Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Vingt heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte puis je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. M. le ministre, chers collègues, messieurs du ministère, bonsoir.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Hamad): Merci, madame. Alors, je vous rappelle que la commission a adopté tous les articles du projet de loi, à l'exception des articles 6 et 7. Je vous rappelle également qu'à la fin de la dernière séance la commission a été saisie d'un sous-amendement présenté par la députée de Mirabel et un amendement présenté par le député de Rousseau, à l'article 6 du projet de loi.

Est-ce que vous avez en main les deux? C'était relativement... Je vais les lire pour accélérer le suivi. En fait, l'article 6 est amendé par l'ajout, à la fin, des mots... Les mots sont les suivants: «Cette politique de placement devra cibler prioritairement le développement économique du Québec.» Le sous-amendement maintenant est le suivant: l'amendement qui ajoute, à la fin de l'article 6, les mots «Cette politique de [développement] devra cibler prioritairement le développement économique du Québec», est sous-amendé par l'ajout, à la fin de l'amendement, des mots «et un rendement optimal».

Alors, nous étions là, et la parole est au député de Rousseau.

n (21 heures) n

M. Legault: Oui. M. le Président, il nous reste seulement deux articles, et, M. le Président, je dirais qu'il nous reste seulement un sujet, qui est le sujet de la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Donc, M. le Président, je pense qu'on n'aura pas de très longues discussions. Ce que je souhaiterais, c'est peut-être de faire un dernier rappel au ministre des Finances et aux députés du Parti libéral pour peut-être expliquer la situation concernant la Caisse de dépôt et de placement du Québec et de saisir l'opportunité qu'on a pour... le 30 milliards de dollars qu'il y aura dans le Fonds des générations, de l'investir comme il faut.

Et, M. le Président, je suis certain qu'on peut être fédéraliste et souhaiter le développement économique du Québec. Je suis convaincu de ça, M. le Président. Je suis convaincu de ça. Or, M. le Président, je veux vous raconter, là... Puis comme je vous le disais tantôt, là, je ne ferai pas beaucoup d'interventions ce soir, là, je pense qu'on est vraiment rendu au bout du projet de loi mais je veux plaider une dernière fois. Je veux plaider une dernière fois puis j'aimerais que peut-être les députés, là, incluant celui de Trois-Rivières, écoutent ce que j'ai à leur dire parce que je pense que ça concerne le développement économique du Québec, puis je vois la députée de Matane qui a travaillé un peu dans le secteur du développement économique qui va comprendre, je suis certain, les enjeux qu'on vit actuellement.

M. le Président, rappelons que la Caisse de dépôt a été créée, en 1965, par Jean Lesage, avec une double mission: une mission de faire du rendement et une mission de participer au développement économique du Québec. Or, M. le Président, il y a deux ans ou, je dirais, un an et demi, on a changé la mission de la Caisse de dépôt. En fait, jusqu'à présent, la Caisse de dépôt, sa mission était définie dans un texte qui avait été prononcé par Jean Lesage, et ça avait toujours servi de mission. Donc, double mission: mission de rendement, mission de développement économique.

Or, M. le Président, dans ce projet de loi, il y a un an et demi, la mission de la Caisse de dépôt a été modifiée, puis c'est sur la première page du document de la Caisse de dépôt, puis je vais vous lire rapidement la mission. On dit: «La caisse a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à la loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant au développement économique du Québec.»

M. le Président, on a eu des soirées de discussions, des heures de discussions avec l'ancien ministre des Finances, Yves Séguin, et, M. le Président, je vais vous dévoiler ce qui est arrivé. Nous, ce qu'on avait demandé, c'est que les deux missions restent sur le même pied: rendement et développement économique. Et en privé, en privé, puis je pense que je peux le dévoiler maintenant, là, je pense que ça a déjà été dit, Yves Séguin avait accepté. Yves Séguin avait accepté qu'on garde la double mission. Donc, plutôt que de dire «tout en contribuant», ce qui veut dire que c'est subordonné à la première mission, de dire «et en contribuant». Ce n'est pas une grosse différence, M. le Président, mais il avait accepté. Or, M. le Président, il y a de l'information, durant la pause, qui s'est rendue je ne sais pas où, et le ministre des Finances est revenu puis il a dit: Finalement, je ne peux pas vous le donner. Mystère. Qu'est-ce qui est arrivé pendant la pause, M. le Président?

M. le Président, il y a deux problèmes avec la mission de la caisse. Il y a le premier problème que les deux missions ne sont pas sur le même pied, c'est-à-dire rendement et développement économique, et il y a un deuxième problème, qui est peut-être même encore plus grave, où on dit que c'est dans le respect de la politique de placement. Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est qu'un déposant peut aujourd'hui aller à la Caisse de dépôt et dire: Moi, je ne veux pas de placement privé. Moi, je ne veux pas d'immobilier. Moi, je ne veux pas... On peut choisir, dans le panier des produits de la caisse, ce qu'on veut, ce qui n'était pas possible avant et ce qui était une bonne chose comme ça, M. le Président, parce qu'il s'agit d'avoir quelques mauvaises années de placement privé puis plus personne ne va investir dans les placements privés, puis c'est là que se fait vraiment le développement économique. On pourrait se retrouver, M. le Président, avec des déposants qui disent: Moi, je veux que tout mon argent soit placé à l'extérieur du Québec. Ça crée des problèmes, M. le Président, je vous le dis, c'est important, et on le voit. Parlez avec les gens d'affaires. Bon, moi, je parle surtout avec ceux de Montréal. Ils me disent qu'actuellement c'est rendu à peu près impossible de faire affaire avec la Caisse de dépôt.

Les seuls chiffres qui sont disponibles, M. le Président... Regardez la grosseur des deux documents, le rapport annuel de la Caisse de dépôt. J'ai passé page par page, et nulle part on ne dit combien d'actifs sont investis au Québec. C'est quand même grave, là. On a dit: On a 200 milliards d'actifs sous gestion puis on ne sait pas quel pourcentage du 200 milliards est investi au Québec. Il y a un nouveau petit chapitre de deux, trois pages où on fait du bla bla sur l'économie du Québec mais aucun chiffre. Les seuls chiffres qu'on a obtenus, c'est en posant des questions en préparation du budget sur les placements privés, donc une plus petite partie, et ce qu'on voit, c'est que le pourcentage depuis trois ans a diminué de façon drastique, le pourcentage placé au Québec.

M. le Président, moi, je pense que c'est important de garder nos sièges sociaux au Québec parce que c'est autour des sièges sociaux qu'on a du développement de nouvelles usines, de la recherche et développement, des fournisseurs, que ce soient des comptables agréés, que ce soient des avocats, des courtiers. C'est autour des sièges sociaux que ça se passe. Or, M. le Président, tous les pays, sauf les États-Unis, ont l'équivalent d'une, deux, trois, quatre, cinq caisses de dépôt qui protègent le contrôle des entreprises.

Je vais vous donner mon expérience, M. le Président. Lorsque j'étais chez Transat, j'ai essayé de faire une acquisition en Angleterre d'un grand réseau d'agences de voyage, pour me rendre compte que ce grand réseau d'agences de voyage, bien, il y avait 34 %, soit la minorité de blocage, qui était détenu par un fonds institutionnel qui appartenait à une société d'État anglaise. J'ai essayé de faire l'acquisition d'un grossiste en voyages en Allemagne, pour me rendre compte de la même chose, M. le Président. Le 34 % n'était pas à vendre. J'ai essayé d'acheter un grossiste en voyages en France. Même chose, le 34 % des actions était détenu par un institutionnel, et le bloc d'actions n'était pas à vendre. M. le Président, tous les pays dans le monde font ça, sauf les États-Unis, à cause de la taille des États-Unis, qui peut se permettre de ne pas faire ça. Mais des grands pays comme l'Angleterre, la France, l'Allemagne le font.

Or, M. le Président, la Caisse de dépôt ne le fait plus. Prenez l'exemple de Sico. Sico, dernièrement... Bon, j'étais sur le conseil d'administration de Sico. Ça m'a comme un peu crevé le coeur de voir que Jean-Paul Lortie, 75 ans, 76 ans... On savait tous qu'il vendrait ses actions. Or, la Caisse de dépôt n'a pas levé le petit doigt. M. le Président, prenez une compagnie comme Bombardier, on vient de donner un contrat de gré à gré à Bombardier. M. le Président, ce serait possible que Bombardier soit vendu à une compagnie comme Boeing ou à une compagnie comme Airbus dans les prochains mois, les prochaines années. Or, qu'est-ce qu'a fait la Caisse de dépôt l'année dernière? Ils se sont départis de presque toutes leurs actions de Bombardier. M. le Président, prenez une société comme Alcan. On a la chance, au Québec, d'avoir le siège social d'Alcan. Mais c'est fragile. Il y a eu des rumeurs à un moment donné qu'une compagnie australienne voudrait prendre le contrôle d'Alcan, Rio Tinto, qui est propriétaire d'IOC.

Bon. M. le Président, demain matin, tu sais, moi, je m'attendrais à ce que la Caisse de dépôt ait un bloc d'actions important d'Alcan. Ils ne veulent pas le faire, puis ce n'est pas dans la philosophie d'Henri-Paul Rousseau, puis je connais bien Henri-Paul Rousseau. M. le Président, demain matin, on pourrait avoir une offre pour vendre SNC-Lavalin. M. le Président, je me dis, là: Comment se fait-il que personne au Parti libéral, au gouvernement du Québec, ne se réveille pour dire: Écoutez, là, ça n'a pas de bon sens?

Et, M. le Président, vous avez peut-être lu ce matin, ce matin même, dans le National Post, un article sur la Caisse de dépôt. C'est rendu même, M. le Président, que le Canada anglais est surpris de cette nouvelle approche de la Caisse de dépôt. Et ce qu'on dit dans l'article ? je veux vous en citer juste quelques passages ? on dit que la Caisse de dépôt est maintenant en train d'investir dans des centres d'achat en Chine, au Brésil, dans des bureaux ? «office buildings» ? en Alberta, et on dit: Pourtant, «there's nothing for sale at reasonable prices» in Alberta. Mais la caisse est en train d'investir en Alberta dans l'immobilier. On nous dit que la caisse est en train d'investir en Russie. On nous dit que la Caisse de dépôt vient de faire une entente. Ils veulent augmenter de 4,5 milliards de dollars leurs propriétés en Europe, aux États-Unis. On a vu, il y a deux jours, la Caisse de dépôt annoncer qu'ils vont investir 5,5 milliards dans des aéroports en Angleterre. M. le Président, ils disent: C'est l'investissement le plus important qui ait été fait par la Caisse de dépôt, tous investissements confondus, depuis six ans. Jamais depuis six ans la caisse n'a fait un investissement aussi important, M. le Président. On nous dit qu'ils veulent augmenter à 35 % leurs investissements dans des «hedge funds», dans des infrastructures, puis ils veulent participer plus souvent dans des «large deals», des transactions importantes comme la transaction pour les aéroports.

Et ils disent un peu plus loin, M. le Président... On interviewe Leo de Bever, qui est l'«executive vice-president» de Manulife Financial, qui dit: «He warned ? il avertit, et je veux le citer ? the pricing of some of these assets ? là, il parle de BAA et compagnie ? is getting pretty heady. It's sort of reminiscent of the peak of the real estate boom.» Ils disent: La caisse est en train d'investir partout dans le monde dans le «real estate», là, dans l'immobilier, au mauvais moment, parce que c'est comme si on investissait dans le «peak» de la bourse juste avant que la bourse éclate.

n(21 h 10)n

Puis on dit: Le deal pour les aéroports anglais, c'est peut-être intéressant, c'est peut-être attirant, mais il ne faut pas oublier qu'on est dans une situation qui est sujette, qui est «subject to politically motivated efforts to change the rules or fee structures for private operators». Ils disent: Il n'y a rien qui empêche le gouvernement anglais, demain matin, de dire: Le 5,5 milliards que vous venez de mettre dans les aéroports là, bien les droits d'atterrissage, on a décidé qu'on les coupait de 10 %. Il y a cet impact, ce risque politique, même en Angleterre, M. le Président. On nous dit aussi que c'est dangereux selon eux d'investir en Chine parce qu'il y en a plusieurs qui ont eu des «unpleasant experience». On nous dit, M. le Président, que... bon, etc.

M. le Président, ce que je veux dire là, c'est qu'aujourd'hui on va approuver là dans les prochaines minutes un projet de loi, dans ce projet de loi là, c'est important de le rappeler, on dit que le gouvernement va pouvoir choisir où l'argent va être placé, étant donné que la nouvelle mission de la Caisse de dépôt, comme je le disais tantôt, permet justement que... on dit que, dans le respect de leur politique de placement, des déposants... Donc, là, on est de l'autre côté de la clôture, M. le Président, on est un déposant, on va déposer 30 milliards de dollars, d'ici 2026, à la Caisse de dépôt. Donc, c'est à nous de choisir ce qu'on va faire avec le 30 milliards: Est-ce qu'on souhaite des placements privés? Est-ce qu'on souhaite l'immobilier? Est-ce qu'on souhaite que ce soit investi à l'étranger?

Ce qu'on propose, M. le Président, de notre côté, c'est de dire: Étant donné que le Fonds des générations ? c'est écrit sur la première page ? que c'est pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux, la prospérité au Québec, nous, on a demandé que cet argent-là soit investi selon l'ancienne approche de la Caisse de dépôt, c'est-à-dire avec deux missions, le développement économique du Québec et un rendement optimal. Il me semble que ce n'est pas exagéré, M. le Président, de demander... je ne demande pas là... On a déjà discuté... La mission de la caisse a été changée. On ne parle pas de changer la mission de la caisse, on dit: À partir de maintenant, chaque déposant qui met de l'argent à la caisse peut choisir son portefeuille. Donc, nous, on est un déposant, le Fonds des générations est un déposant, moi ce que je demande, M. le Président, là, étant donné qu'on investit ça pour les jeunes, qu'on se préoccupe davantage du développement économique et que cet argent-là, ça ne se ramasse pas dans des aéroports, en Chine, dans des placements trop risqués, M. le Président, parce qu'il ne faut pas oublier, là, que le but, c'est de prendre cet argent-là en 2026 puis de réduire la dette.

Donc, moi, je suis même prêt, là, à accepter que peut-être les députés libéraux se réunissent ensemble pendant quelques minutes, qu'on ajourne pour cinq minutes, le temps qu'ils se parlent... Non, non, mais le temps qu'ils se parlent pour être capables, M. le Président, de nous proposer, M. le Président, je ne sais pas, une forme, là... d'avoir une proposition, M. le Président.

Parce que, je le répète, M. le Président, je suis convaincu qu'on peut être fédéraliste et quand même souhaiter le développement économique du Québec. Et de toute évidence, actuellement, la situation de la caisse est inquiétante. On voit que la caisse investit de moins en moins au Québec. On voit que les gens d'affaires disent: C'est de plus en plus difficile de faire affaire avec la caisse. Les rendements exigés pour être capables de conclure une entente sont plus élevés qu'avant. Les conditions sont plus élevées qu'avant, le rendement recherché... Bon, je comprends, là, si on dit: On va aller investir en Chine, puis le rendement prévu, c'est 20 %, 25 % par année, les entrepreneurs au Québec ne sont pas prêts à offrir ça à la Caisse de dépôt dans leur financement.

Donc, M. le Président, je souhaiterais que, dans le projet de loi, quand on dit: La Caisse de dépôt et placement du Québec gère les sommes provenant du fonds suivant la politique de placement que le ministre détermine en collaboration avec celle-ci, qu'on s'entende tout de suite, M. le Président, pour que cette politique de placement cible prioritairement le développement économique du Québec et un rendement optimal. Merci.

Le Président (M. Hamad): Il y a le ministre et il y a la députée de Matane qui veut intervenir. Alors, M. le ministre puis, après ça, la députée de Matane.

M. Audet: Bien, je ne sais pas si ma collègue voulait intervenir sur des choses, un point spécifique, avant que j'y aille de façon particulière? Je ne sais pas si vous avez...

Une voix: ...

M. Audet: ...parler avant. O.K. Je passerai la parole après. Bon, bien, tout d'abord, M. le Président, vous me permettrez de nous situer. Effectivement, nous sommes à la reprise d'une session, de multiples sessions de travail. Nous en sommes presque à la 40e heure de cette... incluant les discussions qu'il y a eu au niveau de l'adoption du principe du projet de loi, pour justement adopter ce projet de loi créant le Fonds des générations et une stratégie pour réduire la dette du Québec.

Je voudrais, dans mes remarques préliminaires, d'abord relever un certain nombre de choses que vient de soulever le député de Rousseau, certaines avec lesquelles je n'ai pas de problème, je suis même assez d'accord, notamment le fait que les fédéralistes sont favorables au développement économique. Je dirais même que c'est même la condition la plus sûre pour assurer le développement économique du Québec. Ça m'apparaît tellement... presque un pléonasme, M. le Président, je pense qu'il faut le dire clairement.

La question, c'est davantage de situer le débat, puis je pense qu'il a voulu le faire, puis je ne veux pas reprendre le débat qu'il a déjà eu effectivement avec mon prédécesseur, M. Séguin. Il a dit: Il a changé d'idée. Bien, vous savez, parce que peut-être il y a quelqu'un qui l'a fait changer d'idée. Vous savez, avec ce qui est arrivé récemment avec son chef, M. Boisclair, je pense que ça arrive, ces situations-là, vous comprendrez que... Amicalement, je dois dire que ça peut arriver, je n'étais pas là, et ce n'est pas moi qui vais faire ces commentaires-là. Je ne ferai pas des commentaires éditoriaux là-dessus, ce soir.

La question qui se pose véritablement, c'est de situer le débat sur l'angle peut-être... de la façon dont il se pose quand on a, au Québec, une institution, qu'on a la chance d'avoir une institution de la taille de la Caisse de dépôt. Et je pense que ce n'est pas un phénomène nouveau, là, la caisse est une institution qui a maintenant 40 ans d'âge et je me souviens d'une discussion qu'on a eue d'ailleurs à l'occasion d'un souper auquel participaient M. Parizeau, le député de Rousseau, l'ancien président de la caisse, des bons amis que j'ai connus, donc M. Scraire, M. Campeau et compagnie. Alors, on avait eu cette discussion-là. Et, je me souviens, j'avais posé la question à M. Parizeau, de nous relater ? parce que j'étais déjà fonctionnaire à ce moment-là et j'avais assisté à cette discussion-là... au moment de la création de la Caisse de dépôt, sur la mission de la caisse, et il avait rappelé comment ça s'était passé.

Et effectivement, je le souligne pour le député de Rousseau, parce qu'il fait allusion au discours de Jean Lesage en deuxième lecture, et le débat à l'époque avait été extrêmement... avait déchiré le Québec énormément justement sur ce sujet-là, parce qu'on créait une nouvelle institution, qui était la caisse, pour gérer les fonds de la Régie des rentes, et il y avait toute une discussion à savoir c'est quoi... qu'est-ce qui devrait être privilégié précisément? L'un ou l'autre ou l'un et l'autre. Et je me rappelle que ça n'avait... Puis, M. Parizeau l'a rappelé, ça n'a pas été écrit dans la loi, la mission, à ce moment-là, ça a été écrit en deuxième lecture du discours de M. Lesage à l'Assemblée nationale. Et qu'est-ce qu'il a dit, dans le discours en deuxième lecture? Je vais le lire. Et encore une fois M. Parizeau, qui avait, je dois le dire, là, travaillé à la rédaction même à partir de ce discours-là ? donc il était bien conscient de ça ? ça se lit ainsi:

L'actif ainsi accumulé... Donc, il a dit: Quel est au fond... Où est-ce que vont aller les milliards? Il se posait la question: Comment est-ce que... J'imagine facilement quelle signification que ça pouvait avoir pour non seulement comme un coussin pour nos retraites mais également comme aiguillon de l'activité économique du Québec. Et il ajoutait, et je cite: «L'actif ainsi accumulé sera administré par un organisme ? du genre Caisse de dépôt ? qui sera totalement distinct donc de la Régie des rentes. Il aura à faire fructifier cet actif dans le meilleur intérêt de la caisse de retraite ? il va sans dire ? mais en tenant compte de la promotion des intérêts économiques de la province ? en tenant compte de ça. Donc, ce sera un puissant levier qui permettra plus facilement au Québec de s'affirmer économiquement et de jouer pleinement son rôle en terre d'Amérique.» Voilà la mission de la caisse telle que définie par Jean Lesage, en 1965, dans son discours en deuxième lecture et non pas dans la loi, je le répète.

n(21 h 20)n

Quand ça a été mis dans la loi, la traduction en quelque sorte législative de cette mission-là est assez bien reflétée dans la mission qu'a décrite tout à l'heure le député de Rousseau, dans le texte qui est maintenant le texte qui régit la Caisse de dépôt et de placement. Donc, il n'y a pas de contradiction entre les deux. Et c'est tellement vrai que, lorsqu'il a fait ce débat-là... D'ailleurs, je pourrais le dire, là, il y avait eu un article, un éditorial de Pratte, André Pratte, qui avait dit: À ce sujet-là le député de Rousseau en a déchiré sa chemise, à cause de ça, parce que, tel que la loi était formulée... et il a dit: Ça veut dire que, demain, il y aura un Allemand, un Brésilien, etc., qui décide de faire une offre pour acheter le contrôle de Bombardier... En tout cas, des choses qu'on vient d'entendre ce soir. Et là M. Pratte d'ajouter: Au lieu de s'en scandaliser, M. Legault aurait dû applaudir à tout rompre. Grâce à cette modification, il n'y aura plus d'investissements douteux comme l'achat de Steinberg et celui de Vidéotron. Donc, je veux juste signaler que la position à ce moment-là n'avait pas fait l'unanimité.

Mais, plus important encore, le 1er mai 2006, donc l'ancien chef du Parti québécois, Bernard Landry, de qui on ne peut certainement pas dire qu'il est donc défavorable à la caisse, au contraire, on lui a posé la question. Il dit: Est-ce qu'on devrait à nouveau modifier la mission de la caisse, à nouveau, etc.? Il a dit: Que pensez-vous du changement de la mission de la caisse? Et qu'est-ce qu'il a dit, M. Landry? Il a dit: Il y a eu un changement dans la loi, mais je ne suis pas sûr que ça va amener un changement dans les faits. Je ne crois pas que la caisse cesse de rechercher avant tout l'intérêt du Québec. Et ce n'est pas la banque... Bien là, évidemment, il citait des institutions privées que je ne nommerai pas, parce que je ne voudrais pas le citer hors contexte. Quel que soit le contexte, la caisse ne peut pas faire autrement que d'avoir un comportement québécois. Si elle a à choisir entre les intérêts du Québec et ceux de l'Ontario, si des rendements sont au rendez-vous, elle choisira le Québec. Ça, c'est le chef, l'ancien chef du Parti québécois, Bernard Landry, qui disait ça il y a à peine un mois, donc en mai dernier.

Donc, M. le Président, je pense qu'il y a dans cette formulation une certaine sagesse, il faut le dire, qui permet à la fois à la caisse d'intervenir, oui, dans des placements pour favoriser le Québec et qui en même temps, compte tenu de la taille maintenant de la caisse, lui permet aussi d'avoir une politique de placement qui tienne compte du fait que l'économie s'est globalisée. Et le plus bel exemple, M. le Président, et ça a été dit un peu déjà par le président de la caisse, Henri-Paul Rousseau, mais il faut le dire: Comment est-ce qu'on qualifie un investissement québécois? C'est un bel exemple. Est-ce que Jean Coutu par exemple, le Groupe Jean Coutu, qui a des actions, est-ce qu'on peut le considérer maintenant comme un placement québécois compte tenu qu'il détient maintenant, n'est-ce pas, des pharmacies partout en Amérique du Nord, maintenant est l'un des plus gros aux États-Unis?

Donc, même chose pour Transcontinental, Bombardier, Cascades, Couche-Tard, je pourrais en nommer, tu sais, Power Corp., nommez-les. Donc, ils sont des entreprises qui sont au Canada, qui sont au Québec et qui sont ailleurs, parce que c'est des holdings qui détiennent des entreprises. Alors, la définition régionale en quelque sorte de ces investissements-là, ça ne fonctionne pas de cette façon-là, n'est-ce pas... On n'achète pas des entreprises, des actions, on achète un portefeuille. Le portefeuille, il est très large. Voilà, des entreprises que j'ai citées. Elles ont tous leurs sièges sociaux au Québec.

Inversement, il y en a qui ont aussi leurs sièges sociaux au Québec, la BMO, Banque de Montréal, Banque Royale. Donc, techniquement, leur siège social est à Montréal, est-ce que c'est considéré comme des entreprises québécoises ou non québécoises? Voilà, ça veut dire... Comment on définit, quand on prend cette approche-là, comment on définit ce qui est québécois et ce qui ne l'est pas? Je comprends... Pour faire suite à votre préoccupation, ça ne veut pas dire qu'elle n'a pas sa place, au contraire. Je pense que ça fait partie de la gestion quotidienne, mais ça doit être intégré dans le processus décisionnel et c'est pour ça qu'il y a des gestionnaires éclairés à la caisse, pour faire ces choix-là, et ils sont nommés pour les faire, ces choix-là. Donc, je ne voudrais pas encore une fois, absolument pas minimiser la portée de ça, ce que vous dites, de ce que dit le député de Rousseau, M. le Président, je suis, sur le fond, tout à fait d'accord. Je vous le dis, c'est un dossier qui date de 1965, donc depuis Jean Lesage et qui est toujours, toujours en fait d'actualité, parce que les deux missions ont toujours été plus ou moins rattachées ensemble.

Alors, moi, j'ai... Et le projet de loi le prévoit, la mission le prévoit. Moi, M. le Président, si le député veut être sécurisé à l'égard de la mission ou de la façon dont on va définir justement la politique de gestion, je serais prêt à y ajouter, à l'article 6, tel qu'il est formulé actuellement, qui dit: «La Caisse de dépôt [...] gère ? n'est-ce pas ? les sommes provenant [des fonds] suivant la politique de placement que le ministre détermine en collaboration avec celle-ci», d'ajouter un élément qui dirait: «Cette politique [...] comporte ? comporte ? la recherche du rendement optimal des sommes constituant le fonds tout en contribuant au développement économique du Québec.»

Donc, si vous voulez le formuler, si vous voulez l'ajouter pour que ce soit très clair, moi, je serais prêt à le mettre comme ça. Et je pense que ça, ça donnerait une assurance et ce serait écrit. Parce que, là, on présume que c'est dans la mission bien sûr, mais on le formule dans la loi, puis, à ce moment-là, quand le ministre déterminera... le ministre qui... je serai certainement le premier à déterminer le premier plan de gestion, mais il y aura des ministres successifs, et il y aura un cadre dans lequel il pourra travailler, qui sera le même cadre, donc qui sera formellement écrit dans la loi et qui précisera ça. Évidemment, et je répondrai à ça de cette façon-là, à ce que dit... à ce que proposait lui-même le député de Rousseau, on ne veut pas changer la mission de la caisse ce soir, mais on veut aller s'assurer que ce soit bien précisé.

Alors, moi, j'en ferais une proposition, si ça peut sécuriser, là, pour être sûr qu'on ne se lance pas dans d'autres situations. Voilà, M. le Président, que je déposerais donc l'amendement, l'amendement suivant. Merci, M. le Président. Maintenant, je vais donner la parole à la députée de Matane pour qu'elle complète la présentation.

Le Président (M. Hamad): Alors, le sous-amendement est recevable. On va faire une copie.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): C'est un amendement.

M. Audet: C'est l'amendement qui se discuterait à la suite de celui-là.

M. Legault: ...

Le Président (M. Hamad): Vous voulez enlever les deux autres, puis discuter sur un? C'est toujours le même sujet.

M. Legault: On va partir de celui-là.

Le Président (M. Hamad): O.K. Donc, il y a un consentement pour enlever l'amendement, l'amendement et le sous-amendement, et maintenant on a un nouvel amendement. Vous voulez prendre parole? Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. En fait, comme on l'a mentionné, M. le Président, deux des objectifs principaux de la Caisse de dépôt et de placement sont, dans un premier temps, d'assurer à ses investisseurs un rendement équitable et, d'autre part, de promouvoir le développement des entreprises québécoises. Et, comme on le sait ? le député de Rousseau, ayant été suffisamment longtemps en affaires, doit pouvoir le constater ? il faut en affaires faire preuve d'efficacité, de rentabilité.

Dans les dernières années ? je prendrai un des piliers de développement économique du Québec ? je pense que l'hydroélectricité au Québec était un élément de notre économie fondamentale sur lequel nous devions, comme gouvernement, porter une attention particulière. Et, si je fais une rétrospective de ce qui s'est passé dans les dernières années, dans les 15 ou 20 dernières années, en développement hydroélectrique au Québec, je constate une chose, c'est que, pendant que le parti... le gouvernement libéral a été au pouvoir, plus de 20 milliards de dollars ont été investis dans les années précédant notre entrée au pouvoir dans le domaine de l'hydroélectricité au Québec pour le développement de nouvelles centrales, alors que, sous le règne du Parti québécois, nous parlons d'un investissement sur un nombre d'années de pouvoir comparable d'environ 13 milliards de dollars, 13 milliards de dollars dont 6 milliards proviennent en grande partie de l'effet de la crise du verglas qui s'est produite en 1998 et suivantes, ce qui fait qu'en réalité les investissements concrets faits sous un règne du Parti québécois dans l'hydroélectricité qui, je le rappelle, M. le Président, est le pilier de notre développement économique, auraient été de l'ordre d'environ 7 milliards de dollars, comparativement à ce qui s'est fait sous un Parti libéral, de 20 milliards de dollars.

L'Alberta, nous le savons, M. le Président, a su développer son économie, a su rehausser sa situation financière sur une de ses principales... principaux éléments de développement qui est le pétrole. Et ils ont réussi, dans un premier temps, à réduire leurs dettes, réduire le fardeau fiscal de leurs citoyens parce qu'ils ont exploité de façon judicieuse cet élément, cette énergie qu'ils avaient.

n(21 h 30)n

Nous, au Québec, avec le développement d'hydroélectricité ? qui, soit dit en passant, n'est pas une énergie fossile, comme on peut connaître en Alberta, une énergie renouvelable, hein, l'hydroélectricité, c'est une énergie verte ? on n'a pas su, et, je vous le rappelle, ce n'est pas sous le règne d'un gouvernement libéral, mais on n'a pas su, sous le règne d'un gouvernement québécois, développer cette énergie pour nous permettre de prendre une croissance économique qui aurait été, pour l'ensemble de nos industries au Québec, un fer de lance pour leur développement économique. On parlait de l'aluminerie, on parlait de toutes ces ressources qui sont essentiellement basées sur une maximisation de la réduction du coût d'énergie, coût d'énergie qu'on pouvait produire, à ces industries-là, qui était véritablement moindre, mais on n'a pas su investir de façon équitable.

Alors, comment peut-on reprocher, aujourd'hui, à la Caisse de dépôt de tenter de regarder à l'extérieur parce que, chez nous, on n'a pas fait nos devoirs, de tenter de chercher à l'extérieur à rentabiliser leurs investissements et à faire en sorte que leurs investisseurs reçoivent un bon rendement parce que, chez nous, on n'a pas fait nos devoirs?

Je pense, M. le Président, que, dans les prochaines années, ce que notre gouvernement offre aux Québécois, 25 milliards d'investissement dans le domaine hydroélectrique, près de 6 milliards de dollars dans le domaine éolien, je pense, M. le Président, qu'on est capables de redorer notre fleuron auprès de la Caisse de dépôt et de placement et de leur démontrer qu'au Québec nous sommes capables de faire un développement économique qui permettra aux investisseurs d'avoir confiance en ce que nous ferons. Et ça, M. le Président, ce n'est pas basé sur des promesses, c'est basé sur des faits concrets, sur des annonces. On a annoncé, M. le Président, que 25 milliards de dollars seraient investis dans les cinq prochaines années au développement hydroélectrique, et ça, pour moi, M. le Président, c'est une preuve concrète pour un investisseur aguerri et averti qu'il est de bon aloi de croire et d'avoir confiance au Québec. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la députée Matane. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, juste quelques commentaires sur ce qu'a dit le ministre des Finances. D'abord, bon, concernant Jacques Parizeau, oui, il était là lorsque Jean Lesage a prononcé son discours, et je peux vous dire, pour en avoir discuté avec M. Parizeau, que M. Parizeau est d'accord avec la double mission de la caisse, l'ancienne double mission, pas la nouvelle double mission. M. Parizeau m'a même suggéré que le Parti québécois devrait prendre l'engagement solennel, à l'Assemblée nationale, que, lorsqu'il reprendra le pouvoir, il modifiera la mission de la Caisse de dépôt. M. le Président, je pense qu'il faut considérer ça sérieusement. Il faut aussi considérer de s'assurer que le président de la Caisse de dépôt soit d'accord avec l'ancienne mission.

Parce que, M. le Président, contrairement à ce qui est dit, là, il arrive que le rendement et le développement économique à certains moments soient en contradiction. Je vous donne un exemple, M. le Président. Prenons l'exemple de... si, demain matin, on avait des projections qui nous montraient que le rendement en Asie, pour les cinq ou 10 prochaines années, va être deux points plus élevé que le rendement prévisible au Québec, ça pourrait être tentant de tout placer l'argent en Asie plutôt que de le placer au Québec pour optimiser le rendement de la caisse. C'est un premier exemple.

Je pourrais donner un deuxième exemple. Demain matin, ça pourrait procurer un bon rendement à la Caisse de dépôt, par exemple, de vendre toutes ses actions de SNC-Lavalin à un acheteur qui viendrait faire une offre, prendre le contrôle de SNC-Lavalin. Est-ce que ce serait bon pour le développement économique à long terme du Québec?

Parce qu'il y a toute la question aussi du court terme, long terme. Si la Caisse de dépôt a comme objectif premier seulement le rendement, à ce moment-là, là, il y a une proposition qui est faite depuis longtemps dans le monde des affaires, à Montréal, puis le ministre des Finances le sait très bien, de fractionner la Caisse de dépôt, de dire: Au lieu d'avoir une caisse de dépôt à 200 milliards, d'avoir quatre caisses de dépôt à 50 milliards et de mettre en compétition les rendements, et, selon les résultats des années précédentes, de transférer le plus de fonds à ceux qui obtiennent les meilleurs rendements.

Je veux dire, si on pousse la logique du rendement, il n'y a pas de limite, là, et c'est pour ça qu'il faut garder un équilibre. Puis, moi, là, je ne veux pas dire qu'il ne faut pas investir à l'étranger, je n'ai jamais dit ça. J'ai juste dit: Il faut garder un certain équilibre entre la double mission que Jean Lesage a donnée, il y a 40 ans, à la Caisse de dépôt.

M. le Président, je voudrais savoir, M. le Président, de la part du ministre des Finances: Actuellement, actuellement, la Caisse de dépôt, là, qui a à peu près 200 milliards d'actif ? en fait, c'est 180 milliards d'actif, 216 milliards d'actif sous gestion ? quel est le montant de ces actifs qui est investi au Québec? Est-ce que c'est 10 milliards, 50 milliards, 100 milliards? Combien y a-t-il d'actifs investis au Québec? C'est quand même lui, le responsable de la Caisse de dépôt, c'est le ministre de la tutelle. Je voudrais savoir combien de ces actifs sont investis au Québec?

M. Audet: M. le Président, cette discussion-là évidemment a été déjà abordée en commission parlementaire, et même la question a été posée déjà même à la Caisse de dépôt. La difficulté, c'est que la caisse n'est pas... ou les fonds de la caisse ne sont pas structurés, comme je le mentionnais tantôt, pour nécessairement apporter une réponse à cette question-là, puisque ce sont des portefeuilles qui sont diversifiés.

Donc, j'ai donné des exemples tantôt, des exemples typiques, si... les placements de la caisse dans la Banque de Montréal, est-ce qu'ils sont considérés comme des placements au Québec? Le siège social est à Montréal. La Banque Royale, est-ce que c'est... Voyez-vous la difficulté, le genre de difficulté dans laquelle vous entrez quand vous faites ce calcul-là? Même chose tantôt, j'ai donné le nom d'autres entreprises, je ne veux pas faire des personnalités. Donc, ça pose un problème au niveau du portefeuille parce que, c'est établi, les portefeuilles... c'est des portefeuilles d'actions très larges d'entreprises qui sont maintenant multinationales, justement, c'est le propre de ces entreprises-là, elles sont multinationales.

Deuxième élément, la caisse évidemment a également, en plus de ses actifs de placement dans des actions, elle a aussi des actifs dans les obligations qui sont très importants. Et ça, ces chiffres sont connus. Elle a 14,5 milliards actuellement d'obligations du gouvernement du Québec, des municipalités, d'Hydro-Québec dans son portefeuille, 14,5 milliards. Donc, ça, c'est connu, là, ça, c'est clair, ça. On peut l'identifier parce que il y a un situs, là, on peut localiser, n'est-ce pas... bon.

La caisse intervient également, parce qu'on parle des retombées économiques, dans des programmes, des programmes, elle s'associe avec d'autres dans des programmes de capital-actions pour appuyer la relève, par exemple, appuyer la relève, pour appuyer le capital de risque. Elle vient d'autoriser un investissement de 125 millions justement pour bâtir un fonds de capital de risque au Québec, précisément. Ça vient d'être fait récemment pour aider la PME.

Donc, c'est par ces actions-là... Donc, il y a beaucoup d'actions. Le portefeuille de la caisse est tellement diversifié que ce qu'elle fait, elle dit: Moi, je n'ai pas les ressources internes pour gérer chacun de ces placements-là. On forme un consortium avec d'autres groupes, on se donne des spécialistes. Elle met 125 millions dans le portefeuille puis elle dit: Maintenant, on a une masse critique avec ça pour faire justement des placements pour le démarrage d'entreprises, qu'il y ait plus d'entreprises.

C'est comme ça que fonctionne la caisse. Ils font des choses... Il y a des spécialités internes, mais ils ont des choses sur lesquelles... des secteurs sur lesquels ils recourent à des groupes justement spécialisés pour faire cet exercice-là, étant donné le travail que ça requiert, le suivi de ces placements-là. Donc, ça a été la façon de contribuer justement au développement économique pour la PME en créant de ces fonds spécialisés, justement, en s'associant à d'autres pour faire créer des fonds spécialisés.

Donc, la contribution de développement économique de la caisse, je viens de le mentionner, elle est extrêmement importante, très diversifiée. Toutes les grandes entreprises québécoises, n'est-ce pas, ont... la caisse, on le sait, il y a des participations dans toutes les entreprises québécoises, mais le niveau du portefeuille, même les actions de, je ne sais pas, moi, d'une compagnie comme Domtar, bien connue au Québec, Domtar... Bien, la Domtar a des participations partout à travers le Canada, puis même aux États-Unis, même chose pour d'autres. Donc, ça devient extrêmement...

Alors, on ne peut pas mesurer, n'est-ce pas, le poids des actifs dans lesquels la caisse a investi, sa distribution n'est pas faite comme ça. Ce qui est important, c'est qu'elle a des interventions qui, je pense, favorisent le développement économique du Québec. Ça fait partie de son bilan maintenant, de l'obligation qu'elle va avoir de rendre des comptes justement. Elle va indiquer dans son bilan ? elle l'a fait dans le dernier rapport annuel ? ses contributions justement qu'elle va devoir apporter à la communauté, au développement économique du Québec.

Mais, il faut le dire, la principale mission et ce sur quoi on la juge... et on l'a vu ces dernières années, lorsque la caisse a connu de mauvaises années, parce que particulièrement elle a fait des mauvais placements, et là il faut revivre la situation qu'on a vécue avec Vidéotron, avec Steinberg et quelques autres, ce n'est pas des choses qui favorisent, ça, les investisseurs non plus. Ce sont des placements qui ont été faits justement dans des entreprises québécoises, qui ont coûté des milliards. Alors, ce n'est pas non plus à l'avantage des retraités qui voient leurs fonds placés là. Le lendemain de ces décisions-là, quand ça arrive, je peux vous dire qu'on en a... il y a des contreparties à ça. Donc, elle a, je pense, une politique diversifiée pour justement avoir un risque équilibré.

Alors, moi, M. le Président, la proposition qu'on fait, elle a l'avantage de pouvoir en quelque sorte actualiser, dans la loi même, bien sûr des éléments de la mission mais pour toujours ? et là, là-dessus, je pense que je retiens l'idée ? que le développement économique du Québec reste au coeur des choix de la politique que devra choisir le ministre des Finances dans le portefeuille, parce que c'est comme ça qu'on fonctionne, qu'il sera constitué pour faire fructifier le Fonds des générations, M. le Président.

Je pense que la proposition qui est là à mon avis vise tout à fait l'objectif recherché par l'opposition. Et, en ce qui nous concerne, on en fait une recommandation sur laquelle on serait prêts à voter, M. le Président.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Donc, vous en faites un amendement au niveau de l'article 6. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je répète ma question. Je suis quand même surpris, là, de savoir... Regardez la grosseur des cahiers qu'on a, M. le Président. Ça, c'est le rapport annuel de la Caisse de dépôt qui a 200 milliards d'actifs, puis il n'y a personne, autour de la table, qui est capable de dire s'il y a à peu près 20 milliards qui a été investi au Québec. Est-ce qu'il y a à peu près 50 milliards qui a été investi au Québec? Est-ce qu'il y a à peu près 100 milliards qui a été investi au Québec? Nulle part, M. le Président, on est capable de répondre à cette question. C'est tellement vrai que le ministre des Finances, qui est le ministre de tutelle, n'est pas capable de nous dire, à 20 milliards près, combien il y a d'actifs à peu près d'investis au Québec par la Caisse de dépôt. C'est quand même incroyable. C'est quand même incroyable, vous ne trouvez pas? Donc, je repose ma question: Est-ce que...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rousseau, j'écoute vos énoncés et je n'ai pas à les commenter. Je vous écoute sagement.

M. Legault: O.K. Mais, M. le Président, je repose ma question au ministre des Finances: Selon lui, à peu près, là, est-ce que c'est plus proche de 20 milliards qui a été investi au Québec, 50 milliards ou 100 milliards? Lequel, chiffre, est le plus près de la réalité selon lui?

M. Audet: M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Audet: Je pense qu'on ne discute pas de Loto-Québec, on parle de la Caisse de dépôt, donc on ne joue pas à la loterie.

M. Legault: C'est ça.

M. Audet: On ne jouera pas à loterie ce soir. Je sais une chose, c'est qu'au cours de la période, si le député de Rousseau a le plan stratégique, justement, il va se rendre compte que les priorités stratégiques de la caisse, à la page 162, les quatre priorités économiques sont décrites très clairement, les quatre priorités dont la priorité le développement économique, et c'est très clair, sa priorité: «Contribuer au développement économique du Québec.» C'est écrit noir sur blanc: «La caisse contribue au développement économique du Québec par la production de rendements optimaux pour ses déposants ? bien sûr ? et [...] des investissements dans des sociétés ouvertes et fermées choisies d'abord en fonction ? bien sûr ? du [rendement de risque].» Le plan d'action: «La caisse [entend] demeurer [...] active au Québec et elle veillera à faire connaître sa contribution au développement économique du Québec.» C'est maintenant dans sa mission de faire connaître ça.

Donc, la question a été posée à la caisse, mais, comme j'ai déjà dit au député de Rousseau qui devrait être en mesure d'apprécier cette question-là: Est-ce qu'on met... Si je dis: Écoute, la caisse a 5 % d'une banque, n'est-ce pas, qui opère à l'échelle du monde quasiment comme les grandes banques canadiennes et je dis: Là, ça, le siège social est au Québec, bon, je le mets au Québec, tu pourrais faire dire des chiffres absolument faramineux qui ne voudraient rien dire dans la réalité. On se ferait même accuser de déformer les faits, si c'était le cas. Donc, je pense qu'il faut là-dedans accepter maintenant que la caisse est à une échelle telle que sa mission d'un développement économique fait partie intégrante de son mandat, et c'est même dans sa propre mission de base.

Donc, M. le Président, moi, je pense que le député de Rousseau peut peut-être repartir un débat qui a eu lieu déjà il y a deux ans, quoiqu'il disait, quoiqu'il se soit défendu du contraire tantôt, mais, moi, je pense que la proposition que nous ajoutons pour encore une fois répondre à ses préoccupations, et effectivement... parce qu'on peut prendre pour acquis la mission de la caisse, mais fondamentalement d'indiquer qu'elle doit contribuer au développement économique du Québec dans la recherche de ses rendements, moi, je pense que c'est une disposition qui m'apparaît actualiser en quelque sorte le Fonds des générations et lui donner une actualité plus grande quand les ministres des Finances auront à choisir justement les portefeuilles.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je trouve ça incroyable. Je trouve ça incroyable que le ministre des Finances du Québec ne soit pas capable de nous dire, sur 200 milliards d'actifs de la Caisse de dépôt, est-ce qu'il y en a à peu près 20, 50 ou 100 qui est investi au Québec? Je comprends, là, que ses recherchistes travaillent fort, là, pour essayer de trouver un chiffre mais je ne comprends pas qu'il n'y ait pas d'ordre de grandeur, M. le Président, et donc... Et je veux ajouter une question ou en poser une nouvelle, M. le Président: Selon le ministre des Finances, depuis trois ans, est-ce que les actifs au Québec, gérés par la Caisse de dépôt, ont diminué ou augmenté depuis trois ans?

M. Audet: M. le Président, d'abord, évidemment...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. D'abord, vous savez que le rendement de la caisse, depuis trois ans en moyenne, est de plus de 15 %, donc évidemment ça a été...

Une voix: ...

M. Audet: Non, mais, je veux dire, ça a eu... Il y eu un actif... une augmentation très importante, alors j'imagine que l'augmentation de sa participation au Québec est à peu près à l'échelle de ce qu'on a vu ailleurs.

Mais je voudrais bien indiquer... parce que le député de Rousseau semble vouloir dire que les changements apportés l'an dernier constituaient un changement incroyable par rapport à ce qu'il y avait avant. Je signale que ce qui avait été indiqué auparavant, ce qui était indiqué, c'était: La politique de placement. C'était indiqué: «La caisse adopte annuellement une politique de placement dont la répartition d'actifs comporte une répartition en actions, en titres de créances des personnes morales compatible avec les pratiques des principaux fonds de pension nord-américains.» C'était ça qui était indiqué. Et on y ajoutait: «Cette politique doit également tenir compte des besoins de financement du secteur public et du développement économique du Québec.» Il n'y avait pas de...

Une voix: ...

M. Audet: Non, mais, elle doit tenir compte, elle tenait compte, ce n'était pas une obligation comme il voudrait faire. Il voudrait aller plus loin que la mission qu'il disait qu'il veut retrouver, donc il faut voir les choses comme elles sont. On parlait de tenir compte et là, dans la proposition, on dit: «en tenant compte», c'est exactement la même formulation. Donc, je pense qu'on fait actuellement à mon avis... on tourne... On reprend encore une fois un débat de sémantique.

La Caisse de dépôt et les gestionnaires de la caisse sont très soucieux de contribuer au développement économique du Québec. C'est dans leurs décisions, M. le Président. Mais, en même temps, leurs principales obligations, et ça, je pense qu'elles ont les obligations légales... mais il faut dire que les gestionnaires de fonds en font, parce que la caisse gère des fonds publics, mais elle gère aussi des fonds privés, il ne faut pas se le cacher, des fonds, par exemple, qui sont de la construction, qui sont gérés par la caisse. Alors, elle doit tenir compte de ces préoccupations-là, et donc les préoccupations des déposants sont tenus compte... On tient compte de ces préoccupations-là, et ça touche l'ensemble de sa mission, donc elle doit chercher à optimiser le rendement, c'est ce qu'elle fait dans le respect et en contribuant au développement économique du Québec. Je pense que c'est écrit et c'est dans sa mission, ses quatre priorités écrites dans le rapport annuel 2006-2008, donc c'est même dans le plan stratégique, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau sur l'amendement.

M. Legault: Oui, bien M. le Président, je ne pense pas qu'on va débattre longtemps. Moi, je trouve ça triste que le ministre des Finances du Québec ne soit pas capable de nous dire, à 50 milliards près, combien d'actifs de la Caisse de dépôt est investi au Québec. Et je trouve ça triste, M. le Président, que le ministre des Finances, qui est responsable de la Caisse de dépôt, ne soit pas capable de nous dire si les investissements au Québec ont augmenté ou diminué au cours des dernières années.

Mais, bon, M. le Président, pour clore le débat, je veux déposer un sous-amendement qui dit tout simplement, M. le Président, si le ministre des Finances est vraiment sérieux, qu'il est d'accord pour qu'on remette une double mission, c'est-à-dire qu'on cherche un rendement optimal et qu'on recherche une contribution au développement économique, bien qu'on remplace les mots «tout en contribuant» par le mot «et», finalement.

Et, M. le Président, je ne suis pas juriste, là, mais ce que des juristes m'ont expliqué, c'est que, si on dit: Il faut faire du rendement tout en contribuant au développement économique, le développement économique est subordonné au rendement. Si on dit: Il faut faire du rendement et du développement économique, les deux sont sur le même pied. Donc, mon amendement vise à les mettre tous les deux sur le même pied. Si le ministre des Finances est en désaccord avec mon amendement, il votera contre, et puis on reviendra avec le «tout en contribuant au développement économique», ce qui voudra dire qu'on laisse le développement économique subordonné au rendement, mais ce sera son choix, M. le Président, parce que franchement, là, je suis un peu découragé des réponses ou non-réponses du ministre.

Le Président (M. Bernier): Alors, je reçois le sous-amendement. Il se lirait ainsi: L'amendement qui modifie l'article 6 par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: «Cette politique comporte la recherche du rendement optimal des sommes constituant le fonds tout en contribuant au développement économique du Québec» est modifié par le remplacement des mots «tout en contribuant» par les mots «et la recherche du».

Donc, l'amendement initial deviendrait: «Cette politique comporte la recherche du rendement optimal des sommes constituant le fonds et la recherche du développement économique du Québec.»

Alors, l'amendement est recevable. On va faire des photocopies. Alors, M. le ministre.

n(21 h 50)n

M. Audet: M. le Président, évidemment, écoutez, encore une fois, je pense qu'on refait le débat de 2004. Ici, c'est très clair. L'ancienne loi parlait de tenir compte; elle ne disait même pas «et». Donc, je pense que je ne suis pas mandaté pour changer la mission de la caisse actuellement. C'est très clair. Donc, je pense qu'on est allé... on a fait une proposition qui m'apparaît très positive pour répondre aux préoccupations du député de Rousseau. Alors, M. le Président, c'est clair qu'on ne peut pas appuyer cette motion qui, en définitive, changerait la mission de la caisse.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je ne demande pas de changer la mission de la caisse, là. Je veux être bien clair: tout ce que je dis, c'est que le Fonds des générations peut choisir sa politique de placement. Ce que je demande, c'est que, dans la politique de placement du Fonds des générations, on dise qu'on a deux objectifs: le rendement et le développement économique. Ça ne change pas du tout la mission de la caisse. C'est permis. Tous les déposants auraient le droit de demander ça à la Caisse de dépôt. Si le ministre des Finances choisit de garder une mission où le développement économique est subordonné au rendement, bien c'est son choix. Il a juste à voter contre l'amendement. En tout cas... Moi, je...

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Rousseau, est-ce que vous demandez le vote?

M. Legault: ...

Le Président (M. Bernier): Par appel nominal?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Bernier): Alors, sur le sous-amendement, M. le député de Rousseau?

M. Legault: Pour.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Charlevoix?

M. Bertrand: Pour.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Laporte?

M. Audet: Contre.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Laval-des-Rapides?

M. Paquet: Contre.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Matane?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Trois-Rivières?

M. Gabias: Contre.

Le Président (M. Bernier): Alors...

Mme Charest (Matane): ...

Le Président (M. Bernier): ...et moi-même, contre. Alors, 3 pour, 5 contre. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'amendement proposé par le ministre à l'article 6, et je relis celui-ci: Modifier l'article 6 du projet de loi par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: «Cette politique comporte la recherche du rendement optimal des sommes constituant le fonds tout en contribuant au développement économique du Québec.»

Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, juste avant qu'on continue, quand je lis l'article 6: «La Caisse de dépôt et placement du Québec gère les sommes provenant du fonds suivant la politique de placement que le ministre détermine en collaboration avec celle-ci», et là je pourrais continuer avec l'amendement que M. le ministre apporte, il m'apparaît assez évident que ça indique que le ministre a eu la même préoccupation que l'opposition, c'est-à-dire de s'assurer que la caisse fasse certaines choses selon la politique déterminée par le ministre. Si c'est ça, parce que je pense que c'est ça, ça veut dire que le ministre réalise, il était conscient en écrivant ça, que par ses responsabilités ? aujourd'hui c'est le ministre actuel, mais on parle du poste et non de l'individu; il était conscient ? qu'on ne devait pas laisser seul à la caisse, sans intervenir, l'administration du Fonds des générations.

Et là je ne discute absolument pas à savoir si la caisse va placer des fonds à l'extérieur, etc., mais, moi, cette petite phrase là me confirme qu'il a eu la même préoccupation que nous autres quand ça, ça a été écrit. Moi, la seule chose que je demande, puis je pense bien que c'est la même chose que demande le député de Rousseau, c'est simplement de la bonifier, cette préoccupation-là. Est-ce que la phrase, qui a été ajoutée par le ministre, qui ne voulait pas rien ajouter, mais là finalement ajoute une phrase: «Cette politique comporte la recherche de rendement optimal des sommes constituant le fonds tout en contribuant au développement économique du Québec», est-ce que cette phrase-là est suffisante? Moi, c'est ma question.

J'aurais aimé voir quelque chose d'un peu plus mordant. Je pars du principe que le ministre, en écrivant ça, est exactement dans la même ligne que nous autres. Je pars de ce principe-là. En ajoutant son amendement, il vient me confirmer qu'on a raison d'en demander un peu plus. J'aurais aimé personnellement... et je l'ai dit hier, ma grande préoccupation, c'est toute la situation économique, le développement économique du Québec, particulièrement les régions où la situation bancaire n'est pas facile pour les entreprises et où la caisse est appelée à jouer un rôle extrêmement important.

Alors, moi, il n'était pas dans mon intention d'exiger de, mais, à partir de cette phrase-là, je me disais: Le ministre peut nous rassurer un peu plus. Et, quand, dans quelques années, deux ans, trois ans, quatre ans, peu importe... Moi, je pense qu'avant longtemps, je pense qu'avant longtemps, peu importe le parti politique qui va être au pouvoir, peu importe le parti politique qui va être au pouvoir, je pense vraiment qu'avant longtemps ? et je répète ? particulièrement dans les régions où le système bancaire n'a pas la même compétition, où on n'a pas les mêmes organismes avec la même force de poids pour aider les entreprises, moi, je pense que le gouvernement ? tous partis confondus ? qui sera là à l'époque aura des grandes décisions à prendre.

Alors, je voulais, M. le Président, faire connaître au ministre ma préoccupation. Je pense qu'on aurait dû aller un petit peu plus loin. Je laisse au ministre le soin de décider s'il veut aller un peu plus loin sans toucher, sans décider pour la caisse. Mais il s'est gardé le droit de déterminer. Faisons l'hypothèse que, dans cinq ans, le ministre ? puis enlevons-nous de là, supposons que c'est quelqu'un d'autre... moi, j'insiste pour dire que le gouvernement va avoir très bientôt des responsabilités de trouver, d'améliorer et d'organiser le financement, particulièrement en région, pour le développement économique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci de vos commentaires, M. le député.

M. Bertrand: ...un commentaire qu'une question, mais j'apprécierais peut-être que le ministre...

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Charlevoix. Donc, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Audet: Très brièvement. J'apprécie les commentaires effectivement du député de Charlevoix, qui faisait, à son habitude, une réaction assez constructive dans cette situation-là et qui ne se trompe pas en disant qu'on a essayé de chercher effectivement... Puis on a la même préoccupation, à la fois bien sûr d'assurer un bon rendement, un meilleur rendement possible, mais en contribuant au développement économique et en s'inscrivant dans le cadre d'une institution qui a cette mission, n'est-ce pas, qui est écrite ici, là, de faire cet exercice-là. Donc, c'est clair.

Et là il faut se rendre compte qu'on n'est pas dans un... on ne place pas ça... on ne fait pas un placement... Il y a des organisations qui ont des préoccupations davantage sur le plan économique, mais qui ont justement un crédit d'impôt pour le faire, soit dit en passant. Tu sais, on ne peut pas comparer la mission de la caisse avec la mission du Fonds de solidarité ou du Fondaction, qui ont des crédits d'impôt, même du Capital régional Desjardins, pour justement prendre des risques et aller dans ce sens-là.

Le gouvernement a d'autres politiques pour le faire. C'est ça. Ça n'épuise pas le panier en quelque sorte, la palette des interventions du gouvernement, ça, pour appuyer le développement économique. On le fait, on continue de le faire, on a bonifié les crédits d'impôt pour les régions. On est en train de travailler avec la caisse pour bâtir avec ces institutions-là des fonds particuliers parce que là où je rejoins un petit peu le député de Rousseau, c'est que la caisse a une taille telle maintenant que c'est difficile pour des gestionnaires qui fonctionnent avec des volumes importants de s'occuper de petits placements. C'est un des défis souvent de ces...

Alors donc, ils essaient de se rapprocher en quelque sorte des clients en bâtissant des fonds spécialisés avec des entreprises qui le font. Et c'est un travail, en passant, pour lequel on a des discussions avec eux là-dessus pour multiplier ces fonds-là. Parce que c'est vers ça, je pense, qu'il faut aller, c'est-à-dire qu'on dédie, comme on le fait, 125 millions dans du capital de risque pour justement des fins particulières et s'associer à des opérations.

Et là certainement que les fonds qu'on mettra là-dedans seront évidemment... pourront contribuer à ce genre d'intervention de la caisse, mais en appui avec d'autres institutions québécoises qui sont, elles, plus spécialisées et qui ont des crédits d'impôt, donc des subventions ? appelons un chat un chat ? pour justement prendre des risques plus importants du gouvernement. Ce n'est pas la situation de la caisse, qui, elle, cherche le meilleur rendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre.

M. Bertrand: M. le Président, une dernière...

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Question d'information. De mémoire, il me semble que, nous, de la Commission des finances publiques pouvons recevoir presque en tout temps un organisme. Donc, est-ce que je me trompe en pensant que, dans deux ans, trois ans, on pourrait demander à la caisse de venir ici et on pourrait demander au ministre de l'époque de nous... On pourrait demander à... l'époque de répondre à nos questions et on pourrait vérifier si cette volonté est appliquée. Est-ce que je me trompe en pensant ça?

n(22 heures)n

Le Président (M. Bernier): M. le député de Charlevoix, effectivement, en ce qui regarde la Commission des finances publiques... d'ailleurs vous en êtes le vice-président et vous connaissez mieux que moi encore ses possibilités, vous savez qu'il y a toujours liberté de prendre un mandat d'initiative et à ce moment-là de décider de recevoir une institution, que ce soit la Caisse de dépôt...

M. Audet: Et j'y ajouterais...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le ministre, vous voulez ajouter sur le sujet?

M. Audet: ...sur ce sujet-là aussi que cette année on a été témoins... C'est qu'à l'occasion de la discussion des crédits, on peut passer plusieurs heures, n'est-ce pas, avec des institutions pour leur poser ces questions-là. Donc, il y a deux... il y a plusieurs forums pour le faire, comme on le sait. Et on rencontre les présidents, on fait venir les présidents pour justement répondre à ces questions-là, et c'est très pertinent. Je pense qu'on devrait le faire. Il y aura un rapport qui sera fait, à chaque année, de la part du ministre des Finances, mais il ne sera pas témoigné, lui, du contenu économique. Il pourrait y avoir une discussion avec... une fois, à intervalle régulier, avec la commission, comme vous indiquez, pour lui poser des questions, comme vous mentionnez.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Donc, est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Charlevoix? Oui. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, ma question au ministre est la suivante: N'est-il pas exact que l'amendement proposé par le député de Rousseau ? et je parle en tant que juriste, là, pour moi, c'est évident ? vient bonifier l'article 6, qui se lit comme suit: «La Caisse de dépôt et placement du Québec gère les sommes provenant du fonds suivant la politique de placement que le ministre détermine en collaboration avec celle-ci.»

Alors, si on compare l'amendement qui a été proposé par le député de Rousseau et l'article 6 modifié par le gouvernement, qui se lit comme suit: Modifier l'article 6 du projet de loi par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: «Cette politique comporte la recherche du rendement optimal des sommes constituant le fonds tout en contribuant au développement économique du Québec.», alors, j'aimerais savoir si vos juristes, ou peut-être la députée de Matane qui a une formation également de juriste, vous ne pouvez pas admettre qu'il y a quand même une différence parce que c'est complètement changer le sens de l'article. Pour nous, l'amendement du député de Rousseau vient bonifier l'article puis ce que vous proposez vient diminuer tout simplement parce que «tout en contribuant» n'a pas le même sens que «et la recherche». Est-ce que vos juristes sont d'accord avec ce que je dis?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, Mme la députée de Mirabel. M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse.

M. Audet: Bien, M. le Président... M. le Président, vous savez que c'est ce qui a donné lieu au vote de tout à l'heure, c'est pourquoi il y a un changement. Effectivement, il y a un sens différent, et c'est évident que c'est pourquoi on préfère la formulation, pas parce que le développement économique n'est pas important, mais on ne veut pas, par ce biais-là, amener... introduire, dans la loi du Fonds des générations, des dispositions qui amèneraient une confusion par rapport à la mission de la caisse, donc on a voulu se coller le plus possible à ce qui est la mission de la caisse, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel, des commentaires?

Mme Beaudoin: Je suis très déçue, évidemment, M. le Président. Alors, pour moi, en tant que juriste, c'est dommage qu'on n'ait pas accepté l'amendement proposé par le député de Rousseau.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée de Mirabel. M. le député de Rousseau, vous avez des... C'est beau. Donc, est-ce que...

M. Legault: Je demande le vote.

Le Président (M. Bernier): On demande le vote. Donc, nous allons procéder au vote sur l'amendement, à l'article 6, cet amendement qui se lit comme suit: Modifier l'article 6 du projet de loi par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante «Cette politique comporte la recherche du rendement optimal des sommes constituant le fonds tout en contribuant au développement économique du Québec.» Alors, quels sont ceux qui sont pour cet amendement? Alors, M. le député de Laporte?

M. Audet: Pour.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Laval-des-Rapides?

M. Paquet: Pour.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Matane?

Mme Charest (Matane): Pour.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Trois-Rivières?

M. Gabias: Pour.

M. Legault: M. le député de Rousseau, contre.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Rousseau.

M. le député de Charlevoix?

M. Bertrand: Contre.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Contre.

Une voix: M. Bernier?

Le Président (M. Bernier): M. Bernier? Je suis pour. Alors, 5 pour, 3 contre. Donc, l'article 6 est amendé. Alors, est-ce qu'on procède à l'adoption de l'article 6? Alors, quels sont ceux qui sont favorables à l'adoption de l'article 6 tel qu'amendé? M. le député de Laporte?

M. Audet: Pour.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Laval-des-Rapides?

M. Paquet: Pour.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Matane?

Mme Charest (Matane): Pour.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Trois-Rivières?

M. Gabias: Pour.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Contre.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Contre.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Contre.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Montmorency? Pour.

Alors, 5 pour, 3 contre. Donc, l'article 6 est maintenant adopté.

Nous allons maintenant passer au dernier article, qui est l'article 7, l'article 7 qui se lit ainsi:

«Le ministre peut prendre toute somme constituant le fonds pour rembourser la dette du gouvernement.» M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, il s'agit du dernier article du projet de loi, donc je voudrais juste faire quelques remarques très rapidement sur le projet de loi, étant donné que c'est le dernier article.

M. le Président, je veux rappeler que pour nous, de ce côté-ci, c'est important, le remboursement de la dette. On a une dette qui est élevée actuellement, au Québec, qui s'élève à 44 % du PIB. C'est vrai qu'on a des actifs, comme Hydro-Québec, qui ont une valeur importante, mais, quand on compare le poids de la dette par rapport au PIB avec les autres provinces, par exemple, on est plus élevés. On est à 44 %, alors que les autres provinces sont à 25 %.

M. le Président, il faut aussi rappeler qu'on est dans un contexte où il y a une augmentation importante à chaque année des coûts de la santé, qu'il y a un impact démographique important qui va se faire sentir de plus en plus au cours des prochaines années, qu'il y a un problème d'équité entre les générations, M. le Président, qui est bien expliqué au début du document du ministre, qui explique que d'ici 2030, à cause de la croissance de plus de 5 % par année des coûts de la santé, si on ne fait rien, il manquera au gouvernement du Québec 19 milliards de dollars par année. Donc, ça pose un problème d'équité entre les générations.

Malheureusement, M. le Président, le problème qu'on voit, c'est qu'avec le Fonds des générations qui est créé, c'est un peu le fonds des illusions, puisque la dette va augmenter au net de 20 milliards d'ici 2025 malgré la mise en place du Fonds des générations.

Ce qu'on sait aussi, M. le Président, c'est que les déficits des hôpitaux vont continuer d'augmenter. Le ministre a refusé, dans le projet de loi, de prendre un engagement d'éliminer les déficits accumulés des hôpitaux. M. le Président, la question, aussi, fondamentale que pose le projet de loi, c'est qu'essentiellement ce qu'on nous dit, c'est que la dette du Québec va augmenter d'à peu près 2,5 milliards par année et qu'on va mettre à peu près, avec le Fonds des générations, 500 millions de côté à chaque année.

Or, le gros du montant, à peu près 500 millions par année, viendra d'une nouvelle taxe de redevances hydrauliques à Hydro-Québec. Or, M. le Président, le ministre a refusé de s'engager, dans le projet de loi, à ce que les nouvelles redevances à Hydro-Québec n'augmentent pas les tarifs aux particuliers. Alors, c'est malheureux, on a ce problème.

Alors, M. le Président, je termine en disant quand même qu'on a réussi à obtenir certains amendements. Le ministre, qui avait fixé au début, dans le projet de loi, un objectif uniquement pour l'année 2026, s'est maintenant fixé aussi un objectif pour chacune des six ou sept prochaines années, donc un objectif en 2013 et un objectif en 2020.

M. le Président, on a aussi examiné la possibilité, comme je le disais tantôt, de garantir qu'il n'y aura pas d'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec. La seule garantie qu'on a obtenue, c'est que les redevances hydrauliques seront facturées seulement à Hydro-Québec Production. Et, bon, même si le ministre des Finances a refusé de l'écrire dans le projet de loi, on a quand même sa parole qui est enregistrée. Il nous a dit que, parce que le prix du bloc patrimonial est protégé d'Hydro-Québec Production à Hydro-Québec Distribution, il n'y aura pas d'augmentation des tarifs via les demandes d'Hydro-Québec Distribution. Donc, on doit se contenter de la parole du ministre, M. le Président.

Et finalement, bien, on a demandé au ministre d'abord, dans un premier temps, plutôt que de placer l'argent à la Caisse de dépôt, de rembourser à chaque année la dette, sauf si on accepte de changer la mission de la Caisse de dépôt et de vraiment contribuer au développement économique du Québec. Or, M. le Président, le ministre des Finances a pris la position de son gouvernement, qui est de continuer à souhaiter que la Caisse de dépôt ne mette pas sur le même pied l'objectif de développement économique et se concentre sur des rendements, quitte à investir cet argent à l'étranger. Puis je trouve ça malheureusement, pour un Fonds des générations, qu'on ne soit pas prêt à prendre l'engagement que les sommes soient investies en majorité au Québec, ce qui n'est pas le cas actuellement, M. le Président.

Donc, M. le Président, je pense qu'en mettant 30 milliards de côté d'ici 2025, on va épargner à peu près 2 milliards par année d'intérêts. On nous dit qu'il va nous manquer 19 milliards par année, donc on a avec ce projet de loi trouvé peut-être ? peut-être, je dis bien ? 10 % de solution au problème de la dette. 10 %, ce n'est pas beaucoup. Et M. le Président, ce 10 %, bien, il va surtout être financé, selon le ministre, par des gains d'efficacité à Hydro-Québec, sauf que le ministre a refusé de s'engager, dans le projet de loi, à ce que ce montant soit financé... que ça soit écrit spécifiquement dans le projet de loi que ce sera financé par des gains d'efficacité.

Donc, M. le Président, je pense qu'on a un projet de loi qui est un premier pas pour au moins sensibiliser les gens à rembourser la dette, mais je ne voudrais pas que personne au Québec pense qu'on a trouvé 100 % de la solution. On a trouvé, comme je disais, à peine peut-être 10 % de solution. C'est pour ça qu'il faut quand même parler d'un fonds des illusions. Merci, M. le Président.

n(22 h 10)n

Le Président (M. Bernier): Bon. Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 7? Est-ce que l'article 7... Quels sont ceux qui sont...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Bien, vous aurez l'occasion de faire des remarques finales. J'avais l'intention... Quels sont ceux qui sont pour l'article 7?

Des voix: Pour.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Laporte?

M. Audet: Pour.

Le Président (M. Bernier): Tout le monde est pour. Donc, l'article 7 est maintenant adopté. J'appelle donc l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. J'appelle l'adoption du texte. Le texte amendé du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Donc, comme il n'y a pas de renumérotation, nous en sommes donc rendus à l'étape des remarques finales. Donc, M. le député de Rousseau, c'est fait. M. le ministre, donc, pour vos remarques finales.

M. Audet: S'il vous plaît, oui, j'apprécierais dire un petit mot pour d'abord évidemment saluer le travail des membres de la commission. Ça a été effectivement un exercice constructif malgré des périodes plus difficiles, il faut le dire, parce que plus de 40 heures, n'est-ce pas, de commission sur à peu près... au fond, une fois qu'on a eu... sur cinq articles, au fond cinq ou six articles, ça veut dire qu'il y a eu des discussions, des discussions animées et vigoureuses. Mais je pense que tout le monde va reconnaître... et je pense que le député de Rousseau l'a dit dans ses mots ? évidemment on peut avoir une évaluation différente, mais c'est la première fois quand même qu'on va faire un exercice puis mettre en place une structure pour faire en sorte qu'on s'adresse à un problème lancinant dont on parle depuis longtemps et que les jeunes... sur lequel les jeunes nous interpellent, nos enfants, nos petits-enfants, effectivement.

Et je pense qu'il y a une amorce. Je reconnais avec le député de Rousseau que ce n'est pas toute la solution, mais il y a une amorce importante avec ça. Il y a quand même un effet de sensibilisation. Et, moi, je suis convaincu qu'il va y avoir un effet non seulement pédagogique, mais un effet qui va faire des petits, c'est-à-dire que je suis convaincu qu'il va peut-être y avoir d'autres revenus, d'autres contributions qui vont s'ajouter à ça. Parce qu'effectivement le vieillissement de la population, ça va avoir un impact considérable sur la santé mais sur effectivement la contribution qu'il faut mettre aux programmes sociaux. Pour maintenir nos programmes sociaux, il va falloir avoir de plus en plus de ce genre de programmes qui justement fassent en sorte qu'on puisse avoir des actifs pour faire face aux charges qui en découlent. Donc, je pense que c'est un projet qui est balancé.

Il évoquait évidemment Hydro-Québec. Nous avons utilisé, pour ce faire, la ressource eau dans tout ce qu'elle a de richesse pour le Québec. On s'inscrit dans une tradition libérale, il faut le dire clairement, là. C'est une institution qui a été créée à l'époque d'un gouvernement libéral, dans les années quarante donc, Hydro-Québec, qui a été par la suite nationalisée par un gouvernement libéral, élargissement donc d'Hydro-Québec en 1962-1963. Le développement de la Baie-James s'est fait, n'est-ce pas, par un premier ministre libéral, qui est celui de Bourassa, qui s'est identifié beaucoup à ça. Et là maintenant on veut, par ce biais-là, fournir, avec un plan... d'abord accompagné d'un plan de développement hydroélectrique ambitieux, on veut également utiliser donc ces ressources qui en découlent pour permettre aux générations futures de profiter de cette ressource-là. Donc, je pense que la boucle en quelque sorte est bouclée à cet égard, je pense qu'il faut le souligner.

Pour ce qui a trait à la Caisse de dépôt, nous avons fait aussi des amendements, des propositions qui vont... je pense, qui font en sorte... Voilà une autre institution aussi qui a été créée par un gouvernement libéral, donc un gouvernement libéral, et qu'on utilise, et dont on est fier des résultats et des réalisations. Et on va ajouter donc un fonds à ça.

Encore une fois, moi, je voudrais saluer le travail de mes collègues députés qui ont participé avec assiduité à ces discussions animées parfois, il faut le dire, remercier M. le Président, les présidents successifs, il y en a eu plusieurs qui nous ont aidés, le personnel de l'Assemblée nationale et évidemment encore une fois l'opposition qui, après beaucoup, beaucoup d'hésitation sur certains articles et même parfois des désaccords, a quand même accepté de se rendre jusqu'au bout de l'exercice et de permettre aux Québécois de dire que ce projet-là est adopté par l'Assemblée nationale, donc avec la contribution de l'ensemble des partis politiques. Je pense que c'est très important. J'aurais été extrêmement déçu que ce projet-là se fasse comme si c'était avec l'approbation, oui, d'un gouvernement majoritaire qui a le pouvoir de le faire, mais sans avoir la contribution... Et c'est pourquoi j'ai voulu me montrer ouvert pour apporter des amendements, pour permettre justement à l'opposition... de reconnaître la contribution de l'opposition et qu'elle soit inscrite dans le projet de loi. Ça, je pense qu'on peut ne pas être d'accord sur tout, mais je pense que les propositions qu'on a faites visaient justement à aller chercher ce consensus. Alors, je voudrais remercier tous ceux qui y ont participé.

Et juste peut-être finalement, sans vouloir évidemment donner dans ? parce que ce n'est pas mon genre ? des boules de cristal, peut-être qu'on a amorcé quelque chose qui va finalement, à l'avenir... dont on va être fier dans 15, 20, 30 ans. Peut-être que nos enfants diront: Bien, finalement, ils ont eu de la vision, et peut-être que c'est ça qu'on vient de compléter aujourd'hui avec l'approbation de ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, un court mot, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, un court mot pour à mon tour, M. le Président. D'abord, vous remercier, remercier le ministre pour son ouverture, remercier les députés, remercier aussi le sous-ministre aux Finances et toute l'équipe qui a passé des nombreuses heures, des soirées jusqu'à minuit. Merci pour votre travail, puis continuez. Merci.

Le Président (M. Bernier): Donc, avant d'ajourner les travaux, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 1 bien sûr, moi aussi, en tant que président, je tiens à remercier tous les députés qui ont travaillé, députés du gouvernement et députés de l'opposition... De nombreuses heures de travail ont été consacrées à l'étude de ce projet de loi; remercier le personnel du ministère des Finances; remercier le personnel de la commission qui nous accompagne avec tant de professionnalisme dans notre travail; remercier également les recherchistes du côté de l'opposition, qui ont fait un excellent travail, donc félicitations de votre travail à tous; remercier également le personnel de l'Assemblée nationale qui a travaillé tard le soir, personnel technique, personnel de soutien, donc merci à tous.

Donc, sans plus tarder, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.