Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Hamad): On va commencer, si vous permettez. Alors, je déclare la séance...

M. Simard: ...une dernière réaction, hier, M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Là, les collègues, je vais lire mon affaire, sinon je ne serai pas payé. Je déclare... Il faut que je déclare la séance, il faut que je fasse le...

M. Simard: ...

Le Président (M. Hamad): Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes ayant un téléphone cellulaire de bien vouloir le fermer.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi sur les contrats des organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Simard (Richelieu); M. Legault (Rousseau) est remplacé par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont).

Le Président (M. Hamad): Merci. Je vous rappelle que, lors de l'ajournement à la dernière séance, la commission a suspendu l'étude de l'article 10 et était rendue à l'étude de l'article 12 du projet de loi. Donc, est-ce que nous poursuivons à l'article 12?

M. Simard: À l'article 12, M. le Président, j'avais déposé un texte d'un amendement, et nous étions en train de discuter là-dessus.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la ministre, pour l'amendement.

M. Simard: On reviendra à 10 après.

Le Président (M. Hamad): ...sur l'amendement de l'article 12.

Mme Jérôme-Forget: Bon.

M. Simard: Alors, on avait... la discussion était à peu près terminée là-dessus hier. Je voudrais maintenant savoir si la ministre maintient sa position.

Mme Jérôme-Forget: C'était quoi, le 12, là?

M. Simard: C'était sur l'amendement que j'ai proposé, l'obligation de déposer annuellement un rapport de vérification.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, à cet égard, je pense que je l'ai soulevé hier, j'avais énormément de réserves parce que, dans notre consultation, c'était... Au 12 que nous sommes, là?

Des voix: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Dans notre consultation, d'imposer finalement à des organismes qui ont un degré d'autonomie élevé comme des commissions scolaires qui, à bien des égards, ont des élus, deuxièmement des hôpitaux qui ont des conseils d'administration, de leur imposer une démarche de venir exposer à l'Assemblée nationale une fois par année, je trouvais qu'on n'avait pas fait suffisamment de consultation pour aller de l'avant.

M. Simard: M. le Président, bon, je comprends. Et sans admettre l'argument de la ministre parce que je considère que c'est quand même notre argent et c'est sans doute là où j'ai parfois le plus de doutes sur le respect intégral des règles, mais je comprends l'argument qui veut que ce projet de loi soit quand même le résultat d'une consultation et je me plie à ça. Cependant, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen au moins pour le gouvernement et ses organismes, non pas dans les réseaux mais pour le gouvernement, d'obliger, et ça fera un bon modèle pour les autres, j'imagine, un exemple, que les ministères et organismes soient obligés de déposer annuellement un rapport de vérification sur l'application du premier alinéa de l'article 12 de la présente loi.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Alors, parce que peut-être que j'ai... je croyais sincèrement, M. le Président, que ce projet de loi, Loi d'administration publique, s'appliquait principalement et je dirais sincèrement à l'administration publique, genre ministères et que des organismes à l'extérieur... Alors, pour les ministères, de toute façon, le député de Richelieu va être content, c'est fait tous les ans. Toutes les publications de contrats sont toujours publiées; on les a dans les crédits, notamment.

M. Simard: La connaissance des... Rappelons-nous quel est l'objet de ce débat. L'article 12 du projet de loi nous dit que dorénavant il est interdit, hein, ce n'était dans aucune loi jusqu'à maintenant... que le fractionnement des contrats est interdit. On ne peut pas diviser un contrat pour échapper à la règle des seuils qui sont inclus dans le projet de loi. Alors ça, évidemment ça vise l'ensemble des ministères, organismes et réseaux, nous le savons. Cependant, ce que je demande à ce moment-ci, c'est que les ministères qui voudraient déroger doivent l'indiquer dans un rapport de vérification et doivent évidemment faire connaître les raisons pour lesquelles ils ont cru bon de déroger à une loi que nous voulons extrêmement stricte.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, M. le député, là, je suis navrée, je n'ai pas entendu votre...

M. Simard: Alors, je vais reprendre brièvement mon argumentation. L'objectif de cet article 12, c'est de déterminer que dorénavant... Et c'est la première fois que c'est inscrit dans la loi. Avant, c'étaient des directives administratives, c'étaient des lignes directrices; maintenant, c'est dans la loi, il est interdit de fractionner. Pour nous assurer que ce soit bien appliqué ? parce que pour moi c'est la clé du succès, vous savez l'importance que j'y attache. On monte les seuils, mais il n'est pas question de faire comme on faisait avant avec des seuils bas, c'est-à-dire que tout le monde fractionne et contourne la règle ? pour nous assurer qu'il n'y ait pas de contournement, je ne demande pas une chose extraordinaire, je demande que tous les ministères du gouvernement, lorsqu'ils font du fractionnement ? parce qu'il y en a qui sont prévus par la loi ? dans tous les cas où ils en font, qu'ils doivent en faire état dans un rapport de vérification déposé annuellement portant sur l'application de l'article 12. C'est tout simplement ça.

Mme Jérôme-Forget: Allez-y.

M. Tremblay (Gilles): Si vous me permettez, Mme la ministre, Gilles Tremblay.

Effectivement, ce qu'il faut bien comprendre, évidemment... J'ai de la misère à saisir qu'on puisse exiger d'un ministère qu'il fasse rapport pour se rendre coupable ou pour avouer qu'il a contrevenu aux dispositions. Je vous avoue, là, c'est la perception que j'aurais si j'étais un citoyen, je me demande dans quelle mesure... ou du moins qu'est-ce qu'on veut savoir. Ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'effectivement il y a une disposition ici à laquelle tout le monde sera évidemment contraint de se soumettre, c'est nouveau donc sur le plan législatif. Ce qui n'est pas nouveau ? puis effectivement, je pense que de ce côté-là ça répond en grande partie à une de nos préoccupations de reddition de comptes ? c'est de s'assurer d'avoir toute l'information requise sur les contrats qui sont donnés dans le courant d'une année. Déjà, et je vous le rappelle, dans le règlement sur les contrats d'approvisionnement, de construction et de services qui est en vigueur présentement, il y a donc l'article 178 qui oblige les ministères ou les organismes à faire rapport au Conseil du trésor. Alors, je crois bien qu'une mécanique de cette nature-là sera nécessairement transposée, compte tenu, là, de la nécessité et de l'application de l'article 12, pourrait être adaptée même pour qu'on exige davantage. À partir du moment où de l'information sera fournie, il pourra donc être possible au Vérificateur général et à tout le monde de constater qu'un ministère ou un organisme aurait pu contrevenir à cette disposition. C'est l'objectif.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais rassurer le député. Un des volets de l'actuel projet de loi ou dans le fond de l'évaluation de la LAP, un des volets, c'est de renforcer la vérification interne des ministères. Je pense que le député a dû le remarquer, pour moi c'est fondamental, il y avait beaucoup de laxisme au niveau de la vérification interne, de sorte qu'il va falloir désormais que le gouvernement soit beaucoup plus soucieux d'assumer cette responsabilité de façon beaucoup plus rigoureuse. Et, comme on le met dans la loi, il y aura deux étapes: il y aura d'abord le vérificateur interne, qui va devoir vérifier s'il y a eu finalement une procédure de brisure de contrat, de division-scission de contrat, et dans un deuxième temps, évidemment, il y a le Vérificateur général, mais le Vérificateur général, évidemment, ne vient pas tous les ans dans chaque ministère. Mais, advenant le cas où on a des doutes, il est clair qu'on peut faire un appel au Vérificateur général au moins d'aller vérifier ça.

M. Simard: Alors, je pense qu'on a un compromis qui se dessine. Je suis parfaitement d'accord avec la ministre, M. le Président, que le vérificateur interne doit regarder ces choses-là. Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir, que ce soit de façon législative ou par directive, que les vérificateurs internes doivent faire un point spécial dans leur rapport de vérification où ils rendent compte de l'application de l'article 12? C'est déjà...

Mme Jérôme-Forget: Bon. Il faudrait que ce soit... C'est un volet très important que soulève le député de Richelieu, M. le Président, je suis parfaitement d'accord, mais je pense que ça devrait être dans la réglementation.

M. Simard: Si on me garantit qu'elle existe ou qu'elle existera, ça me rassurerait beaucoup. J'aimerais entendre M. Lafrance.

n (15 h 20) n

M. Lafrance (Jacques): Alors, Jacques Lafrance, Secrétariat du Conseil du trésor.

Il existe un guide sur les risques et les contrôles dans la gestion des contrats qui est en vigueur depuis 2002 et rénové en 2004, 2005 et 2006 qui, à deux endroits dans le guide, précise aux ministères qu'ils doivent...

M. Simard: ...

M. Lafrance (Jacques): ...qu'ils doivent vérifier justement de ne pas scinder des contrats et se préoccuper de tous les contrats sous les seuils d'appels d'offre, et ces deux éléments-là doivent être vérifiés par le vérificateur interne de l'organisme au rythme...

M. Simard: C'est nommément exprimé comme ça?

M. Lafrance (Jacques): C'est nommément exprimé comme ça dans les textes, et j'ai les articles qui sont... c'est dans la table des matières, là, on peut les trouver, là, à la page 10, les risques liés à la conclusion de contrats sans appels d'offre. Alors, contrats multiples avec nombre restreint de fournisseurs, contrats multiples avec le même fournisseur. Donc, vous voyez, contrats multiples avec le même fournisseur...

(Consultation)

M. Lafrance (Jacques): Et ces rapports-là sont, comme je mentionnais hier, à une fréquence de 25 % des ministères et des organismes par année, sur une période de quatre ans, doivent tous faire une vérification interne, et c'est envoyé au Secrétariat du Conseil du trésor qui l'analyse, et, par la suite, le secrétariat compile le tout et fait rapport au Conseil du trésor, et il y a une rubrique spéciale sur les contrats scindés ou qui auraient été scindés. Et naturellement, l'intention était de reconduire et de se référer à l'article de loi et non pas à l'article d'un C.T., comme actuellement c'est un C.T., pour poursuivre cette vérification.

M. Simard: ...M. le Président, M. Lafrance nous apprend des choses très importantes, c'est la façon dont ça fonctionnait. Donc, il faut maintenant prévoir la nouvelle façon, à partir de la loi, donc il y aura de nouvelles directives qui vont tenir compte de la loi. Est-ce que je pourrais m'assurer à ce moment-ci, de la part de la ministre et de vous-même, que, dans les nouvelles directives, il y aura une partie très explicite exigeant cette vérification et exigeant que, dans le rapport de vérification, on fasse spécifiquement, à chaque fois qu'il y a un rapport de vérification interne, que l'on fasse état de tous les cas où l'article 12 s'applique. Est-ce qu'on pourrait, est-ce que vous pourriez, une fois que vous l'aurez émise, cette directive, vous assurer que j'en aie copie?

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Je peux assurer le député. Déjà, on avait l'intention de donner cette directive, là, pour nous assurer qu'il n'y aura pas tel fractionnement.

M. Simard: ...nous voulions ces choses-là, nous les connaissons, ces directives, M. Lafrance. Bien honnête avec vous, là. J'espère que tout le monde le sera dorénavant, là, parce que c'est maintenant dans la loi. Et est-ce que la ministre s'engage à faire transmettre à la commission la nouvelle version de directive que seront les directives qui... D'accord?

Alors, je retire donc l'amendement, M. le Président, à l'article 12, et nous revenons donc à l'étude de l'article 12.

Le Président (M. Hamad): Consentement pour retirer l'article, sur l'amendement? Consentement sur l'amendement? Alors, l'amendement est retiré.

Donc, l'article 12, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Simard: Ce serait tellement plus simple.

Mme Jérôme-Forget: ...on m'a persuadé que la proposition qui était faite par le député de Richelieu, elle est moins pédagogique mais elle reflète exactement l'intention que nous avions autour de cette table, à savoir de lier finalement, M. le Président, les appels d'offre de contrats liés aux accords de commerce intérieur aux normes qui sont utilisées. Et, comme ces normes risquent de varier dans le temps, nous nous ajusterons selon les normes qui sont explicites dans les accords de commerce intérieur.

M. Simard: M. le Président, je viens de me faire accuser de vieux prof de carrière, d'avoir manqué de pédagogie, mais je pense que là nous allons demander à avoir le texte pour le regarder parce que...

Mme Jérôme-Forget: Je pensais que tu l'avais vu, Sylvain.

M. Simard: Non, non, je ne l'ai pas vu.

Mme Jérôme-Forget: Oui, si vous voulez le distribuer. De l'amendement.

M. Simard: Alors, l'amendement est déposé. Il est jugé...

Le Président (M. Hamad): Oui. Je vais le voir, là. Juste... Là, vous me donnez l'amendement et...

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Hamad): Ah! En fait, l'amendement, on remplace complètement l'article 10 du projet par un nouvel article.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous voulez que je lise l'amendement?

Le Président (M. Hamad): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Remplacer l'article 10 du projet de loi par le suivant:

«10. Un organisme public doit recourir à la procédure d'appel d'offres public pour la conclusion des contrats suivants:

«1° tout contrat d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction comportant une dépense égale ou supérieure au seuil minimal prévu dans tout accord intergouvernemental applicable pour chacun de ces contrats et organismes publics;

«2° tout contrat de partenariat public-privé;

«3° tout autre contrat déterminé par [le] règlement du gouvernement.

«Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa, lorsqu'un contrat n'est pas assujetti à un accord intergouvernemental, le seuil qui lui est applicable est celui appliqué, selon le cas, à un contrat d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction.»

Finalement: «Un organisme public doit considérer le recours à la procédure d'appel d'offres public régionalisé pour la conclusion d'un contrat qui n'est pas assujetti à un accord intergouvernemental.»

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement est recevable. Maintenant, discussion sur l'amendement. M. le député de Richelieu. Vous avez tous des copies, les collègues?

Une voix: Oui.

M. Simard: Oui. Je termine la lecture, là.

Le Président (M. Hamad): ...

M. Simard: Oui. Ah! Non, non, mais ça respecte parfaitement l'esprit de...

Mme Jérôme-Forget: Ça respecte... C'est clair. C'est pour ça que je disais, M. le Président: C'est moins pédagogique, en ce sens qu'on n'a pas un chiffre.

M. Simard: À part nous, qui est-ce qui peut comprendre? C'est ce que veut dire la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'amendement est...

M. Simard: D'ailleurs, sur la compréhension, moi, j'aimerais bien que M. Lafrance nous dise comment les gens vont le recevoir, là, comment... Il y aura des directives, des explications? Parce qu'il ne faut pas non plus...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Simard: On n'est pas là pour rendre impossible la compréhension. Alors, comment vous allez procéder?

M. Lafrance (Jacques): Alors, déjà, sur le site du Conseil du trésor, sur la section Marchés publics, il y a toute une section qui concerne les accords intergouvernementaux, que ce soit Québec?Nouveau-Brunswick, Québec-New York, Québec-Ontario et l'ACI. Et, dans ce site-là, déjà, on reconduit l'ensemble des seuils qui peuvent varier, etc. Donc là, il y aura des ajustements à faire pour préciser que le seuil minimum, dans un des accords, devient le seuil d'appel d'offres.

M. Simard: ...là, qui serait clair.

M. Lafrance (Jacques): C'est assez facile de remanier ça pour être capable de faire reprendre ça pédagogiquement par l'intermédiaire, là.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que... Moi, si je suis un entrepreneur, moi, puis je n'ai pas 52 employés, j'en ai 12, est-ce que je vais comprendre? Certainement que je ne comprendrai pas, là, si je lis ça, là.

M. Simard: Bien, d'abord, eux, ils ne se réfèrent jamais à la loi, de toute façon. Mais, chez vous, là, quand ils entrent dans le site... Parce qu'ils passent tous nécessairement, j'imagine, par le site du ministère pour s'informer des contrats.

M. Lafrance (Jacques): Mais finalement c'est le donneur d'ouvrage qui doit bien comprendre ce qu'il doit faire, parce que l'entreprise, elle reçoit, sur le SEAO, des avis, et il n'y a pas à se poser des questions: Est-ce que c'est en vertu de tel accord ou tel accord, et quel seuil? Il reçoit l'avis quand c'est assujetti à un accord. Donc, c'est le donneur d'ouvrage qui, lui, doit maîtriser cela, et il n'y a pas de difficulté, pour lui, de comprendre ces choses-là; il est déjà dans cette dynamique-là.

M. Simard: Donc, nul n'est censé ignorer la loi, mais donc... Mais il faut quand même l'aider, le citoyen, à la comprendre, la loi, là.

Mme Jérôme-Forget: Mais, M. le Président, je vais... J'aimerais déposer... pour que le député de Richelieu et l'opposition aient accès à la présentation sur le site du gouvernement.

M. Simard: Je pense que mon collègue serait intéressé aussi à voir ça.

Mme Jérôme-Forget: Bien, peut-être, là, mais on vient de me le donner, là.

M. Simard: Alors, vous allez nous faire des copies?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: ...la première page.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Comment?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, pour la distribuer, la première page, pour qu'on voie.

Une voix: Ah! C'est la même chose? Ah! Il y a plusieurs copies.

Une voix: Non.

Mme Jérôme-Forget: Il y a plusieurs copies?

Une voix: C'est bien...

Des voix: Non, non, ce n'est pas la même chose.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais je veux juste la première page pour...

Une voix: C'est juste la première.

Mme Jérôme-Forget: ...pour illustrer à quoi ça ressemble.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Bon, bien, dans ce cas-là, on va prendre juste une page...

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Hamad): On va faire la copie. Le reste, il faut le garder.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Là, on fait une copie de ça.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez raison.

M. Moreau: Ce président-là, Mme la Présidente du Conseil du trésor, est ingénieur; alors, pour toute question de logistique, il est...

Une voix: ...

n(15 h 30)n

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): Oui. M. le député de Gaspé, en attendant.

M. Lelièvre: Oui. M. le Président, dans le troisième, quand on... Le dernier paragraphe, là, concernant l'appel d'offres public régionalisé ? c'est de ça que nous parlions hier ? ça veut donc dire qu'en uniformisant, hein, les montants, une entreprise de n'importe quelle région du Québec pourra soumissionner à l'extérieur du Québec pour...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Lelièvre: Pour les 100 000 $ et plus? Pour les 100 000 $ et plus?

Mme Jérôme-Forget: Pour les 100 000 $ et plus, mais, ce que ça permet, en augmentant le seuil, c'est que ça permet...

M. Simard: C'est que tu protèges ton marché intérieur.

Mme Jérôme-Forget: ...vous pouvez protéger davantage le marché intérieur.

M. Lelièvre: Donc... Et hier, je vous parlais que, concernant les régions qui vous ont fait des représentations, les services gouvernementaux, oui, se regroupent, ils font des achats, mais, en même temps, il y a comme une disproportion par rapport aux petites entreprises, et la facilité que les services gouvernementaux ont à se regrouper pour offrir leurs services, tandis qu'une PME qui a, quoi, 15, 20, 25 employés n'a pas la même facilité.

Alors, lorsqu'ils soumissent pour approvisionner le gouvernement, entre autres... je ne les nommerai pas, là, mais on sait que Bureau en Gros ou encore BuroPlus, je pense, là, qui regroupent beaucoup de marchants, ont fait des recommandations à cet égard auprès du Conseil du trésor et... Alors, est-ce que ça rentre dans les appels d'offres publics régionalisés?

Mme Jérôme-Forget: Bien, ce que soulève le député, M. le Président, il y a plusieurs régions qui ont porté à mon attention ce problème à l'effet que le gouvernement fait des appels d'offres de grands regroupements, et très souvent on nous dit qu'il est possible, au niveau régional, d'obtenir le produit à moins cher. Alors, c'est clair qu'on peut s'interroger sur l'appel d'offres de regroupement du gouvernement, et c'est ce volet-là qu'on doit regarder.

M. Simard: ...sur le lait, là, l'exemple du lait au Saguenay, hier.

Mme Jérôme-Forget: L'exemple du lait, puis il y a toutes sortes d'autres exemples. Le problème qui est soulevé, il est exact. Il faut s'interroger sur la façon dont le travail est fait et jusqu'à quel point il est opportun de faire des regroupements en tout temps. C'est ça.

Mais je ne peux pas décider ça aujourd'hui, là. Je pense qu'on doit permettre des regroupements, mais on doit toujours le faire... D'ailleurs, un ajout que nous ajoutons, là, dans le projet de loi, c'est qu'il doit le faire en prenant en considération l'impact au niveau régional et d'en analyser le coût, hein.

M. Lelièvre: M. le Président, une dernière question: lorsque le seuil est fixé à 25 000 $, donc c'est de 0 $ à 25 000 $. Et la...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Non, non, mais de 1 $ à 25 000 $, là, je voudrais juste...

Mme Jérôme-Forget: Il y a un vote à 3 h 30, hein?

M. Lelièvre: Il y a un vote, oui. On est censés avoir un vote.

Le Président (M. Hamad): Il y a une demande de vote, alors nous suspendons.

M. Simard: Nous allons suspendre quelques minutes, mais nous allons écouter jusqu'au bout pendant quelques secondes.

Mme Jérôme-Forget: Oui. D'accord. Allez-y.

M. Lelièvre: Oui. Bien, la question est la suivante. C'est que: Est-ce qu'il pourrait y avoir un mécanisme plus léger, par exemple? Je sais que vous demandez trois soumissions à des fournisseurs pour des montants quand même relativement minimes, là. Je vous ai donné l'exemple hier des cartouches, là, pour mettre dans les imprimantes ou dans les photocopieurs, puis ça prenait trois soumissions.

M. Simard: On ne va pas en appel d'offres pour ça...

M. Lelièvre: Non, non, non, mais ils demandaient des soumissions.

Mme Jérôme-Forget: ...10 000 $, il n'y a pas d'appel d'offres.

M. Simard: En tout cas, peut-être dans des organismes...

M. Lelièvre: Ils demandaient des soumissions pour aller...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais jusqu'à 25 000 $, il n'y a pas de soumission.

Une voix: Obligatoire.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, jusqu'à 25 000 $, là, s'ils vont en appel d'offres, là, ils perdent leur temps. C'est ça?

M. Lelièvre: Bien, c'est-à-dire, ils demandent des soumissions, puis ça prend du temps à faire ça, et ça demande des énergies.

Le Président (M. Hamad): Bien, un appel d'offres puis un appel de soumissions, c'est deux processus différents, hein?

M. Simard: C'est deux choses différentes.

Le Président (M. Hamad): Ils peuvent appeler... Ils peuvent demander des soumissions.

M. Lelièvre: Oui, c'est ça, mais ils demandaient des soumissions quand même, là.

Mme Jérôme-Forget: Ah, bien, ils peuvent appeler... des appels de soumissions pour savoir qui va leur offrir le meilleur prix.

M. Simard: M. Tremblay, on va avoir votre explication au retour du vote.

M. Tremblay (Gilles): D'accord. Merci.

Le Président (M. Hamad): Je suspends les travaux.

Le Président (M. Hamad): ...la Commission des finances publiques. Alors, c'était la loi n° 17. Mme la ministre... Est-ce que vous avez reçu tous le document qui a été déposé par Mme la ministre, les accords applicables, chapitre 5.

M. Simard: D'ailleurs, avec ça, là, plus personne ne peut s'inquiéter sur la clarté et la pédagogie des choses.

Le Président (M. Hamad): Donc, on n'a pas de passer une loi sur la clarté.

M. Simard: C'est déjà fait, ça a été bien malheureux, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, l'article 10, est-ce qu'on... On était à l'amendement, l'article 10 tel qu'amendé.

M. Simard: J'aurais quelques questions à poser avant de...

Le Président (M. Hamad): Oui, allez-y. Allez-y, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Une explication. Au premier alinéa, ça se lit:

«1° tout contrat ? il faut le lire lentement parce que j'essaie d'être sûr de bien comprendre; tout contrat...

Une voix: ...

M. Simard: ...premier paragraphe; tout contrat ? d'approvisionnement, de services ou de travaux de construction comportant une dépense égale ou supérieure au seuil minimal prévu dans tout accord...» Est-ce que c'est le seuil inférieur ou le seuil minimal?

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a qu'un seuil, c'est 100 000 $.

M. Simard: Il y a un supérieur, par définition.

Le Président (M. Hamad): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Alors, il y a plusieurs seuils parce qu'il y a plusieurs accords, donc on vient chercher le seuil minimal de quatre ou cinq accords.

M. Simard: Un seul Dieu en trois personnes. Expliquez-nous ça.

M. Lafrance (Jacques): Alors, un exemple. En construction, le réseau de la santé et le réseau de l'éducation, son seuil est à 250 000 $ par les accords, même si on va en public à 100 000 $ pour l'ouvrir à l'extérieur, alors que, pour le gouvernement, il est à 100 000 $. Donc, si on veut que tout le monde aille en appel d'offres public, il faut prendre le seuil de l'accord qui est le minimal et non pas prendre chacun des accords.

M. Simard: Le seuil inférieur de l'accord...

M. Lafrance (Jacques): Par rapport aux autres accords.

M. Simard: ...il faut que ce soit le seuil minimal de l'ensemble des accords.

M. Lafrance (Jacques): De l'ensemble des accords.

Mme Jérôme-Forget: Là, on a ici avec le Nouveau-Brunswick. Est-ce que ça voudrait dire que...

M. Lafrance (Jacques): Eux, c'est un choix qu'ils ont fait parce que le seuil est à 100 000 $, mais ils peuvent aller en bas.

M. Simard: On peut toujours aller en bas, hein, ça, ce n'est pas un problème, hein, évidemment.

M. Lafrance (Jacques): Oui, oui, on peut toujours aller en bas.

M. Simard: Donc, le seuil minimal prévu dans l'accord...

M. Lafrance (Jacques): Prévu dans l'accord.

M. Simard: ...dans les accords...

M. Lafrance (Jacques): Dans les accords, parce qu'il y en a quatre.

M. Simard: Donc, c'est plus le bas de...

M. Lafrance (Jacques): Le plus bas des quatre dans chaque cas.

M. Simard: Oui, c'est important qu'on se pose ces questions-là parce que, s'il y a une interprétation à faire un jour, là, c'est ce qu'on en dit aujourd'hui qui va tenir lieu d'interprétation, hein? Alors, c'est bien clair, là, c'est le seuil inférieur de tous les accords. Donc, c'est vraiment le minimal, c'est ça que ça veut dire. Pour le reste, ça me semble clair et refléter parfaitement l'esprit de ce qu'on a voulu y mettre. Je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, un vote sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 10 maintenant... On va retirer l'amendement qui était proposé évidemment, l'autre amendement, votre amendement. Vous avez...

M. Simard: Oui, oui, je le retire évidemment, avec l'appui de la commission.

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors, l'amendement proposé par l'opposition est retiré. Accepté.

Donc là, on peut voter sur l'article 10 si vous êtes prêts. Est-ce que l'article 10 est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: Tel qu'amendé, oui, M. le Président.

Des voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Hamad): Tel qu'amendé, adopté. Merci.

L'article 13.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je voulais juste vous dire qu'il y a un amendement à 13.

M. Simard: J'en ai un aussi.

Mme Jérôme-Forget: Ah, c'est eux. C'est votre amendement. Est-ce que vous pouvez le circuler, là.

Le Président (M. Hamad): Peut-être le déposer. Est-ce que, M. le député de Richelieu, vous allez déposer votre amendement?

M. Simard: Oui. On va vous les donner dans un instant, vous allez nous donner une petite seconde pour qu'on s'y retrouve. C'est ici... parce que ça concerne des paragraphes antérieurs à celui visé par votre amendement. Alors, j'aimerais vous déposer ces deux amendements, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): ...parle de quel amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, je vais lire l'amendement proposé: Le troisième paragraphe de l'article 13 est modifié par l'ajout, au début, des mots «avec l'autorisation du Conseil du trésor,».

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, M. le Président, il n'y aurait pas lieu de lire l'article au départ et ensuite d'apporter l'amendement?

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Ou est-ce qu'on va tout de suite à l'amendement?

Le Président (M. Hamad): C'est parce que, pour sauver du temps, on va à l'amendement. C'est comme vous voulez.

M. Simard: M. le Président, j'aimerais vous soumettre que, pendant que Mme la ministre nous lit l'article, quelqu'un va s'occuper de faire photocopier cet... et, pendant ce temps-là, on ne perdra pas de temps.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, M. le Président, le texte du projet de loi, l'article 13, se lit comme suit:

«13. Un contrat comportant une dépense supérieure au seuil d'appel d'offres public prévu à l'article 10 peut être conclu de gré à gré dans l'un ou l'autre des cas suivants:

«1° lorsqu'en raison d'une situation d'urgence, la sécurité des personnes ou des biens est en cause;

«2° lorsqu'un seul contractant est possible en raison d'une garantie, d'un droit de propriété ou d'un droit exclusif, tel un droit d'auteur ou un droit fondé sur une licence exclusive ou un brevet, ou de la valeur artistique, patrimoniale ou muséologique du bien ou du service requis;

«3° lorsqu'il s'agit d'une question de nature confidentielle ou protégée et qu'il est raisonnable de croire que sa divulgation, dans le cadre d'un appel d'offres public, pourrait en compromettre la nature ou nuire de quelque autre façon à l'intérêt public;

«4° lorsqu'un organisme public estime qu'il lui sera possible de démontrer, compte tenu de l'objet du contrat et dans le respect des principes énoncés à l'article 2, qu'un appel d'offres public ne servirait pas l'intérêt public; et

«5° dans tout autre [contrat] déterminé par règlement du gouvernement.

«Dans les cas visés aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa, le contrat doit être autorisé par le dirigeant de l'organisme public.»

Le Président (M. Hamad): Alors, les deux amendements proposés par l'opposition sont recevables. On va faire des copies. Je ne sais pas si vous pouvez parler de l'amendement, hein?

M. Simard: Il y a un amendement aussi de la ministre.

n(16 heures)n

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Ça a l'air que c'était le vôtre, le 13.

M. Simard: Ah oui! c'est le nôtre. O.K. D'accord. Alors, c'est le nôtre aussi.

Mme Jérôme-Forget: Il y a deux amendements, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Il y a deux amendements.

M. Simard: Donc, les trois amendements sont de notre part.

Le Président (M. Hamad): Il y a trois. On a reçu deux, nous. Ça prend le troisième.

M. Simard: Ah! attendez un petit peu. C'est la version pas très propre, là, mais...

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, c'est un amendement qui vient de...

Le Président (M. Hamad): Il y en a deux autres qu'ils ont soumis.

Mme Jérôme-Forget: Au 13?

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Simard: Pour le même article. Vous allez voir, ce n'est pas grand-chose, mais c'est...

Le Président (M. Hamad): Alors, je vais lire l'amendement déposé, le troisième amendement de l'article 13: Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 13, «qui doit en informer le ministre responsable annuellement».

Il est recevable. On va faire des... Vous avez tous des copies de cet amendement-là?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Hamad): Oui. O.K. Donc, on peut discuter cet amendement-là.

M. Simard: Alors, le premier, on peut en discuter pendant que... Alors, ajouter, à la fin du deuxième alinéa... Je vais essayer de me situer, là. À la fin complètement en fait; il y a toujours le problème de l'alinéa et du paragraphe. Donc, à la fin complètement. Ça se lirait ainsi si vous acceptiez l'amendement: «Dans les cas visés aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa...» Donc 3° et 4°, on les a juste au-dessus, là. C'est les questions de nature confidentielle ou protégée et dans les questions... Lorsqu'un organisme public estime qu'il sera possible de démontrer qu'un appel d'offres public ne servirait pas l'intérêt public, hein, confidentiel irait à l'encontre de l'intérêt public. Dans ce cas visé, «le contrat doit être autorisé par le dirigeant de l'organisme qui doit en informer le ministre responsable annuellement».

Mme Jérôme-Forget: J'accepte l'amendement avec plaisir. C'est un excellent...

Le Président (M. Hamad): Alors donc, l'amendement est adopté?

M. Simard: C'est ça, il y a une imputabilité, là, qui est vraiment...

Le Président (M. Hamad): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Donc, le premier amendement à l'article 13 est adopté. Maintenant, ce ne sera pas long pour les photocopies, ça s'en vient. Mais vous pouvez discuter l'amendement.

(Consultation)

M. Simard: Si vous me permettez, je vais commencer le premier, là, le plus court des deux: Le troisième paragraphe de l'article 3...

Le Président (M. Hamad): 13.

M. Simard: ...pardon, 13 est modifié par l'ajout, au début, des mots «avec l'autorisation du Conseil du trésor,».

Alors, voilà comment ça se lirait maintenant:

«3° avec l'autorisation du Conseil du trésor, lorsqu'il s'agit d'une question de nature confidentielle ou protégée et qu'il est raisonnable de croire que sa divulgation, dans le cadre d'un appel d'offres public, pourrait en compromettre la nature ou nuire de quelque autre façon à l'intérêt public.»

Ce sont des choses très exceptionnelles, et il me semble que ce serait une garantie que personne n'abuse de cet article que d'exiger... On dit toujours beaucoup de mal du Trésor, mais si vous saviez comme ça protège de beaucoup de choses.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je comprends l'intention du ministre... du député. Voici ce qu'on m'informe par ailleurs, c'est qu'à cet égard le Conseil du trésor n'a pas autorité sur les deux réseaux, et ce qu'on peut demander, c'est de l'autoriser par le ministre, le faire autoriser par le ministre responsable, d'où l'imputabilité.

M. Simard: Le problème, c'est une question d'évaluation. C'est: Est-ce que le ministre de l'Éducation, qui a été informé, a vraiment, lui, les critères nécessaires pour évaluer la pertinence d'utiliser ça? Tandis que, là, avec le Conseil du trésor, on est sûr que tout le monde... il y a des critères communs applicables à tout le monde. Je sais que ça transfère un peu l'imputabilité, je n'en doute pas...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais vous dire qu'il y a plusieurs volets qui me seraient apparus souhaitables au niveau même de la vérification interne, mais la Loi de l'administration publique a donné beaucoup d'autonomie aux ministères, et, à bien des égards, c'est souhaitable, mais ils ont beaucoup de réserves quant à faire appel au Conseil du trésor pour demander des permissions.

Je pense que ce que le député de Richelieu veut obtenir, je comprends qu'il serait peut-être souhaitable que le Conseil du trésor soit impliqué, mais même là, M. le Président, il faut faire bien attention pour ne pas que le Conseil du trésor soit submergé. Il n'y en aurait probablement pas beaucoup, mais déjà le Conseil du trésor doit surveiller tant de choses à l'intérieur du gouvernement que je pense que de confier cette responsabilité au ministre responsable du ministère... Si le ministre responsable du ministère n'assume pas ce rôle et n'est pas au courant des règles, je pense que déjà le sous-ministre devrait le savoir et encore là, en vérification interne, ce sera possible de vérifier ça, voir si le ministre a suivi les règles de l'art à cet égard.

Mais je ne pense pas que ce serait très bien vu que je revienne au Conseil des ministres avec une proposition à l'effet que j'impose à mes collègues de la Santé et de l'Éducation des décisions, à savoir quand est-ce qu'un contrat est exclusif ou quand est-ce que c'est un... on doit le protéger de... de nature confidentielle.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je suis de ceux qui croient que la Loi de l'administration publique, l'un des principes fondamentaux qui l'inspirent, c'est et ça été au point de départ une plus grande autonomie donnée aux ministères et organismes, une vérification a posteriori. Tous ces principes-là m'inspirent beaucoup, et j'y ai cru depuis le début, et je pense qu'ils devraient nous inspirer, et je comprends l'argument de la ministre.

Par ailleurs, ici, c'est la possibilité de déroger pour une question de confidentialité. Un argument plutôt facile à utiliser. Tous les ministres dans un gouvernement ? ne pensons pas à un gouvernement en particulier, là ? tous les ministres n'ont pas un même degré de sensibilité à l'importance de ces choses-là ou pourraient trouver ? disons les choses comme ceci; pourraient trouver ? dans cet argument un bon échappatoire pour échapper aux contraintes de la loi. Je vous le dis, là. Alors que, évidemment, si le Conseil du trésor, lui, doit être informé ou donner son autorisation au préalable, il est bien évident que là les règles sont beaucoup plus strictes, c'est-à-dire que les exigences, le niveau d'exigences est beaucoup plus élevé parce que l'on sait que, si on en accorde un dans ces conditions-là, il faudra l'accorder à d'autres, il y a des contraintes qui sont beaucoup plus fortes.

Moi, j'ai peur au débordement, je vous l'ai dit depuis le début. Je suis de ceux qui veulent que l'on resserre de façon... Et il y a des exceptions. La loi, ici, est là pour rétablir des cas où ça échappe au processus d'appel d'offres. Mais je sais qu'il y a imputabilité a posteriori, mais éloignez donc des ministres la tentation de le faire, c'est ce que dit, là...

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, moi, je pense que d'une part, à l'article 22, on va exiger que ces contrats soient publiés. On ne dira pas probablement avec qui et pourquoi, etc., quelles sont les raisons; c'est confidentiel, j'imagine. Mais je voudrais simplement revenir avec l'intention du législateur avec la Loi de l'administration publique.

Si vous avez un dirigeant d'organisme, un dirigeant d'hôpital, par exemple, qui a un conseil d'administration, qui se voit tenu de garder une information confidentielle, je pense, M. le Président, qu'on doit être très prudent pour...

M. Simard: Il n'est pas affecté par la loi, lui.

Mme Jérôme-Forget: Il n'est pas affecté par la loi. Alors, ce sera un dirigeant d'organisme qui, dans le moment...

M. Simard: Dans les réseaux, la Loi de... la LAP ne s'applique pas.

M. Lafrance (Jacques): Pas la LAP.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est ça. Alors, là, c'est ça. Ça, c'est la LAP, là. C'est pour ça que vous disiez: Le réseau serait contre. Mais dans le fond la LAP ne s'applique pas au réseau.

M. Simard: Votre exemple n'est pas le bon. Il y en a peut-être un bon que vous allez trouver, mais... M. Tremblay en a peut-être trouvé un entre-temps.

Mme Jérôme-Forget: Parce qu'actuellement la façon de procéder dans de tels cas, c'est que les ministères viennent demander une dérogation au Conseil du trésor et par conséquent... C'est ça qui se passe actuellement, c'est ça? Oui, Me Tremblay.

n(16 h 10)n

M. Tremblay (Gilles): Si vous me permettez de... juste une précision. Parce qu'il pourrait y avoir une confusion, avec tout le respect que j'ai pour le Conseil du trésor, dans l'utilisation du concept d'un conseil du trésor. C'est qu'on est en présence de deux notions. À l'article dont on parle, effectivement on parle de l'autorisation du dirigeant de l'organisme. Or, le dirigeant d'organisme est vraiment décrit, c'est encadré à l'article 8, c'est celui-là qui donne l'autorisation. Alors, si on vient en plus ? dans le cas du moins donc de la proposition que vous faites; si on vient en plus ? exiger l'autorisation du Conseil du trésor, la difficulté, c'est qu'on assujettit donc ? au Conseil du trésor, juridiquement ? à un des autres ministres responsables des établissements d'un ministre responsable. En tout cas, au point de vue de la cohérence de la loi, j'ai une difficulté. Je voulais au moins vous signaler que j'avais une difficulté.

M. Simard: Je vais essayer de traduire, si vous permettez, M. le Président. Reprenons l'exemple de la ministre: un conseil d'administration d'hôpital prend une décision. Il est forcé d'en informer le ministre s'il va... Mais là le Conseil du trésor donnerait une autorisation à un ministre qui, lui, a un rapport indirect, n'est pas le patron du conseil d'administration de l'hôpital. Ça pose ce problème-là, n'est-ce pas, M. Tremblay?

M. Tremblay (Gilles): Oui, parce que tant pour les hôpitaux que pour le secteur de l'éducation...

M. Simard: L'éducation, la même chose.

M. Tremblay (Gilles): C'est ça, et surtout dans le secteur de l'éducation, il y a une règle particulière parce que c'est le Conseil des commissaires qui a les pouvoirs. C'est lui qui va décider qu'il s'agit d'une matière confidentielle et qui va autoriser la conclusion du contrat, ce n'est pas le directeur de la commission scolaire, c'est vraiment son conseil des commissaires qui va le faire.

M. Simard: Moi, je peux souhaiter, à ce moment-ci, beaucoup, là, je le dis, qu'une telle décision prise par la CSDM à Montréal, doit... Dans mon monde à moi, idéal, quand ils font une exception à cette règle fondamentale, il faudrait qu'ils aient une autorisation supérieure. Cependant, je comprends que, dans la logique d'un organisme qui est autonome et dont le ministre de tutelle évidemment autorise un certain nombre de gestes, qu'il ne puisse pas y avoir un deuxième degré de responsabilité, qui serait celui du Trésor, ça, je...

Parce que ce que nous faisons s'applique à tous les niveaux, n'est-ce pas? Si c'était juste la Loi de l'administration publique ? et là-dessus, la ministre aurait raison ? là, ce serait assez facile de dire: On fait une exception là à l'esprit de la loi parce qu'on ne veut absolument pas. Je comprends l'argument de M. Lafrance et de Me Tremblay qui nous dit que là on fait indirectement ce que les lois constitutives des ministères ne permettent pas vraiment. Donnez-moi une petite minute, s'il vous plaît, de réflexion.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): On va suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je veux juste informer ? et la confusion normale ? je veux juste demander à la présidente du Conseil du trésor de réfléchir au cas suivant, toujours notre conseil d'administration, disons, d'un hôpital ou... prenons un hôpital.

Une voix: ...ou un cégep.

M. Simard: ...ou un cégep, hein? Là, il s'agit d'une question très délicate qui s'appelle la question de la confidentialité. Confidentialité, ça relève de la loi d'accès à l'information, ça relève du doit commercial, c'est parce que c'est des contrats avec des tiers, c'est complexe. Il est très probable que, dans la plupart des conseils d'administration de ces organismes au Québec, il n'y ait personne qui connaisse vraiment ces outils-là. Et là on va se servir de la confidentialité pour échapper à une règle fondamentale, qui est la règle que l'on doit aller en appel d'offres, et qu'on ne peut pas... ces seuils-là ne peuvent pas être dépassés.

Alors, comment répondre à ma question? Si vous trouvez une meilleure façon, si on trouvait une meilleure façon, si vous pouvez me répondre de façon à ce qu'on parte d'ici sans être inquiets que cela se produira, mais là il y a une porte ouverte tellement facile pour des gens qui ne savent pas. Je ne veux pas que mon beau-frère le sache, ce n'est pas une règle, ce n'est pas une raison de confidentialité suffisante, hein. Vous voyez tout de suite qu'on est dans des domaines, dans des secteurs... M. le député de Marguerite-D'Youville, qui a fréquenté le monde municipal depuis longtemps et qui a beaucoup d'estime pour le monde municipal, sait, par exemple, que ce sont des choses possibles.

Mme Jérôme-Forget: Oui, allez, M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Je pourrais vous donner un exemple d'un cas vécu et ce que la loi va obliger à faire. Lorsque le gouvernement a décidé de construire un palais de justice en annexe à la prison de Bordeaux à Montréal pour le procès qu'on connaît...

M. Simard: Je me souviens quand on a pris cette décision-là.

M. Lafrance (Jacques): ...il n'était pas question d'aller en appel d'offres public pour mettre les plans et devis du passage entre la prison et le palais de justice publics. Donc, on a procédé, en vertu de la confidentialité, à un appel d'offres sur invitation, même si le projet était de plusieurs centaines de milliers de dollars. Qu'est-ce qui s'est passé dans le temps, par exemple? Très peu de monde ont su ça, sauf les cinq, six entrepreneurs et le donneur d'ouvrage.

Ce que cette loi-là nous amène, c'est que, demain matin, ce contrat-là qui aurait été autorisé par le dirigeant, qui en l'occurrence était la SIQ, dans lequel la SIQ aurait fait rapport au Conseil du trésor qu'elle a posé ce geste-là, il serait aussi publié dans le SEAO et disponible autant à l'Assemblée nationale qu'à l'ensemble des intervenants.

M. Simard: L'ennui de votre raisonnement, M. Lafrance, c'est que, et j'ai été très, très étroitement associé à cette décision, j'étais au Conseil du trésor, et justement ça se passait au Conseil du trésor, les deux seuls ministères au courant, c'était Sécurité publique, Justice et Trésor, les trois seuls organismes. Ça s'est fait au plus haut niveau, on le comprendra, et personne ne peut douter, là, du caractère de confidentialité, là, c'était le plus haut degré de confidentialité nécessaire. C'est avant que ces perquisitions-là n'aient lieu, des mois, six mois avant que ces décisions ont dû être prises pour arriver à la construction d'un palais de justice très près du lieu d'incarcération, parce qu'on n'imaginait pas que des centaines de personnes puissent être déplacées en ville tous les jours pour des mégaprocès.

On est très loin du cas réel de la commission scolaire, du conseil d'administration de l'hôpital que je connais ou de la municipalité parce que là, il s'agit en fait, dans presque tous les cas, non pas de sécurité d'État, là, mais de secrets commerciaux, de secrets industriels, de choses qui sont beaucoup plus «basic» que ça, là, beaucoup plus élémentaires. Votre exemple, il est magnifique, il est extraordinaire, mais il ne s'applique pas beaucoup, là. Ils n'ont pas souvent des décisions qui impliquent des choses de cette nature aussi évidemment secrètes.

Mme Jérôme-Forget: Vous désirez parler, M. Lafrance? Non? Me Tremblay voulait parler.

M. Simard: Mais vous pouvez prendre votre temps, là...

M. Tremblay (Gilles): En fait, ce qu'il faut bien comprendre, tant pour le paragraphe 3° que la paragraphe 4° de l'article 13, on a référé évidemment à une notion, dans un contexte donné, notamment sur la question de la confidentialité, mais on a... et sur la question donc du fait qu'on ne va pas en appel d'offres parce que ça ne servirait pas l'intérêt public. C'est la notion d'intérêt public qui est en cause, et avec tout le respect que j'ai pour tous les beaux-frères de la terre, parce que j'en ai un également, effectivement, je me dis, ce n'est pas ce type de cas là qui est visé.

Et la notion d'intérêt public, c'est une notion qu'on retrouve dans beaucoup de lois et qui a été reconnue par la jurisprudence, par les auteurs. Je vais juste vous lire un extrait de la Loi sur les transports dans lequel, en ce qui a trait au Forum des intervenants de l'industrie du camionnage général, on a un article, 48.11.2, qui, lui-même, réfère à la notion d'intérêt public dans le cadre des marchés publics en plus. Alors, c'est une notion qui existe. Alors, je vous lis juste le passage: «Plus particulièrement, le forum a pour mandat, dans le cadre de l'intérêt public et des accords gouvernementaux concernant les marchés, de voir à l'élaboration d'un ou plusieurs projets de contrats [...]», etc. Donc, la matière comme telle est bien cernée, et on retrouve le concept d'intérêt public dans beaucoup de lois au Québec.

n(16 h 20)n

Cette notion-là est une notion qui est reconnue par les juristes, c'est une notion qui est reconnue par les tribunaux, c'est une notion qui également est définie par les traités de droit, le dictionnaire de droit de Me Hubert Reid la décrit comme suit: «Intérêt public: ce qui concerne les intérêts vitaux de la société, ce qui est à l'avantage de l'ensemble des citoyens.» Alors, comme je vous disais également avec mon petit sourire, donc je pense pas, là, qu'un cas particulier qui échapperait à ces paramètres-là puisse justifier qu'on utilise de façon exceptionnelle la question de nature confidentielle pour donner un contrat de gré à gré. Donc, ça situe au moins, et c'est une notion reconnue par les auteurs également donc, au moins pour les paramètres. Alors, je ne pense pas qu'on puisse avoir là une échappatoire.

Je vous signale qu'en ce qui me concerne, lors de la présentation que j'ai faite du projet de loi à des collègues du ministère de la Justice à la table des contrats, il y avait un consensus autour de la table sur les notions, donc les gens savent à quoi ça réfère. Évidemment, vous allez me dire que les disciples de Thémis se parlent, mais effectivement je pense que c'est important de comprendre, un, de se comprendre, et que les tribunaux aussi pourraient sanctionner cette notion-là si jamais il y avait... Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mais, Mme la Présidente, ce que je voudrais, moi, dire, c'est qu'à bien des égards on ne peut pas, nous, au gouvernement, se substituer pour l'ensemble des activités gouvernementales sur le territoire du Québec; il faut qu'il y ait un certain climat de confiance. Il y a des conseils d'administration, il y a des dirigeants d'organismes et il y a toujours la vérification qu'on doit faire. Si on est un cégep, on doit faire appel à une entreprise qui doit faire la vérification, et advenant le cas... Et d'ailleurs je pense que le Vérificateur général peut aller dans les cégeps également et faire la vérification. Est-ce qu'il a le droit, le Vérificateur? Les cégeps ou les hôpitaux, est-ce que le Vérificateur général peut faire une vérification? Vous ne le savez pas. Peut-être que non. Non.

Mais il y a une vérification qui est faite par des entreprises qui surveillent de plus en plus. Alors, on ne peut pas estimer que le secteur privé le fait comme ça. On sait qu'il y a des problèmes à l'occasion, on le voit, on le vit, mais je pense qu'il y a quand même une culture de transparence au niveau des organismes publics. C'est clair qu'il y a peut-être quelqu'un, un jour, qui va donner une interprétation élargie de ce qu'est l'intérêt public, mais généralement, avant d'aller à un appel d'offres confidentiel parce qu'il faut demeurer confidentiel, il faut faire la démonstration, là. Quand il y a des guides pour aller en appel d'offres, il faut aller justifier notre position de le faire de façon confidentielle, je présume.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je suis sensible à l'argument de la ministre. Est-ce que notre solution ne se trouverait pas... Vous m'excuserez si je suis un peu fantaisiste avec nos règlements en passant à un autre amendement, mais, si on regardait du côté de l'autre amendement, est-ce que la solution ne serait pas du côté de l'autre amendement?

Mme Jérôme-Forget: M. Lafrance me disait justement que l'autre amendement est également problématique parce que de toute façon, avec le système que nous avons en place, les contrats vont être rendus publics. Les résultats vont être rendus publics dans un premier temps, donc le système va donner l'information. Parce que ce qui est bien important, à mon avis, ce qui est le fondamental, c'est l'information, que l'information soit rendue publique.

M. Simard: Mais comme elle ne sera pas là. Dans ce cas-ci, ça n'apparaîtra nulle part, la justification pour laquelle on a décidé d'outrepasser l'appel d'offres dans l'intérêt public. Il n'apparaîtra nulle part. Je ne vois à quel endroit ça apparaîtra, alors on n'aura pas l'information, là.

Mme Jérôme-Forget: Et j'imagine qu'il va y avoir un dossier confidentiel, et on ne pourra pas dire qui a eu le contrat et quelle était l'intention du... Si c'est publié, il va y avoir une note à l'effet qu'il y a eu un contrat de, je ne sais pas, moi, 300 millions, confidentiel à la fin de l'année? Les palais de justice, ça paraîtrait comment, là, par exemple?

Le Président (M. Hamad): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Si on prend l'exemple des palais de justice, on aurait dit... Parce que le geste, au départ, est de décider que c'est de nature confidentielle. Alors, une fois qu'on a décidé que c'est de nature confidentielle, le rapport viendrait quand même mentionner à qui ça a été donné et en vertu de quel article de la loi ils ont traité le sujet. Donc, dans le système électronique d'appels d'offres, autant le Secrétariat du Conseil du trésor que l'Assemblée nationale aurait en main l'ensemble des contrats donnés en vertu de l'article 13.3 ou 13.4 de la loi. Donc...

M. Simard: ...on saurait que ça a été donné en invoquant l'intérêt public.

M. Lafrance (Jacques): ...par qui, en invoquant l'intérêt public de quel article et quel est... une courte description du mandat: par exemple, construction d'un édifice ou étude de quoi que ce soit. Et, en vertu de l'article 13.3, on sait tous que, si on ramasse les 13.3, on a l'ensemble des contrats de nature confidentielle.

M. Moreau: Et, monsieur, est-ce qu'on ne peut pas trouver aussi une réponse du côté de l'article 22? Parce que, là, à 13, on est dans des contrats comportant une dépense supérieure au seuil d'appel d'offres. Or, 22 nous dit: «Un organisme public doit publier les renseignements relatifs aux contrats qu'il a conclus, comportant une dépense supérieure au seuil d'appel d'offres public, dans les cas, aux conditions et selon les modalités déterminés par règlement du gouvernement.» Donc, on aurait, par le pouvoir réglementaire et par l'application de 22, les renseignements que vise à obtenir le député de Richelieu par son deuxième projet d'amendement à l'article 13. Ce serait prévu déjà dans 22. Est-ce que je fais erreur?

Mme Jérôme-Forget: Non, non, c'est ça. J'avais marqué l'article 22 également. L'article 22 rend l'obligation de le rendre public.

M. Simard: Dans les arguments sur 3°, enfin le premier amendement, on peut le comprendre, si c'est confidentiel, par définition, ce n'est pas pour être étalé sur la place publique. Vous avez raison.

M. Moreau: Mais le contrat va être rendu public.

M. Simard: Le contrat va être rendu public, et on dira que c'est en vertu de cet article-là, de cet alinéa-là, de ce paragraphe, et qui indiquera donc que c'est pour des raisons de confidentialité. Mais on ne saura jamais lequel argument de confidentialité parce que, par définition, on ne peut pas expliquer pourquoi. Bon.

Par contre, lorsqu'on invoque, dans 4°, l'intérêt public, là on tombe dans quelque chose d'assez... même si Me Tremblay nous a précisé que ça avait une valeur juridique assez précise, là, normalement, on pourrait au moins s'attendre, justement parce que ça a une valeur juridique assez précise, qu'il y ait un minimum d'explication, qu'on puisse savoir quel est l'intérêt public en cause. Là, on ne le verra pas.

M. Moreau: Mais sur cet argument-là, M. le député de Richelieu, dans 22, lorsqu'on réfère «aux conditions et selon les modalités déterminés par règlement du gouvernement», le règlement qui prévoit la publication pourrait établir tout ce que l'on veut savoir, et notamment les correctifs pour lesquels...

M. Simard: Je suis d'accord avec vous. Si c'est indiqué, si c'est aux conditions, si, dans les conditions de 22, si on s'engage à exiger cette explication, on engage à fournir cette explication, moi, je serai très heureux. Vous allez exactement au-devant. Moi, ce que je cherche, c'est que ce soit à un endroit ou à l'autre. Mais je veux m'assurer que les gens ne puissent pas dire: Écoutez, ça ne vous regarde pas, c'est confidentiel, ou ça ne vous regarde pas, c'est dans l'intérêt public, puis «that's it, that's all». Je m'excuse, ce n'est pas comme ça qu'on doit interpréter une loi qui se veut justement... Je reprends l'argument de la ministre tout à l'heure, on leur offre beaucoup plus de souplesse.

Une voix: ...beaucoup d'autonomie.

M. Simard: Beaucoup d'autonomie. Par contre, s'ils décident d'outrepasser, là, c'est grave. Ça peut aller à 500 000 $, 1 million. On aimerait bien savoir pourquoi.

Je vais donner un exemple a contrario. Le gouvernement a décidé récemment, invoquant l'intérêt public, je vous le dis tout de suite, l'intérêt public de ne pas aller en appel d'offres sur le métro de Montréal, l'intérêt public étant défini par la conférence de presse que le ministre a donnée, l'emploi en région, une entreprise d'ici, les délais. Enfin, on a eu, là, la définition. On peut ne pas l'accepter, on peut l'accepter, là, mais il y a... C'est totalement transparent, au moins, en tout cas, dans la divulgation des motifs qui permettent d'aller au-delà d'une règle. Je vous rappelle que ça va au-delà de... ça va à l'encontre d'une règle qui est en principe sacrée, qui est celle que nous évoquons ici d'un appel d'offres. Ici, on est en train de régler des milliers d'appels d'offres à 1 000 $ ou à 10 000 $, mais 1,3 milliard, là, ça en balaye un sacré paquet d'un coup, hein?

Donc, c'est un choix qui a été fait. Moi, je trouvais que c'était discutable, mais il y avait des avantages et des inconvénients en tout cas pour... Ce n'est pas le lieu d'entreprendre cette discussion-là. Mais je reconnais que le ministre Bachand, lorsqu'il a fait son annonce, a donné les motifs d'intérêt public. Alors, on n'est pas obligé de les accepter, mais c'était clair. Il a dit: C'est légal, et là il a démontré qu'il n'y avait pas d'objection dans les accords. Ça, c'était complexe. C'est légal, mais est-ce que ça n'aura pas de conséquence? Ça, c'est autre chose. Mais c'était légal, c'était la première chose qu'il fallait faire, ensuite qu'il y avait des motifs d'intérêt public, et il les a évoqués: des questions de délai, des questions de fournisseur unique, des questions d'emploi en région, etc. Bon.

n(16 h 30)n

Je suis sûr que spontanément, par exemple, la présidente du Conseil du trésor n'était pas enthousiaste à cette idée-là. Sa première réaction, ça n'a pas été de dire: Youpi! Il n'y aura pas d'appel d'offres. Elle est là pour défendre les appels d'offres, et je suis sûr qu'elle a exigé... Je ne lui ferai pas faire de... je ne vais pas dévoiler ses sentiments ici, mais je me mets à sa place, puisqu'une présidente du Conseil du trésor agit aussi de fonction en plus de son caractère, et de sa formation, et de ses idées. Mais on est là pour défendre l'intérêt public, et je suis sûr qu'elle a fait valoir longuement, parce que c'est toujours une décision qui doit se prendre dans un... en nous assurant que tout le monde a bien réfléchi à tous les impacts, je suis sûr qu'elle a défendu longuement le point de vue de la nécessité d'aller en appel d'offre public. Je suis sûr parce que c'est sa fonction de le faire, mais ultimement le gouvernement a décidé, et je viens de l'admettre, en toute transparence, puisque les raisons ont été évoquées publiquement.

Est-ce qu'il ne serait pas quand même minimalement normal que les organismes, par règlement ou autrement, là, qui prennent une décision qui va à l'encontre de la loi, c'est-à-dire qui utilisent une exception à la loi, elle est dans la loi, l'exception, mais qu'ils puissent, qu'ils doivent quelque part la justifier, au moins s'en expliquer? C'est ma demande, là, et je pense que 22, si ce n'est pas acceptable à l'article 13, moi, si on me dit... parce qu'à 22 effectivement on dit, il y a une phrase intéressante, on dit: «...selon les modalités déterminés par règlement du gouvernement.»

Une voix: ...

M. Simard: Il est à 23, le pouvoir réglementaire. Alors, si on s'engage, tout à l'heure, à trouver une solution à cet endroit-là, moi, je n'ai pas de problème. C'est... je ne sais pas si ça vous conviendrait que l'on s'entende à ce moment-ci de trouver une solution à cela à ce moment-là, et le député de Marguerite-D'Youville nous aura rendu un fier service, encore une fois.

Le Président (M. Hamad): Sans charge, sans facture.

M. Simard: Moi, je ne crois pas. Je croirai quand, dans trois mois, je n'aurai pas reçu de facture, ou il n'en n'aura pas envoyé à la ministre. Mais j'ai de la misère même à me faire à l'idée.

M. Moreau: Ça se prescrit par trois ans. Si, dans trois ans, t'as pas reçu de facture, ça va vraiment avoir été gratuit.

Le Président (M. Hamad): ...services professionnels. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous voulez commenter? Non?

M. Simard: ...parce que j'ai vu son sablier, il est caché derrière.

Le Président (M. Hamad): Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'il y a une entente?

M. Simard: ...malheureusement pour vous, c'est les électeurs qui décident.

Le Président (M. Hamad): Qu'est-ce qu'on fait, on retire les amendements? Donc, on retire l'amendement...

M. Simard: ...attentivement, tout à l'heure, à la question réglementaire.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que maintenant le quatrième paragraphe aussi est retiré? Les deux amendements, O.K.

M. Simard: Les deux amendements.

Le Président (M. Hamad): Il y a un consentement à retirer les deux amendements sur les troisième et quatrième paragraphes.

M. Simard: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. O.K. Alors, est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 14.

M. Moreau: M. le Président, pour la bonne compréhension des choses, je suggérerais, si le député de Richelieu est d'accord, qu'on examine ensemble 14 et 22, parce que sinon ça devient incompréhensible.

Le Président (M. Hamad): Alors, le député de Richelieu est d'accord. Donc, avez-vous des questions, des commentaires sur 14 et 22?

M. Moreau: Il faudrait lire les deux textes.

Le Président (M. Hamad): Ah, vous voulez lire. O.K. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le 14, M. le Président: «L'adjudication...» Je pense que c'est important, M. le Président, pour se rafraîchir, chacun des articles:

«14. L'adjudication ou l'attribution par un organisme public d'un contrat comportant une dépense inférieure au seuil d'appel d'offres public doit être effectuée dans le respect des principes de la présente loi. Afin d'assurer la saine gestion d'un tel contrat, un organisme public doit notamment évaluer la possibilité, selon le cas:

«1° de procéder par appel d'offres public ou sur invitation;

«2° d'instaurer ? est-ce qu'on a encore ça, sous invitation?; d'instaurer ? sous réserve de tout accord intergouvernemental applicable, des mesures favorisant l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction auprès de concurrents ou de contractants de la région concernée;

«3° d'effectuer une rotation parmi les concurrents ou les contractants auxquels cet organisme fait appel ou de recourir à de nouveaux concurrents ou contractants;

«4° de mettre en place des dispositions de contrôle relatives au montant de tout contrat[,] de toute dépense supplémentaire qui s'y rattache, plus particulièrement lorsqu'il s'agit d'un contrat conclu de gré à gré;

«5° de se doter d'un mécanisme de suivi permettant d'assurer l'efficacité et l'efficience des procédures utilisées à l'égard de tout contrat dont le montant est inférieur au seuil d'appel d'offres public.»

Voilà l'article... Attendez. Et:

«Malgré le premier alinéa, un organisme public visé à l'un des paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de l'article 4 doit recourir à une procédure d'appel d'offres sur invitation auprès d'au moins trois concurrents pour conclure un contrat de services ou de travaux de construction comportant une dépense d'au moins 25 000 $ et de moins de 100 000 $.»

M. Simard: Ce n'est plus pertinent.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est plus pertinent, là, ça, là.

M. Simard: Depuis que nous avons voté 10, tout à l'heure, ce n'est plus pertinent.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, l'amendement se lirait comme suit... Est-ce qu'on a un amendement? 14?

M. Simard: On avait un amendement à 14.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: L'amendement à l'article 14: Supprimer le deuxième alinéa de l'article 14.

M. Simard: J'ai d'autres amendements.

Le Président (M. Hamad): Vous avez d'autres amendements. O.K. Est-ce que vous voulez qu'on...

Mme Jérôme-Forget: ...j'imagine, malgré le...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah! D'accord, d'accord, le deuxième alinéa.

M. Simard: Par contre, je ne veux pas nous compliquer la vie, mais nous avons suivi, je pense, l'avis du député de Marguerite-D'Youville...

Mme Jérôme-Forget: Oui. Voulez-vous qu'on lise tout de suite le 22?

M. Simard: ...qui est de traiter ensemble 14 et 22.

Le Président (M. Hamad): Le 22.

M. Simard: Alors, peut-être qu'on pourrait passer tout de suite à la lecture de 22 et, moi, j'aurai des amendements à 22 à proposer. 22 et 23 en fait qui vont ensemble.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le 22 se lit comme suit, M. le Président:

«22. Un organisme public doit publier les renseignements relatifs aux contrats qu'il a conclus, comportant une dépense supérieure au seuil d'appel d'offres public, dans les cas, aux conditions et selon les modalités déterminés par règlement du gouvernement.»

Est-ce que vous voulez qu'on regarde le 23 en même temps?

M. Simard: Oui. Parce que c'est le pouvoir de réglementation. Est-ce qu'on a besoin de...

Mme Jérôme-Forget: De faire le 23? Non.

M. Simard: Oui. Parce que, moi, j'ai un amendement à lui faire.

Mme Jérôme-Forget: On fait le 14 et le 22? Puis, après ça, on fera le 23.

M. Simard: Faisons 14 et 22, puis on reviendra pour 23 tout à l'heure.

Le Président (M. Hamad): Donc, il y a un amendement sur 14 proposé par la ministre...

Mme Jérôme-Forget: Oui. Il y a un amendement. Oui.

Le Président (M. Hamad): ...puis il y a un amendement par l'opposition pour l'article 22. C'est ça?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, on va faire des copies de ça probablement. Je vais lire l'amendement: Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 22, «au seuil...»

Mme Jérôme-Forget: Excusez-moi. Oui. Excusez-moi. Le 22, qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Hamad): O.K. Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 22, «au seuil d'appel d'offres public» par «à 25 000 $».

Mme Jérôme-Forget: On est d'accord avec ça.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, l'amendement est accepté? Donc, l'amendement à l'article 22 est-il adopté?

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Revenons maintenant à l'amendement à l'article 13.

Mme Jérôme-Forget: 14.

M. Simard: 14.

Le Président (M. Hamad): Excusez, 14. Parce qu'il est parti avec.

M. Simard: La suppression du deuxième alinéa.

Le Président (M. Hamad): Alors: Supprimer le deuxième alinéa à l'article 14.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

(Consultation)

M. Simard: Oui. Il faudrait quand même peut-être s'expliquer ici, là, pour que ceux qui liront la loi l'interprètent bien. Nous avons supprimé le seuil, mais nous maintenons l'obligation de dévoilement. C'est bien ça, là? Alors, maintenant, c'est 100 000 pour de gré à gré, mais le dévoilement, lui, reste à 25 000.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Simard: Alors, c'est bien clair, là, la transparence est non seulement la même, mais elle est renforcée puisqu'elle s'applique à beaucoup plus d'organismes, mais c'est dans ce souci... Nous partageons ici, des deux côtés, je pense, ici, le même souci de nous assurer qu'on n'est pas ici pour diminuer la transparence, mais pour l'augmenter. Alors, on est tout à fait à l'aise avec cette interprétation-là? Très bien.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement à l'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 14, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté?

M. Simard: Oui.

Le Président (M. Hamad): L'article 22, tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Bon. Dans ce cas-là, on va aller à l'article 15.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 15 se lit comme suit, M. le Président:

«15. Plusieurs organismes publics peuvent se regrouper dans un même appel d'offres.

«Un organisme public peut également participer à un regroupement avec une personne morale de droit public dont les conditions de conclusion de contrat diffèrent de celles de la présente loi. Dans un tel cas, les conditions applicables à cet appel d'offres sont celles auxquelles est assujetti l'organisme public ou la personne morale de droit public qui procède à l'appel d'offres.»

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions, discussions? M. le député de Richelieu.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que la notion de personne morale de droit public couvre des entités non assujetties à la loi. Parmi celles-ci, on peut citer les municipalités ou encore les entreprises du gouvernement, comme Hydro-Québec. C'est ça?

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

n(16 h 40)n

M. Simard: Bon. Pour qu'on se comprenne bien, là, ce regroupement possible... hein, plusieurs organismes peuvent se regrouper dans un même appel d'offres, chacun de ces organismes a ses propres règlements internes, chacun de ces organismes a son propre règlement, a ses propres façons de procéder. Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que, dans les cas de regroupements, ce sont les exigences les plus strictes qui s'appliquent et non pas les moins strictes? Si vous avez cinq organismes qui ont des degrés d'exigence différents, il faudrait que ce soient les exigences les plus strictes qui s'appliquent.

M. Lafrance (Jacques): Vous mentionnez que chaque organisme a ses propres règlements, mais la démarche qu'on est en train de faire ici, cet après-midi, de passer une loi et des règlements qui vont en découler sont justement pour harmoniser que tout le monde ait les mêmes règles et tout le monde ont les mêmes assujettissements. Alors, l'ensemble du réseau de la santé, du réseau de l'éducation, et du gouvernement, et le réseau municipal qui a les mêmes seuils, qui ont l'obligation d'aller en appel d'offres public à partir de 100 000 $, en vertu des accords, ont de toute façon l'obligation d'aller en appel d'offres public.

Mme Jérôme-Forget: Mais pour les regroupements, je voudrais donner l'exemple... L'exemple qui a été porté à notre attention, M. le Président, par exemple, vous avez, dans une prison, besoin de médicaments. Jusqu'à maintenant, la prison devait, seule, acheter des médicaments. Évidemment qu'elle n'a pas des prix aussi bons que l'hôpital ou un regroupement d'hôpitaux qui achètent des médicaments. Alors, c'est de permettre, par exemple, à un organisme comme celui-là, notamment une prison, de pouvoir s'associer, se regrouper pour faire un appel d'offres.

M. Simard: Je vous pose la question. Votre hôpital et votre prison à Sorel, hein...

Une voix: L'Hôtel-Dieu...

M. Simard: ...l'Hôtel-Dieu de Sorel, la prison de Sorel, s'associent pour faire leurs achats de médicaments ? ça va beaucoup déplaire à mon pharmacien qui les fournit, mais enfin... ancien député d'ailleurs ? quel est le seuil qui va s'appliquer: 25 000 $ ou 100 000 $? L'hôpital, c'est 100 000 $; oui, le réseau de la santé, c'est 100 000 $, le seuil d'appel d'offres, c'est un bien. Et là, l'administration gouvernementale, c'est 25 000 $.

Le Président (M. Hamad): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Il n'y a pas de regroupement imaginaire et possible de 25 000 $, 30 000 $, on est dans des cas de 500 000 $, 800 000 $, 1 million. On ne fait pas des regroupements de besoins de deux, trois commandes pour faire un appel d'offres. Donc, on est toujours dans des seuils élevés, et on veut mettre plusieurs organismes ensemble pour faire des contrats de 2 millions, 3 millions.

Mme Jérôme-Forget: ...pour des appel d'offres, à part de ça.

M. Lafrance (Jacques): C'est sur des appels d'offres publics.

Mme Jérôme-Forget: Jamais de gré à gré dans ça, là, c'est toujours par appel d'offres.

M. Simard: Dans notre souci de déceler tous les cas potentiels, je pense que là, celui-là, on est allé un peu loin...

Le Président (M. Hamad): Donc, le pharmacien de Sorel va être content.

M. Simard: Va être content.

M. Moreau: La ville, l'Hôtel-Dieu et la prison, ils vont prendre une quantité phénoménale.

Le Président (M. Hamad): O.K. Donc, ils ne feront pas d'achat d'aspirines, ils auront moins de casse-tête là-dessus.

L'article 15, est-ce qu'il... est-il adopté?

M. Simard: Il est adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 16, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«16. Un organisme public ne peut procéder à un appel d'offres visé à l'article 15 sans prendre en considération l'impact d'un tel regroupement sur l'économie régionale.»

Alors, voilà l'article, M. le Président, pour justement soupeser en tout temps, au niveau régional en particulier, l'impact d'un regroupement, comme avaient fait référence certains collègues députés, en particulier et certainement des députés de l'opposition.

M. Simard: On a beaucoup, beaucoup, vous en avez reçu sans doute, là, de fournisseurs de services qui étaient habitués à fournir en Abitibi, par exemple. Je pense à BuroPlus, là-bas, qui nous a écrit. Le député d'Abitibi-Ouest m'a fait part de cette réalité. Mon collègue me disait qu'en Gaspésie ils avaient eu les mêmes choses. Donc, c'est un cas qui se présente assez régulièrement où les regroupements évidemment font perdre aux fournisseurs locaux la possibilité d'approvisionner les établissements de la région, ce qui en apparence constitue évidemment une économie dans l'achat, mais l'économie régionale, ça fait partie d'un ensemble. Si les gens ne se soutiennent pas, l'occupation du territoire passe par un minimum de considération pour ceux et celles qui ont des entreprises dans une région. Alors, évidemment, il ne s'agit pas de payer 25 % de plus puis d'accepter des différentiels qui seraient de l'exploitation, qui seraient le fait de profiter outrancièrement de la situation privilégiée d'être dans la région.

Je me souviens, même au niveau national, dans les politiques d'achat du gouvernement, je me souviens qu'Hydro-Québec a eu longtemps une politique d'achat, je ne sais pas si elle l'a encore, où elle privilégiait... Maintenant, je pense que les accords de commerce intérieur ne l'autorisent plus vraiment, je ne sais pas, M. Lafrance pourrait nous le dire, mais autrefois, par exemple, il était de commune renommée qu'il y avait un 5 % qui était admis pour des fournisseurs québécois. Parce qu'on a voulu encourager le développement d'entreprises de fourniture de services, d'appareillage dont Hydro-Québec avait besoin, de ne pas être prisonniers de fournisseurs extérieurs. Des résistances en céramique, ça se fabrique ici aussi maintenant grâce à ces politiques d'achat préférentiel qui sont beaucoup plus difficiles aujourd'hui avec la libéralisation du commerce, c'est bien évident. Mais on a un devoir à l'égard des régions, je le dis ici, là, qui...

Je pense que les réponses que j'ai obtenues à 16, dans 16 et les propos de la ministre me semblent indiquer que l'indication que donne la loi ici, c'est qu'avant de faire un tel regroupement il faut regarder. Et les gens ne sont pas obligés d'aller nécessairement à l'extérieur, s'ils jugent qu'ils ont quand même un prix raisonnable et qu'ils n'affaiblissent pas l'économie régionale, on s'entend bien?

Mme Jérôme-Forget: Tout à fait.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que... l'article 16 est-il adopté?

M. Simard: Je vais vous demander une courte suspension pour un article que je veux regarder avec...

Mme Jérôme-Forget: 17?

M. Simard: 17. Deux minutes.

Le Président (M. Hamad): Alors, les travaux sont suspendus.

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...la modification constitue un accessoire et n'en change pas la nature.

Toutefois, dans le cas d'un contrat comportant une dépense supérieure au seuil d'appel d'offres public, une modification qui occasionne une dépense supplémentaire doit de plus être autorisée par le dirigeant de l'organisme public. Le dirigeant peut, par écrit ou dans la mesure qu'il l'indique, déléguer le pouvoir d'autoriser une telle modification. Dans le cadre d'une même délégation, le total des dépenses ainsi autorisées ne peut dépasser cependant ? pardon ? excéder 10 % du montant initial du contrat.

Malgré le deuxième alinéa, une modification ne requiert pas d'autorisation, lorsqu'elle résulte d'une variation du montant sur lequel doit s'appliquer un pourcentage déjà établi ou sous réserve de l'article 12 d'une variation d'une quantité pour laquelle un prix unitaire a été convenu.

n(16 h 50)n

M. Simard: Là, c'est une question de compréhension, M. le Président. Le mécanisme est le suivant: un dirigeant peut dépasser le seuil d'appel d'offres, peut... une modification peut intervenir qui occasionne une dépense supplémentaire. Elle peut être autorisée par un dirigeant d'organisme. S'il la délègue, c'est encadré, hein: 10 % maximum. Ça, on peut très bien comprendre que, la délégation, ça a quand même ses limites, là, alors... Mais, lui, le dirigeant d'organisme, il n'a pas de marge, il n'a pas de... il peut doubler, il peut tripler, il n'y a pas de seuil. «Un contrat peut être modifié lorsque la modification constitue un accessoire et n'en change pas la nature.»

Évidemment, là, on pourra nous expliquer qu'à partir d'un certain seuil on finit par changer la nature du contrat, mais je me demande si on ne devrait pas encadrer. On encadre le délégataire, delegatus non potest delegare, c'est ça? Évidemment, ici, le délégataire n'a pas de... a une marge très restreinte, et c'est normal, le délégataire a toujours moins de pouvoir que celui qui lui délègue. Mais est-ce qu'on ne devrait pas profiter de ce même principe et encadrer aussi le pouvoir de celui qui...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on m'informe, et je suis contente que le député de Richelieu le soulève, que le dirigeant d'organisme doit faire rapport au Conseil du trésor dès qu'il y a un dépassement de plus 10 %.

M. Simard: Ça répond parfaitement à ma question, c'est ce que je souhaitais, et...

Mme Jérôme-Forget: Mais je suis d'accord avec le député de Richelieu, sauf que j'étais étonnée. On m'a dit, M. le Président, qu'il y avait seulement 91 cas sur 78 000 où il y avait eu des dépassements de plus de 10 %...

Une voix: Sur combien?

Mme Jérôme-Forget: Sur 78 000.

M. Simard: On ne parle pas des contrats au ministère des Transports, là, M. Lafrance, non?

Mme Jérôme-Forget: On parle probablement d'achats de crayons, de tout ça.

M. Simard: C'est ça par semaine, M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): On parle de l'ensemble des contrats supérieurs à 1 000 $, il y en a 78 000 à peu près, par année. Et ? bien documenté ? le ministère des Transports est le plus gros, on a 91 contrats qui ont dépassé le 10 %. Il y a beaucoup de contrats qui étaient inférieurs à 10 %, mais ce sont les données exactes qu'on a, et avec tous les rapports et les justifications, tel que prévu au règlement actuel.

M. Simard: Vous parlez de contrats autant de biens, de services et construction?

M. Lafrance (Jacques): Services et de construction.

M. Simard: 91 cas de dépassement de plus de 10 %.

M. Lafrance (Jacques): Oui. À l'exception des contrats de construction, à prix unitaire. Lorsqu'on fait du travail d'excavation, ou de remblai ou quelque chose comme ça où on compte le nombre de verges cubes excavées et le nombre de verges cubes remplacées, là c'est la gestion du chantier...

M. Simard: Vous m'avez fait peur.

M. Lafrance (Jacques): ...qui détermine, par prix unitaire, les suppléments. Mais la loi prévoit la même exception: ce n'est pas un supplément, c'est géré à la pièce, camions sortis, camions rentrés, etc.

M. Moreau: Et la clé là-dedans, c'est la notion d'accessoire du contrat.

M. Lafrance (Jacques): Oui.

M. Simard: Ne pas changer la nature du contrat. Oui, c'est une réponse.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-il adopté, l'article 17?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 18.

Mme Jérôme-Forget:«18. Un contrat de partenariat public-privé est conclu, conformément au présent chapitre, dans le respect des principes énoncés à l'article 2 et de ceux énoncés au deuxième alinéa de l'article 4 de la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec», M. le Président.

Alors, l'article introduit une première règle selon laquelle un contrat de partenariat public-privé est conclu conformément aux principes énoncés à l'article 2 de la loi et à ceux que l'on retrouve, bon, n'est-ce pas, à l'article 4 de la Loi sur l'Agence des PPP. Les principes de transparence, de saine gestion et de reddition de comptes sont au coeur même de la loi. L'introduction des toutes premières règles relatives à la conclusion de contrats de PPP vaut à elle seule le rappel de ces principes fondamentaux.

Le Président (M. Hamad): On ramène les PPP sous le chapeau commun, les mêmes lois qui s'appliquent aux autres contrats gouvernementaux.

Mme Jérôme-Forget: Tout à fait.

M. Simard: Je l'ai souhaité, je ne peux pas le critiquer, je ne peux pas le dire autrement que c'est de revenir dans la... en tout cas, c'est aller dans la normalité des choses. Alors, adopté.

Mme Jérôme-Forget: D'ailleurs M. le Président, je voulais dire au député de Richelieu que ce pourquoi... une des raisons de cette loi, c'était pour être sûr qu'on allait baliser très bien les contrats en PPP.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 18 est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Article 19.

Mme Jérôme-Forget:«19. La procédure d'appel d'offres public peut comporter différentes étapes établies selon la complexité du projet et le nombre de concurrents potentiellement intéressés. Les étapes de cette procédure doivent être déterminées dans les documents d'appel d'offres mais elles peuvent être adaptées avec le consentement de la majorité des concurrents concernés par les étapes subséquentes.»

M. Simard: Je vais déposer un amendement, M. le Président. Alors, je comprends très bien le mécanisme qui est mis en place ici...

Le Président (M. Hamad): L'amendement est recevable. On va lire l'amendement parce qu'il est simple. Alors: L'article 19 du projet de loi n° 17 est modifié par le remplacement des mots «la majorité des» de la cinquième ligne par les mots «tous les».

M. Simard: Permettez que j'explique mon amendement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, à la cinquième ligne, «mais elles peuvent être adaptées avec le consentement de la majorité des concurrents concernés par les étapes...»

M. Simard: Je vais m'expliquer tout de suite, ici. Vous allez en demande, en appel d'offres qui doivent être... enfin il y a des étapes, il y a une procédure qui existe, mais «elles peuvent être adaptées [par] le consentement ? nous dit le 19 ? de la majorité des concurrents concernés par les étapes subséquents». L'ennui de tout cela, là, c'est qu'on pourrait se retrouver, et ça nous a été signalé par des gens qui vont en appel d'offres, qui ont l'habitude de travailler avec vous, avec le gouvernement, vont en appel d'offres et leur crainte face à ça, c'est que deux des concurrents décident, par exemple, de se liguer contre le troisième et, étant la majorité, changent les règles en leur faveur, alors que, si on avait l'exigence que tous acceptent, et non pas simplement la majorité, on assurerait, on garantirait à ces gens qu'ils ne se retrouveront pas dans cette situation pénible où des concurrents, parce qu'ils sont majoritaires et veulent vous éliminer d'un contrat, acceptent un changement de règles.

Mme Jérôme-Forget: Je pense que je peux donner une explication au député de Richelieu parce que je pense qu'il y aurait un risque à dire que tout le monde doit être d'accord parce que souvent, vous savez, on va en appel d'offres public, et il y a plusieurs consortiums soumissionnaires qui peuvent se qualifier. Mais parfois on va dire, pour aller plus rapidement, on fait un appel d'intérêt, puis, après ça, au lieu d'aller tout de suite à l'appel de propositions. Par exemple, s'il y a seulement trois concurrents, au lieu d'aller également en appel de qualification qui est une démarche additionnelle, on va tout de suite à l'appel de propositions.

Mettons qu'on reçoit... imaginons pour un des CHU, par exemple, qu'on fait un appel d'intérêt, et il y aura probablement, je soupçonne, trois à quatre consortiums probablement qui vont soumissionner. On va en appel d'intérêt d'abord parce qu'on veut tâter le terrain pour être sûrs qu'il y a du monde qui est intéressé. Après ça, parfois, parce que l'établissement, les gens sont prêts à bouger, on va tout de suite en appel de propositions, c'est-à-dire que les trois ou quatre vont tout de suite pouvoir commencer dans l'appel de propositions plutôt que d'aller directement... de passer une autre étape en appel de qualification, qui retarde encore de deux, trois mois.

Alors, à ce moment-là, imaginons que vous avez un quatrième ou un cinquième, il n'y a personne qui a intérêt à sauter des étapes; il faut ordinairement avoir l'accord des parties. Parce que, s'il y a une chose qui est très importante dans un partenariat public-privé, c'est de maintenir la confiance de ceux qui sont les partenaires. Vous allez devoir travailler avec ces gens-là. Alors, c'est très important. Vous ne pouvez pas être cavalier dans cette démarche-là. Vous ne pouvez pas du tout être cavalier. Il faut garder l'intérêt, ce sont des gens qui investissent du temps, des ressources, de l'argent, etc., il faut les traiter, là, correctement. Alors, moi, je me dis donner un pouvoir de veto à un qui dans le fond a les reins plus solides qu'un autre peut perdre plus de temps, payer plus d'argent pour forcer tout le monde à aller dans une direction.

Je ne pense pas, M. le Président, mais je sais que c'est arrivé récemment. Je ne sais pas si c'est pour la 30 ou la 25 où on a sauté l'appel d'intérêt, je pense, on est allé tout de suite en appel de qualification. Alors donc, dans la démarche ordinairement d'un PPP, on va d'abord en appel d'intérêt, ensuite en appel de qualification, ensuite en appel de propositions. Alors, c'est peut-être pour qu'à l'occasion on soit capables de bouger un peu plus rapidement parce qu'on sent que le marché est prêt à réagir.

M. Simard: Enfin, la ministre reconnaît-elle quand même qu'il y a danger? Je comprends ce qu'elle veut dire, parce que je comprends qu'on pourrait se retrouver avec le danger inverse que ce qu'elle nous signale. En exigeant l'unanimité, on crée un blocage, quelqu'un a le pouvoir de bloquer...

Mme Jérôme-Forget: Oui, un groupe.

M. Simard: Mais vous voyez bien que l'inverse aussi est vrai. Quand vous vous contentez d'une majorité, vous avez donc un pouvoir pour deux des trois, par exemple, groupes intéressés à changer les règles en leur faveur pour éliminer le troisième. Alors...

n(17 heures)n

Mme Jérôme-Forget: Mais vous n'avez pas le droit, M. le Président. Quand vous allez en PPP, vous n'avez pas le droit de changer vraiment les règles de...

M. Simard: Non, non, ce sont les étapes.

Mme Jérôme-Forget: ...importante, parce que les gens vont aller vous poursuivre. Les gens qui n'ont pas été retenus, par exemple, dans l'appel d'intérêt ou l'appel de qualification, si jamais vous changez les règles, tous ces gens-là ont des recours incroyables pour dire justement... Alors, d'où la nécessité d'être extrêmement...

M. Simard: Là, ils n'auront plus de recours, madame... Je m'excuse, M. le Président. Ils n'ont plus de recours, parce que, si la majorité s'est entendue pour changer les étapes du processus, ça va devoir être comme ça.

Mme Jérôme-Forget: Eh bien, alors, j'aimerais qu'on suspende alors, parce que je voudrais demander si on peut mettre «dans tous les cas».

M. Simard: D'accord. Mais oui, mais...

Mme Jérôme-Forget: Il faudrait aller téléphoner, s'il vous plaît, à...

Le Président (M. Hamad): On va suspendre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, peut-être aller à un autre article, là.

M. Simard: M. Lefebvre pourrait...

Mme Jérôme-Forget: Bien, j'aimerais ça qu'on...

Le Président (M. Hamad): On peut suspendre l'article.

Mme Jérôme-Forget: Hein?

Le Président (M. Hamad): On peut suspendre l'article seulement, puis on continue.

Mme Jérôme-Forget: L'article seulement et appeler, demander à Pierre Lefebvre... Je vais vous donner son numéro de téléphone.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien non, je vais vous donner son numéro de téléphone. Il ne faut pas que ça prenne trop de temps, là.

(Consultation)

M. Simard: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, c'est ça, c'est ça. Alors, on va à l'article 20. Alors, Mme la ministre, l'article 20.

Mme Jérôme-Forget: L'article 20: «Les documents d'appel d'offres doivent prévoir, entre autres:

«1° les critères et les modalités suivant lesquels l'organisme public procédera à l'évaluation des concurrents et de leur proposition;

«2° des dispositions permettant à l'organisme public de s'assurer en tout temps du respect des règles qui lui sont applicables, notamment en matière d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels, et de satisfaire aux exigences de reddition de comptes;

«3° des règles portant sur les situations de conflit d'intérêts.»

M. Simard: Oui. Peut-être pour qu'on comprenne bien, là, ce que contient le projet de loi, c'est plus de l'explication, de la pédagogie, je dirais, à la ministre. «...critères et [...] modalités suivant lesquels l'organisme procédera à l'évaluation des concurrents», on voit très bien, on n'a pas besoin d'explication là-dessus.

«2° des dispositions permettant à l'organisme public de s'assurer en tout temps du respect des règles qui lui sont applicables, notamment en matière d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels, et de satisfaire aux exigences de reddition de comptes.» Pouvez-vous nous expliquer peut-être comment ça va être applicable, comment ça va se faire, ça, ce: Le document d'appel d'offres doit comporter des dispositions permettant de s'assurer du respect des règles qui sont applicables? Peut-être que Me Tremblay...

M. Tremblay (Gilles): Je pourrais peut-être au moins donner un peu le contexte. Vous vous rappellerez sûrement de la commission parlementaire relativement à l'adoption de la loi de l'agence où effectivement...

M. Simard: ...

M. Tremblay (Gilles): C'est ce que je crois, ayant eu le bonheur d'y participer également. Je me rappelle qu'effectivement tout le monde disait un peu sa crainte à l'effet qu'il n'y aurait pas d'encadrement suffisant pour l'entreprise privée qui dans le fond, au bout d'un processus, récolterait un contrat de partenariat public-privé qui, elle, l'entreprise privée, n'est pas assujettie aux règles gouvernementales. Donc, et on avait donné l'exemple que je reprends, là, dans ce contexte-ci qui est très particulier, de ce qu'on fait déjà, nous, en contrat de services, au gouvernement du Québec et que beaucoup d'organismes font également. Alors, on prévoit, dans nos contrats, des dispositions relatives, présentement, à la protection des renseignements personnels et à la confidentialité en application de la Loi sur l'accès. On le fait déjà et on intègre, dans les conditions de l'appel d'offres, donc dans ces dispositions contractuelles là, l'obligation, pour le contractant, pour le fournisseur, de suivre le processus qui va nous permettre, à nous, de respecter nos contraintes législatives, donc de s'assurer que, nous, le ministère, l'organisme concerné va pouvoir en tout temps, puisque c'est lui qui est redevable, répondre et faire la reddition de comptes qui pourrait être requise.

Alors, c'est dans le même genre d'esprit que la disposition, ici, est faite, et elle permettrait tout simplement de s'assurer ? et c'en est un devoir, à mon avis, là ? lorsque ce serait requis, de s'assurer qu'on obtienne du contractant privé qu'il ne se retrancherait pas derrière je ne sais quel secret commercial ou autre, de s'assurer que les obligations que les ministères ou les organismes ont de respecter leurs propres lois, l'encadrement auquel ils sont assujettis, notamment cette loi-ci, dans ce cas-ci, bien, que ce ne sera pas lettre morte et qu'on pourra, nous, être en mesure de faire la reddition de comptes, à défaut de quoi, si on ne le prévoit pas nous-mêmes dans nos documents d'appel d'offres, c'est le ministère ou l'organisme qui aura la difficulté. Alors, c'est pour ça qu'on l'a inclus expressément, et c'est l'exemple que je vous donne, ce qu'on fait déjà.

M. Simard: Nous avions eu un avis du directeur de... c'était une directrice d'ailleurs, à l'époque, ou une... pardon, la responsable de la loi sur l'accès à l'information, sur cette question-là, notamment. L'interrogation était ? et vous y répondez en bonne partie ? l'interrogation était: Comment nous assurer que, dans ces matières, le ministère qui donne l'ordre, puisque ce sont les ministères qui vont en appel d'offres, que celui qui obtient le contrat ne puisse pas obtenir que le ministère devienne opaque, ne puisse pas transmettre, en prétextant, par exemple, le secret commercial, en disant: Vos rapports avec nous, nos contrats, nos façons de procéder ne sont plus maintenant accessibles aux citoyens ou aux législateurs parce que nous l'exigeons, puisque c'est comme ça que, nous, dans le privé, on fonctionne?

Il me semble qu'ici c'est ce que vous faites; vous vous donnez, vous donnez au ministère le pouvoir... ou vous avez donné l'exigence, vous exigez des ministères qu'ils rendent leurs contrats sujets... enfin, faits de telle façon à ce qu'ils répondent, même si c'était avec un tiers, aux exigences de la loi actuellement à l'égard de ce ministère.

M. Tremblay (Gilles): En résumé, effectivement, suite au constat que vous faites, en résumé, c'est que la disposition vient contraindre l'organisme public à insérer, dans ses documents, des dispositions qui vont lui permettre de s'assurer. Alors, évidemment le cas échéant, mais au moins on a la certitude qu'un ministère ou un organisme qui omettrait de le faire pourra au minimum être blâmé, et il ne pourra pas se retrancher normalement en disant que c'est le privé.

M. Simard: En disant SNC-Lavalin m'a interdit de le faire.

M. Tremblay (Gilles): Et voilà! Donc, c'est l'objectif...

M. Simard: Je m'excuse auprès de SNC-Lavalin qui n'aurait certainement pas fait ça.

M. Tremblay (Gilles): Donc, c'est l'objectif fondamental de la mesure prévue au paragraphe 2, notamment. Donc, les documents doivent le prévoir alors, comme on le fait.

M. Simard: Comment alors.... Je reviens maintenant au troisième paragraphe. Comment alors inclure des règles portant sur les situations de conflit d'intérêts? Ça ressemblera à quoi?

M. Tremblay (Gilles): À nouveau...

Mme Jérôme-Forget: Je présume, par exemple, à titre d'exemple, une entreprise qui aurait travaillé au plan d'affaires d'un contrat ne pourra pas soumissionner sur le contrat. D'accord?

M. Simard: Ça, c'était certainement l'exemple qu'on avait le plus souvent visé parce que... Et malheureusement, malheureusement, actuellement encore, dans certains secteurs de l'activité gouvernementale, des sociétés oeuvrent à la définition de besoins et se présentent ensuite pour faire le travail. Et la ministre sait très bien à quels types de contrats je réfère et qui coûtent des dizaines et des dizaines de millions au gouvernement chaque année. Et le concurrent tout à coup se demande pourquoi, à chaque fois, il ne peut pas satisfaire aux exigences de l'appel d'offres. Évidemment, l'appel d'offres a été dessiné par le concurrent qui n'a pas intérêt à lui faciliter la vie. À micro fermé, je pourrais vous donner des exemples très précis, mais vous les savez.

Alors ça, ça mettrait... ça empêcherait ce genre de situation, par exemple. Ça, c'était un exemple. En avez vous d'autres, Me Tremblay?

n(17 h 10)n

M. Tremblay (Gilles): Bien, si vous permettez, bien, il y en a un auquel je pense parce qu'effectivement il n'est pas dit que le partenaire donc, dans le cadre d'un PPP, ne serait pas lui-même déjà en activité dans le même secteur et que concurremment son organisation ou sa gestion doive recevoir un nouveau mandat, donc un nouveau contrat. Et ce contrat de PPP avec un organisme pourrait faire en sorte que, dans sa gestion, dans son administration usuelles, qu'il intègre directement les activités découlant d'un mandat qu'il aurait reçu dans le cadre d'un PPP, quitte même à confondre les dossiers, pour se retrouver finalement dans une situation difficile de conflit d'intérêts où, là, il aurait confondu des données, il aurait assimilé des choses. Alors, c'est un autre exemple auquel on peut penser.

Les avocats qui traiteront, et j'imagine que les collègues sont aux aguets également, j'imagine que les avocats qui traiteront donc ces dossiers-là verront eux-mêmes, dans les cas particuliers, de quelle façon agencer ce minimum de précaution qu'on doit se donner. Je pense que c'est assez évident que, pour un organisation public, qui de toute façon doit répondre de ses gestes et de ses activités, il est sûr que les gens examineront ces documents-là, et, s'il devait y avoir des lacunes, ils seront les premiers blâmés.

M. Simard: On est dans du droit nouveau, M. le Président, on est dans...

Mme Jérôme-Forget: Mais je voulais simplement dire au député, là, de Richelieu, c'est que, moi, j'estime que le problème est encore plus grand en mode conventionnel. Le problème du 20, là, ce dont vous avez parlé plus tôt, là, il existe...

M. Simard: ...est en mode conventionnel.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, et il y en a beaucoup.

M. Simard: Enfin, il n'est peut-être pas plus grand, mais on est quand même en droit nouveau. Ce que les gens sont venus nous dire en commission parlementaire, vous vous en souviendrez, c'est qu'il y a une crainte. On a vu beaucoup de craintes se manifester. Nous-mêmes en avons manifesté, des craintes. Il est bien évident que, lorsqu'un ministère fonctionne en mode conventionnel, il garde, tout au long du processus, un certain contrôle qu'il a lui-même déterminé au point de départ sur l'exécution du contrat. Évidemment, si vous allez en clés en main, vous avez déjà moins d'influence sur la façon d'atteindre l'objectif, mais c'est à vous d'avoir défini parfaitement vos besoins et de faire en sorte que... et même non seulement les besoins, mais les processus de façon à ce que l'exécutant, celui qui a obtenu le contrat, respecte les règles usuelles.

Mais là on est dans un domaine tout à fait différent, là. On est dans du droit nouveau, je l'ai dit, pour lequel nous avons peu d'expérience, et il est certain qu'un fois qu'un contrat de partenariat public est établi, les règles ? je reviens aux disciples de Thémis ? ces dizaines d'avocats qui auront travaillé à établir ces contrats, normalement, on s'attend à ce qu'évidemment chacun de ces éléments soit respecté. Mais il n'en demeure pas moins que toute la partie commerciale, toute la partie entreprise, toute la partie interne de ce partenariat, elle n'est plus accessible, elle fait partie de la vie de l'entreprise.

Un consortium, par exemple l'un des trois ou quatre consortiums qui obtiendra un jour, semble-t-il, si Dieu lui prête vie, le contrat du CHUM de Montréal pour réaliser la construction, une fois qu'il l'aura, son contrat, là, il n'échappe pas aux règles du contrat. Les règles contractuelles évidemment vont le contrôler tout au long.

Mais, une fois que la signature est faite, on ne peut pas modifier en cours de route, c'est fait. Et c'est fait pas pour une année, c'est fait pour 15 ans, 20 ans, 25 ans. C'est souvent lié non seulement à des contrats de construction, mais c'est les parties qui sont les plus délicates, c'est ce qui suit: les conditions d'entretien. Dans certains cas, puisque la loi le permet, ça pourrait aller au-delà de ça. Ça pourrait être des services.

Donc, l'accès du public à l'information sur ces questions-là, l'accès du public à l'information, pour nous, est essentiel et fait problème. Ne nous mettons pas la tête dans le sable. Partout où il y a eu des expériences, il y a eu des critiques, il y a eu des commentaires, il y a eu des difficultés qui ont surgi, et prétendre que tous les problèmes sont réglés et qu'il n'y a pas de problème, c'est passer à côté de la réalité.

Là, on se donne au moins un cadre juridique qui autorise les ministères à s'assurer que les règles normales s'appliquent. Évidemment, lorsqu'on tombera à l'intérieur de la partie privée du contrat, il faudra accepter pendant tout ce temps-là que c'est la partie privée du contrat qui... et essayer d'avoir... Moi, je sais qu'on vient de modifier la loi de l'accès à l'information ? et le député de Marguerite-D'Youville a suivi ça de près ? mais il reste que pour quiconque a demandé comme moi un jour au gouvernement des informations concernant des tiers, il faut se lever de bonne heure, parce que, évidemment, c'est toujours ou presque toujours protégé.

Alors, voilà, c'était mes propres mises en garde. Je pense qu'il n'y a pas à modifier l'article 20, qui me semble donner un pouvoir habilitant, permettre, indiquer dans quelle voie on doit aller, encadrer, mais ça restera à voir dans la pratique.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'ai pas de commentaire, M. le Président, je suis confortable avec l'article 20 tel qu'il est rédigé.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 21.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on peut revenir au 19, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui. On peut revenir au 19.

Mme Jérôme-Forget: Bon. J'ai eu ma réponse, et la réponse de M. Lefebvre est la suivante: Il est très inconfortable de mettre que ce soit «tous les» parce qu'advenant... il peut arriver un cas où il va y avoir une situation problématique et là, à ce moment-là, le gouvernement sera aux prises avec un problème sérieux. De mettre «la majorité», ça couvre, je dirais, l'orientation que le gouvernement veut donner, mais d'aller figer dans la loi pour que tous soient d'accord en tout temps, là il me dit qu'il est très inconfortable avec ça. Parce qu'il est clair qu'à travers la démarche, quand on va avoir des PPP, il y a toujours un concurrent qui tout à coup va se révéler comme étant moins bon qu'on avait espéré. D'accord? Et là ce concurrent pourrait faire dévier complètement tout le processus.

Alors, moi... en parlant de la majorité, c'est clair que ça ne peut pas être un de ceux-là, il faut que ce soit majoritaire, mais on ne peut pas mettre dans une loi pour figer dans le béton, je dirais, et empêcher tout à coup le gouvernement de pouvoir procéder avec, je dirais, une certaine sagesse.

Et il faut quand même, M. le Président, faire confiance aux dirigeants d'organismes, aux hauts fonctionnaires qui travaillent dans ce milieu-là, qui vont utiliser les meilleures pratiques et les meilleures orientations.

Mais je pense que d'aller... en tous les cas, je sais que le président de l'agence trouvait que c'était extrêmement imprudent pour l'avenir des partenariats public-privé parce qu'il va certainement y avoir un cas, dans le nombre de cas qu'il y aura à l'avenir ? parce que, je le répète, il va y avoir beaucoup d'appels à une telle démarche à cause de la rigueur que ça impose quand on passe par une telle démarche ? que les gouvernements quels qu'ils soient, de quelque allégeance politique, vont avoir recours à cette démarche-là... Mais, moi, je pense que de le mettre dans la loi, j'invite le député de Richelieu d'être extrêmement prudent parce qu'à ce moment-là on donne un pouvoir extrême à un concurrent.

M. Simard: On ne va pas passer l'après-midi là-dessus, mais je vais faire la plaidoirie inverse, partant du fait que le seul élément nouveau qu'on a eu, c'est que M. Lefebvre n'aime pas ça, là, mais la démonstration à faire, c'est que les étapes de cette procédure doivent être déterminées dans les documents d'appel, hein? C'est ça qui est la règle, elles doivent être déterminées. Mais elles peuvent être adaptées, ça veut dire elles peuvent être changées, hein ? l'adaptation, là, c'est le changement ? avec le consentement de la majorité des concurrents. À trois, là, la majorité, c'est deux.

Vous risquez de créer bien davantage de cas où deux candidats, deux concurrents vont se liguer contre un troisième pour sauter une étape et empêcher un troisième d'y participer que l'inverse.

Moi, je pense qu'on s'est tous mis en garde l'un et l'autre. Moi, je mets en garde la présidente du Conseil du trésor sur le fait que, là, et majoritairement, les étapes peuvent être changées sans tenir compte de... en favorisant une majorité, majorité, là, souvent, qui est très limitée, hein?

Mme Jérôme-Forget: ...rassurer le député de Richelieu parce que le seul demandeur de modifier les étapes serait le gouvernement. Ce ne seront jamais les soumissionnaires. C'est le gouvernement qui va faire appel aux soumissionnaires: «La procédure d'appel d'offres public peut comporter différentes étapes établies selon la complexité du projet et le nombre de concurrents potentiellement[...]. Les étapes de cette procédure...» Mais c'est le gouvernement qui décide s'il va faire quatre étapes ou trois étapes; ce n'est pas les soumissionnaires, ils n'auront rien à dire là-dedans.

Et par ailleurs le gouvernement pourrait s'entendre avec les soumissionnaires pour dire, par exemple: On n'ira pas en appel de qualification, on va aller directement en appel de propositions. Et là un des soumissionnaires décide: Non, mais ce sera toujours le gouvernement qui va être en demande à cet égard-là, ce ne sera jamais le soumissionnaire.

n(17 h 20)n

M. Moreau: Et, Mme la Présidente, là-dessus, ce qu'on peut dire, la crainte du député de Richelieu: je ne vois pas comment le fait de sauter une étape prévue peut avoir comme conséquence d'éliminer un soumissionnaire.

M. Simard: Les étapes, ce sont des étapes de qualification, de sélection, de soumissions pour le prix. Si vous en sautez une, ça peut avoir un effet considérable sur le nombre de...

Une voix: C'est marqué «adaptées».

M. Simard: Oui, oui. On parle bien d'«adaptées avec le consentement». Ça peut être «changées», ce n'est pas... «modifiées».

Enfin, je pense qu'on a tous les deux établi ce que nous avions à dire là-dessus. Moi, je fais une mise en garde. Je trouve que... Enfin, on peut... Je vais garder mon amendement, on va le voter, et puis évidemment il subira le sort de la majorité.

Le Président (M. Hamad): Alors, on va...

M. Simard: Il sera encore une fois écrasé par la dictature de la majorité.

Le Président (M. Hamad): Alors, je mets l'amendement de l'article 19 au vote. Est-il adopté? Non.

Mme Jérôme-Forget: Rejeté sur division. Rejeté.

Le Président (M. Hamad): O.K. Rejeté sur division. Maintenant, l'article 19 comme tel est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Simard: Sur division.

Mme Jérôme-Forget: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Sur division. L'article 21.

Mme Jérôme-Forget: Alors: «21. Sous réserve des conditions de l'appel d'offres et conformément aux dispositions qui y sont expressément prévues quant aux modalités des modifications qui peuvent y être apportées, un organisme public peut:

«1° après la première étape du processus de sélection et au cours de toute étape subséquente, entreprendre des discussions avec chacun des concurrents retenus afin de préciser le projet sur le plan technique, financier ou contractuel et, le cas échéant, permettre à chacun d'eux de soumettre une proposition pour cette étape;

«2° au terme du processus de sélection, négocier avec le concurrent retenu toute disposition requise pour en arriver à conclure le contrat tout en préservant les éléments fondamentaux des documents d'appel d'offres et de la proposition.»

Voilà, M. le Président.

M. Simard: ...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Simard: ...

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 21 du projet de loi n° 17 est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième paragraphe, des mots suivants: «Cette négociation ne peut toutefois mener à la conclusion d'un contrat dont la valeur excède celle de la proposition présentée par le concurrent s'étant classé deuxième lors de la dernière étape de sélection.»

Mme Jérôme-Forget: Alors, j'aimerais, M. le Président, rappeler au député la Politique-cadre des partenariats public-privé, à la page 3, et le processus. Ça se lit comme suit:

«Processus transparent et équitable. Ce principe vise à démontrer aux citoyens la crédibilité du processus et leur garantir que, lorsque retenue, la solution du PPP offre la meilleure valeur ajoutée pour les fonds publics investis.»

Et je reviendrai encore plus parce qu'à bien des égards, nous, on s'est beaucoup inspirés d'un document qui avait été préparé en 2002, Le dossier d'affaires ? Guide d'élaboration, où justement il est fait mention longuement, là-dedans, M. le Président... Puisque le fond d'un PPP, ce n'est pas toujours le prix, mais la valeur ajoutée. Et, dans le dossier d'affaires, dans le guide d'élaboration des partenariats public-privé, on lit: «Comparaison qualitative. Certains avantages et inconvénients de chaque mode de prestation ne se traduisent pas nécessairement par un coût. Il faut donc passer en revue ces avantages et inconvénients, y compris ceux qui sont décrits à la section 5.2.» Premièrement... Quelle sorte d'avantages?

«1° l'accroissement de la qualité des services;

«2° le cadre propice à l'innovation;

«3° l'accélération de la réalisation du projet; et finalement

«4° le développement du savoir-faire exportable.»

Alors, voilà des volets. Donc: «Certes, la prise en compte d'éléments qualitatifs ajoute un degré de subjectivité au choix du mode de prestation. En revanche, en les ignorant, on court le risque de prendre une mauvaise décision et de ne pas allouer les ressources de la meilleure façon.»

Je vous dirais, M. le Président, que même, moi, dans les contrats conventionnels, j'ai beaucoup de réserves à toujours prendre le plus bas soumissionnaire parce que très souvent, dans le plus bas soumissionnaire, ce pourquoi il est plus bas, surtout quand on achète de l'intelligence, bien, le plus bas soumissionnaire, il est plus bas parce qu'il vaut plus bas. C'est simple.

Alors, à cet égard, je pense qu'on doit être extrêmement prudents d'aller au premier et au deuxième. Dans la démarche... De toute façon, dans un PPP, il n'y a ordinairement pas beaucoup de soumissionnaires, il n'y a pas beaucoup de soumissionnaires, et à cet égard je pense que ce qui est très important, c'est de nous assurer que la proposition qu'on nous fait, qu'on met sur la table, c'est une proposition qui va...

Prenons, par exemple, au niveau, par exemple, du CHUM. On pourrait avoir quelqu'un qui va nous soumettre une proposition qui, sur le plan esthétique, serait bien inférieure au deuxième soumissionnaire ou au troisième, pourrait être le plus bas soumissionnaire, mais qu'à bien des égards le conseil d'administration du CHUM et tout le monde soient en accord pour dire que ça ne doit pas être la proposition retenue, même si c'est le plus bas soumissionnaire. Mais, même si c'était le deuxième, advenant le cas qu'il y ait un troisième soumissionnaire qui, lui, est plus cher, mais qui offre une valeur ajoutée, qui offre non seulement sur le plan esthétique, mais sur, par exemple, l'ajout au niveau qualitatif, au niveau de l'environnement, par exemple... Simplement quand on est allé en appel d'intérêt pour un premier appel pour l'OSM, déjà on nous soumettait des propositions pour le chauffage, comment économiser pour le chauffage, utiliser une ressource à laquelle personne n'avait pensé. Alors, je pense, moi, que c'est bien important, justement dans un mode PPP, de nous assurer, là, qu'on laisse de la place au côté innovation pour justement faire appel à des nouveautés, que ce soit le chauffage, l'environnement, l'utilisation du site par opposition à un autre qui parfois est plus coûteuse, mais qu'elle offre tellement plus d'avantages.

Alors, c'est pour ça que je pense qu'il faut, dans un mode PPP, il faut que justement le comité de sélection qui va choisir le projet par rapport à un autre va devoir avoir plus de latitude que la question de prix, parce que là on arrive avec des besoins, on n'a pas fait de plans et devis, on arrive avec un besoin puis on le dit. Mais maintenant, si le prix est trop élevé pour le plus cher, c'est clair que l'organisme ou le gouvernement n'est pas obligé de le prendre, là, mais il ne faut pas que le prix devienne un des éléments déterminants, surtout quand on a peu de soumissionnaires, parce qu'à ce moment-là même un écart de 10 000 $, si on l'écrit de cette façon-là, pourrait faire la différence pour être obligé d'aller au deuxième soumissionnaire ou de recommencer.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Bon. Alors, je vais expliquer l'esprit et le contenu de l'amendement et quelles sont nos préoccupations. Lorsque l'on va en appel d'offres pour un partenariat public-privé, le comité de sélection, puisqu'il s'agit en général de comités de sélection, a devant lui, lorsqu'il doit prendre une décision, deux types de critères. Le premier, c'est évidemment plus subjectif, évidemment, mais c'est une évaluation qualitative. C'est ce qu'on fait dans tous les contrats de toute façon, qualitative: l'expérience de l'entreprise, la qualité technique, l'innovation dont on parle, le produit qui est proposé.

Mme Jérôme-Forget: ...d'un autre, là.

n(17 h 30)n

M. Simard: Oui. Alors, il a cette... Et ensuite il a le prix. Et, lorsqu'il prend sa décision, il prend sa décision en fonction de ces deux critères-là, à moins que... Moi, je viens d'entendre un plaidoyer fort intéressant sur le fait que le prix ne peut pas être le seul critère et que le prix... Mais il y a des pondérations dans tout ça, et je ne pense pas que la présidente du Conseil du trésor serait ici capable de nous dire que dorénavant le prix n'est plus un critère à retenir, hein. C'est le fondement même de tout notre fonctionnement, et évidemment vous imaginez toute la subjectivité si on enlevait ce critère important.

Le danger avec le système, le fonctionnement par partenariat public-privé, c'est qu'une fois que vous avez choisi quelqu'un, ça peut être d'ailleurs des genres de propositions équivalentes, similaires, satisfaisantes en qualité. Je pense à deux ou trois grands groupes internationaux, là, il n'y a pas de raison que leur... A priori, là. Il ne s'agit pas ici de plans détaillés, il ne s'agit pas ici d'une proposition qui comprend tous les éléments, puisqu'ils vont être négociés, discutés par la suite, mais il y a fort à parier que les solutions proposées ? ce sont des solutions de construction, là, on n'envoie pas une fusée sur la lune; les solutions proposées ? soient ultimement de qualité ? c'est difficile de trouver un terme, mais ? comparable, et que le comité, constatant une différence, par ailleurs, dans le prix, décide, parce que vous le savez très bien qu'ultimement, ça, c'est un critère où tous les comités se sentent plus confortables, une fois que tous les critères de qualité puis l'examen en profondeur a été fait, bien, il faut quand même décider.

Et on décide, il y a une décision qui se prend, la pondération est faite et on se rend compte que le candidat A fait une offre qualitativement valable et que son prix est inférieur à B et C, qui avaient des propositions aussi valables mais dont le prix était supérieur. Cette hypothèse-là, loin d'être farfelue, est probablement, à ce stade, à cette étape-là du travail, est probablement la plus valable, la plus possible, la plus vraisemblable.

Le problème, c'est que, dans le merveilleux monde des PPP ? avec un peu d'ironie ? là, c'est là que commence le travail. Alors là, le donneur d'ordre, le conseil d'administration de l'Hôpital Saint-Luc dans le cas présent, encadré dans toutes sortes de... par le ministère, par des spécialistes, tout ça, ces gens-là vont maintenant poursuivre le travail avec celui qui a été retenu, et ils vont travailler. Celui qui a été retenu, peut-être que son offre était équivalente à celle du deuxième, du troisième, mais son prix était drôlement plus intéressant. À la fin, peut-être qu'il nous promettait un prix qui permettait aux contribuables québécois peut-être d'économiser, sur 20 ans, 30, 35, 40 millions de dollars. Ce n'est pas du tout invraisemblable, ça. Moi, j'ai vu, sur un appel d'offres gouvernemental majeur, une différence de 70 millions de dollars entre le premier et le deuxième. Et j'aurais été très tenté de prendre le deuxième, je peux vous le dire, et... Mais il y a une règle qui est l'économie.

Lorsqu'on entreprend les discussions avec le premier, et que là, tout à coup, le concept évolue, il y a des changements, il y a des demandes supplémentaires, on approfondit, on évalue davantage, et tout à coup, le prix, lui, augmente. Et c'est tout à fait normal, hein, ce n'est pas, la ministre le reconnaît elle-même, un bon jour on se retrouve avec un prix qui est devenu peut-être 20, 25 millions supérieur au deuxième qui, lui, avait peut-être prévu davantage, mieux évalué ce que ça coûterait.

Alors, le résultat, le résultat, c'est que vous allez vous retrouver avec des poursuites, avec des gens qui auront été éliminés au premier tour, qui avaient présenté un prix, mais finalement le prix final du contrat sera largement supérieur à celui du deuxième, et tout à coup, c'est lui, c'est le premier qui l'a eu, alors qu'il se retrouve avec un prix très largement supérieur au deuxième. Alors, vous voyez, tout de suite, le problème qu'on pose, alors que, si on s'assurait que lorsque ces discussions se font elles doivent rester inférieures au prix du deuxième et, si elles le dépassent, bien là il faut aller voir la deuxième proposition. À partir de quel critère vous éliminez? À qualité équivalente, hein, on n'est pas dans le domaine de... il n'y a jamais... c'est similaire, ce n'est jamais la même chose, on est dans la subjectivité.

Le président, qui est un ingénieur qui connaît bien ces questions-là, sait très bien que, dans des appels qualitatifs, même s'il avait l'impression de travailler pour la plus grande firme au monde, il sait bien qu'ultimement les projets qu'il signait de sa signature, à la fin d'un projet, pour soumission, étaient de nature assez équivalente souvent à ceux des concurrents, parce que les exigences de départ existent. Dans un hôpital, il y a quand même tant de pieds carrés sur telle hauteur, dans telles conditions, les marges ne sont pas si considérables que ça; donc, il a fait son travail, il a essayé d'obtenir la meilleure qualité au meilleur prix, et il a signé Sam Hamad, Roche et associés, et il présente son appel d'offres. Je pense que vous-même, M. le Président, si vous vous étiez retrouvé, deux ans plus tard, devant le deuxième concurrent ou devant le premier concurrent, qui, lui, a obtenu l'appel d'offres, mais qui se retrouve avec un prix nettement supérieur à ce que vous avez proposé, vous seriez légèrement en colère et vous pourriez même peut-être convaincre votre contentieux de dire: Holà, j'ai investi beaucoup d'argent dans la préparation de cet appel d'offres, beaucoup d'énergie, et on y a cru, on y a travaillé pendant un an, et tout à coup c'est celui maintenant qui coûte plus cher qui l'a, alors que, moi, j'ai été éliminé, alors que, moi, j'avais prévu que ça coûterait plus cher.

Alors, moi... D'où mon amendement, d'où notre amendement qui dit que la marge de manoeuvre, c'est jusqu'au prix du deuxième, après ça il faut remettre le deuxième dans le portrait pour être, il me semble, équitable, pour se mettre à l'abri des poursuites, pour faire en sorte que non seulement ce soit juste, mais que ça ait l'apparence de la justice. Alors, voilà mes arguments, à ce moment-ci, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, j'aimerais réagir, parce que, dans le processus PPP, le prix peut augmenter et peut diminuer. Il y a une négociation qui se fait, d'accord? Dans un processus PPP, contrairement à ce que vous faisiez comme ingénieur, n'est-ce pas, dans votre ancienne vie... On vous demandait de soumissionner sur des plans et devis, d'accord? C'est autre chose. Dans un PPP, par exemple, pour le CHUM, nous allons avoir une proposition, par exemple, d'un édifice à 12 étages ou deux édifices de sept étages avec un tunnel, je ne le sais pas, là, il va y avoir des propositions différentes. C'est ça, le fond d'un PPP. Le fond d'un PPP, c'est que vous allez, à l'intérieur d'un budget, vous essayez d'obtenir le maximum d'innovation.

Il est clair qu'au niveau d'un PPP ce n'est pas le bar ouvert, ce n'est pas le bar ouvert. M. le Président, le prix est très important. Je peux vous garantir que, dans la démarche actuelle, que ce soit la 25, la 30, ce sera également les deux CHU, les centres hospitaliers universitaires, le prix va être un facteur très important. Et il est probable que très souvent on ne soit pas capables de retenir le projet peut-être le plus intéressant à cause du prix justement et qu'on va devoir aller à un autre projet. Sauf qu'il faut qu'on laisse la latitude, il faut qu'on laisse la latitude justement, par exemple, au comité de sélection, en particulier les gens de l'hôpital eux-mêmes, qui est dans le fond le maître d'oeuvre du projet, c'est l'hôpital qui est maître d'oeuvre dans cette démarche-là. Donc, on va avoir des projets qui ne se ressemblent pas et qui peuvent être complètement différents, sauf qu'on va avoir tant de chambres, tant de lits, tant de salles d'opération, tant d'espaces de stationnement, mais que c'est le contracteur, le soumissionnaire qui va soumettre des propositions. Alors, vous avez également... on a mis en place un vérificateur de processus, M. le Président, qui va être complètement autonome, séparé, et qui va s'assurer de la transparence de la démarche.

Et je voudrais, à titre peut-être d'information, sur 600 projets en Angleterre, des contrats, il y a eu à peu près... moins de 10 qui ont eu des poursuites. Je vous garantis que, dans nos propres contrats, actuellement, on a plus de poursuites que ça, on a plus de poursuites que ça, d'accord? Alors, c'est là, là, on en a plusieurs, poursuites, des gens qui estiment que ça n'a pas fonctionné comme ils le souhaitaient puis ce n'était pas aussi clair, ce qu'on avait prévu, ce n'était pas compris dans l'offre, etc.

Alors, moi, je dis qu'à cet égard je serais complètement rébarbative parce que ça va à l'encontre de la politique que nous avons mise en place, la politique-cadre, le dossier d'affaires qui avait été fait, l'intérêt du PPP, contrairement au mode conventionnel, qui n'est pas complètement mauvais, j'en conviens, là. Pour plein de choses, on le fait en mode conventionnel. Mais là où on établit nous-mêmes, au gouvernement, les paramètres, la structure, les plans, devis, tant de pieds carrés, tant de mètres carrés pour ceci, tant d'espace dans les corridors, nous aurons là l'apport d'une proposition ou de plusieurs propositions qui iront dans l'approche différente.

n(17 h 40)n

Alors, le prix va être dans la pondération, le député a raison. C'est un volet dans la sélection. Et je suis sûre que, quand les gens vont être autour de la table puis ils vont regarder des propositions, puis il y en a une qu'ils vont bien aimer, il est possible que le ministre de la Santé, il dise: Un bref instant, là, on n'a pas d'argent. Ou le président ou la présidente du Conseil du trésor d'alors dise: On n'a pas d'argent pour choisir ce projet. Il est bien beau, là, on l'aime. Tout le monde l'aime, il est le plus beau, il est le meilleur, mais il coûte trop cher. D'accord?

Mais par ailleurs de nous imposer d'aller au deuxième, automatiquement... parce que ça ne fonctionne pas comme ça, dans un PPP. Je peux comprendre dans le mode conventionnel que, si tout à coup on se met à ouvrir la boîte de Pandore, puis on commence à jouer, puis finalement le deuxième finalement est mis de côté tout simplement parce qu'on n'avait pas prévu, le premier n'avait pas prévu, et c'est déjà arrivé, c'est déjà arrivé, ça arrive constamment où il y en a un qui a été plus prudent, il a raté justement l'appel d'offres parce qu'on a pris le plus bas soumissionnaire, et là finalement on se met à mettre des ajouts, de corriger, etc., et là on arrive, puis là, évidemment, là, on en a des poursuites également. On en a constamment, puis le député de Richelieu le sait, il était président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Hamad): Je veux juste me permettre un commentaire.

M. Simard: Oui, oui, parce que je vous ai impliqué, là, allez-y.

Le Président (M. Hamad): Vous m'avez impliqué les deux. En fait, je pense que vous dites la même chose. La phrase qui vient m'éclaircir ici, la différence entre vous deux, ici, là, c'est que, dans ce qu'on dit au paragraphe 2° à la fin, on dit: «...tout en préservant les éléments fondamentaux des documents d'appel d'offres et de la proposition.» Ça, cette phrase-là est importante dans le sens que, en fait, il faut qu'ils soient la même base les deux en partant, sur la base de l'appel d'offres, ça, c'est le critère d'évaluation. Maintenant, et là les prix sont établis.

Maintenant, si un des concurrents, par exemple, dans l'hôpital, arrive avec un système de chauffage qui va sauver des coûts sur les opérations mais pas sur les coûts de construction et, lui, il est évalué sur les coûts de construction, là, sa proposition va être plus élevée en termes de montant, mais si on fait le calcul sur 20 ans, il revient moins cher. Donc, dans ce cas-là, je comprends par contre, en même temps, vous ne voulez pas que le deuxième soumissionnaire soit lésé par cette procédure-là, mais il est...

M. Simard: ...un cas que vous connaissez encore mieux. D'accord, c'est pour ça que, nous, notre première réglementation sur les PPP s'adressait à ces cas-là: les autoroutes. Les autoroutes, vous savez, je sais qu'il y en a des plus belles que d'autres, des courbes sont plus sexy...

Le Président (M. Hamad): Mais c'est les coûts d'opération.

M. Simard: ...mais essentiellement ça s'évalue sur la longueur et l'épaisseur.

Le Président (M. Hamad): Non, non. Mais là...

M. Simard: Les critères d'évaluation de ce PPP...

Le Président (M. Hamad): La chaussée peut être différente. Donc, l'usure sur l'opération.

M. Simard: Oui, oui, d'accord. Mais, disons, quand on va en appel d'offres, sur une autoroute comme la 25, par exemple, il est fort probable qu'on ait des critères assez élevés et que la marge de manoeuvre des différents groupes soit pas très élevée, même à peu près inexistante.

Le Président (M. Hamad): Juste un exemple, juste un exemple, puis après ça je vais vous laisser discuter. Une autoroute, on peut arriver avec une chaussée en béton, qui va durer beaucoup plus longtemps, cependant, elle est beaucoup plus cher que si on la met en asphalte. Exemple, donc le soumissionnaire en partant il a un prix plus élevé, sauf si on regarde les coûts d'opération et le remplacement de la chaussée, mais là sur l'entretien, sur le long terme, il est moins cher. Puis j'arrête mes interventions, je vous laisse aller.

M. Simard: Normalement, là-dessus, sur une autoroute, là, les devis pour aller en soumission vont être presque l'état réel de la réalisation.

Le Président (M. Hamad): Les traditionnelles, oui, mais là, PPP, il faut qu'ils pensent à l'opération...

M. Simard: À l'entretien.

Le Président (M. Hamad): ...à l'entretien, ce qu'on ne pense pas normalement dans un appel d'offres.

M. Simard: Oui. Mais ils y penseront plusieurs, Il n'y en a pas un seul qui va y penser, là, mais disons qu'ils pensent tous les deux à de bonnes solutions, ce serait quand même assez embêtant... Parce que là où cet différent du mode conventionnel, c'est qu'après l'obtention du contrat, puis ce n'est pas l'obtention du contrat à partir d'un devis très détaillé, on n'a pas fait tout le processus d'évaluation, là, on est dans une deuxième phase, il y a eu d'abord une vérification d'intérêt, et là on demande aux gens de nous présenter un projet qui est en fait un préprojet, puisqu'il n'est pas encore défini parfaitement.

Prenons le CHUM, l'exemple de la ministre. Moi, j'ai vu comme plusieurs, j'ai vu la maquette. On a eu un débat sur le site, et ça fait des années qu'ils nous travaillent sur le site, les maquettes. Bon. Ça risque de ressembler beaucoup. Parce que, si je regarde la première page de La Presse aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup de terrains pour s'amuser à faire des trois fois trois étages; ça risque d'être assez limité comme hypothèses et potentiel de variations. Mais il y aura des changements. Chacun va apporter sa solution.

Par exemple, l'entreprise Tomassi, moi, j'ai rencontré déjà le père du député de LaFontaine, n'a pas encore fait des CHUM dans sa vie, mais pourrait être tenté enfin, après plusieurs triplex, pourrait être tenté d'aller dans cette nouvelle dimension.

Le Président (M. Hamad): ...le revêtement extérieur fait en bois, exemple, ou il est fait en béton, ce n'est pas le même prix.

M. Simard: Oui, mais...

Le Président (M. Hamad): S'il est fait en marbre.

Une voix: En acier et en béton.

Le Président (M. Hamad): En béton ou en...

Mme Jérôme-Forget: Êtes-vous ingénieur, vous?

Le Président (M. Hamad): Non, non, mais...

Mme Jérôme-Forget: Ah, moi, j'ai appris ça, là. En acier ou en béton.

M. Simard: Oui. Ce que je veux dire ici, c'est que la marge de manoeuvre est considérable dans le cas des PPP parce qu'on est à un premier niveau de précision des termes du contrat. Les devis sont préliminaires ou presque, ils sont sommaires, et les entreprises qui présentent leur offre de services le font sur la base d'exigences générales, et là font part d'un certain nombre de caractéristiques qu'ils souhaitent voir, et évidemment y mettent un prix. Le jury doit tenir compte de ça, et ensuite, une fois qu'il y a une sélection de faite, le travail sérieux se fait avec l'entreprise sélectionnée, et là la définition des besoins...

Une voix: Elle est faite avant, la définition.

M. Simard: Elle est faite avant, mais là la définition de tous les détails permettant de satisfaire aux besoins commence. Et là à ça s'ajoutent évidemment toutes sortes d'éléments contractuels. Vous savez, une négociation, à ceux qui pensent que le CHUM, bien, la première pelletée de terre peut être dans trois semaines, là, la négociation, c'est long, c'est complexe, c'est juridique, parce que ça a des implications sur de nombreuses années, et il faut qu'il y ait des critères d'évaluation du produit, hein, de la...

Par exemple, il ne suffit pas de dire: Le produit devrait être bon à la fin. Il faut que tout au long il puisse satisfaire un certain nombre de critères. Donc, c'est très, très précis, très complexe, et chacun a intérêt, de part et d'autre, à s'assurer qu'évidemment ses intérêts sont protégés. L'État, qui est le partenaire, doit s'assurer que le risque qu'il prend en donnant ce contrat soit le moins élevé possible, et l'autre partenaire également. Donc, tout le monde a intérêt à voir au moindre détail.

Dans cette précision peuvent et vont apparaître nécessairement l'évolution quant aux coûts proposés, et, moi, je prétends qu'on se protégerait si on disait que, si l'évolution du prix nous mène à un prix plus élevé que le deuxième soumissionnaire, on se retrouve dans une situation délicate où on paie plus cher que le deuxième soumissionnaire à produits relativement comparables.

Évidemment, la présidente du Conseil du trésor a tout à fait raison, il y a des fois, j'en fais l'aveu ici, il y a des fois que j'aurais beaucoup, beaucoup aimé ne pas prendre le premier soumissionnaire, des cas célèbres qui impliquent des dossiers considérables, mais la loi ne me le permettait pas.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que j'aimerais répondre au député de Richelieu à cet égard, c'est que justement, le député a raison, c'est qu'on n'a pas fait de PPP ici, mais on a l'avantage d'avoir des endroits où il s'en est fait beaucoup. Il y a pas seulement l'Angleterre, il y a l'Italie, il y a l'Espagne, il y a nos voisins en Ontario, il y a la Colombie-Britannique. Donc, on a beaucoup de... D'ailleurs, en Angleterre, maintenant ils ont un contrat type. Ils en ont tellement fait, ils en ont fait une centaine, d'hôpitaux, qu'il y a un contrat type maintenant qu'ils distribuent, et c'est donc pour vérifier tous ces volets-là.

Mais justement, une fois qu'on a choisi un consortium, la négociation, bien là le consortium, lui, il ne peut pas... on ne peut pas le... même le gouvernement ne pourra pas décider tout à coup: Ah, moi, je pense que... Et d'ailleurs ce qui s'est passé dans certains... en Angleterre, quand il y a eu des dépassements de coûts, c'est que là tout à coup on décidait d'ajouter un étage, on changeait de façon importante la configuration du projet. Alors, si vous ajoutez un étage, c'est clair que le prix va augmenter. Et ça, là, ça se faisait par la suite. Alors, c'est pour ça qu'à bien des égards l'avantage du PPP, c'est l'exercice de la discipline avant de commencer.

On le fait, là, actuellement, pour la 25 et la 30, et c'est incroyable la discipline que ça apporte pour évaluer tout, que ce soient les sols, M. le Président, là, à l'avance, parce que justement, au niveau de la 25, il s'est avéré qu'il y avait des ? moi, je ne suis pas ingénieure, là; mais il y a des ? sols qui sont plus fragiles, etc., qui nécessitent des coûts additionnels que personne n'avait pas pensé à ça, finalement. Mais, quand on fait un plan d'affaires de façon très bien faite, là, tout à coup, on est obligé de considérer ces volets-là.

Alors, moi, je me dis qu'à bien des égards le ministre ou la ministre responsable de la Santé, en 2000 je ne sais pas quoi, 2009, 2010, bien va devoir être sûre que ça se fait à l'intérieur de certains coûts, et justement de forcer des arbitrages pour réduire les appétits des gens qui vont vouloir avoir le meilleur et le plus grand et le plus beau.

Alors, un des exercices qui est très souhaitable dans un PPP, c'est justement de forcer des arbitrages avant pour être sûr que tel département, directeur de département, bien va devoir peut-être réduire un peu, là, ce qu'il pensait avoir en termes d'espace. Et cet exercice est fait justement avant de commencer et après les ajustements, mais ça ne peut pas... le prix est clair, et il est clair que le gouvernement va essayer de garder ça au plus possible. Ça, c'est certain.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, on est dans le domaine de l'opinion, là. Je prétends que les avantages qu'énumère la présidente du Conseil du trésor ? mais on n'est pas ici pour refaire le débat des PPP, là, mais je réplique rapidement, là ? les avantages qu'elle attribue aux PPP pourraient être retrouvés tout à fait dans un mode conventionnel si on suit de façon rigoureuse. Il y a des techniques d'évaluation des coûts. Le problème, c'est qu'on a mal travaillé dans beaucoup de cas, et on n'a pas suivi les processus d'évaluation, et on a pris des décisions politiques avant même de connaître le coût réel. La dernière fois, là, au salon rouge, où j'ai entendu un ministre de la Santé me dire que le CHUM, il coûterait, sur Saint-Luc, il coûterait 850 millions et ? je vois encore son poing ? pas un sou de plus. Bon, hein? Une fois qu'on a dit ça, là, ça coûte déjà pas mal plus.

Alors, c'est pour dire que l'évaluation de coûts, là, il y a des méthodes, il y a d'ailleurs des exemples, je pourrais en sortir à la dizaine, de projets bien ficelés, avec une évaluation des besoins parfaitement faite et qui ont donné des résultats; et il y en a des différents, ça peut être clé en main, ça peut être différentes formes.

Donc, ce n'est pas dans la nature uniquement des PPP d'arriver à l'intérieur des coûts, on peut même y inclure d'ailleurs, dans des projets conventionnels, des éléments comme l'évaluation du coût d'entretien sur un monde... Je suis parfaitement d'accord quand la présidente du Conseil du trésor insiste sur le fait qu'on a sous-financé la mise à niveau, le maintien en état des édifices publics au Québec, on n'a pas tenu compte des coûts de construction de ces éléments, mais rien n'empêche de le faire. Et on devra le faire parce que de toute façon 80 %, 90 % de ce qui se fera va se faire en mode conventionnel. Bon, disons que ce n'est pas...

Mais, on ne va pas refaire le procès, là, de... ou l'évaluation des PPP contre mode conventionnel, ce n'est pas le but ici. Moi, je mets en garde, hein? Je mets en garde à partir du projet de loi tel qu'il est ficelé, là, lorsqu'on appelle, on parle des éléments fondamentaux des documents d'appel d'offres, là. Vous savez que les variations sur un édifice qui coûte 1,2 milliard, la moindre petite variation peut faire 25, 30, 35 millions et tout à coup changer la valeur d'un appel d'offres. On est dans ces cas, dans ces constructions, dans ces contrats très élevés avec des marges très minces.

D'ailleurs, encore récemment, j'ai vu dans le dossier Bombardier justement que le gouvernement s'était quand même laissé un minimum de marge d'évaluation en disant que, si ça n'atteint pas nos objectifs financiers, parce qu'une fois qu'on a annoncé publiquement que voilà, on travaille avec eux, ça ne peut pas être un bar ouvert après ça parce que là, on est prisonnier du...

Mme Jérôme-Forget: Du plan d'appel d'offres.

M. Simard: Non, non, c'est ça. Non, mais le contrat a été attribué d'une façon x, là, mais vous avez senti le besoin d'écrire quelques phrases en disant: On peut toujours, en cours de route, nous retirer parce que, malgré cette décision, il reste qu'on ne voudrait pas nous retrouver, nous qui avions prévu 1,2 milliard, avec 1,8 milliard, 1,9 milliard parce qu'on est prisonnier d'un seul fournisseur parce qu'on a décidé de l'attribuer sans un appel d'offres.

Bon, de la même façon, je prétends qu'en partenariat public-privé, si vous avez choisi, dans une sélection correcte, transparente, honnête, suivant des critères, un des soumissionnaires, il n'est pas évident que cela respecte la justice naturelle si, en cours de route, on se retrouve avec des coûts plus élevés que le deuxième et, hypothétiquement, le troisième soumissionnaire. Je trouve qu'on a un problème ici et qu'il faudra prévoir le coup, et que le gouvernement aurait intérêt à prévoir le coup parce que ça contiendrait la démarche, la discussion à l'intérieur d'un cadre qui serait peut-être plus économique pour le gouvernement.

J'ai fait valoir mon point de vue. Je pense qu'il est important qu'il soit connu. Je sais qu'on risque de ne pas le retenir, mais je crains qu'on ne le regrette parce qu'il faudrait voir, là, l'expérience des autres pays, quels sont les lois et les actes qui régissent chacun des cas, là. C'est toujours très difficile de transposer quand on n'a pas les conditions exactes d'exercice de ces pratiques dans les autres pays. Je sais qu'on s'est inspiré du modèle anglais, mais on n'a répliqué tel quel. Et le modèle anglais qu'on connaît depuis quelques années, et cette année on en a eu la preuve dans les gros établissements notamment, des problèmes qui ne sont pas... on ne va pas ici faire l'étude comparative de toute l'évolution de ce qui s'est passé en Angleterre depuis quelques années, dans les partenariat public-privé. Mais on sait que l'exemple étranger, à l'usage, ne présente pas toujours les garanties qu'on croyait y voir au départ. Voilà ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Richelieu. Donc, nous allons au vote. Alors, l'amendement est-il adopté ou rejeté?

Mme Jérôme-Forget: Rejeté.

Le Président (M. Hamad): Rejeté. Sur division?

Mme Jérôme-Forget: Sur division, bien sûr.

Le Président (M. Hamad): Sur division. Est-ce que... L'amendement est rejeté sur division, M. le député de Richelieu.

L'article 21 est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, mais sur division.

Le Président (M. Hamad): Adopté sur division.

Nous passons maintenant à l'article 23.

M. Simard: Là, il est 17 h 57. Il est prévu qu'on reprenne nos travaux à 20 heures. Moi, je préférerais qu'on suspende à ce moment-ci et qu'on se poursuive sereinement nos travaux à 20 heures.

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors, nous suspendons les travaux à 8 heures.

Le Président (M. Bernier): Ça me fait plaisir, ça me fait plaisir, M. le député de Richelieu. Donc, nous allons débuter nos travaux. Nous allons poursuivre nos travaux dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi n° 17, Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, nous en sommes rendus, M. le secrétaire, à l'article 23. Et je crois que nous avons un amendement qui a été déposé.

Mme Jérôme-Forget: Il y en a deux, M. le Président, un pour l'anglais et un pour le français.

Le Président (M. Bernier): Deux amendements donc. Ça fuse de tous côtés. Nous allons donc les recevoir. Donc, deux amendements sont proposés.

Donc, un premier qui dit ceci: Remplacer au premier alinéa de l'article 23, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 6°, «au seuil d'appel d'offres public» par «à 25 000 $».

Mme Jérôme-Forget: Paragraphe 4°, M. le Président.

M. Simard: Non, ça, c'est le deuxième.

Le Président (M. Bernier): Ça, c'est le premier. Le deuxième, c'est: Modifier l'article 23 ? celle qui vient de la ministre; modifier l'article 23 ? du projet de loi en remplaçant, dans la première ligne du paragraphe 4° du premier alinéa, ce qui suit: «à 3°» par ce qui suit: «et 2°».

Donc, voilà, on a un premier amendement de la ministre. Et nous avons deuxième amendement du député de Richelieu. Donc, Mme la ministre, je vous invite à présenter votre amendement, et, par la suite...

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, cet amendement, c'est simplement pour concordance par ce qu'on a fait antérieurement à l'article 10 et 22, 10 et 22.

M. Tremblay (Gilles): Spécifiquement 10.

M. Simard: Ensuite...

M. Tremblay (Gilles): 22, en conséquence. Alors, c'est 10 qui nous oblige à changer l'article.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la Présidente. Donc, M. le député de Richelieu, vous avez également l'occasion de donner vos commentaires sur ça.

M. Simard: Un ajustement technique nécessaire en fonction des décisions que nous avons prises antérieurement.

Mme Jérôme-Forget: ...amendement de l'article 23.

(Consultation)

M. Simard: C'est celui qu'on vient de lire, le paragraphe 6°.

Mme Jérôme-Forget: Le paragraphe 6°. Est-ce qu'on l'a voté, le paragraphe 6°.

M. Simard: 6°, il a été adopté, hein? On s'entend là-dessus?

Mme Jérôme-Forget: 6° a été adopté.

M. Simard: Alors, les autres...

Mme Jérôme-Forget: On a adopté le 4°. Le paragraphe 4° que j'ai proposé. Alors, je pense...

M. Simard: Le paragraphe 4°, c'était...

Mme Jérôme-Forget: C'était encore de la concordance suite à la décision que nous avons prise à l'article 10 et 22.

M. Simard: J'aimerais avoir une copie de 4°, s'il vous plaît!

Le Président (M. Hamad): On n'a rien adopté à date à l'article 23, là.

Mme Jérôme-Forget: Parce que votre prédécesseur était là, puis on a...

Le Président (M. Hamad): Vous l'avez adopté?

Mme Jérôme-Forget: L'amendement, le quatrième amendement.

M. Simard: ...a été adopté.

M. Bernier: Et nous sommes rendus au deuxième amendement.

M. Simard: Au deuxième amendement, qui est le mien, qui est: Remplacer au premier alinéa de l'article 23, dans les troisième et quatrième lignes... «au seuil d'appel d'offres» par «à 25 000 $».

Mme Jérôme-Forget: Approuvé.

M. Simard: Approuvé.

M. Moreau: M. le Président, votre prédécesseur était en mode turbo.

M. Simard: On sent qu'il y a du désir Grande Allée ici, ce soir. Il faut résister à ça.

Une voix: Moi, j'arrive de chez le dentiste, donc...

Une voix: Il sortait les amendements... une job de dentiste, ça aide.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, en anglais.

M. Simard: Ah, c'est la même chose en anglais.

Le Président (M. Hamad): Là, votre amendement du paragraphe 6°, adopté aussi?

M. Simard: Avant même que vous le voyez.

Le Président (M. Hamad): Ah, ça va bien, votre affaire. On va s'en aller, là.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que le paragraphe 4°...

M. Simard: Non, non, mais c'est vraiment de l'adaptation technique aux décisions antérieures qu'on a prises...

Le Président (M. Hamad): Comme le député de Marguerite-D'Youville a bien dit: Tout le monde fonctionne turbo.

Une voix: ...

M. Simard: Pardon?

Une voix: En anglais, c'est une correction.

M. Simard: Pourriez-vous l'expliquer, s'il vous plaît.

n(20 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: Alors, dans la version anglaise du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 23, remplacer «contract award rules applicable to those contracts» for «the contract award rules applicable to them».

Alors, si je comprends bien, c'est de l'anglais finalement par opposition: «bid solicitation procedures and contract award rules». Là, là, c'est du jargon, en anglais mais juridique. C'est encore pire.

M. Tremblay (Gilles): Ce qu'il faut comprendre, c'est que la traduction anglaise...

Le Président (M. Hamad): Honnêtement, je ne vois pas la différence.

M. Tremblay (Gilles): ...telle qu'elle a été faite répondait... transposait mal le sens français de la règle qui est prévue dans le paragraphe concerné. Donc, c'est les règles applicables non pas au type de contrat, mais au processus suivi.

Alors, c'est pour ça qu'en anglais il y avait une erreur dans la traduction qui finalement est corrigée...

Mme Jérôme-Forget: C'est le «contract award rules applicable to them», là où ça s'applique.

M. Tremblay (Gilles): Alors, exemple, un appel de soumissions fait en sorte que le contrat est attribué suivant le prix le plus bas. C'est à ce type de concept que ça réfère.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 24, 23, O.K.

Le Président (M. Hamad): 23, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président. On va devenir...

Le Président (M. Hamad): On va prendre le contrôle.

Mme Jérôme-Forget: ...plus disciplinés.

Le Président (M. Hamad): Oui. L'article 24.

Mme Jérôme-Forget: L'article 24: «Les conditions des contrats et les cas où ils sont soumis à une autorisation, en vertu du premier alinéa de l'article 23, peuvent varier à l'égard de l'ensemble des contrats, de certaines catégories de contrats ou de certains contrats faits par un organisme public qu'un règlement désigne.»

M. Simard: Vous allez nous expliquer, là.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander qu'on vous explique ça. MM. les avocats...

M. Simard: Cette modestie me sied très bien.

Mme Jérôme-Forget: Me Tremblay, expliquez-nous ce que vous dites dans le langage populaire.

M. Tremblay (Gilles): Merci de me céder la parole.

Le Président (M. Hamad): Et concis aussi en même temps.

M. Tremblay (Gilles): Absolument. Alors, évidemment, la disposition reprend celle qu'on a déjà mise dans la Loi de l'administration publique et qui vient dire: Par précaution, pour éviter que des gens contestent le fait que les règles ne soient pas toutes les mêmes exactement à 100 % pour tout le monde, donc qui vient habiliter que les règlements puissent faire des distinctions dans les conditions de contrats.

Donc, on dit bien: «Les conditions des contrats et les cas où ils sont soumis à une autorisation, en vertu [donc] du premier alinéa de l'article 23, peuvent varier à l'égard de l'ensemble des contrats...» Donc, exemple, tous les contrats d'approvisionnement, construction et services. De certaines catégories de contrats seulement, donc pour les contrats d'approvisionnement ou de services ou des travaux de construction ou de certains contrats faits par un organisme public qu'un règlement désigne.

Alors, dans certains cas, on pourrait dire, exemple: Les contrats de construction dans le secteur de la santé ont telle règle, alors que d'autres n'auraient pas la même règle. Donc, ça vient habiliter tout simplement les distinctions réglementaires.

Une voix: ...langage populaire.

Le Président (M. Hamad): Mais maintenant, un langage plus populaire que ça...

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, on peut laisser de la latitude aux différents organismes de pouvoir apporter des nuances...

M. Tremblay (Gilles): On peut les traiter différemment.

Mme Jérôme-Forget: ...dans les règlements.

M. Simard: Ce n'est pas déterminé par 24, c'est déterminé par toutes les autres conditions préalables. Là, c'est une sorte de résumé final en disant, là: Il faut admettre, tout le monde, qu'il y a des traitements différents.

Mme Jérôme-Forget: Ils peuvent, parce que l'impact...

M. Simard: Quelle est l'utilité de ça, M. Tremblay?

M. Tremblay (Gilles): Alors, voici. C'est que, si on n'ajoutait pas, par l'article 24, cette notion-là, il y a certains juristes qui pourraient vous dire: Vous n'avez peut-être pas le droit...

Une voix: ...

M. Tremblay (Gilles): Je le sais.

Une voix: Il faut prévoir.

M. Tremblay (Gilles): Certains juristes pourraient prétendre... Je vais essayer de ne pas les nommer. En fait...

Une voix: ...

M. Tremblay (Gilles): C'est ça. Donc, certains...

M. Simard: Il devrait y avoir un comité de défense pour nous défendre contre ces gens-là.

M. Tremblay (Gilles): Donc, on pourrait prétendre... Des gens pourraient s'inquiéter du fait qu'un règlement contienne des dispositions discriminatoires, ou du moins qu'elles ne soient pas exactement les mêmes pour tout le monde.

Alors, c'est en raison de ça que, pour éviter...

M. Simard: De toute façon, les modifications existent en fonction des 23 premiers articles, là. Il n'y a pas de nouveau apporté par ça.

M. Tremblay (Gilles): Non, non, non. Mais c'est l'habilitation...

M. Simard: Ce que ça dit, ça résume, ça dit: Ça peut être différent, puis acceptez-le.

M. Tremblay (Gilles): C'est ça. Beaucoup prétendent que, même si on n'avait pas la disposition...

M. Simard: Je ne suis pas de ceux-là.

M. Tremblay (Gilles): ...si on n'avait pas la disposition, on pourrait faire ces changements ou ces règles-là qui pourraient être différents de l'un à l'autre. Il est préférable de l'avoir. Nous l'avons déjà, nous, dans la Loi de l'administration publique. Alors, on ne fait que répéter pour bénéficier de l'absence de...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Tremblay (Gilles): En tout cas, pour nous aider à éviter des problèmes d'interprétation. Vous savez, parfois les juristes n'interprètent pas les choses de la même façon. C'est pour ça qu'on est plusieurs. Et je pense que c'est une mesure de précaution dans le fond pour éviter que quelqu'un conteste le fait qu'on traite certains sujets de la réglementation d'une façon différente.

M. Simard: Redondance absolue, M. Tremblay.

M. Tremblay (Gilles): Non, non, non.

M. Simard: Ça ne fait rien. On va l'adopter.

M. Moreau: C'est pour aller à l'encontre de la maxime expressio unius est exclusio alterius.

M. Simard: C'est vrai, mais... Ce n'est pas... Tu as raison, mais...

M. Tremblay (Gilles): Vous m'enlevez les mots de la bouche.

M. Moreau: C'est ce que je pensais.

M. Simard: Tu as raison, mais ça ne nous avance pas beaucoup, hein.

M. Moreau: Ah bien, je ne dirais pas ça.

M. Simard: Il ne suffit pas d'avoir raison dans la vie.

M. Moreau: Non, non, je ne dirais pas ça, que ça ne nous avance pas.

M. Simard: M. le Président, c'est adopté.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 24 est adopté.

L'article 25.

Mme Jérôme-Forget:«25. Le gouvernement peut, sur recommandation du Conseil du trésor, autoriser un organisme public à conclure un contrat selon des conditions différentes de celles qui lui sont applicables en vertu de la présente loi et fixer, dans un tel cas, les conditions applicables à ce contrat.» J'ai l'impression qu'on répète 24, M. le Président, mais ça n'a pas la...

«Le ministre responsable d'un organisme public peut autoriser cet organisme à conclure un contrat selon des conditions différentes de celles qui lui sont applicables en vertu d'un règlement visé au premier alinéa de l'article 23 et fixer, dans un tel cas, les conditions applicables à ce contrat.»

M. Simard: Mme la ministre, je suis sûr que vous pouvez nous expliquer ça rapidement.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, mais c'est parce que j'ai l'impression qu'on répète ce qu'on vient de dire, c'est tout. M. le Président, je ne peux pas l'expliquer parce que j'ai l'impression qu'on radote. Alors, je vais demander aux juristes de nous expliquer la différence, hein.

Le Président (M. Hamad): Mais là vous ne radotez pas, vous, là, là.

M. Tremblay (Gilles): Il ne faut pas que je radote...

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Tremblay (Gilles): ...et effectivement je pense que d'autres que moi pourront vous le confirmer, l'article 23 et 24, là, dans un contexte donné, donc 23 établissait une norme réglementaire. 25 vient gérer ce qu'on appelle les cas ad hoc, c'est-à-dire, cas par cas, une décision peut être prise, dans un cas donné, pour autoriser un geste qui pourrait être à l'encontre soit de la loi ou des règlements. Alors, en fait, c'est une autorisation de faire autrement que la règle qui est prescrite par voie réglementaire.

M. Simard: ...

M. Tremblay (Gilles): Et voilà, et voilà. Alors, on ne peut, on ne pourrait, et c'est très important de comprendre, il y a donc deux éléments majeurs dans l'article 25. Le premier, le premier alinéa vise les cas où il pourrait y avoir une autorisation; parce qu'on ne suivrait pas expressément les termes de la loi, on aurait besoin d'une autorisation du gouvernement.

M. Simard: ...et décide de ne pas suivre, c'est sa responsabilité...

M. Tremblay (Gilles): Sur recommandation... Et voilà. Donc...

Mme Jérôme-Forget: Alors, pour faire une longue histoire courte, je vais vous donner un exemple. Il est arrivé un événement récemment où une collègue a demandé que certains contrats soient réservés pour la Gaspésie à cause du haut taux de chômage de la région; on peut faire appel à ça. C'est la même chose pour les Îles-de-la-Madeleine; on a donné un contrat, il y a quelques années, et on pouvait l'utiliser. On l'utilise rarement, à cause des accords de libre-échange, mais on peut; c'est cet article-là qui nous permet de le faire.

M. Simard: Le premier alinéa, le premier paragraphe. Le deuxième.

M. Tremblay (Gilles): Alors, le deuxième, lui, viserait effectivement les cas où, dans ce cas-ci, non pas le gouvernement mais le ministre responsable, donc le Conseil du trésor pour les organismes gouvernementaux, les ministres responsables de chacun des secteurs, d'autoriser à se comporter autrement que ce qui est prévu dans le règlement ou dans un règlement pris en vertu de la loi.

M. Simard: Dans quelles circonstances?

M. Tremblay (Gilles): Donc, exemple, les modalités d'application d'un règlement, exemple, en approvisionnement. Supposez que, dans un règlement sur les contrats d'approvisionnement, on prévoit que, pour un contrat d'approvisionnement, on doit aller en appel de soumissions, donc pour un prix seulement, mais qu'un organisme voudrait aller en rapport entre la qualité et le prix, faire quelque chose de différent, tenir un comité de sélection, faire des règles ou du moins avoir des règles un petit peu plus différentes pour faire la distinction entre les fournisseurs, et non pas faire juste donc une sélection du plus bas prix conforme du meilleur fournisseur. Alors, à ce moment-là, le ministre responsable pourrait autoriser l'organisme à le faire dans certains dossiers. Donc, encore ici, c'est du cas par cas.

M. Simard: Oui, mais est-ce que ce n'est pas, dans les deux cas, là, premier cas, c'est le Trésor, deuxième cas, c'est le... est-ce que ce n'est pas un pouvoir qui va... qui n'est pas un peu excessif s'il va à l'encontre de tout ce qu'on a écrit jusqu'à maintenant en disant: Dans le fond, le ministre peut bien faire ce qu'il veut.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas fou ce qu'il dit, le député de Richelieu.

M. Tremblay (Gilles): Effectivement, mais c'est un pouvoir dont on a besoin. Il faut bien comprendre, sur le plan législatif comme sur le plan matériel, effectivement, il est, avec tous les efforts qu'on met à faire de bonnes lois ou de bons règlements, il arrive à l'occasion que des dispositions législatives sont complètement fermées...

M. Simard: ...c'est de l'absolu, ce que vous nous présentez là. Si le Conseil du trésor a envie ou si un ministre, allez.

M. Tremblay (Gilles): O.K. Alors, sur ça, évidemment, ce n'est pas une raison, mais je dois vous rappeler que c'est similaire à ce qu'on a présentement dans la Loi de l'instruction publique. C'est ce qu'on appelait à l'époque, là, et faussement parce que ce n'est pas une dérogation, là, c'est une autorisation de se comporter autrement que la loi ou le règlement, suivant le cas, les deux...

M. Simard: Si les ministres ont le droit de se comporter autrement que la loi, si le Conseil du trésor... qu'est-ce qu'on fait ici?

Mme Jérôme-Forget: Non, mais déjà, M. le Président...

M. Simard: Est-ce qu'on ne peut pas baliser ça?

n(20 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce qu'on m'informe, M. Lafrance m'informe, c'est que déjà, au Conseil du trésor, presque toutes les semaines, on a des dérogations...

Une voix: Tous les mardis matin.

Mme Jérôme-Forget: Mais peut-être pas tous les mardis matin mais quelques mardis matin. Ça permet...

M. Simard: Oui, mais, le problème, il est là, on se crée des belles règles, là..

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais, pour permettre une certaine latitude...

M. Simard: Ce n'est pas balisé du tout, là. C'est: Hop! Encore, là, je veux dire, j'ai beaucoup d'indulgence, parce qu'il y a tellement de spécialistes, là, puis l'intérêt commun est tellement pris en cause, puis c'est... Il n'y a pas de folies beaucoup qui se font là. Mais là, dans le deuxième alinéa, c'est à peu près tous les ministres peuvent passer au-delà, peuvent passer outre à tout ce qu'on a décidé.

M. Tremblay (Gilles): Les ministres responsables du...

M. Simard: Oui, oui, les responsables, les ministres qui sont responsables des contrats, là.

Une voix: C'est ce que permet l'article 60.

M. Lafrance (Jacques): ...le ministre de l'Éducation et le ministre de la Santé seulement, là. Ce n'est pas tous les ministres du...

M. Simard: Alors, c'est juste Éducation et Santé?

M. Lafrance (Jacques): Oui, oui, c'est le ministre de l'Éducation, pour un contrat donné par une commission scolaire, ou le ministre de la Santé, donné par un hôpital.

M. Simard: Ça, on peut comprendre.

M. Lafrance (Jacques): C'est strictement dans ce rôle-là. Ce n'est pas tous les ministres. Quand on dit «ministre responsable», il est défini plus loin.

M. Simard: Le reste, c'est le Trésor qui est...

M. Lafrance (Jacques): Le reste, c'est le Trésor, là. Donc, ce n'est pas les 25 ministres dans chacun de ces domaines.

M. Simard: Vous vous rendez compte, là, hein, on va l'adopter, là, puis probablement qu'il n'y a pas moyen, en pratique, de passer à côté de ça, là, mais vous vous rendez compte qu'on se crée un domaine où on est sans cesse en train de gérer l'exception.

Mme Jérôme-Forget: C'est probablement, M. le Président, pour illustrer que les gouvernements, là, très centralisés, quand c'est trop centralisé, c'est pour ça souvent que ça ne marche pas. On parle de décentralisation, justement les réseaux, que ce soit les hôpitaux, les CLSC, ils ont des conseils d'administration... Moi, je pense qu'il faut qu'on fasse confiance à ces entités à qui on dit justement qu'il y a un pouvoir d'autonomie, qu'ils ont des conseils d'administration, ils sont imputables. S'ils ne sont pas bons, il faut justement les mettre en tutelle puis leur dire qu'ils ne font pas leur travail. Il faut les surveiller. Ils sont surveillés quand même. C'est clair que... Mais je pense qu'on doit laisser une certaine latitude à un environnement qui est complexe, très complexe, et que, les caractéristiques varient tellement d'un secteur à l'autre, d'une région à l'autre, d'un établissement à l'autre, je pense qu'il faut qu'on ait une certaine latitude.

M. Simard: M. le Président, vous permettez, en réplique à la ministre, moi, je vais prendre exactement la position inverse. Si j'étais à sa place, ce que je dirais. C'est exactement le contraire. Je dirais exactement le contraire, là. Ça, c'est un article de centralisation, ça. Le Conseil du trésor a tous les pouvoirs pour changer quoi que ce soit, et, là où ne ça s'applique pas: Santé et Éducation, dans les réseaux. Racontons-nous pas d'histoire, c'est ça que ça veut dire. Votre argumentation ne tient pas, là. En fait, ce que ça vous donne, c'est le pouvoir centralisateur d'aller au-delà de tout ce qui se... Dans le fond, on a des règles, mais le Trésor est au-dessus des règles. Dans les réseaux, Éducation et Santé, évidemment, ça ne s'applique pas; le ministre de l'Éducation et le ministre de la Santé ont le même poids.

J'ai occupé... Je n'ai pas jamais été ministre de la Santé donc, mais pour le reste, je sais ce que ça veut dire, là. Ce sont des pouvoirs habilitants...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Simard: Probablement. Si vous me dites, l'argument... faire, là, si j'étais avec vous, je dirais: C'est impossible qu'il en soit autrement parce qu'il faut bien, quelque part, quelqu'un qui parfois débloque des situations qui sont exceptionnelles, et les seuls lieux où on peut gérer l'exception de façon un peu rationnelle et organisée, c'est le Trésor. D'ailleurs, l'institution du Conseil du trésor, vous savez, n'a pas toujours existé, M. Lafrance ou les gens du Trésor me corrigeront, l'institution du Conseil du trésor, ici, date de 1969, 1970?

M. Lafrance (Jacques): 35 ans.

M. Simard: Oui, c'est ça. Donc, 1971, peut-être, là. Donc, pourquoi on s'est dotés d'un Conseil du trésor? Pourquoi ça existe? C'est justement pour, au-delà de la réalité de chacun des ministères, d'avoir un lieu où des règles s'appliquent et sont valables pour tout le monde, avec l'expertise qu'il faut pour en juger.

Moi, j'aurais défendu cet article-là, l'article 25, Mme la Présidente, de façon très différente; c'est non pas au nom de la décentralisation mais au nom d'une centralisation nécessaire parfois. Il faut accepter qu'au-delà des règles qui s'appliquent à chacun il y a, au Conseil du trésor et dans les grands réseaux, la possibilité ministérielle de revoir les choses. Je ne me suis pas convaincu en employant cette argumentation.

M. Moreau: Mais c'est bien dit. Moi, je pense que je vais me rendre à cet argument-là pour décider en faveur de l'adoption de l'article 25.

M. Simard: Et, même sans me convaincre, je dois quand même admettre que c'est presque incontournable qu'on ait un article comme ça parce que ça nous mettrait, sans l'existence de cet article, dans une position probablement parfois impossible, n'est-ce pas? C'est d'ailleurs pour ça que vous l'avez mis?

M. Lafrance (Jacques): C'est un copier-coller de la loi actuelle...

M. Simard: Bien oui, absolument.

M. Lafrance (Jacques): ...qui était un copier-coller de la Loi de l'administration financière, etc.

M. Simard: De l'antérieure.

M. Lafrance (Jacques): Et c'est une façon de gérer l'exception que le règlement n'a pas pu prévoir lorsqu'il a été élaboré dans le temps.

M. Simard: Écoutez, M. le Président, je dis gentiment à Mme la ministre que, si son argument était valable, on n'aurait pas besoin de 25; malheureusement, on a encore besoin de 25. Ce n'est pas... la confiance qu'elle exprime à l'égard des organismes et des ministères malheureusement ne peut pas être totale, il nous faut donc 25.

Le Président (M. Hamad): Alors, 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 26.

Mme Jérôme-Forget:«26. Un ministre responsable peut établir des politiques de gestion contractuelle relatives à l'approvisionnement, aux services et aux travaux de construction des organismes publics dont il est responsable. Il voit à la mise en oeuvre de ces politiques et à leur application par ces organismes.

«[La politique prévue] au premier alinéa peuvent également...»«Les politiques ? pardon ? prévues au premier alinéa peuvent également porter sur les contrats qui sont faits avec une personne morale de droit privé à but non lucratif, une personne physique qui n'exploite pas une entreprise individuelle ou toute autre entité non mentionnée à l'article 1.»

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a une discussion?

M. Simard: Non, mais je... Donnez-moi quelques minutes.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Simard: J'ai lu ça il y a quelques semaines. Est-ce que M. Lafrance pourrait nous expliquer comment concrètement, là, dans les directives, ça se concrétise?

M. Lafrance (Jacques): C'est effectivement l'équivalent des directives actuelles que le Conseil du trésor a sur les contrats par rapport à l'administration publique. Donc là, on veut que chacun des réseaux ait ce genre de directives là, qu'on publie régulièrement, et ça traite les domaines...

On va prendre, par exemple... on a parlé beaucoup, cet après-midi, les comités de sélection. Comment fonctionne un comité de sélection ? la nomination d'un secrétaire, les membres, etc. ? ce n'est pas de nature réglementaire mais administrative pour un ministère, alors c'est ça qu'on veut... que la loi nous permet de continuer à émettre et à élaborer.

M. Simard: Très simplement, vous consultez les ministères...

M. Lafrance (Jacques): On envoie toujours le projet dans tous les ministères et organismes, on discute...

M. Simard: ...vous discutez avec eux, puis finalement vous émettez des directives qui...

M. Lafrance (Jacques): ...et finalement on transmet ça, on présente ça au Conseil du trésor dans le temps, et on émet la directive.

M. Simard: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): L'article 26, adopté. L'article 27.

Mme Jérôme-Forget:«27. Un ministre responsable peut, après consultation des organismes publics concernés, édicter des formules types de contrats ou des documents standards applicables aux organismes publics dont il est responsable.

«Dans un tel cas, le ministre responsable doit s'assurer de la cohérence de ces formules et documents avec ceux édictés, le cas échéant, par les autres ministres responsables.»

Essentiellement, c'est pour arriver avec des formulaires standard.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 27, adopté.

L'article 28 maintenant: Dispositions modificatives. Si je comprends bien, les articles 28 jusqu'à 50... 52?

M. Simard: On va les faire quand même rapidement, là, mais un après l'autre.

Le Président (M. Hamad): Vous voulez les passer un après l'autre juste pour rafraîchir la mémoire là-dessus?

M. Simard: S'il vous plaît.

Le Président (M. Hamad): O.K. L'article 28.

Mme Jérôme-Forget: 28. Le chapitre V de la Loi sur l'administration publique, comprenant les articles 58 à 63, est abrogé.

Alors, le chapitre V, est-ce qu'on les lit tous?

M. Simard: Non.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Gestion des contrats et des ressources matérielles, donc de la...

M. Simard: Non, non, non, ne le lisez pas, s'il vous plaît, non, non, non.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon! C'est pour ça... J'ai compris oui.

M. Simard: Non, non, non, j'ai dit non. Non, non, on a compris.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon.

M. Simard: 28, adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

M. Tremblay (Gilles): Juste une...

Mme Jérôme-Forget: Il y a un amendement en anglais.

M. Tremblay (Gilles): Il y aurait un amendement en anglais, sur la version anglaise.

M. Simard: De 28?

M. Tremblay (Gilles): À 28.

M. Simard: O.K.

M. Tremblay (Gilles): On va vous...

M. Simard: Vous retardez votre ministre, là. Dépêchez-vous.

Mme Jérôme-Forget: Alors: Dans la deuxième ligne de la version anglaise de l'article, supprimer «the chapter heading and».

Alors, pouvez-vous me le...

28. Chapter V of the Public Administration Act, comprising the chapter heading and sections 58 to 63, is repealed.

Alors, ce serait: enlever quoi?

Une voix:«Chapter.»

M. Tremblay (Gilles):«Chapter and.»

Mme Jérôme-Forget:«Heading.»

M. Moreau: L'intitulé et le chapitre.

Mme Jérôme-Forget:«Comprising the sections 58 to 63», c'est ça que ça veut dire?

M. Moreau: En fait, c'est qu'on abroge les articles, mais on n'a pas besoin d'abroger le titre ou les numéros de chapitre.

M. Tremblay (Gilles): On enlève la mention «chapter heading and».

Mme Jérôme-Forget:«The chapter heading», O.K. «comprising the sections», O.K.

M. Moreau: Quand il n'y a plus d'articles, là...

M. Simard: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est adopté. L'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Simard: Après le plaidoyer du député de Marguerite-D'Youville.

Mme Jérôme-Forget: C'est la même chose, M. le Président.

29. L'article 77 de cette loi, modifié par l'article 21 du chapitre 11 des lois de 2005, est de nouveau modifié par la suppression du paragraphe 9°.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

n(20 h 30)n

Le Président (M. Hamad): L'article 29, adopté.

L'article 30.

Mme Jérôme-Forget: L'article 115.14 de la Loi sur l'assurance parentale, édicté par l'article 63 du chapitre 13 des lois de 2005, est modifié par le remplacement de «des chapitres V et» par «du chapitre».

M. Simard: Et ça, je suis sûr que vous-même vous pourriez m'expliquer ça tout de suite.

Mme Jérôme-Forget: Bien, vous avez tout compris, oui.

M. Simard: Me Tremblay.

M. Tremblay (Gilles): Alors, effectivement, donc il y aura plusieurs dispositions de cette nature-là un peu plus loin ou jusqu'à la fin du projet de loi, mais effectivement, à chaque fois qu'on avait une référence expresse au chapitre V de la Loi sur l'administration publique... Pardon?

M. Simard: Dans l'assurance parentale?

M. Tremblay (Gilles): Oui, dans la Loi sur l'assurance parentale, il y a une référence faite à la Loi sur l'administration publique, effectivement. Alors, on pourrait... On a même le texte à notre disposition éventuellement si vous voulez revérifier, mais effectivement, à chaque fois qu'il y avait des références législatives à la Loi sur l'administration publique, compte tenu donc qu'on abroge cette section-là, le chapitre en question, toutes les fois qu'il y avait une référence, on fera donc maintenant à une référence... ou du moins le renvoi se fera comme si effectivement on référait à la présente loi. Donc, dans les cas où il y avait une référence au chapitre V et aux articles de ce chapitre V là dans les lois, il y aurait une modification. Alors, on va, si vous me le permettez, aller à l'article 115.14. Ça va?

M. Simard: Ça suffit.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que je comprends, M. Tremblay, pour le bénéfice de tout le monde, tous ces articles-là réfèrent à un même objectif, c'est la Loi sur l'administration publique?

Mme Jérôme-Forget: C'est de la concordance.

M. Simard: À chaque fois qu'apparaît dans les autres lois une référence à la Loi de l'administration publique, elle soit modifiée conséquemment aux décisions qu'on vient de prendre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je n'ai même pas besoin de lire le 31, c'est tout de la concordance.

M. Simard: Mais non, mais c'est pour ça que j'essaie de voir quels sont les articles maintenant visés par la concordance...

Mme Jérôme-Forget: 31, c'est de la concordance.

M. Simard: 31 à?

Mme Jérôme-Forget: Attendez, on va les passer...

M. Tremblay (Gilles): 31, 32.

Mme Jérôme-Forget: 32, c'est encore de la concordance, M. le Président.

M. Simard: Non, non, mais je veux savoir jusqu'où, là, 50...

Le Président (M. Hamad): 53 ou 52?

M. Tremblay (Gilles): La partie qui va jusqu'à...

M. Simard: Jusqu'à 53?

M. Tremblay (Gilles): ...jusqu'à 53, c'est strictement de la concordance.

M. Simard: Strictement, O.K. Mais, ça a été vu...

M. Tremblay (Gilles): C'est de l'adaptation ou de la concordance, c'est ça, en raison...

Mme Jérôme-Forget: 52, est-ce que... ce n'est pas de la concordance. Oh, oui, c'est encore de la concordance.

M. Simard: Les comités de législation sont passés là-dessus, il n'y a rien, ça n'implique aucune modification à quoi que ce soit, sinon la concordance dans la référence aux articles de la présente loi.

M. Tremblay (Gilles): C'est ça. Alors, l'idée de base, c'est de la concordance. Deuxièmement, effectivement, c'est le maintien du statu quo par rapport au statut des organismes qui pourraient être concernés par ces lois.

M. Simard: Mais s'il y a un article, jusqu'à 53, qui modifie quoi que ce soit, veuillez me l'indiquer.

M. Tremblay (Gilles): O.K. Alors, on va refaire le lien parce qu'il y en a effectivement quelques-uns. On pourra aller à certaines lois, donc. Je pense qu'il est préférable de les survoler au cas parce que je ne veux pas faire d'affirmation.

Mme Jérôme-Forget: On peut les passer un par un.

M. Simard: Alors, on va aller... Vous n'êtes pas obligée de les lire, Mme la présidente, mais on nous indiquera s'il y a des modifications. D'accord?

M. Tremblay (Gilles): On va au moins les survoler.

Le Président (M. Hamad): Oui, regardez, on va les passer. Chaque fois qu'il y a un changement, vous allez nous le dire, sinon c'est adopté.

M. Simard: Voilà.

M. Tremblay (Gilles): O.K.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est quel numéro.

Le Président (M. Hamad): 31.

M. Tremblay (Gilles): À partir de 31. Alors, à 31, c'est une référence à la Loi sur le bâtiment, donc c'est de la concordance.

Le Président (M. Hamad): Non, mais juste dire: Concordance ou changement.

M. Tremblay (Gilles): Concordance.

Le Président (M. Hamad): Concordance. L'article 31, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 32.

M. Tremblay (Gilles): 32, c'est une concordance.

Le Président (M. Hamad): L'article 32, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 33.

M. Tremblay (Gilles): 33, c'est une concordance.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 34.

M. Tremblay (Gilles): 34, c'est une concordance. Il faut noter pour 34 qu'effectivement en matière de livres, là on est dans un cas particulier et qu'il fallait identifier clairement, compte tenu que les livres sont des biens, donc pourraient être utilisés à titre de contrat d'approvisionnement, qu'effectivement on les exclut. Ils ont tout un régime qui est prévu en vertu de la Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre, il est réglementé. Alors, il fallait au moins savoir ça.

M. Simard: 34, adopté, je sais de quoi il est question.

Le Président (M. Hamad): 34, adopté. 35.

M. Tremblay (Gilles): 35, c'est de la concordance.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 36.

M. Tremblay (Gilles): 36, c'est également de la concordance. Compte tenu que maintenant le respect des accords intergouvernementaux, il est prévu à l'intérieur de cette loi-ci sur les contrats des organismes publics, et qu'il y avait une référence dans le respect d'un accord dans la Loi de l'instruction publique.

Le Président (M. Hamad): M. Tremblay, concordance ou d'autre chose?

M. Tremblay (Gilles): Oui, excusez.

Le Président (M. Hamad): 36.

M. Tremblay (Gilles): Ici, il y avait quand même une explication à donner.

M. Simard: Il y avait une explication à donner. 36, je comprends, adopté.

M. Tremblay (Gilles): 37, c'est concordance.

Le Président (M. Hamad): 37, adopté.

M. Tremblay (Gilles): 38, concordance.

Des voix: Adopté.

M. Tremblay (Gilles): 39, concordance.

Des voix: Adopté.

M. Tremblay (Gilles): 40, ce n'est pas nécessairement de la concordance, c'est un statu quo, c'est le maintien du statu quo en ce qui concerne...

M. Simard: Expliquez-nous ça.

M. Tremblay (Gilles): Alors, au niveau de la Loi sur la santé et sécurité du travail, donc la commission, la CSST, effectivement bénéficie, présentement bénéficie déjà d'un régime qui lui est propre depuis 2002 concernant l'application de la réglementation des contrats. Elle doit se doter de politiques en vertu de sa loi. Et donc c'est un régime qui lui est propre, qui est particulier, que l'on n'a pas affecté par la loi. Donc, on maintient ce régime-là en faisant référence à la nouvelle loi, par contre, et non plus...

M. Simard: Vous voulez dire que la CSST n'est pas obligée de se plier aux mêmes règles.

M. Tremblay (Gilles): Exactement. C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Non. C'est très autonome, la CSST.

M. Simard: Ça a toujours été comme ça?

Mme Jérôme-Forget: Surtout dans mon temps, c'était encore plus autonome.

M. Tremblay (Gilles): Donc, effectivement, ils ont...

M. Simard: Parce que c'est paritaire.

Mme Jérôme-Forget: Parce qu'il y a un conseil d'administration, c'est paritaire, et les gens sont très jaloux justement de leur pouvoir, leur autorité.

M. Simard: Parce qu'ils paient.

Mme Jérôme-Forget: Voilà.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 40 est adopté. 41.

M. Tremblay (Gilles): C'est de la concordance.

M. Simard: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 42.

M. Tremblay (Gilles): De la concordance.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 43.

M. Tremblay (Gilles): Concordance.

M. Simard: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 44.

M. Tremblay (Gilles): Concordance.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 45.

M. Tremblay (Gilles): Concordance.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 46.

M. Tremblay (Gilles): Concordance également.

M. Simard: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 47.

M. Tremblay (Gilles): Concordance. Pour la Société de l'assurance automobile, un petit peu comme pour la CSST, mais pour des raisons différentes. 47, il y a une explication. Donc, ce n'est pas de la concordance formelle... C'est-à-dire, c'est une concordance, mais qui doit être expliquée.

La partie des activités fiduciaires de la Société de l'assurance automobile bénéficie d'un régime particulier en matière de contrats et doit s'adopter des politiques à cet égard-là, pour la partie fiduciaire de ses activités. Donc, c'est la même logique, là, que pour la CSST, mais strictement pour la partie fiduciaire des activités de la société. Donc, c'est de la concordance, mais en même temps il faut se rappeler que c'est un cas particulier également.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 48.

M. Tremblay (Gilles): C'est de la concordance donc dans la logique de ce qu'on vient d'expliquer.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 49.

M. Tremblay (Gilles): 49. Concordance.

M. Simard: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. 50.

M. Tremblay (Gilles): 50. Concordance.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Tremblay (Gilles): 51. Concordance.

Le Président (M. Hamad): 51, adopté. 52.

M. Tremblay (Gilles): 52, c'est de la concordance entre différentes lois municipales, notamment, où il y a des références de faites à la Loi de l'administration publique.

Alors, je vous donne un exemple, là. Par contre, dans les faits, on référait parfois au fait que la municipalité pouvait ne pas aller en appel d'offres si elle transigeait avec le directeur général des achats, à l'époque, et maintenant c'est le Centre de services partagés, et qu'à ce moment-là on appliquait les règles du Centre de services partagés ou du Service des achats. Donc, c'est ça qu'il faut comprendre. Alors, cette concordance-là est devenue nécessaire.

Le Président (M. Hamad): 53.

Une voix: Adopté.

M. Tremblay (Gilles): 53. Concordance.

Le Président (M. Hamad): 52, adopté.

Une voix: Adopté, 53.

Le Président (M. Hamad): 53.

Mme Jérôme-Forget: 53. Concordance et adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Merci.

Nous sommes à l'article 54.

M. Simard: Dispositions transitoires et finales.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre. 54.

Mme Jérôme-Forget: 54?

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Jérôme-Forget: 54. Les règlements suivants sont réputés avoir été pris conformément à l'article 23.

Est-ce que vous voulez que je lise ça?

M. Simard: Non, non, non.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Simard: Dites-nous à quoi ça sert, cet article-là.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Hamad): M. Tremblay, à quoi ça sert, 54?

M. Tremblay (Gilles): O.K. Alors... Bon, d'abord, la première chose qu'il faut...

M. Simard: Ça touche aux décrets.

M. Tremblay (Gilles): Ça touche aux règlements qui sont en vigueur présentement, donc, dans le secteurs concernés. Alors, tant en éducation qu'en santé, que pour le gouvernement, il y a déjà un certain nombre de règlements dont on prolonge l'existence. Si on en avait besoin et qu'on n'était pas prêt tout de suite à faire l'entrée en vigueur des règlements, on aurait au moins les dispositions transitoires.

M. Simard: ...pouvoir faire la réglementation puis l'entrée en vigueur, là, c'est...

M. Tremblay (Gilles): Je vais peut-être passer la parole à...

M. Simard: M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): ...à l'automne, qu'on veut présenter les...

M. Simard: Pas avant ça?

M. Lafrance (Jacques): On doit consulter l'ensemble des réseaux.

M. Simard: Oui.

M. Lafrance (Jacques): On s'est engagés, on a dit: Une fois le projet de loi passé, on retourne vous voir avec les projets de règlement parce que les projets de règlement aussi, là...

M. Simard: C'est là qu'ils vous attendent.

M. Lafrance (Jacques): C'est là qu'ils nous attendent, d'une certaine façon. Donc, on se doit de les consulter.

M. Simard: Bien oui. C'est là qu'ils vous attendent.

M. Lafrance (Jacques): Mais on est prêts à les consulter, là, ce n'est pas un problème.

M. Simard: Si c'était un problème, bien vous êtes obligés de vivre avec.

M. Lafrance (Jacques): Oui.

M. Tremblay (Gilles): Ce qui fait qu'en attendant, par mesure de précaution, on se donne le moyen de faire entrer en vigueur la loi quand même, mais avec le strict nécessaire des règlements qui pourraient survivre, dans la mesure où ils ne seront pas incompatibles avec la loi. C'est ce que prévoit 54 pour les cas particuliers qui sont visés expressément.

M. Simard: Là, la loi sera adoptée à sa sanction qui est évidemment dans les prochains jours. Vous allez être prêts. Vous allez en consultation. Vos règlements sont prêts?

M. Lafrance (Jacques): Le règlement sur les biens est prêt à être consulté, à consulter.

M. Simard: Qu'est-ce qui manque ensuite? Les services?

M. Lafrance (Jacques): Les services et la construction.

M. Simard: Ça va être prêt quand?

M. Lafrance (Jacques): La construction, ça va être prêt au début de l'automne.

M. Simard: Pas avant ça?

M. Lafrance (Jacques): Non, parce que, là, les entrepreneurs veulent participer à l'élaboration, là.

M. Simard: Ah non! Ah non! Là, on vient de décider des choses, on ne va pas recommencer.

M. Lafrance (Jacques): Mais non, mais pas sur le contenu de la loi, mais sur le contenu des règlements, comment on fait les paiements, comment on fait l'acceptation provisoire, l'acceptation finale.

M. Simard: Un jour, on adoptera les règlements en même temps que les lois. Ce sera déjà un grand progrès.

n(20 h 40)n

M. Lafrance (Jacques): Alors, on n'a pas le choix de consulter.

M. Simard: Donc, ça veut dire que ça nous remet au printemps prochain.

M. Lafrance (Jacques): Ça nous remet en décembre.

M. Simard: Oui? Tout sera prêt? Puis pour publication encore là, puis il y a un délai?

M. Lafrance (Jacques): C'est-à-dire qu'on veut prépublier au début de l'automne.

M. Simard: Ah! Vous prépublieriez... Donc, ce serait prêt pour adoption en décembre.

M. Lafrance (Jacques): Oui.

M. Simard: Donc, on peut dire: C'est 2007.

M. Lafrance (Jacques): Début 2007 pour l'ensemble.

M. Tremblay (Gilles): À titre d'information, je complète en disant qu'effectivement, à partir du moment où une loi est adoptée, on a le droit de procéder à la prépublication. Donc, ça va nous aider à sauver des délais quelque part, dès qu'on est prêt.

M. Simard: En tout cas, si on était allés à l'adoption à l'automne, on se remettait six mois plus tard. Donc, c'est au moins ça de gagné.

Mme Jérôme-Forget: ...collaboration. Je te serai éternellement reconnaissante.

M. Simard: Tu sais comment d'ailleurs le prouver.

Mme Jérôme-Forget: Ah! Il ne faut pas me provoquer.

Une voix: On va suspendre...

Le Président (M. Hamad): Alors, sur ce bon ton, l'article 54, adopté?

Desvoix: ...

Le Président (M. Hamad): 55 est-il adopté? Y a-tu une différence? C'est la même chose?

M. Tremblay (Gilles): C'est les frais de déplacement, effectivement. Présentement, ils existent; on veut les maintenir et quitte à déterminer quel sort on leur réservera. Donc, en résumé, est-ce que ces règles-là...

M. Simard: ...le dernier changement, là, il date de 2005, d'août.

M. Tremblay (Gilles): C'est ça, août 2005.

M. Simard: Qu'est-ce que ça vient faire, des règles de déplacement, des frais de déplacement à ce moment-ci, là? On n'est pas du tout là-dedans, là.

M. Lafrance (Jacques): Lorsqu'on engage n'importe quel consultant à tarif horaire, on leur paie les frais de déplacement quand ce n'est pas à forfait et on a besoin...

M. Simard: J'ai compris.

Une voix: L'article 55, on l'adopte, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Je m'en allais... Non? Mais... O.K.

Une voix: Non, non, non. Avant qu'il soit adopté, là, je veux poser une question.

M. Simard: Ça, ce sont les tarifs au kilométrage?

M. Lafrance (Jacques): Exact. Les repas, les couchers et le tarif au kilométrage.

M. Simard: Ça veut dire qu'en adoptant ça d'ici la fin de l'adoption des règlements, ça ne pourra pas bouger, alors qu'on sait que...

M. Lafrance (Jacques): Non, au contraire. On maintient l'existence et on pourrait...

M. Simard: Vous pourriez, cet été, par exemple, s'il y avait des...

M. Lafrance (Jacques): ...si le gouvernement changeait ses tarifs pour l'ensemble des fonctionnaires, on changerait les tarifs pour les consultants, on les...

M. Simard: Il me semble que l'essence a monté depuis août 2005, encore. Je ne suis pas en train de négocier ça, là, je dis que vous gardez... ça ne change rien.

M. Lafrance (Jacques): On ne touche pas à ça.

M. Simard: Ça ne change rien. 55 adopté.

Le Président (M. Hamad): 55 adopté. 56.

Mme Jérôme-Forget: Alors, voulez-vous que je le lise, M. le Président, ou...

Le Président (M. Hamad): Oui. Allez-y, madame.

Mme Jérôme-Forget: 56. Le système électronique d'appel d'offres, communément appelé «SEAO», fourni par le prestataire des services sélectionné par le Secrétariat du Conseil du trésor et visé au décret n° 493-2004 est réputé avoir été approuvé par le gouvernement pour l'application de la présente loi.

Très, très clair.

Le Président (M. Hamad): Ça, c'est clair.

Une voix: ...

M. Simard: ...Godin va être content de notre publicité.

Le Président (M. Hamad): On le note. Comment ça va dans l'opposition? Ça va très bien. On va parler à Serge Godin après. S'il nous entend, M. Godin, c'est bon pour lui, mais là il va vous demander une augmentation aussi quand vous dites qu'il va bien.

L'article 56?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 57.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président:

57. Les procédures d'adjudication de contrat entreprises avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) se poursuivent conformément aux dispositions en vigueur à la date du début des procédures d'adjudication.

M. Simard: Ça, c'est normal. On n'a pas changé les règles en milieu d'opération.

Le Président (M. Hamad): L'article 57 adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: De toute façon, juste pour une information, d'ici à ce que les règlements soient adoptés, c'est aussi valable, non?

M. Lafrance (Jacques): Oui.

M. Simard: Jusqu'à l'adoption des règlements définitifs, c'est les règles précédentes qui s'appliquent. Très bien.

Le Président (M. Hamad): 58. Oui.

Mme Jérôme-Forget: 58. Tout contrat en cours le (indiquer la date ? toujours) est continué conformément aux dispositions de la présente loi à moins qu'il n'y ait incompatibilité avec une disposition du contrat, auquel cas cette dernière prévaut.

Le Président (M. Hamad): Adopté?

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: 59. Le ministre qui est président du Conseil du trésor est responsable de l'application de la présente loi.

Comme vous remarquez, le masculin l'emporte et...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): 59, adopté.

Mme Jérôme-Forget: Je devrais refuser qu'il mette la ministre, mais...

Le Président (M. Hamad): Avec l'amendement? Adopté avec l'amendement?

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Le Président (M. Hamad): 60.

Mme Jérôme-Forget: 60. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Bravo. Bravo à tout le monde.

M. Simard: Ah! ce n'est pas fini. Je peux ralentir ça rapidement. Le titre, il ne me plaît peut-être pas?

Le Président (M. Hamad): Ah! vous étiez au titre?

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. Alors, j'appelle à l'adoption des intitulés des titres, livres, chapitres, sections et sous-sections?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. J'appelle l'adoption du titre du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. J'appelle l'adoption du texte amendé du projet de loi?

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Alors, le texte amendé du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

Alors, je vais vous remercier. Il y a peut-être les remarques de la fin, si vous voulez avoir... Allez-y, madame...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux en profiter pour d'abord remercier tous les collègues qui sont autour de cette table, bien sûr les collègues de ma formation politique, les députés qui sont avec moi, et bien sûr je veux remercier mon collègue le député de Richelieu de même qu'aujourd'hui la députée de Mirabel et son assistant de recherche qui ont aimablement contribué à rendre cette opération extrêmement intéressante et stimulante en dépit parfois du caractère peut-être ésotérique de la démarche.

Je voudrais bien sûr, M. le Président, remercier tout particulièrement les employés du Conseil du trésor qui illustrent, par le travail qui a été fait dans la démarche actuelle, le professionnalisme de ces gens-là et leur sens du devoir, de dévouement et d'intégrité.

Vous savez, au Conseil du trésor, et mon collègue, mon adjoint parlementaire le sait, ce sont des gens sur qui on peut toujours compter. Et moi, quand je dis en particulier à M. Lafrance: «M. Lafrance, je suis plus catholique que le pape, assurez-vous que le pape ne se trompe pas», il sait que je lui fais totalement confiance. On peut, avec l'équipe du Trésor, travailler de façon extrêmement sereine et on sait qu'on est entre bonnes mains parce que les gens sont extrêmement professionnels. Alors, moi, je veux les remercier et remercier toute l'équipe juridique autour, qui font un travail absolument spectaculaire. Merci, M. le Président, et je voudrais vous remercier, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, vous remercier de votre présidence fort efficace et éclairée de nos débats. Moi également, je veux rendre hommage d'abord à nos collègues des deux côtés de la Chambre qui sont ici présents, ma collègue la députée de Mirabel, il y a eu quelques autres députés, la présidente de la Commission de l'administration publique qui nous a donné un sérieux coup de main dans la première phase de nos débats, Jean-François Gibeault, mon fidèle et dévoué recherchiste, qui a été extrêmement utile dans ces travaux, remercier la ministre. Parce qu'il faut bien le dire, et ce n'est un secret pour personne, pour passer ce type de projet de loi, il faut un accord préalable, il faut s'entendre, il ne faut pas qu'il y ait d'arrière-pensée possible de part et d'autre, il n'y en a pas eu. Il y a eu un échange franc et sincère.

Notre seul objectif de part et d'autre a été l'amélioration des conditions d'attribution des contrats par le gouvernement. C'est un domaine où l'État du Québec a fait des progrès considérables depuis une vingtaine d'années, mais c'était perfectible. Nous étions très conscients que, depuis longtemps, M. Lafrance le sait, nous étions très conscients qu'il y avait des domaines... d'abord, il y avait des différences de fonctionnement qui rendaient les choses complexes, hein? Il faut toujours penser que nous nous adressons notamment à des fournisseurs, à des contracteurs, à des gens qui ne comprennent pas que, s'adressant à un secteur de l'État, c'est tel ensemble de règles qui s'appliquent et, dans un autre domaine, c'est d'autres règles. Bon, l'État est censé avoir une vision quand même non pas uniforme, mais au moins qui tienne compte de l'intérêt public dans tous les cas, donc cohérente, qu'il doit y avoir une cohérence. Et là je pense que c'est ce qui a inspiré les rédacteurs de ce projet de loi.

n(20 h 50)n

Je dois rendre hommage, comme la ministre, à celui qui est le père de cette loi, il ne faut pas se le cacher, M. Lafrance qui, si on devait donner un nom ? et la ministre ne m'en voudra pas ? ce serait la «loi Lafrance» parce que c'est des années de travail. Je pense que d'autres que lui n'auraient pas cru cela possible parce qu'il fallait aller chercher l'adhésion de ministères, d'organismes qui n'aiment pas l'intrusion de l'État central. Il ne faut pas se le cacher, ces gens cherchent depuis toujours à avoir ? et c'est logique et normal ? le plus d'autonomie possible.

Mais nous savons, nous, et je pense que vous avez raison, et les gens qui nous écoutent chez eux doivent savoir que les parlementaires, le gouvernement comme l'opposition, les gens qui ont la responsabilité de la gestion publique doivent pouvoir s'assurer que des règles solides de transparence et d'imputabilité s'appliquent dans tous les cas. Et on est dans un domaine très fragile et un domaine où il y a beaucoup de politique.

Ne nous cachons pas les faits, là, quand vous étiez dans l'opposition, vous avez utilisé certains aspects pour dénoncer l'action du gouvernement, et nous ne manquons pas de le faire tous les jours. Donc, s'attaquer à ce secteur de l'administration publique, c'était prendre un risque, nous l'avons fait. Et il n'y a pas ici de représentant de l'ADQ, le député de Chutes-de-la-Chaudière n'est pas ici, mais je voudrais le remercier aussi, parce qu'il a donné son accord tout au long. J'ai pu le consulter, la présidente du Conseil du trésor a pu le faire, et il a donné son accord. Donc, c'est l'ensemble des parlementaires qui adhèrent à ce nouvel ensemble de règles qui, ça peut sembler ésotérique, comme disait la présidente du Conseil du trésor, mais c'est extrêmement important parce que ça règle, ca donne les conditions de réalisation quotidienne des rapports de l'État avec ses fournisseurs de services, de biens et dans le domaine de la construction.

Alors, ça a été très agréable de travailler avec Me Tremblay qui a débrouillé plein de problèmes juridiques, avec l'aide évidemment du député de Marguerite-D'Youville qui venait en appui, et d'autres juristes qui nous entourent. Vous savez, il n'y a pas une vie... dans la vie, rien n'est parfait, il faut même s'accommoder des juristes, hein. Moi, j'en ai un à ma gauche aussi. C'est un mal nécessaire, hein, c'est un mal nécessaire. Quand on veut vraiment régler les problèmes, on s'assure qu'ils ne soient pas là momentanément.

Mais, blague à part, c'était nécessaire aussi de nous assurer que les définitions sur lesquelles nous appuyons nos décisions sont solides. Il y a certains secteurs, vous l'aurez compris, où j'aurais aimé des amendements. Par contre, je comprends très bien les raisons qui ont amené aussi la prudence à l'égard de ces amendements. Par contre, je suis très heureux d'un certain nombre d'amendements que nous avons apportés. Il y a eu une grande ouverture, et la loi, telle qu'elle sera présentée à l'Assemblée, sera une loi, je pense, qui devrait assurer notre fonctionnement pendant plusieurs années.

Alors, je vous remercie, M. le Président, je remercie spécialement la ministre, et je pense que nous avons fait notre travail de législateur.

Le Président (M. Hamad): Chers collègues, merci beaucoup. La commission ayant complété son mandat, les travaux sont ajournés sine die. Merci.