Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Hamad): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Mme la ministre, chers collègues députés, messieurs, bonne journée. Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi sur les contrats des organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui. M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, nous sommes rendus à l'étape article par article, mais avant vous avez évidemment des remarques préliminaires, si vous voulez bien les faire. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi se veut finalement une harmonisation entre, d'une part, les contrats qui sont donnés par le secteur privé à certains niveaux de gouvernement, notamment dans le domaine de la santé, de l'éducation et bien sûr au niveau gouvernemental, et d'assurer une harmonie dans les normes que contiennent finalement les demandes, les propositions qui viennent de ces instances.

Alors, pour les entreprises, bien sûr, ce manque d'harmonisation a un coût qui est important. Important, en particulier, pour les petites entreprises et bien sûr moyennes entreprises, qui n'ont pas toujours les ressources pour adapter finalement leur offre de service à un groupe plutôt qu'un autre, avec des normes qui se distinguent de part et d'autre.

De plus, ce projet de loi veut permettre de regrouper, de participer à des regroupements d'achats pour permettre d'avoir un meilleur prix. À cet égard, permettez-moi de vous donner, à titre d'exemple, au niveau d'une prison que j'ai visitée, on utilise des médicaments, mais, par ailleurs, on n'a pas les prix qui sont obtenus par les grands établissements de santé qui achètent des médicaments. Alors, nous pensons qu'avec ce projet de loi on pourrait permettre des économies, des meilleurs prix au niveau de certains organismes.

Donc, ce projet de loi n° 17 sur les contrats des organismes publics, il est issu du plan de modernisation. C'est essentiellement, M. le Président, par ailleurs, une proposition qui nous a été formulée venant, je dirais, de l'appareil gouvernemental pour faciliter le travail qui est fait au niveau de l'adjudication de contrats. Il s'agit de simplifier les relations entre l'État, harmoniser les contrats, instaurer bien sûr des normes encadrant les PPP, comme je le disais, ouvrir la porte aux regroupements d'achats et établir les règles garantissant le respect des accords de libéralisation. Donc, voilà un peu, je dirais, le résumé de ce projet de loi.

Je parlais de regroupements d'achats plus tôt: il permet des passerelles entre le réseau et l'administration gouvernementale pour permettre ces regroupements d'achats, il rend conforme aux accords de commerce l'ensemble des normes applicables aux entités assujetties, le seuil d'appel d'offres public est fixé à 100 000 $, alors qu'il demeure à 25 000 $ pour les contrats d'approvisionnement de l'administration gouvernementale. Pour la première fois, un projet de loi vient consacrer législativement les principes fondamentaux que sont la transparence, l'équité et l'accessibilité aux contrats.

Je disais donc qu'au niveau de la transparence ? vous savez, M. le Président, qu'au niveau gouvernemental nous avons toujours le devoir... et d'ailleurs, dans tous les secteurs, on devrait avoir cette approche d'être extrêmement transparents pour assurer l'intégrité des processus ? nous sommes toujours sous surveillance, et, grâce au ciel, à cause de ça, le travail doit être fait dans la plus grande transparence et la plus grande équité.

De plus, ce projet de loi met en évidence l'imputabilité des dirigeants d'organisme et l'obligation qui en découle de rendre des comptes et de publier tout renseignement relatif à la conclusion des contrats supérieurs au seuil d'appel d'offres. Voilà également une démarche qui est très importante.

Il s'agit d'un projet de loi sensible aux intérêts régionaux puisqu'à bien des égards ce que nous souhaitons de plus, M. le Président, par ce projet de loi, c'est de permettre, de consacrer, que certains contrats soient consacrés ou favoriser les entreprises localement. Même si on permet les regroupements d'achats, il faut qu'on soit conscients de ce volet avec ce projet de loi qui permettra également des économies importantes, comme je le disais plus tôt, au niveau des regroupements d'achats.

Alors, voilà en résumé, M. le Président, je dirais, l'intention de ce projet de loi. C'est très technique bien sûr. Ça ne suscite pas beaucoup d'émotions, mais ça favorisera de meilleures relations entre l'État et les entreprises du Québec, en particulier les petites entreprises du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: J'ai envie, M. le Président, de dire que là, maintenant, je vais soulever les émotions et rendre ce débat passionnant, mais ce n'est pas mon intention. Nous avons l'intention, M. le Président, de faire un travail très sérieux afin de faire en sorte que ce projet de loi, lorsque nous en aurons fini l'étude, corresponde parfaitement aux intentions des parlementaires et qu'il atteigne les objectifs pour lesquels il a été déposé. Je rappelle, dans le sillage de ce que vient d'annoncer... d'énoncer, plutôt, la présidente du Conseil du trésor, qu'il y a un certain nombre d'objectifs à ce projet de loi et certains points sur lesquels... la plupart des points d'ailleurs sur lesquels nous nous retrouvons avec le gouvernement. Dans certains cas, nous allons souhaiter une vraie analyse, un vrai débat, et, s'il y a des amendements qui sont possibles, sur lesquels on arrive à s'entendre, je pense que ça permettrait que tout le monde participe au consensus dans cette commission.

Je veux saluer évidemment ceux que la ministre a appelés l'appareil gouvernemental, des collaborateurs du Conseil du trésor qui sont évidemment extrêmement importants et qui effectivement, depuis plusieurs années, non seulement de leur propre initiative, mais parce qu'ils entendent, partout dans les ministères et auprès des fournisseurs, des plaintes concernant le système actuel, ont fait un travail qui a été long. Ça a pris probablement quatre ou cinq ans pour arriver à trouver un projet qui puisse généralement être accepté parce qu'on revient de loin. On revient de loin. On revient d'une situation où, au gouvernement, selon que vous faisiez des appels d'offres, vous répondiez à des appels d'offres dans un secteur ou dans un autre, les règles variaient, règles d'attribution, règles de transparence. Toutes les... C'est certainement l'un des reproches les plus importants qu'on puisse faire actuellement encore à l'appareil gouvernemental, c'est d'être très complexe et, notamment dans ce secteur de la gestion des appels d'offres, que ce soit pour les services, pour la construction, d'avoir, dans les différents secteurs, des règles différentes.

L'un des grands objectifs du projet de loi n° 17 est certainement de faire en sorte que, quel que soit le secteur, il y ait un certain nombre de règles de base qui s'appliquent à tout le monde. Et des règles qui, dans notre société aujourd'hui, que ce soit au niveau privé ou public, doivent toujours s'appliquer. C'est des règles qui sont fondées sur un principe qui est à la base de la Loi de l'administration publique, l'imputabilité des élus, et cette imputabilité n'est possible que si la transparence la plus complète et l'accessibilité aux informations non seulement pour les parlementaires, mais pour le grand public, est toujours présente.

Le député de Montmorency me fait signe, mais j'imagine que nous allons comprendre plus tard.

n (11 h 30) n

Cet objectif, je pense, nous allons réussir à l'atteindre par ce projet de loi. Il y a quelques écueils qu'il nous faut nous assurer d'éviter. Je suis heureux, par exemple, que, pour ce qui concerne les projets de partenariat public-privé, là, il ne s'agit pas de penser que c'est la solution unique et valable pour tous les projets. Vous le savez. Vous connaissez ma pensée là-dessus. Mais il n'y a pas non plus d'exclusion absolue, et il faut donc que l'État, si l'État se dote de ce mode d'attribution de contrats, ce mode de fonctionnement pour des constructions notamment, il faut donc que les règles soient transparentes, soient claires, et, elles aussi, adaptées, ajustées le plus possible sur les règles de fonctionnement des autres secteurs de l'État. Alors ça, je pense que, dans ce sens-là, le projet de loi, nous allons nous assurer qu'il corresponde bien aux objectifs. Mais là-dessus, vous le savez, nous avons indiqué déjà que nous aurions certainement la possibilité de trouver, sur le texte définitif, un accord.

Là où il y aura ? je vous annonce tout de suite; là où il y aura ? des débats nécessairement, parce que c'est des débats de clarification et pas de religion; c'est des débats d'évaluation. Le premier, c'est sur les seuils. Je sais que c'est un sujet délicat. Le projet de loi, tel qu'il est rédigé, propose de fonctionner entre 25 et 100 000 par... sur invitation.

Ce n'est pas en soi mauvais. Le député de Marguerite-D'Youville, qui avait sans doute mal interprété mes paroles l'autre jour, me rappelait ce que nous savons tous, que c'est un mode qui fonctionne, par exemple, dans le milieu municipal. Ce n'est pas un mode qui est à rejeter du revers de la main. Cependant, c'est un mode que n'apprécient pas toutes les entreprises, loin de là. Parce qu'il pose aussi un certain nombre de problèmes. Vous savez, souvent les entreprises préfèrent décider pour quel contrat ils veulent soumissionner. Et la contrainte d'appels d'offres sur invitation n'est pas toujours appréciée de façon très positive.

Il faut se demander si, à l'instar d'autres juridictions, il ne serait pas mieux simplement d'ajuster le montant, comme il est prévu ici, mais sans avoir à aller nécessairement en appel d'offres et fonctionner de gré à gré. Il faut se poser la question, et la poser, ce n'est pas y répondre de façon absolue, c'est simplement se dire: C'est une vraie question. Il faut voir si elle donne vraiment plus de souplesse tout en garantissant totalement la transparence.

Parce que je le dis... Je vais employer une analogie pour expliquer ce que je veux dire. J'ai toujours considéré qu'il y avait une certaine hypocrisie ? vous excuserez, M. le Président, le mot peu parlementaire ? pour nous qui faisons de la gestion publique, parfois d'adopter des lois et des règlements en sachant qu'ils sont contournés systématiquement.

Moi, je veux bien que la vitesse maximale sur les autoroutes soit de 100. Mais, s'il n'y a pas un policier qui, en bas de 119, 120, ne réagit, je pense que le seul résultat ultimement, c'est que les gens... il y a une dévalorisation de la loi et du respect de la loi. De la même façon pour les contrats actuellement à 25 000 $, le seuil maximum de 25 000 $ sur les appels d'offres, le fait est que, gouvernement après gouvernement...

Et n'ayons pas l'hypocrisie de prétendre le contraire ici. Tout le monde le sait. C'était vrai en 1985, c'était vrai en 1989, c'était vrai en 1993, c'était vrai en 1997, en 2002, et c'est encore vrai. J'ai fait des crédits encore cette année. C'est toujours vrai. On assiste à un phénomène de fractionnement parce qu'il faut bien que les choses se passent. On n'a pas toujours six mois devant soi. Il y a des réalités incontournables qui font que très souvent, bon, pour contourner cette règle trop excessive, peut-être...

Excessive dans le sens que c'est le même montant qu'on avait en 1971. Vous connaissez beaucoup de choses qui sont restées au même niveau qu'en 1971? J'aimerais bien. Oui. Il n'y en a pas beaucoup. Il n'y en a pas beaucoup à part notre âge, là. On a essayé de... Évidemment, il faut s'ajuster aux nouvelles réalités. En fait, en dollars de 1971... en dollars d'aujourd'hui, le 25 000 $ de 1971, ce serait autour de 135 000 $. Donc, ce n'est pas scandaleux de proposer de regarder. Je ne dis pas de... Je ne présume pas que c'est ça que nous allons faire, mais je prétends que ça mérite de l'attention de notre part et une bonne discussion pour en évaluer les avantages et les inconvénients. Notre objectif, c'est de faire en sorte que l'administration publique soit transparente, imputable et efficace. Et, si on s'apercevait que c'était le meilleur moyen d'y arriver, eh bien, moi, je suis ouvert à toutes les modifications de ce côté-là qui répondraient à ces objectifs-là.

Pour ce qui est également des réseaux de l'éducation et de la santé, je trouve que le projet de loi va nous permettre de faire un pas en avant considérable. Je veux ici féliciter les gens du Trésor qui ont travaillé ces dernières années, mais déjà depuis un bon moment, à aller chercher l'appui, l'accord. Parce qu'on ne fait pas ça contre les réseaux, là. C'est impossible si on n'a pas été chercher l'appui évidemment ministériel, mais également, on le sait, de tous les petits empires ? ce n'est pas péjoratif ? toutes les chasses gardées qu'il peut exister.

Un directeur d'hôpital, un conseil d'administration d'hôpital, c'est une entité autonome, on le sait. Un conseil d'administration de cégep, une commission scolaire a évidemment ses façons de faire et de travailler. Mais en même temps, nous en sommes tous conscients ici, c'est l'argent des Québécois à tous les niveaux, c'est toujours l'argent des Québécois, c'est l'argent de la taxation, taxation de l'État ou taxation déléguée aux commissions scolaires. Vous savez qu'on est, là, dans un domaine tout à fait... On pourrait faire beaucoup de théories là-dessus, mais ultimement ce sont les contribuables qui paient, ce sont les mêmes contribuables. Il n'y a pas de raison que les mêmes règles ne s'appliquent pas, que les règles de transparence qui sont à la base de la gestion publique ne soient pas valables au même degré et qu'il n'y ait pas un minimum d'uniformité dans notre façon de faire.

C'est pour ça que nous allons être extrêmement rigoureux, extrêmement exigeants sur la question du fractionnement, parce que, si nous consentons à ouvrir un débat et à le régler rapidement, sur une plus grande souplesse, il faut nous assurer qu'on ne se retrouvera pas dans un an, dans deux ans, avec des fractionnements à partir des nouveaux seuils. Vous imaginez la situation: on est rendus à 100 000 $, et on a quatre contrats de 100 000 $ qui viennent fractionner. Il faut que ça devienne non plus exceptionnel, mais rarissime. Il faut que le niveau d'autorisation nécessaire, l'imputabilité nécessaire, que ce soit entre les mains du ministre responsable ou de la présidente du Conseil du trésor... Mais il faut faire en sorte qu'on ne se retrouve pas, tous les mardis matin, au Conseil du trésor, avec une série de dérogations demandées, là, que ce soit exceptionnel, et que les moyens qu'on mette en oeuvre pour le rendre exceptionnel soient d'une clarté absolue, hein?

Moi, je veux bien qu'on joue dans les seuils, mais je ne veux pas qu'on réintroduise le fractionnement, d'autant plus que je suis très, très heureux ? je le dis à la ministre avec un grand plaisir: c'est la première fois qu'il y aura textuellement, dans la loi, là, et rédigé, une interdiction de fractionnement. Ça veut dire que, là, maintenant, un parti d'opposition, à l'étude des crédits, là, pourra invoquer la loi, pas simplement une pratique administrative communément admise ou une directive. Il y en a eu, des directives ? elles ont été contournées, tout le monde le sait bien ? mais ça n'a pas la même force qu'une loi. Et là il y a un article qui prévoit, dans ce projet de loi, de faire le travail de parlementaire de façon correcte. Et je pense que, là, ça va amener un sérieux beaucoup plus grand.

Il y a beaucoup d'autres détails. Je ne vais pas passer... On va les voir évidemment les uns après les autres. Je veux simplement donner l'état d'esprit dans lequel nous allons faire ce travail. Nous l'avons étudié attentivement au caucus de notre parti. Les opinions ne sont pas unanimes.

Ce à quoi je me suis engagé, et, je pense, à l'intérieur des règles parlementaires correctes, c'est de faire un bon travail positif pour aller chercher le maximum d'un projet de loi qui, dans l'ensemble, apporte des améliorations. Donc, il y aura un travail sérieux de fait. Il n'y aura pas... On n'utilisera pas l'horloge à mauvais escient, mais on va s'assurer, j'espère, avec votre collaboration, d'arriver à un projet de loi dans des délais raisonnables. J'espère qu'on pourra régler ça rapidement mais efficacement. Il n'y a pas de... Je vous le dis, là, on va poser des questions, et on va tenter de vous faire des propositions et d'essayer d'avoir avec vous un débat pertinent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Richelieu.

Alors, nous passons à l'adoption du projet de loi article par article. Alors, c'est l'article 1. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous voulez que je lise l'article?

Le Président (M. Hamad): Comme vous voulez. Oui. Normalement, oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors:

«1. La présente loi a pour objet de déterminer les conditions des contrats qu'un organisme public peut conclure avec une personne morale de droit privé à but lucratif, une société en nom collectif, en commandite ou en participation, une entreprise individuelle ou une entreprise dont la majorité des employés sont des personnes handicapées.»

Alors, M. le Président, je pense que c'est clair, là.

Le Président (M. Hamad): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Mais peut-être que le député a...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu, avez-vous des questions?

M. Simard: Non. Ça, ça circonscrit le champ d'application du projet de loi...

Le Président (M. Hamad): Le champ, exact.

M. Simard: ...et je pense qu'il n'y a pas de question à poser sur ça. C'est d'une clarté...

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 1 est adopté.

L'article 2.

n(11 h 40)n

Mme Jérôme-Forget:«2. Dans le respect de tout accord intergouvernemental applicable aux organismes publics, les conditions déterminées par la présente loi visent à promouvoir:

«1° la transparence dans les processus contractuels;

«2° le traitement intègre et équitable des concurrents;

«3° la possibilité pour les concurrents qualifiés de participer aux appels d'offres des organismes publics;

«4° la mise en place de procédures efficaces et efficientes comportant notamment une évaluation préalable des besoins adéquate et rigoureuse qui tienne compte des orientations gouvernementales en matière de développement durable et d'environnement;

«5° la mise en oeuvre de systèmes d'assurance de la qualité dont la portée couvre la fourniture des biens, la prestation de services ou les travaux de construction requis par les organismes publics;

«6° la reddition de comptes fondée sur l'imputabilité des dirigeants d'organismes publics et sur la bonne utilisation des fonds publics.

«Pour l'application de la présente loi, on entend par "accord intergouvernemental" un accord de libéralisation des marchés publics conclu entre le Québec et un autre gouvernement.»

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. On est ici évidemment, encore une fois, dans les intentions de la loi. Le texte reflète assez fidèlement le contenu qui va suivre. J'annonce tout de suite que, sur la notion d'accord intergouvernemental qui est quand même au début et à la fin et qui circonscrit plusieurs des articles de ce projet de loi, je vais demander des informations, je vais demander l'état de la situation. Les accords intergouvernementaux ont été signés, il y a eu des modifications en cours de route. Je voudrais avoir l'heure exacte, savoir exactement quelles sont les exigences apportées dans tout le domaine des contrats.

Il y a eu notamment encore un accord interprovincial qui a été signé avec l'Ontario pas plus tard que la semaine dernière, sur la mobilité de la main-d'oeuvre et l'accès aux marchés de construction. Alors, je voudrais avoir en bon chinois un «update», une mise à jour des accords intergouvernementaux. Est-ce qu'on le fait à ce moment-ci?

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, M. le Président.

M. Simard: Est-ce que M. Lafrance est prêt à le faire ou d'autres sont prêts à le faire?

Mme Jérôme-Forget: Mais d'abord je vais simplement énumérer les accords existants. Il y a l'Accord sur le commerce intérieur, d'une part, d'autre part, l'Accord de libéralisation des marchés publics du Québec et de l'Ontario ? vous y avez fait référence plus tôt ? l'Accord de libéralisation des marchés publics du Québec et du Nouveau-Brunswick, l'Accord intergouvernemental sur les marchés publics entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'État de New York.

Alors, je ne sais pas si, M. Lafrance, vous voulez élaborer.

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors, M. Lafrance, je vous demanderai avant de se présenter, avant de prendre la parole. M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Alors, Jacques Lafrance, secrétaire associé aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, en ce qui concerne les accords de libéralisation des marchés publics, ce qui a changé depuis les trois dernières années, c'est que, depuis le 1er janvier 2005, l'ensemble des sociétés d'État, donc les 24 sociétés d'État, moins l'Hydro-Québec, sont maintenant assujetties aux accords intergouvernementaux. Donc...

M. Simard: ...étaient exclues.

M. Lafrance (Jacques): En fait, les sociétés d'électricité à travers le Canada...

M. Simard: ...sont exclues.

M. Lafrance (Jacques): ...sont toujours exclues, donc... Alors, au 1er janvier 2005, l'ensemble des sociétés d'État ont été incluses dans les accords, sauf que les seuils sont plus élevés. Par exemple, le gouvernement, les seuils de construction, c'est 100 000; les sociétés d'État, le seuil est 5 millions. Donc, on voit qu'il y a quand même une bonne différence au niveau de l'assujettissement. Mais tout le monde actuellement est inclus, sauf dans la presque totalité des provinces, les sociétés du type Caisse de dépôt et Hydro, comme Hydro Ontario.

Vous avez parlé de l'Accord Québec-Ontario, il est venu changer justement le 2 juin, lorsqu'on a signé. Cet accord-là est venu compléter les deux Hydro: Hydro-Québec et Hydro One en Ontario. On a ouvert les marchés de ces deux sociétés-là pour les deux provinces, ainsi qu'abaissé les seuils de 5 millions à 100 000, pour les lotos, Loto-Québec et lotto Ontario et Société des alcools des deux. Donc, c'est le changement que cet accord-là est venu faire, il est venu ouvrir les marchés des deux provinces dans les sociétés des alcools, les sociétés de loto et les deux Hydro: Hydro One et Hydro-Québec.

M. Simard: Donc, entre Ontario et Québec, M. Lafrance, au niveau Hydro, il y a assujettissement maintenant complet pour les deux?

M. Lafrance (Jacques): Oui.

M. Simard: Ça veut dire que, s'il y a construction d'un barrage à Eastmain, les sociétés ontariennes ont le même droit de soumissionner à tous les niveaux que les sociétés québécoises: ingénierie, construction.

M. Lafrance (Jacques): On est uniquement en construction, l'entrepreneur en construction. Ça ne comprend pas...

M. Simard: Uniquement en construction.

M. Lafrance (Jacques): ...aucun service professionnel n'est exclu, là...

M. Simard: Donc, c'est limité à la construction.

M. Lafrance (Jacques): ...strictement les contrats de construction dans les deux cas, autant Loto-Québec que Société des alcools, là.

M. Simard: Jusqu'à maintenant, est-ce que, dans les expériences antérieures, que ce soit Baie-James ou récemment... est-ce qu'il y avait ouverture? Est-ce qu'Hydro-Québec ouvrait au marché international ou c'était limité à des entreprises québécoises? Je me souviens que pour la Manic, par exemple, il y avait des grandes entreprises américaines; Acres a été là puis des grandes entreprises internationales étaient là. Quelle était la pratique?

M. Lafrance (Jacques): Je vous dirais qu'en ce qui concerne la majorité des biens, les biens étant...

Le Président (M. Hamad): Les équipements.

M. Lafrance (Jacques): ...les équipements, les turbines, etc., règle générale, il y a des fournisseurs québécois, et Hydro-Québec s'en tenait au Québec. En ce qui concerne les projets de construction, à moins d'être un grand, grand projet comme Eastmain ou des choses comme ça, c'était réservé aux entreprises québécoises. De temps en temps, ils allaient à travers le monde, mais c'est pour des grands projets. Et pour ce qui est des services professionnels, actuellement, c'est toujours strictement québécois.

M. Simard: C'est important, ce que vous dites là parce que je ne veux pas qu'il y ait des changements, là, que j'ai manqués. Au Québec, on a décidé, dans les années soixante, de se doter d'une industrie d'équipementiers pour les grands barrages, et ça a fonctionné de la façon suivante, très simple... Aujourd'hui, ça fait un peu bizarre d'évoquer ça, là, mais c'était la pratique, et pas si mauvaise finalement, de l'alternance. Pendant au moins 30 ans, on donne un contrat à GE puis un contrat à ce qui est devenu Alsthom, qui a été Marine entre-temps. Vous allez... même de ça, pour un grand contrat comme LG 2, bien c'est fractionné, vous avez des machines qui sont Alsthom puis d'autres qui sont GE. Maintenant, on ne respecte plus l'alternance depuis une dizaine d'années. Hydro-Québec est allée en appel d'offres avec des résultats, si on juge de ce qui s'est passé à Sainte-Marguerite, à SM-3, pas tout à fait... lorsqu'on va sur les prix dans des équipements de cette valeur-là, ce n'est pas toujours une garantie de succès absolue, hein, c'est un... D'abord, SM-3, là-dessus, faut bien se le dire, c'est une catastrophe, hein?

Le Président (M. Hamad): C'est une exception.

M. Simard: Vous le savez bien, vous qui êtes ingénieur dans ce secteur-là et impliqué là-dedans.

Le Président (M. Hamad): C'est une exception.

M. Simard: Oui, mais ça a été la première qui a été donnée de cette façon-là, donc l'exception occupe tout le terrain, là. Et, à ma dernière nouvelle, ça ne fonctionne toujours pas, et on prétend que... et pendant ce temps-là, il n'y a pas d'énergie produite. Ce n'est pas simplement qu'il y a du retard, là, mais c'est un coût énorme de pertes par rapport à l'investissement qui a été fait.

Bon, tout ça pour dire que l'État se dote de règles qui sont évidemment dans l'intérêt collectif, mais qui sont parfois des règles qui ne sont pas celles qui devraient prévaloir dans tous les cas. Le meilleur exemple, il va vous coûter, je ne sais pas encore, mais au moins 1,3 milliard, c'est le métro de Montréal. Votre gouvernement vient de décider d'attribuer ce contrat sans appel d'offres. Je n'ouvrirai pas ce débat, mais vous savez bien que ce ne sont pas que des avantages. Toujours, dans une société, il faut faire l'équilibre entre les avantages et les inconvénients, et fonctionner comme ça comporte son lot d'inconvénients et son lot de désavantages, et avec des risques sur la compétitivité future des entreprises qui ont été l'objet de cette décision. On le voit très bien actuellement et on risque de le voir au cours des prochaines années. Et la grande question que se posent les contribuables dans ces cas-là: Est-ce que nous avons eu, est-ce que nous en aurons nécessairement pour notre argent? Est-ce que ce principe d'appel d'offres qui vaut... Actuellement, là, pour tout contrat de 26 000 $ au Québec, il faut aller en appel d'offres parce qu'on se dit, et c'est un principe qui est valable, on se dit qu'on va avoir des meilleurs prix en mettant en compétition. C'est ça, la base de l'entreprise privée. Là, on vient de prendre une décision de plus de 1 milliard de dollars où il n'y a pas d'appel d'offres.

Je comprends qu'il y a des données complexes, et on ne va pas faire le tour de ce problème-là aujourd'hui, de cette réalité-là, il y a un ensemble... Tout ça pour dire qu'il n'y a pas d'absolu dans ces secteurs-là. Ceux qui défendent des principes ont raison de défendre des principes, mais il faut toujours savoir que les plus grands défenseurs des principes vont être ceux qui, devant des réalités qui sont complexes et qui imposent des décisions parfois différentes, vont mettre de côté leurs principes pour aller vers plus d'efficacité.

n(11 h 50)n

Alors, tout ça pour vous dire que l'évolution des ententes interprovinciales, c'est pour ça que je voulais qu'on encadre ça, ça finit par avoir de l'influence sur notre gestion interne. On ne peut pas... les seuils qui sont proposés par la loi, notamment pour celui concernant la construction est lié aux accords interprovinciaux. Bon, ce matin, on n'aurait pas ça dans la loi, là, s'il n'y avait pas les accords interprovinciaux parce qu'en plus, nous, on n'est pas, ici, autorités à changer les accords interprovinciaux alors qu'ils existent, ils sont incontournables. Là, il faut se rendre compte qu'on va avoir une incongruité. On va avoir des règles qui vont être valables dans les secteurs où il n'y a pas accord interprovincial. Là où il y a accord interprovincial, c'est l'accord qui prévaut.

Donc, on est dans une situation un peu délicate. On améliore nos façons de procéder, mais on est liés, on est liés, dans les autres secteurs, par des accords, ce qui fait que notre objectif qui est de standardiser, d'uniformiser, de rendre plus facile et plus accessible, bien il est un peu handicapé par ça, ce qui veut dire que le Secrétariat au Conseil du trésor va devoir se préoccuper aussi d'harmonisation dans les prochaines négociations qui pourront avoir lieu sur les accords interprovinciaux de façon à ce que... quitte à ce qu'on fasse ces ajustements par la suite, mais que nos règles internes se retrouvent le plus possible dans les accords interprovinciaux. De toute façon, les gros joueurs, je sais que, bon, il y a 10 joueurs dans ces accords-là, mais les gros joueurs, et je pense ici à l'Ontario, ont des règles de fonctionnement qui ne sont pas très différentes des nôtres. À la suite de cet exercice, il n'y aura pas tellement de différence, et je pense qu'on pourrait assez aisément, au niveau des seuils, pouvoir harmoniser au cours des prochaines années.

Alors, voilà, je pensais qu'il était important, à ce moment-ci, de se rappeler dans quel contexte des accords se passait le projet de loi n° 17.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Richelieu. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mets... Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: On est à l'étape de l'article par article, c'est bien ça?

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Simard: On est à l'article 2, là...

Le Président (M. Hamad): L'article 2.

M. Simard: ...sur les grands objectifs du projet de loi.

M. Picard: Oui, c'est ça. Mais, dans les objectifs, je voudrais savoir si on prévoit une juste évaluation des coûts pour éviter des situations, là, comme on a tous en tête, le métro de Laval, mais ce n'est pas lié au contrat. Parce que je lisais, là, on dit: «la mise en oeuvre de systèmes d'assurance de la qualité», puis on dit des «procédures efficaces, efficientes», mais est-ce qu'il y a une garantie que, lorsqu'on va faire une annonce, c'est qu'on a tout évalué?

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, je pense que le projet de loi, ce n'est pas l'intention de ce projet de loi, ce n'est pas finalement le contenu de ce projet de loi de répondre au problème que vous soulevez.

Le problème que vous soulevez est réel. Il est inacceptable, à mon avis, que des projets s'élaborent et finalement, au moins quand tout à coup on a pris la décision d'aller de l'avant, que les prix augmentent énormément parce qu'on a mal fait le travail antérieurement.

Alors ça, on pourrait peut-être y voir. Je peux répondre un peu au député, M. le Président, rapidement. C'est que bien sûr, quand arrive un projet, il arrive avec une intention de... Les gens nous soumettent des propositions pour aller de l'avant pour un projet qu'ils estiment, par exemple, à 200 millions de dollars, et on prend ce projet-là, on le regarde, et plus on le regarde, plus on l'examine, plus on avance dans le temps, plus finalement le coût s'approche de ce qu'il devrait être finalement.

Il n'en demeure pas moins que vous avez raison, il va falloir qu'on trouve des propositions à cet égard. Je compte, M. le Président, déposer une politique-cadre justement dans la gestion de grands projets à l'automne, pour justement répondre aux préoccupations du député.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, sur le sujet, évidemment ce n'est pas l'objet du présent projet de loi, mais nous sommes tous conscients que c'est un des plus grands défis que pose la gestion des affaires publiques au cours des prochaines années: le manque de crédibilité que nous avons tous gagné à retarder la résolution de ce problème.

Je vous rappelle, par exemple, et on ne va pas se lancer des exemples par la tête, mais les seuls dépassements depuis le début du projet CSUM-CHUM à Montréal, c'est plus important que l'ensemble des cinq autres que vous avez en tête au cours des 10 dernières années. C'est énorme, hein? Et les montants... Plus le montant est élevé évidemment, plus le projet est important, plus ces problèmes d'évaluation se posent, et il faut apprendre à les gérer.

J'aurai aussi, le temps venu, des propositions extrêmement précises à faire. Et je crois qu'on ne peut plus accepter, aujourd'hui, non seulement ces explosions de coûts qui sont souvent normales, elles sont souvent normales, mais qui interviennent toujours après que le processus décisionnel soit terminé. On prend des décisions, il y a un déficit démocratique incroyable à prendre une décision pour 300 millions quand ça coûte 1,5 milliard, à prendre une décision pour 850 millions sur un site d'établissement de santé quand ça en coûte 1,5 milliard. Alors, au moment où on défend cette position, ce projet-là, on le défend, puis tous les ministres sont pareils, je viens d'en voir un qui a succombé à la même tentation cette année et l'an dernier, c'est ferme, c'est absolu, ce chiffre ne sera jamais dépassé.

Ça, c'est un peu comme la baignoire du maire Drapeau, hein? Ce n'est jamais dépassé, mais ce n'est jamais plein puis ça se vide à mesure que ça se remplit. Et ça, vous vous souvenez de cette évaluation des Olympiques. Bon. C'est des images que les Québécois de cette génération se souviennent; des projets qui étaient modestes au départ sont devenus pharaoniques, et on les payait encore il y a quelques semaines. Alors, est-ce qu'on aurait pris les mêmes décisions à l'époque sachant ces coûts-là? En tout cas, la question vaut la peine d'être posée, et on ne peut plus aujourd'hui... Il y a un déficit de crédibilité tellement fort, et je pense qu'on est conscients, tous les partis en sont conscients, là, on ne peut plus se permettre là-dessus de ne pas donner des réponses quasi excessives, je vous dirais ça, là, il faut aller tellement loin pour retrouver la confiance des gens tout en gardant la possibilité de faire des grands projets. Alors, là-dessus, M. le Président, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que vous... êtes-vous prêts à voter ou... M. le député de Marguerite-D'Youville?

Une voix: ...

M. Moreau: Non, non, je ne fais pas du filibusting, mais je veux attirer l'attention du député de Chutes-de-la-Chaudière, et je ne lui fais pas de reproche là, qui s'est joint à nous en cours d'exercice, que le paragraphe 4° de l'article 2 répond en grande partie à ses préoccupations, bien que l'objectif du projet de loi soit différent, où on dit que l'une des conditions que vise à promouvoir le projet de loi, 4°, c'est «la mise en place de procédures efficaces et efficientes, comportant notamment une évaluation préalable des besoins adéquate et rigoureuse qui tienne compte des orientations gouvernementales».

M. Simard: ...

Le Président (M. Hamad): Alors, merci. Donc, l'article 2, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 3.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 3 se lit comme suit, M. le Président:

«3. Les marchés publics suivants sont visés par la présente loi lorsqu'ils comportent une dépense de fonds publics:

«1° les contrats d'approvisionnement, incluant les contrats d'achat ou de location de biens meubles, lesquels peuvent comporter des frais d'installation, de fonctionnement ou d'entretien des biens;

«2° les contrats de travaux de construction visés par la Loi sur le bâtiment pour lesquels le contractant doit être titulaire de la licence requise en vertu du chapitre IV de cette loi;

«3° les contrats de services, autres qu'un contrat visant l'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement des bâtiments et des sites gouvernementaux.

«Sont également visés par les contrats suivants, qu'ils comportent ou non une dépense de fonds publics:

«1° les contrats de partenariat public-privé au sens de la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec;

«2° tout autre contrat déterminé par règlement du gouvernement.

«Sont assimilés à des contrats de services, les contrats d'affrètement, les contrats de transport autres que ceux assujettis à la Loi sur l'instruction publique, les contrats d'assurance de dommages et les contrats d'entreprise autres que les contrats de travaux de construction.»

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Simard: On va les prendre un par un.

Le Président (M. Hamad): Pardon?  

M. Simard: On va les prendre un par un pour bien comprendre comment tout ça fonctionne. Lorsqu'on dit, dans le premier point: Les marchés publics qui sont visés sont les contrats d'approvisionnement ? ça, c'est normal ? incluant les contrats d'achat ou de location de biens meubles. Là, j'aimerais avoir plus de précisions, là. C'est approvisionnement, la location de biens meubles et l'approvisionnement, c'est... et les contrats d'achat... lesquels peuvent comporter des frais d'installation, de fonctionnement ou d'entretien des biens. Alors, la rédaction de ça, là, me semble un peu floue, là. Oui.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre, est-ce que vous permettez?

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, vous vous présentez.

n(12 heures)n

M. Tremblay (Gilles): Gilles Tremblay, Direction des affaires juridiques du Conseil du trésor.

Donc, effectivement le concept qui est repris au paragraphe 1° de l'article et celui dont on dispose présentement dans la réglementation gouvernementale des contrats depuis plusieurs, plusieurs années, et effectivement la notion de «contrat d'approvisionnement» qui est définie là est la même. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la notion de «contrat d'approvisionnement», pour qu'elle soit claire, doit regrouper à la fois donc les acquisitions de biens, donc en toute propriété, et également la location. C'est pour ça qu'on fait cette distinction-là, pour s'assurer que, quand on fait une acquisition d'un bien meuble, on va également viser ou encadrer les contrats de location de ces biens-là et qu'à la fois parce que c'est la coutume et surtout notamment dans le domaine des technologies de l'information, les acquisitions puissent couvrir également les frais qui s'y rapportent, donc les frais d'installation, de fonctionnement ou d'entretien de ces biens-là. Donc, si on achète un logiciel, effectivement, il peut, ou certaines infrastructures en technologie de l'information, il peut donc se produire qu'il y ait des frais qui soient reliés à ces acquisitions-là, et ces frais-là doivent faire partie ou sont computés, là, à même les coûts d'acquisition. Alors, ça résume.

Donc, la notion d'approvisionnement par rapport notamment au Code civil où on parle de contrat d'achat, c'est pour cette raison-là que, comme un contrat d'achat, ce n'est pas nécessairement un contrat de location, on doit faire le regroupement pour s'assurer que les gens comprennent bien.

Une voix: Et les frais d'installation, est-ce que vous savez?

M. Tremblay (Gilles): Les frais d'installation sont également inclus, puisque ces frais-là touchent une notion qui n'est pas une notion d'approvisionnement, mais bien un service. Donc, effectivement, là, la prestation est incluse. Et comme la plupart du temps c'est un accessoire de l'acquisition, c'est pour cette raison-là qu'il faut la computer également dans le calcul du coût du contrat d'approvisionnement concerné. Donc, si on ne faisait pas ça, on pourrait avoir des doutes sur le fait que l'installation puisse être comprise, et on veut être clairs à cet égard-là. Donc, c'est la même notion que ce qu'on a présentement.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Donc, vous maintenez la même notion. Donc, c'est ça, il n'y a pas de changement là-dessus. Mais je veux juste voir, bien comprendre ce que ça inclut et ce que ça exclut. Je veux savoir ce que ça inclut et ce que ça exclut, là, pour bien comprendre pour la suite.

Prenons l'exemple de la SIQ qui fait de la location d'immeubles, de la location, location avec améliorations locatives qui sont incluses dans les contrats. Comment cela serait-il affecté par la définition qui est apportée ici? Est-ce que, par exemple, le fait d'organiser des bureaux avec des îlots, avec de l'équipement informatique, est-ce que tout cela serait couvert par la définition que vous donnez?

M. Tremblay (Gilles): Alors, il faut bien comprendre que, quand on parle de contrat d'approvisionnement, on parle vraiment de biens meubles et non pas d'immeubles. Alors, quand la SIQ fournit un immeuble, il peut, dans certains cas, être meublé ou...

M. Simard: C'est de la location d'équipement...

M. Tremblay (Gilles): C'est ça. C'est plus en termes...

M. Simard: ...pas de location d'immeuble.

M. Tremblay (Gilles): Non, absolument pas.

M. Simard: D'accord.

M. Tremblay (Gilles): C'est vraiment relié aux biens meubles. Même les biens meubles incorporels comme les droits d'auteur sont visés par cette notion.

M. Simard: Sont visés aussi.

Une voix: ...

M. Tremblay (Gilles): C'est ça.

M. Simard: Oui. Alors, ce qui veut dire, ça, qu'on garde la même définition, et elle a été jusqu'à maintenant satisfaisante, elle permet de couvrir tous les cas qui...

M. Tremblay (Gilles): Elle n'a pas créé de difficulté, couvrant même, donc, les droits d'auteur.

M. Simard: D'accord. Maintenant, vous définissez ensuite ? et là je vous dis tout de suite, là, je ne sais pas quel est l'état actuel dont vous allez me... vous êtes là pour aussi nous donner cette information, et les parlementaires qui sont ici n'étaient pas là au moment de l'adoption de l'autre projet de loi, vous définissez ? les contrats de travaux de construction par les contractants potentiels. Ce qui définit qu'un contrat est visé, c'est que les contractants potentiels sont ceux qui sont assujettis à une réglementation et qui ont la licence en vertu du chapitre IV de cette loi.

M. Tremblay (Gilles): C'est le même principe que ce qu'on a présentement. Le langage est amélioré parce que, quand on regarde la Loi sur le bâtiment, on parle davantage en termes de travaux de construction que de contrats de construction. Donc, dans le règlement actuel sur les contrats d'approvisionnement de construction et de services des ministères et organismes publics, on définissait les contrats de construction, soit les contrats conclus pour les travaux de construction visés à la Loi sur le bâtiment pour lesquels le fournisseur doit être titulaire de la licence requise en vertu du chapitre IV de cette loi. Donc, on a repris le concept en l'améliorant quant à la façon de l'énoncer. Effectivement, ça vise les contrats pour lesquels on ne peut agir sans avoir la licence requise en vertu de la loi, une licence d'entrepreneur en construction.

Et on a, nous-mêmes, là, on a souvent l'exemple, donc, d'un contrat de pose de tapis, c'est un contrat de service, ce n'est pas un contrat de construction, de travaux de construction, et effectivement, alors qu'un contrat d'électricité pour faire la plomberie, l'électricité, ces contrats-là nécessitent une licence.

Le Président (M. Hamad): J'ai été au décret. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Mais en même temps, M. le Président, vous connaissez le domaine de la construction bien mieux que moi. C'est donc dire que c'est au chapitre IV de la loi que se définit finalement ce que sont les constructions visées par la présente loi. C'est un peu... c'est un drôle de phénomène où c'est l'application, les règles d'application qui définissent le champ d'application. Il n'y a pas moyen d'arriver à une définition qui serait plus logique, plus cartésienne que ça.

Le Président (M. Hamad): Et là c'est défini ailleurs. Monsieur...

Une voix: M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): On avait ça... Dès que la Régie du bâtiment a été créée, on a changé nos documents. En 1993, ils étaient déjà comme ça, ça a été la seule façon avec la Régie du bâtiment qu'on a pu s'entendre par rapport au fournisseur, parce que le fournisseur, lui, doit savoir si c'est un contrat de construction ou service. Et la seule façon pour lui et pour nous, donneurs d'ouvrage, de le savoir, c'est: Est-ce que ça nécessite la licence de la régie ou non? Donc, on a, depuis que la Régie du bâtiment existe, là, elle portait un autre nom avant, là, mais on a cette définition.

M. Simard: De toute façon, pour être sur le registre et avoir droit de soumissionner, il faut nécessairement...

M. Lafrance (Jacques): Il faut avoir la licence.

M. Simard: ...avoir ces licences-là.

M. Lafrance (Jacques): Exactement.

M. Simard: Donc, c'est un préalable. La seule question qu'on peut se poser à ce moment-là, c'est: Est-ce que c'est fonctionnel ou pas? Est-ce que... c'est bizarre comme définition, vous l'admettrez avec moi, là, définir quelque chose par la licence qu'il faut pour l'exercer, mais est-ce que ça marche? Hein?

Une voix: ...

M. Simard: Oui, c'est tout bizarre dans la construction.

M. Tremblay (Gilles): Si vous me...

Une voix: Ça fonctionne bien.

M. Tremblay (Gilles): Si vous me permettez... Gilles Tremblay.

Si vous me permettez, donc, effectivement, ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans la logique que vous amenez qui effectivement a, je pense, un certain fondement, c'est que, sur le plan législatif, il faudrait reprendre la... dans la Loi sur les contrats, toute la définition de la construction qu'on retrouverait dans la Loi sur le bâtiment. Alors, même si on peut comprendre votre...

M. Simard: ...raccourcir le projet de loi que de l'éviter.

M. Tremblay (Gilles): C'est ce qu'on essaie de faire.

Le Président (M. Hamad): ...mais si vous... quand on fait un appel d'offres, une des conditions, mettons, travaux d'électricité, vous demandez sa licence dans travaux en électricité, c'est une des conditions de conformité. S'il n'a pas sa licence, il n'est pas conforme, il est fini, puis la licence décrit les travaux. C'est ça que vous voulez dire?

M. Tremblay (Gilles): C'est ça.

Le Président (M. Hamad): O.K. C'est ça qu'ils veulent dire.

M. Simard: C'est ça qu'ils veulent dire, j'ai bien compris, mais vous admettrez que c'est une drôle de logique. Et j'ai un avocat très cartésien devant moi qui, s'il avait à rédiger ça de nouveau, probablement il penserait peut-être un peu différemment. Mais je comprends très bien que, quand on a sorti...

Une voix: ...

M. Simard: Ne compliquons pas les choses davantage, elles sont déjà assez compliquées.

M. Moreau: ...travaux de construction. Ils passent après les ingénieurs, les avocats.

Une voix: Ça va mal.

Une voix: Ça coûte cher.

M. Simard: On va reparler de vous autres avant longtemps. Bon, bien, écoutez, les réponses me semblent tout à fait correctes, et ce n'est pas toujours l'idéal juridique qui est important, c'est que ça fonctionne. Et vous me dites que, depuis 13 ans, ce type de définition vous apporte satisfaction. Donc, allons de l'avant.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? On met l'article 3 au vote... Ah, excuse...

M. Simard: Le premier point de vue, là...

Le Président (M. Hamad): Ah, O.K., je pensais... Excuse-moi.

M. Simard: ...je pense que c'est important de comprendre le fonctionnement...

Le Président (M. Hamad): Non, non, non, c'est correct.

M. Simard: ...et c'est maintenant qu'on comprend le fonctionnement ou jamais.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, oui. Bien sûr. Excusez-moi, M. le député de Richelieu.

M. Simard:«Les contrats de services, ? donc en 3 ? autres qu'un contrat visant l'intégration des arts à l'architecture [...] et des sites gouvernementaux.» Ça, c'est ce qui est lié à la loi du... est-ce que c'est 1 %? Oui, c'est ça, c'est l'exigence ? pas l'exigence ? oui, l'exigence que l'État s'est donnée de doter chaque construction majeure d'une oeuvre d'art ou d'un concept architectural qui s'y ajoute et l'accompagne. Comment fonctionne alors le système d'appel d'offres ou le système d'approvisionnement dans le cas de ce secteur?

Mme Jérôme-Forget: Quel secteur? De...

M. Simard: De ces... du 1 % donc des oeuvres d'art qui sont exclues ici.

Mme Jérôme-Forget: Je pense qu'il n'y a pas d'appel. Il y a-tu des exigences?

Une voix: ...

M. Simard: Il y a un concours sûrement, hein?

M. Tremblay (Gilles): Ce sont des concours entre artistes avec des comités de sélection en différentes étapes. Alors, ils décident de deux, trois types d'art à intégrer dans l'édifice, et le ministère de la Culture... et là il offre publiquement à des gens à se présenter. Ils font des premières étapes d'élimination, deuxième étape et ils déterminent des montants pour certaines sculptures ou certaines intégrations un peu plus par rapport à l'édifice, là. Par exemple, ils peuvent faire une murale qui s'intègre, etc. ? on en connaît quelques-unes à Québec ? et finalement, le comité de sélection choisit les deux ou trois pièces intégrées ou non, mises sur un socle ou non, qui sont retenues. Alors, c'est une procédure de concours, comme on fait un concours d'architecture en bâtiment, même type.

M. Simard: C'est le même fonctionnement que les concours...

M. Tremblay (Gilles): Même fonctionnement qu'un concours.

M. Simard: ...lorsque le gouvernement décide d'aller en concours, la SIQ d'aller en concours pour un édifice gouvernemental.

M. Tremblay (Gilles): Pour le palais de justice de Québec, comme on l'a réalisé en concours architectural.

n(12 h 10)n

M. Simard: Oui. Là, les critères sont plus simples, parce qu'on peut avoir des concurrences pour des prix... les concepts architecturaux peuvent varier, mais les volumes sont les mêmes, et on peut comparer au plan du coût. Avec les oeuvres d'art, on est incapables, c'est pour ça que vous les avez exclues, vous ne pouvez pas... ce n'est pas du travail en série, là; on ne peut pas comparer deux choses, et donc on ne peut pas tomber dans une sélection qui soit basée sur les mêmes critères.

M. Lafrance (Jacques): Exact.

M. Simard: Ça, je comprends très, très bien ça. Ça doit faire 25 ou 30 ans, au Québec, qu'on a cette exigence du 1 % qui est nécessaire, je pense qui permet d'améliorer la qualité visuelle et parfois le concept même de certains édifices. Il faut admettre que ce ne sont pas toujours des réussites absolues, que malheureusement l'art est souvent marqué par l'époque dans lequel il est, alors on a eu des modes absolument incroyables, et des bâtiments que nous visitons aujourd'hui ont des oeuvres d'art qui sont très, très marquées par l'époque où elles sont apparues. Il faudrait sans doute une réflexion d'ailleurs qui devrait émaner du ministère de la Culture sur un certain renouvellement peut-être de notre approche face à ce qui devrait être à mon avis davantage de l'intégration que de simplement... ou d'apposer sur un bâtiment une oeuvre d'art, et il serait utile...

On le sait d'ailleurs parce qu'on le fait pour les bâtiments qui vont en concours d'architecture, l'intégration du 1 %... enfin, l'intégration des artistes à la réalisation finale se fait au point de départ plutôt qu'au point d'arrivée. Actuellement, on construit une école, puis on y ajoute une oeuvre d'art ou une oeuvre d'un artiste. Alors, c'est évident que ça donne parfois des résultats qui ne sont pas toujours très heureux, et qu'on pourrait parfois arriver à des meilleurs résultats si c'était au niveau même de la conception de l'immeuble dès le départ qu'on avait songé à intégrer ces oeuvres d'art. Enfin, on ne réglera pas tous ces problèmes aujourd'hui, mais je comprends maintenant pourquoi vous les excluez.

«Sont également visés les contrats suivants, qu'ils comportent ou non des dépenses de fonds publics:

«1° les contrats de partenariat public-privé...»

Voilà, ici, il s'agit de droit nouveau, là. On est dans ce que nous avions... La ministre l'avait annoncé. Je pense que nous étions favorables. Il y avait... On était, et je me souviens de l'avoir... Je ne peux pas être contre parce que j'ai dénoncé, lors de la création du secrétariat... J'ai tellement dénoncé le fait qu'il n'y ait pas de règles que, lorsqu'on veut en mettre, vous allez comprendre que je suis heureux de voir des règles apparaître. Et M. Tremblay...

Une voix: ...

M. Simard: Oui, absolument. On a tout à fait le droit d'applaudir. Les contrats donc de partenariat vont être soumis, et je l'ai souligné dès le départ que c'est certainement une nécessité et un apport positif du projet de loi.

Et «tout autre contrat déterminé par règlement du gouvernement». Là, je sèche, j'ai besoin de savoir de quoi vous parlez.

Une voix: M. Tremblay, du Conseil du trésor.

M. Tremblay (Gilles): Donc, effectivement il s'agit des autres contrats qui sont présentement déjà réglementés en vertu de Loi de l'administration publique. On peut penser donc, par exemple, aux contrats de concession, à la disposition de biens immeubles, de biens meubles. Donc, toute la réglementation gouvernementale des contrats autres que les marchés publics, qui existe déjà, est protégée parce qu'on voulait s'assurer qu'on puisse également réglementer ces matières-là suivant les besoins pour l'avenir. Alors, c'est à ce type de contrat là que ça réfère. Donc, en résumé: règlement de contrats de construction, dispositions des biens meubles excédentaires, le règlement sur les contrats du gouvernement pour l'acquisition d'immeubles sont des exemples de ces règlements-là, de ces contrats-là, pardon.

M. Simard: Si je vous comprends bien, là, je ne veux pas ouvrir un vaste débat qui est ouvert ailleurs, mais, suivant votre description et votre explication, si jamais, par malheur, le projet de loi de vente du parc national du Mont-Orford était adopté, la vente des terrains du parc national du Mont-Orford... seraient vendus selon les règles impliquées par cet article de la loi.

M. Tremblay (Gilles): Vous comprendrez, je ne me prononcerai pas sur la nature du dossier du Mont-Orford, qui relève d'un autre collègue que moi. Mais, l'idée générale, effectivement, c'est qu'on ne dispose pas d'un immeuble autrement que suivant les règles, et il y a quelques dispositions législatives un peu partout. Mais effectivement c'est l'esprit, là, de...

Mme Jérôme-Forget: Et ça se fera par appel d'offres.

Une voix: Et la loi sur...

M. Tremblay (Gilles): Exactement. C'est la procédure qui est en cause dans les règlements, là.

Mme Jérôme-Forget: Et non pas...

M. Tremblay (Gilles): C'est la façon de procéder.

M. Simard: Non, mais la procédure s'appliquera.

M. Tremblay (Gilles): Elle devrait s'appliquer.

M. Simard: Alors: «Sont assimilés [également] à des contrats de service, les contrats d'affrètement ? oui, ça, je vois assez bien ? les contrats [...] autres que ceux assujettis à la Loi sur l'instruction publique...» Là, ça m'intéresse, là, c'est...

M. Tremblay (Gilles): Gilles Tremblay.

Donc, il s'agit tout simplement d'une réserve complète par rapport aux dispositions spécifiques dans Loi sur l'instruction publique pour le transport d'élèves. Donc, le transport d'élèves, ce sont effectivement des contrats de services, ils sont assujettis à un ensemble législatif et réglementaire...

M. Simard: Déjà assez complexe sans qu'on en rajoute, oui.

M. Tremblay (Gilles): Alors, effectivement. Donc, pour le moment, on considérait qu'il était prématuré de modifier quoi que ce soit à l'état de la situation actuelle.

M. Simard: Mais de toute façon la Loi de l'instruction publique prévoit un mécanisme de transparence et d'appels d'offres.

M. Tremblay (Gilles): Exactement. Loi et règlement, exactement.

M. Simard: Les contrats d'assurance de dommages, mon voisin, le député de Charlevoix connaît bien ces secteurs-là, «les contrats d'assurance de dommages, les contrats d'entreprise autres que les contrats de travaux de construction», qu'est-ce que vous couvrez, là? C'est très, très, très vaste qu'est-ce que vous venez d'ouvrir, là.

M. Tremblay (Gilles): O.K. Alors, c'est en référence au fait que le Code civil prévoit expressément... Il y a une conjonction dans le Code civil où on traite des contrats de service et des contrats d'entreprise. Il y a un sens historique à cette notion-là qui est au Code civil et, quand, nous, on traite des contrats de services, on veut vraiment s'assurer que les gens fassent la distinction entre les contrats d'entreprise qui sont dans le Code civil, parfois qui sont des contrats de travaux de construction. Alors, c'est...

M. Simard: J'aurais envie de... Je sais que le député de Marguerite-d'Youville a repassé son examen de Code civil il y a une douzaine d'années comme tout le monde. Alors, j'aurais envie de l'interroger sur la portée de l'article et la raison de son inscription.

M. Moreau: C'est certains contrats nommés. On appelle ça des contrats nommés au Code civil, et les contrats nommés au Code civil sont certains types de contrats précis qui répondent, outre à la théorie générale des contrats, à des conditions particulières. Alors, c'est pour ça qu'on a...

M. Simard: Voilà pourquoi il a réussi son examen.

Une voix: Il a raison.

M. Simard: Un bon professeur, de temps à autre, doit vérifier si son élève suit bien.

M. Moreau: C'est la déformation du député de Richelieu.

M. Simard: Voilà. Alors, j'ai terminé. Est-ce que mes collègues de mon côté...

M. Bertrand: ...tellement bien ça.

Le Président (M. Hamad): Alors, on voit que vos collègues vous félicitent, M. le député de Richelieu. Nous allons au vote...

M. Simard: Il faut bien de temps à autre.

Le Président (M. Hamad): L'esprit va bien. Même on félicite le député de Marguerite-d'Youville aussi. C'est bien. C'est un bon élève, Oh! Alors, on passe au vote. L'article 3, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 4. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le projet de loi, le texte se lit comme suit:

«4. Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics:

«1° les ministères du gouvernement;

«2° les organismes dont tout ou partie des dépenses sont prévues aux crédits qui apparaissent dans le budget de dépenses déposé à l'Assemblée nationale sous un titre autre que crédit de transfert;

«3° les organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique;

«4° les organismes dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs et dont au moins la moitié des dépenses sont assumées directement ou indirectement par le fonds consolidé du revenu;

«5° les commissions scolaires, le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, les collèges d'enseignement général et professionnel, et les établissements universitaires mentionnés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire;

«6° les agences de santé et de services sociaux et les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les personnes morales et les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 383 de cette loi, le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie James institué en vertu de la loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris ? chapitre... pardon, excusez-moi ? les centres de communication santé visés par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence ainsi que la Corporation d'hébergement du Québec.

«Est considérée comme un organisme une personne nommée ou désignée par le gouvernement ou un ministre, avec le personnel qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, le gouvernement ou un ministre.»

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Pour les alinéas 1°, 2°, 3° et 4°, est-ce que je me trompe en disant que ça reproduit la situation actuelle?

Des voix: Exactement.

M. Simard: On est bien d'accord là-dessus. Donc, les nouveaux, c'est 5° ou 6°. On ne va pas les revoir individuellement, mais quand même quelques questions viennent à l'esprit.

D'abord, une première, là, qui est tout à fait candide: À votre connaissance, est-ce qu'il y a des organismes publics ou parapublics qui échappent à cette nomenclature?

Le Président (M. Hamad): M. Tremblay...

M. Tremblay (Gilles): ...faire l'affirmation serait peut-être de vous induire en erreur, mais j'ai l'impression effectivement qu'on n'a pas dû en rater beaucoup. Il y a une précision que je vais vous donner, puis c'est un exemple qui me passe par la tête tout de suite à ce moment-ci. C'est qu'effectivement la corporation Urgences-Santé n'est pas visée dans la définition... dans le paragraphe 6°. Elle est plutôt visée à l'article 4, paragraphe 4°. C'est un exemple que je peux vous donner.

Alors, pour nuancer la réponse que je peux vous faire à ce moment-ci sans autre vérification, là, tout le secteur santé est couvert. On est même allés chercher la Corporation d'hébergement du Québec, et de toute façon...

M. Simard: Je peux vous dire que je la cherchais aussi, je suis content de la trouver.

n(12 h 20)n

M. Tremblay (Gilles): Et donc on a cherché au plan technique, on se comprend.

M. Simard: Le Vérificateur l'a trouvée aussi.

M. Tremblay (Gilles): Alors, c'est ça. Donc, à ma connaissance, je ne crois pas qu'il y en ait qu'on ait oublié quelque part.

M. Simard: Bon, ça... Mais là on est tous conscients, autour de cette table, qu'il s'agit d'un des changements les plus fondamentaux de ce projet de loi, de ces... on fait là du nouveau important. Moi, je ne minimise pas, là, l'acquis que ça signifie, et on verra comment ça s'applique et tout... le diable est dans les détails, là. Mais la volonté manifestée ici, au projet de loi, d'étendre à tous les organismes publics visés aux alinéas 5 et 6, pour moi, c'est un acquis majeur, et je suis extrêmement heureux de le voir. Les gens du Conseil du trésor qui sont parmi nous le savent, c'était mon désir depuis longtemps, alors je suis content de voir que l'État...la continuité, c'est une chose qui est...

Et je les félicite parce que long travail de conviction et d'aménagement et d'écoute. Ça n'a pas dû être si simple que ça parce que, si on est aujourd'hui... si la ministre aujourd'hui... la présidente du Conseil du trésor, je sais qu'elle est autoritaire, là, mais il a quand même fallu que... il a fallu quand même que ses collègues de... Imaginez ses collègues de la Santé et de l'Éducation, il a fallu quand même qu'ils soient quand même d'accord ultimement...

Mme Jérôme-Forget: Sylvain, je pense qu'ils étaient vraiment d'accord, hein, M. Lafrance, dans la tournée?

M. Simard: Mais, en tout cas, on présumait, depuis très longtemps, qu'il y avait des noyaux de résistance, je pense aux commissions scolaires. Ce n'est vraiment une cachette pour personne, ça a été très, très longtemps très difficile de les amener à la composition. Je pense aussi à certains établissements de santé puis les cégeps. Je ne veux pas faire raconter sa vie à votre secrétaire à l'approvisionnement, mais je sais que ça, ça a dû être particulièrement ardu de trouver un terrain d'entente. On vient de... on change des pratiques qui avaient cours depuis très longtemps, c'est...

Évidemment, ça n'affecte pas le milieu municipal. Il est régi autrement, différemment, mais oui... mais quand même différemment. Hein, c'est selon le même esprit, mais différemment. Mais ici, là, s'il y avait... pour reprendre ma question à Me Tremblay tout à l'heure, là, j'aurais exclu dès le départ «le milieu municipal n'est pas», hein, c'est bien évident.

M. Tremblay (Gilles): Il n'est pas là.

M. Simard: Il n'est pas là.

M. Tremblay (Gilles): Parce qu'il a son propre corps législatif que vous connaissez... Pardon, Gilles Tremblay.

Donc, effectivement, la Loi des cités et villes, le Code municipal, les chartes, la plupart de toute façon sont arrimés avec les accords de commerce, puis, quant au principe qui les sous-tendent, sont similaires à ce qu'on a ici dans la loi.

M. Simard: Oui, parce que les changements que nous avons faits, il y a quelques années, ont amené un très grand alignement, pas toujours à la satisfaction des municipalités concernées, n'est-ce pas ? vous qui avez oeuvré en milieu municipal, M. le député de Marguerite-D'Youville, le savez ? mais il fallait mettre de l'ordre et il fallait nous assurer que les municipalités... acheter clés en main, c'était dans le domaine du passé, hein, puis vous le savez bien.

Alors donc, ils sont exclus, mais ils sont couverts par ailleurs par la loi des municipalités... Loi sur les cités et villes, voilà, qui est en train de se modifier comme chaque année, à la même date.

M. Tremblay (Gilles): Mais pas là-dessus.

M. Simard: Mais pas là-dessus.

M. Tremblay (Gilles): Mais pas là-dessus.

M. Simard: Mais pas là-dessus. Même s'il y a eu des pressions importantes au cours des dernières années pour amener des modifications, il faudra peut-être encore plus d'expérience de la situation actuelle et une évaluation ultérieure, mais, vous savez, la perfection n'est pas de ce monde. Même nous qui en sommes... en avons beaucoup approché, nous ne l'avons jamais réalisée. On peut voter, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Richelieu. L'article 4.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Bien, parce qu'on n'est pas habitués de... je ne le dirai pas. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Comme vous le savez, M. le Président, j'ai beaucoup de dossiers de front que je dois travailler en même temps, donc... Mais, ma question est de... je comprends que ce n'est pas dans ce projet de loi là, mais pour ce qui est des entreprises du gouvernement, est-ce que le gouvernement a réfléchi pour faire le même exercice de transparence lorsqu'on attribue des contrats pour les entreprises du gouvernement? Je pense à Hydro-Québec...

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: On va le voir à l'article 7, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): L'article 7, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: O.K., merci.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, l'article 4, est-ce qu'il y a d'autres interventions? J'appelle...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 4 est adopté.

L'article 5.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. L'article 5 se lit comme suit:

«5. L'Assemblée nationale, toute personne nommée ou désignée par cette dernière pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige, ainsi que la Commission de la représentation ne sont assujetties à la présente loi que dans la mesure prévue par une loi.»

Ce n'est pas très clair, ça.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 5, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 5, adopté.

L'article 6.

Mme Jérôme-Forget: L'article 6: «Le Conseil de la magistrature et le comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales ne sont pas assujettis à la présente loi.»

M. Simard: C'est bien dommage, mais c'est adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 7.

Mme Jérôme-Forget:«7. Les organismes autres que ceux mentionnés aux articles 4 à 6 et dont au moins la moitié des membres ou des administrateurs sont nommés ou élus par le gouvernement ou un ministre doivent adopter une politique portant sur les conditions de leurs contrats et la rendre publique au plus tard 30 jours après son adoption.

«La politique visée au premier alinéa doit respecter tout accord intergouvernemental applicable et tenir compte des principes énoncés aux articles 2 et 14.»

M. Simard: Évidemment, là, on va tomber, M. le Président, dans le domaine des organismes non nommés par Me Tremblay, là. Il y en a un certain nombre. Je pense à la Caisse de dépôt, certaines sociétés sont des entreprises gouvernementales. Je ne pense pas que c'est aujourd'hui qu'on va pouvoir les assujettir, là. Je pense que ce serait... évidemment, vous vous imaginez aller en adjudication pour l'achat de valeurs mobilières. Je pense que l'aéroport d'Heathrow serait toujours loin des possibilités de la Caisse de dépôt, si c'était le cas.

Il n'en demeure pas moins qu'on doit avoir des garanties que... je sais que le député des Chutes-de-la-Chaudière n'a pas posé la question pour rien, c'est un domaine qui inquiète les gens aussi. Est-ce que les règles qui valent pour l'État ne doivent pas valoir mutatis mutandis pour les sociétés qui appartiennent à l'État, et la Caisse de dépôt en est une, on pourrait citer aussi la SAQ, évidemment, Hydro-Québec, on a déjà mentionné tout à l'heure. Évidemment, il ne s'agit pas de nous assurer que les mêmes règles...

Vous savez, dans le grand public, les distinctions ne se font pas toujours. Moi, je me souviens de quelqu'un qui faisait des démarches auprès de moi pour avoir l'aide de l'État et qui me disait, dans le milieu de la conversation: Écoutez, c'est très simple, appelez votre président de la Caisse de dépôt puis dites-lui... Ou alors qui disait: Vous avez juste à demander à Hydro-Québec. Les gens ont l'impression que c'est le gouvernement, tout ça, il n'y a pas d'autonomie. En fait, il y a des liens, il y a des directives générales, mais il n'y a pas... dans la gestion quotidienne, évidemment, il y a un éloignement très grand. Cependant, cependant, il s'agit très souvent directement ou indirectement de l'argent du public de la même façon, et les mêmes règles de transparence, les mêmes règles d'adjudication, d'achat ou de vente devraient s'appliquer, dans leurs principes au moins.

Ici, ce que la loi dit, c'est qu'ils doivent adopter une politique. Est-ce qu'on a un mécanisme, est-ce qu'il existe un mécanisme pour vérifier si ces politiques d'achat correspondent bien aux mêmes principes que ceux que le gouvernement s'impose?

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

n(12 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais dire au député de Richelieu que cette politique, la politique actuelle s'applique depuis 1993. Encore, ça ne veut pas dire que c'est bon, mais c'est quand même là depuis un bon moment. Dans un deuxième volet, ces organismes-là doivent déposer leurs politiques au Conseil du trésor. Le Conseil du trésor les approuve dans un deuxième temps, et, dans un troisième temps, M. le Président, ces organismes-là ont des conseils d'administration. C'est pour ça qu'on en forme, des organismes, d'où la nécessité d'avoir des règles de gouvernance extrêmement rigoureuses pour ces organismes-là, mais il faut quand même, à ce moment-là, se fier aux conseils d'administration puisque les administrateurs sont souvent nommés par le gouvernement.

Alors, moi, à mon avis, puisqu'ils déposent leur politique, laquelle politique est approuvée par le Conseil du trésor, je pense qu'on doit quand même respecter un certain degré d'autonomie, et c'est pour ça qu'on a formé des organismes. Autrement, il faudrait que ça devienne finalement des ministères du gouvernement.

M. Simard: M. le Président, la présidente du Conseil du trésor a déjà dirigé un de ces organismes, elle connaît bien ce domaine-là. Effectivement, je suis d'accord avec elle, il ne s'agit pas de museler les conseils d'administration puis empêcher les gens de se doter, dans des domaines qui sont parfois très différents, de règles adaptées à leurs milieux. C'est la même chose, par exemple... les gens du Trésor qui sont ici, enfin ceux qui étaient là à l'époque, s'en rappelleront, c'est la même chose pour la rémunération, par exemple. Il y a des règles très strictes dans l'État, mais, quand vous cherchez à engager un spécialiste à la Commission des valeurs mobilières du Québec, par exemple, vous savez très bien que ce n'est pas au salaire qu'on peut offrir dans la fonction publique qu'on va aller chercher un avocat de haut vol, spécialiste dans un certain type de fraude internationale, dans le marché des valeurs mobilières. Alors, il a fallu donner des dérogations importantes. D'ailleurs, la Loi de l'administration publique contient cette liberté, enfin prévoit cette liberté qui est donnée à des organismes. D'ailleurs, les unités autonomes de service ont plus de liberté.

Mais, pour ce qui est des politiques d'achat et de transparence... Moi, c'est au niveau de la transparence. Je suis convaincu que vous adoptez les politiques d'achat qui... le Trésor s'assure que les politiques reflètent les pratiques, les bonnes pratiques gouvernementales. Mais il y a une chose qui est certaine, là, et on ne se racontera pas d'histoires ici, c'est que, du côté de la transparence, l'accès pour un député, l'accès pour un citoyen à l'information... hein, nous, on se donne des règles très, très strictes, alors qu'il y a certaines sociétés d'État qui ont des milliards d'achats annuels pour lesquels on n'a jamais accès, et il faut passer par la loi d'accès à l'information. On n'en finit plus. Puis ce sont les organismes beaucoup plus que les ministères, ce sont ces compagnies gouvernementales qui font le plus grand blocage au niveau de l'accès à l'information, tout le monde sait ça aussi.

Alors, est-ce qu'on pourrait... pas envisager, là, je ne suis très prudent avant de penser improviser ici autour du projet de loi, je ne voudrais pas... Mais il va falloir répondre à cette interrogation-là, là, et faire en sorte que le public aient l'impression et que les parlementaires aient la certitude que l'information pleine et entière concernant les politiques d'achat et les achats réels, là, des organismes publics puissent être élevés aux plus hauts standards de transparence et d'imputabilité.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est une question?

M. Simard: Un constat.

M. Bertrand: Un commentaire serait apprécié.

M. Simard: Une réaction. Ça appelle une réaction.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que tout le monde est d'accord qu'au niveau de la transparence, là, tout le monde la souhaite. Par ailleurs, il mentionnait l'Autorité des marchés financiers à titre d'exemple. J'étais très contente de l'entendre, parce que, quand j'étais critique de l'opposition, j'avais beaucoup critiqué justement les règles très rigides, au niveau salarial, des employés de l'agence des marchés financiers qui... l'Autorité, pardon, des marchés financiers qui, à bien des égards, est en concurrence avec le secteur privé. Et je suis tout à fait d'accord que, dans bien des secteurs, il faut avoir de la latitude et d'où la nécessité d'avoir des organismes comme ça. Quand on soupçonne, M. le Président, qu'il y a des irrégularités ou des fraudes, je pense qu'il ne faut pas hésiter une seconde à nous assurer, là, que les règles de l'art ont été suivies.

Mais, moi, je vais vous dire, au niveau de certains organismes du gouvernement, je souhaite vivement laisser à des conseils d'administration, qui ont des règles très rigoureuses, à qui on doit absolument imposer des règles très rigoureuses, que finalement ces règles soient suivies mais qu'on laisse une certaine latitude. Alors, vous comprendrez, je suis d'accord avec le député. Je suis tellement d'accord que j'avais fait un plaidoyer justement pour que l'Autorité des marchés financiers ait de la latitude dans l'embauche de personnel.

M. Simard: L'ancienne Commission des valeurs mobilières du Québec pourrait se rappeler que j'avais donné cette liberté parce qu'on ne peut pas aller chercher certains spécialistes. Cependant, ce qui est visé ici, là, puis c'est à mon avis très sérieux, c'est la crédibilité. Déjà, pour la rémunération, les conseils d'administration disposent, et c'est normal, d'une marge de manoeuvre, mais encore faut-il qu'il y ait une imputabilité quelque part.

Il y a ? on le voit dans le privé actuellement, les critiques s'élèvent de toutes parts devant les politiques de rémunération des hautes directions; il y a ? une tendance, dans certains organismes publics, parfois, à oublier qu'il s'agit quand même du secteur public, et il faut toujours que, même si on laisse de la liberté et de l'autonomie, il y ait toujours ultimement un ministre qui devra répondre de la décision. Lorsqu'un premier ministre du Québec gagne 160 000 $ par année et qu'il a indirectement sous son autorité générale des gens qui vont gagner cinq ou six fois son salaire, les gens sont en droit de s'attendre à ce que toutes les étapes pour arriver à la fixation de ces salaires ont été suivies de façon extrêmement rigoureuse.

Quand je parle de la... évidemment, si on échappe... on n'est pas dans le domaine des achats de services, là, mais de la même façon, de la même façon, si on est si rigoureux, et là vraiment on fait un effort pour aller encore beaucoup plus loin dans ce projet de loi, pour l'ensemble de ce qui touche au public-parapublic, il serait opportun de réfléchir, en termes de gouvernance des sociétés d'État et des organismes, à des mécanismes qui nous assurent que, tout en laissant la plus vaste autonomie possible, les règles soient telles qu'on arrive à un équilibre défendable devant l'opinion publique.

C'est très complexe. Je ne prétends pas avoir inventé de solution magique à des problèmes comme ceux-là, mais nous savons que nous sommes extrêmement vulnérables. Je sais que le député des Chutes-de-la-Chaudière est aussi sensible à cette réalité: la population ne comprend pas toujours les écarts, disons, de critères qui régissent différents secteurs de ce qui apparaît aux yeux de tout le monde comme étant l'appareil d'État, étant le gouvernement, même si, nous, nous savons que ce ne sont pas des réalités semblables.

Je peux passer... On pourrait arriver... La présidente du Conseil du trésor comme moi pourrions arriver à très facilement, en 10 minutes, à convaincre n'importe quel citoyen qu'il n'y a pas moyen d'aller chercher une certaine catégorie d'actuaires, ou d'avocats spécialisés, ou de spécialistes en marchés financiers aux mêmes tarifs, c'est la dure loi du marché. Et on veut que, dans ces endroits-là, les meilleurs soient là, puisque c'est la protection du public.

Alors, on ne peut pas oublier ces réalités-là et les gens doivent les comprendre. Mais en même temps il arrive souvent qu'on s'aperçoit qu'il y a une huitième vice-présidence quelque part dont la responsabilité est sans doute bien inférieure à ce que M. Lafrance peut avoir depuis 15 ans, comme responsabilité, et qui ont trois fois son salaire.

Une voix: ...

M. Simard: C'est ce que je crois aussi. C'est ce que je crois aussi. D'ailleurs, on a au moins un point bien commun, là, la présidente du Conseil du trésor et moi, et à votre prochaine négociation, faites-moi signe.

Une voix: ...

M. Simard: Voilà. Alors, je pense qu'on s'entend sur les remarques que j'ai faites et on peut passer à l'adoption du projet de loi, M. le Président, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez...

M. Picard: Merci, M. le Président. Je comprends qu'est-ce que le député de Richelieu expliquait. Il a basé beaucoup son intervention sur les salaires, mais, si je reviens aux contrats publics, je comprends qu'il faut laisser le plus de latitude possible aux différents conseils d'administration. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas peut-être assujettir les entreprises du gouvernement à l'article 22 lorsqu'on va parler de la publication? Au moins, ce serait une première étape, et ils feront leur processus. Ils conservent leurs règles d'attribution, leurs critères, mais pour que les résultats soient publiés. Je pense que ce serait un premier pas qui pourrait être facilement franchissable pour les organismes et le gouvernement.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense qu'on arrivera à l'article 22 en temps et lieu. Mais, je vais vous dire, je n'ai pas fait de démarche auprès des organismes pour aller tester cette idée auprès d'eux. Alors, vous comprendrez que je trouverais ça un peu imprudent de ma part d'arriver... Parce qu'on a pris beaucoup de soin, dans cette démarche-ci, d'aller consulter tous les intervenants qui étaient affectés: les cégeps, les commissions scolaires, les centres de services sociaux, les CLSC... Je pense qu'il y a une trentaine de groupes que M. Lafrance est allé rencontrer de façon très rigoureuse et religieuse, là, M. le Président. Alors, vous comprendrez, je serais mal à l'aise, mais je prends bonne note du propos que tient le député de Chutes-de-la-Chaudière, et je vais le regarder. Mais, comme je vous dis, je n'ai pas fait... finalement, on n'a pas fait le travail requis pour arriver avec cette modification-là maintenant.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

n(12 h 40)n

M. Simard: ...exactement dans le sens de mes remarques de tout à l'heure, mais si c'est à 22, si on pouvait le faire, ce serait une amélioration. Il faut tous savoir, ici, qu'il n'y a pas de transparence. Il faut tous savoir, ici, que l'accès à l'information est le seul moyen et que ? et vous le saviez du temps que vous étiez dans l'opposition ? l'endroit où c'est le plus opaque, où on reçoit systématiquement des refus pour l'accès à l'information, ce sont ces mêmes sociétés. Alors, il faut avancer dans ce domaine-là, et peut-être qu'on en reparlera évidemment à 22, là, mais on est à une époque où même j'ai vu qu'il y avait des avancées par rapport au Vérificateur général qui aura droit maintenant d'aller dans des endroits où il n'allait pas, et je suis tout à fait d'accord avec ça, notamment Hydro-Québec, il y a une certaine partie de la vérification financière qui va pouvoir être supervisée ou vue, revue par le vérif. Alors, ça, c'est un progrès. Alors, il ne faut pas s'arrêter, là, c'est là où il se dépense le plus d'argent.

Et on ne demande pas d'avoir le contrôle sur chaque décision, juste la transparence pour savoir, quand ils achètent, pour 1 million, telle oeuvre d'art, sur quelle évaluation ils se sont basés, hein, chose normale, simple. Je donne un exemple pas tout à fait au hasard. Jamais je n'ai réussi, en trois ans, à avoir une évaluation. Ils ont bloqué à tous les niveaux. Là, on est rendu en appel pour l'accès à l'information, mais ce n'est pas normal, ce n'est pas normal.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Mais ce que je peux dire sur la dernière partie de l'intervention du député de Richelieu à l'effet que c'est plus difficile au niveau de l'accès à l'information, il y a une avancée majeure, ici, au deuxième alinéa de l'article 7, en rendant applicables les articles 2 et 14.

Je vous ramène à l'article 14 qu'on verra tantôt, là, vous allez voir que la politique doit prévoir l'adjudication soit par un procédé d'appel d'offres public ou sur invitation, ce qui va rendre beaucoup plus difficile, pour ces organismes-là, les refus au niveau de la Loi sur l'accès à l'information parce que systématiquement, lorsque, par un autre processus, un document qui autrement aurait été privé devient public ? c'est le cas avec le paragraphe 1° de l'article 14 ? les motifs invoqués pour refuser l'accès rétrécissent comme peau de chagrin.

Alors, vos remarques sont pertinentes, mais je peux vous dire que, dans l'application de la Loi sur l'accès à l'information, de rendre applicable l'article 14, les principes de l'article 14, dans le cadre du deuxième alinéa de l'article 7, à ces organismes-là va leur rendre la tâche beaucoup plus difficile.

M. Simard: M. le Président, je n'ai pas suivi les derniers travaux de la commission parlementaire sur la Loi d'accès à l'information. Vous l'avez fait, vous pouvez me répondre sans doute là-dessus. Je m'y suis beaucoup intéressé, j'ai été, comme à peu près la moitié des hommes politiques au Québec, pendant quelques mois, responsable de ce ministère-là, et on avait préparé... parce que la loi prévoyait qu'au but de cinq ans il fallait... mais ça a pris 12 ans, je pense, pour revoir la Loi d'accès à l'information, est-ce que, à votre connaissance, il y a une plus grande ouverture à partir de la nouvelle loi?

M. Moreau: Absolument. D'ailleurs, vous vérifierez avec votre collègue le député de Chicoutimi, qui a travaillé au niveau du travail en commission article par article, là, sur les modifications à la Loi sur l'accès à l'information, et ça va dans le sens de la divulgation automatique, d'une divulgation beaucoup plus large. Et ça, ici, si on vient ajouter les principes qui vont être dans la loi nouvelle ? d'ailleurs, la députée de Mirabel était là à plusieurs moments, dans les travaux ? ajouter à ce qui est introduit par le deuxième alinéa de l'article 7, je suis convaincu que, si vous aviez à reprendre le dossier où vous êtes en appel, peut-être que vous auriez des arguments encore plus solides en première instance. Les disciples de Thémis sont toujours pratiques d'ailleurs là-dessus.

M. Simard: Ne mettons pas les avocats là-dedans.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 8.

Mme Jérôme-Forget:«8. Le sous-ministre d'un ministère ou, dans le cas d'un organisme public visé aux paragraphes 2° à 4° ou 6° du premier alinéa de l'article 4, la personne qui est responsable de la gestion administrative, exerce les fonctions que la présente loi confère au dirigeant de l'organisme public.

«Dans le cas d'un organisme visé au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 4, le conseil d'administration ou, dans le cas d'une commission scolaire, le conseil des commissaires est le dirigeant de cet organisme. Un tel conseil peut, par règlement, déléguer tout ou partie des fonctions devant être exercées par le dirigeant de l'organisme, au [conseil] exécutif, au directeur général ou, dans le cas d'un établissement universitaire, à un membre du personnel de direction supérieure au sens de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.»

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Il faut voir, ici, toute l'implication de l'article 8. Tout à l'heure, j'ai essayé d'aborder une question qui apparaîtra bientôt dans des articles subséquents, sur la question de l'autorisation de dépassement. Moi, je suis très ouvert à toutes les propositions de ce projet de loi qui vont dans le sens d'un élargissement, d'une plus grande souplesse de gestion, mais en même temps j'ai dit tout à l'heure que l'exception qui était devenue presque la règle puisque, j'exagère un peu, mais on dépassait allégrement et maintenant c'était devenu banal de dépasser des seuils qui n'étaient pas réalistes. Maintenant, en réformant, en amendant la loi et en, cette fois-ci, mettant des seuils plus réalistes... Et on sait, nous, que c'est un choix politique que nous faisons, et nous prenons la responsabilité. Tous peuvent ne pas avoir le même point de vue que nous là-dessus, et c'est un sujet délicat.

J'ai dit tout à l'heure que pour moi la condition sine qua non pour adhérer à ce projet de loi, c'est de m'assurer que l'exception soit exceptionnelle. Et, moi, je crois actuellement que la définition ici qui est donnée et qui sera reprise, je ne me souviens plus à quel article, lorsqu'il s'agira des autorisations, n'obtient pas... ne passe pas le test, n'est pas suffisamment élevée. Pour moi, lorsqu'il y a une exception, sauf dans les cas prévus, hein ? ça, c'est autre chose ? dans les cas prévus, c'est-à-dire dans les cas de désastre naturel, ou je ne sais trop, qu'on aura l'occasion de voir, il faudrait que ce soit le ministre qui soit responsable et que, dans les réseaux et peut-être du côté gouvernemental, que ce soit la présidente du Conseil du trésor qui autorise.

Si on laisse à tous les niveaux, à tous les dirigeants intermédiaires d'organismes, comme semble l'indiquer ici le texte de loi, la responsabilité, il me semble qu'on va se retrouver, dans quelques années, la tentation était là, l'occasion, l'herbe tendre ? c'est toujours exceptionnel, ce que l'on fait dans la vie est toujours exceptionnel, nos projets sont toujours les meilleurs, et on est toujours plus pressés que les autres ? on va se retrouver avec toutes sortes de niveaux d'autorisation, donc avec des exceptions qui vont devenir petit à petit la règle et, de 100 000 $, on va avoir des contrats de 200 000 $, 300 000 $ ou plusieurs contrats. Moi, il me semble qu'ici c'est très important que l'autorité responsable soit élevée d'un cran, de façon à nous assurer qu'il n'y ait pas d'exception.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, peut-être que je vais demander ce qui se passe actuellement, là, à M. Lafrance ou, je ne sais pas...

Le Président (M. Hamad): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Alors, Jacques Lafrance.

Si on regarde la réglementation actuelle, il y a différents rôles qui sont confiés au Conseil du trésor, au ministre responsable d'une organisation ou au sous-ministre. Alors, il y a, dans la réglementation actuelle, depuis 1993, des fonctions dévolues à chacune de ces trois personnes-là.

M. Simard: Dans la loi ou la réglementation?

M. Lafrance (Jacques): La réglementation parce qu'il n'y a pas de loi actuellement sur les contrats, c'est le premier. Donc, on est toujours dans le règlement. Alors, dans le règlement actuel, il y a trois niveaux d'intervention, dépendant de la fonction. Par exemple, c'est le sous-ministre qui désigne les membres de son organisation pour être secrétaires de comités de sélection, mais c'est le président du Conseil du trésor ou le Conseil du trésor qui autorise les dérogations ou les suppléments en vertu de certains seuils, etc. Donc, il y a différentes autorités.

L'article 8, ici, vient juste établir, parce qu'on est dans un champ plus vaste que juste les ministères et organismes, où on n'aurait pas nécessairement eu besoin de cela, qu'est-ce qui se passe dans une commission scolaire, qu'est-ce qui se passe dans une université, pour qu'on retrouve la personne responsable pour les gestes qu'au gouvernement on impute au sous-ministre. Donc, l'article vient juste déterminer et définir l'équivalent d'un sous-ministre dans une université, ce serait qui.

M. Moreau: L'alter ego.

M. Lafrance (Jacques): Tout simplement.

M. Simard: Mieux payé.

M. Lafrance (Jacques): Mais c'est plus loin, dans les autres articles, qu'on voit si c'est le Conseil du trésor qui autorise ou si c'est le sous-ministre qui autorise tel ou tel geste. Et là on peut discuter sur chacun de ces articles-là à ce moment-là, mais ici ça vient juste établir... Pour retrouver qui est un sous-ministre dans une commission scolaire, il faut lire le texte qui est là, qui est un sous-ministre dans une université, il faut prendre le texte qui est là.

M. Simard: Ça n'implique pas nécessairement que, lorsque nous arriverons à l'identité des personnes qui doivent autoriser, on soit limités, on peut décider autrement.

n(12 h 50)n

M. Lafrance (Jacques): On peut décider qui on veut: le Conseil du trésor, le ministre, le sous-ministre. Ou même le sous-ministre pourrait déléguer. Ça n'implique pas ce qu'on voit plus loin dans la gestion.

M. Moreau: C'est comme une grille en équité salariale.

M. Simard: C'est une bonne réponse. M. Tremblay, si vous voulez préciser, peut-être.

M. Tremblay (Gilles): Peut-être pour compléter. Gilles Tremblay.

Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'effectivement le premier alinéa vient faire la distinction entre le sous-ministre et les autres parce que justement c'est à ces niveaux-là qu'on en est, d'une part, donc, le sous-ministre pour un ministère. Et, pour les autres, l'entité, en fait, la personne à laquelle on réfère, de façon générale, dans un organisme, comme par exemple à la SIQ, on réfère au président-directeur général, donc celui qui est en autorité sur le terrain, qui, dans le fonctionnement de tous les jours de l'organisme, est la personne qui dirige vraiment.

On a une réalité juridique différente dans les commissions scolaires, puisque le directeur de la commission scolaire n'a pas les pouvoirs lui-même; c'est le conseil des commissaires qui a les pouvoirs contractuels. C'est lui qui est imputable, et il délègue à ses officiers, donc, à l'intérieur de la commission scolaire, il délègue ce pouvoir-là, tout simplement. Donc, c'est la réalité, alors que, dans le réseau de la santé, il y a quelque chose qui est différent: le directeur général d'un établissement, c'est vraiment lui qui a le pouvoir contractuel.

Alors, c'est pour ça qu'on a fait l'encadrement que vous voyez à l'article 8, qui n'a pas d'incidence, là, sauf de bien identifier la personne qui est en charge de l'opération.

M. Simard: Ça me satisfait pour l'instant.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 8...

M. Simard: Mais vous comprendrez où je m'en vais tout à l'heure.

Le Président (M. Hamad): L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 9.

Mme Jérôme-Forget: L'article 9 se lit comme suit, M. le Président:

«9. À l'égard des marchés publics et des contrats de partenariat public-privé, la présente loi prévaut sur toute disposition d'une loi générale ou spéciale qui lui serait incompatible, qu'elle soit antérieure ou postérieure, à moins que cette autre loi n'énonce expressément qu'elle s'applique malgré la présente loi.»

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Rien à dire.

Le Président (M. Hamad): Pas de... L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

L'article 10.

Mme Jérôme-Forget:«10. Un organisme public doit recourir à la procédure d'appel d'offres public pour la conclusion des contrats suivants:

«1° tout contrat de services ou de travaux de construction comportant une dépense d'au moins 100 000 $;

«2° tout contrat d'approvisionnement comportant une dépense d'au moins 25 000 $, dans le cas d'un organisme public visé à l'un des paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de l'article 4, ou comportant une dépense d'au moins 100 000 $ dans le cas d'un organisme public visé aux paragraphes 5° ou 6° du premier alinéa de cet article;

«3° tout contrat de partenariat public-privé;

«4° tout autre contrat déterminé par règlement du gouvernement.

«Un organisme public doit considérer le recours à la procédure d'appel d'offres public régionalisé pour la conclusion d'un contrat qui n'est pas assujetti à un accord intergouvernemental.»

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. On va les prendre un par un. Il s'agit bien d'un article clé du projet, hein, dans le... Alors, on va les reprendre tranquillement.

Donc, un organisme public doit passer par la procédure d'appel d'offres pour tous travaux de 100 000 $ et plus, hein? D'au moins 100 000 $, c'est bien de 100 000 $ et plus, parce que ça veut dire que 100 000 $ et moins, c'est les autres paragraphes qui s'appliquent, si je comprends bien.

Dans ce qui est... Dans les cas de contrats d'approvisionnement comportant une dépense d'au moins 25 000 $ ? donc, 25 000 $ et plus n'est pas visé... non, 25 000 $ et plus est visé, 25 000 $ et moins fonctionne par gré à gré ? dans le cas d'un organisme visé à l'un des paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de l'article 4 ? ce sont ceux des organismes dépendant des accords...

M. Lafrance (Jacques): Du gouvernement.

M. Tremblay (Gilles): Les organismes gouvernementaux.

M. Simard: ...du gouvernement. Oui, «ou comportant une dépense d'au moins 100 000 $ dans le cas d'un organisme» en 5° ou 6°, ce sont...

M. Tremblay (Gilles): Ce sont les deux réseaux.

M. Simard: ...les réseaux. Le problème est le suivant: c'est qu'ici on se retrouve avec la nécessité d'aller en appel d'offres pour tout ce qui est supérieur à 25 000 $, dans l'alinéa 2, en approvisionnement. Donc, ça, c'est parce que c'est lié aux accords de commerce interprovincial, à l'accord de commerce?

M. Lafrance (Jacques): Exactement.

M. Simard: Donc, on n'a pas le choix, là?

M. Lafrance (Jacques): On n'a pas le choix.

M. Simard: O.K. Ça ne change rien aux autres?

M. Lafrance (Jacques): Non.

M. Simard: On reste toujours dans ce domaine-là. Maintenant, on inclut tous les contrats de partenariat public-privé, donc l'appel d'offres s'applique là, l'appel d'offres public s'appelle là.

Ici, il faut avoir une précision, là. C'est le contrat général, hein? Ce n'est pas le contrat donné par le... Parce que, lorsqu'on va en partenariat public-privé, on retient un...

Mme Jérôme-Forget: Un consortium.

M. Simard: ...un consortium ou un... ça peut être un donneur... unique, ça peut être une seule entreprise ou un consortium d'entreprises. Ce même consortium ou cette entreprise n'est pas liée, elle, aux obligations gouvernementales, hein?

Mme Jérôme-Forget: Non.

M. Lafrance (Jacques): Exactement.

M. Simard: Ça s'arrête là.

Mme Jérôme-Forget: Tout à fait.

M. Simard: Faites-leur confiance, je peux vous dire qu'ils vont aller en chercher, des bas prix. Ils vont aller en appel d'offres aussi.

Maintenant, c'est tout le domaine de la construction qui m'intéresse, hein? Là on a parlé d'approvisionnement, mais... En 2°, vous écartez l'approvisionnement, mais qu'est-ce qui se passe avec la construction?

Mme Jérôme-Forget: Le seuil proposé par la loi?

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Le seuil proposé pour les services et la construction est à 100 000 $; c'est pour les biens qu'on le garde à 25 000 $.

M. Simard: Ah, oui! C'est en 1° que c'est maintenu à... que c'est élevé à 100 000 $.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Oui.

M. Simard: Bon, c'est ici, là. On ne dit pas comment ce sera fait...

Mme Jérôme-Forget: C'est 100 000 $.

M. Simard: ...mais on dit que le seuil d'appel d'offres généralisé public, hein...

Mme Jérôme-Forget: Il passe de 25 000 $ à 100 000 $.

M. Simard: À 100 000 $. On est tous bien conscients de ça, là, il faut faire la différence entre construction et services.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Simard: On est dans le domaine, ici, des contrats de construction. Qu'est-ce qu'il se passe pour... Et ça comprend aussi les services, mais ça ne comprend pas l'approvisionnement?

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Lafrance (Jacques): Exactement.

M. Simard: C'est fastidieux, mais il faut...

Mme Jérôme-Forget: Non, non. C'est compliqué.

M. Simard: Ça va sans dire, mais ça va beaucoup mieux en le disant, hein?

M. Moreau: C'est cartésien.

M. Simard: Ça a l'avantage d'être aussi cartésien.

«Tout autre contrat déterminé par règlement du gouvernement»; on revient aux mêmes formulations que tout à l'heure...

M. Lafrance (Jacques): Exactement.

M. Simard: ...aux mêmes formules...

M. Lafrance (Jacques): Contrat de concession ou autres, donc on va en appel d'offres public.

M. Simard: Bon. Alors, ça, je pense qu'on... moi, je suis d'accord avec cela, ça ne demande pas deux millions d'explications. Par ailleurs, il faut bien en comprendre les conséquences, hein? C'est... On va voir, tout à l'heure, quels sont les modes proposés et on aura la discussion, je pense, sur le meilleur mode à ce moment-là.

Pour l'instant, c'est simplement...

Le Président (M. Hamad): Il reste une minute. Il reste une minute.

M. Simard: C'est toute la question des services et de la construction. Ce sont des réalités assez différentes, hein? On est tous conscients de ça.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, Sylvain, qu'est-ce que vous avez dit? C'est parce que le président m'a parlé.

M. Simard: Non, je posais la question sur... la question de si bien séparer services et construction. Et là le seuil de 100 000 $ au-delà duquel l'appel d'offres public est nécessaire, je pense qu'on peut être d'accord là-dessus. Cependant, il faudra d'ores et déjà nous rendre compte qu'il y a une différence assez fondamentale dans la pratique quotidienne entre l'octroi de services et de la construction. En construction, à 100 000 $, on ne construit même plus une cabane de jardinage pour ce prix-là, là. Tu sais, j'exagère à peine.

Une voix: Une belle cabane!

M. Simard: Mais au ministère des Transports, elle coûterait au moins ça. Non, je rigole, mais le fait est qu'il n'y a plus grand-chose en construction, aujourd'hui, qui relève de l'autorité du gouvernement qui ne soit pas au-delà du 100 000 $. Le moindre petit ponceau qui a été fait à 500 000 exemplaires ? je ne sais pas si vous avez reçu...

Le Président (M. Hamad): Non, je n'ai pas le temps.

M. Simard: Les députés urbains ne peuvent pas savoir ça, mais Mme la députée de Matane sait ça, elle a reçu cette année, sans doute, ces sommes concernant les travaux du ministère des Transports dans son comté, et on a été étonnés de voir que des ponceaux sur lesquels nous roulions depuis toujours sans les voir coûtent 700 000 $ à refaire, hein? C'est des...

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît, je m'excuse, c'est la contrainte du temps. C'est très intéressant. Alors, il est 1 heure, donc j'ajourne les travaux sine die.