Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Alors, M. le ministre, chers collègues, mesdames et messieurs, bonjour. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les comptables agréés.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui. M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Descoteaux (Groulx); et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Hamad): Merci. Je pense que nous avons une entente de suspendre un petit peu, faire une présentation technique. M. le député de Chicoutimi.

M. Bertrand: Ce n'est pas nécessaire, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Pas nécessaire?

M. Bertrand: Le porte-parole préfère... Allez comme d'habitude.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que le projet est adopté?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: Quand même!

M. Bédard: Bien, si vous êtes prêts, vous, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Hamad): Alors, je vais inviter le ministre et le député de Chicoutimi, s'ils sont intéressés, et d'autres collègues, si vous êtes intéressés, à faire des remarques préliminaires.

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, je vais faire quelques remarques préliminaires. Je pense que le projet de loi ne comporte pas beaucoup d'articles. Cependant, c'est un projet de loi important parce qu'il vise à protéger davantage les investisseurs et les épargnants et il vise à faire ça en facilitant l'échange de renseignements entre l'Ordre des comptables agréés du Québec et des organismes qui ont pour mission d'assurer la protection du public, la protection des investisseurs et des épargnants, notamment l'Autorité des marchés financiers et le Conseil canadien sur la reddition de comptes.

Alors, l'objectif donc est de renforcer la surveillance des marchés financiers en améliorant les actions de ces organismes qui ont des mandats complémentaires de protection du public. Les modifications qui sont proposées ? et il y a des amendements d'ailleurs qui vont être proposés aussi suite à certaines représentations qui ont été faites, et il y a eu des copies de lettres d'ailleurs de certains organismes qui ont été circulées aux membres de la commission, là ? donc vont permettre à l'Ordre des comptables agréés et aux organismes d'accroître l'efficacité de la surveillance et de l'inspection respective par l'échange de renseignements et dans la mesure prévue par des ententes qui seraient préalablement approuvées par le gouvernement et publiées à la Gazette officielle du Québec. Et ces ententes ? on en discutera ? comporteront certaines modalités précises, là, touchant la nature des renseignements, touchant les conditions de confidentialité qui doivent être respectées et touchant également l'usage qui peut être fait des renseignements qui sont obtenus, l'usage par les organismes en question, soit l'Autorité des marchés financiers ou le Conseil canadien sur la reddition de comptes.

Vous savez qu'au Québec c'est l'Autorité des marchés financiers qui est l'organisme de réglementation du secteur financier québécois. L'AMF a pour mission d'assurer la protection des investisseurs et d'assurer également la surveillance des marchés financiers. Le Conseil canadien sur la reddition de comptes, lui, a été conçu en 2003 par les commissions de valeurs mobilières canadiennes, le Bureau du Surintendant des institutions financières du Canada et l'Institut des comptables agréés du Canada. Donc, le Conseil canadien sur la reddition de comptes, c'est une entité d'envergure canadienne qui est constituée en vertu de la Loi sur les corporations du Canada. Et on peut dire que c'est le pendant canadien du Public Company Accounting Oversight Board qui a été créé par le Congrès américain, là, dans la foulée des scandales financiers qu'ont connus les États-Unis au cours des dernières années, et notamment ce qui était prévu dans la Loi Sarbanes-Oxley de 2002.

n (11 h 20) n

Alors, le Conseil canadien sur la reddition de comptes a pour mission de contribuer à rétablir la confiance du public envers l'intégrité de l'information financière des émetteurs de valeurs mobilières. Et, depuis le 24 août 2005, donc depuis l'an dernier, selon le Règlement 52-108 sur la surveillance des vérificateurs, ce règlement requiert, comme dans les autres juridictions au Canada, dont le Québec, que les émetteurs assujettis fassent vérifier leurs états financiers par des cabinets de comptables qui sont membres du Conseil canadien sur la reddition de comptes.

Il y a tout l'aspect du secret professionnel qui est important. Et donc, pour réaliser pleinement son mandat, le Conseil canadien sur la reddition de comptes doit pouvoir obtenir des renseignement auprès de l'Ordre des comptables agréés, des comptables ou des cabinets d'experts-comptables, même si ces derniers sont confidentiels ou protégés par le secret professionnel. Les lois en vigueur actuellement empêchent l'ordre et les comptables de fournir ces renseignements tant à l'Autorité des marchés financiers qu'au Conseil canadien sur la reddition de comptes. Et je pense que la protection des renseignements personnels et le principe du secret professionnel sont des valeurs très, très importantes.

Toutefois, afin d'assurer la protection des investisseurs et des épargnants et considérant l'importance de l'intégrité de l'information financière qui est fournie par les entreprises et l'ampleur également des enjeux financiers, voire socioéconomiques, des adaptations sont requises en vue d'optimiser la protection du public et des investisseurs. Donc, je voudrais le préciser, il ne s'agit pas de supprimer le secret professionnel des comptables agréés ou encore le caractère confidentiel des renseignements que l'Ordre des comptables ou les comptables peuvent détenir, il s'agit principalement de permettre à l'Ordre des comptables agréés et ses membres de communiquer des informations au Conseil canadien sur la reddition de comptes et l'Autorité des marchés financiers, y compris ceux qui sont protégés par le secret professionnel, mais dans la mesure prévue par des ententes qui vont comporter des modalités très précises et qui vont être approuvées par le gouvernement et publiées dans la Gazette officielle. Et le Conseil canadien sur la reddition de comptes serait tenu aux mêmes obligations de confidentialité que l'ordre ou le membre de l'ordre qui transmet les renseignements. C'est la même chose pour l'Autorité des marchés financiers au Québec.

Alors, M. le Président, je pense que ça résume dans le fond les objectifs et les buts visés par ce projet de loi et ça touche vraiment... c'est une action qui est proposée pour renforcer la surveillance relative aux émetteurs assujettis et donc conséquemment de renforcer la protection du public, notamment des épargnants et des investisseurs, compte tenu de certains événements que nous avons connus notamment aux États-Unis mais aussi au Canada et plus récemment au Québec et où des investisseurs, des épargnants se sentent floués par ce qui est arrivé. Et ça, je pense qu'il est important pour eux d'assurer une meilleure protection et c'est aussi d'assurer des meilleurs marchés financiers, des marchés financiers plus forts et qui respectent... en fait qui donnent confiance au public et notamment aux épargnants. Alors, M. le Président, voilà, merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Merci, M. le Président. Alors, très rapidement, là. J'ai hâte d'aborder le projet de loi pour lequel nous avons voté en faveur du principe. Nous sommes évidemment sensibles à la préoccupation de mieux protéger l'ensemble des épargnants, d'éviter le plus possible... évidemment de se donner des règles pour éviter des scandales financiers qui se sont produits aux États-Unis, et plus particulièrement par le fait qu'actuellement il se dessine, au niveau continental mais même au niveau international, des règles qui doivent trouver leur application dans la plupart des pays, donc pour assurer justement cette protection. Tout cela doit se faire évidemment, M. le Président, avec nos principes que nous conservons, que ce soit au niveau de nos ordres professionnels mais au niveau des droits reconnus par les chartes. Donc, nous avons hâte de passer à l'étude article par article, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, je me permets d'intervenir quelques minutes sur ce projet pour rappeler qu'au niveau de nous, les membres de la Commission des finances publiques, on s'est donné un mandat il n'y a pas tellement longtemps, mandat d'étudier comment on peut ou qu'est-ce qu'on peut suggérer au gouvernement pour protéger davantage les investisseurs. Et, quand on parle d'investisseurs, ai-je besoin de vous rappeler qu'on parle d'abord et avant tout des investisseurs à revenus modestes, à revenus moyens? Parce que, dans nos habitudes, les investisseurs qui normalement investissent 300 000 $, 400 000 $ dans ce genre de fonds là, ils le font et elles le font en connaissance de cause. Elles ont les moyens, pour la plupart, M. le Président ? je comprends les signes de tête que vous faites, peut-être que votre cas ou d'autres qu'on connaît, ce n'était pas tout à fait pareil ? la plupart ont les moyens d'assumer des pertes qui sont occasionnées soit par le marché soit par la fraude.

Par le marché, on n'a pas tellement à s'en préoccuper parce que c'est ça, le risque de ces placements-là, de ces fonds-là. Mais, par la fraude, on a déjà, M. le Président, de la protection qui existe pour les clients, des gens qui ont été... je n'ose pas employer l'expression «floués», là, mais où il y a eu des actes commis par des courtiers. Déjà, l'agence des marchés financiers a un fonds qui lui permet de protéger davantage les clients. Mais ce n'est pas le cas dans le cas des administrateurs des entreprises. Et ce qu'on fait aujourd'hui, c'est uniquement ? et M. le ministre de la Justice me corrigera pour sa partie ? quant à moi, c'est uniquement le premier geste dans ce qu'on s'est donné comme commission, c'est le premier geste qu'on fait pour protéger davantage l'industrie, les investisseurs, etc.

Alors, bien sûr, on a eu des représentations qui ont été faites par différents groupes. M. le ministre l'a mentionné, il y a déjà quelques amendements. Mais je répète que, pour le public... Parce que les gens qui nous écoutent, qui nous lisent sont très, très, très préoccupés par ce qui est arrivé dans deux, trois cas où c'est l'agence qui a à gérer ça, et, dans certains cas, elle aurait pu être encore plus rapide, plus effective, plus efficace si certains éléments avaient été là. C'est le premier élément qui m'apparaît comme le premier... je ne dirai pas le plus important, parce qu'ils sont tous importants, mais au moins que les investisseurs commencent à sentir que les législateurs, autant le gouvernement que l'opposition, essaient et recherchent des moyens pour les protéger davantage. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Charlevoix. M. le député de Laval-des-Rapides. Après, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce sera très bref. Mais je pense que c'est important effectivement de souligner, ce matin, et dans le même ordre que le porte-parole de l'opposition officielle en matière des marchés financiers et le vice-président de la commission, que c'est un geste important qui est posé ce matin. Ce geste-là, dans un contexte où on a vu des événements ailleurs aux États-Unis, dans le domaine privé... Dans le domaine privé, on a vu des événements malheureux, et les mots ne sont pas suffisants pour décrire l'impact que ça a eu sur les investisseurs, dans le domaine aussi des entreprises, des contextes et des situations ici aussi, au Québec, qui sont dans l'actualité et qui sont importants.

Il est important de trouver donc des réglementations, des améliorations dans l'encadrement réglementaire qui soient optimo, qui permettent davantage de protéger le public, de protéger les investisseurs et aussi qui permettent au marché financier de jouer le rôle important qu'il a à jouer, soit de canaliser des fonds entre l'argent des déposants, hein, des épargnants, et des projets d'investissement. Parce que l'important, c'est que cette fluidité dans les systèmes économiques est essentielle pour permettre aux bons projets de se réaliser, de créer des emplois, de créer de la richesse, de répondre aux besoins des gens tout en amenant aussi des rendements aux épargnants. Et la seule condition à laquelle ça peut se faire, c'est qu'il y ait une fluidité certaine et un encadrement efficace des marchés financiers pour que ça se passe dans le meilleur ordre des règles possible pour bien protéger les gens qui mettent leurs sommes et qui font confiance et les gens qui aussi veulent créer de la richesse pour l'ensemble des contribuables, l'ensemble des Québécois, dans le cas qui nous occupe.

Alors, je voudrais saluer le ministre des Finances et le ministre de la Justice notamment, qui ont travaillé très fort, dans le contexte de ce projet de loi là, pour poser ce geste important pour permettre de mieux encadrer et permettre une circulation d'information tout en protégeant les renseignements personnels bien sûr, qui permettent de poser un geste qui améliore, qui va directement dans le sens des souhaits et des questions sur lesquelles travaille ensemble de la Commission des finances publiques dans le cadre du mandat d'initiative sur la protection des épargnants. Alors, c'est un geste qui va clairement dans cette lignée-là et, je crois, qu'il faut saluer ce matin.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Après ça, M. le député de Montmorency.

M. Picard: Merci, M. le Président. Moi aussi, je tiens à saluer l'initiative du ministre de la Justice, qui, par ce projet de loi, va permettre de rassurer, de rassurer les investisseurs ou si ce n'est pas dire de redonner confiance dans notre système économique. Lorsqu'on voit les différents scandales qui ont eu lieu un peu partout en Amérique du Nord et, plus près d'ici, là, le fameux dossier Norbourg qui cause beaucoup de préjudices à des concitoyens qui avaient investi leurs épargnes pour leurs retraites, donc c'est très, très important qu'on redonne confiance aux citoyens dans notre système. Et aussi, comme j'ai compris tout à l'heure, il semble qu'il va y avoir des amendements qui vont être apportés au projet de loi pour prendre en considération les difficultés identifiées par le Barreau et une firme d'avocats aussi pour s'assurer que, oui, on rencontre le but mais tout en respectant les bases de notre système démocratique. Merci, M. le Président.

M. Hamad: Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, à mon tour, je veux saluer le travail qui est effectué ici, ce matin. Cela se veut une première partie des mesures qui seront prises dans le cadre de la protection des investisseurs. Effectivement, il y a eu le scandale Norbourg, et des mesures exceptionnelles ont dû être adoptées. Donc, l'objectif, c'est d'éviter ce genre de scandale là.

L'objectif, c'est de permettre aux entreprises et aux investisseurs d'être sécurisés l'un et l'autre par rapport à l'économie, donc d'éviter ces mesures exceptionnelles, parce qu'au niveau des marchés financiers, au moment où il y a une perte de confiance, on sait la sensibilité, que ce soit au niveau des bourses, au niveau des emprunts, ce que ça peut impliquer comme impacts financiers sur l'économie. Donc, ce projet de loi permet d'assurer non seulement aux investisseurs de budgets moins importants, mais également au niveau des entreprises et de la PME... de sécuriser la façon dont le travail va se faire versus la profession au niveau comptable pour assurer également à ceux-ci une mesure leur permettant, au moment où ils constatent des faits, de pouvoir les faire connaître et éviter que ceux-ci deviennent dramatiques pour plusieurs familles et pour plusieurs investisseurs.

Donc, M. le Président, c'était simplement ces simples remarques. Et d'ailleurs, comme mon collègue de Charlevoix l'a mentionné tout à l'heure, nos travaux auront lieu en septembre, et on invite les gens à suivre les travaux de la Commission des finances publiques qui auront lieu sur ce sujet. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, cher collègue. Alors... Pardon?

M. Bédard: Non, je parlais aux gens dans la salle.

Le Président (M. Hamad): Ah, O.K. Alors, merci, chers collègues. Nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi, s'il y a un consentement. Et je prends en considération l'article 1 du projet de loi et je cède la parole à M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, on serait peut-être mieux d'y aller alinéa par alinéa, je pense, parce que c'est quand même assez...

M. Marcoux: Oui. Bien, je n'ai pas de problème. Puis aussi il y a des modifications, j'espère qu'elles ont été circulées, là.

M. Bédard: C'est ça. Oui, on a eu les amendements. Oui, on les a eus.

M. Marcoux: Il y a aussi, M. le Président, une lettre de la Commission d'accès à l'information. Si ça n'a pas été circulé, on va la circuler.

M. Bédard: Non, je ne l'ai pas eue.

M. Marcoux: O.K. Alors, si vous voulez, on va la circuler, je pense c'est important parce que...

M. Bédard: Là, il y a le Barreau ici qui nous écrit?

M. Marcoux: Il y a le Barreau.

M. Bédard: Je n'en avais pas pris connaissance, du Barreau. Oui.

M. Marcoux: Oui, mais, c'est ça, le Barreau, on l'a reçue... bien, voyez-vous, c'est daté du 5, là. Et puis il y avait une autre lettre aussi, je pense, que certains d'entre vous ont eue. On va la circuler, là.

M. Bédard: ...les bureaux de comptables, les grands bureaux de comptables.

M. Marcoux: Puis les bureaux de comptables. Alors, tout ce qu'on a, on va vous le circuler, là. Il y a la Chambre des notaires aussi.

Le Président (M. Hamad): Oui, j'ai demandé une photocopie.

M. Marcoux: Et il y a la Chambre des notaires aussi ? voilà ? qui dit qu'elle est d'accord.

Le Président (M. Hamad): Alors, j'accepte de déposer la lettre du Barreau du Québec datée...

M. Marcoux: Parce que ça a été reçu récemment.

Le Président (M. Hamad): ...d'hier et la lettre de la Commission d'accès à l'information du Québec, datée d'hier aussi, et aussi la lettre de la Chambre des notaires du Québec, et j'ai déposé aussi la lettre d'Ogilvy Renault, qui est en photocopie pour distribuer à tous les membres. Ça s'en vient, on va faire des photocopies.

Donc, il y a un consentement pour travailler alinéa par alinéa. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, le premier alinéa. On peut le lire peut-être, c'est peut-être la meilleure chose. Donc: «Le bureau peut conclure une entente avec les organismes suivants qui exercent des fonctions complémentaires de protection du public: l'Autorité des marchés financiers, le Conseil canadien sur la reddition de comptes constitué en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes (S.R.C. 1970, chapitre C-32) et un organisme désigné par le gouvernement.»

Il y aurait, M. le Président, un ajout à la fin de ce premier alinéa, qui d'ailleurs est suggéré par le Barreau du Québec. Nous ajouterions, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante, et je cite: «La durée d'une telle entente ne peut excéder cinq ans.»

Alors, ça, c'est le Barreau qui recommandait dans la lettre... Vous en avez eu une copie? Est-ce que vous avez eu une copie de la lettre du Barreau? Oui?

Le Président (M. Hamad): ...copie de l'amendement, M. le ministre.

M. Marcoux: Ah, vous ne l'avez pas? Les amendements n'ont pas été circulés.

M. Bédard: Oui, on l'a. Vous ne les avez pas eus?

Le Président (M. Hamad): Moi, je ne l'ai pas, moi. Il faut le déposer à la commission de toute façon.

M. Marcoux: Vous avez tout à fait raison, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Je m'excuse, mais...

M. Marcoux: Dites-moi pas que vous avez été le dernier à les recevoir.

Le Président (M. Hamad): Ah! Les derniers seront les premiers. Puis il y a des collègues ici qui n'ont pas de copie aussi, hein? Le député de Laval-des-Rapides...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): On va s'en occuper, des copies, nous. Vous déposez l'amendement puis...

M. Marcoux: ...c'est difficile, M. le Président, de parler d'amendement si les membres de la commission n'ont pas copie.

Le Président (M. Hamad): Exact.

M. Marcoux: Alors, moi, je suggérerais peut-être de suspendre une couple de minutes, là, puis qu'on fasse les copies.

M. Bédard: ...Commission d'accès.

M. Marcoux: Puis la Commission d'accès aussi.

Le Président (M. Hamad): Avez-vous déposé tous les amendements pour qu'on fasse des photocopies?

M. Marcoux: Oui, oui, oui. Bien, moi, je pensais que c'était fait. C'est pour ça. Je suis désolé. Tout, tout, M. le député de Gaspé.

M. Bédard: Moi, je les ai transmis à mes collègues.

Le Président (M. Hamad): Alors, je suspends quelques minutes les travaux.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous reprenons les travaux de la Commission des finances publiques relativement au projet de loi n° 7. Alors, la parole est au ministre. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, nous parlions du premier alinéa et d'insérer donc à la fin du premier alinéa: «La durée d'une telle entente ne peut excéder cinq ans.» Et ça, c'est une suggestion qui était proposée par le Barreau du Québec. Moi, je n'ai pas de problème avec. Je pense que ça permettra justement de voir si une telle entente est toujours justifiée après cinq ans. Ça permet de réévaluer. Alors, je suis tout à fait d'accord avec cette proposition-là.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires et des questions?

M. Bédard: Oui, oui, sûrement. Bon. «Le bureau peut conclure une entente avec les organismes suivants qui exercent des fonctions complémentaires de protection du public...» On y cite l'Autorité des marché, le Conseil canadien sur la reddition de comptes, le CCRC, et un organisme désigné par le gouvernement. C'est quand même assez générique, là, «et un organisme désigné par le gouvernement». La première chose: À l'heure où on se parle, est-ce que vous avez d'autres organismes?

M. Marcoux: Présentement, quant à moi, non, actuellement, il n'y a pas d'autres organismes qui sont visés.

M. Bédard: Le but de mettre «et un organisme désigné par le gouvernement», à quelles fins...

n(11 h 50)n

M. Marcoux: Bien, écoutez, je peux peut-être donner l'exemple du Conseil canadien sur la reddition de comptes qui n'existait pas il y a trois ans, qui a été créé suite à la loi américaine pour éviter que les émetteurs assujettis, au Canada, fassent l'objet de vérifications par l'organisme américain. Là, il y a une entente maintenant entre le CCRC et l'organisme américain, où ce dernier reconnaît le CCRC pour l'accréditation des firmes comptables, parce que, des entreprises qui émettent aux États-Unis, par exemple, là, si tu n'as pas de reconnaissance mutuelle, c'est l'organisme américain qui va les vérifier. Il y a une portée extraterritoriale en quelque sorte au Public Oversight Accounting Board. Donc, avec l'entente, ça permet que le Public Oversight Accounting Board reconnaisse, dans le fond, les firmes qui sont accréditées, qui sont reconnues par le Conseil canadien sur la reddition de comptes. D'ailleurs, M. le Président...

M. Bédard: Mais l'organisme américain, est-ce qu'il peut enquêter lui-même?

M. Marcoux: Oui, et...

M. Bédard: C'est ce qu'il fait? C'est ce que j'ai compris?

M. Marcoux: Bien, écoutez, M. le Président, puis là-dessus, sur le plan plus technique, si vous permettez, j'ai avec moi... M. le Président, je vais vous le présenter. Il y a M. Richard Boivin, qui est sous-ministre adjoint, Institutions financières, au ministère des Finances, Me Marie Rinfret, qui est la directrice des affaires juridiques, à l'Office des professions, et également Me Gaétan Lemoyne, qui est le président de l'Office des professions.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Marcoux: Alors, peut-être, si vous consentez, je pense, ce serait...

M. Bédard: Avec plaisir.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. Boivin, je vais vous demander de vous présenter avant, évidemment.

M. Boivin (Richard): Richard Boivin, sous-ministre adjoint au ministère des Finances. En fait, M. le Président, effectivement, il y a une entente avec le CCRC et l'organisme américain de manière à pouvoir respecter les compétences pancanadiennes en matière de reddition de comptes au niveau des bureaux de comptables. Et ici, au Québec, avec l'Ordre des comptables agréés, ce que le projet de loi tente de faire effectivement, c'est de reconnaître la compétence de l'ordre dans cette matière-là tout en permettant au CCRC d'assumer ses fonctions pleinement et de faire en sorte que les émetteurs assujettis qui émettent tant sur le marché canadien que sur le marché américain n'aient pas à faire revérifier leurs états financiers par l'organisme américain.

Donc, il va y avoir des reconnaissances mutuelles de part et d'autre qui vont faire en sorte que, si vous avez un émetteur assujetti à une firme importante du Québec qui émet également des titres aux États-Unis, en autant que ses états financiers vont être vérifiés par une firme membre du CCRC, ils vont être reconnus également aux États-Unis.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Et là, pour bien comprendre, là, je me souviens, lors des discussions que nous avons eues autour des articles, ça fait quand même un petit moment, mais... Est-ce que l'organisme américain peut, de sa propre initiative, venir ici faire les vérifications sur le territoire du Québec?

Le Président (M. Hamad): M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Non, je ne peux pas vraiment vous répondre là-dessus, à savoir s'il peut ou s'il le ferait. C'est sûr et certain qu'aux États-Unis un émetteur qui n'aurait pas des états financiers vérifiés conformément à la réglementation américaine ne pourrait pas émettre.

M. Bédard: Ne pourrait émettre. C'est ça.

M. Boivin (Richard): Donc, le problème est plutôt dans ce sens-là.

M. Bédard: Mais normalement il y a une entente qui existe avec le CCRC. Donc, ça se limite à cela.

M. Boivin (Richard): C'est qu'en fait ils ont reconnu que les comptables au Canada étaient capables d'adopter des règles équivalentes, de s'autovérifier et de pouvoir faire un travail équivalent à celui des comptables américains et à l'organisme américain. Alors, dans ce sens-là, en fait, il y a des forums d'échange au niveau, si vous voulez, de la réglementation, comment établir les règles de surveillance, des vérifications comptables, etc., pour faire en sorte que, pour tout émetteur assujetti nord-américain, on ait des normes équivalentes.

M. Bédard: O.K. Le fait de... Je comprends qu'il n'y a rien qui est immuable, là, mais ce qu'on lit évidemment, c'est qu'il y a un côté de saine gestion, d'application des normes, de protection, mais en même temps, évidemment, il y a d'autres droits qui sont invoqués. Il suffit de lire les deux avis, là. Et ce que je veux m'assurer, c'est qu'on soit capable de rencontrer ces deux... finalement d'atteindre notre objectif tout en restreignant le plus possible ou en limitant les incursions qu'on va faire dans des règles qu'on connaît bien.

Quand on met «et un organisme désigné par le gouvernement»... Actuellement, vous me dites, il existe une entente avec le CCRC. Quel intérêt on a de se donner une telle latitude en ajoutant «un organisme désigné par le gouvernement»? Parce que, ce que j'ai lu un peu, les gens sont évidemment frileux, il y en a certains qui ont tendance à être même moins réceptifs, qui invoquent des droits qui n'ont rien de léger. Et là je me disais: Est-ce qu'on n'a pas avantage plutôt à circonscrire le mieux possible ? actuellement, on a l'Autorité des marchés, le Conseil canadien de reddition de comptes ? et d'arrêter tout simplement?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre? M. Boivin.

M. Boivin (Richard): En fait, si vous me permettez, M. le Président, de répondre au député, je pense que c'est une mesure de prudence, pour être capable rapidement de réagir à des situations qui pourraient arriver sur les marchés financiers notamment.

M. Bédard: Comme quoi?

M. Boivin (Richard): Bien, comme le ministre, je pense, le disait tout à l'heure, il y a trois ans, le CCRC n'existait pas. Ça a été créé donc en réaction à des scandales qui ont, premièrement... qui sont apparus aux États-Unis. Création de l'organisme américain.

Ici, au Canada, on a réalisé qu'il fallait aussi être capable d'encadrer l'activité des bureaux de comptables qui vérifiaient les états financiers des émetteurs assujettis. On peut difficilement ? et j'espère qu'il n'y en aura pas d'autres ? on peut difficilement imaginer d'autres types de situations scandaleuses, ou quoi que ce soit. Mais, dans la mesure où ça arriverait, on pense qu'il serait plus facile et rapide pour le gouvernement de désigner un organisme qui pourrait s'insérer à l'intérieur de cette loi-là que d'être obligé de revenir devant le Parlement, à l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Bien, je vous dirais que c'est quand même assez exceptionnel, hein, ce qu'on fait là. Donc, moi, j'essaie le plus possible de garder son caractère exceptionnel, bien qu'étant en faveur, là. Parce que ce qu'on me représente, ce n'est pas clair, là. S'il se passe, je vous dirais, d'autres pratiques qui sont frauduleuses, ils vont être couverts. Ce n'est pas évidemment le CCRC qui va adopter de telles pratiques scandaleuses, là, mais bien les organismes dont il... pas les organismes, mais plutôt ceux et celles qui, en bout de ligne, auront contrevenu aux règles, alors. Parce qu'on pourrait mettre, par exemple, «ou qui agit en son nom et place ou qui...», donc prévoir peut-être une succession.

Mais le fait de laisser qu'on peut prévoir une entente comme ça à «un organisme désigné par le gouvernement», alors qu'on le voit bien, dans la loi actuelle... Bien, ça prend un amendement à la loi pour le faire. Donc, on considère, en amendant, qu'il y a un côté exceptionnel à cela, le fait maintenant de le laisser un peu plus général. Parce que, si c'était ça, on pourrait simplement dire: «Le bureau peut conclure une entente avec les organismes désignés par le gouvernement. La durée d'une telle entente peut excéder cinq ans.» Pourquoi vous n'avez pas fait ça?

Le Président (M. Hamad): M. Boivin.

M. Boivin (Richard): M. le député, il peut très bien arriver, dans le cadre des travaux qu'on est en train de mener au niveau pancanadien avec les différentes autorités de surveillance au niveau des valeurs mobilières, au niveau de l'«enforcement», qu'il soit nécessaire, à un moment donné, de passer des ententes d'échange d'information avec d'autres commissions de valeurs mobilières. Et donc, à ce moment-là, il n'est pas impossible que de telles entités soient visées et soient reconnues par le gouvernement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi... M. le ministre.

M. Marcoux: ...

M. Bédard: Avec d'autres commissions des valeurs mobilières?

M. Boivin (Richard): Possiblement. Mais en fait, actuellement...

M. Bédard: Parce que les autres provinces ont réagi comment, les autres provinces?

M. Boivin (Richard): Actuellement, il y a un comité pancanadien qui a été créé pour regarder comment donner suite aux demandes du CCRC. Je vous dirais que le Québec est la première juridiction à être capable de légiférer sur cette question-là. Du côté de l'Ontario, on regarde plutôt à encadrer l'activité du CCRC à l'intérieur ou sous la coupole de la Commission des valeurs mobilières. Dans d'autres juridictions, notamment en Alberta qui semble avoir un régime juridique un peu plus semblable au nôtre par rapport aux ordres professionnels, donc ils vont possiblement encadrer l'activité via les lois professionnelles.

Donc, il y aura probablement deux approches différentes au Canada, deux approches avec lesquelles le CCRC est à l'aise dans la mesure où on va donner sensiblement les mêmes résultats partout au Canada. L'idée est de lui reconnaître un statut légal pour être capable d'assumer son mandat donc et par la suite qu'il puisse fournir de l'information aux autorités de surveillance, mais il n'est pas impossible qu'entre elles, les autorités de surveillance, ou avec le CCRC, dans des ententes qui pourraient être multilatérales, qu'il puisse y avoir des échanges d'information.

n(12 heures)n

M. Bédard: Mais ce qui m'étonne... Et là je ne suis pas aussi connaissant que vous évidemment, M. Boivin. Mais normalement le CCRC va être le lieu commun, là, va être le réceptacle de... et va servir de bras applicable sur les nouvelles normes qu'on veut imposer ou qu'on veut se voir traduire dans les différentes provinces. Donc, peu importe ce que vont faire les différentes commissions des valeurs mobilières... des autres provinces, je vous parle, pas la nôtre, là. Donc, eux vont faire des recommandations dans leur... Et j'imagine que le CCRC va s'inspirer un peu de ce que fait... dire: Bon, bien, voici une pratique qui est peut-être intéressante à appliquer.

Alors, ce que j'ai tendance à comprendre, c'est que tout le monde va agir. Le CCRC, lui, prend acte de tout ça, va proposer des manières de faire et, nous, nous concluons des ententes avec eux sur l'application de ces manières de faire. Alors, je vous dis ? et là je repose ma question: Quel est l'intérêt de maintenir d'autres possibilités d'entente? On n'aurait pas avantage à...

M. Boivin (Richard): Si vous fermez la porte immédiatement, vous allez devoir peut-être un jour vous repencher sur une situation urgente de même nature.

M. Bédard: Comme quoi? Oui, c'est ça que je voudrais voir.

M. Boivin (Richard): Alors, dans le fond, c'est une mesure de prudence, d'être capable de réagir à différentes situations qu'il est peut-être très difficile actuellement, là, de complètement identifier.

M. Bédard: Oui, mais c'est que je voudrais être sûr de... Et, moi, je ne suis pas fermé à ça, là. Si je vous questionne, c'est que je n'ai pas vos connaissances, là. Mais en même temps je ne veux pas non plus qu'on agisse sur des choses où on n'a pas de problème, là. Parce qu'on est dans l'exception, et, moi, je veux que ça reste l'exception, et je pense que c'est un peu dans le sens des commentaires qu'on voit, et j'ai cette même préoccupation. Si vous m'identifiez... Je comprends qu'on ne peut pas prévoir le pire, là, ou prévoir... Mais, à partir du moment où on a le Conseil canadien... Allez-y.

M. Boivin (Richard): Pensons, par exemple, aux OAR. Il y a, au Canada, des organismes d'autoréglementation, à l'occasion, qui sont reconnus par les autorités de surveillance, notamment la ACCOVAM qui est un OAR reconnu...

M. Bédard: L'ACCORAM?

M. Boivin (Richard): L'ACCOVAM.

M. Bédard: Ah! L'ACCOVAM.

M. Boivin (Richard): L'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, qui ici, au Québec, est reconnue également comme organisme d'autoréglementation, qui exerce à quelque part des pouvoirs délégués par l'Autorité des marchés financiers mais qui est un organisme aussi qui est privé. Il peut être utile, à un moment donné, de prévoir des échanges d'information concernant les états financiers des courtiers eux-mêmes. Alors, ça pourrait arriver. Actuellement, quand on parle du CCRC, on ne parle que des émetteurs assujettis...

M. Bédard: Assujettis.

M. Boivin (Richard): ...donc des émetteurs qui seront assujettis à la divulgation financière publique, soit à cause des prospectus qu'ils sont obligés d'émettre, soit à cause d'informations continues qu'ils doivent fournir à l'Autorité des marchés financiers et également, publiquement, donc aux clientèles qu'ils desservent et à leurs représentants. Mais cette loi-là peut aussi permettre éventuellement des échanges d'information avec d'autres types d'organismes telle l'ACCOVAM. S'il était nécessaire, à un moment donné, de reconnaître l'ACCOVAM, le gouvernement pourrait le faire.

M. Bédard: Mais pas avec ça actuellement, là.

M. Boivin (Richard): Oui, oui.

M. Bertrand: Est-ce que je comprends bien, que, si... On aurait pu ajouter l'ACCOVAM déjà, si je comprends bien. Et on sait que...

M. Boivin (Richard): Oui, mais l'exercice aurait été limitatif, à ce moment-là.

M. Bertrand: Oui, mais on sait que l'Ontario voudrait bien tout regrouper en un organisme pancanadien, ce dont le Québec s'est objecté, tous partis confondus. Est-ce que, si on met cette désignation-là ? pour revenir à l'exemple du député de Chicoutimi ? ça pourrait être accepté sans même que, nous autres, on ait à intervenir? Est-ce que ça peut aller jusque-là?

M. Boivin (Richard): Possiblement. C'est ce qu'on veut contrer aussi, là. On veut être capables de garder nos compétences et d'exercer pleinement nos compétences.

M. Bertrand: Oui, mais je viens de comprendre le pourquoi de la question du député de Chicoutimi. Moi, jamais je n'accepterai que ce soit accepté simplement... qu'on devienne pancanadien, malgré tous les partis confondus, simplement parce qu'un jour un parti au pouvoir l'a décidé et que ça ne vienne pas en discussion en commission parlementaire.

M. Marcoux: Mais de toute façon...

M. Bertrand: Mais est-ce que mon exemple... Si mon exemple n'est pas correct, dites-moi le, là, mais...

M. Marcoux: Théoriquement, je pense que vous avez raison. Cependant, d'abord, un, d'abord, le Québec, là-dessus, sur l'établissement d'une commission des valeurs mobilières nationale, a toujours été opposé, puis actuellement toutes les provinces le suivent sauf l'Ontario ? vous savez, là?, bon ? tous partis confondus, premièrement. Deuxièmement, le Conseil canadien sur la reddition de comptes justement émane des valeurs mobilières des provinces et des ordres des comptables des provinces, pour éviter que ce soit une autorité nationale. Troisièmement, ce que je comprends, si jamais il y avait hypothétiquement, là, ce que vous mentionnez, ça va prendre des changements à la Loi sur les valeurs mobilières ici, au Québec. Il va falloir que ça passe à quelque part législativement, là. Ça ne se fera pas de même, tu sais...

Une voix: ...

M. Marcoux: D'abord, mais avant toute adoption de cette loi-là.

M. Bédard: On est dans l'hypothétique. Mais c'est qu'on ne légifère pas de façon hypothétique. Et ce que vous dites pour... c'est le même cas. Moi, si on me dit: Écoutez, là, de façon prévisible, il peut se produire telle chose, je voudrais être sûr, là, parce que, moi, donner un tel pouvoir dans quelque chose qu'on considère exceptionnel, moi, je peux vous dire, je suis plutôt mal à l'aise. Parce qu'en plus «désigné par le gouvernement», là, en un tour de main, c'est réglé, là. Moi, je trouve qu'on ne fait pas preuve d'une très grande prudence, en tout respect, là. Moi, j'avais regardé la possibilité... d'autres possibilités, je vous dirais, mais la première, ma première, ce serait d'être le plus limitatif possible.

M. Bertrand: M. le Président, on a déjà par les règlements une capacité... encore une fois tous gouvernements confondus, tous partis, on a déjà par des règlements une capacité de faire des choses. Et je me souviens, il y a quelques années, m'être élevé contre le fait qu'on abusait. Au lieu de mettre des affaires dans la loi, parce qu'on ne voulait pas revenir en commission parlementaire, on autorisait le gouvernement à y aller ? puis «le gouvernement», ce n'est pas le parti politique, ça n'a rien à voir ? à y aller par règlement. Alors, chaque ministère a ses règlements, on n'a pas besoin de venir en commission parlementaire. Et, moi, ma question que je me demande, c'est: J'espère que ce n'est pas une façon de s'exempter de revenir en commission parlementaire. Si on était capable de nous donner un exemple ou deux, concrets... On parle de l'ACCOVAM qui aurait pu peut-être être un exemple concret. Est-ce qu'on a d'autres exemples plus précis, plus concrets, où ça pourrait se produire? Ça ne semble pas être le cas, là.

M. Marcoux: Écoutez... D'ailleurs, la même discussion, on l'a eue aussi, là, je veux juste vous signaler ça, parce que... D'abord, ça prend un organisme qui exerce des fonctions complémentaires de protection du public, en partant, là; ça, je pense que c'est assez clair. Deuxièmement, M. Boivin donnait l'exemple de l'ACCOVAM que vous connaissez bien, l'association des courtiers en valeurs mobilières. Bon. Est-ce qu'il peut y en avoir d'autres à ce stade-ci? Bien honnêtement, là, je ne peux pas vous répondre là-dessus. Seule constatation: il y a quand même certaines garanties là-dedans, là.

Une voix: ...

M. Marcoux: Bien, c'est-à-dire, d'abord, il faut que ce soit un organisme qui exerce des fonctions complémentaires de protection du public. Deuxièmement, il y a des ententes qui doivent être approuvées, qui doivent être publiées dans la Gazette officielle. Maintenant, pour ce qui est des autres organismes, moi, je ne peux pas, à ce stade-ci, vous le donner. Il y a trois ans, voyez-vous, le Conseil canadien, ça n'existait pas, hein, c'est aussi simple que ça, ça n'existait pas. Et deuxièmement, l'autre chose, c'est que l'entente est limitée aussi, bon, à une durée de cinq ans. Mais je comprends que ça ne répond pas à la préoccupation. Bien honnêtement, je veux dire...

M. Bédard: Je ne suis pas sûr que ça prend... Regardez 22.1.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi, juste le laisser finir, puis après ça vous prendrez la parole quand vous voulez.

M. Bédard: Oui, oui, mais on s'entend, là, on...

M. Marcoux: Mais bien honnêtement, si vous me dites: À part de l'ACCOVAM actuellement... à moins que, M. Boivin, vous ayez d'autres exemples, là, moi, je ne peux pas vous en donner d'autres aujourd'hui

parce que ça change.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, on pourrait mettre tout simplement: «Le bureau peut conclure une entente avec les organismes publics qui exercent des fonctions complémentaires de protection du public ? point. La durée d'une telle entente ne peut excéder cinq ans.» On aurait un petit malaise tout le monde, je pense, hein, si on le concluait comme ça? Le fait que vous en mettiez deux n'a pas pour effet d'enlever le malaise, dans le sens qu'on veut restreindre cette autorisation-là exceptionnelle. Alors, parce que, si j'appliquais ce que vous me dites, on le ferait, là, on enlèverait tout simplement l'énumération qu'on fait là. Et là on aurait une longue discussion pour dire: Bien non, il faut plutôt les mettre. Alors, le fait de les mettre, ça ne peut pas nous enlever le devoir de ne pas les mettre. Alors, ce que le ministre fait, c'est qu'il propose deux, mais ne propose pas les autres.

Moi, ce que je vous dis: Réfléchissez, parce que, là, on est dans l'hypothétique, il peut avoir, mais il ne peut rien avoir aussi, puis on dit que c'est exceptionnel. Donc, il faut se donner, je pense, plus de moyens, comme le disait mon collègue de Charlevoix, plus de moyens de le vérifier, de voir si effectivement on souhaite qu'on puisse conclure avec tel autre organisme. Et je ne vous dis pas qu'on va être contre ou pour, au contraire, mais...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, écoutez, ce que je pourrais peut-être suggérer...

M. Bertrand: M. le Président, je m'excuse.

M. Marcoux: Oui?

M. Bertrand: Madame semblait avoir deux exemples à donner.

M. Marcoux: Non, non, allez-y.

M. Bertrand: Moi, je consentirais à ce que...

M. Marcoux: Bien oui, bien, moi aussi. Je suis tout à fait...

M. Bédard: On veut l'entendre absolument.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, c'est ça.

M. Marcoux: Moi, je suis tout à fait d'accord.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Hamad): Mais elle veut tellement en parler, mais...

Mme Rinfret (Marie): Depuis tantôt.

M. Marcoux: Je ne voudrais surtout pas vous enlever le droit de parole.

Le Président (M. Hamad): Mais juste pour mettre ça clair. Parce que je vois que vous voulez parler, mais c'est au ministre de décider qui prend la parole. Même si vous le désirez, c'est votre ministre qui va dire oui ou non. Alors, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, oui. Non, mais je suis consentant.

Le Président (M. Hamad): Consentant. O.K. Alors, madame, vous allez vous présenter.

Mme Rinfret (Marie): Oui. Marie Rinfret, directrice des affaires juridiques à l'Office des professions. Alors, vous parliez tout à l'heure d'exemples. Bien sûr, comme le dit le ministre, là, à partir du moment où on donne des exemples, on tombe dans le monde de l'hypothèse, du théorique. Toutefois, c'est clair qu'en donnant des exemples du type Autorité des marchés financiers, Conseil canadien de la reddition de comptes, vous connaissez comme moi les principes d'interprétation pour ce qu'ils valent, bon, ça donne une couleur au projet de loi, à l'exception, au caractère d'exception des ententes et des organismes avec qui l'Ordre des comptables agréés devrait signer.

Et, encore une fois à titre d'exemple, je vous soumettrais le Surintendant des faillites et aussi CANAFE, qui est un organisme de contrôle canadien sur le blanchiment d'argent. Alors, je sais que les ordres travaillent actuellement, là, à l'égard des règles de transaction à l'égard de leurs membres. Puis encore une fois c'est hypothétique, là, puis je ne suis pas en train de vous dire que l'Ordre des comptables signerait demain matin une entente avec CANAFE. Mais, bon, dans un contexte d'urgence, on comprend bien qu'à partir du moment où le gouvernement peut désigner un organisme de la nature de ceux qui sont là, étant entendu que c'est complémentaire, ça, donc ça a des fonctions complémentaires de protection du public, à l'Ordre des comptables, il faut toujours comprendre également que l'entente est balisée, les échanges de renseignements, les fins pour lesquelles les renseignements doivent être utilisés doivent être contenues dans les ententes. Enfin, je pense que ça peut vous donner une certaine sécurité à cet égard-là.

M. Bédard: Peut-être, madame, pour bien comprendre...

Le Président (M. Hamad): Il y avait M. le ministre, puis je reviens... Il veut compléter, puis je reviens à...

M. Marcoux: Oui. Bien, moi, est-ce que je peux suggérer aussi ? puis dépendant, là, parce que c'est une discussion qu'on a sur une question d'application ? qu'on peut... Parce que, bon, vous avez exprimé des préoccupations, là. On peut y revenir, ça, on peut se dire: Bien, écoutez, là, on comprend, on va regarder. On va le regarder avec les Finances et l'Ordre des comptables, puis on pourra vous revenir après-midi là-dessus. Je pense, ce n'est pas... Tu sais?

M. Bédard: Non, non, c'est ça qui... J'avais même discuté avec eux là-dessus, où j'avais un... bien, un problème dans le sens que je... et je me disais: Bon, est-ce qu'il y a une façon d'être plus limitatif? Parce que, même avec les exemples, je vous dirais, je regarde le but du projet de loi, ça reste quand même de faire en sorte finalement qu'on protège notre système tel qu'il est, de s'assurer de l'existence de normes pas imposées mais existant aux États-Unis, donc, nous, qu'on intègre sans être obligés d'être parrainés. Alors, je ne voudrais pas qu'on déborde de cela non plus.

Tu sais, vous voyez le risque de mettre «un organisme désigné»? C'est que des fois on peut avoir de bons motifs, sauf que l'esprit, c'est celui de rester dans les règles et de faire en sorte qu'il y a des règles qui s'appliquent à l'échelle continentale et même, bon, à ce qu'on m'a dit, même à l'échelle internationale et de les intégrer dans notre droit professionnel mais pas d'étendre cette exception. Parce qu'il faut convenir que, les ententes ? et là il suffit de lire les avis, là ? il y a quand même des résistances. Je parlais à quelques comptables depuis... et là des avocats, là, parce que je lisais l'avis du Barreau, et je demeure favorable au projet de loi, là, mais je comprends les réticences, là. Les notes qu'on peut mettre dans des choses, les avis juridiques qu'on peut faire relativement à telle position prise, c'est... Donc, c'est pour ça que, moi, je reste en faveur parce que, je pense, c'est nécessaire, mais en même temps il faut vraiment viser à bien le circonscrire.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Bien, peut-être, je pense que le député de Charlevoix avait...

M. Bertrand: Bien, comme vous voulez, là. On peut y aller chacun, comme on peut faire plus...

M. Marcoux: Non, non, allez-y.

M. Bertrand: Oui? Bien, moi, je voudrais juste ajouter qu'à moins qu'on soit capable de désigner un ou deux autres organismes sur lesquels on pourrait regarder, oui ou non, si on les prend, moi, personnellement, je serais favorable à mettre un point après le... Je ne mettrais pas «et un organisme désigné par le gouvernement». Jamais je ne croirai qu'on n'est pas capables, mettons qu'il y aurait une urgence, de convoquer une commission rapidement, que... On est capables de faire des gestes rapidement s'il y a une urgence. Mais, moi, je trouve que c'est beaucoup trop large et je ne vois pas vraiment, moi non plus, ce que juste ça, ça fait. Si on n'a pas d'organisme à l'heure actuelle, moi, je dirais: Enlevons-le, simplement. Puis, si on en a un ou deux additionnels, bien, regardons si on peut les ajouter. Là, on clairerait ça.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Peut-être que je pourrais suggérer deux choses. Si on peut... bon, si on est d'accord sur le cinq ans, là...

M. Bédard: ...on est d'accord.

M. Bertrand: On est d'accord.

M. Marcoux: ... ? je pense que là-dessus on est d'accord, c'est une bonne suggestion ? de regarder deux choses. Un, peut-être d'autres organismes potentiels, là, parce que, tout en reconnaissant qu'on peut agir rapidement, il reste qu'à un moment donné ça peut prendre un peu de temps aussi, là, tu sais, dépendant du moment où ça arrive, alors, ça, je pense qu'il faut reconnaître ça, premièrement. Deuxièmement, il y a peut-être une façon de le baliser un peu plus. On pourra le regarder, voir. Tu sais, il y a peut-être une façon de le baliser d'une façon un peu plus... de manière à un peu plus précise. Puis on pourrait revenir après-midi là-dessus.

Le Président (M. Hamad): Donc, on peut, pour...

Une voix: ...cet article-là pour le moment.

Le Président (M. Hamad): Oui, mais on peut adopter l'amendement, par contre, pour avancer. L'amendement de «cinq ans», on peut l'adopter, puis on reviendra à l'article 1 pour...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K.? Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de «cinq ans»? Je vais le lire:

À l'article 22.1 proposé par l'article 1: premier alinéa, ajouter, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante: «La durée d'une telle entente ne peut excéder cinq ans.» Alors, je passe au vote. Adopté?

M. Marcoux: On reviendra sur la question de l'organisme désigné.

Le Président (M. Hamad): Oui. On reviendra après. Donc là, on peut aller au deuxième amendement? M. le ministre.

M. Marcoux: Le deuxième alinéa, M. le Président. D'abord, je pense, on va...

Le Président (M. Hamad): Ce n'est pas un amendement?

M. Marcoux: Oui, mais...

Une voix: Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Bédard: Non, il n'y a pas d'amendement. C'est la création d'un autre alinéa.

M. Marcoux: C'est ça, on va ajouter un autre alinéa.

Le Président (M. Hamad): C'est un amendement.

M. Marcoux: Oui. Ah oui, mais...

Le Président (M. Hamad): C'est un amendement.

M. Marcoux: Oui. Je comprends, mais je me demande si on ne devrait pas passer par le deuxième alinéa d'abord, parce qu'autrement...

Le Président (M. Hamad): O.K. Vous voulez lire l'alinéa avant?

M. Marcoux: Oui, si vous permettez.

Le Président (M. Hamad): O.K. Allez-y.

M. Marcoux: Parce qu'autrement ça va être difficile de se comprendre. Donc: «L'entente peut, dans la mesure requise pour sa mise en oeuvre, déroger aux lois et règlements qui régissent l'ordre à l'égard de la confidentialité des renseignements qu'il détient. Elle doit prévoir la nature et l'étendue des renseignements que l'ordre et l'organisme pourront échanger sur l'inspection, la discipline ou toute enquête entreprise par l'organisme ou par l'ordre qui concerne un professionnel ou une société de professionnels regroupant des membres de l'ordre, préciser les fins de cet échange, les conditions de confidentialité, notamment celles portant sur le secret professionnel, qui doivent être respectées et établir l'usage qui peut être fait des renseignements ainsi obtenus.»

Alors, je pense que ça, il n'y a pas d'amendement à cet alinéa-là qui est proposé.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, M. le député de Chicoutimi, sur le deuxième alinéa, si vous avez des questions.

M. Bédard: Oui. Bien là, je lis en même temps les différents avis que je n'avais pas entre les mains, là.

(Consultation)

M. Bédard: ...de fortes réticences, hein?

Des voix: ...

M. Bédard: C'est ça. Dans les propositions, à la fin, eux disaient... J'imagine que ça a été évalué, là, je ne sais pas si... À la troisième recommandation, là... Évidemment, j'en ai pris connaissance tout à l'heure, là.

Que cette disposition limite les renseignements ainsi obtenus en matière de vérification ou du moins de façon minimale prévoit un critère de nécessité... Là, le critère de nécessité, j'ai de la misère un peu, là. Mais se limite à ceux obtenus...

n(12 h 20)n

M. Marcoux: ...vous avez raison, là. Et l'amendement, le deuxième qui est proposé, répond en bonne partie à ça, là. Disons qu'on insérerait un troisième alinéa: «Les renseignements qui peuvent être communiqués dans le cadre de l'entente doivent être nécessaires à l'exercice des fonctions de la partie qui les reçoit.»

M. Bédard: Pas nécessairement. Là, vous jugez par rapport à celui qui les reçoit, pas celui qui les donne. C'est qu'à la limite les informations juridiques peuvent être nécessaires à... J'ai de la misère à voir comment il peut... C'est le contraire, plutôt, là.

M. Marcoux: Là, on se comprend, là, c'est seulement ce qui touche les comptables. Pour ce qui est des avis juridiques, ils ne sont pas couverts. Il y a de quoi qui exclut les avis juridiques.

Un avocat travaille dans un bureau de comptables. C'est ça, le problème. Donc, l'avis juridique, à ce moment-là, lui, il fait partie de ce qui est couvert par le secret professionnel de l'avocat. Donc, le secret professionnel de l'avocat demeure. C'est pour ça, si vous regardez les notaires, là, ils disent: On est satisfaits de... Parce que les notaires soulevaient la même question.

M. Bédard: Mais est-ce que je comprends que le Barreau n'a pas la même opinion? Ils n'ont pas la même opinion, le Barreau. C'est ça, là. Parce que, là, je n'ai pas pris connaissance... Parce que le Barreau conclut autrement. Et là je ne vous dis pas que vous avez raison ou que vous avez tort, là.

M. Marcoux: Bien non, écoutez, là, pour...

M. Bédard: C'est que, là, je le lis au fur et à mesure, puis là je vois la recommandation, et eux disent, au contraire, que... C'est pour ça qu'eux souhaitaient voir apparaître une limitation par rapport aux... que les renseignements ne touchent que les vérifications financières, du moins pour écarter les siennes, j'imagine. Bon, sans savoir si c'est bon ou ce n'est pas bon... Est-ce qu'il y a une façon de le limiter pour s'assurer vraiment que le... Regardez, là, je lis le... On aurait dû faire des consultations, finalement.

Bon. Eux, ils sont clairs ? écoutez, là, c'est sûr que je peux dire que je ne suis pas d'accord avec le Barreau, mais, avant de le dire, je veux être sûr, là: «Dans ce contexte, il n'existe aucune mesure dans le projet de loi pour assurer le respect du secret professionnel de l'avocat.» Eux...

M. Marcoux: Oui. Est-ce que je peux apporter une précision?

M. Bédard: Allez-y. Allez-y.

M. Marcoux: Si vous allez à 22,2: «Tant que l'entente visée à [...] 22.1 est en vigueur, un membre de l'ordre ? donc, c'est l'Ordre des comptables ? est autorisé, malgré l'existence du secret professionnel auquel il est tenu, à fournir, dans la mesure prévue à l'entente, à un représentant de cet organisme qui agit dans le cadre de ses activités au Québec les renseignements relatifs à ses activités professionnelles ou à ses clients.» Et là-dessus...

M. Bédard: Le problème, c'est que le comptable, il peut être récepteur de l'avis, je veux dire, en tout cas, il est au moins le dépositaire. À la limite, dans certains cas, il pourrait même être celui qui l'a reçu.

M. Marcoux: Mais vous avez déjà une décision de la Cour supérieure de l'Ontario qui dit: La cour a jugé que les avis juridiques en possession d'un vérificateur dans le cadre d'une mission de vérification étaient toujours protégés par le secret professionnel de l'avocat en l'absence d'une renonciation volontaire de la part du client.

Et donc, les vérificateurs sont tenus de maintenir la confidentialité des avis juridiques, en vertu de cette décision de la Cour supérieure de l'Ontario, même si eux peuvent les utiliser à des fins de...

M. Bédard: C'est la cour? Nécessairement la Cour supérieure, ça là.

M. Marcoux: Oui. Bien, c'est la Cour suprême, probablement.

M. Bédard: La Cour supérieure.

M. Marcoux: Oui. C'est un appel d'un tribunal administratif. C'est en appel de révision d'un tribunal administratif.

M. Bédard: En évocation? Il était en révision? Oui.

M. Marcoux: Oui. Probablement.

M. Bédard: Mais, s'il était en Cour supérieure, il n'était pas en révision? Est-ce que je peux l'avoir, l'avis? Oui. Parce que le Barreau, lui, n'était pas convaincu de ça. C'est simplement... Avant de conclure à son...

M. Marcoux: Puis les notaires ont le même... avaient la même réticence. Et, si vous regardez, pour ce qui est de la lettre des notaires qui est adressée au président de l'office, là, d'abord: «...les ententes qui seront conclues avec les organismes identifiés au projet de loi concerneront exclusivement les comptables agréés et que c'est au terme de ces ententes que la nature des informations qui pourront être transmises sera déterminée. Nous comprenons également que la confidentialité des échanges entre un notaire et ses clients ainsi que les documents qu'il rédige à leur demande, incluant notamment la comptabilité en fidéicommis, sera protégée et ne pourra jamais être visée par le contenu de ces ententes.»

M. Bédard: Oui, mais c'est parce que c'est bizarre, là. Entre vous et moi, là...

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: C'est bizarre, là. Vous avez pris l'engagement... On n'est plus dans le domaine de l'interprétation des lois, là, on est dans le domaine des engagements moraux. C'est sûr que c'est correct, là, dans le sens d'avoir eu cette... Je connais toute la présidence... toute la présidence, toute la prudence du président, Me Marsolais, que j'aime bien, mais en même temps ça me prendrait un peu plus de certitude juridique, là.

M. Marcoux: Mais il faut... Bien, écoutez, je pourrai demander à Me Rinfret de... Mais il reste que les ententes, là, c'est entre l'Ordre des comptables et leurs membres. Je veux dire, ce n'est pas l'Ordre des comptables... Je comprends, les avocats continuent toujours d'être régis par le Barreau. Donc, c'est une entente entre l'Ordre des comptables et leurs membres.

M. Bédard: Ça, je n'ai pas de problème avec ça. C'est comme je vous dis, la plupart des avocats sont... Eux, ce qu'ils font référence, c'est ceux qui vont exercer leur profession... Regardez: «...comme nous l'avons vu[...], les avocats sont aujourd'hui autorisés à exercer leur profession avec les comptables agréés et, même en dehors d'une société multidisciplinaire, il arrive fréquemment que ceux-ci agissent à titre d'expert dans des dossiers.» Ça nous est arrivé effectivement. Alors, dans ta relation client, si le comptable est le récepteur de l'avis, lui, il n'a pas le choix, là. Autrement dit, il vient prendre le dossier, y incluant il part avec le secret. Quand il part avec le dossier, il part avec le secret professionnel.

Alors, ce qu'eux disent, c'est que, même si on dit que l'ordre... Évidemment, quand tu es avocat, tu n'es pas comptable... tu peux l'être, là, mais, quand tu donnes une opinion juridique, tu ne l'es pas. Tu es couvert par ton propre ordre. Ils disent que, par l'application du fait qu'il y a des gens qui travaillent ensemble, donc dans des bureaux multidisciplinaires, mais aussi le fait...

Et ça nous est arrivé, là. Un bureau de comptables demande une opinion juridique ? c'est déjà arrivé effectivement ? sur un aspect précis. Eh bien, là, à ce moment-là, le secret professionnel se trouve à être intégré au dossier. Et donc il n'y aura personne pour l'invoquer parce que l'avocat, lui, il l'a donné, son avis, mais normalement son avis ne vaut qu'entre lui et son client, alors. Et, sans dire que je suis d'accord avec ce qu'ils disent, il reste que, sans être allé plus loin, là, ça me pose un bon questionnement que je trouve que 22.2 n'a pas tendance à régler.

Le Président (M. Hamad): Mme Rinfret.

M. Marcoux: Écoutez, je vais demander à Me Rinfret... Parce que, là aussi, c'est des discussions qui ont eu lieu dans le cours de la préparation du projet, là, avec l'office, et tout ça. Alors, avec votre permission, je vais demander à Me Rinfret de faire des commentaires là-dessus.

Mme Rinfret (Marie): Alors, si vous me permettez, en réponse à un cas de figure que vous donniez, là, où effectivement le comptable est l'expert ou, vice et versa, l'avocat est l'expert dans un dossier, à ce moment-là, son client, c'est le c.a., donc la protection du secret professionnel, si le comptable agréé est inspecté ou vérifié par le CCRC, à ce moment-là, il aura toute la possibilité de donner communication de cet avis-là dans la mesure où elle lui appartient comme client de l'avocat.

Toutefois, dans l'hypothèse où, à ce moment-là, l'opinion juridique viserait un client du comptable agréé qui est vérifié, à ce moment-là, ce qu'on vous dit, c'est que le projet de loi n'a pas pour objet de lever le secret professionnel de l'avocat tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une renonciation du client, et c'est ce qu'est venue confirmer la Cour supérieure de l'Ontario dans l'arrêt Philip, auquel référait le ministre tout à l'heure.

C'est certain que le projet de loi, comme il est rédigé, ça ne vise que les comptables agréés pour la simple et bonne raison que l'Ordre des comptables agréés n'a de compétence qu'à l'égard de ses membres. Alors, c'est bien clair que, si ? je prends un cas de figure ? le CCRC débarque dans une grande firme et demande la série de dossiers pour faire un contrôle de qualité puis tombe sur un avis juridique, à ce moment-là, c'est bien clair qu'il va relever du devoir du comptable de sortir ce document-là et de dire: Non, ça, ça ne m'appartient pas, je ne peux pas, je ne suis pas autorisé ? même en vertu de cette loi-là ? ça ne m'autorise pas à lever le secret professionnel d'un autre professionnel de mon bureau. Et ça, ça s'applique tant à l'égard de tout autre professionnel qui pourrait travailler au sein de cette firme-là, qu'on soit en multidisciplinarité ou comme salarié. C'est comme, vraiment, là...

C'est clair qu'il va devoir... il pourra y avoir des arguments, il pourra y avoir des contestations, à la limite, mais l'objectif du projet de loi n'est pas non plus de fragiliser le secret professionnel de l'avocat...

M. Bédard: ...je suis sûr.

n(12 h 30)n

Mme Rinfret (Marie): ...de prévoir une disposition expresse qui dit: Ce projet de loi là n'est pas réputé affecter... Parce qu'on y a jonglé, là, on y a réfléchi.

M. Bédard: ...d'introduire une...

Mme Rinfret (Marie): Et ce pourquoi on a décidé de ne pas le faire, en toute connaissance de cause, c'est que ça venait fragiliser le secret professionnel qui est par ailleurs constitutionnellement, si on veut, protégé. Il y a déjà des décisions de la Cour suprême à cet égard-là qui donnent un statut particulier au secret professionnel de l'avocat, ce qui fait que de l'exclure expressément, ça veut dire qu'ailleurs où ce n'est pas exclus expressément, bien ça pourrait être interprété comme visant le secret professionnel de l'avocat.

Alors, c'est pour toutes ces raisons-là qu'on a préféré limiter et vraiment focusser, si vous me permettez l'expression, le projet de loi par entente entre l'Ordre des comptables, étant entendu que l'Ordre des comptables n'a de compétence, n'a de pouvoir qu'à l'égard de ses membres, et également de prévoir ? je comprends qu'on n'y est pas rendu, mais ça se lit comme un tout aussi ? de prévoir, à 22.2, que c'est seulement «un membre de l'Ordre est autorisé, malgré l'existence du secret professionnel» et «dans la mesure prévue à l'entente». Donc, ça vient vraiment, là, tenter de baliser autant que faire se peut. Et c'est clair, à cet égard-là, que... En fait, c'est ça. Point.

M. Bertrand: En tout cas, vous, vous avez l'air convaincue.

Mme Rinfret (Marie): Oui. Bien, je le suis.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi, j'ai une suggestion à vous faire, parce que je comprends que c'est complexe, je comprends...

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Hamad): J'ai une suggestion à vous faire.

M. Bédard: Allez-y.

Le Président (M. Hamad): Je comprends que c'est complexe, puis évidemment, là, ce n'est pas évident, puis il y a beaucoup d'informations, il faut les digérer puis en discuter. Est-ce que je peux vous suggérer peut-être de suspendre, prendre un peu de temps pour en discuter les points ensemble puis librement, et faire un échange comme vous le faites maintenant, puis après ça revenir une fois, tu sais, qu'on a avancé en fait dans la compréhension et les réponses. Ça n'enlève pas, là, rien...

M. Bédard: Bien, pas à cette étape-ci, là, peut-être plus loin. Mais actuellement je le comprends bien, c'est que, ce que je n'avais pas eu, c'étaient les avis du Barreau. Évidemment, je n'ai pas le don d'ubiquité, là, puis je ne peux pas lire, regarder le projet de loi puis tout ça en même temps. Là, je les prends puis je les lis en même temps. Puis non mais, quand je confronte, ce n'est pas que je ne comprends pas ou que je ne suis pas d'accord, c'est parce que...

Le Président (M. Hamad): Non, non. Non, non, ce n'est pas le but, là.

M. Bédard: Je veux tester le raisonnement, mais il faut que je le fasse pareil.

Le Président (M. Hamad): Absolument.

M. Bédard: Et j'aime mieux que ce soit aux galées, d'ailleurs que... Alors, c'est pour ça, là. On ne perd pas notre temps, je pense, à moins que quelqu'un souhaite...

Le Président (M. Hamad): Ce n'est pas une question de perte du temps, c'est question de faciliter la tâche, là.

M. Bédard: Non, non, non. C'est correct. Je vous remercie de l'offre, mais, moi, j'aime bien avoir les interprétations directement parce que je... Et là je comprends l'argument. Vous voyez en même temps la difficulté qu'on a. Parce que je ne suis pas le seul non plus à prendre... Si je fais ce travail-là seul, les gens... Tout le monde vote ici, hein? Et j'aime bien que tout le monde ait accès à la même information que j'ai.

Le Président (M. Hamad): C'était une suggestion. C'est correct.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est à vous maintenant.

M. Bédard: Mais je veux seulement être sûr... Et je comprends les arguments qui m'ont été donnés. Mon but n'est surtout pas d'affaiblir le principe de le protection de la relation client-avocat, là, et du secret professionnel. Mais je comprends aussi que vous avez eu ces discussions-là avec le Barreau et, eux, est-ce qu'ils maintiennent leur demande? Parce qu'eux avaient une autre façon de le faire. Ce que j'ai compris, c'est qu'au lieu de dire... et là vous me dites: Bon, ce n'est pas ça, mais ils semblaient avoir la même lecture de la possibilité qu'il y ait une atteinte au secret professionnel. Eux, ils disaient que cette disposition limite les renseignements à ceux obtenus en matière de vérification financière. Et là vous me dites... Quelles étaient vos craintes avec ça? Parce que c'est le but, j'imagine?

Le Président (M. Hamad): Mme Rinfret.

Mme Rinfret (Marie): Merci. Si vous me permettez, c'est une des modifications qui est proposée, là, un ajout, parce que, si on continue la proposition du Barreau, on ajoute «ou du moins de façon minimale prévoir un critère de nécessité». Je comprends qu'on pourrait y revenir, vous aviez des questions à ce sujet-là.

Maintenant, un des éléments qu'il m'apparaissait opportun de vous souligner, c'est les dernières lignes de l'alinéa deux de 22.1, où on énumère le contenu de l'entente. On comprend que c'est un «doit», donc ce sera un contenu obligatoire, ça devra en faire partie. Et on dit: «...préciser les fins de cet échange, les conditions de confidentialité, notamment celles portant sur le secret professionnel, qui doivent être respectées et établir l'usage qui peut [en] être fait...»

Donc, dans l'entente qui, elle-même... Parce que c'était une préoccupation du Barreau, mais qui est... En tout cas, les papillons que vous avez, on propose la publication à titre de projet. Donc, il pourra y avoir des consultations auprès du Barreau, et le Barreau pourra répondre, dans cette mesure-là, et, partant de là, il y a une garantie, là, où on prévoit, là.

M. Bédard: C'est en réponse à ça que vous avez ajouté... Parce que, là, je le lis, là, vous me parlez du dernier de 22.1?

Mme Rinfret (Marie): Ce que je vous... Bien, en fait, c'est un élément de précision, là, à la présentation que je vous faisais tout à l'heure. La réponse au Barreau, c'est l'alinéa suivant, là, quand ils nous demandent le critère de nécessité.

M. Bédard: O.K.

M. Marcoux: Quand on suggère d'ajouter un troisième alinéa après le deuxième.

M. Bédard: Que «les renseignements qui peuvent être communiqués dans le cadre de l'entente doivent être nécessaires à l'exercice des fonctions de la partie qui les reçoit».

M. Marcoux: C'est ça.

M. Bédard: O.K. O.K. Donc, c'est là où vous ajoutez, vous dites...

M. Marcoux: Exact. Le critère de nécessité.

M. Bédard: O.K. C'est le critère de nécessité que vous ajoutez là. Mais il y a un risque, là, «être nécessaires», parce que même des informations d'ordre légal peuvent intéresser... En termes de finalité, là, c'est ça, je...

Mme Rinfret (Marie): En fait, c'est la même chose avec la vérification financière, qui est un concept... il peut y avoir des opinions de...

M. Bédard: Quand même, oui, c'est vrai, dans leur vérification financière.

Mme Rinfret (Marie): Alors, à cet égard-là, la façon qu'on a trouvée de satisfaire à cette demande-là, c'était en ajoutant un critère de nécessité qui en même temps répondait, là, aux préoccupations des grands et des moyens cabinets.

M. Bédard: Oui, puis c'est dur à rédiger autrement, effectivement. Puis on ne peut pas mettre les deux.

M. Marcoux: Sujet qui a fait l'objet de beaucoup de discussions aussi, même dans le cadre de la préparation du projet, avec les Finances et l'Office des professions puis le Conseil interprofessionnel aussi qui a été impliqué.

M. Bédard: Le fait, c'est ça, de les mettre tous les deux, est-ce que ça aurait été possible? Parce que je tente de... «Les renseignements qui peuvent être communiqués dans le cadre [...] doivent être nécessaires à l'exercice...»

M. Marcoux: M. le Président, vous demandez à M. Lemoyne, peut-être parce que... Me Lemoyne.

Le Président (M. Hamad): Je vous demanderais de vous présenter.

M. Lemoyne (Gaétan): Gaétan Lemoyne, président de l'Office des professions. Sur cet aspect-là en particulier, on mène d'autres travaux actuellement pour tout ce qui regarde la comptabilité publique. Et, à cet égard-là, l'élément de vérification financière, ce qu'on se rend compte, c'est que, quand on essaie de définir des concepts, c'est très difficile de s'assurer de la portée au moment où on le fait parce que, même avec chacun des ordres comptables, sur plusieurs des concepts, on se rend compte qu'on ne vise pas les mêmes affaires.

Alors, c'est pour ça que, quand vous proposiez de limiter... pas de limiter mais d'introduire le concept de vérification et de nécessité, là, entre les deux, est-ce qu'il y en a qui vont s'associer juste à un pour... avec une multitude d'interprétations? Et c'est pour ça qu'on a retenu le simple critère de nécessité dans le contexte plus général. Parce qu'introduire les deux ensemble, là, l'interprétation du concept semblait nous échapper quant à sa portée. Et c'est pour ça qu'avec le critère de nécessité rattaché à l'activité plus générale, bien, on pensait qu'en terme d'interprétation on atteignait l'objectif plus facilement.

n(12 h 40)n

M. Bédard: Effectivement.

M. Lemoyne (Gaétan): Toujours, toujours, aussi, je m'excuse, toujours aussi un peu comme le soulignait Me Rinfret, en lien avec les autres éléments qu'on retrouve dans l'article, à l'alinéa précédent, qui fait en sorte que l'entente va le baliser, ça aussi. Alors, c'est pour ça qu'on ne voudrait pas que le critère de vérification financière vienne s'ajouter à l'interprétation des éléments qu'on retrouvera au deuxième alinéa. Alors, c'est pour ça que le critère de nécessité va couvrir l'opération plus largement et atteindre plus facilement les objectifs pour lesquels c'était prévu.

M. Bédard: O.K. Oui, oui, effectivement. Et, quand on joue avec des concepts qui ne sont pas clairs par eux-mêmes, effectivement des fois on risque plus d'obscurcir. Le seul problème, c'est que je vous dirais que ce que je perçois, moi, c'est qu'on le fait par rapport «à l'exercice des fonctions de la partie que les reçoit». Et ça, «l'exercice des fonctions», c'est large. À la limite, l'entente, elle, elle a pour effet de le baliser, parce que, par exemple, l'Autorité des marchés a beaucoup de fonctions, et le fait de le...

M. Lemoyne (Gaétan): Si vous permettez?

Le Président (M. Hamad): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Quand on dit: «...l'exercice des fonctions de la partie qui les reçoit», on se met dans le contexte du mandat de l'Autorité des marchés financiers, et son mandat est très, très large par rapport à ce qu'on vise ici. Alors, si on y va avec le critère de nécessité: nécessité rattachée aux objectifs de cette loi-là, aux objectifs poursuivis puis à l'encadrement qu'on donne au deuxième alinéa.

M. Bédard: Oui, mais vous dites: «...à l'exercice des fonctions de la partie qui les reçoit».

M. Lemoyne (Gaétan):«La partie qui les reçoit», c'est, par exemple, l'Autorité des marchés financiers, dans ce cas-là. Alors, le...

M. Bédard: Mais ses fonctions, elles sont larges, l'exercice des fonctions, les fonctions...

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, mais nécessité. La nécessité.

M. Bédard: Non, je le sais. Mais nécessité, oui, c'est plus restreint, mais l'exercice des fonctions par contre, ça, c'est plus large. Pourquoi on ne le lie pas à l'application de l'entente? Est-ce qu'on pourrait faire ça?

M. Marcoux: Parce qu'on dit déjà «qui peuvent être communiqués dans le cadre de l'entente». Donc, c'est-à-dire que l'entente va définir les modalités.

M. Bédard: Ce serait trop large?

M. Marcoux: L'ancien président de l'office...

M. Bédard: Non, je le sais, c'est pour ça que je le regarde depuis tantôt aussi.

M. Marcoux: Et remarquez qu'on peut...

M. Bédard: Si on mettait...

M. Marcoux: On peut en discuter aussi, je n'ai pas de problème, là, parce que l'Ordre des comptables a été... Si jamais vous voulez suspendre cinq minutes, on peut en parler avec l'Ordre des comptables également, là.

M. Bédard: Oui, on pourrait peut-être... Je pourrais aller les voir...

M. Marcoux: Tu sais, parce qu'à un moment donné il y a aussi... Hein?

Le Président (M. Hamad): Vous avez raison, dans le fond.

M. Bédard: Je vois que ça vous intéresse grandement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, je suspends les travaux.

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux de la Commission des finances. Et nous suspendons les travaux jusqu'à 3 heures.

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux de la Commission des finances publiques. Et nous étions avec le ministre sur l'article 22.1, deuxième alinéa.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, peut-être qu'on peut terminer le deuxième alinéa. Je pense que nous étions à discuter justement de la question d'un commentaire qui avait été soumis par le Barreau et donc qui voulait limiter à la vérification financière ? je pense qu'on avait eu une discussion là-dessus ? et où nous proposions que «les renseignements qui ne peuvent être communiqués dans le cadre de l'entente doivent être nécessaires à l'exercice des fonctions de la partie qui les reçoit». Alors, je pense qu'on avait fait le tour de la discussion par rapport aux échanges qu'il y avait eu.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Effectivement, M. le Président, je suis en train de chercher ma page, là, mais ça ressemble pas mal à ça. Ça, c'est la vôtre; peut-être que c'est elle. Ah! c'est elle. O.K. Effectivement, sur l'entente... Bon, sur le critère de nécessité, c'est plutôt compliqué. Avec l'amendement qui est proposé, c'est à peu près, là, la meilleure façon qu'on peut circonscrire. J'ai lu, j'ai profité de la période pour lire l'avis du Barreau, là, qui quand même soulève quelques questionnements, hein? Mais, avec les commentaires que nous avons eus... Parce qu'eux... Et là je ne veux pas...

Dans l'état actuel, là, je regardais même à un endroit où ils remettaient en question même la possibilité que cette disposition puisse ? 22.1, là ? être contestée en vertu des chartes, parce qu'on modifierait par une entente, là, ce qui est prévu à la loi. Eux semblaient conclure que ? «notons de plus que parmi les dispositions législatives», là ? au-delà du secret de l'avocat, là, que, «parmi les dispositions législatives claires protégeant la confidentialité et le secret professionnel, il y a la Charte des droits et libertés et plus particulièrement à l'article 9 qui dispose qu'il ne peut être porté atteinte [au] droit que par une disposition législative expresse...»

Je comprends que le fait de déroger aux lois et règlements qui régissent l'ordre est suffisant, selon vous, à atteindre cet objectif. Parce qu'eux concluaient que «la jurisprudence a déjà donné une interprétation de ce pouvait être une disposition législative expresse. À cet égard, le Barreau n'est pas convaincu que l'article 22.1 tel que libellé constitue une disposition expresse au sens de la charte et de l'interprétation qui a été faite par les tribunaux. Pour cette raison, la légalité de cette disposition nous semble [douteuse].» Sans adhérer à leurs propos...

n(15 h 10)n

M. Marcoux: Bien, écoutez, je pense bien que, comme dans tous les projets de loi, disons que ce projet de loi là ? et surtout quand c'est une loi un peu d'exception, là ? a été revu par les gens du ministère de la Justice, du côté du droit administratif, du droit constitutionnel, pour voir si, selon eux. c'est compatible avec les dispositions de la charte. Alors, il semble que, selon eux, c'était en accord et qu'il n'y avait pas de problème sur le plan de la légalité par rapport aux dispositions de la charte.

M. Bédard: Parce qu'eux semblaient se référer, bon, à la jurisprudence donc qui a donné une interprétation particulière d'une disposition expresse, là, incluse dans une loi. À quelle décision faisaient-ils référence, hein? Dans vos discussions avec le Barreau, c'étaient quoi, les...

Mme Rinfret (Marie): Ils n'ont pas référé...

Le Président (M. Hamad): Mme Rinfret.

Mme Rinfret (Marie): Excusez-moi. Le Barreau ne nous a pas donné de référence particulière, là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: O.K. Oui. Alors, sur le deuxième alinéa, effectivement nous sommes d'accord pour l'adopter tel quel.

Le Président (M. Hamad): O.K. Deuxième alinéa adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marcoux: Et là il y aurait un troisième sujet, là, troisième alinéa donc qui est inséré après le deuxième, M. le Président: «Les renseignements qui peuvent être communiqués dans le cadre de l'entente doivent être nécessaires à l'exercice des fonctions de la partie qui les reçoit.» Donc, ajouté suite aux commentaires du Barreau et également la lettre des grands cabinets, là, qui a été transmise par Ogilvy Renault.

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est un amendement proposé par le ministre. Est-ce que vous voulez avoir une discussion ou on passe au vote?

M. Bédard: Oui, bien, on en a parlé, M. le Président, effectivement, tout à l'heure.

Le Président (M. Hamad): Oui, on en a parlé, oui.

M. Bédard: Puis c'est difficile de circonscrire plus que ça ne l'est là. Alors, effectivement. là, après quelques tests et discussions même après la commission, sur l'heure du midi, là, je pense qu'on ne peut pas faire mieux.

Le Président (M. Hamad): Donc, je vais lire l'amendement: «Les renseignements qui peuvent être communiqués dans le cadre de l'entente doivent être nécessaires à l'exercice des fonctions de la partie qui les reçoit.» Est-ce qu'il y a un consentement? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. M. le ministre.

M. Marcoux: Est-ce qu'on peut passer ? attendez un petit peu, là ? au troisième alinéa? On reviendra au premier.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Bien, maintenant, au quatrième, là.

M. Marcoux: Qui est maintenant le quatrième, vous avez raison, donc qui se lit comme suit, là: «Les renseignements transmis par l'ordre ? donc, l'Ordre des comptables ? en application de l'entente doivent recevoir, auprès de l'organisme qui les reçoit, la même confidentialité que s'ils avaient été obtenus ou étaient détenus par l'ordre dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont accordés par le Code des professions. Toutefois, cette obligation n'a pas pour objet de restreindre les pouvoirs conférés par une loi du Québec à l'Autorité des marchés financiers ou à un organisme désigné par le gouvernement en matière de communication de renseignements.»

Et là peut-être mentionner tout de suite, M. le Président, qu'à la suggestion de la Commission d'accès à l'information on insérerait, dans la cinquième ligne du troisième alinéa et après les mots «conférés», les mots «en matière de communication et de renseignements», au lieu d'avoir ces mots-là à la fin de l'alinéa, de sorte que l'article se lirait, l'article amendé: «Toutefois, cette obligation n'a pas pour objet de restreindre les pouvoirs conférés en matière de communication de renseignements par une loi du Québec à l'Autorité des marchés financiers ou à un organisme désigné par le gouvernement.» Point.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Bertrand:«De renseignements» ou «et de renseignements»?

M. Marcoux:«De communication de renseignements».

Le Président (M. Hamad):«De renseignements». O.K. Alors là, il y a l'amendement cinq maintenant, l'amendement à l'alinéa cinq. Alors, M. le député de Chicoutimi, pour discussion.

M. Bédard: À l'alinéa quatre, oui.

Le Président (M. Hamad): 1, 2, 3, 4. Oui. O.K.

M. Bédard: Simplement pour bien comprendre la deuxième phrase, là. La première, il n'y a pas de problème, là. La deuxième: «Toutefois, cette obligation n'a pas pour objet de restreindre les pouvoirs conférés en matière de communication de renseignements...»«De restreindre les pouvoirs conférés en matière de communication de renseignements par une loi du Québec à l'Autorité des marchés». «N'a pas pour objet de restreindre les pouvoirs». Ah! O.K. Donc, autrement dit, ce que fait l'agence actuellement... pas l'agence, mais l'Autorité... Mais pourquoi on l'a ajouté? Pourquoi on a ajouté ça? En quoi on pourrait restreindre par le fait qu'ils sont dépositaires d'informations qui doivent recevoir la même confidentialité, là? C'est ce que je comprends.

M. Marcoux: Bien, c'est pour ne pas restreindre le mandat de l'Autorité des marchés financiers. Peut-être que M. Boivin pourrait ajouter.

Le Président (M. Hamad): M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Oui, M. le ministre, M. le Président. Bien, en fait, la Loi sur les valeurs mobilières notamment prévoit déjà que l'Autorité des marchés financiers, lorsqu'elle obtient une information portant sur des objets qui tombent dans le cadre de son activité ? et je parle ici de l'article 297.1 de la Loi sur les valeurs mobilières ? peut transférer éventuellement cette information-là à des organismes qui ont le même mandat qu'elle à l'extérieur du Québec, donc d'autres commissions de valeurs mobilières. Éventuellement, même, elle peut transmettre cette information-là à des corps policiers. Et ces dispositions-là, qui datent de 2004, ont été adoptées par le législateur pour donner suite à des ententes internationales dans le cadre de la lutte contre le crime économique.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Hamad): D'ailleurs, c'est un des sujets de la commission.

M. Bédard: O.K. Mais on parle évidemment de tous les renseignements. Quant aux renseignements qui sont vraiment couverts par le secret professionnel, ils ont la même application. C'est ce que je comprends? Ils reçoivent la même... Auparavant, ils n'avaient pas le droit. C'est ça? L'Autorité des marchés ne pouvait avoir accès à ces informations, et là...

M. Boivin (Richard): Déjà, l'Autorité reçoit des informations dans le cadre de son activité. Ce qu'on dit ici, c'est que la loi lui permet de transférer l'information qu'elle a obtenue directement, donc de première main, si on veut, soit à des corps policiers ou à d'autres agences d'encadrement des valeurs mobilières. Ici, on dit que, comme elle ne l'a pas eu de première main mais qu'elle va l'obtenir suite à une transmission de l'information par le CCRC ou l'Ordre des comptables, bien, une fois qu'elle l'a reçue, elle peut aussi s'en servir comme si elle l'avait eue, elle, directement.

Le Président (M. Hamad): Mais le député de Chicoutimi a raison, avant ils n'avaient pas le droit de transmettre ces informations-là. C'est ça qu'il veut dire, là.

M. Boivin (Richard): Bien, en fait, ils ne l'ont pas actuellement.

Le Président (M. Hamad): Là, les comptables ne peuvent pas transmettre...

M. Boivin (Richard): Ils ne l'ont pas actuellement.

Le Président (M. Hamad): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Mais donc elles peuvent être transférées à d'autres fins aussi?

M. Boivin (Richard): 297.1 prévoit que notamment l'Autorité peut transférer à un organisme, même à l'extérieur du Québec, qui agit dans le domaine de la réglementation ou de la surveillance en valeurs mobilières. Alors, c'est un exemple que je vous donne. Il y en a d'autres dans la loi qui sont prévus. C'est dans le cadre de son activité, lorsque l'Autorité constate qu'il y a eu des contraventions à une loi mais qui ne sont pas nécessairement de son ressort ? on peut parler du droit criminel ? elle peut transmettre cette information-là à la police, elle peut la transmettre au ministère du Revenu également, et ces organismes-là donc vont pouvoir éventuellement, dans le cadre des procédures judiciaires, utiliser, sous réserve de leur admissibilité, des éléments d'information soit pour faire une enquête particulière soit pour être capables de faire une preuve en cour.

M. Marcoux: Peut-être, si vous permettez, ce que 297.1, là... Vous en avez parlé, M. Boivin. On dit: «L'Autorité ? donc, l'Autorité des marchés financiers ? peut communiquer tout renseignement, y compris un renseignement personnel, sans le consentement de la personne concernée, à une personne ou un organisme qui est chargé en vertu d'une loi de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois à l'extérieur du Québec...»

M. Bédard: À l'extérieur du Québec?

M. Marcoux: Oui.

n(15 h 20)n

M. Bédard: Mais ce que je veux être sûr... Pour bien comprendre, là, on reçoit, l'ordre... en application de l'entente, bon, les renseignements transmis par l'ordre, les renseignements qui actuellement sont couverts par le secret professionnel ? c'est ça? ? et qu'on n'a pas accès actuellement. Donc, il y a une entente qui prévoit cette transmission-là entre l'ordre et l'Autorité.

L'Autorité, ce que je veux être sûr, c'est qu'elle, elle peut s'en servir aux fins de l'entente, mais est-ce que je comprends de l'article qu'elle peut s'en servir aussi à d'autres fins? Par exemple, je constate en même temps qu'il y a un manquement aux règles sur l'impôt et le revenu ou j'ai un doute. Je peux les transférer après ça, les prendre puis les transférer à d'autres, à d'autres ministères?

M. Boivin (Richard): Actuellement, la Loi sur les valeurs mobilières permet et autorise l'Autorité de transférer l'information qui peut servir aux corps policiers dans le cadre de la lutte au crime économique, peut être transmise également au ministère du Revenu pour la fraude fiscale.

Alors, ce que cette nouvelle loi, les modifications qu'on étudie aujourd'hui font, c'est que, dans le cadre de l'entente à venir entre l'ordre et le CCRC, si une information est transmise à l'Autorité des marchés financiers, elle devra respecter la confidentialité des renseignements sous réserve que ces renseignements-là pourront être transmis éventuellement, s'il y a contravention des lois, soit à des corps policiers soit au ministère du Revenu.

M. Marcoux: Dans le cas de fraude fiscale.

M. Boivin (Richard): Dans le cas de fraude fiscale.

M. Bédard: O.K. J'imagine, là-dessus, il y a dû avoir des discussions, oui, assez importantes avec les professionnels dans le domaine. Parce que qu'on les... Tu sais, je réfléchis en même temps, je vous avouerais, là. Mais, pour être sûr qu'on n'étend pas trop, c'est qu'on a accès à de nouvelles informations qu'on n'aurait pas autrement, dans un but précis, qui est selon l'entente, donc pour vérifier, j'imagine, bon, des pratiques comptables, voir s'il y a des éléments... Tout ça va être encadré par l'entente, là ? je n'ai pas d'entente, là, mais j'imagine. Mais l'utilisation de ces informations exceptionnellement acquises par l'Autorité des marchés... elles peuvent être transmises à une autre fin que celle de la réalisation de l'entente, là. Mais, d'une façon plus large, là vous me dites l'application des lois, le crime, bon, les crimes économiques, mais, là aussi, ça implique aussi une modification à la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Boivin (Richard): Non, c'est déjà prévu dans la Loi sur les valeurs mobilières, tel que c'est là.

M. Bédard: C'est ça. Non, mais ça, c'est prévu, sauf qu'il y a des informations auxquelles ils n'ont pas accès actuellement. C'est que, là, on crée une exception: Malgré le secret professionnel, vous allez avoir accès à de l'information, dans le but de baliser. Mais là je me posais la question: Est-ce que ça peut aller jusqu'à, par exemple, une interprétation différente? Tu sais, parce que de l'évasion fiscale, c'est large, hein? Pas payer des impôts parce qu'on pense qu'on a une déduction qui est admissible, puis elle ne l'est pas, c'est de l'évasion fiscale, on s'entend, là, même si elle est faite de bonne foi. Si un tribunal décide que vous n'aviez pas raison, ça devient de l'évasion fiscale, c'est...

M. Boivin (Richard): Mais là vous retombez dans la question du secret professionnel de l'avocat, là, par votre question. Non?

M. Bédard: Non, pas dans l'avocat. Non. C'est que je veux être sûr de l'utilisation qu'on fait, de ne pas finalement étendre, là. Parce que je lisais encore ce midi certaines représentations qui ont été faites, et je ne vous dis pas que j'ai de la résistance, mais en même temps ça me soulève une certaine inquiétude, là.

On signe des ententes dans un but précis, ententes qui, par leur nature, sont exceptionnelles parce que ? et ça prend une loi, évidemment ? on fait exception à la règle du secret professionnel pour les comptables. On dit: Malgré le secret professionnel, vous avez l'obligation maintenant de divulguer, de donner de l'information où autrement vous auriez pu invoquer le secret professionnel. Et là c'est tellement exceptionnel évidemment qu'on dit: Bon, bien, cette information-là ? et ça, c'est le premier alinéa ? l'Autorité des marchés, elle la détient comme si elle était aussi, elle, responsable du même secret. Et c'est ce qu'on fait normalement, on vient de passer 45 heures sur la loi d'accès à l'information. Ça, à partir de là, c'est correct.

Ce qui me surprend un petit peu, c'est que normalement cette information-là devrait... évidemment je n'ai pas d'entente sous les yeux, mais elle devrait être pour les fins de l'application de l'entente. Ce que j'ai peur maintenant, c'est qu'on se serve de ça finalement pour étendre, je vous dirais, étendre cette exception au secret professionnel pour lui donner une autre fin, soit celle que vous indiquez.

M. Marcoux: Sauf que, si, par exemple, ce sont des renseignements qui... On prend des déboires qui sont arrivés il n'y a pas longtemps, là, où, à ce que je comprends, l'Autorité justement avait besoin de renseignements reliés aux petits investisseurs et qu'en même temps tu as des rapports, tu as des enquêtes sur le plan criminel qui se font, je me dis: Là, comment tu peux...

M. Bédard: Mais pas seulement criminel. Ce n'est pas seulement, là. À ce que je comprends, c'est...

M. Marcoux: Non, non, non, mais entre autres, là. Tu sais, entre autres.

M. Bédard: Ça, on n'a pas de problème. C'étaient des lois d'ordre criminel...

M. Boivin (Richard): C'est tout ce qui est frauduleux.

M. Marcoux: Tout ce qui est frauduleux, dans le fond, c'est ça.

M. Bédard: Mais j'aimerais l'avoir, la disposition. Parce que ? regardez mon interprétation ? si, par exemple, moi, je reçois ces documents-là, je veux voir... Parce que le but, c'est de protéger les petits épargnants. J'ai des règles comptables, est-ce que ça satisfait les normes? Ta, ta, ti. Bon. Et, je vois, là-dessus il n'y a pas de problème. Par contre, je vois, il y a une note aux états... pas à nos états évidemment, mais, à travers les documents que j'ai, j'ai aussi une interprétation de diverses dispositions des lois fiscales du Québec, qui dit que...

Regardez, il y a deux interprétations possibles. Je vous dirais qu'on a perdu pas mal tout le temps. Tu sais, souvent les avocats se protègent; j'imagine, les comptables le font aussi, là. Écoutez, nos probabilités ne sont pas très bonnes, mais ça se plaide. Là, je veux être sûr que finalement l'Autorité des marchés, elle, elle voit ça, elle a accès à cette information-là, elle dit: Wo! on a quelqu'un qui se corrupte dans ses pratiques, tout le reste est bon, mais là c'est assez limite comme interprétation, j'envoie ça au ministère du Revenu. C'est ça. Vous comprenez mon...

M. Boivin (Richard): Mais les pouvoirs de l'Autorité sont quand même balisés, c'est-à-dire qu'elle ne peut pas donner de l'information tous azimuts, il faut que ce soit encadré. Et ce que la Loi sur les valeurs mobilières prévoit déjà, dans ce cas-ci, concernant le ministère du Revenu, c'est «tout renseignement, y compris un renseignement personnel, s'il y a des motifs raisonnables de croire que la personne a commis ou est sur le point de commettre une infraction».

M. Bédard: Mais une infraction à quelle loi?

M. Boivin (Richard): À la Loi sur les valeurs mobilières, qui a une incidence sur l'application ou l'exécution d'une loi fiscale. Alors, c'est quand même restreint.

M. Bédard: O.K. Donc, ce n'est pas à une loi fiscale.

M. Boivin (Richard): C'est une infraction à la Loi sur les valeurs mobilières mais qui aurait ou qui pourrait avoir un impact au niveau fiscal.

M. Bédard: O.K. Ça, c'est différent, ça. O.K.

Le Président (M. Hamad): Ce n'est pas la loi sur le revenu, là. Là, on revient... Là, on n'est pas dans la même interprétation au début, là.

M. Bédard: Est-ce que vous l'avez, la disposition? Est-ce que ça se limite à ça, le pouvoir de l'Autorité?

M. Boivin (Richard): Elle peut le donner à un corps de police si elle a des motifs...

M. Bédard: Ça, c'est correct. Pour des crimes économiques.

M. Boivin (Richard): ...raisonnables de croire que cette personne a commis ou est sur le point de commettre, à l'égard de l'Autorité ou un de ses employés ou à l'égard de l'application d'une disposition en valeurs mobilières, une infraction criminelle ou pénale à une loi du Québec ou à l'extérieur du Québec.

M. Bédard: O.K.

M. Boivin (Richard): Donc, c'est, dans son rôle de surveillance des marchés financiers, des joueurs sur le marché financier, dans les mécanismes pancanadiens d'ententes qui peuvent avoir lieu avec les autres commissions de valeurs mobilières, s'assurer que, lorsqu'on découvre des situations potentiellement criminelles ou frauduleuses, cette information-là puisse être transmise aux corps policiers.

Le Président (M. Hamad): L'impôt n'est pas dedans, là.

M. Bédard: Bien, je vais relire le dernier alinéa, vous me le direz s'il n'est pas dedans: «L'Autorité peut également communiquer au ministère du Revenu, sans le consentement de la personne concernée, tout renseignement, y compris un renseignement personnel, lorsqu'il y a des motifs raisonnables de croire que cette personne a commis ou est sur le point de commettre une infraction à la présente loi qui peut avoir une incidence sur l'application ? O.K ? ou l'exécution d'une loi fiscale.» O.K., le «ou», là, je lisais... O.K., là, je vois. Alors, c'est sur l'application ou l'exécution d'une loi fiscale. Donc, l'élément de base, c'est une infraction à la présente loi qui est la Loi sur les valeurs mobilières. Alors, on limite. Et, j'imagine, il a dû y avoir quand même... La résistance doit être autour de ça, j'imagine, des bureaux de comptables? Est-ce qu'ils sont mal à l'aise par rapport à ça?

M. Boivin (Richard): En fait, les bureaux de comptables, il faut voir à partir de la lettre qu'ils ont transmise ? ce n'est pas nécessairement d'une grande évidence, là ? où exactement se situent leurs craintes. Je pense que probablement ce qu'ils veulent s'assurer, c'est qu'il n'y aura pas de partie de pêche, comme on dit. Mais l'idée derrière ça, ce n'est pas de permettre les parties de pêche, mais c'est de pouvoir, si jamais il y a de l'information qui est communiquée et qui semble être de l'information qui laisse croire qu'il peut y avoir infraction, que les corps policiers notamment puissent être saisis de cette information-là. Donc, il ne faut pas nécessairement aller à la pêche, mais on ne peut pas se fermer les yeux sur quelque chose qui semble être potentiellement un crime ou une fraude et ne pas la divulguer.

M. Bédard: Non, non. Bien là, ils ont l'obligation...

Le Président (M. Hamad): Sur des lois fiscales.

M. Boivin (Richard): Criminel...

n(15 h 30)n

M. Bédard: Non, bien, je lisais leurs suggestions et recommandations, eux évidemment auraient souhaité mieux circonscrire même le type de documents qui peuvent être échangés, c'est ce que je comprends. Mais là, commencer à faire un listing ici, on n'aurait pas assez de la nuit, hein?

Le Président (M. Hamad): Bien, on a du temps, là.

M. Bédard: Si voulez commencer, M. le Président, allez-y.

Le Président (M. Hamad): Mais non, non.

M. Bédard: Les états financiers, après ça...

Le Président (M. Hamad): Moi, je suis juste ingénieur, ça fait que, là, le taponnage... Allez-y, allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non, je relisais leurs commentaires effectivement parce que... C'est qu'il est à peu près impossible de prévoir le type de documents. En même temps, c'est ça, là, je suis content d'être avocat puis pas comptable, là, je vous dirais.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, certains pourraient dire le contraire. Je parlais au député de Rousseau tantôt, il pourrait sûrement dire le contraire, il a tendance à penser le contraire.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, parce que c'est différent.

M. Marcoux: Il y a économiste aussi.

M. Bédard: Ce n'est pas un vrai. Il n'y a pas de code des professions de ça.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'ils font partie de l'Office des professions, les économistes?

M. Bédard: Non, non, c'est un faux ordre.

Le Président (M. Hamad): C'est «free for all».

M. Bédard: Ça, c'est un titre léger, là.

Le Président (M. Hamad): C'est pour ça, ils peuvent dire ce qu'ils veulent, ils ne sont pas suivis.

Une voix: ...les économistes, ils ne le sont pas tous.

M. Bédard: Effectivement. Parce qu'on voit la différence. Je réfléchissais, à l'heure du midi. Moi, j'ai déjà vu des... Quand le ministère du Revenu débarque, je peux vous dire, c'est différent quand il débarque chez un bureau de comptables que quand il débarque dans un bureau d'avocats, hein?

Le Président (M. Hamad): C'est plus tough avec les avocats?

M. Bédard: Non, bien non. C'est que le comptable, il rentre, puis les caisses sortent, ce n'est pas long. Je peux vous dire qu'avant qu'une caisse sorte d'un bureau d'avocats, c'est pas mal plus compliqué.

Le Président (M. Hamad): Chanceux!

M. Bédard: Non, non, mais, en même temps, il y a des balises, là. Et là je vois que la relation... Des fois, il ne faut pas trop complexifier la relation client... Pour les avocats, c'est qu'on est garanti par les chartes, suprématie du droit, mais, eux, c'est strictement le secret professionnel. Donc, en même temps... Mais je regardais d'autres façons. Effectivement, faire un listing, ce n'est pas réaliste, faire... Il faut viser de la transparence dans les ententes par contre, il faut viser... Ça, là-dessus...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça, on va y venir. Parfait.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, si je comprends bien, l'amendement qui est reçu, à l'alinéa quatre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'alinéa quatre, maintenant, tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a d'autres modifications à l'alinéa quatre?

M. Marcoux: Non.

Le Président (M. Hamad): Non? Bien oui, nous autres, on en avait, là. Je ne sais pas si... Supprimer, là, on enlève la dernière phrase.

M. Marcoux: Non. Ça, c'est-à-dire que trois et quatre, c'est la même chose. On insère «communication de renseignements» dans la phrase et on le supprime à la fin.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. Donc, ces deux amendements-là sont adoptés. Et l'aliéna quatre, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Peut-être une dernière question encore. Excusez-moi. Quand on ajoute «ou un organisme désigné par le gouvernement», évidemment on vise le même type d'organisme qu'en haut?

M. Bertrand: Même chose qu'en haut. Quand on va y revenir, avant la fin, là, il faut se rappeler qu'il....

M. Bédard: Il faudrait y attacher des conditions aussi, quant à ça. Il faudrait y attacher les mêmes conditions.

M. Marcoux: Bien, ça dépendra de ce qu'on décidera, là, sur le premier alinéa, à «organisme désigné».

Le Président (M. Hamad): C'est ça.

M. Marcoux: Ça va être un miroir, là.

M. Boivin (Richard): C'est dans la mesure où cet organisme-là aurait aussi certains privilèges de communication de renseignements.

M. Bédard: Mais «ou un organisme désigné par le gouvernement». Normalement, c'est l'Autorité des marchés qui fait ça, qui va transmettre?

M. Boivin (Richard): En fait, je voulais répondre à votre question concernant l'organisme désigné par le gouvernement.

M. Bédard: C'est ça.

M. Boivin (Richard): C'est dans la mesure où bien sûr cet organisme-là aurait aussi, de la même façon que l'Autorité des marchés financiers, le devoir ou le pouvoir de transmettre de l'information. S'il ne l'a pas, si on parle d'un organisme purement privé, c'est clair et net qu'il va devoir traiter l'information confidentielle de la même façon sans pouvoir la transférer.

M. Bédard: Vous ne trouvez pas ça étonnant de mettre ça, «ou un organisme désigné par le gouvernement»?

M. Bertrand: Mais on va revenir là-dessus.

M. Bédard: Non, non, mais c'est qu'il n'est pas aux mêmes fins, lui, il ne vise pas les mêmes fins.

M. Boivin (Richard): C'est le même organisme dont on parlait ce matin, à 22.1.

Le Président (M. Hamad): C'est le même organisme, mais ce n'est pas la même application, ici.

M. Bédard: Bien, moi, c'est drôle, je fais une lecture un peu différente. La «loi du Québec à l'Autorité des marchés», évidemment, on ne peut pas mettre le Conseil canadien sur la reddition des comptes.

Une voix: Non, c'est privé.

M. Bédard: C'est que je veux bien comprendre...

Le Président (M. Hamad): Bien, est-ce que le Conseil canadien, il a des pouvoirs de transmettre de l'information?

M. Marcoux: Non, mais, écoutez, là, c'est parce que, si vous lisez l'article, là: «Toutefois, cette obligation n'a pas pour objet de restreindre les pouvoirs conférés en matière de communication de renseignements par une loi du Québec à l'Autorité des marchés financiers...

Une voix: ...

M. Marcoux: ... ? non, je comprends, là ? ou à un organisme désigné par le gouvernement», mais qui serait régi par une loi du Québec. Si ce n'est pas régi par une loi du Québec, ce paragraphe-là, ici, cet alinéa-là ne s'applique pas.

M. Bédard: Oui, mais...

M. Marcoux: C'est-à-dire, la première phrase va s'appliquer, mais pas la deuxième, parce que la deuxième, si c'est un organisme où il n'y a pas de loi du Québec qui confère des pouvoirs en matière de communication de renseignements, cette deuxième phrase là ne peut pas s'appliquer.

M. Bédard: Bien, je vous dirais que des pouvoirs, il peut s'en conférer en vertu des lois générales. Je veux dire, un organisme qui est sur le territoire du Québec peut avoir des pouvoirs en vertu des lois générales. On peut lui en donner.

M. Marcoux: Oui, mais un peu comme l'Autorité des marchés financiers en a, mais c'est déjà déterminé dans une loi du Québec. D'abord, ça prend une entente, puis il faut que ce soit une loi du Québec, un organisme à qui une loi du Québec confère des pouvoirs.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, mais c'est ça. C'est que, je vais vous dire, là, je suis en train de réfléchir. Effectivement, on le pense tous les deux, écoutez, il n'y a pas grand monde qui peut prendre ces informations-là puis les donner à quelqu'un d'autre, là, c'est assez exceptionnel d'ailleurs, et de commencer à les... Donc, c'est l'Autorité des marchés qui fait ça. J'ai de la misère à voir quel autre organisme aurait la faculté de donner des informations qu'il aurait obtenues, qui était couvert par le secret professionnel, là. J'ai beaucoup de difficulté à voir... Parce que c'est comme une autorisation large. Tu sais, parce qu'on ne parle pas pour rien dire, normalement, là, donc...

Le Président (M. Hamad): Est-ce que c'est la même logique que l'article...

M. Bédard: Alors que ce n'est pas dans la même application que l'autre que je vois en haut, là. L'autre, ça nous permet de faire des ententes avec d'autres organismes, y incluant extraterritorial. Ça, je vis bien avec ça, moi. Puis c'est normal, effectivement. Nous, c'est l'Autorité des marchés qui gère ça, ici, avec évidemment... le bureau de l'ordre conclut des ententes avec l'Autorité des marchés. Là, à partir de là, on donnerait l'autorisation... C'est qu'on ne donne pas d'autorisation en vrai, mais c'est que, «ou un organisme désigné par le gouvernement», dans notre logique du premier paragraphe, j'ai de la misère à voir son utilité.

M. Boivin (Richard): C'est qu'en fait ce que cette phrase-là stipule tout simplement, c'est qu'elle ne veut pas restreindre les pouvoirs qu'un organisme désigné pourrait avoir déjà par une loi du Québec. On veut juste s'assurer que la première phrase, où on dit que l'information doit être traitée de façon confidentielle, c'est sous réserve de pouvoirs qui peuvent déjà exister par ailleurs en vertu d'autres lois. Donc, c'est juste pour s'assurer qu'on ne viendra pas restreindre les pouvoirs qu'un organisme aurait déjà en vertu d'une loi du Québec.

Le Président (M. Hamad): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): En fait, c'était de s'assurer d'être conséquent jusqu'au bout et de s'assurer qu'au niveau des ententes l'encadrement juridique qui va s'appliquer à chacun, une fois qu'il va être désigné, ça va être tout la même chose, et qu'on n'ait pas à reprendre ces éléments-là dans l'entente, et que la protection soit accordée là par rapport au fait qu'on ne vient pas affecter d'une façon ou d'une autre des pouvoirs déjà existants, comme on le fait pour l'Autorité des marchés financiers. Alors, s'il y avait un autre organisme du Québec...

Puis là, bien, c'est pour ça qu'on revient sur... Je ne voudrais pas repartir sur le débat du premier alinéa, là. Mais, dans l'esprit de ce qu'on avait en tête pour l'organisme désigné par le gouvernement, au premier alinéa, il est plus large, mais, quand il va s'agir d'un organisme régi par une loi du Québec pour lequel il y a des pouvoirs en matière de communication de renseignements personnels, bien, une fois qu'il est désigné, ça n'aura pas pour effet, au niveau des communications de renseignements, d'affecter déjà les pouvoirs qu'il détient par ailleurs. Alors, ça veut dire que l'entente qui va être faite, l'habilitation de l'entente, une fois qu'il est désigné, va devoir tenir compte de ces pouvoirs-là, et on n'aura pas à les reprendre ou, pire, de penser les mettre de côté par l'entente, là. Alors, c'est pour ça que déjà, dans l'encadrement juridique global, on s'assure qu'on ne viendra pas, par une entente, mettre de côté des dispositions pour la communication de renseignements personnels qui sont déjà dans la loi.

n(15 h 40)n

M. Bédard: Oui, je comprends ça, Me Lemoyne, sauf que, là, on parle des renseignements transmis en vertu de l'entente, ce n'est pas les autres renseignements, là. C'est pour ça que cette interprétation-là... Il n'y a rien qui touche aux pouvoirs généraux, par exemple, de l'Autorité de faire son travail, d'appliquer ses lois, il n'y en a pas, là. L'article est strictement là où il dit: Par contre, dans les renseignements prévus à l'entente, là, vous continuez... ça vous donne quand même l'autorisation d'appliquer l'entente, mais aussi on l'étend, déjà on l'étend à dire: Vous pouvez aussi viser les objectifs qui sont prévus ici. Bon. Donc, pour l'Autorité des marchés, c'est clair, mais qui d'autres va être dépositaire ? au Québec, là, je vous parle, là ? de ces renseignements?

M. Lemoyne (Gaétan): La difficulté, à ce moment-ci, comme on vous le soulignait ce matin, c'est qu'il y a des échanges qui se font avec différents organismes. On n'en est pas encore à pouvoir vous dire: Bien oui, avec X, Y ou Z... Cependant, on ne voudrait pas qu'il puisse y avoir une perception qui se développe que, par l'entente, on va aller affecter un mandat accordé autrement législativement.

Alors, si on était dans une situation où, par l'entente, on pouvait affecter des pouvoirs déjà qui existent dans la loi en matière de communication de renseignements personnels, je vous comprendrais d'être à l'affût de ça pour dire: Écoutez, êtes-vous en train de me dire que vous allez changer, par entente, des pouvoirs que l'Assemblée nationale a accordés en matière de communication de renseignements personnels? Là, je vous suivrais là-dedans pour dire: Non, effectivement, c'est difficile. Alors que, là, ce qu'on dit: Bien, on va respecter ce cadre législatif là, et l'entente devra avoir des précisions particulières. On est strictement rattachés à: si un organisme désigné, du premier alinéa, avait des pouvoirs en matière de communication de renseignements personnels, bien ça ne l'affectera pas. Comme on le fait pour l'Autorité des marchés financiers, pour dire: On ne viendra pas jouer dans les fonctions, dans le mandat d'un organisme qui est déjà créé par loi.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Moi, je vous suggère, là... Peut-être que c'est le même mot qu'en haut. Puis on a dit qu'on reviendra après pour le discuter. Alors donc, si j'entends le silence, c'est...

M. Bédard: Donc, on regardera avec les deux, effectivement.

Le Président (M. Hamad): Avec, après? Donc, on reviendra, comme on a dit au début. C'est le même paragraphe, l'alinéa un. On a dit: «Organisme désigné par le gouvernement». On reviendra à la fin.

M. Marcoux: Oui, mais je veux vérifier. Peut-être que, dans ce cas-là... Parce que, s'il s'agit, par exemple, d'un organisme comme le CCRI, ça ne s'applique pas parce qu'il n'y a pas de loi du Québec qui régit le CC...

M. Bédard: CCRC?

M. Marcoux: ...le Conseil canadien sur la reddition de comptes, oui, excusez. Hypothétiquement ? je dis bien hypothétiquement, là ? on parlait de l'ACCOVAM, ce serait la même chose, ça ne peut pas s'appliquer parce que ce n'est pas régi par une loi du Québec. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres organismes auxquels on peut penser, là. Moi, si ce n'est pas utile, on l'enlèvera, là, parce que je pense que ça peut être distingué du premier alinéa. Je vais peut-être juste vérifier cependant, pour ne pas bloquer, peut-être deux minutes, puis on pourrait vérifier aussi avec l'Ordre des comptables parce qu'on l'a...

M. Bédard: Je suis d'accord avec vous. Et c'est pour ça que, moi, je le limiterais là, je mettrais un point, dans ce cas-ci, parce que je ne vois pas d'autres que l'Autorité des marchés.

M. Marcoux: Mais peut-être vérifier deux minutes avec l'Ordre des comptables, parce que ça a été beaucoup travaillé avec eux autres, là, puis finalement voir si, pour eux, ça représente un problème.

Le Président (M. Hamad): Ce qu'on peut faire, M. le ministre, pendant que quelqu'un vérifie...

M. Marcoux: On peut peut-être suspendre deux minutes.

M. Bédard: On le mettra avec, on le mettre avec, à la fin.

M. Marcoux: Oui, mais ce n'est pas nécessairement relié, hein?

M. Bédard: Non, c'est ce que je pense. Moi, je pense que ce n'est pas relié.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre, on va le suspendre. Peut-être que quelqu'un vérifie en parallèle puis on continue les autres items, au lieu de suspendre puis attendre, puis recommencer.

M. Marcoux: O.K. Parfait.

Le Président (M. Hamad): O.K.? Alors, on s'entend qu'on va vérifier, quelqu'un, puis on revient.

M. Marcoux: Oui, oui, excellent. Le reste est correct, il demeure seulement, là...

Le Président (M. Hamad): Oui, le reste est presque adopté. Alors là, juste en suspension en attendant, on va aller à l'autre alinéa: «L'entente est soumise à l'approbation du gouvernement et publiée à la Gazette officielle du Québec.» Il y a un autre amendement?

M. Marcoux: Oui. Bien, ça, il y aurait un amendement où on dirait: «L'entente est publiée à la Gazette officielle du Québec. À l'expiration d'un délai d'au moins 30 jours de cette publication, elle est soumise, avec ou sans modification, à l'approbation du gouvernement. L'entente entre en vigueur après cette approbation, à la date où elle est publiée de nouveau à la Gazette officielle ou à une date ultérieure qu'elle indique.

«L'ordre fait état dans le rapport qu'il doit produire, en application de l'article 104 du Code des professions, de la mise en application des ententes qu'il a conclues.»

Le Président (M. Hamad): Peut-être une petite explication vite...

M. Bédard: Bien, c'est très bien. C'est ça. Il y a de la transparence. Je vois que c'est ce qu'on souhaitait... plutôt ? ce qu'on souhaitait ? c'est ce qu'on a vu dans les demandes, là.

Le Président (M. Hamad): Les demandes, O.K. Donc...

M. Bédard: Et ça, je pense que c'est bien. Il y a le délai de 30 jours, là. Normalement, c'est 45 jours de publication.

M. Marcoux: Moi, je n'ai pas de problème à ajouter, à insérer 45 jours au lieu de 30, là, je n'ai pas aucun problème là-dedans. À moins qu'il y en ait qui aient des problèmes? Je ne sais pas.

Une voix: Non.

M. Marcoux: De toute façon, c'est «au moins».

Le Président (M. Hamad):«Au moins 30 jours». Donc, au moins 45 ou 30?

M. Marcoux: Dans les règlements, là, c'est quoi? C'est 45 jours?

Le Président (M. Hamad): Donc, on va aller à 45? Alors, il y a un consentement pour 45?

M. Bédard: Aucun problème.

Le Président (M. Hamad): O.K. Puis il y a un consentement pour l'amendement?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Hamad): Donc, l'amendement, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'alinéa, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté.

M. Marcoux: Écoutez, on peut revenir sur le quatrième alinéa, là. On peut enlever «organisme désigné par le gouvernement».

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Bédard: Ah, que vous me faites plaisir, là!

Le Président (M. Hamad): Donc, la loi est adoptée?

M. Marcoux: Le projet de loi est adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, non, mais il y a un ministre avec qui j'ai passé 45 heures, il me disait ça, à la fin, il m'a dit: Écoute, je vous ai donné au moins une trentaine d'amendements. J'ai dit: Vous ne me les avez pas donnés; si vous avez modifié, c'est parce qu'on devait le modifier.

Le Président (M. Hamad): Oui, alors là, M. le ministre...

M. Marcoux: Comment vous dites?

M. Bédard: Il me disait, à la fin: Je vous ai donné au moins une trentaine d'amendements ? puis plus que ça, je pense, au moins une quarantaine. Et je lui ai dit: Écoutez, si vous avez amendé, c'est parce que la loi devait être amendée, ce n'était pas pour me faire plaisir. Ce n'était pas un objet de négociation.

M. Marcoux: Absolument pas. Quand on pense que ça a du bon sens...

M. Bédard: C'est ce que j'ai compris de votre position.

M. Marcoux: C'est le travail parlementaire. Parfois on diverge d'opinions.

Le Président (M. Hamad): À date, vous travaillez bien, les deux. Alors là, ça me prend, par contre, un amendement par écrit pour enlever...

M. Marcoux: Ah, pour enlever...

Le Président (M. Hamad): Oui, s'il vous plaît, là.

M. Marcoux: Oui. On va le préparer. Ça va.

Le Président (M. Hamad): O.K. Donc, vous allez me le soumettre. Mais, si je comprends bien, il est adopté, et l'alinéa après, adopté tel qu'amendé. Donc, on continue à 22.2.

M. Bédard: Il y avait 22.1, le premier alinéa.

Le Président (M. Hamad): Voulez-vous revenir ou on continue et on revient?

M. Marcoux: On peut revenir au premier alinéa.

M. Bédard: Oui. Bien là, je pense qu'il reste...

Le Président (M. Hamad): Vous voulez revenir à 22 tout de suite?

M. Marcoux: C'est adopté.

Le Président (M. Hamad): O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Il est adopté.

M. Bédard: Il est adopté, oui? Bon. Alors, ce qu'on a suggéré, nous, et ce qu'on souhaite là-dedans, et ça reprend un peu le principe de la transparence au niveau de la prépublication... Et, pour reprendre un peu ce que disait mon collègue de Charlevoix, nous avions une difficulté quant au «et un organisme ? évidemment ? désigné par le gouvernement». Ce que nous avons proposé... Je vois que certains recommandent que... ils recommandent même la liste des documents. On voit jusqu'à quel point, là, les gens souhaitent que ça demeure une exception. Et, bien que je conçoive qu'un organisme désigné, ça peut parfois être lourd, il reste qu'il y a d'autres procédures analogues.

Et nous avions proposé la solution suivante, M. le Président, et en même temps je pense que c'est de nature à réhabiliter le rôle des commissions en matière de règlement, et les députés. Et vous savez à quel point les membres de la commission... Et je vois mon collègue de Charlevoix. Il s'est fait un apôtre, là, d'une meilleure vérification à ce niveau et d'empêcher ce qui s'est passé dans les dossiers récents. Alors, tout ça pour dire que ces gens ont développé, les députés ont développé des connaissances aussi très particulières.

n(15 h 50)n

Donc, nous avions suggéré de faire en sorte que l'organisme désigné soit «un organisme désigné par règlement du gouvernement», point. Ce règlement ou «le règlement [sera] soumis, pour étude, à la commission parlementaire compétente avant son approbation».

Autrement dit, M. le Président, cela permettrait, en cas d'évidence, de l'adopter très rapidement. Je vous dirais que ça pourrait rester très informel. Soit nous sommes d'accord, et en séance les gens consentent à cette entente, donc. Ou, lorsque vraiment ça soulèverait des questions fondamentales, bien au moins que tout le monde puisse poser les questions pour constater que les intentions ne vont pas dans le sens des craintes. Alors, ça éviterait un peu ce qu'on pourrait avoir, là, des représentations de part et d'autre de gens qui ont de l'inquiétude et finalement on garde une suspicion par rapport à ces organismes qui seraient éventuellement désignés. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, je vous dirais, c'est une question de principe à l'effet qu'on est en matière exceptionnelle. Et, comme c'est très exceptionnel, ce qu'on fait, et comme je crois beaucoup aux règles du secret professionnel, et pas même pour les comptables, aussi pour les comptables, et que, pour garder vraiment le caractère confidentiel de ça, assurer la meilleure transparence en même temps, je pense qu'on aurait le meilleur des deux mondes, donc: une procédure allégée, sans avoir à passer par une modification législative mais avec une approbation des gens compétents en la matière, dans ce cas-ci la commission présente, en ayant l'éclairage de ceux et celles qui vont être concernés, et je pense que ce serait la meilleure des choses. À moins que le ministre me dise: Écoutez, moi, je souhaite carrément le faire par modification législative, comme le... Je pense que c'est le Barreau qui proposait ça. Mais, moi, je serais prêt à avoir une position de repli.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, je pense qu'une proposition qui exigerait de passer par une modification législative n'atteindrait pas en tout cas l'objectif recherché. Ça, je pense que c'est clair. Et autant je suis tout à fait d'accord avec le député de Chicoutimi concernant le fait qu'on doive être parcimonieux dans tout ce qui touche le secret professionnel, dans ces cas-là, cependant, il y a toujours je pense, là... c'est relié à des opérations qui touchent notamment les investisseurs et les petits épargnants.

J'ai regardé certains précédents qui étaient invoqués par le député de Chicoutimi, et, bon, il y a la Loi sur l'équité salariale où on parle d'un règlement dans le fond qui a été préparé par le gouvernement et qui est soumis à la commission parlementaire. C'est la même chose pour la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Dans la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec ? ce n'est pas en vigueur, d'ailleurs ? on parle de projet de règlement, de projet de programme d'études. Dans le cas du développement durable, la Loi sur le développement durable, on parle aussi... c'est l'élaboration du contenu de la stratégie. Bon.

M. Bédard: ...ils passent avant.

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: Effectivement, ils doivent passer devant la commission, avant.

M. Marcoux: Oui. Mais c'est ça. Et la stratégie et toute révision doivent faire l'objet d'une consultation publique dans le cadre d'une commission parlementaire, mais je pense que c'est un peu différent. Et puis aussi il y a, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, là, le règlement, à l'article 31, bon, le règlement initial pris en application du paragraphe t ? je ne sais pas lequel, ça, le paragraphe t, là ? c'est: les frais exigibles pour le titulaire d'une autorisation, d'une approbation, d'un certificat, d'un permis, etc., doivent faire l'objet d'une étude par la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale avant son approbation. Donc, ça a été approuvé par le gouvernement, ça a fait l'objet... et là le contenu doit être discuté en commission parlementaire.

Je pense qu'il y a une certaine différence entre ça et le fait de désigner un organisme avec lequel l'Ordre des comptables pourrait convenir d'une entente, là, selon les objectifs qui sont visés dans 22.1. Parce que comment dire: Bien là... J'ai l'impression que c'est davantage l'entente qui établit les modalités que l'organisme qui normalement... et je pense qu'il y avait des exemples qui étaient donnés où ce sont des organismes qui sont en surveillance ou encore dans la recherche des opérations de nature criminelle. Et je trouve ça plus difficile de dire... comment, en commission parlementaire, je me dis, bien, on voudrait passer une entente avec tel organisme, bien: Pourquoi? Qu'est-ce que vous allez faire? C'est quoi, l'entente? Je ne suis pas sûr si c'est ça qui est l'élément déterminant. Et c'est davantage l'entente, qui, elle, va être publique, de toute façon qui va être publiée, sur laquelle il va y avoir... tous les organismes concernées pourront faire valoir leur point de vue, que la désignation de l'organisme comme tel. Pour moi, c'est différent, c'est-à-dire le règlement, ce qui est dans la Loi sur la qualité de l'environnement ou dans les autres, ça m'apparaît différent de ce qui est proposé ici, dans le projet de loi, en termes de nature.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je suis un peu tanné de la réponse parce que l'élément déterminant... Vous savez, on peut, si le ministre le souhaite, on peut passer des ententes devant la commission, si vous le souhaitez. Moi, je pense que l'entente, c'est plus technique. Alors, les gens vont consulter, vont voir les contenus, l'application. Nous-mêmes, nous pourrons...

Mais l'autorisation, elle, elle est gouvernementale, elle est exceptionnelle. Elle est tellement exceptionnelle que ça prend un texte de loi pour le faire. Et normalement je vous dirais qu'il y aura un point à la fin, puis ce serait terminé. Parce que jamais dans une loi on ne prévoit... jamais, je vous dirais, très rarement là, surtout dans des cas aussi exceptionnels, qu'hypothétiquement il risque d'y en avoir d'autres, des bons comme des mauvais, et on va ouvrir la possibilité, donc on va pallier au texte de loi en donnant le pouvoir au gouvernement de décider. Regardez, si c'est un que vous souhaitez ? on avait des discussions tantôt, on nous parlait, bon, de surintendant, Surintendant des faillites ? ça prend un questionnement, moi, je pense. Seulement sur le principe de vouloir conclure l'entente, quelles fins recherchons-nous? Est-ce qu'on n'est pas en train finalement d'ouvrir à quelque chose qui n'est pas l'esprit de cette loi-là, au-delà de l'entente, qui peut être bonne, qui peut servir plein de gens mais qui va à l'encontre du principe du projet de loi actuel, qui est celui, à travers la protection des épargnants, de s'assurer que les règles comptables, les règles financières soient respectées, soient conformes à de hauts standards alors et qu'il y ait le moins de barrières à tout ça?

Mais, vous savez, les glissements, ils s'opèrent tranquillement. Puis, on le sait, là, à chaque fois, l'administration se prend une petite latitude: on en prend un, on en prend un autre, et tranquillement, au bout de quoi on constate que, d'un à la suite de l'autre, on en a pris un petit peu plus, ce qui fait que le dernier qu'on a autorisé, lui, il n'a rien à voir avec le principe, mais la fin aurait pu encore rester légitime. Mais là on ne joue pas dans des affaires simples, là. On est dans ce qui est au coeur de la relation client-professionnel. Et donc, actuellement, le texte de loi, tel qu'il est rédigé, il protège, il va le permettre. Comment peut-on justifier qu'hypothétiquement peut-être qu'un jour on pourrait en prévoir d'autres?

Écoutez, moi, je pense il faut faire confiance aux gens de la commission. Moi, je vois mon collègue de Charlevoix qui est ici, les gens qui sont ici, ils sont habitués à cela. Vous-même, M. le Président, vous en voyez passer. Moi, j'ai questionné. Je ne suis pas devenu un spécialiste là-dedans. J'ai certaines connaissances, mais, en parlant avec les différents intervenants, j'ai constaté des choses. Mais je considère, moi, le député de Charlevoix comme un spécialiste et j'ai confiance, peu importe où il serait dans le Parlement, de ce côté-ci ou de l'autre, peut-être dans le siège du ministre, qu'il puisse poser des questions, mais, quand il est d'accord, de dire: Écoutez, quand l'opposition est d'accord... Puis je pense c'est un bel exemple. Quand le député de Charlevoix est d'accord, il dit: On est d'accord, on a vérifié, ça ne cause aucun problème. Puis je pense que les séances de la commission vont durer une seconde, le temps de dire: Nous sommes d'accord, terminé, merci. Mais, quand il y aura un questionnement fondamental, bien... Sinon, on prend un point. Je pense que mon collègue de Charlevoix est...

n(16 heures)n

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Charlevoix. Allez-y.

M. Bertrand: Est-ce qu'avec le consentement du ministre on pourrait entendre Mme Brizard, qui semblait, tout à l'heure, avoir des informations en tout cas sur la raison d'être au niveau de l'Ordre des comptables? Je voudrais juste qu'on l'entende, juste pour voir si elle va nous éclairer davantage ou non. Moi, je suis très inquiet par rapport à cette définition-là. On est rendu qu'on va mettre des affaires dans une loi... ça a des conséquences, ça, là.

M. Marcoux: Écoutez, on pourrait le faire. Il y a peut-être une autre proposition aussi, parce que ce dont je discutais ici avec Me Lemoyne, là, où, sans aller avec commission parlementaire, une des possibilités pourrait être une prépublication dans la Gazette officielle de l'intention, par exemple, du ministre, là, de pouvoir autoriser l'Ordre des comptables à entrer dans une entente à venir qui, elle, serait subséquemment prépubliée, en accord avec le projet de loi ici, donc ce qui permettrait aussi d'avoir un avis d'intention préalable, ce qui permettrait à tous les organismes également qui peuvent être concernés de faire valoir leur point de vue et non pas uniquement une discussion en commission parlementaire. Je pense que ça permettrait, à ce moment-là, d'indiquer et dire: Écoutez, voici, là, il y a tel organisme avec lequel l'Ordre des comptables serait autorisé à conclure une entente à définir, puis, à ce moment-là, tous les organismes concernés pourraient faire valoir leur point de vue. Je pense que ça permettrait justement d'avoir une transparence, et ce serait public. Moi, je pense que ça pourrait être une proposition, là, qui permettrait d'atteindre un objectif qui est celui d'avoir une plus grande ouverture. Moi, je suis d'accord là-dessus.

M. Paquet: M. le Président, pour appuyer dans le même sens, peut-être pour ajouter à notre réflexion...

Le Président (M. Hamad): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Marcoux: Oui, puis on pourra entendre madame... Moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on entende Mme Brizard après, je suis tout à fait d'accord pour entendre Mme Brizard.

Le Président (M. Hamad): Alors, vous voulez intervenir?

M. Paquet: Il y a d'autres exemples parfois, qui ne concernent pas l'exemple qu'on a dans le projet de loi aujourd'hui, où l'Autorité des marchés financiers parfois, par exemple, peut faire des prépublications d'un règlement, les gens peuvent se faire entendre à ce niveau-là, et par la suite l'Autorité des marchés financiers peut transmettre son projet de règlement au ministre des Finances, qui par la suite peut publier dans la Gazette officielle. Donc, déjà à cette étape-là, il y a des précédents qui existent dans d'autres contextes, qui pourraient aller dans le même sens.

Le Président (M. Hamad): Madame, vous n'avez pas l'obligation d'intervenir, là, mais, si vous voulez, vous pouvez. Alors, il y a aussi votre consentement, là, on ne peut pas décider à votre place.

M. Marcoux: Oui. Moi, je suis tout à fait d'accord.

M. Bédard: Peut-être avant qu'elle intervienne, moi, je vous dirais que les processus... Je crois beaucoup aux processus obligés. Les prépublications, les registres, tout ça, là... C'est quand, la dernière fois, M. le Président, que vous êtes allé consulter les registres d'accès à l'information? Tu sais, il faut être honnête aussi, là. Les meilleures barrières qu'on se donne ou les processus de vérification qu'on se donne, c'est ceux qu'on oblige. Ceux qui sont laissés à la portée... Tu sais, en plein mois de juillet, M. le Président, savoir qui va être un organisme désigné, là, ce ne sera pas votre première préoccupation, hein? On risque même, avec ça, de passer tout droit. Alors...

M. Moreau: ...

M. Bédard: Oui, c'était une présomption. Je vais téléphoner au député de Marguerite-D'Youville en plein mois de juillet, dans la dernière semaine du mois de juillet, pour voir qu'est-ce qu'il va...

M. Marcoux: Moi, je peux témoigner qu'il est toujours à l'oeuvre...

M. Bédard: Oui, oui, oui.

M. Marcoux: ...parce que je suis son électeur, M. le député de Chicoutimi. Alors, il est toujours à l'oeuvre.

M. Bédard: Alors, je vais le vérifier personnellement, je vais m'en faire un devoir, et j'espère ne pas tomber sur le répondeur.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Vous savez, il est avocat. Il est toujours à l'oeuvre puis il charge à l'heure. Alors donc, est-ce que vous voulez permettre... Il y a un consentement, madame. Je vous demanderai de vous présenter, et votre titre aussi.

Mme Brizard (Christiane): Alors, Christiane Brizard, je suis avocate, directrice des affaires juridiques à l'Ordre des comptables agréés du Québec.

Le Président (M. Hamad): Ça fait plaisir. Merci. Alors, vous voulez... Votre question?

M. Bertrand: Ma question, elle est toute simple. En jasant avec vous, vous avez semblé avoir de l'argumentation. Alors, pourquoi on mettrait dans cette loi «et un organisme désigné par le gouvernement»?

Mme Brizard (Christiane): Parce qu'à l'heure actuelle, bien que l'Ordre des comptables agréés du Québec n'a pas encore complété l'ensemble de ses démarches, il y a au moins deux organismes avec qui l'ordre pourrait, dans un avenir plus lointain, conclure ou aurait une possibilité de conclure des ententes. Je ne veux pas non plus encarcaner l'ordre, encadrer l'ordre déjà avec ce que je dis à la commission, mais il est évident qu'à l'heure actuelle au niveau de la protection du public, on a eu certaines difficultés à l'égard de syndics de faillite qui sont aussi membres de l'Ordre des comptables agréés du Québec. Et on a des discussions avec le Surintendant des faillites sur des processus d'échange d'information pour le bénéfice de la protection du public. Et, à l'heure actuelle, on est simplement au stade des discussions, puisqu'on ne peut pas aller plus loin. À l'heure actuelle, on ne peut pas conclure d'entente avec le Surintendant.

La même chose, déjà on a eu quelques approches avec l'organisme qui s'appelle CANAFE, ou qu'on connaît sous le nom de FINTRAC, c'est l'appellation anglophone. Donc, c'est l'organisme qui s'occupe de l'encadrement de la loi sur le blanchiment d'argent. Et, à l'heure actuelle, les comptables agréés sont assujettis à cette loi-là, sauf en matière de vérification d'entreprise, et pour l'instant l'organisme voudrait bien pouvoir communiquer avec nous ou échanger certaines informations et voudrait aussi que l'ordre puisse échanger de l'information. Et, à l'heure actuelle, pour les mêmes raisons, on n'a pas élaboré sur quelqu'entente que ce soit, on n'échange aucune information, puisqu'on ne peut pas le faire.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Sauf que, si je comprends aussi, ce que j'ai compris des témoignages et de la procédure, c'est qu'évidemment ce type d'entente là se fait sur une longue période. Les discussions, avant qu'il y ait une entente formelle, il y a quand même un... C'est un long processus, ce n'est pas un processus d'une semaine, là, ce n'est pas un processus de... Donc, le temps n'est pas un problème là-dedans. Si je vous disais un processus législatif, là je comprendrais bien, je constaterais effectivement que, bon, nos sessions étant ce qu'elles sont, on modifie des lois, bon, deux fois par année, sauf loi spéciale... Ça, ce n'est pas le type de loi qui peut se faire modifier par une loi spéciale, mais en tout cas c'est rare qu'on va convoquer le Parlement en plein mois de juillet pour cela.

Alors, le fait de le permettre par la commission, ça fait en sorte qu'on suspend par un délai peut-être de, quoi, d'une trentaine de jours, maximum d'une quarantaine de jours? Est-ce que ça vous semble suffisant pour vous permettre de conclure ce type d'entente ou du moins que ça s'inscrit dans le processus qui mènerait éventuellement à une entente?

Mme Brizard (Chistiane): Je vous dirais, pour répondre à votre question, que l'ordre n'a aucune objection à ce qu'il y ait un processus de transparence pour la reconnaissance de ces organismes-là, les autres organismes. Quant aux moyens de ce faire, je pense que c'est beaucoup plus la commission, c'est une question, là, gouvernementale, et ça je laisse ça à vous tous qui êtes beaucoup plus songés et informés que moi à cet égard-là.

M. Bédard: Là, vous faites de la politique. Là, vous êtes dans un autre ordre.

Mme Brizard (Chistiane): Je fais de la politique? Non, je suis avocate.

M. Bédard: C'est pire.

M. Bertrand: Mais je reviens avec ça, M. le Président. Vous avez l'air quand même à insister sur le fait que, dans le cas de ces deux organismes-là, c'est une question de temps avant que vous en veniez à prendre une entente, et ça, c'est pour le bien de toute la population. Est-ce que je me trompe?

Mme Brizard (Chistiane): Bien, je vous dirais, c'est une question de temps... Pour le FINTRAC, on est encore dans des balbutiements, puis je ne voudrais surtout pas vous dire... Est-ce que ça va venir, est-ce que... On ne sait pas ce qu'ils veulent exactement. Alors, est-ce qu'on va aller vers une entente? Puis je ne voudrais pas d'emblée, aujourd'hui, que ces organismes-là pensent que demain matin on va signer une entente avec eux, là. Mais je voulais surtout dissiper l'idée de ce matin, quand il y avait les discussions à l'effet que les autres organismes désignés pouvaient être des organismes virtuels puis qu'on n'en avait pas en tête. On en a en tête, il en existe d'autres, oui.

M. Bertrand: Est-ce qu'il y a un organisme plus que l'autre que vous êtes plus près ou... Moi, je n'achète vraiment pas ça, là, «un organisme désigné par le gouvernement», je n'achète pas ça.

Mme Brizard (Chistiane): La question, c'est...

M. Bertrand: Et j'aimerais mieux, je serais plus à l'aise de mettre le nom, rajouter un organisme, que de mettre cette expression-là.

Mme Brizard (Chistiane): Pour l'instant, ajouter un organisme fait en sorte, là, que... Je considère qu'on n'est pas assez loin dans nos négociations, et ça fait une pression qui n'est pas nécessaire, là, sur les épaules de l'ordre.

M. Bertrand: Alors, si c'est ça, M. le ministre, personnellement, je bifferais, là, «et un organisme désigné par le gouvernement». Moi, je ne suis pas capable d'acheter ça.

M. Bédard: Ou on le fait par règlement, comme j'ai proposé. La position de reprise, c'est que la commission...

M. Bertrand: Ou on trouve une autre...

M. Marcoux: Oui. Écoutez, moi, je ne suis pas d'accord...

n(16 h 10)n

M. Bédard: Vous savez que mon collègue normalement s'entend. J'ai peut-être une autre réputation, là, mais... Alors, s'il est prêt à aller jusqu'au bout, je ne suis pas allé jusqu'au bout avec lui.

M. Bertrand: ...on peut trouver une autre...

M. Marcoux: Non, mais je diverge d'opinion, très respectueusement d'ailleurs ? parce que j'ai connu le député de Charlevoix dans une autre vie ? je diverge d'opinion avec lui. On ne peut pas revenir à chaque fois en matière de législation. Je pense que l'objectif, tu sais, c'est de pouvoir...

M. Bédard: Ça, on est d'accord. On a un amendement, là.

M. Marcoux: ...être dans des conditions qui permettent de protéger les petits investisseurs et les petits épargnants et aussi de pouvoir, dans des cas où il y a des opérations douteuses, là, puis plus que douteuses, tu sais, de pouvoir donner l'information qui permet aux gens qui sont impliqués dans des transactions qui sont plus ou moins correctes... tu sais, qu'ils puissent porter les conséquences de ça et que ce ne soit pas caché, donc d'avoir tous les moyens pour permettre... et dans des cas comme récemment, là ? on a parlé beaucoup de Norbourg ? bien, à un moment donné, que ceux qui ont participé à des opérations illicites, bien, à ce moment-là, puissent, vis-à-vis les petits investisseurs, là... payer vis-à-vis les petits investisseurs puis protéger les autres pour l'avenir. Je pense que ça, c'est... Pardon? Je pense que ça, c'est fondamental. Pardon?

Une voix: ...

M. Marcoux: Ah, non, non, non. Je comprends, non, non, mais c'est-à-dire dans des cas... Il en a été question à l'Assemblée nationale. Non mais dans des cas comme. Alors donc, mais il y a d'autres opérations parfois qui peuvent être incorrectes et à ce moment-là...

M. Bertrand: Est-ce que le ministre peut prendre connaissance de l'amendement qui est préparé par mon collègue?

M. Marcoux: Oui. Écoutez, on va en prendre connaissance, puis je vais en avoir un autre aussi, on regardera les deux, O.K.?

M. Bertrand: Quitte à ce qu'on continue puis on y reviendra tout à l'heure.

M. Marcoux: On peut continuer sur le reste, là. Oui.

M. Bédard: ...est-ce qu'il en reste seulement un autre, là? Il reste seulement 22.2?

M. Bertrand: On s'excuse, M. le Président, on s'est permis de continuer.

Le Président (M. Hamad): Bien sûr. Alors, il en reste deux, en passant. Il n'en reste pas un, 22.2., 22.3, puis deux. Vous avez un crédit, alors vous vivez sur votre crédit de temps. Alors là, qu'est-ce qu'on...

Une voix: ...quorum.

Le Président (M. Hamad): O.K., quorum. L'appel est pour le quorum. Alors, on peut continuer. Donc, alors, on était sur 22.1. Qu'est-ce qui arrive avec 22.1, premier alinéa?

M. Marcoux: Je vais avoir une autre proposition aussi, puis on regardera. Vous en avez une, est-ce qu'elle est écrite? Oui?

M. Bédard: Oui, elle est écrite, oui.

M. Marcoux: On va la faire distribuer.

M. Bédard: Je l'avais déposée, je pense, je vous l'avais donnée.

M. Marcoux: Puis je vais en avoir une autre qu'on fera distribuer aussi.

Le Président (M. Hamad): Alors, 22.1.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Alors, on va aller à 22.2 en attendant que les deux autres... C'est ça? O.K. 22.2. M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, 22.2, M. le Président, je pense qu'il est... Vous avez le premier alinéa. Donc: «Tant que l'entente visée à l'article 22.1 est en vigueur, un membre de l'ordre est autorisé, malgré l'existence du secret professionnel auquel il est tenu, à fournir, dans la mesure prévue à l'entente, à un représentant de cet organisme qui agit dans le cadre de ses activités au Québec les renseignements relatifs à ses activités professionnelles ou à ses clients.»

Alors, il y aurait une modification pour... Non, ça, c'est le deuxième. Le premier, il n'y a pas de modification. Au premier alinéa, ce serait tel quel.

Le Président (M. Hamad): Juste avant, je dois adopter juste l'amendement qui était proposé, surtout lorsqu'on a soustrait l'«organisme désigné par le gouvernement».

Alors, c'était: Supprimer, à la fin du troisième alinéa ? et, M. le député de Chicoutimi, je pense que c'est important là-dessus ? les mots «ou à un organisme désigné par le gouvernement en matière de communication de renseignements». Alors, ça devient un amendement.

M. Marcoux: C'est le quatrième.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Hamad): C'est ça. Ça marche. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): O.K. Excusez-moi, maintenant, on est à 22.2. Alors là, vous avez une proposition sur la table. L'article 22.2.

M. Marcoux: 22.2. Et, le premier alinéa, il n'y a pas de changement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui. Est-ce qu'il y a des questions, est-ce qu'il y a des...

M. Bédard: ...toujours, M. le Président. J'ai toujours cette... Des fois, c'est surprenant, hein? En le relisant, je suis les règles d'interprétation. O.K. Oui. C'est beau.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'alinéa deux. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Alors: «Les renseignements transmis par un membre de l'ordre en application de l'entente doivent recevoir, auprès de l'organisme qui les reçoit, la même confidentialité que s'ils avaient été obtenus ou étaient détenus par l'ordre dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont accordés par le Code des professions. Toutefois, cette obligation n'a pas pour objet de restreindre les pouvoirs conférés par une loi du Québec à l'Autorité des marchés financiers ou à un organisme désigné par le gouvernement ? on reviendra là-dessus ? en matière de communication de renseignements.»

Donc, pour répondre à ce que suggère la Commission d'accès à l'information, les mots «en matière de communication de renseignements» seraient insérés après le mot «conférés». «En matière de communication de renseignements», à la fin, serait biffé. Et, pour établir la concordance avec ce qui a été établi tout à l'heure, c'est que nous bifferions également, à cet alinéa, les mots «ou à un organisme désigné par le gouvernement».

Le Président (M. Hamad): Alors, vous allez me resoumettre, s'il vous plaît, l'amendement.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Hamad): Prendre l'amendement puis me le soumettre. Je vais vous le donner, là. Juste l'écrire là-dessus. Juste écrire là-dessus, puis ça va aller plus vite.

(Consultation)

M. Bertrand: En attendant, avant qu'on ait fini d'adopter tous les points, est-ce que je peux demander à M. le ministre si, quand je prends la lettre d'Ogilvy Renault... Je présume que vous avez apporté une attention spéciale à chacune des demandes? Est-ce qu'à quelque part vous avez apporté... d'après ce que je peux voir, répondu à certaines demandes qu'ils ont eues?

M. Marcoux: Oui. Écoutez, il n'y a pas eu... Il y a eu celle d'Ogilvy Renault, il y a eu le Barreau.

M. Bertrand: Celle du Barreau.

M. Marcoux: Il y a eu la Chambre des notaires...

M. Bertrand: Et la Chambre des notaires.

M. Marcoux: ...et la Commission d'accès à l'information.

M. Bertrand: Oui.

M. Marcoux: Alors, ça a été revu, ça a été analysé aussi avec les Finances, avec l'Office des professions. Il y a certaines modifications qui ont été suggérées; vous les avez. Il y a certains éléments qui n'ont pas été retenus. Mais ça a été revu à la fois avec l'office et le ministère des Finances, par M. Boivin en particulier, qui est aux institutions financières.

M. Bertrand: Évidemment, je le souligne...

M. Marcoux: Oui, oui. Tout à fait.

M. Bertrand: ...parce qu'on a eu ça quand même tard...

M. Marcoux: Bien, moi aussi...

M. Bertrand: Je veux que ce soit enregistré qu'au moins on n'a pas pu analyser tout ça détail par détail, mais que, vous autres, vous avez quelqu'un, soit au ministère des Finances ou autre... qui l'avez fait.

M. Marcoux: Il y a l'Office des professions qui ont revu ces documents-là. Comme vous dites, oui, ça a été reçu un peu en retard. Mais ça faisait un bout de temps que la loi a été déposée.

M. Bertrand: Je ne blâme pas qui que ce soit.

M. Marcoux: Non, non, non, mais je dis ça...

M. Bertrand: Surtout que ce soit clair pour tout le monde. Ceux et celles qui liront ça dans des années, dans le temps...

Le Président (M. Hamad): Alors, je vais lire l'amendement pour voter sur l'amendement. Oui, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Merci, M. le Président. Je fais référence également à la lettre d'Ogilvy Renault et j'aimerais savoir. M. le Président, lorsqu'on parle de la protection des documents qui sont sous la protection du secret professionnel, normalement la procédure est qu'un vérificateur indépendant revoie les documents qui peuvent être contestés comme ayant ou non un caractère professionnel. Comment, dans l'entente, on peut s'assurer que cette vérification ou que les documents qui sont pertinents et ceux qui ne le sont pas seront correctement identifiés dans le cadre de l'entente?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, je vais demander à Me Lemoyne.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Hamad): Oui. M. Lemoyne.

M. Marcoux: Parce que l'office va avoir une revue à faire des projets d'entente aussi avec...

M. Lemoyne (Gaétan): Exact. Alors, dans l'examen qui a été fait, c'est sûr qu'il appartient au premier chef à l'ordre professionnel... évidemment, d'abord, au premier chef, là, je dirais au membre concerné ? parce qu'il faut se rappeler que, dans le projet de loi, c'est le membre qui est autorisé ? et après coup, évidemment, dans le contexte où l'entente va être rédigée par l'ordre concerné qui doit s'assurer également du respect du secret professionnel, par la suite il va y avoir un examen additionnel de l'entente fournie par l'office avant que ce soit approuvé par le gouvernement. Et on va avoir, comme on l'a vu dans le projet, une prépublication des éléments. Et globalement c'est avec tout cet exercice qu'on va s'assurer du respect du secret professionnel.

Alors, c'est sûr que la démarche qui était suggérée, d'avoir un tiers indépendant, en l'occurrence un juge d'une cour compétente, il faut considérer que, dans la gestion quotidienne du secret professionnel, ça devient une mesure qui est inadéquate par rapport aux objectifs recherchés, dans le contexte où il appartient d'abord à l'ordre professionnel, à tous les jours, dans l'exercice de ses activités, d'avoir l'interprétation des situations au cas à cas. Et c'est ce qui va se poursuivre dans le futur, avec l'adoption, là, des amendements qui sont sur la table.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Matane, ça va?

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, nous sommes prêts à aller au vote sur l'amendement. Je vais lire les deux amendements proposés à l'article 22.2: Insérer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «conférés» les mots «en matière de communication de renseignements». Donc, cet amendement-là, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Deuxième amendement: Supprimer, à la fin du deuxième alinéa, les mots «ou un organisme désigné par le gouvernement en matière de communication de renseignements». Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Merci. Nous passons à l'article à la fin, le dernier article en fait: La présente loi...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): N° 2, en vigueur...

Une voix: ...22.1.

Le Président (M. Hamad): Oui, on va rentrer à... On revient à 22.1?

M. Bédard: ...adopté 22.2 tel qu'il est...

Le Président (M. Hamad): On a adopté 22... Oui. Alors, 22.2, avec les amendements, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Maintenant, 22.3.

M. Marcoux: Alors, M. le Président:

«22.3. L'organisme qui a conclu une entente visée à l'article 22.1 de même que l'un de ses administrateurs ou représentants, ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions au Québec et sur la foi de renseignements obtenus conformément à l'entente, à moins qu'une loi concernant l'organisme n'en dispose autrement.»

Et il y aurait une modification pour, dans l'avant-dernière ligne, après le mot «loi», les mots «du Québec».

Le Président (M. Hamad): Avez-vous un amendement écrit?

M. Marcoux: Oui, vous l'avez, M. le Président, je pense, normalement.

Le Président (M. Hamad): O.K., c'est beau, c'est beau. On va le prendre ici. Donc, O.K.

M. Marcoux: Alors, qui se lirait donc: «...obtenus conformément à l'entente, à moins qu'une loi du Québec concernant l'organisme n'en dispose autrement.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'amendement, adopté. L'article tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Merci. Maintenant, nous revenons à l'article 22.1 pour les amendements. Avez-vous votre amendement?

M. Bédard: O.K., oui. L'amendement est le suivant: Que 22.1 introduit par l'article 1 soit modifié par le remplacement des mots «un organisme désigné par le gouvernement» par les mots «un organisme désigné par règlement du gouvernement. Le règlement est soumis pour étude à la commission parlementaire compétente avant son approbation.»

Le Président (M. Hamad): Alors, nous avons un amendement. Discussion sur l'amendement. Il est recevable. Alors, M. le député de Chicoutimi, si vous voulez...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, c'est ça, je vais... Le ministre avait un autre amendement, m'a-t-il dit.

Le Président (M. Hamad): Vous voulez soumettre votre amendement?

M. Marcoux: Je pensais qu'on l'avait écrit.

M. Bertrand: Ça ne donne rien de discuter celui-là, vu qu'on n'a pas vu l'autre.

M. Marcoux: Non, mais c'est ça.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous l'avez, l'amendement? Non? On va se mettre à une vitesse supérieure.

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Une question technique, d'ordre technique, de façon à pouvoir avancer dans nos travaux. Bon, le député de Chicoutimi a déposé un amendement. Ce que le ministre pourrait faire, c'est de faire une proposition par rapport à un autre amendement potentiel, s'il est prêt.

Le Président (M. Hamad): C'est ça qu'il allait faire. O.K.

M. Bernier: Et, à ce moment-là, on décidera, là, lequel des amendements nous allons débattre, de façon à faciliter et à accélérer nos travaux.

Le Président (M. Hamad): Donc, vous êtes en train de dire à l'Office des professions: Si on dépasse 6 heures, on va doubler le temps. O.K. Alors, on va suspendre un peu.

Le Président (M. Hamad): Alors, chers collègues, on va reprendre les travaux. M. Lemoyne, vous pouvez donner l'amendement. Il va le lire. Alors, il a l'amendement, il va le lire en attendant, les photocopies sont en route.

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Nous continuons. Alors, M. le ministre, vous avez l'amendement proposé par vous, le projet d'amendement, vous pouvez le proposer.

M. Marcoux: Je peux le proposer. Il y en a un qui est proposé par le député de Chicoutimi.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Bertrand: ...ce sera un à un.

M. Marcoux: Un à un? Ça va prendre un arbitre.

Le Président (M. Hamad): On va aller en supplémentaire. Allez-y, M. le ministre.

M. Marcoux: Pardon?

Le Président (M. Hamad): On est déjà en...

M. Marcoux: Ah oui? Ce que je proposerais, là, bon, et je vais le lire tout d'un trait, comme vous dites: «Le bureau peut conclure une entente, dont la durée ne peut excéder cinq ans, avec les organismes suivants qui exercent des fonctions complémentaires de la protection du public: l'Autorité des marchés financiers, le Conseil canadien sur la reddition de comptes constitué en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes et un organisme désigné par le gouvernement. Cette désignation doit avoir fait l'objet d'une publication préalable d'au moins 45 jours à la Gazette officielle du Québec.»

M. Bédard: Mais pourquoi vous ne voulez pas le faire par... le faire approuver?

M. Marcoux: Bien, je pense que même dans la Gazette officielle... puis je vais vous donner... Ça permet à tous les groupes de pouvoir faire valoir leur point de vue parce que tu l'as dans la publication, dans la Gazette officielle. Tous les groupes vont être au courant parce que je pense que les corporations professionnelles et les autres groupes, la Gazette officielle, c'est une publication qu'ils suivent régulièrement. Et ça leur permet, à ce moment-là, de faire valoir leur point de vue, que ce soit le Barreau, que ce soient d'autres organismes qui peuvent être impliqués. Je pense que ça donne en tout cas une publicité qui permet à ceux et celles qui auraient des commentaires puis qui pourraient avoir des objections ? puis ça, je le reconnais tout à fait ? de les faire valoir.

M. Bédard: C'est que les objections, elles peuvent être de différents ordres et pas strictement techniques ou... Normalement, je me méfie de ces pouvoirs-là parce que justement on peut étendre de façon involontaire mais pour de très bonnes raisons. Et je l'ai expliqué tantôt. D'ailleurs, les exemples qui sont donnés démontrent à quel point on peut commencer à glisser.

Moi, je n'ai rien contre la lutte au blanchiment d'argent, je suis en faveur, sauf qu'on n'est pas dans une loi qui vise de lutter contre le blanchiment d'argent. On est dans une exception au principe du secret professionnel pour contrer... pour l'application de règles particulières pour la protection, entre autres, des épargnants mais aussi et surtout pour adapter nos règles et faire en sorte qu'elles soient applicables dans des opérations de tous les jours, donc de donner des moyens à ceux et celles qui sont chargés de l'application pour ne pas qu'on leur invoque à tout bout de champ le secret professionnel. On n'est pas dans la... C'est ça, le but du projet de loi. C'est ça, le but des amendements qu'il y a actuellement sur la table. Moi, si je donne à l'exécutif le pouvoir de faire ça, ça, ça veut dire qu'il peut commencer à glisser. Puis, je vais vous dire honnêtement, les exemples que j'entends sont bons, mais encore là on est dans une autre sphère. Si on veut carrément que, dans le blanchiment d'argent... Écoutez, regardons tous les moyens qu'on peut se donner pour lutter contre l'évasion, mais...

Parce que normalement il y aura un point, là. Ça, c'est la règle générale, là. Une exception, c'est appliqué exceptionnellement. On ne peut pas dire: Écoutez, les gens sont soumis... les règles du secret professionnel s'appliquent, sauf lui, lui et les autres de même nature. On s'entend qu'il n'y a personne qui serait capable de... en tout cas, ça ne se ferait pas tellement. Et, je vous donnais un exemple au début, on ne pourrait pas garder le texte en ne citant pas l'Autorité des marchés financiers. Je comprends que ça ajoute, je vous dirais, à l'interprétation, mais des fonctions complémentaires de protection publique, vous avez vu, là, ça peut s'interpréter quand même assez largement. Alors, je ne sais pas si on se méfie ? j'imagine, ce n'est pas le cas, là ? des parlementaires. Quand c'est évident... ça ne fera même pas l'objet d'un grand débat, là. Les gens vont consulter, comme je l'ai fait, on consulte différentes personnes puis on constate que c'est intéressant ou qu'on doit le faire. Il n'y a pas de débat public autour de ça nécessairement à tous les cas.

Mais on l'a vu à l'étude, un petit projet de loi, là, quoi, quatre articles, moi, je lisais ce que nous ont dit les comptables, ce que nous a dit le Barreau, entre autres, bon, la Chambre des notaires, la Commission d'accès à l'information, mais les points soulevés, je peux vous dire, j'ai été... Je l'ai lu à peu près 20 fois, le projet de loi, puis à chaque fois j'y trouve des choses. Alors, on est dans des éléments qui sont... ils sont fondamentaux. Alors, le fait que j'autorise le gouvernement de déterminer, lui, qu'est-ce qui est complémentaire à la protection du public, c'est déjà exceptionnel. Je peux vous dire que, moi, là, je ferais comme mon collègue, je mettrais un point, c'est ce que je plaidais au départ, je mettrais un point puis je dirais: Écoutez, là, s'il y en a d'autres, là, vous viendrez les ajouter puis on les adoptera, de toute façon on n'est pas à quelques mois près, et on le fera comme ça.

Là, on est prêt à dire: Écoutez, on peut exceptionnellement peut-être se donner une certaine souplesse, mais la souplesse implique une autorisation qui est de l'ordre plus du législatif, puis le législatif, il est incarné par les commissions parlementaires puis il est incarné des deux côtés. Et ce n'est pas plus lourd, là. D'ailleurs, le délai va devoir ressembler à peu près au 45 jours de prépublication.

Le problème de la prépublication, c'est que... Moi, je vous dis, nous, on les vérifie parce que je suis dans l'opposition, on regarde les décrets évidemment, c'est notre pain quotidien, mais c'est le genre de décret qui passerait à peu près inaperçu, là. Qui va aller vérifier, à l'article 22.1 de... Écoutez, je sais comment ça marche, j'en vérifie, moi, des décrets. Des fois, je les regarde puis, quand ils me font... On y va par intuition des fois parce que sinon on n'en finirait plus. Je me dis: Oui, celui-là, je ne pense pas que ça porte problème. Alors, il n'y a pas vraiment de questionnement. Quand on oblige, quand on est dans un processus qui oblige les gens à s'attarder, si ce n'est que quelques minutes, quelques heures, à prendre la peine de faire des vérifications auprès des gens, bien là on s'assure qu'on n'a pas de dérive. Puis les parlementaires, à cette commission-là, ce n'est pas une commission, entre guillemets... ce n'est pas un sujet qui est politique.

M. Bertrand: On peut leur offrir de suspendre...

M. Bédard: Oui, mais... Oui, oui, on peut, effectivement. Moi, c'est que, là, je me serais... C'est que, là, on revient au 45 jours. Le 45 jours, vous savez, la prépublication, là, moi, je le conçois dans... Parce que j'aurais pu prévoir que l'entente fasse l'objet d'une discussion ici, là, puis d'ailleurs il aurait peut-être été de l'ordre des choses que je le fasse, mais c'est très lourd. En même temps, on est dans des domaines où ça prend beaucoup d'expertise. Je pense qu'il faudrait même appeler des consultations pour voir si les dispositions... le cadre de l'entente ne va pas trop loin. Et là, je peux vous dire, on tomberait... ça serait plutôt difficile en termes de résultats, là, si quelqu'un fait bien le travail de regarder l'article par article de l'entente.

Ma demande, elle se limite strictement à dire que le principe de cibler tel organisme, lui, doit faire l'objet d'une approbation. Je ne vois pas en quoi, là... La résistance, elle vient, elle s'explique par quoi, là? Je ne vois pas de raisons importantes qui peuvent justifier ça, d'autant plus qu'on est... c'est exceptionnel, ce qu'on fait là. Le fait de pouvoir désigner un organisme qui va contrevenir par entente au secret professionnel, je peux vous dire, c'est exceptionnel. Puis, moi, je veux bien déléguer mes pouvoirs comme législateur, là, puis j'ai confiance dans l'Office des professions, j'ai confiance en tout le monde, sauf que le problème, c'est que, le pouvoir, il me revient à moi de faire les lois, puis c'est un pouvoir que je n'ai pas le goût de déléguer, celui-là. Puis je ne vois pas en vertu de quoi, il n'y a pas de raisons qui m'ont permis de croire que je devrais le déléguer.

n(16 h 50)n

Alors, déjà qu'on propose... Ce qu'on a fait, là, c'est... Je vous avouerais bien honnêtement, je me suis pilé sur le coeur ? je le dis sans rire ? dans le sens que je pense que normalement on ne devrait pas faire ça. Je pense que ce qui est exceptionnel devrait rester exceptionnel et ne devrait pas être strictement, je vous dirais, suspendu à un voeu exprimé par l'exécutif. Ça ne peut pas être ça. D'ailleurs, le cadre même de la loi est dans le sens contraire. Alors, moi, je vais vous dire, je vais être pris pour le demander longtemps. Pourquoi? Parce que je pense qu'on s'égare, là, on est en train de s'égarer. Puis le problème, c'est que nos ententes...

Savez-vous ce qui peut arriver, M. le Président, souvent, dans ce cas-ci? C'est que, quand on va être égaré assez loin, là, on va avoir constaté que finalement, au bout d'un certain temps... Parce que les organismes, on les accrédite ou on leur donne le pouvoir au fur et à mesure puis on dit: Ah bien, lui, effectivement, il a une mission qui est collée à l'autre, alors ça lui ressemble, et tranquillement, on tombe dans une autre sphère. Et d'ailleurs les exemples que j'ai vus m'ont permis de constater, pas que je suis contre, mais qu'on est... Déjà, on se déplace un peu, là, puis on est dans la première étape, là. Dans deux ans, ça va ressembler à quoi, là? Quels vont être les organismes? Écoute, ça peut être un organisme de vérification, quant à ça ? ça peut aller loin, là ? des règles... Puis, écoute, ils détiennent par entente des informations qui sont fondamentales.

Une voix: Il y a une erreur dans son amendement...

M. Bédard: Oui, O.K. Il y a un problème dans l'amendement, mais ça, c'est un détail. Alors, j'espère ne pas être pris pour le dire trop longtemps. Pourquoi? Parce que je me contente rarement du fait que je ne veux pas. Vous avez vu, M. le Président, il arrive des fois que je constate que, bon, les arguments qui m'ont été présentés sont valables et me convainquent.

Dans ce cas-ci, ce n'est pas un positionnement différent, là. C'est que, nous, comme législateurs, on décide de déléguer puis on est dans un sujet où... et là je l'ai dit au départ puis je vais avoir tendance à me répéter, c'est sûr, mais on est dans l'exception. Si ce n'est que pour seulement ça, là, je pourrais vous dire: On le refuse puis on met un point après le Conseil canadien, en vertu de tatati, tatata, chapitre C-32, là. Ça, ça serait un projet de loi normal, ça ressemblerait à ça. Puis le ministre, il sait à quel point, il sait à quel point, là, j'ai de la réserve de confier des pouvoirs à l'exécutif, surtout quand ceux-là appartiennent carrément à un autre ordre. Alors, si on fait ça, là, moi, je suis suspendu aux bons voeux de l'exécutif.

Alors, M. le Président, je pense que mon collègue partage le même point de vue, et au départ on disait la même affaire d'ailleurs, on souhaitait qu'il y ait un point après le chapitre C-32 parce qu'on pensait qu'à moins de faire la démonstration qu'il y en a d'autres, on ne le fera pas. Puis, s'il y en a d'autres, bien on sait que ça ne s'improvise pas en ces matières-là, là. C'est un long processus où les gens se parlent, discutent, voient les possibilités d'ententes, quel type d'ententes qu'on doit avoir et, au bout d'un certain temps, bien... Donc, ce n'est pas le genre de dossier, là, qui va se régler en 30 jours, ni en 20, encore moins dans 10. Alors, il n'y a pas de raison, M. le Président, il n'y a aucune raison qui m'a permis de croire qu'on devait étendre, de donner un pouvoir si large à l'exécutif.

Puis la prépublication, vous savez, c'est strictement une mesure de publication. Alors, tout ce que ça dit, c'est: C'est publié, voici ce qu'on veut faire. Pour le reste, ça n'a aucun autre impact, on le sait, vous le savez. Puis tous les organismes viendraient dire: On est contre; au bout du délai, il s'applique, et c'est terminé. Puis on sait très bien qu'en ces matières, M. le Président, on n'est pas... Même si l'Ordre des comptables, là, voulait aller... pas l'Ordre des comptables, mais les cabinets qui nous ont écrit ou le Barreau voulaient faire une conférence de presse qui porterait là-dessus en disant: Écoutez, on vient dénoncer cet élément-là, écoutez, s'il est capable de ramasser un journaliste d'un hebdo, je pense que ça va être beau. Alors, tu ne peux pas vraiment ameuter autour de ça. Ça prend de la rigueur puis ça prend un processus qui est strict. Puis c'est tout ce qu'on souhaite.

D'ailleurs, on l'a allégé au plus possible. Normalement, ce serait un processus législatif purement. Nous, on dit: Écoutez, tout le monde a la même préoccupation ici, c'est les petits épargnants, les épargnants en général, les petits comme les grands, je vous dirais, là, dans ces cas-ci. Quand il y a des manoeuvres de dirigeants de société ou d'autres avec... je ne parlerai pas de complicité, là, mais, disons, des façons de faire qui empêchent même les gens de dénoncer certaines activités, bien, il faut que le législateur intervienne. Mais il le fait, et c'est ça, son rôle.

Alors, c'est sûr que je vais avoir d'autres amendements, M. le Président. Je vais avoir tendance à enlever carrément le dernier. Cet article est quand même assez riche en possibilités. Peut-être même en enlever dans ceux qui sont là. Alors, je veux que le ministre comprenne bien que mon but, c'est l'objectif qu'il poursuit, adopter le projet de loi. Ce que je ne veux pas par contre, c'est qu'on se serve des intentions qu'on a manifestées dans le premier alinéa et dans les autres pour arriver à un résultat qui n'est pas celui visé. C'est aussi simple que ça. Et ça, quel est le meilleur juge de tout ça, M. le Président? Moi, je pense sincèrement que c'est celui qui fait les lois, puis ce n'est pas l'exécutif. Sinon, on inverserait le processus. Alors, je ne sais pas si le ministre a besoin de plus de temps, si on doit passer au vote, si on doit... Je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président, vous me le direz quand...

Le Président (M. Hamad): Il vous reste six minutes.

M. Bédard: Six minutes? Alors, vous savez, la...

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Marcoux: M. le Président, remarquez que je pense que ce qui est important, là, c'est d'essayer de trouver une formule qui puisse respecter le droit des parlementaires, là, je suis tout à fait d'accord là-dessus. Il y aurait peut-être une autre formulation qui, je pense, rejoindrait le même objectif ? j'ai seulement une chose à vérifier, cependant ? et qui pourrait être, au lieu de procéder par règlement, parce que, là, ça implique tout un processus, et je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire... mais où on pourrait indiquer à peu près ceci, là: que cette désignation doit avoir fait l'objet d'une étude préalable par la commission compétente de l'Assemblée nationale. Je pense que ça rejoint l'objectif.

(Consultation)

M. Marcoux: Et là-dessus il y a certains éléments, là, bon: Ça fonctionne comment? Si c'est hors session ou qu'il y a un bout de temps sans session, c'est convoqué comment? Parce que les commissions parlementaires sont convoquées par mandat de l'Assemblée nationale.

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, non, mais, écoutez, là, je réfléchis tout haut là-dessus. Et puis, tu sais, ça se fait comment? Est-ce que c'est... On désigne, on dit: Bien, voici, il y a tel organisme. Qu'est-ce qui est requis? Alors, c'est pour ça que je voudrais...

M. Bédard: Mais c'est simple. Regardez, on a un deux mois qui est problématique, c'est juillet et août, à peu près, là, sur lesquels... Là, je ne peux pas croire qu'on est à deux mois, en plein été, là, il y aurait une urgence qui ferait en sorte qu'on doit le faire.

M. Moreau: ...

M. Bédard: Et d'ailleurs M. le député de Marguerite-D'Youville est prêt à revenir. Ça me rassure.

M. Moreau: Quand je vous aurai donné mes coordonnées.

M. Bédard: Oui, puis je vais les prendre. J'ai hâte de vérifier la troisième semaine du mois de juillet.

n(17 heures)n

Le Président (M. Hamad): Un numéro, en plus, 1-800, sans frais. Alors, est-ce que, M. le député de Laval-des-Rapides, vous voulez parler? Est-ce que M. le député de Laval-des-Rapides veut parler, ou c'est...

M. Paquet: Bien, juste une réflexion. À écouter le ministre réfléchir tout haut à la proposition qui a été faite par le député de Chicoutimi, c'est que, dans la mesure... Il y aurait un processus, à un moment donné, ce serait un peu un précédent, dans ce contexte-ci, qui peut être envisageable dans le cadre de la réforme du fonctionnement du Parlement, de nos institutions démocratiques. Parce qu'évidemment on dit: Bon, on pourrait y aller par motion. Mais dans quel délai? Est-ce que ça supposerait un mémoire qui serait présenté à la commission? Est-ce que... J'essaie de voir en termes de fonctionnement, là.

Et je comprends la question qui est posée par le député de Chicoutimi, puis le ministre aussi, je pense qu'il y a une conscientisation de l'idée de dire qu'il faut qu'il y ait un processus. Le ministre propose un processus par une prépublication. J'entends que le député de Chicoutimi est moins à l'aise avec ça, il préférerait que ce soit par commission. Mais on ouvre, à ce moment-là, quand même un processus qu'il faudrait définir: sous quel délai, par exemple, la commission devrait être convoquée, dans quel contexte, etc.

M. Bédard: Mais on n'a pas à définir ça, là. Le projet de loi, on n'a pas à définir... Par exemple, quand on dit que tel règlement doit être approuvé ou... ça, c'est la Loi de l'Assemblée nationale et les règlements. Puis ils sont tous prévus, puis il n'y a aucun problème. Sur convocation simplement, la commission se réunit. Il n'y a rien qui empêche, dans le règlement, actuellement, de le faire, absolument rien. Tu n'as pas besoin de réforme. Tu n'as même pas besoin de modification au règlement de l'Assemblée nationale. Toute commission a la latitude de le faire.

Surtout que c'est un sujet non contentieux. C'est le genre de sujet où les leaders d'ailleurs vont s'entendre pour, tous les deux, dire, même, à la limite, en plein été: Écoutez... Parce que, de consentement, tu peux tout faire, incluant réunir une commission. Alors, les leaders se parlent et disent: Effectivement, il y a urgence, on doit absolument adopter. Et là, le règlement, moi, le ministre me fait une ouverture, je peux la regarder, là, mais je veux que la commission approuve, ça, c'est clair. Mais, de consentement, tout peut se faire. En plus, on est en matière non litigieuse, alors, à la limite... On a déjà convoqué en plein mois de juillet ici, sans autre problème, alors.

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le ministre. Je vous donne la parole, M. le ministre.

M. Marcoux: C'est gentil, merci. Je vais vous demander une couple de minutes de suspension. On va le regarder.

Le Président (M. Bernier): Donc, nous allons donc suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bernier): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le ministre, vous êtes prêt? La parole vous appartient. La parole est à vous, M. le ministre...

M. Marcoux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): ...pour l'étude du projet de loi n° 7.

M. Marcoux: Oui. Alors, sur et la proposition que j'ai faite et la proposition du député de Chicoutimi, je pense que... je ne suis pas sûr si, un, ça rejoint les objectifs recherchés. Et, deux, pour, je pense, bien clarifier et éliminer tout doute, moi, ce que je vais vous proposer, c'est d'éliminer «organisme indépendant».

M. Bédard:«Organisme désigné»?

M. Marcoux:«Organisme désigné». Alors, je ne sais pas comment ça se lirait, là.

Le Président (M. Bernier): Il y aurait une troisième proposition.

M. Marcoux: Oui, c'est-à-dire que...

Le Président (M. Bernier): Bon. Ça va prendre un écrit, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marcoux: Bon. Ça prendrait un écrit.

Une voix: Oui, on va le faire...

Le Président (M. Bernier): Donc, on va suspendre quelques instants, le temps que l'écrit soit préparé.

M. Marcoux: O.K. On va éliminer «organisme désigné par le gouvernement». Il y aura les modifications de concordance subséquemment.

M. Bédard: Vous prenez la proposition de mon collègue de Charlevoix.

M. Marcoux: Ah bien, là, c'est ce que je propose.

Le Président (M. Bernier): Êtes-vous d'accord, M. le ministre... M. le ministre?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Bernier): Vous êtes d'accord pour qu'on suspende, le temps que vous puissiez le rédiger?

M. Marcoux: Ah oui, oui, parfait.

Le Président (M. Bernier): Donc, on va suspendre les travaux, le temps de préparer...

Le Président (M. Bernier): Nous reprenons nos travaux concernant le projet de loi n° 7. Donc, un troisième amendement est déposé, et celui-ci se lirait ainsi: Premièrement, remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa... par un «est»...

Une voix:«Et».

Le Président (M. Bernier):«Et», e-t, «et». Et supprimer, dans la cinquième ligne du premier alinéa, «et un organisme désigné par le gouvernement». C'est ça?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Donc, je vais demander, dans un premier temps, au député de Chicoutimi s'il retire son amendement.

M. Bédard: Je retire mon amendement.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous retirez votre amendement précédent? Oui. Donc, est-ce que l'amendement, le nouvel amendement qui est recevable, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Donc, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Donc, l'article 22.1, tel qu'amendé, est adopté. L'article 1 est adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 2. Donc: La présente loi entre en vigueur...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): L'article 2 est adopté.

M. Bédard: À la date de la sanction. C'est important, ça.

Le Président (M. Bernier): À la date de la sanction. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): L'article 2 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que... le texte amendé du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Bon. Est-ce que, M. le ministre, vous présentez une motion pour la renumérotation du projet de loi amendé?

M. Marcoux: Je la propose, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Vous le proposez? Donc, est-ce que c'est adopté?

M. Bédard: On n'a pas besoin de renumérotation.

M. Marcoux: Non, ce n'est pas nécessaire, je pense.

Le Président (M. Bernier): Pas besoin? Bon, c'est beau. On n'en a pas besoin.

M. Marcoux: S'il y en a, c'est proposé.

M. Bertrand: ...

M. Marcoux: Si le cas y échet.

Le Président (M. Bernier): Nous allons donc passer maintenant aux remarques finales. Donc, est-ce que, M. le député de Chicoutimi, vous avez des remarques finales?

M. Bédard: Bien, très brièvement, là, je veux simplement remercier tous ceux et celles qui se sont déplacés, parce qu'ils sont quand même nombreux. Alors, je vous remercie d'avoir répondu aux questions. Vous voyez, un petit projet de loi mais qui est important. Mon collègue aussi, le député de Charlevoix, m'avait instruit de différentes choses. Donc, je tiens à le remercier de sa compréhension et de son appui dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là, bien que ça concerne les lois professionnelles, évidemment ça concerne tout le domaine de la protection des épargnants donc, et je sais qu'il est très attaché à ce mandat. Je le suis aussi d'ailleurs, mais avec moins de connaissances. Donc, je suis content encore de voir Me Lemoyne, là, deux fois, deux semaines consécutives, et les gens aussi qui nous ont aidés à nous éclairer, là, quant à la compréhension de ces articles, alors remercier le ministre, ceux qui l'accompagne, Me Rinfret, Me Boivin... ou M. Boivin?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: C'est important.

Le Président (M. Bernier): La précision est là. Donc, M. le ministre, maintenant la parole est à vous. Merci, M. le député de Chicoutimi.

M. Marcoux: M. le Président, bien, brièvement, je veux vous remercier, remercier le personnel de la commission. Je veux remercier tous les membres de la commission, autant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition, et le député de Chicoutimi, remercier le président de l'Office des professions, le sous-ministre adjoint aux Finances, M. Boivin, M. Lemoyne, président de l'office, Me Rinfret, directeur des affaires juridiques, les autres personnes de l'Office des professions et du ministère des Finances et aussi les représentants de l'Ordre des comptables agréés qui ont été là pour suivre les travaux de la commission.

Je pense que c'est un projet de loi qui est court mais qui est important pour les petits épargnants et les petits investisseurs. Je pense que, pour l'avenir, on souhaite que ça puisse renforcer la surveillance et le rôle d'inspection à la fois de l'Autorité des marchés financiers et du Conseil canadien sur la reddition de comptes. Alors, merci, M. le Président. Et on souhaite une bonne soirée à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Bernier): Donc, en terminant, je remercie M. le ministre, je remercie les collègues députés, le personnel de soutien de la commission et le personnel également du ministère et des organismes ici présents.

Donc, nos travaux en ce qui regarde l'étude article par article du projet de loi n° 7 étant complétés, j'ajourne les travaux sine die. Merci.