouvernement sur recommandation du conseil d'administration. Il nous apparaît essentiel que les... Actuellement, le projet de loi dit que le P.D.G., les deux V.P., le P.D.G. après consultation, les V.P. sans consultation, sont nommés par le gouvernement. Le président du conseil aussi. Or, nous, on pense qu'on devrait aller un peu plus loin et permettre au conseil d'administration, si on veut qu'il joue vraiment un rôle là puis si on veut attirer là des gens d'envergure, des gens intéressants, tous les conseils d'administration, un des premiers rôles des conseils d'administration, c'est de choisir les dirigeants de l'entreprise. Et donc on pense que, là, on devrait aller un petit peu plus loin et qu'on peut bien sûr prévoir des mesures transitoires parce qu'il va falloir mettre ça au monde puis il y a des gens très compétents qui sont là actuellement. Mais on pense que, pour l'avenir, le gouvernement devrait nommer bien sûr, mais suite à une recommandation du conseil d'administration, en tout cas, certainement le P.D.G.et les deux V.P., ce sont les trois premiers dirigeants.

La loi actuellement dit: Le gouvernement nomme le président, nomme le P.D.G., nomme les deux V.P., et le gouvernement dit même qui remplacera le P.D.G. en cas d'absence de celui-ci. Alors, le conseil d'administration n'a aucune voix au chapitre là-dessus. Ça nous apparaît un peu indélicat, et ça nous apparaîtrait une source de motivation additionnelle pour les membres du conseil d'aller un peu plus loin là-dedans. Alors, c'est pour l'essentiel les propos qu'on avait à tenir sur le conseil d'administration. Pour le reste, on endosse ce qui est au projet de loi.

Le comité de retraite du RRPE. Mme la ministre, tantôt, m'a enlevé les mots de la bouche. La question de la pérennité des régimes de retraite fait l'objet de certaines préoccupations, pour ne pas dire de préoccupations certaines, depuis les pertes boursières survenues en 2001-2002 et l'arrivée à maturité de nombreux régimes de retraite. Le gouvernement a réagi un peu à ça en déposant le projet de loi n° 30 qui est étudié ici, actuellement à l'étude, qui vise à améliorer le financement des caisses de retraite mais aussi à améliorer la gouvernance des régimes de retraite. Le projet de loi n° 30 dispose par ailleurs que chaque comité de retraite doit établir et appliquer des normes précises relatives à sa gouvernance et à son fonctionnement. Il prévoit également que tous les délégataires, représentants et prestataires de services qui participent à l'administration d'un régime de retraite doivent être choisis par le comité de retraite et qu'ils doivent agir dans le meilleur intérêt des participants et bénéficiaires.

Nous sommes d'avis que les règles qui sont édictées dans le projet de loi n° 30 sur les régimes de retraite en ce qui a trait au rôle du comité de retraite et à la protection du patrimoine financier des participants devraient s'appliquer au RRPE. Conséquemment, les membres du comité de retraite du RRPE devraient s'acquitter des mêmes devoirs et disposer des mêmes pouvoirs que les comités de retraite en vertu de la loi des RCR, avec les adaptations bien sûr qui seraient sans doute nécessaires au secteur public.

Nous recommandons donc que les comités de retraite, en tout cas que le comité du RRPE ait le mandat suivant, en plus de celui décrit au projet de loi: de désigner son président. Ça paraît comme le minimum. Actuellement, le gouvernement nomme le P.D.G. puis il dit: Le P.D.G. est d'office président des comités de retraite. Alors, nous, on essaie de distinguer les rôles. Le comité de retraite donne des mandats à la CARRA. Alors, comment le président peut être parfois, là... d'autant plus qu'il a un vote qui peut trancher les choses à un moment donné. Ça nous apparaît difficile. Je pense que le comité de retraite devrait désigner son président. Le comité de retraite devrait aussi être capable d'élaborer et d'approuver les ententes de services avec la CARRA ou d'autres fournisseurs, et ça inclut bien sûr les frais de gestion. Le comité devrait être capable de demander à la CARRA qu'elle fournisse une évaluation actuarielle triennale du régime avec une mise à jour annuelle ? dans le contexte actuel, c'est important qu'on soit à jour chaque année; d'approuver les états financiers du régime ? ils sont seulement présentés actuellement au comité de retraite; d'obtenir du comité de vérification un rapport de toute situation susceptible d'avoir des incidences financières sur la caisse de retraite et d'en exiger la correction; d'établir la politique de placement et d'en assurer le suivi; et de détenir le pouvoir d'adopter ses règlements internes.

Le comité de retraite, je vous le rappelle, est formé, pour la moitié, de représentants du gouvernement. Alors, ce n'est pas la grande aventure que de confier plus de responsabilités au comité de retraite. On ne confie pas ça nécessairement à des gens qu'on ne connaît pas, il y a la moitié du comité qui est formé de représentants du gouvernement, en partant.

Le financement du régime. Quelques mots en terminant sur le financement du régime. Compte tenu de la situation financière du RRPE, de l'évolution de son passif actuariel, du profil démocratique des participants, de la provenance des nouveaux participants et de la maturité du régime, considérant aussi la possibilité que des rendements négatifs puissent survenir, comme ce fut le cas en 2001-2002, il nous apparaît primordial que le comité de retraite mette en place une politique de financement et de placement. Là-dessus, Mme la ministre, tantôt, vous a donné quelques données, là, sur l'évolution des régimes de retraite. J'aimerais compléter avec les mêmes sources, pour vous dire, par exemple, que, bon, au profil démocratique, elle vous l'a dit, au RRPE, on s'en va vers, en 2011, un actif, un retraité. Vous imaginez tout le poids qui sera sur le dos des actifs. Je vous rappelle ici que la rente des retraités, elle est garantie. Les retraités ne sont pas à risque; les seuls qui vont être à risque là-dedans, c'est l'employeur et ceux qui vont être encore au travail. C'est eux autres qui vont voir le taux de cotisation fluctuer.

L'âge moyen des participants. L'âge moyen des participants, dans notre régime, est autour actuellement de 48,5 ans, et l'âge de retraite, 57,5 ans. Donc, la durée entre les deux, moyenne, est de neuf ans. En 1990, c'était 15 ans. Alors, ça raccourcit la période d'amortissement des surplus et des déficits, hein, qui résultent de la méthode qu'on utilise actuellement.

n(10 h 20)n

Il y a une autre particularité qui est propre au RRPE, c'est le transfert par les participants du RREGOP au RRPE. Plus de 85 % des nouveaux participants au RRPE proviennent du RREGOP. Ainsi, leurs cotisations versées au RREGOP sont transférées avec intérêt au RRPE et elles sont insuffisantes pour payer la valeur des prestations acquises. L'insuffisance provient du fait que l'adhésion au RRPE est souvent accompagnée d'une augmentation salariale immédiate et future et que les prestations du RRPE sont plus généreuses que celles du REGOP. On ne panique pas avec ça, là, mais on vous dit simplement que ça, c'est des éléments qui distinguent peut-être notre régime, en tout cas du REGOP, et qui font en sorte qu'il est absolument important d'avoir une politique de financement adéquate.

Là-dessus, on souscrit, nous autres... Et je vais vous citer ici des éléments qui viennent d'un document de la Régie des rentes du Québec sur une politique de financement, qui dit qu'«une politique de financement doit prendre en compte les risques particuliers auxquels peut faire face une caisse de retraite, qu'il vaut mieux provisionner une caisse afin d'être moins vulnérable devant une conjoncture défavorable ? donc provisionner ? qu'il faut une sécurité suffisante rattachée aux prestations promises, qu'un régime est viable à long terme grâce au versement de cotisations stables et prévisibles ? on a modulé passablement, dans les dernières années, la cotisation ? que nous devons favoriser une vision à long terme en conservant une certains flexibilité dans la politique de financement permettant une négociation dans un cadre qui soit applicable peu importe le contexte économique et enfin que nous devons chercher à impliquer le plus d'intervenants possible, soient les membres du comité de retraite et les experts compétents en la matière, qui ont un rôle dans la bonne gouvernance des régimes de retraite».

À ce sujet, Mme la ministre, je vous dirais qu'il y a des travaux en cours actuellement sur la politique de financement au secrétariat... je disais qu'actuellement il y a des travaux en cours, avec les fonctionnaires au Secrétariat du Conseil du trésor, qui vont très bien. Alors, aujourd'hui, notre intervention, c'est pour vous encourager à les encourager à continuer. Ça s'en va dans la bonne direction.

Conséquemment, nous recommandons qu'un comité d'experts étudie la pertinence d'adhérer aux principes relatifs à la constitution d'une provision, à la fixation d'une période d'amortissement et à une méthode visant à stabiliser le taux de cotisation, le tout dans un contexte d'une saine gestion de notre régime de retraite, que des politiques de financement et de placement établies par les membres du comité de retraite, en collaboration avec les experts indépendants de la CARRA et de la Caisse de dépôt et placement, soient mises de l'avant. Ainsi, nous souhaitons que les membres de la présente commission gardent en mémoire que les outils mis à la disposition des membres des comité de retraite, en vertu de la Loi des RCR, doivent également être disponibles aux comités de retraite, ce qui permettra de rassurer les participant quant au mécanisme de surveillance pour la sécurité de leurs avoirs financiers.

Alors, j'arrêterais là-dessus, madame, M. le Président, les membres de la commission, pour répondre à vos questions, s'il y en a, ou entendre vos commentaires. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Fortin. Nous allons passer à une période de questions au parti ministériel. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Fortin, Mme Pineau, Mme Godbout et M. Roy. Je veux vous souhaiter non seulement la bienvenue mais vous dire combien est-ce qu'on apprécie que vous vous donniez du mal pour venir nous rencontrer et nous expliquer votre proposition. À bien des égards, vous avez soulevé un point très important finalement, le financement du RRPE. Déjà, le RRPE est rendu, je pense, à un travailleur pour un retraité.

M. Fortin (Jacques): On est actuellement...

Mme Jérôme-Forget: En tout cas, là, ça s'en vient, là, c'est très prochain, là.

M. Fortin (Jacques): 2011. Cinq ans, ce n'est pas long.

Mme Jérôme-Forget: 2011. Alors, c'est très proche, 2011; c'est cinq ans d'ici, là. Qu'est-ce que vous voyez, vous, comme problème alors qu'il y aura un employé qui travaille pour payer le régime de retraite? Est-ce qu'il n'y a pas là un problème sérieux qu'on retrouve chez vous et qu'on va trouver ailleurs également, là?

M. Fortin (Jacques): C'est-à-dire qu'en soi ça peut ne pas être un problème si on prend les moyens maintenant pour y faire face. Alors, on a pendant des années eu... en tout cas, on avait la liberté, dans le régime de retraite... tant qu'on rentrait plus de cotisations qu'on sortait de prestations, on pouvait peut-être s'accommoder de certains risques, de certains écarts. Mais maintenant qu'on arrive à maturité... Et puis, de toute façon, les régimes, normalement ils sont constitués pour faire en sorte que, quand on fait l'évaluation actuarielle, si, demain, on ferme le régime, on arrête tout, on est censés avoir l'argent pour payer tout le monde jusqu'à leur décès. Normalement, c'est ça.

Alors, nous, on dit: Il faut aller plus loin. La méthode actuarielle, mon collègue ici pourrait vous en parler plus que moi, est à modifier. On est, avec le Conseil du trésor, en marche là-dessus pour trouver... Il faut provisionner davantage le régime et il faut surtout que le régime ? et là, madame, je le dis, là, oui, je le dis ? il ne faut plus que le régime de retraite serve d'élément pour régler les problèmes de main-d'oeuvre du gouvernement ou les problèmes budgétaires du gouvernement. Ça ne peut plus... on ne pourra plus faire ça. Le régime à maturité, là, on ne peut plus se permettre ça. Il faut que tous nos efforts soient consacrés sur le véritable rôle du régime de retraite, qui est de payer des prestations, et que nos retraités, quand ils sont à la retraite, ne soient pas inquiets de recevoir leurs prestations.

Alors, on pense que la solution, elle est dans une politique de financement mieux conçue, qui prévoit du provisionnement, qui prévoit un taux de cotisation stable. Ne pas faire accroire aux gens pendant deux ans... On a, à un moment donné, diminué à 1 % le taux de cotisation, puis après ça, 4,5 %, alors que le régime vaut beaucoup plus que ça. Alors, je pense que c'est se leurrer de faire ça.

On a peut-être attiré des gens dans des postes parce que, bon, ils se disaient: Un bon régime, un taux pas trop élevé. Mais on pense que... et je demanderais peut-être à René de compléter là-dessus, sur les moyens à prendre pour sécuriser, là, sécuriser notre régime de retraite là-dessus.

Le Président (M. Hamad): M. Roy.

M. Roy (René): Merci. Donc, le premier moyen à prendre, c'est vraiment ce qui est en train d'être fait maintenant avec le Conseil du trésor, c'est mettre une politique de financement. Ce qu'il faut comprendre dans une politique de financement, c'est qu'on ne peut pas tout prévoir. Je suis conscient que, s'il y a vraiment des grosses pertes financières sur les rendements des régimes de retraite, les taux de cotisation vont augmenter énormément puis qu'on ne pourra pas nécessairement le compenser en entier. Mais il faut, avec une politique de financement, mettre les chances de son bord pour améliorer les choses.

Vous avez posé la question: Quelle est la problématique pour les participants actifs en 2011, lorsqu'on a un pour un, retraité-participant actif? C'est le fardeau. Lorsqu'on perd des rendements dans la caisse du régime de retraite, le participant perd des rendements pour ses propres prestations futures puis, en plus, il doit supporter une partie de perte de rendement pour un autre retraité. Donc, ça a un effet multiplicateur pour lui et qui peut devenir très lourd à financer.

Donc, ce qu'on veut faire avec une politique de financement, c'est d'essayer de minimiser les risques ou de mettre les chances de notre bord, mais c'est évident qu'on ne pourra pas tout prévoir.

Mme Jérôme-Forget: Moi, la question que je veux vous poser est la suivante. Vous savez qu'au niveau du RRPE un employé passe du RREGOP au RRPE, et bien sûr, étant des postes de cadre, il y a des augmentations de salaire substantielles qui sont accordées au niveau du RRPE, d'où le problème que l'on connaît actuellement au niveau du RRPE, qui est beaucoup plus important qu'au niveau du RREGOP, peut-être à cause du plus faible nombre de personnes, mais il y a là un problème actuellement, là.

M. Fortin (Jacques): Oui, c'est vrai, c'est vrai. C'est un problème, madame. Quand on a créé le RRPE à l'époque, on avait envisagé que ça se fasse autrement, mais bon on a dû accepter des compromis, et c'était le compromis. C'est sûr qu'à 85 % des participants qui arrivent du RREGOP, s'ils arrivent en fin de carrière, c'est un peu dramatique pour nous, hein? Imaginez quelqu'un qui lui reste trois ans, il reçoit une grosse promotion, il fait trois ans, il s'en va, et de toute évidence, il n'a pas payé pour la rente qu'il va recevoir au RRPE. S'il est promu plus jeune, ça va aller mieux. Bon. Si on tient compte des problèmes de main-d'oeuvre actuellement, la tendance est à nommer des plus jeunes. La catastrophe, ce serait peut-être de nommer des gens qui ne cotiseraient plus du tout au régime, comprenez-vous?

Alors ça, cette tendance-là est à proscrire aussi parce qu'on n'aura pas les moyens, en 2011, de perdre nos cotisants. Alors, c'est sûr qu'il faut que les gens cotisent au régime, il ne faut plus qu'on n'ait de poste où les gens peuvent ne pas cotiser. Mais effectivement, c'est un problème, le problème du provisionnement suffisant du régime, à qui il revient, est-ce que c'est aux participants qui sont dans le régime ou est-ce que c'est à l'employeur jusqu'à un certain point d'en mettre un peu dedans parce que, lui, il décide qu'il accorde une promotion à quelqu'un, puis que ça pourrait faire partie des frais, à des coûts reliés à la promotion? Ce n'est pas impensable, ce n'est pas impensable de le voir comme ça parce que, comme c'est là, les participants, ceux qui sont déjà dans le régime, absorbent la moitié du coût de cette opération-là.

Je ne vois pas comment on pourrait demander aussi au RREGOP de payer pour la bonification que le RREGOP accorde à l'employé, sauf que le fait que le RRPE accorde certains avantages par rapport au RREGOP, ça peut... et vous le disiez, dans la réalité, ça facilite parfois le recrutement, donc ça fait l'affaire de l'employeur. Et ce ne serait pas une hérésie de penser qu'il puisse compenser financièrement pour ça.

n(10 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Moi, l'autre question que je voulais vous poser, c'est la suivante. Vous proposez des ententes de services avec la CARRA, et en particulier son conseil d'administration, pour offrir des services à vos clients. Bon. Il est clair que la CARRA, l'objectif, là, c'est d'offrir de meilleurs services, les meilleurs services possible aux clients de la CARRA. Et il est clair qu'il va falloir qu'on améliore encore notre performance. Le délai, les délais de réponse, là... Même si on a autorisé, j'ai autorisé justement un système d'informatique, là, il y a déjà deux ans de ça, mais ça va quand même prendre quelques années avant qu'il devienne fonctionnel.

Puisque la CARRA dans le fond administre plus de 20 différents régimes de retraite, comment vous voyez la possibilité d'avoir des ententes de services avec les 20 régimes de retraite qui vont peut-être avoir des demandes différentes, chaque régime, différentes, chaque régime, par rapport à un autre et finalement des employés qui vont avoir peut-être du mal? J'essaie juste de comprendre comment est-ce qu'on pourrait fonctionner en ayant des ententes de services particulières avec chacun des groupes pour, après ça, la gestion de la CARRA, là.

Il y a quand même des employés qui sont là-dedans, là, qui doivent se retrouver avec 20 régimes de retraite. C'est clair que ça risque peut-être d'être problématique. Non?

Le Président (M. Hamad): M. Fortin.

M. Fortin (Jacques): C'est certainement, madame, plus compliqué que d'appliquer la même recette à tout le monde mur à mur. On en convient facilement. Et, maintenant, écoutez, il y a quand même des services de base qui vont être communs à tout le monde, on s'entend. Et la différence va arriver sur des éléments qui peuvent être des éléments d'information. Par exemple... Je prends souvent cet exemple-là parce que je trouve c'est le plus frappant, c'est le relevé de participation qu'on reçoit aux trois ans.

Nous, ça fait longtemps qu'on pense que ça devrait être donné au moins chaque année. Mettez 200 $ dans un REER chez n'importe quel fournisseur, deux fois par année, il va vous dire où vous en êtes. Vous mettez l'essentiel de vos économies à la CARRA et, une fois par trois ans, vous recevez une feuille qui vous donne des données dont on vous dit qu'elles ne sont évidemment pas tout à fait fiables puis que vous seriez mieux de... Avant de planifier quoi que ce soit, là, ne prenez pas de chance. Bon.

Alors, c'est là-dessus que ça va se jouer, madame. Chaque groupe... Les régimes de retraite, c'est quoi? C'est comment vont se traiter les renseignements. Dans le fond, l'entente de services, c'est un engagement formel que prend la CARRA vis-à-vis un comité de retraite et elle décrit ce qu'elle va faire...

Mme Jérôme-Forget: Je vais vous interrompre. Est-ce que vous permettez...

M. Fortin (Jacques): ...et elle décrit la reddition de comptes qu'elle va faire.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous permettez... Tout le monde est d'accord qu'on devrait avoir un relevé de retraite. C'est tout à fait normal.

M. Fortin (Jacques): Oui. C'est un exemple, là. C'est un exemple, madame.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est bien anormal, ce qu'on avait jusqu'à maintenant, d'où la nécessité de moderniser nos systèmes informatiques. Alors, quand M. Duc Vu est venu me voir, ça sautait aux yeux qu'il fallait qu'on fasse autre chose parce qu'il y a des délais jusqu'à neuf mois avant d'avoir... au moins neuf mois, je pense, avant d'avoir souvent un propre compte rendu de son propre compte. Il y a quelque chose qui ne marche pas, là.

On est tout à fait d'accord. Puis le premier qui était meurtri de ça, c'est le président actuel, M. Duc Vu, qui bien sûr... il se voyait dans l'impossibilité de le faire. Tout le monde est d'accord avec ça.

Ce que j'essaie de comprendre, là, c'est d'avoir peut-être des paramètres où tous les régimes de retraite vont faire des demandes qu'on doit être capable de livrer, que la CARRA doit être capable de livrer. Vous savez, même si on décide, aujourd'hui, de dépenser 65 millions de dollars pour mettre en place un régime informatique, ce qui a été décidé il y a déjà deux ans, je pense, c'est clair que ça prend du temps à mettre en place, un régime comme ça, là, un système informatique. Alors, il faut qu'on soit capable de le faire.

Mais il y a probablement des demandes qui sont légitimes puis qui vont être légitimes pour les 20 et que la CARRA va s'engager à donner. Qu'il y ait des ententes à l'effet... où on veut aller, en termes stratégiques, de prendre tant de jours maximum pour avoir accès à son bilan de retraite, là, si on peut appeler ça comme ça, son état de compte, il me semble que ça m'apparaît tout à fait logique. Moi, ça m'a sauté aux yeux, là, quand je suis arrivée au Trésor, que ce ne soit pas possible de faire ça. Alors, c'est clair qu'il faut que ce soit fait.

Je me demandais par ailleurs, dans plus de détails, là, qu'est-ce que c'est que vous pourriez vouloir avoir de plus que le relevé, par exemple, à chaque citoyen, à chaque employé du gouvernement, si ça fait 18 ans que je travaille, j'ai droit à combien aujourd'hui, si je prends ma retraite. C'est à peu près ce dont vous parlez, là, ou l'économie que j'ai jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Hamad): M. Fortin.

M. Fortin (Jacques): Je demanderais à Mme Godbout.

Le Président (M. Hamad): Mme Godbout.

Mme Godbout (Lucie): Oui, bonjour. Merci. On disait, dans le document, qu'on voudrait une entente de services qui s'inspire de celle qui existe avec la Caisse de dépôt.

La Caisse de dépôt et placement n'a pas non plus un seul déposant, mais l'entente de services, elle est faite un peu, je dirais, sur un modèle général qui, si je l'adapte avec la CARRA, on peut tout simplement convenir avec la CARRA, avoir la possibilité de convenir avec les gestionnaires de la CARRA du traitement des rentes, les services qu'on voudrait à ce niveau-là concernant la communication avec la clientèle.

Parce que le comité de retraite a un devoir de communication auprès de ses participants. Et présentement la CARRA le fait très bien, en tout cas particulièrement dans le cas du RRPE avec le fameux bulletin le Coup d'oeil. Mais, nous, en tant que comité de retraite, on doit s'assurer que les gestionnaires qui sont là présentement, lorsqu'ils seront remplacés, seront toujours aussi coopératifs et collaborateurs. Donc, pour la sécurité de nos gens, on pense que de tout mettre ça dans une entente de services pourrait être une bonne protection.

En plus, on a besoin, au niveau des services généraux, la comptabilisation des opérations qui sont liées uniquement à notre régime de retraite. On ne veut plus se mêler de choses de la CARRA mais ce qui concerne le régime de retraite, on souhaite pouvoir mettre dans une entente de services que les gestionnaires de la CARRA vont nous rencontrer au minimum une ou deux fois par année pour nous faire ce genre de compte rendu là.

Mme Jérôme-Forget: ...madame, la CSST, je ne veux pas être méchante, là, mais j'ai été présidente de la...

Mme Godbout (Lucie): La Caisse de dépôt.

Mme Jérôme-Forget: ...de la Caisse de dépôt ? pardon. J'ai été présidente de la CSST, et nous placions notre argent à la Caisse de dépôt. Ils nous rencontraient une fois par année pour nous demander à peu près: Qu'est-ce qu'on devrait faire?, mais je peux vous garantir qu'on n'avait pas grand-chose à dire, hein?

Mme Godbout (Lucie): Je peux vous garantir que, depuis les dernières années, Mme Forget, on a une bonne collaboration avec la Caisse de dépôt. La reddition de comptes se fait de façon transparente et très appréciée.

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Hamad): On va passer à l'autre bloc de questions. On reviendra à la partie ministérielle. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Fortin, Mme Pineau, Mme Godbout, M. Roy, merci pour la présentation de votre mémoire.

Tantôt, je mentionnais que la Commission des finances publiques, en 2004, a présenté un rapport suite à un examen, et elle a suggéré la création d'un conseil d'administration. Vous avez mentionné tantôt que vous étiez d'accord avec la création de ce conseil d'administration et que vous étiez d'accord également avec le nombre de membres, c'est-à-dire 15.

Cet après-midi, nous allons entendre d'autres intervenants qui se réunissent pour présenter un mémoire, dont la Confédération des syndicats nationaux, la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec et le Syndicat de la fonction publique.

Dans leur mémoire, ils suggèrent que le nombre soit modifié, c'est-à-dire le nombre de membres, ils suggèrent que, et je cite: «Nous proposons que le conseil d'administration soit composé de 17 membres selon ce qui suit: le président-directeur général de la CARRA, cinq membres provenant des cinq organisations ou associations les plus représentatives au sein de la CARRA, désignés par chacune d'elle, cinq membres choisis et désignés par le gouvernement pour le représenter, six membres indépendants, trois sont désignés par les associations ou organisations les plus représentatives et trois, par les représentants gouvernementaux.» Ils disent également: «Le président du conseil d'administration devrait être choisi par et parmi les membres de ces derniers, à l'exception du président-directeur général de la CARRA.» Et par la suite ils disent: «Nous sommes d'accord avec les responsabilités confiées au conseil d'administration, sauf celle concernant l'approbation des états financiers des régimes de retraite.»

J'aimerais vous entendre sur leurs recommandations. Est-ce que vous êtes d'accord?

Le Président (M. Hamad): M. Fortin.

M. Fortin (Jacques): Je vais commencer par le dernier. Ça va bien, on est d'accord, on dit la même chose qu'eux autres. Donc, les états financiers sont approuvés... Écoutez, j'ai... Ils rajoutent quoi? Deux membres, c'est ça? 17.

Une voix: ...

M. Fortin (Jacques): Je ne veux pas me prononcer sur le nombre. Je ne sais pas, ça... Nous, on était plutôt satisfaits de la proposition gouvernementale à 15. Comme je l'ai dit tantôt, nous, ce qui nous intéresse, c'est d'avoir un conseil d'administration qui gère la CARRA, qui administre la CARRA, qui gère les politiques de la CARRA, qui ait comme souci d'améliorer le service pour tous les clients de la CARRA. C'est un conseil d'administration...

On ne veut pas... On ne voulait surtout pas avoir là en fait une continuation des débats qu'il pourrait y avoir au niveau des comités de retraite et qu'il pourrait y avoir ailleurs dans la négociation des conditions d'emploi. Ça, on pense que, si on en arrivait à un conseil d'administration comme celui-là, on n'irait nulle part avec ça.

n(10 h 40)n

Alors, nous, dans ce sens-là, on pense que 15, c'est suffisant. Bon, 17, peut-être. Je ne sais pas. Écoutez, le nombre n'a pas vraiment d'importance. Ce qui est important, c'est que tous les gens qu'on va envoyer là aillent là pour gérer un organisme qui s'appelle la CARRA, qui a quand même un budget substantiel, qui a des responsabilités extrêmement importantes qui vont aller en croissant de façon exponentielle au cours des prochaines années, et donc ça prend des gens qui sont capables d'avoir une vision, capables d'être détachés peut-être des problèmes plus proches de leur groupe. Alors, on a apprécié qu'il y ait une espèce de distanciation là-dessus. Et, bon, je ne vois pas... À moins que mes collègues aient autre chose à ajouter là-dessus, là, je m'en tiendrais à ces commentaires-là.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Vous faites un parallèle entre les règles de gouvernance que le projet de loi n° 30 propose aux régimes complémentaires de retraite des secteurs privé et parapublic et celles du projet de loi n° 27. D'ailleurs, vous mentionnez, à votre page 13, vous dites: «Il s'avère que nous partageons plusieurs orientations d'experts au service du gouvernement. Ces dernières sont formulées dans le document récemment publié qui s'intitule Vers un meilleur financement des régimes de retraite à prestations déterminées.» Et vous dites, bon, qu'«il faut une sécurité suffisante rattachée aux prestations promises, qu'il vaut mieux provisionner une caisse afin d'être moins vulnérable devant une conjecture défavorable». J'aimerais vous entendre davantage sur la question.

M. Fortin (Jacques): Si vous permettez, madame, je souhaiterais que ce soit notre conseiller en actuariat qui vous réponde là-dessus.

Le Président (M. Hamad): M. Roy.

M. Roy (René): Bon, de toute évidence, c'est important qu'une caisse de retraite continue à exister, qu'il y ait de moins en moins de pressions externes qui vont faire en sorte, là, qu'on va être obligés de changer les bénéfices, ou quoi que ce soit, ou de terminer une caisse de retraite. Donc, la Régie des rentes du Québec, avec son projet de loi n° 30, surtout avec la gouvernance puis aussi avec certains mécanismes sur les politiques de financement à être adoptées, on est d'accord avec les politiques de financement à être adoptées par des comités de retraite. Il faut voir plus à long terme qu'à court terme. Il faut s'assurer aussi que le versement des cotisations est stable et prévisible. Quand je dis «stable et prévisible», ça ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas fluctuer un peu, O.K., mais il faut qu'elles soient prévisibles, mais prévisibles aussi dans un encadrement où il ne faut pas non plus penser seulement à des catastrophes potentielles, O.K. C'est évident, si on pousse au maximum le raisonnement, on peut arriver puis dire qu'une politique de financement doit prévoir toutes les situations possibles, et, pour prévoir toutes les situations possibles, il faut cotiser 20 % des salaires. Bien, 20 % des salaires, c'est quand même irréaliste de demander aux gens de verser 20 % de leur salaire dans une caisse de retraite et de demander au gouvernement de verser 20 % également.

Je ne sais pas si je réponds à votre question, là, mais...

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous réclamez haut et fort que la responsabilité de l'approbation des états financiers du RRPE revienne aux comités de retraite. Dans le projet de loi n° 27, cette responsabilité revient au conseil d'administration de la CARRA. Pourquoi est-ce si important? Et puis pourquoi croyez-vous qu'on laisse cette responsabilité au conseil d'administration de la CARRA?

Le Président (M. Hamad): Mme Godbout.

Mme Godbout (Lucie): On veut avoir une relation de client et d'un gestionnaire face à la CARRA. Alors, les états financiers du régime de retraite appartiennent vraiment au comité de retraite pour qu'il puisse en rendre compte à ses participants.

Je vais vous prendre un exemple, une analogie au niveau de l'assurance collective. En assurance collective, notre assureur, à chaque année, nous transmet les états financiers de notre régime d'assurance collective, notre rapport de ristourne qu'on vérifie, que, si on trouve qu'il y a inéquation, après examen de notre consultant, on va faire corriger.

Alors, je pense que les états financiers, on a la certitude en fait que les états financiers du régime de retraite doivent revenir à chacun des régimes de retraite et la CARRA, si le conseil d'administration s'occupe des états financiers de l'organisme CARRA. Il y a une distinction à faire entre les deux.

Mme Beaudoin: Dans votre mémoire, à la page 10, vous parlez du comité de retraite et vous recommandez de demander à la CARRA d'obtenir une évaluation actuarielle triennale du régime avec une mise à jour annuelle des résultats. Pouvez-vous expliquer le motif?

M. Roy (René): O.K. Donc, on fait l'évaluation actuarielle triennale même aussi dans le privé pour diminuer les coûts, puis il y a aussi une question d'administration, c'est d'avoir toutes les données à jour, puis etc. Donc, c'est la même chose à la CARRA. Cependant, il peut se passer des choses donc sur les rendements en particulier puis s'apercevoir, peut-être, qu'on avait un taux de cotisation qui était adéquat et approprié lorsqu'on l'a déterminé mais, par exemple, en 2005, puis on disait que le taux de cotisation était 8 % étant donné la situation économique et, dans les deux années suivantes, on a eu une situation économique ou des rendements de caisse qui ont été très faibles et que faire une mise à jour, ce serait bon pour être capable de faire de la communication aux employés d'avance puis de leur dire, aux participants ? quand je dis «les employés», je voulais dire les participants ? d'avance pour leur dire: Attendez-vous, en 2008, il est possible qu'il y ait une hausse de la cotisation salariale; on prévoit une hausse de tel ordre étant donné la situation économique qui a eu lieu dans les deux dernières années.

Donc ça, c'est faire un suivi pour faire une meilleure communication, avoir plus de transparence avec les participants puis que tout le monde comprenne mieux. Si tout le monde comprend mieux ce qui se passe, ça va être beaucoup plus facile ultérieurement à gérer le régime et s'assurer, là, de prendre les bonnes mesures.

Mme Beaudoin: Là, je vais laisser le temps à mon...

Le Président (M. Hamad): On va revenir pour le député des Chutes-de-la-Chaudière dans le deuxième bloc de 10 minutes. En fait, là, vous avez un premier bloc de 10 minutes, après ça, on revient au parti ministériel, puis, après ça, un autre 10 minutes.

Mme Beaudoin: O.K.

Le Président (M. Hamad): Donc, si vous n'avez pas... on peut passer de l'autre côté.

Mme Beaudoin: Non, non, ça va.

Le Président (M. Hamad): Oui? O.K. Allez-y.

Mme Beaudoin: Tantôt, Mme la ministre a posé plusieurs questions concernant les ententes de services. Vous insistez sur la nécessité des ententes de services entre la CARRA et les comités de retraite. Moi, j'aimerais vous entendre encore sur le fait qu'on se demande: Qu'est-ce que vous retrouvez dans ces ententes puis qu'est-ce qui fait qu'elles sont si importantes?

M. Fortin (Jacques): Je vais vous dire simplement ce que M. Rousseau, de la Caisse de dépôt, nous a dit. Je l'ai entendu dernièrement faire un exposé, et, lui, il tenait à avoir des ententes de services. Et la raison fondamentale pour laquelle il tenait à avoir une entente de services, c'est qu'il voulait qu'il y ait dans ça un engagement de part et d'autre. Quand on fait une entente de services, le comité de retraite et la CARRA, les deux s'engagent à quelque chose. O.K. On ne change d'idée en chemin, on s'engage à quelque chose, et c'est coulé sur le papier.

Deuxièmement, M. Rousseau, il disait: Moi, je vais évaluer mon monde sur l'entente de services, sur le respect de l'entente de services et sur la satisfaction que vous avez par rapport à l'entente de services, pas sur un service en général, sur le service que je donne à vous ou votre groupe. Peut-être que les 20 ententes de services, les 20 seront pareilles, peut-être qu'elles seront pareilles, mais, pour le comité de retraite, ça fait une différence. Le comité de retraite va avoir une entente de services avec la CARRA et va avoir un document sur lequel il peut se référer pour dire: Bon, les particularités, il y en aura sans doute, je ne pense pas qu'elles commandent... qu'elles commandent... qu'elles commandent... En tout cas, peu importe, s'il y en a, les comités devront les payer, et donc j'imagine que ce sera un frein à toutes les fantaisies qui pourraient émerger des comités de retraite. Et, de toute façon, il n'y a beaucoup de fantaisie, là, au comité de retraite puisque, vous le savez, le gouvernement occupe la moitié des sièges, donc c'est rare qu'on fait des folies, on est assez sérieux.

Alors, mais c'est il y a une espèce d'engagement formel de l'organisme qui s'appelle la CARRA avec un comité de retraite pour dire: Voilà, voilà comment, moi, je vais rendre les services à votre groupe, hein, et voilà votre rôle à vous, notre rôle à moi, et, moi, je vais évaluer et je vais vous dire, par exemple, dans l' entente de services, ça va être indiqué la personne qui s'occupe des communications que vous devez contacter, c'est telle personne. C'est cette personne-là qui s'occupe de votre groupe. C'est elle qui est responsable de toutes les activités de votre groupe. Vous avez un canal d'entrée, c'est cette personne-là, bon, etc.

On cite l'exemple de la Caisse de dépôt, parce qu'on trouve que c'est une bonne entente de services et que finalement non seulement ça n'a pas l'air de créer plus de problèmes à la Caisse de dépôt, mais ça a, au contraire... au contraire, pour eux, ça leur dit exactement à quoi ils s'engagent, ça détermine où ils s'en vont et ça permet au P.D.G. d'évaluer son monde sur la réalisation des ententes de services.

Faute de pouvoir aller sur le marché choisir le gestionnaire qu'on veut, il nous apparaît minimalement, minimalement, minimalement qu'on puisse au moins, avec la Caisse de dépôt, convenir d'ententes claires et précises, avec le prix qui va avec, évidemment.

Le Président (M. Hamad): Merci. Maintenant, parti ministériel, M. le député de... Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci. Marguerite-Bourgeoys, le fauteuil est déjà occupé, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K.

n(10 h 50)n

M. Moreau: Oui, voilà. Oui, Margaret Delisle aussi.

Bienvenue à la commission, bienvenue à l'Assemblée nationale. D'abord, je veux vous féliciter pour la présentation que vous faites d'abord, pour le mémoire que vous avez présenté et la façon dont vous exprimez les propos. Mme la présidente du Conseil du trésor a mentionné plus tôt que nous étions en mode écoute, et je dois dire qu'il y a des éléments que vous soulevez qui sont extrêmement intéressants.

Mais j'aimerais revenir sur deux éléments, en fait. Vous avez basé vos représentations sur deux piliers: premièrement, le conseil d'administration, la formation du conseil d'administration; deuxièmement, le comité de retraite.

Sur le conseil d'administration, vous dites: Bon, essentiellement, on est en accord avec le projet de loi tel qu'il est déposé. Et ma collègue la députée de Mirabel, tantôt, vous a mis un peu en porte-à-faux, avec un mémoire qui n'est pas le vôtre, qui va être entendu un peu plus tard, où, là, on dit: Bien, on veut passer de 15 à 17 le nombre de membres du conseil d'administration. J'ai noté que, dans ses remarques préliminaires, l'opposition nous a dit qu'ils s'assureraient qu'on serait en accord avec les énoncés de politique sur la modernisation de la gouvernance des sociétés d'État.

Et je vais simplement vous lire un extrait de cet énoncé de politique, particulièrement à la page 17, où on dit, à l'égard des règles de formation du conseil d'administration:

«Selon les nouvelles règles de gouvernance définies par le gouvernement, le conseil d'administration des sociétés d'État sera dorénavant composé d'un minimum de neuf membres et d'au plus quinze membres, y compris le président du conseil d'administration et le président et chef de la direction.»

Alors, dans le projet de loi, ce que l'on retient... Donc, on est en lien avec l'énoncé de politique et on va au maximum du nombre d'individus qui composent le conseil d'administration.

Dans vos remarques préliminaires, vous avez estimé que ce nombre-là était tout à fait en lien avec ce qui pouvait être une gestion moderne et efficace, en termes de nombre d'individus autour d'un conseil d'administration, et on vous a suggéré donc une autre version, qui serait de 17.

Est-ce que, selon vous, la nature des dossiers ou des discussions qui doivent avoir lieu au sein du conseil d'administration justifierait, pour une raison quelconque, une exception à l'énoncé de politique où on irait au-delà du maximum prévu dans l'énoncé de politique? Et en quoi un conseil d'administration à 15 ne pourrait pas résoudre les problèmes qu'un conseil d'administration à 17 pourrait résoudre?

M. Fortin (Jacques): Je ne vois pas, là.

Le Président (M. Hamad): M. Fortin.

M. Fortin (Jacques): Je ne vois pas, mais je pense que 17... Dans le cas présent, 17, moi, ce que je comprends, 17, c'est peut-être plus facile, pour certaines organisations, de déléguer. Elles n'auront pas à trancher lequel proviendra de tel groupe ou tel groupe. Je ne sais trop.

Je vais vous donner un exemple des cadres. On a un représentant. On est deux regroupements; le raccord va suivre, là. Alors, c'est clair qu'on n'aura pas chacun notre représentant. On ne pourra pas désigner... Mais on va tenter de s'entendre tous les deux sur un représentant. Bon, et puis celui qui représente le plus de gens tranchera éventuellement, si on n'arrive pas à s'entendre.

Non, franchement, 15, nous, on trouve que 15, c'est bien. Écoutez, ça peut fonctionner à 17 quand même. Est-ce que vous me dites: Est-ce que... Ce qu'il y a à discuter à la CARRA... Je ne pense pas qu'en augmentant le nombre de personnes autour du conseil on va améliorer la performance du conseil puis l'efficacité du conseil, hein?

M. Moreau: ...d'accord avec vous, mais je voulais savoir quelle était votre opinion à vous, étant donné que vous êtes premièrement concernés.

M. Fortin (Jacques): Oui, c'est ça. Alors, nous, on vous le dit: Nous, on aurait pu aussi... On va avoir un seul représentant. Bon, bien, ce n'est pas nous qui allons le désigner, c'est bien évident. Mais, écoutez, nous, on veut que la CARRA fonctionne, et puis... À la limite, hein... On avait même dit, dans notre première intervention, que, nous, à la limite, là, on n'aurait pas été au conseil d'administration du tout, ça aurait fait pareil, là, parce que, nous, on veut vraiment faire la différence entre les comités de retraite puis la gestion de la CARRA. Nous, on veut que la CARRA nous donne le meilleur service possible et que ce soit le plus efficace possible à la CARRA. Alors, on ne veut pas transformer ça en une zone de débats qui pourraient perdurer sur tel ou tel sujet.

Donc, non, nous, on est très à l'aise avec 15; ça nous apparaît suffisant. Et, pour répondre à votre question, je ne vois pas comment deux de plus pourraient, là, aider à résoudre les problèmes.

M. Moreau: Merci. J'aimerais adresser probablement ma prochaine question à Mme Godbout, la directrice générale. J'ai noté que vous avez mis une emphase particulière, dans votre présentation, sur le type de relation qui doit exister, selon vous, entre le comité de retraite et la CARRA. Vous voyez cette relation-là comme une relation de clientèle.

Mme Godbout (Lucie): Oui.

M. Moreau: Pourriez-vous m'indiquer ce qui, selon vous, dans le projet de loi actuel, si ça existe, constitue un obstacle à ce lien ou à ce type de relation entre le conseil d'administration et le comité de retraite?

Mme Godbout (Lucie): Actuellement, par le projet de loi qui est proposé, le comité de retraite ne fait que recevoir certains rapports. Et, au niveau du budget, qu'il soit tout approuvé par la CARRA, par le conseil d'administration, nous sommes d'accord, mais il n'y a aucune possibilité pour nous de discuter de nos frais d'administration, de nos services sous un mode comme celui-ci. C'est pour ça que l'entente de services, à notre avis, permet justement d'établir les bases, les relations d'un client versus son fournisseur de services qui sera la CARRA, et le conseil d'administration, là-dessus, ne fait juste, lui, que s'assurer que la CARRA, les gestionnaires de la CARRA, conviennent d'ententes de services. On n'ira pas négocier notre entente de services avec le conseil d'administration.

M. Moreau: Mais, ma question, je vais y aller plus précisément. Dans la structure de fonctionnement du projet de loi tel qu'il est déposé devant vous, est-ce que, pour retrouver le type de relation que vous estimez qui doit exister entre le comité de retraite et le conseil d'administration, il doit y avoir une modification dans la structure ou dans la répartition des pouvoirs? Et, si oui, à quel niveau précisément estimez-vous que la modification doit être apportée?

Mme Godbout (Lucie): Alors, je pense qu'au niveau de la déclaration de services, quand on parle que le conseil d'administration va endosser la déclaration de services, ce n'est pas assez fort... l'entente de services n'est pas dite de façon assez forte comme de quoi que c'est vraiment une ? comment je dirais? ? que c'est quelque chose qui domine, là.

M. Moreau: C'est au niveau de l'entente de services.

Mme Godbout (Lucie): Oui.

Le Président (M. Hamad): En quelques secondes.

M. Fortin (Jacques): Oui, je voudrais ajouter simplement là-dessus que c'est vrai qu'il y avait un régime de retraite à la CARRA, et je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'il y en a un qui est pas mal plus gros que les autres puis que, jusqu'à date, le modèle de services est calqué seulement... il répond aux besoins du plus gros. Et nous, on se dit, avec quand même 6 milliards d'actif, là, 25 000, 30 000 participants, on devrait être en mesure d'obtenir un service un petit peu sur mesure pour notre groupe. Alors, c'est simplement ça qu'on vous dit, là, c'est vrai qu'il y a beaucoup de clients, mais il y en a un qui est tellement plus gros que les autres qu'il prend toute la place finalement puis il domine. Puis jusqu'à maintenant, c'est lui qui a dirigé la CARRA jusqu'à un certain point, et l'idée de créer un conseil d'administration, c'est pour empêcher ça. Les ententes de services, ça vient simplement à aller un petit peu plus loin là-dedans.

Une voix: ...

M. Fortin (Jacques): Bien oui.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: ...M. le Président. Tantôt, j'ai fait référence justement au mémoire qui va être présenté cet après-midi, là, mais j'avais mentionné les gens qui participent à ce mémoire-là. Dans ce mémoire-là, ils disent que le projet de loi est insatisfaisant et incomplet. De plus, dans leur mémoire, à la page 12, et à la page 11 en particulier aussi, ils disent: «Nous croyons qu'il faut aller plus loin, du moins en ce qui concerne le RREGOP. Pour nous, donner à la CARRA une belle structure administrative n'est pas suffisant.» Et ils mentionnent, comme je le disais, à la page 12: «Pour remédier à cette situation, nous croyons que les fondements du RREGOP devraient être contenus dans une loi-cadre. Cette loi pourrait prévoir entre autres les dispositions relatives à l'application de la loi, à l'administration du RREGOP, au partage des coûts du régime, à son financement et au choix du ou des gestionnaires de placements et à la révision des décisions de la CARRA. De plus, elle devrait prévoir les prévoir les pouvoirs réglementaires.» Et ils terminent, là, sur ce sujet-là: «Cela ferait en sorte que les régimes pourraient être modifiés sans qu'il soit nécessaire de recourir au processus législatif dans son ensemble, puisque le texte du régime serait assujetti à la procédure réglementaire plutôt que législative.»

J'aimerais vous entendre à ce sujet.

Le Président (M. Hamad): Mme Godbout ou M. Fortin ou pas de réponse?

M. Fortin (Jacques): Je n'ai pas de réponse, très franchement, je pourrais vous répondre n'importe quoi, là. Je n'ai pas de réponse, on n'a jamais envisagé ça sous cet angle-là, d'aucune façon. La question m'apparaît assez longue aussi, donc on a pas mal de chances de s'enfarger dans ça. Si vous nous le permettez, on va glisser là-dessus puis on va...

Une voix: ...

M. Fortin (Jacques): On ne fera pas de commentaires.

Le Président (M. Hamad): Vous aimez ça, les choix multiples, dans le fond. Ça va plus vite. Alors, Mme la députée de Mirabel. Il veut glisser, mais vous pouvez...

Mme Beaudoin: Je pourrais la simplifier, là, mais je pense que vous ne voulez pas répondre.

M. Fortin (Jacques): Bien, c'est parce que notre groupe n'a pas regardé ça sous cet angle-là. Donc, le point de vue que je pourrais vous donner ne serait qu'un point de vue personnel, et je ne voudrais pas non plus, là... On est une organisation assez démocratique, habituellement on discute de... alors... Mais éventuellement, si jamais le sujet, là, est retenu par la commission, on se fera un plaisir de le regarder puis on reviendra vous donner une opinion là-dessus.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Beaudoin: Juste une autre question. Concernant la responsabilité du comité de retraite, je parle toujours du fameux mémoire, là, ils disent: «Nous préférons que l'élaboration de la politique de placement soit faite en collaboration avec la Caisse de dépôt et placement du Québec plutôt que conjointement.» Si je comprends bien, vous êtes d'accord.

M. Fortin (Jacques): On pense la même chose là-dessus, madame.

Mme Beaudoin: C'est ça, hein?

n(11 heures)n

M. Fortin (Jacques): C'est ce qu'on dit. Quand on dit: Nous, on veut avoir la responsabilité d'élaborer la politique de placement, c'est dans ce sens-là, c'est qu'on l'élabore... Évidemment, ça va se faire en collaboration, c'est certain, c'est notre gestionnaire, mais là actuellement c'est conjointement. Conjointement, ça veut dire que la Caisse de dépôt peut dire au comité de retraite: Écoutez, moi, là, ça, ça n'entre pas dans mes objectifs, cette année. Bon, alors... En tout cas, on est d'accord là-dessus, absolument, avec ce qui est dit du côté syndical.

Mme Beaudoin: D'accord. Merci.

Le Président (M. Hamad): Alors, ça complète la période de questions. Donc, M. Fortier, Mme Godbout, Mme Pineau, M. Roy, merci d'être venus. Et nous suspendons les travaux pour quelques secondes.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderai aux représentants du Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderai aux représentants du Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite... alors, je vous demanderai de se présenter. Et par la suite vous avez en fait 20 minutes pour faire votre présentation, et après ça nous aurons deux blocs en fait de 10 minutes chaque mais deux fois.

M. Jean (François): Alors, bonjour. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, M. le Président. Bonjour à tous et à toutes. Mon nom est François Jean, je suis le président du RACAR. Je suis aussi le président-directeur général de l'Association des gestionnaires des établissements de santé et services sociaux. Et je suis en compagnie, à ma droite, de Mme Nadine Daigle, qui est l'actuaire au RACAR, et, à ma gauche, de M. Réjean Martel, qui est notre directeur général.

En tant que président du Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et retraite, le RACAR, nous remercions, en notre nom et au nom des associations de cadres que nous représentons, les membres de la Commission des finances publiques pour leur invitation à entendre nos représentations sur le projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Le RACAR et sa représentativité. Essentiellement, le RACAR est un important rassemblement volontaire d'associations qui est le pendant de la CERA, en fait, et qui est voué à la défense des intérêts économiques du personnel d'encadrement oeuvrant dans la fonction publique et parapublique québécoise. Alors, on représente 10 associations dont la liste vous est fournie à l'annexe 1. On regroupe 13 250 cadres, gestionnaires des 21 412 cadres concernés, soit une représentation de près de 62 % de l'ensemble du personnel d'encadrement des trois réseaux. L'annexe 2 fournit aussi la liste des membres des divers comités du RRPE. Et à l'annexe 3 du mémoire, je vais simplement vous indiquer qu'en termes de poids, selon la revue Benefits de l'édition de mai 2006, on constate que l'avoir, l'actif du RRPE le situait au 15e rang des caisses de retraite au Canada.

D'entrée de jeu, je vais vous faire part de certains commentaires généraux. D'abord, nous sommes heureux de constater que les principes et les orientations ainsi que l'organisation administrative qui est présentée dans le projet de loi n° 27 répondent aux lacunes par ailleurs reconnues par les membres de la Commission des finances publiques. Alors, nous saluons cette loi distincte qui modernise la gouvernance de la CARRA.

Nous avions évoqué, lors de notre dernière présentation à la commission parlementaire, des préoccupations qui concernaient la gouvernance, le processus d'établissement du budget, les conflits dans les rôles ainsi que les technologies de l'information et les ressources financières auxquelles Mme la ministre a fait référence dans son préambule.

À cet égard, le RACAR estime à ce moment-ci qu'il importe de donner une nouvelle chance à la séparation des responsabilités d'administrer les régimes de retraite par un organisme, la CARRA, et d'en gérer les fonds par un autre organisme, en l'occurrence la Caisse de dépôt et placement du Québec. En effet, le projet de loi n° 27 reconnaît l'importance pour le personnel d'encadrement de pouvoir participer dorénavant aux affaires de la CARRA, notamment en obtenant un siège au niveau de son conseil d'administration. Nous y reviendrons plus loin dans nos commentaires spécifiques, et, si je l'oublie, j'aimerais que vous me le rappeliez, quand vous avez fait une référence à la proposition, dans le mémoire, qui est contenue, des centrales syndicales sur la composition du C.A., j'aurais un commentaire à ce sujet-là.

Le RACAR reconnaît que le nouveau statut juridique de la CARRA, statut qui s'apparente à celui de la Commission de la santé et sécurité du travail, lui fournira une autonomie budgétaire qui lui permettra d'établir, entre autres, le niveau de ses ressources humaines et informationnelles en fonction de ses véritables besoins. Et on est heureux de constater que, quand on regarde le passé, les relations de la CARRA avaient un caractère, à notre avis, parfois infantilisant, l'obligeant à faire des aller-retour, par exemple, pour l'obtention d'un nombre de postes x plutôt qu'y dans le cadre de ses approbations budgétaires qui étaient requises à ce moment-là. Alors, on va vraiment la traiter comme un organisme responsable qui va assumer, en fait, sa mission.

Nos principaux commentaires spécifiques et recommandations sont les suivants: d'abord, au niveau du RACAR, nous reconnaissons la nécessité que soit inscrite, dans la future loi, l'évaluation actuarielle aux fins de comptabilisation et que cette évaluation actuarielle soit financée par le fonds consolidé du revenu.

On se demande aussi s'il n'y aurait pas lieu, dans l'article 8 du projet de loi n° 27, d'exclure explicitement les ententes de transfert qui nécessitent des obligations différentes conformément aux lois sur les régimes de retraite. Le libellé que nous proposerions serait d'exclure, en fait: «À l'exclusion des ententes de transfert, la commission peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.»

L'indépendance de la CARRA face au gouvernement serait, de notre point de vue, mieux garantie si les représentants des employés et pensionnés étaient choisis par leurs associations ou groupes d'associations respectifs. Alors, nous proposons que l'élément 2° de l'article 10 se lise comme suit: «Trois sont des membres représentant les employés participant au régime de retraite administré par la commission, dont deux membres représentant les employés visés par le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et un membre représentant les employés visés par le régime de retraite du personnel d'encadrement, et ? modification ? ces membres sont désignés par les syndicats ou associations représentant les participants à ces régimes et nommés par le gouvernement.»

Quatrième élément: par ailleurs, nous proposons que les membres indépendants soient nommés par le conseil en tenant compte du profil d'expertise et d'expérience établi par celui-ci.

n(11 h 10)n

Cinquième élément: nous demandons aux membres de la Commission des finances publiques d'examiner avec ouverture notre proposition d'abolir la contrainte du dernier alinéa de l'article 10 du projet de loi n° 27 concernant la non-éligibilité des membres du comité de retraite au conseil d'administration. Et à ce sujet-là, je vous référerais au texte du mémoire à la page 5, qui fait une référence à la situation de deux importantes caisses de retraite canadiennes, les Teachers' et OMERS. Alors, on peut constater que, dans ce cas-là, la composition des membres du conseil d'administration et de leur représentation sur le comité des retraites dans le cas de OMERS fait en sorte qu'ils ne sont pas exclus d'emblée. Alors, c'est une préoccupation qu'on a d'autant plus que, sur la composition ? et je ne suis pas au texte, là; d'autant plus que sur la composition ? actuelle qui est proposée, on parle d'un représentant du RRPE, alors je ne vois pas en quoi il y a une valeur ajoutée dans l'actuel projet de loi en ce qui concerne le fait d'exclure d'emblée les membres du comité de retraite qui siègent... qui pourraient siéger si c'était amendé au niveau du conseil d'administration.

À l'élément 6, le président du conseil devant être un membre indépendant, il devrait de ce fait être nommé par le conseil d'administration. On propose aussi que l'article 12 se lise comme suit, évidemment: Le président du conseil doit être un membre indépendant et nommé par le conseil. Les fonctions du président du conseil et président-directeur général ne peuvent être cumulées ? ça va.

À l'élément 7, le RACAR estime qu'en plus du comité de vérification du conseil, il faut maintenir le comité de vérification du RRPE et prévoir son ajout à la loi du RRPE. Et nos propos reprennent pour l'essentiel les propos qui vous ont été communiqués par nos collègues de la CERA.

À l'élément 8, à cet égard, nous recommandons que la troisième fonction de l'article 29 du projet de loi n° 27 soit abolie, à savoir de présenter les états financiers des régimes de retraite aux comités de retraite concernés. De plus, la deuxième et la quatrième fonction de l'article 29 seraient amputées de leur dernière partie de la phrase, à savoir «et ceux des régimes de retraite». Alors, nous proposons que le nouvel article 29 se lise comme suit: Le comité de vérification est composé de trois membres indépendants du C.A. dont une personne ayant une expertise comptable ou financière. Il a notamment pour fonctions les trois éléments indiqués, à savoir d'approuver le plan annuel de vérification interne, d'examiner les états financiers de la commission, de recommander au conseil l'approbation des états financiers de la commission.

Par ailleurs, l'article 53, à notre élément 9, comme nous l'avons souligné précédemment, vient clarifier une situation qui jusqu'à maintenant n'était pas exprimée par le législateur. Nous sommes satisfaits par cette clarification à l'effet que les évaluations actuarielles aux fins de comptabilisation soient financées par le fonds consolidé du revenu.

L'élément 10. Le RACAR admet que cet énoncé s'imposait à l'intérieur d'une loi compte tenu, d'une part, de la mission de la CARRA en regard des assurances et, d'autre part, des responsabilités partagées en regard du financement de la CARRA.

À l'élément 11, à l'instar de notre proposition pour la nomination des membres du C.A., le RACAR estime que les membres représentant les employés visés par le régime de retraite du personnel d'encadrement ainsi que la personne pensionnée du RRPE devraient être choisis par leurs associations respectives.

Alors, le libellé. Nous proposons donc que l'élément 1 de l'article 196.3 se lise comme suit. Alors, vous avez sept membres représentant les employés visés par le régime de retraite du personnel d'encadrement désignés par les associations concernées et nommés par le gouvernement, et là on a la nomenclature et la provenance de ces personnes-là.

À l'élément 12, en ce qui concerne la quatrième fonction portant sur les projets d'états financiers du régime, nous considérons qu'il est inopportun, comme le prévoit le projet de loi n° 27 dans la formulation actuelle de son article 29 en lien avec la troisième fonction, que ce soit le comité de vérification du C.A. qui présente les états financiers des régimes de retraite aux comités de retraite concernés. Nous réitérons notre recommandation à l'effet de maintenir une distinction nette entre les responsabilités du comité de vérification du C.A. et celles du comité de vérification du comité de retraite. Et c'est essentiellement la même position que la CERA a évoquée tout à l'heure.

À l'élément 13, à cet égard, nous recommandons que le texte suivant soit ajouté à l'article 111: Un comité de vérification est constitué au sein du comité de retraite. Le comité de vérification se compose de quatre membres autres que le président provenant du comité de retraite et nommé par ce dernier. Parmi ces quatre membres, deux représentent le gouvernement et deux représentent les employés visés par le régime de retraite du personnel d'encadrement. Le comité de vérification a donc pour fonctions de recevoir pour examen les rapports au comité de retraite, les projets d'états financiers du régime de retraite du personnel d'encadrement, d'examiner l'administration de la commission à l'égard de ce régime et de lui faire ses recommandations et de recevoir pour examen le rapport du Vérificateur général sur les projets d'états financiers du RRPE.

Et le commentaire que je ferais en lien avec ce que j'ai entendu dans les échanges que la commission a eus avec les représentants de la CERA: moi, je vous dirais, pour l'essentiel, qu'il ne faut pas dépouiller le comité de retraite de ses responsabilités légitimes et, à mon avis, en agissant avec le texte de loi tel qu'il est proposé, ce serait un peu d'édulcorer le rôle du comité de retraite et d'en faire en quelque part une coquille vide.

L'élément 14. Le RACAR estime que ce délai est beaucoup trop long pour assurer une évaluation juste et efficace de l'application de la loi qui institue la nouvelle CARRA, compte tenu que les membres des comités de retraite et du conseil d'administration sont habituellement interpellés au premier chef lors de cette évaluation. Et, compte tenu de la rotation normale des personnes siégeant sur ces comités et conseils, nous proposons de remplacer le délai de 10 ans par un délai plus raisonnable de cinq ans. À notre avis, ça permettrait une meilleure évaluation en ayant les acteurs qui sont en place pour une durée habituellement de cinq années.

Il n'y a pas si longtemps, le RACAR avait proposé d'aller beaucoup plus loin dans l'administration de son régime et même dans la gestion des fonds du RRPE. À cette étape de notre réflexion, avec les modifications apportées récemment à la Loi de la Caisse de dépôt et placement du Québec et avec la loi constitutive de la nouvelle CARRA, nous sommes prêts à vivre avec l'expérience de la modernisation de la gouvernance de la CARRA, dans la mesure où une évaluation de son efficacité et de son efficience en soit faite à tous les cinq ans.

En conclusion, le projet de loi n° 27, lorsqu'il sera adopté, apportera des changements fondamentaux, particulièrement dans la gouvernance de la CARRA. Cette modernisation législative contribuera, nous l'espérons tous, à rendre la CARRA plus autonome, plus efficace et mieux adaptée aux réalités d'aujourd'hui. Ces changements législatifs devront toutefois être accompagnés par des changements de mentalité non pas tant de l'équipe dévouée, compétente, que constitue la CARRA, mais de celle des partenaires gouvernementaux. Dans les faits, nous ne devrions plus retrouver une problématique que nous avons maintes fois dénoncée, à savoir une ingérence directe des parties négociantes ? et ça a été relevé tout à l'heure ? dans l'exercice des responsabilités fondamentales du comité de retraite.

Nous souhaitons aussi que l'autonomie budgétaire permettra de corriger rapidement la désuétude du parc informatique et des systèmes, ce qui a été évoqué, augmentant ainsi la qualité des services offerts aux employés de l'État. Avec tous les autres partenaires, le RACAR espère enfin que tous ces changements contribueront à accroître la reconnaissance des besoins particuliers des groupes moins importants, notamment les participants au RRPE, sans rien enlever aux besoins des autres groupes. Alors, au nom des associations du personnel d'encadrement que le RACAR représente et en notre nom personnel, nous voulons exprimer aux membres de la Commission des finances publiques notre volonté de participer activement aux changements que le législateur consacrera bientôt dans une loi sur la CARRA.

À cet égard, nous souhaitons que nos propositions sauront contribuer à l'amélioration du présent projet de loi n° 27, pour un meilleur service à la clientèle que nous représentons. Merci pour votre invitation à vous faire part de nos propositions et commentaires. Merci de votre écoute.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Jean. Nous passons à la période de questions. Mme la ministre.

n(11 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: M. le président, d'abord, bienvenue. Merci de votre présentation. C'est toujours... je peux vous assurer que nous sommes en période écoute et que, si on peut améliorer le projet de loi, c'est l'intention. C'est l'intention du législateur, c'est certainement mon intention.

Maintenant, dans votre mémoire, la recommandation n° 3, vous dites ceci: «L'indépendance de la CARRA face au gouvernement serait, de notre point de vue, mieux garantie si les représentants des employés et pensionnés étaient choisis par leurs associations ou groupes d'associations respectifs.» Voilà un défi de taille. Comment peut-on choisir... Parce que le but du projet de loi, c'est effectivement de donner une voix aux retraités; en dépit de ce que mon collègue disait tantôt, là, c'est l'intention de donner une voix aux retraités, notamment. Comment est-ce qu'on pourrait choisir cette voix de retraités? Parce qu'il y a plusieurs associations de retraités. Alors, est-ce que vous avez des propositions à faire à cet égard?

M. Jean (François): Si on regarde la composition en termes de représentation des retraités au sein du RACAR, à l'annexe... c'est la 1 ou la 2, là, de notre document; vous avez le nombre de retraités qu'on représente. Et vous verrez qu'à toute fins pratiques c'est quelque chose comme 1 000 à 2 000 retraités représentés par l'ensemble des associations au RACAR. Au niveau de la CERA, il y en a un certain nombre aussi, mais, moi, je pense qu'il pourrait y avoir... ce serait la responsabilité des associations, autant au niveau du RACAR que de la CERA, de se concerter pour arriver à proposer un candidat qui serait acceptable pour qu'on puisse avoir un siège, là, pour le retraité au sein du C.A.

Mme Jérôme-Forget: Mais il y a plusieurs autres associations que les associations de cadres. Vous conviendrez avec moi, il y a plusieurs associations. Vraiment, je vous pose la question très honnêtement parce que c'est là un défi de taille, d'identifier une personne qui va refléter dans le fond les retraités tant au conseil d'administration... Le comité de retraite, c'est peut-être plus facile parce que ça touche un groupe en particulier, mais, au niveau du conseil d'administration, là, c'est quand même plus problématique?

M. Jean (François): Bien, écoutez, il s'agit, entre personnes de bonne volonté, dans la mesure où il y a un enjeu et on doit arriver à trouver quelqu'un qui va faire ce travail-là, moi, je pense qu'il faut bien entendre que cette personne-là est là effectivement pour défendre les intérêts des retraités, donc être leur voix, être leurs oreilles au sein du C.A. Moi, je pense qu'il y a une possibilité qu'il faut regarder. À la limite, si ça devenait une impossibilité, il faudrait avoir un mécanisme qui trancherait.

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est clair, là, qu'il y a plusieurs groupes, là. On les consulte, là.

M. Jean (François): Oui. Oui.

Mme Jérôme-Forget: Je peux vous garantir qu'on essaie d'identifier des personnes, mais c'est parce qu'il y a plusieurs associations.

Maintenant, je vais vous poser une autre question parce qu'à la recommandation n° 5: «Nous demandons aux membres de la Commission des finances publiques d'examiner avec ouverture notre proposition, d'abolir la contrainte du dernier alinéa de l'article 10 du projet de loi n° 27, concernant la non-éligibilité des membres du comité de retraite au conseil d'administration.»

Ce volet du projet de loi émane de la Commission des finances publiques qui avait soutenu justement de maintenir l'indépendance des représentants au conseil d'administration, d'avoir de l'expertise, mais d'essayer qu'un groupe ne soit pas dans le fond propriétaire ou presque au niveau du conseil d'administration. C'est la même chose au niveau de la politique... moderniser la gouvernance des sociétés d'État. Le mode évidemment, à ce moment-là, on fait beaucoup emphase sur l'idée d'indépendance.

Vous avez mentionné également que vous souhaitiez que le conseil d'administration choisisse le président du conseil, n'est-ce pas? Et à cet égard vous êtes au courant que, que ce soit la Caisse de dépôt, la CSST, les grands organismes, c'est le gouvernement encore qui choisit le président du conseil. Et, ici, vous avez également, dans la politique de gouvernance, encore là: Les modes de nomination du président du conseil d'administration et du président et chef de la direction seront également clairement indiqués. Le président du conseil d'administration sera nommé par le gouvernement pour un mandat d'au plus cinq ans à temps partiel et renouvelable, et le président et chef de la direction des sociétés d'État sera nommé par le gouvernement sur recommandation du conseil d'administration.

Alors, vous proposez autre chose que ce qui est contenu dans le cadre de gouvernance. Quelle est la raison pour laquelle vous avez tenu à avoir cette façon de procéder qui va à l'encontre de la politique, la nouvelle politique du gouvernement et à bien des égards ce qui se passe généralement actuellement au niveau des grands organismes?

Le Président (M. Hamad): M. Jean.

M. Jean (François): En fait, sur les deux éléments que vous avez évoqués dans votre commentaire, je vous y répondrais tout d'abord: donc, à la page 5 du mémoire, et non pas du sommaire, on retrouve un peu la motivation qui nous dit... Je vous le traduis, je vous lis, là, tout simplement. Alors, on disait que l'expérience nous enseigne que les personnes compétentes et disponibles pour siéger sur un conseil d'administration d'autant qu'il s'agisse de bénévolat sont rares. Les compétences en matière de régimes de retraite et d'administration s'acquièrent souvent à l'intérieur notamment des comités de retraite. Et c'est un des éléments ou des fondements sur lesquels on se repose pour vous dire qu'à notre avis, tenant compte du nombre de membres et du fait qu'on a un siège, que, si on a un représentant au RRPE, tout en faisant bien la distinction entre son rôle au comité de retraite et son rôle comme membre du conseil, mais que ce soit quelqu'un qui ait les compétences, l'étoffe pour agir en porte-parole du RRPE, mais dans son rôle de membre de C.A.

L'autre partie de votre commentaire, en fait, quand on... D'ailleurs, c'est écrit dans notre texte, on le spécifiait. C'est-à-dire qu'on souhaite la désignation du président, mais la nomination par le gouvernement. Donc, le gouvernement, dans son acte, pose l'axe, si vous voulez, là, légal de nomination, mais c'est... Un peu comme le mémoire de la CERA l'évoquait tout à l'heure, c'est dans le fond que les membres du conseil désignent... c'est-à-dire, pas désignent, mais, oui. le désignent, et que le gouvernement le nomme.

Mme Jérôme-Forget: Nommé par le conseil. C'est parce que vous venez de dire le contraire, je le vois ici, là: «Le président du conseil d'administration doit être un membre indépendant et nommé par le conseil.»

Une voix: La recommandation n° 6.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je me trompe? Est-ce que j'ai... Bien, c'est ça, c'est RACAR, votre recommandation n° 6: Le président du conseil d'administration ? je le lis, là, à moins que...

Une voix: Attendez un petit peu. Je vais vous...

Mme Jérôme-Forget: ...est nommé par le conseil.

M. Jean (François): Peut-être une coquille, là, parce que je l'avais sur la désignation par le gouvernement. J'ai bien mentionné désignation et nomination, désignation par le membre du conseil et nomination par le gouvernement. Mais je fais peut-être erreur avec le comité de retraite.

Mme Jérôme-Forget: Le comité de retraite? Dites-moi, quand vous dites ici: «Le président du conseil d'administration doit être membre indépendant et nommé par le conseil», vous êtes toujours d'accord avec ça?

M. Jean (François): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Oui? O.K. O.K. Est-ce qu'il y a d'autres... Moi, j'ai terminé mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'un collègue... Marguerite-D'Youville ou...

M. Moreau: J'avais une petite note. Dans vos recommandations, la présidente du Conseil du trésor y a fait référence tantôt, je reviens... Je suis dans votre mémoire, là, je ne suis pas dans le sommaire exécutif. Je suis dans votre mémoire, pour qu'on puisse se suivre, parce qu'à la recommandation n° 3 vous proposez que l'élément deuxième paragraphe de l'article 10 soit modifié. Et à la fin vous... Donc, la modification que vous suggérez, vous la présentez dans votre mémoire en souligné, là, comme un amendement, et vous dites: «...ces membres sont désignés par les syndicats ou associations représentant les participants à ces régimes et nommés par le gouvernement.» Vous me suivez?

M. Jean (François): Oui. Tout à fait.

M. Moreau: Vous êtes au même endroit. Bon. Ce que je veux savoir, à l'égard du personnel retraité, lorsque vous référez à syndicats, évidemment ça ne touche pas les retraités, puisqu'ils ne sont plus des syndiqués. Lorsque vous mettez la formulation «associations représentant les participants», à quelles associations référez-vous précisément? Quelle est la mécanique?

Parce que la présidente du Conseil du trésor vous indiquait: C'est ça, le défi, là. Alors, il faut qu'au conseil d'administration la personne ? et je pense que c'est vos paroles ? qui représente les retraités représente l'ensemble des retraités. Alors, dans la formulation que vous proposez, vous référez au pluriel à «associations représentant les participants». En ce qui a trait aux retraités, comment devrait-on définir les associations représentant les participants, particulièrement pour les personnes retraitées?

M. Jean (François): Pour préciser la pensée à l'intérieur du texte auquel vous faites référence, d'abord, quand on a les associations représentant les participants, on parle bien des associations d'actifs au départ, participants par opposition à pensionnés, on s'entend?

Alors, quand on vous dit: Nous, on pense qu'il y a moyen d'arriver à proposer une candidature et de mener des consultations pour désigner le membre retraité, je pense qu'il y a une façon de le faire. Et, s'il n'y avait pas entente, à ce moment-là il faudrait que quelqu'un tranche.

M. Moreau: Et je veux bien vous suivre, là. Dans la proposition que vous faites, là, «associations représentant les participants», ça ne touche pas les associations de retraités. C'est exact?

M. Jean (François): À ce moment-ci, non.

M. Moreau: O.K. Merci.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Jean, M. Martel, Mme Daigle, merci pour la présentation de votre mémoire, et aussi je vous félicite pour les nombreuses recommandations dans ce mémoire, c'est très intéressant.

Moi, j'aimerais vous entendre concernant votre deuxième recommandation parce que, pour les fins de l'enregistrement, là, disons que c'est un petit peu compliqué puis ce serait intéressant qu'on essaie de vulgariser un peu cet item-là concernant les ententes de transfert. Vous parlez de l'article 8 et vous dites: Nous estimons que cet article du projet de loi n° 27 mériterait d'être clarifié à la lumière du contenu, notamment de son article 112. En effet, l'article 203, de la Loi sur les RRPE portant sur les ententes de transfert est modifié pour inclure «sur recommandation du comité de retraite». Et vous faites une recommandation en disant qu'il faudrait dire «à l'exclusion des ententes de transfert».

Moi, j'aimerais vous entendre et surtout de tenter de vulgariser pour que les gens comprennent vraiment ce que vous voulez dire.

M. Jean (François): Oui. Alors, je vais demander à Réjean Martel, le directeur exécutif du RACAR, de vous préciser l'aspect technique qui est rattaché à notre proposition.

Le Président (M. Hamad): M. Martel.

M. Martel (Réjean): Merci. Ce qu'on a voulu faire dans cette proposition-là, c'était effectivement d'exclure les... de transfert parce que, selon nous, c'est une responsabilité qui est dévolue au comité de retraite. On voulait quand même que cette responsabilité dévolue au comité de retraite continue d'être faite à ce niveau-là, que le comité de retraite puisse recommander à la ministre qu'elle accepte les ententes de transfert. Autrement dit, c'est qu'on ne voulait pas que la CARRA, dans son pouvoir de créer, de faire des ententes, ait aussi ce pouvoir au niveau des ententes de transfert. On voulait que ça reste au comité de retraite. C'est pour ça qu'on en fait l'exclusion.

Les ententes de transfert bien sûr, ce qu'il faut entendre par là, ce sont des gens qui partent, exemple, du RRPE, qui s'en vont vers une municipalité ou une autre compagnie et qui demandent de transférer leur régime de retraite. Ce sont ces ententes de transfert là qu'on vise par cet élément-là.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Est-ce que c'est fréquent, tous ces transferts-là? C'est à quelle fréquence?

M. Martel (Réjean): Bon. Au niveau des statistiques pour 2005, on avait environ 25 ententes de transfert, 25 transferts au cours de l'année pour ce qui est du RRPE.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Vous mentionnez également dans votre mémoire, à la page 5, et ce n'est pas la première fois que je l'entends, là, que l'organisme Teachers' semble être un modèle pour plusieurs personnes, là, plusieurs organismes, et vous ajoutez également le conseil d'administration de OMERS, on parle toujours... tel que défini dans la loi sur les régimes de retraite des employés municipaux de l'Ontario. Étant donné que ça semble être un modèle, est-ce que vous pouvez nous dire en quoi ces deux organismes pourraient être un modèle pour nous?

Le Président (M. Hamad): M. Jean.

M. Jean (François): Oui. Alors, pour l'essentiel, le modèle de gouvernance notamment... prenons l'exemple d'OMERS, le modèle de gouvernance d'ailleurs ? je pourrai vous déposer ? sur le rapport annuel, ils ont fait une modification à l'été 2006. Alors, ils ont déterminé la composition de leur conseil d'administration, leur fonctionnement, et notamment pour vous illustrer juste la symbolique, l'appellation, c'est maintenant la Société d'administration d'OMERS. Alors, on vient camper la distinction qui est faite entre le rôle d'OMERS maintenant par rapport à ce que OMERS était dans le passé, et la composition des représentants des employeurs et des participants au régime fait en sorte qu'il y a, je vous dirais, là, un plus grand détachement ? je dirais ça comme ça; un plus grand détachement ? et une plus grande responsabilité à l'égard de son conseil d'administration par rapport à ses obligations et à sa mission. Et c'est un peu le modèle.

Si on parle de Teachers', Teachers', je vous dirais... d'ailleurs on a évoqué souvent ça au comité de retraite à la RRPE, et je pense que la CARRA aussi s'en inspire un peu, surtout le plan de la communication de l'information. Par exemple, le bulletin Coup d'oeil RRPE, qui est une excellente initiative de la part de la CARRA, se veut un outil de communication d'information sur l'évolution du régime et ses composantes pour les fins de l'ensemble des participants RRPE. Ils sont déjà, je vous le rappelle, plus de 23 000.

Alors, ces administrations-là de ces importantes caisses de retraite là, on a certainement des choses à apprendre parce que leur fonctionnement effectivement semble, et en tout cas les résultats le démontrent, assez efficient.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Vous vous démarquez également, dans la présentation de votre mémoire, à la page 12, concernant votre opinion sur le délai. Vous dites: «Le RACAR estime que ce délai ? toujours pour l'application de la loi, article 126, là ? que le délai est beaucoup trop long pour assurer une évaluation juste et efficace de l'application de la loi qui institue la nouvelle CARRA. Alors, nous proposons de remplacer le délai de 10 ans par un délai plus raisonnable de cinq ans.» Pourquoi cinq ans? Pourquoi pas quatre ou...

M. Jean (François): Bien écoutez...

Mme Beaudoin: Sur quoi vous vous basez?

M. Jean (François): Bien, écoutez, on a coupé ça en deux, là. Pour l'essentiel, c'est comme je l'expliquais tantôt. Moi, si je veux évaluer... si c'est moi le président-directeur de la CARRA et que je veux évaluer, faire ma reddition de comptes, je pense qu'un délai de 10 ans, c'est beaucoup trop long. Il faut vraiment faire de l'évaluation: Qu'est-ce que ça a donné dans le fond, cette loi-là? Est-ce qu'on a atteint les objectifs qu'on s'était fixés? Et c'est quoi, le réalignement qu'il faudra faire éventuellement si on devait en faire un? Autrement dit, est-ce que l'objectif a été atteint?

Moi, je considère qu'un délai de 10 ans, c'est très, très... c'est trop long. C'est vraiment trop long, là. Les acteurs, premièrement, vont changer, et on n'aura pas la connaissance fine du pourquoi puis du comment puis qu'est-ce qu'on est arrivé à faire, puis est-ce qu'on a rencontré nos objectifs?

Le Président (M. Hamad): Mme la députée.

Mme Beaudoin: J'aimerais vous entendre sur le projet de loi n° 30. Est-ce que vous faites un parallèle, là, entre les règles de gouvernance du projet de loi n° 30, proposé par le régime complémentaire de retraite des secteurs privé et parapublic, et le projet de loi n° 27?

M. Jean (François): Bien, je vous dirais qu'effectivement il y a des liens qu'on peut faire en terme de... tout ça est dans une perspective d'amélioration, dans le fond, des objectifs des deux projets de loi, dans le fond, pour les bénéfices des différents prestataires et cotisants dans les régimes, soit les régimes complémentaires ou dans nos régimes à nous.

Alors, il y a effectivement des parallèles qu'on peut faire sur les préoccupations qui sont évoquées dans l'un ou l'autre des projets de loi. L'objectif ultime, c'est définitivement d'assurer la pérennité des différents régimes de retraite, connaissant la situation vécue parallèlement avec le choc des années 2001-2002, qui ont amené des bouleversements et des changements drastiques par rapport aux décisions d'entreprises à l'égard de leurs régimes de retraite.

Mme Beaudoin: Cet après-midi, nous allons entendre le mémoire de la Confédération des syndicats nationaux, la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec et le Syndicat de la fonction publique. Dans leur mémoire, ils ont un chapitre sur la composition du comité de retraite et, dans ce mémoire, ils ne sont pas satisfaits. Ils disent: «Cette proposition ne nous satisfait pas car elle ajoute plusieurs personnes du côté syndical sans pour autant améliorer le niveau de représentativité des différents groupes de cotisants et cotisantes. De plus, elle introduit une nouvelle réalité que nous jugeons singulière et discutable, celle d'accorder deux votes à chacun des représentants gouvernementaux.» Quelle est votre opinion à ce sujet?

M. Jean (François): Bien, écoutez, il reste que la pondération du vote, en bout de ligne, ne change rien. Pour des fins de fonctionnement, l'employeur au sens large, là, ses représentants, vont se positionner. Quand il y aura des votes à prendre, ils les prendront, mais je suis à l'aise avec cet aspect-là. Moi, je pense qu'on est plus du côté de la fonctionnalité que d'autre chose, là.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Et pour terminer, on a parlé tantôt, là, du nombre de membres au conseil d'administration. Quelle est votre opinion quant au nombre?

n(11 h 40)n

M. Jean (François): Bien, écoutez, moi, je veux dire, la quantité n'est pas une garantie de qualité, au départ, et, d'autre part, si j'ai bien compris vos propos, je comprenais ? et vous me corrigerez si je me trompe ? qu'il n'y avait plus de représentants du RRPE au sein du conseil. Est-ce que c'est bien ça, selon le contenu de leur mémoire? Les 17 membres, dans la nomenclature que vous avez faite...

Mme Beaudoin: Oui, je vais vous le dire.

M. Jean (François): ...j'ai compris que le RRPE était évacué.

Mme Beaudoin: Alors, ils disaient, là ? je vais vous répondre à votre question: Le conseil d'administration devrait être composé de 17 membres, dont le président-directeur général de la CARRA, cinq membres provenant des cinq organisations ou associations les plus représentatives au sein de la CARRA, désignés par chacune d'elle, cinq membres choisis et désignés par le gouvernement pour le représenter, six membres indépendants, trois sont désignés par les associations ou organisations les plus représentatives et trois, par les représentants gouvernementaux, et le président du conseil est choisi par et parmi les membres.

M. Jean (François): En tout cas, mettons que... je vais vous dire que, si j'ai 6,5 milliards d'actif, et je vais personnaliser à dessein mon propos, et que je me retrouve évacué du conseil d'administration alors qu'on me lie les mains avec le gestionnaire et le fiduciaire, bien je vous dirais, là, il y a un sérieux problème de démocratie ici, là. Il va falloir qu'on regarde ça différemment. Je vais m'arrêter là.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Hamad): Alors, on arrête là pour aller à l'autre bloc du gouvernement. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue. En écoutant les gens qui sont venus nous parler tantôt et en lisant les autres mémoires qui vont nous être présentés dans les jours qui viennent, vous vous entendez tous pour dire qu'il faut une révision de la CARRA, du conseil d'administration. Je pense que tout le monde est d'accord sur la composition du conseil d'administration, avec quelques différences près, mais en réalité, là, tout le monde s'entend sur cette façon de faire. Où est-ce que les gens ne se retrouvent pas, c'est sur le comité de retraite, là, des différents intervenants, que ce soit la RREGOP qui disent qu'ils représentent 80 % du fonds en tant que tel, ils devraient avoir un plus grand mot à dire au sein du conseil d'administration de la CARRA et des gens comme vous qui viennent dire: Nous aussi, on a un actif puis on veut avoir un mot à dire sur le conseil d'administration, c'est tout à fait normal.

Un des points qui semblent un peu m'échapper, c'est peut-être de bien définir ? puis je pense, c'est un peu ça, le défi qu'on va avoir ? c'est de définir les obligations et en quelque sorte le pouvoir de part et d'autre, là, de ce que c'est qui va être légué au conseil d'administration et ce que les comités de retraite vont avoir à faire.

Dans votre mémoire, vous préconisez aussi un genre de... Puis tout le monde s'entend pour dire que la structure actuelle, elle est lourde, hein? De quelque façon que ce soit, là, il y a des paliers, on monte, on descend, c'est un peu complexe.

Dans votre mémoire, vous démontrez aussi que les comités de vérification vont avoir un rôle à jouer. Il y en a déjà un actuellement qui est celui de la CARRA en tant que tel. Dans votre perspective, est-ce qu'on rajoute d'autres comités de vérification, que ce soit un comité de retraite, là, est-ce qu'on rajoute d'autres sphères ou d'autres paliers décisionnels de vérification ou autres dans cette structure qui actuellement est déjà lourde, là?

Le Président (M. Hamad): M. Jean.

M. Jean (François): C'est-à-dire que ce que, nous, on vous dit, c'est que, pour l'essentiel, le comité de retraite doit continuer de jouer son rôle. Et selon notre perspective, une des responsabilités du comité de retraite, c'est d'adopter dans le fond les états financiers de son régime et de... Un peu comme les représentants de la CERA l'ont évoqué tout à l'heure, c'est un peu... Ce n'est pas naturel à notre avis de faire en sorte que ce soit le comité de vérification du conseil d'administration qui présente, O.K., les états financiers des régimes aux différents comités de retraite qu'on a évoqués, c'est-à-dire des régimes qu'on a nommés tout à l'heure, là. Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'il faut que le comité de retraite qui est imputable, O.K., il est imputable, alors il faut qu'il continue d'être imputable. Et on ne peut pas en faire une coquille vide ou à peu près vide ou un «rubber stamp» pour dire: Bien, on reçoit ça.

Dans l'opérationalisation du fonctionnement, pour permettre de l'efficience, moi, je suis de ceux qui disent qu'on est capables de faire en sorte d'arriver à ça. Parce que vous savez, là, il y a la lettre et il y a l'esprit.

On a déjà démontré ? et la CARRA nous le démontre depuis quand même quelques années ? son intérêt, sa volonté d'améliorer les services, et on est exactement dans la même orientation. Nous, on dit: En quelque part ? puis on peut faire une référence aux ententes de services, là, qui sont un peu dans le même pattern, là ? ça nous prend un cadre formel. Au même titre qu'avec la Loi sur la modernisation de la fonction publique, on a dit au fonctionnement administratif de l'État, aux gens qui sont responsables: Écoutez, on va vous donner un peu plus de latitude sur les moyens, mais on va convenir d'une certaine reddition de comptes par rapport aux objectifs que vous... Alors, dans un contexte comme ça, moi, je pense que ce cadre formel là est requis. Au-delà des personnes, ça prend un cadre formel qui fait en sorte que, de part et d'autre, on convient de ce qui est requis et de ce qui est attendu, et ça n'empêche pas pour autant le dialogue continu. Pour toutes sortes de raisons, il peut y avoir des ajustements à faire.

Alors, c'est pour ça... Que ce soit le comité de vérification au sein du comité de retraite ou le comité de vérification du C.A., moi, je pense qu'il faut distinguer ces responsabilités-là parce qu'on va tout noyer, là.

M. Tomassi: Dans... M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Vous parlez de «rubber stamp», là, où est-ce qu'actuellement la CARRA envoie au comité de direction, au comité de retraite, et c'est eux qui font le «rubber stamp». De la façon dont vous présentez les choses ? puis vous allez me corriger si c'est l'inverse, là ? vous voulez inverser le «rubber stamp», là, vous voulez absolument que ce soient les comités de retraite qui fassent leur travail avec leurs comités de vérification, que les documents puis toutes prises de décision soient prises pour le fonds de retraite et par la suite que la décision se rende au conseil d'administration de la CARRA, qui, elle, par la suite, par vérification, s'il n'y a aucun changement à faire, c'est elle qui devient le «rubber stamp» et non le contraire, qui est comme actuellement mis en place.

M. Jean (François): Non. Je ne suis pas d'accord avec votre assertion. Dans le fond, ce que je veux vous exprimer, c'est qu'il y a un partage de pouvoirs, puis il y a un partage de responsabilités. Et, à mon avis, le client va être mieux servi si vous convenez de laisser au conseil d'administration son rôle qui est évoqué. Mais ce qu'on vous dit, c'est qu'il ne faut pas dénaturer le rôle dévolu aux comités de retraite dans leurs responsabilités légales d'être, en quelque part, les gardiens dans le fond de la gestion du régime de retraite de leurs participants. C'est dans ce sens-là.

Alors, ces gens-là ont à avoir un regard critique, et c'est leurs intérêts; c'est les 23 000 participants, dans le fond, dans le régime, que ces gens-là représentent. Alors, à mon avis, ça n'enlève rien au conseil d'administration, et je pense que même ça renforcerait les responsabilités de part et d'autre. La distinction serait claire.

M. Tomassi: Vas-y. Je vais laisser la...

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

M. Tomassi: ...parce qu'on a ouvert un débat, là, et...

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, je trouve ça... Je voudrais, là, revenir sur qui dans le fond va être imputable, qui est-ce que c'est que le Vérificateur général va regarder, parce qu'en bout de ligne, là, c'est le Vérificateur général. Il va regarder la CARRA. Il va regarder la gestion de la CARRA. Et, vous, vous dites: Bien, nous, on devrait être... On est responsables à l'endroit de nos membres, au niveau de la gestion du régime, de notre régime. C'est un peu ce que vous dites, là.

Or, c'est la CARRA qui administre les régimes. Vous pouvez être mécontents, vous pouvez faire une entente... Je veux dire, ce que d'autres ont demandé, c'est d'avoir des ententes de services avec la CARRA, par exemple, pour offrir des services. Il n'en demeure pas moins que c'est la CARRA qui, elle, donne le service, qui a des employés qui vont répondre au téléphone, qui va donner des services informatiques qui sont adéquats pour répondre aux exigences justement des bénéficiaires de ces régimes. C'est la même chose avec la Caisse de dépôt et placement du Québec. D'accord? Je pense bien que vous êtes responsables de votre gestion. Vous voulez avoir un mot à dire au niveau des orientations de la Caisse de dépôt, comment est-ce qu'elle va placer l'argent, le 9 milliards de dollars que vous avez pour placer à la Caisse de dépôt. Mais c'est le président de la Caisse de dépôt qui est responsable de la gestion de la Caisse de dépôt.

n(11 h 50)n

M. Jean (François): Oui. Le terme «gestion» était peut-être mal choisi. Ce sur quoi...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais on parle d'états financiers, là, on revient aux états financiers, là. Vous dites que... Nous, on veut les approuver, les états financiers. Moi, je suis sympathique à ce que vous jouiez un rôle important, vous êtes responsables vis-à-vis des membres. Mais, au niveau de la gestion... Et le problème qu'on a eu, M. le président, avec les états financiers, c'est que l'année est à six mois, puis là finalement le président reçoit son budget, là, O.K.? Il y a quelque chose qui ne marche pas, là. On ne peut pas fonctionner avec un organisme qui dépense quand même des sommes importantes, de fonctionner de cette façon-là.

Alors, moi, je suis très attentive à ce que vous dites, mais il faut nous arriver avec des recommandations qu'on peut mettre en pratique, là, qu'on est capables d'être à l'écoute et de dire: Bien, on peut apporter des modifications, ça a du sens. Mais là de dire si les 20 régimes de retraite vont être responsables de la gestion de la CARRA, là je pense qu'on tombe dans la tour de Babel.

M. Jean (François): Non, absolument pas, là, ce n'est vraiment pas le propos ici, là. Moi, je vous dirais qu'au niveau de l'aspect des états financiers du régime de retraite il me semble qu'il va de soi que c'est le comité de retraite qui devrait approuver les états financiers de son régime. C'est ça que je mentionne. Puis d'autre part, quand vous faisiez référence aux responsabilités de la Caisse de dépôt, la politique de placement du portefeuille au niveau de nos actifs, dire, ce portefeuille de placement là, quand on détermine la ventilation des avoirs entre les revenus fixes et autres, c'est qu'on a évidemment des gens qui nous accompagnent là-dedans, mais, à un moment donné, on dit: Bien, voilà, c'est là qu'on s'en va et c'est là qu'on... Voici comment va être constitué notre portefeuille de placement pour la prochaine année, et c'est la ventilation, on l'établit à l'intérieur des discussions qu'on a comme comité de retraite avec notre sous-comité qui est le comité de placement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé. C'est terminé, le temps, malheureusement.

M. Lelièvre: Je veux revenir sur les pouvoirs. Vous voulez, à l'élément 13 de votre synthèse, concernant le comité de vérification puis les pouvoirs que vous voulez voir reconnus... Dans le texte de loi, le projet de loi qui a été présenté par le gouvernement, on retrouve, après l'article 111, une série d'articles concernant le comité de retraite, du régime de retraite et du personnel d'encadrement. À l'élément 13, vous dites: Nous, nous commandons que le texte suivant soit ajouté à l'article 111. Vous l'ajoutez où? Et en quoi ça modifie substantiellement les autres articles de ce projet de loi par rapport aux comités de retraite lorsqu'on part du chapitre XI.1, là, 196.2? Je ne sais pas si vous avez le texte de loi...

M. Jean (François): Oui, il est ici, à ma gauche.

M. Lelièvre: Là, on voit la constitution du comité de retraite, là, du régime de retraite du personnel d'encadrement avec les autres articles qui suivent, les pouvoirs, etc.

M. Jean (François): Bien, essentiellement, là, ce qu'on vient mentionner, le comité de vérification, là, du comité de retraite, là ? c'est de ça qu'on parle, là ? ce qu'on dit, c'est que c'est sa responsabilité à lui de recevoir, pour examen et rapport au comité de retraite, les projets d'états financiers de son régime, O.K., alors que, dans ce qui est proposé, c'est le comité de vérification du C.A. qui reçoit les états financiers et qui les présente aux comités ? avec un x, au pluriel ? aux comités de retraite.

M. Lelièvre: Si je comprends bien, c'est que c'est le C.A. qui reçoit également... qui demande dans le fond la préparation des états financiers.

M. Jean (François): C'est que, dans la situation actuelle, tel que le projet de loi est libellé, ça appartiendrait au comité de vérification du C.A. de recevoir les états financiers des régimes de retraite et de les présenter aux ? pluriel ? comités de retraite dans les différents régimes qui sont administrés, là, par la CARRA, les 30 quelques... quelque 20 régimes, là.

M. Lelièvre: Bon. Est-ce que je me trompe quand je dis...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que je me trompe quand je dis dans le fond: Le conseil d'administration demande la préparation ou supervise la préparation aussi des états financiers? Parce qu'ils les reçoivent, il faut que quelqu'un passe la commande pour dire: Bon, on va faire des états financiers. Alors, c'est le conseil d'administration qui le fait, et ensuite de ça...

M. Jean (François): Il le fait et il les présente.

M. Lelièvre: Il vous donne des informations là-dessus.

M. Jean (François): C'est ça, alors que...

M. Lelièvre: Voilà. Alors, vous, vous dites: Nous, on veut d'autre chose, on veut...

M. Jean (François): Nous, ce qu'on dit, c'est que cette responsabilité-là appartient...

M. Lelièvre: Au comité.

M. Jean (François): ...au comité de retraite via son comité de vérification, pour son régime. C'est ça qu'on dit, alors que là, on ramène tout ça au comité de vérification du C.A., du conseil d'administration de la nouvelle CARRA.

M. Lelièvre: C'est ça que je comprenais. Concernant le point 14, là, sur le délai de 10 ans, remplacer le délai de 10 ans par un délai de cinq ans, est-ce qu'il y a beaucoup de vacances ou de rotation qui se font au conseil d'administration?

M. Jean (François): Bien, écoutez, là, je ne veux pas parler de planification de main-d'oeuvre cadre dans les trois réseaux, mais juste ? retenez ce chiffre-là, là ? les cadres du réseau de la santé et des services sociaux ? c'est un réseau que je connais bien, j'en suis partie ? on a 5 400 cadres qui ont quitté le réseau d'ici 2010, selon les prévisions qui ont été faites, sur 10 000. Alors, moi, je le vois dans mon conseil d'administration comment ça tourne. Alors, je peux imaginer facilement que les gens qui sont des représentants, dans 10 ans, c'est clair qu'ils ne seront plus là. Mme la ministre et le représentant de la CERA faisaient état de l'âge moyen, rappelez-vous, puis on ne parle même pas de neuf point quelques années qui restent, là, pour la moyenne des gens, en tenant compte de l'âge qu'ils ont actuellement. Ça fait qu'il m'apparaît évident qu'on devrait se retrouver dans une situation où il y aura beaucoup de ces gens-là qui auront quitté, et puis il me semble que c'est plus sain de jeter un regard critique sur l'objectif qu'a cette loi-là et est-ce qu'elle a atteint ses buts. Alors, c'est dans cette idée-là, cette perspective-là que, nous, on propose que ce soit ramené à cinq ans.

M. Lelièvre: Mais je voudrais... au niveau du remplacement, est-ce que les délais sont longs pour combler les postes vacants?

M. Jean (François): Bien, tout dépend. Je ne voudrais pas donner un exemple... bien je peux le donner mais il y a un concours de circonstances, on parle du représentant des retraités. Mme la ministre est très au courant, alors qu'on avait la responsabilité légale de désigner notre représentant, et ce qu'on a fait, pour toutes sortes de raisons que je n'ai pas à commenter, entre le moment où on a transmis la lettre de proposition conjointe CERA-RACAR sur le nom du représentant et sa nomination, le délai a été de l'ordre de un an et quelques mois, 15 mois, on me dit: 15 mois. Alors, je peux comprendre qu'il y avait des considérations, mais vous comprenez aussi, là, que si, demain matin, moi, j'ai une business à gérer, là, on ne peut pas fonctionner comme ça, là. Il faut clarifier des choses puis il faut que ce soit... Puis j'entends aussi la préoccupation gouvernementale sur la dimension de la représentativité puis des gens qui sont là puis qui font leur lobbying aussi, là, ça, j'entends ça, mais il reste que, sur une base d'efficience, d'efficacité, il me semble que, ce n'est peut-être pas un bon exemple, là, mais il me semble que c'est quelque chose, là, qu'il faut adresser.

M. Lelièvre: O.K.

Mme Beaudoin: On va laisser le ministre... Le ministre veut parler.

Le Président (M. Hamad): On va finir avant. On continue, après ça, après.

M. Lelièvre: Oui? La semaine dernière, on a rencontré le ministre des Finances concernant, bon, l'énoncé de politique, sociétés d'État, nominations. Il y avait des éléments aussi au niveau de la parité hommes-femmes, la compétence, etc. Dans les différents comités de retraite, est-ce que vous êtes en mesure de pouvoir nous donner des indications sur le nombre, la présence des femmes? Parce que ça a été soulevé puis ça n'a pas encore été... Ça a été soulevé à cette commission, je l'ai soulevé à quelques reprises, mais ça n'a pas été soulevé ici encore. Est-ce que vous avez des statistiques là-dessus?

n(12 heures)n

M. Jean (François): Bien, écoutez, je peux vous parler de ce que je connais. Donc, l'annexe 2 de notre mémoire, vous avez les représentants du comité de retraite, et vous pouvez voir la composante féminine par rapport à masculine. Il y a quand même une représentation assez équitable de ce point de vue là, là. Je n'ai pas fait le décompte exact, là, mais à vue d'oeil, là, j'en compte une, deux, trois, quatre, cinq. Trois hommes, trois femmes, chez les participants, on me dit, donc excluant le retraité évidemment, qui est un homme.

M. Lelièvre: Mais est-ce qu'il y aurait... Une dernière question, M. le Président. Au niveau de la nomination du président ou de la présidente de la commission, on sait que c'est le gouvernement qui va nommer le président du conseil d'administration ou la présidente. Et on a appris que ça a pris jusqu'à à peu près 15 mois, pour une société d'État, d'avoir une nomination...

M. Jean (François): Non, ce n'est pas ça que je disais. Je disais qu'il y avait un délai de 15 mois pour... Je donnais l'exemple du représentant des retraités.

M. Lelièvre: Oui, oui, au niveau des retraités...

M. Jean (François): Ça, c'est un exemple spécifique, là.

M. Lelièvre: Mais avez-vous le même problème au niveau, par exemple, de la commission? Est-ce que... Par exemple, le gouvernement va se garder le privilège de nommer le président du conseil d'administration, la ministre nous l'a dit ce matin, donc c'est une recommandation du... c'est le gouvernement décide, et par la suite c'est opérationnalisé. Mais le ministre des Finances nous disait, la semaine dernière, que ça a pris 15 mois ? je ne me souviens plus à quelle société, là, mais ? pour désigner quelqu'un.

M. Jean (François): Bien, écoutez, je serais très désolé de voir une situation pareille se produire. Notre objectif ici, là, nous tous, quel est-il? C'est d'améliorer le fonctionnement de la CARRA, parce qu'on veut tous y concourir puis on a tous fait à peu près les mêmes constats. Alors, moi, je pense que, comme on dit, si les bottines suivent les babines, en quelque part il faut que la nomination soit faite avec une certaine célérité.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Allez-y.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai une petite question à M. Jean, parce que vous interpellez que ça a pris 15 mois pour trouver un remplaçant. Je vous ai posé une question au départ: Comment est-ce qu'on choisissait un représentant des retraités. Ce pourquoi le candidat que vous aviez choisi n'a pas été retenu, c'est qu'il y a eu de l'opposition de la part des retraités à l'endroit de ce nom-là. Alors, vous comprendrez que, si le gouvernement doit nommer un représentant des retraités et qu'arrivent d'autres associations qui s'opposent à ce nom-là, bien c'est clair qu'il faut en tenir compte à un moment donné. C'est pour ça que je vous posais la question: Comment est-ce qu'on devrait procéder pour choisir un représentant des retraités, parce que vous avez un nom à proposer, quelqu'un d'autre a un nom à proposer, il y en a peut-être six, sept comme ça qui ont des noms à proposer? Quelle est votre proposition pour arriver finalement à ce que le gouvernement efficacement, efficacement choisisse un nom et que ça ne prenne pas 15 mois? Parce que vous pouvez être assuré que, si je suis obligée de prendre 15 mois pour choisir un nom, ça ne fait pas mon affaire.

Le Président (M. Hamad): M. Jean, pour terminer.

M. Jean (François): Oui, je vous comprends très bien, et je souscris à votre préoccupation. Je vous dirais cependant, juste pour une précision, au moment où on a fait la suggestion ou la nomination du représentant des retraités, on le faisait en vertu des dispositions légales. Donc, c'était de notre ressort. Je comprends qu'effectivement il y a eu du lobbying, puis qu'en bout de ligne vous avez réfléchi à la question avant de procéder à la nomination, compte tenu de l'opposition qui avait été...

Mme Jérôme-Forget: ...excusez-moi, là, mais de quel lobbying... Là, vous parlez d'une autre association de retraités?

M. Jean (François): Ah, bien, écoutez, l'AQRP, on le sait très bien, sur leur site Internet, c'était en toutes lettres. Je vais juste attendre que Mme la ministre me...

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre, on va compléter là-dessus, là. Alors, complétez, M. Jean.

M. Jean (François): Alors, je voulais juste vous dire... Et là je reviens à votre préoccupation de dire: Mais qu'est-ce que je fais, moi, si j'ai de l'opposition puis que j'ai 56 propositions, alors pour que... Je dois trancher. Bien, il y a deux façons de le faire: ou, de un, vous laissez aux associations le rôle qu'elles avaient jusqu'à maintenant de le désigner, et, nous, on s'engage à faire un processus de consultation puis on vit avec notre choix, ou, à ce moment-là, vous vous donnez le droit de décider en cas de désaccord des parties. On ne peut pas tourner autour du pot longtemps, là.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. Jean, Mme Daigle, M. Martel, merci beaucoup. Et je suspends les travaux jusqu'après la période courante. Merci.

Le Président (M. Hamad): ...s'il vous plaît. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

Alors, le mandat de la Commission des finances est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Alors, nous avons cet après-midi les représentants de Centrale des syndicats du Québec (CSQ), Confédération des syndicats nationaux, la CSN, Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et Syndicat de la fonction publique du Québec.

Alors, bienvenue. Je vous demande de se présenter, et vous avez 40 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous aurons une période de questions. Il y a un bloc de 40 minutes réservé pour la partie ministérielle et un autre bloc de 40 minutes réservé pour la partie de l'opposition.

Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Doré (Denis): Merci, M. le Président. Je suis Denis Doré, de la Centrale des syndicats du Québec.

Mme Vachon (Sylvie): Sylvie Vachon, de la Confédération des syndicats nationaux, la CSN.

Mme Bouchard (Diane): Diane Bouchard, de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec.

M. Belhumeur (Richard): Richard Belhumeur, de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ).

M. Hamel (Roberto): Et Roberto Hamel, du Syndicat de la fonction publique du Québec.

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est à vous la parole.

M. Doré (Denis): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mme la députée, MM. les députés, les cinq organisations syndicales qui souscrivent au présent mémoire représentent près de 400 000 travailleuses et travailleurs québécois qui oeuvrent dans les secteurs publics et parapublics et qui cotisent au RREGOP, au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Chacune des organisations qui sont ici représentées occupe au moins un siège au comité de retraite du RREGOP. Il est évident qu'on porte un intérêt majeur à la gouvernance de la CARRA et aussi à celle du RREGOP pour trois principales raisons: une très grande partie de nos membres cotisent au RREGOP, et cette partie-là doit avoir recours aux services de la CARRA; on siège au comité de retraite; puis finalement, bien, la caisse des participants et des participantes partage avec le gouvernement le coût d'administration du RREGOP.

Nous sommes heureux d'avoir la possibilité de vous faire connaître notre avis sur certains éléments du projet de loi, mais aussi sur certains autres qui n'y sont pas puis qui nous apparaissent incontournables.

On se permet ici un peu d'histoire pour bien vous tracer le portrait dans le contexte dans lequel nous nous situons aujourd'hui parce que les débats entourant la gouvernance de la CARRA et du RREGOP, ça date de plusieurs années, puis malheureusement ils n'ont jamais vraiment résulté dans des positions concrètes qui auraient pu améliorer les choses.

En 1995, lorsqu'on a accepté d'assumer la moitié des frais d'administration du régime, on croyait obtenir en contrepartie un meilleur contrôle sur l'administration de celui-ci. Aujourd'hui, nous sommes obligés de constater que le partenariat souhaité à ce moment-là ne s'est pas vraiment matérialisé. La grande différence qui est survenue suite à cette entente de 1995, c'est que nous avons commencé à payer, puis c'est tout.

Au fil des années, on a été associés quand même à certaines démarches, mais, selon nous, ça n'avait toujours qu'un seul but: nous faire payer. On était devenus un passage obligé pour obtenir les sommes nécessaires à la réalisation de divers projets. Un peu avant la ronde de négociations de 1999, on avait entrepris une discussion de fond sur le processus budgétaire à la CARRA. Malgré de très nombreuses rencontres, une bonne pile de documents, encore une fois, rien n'a abouti. On a été déportés d'une saison à l'autre sans jamais être capables d'arriver à une position commune. Malgré ça, on avait tôt fait, très tôt fait part au gouvernement de notre vision. On n'a jamais eu de réponse formelle. La partie gouvernementale, puis c'est notre lot souvent, était encore et toujours à la recherche de mandat. Il en fut de même pour les engagements du gouvernement envers le régime.

Aujourd'hui, en 2006, on n'est pas plus avancés qu'en 1999, malgré le fait qu'on ait avancé plusieurs hypothèses de solution. Puis, encore là, on n'a jamais eu vraiment de retour concret à partir duquel, là, nous aurions pu progresser vers une solution. Là-dessus d'ailleurs, bien que le litige, là, soit maintenant porté devant les tribunaux, nous sommes toujours disposés à en discuter de façon constructive avec la partie gouvernementale. Pour nous, malheureusement, derrière un activisme de façade, ça cachait plutôt un immobilisme auquel on était condamnés, sauf bien entendu quand il fallait payer. Le projet RISE, c'est le Renouvellement des systèmes essentiels à la CARRA, ça en est la preuve. Par contre, on se doit d'admettre qu'on a été étroitement associés à cette démarche-là, et nous croyons fermement que nous y avons contribué de façon positive.

Malgré cela, en janvier 2004, nous avons présenté ici même un avis sur les services de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances dans lequel nous affirmions qu'il était plus que temps que s'amorce un virage important pour la CARRA si on voulait que cet organisme-là soit en mesure d'accomplir sa mission correctement à l'avenir. Ce virage, ça devait prendre en compte tant les moyens qui étaient mis à la disposition de la CARRA que de la façon dont ceux-ci leur étaient accordés selon son processus budgétaire. On nous a laissé entendre par la suite que ce serait intéressant de partager nos visions là-dessus, mais il ne s'est rien passé pendant presque six mois, moment où le gouvernement nous a dit qu'il est était prêt à discuter avec nous. C'est allé quelques mois plus tard encore où, là, la partie gouvernementale nous a fait part de sa vision, en novembre 2004. Ça portait, quant à nous, davantage sur la forme que le fond. En résumé, ce qu'on nous disait, c'est: Dotons la CARRA d'un conseil d'administration, puis le reste viendra tout seul. En plus, on nous affirmait qu'il fallait changer la représentation au comité de retraite, ce à quoi on a toujours été ouverts de discuter.

Rapidement, nous avons fait part au gouvernement de la philosophie qui nous animait dans ce dossier-là. L'environnement législatif quant à nous y est trop lourd. Il faut rechercher une façon de simplifier les choses. L'environnement administratif aussi; c'est un vrai fouillis, on ne s'y retrouverait pas. La CARRA manque de moyens puis elle est soumise à trop de contraintes qui l'empêchent d'accomplir sa mission correctement. Du même coup, on ne s'en cachera pas, on dénonçait la mainmise du gouvernement sur la CARRA. En conclusion de cette rencontre, on nous a dit que notre vision heurtait celle du gouvernement, de l'État, puis qu'il n'y avait pas de garantie de retour de façon prochaine.

Ce n'est qu'en mai suivant que la partie gouvernementale nous a finalement fait part de sa position sur la gouvernance de la CARRA. On lui a répondu, le 26 octobre 2005, par un dépôt qui était assez substantiel et pas mal innovateur, tant sur la gouvernance de la CARRA que du REGOP, et pour nous c'est important d'associer la gouvernance du REGOP aussi. On croyait que cela aurait permis des échanges intéressants, mais ça n'a malheureusement pas été le cas. On s'est fait opposer une fin de non-recevoir, puis on s'est contenté de nous annoncer qu'il y aurait certaines modifications quant à la représentation au comité de retraite, tout en nous laissant entendre qu'un projet de loi serait déposé ultérieurement pour concrétiser le tout. Jamais, encore une fois, malheureusement, on n'a pu discuter réellement et ouvertement du fond des choses.

Malgré cela, on s'est rencontrés à trois reprises à l'hiver dernier. Ces rencontres devaient nous permettre idéalement d'en arriver à une entente avant le dépôt du projet de loi pour ce qui concernait la gouvernance de la CARRA. Pour nous, puis ça, on va vous le dire souvent, le débat devait se faire tant sur la gouvernance de la CARRA que celle du RREGOP, puis, pour arriver à une entente sur la première, la gouvernance de la CARRA, il fallait qu'on constate des progrès intéressants sur la gouvernance du RREGOP. Malheureusement, les discussions n'ont porté que sur la gouvernance de la CARRA et pas du tout sur celle du RREGOP.

n(15 h 20)n

Cependant, ça ne nous a quand même pas empêchés de réaliser certains progrès qui auraient pu éventuellement nous amener à nous entendre si le gouvernement, la partie gouvernementale, avait accepté de discuter de façon constructive de la gouvernance du RREGOP. Malheureusement, encore une fois, le gouvernement, il a fait fi de nos intérêts en limitant les discussions aux siens, qui se bornent selon nous à la création d'un conseil d'administration pour la CARRA, comme si cela constituait le remède à tous les maux.

La suite est simple: le 13 juin dernier, Mme Forget déposait le projet de loi sur lequel nous venons maintenant vous exprimer notre avis. On s'excuse quand même de la longueur du préambule, mais on croyait très important de vous faire connaître les événements du passé qui contribuent aujourd'hui à notre appréciation du projet de loi. C'est un projet de loi qui n'est pas souhaité par nous, parce qu'il n'est pas habituel pour nous, nos cinq organisations, de nous présenter en commission parlementaire lorsqu'il est question du RREGOP ou de son administration. Normalement, lorsque le régime fait l'objet de modifications législatives, c'est parce que nous en avons convenu avec la partie gouvernementale auparavant. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Il n'y a pas d'ententes entre nous.

Ainsi, pour la première fois depuis le coup de force de 1982 qui modifiait les règles d'indexation, le gouvernement légiférerait sur l'administration du RREGOP sans qu'une entente ne soit intervenue. Pourtant, depuis 1995, nous pensons être des partenaires, mais comme on l'affirmait plus haut, notre partenariat semble se limiter au partage des coûts, puis ça ne semble pas comprendre la prise de décision lorsque vient le temps de modifier la structure décisionnelle de notre administrateur de régime. Nous déplorons cette situation parce que nous sommes convaincus que nous serions en mesure de trouver un terrain d'entente si nous pouvions négocier sérieusement et ouvertement l'ensemble du dossier. C'est pour ça que, bien que nous soyons d'accord avec plusieurs des éléments apparaissant dans le projet de loi n° 27 ? vous le verrez tout à l'heure ? nous en demandons le retrait afin de permettre aux parties concernées de reprendre les pourparlers concernant la gouvernance de la CARRA et du RREGOP en vue d'en arriver à une entente négociée qui permettra le dépôt d'un nouveau projet de loi auquel nous adhérerons toutes et tous.

Pour nous, ce projet de loi là, il est insatisfaisant et incomplet, puis on tient quand même, là, malgré la demande qu'on vient de vous formuler, à commenter certains aspects de celui-ci.

On soumet aussi également à votre réflexion d'autres sujets qui devraient faire l'objet de modifications pour que l'opération concernant la CARRA et le RREGOP soit réellement complète. À cet effet-là, pour que vous puissiez avoir une vision globale de notre position, on vous invite à lire attentivement le document que nous avons annexé à notre mémoire, parce qu'on n'en fera pas, là, quand même, une présentation exhaustive aujourd'hui.

Concernant maintenant... je m'excuse, un instant. Concernant maintenant la composition du conseil d'administration. Nous sommes d'accord avec la création d'un conseil d'administration qui aura pour mandat d'administrer les affaires de la CARRA. Le projet de loi propose que le conseil d'administration soit composé de 15 membres. Je ne vous en ferai pas la nomenclature: j'assume que vous en connaissez la composition qui est proposée au projet de loi. Cette proposition-là, ça ne nous satisfait pas vraiment, puis voici pourquoi.

Comme vous le savez, à titre d'administrateur de régimes de retraite, la CARRA est financée en partie par l'employeur puis en partie par les participantes et participants à ces régimes. Là-dessus, le RREGOP représente 86 % de la clientèle de la CARRA, 80 % de son financement est partagé à parts égales entre le gouvernement employeur et la caisse des participantes et participants du RREGOP. Les organisations syndicales les plus représentatives du RREGOP le sont aussi au sein de la CARRA. Nous pensons que cette réalité doit être reflétée dans la composition du conseil d'administration. C'est pour ces raisons-là que nous proposons que le conseil d'administration soit composé de 17 membres selon ce qui suit: bien entendu le président-directeur général de la CARRA, cinq membres provenant des cinq organisations ou associations les plus représentatives au sein de la CARRA désignés par chacune d'elles, cinq membres choisis par le gouvernement, six membres indépendants: trois seraient désignés par les associations ou organisations les plus représentatives et trois, par les représentants gouvernementaux. Le président du conseil d'administration de la CARRA serait choisi parmi les membres de ce dernier, par eux et parmi eux, à l'exception bien sûr du président-directeur général de la CARRA.

Quant aux responsabilités du conseil d'administration, nous sommes d'accord avec elles, sauf une: celle concernant les états financiers des régimes de retraite. Pour nous, et c'est primordial, cette approbation appartient aux comités de retraite concernés et pas du tout à la CARRA. La CARRA est l'administrateur du régime. La CARRA n'assume aucune responsabilité fiduciaire; ce sont les comités de retraite qui ont cette responsabilité-là. On conçoit mal que l'approbation des états financiers de notre régime nous échappe étant donné le rôle de fiduciaire dévolu au comité de retraite puis de l'imputabilité qui en découlent. Dans le secteur privé, cette responsabilité appartient au comité de retraite, puis les conseils d'administration des firmes qui exercent le rôle d'administrateur délégué ne prennent jamais connaissance des états financiers des régimes sous leur administration. Nous demandons que ce pouvoir-là soit retiré des responsabilités confiées aux conseils d'administration puis ajouté à celles des comités de retraite.

Quant aux frais d'administration, bon, vous le savez, les frais sont partagés moitié-moitié entre les participantes et participants et le gouvernement. On accueille favorablement la nouvelle façon dont le gouvernement fera son apport monétaire et, là-dessus, on est d'accord avec ce que le projet de loi soumet.

Sur la composition du comité de retraite. Le projet de loi propose de faire passer le nombre des représentants syndicaux à 10 au lieu de six, tout en maintenant le nombre de représentants patronaux à six, en accordant à chacun d'entre eux deux droits de vote. S'ajouteraient à cette composition deux postes pour les personnes retraitées au lieu d'un seul comme présentement. Le comité passerait donc de 14 à 19 personnes, incluant le président-directeur général de la CARRA, et selon ce que le projet de loi propose, là, selon ce que vous connaissez.

Cette proposition-là, ça ne nous satisfait pas, parce que cela ajoute plusieurs personnes du côté syndical sans pour autant améliorer le niveau de représentativité des différents groupes de cotisantes et cotisants. De plus, cela introduit une nouvelle réalité que nous jugeons singulière et discutable, celle d'accorder deux votes à chacun des représentants gouvernementaux.

Présentement, les membres sont choisis parmi les organisations syndicales les plus représentatives du régime. Sur les 524 000 participantes et participants dénombrés au RREGOP, les cinq organisations syndicales que nous représentons actuellement, on en représente aux environs de 400 000, soit plus des trois quarts des cotisantes et cotisants, soit 76 %. De plus, la composition actuelle du comité de retraite inclut tous les secteurs d'activité ou catégories d'emploi, à l'exception des professionnelles et professionnels de la fonction publique.

C'est pour ça que nous proposons d'ajouter un membre du Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et de désigner, comme on le fait pour les organisations syndicales, l'Association des retraitées et retraités de l'enseignement du Québec, l'AREQ, comme représentante des personnes retraitées, puisqu'elle est la plus importante des associations de personnes retraitées. Notre proposition ferait donc passer le nombre de personnes au comité de retraite à 16, un ajout du côté syndical correspondant à un ajout du côté patronal, auquel s'ajoute le président-directeur général de la CARRA qui agirait, qui agit aussi à titre de président du comité de retraite.

Nous suggérons donc la composition suivante, et là, je vais me permettre de la citer: «Le président-directeur général de la CARRA; deux représentants de la CSN; un représentant respectivement de la CSQ, de la FTQ, de la FIIQ, du SFPQ, du SPGQ et un de l'AREQ, et huit représentants gouvernementaux. Bien entendu, le gouvernement et les organisations ou associations désignent eux-mêmes les personnes qui les représentent.

Nous croyons que cette composition assure une représentativité des différentes composantes du RREGOP, comme le stipule le document du gouvernement intitulé Moderniser la gouvernance des sociétés d'État. Ça permet au comité de travailler plus efficacement parce que le nombre correspond à une limite qu'on qualifie d'acceptable. Selon la Caisse de dépôt, cette borne ne doit pas dépasser 16 personnes, et selon la recommandation du gouvernement à l'égard des personnes qui composent le conseil d'administration des sociétés d'État, leur nombre doit se situer entre neuf et 15. Et ça permet à chacun des représentants patronaux et syndicaux de détenir un vote. Pour nous, ça nous semble très important, c'est le fonctionnement le plus utilisé dans les comités de retraite.

Sachant que tous les secteurs sont représentés et que le rôle fiduciaire de chacun des membres du comité est de représenter tous les participants, indépendamment du groupe dont ils sont issus, l'augmentation du nombre de représentants proposée par le projet de loi, si elle n'ajoute rien à la représentativité, enlèverait par contre à l'efficacité du comité.

n(15 h 30)n

Sur les responsabilités du comité de retraite, en plus des responsabilités déjà prévues au projet de loi, il en est deux, là, sur lesquelles on désire attirer votre attention ? on en a déjà fait état d'une: le comité de retraite, pour nous, doit avoir la responsabilité d'approuver les états financiers du régime. Pour nous, ce pouvoir, il est primordial, et nous ne pourrons être satisfaits que s'il est reconnu au comité de retraite. Deuxièmement, nous préférerions que l'élaboration de la politique de placement soit faite en collaboration avec la Caisse de dépôt et placement du Québec plutôt que conjointement. Nous pensons que ce changement refléterait mieux la réalité que nous vivons présentement.

Quant à l'implication des membres du comité de retraite, c'est quelque chose qui nous tient à coeur. Le rôle dévolu aux membres des comités de retraite s'est beaucoup complexifié avec le temps. Le travail du comité puis des sous-comités qui en découle ? et ça, je peux vous dire qu'il y en a une pléthore ? est assumé par les membres du comité de retraite plus souvent qu'autrement, puis ça demande un temps de préparation plus long qu'auparavant et aussi un temps de travail plus long qu'auparavant. Le temps qui est pris pour accomplir des fonctions du comité de retraite, il a remplacé celui que nos organisations consacraient auparavant aux tâches RREGOP, du genre formation et suivi de dossiers. C'est pourquoi on pense qu'il serait légitime que les organisations syndicales ou associations présentes aux comités de retraite soient compensées financièrement pour le travail effectué au nom de toutes les participantes et participants selon une formule à déterminer entre les parties, à savoir entre le gouvernement et les organisations syndicales.

Nous qualifiions tout à l'heure le projet de loi d'incomplet, et on vous explique pourquoi, et voici pourquoi on pense qu'une opération complète, là, qui ira au-delà de la forme. Comme vous le constatez, les modifications que nous demandons ne mettent pas nécessairement en cause le fonds du projet de loi, à savoir selon nous, là, la création d'un conseil d'administration pour la CARRA. Ce qu'on vous amène, ce sont surtout les aménagements de forme que nous désirons pouvoir discuter, et nous insistons, dans notre forum habituel de négociation, afin de convenir d'une entente qui ne nous serait pas imposée.

Cependant, notre vision des choses, ça va bien au-delà de l'opération de création d'un conseil d'administration pour la CARRA. Bien sûr, bien que cet exercice soit louable, qu'il permette de différencier les activités d'administration courante des régimes de retraite de celles de leur gestion, et ça, c'est très important de différencier ça, les premières étant assumées par le conseil d'administration puis les secondes, par les différents comités de retraite, nous croyons qu'il faut aller plus loin, du moins pour ce qui concerne le RREGOP. On ne parlera pas des autres régimes, mais pour le RREGOP, on pense qu'il faut aller plus loin. Pour nous, donner à la CARRA une belle structure administrative, ce n'est pas suffisant, il faut aussi s'attaquer à ce qu'elle doit administrer, à savoir, dans notre cas, le RREGOP. Notre régime, il est complexe puis il est l'aboutissement d'une foule de modifications apportées au fil des années. La loi du RREGOP malheureusement n'a jamais été révisée en profondeur, puis son contenu est presque incompréhensible pour le commun des mortels. Ainsi, pour nous, afin que l'opération soit complète puis que la CARRA puisse exercer son rôle dans les meilleures conditions possibles, et ça, c'est important, nous croyons fermement qu'il est nécessaire de porter une attention toute particulière au régime de retraite lui-même.

Présentement, notre régime, il est régi par la Loi sur les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et par plusieurs règlements adoptés en vertu de cette loi-là. Concrètement, lorsqu'une modification est convenue entre les parties négociantes, ça doit passer par tout le processus législatif avant de pouvoir être mis en oeuvre. Puis avec ? puis ça aussi, j'insiste, là; avec ? tout le respect que nous portons à la législature du Québec, nous trouvons que ce processus est trop lourd et qu'il est mal adapté à une saine gestion d'un régime de retraite. Nous trouvons inconcevable et aussi inacceptable qu'il faille parfois attendre près d'un an pour qu'une modification convenue puisse s'appliquer. Cela, quant à nous, va à l'encontre de l'intérêt des cotisantes et des cotisants du régime et amène souvent la CARRA à faire des pirouettes administratives qui nuisent à son efficacité et à son image de bon administrateur de régimes de retraite.

Pour remédier à cette situation-là, et je vous rappelle que nous avons un texte quand même plus élaboré en annexe du présent mémoire, nous croyons que les fondements du RREGOP devraient être contenus dans une loi-cadre. Cette loi pourrait prévoir, entre autres, des dispositions relatives à l'application de la loi, à l'administration du RREGOP, au partage des coûts de régime, à son financement et au choix du ou des gestionnaires de placements, à la révision des décisions de la CARRA. De plus, cette loi-là devrait prévoir les pouvoirs réglementaires relatifs aux modalités du RREGOP, notamment en matière de détermination du traitement admissible des années de service, de la cotisation, des prestations, du transfert et des rachats de service, le retour au travail, le partage et la cession des droits entre conjoints. Vous comprenez que ce n'est pas exhaustif comme liste, là, mais c'est la vision que nous avons.

Pratiquement, ça ferait en sorte que le régime pourrait être modifié sans qu'il soit nécessaire de recourir au processus législatif dans son ensemble, puisque le texte du régime serait assujetti à la procédure réglementaire plutôt que législative. Bien entendu, pour nous, aucune modification ne pourrait être apportée tant à la loi-cadre qu'à la réglementation du RREGOP sans l'approbation préalable du comité de retraite où les parties, le gouvernement et les organisations syndicales, sont représentés.

Par ailleurs, les normes ? ça, les normes, c'est le recueil d'administration de la CARRA qui entoure l'administration du RREGOP ? compte plusieurs centaines de pages. Ça a presque deux pieds d'épais, là, au moins. Et pour la plupart de ces normes-là, elles n'ont jamais fait l'objet d'une interprétation commune des parties. Nous croyons fermement que les règles d'application d'un régime doivent être convenues entre les parties et ne pas être édictées par l'organisme qui administre le régime. Si une loi-cadre était mise ne place, nous profiterions alors de l'occasion pour revoir le texte du régime et l'interprétation qui en est faite pour que toutes et tous, gouvernements, organisations syndicales et CARRA, en aient la même compréhension.

En conclusion. Si nous souhaitons que la CARRA devienne un administrateur de grande qualité, à la hauteur de ce qui est attendu d'elle, il ne suffit pas de lui greffer un conseil d'administration, il faut aussi clarifier la gouvernance du RREGOP qui selon nous relève des parties et non de l'administrateur du régime. Nous sommes conscients que de telles modifications nécessiteraient énormément de travail, de temps, d'énergie, mais les organisations que nous représentons sont prêtes à fournir ce temps, ce travail, cette énergie pour qu'enfin nous puissions tous et toutes être de vrais partenaires à l'intérieur du RREGOP.

Depuis 1973, à l'exception des décrets de 1982, les modifications législatives relatives aux régimes de retraite avaient toutes fait l'objet d'ententes entre les parties avant d'être sanctionnées par l'Assemblée nationale. Le projet de loi n° 27 n'a pas fait l'objet de telles ententes, et son adoption constituerait un nouveau geste d'exception qui, quant à nous, n'a pas sa raison d'être, et ce, on vous le rappelle, d'autant plus qu'en 1995, quand nous avons accepté de partager à parts égales les frais d'administration de la CARRA, nous croyions sincèrement enfin être engagés dans un véritable partenariat conçu sur la base d'un respect mutuel entre les parties.

En arriver aujourd'hui avec un projet de loi dont le contenu n'a pu être partagé par ses parties constitue un bien mauvais point de départ pour les discussions à venir et risque de faire beaucoup plus de mal que de bien. Nous trouvons inconcevable qu'on s'immisce de cette manière dans le champ des négociations. Nous ne pouvons que vous demander à nouveau le retrait du projet de loi afin de permettre aux forums habituels de négociation de convenir de la nouvelle structure administrative de la CARRA et de tout ce qui s'y rattache. Nous demandons également d'étendre la négociation à la gouvernance du RREGOP.

Tout au long de ce mémoire, nous avons fait la démonstration que nous visions à améliorer le fonctionnement de la CARRA et du RREGOP. Loin de nous ? et j'insiste ? le statu quo et l'immobilisme. Au contraire, il faut maintenant faire place à une libre discussion et à une négociation de bonne foi qui, il faut l'espérer, nous mèneront à bon port avec le dépôt d'un nouveau projet de loi auquel l'ensemble des parties adhérera. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Doré. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir de votre côté? Non? Alors, nous allons passer à la période de questions. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission parlementaire sur le projet de loi qui a été déposé au niveau de la réforme du conseil d'administration de la CARRA. Vous avez mentionné justement que vous étiez en principe en accord avec la création d'un conseil d'administration, mais vous auriez souhaité avoir, à certains égards, des modifications plus importantes au niveau du RREGOP, et je vais citer votre rapport... Je ne sais pas si c'est dans l'annexe ou si c'est dans le rapport. En page 7, je pense que c'est dans le rapport, où vous... Attendez, ce n'est pas en page 7, je me trompe de page. En page 11, pardon: «Pour nous, donner à la CARRA une belle structure administrative n'est pas suffisant. Il faut aussi s'attaquer à ce qu'elle doit administrer, à savoir, dans notre cas, le RREGOP. Notre régime est complexe et il est l'aboutissement d'une foule de modifications apportées au fil des années. La loi du RREGOP n'a jamais été révisée en profondeur, et son contenu est presque incompréhensible pour le commun des mortels.»

n(15 h 40)n

Est-ce que vous ne croyez pas que cette vision, avec laquelle je pense que tout le monde peut souscrire parce qu'effectivement un régime de retraite, c'est fait pour que les retraités le comprennent et les employés le comprennent... Si on ne comprend pas son régime de retraite, on est en problème. Alors, je pense que ça, c'est fondamental. Est-ce que par ailleurs ce n'est pas distinct du projet de loi actuel qui se veut simplement une façon d'améliorer finalement l'administration? Parce qu'on pourrait imaginer que le conseil d'administration pourrait créer un comité justement pour aller à fond examiner le RREGOP et repartir dans le fond tabla rasa et réécrire ce que ça doit contenir plutôt que d'avoir, ce que vous disiez, là, un livre épais comme ça qui contient finalement toutes les règles du RREGOP. Est-ce qu'il n'y a pas... Il y a une distinction entre les deux, là. Dans un cas, c'est purement administratif. Ça répond à bien des égards à ce que la Commission des finances publiques a recommandé de façon unanime. Alors, c'est pour ça, là, que... Je ne pense qu'il y ait d'opposition de notre part à ce que vous arriviez avec des modifications éventuellement au niveau du RREGOP et de réécrire ce volet-là.

Le Président (M. Hamad): M. Doré... Mme Vachon, c'est ça?

Mme Vachon (Sylvie): C'est parce que, dans le projet de loi, on ne parle pas seulement du C.A. Oui, on est d'accord avec le C.A., la formation du C.A. qui va s'occuper de l'administration du régime de retraite, mais vous touchez aussi au comité de retraite du RREGOP. On ne fait pas seulement allusion au C.A. dans le mémoire, dans le projet de loi. Donc, pour nous, le comité de retraite a aussi d'autres responsabilités qui englobent celles que nous avons énumérées dans notre projet de loi. Donc, c'est pour ça qu'on ne peut pas... Pour nous, c'est plus vaste encore que ça, ces responsabilités-là. Le comité de retraite a des responsabilités au niveau financier puis au niveau administratif. Donc, les financières, ça comporte beaucoup d'éléments; administratives aussi. Dans ces éléments-là, il y a celles-là qui est la bonne compréhension d'un régime de retraite, la loi du RREGOP plus claire, et etc., tout ce qu'on a énuméré tout à l'heure.

Mme Jérôme-Forget: Mais, écoutez, moi, je suis très attentive, puis je peux vous assurer que nous sommes très ouverts à porter des modifications à la proposition du projet de loi que nous avons actuellement.

Maintenant, je voudrais... Vous souhaitez, je pense, approuver les états financiers; un des volets, c'est ça. Maintenant, je vais vous donner finalement une résolution qui a été prise lors de l'une de vos rencontres, le 11 mai 2005 ? c'est bien ça? ? dans laquelle il est résolu... vous arrivez avec une résolution par la majorité des membres du comité de retraite du RREGOP de prendre acte du rapport favorable formulé par les membres du comité de vérification au regard des états financiers du RREGOP tout en reconnaissant que ce rapport favorable et le contenu de la présente résolution ne peuvent être interprétés comme une admission des parties quant à la prétention respective en ce qui concerne les obligations du gouvernement à l'égard du RREGOP.

Est-ce que ce n'est pas là... Qu'est-ce qui arrive si un des groupes décide... je comprends, là, qu'on parle du RREGOP, mais, quant à nous, actuellement, il y a d'autres groupes qui siègent au conseil d'administration qui sont impliqués. Qu'arrive-t-il si on refuse de reconnaître les états financiers? Qu'est-ce que dit le Vérificateur général vis-à-vis ça?

Le Président (M. Hamad): M. Doré. Mme Vachon.

M. Doré (Denis): Bon, il faut comprendre que, dans le contexte actuel, nous ne pouvons que prendre acte des états financiers de notre régime. C'est ce que la loi nous lègue comme pouvoir. Vous nous demandez qu'est-ce qui arrive si on ne les acceptait pas. On ne les a pas refusés en mai 2005, puis on ne les a pas plus refusés en 2006; ce que nous avons fait, c'est que nous avons émis une réserve quant aux engagements du gouvernement sur l'état du régime. Pour le reste, nous sommes en parfait accord avec tout ce qui concerne les états financiers de notre régime.

Mme Jérôme-Forget: Donc, il n'y a pas de problème, là, tout à coup qui pourrait occasionner des délais. Vous savez, ce matin, on avait d'autres groupes qui justement trouveraient très odieux d'être exclus du conseil d'administration, ne serait-ce que les cadres, quand même, qui représentent des retraités et qui représentent, je pense qu'ils ont dit, ce matin, 6 milliards d'actif, c'est quand même du gros argent. Ces gens-là trouveraient très odieux d'être exclus du conseil d'administration. Qu'est-ce que vous dites? Qu'est-ce que je dois dire à ces gens-là?

Le Président (M. Hamad): Mme Vachon.

Mme Vachon (Sylvie): Oui. Simplement, bon, premièrement, nous, à l'origine, votre proposition, c'était deux représentants du RREGOP alors qu'on représente 41 milliards; alors, on trouvait ça aussi un peu... on n'était pas très bien représentés, on trouvait. Alors, on se disait que peut-être qu'on pourrait être représentés un peu plus pour ce qu'on représente.

Alors, nous autres, on regardait ce que la CARRA dessert comme associations et organisations, et on disait: On va prendre les plus représentatives, encore une fois, en respectant la représentativité. C'est certain que, si on pouvait, tout le monde, être autour de la table puis que ça fonctionne bien, puis qu'on ne soit pas obligés d'être 30, on le ferait aussi, là. Mais, à un moment donné, il faut se limiter dans le nombre pour être efficaces. Donc, dans ce sens-là, on prend les plus représentatifs, et dans ce cas-ci, bien, selon nous, c'est la proposition qu'on a fait.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Moi, je vais laisser mes collègues, je suis sûre qu'il y en a qui ont des questions, peut-être.

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Bienvenue. À mon tour je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Je lisais le mémoire en même temps que vous en faisiez la lecture. J'essayais de voir si j'avais manqué quelque chose, mais justement sur cette question de représentativité. Je lis ce que vous indiquez pour le conseil d'administration, effectivement, vous excluez des gens qui gèrent des actifs de 6,5 milliards. Et les retraités qui ne sont plus représentés par les associations syndicales, ils sont à la retraite, quelle place leur faites-vous? Parce que, dans le conseil d'administration, je vois que vous mettez le président-directeur général de la CARRA, vous élargissez le conseil d'administration par rapport au projet de loi de deux membres, mais, dans ça, vous éliminez toute représentativité possible ou toute représentation possible des retraités.

Si je lis bien votre texte, vous dites: C'est le président-directeur général de la CARRA; cinq membres provenant de cinq organisations ou associations les plus représentatives au sein de la CARRA, je n'ai toujours pas de retraités; cinq membres choisis et désignés par le gouvernement pour le représenter; six membres indépendants: trois sont désignés par les associations ou organisations les plus représentatives, et trois par le gouvernement. Il n'y a pas de place pour les retraités.

Et plus loin, composition du comité de retraite, j'ai exactement le même problème où, en fait, là, vous mettez un représentant de l'AREQ. Et pour quelle raison est-ce que ce serait représentant de l'AREQ, alors qu'il y a d'autres associations représentant les retraités? Est-ce que vous ne trouvez pas que vous faites peu de place à ceux qui ont contribué au régime avant et qui sont maintenant à la retraite?

Le Président (M. Hamad): Mme Vachon.

Mme Vachon (Sylvie): Je vais commencer par répondre pour le conseil d'administration. Alors, on représente les gens du RREGOP et les gens des associations et organisations syndicales, on représente aussi les retraités, que ce soit au conseil d'administration ou que ce soit au comité de retraite, en principe, on est là pour représenter tout le monde. Donc, à l'intérieur du RREGOP, notre représentation, les cinq représentants du RREGOP ? bien qui seraient les cinq personnes qui représentent les organisations les plus représentatives au sein de la CARRA, ça veut dire les mêmes qu'au RREGOP, là ? on est là aussi pour représenter donc les retraités.

D'autre part, les retraités comme tels, les personnes retraitées ont beaucoup moins besoin des services de la CARRA aussi, en fait. Parce qu'une fois que leur rente, elle est calculée puis ils reçoivent leur chèque, ils n'ont plus beaucoup à faire appel aux services de la CARRA. C'est vraiment plus les participants actifs qui doivent faire appel aux services de la CARRA, comme pour des rachats, pour des calculs d'estimation de rente. Donc, évidemment, les services directs qui sont donnés par la CARRA sont plus faits au niveau des participants actifs.

n(15 h 50)n

M. Moreau: Vous ne pensez pas que, parce que je ne suis pas le seul député sûrement à avoir rencontré des associations de retraités, eux estiment avoir un mot à dire, par exemple, sur l'utilisation des surplus qui peuvent se dégager, et ils ont une vision bien différente de ce que vous venez de me représenter quant au fait qu'ils se sentent représentés par les associations syndicales. Eux estiment qu'ils ne sont plus représentés parce qu'ils ne sont plus des membres qui cotisent au syndicat, et donc, ils estiment que le lien justifiant votre caractère représentatif par rapport à eux est bien ténu. Qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là?

Mme Vachon (Sylvie): Alors, je vais continuer ma réponse parce que là je parlais du conseil d'administration. Alors, ce n'est pas là qu'on regarde les bénéfices du régime de retraite, c'est plus par le comité de retraite qui entérine ce que les parties sur lesquelles les parties se sont entendues en négociation. Le comité de retraite, on fait une place aux retraités, les personnes retraitées. On a mis l'AREQ, oui on a nommé l'AREQ. Pourquoi l'AREQ? Parce que c'est l'association de retraités qui est la plus représentative en termes de nombre, mais aussi c'est la plus organisée, donc elle a une façon d'aller consulter les membres, et tout. Donc, c'est la seule qui est vraiment plus organisée, c'est pour ça qu'on l'a nommée au même titre qu'on a nommé les autres organisations syndicales, donc c'est ça. Et pour ce qui est des négociations et des bonifications, ça, c'est conclu entre les parties au même titre qu'à l'époque, quand les retraités étaient des participants actifs, c'était aussi comme ça que ça se passait. Et les bénéfices qu'ils votaient étaient assumés en termes de coûts par les participants actifs et donc les ententes avaient lieu entre les parties négociantes.

M. Moreau: Quand vous dites que c'est déterminé par les parties, selon vous les retraités n'entrent pas dans la définition de parties?

Mme Vachon (Sylvie): C'est-à-dire qu'ils rentrent dans la définition de parties à partir du moment où on les représente également. Et la preuve qu'on n'est pas insensibles à leurs demandes et on les rencontre, les retraités, on a eu des occasions de les rencontrer pendant les négociations, et on n'est pas indifférents, mais pas du tout, à leurs revendications en ce qui a trait, entre autres, à l'indexation des rentes. Depuis qu'on a eu cette coupure de décret et qu'on n'a pas décidé, là... c'est un décret qui nous est arrivé en 1982 qui a enlevé l'indexation des rentes, on le remet à chaque négociation. La dernière fois, en 1999, on nous l'a accordée pour le futur, en 1999. La dernière fois, on avait demandé de reculer de 1982 à 1999. On a toujours eu cette demande-là d'aller recorriger l'indexation depuis 1982, on l'a toujours eue. Ce n'est pas le nombre de retraités qui va faire en sorte ? sur le comité ? qu'on va l'avoir ou pas. En fait, si, nous, on le demande, on est prêts à le payer, puis le gouvernement ne nous le donne pas; donc, ça n'a pas rapport avec le nombre de représentants au comité de retraite.

M. Moreau: Donc, nous aurons le loisir d'entendre des associations de retraités au cours de nos travaux. Si j'entends bien votre explication et si je leur pose la question, vous estimez qu'ils vont nous répondre qu'ils se sentent adéquatement représentés par les associations syndicales au sein de la CARRA dans la forme actuelle et dans la forme que vous proposez par le mémoire que vous nous déposez. C'est exact?

Mme Vachon (Sylvie): Écoutez, nous, on a reçu...

Une voix: ...

Mme Vachon (Sylvie): Pardon.

Le Président (M. Hamad): Parce que je vois les deux... O.K., Mme Vachon, après ça M. Doré, O.K.

Mme Vachon (Sylvie): Écoutez, évidemment ils voudraient la pleine indexation, c'est ce qu'ils veulent.

M. Moreau: ...indexation, je vous parle de la représentation.

Mme Vachon (Sylvie): Oui, bien, écoutez, je ne sais pas. La seule demande qu'ils nous font, c'est l'indexation, O.K., alors je ne sais pas. C'est leur revendication, c'est ce qu'ils nous demandent. Alors, moi, je considère qu'on les représente dans tous les autres aspects puisqu'ils ne nous demandent pas autre chose que ça. Donc, je pense que oui, et puis on leur explique et on est tout à fait d'accord avec ce qu'ils revendiquent et on les représente.

M. Moreau: Mais vous croyez qu'ils souscriraient à la composition du conseil d'administration que vous suggérez dans votre mémoire et à la composition du comité de retraite tel que vous le suggérez dans votre mémoire.

Mme Vachon (Sylvie): Écoutez, évidemment, les gens qui sont exclus voudraient être inclus, là. Mais à partir du moment où il faut limiter le nombre de personnes puis on ne peut pas être 30, bien, il faut faire des choix. Alors, évidemment, les gens exclus ne seront pas contents, là.

Le Président (M. Hamad): M. Doré voulait ajouter.

M. Doré (Denis): Merci, M. le Président. Si je reviens à la question antérieure, la semaine dernière, dans une autre commission parlementaire dans cette même salle sur le projet de loi n° 30 concernant les régimes complémentaires de retraite, on nous posait une question qui ressemblait beaucoup à la vôtre. Et les organisations syndicales ont toujours eu et auront toujours un très grand souci lors des négociations de faire attention tant aux participants passés, présents que futurs. Dans un régime de retraite, il ne faut pas regarder que par en arrière, aujourd'hui ou demain, il faut regarder toutes ces considérations-là. Et là-dessus vous pouvez être assurés que nos organisations, ils ont un très grand souci sous cet aspect-là.

Le Président (M. Hamad): M. le député.

M. Moreau: Quand vous dites qu'il ne faut pas avoir le souci de regarder en arrière, un régime de retraite, c'est fait pour ceux qui auront pris leur retraite. Et j'estime que, lorsqu'on traite de la représentativité au sein d'un régime en incluant les gens qui sont maintenant les bénéficiaires d'une retraite, on ne regarde pas en arrière, mais on regarde directement en avant.

Alors, il est important à mon point de vue que vous puissiez faire en quelque part une place à tous les niveaux, tant au niveau du conseil d'administration qu'au niveau des comités, à ceux qui maintenant sont ceux qui bénéficient du régime. Vous ne croyez pas?

Le Président (M. Hamad): M. Doré.

M. Doré (Denis): Notre vision du conseil d'administration en est une justement administrative, comme Mme Vachon le disait tout à l'heure. Dans ce lieu, tout ce qu'on voit, c'est à s'assurer que la CARRA dispose des moyens pour accomplir son travail et accomplit bien son travail. C'est ça dans le fond l'essence d'un conseil d'administration, quant à nous.

Le seul lien qui demeure pour les personnes retraitées avec la CARRA, une fois qu'elles ont effectivement pris leur retraite, c'est de recevoir leur rente le 15 de chaque mois. Elles ne requièrent pas beaucoup, ces personnes-là, aux services comme tels de la CARRA. Ce sont les personnes actives qui y requièrent le plus, à ces services-là.

Cependant, quand vient le temps de discuter du régime comme tel, pas de son administration mais du régime, comment il est conçu, les bénéfices qu'il donne, ces choses-là, ça, ça se passe soit entre les parties soit au comité de retraite, et là nous accordons une place aux personnes retraitées par l'entremise de l'AREQ qui, comme Mme Vachon le disait tout à l'heure, représente quand même près de 50 000 membres. Ce n'est pas à dédaigner.

M. Moreau: Non. J'ai saisi votre point là-dessus, Je vais vous poser une question qui se retrouve à la page 11 de votre mémoire, au deuxième paragraphe, sous le titre «Pour une opération complète allant au-delà de la forme». Vous dites: «Cependant, notre vision des choses va bien au-delà de l'opération de création d'un conseil d'administration pour la CARRA. [...]bien que cet exercice soit louable et qu'il permette de différencier les activités d'administration courante des régimes de retraite de celles de leur gestion...»

J'aimerais que vous expliquiez davantage cette phrase-là: Quelle distinction faites-vous entre les activités d'administration courante des régimes et leur gestion?

Le Président (M. Hamad): Mme Vachon.

Mme Vachon (Sylvie): Alors, nous allons charger 10 $.

Le Président (M. Hamad): Madame, êtes-vous retraitée ou vous ne l'êtes pas?

M. Moreau: Sûrement pas avec un rythme comme ça.

Le Président (M. Hamad): Alors, vous allez prendre une petite retraite. Allez-y. Mme Vachon.

Mme Vachon (Sylvie): Oui.

M. Moreau: Voulez-vous que... la question? Vous n'avez pas été perturbée par la musique?

Mme Vachon (Sylvie): Je ne crois pas, vous me le direz.

M. Moreau: C'est bien.

Mme Vachon (Sylvie): Alors, un peu comme M. Doré le disait tout à l'heure, il y a vraiment... le comité de retraite a deux principales fonctions, je dirais: les fonctions administratives et financières. Donc, les fonctions administratives, c'est... Comment?

Une voix: Le conseil d'administration...

Mme Vachon (Sylvie): Le conseil d'administration...

M. Moreau: La question que je vous pose est ceci: Au deuxième alinéa, vous dites: «...bien que cet exercice soit louable et qu'il permette de différencier entre les activités d'administration courante des régimes de retraite et celles de leur gestion».

Ma question est: Quelle distinction faites-vous entre les activités d'administration courante du régime et leur gestion?

Mme Vachon (Sylvie): O.K. Leur gestion, c'est celle qui est assumée par le conseil d'administration, donc la CARRA. C'est toute l'administration du régime, l'administration comme telle, et l'inverse... Les activités d'administration courante des régimes de retraite, c'est le conseil d'administration, et les autres activités du régime de retraite, les éléments qu'on disait tout à l'heure, donc c'est celles qui sont assumées par le comité de retraite; ça veut dire, bon, tout ce qui est modifications législatives, tout ce qui est bonifications aussi quand c'est sans coûts, tout ce qui est approbation des états financiers, tout ce qui comporte en fait ce qu'un comité de retraite doit approuver, les...

Le Président (M. Hamad): Les états financiers sont dans le comité de retraite ou dans le conseil d'administration?

Mme Vachon (Sylvie): Bien, nous, on demande qu'ils soient dans le comité de retraite. Le projet de loi le met dans le conseil d'administration, mais, nous, on considère que c'est certain que ça doit aller dans le comité de retraite, comme tous les comités de retraite d'ailleurs.

Le Président (M. Hamad): Alors ça, c'est votre réponse parce qu'on va aller de l'autre côté. Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Doré? Non?

n(16 heures)n

M. Doré (Denis): Juste un petit exemple concret: des activités d'administration, c'est par exemple de déterminer le délai pour émettre une proposition de rachat, de déterminer comment la proposition de rachat doit être émise, des choses de ce genre-là. Des activités de gestion, c'est de déterminer à la limite ce qui est rachetable puis ce qui pourrait ne pas l'être. La gouvernance d'un régime versus son administration.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Doré (Denis): On ne parle pas de choix de gestionnaire ici, là.

M. Moreau: À la page 12, là, le choix du gestionnaire, ça fait partie de quoi? L'administration courante ou la gestion?

M. Doré (Denis): Bon, celui-là, on l'a mis là parce que... on le met dans la loi-cadre parce que déjà, dans la loi du RREGOP, le gestionnaire ici, là, on parle d'argent, c'est la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Et on l'a mis dans la loi-cadre parce que ça apparaît présentement dans la loi du RREGOP, et on pense que c'est là que ça devrait être, et on ne remet pas en question le rôle de gestionnaire de fonds de la Caisse de dépôt, absolument pas.

M. Moreau: O.K. Merci.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous allons au côté de l'opposition. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. Doré, Mme Vachon, Mme Bouchard, M. Belhumeur et M. Hamel, merci pour la présentation de votre mémoire.

Moi, je vais revenir concernant votre proposition d'inclure l'AREQ. Je sais que mes collègues ont posé beaucoup de questions à ce sujet-là, mais ce n'est pas clair pour moi. De quelle façon vous avez décidé que ce serait cette association-là? Est-ce que vous aviez un comité? Est-ce que vous avez discuté avec l'AREQ?

Vous avez dit tantôt que c'était l'organisation la mieux organisée. Est-ce que c'est uniquement pour cette raison-là que vous avez choisi l'AREQ? Dans les faits, là, comment ça s'est passé?

Le Président (M. Hamad): M. Doré.

M. Doré (Denis): Oui. Là-dessus, oui, il y a eu des discussions avec l'AREQ. C'est déjà cette association-là qui représente les retraités au comité de retraite du RREGOP, et il est bien entendu qu'on n'aurait pas osé mettre le nom de ce regroupement-là dans notre proposition si les gens de l'AREQ n'avaient pas été en accord avec nous sur cet aspect-là.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Dans la proposition du gouvernement, là, concernant la représentation sur le conseil d'administration, alors il y a deux places pour des représentants du RREGOP. Dans votre proposition, vous faites état de cinq membres provenant des cinq organisations ou associations les plus représentatives. Alors, on passe de deux sur 15 provenant du RREGOP à cinq sur 17, sauf que, sur cinq, ils proviennent de toutes les organisations représentatives. Est-ce que vous ne croyez pas que ça pourrait diluer la présence de vos membres?

Le Président (M. Hamad): Mme Vachon, la présence de leurs membres.

Mme Beaudoin: De vos membres.

Le Président (M. Hamad): O.K., de vos membres. Mme Vachon.

Mme Vachon (Sylvie): Ici, on parle bien d'associations et organisations les plus représentatives au sein de la CARRA, mais non des cinq régimes de retraite les plus représentatifs au sein de la CARRA. Donc, quand on parle d'organisations syndicales les plus représentatives ou associations les plus représentatives, c'est les nôtres, finalement. C'est les mêmes parce que c'est nous autres qui sont... on est nombreux. Les cinq premiers, c'est nous autres. Donc, ça revient au même.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée.

Mme Beaudoin: On a entendu, là, ce matin, des représentants de la RACAR, Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite. Dans leur mémoire, ces intervenants-là nous ont parlé de l'organisme indépendant à l'instar des Teachers', et on a parlé aussi de OMERS. Ils disent dans leur mémoire, à la page 5: «Une telle innovation s'aligne sur l'esprit de la loi sur le conseil du régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario. Nous comprenons que la CARRA deviendrait alors un organisme indépendant à l'instar des Teachers'.» Puis, quand ils parlent de OMERS, ils disent: «À cet égard, le conseil d'administration de OMERS, tel que défini dans la loi sur les régimes de retraite des employés municipaux de l'Ontario, compte quatre comités dont le comité de retraite.»

Eux, ils semblent dire que c'est quand même un beau modèle. Est-ce que vous pensez que ces deux organismes-là pourraient être un beau modèle? Quelle est votre opinion?

Le Président (M. Hamad): M. Doré. M. Doré.

M. Doré (Denis): Oui, oui, oui, mais c'est parce que je réfléchis, là. Je connais un peu ces organismes-là. Bon. Ils ne se retrouvent pas nécessairement, là, dans le même contexte que nous. Je rêverais que nous soyons traités comme ça existe chez Teachers', là, mais ce n'est pas le cas. On souhaiterait énormément parce que notre régime serait pleinement capitalisé; ce serait extraordinaire. Par contre, quant à leur gouvernance, bon ils ont leur tradition, nous avons la nôtre. Je pense que nous n'avons pas besoin ? et là je dis «je» parce que je ne veux pas engager mes collègues; que nous n'avons pas besoin ? nécessairement de copier sur un autre organisme. Nous sommes capables, je crois, d'être capables de créer nous-mêmes notre propre système de gouvernance, tant pour notre administrateur que pour le régime de retraite.

Le Président (M. Hamad): Alors, vous avez bien dit «capitalisé», pas capitaliste, là, hein?

M. Doré (Denis): Non, non, total capitalisé, c'est bien ça.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Le RACAR nous a proposé également une modification concernant l'article 126, concernant le délai. J'aimerais avoir vos commentaires sur leur proposition. Ils disent: «Le RACAR estime que le délai de 10 ans est beaucoup trop long pour assurer une évaluation juste et efficace de l'application de la loi qui institue la nouvelle CARRA. Compte tenu que les membres des comités de retraite et du conseil d'administration sont habituellement interpellés au premier chef lors de cette évaluation et compte tenu de la rotation normale des personnes siégeant sur ces comités et conseils, nous proposons de remplacer le délai de 10 ans par un délai raisonnable de cinq ans.»

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition ou si vous avez une autre proposition à formuler?

Le Président (M. Hamad): M. Doré.

M. Doré (Denis): Nous n'avons pas fait allusion à cela dans notre mémoire, et je dois vous avouer bien sincèrement que ça ne fait pas nécessairement partie de nos préoccupations. Si je comprends bien, c'est le délai d'examen, là, par l'Assemblée nationale ou la Commission des finances publiques des activités de la CARRA auquel vous faites référence. C'est loin de faire partie de nos priorités, très loin.

Mme Beaudoin: Dans votre mémoire, à la page 11, dans le chapitre «Pour une opération complète allant au-delà de la forme», troisième paragraphe: «Pour nous, donner à la CARRA une belle structure administrative n'est pas suffisant. Il faut aussi s'attaquer à ce qu'elle doit administrer, à savoir, dans notre cas, le RREGOP.» Vous avez parlé aussi d'un délai d'attente d'un an. Est-ce que vous pouvez donner des exemples et puis de quelle façon ça se passe exactement?

Le Président (M. Hamad): M. Doré.

M. Doré (Denis): Bon, ça, là, il faut faire la différence, là. Ça, c'était dans le cadre où on désire avoir un projet de loi-cadre pour que le texte du régime par la suite soit un texte réglementaire. Un délai d'un an, prenons ? puis je ne voudrais pas que personne en prenne ombrage, là ? supposons qu'on s'entendrait aujourd'hui sur une modification au régime. Il est trop tard malheureusement, là, pour que ça puisse être adopté, disons, cet automne. En supposant qu'il y aurait des élections au printemps, on serait reporté au menu législatif de l'automne prochain, et encore là, dépendamment des priorités gouvernementales, il n'est toujours pas certain que la modification pourrait être entérinée par l'Assemblée nationale, et là, on pourrait se retrouver avec une modification convenue qui pourrait être adoptée un an, un an et demi plus tard; c'est ça qui nous fatigue beaucoup puis qu'on pense qui pourrait être amélioré énormément.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la députée de Mirabel. Ce n'est pas les élections qui le fatiguent, là, c'est la durée, là, O.K.?

Mme Beaudoin: Non, ce n'est pas ça. Je pense aux élections, oui, c'est ça.

Une voix: Pas les mêmes.

Mme Beaudoin: Non.

Le Président (M. Hamad): Ah bon!

Mme Beaudoin: Vous voulez que les membres indépendants soient nommés, trois par le gouvernement et trois par les organisations les plus représentatives. C'est exact? Craignez-vous que les représentants indépendants ne soient pas indépendants?

Le Président (M. Hamad): On va demander à M. Hamel, si vous hésitez, les deux? Mme Vachon.

n(16 h 10)n

Mme Vachon (Sylvie): Oui. Alors, bien, écoutez, on veut partager... En fait, c'est qu'effectivement on en connaît aussi, des gens expérimentés, avec tout ce que ça comprend comme bagage, hein. Ce n'est pas tout le monde qui a ce bagage-là, et on considère que pas juste le gouvernement pourrait en nommer, mais, nous aussi, on pourrait en nommer. Donc, ça n'enlève pas l'indépendance de chaque... On ne pense pas qu'ils ne seraient pas indépendants pour autant, là, mais on voudrait aussi être partie prenante pour en nommer, étant donné qu'on partage les coûts, et on veut partager le reste.

Le Président (M. Hamad): Oui, il reste encore 11 minutes pour le premier bloc. Même le député de Gaspé peut poser des questions s'il veut bien.

Mme Beaudoin: Je vais en poser une. Tantôt, vous avez parlé du projet de loi n° 30. Alors, je ne peux pas m'empêcher de vous poser la question qu'on a déjà posée lors des auditions: À qui appartiennent les surplus des caisses de retraite, selon vous?

Le Président (M. Hamad): M. Doré, vous avez un sourire.

M. Doré (Denis): Il me semble que j'ai répondu à cela mardi dernier, ici même...

Mme Beaudoin: Dans un autre contexte.

M. Doré (Denis): ...en disant que c'était une question à plusieurs millions pour ne pas dire plusieurs milliards de dollars, et c'est... Je vais répondre probablement la même chose que la semaine dernière, à savoir que c'est très difficile de mettre le doigt sur la personne à qui appartiennent éventuellement des surplus, s'il en est. Dans certains régimes, nous sommes capables de savoir qu'il y a des surplus, mais de là à dire à qui ils appartiennent, c'est une mission éminemment difficile sur laquelle plusieurs actuaires pourraient travailler très longtemps et ne pas nécessairement arriver aux mêmes conclusions. C'est très difficile de voir à ça et c'est pour ça que, la semaine dernière, nous disions: Au-delà de tenter de déterminer à qui ça appartient, il faut faire confiance aux gens qui administrent les régimes, gèrent les régimes, surtout gèrent les régimes pour qu'ils sachent comment les répartir. Là, on parlait des régimes complémentaires de retraite qui ont des systèmes qui font en sorte qu'on peut dégager des surplus de façon claire.

Quand on parle du RREGOP, on tombe dans un tout autre monde. Notre méthode actuarielle ne dégage pas réellement de vrais surplus comme les méthodes actuarielles utilisées dans les régimes complémentaires le font, et, à ce moment-là, on parle plutôt de marges au RREGOP, mais on ne peut pas dire qu'on a des surplus réels utilisables instantanément. Aussitôt, puis là ça devient un peu plus technique, puis je m'en excuse, mais aussitôt au RREGOP que nous utilisons de l'argent de la caisse, c'est automatique: ça risque de hausser le taux de cotisation, alors que, dans les autres régimes qui fonctionnent à prime unique ? je m'excuse encore pour l'aspect technique ? là il se dégage un vrai surplus, et on peut les utiliser sans toucher au taux de cotisation. Au RREGOP, malheureusement, ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Je veux laisser mon collègue poser des questions.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je voudrais poursuivre: quand vous dites les autres régimes, référez-vous à Teachers' et son voisin, OMERS? C'est parce que j'essaie de voir quand vous dites, les surplus, on ne peut pas savoir à qui ils peuvent aller, hein, ils vont rester dans la caisse d'une certaine manière, mais en même temps il y a des gens qui ont des revendications. Moi, j'ai sursauté un peu tout à l'heure, puis j'ai relu votre texte à la page 4. Vous faites un constat quand même très, très, très... je ne dirai pas virulent, mais quand même très difficile à concilier avec le fait que vous avez enclenché, pendant une certaine période, des discussions avec le gouvernement qui n'ont pas porté fruit, mais tout de suite après, quand vous parlez de l'environnement législatif est trop lourd, bon, ça, ça va. Il y a toujours moyen d'améliorer les choses, là. Pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliqué, là? Il y en a qui ont cette philosophie-là. Mais par ailleurs, quant à l'environnement administratif, vous nous dites que c'est un vrai fouillis et que la CARRA manque de moyens, elle est soumise à trop de contraintes qui l'empêchent d'accomplir sa mission correctement. Moi, ça m'inquiète de lire ça.

Une voix: Nous aussi.

M. Lelièvre: Mais c'est quoi, la solution qu'il faut apporter?

Le Président (M. Hamad): M. Doré.

M. Lelièvre: Parce que ce qu'on... On le constate, là, c'est ça vous dites. Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'on fait, là. Il y a beaucoup de monde qui font confiance à la CARRA.

M. Doré (Denis): Je m'excuse, là, il faut faire attention. Quand on dit: Quant à l'environnement administratif, c'est un vrai fouillis, je n'ai pas... Nous ne disons pas dans cela, là, que la CARRA est toute mêlée, puis toute croche, puis toute de travers, là. Ce n'est pas de même qu'il faut le comprendre. C'est l'environnement administratif en général, la façon dont les décisions peuvent se prendre, puis la durée que ça peut prendre avant que des choses puissent se mettre en branle.

Par contre, c'est vrai que la CARRA manque de moyens puis qu'elle est soumise à trop de contraintes et, les solutions à ça, il y en a une partie dans le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui, puis, l'autre partie, elle est dans ce que nous vous proposons, nous. Et ça, nous sommes convaincus, puis on pense, là, vraiment qu'à partir du moment où on réussirait à mettre ensemble la vision que le gouvernement nous propose dans le projet de loi n° 27 avec celle que nous vous proposons, nous aussi, qu'on va s'en sortir, de ce problème-là. On n'a pas de crainte de ce côté-là. Mais il y a des choses à faire. Il faut que la CARRA sache où elle s'en va puis comment elle doit fonctionner.

Quand je vous dis trop de contraintes, là, c'est simple: juste le budget de la CARRA puis sa dotation en termes de personnel, c'est fortement régi. Le projet de loi et nos idées à nous aussi vont permettre de l'émanciper un peu, puis de lui donner un peu plus de marge de manoeuvre, un peu plus de souplesse. Ça va être plus facile pour la CARRA de fonctionner dans l'avenir, nous l'espérons, mais les 30 dernières années ? elle ne s'est pas toujours appelée la CARRA, là; mais les 30 dernières années ? il ne faudrait pas que le passé soit gage du futur, là. Parce que c'est certain que la CARRA, malheureusement, a été sous-budgétisée puis aussi a souffert de manque de personnel.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais quand vous me dites que le fonctionnement est lourd, c'est au niveau des délais? C'est quoi? Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Par exemple, l'environnement législatif est trop lourd, il faut trouver une façon de simplifier les choses. Comment on va simplifier les choses?

Le Président (M. Hamad): M. Doré.

M. Doré (Denis): Bon, tantôt, je faisais allusion au délai que ça peut prendre pour adopter une modification législative, là.

M. Lelièvre: Oui. Ça, j'avais pris note de ça.

M. Doré (Denis): De la façon qu'on pense pouvoir le simplifier, c'est en ayant une loi-cadre puis à côté un règlement. On pense que, pour modifier le régime, nous ne ferions appel qu'au processus réglementaire, qui est beaucoup plus rapide que le processus législatif. On pense qu'en dedans de trois mois un règlement, ça peut être modifié. Donc, ça, c'est plus rapide. Comme on le disait dans notre mémoire, le régime, c'est l'amalgame et la superposition d'une foule de mesures au fil des 33 dernières années maintenant. Ça n'a jamais été consolidé, tout ça. Il y a plein de mesures d'exception. On pense que, si on s'attelait à la tâche, la partie gouvernementale, la nôtre et la CARRA, nous pourrions fortement simplifier les choses sans créer, là, des coûts supplémentaires au régime, ce qui permettrait à tout le monde de beaucoup mieux se comprendre.

M. Lelièvre: Et vous concluez, à la page 5, que vous dénonciez à ce moment-là du même coup la mainmise du gouvernement sur la CARRA. Dans le fond, ce n'est pas l'argent du gouvernement, c'est l'argent des cotisants qui est placé à la CARRA. Comment vous faites pour en arriver à cette conclusion-là? Vous dites: Le gouvernement a la mainmise sur la CARRA. Je comprends qu'il y a des règles, hein?

Le Président (M. Hamad): M. Doré. Une bonne question, hein?

M. Doré (Denis): Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Hamad): Ça prend une bonne réponse.

M. Doré (Denis): Ça prend une réponse prudente. Bon. La mainmise du gouvernement sur la CARRA, il ne faut pas se le cacher, à l'origine la CARRA, bon, était sous ? il faut dire le bon mot ? l'empire ou l'emprise, je ne le sais pas, du ministère des Finances. Par la suite, c'est passé du côté du Conseil du trésor. Et la CARRA dépend essentiellement de la ou du ministre du Secrétariat du Conseil du trésor. Et en plus, du côté monétaire, quant à son budget, il y en a la moitié qui provient, depuis 1995, de notre fonds et l'autre moitié présentement, du fonds consolidé de la province. Quand la CARRA nous fait sa demande budgétaire, à ce moment-là, nous avons des discussions avec le Secrétariat du Conseil du trésor, à savoir: Est-ce qu'on accorde le budget demandé ou pas? On ne s'en cachera pas, de notre côté, on est toujours prêts à accorder la somme que la CARRA réclame puis on est toujours prêts ou presque à accorder le budget de la CARRA dans les 10 jours qui suivent. Quand ça prend du temps pour que le budget soit accordé, bien c'est parce qu'il y a des tractations au Secrétariat du Conseil du trésor, à savoir: Est-ce qu'on va accorder ou non les sommes que la CARRA demande. Ça, ça fait partie de la mainmise du gouvernement sur la CARRA.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: On a fini notre premier bloc.

Le Président (M. Hamad): Il reste une minute.

M. Lelièvre: Ah bien...

Le Président (M. Hamad): Mais on peut passer de l'autre côté, il n'y a pas de problème. Vous allez le reprendre.

M. Lelièvre: On va l'additionner à l'autre.

Le Président (M. Hamad): Oui, on va l'additionner à l'autre.

n(16 h 20)n

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. Alors, M. le député? Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: J'ai juste quelques...

Le Président (M. Hamad): Oui, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: D'abord, je voudrais apporter un correctif, là. On se parle souvent de Teachers' et OMERS; bien ça, là, ce sont les caisses de dépôt dans le fond, en Ontario, de leurs fonds de pension, O.K.? D'ailleurs, ils gèrent très bien, Teachers'. Ils font même mieux que la Caisse de dépôt, je pense que vous le savez, et donc ils ont une mission très, très, très différente de ce que, nous, on a, ici, avec la CARRA.

Maintenant, moi, ce que je veux vous poser comme question, à bien des égards, ce que vous nous proposez, là, et ce qui vous agace, je pense, c'est que vous vous dites, vous: On est tellement gros, nous autres, au RREGOP, on représente tellement d'employés qu'on devrait avoir une CARRA-RREGOP, c'est à peu près ça, là, et bien sûr, avec les années, ce qu'a développé la CARRA, c'est d'offrir des services à plusieurs groupes. On est très sympathiques par ailleurs au fait que c'est vrai que vous représentez beaucoup de monde, c'est exact, mais vous comprendrez que les autres groupes sont quand même également, si on met le total, ils représentent quand même certaines personnes.

Maintenant, je voudrais revenir également, peut-être, sur quelque chose, parce que vous avez mentionné: À qui appartiennent finalement les surplus au niveau de la CARRA ou du RREGOP? Vous savez, moi, les gens, là, les retraités qui sont venus et qui ont demandé à plusieurs reprises de rencontrer ? puis ça devait être la même chose avec mon prédécesseur, que ce soit Joseph Facal ou le député de Richelieu, je suis sûre qu'ils ont fait des demandes ? un des volets qu'ils ont soulevés justement, c'était à bien des égards une décision qui a beaucoup blessé, j'ai l'impression, qui a apporté une tache au niveau des comités de retraite de la CARRA, ça a été quand on est allé chercher l'argent pour les retraites anticipées. Ça, là, ils nous rapportent ça constamment. Je comprends qu'il y avait eu une entente entre l'employeur et le syndicat, mais les retraités, eux, encore ils invoquent ça pour dire que c'est pour ça qu'il faut qu'ils soient là pour défendre dans le fond leur fonds de retraite, parce qu'ils sont très sensibles à ça. La première chose, je veux vous dire ça.

Dans un deuxième temps, vous avez mentionné ? je pense que c'est Mme Vachon ? à l'effet que vous étiez d'accord à indexer depuis 1982. Est-ce que vous pouvez nous dire les calculs qui ont été faits pour que les employés d'aujourd'hui, ceux qui travaillent, paient, pour les employés, l'indexation de 1982? Parce que, vous savez, un régime de retraite, comme l'a dit mon collègue plus tôt, c'est notre épargne. On contribue à notre fonds de retraite, hein, c'est notre épargne, et on contribue en fonction de ce que le régime contient, vous êtes d'accord avec moi. Or, si, tout à coup, on change le régime alors qu'il n'y a pas des réserves importantes, ça veut dire que ceux qui travaillent ou qui vont travailler demain... Puis, ce matin, je faisais référence justement au nombre de retraités par rapport au nombre de cotisants, et dans certains cas, d'ici six ans, 2011, ça va être un cotisant pour un retraité, le RRPE notamment, un cotisant pour un retraité. Alors, vous comprendrez que le cotisant, lui, s'il se voit obligé de fournir des sommes qui reviennent à 1982, je ne suis pas sûr qu'il va être bien heureux. Comment vous réagissez à ça? Parce qu'il y a une question, là, d'éthique, il y a une question de moralité, là. Je pense que c'est profond, cette question-là.

Tout le monde est d'accord pour dire qu'on souhaiterait que tout le monde ait des pensions indexées, mais de là à dire qu'on va les charger, cotiser des gens qui vont travailler aujourd'hui et demain, pour revenir quelque chose comme 30 ans en arrière, comment est-ce qu'on est capable de justifier ça? Parce que vous avez dit que vous étiez d'accord avec ça.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. Doré.

M. Doré (Denis): On va répondre en deux temps, si vous le permettez, M. le Président. Je vais d'abord faire référence à la première remarque de Mme la ministre concernant les retraités qui se plaignent de ce qui s'est passé en 1997. Sans méchanceté, je pourrais vous signaler qu'il y a plusieurs retraités qui se plaignent de ce qui s'est passé en 1997 qui en ont largement profité, parce qu'ils ont pris leur retraite en 1997 avec des conditions bien meilleures que celles que nous vivons aujourd'hui, là. Ça nous place un peu en porte-à-faux et c'est la remarque, là, que je ferais là-dessus. Concernant le bout de l'indexation, Mme Vachon va vous répondre.

Le Président (M. Hamad): Mme Vachon.

Mme Vachon (Sylvie): Alors, pour répondre à Mme la ministre, effectivement c'est une question qui est complexe. Quand on veut aller chercher rétroactivement en fait... pas rétroactivement, mais reculer à 1982 pour aller modifier une indexation, alors évidemment le poids pèse sur les participants actifs parce que c'est eux qui paient la cotisation.

Donc, par le passé, les demandes qu'on a faites, oui on a fait les calculs. Évidemment, on n'a pas revendiqué la pleine indexation parce que justement c'était un coût exorbitant un peu pour les participants actifs, donc on a coupé la poire en deux, on a dit: On va aller au moins chercher IPC moins 3 %, minimum 50 % de l'IPC, donc on a été chercher... notre revendication, c'était ça, 50 % de l'IPC. Et le coût de ça pour les participants actifs était de 1 % de la cotisation, et ça a été voté par tous nos membres, étant conscients qu'ils avaient à débourser pour avoir ce bénéfice-là et pour le donner aux personnes retraitées également.

Le Président (M. Hamad): O.K. Monsieur...

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais revenir avec ce dont je parlais plus tôt au départ, quand je voyais dans le fond ce que vous souhaitiez d'après la composition du conseil d'administration et des comités de retraite: je parlais d'une CARRA-RREGOP. Est-ce que c'est bien ça que vous souhaitez avoir?

Le Président (M. Hamad): M. Doré.

M. Doré (Denis): Ça va être Mme Vachon.

Le Président (M. Hamad): Mme Vachon. Les questions difficiles, c'est Mme Vachon?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vachon (Sylvie): Écoutez, CARRA dédiée RREGOP, évidemment on ne s'en cachera pas, on l'a déjà voulu, on a déjà fait des pas en avant, c'est-à-dire qu'on a déjà fait un dépôt à cet égard-là à la table de négociation, on a fait des pas là-dessus. En fait, nous, pour nous, on a reculé pour la négociation, on a avancé pour arriver avec une entente en fait au moment où on était en négociation là-dessus et on se disait: Bien, au mois, qu'on ait des ententes de services. Si on n'a pas la CARRA dédiée RREGOP, qu'on ait au moins pour chacun des groupes des ententes de services, y compris pour le RREGOP, qu'on n'a pas actuellement. Donc, c'est comme ça qu'on a changé notre position. Au lieu de dire une CARRA dédiée RREGOP, on dit une CARRA qui peut desservir tout le monde, mais avec des ententes de services pour chacun des régimes et qui doivent être respectées. Et qui fait respecter ces ententes de services? C'est le conseil d'administration.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je vais laisser la place à mon collègue, là. J'avais une question, mais...

Le Président (M. Hamad): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, merci. Et peut-être pour suivre un peu ce que la ministre vous disait, dans votre proposition, le conseil d'administration, il n'est pas vraiment chaloupé, là. Il n'est pas balancé avec les autres groupes qui font partie de la CARRA, parce que la proposition que vous faites, là, que ce soit une CARRA-RREGOP, vous prenez le contrôle de la CARRA en quelques termes, là, pour la partie employés, vous parlez des ententes de services. Qu'arrivera-t-il s'il n'y a pas d'entente de services avec les autres groupes? Quels vont être leurs coûts, à ces gens-là, parce que c'est vous qui allez administrer en quelque sorte, là, cette CARRA, de un?

De deux, on est en discussion actuellement, il y a un énoncé de politique, là, sur la modernisation des gouvernances des sociétés d'État. Et ce matin, avec les deux autres groupes qui sont venus nous parler, on a mis en parallèle ce qu'eux proposaient et, avec cet énoncé de politique, où est-ce qu'il faut revoir un peu la gouvernance des sociétés d'État. Et je pense qu'à l'effet même ce projet de loi que Mme la ministre dépose vient peut-être répondre aussi, lui aussi, ce projet de loi, à cette façon de peut-être moderniser un peu les appareils, les organismes gouvernementaux...

Une voix: ...

n(16 h 30)n

M. Tomassi: ...exactement, puis la CARRA. Et une des choses qui est indiquée dans cet énoncé, c'est le choix des conseils d'administration.

Dans votre proposition, dans vos propositions, vous... puis sans enlever, là, la qualité de gestionnaire et les gens qui composent vos syndicats qui siègent actuellement à la CARRA et dans les divers instances de la CARRA, mais vous excluez complètement que ça pourrait être des gens de l'externe, hein, des gens où est-ce que, par l'entremise de votre syndicat... Actuellement, vous dites: Il faut deux représentants de la CSN, un représentant de la CSQ, un représentant de la FTQ, mais au-delà de tout, est-ce que ce ne serait peut-être pas le bienvenue qu'en groupe vous puissiez avoir un profil de gens qui pourraient siéger au sein du conseil d'administration, et que ce soit eux qui soient sur le conseil d'administration, et non pas des représentants d'une partie ou d'une autre, là, que ce soient vos groupes, là, respectifs ou que les gens qui ne sont pas énumérés par vous au sein de votre document, là? Je ne sais pas si vous comprenez un peu, là...

Le Président (M. Hamad): Oui, Mme Vachon.

Mme Vachon (Sylvie): Alors, je crois que... Je pense que vous parlez du conseil d'administration, mais vous avez énuméré les membres qu'on nomme au comité de retraite. Donc, je vais vous répondre pour le conseil d'administration. Le conseil d'administration n'exclut pas les gens de l'extérieur. On inclut les personnes indépendantes. Donc, on a six personnes indépendantes qui viennent de l'extérieur et donc avec un profil d'expertise adéquat pour pouvoir jouer leur rôle qu'ils doivent jouer au sein du conseil d'administration.

Pour répondre à l'autre question sur le conseil d'administration au niveau des ententes de services des autres régimes de retraite, évidemment le conseil d'administration a comme mandat de faire respecter les ententes de services qui ont été élaborées par les comités de retraite, chacun des comités de retraite. Donc, le fait que les représentants les plus représentatifs soient autour de la table, mais qu'ils ne sont pas nécessairement chacun des régimes de retraite ne fera pas en sorte que les ententes de services ne seront pas respectées.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors, moi, la question est la suivante: Vous souhaitez nommer le président du conseil d'administration de même que le directeur, je pense, dans votre proposition? Or, dans Moderniser la gouvernance des sociétés d'État, un des volets, c'est justement: Le mode de nomination du président du conseil d'administration et du président et chef de la direction sera également clairement distingué. Le président du conseil d'administration est nommé par le gouvernement et le président et chef de direction des sociétés est nommé par le gouvernement sur recommandation du conseil d'administration.

Est-ce que vous ne voyez pas là quand même quelque chose de positif? Le conseil d'administration jouerait un rôle. Il serait au moins impliqué dans le choix de la personne. C'est clair que vous n'avez pas un veto, là. On est bien conscients de ça, mais il y a quand même... c'est plus que maintenant, là.

Le Président (M. Hamad): M. Doré.

M. Doré (Denis): Effectivement, c'est plus que maintenant. Cependant, on ne peut pas s'empêcher de viser l'idéal et, pour nous, l'idéal, c'est ce qui se situe, là, dans notre texte à l'effet que ce que vous avez énoncé, là, tout à l'heure.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, moi, je veux bien que vous visiez l'idéal, mais je pense que j'étais très, très sympathique à des volets que vous avez soulevés à l'effet de la complexité du RREGOP maintenant. Je pense que vous aviez là un point important, puis je pense que c'est un volet sur lequel on va devoir se pencher. Et précisément je verrais, moi, la première mission du conseil d'administration, c'est d'aller faire le ménage dans ça et de mettre en place un comité justement du RREGOP pour aller clarifier, faire, comme je disais plus tôt, tabla rasa pour aller examiner ces volets-là. Mais là on parle, là, de la gestion. À titre d'exemple, le budget de la CARRA. Vous avez raison: il faut qu'il vienne au Conseil du trésor pour faire approuver. Là, ça va au comité de retraite. C'est très compliqué pour gérer dans le fond un régime de retraite. Alors, moi, je peux vous dire, là, qu'il y a bien des volets auxquels je suis sympathique, et, à bien des égards, ayant été présidente de la CSST, vous comprendrez que je n'étais pas obligée de venir au Trésor pour prendre des décisions parce que justement le conseil d'administration était capable d'appuyer la présidente-directrice générale, d'aller dans telle direction au niveau des ressources humaines. Ça, vous avez tout à fait raison.

Mais, moi, je me dis que, là, ce qui me préoccupait, moi, c'est d'augmenter l'efficacité de l'administration. D'accord? De faciliter le travail du conseil d'administration des comités de retraite. Ce que vous me dites, là, si vous voulez avoir... Par exemple, ce matin, on a souhaité des volets additionnels au niveau des comités de retraite. Les états financiers, ça pourrait peut-être être intéressant, on pourrait le considérer. La seule chose, je me dis: Qu'arrive-t-il si un des groupes décide de ne pas accepter les états financiers? Bon. Je vais m'informer, là, si ça fait la fin du monde, peut-être que ça ne fait pas la fin du monde, mais peut-être que ça l'est. Mais disons que voilà des volets qui sont quand même importants.

Il s'agit de responsabiliser un conseil d'administration, de le rendre imputable, qui va venir se présenter devant la commission, une commission de l'Assemblée nationale et qui va justifier justement sa gestion et ses processus en place pour gérer la CARRA. Vous comprendrez, si c'est rendu épais comme ça, là, la CARRA, les règlements, c'est que finalement tout le monde est impliqué dans tout. Moi, je pense qu'il faut apporter des balises claires, puis le comité de retraite a des responsabilités, le conseil d'administration aura des responsabilités, le directeur de la CARRA aura des responsabilités, puis le président du conseil d'administration aura des responsabilités claires. Je pense que c'est ça que, moi, en tout cas que je visais avec le projet de loi. Et je me dis: Est-ce que ce n'est pas un pas dans la bonne direction d'aller dans cette direction-là? Je ne vous dis pas que c'est la fin du monde, ça, là. Je suis bien consciente, et votre mémoire où vous dites justement là que... je ne sais pas si c'est dans votre mémoire ou dans l'annexe, mais c'est très clair; j'avais des astérisques ici, là, où je trouvais que vous aviez parfaitement raison, je trouvais que vous aviez parfaitement raison de soulever ces volets-là.

Le Président (M. Hamad): Lesquels? Parce qu'il a un grand sourire, il disait qu'il n'était pas d'accord avec la loi.

M. Doré (Denis): Tout d'abord, nous remercions Mme la ministre pour ses bons mots. Mme la ministre parlait tout d'abord de la simplification du régime, faisait le lien conseil d'administration au comité de retraite. Pour nous, la dichotomie est claire: la CARRA administre le régime, son conseil d'administration voit à ce qu'elle fasse une bonne administration. Donc ça, c'est payer des rentes, des rachats, des cotisations, reconnaître la participation, c'est toutes ces choses-là...

Quant à la gouverne du régime comme tel, pour nous, elle appartient au comité de retraite puis aux parties qui négocient ça. Et quand on parle de simplifier le régime, les décisions quant à nous nous appartiennent à nous et à vous, pas employeurs-employés et pas à l'administrateur. L'administrateur, lui, ce qu'il doit faire, c'est de bien exécuter ce qu'on lui demande de faire. Quant à nous, ce n'est pas à l'administrateur ? malheureusement, c'est le cas, là ? de décider comment une mesure doit être interprétée; cela, ça nous appartient parce que c'est nous et vous qui convenons des dispositions du régime.

J'espère que, sous cet aspect-là... Et la CARRA va être imputable de son administration: Est-ce qu'elle bien versé des rentes? Est-ce qu'elle a bien donné les bons rachats? Est-ce qu'elle a reconnu la bonne participation. Mais, comme comité de retraite ou comme partie, nous sommes imputables des conditions du régime et de ce que le régime donne comme bénéfice.

Mme Jérôme-Forget: Je veux juste que vous poursuiviez dans cette direction-là. Ce que vous dites, c'est le comité de retraite qui doit dans le fond faire ce qu'on pourrait appeler les arbitrages, là, l'interprétation.

Est-ce qu'il n'appartient pas quand même aux gestionnaires de trouver une espèce de modus vivendi dans l'interprétation? J'imagine que le comité de retraite va influencer ce que fait la CARRA, mais la CARRA quotidiennement doit prendre des décisions, quotidiennement il faut qu'elle réponde. Elle ne peut pas se retourner au comité de retraite dès qu'arrive un citoyen, un retraité qui veut avoir une modification ou... J'aimerais comprendre, là, exactement ce que vous voulez dire parce qu'en tant que gestionnaire vous comprendrez, là, les problèmes, ils arrivent durant la gestion, là, quand on arrive, là, puis on a un problème devant soi. Alors, j'imagine qu'on ne veut pas toujours retourner au comité de retraite dans tous les cas. J'imagine que ce n'est pas ça que vous vouliez dire.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Hamad): Alors, M. Doré, c'est ça que vous voulez dire?

M. Doré (Denis): Ça va être Mme Vachon.

Une voix: C'est une réponse complexe, c'est Mme Vachon.

Le Président (M. Hamad): Ah bon! O.K., question complexe, Mme Vachon.

Mme Vachon (Sylvie): Évidemment, les normes, nous, au comité de retraite, évidemment la CARRA agit aussi comme rôle conseil auprès de nous, et quand on parle de changement de normes, évidemment c'est les grandes lignes que, nous, on veut comprendre. On veut que l'interprétation soit la même entre les parties et la CARRA, mais, pour ce qui est de l'application quotidienne de ces grandes règles là, évidemment ils n'ont pas besoin de venir nous voir à chaque fois, là.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a des collègues...

Le Président (M. Hamad): On va aller de l'autre côté.

Mme Jérôme-Forget: Pardon, excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi.

Le Président (M. Hamad): C'est correct, c'est correct. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Vous avez un chapitre, à la page 10, là, concernant l'implication des membres du comité de retraite. On n'en a pas beaucoup parlé tantôt. Vous dites: «Le rôle dévolu aux membres du comité de retraite s'est complexifié avec le temps.» Qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

Mme Vachon (Sylvie): C'est-à-dire que...

Le Président (M. Hamad): Mme Vachon, c'est ça. La prochaine fois, c'est moi qui décide, hein?

Mme Vachon (Sylvie): Pardon?

Le Président (M. Hamad): C'est moi qui décide, la prochaine fois, qui qui va répondre.

Une voix: En fonction de la complexité.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme Vachon.

Mme Vachon (Sylvie): En fait, il y a plus de travail qui est fait, ne serait-ce qu'au comité de placement, entre autres; ça demande énormément de formation parce que c'est devenu comme... il y a beaucoup de... il faut beaucoup de connaissances pour bien comprendre tout ce qui est, tu sais... Il y a beaucoup plus de véhicules de placement qu'il y avait avant. On n'est plus juste dans les obligations, on est dans les actions, actions canadiennes, il y a... Donc, évidemment, ça demande une formation beaucoup plus pointue que ça prenait avant.

Ensuite, les comités ad hoc, au comité, on a fait le projet RISE, on a fait beaucoup de... là, on fait des modifications législatives. Tout ça, ça demande énormément de temps et ça se complexifie, oui, entre autres, pour toutes les normes mais aussi pour le rôle fiduciaire qui est devenu de plus en plus lourd, plus complexe aussi. Alors donc, pour toutes ces raisons-là, les gens qui siègent au comité de retraite, beaucoup plus de temps leur est demandé de consacrer aux tâches du comité et des sous-comités, et donc enlève du temps à ces gens-là pour faire leur travail dans leur propre organisation syndicale.

Le Président (M. Hamad): On fait du spécial. Alors, Mme la députée.

Mme Beaudoin: Alors, vous dites: «C'est pourquoi nous croyons légitime que les organisations syndicales ou associations présentes au comité de retraite soient compensées financièrement pour le travail effectué au nom de tous les participants, selon une formule à déterminer entre les parties...» Ce serait quoi, la formule?

Mme Vachon (Sylvie): On peut avoir différentes hypothèses. Ça peut être des journées de travail. Pour le travail préparatoire au comité, ça peut être des libérations, d'autres formes de libération. Ça peut être des... Il peut y avoir différentes formes. Il peut y avoir des montants fixes de donnés, tout dépend du travail. Il faudrait élaborer le travail à effectuer et le temps que ça prend, et on peut donner aussi des montants fixes. Alors, ça, ce serait élaboré entre les parties.

Mme Beaudoin: Alors, quand vous dites «entre les parties», on parle du gouvernement et les organisations syndicales? C'est exact, oui?

Mme Vachon (Sylvie): On parle, oui, du gouvernement, comme employeur, oui, et les organisations syndicales.

Mme Beaudoin: Ce matin, comme je l'ai dit tantôt, on a entendu le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, et ils ont fait des recommandations concernant l'article 8, l'article 8 qui se lit comme suit:

«8. La commission peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.»

Eux, ils disent: Nous estimons que cet article du projet de loi n° 27 mériterait d'être clarifié à la lumière du contenu notamment de son article 112. En effet, l'article 203 de la Loi sur le RRPE portant sur les ententes de transfert est modifié pour inclure «sur recommandation du comité de retraite».

Alors, eux, ils voudraient que ce soit à l'exclusion des ententes de transfert. Alors, ils voudraient rajouter cette phrase-là à l'article 3, pour que ce soit libellé de telle façon. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Hamad): M. Doré.

M. Doré (Denis): Merci. Je dois vous dire, M. le Président, que j'écoutais ce matin et que, malheureusement, je n'ai absolument rien compris, je n'ai rien compris.

Le Président (M. Hamad): Ah, vous n'avez rien compris?

M. Doré (Denis): Puis, cet après-midi, Mme la députée a fait encore référence à cela, puis je dois vous dire que malheureusement, là, je ne suis pas plus avancé, je ne suis pas capable de voir exactement la portée de ce qui est demandé. Je comprends que c'est sur les ententes de transfert que la CARRA conclut avec d'autres organisations par rapport à une personne qui cotise au RRPE ou au RREGOP, qui transfert dans un autre régime. C'est sur les ententes de transfert. Et là, si je ne suis pas trop dans le champ gauche, là, ce que le projet de loi fait, c'est que ce ne serait plus le comité de retraite qui approuverait ces ententes de transfert là?

Mme Beaudoin: De toute façon, vous...

M. Doré (Denis): Ce serait le conseil d'administration? Je comprends que c'est ça, là?

Mme Beaudoin: Oui, oui, c'est ça, mais vous ne vous attardez pas à cet article-là comme tel, si je comprends bien.

M. Doré (Denis): Absolument pas.

Mme Beaudoin: Moi, je vais résumer tout ça, là, parce que finalement vous dites que ce projet de loi est non souhaité, hein, c'est à la page 5. Vous dites également à la page 6: un projet de loi insatisfaisant et incomplet. Alors, ça commence à être assez clair. Puis par la suite vous parlez qu'il n'y a pas eu d'entente. À la page 6, là, je pense que c'est clair, vous dites: «Nous déplorons fortement cette situation, car nous sommes convaincues que nous trouverions un terrain d'entente si nous pouvions négocier sérieusement et ouvertement l'ensemble du dossier.»

Alors, c'est un peu ma dernière question, là: Comment vous voyez ça exactement, là? Parce que, d'après ce que je vois, là, c'est insatisfaisant pour vous. On va essayer de résumer ça.

Le Président (M. Hamad): M. Doré.

M. Doré (Denis): De façon très brève, c'est d'abord insatisfaisant parce qu'on n'a pas pu convenir d'une entente, et, comme nous le disions dans notre texte, il y a toujours eu des ententes au fil des années, sauf en 1982. Et on est convaincus, si nous avions pu discuter ouvertement de part et d'autre, nous aurions pu en arriver à une entente. C'est parce qu'on n'en a pas eu vraiment la chance. C'est parce qu'il n'y a pas eu nécessairement de volonté partagée d'en arriver à une entente, et on n'est pas capables d'imaginer que, s'il y en avait une, volonté partagée, on ne pourrait pas s'entendre. Et ce qu'on n'aime pas, c'est qu'un projet de loi arrive sans qu'on ait pu s'entendre, puis, quant à nous, comme on le dit, puis je pense que c'est quand même clairement élaboré dans notre texte, là, il en manque un bout.

Mme Beaudoin: Mais vous semblez dire, dans votre mémoire, qu'il y a quand même des propositions intéressantes, là. On parle du conseil d'administration, puis tout ça. Alors, il y a des choses intéressantes, mais vous êtes contre le projet, c'est ça?

Le Président (M. Hamad): M. Doré.

M. Doré (Denis): D'abord et avant tout, parce que nous n'avons pu en venir à une entente, parce que ce projet de loi là, comme je viens de le dire, nous arrive sans qu'on ait pu discuter du fond ouvertement. C'est ça qui nous a été refusé, en tout cas qu'on n'a pas pu faire au cours de la dernière année, et c'est ça qu'on déplore fortement.

Le Président (M. Hamad): M. Belhumeur.

M. Belhumeur (Richard): Juste pour ajouter, concrètement, ce qu'on dit: On demande le retrait parce qu'effectivement il n'y a pas eu d'entente, et ça ne s'est pas vu depuis 1982. En regard de la CARRA et du RREGOP, il y a toujours eu des ententes sur l'effet à l'égard de toute modification qui pourrait être apportée. Ce qu'on dit aussi, c'est que nous sommes disposés à continuer le travail. Le travail avait été enclenché. Il n'a pas pu se terminer par une entente probablement peut-être parce que la volonté de l'autre côté n'était peut-être pas aussi claire que peut-être Mme la ministre le souhaite ou le disait tantôt. Par contre, ce qu'on dit: Nous sommes disposés à continuer le travail ou à reprendre le travail dans le cadre des dispositions qu'on vous a présentées aujourd'hui.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

n(16 h 50)n

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Là, j'aimerais bien... On a passé quelques heures avec vous aujourd'hui, depuis 15 heures, et vous nous dites que dans le fond le projet de loi qui est sur la table, vous n'en voulez pas, parce que vous n'avez pas pu discuter du fond avec le gouvernement. C'est ça que je comprends, là. Un chat, c'est un chat; le gouvernement, c'est le gouvernement. Et on comprend, M. le Président, que... Et, quand les personnes qui sont ici nous disent qu'elles n'ont pas pu parler avec les bonnes personnes, je comprends que c'est avec le Conseil du trésor que vous n'avez pas pu avoir de discussion de fond. Bon. Alors, disons les choses comme elles sont.

Moi, je regarde... Bon, il y a d'autres organismes qui sont venus ce matin, nous ont fait des présentations. Vous, vous dites: Nous, on représente beaucoup de monde, puis c'est vrai. Mais en même temps il faut voir: Est-ce qu'il y a possibilité de prendre une pause dans cette... prendre une pause et essayer de dénouer l'impasse, à tout le moins? Parce que, moi, j'aimerais bien savoir, là, la prochaine fois que vous allez revenir, ce que vous voulez avoir, hein, du gouvernement. Et dans le fond votre liste, là, elle est certainement prête, hein?

Dans votre mémoire, là... Puis en plus je regardais celui de 2003, parce qu'on s'était vus en 2003, six mois après l'élection du Parti libéral. On avait une commission parlementaire, c'était un mandat de surveillance au niveau de la CARRA. Et, là-dedans également, vous déploriez dans le fond ce qui se passait à ce niveau-là, c'est-à-dire, bon, la complexité des choses.

Mais en même temps, ce qui me fait sursauter, là, en lisant ce document-là, parce que je l'ai fait sortir aujourd'hui, vous dites: «Il faut en finir avec le mythe que la situation de la CARRA est exceptionnelle et que sa tâche est infiniment plus complexe que celle de n'importe quel autre administrateur.» Là, à ce moment-là, je ne veux pas... C'est les mêmes personnes, les mêmes organismes, les mêmes syndicats. Et ce document-là, vous dites que... Aujourd'hui, en relisant ça... Il y a quelques années, vous disiez que ce n'était pas exceptionnel, puis, aujourd'hui, vous dites: Bon, bien, la complexité est là. C'est pour ça que, tout à l'heure, je regardais l'autre mémoire, puis je me disais: Il y a des éléments qui m'échappent. Il y a des éléments qui m'échappent.

Mais j'aimerais ça dans le fond... Comme nous, comme parlementaires, si on peut aider, même à l'opposition, à dénouer dans le fond... pas l'impasse, mais... hein, à dénouer les amarres, hein, autour du... qui attachent le Conseil du trésor presque au complet, pour en arriver à une solution. Je ne le sais pas, si la ministre a des solutions à présenter. On n'est pas ici pour négocier à sa place, mais en même temps, nous, comme parlementaires, ce serait intéressant de savoir, là, tout ce que vous voulez avoir.

Le Président (M. Hamad): On va... J'ai une proposition, si vous êtes d'accord, à l'opposition: on va laisser répondre. Est-ce que vous permettez à la ministre après de poser une question ou faire des remarques?

M. Lelièvre: Bien, oui. Elle a du temps.

Le Président (M. Hamad): Parfait.

M. Lelièvre: Elle a encore du temps, encore... Oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. On va lui donner du temps, elle n'en avait pas, mais elle va en avoir.

M. Lelièvre: Non, non, elle en a encore.

Le Président (M. Hamad): O.K. Si tu décides...

M. Lelièvre: C'est vous qui gérez le temps, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): C'est beau. O.K. M. Doré, alors répondez, puis on va....

M. Doré (Denis): Merci, M. le Président. Il est bien clair que, pour nous, on ne souhaite pas revenir ici; pour des études sur des choses qui touchaient des modifications au régime de retraite, ou à la CARRA, ou au RREGOP, de mémoire, là, on n'est jamais venu. Comme on l'a écrit ? puis je vais revenir après sur notre avis, où c'est différent; comme on l'a écrit ? nous avions toujours réussi à convenir... et les projets de loi qui étaient amenés à l'Assemblée nationale traduisaient les ententes que nous avions convenu. Et nous n'avons jamais jugé approprié de venir nous présenter pour annoncer que nous étions d'accord avec le projet de loi étant donné qu'on avait déjà signé une entente. Ça, on peut se comprendre là-dessus, je pense.

Quand nous sommes venus ici, en 2004, en janvier, si ma mémoire est bonne, c'était qu'on nous demandait un avis sur l'administration de la CARRA puis ses services. Nous avons émis notre avis, là, à ce moment-là. Quand nous disions qu'il fallait mettre fin au mythe à l'effet que la CARRA, ce n'était pas pareil comme ailleurs, c'est vrai qu'il faut mettre fin à ce mythe-là. La CARRA, ça a essentiellement les mêmes fonctions à faire que d'autres administrateurs de régime de retraite, ce n'est pas différent. Cependant, ce qu'elle a à administrer, dans bien des cas, c'est pas mal plus complexe à cause de la teneur de notre régime, là, qui est une loi qui en fait un texte un peu particulier. Je vous invite à la lire, cette loi-là, vous allez voir, c'est quelqu'un.

Une voix: ...

M. Doré (Denis): Oui, vous allez bien dormir. Mais, quand même, c'est dans ce sens-là. Mais la CARRA, dans sa fonction, n'est pas un administrateur de régimes de retraite différent des administrateurs privés; c'est le menu qu'on lui donne qui lui cause peut-être un peu plus de problèmes.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, moi, vous comprendrez que je n'étais pas à la table, là, quand les gens se sont rencontrés, que ce n'est pas la ministre qui est là. Mais il n'en demeure pas moins que ce que vous nous proposez aujourd'hui, d'accord, dans votre mémoire, à mon avis, reflète parfaitement le problème, pourquoi on a eu des problèmes à s'entendre avec le Trésor: c'est que vous souhaitez que ce soit essentiellement le RREGOP qui soit, d'autorité ou presque, en charge du conseil d'administration des comités de retraite, etc. Nous, on a eu des représentations venant des retraités. On a bien sûr d'autres groupes de retraités qui veulent être représentés et ? ce matin, notamment ? qui seraient outrés s'il fallait qu'on décide qu'ils ne soient pas représentés.

Par ailleurs, je savais qu'il fallait améliorer l'administration, faciliter l'administration. Quand il y a des décisions importantes à prendre au niveau des régimes de retraite, que ce soit l'âge de la retraite, que ce soient différents volets qui peuvent être proposés, bien sûr à ce moment-là qu'il y a des discussions entre l'employeur et les syndicats, etc., pour reconnaître justement un volet, un compromis ou quelque chose comme ça. Mais vous comprendrez, là, qu'au niveau de la gestion des opérations, moi, j'aurais été très heureuse qu'on arrive à s'entendre. Mais, si on veut tout régler, les deux... l'épaisseur du RREGOP, n'est-ce pas, de ce que c'est actuellement puis on veut régler également le conseil d'administration puis la gérance de la CARRA, moi, je pense, M. le Président, qu'il y a différents volets à faire. Là, on est en train de regarder le conseil d'administration.

Je suis d'accord avec vous autres, ce n'est pas la fin du monde, là. On fait quelque chose de minime. On essaie juste de faciliter le travail aux gens qui donnent des prestations. Moi, j'ai été la plus surprise quand j'ai vu les... J'ai rencontré des comités de retraite, justement, des gens qui étaient obligés d'attendre des mois avant d'avoir des réponses. Vous comprendrez que je ne suis pas heureuse, là, moi, quand j'entends ça, parce que j'estime que l'argent des retraités, c'est leur argent. L'argent de notre retraite, c'est notre argent qu'on a mis de côté.

Alors, quand on m'a dit ça, je n'étais pas très heureuse. Et, de suite, quand M. Duc Vu est venu pour avoir l'argent pour informatiser le système, il n'y a pas eu, là, beaucoup d'hésitation au Trésor, là. Il est venu me rencontrer, j'ai dit: Absolument. Ça n'a pas d'allure, là, de prendre autant de temps à pouvoir répondre à des bénéficiaires. Vous avez parfaitement raison.

Là, ce qu'on essaie de régler, là, c'est d'essayer de faciliter des décisions comme ça à prendre au niveau d'un conseil d'administration et bien sûr de reconnaître d'autres groupes. Moi, je suis bien consciente que vous représentez beaucoup d'employés. Mais il y a quand même des gens qui représentent, des représentants de l'Assemblée nationale, des cadres, il y a différents groupes, là, hein, de la Sûreté du Québec. Il y a plusieurs groupes, finalement, qui participent, qui veulent avoir quand même une voix.

Ils sont prêts d'ailleurs à faire des compromis, à trouver un représentant pour plus d'un groupe. Alors, c'est ça dans le fond à quoi je me serais attendue de votre part: c'est d'essayer de voir comment est-ce qu'on est capable d'intégrer d'autres partis. Parce que leurs préoccupations, j'en suis certaine, ressemblent aux vôtres: de meilleurs services, plus efficaces, répondre au monde, être sûr, là, qu'on ne prend pas un an avant de terminer le budget de la CARRA. Vous trouvez ça normal, vous autres? Moi, je ne trouve pas ça normal de prendre un an pour déterminer le budget de la CARRA, d'accord?

n(17 heures)n

Alors, voilà des décisions, je pense, qu'on devrait prendre beaucoup plus rapidement par un conseil d'administration qui va être là pour gérer, pour dire: Bien, écoutez, ça, les délais actuels sont inacceptables. Qu'est-ce qu'on peut faire? Ça ne devrait pas être la présidente du Conseil du trésor qui prend ça, cette décision-là, je peux vous garantir ça. À mon avis, là, quand c'est arrivé devant mon bureau, ça m'apparaissait anormal que ce soit moi qui sois obligée d'autoriser l'informatisation de l'ordre de 65 millions. C'était du gros argent, j'en conviens, je ne le nierai pas, mais c'est clair qu'avec l'argent qui avait été dépensé jusque-là par la CARRA, je pense que c'était 2 millions depuis 1900 je ne sais pas quoi, ça ne faisait pas de sens, là.

Alors, voilà l'objectif que je poursuis. C'est tout. Je n'essaie pas, là, de prendre le contrôle de cette histoire-là, j'essaie juste de trouver une façon, puis après, au conseil d'administration, vous arriverez avec une liste de demandes que vous aurez. Ça, là, il n'y a personne qui peut s'opposer à ça. Et d'avoir deux pieds pour des normes ou des règles au niveau de la CARRA, moi, en tout cas, là, je vais vous le dire, j'aimerais ça comprendre la CARRA. J'aimerais ça être capable d'avoir un bilan annuel de mes cotisations. J'aimerais ça, si je décide prendre ma retraite, savoir combien est-ce que je vais avoir puis que je ne sois pas obligée d'attendre, avec des erreurs. Et, M. le Président, bien pire que ça, non seulement il y a eu des erreurs, mais tout à coup on a été obligés d'aller rechercher l'argent dans les poches des gens, ce qui, à mon avis, était absolument inacceptable. Vous comprendrez, là, ça m'apparaissait inacceptable.

Alors, vous parlez à une convaincue. La seule chose que je vous dis, moi, aujourd'hui, vous avez la possibilité de faciliter cette démarche-là, et, moi, ce qu'on m'a dit, c'est que, s'il n'y avait pas d'entente, ce n'était pas possible à moins d'avoir exactement ce que vous vouliez puis ce soit seulement le RREGOP. Moi, si c'est ça que vous dites, c'est clair, là, qu'on ne pourra pas s'entendre, puis, moi, j'aimerais ça m'entendre puis être sûre que les gens sont représentés, défendent les intérêts des retraités, protègent leur patrimoine, là, et que ce soit bien géré, et que ce soit efficace, que je n'aie pas à attendre un an avant de connaître mon budget. Ça, je peux vous dire que... M. le Président, j'ai parlé trop longtemps, hein?

Le Président (M. Hamad): C'est très bien, madame. C'est bien.

Mme Jérôme-Forget: Donc, vous voyez, même de ça je parle avec passion.

Le Président (M. Hamad): C'est bien, c'est bien. Alors là, ça résume très bien la position. Alors, c'est Mme Vachon? Mme Vachon.

Mme Vachon (Sylvie): Alors, pour ce qui est... En tout cas, je suis un peu surprise de voir que ce qui bloque, ce qui avait beaucoup bloqué de votre côté, c'était la composition du C.A., alors que, nous, on a évolué avec le temps dans la négociation. Au début, oui, on avait une CARRA dédiée RREGOP. Après ça, on a changé nos positions avec des ententes de services. Il me semble qu'on aurait pu le savoir, là, qu'il y avait... parce que, quand on l'a su, c'était une fin de non-recevoir. Tu sais, à un moment donné, quand c'est une fin de non-recevoir, puis après ça on nous dit: On va vous déposer un projet de loi, la place pour aménager des choses n'était plus là, puis il y a eu le décret. Alors, voilà, c'est ça qui s'est passé, là. Alors, si c'est ça le gros problème, la composition du C.A...

Mme Jérôme-Forget: Il y avait... Madame, je vais vous le dire, il y avait le C.A., mais il y avait également... vous demandiez de nommer le président du C.A. et le directeur, alors que notre politique-cadre dit que ce n'est pas ça qu'il faut faire. Ça aussi, il y a peut-être des aménagements à trouver. Bon.

Mme Vachon (Sylvie): Mais tout ça, ça se discute. C'est ce qu'on veut dire, là, c'est qu'on n'a pas eu place à...

Mme Jérôme-Forget: Bien c'est pour ça qu'on est contents que vous soyez venus, voyez-vous. C'était bien que vous soyez là.

Mme Vachon (Sylvie): Non, mais c'est parce que ce n'est pas normal qu'on soit rendus ici pour ça, là, c'est juste ça qu'on vous dit. C'est que, nous, on voulait ça, discuter, on n'a pas eu d'oreille, on n'a pas eu d'écoute. Alors, ce qu'on veut vous dire, aujourd'hui, c'est que, oui, on est d'accord, nous, à pouvoir se parler encore, là, on est prêts à le faire puis on réitère cette demande-là que, oui, on est prêts à négocier, mais on n'a pas senti ça de votre côté. Voilà.

Et, d'autre part, je veux juste vous dire que la composition du C.A. dont vous faisiez allusion, qu'il y a beaucoup d'autres groupes, je veux bien, mais on est les plus importants. Puis, même dans votre composition, tous les groupes que vous avez nommés tout à l'heure, SQ, juges, bien ils ne sont pas dans votre composition non plus. Il y a juste un autre groupe.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je peux poser une question? Est-ce que le comité de retraite est soumis au conseil d'administration ou si c'est le contraire? Dans ce que vous... Parce que, moi, ce que j'ai, là, que vous proposez, c'est qu'il y a le comité de retraite; en dessous du comité de retraite, il y a le conseil d'administration. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Vachon (Sylvie): Écoutez, je...

Mme Jérôme-Forget: Mais je veux juste à la fin, là, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui ou non, c'est la réponse.

Mme Vachon (Sylvie): C'est-à-dire que le comité de retraite a deux responsabilités: responsabilité administrative qu'il délègue à la CARRA et la responsabilité financière qui prend en compte le comité de retraite. C'est le comité de retraite qui décide ça.

Le Président (M. Hamad): Ça veut dire que le comité de retraite est en haut, le conseil d'administration est en bas. S'il délègue, ça veut dire que c'est lui qui a le pouvoir.

Mme Vachon (Sylvie): On délègue. On est redevables face au comité de retraite...

Mme Jérôme-Forget: C'est le fiduciaire du régime.

Mme Vachon (Sylvie): ...pour l'entente de services du comité de retraite du RREGOP, mais le C.A., c'est lui qui doit gérer ce que la CARRA doit faire au niveau de la gestion.

Le Président (M. Hamad): Vous déléguez des pouvoirs, ça veut dire que vous avez toujours les pouvoirs en haut.

Mme Vachon (Sylvie): On demeure fiduciaires.

Le Président (M. Hamad): O.K. Puis il y avait d'autres, là, il y avait, mettons, ici, là: approuver les états financiers. C'est le comité de retraite qui approuve les états financiers, et le conseil d'administration dispose, ce que vous dites. Parce que, moi, là, j'essaie de comprendre entre les deux, mais c'est ça...

Mme Vachon (Sylvie): Oui, oui, c'est nous qui devons approuver nos propres états financiers du RREGOP, je parle.

Le Président (M. Hamad): Si je comprends, en résumé, vous avez le pouvoir, en fait le comité, là, le RREGOP a le pouvoir, délègue s'il veut, approuve les états financiers, est en haut du conseil d'administration, ce que vous proposez. C'est la différence avec...

Mme Vachon (Sylvie): C'est-à-dire... Un instant, là. Au niveau du C.A., le C.A., c'est lui qui va décider de la gestion de l'administration de la CARRA. Le comité de retraite ne sera pas en haut du C.A. pour ça. Par contre, le comité de retraite, lui... Le C.A. est redevable aux comités de... à chacun des comités de retraite, pas juste celui du RREGOP, à chacun des autres comités de retraite sur l'entente de services qu'il a signée avec la CARRA pour qu'elle soit respectée.

Le Président (M. Hamad): Les états financiers sont approuvés par le RREGOP, ce n'est pas par le conseil.

Mme Vachon (Sylvie): Les états financiers du RREGOP, du comité de retraite du RREGOP qu'on parle ici, là. Parce que ce que, là, la proposition du projet de loi, c'était que le C.A. approuvait les états financiers du RREGOP, pas d'affaire... C'est vraiment notre responsabilité à nous, c'est nous qui sommes fiduciaires, c'est à nous de gérer ces montants-là, c'est à nous de gérer ces sommes-là et c'est à nous de voir si c'est conforme. Donc, c'est notre comité de vérification à l'intérieur du comité de retraite du RREGOP qui va approuver ça.

Le Président (M. Hamad): O.K. Mais, pour ma connaissance, le comité est imputable à qui?

Mme Vachon (Sylvie): Aux participants.

Le Président (M. Hamad): Aux participants?

Mme Vachon (Sylvie): Bien oui.

Le Président (M. Hamad): Puis l'argent du gouvernement qui est mis là-dedans, vous n'êtes pas imputables au gouvernement donc et pas aux citoyens.

Mme Vachon (Sylvie): Le citoyen n'a pas de... C'est des cotisants qui travaillent au secteur public, ce n'est pas comme le RRQ, là, ce n'est pas la population, là, nécessairement.

Le Président (M. Hamad): ...le gouvernement, c'est les populations.

Mme Vachon (Sylvie): Oui. Sauf que le gouvernement, jusqu'à maintenant, il vient juste de... Bien là, il y a un peu de sommes dedans, mais avant il ne capitalisait pas, donc il n'y avait pas de sommes encore dedans, là. Là, il y en a plus, il y en a pas mal plus. Puis c'est bien, puis c'est ce qu'on a demandé, puis ça se fait, puis on est très, très contents de ça, mais ça a pris quand même un certain temps avant qu'il y ait des sous dedans.

Le Président (M. Hamad): O.K. Donc, on revient au temps. Est-ce que maintenant vous avez... Il reste cinq minutes pour l'opposition. Est-ce que vous avez d'autres questions ou on a fait le tour? O.K. Alors, bon, M. Doré, Mme Vachon, Mme Bouchard, M. Belhumeur puis M. Hamel, merci beaucoup.

Et j'ajourne les travaux à demain matin, 9 h 30. Merci.