Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Vingt heures seize minutes)

Le Président (M. Hamad): Mesdames et messieurs, bonsoir. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui. M. Moreau (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Blackburn (Roberval).

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, lors de l'ajournement d'hier, nous étions rendus à l'article 1, et maintenant la parole était, si je me souviens bien... Député de Gaspé, vous avez la parole. Il restait...

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Est-ce que vous pourriez m'indiquer, avant que je prenne la parole, le temps qu'il me reste sur cet article?

Le Président (M. Hamad): Il vous reste sept minutes, M. le député.

M. Lelièvre: Bon, très bien.

Le Président (M. Hamad): On était sur l'article 1.

M. Lelièvre: Alors, oui, M. le Président, je sais que nous étions sur l'article 1. Et, lorsque nous avons cessé nos délibérations, hier soir, je demandais au ministre des Finances: Combien réclamait-il du gouvernement fédéral concernant le déséquilibre fiscal, la contribution qu'il devait faire au Québec? Alors, le ministre ne nous a pas donné une réponse satisfaisante. Ce soir, je tente encore une fois ma chance pour savoir combien le ministre des Finances demande au gouvernement fédéral pour régler le déséquilibre fiscal.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, ayant répondu à peu près 20 fois, hier, à cette question-là, je pense que je n'ai pas l'intention de refaire, ce soir, le marathon des réponses d'hier. Alors, si le député de Gaspé n'était pas là, il n'a qu'à se référer, n'est-ce pas, aux imprimés, aux galées d'hier. J'ai déjà répondu à satiété à cette question-là.

M. Lelièvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: D'une part, qu'il soit ministre, d'abord il est député, et les règlements, dans cette Assemblée, stipulent qu'on ne doit jamais, hein, on ne doit jamais souligner la présence ou l'absence d'un député dans une enceinte. J'étais ici, j'ai vu comment le ministre des Finances, hier soir, M. le Président, a répondu aux questions que nous lui avons posées. Le député de Rousseau lui a posé des questions pendant 20 minutes pour connaître quelles sont ses demandes à l'égard du gouvernement fédéral pour régler le déséquilibre fiscal, et le ministre des Finances...

M. Gabias: M. le Président, question de règlement.

M. Lelièvre: ...à la boutade, à la boutade, M. le Président, ne répondait pas.

Le Président (M. Hamad): Nous sommes sur une question de règlement, juste...

M. Gabias: Nous sommes sur une question de règlement, alors j'aimerais que le député de Gaspé fasse part de sa question de règlement...

M. Lelièvre: Mais j'en ai fait part.

M. Gabias: ...et il continuera à questionner après.

M. Lelièvre: J'en ai fait part, de ma question de règlement. La question de règlement est simple, le ministre des Finances a répondu à ma question que j'étais absent. Alors, c'est là-dessus que j'argumente. Et je demande au ministre des Finances de me donner une réponse concernant le déséquilibre fiscal. À quelle hauteur il fixe ses ambitions, ses objectifs de récupérer du gouvernement fédéral?

n (20 h 20) n

M. Audet: M. le Président, non, je m'excuse si j'ai souligné son absence physique, peut-être qu'il était distrait. Mais ce que je veux dire, c'est que j'ai fourni, hier, amplement, largement des réponses à cette question, et j'ai déjà tout décrit cette situation. Et je rappelle, M. le Président, que nous sommes à l'étude du projet de loi n° 1 sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

Je dégage des questions d'hier et de celles d'aujourd'hui que ce sujet n'intéresse absolument pas l'opposition. Ce qui les intéresse ? et d'ailleurs ça se confirme, évidemment,  c'est le seul élément qui les intéresse ? c'est l'indépendance du Québec, point.

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ma question de règlement est la suivante: je pose une question au ministre, le ministre conclut, hein, conclut que je n'ai aucun intérêt à ses réponses. Ce n'est pas vrai. Ce que je demande au ministre des Finances, c'est que les sommes d'argent, M. le Président...

M. Gabias: Question de règlement. Question de règlement. Qu'on soumette la question de règlement...

Le Président (M. Hamad): O.K. O.K. On va... O.K.

M. Gabias: Si vous permettez, M. le Président, j'ai une question de règlement...

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Gabias: ...soulève, qu'il la soumette à la présidence et que la présidence décide. Mais là le député de Gaspé prétend soumettre une question de règlement et continue pour enlever la parole au ministre. Ce n'est pas correct.

Le Président (M. Hamad): Alors, je vais statuer là-dessus, si vous permettez, chers collègues.

M. Lelièvre: M. le Président, je veux...

Le Président (M. Hamad): Sur une question de règlement.

M. Lelièvre: J'ai posé une question au ministre des Finances. Le ministre des Finances m'a dit qu'il ne répondrait pas à ma question. Vous, comme président, M. le Président, vous avez à dire au ministre des Finances qu'il doit répondre à la question. Ce n'est pas parce que, moi, je n'ai pas assisté à toutes les délibérations de la Commission des finances publiques que je dois prendre pour acquis que je connais les réponses du ministre. Moi, j'ai des questions à l'égard du ministre de la part de mes citoyens, des concitoyens que je représente, pour savoir à combien il chiffre, à combien il demande, hein, au gouvernement fédéral les sommes pour régler le déséquilibre fiscal.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Gaspé, j'ai compris votre point et je vais vous référer à l'article 81 intitulé Réponse insatisfaisante: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» Alors, dans ce cas-là...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Je n'ai pas terminé. Laissez-moi terminer, là. Dans ce cas-là, je considère qu'on ne peut pas faire rappel à un règlement relativement à une réponse donnée par un ministre. Donc, je demanderai, si vous permettez, au ministre de continuer son intervention. M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, je notais simplement... Et non seulement je n'ai pas dit que je voulais répondre, j'ai dit au contraire que j'avais répondu à peu près une vingtaine de fois, hier, à cette question. Donc, je ne voulais pas reprendre tout l'argumentaire.

J'ai déjà expliqué largement tout l'historique, n'est-ce pas, des études qui ont été faites sur ce sujet-là. Donc, M. le Président, je ne veux pas donner de réponse autre que celle que j'ai donnée hier. Donc, j'ai donné une réponse, qu'on ne dise pas que je n'ai pas répondu. J'ai répondu, hier, à satiété à cette question-là et donc je n'ai pas rien d'autre à ajouter. C'est tout.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je vais revenir sur mon argumentaire. Le ministre vous dit, dans toute sa candeur, que je lui pose une question et qu'il ne daigne pas répondre à ma question. Je lui demande, à titre de député de Gaspé, au nom de mes concitoyens et concitoyennes, à combien il chiffre le déséquilibre fiscal, à combien s'élèveront les sommes nécessaires pour combler le déséquilibre fiscal au Québec, et le député de Laporte, qui est ministre des Finances, me dit: Bien non, j'ai déjà répondu hier. Et cavalièrement, M. le Président: Je ne répondrai pas à cette question.

Je vous soumets, M. le Président, que je n'accepte pas sa réponse, que je lui demande de répondre au nom des personnes que je représente ici, à l'Assemblée nationale, et que le ministre des Finances doit obligatoirement répondre aux questions qu'on lui soumet. Parce que, si le ministre des Finances refuse de répondre, bien il y a d'autres mécanismes que nous pourrons utiliser.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé, je reviens à l'article 81. Il n'appartient pas à la présidence d'apprécier la qualité des questions et des réponses. Et aussi, selon l'article 81, à Réponse insatisfaisante, on ne peut pas faire rappel au règlement pour une réponse qui est fondée pour être jugée par un membre qu'elle est insatisfaisante. Alors, vous avez par contre plein le droit de poser les questions que vous voulez relativement au sujet qu'on discute ce soir, et au ministre après de donner sa réponse. Si vous permettez...

M. Lelièvre: À combien évalue-t-il les sommes nécessaires pour combler le déséquilibre fiscal à l'égard du Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je crois que le député de Rousseau a déjà, lui, fourni cette réponse-là le 14 octobre dernier. Donc, le député de Gaspé devrait s'en satisfaire. C'est son propre parti qui l'a évalué, et il l'a évalué à 500 millions de dollars. Donc, je crois qu'il devrait au moins accorder toute l'importance, n'est-ce pas, à son collègue de Rousseau et à son propre parti qui a fait cette évaluation-là. Donc, à date, c'est le seul, le seul qui a fait une évaluation. Le seul député, le seul parti qui a fait une évaluation du déséquilibre fiscal, n'est-ce pas, à l'Assemblée nationale, ces dernières années, c'est le député de Rousseau, donc pour le Parti québécois, et il l'a évalué à 500 millions de dollars, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. M. le Président, est-ce que le 500 millions de dollars que le ministre des Finances évoque...

Une voix: Milliards. Milliards.

M. Lelièvre: Non, 500 millions. Le ministre des Finances a parlé de 500 millions, hein? Est-ce que le ministre des Finances est en train de nous dire que c'est la somme totale du gouvernement du Québec et ce que son premier ministre va aller réclamer à Ottawa?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Je n'ai pas dit ça, je n'ai dit... Vous me posez la question du déséquilibre fiscal. J'ai dit: Le seul député, à l'Assemblée nationale, qui a fait cette évaluation-là et qui en a fait grand état, même dans une lettre aux journaux, c'est le député de Rousseau. Donc, prenez sa parole, prenez son chiffre. Il a dit que c'était 500 millions de dollars, donc c'est ça, l'évaluation qu'il a faite. Donc, M. le Président, je ne peux pas avoir de réponse plus candide et plus claire que celle-là, plus sincère aussi, parce qu'il n'y a pas eu, je l'ai dit hier, il n'y a pas eu de nouvel exercice d'évaluation du déséquilibre fiscal pour le Québec. C'est tout. C'est clair.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je dois comprendre que le ministre des Finances n'a fait aucune évaluation du déséquilibre fiscal du Québec à l'égard du gouvernement fédéral, de ces derniers propos, là.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, moi, encore une fois je pense qu'il faudrait se rapporter à l'article 211 quant à la pertinence, puisque je pense qu'on était ici, ce soir, encore une fois, pour discuter de la dette et du projet de loi portant sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Je comprends que le Parti québécois n'est pas intéressé à en parler. Le gouvernement, lui, est intéressé à en parler. On sait que le gouvernement a déposé un projet de loi alors qu'on a tout à fait le droit de contester des aspects, de les bonifier. Bien, qu'on parle du projet de loi, dont le premier article justement dit qu'il faut viser, n'est-ce pas... «...a pour objectif ? de cette loi ? de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 25 % du produit intérieur brut au plus tard le 31 mars 2026.» C'est ça, l'objet, M. le Président, de la commission, et c'est là-dessus que j'aimerais être interrogé.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Le ministre des Finances pense que l'argent pousse dans les arbres. Ce qu'on lui demande, c'est: Combien d'argent recevra-t-il du gouvernement fédéral? Il veut mettre de l'argent dans le Fonds des générations, il veut mettre de l'argent dans la santé. On a vu, aujourd'hui, M. le Président, à la période des questions, qu'il y a des milliers et des milliers de personnes qui sont en attente de soins médicaux, que le gouvernement du Québec, sous la gouverne du premier ministre et député de Sherbrooke, nous dit que tout va bien dans le meilleur des mondes. Alors, on lui pose la question à combien il va chiffrer ses demandes au niveau du gouvernement fédéral, et il me dit: Ah! j'ai déjà répondu à la question.

Son devoir, M. le Président, c'est de répondre à la question: À combien chiffre-t-il les demandes concernant le Québec, à l'égard du gouvernement fédéral, pour régler le déséquilibre fiscal?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n (20 h 30) n

M. Audet: M. le Président, le devoir du gouvernement, effectivement c'est de gérer le plus efficacement les fonds des contribuables et de défendre les intérêts des Québécois, ce qu'on a fait depuis qu'on est élus. Et je rappellerais, n'est-ce pas, à cette Assemblée et aux gens qui nous écoutent que le déséquilibre fiscal, il s'est créé sous le gouvernement du Parti québécois précisément et qu'il est en train d'être corrigé sous le gouvernement actuel. Donc, là-dessus, je pense que nous sommes en bonne voie de le faire, et nous allons le faire.

Mais ce qui me frappe, M. le Président, dans les questions encore une fois ce soir, c'est que l'opposition n'est absolument pas intéressée, aucunement intéressée aux questions de la dette. D'ailleurs, ça ne m'étonne pas, ils ont pris le pouvoir... Ils disaient qu'en 1994, hier, il y avait un déficit important, etc., ce qui est vrai. Mais la dette, à ce moment-là, était inférieure à 40 % du PIB. En 2003, elle était à 46 % du PIB, puis elle avait monté entre-temps jusqu'à plus de 50 % du PIB.

Donc, c'est clair que ce n'est pas étonnant que, dans le programme du PQ, on lit qu'on doit s'abstenir de rembourser massivement la dette publique. C'est écrit comme ça. Alors, c'est peut-être... C'est pour ça qu'ils n'ont pas de question à poser. Je pense que c'est ce que je dois en déduire. Le fait qu'ils négligent les questions, n'est-ce pas, qui touchent sur le sujet, l'objet d'aujourd'hui confirme, n'est-ce pas, ce qui a été la marque de commerce de l'opposition lorsqu'ils étaient au pouvoir, c'est-à-dire d'augmenter la dette, et donc de ne pas s'intéresser au remboursement de la dette, et même, en voulant faire l'indépendance, de plus que la doubler, M. le Président. Alors, c'est ça que j'en déduis.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé, il vous reste encore... M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre essaie bien de trouver des explications pour justifier son adhésion au fédéralisme. Est-ce qu'il est en mesure de pouvoir nous donner dans le fond toutes les informations à l'égard du fait qu'il nous dit que c'est sous le Parti québécois que le déséquilibre fiscal s'est créé? Et quels sont les motifs qui ont animé le gouvernement du Canada, M. le Président, qui ont animé le gouvernement du Canada pour faire en sorte que le Québec, avec toutes les stratégies du gouvernement fédéral... pour réduire à sa moindre expression le gouvernement du Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je ne referai pas l'histoire, il est vrai que... Puis là-dessus je ne veux pas du tout porter d'excuses au gouvernement fédéral à l'époque, mais je fais remarquer tout simplement à cette Assemblée et à l'opposition que le déséquilibre fiscal, et la réduction des transferts fédéraux particulièrement, s'est opéré à ce moment-là et dans plusieurs domaines, particulièrement dans un domaine où, moi, j'ai été toujours estomaqué de voir que le gouvernement du Parti québécois ? puisqu'on veut parler d'histoire, on va en parler un petit peu ? avait accepté notamment qu'on rembourse le Québec pour des programmes d'aide sociale qui étaient auparavant partagés à 50 %. Le Québec, étant plus pauvre que la moyenne, avait plus que la moyenne de dépenses. On a accepté d'avoir un per capita pour ça. D'un coup sec, le Québec a perdu plus de 500 millions de dollars par année ? l'évaluation du déséquilibre fiscal du député de Rousseau ? en une seule année, et ça a été cumulatif par la suite. Ça, ça a été accepté par le gouvernement du Parti québécois en 1995, signé par eux.

Donc, M. le Président, je pense que l'examen de conscience doit être fait du côté de l'opposition, du fait que se soit creusé effectivement le déséquilibre fiscal pendant cette période-là, bien sûr par des décisions du gouvernement fédéral, mais c'est le gouvernement du Parti québécois à l'époque qui était au pouvoir.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Et, si mes informations sont exactes ? et vous me corrigerez, M. le Président ? le ministre des Finances actuel était sous-ministre, à l'époque, dans ces années-là, et il a contribué aux calculs, aux calculs, hein, qui ont été effectués. Parce que je sais que le ministre des Finances a fait une longue carrière au gouvernement du Québec à titre de sous-ministre, et je suis persuadé, M. le Président, qu'il est en mesure de nous dire exactement quelles étaient les revendications du Québec à l'égard du déséquilibre fiscal, à l'égard du Canada.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Je pense que, là, il faut rétablir les faits d'abord parce que c'est une attaque qui est absolument, je trouve, non seulement injustifiée... Je n'ai pas honte de ma carrière. J'ai quitté le gouvernement, je vous le rappelle, en 1992. Donc, je n'étais pas là, j'étais dans le secteur privé depuis longtemps, à ce moment-là. Donc, je veux rétablir les faits. J'ai été là sous plusieurs gouvernements effectivement et j'ai même été là pour la négociation de l'entente fiscale de 1977, où le Québec avait reçu 13 points d'impôt du gouvernement fédéral avec une formule de péréquation qui était adéquate. Et c'est pourquoi on se bat maintenant pour ravoir une formule de péréquation qui nous permet de faire des transferts fiscaux qui vont rétablir l'équilibre fiscal entre le gouvernement fédéral et les provinces. C'est ça qu'on fait actuellement. Mais je pense que, là, votre intervention est tout à fait, à mon avis, non seulement inappropriée, injuste, mais je crois qu'elle manque carrément sa cible, puisque je n'étais même pas là, dans ces périodes-là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, le ministre vient de nous dire qu'il était au gouvernement du Québec, qu'il y était à titre de sous-ministre dans les années soixante-quinze. Il y était à l'époque où le Québec aussi revendiquait, à ce moment-là, sa juste part à l'égard du gouvernement du Canada. Alors, le ministre des Finances a une très longue expérience. On ne peut pas lui enlever son expérience, il l'a, l'expérience. Il a la connaissance. Il sait, à titre de ministre des Finances, aujourd'hui, avec toute l'expérience qu'il a acquise depuis qu'il a été président à la Chambre de commerce du Québec, toutes les revendications qu'il a faites devant les commissions parlementaires, à l'Assemblée nationale, que le gouvernement du Québec est perdant à l'égard du Canada. Alors, maintenant, comme ministre des Finances, est-il en mesure de pouvoir rétablir l'équilibre juste et équitable pour l'ensemble des citoyens du Québec à l'égard du déséquilibre fiscal?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, la réponse: c'est tout à fait ce à quoi on s'attarde, et on le fait fortement, et on l'a fait au cours des trois dernières années. On a signé pour 13 milliards d'ententes avec le gouvernement fédéral depuis plus de trois ans. Donc, on est sur la voie de le rétablir, et les données, les chiffres le démontrent, qu'il y a eu une amélioration sensible des transferts fédéraux au Québec, ces dernières années. Mais ce n'est pas suffisant et nous nous battons pour en avoir davantage parce que nous avons des besoins encore plus importants que ceux du gouvernement fédéral.

M. Lelièvre: M. le Président, le ministre des Finances vient d'évoquer le fait qu'il a signé pour 13 milliards d'ententes avec le gouvernement fédéral. Est-ce que le ministre des Finances peut déposer l'ensemble des ententes qu'il a signées avec le gouvernement fédéral à cette commission pour que nous puissions en prendre connaissance?

M. Audet: Absolument. J'aurai le plaisir de les déposer. On va les faire venir. J'ai une liste exhaustive, mais je vais commencer de mémoire: l'entente sur la santé, qui est une entente extrêmement importante, une entente sur les infrastructures, une entente sur les... Il y a une entente sur la taxe sur l'essence, il y a le remboursement de la taxe de l'essence avec les municipalités. Enfin, on va retracer la liste et on va vous la distribuer avec grand plaisir, M. le Président. Je l'ai citée à l'Assemblée nationale déjà à plusieurs reprises.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, pourriez-vous m'indiquer? Combien de temps me reste-t-il sur...

Le Président (M. Hamad): 30 secondes. Il vous reste 30 secondes.

M. Lelièvre: 30 secondes. Alors, M. le Président, j'aimerais entendre du ministre, j'aimerais entendre du ministre quelle est sa stratégie pour aller chercher les sommes requises pour rétablir l'équilibre entre le Québec et le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai eu l'occasion, hier, d'apporter plusieurs éléments de réponse à cette question-là, mais le premier ministre lui-même a dit, hier, avec raison, et je crois que c'est un sage conseil, qu'on ne négociera pas actuellement sur la place publique et dans 20 directions à la fois. Nous avons un interlocuteur pour négocier, c'est le gouvernement fédéral. On a des alliés, oui, avec les provinces, et c'est très important, et je crois que, s'il y a quelque chose qu'on a essayé d'établir ? et c'est le sens de toutes les interventions du Conseil de la fédération ? c'est qu'au lieu d'être isolés on le fait en liaison avec les autres provinces avec qui ont a des intérêts. Effectivement, il y a au moins huit provinces qui ont les mêmes intérêts en matière de péréquation, et ils tirent tous dans la même direction, et ça, ça bâtit un rapport de force avec le gouvernement fédéral. Il y a deux provinces qui n'en reçoivent pas, c'est l'Alberta et l'Ontario, et on connaît leur position. Ce n'est pas étonnant.

Et donc nous travaillons dans cette perspective-là. Mais cette perspective-là, elle suppose au préalable qu'on accepte le préambule que le gouvernement fédéral a un rôle dans la redistribution et qu'il a un rôle à jouer, au Canada, dans le cadre canadien, et non pas qu'on veut se séparer, c'est évident. Donc, nous, on travaille sur cette base-là et on est confiants d'arriver à un règlement satisfaisant pour le Québec.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, il vous restait 25 secondes, la dernière fois, O.K.? Alors, il y a...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. Elle est terminée.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Ah oui, oui! Il y a Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le Président, alors, pour les fins de l'enregistrement, j'interviens, ce soir, sur le projet de loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, et nous sommes à l'étude de ce projet de loi et à l'étude de l'article 1, qui se lit comme suit: «La présente loi a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars [2006].»

Alors, on parle d'objectif. La question qu'on se pose, c'est: Comment le ministre peut-il prétendre atteindre l'objectif alors qu'il n'a fait aucune consultation? On a demandé, dans les sessions précédentes, d'entendre des gens. On a présenté des motions, et, pour les fins de l'enregistrement, je vais simplement faire un petit résumé. On a présenté une première motion. La première motion demandait, en vertu de l'article 244 de nos règles, qu'Hydro-Québec soit entendue. Alors, Hydro-Québec, c'est complètement non partisan. On trouvait ça très important qu'ils soient entendus.

n(20 h 40)n

Par la suite, on a présenté une deuxième motion demandant au Mouvement des caisses Desjardins et le Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations, CIRANO, d'être entendus. Encore une fois, pas de réponse. On s'objecte à ce qu'ils soient entendus. Et je trouve ça déplorable parce qu'ils ont des choses à dire puis que les gens ont très confiance au Mouvement des caisses Desjardins et CIRANO. Ils ont fait une étude très, très intéressante, et j'invite tous les Québécois et les Québécoises à lire ce document, qui se lit comme suit: Le défi des finances publiques ? Le redressement de la situation fiscale du Québec ? Un défi à la fois prioritaire et incontournable. Cette étude a été réalisée conjointement par les Études économiques du Mouvement des caisses Desjardins et le Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations.

Ils avaient des choses à dire. On aurait pu les consulter, on aurait pu avoir leur opinion. C'est un document, là, qui a plusieurs pages, on parle de plus d'une quarantaine de pages très, très détaillées, avec une table des matières, là, que je vais simplement vous lire en résumé pour vous montrer comment ils ont la compétence pour répondre à toutes les questions que, nous, on aurait aimé... On aurait aimé avoir les solutions qu'ils avaient, puis tout ça.

Dans ça, on a une table des matières où le chapitre parle de l'ampleur du défi, puis, dans ce chapitre-là, on parle des problèmes d'équité intergénérationnelle. On parle, dans un autre chapitre, des solutions potentielles pour redresser la situation fiscale du Québec. On parle d'une mesure à privilégier. On parle des solutions concrètes et socialement acceptables pour l'avenir. Puis, on parle aussi d'établir un plan précis. Alors, pourquoi ne pas les entendre? On ne comprend pas. On leur demande tout simplement, là, de nous accorder une journée pour les entendre, puis mes collègues l'ont dit hier, puis je le répète, là, c'est qu'on va passer trois jours à demander que ces gens-là soient entendus parce que c'est la démocratie, puis tout ça, puis finalement ils disent non. Nous, on avait simplement besoin d'une journée pour entendre tous ces gens-là.

Finalement, on a présenté une autre motion où on a demandé, toujours en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, qu'on entende Force Jeunesse. Force Jeunesse, là, ça représente plusieurs organismes de jeunes et c'est très représentatif. Puis quelle a été la réponse, M. le Président? Encore une fois, on a refusé d'entendre Force Jeunesse. C'est comme si on disait, là: Ce n'est pas important d'entendre des jeunes. Auparavant, le ministre des Finances a dit: On a déjà entendu ces gens-là. Mais on ne les a pas entendus devant cette commission, on ne les a pas entendus concernant ce projet de loi, on les a entendus au niveau des consultations prébudgétaires. Alors, c'est complètement différent.

Puis, moi, j'aurais même voulu entendre aussi les retraités. Il y a bien des gens qu'on voudrait entendre, puis, ces gens-là, c'est certain qu'ils se seraient fait un plaisir d'être ici parce qu'ils ont des choses à dire, et, nous, nous avons des questions à leur poser. Encore une fois, on a refusé. Puis, quand on pense aux jeunes, bien je ne sais pas c'est quoi, la motivation, là, du ministre et puis du gouvernement en place, parce qu'on semble les oublier. On sait qu'on a un problème démographique, et puis ça les concerne aussi. Nous, on veut savoir qu'est-ce que ces gens-là pensent, parce qu'on a une dette, là, puis qui va la payer, la dette. On est d'accord avec le problème de la dette, mais il faut consulter les gens, là. C'est comme si on avait une famille puis qu'on disait: Bon, bien, là, c'est toujours les mêmes qui doivent payer, puis tout ça.

Puis, quand on parle des jeunes, M. le Président, bien, moi, je trouve ça épouvantable qu'on ne les consulte pas. Premièrement, je me réfère aussi à ce que le gouvernement a fait avec le dévoilement de la Stratégie jeunesse. Qu'est-ce qu'on a fait pour les jeunes? On a simplement fait des coupures. Au mois de mars, là, il y a même eu un communiqué à cet effet-là, et puis on a dit que bon, finalement, là, on propose un saupoudrage de mesures, puis l'enveloppe budgétaire, ça repose en partie sur des sommes dont les jeunes ont été privés cette année. Puis qu'est-ce qu'on a fait? On a coupé, en bourses d'études, 103 millions en 2004-2005, 33 millions en 2005-2006. Après ça, on a parlé de l'abolition d'une subvention aux cégeps pour la prévention du suicide. C'est comme: les jeunes, ce n'est pas important, là, on ne veut pas les consulter. Ensuite, on a fait des coupures de 12 millions, depuis deux ans, dans le budget du Secrétariat à la jeunesse.

On a présenté tout simplement une motion, puis qu'est-ce qu'on répond? On ne veut pas entendre les jeunes. Il me semble que le titre ici, là, Le Fonds des générations, le fameux document qu'on a distribué à travers le Québec, c'est marqué Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité. On ne veut pas écouter les jeunes. Ça les concerne. On ne veut pas écouter les retraités. On ne veut pas écouter le Mouvement Desjardins, qui est un fleuron du Québec.

Les Québécois et les Québécoises se retrouvent avec le Mouvement des caisses Desjardins parce qu'on est fiers, on a confiance. Dans d'autres pays, là, ils consultent le Mouvement des caisses Desjardins, puis ici, là, à la Commission des finances publiques, on dit: Non, ce n'est pas nécessaire d'avoir leur expertise, là, ce n'est pas important. Alors, moi, je pense qu'avec le choc démographique, puis tout ça, il faut savoir qu'est-ce qu'on va faire avec le Fonds des générations, de quelle façon vous allez gérer ça. On ne peut pas faire tout ça sans consulter. Parce que, si on regarde les statistiques, M. le Président, là, on dit que, selon le scénario de référence de l'Institut de la statistique du Québec, en 2031, il y aura deux travailleurs pour un retraité. En 2001, ce ratio était de cinq travailleurs pour un retraité. Entre 2011 et 2031, le bassin de travailleurs diminuera de 475 000 personnes. Cette situation est le résultat direct du baby-boom et du «baby bust».

Mais ce qu'il est important de savoir aussi, là, c'est qu'en faisant abstraction des possibles augmentations des coûts réels aux avancées technologiques et pharmaceutiques ? là, on donne un exemple par rapport à la santé ? bien on dit qu'il a été montré qu'une personne âgée coûtait beaucoup plus cher à l'État qu'un enfant. Alors, ces gens-là, là, que ce soient les jeunes ou les personnes âgées, c'est vraiment eux qu'on doit consulter pour savoir qu'est-ce qu'on va faire avec le Fonds des générations.

Alors, ma question, là, elle est très simple: Étant donné qu'il y a des surplus, à Ottawa, de 12 milliards, 12 milliards, parce qu'on parle du déséquilibre fiscal...

Une voix: Juste cette année.

Mme Beaudoin: Juste cette année, là. Bien oui! Bien oui! Mon collègue me dit que c'est juste cette année. Alors, il y a de l'argent à Ottawa, et puis, nous, on veut savoir à combien s'élèvent, aujourd'hui, les demandes du Québec pour régler le déséquilibre fiscal. La réponse est simple. On n'a pas eu de réponse encore.

Alors, considérant tout ce que j'ai dit tantôt, là, on ne consulte pas, puis là, ce soir, il va falloir qu'on réponde parce que... Je ne sais pas s'il a peur, là, d'avoir un mauvais bulletin, mais, nous, on veut des chiffres parce qu'on n'a pas pu poser de question. Bien, c'est la moindre chose qu'on réponde au moins aux questions de l'opposition. Alors, ma question s'adresse encore une fois au ministre des Finances: À combien s'élèvent, aujourd'hui, les demandes du Québec? On veut le savoir.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, évidemment la députée de Mirabel a répété ce qui a été répété à satiété dans les réunions précédentes. Les groupes en question ont tous été entendus. Non seulement ça, mais il y a un forum des générations, elle le soulignait à juste titre, les problèmes que ça... L'importance de financer, n'est-ce pas, les personnes âgées, le vieillissement de la population, son effet, les jeunes, tout ça, ça a été discuté précisément, et c'est à ça, c'est sur cette base-là, c'est là-dessus qu'on s'est appuyés pour, n'est-ce pas, faire la dernière consultation sur la dette et sur le remboursement de la dette.

Mais ce que j'en déduis, M. le Président, de toutes ces questions, c'est que l'opposition n'est absolument pas intéressée par la question de la dette. D'ailleurs, écoutez, ce n'est pas étonnant, ils l'ont dit clairement. J'en ai pour preuve ce que le député de Rousseau lui-même a dit, imaginez, le 25 mai dernier. Il a dit à l'Assemblée nationale que ce qu'il entendait, lui, des groupes de jeunes, c'est qu'ils ont d'autres priorités que la dette. Il a dit ça textuellement: ils ont d'autres priorités que la dette. Donc, je pense que c'est un...

Évidemment, ce n'est pas étonnant que... Évidemment, ils ont dit hier aussi que le programme dit qu'on s'abstient de rembourser massivement la dette et qu'au lendemain de l'élection du gouvernement du Parti québécois sa priorité numéro un: ils vont se limiter à poser uniquement les gestes nécessaires et absolument indispensables pour donner suite à l'engagement de réaliser la souveraineté. Donc, la dette ne l'intéresse pas, même si tous les sondages démontrent que 90 % des gens sont très préoccupés par la dette. Le gouvernement, lui, a décidé de répondre justement à cette préoccupation-là par le projet de loi qui est déposé aujourd'hui.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je ne suis absolument pas d'accord avec le ministre des Finances, la dette, ça nous intéresse. C'est sûr que ça nous intéresse, ça intéresse tous les Québécois et les Québécoises. Mais là on a un projet de loi qui parle de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. On a décidé d'instituer ce Fonds des générations là justement pour trouver une solution. Alors, c'est sûr que ça nous intéresse, c'est pour ça qu'on voulait entendre les gens. Puis on a refusé, on a complètement refusé.

n(20 h 50)n

Alors, à ce moment-là, si on ne veut pas entendre ces gens-là, il va falloir parler de chiffres, il va falloir répondre à nos questions, parce que, le déséquilibre fiscal, en fin de compte, là, c'est sûr que ça concerne tous les Québécois et les Québécoises, puis c'est complètement une situation illogique où se retrouve le gouvernement du Québec actuellement alors que le Québec ne dispose pas des revenus nécessaires. On n'a pas les revenus nécessaires. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'ils sont à Ottawa. Simplement cette année, et je le répète, ils ont un surplus de 12 milliards, puis, nous autres, là, on n'arrive pas, ici, là. On n'a pas les revenus nécessaires pour garantir à la population tous nos services, et surtout en santé et en éducation.

Puis en éducation puis en santé, bien, comme je le disais tantôt, j'ai parlé des jeunes, parce que l'éducation, ça concerne beaucoup les jeunes, puis de la santé. Bien, j'ai parlé aussi que ça coûte cher, la santé, ça coûte cher, et puis on a un problème. Et, vous avez entendu à la période de questions, là, les listes d'attente sont terribles, on n'a pas trouvé de solution à tout ça. Quand on avait dit, en 2003, qu'on était élu pour régler le problème de la santé, finalement on s'est aperçu que ça ne s'est pas réglé. On a parlé des listes d'attente, là, que les Québécois attendent six mois en moyenne, là, pour avoir des traitements ou quoi que ce soit. C'est inacceptable. Puis on a de la difficulté à avoir des médecins. Nous autres, simplement dans ma circonscription de Mirabel, là, je viens d'apprendre que le médecin de famille a quitté parce qu'il n'en pouvait plus. Il n'en pouvait plus. Alors, ils n'ont plus de médecin de famille. L'argent est à Ottawa, puis, nous, on veut savoir comment vous allez faire, à comment s'élèvent, aujourd'hui, les demandes du Québec, puis on ne répond pas à ma question.

Alors, je répète encore parce que c'est sûr que l'élimination du déséquilibre fiscal permettrait au gouvernement du Québec et des provinces de compter sur des revenus autonomes. C'est ce qu'on veut. On est intéressés également à trouver des solutions pour la dette. Mais il va falloir savoir comment vous évaluez vos demandes. Alors, je répète ma question: À combien s'élèvent, aujourd'hui, les demandes du Québec? Ça, là, c'est la question primordiale avant de discuter de quoi que ce soit.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. Alors, encore une fois, la discussion porte effectivement non pas sur... porte sur tout autre question qu'on soulève, n'est-ce pas, et non pas sur le projet de loi qui... La députée de Mirabel nous dit qu'il l'intéresse, effectivement. Mais, si ça l'intéresse, j'aimerais bien qu'on pose des questions reliées au projet de loi, encore une fois.

Moi, ce que je dégage de toutes les questions encore une fois, aujourd'hui, qui sont posées, c'est que l'opposition officielle n'a pas d'autre priorité que... la dette, pardon, le remboursement de la dette n'est pas la priorité de l'opposition, et ça, il faut reconnaître que, nous, on n'est pas d'accord là-dessus, c'est notre priorité. On a déposé un projet de loi, on a l'intention d'en discuter et d'en débattre, n'est-ce pas, à cette Assemblée, et c'est à ces questions-là que je suis prêt à répondre, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je disais tantôt, M. le Président, là, que le Fonds des générations, ça concerne tous les Québécois et les Québécoises. Nous, on est ici pour tenter de bonifier ce projet de loi là. On n'a rencontré aucun groupe. Je l'ai répété antérieurement, là, que, dans des sujets qui sont intéressants, qui sont importants, mais peut-être aussi importants et peut-être moins que celui-ci, là, sans insulter personne, on a fait des consultations. On a fait des consultations, là, concernant toute la question du régime de retraite à prestations déterminées, on a fait des consultations aussi concernant le projet de loi n° 195, on a entendu plusieurs mémoires concernant toute la question du Régime des rentes du Québec. C'est très important. Mais là on a un sujet, là, qui est beaucoup plus vaste, ça concerne le remboursement de la dette. Alors, comment se fait-il que, pour un sujet aussi important, on ne consulte pas personne? On est là à demander, demander des consultations puis en plus on est là à demander toujours la même question, c'est vrai. Mais pourquoi qu'on pose la même question? Parce qu'on n'a pas de réponse.

Puis, moi, je vais revenir sur un article du journal, là, que j'avais cité auparavant puis que mon collègue de Rousseau a cité également, qui a paru dans La Presse de mercredi le 10 mai, puis je vais reposer la question au ministre des Finances parce que c'est très intéressant, cet article-là. Le titre est Le Fonds des générations ouvre de nouvelles avenues sur le plan fiscal ? Un don de charité... au gouvernement du Québec. Puis, dans cet article-là, on voit la photo du ministre, puis tout ça. Puis, dans cet article-là ? ça a été annoncé le 23 mars, là, pour le budget, le dernier budget du ministre ? il disait que le «fonds vise la réduction progressive de la dette publique, qui atteint 118 milliards de dollars ? ou plutôt à ralentir le rythme de son augmentation au cours des deux prochaines décennies». Alors, évidemment, ça, ça concernait la dette nationale. On parlait de la dette.

Puis, dans cet article-là, qui est écrit par Jocelyne Richer, c'est marqué: «Tout en invitant les Québécois à contribuer au Fonds des générations, le ministre [des Finances] a laissé entendre qu'il n'avait pas l'intention d'y verser lui-même un sou.» Bien, moi, j'aimerais reposer la question au ministre: Est-ce que vous avez toujours l'intention de ne pas verser aucun sou, aucun sou au Fonds des générations? Puis ce serait intéressant qu'on entende les retraités puis les jeunes, ce qu'ils pensent de votre réponse, là, parce que c'est eux qui vont payer la dette. Mais, vous, vous n'avez pas l'intention de donner un sou. Alors, j'attends votre réponse.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, là c'est une question qui est très pertinente et à laquelle je vais répondre avec grand plaisir. Effectivement, il s'agissait bien d'une boutade qui avait été mentionnée, à ce moment-là, de la part des journalistes. Puisque ce qu'on a fait dans le projet de loi, compte tenu qu'il y a, bon an, mal an, même si ce n'est pas des sommes considérables, il y a quelques dizaines de milliers de dollars qui sont versés, chaque année, dans le fonds consolidé pour des dons, essentiellement, des gens avaient déposé des mémoires pour nous dire: On aimerait, quand on fait... donner davantage sur... les attribuer en quelque sorte au remboursement de la dette. Bien, on leur a dit: Effectivement, pourquoi pas? Donc, on l'a ajoutée, cette possibilité-là. Mais j'avoue que, si c'est ça, l'irritant de l'opposition, je peux vous dire que ce n'est pas un élément essentiel et ce n'est pas ce qui va faire le remboursement, n'est-ce pas, de la dette.

C'est pour ça que j'ai tourné ça en boutade quand on m'a posé la question. J'ai déjà, moi, effectivement, comme je l'ai déjà noté... que j'avais également des dettes à supporter, et des dettes, c'est-à-dire, de mes enfants, et donc que, comme n'importe qui, effectivement on met la priorité, la priorité, mais on paie, comme vous le savez, avec nos impôts et nos contributions. On contribue, les petits-enfants aussi, comme le député de Charlevoix dit, effectivement, les enfants et petits-enfants. Donc, effectivement, en boutade, j'ai dit effectivement... On m'a dit: Vous allez donner combien? J'ai dit: Écoutez, pour le moment, ce n'est pas dans mes... ce n'est pas... Et je n'ai pas dit ça parce que je boudais, n'est-ce pas, au contraire, je faisais une blague, et ça a été tourné un peu autrement dans les journaux.

Ceci dit, encore une fois, c'est un élément qui a été ajouté essentiellement parce que, c'est assez bizarre, mais on ne reçoit pas des sommes considérables, mais, chaque année, il y a des sommes, des gens qui donnent, il y a des dons qui sont faits aux fonds publics, pour toutes sortes de raisons, et des gens me disent: Bien, pourquoi pas ce ne serait pas possible de le faire au Fonds des générations? Ceci dit, encore une fois, si c'est un amendement que l'opposition veut apporter là-dessus pour le préciser ou lui donner une autre formulation, je suis très ouvert. Ce n'est pas un élément essentiel du projet de loi, c'est évident.

Mme Beaudoin: Je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Nous sommes encore, ce soir, sur l'étude du Fonds des générations. J'aimerais rappeler à tout le monde, non seulement à nous, alentour de la table, mais les nombreuses et nombreux citoyens et citoyennes qui regardent et qui écoutent attentivement, que le rôle de la commission, c'est d'abord et avant tout d'analyser le projet de loi et de le bonifier, si possible.

Le ministre insiste beaucoup sur le fait qu'il a fait des consultations prébudgétaires. Alors, pour ceux et celles qui nous regardent, j'insiste, moi, à mon tour pour dire que des consultations prébudgétaires, ça a un objectif totalement différent. On consulte des gens sur un état général, et c'est une, soi dit en passant, je pense, une excellente initiative de la part du ministre. Mais, ces consultations-là, les gens donnent leur opinion, et après le ministre, lui, il procède par un projet de loi.

n(21 heures)n

Nous, actuellement, on est rendus au projet de loi. Les consultations qui sont demandées par l'opposition sont des consultations pour avoir l'opinion de certaines personnes et de certains groupes, oui, qui ont été consultés avant, en prébudgétaire, mais de façon précise sur le projet de loi qui est devant nous. Et je veux simplement insister parce que, de la façon dont le ministre le dit, il ne faudrait pas que les gens pensent que c'est un caprice de la part de l'opposition d'insister avec autant de fermeté sur la volonté de recevoir des groupes en commission parlementaire et de discuter avec eux autres du projet de loi, d'échanger sur ce qu'ils pensent, d'échanger sur des recommandations s'ils en ont à faire. C'est pour ça que je tiens, moi, à bien spécifier c'est quoi, des consultations prébudgétaires, comparé à des consultations en commission parlementaire.

Je ne voudrais surtout pas, je ne voudrais surtout pas que le gouvernement prenne l'habitude de remplacer les consultations parlementaires par des consultations privées. Et je suis en faveur des consultations privées. Qu'on me comprenne bien, là, je suis en faveur des consultations privées prébudgétaires ou dans d'autres circonstances, pour d'autre chose. Mais je crois tellement dans le travail des commissions parlementaires, dans les résultats prouvés jusqu'à maintenant, dans la capacité qu'ont les parlementaires, tous partis confondus, de bonifier un projet de loi que je ne voudrais pas que le gouvernement prenne l'habitude... et que, nous, comme opposition, on se fasse dire tout le temps, à l'avenir: Bien, on a consulté, et ça a satisfait. Tu sais, ce n'est pas vrai, ça, c'est... Je pense que c'est important pour la population de bien comprendre cette différence-là.

J'ai une inquiétude à ce moment-ci et je vous la manifeste comme je la pense. L'inquiétude que j'ai, quoique M. le ministre vient de faire peut-être une petite ouverture, l'inquiétude que j'ai: je croyais jusqu'à maintenant... Puis je serais très heureux d'entendre le ministre dire que je me suis trompé puis que ce n'est pas ça. Mais l'impression que j'avais jusqu'à il y a quelques minutes, c'était que le ministre était totalement fermé à des amendements, à des améliorations à son projet de loi. Alors, avant d'aller plus loin, j'aimerais que le ministre me confirme, me rassure sur non seulement sa capacité d'écoute et son intention d'écouter, mais sa volonté ferme, quand tantôt on commencera à soumettre des amendements, qu'on soit capables de discuter des amendements, sachant qu'il y a une oreille attentive de la part du ministre.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, c'est évident que le processus, pour répondre au député de Charlevoix... Et j'apprécie beaucoup son approche, qui est assez d'ailleurs systématique, dans son cas, constructive aux discussions.

D'abord, j'ai un petit mot sur les consultations prébudgétaires. J'ai participé beaucoup, dans le passé, dans mon ancienne fonction, à des consultations prébudgétaires. Mais, sauf erreur, elles ont toujours été privées. Donc, sauf erreur, c'était toujours privé. Et, pour la première fois ces dernières années, mon prédécesseur en avait fait une publique une fois, et, cette année, nous avons décidé d'en faire une publique. Donc, c'étaient des consultations prébudgétaires publiques qui ont duré deux jours pour entendre justement tous les groupes qui voulaient intervenir.

Nous avons également ouvert la porte à des consultations privées des groupes, selon l'intérêt des groupes, et c'est ce qu'on a fait. Donc, on a fait également environ deux jours de consultations privées, selon les groupes qui manifestaient cette préférence. Donc, c'est très important de le dire. Et ça a été fait de façon... Et ça, ce n'est pas une première parce que mon prédécesseur aux Finances l'avait fait une année, mais effectivement c'est quand même exceptionnel, c'est la première fois que ça se faisait. Et encore une fois, sauf erreur, je ne crois pas... Il y avait des consultations prébudgétaires, j'y ai participé, j'ai déposé souvent des mémoires pour le gouvernement précédent, mais ça se faisait de façon privée.

Deuxième commentaire, à l'égard des amendements. Bien sûr que nous sommes justement dans cette enceinte pour discuter et trouver des améliorations donc au projet de loi. Donc, s'il y a des propositions qui améliorent le projet de loi, bien sûr que nous sommes ouverts, c'est l'objectif mentionné tantôt. Exemple, on m'a posé la question déjà: Est-ce qu'on peut être plus précis pour s'assurer que les fonds vont n'être dédiés qu'au remboursement de la dette? C'est une question qui préoccupe légitimement les gens. Bon, je n'ai pas trouvé à date, là... On a fouillé, on n'a pas trouvé de façon de le faire. S'il y a des façons de l'exprimer puis de l'assurer... J'ai reçu même une lettre, qui a été envoyée d'ailleurs au député de Rousseau, d'un citoyen, encore aujourd'hui, là-dessus, justement, qui nous a fait des propositions pour être sûr justement que ces argents-là vont vraiment être dédiés à ça. Ça, voilà des choses intéressantes parce que c'est renforcer le projet de loi.

De la même façon, je l'ai mentionné tantôt, il y a des choses qu'on a ajoutées au projet de loi. Exemple, sur les dons, c'est une disposition qui a été mise à la demande d'un contribuable, sincèrement, qui disait: Moi, j'aimerais bien donner de l'argent si j'en... Si c'est pour ça, bien pourquoi on l'empêcherait de le faire? C'est aussi simple que ça. Ceci dit, ce n'est absolument pas un élément essentiel du projet de loi, c'est évident. Donc, il y a des choses comme ça... on est ouverts, et je suis... Ma réponse au député de Charlevoix: c'est justement ce que je m'attends d'une commission parlementaire comme celle-ci, d'avoir des discussions sur des amendements susceptibles d'améliorer le projet de loi.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais juste continuer pour être bien sûr, là, pour les nombreuses personnes qui nous écoutent et qui regardent, que tout le monde comprend très bien la même chose. Je répète, une consultation publique ou privée faite par le ministre ou faite par les gens du gouvernement, c'est une chose. Et je n'ai absolument rien contre ça, je dis simplement que, les gens, il faut qu'ils comprennent très bien, à la maison, que ce n'est pas le style de consultation que je parle.

Moi, je dis bravo qu'il y ait des consultations au maximum, en privé ou en public, par ceux qui nous gouvernent, puis, même nous, l'opposition, on a le droit aussi d'en faire si on veut en faire. Mais malheureusement on n'a pas les mêmes moyens et financiers et techniques pour le faire. Mais on a le droit. Mais, moi, j'en suis sur ce que je défends. C'est: les consultations en commission parlementaire ont un objectif et un but totalement différents. Je veux juste être sûr que les gens comprennent très, très bien cette différence-là.

Une petite chose. M. le ministre a parlé de quelqu'un qui est prêt à donner un don, puis tout ça. Pour encore une fois les nombreuses personnes qui... Puis je sais que ça n'a pas de rapport avec l'article 1, là, je le dis tout de suite avant que quelqu'un me le dise. Mais, juste pour peut-être l'information des gens qui nous écoutent, tout à coup qu'il y aurait quelques généreuses personnes qui voudraient contribuer au fonds, quelle est l'implication fiscale pour quelqu'un qui serait prêt à donner au fonds? Est-ce que c'est considéré dans les dons traditionnels ou est-ce que vous avez pensé à une formule? Puis je sais très bien que ça n'a pas de rapport avec l'article n° 1.

M. Audet: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, c'est notre préoccupation. Ça va être traité comme un don, ce que nous faisons déjà pour ce qui est versé déjà... qui sont versés au gouvernement, bien de la même façon, le même traitement qui est fait pour les dons qui sont versés et qui se font déjà, effectivement, parfois, au gouvernement ou dans d'autres fondations. Donc, le taux du crédit d'impôt pour un don en argent à donataire reconnu, là, c'est le taux du crédit à compter de 2006, et, comme on le sait, le régime québécois, c'est 20 % pour les premiers 200 $ donc et 24 % pour l'excédent. Donc, c'est le régime qui s'applique.

Alors, ce sont les dispositions qui s'appliquent pour les gens qui font des dons, et il y en a qui le font. Je veux dire, ça peut paraître bizarre, mais il y a des gens qui nous font des dons au fonds consolidé du revenu. Je veux dire, ce n'est pas... Et donc je pense que c'est un signe que... Alors, ces gens-là nous disent: Moi, j'en ferais peut-être plus si je pouvais y trouver une fin, puis je ne veux pas le mettre dans un fonds. Alors, on leur dit: Écoutez, si vous voulez le mettre là, bien c'est ouvert. Si vous voulez le mettre cependant... ? et ça, je le souhaite ? l'affecter à des fondations universitaires, des fondations d'hôpital, bien c'est encore... Sincèrement, je trouve qu'ils ont des grands besoins, et donc je ne veux surtout pas, et c'est très clair, donner le signal qu'on est en compétition. Donc, c'est très clair. C'est pour ça que je disais tantôt: Si on veut le baliser pour éviter ça, je n'ai aucun problème. D'ailleurs, c'est une préoccupation que j'ai eue en le mettant et sur laquelle je pense qu'on peut aussi travailler. C'est pour ça que je disais tantôt: Si on veut le baliser, bien je ne voudrais surtout pas que ça ait pour effet d'affecter justement des dons qui sont faits à d'autres fondations et qui ont ces dispositions-là, les mêmes dispositions fiscales.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Toujours dans le même sujet, est-ce que, quand le ministre dit qu'il y a pensé, qu'ils l'ont regardé... Je sais très bien que, quand tu regardes ça, tu ne veux pas toucher aux dons à des fondations de différentes sortes, tu ne veux pas toucher non plus à des dons qui sont un peu plus personnels. Il faut regarder tout ça. Mais, compte tenu de l'importance du sujet, est-ce que M. le ministre pourrait nous dire s'il a été jusqu'à regarder la possibilité de rendre ça, entre guillemets, de rendre ça plus intéressant, la possibilité de faire des dons à la fondation?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, c'est une bonne question, je vais vous dire. Je vais vous donner un événement qui s'est produit l'autre soir. Des gens m'ont approché et m'ont dit: Moi, là, je n'aurais pas besoin, par exemple ? et c'est pour ça que la question est pertinente; et on ne la réglera pas ce soir, mais la question se produit ? nous, on serait prêts à dédier... On n'a pas besoin de notre Régime des rentes du Québec qu'on reçoit ? parce que c'est des gens qui avaient un certain revenu. Ils ont dit: On serait prêts à le dédier à un organisme comme ça. Est-ce que vous pouvez nous...

M. Bertrand: C'est des gens rendus à un certain âge?

n(21 h 10)n

M. Audet: Oui. Bien, c'est ça. Est-ce que vous pouvez nous donner cette possibilité-là? Alors, voyez-vous, c'est pour vous dire que... Donc, c'est à ça que vous faites référence, peut-être. Mais je n'ai pas en fait pour le moment, évidemment, nous n'en sommes pas rendus là, pour la bonne raison qu'on ne voulait pas... Et ce que le député de Charlevoix évoque, la possibilité d'être un crédit additionnel, par exemple ? c'était ça qui était la référence ? c'est évident qu'on ne peut pas encore une fois balkaniser ou faire en sorte qu'on puisse avoir un effet d'affecter les fondations. Au contraire, cette année, on a adopté une disposition concernant les dons qui sont faits en actions justement à des fondations pour favoriser les dons aux fondations universitaires et hospitalières.

Donc, moi, je ne voudrais surtout pas évidemment entrer dans ce marché-là. Comme j'ai dit tantôt, on n'est pas dans ce marché-là, le gouvernement a les moyens de se financer autrement. Simplement, c'était une disposition qui a été ouverte et qui encore une fois... pour les fins des besoins qui nous ont été demandés par des personnes, simplement.

M. Bertrand: M. le Président, j'ai lu attentivement le discours du budget et la partie du discours du budget qui traite du Fonds des générations de façon particulière, j'ai aussi lu évidemment les notes explicatives du projet de loi n° 1, et, à l'article n° 1, on dit: «La présente loi a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026.» Alors, ma question, elle est... Est-ce que vous voulez que je la répète, M. le ministre? Avez-vous... Alors, ma question, elle est très, très simple, encore une fois pour les milliers et milliers de personnes qui regardent et qui nous écoutent: Sur quoi le gouvernement se base pour parler d'un niveau inférieur à 25 %? Ça aurait pu être 20 %, ça aurait pu être 30 %, ou 32 %, ou 35 %. Sur quoi vous vous êtes basés pour parler de 25 %?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, c'est exprimé très clairement dans le document qui accompagnait la présentation du Fonds des générations.

M. Bertrand: Je vous ferais remarquer que les gens qui nous regardent et qui nous écoutent n'ont pas le document aussi clair que ça.

M. Audet: Oui, c'est ça, ils ne l'ont peut-être pas lu. C'est vrai. Alors, je remercie le député de Charlevoix de me donner cette occasion. Ce qu'on a fait simplement, c'est qu'on a observé que le taux actuel d'endettement du Québec par rapport à sa richesse, par rapport à son produit intérieur brut est de près de 42,7 %. La moyenne des provinces canadiennes est actuellement autour de 25 %. Donc, on s'est fixé comme objectif raisonnable de ramener ce pourcentage-là à 25 %. C'est évident que le poids de quelques provinces comme l'Alberta, qui a peu de dettes, joue un rôle important dans la moyenne, mais ça fait quand même quelque chose de raisonnable.

D'autre part, il faut se rendre compte aussi que ça correspondait aussi, quand on faisait ce calcul-là, en ramenant à 25 % sur 20 ans... ça nous permettait, à ce moment-là, de suivre une courbe, une descente qui était assez régulière et d'éviter un choc sur le plan fiscal ou d'un choc sur le plan justement des ponctions financières. C'est sûr que... Exemple, la question a été soulevée par des groupes de jeunes. On parlait tantôt de Force Jeunesse, que j'ai rencontré avant et après d'ailleurs la présentation du projet de loi. Ils voudraient qu'on aille plus vite. Non seulement ils sont pour, mais ils voudraient qu'on aille plus vite. Bon. Si on va plus vite, il va falloir y dédier plus de revenus. Si on dédie plus de revenus, il va falloir donc se priver de ces revenus-là pour la santé, l'éducation, et ce n'est pas le choix qu'on veut faire. Donc, c'est pourquoi on dit effectivement que, de cette façon-là...

Et j'entends le député de Berthier qui dit: Allez le chercher à Ottawa. Si on va le chercher à Ottawa, on va le réinvestir en santé et en éducation. C'est ça, l'argent que... Ce n'est pas pour rembourser la dette qu'on va aller chercher de l'argent à Ottawa, c'est pour financer nos services.

Alors, on s'est dit: Donc, voilà un objectif qui est atteignable, qui ne crée pas de stress trop important sur les finances publiques et de stress important aussi sur l'économie, parce qu'évidemment on a quand même une certaine ponction qui est faite sur l'économie pour rembourser la dette, et qui est atteignable. Donc, c'est comme ça qu'on l'a fixé à ce niveau de 25 %.

M. Bertrand: M. le Président, sur le scénario du budget 2006-2007, il y a une toute petite ligne qui dit «plus les revenus provenant des biens non réclamés». Est-ce que le ministre pourrait nous dire qu'est-ce qu'on considère par biens non réclamés?

M. Audet: Alors, c'est la curatelle publique. C'est les biens de la curatelle publique, qui, chaque année, bon an, mal an, varient entre 10 et 30 millions de dollars. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a dit: Au fond, voilà des biens encore une fois qui sont versés au fonds consolidé. Le fonds consolidé du revenu, vous savez, c'est un amalgame de tous les... de toute source.

Alors, voilà, je vais vous donner la situation de l'évolution de ces fonds-là. Les fonds non réclamés justement de... Et, en passant, on s'est bien assurés qu'il y a... en gardant évidemment une réserve, là, pour les... qui pourraient arriver à la curatelle publique pour ces biens-là. Donc, il n'y a aucune... sans prendre aucun risque, c'est les sommes qui sont vraiment prévues comme étant versées au fonds consolidé et non pas nécessairement qui pourraient éventuellement... Donc, on garde une réserve à chaque fois, là.

Pour vous donner un estimé... pas un estimé mais l'état réel des choses, en 2001-2002, la somme était de 23 millions, 22,7 millions. Ça a été de 8,3 en 2002-2003, ça a été de 8,8 en 2003-2004, ça a été 27 millions en 2004-2005 et 33 millions en 2005-2006. Donc, si je fais une moyenne, c'est environ 20 millions de dollars. Donc, c'est ce 20 millions de dollars qu'on a projeté à peu près dans le temps pour dire: On peut estimer que, de façon moyenne, sur cinq ans, ça a été 20 millions de dollars, bon an, mal an, donc qui va être versé à ces fonds-là. Au lieu de s'en servir pour le financement des biens généraux, on s'est dit: Compte tenu que ces fonds-là peuvent être justement attribués, n'ont pas de fin déterminée, on va leur en donner une, on va les affecter au remboursement de la dette. Donc, ça s'ajoute, ce 20 millions là s'ajoute au 80 millions des droits hydroélectriques payés par le secteur privé, par les entreprises, disons, hydroélectriques du secteur privé, au gouvernement, le fonds consolidé, ce qui fait qu'au total c'est environ 100 millions du fonds consolidé qui est pris pour verser au remboursement de la dette, s'ajoutant au 500 à 600 millions qui va être versé par Hydro-Québec Production à ce fonds-là. Voilà.

M. Bertrand: Est-ce que M. le ministre pourrait déposer le tableau? Est-ce que j'ai bien compris que vous nous avez... Parce que j'ai été distrait, là, peut-être quelques secondes. Mais vous nous... Nous avez-vous dit ? nous avez-vous, oui, c'est un bon français, ça ? la provenance de ce 20 millions là, la moyenne, là, c'est-à-dire de quel genre d'activités...

M. Audet: C'est la curatelle publique.

M. Bertrand: Et est-ce qu'on peut... Ah! O.K.

M. Audet: Vous savez, ce sont des fonds de la curatelle publique. La curatelle publique gère, n'est-ce pas, des fonds non réclamés de beaucoup de gens, pour toutes sortes de raisons, et donc ces fonds-là qui restent et qui sont versés donc au fonds consolidé du revenu lorsque les périodes normales qui sont prévues pour les réclamations donc... et qu'il y a une réserve de prévue pour ça... Et j'ai déjà... Parce que c'est le ministre du Revenu qui gère ces fonds-là, et on a prévu, dans l'estimé et dans la façon de le faire, qu'il y aurait toujours une réserve au cas où les fonds seraient réclamés après une certaine période de temps pour évidemment... Parce qu'il se peut parfois que ça prenne quelques années avant que les gens se rendent compte de leurs droits et fassent réclamation. Donc, c'est sûr qu'ils vont être remboursés.

M. Bertrand: Est-ce que vous pouvez déposer le tableau, M. le ministre, à la commission?

M. Audet: Oui, certainement, avec grand plaisir. Nous allons le faire, M. le Président. Alors, voilà.

M. Bertrand: Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Charlevoix.

M. Audet: Merci. Encore une fois, merci pour le député de Charlevoix pour ses questions très pertinentes.

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je souhaiterais déposer un amendement à l'article 1.

Le Président (M. Hamad): Alors, vous pourriez le lire, s'il vous plaît?

M. Legault: Oui. M. le Président, l'amendement que je dépose vise à ajouter à l'article 1, dans l'objectif, les mots qui sont utilisés sur la première page du document du Fonds des générations.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous pourriez lire l'amendement avant? Après, vous pouvez l'expliquer. Ah! vous n'avez pas de copie? O.K.

M. Legault: Oui. M. le Président, donc l'amendement se lit ainsi: Insérer, à la suite du mot «objectif» de la première ligne de l'article 1, les mots suivants: «de favoriser l'équité entre les générations et d'assurer la pérennité des programmes sociaux et la prospérité du Québec et».

Donc, M. le Président, pour expliquer l'amendement, le gouvernement du Québec a utilisé ce document pour faire une certaine publicité à son fonds et a écrit sur la première page de son document que le Fonds des générations était pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité. Donc, ce qu'on demande tout simplement, c'est que l'objectif qui est fixé sur la première page du document du gouvernement soit ajouté à l'article 1, qui définit l'objectif du projet de loi.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre, si vous avez des commentaires...

n(21 h 20)n

M. Audet: M. le Président, évidemment la formulation qui est proposée et qui visait effectivement à expliquer le sens du Fonds des générations, pour favoriser... Mais il faut être conscient que le Fonds des générations lui-même est un fonds dédié au remboursement de la dette et non pas nécessairement pour financer d'autres services sociaux et d'autres services reliés, n'est-ce pas, qui pourraient être reliés à l'équité entre les générations. Donc, il est dédié, le Fonds des générations, c'est très important, c'est la proposition que j'ai faite tout à l'heure pour...

On me demande de resserrer effectivement le projet de loi, et notamment on sait que l'Action démocratique du Québec, le chef de l'Action démocratique a été très ferme là-dessus, il insistait toujours en disant: Il faut se prémunir contre l'utilisation de ce fonds-là à d'autres fins. Alors, évidemment, l'ouverture proposée par l'amendement du député de Rousseau, quand on dit que c'est un fonds qui va permettre de favoriser l'équité, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité... À la limite, la prospérité, ça peut être pour des fins économiques, ça peut être pour des fins de toute nature. Évidemment, on se trouve à donner, par la nature même du libellé du projet de loi, une ouverture très large à d'autres fins que le remboursement de la dette, ce qui va à l'encontre même de l'objet même du Fonds des générations, qui est d'être dédié exclusivement au remboursement de la dette. Donc, c'est un peu...

Je comprends un peu l'idée de vouloir faire le lien avec l'équité entre les générations, c'est un objet, ça vise à favoriser ça, mais le fonds lui-même est un fonds visant à réduire la dette et à rembourser évidemment, éventuellement, cette dette-là, évidemment, alors que la pérennité des programmes sociaux et la prospérité pourraient ouvrir la porte à d'autres utilisations.

Enfin, j'aimerais bien avoir les explications du député de Rousseau, mais à mon sens ça dénature l'objectif. Alors qu'on nous demande de resserrer davantage le projet de loi, on risque d'en élargir la portée. C'est la crainte que j'aurais, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Alors, le Président, j'essaie de comprendre, là. Cette première page a été utilisée dans de la publicité dans les journaux, à la télévision. Donc, si le gouvernement du Québec juge que, lorsqu'il présente le Fonds des générations, il indique que c'est pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité et c'est signé Québec, pourquoi, s'il juge que c'est le message qu'il veut faire passer dans sa publicité, pourquoi refuse-t-il d'inscrire ce message dans l'objectif numéro un, là, du projet de loi? La question que je pose, M. le Président... Puis je ne veux pas avoir une question tendancieuse. Mais est-ce que le texte qui est utilisé par le gouvernement du Québec actuellement dans sa publicité est de la fausse représentation par rapport au projet de loi?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, nous pourrions discuter de la possibilité de l'inscrire dans l'objectif, effectivement. Peut-être pour éviter de le dénaturer, une des hypothèses pourrait être ? on n'a pas la formulation précise, mais on pourrait la travailler ? de proposer que la présente la loi a pour objectif, en réduisant la dette du gouvernement, de favoriser... Je n'aurais pas de problème. Mais, je veux dire, l'objectif serait en réduisant la dette du gouvernement. Si on est prêts à travailler sur cette base-là, on peut trouver une formulation. Je ne voudrais pas que ce soit autre chose qu'en réduisant la dette du gouvernement. Donc, en mettant l'objectif très clair, on peut travailler sur une formulation, M. le Président, pour un sous-amendement si le député de Rousseau est prêt à y travailler et trouve ça acceptable.

M. Legault: M. le Président, si le titre qui est utilisé pour la publicité du gouvernement n'est pas un titre acceptable à inclure tel quel dans le projet de loi, qu'on se sente obligé de le qualifier, est-ce que le ministre des Finances peut s'engager à ne plus utiliser ce texte à l'avenir dans sa publicité?

M. Audet: M. le Président, le député de Rousseau, n'est-ce pas, déforme carrément le sens du sous-titre du Fonds des générations. C'est pour ça que j'ai mentionné tantôt: l'objectif, c'est de créer le fonds pour réduire la dette. Donc, encore une fois, je suis même prêt à ce qu'on regarde la façon de le remettre en sous-titre dans l'article, mais en gardant l'idée très claire que l'objectif du projet de loi, c'est de réduire la dette ? c'est juste ça ? et ne pas transformer le sous-titre en titre lui-même. Alors, c'est ce que je propose. On peut travailler sur cette hypothèse-là, je pense que... Donc, si vous êtes d'accord avec ça, donc si vous êtes d'accord donc qu'on garde l'objectif de réduire la dette ? c'est ça qui est l'objectif ? moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on travaille sur une formulation.

M. Legault: M. le Président, lorsqu'on parle de l'équité entre les générations ou de la pérennité des programmes sociaux, ce n'est pas seulement évidemment parler de dette. Je pense que ça, c'est clair, là. C'est clair. C'est un des problèmes, je l'ai expliqué à plusieurs reprises, c'est un des problèmes qu'on a avec le projet de loi, parce qu'on peut bien se donner comme objectif de mettre un peu d'argent de côté pour réduire la dette, mais, si on finance mal, par exemple, les services en éducation, on n'aide pas à l'équité entre les générations, on nuit à l'équité entre les générations. Donc, l'objectif qui est écrit sur la première page du document du ministre n'est pas atteint si...

Et je voudrais lui poser une question d'ailleurs sur l'éducation, sur le financement de l'éducation: Est-ce que le ministre des Finances considère que les réseaux de l'éducation actuellement sont suffisamment financés, au niveau des commissions scolaires, cégeps et universités, actuellement? Est-ce qu'il considère qu'il y a un sous-financement ou que c'est correctement financé actuellement?

M. Audet: M. le Président, il me semblait qu'on avait une bonne... On commençait à avoir une discussion intéressante sur l'objet du projet de loi. Là, on repart sur d'autres sujets. Je dis tout simplement que ce n'est pas parce que les autres sujets, les programmes sociaux, l'éducation, ce n'est pas important, on ne nie pas ça, au contraire on a mis de l'argent, comme vous le savez, beaucoup plus que le gouvernement précédent. Donc, cette année, 650 millions dans l'éducation, plus de 1,3 milliard à la santé. C'est presque la totalité de la marge de manoeuvre du gouvernement qu'on y a affectée. Donc, c'est clair qu'on y croit et on est... Cependant, ça n'exclut pas l'importance aussi de s'attaquer à la dette. Alors, ce qu'on fait avec ça, c'est: on ne veut pas dédier ce fonds-là à autre chose qu'à la dette.

Alors, si l'objectif de l'amendement du député de Rousseau, c'est de permettre justement de faire autre chose avec l'argent que le remboursement de la dette, c'est évident qu'on a un problème de fond. J'ai mentionné tantôt, par contre: si c'est de donner un sens à un remboursement de la dette en disant «afin justement d'assurer une équité intergénérationnelle» ou de reprendre le titre, moi, je n'ai pas de problème avec ça parce que c'est l'objectif qu'on vise précisément, d'alléger le poids de la dette, d'alléger le service de la dette pour permettre de financer davantage de services sociaux, de santé et de prospérité. Donc ça, je n'ai pas de problème. Mais tout est dans la formulation. Si on est prêt, s'il est prêt à accepter que l'objectif demeure que c'est de réduire la dette et qu'on mette l'autre «afin de», là je n'ai pas de problème. Mais, si on veut inverser... bien là ça ne va pas, ça dénature le projet lui-même.

M. Legault: M. le Président, je pense que c'est important, là, si on parle d'un projet de loi qui est pour favoriser l'équité entre les générations, que le ministre réponde à mes questions, à ma question, entre autres, de savoir: Est-ce qu'il considère que l'éducation est suffisamment financée actuellement?

M. Audet: M. le Président, j'ai dit que nous avions augmenté, et nous avions augmenté de façon très substantielle... Mon collègue de l'Éducation d'ailleurs en fait une démonstration éloquente chaque fois qu'il a l'occasion de le faire, avec un beau graphique, que finalement on a rempli la piscine, n'est-ce pas, qui a été créée pendant plusieurs années en sous-finançant l'éducation donc depuis quelques années. Il reste encore des besoins, j'en suis conscient comme vous et j'ai été notamment responsable de la recherche universitaire, où il faudrait mettre plus d'argent en recherche universitaire. Il faudrait mettre de l'argent dans d'autres... Mais on y met toutes les ressources qui sont disponibles. On ne parle pas, là, de dédier des ressources qui seraient affectées à d'autres fins, on parle d'affecter le fonds, un fonds particulier relié à l'eau, à un remboursement de la dette. C'est ça qui est l'objet du projet de loi.

Donc, je répète ce que j'ai dit tantôt au député de Rousseau: s'il est d'accord pour reprendre... parce qu'il a déposé un amendement, s'il est d'accord sur le sous-amendement où on dirait: «Le projet de loi a pour objectif de réduire la dette afin de favoriser l'équité entre les générations et la pérennité», je n'ai aucun problème, je suis prêt à accepter sa proposition. Mais, si l'objectif du projet de loi, c'est essentiellement de favoriser seulement l'équité entre les générations et la pérennité... bien là ça ne veut plus rien dire parce que ça enlève l'objet même du projet de loi qui est de réduire la dette.

Donc, je lui fais la proposition: gardons... Je propose qu'on dise: L'objectif, c'est de réduire la dette pour favoriser l'équité entre les générations, et la pérennité des programmes sociaux, et la prospérité. Je n'ai aucun problème. J'accepte sa proposition, mais avec cette formulation-là.

Le Président (M. Hamad): Monsieur, il faut faire... En fait, si vous faites un sous-amendement...

M. Audet: On fait un sous-amendement...

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, il l'a fait. Il a le droit de le déposer.

n(21 h 30)n

M. Audet: Si c'est irrecevable... Je lui pose la question, je lui tends la perche, M. le Président.

Des voix: ...

M. Legault: M. le Président.

M. Audet: ...la proposition ici, je la dépose.

Une voix: ...

M. Audet: Bien oui. C'est ça. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Ce que je dis, c'est que le ministre peut soumettre un sous-amendement, il a le droit de soumettre son sous-amendement, mais on peut le traiter après, il n'y a pas de... Mais c'est un sous-amendement à votre amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. C'est ça.

M. Audet: M. le Président, je vais le lire parce qu'effectivement on l'a formulé un petit peu différemment en le mettant... On ajouterait donc, à la fin de l'article... Je lis l'amendement: «[Le projet de loi] a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026 afin ? donc ? de favoriser l'équité entre les générations et d'assurer la pérennité des programmes sociaux et la prospérité du Québec.» Donc, je reprends la même... Je donne suite donc au voeu exprimé par le député de Rousseau.

Le Président (M. Hamad): En fait, M. le ministre, il faut faire le sous-amendement. C'est-à-dire, il faut faire l'amendement à l'amendement. Donc, il faut prendre l'amendement et l'amender. Mais là, actuellement, ce que vous proposez, c'est un amendement.

M. Audet: C'est un amendement.

Le Président (M. Hamad): Donc, on peut le faire après, l'amendement. Mais là, si vous voulez faire un sous-amendement...

M. Audet: On ne peut pas. Après. O.K. Bien, ça va. Disposons de l'amendement, celui du député de Rousseau, puis après on déposera le nôtre. Ça va. Merci.

Le Président (M. Hamad): Dans ce cas-là, on va attendre. O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, mais...

Une voix: On peut voter?

Le Président (M. Hamad): On peut voter?

M. Legault: Sur le sous-amendement?

Le Président (M. Hamad): Non, le sous-amendement, il n'y en a pas, finalement, là.

M. Legault: Il est quoi?

Le Président (M. Hamad): Il n'y en a pas.

M. Legault: Il n'y en a pas? O.K.

Le Président (M. Hamad): Non, parce qu'il a soumis un amendement, finalement. Pour le moment, on va disposer de l'amendement.

M. Legault: O.K. Non, mais... Non. On va continuer sur l'amendement, M. le Président.

M. le Président, je reviens, là, parce que c'est quand même important, ce qu'on est en train de dire. Le gouvernement du Québec utilise, depuis des mois, une publicité où il dit que le Fonds des générations, pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité. Donc, depuis des mois, le gouvernement du Québec utilise un document, il utilise la première page de son document dans de la publicité dans les journaux, à la télévision et il dit que son Fonds des générations, c'est pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité. Or, on demande au ministre des Finances d'ajouter cet objectif dans le projet de loi et il refuse de le faire.

M. le Président, ça amène une question importante, c'est que la façon dont la publicité du gouvernement du Québec est faite, ça laisse entendre que le Fonds des générations viserait des objectifs aussi importants que la pérennité des programmes sociaux. Or, quand on regarde le document, et je l'ai expliqué, entre autres, hier soir, on voit que, dans le document, on nous dit que, d'ici 2030, il va nous manquer 19 milliards de dollars par année pour financer notre programme de santé. Donc, avec ce document, on calcule qu'il y aura à peu près seulement 10 % de ce montant qui sera trouvé grâce au Fonds des générations. Donc, il y a 90 % de la pérennité des programmes sociaux qui n'est pas assurée par le Fonds des générations.

Donc, M. le Président, c'est pour ça, là, que, moi, je demanderais au ministre des Finances qu'il s'engage à ne plus utiliser ce document, sauf en ajoutant les mots qu'il nous a dits tantôt, c'est-à-dire que c'est seulement en réduisant la dette pour assurer ça, mais que ce ne sont pas des objectifs globaux. Parce que je viens de poser une question au ministre des Finances pour dire: Est-ce qu'il considère qu'il y a des besoins non comblés, par exemple, en éducation? Puis on sait tous que l'éducation, quand on parle d'équité entre les générations, c'est sûrement, là, l'investissement qui est le plus important, et il nous dit que, oui, il faudrait investir davantage en éducation.

Et je voudrais lui poser une autre question concernant, entre autres, l'enseignement postsecondaire. M. le Président, le ministre des Finances nous a dit hier soir que, pour régler le déséquilibre fiscal, il demandait au gouvernement fédéral 1,1 milliard de plus pour l'enseignement postsecondaire. Donc, ma question, c'est: Est-ce que le ministre des Finances considère qu'actuellement, puisqu'il demande ce montant-là, est-ce qu'il considère qu'il manque 1,1 milliard au financement de l'enseignement postsecondaire au Québec?

M. Audet: M. le Président, je pense que le député de Rousseau vient de faire la démonstration, là, et l'opposition, qu'effectivement ils ne sont absolument pas intéressés à travailler de façon constructive. Je suis ouvert, et il l'a dit lui-même, à reprendre le texte tel qu'il est, «pour réduire la dette afin de favoriser», puis il me dit: Non, ça, ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est de parler d'autre chose. Alors, de façon évidente, on vient de faire la démonstration, n'est-ce pas, que ce qui les intéresse, ce n'est pas le projet de loi, ce n'est pas la réduction de la dette, c'est de faire du blocage systématique, appelons les choses comme...

M. Bourdeau: M. le Président, question de règlement.

M. Audet: ...appelons les choses...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Question de règlement, M. le Président. Le ministre, avec son expérience, j'en suis sûr, le sait, il ne peut porter des motifs à l'opposition officielle. Lorsqu'il affirme qu'on n'est pas intéressés de débattre du projet de loi, lorsqu'il affirme que nous sommes là pour bloquer le projet de loi, je vous invite à rappeler à l'ordre le ministre et lui indiquer qu'au contraire l'opposition est là pour travailler. Si on avait vraiment voulu bloquer le projet de loi, le ministre le sait, on aurait pu faire des motions 244 pendant trois jours. Par la suite, on aurait pu faire d'autres types de motions pendant des journées et des journées.

M. le Président, on est là pour travailler de façon constructive. On avait au début demandé au ministre la possibilité d'entendre des groupes, il a refusé. On a abandonné cette voie. On fait des amendements et on parle sérieusement parce qu'on veut bonifier le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. M. le député, O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. Je vais juste répondre à une question de règlement. Alors, M. le ministre, je vous demande la prudence.

M. Audet: Bon, bien, écoutez, je vais être prudent, M. le Président, mais je traduis ce qui m'apparaît être la réalité. Je suis ouvert à des amendements, je l'ai dit tantôt, parce que, de façon très constructive, le député de Charlevoix a fait une proposition, m'a dit: Est-ce que vous... amendements? La réponse est oui. J'en ai donné la preuve. Et j'ai vu immédiatement la réaction que ce n'était pas l'intérêt. Donc, M. le Président, je ne déposerai pas mon amendement, étant donné qu'il n'y a aucun intérêt pour ça. Merci.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, donc j'en conclus, là, que le ministre, avec son projet de loi, ne vise pas les objectifs qui sont inscrits sur son document. Il ne vise pas de façon générale l'équité entre les générations, il ne vise pas, mais vraiment d'aucune façon, la pérennité des programmes sociaux. Tout ce qu'il vise, c'est une très petite partie, c'est-à-dire le remboursement de la dette.

Et encore une fois, M. le Président, rappelons que, dans son projet de loi, il nous promet d'augmenter la dette de 20 milliards de dollars net d'ici 2025. Donc, je pense qu'on va chercher longtemps pour atteindre cet objectif. Mais, si le ministre est bien... je voudrais peut-être qu'il nous le dise une dernière fois, donc, qu'il n'est pas d'accord avec le fait d'ajouter clairement, là, comme objectif, dans l'article 1, que c'est pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité. Je veux juste qu'il soit bien clair.

Le Président (M. Hamad): Mais, juste avant de laisser la parole au ministre, je vais juste faire le dépôt du tableau qui a été fourni par le ministre, Affectation au Fonds des générations des biens non réclamés gérés par le ministre du Revenu, alors pour la séance. M. le ministre.

M. Audet: Merci. Alors, écoutez, M. le Président, je pense qu'il y a des problèmes effectivement de compréhension certainement du côté du député de Rousseau. J'ai dit non seulement ça, j'ai même ouvert la porte à intégrer le texte dans l'article 1, et il me dit que ce n'est pas ça qui l'intéresse. Alors, j'ai fait la preuve que ce n'est pas les amendements qui l'intéressent, tout simplement. J'ai déjà répondu à cette question.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense qu'il faut expliquer aux personnes qui nous écoutent que le ministre des Finances n'est pas intéressé à mettre comme objectif qu'il veut favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité. Tout ce qu'il est prêt à dire, c'est qu'en remboursant la dette il va atteindre très partiellement ses objectifs, là. C'est la seule chose qu'il est prêt à dire. Donc, je demanderais le vote sur l'amendement.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, pour? Le vote nominal ou le vote...

M. Legault: Vote nominal.

Le Président (M. Hamad): Nominal? O.K. M. le secrétaire.

Des voix: ...

Une voix: M. le Président, le vote est demandé.

Une voix: M. le Président...

Une voix: C'est ça. Demandez le vote.

Une voix: Le vote nominal est demandé.

Une voix: ...

Une voix: Le vote est demandé, là.

Des voix: ...

Une voix: Le vote est demandé.

Des voix: ...

Une voix: Le vote est demandé, M. le Président. Vous devez passer au vote.

Une voix: Aïe! le vote est demandé, là.

Une voix: Le vote est demandé, vous devez passer au vote. Vous devez passer au vote.

(Consultation)

Une voix: Le vote est demandé, vous devez passer au vote. Aïe! là, c'est assez... le vote est demandé.

(Consultation)

Une voix: Aïe! bien, M. le Président, vous devez demander le vote, le vote est demandé, s'il vous plaît, hein!

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): En attendant, avant qu'il fait le vote, on va suspendre deux minutes, en attendant.

Une voix: Wo! Wo!

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): On reprend les travaux. Chers collègues, je vous invite à s'asseoir.

Alors, j'ai discuté avec le secrétaire et j'ai constaté que, quand j'ai demandé le vote, il y avait... En fait, premier point, j'ai demandé le vote. Deuxième point, donc, quand j'ai demandé le vote, il faut que je constate les députés qui étaient présents. Donc, les députés qui étaient présents de l'autre côté, c'étaient le député de Gaspé, la députée de Mirabel, le député de Charlevoix, le député de Berthier, qui n'a pas droit de vote, le député de Rousseau; de l'autre côté, côté ministériel, il y avait le ministre, il y avait le député de Laval-des-Rapides, il y avait le député de Montmorency. Donc, c'est les trois qui ont droit de vote lorsque j'ai demandé le vote, incluant mon vote à moi. Alors, les deux députés qui n'étaient pas présents au moment où j'ai demandé le vote n'ont pas le droit de voter.

Alors, M. le secrétaire, on vote. Vote nominal.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Contre.

Le Secrétaire: Alors, 4 pour, 4 contre.

Le Président (M. Hamad): La motion...

Le Secrétaire: Est rejetée.

Le Président (M. Hamad): ...est rejetée. La motion est rejetée. Alors, nous passons au...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Alors là on revient à l'autre point. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais déposer un autre amendement pour l'article 1. Je vais vous le lire avant de le distribuer: Ajouter, à la suite de la première phrase de l'article 1, les mots suivants: «Cet objectif devra être atteint sans augmenter, pour y parvenir, les impôts, les taxes et les tarifs payés par les contribuables québécois.»

Le Président (M. Hamad): On va regarder, avant, puis on va...

O.K. Alors, l'amendement est reçu. M. le député de Rousseau.

n(21 h 50)n

M. Legault: Oui, M. le Président. Je pense que la critique la plus fréquente qu'on a entendue du projet de loi qui a été déposé, c'est à l'effet que ce projet de loi entraînerait une augmentation des tarifs d'Hydro-Québec. Le ministre des Finances nous a garanti qu'il n'y aurait pas d'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec, le président d'Hydro-Québec, M. Thierry Vandal, nous a garanti qu'il n'y aura pas d'augmentation des tarifs, mais malgré tout plusieurs articles de journaux ? puis je pourrais tantôt vous les présenter ? plusieurs journalistes nous ont dit: C'est mathématiquement impossible, il faudra avoir une augmentation des tarifs d'Hydro-Québec. M. le Président, même des organismes sérieux comme le Mouvement Desjardins... Ou je lisais, aujourd'hui, le rapport de Jacques Ménard sur les soins de santé. Il arrive à la même conclusion que la seule façon de rembourser la dette, c'est d'augmenter les tarifs d'Hydro-Québec.

Donc, étant donné que le ministre des Finances a pris l'engagement qu'il n'y aurait pas d'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec suite à la mise en place de ce Fonds des générations et de cette nouvelle redevance hydraulique, nous lui demandons d'être transparent et donc d'indiquer clairement que ce qui est proposé dans le projet de loi se réalisera sans augmentation des tarifs.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, l'amendement proposé par le député de Rousseau évidemment nous amène encore une fois à nous interroger sur l'intérêt de l'opposition officielle à l'égard de ce projet, le projet de loi, du projet de loi n° 1, pour la bonne raison que c'est assez paradoxal, n'est-ce pas, venant de sa part. Lui, il nous propose, il dit: Il faut augmenter la taxe de vente, n'est-ce pas, de 1 %, donc aller chercher 1,2 milliard sur le dos des contribuables québécois pour créer un fonds, justement, et là il voudrait que, nous autres, on dise dans la loi que toute cette situation-là doit se financer et que, dans chacun des cas, n'est-ce pas, là, chaque fois que... probablement chaque année, il y ait un débat pour savoir si évidemment les 100 millions que le gouvernement prend dans ses fonds n'ont pas un impact quelconque sur les finances publiques.

C'est évident qu'ils sont pris dans le fonds consolidé du revenu, ces argents-là. Donc, on ne peut pas présumer qu'il n'y a aucune incidence sur les revenus du gouvernement. Il y a 100 millions qui est pris dans le fonds consolidé du revenu. Donc, c'est clair. Il n'y a pas seulement la partie d'Hydro-Québec, il y a 100 millions qui va être pris dans le fonds consolidé du revenu.

Donc, M. le Président, je pense que cet amendement-là aurait pour effet littéralement, à chaque année... Chaque fois que s'appliquerait, n'est-ce pas... ou qu'on augmenterait les revenus versés au Fonds des générations, on risquerait de soulever un débat de fond quant à l'aspect juridique, n'est-ce pas? Est-ce qu'il y a eu ou pas une incidence sur les revenus du gouvernement ou pas? Étant donné qu'au départ on remet 100 millions du fonds consolidé du gouvernement dans ce fonds-là, il y a évidemment un impact sur les revenus du gouvernement, puisqu'on en dédie 100 millions.

Alors, M. le Président, je pense que, par la nature même de l'amendement, l'opposition est en train de faire en sorte que ce fonds-là... de faire perdre le sens même de ce fonds-là, qui est d'accumuler, n'est-ce pas, des fonds pour rembourser la dette, ce qui est l'objectif numéro un du Fonds des générations.

Le Président (M. Hamad): ...Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre des Finances nous dit qu'il y aura 100 millions qui provient des coffres du gouvernement du Québec. Je voudrais l'amener dans le document, son document du Fonds des générations, à la page 34, et je voudrais, dans son tableau 6, où il fait la projection des sommes accumulées dans le Fonds des générations, qu'il nous explique, là, quels sont les fonds qui proviendront du fonds consolidé.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Les fonds versés par les producteurs privés sont versés actuellement dans le fonds consolidé du revenu. Les fonds versés également par les... qui a été ajouté depuis ce temps-là ? il n'est pas dedans ? mais par également le service de ? comment ça s'appelle? ? la curatelle publique, là, les biens non réclamés, d'une vingtaine de millions, sont versés au fonds consolidé ? par année. Donc, en gros, on peut dire qu'en croisière ça va être plus de 100 millions de dollars qui va être utilisé, qui va être pris dans le fonds consolidé, puisqu'on a dédié l'ensemble des droits hydroélectriques versés par les compagnies privées d'électricité et la compagnie publique qu'est Hydro-Québec. Donc, il y en a qui n'existent pas, celui d'Hydro-Québec Production, il y en a qui existent actuellement qui sont versés au fonds consolidé. Donc, c'est pour ça que je dis qu'on affecte, par le fait même... Et bien sûr on a voulu prendre la totalité des redevances hydrauliques, donc ça touche évidemment les revenus du gouvernement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux bien comprendre, là. On va y aller un par un. Prenons les producteurs privés. On dit que les producteurs privés, cette année, vont verser un total de 9 millions de dollars au fonds consolidé. Ce 9 millions de dollars sera ensuite versé au Fonds des générations. Donc, en quoi ce 9 millions de dollars, puisqu'il est collecté des producteurs privés... Pourquoi empêche-t-il le gouvernement et le ministre des Finances de pouvoir accepter l'amendement où on dit qu'il ne faudra pas augmenter les impôts, les taxes ou les tarifs? Ce que je comprends, c'est que, si cet argent vient des producteurs privés, ce ne sera pas nécessaire pour le gouvernement d'augmenter les impôts, les taxes ou les tarifs. Est-ce que je comprends bien?

M. Audet: M. le Président, les droits en question sont des droits prélevés actuellement, qui totalisent environ 80 millions de dollars, parce qu'ils sont versés sur une période de trois mois. La moitié l'an prochain et l'année complète, c'est 80 millions de dollars par année qui est versé au fonds consolidé du revenu. Donc, ce que le député de Rousseau voudrait, c'est que le gouvernement s'engage, ni plus ni moins, là, ad vitam aeternam, donc, à ne plus toucher aux redevances hydroélectriques. Alors, comme on le sait, dans ce domaine-là, je ne peux pas, moi, prendre d'engagement qu'on ne touchera pas jamais aux droits hydroélectriques. On y a touché déjà dans le passé.

Donc, effectivement, vous savez que c'est le privilège du gouvernement, à un moment donné, si la situation l'exige, dans notamment les droits hydroélectriques privés, j'entends bien... Et donc on ne peut pas prendre... Parce que, là, on bâtit une loi qui va durer 25, 30 ans. Donc, on ne peut pas présumer, n'est-ce pas, que ça va être gelé pendant toute cette période-là. C'est pourquoi je dis que la proposition a pour effet à chaque fois, donc, de façon concrète, là, de créer un blocage littéralement et de créer une sorte de doute dans la pérennité du fonds lui-même, puisque c'est la redevance qui est placée là, quel que soit le niveau qu'il y aura dans cinq ans, dans 10 ans ou dans 20 ans. Donc, c'est ça qui est la situation.

Et les droits, ces droits-là, sont indexés. Ils sont déjà, en vertu de la loi et l'article 16 de la Loi sur la réduction de la dette, le projet de loi, là, l'article 16, je vous signale qu'en vertu donc de cette redevance-là, en vertu de la loi des droits hydroélectriques, ils sont indexés, donc ils augmentent à cause de... Dans la loi même des droits hydroélectriques, il est prévu une augmentation, une indexation. Donc, ils vont augmenter, par définition, et c'est prévu déjà dans la loi. Alors, je ne peux pas promettre de les geler, la loi déjà prévoit qu'ils vont augmenter, ils vont être indexés.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, on va s'entendre sur les principes puis on fera les sous-amendements nécessaires parce que je pense qu'on a un objectif commun. Le ministre des Finances a donné une garantie publique que les particuliers, les individus ne subiraient pas de hausse de tarifs d'Hydro-Québec suite à la création du Fonds des générations. Est-ce qu'il maintient toujours son engagement que, pour financer son Fonds des générations, tel qu'il l'a conçu, tel qu'il l'a déposé dans son projet de loi, est-ce qu'il maintient toujours qu'il n'y aura pas d'augmentation des tarifs d'électricité pour les individus, pour les particuliers?

M. Audet: M. le Président, je vais répondre parce que c'est très important que la population sache très bien que, de la façon dont le fonds a été bâti, justement il vise à prendre des revenus d'Hydro-Québec Production, dont le taux... Le taux d'Hydro-Québec Production est déjà fixé, c'est l'énergie patrimoniale. Il est déjà fixé à l'avance, donc il ne peut pas y avoir d'augmentation pour l'énergie patrimoniale. Pour les nouvelles installations qui pourraient être mises en vigueur à partir de maintenant, bien Hydro-Québec Production va, dans ses coûts de production, tenir compte de l'ensemble de ses coûts de production, y compris de ceux-là. Ça va être la même chose pour les revenus d'exportation, parce qu'il va y avoir également éventuellement un volet, comme on a mis là-dessus, exportation d'électricité pour, s'il y a des surplus... Là aussi, on va tenir compte de ces valeurs-là. Donc, on ne peut pas présumer, n'est-ce pas, dans l'avenir que, là, on va fixer ça une fois pour toutes et qu'on ne bougera pas, on va tout geler ça à tout jamais. M. le Président, on mettrait une contrainte qui à mon avis est inutile. L'objectif est très clair. L'objectif, c'est de ne pas augmenter le fardeau, les tarifs des consommateurs. C'est très clair et c'est formulé comme ça.

Maintenant, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est une loi qui est là pour 25 ans. Alors, qu'est-ce qui arrivera à ces tarifs dans cinq, 10, 15, 25 ans? Je ne le sais pas, pas plus que probablement le député de Rousseau. Alors, c'est pour ça que je ne peux pas présumer de ce qui va arriver dans l'avenir et donc présumer dès maintenant qu'ils vont être gelés pour les prochains 25 ans.

n(22 heures)n

M. Legault: M. le Président, je veux qu'on se comprenne bien, là. On a un tableau ici qui s'étend de 2006-2007 à 2025-2026, où le gouvernement prévoit accumuler 30 milliards de dollars sans augmenter les tarifs des particuliers. C'est l'engagement en tout cas qu'a pris le ministre des Finances. Est-ce que le ministre des Finances est d'accord pour qu'on trouve ensemble une façon qui serait satisfaisante pour lui puis pour nous d'écrire dans le projet de loi que ce 30 milliards sera collecté sans augmentation des tarifs des particuliers? Est-ce qu'il est d'accord pour prendre cet engagement?

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Je dis qu'on peut donner pour l'énergie patrimoniale, on l'a dit tout à l'heure. Jusqu'à 165 000 TWh de production est vendue actuellement à un taux fixe de 0,0279 $ le kilowattheure au secteur Distribution en vertu de la loi de l'énergie. Mais, pour l'énergie additionnelle qui va être développée au-dessus de l'énergie patrimoniale, la loi permet d'avoir des tarifs qui tiennent compte de l'ensemble des coûts de production, donc des coûts qui vont devoir refléter, n'est-ce pas, ces droits-là. Donc, je ne peux pas bloquer ça parce que j'irais à l'encontre même de la loi même touchant les redevances hydroélectriques d'Hydro-Québec.

M. Legault: M. le Président, dans le document qui est utilisé pour la publicité du gouvernement libéral, on dit qu'Hydro-Québec devra absorber les coûts des redevances par la réalisation de gains d'efficacité et par l'augmentation des revenus liés à l'exportation. Est-ce que le ministre des Finances serait prêt à écrire clairement dans la loi qu'«Hydro-Québec s'engage et le gouvernement du Québec s'engage ? tout simplement, là, on écrirait dans la loi ce qui est écrit dans le document de publicité du gouvernement ? à ce que les coûts des redevances soient absorbés par des gains d'efficacité et par des revenus liés à l'exportation»? Et j'ajouterais, parce que c'est ça qui est écrit aussi, «sans augmentation des tarifs d'électricité pour les particuliers». Est-ce que le ministre des Finances serait prêt à écrire ça comme objectif du projet de loi?

M. Audet: M. le Président, en dehors de l'énergie patrimoniale dont le prix est prédéterminé par la loi, je ne peux pas présumer, n'est-ce pas... Et c'est un bloc important, là, soulignons que c'est le bloc central de l'approvisionnement des Québécois. Mais, pour citer, n'est-ce pas, justement le président d'Hydro-Québec lui-même, qui disait dans son allocution du 5 avril: Il y aura... Il mentionnait lui-même qu'il n'y a pas d'effet donc sur les hausses de tarifs, actuellement, cette ponction-là. Mais il ajoutait: «Il y aura sans doute des hausses de tarifs au cours des prochaines années. Mais ce seront les mêmes que si les redevances hydrauliques ne s'étaient pas appliquées à Hydro-Québec», ajoute le P.D.G.

Donc, ce que le député de Rousseau veut nous amener à faire, c'est que, chaque fois qu'il va... d'autres tarifs, ils vont devoir vérifier si éventuellement il n'y aurait pas eu une incidence d'un centième ou d'un millième d'effet, n'est-ce pas, sur le... Je pense que c'est se mettre une contrainte et je pense que les Québécois comprennent très bien que l'on a visé Hydro-Québec Production. On a l'assurance du président du conseil, P.D.G. d'Hydro-Québec, que ça peut se faire sans hausse de tarifs parce que c'est de l'énergie patrimoniale.

La députée de Rosemont elle-même m'a déjà suggéré justement d'assujettir ce bloc-là à la Régie de l'énergie parce qu'il y avait des profits dont on ne tenait pas compte. Ce qu'on fait, c'est qu'on utilise ces profits pour créer la redevance hydraulique d'Hydro-Québec. Donc, c'est très clair et à mon avis c'est amplement suffisant pour les Québécois.

Donc, M. le Président, cette proposition, cet amendement est irrecevable en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je pense que les gens qui nous écoutent, là, doivent être inquiets, à ce moment-ci, parce que les gens voient très bien que le ministre des Finances est en train de patiner pour refuser de prendre un engagement qu'il a déjà pris publiquement à quelques reprises, un engagement aussi que le président d'Hydro-Québec a pris publiquement. Il est en train de nous dire qu'il refuse parce qu'il pourrait y avoir des fractions de cennes. Bon, si c'est le cas, on écrira «sauf des fractions de cennes». Mais il refuse de prendre l'engagement d'écrire dans le projet de loi que les fonds qui seront dirigés vers le Fonds des générations...

On parle juste de ces fonds-là, on ne parle pas de d'autres raisons ou d'autres augmentations qui pourraient être faites par le gouvernement du Québec pour atteindre d'autres objectifs. M. le Président, je veux bien comprendre, là. Le ministre des Finances est en train de nous dire qu'il recule sur son engagement que les fonds consacrés au Fonds des générations soient accumulés sans augmentation des tarifs des particuliers. Est-ce que c'est bien ça qu'on comprend, là, de sa réponse?

M. Audet: M. le Président, d'abord vous me permettrez, ça fait deux, trois fois que j'entends le député de Rousseau parler de la publicité que le gouvernement aurait établie. Je veux être très clair, cette information qui est donnée sur le discours du budget, cette année, était faite de la même façon qu'elle a été faite les autres années. Et je signale que les coûts... Et je veux les donner. Je pourrais déposer d'ailleurs un tableau à cet effet parce que c'est très important que les contribuables sachent qu'il n'y a pas eu d'abus à ce sujet. Pour le discours du budget 2006-2007, le total des placements médias a coûté 588 490 $. Il en avait coûté 635 000 $ l'année d'avant, 584 900 $ en 2004-2005. Et je signale que, pour le discours du budget 2002-2003, le dernier discours du budget présenté par la députée de Taillon, il en avait coûté 646 194 $. Donc, ça a coûté 10 % moins cher que ça avait coûté il y a cinq ans, donc le dernier budget du gouvernement du Parti québécois. Donc, je pense qu'il faut quand même, là, replacer... Donc, le gouvernement ne fait que l'information, et le ministère des Finances doit donner de l'information, et c'est normal, je pense, aux contribuables après un discours du budget.

C'est ce qu'on a fait cette fois-ci. Et, dans cette documentation-là, on a bien indiqué, n'est-ce pas, qu'il y avait un fonds des générations et que le Fonds des générations serait alimenté sans augmentation d'impôt, je le soutiens. Mais, M. le Président, on fait une loi pour 25 ans. Alors, on n'ira pas, n'est-ce pas, faire une loi pour mettre dans une loi des dispositions qui vont à chaque fois, n'est-ce pas, créer un doute quant à la capacité et à la... Et, quand on projette les fonds, on n'ira pas dire: Bien là, cette année, on ne pourra pas le mettre parce qu'on ne sait pas, tout à coup il y a une contestation, parce que la loi ne peut pas prévoir, n'est-ce pas, telle chose. C'est une intention qui veut être exprimée par le député de Rousseau. Il veut porter un jugement politique. C'est son droit. Mais je pense que, quand on fait une loi, je pense qu'il faut avoir une sécurité juridique et je pense qu'il ne serait pas sage d'accepter un tel amendement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, les propos du ministre des Finances sont très inquiétants parce que tout ce qu'on vise, c'est le 30 milliards, le 30 milliards, là, d'ici 2025 qui est prévu par le ministre des Finances. Il a déjà dit au moins à quelques reprises ? en tout cas, il y a au moins quelques fois que je l'ai entendu ? que, ce 30 milliards, le gouvernement pourrait aller le chercher sans augmentation des tarifs des individus. Et, ce soir, au nom d'une supposée complexité quelconque, j'ai de la difficulté à comprendre, il refuse de prendre l'engagement d'écrire dans le projet de loi que les sommes qui seront accumulées dans le Fonds des générations le seront sans augmentation des tarifs. Je veux peut-être lui laisser une autre chance, là, de nous expliquer pourquoi il fait un virage important comme ça au niveau de son engagement, ne pas augmenter les tarifs d'électricité.

n(22 h 10)n

M. Audet: M. le Président, ce n'est pas du tout un virage, c'est la constance depuis le début. Nous avons choisi une façon très... qui a été d'ailleurs reconnue, nous avons choisi la richesse du Québec que constituent l'eau et les produits dérivés de l'eau, donc les revenus dérivés de l'eau, soit des compagnies... par Hydro-Québec, qui ne payait pas de loyer sur l'eau, sur les barrages qu'ils utilisaient, sur les espaces publics, les compagnies privées qui versent déjà au gouvernement ces fonds-là, et nous avons même prévu la possibilité, après entente avec le ministre de l'Environnement, que, s'il y avait beaucoup de revenus au niveau du captage, il pourrait même y avoir... Donc, tout ce qui est lié à l'eau, c'est ça qui est l'objectif du produit.

Est-ce qu'il veut me dire, par exemple, que, là, s'il y a un produit du captage qui est fait, par définition, évidemment, ça va devenir une redevance? Donc, là, s'il y a une redevance sur l'eau, n'est-ce pas, ah! là ça va devenir illégal. Donc, on comprendra, M. le Président, que le projet de loi est très... Il faut prévoir une disposition qui n'invalide pas la nature même du projet de loi, parce que l'eau captée ? et là c'est dans le projet de loi aussi ? qui n'est pas actuellement assujettie à des droits, éventuellement, lorsque le ministre de l'Environnement va compléter n'est-ce pas, son exercice et aura mis ça en vigueur, pourrait également en partie être versée à ce fonds-là. Donc, je pense que, pour toutes sortes de raisons, oui, nous avons prévu un projet de loi qui évite d'augmenter le fardeau fiscal, mais je pense qu'il ne serait pas sage de mettre un amendement qui aurait pour effet encore une fois de créer une insécurité juridique dans le projet de loi.

Je signale en passant et pour terminer, pour tous ceux qui nous écoutent, que je trouve particulièrement ironique d'entendre le député de Rousseau être aussi soucieux de ne pas augmenter le fardeau fiscal des Québécois, lui qui proposait encore récemment, évidemment, avant d'être désavoué par son chef, qu'on augmente la taxe de vente de 1 %, donc qu'on aille rechercher 1,3 milliard de plus dans les poches des Québécois, pour soi-disant financer des fonds, justement, là. Ça n'a pas été le choix du gouvernement. Donc, nous, on a posé des gestes qui démontrent où est-ce qu'on s'en va, comment on veut gérer les fonds publics, et je pense que la façon dont c'est formulé actuellement correspond tout à fait à l'objectif cherché par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux être bien clair, bien, bien clair, là, parce que le ministre des Finances vient de me prêter des intentions. D'abord, je n'ai jamais dit que je souhaitais ne pas augmenter les tarifs ou les taxes ou occuper le champ fiscal. Je n'ai jamais dit ça. Ce que j'essaie de faire, c'est d'être soucieux d'écrire dans le projet de loi ce qui a été promis publiquement par le ministre des Finances. Le ministre des Finances ne peut pas faire de la publicité en disant: Je crée un fonds des générations, je vais rembourser la dette, je n'augmenterai pas les tarifs d'électricité, et refuser de l'écrire dans le projet de loi. Ce n'est pas moi, là, qui fais cette promesse-là, c'est lui, ce sont ses promesses. Donc, moi, ce que j'essaie de faire ici, là, c'est de permettre au ministre d'être vraiment transparent, de ne pas se contenter de faire de la publicité, mais de mettre les bottines avec les babines, là, de s'assurer que, dans le projet de loi, ce qui a été dit, ce qui a été promis soit convenu, écrit et engagé dans le projet de loi.

Je commence à avoir beaucoup de difficultés, M. le Président, et là le ministre des Finances nous dit: Ah oui, mais c'est dans le captage de l'eau, il pourrait peut-être y avoir des augmentations de tarifs pour les individus. Je vais le prendre au mot. Est-ce que le ministre des Finances est prêt à s'engager, dans le projet de loi, à ce que les redevances hydrauliques qui vont être facturées à Hydro-Québec ? je parle juste de ça ? les redevances hydrauliques facturées à Hydro-Québec n'amènent aucune augmentation des tarifs aux particuliers? C'est ce qu'il a dit. Est-ce qu'il est prêt à l'écrire dans le projet de loi? Et sinon, pourquoi?

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, très brièvement, c'est que j'ai déjà répondu à cette question, c'est déjà prévu parce que c'est déjà prévu, n'est-ce pas, dans le tarif patrimonial que c'est un prix fixe actuellement qui est versé, qu'Hydro-Québec Production charge à Hydro-Québec Distribution pour cette énergie-là. Donc, c'est déjà prévu. Alors, pourquoi défoncer des portes ouvertes? C'est déjà là. C'est écrit noir sur blanc que l'énergie patrimoniale, donc jusqu'à 165 000 TWh, secteur Production, est vendue à un prix fixe de 0,0279 $ au secteur Distribution en vertu de la Loi de la Régie de l'énergie, donc, et c'est fixé là.

Maintenant, au-delà du 165 000 TWh, là Hydro-Québec Production pourra le refléter dans ses... Donc, je ne peux pas prendre l'engagement de refaire la comptabilité d'Hydro-Québec dans cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, lorsqu'il y aura des nouvelles productions et qu'ils devront refléter leurs coûts de production, ça m'apparaît assez évident, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je trouve ça assez spécial que le ministre des Finances, qui dit: C'est déjà prévu via le tarif patrimonial... Donc, si c'est déjà prévu, pourquoi refuser de l'inclure dans le projet de loi? Et l'assurance, la belle assurance que montre le ministre des Finances ne rejoint pas ce que pensent nos chroniqueurs.

Je veux vous citer Gérard Bérubé, dans Le Devoir du 30 mars dernier, qui nous disait: «L'idée ne passe tout simplement pas. Ils ont beau répéter à qui veut bien l'entendre que la contribution d'Hydro-Québec au nouveau Fonds des générations ne sera pas refilée aux consommateurs, le scepticisme est de mise.» Et on dit un peu plus loin: «Difficile de croire que la redevance moyenne de 500 millions par année attendue [d'Hydro-Québec] proviendra uniquement de la mise en service accélérée des nouvelles installations de production. Comme si ce n'était pas escompté. [...]Difficile de croire [...] que l'effort exigé viendra [des] ventes accrues à l'exportation.»

M. le Président, il ajoute, toujours Gérard Bérubé, du journal Le Devoir: «Il reste les gains d'efficacité[...], qui font appel à une rigueur de gestion[...]. [Ça] revient à dire [qu'Hydro-Québec] gaspille 500 millions par année en dépenses superflues.» Et il ajoute: «Tout cela survient au moment où la société d'État multiplie déjà les hausses de tarifs...»

M. le Président, Gérard Bérubé nous dit: «Après la hausse de 1,2 % l'an dernier et celle de 5,3 % cette année, les projections pour les années suivantes s'appuient sur des progressions de coûts d'approvisionnement de 12,3 % en 2007 et de 5,8 % en 2008. Quant à l'effort additionnel, tout au plus tente-t-on de convaincre qu'en passant par la filiale Production les redevances hydrauliques ne pourront pas être évoquées par la filiale Distribution lors de ses demandes tarifaires auprès de la Régie de l'énergie. Comme si elles ne devaient pas être intégrées à la facture refilée par la première à la deuxième.» Ce n'est pas moi qui dis ça, M. le Président, Gérard Bérubé, du Devoir.

Et là il conclut en disant: «On le voit: ce qui est vraiment dans la mire, c'est cette fameuse électricité dite patrimoniale que la loi oblige à vendre aux Québécois à un coût minime de quelque [2,79 $ par] kilowattheure, un coût qui, selon plusieurs évaluations, devrait s'élever [à au moins] 0,061 $ ? sans les frais de transport et de distribution.» Et d'ailleurs il cite ce que je disais tantôt: «Dans un document fort détaillé préparé par les économistes du Mouvement Desjardins, on chiffre cette "rente" à [...] 5,3 milliards.»

Et il ajoute: «Les auteurs de [cette] étude soutiennent[...]: "Si le prix de l'électricité avait été fixé au prix [...] des grandes villes nord-américaines, la demande en électricité [...] aurait diminué et une quantité [...] aurait pu être exportée", sans oublier que l'application de faibles tarifs d'électricité "est une mesure socialement régressive[...]".

«[Voici] simplement résumé ce qui se dessine derrière le Fonds des générations. Poursuivons donc [...] cette logique.» Je pense que c'est important, là. Parce que, même si c'est complexe, M. le Président, je suis certain que vous suivez. On dit: «Si l'alignement des tarifs est inévitable, il entraînerait une hausse de 68,4 % pour le secteur industriel et de 67 % pour le secteur résidentiel si l'ajustement était appliqué d'un seul coup. Mais, puisque Québec se donne jusqu'en 2025 pour voir le ratio dette-PIB québécois correspondre à la moyenne [québécoise] actuelle de 25 %, les analystes de Desjardins ont estimé que l'atteinte d'une telle cible ? la cible du ministre, là, 25 % du PIB ? uniquement au moyen d'une hausse tarifaire commanderait une augmentation de 2 % par année[...], en sus des augmentations déjà projetées», que je viens de vous dire. Ce n'est pas moi qui dis ça, M. le Président, ce sont les économistes du Mouvement Desjardins.

Et le ministre des Finances nous dit ce soir: Non, non, non, on ne l'écrira pas dans le projet de loi. Mais faites-moi confiance, faites-moi confiance, il n'y aura pas d'augmentation de tarifs. Gérard Bérubé nous dit qu'il va y en avoir, le Mouvement Desjardins, les économistes du Mouvement Desjardins nous disent qu'il va y en avoir, mais le ministre des Finances nous dit: Non, faites-moi confiance, déjà mon interprétation, c'est que, via le tarif patrimonial, les individus sont protégés, donc je refuse de l'inclure dans le projet de loi.

n(22 h 20)n

C'est inquiétant, M. le Président. C'est inquiétant. Des belles promesses, des belles publicités puis aucun engagement quand il s'agit de mettre ça dans un projet de loi. On va insister pour amender ce projet de loi. On présentera 50 amendements s'il le faut, mais on va s'assurer que la parole qui a été donnée par le ministre, que la publicité qui a été faite, là, partout dans les journaux, à la télévision, en radio, des documents distribués qui disent qu'il n'y aura pas d'augmentation des tarifs d'électricité, bien, que ce soit écrit dans le projet de loi, sinon, là, le ministre des Finances a tout un problème de cohérence.

Puis je voudrais encore une fois lui donner la chance de peut-être nous proposer une écriture de l'amendement qui lui plairait davantage mais qui rejoindrait l'objectif, c'est-à-dire confirmer, dans le projet de loi, sa promesse qu'il a faite à plusieurs reprises, en public puis dans la publicité, de ne pas augmenter les tarifs d'Hydro-Québec pour financer son Fonds des générations.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, je pense que le député de Rousseau devrait aussi... Il cite évidemment M. Bérubé, là, du Devoir. Il devrait aussi citer et lire les déclarations du président-directeur général d'Hydro-Québec, Thierry Vandal...

M. Legault: Un bon libéral.

M. Audet: ...qui a lui-même confirmé que... Je l'entends dire: Un libéral. Je regrette, là, mais Thierry Vandal est un...

Une voix: Ce n'est pas un péché d'être libéral, là. Ce n'est pas un péché d'être libéral.

M. Audet: ...fonctionnaire d'abord, était à Hydro-Québec, a passé sa carrière à Hydro-Québec. Il a fait sa carrière à Hydro-Québec. Je regrette, M. le Président, là, mais c'est une remarque qui est tout à fait inappropriée. Il a fait sa carrière à Hydro-Québec, et je pense qu'il a démontré, là, tout au long de sa carrière, de la rigueur dans tous ces domaines. Effectivement, s'il est libéral, tant mieux. Effectivement, je ne le savais même pas.

Ceci dit, le député de Rousseau cite Desjardins. Ce qu'il dit, c'est qu'effectivement...

Des voix: ...

M. Audet: Ce qu'il dit, c'est que Desjardins propose, lui, une augmentation. Effectivement, le Mouvement Desjardins proposait une augmentation de 2 % par année, ce que proposait d'ailleurs aussi Pierre Fortin, ce que proposaient aussi les gens de Québec lucide. Ce n'est pas une proposition que le gouvernement a retenue parce que justement 2 % par année

Une voix: ...

M. Audet: ...2 % par année, c'était très lourd effectivement et ça... 2 % par année, ça frappait en dessus de... Comme il dit, ça faisait une augmentation qui était insupportable.

Ce qu'on a plutôt choisi, c'est d'y aller plus mollo, d'imposer la même redevance à Hydro-Québec. C'est ça qu'il est important de savoir. La redevance que le gouvernement impose à Hydro-Québec, c'est la redevance qui est appliquée pour tous les producteurs d'électricité au Québec, c'est l'usage du territoire québécois, du territoire québécois qui est permis à Hydro-Québec, pour lequel il était gratuit.

J'ai entendu la critique très souvent de l'opposition en matière d'énergie, la députée de Rosemont, justement dire que ça n'a pas de bon sens, Hydro-Québec ne paie pas de redevance pour ses droits, et effectivement je pense que cette remarque était juste parce qu'Hydro-Québec utilise le territoire et que c'est tout à fait normal qu'elle soit tarifée, comme les autres producteurs d'électricité. C'est ce qui est fait là-dedans. Donc, Hydro-Québec, ce n'est pas lié à des tarifs, c'est lié à un droit hydroélectrique qui est chargé à tous les producteurs d'électricité au Québec, d'hydroélectricité, pour l'utilisation des rivières, l'utilisation du patrimoine public. C'est ça, le sens du projet de loi.

Ce n'est pas de poser des tarifs, mais la façon dont c'est fait. Il se trouve qu'Hydro-Québec Production a déjà un taux prédéterminé de prix de 0,0279 $ le kilowattheure. Donc, le gain qu'ils vont devoir faire, en plus de ce qu'il a mentionné... Et c'est ce qu'Hydro-Québec Production fait depuis des années, ils font des gains importants à l'exportation, et effectivement ils vont utiliser beaucoup les revenus d'exportation, et c'est normal, pour financer cette redevance, pour éviter justement de monter les tarifs.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux savoir, là, parce qu'on est en train d'essayer d'écrire un autre amendement pour répondre à l'objectif du ministre des Finances. Je veux le lui lire, là, avant qu'on le présente pour voir si ça peut aider au débat. Donc, M. le Président, est-ce que le ministre des Finances est toujours là?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: ...

M. Legault: M. le ministre des Finances, si on écrivait: Ajouter, à la suite de la première phrase de l'article 1, les mots suivants: «Cet objectif devra être atteint sans que le versement de redevances hydrauliques au Fonds des générations par Hydro-Québec n'entraîne d'augmentation des tarifs d'électricité payés par les particuliers» ? c'est ce que je l'ai entendu souvent dire, là ? est-ce qu'il serait d'accord pour qu'on présente cet amendement?

Le Président (M. Hamad): Un amendement sur l'amendement.

M. Audet: M. le Président, je ne peux pas me substituer, il y a déjà des dispositions légales qui existent dans la Loi de la Régie de l'énergie à l'égard de l'énergie patrimoniale d'Hydro-Québec. Donc, c'est déjà prévu qu'il y ait des dispositions. Hydro-Québec ne peut déposer à la Régie de l'énergie une demande de hausse tarifaire pour répercuter ce coût donc à sa clientèle. C'est déjà prévu. Alors donc, la disposition est déjà prévue dans la Loi de la Régie de l'énergie.

Alors, pourquoi ne pas faire confiance à la Régie de l'énergie pour faire ce travail? Ce sera à eux d'apporter cette réponse-là si jamais Hydro-Québec faisait une demande. Ils vont avoir à le justifier auprès de la Régie de l'énergie, puisque le prix de l'énergie patrimoniale est déjà fixé, prédéterminé à l'avance.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, quel est l'inconvénient si le particulier est déjà protégé, selon le ministre des Finances, par la Loi sur la Régie de l'énergie? Pourquoi s'objecte-t-il à ce que, dans la loi sur le Fonds des générations, la loi n° 1, on dise clairement que les versements de redevances hydrauliques par Hydro-Québec n'entraînent pas d'augmentation des tarifs? Pourquoi refuse-t-il? Qu'a-t-il à... Je n'utiliserai pas le mot non parlementaire, là, mais pourquoi refuse-t-il de le faire?

M. Audet: J'ai déjà répondu à cette question, mais je pourrais par contre...

Le Président (M. Hamad): Question de règlement?

M. Audet: Je pourrais...

Le Président (M. Hamad): Excusez, M. le ministre. Il y a une question de règlement.

M. Blackburn: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: J'essaie juste de suivre un peu la démarche du député de Rousseau. Il a déposé, tout à l'heure, un amendement. De ce que je comprends de la procédure parlementaire, il doit débattre 20 minutes de son amendement, ainsi que tous les collègues tout le tour de la table. Il est en train de faire son débat sur l'amendement, et il redépose un nouvel amendement, et il recommence à parler sur son nouvel amendement.

Alors, M. le Président, j'aimerais juste être un peu plus clair. Est-ce qu'on dispose du premier amendement du député de Rousseau? Et par la suite, s'il veut redéposer un nouvel amendement, il redéposera un nouvel amendement, il nous fera son 20 minutes nécessaire, et ses collègues le feront, et on disposera aussi du nouvel amendement.

Le Président (M. Hamad): Actuellement, le député de Rousseau a déposé un amendement. Il n'a pas déposé un sous-amendement à l'amendement. Il n'a pas...

M. Blackburn: Il est en train de débattre de son amendement qu'il a proposé au ministre.

Le Président (M. Hamad): Il ne l'a pas déposé. Il ne l'a pas déposé. Donc, on continue toujours sur l'amendement parce que le sous-amendement, il n'existe...

M. Blackburn: ...au député de Rousseau sur son temps de 20 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Il reste trois minutes pour son temps. Alors, M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le député de Rousseau, ce que je pensais que le député de... M. le Président, ce que je pensais que le député de Rousseau proposerait, c'est de prendre l'engagement de ne pas monter la taxe de vente pour la mettre dans le Fonds des générations, hein? Ça, ce serait... Je pensais qu'il me proposerait ça parce que, ça, lui, il voulait monter la taxe de vente. Alors, je veux dire, s'il veut nous protéger, les consommateurs, ce serait contre ses propres propositions à lui, M. le Président. Donc, le projet de loi lui-même, tel qu'il est formulé, je l'ai déjà dit, donne toutes les assurances avec le rôle qu'exerce la régie et les dispositions qui sont prévues dans cette loi.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, là, le ministre des Finances s'amuse à dévier le débat, à faire toutes sortes d'interventions pour essayer de faire le drôle. Mais ce qui n'est pas drôle, là...

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Question de règlement.

M. Paquet: Tout à l'heure, je l'entendais, ce n'est pas peut-être pas inscrit au Journal des débats, je l'entendais parler avec des mots qui n'étaient pas très, très parlementaires. J'ai laissé passer. Là, maintenant, il prétend que le ministre veut faire son drôle, là. Je veux dire, s'il y a quelque chose de pas drôle du tout ce soir, c'est d'entendre le député de Rousseau nous argumenter toutes sortes de choses pour essayer de faire des choses qu'il n'entend pas, qu'il ne comprend pas dans les réponses du ministre. C'est son droit de comprendre ou de ne pas comprendre. Mais je vous inviterais à inviter le député de Rousseau à garder leur calme par rapport... et garder le décorum de la commission en vertu de l'article 32. J'inviterais le député de Rousseau à retirer ses paroles aussi.

Le Président (M. Hamad): Alors, si j'ai bien compris, M. le député de Rousseau, vous avez dit: Il s'amuse à dévier le débat, faire son drôle, ou quelque chose de même. Alors, je vous demanderais de faire attention, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Rousseau.

n(22 h 30)n

M. Legault: Oui, M. le Président, là, pour les gens qui nous écoutent, eux autres ne doivent pas trouver ça drôle, parce que, là, on a un projet de loi qui dit que le gouvernement du Québec, qui avait promis de baisser les taxes, va mettre une nouvelle taxe à Hydro-Québec de 500 millions par année. Et il dit: Mais inquiétez-vous pas, il n'y aura pas d'augmentation de tarifs suite à cette nouvelle taxe de 500 millions à Hydro-Québec. Ils ont même demandé à Thierry Vandal de faire une sortie publique pour répéter ce que le ministre avait dit.

Mais là, aujourd'hui, on est en train d'écrire et de débattre du projet de loi qui institue le Fonds des générations, et le ministre des Finances prend tous les moyens pour qu'on n'écrive pas dans le projet de loi ce qu'il a promis, tout simplement ce qu'il a déjà dit, c'est-à-dire que la nouvelle taxe à Hydro-Québec n'entraînera pas d'augmentation de tarifs pour les particuliers.

M. le Président, les particuliers qui nous écoutent, là, se disent: C'est ce même gouvernement qui nous avait promis des baisses d'impôt d'un milliard de dollars par année puis qui ne les a pas faites, qui avait promis de mettre des milliards en santé puis qui ne l'a pas fait, qui avait promis de ne pas augmenter les frais de garde puis qui ne l'a encore une fois pas tenue, sa promesse. Et là la promesse du ministre, c'est de dire: Il n'y aura pas d'augmentation des tarifs d'électricité, mais je ne l'écrirai pas dans le projet de loi, faites-moi confiance. Mais on n'a pas confiance, M. le Président. On n'a pas confiance.

Donc, j'insiste. Si c'est juste un problème d'écriture, moi, je suis prêt à travailler de bonne foi, sérieusement avec le ministre pour s'assurer que le but visé, c'est exactement ce qu'il a promis publiquement. Je suis prêt à faire tout le travail législatif pour arriver à l'objectif. Mais, si son objectif, c'est de se défiler de son engagement de ne pas augmenter les tarifs d'électricité, bien là on débarque, M. le Président.

Donc, je voudrais savoir, là, clairement d'abord, avant qu'on continue le débat sur le projet de loi: Est-ce que le ministre des Finances prend toujours l'engagement que sa nouvelle taxe de 500 millions à Hydro-Québec n'entraîne pas d'augmentation des tarifs pour les particuliers au Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre, le temps du député de Rousseau est terminé.

M. Audet: Essentiellement, M. le Président, j'ai déjà répondu à ça. Je pense que le député de Rousseau fait une série d'affirmations qu'il ne vaut même pas la peine de relever, puisqu'elles sont contredites par les faits. Chaque discours du budget a amené des baisses d'impôt. Le gouvernement a réalisé ses promesses, tout le monde le sait.

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est le prochain à l'opposition. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens sur l'amendement suivant: Ajouter, à la suite de la première phrase de l'article 1, les mots suivants: «Cet objectif devra être atteint sans augmenter, pour y parvenir, les impôts, les taxes et les tarifs payés par les contribuables québécois.» Alors, cet amendement-là est très important parce que, si on se réfère au fameux document Le Fonds des générations ? Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité, bien ce programme-là parle effectivement de l'importance, là, justement des tarifs, puis tout ça, concernant l'Hydro-Québec.

Dans ce fameux document, pour les fins de l'enregistrement, à la page 2, on explique où on va aller chercher l'argent pour le Fonds des générations, et ça concerne évidemment l'Hydro-Québec. Et par le passé, dans d'autres sessions, on a demandé, justement en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, d'entendre Hydro-Québec, mais on a refusé. Les gens d'en face ont dit que, non, on avait assez consulté, on ne veut pas Hydro-Québec. Alors, c'est inconcevable parce qu'Hydro-Québec serait venue répondre à nos questions, M. le Président. Puis on ne comprend pas pourquoi qu'ils ne viennent pas ici prendre du temps pour qu'on puisse leur demander exactement ce qu'il en est. M. le ministre a sa version, mais la meilleure personne ? «personne» entre guillemets ? pour répondre à nos questions, à nos interrogations, bien c'est vraiment Hydro-Québec. Parce qu'à la page 2 qu'est-ce qu'on dit? Le Fonds des générations, là, on dit: Pour atteindre notre cible... La cible, là, c'est de se fixer finalement un objectif, c'est ramener le poids de la dette dans l'économie à 25 % en 2005, c'est-à-dire la moyenne actuelle des provinces canadiennes. Alors, dans ce projet de loi là, on dit: «Pour atteindre cette cible, le gouvernement met en place le Fonds des générations.» Puis: «Ce fonds sera créé par une loi, et les sommes versées seront gérées par la Caisse de dépôt et placement...»

Où on va aller chercher l'argent? L'argent, c'est simple, on dit: «...le Fonds des générations sera alimenté par cinq sources de revenus qui n'auront pas pour effet d'augmenter les taxes ou les impôts existants ? c'est marqué dans ce document-là, là, Le Fonds des générations, puis on le dit ici ? limitant ainsi les impacts néfastes sur la compétitivité du régime fiscal québécois. Ces cinq sources de revenus sont les redevances hydrauliques que versera graduellement Hydro-Québec à partir du mois de janvier 2007; les redevances hydrauliques déjà perçues par le gouvernement auprès des producteurs privés [d'électricité]; une partie des bénéfices que procurera à Hydro-Québec la vente à l'étranger d'électricité provenant de ses nouvelles capacités de production; la vente d'actif; puis une redevance sur l'eau captée au Québec.»

Puis: «Enfin, le gouvernement se réservera la possibilité, en fonction de l'évolution de la situation, d'affecter [le] Fonds des générations d'autres sources de revenus.»

Puis, dans ce même document, là, ce qui est surprenant, c'est à la conclusion, M. le Président, parce qu'ils disent qu'ils n'ont pas besoin de consulter, et en plus ils disent qu'ils n'ont pas besoin de consulter Hydro-Québec. Puis, à la page 2, ça concerne Hydro-Québec. C'est là qu'on va chercher l'argent. Puis en plus ils nous disent que finalement le gouvernement libéral, là, ? en tout cas, moi, je pense que ça manque de transparence ? ils disent que l'effort de 500 millions annuellement qui sera exigé à Hydro-Québec n'aura aucun impact pour les contribuables. Alors ça, c'est vraiment surprenant.

Puis, dans la conclusion de ce même document, M. le Président, là, c'est surprenant, de la façon qu'ils décident de conclure ce document-là. Ils disent: «Cette démarche sans précédent se veut le reflet de la volonté du gouvernement de préserver pour l'avenir ? on parle d'avenir, on parle des générations; on ne consulte pas les retraités, on ne consulte pas les jeunes, mais ce n'est pas grave; alors, on dit de préserver pour l'avenir ? le niveau et la qualité des services publics auxquels sont attachés les Québécoises et les Québécois.» Puis, on dit: «Elle se veut aussi le point de départ d'une réflexion plus large sur la dynamique des finances publiques du Québec.» Bien, il me semble que, quand on parle de réflexion, là, on consulte.

Nous, on a demandé, dans nos motions, de consulter Hydro-Québec parce que c'étaient les premiers concernés. On a refusé. Par la suite, on a demandé de consulter le Mouvement des caisses Desjardins et CIRANO. Bien là, il me semble que c'est important aussi, les caisses Desjardins, comme je l'ai dit tantôt. Ils ont produit un document vraiment substantiel qui dit: Le redressement de la situation fiscale du Québec: un défi à la fois prioritaire et incontournable. Alors, comment se fait-il qu'on ne veut même pas entendre les deux intervenants les plus importants? Puis c'est pour ça qu'on présente cet amendement-là, parce que, nous, là, on dit que finalement cet objectif doit être atteint sans augmenter les impôts, les taxes, les tarifs. Bien, il faudrait peut-être les entendre, ces gens-là.

Je répète ma question à M. le ministre des Finances: Pourquoi vous ne voulez pas entendre Hydro-Québec et le Mouvement des caisses Desjardins, puisque ce sont les plus concernés? L'Hydro-Québec et le Mouvement des caisses Desjardins, ce sont des organismes non partisans. Les Québécois et les Québécoises ont confiance, ça les concerne, ils font partie de tout ça, puis ils sont prêts à répondre à nos questions. Ils sont prêts puisqu'ils ont des documents. Ça les concerne, surtout Hydro-Québec, là ? c'est à la page 2 du document distribué à tous les Québécois et les Québécoises ? puis on ne veut pas les entendre. Là, c'est aberrant. Alors, je répète ma question: Pourquoi vous ne voulez pas entendre Hydro-Québec? On aurait la réponse. M. le ministre, j'attends la réponse.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question, il y a déjà eu des consultations avec Hydro-Québec. Et en plus je voudrais noter un point qui, je pense, a attiré l'attention, puisque la députée de Mirabel se base sur ce document. Ça va répondre en même temps au député de Rousseau. Il est écrit à la page 31 ? c'est important pour les contribuables que tout le monde sache ça ? qu'on a bien indiqué que «l'imposition de ces redevances ? il y a un paragraphe en haut qui est très clair, là ? à Hydro-Québec sera mise en place progressivement sur un horizon de deux ans [pour] permettre à la société d'État de s'ajuster. Hydro-Québec sera invitée à absorber [ces] coûts des redevances principalement par la réalisation [des] gains d'efficacité et par l'augmentation des revenus liés à l'exportation», ce que j'ai mentionné tantôt. Et on ajoutait: «S'il y a lieu, le gouvernement est disposé à ajuster, dans le temps, les bénéfices attendus.»

Donc, pour rassurer donc tout le monde, c'est clair qu'on a même prévu une disposition d'ajustement donc des profits pour éviter que les contribuables soient frappés, M. le Président. Pour le reste, je pense que c'est avec une assurance comme celle-là et avec les consultations qui ont été menées, les ententes, les discussions qu'ils ont eues avec Hydro-Québec et la réaction du président... Je pense que les réponses ont déjà été données à cette question.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

n(22 h 40)n

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, est-ce que vous pensez vraiment que Desjardins, là, ne nous donne pas l'heure juste? Parce que Desjardins affirme que le financement du Fonds des générations entraînera effectivement des hausses de tarifs. On a un document, là, de plus de 40 pages. On a une étude réalisée conjointement par les Études économiques du Mouvement des caisses Desjardins et le Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations, qui ont fait cette étude-là et qui disent finalement, à la page 29, qu'il y aura des hausses d'électricité.

Je voudrais vos commentaires sur ce document-là parce que, vous savez, l'électricité est au Québec ce que le pétrole est à l'Alberta. Alors, c'est important. Puis, le Québec est le deuxième plus grand consommateur d'électricité par habitant au monde. Puis on dit aussi que les habitants du Québec sont parmi les plus grands consommateurs d'électricité au monde. Alors, ils ont commenté tout ça, là. C'est Le défi des finances publiques. Ça a été produit, ça a été fait par le Mouvement des caisses Desjardins et par CIRANO, puis c'est quand même crédible.

On n'a pas voulu les entendre, malgré la motion qui a été présentée par ma formation politique, à l'effet qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure on leur demandait d'être ici. Puis je suis certaine qu'ils auraient accepté, M. le ministre. Alors, pourquoi, pourquoi vous ne voulez pas d'abord entendre également le Mouvement des caisses Desjardins? Puis j'aimerais savoir, M. le ministre, vos commentaires concernant cette étude-là. Est-ce que vous croyez vraiment qu'elle n'est pas crédible, cette étude-là? Parce que ça contredit tout à fait ce que vous dites.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question tout à l'heure, donc je n'ai pas de réponse additionnelle.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Non. Non, vous n'avez pas répondu. Je veux savoir ce que vous pensez de cette étude, cette étude qui a été produite, là, de 40 pages, par CIRANO et Desjardins. Je voudrais savoir: Est-ce que vous pensez que cette étude-là n'est pas crédible? Vous n'avez pas répondu, M. le ministre.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà mentionné tantôt qu'on a répondu largement à toutes ces questions déjà.

Le Président (M. Hamad): Merci. Mme la députée de Mirabel. Mme la députée de Mirabel. Mme la députée de Mirabel, c'est à vous la parole.

Mme Beaudoin: Non, on n'a pas répondu concernant cette étude. Je veux savoir vos commentaires concernant cette étude. Est-ce que vous pensez que cette étude est crédible, oui ou non? Je vous la montre ici, là. Pour les gens qui nous écoutent, là, ça s'appelle Le défi des finances publiques ? Le redressement de la situation fiscale du Québec ? Un défi à la fois prioritaire et incontournable. Je voudrais avoir vos commentaires sur cette étude, puisque ça contredit exactement ce que vous dites.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: J'ai répondu à cette question-là hier, cette étude-là avait été déposée lors des rencontres qu'on avait eues avec le Mouvement Desjardins. Et, à la suite du discours du budget, le Mouvement Desjardins nous a félicités du choix qu'on avait fait, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Écoutez, on demande 500 millions annuellement à Hydro-Québec, et puis vous dites qu'il n'y aura pas d'impact pour les contribuables. Desjardins donne l'heure juste, produit un document, affirme que le financement du Fonds des générations entraînera effectivement des hausses de tarifs, puis, vous, vous dites que Desjardins vous a félicités. Alors là, je ne comprends pas.

M. Audet: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: J'ai lu et relu, hier, à plusieurs reprises, le passage de l'étude qui a été rendue publique à la suite du discours du budget, donc, et c'est une étude de Desjardins suite à l'annonce du projet que vous avez entre les mains, et c'est écrit: «La création du Fonds des générations rejoint notre proposition d'une réduction graduelle de la dette publique[...], tel que nous l'avons mentionné dans une récente étude sur la situation fiscale du Québec.» Et ils ajoutaient plus loin, dans un communiqué, qu'ils félicitaient le gouvernement pour la mise en place de cette stratégie, d'abord la Stratégie jeunesse, et du Fonds des générations parce que ça représente «des éléments positifs pour permettre à la société québécoise de relever les défis d'aujourd'hui et de demain».

Des voix: ...

M. Paquet: M. le Président, pourriez-vous demander au député peut-être en face de permettre à la députée de Mirabel de pouvoir être entendue lorsqu'elle s'exprime?

Le Président (M. Hamad): Le décorum. Effectivement, le décorum. Quand il y a un député qui a la parole, bien c'est juste un député. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je voudrais le dépôt des documents parce qu'on ne dit pas dans ces documents-là qu'il n'y aura pas d'augmentation des tarifs d'électricité. Alors, je voudrais qu'on les dépose, c'est très important. Je suis contente que vous puissiez les déposer. Et puis est-ce que vous pouvez citer le passage, pour les fins de l'enregistrement, là, encore une fois, et le dépôt?

M. Audet: M. le Président, ces documents sont publics, il n'y a pas de problème. C'est le Budget express publié par Desjardins au lendemain du discours du budget, et, s'il y a des copies qui peuvent être faites... et le communiqué de presse qui a été émis à la suite du discours du budget, M. le Président. Je signale que ces documents sont déjà publics, ont déjà été distribués.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, ça va être déposé, M. le ministre?

M. Audet: Oui.

Mme Beaudoin: Oui?

Le Président (M. Hamad): On va les prendre, on fait des copies. C'est des documents...

Mme Beaudoin: Alors, M. le ministre, n'est-il pas exact que, dans ce document-là, jamais on ne parle de la question des tarifs, là, qu'il n'y aura pas d'augmentation? Est-ce que c'est exact, oui ou non?

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel, je vais déposer les documents soulignés par le ministre. Alors, le premier, c'est le document Desjardins accueille favorablement la Stratégie d'action jeunesse 2006-2009 du gouvernement du Québec, et le deuxième, c'est Budget express [Desjardins] ? Discours sur le budget du Québec du 23 mars 2006 ? Mesures fiscales ? Point de vue économique. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, dans ce document, M. le ministre, là, est-ce que vous pouvez affirmer qu'on parle des tarifs d'Hydro? Parce qu'à notre connaissance on n'en parle pas, on ne dit pas qu'il n'y aura pas d'augmentation.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre, vous n'êtes pas obligé de répondre. Pas obligé de répondre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà largement, hier, discuté et commenté ce document, donc ça a déjà été fait.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Est-ce qu'on en parle ou on n'en parle pas? Oui ou non?

M. Gabias: M. le Président... question de règlement, question de pertinence... le ministre dans un rapport qui n'émane pas du ministre. Je ne vois pas la pertinence dans le débat.

Mme Beaudoin: M. le Président, la pertinence, là, elle est évidente, on parle d'Hydro-Québec, et c'est un document qui est produit. Alors, je peux questionner sur un document qui vient d'être produit. Je ne vois pas comment ce n'est pas pertinent.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, on a distribué ce document, dans lequel il y a des opinions d'émises, et je pense qu'il appartient à tous les gens qui vont les lire d'en faire part, et ce n'est pas... Dans un cas comme dans l'autre, c'est un document comme beaucoup d'autres qui ont été rendus publics. Alors, la députée lui accorde beaucoup d'importance. Bien, c'est libre à elle, je n'ai pas... Desjardins, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas le gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec a pris sa décision et il a décidé, lui, contrairement à la proposition de Desjardins, de ne pas monter les tarifs, de ne pas augmenter les tarifs pour financer le Fonds des générations. Si c'est ça qu'elle propose, bien qu'elle le dise.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous avez mentionné, là, tantôt: Tous les gens vont le lire. Moi, je pense que c'est le temps d'informer la population, pour les gens qui nous écoutent, là, au sujet du document que, vous-même, vous avez produit. Ce document-là parle des tarifs d'électricité et il ne mentionne pas qu'il n'y aura pas d'augmentation. Alors, étant donné qu'il y a des gens peut-être qui ne pourront pas lire le document qui a été déposé, je répète ma question, M. le ministre: Est-ce qu'on parle, dans ce document-là, des tarifs d'électricité et de la hausse des tarifs d'électricité?

M. Audet: M. le Président, ce n'est pas du tout l'objet, je pense, de cette commission de faire l'analyse des documents du Mouvement Desjardins, l'objectif, c'est de faire l'analyse des documents déposés par le gouvernement, et les opinions de Desjardins sont sur la table. Que la députée de Mirabel prenne la peine de les lire. Ce n'est pas à moi de les commenter.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Bon, vous n'avez pas répondu à mes questions. C'est dommage, là, pour les...

M. Paquet: L'article 81 de notre règlement, hein, nous dit qu'un député ou une députée n'a pas à juger de la réponse, doit recevoir la réponse qu'un ministre donne. Alors, s'il n'est pas satisfait parce qu'il n'entend pas ce qu'il voudrait entendre, même si c'est contraire aux faits, on ne peut pas juger de cela. Donc, j'inviterais la députée, M. le Président, je vous inviterais à inviter la députée de Mirabel à poser des questions et passer à d'autres questions si elle en a d'autres. Sinon, bien que le débat puisse continuer.

M. Bourdeau: Question de règlement.

Une voix: Quel article?

M. Bourdeau: Question de règlement, M. le Président.

n(22 h 50)n

Le Président (M. Hamad): Je vous écoute. Allez-y.

M. Bourdeau: Non, mais le micro n'est pas ouvert, M. le Président. Excusez-moi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad): Ah! bien là je ne surveille pas les micros ici, moi.

M. Bourdeau: Correct. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Hamad): Allez-y.

M. Bourdeau: Simplement, M. le Président, tout à l'heure, un autre député faisait référence à la pertinence, là, de la députée de Mirabel. Le député en face, collègue, tente d'influencer ma collègue en faisant des appels au règlement sans arrêt. M. le Président, dans le but d'avoir un décorum correct, je pense que vous devriez rappeler aussi le député à l'ordre pour que la commission puisse continuer comme il faut. Et, si le député de Roberval veut intervenir, bien il le fera à son temps. Merci.

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Écoutez, le député de Berthier, là, maintenant décide de m'imputer des motifs, que j'essaierais d'influencer ou de je ne sais pas quoi, d'intimider, je ne sais trop, le député d'en face. Au contraire, je vous demande seulement, M. le Président... Et, si le député de Berthier veut soulever des questions de règlement sur des questions de règlement, on n'est pas sortis du bois, là, parce que, là, il n'est pas intervenu sur la question de règlement que j'avais soulevée.

J'ai souvent fait ressortir 81 et j'ai demandé, M. le Président, que vous rappeliez à la députée de Mirabel ainsi qu'à tous les membres de la commission qu'on ne peut pas juger une réponse... parce qu'elle ne fait pas notre affaire, décider que ça prendrait une autre réponse. Je veux dire, si elle n'est pas satisfaite de la réponse, elle peut passer à autre chose.

Le Président (M. Hamad): Chers collègues, là, les deux côtés, une question de règlement, c'est juste une question de règlement, hein? Il ne faut pas faire d'autre justification pendant qu'on fait une question de règlement, un. Deux, pour répondre aux questions de règlement, effectivement l'article 81, Mme la députée de Mirabel: «Réponse insatisfaisante. Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» C'est-à-dire, vous pouvez poser les questions que vous voulez dans le cadre de la commission, cependant le ministre n'est pas obligé de... Il donne sa réponse à lui, et on ne mesure pas les réponses qu'il donne. Alors, Mme la députée de Mirabel, c'est à vous, la parole.

Mme Beaudoin: J'aimerais avoir les commentaires de M. le ministre sur le fait qu'en alourdissant le fardeau fiscal des familles, là, incluant les retraités, incluant les jeunes, puis tout ça, par de nombreuses augmentations de tarifs qui totalisent 2,3 milliards par année le gouvernement selon nous transfère son problème d'endettement sur les individus. Alors, ça s'applique concernant cet amendement-là, là. On pense qu'il va y avoir des augmentations, puis ça peut totaliser jusqu'à 2,3 milliards. Alors, je voudrais ses commentaires sur ça.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, c'est son opinion, ce n'est pas la mienne. Nous, nous avons proposé un projet de loi qui justement évite les augmentations de tarifs, comme on l'a démontré tout à l'heure. Merci.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: J'aimerais également, M. le Président, avoir les commentaires du ministre concernant les hausses de tarifs d'électricité parce que, nous, on pense que ça va amoindrir l'avantage comparatif du Québec pour les entreprises. Alors, c'est évident que, sans l'attrait des bas tarifs d'électricité, il y a plusieurs entreprises qui choisiront de s'installer ailleurs. Puis, si on regarde simplement nous, dans ma circonscription, il y a des problèmes quand il y a des augmentations de tarifs d'électricité. On regarde même au niveau des fabriques, les églises, les serriculteurs, en agriculture, les industries, c'est sûr qu'avec des hausses de tarifs d'électricité ça va affecter l'économie du Québec. Alors, nous, on dit: C'est bien beau, faire un fonds des générations, mais, si ça affecte les générations, là, peu importe que ce soient les jeunes ou les vieux, parce qu'il va y avoir des hausses d'électricité, bien là ça n'a pas de bon sens, ça veut dire que finalement ça va pénaliser les contribuables. Alors, j'aimerais avoir ses commentaires là-dessus.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, la Régie de l'énergie, créée par le gouvernement du Parti québécois, s'occupe de cette question.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous savez ? je reviens encore à Desjardins, là ? il prévoit une croissance de moins de 2 % du PIB réel, puis le Conference Board du Canada prévoit que ce sera pire l'année suivante. Alors, si le Québec connaissait une croissance économique comparable à celle du Canada, c'est un demi-milliard de plus que nous pourrions consacrer au remboursement de la dette. J'aimerais avoir ses commentaires sur ça aussi.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Je pense que la députée de Mirabel devrait effectivement faire faire des études et, je pense, les publier. Ce serait intéressant qu'elle nous fasse part de son point de vue dans des revues scientifiques.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Question de règlement?

M. Lelièvre: Est-ce qu'on pourrait augmenter le volume du micro du ministre des Finances? Parce que d'ici sa voix faiblit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquet: C'est peut-être l'ouïe du député de Gaspé qui faiblit. On ne peut pas juger, hein? C'est deux observations.

Le Président (M. Hamad): O.K. O.K. Mme la députée de Mirabel.

M. Lelièvre: Non, mais, M. le Président, c'est sérieux, là. Je n'ai pas entendu la réponse du ministre.

Le Président (M. Hamad): C'est fait, M. le député de Gaspé. C'est fait. Je l'ai demandé. C'est fait. Mme la députée de Mirabel.

M. Lelièvre: Bien, ce serait bien qu'il répète la réponse qu'il a donnée à la députée de Mirabel, moi, je n'ai pas compris ce qu'il a dit.

Le Président (M. Hamad): Si vous désirez répéter.

Mme Beaudoin: Oui. Je vais vous laisser du temps.

M. Audet: Non, c'est déjà...

M. Paquet: C'est dans les galées. C'est aux galées.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la députée de Mirabel.

M. Lelièvre: Est-ce que le ministre se souvient de la réponse qu'il a donnée à la députée de Mirabel?

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, j'ai terminé, M. le Président. Je vais laisser mes collègues reprendre le tout.

Le Président (M. Hamad): Le député de Rousseau?

M. Legault: Bien, M. le Président, je demande le vote sur l'amendement.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions avant le vote? Non?

Je vais lire l'amendement proposé: Ajouter, à la suite de la première phrase de l'article 1, les mots suivants: «Cet objectif devra être atteint sans augmenter, pour y parvenir, les impôts, les taxes et les tarifs payés par les contribuables québécois.» M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui. M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Contre.

Le Secrétaire: Alors, 4 pour, 7 contre.

Le Président (M. Hamad): L'amendement est rejeté. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. J'aurais un amendement à l'article 1, qui se lit comme suit: Ajouter, à la suite de la première phrase de l'article 1, les mots suivants: «Cet objectif devra être atteint sans que le versement de sommes en provenance d'Hydro-Québec au Fonds des générations n'entraîne d'augmentation des tarifs d'électricité payés par les particuliers.»

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier, vous n'avez plus de temps sur l'article 1. Alors, vous ne pouvez pas présenter un amendement.

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Hamad): L'article 1. L'article 1 de la loi. Il a pris son temps de parole pour l'article 1.

M. Bourdeau: Bon, bien, va-y Guy, présente l'amendement.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je désire présenter l'amendement suivant: Ajouter, à la suite de la première phrase de l'article 1, les mots suivants: «Cet objectif devra être atteint sans que le versement [des] sommes en provenance d'Hydro-Québec au Fonds des générations n'entraîne d'augmentation des tarifs d'électricité payés par les particuliers.»

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous pouvez nous soumettre ça, s'il vous plaît?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Certainement, certainement. Si vous voulez des explications, certainement qu'on va vous fournir les explications concernant...

M. Paquet: Question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Question de règlement? Question de règlement.

M. Paquet: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. Sur la recevabilité? Oui.

M. Paquet: J'aimerais juste... Parce qu'évidemment je n'ai pas encore le texte devant moi de ce que j'ai entendu du député de Gaspé. Je l'ai bien entendu, là, mais, comparativement à la proposition d'amendement précédente qui avait été faite par le député de...

Le Président (M. Hamad): Berthier.

M. Paquet: ...Berthier, je voudrais juste qu'on vérifie très bien que ce n'est pas deux fois le même objet, parce que, si c'est le cas, comme la motion... la pertinence... ou la relevance, pardon... la recevabilité, pardon, la recevabilité de l'amendement... C'était deux fois le même amendement reformulé. Je ne suis pas convaincu si c'est recevable. J'aimerais que vous statuiez là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, on va suspendre pour faire des photocopies pour que tout le monde puisse les lire, puis on revient.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement précédent, présenté par l'opposition officielle, parlait de... «Cet objectif devra être atteint sans augmenter, pour y parvenir, les impôts, les taxes et les tarifs payés par les contribuables québécois», et je souligne «les tarifs payés par les contribuables québécois». Le dernier amendement présenté est le suivant: «Cet objectif devra être atteint sans que le versement de redevances hydrauliques au Fonds des générations par Hydro-Québec n'entraîne d'augmentation des tarifs d'électricité payés par les particuliers.» Alors, c'est deux définitions différentes, donc je reçois l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Alors, je suspends.

Le Président (M. Hamad): Alors, je reprends les travaux. Donc, l'avant-dernier amendement proposé par l'opposition disait: «Cet objectif devra être atteint sans augmenter, pour y parvenir, les impôts, les taxes et les tarifs payés par les contribuables québécois», et je souligne «les tarifs payés par les contribuables québécois». Le dernier amendement proposé par l'opposition: «Cet objectif devra être atteint sans que le versement de sommes en provenance d'Hydro-Québec au Fonds des générations n'entraîne d'augmentation des tarifs d'électricité payés par les particuliers.» Donc, j'ai décidé que les deux amendements sont différents. Alors, nous procédons à l'amendement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. On se souviendra qu'en 2003 nous avons eu une campagne électorale, et on se souviendra également que le chef du Parti libéral à l'époque n'avait aucunement indiqué à la population du Québec qu'il avait l'intention d'augmenter les tarifs. On se souviendra également que l'ensemble des clients d'Hydro-Québec qui bénéficiaient du tarif BT n'avaient reçu aucune indication, de la part du Parti libéral, qu'il y aurait une abolition du tarif BT.

Aujourd'hui, aujourd'hui, on se retrouve devant le fait suivant: les familles québécoises ont subi des augmentations importantes depuis trois ans, les fabriques sont aux prises avec des difficultés financières et des difficultés budgétaires. Et d'ailleurs je prends à témoin l'ensemble des parlementaires qui sont dans cette enceinte, ce soir, qui sont parfaitement au courant puisqu'ils reçoivent régulièrement des représentations de la part des citoyens des paroisses, qui ont de bonne foi ? les fabriques ? contribué, contribué, M. le Président, à diversifier les sources d'énergie, entre autres avec le mazout, lorsqu'il y avait des périodes de pointe. Les fabriques et les autres institutions d'enseignement, d'ailleurs, qui vont subir des hausses énormes de tarifs d'électricité, devront payer à Hydro-Québec des sommes colossales.

Hydro-Québec est devenue, d'après ce qu'on peut observer, une machine à imprimer de l'argent pour le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral. Le gouvernement libéral a décidé, malgré la conjoncture, de faire en sorte que l'ensemble des contribuables, qu'ils soient pauvres ou moins pauvres, moins pauvres que les pauvres... de payer, de payer des redevances à l'État pour satisfaire dans le fond les vues et également l'appétit du gouvernement qui dirige actuellement le Québec.

M. le Président, comment on peut comprendre, comment on peut comprendre que les familles du Québec, après avoir reçu les promesses de baisser les impôts, qui n'ont pas été tenues, on se retrouve avec des augmentations de tarifs énormes? Lorsque quelqu'un gagne 100 000 $ par année, il est en mesure de pouvoir payer son compte d'électricité. Mais une famille qui a un revenu de 15 000 $ par année avec deux enfants, est-ce que cette famille-là est capable, à la fin de l'année, de pouvoir payer toutes les factures nécessaires pour faire vivre la famille convenablement? La réponse est non.

Et pourtant le gouvernement auquel vous appartenez, hein, la formation politique à laquelle vous appartenez avait pris des engagements. On se souviendra qu'à l'Assemblée nationale le chef de l'opposition à cette époque, qui est actuellement le premier ministre du Québec, disait qu'on était les plus endettés en Amérique du Nord, qu'on avait le revenu le plus bas en Amérique du Nord, qu'on était quasiment les parias de l'Amérique du Nord. M. le Président, aujourd'hui, on constate, on constate, M. le Président, on constate que le gouvernement libéral n'a pas tenu ses promesses, n'a pas tenu par ailleurs, au niveau des...

Prenons juste les centres de la petite enfance, les augmentations de 5 $ à 7 $ au niveau des centres de la petite enfance. Prenons des exemples comme ça. C'est un gouvernement qui est devenu non crédible, un gouvernement qui n'a plus la capacité de gouverner le Québec au niveau de sa crédibilité.

Ils peuvent faire des annonces tant qu'ils voudront, tant qu'ils voudront, M. le Président. Promenons-nous dans les rues de Québec, promenons-nous dans les rues de Montréal, promenons-nous dans n'importe quelle rue de... quelle que soit la municipalité du Québec. Parlons avec les élus municipaux. On en a encore vu cet après-midi concernant les VHR, les véhicules hors route. Le gouvernement du Québec n'a plus aucune crédibilité en ce qui a trait à la gestion des affaires de l'État, et l'augmentation des tarifs, l'augmentation des tarifs, M. le Président, est un exemple flagrant.

Est-ce que le ministre des Finances s'engage à ne pas augmenter les tarifs d'électricité à l'égard des particuliers pour financer le Fonds des générations?

M. Audet: M. le Président, le ministre des Finances s'engage à respecter la loi qui donne à la Régie de l'énergie le pouvoir de fixer les tarifs, n'est-ce pas, de l'Hydro-Québec.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, le ministre dit qu'il va respecter la loi. Est-ce que le ministre peut s'engager, est-ce que le ministre peut s'engager ici, devant les parlementaires, devant la population du Québec, qu'il n'augmentera pas les tarifs d'électricité pour financer le Fonds des générations et que ces tarifs payés par les particuliers serviront à atteindre son objectif?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je le répète, le gouvernement et le ministre des Finances s'engagent à respecter la loi qui donne à la Régie de l'énergie le pouvoir et le devoir de fixer les tarifs d'électricité.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, le ministre nous dit qu'il va s'appuyer sur la Régie de l'énergie pour fixer les tarifs d'électricité. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'Hydro-Québec Production ne versera pas aucune somme d'argent dans le Fonds des générations?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je conseille au député de Gaspé de lire le projet de loi, puisque c'est Hydro-Québec Production qui va déposer les sommes dans le Fonds des générations.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que le ministre, M. le Président, peut nous dire combien, à partir du moment que le projet de loi sera adopté, combien d'argent sera versé au Fonds des générations, année après année, par Hydro-Québec Production?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je conseille au député de lire les documents qui ont été rendus publics et dont on discute depuis plusieurs jours, qui donnent toute cette description d'ailleurs dont on a fait état tout à l'heure, donc qui sont fournis dans les annexes.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, si le ministre veut utiliser le langage de la langue de bois, il est bien parti.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Alors, question de règlement.

M. Lelièvre: À quel sujet? Est-ce qu'on peut savoir c'est quoi, la question de règlement?

Une voix: ...

M. Paquet: Article 81. Malgré que le député de Gaspé juge à ses yeux à lui la réponse insatisfaisante, il ne peut pas remettre en cause la réponse du ministre. Article 81. Il prête des motifs, à ce moment-là.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 81, que j'ai lu tantôt, «Réponse insatisfaisante»...

M. Paquet: À ses yeux.

Le Président (M. Hamad): Donc, vous pouvez continuer, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, êtes-vous en train de me dire que l'article 81 m'empêche de dire que le ministre utilise une langue de bois, qu'il n'est pas en mesure de nous donner des réponses satisfaisantes pour que la population du Québec comprenne ses explications? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de me dire?

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Question de règlement.

n(23 h 20)n

M. Paquet: ...à l'ordre le député de Gaspé, qui est un parlementaire d'expérience. Il a déjà passé de longues heures, dans de nombreuses commissions parlementaires, à discourir sur toutes sortes de choses plus ou moins de différents sujets et donc il devrait savoir que l'article 81 s'applique. Il ne peut pas juger, malgré qu'à ses yeux ou à ses oreilles la réponse du ministre ne le satisfait pas, elle ne lui plaît pas ? c'est son droit ? il ne peut pas commencer à prêter des motifs et qualifier les réponses de cette façon-là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides, en fait il peut juger, sauf que ce n'est pas l'article 81, c'est l'article 35 qui... Il a porté des motifs au ministre en disant «langue de bois». Donc, M. le député de Gaspé, je vous demande de faire attention.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, M le Président, je voudrais savoir du ministre quel langage qu'il va utiliser pour expliquer à la population du Québec que sa stratégie n'entraînera pas aucune augmentation de tarifs pour les particuliers. Quelles sont les réponses que le ministre peut fournir à la population du Québec? Les gens sont inquiets, le ministre des Finances refuse de répondre, le ministre des Finances veut s'abriter derrière un paravent. Je voudrais entendre de la bouche du ministre des Finances: Est-ce que les particuliers du Québec devront assumer des hausses de tarifs d'électricité pour financer le Fonds des générations? C'est ça, la question.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je fais juste remarquer que le député de Gaspé est en train de dire que la Loi de la Régie de l'énergie votée par le gouvernement du Parti québécois est un paravent. Donc, je pense que ce n'est pas à l'honneur de son propre gouvernement, dont il faisait partie.

Ceci dit, la Loi de la Régie de l'énergie est très claire, elles ont les pouvoirs de faire l'évaluation et donc de prendre des décisions que le gouvernement va suivre par la suite.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je pose la question simplement une dernière fois au ministre: Est-ce que le gouvernement s'engage à faire en sorte qu'Hydro-Québec n'augmentera pas les tarifs à l'égard des particuliers pour financer le Fonds des générations? Une réponse simple, oui ou non. Est-ce que le gouvernement s'engage à ne pas augmenter les tarifs d'électricité pour financer le Fonds des générations?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, le député de Gaspé devrait connaître sa Loi de la Régie de l'énergie, c'est la régie qui tranche les décisions d'augmentation de tarifs soumises par Hydro-Québec. Et donc j'ai déjà répondu à toutes ces questions en disant qu'Hydro-Québec Production n'était pas assujettie à la régie. Donc, elle ne pourrait même pas soumettre de demande d'augmentation de tarifs à la régie.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, je veux juste savoir: Est-ce que le ministre des Finances imposera à Hydro-Québec Production de participer financièrement au Fonds des générations?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: C'est ce qui est prévu dans la loi.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce qu'Hydro-Québec Distribution sera également obligée de participer au Fonds des générations?

M. Audet: Ce n'est pas dans la loi.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que c'est dans les prévisions du gouvernement du Québec d'imposer des tarifs aux particuliers pour financer le Fonds des générations par le biais d'Hydro-Québec Distribution?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Ce n'est pas dans la loi. Ce n'est pas prévu, puisque c'est Hydro-Québec Production qui est visée.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, ce n'est pas une question d'être dans la loi. Est-ce que le gouvernement a l'intention de se servir des tarifs d'électricité, au niveau d'Hydro-Québec Distribution, en les augmentant pour financer le Fonds des générations?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: J'ai déjà répondu à plusieurs reprises à cette question en parlant des tarifs prévus, donc pour ce qu'on appelle les tarifs patrimoniaux.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. J'aimerais que le ministre des Finances comprenne que pour nous c'est quelque chose de fondamental. Je vois le ministre rire, là, puis je ne ris pas, c'est vraiment fondamental, cet amendement-là, parce que ça fait partie de cette volonté de l'opposition de bonifier le projet de loi, par le fait, entre autres, que le ministre lui-même l'a affirmé à plusieurs reprises. Et je vais citer M. Gérard Bérubé qui dit lui-même, là, qu'«en présentant son budget le ministre des Finances a été catégorique. [Le ministre des Finances] a réitéré l'engagement le lendemain, lors d'une présentation devant les gens d'affaires, un engagement que le P.D.G. d'Hydro-Québec, Thierry Vandal, a fait sien le même jour. Mardi, c'était au tour du ministre des Ressources naturelles, Pierre Corbeil, de tenter de convaincre que la création du Fonds des générations n'entraînera pas de hausse des tarifs...»

Le Président (M. Hamad): ...Berthier, on ne nomme pas les noms des ministres, on nomme les...

M. Bourdeau: Oh! Excusez-moi. J'avais fait... J'ai été correct pour les autres, j'en ai oublié un. Excusez-moi. «...ministre des Ressources naturelles [...] de tenter de convaincre que la création du Fonds des générations n'entraînera pas de hausse des tarifs d'électricité.»

Le ministre est d'accord avec ça. Nous, on veut juste l'inscrire dans la loi pour faire en sorte que... Les autres hausses de tarifs possibles, pour d'autres raisons que la régie amènera, ce n'est pas là-dessus qu'on est; on est tout simplement sur le fait que jamais la régie ne pourra augmenter les tarifs par l'analyse du fait qu'il y a une redevance qui se donne au Fonds des générations. C'est juste ça. C'est exactement la même volonté que... du ministre. C'est exactement ce que le ministre demande.

J'entends mes collègues d'en face dire: Il se substitue à la régie. Au même moment, dans le même projet de loi, on a un article qui nous dit qu'on va aller chercher les redevances sur le captage de l'eau, qui pourtant... L'argent prévu pour cet article-là est déjà prévu pour un fonds vert par l'article 118. Mon collègue d'en face me dit non. Je lui rappellerai qu'il a voté unanimement avec nous cette loi-là, la loi n° 118.

Sur les hausses de tarifs, pourquoi que le ministre se braque aujourd'hui lorsqu'il affirme lui-même, et tous ses collègues ? et le P.D.G. d'Hydro-Québec l'affirme aussi... Pourquoi, ce soir, il refuse d'amender sa propre loi pour dire ce que, lui, il dit? Quelle est la raison? Est-ce que c'est parce qu'on doit comprendre que Desjardins a raison?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu largement à cette question à plusieurs reprises, dans le passé, et encore une fois je ne ferai pas de changement à la Loi de la Régie de l'énergie. L'objet, c'est de créer un fonds des générations.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Le ministre est prêt à faire un projet de loi qui changera la loi n° 118 sur le développement durable, mais, pour ce qui est de la Régie de l'énergie, il dit: Bien là, ce n'est pas mes choses à moi, là. Il faut être cohérent, M. le ministre, là. C'est exactement ce que vous avez dit publiquement: Il n'y aura pas de hausse de tarifs. Il n'y en aura pas.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier, auriez-vous l'obligeance de s'adresser à la présidence?

M. Bourdeau: Oui, M. le Président. Le ministre nous dit, M. le Président, qu'il ne veut pas se substituer à la Régie de l'énergie. Si je fais le cheminement logique du ministre, c'est: Bien, je ne peux pas me substituer... Ça veut dire qu'il est possible qu'il y ait une hausse de tarifs d'abord pour les citoyens et les citoyennes du Québec, vu qu'on va donner de l'argent dans le Fonds des générations, car, moi, je ne peux pas me substituer à la Régie de l'énergie, je ne peux pas garantir qu'il n'y aura pas de hausse de tarifs. C'est ça, en fin de compte, la réponse du ministre de ce soir. Il vient de nous confirmer ce soir qu'il y aura une possibilité, peut-être pas, mais qu'il y a une possibilité, il y a une porte ouverte, il y a une possibilité, pour les citoyens et citoyennes du Québec, de payer un tarif supplémentaire causé par le versement, la redevance hydraulique de 400 millions d'Hydro-Québec dans le Fonds des générations. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre du ministre?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: C'est une opinion émise par le député. J'ai déjà répondu à cette question.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Blackburn: ...

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: ...bien comprendre le fonctionnement de la commission encore une fois, M. le Président. Le député de Berthier est en train d'intervenir sur la proposition d'amendement du député de Gaspé. C'est ce que je comprends. Actuellement, il pose une série de questions... Bien, dans le fond, il pose la même question à répétition au ministre, et le ministre répond à chaque fois qu'il pose sa question.

M. Bourdeau: ...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier, il va terminer. Si vous avez quelque chose, vous reviendrez après.

M. Blackburn: Et là, de ce que je comprends, le député de Berthier ne se satisfait pas de la réponse du ministre, et, selon l'article 81, il n'a pas à juger de la réponse que le ministre lui donne, de un.

De deux, de ce que je comprends, M. le Président ? vous allez pouvoir m'éclairer un peu sur le fonctionnement de cette commission parlementaire ? il est sur son temps de 20 minutes. On n'est pas dans une période de questions, à ce que je sache. Alors, qu'il fasse valoir ses points dans son temps d'intervention de 20 minutes, et le ministre, s'il le juge pertinent par la suite, a un droit de réplique de cinq minutes sur ses interventions de 20 minutes.

Alors, je pense que, pour le bon fonctionnement de la commission, M. le Président, nous devrions fonctionner de cette façon, ça nous permettrait d'entendre l'ensemble des interventions ou des éléments que les députés de l'opposition ont à apporter pour tenter de bonifier le projet de loi, et le ministre aura tout le loisir de répondre par la suite dans son temps de cinq minutes qui lui est imparti pour donner ses interventions.

Alors, je pense que, dans le bon fonctionnement de la commission, M. le Président, on devrait se conformer au livre de procédure et de règlement que prévoit justement l'Assemblée nationale et fonctionner selon ces règles-là. C'est établi comme ça et ça fonctionne comme ça.

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le député de Berthier.

n(23 h 30)n

M. Bourdeau: Sur la question de règlement du député de Roberval, je ne crois pas qu'il ait à juger, lui, de la qualité de nos débats, étant donné que de toute façon il n'est pas capable d'y participer. Moi, je pense que je pose des questions qui sont correctes au ministre, le ministre nous donne ses réponses. Je n'ai jamais dit que la réponse du ministre n'était pas convenable, je n'ai jamais jugé la réponse du ministre, je ne fais simplement que poser des questions. C'est dans mon droit de parlementaire de poser les questions que je veux tant que je reste dans un cadre parlementaire, et c'est ce que je fais. Je comprends que le député de Roberval, il n'a pas rien d'autre à faire que de lire le livre des règlements, mais j'aimerais ça, moi, pouvoir continuer à débattre avec le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Non. Là, là... Parce qu'il avait la parole, le député de Roberval. Il va répondre, là.

M. Blackburn: Donc, de ce que je comprends, M. le Président, le député de Berthier va accepter de se conformer aux procédures. Il a bien beau jeter l'ensemble des injures qu'il veut, ça ne m'intéresse pas du tout d'y répondre. Mais j'aimerais encore une fois inviter le député de Berthier, dans sa grande expérience de parlementaire, d'utiliser la procédure qui est permise et de prendre son droit de parole de 20 minutes, et le ministre par la suite aura son droit de réplique de cinq minutes, s'il le désire, pour répondre aux questions intelligentes du député de Berthier.

Le Président (M. Hamad): Alors, j'ai écouté les deux parties. Je reviens encore une fois à l'article 81, «Réponse insatisfaisante». L'opposition a le droit de poser les questions qu'elle désire, dans le cadre de cette loi-là, mais elle n'a pas à juger la réponse qu'elle reçoit. Deuxièmement, l'article 246. En vertu de l'article 246 du règlement, «le ministre ou le député qui présente un projet de loi [...] a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention». Il a ce droit, mais, s'il juge qu'il n'est pas à propos de donner suite à cette intervention, c'est son libre arbitre. Il peut utiliser ce temps de parole de la façon qu'il veut. La présidence n'a pas à intervenir dans la façon dont le ministre répond aux questions.

Alors, M. le député de Berthier, vous avez la parole.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président.

M. Lelièvre: M. le Président, je comprends que vous avez rejeté...

Le Président (M. Hamad): Question de règlement?

M. Lelièvre: ...la question de règlement du député de Roberval concernant son intervention de tout à l'heure.

Le Président (M. Hamad): ...question de règlement, M. le député de Gaspé. La parole est au député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, monsieur...

M. Lelièvre: Non, je comprends, mais...

Le Président (M. Hamad): Ce n'est pas...

M. Lelièvre: Il avait soulevé une question de règlement, vous l'avez retenue. Je comprends que la question de règlement est rejetée.

Le Président (M. Hamad): Oui. Mais, M. le député de Gaspé, ce n'est pas un combat, qui a gagné ici, c'est l'ordre qui règne. Alors, M. le député de Berthier, s'il vous plaît.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. J'ai une question simple pour le ministre. Je pense que le ministre comprend l'essence même de notre amendement. Je lui demande, avec son expérience et avec les gens qui l'entourent, si, lui, il n'a pas une suggestion à nous faire pour rassurer la population et faire en sorte que lui-même respecte l'engagement solennel qu'il a pris face à la population, l'engagement que lui-même a pris, que le ministre des Ressources naturelles et que le P.D.G. d'Hydro-Québec ont pris. Est-ce que, lui, il a une idée, une façon de faire, là, qui pourrait satisfaire? Parce qu'on est vraiment là pour améliorer le projet de loi. Y a-tu une idée comment qu'on pourrait faire pour arriver au même résultat, mais qui satisferait le projet de loi du ministre?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: J'ai déjà répondu à ces questions.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

Une voix: Voyons donc! Voyons donc, Michel!

M. Bourdeau: Je viens de poser...

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Oui, je vais reposer la même question parce que c'est la première fois que je la pose, cette question, qui est: Est-ce que le ministre a une idée... Est-ce que le ministre peut nous proposer quelque chose qui ferait en sorte qu'on arrive au même but que l'amendement qu'on a déposé, amendement, je rappelle, amendement qui vise à ce que le ministre puisse respecter sa parole, celle qu'il a donnée, sa parole de faire en sorte qu'il n'y aura aucune hausse de tarifs d'Hydro-Québec due au versement des sommes en provenance... justement le 400 millions en provenance des redevances hydrauliques qui vont être versées dans le Fonds des générations? Est-ce que lui a une idée? Je suis même prêt, là, M. le Président, si le ministre le veut, pour trouver une idée, qu'on suspende un peu nos travaux, qu'il regarde avec ses gens puis qu'on trouve la solution, là. Nous, on est là justement pour trouver une solution avec le ministre. C'est à vous, M. le ministre.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, je pense qu'il y aura une excellente suggestion, c'est de voter le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: J'ai posé des questions au ministre pour savoir s'il avait une solution pour faire en sorte que l'objectif de notre amendement, qui est de faire en sorte d'être sûr et certain qu'il n'y ait pas de hausse de tarifs pour les citoyens et les citoyennes du Québec causée par le fait qu'on va aller chercher 400 millions supplémentaires et qu'on allait remettre ça en redevances hydrauliques qu'on allait mettre dans le Fonds des générations... C'est un engagement solennel que lui-même a pris, que son ministre des Ressources naturelles a pris et du P.D.G. d'Hydro-Québec. Je demande juste au ministre... Et je vois très peu d'ouverture.

Tout à l'heure, le ministre avait donné une ouverture pour des amendements à mon collègue, mais là, rendu à cette heure-ci, le ministre se ferme et décide de dire: Non, moi, je ne veux même pas vous écouter, je ne veux même pas d'amendement, je ne veux pas travailler avec vous, là. Nous, on est là, on est prêts. Je vous tends la main, M. le ministre. Avez-vous une solution qui pourrait nous convenir, à nous tous, et qui rassurerait les citoyens et citoyennes, puis qui ferait en sorte, je le répète, là, de faire en sorte que vous respectiez ce que vous avez dit?

Une voix: ...

M. Bourdeau: Je ne dirai pas ce que je pense, là, mais je vous pose la question, M. le ministre: Avez-vous une solution?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu, mais je pense que je voudrais quand même faire un court commentaire pour dire ceci: j'ai effectivement, tantôt, eu un peu d'espoir quand j'ai entendu le député de Charlevoix, n'est-ce pas, amorcer une discussion sur des amendements positifs sur lesquels on a été... puis on est intervenus et on a fait des contre-propositions pour être... pour se rendre compte finalement que l'objectif de l'opposition, ce n'est pas de faire des amendements, n'est-ce pas, qui améliorent le projet de loi, mais essentiellement de retarder le processus, simplement.

M. Bourdeau: Question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Question de règlement, M. le ministre, si vous permettez. Question de règlement.

M. Bourdeau: Question de règlement, M. le Président. Là, on va s'expliquer. On va s'expliquer. Il dit...

M. Legault: Wo, wo, wo! Retarder le processus, là...

Le Président (M. Hamad): Pardon? Je viens de lui dire de donner la parole. Question de règlement.

M. Bourdeau: Question de règlement. Question de règlement.

M. Legault: Il a dit qu'on retarde le processus.

M. Bourdeau: Oui, c'est ça. Question de règlement. Il dit qu'on retarde le processus. C'est faux.

Le Président (M. Hamad): Mais là est-ce que vous voulez prendre la parole?

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que la parole est au député de Berthier ou vous voulez prendre la parole, M. le député Rousseau? C'est votre collègue qui parle, là.

M. Bourdeau: C'est inacceptable, ce que le ministre a dit, de dire qu'on allait retarder le projet de loi. M. le Président, c'est inacceptable, vous le savez, c'est antiparlementaire, ce sont des propos antiparlementaires. Le ministre le sait. Malheureusement, il porte des motifs... Et, je vous le dis, M. le ministre, regardez-moi très sérieusement, là, si on règle cet amendement-là, vous allez voir, ça va bien aller, le projet de loi. Mais il faudrait peut-être qu'on règle cet amendement-là. C'est votre promesse que vous avez faite, c'est votre promesse que vous avez faite, on veut juste la respecter. Puis là vous nous riez dans la face. Comment vous voulez qu'on travaille quand on a un ministre des Finances qui rit dans la face de l'opposition? Si vous ne voulez rien faire, regardez, là...

Une voix: Question de règlement.

M. Bourdeau: ...bien, parlez à votre leader, laissez faire la commission parlementaire puis passez-le dans un bâillon comme vous avez l'habitude de le faire.

Le Président (M. Hamad): Question de règlement. Question de règlement.

M. Paquet: M. le Président, le député de Berthier, là, je comprends que ça l'excite beaucoup puis ça l'énerve, du fait qu'il n'est pas très convaincant jusqu'à maintenant, mais il n'a pas le droit, parce que quelqu'un peut être de bonne humeur à la commission, peut avoir un sourire, de dire qu'il considère qu'il se fait rire dans la face, comme il dit, là. Je veux dire, si ses arguments étaient sérieux, peut-être qu'on... On pleurerait si c'était moins sérieux, là, mais ce qu'on entend jusqu'à maintenant n'est pas convaincant...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Député de Berthier, s'il vous plaît! O.K.

M. Paquet: ...et je vous inviterais, M. le Président, à rappeler à l'ordre le député de Berthier. Qu'il essaie d'être convaincant, d'avoir des arguments qui puissent être pertinents, et peut-être qu'il nous convaincra de quelque chose. Pour l'instant, il échoue.

M. Bourdeau: Question de règlement, M. le Président. Le ministre a porté des propos ? et je vais retirer les derniers propos que, moi-même, j'ai portés ? mais le ministre a porté des propos à l'endroit de l'opposition en disant qu'on voulait retarder le projet de loi. J'aimerais ça, M. le Président, que vous demandiez au ministre de... le projet de loi. Et je lui dis vraiment sincèrement, là: Réglons cet amendement-là, vous allez voir, ça va aller beaucoup mieux. Mais, si le ministre n'est pas intéressé à faire des amendements, qu'il nous le dise tout de suite, que les leaders se parlent, qu'on oublie la commission parlementaire puis passez-le dans le bâillon. Je veux dire, nous, on veut travailler, puis là le ministre vient nous dire que, lui, il ne veut pas travailler parce qu'il dit qu'on veut retarder le projet. Ce n'est pas vrai pantoute, parce que, si on avait voulu retarder le projet, on aurait fait des articles 244 sans fin, tu sais. Regardez, il faut comprendre, là, tu sais, on a... un matin, là, je veux dire...

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, chers collègues... Question de règlement, député de Roberval?

M. Blackburn: ...pas l'avis du député de Berthier...

Le Président (M. Hamad): Question de règlement?

M. Blackburn: Oui, question de règlement, M. le Président. Parce qu'on ne partage pas l'avis du député de Berthier, il nous impute maintenant une mauvaise volonté, de la part du gouvernement, d'aller de l'avant dans le projet de loi. Un instant! Il peut avoir son opinion, le ministre et le gouvernement ont une vision différente. Alors, qu'on en débatte et, comme le député de Laval-des-Rapides l'a mentionné, qu'il apporte des arguments convaincants. Mais jusqu'à maintenant il n'a pas été convaincant, M. le Président. Alors, que voulez-vous qu'on fasse?

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, on va arrêter ça, les collègues. Alors, je vous demande la prudence. Alors, s'il vous plaît, les collègues des deux côtés, M. le ministre, la prudence, puis donnez votre réponse.

M. Bourdeau: M. le Président, je demanderais qu'il retire ses propos, quand même. Il porte des motifs en disant qu'on retarde délibérément la commission, ce qui n'est pas le cas. J'aimerais ça qu'il...

Une voix: ...

M. Bourdeau: Non, on ne retarde pas... Regardez, moi, je vois ça... Regardez, là, vous dites qu'on ne se fait pas rire dans la face. Il y a même les adjoints du ministre, le ministre qui rit de tout le monde ici. Si vous ne voulez pas travailler, M. le ministre, là, dites-le.

M. Lelièvre: M. le Président.

M. Paquet: M. le Président.

M. Lelièvre: La question de règlement, je l'ai demandée avant le député de Laval-des-Rapides.

Le Président (M. Hamad): Question de règlement demandée par le député de Laval-des-Rapides?

M. Lelièvre: Avant...

Le Président (M. Hamad): Bien, parce que votre collègue, il avait une question de règlement aussi. Allez-y. Allez-y.

M. Lelièvre: Je voudrais savoir en vertu de quel article et pour quel motif le député de Roberval soulève une question de règlement.

Le Président (M. Hamad): Alors, avez-vous une question de règlement?

M. Lelièvre: ...

n(23 h 40)n

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président. Le député de Berthier encore une fois, O.K., peut dire des choses que nous pouvons trouver amusantes, à défaut de les trouver pertinentes, et ce n'est pas parce qu'on a un sourire à un moment donné... Parce qu'il nous dit qu'il ne retarde pas le processus. C'est son opinion. Nous, on peut trouver ça amusant, et les gens qui nous écoutent certainement peuvent observer ce qui se passe depuis trois jours, et c'est les gens qui vont juger, ce n'est pas nous. Mais il n'a pas à arrêter de penser qu'on... Il a l'air à prendre personnellement le fait qu'il y a quelque chose qu'il dit qui ne nous convainc pas. O.K.? Alors donc, je crois, M. le Président, que vous pourriez rappeler au député de Berthier d'arrêter de prêter des motifs, d'interpréter des sourires ou des regards de quelqu'un parce qu'on n'est pas en accord sur deux visions différentes du monde.

Le Président (M. Hamad): Chers collègues, chers collègues, on va...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Hamad): J'ai la parole, M. le député de Gaspé. J'ai la parole. S'il vous plaît! Alors là, chers collègues, on va se calmer un petit peu. Je vous demande de se calmer encore une fois, je vous demande la prudence, et ma décision est prise. Je vous demande la prudence, tout le monde ici. La parole est au député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, depuis tout à l'heure, quand on... Mon collègue le député de Rousseau a tenu des paroles tout à l'heure, il a dû les retirer.

Le Président (M. Hamad): Question de règlement ou vous continuez le débat?

M. Bourdeau: Oui, question de règlement. Question de règlement. Vous lui avez dit de retirer ses propos. Lorsque c'est le ministre, vous ne le faites pas. Je veux juste qu'il retire ses propos, puis le ministre de bonne foi peut le faire, juste de retirer ses propos, dire: Non, je ne porte pas d'intention à l'opposition de vouloir ralentir... Je vais finir ça là puis, moi, ça ne me dérange pas, je veux continuer.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député, vous avez une question, un débat?

M. Bourdeau: On voit comment ça va ici avec la présidence. M. le Président...

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Question de règlement, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: M. le Président, le député de Berthier, j'ai entendu des commentaires qu'il a passés, qu'il remet en cause la décision que vous avez rendue. On ne peut pas remettre en cause la décision d'un président. Alors, s'il a d'autres motifs à imputer à la présidence ou qui que ce soit, il y a des processus pour le faire, d'après le règlement. Ça fait plusieurs fois que vous demandez au député de Berthier de continuer son intervention, on est intéressés à l'écouter, voir s'il a quelque chose de pertinent ou de convaincant à nous proposer. Pour l'instant, nous écoutons, et nous verrons.

Mais, M. le Président, je crois, là, que peut-être... On peut comprendre que ça fait près de quatre heures maintenant que nous sommes ici. Alors, je pense que le député de Berthier peut continuer son argumentation, s'il y a lieu.

Le Président (M. Hamad): Alors, je reviens à l'article 35, alinéa 5°: «Paroles interdites et propos non parlementaires. Le député qui a la parole ne peut attaquer la conduite d'un député, si ce n'est [pas pour] une motion mettant sa conduite en question.» Je vous demande encore une fois la prudence. Maintenant, c'est votre question.

M. Bourdeau: Je vais revenir sur le...

M. Lelièvre: Excusez-moi, M. le député de Berthier.

Le Président (M. Hamad): Question de règlement?

M. Lelièvre: Oui. J'avais posé une question de règlement tout à l'heure, hein, j'avais invoqué une question de règlement. Vous êtes allé deux fois au député de Laval-des-Rapides, qui a commencé à faire un argumentaire à l'effet que le député de Berthier n'était pas pertinent, etc.

Le Président (M. Hamad): Alors, quelle est votre question de règlement?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Est-ce que vous allez appliquer équitablement le règlement? Parce que le député de Berthier a soulevé une question de règlement concernant les propos qui avaient été tenus par le député de Laval-des-Rapides, et, vous, par ailleurs, par la suite, vous avez décidé de dire au député de Berthier: Bon, reprenez votre sang froid, continuons nos travaux, etc.

Est-ce que le député de Laval-des-Rapides, lui qui a conçu le cadre financier du Parti libéral, qui démontre qu'il y a eu 10 milliards de dépassement de coûts...

Le Président (M. Hamad): Quelle est votre question de règlement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: M. le Président, ça fait en sorte que le député de Laval-des-Rapides est toujours en train de dicter la ligne de conduite du ministre des Finances.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, M. le député de Berthier, c'est à vous, la parole.

M. Bourdeau: Merci, monsieur. L'amendement... Et puis là je tends toujours la main au ministre. Cet amendement qu'on a déposé, s'il est mal à l'aise un peu avec cet amendement-là, qu'il trouve avec nous, avec notre collaboration, un amendement qui répondrait au même objectif toujours de rassurer les gens puis de faire en sorte... comme pour M. Gérard Bérubé, qui affirme qu'il est difficile de croire que la redevance moyenne de 500 millions par année attendue d'Hydro proviendra uniquement de la mise en service accélérée des nouvelles stations de production, pour rassurer les gens comme M. Gérard Bérubé puis les citoyens du Québec qui s'attendent, lorsqu'on va avoir le transfert de cette redevance d'Hydro-Québec au Fonds des générations, à avoir une hausse des tarifs. Le ministre a dit: Non, non, non, il n'y aura pas de hausse des tarifs. Le ministre des Ressources naturelles a fait la même chose et le P.D.G. d'Hydro-Québec a fait la même chose. Je repose la même question au ministre: Est-ce que, lui, il a une idée de quelque part dans son projet de loi où on pourrait rajouter un article, un amendement qui ferait en sorte d'aller dans le même sens que ce que l'opposition officielle demande, simplement de rassurer les gens et de faire en sorte que le ministre respecte ce qu'il a dit comme parole? C'est tout.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu que la loi prévoit que c'est la Régie de l'énergie qui prend ces décisions et qu'Hydro-Québec Production ne peut pas demander de hausse de tarifs à la Régie de l'énergie. Donc, ça m'apparaît assez évident.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Quand le ministre nous parle de l'effort additionnel, je vais citer encore Gérard Bérubé. Il dit: «Quant à l'effort additionnel, tout au plus tente-t-on de convaincre qu'en passant par la filiale Production ? ce que le ministre vient de dire ? les redevances hydrauliques ne pourront pas être évoquées par la filiale Distribution lors de ses demandes tarifaires auprès de la Régie de l'énergie. Comme si elles ne devaient pas être intégrées à la facture refilée par la première à la deuxième.»

Ce n'est pas l'opposition officielle qui le dit, hein, je pense que c'est clair, c'est quelqu'un qui clairement annonce ce qu'il pense qui va se passer. Et, nous, ce qu'on dit au ministre, c'est: pour en faire en sorte que de tels propos ne se tiennent plus, pour que les gens soient rassurés, pour faire en sorte, en fin de compte, de renchausser le ministre dans sa décision de prendre l'argent d'Hydro-Québec, les redevances hydrauliques, et de l'envoyer au Fonds des générations, pour le renchausser dans son idée de dire: Non, il n'y aura pas de hausse de tarifs causée... C'est bien important, là, cet amendement-là diffère de celui de tout à l'heure. Il n'y aura pas de hausse de tarifs causée par cette nouvelle redevance. Bien, je redemande encore la même question toujours: Est-ce qu'il est prêt à appuyer cet amendement-là ou à en trouver un autre pour faire la même chose que nous? C'est tout.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre le ministre. Si le ministre dit: Regardez, d'abord, je vais laisser ça, là, aux gens d'Hydro-Québec, il vient de dire, par le fait même, qu'il y a une possibilité. Il laisse la porte ouverte à une possibilité de hausse de tarifs. En fin de compte, il renie lui-même, aujourd'hui, en cette commission, la parole qu'il a déjà prise solennellement face à la population lorsqu'il a parlé du Fonds des générations, lorsqu'il a affirmé que justement...

Lorsqu'il a présenté son budget, le ministre des Finances a été très, très catégorique en disant qu'il n'y aurait pas de hausse de tarifs causée par cette nouvelle redevance. Il l'a dit déjà de façon solennelle. Là, aujourd'hui, il dit: Non, ce n'est pas moi, c'est la régie qui va décider. Mais, s'il avait dit qu'il n'y avait pas de hausse de tarifs, il avait déjà décidé pour la régie qu'il n'y aurait pas de hausse de tarifs possible, hein, si je comprends... Comme j'explique au ministre, s'il a déjà dit de façon solennelle que, non, il n'y aura pas de hausse de tarifs, il a déjà décidé pour la régie, si je suis sa logique, là. Il l'a déjà dit, qu'il n'y aurait pas de hausse de tarifs causée par cette nouvelle redevance là. Nous, on veut juste l'inscrire au projet de loi. Là, maintenant, il dit: Bien là, c'est le rôle de la régie. Bien là, d'un côté, il a dit: Il n'y en aura pas, de hausse de tarifs causée par cette nouvelle redevance. C'est-à-dire, il donne un ordre à la régie, selon sa logique, là ? pas la nôtre mais selon sa logique ? il donne un ordre à la régie de ne pas augmenter les tarifs d'hydroélectricité en se basant sur cette nouvelle redevance-là. Mais, lorsqu'on dépose un amendement pour faire en sorte d'être sûrs et certains qu'il n'y ait pas cette possibilité-là, le ministre, il dit: Bien, non, non, ce n'est pas moi, ce sera à la Régie de l'énergie de décider.

Est-ce que le ministre peut m'expliquer cette logique à deux temps que malheureusement je ne comprends pas?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, l'opposition a déposé un amendement, et je pense que c'est à eux autres d'expliquer pourquoi ils veulent approuver cet amendement. Moi, quant à moi, j'ai déjà répondu à toutes les questions hier et aujourd'hui.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Je vais continuer parce que je veux vraiment comprendre, M. le Président. D'un côté, on dit, une journée ? et ça, c'est dans Le Devoir du 30 mars ? que le ministre... «En présentant son budget, le ministre des Finances a été catégorique. [Le ministre des Finances] a réitéré l'engagement le lendemain, lors d'une présentation devant les gens d'affaires, un engagement que le P.D.G. d'Hydro-Québec, Thierry Vandal, a fait sien le même jour. Mardi, c'était au tour du ministre des Ressources naturelles, Pierre Corbeil, de tenter de convaincre que la création du Fonds des générations n'entraînera pas de hausse de tarifs d'électricité.»

M. le Président, j'ai un article qui m'affirme que le ministre des Finances, le ministre des Ressources naturelles et le P.D.G. d'Hydro-Québec ont dit qu'il n'y aurait pas de hausse de tarifs causée par cette nouvelle redevance, hein? Il a pris un engagement solennel. Mais là son argumentation aujourd'hui pour défaire et ne pas adopter l'amendement de l'opposition, c'est de dire: Ce n'est pas mon rôle de décider, c'est au rôle de la Régie de l'énergie. Bien, d'abord, est-ce qu'il peut m'expliquer pourquoi il a déjà pris cet engagement solennel de dire: Il n'y aura pas de hausse de tarifs? Je veux juste comprendre la logique du ministre, parce que, là, rendu à 23 h 50, je ne la comprends pas pantoute.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, moi non plus, je ne le comprends pas, parce qu'il voudrait qu'on mette dans la loi l'article du journal Le Devoir alors que ce qu'on discute, c'est l'article du projet de loi. Alors, je pense qu'il devrait discuter de l'article du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, le ministre peut badiner sur mes propos, mais l'amendement est déposé. L'amendement est déposé, l'amendement est là, qui est très clair, qui dit: «Cet objectif devra être atteint sans que le versement des sommes en provenance d'Hydro-Québec au Fonds des générations n'entraîne d'augmentation des tarifs d'électricité payés par les particuliers.» Suite à la première phrase de l'article 1, on rajoute que justement, dans la création du Fonds des générations, lorsqu'on prendra cette nouvelle redevance hydraulique et qu'on l'enverra dans le Fonds des générations, il n'y aura pas de hausse de tarifs.

n(23 h 50)n

Pourquoi qu'on dépose cet amendement-là? Parce que le ministre l'a déjà affirmé publiquement, solennellement, qu'il n'y aurait pas de hausse de tarifs. Il n'y aurait pas de hausse de tarifs. Et son ministre des Ressources naturelles a fait la même chose et le P.D.G. d'Hydro-Québec a fait la même chose. Nous, on veut juste simplement écrire dans la loi ce que lui-même a affirmé. Pas ce qu'un article du Devoir a affirmé, ce que lui-même a affirmé. Il a pris un engagement solennel face à la population, il a dit: Regardez, là, moi, je m'engage de mon côté à réduire la dette puis je m'engage face à vous qu'il n'y ait pas de hausse de tarifs d'hydroélectricité causée par cette nouvelle redevance là. Puis là, aujourd'hui, il change son fusil d'épaule puis il nous dit: Bien là, moi, je ne peux pas vous le garantir, qu'il n'y aura pas de hausse de tarifs, parce que c'est la régie qui décide. Ça fait que, si c'est la régie qui décide, bien, moi, je ne peux pas rien faire. Mais il avait déjà dit que, non, il n'allait pas augmenter ces hausses de tarifs.

M. le ministre, expliquez-moi votre logique, parce qu'une journée vous dites quelque chose et puis l'autre journée vous changez d'idée. On appelle ça, là ? votre ancien collègue du Développement durable disait tout le temps ça en commission parlementaire ? souffler le chaud et le froid. Je pense que vous êtes un expert dans le domaine. Mais sinon, si ce n'est pas ça, M. le ministre, faites juste m'expliquer votre logique, parce qu'elle n'a pas de sens. Ça n'a vraiment pas de sens.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je répète la même chose depuis déjà plusieurs heures. Donc, je pense que le député de Berthier était peut-être fatigué, mais j'ai répété plusieurs fois que c'est Hydro-Québec Production qui ne peut pas demander de hausse de tarifs à la Régie de l'énergie. Et, au cas où ils voudraient le faire, c'est la... parce que l'énergie patrimoniale est protégée et que la Régie de l'énergie va faire son travail. Et il y a une loi qui encadre tout ça déjà, M. le Président. Donc, tout est bien clair pour le gouvernement. Si c'est ça qui inquiétait, je pense qu'on peut passer au vote des articles puis les adopter dès maintenant.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: La logique du ministre encore une fois est assez surprenante. Là, il nous dit: Bien là, c'est la filière Production, de toute façon. Il n'y aura pas d'augmentation, de hausse de tarifs. Mais, tout à l'heure, il nous disait: Je ne peux pas vous dire s'il va y avoir une hausse de tarifs ou pas parce que c'est la régie qui décide. Je veux dire, dans la même phrase, il est capable de se contredire, le ministre.

Et M. Bérubé nous fait bien voir que, la filiale Production puis la filiale Distribution, là, il ne faut pas non plus penser que ça n'amènera pas de hausse de tarifs, hein? Je relis la citation que j'ai lue, tout à l'heure, de l'article, là: «Quant à l'effort additionnel, tout au plus tente-t-on de convaincre qu'en passant par la filiale Production les redevances hydrauliques ne pourront pas être évoquées par la filiale Distribution lors de ses demandes tarifaires auprès de la Régie de l'énergie. Comme si elles ne devaient pas être intégrées à la facture refilée par la première à la deuxième.» C'est-à-dire que, dans sa logique, le ministre nous dit: Il n'y aura pas de hausse de tarifs parce que de toute façon je compte faire des économies d'efficacité dans Hydro-Québec Production.

À ce que je sache, les économies qu'il pourrait faire au niveau des gains d'efficacité, ce n'est pas chez Hydro-Québec Production, mais c'est chez Hydro-Québec Distribution. Mais il dit: Mais non, mais de toute façon ce n'est pas grave, c'est Hydro-Québec Production qui s'en occupe. Qu'est-ce que fait Hydro-Québec Distribution? Pfft! Ce n'est pas grave, il n'y aura pas de hausse de tarifs.

Est-ce que le ministre peut m'expliquer cette logique par rapport à Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution? S'il n'y a pas de hausse de tarifs possible, c'est parce qu'Hydro-Québec Production fera des gains d'efficacité. Allez-y, trouvez-moi 500 millions de gains d'efficacité, et je serai heureux ce soir.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà dit clairement que c'est Hydro-Québec Production qui est assujettie et que... Et j'ai lu tantôt, à la page 31, une disposition qui prévoit qu'Hydro-Québec sera invitée à absorber les coûts de redevances par les réalisations des gains d'efficacité et par l'augmentation des revenus liés à l'exportation. Et, s'il y a lieu, le gouvernement était disposé même à ajuster dans le temps même les bénéfices attendus justement pour éviter des hausses de tarifs. Donc, l'intention est très clairement exprimée.

Ceci dit, j'ai aussi dit que c'est la Régie de l'énergie qui a là-dessus le pouvoir de fixer les tarifs. Comme on nous demande depuis tantôt de vouloir se substituer à la régie, je disais qu'à chaque fois évidemment qu'on parlait des prix de l'énergie c'était la Régie de l'énergie qui était habilitée à rendre ces décisions.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Juste bien comprendre ce que le ministre vient juste d'affirmer. Le gouvernement s'engage, par le biais du ministre, que, s'il y a une possible hausse de tarifs, il jouera dans ce qu'il demandera comme redevances à Hydro-Québec. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre du ministre?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Bourdeau: Juste reposer ma question peut-être. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, là. Vous dites que, s'il y a une hausse possible de tarifs causée par cette redevance-là, pour différentes raisons, vous allez pouvoir jouer sur la demande que vous allez demander à Hydro-Québec pour mettre dans le Fonds des générations, vous allez pouvoir diminuer ce que vous demandez? Est-ce que c'est ça? J'ai peut-être mal compris, là.

M. Audet: Non. C'est que le gouvernement, sur les bénéfices qui sont transférés aux revenus du gouvernement... Donc, c'est les bénéfices du gouvernement qui pourraient être ajustés pour éviter justement un manque à gagner, comme c'est indiqué, et donc pour éviter que ce soit transféré. On l'a formulé dans le document que vous avez devant vous. Alors, voilà.

M. le Président, si vous me permettez, on m'avait demandé, au début de soirée, justement la liste des accords qui ont été signés par le gouvernement du Québec. J'avais dit que c'était 13,5 milliards. En fait, j'aurais dû dire: C'est 14,1 milliards de dollars, des ententes qui ont été signées donc depuis 2003-2004. Donc, c'est la santé, bien sûr, il y a le nouveau cadre de péréquation, il y a d'autres ajustements, la taxe sur l'essence, les politiques parentales, etc. Donc, M. le Président, je vais déposer ce document qu'on m'avait demandé de déposer.

M. Bourdeau: J'ai une question au ministre: Si, dans le projet de loi, on inscrivait quelque part ? puis là on pourrait en discuter, là, pour savoir exactement où le situer, cet amendement-là ? mais un amendement qui dirait exactement ce que le ministre vient de dire, que, s'il y a une hausse possible de tarifs, ce qu'on demande à Hydro-Québec dans ses profits, qui est versé au fonds consolidé du gouvernement, la diminution de ces profits-là qui vont au gouvernement... mais de l'inscrire comme il faut dans un article du projet de loi, est-ce que le ministre serait à l'aise avec cette proposition?

M. Blackburn: M. le Président, question de règlement... d'un amendement. De ce que je comprends du député de Berthier, il aimerait apporter un autre amendement. Donc, je pense que, dans la logique, nous devrions disposer de celui-ci avant d'entreprendre le débat d'un autre amendement.

Le Président (M. Hamad): En fait, la discussion effectivement a été sur un sous-amendement, mais il n'était pas déposé par l'opposition. Alors, ça continue sous forme de questions encore une fois.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Gabias: ...le ministre a déposé la liste des ententes, qui se chiffrent à 14 milliards. Je veux bien m'assurer que tous les parlementaires allaient en avoir une copie, dont le député de Gaspé, qui y a fait référence tout à l'heure. Je veux bien m'assurer que nous allons tous avoir une copie de cette liste-là, qui se chiffre, si j'ai bien compris, à 14 milliards d'ententes.

Le Président (M. Hamad): Ce n'est pas une question de règlement. Alors, M. le ministre, vous pouvez répondre maintenant à la question.

M. Blackburn: M. le Président, M. le Président, non, non. Un instant. J'aimerais juste revenir sur la question de règlement que je vous ai posée concernant l'amendement. Nous sommes en train de débattre un amendement. De ce que je comprends, nous n'avons pas encore disposé de cet amendement-là. Le député de Berthier veut déposer un nouvel amendement. Alors, si le député de Berthier est prêt, on va voter l'amendement qui a été déposé par le député de Gaspé tout à l'heure et, lorsque...

Une voix: ...

M. Blackburn: Probablement qu'il y a quelqu'un... Ça doit être André Boisclair qui appelle pour nous dire que l'amendement n'est pas recevable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdeau: ...cirque, ici, là. Si le député veut aller à Juste pour Rire, qu'il y aille, là, mais ici on est en commission parlementaire puis c'est sérieux. J'ai posé une question au ministre, j'aimerais ça avoir une réponse. Je veux dire, regardez, là, c'est clair, qu'est-ce qu'il fait, c'est de la diversion.

M. Blackburn: M. le Président, j'aimerais juste terminer ma question de règlement. Alors, de ce que je comprends ? je reviens à ça ? l'amendement qui a été déposé par le député de Gaspé et que nous sommes en train de débattre n'a pas encore été rejeté ou adopté et le député de Berthier veut amener un nouvel amendement. Donc, M. le Président, juste pour éclairer les travaux de la commission, nous devrions voter sur l'amendement qui a été déposé par le député de Gaspé avant d'entreprendre le débat sur l'amendement du député de Berthier.

Le Président (M. Hamad): Alors, en fait, c'est une question de directive.

M. Lelièvre: M. le Président, le député de Berthier a seulement soulevé la possibilité de déposer un amendement. Il n'a pas fini...

Le Président (M. Hamad): En fait, là, c'est une question de directive. Il peut discuter d'un sous-amendement. Il peut le discuter. Tant qu'il ne l'a pas déposé, on est toujours sur l'amendement. Alors ça, c'est ma décision.

Maintenant, l'heure est rendue minuit, alors j'ajourne les travaux sine die.