Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou mettre leurs sonneries en mode vibration ou muet. Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Blackburn (Roberval) et M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Bourdeau (Berthier).

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le secrétaire. Avant toute chose, je voudrais annoncer aux membres de la commission qu'à partir d'aujourd'hui nous avons accès, par le biais d'Internet, au site Greffier qui a été mis en place par la Direction de l'informatique de l'Assemblée nationale. Alors, vous avez des connexions Internet et réseau sur les tables, vous pouvez amener vos portables et le projet de loi peut être étudié par le biais de ce site Greffier. Et je vous invite à l'utiliser et à faire vos commentaires, s'il y a lieu, à la Direction de l'informatique pour qu'on puisse améliorer ce système et, pour le ministre, pour ses futurs projets de loi, si jamais le cahier du ministre est disponible, de le faire parvenir à la Direction de l'informatique pour qu'on puisse l'avoir intégré au site Internet Greffier que l'Assemblée nationale nous met à notre disposition.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais le ministre, avant toute chose, à faire ses remarques préliminaires, et par la suite nous passerons au porte-parole de l'opposition en matière de finances. Alors, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Audet: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues de la commission parlementaire qui sont ici aujourd'hui et leur souhaiter de bonnes délibérations sur un sujet des plus passionnants et en même temps, je dois dire, la création d'un fonds qui va être historique dans l'histoire certainement, puisqu'il est là pour rester très longtemps. Donc, nous allons parler de la création du Fonds des générations et du projet de loi, donc le projet de loi n° 1, qui donne suite à une mesure annoncée au discours du budget du 23 mars 2006.

Donc, comme on le sait, l'objectif est de réduire le fardeau fiscal... le fardeau, pardon, de la dette du gouvernement. J'aimerais bien aussi qu'il y ait aussi une réduction du fardeau fiscal qui l'accompagne, mais déjà une réduction du fardeau de la dette, c'est déjà beaucoup. Il prévoit que le gouvernement a, dans un premier temps, donc, comme objectif de réduire sa dette à un niveau inférieur à 25 % du produit intérieur brut au plus tard le 31 mars 2026, c'est-à-dire dans 20 ans d'ici.

Cependant, je voudrais ici faire une remarque préliminaire pour donner... Parce que j'entendais beaucoup d'éléments au moment de la discussion en première lecture, et je pense que c'est important de voir un peu la perspective dans laquelle ce projet de loi se situe. Actuellement, nous avons une dette de 90 milliards qui a été encourue pour financer des déficits aux opérations courantes, ce qu'on a l'habitude d'appeler la dette encourue pour financer l'épicerie. C'est à cette dette-là qu'on s'adresse particulièrement avec le Fonds des générations, donc c'est cette dette-là qu'on veut rembourser sur une période donnée. Et j'ai demandé à mon ministère justement de...

Là, on réduit bien sûr, par le fait même, le poids de la dette totale en regard de la richesse totale, donc du produit intérieur brut. C'est notre objectif qu'on a assigné, 25 % dans 20 ans, mais en même temps j'ai posé la question: Si on simule essentiellement des flots de revenus découlant des choses déjà identifiées qui sont donc les revenus qu'on tire actuellement des droits hydroélectriques tirés des compagnies privées, des droits hydroélectriques qu'on va donc maintenant tirer d'Hydro-Québec Production pour justement les verser à ce fonds et également une autre source sur laquelle il y a des choses assez prévisibles, donc les biens non réclamés de la curatelle publique qu'on a escomptés à 20 millions par année... Ça a été 30 une année, ça a été 10, on a mis ça en moyenne à 20. Et j'ai un tableau intéressant qui... Parce que j'ai demandé la question: À partir de quel moment, si on laisse ces fonds-là s'accumuler à un rendement comme le prévoit la Caisse de dépôt, on peut prévoir avoir amorti complètement ou avoir suffisamment de fonds pour compenser la dette de 90 milliards qu'on a accumulée justement pour financer l'épicerie? Et la réponse est fort intéressante, c'est en 2036. Donc, c'est dans 30 ans, 2036-2037.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'essentiellement on a, au cours des 30 dernières années, hein, disons-le, tous gouvernements confondus, parce qu'il y en a eu des deux gouvernements, accumulé une dette de 90 milliards pour financer l'épicerie. On se donne un instrument de travail pour faire en sorte qu'au cours des 30 prochaines années, sans autre effort que de consacrer ces revenus accumulés qui vont... et donc le rendement qui va en découler, d'accumuler suffisamment de ressources pour dire à nos enfants: Ce 90 milliards, il va être en quelque sorte maintenant annulé par les revenus qui vont être donc dégagés par cette source de revenus, ce flot de revenus et les intérêts qui l'accompagnent. Et donc ça veut dire que, si on ne touche pas à ce fonds-là d'ici 30 ans, à ce moment-là, on pourra carrément mettre en compte à compte le 90 milliards de la dette accumulée pour financer l'épicerie et le 90 milliards qui sera disponible donc dans le fonds pour justement faire en sorte que la dette soit à zéro.

Donc, c'est important de comprendre cette dynamique-là parce que ce n'est pas une affaire d'une année, c'est une affaire... On vise avec ça à corriger une situation qui s'est développée au cours des 30 dernières années et on se donne un horizon à peu près comparable pour le corriger. Donc, je pense que c'est important de le mettre dans cette perspective-là, parce que j'ai trouvé parfois le débat un peu bizarre: Bien, écoute, cette année, c'est seulement que 75, 76 millions, ça va être seulement tant... C'est une perspective à long terme et, quand on parle d'un fonds, c'est à ça qu'on fait référence, c'est cette base-là qu'on veut établir. C'est pour ça qu'on veut justement parler d'un fonds.

n (11 h 20) n

Alors, je pense que ce préambule-là m'apparaît assez important pour situer le débat dans cette perspective-là. Je pense que, d'ici 30 ans, c'est évident, même si on le souhaitait, ce ne sera pas toujours le gouvernement du Parti libéral qui sera là, il y aura d'autres gouvernements éventuellement, et le fonds sera là, lui, par contre et assurera la pérennité, comme on a eu dans le passé la loi qui a été passée sur le déficit zéro et qu'on avait appuyée, les libéraux, et qu'on continue d'appliquer de la même façon que le gouvernement précédent l'appliquait. Donc, il y a une continuité, il y a quelque chose qui est laissé en héritage sur cette base-là. C'est un peu... ce n'est pas un peu, c'est la même approche qu'on vise, de cette façon-là, avec... à bâtir un fonds qui, lui, va transcender, ni plus ni moins, les ans et puis qui va faire en sorte qu'on va pouvoir dire que ce fonds...

Ça veut dire quoi aussi avec ça? Ça veut dire qu'il y a 30 milliards actuellement de dette qui ont été accumulés pour financer les immobilisations, hein, financer, et c'est normal, et ça, ça va continuer, effectivement, il va y en avoir, puis on va continuer d'investir pour les routes, et je pense qu'il le faut, d'investir pour les hôpitaux, également pour réinvestir dans certaines sociétés d'État, essentiellement Hydro-Québec, comme vous le savez, en vertu de la comptabilité, parce que ça aussi, c'est une autre chose que j'ai entendue, la dette continue d'augmenter. Il faut savoir, c'est la comptabilité, qu'on n'a pas inventée, nous, là, qui est en place depuis 1998 qui fait qu'on consolide les revenus du gouvernement, et en même temps, évidemment, on réinvestit dans Hydro-Québec le montant de la consolidation, donc, et ça veut dire qu'on a en gros 1 250 000 000 $ à 1,5 milliard à chaque année qui est considéré comme une dette qu'on prend... puisqu'on réinvestit, ni plus ni moins, en quelque sorte, dans Hydro-Québec, qui est considérée comme un actif. Donc, il y aura, à ce moment-là, bien sûr, une augmentation de cette dette-là liée à des actifs.

On pourra donner des simulations d'ailleurs au moment de la commission parlementaire parce que je trouve ça important d'avoir une discussion comme celle-là pour savoir un peu vers où on s'en va. C'est des simulations, il y a des hypothèses derrière ça, mais les hypothèses sont réalistes, surtout qu'on n'a rien prévu, par exemple, pour les revenus additionnels qui pourraient découler de l'exportation. On a dit: Il pourrait y avoir un bloc d'exportations additionnelles qui pourraient donner plus de revenus. On n'a rien prévu pour ça. On n'a pas prévu d'autres sources de revenus, éventuellement de vente d'actif qu'il pourrait y avoir parce qu'on n'est pas capables de mettre de chiffres. Donc, on aimait mieux s'en tenir à des flots de revenus, les simuler aux revenus et donner cette perspective-là. Donc, quand je le donne, ça, ça veut dire que les horizons que je mentionne, ce sont les horizons, on peut dire, plus réalistes, compte tenu des hypothèses qu'on a utilisées. Et je pense que c'est important que les gens comprennent toute la dynamique derrière ça. Donc, il va continuer d'y avoir une dette qui va continuer d'exister au Québec, mais la dette qu'on va contracter au Québec, elle va être faite en contrepartie d'actif qu'on va être capables de justifier en quelque sorte à l'égard des générations futures et à l'égard également des marchés financiers.

Donc ça, je pense qu'il faut donc ramener cette perspective-là en tête parce que sans ça la discussion devient un peu: Bon, bien, pourquoi ça ne monte pas plus vite? C'est une perspective de long terme, c'est sur 20 ou 30 ans qu'il faut le voir parce que c'est un fonds qu'on constitue de cette façon-là, et qui dit fonds... C'est que, la Régie des rentes, on savait bien que, dans les années soixante, quand ça a été mis en place, on avait projeté... mais maintenant on sait qu'il y a quelque part... L'ordre de grandeur, je ne me souviens plus, mais je pense que c'est 25 ou 30 milliards d'accumulés dans la Régie des rentes seulement pour les rentes. Ça a été accumulé au fil des revenus, puis des revenus annuels, et des cotisations qui ont été versées. Bon, bien, la Caisse de dépôt est constituée de 160 milliards de fonds comme ça qui ont été versés au fil des ans, et c'est ce fonds-là, c'est cette dynamique-là qu'on veut mettre en place puis qui va faire elle-même le travail pendant ces années.

Et donc ce cadre-là est bien important parce qu'autrement on voudrait... Si on veut donner au Fonds des générations un objectif à très court terme, évidemment on retombe, à ce moment-là, sur d'autres choses qui ont été mentionnées: Bien, pourquoi pas, chaque année, mettre le surplus? Bon, bien, ça aussi, c'est quelque chose qui a été mentionné. À mon avis, c'est quelque chose d'abord d'héroïque. Je le dis comme ministre des Finances et comme... Tous ceux qui ont été à la gestion du gouvernement le savent, créer des surplus... Avec la pression des dépenses qu'on a, bien, si on ajoute 700 millions dans les revenus du gouvernement, je vais vous dire que ça va être difficile de placer le 700 millions directement, s'il a été comptabilisé dans les revenus, sans passer un morceau, sinon la totalité en dépenses. Là, ce qu'on fait, c'est qu'il n'est pas fiscalisé dans les revenus du gouvernement, il passe directement en placement dans la dette. C'est ça qui est important. Donc, on les soustrait de cette opération-là, ces revenus dont on parle, pour les mettre directement à la dette, donc ce qui fait qu'évidemment on se donne avec ça une sécurité à l'égard de toutes les décisions qui pourraient être prises, qui peuvent être justifiables par ailleurs de dire: On va dépenser plus dans tel secteur, plus dans tel secteur, mais, le dossier de la dette, à ce moment-là, on ne le priorise pas.

À partir du moment où on le priorise, on lui affecte des fonds et on fait en sorte que ces fonds-là vont à long terme constituer un actif qu'on pourra faire valoir contre la dette accumulée sans contrepartie d'actif, c'est-à-dire celle qui a été accumulée pour financer l'épicerie. C'est le cadre de la position générale du dossier qu'il est très important de garder à l'esprit actuellement.

Il y a une autre question qui a été soulevée, et j'ai entendu ces commentaires-là, dire: Bon, bien, écoute, ce n'est pas assez important, donc on devrait aller plus vite. Moi, je suis ouvert à des suggestions si des gens ont d'autres propositions à mettre pour en mettre plus, de revenus. Mais maintenant on a voulu le faire d'une part sans toucher au fardeau fiscal des Québécois. C'est très important, on ne voulait pas augmenter le fardeau fiscal des Québécois. On ne voulait pas non plus faire en sorte de créer un déficit budgétaire. C'est très important parce qu'on a cette contrainte-là. Alors donc, la façon de le faire, c'est une façon équilibrée qui se fait en utilisant donc Hydro-Québec Production.

J'entendais d'ailleurs, au mois de mars, dans des questions à l'Assemblée nationale, la députée de Rosemont faire état du fait qu'Hydro-Québec Production n'était pas assujettie à des droits et que même elle faisait des profits importants à l'exportation de 450 millions, 475 millions qu'on pourrait utiliser à d'autres fins. Dans une grande mesure, elle ne le savait peut-être pas à ce moment-là, mais déjà, là, on était sur cette voie-là, nous aussi, cette piste-là. Alors, je pense que la députée de Rosemont sera heureuse de voir que c'est cette piste-là qu'on a prise.

Et elle disait justement que ces revenus-là, ces profits-là ne sont pas assujettis, ne sont pas comptabilisés à la Régie de l'énergie, donc on ne peut pas en tenir compte dans les hausses ou les baisses de tarifs. C'est exactement pour ça qu'on l'a pris comme ça, parce qu'on ne peut pas le déplacer au niveau du consommateur. Il y a des profits qui sont accumulés au niveau de la production, et toute la base du Fonds des générations, c'est d'utiliser donc l'eau, les différents usages de l'eau pour cette ressource du Québec, cette richesse du Québec pour en quelque sorte créer ce fonds à long terme. Alors, c'est l'eau qu'on turbine pour de l'hydroélectricité, c'est de l'eau qu'on va consommer. Donc, il y a les prélèvements qui pourraient être... l'eau captée, en quelque sorte. Ça aussi, on n'a pas prévu de montant, mais éventuellement il y en aura. Donc, ce sont ces revenus ? l'eau que turbinent les compagnies privées pour produire ? qui actuellement sont versés au gouvernement dans le fonds consolidé du revenu, donc ce sont ces ressources-là qu'on met en oeuvre. Et donc, en utilisant cette manne-là, il faut le dire, dont bénéficie le Québec, on se trouve en quelque sorte, sans douleur aux Québécois, à leur donner un actif à long terme qu'ils pourront faire valoir contre justement une dette qui a été accumulée dans le passé et qui frappe très lourdement les finances publiques.

De façon très immédiate également, c'est très important de le dire, dans cinq ans, par exemple, en 2015... ou dans 10 ans plutôt, bien il y aura d'accumulé dans le fonds quelque chose comme 8,5 milliards. Donc, dans huit ans ou neuf ans, il y aura 8 ou 9 milliards. Ce 8 ou 9 milliards, il va être soustrait de la dette, et donc il va y avoir également une réduction conséquente du service de la dette. Donc, par le fait même, évidemment, on va être capables, nous, de comptabiliser, de réduire de la dette totale du gouvernement... Donc, on va être capables, dans le temps, de comptabiliser... On n'attendra pas la période de 30 ans, ou de 20 ans, ou de... je ne sais pas ce que sera la décision, à ce moment-là, du gouvernement à ce moment-là, mais, chaque année, bien sûr, dans la comptabilisation de la dette, comme ce fonds-là est dédié strictement à la dette, bien, évidemment, il va y avoir un compte à compte ? et c'est ce que la loi prévoit ? pour faire en sorte que la dette soit soustraite, la dette du Québec qui a été accumulée dans le passé soit soustraite du fonds accumulé pour donner l'image au marché financier, l'image réelle du Québec qui est...

Quand je disais tantôt qu'elle serait remboursée, elle va être remboursée, oui, mais, au fur et à mesure, on va le voir... la réduire, la dette totale du Québec, parce qu'au fur et à mesure que les montants vont être comptabilisés, nous, on va la présenter évidemment au net, c'est-à-dire la dette totale moins l'actif accumulé dans le Fonds des générations.

Alors, voilà les remarques préliminaires qui visaient un peu à préciser certains éléments du projet de loi, et je pense aborder la commission parlementaire sous un angle de questions-réponses. Et j'inviterais mes collègues également évidemment à en poser, des questions et réponses, parce que c'est important qu'on ait la compréhension juste des objectifs de la loi, vers où on s'en va. Il n'y a aucune partisanerie attachée à ça, puisqu'on le fait pour des générations futures. Soyons très clairs, là. Donc, ce n'est pas une loi qui vise le gouvernement présent ou un gouvernement... il vise les générations futures, et c'est pour ça qu'on l'appelle le Fonds des générations.

Alors, merci, M. le Président. Et j'ai utilisé le temps dont j'avais besoin. Je ne sais pas si j'avais dépassé ou j'étais encore dans le temps.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, pas du tout, M. le ministre, vous avez fait 15 minutes, vous aviez droit à 20 minutes.

M. Audet: Bon, voilà. Merci.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Tomassi): M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

M. Legault: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis content, là, d'être ici pour parler d'un sujet qui est effectivement fondamental dans les défis qu'on a à relever au Québec. Et je veux quand même relever, là, un lapsus qu'a fait le ministre des Finances en disant «réduire le fardeau fiscal» plutôt que «réduire la dette» parce que, je pense, c'est révélateur, là, sur le changement de cap à 180 degrés qui est fait par le gouvernement du Québec, par le Parti libéral du Québec. Je ne me souviens pas, en campagne électorale, d'avoir entendu le Parti libéral du Québec ou en tout cas le député de Laporte parler de l'urgence de rembourser la dette. Je me souviens d'en avoir parlé moi-même, d'avoir entendu le Parti québécois en parler, mais je ne me souviens pas d'avoir entendu le Parti libéral en parler.

Parce qu'il y a une certaine contradiction, M. le Président, dans les priorités, parce qu'on ne peut pas, d'un côté, dire: C'est prioritaire de réduire le fardeau fiscal, donc de réduire les taxes, et, d'un autre côté, arriver et dire: On va mettre en place une nouvelle taxe, une nouvelle taxe hydraulique qui va augmenter le fardeau des contribuables. Appelons ça fardeau fiscal ou appelons ça fardeau total, une chose qui est certaine, là, c'est que, comme on l'a vu depuis trois ans, le fardeau des contribuables a été augmenté, pas diminué. On a eu des augmentations de tarifs à répétition au niveau de l'électricité, des garderies, transport en commun, un petit peu partout, M. le Président, bien supérieures à l'inflation, et, aujourd'hui, le gouvernement libéral nous arrive avec un changement de cap. C'est ce qui a fait dire d'ailleurs à l'analyste Michel C. Auger... Et je veux le citer. Il nous a dit: «Le meilleur moyen de faire oublier une promesse qu'on ne tiendra pas, [c'est] de faire un virage à 180 degrés. C'est ainsi que [le] quatrième budget libéral d'affilée à ne pas baisser les impôts nous donne désormais une nouvelle priorité: la dette.»

C'est ça qui a été effectivement, là, la surprise du quatrième budget libéral, c'est que, plutôt que de se concentrer à expliquer pourquoi ils ne pouvaient pas respecter leur promesse encore une fois de baisser les impôts de 1 milliard de dollars par année, cette année, ils arrivent avec cette nouvelle priorité qui est la dette. Puis en fait, le problème, je pense qu'il est plus large que de parler de la dette. Il y a un problème important avec la dette, et puis, comme je le disais tantôt, nous, on en parle depuis longtemps. On en a parlé, entre autres, en 2000, lors du Sommet du Québec et de la jeunesse. Il y a un problème d'équité entre les générations, M. le Président, parce qu'on a une dette qui, en pourcentage du PIB, est beaucoup plus élevée que ce qu'on retrouve ailleurs. Et c'est dans un contexte aussi, M. le Président, où il faut ajouter à cette dette trop importante l'augmentation, là, exceptionnelle, à chaque année, des coûts de la santé.

Et, encore là, M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de différend concernant ce défi de l'augmentation des coûts de la santé parce que le Parti libéral nous a dit dans son cadre financier que les besoins augmentent de 5,1 % par année en santé; nous, on disait que les besoins augmentent de 5,2 % par année. Donc, à 0,1 %, là, on n'a pas un gros écart. Sauf que le problème qu'on a, puis c'est même décrit dans le document qui est déposé par le gouvernement du Québec... Le titre du document, là, puis on a vu beaucoup de publicité dans les journaux, à la télévision, à la radio... En fait, tout le monde se dit que, cette année, il va sûrement y avoir plus d'argent en publicité que dans le Fonds des générations. Mais on dit: Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité. Donc, c'est ça qui devrait être l'objectif, là.

Quand on parle d'équité entre les générations, on veut s'assurer que, dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans, le gouvernement du Québec aura les moyens de financer les mêmes programmes sociaux qu'on a actuellement. Or, ce qui est dit dans ce document, là, très clairement, à la page 19... On dit que, d'ici 2030, si on ne fait rien, on va avoir un manque à gagner, à cause de l'augmentation de la santé, des dépenses de santé, on va avoir un manque à gagner de 19 milliards de dollars par année. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est le document du gouvernement libéral, 19 milliards de dollars par année qu'il va nous manquer. Or, le ministre des Finances vient de nous dire qu'il faut regarder ça à long terme. Or, à long terme, supposons que les chiffres sont bons, là. Puis j'ai beaucoup de questions à poser, là, mais supposons qu'ils sont bons. On prévoit que, d'ici le 31 mars 2026, il y aura, dans ce fonds-là, 29,9 milliards de dollars. Or, M. le Président, si on fait un petit calcul rapide, là, 30 milliards de dollars, disons, à 5 % par année, ça fait 1,5 milliard par année qu'on viendrait d'économiser à cause de ça. Donc, on voit, en partant, là, que le document est drôlement incomplet. On commence le document en disant: Il va nous manquer 19 milliards par année, et, avec ce qu'on fait, ça va nous rapporter à peu près 1,5 milliard par année.

Qu'en est-il de l'autre 17,5 milliards, M. le Président? Je pense que c'est ça, la première question à se poser, là. Il faut aller au fond des choses. On est loin du compte. On dit: Il va nous manquer 19 milliards par année, on a trouvé une réponse pour 1,5 milliard par année, on est loin du compte, M. le Président.

Et l'autre question qui se pose... Et puis, moi, là, je ne peux pas croire qu'on va discuter d'un projet de loi sans recevoir un certain nombre de groupes qui veulent s'exprimer. Je pense, entre autres, à tous les groupes de jeunes. J'ai eu l'occasion de parler à plusieurs groupes de jeunes qui représentent des jeunes, que ce soit Génération Québec, que ce soit Force Jeunesse, que ce soient les membres des trois partis politiques. Comment se fait-il que, devant un dossier aussi important, on ne prenne pas le temps d'écouter les propositions de ces jeunes? Parce que je viens d'entendre le ministre des Finances nous dire: Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas suffisant, mais j'attends vos propositions. Bien, s'il attend vraiment des propositions, pourquoi... Et j'espère, là, tantôt ? il nous dit qu'il est très ouvert ? j'espère qu'il va accepter qu'on reçoive un certain nombre de groupes pour discuter de ce sujet qui est fondamental.

Parce que je vais vous expliquer un petit peu, M. le Président, ce que j'entends de la part des groupes de jeunes. Les groupes de jeunes, la plupart nous disent tous: On n'est pas contre ça, le remboursement de la dette, mais bon, d'abord, ça ne règle pas le problème. Deuxièmement, il y a d'autres priorités quand on parle d'équité entre les générations puis de la pérennité des programmes sociaux. M. le Président, le Parti libéral du Québec a dit durant la campagne électorale qu'en plus des coûts de système, du 5,1 % par année, il fallait faire un rattrapage de 2,5 milliards récurrents. C'est ça qui est dans le document Partenaires pour la santé. Or, depuis quatre budgets, tout ce qui a été investi, c'est à peu près une centaine de millions, 100 millions, là, dans le dernier budget, au-dessus des coûts de système. Donc, 100 millions sur 2,5 milliards, on est loin du compte, M. le Président. Puis ça, c'est des besoins urgents, on continue à avoir des listes d'attente qui s'accumulent. Donc, je veux bien qu'on commence à régler les problèmes de demain, les problèmes de 2025, mais qu'en est-il des problèmes d'aujourd'hui?

M. le Président, c'est la même chose en éducation. J'aimerais ça entendre le ministre des Finances, qui maintenant s'intéresse à l'équité entre les générations, donc s'est découvert une nouvelle passion, de penser à nos jeunes. Que pense-t-il du sous-financement en éducation? Que pense-t-il du fait que les trois réseaux, là, commissions scolaires, cégeps et universités, sont en demande pour plus de 1 milliard de dollars de réinvestissement, 1 milliard de dollars qui est demandé? M. le Président, j'invite le ministre des Finances à aller rencontrer, entre autres, les recteurs d'université.

J'ai eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de rencontrer le recteur de l'Université de Montréal, le recteur de l'Université du Québec à Montréal, le recteur de l'Université de Sherbrooke, le recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi, et tous les recteurs, là, sont unanimes, cette année, ils n'auront pas le choix que de retomber en déficit. Des déficits importants, là. On parle de déficits de dizaines de millions de dollars dans à peu près chaque cas. M. le Président, on est dans une situation où actuellement nos universités sont sous-financées, ne sont pas capables, même si elles ont une augmentation de clientèle, d'ajouter des professeurs. Au contraire, pour être capables d'arriver, il faudrait qu'elles se départissent de professeurs. Or, si le ministre des Finances est vraiment sérieux, là, que ça l'intéresse, maintenant, l'équité entre les générations, comment peut-il déposer un projet de loi et ne même pas parler d'éducation, même pas parler, là, de l'importance, si on veut justement assurer l'avenir, d'investir correctement en éducation?

n(11 h 40)n

M. le Président, je voudrais aussi parler au ministre des Finances d'économie. C'est l'ancien ministre du Développement économique, puis il connaît ça un petit peu, l'économie. Il se rend compte, là, je suis certain, des impacts négatifs des décisions qui ont été prises par son gouvernement depuis trois ans. M. le Président, depuis trois ans, le gouvernement libéral a adopté une nouvelle stratégie de développement économique, a décidé de couper 1 milliard de dollars, de façon récurrente, par année dans l'aide aux entreprises, 1 milliard de dollars qui est disparu, là. Crédits d'impôt, budget du ministère du Développement économique tous confondus, là, il manque 1 milliard. On peut dire que c'est vrai que c'était une de leurs promesses, sauf que le pendant de cette promesse-là, c'est ce que ce gouvernement-là devait abolir la taxe sur le capital des entreprises. Or, qu'est-ce qui a été fait? On a fait quelques petits ajustements pour les petites et moyennes entreprises, quelques petits ajustements, 5 % des investissements, donc c'est très peu. Résultat des courses: sur 1,5 milliard que ça rapporte par année en taxe sur le capital, l'année dernière, ça a rapporté 1,3 milliard. Donc, on est loin de l'élimination de la taxe sur le capital, et ça, là, c'est une taxe qui est anti-investissement, anti-investissement des entreprises. Or, M. le Président, le gouvernement libéral a choisi de laisser cette taxe sur le capital. Plutôt que de remplacer... par les gains qu'ils avaient faits dans les coupures de 1 milliard qui ont été faites dans l'aide aux entreprises, ils ont décidé de la laisser là. Résultat des courses: depuis trois ans, M. le Président, depuis trois ans, là, il s'est créé 800 000 emplois au Canada, 800 000 emplois...

On est en période de croissance. Le ministre, entre autres, son collègue le ministre du Développement économique nous dit: Oui, mais on a créé des emplois, nous autres aussi, ça va bien. M. le Président, on a créé 109 000 emplois depuis trois ans. Depuis avril 2003, on a créé, au Québec, 109 000 emplois; au Canada, il s'en est créé 800 000. Si on fait un petit calcul, là, ça donne 13 % des emplois au Canada, 13 % des emplois au Canada, alors que le Québec représente 24 % de la population. Donc, on voit, là, que ça va mal. On ne va pas chercher notre part de la croissance économique, on ne va pas chercher notre part non plus en termes de croissance de la richesse, croissance du PIB.

M. le Président, on est à des années-lumière de ce qui se fait en croissance économique en Ontario, dans le reste du Canada, aux États-Unis. L'OCDE nous disait qu'ils prévoient, cette année, une augmentation, dans les pays de l'OCDE, d'à peu près 3,4 % dans la moyenne des pays de l'OCDE. Savez-vous combien on prévoit, M. le Président, au Québec? 1,9 %. 1,9 %. Donc, c'est clair, là... Et je pense que le ministre des Finances le reconnaît. Le ministre du Développement économique, le nouveau ministre du Développement économique ne le reconnaît pas, mais j'ai entendu au moins une fois, en Chambre, le ministre des Finances nous dire: C'est vrai que c'est moins «hot» au Québec. Et ce sont les mots qu'il a utilisés. D'ailleurs, il s'est fait faire des gros yeux par son premier ministre quand il a dit ça, que c'était moins «hot» au Québec. Je pense que son premier ministre n'a pas aimé la remarque.

Mais, M. le Président, c'est vrai qu'actuellement ce gouvernement a fait le choix de couper dans l'aide aux entreprises, avec les impacts qu'on connaît. Or, on se retrouve dans une situation où, aujourd'hui, on vient parler d'équité entre les générations, mais on est en train de laisser un héritage, là, qui est négatif, un héritage qui est moins grand à nos enfants que celui qu'on a reçu de nos parents. C'est ça, la réalité, M. le Président. C'est ça, la réalité. Puis ce n'est pas en mettant 74 millions de côté cette année puis en disant: Je vais augmenter la dette de 3 milliards... Parce que c'est ça qui se passe cette année, là. Tu sais, on va parler du mandat du Parti libéral qui va probablement finir cette année. Si jamais ça allait une année de plus, ce qui est prévu là-dedans, c'est que, l'année prochaine, on va mettre de côté 374 millions mais que la dette va augmenter de 2,5 milliards.

Et là j'essaie de suivre le ministre des Finances. Le ministre des Finances nous dit: Oui, mais attention, là, il y a de la bonne dette puis de la mauvaise dette. Il y a 90 milliards de mauvaise dette et 30 milliards de bonne dette. Parce que la bonne dette, c'est pour financer des immobilisations. Je veux bien, M. le Président, mais qui va payer pour les intérêts sur la bonne dette? Les mêmes contribuables. Tantôt, j'entendais le ministre nous dire: Ça va nous prendre 30 ans pour rembourser le 90 milliards. Ce qu'il a oublié de nous dire, c'est que, d'ici 2025, il va mettre 30 milliards de côté, mais en même temps il nous annonce que la dette va augmenter de 50 milliards. Donc, au net, la dette va augmenter de 20 milliards. Qui va payer pour cette dette additionnelle? Ça a beau être pour des immobilisations tant qu'on voudra ? disons que c'est tout pour des routes, tout pour des routes, et puis bon on a l'air d'en annoncer pas mal, là; on voit, dans les dernières semaines, que les ministres se déplacent à peu près partout, dans tous les comtés du Québec, pour annoncer du béton, de l'asphalte et tout ce qu'on voudra ? M. le Président, qui va payer pour cette dette-là? Ça a beau être de la bonne dette, comme dit le ministre des Finances, sauf que c'est le même contribuable puis ce sont nos enfants, nos jeunes qui vont payer pour cette dette-là.

Donc, j'ai de la misère à comprendre quand le ministre des Finances nous dit: Oui, mais on va assurer la pérennité parce qu'on va mettre en 30 ans assez d'argent pour rembourser la mauvaise dette. Mais, M. le Président, la bonne dette va augmenter plus que la mauvaise dette puis c'est les mêmes personnes qui vont payer la bonne dette. J'ai de la misère à comprendre le raisonnement du ministre de ce côté-là.

M. le Président, donc ce qu'on voit, là, c'est qu'il n'y a pas de plan global. Il n'y a pas de plan global. Et on peut comprendre, là, le ministre nous dit: Bien oui, mais, si vous avez des idées, moi, je n'ai pas d'autre argent, je n'en ai pas, d'autre argent à investir. Il ne nous a pas parlé du déséquilibre fiscal. Il ne nous a pas parlé du déséquilibre fiscal. Je comprends que c'est gênant de parler de déséquilibre fiscal, M. le Président. Avez-vous suivi ce qui s'est passé dans les dernières heures? Le premier ministre de l'Ontario a dit: Il n'est pas question qu'on donne plus d'argent au Québec. Puis le premier ministre de l'Alberta, il a dit: Je vais me battre bec et ongles s'il le faut, je vais mettre mes avocats là-dedans, il n'est pas question qu'on donne plus d'argent au Québec. M. le Président, si j'étais fédéraliste aujourd'hui, là, je serais gêné. Je me dirais: Câline! je ne suis plus montrable. Je ne peux plus être capable de sortir dehors. Voyons donc, là! Comment on peut prétendre, aujourd'hui, être en train de réformer le fédéralisme canadien alors qu'on a deux petites provinces, hein, juste deux petites provinces, l'Ontario puis l'Alberta, qui disent: Bien, écoutez, je ne suis pas d'accord avec la proposition qui est faite par le ministre des Finances du Québec, là, qui propose 2,8 milliards de plus en péréquation puis 1,1 milliard de plus au postsecondaire? M. le Président, si ce n'est pas l'échec du Conseil de la fédération, ça, c'est quoi, si ce n'est pas l'échec du Conseil de la confédération?

M. le Président, le gouvernement libéral a mis en place un conseil de la fédération où, là, il a dit: On va se mettre toutes les provinces ensemble pour aller mettre de la pression sur le gouvernement fédéral pour régler le déséquilibre fiscal. Petit problème, là, il faudrait qu'il exclue du Conseil de la fédération juste deux provinces, l'Ontario puis l'Alberta. Ça commence bien les négociations, ça, M. le Président, ils vont aller se présenter avec un front commun des provinces, un quasi-front commun, là, il va juste manquer l'Alberta et l'Ontario pour aller négocier avec le gouvernement fédéral. Donc, on voit bien, là, qu'il n'y a pas de plan global, que le montant n'est pas suffisant, que, quoi qu'en dise le ministre des Finances, tout le monde s'inquiète de savoir s'il va y avoir encore une hausse de tarifs d'Hydro-Québec.

Les gens se disent aussi: Placer de l'argent à la Caisse de dépôt... Moi, j'aimerais ça qu'il me réponde à ça, là. Si lui pense qu'emprunter à 5 % puis placer à 7 %, c'est une bonne affaire, pourquoi il n'emprunte pas un autre 10 ou 20 milliards pour aller le placer à la Caisse de dépôt? J'aimerais ça qu'il m'explique ça, moi. S'il est si convaincu que ça de faire 7 % à la Caisse de dépôt, qu'il emprunte 10 ou 20 milliards à 5 %, qu'il le place à la Caisse de dépôt à 7 % s'il est si sûr que ça. M. le Président, la réalité, là, c'est qu'il y a un risque, il y a un risque, dans les prochaines années ? ça peut être dans les cinq, 10 prochaines années ? que le rendement soit moins grand que le 5 %. Donc, pourquoi prendre un risque avec l'argent pour régler l'équité entre les générations?

Donc, M. le Président, on a beaucoup, beaucoup de questions à poser au ministre des Finances. On souhaiterait aussi entendre des groupes en commission parlementaire parce que le ministre vient de nous dire qu'il souhaite avoir des propositions. Il reconnaît lui-même que c'est insuffisant, l'argent qu'il met dans le Fonds des générations. Donc, j'aimerais ça qu'on ne se prive pas des recommandations de différents groupes. Donc, j'aimerais qu'on reçoive des groupes. Et on va avoir beaucoup de questions, beaucoup d'amendements à proposer au ministre. Merci, M. le Président.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Rousseau. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. De courtes remarques préliminaires. Tout à l'heure, M. le ministre des Finances indiquait... Je pense qu'il donnait vraiment le but recherché par cette création de fonds lorsqu'il nous a indiqué que ça va être une image, ça va être une image pour les marchés financiers. Donc, c'est une illusion pour la population.

En enlevant toute partisanerie, M. le Président, qu'est-ce qui est le plus grave dans cette création de fonds là, c'est que le message que nous passons à la population, c'est que la dette du Québec, elle va s'effacer comme par magie. Une dette, ça s'efface lorsqu'on la rembourse. Je regardais tantôt, dans le document du ministre des Finances, les exemples au Canada, en Alberta, au Manitoba. Les gens ont établi des plans de réduction, ils ont réduit la dette et ils n'ont pas créé de fonds en laissant supposer qu'on va amortir la dette à un moment donné.

Tout à l'heure, le député de Rousseau indiquait avec beaucoup de pertinence: Oui, le fonds, on parle de simulation à 30 milliards, la dette va augmenter de 50. J'ai compris les explications du ministre comme de quoi la dette qu'on va recréer serait une bonne dette, si je reprends ses propos. Mais la Loi sur l'équilibre budgétaire à ma connaissance n'est toujours pas respectée. Lorsqu'on regarde les recommandations du Vérificateur général, je ne pense pas qu'elle est respectée dans sa totalité.

Pour ce qui est d'entendre des groupes, je pense aussi qu'on devrait entendre certains groupes. Je comprends bien que le ministre des Finances a fait des consultations prébudgétaires, mais, lorsque le ministre a fait des consultations prébudgétaires, c'était pour entendre les suggestions. Il a retenu... mais je pense que, je vais dire, la décence voudrait qu'on réinvite certains groupes à venir donner leur point de vue sur le choix qui a été fait par le gouvernement, comme pour n'importe quel autre projet de loi. Donc, tout simplement...

Puis je tiens à rappeler que, la dernière fois qu'on a essayé, je vais dire, de jouer à la Bourse avec l'argent des Québécois, c'était le premier ministre M. Landry qui empruntait. Lui, il disait: J'emprunte à du 5 % pour faire du 7 %, puis on connaît les résultats. Est-ce que le Parti libéral va faire mieux en disant: Moi, je vais faire mieux que l'intérêt que je fais? C'est le même principe. On l'inverse, là, mais c'est la même dynamique, et j'ai beaucoup de difficultés avec ça.

Puis aussi il n'y a rien dans le projet de loi qui assure les Québécois que le fonds va être dédié entièrement, exclusivement au remboursement de la dette. Ça, M. le ministre a demandé certaines suggestions, je vais en formuler quelques-unes pour essayer d'au moins rassurer les Québécois que le fonds ne servira pas à d'autres fins dans quelques années ou quelques mandats. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je reconnais maintenant M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis aussi heureux, ce matin, d'intervenir sur l'étude article par article ? on en est maintenant à l'étape des remarques préliminaires ? du projet de loi n° 1, hein ? c'est important, le numéro, ici, un élément effectivement important ? le projet de loi n° 1 visant à créer le Fonds des générations et à s'occuper de l'endettement, du taux d'endettement, du fardeau de l'endettement des Québécois.

J'ai, tout à l'heure, entendu avec beaucoup d'intérêt les remarques de mon collègue et néanmoins ami le député de Rousseau et de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière aussi. Ce matin, ce qu'on est en train de nous dire, c'est: Écoutez, vous savez, là, c'est important, mais on pourrait en parler, et en parler, et en parler, on pourrait continuer à en parler, mais il ne faut pas faire de pas, hein? Au minimum, c'est ce qu'ils sont en train de nous dire.

Évidemment, tout à l'heure, le député de Rousseau disait: Écoutez, mais le Parti libéral du Québec n'a jamais parlé de la dette avant. Évidemment, je comprends qu'il a beaucoup de lecture à faire et qu'il lui en manque beaucoup, alors je vais lui suggérer quelques lectures, Garantir l'avenir, mars 1997, Agir pour la croissance, octobre 1998, un autre, La liberté de choisir, novembre 2000, tous des documents officiels des congrès et des documents de débats au Parti libéral du Québec où on parle encore de s'occuper de l'endettement et de gérer la dette. 2002, Un gouvernement au service des citoyens: Maintenir l'équilibre budgétaire, éliminer le gaspillage. «Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le déficit zéro et introduira [...] un plan de réduction du taux de l'endettement public», hein? Alors donc, ça, c'est en 2002. 2002, c'était ça. 2004, résolution-cadre adoptée, Mieux vivre au Québec: «Il donnera une priorité ? le gouvernement donnera une priorité ? à l'objectif de création de la richesse dans le respect des principes du développement durable et dans le respect de la nouvelle valeur libérale de l'équité intergénérationnelle.» Et on parle aussi de l'endettement là-dedans. Février 2006, conseil général à Laval, on parle aussi de la dette.

Écoutez, on n'a pas découvert la dette, là, juste avant le budget. Ce qu'on a fait, par contre, c'est qu'on a travaillé à trouver des moyens crédibles, à la mesure des moyens que nous avons, de faire un pas important pour s'occuper du contrôle de l'endettement du Québec, et ça, on peut le faire. On peut marcher et mâcher de la gomme en même temps, comme dit l'expression. Alors, oui, il faut s'occuper de créer de la richesse, il faut s'occuper du fardeau fiscal.

Et je rappellerai au député de Rousseau qu'il a beau le nier sur tous les toits et le nier avec certains chroniqueurs, on ne peut pas éviter la réalité qui fait que le fardeau fiscal des Québécois a été réduit, à pleine année, des trois derniers budgets, de 2,9 milliards, 2,9 milliards sur les trois budgets à partir de 2004-2005. Et, dans le cadre financier du Parti libéral du Québec de 2002, on parle effectivement du budget de 2004-2005, sachant que, le premier budget, il fallait prendre en considération qu'il y avait une première année où le gouvernement entrait en fonction. On anticipait réduire le fardeau fiscal vers la moyenne canadienne en commençant dès 2004-2005 et on l'a réduit de 1 milliard presque par année.

On comprend que pour certaines gens ce n'est pas des baisses d'impôt parce qu'ils ont eu des transferts fiscaux pour les enfants qu'ils avaient, hein? Parce qu'on avait dit dans le programme qu'on commencerait par s'occuper des familles avec enfants, ce que nous avons fait aussi, M. le Président. Il y a des choses qui ont été faites, et d'ailleurs même La Presse titrait, il n'y a pas longtemps, que le Québec est le paradis des familles. Et c'était important d'agir à cet égard-là, c'est un élément important de création de richesse.

Mais s'occuper de la création de richesse, c'est s'occuper du fardeau fiscal en partie, oui, c'est s'occuper aussi de se donner les moyens d'avoir une meilleure croissance de la richesse et arrêter de faire des gaspillages, des milliards qui ont été perdus au total avec la SGF, Gaspésia, Métaforia, et j'en passe... qui sont des initiatives que l'ancien gouvernement... Et le député des Chutes-de-la-Chaudière le rappelait il y a un instant, M. Landry à l'époque disait: On va emprunter à du 5 % ou du 6 % et on va faire du 12 %. Mais l'erreur dans l'analyse du député de Rousseau et du député des Chutes-de-la-Chaudière, c'est que, dans le Fonds des générations, on n'emprunte pas pour le Fonds des générations, on se sert de sources à partir des redevances de l'utilisation de l'eau, hein, hydrauliques, des redevances hydrauliques de manière à utiliser ces sources-là pour s'occuper du contrôle de l'endettement. C'est une différence majeure entre ce qu'a fait M. Landry... N'importe quel analyste de base qui comprend un petit peu au-delà de la comptabilité des chiffres, là, comprend l'impact. C'est deux choses complètement différentes, ce qu'a fait M. Landry et ce que le Fonds des générations va faire. C'est très simple à voir et à comprendre.

Et, lorsqu'on parle, dans ce contexte-là, par exemple, de dire que, dans le Fonds des générations, oui, qui va être géré à la Caisse de dépôt et placement du Québec... juste pour rappeler les faits, entre 1995 et 2005, la Caisse de dépôt a obtenu un rendement moyen, malgré des aléas... Il y a certains aléas, donc il y a des hausses, il y a des basses, il y a des bonnes années, des mauvaises années, et on rappellera souvent la mauvaise année particulière du marché boursier de 2002 mais dont la moitié du rendement qui a été perdu... Parce qu'on a perdu deux fois plus, au Québec, avec la Caisse de dépôt que les fonds comparables comme OMERS et Teachers' ailleurs. On a perdu deux fois plus, donc c'est plus que le marché boursier, qui était le même pour tout le monde. Dans ce contexte-là, les erreurs qui ont été faites lorsqu'on a construit le siège social de la Caisse de dépôt, les expériences comme Montréal Mode et compagnie ont contribué largement...

Et le diktat politique aussi du gouvernement précédent vis-à-vis de la Caisse de dépôt a contribué largement aux pertes, à l'époque, de la Caisse de dépôt. Mais, malgré tous ces aléas de hausses et basses, la Caisse de dépôt a fait 9,4 % entre 1995 et 2005 alors que le gouvernement a emprunté à un coût moyen de 6,9 %. Donc, il y a un écart entre les deux. Oui, il y a de la volatilité, il y a de la variance, comme on dit, mais il y a un rendement moyen qui est là.

Et, quand on regarde aussi que, dans les simulations faites pour le calcul du Fonds des générations, on ne suppose pas 9,4 % de rendement, on suppose 7,7 % en tenant compte seulement des sources identifiées aux redevances hydrauliques, en ne tenant pas compte des autres sources dont on parle et dont on parlera dans le projet de loi, avec cela on est capables de réduire de 30 % ? et c'est pratiquement 30 milliards de dollars ? la dette associée à ce qui a été contracté pour des fins d'épicerie, pour des fins de dépenses courantes. Parce que, sur 119 milliards de dollars environ qui est la dette du gouvernement du Québec, il y en a 87,6 milliards, O.K., qui découlent de ce qui a été contracté pour emprunter pour des dépenses courantes.

Et, oui, le député de Rousseau a beau ne pas vouloir réaliser la différence de la dette utilisée pour des bonnes fins et celle pour des mauvaises fins, comme il y a du bon cholestérol et du mauvais cholestérol, hein, il a beau ne pas comprendre ce concept-là, et le nier, puis dire: Bien, écoutez, c'est épouvantable parce que la dette va augmenter encore dans les prochaines années, bien, oui, elle va augmenter pour les fins d'immobilisations. Depuis 1976 jusqu'en 2003, de 1976 à 2003, tous partis confondus ont négligé les infrastructures au Québec, et ça, c'est une chose qui est démontrable. Il y a eu des choses ponctuelles qui ont été faites, je ne dis pas qu'il ne s'est rien fait, mais il est démontrable très facilement, et c'est démontré, que la tendance d'investissement dans les infrastructures avait été négligée par tous les gouvernements, hein, de 1976... Ça avait commencé sous le Parti québécois, M. Jacques Parizeau, et ça a continué jusqu'en 2003, tellement que la Coalition pour le renouvellement des infrastructures, présidée par le maire de Laval, M. Gilles Vaillancourt, hein, évaluait que ça coûterait 15 milliards de dollars, juste remettre à niveau les infrastructures existantes. Ça, c'était en 2002-2003.

Est-ce que le député de Rousseau est en train de nous dire: On ne fera plus d'immobilisations? Est-ce que c'est bien ça? Il faut qu'il soit logique avec son argumentation. S'il nous dit qu'il ne faut pas emprunter pour l'endettement, donc il va nous dire que, pour les immobilisations, ou bien on arrête de faire des immobilisations, choix numéro un qui serait catastrophique au niveau économique, deux, on va augmenter les impôts, donc tuer davantage...

n(12 heures)n

Une voix: Il l'a proposé.

M. Paquet: ...ce qu'il a proposé, d'ailleurs donc contribuer à ralentir l'économie québécoise et notre espérance de croissance, hein, ou, troisièmement, bien il y a toujours sa solution de l'illusion, l'illusion de la solution, où, dans le paradis de l'éden de la souveraineté, tout va apparaître par magie, 17 milliards, et on en a fait le débat l'an dernier. Ça me fera plaisir de le refaire, bien sûr.

Une voix: En dollars québécois.

M. Paquet: En dollars québécois probablement, hein? On pourra démontrer que ça veut dire que, dans un Québec souverain, le Québec aurait un taux d'endettement de 100 % du PIB, hein? Il doublerait le taux d'endettement du Québec. Et, dans un contexte comme celui-là, n'importe quel observateur des marchés financiers sait qu'à ce moment-là l'écart d'intérêt, hein, augmente. Ça veut dire que le taux d'intérêt augmente pour l'ensemble des Québécois et pour les finances publiques.

Le député de Rousseau dit: Oui, mais qui va payer pour les immobilisations? Bien, les immobilisations, c'est un facteur important pour créer de la richesse. Le niveau de vie, la production, dans une économie, dépend du facteur humain, du capital humain, dépend des infrastructures publiques et dépend des infrastructures privées ainsi que de l'innovation et de la créativité. Mais donc ce qu'il était en train de nous dire, le député de Rousseau, tout à l'heure, c'est: Ah! qui va payer? Bien, si, autrement dit, on ne fait pas d'immobilisations, si on n'emprunte pas pour ça et qu'on ne le finance pas autrement, il est en train de nous dire: Bien, sacrifions la croissance économique. Allons frapper le mur le plus rapidement possible. C'est exactement la logique, la conclusion de l'argumentation du député de Rousseau.

M. le Président, les analystes, qu'est-ce qu'ils ont dit, les analystes? Les analystes ont dit: Un plan crédible. Claude Picher, dans La Presse, le 23 mars dernier: Un plan crédible. André Pratte parle de voie à long terme dans La Presse du 23 mars. Jean-Philippe Décarie parle de priorités bien ciblées. O.K.? Le Soleil, Jalon important. Pierre-Paul Noreau, le Fonds des générations, il parle d'un jalon important. Oui, le député de Rousseau parle de M. Yves Séguin. M. Yves Séguin parle de la même solution que le député de Rousseau, d'arrêter les infrastructures. Vous êtes en bonne compagnie, M. le député de Rousseau. Si la solution est celle que M. Séguin a proposée...

Une voix: Un gel!

M. Paquet: ...d'arrêter, le gel des plans d'immobilisations, ce que j'entends, ce que le député de Rousseau vient de nous confirmer, c'est la vision qu'il a.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Laval-des-Rapides, je vous prierais de vous adresser à la présidence, ça va aller mieux.

M. Paquet: Oui, M. le Président. Alors, le député de Rousseau nous l'a confirmé, M. le Président, en disant qu'il est d'accord avec M. Séguin qui dit de geler les immobilisations. C'est son droit, c'est sa vision, comme celle d'augmenter le fardeau fiscal des Québécois. Les gens ne sont pas dupes, on le voit très bien.

Mais le chef du Parti québécois, M. André Boisclair, qu'on n'a pas vu dernièrement à l'Assemblée nationale, là...

Une voix: On le cherche encore.

M. Paquet: ...mais le chef du Parti québécois, qui a changé les rideaux dans son bureau, hein, à Montréal pour faire des déclarations, qui ressemblent à l'Assemblée nationale, avec des drapeaux du Québec, pour faire des déclarations, c'est assez intéressant. Le chef du Parti québécois, qu'est-ce qu'il nous dit par rapport à la dette, hein? Alors, il nous dit... À part son drapeau, là, qu'est-ce qu'il nous dit? Pas son drapeau mais le rideau en arrière des drapeaux du Québec qui appartiennent à tous les Québécois. Il nous dit que le programme du Parti québécois ? pratiquement, c'est un véritable évangile ? est une description minutieuse et fastidieuse de ce que serait un Québec indépendant, hein? C'est dans Le Quotidien d'aujourd'hui, c'est Jacques Brassard qui nous parle de ça. Il dit: «On y retrouve, il va sans dire, la vieille propension péquiste, dit M. Brassard, à multiplier les interventions, les prises en charge, les contrôles, les intrusions et les interpositions ? et les dépenses qui vont de pair ? d'un État tout-puissant dont toutes les actions sont a priori ? entre guillemets ? "progressistes".» Alors, c'est la vision utopique, hein, et c'est M. Brassard, Jacques Brassard, ancien ministre du Parti québécois, hein?

Une voix: Ce n'est pas un libéral.

M. Paquet: Ce n'est pas un libéral, aux dernières nouvelles, c'est un souverainiste encore, à moins qu'il ait changé d'idée aussi comme d'autres, mais je ne pense pas, hein? Alors, M. Brassard leur dit que la vision du Parti québécois d'État tout-puissant qui intervient et qui dépense, bien c'est la même qu'on entendait le député de Rousseau nous faire tout à l'heure. Tout à l'heure, il nous a dit: Le gouvernement doit se mêler de tout, dans le fond.

Alors, il parlait de hausses de tarifs tantôt, il parlait d'immobilisations. Bien, prenons un exemple, peut-être qu'il va comprendre. Prenons Air Transat. Est-ce qu'Air Transat ne devrait pas emprunter pour acheter des avions? Qui va payer pour ça, M. le Président? Est-ce qu'une hausse de tarifs, de forfaits chez Air Transat, c'est une hausse d'imposition? C'est la logique que le député de Rousseau nous sert depuis des mois. Alors, M. le Président, on a beau essayer de comprendre, on aura beau dire, on aura beau faire...

Des voix: ...

M. Paquet: ...on aura beau dire, on aura beau faire, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Il y a seulement une personne qui a la parole, c'est le député de Laval-des-Rapides, et je vous inviterais, de part et d'autre, là, si vous avez des commentaires à faire, à les faire tout bas avec vos voisins de banquette. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. On aura beau dire, on aura beau faire, concrètement, dans le Fonds des générations, il y a un jalon important qui est apporté. Il n'y a pas une baguette magique qui fera disparaître la dette par magie en trois mois ou en six mois, c'est une dette qui s'est contractée en 30 ans.

Cette dette-là, 87,6 milliards, 78 milliards ont été contractés pour des dépenses d'épicerie, pour des dépenses courantes. On peut comprendre qu'il ait pu y avoir des ralentissements économiques, il y a une partie qui pouvait être justifiable temporairement, mais ce n'était pas l'habitude généralement de tous les gouvernements, hein ? on est objectifs, de tous les gouvernements ? jusqu'à récemment.

M. le Président, pour montrer que la solution préconisée dans le Fonds des générations, qui va faire une différence importante pour réduire l'endettement, le taux d'endettement, le fardeau de la dette, qui est un frein à la croissance économique... Je parle de la dette qui a été contractée pour des mauvaises fins, qui a été contractée non pas pour de l'immobilisation mais pour... comme la SGF, comme les milliards qui ont été perdus pour ça et qui ont été mis sur la dette directement, comme le député de Rousseau, qui était ministre de l'Éducation à l'époque... Ou même c'était peut-être un peu avant qu'il le soit.

Lorsque le gouvernement précédent a mis à la retraite près de 30 000 fonctionnaires, qu'il a pris l'argent dans les fonds ? ça a été l'entente ? qu'il a pris l'argent dans le fonds de retraite des employés de l'État ? ça a été l'entente avec les syndicats, les syndicats étaient d'accord avec ça; les retraités, de nos jours, le sont pas mal moins; mais les syndicats à l'époque se sont entendus avec M. Bouchard, avec le gouvernement du Parti québécois ? ils ont dit... l'argent là-dedans. On a donc fait fondre une partie du surplus actuariel, une partie importante. On a endetté le Québec pour mettre à la retraite 30 000 personnes. On a engagé par après 52 000 personnes, hein, trois ans plus tard, à grands frais. Ça a donné quoi comme résultat pour l'état des finances publiques? Pas grand-chose.

Pourtant, lorsque le gouvernement libéral, en 1992-1993, a mis le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, qui est sur le même principe, qui est sur le même principe, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite est sur le même principe que le Fonds des générations ? c'est pour montrer que ce n'est pas une recette théorique, là ? en pratique ce fonds-là a accumulé 23 milliards de dollars en huit ans, si je ne m'abuse, hein, 23 milliards de dollars. Ça fonctionne. Ça fonctionne parce qu'effectivement, avec des sources dédiées à ces revenus-là, la capitalisation de l'intérêt, ce qu'on apprend dans un cours de base d'économique, démontre qu'on peut, à ce moment-là, compenser le passif du gouvernement par un actif qu'on peut utiliser, qu'on peut utiliser au bon moment pour s'occuper de gérer la dette.

Et les agences de crédit qui examinent l'état des finances publiques de l'ensemble des gouvernements, hein, elles comprennent la réalité des choses, elles sont capables, elles, contrairement à peut-être mon collègue député de Rousseau, de faire la différence entre de la bonne dette et de la mauvaise dette, premier élément. Et, deuxième élément, elles sont capables de faire le pendant entre le passif et l'actif, et le Fonds des générations est un plan crédible, un plan sérieux, un plan qui fonctionne, du point de vue économique, pour contrôler l'endettement, contrôler le fardeau de l'endettement, et ça donne des résultats. Non, ça ne fait pas disparaître la dette instantanément. Il n'y a rien qui fait ça, M. le Président, et surtout pas la souveraineté, hein?

Une voix: Non, elle va être doublée.

M. Paquet: Et encore moins, elle va doubler le taux d'endettement, et ça, c'est concret.

Et, en 1995, lorsque le Canada se battait avec les autres pays du monde pour avoir un des taux d'endettement les plus élevés dans le monde, au moment où le FMI était sur le point de débarquer au Québec...

Des voix: ...

M. Paquet: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir un peu de silence, peut-être? Je sais que ça dérange les gens de l'opposition, mais...

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui. Je vais le répéter une autre fois, il y a rien qu'une personne qui a la parole. Alors, je vous inviterais, M. le député de Laval-des-Rapides...

M. Paquet: Merci. En 1995, M. le Président, lorsque le Fonds monétaire international, hein, puis les agences de crédit regardaient la dette de l'ensemble du Canada, fédéral et provinces ensemble, et que le taux d'endettement allait atteindre des taux comme 100 % du PIB, hein, la meilleure chose honnêtement que le Québec connaîtrait avec un Québec indépendant, en termes de part d'endettement, les écarts de taux d'intérêt, l'intérêt que les gouvernements au Canada, le gouvernement du Québec comme le gouvernement fédéral devaient payer par rapport à un taux comparable du gouvernement américain ou de taux mondial, qu'on appelle... Le taux américain est assez représentatif du taux mondial. Les écarts de taux d'intérêt ont même atteint, à un moment donné, six points de pourcentage de plus. Pas tout le temps, c'était au sommet. Mais les écarts étaient de trois, quatre, cinq points de pourcentage de plus qu'on avait payés pour financer la dette au Québec, avec un taux d'endettement de près de 100 % du PIB, hein? C'étaient les taux qu'on avait à payer, alors que, dans un Québec indépendant, c'est le même genre d'endettement qu'on aurait.

Alors, l'écart d'intérêt, mettez juste deux points de pourcentage. C'est démontrable. Absolument. J'ai des études que j'ai faites là-dessus, ça me fera plaisir de les rendre disponibles au député de Rousseau si ça l'intéresse.

Une voix: ...

M. Paquet: Alors, pour terminer...

Le Président (M. Tomassi): M. le député, vous vous adressez à la présidence, ça va aller mieux.

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Question de règlement?

M. Legault: Oui. On demanderait le dépôt de l'étude qui montre six points de plus.

M. Paquet: Ça me fera plaisir de l'apporter, de le rendre disponible. Il y en a plein, d'études, mais c'est une étude... Très bien. C'est publié.

M. Legault: Six points?

M. Paquet: Oui, jusqu'à six, sept points... Il y a des graphiques.

Une voix: Ils sont en vente, à part ça...

M. Paquet: Et, le Président, donc...

n(12 h 10)n

Le Président (M. Tomassi): Un instant, là, je vais... Écoutez, ce n'est pas un dialogue de part et d'autre, là. On va avoir la possibilité tantôt, en articles détaillés, article par article, de faire des échanges, mais actuellement on est dans les remarques préliminaires. Alors, il y a seulement une personne qui a la parole, c'est le député de Laval-des-Rapides, et je l'inviterais à conclure. Il vous reste 4 minutes à votre intervention, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: M. le Président, alors, mettons, juste pour hypothèse, on ne dira pas qu'un Québec indépendant aurait un taux d'intérêt de six points de plus qu'aux États-Unis, que le taux mondial, malgré que c'est déjà arrivé pour le Canada et pour le Québec notamment, on va mettre deux points de pourcentage de plus, le coût de financement de la dette. Juste cet effet-là fait fondre comme neige au soleil le 17 milliards de l'oasis, de l'éden de la souveraineté de l'illusion, l'illusion de la souveraineté que le député de Rousseau a mis dans ses comptes, hein, les comptes du député de Rousseau, là. Je parle de son budget de l'an 1. On peut... c-o-n-t-e-s ou c-o-m-p-t-e-s, les mêmes comptes, quoi. Dans ces comptes-là, son 17 milliards disparaît comme neige au soleil.

Et en plus, et en plus, M. le Président, hein, dans son budget de l'an 1, vous vous souvenez, il rapatriait 75 000 fonctionnaires fédéraux, hein, puis il disait: Il y en a peut-être quelques-uns qui vont partir à la retraite, mais là, si on en faisait partir 9 %... Mais il ne tenait pas compte du fait que les fonctionnaires fédéraux gagnent en moyenne, en tout cas en 2004, là, novembre 2004, 11,1 % de plus que les fonctionnaires provinciaux. Alors, il aurait un moyen problème d'équité salariale à régler dans son Québec souverain. Ou bien il va dire aux fonctionnaires provinciaux: Je regrette, vous allez gagner moins que les fonctionnaires fédéraux qu'on récupère, ou bien: Non, il y a un problème, et je vais augmenter les salaires des fonctionnaires provinciaux pour les mettre à égalité avec les fonctionnaires fédéraux qui seraient rapatriés ? il doit nous expliquer où il prendra l'argent ? ou encore il lui reste un choix, hein, il lui reste un choix, il devra couper les salaires des fonctionnaires fédéraux qu'il va récupérer. Alors, il ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Ça, c'est de la réalité pure et dure, M. le Président.

Et donc, comparativement à cette illusion, le Fonds des générations permet de faire un pas important. Il ne fait pas tous les pas, mais il fait un pas important. Il se donne des moyens concrets d'aller chercher et de dédier des sources de revenus exclusivement au Fonds des générations pour réduire l'endettement. Et, même en ne tenant pas compte de toutes les sources qui vont pouvoir être permises dans le projet de loi, même en tenant compte d'un rendement de 7,7 % en moyenne, juste avec cela, en étant extrêmement prudent mais réaliste, on démontre sans nul doute que le taux d'endettement va être réduit de 30 % d'ici 20 ans. C'est un élément important.

Alors, oui, il faut continuer à créer de la richesse. Mais évidemment, encore une fois, le député de Rousseau nous parle, tout à l'heure, des tarifs, mais il ne nous parle pas non plus que, pendant les six ans où ça paraissait bien de geler les tarifs d'électricité, alors que ça devait être dépolitisé en permettant à la Régie de l'énergie de décider de démontrer si les tarifs étaient justifiables ou non, lorsque le Parti québécois a gelé les tarifs pendant six ans, pendant neuf ans, ils ont gelé aussi le développement de projets hydroélectriques, et ça, le Québec en paie, aujourd'hui, un très grand prix dont ils sont responsables, et c'est ça qu'il faut changer, M. le Président. Et ça ne se change pas du jour au lendemain, mais c'est important de se donner les moyens de créer de la richesse au Québec, de s'occuper effectivement de donner la capacité fiscale à l'ensemble des générations.

Quand on parle d'équité des générations, M. le Président, c'est donner à chaque génération la capacité de relever les défis qui lui sont propres. Et les générations, ce n'est pas des générations qui existent, puis une part, une arrive. Elles vivent en même temps, les générations. Et avoir une vision d'ensemble pour l'économie québécoise, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, c'est travailler sur plusieurs fronts à la fois, et le front de l'endettement, c'est un élément auquel nous croyons et sur lequel nous avions dit que nous agirions, M. le Président, et j'en suis très fier. Et je veux saluer le ministre des Finances, le courage, la détermination du ministre des Finances et du premier ministre de se donner des moyens comme ce Fonds des générations et auxquels maintenant on aura l'occasion de voir si entre les mots... Est-ce que l'opposition officielle et est-ce que l'ADQ, hein, vont être prêts à dire: On refuse même de faire un pas ? et, s'ils disent que ce n'est pas assez, ils proposeront d'autre chose, mais qu'ils expliquent comment ils financeront, etc. ? ou est-ce qu'ils vont dire: Non, on s'y oppose et au contraire on va s'opposer et mettre des bâtons dans les roues à l'adoption d'un projet de loi qui serait important? C'est leur choix, les citoyens vont juger. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, pour les remarques préliminaires, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer M. le ministre des Finances, tous mes collègues, collaborateurs, collaboratrices.

Je tiens à mentionner, en écoutant le député de Laval-Ouest, d'abord qu'il mentionnait qu'il s'agissait...

Une voix: Laval-des-Rapides.

Mme Beaudoin: Laval?

M. Paquet: Laval-des-Rapides.

Mme Beaudoin: Laval-des-Rapides. Excusez-moi. Il mentionnait que c'était le projet de loi n° 1. Alors, moi, je veux simplement dire que ce n'est pas parce que c'est le projet de loi n° 1 que c'est le meilleur, au contraire. Et je voudrais mentionner aussi qu'il a ouvert tellement de portes qu'on ne sait plus où aller, là. C'est difficile à suivre.

Mais, avant de faire mon intervention, je voudrais quand même faire quelques citations, parce qu'il en a fait plusieurs, pour montrer que, nous, on considère que ce Fonds de générations là, c'est un fonds d'illusions, tout simplement.

Je voudrais souligner ce que le grand fiscaliste a dit, Yvon Cyrenne. Il dit: «On a parlé d'une dette de 120 milliards. Ce n'est pas vrai, on n'a pas inclus la dette des hôpitaux, les commissions scolaires, la SAAQ. C'est 140 milliards qu'on doit. Donc, en partant, le ministre perd un peu de crédibilité, car il ne nous a pas donné le bon chiffre.» Ça, c'est vraiment Yvon Cyrenne. Je voudrais vous citer également Simon Prévost, économiste en chef, Canal Argent, qui dit: «...un écran de fumée pour nous faire oublier qu'on n'a pas eu les réductions d'impôt auxquelles on devait s'attendre.» Alors, Simon Prévost est économiste en chef, Canal Argent. Un autre très connu, Alban D'Amours, dit: «Je ne vois pas de mesures compensatoires dans le budget. J'espère que le projet de loi qui créera le Fonds des générations inclura ces mesures pour venir en aide aux personnes à faibles revenus.»

Alors, j'interviens, aujourd'hui, sur ce projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Ce projet de loi là comprend une vingtaine d'articles, mais, comme je le mentionnais tantôt, il s'agit vraiment du Fonds des générations, c'est-à-dire le fonds des illusions, car, pour cette année, pour 2006-2007, le gouvernement investit 75 millions dans le Fonds des générations, mais, de l'autre côté, il augmente la dette de 3 milliards. En plus, pour rembourser une dette, M. le Président, le gouvernement doit posséder les revenus nécessaires. Alors, pour augmenter les revenus de l'État, il faut une forte croissance économique. Si on ne l'a pas, il y a un problème.

Et mon collègue de Rousseau tantôt mentionnait qu'on a distribué un document, là, le gouvernement, qui s'intitule Le Fonds des générations ? Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité. C'est un document qui a dû coûter cher, puis on l'a distribué partout. Et, dans ce document, on parle au départ: La dette, un problème important. Nous sommes d'accord avec le fait que c'est un problème important. On mentionne également de quelle façon le Fonds des générations sera alimenté. On parle de cinq sources.

Mais ce qui m'intéresse dans tout ça, c'est qu'on a quand même accordé un chapitre concernant les retraités. Je suis très contente qu'on ait pensé aux retraités. On dit dans ce chapitre, à la page 19: «Une amélioration insuffisante de la situation financière des retraités.» Mais la question que je me pose, c'est qu'on leur accorde beaucoup d'importance, mais on ne les a jamais consultés. On a fait des consultations prébudgétaires. Et, comme mon collègue de Rousseau l'a mentionné tantôt, on n'a pas consulté les jeunes, et je suis sûr que mon collègue de Berthier va en parler tantôt. Mais est-ce qu'on a vraiment consulté les retraités? On accorde un chapitre, là. Je vais vous lire ce qu'on dit. On est complètement d'accord avec ce qu'on dit concernant les retraités, mais c'est presque une insulte. On leur accorde une importance, on en parle, puis après ça ça s'arrête là, parce que ce Fonds des générations là, ça les concerne.

Peut-être si on avait parlé d'un fonds sur la santé, peut-être que les retraités seraient plus d'accord, peut-être que, si on avait dit: On va mettre un fonds pour les hôpitaux, pour les universités, peut-être que les retraités auraient dit: Bien, c'est un peu mieux. Parce qu'en fin de compte, si on va chercher l'argent, comme c'est mentionné à la page 2, pour le Fonds des générations... On dit: «[Il] sera alimenté par cinq sources de revenus...» Quels sont-ils? C'est simple, ils disent: On va aller en chercher dans les redevances hydrauliques que versera graduellement Hydro-Québec à partir du mois de janvier 2007, on va aller chercher aussi les redevances hydrauliques déjà perçues par le gouvernement auprès des producteurs privés d'hydroélectricité, on va aller chercher une partie des bénéfices que procurera à Hydro-Québec la vente à l'étranger d'électricité provenant de ses nouvelles capacités de production, on va aller chercher de la vente d'actif puis une redevance sur l'eau captée au Québec.

Par la suite, dans ce même document, plus loin on explique comment on va faire ça avec les redevances hydrauliques d'Hydro-Québec. On dit, à la page 31: «La première source de financement que privilégie le gouvernement concerne les redevances hydrauliques. En effet, il faut mettre à profit la richesse que constitue l'eau, une richesse naturelle renouvelable importante pour le Québec. [...]L'imposition de ces redevances à Hydro-Québec sera mise en place progressivement sur un horizon de deux ans à partir du 1er janvier 2007 afin de permettre à la société d'État de s'ajuster. Hydro-Québec sera invitée à absorber les coûts des redevances principalement par la réalisation de gains d'efficacité et par l'augmentation des revenus liés à l'exportation.»

n(12 h 20)n

M. le Président, est-ce que vous pensez sincèrement qu'en agissant ainsi il n'y aura pas de hausse d'électricité? Est-ce que vous pensez que les retraités vont être contents quand ils vont recevoir leurs comptes d'Hydro-Québec? Parce que c'est évident, évident, en agissant ainsi, qu'il va y avoir une hausse d'électricité, et ce n'est certainement pas ça qui va améliorer la qualité de vie de nos retraités.

Si on pense à l'Hydro-Québec, on dit: Bon, finalement, là, ce qu'ils veulent faire... Ce gouvernement-là, il manque un peu de courage. Lorsqu'il affirme que l'effort de 500 millions annuellement qui sera exigé à Hydro-Québec n'aura aucun impact pour les contribuables, nous, on ne croit pas à ça, absolument pas, c'est impossible. Il va sûrement y avoir d'autres hausses pour financer cette charge supplémentaire. De toute façon, on l'a eue par le passé Dernièrement, on n'arrête pas de hausser les tarifs.

Et puis même Desjardins nous donne l'heure juste sur cette question et affirme que le financement du Fonds des générations entraînera effectivement des hausses de tarifs. Alors, ce n'est pas n'importe qui, là, M. le Président, qui parle, c'est Desjardins. Puis, en alourdissant le fardeau fiscal des familles et, par le fait même, des retraités par de nombreuses augmentations de tarifs ? ça totalise 2,3 milliards par année, M. le Président ? le gouvernement transfère son problème d'endettement sur les individus. C'est inacceptable.

Pourquoi on a accordé ce chapitre-là? On a accordé le chapitre, là, qui parle vraiment des retraités. Je vais vous citer quelques extraits de tout ça. On dit: «En effet, on constate que les nouveaux retraités québécois sont mieux préparés à la retraite que leurs parents, surtout en raison de la croissance de l'épargne retraite accumulée par l'entremise des régimes privés de retraite collectifs et individuels.» Ils disent: «Selon une étude récente de la Régie des rentes du Québec, le revenu moyen des personnes âgées de 65 ans ou plus a progressé de 28 %, en termes réels, entre 1981 et 2001. Toutefois, toujours selon la Régie des rentes du Québec, le revenu moyen des personnes âgées de 65 ans ou plus n'était que de 20 558 $ en 2001. En fait, près de la moitié ? 44 % ? des personnes de ce groupe d'âge ont un revenu individuel inférieur à 15 000 $ par année et près de 80 % ont un revenu annuel inférieur à 25 000 $.»

Est-ce que ce gouvernement pense qu'en n'augmentant pas... S'il décide, c'est-à-dire, d'augmenter les tarifs d'électricité, c'est évident que ça va affecter la qualité de vie des retraités. Alors, je me pose toujours la question et j'espère d'avoir une réponse: Pourquoi on n'a pas consulté les retraités? On dit toujours qu'on a beaucoup de respect pour eux. On dit que finalement ils sont importants dans notre société, c'est eux qui ont collaboré... Et puis, quand on arrive avec un projet de loi si important, si important, et qu'on distribue un document qu'ils ont sûrement lu, Le Fonds des générations ? Pour favoriser l'équité entre les générations, bien là c'est faux parce qu'il n'y en a pas, d'équité entre les générations, parce que, s'il y en avait, bien on en parlerait, on agirait autrement.

Il n'y a pas de plan global dans ce projet de loi, M. le Président. Comme mon collègue de Rousseau le mentionnait, on ne parle même pas de déséquilibre fiscal. Ça n'a pas de bon sens. Puis en plus on dit que le gouvernement choisit de ne pas affecter les montants versés au Fonds des générations directement à la dette mais dans un fonds distinct géré par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ça aussi, on n'est pas d'accord. On n'est pas d'accord parce qu'il va y avoir des fluctuations. Puis qui va en subir les conséquences? Bien, ce sont tous les Québécois et les Québécoises, et incluant, comme je disais, les retraités.

Je suis porte-parole pour l'opposition en matière de régimes de retraite et je suis très peinée de voir qu'on ne tient pas compte de ces gens-là, puis ça n'a pas de bon sens. On peut être d'accord avec le principe de ce projet de loi là, mais il va falloir vraiment avoir une vue d'ensemble. Il va falloir avoir un plan. Puis, quand on décide d'avoir un mécanisme de réduction de la dette, bien il faut que la conjoncture économique le permette. Si ça ne le permet pas, on ne peut pas faire ça, c'est impossible.

Et je voudrais, en terminant, parler d'un article qui a paru dans La Presse du 10 mai 2006, où on voit la photo du ministre des Finances, et puis le titre, c'est Le Fonds des générations ouvre de nouvelles avenues sur le plan fiscal. C'est marqué Un don de charité... au gouvernement du Québec. Dans cet article-là, on disait qu'on pourrait collaborer, tous les Québécois pourraient collaborer à ce fonds-là, et M. le ministre a mentionné... «Tout en invitant les Québécois à contribuer au Fonds des générations, le ministre [des Finances] a laissé entendre qu'il n'avait pas l'intention d'y verser lui-même un sou.» C'est incroyable. Il invite les Québécois et les Québécoises...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Chers collègues, là ça allait très, très bien. J'inviterais Mme la députée de Mirabel de continuer votre intervention, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci.

Mme Beaudoin: Je pense qu'on a murmuré, ça a fait parler des gens. C'est écrit dans La Presse, et on l'a entendu. Il a répondu: «À la blague, au cours d'une conversation à bâtons rompus avec des journalistes, [le ministre] a justifié sa réserve ? devinez comment ? par ses obligations envers sa descendance...» Alors, comment se fait-il qu'il ne parle pas, dans son projet de loi... ou qu'il ne consulte pas les retraités? On parle de descendance, là, puis descendance, ça peut être en haut ou en bas. Alors, je ne comprends pas, M. le ministre des Finances, que vous invitiez tous les gens à collaborer. Je ne comprends vraiment pas.

Alors, pour résumer, j'aimerais dire aujourd'hui que ce projet de loi est inacceptable, dans le sens que ce n'est qu'un fonds des illusions, tout simplement. On ne peut pas accepter ça. Puis on dit également que la question du remboursement de la dette doit être mise en perspective avec la question du financement à long terme de la santé et avec le dossier du déséquilibre fiscal.

On parle de santé, ils étaient les premiers à dire, le lendemain qu'ils étaient élus, qu'ils étaient pour tout régler. Pourquoi ne pas consulter et pourquoi ne pas dire: Peut-être que le fonds devrait concerner plus la santé? Ils en avaient, une solution. Ils ont décidé d'agir autrement. Moi, je pense que ces trois dossiers sont intimement liés, et le gouvernement devrait présenter sa vision globale du problème plutôt que de créer des artifices, parce que ce n'est qu'un artifice, le Fonds des générations. Je ne sais pas s'il me reste du temps, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Bien oui, il vous reste sept minutes, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Sept minutes? Ah! bien, ça me fait plaisir.

Alors, d'autre part, on sait que les changements démographiques, c'est un problème, ça vient accentuer, de façon importante, les pressions financières sur le système de santé. Mais comment pourrons-nous faire face à une augmentation sans cesse croissante des coûts de la santé alors que les contribuables seront en proportion de moins en moins nombreux? Est-ce que, dans cette optique, une caisse santé serait plus appropriée qu'un fonds des générations? Je pense qu'il faut consulter, parce que, si les gens étaient consultés, il y a de fortes probabilités... Avec ce qu'on a entendu à la période des questions, aujourd'hui, là, avec les histoires d'horreur qu'on entend, peut-être qu'un fonds de santé serait plus approprié, M. le Président.

Puis comment parler de remboursement de la dette sans parler du manque à gagner qui découle du déséquilibre fiscal? Pas un mot, pas un mot. Puis en plus, dans ce document-là, M. le Président, Le Fonds des générations, on a même pris la peine de donner des exemples de ce qu'ils font dans d'autres pays. Alors, non seulement ils ne consultent pas, mais ils donnent des exemples, mais ils n'en tiennent pas compte.

À la page 26 de leur document, ils disent: «Remboursement de la dette: des exemples au Canada.» On parle de la Nouvelle-Écosse, on parle de l'Alberta, on parle du Manitoba. On dit: «La Nouvelle-Écosse. En juin 2003, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a annoncé un plan de réduction de la dette nette avec la création d'un fonds spécifique pour l'élimination de la dette et l'adoption d'une loi consacrant à la réduction de la dette les revenus extraordinaires provenant de la vente d'actif.»

L'Alberta, on parle de 1995, qu'on a adopté une loi sur l'équilibre budgétaire et l'élimination de la dette. Au Manitoba, on parle de 1997-1998: «...dans le cadre de son plan de remboursement de la dette, le gouvernement manitobain a transféré au Fonds d'amortissement de la dette près de 800 millions de dollars. À partir de 2005-2006, le gouvernement manitobain entend verser 110 millions de dollars par année au Fonds d'amortissement de la dette.» Alors, M. le Président, pourquoi, pourquoi on agit ainsi? Vous savez, ce gouvernement-là, on a l'impression qu'ils écoutent, là, mais je pense qu'ils n'entendent pas. Les gens leur disent des choses, puis ils n'entendent pas. Après deux années d'inaction en matière de développement économique, le gouvernement, il dépose un document vide de contenu, complètement vide, une coquille vide, puis c'est rempli toujours de belles promesses. Puis au fond c'est un document à l'image de ce gouvernement. Avec l'élection de ce gouvernement, le Québec a perdu cinq ans en matière de développement économique, puis ça, il n'y a pas seulement nous qui le disons parce qu'on l'entend, on peut le lire dans les journaux, puis il y a toujours des voeux pieux.

n(12 h 30)n

J'aimerais simplement vous mentionner, en terminant, là, le 14 octobre 2005, ce qui était marqué dans Le Journal de Montréal: «Le problème, c'est qu'à bien des égards les moyens à prendre pour atteindre ces objectifs demeurent flous. On parle souvent d'élaborer une politique de quelque chose ou de mettre en oeuvre une stratégie de ceci ou de cela.» C'est comme: ils essaient quelque chose, puis, quand les gens crient trop, bien là des fois ils reculent, des fois ils ne reculent pas. Puis, quand les projets sont bons, bien là on les met dans le bâillon. C'est ça qui arrive. On l'a vu à la dernière session: ce qui était bon, dans le bâillon. Les gens disaient: Bien ça, c'est acceptable. Quand c'est inacceptable, là... C'est-à-dire, quand c'est inacceptable, bien là on pousse puis on le met dans le bâillon. Alors, c'est le comble de l'ironie, M. le Président, le comble de l'ironie complètement.

Une voix: C'était écrit dans Le Journal de Montréal?

Mme Beaudoin: Oui, c'était écrit dans Le Journal de Montréal puis même dans Le Devoir du 16 octobre 2005.

Une voix: Si ce n'est pas bon, ça s'en va dans le bâillon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée, je vous inviterais à continuer.

Une voix: Excusez.

Mme Beaudoin: Oui, ça va. Je voudrais vous citer Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir du 16 octobre 2005: «...dans cette politique, on ne perçoit aucune vision du développement économique. Comme s'il suffisait de circonscrire des problèmes, de pointer des cibles et de faire correspondre le tout à des programmes existants pour appeler cela une politique économique.» Alors, ce n'est certainement pas avec le projet de loi n° 1 qu'ils vont nous prouver qu'ils ont un plan global, qu'ils ont une vision. Ce projet de loi là, la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, c'est un fonds des illusions, M. le Président. Et je termine en disant que j'ose espérer qu'ils vont consulter les gens. On attend la consultation.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la députée de Mirabel. Et j'ai le député de Charlevoix et vice-président de cette même commission pour son intervention, ses remarques préliminaires. Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je veux donner quelques commentaires sur ce projet de loi, projet de loi n° 1 sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Je commence en lisant ce qui était écrit dans le volume qui nous a été remis par le ministre lors de la présentation de son budget, Le Fonds des générations ? Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité.

Je fais remarquer, et il m'apparaît important de le faire, remarquer, à ce moment-ci, que l'opposition officielle s'est montrée favorable au principe. Elle a d'ailleurs voté en faveur de l'adoption du principe. Il m'apparaît tout à fait normal, et je suis d'accord avec le ministre, que c'est un projet majeur. C'est un projet de loi majeur, mais, quand on parle de projet de loi majeur qui a des conséquences majeures sur toute une population, sur des générations et non une seule, il m'apparaît tout à fait normal, M. le Président, particulièrement en commission parlementaire ? et on a essayé depuis des années, dans cette commission-ci ? d'être capable de discuter de ces questions-là majeures avec le plus de sérénité possible, le plus d'objectifs possible. Et, s'il y a un sujet où j'attire notre attention à tous, c'est bien celui-ci. S'il y a un sujet qui mérite qu'on le travaille de façon très correcte, c'est bien ce projet de loi de la création du Fonds des générations.

Quand je dis qu'on le traite correctement, c'est qu'on s'attend, de part et d'autre, à être capables de le bonifier. Si j'ai bien compris les propos du ministre ? je n'ai pas de raison de douter de sa sincérité ? il m'est apparu assez clair qu'il est prêt à bonifier le projet de loi pour atteindre les objectifs, non seulement ses objectifs à lui, mais qui doivent être les objectifs de nous tous, les parlementaires. Il m'apparaît vraiment important, dans ce sens-là, d'insister sur les consultations qu'on aurait dû avoir, même s'il y a eu des consultations plus privées, qu'on aurait dû avoir et que selon moi il n'est pas trop tard d'avoir.

Ma collègue de Mirabel vient d'insister sur les personnes un peu plus âgées. J'en suis, de ces personnes-là, parce que je me suis senti...

Des voix: Bien non! Bien non!

M. Bertrand: Ha, ha, ha! Je me suis senti visé particulièrement...

Une voix: Prime jeunesse.

M. Bertrand: ...et effectivement je suis persuadé que mon collègue qui va me suivre va parler de plus sa génération et les générations qui me suivent, mais effectivement notre génération est celle qui a bâti le Québec et celle qui est susceptible ? c'est la mienne et celles qui suivent pas loin après ? est susceptible d'être le plus concernée et touchée dans l'immédiat.

Et j'insiste, moi aussi, pour inviter le ministre à réviser sa position. Il est certainement capable de convaincre son leader d'accorder quelques consultations. Je suis persuadé que l'opposition est prête à collaborer pour bonifier le projet de loi à son maximum et je l'invite, le ministre, à se servir de son influence auprès du leader et de permettre trois ou quatre consultations qui nous apparaissent majeures pour bien travailler dans les prochaines heures, les prochaines journées pour réussir à passer ce projet de loi pour le bien de toute la population. Il reste qu'il y a des considérations, il y a des conséquences à mon sens qu'on se doit d'avoir des réponses, puis on se doit d'être capables aussi de regarder les recommandations que pourraient nous faire certains groupes qui sont vraiment concernés par ce projet de loi là.

M. le Président, pour moi, je suis en faveur du principe, mais je me pose beaucoup, beaucoup de questions, beaucoup de questions en fonction de ce que les citoyens vont penser quand on va finir le projet puis qu'ils vont faire face évidemment à la vraie situation, mais beaucoup de questions en fonction de nos priorités comme parlementaires. Actuellement, on sait très bien que la situation financière difficile du Québec amène le gouvernement ? puis ça, là, je pense qu'on devrait accepter, tout le monde, que c'est tous partis confondus ? amène le gouvernement à prendre des décisions extrêmement difficiles, extrêmement pénibles. C'est vrai pour le gouvernement actuel, c'est vrai pour le gouvernement précédent. Moi, je pense qu'il est temps qu'on arrête de blâmer le gouvernement précédent d'à peu près tout. On est en 2006, on est à la veille de prendre des grandes responsabilités dans... Je parle de ce projet de loi là, et on devrait être capables de regarder ça objectivement le plus possible.

Dans ces conséquences-là, c'est bien évident que le problème qu'il va y avoir alentour des tarifs de l'Hydro-Québec à long terme puis même probablement à moyen terme m'inquiète, moi, beaucoup, et je suis persuadé que beaucoup de monde veulent avoir des réponses plus précises ou des engagements plus précis sur les conséquences. Il en va aussi la même chose sur la question de l'eau.

Je suis en réflexion, je regarde actuellement comment c'est difficile de gérer, comment financièrement on est obligés... vous êtes obligés de couper, oui, de ne pas, dans certains milieux, donner tout ce que vous voudriez puis qu'on voudrait collectivement donner aux citoyennes et aux citoyens. On ne peut pas à mon sens analyser un projet de loi aussi important sans penser à toutes les conséquences de cette décision.

Moi, personnellement, je veux travailler sur ce projet de loi de façon très objective, le moins de politique possible, en sachant qu'à la fin ce seront les citoyens et citoyennes du Québec qui auront le dernier mot et qui sont le plus concernés. Alors, moi, j'insiste, M. le Président, pour que... Quand le ministre dit qu'il est prêt à regarder certaines ouvertures, on va avoir des recommandations à faire, on va avoir des propositions à formuler sur des textes, oui, sur des amendements, oui, mais, d'abord et avant tout, je voudrais que le ministre, sur l'heure du dîner... On approche l'heure du dîner, on va recommencer nos travaux ce soir. Je voudrais que le ministre, avec ses collègues, avec les députés ? et je fais appel à mes collègues du gouvernement ? je voudrais qu'on regarde à nouveau pourquoi on ne reçoit pas quelques groupes qui nous apparaissent extrêmement importants. Je suis sûr ? à vous et à nous ? que de ne pas les recevoir envoie un beaucoup plus mauvais signal que d'accepter de les recevoir, de les rencontrer. Après ça, on sera tous mieux équipés pour faire nos recommandations sur ce projet de loi là. Je vous remercie, M. le Président.

n(12 h 40)n

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Charlevoix. J'avais M. le député de Berthier qui avait demandé la parole pour ses remarques préliminaires. Alors, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci. Merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir d'intervenir, aujourd'hui, et de participer à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, parce que, comme plusieurs des collègues l'ont signifié, je fais partie prenante de cette jeune génération qui aura, un jour, à gérer le Québec, à faire en sorte que les finances publiques du Québec restent saines, faire en sorte que le système public, mais peut-être plus particulièrement le système de la santé, soit adéquat pour répondre, entre autres, aux besoins de certains de mes collègues qui, dans les années futures, auront un besoin plus accru du système de santé.

Je ne voudrais pas ici, M. le Président, faire un débat sur qui a parlé le plus du dossier de la remise de la dette, comme mon collègue de Laval-des-Rapides a tenté de le faire tout à l'heure, en sortant des citations du Parti libéral du Québec, des congrès du Parti libéral du Québec, parce que, moi, j'ai toujours dit: On juge les gens non sur les paroles mais plutôt sur les actions. Et ici il y a une politique, qu'on soit pour ou contre la rapidité avec laquelle ça s'est fait ou les moyens qui ont été pris parfois pour atteindre...

Lorsqu'on regarde les actions du gouvernement du Parti québécois, au niveau des finances publiques, avec la mise en place d'une loi sur le déficit zéro avec remise de 500 millions de dollars directement à la dette et non par un certain artifice, là, qui nous est proposé actuellement par le Fonds des générations, force est de constater que, lorsqu'on regarde les actions, au-delà des paroles, les actions sont présentes et le Parti québécois a toujours été là pour répondre justement aux aspirations de toutes les générations. Parce que ce débat-là, ça ne concerne pas simplement des jeunes générations qui, comme je vous disais d'entrée de jeu, un peu à la blague, auront à gérer nos systèmes publics, mais ça concerne aussi toutes les générations, parce que, veux veux pas, à moyen, long terme, ce poids des finances publics, causé, entre autres ? et je reviendrai tout à l'heure ? causé, entre autres, par un étranglement fiscal d'Ottawa, fait en sorte que tout le monde va en souffrir, qu'on soit jeunes ou moins jeunes.

Mais, lorsqu'on a vu le gouvernement arriver en grande pompe avec ce projet de Fonds des générations, on n'a pas eu trop le choix de sourire parce que c'était clair que c'était un écran de fumée pour tenter de sauver le budget, tenter de faire en sorte de faire oublier notre promesse de baisses d'impôt de 5 milliards. Là-dessus, je pense que c'est clair, et surtout lorsqu'on regarde le manque de crédibilité que le gouvernement a malheureusement dans ce dossier-là. C'est que c'est difficile, mais on va... Et on a voté pour le principe parce que, le principe de réduire la dette, on est d'accord, mais c'est difficile de voir exactement l'action concrète que ça aura, ce projet de loi, sur la dette au Québec.

Quand je parle de manque de crédibilité, je parle au passé. Moi, je me souviens... Parce que, tout à l'heure, le député de Laval-des-Rapides voulait nous amener dans le mandat, entre autres, des années quatre-vingt-dix du gouvernement libéral. Ça me fera plaisir d'en parler. Moi, ce que je me souviens, c'est que, lorsqu'on est arrivés au pouvoir et même lorsqu'ils étaient au pouvoir, c'était un déficit de 6 milliards récurrent qu'il y avait, hein? C'est ça, c'est ça, l'héritage du gouvernement du Parti libéral. Moi, l'héritage que je me souviens, c'est tripler les frais de scolarité, hein? On a augmenté les dettes individuelles au Québec, on a triplé les frais de scolarité et il fait en sorte de créer des dettes individuelles encore plus grandes, en plus d'augmenter la dette collective.

Et tout dernièrement, dans un passé pas si lointain, coupure de 136 millions dans le Programme des prêts et bourses qui a fait en sorte de tripler le nombre de jeunes, au Québec, M. le Président, jeunes et moins jeunes quand même... d'étudiants et d'étudiantes plutôt qui ont atteint le plafond maximal de prêts. On les a triplés. On est passé de 650 environ au triple maintenant, aujourd'hui, M. le Président, à 1 800. C'est inacceptable. On a décidé, de façon consciente, de porter sur une génération précise plus particulièrement... Et, même s'il y a des étudiants et des étudiantes qui sont des fois d'autres générations, mais la majorité de ceux qui ont accès au Programme de prêts et bourses, c'est des jeunes. Bien, on a décidé de prendre le problème des finances qu'on a, causé, entre autres, par l'étranglement d'Ottawa et le problème de financement que mon collègue de Rousseau parlait tout à l'heure, de financement de nos systèmes publics d'éducation, on a décidé de prendre ce problème collectif là et de le reporter sur les individus. M. le Président, ce n'est pas le Québec dans lequel je veux vivre, mais ça prouve encore une fois un peu le manque de crédibilité du gouvernement dans ce débat-là.

Quand on regarde au présent, regardons présentement qu'est-ce qui se passe: le gouvernement tente de nous faire croire, la main sur le coeur... On voit le ministre des Finances avec la main sur le coeur, pensant, je suis sûr, à ses enfants et ses petits-enfants, la main sur le coeur, et il nous dit: Regardez, nous, on a trouvé la solution pour... bien une partie de la solution justement pour réduire cette dette-là puis faire en sorte que nos jeunes, au Québec, bien, puissent vivre un avenir plus meilleur, hein, dans le plus meilleur des pays du monde. Bien, on a trouvé cette solution-là. Mais, quand on regarde ça, au même moment qu'il dépose son budget et qu'on n'a même pas adopté le projet de loi, qu'on n'a même pas vu le dépôt du projet de loi en Chambre, on avait des pubs à la télévision, à la radio, partout. Comment voulez-vous, M. le Président, qu'on ne puisse pas penser que ce projet de loi là est un projet de loi beaucoup plus électoraliste que de conviction?

Je pense, M. le Président, que, si on avait eu la chance d'avoir des débats, que ce soit au niveau de la campagne électorale, à ce sujet-là, ou même des débats plus complets sur toute cette réalité des finances publiques... Parce qu'on ne peut pas prendre le débat sur la dette puis le désincarner du débat qu'on a, dans une autre commission parlementaire, ici même, sur le jugement Chaoulli, sur le système de santé québécois. On ne peut pas désincarner ces deux choses-là.

Si on avait pu avoir ce débat, un débat réel, on aurait pu peut-être penser que le gouvernement y allait vraiment de conviction. Mais, lorsqu'on regarde ce qui se passe, on n'a même pas déposé un projet de loi, on a juste déposé un budget. On fait de la pub pour convaincre les gens que maintenant on s'occupe de la dette sans même que le... Puis, encore là, moi, je trouve que c'est un peu un vice démocratique, là. Avant même que les parlementaires puissent juger de ce projet de loi là, on a décidé, l'exécutif a décidé de faire de la pub pour faire en sorte de convaincre les Québécois et Québécoises que c'est ce qu'il fallait faire pour la remise de la dette.

Au niveau du présent encore, au niveau du manque de crédibilité, bien j'ai parlé du virage, je pense, qui est clair, là, comme mon collègue de Rousseau a parlé, le virage du 180 degrés. D'après moi, ils ont fait de l'aquaplanage, même. Ils ont viré plus que 180 degrés, ils ont viré une couple de fois et viré pour faire oublier ces promesses de baisses d'impôt et surtout le fait que le fardeau des Québécois, là, il a augmenté.

Moi, j'ai des talons de chèque puis je vais me faire plaisir de les amener, si les gens me le permettent, parce qu'il y a des citoyens chez nous qui ont plus d'argent de retiré sur leur paie que ce qu'ils reçoivent, maintenant. Aïe! ça, là, ça n'a pas de bon sens. La hausse des tarifs d'hydroélectricité, 600 millions... Il y a 600 millions de dollars...

Une voix: ...

M. Bourdeau: Oui, mais c'est des données nominatives, et ça me fera plaisir de les amener si les gens l'acceptent. Mais juste vous dire: Il y a 600 millions de dollars environ qui ont été retirés des poches des jeunes, au Québec, M. le Président, depuis que ce gouvernement-là est en place. Ça, là, on a recyclé 42 millions du Fonds jeunesse. La clause Tanguy, qui est allée chercher des millions, la hausse des tarifs de services de garde, les coupures dans les prêts et bourses... Et là je ne compte même pas la hausse que les jeunes ont dû vivre aussi au niveau de l'électricité, surtout les jeunes familles qui utilisent plus d'électricité. Je ne parle même pas de la hausse du transport en commun, etc., des médicaments, etc. Il y a énormément de hausses que les jeunes ont dû subir au Québec, puis là on vient de me dire, encore une fois le ministre des Finances, la main sur le coeur, nous dit: J'ai à coeur l'avenir des jeunes au Québec. Difficile de croire le ministre là-dessus.

Et, lorsqu'on regarde ? et ça, je pense que c'est encore plus probant ? lorsqu'on regarde l'action du gouvernement au niveau de l'économie du Québec, au niveau de la croissance du PIB réel, lorsqu'on le compare, le Québec, face à l'Ontario, à l'Alberta et même au Canada, force est de constater que l'action du gouvernement, au niveau économique, c'est un échec. Si je prends juste l'exemple de Lanaudière ? et mon collègue de Rousseau pourra aussi m'appuyer dans mes propos ? si on prend la belle idée des FIER, dans Lanaudière, il n'est même pas en place, puis, l'argent, ce n'est même pas dans le privé qu'on va aller le chercher parce que de toute façon on le voit dans les... Puis je pense que mon collègue de Rousseau l'a bien spécifié. L'investissement privé, au Québec, a diminué énormément. L'investissement privé non résidentiel a diminué énormément au Québec.

Si je prends juste l'exemple de Lanaudière, on est allé chercher l'argent dans les CLD puis dans les SADC pour faire le fonds, pour essayer d'avoir l'argent du gouvernement. Si ça, ce n'est pas un constat d'échec de la politique du gouvernement au niveau développement économique, je ne sais pas c'est quoi. Puis, en plus de ça, pendant trois ans, on n'a pas eu cet argent-là de disponible, pas de fonds. Ça fait qu'automatiquement, bien, le développement économique de Lanaudière a subi des soubresauts.

n(12 h 50)n

Le ministre nous sortira peut-être, tout à l'heure, des chiffres de Lanaudière, mais je lui dirai qu'il serait bien qu'il compare le nord et le sud. Le sud a une réalité différente: proche de Montréal, proche des grands centres urbains, une démographie très, très, très différente du nord de Lanaudière. Il faut voir ça dans nos chiffres. Et prochainement ? et j'ai hâte que ça arrive ? l'Institut de la statistique du Québec nous sortira des chiffres justement pour le nord de Lanaudière pour faire comprendre que la réalité que le ministre parlait, tout à l'heure, au niveau économique n'est pas la réalité qu'on vit sur le terrain.

Lorsque je regarde le futur, au niveau du manque de crédibilité, bien je regarde le projet de loi. Quand je regarde le projet de loi, on se base sur l'hypothèse, en partant, que la Caisse de dépôt et de placement nous rapportera plus en intérêts que ce qu'on paierait en intérêts, et ça, c'est une hypothèse qui peut peut-être, on ne le sait pas, se réaliser mais qui est très, très risquée et pourrait causer plus de problèmes aux jeunes générations dans 10, 15, 20 ans qu'on en a actuellement, et ça, c'est dangereux, parce que qu'est-ce qui va arriver, dans ce temps-là, si l'hypothèse du ministre ne se confirme pas? On va être encore plus dans le trouble, au Québec, et là on sera obligés de faire des choix drastiques et difficiles, et ça ne me tente pas, dans 10, 15 ans, d'avoir, moi, en tant que jeune qui sera moins jeune, à faire des choix qui pénaliseront le ministre des Finances, qui aura besoin possiblement plus du système de santé. Je n'aimerais pas, dans 10, 15, 20 ans, être obligé de lui dire: Étant donné la décision que vous avez prise en 2006, bien vous êtes obligé de sortir votre carte de crédit maintenant pour aller au système de santé. Je ne veux pas avoir à prendre ce choix-là et à faire ce choix-là, M. le Président. Et, lorsque je regarde le projet de loi, l'hypothèse de base, force est de constater qu'on peut arriver à cette réalité-là.

Lorsqu'on regarde aussi, entre autres, tout l'argent qui est à déterminer, qui arrivera dans le Fonds des générations, on est à déterminer la partie des bénéfices d'Hydro-Québec obtenus par la vente, par l'exportation. C'est encore plus dangereux parce que, quand on regarde ça, si on subordonne le développement économique du Québec à l'exportation, ça peut avoir des conséquences graves pour les régions du Québec. Si on ne permet pas aux... Et les entreprises sont en demande partout au Québec, au niveau des ressources énergétiques, pour continuer de faire du développement. Mais, si on va dans ce sens-là, bien ce n'est peut-être plus du 2,2 % qu'on aura de développement économique, ça va peut-être être encore plus bas que ça, et ça, c'est dangereux parce que ça va faire en sorte que le ratio dette-PIB, bien il ne diminuera pas... il ne diminuera pas au même rythme plutôt qu'il a diminué au cours des cinq, 10 dernières années. Il faut faire attention, M. le Président, énormément lorsqu'on parle du développement économique du Québec en relation avec les tarifs et l'exportation d'hydroélectricité.

D'un autre côté, on va déterminer les ventes d'actif. Ça, c'est encore mieux. Aïe! ça, c'est une bonne idée. Le ministre des Finances, avec la main sur le coeur, nous parle d'avoir à coeur l'avenir des jeunes générations et là il nous parle de vente d'actif. Et je vais reprendre l'exemple de mon collègue de Rousseau qui cite souvent, lors de discours à l'Assemblée nationale... C'est comme si le ministre des Finances décide de vendre sa bâtisse, de vendre le ministère des Finances. Il dit: Je vais faire un coup, aïe! un coup d'argent rapide, je vais avoir du capital rapidement puis je vais pouvoir investir dans le Fonds des générations. Mais ce qu'il oublie de dire, c'est que par la suite il va falloir qu'il la loue, la bâtisse. Il ne restera pas dans la rue en avant, il va bien falloir qu'il ait des bureaux qu'il va relouer. Mais, si on regarde à long terme, c'est que ça va coûter plus cher, puis, en fin de compte, ce seront les jeunes générations qui plus tard paieront une décision pour faire un coup d'argent rapide que le ministre des Finances prendrait. Il faut comprendre, M. le Président, qu'au niveau de ce côté-là, encore là, c'est un manque de crédibilité du gouvernement.

Et la dernière, c'est au niveau de la redevance sur l'eau. Ça, c'est encore pire que pire. On a voté un projet de loi à l'unanimité, les parlementaires ont voté un projet de loi à l'unanimité faisant en sorte que les redevances de l'eau vont aller dans le Fonds vert. Là, le ministre nous dit, par un nouveau projet de loi, que l'exécutif va forcer, va aller à l'encontre d'une décision des parlementaires, du législatif en prenant une partie des redevances de l'eau. Et, encore là, ils ne s'entendent même pas entre collègues pour savoir c'est combien, le total de ces redevances de l'eau. Mais il est en train de nous dire que le ministre des Finances, lui, il va prendre l'argent qui est supposé aller dans le Fonds vert à son collègue le ministre du Développement durable, il va prendre une partie de cet argent-là pour mettre dans le Fonds des générations. Il faut le faire, là, parce qu'on vient de prendre, voilà pas si longtemps que ça, une décision qui disait que cet argent-là allait dans le Fonds vert. Il faut voir, M. le Président, que, lorsqu'on regarde ce projet de loi là, ça manque de crédibilité totale, ça manque de cohérence avec ce qui a déjà été adopté.

En plus de ça, M. le Président, le ministre essaie de nous faire croire, toujours dans ses hypothèses, qu'il n'y aura pas de hausse de tarifs pour les citoyennes et citoyens du Québec par le fait qu'on va prendre 500 millions de plus et l'envoyer au Fonds des générations en redevances hydrauliques. Il faut comprendre qu'il y a un lien de cause à effet. On s'est fait dire pendant des mois, pendant des semaines qu'il fallait absolument faire un Suroît parce qu'on était en crise énergétique au Québec, il fallait absolument aller dans ce sens-là, sinon ça n'avait pas de bon sens. Après ça, le gouvernement a encore une fois fait un 180 degrés, changé d'idée, et là il dit: Bien là, non, on ne fera pas ça, on va faire du développement d'hydroélectricité. Mais, au même moment, au cours des dernières années, on a vu des hausses successives des tarifs d'hydroélectricité, et là le ministre nous dit que, tout d'un coup, ça va arrêter, ça ne causera pas de hausse de tarifs d'hydroélectricité.

En fin de compte, quand je regarde ça, M. le Président, puis l'action du gouvernement, ce que je suis en train de comprendre que le gouvernement veut faire, c'est tenter de régler un problème de dette collective en reportant ces dettes-là sur les individus, parce que les gens qui auront plus de tarifs d'hydroélectricité à payer, plus de tarifs de garderie, etc., devront eux-mêmes, dans leurs finances publiques personnelles, couper ailleurs. Mais, à un moment donné, il y a une limite à couper, hein, il y a une limite. Tu peux couper ton restaurant une fois de temps en temps, dire: Bien, je n'irai pas au restaurant. Mais, à un moment donné, il faut que tu fasses quelque chose, surtout les jeunes familles. Il faut que ça bouge, avec les enfants, ça fait des activités, puis c'est normal. Qu'est-ce qui va arriver, M. le Président? Bien, il risque de s'ouvrir des marges de crédit pour tenter d'avoir quand même un rythme de vie normal qui réponde à une réalité d'aujourd'hui. Ils n'auront pas le choix de le faire parce qu'ils auront une hausse de tarifs.

Puis, au même moment, je parle des jeunes familles, mais, au même moment, les jeunes étudiants aussi auront des choix à faire. Et, eux, c'est encore pire, ils sont pris à la gorge. Souvent, ils n'ont pas plus d'argent, ils ne peuvent pas couper ailleurs parce que tout l'argent va dans les études. Ils n'auront pas le choix. Pour ceux et celles qui ont la chance d'avoir des prêts et bourses, bien ils pourront avoir accès à ça et espéreront avoir une augmentation de leurs prêts et bourses parce que ce sera insuffisant pour répondre à leurs besoins. Mais ceux et celles qui n'ont pas le droit... Puis il y a quand même une bonne partie d'étudiants de classe moyenne qui malheureusement n'y ont pas encore accès parce que, dans les paramètres, qui sont parfois à revoir, dans ces paramètres-là, ils n'ont pas le droit... Bien, qu'est-ce qu'ils vont faire? Bien, ils n'auront pas le choix, ils iront chercher, encore là, des marges de crédit supplémentaire, et toujours, ça, dans le but, pour le ministre des Finances, de régler un problème de dette collective.

Puis c'est encore plus drôle quand on regarde... Là, le ministre des Finances, étant donné qu'il n'est pas capable de quêter Ottawa, d'aller chercher son argent, il va aller quêter aux citoyens. Il va dire: Donnez-moi de l'argent pour régler la dette collective. Je vais aller quêter aux citoyens au lieu d'aller chercher notre argent qui est à Ottawa. Ça, je pense que c'est... Lorsque j'ai vu ça, lorsque j'ai vu ça, je suis parti à rire, j'ai dit: Ça n'a pas de bon sens. Parce qu'il n'est pas capable de faire son travail face à Ottawa, il va demander aux citoyens encore de contribuer plus aux finances publiques du Québec.

J'aimerais ça revenir, M. le Président... Je peux savoir comment de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Tomassi): M. le député, il vous reste trois minutes.

M. Bourdeau: Ah! Bien, c'est parfait.

Le Président (M. Tomassi): Vous allez terminer le temps de cette session.

M. Bourdeau: Ça me fait plaisir, M. le Président. J'ai en masse de temps pour terminer. Quand j'entends l'Alberta puis l'Ontario nous dire que, le Québec, il ne faut pas qu'il ait plus d'argent, je pense qu'en partant l'échec que mon collègue a parlé, du Conseil de fédération, il est clair. L'échec est là. Mais, quand l'Alberta puis l'Ontario nous disent: Je n'irai pas chercher plus d'argent, c'est vraiment insultant, surtout quand on voit, par exemple, que le gouvernement fédéral vient de décider de déchirer Kyoto puis, pour se rattraper, met en place un programme pour l'énergie verte, pour faire du biodiesel. Vous savez, M. le Président, que les plus grands producteurs de maïs sont dans l'Ouest, que ceux qui ramèneront la manne de cet argent de ce nouveau programme pancanadien, ce sera l'Ouest, que, là, l'Alberta nous dit: Bien, on ne vous en donnera pas plus. Je comprends, la seule affaire qu'on a de plus qu'eux autres, c'est Patrimoine Canada. Je peux vous dire, on n'en veut pas plus, d'argent, on en veut même moins, O.K., de cet argent-là, puis qu'il soit investi ailleurs, dans la recherche et le développement.

Bien, quand on regarde les dépenses du fédéral au Québec, force est de constater qu'on est vraiment en dessous de la barre de ce qui devrait être investi ici, au Québec. Mais là le ministre des Finances nous dit, le ministre nous dit, dans son projet de loi, que, non, dans son projet de loi, il ne prendra pas les surplus qu'il pourrait aller chercher à Ottawa pour justement investir dans le fonds des... Ce serait une bonne solution, ça, M. le Président, et je serais prêt à appuyer et, je suis sûr, mon collègue aussi de Rousseau, à appuyer le ministre des Finances dans cette démarche-là d'aller chercher cet argent-là de plus à Ottawa. Parce qu'ils sont supposés être bien chums. Il y a eu des fiançailles ici, à Québec, entre le premier ministre du Québec puis le premier ministre d'Ottawa. Bien, qu'il aille chercher cet argent-là supplémentaire, et là on pourra parler de prendre une partie de ces surplus-là puis d'investir réellement dans la remise de dette, pas de faire en sorte de mettre de l'argent de côté, dans un écran de fumée, pour faire croire aux Québécois et aux Québécoises que la dette diminuera au cours des 20 prochaines années. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Berthier. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 h 30, ce soir.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mmes et MM. mes collègues, bonsoir.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends, c'est 8 heures...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, nous étions rendus au député de Chicoutimi. Vous avez la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes à l'étape de nos remarques préliminaires, donc il me fait plaisir d'intervenir sur un projet de loi qui est quand même... qui porte le numéro 1, donc qui a une certaine valeur symbolique, en plus.

Le Président (M. Hamad): Si vous permettez, M. le député, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demande l'ordre ici.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. M. le député de Chicoutimi, on recommence.

M. Bédard: Alors donc, comme je le disais, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi. D'abord, vous saluer, M. le Président, saluer les membres de la commission, le ministre, les fonctionnaires qui l'accompagnent, le sous-ministre, tous mes collègues qui sont ici, le porte-parole et mes collègues, le représentant de l'ADQ aussi.

Si nous sommes nombreux ici, c'est parce que, nous aussi, nous considérons effectivement que ce projet de loi a toute son importance, et nous souhaitons y apporter notre contribution dans la meilleure, je vous dirais, de nos compétences et de nos connaissances. Ce que nous entreprenons aujourd'hui n'a rien de banal, M. le Président, vous le savez. D'ailleurs, nous avons voté en faveur du principe du projet de loi. Ça démontre à quel point nous souhaitons y trouver une solution favorable, donc à la hauteur de nos espérances et de nos attentes.

Nous ne présenterons pas un point de vue idéologue, nous ne faisons pas d'idéologie quand on parle de remboursement de la dette, bien que certains commentaires, tout à l'heure, bon, quand même, laissaient percevoir une forme d'idéologie. Moi, je n'en suis pas là. Payer la dette, vous savez, tout le monde est pour ça, hein? Tout le monde est pour la vertu. Puis, si on pouvait faire un chèque demain matin et régler ça, hein, on serait les premiers heureux. Tous les foyers, au Québec, seraient contents de payer leurs dettes aussi, hein? C'est un leitmotiv de tout le monde. Alors, maintenant, c'est plutôt de savoir comment on doit faire, et ça, là-dessus, je pense qu'il y a plusieurs idées qui peuvent se manifester.

Ce qui est dommage au départ, c'est qu'il aurait été souhaitable, je pense, à cette commission... Je voyais, tout à l'heure, le député de Marguerite-D'Youville qui était parmi nous, ici, d'autres aussi de mes collègues qui sont ici.

M. Tomassi: M. le Président, un député ne peut pas faire mention si un député est présent ou non présent. Il est membre de la commission, il est ici, M. le député de Marguerite-D'Youville. Moi, je le vois. Si, lui, il ne le voit pas, qu'il lave ses lunettes, là, mais qu'on puisse continuer puis qu'on puisse voir...

Des voix: ...

M. Bédard: M. le Président, je vais régler ça, O.K.? Je pense qu'il n'a pas compris le ton. Ce n'est pas grave. Effectivement, notre collègue, qui doit être ici, effectivement... Et je vais laver mes lunettes, comme le demande ce député.

Je vous dirais effectivement que le ministre, dans ce domaine, a le fardeau de preuve, et donc c'est à lui à démontrer que la solution qu'il met sur la table est la bonne. Comme on n'est pas dans l'idéologie, c'est lui qui doit le démontrer. Alors, normalement, la première façon qu'on doit faire quand on veut démontrer quelque chose, c'est soit d'en amener des témoins ou d'en faire une démonstration avec des gens qui ont les compétences et les connaissances. Vous savez, on est des gens qui développons des connaissances générales un peu partout, nous amenons nos connaissances particulières, mais la base des commissions parlementaires, c'est d'enrichir nos travaux de ceux et celles qui ont cette expertise.

Et, ce qui m'étonne là-dedans, pour un débat qui n'a rien d'idéologue, qui devrait plutôt être ouvert et général, on a plutôt décidé de s'enfermer dans une façon de faire qui, je pense, ne rend pas honneur au travail qui s'est fait par ceux et celles qui ont bâti le projet de loi, qui en proposent les modalités. Je suis convaincu qu'il y a des gens très compétents qui ont travaillé à son élaboration, et ils seraient sûrement très heureux, comme nous, de voir confronter leurs façons de faire à d'autres qui ont d'autres choses à proposer, M. le Président. Alors, le fait pour le ministre de se priver de cette expertise...

Le priver, c'est une chose, il peut toujours le faire, mais, nous, comme membres de la commission, de nous priver de cette expertise, c'est un choix, je pense, qui est malheureux et qui ne l'honore pas, lui qui souhaitait... Il nous le disait au départ, souhaiter que tout cela se fasse dans un esprit de collaboration. Moi, j'en suis, je veux collaborer. Vous savez, à chacune des commissions auxquelles je participe, je m'attelle à la tâche pour fournir cet apport que doivent avoir les membres de l'opposition, mais ça doit se faire dans un climat qui le permet. Alors, le ministre aurait dû, je pense, nous permettre cet éclairage.

Et pourquoi a-t-il le fardeau de preuve? Encore une fois, c'est qu'il a fait un choix. Et on n'est pas rendus à l'étape de le critiquer, je le constate. Il a décidé de ne pas payer la dette mais plutôt de proposer une autre façon, qui peut avoir ses mérites, là, qui est celle de continuer à s'endetter mais de mettre de l'argent de côté. Alors, on va contre un principe de base, quand même. Vous savez, je ne suis pas là pour étaler le peu de connaissances que j'ai en économie, mais celles que j'ai quand même sont assez de base et m'amènent à prendre des décisions sur plein de choses, et je pense que là-dedans la simplicité a encore sa valeur. Vous savez, il y a un bel adage que nos grands-parents et nos parents nous faisaient valoir: Qui paie ses dettes s'enrichit. Alors, on est toujours partis de ce principe-là, on paie nos dettes, on s'enrichit.

n(20 h 40)n

Le ministre, lui, il change l'adage. Je ne vous dis pas qu'il n'est pas bon, là. Ce qu'il nous dit, c'est: Qui continue à s'endetter mais place de l'argent de côté, le fait fructifier avec des rendements supérieurs à long terme, son taux d'emprunt s'enrichit. Je ne vous dis pas que cette affirmation est fausse; au contraire, elle peut avoir toute sa valeur. Mais elle va à l'encontre d'un principe simple qui veut que normalement on paie nos dettes. On les paie. On arrête de s'endetter d'abord, c'est la première étape, et par la suite on les paie.

Alors, moi, je suis prêt à écouter toute la démonstration que le ministre peut nous faire par rapport au rendement, mais j'aurais aimé avoir des gens... Je suis convaincu que d'autres membres de la commission auraient souhaité, pas 100 groupes, là, quelques groupes bien ciblés qui viennent nous faire valoir, eux, leur point de vue ou leur accord par rapport au choix qu'a fait le ministre. Lui, il a fait un choix. On est tous d'accord, on veut payer cette dette. Maintenant, comment on va la payer? Est-ce qu'on est mieux d'arrêter de s'endetter?

Le premier réflexe de tout le monde, ce serait de dire... Et, moi, quand on me pose la question... Soyons réalistes. On a beau parler de bonne et mauvaise dette, la première réflexion qu'on a au départ, c'est de dire: Est-ce qu'on peut viser à court terme d'arrêter de s'endetter carrément? Alors, c'est une discussion et ça n'a rien de fou, M. le Président, ou d'inacceptable. Alors, même les citoyens auraient avantage à être éclairés. Pourquoi on fait le choix de continuer à s'endetter? Parce que c'est un choix qu'on fait, délibéré, là. On dit: C'est de la bonne dette parce que ce sont des immobilisations. Mais on décide quand même de continuer à s'endetter, et on en prend une partie, et on la met de côté en espérant des rendements supérieurs aux emprunts. Comme je vous dis, c'est une théorie.

Écoutez, comme je vous dis, je ne suis pas dans l'idéologie, moi. C'est une façon de faire qui est originale. Mais le ministre a le fardeau de preuve, et je pense que notre commission serait beaucoup mieux orientée si elle disposait de ces expertises qui viennent nous éclairer par rapport au choix qu'a fait le ministre quant au remboursement de cette dette. Parce qu'il y a d'autres propositions, moi, j'en ai entendu: chercher à arrêter de s'endetter; par contre, dans les bonnes années économiques, se servir des surplus, un peu comme l'a fait le fédéral, d'ailleurs, et de les accoler directement à la dette, d'être, je vous dirais, très serrés dans nos prévisions économiques, ce que n'a pas fait le ministre, dans ce cas-ci ? on sait ce qui est prévu pour l'augmentation du PIB cette année ? mais d'être très prudents, quant à nos augmentations, dans nos prévisions, et, les surplus, bien là on les met sur la dette. Alors, beaucoup, la plupart ont pris une autre avenue que le ministre.

Je pense qu'il aurait été préférable de l'enrichir d'experts externes et j'ai de la difficulté à comprendre. J'espère qu'on n'aura pas à plaider trop longtemps pour que le ministre accepte le fait que les membres de cette commission puissent entendre des gens qui ont toutes les compétences requises, qui ne sont dans nos débats des fois un peu partisans. Parce qu'il y a toujours un petit côté partisan. On a beau tenter de bien faire les choses, il y a toujours une couleur qui ressort en bout de piste. Alors, prenons des gens qui, eux, ne sont pas pris dans cette réalité et qui viennent simplement nous démontrer les différentes avenues possibles. Et, à partir de là, le ministre, lui, pourra nous dire: Moi, j'ai choisi celle-là, et voici pourquoi, et, nous, nous pourrons poser les questions à ces gens: Est-ce que vous pensez effectivement... D'un point de vue strictement économique, est-ce que c'est une stratégie qui est valable à court, moyen et long terme? Parce que, moi...

Et, vous savez, certains faisaient la promotion, à une certaine époque, de la caisse santé. Il y avait une logique à une caisse santé, même pour un citoyen ordinaire. Le citoyen ordinaire, il se fait la réflexion: Je mets de l'argent dans mes régimes d'épargne-études, je reporte une dépense dans l'avenir. Je prends des revenus, je les mets de côté, mais parce que je sais que j'aurai une dépense plus tard. Alors, on place de l'argent pourquoi normalement quand on ne paie pas nos dettes? On souhaite quoi? On souhaite arriver à un moment où on pourra faire face à des obligations qui vont s'en venir. Donc, la caisse santé, c'est un choix de mettre de l'argent de côté et payer une dépense pour plus tard qui va être très importante, d'autant plus que les chiffres qui sont avancés dans les documents qui nous ont été présentés par le ministre confirment toutes ces hypothèses à l'effet que le fardeau de ceux et celles qui auront à payer des impôts plus tard sera très lourd parce que les dépenses, elles, seront très imposantes. Alors, il y a une logique à ça.

Et là le choix que fait le ministre, encore là, ce n'est pas celui-là. Et là je ne suis pas encore à l'étape de le critiquer, mais, dans le raisonnement de quelqu'un qui a une réflexion par rapport à ses budgets, par rapport aux grandes tendances économiques, de façon générale, ça s'écarte, entre guillemets, du bon sens, du gros bon sens. Mais le gros bon sens n'est pas toujours le meilleur guide. En justice, on le sait, ce n'est surtout pas le meilleur guide. Mais ça s'écarte du gros bon sens au niveau économique.

Et le ministre jusqu'à maintenant a souhaité ne pas entendre ces gens. Peut-être qu'il nous dira pourquoi il ne veut pas les entendre. Il a son droit de réplique après. Peut-être qu'on va avoir la chance de l'entendre nous expliquer pourquoi, lui, il ne souhaite pas les entendre, ceux et celles qui auraient pu venir en commission. Puis ça aurait pu se faire rapidement, dans une journée, une journée et demie, entendre différents groupes et avoir des questions très précises. Moi, à chaque fois que j'ai eu l'occasion de le faire, ça a toujours été profitable. Et même dans certaines occasions, je vous l'ai dit, M. le Président, ça nous a permis de constater des aberrations sur des projets de loi que nous avions voté en faveur du principe, dont nous souhaitions l'adoption. Après quelques témoignages, il était évident que le projet de loi s'égarait et que le ministre évidemment s'était égaré aussi, et ça, ça arrive des deux côtés, là. Mais c'est cet avis extérieur qui nous permet de le constater.

Par la suite, nous pourrons discuter de tous les articles du projet de loi, et, moi, je suis ici justement pour soutenir ce côté un peu juridique, l'analyser, voir, sur l'analyse des termes, qu'est-ce qu'on peut améliorer. À chacun des projets de loi sur lesquels j'ai collaboré, vous le verrez, M. le Président, j'ai toujours apporté des modifications que je pensais justes et nécessaires. Et, lorsqu'on fait une bataille sur un article, c'est rarement pour des détails, c'est parce qu'on pense que ces articles doivent être modifiés. Jusqu'à maintenant, ça a toujours été en faveur de l'amélioration du projet de loi, alors j'espère que le ministre ne s'entêtera pas dans une voie qui ne nous permettra pas, je dirais, de passer à une étape constructive.

Alors, je souhaite en même temps que l'appel... Et c'est les premiers mots que j'ai entendus du ministre, là, qui en appelait aux discussions. Nous, nous avons répondu favorablement à l'ouverture de ces discussions, nous avons voté en faveur du principe. Alors, il y a un pendant à cette obligation d'ouverture, c'est que, lui, il doit faire preuve de la même ouverture, il doit nous faire entendre des gens pour qui les choix du gouvernement auront des impacts.

Le député de Rousseau faisait mention, entre autres, bon, au niveau d'Hydro-Québec. Quelles vont être les conséquences de ce choix sur Hydro-Québec, sur sa rentabilité, sur ses tarifs? Est-ce qu'on est à une heure près, M. le Président? Est-ce qu'il faut absolument se priver d'une heure de consultation auprès d'Hydro-Québec avant d'adopter le projet de loi? Est-ce qu'on est à une heure, là, de réaliser une catastrophe? Il n'y a pas d'urgence à adopter ce projet de loi là. Les gens veulent bien travailler, bien le faire, alors le ministre devrait donner l'exemple et, lui aussi, avoir cette même préoccupation de bien travailler en commission parlementaire. Et normalement, quand on veut bien travailler en commission parlementaire, M. le Président, quand on veut être transparent, quand on veut se donner de hauts standards de cette transparence, bien on agit comme il se doit, donc on procède à des consultations.

Nous avons eu auparavant de grands exercices, vous le savez, même au niveau budgétaire. Ah! bien, tiens, voici justement le député de Marguerite-D'Youville que j'ai mentionné tantôt. On me l'a dit d'ailleurs tantôt, mais là c'est simplement pour démontrer que mes lunettes sont propres. Alors, il y a eu d'autres exercices qui ont nécessité de grandes interventions, et je rappelle le déficit zéro de l'époque du Parti québécois de M. Bouchard. Il y avait beaucoup de transparence, beaucoup de gens se sont assis autour d'une même table pendant longtemps, et il y a des consensus qui se sont créés autour de ces choix-là. Ici, on n'a pas ça, M. le Président. On n'a pas tous les acteurs, on est quelques députés, là, qui sont ici, avec des fonctionnaires du ministère, que je respecte beaucoup. Au cours de nos travaux, il y aura sûrement deux, trois journalistes de temps en temps, maximum. On n'a même pas les TV. Seulement vous dire à quel point, là, on n'a pas tout l'intérêt requis autour d'un projet de loi qui devrait être le centre d'attraction de tout le monde. Donc, il faut ouvrir, ouvrons les portes. Puis, pour une commission parlementaire, ouvrir, c'est simple, on entend les gens sur quelques jours, puis, à ce moment-là, on peut mieux travailler avec l'éclairage des experts dans le domaine.

n(20 h 50)n

Donc, j'espère que le ministre sera en étroite cohérence avec les propos qu'il a tenus, soit celui d'être ouvert aux discussions, d'être ouvert, d'être transparent ? lui-même le disait ? et de faire en sorte que nous puissions réaliser ces travaux avec l'éclairage de ceux et celles qui ont des choses à dire là-dessus. Puis il y en a plein, de gens, parce que la dette, oui, ça intéresse les jeunes, les plus expérimentés, mais il y a peu de gens dans la société, là, sur qui le poids de la dette n'a pas un impact. Des chefs d'entreprise en passant par des gens sur l'aide sociale, là, le poids de la dette a un impact sur tous les contribuables parce qu'il gruge les marges de manoeuvre de nos gouvernements, et il gruge actuellement. Imaginez-vous si la Banque du Canada continuait à augmenter ses taux d'intérêt. On serait dans une situation assez périlleuse, d'autant plus qu'en termes d'inflation on n'est pas dans une situation qui justifie une augmentation si importante. Mais c'est plutôt dû au surchauffement qui se déroule ailleurs, particulièrement en Alberta, M. le Président; un peu en Ontario, mais surtout en Alberta.

Donc, maintenant qu'on a encore... On n'est pas dans l'urgence, on a le temps de le faire. Il n'y a pas de choix à très court terme, là, qui peuvent avoir un impact à long terme. Et, le ministre l'a dit lui-même, on parle bon de 25 ans, donc on n'est pas à une journée près, on n'est pas à une semaine près, on n'est pas à des heures près. Alors, il n'y a pas de justification, M. le Président, à ne pas faire preuve de cet esprit de collaboration et d'ouvrir les portes de cette commission pour qu'on puisse entendre les gens et en même temps, pour lui, pour le ministre, ultimement de rencontrer son fardeau de preuve et de faire la démonstration que le choix qu'il fait pour les 20, 30 prochaines années pour le Québec, c'est le bon. Et, encore là, je lui dis: C'est à lui que revient le fardeau de démontrer que le choix, que son choix est justifié et est le bon.

Ceux qui vont écouter nos travaux, dans la population en général ? et j'ai eu l'occasion de discuter sur les choix que fait le gouvernement actuel ? les gens me renvoient un peu ce que je vous dis, M. le Président, et ils questionnent ces choix. On n'aura pas de manifestation dans les rues pour dénoncer ça, là, mais les gens se posent des questions. Donc, on a tout avantage à enrichir nos discussions en faisant participer ceux et celles qui ont des choses à dire là-dessus. Pourquoi? Parce que le raisonnement pour les gens, il est simple, là: normalement, on paie nos dettes. Deuxièmement, bon, toute l'histoire de la bonne et de la mauvaise dette, le bon et le mauvais cholestérol, vous savez, un actif, je comprends que c'est une bonne dette, là, mais ça prend des revenus pour payer tant les intérêts que ton capital. Quelqu'un qui a un revenu de 40 000 $ puis qui a une maison de 200 000 $, puis qu'en bout de ligne ça ne donne pas des revenus additionnels ? voilà ? et qui, tout d'un coup, contracte une hypothèque autour de 6 % ? je parlais avec quelqu'un; une minute seulement, là, c'est ça ? et annonce à son banquier qu'il a des travaux de 150 000 $ à faire sur sa maison, vous savez, c'est une bonne dette, là, sauf que son banquier va lui dire: Excuse-moi, mais ça ne fonctionne pas. Ça a beau être une bonne ou mauvaise dette, le problème, c'est que tu ne seras jamais capable ni de payer les intérêts, encore moins ta dette. Alors, ne fais pas cela.

Donc, au-delà du bon et du mauvais cholestérol, M. le Président, et sans tomber dans les analogies inutiles, je vous dirais que la dette, oui, au Québec, elle est importante. Par contre, nous avons une situation où actuellement l'assainissement des finances publiques nous permet actuellement de respecter nos obligations. On n'a plus à envoyer notre premier ministre à New York, comme c'était le temps à une certaine époque, aller négocier directement avec les gens, les culottes baissées, puis dire: Écoutez, je vous le promets, ça fait 10 ans... Non, bien, je vois le député de Laval-des-Rapides. À une certaine époque, c'était ça, là. Ça fait 10 ans qu'on n'avait pas respecté nos budgets, les financiers ne croyaient plus le Québec. Alors, j'espère qu'on... Et, voilà, nous ne sommes plus dans cette situation, M. le Président. On a le temps de travailler parce qu'on a agi de façon responsable.

Là, maintenant, les choix que doit faire le gouvernement... Travaillons dans un bon esprit ? vous le voyez, tout le monde a un esprit de collaboration; j'espère que le ministre l'aura aussi ? qui nous permette d'avoir cet éclairage, et les travaux de cette commission franchiront toutes les étapes, je suis convaincu, avec grand succès, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. Donc, est-ce qu'il y a une motion? Il n'y a pas de motion? On va passer au droit de réplique du ministre.

Une voix: Il n'y a pas de réplique.

Le Président (M. Hamad): Il n'y a pas de réplique? Alors, on passe...

Une voix: Non, on n'a pas...

Le Président (M. Hamad): Bien, vous n'avez pas de motion, donc on va...

Une voix: Oui, oui... des motions.

Le Président (M. Hamad): Ah! Bien, allez-y. Le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende Hydro-Québec.»

Le Président (M. Hamad): Je vais vérifier la recevabilité de la proposition.

C'est recevable. Maintenant, juste un rappel des règles. Alors, suite à nos règlements, en fait le présentateur de la motion prend 30 minutes. Il a le droit de 30 minutes. Après ça, le porte-parole officiel, il a le droit de 30 minutes, et après ça les députés de l'opposition, ils ont le droit de 10 minutes chaque, et par la suite on peut faire l'alternance. Par la suite, le ministre a le droit de réplique de 30 minutes. Et, si les députés du côté ministériel le désirent, il y a 10 minutes par député. Alors, on va commencer par le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci. Merci, M. le Président. Je vois le sourire du ministre des Finances; j'espère que c'est de bon augure. Peut-être qu'il acquiesce à notre demande, qui, je crois, est légitime, de vouloir entendre Hydro-Québec sur un sujet aussi important, surtout que c'est elle qui fournira, selon le plan du ministre, les principaux fonds pour constituer le Fonds des générations.

On aimerait beaucoup entendre Hydro-Québec nous parler justement de ce 400 millions et des impacts qu'il aura à la fois sur sa rentabilité et une hausse probable ou non de tarifs pour les citoyens et citoyennes et aussi pour les entreprises du Québec. Ce serait très plaisant de voir un peu leur vision à eux parce que, contrairement au ministre, qui affirme que cette nouvelle redevance n'aura pas de conséquence, qu'on ne peut pas faire de lien de causalité entre cette nouvelle redevance et la hausse des tarifs d'hydroélectricité, il y a des gens, comme au Mouvement Desjardins, au niveau des économistes du Mouvement Desjardins, qui ne sont pas d'accord avec le ministre, qui pensent qu'il y aura à la fois un effet sur la rentabilité d'Hydro-Québec et sur une possible hausse des tarifs d'hydroélectricité.

Puis, je pense, M. le Président, qu'il serait de bon aloi pour la commission que je cite les économistes du Mouvement pour que les gens puissent bien voir et comprendre la position qu'ils ont adoptée lorsqu'ils ont vu ce projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Les économistes du Mouvement disaient justement qu'«il serait illusoire de croire que l'instauration de redevances pour Hydro-Québec, le paiement d'une partie de ses gains provenant de l'exportation d'électricité et l'amélioration des gains d'efficacité chez le producteur public ne se répercuteront pas sur sa rentabilité». De plus, ils ont ajouté qu'«au bout du compte la Régie de l'énergie pourrait se trouver très bientôt dans l'obligation de procéder à une hausse des tarifs d'électricité afin de s'assurer de la profitabilité à moyen et à long terme d'Hydro-Québec et de ses composantes». Vous voyez, M. le Président, lorsqu'on a des économistes...

Et je regarde mon collègue d'en face, député de Laval-des-Rapides. Je pense qu'il acquiescera comme moi que, lorsqu'on a des lumières rouges comme celle-ci qui s'allument, il serait peut-être intéressant d'entendre les dirigeants d'Hydro-Québec nous parler de cette réalité-là pour voir c'est quoi, leur plan d'action par rapport à ça, parce qu'entre autres le ministre a déjà affirmé ici même, à l'Assemblée nationale, qu'il y aurait une possibilité de gains d'efficacité chez Hydro-Québec. J'aimerais voir, et comprendre, et entendre, avant de voter un projet de loi qui instaure cette nouvelle redevance, entendre et voir le plan d'Hydro-Québec pour ces gains d'efficacité réels de 400 millions de dollars. C'est quand même énorme, là. On ne trouvera pas ça en dessous du paillasson, ces gains d'efficacité là, il y a beaucoup de travail à faire de ce côté-là.

n(21 heures)n

Je comprends, M. le Président, qu'il y aura des choses de faites par Hydro-Québec, mais quand même ça aura une conséquence sur tout le monde et, entre autres, à la fois sur les citoyens et citoyennes du Québec et sur l'économie du Québec. Je commencerai peut-être, M. le Président, plus par parler du volet citoyens et citoyennes qui touchera plus directement, plus rapidement ceux-ci. Quand on regarde les hausses de tarifs successives qu'ils ont connues au cours des dernières années, force est de constater que le revenu net qu'il reste dans les poches des Québécois et des Québécoises a diminué. C'est sûr que, cet hiver, on a été un petit peu plus chanceux. Vous savez, M. le Président, il a fait un peu plus chaud que les hivers passés, un peu moins de consommation d'énergie. Mais, au cours des prochaines années, on ne peut pas prévoir le climat québécois, qui est très changeant. On a juste à regarder ce qui se passe au niveau du mois de mai. Mais il y aura des conséquences réelles, entre autres pour les jeunes familles.

Je reviens souvent sur ce sujet-là parce qu'il faut comprendre que la hausse des tarifs d'hydroélectricité touche un peu plus ceux et celles qui utilisent le plus l'électricité, et les jeunes familles, M. le Président, vous le savez parce que je suis persuadé que vous faites partie de ces jeunes familles, eux utilisent beaucoup d'électricité, en utilisent beaucoup plus pour... que ce soient les tâches ménagères, le lavage, etc., pour les bains, etc., et ça, ça les touche directement. Et j'aimerais voir c'est quoi, le plan d'Hydro-Québec, comprendre Hydro-Québec pour savoir: Eux, comment vont-ils intervenir pour ces jeunes familles puis peut-être les jeunes familles aussi un peu plus démunies? Parce que ce que M. D'Amours, Alban D'Amours, entre autres, a dit sur ce sujet, au niveau de la hausse des tarifs probables d'Hydro-Québec: Il serait intéressant d'avoir des mesures compensatoires. Malheureusement, comme il l'a affirmé ? et je vais le citer ? il ne voit pas de mesures compensatoires dans le budget: «J'espère que le projet de loi qui créera le Fonds des générations inclura ces mesures pour venir en aide aux personnes à faibles revenus.»

Malheureusement, M. le Président, on ne voit pas ces mesures compensatoires qui feraient en sorte d'amoindrir la hausse des tarifs d'hydroélectricité, et c'est une raison supplémentaire de vouloir entendre les dirigeants d'Hydro-Québec pour voir, eux, c'est quoi, leur vision au niveau des citoyennes et citoyens du Québec, pour expliquer comment eux vont faire pour tenter d'amoindrir cette hausse de tarifs. C'est beau, dire: Il y aura 400 millions, il y a une possibilité d'aller chercher un gain d'efficacité, mais, pour aller chercher 400 millions de gain d'efficacité, M. le Président, encore une fois, là, ce n'est pas évident, ça ne se fait pas du jour au lendemain, puis la réalité est peut-être loin de ce 400 millions possible de gain d'efficacité.

J'ai parlé beaucoup au niveau des citoyens, au niveau des jeunes familles, la réalité que ça les touchera, mais aussi, une autre réalité qui va être de plus en plus prenante au Québec plus particulièrement, vous savez, M. le Président, de plus en plus, il y a des automobiles qui marchent à l'électricité de plus en plus. J'ai mon collègue du Lac-Saint-Jean, tout à l'heure ? justement, là, dans la pause, ça m'a permis de discuter avec lui ? qui me parlait justement que le moteur-roue d'Hydro-Québec, vous vous en souvenez, le moteur électrique développé par Hydro-Québec sera commercialisé, l'an prochain, par Peugeot. De plus en plus, on va voir apparaître, entre autres dans la région du Montréal métropolitain et aussi dans la région de Québec, ce type d'autos dans les grands centres ou même à Sherbrooke, à l'extérieur. Où on a plus d'auto à faire, au niveau de l'auto urbaine, on va voir ce type de technologie arriver, ce qui est très bon et qui cadre dans un plan de développement durable, de réduction des gaz à effet de serre, etc., qui cadre un peu et beaucoup même avec le Protocole de Kyoto.

J'aimerais savoir si Hydro-Québec... Parce qu'étant donné qu'on va voir cette apparition d'autos de plus en plus énergivores au niveau de l'hydroélectricité, moins au niveau pétrolier, comment Hydro-Québec va faire face à cette nouvelle demande d'énergie assez grande? Comment elle va faire pour pouvoir à la fois fournir cette énergie-là à cette demande d'autos écologiques et concilier cette hausse de tarifs possible que les citoyens et les citoyennes vont vivre?

Il y a aussi l'aspect, M. le Président, qui est beaucoup plus préoccupant puis qui se voit moins à court terme, qui est le cas au niveau de l'économie québécoise. Je pense que, tout à l'heure, dans mon discours d'introduction, dans celui de mon collègue député de Rousseau aussi, on a mis beaucoup l'accent sur cette réalité et cette décision que le gouvernement a prise sur le fait qu'on va subordonner le développement économique du Québec, les besoins des entreprises québécoises en hydroélectricité, en énergie, à l'exportation. J'aimerais entendre les dirigeants d'Hydro-Québec venir nous parler justement de cette réalité, de cette nouvelle politique énergétique, et j'aimerais ça qu'on voie et qu'on discute ensemble des possibles problèmes que l'économie québécoise aura par cette décision.

Lorsque je regarde le bulletin du gouvernement, qui est en chiffres, celui-là, M. le Président, en pourcentage, lorsque je regarde le bulletin du gouvernement, force est de constater qu'au niveau économique c'est un échec. Si on avait les bulletins en notes, dans ce cas-ci, ce serait des F sur toute la ligne, au niveau du développement économique, surtout en comparaison avec les autres. Parce qu'on peut se regarder seuls, bon, dire qu'on a 2,3 % d'augmentation de PIB, ce n'est pas si mal dans le contexte actuel, etc., mais, lorsque je regarde avec les autres, lorsque je regarde un de nos concurrents les plus proches, l'Ontario, avec 2,7 % d'augmentation en 2004, et avec l'Alberta, qui, elle, a eu plutôt une augmentation de 4,3 % du PIB en 2004, force est de constater qu'on est loin de la coupe aux lèvres.

...M. le Président, que la décision de vouloir aller chercher 400 millions chez Hydro-Québec et de... Et je vois mon collègue, là, parler justement du pétrole. Il y a une réalité, de ce côté-là, sauf que, de l'autre côté, ils auront à long terme... À court terme, ça peut amener une augmentation du PIB, mais, à moyen et long terme, il y aura des conséquences sur... Bien, ils ont déjà des conséquences énormes sur l'environnement. Ils auront, en tout cas je l'espère, dans un plan de Kyoto, un plan de réduction des effets de serre, ils auront à payer ce qu'ils ont à payer, et ce ne sera pas le Québec qui aura à payer le fait qu'eux ont décidé... Et ils ont le droit de le faire, je ne critique pas leur choix, c'est leur décision d'avoir fait le choix de cette filière énergétique. Chez nous, nous, c'est différent un peu, on a décidé d'une filière énergétique. On avait la chance aussi... parce qu'on a ces ressources-là, et l'expertise qui a été développée au niveau d'Hydro-Québec permet d'avoir une énergie plus verte que j'espère ne pas avoir à payer.

Je pense que mon collègue... Je regarde mon collègue de Laval-des-Rapides, il sera d'accord avec moi que ce serait intéressant qu'on n'ait pas à payer cette facture qui ne nous appartient pas et qu'on continue à développer au niveau de l'énergie verte au Québec, entre autres au niveau de l'éolienne, puis peut-être plus particulièrement aussi au niveau de l'hydrogène. Il y a un beau projet à Trois-Rivières, un beau projet de recherche au niveau des moteurs à hydrogène, des contrats signés avec Toyota, Ford, etc., et je pense que c'est un avenir assez réel.

Moi, en ayant fait... Et j'en parlais avec mon collègue de Laval-des-Rapides, un peu après la première partie de notre commission parlementaire, de mes études, une partie de mes études en chimie. Lui-même est intéressé par la chose. Cette réalité de nouvelle énergie verte est très intéressante pour le Québec, et ce serait peut-être plaisant qu'on... Et le problème qu'on a actuellement, c'est qu'on développe la recherche, mais, pour ce qui est des technologies, on les exporte à l'extérieur. C'est un peu dommage. Ce serait peut-être plus plaisant d'investir dans cette filière-là et de développer ici même cette technologie-là pour l'exporter par la suite parce que c'est payant, exporter.

Je pense qu'une des filières économiques de l'avenir... Et mon collègue député de Joliette et le député de Lac-Saint-Jean, on a fait une tournée du Québec justement sur ce sujet-là, sur la révolution verte et bleue, exactement, les tous pour un, les mousquetaires, les trois jeunes ici, à l'Assemblée nationale, pour le Parti québécois, on a fait cette tournée-là sur la révolution verte et bleue, et notre prémisse de base était celle-là: il y a une filière économique à développer avec le développement durable en créant de nouvelles technologies et en devenant un exportateur et moins un importateur de technologies.

Je regarde mon collègue d'en face qui me parle: Venez au gouvernement. Faites-vous-en pas, si vous réussissez à déclencher des élections rapidement, on va prendre le pouvoir et mettre en application cette révolution verte et bleue: verte pour le développement durable et bleue pour donner aux Québécoises et aux Québécois leur pays.

n(21 h 10)n

Mais, pour revenir plus précisément sur Hydro-Québec et sur la demande d'audition d'Hydro-Québec et de ses dirigeants, j'aimerais vraiment, là... Et je pense que, le ministre, c'est dans son jeu, si on veut, là, de vouloir avoir Hydro-Québec, bien d'entendre Hydro-Québec, parce que le débat de la dette doit dépasser le simple cadre des parlementaires. Je pense qu'on doit aller voir des experts, et des gens qui sont touchés, par exemple Hydro-Québec, et qui seront touchés, comme Hydro-Québec, par un projet de loi. Moi, si je me souviens, là, je me souviens du débat entourant le déficit zéro. Le Parti québécois, avec courage, a fait un sommet économique. Puis ce n'était pas évident, là, on assoyait en même temps des syndicats, des entrepreneurs, des... En fin de compte, toutes les forces vives du Québec, on les assoyait ensemble puis on disait: Attendez, là, on va tous se serrer la ceinture puis on va tous avoir à le faire, hein? Étudiants, profs, n'importe qui aura à se... Mais ça, il y avait une raison pour ça, c'était pour faire en sorte de donner aux Québécoises et Québécois un avenir meilleur, parce qu'où on s'en allait, c'était carrément dans le mur.

On se rappellera que les déficits de 6 milliards récurrents ? ce n'est pas ponctuel, là, récurrent ? que le gouvernement avait laissés, le gouvernement du Parti libéral avait malheureusement laissés au gouvernement du Parti québécois étaient énormes et qu'il fallait faire quelque chose pour aller justement assainir les finances publiques.

Je pense que, tout à l'heure, dans mon introduction, j'avais bien mis en place cette table en démontrant qu'au-delà des paroles il doit y avoir des actes et que l'action du gouvernement au niveau du déficit zéro, qu'on soit d'accord avec la rapidité avec laquelle on l'a fait ou simplement avec certains moyens... Mais il faut quand même arriver à la conclusion que ça a été un consensus qui a été fait, québécois, consensus pas facile, fait avec courage. Et je remercie... Moi, je n'étais pas là, dans ce temps-là. Je pense que c'est... Le sommet a eu lieu, là, en 1996, si je me souviens bien, et je terminais à peine, de mon souvenir, mon secondaire V, et vous comprendrez, M. le Président, que j'étais un peu moins dans les instances politiques, je débutais mes premiers pas politiques, si on veut, au niveau des associations étudiantes, entre autres au niveau collégial. Mais quand même c'est un débat que j'ai suivi avec attention parce qu'on parlait de l'avenir, l'avenir encore plus probant dans ce temps-là, l'avenir de ma génération et des générations successives, et on parlait beaucoup de la pérennité des services publics.

Et je pense que cette action du déficit zéro a été la pierre angulaire qui fait en sorte que le ministre, aujourd'hui ? et j'espère que le ministre va le reconnaître ? qui fait en sorte que le ministre, aujourd'hui, a pu déposer un principe de projet de loi qui parle de réduction de la dette, parce que, si le déficit zéro n'avait pas été fait, jamais, mais jamais le ministre n'aurait pu déposer son projet de loi parce qu'il y aurait eu un travail à faire. Mais il reste quand même un petit travail à faire, et mon collègue de Rousseau en a parlé tout à l'heure, au niveau de l'augmentation de 3 milliards quand même annuelle de la dette. On a beau dire qu'on veut remettre de l'argent sur la dette en créant un fonds des générations, mais, si, au même moment, la dette augmente de 3 milliards par année, le calcul se fait vite, que 74 millions qu'on met la première année versus 3 milliards, ça augmente vite. Il y a un travail encore à faire.

Puis, il y a une réalité qui... Parce que le ministre nous parle... Ça me fait toujours rire quand j'entends «bonne dette, mauvaise dette», etc. Il y a quand même une réalité, c'est que, dans les comptes du gouvernement, par rapport à Hydro-Québec, par rapport...

Une voix: ...

M. Bourdeau: On peut en discuter longtemps, si vous voulez, parce que vous êtes le champion du... Parce le ministre nous parlait: Une dette étudiante, c'est une bonne dette. On peut en parler longtemps parce qu'ils sont champions de l'endettement étudiant. Quand on parle de tripler les frais de scolarité dans les années quatre-vingt-dix, couper 136 millions dans les prêts et bourses, vous êtes le champion. Vous connaissez bien ça, les dettes étudiantes, M. le ministre... avec vous, votre gouvernement est le champion dans l'endettement étudiant. C'est clair que, si votre plan est de réduire la dette collective en créant des dettes individuelles, je pense que le Parti québécois là-dessus ne vous appuiera pas.

Mais, pour revenir aux comptes d'Hydro-Québec par rapport au gouvernement, on sait, M. le Président, que grosso modo, l'an passé, là, on me chuchotait à l'oreille tout à l'heure que c'était 2,5 milliards de dollars qu'Hydro-Québec avait dégagés en profits. De ça il y a environ la moitié, 1 milliard point quelques, qui revient au gouvernement du Québec, qu'il peut dépenser dans les services publics, investir, qu'il pourrait prendre en partie pour mettre ailleurs, mettre, entre autres, sur la dette s'il le voulait bien, sauf que ce milliard-là est déjà dépensé, on le sait, avec les besoins croissants de nos systèmes publics. Pas le choix, ce milliard-là est déjà pris. Mais il reste quand même 1 milliard quelques qu'on retrouve dans les comptes comme étant de l'argent sonnant, comme faisant partie de l'actif du gouvernement. Mais malheureusement, M. le Président, c'est que, ce milliard de dollars là, on ne l'a pas, il faut l'emprunter, ce qui fait, entre autres, que, sur le 3 milliards que je parlais tout à l'heure, le 3 milliards d'augmentation de la dette, bien on a 1 milliard qui est causé, à toutes les années, de façon récurrente, par le fait qu'Hydro-Québec nous verse uniquement la moitié des redevances.

En plus, M. le Président, si on voit et on entrevoit une hausse de tarifs d'hydroélectricité, j'aimerais voir et entendre les dirigeants d'Hydro-Québec nous parler de ce qu'ils prévoient comme profits au cours des années, quelles sont leurs prévisions, pour savoir: Est-ce que... S'ils prévoient que les profits augmentent, ça veut dire que pour nous, étant donné la comptabilité du gouvernement, bien il faut comprendre que la dette augmentera à la moitié du rythme de l'augmentation des profits d'Hydro-Québec.

M. le Président, ma formation académique est en sciences politiques et chimie. Je sais que c'est un mixte bizarre un peu, là, mais quand même, je veux dire, ça donne deux côtés de la médaille, un côté sciences plus appliquées, l'autre plus sciences humaines. Mais j'ai quand même eu la chance d'avoir de très bons professeurs au cégep, entre autres en économie, où j'ai eu quand même des notions de base, un peu comme mon collègue le député de... avec son expérience aussi, son expérience quand même un peu plus grande que moi, mais quand même une connaissance au niveau économique qui fait en sorte que je peux quand même poser un jugement. Mais j'aimerais quand même entendre des gens qui sont à l'intérieur même d'une institution comme Hydro-Québec, les entendre ici même. Je suis sûr que le collègue de Laval-des-Rapides ? j'espère qu'il nous appuiera dans cette démarche-là, parce que je le vois trépigner sur son siège ? je suis sûr et certain qu'il est d'accord avec nous. J'espère qu'il aura la chance de parler et j'espère que mes collègues aussi de la commission parlementaire auront la chance de parler sur ce sujet des plus intéressants au niveau du fait d'entendre Hydro-Québec en commission parlementaire.

Mais, M. le Président, j'aimerais spécifier que cette demande... Parce que, là, je vous parle d'Hydro-Québec actuellement, mais il y a aussi d'autres groupes qui sont intéressés par la question. Mon collègue de Rousseau parlait, tout à l'heure, de Force Jeunesse, là ? ça, c'est quelque chose qu'on pourra revenir tout à l'heure ? Force Jeunesse qui, depuis des années et des années, nous parlent et nous font des projections, ils nous amènent des solutions au niveau de la dette, entre autres la nouvelle idée au niveau de la caisse santé.

Des voix: ...

M. Bourdeau: M. le Président, je vous demanderais de mettre un peu d'ordre et de rappeler les collègues à un peu plus de sérieux, s'il vous plaît, que je puisse continuer mon intervention de façon concise et correcte. Merci.

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Surtout, il y a des gens derrière vous qui bougent aussi, hein? Alors, on va mettre à l'ordre partout.

M. Bourdeau: Oui, je sais, je sais. Moi-même, je bouge beaucoup, comme vous pouvez le voir, M. le Président. C'est mon intérêt pour ce dossier, et ma fougue de jeunesse, qui fait en sorte de vouloir m'exprimer avec autant de ferveur. Mais vous comprendrez, M. le Président, qu'on a beaucoup de questions, beaucoup de questions à poser à Hydro-Québec, à la fois sur la hausse des tarifs qui peut arriver, comme les économistes du Mouvement Desjardins nous le font voir, cette hausse de tarifs probable, mais aussi sur l'effet qu'eux escomptent sur l'économie du Québec. Puis, d'un autre côté, j'aimerais avoir la chance d'avoir les gens d'Hydro-Québec ici pour leur poser la question et leur demander de déposer leur plan d'action dans ce domaine-là, M. le Président.

n(21 h 20)n

Je parlais, d'entrée de jeu aussi, d'une réalité qui est celle du Québec au niveau de l'économie québécoise, d'avoir la chance d'avoir une institution comme Hydro-Québec qui nous permet de développer, qui nous a permis et qui, j'espère, nous permettra dans le futur de développer une économie forte. C'est sûr que, lorsqu'on regarde les décisions du gouvernement au niveau du développement économique, au cours des dernières années, lorsqu'on regarde ce qui est arrivé avec la Caisse de dépôt, où on a fait des changements au niveau de la mission même de la Caisse de dépôt, qui a même coûté le poste à un des anciens collègues de l'Assemblée nationale, M. Séguin, lorsqu'on... Je me souviens de cet épisode où, au niveau des changements de la mission de la Caisse de dépôt et placement, M. Séguin n'était pas vraiment à l'aise avec ce changement-là. Ça a fait en sorte de couper son poste et de voir l'arrivée quand même intéressante du nouveau ministre des Finances.

Une voix: C'est lui qui l'a...

M. Bourdeau: Oui, avec un fusil sur la tempe. Enfin, ça n'a rien changé.

Une voix: ...

M. Bourdeau: Façon de parler, M. le Président, vous comprendrez. C'est une image. Il n'avait pas trop, trop le choix, mettons. Mettons qu'il avait le bras pris dans l'engrenage, et il n'a pas eu trop le choix. Mais, au-delà de ça, mon propos n'est pas sur le fait de qui a décidé ou non de passer ce changement législatif, mais plutôt sur le fait que la... du gouvernement actuel au niveau du développement économique, c'est un peu le laisser-faire, hein? Le ministre des Finances a déjà dit: Ce n'est pas grave si une entreprise ferme quelque part, elle va ouvrir ailleurs. Tu sais, M. le Président, j'aimerais qu'il vienne dans mon comté dire ça, là, parce que ça fait trois entreprises, moi, qui ferment puis qui déménagent ailleurs...

Une voix: ...

M. Bourdeau: ...bien, c'est ça, ailleurs, à l'extérieur du comté, et souvent même à l'extérieur du Québec, et ça, c'est dommageable. C'est dommageable parce que c'est de l'économie, c'est de la perte d'emplois, des emplois qui sont souvent bien rémunérés puis qu'on déménage vers des endroits moins bien rémunérés, et ça, c'est très dangereux. C'est très dangereux parce que, là, lorsqu'on voit de nouveaux emplois se créer, bien, souvent, ces emplois-là sont des emplois avec moins de qualité de travail, moins de bonnes conditions de travail, et c'est là le problème.

Et, si je fais le lien, M. le Président, avec la demande au niveau d'Hydro-Québec, si on décide d'aller chercher 400 millions de dollars de plus dans les coffres d'Hydro-Québec pour mettre de l'argent dans le Fonds des générations, ça aura une conséquence, comme les économistes, là, du Mouvement nous disent, ça aura une conséquence sur sa rentabilité et sur une possible hausse de tarifs qui auront, eux autres, une conséquence sur les entreprises québécoises, qui à leur tour... et ça, ça aura une conséquence parce qu'on perdra notre avantage comparatif face au marché nord-américain, et européen, et de l'Asie, entre autres, aussi. On perdra cet avantage comparatif et ça fera en sorte qu'il y a des entreprises d'ici qui fermeront leurs portes, qui déménageront à l'extérieur, et ces revenus ne seront plus disponibles pour l'État. On va créer parfois d'autres types d'emplois avec moins bonne rémunération, ce qui fera en sorte d'encore une fois avoir une autre perte de revenus pour l'État.

Ça fait que, si on regarde les prévisions du ministre des Finances, qui pense ramasser 30 milliards de dollars à terme dans son Fonds des générations, bien, si on continue dans la même lignée du développement économique du ministre des Finances, pas sûr qu'on va le ramasser, le 30 milliards, mais vraiment, vraiment pas sûr, parce qu'on va tellement perdre d'argent parce que l'économie québécoise subit des coups très durs depuis l'arrivée du gouvernement libéral, je ne suis pas sûr qu'on va atteindre 30 milliards.

Bien évidemment, on risque d'avoir des élections d'ici un an et on risque très, très, très fortement de reprendre le pouvoir. On pourra, nous, mettre en place une politique de développement économique concrète, réelle, qui fera en sorte qu'on puisse atteindre cet objectif fort louable de trouver 30 milliards de dollars pour, d'une certaine façon, baisser la dette. Mais, ces 30 milliards de dollars là, il ne faut pas... Et je reviens là-dessus. C'est pour ça que je veux entendre Hydro-Québec, c'est qu'il ne faut pas aller chercher de l'argent en créant des dettes individuelles pour régler une dette collective. Ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens, M. le Président.

Ça fait que, moi, avant de voter ce projet de loi là puis avant de conseiller aussi mes collègues, avec mon collègue le député de Rousseau, avec nos autres collègues, lorsqu'on en parlera en caucus, avant de leur dire: En fin de compte, là, c'est un bon projet de loi, en fin de compte, on va y aller, là, parce que ça va régler une partie du problème au Québec, bien, avant de pouvoir dire ça, bien je veux être sûr et certain que ça n'aura pas des conséquences sur les citoyens et citoyennes de chez nous et du Québec. Parce que, comme le député de Rousseau, on représente deux comtés qui ont des conditions socioéconomiques pas évidentes, hein? Taux de décrochage élevé, taux de non-diplomation très, très élevé, taux de pauvreté aussi. On a des secteurs beaucoup plus problématiques. Ça fait qu'avant même de voter ce projet de loi là, moi, je veux le savoir, qu'est-ce que ça va faire pour ces gens de chez nous.

Je reviens justement dernièrement d'une rencontre justement sur un portrait global de la MRC d'Autray, au niveau de la pauvreté, puis j'ai des coins pas faciles, puis je le savais déjà. Là, j'ai eu des statistiques beaucoup plus concrètes sur cette réalité de la pauvreté chez nous, et je veux savoir, moi, et je veux pouvoir dire à mes collègues: Si vous votez ça, il y aura ça comme conséquences. Et je veux que les collègues d'en face le sachent aussi parce que je ne suis pas sûr, moi... Et je regarde mon collègue député de...

Une voix: ...

M. Bourdeau: Non, à côté du député de Roberval. Bien, c'est mon collègue...

M. Legault: De LaFontaine.

M. Bourdeau: ...de LaFontaine. Excusez-moi d'avoir oublié votre comté, M. le député de LaFontaine. Je veux qu'il soit conscient que, lorsqu'il va se lever en Chambre pour voter en faveur de ce projet de loi là, bien il soit conscient des conséquences que ça aura sur ses citoyennes et ses citoyens. Et comment le savoir? Parce que le ministre, lui, d'un côté...

Une voix: ...

M. Bourdeau: Ses enfants et sa nombreuse famille. Aïe! je parlais des jeunes familles tout à l'heure. Le ministre... Le ministre... Je prévois peut-être quelque chose, mais le député de LaFontaine...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Chers collègues, O.K. Il reste une minute pour compléter.

M. Legault: Combien de femmes? Combien de femmes?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdeau: Il me reste une minute, M. le Président. J'aimerais conclure sur le fait que...

Le Président (M. Hamad): On va laisser...

Des voix: ...

M. Bourdeau: M. le Président, un peu de décorum.

Le Président (M. Hamad): Alors, les collègues, on va laisser le député de Berthier conclure son... Il reste une minute.

M. Bourdeau: M. le Président, il faut entendre Hydro-Québec pour savoir quelles seront les conséquences sur la hausse des tarifs probable. Le ministre des Finances nous dit: Aucune hausse de tarifs. Le député de Laval-des-Rapides acquiesce dans ce sens. Les économistes du Mouvement Desjardins nous disent le contraire. J'aimerais entendre Hydro-Québec et voir son plan, entre autres, pour l'efficacité, les gains d'efficacité de 400 millions que le ministre nous dit qu'ils sont capables d'aller chercher. Et j'aimerais entendre aussi Hydro-Québec nous parler des conséquences possibles à venir au niveau de l'économie du Québec, M. le Président, et j'espère vraiment avoir la chance d'entendre mes collègues d'en face sur ce sujet et d'avoir l'approbation du ministre pour entendre les représentants d'Hydro-Québec ici même. C'est une question de démocratie.

Le Président (M. Hamad): Maintenant, la parole est au député de Rousseau. Vous avez 30 minutes.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, effectivement je pense que c'est important qu'on entende quelques groupes ici, en commission. Je sais que le ministre a rencontré un certain nombre de groupes avant de déposer son budget, mais ces groupes d'abord n'ont pas eu la chance de commenter sa proposition qu'il a faite au budget, et malheureusement, nous, de l'opposition officielle, on n'a pas pu participer à ces échanges. Donc, on n'a pas pu poser des questions aux représentants des groupes de jeunes. Je pense que ce serait intéressant de parler avec Jacques Ménard qui a fait un bon rapport sur justement la problématique des finances publiques suite aux problèmes de la santé.

Et là où c'est important, M. le Président ? et c'est notre première proposition ? c'est d'entendre Hydro-Québec parce que, dans ce fonds, essentiellement tout l'argent vient d'Hydro-Québec. Quand on regarde, là, le tableau à la page 34, on voit que, cette année, on va demander 64 millions à Hydro-Québec, l'année prochaine, 325 millions, l'année suivante, 535 millions, et ça monte comme ça, M. le Président, jusqu'à 787 millions par année. Ça, c'est ce qu'on va demander à Hydro-Québec. Et là la question qui se pose, c'est: Est-ce que ça va être des gains d'efficacité ou des hausses de tarifs? Je pense que c'est une question qui est tout à fait légitime, là.

Et rappelons-nous, M. le Président, qu'une étude très fouillée qui a été déposée ? je suis certain que le ministre des Finances l'a lue ? de CIRANO et de Desjardins, qui suggère ? et je pense c'est quelque chose qui doit au moins être analysé ? qui suggère d'augmenter les tarifs d'électricité d'à peu près 2 % par année pour être capable de rembourser la dette puis la ramener à 25 % du PIB, comme le propose le ministre des Finances... Non, non, mais c'est ça qui est proposé, oui. Le ministre des Finances me montre la proposition que j'ai faite, de dire: Occupons le champ fiscal laissé par le gouvernement fédéral au niveau de la TPS. Je rappellerais au ministre des Finances qu'il l'a fait au niveau des impôts des entreprises, hein? Il s'en souviendra, il a écrit en toutes lettres: Étant donné que le gouvernement fédéral va baisser les impôts des entreprises, je vais occuper le champ fiscal. Le seul problème qu'il a eu, M. le Président, c'est qu'il y a eu un changement de gouvernement à Ottawa, puis il a occupé le champ fiscal, mais finalement Ottawa ne s'est jamais retiré du champ fiscal. Il l'a refait finalement l'autre budget après, mais il ne l'avait pas fait au moment où lui a pris la décision.

n(21 h 30)n

Mais je trouve ça pas un peu sympathique de voir le ministre qui semble se moquer du fait que je propose d'occuper le champ fiscal laissé par la TPS alors que lui hausse les taxes des entreprises pour occuper le champ fiscal qui a été laissé par... Je ne sais pas, il doit considérer que c'est moins important, les entreprises, que les individus. Je ne sais pas, là, mais c'est exactement la même situation, M. le Président.

Mais je veux revenir sur cette question, justement. Quand Desjardins dit: Nous, on pense que la seule façon d'aller chercher assez d'argent pour réduire la dette à 25 % du PIB, c'est d'augmenter d'au moins 2 % par année les tarifs d'électricité, bien pouvez-vous comprendre que les citoyens, qui voient le gouvernement arriver avec une nouvelle taxe, là, qui va varier entre 500 et 787 millions par année, qui va être chargée à Hydro-Québec, se disent: Qui va payer la taxe, en bout de ligne? Qui va payer la taxe? Et il n'y a pas juste les individus qui sont inquiets, les entreprises aussi, M. le Président, sont inquiètes.

Ce soir, je suis allé rencontrer un groupe, entre autres, de gens d'affaires de Trois-Rivières, donc je suis allé faire une activité où il y avait à peu près 150 personnes, entre autres des gens d'affaires de la Mauricie, et ils sont inquiets, M. le Président, ils sont inquiets. Puis je rappelle, là, que, dans l'annonce qui a été faite cette semaine, entre autres, de l'abolition de 155 postes chez Kruger, à Trois-Rivières, un élément important ? puis ça, c'est selon la direction ? un élément important, c'est la hausse des coûts de l'énergie. Donc, les hausses répétées des tarifs d'électricité sont un des facteurs qui ont amené justement la compagnie Kruger à couper 155 postes.

M. le Président, je vois un des conseillers du ministre qui est en train de lire le livre d'Alain Dubuc, L'éloge de la richesse, et je l'invite... Et je vois aussi le député de Laval-des-Rapides. Son livre a l'air quand même assez neuf, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Mais je l'invite à lire le livre, et il verrait qu'Alain Dubuc, entre autres aussi, nous dit que la seule façon véritable de réduire la dette, c'est d'augmenter les tarifs d'électricité. Donc, je peux comprendre que, si c'est la conclusion d'Alain Dubuc, si c'est la conclusion de Desjardins dans son étude, bien il y a beaucoup de gens, M. le Président, qui se disent: La taxe, là, la nouvelle taxe qui va être chargée à Hydro-Québec, est-ce que ça ne veut pas dire, en bout de ligne, une augmentation de tarifs pour les citoyens puis les entreprises?

Et je veux revenir à un article qui a été publié dans le journal Le Devoir, où on dit, sous la plume de Gérard Bérubé: «L'idée ne passe tout simplement pas. Ils ont beau répéter à qui veut bien l'entendre que la contribution d'Hydro-Québec au nouveau Fonds des générations ne sera pas refilée aux consommateurs, le scepticisme est de mise. En fait, l'exercice consistait essentiellement à faire accepter l'idée selon laquelle on veut transformer Hydro en une machine à imprimer de l'argent. C'est fait. Pour la suite, on parviendra bien à expliquer pourquoi finalement on ne pouvait pas éviter de puiser dans les poches des consommateurs.»

Et là on ajoute, M. le Président: «En présentant son budget, le ministre des Finances a été catégorique. [Il] a réitéré l'engagement le lendemain, lors d'une présentation devant les gens d'affaires, un engagement que le P.D.G. d'Hydro-Québec, Thierry Vandal, a fait sien le même jour. Mardi, c'était au tour du ministre des Ressources naturelles [...] de tenter de convaincre que la création du Fonds des générations n'entraînera pas de hausse des tarifs d'électricité. À qui le tour?»

M. le Président, je ne sais pas combien de pirouettes il faudra que le gouvernement libéral essaie de faire pour convaincre les consommateurs, mais je pense que, peu importe, là, quand même qu'ils sortiront toute l'artillerie lourde, du président d'Hydro-Québec jusqu'au premier ministre, moi, je pense...

Et je continue à lire ce que Gérard Bérubé nous dit. Il nous dit: «Difficile de croire que la redevance moyenne de 500 millions par année attendue d'Hydro proviendra uniquement de la mise en service accélérée des nouvelles installations de production. Comme si ce n'était pas escompté. Comme si Québec n'espérait pas déjà un dividende accru venant de l'entrée en service de ces nouveaux barrages. Difficile de croire également que l'effort exigé viendra de ventes accrues à l'exportation. Ces ventes additionnelles composent déjà une des cinq sources de revenus sur lesquelles mise le Fonds des générations pour se capitaliser.» Effectivement.

Et, M. le Président, Gérard Bérubé, du Devoir, ajoute: «Il reste les gains d'efficacité interne mentionnés par le ministre Audet, qui font appel à une rigueur de gestion, à un contrôle des dépenses d'exploitation ? et Gérard Bérubé ajoute ? ce qui revient à dire qu'Hydro gaspille 500 millions par année en dépenses superflues.»

M. le Président, rappelons-nous que le président d'Hydro-Québec, Thierry Vandal, a reçu un boni important cette année parce qu'il a offert de bons résultats. Or, s'il a offert de bons résultats, comment peut-on dire que c'est possible, en contrôlant mieux les dépenses puis en faisant des gains d'efficacité, d'aller chercher 500 millions additionnels chez Hydro-Québec?

M. le Président, je pourrais poursuivre l'article, mais... On dit: «[On tente] de convaincre qu'en passant par la filiale Production les redevances hydrauliques ne pourront pas être évoquées par la filiale Distribution lors de ses demandes tarifaires auprès de la Régie de l'énergie. Comme si elles ne devaient pas être intégrées à la facture refilée par la première à la deuxième.»

M. le Président, une division qui facture l'autre division, puis on nous dit: Bien, étant donné que la première division n'est pas celle qui est soumise à la Régie de l'énergie, il n'y a pas de problème pour la deuxième... Sauf que la première facture la deuxième. Donc, c'est cousu de fil blanc, cette proposition.

Donc, M. le Président, je pense qu'on n'a pas le choix, on n'a pas le choix, c'est trop important. Je ne peux pas croire qu'on va faire un débat aussi important que celui de voir comment on va rembourser la dette alors qu'on ne posera pas de question à ceux qui se sont donné la peine, les gens de chez Desjardins puis de chez CIRANO, que le député de Laval-des-Rapides connaît probablement, qu'on ne se donnera pas la peine de leur poser des questions sur cette étude fouillée où ils arrivent à une conclusion totalement contraire au ministre des Finances du Québec. Le ministre des Finances nous dit: C'est possible de taxer Hydro-Québec, de prendre l'argent pour rembourser la dette sans augmenter les tarifs. Desjardins nous dit exactement le contraire, il nous dit: Pour être capable de rembourser la dette, il faut augmenter les tarifs d'Hydro-Québec. Donc, comment peut-on se priver de poser des questions à Desjardins, à CIRANO, à Hydro-Québec, M. le Président?

Et je rappelle, là, que, dans le Fonds des générations, on nous dit ici qu'il va manquer 19 milliards de dollars par année, et j'aurais des questions à poser, entre autres à M. Jacques Ménard qui a fait une étude sur la santé. Il suggérait, lui aussi, il disait: Il n'y a pas d'autre solution, il faut que le gouvernement trouve des nouvelles sources de revenus. Est-ce que ce sera une nouvelle taxe santé, une nouvelle caisse santé, une taxe sur l'autonomie des personnes âgées, une augmentation des tarifs d'Hydro-Québec? C'était tout ça qui était proposé par Jacques Ménard.

M. le Président, on a une commission qui a lieu pas loin d'ici, sur Chaoulli, sur la pérennité des services de santé, et on dit ici Le Fonds des générations ? Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux. Donc, comment peut-on discuter, dans une autre salle, de la pérennité du programme le plus important en santé puis ici parler aussi de la pérennité des programmes de santé, mais pas mettre les deux ensemble, de faire ça séparément puis de ne pas consulter?

M. le Président, j'aimerais, là... On a plusieurs demandes à faire, mais j'aimerais que peut-être, avant qu'on insiste et qu'on passe trop de temps, parce que je ne souhaite pas, là, qu'on perde inutilement le temps de tout le monde, je souhaiterais... Non, non, mais je souhaiterais sincèrement qu'avant d'insister, qu'avant d'insister, parce que nous allons insister, M. le Président, qu'avant d'insister, qu'avant qu'on passe trois jours à se poser la question si on devrait recevoir des gens en commission... Pourquoi ne pas prendre une partie de ces trois jours pour recevoir des personnes importantes en commission? Et c'est pour ça que je veux laisser une première chance au ministre des Finances, avant d'insister, avant d'insister, d'accepter de discuter.

n(21 h 40)n

On présente une première motion qui demande d'entendre les gens d'Hydro-Québec, on aura une série d'autres motions. Vous savez, M. le Président, que la règle nous permet de faire de telles motions pendant trois jours. Avant de faire des motions pendant trois jours et d'insister pour convaincre le ministre, pourquoi le ministre dès maintenant n'accepte-t-il pas qu'on s'assoie ensemble puis qu'on établisse quatre, cinq groupes qu'on pourrait voir pendant peut-être une heure par groupe? On prendrait quatre, cinq heures et on pourrait au moins avoir des réponses à nos questions avant de voter sur un projet de loi, avant de commencer à bonifier ce projet de loi. Donc, je m'arrête ici, M. le Président, pour laisser la chance, avant d'insister, avant de prendre plus de temps, de demander au ministre des Finances s'il accepte qu'on entende Hydro-Québec et quelques autres groupes sur le projet de loi.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition? Oui, allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens sur cette même motion, qui se lit comme suit:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende Hydro-Québec.»

Comme je l'ai mentionné auparavant, c'est très important parce que, dans le fameux document que le gouvernement a distribué, qui s'intitule Le Fonds des générations - Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité, on mentionne, à la page 2... Et je lis comme suit. On dit: «...le Fonds des générations sera alimenté par cinq sources de revenus qui n'auront pas pour effet d'augmenter les taxes ou les impôts existants, limitant ainsi les impacts néfastes sur la compétitivité du régime fiscal québécois. Ces cinq sources de revenus sont ? et c'est là que ça devient important ? les redevances hydrauliques que versera graduellement Hydro-Québec à partir du mois de janvier 2007; les redevances hydrauliques déjà perçues par le gouvernement auprès des producteurs privés d'hydroélectricité; une partie des bénéfices que procurera à Hydro-Québec la vente à l'étranger d'électricité provenant de ses nouvelles capacités de production; la vente d'actif; [et] une redevance sur l'eau captée au Québec.» On dit: «Ces trois dernières sources de revenus devront faire l'objet d'études détaillées avant d'être mises en oeuvre.»

Alors, moi, je vous inviterais également à lire un article qui a paru dans La Presse, vendredi 24 mars 2006, qui s'intitule Le Fonds des générations fonctionnera à l'électricité, alors d'où cette motion est importante, le fait que c'est complètement relié, le Fonds des générations est relié avec Hydro-Québec. Qu'est-ce qu'on dit dans cet article-là? On dit: «Le gouvernement percevra un impôt sur l'eau utilisée par Hydro-Québec, qui sera la principale source de revenus du fonds créé pour rembourser la dette.» Alors: «La société d'État, qui a toujours été exemptée des droits hydrauliques perçus auprès des producteurs privés d'électricité, y sera assujettie progressivement dès le 1er janvier prochain.» Alors, c'est très important qu'on écoute Hydro-Québec. C'est d'autant plus important que toute la question des redevances va affecter tous les citoyens du Québec.

Le gouvernement actuel dit que l'effort de 500 millions, là, que l'effort de 500 millions de dollars annuellement qui sera exigé à Hydro-Québec n'aura aucun impact pour les contribuables. Ça, c'est impossible. C'est certain, certain que ça va avoir un impact. Il y aura d'autres hausses de tarifs pour financer cette charge supplémentaire, et c'est la raison pour laquelle on veut les entendre. Et, comme mes collègues disaient, on demande au ministre de revenir sur sa parole, dans le sens que c'est tellement important, le Fonds des générations, qu'on ne comprend pas pourquoi M. le ministre ne consulte pas la population.

Dans le fameux document, et j'insiste sur ça, dans ses conclusions, qu'est-ce qu'on dit? On dit que la démarche qu'ils ont entreprise, là, «cette démarche sans précédent se veut le reflet de la volonté du gouvernement de préserver pour l'avenir le niveau et la qualité des services publics auxquels sont attachés les Québécoises et Québécois». Bien, moi, je pense que, si on ne consulte pas, M. le ministre, là ça va être un précédent. Alors, il va falloir qu'on s'assoie, comme disait mon collègue de Rousseau, et puis qu'on dise: Les gens ont le droit d'être entendus. C'est dans vos conclusions.

Vous dites également dans les conclusions de cette brochure, et je répète, qui s'intitule Le Fonds des générations, vous dites également: «Elle se veut aussi le point de départ d'une réflexion plus large sur la dynamique des finances publiques du Québec.» Alors, quand on dit «le point de départ d'une réflexion plus large», j'ose espérer que ça inclut une consultation. Mais, d'après ce qu'on voit, il n'y en a pas, de consultation. Il me semble qu'étant donné que ça concerne toutes les générations c'est la moindre des choses.

Puis, dans vos conclusions, vous dites également: «Cette démarche est enfin le reflet de la nécessité d'agir dès aujourd'hui.» Bien, dès aujourd'hui, M. le ministre des Finances, vous devriez, dès aujourd'hui, consulter les gens avant de continuer dans ce sens-là. C'est vous-même, là, dans ce document-là qui avez pensé de dire que cette démarche est le reflet de la nécessité d'agir dès aujourd'hui. Alors, vous pouvez agir dès aujourd'hui en disant: On va s'asseoir puis on va consulter les gens, et en particulier Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec est très concernée par ce projet de loi n° 1.

Vous dites également dans vos conclusions: «Demain, les solutions s'imposeront et pourraient avoir des conséquences dramatiques sur la compétitivité fiscale du Québec, les services publics offerts et, en définitive, sur la prospérité du Québec et le niveau de vie des Québécoises et des Québécois.» Et c'est là que l'on sait qu'avec la hausse des tarifs d'électricité il va y avoir une influence sur le niveau de vie des Québécoises et des Québécois. Même Desjardins nous le dit. Je l'ai mentionné auparavant, Desjardins nous donne l'heure juste sur cette question. Desjardins affirme que le financement du Fonds des générations entraînera effectivement des hausses de tarifs. Au fond, là, c'est du pelletage. En alourdissant le fardeau fiscal des familles ? puis ça inclut les retraités, ça inclut les jeunes ? bien, par des nombreuses augmentations de tarifs, qui totalisent 2,3 milliards par année, le gouvernement transfère ses problèmes d'endettement sur les individus, et ça, c'est inacceptable, inacceptable.

Alors, comme tous mes autres collègues, j'insiste pour essayer de convaincre le ministre des Finances de revenir sur sa parole, dans le sens que c'est essentiel de consulter tout le monde. On aura d'autres motions, et je pense que cette motion-là est essentielle parce qu'elle concerne Hydro-Québec. Puis, si on regarde d'autres sujets qui sont peut-être moins importants, parce que ça, ça concerne tout le monde, parfois on consulte, puis ici on ne consulte pas du tout. Il n'y a rien à comprendre, absolument rien à comprendre.

Alors, je disais tantôt: Il y a un article intéressant sur le Fonds des générations, qui dit qu'il fonctionnera à l'électricité. J'invite les gens à lire cet article-là dans La Presse du vendredi 24 mars. Qu'est-ce qu'on dit, en plus? Dans cet article-là, on dit: «Le ministre des Finances [...] a donné deux ans à Hydro pour payer le plein montant des droits hydrauliques, dans l'espoir que la société d'État trouvera cette somme en réduisant ses dépenses et maintiendra intact le dividende qu'elle verse, chaque année, au gouvernement.» Alors, c'est le ministre qui dit ça. C'est très important. Il continue, il dit: «"Hydro-Québec sera invitée à absorber les coûts de ces redevances"», bon. Ils vont absorber les coûts, mais on ne veut pas les entendre. Il me semble que ce serait important de les entendre, étant donné qu'ils sont concernés.

Puis, dans cet article-là, si on continue, là, on dit... Bon, je disais: Hydro-Québec sera invitée à absorber à les coûts, mais il ne veut pas l'inviter. Il ne veut pas l'inviter et l'entendre, il veut juste qu'Hydro-Québec absorbe les coûts. C'est assez particulier. Puis par la suite on dit: «"[On l'invite aussi] à absorber les coûts de ces redevances [...] et par l'augmentation des revenus liés à l'exportation", a précisé [le ministre des Finances]. Aucun revenu provenant des exportations d'électricité n'a toutefois été prévu [pour] la projection des sommes qui s'accumuleront dans le fonds jusqu'en 2025.»

n(21 h 50)n

On dit: «Le gouvernement se dit toutefois prêt "à modifier, dans le temps, les résultats attendus d'Hydro-Québec".» Pourquoi ne pas les consulter, M. le ministre? Vous parlez en leur nom, ce serait intéressant qu'ils viennent nous dire qu'est-ce qu'ils en pensent, eux.

Tantôt, mes collègues, puis je le répète, vous ont demandé de vous asseoir, de réfléchir. On a pensé peut-être qu'à l'heure du midi vous aviez eu le temps de réfléchir. Alors, peut-être que, ce soir, là, à cette heure avancée... On va espérer que vous allez nous entendre et puis que vous allez inviter les gens concernés, puis en particulier Hydro-Québec. Tantôt, on va présenter une autre motion puis on va demander aussi qu'on entende d'autres personnes. C'est ça, la démocratie. Alors, en espérant que notre message soit clair, nous vous demandons de continuer à nous écouter et finalement d'entendre ces gens-là. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, cet avant-midi, lors de mes remarques préliminaires, j'insistais justement sur le fait que, particulièrement pour les gens de mon âge, un peu moins et un peu plus, on était très, très concernés par ce projet de loi. J'insistais sur le fait qu'on était d'accord avec le principe mais qu'il y avait énormément de questions qui se posaient. Dans le même sens, quand je regarde dans le document du ministre, à une question: Combien d'argent rapportera l'exportation d'électricité?, c'est inscrit: impact à déterminer. Combien prévoit le ministre des Finances pour le captage de l'eau? Impact à déterminer. Combien pour les ventes d'actif? Impact à déterminer. Il faut admettre que c'est des questions extrêmement importantes. Si le ministre n'a pas jugé bon de le préciser, de répondre à ces questions-là dans son document, il faut croire qu'il avait des raisons. Alors, moi, je pense qu'on devrait les savoir, la population devrait les savoir.

Et, moi aussi, j'insiste sur le fait que les conséquences de créer un fonds... Le fonds lui-même, j'insiste, sur le principe, on est en faveur, mais on ne peut pas se tromper sur la méthode, on ne peut pas se tromper sur la façon. Et, je répète, je n'ai pas honte, je n'ai pas peur de le dire, que, pour les gens de mon âge, un peu moins et un peu plus âgés, il peut y avoir des conséquences sur le budget, qui peuvent être dans certains cas désastreuses. Ça va être la même chose évidemment pour des gens plus jeunes, mais on se doit au moins d'être capables de répondre à ces questions-là. Donc, j'appuie fortement la demande de recevoir Hydro-Québec.

Le ministre a eu le temps d'y réfléchir. J'espère que, dans sa réplique, il va pouvoir nous donner des réponses satisfaisantes. J'espère qu'on va au moins savoir... Parce qu'à moins que je me trompe, là, je n'ai pas entendu à nulle part ou vu à nulle part le nom des groupes qui ont été représentés, quelle sorte de discussion qu'il y a eu et quelles ont été les recommandations, les réactions de ces groupes-là. Si le ministre, et le groupe de députés parlementaires, est aussi certain de son affaire qu'il refuse encore de recevoir Hydro-Québec et d'autres groupes, bien qu'il nous dise au moins quels sont les groupes qu'il a rencontrés puis quelles sont les remarques qu'il a eues. Si le gouvernement est braqué sur le fait de ne pas recevoir aucun groupe, ça veut dire qu'il a eu des réponses satisfaisantes. S'il a eu des réponses satisfaisantes, il me semble qu'on serait en droit de le savoir.

Alors, mon intervention, M. le Président, ne sera pas plus longue que ça. Je veux donner au ministre... Je serais prêt même à lui donner la balance de mon temps pour qu'il prenne un peu plus de temps dans sa réponse, mais qu'on puisse tous être convaincus avant qu'on discute des articles article par article, qu'on parte sur une bonne base. Et autant je disais ce matin que je sentais une ouverture, je donnais au ministre le crédit de cette ouverture, alors, tant que je n'aurai pas eu les réponses de sa part à lui, je continue de lui donner le crédit de cette ouverture. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: À moins que le ministre consente à ce qu'on entende les gens d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous consentez?

Une voix: Non.

M. Bédard: Il ne consent pas?

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non. Je voulais seulement savoir s'il consentait. S'il avait consenti, je n'aurais pas parlé. Non, non, puis je suis content de savoir que le ministre écoute. C'est au moins ça, c'est ça de gagné. Il n'entend pas, mais il écoute.

Une voix: On ne le sait pas encore... il n'a pas donné sa réponse.

M. Bédard: Donc, souhaitons que notre persévérance va trouver son aboutissement, M. le Président. Tout cet exercice ne fait pas très sérieux. Normalement, quand on veut impliquer le Québec dans un fonds qui implique autant d'argent, je ne sais pas, on fait ça avec un peu plus de sérieux, un peu plus de rigueur, on entend des gens. Le gouvernement, non, il a décidé de faire ça un peu en cachette. C'est ça que je comprends. Le ministre nous disait: Je veux être ouvert, mais je ne veux surtout pas entendre personne. Moi, ça ne m'intéresse pas, avoir des avis qui pourraient peut-être être contraires au mien. Moi... pas, moi, puis ça ne m'intéresse pas que les parlementaires puissent avoir de l'éclairage. Moi, ce n'est pas mon problème.

On veut créer un fonds à terme, M. le Président, de 30 milliards de dollars puis on n'a pas une heure à consacrer à des experts pour venir nous l'expliquer. Il y a quand même un petit problème de rigueur, là. Ça ne fait effectivement pas très sérieux. Au-delà du plaisir qu'on a, M. le Président, à vous entretenir de nos éléments, là, je peux vous dire que, comme démarche, ce n'est pas un exemple. Je vois difficilement les ministres des Finances qui l'ont précédé, là, agir d'une telle façon, de façon aussi légère, dans un dossier aussi important. Il y a des gens, je pense, bien connus au Québec qui ont assumé ces fonctions-là, des fonctions de ministre des Finances, puis, au-delà de la partisanerie, ils ont un rôle à jouer qui est quand même assez important, puisqu'ils ont en main une bonne partie, là, de l'avenir économique du temps où ils sont là, où ils participent activement à des choix fondamentaux pour l'avenir de notre collectivité. Le ministre, lui, nous convoque à 30 milliards, là, un fonds de 30 milliards de dollars, puis pas une heure, pas deux heures, je n'ai pas trois heures à consacrer à des gens qui vont venir me parler de ça. Moi, j'ai d'autre chose à faire. J'ai à lire, j'ai à... Ce n'est pas sérieux. Ce n'est tout simplement pas sérieux.

Vous avez été dans le privé, je l'ai été aussi. Si les gens menaient les compagnies comme ça, là, le conseil d'administration dirait: Écoute, il y a un petit problème, là. L'actionnaire cognerait à la porte du D.G. et dirait: Je pense qu'on s'est mal compris, là. Tu nous engages dans une voie qui est quand même importante, on aimerait être consultés, on aimerait avoir... Tout le monde fonctionnerait comme ça. Ce n'est pas bénin, là. Je comprends que, cette année, c'est des peanuts, on n'est pas à la hauteur de 115 milliards. 74 millions, ça vaut quand même la peine de convoquer quelques personnes. Seulement pour la première année, là, est-ce que ça vaut ça, M. le Président? Combien d'heures, là? À combien on est, tous tarifs confondus, là? Est-ce qu'on va se rendre à 74 millions de dépenses? Puis à échéance est-ce qu'on va se rendre à 30 milliards? Je pense que c'est à la hauteur de ce qu'on a comme action, M. le Président, jusqu'à maintenant.

En plus, souvent la déception de l'opposition est parfois un peu isolée. Vous le savez, c'est quoi. Bien, vous ne l'avez pas vécu, vous avez vu vos collègues le vivre à une certaine époque. Dans ce cas-ci, par contre, vous l'avez vu dans les trois dernières années et encore maintenant, notre déception, elle est partagée par plein de gens, par la large majorité de nos concitoyens et concitoyennes, qui sont déçus, entre autres, sur des attitudes comme ça, un peu de condescendance, un manque de rigueur, manque de sérieux. 30 milliards, M. le Président, qu'est-ce que ça vaut, 30 milliards? Qu'est-ce qu'on doit faire pour s'engager dans une voie qui à terme nous mènera à un fonds de 30 milliards? Combien de temps les parlementaires doivent s'arrêter à ça, là? À la limite, d'ailleurs, pourquoi on s'arrête, hein? Pourquoi le ministre a fait un projet de loi, tant qu'à ça? Pourquoi il ne le fait pas, son fonds, là? Est-ce que c'est une opération médiatique, ça, ou il y a vraiment une volonté là-dedans? Une stratégie économique, le ministre, il ne veut pas en discuter, il ne veut pas entendre d'opinions. 30 milliards, là, c'est... On dépense 20 milliards... On est rendus, quoi, à 21 milliards par année dans le système de santé?

Une voix: ...

M. Bédard: 30 milliards.

n(22 heures)n

Une voix: ...

M. Bédard: 23. Alors, 30 milliards. Bien, 30 milliards, ça ne vaut pas la peine. Ne dérangeons personne, ni pour 74, ni pour 150, ni pour 500 millions. Le budget du Québec est rendu à quoi? 52, 53 milliards, là?

Une voix: 57.

M. Bédard: 57. Imaginez-vous, 57 milliards. On va engager le Québec, qui à terme va prévoir 30 milliards dans un fonds, mais ça ne vaut pas pour nous, là, d'être éclairés par des experts. Ça ne vaut même pas la peine que le ministre regarde cette possibilité-là.

J'ai fait des projets de loi, moi, qui impliquaient pas mal moins de choses, M. le Président, puis on en entendait, des gens. Mais 30 milliards, ce n'est pas assez. Combien, je ne le sais pas, là, combien c'est assez important pour le député d'Outremont. Je ne sais pas c'est quoi, ses ordres de grandeur, là, à partir de combien on peut déplacer des gens à l'Assemblée nationale pour venir nous entretenir de ces sujets-là. C'est quoi, le niveau, là? 50, 60, 70 milliards, 80 milliards? À partir de 80 milliards, là on peut commencer à entendre des groupes?

Vous savez, la rigueur, ce n'est pas ce qui a caractérisé l'action gouvernementale jusqu'à maintenant. J'étais encore, d'ailleurs, cet après-midi, juste en haut, ici, là, au salon rouge. Effectivement, ce n'était pas joli. On voyait où est-ce que ça nous menait, même dans des dossiers qui... On n'est pas à 30 milliards, là, on parle de millions encore. On voit ce que ça donne quand on agit avec légèreté, sans sérieux, sans approfondir les choses. Là, c'est 30 milliards, pas besoin de rien de plus, pas besoin d'en discuter, pas besoin d'entendre les gens d'Hydro-Québec, qui vont venir au moins faire la démonstration intelligemment, pendant, quoi, une heure, sur l'impact que ça pourrait avoir sur les contribuables, ça, sur les payeurs... Non, on n'a pas besoin de ça. Il faut se fier à qui? À qui on doit se fier pour engager le Québec dans cette voie-là? Au ministre? Au sous-ministre? Les ministres, il faut les croire sur parole?

Je ne sais pas à combien de projets de loi je suis rendu, là, dans l'opposition, auxquels j'ai participé, mais...

Une voix: Beaucoup.

M. Bédard: Oui, beaucoup, mais, la plupart du temps, la règle, c'était quoi? C'étaient effectivement des consultations. Souvent, ce qu'on fait là, d'ailleurs, 244, on le fait, mais après avoir tenu des consultations. Et ça arrive, des consultations générales, et là, après, le ministre arrive avec un projet de loi sur lequel on n'est pas encore d'accord. On pense qu'il n'a pas encore assez entendu les groupes puis on dit: Bon, il faudrait les entendre. Là, M. le Président, vous voyez l'importance du choix du ministre, on n'a entendu personne. On est à l'étape première, là, où normalement on devrait plutôt parler avec les gens qui sont ici, les gens d'Hydro-Québec, dans ce cas-ci, mais, les autres, les questionner, puis le ministre pourrait faire valoir ses arguments ? j'imagine qu'il en a à faire valoir ? les mesurer avec d'autres. Le ministre ne prend pas cette chance-là, peut-être justement parce que ses arguments ne tiennent pas la route, peut-être parce qu'il a peur d'affronter ceux et celles qui auraient des opinions contraires. C'est peut-être ça. Et je pense sincèrement que c'est ça, parce qu'on vote pour le principe, on est d'accord. Moi, c'est la première fois que je me vois dans une situation comme ça. On vote pour le principe, on est d'accord puis on n'entend pas le monde. Le ministre, non, ce n'est pas important, entendre le monde sur ce fonds-là.

Tant qu'à ça, d'ailleurs, même le prochain budget, à 30 milliards, on le part... Le prochain budget, qu'il ne le dépose même pas, M. le Président. Il nous enverra une lettre, tout le monde, ici: Prochain budget du Québec: 58 milliards. Il nous enverra une lettre, puis on va tous la lire, puis ça va être terminé. On n'aura pas besoin de loi, même pas de crédits. La prochaine fois, pas de crédits, M. le Président. Ce n'est pas assez haut, 57 milliards.

Une minute seulement, ce n'est pas drôle, hein? Une minute. Alors, moi, ce que je lui dis: l'an prochain, qu'il garde son budget, qu'il ne fasse pas de lecture, tu sais... Bon, la grand-messe, pas de messe non plus. Passons à d'autre chose, c'est seulement 57 milliards.

M. le Président, j'espère simplement que le ministre, d'ici peu de temps, là, aura compris qu'il y a d'autres voies que celle-là, le fait de s'enfermer dans sa tour d'ivoire, de ne pas considérer d'autres opinions, qui vont être tout aussi intéressantes que la sienne, j'imagine, là... agir avec humilité, en même temps avec transparence, comme auquel... C'est le repas auquel il nous a convié. Malheureusement, il n'y a rien sur la table, M. le Président. Alors, j'espère ne pas être pris jusqu'à minuit, là, à être obligé de plaider l'évidence et le gros bon sens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a d'autres... C'est complété? On va aller maintenant côté ministériel. Alors, M. le ministre, si le vous désirez, vous avez 30 minutes.

M. Audet: Oui. Alors, M. le Président, évidemment j'aurais beaucoup de choses à dire avec tout ce qui a été raconté effectivement par l'opposition officielle, mais vous me permettrez quand même de faire des mises au point qui s'imposent. C'est très important, je pense, que les gens sachent un peu, là, la façon dont on a procédé. Je pense que c'est important de le rappeler.

Le processus a démarré... Quand on parle de consultation, je rappelle aux collègues de l'opposition que nous avons fait des forums des générations sur le sujet des problèmes de la démographie et son impact sur les finances publiques, incluant la question de la dette. On a fait ça dans 17 forums régionaux, un forum national. Bon. On a par la suite, évidemment, fait écouter beaucoup de gens dans des tables qui ont été faites. Le député de Rousseau évoquait tantôt le rapport de Jacques Ménard, plusieurs rapports qui ont fait état des problèmes que vont créer justement la pression des finances publiques, le dossier de la dette. Il y a eu beaucoup de travaux qui ont été faits, depuis deux ans, sur ce sujet-là.

Se sont ajoutées évidemment des choses... la contribution de groupes de la société, notamment la contribution du groupe Québec lucide, dont faisait partie l'ancien premier ministre Lucien Bouchard, qui a préparé un document fort bien structuré, l'automne dernier, précisément à ce sujet-là. J'ajouterais Pierre Fortin qui a participé à beaucoup d'études, etc. Mais ce n'est pas tout, c'est qu'au mois de novembre j'ai reçu une demande de rencontre avec un groupe qui s'appelait la coalition Jeunes pour la réduction de la dette. «Huit organismes jeunesse s'unissent et demandent au gouvernement [...] de tenir une consultation pour planifier le remboursement de la dette.» Et je cite les groupes membres de cette coalition. Je pourrais donner le contenu, mais on disait: Lors de la conférence de presse, ces groupes ont fait valoir que la réduction de la dette existe, justement, puis elle s'est mise d'accord que c'est essentiel, puis elle demande au ministre des Finances d'annoncer justement une consultation, après le prochain budget, sur cette question-là, et... une série de questions qui étaient posées.

Et les groupes comprenaient, imaginez bien ? je les cite, c'est très important ? l'Association des jeunes médecins du Québec, avec les présidents de chacun, le Comité national des jeunes du Parti québécois, Claude Villeneuve, président, la Commission des jeunes de l'Action démocratique du Québec, Simon-Pierre Diamond, Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, Simon Bégin, président, Fédération étudiante collégiale du Québec, Étienne Hudon-Gagnon, Fédération étudiante universitaire du Québec, la FEUQ, François Vincent, Force Jeunesse, François Tremblay, et le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec, avec Sébastien Leblanc. Donc, ces gens disaient qu'ils ont noté l'importance du dossier de la dette, et ils ont demandé de faire une consultation, justement d'axer une consultation sur ce sujet-là.

Et je cite des éléments de leur texte, qui est très important, et la coalition a voulu rappeler quelques faits: «Un dollar sur sept issu du budget [...] sert à payer les intérêts de la dette. Ce manque à gagner [...] pèse lourd sur la capacité du gouvernement à financer les programmes existants, tels que la santé et l'éducation, et [...] à mettre sur pied de nouvelles initiatives[...]. "Dans le contexte d'un déclin démographique appréhendé, les finances publiques ne peuvent plus soutenir le statu quo. Il faut agir, c'est une question d'équité entre les générations. Si on ne le fait pas, il sera difficile d'assurer la qualité de la prestation des services à la population pour demain."» Ça, ce sont les jeunes qui nous ont interpellés là-dessus.

Partant de là, on a effectivement pris la décision d'axer la consultation prébudgétaire là-dessus. On a préparé un document qui a été rendu public, on a fait une consultation publique ? publique, je dis bien publique ? à laquelle ont été invités à participer tous les groupes de la société du Québec, y compris d'ailleurs des représentants du Parti québécois, des jeunes du Parti québécois, qui ont décliné, à ce moment-là, l'invitation, nous faisant savoir que, semble-t-il, il y avait des problèmes de... je ne sais pas quoi, là, en tout cas à convaincre tout le monde de leur parti sur ce sujet-là. En tout cas, ils ont décliné... Mais d'autres sont venus nous rencontrer, dont les jeunes de l'Action démocratique du Québec, les jeunes du Parti libéral, les jeunes justement du Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec, et les groupes de gens d'affaires sont venus, puis ça, dans des consultations publiques, avec des médias qui étaient présents. Donc, toutes les associations d'affaires du Québec sont venues dans une séance, une matinée.

n(22 h 10)n

Les syndicats sont tous venus, la Centrale de l'action démocratique, la CSN. La FTQ a même demandé de faire une rencontre spéciale d'une demi-journée, puis elle voulait faire ça de façon à éviter justement que ce soit public. Alors, on l'a fait de façon particulière, sans les médias, au choix des gens. On leur avait dit: Si vous voulez, ce sera à votre choix. Donc, il y en a qui ont préféré que ce soit privé.

On a rencontré également des économistes, des dirigeants d'entreprise, les groupes CIRANO, le Manifeste pour un Québec solidaire, qu'on a rencontrés à ce moment-là. On a également rencontré tous les groupes sociaux: Fédération des femmes du Québec, Collectif pour un Québec sans pauvreté, Comité aviseur de l'action communautaire autonome, Chantier de l'économie sociale, Front d'action populaire en réaménagement urbain, FRAPRU, et des groupes économiques comme BioQuébec, Association de la recherche industrielle, Conseil de la coopération.

Tous ces groupes-là sont venus dans le cadre du budget, à partir d'un document qui leur a été présenté, pour justement faire état de leurs préoccupations. Et, à partir de ça, on a également procédé à une consultation Internet. On a eu près de 3 000 répondants là-dessus, dont 90 % nous ont dit que c'était un sujet qui les préoccupait. 80 % nous ont demandé de faire une loi, de prévoir un fonds parce que ça pourrait être utile, etc. Ils ont répondu de façon très structurée là-dessus.

Après ça, on a évidemment procédé au budget, parce qu'évidemment le gouvernement s'est penché là-dessus. On a fait une synthèse, on a préparé les recommandations du gouvernement, on a fait le discours du budget. Par la suite, évidemment, on a publié ce document, Le Fonds des générations, et là on a passé en commission parlementaire. On a passé en commission parlementaire sur le budget lui-même, où on a passé 12 heures, de mémoire en tout cas, sur le discours du budget. Là, on a passé les crédits du ministère, passé huit heures. Donc, on a passé huit ou neuf heures. Donc, tout ça, ça a été de la consultation, ça a été fait public. On a entendu tout le monde, au terme de quoi maintenant on a déposé un projet de loi qui est maintenant soumis à l'approbation, et qui découle tout à fait de ce qu'on a dit, et qui a d'ailleurs reçu, je signale, là, un appui général. Général. Je pense que ça a même frustré d'ailleurs le député de Rousseau.

Et, encore aujourd'hui, aujourd'hui même, dans Le Devoir, dans Le Devoir, Michel David disait, et je cite: «MM. Laviolette et Dubuc ont tout à fait raison de souligner que le remboursement de la dette relève du même esprit que le déficit zéro. Si l'équilibre des finances publiques était essentiel au maintien des services publics, comme le soutient M. Simard ? parlant de Sylvain Simard, hein ? le même raisonnement va pour la dette. Il y a là une question de fond.» Et il ajoutait: «Le PQ a qualifié de poudre aux yeux le Fonds des générations ? ça signale justement l'importance qu'il y concède, contrairement à ce que disait le député de Chicoutimi ? créé par le gouvernement Charest, mais ni le programme du PQ ni l'étude sur les finances d'un Québec souverain ne précisent ce qu'il [adviendra] de la dette sous un gouvernement péquiste.»

Effectivement, quand vous dites que vous vous préoccupez de la dette, M. Michel David, aujourd'hui, vous porte un jugement là-dessus, vous le dit. Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait un choix. Parce que j'entendais aussi les préoccupations à l'égard des choix qui ont été faits. Donc, voilà pour le processus, il a été largement public, connu, tout le monde a pu s'exprimer en long et en large. Là, maintenant, on a fait nos choix, parce que c'est ça, le gouvernement, une fois qu'on dit... On a fait nos choix.

Et je signale que le choix qu'on a fait, il est tout à fait comparable à celui qui a été fait lors du déficit zéro. J'étais moi-même à la commission... J'étais sur le sommet, en 1996, je représentais un groupe d'affaires sur le déficit zéro. On a participé à une consultation pas aussi large que ça. On a passé dans un sommet, oui, mais il n'y a pas eu ce genre d'études puis de documents. On a fait un brassage d'idées. À la fin, le gouvernement a décidé de passer la loi. Est-ce qu'au moment du passage de la loi vous pensez qu'ils ont entendu des groupes? Non, ils ont décidé de procéder, de voter la loi sur le déficit zéro. Quel est l'impact de la loi sur le déficit zéro? Il est considérable, M. le Président, pour tout le monde. Et nous avons accepté, et il a été voté quand même par l'opposition, et je crois qu'il a été voté à l'unanimité, d'ailleurs.

Une voix: Oui, oui.

M. Audet: Alors donc... Les gens avaient tous... Mais il n'y a pas eu de consultation en deuxième lecture ou en commission parlementaire, il a été voté en commission parlementaire, comme maintenant. Il n'y a pas eu un deuxième exercice. Il y avait eu un forum, comme on en a tenu un. Par la suite, le gouvernement a fait son lit et il a proposé sa décision, et puis il a été voté par l'Assemblée nationale. C'est le même processus que nous suivons pour le Fonds des générations. Maintenant, les choix qu'on a faits, on a choisi...

J'entendais la députée de Mirabel s'inquiéter. Parce que, là, il y aurait eu toutes sortes de contradictions, de l'autre côté. Je me demande, là... C'est visible qu'on ne se parle pas beaucoup. Il y en a qui disent: Il faut écouter Desjardins parce que, eux autres, ils l'ont, la solution. Desjardins, ils proposent quoi? Ils proposent une hausse de tarifs directement, hein? Mais là on dit: Il faudrait écouter Hydro-Québec parce que, la proposition du gouvernement, c'est vrai qu'elle n'a pas d'impact sur les tarifs nécessairement, mais peut-être qu'elle pourrait en avoir. Donc, c'est peut-être... Puis là ce serait préoccupant s'il fallait que ça en ait une. Mais ils venaient de nous dire que c'est bon, ce que propose Desjardins, mais en même temps ça pourrait être inquiétant. Tout à coup la proposition du gouvernement finirait par avoir un impact sur les tarifs? Imaginez.

Et là j'ai entendu tantôt M. Legault vanter la proposition de Desjardins, qu'il fallait monter les tarifs pour financer la dette. Et non seulement monter les tarifs, mais il propose même de monter la TVQ, la taxe, de 1,2 milliard pour financer la dette, hein? Le plan Legault, le plan du PQ: hausser la TVQ, la clé du plan Legault pour financer la dette.

Des voix: ...

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre...

M. Audet: Excusez-moi, monsieur, j'aurais dû... Excusez-moi. Excusez-moi.

Une voix: ...

M. Audet: Bon, c'est ça. M. le Président, je me suis emporté, je devrais dire «du député de Rousseau» et non pas «du député Legault». Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le journaliste. Bon.

Alors, tout ça pour dire que nous avons fait un choix, comme c'est une décision du gouvernement, et plusieurs l'ont qualifié de bon choix. Vous avez ici, d'ailleurs, tiens, Les bons choix, André Pratte, et il dit notamment: «La création du Fonds des générations devant servir à réduire l'énorme dette publique du Québec constitue un choix particulièrement clairvoyant. On reproche souvent aux politiciens de ne penser qu'au court terme; ici, le gouvernement libéral met en place [un mécanisme] dont les effets se feront surtout sentir dans 10, 15, [20] ans.» Donc, c'est ça qui... Et je pourrais...

Une voix: ...

M. Audet: Oui, oui. Si vous l'avez compris, tant mieux. Moi, je ne l'ai pas compris. Alors, ceci dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: Alors, ceci dit, je ne voudrais pas évidemment faire... mais vous signaler qu'Hydro-Québec, qu'on a rencontrée ? le président ? dans une séance elle-même publique, a fait état que ça n'aurait pas d'impact. Pourquoi ça n'aurait pas d'impact? Interrogez votre collègue la députée de Rosemont, elle vous l'a donnée, la réponse. Dans une intervention qu'elle faisait à l'Assemblée nationale, le 15 mars dernier, elle y disait ceci: «...nous, on fait une proposition, M. le Président, nous avons fait une proposition au gouvernement d'assujettir Hydro-Québec Production ? c'est ça qu'on frappe, là, hein ? à l'autorité de la régie [pour] faire profiter les Québécois des profits d'Hydro-Québec Production», qui s'élèvent à 463 millions de dollars. Donc, il y a des profits de 463 millions qui ne sont pas couverts par la régie. Donc, elle dit: Il y a de l'argent là, là, puis on ne s'en sert pas.

Ce qu'on fait, M. le Président, c'est que, nous, on va prendre cet argent-là pour le mettre sur le Fonds des générations. On ne propose pas de hausse de tarifs pour frapper les consommateurs, ce que craint avec raison la députée de Mirabel mais que proposait tantôt encore le député de Rousseau, qui s'esclaffait devant... que Desjardins, eux autres, ils connaissent ça. J'ai eu l'occasion de rencontrer Alban D'Amours, qui est un bon ami, puis je me suis dit amicalement en désaccord avec lui, comme... à Pierre Fortin. L'augmentation systématique des tarifs de 2 % par année, ça ne résiste pas sur le plan du consensus public, même pour rembourser la dette. On peut en faire un débat, là, mais c'est évident, on le voit, Hydro-Québec, quand elle fait une augmentation strictement pour financer, n'est-ce pas, ses investissements, financer ses besoins, voyez la réaction déjà de la population. Imaginez qu'on dise: Bien là on se paie un petit luxe, là, on va se donner un 2 % de plus par année puis on va mettre ça sur la dette. Je verrais la réaction, n'est-ce pas, de nos collègues de l'opposition. Donc, on a fait un choix qui minimise l'impact sur les consommateurs, puisqu'on touche des profits qui sont là, dans Hydro-Québec Production, et Hydro-Québec Production ne peut pas transférer cette facture-là aux consommateurs.

On a également affecté des sources de revenus qu'on a déjà au gouvernement. On n'a pas décidé que ce ne serait pas sans peine pour le secteur public. On a pris 80 millions qui viennent des compagnies privées d'électricité, on a dit: C'est là qu'on va le mettre. On a pris 20 millions qui viennent de la curatelle publique par année, 20 à 30 millions, on a dit: C'est là qu'il va être affecté. On a donc bâti un fonds pour faire en sorte qu'à terme, sans justement affecter sévèrement les consommateurs, les contribuables, on puisse s'attaquer à la dette de façon très sérieuse.

Alors, M. le Président, c'est évident que, du côté de l'opposition, on cherche des mesures dilatoires, parce qu'il n'y a aucune raison, de ce que j'ai entendu tantôt depuis déjà plusieurs heures, qui justifie, n'est-ce pas, les moyens qu'ils prennent pour retarder la discussion article par article, c'est très clair. Alors, c'est évident que nous allons évidemment respecter le processus démocratique, mais c'est évident que toute la démarche de l'opposition ne vise qu'à retarder l'adoption et la discussion du projet de loi pour accepter effectivement les propositions qui pourraient être faites pour amender le projet en question. Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire.

n(22 h 20)n

Le Président (M. Hamad): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? O.K.

Alors, nous passons donc au vote sur la motion présentée par le député de Berthier. Est-ce que...

M. Bédard: Vote par appel nominal.

Le Président (M. Hamad): Un vote nominal? O.K. Alors, nous passons au vote nominal. Alors, pour?

Une voix: Excuse-moi, il faut que tu demandes les noms...

Le Secrétaire: Je vais les demander. Je vais les demander.

Le Président (M. Hamad): Il faut que je demande les noms? O.K. Vous allez le faire? O.K.

Le Secrétaire: Alors, M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bourdeau (Berthier)?

M. Bourdeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Charlevoix)?

M. Bertrand: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Laporte)?

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest: Contre.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Hamad): Contre.

Le Secrétaire: 4 pour, 7 contre.

Le Président (M. Hamad): Donc, motion rejetée. Donc, on retourne à l'adoption du projet de loi. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, je vais faire la motion suivante, M. le Président:

«...qu'en vertu de l'article 244 de nos règles[...], la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende le Mouvement des caisses Desjardins et le Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations ? CIRANO.»

Le Président (M. Hamad): La motion est reçue. Alors, vous avez 30 minutes, 30 minutes; 10 minutes après, les collègues; puis, après ça, partie ministérielle.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Cela va me permettre de répondre un peu à ce que dit le ministre. Il tourne un peu les coins rond, là. Il a assisté à toutes les délibérations entourant les négociations autour du déficit zéro, là, sur l'assainissement des finances publiques...

M. Audet: ...

M. Bédard: ...bien, voilà, puis vous avez signé, je pense, ensemble. À la fin, tout le monde a signé. Quelle signature qu'on nous oppose, là? Quel consensus global que le ministre...

M. Audet: ...

M. Bédard: Non, c'est ça. Le ministre nous fait référence à l'exercice du Forum des générations et il semble vouloir l'assimiler à ce qui s'était passé à l'époque. Excusez-moi, là, mais il était présent, j'imagine qu'il a vu la différence entre les deux. Puis je le dis en toute amitié pour lui, là, j'espère qu'il voit une différence. Sinon, on va demander à M. Bouchard de venir témoigner, effectivement, là, expliquer la différence entre une consultation avec des gens puis des consensus où les gens, même à la fin, signent, puis on y va par compromis, puis on négocie pour voir sur quoi on s'entend puis qu'est-ce qui va être l'aboutissement final de cette consultation. Alors, moi, je veux bien qu'on discute, là, mais il faut parler... Je pense qu'on mêle des pommes puis des oranges.

Oui, des consultations, mais à moins qu'il me dise... Puis, moi, je suis prêt à arrêter les travaux, là. S'il me dit aujourd'hui que tous les groupes dont on parle, dont on va parler, tous ceux et celles, tous les groupes qui sont venus participer à ces consultations avant, prébudgétaires, sur le budget en général, entre autres là-dessus, mais prébudgétaires, là, sur l'ensemble des finances du Québec pour l'année, les orientations... Est-ce que tout le monde dit ce que dit le ministre? Si c'est le cas, M. le ministre, ça va être simple, on va lui faire une liste de groupes, comme il arrive des fois dans des projets de loi, ça m'arrive, ils vont nous envoyer des lettres pour nous dire: Nous sommes effectivement en faveur de l'orientation prise par le gouvernement, et, vous allez voir, les consultations vont durer quelques minutes, quelques minutes, M. le Président, le temps de recevoir les lettres, les lire puis constater leur accord.

Est-ce que vous pensez deux minutes que l'opposition serait seule à aller contre un consensus global? Pas sur le remboursement de la dette ou sur le fait de s'occuper de la dette. Qui n'a pas le goût de s'occuper de sa dette? Au Québec, là, y a-t-il quelqu'un qui se dit: La dette, c'est quelque chose qui n'a aucune importance, faisons comme si elle n'existait pas et continuons, il faut en remettre? En tout cas, je n'ai pas souvent entendu ce discours-là. Si le ministre me dit qu'il y a des gens qui tiennent le discours que... Pas que c'est la première, parce qu'il y a certaines nuances, oui, mais la plupart des gens disent: Une dette, quand même il faut la considérer. La plupart des gens, beaucoup de gens disent: Effectivement, il faut s'intéresser au remboursement. Mais plusieurs des gens qui disent qu'il faut s'intéresser au remboursement, ils disent quoi avant? Qu'il faut arrêter de s'endetter.

En toute logique, ils disent: La première étape avant de parler de remboursement: nous devrions parler de diminution au moins de l'endettement. Moi, ça me semble assez logique comme version, et les groupes jeunesse qu'il a consultés, il me dira le contraire peut-être tantôt, mais, moi, j'ai bien l'impression qu'ils lui ont plutôt demandé au moins d'arrêter de s'endetter et de viser effectivement un remboursement à moyen, long terme. Mais, si ce n'est pas le cas, si tout le monde est totalement en accord avec les articles du projet de loi et l'orientation prise par le gouvernement, que tous les groupes disent la même chose, les consultations, ça va être du bonbon. Le ministre, écoute, M. le Président, il va passer son temps à se faire encenser. Mais c'est quoi qui le... Il dit que c'est ce qui arrive.

Des fois, on parle: Le pouvoir, ça isole, hein? J'ai bien connu ça, des gens, là, qui disent: Oui, tout le monde m'encense, puis, tout d'un coup, ils s'en allaient dans la rue, ils allaient se promener, comme c'est peut-être le cas... Ou, cet été, ça va lui arriver, là, dans un petit café peut-être à Jonquière ou à Chicoutimi, s'il revient dans sa région natale. Et je ne sais pas à quel point des bons commentaires il va entendre, mais il va peut-être en entendre des moins bons. L'encensoir risque plus de lui être lancé par la tête, là, et ça, il faut faire attention.

Oui, les gens qui nous entourent... On sait c'est quoi, la politique est un peu déformante, hein? C'est rare qu'on commet des erreurs quand on se fie à ceux, là, qui nous conseillent autour. Normalement, ils ont un petit côté complaisant naturel, ils disent: Ah! M. le ministre, que c'est beau, ce que vous faites! Quelle clairvoyance! Vous avez été bon aujourd'hui. Quel bon choix! Si tout le monde dit ça, nous... D'ailleurs, on serait les derniers à vouloir une commission parlementaire, M. le Président. Puis, le ministre, je pense qu'il le sait aussi, là, si tout le monde venait dire: Quel bon ministre des Finances que nous avons aujourd'hui... Je ne dis pas qu'il est mauvais, là, mais, je vous dis... de la commission, il serait le premier à nous dire: Amenez des groupes. Mais amenez des groupes autour de cela, on va être contents, puis, nous, on va participer à cet éloge-là. On est même prêts à la limite à rebaptiser une des salles à son nom, s'il faut. Si tout ça va tourner en concert d'éloges, ce serait superbe.

Une voix: Je veux une statue. Je veux une statue.

M. Bédard: Bien oui, mais, moi, je serais le premier à l'honorer puis à dire: Nous sommes heureux, M. le Président, c'est le premier consensus qu'on est capables de dégager en trois ans, où tout le monde est heureux. On est tous dans le même bain puis contents de l'être.

Vous savez, si le ministre pense que c'est le cas, alors qu'il dise oui tout de suite. Je serais tellement heureux, moi, je serais tellement content d'entendre de belles choses enfin dites en commission parlementaire! Parce que j'étais, encore aujourd'hui, en haut. Je peux vous dire que ce n'était pas beau, là. Mais passer, moi, une semaine, même pas, quelques jours, une journée ou deux à dire à quel point le gouvernement est clairvoyant, bon et compétent, bien tant mieux. Écoute, c'est du bonbon, là. C'est une belle campagne de publicité, pas de frais pour le gouvernement, aucuns frais, zéro, puis des beaux articles dans les journaux. Le gouvernement est dans la bonne voie, tout le monde est heureux dans le meilleur des mondes.

Une voix: On l'enregistre.

M. Bédard: Bien oui. Alors, pourquoi le ministre refuse? Pourquoi refuse-t-il de se faire encenser? Moi, je demande seulement ça, M. le Président. Alors, j'aimerais participer à ce concert d'éloges. Il ne veut même pas me donner la chance, il ne veut même pas me donner la chance de participer à ce beau concert. Non, j'aimerais ça. Personnellement, j'aimerais ça, oui, ce serait agréable.

Une voix: J'aime beaucoup la musique.

M. Bédard: Ah! bien, vous seriez surpris. Non, non. Autant je peux être... Il y a mon petit côté dithyrambique, mais il est des deux côtés, hein, des fois du mauvais côté, parfois du bon quand c'est bon. Alors, je vais être le premier à souligner le bon travail du ministre. J'ai même réussi, M. le Président, à m'entendre, en commission parlementaire, avec Marc Bellemare. Si j'ai réussi avec Marc Bellemare, je peux vous dire que je suis convaincu que je serais capable avec le ministre actuel. Même que j'aurais tendance à vous dire que c'est un poids léger par rapport à ce qu'on a fait avec M. Bellemare sur le projet de loi... sur quelque chose pour moi qui est très important. Puis le député de Marguerite-d'Youville était là, d'ailleurs. C'est le projet de loi n° 35, je crois, sur les tribunaux administratifs.

Une voix: 45.

M. Bédard: 35. 35. 45, c'est l'article 45. Ça, c'est une autre chose.

Une voix: C'est un autre débat.

n(22 h 30)n

M. Bédard: Et on a fini dans le... Je vous dirais, en général, là, on a travaillé en étroite collaboration sur ce dossier et on a fini avec ? la plupart, pas tous les articles, là, mais la plupart ? des consensus. Puis c'était un travail sérieux, on a travaillé sérieusement, tout le monde. Est-ce que j'étais d'accord, au début, sur tout? Non. À la fin... Et lui non plus. Les éléments sur lesquels j'ai représenté... il n'était pas d'accord. On a fini par trouver un chemin de passage.

Mais le ministre, il est fermé dans cette logique-là. Tout ce que je souhaite, M. le Président, moi, tout ce que je souhaite, c'est qu'on puisse s'entendre. Alors, toutes les consultations qu'il dit avoir faites sur le budget sont venues lui dire à quel point les gens étaient préoccupés par le niveau de dette. S'il y a un consensus au Québec, c'est de dire: Effectivement, la dette, il ne faut pas faire comme si elle n'existait pas, là, il faut s'en préoccuper. Ça, tout le monde est d'accord. Il me dit: Tout le monde est d'accord. Il me lit Michel David, M. le Président. Et là ce que je lis de Michel David n'est pas nécessairement en appui au projet de loi actuel. Ce qu'il me dit, c'est l'évidence.

Ce que je souhaiterais maintenant, c'est qu'on travaille sérieusement sur le projet de loi. Alors, lui, il a des consultations, lui, il peut parler à des gens. Ce que je comprends, c'est que les gens n'avaient pas la même opinion par contre sur comment maintenant on allait traiter du remboursement de la dette ou du moins... Et là, quand je vous dis «remboursement», avant de parler de remboursement, de la diminution jusqu'à son... de ramener au niveau zéro l'endettement, y incluant la dette sur les immobilisations...

«Immobilisations» entre guillemets, il faut bien le dire, là, parce qu'on connaît un peu les méthodes. Ce qui est maintenant de l'immobilisation, là, on a étendu le terme «immobilisation». Puis, si on avait les gens du Trésor ici, là, et même des Finances, ils pourraient venir nous dire à quel point on a étendu l'idée de l'immobilisation et de la bonne dette, du bon cholestérol. Dans le bon cholestérol, on a mélangé un peu de mauvais cholestérol. L'achat de livres... Il y a des éléments maintenant qu'on passe sur la dette. Il y a plein de petits éléments, là, qui... On fait des efforts là-dessus, là, d'innovation. C'est de l'immobilisation vraiment entre guillemets, M. le Président. Donc, on continue à s'endetter à la hauteur de... Cette année, c'est, quoi, tout près de trois milliards, cette année, qu'on s'endette de plus? Les gens pensent que c'est le déficit zéro. Mais pas là-dessus, on continue, il y a trois milliards qui s'ajoutent à chaque année, et ça varie. Et, quand on est à la veille d'élections, des fois ça a tendance même à augmenter.

Alors, pourquoi ne pas tenir, pendant quelques jours, ce débat-là, entendre des gens là-dessus? Qu'est-ce que craint le gouvernement à faire enfin un débat ouvert et transparent sur ces questions-là? Que craint-il? Que craint le ministre? Est-ce qu'il a peur de manquer de questions auprès des groupes qui viendraient? Est-ce qu'il a peur qu'on constate que le consensus dont il nous fait mention n'est pas celui qu'il prétend être, qu'il porte plutôt sur l'idée effectivement que la dette est préoccupante, qu'il faut s'en occuper et que, sur les moyens, ce qu'il a mis de l'avant rejoint très peu de gens, finalement? Peut-être a-t-il peur des commentaires plus acerbes de certains, comme ? évidemment, il ne viendra pas témoigner, là ? mais du type de M. Auger, maintenant chroniqueur dans le groupe Gesca, là, qui mentionnait que le meilleur moyen de faire oublier une promesse qu'on ne tiendra pas est encore de faire un virage à 180 degrés. Est-ce que c'est de ça qu'on a peur, M. le Président, pendant deux, trois jours, de se faire rappeler ça?

CIRANO, là, on n'a pas affaire à des gens sûrement très partisans. Hydro-Québec, jusqu'à maintenant, là, on n'est pas dans les officines du Parti québécois, en tout cas je ne pense pas, là. Ça me surprendrait même. Desjardins, bon, encore là, ce n'est pas des groupes partisans, on est vraiment dans des gens qui ont tout autant à coeur le développement économique que le ministre, depuis plus longtemps même. Pourquoi on se priverait de cette expertise?

Au-delà de savoir qui a raison, le but... C'est le ministre qui est idéologue. C'est le ministre qui se conforte dans ses propres raisonnements. Ce qu'il a peur, c'est de les confronter, ses raisonnements, M. le Président. Moi, je veux bien faire un débat avec là-dessus, mais qu'est-ce qu'il craint tant, là, à entendre des gens qui ont des compétences particulières sur ces domaines? C'est assez décourageant, assez décourageant comme façon de procéder, mais, je vous dirais, rien d'étonnant, rien d'étonnant avec la rigueur dont on est habitués jusqu'à maintenant, rien d'étonnant avec la façon de procéder du gouvernement actuel.

On parle souvent de compétence. Dans ce cas-ci, on ne peut même pas parler d'incompétence. Je vous dirais, on parle seulement de sérieux de rigueur, du sérieux de la rigueur. C'est faire comme je le dis: consulter, permettre aux parlementaires d'avoir accès à ces informations, puis après ça prendre des décisions, bonifier le projet de loi, l'adopter, et on n'en serait pas là. Parce que tout ce qui ne rejoindra pas par consensus une large part de la population, M. le Président, c'est un château de cartes, on le sait très bien. Après, quand il y aura un autre ministre des Finances, il va prendre une autre voie. Est-ce qu'il va faire comme le ministre actuel, on change la loi, voilà, on dépose un projet de loi, pas de consultation, rien? J'ai décidé, j'ai consulté des groupes. On me demande de rembourser la dette, mais on procède autrement.

Comment peut-il croire que... Et il était présent lors des grands rendez-vous que nous avons faits. Comment le premier ministre a-t-il pu imposer cet effort budgétaire là, pense-t-il? Il y a assisté, là. Consensus où tout le monde s'est approprié ce choix-là, ce qui fait que même le gouvernement actuel, les prochains vont avoir beaucoup de difficultés à modifier la loi sur les finances publiques, la loi qui consacre le principe du déficit zéro. Pourquoi? Parce qu'au-delà d'avoir été adopté par la législature, par les députés il aura reçu l'approbation de l'ensemble de la population, et tout le monde ? pas tous, évidemment, il y a toujours des exceptions ? mais une large part de la population a dit: Voici la voie dans laquelle nous nous inscrivons.

Le ministre, il construit... Avant d'asseoir une maison, M. le Président, on construit les fondations. En politique, construire les fondations, c'est chercher les consensus, surtout quand on parle d'actions sur 20, 30 ans. On n'est pas sur deux, trois ans, là. Le gouvernement, ce ne sera pas le même, même dans le meilleur des cas. Je dirais plutôt dans le pire, M. le Président. Alors, ce ne sera pas le même. L'héritage que laisse le ministre, ce ne sera presque rien à cause de ça. Puis on lui en donne la chance, là. On lui donne la chance simplement de dire: Les gens qui ont des commentaires à faire, qui ont des représentations à faire sur le choix, pas de rembourser ou non, pas de cesser de s'endetter ou non, entre guillemets, mais plutôt quelle voie devons-nous emprunter dans l'avenir, sur cinq, 10, 15, 20 et 30 ans...

C'est à l'époque le choix qu'avait fait le premier ministre Bouchard et ce n'est malheureusement pas le choix que fait le ministre actuel, puis il le sait très bien, d'ailleurs. Il tourne les coins rond, là. Comparer le rendez-vous ? c'était quoi, déjà? ? le Forum des générations avec tout l'exercice qui s'était fait autour des finances publiques à l'époque, avec toutes les négociations qu'il y avait eu et auxquelles il avait dû participer, là... Même les syndicats, que des fois il décrie, là, qu'il n'aime pas toujours... Mais en tout cas, à l'époque où il était peut-être président des chambres de commerce...

Une voix: ...

M. Bédard: Le féliciter? Ah oui! Bon! Bien, alors, ce serait en plus une raison. Mme Carbonneau n'a que de bons mots à dire sur le gouvernement. Je le sais, je l'entends des fois aux nouvelles. Elle n'a que de bons mots à dire du gouvernement actuel. Alors, on pourrait l'entendre en commission, venir nous entretenir de toutes les bonnes intentions qu'elle a pour notre bon gouvernement.

Une voix: Future candidate libérale.

n(22 h 40)n

M. Bédard: Peut-être même future candidate libérale. Elle semble entretenir effectivement de très bons liens avec le ministre des Finances. Peut-être l'a-t-il convaincue de se présenter pour le Parti libéral.

Alors, tous ces gens, de tous les horizons ou à peu près, sont arrivés à un consensus, et même le Parti libéral. Je pense que les députés, à l'époque, du Parti libéral avaient signé l'entente. Ils s'étaient retrouvés un peu isolés puis à la fin n'avaient pas vraiment quitté, et là je ne me souviens pas du détail, là, mais je me souviens du grand consensus. Alors, oui, évidemment tout le monde avait approuvé la façon de faire, puis ils ont voté en faveur, comme on a voté en faveur du principe à l'étape où on est. La logique, à partir de là... Le ministre, est-ce qu'il nous invoque un consensus sur la voie qu'il a choisie sur le Fonds des générations? Malheureusement pas, parce que, si c'était le cas, les gens qui viendraient en commission auraient tous le même avis puis on ne perdrait pas de temps, M. le Président.

L'attitude de fermeture dans ces matières, là, ce n'est pas une bonne méthode. Et, encore là, je faisais cette analogie, mais elle est vraie. Les législatures passent, et, s'il y a quelque chose qu'on ne peut pas atteindre, c'est bien la souveraineté des Parlements de légiférer, donc de modifier les lois, y incluant les lois de toute nature, là, y incluant la sienne. Qu'est-ce qui donne une difficulté supplémentaire? C'est quand justement on va un peu plus loin. On assoit notre loi sur des consensus, sur des éléments forts, sur une direction qui a reçu l'approbation populaire de tous les acteurs économiques, sociaux du Québec. On ne va pas chercher un consensus pour la beauté du consensus, c'est parce qu'on veut une pérennité à nos actions.

Le ministre, ça ne l'intéresse pas vraiment, ça, la pérennité. On a été conviés un peu à un exercice plus de relations publiques finalement qu'une véritable solution pour le Québec. Qu'on le mette à l'épreuve. Un ministre qui refuse de se mettre à l'épreuve, M. le Président, ça ne fait pas très sérieux.

Moi, j'ai le goût de parler d'économie avec ces gens-là, j'ai le goût de parler de l'avenir du Québec, j'ai le goût de parler des problèmes que vit le Québec mais aussi des défis qui se posent, des choix qui pourront se faire, des avenues possibles, tous des gens, là, qui ont rédigé de beaux documents, qui ont toutes les compétences, tout le personnel nécessaire pour faire quelque chose de pertinent et d'utile pour la commission parlementaire. On va étudier les articles, M. le Président, sans avoir entendu un seul groupe. On va décider de l'aboutissement d'un choix de la création d'un fonds qui à terme aura 30 milliards de dollars sans entendre personne.

On nous conviait à une commission parlementaire, M. le Président, qui devait être intéressante, puis, encore là, je ne voulais pas agir... Et je vous l'ai dit au départ, là, il n'y a pas d'idéologue ici. On ne fait pas de l'idéologie. On ne tombe pas dans... Il n'y a pas de dogme. On n'est pas dans les dogmes.

Le député de Rousseau a voté en faveur du principe, l'opposition aussi est prête à discuter des bonifications au projet de loi mais souhaite qu'on entende les principaux concernés, là. Puis normalement, d'ailleurs, ce type de projet de loi là, on aurait dû prévoir des consultations presque générales, là. Déjà, qu'on dise: Écoutez, on est prêts, nous, à avoir des consultations particulières sur seulement des groupes ciblés, c'est déjà un effort. Le ministre: aucune, aucune ouverture. Aucune ouverture. Je peux déjà lui prévoir que sa loi, là, elle ne vivra pas tellement plus longtemps que le gouvernement actuel. C'est clair. C'est clair parce qu'il n'y a pas de base solide, parce que le ministre refuse de prendre son rôle au sérieux, là, puis de s'assurer que tout le monde ait l'éclairage sur ces questions, sur les choix que fait le gouvernement, pas strictement sur la question de l'endettement, sur les choix que fait le gouvernement.

Et je lui ai posé la question, je lui ai dit: Regardez, moi, je suis prêt à dire: Cessons de nous endetter. À ça le ministre nous dit: Continuons à nous endetter, mais, sur cette partie de montant qu'on continue à s'endetter, mettons de l'argent de côté, il faut le faire fructifier avec des rendements supérieurs ? à long terme, évidemment, pas à court terme, à long terme ? que le taux d'emprunt, et là on va s'enrichir. Il oppose un adage nouveau à celui qui disait: Qui paie ses dettes s'enrichit.

Pas de problème, je suis prêt à confronter tout ça, moi, mais au moins assurons-nous qu'on a des gens qui sont capables de nous éclairer là-dessus. Puis, si ultimement on constate tous que la voie choisie par le ministre est la bonne, bien on va faire comme au principe, on va voter en faveur de l'adoption finale du projet de loi. Parce que, sur le remboursement puis sur le fait de cesser de s'endetter... Parce qu'encore une fois il faut être transparent envers nos concitoyens, là. On continue, au Québec, à accumuler, bon an, mal an, là, entre 2,5 et 3 milliards par année de plus sur la dette.

Puis, le ministre, je me souviens quand il est arrivé. Ça me fait rire un peu, mais... Bien, il n'était pas ministre des Finances, à l'époque, c'était Yves Séguin. On nous disait: Bien non, le Québec continue à s'endetter. Regardez, vous n'avez pas atteint le déficit zéro, là, dans les quatre dernières années, c'est 12 milliards de plus...

Une voix: ...

M. Bédard: ...en tout cas 7, 8 milliards. Je me souviens encore des discours. Quand vous aurez fini votre mandat, là, on va être rendu à combien de plus sur la dette? Quel discours vous allez tenir à nos concitoyens là-dessus? On ne peut pas être transparent, leur dire: Oui, effectivement on continue à s'endetter? On explique pourquoi, puis après ça... de dire: Est-ce qu'on ne serait pas mieux de faire le choix avec un calendrier précis? Je ne vous dis pas que c'est mon choix, je vous dis: Moi, je suis prêt à en discuter. Je ne suis pas dogmatique.

Alors, est-ce qu'on est à prêt à dire: À telle échéance, on va ramener le niveau d'endettement à tel... finalement le ramener à zéro, le vrai taux d'endettement? Est-ce que c'est ça qu'on veut faire? Qu'on le dise et qu'on en discute. Il y a plein de bonnes idées, au Québec, là-dessus, puis ça me surprendrait que le ministre puisse m'affirmer ici qu'il y a un consensus autour du choix qu'il a fait. Ça, ça me surprendrait bien, bien gros, là. S'il agit avec rigueur, s'il lit les différentes opinions qui sont exprimées là-dessus, et pas seulement des partis politiques mais de tous les intervenants économiques et sociaux, il va constater que la voie qu'il a choisie ne fait pas consensus.

On pourrait aussi voir l'effort actuel qui est consenti. Est-ce que c'est suffisant, 75 millions, cette année? On pourrait même peut-être trouver des appuis à faire en sorte que des gens viennent lui dire: Non, ce n'est pas suffisant, on devrait faire plus. On devrait aller plus loin même, cette année, dans ces efforts-là ou avoir d'autres bonnes idées. On pourrait parler d'équité entre les générations dont faisait mention son document, comment il faudrait chercher cette équité entre les générations. On pourrait parler, M. le Président, du thème de son document, qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi, la pérennité des programmes sociaux.

n(22 h 50)n

Moi, j'aimerais ça aussi parler de ça, la pérennité des programmes sociaux. J'aimerais aussi parler de prospérité. J'étais convaincu qu'en participant à cette commission on allait parler de cela. Mais le gouvernement, et le ministre, là, a plutôt décidé de s'enfermer dans sa tour d'ivoire là-dessus. Il a décidé d'en haut d'imposer, puis jusqu'à maintenant cette voie-là a conduit le gouvernement à bien des culs-de-sac, là, à bien des culs-de-sac, dans des petits comme dans des grands dossiers, là. Trouver le moyen de faire en sorte que la viabilité d'un parc et d'une compagnie qui exploite un site avec une piste de ski puis un golf, là... C'est devenu une affaire presque internationale, à force de se mettre les pieds dans les plats. On ne peut pas être un peu plus...

Aujourd'hui, j'étais en commission parlementaire. C'était la première fois que je voyais ça de ma vie, là. Vous savez à quel point j'ai du respect pour les collègues. J'avais devant moi le député de Chomedey et le député de Brome-Missisquoi, sûrement les deux parlementaires les plus aguerris des deux côtés de la Chambre, émettre des opinions contraires au ministre qui était là. Pourquoi? Pas parce que ça leur tentait, parce que je les connais assez. Il n'y a pas plus libéral que ces deux-là. Puis, pour avoir confronté à quelques occasions le député de Brome-Missisquoi, je peux vous dire qu'effectivement ses bons et loyaux services, qui sont derrière lui... C'est quelqu'un qui est respecté de tous les côtés, des deux côtés, maintenant des trois côtés de la Chambre, M. le Président. Tout le monde respecte le député de Brome-Missisquoi, peu importent ses opinions. Puis je l'ai vu avoir des attitudes assez rudes parfois. Tout le monde le respectait parce qu'on savait qu'il respectait les autres. Mais, quand tu as quelqu'un comme ça qui ouvertement, avec les conséquences qu'il connaît ? il est le premier à le savoir, plus que n'importe qui, il est là depuis plus que toute notre rangée ici, là, à l'Assemblée nationale ? décide de s'asseoir puis avoir une position contraire, c'est parce qu'on est en plein glissement.

Mais on a décidé d'avoir un peu l'attitude qu'a le ministre actuellement: j'ai raison, voici mon choix et vivez avec. Il vivra avec les conséquences de ses choix, puis, peu importe ce qui arrivera à son projet de loi, je peux tout de suite lui prévoir une fin rapide, malheureuse, alors qu'on aurait pu être conviés à des débats intéressants sur l'avenir du Québec. C'est l'occasion qu'il manque, il vivra avec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, je serais prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, comme je l'ai dit tantôt, on a laissé la chance au ministre des Finances, plutôt que de passer des heures et des jours à insister, de passer plutôt une partie de ces heures et ces jours à recevoir quelques groupes. Je ne pense pas, là, qu'on soit exigeants, qu'on cherche à étirer le débat inutilement, M. le Président, on demande de rencontrer quatre ou cinq groupes, à peu près une heure par groupe. Et, plutôt que de prendre les quatre ou cinq heures pour recevoir ces groupes, le ministre des Finances semble préférer passer des jours à nous entendre insister pour le convaincre.

M. le Président, dans cette deuxième motion qu'on dépose, on demande de rencontrer des représentants du Mouvement Desjardins et des représentants du groupe CIRANO. Le ministre des Finances nous a dit tantôt qu'il a discuté avec Alban D'Amours, qui est le président du Mouvement Desjardins. On n'était pas présents lorsqu'il a discuté avec Alban D'Amours, mais ce qu'il nous a rapporté tantôt de sa conversation, c'est qu'il a dit à Alban D'Amours qu'il n'était pas d'accord avec Alban D'Amours, qu'il n'était pas d'accord avec ce qui est proposé dans ce défi des finances publiques.

M. le Président, il y a beaucoup de chiffres là-dedans, là, puis je suis en train de relire le document puis d'essayer de le comparer avec celui du gouvernement. Sauf que je vous dirais que, quand je regarde le document qui a été présenté par Desjardins et que je le compare avec le document qui est présenté par le ministre des Finances, il y a plus d'informations, plus de données dans le document de Desjardins que dans celui du ministre des Finances. Donc, il y a plein de questions qui se posent dans le document du ministre. Par exemple, on semble dire, à la page 36, que la dette du Québec, la bonne dette, va passer de 90 milliards à 60 milliards. Sauf qu'en même temps on sait qu'il va y avoir une augmentation de 50 milliards, pendant ces années-là, de la dette. Mais ça, on ne le retrouve pas nulle part.

Les tarifs de l'électricité, il n'y a pas de prévision ici, on a juste une taxe d'Hydro-Québec, alors qu'ici il y a des prévisions. Dans ce document-là, je le disais plus tôt, on prévoit un manque à gagner de 19 milliards par année à cause de la santé. Mais on arrête là, on ne dit pas: Voici ce qu'on propose pour régler le problème. On ne le dit pas. On ne sait pas si, pour calculer le 19 milliards, on a pris l'hypothèse que la dette augmentait de 50 milliards ou si on a pris l'hypothèse que la dette diminuait de 30 milliards ou était stabilisée. On ne le sait pas. C'est un document qui est incomplet. Évidemment, là, pour être capable de critiquer ce document-là, il faudrait avoir plus d'information, il faudrait consulter les experts qui ont fait leurs calculs, M. le Président.

Et, dans le document du Mouvement Desjardins, on ne parle pas seulement de dette, on parle aussi de l'importance, si on veut vraiment parler d'équité entre les générations, de relancer l'économie. On parle de réduire la taxe sur le capital des entreprises pour inciter les entreprises à investir davantage. On couvre des sujets, M. le Président, qui ne sont pas couverts dans le document du ministre. Le document du ministre, là, vraiment, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est un document incomplet. On dit tout simplement qu'on va mettre 30 milliards de côté, puis ce n'est même pas dans ce document-là qu'on peut voir que la dette va augmenter de 50 milliards. Il a fallu aller chercher d'autres documents du budget pour voir que la dette va augmenter de 50 milliards.

M. le Président, dans ce document-là, on ne parle à peu près pas, dans le document du ministre, on ne parle à peu près pas d'éducation. Pourtant, quand on parle d'équité entre les générations, bien il faut parler d'éducation. On ne parle pas de déséquilibre fiscal non plus dans ce document, alors que, dans le document de Desjardins, ceux qu'on veut recevoir en commission, ici, à qui on veut poser des questions... Eux parlent du déséquilibre fiscal, examinent le problème, disent comment c'est important, le respect des champs de compétence et puis le partage du déséquilibre fiscal. Et ils ont toute une discussion sur le déséquilibre fiscal, M. le Président, parce qu'on ne peut pas, on ne peut pas avoir une discussion sur la dette au Québec sans parler de déséquilibre fiscal.

Si j'utilise les chiffres du ministre des Finances, qui nous disait, en Chambre, il y a quelques semaines, qu'il évalue maintenant le déséquilibre fiscal à 3,9 milliards par année, 3,9 milliards par année, c'est beaucoup d'argent. Comment peut-on prendre une décision concernant le remboursement de la dette d'ici 2025 sans faire d'hypothèse sur le règlement du déséquilibre fiscal? Comment peut-on parler de mettre de côté quelques centaines de millions par année dans un fonds des générations sans discuter des milliards de dollars qu'on pourrait récupérer en réglant le déséquilibre fiscal? Il y a vraiment un problème, là, M. le Président, de perspective, un problème de perspective, où d'un côté on dit: Je vais mettre quelques centaines de millions de dollars de côté dans un fonds des générations alors que je manque déjà d'argent pour la santé, pour l'éducation, pour le développement économique...

M. le Président, j'ai de la difficulté à me concentrer, hein?

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Legault: Je sais que le ministre n'est pas très intéressé à écouter ce qu'on a à dire, là. M. le Président, je répète parce que je sais que le ministre n'écoutait pas, là. Comment le ministre...

Une voix: Bien...

M. Legault: Non, non, mais comment le ministre, comment le ministre peut-il, comment le ministre peut-il parler de mettre de côté quelques centaines de millions dans un fonds des générations sans se poser la question à savoir: Qu'est-ce qui arrive avec le 3,9 milliards de déséquilibre fiscal? J'utilise son chiffre, là.

Une voix: ...

n(23 heures)n

M. Legault: Non, non, je n'utilise pas mon chiffre, là. Mon chiffre, c'est 5 milliards par année. Les gains de la souveraineté, c'est 5 milliards. Ça, je pense que, le ministre des Finances, ça fait plusieurs fois qu'il fait cette erreur-là. Quand on dit, là, que les gains de la souveraineté, c'est 17 milliards de dollars sur cinq ans... Et je suis en train de réviser les chiffres avec les deux nouveaux budgets, d'ailleurs. Mais, si on prend les chiffres de l'année dernière, là ? puis il n'y a pas de variation importante cette année ? sur le 5 milliards par année qu'on a à l'année 5, il y en a une partie qu'on retrouve à l'année 1, effectivement, qui est le 500 millions. Il faut ajouter à ce 500 millions le 2,7 milliards par année d'élimination des dédoublements. Il faut ajouter aussi le fait...

Et c'est ça qui est le plus grand drame, M. le Président, puis je souhaiterais sincèrement que le ministre des Finances comprenne ce bout-là. Le plus grand drame du déséquilibre fiscal, c'est qu'à chaque année, à Ottawa, les revenus que le Québec envoie à Ottawa augmentent d'à peu près 4 %, 5 % alors que les dépenses que fait Ottawa dans ses champs de compétence augmentent d'à peu près 3 %. Il y a un écart, là, de milliards de dollars qui fait que, rendu à l'année 5, le 500 millions, auquel on ajoute l'élimination des dédoublements, auquel on ajoute la croissance plus rapide de nos revenus par rapport aux dépenses qu'on assume, on arrive, à l'année 5, facilement à un minimum de 5 milliards par année. C'est ça qu'on estime être les gains minimums de la souveraineté du Québec, 5 milliards par année, 17 milliards sur cinq ans, parce qu'on a supposé qu'on éliminait les dédoublements sur trois ans. Donc, j'espère, que le ministre va cesser de dire que c'est seulement 500 millions, là; c'est 5 milliards par année. On commence avec 500 millions, on ajoute l'élimination des dédoublements, puis on ajoute le fait que les revenus augmentent plus vite que les dépenses, et, déjà dans la cinquième année, on est à 5 milliards par année de gains de la souveraineté.

Bon, lui ne croit pas à ça, la souveraineté du Québec. Il dit: Moi, ce que je préfère, c'est demander 2,8 milliards de plus en péréquation et 1,6 milliard de plus pour l'enseignement postsecondaire. C'est son choix. Mais demander 2,8 milliards dans la péréquation quand on sait, quand on sait, M. le Président, les réactions, quand on connaît, là, les réactions de l'Ontario puis de l'Alberta, qui ne veulent pas payer plus indirectement, bien le choix stratégique que fait le ministre des Finances est risqué, est risqué.

Mais il ne peut pas ignorer ce choix-là. Je ne peux pas croire, M. le Président, qu'il est en train de mettre quelques centaines de millions de côté pour régler un problème majeur qui est la dette du Québec et qu'en même temps il ne se pose même pas de question, nulle part dans le document, à savoir combien il va obtenir sur le 3,9 milliards par année, 3,9 milliards par année qu'il demande au gouvernement fédéral pour régler le déséquilibre fiscal. Je ne peux pas croire ça, comme je ne peux pas comprendre, M. le Président, je ne peux pas comprendre qu'il regarde le problème de la dette, qui est un problème réel, mais qu'il ne regarde pas le problème du financement de la santé, le problème du financement de l'éducation, le problème de financement des investissements pour accompagner le développement économique. Parce que la stratégie qui a été utilisée, depuis trois ans, par le Parti libéral, de couper 1 milliard dans l'aide aux entreprises, ça a fait des dommages dans l'économie.

Je le disais, j'étais tantôt à Trois-Rivières, entre autres avec plusieurs gens d'affaires qui sont inquiets, M. le Président...

Une voix: ...

M. Legault: ...qui sont inquiets, qui sont inquiets, et je peux vous dire que ce n'étaient pas tous des souverainistes ou des péquistes, comme on vient d'entendre de l'autre côté de la Chambre. Il y avait des gens d'affaires, là, qui même s'affichaient libéraux et qui nous disaient qu'ils étaient inquiets...

Une voix: Ils le font encore?

M. Legault: ...inquiets, inquiets parce qu'en Mauricie on a perdu, avec cette stratégie du Parti libéral, qui n'a pas d'argent, qui n'a pas d'argent pour investir dans le développement économique mais qui a trouvé quelques millions à mettre dans le remboursement de la dette... Bien, ces gens-là ont vu qu'en Mauricie, depuis trois ans, on a perdu 5 400 emplois, en Mauricie, 5 400 emplois qu'on a perdus depuis trois ans. Pour une région qui a à peu près une centaine de milliers d'emplois, là, c'est énorme. C'est à peu près 5 % des emplois de la Mauricie qu'on a perdus depuis trois ans.

M. le Président, à cette rencontre où je suis allé tantôt, à Trois-Rivières, il y avait des gens aussi de la commission scolaire puis il y avait des gens aussi de l'Université du Québec à Trois-Rivières qui étaient inquiets de voir le sous-investissement, le sous-financement en éducation. Et on s'est parlé, là, parce que j'en ai parlé, dans mon discours, beaucoup, de l'équité entre les générations, et on se retrouve, aujourd'hui, avec un projet de loi qui parle d'équité entre les générations et...

On peut prendre une pause, M. le Président, si vous voulez. Oui?

Une voix: ...

M. Legault: Non, on va prendre une pause. On va attendre. On va attendre.

Une voix: Merci.

M. Legault: On va prendre une pause, hein?

M. Bourdeau: On prend une pause.

M. Legault: On prend une pause.

Une voix: L'adjoint parlementaire est là.

Des voix: ...

M. Legault: Bien, le ministre n'est pas là.

M. Bourdeau: Le ministre n'est pas là. M. le Président, un peu de sérieux en commission parlementaire. Ça n'a pas de sérieux en commission parlementaire.

Des voix: ...

M. Legault: On essaie de convaincre le ministre d'entendre des groupes, puis il n'est pas là.

M. Paquet: On vous entend. Vous n'avez pas le droit de souligner la présence de qui que ce soit. Tous les membres de la commission sont présents et il vous écoutent avec attention, M. le...

M. Legault: Bon, bien, moi, c'est le ministre que j'essaie de convaincre.

M. Paquet: M. le Président, le député de Rousseau est écouté avec attention par tous les membres de la commission ici. Alors, il peut continuer. C'est avec beaucoup d'intérêt que nous portons attention à ses propos.

Une voix: Même si ce n'est pas un ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdeau: M. le Président, je trouve qu'il y a des députés d'en face qui sont un peu fâchés du fait que l'exécutif les bâillonne. Ça, je peux comprendre cette frustration-là. Mais, lorsqu'on parle...

M. Paquet: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement. Il n'y a pas de consentement.

M. Bourdeau: ...lorsqu'on parle...

Le Président (M. Hamad): Là, là...

M. Bourdeau: ...lorsqu'on parle d'un débat aussi important et que le ministre ne daigne même pas rester pour nous écouter, je trouve ça un affront aux parlementaires puis à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. Si vous n'avez pas de question de règlement, on continue.

M. Tomassi: ...

Le Président (M. Hamad): On continue. On continue.

M. Bourdeau: M. le Président, j'entends des propos très, très malsains...

Le Président (M. Hamad): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Bourdeau: ...de la part du député de LaFontaine, qui n'arrête pas, depuis tout à l'heure, de l'arrière de la scène, de tenter...

Une voix: En arrière de la scène?

M. Bourdeau: Oui, parce qu'il n'est même pas capable de venir s'asseoir à la table. Je comprends qu'il est bâillonné, mais je ne savais pas qu'il était là, à l'arrière. Il a des propos très désobligeants à mon endroit, et j'aimerais ça qu'il retire ses propos.

Le Président (M. Hamad): Je vais le laisser finir. O.K. Alors là...

M. Paquet: ...à l'ordre le député de l'opposition officielle, qu'on garde un décorum, comme il y avait jusqu'à tout à l'heure. On écoutait avec attention les propos du député de Rousseau, qui voulait prendre une pause. On a dit: Ce n'est pas nécessaire, nous sommes tout ouïe. Nous sommes très heureux de l'entendre, de l'écouter. Pour l'instant, il ne nous convainc pas de grand-chose, mais il peut continuer, bien sûr, ça nous fera plaisir de l'écouter. Alors, je pense que le décorum peut continuer, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. On arrête. M. le député de Berthier, vous n'avez pas la parole.

M. Bourdeau: Regardez, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Quoi? Quoi? Qu'est-ce qu'il y a?

M. Bourdeau: ...

Le Président (M. Hamad): Vous n'avez pas la parole. Vous n'avez pas la parole.

M. Bourdeau: Je vous demande un peu de respect...

Le Président (M. Hamad): Vous n'avez pas la parole, député de Berthier. Vous allez prendre la parole quand je vous la donne.

M. Bourdeau: Oui. Un peu de respect, M. le Président.

M. Legault: Donc, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Alors, je demande au député de Rousseau de continuer.

M. Bédard: La règle: il faut qu'il soit là.

Le Président (M. Hamad): Il n'y a pas de règle, c'est un consentement. Mais c'est réglé, là.

Une voix: Non, non. Il est là. Ça fait que dénervez-vous puis faites votre job. Envoie. Vas-y. «Come on»!

M. Bédard: Bien, pardon, M. le Président.

Des voix: ...

M. Bédard: Moi, je veux bien accorder...

Des voix: ...

M. Bédard: M. le Président, question de règlement. M. le Président, question de règlement. Là, le député de Roberval vient de me dire: Stéphane, dénerve-toi, puis vous laissez ça aller, vous, dans votre commission. Il a le droit de dire ça. Bien, je veux bien...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, je veux bien comprendre jusqu'où, les injures, on peut les faire, là. Dites-moi ça, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Il n'est pas question d'avoir des injures ici.

M. Bédard: Ah non?

Le Président (M. Hamad): Je ne l'ai pas entendu. Je demande... On a... O.K.

M. Bédard: Mais avez-vous entendu les propos?

Le Président (M. Hamad): Là, là...

M. Bédard: Là, moi, je veux être clair. M. le Président, là, regardez, moi, j'ai toujours un bon ton. J'ai beau être dur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, non.

Le Président (M. Hamad): Continuez.

M. Bédard: J'ai toujours un bon ton sur les propos que je tiens. Vous l'avez vu, M. le Président, je demeure dans les limites du règlement. Ça ne fait pas peut-être plaisir au président... Puis j'ai vu justement le député de Brome-Missisquoi avoir des commentaires parfois pas mal plus durs. Il respectait les règles. Les règles, c'est que normalement un député ne peut pas dire à quelqu'un d'autre les propos que j'ai entendus du député de Roberval, avec ou sans micro.

Le Président (M. Hamad): Malheureusement...

M. Bédard: Alors, il va devoir, M. le Président, comme président...

Le Président (M. Hamad): Je ne l'ai pas entendu.

M. Paquet: Question de règlement.

M. Bédard: Ah, vous ne l'avez pas entendu?

Le Président (M. Hamad): Je ne l'ai pas entendu, tout le monde en parle.

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

M. Bédard: Vous n'avez pas entendu? M. le Président, là je commence à avoir un doute. Là je veux être sûr. Vous n'avez pas entendu les propos du député de Roberval sur moi?

Le Président (M. Hamad): Non.

M. Bédard: Vous n'avez pas entendu ça?

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Non. Je ne l'ai pas entendu et là je demanderais...

M. Bédard: Est-ce que vous avez voulu ne pas entendre les propos ou vous ne les avez vraiment pas entendus, M. le Président?

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

M. Bédard: Là, ça peut peut-être vous paraître drôle; à moi ça ne l'est pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, je demande...

M. Bédard: Moi, là... Aïe! Non. Il n'y a pas de O.K. M. le Président, ça va faire, là. Quand, moi, je me fais dire...

Le Président (M. Hamad): Non, non. Non, non.

M. Bédard: Non. M. le Président, là vous devez faire respecter le règlement ici. Le règlement, là, c'est que normalement un député ne peut pas tenir des propos comme ça sur un autre. Est-ce que j'ai dit ça à quiconque ici, là? J'en ai-tu appelé à l'énervement de qui que ce soit? J'ai-tu repris les propos de qui que ce soit? Alors, M. le Président, la règle, là, c'est de vous assurer que les travaux ici se déroulent correctement.

On a un travail à faire d'opposition. On n'est pas là pour rire, là. Quand on fait ce travail-là, c'est le droit de l'opposition de demander à ce que des groupes soient entendus. S'il pense qu'ici on s'amuse parce qu'on demande ça, il n'y a personne qui s'amuse, M. le Président. Votre devoir, c'est de vous assurer justement que nos droits sont respectés, puis pas...

Moi, quand je vous entends dire: Je n'ai pas entendu...

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

n(23 h 10)n

M. Bédard: ...ça m'étonne grandement, M. le Président. Peut-être que vous auriez intérêt à aller revoir les galées, parce qu'on les a entendus en sourdine, les propos, et j'en suis convaincu, du député de Roberval.

M. Paquet: Question de règlement.

M. Bédard: Alors, moi, je n'ai pas dit à quiconque...

Le Président (M. Hamad): Attends un petit peu. Je vais le laisser finir, après ça tu embarques, là.

M. Bédard: ...O.K., je n'ai pas dit à quiconque ici, là... Puis j'aurais pu plaider l'énervement de bien des gens, là. Je ne le fais pas pourquoi? Parce que j'ai le respect de mes collègues. Alors, hors ou sans micro, normalement on garde un bon ton. Puis le travail qu'on a à faire, c'est dans nos droits parlementaires, ça, c'est de souhaiter que des groupes soient entendus. Puis l'arme qu'on a, c'est quoi, M. le Président? C'est du temps. C'est tout ce qu'il nous reste d'ailleurs comme opposition. Et, vous, votre devoir, c'est de vous assurer justement que nos droits parlementaires soient respectés.

J'ai vu bien des présidents assis à votre chaise, de tous les côtés, et normalement ils s'assurent que ce décorum-là est respecté, et c'est la moindre des choses. Et on le fait avec sérieux. Nos travaux... Prenez mes commentaires un à un. Est-ce que j'ai tenu des propos antiparlementaires? Si je le fais, il y a quelqu'un qui va s'objecter et je vais les retirer. Alors, je m'attends au même respect de tout le monde.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez une question de règlement?

M. Paquet: Oui, peut-être statuer sur celle-ci, puis j'en ai une autre par la suite.

Le Président (M. Hamad): Il a terminé. Alors, répondez, vous avez demandé...

M. Paquet: Bien, sur la question de règlement, M. le Président, en tant que président de la commission, je crois que vous exercez votre travail avec objectivité. Moi-même, sérieusement, je n'ai pas entendu les propos que le... Je comprends que le député de Chicoutimi a entendu des voix, ça peut lui arriver et ça peut arriver à tout le monde, mais honnêtement je ne l'ai pas entendu, vous ne l'avez pas entendu. Alors, je pense, M. le Président... Ce que je trouve, c'est qu'il est en train de... S'il a quoi que ce soit à émettre concernant votre impartialité, il connaît les procédures, il connaît très bien les règlements et il le fera selon les procédures en vigueur.

À ce moment-ci, M. le Président, j'inviterais que le décorum soit exercé. Tout à l'heure, je l'avais demandé aussi parce que, tout à l'heure, il y avait d'autres propos qui étaient venus de l'autre côté, de part et d'autre. Alors donc, je pense qu'en tout décorum on écoutait avec beaucoup d'intérêt et d'attention le député de Rousseau.

Le député de Rousseau, tout à l'heure, a même enfreint le règlement, il a essayé de dire: Il y a peut-être absence ou présence d'un membre de la commission. On l'a laissé faire tout à l'heure. Mais là, je pense, là, par décorum, en tout respect pour son travail de parlementaire, qu'on va continuer à l'écouter aussi longtemps qu'il voudra bien qu'on l'écoute et dans le respect des règles, et je vous inviterais, M. le Président, à faire comme vous avez fait tout au long de la séance d'aujourd'hui, de faire respecter le décorum. Je crois qu'il n'y a pas de raison, pour personne, de s'énerver, autour de la table, à ce moment-ci, comme on le fait dans un débat civilisé et serein.

Le Président (M. Hamad): Alors, je demanderais aux collègues de faire attention. Prudence. Et je demande au député de Rousseau de continuer.

M. Bédard: Est-ce que vous avez entendu les propos du député de Roberval?

Le Président (M. Hamad): J'ai dit, je ne le répète pas, j'ai dit: Je ne l'ai pas entendu, je ne peux pas juger quelque chose que je n'ai pas entendu.

M. Bédard: Vous n'avez rien entendu? Vous n'avez pas entendu mon collègue ici se faire dire d'aller se coucher non plus?

Le Président (M. Hamad): Non, je ne l'ai pas entendu. Non. Alors, c'est terminé.

Une voix: Tabarouette! je pense qu'ils l'ont entendu au salon rouge.

Le Président (M. Hamad): Je ne l'ai pas entendu. C'est terminé pour moi. Je demande au député de Rousseau de compléter.

M. Bédard: Bien, moi, ces commentaires-là, je les ai entendus de façon très audible, très audible, et c'est un moment où il n'y avait pas beaucoup de son dans cette commission-là. Ça m'étonne grandement, M. le Président, et je vous le dis, ça m'étonne grandement que vous ne les ayez pas entendus et que le député de Rousseau... Tout le monde qui est ici, de ce côté-ci de la Chambre, l'a entendu.

M. Paquet: Question de règlement.

M. Bédard: Je suis étonné et je suis convaincu que, si vous allez aux galées, M. le Président...

M. Bourdeau: On va les retrouver.

M. Bédard: ...vous allez voir aux galées que, les commentaires, on les entend de façon audible. Alors, je vous invite à aller aux galées, M. le Président, comme l'a fait le président de l'Assemblée nationale, pour voir effectivement si les propos sont antiparlementaires.

M. Paquet: Question de règlement.

M. Bédard: M. le Président, je veux...

Le Président (M. Hamad): Complétez. Complétez.

M. Bédard: Je vous dis que les propos qu'il a tenus sont antiparlementaires et je suis convaincu qu'on est capables de les entendre avec l'enregistrement de l'Assemblée. Je veux, je souhaite, pour le respect de mes droits parlementaires, que vous écoutiez si on entend les propos du député de Roberval. Si on ne les entend pas, je vais les retirer. Mais je veux que vous vérifiiez si effectivement on les entend, parce que, de ce côté-ci, on les a très bien entendus, et c'est un moment où c'était silence dans cette commission.

M. Paquet: M. le Président, question de règlement. Le député de Chicoutimi encore une fois remet en cause une décision que vous avez rendue.

M. Bédard: Non, non, non.

M. Paquet: Je crois bien qu'il a entendu des voix. Je ne veux pas mettre en cause le fait qu'il entende ou non des voix. La question, c'est que, vous, M. le Président, vous avez statué que vous ne les avez pas entendues. Alors, je pense, là... Encore une fois, j'invite le député de Chicoutimi et tous les députés de la commission à poursuivre le débat sur la motion qui a été proposée par lui-même, le député de Chicoutimi. Il dit lui-même que c'était calme, on l'entendait bien parler tout à l'heure. Et, sur la question de règlement et s'énerver, ça, je l'ai bien entendu. Et, lorsque j'ai demandé une question de règlement... Mais on n'a pas entendu autre chose que sa voix.

Alors donc, M. le Président, ça, c'est aux galées, je n'en doute pas. Alors, je vous invite... Vous avez rendu une décision, et, par respect du règlement, lorsqu'un président rend une décision, celle-ci a force d'application. Alors donc, M. le Président, je plaide que vous continuiez à exercer vos fonctions et que le député de Rousseau puisse continuer, parce que je trouve ça dommage pour lui que le député de Chicoutimi interrompe le député de Rousseau dans son envolée, son argumentation. Pour l'instant, il ne nous a pas convaincus, mais, en continuant à écouter, peut-être qu'il aura un argument auquel on n'avait pas pensé et qui nous permettrait au moins de juger de l'à-propos ou non de son argument.

Le Président (M. Hamad): Alors, je répète, je ne l'ai pas entendu. Et je réfère...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Là, là, vous allez...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Là, laissez-moi finir, O.K.?

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Hamad): Je vous ai écouté, là c'est votre tour à m'écouter. C'est-u clair?

M. Bédard: Ah! ça, c'est très clair, mais je veux être clair pour votre décision, là.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, c'est votre temps de m'écouter. C'est votre temps de m'écouter.

M. Bédard: Allez-y.

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est l'article 41, décision.

«Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée.

«La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.»

Alors, ma décision est prise, je ne l'ai pas entendu et je demande au député de Rousseau de compléter.

M. Bédard: Bien, M. le Président, question de règlement. Question de règlement. Ce que vous me dites, c'est que, vous, vous ne l'avez pas entendu. Ce que je vous dis, c'est que les commentaires du député de Roberval sont aux galées. On les a entendus de façon très audible, alors je suis convaincu qu'ils apparaissent aux galées. Et j'ai vu, encore hier, la période des questions suspendue simplement pour qu'on vérifie les propos qui ont été tenus. Je suis convaincu que, si vous avez les galées... Si vous ne les avez pas entendus et vous êtes incapable de les répéter, ils apparaissent aux galées. Puis vous prendrez une décision à la lumière des propos qui sont inscrits aux galées et qu'on entend de façon audible.

Le Président (M. Hamad): Je vais suspendre quelques minutes pour parler au secrétaire.

Le Président (M. Hamad): ...les travaux. Alors, je reviens. Ma décision, selon l'article 41, est prise, et, M. le député de Chicoutimi, si vous continuez à contester ma décision, je vous réfère à l'article 315. L'article 315 est le suivant. Il dit: Motion requise. «Une motion est nécessaire pour mettre en question la conduite d'un membre du Parlement agissant en cette qualité.»

Alors, moi, ma décision est prise. Je l'ai basée sur ma connaissance. Je n'ai pas entendu, je ne peux pas juger sur quelque chose que je n'ai pas entendu. J'ai demandé au secrétaire, il n'a pas entendu les propos. Donc, c'est l'article 41. Alors, si vous mettez en cause ma décision, je vous réfère à l'article 315, et vous aurez...

M. Bédard: Non, mais c'est que...

Le Président (M. Hamad): L'article 315 est clair, vous proposerez une motion, à ce niveau-là, à l'Assemblée.

M. Bédard: Oui. Si on a affaire à l'article 315, on y viendra, là. Ce que je vous ai dit, c'est la chose suivante, c'est que les propos, que vous les ayez entendus ou non, ils étaient audibles et ils ont été enregistrés par les micros qui sont ici. Et ce que je vous demande, c'est de les vérifier. C'est ça que je vous demande, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): S'il avait été audible, je l'aurais entendu. Je ne l'ai pas entendu.

M. Bédard: Non, non, non. M. le Président, je vous dis que les micros l'ont enregistré. Je veux bien qu'on se comprenne, là.

M. Blackburn: M. le Président.

M. Bédard: Je ne remets pas en cause...

M. Blackburn: M. le Président.

M. Bédard: Je vous dis que les propos étaient audibles.

Une voix: Tu vas retirer tes propos?

M. Blackburn: M. le Président, regardez-moi deux secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Juste pour un bon fonctionnement de la commission parlementaire ce soir, l'heure qui est assez tardive, et je pense que tout le monde est un peu fatigué, mais, moi, j'aimerais bien entendre le député de Rousseau finir son intervention.

Alors, le député de Chicoutimi semble vouloir que je retire les propos que j'ai tenus. Je ne sais même pas quels propos j'ai tenus. Mais, si je lui ai dit de se dénerver, alors je vais retirer les propos que j'ai tenus. Alors, continuons avec le député de Rousseau.

Une voix: Réglé.

Une voix:«Next»!

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Bédard: ...de porter attention.

Le Président (M. Hamad): Porter attention? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci. Merci, M. le Président. Donc, je vais m'adresser aux députés ministériels, en particulier le député de Roberval, bien expliquer pourquoi c'est important de recevoir les gens du Mouvement Desjardins. Parce que, M. le Président, il y a toutes sortes d'hypothèses, et, moi, là, je suis certain que, si je posais trois, quatre questions techniques au député de Roberval, je ne suis pas certain qu'il aurait les réponses.

Une voix: Essaie.

M. Legault: Je ne suis pas certain.

Une voix: En vertu de 213.

M. Legault: Je peux essayer, là, de lui demander... Prenons un exemple, M. le Président. Prenons un exemple.

Une voix: L'article 213.

M. Legault: Prenons un exemple. On vise, avec le projet de loi, à réduire la dette du Québec à 25 % du PIB. O.K.? Selon ce qu'il a lu ici, là, quelle est la croissance prévue du PIB? Parce que c'est important, là. Si c'est 1,5 % par année, si c'est 2 % par année ou si c'est 2,5 % par année, ça fait toute une différence au bout de 2025. Donc, j'aimerais ça savoir, selon lui, là, parce qu'il y a des hypothèses différentes...

Des voix: ...

M. Legault: ...il y a des hypothèses différentes, au niveau des taux de croissance du PIB, dans ce que Desjardins prévoit et ce que le ministre prévoit.

Une voix: On pourrait-u avoir du décorum un peu?

M. Legault: Est-ce que le député de Roberval pourrait nous dire quelles sont les hypothèses qui ont été utilisées concernant la croissance du PIB? Je suis certain qu'il ne peut pas répondre, M. le Président. Et je pense que c'est un exemple, là, que j'utilise pour démontrer qu'on n'est pas des experts, ici, là, qui ont fait les calculs détaillés pour voir si, en 2025, on va bien arriver à 25 % du PIB puis est-ce que c'est possible ou non de le faire sans augmenter les tarifs.

M. le Président, dans le document de Desjardins, dans le document du Mouvement Desjardins avec CIRANO, on nous dit, là, que, si on veut rembourser la dette, on a quatre choix devant nous autres. Pas 50, pas de pensée magique, on dit: Il y a quatre choix possibles. On augmente les taxes ou les impôts, on réduit les dépenses de programmes, on vend certains actifs ou on augmente les tarifs. Selon Desjardins, là, les quatre seules solutions qui existent, c'est augmenter les taxes puis les impôts, réduire les dépenses de programmes, vendre certains actifs ou augmenter les tarifs des services publics. Bien, le ministre des Finances nous arrive avec une solution où ce n'est aucune des quatre, et Desjardins dit: C'est impossible, ce que propose le ministre des Finances. Il nous dit ça, c'est impossible. Puis ils en ont discuté, là, de ce que je comprends, le président du Mouvement Desjardins, Alban D'Amours, et le ministre des Finances.

M. le Président, la plupart des commentateurs nous disent: Augmenter la taxe, à Hydro-Québec, de 400, 500 millions par année sans augmenter les tarifs, c'est impossible. C'est ça que nous disent des commentateurs. Desjardins nous dit: C'est impossible. Le ministre est tout seul dans la parade à nous dire: C'est possible. Bien, est-ce qu'on pourrait recevoir... Ce n'est pas n'importe qui, là. Le Mouvement Desjardins puis CIRANO, c'est des experts, c'est des universitaires, là, de l'Université de Montréal qui ont fait un document fouillé, à mon avis, là, un document plus fouillé que celui du ministre. Moi, l'impression que j'ai, là, c'est que le ministre a décidé, il n'y a pas très longtemps, qu'au lieu de baisser les impôts maintenant on remboursait la dette, puis là ils ont fait un document très rapidement, avec plein d'endroits où c'est marqué «à déterminer», «à déterminer», «à déterminer», beaucoup d'approximations.

Je pense que le ministre aurait intérêt à recevoir, en commission parlementaire, le Mouvement Desjardins puis les universitaires de CIRANO pour venir non pas faire leurs suggestions comme ils ont fait il y a quelques mois, mais commenter le projet du ministre. C'est là qu'on n'est pas d'accord avec le ministre. Le ministre nous dit: J'ai déjà consulté, j'ai déjà consulté, il y a eu le Forum des générations, j'ai rencontré un certain nombre de groupes, sauf qu'à moins qu'il me dise le contraire, là, il n'a pas rencontré aucun des groupes avec son projet de loi. Est-ce que c'est vrai ou ce n'est pas vrai?

Selon moi, là, M. le Président, le ministre des Finances, il nous a dit tantôt... C'était long, il a pris beaucoup de temps à nous dire les noms des groupes qui ont été rencontrés. Mais il n'y a aucun de ces groupes-là qui a été rencontré depuis qu'il a déposé son projet de loi. Donc, il n'y a aucun de ces groupes-là qui a eu le temps de commenter le projet de loi. Donc, c'est pour ça qu'on dit: On aimerait ça recevoir quatre ou cinq groupes ? pas une cinquantaine, là, quatre ou cinq groupes ? quatre ou cinq heures, quatre ou cinq heures, plutôt que de devoir insister pendant des heures et des jours.

Pourquoi le ministre des Finances... Bon, de ce que je comprends, là, il nous reste à peu près une demi-heure, donc on va... Et le ministre n'est pas disponible demain, donc ça va aller à la semaine prochaine. Donc, d'ici la semaine prochaine, j'espère que le ministre va réfléchir à notre proposition de rencontrer quatre ou cinq groupes pour quatre ou cinq heures pour être capables de confronter ce qu'il propose. Ce serait la première fois où les groupes comme Desjardins, comme Force Jeunesse, comme Pierre Fortin, comme Hydro-Québec, comme le comité Ménard sur la santé, c'est la première fois que ces groupes auraient l'occasion de venir commenter un projet de loi, là, que le ministre des Finances définit lui-même comme étant un projet de loi important.

n(23 h 30)n

Il nous dit, là... Puis on l'appelle le projet de loi n° 1, hein? D'habitude, c'est symbolique, c'est significatif. Il nous dit: C'est le projet de loi n° 1, donc un projet de loi où on va mettre 30 milliards de dollars de côté d'ici 2025 ? c'est quand même, là, important ? mais un projet de loi où le financement du 30 milliards est très, très, très discutable, très, très, très discuté par tous les groupes. Et, M. le Président, mieux que ça, le 30 milliards, le ministre nous l'a dit lui-même, le 30 milliards n'est pas suffisant, ça ne permettra même pas de stabiliser la dette du Québec. La dette du Québec va augmenter de 50 milliards d'ici 2025 alors qu'il va mettre 30 milliards de côté.

Et il nous a dit en début de commission: Je suis d'accord que ce n'est pas suffisant et je demande des propositions. Bien, s'il demande des propositions, pourquoi n'accepte-t-il pas de recevoir ? et là je vais revenir à la motion qu'on dépose ? recevoir les économistes de chez Desjardins, les économistes et les universitaires du groupe CIRANO qui ont fait un document, là, qui se sont donné la peine de faire un document et qui n'arrivent pas du tout aux mêmes conclusions que le ministre des Finances, qui arrivent à la conclusion que, si on veut vraiment rembourser la dette...

Et c'est peut-être là, là, en partant, la définition n'est peut-être pas la même. Si on veut vraiment commencer à rembourser la dette, bien, selon eux, il y a quatre hypothèses possibles. Je les répète, M. le Président, quatre hypothèses possibles. On les retrouve... Attendez une minute.

Une voix: Augmenter...

M. Legault: Oui, je suis certain que...

Une voix: ...

M. Legault: Oui.

Une voix: Vendre des actifs.

M. Legault: Vendre des actifs ou augmenter les tarifs. Bon. Et le ministre nous dit: Non, non, non, je n'ai pas besoin de faire aucun des quatre.

Une voix: Une cinquième.

M. Legault: Oui, mais le cinquième, justement, ce n'est pas un nouveau. C'est une des quatre hypothèses, finalement. C'est, de l'avis de tout le monde, taxer Hydro... Hydro-Québec, ça nous appartient à 100 %. Imaginez-vous si, parce que je sais que le député aime bien en parler souvent, là, quand j'étais président d'Air Transat, disons, il me manque 400 millions. Bien, millions. Comme ça, je vais aller taxer une de mes filiales à 100 % pour 400 vais avoir trouvé le 400 millions. Écoutez, là, Hydro-Québec, ça appartient à 100 % au gouvernement du Québec. On dit: Bien, il me manque 400, 500 millions par année pour commencer à rembourser la dette ou commencer à mettre de l'argent de côté. Je vais taxer une de mes filiales à 100 %. C'est un peu comme de la magie, là.

Je comprends qu'on parle du fond des illusions. M. le Président, qui va payer en bout de ligne? Qui va payer? De deux choses l'une, ou c'est les consommateurs qui vont payer plus ou c'est le gouvernement qui va recevoir moins. Si le gouvernement reçoit moins, où va-t-il prendre l'argent? Il va être obligé de taxer plus. On ne s'en sort pas, là, des quatre choix possibles.

Moi, je suis d'accord avec Desjardins. Je suis d'accord avec Desjardins pour dire: Si on veut rembourser la dette, il y a juste quatre possibilités: on augmente les taxes ou les impôts, on réduit les dépenses, on vend des actifs ou on augmente les tarifs des services publics. Il n'y en a pas d'autre, M. le Président. Et c'est quand même fondamental, là, puis ce n'est pas des enfants d'école, Desjardins, CIRANO. Ce serait important de les entendre. J'espère que, plutôt que...

Vous savez, actuellement, il y a beaucoup de cynisme de la population envers ce qui se fait en politique, et je pense que, si on veut redorer notre blason, tout le monde, là, je pense qu'on aurait intérêt à prendre quatre, cinq heures, comme parlementaires, puis écouter des experts. Plutôt que d'essayer d'imposer ce qu'on pense, alors que c'est très technique, très technique, moi, je pense qu'on devrait être capables de poser des questions à quelques groupes, incluant ce groupe-là qui s'est donné la peine de faire un travail important, donc de leur demander: Est-ce que vous trouvez ça normal que le ministre des Finances ne parle pas de déséquilibre fiscal dans son document? 3,9 milliards par année qu'il manque, est-ce que vous trouvez ça normal? Est-ce que vous trouvez ça normal que le ministre des Finances ne parle pas d'éducation dans son document? Est-ce que vous trouvez ça normal que le ministre des Finances dise: À cause de la santé, il va nous manquer 19 milliards par année, mais qu'il ne réponde pas à sa question dans son document? Est-ce que vous trouvez ça normal que, dans le document, on ne parle pas de développement économique, alors que, dans le document de Desjardins, on dit qu'il faudrait éliminer la taxe sur capital? D'ailleurs, c'était une promesse du Parti libéral du Québec qui n'a pas été tenue, une autre promesse qui n'a pas été tenue, M. le Président.

Est-ce que c'est normal que, dans ce document-là, on dise qu'on va mettre 30 milliards de côté alors que la dette va augmenter de 50 milliards? Est-ce que c'est normal que, dans ce document-là, on ne parle pas du déficit des hôpitaux puis des universités, qui, encore cette année, va augmenter d'au moins 250 millions, donc beaucoup plus que le 74 millions qu'on met de côté? Est-ce que c'est normal qu'on parle du 74 millions qu'on met de côté pour rembourser la dette mais qu'on ne parle pas du 250 millions qui va s'ajouter au déficit des hôpitaux puis des universités?

Puis, M. le Président, si on parle des hôpitaux, là, entre autres, où il y a le plus gros déficit, c'est un peu comme Hydro-Québec, ça, ça nous appartient à 100 %, les hôpitaux. Donc, si, demain matin, on dit: Il me manque de l'argent, donc je vais créer un déficit dans les hôpitaux, est-ce qu'on est avancés?

Une voix: ...

M. Legault: C'est un peu comme fouiller dans nos poches, comme dit le député de Marguerite-D'Youville. Moi, je souhaiterais qu'il explique ça au ministre des Finances.

Une voix: ...

M. Legault: Non, non, mais je pense que ce serait important, important, M. le Président, que le député de Marguerite-D'Youville... Parce qu'il semble avoir compris. Il semble l'avoir compris. Donc, il devrait expliquer au ministre des Finances que mettre 74 millions de côté pour rembourser éventuellement la dette du Québec pendant qu'on augmente le déficit des hôpitaux et des universités de 250 millions, c'est un peu rire du monde. Ce n'est pas sérieux, ce n'est pas crédible.

M. le Président, l'impact sur les tarifs d'Hydro-Québec, c'est important qu'on ait quelques experts qui viennent nous éclairer là-dessus; c'est trop important comme sujet. Cette idée que, plutôt que de rembourser la dette, on place l'argent au Fonds de solidarité... pas au Fonds de solidarité, à la Caisse de dépôt en se disant: La Caisse de dépôt va faire 7,7 % de rendement alors que notre dette nous coûte 6,1 %, bien pourquoi on n'emprunte pas 10 ou 20 milliards de plus pour le placer à la Caisse de dépôt si on est si sûr de faire ce qu'on appelle en anglais un «spread» de 1,6 % entre les deux? Si on est si sûr de faire plus d'argent en plaçant de l'argent à la Caisse de dépôt que de rembourser notre dette, pourquoi qu'on n'emprunte pas plus pour placer à la Caisse de dépôt? Je n'ai pas eu l'ombre du début d'une réponse à cette question.

M. le Président, pourquoi on fait ça? Je vais vous donner mon avis, là. Moi, je pense que c'est pour créer une illusion pour montrer le Fonds des générations. D'ailleurs, on l'a dit, là, depuis le budget, on a plus investi dans la publicité pour le Fonds des générations qu'on a mis d'argent dans le Fonds des générations. Ça, c'est vrai. C'est vrai. Et pourquoi créer un fonds des générations plutôt que de rembourser la dette si le seul but du Fonds des générations, c'est de rembourser la dette, si ce n'est que de montrer le Fonds des générations, de se vanter d'avoir créé un fonds des générations?

Une voix: ...

M. Legault: C'est vrai, le ministre a dit aussi qu'il voulait permettre aux individus qui voulaient faire des dons...

Une voix: Notamment les riches.

M. Legault: Oui. Il ne nous a pas donné...

Des voix: ...

M. Legault: Il ne nous a pas dit... Ça doit être encore dans les impacts à déterminer. Puis, juste pour vous montrer, M. le Président, l'improvisation, dans le document, là, qui a été bien imprimé, il n'y a rien sur les dons personnels dans le document. C'est une nouvelle idée. C'est une nouvelle idée qu'il a eue. C'est une nouvelle idée qu'il a eue dans les derniers jours. Il s'est dit: Tiens, est-ce qu'il va y en avoir d'autres? Est-ce qu'il va y en avoir d'autres? Et, M. le Président, le plus drôle, c'est que le ministre des Finances nous a dit que, lui, il n'avait pas l'intention d'en faire, de don.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Tout un signal à envoyer.

Une voix: C'est pour des riches comme toi.

M. Legault: Il a dit: Tout en invitant les Québécois à contribuer au fonds, je n'ai pas l'intention d'y verser moi-même un sou.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça n'a pas d'allure. Ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens.

M. Legault: Il a dit ça dans le journal La Presse, le 10 mai.

M. Audet: Pourquoi? Parce que j'ai... Continue.

M. Legault: Pourquoi? Parce qu'il a justifié sa réserve à cause de ses obligations envers sa descendance.

Une voix: Nombreuse.

n(23 h 40)n

M. Legault: Donc, ce qu'il vient suggérer, c'est que tous ceux qui ont des enfants devraient d'abord donner l'argent à leurs enfants avant d'investir dans le Fonds des générations.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: On vient de perdre beaucoup de contributeurs, M. le Président, tous ceux, là... Puis je sais qu'il y en a deux qui en ont neuf ensemble, là, on a su ça tantôt, neuf enfants. Il n'y a pas beaucoup d'argent de ramassé ici ce soir, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Donc, M. le Président, je répète ma demande. Je répète ma demande.

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est terminé.

Des voix: ...

M. Legault: Vous avez eu neuf enfants ensemble.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau, O.K., c'est complété.

M. Legault: M. le Président, je veux juste répéter la demande. On va terminer dans une vingtaine de minutes. J'invite, en fin de semaine, le ministre des Finances à réfléchir à notre proposition constructive de prendre quatre, cinq heures pour recevoir quelques groupes plutôt que de prendre beaucoup plus d'heures pour essayer de le convaincre. Je pense que ce serait plus efficace et puis je pense que ça démontrerait qu'il y a un peu de respect envers notre institution. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre, vous avez le droit de 30 minutes. Est-ce que vous voulez le prendre?

M. Audet: Est-ce qu'il y en a d'autres qui... de l'autre côté?

Le Président (M. Hamad): Ils ont complété. Non?

Une voix: Non, le député de Berthier.

Le Président (M. Hamad): Il y a le député de... O.K., le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. J'aimerais, d'entrée de jeu, en parlant de cette motion-là, rappeler au ministre des Finances, parce qu'il nous cite souvent le Forum des générations comme étant la grand-messe qui a servi à amener le Fonds des générations, je rappellerais au ministre, parce que j'étais présent, que le principal groupe qui représente la plus grande partie des jeunes au Québec est parti en claquant la porte, que le consensus social n'est pas là. La Fédération étudiante universitaire du Québec et la Fédération étudiante collégiale du Québec, suite aux coupures de son gouvernement de 136 millions dans les prêts et bourses, ont dit: Non, nous, on n'est pas d'accord avec qu'est-ce qui se passe là-bas. Ça fait que le ministre ne peut pas dire aujourd'hui qu'il y a eu un consensus au niveau du Forum des générations, que ça a été sa grand-messe pour faire en sorte de convaincre et de créer un consensus au Québec, c'est faux. Le consensus n'était pas là. Les jeunes, ceux qui seront, comme j'ai dit dans mon discours d'introduction, qui seront les premiers touchés par cette réalité des finances publiques, n'ont même pas terminé, n'ont même pas participé au forum au complet; au contraire, ils ont quitté bien avant.

Et la question qui me vient à l'esprit, c'est ? pour prendre les propos de mon collègue ici de Chicoutimi: De quoi a-t-il peur de vouloir faire des rencontres? Je comprends bien que la démocratie du gouvernement libéral est assez à géométrie variable, ils font beaucoup plus dans les consultations à portes fermées, à portes closes, ils font plus dans les demandes de confidentialité avec les partenaires, mais il serait quand même intéressant pour les parlementaires ici justement d'entendre ces groupes-là, permettre aux parlementaires... Parce que le problème que j'ai avec ça, c'est que l'exécutif, représenté par le ministre présent, a comme la mainmise sur les débats qui se passent à l'Assemblée nationale, et ça, ça me dérange.

Dans un processus démocratique, j'aimerais que tous les parlementaires, ceux de notre parti politique, notre formation politique, ou mes collègues d'en face, puissent participer activement à cette commission. Mais malheureusement, de ce que je comprends, bien, c'est le ministre qui dirige et qui décide tout pour la commission. En fin de compte, l'exécutif, sans vouloir vraiment prendre en compte ce que les parlementaires, le législatif a à dire, va passer une loi sans les écouter.

M. le Président, on vient d'avoir une nouvelle de dernière minute. Encore une fois, le gouvernement fédéral... Bien, je ne sais pas comment elles sont faites, les calculatrices, à Ottawa, là, mais d'après moi il manque une couple de chiffres. Alors, tout le monde a de la misère à calculer leurs surplus. On vient justement d'apprendre que le gouvernement fédéral fait un surplus non pas de 8 milliards, de 12 milliards de dollars. Encore une fois, on a la preuve que... Et je vois le député de Laval-des-Rapides qui dit: C'est bon. C'est bon d'apprendre que le Québec, que les Québécois et Québécoises se font encore avoir.

Le gouvernement fédéral continue d'augmenter ses dépenses comme si de rien n'était, ne fait aucun effort justement comme le Québec et les Québécois ont fait. Les Québécois et Québécoises se sont serré la ceinture pour arriver au déficit zéro. Le gouvernement fédéral, lui, pendant le même moment, pour arriver à son déficit zéro, hein, qu'est-ce qu'il a fait? C'est qu'il a serré la ceinture des provinces, pas la sienne, et ça a fait en sorte de créer ce qu'on appelle maintenant le déséquilibre fiscal. Puis, d'année en année, on en prend tout le temps, les surplus sont toujours plus gros que qu'est-ce qu'ils sont supposés d'être. Là, on vient d'apprendre que c'est 12 milliards de dollars et non 8 milliards de dollars.

M. le ministre, on s'entend-tu qu'à la place d'aller quêter, là, dans la rue, aux citoyens, en chantant des chansons, ce serait peut-être plus intéressant d'aller chercher notre argent à Ottawa?

Mais j'avoue que, depuis trois ans, on fait face à un constat d'échec, surtout quand on entend ce que l'Alberta puis l'Ontario disent, que, eux, ils n'accepteront jamais qu'on en donne plus au Québec, hein? Puis, quand on regarde les programmes que le fédéral met en place, hein, que ce soit conservateur ou libéral...

Encore une fois, quand je parlais du plan des conservateurs au niveau de l'éthanol, hein... Bien, c'est encore une autre partie du Canada qui rapportera l'argent, qui rapportera les gros montants. Pendant le même moment, ici on se félicite des petits millions qu'on a ici et là, des petits millions, quand on pourrait aller chercher des milliards de dollars, et encore plus quand on regarde les surplus que le gouvernement fédéral dégage. Bien, le ministre, lui, il se contente de ça, va décider de faire un fonds des générations qui va avoir des conséquences ? c'est pour ça qu'on voulait entendre Hydro-Québec ? qui aura des conséquences sur la hausse des tarifs, c'est-à-dire sur les concitoyens et concitoyennes du Québec, sur ce qu'ils paient.

Moi, je pense, M. le Président, que de ne pas vouloir entendre des groupes, comme le ministre des Finances le laisse entrevoir, c'est un constat, c'est un message qu'il envoie à la population du Québec que justement son plan, c'est un plan d'illusions. Vouloir vraiment améliorer, parce que je pense... Je souhaiterais que le ministre veuille vraiment améliorer son projet de loi et amener... Bien, il ferait en sorte qu'on pourrait entendre des groupes parce qu'ils ont des choses intéressantes à dire.

Je regarde Desjardins, par exemple. Ils parlent du choc démographique, ils parlent de la possibilité que le PIB pourrait passer de 2,1 % à 1 %, que la productivité déclinerait énormément au cours des années. Moi, j'aimerais ça les entendre puis sur quelles hypothèses ils se sont basés. Pourquoi? Parce que, moi, j'espère qu'on va faire en sorte que justement cette réalité-là n'arrive pas, ou du moins le moins possible, entre autres par un investissement réel et majeur, et faire en sorte que l'éducation soit la priorité au Québec, parce que c'est par là qu'on va réussir à augmenter notre productivité puis faire en sorte que notre PIB croisse toujours d'une façon adéquate pour justement réduire ce ratio dette-PIB. J'aimerais ça voir ce que les gens de Desjardins ont à nous dire là-dessus, comment on peut arriver...

C'est pour ça que, tout à l'heure, quand je parlais qu'on ne peut pas désincarner le débat de la dette d'une commission parlementaire où on parle de l'avenir du système de santé... On ne peut pas plus le désincarner de l'investissement qu'on va faire en recherche et développement, l'investissement qu'on fait en éducation, en formation continue plus particulièrement, puis au niveau de la recherche et développement. Puis c'est là que le bât blesse, parce que la plupart des fonds de recherche et développement du fédéral ne sont pas investis au Québec, ils sont investis l'autre bord de la rivière, et ça, ça fait mal au Québec.

Quand je regarde la différence de croissance de PIB entre l'Ontario puis le Québec, il y a une partie de cette différence-là qui vient du fait qu'en Ontario ils en ont, de l'investissement en recherche et développement, puis c'est grâce à ça qu'ils vont créer un PIB toujours plus croissant que celui du Québec, et ça, c'est une partie, parce que, l'autre partie, il y a quand même un gouvernement qui doit prendre ses responsabilités. Il ne faut pas toujours dire que c'est la faute du voisin, il faut juste prendre ses responsabilités.

Quand on regarde la politique économique du gouvernement actuel, assez constat d'échec, merci, là. Je ne reprendrai pas l'exemple du FIER dans Lanaudière, il y en a beaucoup d'autres, exemples ailleurs où l'économie du Québec, où la politique, la vision du gouvernement du Québec est nulle, nulle et néfaste pour le Québec. Je pense qu'il serait intéressant d'entendre, justement pour aider le ministre des Finances puis son gouvernement... Nous, on ne veut pas le malheur, là, au contraire, on veut le bonheur des Québécois et Québécoises, puis, pour ce faire, on aimerait ça entendre des experts qui viendraient nous donner des pistes de solution supplémentaires, j'en suis sûr, sur son projet de loi.

Parce qu'il nous dit qu'il a consulté. Non, non, il a fait des consultations prébudgétaires, mais il n'a jamais parlé de ça. Mais ça, c'est arrivé par la suite, là, avec une belle campagne de publicité, avant même qu'il soit adopté. Bien, moi, je veux savoir qu'est-ce qu'ils ont à penser de ce projet de loi et quelle est la crainte du ministre. Aïe! on va passer une journée ou deux. Il n'y a rien là, là, on a le temps, là, hein? On peut faire ça lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi de la semaine prochaine, n'importe quand. Moi, je suis prêt à venir à Québec pour entendre les gens, hein? Tous mes collègues ici, ont est prêts de partir de nos comtés puis de venir entendre les groupes une journée, deux journées, pour entendre quelques groupes. On a parlé de Fonds Jeunesse, Desjardins, Hydro-Québec, Pierre Fortin, etc., quelques groupes. On en décidera ensemble, là, pour faire des consultations particulières sur le projet de loi. J'aimerais ça les entendre. Mais le ministre, je ne sais pas pour quelle raison... Puis c'est là que ça amène, dans la population, un climat de suspicion énorme envers le gouvernement, parce que tout se fait à vase clos, tout se fait fermé, hein?

n(23 h 50)n

On a regardé ce qui s'est passé avec les CPE, hein, les ententes de confidentialité. Beaucoup de projets de loi qui ont été adoptés dans le bâillon, actuellement les consultations qu'on a eues sur ces projets de loi là, c'étaient les consultations, qu'on disait, dans le bureau du ministre, à portes closes, hein? On va se parler entre nous autres puis on va se faire des consultations.

Quand il manque cette transparence de la part de l'exécutif, force est de constater que la population a raison d'être insatisfaite de ce gouvernement-là. Et, nous, ce qu'on voudrait, c'est que justement les gens aient confiance, parce que, quand les gens n'ont pas confiance dans le gouvernement, ce n'est pas bon pour l'économie, ce n'est pas bon pour le développement, ça crée un climat néfaste pour le Québec puis pour son développement. On invite le ministre à faire preuve d'un peu plus de transparence, d'amener ces groupes ici même, à l'Assemblée nationale, dans la maison de la démocratie québécoise, faire en sorte qu'on puisse les entendre, puis ça pourrait faire en sorte, j'en suis persuadé, M. le Président, d'amener un climat peut-être un peu plus de confiance entre le gouvernement et la population.

Aïe! s'ils sont capables... Parce qu'ils font une certaine consultation dans un dossier comme le mont Orford qui est contesté. Dans un dossier qui est aussi positif, dans une certaine façon, qui sera un peu, quand je parle du principe, consensuel, bien il faudrait que le ministre ait le courage d'inviter ces gens-là et faire en sorte que les commissions, que les parlementaires, le législatif puisse les écouter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, encore une fois on assiste à une répétition, n'est-ce pas, de la part de l'opposition, d'arguments à l'effet que nous n'aurions pas consulté. J'ai déjà fourni une longue liste, n'est-ce pas, des gens qui ont été consultés. Je signale qu'on a dit: Oui, mais il n'y avait pas eu de consultation sur la proposition du budget. Nous avons eu...

Le Président (M. Hamad): Vous voulez la parole?

M. Audet: Oui. Excusez-moi. Ah! Est-ce que...

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous voulez prendre la parole?

Mme Beaudoin: C'était à moi.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, si vous voulez.

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Hamad): C'est parce que vous n'avez pas fait des signes, là, rien.

Mme Beaudoin: Non.

Le Président (M. Hamad): Mais vous avez le droit.

Mme Beaudoin: Je voudrais spécifier quelque chose, oui.

Le Président (M. Hamad): Vous avez le droit.

Mme Beaudoin: Je vais prendre le parole, oui.

Le Président (M. Hamad): Vous voulez prendre la parole?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. C'est à vous, la parole.

Des voix: ...

Mme Beaudoin: Bien, on va écouter le ministre. Non, ça va, ça va.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. Mais, juste... si le ministre prend la parole, on ne revient pas, là, on continue de l'autre côté.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Revenir après? 10 minutes après?

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors, qui qui veut prendre la parole? M. le ministre. O.K.

M. Audet: Alors, je disais donc que la consultation a non seulement donné lieu à... Il y a non seulement eu une consultation avant le budget, mais il y en a eu aussi après le budget, donc lorsque le document a été rendu public, avec le contenu littéralement pratiquement tout complet du projet de loi, et ce projet a donné lieu à des réactions.

On a notamment eu la réaction... On a parlé beaucoup du Mouvement Desjardins, qu'on veut entendre. Bien, je signale que le Mouvement Desjardins a salué justement le projet. J'ai ici la réaction officielle du Mouvement Desjardins: «La création du Fonds des générations rejoint notre proposition ? bien, voilà ? d'une réduction [...] de la dette publique du Québec, tel que nous l'avons mentionné dans une récente étude sur la situation fiscale du Québec ? voilà. Le Québec a une dette parmi les plus élevées des provinces canadiennes et des pays industrialisés, à un point tel que, si aucun correctif n'est apporté à moyen terme, la situation concurrentielle de la province sur l'échiquier mondial pourrait être compromise. Cette problématique revêt une importance capitale dans le contexte où le Québec devra surmonter un changement majeur de sa démographie.» Et là on décrit évidemment l'impact de cette démographie-là.

D'autre part, Desjardins toujours, à l'égard du budget, à l'égard donc du projet de loi, dit: «[Il] estime que la Stratégie d'action jeunesse [...] du gouvernement[...], conjuguée à la création récente d'un fonds des générations, représente des éléments positifs pour permettre à la société québécoise de relever les défis d'aujourd'hui et de demain.»

Donc, vous avez déjà, là, le mémoire de Desjardins, et je veux donner comme complément d'information, si vous voulez... Je peux donner ça aux députés. Et d'ailleurs le document de Desjardins décrit largement le projet. Et je veux signaler que j'ai eu l'occasion, d'ailleurs, à l'occasion du discours du budget, de parler du projet de loi avec notamment le représentant du Mouvement Desjardins, M. Dupuis, qui était là, et il m'a fait état, et je dois dire comme c'est, là, qu'il n'avait pas pensé à l'idée de créer un fonds comme celui-là. Il avait évoqué les quatre fonds, mais il en avait oublié un cinquième. Et je dois dire qu'il me l'a dit comme ça. Donc, je le signale au député de Rousseau qui se posait des questions: Comment ça se fait qu'il n'y en a juste quatre? Bien, il dit: C'est une méthode différente à laquelle je n'avais pas pensé. Alors, je lui en fais part, pour son information.

D'autre part, ce n'est pas les seuls, beaucoup d'autres gens ont réagi au budget. Donc, on a déjà... On peut les faire revenir, si vous voulez, si vous avez... Mais les faire revenir, ça voudrait dire quoi? Ça voudrait dire avoir un autre processus pour repartir un débat. On a déjà largement expliqué cette proposition-là, on l'a décrite en long et en large et on a recueilli les propositions déjà.

Maintenant, je vais signaler que les groupes d'affaires... Notamment, on parlait des groupes d'affaires tantôt? La Fédération de l'entreprise indépendante dit: «La plus importante mesure du budget 2006-2007 annoncée par le ministre des Finances [...] est un plan de réduction de la dette publique du Québec. À chaque budget, depuis cinq ans, la FCEI réclame un plan de remboursement de la dette publique, dont le poids freine le développement économique du Québec. [...]Nous sommes donc heureux de constater que nos cris dans le désert ont finalement été entendus.» Alors, voilà. Là, ça, c'est la Fédération de l'entreprise indépendante.

Je vais continuer, M. le Président, puisqu'on dit qu'il n'y a pas eu de réaction à la proposition de la loi. La Fédération des chambres de commerce du Québec, Mme Bertrand dit: «La Fédération des chambres de commerce [...] réagit positivement à la création du Fonds des générations, dédié au remboursement de la dette, tel que recommandé par ses membres.» Ça avait été recommandé par les membres de la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Même le Chantier de l'économie sociale a donné son accord. L'Union des municipalités a salué la mesure. Évidemment, je pourrais faire une longue énumération parce qu'il y a eu un large consensus. Pas unanimité, un large consensus. C'est ce que je disais tantôt. L'unanimité, évidemment ce n'est pas possible parce qu'on le voit avec, n'est-ce pas, le Parti québécois. Évidemment, ils ne diront jamais que le gouvernement a pris la bonne voie parce qu'évidemment ils font une politique partisane. C'est leur droit, c'est la démocratie, et ça, je veux bien leur concéder ça. Mais le gouvernement a pris sa décision, et, sa décision, il l'a déposée, il en a fait état dans un projet de loi qui est déposé à l'Assemblée nationale et qu'on va discuter.

Je voyais tantôt beaucoup d'autres commentaires qui ont été faits, du député de Rousseau. Je sais qu'il me reste peu de temps, mais je rappelle et je répète, parce qu'on a parlé tantôt des tarifs d'Hydro-Québec, je veux être très clair, Hydro-Québec Production n'est pas assujettie à la Régie de l'énergie et donc aux hausses de tarifs. Hydro-Québec Production ne peut pas demander de hausse de tarifs. Et non seulement ça, mais, avec l'énergie qu'on appelle patrimoniale, n'est-ce pas, le prix de l'énergie patrimoniale est déterminé ? est prédéterminé ? à l'avance et ne peut pas augmenter. Donc, il n'y a pas de possibilité de transférer cette facture-là.

Si par contre... Et là je vais le reconnaître. Pour la nouvelle centrale hydroélectrique qui serait installée, par exemple, à la Baie James, supposons, là il va y avoir une nouvelle production qui sera entrée en production dans 15 ans, évidemment qui ne fera pas partie de ce qu'on appelle l'énergie patrimoniale. Là ils pourront la refléter. Mais c'est seulement pour les nouvelles sources d'énergie qui ne sont pas dans l'énergie patrimoniale. Et, cette loi sur l'énergie patrimoniale, ce n'est pas nous qui l'avons votée, c'est le gouvernement du Parti québécois. Vous devriez être au courant. Or, c'est tellement vrai que Rita Dionne... excusez-moi, la députée de Rosemont disait elle-même ? je l'ai répété tantôt ? elle dit: Le gouvernement a une chance unique, il y a 463 millions de profits qui dorment dans Hydro-Québec Production; assujettissez-les aux tarifs pour éviter d'avoir les hausses de tarifs, justement. Alors donc, c'était la preuve que la façon qu'on a choisie était la façon la moins pénalisante pour les consommateurs, pour les payeurs de taxes, en permettant justement de verser de l'argent à long terme pour assurer un plan de remboursement à long terme, ce qu'on fait.

On ne prétend pas que ça va se faire en un an, en 10 ans. On l'a dit, on va rembourser cette dette sur une période longue mais raisonnable puis qui va prendre à peu près le même temps qu'on a pris pour la bâtir. On va la rembourser sur une période équivalente. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci.

M. Audet: Je crois qu'il est minuit.

Le Président (M. Hamad): Oui. Exact. Étant donné l'heure, alors j'ajourne les travaux...

M. Legault: Consentement pour continuer jusqu'à 1 heure.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): ...j'ajourne les travaux sine die.