Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Hamad): Je déclare séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais aux personnes présentes de bien vouloir éteindre les sonneries de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber les travaux de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Hamad): Alors, pour faire suite aux travaux d'hier, le premier bloc de 10 minutes était terminé, et nous sommes rendus au deuxième bloc du gouvernement, 10 minutes. Ils nous reste 5 min 35 s. Alors, la parole est au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bon matin à tous les collègues et à tous ceux qui accompagnent le ministre bien sûr pour ces travaux importants sur le discours sur le budget. Hier, nous avions commencé à aborder certains des sujets. Notamment, le député de Rousseau avait parlé d'éducation. On se souviendra que le député de Rousseau disait que ce n'était pas assez à l'éducation, que ça en prenait toujours de plus en plus, etc. Et on avait rappelé des faits, que, pendant les neuf années où le Parti québécois avait été au pouvoir, en moyenne, ils ont mis 84 millions de dollars par année en éducation ? 84 millions par année ? alors que depuis notre entrée en fonction, en 2003, en moyenne, nous avons mis 408 millions de dollars par année.

Le député de Rousseau nous disait hier: Oui, mais, en Ontario... C'est vrai que, cette année, vous mettez 660 millions de dollars, le gouvernement du Québec, mais, en Ontario, ils en mettent 1 milliard. On a rappelé hier qu'il y avait une erreur de calcul ou... enfin, il y a peut-être une confusion, un élément qui avait été omis dans la présentation du député de Rousseau, c'est qu'en Ontario ils ont 1,6 fois plus de population qu'au Québec. Ça fait que, si on regarde per capita, le gouvernement du Québec fait un effort plus considérable que l'Ontario en éducation, cette année, parce que c'est un effort important à mettre. C'est important de le faire pour des services aux citoyens, pour des services aux jeunes, hein, une heure et demie de plus d'enseignement au primaire par semaine, alors qu'on était en-deçà de la moyenne canadienne et des autres pays. Puis on sait comment c'est important, l'éducation. Le gouvernement a agi là-dessus.

Le député de Rousseau, aussi, a oublié de dire hier que, s'il veut qu'on imite l'Ontario, l'Ontario, cette année, a un déficit de 2,4 milliards. Enfin, il y a une réserve... pour être exact, il y a une réserve de 1 milliard, alors, si on veut faire le montant net, là, à tout le moins il y a un déficit en Ontario de 1,4 milliard de dollars. Je suppose que le député de Rousseau ne voulait pas nous amener à faire un déficit, mais peut-être que ça lui avait échappé en examinant les chiffres, puisqu'il faut comparer des comparables.

Alors, on a commencé aussi, hier, à parler du Fonds des générations, élément important, puisque c'est la première fois dans l'histoire du Québec qu'un gouvernement se donne un outil, un outil qui est indépendant par rapport aux aléas de la conjoncture politique ou économique, qui permet d'y dédier des fonds, des sources de revenus spécifiques, de manière à être capable d'agir sur les 25 prochaines années, sur les 20 prochaines années, à agir de façon significative à réduire le poids de la dette. Il y a un élément important, qui malheureusement était souvent omis ou que je n'ai pas entendu faire par le député de Rousseau, c'est une distinction entre la dette pour des immobilisations, des infrastructures dont la durée de vie va de 20 à 25 ans ou sur une période beaucoup plus longue que des dépenses d'épicerie bien sûr, des dépenses courantes. Et donc, si on immobilise pour ça, si on emprunte pour ces fins-là, c'est différent que d'emprunter pour l'épicerie.

Or, les trois quarts du 118 milliards de la dette qui est accumulée présentement par le gouvernement du Québec, les trois quarts de ça, 87,2 milliards pour être exact, ont été encourus pour des dépenses courantes et non pas pour des immobilisations. Alors, si je comprends biens, l'idée du Fonds des générations, c'est de réduire de 30 % à peu près sur 20 ans la dette qui a été encourue pour les dépenses courantes. Parce que, si, demain matin, on disait: Écoutez, on ne le fait plus... Parce qu'on a vu certains commentateurs dans certains journaux dire... on pensait qu'ils connaissaient quelque chose aux finances, qui avaient été dire... je pense, LeJournal de Montréal, qu'il faudrait arrêter tout projet d'immobilisation, hein, qu'il faudrait arrêter ça, qu'il ne faudrait plus emprunter pour ça. Bon. Il y en a qui disent: Yves Séguin aurait dit ça. Bien, oui, paraît-il. Alors, il semble que M. Séguin ait oublié c'est quoi, une différence ? il fait la même erreur que le député de Rousseau ? entre des dépenses d'immobilisation, emprunter pour ça, et emprunter pour des dépenses courantes.

Alors donc, dans un contexte comme celui-là, M. le Président, ma question au ministre des Finances, j'aimerais qu'on nous explique effectivement quelle la distinction qui est faite... Quel est l'objectif poursuivi par rapport au Fonds des générations et le moyen retenu, en tenant compte de deux sources de revenus présentement ? et c'est ce que je comprends bien dans les documents du budget ? en tenant compte d'être très, très prudent... On tient seulement compte des redevances pour l'utilisation de l'eau pour fins de production hydroélectrique du secteur privé ainsi que d'Hydro-Québec... en tenant compte juste de cela, on réussit bien à réduire l'endettement, le poids de la dette de 30 % d'ici 20 ans, d'ici 2025. Autrement dit, on n'a pas pris en compte encore d'autres sources de revenus qui pourraient y être dédiées. Alors, c'est à ça, M. le ministre, que j'aimerais que vous nous apportiez des éclaircissements.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le ministre.

n (10 h 20) n

M. Audet: Merci. M. le député de Laval, écoutez, je pense qu'on voudrait... Je voudrais effectivement compléter son intervention en disant que le coeur du projet de création du Fonds des générations, c'est d'amorcer un plan crédible pour donner une masse critique à un actif qui va être laissé en héritage à nos enfants. Essentiellement, c'est ça qui est la base. On est partis d'une base de flot de revenus annuels minimum de 600 millions de dollars. Vous avez raison, c'est la base minimale du fonds. On y a ajouté d'autres propositions qui vont éventuellement être bonifiées.

Et, là-dessus, si l'opposition a des suggestions, il n'y a aucun problème, on peut les bonifier pour en mettre encore plus. Parce que, moi aussi, je considère que c'est... j'ai toujours dit que c'est le minimum, c'est ça qu'on a fixé; on a cependant voulu partir d'un plan qui soit crédible, qui ne pénalise pas les consommateurs ou les contribuables en partant, donc on a voulu avoir une adhésion assez large là-dessus.

Et, d'autre part, on y dit et on y ajoute, dans ce plan-là, on n'a fait qu'un des éléments, c'est-à-dire les droits hydroélectriques sur la production d'Hydro-Québec, les droits également hydroélectriques payés par les producteurs privés d'électricité. Déjà, au gouvernement du Québec, on transfère au fonds, et s'y ajouteront d'autres éléments comme effectivement des revenus pouvant venir du captage d'eau, des revenus pouvant venir de ventes d'actif, de ventes d'actif non stratégique du gouvernement du Québec, également d'autres éléments qui vont découler, d'autres revenus qui pourraient découler d'installations hydroélectriques importantes qui vont développer des surplus et des revenus d'exportation.

On a vu hier Hydro-Québec faire état de ses résultats, et on se rend compte que la vente à l'exportation est devenue une source de revenus très importante pour Hydro-Québec; donc, avec des capacités accrues, certainement que ça pourrait devenir une source de revenus importante, et on propose qu'une fraction, une partie de ces revenus-là soit également dédiée au Fonds des générations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Il reste 30 secondes.

M. Paquet: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Un élément aussi qu'on a entendu parfois, c'est que les gens disent: Pourquoi ne pas mettre de l'argent directement sur la dette dès maintenant? Alors, pourquoi? Est-ce que le ministre peut expliquer effectivement pourquoi c'est une solution qui fonctionne et c'est une solution qui est optimale, de vouloir capitaliser les fonds?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Oui. Merci. On se retrouve actuellement dans une conjoncture actuellement fort particulière où on a un taux d'intérêt extrêmement bas, effectivement, sur les emprunts qu'on fait. La moyenne du taux de... Sauf erreur, le taux moyen, en 2005, sur les obligations 10 ans du gouvernement du Québec a été de 4 % et 4,5 % environ, ce qui est exceptionnellement bas, il faut le dire; sur une base historique, c'est les taux les plus bas qu'on a connus.

Donc, c'est évident que, profitant de cette conjoncture, on a avantage, nous, à utiliser et à placer donc l'argent à la Caisse de dépôt pour obtenir des rendements beaucoup plus importants, plutôt que les verser au remboursement de la dette, puisque ce remboursement de la dette actuellement, pour ces années-là, évidemment nous coûte 4,5 %, alors que le minimum que peut nous garantir la caisse à long terme, c'est 7,7 %. Et on sait que, ces dernières années, le taux a été beaucoup plus élevé, 10 %, 12 % et même 15 % dans certains cas, dans certains fonds, j'entends bien. Donc, ce n'est pas une perspective à long terme qu'on a voulu projeter, on s'est basé sur un taux conservateur de 7,7 %.

Le Président (M. Hamad): Une dernière intervention, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Donc essentiellement la mécanique qui fait que ça fonctionne, c'est que le coût d'emprunt sur la dette est plus faible que le rendement moyen historique que la Caisse de dépôt a fait bon an, mal an. Même s'il y a eu de très mauvaises années, il y a eu de très bonnes années, mais, en moyenne, c'est supérieur.

Or, on sait aussi qu'il y a une relation habituellement entre le rendement des marchés et les taux d'intérêt. Lorsque le taux d'intérêt augmente, les rendements aussi sont reliés; c'est une notion de base en économie, qu'on enseigne dans un premier cours de base. Alors donc, tant que l'écart est suffisamment significatif, ça explique pourquoi cette solution-là était une solution qui était la bonne. Merci.

Le Président (M. Hamad): Alors, vous voulez commenter, M. le ministre?

M. Audet: Simplement des chiffres peut-être qui couvrent... pour une période qui est plus longue, et qui est justement la période passée, entre 1995 et 2005: Malgré effectivement trois, deux... plusieurs mauvaises années, et particulièrement liées à des décisions qui ont coûté très cher à la Caisse de dépôt, en dépit de ça, le rendement de la caisse, de 1995-2005, a été de 9,4 % en moyenne. Donc, ça permet, je pense, de bien faire la part des choses et de se rendre compte pourquoi on choisit d'accumuler du capital à la caisse et de se créer une réserve plutôt que de verser les fonds simplement au service de la dette à chaque année.

Le Président (M. Hamad): M. le député de l'opposition, le député de Rousseau, vous avez 10 minutes.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je veux peut-être, là, faire un petit résumé de ce qu'on a discuté hier avec le ministre des Finances concernant le Fonds des générations. Je rappelle, et c'est clairement établi dans le document sur le Fonds des générations qui a été déposé par le gouvernement du Québec, on justifie la création de ce fonds en disant que ? et je suis à la page 18 ? «le vieillissement de la population aura des effets importants sur la croissance des dépenses du gouvernement du Québec», entre autres sur les dépenses en santé. On prévoit que les besoins en santé vont augmenter de 5 % par année au cours des 25 prochaines années.

Et on dit: Si ces tendances se maintiennent, compte tenu de l'importance des dépenses en santé, bien il va en résulter des pressions énormes sur le cadre financier du gouvernement. Et là on fait une projection de revenus et dépenses puis on dit: En tenant compte des tendances démographiques, bien il va nous manquer 19 milliards de dollars par année d'ici 2030. Et on dit: Bien, là, ça va impliquer deux choix, on va avoir deux choix: soit des compressions de dépenses, donc des coupures, ou une augmentation du fardeau fiscal. C'est noir sur blanc, là, à la page 18 et 19. Donc, il va nous manquer, d'ici 2030, 19 milliards de dollars par année, et on devra faire des compressions de dépenses ou augmenter le fardeau fiscal.

Je trouve difficile à comprendre, là, le fait que le ministre des Finances continue de vouloir promettre des baisses de revenus, donc des baisses d'impôt, alors qu'il prévoit qu'il devra augmenter le fardeau fiscal de 19 milliards par année. On a vraiment, là, ici un problème d'équité entre les générations. Ce qu'on dit, c'est que, d'ici 2030, il faudra soit couper des les programmes, soit augmenter les impôts de 19 milliards pour balancer le budget. Mais au même moment le ministre des Finances, d'une façon que je dirais très irresponsable, dit: Nous, on va se payer la traite. L'actuelle génération, on va se payer la traite, on va réduire les revenus, réduire les impôts, puis les jeunes qui viendront d'ici 2030, à qui il manquera 19 milliards par année, bien ils s'arrangeront avec leur problème.

M. le Président, la création du Fonds des générations donc est justifiée par ce problème. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est dans le document du gouvernement. Or, on apprend hier que la création du Fonds des générations ne va régler aucun problème d'ici 2025, donc que tous les manques à gagner, dans chacune des années d'ici 2025, le Fonds des générations ne va pas du tout servir à régler les problèmes de manque à gagner, là, c'est-à-dire de compressions de dépenses qu'on aura besoin de faire ou d'augmentations d'impôt qu'on aura besoin de faire, parce qu'on dit: On met ça dans un fonds qui sera capitalisé, et les revenus de placement vont rester dans le fonds. Donc, aucune solution, là, que présente ce document.

Maintenant, on dit: En 2025, on pourra peut-être commencer à utiliser les revenus de placement de ce fonds, et les revenus de placement ? c'est le ministre des Finances qui nous l'a appris hier ? seront de 2,2 milliards par année. Donc, vous voyez l'écart, M. le Président. Bon, on attend toujours de savoir, là, quels seront les besoins exacts en 2025, mais on sait qu'en 2030 on sera rendus à 19 milliards. Je n'ai toujours pas eu ma réponse à savoir quels seront les besoins estimés à combler en 2025, mais on sait, là, qu'on va avoir des revenus de seulement 2,2 milliards. Et, même ces revenus, M. le Président... c'est difficile à comprendre, parce que le ministre des Finances nous a confirmé hier que, d'ici 2025, la dette du Québec va augmenter de 50 milliards et, de l'autre côté, qu'il aura accumulé 30 milliards dans son Fonds des générations. Donc, au net, même si on appliquait tout le Fonds des générations à la dette, il y aura une augmentation nette de la dette du Québec de 20 milliards. Ça veut dire, on est à 118 milliards actuellement, que le ministre des Finances prévoit que, même s'il vidait tout son Fonds des générations en 2025 contre la dette, la dette serait quand même rendue à 138 milliards d'ici 2025.

n (10 h 30) n

Donc, moi, je voudrais que le ministre des Finances nous confirme clairement que le Fonds des générations ne va pas du tout régler le problème qui est mentionné à la page 18-19, c'est-à-dire qu'il y aura un manque à gagner qui obligera des compressions de dépenses ou des augmentations d'impôt de 19 milliards d'ici 2030, donc qu'il nous confirme que son fonds ne va pas régler pas ce problème-là et qu'à la limite ou pourra en régler un 2 milliards en 2025, là, mais c'est une petite partie.

Et, si ça ne règle pas le problème, je voudrais que le ministre nous explique, puis là je comprends qu'hier il nous disait que ce n'était pas son problème, c'était le problème de son collègue le ministre de la Santé qui avait une autre commission parlementaire qui parlait du financement à long terme de la santé, mais, étant donné évidemment qu'il est dans ce gouvernement-là, il ne peut pas se laver les mains, il est ministre des Finances, je voudrais que le ministre nous dise: est-ce qu'il est d'accord avec la création d'une caisse santé pour mettre de l'argent de côté pour régler ce problème-là? Étant donné que le Fonds des générations n'est pas là pour régler le problème, comment compte-t-il régler ce problème? S'il est d'accord avec une création de caisse santé, comment voit-il le financement de cette caisse santé? Est-ce que, d'un côté, il va donner des baisses d'impôt, mais, de l'autre côté, il va créer une nouvelle taxe pour financer la caisse santé? Comment voit-il la solution au problème qu'il a lui-même exposé dans son document, c'est-à-dire un manque à gagner de 19 milliards de dollars par année pour la prochaine génération, d'ici 2030?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. D'abord, je suis heureux de voir que le député de Rousseau reconnaît que le budget 2006-2007 est tellement bon qu'on n'en parlera pas, on va parler du budget 2025-2026. Donc, je veux bien qu'on spécule sur l'avenir, là, mais c'est à peu près ce qu'il nous propose. Donc, le budget, ce qu'on a déposé, qu'on fait adopter par l'Assemblée nationale et ce sur quoi on est en commission, c'est évidemment le budget 2006-2007 et également les projections 2007-2008 qui sont faites. C'est le coeur de cette discussion-là.

Ceci dit, pour reprendre ce qu'il mentionne, l'année dernière, il avait amené le débat sur un autre budget virtuel qui était celui du budget de l'an 1. Cette année, il veut parler du budget de 2026-2027, et, nous, on n'a pas d'objection à l'aborder, cette question-là, parce que c'est précisément cette inquiétude qu'on a à l'égard de l'impact du vieillissement de la population, à l'égard du problème qui va porter, justement qui va faire, exemple, qu'à ce moment là il y aura au minimum 600 000 contribuables de moins qu'il y en a maintenant, que ça va créer des problèmes et pour le financement de la santé et le financement de la dette. Ce à quoi on s'adresse dans le projet qui est sur la table, effectivement on s'adresse au problème du financement de la dette à long terme et de s'assurer qu'elle soit contrôlable.

Parallèlement à cette commission, vous savez qu'il y a une autre commission en cours actuellement et qui effectivement est un autre problème que le député de Rousseau connaît bien, puisqu'il a travaillé dans le secteur de la santé, c'est effectivement le problème à long terme du financement de la santé. Et c'est vrai que c'est un problème. C'est un problème pas seulement du gouvernement, c'est un problème de société, soyons très clairs. Ça a été mis au clair par la commission Clair, repris par la commission Ménard. Et mon collègue, hier, a fait, dans son discours d'introduction, a évoqué, a dit clairement que, dans le document de consultation qu'on a déposé, et je le signale, là, qu'on a déposé, qui s'intitule Garantir l'accès: un défi d'équité, d'efficience et de qualité, donc un plan de consultation sur la santé, il y a un chapitre qui porte sur le financement de la santé aussi et qui s'inscrit tout à fait dans la ligne des questions du député de Rousseau. Et il a dit, puis je me permets de le citer parce qu'il y a quelques paragraphes précisément qui répondent à sa préoccupation:

«Nous retrouvons dans le document de consultation un segment qui permet d'amorcer une discussion sur la pérennité du financement de notre système de santé à long terme. Notre gouvernement n'a pas de proposition ferme sur cette question et souhaite recueillir les opinions de la population sur, d'une part, le constat assez implacable qui est fait sur le plan des finances publiques et, d'autre part, sur quelques éléments parmi les solutions que M. Ménard et son groupe nous ont proposées. D'abord, une mesure sur laquelle il sera probablement facile de faire consensus, le rehaussement des transferts fédéraux.» Et cette discussion-là, on le sait, il y a une bonne discussion qui est en cours actuellement. Pourtant, mon collègue a mentionné, en plus, qu'on a réalisé des gains importants en 2004, avec l'accord de la santé, quand on a obtenu 4,2 milliards de plus sur six ans. Mais nous voulons obtenir davantage, surtout que le gouvernement fédéral s'est engagé à collaborer avec les provinces pour réduire les délais d'attente. Donc ça, c'est mon collègue.

Je le cite encore une fois: «Ensuite, une mesure essentiellement pédagogique qui consiste en la publication annuelle d'un compte santé ? donc qui est décrit-là ? et enfin une autre proposition de l'équipe pilotée par M. Ménard, sur laquelle notre gouvernement n'a pas arrêté sa position, est soumise à la consultation: la possibilité de créer une assurance pour la perte d'autonomie.» Donc, nous savons que, «dans un contexte du vieillissement de la population, il s'agit d'un sujet qui doit absolument être discuté afin que nous soyons en mesure collectivement de nous donner les moyens de livrer les services liés à la perte d'autonomie et de faire face aux besoins qui continueront d'augmenter».

Voilà, M. le Président, la position qu'a tenue mon collègue hier. C'est ma position et c'est celle du gouvernement. Nous n'avons pas attendu pour nous brancher sur le problème de la dette à long terme, je l'ai fait dans le budget. Il faudra aussi regarder cette question de la pérennité des soins de santé à long terme et de son financement, ce que mon collègue est en train de faire. Il va écouter une centaine de groupes dans une salle adjacente justement pendant les prochaines semaines.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, M. le Président, si je comprends bien le ministre, le ministre nous dit qu'il justifie ? puis c'est clair, là, dans son document; il justifie ? la création du Fonds des générations en disant: On a un problème à financer les dépenses du gouvernement à cause de la santé. Il nous dit par contre que son Fonds des générations ne va rien régler, ne va rien régler concernant le financement des dépenses de santé, et il nous dit: C'est un autre problème, comme si ça n'avait rien à voir avec le Fonds des générations, et que c'est son collègue qui s'occupe de l'autre problème. Et, lui, il me dit, et lui, donc ça va me permettre de lui poser des questions.

Et là, si j'essaie de voir, là, comment il va régler le problème, là, où on va manquer 19 milliards de dollars par année d'ici 2030, il nous suggère deux pistes ? c'est ça que je viens d'entendre, là: le rehaussement des transferts fédéraux, c'est-à-dire le règlement du déséquilibre fiscal ? puis ça me fera évidemment plaisir d'en jaser avec lui tantôt ? et la possibilité de créer une caisse d'assurance de perte d'autonomie.

Ma question, M. le Président: Comme ministre des Finances, comment voit-il le financement de cette caisse d'assurance de perte d'autonomie? Est-ce qu'il y aura une nouvelle taxe, qui est en contradiction avec son discours où il promet des baisses de taxes? Et il se refuse à toute augmentation de taxes ou occupation d'un champ fiscal qui est laissé par le gouvernement fédéral. Donc, comment compte-t-il financer cette caisse d'assurance de perte d'autonomie?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, c'est précisément la question qui est posée non pas seulement à moi, à mon collègue Philippe Couillard, au ministre de la Santé, mais à tous les Québécois. Je pense que ce que le rapport, qu'il connaît bien, Michel Clair avait déjà mis en lumière, ce qui a été confirmé par le rapport également Ménard, c'est qu'à long terme, et ce qu'on a illustré dans ce tableau, il va y avoir un problème de financement à long terme. À court terme, cette année, on a financé à même les revenus courants une augmentation de 6,3 % des dépenses de santé. Donc, on l'a assumée. Mais, comme il l'a noté lui-même, c'est évident que, si les revenus augmentent de 4 % et qu'il y a un secteur, comme la santé, qui augmente de 6,5 %, 6,3 %, c'est évident que ça gruge dans la part de l'ensemble des services gouvernementaux, les autres services.

Donc, ça pose la question à long terme. Ça ne touche pas la dette à court terme, puisqu'on n'a pas augmenté la dette pour financer l'épicerie avec ça, on l'a assumée dans nos revenus courants, puis on va continuer de le faire l'an prochain. Mais ce qu'on dit, c'est qu'en même temps il faut se poser des questions à plus long terme: Comment est-ce qu'on peut imaginer le faire? Ça a été posé dans des commissions. Il ne faut pas faire de la démagogie avec ça, je pense qu'il faut se la poser de façon objective, cette question-là: Comment on peut assurer justement le financement des services de santé à long terme compte tenu de cet impact du vieillissement de la population, compte tenu de la réduction du nombre de contribuables qui va en découler ? Pierre Fortin a des chiffres qu'il fournit là-dessus de façon très évidente ? et compte tenu du fait qu'on est interpellés donc pour trouver des solution à long terme. Donc, on n'est pas dans un mode de trouver une solution dans les 24 heures, mais de faire face à cet impact de la démographie.

Je réfère le député de Rousseau à la page 17 justement, où on donne, par exemple, l'impact de la démographie, le nombre de travailleurs par personne âgée, d'un document justement du Fonds des générations. On le voit très bien, on voit que le plafonnement au fond, qu'on a atteint pratiquement actuellement, le maximum du nombre de travailleurs donc par personne âgée actuellement. On va vivre de plus en plus avec une situation où ? on est à 4,7 millions à peu près, 4,8 millions ? on va baisser à 4,3 millions, donc on va avoir une perte, une réduction de 400 000 travailleurs, donc de contributeurs aux services gouvernementaux et de santé dans les prochaines décennies. Il faut se poser ces questions-là, il faut le regarder à long terme. La question est importante pour tout le monde.

n (10 h 40) n

Maintenant, dans le budget, on a dit: On sait, de toute façon on a aussi un problème avec la dette qu'on a pelletée, n'est-ce pas, aux générations futures, de 87 milliards, dont parlait tantôt mon collègue justement, qui a été encourue pour financer l'épicerie. C'est à ça qu'on s'attaque. On dit: Ça, là, on va s'en occuper, hein! Ça veut dire qu'on peut s'occuper de ça. Et il faut aussi regarder à long terme comment on va assumer le financement de la santé. La réponse me paraît très claire, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: En tout cas, je ne sais pas, ceux qui nous écoutent, si c'est très clair pour eux autres, mais ce n'est pas clair pour moi du tout, M. le Président. Donc, je répète ma question. On nous dit qu'il y aura un manque à gagner de 19 milliards de dollars par année d'ici 2030, 19 milliards de dollars par année qui va nous manquer d'ici 2030. On nous dit aussi ? puis j'aimerais ça que le ministre des Finances me confirme bien cette information ? que le Fonds des générations ne va pas régler ce problème-là. Il nous dit: C'est mon collègue le ministre de la Santé qui est responsable de régler ce problème-là et il nous dit: La solution passe, entre autres, par la création d'une caisse d'assurance de perte d'autonomie. Maintenant, je lui demande comment il va financer cette caisse, et là il me répond: Bien, on ne peut pas décider ça dans les 24 heures. M. le Président, ça va faire trois ans la semaine prochaine que le gouvernement libéral est au pouvoir. Ce n'est pas 24 heures qu'ils ont eues pour y penser, c'est trois ans.

Donc, je repose ma question: Comment le ministre des Finances compte... Quelles sont les pistes de solution pour financer le 19 milliards qui va manquer aux jeunes, à la prochaine génération, à nos enfants pour financer les programmes actuels à la population? Et j'aimerais qu'il nous explique aussi quelle cohérence il voit dans son discours, où il continue de parler de baisses d'impôt, de baisses de revenus... de baisses de revenus irresponsables ? aujourd'hui, on se paie la traite en baissant les revenus ? tout en disant clairement dans son propre document: Il va nous manquer 19 milliards par année. Donc, on dit d'un côté: On va baisser les impôts aujourd'hui, mais il faudra les augmenter de 19 milliards par année d'ici 2030. Quelle cohérence y a-t-il dans ses propos?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, évidemment, je déduis par les questions qui sont posées toujours sur le budget 2025-2026 que le député est d'accord sur ce qu'on a fait en 2005-2006 et 2006-2007, donc, parce qu'effectivement c'est le sujet qui a l'air à l'intéresser aujourd'hui. Alors, je veux bien en parler effectivement et particulièrement suivre en quelque sorte les délibérations qui vont se tenir dans une autre commission. Mais ce à quoi on s'est adressé et qui a été reconnu d'ailleurs par tous les éditorialistes... Et je pense que le fait qu'il veuille s'adresser maintenant au financement de la santé à long terme et peut-être à la création d'une éventuelle autre caisse, comme ça a été évoqué par le rapport Ménard et le rapport Clair, peut-être qu'au fond il est en train de nous dire qu'il est d'accord avec la création ? c'est ce que je déduis aussi, là; avec la création ? d'une caisse... du Fonds des générations pour régler en quelque sorte... pas la rembourser, j'entends bien, mais fixer des balises raisonnables à la croissance de la dette et au fait qu'on ait un niveau de dette soutenable.

Et ça, ça a été retenu également par beaucoup d'observateurs. Je veux juste noter quelques citations, bon, des journalistes tirées au hasard, donc: «Ce budget passera aux annales comme celui où le Québec a créé le Fonds des générations», Denis Lessard. «Ce Fonds des générations est astucieux», Michel Auger. «Il amorce une opération à long terme pour juguler la dette dont il faut également se féliciter», J.-Jacques Samson. «C'est un premier pas pour l'avenir. La création du Fonds des générations est une bonne chose. Il était temps que l'État bouge.» Un autre avait titré: Une décision historique. Donc, ce que je veux dire... Et je pense que je voudrais mieux la signaler, évidemment, la note, justement, notamment de François Pouliot: «C'est un premier pas pour l'avenir», là, ce qu'on fait aujourd'hui.

Donc, ça n'exclut pas la réflexion qu'il faut faire sur un poste de dépenses qui, lui, est très important et qu'on sait à long terme qu'il y a un problème. Et il est bien placé pour le savoir, je pense qu'il a déjà fait plusieurs commentaires sur ce sujet-là. Ce qu'on dit, c'est que, là, aujourd'hui, on fait une proposition pour le Fonds des générations, on va regarder également ce qu'il faudra faire pour trouver des solutions pour le financement à long terme. On a effectivement des discussions avec Ottawa, notamment pour l'action d'accès, la garantie d'accès. M. Harper, hier, a encore confirmé que c'était une volonté de son gouvernement d'agir sur ce plan-là. Donc, s'il y a des transferts accrus d'Ottawa à ce titre-là, ça va nous aider à faire face, et, si ça nous aidait au point où on peut encore supporter, là, ce fardeau-là à même les dépenses courantes pendant cinq, six, sept, huit, 10 ans, tant mieux. S'il y a un problème à plus long terme, il faudra y faire face, puisqu'effectivement on ne peut pas imaginer ? ça, c'est une mathématique qui m'apparaît très claire ? avec des revenus qui augmentent dans le voisinage de 4 % par année, entre 3,5 % et 4 % total, et puis un poste de dépenses qui représente 40 %, 45 % des dépenses, qui augmente, lui, à un taux de 6 %, 5,5 %... entre 5 % et 6 % par année, il y a un problème à long terme. On ne le nie pas. Je dis: C'est ça qu'on regarde également. Ça, c'est un poste qu'il faut regarder, où toutes les suggestions sont ouvertes. Ce n'est pas une illusion.

Une voix: ...

M. Audet: La solution, c'est justement, c'est ça qu'on est en train de discuter. Je suggère au député de Rousseau d'ailleurs d'aller témoigner devant l'autre commission, parce que ce sujet-là a l'air à l'intéresser plus que le budget 2005-2006 puis... le budget 2006-2007, pardon, que je viens de déposer.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, vous avez 30 secondes.

M. Legault: Oui, bien, rapidement, là, le ministre nous dit: Je reconnais le problème, et puis regardez, c'est simple à comprendre, le problème. À la page 17, là, on voit qu'actuellement il y a beaucoup de travailleurs, mais qu'il n'y en aura pas beaucoup pour payer. Donc, au moment où il y a beaucoup de travailleurs pour payer, aujourd'hui, il baisse les impôts, puis il va les augmenter quand il y aura moins de travailleurs. C'est ça que je ne comprends pas, là, c'est: comment va-t-il financer son manque à gagner? Je répète ma question.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Bien, d'abord, évidemment, écoutez, moi, je suis heureux d'abord que le député de Rousseau reconnaisse, non seulement reconnaisse qu'on baisse les impôts, mais il nous le reproche presque finalement. Les contribuables en sont témoins, donc... Et effectivement nous le faisons, et nous le faisons pourquoi? Nous le faisons parce qu'il faut aussi ? on vit dans une économie qui est compétitive ? ...et il faut être dans une position concurrentielle par rapport aux autres provinces. J'en profite d'ailleurs pour faire état justement de la question d'hier, qui a été soulevée hier, et la proposition dite Legault de monter la TVQ de 1 %. Moi, si on me dit actuellement, c'est la solution que semble proposer le député de Rousseau: Augmente ta taxe de vente de 1 %. N'est-ce pas? Imaginez ce que ça veut dire. Le Québec va être la seule juridiction au Canada, hein, à monter sa taxe, aller chercher plus de 1 milliard de plus, hein, en taxe de vente, parce que le fédéral baisse la sienne. J'ai entendu, moi, hier M. Harper, au Point, qui a dit clairement: La baisse de taxe que l'on donne, on la donne aux Canadiens et aux consommateurs et aux Québécois, on ne la donne pas aux provinces. Ça a été dit comme ça. Et c'est comme ça que je le perçois. Donc, moi, je dis: Oui, on le regardera en temps et lieu, ce problème-là, et c'est une hypothèse qui peut être évoquée et discutée et négociée prochainement. Mais ce n'est pas la perspective dans laquelle le gouvernement fédéral a annoncé sa réduction de TPS, il l'a faite au bénéfice des consommateurs devant des postes de télé, devant des autos, en disant: ça va vous coûter moins cher parce que je baisse ma taxe. Donc, si je la prends, ça veut dire que... bien sûr que c'est une solution facile. Le Québec collecte déjà toute la TVQ et TPS, il n'y a rien de plus simple. Ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est qu'il faut penser à notre compétitivité.

Donc, le Québec va se placer à un niveau de taxe encore plus élevé que les autres, et, nous, on vit dans un monde où, il faut le reconnaître, un monde où la compétition économique est importante. Et, en passant, je salue aujourd'hui la réaction du nouveau président du Conseil du patronat, qui se distancie d'ailleurs de sa vice-présidente qui avait salué cette hausse de taxe, alors que lui dit qu'au contraire il faut éviter d'aller dans cette direction. J'espère qu'ils vont faire, eux autres aussi, une sorte d'unanimité au sein du Conseil du patronat, parce que, moi, je ne pense pas actuellement qu'il y a un voeu exprimé au Québec actuellement en faveur d'une hausse de taxe. En tout cas, à part du député de Rousseau et de quelques commentateurs, je n'ai pas vu beaucoup de gens se battre dans les autobus pour que je monte les taxes.

Le Président (M. Hamad): Alors, ça met fin à la partie de l'opposition. Maintenant, c'est le tour du parti ministériel. C'est le député de Montmorency. Avant, j'aimerais demander peut-être le consentement pour un remplacement. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx) remplace M. Gabias (Trois-Rivières).

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement?

Des voix: Consentement.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Hamad): Consentement. O.K. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, à mon tour, comme c'est la première occasion que j'ai de prendre la parole à cette commission, je veux saluer mes collègues, saluer les gens du ministère des Finances qui sont ici présents, saluer le ministre et le député de Rousseau également qui est ici présent. Je crois que nos discussions vont permettre certainement de fouiller davantage et d'éclairer les gens, la population sur le budget qui a été présenté. Et bien sûr il peut paraître à un moment donné que les discussions sont difficiles, mais c'est l'objet. Je pense que c'est de bon aloi de pouvoir poser les bonnes questions pour qu'on puisse donner les bonnes réponse, et ça, sur ça, vous connaissez mon attitude toujours de respect de la démocratie en ce qui regarde les échanges dans les commissions parlementaires entre les membres du gouvernement et les membres de l'opposition.

Sur ça, je veux également saluer le travail qui a été fait par bien sûr le ministre des Finances dans l'élaboration de son budget. Bien sûr, ce n'est pas un budget qui... c'est difficile, dans des contextes, d'élaborer un budget qui tient compte de l'ensemble des besoins de la population du Québec, que ce soit dans le domaine de la santé, éducation, dans le domaine également de l'agriculture, dans le domaine au niveau du monde municipal, au niveau des personnes âgées, au niveau des jeunes. Donc, on essaie toujours d'avoir un budget qui rencontre les attentes de tous, et bien sûr le développement économique des régions, qui est une de nos principales préoccupations. Cette année, le Fonds des générations, qui est un nouvel élément qui s'y greffe comme orientation en ce qui regarde la lutte à la dette. Donc, M. le ministre, on aura certainement l'occasion de poursuivre les débats que vous avez engagés avec le député de Rousseau sur le sujet.

Moi, en ce qui me concerne, moi, je veux vous parler des municipalités. Les municipalités, pour moi, sont des collègues de travail avec qui j'ai l'occasion d'échanger très, très souvent au niveau de Montmorency. J'ai plusieurs représentants: 10 municipalités, trois élus au niveau de la ville de Québec, donc on a à recevoir beaucoup de commentaires sur le travail du gouvernement du Québec en ce qui regarde les relations et le monde municipal.

Moi, M. le ministre, je veux tout d'abord débuter nos échanges avec les éléments contenus au niveau du budget, qui dit ceci au niveau d'un nouveau partenariat financier avec les municipalités. «Une entente de principe sur un nouveau partenariat entre le gouvernement et les municipalités a été conclue. Le partenariat inclut le remboursement graduel aux municipalités des montants qu'elles paient en taxe de vente sur leurs achats de biens et de services.»

Deuxième élément: «Le gouvernement augmentera sa contribution aux coûts des services de la Sûreté du Québec à 50 % d'ici 2010. À cette fin, le gouvernement consentira une somme additionnelle de 112,5 millions de dollars sur cinq ans. Le gouvernement paiera à compter de janvier 2007 la totalité des taxes foncières afférentes» à différentes organismes... à différentes bâtisses sur les territoires de la ville de Montréal et de la ville de Québec.

M. le ministre, moi, j'aimerais vous entendre en ce qui regarde justement le nouveau partenariat financier, dans un premier temps. Les négociations portant sur le renouvellement du pacte fiscal ont été enclenchées au mois de février 2005. En novembre, le gouvernement et les municipalités ont convenu de reconduire le pacte fiscal actuel en 2006 en indexant le montant de l'aide gouvernementale de 2,3 % pour le porter à 388 millions. Il est dit également qu'une entente de principe a été conclue avec les municipalités pour la mise en oeuvre d'un nouveau partenariat financier à compter de 2007. Donc, M. le ministre, moi, j'aimerais que vous puissiez élaborer en regard de ces trois éléments que je viens de vous souligner, au niveau du pacte fiscal, de quelle façon est-ce qu'au niveau du budget actuel les municipalités peuvent s'attendre à une nouvelle entente en ce qui les concerne.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: D'abord, une orientation générale à l'égard de l'ensemble du dossier de nos relations avec le monde municipal, très importante, c'est que... et je pense que c'est plus que symbolique, ce qu'il y a dans le budget sur ce plan-là, puis ça découle d'une conception que l'on a à l'égard des élus locaux. On a voulu aborder, et je dois le saluer, là-dessus, beaucoup le travail de ma collègue justement la ministre des Affaires municipales, qui est une ancienne mairesse qui connaît l'importance des élus dans les régions, toute la démarche qui a été faite autour de cette discussion-là, cette négociation-là.

On a, par la discussion et la négociation qu'on a eues, voulu changer l'approche qui était l'approche, je dois dire, traditionnelle du gouvernement précédent puis peut-être des gouvernements antérieurs ? je n'ai pas porté de jugement là-dessus ? mais qui considérait apparemment... puis, techniquement, juridiquement ou constitutionnellement, on peut dire que ce soit vrai ou pas, là, c'est que, comme les municipalités... comme des créatures du gouvernement. Donc, on décide, et puis, qu'ils soient élus ou pas, ils vivront avec! C'est un peu la façon dont on a procédé dans le passé, c'est comme ça d'ailleurs que des récupérations importantes ont été faites au détriment des municipalités pendant des années. Et on a abordé donc la question avec les municipalités, on a voulu l'aborder sous un autre angle, sous l'angle des partenaires, On a dit: Vous êtes des partenaires, vous êtes des élus. Donc, dans les régions, il y a maintenant des conférences régionales des élus qui représentent ces partenaires que sont les maires, et c'est une discussion à ce niveau-là, et on en a aussi au niveau municipal. Au niveau municipal, l'ancien pacte fiscal était échu au 31 décembre 2005. On a d'abord... et j'ai moi-même participé à ces discussions-là avec les maires et les représentants donc des unions qui étaient là, avec ma collègue des Affaires municipales, et on a convenu de se donner un peu plus de temps, parce que c'était très bousculé, en quelques mois, avant le 31 décembre, de faire une entente semblable. On l'a renouvelé d'une autre année pour se donner un peu plus de temps justement pour regarder le dossier dans son ensemble.

Et ce que les maires nous ont amené, c'est une proposition qui voulait faire en sorte que la prochaine entente comporte des éléments qui tiennent compte justement des dépenses qu'elles assument, des obligations qu'elles ont, de leur donner une prévisibilité justement à long terme dans cette perspective-là, et que ce ne soit pas lié à des programmes qui peuvent être arrêtés ou partis ou qui fluctuent au gré des années ou même du temps. Alors, d'où la proposition qu'ils nous ont faite d'introduire dans cette entente le remboursement des taxes qu'elles ont à payer sur les achats de biens et services.

Donc, on s'est attelés, on s'est mis à la tâche pour trouver une façon d'intégrer ça dans une perspective à long terme, et c'est ce qui a donné lieu à l'accord qui a été rendu public à l'occasion du discours du budget mais qui sera communiqué plus officiellement dans les prochaines semaines par ma collègue et les unions. Essentiellement, le principe de cette entente-là, c'est que l'on retourne aux municipalités, sur une période de sept ans ? essentiellement il y a cinq ans... comme les pactes avant avaient cinq ans, celui-là, il sera prolongé de deux ans pour se rendre à terme ? avec le remboursement complet des taxes payées par les municipalités justement sur les achats de biens et services.

Maintenant, ça veut dire quoi? Bien, sur l'année courante, là, en gros, on parle d'un montant qui avoisine les 400 millions de dollars. Donc, ça veut dire que ça vous donne une idée de l'ampleur des transferts qui seront graduellement faits aux municipalités au cours des sept prochaines années pour faire en sorte que cette somme-là fasse partie d'une entente qui donne lieu à une croissance annuelle importante effectivement des transferts mais qui assure quand même l'ensemble des municipalités qu'elles vont gagner. Et c'est ce qui se passe dans l'entente qui est en cours, toutes les municipalités, de toutes les tailles, vont gagner, c'est très clair. Donc, c'est la réponse que j'ai apportée à mon collègue, c'est la façon de le faire, et donc...

Et, deuxièmement, bien, évidemment, on va peut-être y revenir dans une question additionnelle, mais, pour les petites municipalités, je veux ajouter un élément qui a été très important, qui était un irritant important, c'est le remboursement des coûts du service de la police, pour lequel ils assumaient maintenant une part plus grande que celle qu'ils devaient assumer à l'origine, puisqu'ils payaient... la proportion, au départ, devait être 50-50, elle était rendue maintenant à peu près 60-40, donc les municipalités en payaient 60 %, le gouvernement, 40 % des coûts de la Sûreté du Québec dans ces municipalités-là, et on parle de 1 000 municipalités. Donc, ce qu'on va faire, c'est que, d'ici cinq ans, là, encore, on va ramener ça à 50-50. Ce qui fait qu'on va ajouter encore 112 millions là-dessus pour les municipalités et particulièrement les plus petites municipalités, qui seront bénéficiaires principalement à ce titre-là. Donc, voilà deux blocs d'une entente qui justement changent la façon dont on perçoit le rôle à l'égard des municipalités, et on leur donne aussi une marge de manoeuvre pour assumer leurs responsabilités.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Montmorency.

n(11 heures)n

M. Bernier: Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président. Effectivement, la réduction des coûts au niveau de la Sûreté du Québec, ça, moi, je peux vous le mentionner, effectivement c'est un casse-tête important en ce qui les concerne, parce qu'il y a toujours une croissance à chaque année de la part budgétaire que les municipalités doivent consacrer au niveau des éléments de sécurité.

On sait que pour plusieurs, au moment où ces coûts-là ont dû être assumés, on a dû compresser plusieurs éléments de dépense ou plusieurs éléments d'investissement au niveau des municipalités pour consacrer ces sommes-là au paiement de la Sûreté du Québec. Donc, sur ce, je pense que ça a été salué, et ce, par les deux unions, que c'était une bonne nouvelle. Mais, moi, je peux vous confirmer qu'en ce qui nous concerne aussi, au niveau des collègues maires avec qui j'ai l'occasion de travailler, que c'est une nouvelle qui est importante en ce qui le concerne, parce que ces coûts-là ne peuvent être autrement que d'avoir une certaine croissance au cours des années, et encore là ils ne contrôlent pas non plus tout ce qu'il y a comme événements particuliers qui peuvent arriver dans le territoire d'une municipalité.

Autre élément sur lequel j'aimerais qu'on s'entretienne, M. le ministre, c'est au niveau du transport en commun. Bon, on sait qu'il y a eu une annonce importante de faite, on parle des immobilisations de 1,5 milliard au cours des trois prochaines années afin de maintenir et de renouveler les infrastructures et les équipements de transport en commun, on sait également au niveau des trains de banlieue, du côté de la Rive-Sud de Montréal, qui a été annoncé par le ministre, il y a également le renouvellement des wagons de métro qui fait présentement l'objet de discussions en ce qui regarde de quelle façon les contrats vont être octroyés, hein, on voit dans les journaux qu'il y a beaucoup de discussions en ce qui regarde Bombardier et d'autres entreprises. Au niveau de la région de Québec, également, j'aimerais que vous puissiez davantage circonscrire l'aide financière qui va lui être accordée, parce qu'en ce qui me concerne vous comprenez que je m'en préoccupe beaucoup, parce qu'au niveau de la région de Québec le transport en commun, encore là, nécessite des investissements, nécessite de la modernisation.

Il y a également un élément important qui est inclus au budget au niveau des opérations des sociétés de transport, le remboursement complet de la taxe sur le carburant; vous mentionner, ce matin, si vous avez fait le plein d'essence à 1,09 $, l'implication. Donc, si on a à remplir une flotte d'autobus ce matin puis qu'on vient de hausser, parce qu'on sait que malheureusement on ne nous avise pas deux jours à l'avance, on arrive un matin puis le coût de l'essence est augmenté de 0,04 $, de 0,05 $, de 0,03 $, de 0,02 $, ou on le rebaisse ou... bon, la planification au point de vue budgétaire est extrêmement difficile en ce qui regarde les coûts de l'essence.

Donc, moi, j'aimerais que, M. le ministre, vous puissiez nous entretenir sur ça, parce que, pour les commissions de transport, pour les communautés urbaines qui ont à gérer tout ça, c'est des gros maux de tête, et essayer de voir qu'est-ce qu'il... de quelle façon peuvent-ils prévoir leurs coûts futurs dans leurs opérations, être capables d'accorder... On sait que, pour le contribuable, encore là ça a un impact direct sur l'utilisation, sur le budget des étudiants, sur le budget des travailleurs. Donc, j'aimerais vous entendre sur ça, M. le ministre.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. Votre question me permet d'aborder tout un volet important auquel on s'est attaqués beaucoup dans le budget de l'année dernière et qu'on a continué cette année, c'est précisément le financement des infrastructures au niveau local. Ça comprend bien sûr des infrastructures de transport en commun ? je vais y revenir ? puis, la question de mon collègue, ça comprend aussi d'autres types d'infrastructures au niveau local.

De ce point de vue là, l'année dernière, on se souviendra qu'on a créé donc la Société québécoise pour le financement des infrastructures locales, qui est dotée d'un budget, là, qui va représenter sur cinq ans, à terme, là, 1,9 milliard de dollars donc, en incluant le Québec, ce que Québec va y mettre et ce qu'Ottawa va y mettre. Donc, on sait qu'on a récupéré la taxe sur l'essence, qui va représenter 1 150 000 000 $. Et j'ai annoncé, l'année dernière, qu'on bonifiait cette somme justement d'un montant de 558 millions, dont une partie était déjà prévue avec la taxe spéciale qui touchait les grandes cylindrées. Mais une autre partie devra être provisionnée, donc 300 millions vont être ajoutés sur la période, justement pour faire en sorte qu'il y ait, au niveau des infrastructures locales, un plan de financement à moyen terme connu et prévisible. Donc ça, c'est très important, parce qu'on est partis de là.

S'y ajoute, cette année, une démarche importante touchant les investissements dans le transport en commun. Là, on s'entend bien, il s'agit d'équipements, d'investissements que le gouvernement du Québec assume, hein, c'est le gouvernement du Québec qui finance les équipements et les infrastructures de transport du métro de Montréal. Et je pense que les Québécois doivent le savoir. C'est important, parce que la grande région de Montréal doit être bien desservie, mais c'est le gouvernement du Québec qui va assumer ça. Et donc, quand on a la... Et là ça fait 40 ans que ces wagons sont là. Et ceux qui ont écouté hier un reportage à Radio-Canada ont pu voir qu'il y a certaines pièces du métro qui ne sont même plus disponibles, quand elles sont brisées, il faut faire de l'usinerie sur place au cas par cas, puisqu'il n'y a plus de fournisseurs pour justement les pièces même des remplacement des wagons actuels. Donc, on a pris la décision de moderniser donc les wagons du métro de Montréal, et c'est un investissement majeur qui va être fait, donc également qu'il va y avoir des investissements importants aussi dans les infrastructures liées au transport en commun, c'est-à-dire liées au métro de Montréal, particulièrement au niveau des installations électriques qui les accompagnent et de la ventilation, etc., des accès, etc.

Deuxièmement, on a annoncé le développement de la desserte nord-est de Montréal par un nouveau train de banlieue. C'est majeur, ça, pour le transport en commun, justement la grande région de Montréal. On a annoncé aussi, pour la région de la Capitale, l'installation donc d'entretien... d'un centre d'entretien pour le Réseau de transport de la Capital. Ça aussi, c'est pris en charge par le gouvernement. C'est des équipements qui sont pris en charge par le gouvernement du Québec.

De plus, évidemment, et là on sait qu'il y a ? et vous l'avez évoqué ? au niveau des opérations des sociétés de transport en commun, que ce soit à Montréal, ou à Québec, ou dans les autres régions, il y a aussi un problème au niveau du financement des frais d'opération de ça. Donc, on a voulu dès cette année annoncer un certain nombre de mesures d'allégement, dont effectivement le plein remboursement de la taxe sur le carburant, pour ces sociétés de transport en commun qu'ils pourront donc... qui vont être entièrement remboursés de la taxe... des taxes sur le carburant qu'ils paient pour transporter les passagers.

Alors, voilà des mesures qui touchent tout le volet transport. On y a ajouté des mesures également qui touchent les usagers comme tels pour faciliter l'accès évidemment davantage des usagers au transport en commun. Mais ce sont des mesures qui sont extrêmement importantes en termes financiers. J'ai dit tantôt que, pour la SOFIL, c'était 1,8 milliard sur les cinq prochaines années. On y ajoute 1,7 milliard pour les investissements dans les infrastructures, et ça, c'est à part du pacte fiscal dont je parlais tout à l'heure, donc le nouveau partenariat financier avec les municipalités.

Donc, on parle de transferts massifs qui sont faits à l'avantage des municipalités, et particulièrement pour le transport en commun dans les grandes villes, toutes les villes du Québec.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency, 30 secondes.

M. Bernier: 30 secondes, bon. Merci, M. le Président, il faut donner la chance à tout le monde de s'exprimer. Moi, le dernier point sur les municipalités, puis j'aurai la chance d'y revenir, c'est la pleine taxation des musées d'État, de la Grande bibliothèque et du Grand Théâtre de Québec. 40 millions sur cinq ans, bon. Présentement, on était à un niveau inférieur à ce montant-là. Ce que je peux voir, moi, dans le budget, c'est que ça représente un montant de 4,3 millions supplémentaires pour la ville de Montréal, 3,5 millions pour la ville de Québec. Quand vous parlez des musées, quand vous parlez... plan de taxation des musées d'État, bon, est-ce que c'est strictement les musées d'État qui concernent la ville de Montréal, la ville de Québec, ou, s'il existe des musées d'État dans d'autres régions, est-ce que ceux-ci vont pouvoir bénéficier de ces mêmes avantages?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre. Ça, c'est 8 millions de...

M. Audet: Oui, c'est ça. Je prenais de l'information parce que je ne savais pas où étaient localisés tous nos musées d'État. Donc, je sais qu'il y en a évidemment à Montréal, à Québec, et il y en a, je crois, à Trois-Rivières, me dit-on, mais évidemment il y a d'autres régions où il y a des musées, mais qui ne sont pas nécessairement des musées classés comme des musées d'État. Donc, on parle bien sûr de l'impact qui est surtout fort à Montréal et à Québec.

Le Président (M. Hamad): Il y a 8 millions pour Québec.

M. Audet: 8 millions pour les deux.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, on va passer à la partie de l'opposition. Vous avez 10 minutes.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je suis surpris d'entendre le député de Montmorency poser des questions sur le transport en commun, puisqu'on sait que, sur 1,5 milliard d'investissements, il y en a 14 millions pour Québec. Donc, je suis surpris de voir un député de la région de Québec oser poser des questions sur le transport en commun. En même temps, bien ça nous a permis d'apprendre que les municipalités... l'argent pour les municipalités, ça devrait arriver d'ici sept ans, c'est ça qu'on a tous bien compris, d'ici sept ans. Donc, le ministre nous promet de trouver l'argent d'ici sept ans. Je ne sais pas quand auront lieu les prochaines élections, là, mais il nous promet de trouver l'argent d'ici sept ans.

M. le Président, je veux revenir sur le sujet qu'on a discuté, là, qui a été... Tantôt, le ministre des Finances me disait: On ne parle pas du budget de 2006-2007, on parle juste du Fonds des générations. M. le Président, la publicité, là, qu'on a vue dans les journaux puis à la télévision, c'est sur le Fonds des générations. Puis, si on veut parler juste de 2006-2007, bien il y a juste 74 millions dans le fond pour 2006-2007. S'il veut vraiment parler de 2006-2007, M. le Président, je veux quand même regarder l'ensemble du portrait puis revenir à ce qu'on disait tantôt.

n(11 h 10)n

Tantôt, on nous disait... le ministre nous a dit, quand je lui ai demandé: Comment on va financer le manque à gagner de 19 milliards? Donc, est-ce qu'on va augmenter les impôts de 19 milliards? Est-ce qu'on va couper dans les programmes de 19 milliards? Le ministre nous a dit deux pistes, il nous a dit: Il y aura une caisse d'assurance sur la perte d'autonomie, et on espère, suite au discours de Stephen Harper, un rehaussement des transferts fédéraux. Donc, ce que je comprends, c'est que, concernant le financement de la caisse d'assurance de perte autonomie, le ministre n'a aucune solution à nous proposer. Mais je pense que, M. le Président, les contribuables ne sont pas dupes, là, ils savent très bien qui va payer en bout de ligne si on crée, demain matin, une caisse d'assurance autonomie. Donc, il faut distinguer, là, il y a le discours où on parle de baisses d'impôt, mais il y a la réalité où on augmente les tarifs, puis là on se prépare à mettre en place une nouvelle taxe pour financer cette caisse.

Mais, M. le Président, je voudrais regarder la deuxième alternative qui a été mentionnée par le ministre des Finances, c'est-à-dire le rehaussement des transferts fédéraux. Bon, il nous passe ses mots, là, «le rehaussement des transferts fédéraux». À un moment donné, on parlait d'un transfert de points d'impôt ou un transfert de TPS pour régler de déséquilibre fiscal. Ma première question concernant le déséquilibre fiscal, M. le Président, j'aimerais ça que le ministre des Finances nous explique sa définition du déséquilibre fiscal. Peut-être vous donner une piste, là: pour moi, le déséquilibre fiscal, c'est une situation qui vient confirmer qu'il y a actuellement trop de revenus fiscaux à Ottawa et pas assez de revenus fiscaux à Québec. Pas assez de revenus fiscaux à Québec, ça veut dire que, pour régler le déséquilibre fiscal, il faut faire deux choses, il faut diminuer les revenus fiscaux à Ottawa et il faut augmenter ? je sais qu'il a peur de ce mot-là, là, mais; augmenter ? les revenus fiscaux à Québec. Mais, plutôt que de lui mettre des mots dans la bouche, j'aimerais ça qu'il nous donne sa définition du déséquilibre fiscal. D'abord, croit-il qu'il y a toujours un déséquilibre fiscal entre Québec et Ottawa, et comment définit-il ce déséquilibre fiscal?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, d'abord, évidemment on me permettra de faire... d'apporter une précision, une correction à ce que vient de dire le député de Rousseau au sujet du transfert aux municipalités. Il s'agit bien d'un transfert qui commence dès la première année, mais qui va s'étendre sur une période de... l'augmentation va se faire sur une période de sept ans. Mais donc il y a des augmentations évidemment à compter de cette année, l'an prochain et les autres années. Donc, il ne s'agit pas d'un transfert qui va avoir lieu seulement la septième année. Je tiens immédiatement à être clair là-dessus parce qu'il y avait de l'ambiguïté, le moins qu'on puisse dire, dans ses propos.

Pour ce qui a trait effectivement au dossier du déséquilibre fiscal, là vous touchez une question qui va être d'ailleurs d'actualité beaucoup dans les prochaines semaines, puisque, dès la semaine prochaine, il y a une rencontre des premiers ministres sur justement ce sujet-là. Et je veux juste rappeler au député de Rousseau, et je l'invite à le lire, d'ailleurs, le document qu'on a déposé, que le gouvernement du Québec, moi-même d'ailleurs avec mon collègue des Affaires intergouvernementales, avons déposé aux instances qui... de la commission fédérale, la commission, il y avait un comité de la Chambre des communes qui a fait le tour du Québec, on a déposé un dossier sur le déséquilibre fiscal. Et les définitions étaient très claires ? effectivement, il y a une illustration qu'on fait bien d'ailleurs quand on regarde le dossier de la santé ? les dépenses qui sont la responsabilité des provinces, ce sont les dépenses liées beaucoup aux personnes, qui sont liées beaucoup à la santé notamment, à l'éducation, au bien-être, et ce sont les dépenses qui croissent le plus rapidement. Donc, c'est évident qu'il y a une démonstration qui est faite rapidement, que c'est... et qui se reflète dans les chiffres actuellement, qu'il y a plus de dépenses qu'il y a de revenus au niveau des provinces, et qu'au gouvernement fédéral, à l'inverse, il y a plus de revenus que le niveau de dépenses. Ça, on s'entend sur le cadre général, il n'y a aucun problème là-dessus. Et ce qui est intéressant maintenant, c'est qu'on a des rencontres avec un gouvernement à Ottawa qui reconnaît cet élément-là. Encore hier, j'ai entendu, moi-même, au Point, M. Harper le confirmer. Donc ça, c'est clair sur ce plan-là.

Maintenant, le déséquilibre. Il y a deux volets au déséquilibre fiscal. Il y a transfert du fédéral à l'ensemble des provinces, c'est une chose donc effectivement qui touche l'ensemble des provinces, et il y a entre les provinces évidemment des différences de richesse, ce qui fait qu'il faut aussi tenir compte du déséquilibre horizontal qui existe entre les provinces. Ça, c'est l'effet, et ça doit être corrigé par la péréquation. Donc, quand on discute avec Ottawa, il faut toujours avoir en mémoire qu'il y a deux volets. On ne peut pas parler que de points d'impôt, il faut parler aussi du déséquilibre donc horizontal, c'est-à-dire de la répartition de la richesse entre les provinces et de l'impact que la péréquation y joue. Et c'est nos propositions qu'on a déposées à la fois devant le comité qui avait été mis en place par le Conseil de la fédération que le comité qui a été mis par Ottawa. C'est la même présentation qu'on a faite aux deux. M. Charest, d'ailleurs, le premier ministre, et moi-même avons rencontré les groupes, et on a déjà un des rapports qui va être déposé officiellement la semaine prochaine devant les premiers ministres. Et je suis sûr que le député de Rousseau y trouvera largement réponse aux questions et aux préoccupations du Québec, dans ce document qui sera déposé la semaine prochaine par le Conseil de la fédération.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, le ministre des Finances vient de confirmer que selon lui le déséquilibre fiscal, c'est qu'il y a trop de revenus effectivement à Ottawa, qu'il manque de revenus à Québec.

Maintenant, au niveau de ses préférences, je voudrais bien comprendre. Il nous dit: Il faudra augmenter les transferts aux provinces et il faudra augmenter les transferts entre les provinces, c'est-à-dire la péréquation. Est-ce que je dois comprendre donc que tout ce qui est de la question du transfert des points d'impôt d'Ottawa vers Québec, il oublie ce dossier-là? Je voudrais savoir, là, quels sont ses objectifs pour régler le déséquilibre fiscal entre Québec et Ottawa.

M. Audet: Là, M. le Président, effectivement il faudrait peut-être donner un cours, là ? je ne veux pas avoir l'air d'être un peu, là-dessus, condescendant ? à l'égard de tout le dossier des transferts entre le gouvernement fédéral et les provinces. Il faut être conscient que, si on parle, par exemple, de transferts de taxe de vente, ou que l'on parle de transferts de points de taxe de vente, ce qui est une hypothèse qui peut être évoquée dans les discussions, ou de points d'impôt du revenu des particulier... Ça c'est déjà fait dans le passé. J'ai moi-même, à l'époque où j'étais au ministère des Finances, participé à une négociation. Il y avait eu des transferts de points d'impôt, dans l'entente, de 1977 à 1982. Il y en a eu, des transferts, à ce moment-là pour le financement de la santé et de l'éducation. Donc, ça c'est déjà fait. Mais il y avait en même temps une formule de péréquation qui jouait pleinement son rôle, c'est-à-dire que, quand une province recevait des points d'impôt... Exemple, le Québec, pour prendre un exemple bien concret, le Québec a une richesse qui équivaut en gros à 21 % à peu près du Canada. Il a 23,5 % de la population. Donc, si on reçoit des points d'impôt, hein, on va recevoir des points qui représentent 21 %. Donc, pour combler l'écart entre le 21 % de la richesse et la population, le 23,5 %, il faut avoir donc une contribution moyenne comparable aux autres provinces, en fait aux provinces qui sont à la moyenne ou qui sont plus élevées que la moyenne canadienne, il faut donc avoir une formule de péréquation pour l'ajuster. Sans quoi on sera obligés de faire quoi? On sera obligés d'avoir quatre points d'impôt, mettons, dans les Maritimes et à Terre-Neuve, trois au Québec, deux en Ontario puis un en Alberta. Vous imaginez-vous la situation dans laquelle serait la discussion?

Donc, il faut présenter ça de façon extrêmement structurée et concrète. Une négociation semblable, ça doit se faire pour que ce soit acceptable à tout le monde. Et la façon d'y arriver, c'est qu'on parte d'une formule de péréquation qui soit adéquate puis qui reflète cette préoccupation-là de partager la richesse. Ce n'était plus le cas avec ce que le gouvernement précédent, à Ottawa, avait fait de la péréquation. Et c'est avec des ententes particulières comme il avait fait, avec le plafonnement de la formule de péréquation comme on a maintenant, elle ne joue plus ce rôle-là. Donc, avant et en même temps qu'on parle de transferts de points d'impôt, il faut aussi redonner à la formule de péréquation son sens qu'elle doit avoir pour que tout le monde reçoive son dû pour payer ses services, pour que le Québec, quand il va...

Je le dis, là, le député de Rousseau, ça ne le dérange peut-être pas, parce que... s'il veut faire l'indépendance, il va se contenter, lui, de 20,5 % ou 21 % des revenus. Il va être obligé donc de monter, de se taxer plus, il n'aura pas le choix. Nous, ce qu'on dit, là, c'est qu'on veut que les Québécois ne soient pas plus taxés que les autres, donc il faut avoir des revenus correspondant à la moyenne canadienne, et, pour ça, ça prend la formule de péréquation.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Legault: Non, non, non.

Le Président (M. Hamad): C'est à vous encore?

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je veux peut-être corriger le ministre des Finances, l'inviter à aller relire le document sur les finances d'un Québec souverain. Là, il apprendra que les gains de la souveraineté s'élèvent à 5 milliards par année, 17 milliards sur cinq ans. Là, je sais que ça ne fait pas son affaire de voir ces chiffres-là, mais ce n'est pas ça, ma question, là. Ma question, c'est de savoir... Il nous dit, bon, que son objectif dans ses négociations avec le gouvernement fédéral, c'est d'obtenir un transfert de points d'impôt d'Ottawa vers les provinces et une augmentation aussi des transferts au titre de la péréquation. Bon. Ce que je voudrais maintenant savoir, M. le Président, c'est quelles sont les demandes du ministre. Est-ce qu'il demande 500 millions à Ottawa? Est-ce qu'il demande 1 milliard à Ottawa? Est-ce qu'il demande 3 milliards au total à Ottawa? De combien compte-t-il augmenter les revenus du gouvernement du Québec suite à ces négociations avec le gouvernement fédéral?

n(11 h 20)n

Le Président (M. Hamad): Juste pour le bénéfice du député de LaFontaine, l'opposition, ils ont 10 minutes de temps de poser des questions, après ça le ministre répondra à chaque question. Et votre tour, M. le député de LaFontaine, va être après. M. le ministre.

M. Tomassi: Je n'ai aucun problème avec ça. C'est parce que vous aviez dit «le député de LaFontaine», alors... Allez-y.

Le Président (M. Hamad): Mais oui. Vous êtes toujours dans ma pensée, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Audet: Alors, écoutez, M. le Président, écoutez, je ne tomberai pas dans le piège, n'est-ce pas, du député de Rousseau, d'essayer de fixer des chiffres avec lesquels après il va pouvoir dire: Ce n'est pas suffisant. Même vos données... Je pense qu'on a déjà joué dans ce film-là. On sait très bien quels sont nos besoins, on l'a dit clairement, ça a été exprimé à plusieurs reprises. Il y a une discussion avec l'ensemble des provinces, parce que ce n'est pas une discussion seulement du Québec, ça doit tenir compte de toutes les provinces, des préoccupations de toutes les provinces, et c'est dans ce contexte-là que se fait cette négociation-là. C'est une négociation... Hier encore, M. Harper parlait d'accords fiscaux, donc ça veut dire que, s'il y a un accord, ça veut dire qu'il y a une négociation des provinces. Il tenait compte... Il parlait aussi de correction de déséquilibre fiscal, ça veut dire que là-dedans figure sa préoccupation. Donc, déjà, il y a une reconnaissance qu'il faut ajouter des revenus aux provinces, et on embarque dans une discussion où on va faire état très clairement des besoins, parce que ces besoins-là, ils varient beaucoup d'une province à l'autre.

J'avais dit, l'année dernière, pour votre information, vos souvenirs, quand j'ai été nommé, que les besoins en Alberta ne sont pas les mêmes qu'au Québec. Les gens avaient dit: Aïe! Il est après nier le déséquilibre fiscal. Quelqu'un qui dit que l'Alberta actuellement a un problème d'équilibre fiscal alors qu'ils ont 6 milliards de surplus cette année, c'est un peu délicat, vous reconnaîtrez, à démontrer. Mais ce n'est pas mon cas, au Québec. Alors, moi, je me bats pour le Québec effectivement, je me bats pour les provinces qui ont des problèmes, et ces provinces-là sont principalement concentrées dans celles qui bénéficient de la péréquation. Donc, c'est pourquoi on fait un débat qui va intégrer à la fois une préoccupation, oui, de transfert fiscal, mais en même temps d'une formule de péréquation adéquate.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre des Finances nous dit: Je ne veux pas fixer d'attentes, parce qu'après je vais être évalué en fonction de ces attentes-là. Ce n'est pas un grand, grand geste de transparence que vient de montrer le ministre des Finances.

Maintenant, le ministre des Finances nous dit: On sait c'est quoi, nos besoins, mais il ne veut pas nous le dire. Je voudrais savoir, là, pourquoi il se refuse à dire quels sont nos besoins, donc quelle est la demande du Québec concernant le règlement du déséquilibre fiscal. Et, M. le Président, je voudrais utiliser un document qui a été présenté par le gouvernement libéral, par le gouvernement du Québec lors du budget 2004-2005, donc il n'y a pas très longtemps, là, il y a à peine deux ans, et, dans ce document, le gouvernement libéral disait: «Pour 2006-2007, on évalue le déséquilibre fiscal à 4 676 000 000 $.» Donc, M. le Président, il faut être de bon compte, depuis la publication de ce document-là, il y a eu quelques ententes de signées, entre autres en santé et en péréquation. Si on ajuste ce montant pour 2006-2007 pour tenir compte des montants qu'on a obtenus, il resterait aujourd'hui environ 3 milliards de déséquilibre fiscal, selon le document ajusté, là, du gouvernement libéral.

Je voudrais savoir si l'actuel ministre des Finances est toujours d'accord avec les chiffres de son propre gouvernement, pour dire que, pour 2006-2007, une fois qu'on tient compte des ententes signées avec le gouvernement fédéral, le déséquilibre fiscal s'élève actuellement à environ 3 milliards de dollars par année.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, vous comprendrez que je ne veux pas embarquer dans une querelle de chiffres, mais je rappelle au député de Rousseau que, depuis précisément que ce document-là... ? et c'est pourquoi il faut être très prudent dans, justement, l'utilisation de chiffres absolus comme ça ? depuis 2004-2005, il y a eu des ententes qui ont représenté, pour ces années, consécutivement des gains de 781 millions en 2004-2005, 1 468 000 000 $ en 2005-2006, 2 650 000 000 $ en 2006-2007. Donc, vous comprendrez que je ne veux pas m'embarquer, parce que je ne voudrais pas, moi, me limiter, n'est-ce pas, à une évaluation qui est souvent statique et qui d'ailleurs est souvent insuffisante, même, de l'évaluation des besoins qu'on peut avoir. Mais, par rapport aux chiffres que donne le député de Rousseau, seulement pour l'année 2006-2007, il y avait 2 650 000 000 $ qui n'étaient pas comptabilisés, n'est-ce pas, par rapport aux chiffres qu'il vient de donner. Donc, on voit justement comment ces chiffres-là évoluent dans le temps.

Mais on me permettra quand même de mettre le député de Rousseau un peu en contradiction avec sa propre ? puisqu'il cite les chiffres d'un document gouvernemental; sa propre ? évaluation, que lui a donnée, n'est-ce pas, dans une lettre qu'il a écrite à Alain Dubuc. Très clairement, il a dit: «Le Québec est en manque, par rapport à Ottawa, de 500 millions. C'est le vrai chiffre.»«C'est le vrai chiffre», qu'il a dit, là, tu sais. Donc ça, il l'a écrit noir sur blanc en octobre dernier. Donc, je pense qu'il a... Là, c'est moi qui lui pose la question, est-ce qu'il va mettre à jour lui-même ses chiffres par rapport à ça, puisqu'il y a un problème de cohérence interne, puisqu'il parle de milliards justement du déséquilibre fiscal, et lui-même a écrit noir sur blanc, à La Presse et à Alain Dubuc, dans une lettre, que le vrai chiffre, il l'a dit comme ça, c'était 500 millions. Donc, je veux juste mettre, n'est-ce pas, nos collègues au fait de cette situation donc les chiffres qui sont évoqués. C'est pourquoi je suis très prudent pour lancer ces chiffres-là, parce que le député de Rousseau le vit actuellement, il a lui-même mis 500 millions, et depuis ce temps-là on a fait plusieurs ententes qui ont dépassé ce montant-là.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, M. le Président, d'abord, là, une précision, puis je sais que le ministre des Finances le sait très bien, quand on regarde les gains de la souveraineté, il y a trois parties. La première partie, c'est effectivement quand on regarde les revenus et les dépenses actuels, il faut ajouter à ça l'élimination des chevauchements, et il faut voir l'évolution des revenus et des dépenses sur une période de cinq ans, et au total on arrive avec un gain de 5 milliards par année, dont ce 500 millions là qui est l'écart entre les revenus puis les dépenses actuels. Donc, le ministre des Finances sait très bien, quand il mentionne une partie des chiffres, que c'est seulement une partie.

Mais, M. le Président, je veux bien, là, qu'on prenne beaucoup de temps de la commission pour parler des gains de la souveraineté du Québec, là, ça me ferait plaisir d'en parler, mais je vois très bien que le ministre des Finances utilise cette façon de faire pour ne pas répondre à ma question.

Là, il nous dit que le déséquilibre fiscal, qu'Yves Séguin, ministre des Finances libéral, avait évalué il y a deux ans à 4 676 000 000 $ pour cette année, qu'il y a eu des ententes depuis ce temps-là. Moi, j'évalue, là, puis j'ai vu les mêmes ententes, je pense, que le ministre des Finances, puis, quand on calcule les plus et les moins, pas seulement les plus mais aussi les moins, j'arrive actuellement à une évaluation d'environ 3 milliards de dollars pour le déséquilibre fiscal. Sauf que le ministre des Finances se refuse à nous dire combien il demande au gouvernement fédéral. C'est quand même exceptionnel, là, que toutes les provinces ont fait des demandes, les ont chiffrées, dans plusieurs cas ont obtenu d'Ottawa, alors que le gouvernement du Québec n'a rien obtenu, ou en tout cas ce qu'il a obtenu, c'est moins que finalement ce qu'ils ont perdu, puisque le déséquilibre fiscal, qui était à 3 milliards il y a trois ans, il est toujours à 3 milliards aujourd'hui. Donc, les gains, là, sont annulés par les pertes de ce côté-là.

Donc, M. le Président, je pense que les Québécois ont le droit de savoir, là, quelles sont les demandes que le ministre des Finances du Québec fait en notre nom au gouvernement de Stephen Harper. Et peut-il, encore une fois, nous confirmer que, selon les chiffres de son propre gouvernement, que, si on prend les chiffres, là, qui avaient été déposés en avril 2004, qu'on ajuste les ententes qui ont été signées depuis avril 2004, qu'il y a actuellement un déséquilibre fiscal à hauteur d'environ 3 milliards de dollars par année? Est-il d'accord ou non avec ce document? Est-ce qu'il nous dit: Ce document, il faut le jeter à la poubelle, ou s'il est toujours d'accord pour défendre ce document de son gouvernement?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n(11 h 30)n

M. Audet: M. le Président, il faut quand même, puisque le député de Rousseau fait allusion à évidemment son budget d'un Québec souverain de l'an 1... la vérité a ses droits, et la vérité, c'est qu'il a lui-même évalué, à la page 23, que la part du Québec dans les revenus fédéraux, c'est 20 %. Donc, si je prends ses calculs, et, moi, je fais l'évaluation: 20 % donc du produit intérieur brut du Québec, on s'entend bien, du PIB, en proportion du PIB, donc, si tu prends cet ensemble-là, tu vas chercher les 20 % du produit intérieur brut du Québec qui est de l'ordre de 250 milliards, donc tu vas chercher cette part-là, et tes dépenses sont à un minimum de 23,5 %, puisqu'elles sont au niveau, n'est-ce pas, d'au moins la moyenne canadienne, donc au niveau de notre part de population de la moyenne canadienne; il manque 3,5 % quelque part, 3,5 % minimum, là, 3,5 % du produit intérieur brut du Québec, de 250 milliards. Voyez le déficit annuel qu'on aurait avec un Québec indépendant.

Alors, j'espère que les auditeurs et les collègues ne sont pas dupes des chiffres qu'il a lancés, des gains, n'est-ce pas, de milliards et de milliards. Je ne tiens même pas compte de ce que sa collègue lui avait dit, d'ailleurs, la députée de Taillon, qu'il y aurait des perturbations économiques, qui fait que ces chiffres-là sont même très discutables. Mais, au départ, en partant, là, vous avez un problème majeur, je dirais, de dizaines de milliards annuellement de déficit sur cette base-là. Donc, arrêtons de conter des sornettes aux Québécois en disant qu'il y a un gain pour... c'est vraiment absurde.

Par contre, ce qu'il nous dit, par contre, c'est que là il dit: Maintenant, moi... Et là, je veux bien qu'il le fasse, s'il veut avoir une discussion sur la base... Et c'est la base sur laquelle on travaille, nous, avec Ottawa, on travaille dans une perspective d'un gouvernement fédéraliste et d'un gouvernement qui veut avoir sa part de la richesse des autres provinces. Donc, on sait, nous, que, même, ceci, en fonction des comptes économiques, hein, Ottawa a donné plus au Québec que Québec a donné au gouvernement fédéral au cours de pratiquement toutes les années de 1986 à 2004. Parce que vous avez seulement à regarder les comptes économiques, n'est-ce pas, du Québec à la page 85, édition 2005, il va voir les chiffres, ça a été jusqu'à 12 milliards, c'est actuellement de l'ordre de 2 à 3 milliards par année. Donc, on reçoit plus qu'on paie à Ottawa. Donc déjà il va avoir une partie de sa réponse.

Mais, nous, on veut faire cette discussion-là justement en disant à Ottawa: Ça, ce n'est pas ce qui compte. Ce qui compte, nous, c'est qu'on vit dans un régime fédéral et qu'on a avantage à tirer parti de l'ensemble des ressources du Canada. Donc, vous avez plus de revenus, au gouvernement fédéral, parce que vous faites de l'argent actuellement dans les provinces productrices de pétrole. On veut aussi notre part de ça. On ne veut pas se contenter de la part qu'on collecte au Québec, on dit: On en a besoin. Et c'est pourquoi on veut que la formule de la péréquation soit ajustée, pour tenir compte de ça, pour aller chercher plus de revenus justement du gouvernement fédéral.

Je comprends le malaise du député de Rousseau puis de l'opposition: il n'y en aura plus, de péréquation, après l'indépendance, c'est évident. Donc, il va manquer, en passant, un chèque... Je vous le signale, cette année, c'est 5 milliards, le chèque qu'on reçoit d'Ottawa, là. Donc, il y a un petit problème en partant, là, c'est 5 milliards de péréquation. Donc, la vérité a ses droits, et j'en veux plus, mais il y a quand même des choses qu'il faut arrêter de raconter au monde, là, tu sais, que les gens vont avoir des milliards de plus parce qu'on va se séparer. La vérité a ses droits, et je veux que ce soit très clair.

Puis nos ambitions, c'est qu'on ne se contentera pas de ce qu'on a actuellement dans le régime, on a fait des demandes à Ottawa. Elles vont être reflétées d'ailleurs dans le document qui sera rendu public la semaine prochaine, dans le document de l'ensemble des provinces, que l'ensemble des provinces a préparé, qui porte précisément sur le déséquilibre fiscal et les ajustements à faire à la péréquation. Donc, mardi prochain, vous aurez votre réponse.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je repose ma question, parce qu'on n'a eu aucune réponse: Est-ce que l'actuel ministre des Finances est d'accord avec le document de son prédécesseur qui évalue le déséquilibre fiscal aujourd'hui, pour cette année, à 3 milliards de dollars par année, oui ou non?

M. Audet: Je n'ai pas fait les calculs, mais ils ont été faits en 2003-2004, il faudrait qu'ils soient refaits en 2006-2007. C'est ce qu'on fait, nous, quand on rencontre le gouvernement fédéral, on prend nos besoins cette année, on l'évalue, et c'est sur cette base-là qu'on négocie. On ne lancera pas des ballons en l'air qui vont effectivement aboutir parfois à demander moins, parce qu'on peut avoir... Moi, je vais vous dire franchement, on a établi clairement qu'une correction de la formule de péréquation pour le Québec... Au cas où le député de Rousseau ne le sait pas, chaque fois qu'on améliore la formule de péréquation et que le fédéral y rajoute 100 millions, le Québec en reçoit 47 millions, 47 %. Donc, c'est évident que c'est notre objectif numéro un, que la formule de péréquation soit corrigée pour qu'on ait une part accrue de l'augmentation de la richesse canadienne.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Enfin, M. le... J'étais un peu désabusé du questionnement du député de Rousseau, et ça me fait un peu rire, parce qu'on est ici depuis un bon petit bout de temps, là, ça va faire deux heures bientôt qu'on est ici, et je n'ai pas entendu parler beaucoup le député de Rousseau sur le budget, et, il faut le dire, il parle de beaucoup de choses, mais il ne se rend pas compte qu'on est sur l'étude du budget, puis c'est bien d'y rappeler.

Et, tantôt ? il me fait signe; tantôt ? mon collègue, ici, parlait du financement qu'on va faire dans le transport en commun. Avant toute chose, M. le ministre, je voudrais vous remercier pour l'annonce du train de banlieue de l'est de l'île de Montréal, excellente nouvelle pour l'est de Montréal, pour le secteur de Lanaudière, secteur que le Parti québécois, pendant neuf ans de pouvoir, a délaissés, hein. Je pense qu'il ne savait pas où était l'est, même si plusieurs de ses collègues étaient ministres. L'est de Montréal a été mis de côté, et pour la première fois un gouvernement libéral prend soin de l'est de l'île de Montréal et du secteur de Lanaudière, qui est aussi important.

Alors, c'est une excellente nouvelle, mais, quand il dit que, pour 1,5 milliard de nouveaux investissements en infrastructures, 14 millions sont seulement dévolus à la région de Québec, si je comprends bien, c'est beaucoup d'argent. 14 millions, on ne peut pas cracher dessus, là, c'est beaucoup d'argent, mais pour lui rappeler qu'à Québec... ça fait trois ans que je suis ici, je n'ai pas encore vu une rame de métro. Alors, peut-être avant de penser mettre un métro à Laval, on aurait dû peut-être mettre une rame de métro à Québec. Peut-être que ça aurait été une idée.

Parce que leur vision du développement du transport en commun, M. le Président, c'était aucune vision. Tu sais, il ne faut pas se le cacher, toutes les sociétés, toutes les villes, les grandes villes européennes ou que ce soient américaines et canadiennes, le métro existe dans la ville centre, qui en l'occurrence à Québec, ici, est Québec, mais tout le reste du transport se fait par train de banlieue, par des moyens de transport sur rails extérieurs. Or, ils auraient eu une opportunité, ces gens-là, avec 800 millions de dollars qu'ils ont engouffrés dans le métro de Laval, puis je n'enlève pas... j'ai mon collègue, ici, de Laval, un excellent projet, mais on aurait pu faire un train léger pour Laval, pour desservir les gens de Laval. Vous savez, un métro, c'est 150 millions du kilomètre, pour faire un kilomètre du métro, c'est 150 millions. Pour faire 50 km de train de banlieue, ça coûte, si je me souviens bien, 10 millions. Or, c'est un investissement qui aurait été profitable pour la région entière, pas seulement pour Laval, on aurait pu en faire pour la rive sud, on aurait pu en faire pour Québec. Or, c'est de ça...

Mais, dans le budget, il y a d'autres mesures, il y a d'autres mesures qui ne touchent pas seulement Montréal, qui touchent les concitoyens de mon collègue, ici, de Québec. Quand le gouvernement, on décide le remboursement total de la taxe sur les carburants aux transporteurs en commun, bien ça, c'est de l'aide qui va directement aux sociétés de transport, dont la société de transport ici, à Québec, à Trois-Rivières, à Sherbrooke. Quand on décide d'encourager le transport en commun par le laissez-passer qui va être remboursé pleinement aux employeurs, c'est une décision qui ne profite pas seulement aux gens de Montréal, mais aux gens de Québec, aux gens de Trois-Rivières, Sherbrooke. Alors, tu sais, c'est tous ces éléments-là qu'il faut prendre en perspective.

Il y a une priorité primordiale pour le métro de Montréal, M. le ministre l'a mentionné, c'est le remplacement des voitures de métro, qui datent quand même d'une quarantaine d'années, elles ont atteint leur niveau de vie. C'est un investissement majeur qui doit être fait, qui est nécessaire pour le fonctionnement de l'économie montréalaise, pas seulement pour les emplois qui vont être créés pour la réfection et la construction d'une nouvelle rame de métro, mais qui est aussi nécessaire pour le bien, le fonctionnement de l'économie montréalaise et l'économie québécoise.

Or, c'est quelque chose d'important, et c'est ça, je vous dis, on parle de beaucoup de choses, on parle de caisses santé, on parle du budget fictif, on parle du budget de l'an un, budget de l'an un qui avait été présenté où est-ce qu'on incluait tous les revenus, tous les revenus possibles, mais on avait oublié la colonne Dépenses. Ah! celle-là, la colonne Dépenses, on l'avait mise de côté pour dire qu'un Québec souverain ferait de l'argent. Mais, les dépenses, là, on ne les calculait pas, parce que ce n'était pas important. Pour eux, ce sont les revenus qui sont nécessaires, puis, les dépenses, on regardera ça après. Tu sais, on va dire aux citoyens: Signez-nous en chèque en blanc, puis on se rendra compte après, les dépenses, qu'est-ce qu'on fera avec. C'est la façon, leur façon qui était de gouverner.

Et je suis un peu content que le député de Rousseau, pour la première fois, reconnaisse les bonnes ententes qu'on a signées avec le gouvernement fédéral: entente sur la santé, entente sur... les différentes ententes sur les taxes d'accise, la taxe sur les municipalités, l'essence. Alors, c'est des excellentes nouvelles qu'on a signées. Et ententes qui avaient nécessairement été applaudies par deux anciens chefs du Parti québécois, M. Parizeau et M. Bouchard, hein, des gens, des chefs qui ont gardé toujours la même ligne. Aujourd'hui, on se rend compte qu'eux, ce parti-là, des fois ont bien de a misère à suivre cette ligne. Et je suis un peu ébahi, hein, c'est des gens qui sont un peu mythomanes, M. le Président, où est-ce qu'ils ne se rendent pas compte du mal qu'ils font à une société en général, avoir une vision de cette façon.

Et quand je dis «critique», M. le Président, on peut avoir une critique...

n(11 h 40)n

Le Président (M. Hamad): Oui?

M. Legault: Je vous demanderais de retirer les propos, là, «mythomanes», là, je ne pense pas que ce soit acceptable.

M. Moreau: Il faudrait vérifier, M. le Président, sur la question de règlement, si, dans le lexique des mots antiparlementaires... D'ailleurs, il faut comprendre que c'est un guide, hein, qui doit vous diriger, M. le Président, le lexique des mots antiparlementaires. Mais je suivais très bien le discours du député de LaFontaine, et je pense que le mot résume bien sa pensée. Alors, il est parfois difficile dans un discours parlementaire de trouver des synonymes.

Le Président (M. Hamad): Je vais demander au député de LaFontaine de faire attention, s'il vous plaît, en attendant qu'on trouve le mot, là. Mais faites attention.

M. Tomassi: Bien, M. le Président, je vous remercie, mais je fais...

M. Legault: ...M. le Président, je pense que c'est une décision importante. Là, je ne sais pas si... vous venez de nous dire qu'on peut maintenant utiliser ce mot, «mythomane», en période de questions, mais, si vous ne le faites pas retirer, je prends pour acquis que votre décision comme président de la commission, là, est claire que le mot est acceptable, n'a pas besoin d'être retiré.

Le Président (M. Hamad): J'ai dit: En attendant qu'on regarde si le mot est antiparlementaire. J'ai demandé de faire attention, en attendant qu'on vérifie le mot. C'est ça que j'ai dit.

M. Legault: Donc, si le mot est antiparlementaire, vous allez le faire retirer?

Le Président (M. Hamad): Si le mot est antiparlementaire, on va demander de retirer.

M. Legault: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci. Mon collègue ici, à ma gauche, qui est de formation juridique, me dit que c'est en délibéré. Alors, on va le prendre en délibéré.

Mais ça n'enlèvera pas, M. le Président, que, depuis le dépôt du budget, il y a une critique vis-à-vis ce budget. Pour aucune raison, hein, parce que la majeure partie des gens qui ont été invités à commenter le dernier budget du ministre en place ont regardé de façon positive, hein. Que ce soit le Fonds des générations, et que ce soient les autres mesures, que ce soit sur le transport en commun, que ce soit sur les familles, dont je reviendrai tantôt, que ce soit en santé, en éducation, des excellentes mesures. Mais ça, cette habitude de critiquer, ils l'ont toujours prise, hein!

Et j'écoutais, hier, le discours du trône au fédéral, discours du trône qui a été applaudi, M. le Président, ou commenté de façon positive par tous, hein, par tous les gens. On dit que ce discours du trône allait dans la bonne direction, suivait les indications du gouvernement conservateur, cinq points présentés en période électorale. Les seules personnes qui ont réussi à essayer de faire une critique de ce discours du trône, c'est le député de Joliette, le député de Joliette qui suit une ligne puis qui dit que ça va dans une direction contraire. Quand même, la maison mère, M. le Président... Parce que là, à Ottawa, ils ont leur maison mère, la maison mère dit que le Bloc a été le premier à faire savoir qu'il allait voter en faveur du discours, ce qui a immédiatement dissipé tous les risques de défaite du gouvernement. «C'est un discours prévisible, il n'y avait pas de surprises là-dedans», a affirmé Gilles Duceppe, leur chef en titre, celui qui parle. Parce que celui qu'ils ont élu, on ne le voit pas trop souvent, il fait ses conférences de presse à partir de Montréal. «L'allure générale du discours fait qu'il nous apparaît acceptable. Nous sommes prêts ? Nous sommes prêts, bon slogan! ? à donner la chance au coureur et à voter en faveur.»

Alors ça, c'est des éléments importants, importants. Et, comme vous dites... comme M. le ministre le disait, les seuls qui trouvent à trouver ou à essayer de faire une critique négative de quelque chose qui est positif, c'est le Parti québécois. Mais ça, c'était leur, comment je pourrais bien dire ça, c'est leur habitude. Et je crois que, moi, actuellement leur recherchiste n'a peut-être pas fait ? puis là je ne veux rien insinuer, mais ? elle n'a peut-être pas fait un bon travail, parce que je pense qu'ils ont pris en considération leur ancien budget pour critiquer.

Une voix: ...

M. Tomassi: Non, non, mais ils ont pris leur budget, l'ancien budget que Mme Marois avait déposé. Je pense qu'ils sont en train de faire la critique sur ce budget-là, M. le Président. Et ils se rendent compte que quelque chose ne marche pas, là, ils ont trouvé des failles, là ils viennent de se rendre compte, ce que Mme Marois disait, qu'il y avait un trou dans leur budget, mais ils viennent de se rendre compte, là, trois ans après, que ce budget-là, oui, il avait un problème. Parce que, moi, en grande réalité, quand je regarde ce budget-là où est-ce que les critiques sont excellentes, le ministre des Finances a fait un travail extraordinaire, il marque, il... des articles de journaux... la switch est off. Ça va longtemps que votre switch est off pas mal, ils ont même enlevé le «breaker». Mais il faut s'en rendre compte, là, M. le Président, parce qu'écoutez, là, eux autres, le pouvoir, le «power» dans la maison, il n'est même plus là, depuis 2003, ils l'ont enlevé. Et ça, M. le Président, il ne faut pas se gêner pour le dire. Quand la maison mère, qui est à Ottawa, dit que tout va bien puis que le seul qui trouve à critiquer, c'est le petit mousquetaire, là, de Joliette, bien je me dis, M. le Président: Un moment, il faut se rendre compte...

Le Président (M. Hamad): M. le député de LaFontaine...

M. Tomassi: Oui.

Le Président (M. Hamad): ...faites attention à vos paroles, s'il vous plaît. O.K.?

M. Tomassi: Oui, oui. Bien, moi, je fais attention à mes paroles, M. le Président, là. Ce n'est pas moi qui a établi...

Le Président (M. Hamad): Il reste 15 secondes.

M. Tomassi: ...le terme de «mousquetaire». J'ai peut-être d'autres synonymes ou d'autres qualificatifs pour moi, mais ce n'est pas moi qui ai nommé «mousquetaire», là, je rappelle, je reprends leurs paroles.

Mais, M. le ministre, moi, je voulais savoir, de votre part à vous, en tant que père de famille de cinq jeunes enfants, M. le député de Rousseau parlait tantôt que la démographie... moi, j'ai fait ma part, je crois, moi et mon épouse, pour la démographie au Québec.

Une voix: ...

M. Tomassi: Lui aussi. Et il faut encourager ces familles, jeunes familles là, qu'on puisse avoir des enfants et puis qu'on puisse faire augmenter ce taux de natalité. Alors, il y a plusieurs mesures dans le budget: conciliation travail-famille, différentes mesures sur le logement social. Alors, je voudrais peut-être vous entendre parler un peu là-dessus, M. le... M. le ministre.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

Une voix: ...

M. Tomassi: C'est «monsieur le budget», là!

M. Audet: Bien, ça ne me vexe pas! D'abord, merci au député de LaFontaine de ses propos. Et effectivement je pense que c'est important de le dire, il y a beaucoup de mesures qui touchent le secteur social. D'ailleurs, j'ai été, dans ma consultation prébudgétaire ? j'aurais dû faire le point au départ là-dessus ? cette année, j'ai rencontré effectivement, comme on l'a fait l'année dernière, comme le faisaient mes prédécesseurs, les différents groupes, les différents groupes sociaux, les différents groupes économiques et syndicaux, et on l'a fait en leur posant la question justement de l'équité intergénérationnelle, le problème que posait notre dette pour l'équité intergénérationnelle. Et, sur ce plan-là, on a eu beaucoup de suggestions qui nous ont été amenées par tous les groupes, et en même temps bien sûr ils nous ont fait part des problèmes actuels, et ça...

Tantôt, j'entendais le député de Rousseau: Mais ça n'a pas de bon sens que vous baissiez les impôts des groupes, des classes moyennes, d'introduire une déduction pour les travailleurs, imaginez, de 1 000 $ par année. ça n'a pas de bon sens! Allez dire ça à un travailleur qui n'a pas droit actuellement à aucune déduction pour son travail, hein. Les gens qui sont en entreprise, qui ont des frais de représentation, les gens qui sont à leur compte, qui ont également des possibilités de déduire, les travailleurs, eux autres, ils n'ont aucune déduction. On a introduit une déduction qui va maintenant atteindre 1 000 $ pour tous les travailleurs du Québec. Même les chefs syndicaux ont salué cette mesure parce qu'elle touche justement la classe qui est la plus touchée, la classe moyenne du Québec, et c'est à ces gens-là qu'on s'est adressé.

C'est également à ces gens-là qu'on s'est adressé, M. le député de LaFontaine, avec les mesures touchant la conciliation travail-famille. Vous avez raison, moi, mes enfants ont également... sont un peu plus âgés, mais j'ai fait ma part, moi aussi, on en a quatre, là, et avec deux, trois petits-enfants bientôt, donc on a aussi fait notre part, mais il faut comprendre, il faut penser justement à ceux... à ces petits-enfants là, et c'est ce qu'on a essayé de faire en mettant en place le Fonds des générations, et en même temps avec des mesures conciliation travail-famille, parce que c'est important que les jeunes soient appuyés dans cette démarche-là. Donc, on a annoncé un investissement donc de 15 millions pour faciliter la conciliation travail-famille, avec un tarif de garde réduit durant les semaines de relâche notamment, avec la hausse du soutien aux haltes-garderies communautaires, un support important, et des gens qui rendent de grands services justement, notamment, pour les garderies nécessaires en période de... hors des périodes de travail habituelles, un tarif maintenant qui, pour la semaine de relâche, qui est de 14 $ pendant la semaine de relâche, et donc qui représente 12 millions sur trois ans, donc 4 millions par année; donc, c'est très important, pour les frais de garde. Les parents qui doivent faire garder leurs enfants pendant cette semaine de relâche pourront bénéficier d'un tarif réduit donc de 14 $ par jour. C'est très important pour eux.

Ces frais de garde en milieu scolaire pour une période maximale de cinq jours seront admissibles au crédit d'impôt pour frais de garde. À un tarif donc de 14 $ en question, bien le couple de travailleurs qui a un enfant de neuf ans et gagnant 50 000 $, il ne va payer au net, enfin après impôt, que 4 $ en fait, en gros, parce qu'il va avoir une déduction évidemment pour le crédit d'impôt. Pour les haltes-garderies communautaires, j'ai mentionné également qu'elles vont être financées en partie bien sûr par les organismes communautaires, mais elles vont recevoir 3 millions de plus pour soutenir justement le financement de ces garderies, et cette subvention pourra atteindre 14 000 $ en moyenne par halte-garderie.

n(11 h 50)n

Pour l'ensemble, pour la conciliation travail-famille, je veux dire au député de LaFontaine, qui effectivement a fait sa part pour l'équité et pour qu'on ait plus de travailleurs en 2025, que nous avons atteint maintenant notre objectif d'abord de 200 000 places donc de garde à contribution réduite, depuis le 1er janvier 2006, donc de plus. Donc, depuis le 1er janvier 2006, on a le régime québécois d'assurance parentale qui est entré en vigueur et qui est... donc permet d'avoir... et qui est le plus généreux au Canada et permet aux gens, même aux travailleurs autonomes, d'avoir accès à un support important, donc qui peut aller jusqu'à 57 000 $ par année, de mémoire. Et c'est le régime le plus généreux au Canada. Et enfin les familles québécoises peuvent compter sur le soutien aux enfants. C'est important de le dire parce qu'on ne le répète pas assez, on a ajouté, dans le cadre justement d'un plan de lutte à la pauvreté, on ajoute actuellement 500 millions par trimestre, soit 2 milliards par année, pour soutenir les familles et le soutien aux enfants. Et je suis sûr que le député de LaFontaine s'en rend compte certainement dans son budget familial, puisque l'ensemble du soutien fait aux familles atteint maintenant 4,5 milliards.

Pour le logement social, c'est un point important, parce qu'on avait été interpellés beaucoup par certains groupes à ce sujet, qui ont salué d'ailleurs notre budget parce qu'on a investi 158 millions sur trois ans pour la construction de logements sociaux, dont 1 400 logements sociaux dès... au niveau de 83 millions, donc 1 400 logements sociaux additionnels pour cette année, pour atteindre un total de 20 000 logements depuis 2002. Donc, c'est 7 000 logements de plus que notre engagement qu'on avait pris dans... notre engagement donc initial, notre engagement électoral. Donc, on a dépassé nos engagements à ce sujet-là. On compense également la hausse des coûts de construction pour les logements sociaux, donc de la Société d'habitation du Québec. Et on a également un programme pour rénover les habitations à loyer modique, de 45 millions.

Donc, on a beaucoup investi dans le secteur du logement social cette année, et même, dans certains cas, c'est allé au-delà même de ce que demandaient les groupes qu'on avait rencontrés avant la préparation du budget.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, j'étais très surpris et ai trouvé ça très drôle que le ministre... le député ? excusez, il n'est pas encore ministre, hein, c'est ça, là ? le député de LaFontaine nous dise que les gens de la santé étaient très contents du budget du ministre des Finances. Parce que, seulement ce matin, je prends juste deux articles de ce matin, là, le Dr Lamontagne, qui est président du Collège des médecins nous dit: La switch est à off. Il nous dit donc que la switch est à off dans les salles d'opération pour des raisons budgétaires. C'est honteux! Il parle du gouvernement libéral. Et le président des médecins spécialistes nous dit: On ne fait plus confiance au gouvernement. Et il dit: On parle pour parler. «Le Dr Dugré s'est dit très sceptique quant à la volonté réelle du gouvernement de s'attaquer au problème de la pérennité du financement du système de santé.»

M. le Président, je comprends que les gens soient sceptiques, parce qu'effectivement, là, depuis trois ans, on parle pour parler. Et quand on parle du budget, du Fonds des générations, quand on écoute les réponses du ministre des Finances, bien il parle pour parler. Parce qu'il n'a aucune solution à nous proposer. C'est pourtant lui qui nous écrit noir sur blanc qu'à cause de la santé il nous manquera 19 milliards par année d'ici 2030, donc il y aura un problème grave d'équité entre les générations, et qu'il n'a aucune solution à apporter. Il nous dit: On aura une caisse d'autonomie, mais je ne vous dis pas comment on va la financer. On ira chercher une augmentation de transferts fédéraux, mais je ne vous dis pas combien je demande.

Et je veux revenir là-dessus, M. le Président, parce que son prédécesseur avait chiffré donc le déséquilibre fiscal, pour 2006-2007, à 4,6 milliards. Si on réduit ce montant des ententes qui ont été signées et des variations des transferts, on arrive actuellement à un déséquilibre fiscal d'environ 3 milliards.

Or, le ministre des Finances refuse de chiffrer le déséquilibre fiscal. Mais je veux être bien sûr que j'ai bien compris, là, est-ce qu'il nous a dit tantôt que finalement, la semaine prochaine, on aurait les chiffres concernant les demandes du gouvernement du Québec face à Ottawa pour régler le déséquilibre fiscal? Est-ce que c'est ce que j'ai bien compris tantôt?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Deux choses. Évidemment, je vais d'abord répondre à cette question-là et également faire un commentaire sur le préambule du député de Rousseau.

J'ai mentionné tantôt que, la semaine prochaine, les premiers ministres des provinces se réunissaient, le Conseil de la fédération, et qu'il y aurait une document de déposé et qui va refléter, oui, la préoccupation du Québec, mais de l'ensemble des provinces. C'est beaucoup plus fort. Ce n'est pas le Québec qui va être isolé, là, c'est un document de l'ensemble des provinces qui va être rendu public faisant état justement des modifications, ou des propositions, ou des demandes qui sont faites au gouvernement fédéral.

M. le Président, on me permettra... parce que le député de Rousseau fait beaucoup état évidemment des problèmes qu'il y a dans la santé, évoquait, ce matin, évidemment les problèmes, les questions actuellement soulevées par notamment les généralistes, le Dr Dutil et Dr Dugré, qui effectivement sont en négociation actuellement avec le gouvernement donc pour leur convention collective. Donc, il faut comprendre que leur réaction tient beaucoup à l'état des négociations. Et je pense que j'attendrais même que le député de Rousseau supporte le gouvernement dans le fait qu'on avait une politique salariale qui s'est appliquée à l'ensemble des employés, et on doit tenir compte de ça dans nos négociations avec les médecins. Donc, j'attendrais même de sa part une félicitation du gouvernement qui tient le fort là-dessus, à l'égard justement de la cohérence de la politique, quels que soient les groupes qui sont visés.

Mais vous me permettrez de faire allusion à un document, parce qu'il a écrit, le député de Rousseau, déjà un document à l'époque où il était aspirant à la chefferie. Et donc, Le courage de changer, ça s'appelle. Et il a noté lui-même que le problème dans lequel on est aujourd'hui a été créé de toutes pièces par le gouvernement du Parti québécois. Et il disait lui-même, et je cite, dans son document, au texte: «Il faut reconnaître donc sans détour que la mise à la retraite des milliers d'infirmières et de médecins de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer.» Ces erreurs, nous sommes, M. le Président, actuellement en train de les corriger. Mais elles coûtent cher parce que ça prend du temps avant de former des médecins et des orthopédagogues justement, mais nous sommes en train d'apporter la réponse.

Mais il ajoutait en plus de ça... Et là il se désespérait lui-même que c'est un parti évidemment qui n'est pas facile dans ses conseils nationaux, et puis il essayait d'apporter des idées là-dessus, et il dit: «Nos conseils nationaux sont, l'un après l'autre, centrés sur des débats qui paraissent souvent ésotériques et qui prennent un certain air de folklore.»

Moi, je voulais lui demander à ce sujet-là, si c'est du folklore: Où est-ce qu'il était quand le Parti québécois, lors de son dernier congrès, a adopté l'article n° 1, là, qui dit qu'aussitôt élu sa priorité numéro un, ce ne sera pas la santé, ce ne sera pas l'éducation, ce ne sera pas, n'est-ce pas, les services aux citoyens, ça va être de mettre en oeuvre, et seulement mettre en oeuvre, les éléments qui permettent de réaliser la souveraineté, point, quel qu'en soit le coût? Et on dit même qu'on va pouvoir utiliser des fonds publics pour y arriver. Où est-ce qu'il était? Est-ce que c'est ce à quoi il faisait référence quand il a dit que les conseils nationaux étaient centrés sur des débats ésotériques qui prennent un air de folklore?

Moi, ça ne m'apparaît pas du folklore pour les Québécois, ça. Ça m'apparaît être drôlement inquiétant que le parti qui aspire à former le gouvernement, le seul objectif qu'il a en tête, n'est-ce pas, c'est de plonger le Québec dans une autre ère de perturbations avec, n'est-ce pas, la souveraineté qu'il veut réaliser et que le député de Rousseau, lui, prétend qu'on va faire avec bénéfices. Mais il oublie de dire que... il dit en même temps: Ça va se faire, comme a dit sa collègue au député de Rousseau, quand on aura fait la rationalisation. C'est quoi, la rationalisation? C'est les 75 000 fonctionnaires fédéraux qui vont être éliminés et également une bonne partie de la fonction publique du Québec. Donc, on va replonger dans l'erreur qu'on a reprochée, qu'il se reproche lui-même, au parti pour, n'est-ce pas, atteindre son objectif. J'ai beaucoup de problèmes à voir la cohérence du député de Rousseau, n'est-ce pas, dans ce débat.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

n(12 heures)n

M. Legault: Oui, M. le Président. Je comprends que le ministre des Finances est anxieux d'être de l'autre côté de la Chambre puis de commencer à poser des questions, là, mais, bon, ça me fera plaisir évidemment, dans quelques mois, de répondre à ses questions. Mais, M. le Président, je rappellerai au ministre des Finances que la souveraineté du Québec, ce n'est peut-être pas une solution avec laquelle il est d'accord, mais c'est une solution qui est efficace pour mettre l'argent à la bonne place.

Sa solution, ce n'est pas celle-là, M. le Président, sa solution, là, c'est de réformer le fédéralisme puis de régler, entre autres, le déséquilibre fiscal, ce qui n'ont pas été capables de faire depuis trois ans.

Donc, j'aimerais ça avoir le début du commencement d'une réponse à mes questions, là, concernant le déséquilibre fiscal. J'aimerais savoir combien le ministre demande au titre de la péréquation, combien il demande au titre du postsecondaire, combien il demande pour régler la coupure de 800 millions qu'on a perdue au niveau des services de garde. Est-ce qu'il demande toujours quelque chose pour le 2,4 milliards qu'on s'est fait demander de rembourser sur 10 ans? Est-ce que les négociations sont rompues de ce côté-là? Est-ce qu'on a baissé les bras? Où en est-il dans ses négociations, dans ses demandes pour réformer le fédéralisme puis mettre l'argent là où sont les besoins, c'est-à-dire à Québec et non pas à Ottawa? Qu'il commence donc à répondre à nos questions? Moi, je pense, M. le Président, que le fardeau de la preuve, il est beaucoup plus du côté des fédéralistes que du côté des souverainistes. Donc, je voudrais, là, qu'il nous réponde.

On a en face de nous un gouvernement fédéraliste qui est là depuis trois ans, qui n'a toujours rien réglé au niveau du déséquilibre fiscal, on est toujours à 3 milliards aujourd'hui, et ce que je comprends des non-réponses du ministre des Finances, c'est que le document qui avait été préparé par son prédécesseur Yves Séguin, bien il l'a jeté à la poubelle. Il l'a jeté à la poubelle, parce qu'il ne s'en occupe même plus, des demandes qui avaient été faites par son prédécesseur. Il a déjà décidé de baisser la barre. À quel niveau? On ne le sait pas, M. le Président.

C'est quand même un problème grave de transparence. Notre gouvernement, à tous les Québécois, est en négociation avec le gouvernement fédéral via le Conseil de la fédération, puis on ne sait même pas aujourd'hui quelles sont les demandes du Québec. Donc, je répète ma question, qui est toute simple: Pour régler le problème majeur, là, qu'on a dans le fédéralisme actuel, combien le ministre des Finances demande-t-il à Ottawa pour régler le déséquilibre fiscal? Où en est-il dans ses négociations? En particulier, là, j'aimerais ça avoir une réponse sur le 800 millions qu'on a perdu dans les services de garde. Où en est-il dans ses négociations? Puis, en particulier, pour ce qui est de l'annulation de la dette qu'on nous a imposée, de 2,4 milliards, en 2003 concernant la péréquation, où en est-il dans ses négociations? Qu'il fasse donc le point avec la population comme c'est son devoir de le faire comme ministre des Finances du Québec.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, ce dont je peux assurer les contribuables, c'est que, moi, je ne ferai pas de règlement sur leur dos en augmentant la taxe sur... la taxe de vente, comme lui le propose. Il me dit: Règle-le, le déséquilibre fiscal, taxe plus les Québécois. Vas-y, augmente la taxe, prend la place qu'Ottawa libère. C'est ça qu'il me dit actuellement. Moi, je dis non, parce que ce n'est pas la façon. Nous, on ne veut pas régler le déséquilibre fiscal en surtaxant les Québécois. Je comprends que c'est la position du député de Rousseau, c'est peut-être la position du PQ. Enfin, on en doute, là, il semble y avoir du sable dans l'engrenage, mais on verra. J'espère que leur chef va se prononcer là-dessus parce que c'est important que les Québécois le sachent. Est-ce qu'on veut régler ça... si le gouvernement fédéral baisse les taxes, il les baisse pour les contribuables effectivement, puis il les baisse pour les usagers, les gens qui veulent acheter des biens de consommation.

Si le Québec prend la place, ça veut dire que, nous, on confisque ça, on a décidé qu'on le réglait le déséquilibre fiscal, on va aller chercher effectivement 1 milliard. Puis 1 milliard, en passant, je signale au député de Rousseau que ce n'est pas 1,3 milliard, mais c'est environ... entre 1 milliard et 1,1 milliard, puisqu'on retourne plus de 200 millions aux gens qui sont à faibles revenus et aux étudiants, etc., sur la taxe, la TVQ qui est collectée par le Québec. Donc, le net est plus près de 1 milliard que de 1,3 milliard. Mais c'est quand même beaucoup d'argent. Donc, avant de... Nous, on ne le fera pas sur le dos des contribuables. On dit à Ottawa: Ça, là, c'est une baisse que vous avez promise, oui. Nous, on ne fera pas le jeu de dire: On va l'occuper, hein, puis, là, après ça, on va l'avoir réglé, notre problème, puis on va pouvoir dépenser. Puis, si ça ne se règle pas, tant pis pour les Québécois. Nous, on a trop de respect pour les contribuables québécois, on dit: Il faut que ça se règle dans le cadre d'une négociation qui porte sur justement le règlement du déséquilibre fiscal, ce que le gouvernement a dit qu'il ferait. Donc, je ne ferai pas de faux règlement.

Je dis: On va s'asseoir. Et là il y a des propositions. Il sera informé, c'est prochainement, la semaine prochaine, il va voir des données qui découlent d'une évaluation qui a été faite par l'ensemble des provinces et qui est un rapport qui va être déposé... qui va toucher les transferts concernant le postsecondaire, qui va toucher les amendements à la formule de péréquation, et il y a des propositions qui sont faites et qui vont faire... et qu sont des propositions dont le Québec serait un bénéficiaire important, je le souligne. Donc, il verra à ce moment-là notre proposition.

Nous, on a comme ambition et comme volonté, comme gouvernement, de travailler à la solution du problème, non pas à faire... à lancer des documents et à faire des dossiers qui vont effectivement... tout ce qu'ils vont faire, c'est de créer de la confusion, comme les documents que lance le député de Rousseau sur le budget de l'an un. Et je signale que pendant ce temps-là, nous, ce qu'on a fait, on a signé des ententes. On a signé un accord sur la santé qui représente 4,2 milliards sur la période. On a un nouveau cadre de péréquation, qui est applicable au moins pour cette année, qui me permet d'aller chercher, pour cette année, un montant important qui m'a permis d'ailleurs d'équilibrer mon budget, il faut dire les choses comme elles sont, parce qu'il y a une amélioration qui a été proposée par le gouvernement précédent. On a fait donc... C'est 368 millions cette année, on compte pour ça. Donc, c'est très important.

Il y a une entente sur les garderies, il soulève... Oui, il y a un problème pour les autres années. On a déjà encaissé 165 millions l'année dernière, 153 cette année. Il y a un problème pour les années à venir, et le gouvernement fédéral a... et j'ai entendu hier M. Harper lui-même dire: Il y a un problème avec le Québec à ce sujet-là, on va l'intégrer dans notre discussion sur le déséquilibre fiscal. J'ai pris note de ça. Aie pas peur, la note, elle va s'ajouter à la négociation qu'on va avoir avec Ottawa.

La taxe sur l'essence, ça, c'est 1 340 000 000 $ qu'on retourne aux municipalités. La politique parentale, également, qui va être... qui fait un transfert important, et je pourrais en ajouter d'autres.

Donc, il y a eu des ententes importantes, puis il va y en avoir d'autres, avec le gouvernement fédéral. Il y a eu l'entente sur les infrastructures, notamment, au niveau local, qui est très importante pour les municipalités. Alors, je pense que nous avons, nous, comme méthode de travailler concrètement à la solution des problèmes et non pas d'essayer de démontrer que le système fédéral ne marche pas, ce qui est le seul objectif du Parti québécois.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, on va tous avoir bien compris qu'il n'a aucune réponse à donner sur les demandes du Québec face à Ottawa. Mais, M. le Président, je voudrais revenir sur quelques propos du ministre des Finances. Le ministre des Finances nous dit que sa définition du déséquilibre fiscal, c'est qu'il y a trop de revenus à Ottawa, pas assez de revenus à Québec. Maintenant, il nous dit qu'il n'est pas d'accord pour augmenter la TVQ si le gouvernement baisse la TPS.

Je voudrais poser une question bien simple au ministre des Finances. Si, au cours des prochains mois, le gouvernement fédéral utilise toutes ses marges de manoeuvre pour retourner des fonds aux contribuables, si, comme il l'a promis, il baisse la TPS de 2 %, s'il envoie des chèques aux familles, s'il exempte les gains en capital, s'il met en place les 45 milliards d'allégements fiscaux qu'il a promis, M. le Président, si, demain matin, le gouvernement fédéral vide complètement ses marges de manoeuvre en envoyant l'argent aux contribuables, y aura-t-il encore un déséquilibre fiscal avec Ottawa? Et comment le gouvernement du Québec compte-t-il, à ce moment-là, se financer pour régler ses problèmes dont il nous parle dans son budget?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, évidemment on suppute, on suppute et, là-dedans, il y avait quatre «si» au moins dans sa question. Donc, vous voyez, là, évidemment c'est clair que même la baisse de la TPS n'est pas encore en application. Elle n'est même pas annoncée officiellement par le ministre fédéral des Finances. Donc, je pense que c'est pour ça que c'est toujours prématuré de prendre... de faire ces réponses-là, puisqu'on n'est même pas encore dans le scénario réel, on est dans un scénario d'une proposition du gouvernement fédéral actuel, oui, mais qui n'est pas en vigueur encore.

Si ? et là je vais prendre des «si», des «si», et je l'ai dit déjà; si ? il y a une discussion avec Ottawa sur un transfert fiscal, il va y avoir une discussion sur un transfert de points d'impôt ou de taxes liée au règlement du déséquilibre fiscal ou liée à des transferts aux province, comme d'ailleurs c'était proposé dans la commission... en passant, dans le dossier de la commission Séguin, on avait proposé comme solution de transférer la TPS au Québec pour que... et aux provinces, pour remplacer même des transferts actuels et corriger le déséquilibre fiscal. C'était même une proposition qui était là.

Ce n'est pas ce que le gouvernement fédéral a proposé actuellement. Il a dit: Moi, je baisse ma taxe à moi, puis je le fais pour les contribuables. S'ils s'assoient puis ils nous disent: Écoute, maintenant, moi, je suis prêt à aller plus loin, à faire un transfert aux provinces, et vous allez occuper le champ, on va faire ce qui a été fait dans tous les accords fiscaux, notamment, j'en ai... je me souviens, en 1976, 1977, j'étais à la négociation lorsque le Québec a augmenté, a eu huit points d'impôt. Il avait 24 points... on se souviendra, pour ceux qui existaient, qui étaient là à ce moment-là, le Québec avait à ce moment-là 24 points d'impôt. Ça a été réduit à 16, en abattements, puisqu'il y en huit qui ont été transférés de façon définitive et qui ont donné lieu... le fédéral s'étant retiré, et ils ne sont pas soustraits comme les 16 % actuellement qu'on a dans notre rapport d'impôt. Le 16 % qu'on a actuellement, c'est strictement un acompte, ce n'est pas un transfert inconditionnel. Ce qu'on veut, c'est qu'on prenne une entente puis dire: On va transférer soient des points d'impôts, avec la péréquation afférente, ou transférer une partie de la taxe de vente pour correspondre à nos besoins, avec la péréquation afférente. C'est comme ça qu'on négocie dans un système fédéral, et, nous, on veut le faire à l'avantage des Québécois et non pas en leur disant: On va vous taxer plus.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

n(12 h 10)n

M. Legault: Oui, M. le Président, je n'ai pas eu de réponse à ma question, là, le ministre des Finances nous dit: S'il y a une discussion puis une entente avec le gouvernement fédéral, je suis prêt à occuper le champ fiscal. Ma question, c'est de savoir: s'il n'y a pas d'entente avec le gouvernement fédéral, que va faire le ministre des Finances? Parce qu'actuellement... je ne sais pas si le ministre des Finances ou son sous-ministre ont lu la plateforme de Stephen Harper, mais ce qui est prévu dans la plateforme de Stephen Harper, c'est de réduire la TPS de 7 % à 6 % et ensuite à 5 %. Ça, ça coûte 10 milliards par année, même à peu près... tout près de 11 milliards par année. Ensuite, ce qui est prévu, c'est d'envoyer des chèques aux familles; ça, on nous dit que ça coûte 9,5 milliards sur cinq ans. Ensuite, il veut éliminer l'impôt sur les gains en capital, il veut appliquer des allégements d'impôt aux sociétés, il veut relever le seuil du revenu, etc., M. le Président. Toutes ces mesures ne sont pas convenues avec les provinces ou envoyées aux provinces, c'est envoyé aux contribuables.

Donc, ma question, là, est très légitime: Si, demain matin, toutes les marges de manoeuvre du gouvernement fédéral sont envoyées aux contribuables, sans aucune entente avec les provinces, que va-t-il faire? Il n'y aura plus de déséquilibre fiscal, que va-t-il faire pour régler son manque-à-gagner, là, qu'il nous explique en détail dans son Fonds des générations?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, encore une fois le député voudrait que j'apporte des réponses à l'impact du programme conservateur à Ottawa. Ce n'est pas notre fonction ici, à l'Assemblée nationale, on a déjà assez de faire l'évaluation de nos propres programmes, hein, de part et d'autre, qu'on ne commencera pas à commenter les... je n'ai pas non plus... On pourrait aussi regarder le programme du Bloc québécois et ce qu'ils nous proposent et puis on pourrait faire une longue discussion. Je pense que, tant qu'à y être, là, on pourrait faire un long débat.

Mais le but, là, c'est... que nous dit le député, c'est que le gouvernement fédéral pose un geste actuellement. Il envisagera d'en poser un autre plus tard. Il y a la maison mère, qui est à Ottawa, qui est là pour veiller au grain, j'espère, qui va dire: Écoute, il faut que tu en laisses aux provinces. Ça fait partie, ça, de la fonction des gens qui sont élus à Ottawa, c'est clair. Donc, je compte à ce moment-là sur la complicité, l'appui des députés à la fois libéraux et conservateurs et bloquistes du Québec pour justement rappeler au gouvernement fédéral ses engagements. Je n'ai pas aucun problème avec ça. Je reconnais qu'effectivement il va falloir que le gouvernement fédéral se garde une marge de manoeuvre pour régler le déséquilibre fiscal; je partage tout à fait l'avis du député de Rousseau. Mais je dis qu'actuellement, c'est... on en est... il n'y a as eu de budget encore d'Ottawa, on connaîtra dans un mois quel est son budget, on ne connaît pas trop encore une fois quelle échéance il s'est donnée dans sa réalisation. Ce que j'ai entendu hier cependant, c'est qu'il a l'intention de négocier pour régler la question de déséquilibre fiscal. Donc, moi, je veux voir avant de porter un jugement. Donc, c'est notre façon de procéder, nous, au gouvernement, et non pas présumer à l'avance que ça ne marchera pas, ce que fait actuellement le député de Rousseau.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, moi, si j'étais à la place du ministre des Finances, là, je serais très préoccupé. Parce que, quand on regarde la plateforme de Stephen Harper, toutes les marges de manoeuvre ne sont pas envoyées aux provinces, ne sont pas envoyées avec l'accord des provinces aux contribuables, sont envoyées directement aux contribuables. Et donc il n'y a rien de prévu dans la plateforme de Stephen Harper pour régler le déséquilibre fiscal.

Et, tant qu'à moi, si, demain matin, le gouvernement fédéral envoie toutes ses marges de manoeuvre aux contribuables, il n'y a plus de déséquilibre fiscal, donc il n'y a plus de discours qui tienne pour le ministre des Finances. Or, le ministre des Finances se met dans une position d'attente, il attend, il allume des lampions, mais il ne fait aucun geste, aucune demande chiffrée pour être capable d'avoir, entre autres, l'appui de ses collègues à l'Assemblée nationale. Il est tout seul à attendre.

Donc, M. le Président, je voudrais savoir si le ministre des Finances est conscient de l'urgence, l'urgence d'agir, l'urgence, entre autres, d'investir en éducation.

M. le Président, je me demande, là, puis peut-être que son collègue de Laval-des-Rapides pourra l'aider, s'il a rencontré dernièrement les recteurs d'université. M. le Président, cette année, les recteurs, les universités du Québec vont finir avec 259 millions de déficit. Actuellement, les recteurs d'université calculent qu'ils sont désavantagés, par rapport aux universités canadiennes, de 375 millions et, par rapport aux universités publiques américaines, il leur manque 1 milliard de dollars par année.

Donc, je voudrais savoir de la part du ministre des Finances, d'abord: est-ce qu'il a un plan à opposer aux universités pour rembourser leurs dettes, et, deuxièmement, à combien évalue-t-il les besoins des universités, les besoins urgents des universités?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, évidemment, tout le monde a entendu, au lendemain du budget, le député de Rousseau... d'abord à la veille du budget, faire part lui-même des attentes qu'il évaluait à partir d'ailleurs des engagements du gouvernement libéral, il avait dit que d'abord ? puis, là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec lui ? la meilleure façon de travailler au développement économique du Québec sur une base structurante, c'est d'investir massivement dans l'éducation. Je suis d'accord, et c'est ça qu'on a fait précisément et c'est ça qu'on veut continuer à faire, puis je souhaite avoir plus de ressources pour en faire davantage pour le postsecondaire, j'en conviens.

Mais il nous disait en même temps, et je l'ai lu hier effectivement, que, pour respecter ses promesses, le Parti libéral devrait donc investir 644 millions, donc ça pour rencontrer nos engagements qui étaient très, très audacieux. On a investi 660 millions, donc plus que nos engagements. Donc, on a fait un effort considérable pour justement rencontrer les besoins. Est-ce que c'est encore suffisant? Est-ce que ça correspond à ce que veulent toutes les universités du Québec? La réponse: Il y a d'autres besoins, il y a d'autres besoins. Oui, on le reconnaît tout à fait. Mais ce que je veux rappeler au député de Rousseau, c'est que la croissance donc de ce 660 millions, quand on le répartit, on voit que les secteurs, c'est que le secteur... le collégial voit une augmentation de 5,5 %, l'aide financière aux études, de 18,8 %, donc les régimes de retraite, de 5,6 %, et l'universitaire, de 7,4 % donc comme augmentation.

Donc, il y a un effort qui a été fait. Bon. Est-ce encore suffisant? Si vous interrogez chacun des recteurs, c'est évident qu'ils vont vous dire qu'ils ont besoin d'encore plus. Je le reconnais. Mais on a fait l'impossible pour donner le maximum, et même plus que n'attendait le député de Rousseau, je le signale.

Le Président (M. Hamad): Merci. Maintenant, on est rendu au parti ministériel. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je veux profiter de la première occasion que j'ai de prendre la parole suite au prononcé du discours du budget par le ministre des Finances d'abord pour le féliciter du budget qu'il a déposé, pour lui témoigner toute mon admiration à l'égard du courage qu'il a démontré dans l'exercice budgétaire, qui n'est pas un exercice facile compte tenu de la situation des finances du Québec et qui demande toujours une part d'arbitrage et souvent des choix difficiles. Mais les choix qui ont été retenus par le ministre s'inscrivent en droite ligne dans la poursuite du programme du Parti libéral du Québec, et à cet égard-là je pense qu'il faut rendre hommage au ministre pour l'exercice auquel il s'est livré.

Donc, mes premiers mots pour féliciter le ministre, les suivants pour mettre en garde mon collègue le député de Rousseau. Le député de Rousseau pour qui, vous savez, M. le Président, j'ai beaucoup d'amitié, et je l'entendais il y a à peine quelques minutes ? je reprendrai l'expression du ministre des Finances ? supputer sur ce qui pourrait arriver dans l'avenir et notamment sur le rôle qu'il pourrait éventuellement avoir, à répondre à des questions à l'Assemblée nationale, alors que le député de Rousseau évoquait l'hypothétique changement au niveau du gouvernement. Je le mettrai en garde en toute amitié, parce que je lui dirai que le député de Rousseau commence à être un député d'expérience, et le nouveau chef du Parti québécois a montré très peu de respect pour les gens qui dans son parti ont de l'expérience, et en conséquence, vu qu'on parle de l'avenir politique du député de Rousseau, moi, je serais inquiet avec le chef, le nouveau chef que vous avez, parce qu'au moment où vous arriverez là, M. le député de Rousseau, si jamais ça arrive, vous aurez probablement une feuille de route plus importante que votre chef, et celui-ci a peu de respect pour les gens qui ont une feuille de route plus importante que lui, notamment dans son parti. L'histoire récente est assez éloquente à ce sujet-là. Alors, en toute amitié, je vous dirais de faire attention sur ça.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

M. Legault: Je voudrais... Question de règlement, question de règlement. Le député de Marguerite-D'Youville, là, devrait se préoccuper davantage de son propre avenir au Parti libéral, lui qui attend depuis trois ans pour être ministre, là. Je pense qu'il devrait se préoccuper...

n(12 h 20)n

Le Président (M. Hamad): O.K. On va arrêter ça, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. On arrête. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Ce n'était pas une question de règlement, mais je vais saisir la balle au bond, M. le Président, pour dire au député de Rousseau, qui a lu dans les journaux comme moi, ce matin, d'ailleurs, que présumément je broierais du noir. Alors, je veux en profiter pour dire que la politique ne change pas tellement les expériences antérieures. Dans une autre vie, je pratiquais, et il m'est arrivé, dans les journaux, de retrouver des dossiers que je plaidais moi-même, et, après les avoir lus dans les journaux, je ne les reconnais pas. Alors, j'ai été heureux d'apprendre, ce matin, quelle était mon humeur, puis je me suis dit: Si je broies du noir, est-ce que j'ai des motifs de le faire? Et honnêtement, depuis que j'assiste à la commission parlementaire, ce matin, le député de Rousseau m'en a donné un, motif de le faire, lui pour qui j'ai toujours beaucoup d'amitié et qui vient parler de la situation en santé et en éducation.

Le député de Rousseau a commis un texte qui s'appelle Le courage de changer. Le courage, ça implique une continuité. Et, dans ce document-là, relativement bien écrit, je dois lui dire, il dit: Écoutez, c'est une grave erreur que nous avons commise de mettre à la retraite 1 500 médecins et 4 000 infirmières, en fait de rendre le réseau de la santé exsangue et d'avoir également mis à la porte, dans le système de l'éducation, les gens qui pouvaient poser un diagnostic sur les élèves qui étaient en difficulté.

Le courage de changer, ce n'est pas seulement d'écrire ces choses-là, c'est de se conformer et d'avoir l'humilité dans ses interventions subséquentes de reconnaître les erreurs qu'on a faites et de ne pas lancer la pierre à ceux qui essaient de réparer les erreurs du passé. Et, en ce sens-là, moi, je veux vous dire, M. le député de Rousseau, et je m'adresse à lui à travers vous, M. le Président, que le courage de changer, ça impliquerait également changer de façon générale l'attitude. Et, lorsque les gens qui nous écoutent, là, souhaitent que nous parlions du budget, eh bien, qu'on puisse se ramener véritablement aux questions qui touchent le budget 2006-2007.

Une voix: ...

M. Moreau: Non, non, j'y reviens. D'ailleurs, je ne l'ai jamais quitté, parce que je vais vous parler de santé, d'éducation. Et ça, c'est un sujet sur lequel vous auriez avantage à écouter pour tirer les leçons de ceux qui font des efforts colossaux avec la marge de manoeuvre restreinte que nous avons pour corriger les erreurs non seulement que vous avez causées, mais que vous avez eu le courage de reconnaître. Et en ce sens-là, lorsque je regarde le budget 2006-2007, on parlait tantôt... vous parliez d'éducation. Juste avant que j'intervienne, vous parliez d'éducation. Je vous cite l'extrait des pages 6 et 7 du budget: En éducation, cette année, «le gouvernement ? et on le lit en toutes lettres dans le discours du budget, puis c'est bon de le rappeler parce que les gens qui nous écoutent ont souvent le filtre du journal pour savoir ce qui se passe, mais, quand on lit au texte, bien là ils l'ont directement; le gouvernement ? injectera 660 millions de dollars de plus dans le réseau de l'éducation, ce qui porte à 13 milliards de dollars le budget de l'éducation et représente une croissance de 5,4 %. Cela veut dire que depuis 2003 on aura investi 1,6 milliard de dollars de plus dans le réseau de l'éducation».

Le ministre de l'Éducation profitait également du discours du budget pour indiquer que nous allons investir notamment dans le réseau universitaire des montants additionnels, et notamment la construction du pavillon John-Molson de l'Université Concordia. Vous avez demandé si on avait rencontré des recteurs d'université récemment. J'ai rencontré le recteur de l'Université Concordia, je peux vous dire qu'il n'était pas fâché du tout du budget qui a été livré par le ministre des Finances. En matière de santé, c'est la même chose. Lorsque je regarde les efforts qui ont été consentis par le ministre des Finances dans les budgets qu'il a livrés, on se rend compte qu'on est en train de reconstruire un réseau que vous aviez littéralement détruit.

Ma question au ministre des Finances s'amorcerait de la façon suivante. Récemment, j'entendais le premier ministre du Québec dire: Vous savez, on a assisté, dans les neuf années du gouvernement péquiste, à une technique, au niveau des budgets, qui faisait en sorte que ou on avait le pied sur l'accélérateur ou on avait le pied sur le frein. Et, quand on est arrivé dans l'exercice du déficit zéro, on a dit: Très bien, on va faire le virage ambulatoire mais en même temps le déficit zéro, de sorte que là le ministre de la Santé s'est retrouvé avec plus de tapis en dessous des pieds, avec les conséquences qu'on connaît.

Moi, ce que je veux entendre de vous, M. le ministre des Finances, c'est de nous dire et de nous parler d'une approche équilibrée qui nous a permis au cours non seulement du dernier budget, mais des budgets précédents, de faire en sorte de respecter nos priorités, la première, la santé, la deuxième, l'éducation. Et qu'est-ce qu'on a fait des autres ministères? Est-ce qu'on a mis le pied sur le frein? Est-ce qu'on a étouffé le reste de l'appareil de l'État ou si au contraire on a apporté une approche équilibrée? Je suis de ceux qui pensent que nous avons apporté une approche équilibrée et j'aimerais, ce matin, que vous profitiez de l'occasion qui vous est donnée pour nous faire un peu la synthèse des choses, à savoir... bien sûr, on a augmenté les crédits au niveau de la santé, bien sûr, on a augmenté les crédits au niveau de l'éducation, mais qu'a-t-on fait dans les autres ministères, notamment au niveau de la culture, des communications, transport, familles, aide aux aînés? Aux affaires municipales, vous avez eu l'occasion d'en parler à l'occasion de questions antérieures qui vont été posées. Mais profitez donc de cette occasion pour nous faire un peu une synthèse de votre approche et de votre vision des choses à l'égard de l'ensemble des ministères du gouvernement.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Merci. Et je voudrais saluer l'intervention du député de Marguerite-D'Youville, toujours teintée de beaucoup de gros bon sens... d'humour effectivement et, je dois dire, d'appréciation à l'égard du député de Rousseau. Il a noté effectivement votre contribution au débat en reconnaissant les erreurs du gouvernement précédent, je pense qu'il faut le noter.

Le budget qu'on a fait, qu'on a dû faire ces dernières années, et ça inclut le dernier budget que mon prédécesseur a déposé... Il faut toujours les situer dans une perspective évidemment de la situation financière dans laquelle on s'est trouvés. On s'est trouvés dans une situation financière extrêmement difficile, on le sait. On ne partira pas un débat là-dessus, mais c'était connu, c'est très clair. Donc, on n'avait pas le choix, il a fallu effectivement au départ y aller avec des mesures assez importantes, là, notamment, et les entreprises s'en sont rendu compte, on a revu bon nombre de programmes d'aide aux entreprises, des crédits d'impôt également. Puis on l'avait dit, qu'on le ferait, en passant, puis on l'a fait après la campagne électorale. Mais on a dit aussi qu'on investissait dans la santé et dans l'éducation.

Donc, à travers tous ces quatre budgets, vous allez voir, la constance a été de maintenir d'abord le cap sur les augmentations totales de dépenses. L'augmentation totale des quatre budgets, y compris le budget qu'on vient de déposer, c'est 3,7 % par année. C'est une dépense qui est importante, diront certains, mais modeste en regard quand même de ce que certaines autres provinces et le gouvernement fédéral ont fait. Et, nous, on l'a fait. Pourquoi qu'on s'en est tenus à une dépense totale de cet ordre-là? Parce qu'on voulait rétablir l'équilibre budgétaire au Québec et rétablir également la crédibilité financière du Québec sur les marchés internationaux. Donc, c'est très important de le situer.

Et, en passant, le Fonds des générations s'inscrit aussi dans cette perspective-là, parce qu'il y avait un élément qui continue d'inquiéter et continuait d'inquiéter les prêteurs, parce qu'on emprunte, chaque année, 10 milliards de dollars, ça, il faut le savoir, en partie pour le renouvellement de la dette et également pour les nouveaux besoins d'immobilisations qu'on a à financer. Donc, on avait besoin de ça.

En même temps, on devait et on s'était engagés en campagne électorale, vous vous souviendrez... santé, éducation effectivement, familles, hein, et également les contribuables. On a gardé le cap sur ces missions-là. On a réinvesti dans la santé. Comme on le disait tantôt, ça va augmenter cette année, vous l'avez noté, de 1,3 milliard. C'est 4,2 milliards de plus depuis quatre ans; c'est considérable. Pour l'éducation, c'est 1,6 milliard de plus depuis quatre ans. Donc, c'étaient nos deux premières priorités, et vous voyez qu'on a livré.

D'autres ministères ont également vu leurs enveloppes augmenter également. On a appuyé beaucoup le secteur notamment de la culture et des communications, qui a connu une augmentation de 8,5 % par année notamment, puis qui va comprendre le financement de la Grande Bibliothèque, une aide aux musées en difficulté, j'ai ajouté des mesures dans le budget là-dessus. Il y a également beaucoup d'autres mesures touchant les crédits d'impôt, que l'on signale, parce qu'on ne le dit pas toujours. Mais on met 100 millions par année pour aider le financement du télévisuel, donc que se soient les producteurs de télévision privée ou que ce soit le cinéma, c'est 100 millions par année de crédits d'impôt qu'on met de plus en culture. Et, cette année, on a bonifié également certains de ces crédits d'impôt.

Dans le transport, effectivement une préoccupation importante, on s'est attaqués à réinvestir dans nos infrastructures. Le budget des infrastructures a été pratiquement doublé depuis trois ans. On était à un niveau d'environ 2,5 milliards et on est près actuellement de 5 milliards. Ça faisait partie de nos engagements. On a réinvesti donc dans les infrastructures. Et ça paraît dans le budget du ministère des Transports, qui a vu son budget augmenter encore de 8 % cette année.

La famille, et les aînés, et la condition féminine, c'est un engagement important qu'on avait. Le budget a été augmenté de 6,8 %.

Et j'ai mentionné tantôt les municipalités, les affaires municipales et les régions ont vu leur budget augmenter de 4,8 % encore cette année.

Donc, on a concentré effectivement, puis je vais dire ce que nous ont dit plusieurs commentateurs, on a mis nos priorités à la bonne place, et c'était les priorités qu'on avait ciblées en campagne électorale, quand on s'est fait élire, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Alors, je suspends les travaux pour la période appelée les affaires courantes. Merci.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte, et maintenant je laisserai la parole aux députés de l'opposition.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, au mois de décembre dernier, le ministre des Finances s'est engagé à déposer à chaque mois une mise à jour financière, puis il l'a répété, là, dans le discours du budget il y a deux semaines. Donc, il va agir un peu comme le fait le gouvernement fédéral. Est-ce que le ministre peut nous dire à quel moment va être présentée sa première mise à jour mensuelle?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Je lui dirais le plus simplement du monde: Aussitôt que les données donc pour le mois d'avril deviendront disponibles, donc... Et là je n'ai pas... il faudrait que je prenne le... Ça peut être... quoi?

Une voix: ...

M. Audet: À peu près. Disons, on me dit... mettons, là, trois à quatre semaines après la fin de l'année, donc ça veut dire à la fin du mois suivant, normalement.

M. Legault: À la fin du mois suivant. Deuxième question, M. le Président: Est-ce que le ministre pourrait nous dire à combien s'élèvent les revenus non récurrents, dans le budget 2006-2007?

M. Audet: Les revenus non récurrents. Vous parlez des revenus fiscaux ou des revenus... parce qu'il y a évidemment des revenus fiscaux, il y a des revenus du gouvernement fédéral. Est-ce qu'on peut avoir une information là-dessus? Parce qu'on ne l'a pas calculé formellement, mais la plupart... Dans les revenus fiscaux, comme on le sait, c'est récurrent, il n'y a pas de doute là-dessus. Dans les revenus du gouvernement fédéral, là, évidemment c'est plus délicat. Là, je n'ai pas fait l'exercice. Alors, on ne l'a pas?

Une voix: ...

M. Audet: Alors, on me dit qu'on n'a rien, formellement, de non récurrent dans nos revenus de base, donc, du gouvernement.

M. Legault: O.K. M. le Président, je voudrais revenir à la question précédente concernant les mises à jour mensuelles. Est-ce que le ministre peut nous dire quelles informations seront incluses dans la mise à jour mensuelle?

n(15 h 20)n

M. Audet: En réalité, de mémoire, je pense qu'au fond l'information, ça va être des recettes, parce que là il faut comprendre qu'on va se baser sur les recettes véritables du mois et les déboursés du mois comme tels, fondamentalement. Évidemment, ça va donner lieu, il faut le dire ? et c'est pour ça qu'il va y avoir des simulations; ça va donner lieu ? à des situations, il faut le dire, bien particulières, parce que, mensuellement, hein, c'est le budget de caisse, au fond, qu'on va rendre public de cette façon-là. C'est pourquoi on dit qu'à la fin, donc à l'automne, on va faire une mise à jour qui va être plus globale et qui va, à ce moment-là, réévaluer l'ensemble des revenus pour l'année. Exemple, il y a des sociétés, par exemple, d'État qui ne nous donne pas les revenus nécessairement tous les mois, par exemple. On le sait, c'est plutôt, souvent, vers la fin de l'année. Donc, il va falloir regarder avec elles comment ça va être changé. Je pense que c'est ça qu'on est en train de discuter.

D'autre part, évidemment, il y a des revenus fiscaux, par exemple, surtout en début d'année. On sait que, tant aux particuliers qu'aux sociétés, ce n'est pas égal d'un mois à l'autre, hein. Donc, on va s'attendre à avoir des sautes d'humeur, là, dans ces chiffres-là, d'une année à l'autre, et, à la fin de l'année... pas de l'année, pardon, d'un mois à l'autre, mais, à la fin de l'année, ça va s'équilibrer. Alors, c'est pour ça qu'on va donner des comparables. Et on a fait des simulations déjà par rapport à l'an dernier. Donc, on va toujours bien prendre soin de faire un comparatif par rapport au mois évidemment de l'année précédente, pour toujours faire les mises en garde, pour ne pas que les gens paniquent, parce que ce n'est pas parce qu'un mois tu es dans le rouge de quelques milliards ou tu es en surplus de quelques milliards, ça ne veut pas dire que tu vas finir comme ça. Tu ne multiplies pas 12 pour faire l'année, là.

Donc, c'est clair que, quand on donne de l'information plus fréquente, bien c'est sûr que... chaque mois, bien c'est ça qu'on fait en fait, on donne donc les... Au fond, on donne la situation de caisse du gouvernement tel que présente à la fin de chaque mois, et c'est pour ça qu'on dit que, pour faire une mise à jour à la mi-année, donc à l'automne, là on fera l'exercice d'intégrer tout ça pour les mois écoulés et une projection pour le reste de l'année, pour fournir un portrait complet de la situation et donner aux contribuables et à l'Assemblée nationale une information complète donc sur ce qu'on prévoit à partir des tendances. Mais donc, à chaque mois, les données vont être rendues. Ça va être des données qui vont être brutes, hein, ça va être des données telles qu'on les a comptabilisées au ministère des Finances à la fin de chaque mois.

M. Legault: Si on compare...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, si on compare donc cette mise à jour mensuelle avec la synthèse qu'on recevait à tous les trimestres, est-ce que toutes les informations qui étaient dans la synthèse vont se retrouver dans la mise à jour mensuelle? Et en particulier est-ce qu'il y aura des prévisions révisées, là, dans la mise à jour mensuelle?

M. Audet: Non, enfin je ne pense pas que... ce n'est pas dans nos objectifs. On ne peut pas faire de prévisions, je pense, sur une base annuelle. C'est sûr qu'on donne des résultats mensuels. Mais on me dit que la plupart des informations qui sont dans la synthèse vont être là à la fin de chaque mois, et c'est pourquoi, à la mi-année, là on fera une prévision et on refera un portrait, à la mi-année, pour donner le portrait de la situation à partir des tendances observées, mettons, au cours des six, sept mois, des six premiers mois de l'année et, comme on le fait habituellement, à ce moment-là déposer de façon plus formelle un document qui va permettre d'informer en fait tous les contribuables et les marchés financiers de la situation réelle.

Mais on n'aura pas à s'interroger à chaque fois, comme ça a été le cas un peu l'année dernière. Il peut arriver des situations particulières. C'est évident que, quand on a eu une grève au ministère du Revenu, à titre d'exemple, l'année dernière, qui a duré trois mois en définitive, on n'était pas capable d'avoir les chiffres, nous-mêmes, au ministère des Finances, les chiffres complets, parce qu'on n'avait pas l'information. Alors, si une situation semblable se produit, bien je me permets de dire «sauf force majeure», parce que, si je n'ai pas l'information, je ne peux pas la communiquer, et c'était le cas l'année passée, pour les trois premiers mois de l'année, on n'avait pas l'information justement du ministère du Revenu parce qu'on n'était pas capable de les comptabiliser, les données.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, on le sait, dans le budget qui a été déposé par le ministre des Finances, on prévoit une croissance du PIB de 2,5 % par année. On sait, là, que, selon Desjardins entre autres, là, puis aussi la Banque Nationale qui s'apprête à réviser à la baisse, la croissance prévue du PIB, selon Desjardins, devrait être d'un maximum de 2 % en 2006, ce qui veut dire qu'on aurait un manque à gagner, là, de plus de 200 millions de dollars dans les revenus autonomes. Donc, je voudrais savoir si le ministre des Finances a prévu un plan dans l'éventualité où les revenus ne soient pas au rendez-vous.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Audet: Ah! Écoutez, M. le Président, évidemment, les données dont on parle actuellement, autant les prévisions qui sont fournies par Desjardins que par les groupes, sont également des estimés de l'année. Ce qu'on a fait, nous, pour établir le budget, on a pris les pourcentage d'abord, pour les prévisions, on a pris les prévisions moyennes. On a pris l'ensemble des prévisions économiques et donc on les a donc établies sur cette base-là. Donc, pour Desjardins, pour, exemple, on voit, pour l'année, pour 2006, le ministère... la moyenne du secteur privé était 2005. Desjardins, à l'époque, était à 2002 ou 2003...

Une voix: À 2,2.

M. Audet: 2,2. Là, ils viennent de réviser à 2. Évidemment, il y a des révisions, il peut y avoir certaines révisions. Donc, on verra évidemment si jamais la situation se change, parce que ça peut varier beaucoup d'un mois à l'autre, comme on le sait, dans ces domaines-là. Et la question aussi dont il faut bien se rendre compte, c'est que le PIB nominal de Desjardins est à peu près égal à celui qu'on a prévu dans nos prévisions, puisqu'ils ont prévu 4,3 et, nous, on a prévu, 4,2. Donc, c'est plus l'effet d'inflation qui change que le produit national... la croissance économique globale. Donc, la composante, la composante réelle en fait est différente dans un cas comme dans l'autre, mais le nominal est à peu près le même pour Desjardins, puisqu'on parle de 4,3 et, nous, on est à 4,2 pour 2006; dans le cas de Desjardins, donc, pour 2007, 3,9 par rapport à 4. Donc, on est à peu près dans les mêmes eaux encore en termes... nominal.

Donc, compte tenu que beaucoup des revenus sont liés plus au nominal qu'au réel, donc ça me permet de me dire qu'actuellement on est dans une zone confortable en prenant la moyenne des prévisions du secteur privé. Il n'y a pas de... on n'est pas à risque. Mais, là par contre où je fais une réserve, c'est que, s'il y avait une récession importante, ça, ça me préoccupe plus que les prévisions. On n'est pas à l'abri d'une récession; ça n'est pas à l'horizon, et donc, si les choses continuent comme prévues, je suis très confiant que nos prévisions économiques vont tenir la route, comme l'année dernière. L'année dernière, on est arrivés à peu près dans le mille.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, on sait que les grandes institutions financières ont toutes révisé à la baisse ou sont sur le point de le faire suite à l'information qui a été donnée il y a quelques semaines par l'Institut de la statistique du Québec. On sait tous, là, que la croissance économique, dans le dernier trimestre de 2005, a été très négative, très en dessous des attentes à peu près de tous les économistes, ceux qui font des prévisions. Donc, moi, je voudrais avoir peut-être l'opinion du ministre des Finances, là. Il reçoit toute une série probablement d'informations à son ministère. Il y a sûrement des personnes à son ministère qui sont responsables des prévisions. Moi, je voudrais avoir son opinion. Est-ce qu'aujourd'hui, s'il avait à faire une prévision sur la croissance du PIB, est-ce qu'il pense que 2,5 % pour l'année 2006, c'est prudent? Et, moi, je pense que le rôle du ministre des Finances, c'est de faire des prévisions prudentes et d'aviser la population lorsque ses prévisions ne sont plus jugées prudentes. Je voudrais savoir aujourd'hui, le 5 avril 2006, quelle est son opinion sur la croissance prévue du PIB pour l'année 2006 compte tenu de l'information qu'il a eue en particulier de l'Institut de la statistique du Québec?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. M. le ministre.

M. Audet: D'abord, l'Institut de la statistique du Québec donne les résultats des derniers trimestres. Il ne fait pas formellement de prévisions, il faut être conscients de ça. Et, les prévisions qu'on a actuellement, le ministère des Finances fait des analyses bien sûr économiques, fait ses propres... ses prévisions, mais formellement on ne se base pas sur nos propres prévisions. Bien sûr qu'on valide les chiffres qui sont là, mais on aime mieux prendre la moyenne du secteur privé, pour la raison suivante, c'est que ? et là le député de Rousseau va très bien comprendre ? ça peut être très tentant de dire: Il nous manque des revenus, donc on va faire une prévision plus optimiste, donc on va gonfler les chiffres.

Alors, je vais vous donner des exemples des dernières données sur lesquelles on s'est fondé pour des prévisions, donc pour 2006: la Banque Laurentienne était et est encore... était à 2,7 aux dernières nouvelles. La Financière Banque Nationale est à 2,7. La Banque de Montréal est à 2,7. La Banque Royale est à 2,7. TD est à 2,6. Donc, Desjardins était à 2,4, mais là ils viennent de se réviser plus bas, donc effectivement. Donc, on est donc... la Scotia est à 2,2. Global Insight 2,4. Donc, Conference Board 2,2. Donc, vous voyez, donc on a... C'est à partir de ce panier en quelque sorte de prévisions que l'on a établi une moyenne et qu'on s'est basé pour établir la croissance de l'année. Donc, bien sûr que c'est actuellement... ça m'apparaît actuellement tenir très bien la route, mais c'est pour ça qu'on veut faire une révision de la mi-année.

n(15 h 30)n

Je pense qu'on le sait vraiment lorsque les données du premier trimestre de l'année viennent d'être connues. Et même qu'il y a des prévisions un petit peu déjà plus précises du deuxième trimestre. C'est habituellement donc... année fiscale, on s'entend, donc c'est à mi-septembre habituellement qu'on a une perspective. C'est pour ça qu'habituellement les révisions de mi-année, je pense que c'est après le mois de septembre, donc ça veut en quelque part en octobre, qu'on est capables de donner une bonne perspective et là réviser, s'il y a lieu, les prévisions et prendre des mesures, comme on le fait. Le député de Rousseau le sait très bien, il a déjà été au gouvernement, bien c'est à ce moment-là aussi que le gouvernement fait le point, puis il dit: Si j'ai un problème, bien je ne peux pas essayer d'aller plus de revenus cette année, là, donc j'ajuste et je travaille sur le niveau des dépenses. Ça aussi, ça fait partie des moyens à prendre pour réaliser l'équilibre budgétaire à chaque année. Ça s'est toujours fait comme ça, et je pense que ça ne changera pas, parce que c'est important qu'à la fin de l'année ça arrive à zéro, et c'est ça qu'on s'est engagés à faire.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je suis surpris de la réponse du ministre des Finances. Je ne sais pas s'il a parlé à des économistes au cours des derniers jours, des dernières semaines, ou en tout cas je dirais au moins depuis l'annonce des résultats réels du dernier trimestre par l'Institut de la statistique du Québec, parce que les banques qu'il me mentionne ? à moins que je me trompe, puis il me corrigera s'il n'est pas d'accord ? tous les chiffres qu'il m'a donnés, ce sont des chiffres qui ont été mis sur la table avant la publication des chiffres de l'Institut de la statistique du Québec pour le dernier trimestre. J'ai parlé à quelques économistes au cours des derniers jours, des dernières semaines, et on me dit que la seule institution financière qui a révisé ces chiffres, c'est Desjardins, qui est à 2 %, et que probablement les autres institutions financières vont arriver à peu près à un chiffre qui est autour de 2 %, donc ça voudrait dire un écart quand même, là, d'un demi-point, donc plus de 200 millions de dollars dans les revenus autonomes. Et je voudrais demander au ministre pourquoi il suggère de faire une révision seulement deux fois par année, pourquoi il ne ferait pas une révision au moins quatre fois par année des prévisions selon les données qui sont disponibles?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: Bien, je pense que c'est un exercice d'abord qui est assez complet, quand on fait une révision, parce qu'on le fait à l'occasion, habituellement, au 30 septembre. C'est la pratique, parce que c'est là où on connaît les données de deux trimestres donc du gouvernement, et là on a une bonne perspective de ce que va être l'année, parce que les données prennent un certain temps.

Il mentionnait tantôt que, par exemple, l'Institut de la statistique, au début de l'année, ils ont commencé quand... ils comptabilisent au fur et à mesure que ça rentre. C'était à 1,9; ça a fini à 2,2. Parce qu'ils font le cumul évidemment des variations. Il y a des variations dans le courant de l'année. Donc, ça va être la même chose pour l'année. Il faut éviter, je pense, de... les données économiques, les données économiques réelles prennent toujours un certain temps à rentrer. C'est pourquoi les prévisions... et aussi évidemment les prévisionnistes s'ajustent en prenant aussi leur temps, parce qu'il y a des... un mois ne fait pas l'année dans ce domaine-là. Donc, c'est pour ça, je pense, qu'on a trouvé raisonnable de faire une révision annuelle et de faire une prévision complète à la mi-année pour fournir l'information, étant entendu qu'à chaque mois on va donner l'information, et, s'il y a des tendances qui sont modifiées par rapport aux années... par rapport à l'année précédente, on va le voir de toute façon en cumulant les résultats des six premiers mois de l'année. Déjà, on va voir la tendance, puisqu'on va donner cumulativement également, mois par mois, les tendances qui se dégagent par rapport... et le comparatif par rapport à l'année antérieure.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je continue d'être surpris des réponses du ministre des Finances, là. Il est probablement au courant que, lors du quatrième trimestre de 2005, l'ISQ a annoncé que la croissance annualisée du PIB était à 0,6 %, qui se compare avec l'année précédente: pour le même trimestre, on avait eu 3,1 %, donc tout un écart. Et, pour le premier mois de l'année, on est à 0,2 %. Donc, je continue à ne pas comprendre comment le ministre des Finances peut continuer de penser aujourd'hui, avec les informations qu'il a, que la croissance moyenne pour l'année sera à 2,5 %. Mais... bon.

Je voudrais poser une autre question au ministre des Finances. Comme il sait, la politique monétaire de la Banque du Canada fait en sorte de maintenir un dollar canadien élevé et des taux d'intérêt élevés pour contrer l'inflation dans l'Ouest canadien et en particulier en Alberta. Je voudrais savoir, là, étant donné qu'au Québec, là, on voit vraiment que la croissance est plus que faible, est-ce que le ministre des Finances approuve ou est d'accord avec la politique monétaire de la Banque du Canada, alors que la situation économique du Québec ne commanderait sûrement pas une hausse des taux d'intérêt? Et on sait que, dans les six derniers mois, à chacun des mois, on a augmenté le taux d'intérêt de 0,25 % et... Bien, je voudrais savoir un petit peu son opinion, là, sur ce qu'il recommanderait à la Banque du Canada pour la prochaine révision, le 25 avril, où on s'attend encore à une hausse des taux d'intérêt alors que ce n'est vraiment pas ça qui est souhaitable pour l'économie du Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Rousseau. Alors, M. le ministre.

M. Audet: Je veux rappeler qu'effectivement à chaque année il y a une réunion des ministres des Finances et, à cette occasion-là, il y a une discussion normalement de ces questions-là particulièrement avec le gouverneur de la Banque du Canada. Malheureusement, à cause des élections fédérales, cette rencontre-là n'a pas eu lieu formellement cette année. J'ai eu l'occasion cependant de parler avec mon collègue le ministre des Finances du gouvernement fédéral, M. Flaherty, qui va présenter son budget dans environ un mois, et donc qui m'avait dit à ce moment-là que lui ne voyait pas de grand bouleversement, mais là, évidemment il est en train de préparer son budget, et donc évidemment on devra attendre là-dessus. Je comprends qu'il est en pleine phase actuellement d'analyse et d'évaluation de tout ce qui lui est présenté. Donc, on est... il est prématuré actuellement de vouloir conclure de ce que va être la politique du gouvernement fédéral.

Mais ce que dit le député de Rousseau est très juste, c'est évident que le dollar canadien est gonflé actuellement très fortement par notamment les exportations de pétrole, et particulièrement de l'Alberta, et également de Terre-Neuve, donc qui ont pour effet, pétrole et gaz, qui ont pour effet bien sûr d'amener un rehaussement, un relèvement du dollar canadien.

Je dois dire quand même que jusqu'à présent bien sûr qu'il y a eu des relèvements des taux d'intérêt, mais la Banque du Canada n'a pas suivi complètement ce qui s'est passé aux États-Unis. Donc, on y est allés de façon plus modeste. Le taux d'escompte est quand même à 3,75 actuellement, il est presque de 1 % de plus aux États-Unis, donc il y a eu une augmentation beaucoup plus forte aux États-Unis. Mais je suis d'accord avec lui que tout le Canada ne vit pas au même rythme.

Et, vous savez, je me souviens qu'il y a déjà une vingtaine d'années ou une quinzaine d'années on avait vécu une situation un peu semblable, mais à l'époque c'était l'Ontario qui était en chauffe, en surchauffe. Cette fois-ci, je dois dire que l'Ontario et le Québec sont à peu près dans le même bateau, on ne vit pas le même rythme actuellement de croissance que les provinces productrices de pétrole. Et donc on est, je pense, tous d'accord pour dire qu'il faut qu'ils mettent la pédale douce sur une hausse trop rapide des taux d'intérêt, qui aurait pour effet d'affecter la croissance économique, parfaitement, et les investissements. Parce que c'est très important que l'on... au Québec particulièrement et en Ontario, mais pour Québec, je vais parler pour le Québec, il y a... le secteur manufacturier a besoin d'investissements. Et donc, une montée trop rapide des taux d'intérêt pourrait effectivement remettre en cause certains investissements du secteur privé.

Alors, nous, on a fait notre bout de chemin en ayant une politique fiscale très dynamique pour essayer d'appuyer les investissements, particulièrement dans le secteur de la forêt par exemple, en donnant des avantages particuliers pour les entreprises qui investissent. Mais c'est évident que, si ça devait être contré par des hausses de taux d'intérêt subits, évidemment ce ne serait pas favorable. Donc, je partage tout à fait votre préoccupation. Et j'espère justement qu'on n'aura pas une montée trop rapide des taux d'intérêt, puisqu'on ne sent pas encore, bien sûr qu'il y a une légère hausse des prix, mais on ne sent pas une poussée aussi... très forte de l'inflation. Mais, quand même, je comprends qu'à la Banque du Canada on doit suivre ça quotidiennement. Alors, ça me fera plaisir à l'occasion d'échanger avec le député de Rousseau sur de l'information additionnelle qui nous serait transmise à ce sujet.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, bon, je suis content que le ministre des Finances fasse le parallèle avec la situation qu'on a connue il y a une vingtaine d'années. Je me souviens très bien, entre autres, de toute l'énergie qu'avait mise Jacques Parizeau pour aller expliquer justement à la Banque du Canada que ce n'est parce qu'il y a un besoin justement ou un risque d'inflation en Ontario que c'est bon pour le Québec. Mais je ne sens pas la même ardeur de notre ministre des Finances actuel d'aller se battre pour expliquer que la situation au Québec ne justifierait pas les augmentations de taux d'intérêt qu'on a connues à six reprises, six fois. En tout cas, si c'est fait, là, le 25 avril, ça va faire six fois qu'on augmente le taux d'intérêt de la Banque du Canada, donc ce qui nuit à l'économie du Québec. Puis je comprends, là, que ça fait l'affaire de l'Alberta, mais ça ne fait pas l'affaire du Québec.

Puis je voudrais savoir, là, de façon très précise, là, quelles sont les représentations qui ont été faites par le ministre des Finances du Québec auprès de M. Dodge ou auprès du gouvernement fédéral pour s'assurer, là, qu'on tienne compte de la situation du Québec dans la décision qui va être prise le 25 avril par la Banque du Canada.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Alors, M. le ministre.

M. Audet: Alors, je viens de le mentionner tantôt, j'ai eu l'occasion de m'entretenir au téléphone avec mon collègue des Finances à Ottawa sur la préparation de son prochain budget. Il m'a mentionné qu'il n'avait pas évidemment le temps d'organiser une réunion formelle des ministres des Finances pour le faire, donc c'est clair qu'il faut s'attendre à ça. Donc, il est en train de... d'ici trois semaines, un mois, il présente un budget, donc, avec la période de Pâques, ça veut dire qu'il n'aura pas le temps de faire une rencontre formelle. Mais j'ai fait part de mes préoccupations là-dessus, comme d'ailleurs sur les transferts financiers aussi que j'attendais du gouvernement fédéral. Donc, on a été très clairs là-dessus.

Mais je reconnais qu'il y a eu une augmentation des taux d'intérêt à court terme, mais, à long terme, je fais remarquer au député de Rousseau que l'on vient de faire encore un emprunt, la semaine dernière...

n(15 h 40)n

Une voix: ...

M. Audet: ...cette semaine, sur le marché canadien pour 10 ans ? c'est ça? ? le taux de 10 ans, et c'est 4,7 %. Le taux moyen de l'année dernière était 4,5 % ou 4,6 %. Donc, on ne peut pas dire qu'il y a eu un effet... Les taux à long terme n'ont pas suivi encore la tendance des taux à court terme. C'est évident que tôt ou tard... vous allez me dire: Ça va finir par peut-être se refléter. Mais on a encore évidemment des taux à long terme extrêmement intéressants. Donc, il n'y a pas eu... l'augmentation des taux à court terme à laquelle faisait référence le député de Rousseau ne s'est pas reflétée encore sur les taux à long terme. Donc, ça veut dire que, quand les institutions, comme les gouvernements, empruntent, évidemment, pour investir, ils empruntent plus à long terme qu'à court terme, il va de soi.

Je regarde nos prévisions évidemment de taux, là, actuellement. Et l'évaluation qu'on fait, et vous allez le voir dans le plan budgétaire justement, à la page 14, on voit, là, justement qu'on anticipe que, d'après l'évaluation... on dit que le resserrement monétaire, d'après l'évaluation qu'on peut faire, tire à sa fin, donc au court terme, donc on serait actuellement dans les derniers ajustements. Ceci dit, je suis très prudent, parce qu'en matière de politique monétaire on est à la merci de beaucoup d'autres facteurs qui peuvent jouer à l'échelle internationale. Donc, je ne veux pas prétendre qu'on a la vérité, mais, d'après l'évaluation qu'on a faite dans le budget, on serait dans les derniers ajustements, je pense, avant qu'il y ait une stabilisation à plus long terme.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre. M. le député de Rousseau, vous pouvez poursuivre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Écoutez, là, depuis le mois de septembre dernier, la Banque du Canada a relevé son taux. Son taux est passé de 2,75 % à 3,75 %. Le ministre des Finances reconnaît que c'est mauvais pour l'économie du Québec parce que ça vient renforcer inutilement la valeur du dollar canadien puis rehausser les taux d'intérêt, ce qui est mauvais, là. Je comprends que c'est bon pour l'Alberta, parce qu'il y a une surchauffe là-bas, en Alberta, mais c'est mauvais pour l'économie du Québec. Le ministre des Finances le reconnaît. Maintenant, ma question, là, je la répète, c'est de savoir quelles représentations il a faites auprès du gouvernement fédéral puis auprès de M. Dodge, de la Banque du Canada. Et ce qu'il nous dit, c'est qu'il a essayé de parler au ministre des Finances du Canada, qui lui a dit qu'il n'avait pas le temps parce qu'il est en train de préparer son budget. C'est ça qu'il nous a dit, là.

Moi, je voudrais savoir, si le ministre des Finances du Canada n'a pas le temps de lui parler au téléphone, est-ce qu'il a envoyé une lettre? Est-ce qu'il envoyé un document quelconque au ministre des Finances du Canada, au président de la Banque du Canada, M. Dodge? Quelles sont les actions qui ont été prises par le ministre des Finances du Québec, celui qui nous représente, pour s'assurer que la Banque du Canada cesse d'augmenter les taux d'intérêt, ce qui nuit au développement économique ici, au Québec?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Rousseau. Alors, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je corrige ce que vient de dire le député de Rousseau. J'ai parlé à plusieurs reprises à mon collègue le ministre fédéral des Finances. Je ne dis pas qu'il n'avait pas le temps, je dis qu'il a dit qu'il n'avait pas le temps d'organiser formellement une rencontre des ministres des Finances. Donc, il préférait, ce qu'il a fait, ce que j'ai fait avec lui, des rencontres bilatérales avec les ministres, étant donné qu'il ne pouvait pas organiser formellement une rencontre qui aurait eu pour effet de retarder encore son budget. Donc, on va le faire, on va reporter cette rencontre-là ultérieurement. Donc, ne mélangeons pas les choses.

Et je lui ai parlé à deux, trois reprises. Je lui ai parlé du contexte économique, bien sûr. On s'est parlé aussi des transferts fiscaux. Parce que reconnaissons que, quand on fait un discours du budget, là, l'impact sur les transferts fiscaux, c'est très important. Alors, c'est clair que nos discussions étaient bien sûr... nos préoccupations étaient bien sûr sur les taux d'intérêt, mais elles étaient davantage à court terme, là, pour moi, axées sur l'importance d'avoir des transferts fiscaux qui avaient été annoncés par le gouvernement précédent notamment et qu'on s'attendait de recevoir du gouvernement actuel.

Donc ça, ça a été... Il y a eu des lettres qui ont été envoyées, particulièrement pour faire état de nos préoccupations justement à l'égard... à la fois de l'économie bien sûr et également des transferts financiers en provenance du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, je vous invite à poursuivre.

M. Legault: Oui, M. le Président, est-ce que ce serait possible d'avoir une copie de ces lettres, et puis est-ce que ces lettres ont été envoyées aussi à M. Dodge, le président de la Banque du Canada?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense qu'il n'est pas de pratique courante de transmettre les lettres qu'on envoie au ministre des Finances dans les discussions, n'est-ce pas, en préparation d'un budget. Je n'ai jamais vu en tout cas de publication officielle de ces lettres-là dans le passé. Donc, je peux être sûr qu'on prend... on a à coeur la défense des intérêts du Québec là-dedans et qu'il n'y a pas de matière, n'est-ce pas, qui pourrait donner lieu à des problèmes de manque d'information de la part du public. Tout ce qui est de nature qui peut être rendu public l'a été, rendu public. Donc, je ne vois pas d'intérêt à déposer des lettres qui évidemment requerraient de toute façon l'accord des autres parties, ce que je n'a pas eu, non plus.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau, vous pouvez poursuivre.

M. Legault: Oui. M. le Président, je ne sens pas une action énergique de la part du ministre des Finances du Québec pour s'assurer que la Banque du Canada cesse d'augmenter les taux d'intérêt, ce qui nuit au développement économique du Québec. Mais il vient de nous ouvrir une nouvelle porte, là, il nous dit que M. Flaherty, le ministre des Finances du Canada, lui a parlé des transferts fédéraux. C'est intéressant, ça, là, puis c'est la première nouvelle qu'on en a. Donc, il y a eu une discussion entre le ministre des Finances du Québec et le ministre des Finances du Canada sur les transferts fédéraux. Est-ce que, par transparence pour la population du Québec, le ministre des Finances du Québec daignerait nous faire part de ses discussions avec le ministre des Finances du Canada concernant le niveau des transferts fédéraux?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Audet: Oui, M. le Président. Les discussions évidemment portent à la fois sur les dossiers à court terme bien sûr un peu et sur les dossiers à moyen et à long terme. Et je parlais tantôt... ce matin, on parlait notamment des comités concernant la péréquation. C'est clair que le Québec est très préoccupé par l'impact des décisions fédérales sur la péréquation à court terme et également à moyen terme. Donc, c'est évident que, pour nous, c'est un objet important de préoccupation. Mais, dans les lettres qu'on a transmises au ministre fédéral et les communications verbales que j'ai eues avec lui, je lui faisais état des différents éléments, des accords intervenus bien sûr et des impacts financiers que ça avait pour le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, notamment bien sûr l'impact sur l'accord de la santé... qu'il connaissait très bien le nouveau cadre fédéral de la péréquation, qui impliquait un transfert important pour l'année courante donc, et ça, avec une annonce fédérale du 8 novembre 2005, pour la péréquation, et qui va requérir un amendement à la loi. Je reconnais, et il faut le savoir, c'est que l'annonce qui a été faite par M. Goodale en matière de péréquation, pour le budget 2006-2007, va requérir un rendement... une loi fédérale, donc va exiger une législation du côté fédéral.

Et donc, je compte d'ailleurs avoir l'appui de tous les partis politiques à Ottawa pour adopter cet amendement qui est très important, puisqu'il s'agit pour le Québec de 368 millions, je répète, 368 millions d'ajustement à la péréquation pour l'année prochaine, et qui a été fait dans l'annonce du ministre Goodale le 8 novembre 2005 et qui va exiger un amendement à la législation fédérale.

Il y a bien sûr le montant sur les garderies, de cette année, qui a été confirmé, mais, on le sait publiquement, il y a une lettre pour annoncer que le gouvernement fédéral voulait y mettre fin l'année prochaine et engager des discussions, comme l'a mentionné hier M. Harper, pour l'inscrire dans une discussion plus large sur le déséquilibre fiscal. Il y a évidemment d'autres, également, programmes plus particuliers touchant le Québec. Alors, on a fait d'ailleurs, et je signale que, pour ce qui a trait à la péréquation, notre entente, on a repris dans les lettres, dans les documents... Nos interventions sur la péréquation étaient toujours dans la ligne... de la présentation qu'on a faite au sous-comité sur le déséquilibre fiscal de la Chambre des communes, qui a été rendue publique donc, le 11 avril dernier, et c'est toujours sur cette base-là qu'on travaille.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau, une vingtaine de secondes.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir à combien se chiffrent les demandes au titre de la péréquation pour l'année 2006-2007, quel ajustement est demandé par le Québec dans cette lettre?

M. Audet: Je viens de le dire, c'est un 368 millions, et ça découle, donc additionnel à ce qui avait été prévu, qui avait été annoncé d'ailleurs par M. Goodale le 8 novembre 2005, donc qui implique un changement à la loi, parce qu'actuellement il y avait dans la loi un plafonnement de 3 %, et ça, ça va exiger un changement à la loi pour rajouter 368 millions pour l'année 2006-2007.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Alors, nous allons passer maintenant du côté ministériel. Donc, j'invite maintenant le député de Laval-des-Rapides. Vous avez 10 minutes qui vous est consacré pour poser vos questions.

n(15 h 50)n

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être une clarification, parce qu'on vient de parler de taux de change et de politique monétaire. L'élément important, c'est que la valeur du dollar canadien, le taux de change, une des variables fondamentales qui influencent la valeur du taux de change pour un pays comme le Canada et le Québec, où il y a beaucoup de ressources naturelles, c'est le prix des matières premières, incluant le prix de l'énergie. C'est probablement le facteur le plus déterminant sur les variations de taux de change. Alors, si le taux de change... le dollar canadien s'est apprécié autant que cela par rapport aux autres devises, c'est le prix des matières premières, ce n'est pas la politique monétaire. Ça, c'est une notion de base en économie, là, et peut-être que le député de Rousseau ne connaissait pas cet élément-là, mais c'est une distinction extrêmement importante. Ça n'a rien à voir avec la politique monétaire, le prix des matières premières, le prix du pétrole, et donc l'effet que ça a par incidence sur le taux de change. Et donc, avec un taux d'intérêt, un taux d'escompte à 3,75 %, hein, donc, la politique monétaire, quand même, on ne peut pas l'accuser d'être restrictive ou surrestrictive à cet égard-là, et donc il y a d'autres facteurs qui influencent les taux d'intérêt, dont la politique de la banque centrale à court terme, mais les effets à long terme sur le taux d'intérêt dépendent d'une série de facteurs mondiaux. Donc, à ce moment-ci, il n'a pas raison de s'inquiéter à cet égard-là, et, je pense, il n'y a pas de doute que le ministre des Finances et que l'ancien ministre des Finances et le gouverneur de la banque centrale doivent veiller au grain à cet égard.

J'aimerais maintenant aborder la question de revenus disponibles des ménages au Québec. Le député de Rousseau en a parlé notamment dans les dernières journées, bien, hier et la semaine dernière lors de ses critiques, et il a tendance à confondre des hausses de tarifs et des changements de fardeau fiscal, des hausses d'impôt. Alors, un tarif, c'est quoi? Un tarif, c'est un prix, hein, pour un bien et un service qu'on se procure, alors que la fiscalité sert à aller financer des services publics, hein, des programmes publics du gouvernement. Alors, par exemple, il serait ridicule d'assimiler des hausses du lave-vitre ? soit du Bon Ami, du Windex ou toute autre compagnie ? à une hausse d'impôt, bien sûr, de même qu'il serait ridicule d'associer une hausse de tarif d'un forfait de voyage chez Air Transat, du temps où le député de Rousseau était président, avec une hausse d'impôt. Ce serait bien sûr ridicule, et je suis certain que personne ne voudrait faire cet argumentaire-là.

Et, dans ce contexte-là, par exemple, si on regarde sous l'ancien gouvernement, il y avait eu des hausses de taxes, et je n'inclus pas le seul moment qu'il y a eu une augmentation de tarifs d'Hydro-Québec, en mai 1997 puis en mai 1998, là, en ne comptant pas ça parce que ce n'est pas une hausse de taxes ? c'était à peu près 280 millions, l'impact de ça, en pleine année ? même en ne tenant pas compte de ça, en ne tenant pas compte des hausses d'assurance médicaments à leur époque ? le 9,6 % en juillet 2002 ? parce que ça, ce n'est pas des hausses d'impôt, les changements fiscaux qui avaient été mis de l'avant en 1995-1996, en 1996-1997, 1997-1998, 1998-1999 avaient augmenté directement le fardeau fiscal, les taxes des contribuables pour un total de 3 330 000 000 $. Ça, c'était réel. En contrepartie, il y avait eu certaines baisses d'impôt par la suite, des tables d'impôt, mais qui étaient en majeure partie cancellées par des hausses directes de taxation. Ça, c'était vraiment l'héritage passé.

Or, depuis que nous sommes en fonction, en 2003, les trois derniers budgets, à partir de 2004-2005, les mesures qui ont été mises de l'avant, alors les mesures de Soutien aux enfants, de Prime au travail, la modification vers un régime unique, la déduction pour travail de 500 $, l'année passée, qui va passer à 1 000 $ effectivement au 1er janvier 2007, et l'indexation ? l'indexation, qu'il n'y en avait eu aucune dans la majeure partie... dans six années sur sept ou dans sept années sur huit sous le régime du Parti québécois; l'indexation ? qui est effectivement une baisse du fardeau fiscal, tout ça ensemble représente, pour 2007, une réduction du fardeau fiscal de 2,9 milliards de dollars qui comble de moitié l'écart du fardeau fiscal, qui se trouve plus élevé au Québec que pour la moyenne canadienne.

Et ça représente quoi pour les contribuables? Parce que c'est important, parce que j'ai entendu le député de Rousseau et d'autres gens dire: Bien, écoutez, si on prend juste une des mesures, on oublie l'indexation, qu'on le divise par le nombre de jours, ça ne fait pas grand-chose par jour, si on prend une mesure dans une des années. À la limite, on est encore chanceux qu'il n'ait pas divisé par le nombre de secondes dans l'année, parce que le chiffre aurait été plus petit. Mais, si on regarde l'impact cumulé de toutes ces mesures-là ? et ça, c'est réel, là, pour les contribuables ? ça coûte 2,9 milliards de dollars en termes de réduction des revenus de l'État. Le député de Rousseau a beau dire non, c'est la réalité, il ne peut pas nier cela. Et ça représente, pour un couple avec deux enfants et deux revenus de travail, en 2007, l'ensemble de ces mesures-là , ça représente, même pour un revenu de 35 000 $... ce sont 2 539 $ de plus, plus de 2 500 $ dans la poche de cette famille-là. Ça, c'est la réalité; à moins qu'on veuille leur enlever, c'est la réalité, ils l'ont à cause des mesures et des décisions du gouvernement. À 75 000 $, c'est moins, c'est vrai, mais c'est 1 846 $, et ça, prenez une famille monoparentale avec un enfant, à 25 000 $, l'ensemble des mesures représentent 1 863 $ de plus dans leurs poches.

Et là, il ne faut pas oublier, quand on prend une famille, par exemple, à 25 000 $, monoparentale, ou un couple à deux revenus, deux enfants, à 30 000 $ ou à 75 000 $, qu'il y a trois ans ils ne gagnaient pas le même montant qu'ils gagnent maintenant. Une famille qui gagnait 25 000 $ il y a trois ans gagne plus que 25 000 $, en général, aujourd'hui, parce que la hausse du revenu disponible après impôt et transferts représente, pour l'ensemble des Québécois, 21,2 milliards de dollars de plus. C'est une hausse moyenne de 3,5 % par année. Et, sur ce 21 milliards de plus de revenus... augmenter la croissance économique... et aux mesures que nous avons prises... Juste les mesures qu'on a prises, l'impact direct, c'est 2,2 milliards de dollars jusqu'à maintenant, là, puis ça va être 2,9 en tenant compte de l'impact de 2007.

Et ça veut dire quoi, si on prend une famille typique, par exemple, dans le comté de Montmorency, ou dans Laval-des-Rapides, ou encore dans le comté de Louis-Hébert, par exemple, ou dans le comté de Laporte? Si on prend même une famille qui est relativement plus aisée, relativement, que beaucoup, la moyenne québécoise, un couple avec deux enfants gagnant 75 000 $ aurait connu, depuis 2003 à 2006, une hausse de 11 % sur son revenu disponible ? donc en moyenne c'est 3,5 % par année ? bien, là-dessus, il y a 1 500 $, ou 1 458 $, sur 7 245 $ qui découlent directement des décisions, des mesures qui ont été annoncées dans les trois derniers budgets par le gouvernement. Ça veut dire, par exemple, que, sur une hausse du revenu net de 7 245 $, il y a 1 458 $ qui est associé aux réductions du fardeau fiscal dues aux décisions du gouvernement.

Et en même temps on dit: Oui, mais il y a les tarifs qui ont augmenté. Oui, mais les tarifs, là, c'est certains biens, ce n'est pas des taxes. Les tarifs d'électricité, par exemple, même incluant la hausse du 1er avril, les frais de garde, en supposant que chacun des deux enfants est en service de garde, qui augmentent donc de 5 $ à 7 $, en tenant compte du régime d'assurance parentale, de la prime d'assurance médicaments, les coûts des tarifs, c'est une hausse de 795 $. Donc, d'une part, il y a baisse du fardeau fiscal de 1 500 $, hausse de tarifs de 695 $, alors que le revenu total augmentait aussi. Donc, on ne peut pas de façon réaliste, là, dire que les ménages sont pires maintenant, sont dans une situation pire à cause des mesures du gouvernement, c'est le contraire, M. le Président, c'est le contraire. Et même les hausses de certains tarifs sont en-deçà de cette augmentation de... du revenu disponible après la baisse du fardeau fiscal.

Et on pourrait prendre d'autres chiffres, peut-être le ministre pourrait en donner, que ce soit à 40 000 $, à 35 000 $ ou à 25 000 $, il y a des montants considérables, c'est plus important puis c'est les plus faibles revenus, revenus moyens, d'augmentation du revenu disponible due aux baisses du fardeau fiscal.

Et une des mesure qui a été mise en place aussi dans le dernier budget, M. le Président, c'est la bonification importante du crédit d'impôt pour les personnes âgées de 70 ans et plus pour les maintenir à domicile. Cette mesure-là, M. le Président, c'est une demande qui avait été faite notamment, et je l'avais amenée comme d'autres de mes collègues, par la table de concertation des élus de Laval, qui avait amené, dire: Il y a un problème avec la mesure qui existait auparavant, qui était relativement compliquée pour en prendre avantage et qui ne permettait pas... et qui ne rejoignait pas l'ensemble des gens et qui n'était pas suffisamment généreuse.

Alors, peut-être que le ministre pourrait nous expliquer ce que ce crédit vient faire directement pour les ménages et pour les gens de 70 ans et plus qui demeurent à domicile.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député. Donc, M. le ministre je vous invite à répondre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Je voudrais peut-être poursuivre un peu sur cette lancée du député de Laval-des-Rapides pour faire une comparaison précisément de la situation économique entre l'Ontario et le Québec sur ce plan-là. La politique qu'on a adoptée et qui a eu pour effet de retourner... puis on le fait encore cette année d'ailleurs, mais ça a commencé en 2005, de verser aux familles québécoises 500 millions à tous les trois mois, ça s'est reflété dans les ventes en détail très clairement. Pour vous donner une comparaison, les ventes en détail au Québec en 2005 ont augmenté de 5,8 %, un taux qu'on n'avait pas vu depuis très longtemps, alors qu'ils ont augmenté de 4,7 % en Ontario. Donc, le fait qu'on a laissé plus de pouvoir d'achat dans les mains des gens qui d'ailleurs consomment... les chèques qu'on leur donne, là, ils sont dépensés, et rapidement. Ils n'ont pas beaucoup d'argent pour aller en voyage, donc effectivement ça se dépense, et ça se dépense vite, et ça se dépense pour des besoins de base. Donc, ça paraît dans les ventes en détail très rapidement.

Les livraisons manufacturières, puisqu'on aime bien comparer le secteur manufacturier Ontario-Québec, ont augmenté de... les livraisons ont augmenté de 4,5 % au Québec, 0,7 % en Ontario, en 2005. Le taux d'emploi chez les jeunes, donc il est à 57,3 % au Québec, contre 55,7 % en Ontario. Quant aux pertes d'emplois dans le secteur manufacturier, qu'on aime bien évoquer de l'autre côté, effectivement il y a eu une perte d'emplois dans le secteur manufacturier de 2,3 % au Québec, mais de 3,3 % en Ontario.

n(16 heures)n

Donc, quand on regarde ces chiffres... et même qui ont été encore plus élevés au Canada... En passant, les pertes ont été de 3,7 %, donc, au Canada. Et, quand je compare les chiffres que je viens de vous décrire tantôt, la comparaison se fait très favorablement, aussi bien quand je prends l'Ontario que quand je prends l'ensemble du Canada.

La conclusion, c'est que les transferts et la réduction des impôts, qui nous sont reprochés d'ailleurs par le député de Rousseau ? et je ne comprends pas pourquoi non seulement il nous les reproche, mais il voudrait qu'on ajoute en plus une taxe de vente additionnelle, là ? les contribuables québécois, ils l'apprécient et ils s'en servent pour augmenter leur consommation, ils s'en servent pour répondre, pour subvenir à leurs besoins de base, et ça paraît dans les données économiques de 2005 qu'on a actuellement. Donc, la politique qu'on a adoptée, elle correspond vraiment à ce que les gens avaient... aux besoins de la population, et elle a permis donc d'améliorer la situation tant au niveau, je l'ai mentionné tantôt, sur le plan économique qu'au plan des groupes plus particuliers des gens en difficulté.

Et le député de Laval-des-Rapides faisait tantôt allusion à la question de la bonification qu'on a faite également pour le maintien à domicile. Voilà une autre mesure qu'on a faite pour les personnes âgées qui veulent rester à domicile, parce qu'il y a beaucoup de ces gens-là qui ne veulent pas aller nécessairement dans un foyer. L'année dernière, j'avais déjà annoncé des mesures en ce sens. Cette année, on a mis beaucoup l'accent, on a concentré précisément nos mesures sur ce groupe-là particulièrement qui ont besoin justement d'appui de la part d'aidants naturels. Donc, on a fait une bonification qui permet d'augmenter de 180 000 le nombre de personnes âgées qui vont bénéficier désormais du crédit d'impôt grâce justement au versement du crédit d'impôt de Revenu Québec. Donc, on l'a augmenté de 180 000, ça veut dire qu'on a plus, au fond, il y en avait quelque 200 000, je crois, donc on a pratiquement doublé le nombre. Il y avait une hausse du crédit d'impôt, qui va être de 23 % à 25 %, le crédit d'impôt justement qui va être utilisé pour le maintien à domicile d'une personne âgée de 70 ans et plus; la reconnaissance des services de soins infirmiers à titre de services admissibles, pour lesquels on a ajouté 7 millions de plus; et une hausse de 12 000 $ à 15 000 $ du plafond annuel des dépenses admissibles donc au titre du crédit.

Et à titre d'exemple, ça veut dire quoi pour une personne âgée justement qui a des besoins de base? C'est que donc ça veut dire que, pour une personne âgée qui encourt des dépenses annuelles admissibles de 5 000 $ dont 1 000 $ de services de soins infirmiers, ça va lui donner un crédit d'impôt de 1 175 $, soit 255 $ de plus qu'auparavant. Mais, si elle a des dépenses de 15 300 $ dont 3 000 $ de soins infirmiers, elle va bénéficier d'un crédit d'impôt de 3 750 $, soit 990 $ de plus qu'auparavant.

Donc, la politique, et je pense que je complète avec ça mon intervention, a permis d'abord, d'une part, notre politique a permis, d'une part, aux personnes à faibles revenus ou à plus faibles revenus, avec la politique fiscale qu'on a adoptée, d'améliorer leur pouvoir d'achat, et on également pris des mesures pour favoriser le maintien à domicile des personnes âgées et leur permettre, à eux aussi, d'avoir un revenu disponible plus important.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez 1 min 30 s.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Et on ajoute à ça, M. le ministre, aussi, M. le Président, on ajoute que dans la santé, l'augmentation du budget de la santé, il y a 11,1 millions de dollars qui ont été rajoutés par le ministre de la Santé, lors des crédits et par... du ministre des Finances, 11,1 millions de plus pour le Programme d'exonération financière pour les services d'aide domestique. Ça veut dire que, pour les coopératives de soutien à domicile, comme celle de Laval, par exemple, qui fait un excellent travail, ça représente des sommes qui pouvaient leur permettre ? puis ça n'a pas été indexé depuis des années, les paramètres n'avaient pas été revus depuis, je pense, 1996, si je ne m'abuse ? ...c'est un changement important qui vient directement aider et donner des services aux citoyens et maintenir les gens à domicile. Je pense c'est quelque chose qui va être salué. Et je sais que j'ai reçu déjà beaucoup d'appels de citoyens qui sont très heureux, et de gens que j'ai rencontrés, de cela.

Une autre mesure qui a été mise de l'avant dans le dernier budget, c'est le crédit pour les entreprises qui fourniraient, qui paieraient pour des types de transport en commun. Et j'ai eu des appels d'ailleurs de citoyens qui m'ont dit que leur employeur était en train de regarder cela et, parmi les questions qui se posaient, ils voulaient comprendre davantage comment ça fonctionnait et aussi si c'était déjà admissible, c'est-à-dire: est-ce que c'est déjà en pratique? Mettons que, si un employeur, dans les prochains mois ou les prochaines semaines, décidait de payer le transport en commun, est-ce qu'il pourrait dès cette année comptabiliser ça et donc aller chercher la déduction fiscale qui s'y rapporte? Et j'aimerais que vous expliquiez l'impact de cette mesure, je pense, qui est importante pour favoriser l'utilisation du transport en commun.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, M. le ministre.

M. Audet: Donc, la mesure annoncée de bonification donc des avantages du laissez-passer pour le transport en commun s'applique à compter de la date du budget. Je rappelle cette mesure parce qu'elle a été un peu... elle a été un petit peu mal interprétée au départ. Il y a des gens qui pensaient qu'on voulait payer le transport en commun de tout le monde, là, notamment, là, et il y a même des gens, une organisation patronale ? pour ne pas la nommer, le Conseil du patronat ? qui pensait qu'on obligeait toutes les entreprises à payer le transport en commun. Ce n'est pas du tout ça qui est en cause, il est question de donner un incitatif aux employeurs pour payer justement pour le transport en commun de leurs employés. C'est parce que c'est à l'avantage souvent des deux, et ça se fait d'ailleurs de façon régulière dans beaucoup de grandes entreprises, surtout qui sont situées dans les milieux urbains, et ça se fait souvent dans une négociation qui comporte beaucoup d'autres éléments.

Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on accorde une déduction de 200 % donc aux entreprises qui offrent des laissez-passer gratuitement à leurs employés, et ça, c'est 4 millions au départ, en supposant qu'il n'y ait pas... en faisant une évaluation... avec l'évaluation qu'on a faite de l'impact. Ça pourrait être plus et moins dépendamment... plus même si c'était plus utilisé. Et on a ajouté à ça bien sûr, et ça, c'est un point important, puisqu'on se faisait reprocher, dans la mesure qu'il y avait là auparavant, la mesure qu'il y avait auparavant permettait une déduction, mais l'avantage était taxable dans les mains de l'employé. Donc, la désincitation pour l'employé était plus forte que l'incitation, puisque l'avantage se... il recevait un T4 en quelque sorte pour cet avantage qui n'était pas formellement monétaire mais était considéré comme tel.

Alors là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a décidé de rendre non taxable, non imposable donc cet avantage qui est donné par l'employeur. Et ça, je pense que c'est très important. Le coût de ça peut être de l'ordre de... on l'évalue à environ à 6 millions. Il pourrait être plus élevé, là aussi, dépendamment de l'usage qu'on va en faire. Mais je pense que c'est une mesure qui vise à améliorer et à augmenter l'utilisation du transport en commun dans les villes. Je pense que c'est une mesure et j'espère que c'est une mesure qui va être utilisée largement, et, encore une fois, elle est ouverte à l'utilisation des entreprises, elle n'est pas obligatoire. C'est une mesure fiscale. Donc, je le dis pour... je ne veux pas la nommer, là, Mme Bellemare, du Conseil du patronat, a fait une scène sur cette mesure-là. Je ne comprends pas sa réaction, puisqu'il n'y a pas de charge directe imposée à l'entreprise. C'est les entreprises, qui souvent le font déjà... De toute façon, il y a un avantage net pour elles. Et, pour celles qui ne le font pas, bien c'est peut-être une chose à considérer dans les discussions qu'ils vont avoir avec leurs employés à l'avenir.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Donc, nous retournons du côté de l'opposition avec le député de Rousseau. M. le député de Rousseau, vous avez 10 minutes.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. Bien, peut-être qu'avant de revenir sur les sujets qu'on avait tantôt, peut-être poursuivre dans ce débat sur les avantages qui sont donnés, là, concernant le transport en commun. On voit dans le budget, là, qu'il y a une mesure de prévue, qui est évaluée à 2 millions de dollars par année. Bien, je voudrais savoir du ministre des Finances, là, combien il compte toucher d'utilisateurs avec ce 2 millions de dollars pour l'année 2006-2007. Et je voudrais savoir aussi, parce qu'on a vu le Conseil du patronat ne pas être très heureux de cette mesure parce que ça amène encore de la paperasse additionnelle dans les entreprises alors que les entreprises essaient d'avoir moins de bureaucratie, moins de mesures administratives, on vient s'ajouter une mesure... Et j'essayais de comprendre l'objectif qui était visé par le ministre des Finances. Pourquoi est-il arrivé avec un incitatif au niveau des entreprises au lieu d'arriver avec un incitatif au niveau des individus, ce qui aurait pu toucher tous les individus qui utilisent le transport en commun? Pourquoi a-t-il choisi, là, de créer de la paperasse additionnelle dans les entreprises? Et, avec son 2 millions de dollars, combien vise-t-il à inciter de nouveaux utilisateurs à prendre le transport en commun?

n(16 h 10)n

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Audet: Oui. Je vérifie le 2 millions de dollars. Je viens de donner des chiffres, et ce n'est pas du tout les données que j'ai, donc je vais vérifier. Je vais demander de l'information là-dessus, parce que ce sont... Je viens de donner les chiffres d'ailleurs de l'impact financier annuel de ces coûts-là, des coûts de cette mesure-là.

Pourquoi on a choisi cette mesure-là? Parce que, dans l'objectif que se sont assigné les gouvernements, le gouvernement du Québec notamment, pour le respect du Protocole de Kyoto, il y avait justement la recherche de mesures favorisant le transport en commun, pour la réduction des gaz à effet de serre. On sait que, bon, un autobus qui est chargé produit, je pense, on a donné les chiffres, au moins six fois de gaz à effet de serre que si les gens prenaient leurs voitures; donc, il y a un impact net important. Il y a aussi, pour des grandes agglomérations urbaines comme Montréal, un immense avantage sur le plan aussi de la circulation, parce qu'il y a des concentrations de transport aux ponts, donc qui s'applique à cet égard.

Donc, on a voulu prendre une mesure qui justement avait... touchait soir et matin beaucoup de gens qui prennent le transport en commun ou qui voudraient prendre le transport en commun pour aller travailler. Bon. Déjà, c'est une mesure qui est utilisée actuellement. Actuellement, là, on évalue, là, avec les données qu'on a du ministère du Revenu, 30 000 travailleurs qui bénéficient d'un laissez-passer gratuit de la part de l'employeur. Il y en a déjà 30 000 actuellement qui le font, ça. Donc, ce n'est pas une mesure qui... elle existe, des employeurs le font. Et parfois c'est à leur avantage, en passant, parce que vous savez que, si vous êtes au centre-ville puis vous trouvez un stationnement pour vos employés, ça va vous coûter cher pour établir justement... pour leur permettre d'amener chacun leur voiture. Donc, ça coûte souvent beaucoup moins cher de le faire. Il y en a qui le font déjà. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a... Puis c'est déductible déjà de leurs dépenses, c'est clair. Ce qu'on a voulu faire, c'est donner un incitatif double dans leur cas, de donner deux... Donc, ils vont avoir... déjà dans leur rapport d'impôt, ils indiquent qu'il y a une dépense, ils vont indiquer, le comptable va venir multiplier par deux, étant donné cette disposition-là, donc la paperasse est très légère, en passant.

Deuxièmement, pour ce qui a trait aux employés, quand il va faire son rapport d'impôt, bien, lui, il va dire tout simplement qu'il n'y aura pas de T4 qui va lui être envoyé là-dessus, donc il n'aura même pas de déclaration, il va avoir un papier de moins et non pas un papier de plus, à ce moment-là, sur le plan fiscal. Donc, ce n'est pas à mon avis un gros inconvénient.

On estime, on a donné... les données qu'on a établies tantôt, les chiffres que j'ai fournis tantôt ont été faits sur la base que... puis on a dit: Faisons une hypothèse, parce que c'est très difficile de voir la réaction des gens là-dessus, il n'y a pas eu le temps de faire de grandes études de marché, mais il y a un estimé, on dit: Supposons qu'il y en a 10 000 de plus qui l'appliquent, donc les estimés qu'on a fournis tantôt s'établissaient à partir du fait que... supposons qu'il y avait une augmentation donc de 10 000, donc il y en a déjà 30 000, donc une augmentation de 25 % du nombre d'utilisateurs liée à cette mesure-là, qu'est-ce que ça représenterait, le coût. Alors, on a fait, on a fait donc une évaluation du coût à partir de ces chiffres-là. Voilà.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Merci, M. le ministre. La parole à un membre de l'opposition.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, j'essaie de réconcilier les chiffres, là. Donc, 10 000 personnes, puis la mesure va coûter 2 millions pour 2006-2007. Donc, 10 000 personnes, 2 millions, ça donne 200 $ par personne? J'essaie de suivre, là.

M. Audet: Si vous me permettez, là, c'est que tout simplement, la première année, ça prend toujours... le coût n'est pas le même parce que la déduction se fait, dans le cas des entreprises, elle se fait à la fin de l'année, à l'occasion du rapport... lorsque le rapport d'impôt se fait. Dans le cas des individus, qui est un cas... Donc, c'est ça qu'on évalue sur une base annuelle. Donc, c'est 10,6 millions pour les bénéficiaires et 4 pour les entreprises, sur une base annuelle. La première année, ça va coûter moins parce que... mais, après ça, une fois que la mesure va être en place, évidemment elle va, chaque année, coûter ce montant-là, puisque, la deuxième année, on va être en rythme de croisière.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Merci, M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, on parle donc pour la deuxième année, pour 2007-2008, là...

M. Audet: 10 millions.

M. Legault: ...de 10 000 personnes. Bon. Maintenant, je répète ma deuxième question, là, c'était: Pourquoi avoir choisi la fiscalité des entreprises plutôt que la fiscalité des individus, ce qui aurait touché tous les utilisateurs et non pas seulement les travailleurs?

M. Audet: Bien, on a choisi les deux en fait. On a pris le segment de transport qui est le plus important, qui est essentiel, c'est de se rendre à son travail. Donc, on s'est dit: comment on peut inciter plus de gens, au moment où ils vont à leur travail, de prendre le transport en commun au lieu de prendre leurs véhicules? Ça m'apparaît la base, l'abc effectivement, des moyens à prendre pour réduire la pollution, réduire l'émission de gaz à effet de serre. Donc, c'est cette base-là qu'on a prise, simplement. Et on l'a appliquée. Elle touche à la fois les employeurs parce qu'on leur a donné un avantage qu'ils n'avaient pas, donc ce n'est pas une pénalité, c'est un avantage qu'on leur donne, si elles veulent le donner à leurs employés, et, pour les individus, on leur donne aussi un avantage, puisqu'on leur dit... avant, c'était taxable, cet avantage-là. Les 30 000 travailleurs qui en bénéficient actuellement sont taxés là-dessus. Donc, là, on leur dit: Désormais, vous ne serez plus taxés, l'employeur ne vous enverra pas de T4 relié aux bénéfices de cet avantage-là. Donc, c'est ça qui a été appliqué. Donc, c'est à la fois une mesure qui touche à la fois la fiscalité des entreprises et la fiscalité des individus.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Merci, M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon, juste pour qu'on se comprenne, là, tantôt, est-ce que j'ai compris 6 millions ou 10 millions?

M. Audet: C'est... ça fait 10, mais il y a six pour la... quatre de plus pour la hausse de 100 % à 200 % de la déduction fiscale pour les entreprises, et six de plus pour la non-imposition de l'avantage imposable pour les individus. Donc, ça fait 10 millions au total, à partir de l'évaluation que je vous ai donnée.

M. Legault: Donc, si on dit 10 000 personnes, donc c'est 1 000 $ par personne que ça coûte.

M. Audet: C'est parce que, là, dans les 30 000 actuellement, là, il ne faut pas oublier que les 30 000 actuellement, là, ils paient.

M. Legault: Non, dans les 10 nouveaux mille. Oui.

M. Audet: Oui, mais, dans l'évaluation qui est faite du 6 millions, je présume qu'il y a le fait... lié au fait qu'actuellement le bénéfice, il est imposable actuellement, et là l'ensemble ne l'est plus, imposable. Donc, c'est les 40 000 qui ne sont plus imposables. Donc, on rajoute 10 000, mais les 30 000 qui sont imposables ne le seront plus, plus les 10 000 qu'on prévoit qui vont s'ajouter. En fait, s'il y en a plus que 10 000, en passant, bien ça coûtera... ça veut dire que la mesure aura atteint son objectif. Tant mieux!

M. Legault: O.K. Je reviens...

La Présidente (Mme Charest, Matane): Merci, M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je reviens à ma deuxième question, là: Pourquoi passer par la fiscalité des entreprises? Puis j'explique pourquoi, là. Bon. Nos enfants, là, qui prennent le transport en commun, pourquoi ne pas avoir touché les étudiants puis avoir touché seulement les travailleurs? J'essaie de comprendre, là, le principe d'équité qui a été utilisé.

M. Audet: Bien, il y a déjà souvent des mesures qui favorisent le coût du laissez-passer pour les étudiants, il y a déjà des avantages qui leur sont associés. Il y a même des sociétés de transport qui donnent des taux très avantageux dans leur cas. Alors, on a voulu viser les travailleurs. C'est ce qu'on a cherché à faire parce que c'est le groupe qui arrive en période de pointe et qui peut d'ailleurs... qui arrive en période de pointe au moment du... Et donc, les étudiants ont déjà des tarifs spéciaux, c'est bien ce que je viens de dire, mais donc on a voulu donc essayer d'avoir... viser le groupe qui a le plus d'impact pour réduire la congestion et l'émission de gaz à effet de serre. C'était basé sur des mesures qui à notre avis sont favorables à la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto.

La Présidente (Mme Charest, Matane): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. En tout cas, je continue à avoir de la difficulté à savoir pourquoi on a passé par les entreprises plutôt que d'aller directement à tous les individus, incluant les étudiants, les sans-emploi, tout le monde, et pourquoi, là, demander de la paperasse de plus aux entreprises.

Mais je veux revenir, parce qu'on a des questions, tantôt, qui sont restées aussi sans réponse, là, puis je voulais qu'on revienne le dossier, là, la question de la croissance des revenus du gouvernement du Québec. Est-ce que... Je veux juste confirmer avec le ministre, là. Donc, il n'a dans ses cartons, là, aucun plan de préparé si la croissance des revenus et du PIB n'est que 2 %, comme le prévoient certains économistes actuellement. Donc, il n'a aucun plan de prêt si les revenus, là, sont pas mal moindres que ce qu'il a prévu dans son budget.

La Présidente (Mme Charest, Matane): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, ce qui se fait chaque année... D'abord, on n'a pas pris une prévision, encore une fois, qui était tirée en l'air, on a pris une prévision somme toute raisonnable, c'est-à-dire que c'est la prévision qui était celle de la moyenne des prévisionnistes. Donc, je suis confiant qu'elle se réalise d'ici à la fin de l'année. Et donc, si jamais il y avait des changements qui étaient liés soit à la non-réalisation de ces prévisions... et là, quand c'est à la marge, de 0,1 %, 0,2 %, dans l'ensemble des revenus du gouvernement, il y a toujours des plus et des moins qui font qu'à la fin ça s'ajuste.

Si ça avait... c'est plus inquiétant, s'il y avait une récession importante, ah bien là, là on est face à situation qu'on examinera, mais on ne la voit pas actuellement, il n'y a pas d'impact, il n'y a pas de signe à l'effet qu'il pourrait y avoir une récession qui s'annonce à l'horizon, qui aurait pour effet de nous obliger à mettre en place des mesures comme l'envisage le député de Rousseau.

Ceci dit, à chaque année, on a toujours, à l'occasion de la révision de la mi-année notamment ? et il le sait très bien, ayant vécu cette situation-là ? le gouvernement fait le point de ses prévisions de revenus, de ses prévisions de dépenses et puis ajuste évidemment son plan budgétaire en fonction des résultats réels. Et on le fera à la mi-année, comme on l'a fait l'année dernière.

La Présidente (Mme Charest, Matane): M. le député de Rousseau.

n(16 h 20)n

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, je pense, là, qu'on a une belle démonstration, avec les prévisions des économistes actuellement, qu'il aurait été plus sage d'avoir une réserve de prudence, là, plutôt que ce Fonds des générations, là. Je pense qu'on l'a vu dans plusieurs pays, incluant au Canada, là, que l'approche, là, qui a été choisie par le ministre des Finances de gager sur un rendement de la Caisse de dépôt, en tout cas dans le contexte économique actuel, n'est peut-être pas la meilleure décision.

Maintenant, Mme la Présidente, je veux revenir sur les discussions qu'a eues le ministre des Finances du Québec avec le ministre des Finances du Canada. Vous avez parlé tantôt de la péréquation. On sait tous que le gouvernement conservateur, le Parti conservateur a promis d'exclure les revenus qui sont tirés des ressources naturelles non renouvelables du calcul de la péréquation. Dans les documents que vous nous avez remis l'année dernière, le ministère des Finances du Québec évalue que cette décision coûterait 650 millions de dollars au Québec l'année dernière. Je voudrais savoir à combien on estime cette promesse conservatrice, quel serait l'effet négatif sur la péréquation au Québec, et: Est-ce que le ministre des Finances du Québec a eu la chance d'en discuter avec M. Flaherty, le ministre des Finances du Canada?

M. Audet: Il est clair que cette mesure-là, si effectivement il devait y avoir une révision dans le sens que le mentionne le député de Rousseau, que l'impact serait considérable sur les paiements de péréquation. Donc, le gouvernement fédéral est alerté à la situation, et j'ai l'assurance qu'il n'y aura aucune décision qui va se prendre sans s'inspirer justement des rapports des deux groupes de travail qui vont déposer actuellement un document en ce sens. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants de ces deux groupes de travail, celui donc qui a été constitué par le Conseil de la fédération, qui avait le mandat de regarder tout le dossier général du déséquilibre fiscal et également, particulièrement, le dossier également de la péréquation qui y est associé, parce que c'est une préoccupation de l'ensemble des provinces, et donc ce rapport-là va être discuté la semaine prochaine, donc on aura l'occasion de voir justement la préoccupation qui y est exprimée.

Mais on a été très fermes dans la déposition, le document qu'on a déposé, dont le député de Rousseau a certainement pris connaissance. C'est le document, justement, qui a été remis, essentiellement, avec des aménagements, des mises à jour, qui a été déposé le 11 avril 2005 devant le sous-comité sur le déséquilibre fiscal ? fédéral ? et j'ai eu l'occasion d'expliquer au comité l'importance d'avoir une formule de péréquation qui joue pleinement son rôle et qui donc inclut l'ensemble des revenus des provinces, y compris donc les revenus des ressources naturelles, et l'ensemble des provinces, les 10 provinces. Bien sûr qu'il y a eu des discussions pour savoir l'impact financier de cette disposition-là. Moi, je distingue entre... Au lieu de prendre une approche comme celle qu'avait prise le gouvernement libéral précédent, avec laquelle je me suis opposé fermement, soit d'avoir des ententes bilatérales, qui ont pour effet de déformer la formule, soit d'exclure ou de plafonner la formule, ce qui lui enlève tout son sens, moi, je dis: Revenons à la formule originale qui est celle de prendre tous les revenus et toutes les provinces pour établir une formule qui soit la plus transparente et qui reflète la richesse globale.

Par la suite, si effectivement l'impact financier du gouvernement fédéral d'une formule semblable, les déboursés sont trop élevés, il décidera lui-même d'établir qu'il n'assujettit pas... ? parce qu'actuellement, comme on le sait, cette formule couvre 100 % des revenus ? il décidera s'il met 100 % des revenus de l'ensemble des provinces ou s'il en met 80 %, dépendamment de sa capacité de payer. Mais toutes les provinces seront traitées en fonction de leur capacité fiscale. Donc, c'est la base sur laquelle on a travaillé et c'est, j'espère, la base qui va être retenue à la fois par le comité mis en place par les provinces et le comité qui a été mis en place par le gouvernement fédéral sur le même sujet de la péréquation.

C'est un sujet qui est extrêmement important pour le Québec. Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec le député de Rousseau, indépendamment du reste. On reçoit 5 milliards, le Québec, de péréquation, et, s'il fallait que cette mesure-là soit mise en oeuvre, il y aurait un impact considérable, de plus de 1 milliard, sur nos revenus du jour au lendemain. Donc, c'est important que cette mesure-là, évidemment, ne soit pas mise en oeuvre. Bien sûr qu'on peut dire: Bien là on débattra de si on met les ressources également renouvelables, donc l'hydroélectricité, mais, si tu exclus les deux, tu perds encore plus, parce qu'on a plus à perdre avec les revenus du pétrole encore, étant donné la masse de revenus que ça représente, et donc l'impact pour le Québec est important. Donc, pour nous, l'ensemble des revenus doivent être tenus en compte et l'ensemble des provinces doivent être tenues en compte, parce qu'actuellement c'est cinq provinces qui sont seulement dans la base, on veut que ce soient l'ensemble des provinces. Et que, s'il y a une discussion à avoir au gouvernement fédéral sur la capacité de payer du gouvernement fédéral, il l'établira sur la recette... les revenus totaux qu'il veut assujettir donc, mais ça n'aura pas d'effet de distorsion d'une province par rapport à l'autre, puisqu'on aura tenu compte de la capacité fiscale réelle de chaque province.

Donc, ça a été notre position devant les deux comités, et je dois dire qu'on a eu un accueil que je considère comme étant très positif de leur part là-dessus, parce que c'est le coeur même de la formule de péréquation, on s'est appuyé sur sa nature même. Dénaturer... de changer des morceaux, exclure des revenus, tels autres revenus, ça a pour effet de complètement changer la base de calcul de la formule et lui enlever toute son intégrité même. Voilà.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Merci M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est important, ce qu'on parle, là, le ministre des Finances vient de le dire. Donc, soyons bien clairs, là. Si le Parti conservateur de Steven Harper respecte sa promesse d'exclure les revenus des ressources naturelles non renouvelables, ça coûterait 1 milliard de dollars au Québec et donc... là, je veux être bien clair, là, donc... parce qu'on a entendu souvent Steven Harper dire qu'il respecterait ses promesses, lui. Donc, de dire: Si le Parti conservateur respecte sa promesse, ça va coûter 1 milliard de dollars au Québec. C'est bien ça, là, qu'on dit? Donc, le ministre des Finances du Québec a demandé au ministre des Finances du Canada de ne pas respecter la promesse qui a été faite durant la campagne électorale par le Parti conservateur du Canada.

M. Audet: J'ai demandé à mon collègue des Finances à Ottawa de ne prendre aucune décision justement, ce qu'il m'a promis de faire avant de prendre... d'avoir un débat, avec l'ensemble des rapports déposés par les comités. Et je suis convaincu que le gouvernement fédéral, qu'il soit conservateur ou libéral, ne prendra pas une décision semblable qui autant d'incidence sans justement qu'on en ait une discussion. Donc, il est prématuré d'évaluer actuellement... Je donne les chiffres d'une évaluation basée bien sûr sur les données actuelles, mais pour le moment c'est des pertes potentielles, puisque ce n'est pas la décision du gouvernement fédéral. Et bien sûr que ça fluctue en fonction du prix du pétrole; on le prend, on l'évalue sur la base du prix du pétrole actuel, et effectivement ça pourrait être considérable comme impact financier.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, juste pour être bien clair, là. On avait demandé, l'année dernière, dans la série de questions qu'on pose au ministère des Finances, de nous dire à combien exactement pour l'année courante on chiffre l'exclusion des revenus tirés des ressources naturelles non renouvelables sur les droits de péréquation. On avait dit, l'année dernière, 650 millions. Donc, est-ce que le ministre des Finances peut prendre l'engagement de répondre à notre question cette année?

La Présidente (Mme Charest, Matane): M. le ministre.

M. Audet: Donc, les chiffres qui ont été fournis ont été basés sur des prix moyens des cinq dernières années. Donc, c'est évident que, si on tenait compte du prix actuel, c'est ça que je mentionne, ce serait beaucoup plus considérable. Donc, évidemment, si on prend une base annuelle, que le prix du pétrole va rester... parce que n'oublions pas qu'une formule de péréquation, c'est là pour une période longue, ce n'est pas juste pour une période d'une année, là, donc c'est pour ça qu'on prend des tendances de plus long terme.

Si on prenait l'hypothèse que les données actuelles étaient... ça devait se répéter, donc l'impact effectivement serait considérable, je l'ai dit, plus de 1 milliard de dollars. Mais on pourra faire une évaluation, une réévaluation de cinq ans, de la moyenne de cinq ans, en ajoutant... en prenant une année de plus ? et on pourra vous transmettre l'information ? puisqu'on donne une période moyenne, puisqu'en fait il faut tenir compte que la formule, elle va varier dans le temps. Ce ne sera pas le prix du pétrole non seulement en 2006, mais, en 2008, il aura peut-être changé. Donc, on est mieux de prendre une période plus longue. Et on peut vous fournir une évaluation. Mais je donnais tantôt le chiffre pour vous dire qu'actuellement le portrait actuel de la situation serait effectivement très désavantageux pour le Québec.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, soyons clairs, là. Le ministre des Finances s'engage-t-il à nous donner l'évaluation pour 2005-2006?

n(16 h 30)n

M. Audet: On va faire l'évaluation en vous donnant... en faisant la moyenne, en glissant la moyenne de cinq ans à partir... en ajoutant 2006-2007 avec les prix du pétrole actuels, on va remonter, comme on a fait l'année dernière, parce que c'était ça l'année dernière, c'était la moyenne qui avait été prise. Donc, ça veut dire que la moyenne est relevée, donc le coût va être plus élevé. Il ne sera peut-être pas de 1 milliard, parce qu'encore une fois... là, je vous parle... on peut vous donner le chiffre strictement une année, mais il a pour effet d'être un portrait strictement ponctuel et non pas donner une tendance de cinq ans. Alors, c'est pour ça que c'est la variation, là. Il n'y a pas... C'est des chiffres qui peuvent être communiqués, qui sont du domaine public, alors on aura l'occasion de vous les calculer et de vous les remettre un peu plus tard, si ce n'est pas à l'occasion de cette commission-là. Je n'ai pas de problème là-dessus, ce sont des données publiques.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Merci, M. le ministre.

M. Legault: Juste pour être clair, là, donc, on aurait une moyenne de cinq ans, mais on aurait aussi chacune des cinq dernières années, incluant l'année 2005-2006.

M. Audet: ...simulation un peu plus complexe, là, mais en tout cas on va le faire, on va essayer de vous donner toute l'information. Écoutez, ce n'est pas... Il y a évidemment, certainement, le moyen de vous donner toute l'information là-dessus. Vous avez vu, l'année dernière, c'était 650 millions. Je dois vous dire que ça donnait... je crois que c'était basé sur un prix moyen du pétrole de 35 $ ou 40 $. Donc, quand on est rendus à 60 $, bien vous pouvez imaginer que les prix montent, c'est clair.

La Présidente (Mme Charest, Matane): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Pour changer de sujet, je voudrais revenir sur la dette accumulée des hôpitaux et des universités. On sait que la dette accumulée des hôpitaux s'élève maintenant à 1 355 000 000 $. La dette accumulée des universités s'élève maintenant à 259 millions.

Donc, est-ce que le ministre des Finances, là, qui nous a beaucoup parlé de son Fonds des générations puis de l'importance de commencer à rembourser notre dette puis d'en faire une priorité au Québec, est-ce que le ministre des Finances a un plan pour le remboursement de la dette des hôpitaux et des universités?

M. Audet: Je vais demander évidemment d'avoir les données, là, parce qu'on sait qu'on donne maintenant de façon... D'abord, parlons de transparence. On donne maintenant, de toute façon, dans le rapport annuel, dans nos états financiers, dans l'annexe, on donne les comptes publics, donc les chiffres officiels donc chaque année. Alors, les dernières données disponibles, effectivement, là, pour les universités, c'est 200 millions donc de déficit, vous avez raison, en 2005, donc qui est accumulé pour les universités... pas accumulé, mais qui s'ajoute en 2005.

Donc, la question qui est posée, c'est que nous avons une... nous donnons maintenant l'information clairement à tout le monde de ce qui se passe. Il y a des... On regarde à l'annexe 19, on donne l'information.

Je signale que dans certains cas c'est positif. Exemple, il y a un excédent des commissions scolaires de 234 millions en 2004, 236 millions donc en 2005. Donc, il y a des plus, il y a des moins, donc il n'y a pas nécessairement que des déficits là-dedans.

Une des questions qu'on a déjà discutées ? puis je sais que c'est peut-être la question du député, parce que c'est dans le cas des hôpitaux et des universités notamment, et des commissions scolaires: Est-ce qu'évidemment le gouvernement... puisqu'il me dit: Est-ce qu'on en a tenu compte dans le Fonds des générations? Ça ne fait pas compte, ça ne fait pas partie du périmètre comptable de la dette directe... de la dette du gouvernement, puisque ce sont des organismes qui ont eux-mêmes un pouvoir d'emprunt, qui ont un pouvoir et qui ont des revenus propres. Et donc c'est donné à titre d'information, mais ça ne figure pas dans le périmètre ? c'est bien ce que je comprends ? ...

Une voix: ...

M. Audet: ...direct donc de la dette de 120 milliards. Mais l'information est donnée, et la dette totale aussi est connue.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense qu'il y a effectivement un lien important à faire avec le Fonds des générations, parce que, bon, on sait que, si on prend tout l'argent qui va être mis par le gouvernement, là, selon ses propres prévisions, d'ici 2012, dans le Fonds des générations, ce ne sera même pas suffisant pour couvrir le déficit des hôpitaux puis des universités. Donc, c'est important, là, si on est sérieux dans le remboursement de la dette, de se parler du déficit des hôpitaux et des universités.

Et je repose ma question, là: Est-ce qu'avec les budgets... Avec le budget qui a été déposé, est-ce qu'on compte être capable, cette année, de rembourser la dette des hôpitaux et des universités? Sinon, est-ce qu'il a un plan? Est-ce qu'il considère que c'est une bonne dette, une mauvaise dette? On l'a entendu nous parler, là, qu'il y avait deux sortes de dettes. Est-ce que les dettes des universités puis les dettes de hôpitaux sont des bonnes dettes ou des mauvaises dettes? Que va-t-il faire avec les dettes des hôpitaux et des universités?

La Présidente (Mme Charest, Matane): M. le ministre.

M. Audet: D'abord, évidemment, je trouve ça amusant que le député de Rousseau, qui a été justement responsable de ce ministère-là... Je ne l'ai jamais vu se battre, je n'ai pas vu, dans aucun document, qu'il s'était battu pour intégrer ça dans le périmètre comptable du gouvernement. En tout cas, je ne l'ai jamais vu.

Mais je dois dire que la différence, c'est qu'il y a une réduction régulière du déficit notamment des hôpitaux, puisque c'était 250 millions, ça a été réduit de 50 millions par année, donc, l'année dernière par rapport à cette année. C'est bien ça, les chiffres qu'on a. Le déficit annuel était de 349 millions en 2004 et est à 208 millions maintenant, en 2005. Donc, il y a eu une réduction importante, et donc... et on prévoit 125 en 2006-2007. Donc, il y a une réduction du déficit donc des hôpitaux, c'est très important de le dire.

Mais j'ai déjà également mentionné pourquoi, et je pense que le député de Rousseau certainement va être d'accord au moins en principe... que les hôpitaux et les commissions scolaires ont des conseils d'administration, ont une autonomie et que l'on a avec eux une obligation de transparence et également de refléter la gouvernance... ils ont une obligation également d'avoir leur propre gouverne pour rééquilibrer leurs comptes. Et c'est une discussion que j'ai eue, que je vais continuer d'avoir avec le Vérificateur général. On a donné suite à beaucoup de propositions, la plupart d'ailleurs des recommandations du Vérificateur général, y compris celle-là où on donne l'information depuis l'année dernière de façon très explicite et pour les hôpitaux, et pour les universités, et les commissions scolaires. Ce qu'on ne fait pas cependant, c'est de considérer que les déficits annuels ni plus ni moins de ces institutions-là devraient être en quelque sorte intégrés aux déficits ou aux surplus, s'il y a des surplus, du gouvernement, puisqu'à ce moment-là évidemment on enlèverait toute notion d'imputabilité de ces conseils d'administration.

Donc, je pense que le fait... j'ai donné la tendance, là, qui est passée, notamment pour les hôpitaux, de 350 millions à 200 et à 125 cette année, en 2006... Je pense que ça donne très bien la mesure que l'on a résorbé... qu'on est en train de résorber ce déficit annuel. C'est très important, c'était l'objectif. Et d'autre part, bien ces institutions ont des capacités de lever des fonds, d'emprunter. Dans le cas notamment des commissions scolaires, il y a même des taxes. Alors, c'est normal qu'il y ait effectivement une imputabilité de ces institutions-là, et je ne pense pas qu'il serait opportun que le gouvernement considère que ce sont... qu'il considère que... Si le gouvernement les considérait comme ni plus ni moins des services des ministères, on desservirait, je crois, la gouvernance de ces institutions-là.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, vous disposez d'une période de moins de deux minutes pour une dernière intervention.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je veux qu'on s'entende bien, là. Il y a la question de la comptabilisation, mais il y a la réalité des déficits accumulés des universités puis des hôpitaux. Je veux qu'on soit bien clair, là. Au début de l'année, les déficits accumulés des hôpitaux étaient à 1 176 000 000 $; à la fin de l'année, donc au 31 mars 2006, ça a augmenté à 1 355 000 000 $. Dans les universités, au début de l'année, on avait un déficit accumulé de 209 millions; à la fin de l'année, on est rendu à 259 millions. Donc, la situation ne s'améliore pas, là, on continue à creuser le déficit accumulé.

Donc, ma question, là: Si c'est vraiment une préoccupation pour le ministre des Finances de rembourser nos dettes, de penser justement à la prochaine génération, quel est son plan pour aider les hôpitaux et les universités à rembourser leur dette? Si on prend les hôpitaux, là, on parle de 1 355 000 000 $, puis les seules sources, là, à peu près de revenus des hôpitaux, c'est le gouvernement du Québec. Donc, est-ce qu'avec le budget qu'il a déposé cette année il pense que le déficit accumulé, on va être capable de le résorber ou est-ce qu'il va continuer à augmenter?

La Présidente (Mme Charest, Matane): M. le ministre.

M. Audet: D'abord, évidemment, j'ai mentionné tantôt, et je pense que c'est important de le dire, que le déficit de fonctionnement a diminué beaucoup depuis trois ans. Donc, il est passé de 350 à 200, à 125. Donc, c'est ça qui était... Un des objectifs importants, c'était de donner justement les budgets suffisants aux hôpitaux pour qu'ils puissent gérer leur... faire leur équilibre. Par contre, les hôpitaux empruntent également pour des fins d'immobilisations, donc comme le gouvernement. Donc, c'est clair qu'il y a la nécessité aussi de distinguer, comme on le fait dans le gouvernement, les budgets d'opération des budgets d'immobilisations. Et, dans la comptabilité, je pense qu'on doit éviter d'intégrer les deux avec la comptabilité publique du gouvernement.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Merci, M. le ministre. Alors, si je comprends, M. le député de Rousseau, vous avez terminé vos interventions?

M. Legault: Non. Bien, s'il y en a encore, là...

La Présidente (Mme Charest, Matane): Il vous reste 55 secondes.

n(16 h 40)n

M. Legault: Oui? Ah bon! Bien, écoutez, Mme la Présidente, je veux revenir sur la situation, entre autres, de nos universités, parce que j'ai eu la chance au cours des dernières semaines de rencontrer certains recteurs des universités, entre autres le patron du député de Laval-des-Rapides, à l'UQAM, aussi le recteur de l'Université de Montréal, et ils sont vraiment désespérés. Et ce qu'ils m'ont dit, en tout cas si je prends ces deux universités, c'est qu'ils s'attendent, cette année, avec le budget qui est déposé, à ce que le déficit annuel de leurs institutions soit augmenté, pas réduit, augmenté, et donc non seulement le déficit annuel, mais le déficit cumulé de ces institutions va continuer de grandir.

Donc, je ne sais pas si le ministre des Finances est conscient, au courant de la situation de nos établissements publics. C'est vrai pour les universités, c'est vrai pour les hôpitaux, mais, pour avoir parlé aux gens qui sont dans le réseau pour le vrai, sur le terrain, il y a une dette qui continue de s'accumuler.

Et je ne vois pas, là, la crédibilité qu'a le ministre des Finances, quand il parle de créer un fonds des générations, de se soucier de la dette, alors que la dette continue à augmenter de façon très importante dans nos universités et nos hôpitaux.

La Présidente (Mme Charest, Matane): M. le ministre.

M. Audet: Bien, je pense que, bon, je vois que le député de Rousseau commence à se réconcilier avec le Fonds des générations, j'apprécie beaucoup. Et, si effectivement il a des suggestions pour le rendre plus substantiel à terme, je pense qu'elles seront bienvenues parce que c'est ce qu'on cherche à faire, à laisser suffisamment... à avoir une cagnotte suffisamment grande pour réduire justement la dette de nos enfants, lorsqu'ils auront à la payer.

Ceci dit, au sujet des universités, j'ai mentionné, ce matin, que les transferts aux universités, d'après le budget du ministère de l'Éducation, avaient augmenté de 7,3 %, c'est très important. Et je signale au député de Rousseau que le gouvernement, lui, s'est donné un plan de gestion extrêmement serré. Je ne dis pas que les universités n'en ont pas un, je ne veux pas porter de jugement, je n'ai pas fait d'évaluation, mais je signale que les universités ont à négocier avec leurs propres employés, ce n'est pas le gouvernement qui décide ça. Elles ont à négocier avec leurs professeurs, ce n'est pas le gouvernement qui fait ça. Elles ont donc de la gestion... un plan de gestion à se donner. Et donc, elles doivent se donner un plan des gestion avec les ressources que nous avons de disponibles.

Alors, j'aimerais bien qu'on puisse en avoir plus, moi aussi. On le fait, on l'espère, avec les discussions qu'on a avec Ottawa, qu'on pourra en ajouter, mais je pense qu'il faut être conscients que l'augmentation de 7,3 % qui a été... de transferts aux universités actuellement tient compte de notre capacité de payer et notre capacité donc de financer ce réseau-là, comme les autres réseaux.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Maintenant, la partie de l'opposition est terminée, on va aller à la partie ministérielle. C'est le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, c'est la deuxième occasion que j'ai, dans le cadre de cette commission sur l'étude du budget, de prendre la parole.

Je voudrais m'adresser au député de Rousseau en ce qui regarde l'élément qui a été mentionné ce matin, au niveau du 14 millions au niveau de la Capitale-Nationale. Premièrement, je tiendrais à mentionner qu'au niveau de la région de Québec les investissements au niveau du transport en commun peuvent sembler beaucoup plus petits par rapport au budget de 1,5 milliard, je suis d'accord avec lui. Par contre, le métro de Montréal, il est à Montréal, les trains de banlieue sont à Montréal.

Cependant, M. le Président, je veux mentionner ceci, qu'en ce qui regarde la région de Québec puis en ce qui regarde le caucus de la région de Québec, tout projet de développement, de mise à jour, de mise à normes, d'élaboration en ce qui regarde le transport en commun dans la région de Québec qui sera développé au cours des prochains mois ou des prochaines années aura le support du caucus. Et on s'assurera également de doter la capitale et sa grande région d'un service de transport en commun adéquat. Donc, tout projet qui sera développé et qui fera un consensus au niveau de la région de Québec aura le support des députés et de tout le caucus de la région de Québec pour le faire valoir auprès du gouvernement.

Donc, cette fois-ci, en 2006-2007, les besoins sont au niveau du métro de Montréal, et ça, on le comprend très bien, ça fait 40 ans que les wagons sont en place. Je me souviens de l'Expo 67, lors de son ouverture, le métro de Montréal était... en était également à ses débuts. Donc, sur ça, je voulais le mentionner parce que c'est important de faire voir, de ce côté-là, qu'on est préoccupés en ce qui regarde la qualité des services à notre population dans la région de la grande capitale.

Sur ce, M. le Président, je désirerais maintenant finaliser un petit peu les sujets que j'ai abordés ce matin en ce qui regarde les municipalités, dont l'un qui est fort important et pour lequel, le 1er juillet, au Québec, pour les années antérieures, était une hantise. Était une hantise, pourquoi? Parce qu'on avait un problème de logement social.

Comme gouvernement, comme parti, on s'est engagé à solutionner cette problématique-là, M. le Président. Et, avant de démontrer ces chiffres-là, je veux simplement citer le FRAPRU, ses commentaires suite au dépôt du budget 2006-2007. Le FRAPRU dit ceci: «Le Front d'action populaire en réaménagement urbain se dit satisfait des 158 millions additionnels que le budget du ministre des Finances a investis dans la construction et la rénovation de logements sociaux. Le FRAPRU remarque avec satisfaction que le budget ajoute 1 400 logements aux 18 600 qui avait déjà été financés, pour porter l'objectif total à 20 000. Il se réjouit par ailleurs que les budgets de construction aient été indexés pour faire face à la hausse des coûts dans le domaine immobilier. Il salue enfin l'ajout de 45 millions en trois ans dans l'entretien des HLM existants.»

Bien oui, M. le Président, et ça, c'est important de le mentionner, le ministre des Finances annonce dans son budget un investissement de 158 millions: 1 400 logements sociaux additionnels, 88 millions, donc ce qui portera à 20 000 le nombre d'unités. C'est 7 000 unités additionnelles par rapport aux 13 000 qui ont été annoncées au niveau de notre programme électoral. Mais ce qui est important aussi, M. le Président, c'est que sera augmentée notre contribution de chaque logement de façon à tenir compte de l'augmentation des coûts de réalisation. On sait qu'à chaque année les coûts de construction sont en croissance: matériaux, la main-d'oeuvre. Donc, des mesures vont permettre aux promoteurs, aux constructeurs de faire face à l'accroissement des coûts de construction.

Dans le cadre du programme Logement abordable Québec, la subvention maximale passera de 76 800 $ à 82 950 $. Il y a également un point extrêmement important, puis c'est sur ça que je vais porter ma question au niveau du ministre. Parce que je pense qu'on a largement publicisé les réalisations de notre gouvernement en ce qui regarde le nombre d'unités de logement. Par contre, dans nos rencontres qu'on a à faire dans nos bureaux de comté, où des personnes qui résident dans les HLM ont à vivre des situations où il y a quand même un vieillissement des édifices, une dégradation à un moment donné au niveau des couvre-planchers... Donc, on le sait, dans chacune de nos résidences, une fois par 10 ans, une fois par cinq ans, on doit investir pour rénover, pour mettre à jour notre qualité d'environnement. Moi, j'aimerais connaître, du côté du ministre des Finances, il y a une somme de prévue, qui est réservée, pour l'amélioration et pour l'entretien de ces logements-là. Donc, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur les disponibilités financières qui vont être accordées à l'ensemble du secteur du logement social pour la rénovation et l'entretien.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le député. Je pense que vous avez bien fait de souligner l'importance de l'investissement dans le logement social. Il y a eu... j'ai eu des rencontres effectivement avec le FRAPRU, qui, comme on le sait, est un organisme qui est dédié au logement et qui est habituellement assez... qui a toujours été assez franc et pour ne pas dire brutal même dans certaines de ses interventions, et les réactions que vous avez communiquées, je pense, m'ont d'autant plus réjoui parce qu'effectivement je leur avais dit, quand je les ai rencontrés, qu'on les écoutait et qu'on essaierait de faire tout ce qu'on pouvait pour répondre aux besoins des logements sociaux.

n(16 h 50)n

Donc, nous avons... et vous avez noté justement la question du 1er juillet. Je signale qu'AccèsLogis Québec notamment... donc on a déjà livré, donc en date du 31 janvier, près de 3 200 logements, et il y en a 7 800 qui vont être livrés prochainement, donc pour un total de 11 000. Et, dans le Logement abordable, donc ce qui est très important, il y en a déjà de livrés 3 100. Il y en a actuellement en construction et qui vont être livrés prochainement donc près de 6 000, pour un total de 9 000, ce qui va faire le total de 20 000 auquel vous faisiez allusion. Donc, c'est très important et ça a été une... je pense que c'est majeur pour particulièrement les centres urbains, qui font face à des problèmes importants de logement. Et je suis donc très heureux de cette initiative puisqu'elle permet de répondre à un des problèmes sociaux les plus importants qu'on puisse rencontrer, soit le logement. C'est le besoin de base évidemment, particulièrement dans notre société où l'hiver, malgré le réchauffement de la planète, l'hiver reste très dur pour les gens qui n'ont pas des logements confortables et bien chauffés.

D'autre part, bon, vous avez mentionné tantôt, vous m'avez posé la question relativement à l'investissement pour l'entretien et la rénovation des logements à prix modique. Cette mesure donc d'investissement, je le signale, qui est de 45 millions pour trois ans, découle d'un engagement qu'on a pris, plus large, d'investir non pas seulement pour les immobilisations nouvelles, mais pour également l'entretien et le maintien à niveau des investissements que l'on a mis en place, c'est-à-dire des équipements qu'on a mis en place, et c'est particulièrement vrai dans le logement, c'est aussi vrai dans le logement et dans les autres investissements, de la même façon.

Donc, le parc immobilier du Québec de HLM géré actuellement par l'Office d'habitation représente actuellement, en gros, près de 63 000 unités dont l'âge moyen est de plus de 25 ans. Et j'en ai dans mon comté, on en a tous dans nos comtés, et on se rend compte que beaucoup de ces logements-là ont besoin de rénovations majeures. Ces besoins nécessitent donc une accélération des dépenses pour procéder aux travaux requis pour le maintien du parc en bon état. Et donc, c'est pour ça que dans le discours du budget 2006-2007 j'ai prévu une hausse de 5,3 millions du budget à l'égard des travaux de rénovation donc pour les trois prochaines années. Et, compte tenu de la contribution du gouvernement fédéral et des municipalités, la majoration de la contribution du Québec entraînera un investissement donc induit total de 45 millions de dollars sur trois ans.

Donc, elle portera le budget annuel de la rénovation des HLM à plus de 80 millions en 2006, 2007 et 2008, soit une hausse annuelle de plus de 20 %. Donc, c'est pourquoi les crédits du ministère des Affaires municipales vont être augmentés justement en conséquence de 5,3 millions dès cette année, et, pour les crédits de l'année courante, ça va être pourvu à même le Fonds de suppléance, ce que j'ai annoncé donc pour donner suite à ce qui était annoncé dans le budget.

Donc, voilà des mesures... non seulement la construction neuve est accélérée, c'est très important, mais le maintien en état, et je pense qu'on en a tous ? moi, j'en visite dans mon comté, puis je pense que c'est le cas dans beaucoup de comtés ? des logements qui ont 20, 25 ans et qui sont en état... qui ont besoin de rénovations et d'améliorations, de rafraîchissement, pour justement préserver cet équipement. Donc, on sait malheureusement, dans le secteur public, on ne le fait pas toujours correctement. Alors, c'est pourquoi ça fait partie maintenant de la politique. Comme on le sait, chaque fois qu'on investit de l'argent dans la nouvelle construction, on prévoit automatiquement en mettre également dans l'entretien et la rénovation. C'est ce même principe qu'on a voulu appliquer du côté du logement, la politique qu'on applique également dans les équipements publics, notamment les édifices publics, déjà.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le ministre. Je pense que nos gens qui habitent ces logements-là vont l'apprécier, parce qu'à plusieurs reprises ils nous soulignaient la problématique qu'ils avaient au moment où ils demandaient des budgets pour apporter des modifications. On sait que la politique en ce qui regarde ces logements-là, il y a une rénovation qui est faite au moment où la personne quitte, où la famille quitte le logement. Là, on fait une rénovation. Par contre, ceux qui sont... qui y demeurent depuis plusieurs années, ça nécessite également de l'entretien et des réparations. Donc, je pense que, pour eux, c'est une excellente nouvelle.

Autre sujet qui me préoccupe, M. le ministre, c'est les infrastructures. On sait qu'au Québec les infrastructures, que ce soit dans le domaine des infrastructures dans le domaine de la santé, domaine de l'éducation, c'est-à-dire, on parle des différentes bâtisses, également au niveau du réseau routier, sont très importantes. Il y a également le monde municipal qui ont à faire face à des travaux d'infrastructure de plus en plus coûteux. Je regarde présentement dans Montmorency, je dois... j'ai environ pour 45 millions de travaux en cours au niveau d'infrastructures.

M. le Président, ce qui est une grande préoccupation pour les Québécois bien sûr, c'est la détérioration du réseau routier. Donc, ce réseau routier, au cours des dernières années, a subi beaucoup de détérioration. Donc, il y a des décisions qui ont été prises par notre gouvernement au cours des dernières années, des trois dernières années, d'investir massivement dans ces infrastructures.

Et d'ailleurs, pour 2006-2007, on parle de 1,3 milliard dans la conversion, l'amélioration et le développement du réseau routier, soit une augmentation de 100 millions par rapport à 2005-2006. Donc, 218 millions pour l'amélioration du réseau routier, 571 millions pour la conservation des chaussées et des structures, 407 millions dans le développement du réseau routier afin d'améliorer l'efficacité des grands corridors qui existent actuellement.

Donc, M. le ministre, moi, en ce qui regarde le réseau routier, encore une fois, dans la grande région de Québec, celui-ci est largement sollicité par la population. On regarde nos autoroutes le matin, que ce soit du côté de la capitale, les gens en provenance de l'est, de la grande région de Beauport et de la Côte de Beaupré, qui font face à des réseaux routiers qui sont très encombrés, on regarde du côté du boulevard... de l'autoroute Jean-Lesage, l'autoroute 40 également, donc l'autoroute laurentienne, donc ce sont toutes des grandes autoroutes qui sont largement sollicitées et qui nécessitent des entretiens et des réparations.

Une voix: ...

M. Bernier: L'autoroute de la Beauce également, M. le député de Charlevoix m'en fait mention. Donc, ce sont toutes des autoroutes très demandées. Nul n'est besoin de mentionner que la région métropolitaine subit les mêmes choses. Les autoroutes... l'autoroute 20, toutes les autoroutes en approche de la grande région de Montréal ou dans les autres régions du Québec.

Donc, M. le ministre, moi, j'aimerais vous entendre en ce qui regarde le programme d'infrastructures, là. Qu'est-ce qu'on peut annoncer à la population du Québec en ce qui regarde l'entretien de notre réseau routier? On sait qu'on a commencé à investir massivement depuis quelques années, mais là les gens s'attendent à ce que cet investissement-là leur rapporte puis qu'on puisse voir la différence entre la qualité des infrastructures routières. Donc, j'aimerais vous entendre sur ça, M. le ministre.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, on a annoncé évidemment dans le budget un niveau record, il faut le dire, d'infrastructures, puis effectivement qui vont concerner, vous l'avez évoqué, les routes. Je crois c'est 1,3 milliard, les routes, je pense, d'après les chiffres que j'ai. Pour la route, on parle évidemment de... globalement, c'est 1,3 milliard pour le transport, dont bien sûr vous avez...

Pour la grande région ici, vous avez quelque chose qui est très bien connu, là, dont le tronçon de l'autoroute 20 évidemment, du côté de l'est, la 25 à Montréal, le 30, l'autoroute 35, 50, donc 55. Également, plus près de nous, le tronçon de la 73, le tronçon de Saint-Joseph?Beauceville, l'autoroute... La 175, bien sûr, entre... Ça, c'est très important. Alors, c'est un très gros investissement. La 185, donc du côté de Rivière-du-Loup, Cabano. Également, il y en a du côté de Gatineau. Et il y a l'autoroute, à Québec, du Vallon effectivement qui est impliquée là-dedans, forcément. C'est très important.

Donc, il y a beaucoup de travaux très importants et de réparations très importantes du réseau de transport en commun. Donc, ça fait partie, là aussi, d'un souci de remettre nos investissements, nos immobilisations à niveau.

Maintenant, vous me permettrez aussi de faire état d'autres immobilisations très importantes, puisqu'il n'y a pas seulement les routes auxquelles on s'est attaqué, mais on s'est attaqué également, on a voulu également toucher le secteur de la santé. Donc, dans le plan triennal d'immobilisations, on prévoit, en santé et en services sociaux, des investissements de 485 millions. Ce qu'on prévoit, là, c'est les autorisations qui ont déjà été données.

On prévoit également, pour l'éducation, 302 millions; le transport en commun, 1,3 milliard, et les autres, à peu près 300 millions. Donc, les investissements sont une des priorités qu'on a identifiées, pour la raison très simple, c'est que pendant des années malheureusement on a laissé notre réseau et nos équipements, nos infrastructures sous-équipés et sous-entretenus. Donc, c'est évident qu'il faut mettre les bouchées doubles.

n(17 heures)n

C'est important parce que ça aura pour effet, ça aura des effets, c'est évident, sur les engagements qu'on doit prendre pour... sur la dette, puisque c'est financé par le service de la dette. Donc, ça aura un effet sur la dette, mais je pense que tout le monde va reconnaître qu'il fallait réinvestir dans le réseau du transport et dans nos édifices publics. Alors, c'est l'engagement qu'on a pris avec un niveau record d'immobilisations, de près de 5 milliards, donc qu'on appliquera cette année, donc 1,3 milliard, plus de 1,3 milliard strictement pour le transport et la rénovation de nos routes.

Je signale également, parce que c'est important de le dire, que, dans les immobilisations, ça ne comprend pas ce qu'on a annoncé l'année dernière via la SOFIL, parce que ce sont les municipalités qui vont faire cet exercice-là de faire d'autres immobilisations à partir des fonds qu'on va transférer via... venant de la taxe sur l'essence ou via les fonds que gère actuellement la SOFIL. Donc, il y aura également dans ce bloc-là, il y aura des immobilisations qui sont faites au niveau local, bien sûr, mais particulièrement dans le domaine du transport, il y en aura aussi dans le transport et dans le transport en commun. Ça s'ajoute à ça.

Donc, c'est un élément important et c'est un élément très dynamique du budget, qui aura une incidence, en passant, sur l'économie, parce que ça a une incidence de double niveau. D'abord, ça a évidemment, on le voit, ça crée beaucoup d'activité dans les industries de la construction comme telles, mais ça a pour effet aussi d'améliorer l'accès à nos routes, l'accès donc à nos régions, et c'est très important pour le développement économique de nos régions.

Le Président (M. Hamad): En 10 secondes, M. le député.

M. Bernier: Juste en conclusion, M. le Président. Effectivement, je pense que, l'an passé, avec la signature du protocole d'entente avec le gouvernement fédéral, chaque municipalité du Québec actuellement, chaque municipalité a des argents qui leur sont réservés pour leur permettre de réaliser des infrastructures en matière de traitement des eaux usées, en matière d'aqueduc, en matière d'études de constat et de rénovation du réseau routier. Et ça, c'est important de le mentionner. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, on va passer au côté de l'opposition. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je vais continuer dans le même sens que le député de Montmorency. M. le ministre, quand on dit: Chaque municipalité a ce qu'il faut pour les infrastructures, eaux et égouts de façon particulière, c'est un problème majeur. Je ne suis pas convaincu, contrairement à ce que dit le député de Montmorency, que les municipalités ont vraiment ce qu'il faut. Sachant qu'il y a eu un effort de fait, là, mais, entre ça et réaliser ce qu'elles ont besoin, les mêmes municipalités, je pense qu'il y a à peu près, quoi, là, en pourcentage au Québec, ce doit être un pourcentage assez élevé de municipalités qui, pour atteindre l'objectif au niveau de l'environnement, ont beaucoup de travail à faire.

Je n'ai pas vu, à moins que je me trompe, dans le budget des prévisions pour les infrastructures au niveau et des routes, et de toute la question des égouts et de l'eau. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Nous n'avons pas rappelé, on a évoqué évidemment l'importance, dans le budget, de la SOFIL, mais c'est dans le budget de la Société de financement des infrastructures locales, qui est une organisation administrative qui permet de faire transiter des fonds du fédéral et du Québec, parce qu'on y ajoute, nous, nos propres fonds, qu'on finance évidemment ces investissements. Alors, je signale que nous avons donc, par ce programme-là, donc un engagement pour l'année courante 2006-2007 de 300 millions de dollars. 302 millions de dollars sera transféré pour le financement donc des dépenses d'immobilisations au titre... donc dans le budget de la société financière d'immobilisations locales.

En passant, je signale que Mario Albert, ici présent, sous-ministre adjoint est président de la société. C'est une société qui est de nature administrative, sous laquelle il y a un conseil d'administration, mais de nature administrative, et sur lequel siègent également des représentants des unions, des unions municipales, donc de la Fédération des municipalités du Québec et de l'Union des municipalités du Québec, pour s'assurer d'avoir... mais ces fonds-là sont gérés de façon autonome justement, puisqu'il s'agit d'une taxe fédérale et d'un matching, ni plus ni moins, d'une sorte donc de versement que le Québec fait pour faire sa part et accompagner et verser... donc, ce 302 millions sera versé aux municipalités.

S'ajoutent cependant à ça également, il y a des engagements qui ont été pris en plus donc dans le plan d'investissement de la SOFIL. On me donne ici les engagements qui ont été pris pour 2005-2010. Donc, il y a déjà des engagements qui ont été pris par, je le signale, là, en 2005-2006, pour la majoration du Programme d'infrastructures Québec-Municipalités, de 100 millions. Il y avait un projet Intrawest, évidemment, du Mont-Tremblant pour lequel il y avait 10,5 millions; le FIMR, le Fonds d'intervention municipale rurale, le FIMR, il y a 195 millions d'engagements qui ont été prévus donc pour la période, là, de 195 millions. Il y a un autre fonds fédéral, parce que ce sont toutes des ententes, le fonds donc d'infrastructures canadien stratégiques, particulièrement pour les investissements à la frontière. Ce sont toutes des ententes, en passant, que j'ai signées, ça, au cours de la dernière année avec le gouvernement fédéral, je vous signale ça, là. 95,5 millions s'ajoutent à ça, auxquels s'ajoutent bien sûr les projets de transport en commun, toujours pour l'année qui vient de s'écouler, 131 millions, et autres projets municipaux, 153 millions. Ce qui fait qu'au total c'est 686 millions d'engagements qui ont été pris cette année, de la SOFIL, dans ce cadre-là. Et il y a bien sûr des engagements additionnels qui vont s'ajouter, pour un total... pour la période donc des prochaines années.

Donc, il y a un plan qui est établi là-dessus. La question que vous me posez évidemment peut-être soulève le fait: est-ce que c'est suffisant? Évidemment, c'est une question évidemment... c'est déjà de l'argent qui n'était pas là, là, puis qu'on a mis en place. C'est déjà beaucoup. Est-ce que ça va être suffisant? Bien, évidemment, on évaluera la situation, et ça nous prend évidemment des ententes avec les municipalités aussi pour faire leur bout de chemin là-dessus dans certains cas, donc... Et je me rappelle... Mon sous-ministre me rappelle que ça ne tient pas compte bien sûr de l'entente avec les municipalités qu'on vient de signer, donc le partenariat sur sept ans qui va transférer en plus de ça le remboursement donc de la taxe de vente.

En passant, ce remboursement de la taxe de vente, qui va s'ajouter à des choses qui se font, va permettre aux municipalités de réduire leurs coûts dans... cet investissement-là. C'est ça qui, je pense, est la dynamique intéressante là-dedans, c'est: quand ils vont investir bien sûr de cette façon-là, on sait que le fédéral a décidé de ne plus appliquer non plus la TVQ... Le Québec graduellement ne remboursera... si on payait... ? de la TPS, pardon ? le Québec remboursera, lui, la TVQ. Donc, ça va avoir pour effet de réduire au fond le coût net aussi aux municipalités qui font ces investissements-là.

M. Bertrand: M. le Président, c'est dans le budget ou dans les crédits, ce que vous venez de me mentionner là?

M. Audet: C'est... Ce dont je viens de mentionner, c'est dans le budget... c'est la SOFIL, la société donc... parce qu'ici on a le président...

M. Bertrand: Je peux-tu avoir la page ou la section ou... On a notre spécialiste.

M. Audet: Parce qu'on a le président, on a le président ici qui m'a passé les données du conseil d'administration. Donc, je vous donne une information qui n'était pas, je pense, communiquée dans le budget...

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut avoir l'information?

M. Audet: ...mais on pourra fournir l'information... je pense qu'on pourra vous donner l'information.

M. Bertrand: Ce n'est pas trop demander?

M. Audet: On ne l'a pas pour l'impact, par contre, pour les 1 500 municipalités du Québec, là.

M. Bertrand: Mais j'insiste, je reviens là-dessus, parce que, même si... tout en reconnaissant, là, les ententes qui ont été prises, là, il reste que... évidemment, on parle toujours de notre coin de pays plus que n'importe où ailleurs, là, mais, quand je regarde les besoins que j'ai avec les municipalités de Charlevoix, quand je regarde les demandes qui sont faites dans les différents ministères, les réponses qu'on a, on a des problèmes. On a des problèmes. Et l'urgence par rapport à l'environnement, ça va vite, le temps, là, quand les municipalités font face à des situations difficiles, il ne semble pas que, même malgré ce que vous m'avez donné, que les municipalités aient ce qu'il faut pour rencontrer leurs exigences, soit refaire un réseau d'aqueduc, ou l'améliorer, ou peu importe, à l'heure actuelle. Même affaire pour les routes. Si j'ai bien compris, on n'a pas de nouvelles ententes fédérales-provinciales-municipalités, là, de signées ou à l'horizon. Alors, l'inquiétude que j'ai... il faut admettre... je pense qu'on va accepter une chose, là, il y a beaucoup, beaucoup de travaux à faire. Effectivement, il ne s'agit pas de savoir lequel gouvernement est responsable aujourd'hui ou non. Dans le temps, je pense qu'on peut tous en prendre une partie, mais, en 2006, les municipalités n'ont pas ce qu'il faut pour rencontrer les exigences ne serait-ce qu'environnementales. Et, moi, je vous avoue que ça m'inquiète bien gros.

n(17 h 10)n

Ceci dit, il y a aussi le fait que je n'ai rien vu dans... quand on parle des mesures pour le transport en commun, c'est sûr que Montréal ont le problème probablement beaucoup plus intense que Québec, et Québec plus que nous, dans les régions, mais j'aimerais, M. le ministre, que vous alliez un peu plus loin dans vos intentions, parce que les municipalités le demandent. Les municipalités sont inquiètes. Même s'il y a des ententes, là, par rapport à tout ce qui s'est produit depuis une couple d'années, le retour sur taxe, etc., avec des conditions ? soit dit en passant, retour sur taxe, ils ne font pas tout ce qu'ils veulent avec ça, là; des conditions ? assez rigides, d'après ce que j'ai pu comprendre.

Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus et j'aimerais, après ça, que vous me parliez un peu des autres... sur le plan économique, des autres éléments, comme, exemple, d'un dossier que vous connaissez très bien, là... je travaille, on travaille, vous autres aussi et moi, pour trouver des moyens financiers dans le dossier du Massif, dans Charlevoix, qui est un dossier majeur, qui est 600 emplois, un investisseur comme on en voit rarement au Québec dans le moment puis qui demande une participation gouvernementale particulièrement sur les infrastructures. Et c'en est un, exemple, M. le ministre, qu'on n'a pas trouvé, ça, sur les infrastructures, comment le régler, encore. Alors y a-tu moyen de traiter ces deux choses-là... de discuter, c'est-à-dire?

M. Audet: Oui. Écoutez, je pense qu'on peut en parler. D'ailleurs, c'est ce qu'on fait, là, et je veux être très ouvert à aborder des questions. Mais je rappelle que les taxes... Les ententes que je viens de signer avec Ottawa ? et c'est important de le dire, là ? ont été signées... Vraiment, là, je peux vous dire que... je ne veux pas, là-dessus, donner des mérites qu'on n'a pas, mais je peux vous dire que c'est la journée, la veille du déclenchement des élections qu'on a réussi à signer toutes ces ententes-là donc sur les infrastructures, notamment la taxe fédérale sur l'essence, la taxe... Je parle d'une entente finale, là, donc qui vaut 1,2 milliard de transferts fédéraux, le FIMR, donc, qui vaut 195 millions, le Fonds stratégique, qui vaut 95 millions. Donc, quand j'additionne ça, c'est 1,5 milliard d'ententes que j'ai signées, là, la journée du déclenchement des élections. Et je dois dire qu'on est allés littéralement porter les documents, là, pour les faire signer pour que tout soit attaché, parce que, sans ça, on serait dans le «limbo» actuellement compte tenu des changements de gouvernement.

Donc, je pense que, tout en disant, comme le député, que ça peut être imputable aux divers gouvernements, les ententes dont je vous parle, là, c'est des choses qui se sont passées la journée donc du déclenchement des élections, l'automne dernier, puis qu'après ça il n'y a plus aucune entente qui a été signée, puis ce n'est pas un contexte qui se prête à ça. Il va peut-être y avoir des discussions pour d'autres ententes éventuellement, mais c'est quand même, je pense, il faut le reconnaître, le mérite du gouvernement libéral d'avoir quand même été chercher ces ententes importantes pour permettre aux municipalités d'engager des dépenses additionnelles.

Ce que vous soulevez, ce qui va être soulevé puis que des collègues ont soulevé aussi, c'est évident qu'il y a des besoins importants d'investissements pour se conformer à des réglementations, notamment en matière d'assainissement de l'eau. Et, dans beaucoup de cas, les municipalités n'ont pas la taille suffisante pour assumer ces coûts-là. Et ça, c'est un problème important, c'est un problème majeur. Et donc il y a... Ma collègue des Affaires municipales est très au fait de ça et elle est en discussion, dans chacun des cas, pour regarder comment on peut aborder cette question-là.

Donc, il y a des choses qu'on peut faire avec les municipalités, lié à ça, puis qui vont très bien, parce que la taille des municipalités ou les ententes qu'il y a entre les municipalités avoisinantes font en sorte qu'on a trouvé une solution. Dans certains autres cas, c'est plus difficile. Et donc il faut regarder ça au cas par cas, ce que fait ma collègue donc des Affaires municipales; elle le fait d'ailleurs très bien.

Pour le dossier plus particulier que vous soulevez, du Massif, j'ai eu l'occasion déjà de rencontrer ces gens-là. On m'avise qu'il y aura une autre rencontre prochainement. Mais il y a eu une proposition d'Investissement Québec qui a été déposée dans ce dossier-là. C'est évident que ça va prendre certainement aussi la part du gouvernement fédéral. On sait que, dans le cas de Tremblant, les deux gouvernements ont mis chacun leur bout... ont fait chacun leur bout de chemin pour permettre le développement de ce projet-là. Donc, nous, le gouvernement du Québec a mis sa contribution sur la table, et je pense qu'il va devoir y avoir, du côté du gouvernement fédéral, dans ce dossier-là aussi une contribution pour permettre le développement de... le démarrage de ce projet-là. En tout cas, c'est ce qu'on pense. Mais des discussions sont en cours actuellement. Le dossier évolue correctement, me dit-on.

M. Bertrand: Si je reviens sur SOFIL, est-ce que vous autorisez votre président responsable de SOFIL à nous dire si à ce moment-ci il y a... Est-ce qu'il y a encore vraiment de l'argent de disponible? Parce qu'on sait que, d'un programme à l'autre, les piles de dossiers, les piles de demandes se transfèrent d'un programme à l'autre, tellement les demandes sont fortes.

M. Audet: C'est ça. Évidemment, l'argent est déjà engagé, c'est clair, pour cette année, on s'entend là-dessus. Mais vous savez que, chaque année, il y a une tranche, hein?

M. Bertrand: ...déjà engagés...

M. Audet: Oui, mais pour l'année courante, parce qu'évidemment les besoins sont exprimés rapidement. Mais, chaque année, il y a des tranches additionnelles évidemment de cette entente-là qui vont... dont on va... on s'occupe de la gestion de ça. Alors, c'est évident que ça fait partie justement, certainement, des questions qu'il va falloir regarder dans l'avenir. C'est que ce fonds-là suscite beaucoup d'intérêt de la part des municipalités. Certainement, c'est quelque chose qu'elles apprécient beaucoup. Elles ont leur enveloppe, mais elles voudraient parfois qu'elle rentre plus vite. Maintenant, vous savez qu'elle est répartie sur une période jusqu'à 2009-2010, alors, nous, on ne peut pas faire les déboursés avant que l'argent ne soit transféré par Ottawa. Et, moi, j'en fais donc...

On a un budget annuel qui est fixé, qui est... Donc, alors... Alors, pour 06-07, il faut comprendre qu'il y a un avantage maintenant ? c'est ça qu'on est en train de me dire ? c'est qu'évidemment compte tenu qu'on a fait... on a reçu un paiement, nous, avant le 31 mars, on a une année, donc 2005-2006 et 2006-2007... Donc, il y en a une partie d'engagée, mais il reste 2006-2007 à engager. Donc, c'est 285 millions et 300 millions, donc au total près de 600 millions qu'on a donc déjà de disponible pour démarrer.

C'est quand même fort bien, parce que vous savez que les municipalités, quand elles engagent des dépenses, elles ont aussi une contribution habituellement qui l'accompagne, sous la forme d'un emprunt qu'elles font. Donc, ça permet d'enclencher des investissements considérables. Donc, il y a 600 millions. Maintenant, va s'ajouter à ça à chaque année un montant de 275, 345 et, la dernière année, 700 millions. Donc, il y a quand même des sommes qui vont rentrer.

On ne peut pas... Moi, qu'on ne me demande pas de payer évidemment la contribution 2009-2010 d'Ottawa avant qu'elle rentre. C'est clair qu'on va... on doit respecter la cédule d'engagements correspondant à ce qui évidemment nous est versé par Ottawa. Mais il reste, c'est bien clair, il reste de l'argent à engager pour l'année 2006-2007 étant donné qu'il y a deux années qui ont été... qui ont pu être combinées du fait qu'on a eu un versement d'Ottawa pour l'année 2005-2006. Donc, ça nous permet de faire en sorte de partir avec une masse critique plus importante.

M. Bertrand: Tout en reconnaissant ça, j'aimerais ça savoir du responsable de SOFIL... Parce que je sais que, d'un programme à l'autre... Puis ça, ça a toujours été pareil, ça a toujours été la même chose. Les besoins sont tellement grands. Si on vote... Si on a 1 milliard à investir, on a des demandes pour 4 milliards, 5 milliards, 6 milliards, puis ça, c'est depuis aussi longtemps que je suis au Parlement que ça se fait... Alors, quand on me dit: Il y a un 600 millions qui est déjà engagé, un 2 à 300 millions de disponible, est-ce qu'on pourrait avoir un ordre de grandeur du montant déjà à l'étude... qui sont déjà en attente de... sans même... Je ne parle même pas des nouveaux projets, là. On a tous... Je suis sûr que tous les députés sans exception, on a des dossiers qui sont déjà en attente d'un règlement.

M. Audet: Alors, évidemment, pour respecter là-dessus l'équité entre les municipalités, vous savez qu'on a... La SOFIL s'est établi un mode de répartition qui évidemment tient compte du nombre d'habitants, au fond, un per capita par municipalité. Donc, c'est évident qu'on reçoit les demandes des municipalités.

Moi, j'ai mentionné tantôt: Parfois, leurs demandes ne sont pas proportionnelles au nombre d'habitants. Donc, ça pose une question qu'il faut régler, dans ces cas-là. Mais il y a... Dans chacun des cas, les municipalités savent à quoi s'en tenir pour les quatre prochaines années là-dessus, sur ces programmes-là. Donc, elles ont cette information-là déjà qui leur est disponible.

Et ce qui est intéressant, c'est qu'elles peuvent s'engager sur une base prévisible actuellement pour jusqu'en 2009-2010. C'est déjà très important. Est-ce que c'est suffisant dans tous les cas? La réponse, je pense que, pour les grandes municipalités et notamment... Pour le transport en commun notamment, vous savez que... des transports en commun, il y en a là, il y en a également, des programmes, qu'on a annoncés nous-mêmes dans le budget, les plans triennaux d'immobilisations du gouvernement. Donc, il y a beaucoup d'argent du transport en commun qui n'est pas là, puis en plus il y en a là-dedans.

La question, c'est que les besoins sont très importants, là-dedans. Vous avez raison, ils sont très élevés. Il faut se rendre compte qu'un des problèmes... Moi, je pense que j'ai compris, là. C'est particulièrement dans les petites, petites municipalités, qui font face, comme vous le disiez tantôt, à des nécessités d'investissements importants pour des raisons d'assainissement des eaux, par exemple, parce qu'elles doivent refaire leur système. Et là, il y a une question. Alors, ce programme-là ne sera peut-être pas suffisant. Il devra être complété par d'autres choses, parce qu'on ne veut pas prétendre que ça va répondre à tous les besoins particulièrement pour ces petites municipalités-là. Il y aura une partie là, mais il y aura peut-être autre chose à trouver pour ça. Et c'est... Je le mentionnais tantôt, ma collègue travaille là-dessus soit avec d'autres programmes fédéraux-provinciaux soit avec d'autres programmes du ministère des Affaires municipales.

n(17 h 20)n

M. Bertrand: Dans les petites municipalités, un problème qu'on rencontre fréquemment, c'est que, si on fait un programme 33-33-33, des municipalités ne peuvent pas, les petites. Puis, même si on fait un programme jusqu'à 80 %, 85 %, les petites ont toujours le même problème. Est-ce que la ministre responsable des municipalités se penche sur cette problématique-là concernant les... ? quelqu'un disait les tites, tites ? les très petites municipalités, ou elles ont le même engagement de tout le monde, c'est-à-dire de rencontrer les obligations sur le plan environnemental dans des délais quand même relativement courts?

M. Audet: Dans ce que décrit... Évidemment, le problème que décrit le député de Charlevoix est tout à fait réel pour les petites, petites municipalités, qui ont... dans le programme d'immobilisations. Cependant, il faut comprendre que, dans les ententes notamment qu'on a signées sur le partenariat financier, il y a un volet péréquation qui permet justement de compenser le fait qu'elles ont... Leur capacité fiscale n'est pas au même niveau que les autres. Donc, il y a un volet, comme on le sait, dans l'entente, péréquation qui va être continué pour leur permettre justement d'avoir des ressources plus importantes que ne le justifierait normalement le nombre d'habitants. Donc, déjà, on en tient compte un peu.

Une voix: ...

M. Audet: Pardon?

Une voix: ...

M. Audet: Alors, on me dit que, pour les municipalités de 6 500 habitants et moins, il y a un minimum de 210 000 $, minimum, d'assuré donc d'investissements. Maintenant, 210 000 $, comme vous dites, là, sur un équipement... Évidemment, si l'équipement coûte plusieurs millions de dollars, bien là, évidemment il y a encore un problème. Mais il y a un minimum... Il a été requis, pour justement assurer ce que vous dites, là, d'avoir un minimum... une formule de péréquation qui joue là et qui joue également dans l'entente qu'on a convenu avec les municipalités.

Dans certains cas, ça prend plus ou autre chose, comme je mentionnais. Ça peut être des ententes intermunicipales qui peuvent jouer dans ce temps-là, parce qu'il y a aussi cette possibilité-là, ou ça peut être d'autres moyens, que ma collègue évidemment discute au cas par cas avec les municipalités.

M. Bertrand: Est-ce que le ministre peut me dire si... On sait que depuis quelques années il y a des éléments d'infrastructures qui sont moins... qui reçoivent moins d'aide qu'autrefois. Pour ne pas les nommer, parlons, exemple, des pentes de ski. On sait qu'à un moment donné il y avait beaucoup d'aide, et il y en a beaucoup moins maintenant. On sait qu'à un moment donné il y avait de l'argent d'investi pour faire des centres industriels, qu'il y en a beaucoup moins. Est-ce qu'il est dans les intentions du gouvernement de regarder ces politiques-là? Parce qu'encore là dans beaucoup de nos petites régions... Particulièrement en région, je pense, que ces problèmes-là, ces deux problèmes-là que je parle, là, un sur le plan développement économique, mais l'autre touche aussi quand même l'économie, même si c'est touristique... Est-ce qu'on a l'intention de regarder ça?

M. Audet: Oui. Alors, évidemment, ce à quoi vous faites allusion notamment... Évidemment, si on touche aux dépenses reliées, par exemple, aux campagnes de publicité, à la promotion, c'est évident que c'est une des préoccupations qui nous a animés lorsqu'on a... Ma collègue du Tourisme avait fait un plaidoyer très fort pour renflouer le Fonds de partenariat touristique, auquel on a ajouté 15 millions précisément pour permettre d'appuyer justement ce genre d'initiatives. On ne parle pas bien sûr des immobilisations liées à des centres de ski, mais à la promotion. Donc, c'est très important...

Une voix: Des régions.

M. Audet: Des régions, donc de ces initiatives dans les régions. Donc, effectivement, oui, on le fait via ces programmes-là. Maintenant, il n'y a pas de doute qu'au niveau des infrastructures évidemment, c'est... il n'y a pas de programmes généraux, et il faut l'évaluer au cas par cas, comme nos programmes nous permettent de le faire.

M. Bertrand: Est-ce que je peux me permettre une recommandation? Je sais que, sur le plan touristique, on avait... j'avais moi-même signé, à Québec, une entente spécifique pour... ça s'appelait l'entente spécifique pour Charlevoix, là, sur le plan touristique, mais ça existait ailleurs au Québec, mais vraiment, vraiment spécifique à une région. On me dit que les ententes qui se terminent ne sont pas renouvelées. À ma connaissance, c'était vraiment une très, très bonne initiative parce que ça permettait à une région donnée elle-même de déterminer ses besoins et elle-même déterminer sa façon d'aider l'industrie touristique. Autrement dit, ma recommandation serait de le regarder et de voir s'il n'y a pas lieu de revenir sur votre décision là-dessus.

M. Audet: Écoutez, je sais qu'il y a eu des ententes spécifiques auxquelles vous faites allusion, mais j'avoue que, là, il faudrait... je vais discuter avec ma collègue pour voir effectivement quelle est la politique à cet égard. Là, vous tombez dans... J'admets, là, que dans mon discours du budget...

M. Bertrand: Je comprends.

M. Audet: Dans mon discours du budget, je n'ai pas toutes les réponses à ce genre de questions là. Même si c'est très important pour Charlevoix, j'avoue qu'il faudrait en parler avec ma collègue, bien sûr, du ministère du Tourisme.

M. Bertrand: M. le ministre, je parle quand même pas mal au niveau des crédits, là.

M. Audet: Oui.

M. Bertrand: Il y a des crédits, ils ont diminué, il y en a qui ont augmenté, et ça en est, ceux-là. M. le Président, comment qu'il me reste de temps?

Le Président (M. Hamad): Il vous reste deux minutes.

M. Bertrand: Je vais permettre une intervention du côté gouvernemental parce que je veux changer de sujet. Alors, j'aime mieux prendre tout le temps pour changer de sujet.

Le Président (M. Hamad): Parfait. Merci. Alors, le député...

M. Audet: Juste... Si vous me permettez, juste faire un commentaire, parce que... Je veux être très clair, ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre, mais il va y avoir 200 heures de débat sur les crédits, dont les crédits du ministère du Tourisme, et le député de Charlevoix aura certainement réponses à ses questions.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Ah! merci, M. le Président. Mais je vais faire le lien avec le sujet traité par le député de Charlevoix, qui nous parlait de sa très belle région et notamment du Massif, du Massif de la Petite-Rivière-Saint-François qui est un centre de ski assez exceptionnel. Et je suis moi-même un skieur, M. le ministre, alors j'ai eu le bonheur d'aller à plusieurs reprises au Massif.

Ce qui nous amène aussi à un sujet beaucoup large, la question du sport. Et, M. le ministre, vous en avez fait largement état, de l'importance que l'on doit accorder au sport et à la jeunesse, dans le cadre du discours du budget que vous avez livré. Et vous serez sans doute heureux d'apprendre, M. le ministre, qu'en fin de semaine c'étaient les Championnats provinciaux de soccer intérieur, au collège Laval, dans le beau compté Mille-Îles, et que les Aigles du collège Jean-Eudes, l'équipe masculine et l'équipe féminine, secondaire I et II, ont remporté le championnat, la médaille d'or.

Une voix: Bravo!

M. Moreau: Et que Marie-Pier Hamelin a compté le premier but. Ils ont gagné d'ailleurs 4-0!

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Legault: Est-ce que je pourrais demander au député quel était le score final de la partie? Oui? 4-0, O.K. Merci.

M. Moreau: 4-0, et, Marie-Pier Hamelin ayant compté le premier but, comme c'est 4-0, c'était le but gagnant. Et vous savez que, pour les jeunes de secondaire I et II...

Une voix: ...

M. Moreau: Marie-Pier Hamelin, c'est l'athlète qui a compté le but gagnant dans cette finale provinciale et qui a remporté donc... qui a permis à son équipe de remporter la médaille d'or. On doit la féliciter. Puis je suis convaincu, M. le ministre, que vous être heureux d'apprendre ça.

Une voix: ...

M. Moreau: Pas du tout.

Alors, vous avez, dans le budget, dans le discours du budget, annoncé la création de deux fonds très importants, l'un notamment qui fait un lien direct avec évidemment le préambule que je viens de faire, qui était un clin d'oeil finalement à l'importance de la jeunesse et l'importance du sport chez les jeunes. Et je sais que le député de Rousseau est d'accord avec ça, lui-même qui est père de jeunes enfants qui sont des sportifs accomplis, j'en suis convaincu, comme leur père, il va sans doute saluer la mesure que vous avez soulignée dans le budget.

Alors, il y a deux fonds, d'abord le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, qui relève du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, et également... Évidemment, le sport est important, mais le développement culturel l'est tout autant, et vous avez annoncé également la création d'un fonds, le Fonds culturel pour le patrimoine québécois, au ministère de la Culture et des Communications. Et d'ailleurs je prends la peine de le souligner avec beaucoup d'importance, M. le ministre, parce que, comme vous le savez sans doute, la Commission de la culture, à laquelle j'ai le bonheur d'appartenir, vient de terminer un mandat d'initiative sur le patrimoine religieux et aura l'occasion de faire ses recommandations à l'Assemblée nationale sous peu.

Alors, ce que j'aimerais savoir de vous, c'est d'abord un peu l'objectif poursuivi, l'idée maîtresse qui vous a guidé d'abord à la création de ces deux fonds et l'objectif poursuivi par l'un et l'autre, étant entendu qu'on parle là de sujets qui sont des sujets extrêmement importants pour le développement d'une société, puisque, d'une part, il s'agit de la jeunesse, c'est-à-dire notre relève, et, d'autre part, de notre culture. Et, à cet égard-là, je suis convaincu que je n'ai pas besoin de plaider au député de Rousseau de l'importance de la sauvegarde de notre patrimoine pour le développement de la société québécoise.

n(17 h 30)n

M. Audet: Merci, M. le Président. Ça a été, j'avoue, là, une discussion qui a été partagée avec beaucoup de députés depuis plusieurs mois, et je pense que... je suis sûr que ça rejoindrait les deux côtés de la Chambre, sur le fait que dans beaucoup de régions un équipement, un équipement sportif, un équipement culturel, même s'il n'est pas très lourd, aussi lourd en tout cas, j'espère, que le Stade olympique, là, a un impact important sur le milieu de vie local, et ça, je pense que c'est ce qu'on vit tous dans nos comtés. Un terrain de soccer bien aménagé, hein, ou un terrain ou des équipements pour faire de la gymnastique ou pour faire du sport, dans nos milieux, c'est très important.

Et on a parlé tantôt des PTI, des plans triennaux d'immobilisations, des structures, on n'a pas, au Québec, et on n'avait pas, on n'en a pas effectivement, et vous en savez quelque chose, je pense, il n'y a pas d'instrument qui permettait d'appuyer formellement la mise en place de... donc l'appui à ces initiatives qui viennent du milieu, qui viennent du milieu, qui peut être une municipalité, qui peut être des commissions scolaires. D'ailleurs, beaucoup de commissions scolaires vont, j'espère, s'associer à ça, parce qu'elles ont déjà des équipements qui peuvent être rendus de cette façon-là plus disponibles.

Alors, ce qu'on a mis en place, c'est un fonds qui va justement d'abord être provisionné par la moitié, au fond, essentiellement, là, en gros, de ce qui est actuellement utilisé pour financer la dette olympique. Donc, c'est 40 millions, à la hauteur de 30 millions qui va servir pour les équipements sportifs, et 10 millions pour le patrimoine culturel, et particulièrement ? vous avez raison de le souligner ? le patrimoine religieux, qui, au Québec, est extrêmement important puis, dans beaucoup de cas, n'a pas le support voulu pour justement être mis en valeur. Alors, c'est pourquoi d'ailleurs notre collègue a pris soin de l'appeler Fonds du patrimoine, à cause de ça, parce qu'on veut mettre l'accent sur justement l'utilisation et la réfection du patrimoine religieux.

Mais, au niveau des équipements sportifs, je pense, ce qu'il faut dire, c'est que... et là je dois dire que cette idée-là nous a été suscitée et beaucoup poussée par beaucoup de collègues, et je le dis, des deux côtés de la Chambre, qui disaient: Y a-tu moyen, y a-tu moyen de nous aider? Puis on le fait un peu avec des petits budgets discrétionnaires parfois. Ça, vous le savez, on a tous un petit budget local, là, pour aider les organismes communautaires qui ont des terrains, qui veulent avoir des terrains de jeu.

Moi, je vais vous donner une anecdote, puisqu'on a tous des questions dans nos comtés. Il y a une école dans mon comté... parce que j'ai une partie de mon comté qui est du côté de Saint-Hubert, donc on partage un peu Saint-Hubert avec le député de Vachon, et c'est un comté, ça s'appelle... c'est l'ancien Laflèche, et c'est un comté qui n'est pas très riche effectivement. Il y a une école qui était une école il y avait beaucoup de gens qui étaient en difficulté et également des parents qui avaient besoin de support. Et ce que j'ai fait avec mon budget de comté, mon budget discrétionnaire, avec la commission scolaire, je vais vous le dire, on a mis en place un terrain de jeu pour les jeunes, parce que, dans ce coin-là, il n'y avait aucun accès à un terrain de jeu, et la cour d'école était en béton et en asphalte, donc aucunement accessible, les grosses barrières fermées, les jeunes n'avaient pas de place pour aller jouer. Alors, ce qu'on a convenu, c'est, avec la commission scolaire, d'ouvrir ces terrains-là, de mettre un accès, et on a mis en place un équipement de sport, et j'ai utilisé mon discrétionnaire, je ne m'en cache pas, là, de comté d'ailleurs pour appuyer cette initiative-là, avec les caisses populaires de la région et la commission scolaire.

L'été suivant, c'est la première année où j'étais... l'été suivant, les jeunes ont fait une pétition pour demander d'avoir accès tout l'été, même s'il n'y avait pas d'école, à ce terrain de jeu là, parce que c'était leur terrain de jeu, il n'y en avait pas d'autre, ce qui donc... Il a fallu donc provisionner plus d'argent pour l'entretien, la surveillance, et tout ça. Ça prend... Et c'est là que je me suis rendu compte, j'ai eu l'occasion d'en parler quelques fois avec mon collègue le ministre justement de l'Éducation, du Loisir et du Sport, justement que parfois c'est des besoins, et cet investissement-là, il a coûté moins de 100 000 $. Il a été fait beaucoup avec des gens qui ont amené leur propre contribution, qui ont été travailler. Et maintenant il y a un terrain de jeu disponible pour un quartier de 3 000, 4 000 habitants qui n'avaient aucun... où les jeunes n'avaient aucun espace pour aller jouer. Et, les jeunes, on parle des jeunes en bas âge, ils n'avaient pas de parc, ils n'avaient pas d'occasion.

Alors, moi, je dis, avec... au fond, c'est incroyable comment on peut faire avec peu de moyens parfois, permettre aux gens d'avoir accès à des activités de loisir. Alors, c'est un peu, je ne me cacherai pas, là, cette expérience personnelle que j'ai vécue dans le comté, que je racontais au ministre de l'Éducation, qui est un peu à la base de cette initiative-là, dire: Écoute... Et là, beaucoup de députés disent: Moi, je vis ça dans mon comté, moi, je vis ça dans mon comté. Alors, on s'est dit: Pourquoi ne pas se donner les moyens de se donner un fonds qui va être accessible bien sûr à toutes les municipalités du Québec, aux commissions scolaires, qui vont mettre en place des équipements pour le sport, pour faire de l'activité physique et pour occuper nos jeunes. Je pense que c'est très important.

Donc, c'est la base, je pense, du... On ne financera pas des piscines olympiques avec ça, là, soyons clairs. Il va y avoir par contre un budget de prévu pour appuyer les municipalités qui veulent attirer ce genre d'activités là, qui veulent le faire, qui souhaitent le faire. Mais c'est pour appuyer vraiment des projets qui sont souvent malheureusement... qu'on n'est pas capables de supporter autrement, appuyer les municipalités qui veulent faire ça et qui n'ont pas les moyens de le faire.

Donc, ces municipalités, les commissions scolaires, les organismes communautaires qui veulent mettre ça en place, c'est ce qu'on va pouvoir faire avec ça, qu'on n'avait pas le moyen de faire, il n'y en avait pas, de programme pour ça; soyons clairs, il n'y en avait pas. Alors ça, c'est ce que ça nous permet de faire.

Pour le culturel, on a le même problème un peu avec beaucoup d'équipements à travers le Québec. Et on sait... nos collègues le savent, un peu partout, qui ont des... c'est un patrimoine, puis particulièrement le patrimoine religieux, qui manquait de support semblable. Donc, on aura un instrument pour appuyer, encore là, les organismes communautaires qui veulent mettre en valeur ces instruments-là.

Donc, voilà une façon d'utiliser la taxe olympique, qui, pendant les 30 dernières années, a servi à financer le Stade de Montréal. Il en aura besoin encore d'au moins 30 millions à 40 millions par année pour continuer à soutenir cette dette-là, et à maintenir l'équipement, et, encore une fois, faire les autres investissements qu'il faut, mais on a voulu en dédier au moins la moitié pour supporter les activités à travers le Québec, et ça comprend bien sûr toutes les régions du Québec.

Alors, je suis sûr que, comme députés, là, indépendamment des partis, je vous ferais faire un inventaire, puis chacun a dessiné déjà dans son comté des projets semblables pour beaucoup de municipalités. Alors, je suis sûr que ça va être très populaire, c'est pour ça que la crainte que j'ai, c'est qu'on va avoir de la misère à garder le reste de la taxe olympique affecté à la taxe olympique. Mais c'est le plus qu'on a pu dédier, c'est déjà beaucoup, 40 millions, parce que ça permet d'avoir un effet multiplicateur important. Et, en passant, c'est récurrent, hein? Chaque année, ils s'ajoutent, là.

M. Moreau: M. le ministre, honnêtement, je pense que vous devez être félicité pour cette initiative-là, parce que ça tombe à une époque, et c'est une coïncidence, où le discours du budget arrive, après que tout le monde, je pense, ait suivi avec beaucoup d'intérêt les Jeux olympiques de Turin où notamment le Canada a performé d'une façon extraordinaire. Et, à travers la délégation canadienne, les athlètes du Québec ont performé d'une façon extraordinaire. Et on se souviendra tous d'avoir vu des capsules sur le développement des athlètes, et souvent ceux qui deviennent des athlètes aux Jeux olympiques se sont découverts une passion en jeune âge, et c'est souvent à travers des équipements semblables à ceux qui sont réalisés à travers un fonds semblable à celui que vous annoncé que des carrières de brillants athlètes sont nées.

Également, dans le budget, vous avez traité d'une contribution de 10 millions de dollars au fonds d'investissement en économie sociale. Ce que je vois, là, le gouvernement du Québec a annoncé une contribution remboursable de 10 millions de dollars, versée sur une période de cinq ans au fonds d'investissement en économie sociale. J'ai constaté, lorsque j'entendais, tantôt, mon collègue de Montmorency faire état de certaines réactions au budget, notamment l'appui presque inespéré que nous avons eu du FRAPRU à l'égard du budget que vous avez présenté. Quand on voit que le FRAPRU a une tendance à manifester assez allègrement ses oppositions, moi, je pense c'est une excellente nouvelle que d'avoir leur appui. Et j'aimerais savoir de façon particulière en quoi consiste cette contribution-là au fonds d'investissement en économie sociale et de quelle façon ça se reflétera comme un actif positif dans l'économie sociale.

n(17 h 40)n

M. Audet: M. le Président, vous me permettrez d'abord évidemment, je ne dirai pas, de dénoncer un conflit d'intérêts, mais presque: je travaille depuis longtemps avec Nancy Neamtan, qui est une bonne amie. Donc, je dois dire donc que c'est sûr que Nancy Neamtan est l'âme de ce projet-là, il faut le dire. Et j'y ai travaillé depuis finalement le Somment économique du Québec, où Nancy a participé, donc on se connaît depuis ce moment-là, donc on a eu à travailler, et parce qu'à ce moment-là je l'avais aidée à aller lever des fonds pour justement financer son projet, à l'époque, d'économie sociale. Et c'est que Nancy a mis en place... elle était déjà venue me rencontrer, déjà quelque temps, pour mettre en place des partenaires pour avoir une masse critique justement à s'impliquer dans des projets d'économie sociale, mais à partir de capital, du capital qu'elle veut mettre de l'avant, avec des rendements qui n'ont pas besoin d'être élevés. Mais ils ont effectivement... Puis ils ont démontré dans le passé, je dois dire, une gestion... puis ils ont une équipe de gestion très bien, très bien organisée, ils sont très sérieux dans la démarche qu'ils font.

Alors, je l'ai invitée à aller faire effectivement son pèlerinage, c'est ce qu'elle a fait. Depuis un an, ils ont réussi à convaincre le gouvernement fédéral à allonger... Paul Martin avait fait ça, puisqu'il connaissait bien Nancy Neamtan, puisqu'elle était du sud-ouest de Montréal. Et donc, elle a obtenu l'engagement du gouvernement fédéral de mettre 28,5 millions dans ce fonds-là. Alors là il y a eu des partenariats avec d'autres, et le Fonds de solidarité et le Fondaction ont décidé eux-mêmes d'y aller à contribution, et tout le monde se disait «à condition que», «à condition que», alors, moi, j'ai conditionné qu'eux autres le mettent, et eux ont mis comme condition qu'on le fasse.

Alors, l'engagement qu'on a pris, c'est de mettre, nous, 10 millions justement en appui avec les 20 millions que mettaient le Fonds de solidarité et le Fondaction, ce qui fait un fonds total de 58,5 millions. C'est très important parce que ça donne une masse critique au fonds de l'économie sociale, ça lui donne une masse critique pour s'engager avec justement des acteurs dans des projets d'action sociale et des actions communautaires avec beaucoup notamment... d'appuis notamment pour l'aide à domicile et beaucoup d'activités de soutien. Enfin, on connaît tous le travail qu'ils font, je pense, c'est très... Ils appuient beaucoup des gens qui travaillent dans le bénévolat. Et on le sait comment, comme députés, on a une vie de bénévolat, on le sait, autant en campagne électorale qu'entre les campagnes électorales, et c'est très important d'appuyer ces organismes-là, d'avoir justement une masse critique pour s'impliquer et donner un support à ces projets-là.

Alors, j'avais eu l'occasion de le faire déjà lorsque j'étais au Développement économique, via les coopératives, on avait fait un support dans certaines initiatives où était impliquée l'économie sociale. Ils ont même signé une entente de trois ans avec le Chantier d'économie sociale pour être en quelque sorte l'organisme de coordination des activités en économie sociale. Et là, on a en quelque sorte complété cet exercice-là en appuyant la mise en place d'un fonds qui va lui permettre d'avoir des activités structurantes dans le milieu, dans ce secteur-là.

Je pense que c'est une activité qui a été bien sûr saluée beaucoup et qui... l'entente qu'on a, on a une entente qui, elle, va être de trois ans, donc qui va être renouvelable. Et le fonds lui-même est un fonds de 58 millions de cash, de capital qu'elles vont pouvoir utiliser pour s'impliquer dans des activités. Je pense que c'est... et ça, ça joue dans toutes les régions du Québec. En passant, le Chantier, dans les activités, l'entente qui est signée avec le gouvernement, a la responsabilité de coordonner les actions de l'économie sociale dans toutes les régions du Québec. C'est elle qui s'organise... c'est ce Chantier... et Nancy qui coordonne les activités, parce qu'il y a beaucoup de groupes qui ne sont pas structurés suffisamment fortement pour présenter des projets. Alors, ils s'occupent eux-mêmes de monter ces projets-là, de les structurer. Et là ils vont avoir accès à un capital pour même les accompagner dans le développement de ces projets-là.

Donc, il faut voir ça dans un contexte assez large où il y a en même temps un appui aux activités qui est donné via le développement économique, dans une entente qui a été signée, et évidemment un fonds qui l'accompagne pour permettre d'appuyer ces activités-là concrètement dans les projets qui sont faits à travers le Québec.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Margaret Delisle... Marguerite-D'Youville.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On savait pas ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: Marguerite-D'Youville, M. le Président, c'est sur la Rive-Sud de Montréal. Margaret Delisle...

Le Président (M. Hamad): Vous comprenez, on a une solidarité régionale.

M. Moreau: C'est ça. Écoutez... ici, c'est...

Une voix: ...Jean-Talon.

M. Moreau: Jean-Talon, Margaret Delisle, oui, c'est ça. M. le ministre, l'heure avance aussi, hein, ça commence à paraître. M. le ministre, je constate... Comme ministre des Finances, évidemment, le budget s'adresse à tous les aspects de l'économie. Vous avez... vous possédez bien les dossiers, parce qu'on peut passer de l'économie sociale à la culture, au sport, et on voit que finalement le budget s'est adressé à de nombreux sujets et comprend une foule d'initiatives qui finalement s'adressent, je dirais, à des secteurs névralgiques. Je changerais maintenant pour un autre secteur névralgique, c'est-à-dire les initiatives contenues dans le budget pour soutenir le capital de risque.

Une voix: ...

M. Moreau: M. le Président, le député de Rousseau me déconcentre dans mes questions. Alors donc, dans le budget, vous avez annoncé de nouvelles initiatives pour soutenir le capital de risque, et on croit y voir un lien avec le rapport Brunet, qui a été rendu public il y a deux ans et qui recommandait au gouvernement de laisser plus de place au privé. Est-ce que vous pouvez, bien, pour le temps qui nous reste, je sais qu'on a peu de temps, M. le Président, à tout le moins commencer à examiner ou à nous indiquer en quoi les initiatives de soutien au capital de risque contenues dans le discours du budget feront écho aux recommandations du rapport Brunet?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, là encore, évidemment, j'avais pu m'engager dans cette révision de la politique du capital de risque dans mon ancienne fonction, et là, grâce au budget, on a pu un peu le compléter. Donc, ça montre qu'en changeant de fonction on ne change pas nécessairement d'idée, il y a une certaine continuité.

Effectivement, et j'ai eu l'occasion d'ailleurs, dans les débats qui nous ont animés au cours des premières années où on était arrivés au pouvoir, d'avoir des discussions importantes sur le rôle du gouvernement dans le capital de risque. On a travaillé effectivement à revoir les façons de faire. Et je pense que... je voyais d'ailleurs dans les commentaires du député de Rousseau, dans son document Le courage de changer, qu'il notait lui-même qu'il y avait beaucoup d'initiatives qui avaient été prises ou d'interventions où le gouvernement prenait justement trop de risques et qu'il devrait davantage s'appuyer au fond sur le secteur privé.

Et donc, on a donc pris une série de mesures pour non pas réduire le rôle, parce qu'on n'a pas fait en sorte que l'État soit absent, on a changé la façon de faire du gouvernement. Donc, il y a une série de choses qui ont été faites, et je pense que c'est important de le dire. On a travaillé à recentrer la mission de la Société générale de financement du Québec. Je le signale, la société était très dispersée, elle finançait... Et, encore une fois, ce n'est pas... il y avait... je me souviens que c'était un débat qu'on pourrait... mais là, on ne rebrassera pas ça aujourd'hui, mais... non, mais il y a eu des investissements très importants, qui ont coûté très cher, faut le dire, et qui apparaissent d'ailleurs dans les comptes publics, là, à l'égard des écritures qu'il a fallu passer pour justement effacer ça. Donc, on a recentré la SGF sur sa mission. Ça ne veut pas dire que la SGF n'investit pas, elle investit, cette année encore, entre 200 millions et 300 millions de dollars; elle prévoit maintenant faire des profits à la fin de l'année, de 60 millions, je crois, alors qu'elle avait réalisé des pertes de 800 millions en 2002-2003, 2003-2004.

On a privatisé Innovatech Montréal et on a transformé Innovatech Régions ressources en société de capital mixte. C'est très important parce que ça permet de changer les... et encore une fois on avait mis beaucoup d'argent dans Innovatech Grand Montréal; il est maintenant une société qui est gérée et financée par du capital privé.

On a, et là, je pense que c'est important, c'est le coeur de la recommandation du rapport Brunet qui avait été fait, on a évoqué le fait qu'il manquait de capital en région, malgré la présence du Fonds de solidarité, du Fondaction. On a eu une commission parlementaire, je me souviens, et beaucoup de députés autour de la table y participaient, beaucoup de gens nous ont dit: Il manque de support pour appuyer les projets en région, faut appuyer davantage l'initiative locale. C'est là qu'on a mis en place, il y avait les FLI qui étaient là, qui continuent d'exister, qu'on a d'ailleurs... qu'on devait commencer à rembourser l'année dernière, on leur a laissé cinq ans additionnels pour qu'ils puissent faire rouler l'argent qu'ils ont déjà, les quelques millions qu'ils ont déjà. Et on a ajouté, cette année, 15 millions, et 15 millions par année, trois prochaines années, pour les fonds locaux d'investissement, qui appuient beaucoup de démarrages de projets.

Mais, lorsque les projets sont un peu plus importants, qu'ils atteignent un certain seuil, on voulait que les régions, l'ensemble des régions du Québec aient des instruments dans leur région pour intervenir dans ces projets-là et appuyer le capital de risque. C'est là qu'on a mis en place les fonds d'intervention économique régionaux, pour lesquels on a déjà une capitalisation totale actuellement de 408 millions de mis là-dedans. Donc, c'est très important de le dire.

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Et donc, pour justement les différentes catégories de FIER, et, cette année, pour les FIER-Régions, on a ajouté donc... on en ajoutait 30. Et je signale, pour ceux qui voudraient poser la question: Où est-ce qu'ils sont?, bien il y en a actuellement en place, actuellement, puis il y en a accrédités. Il y en a d'à peu près toutes les régions du Québec, parce que je sais qu'il y a des régions où... Trois-Rivières, par exemple, où il y en a un, mais il n'y avait pas de fonds. Et on m'a demandé la liste encore la semaine dernière. Donc, c'est très important de le dire, qu'il y a en Beauce, donc le FIER beauceron, Asbestos, Granby, Cap-Diamant, à Québec, Thetford, Haut?Saint-Laurent, le FIER-Succès, encore une fois à Québec, un autre fonds de 15 millions. La Fierté Haut-Richelieu, Shawinigan, Saguenay?Lac-Saint-Jean, le fonds Boréal, Longueuil, Montmagny-L'Islet et Estrie, le fonds Croissance durable. Il y en a donc une douzaine qui sont déjà en opération; 13, en fait.

Il y en a neuf qui sont accrédités. Donc, en Abitibi, le fonds Témabi. Montréal, Ville-Marie, le fonds Télésystème. Le fonds du Saguenay?Lac-Saint-Jean, le nouveau fonds, je crois, dont on va entendre parler très bientôt. Le Bas-Richelieu, Montérégie, Estrie, Terrebonne et Bas-Saint-Laurent. Donc, il y aura donc 22 fonds donc régionaux qui vont être... qui sont déjà soit en opération ou qui sont accrédités, pour un total de 235 millions seulement... de 234 millions pour seulement ce volet-là du fonds FIER.

Il y a une contribution gouvernementale, oui, mais il y a une contribution du secteur privé de près de 80 millions d'associée directement dans ces projets-là. Donc, c'est très important. Alors, c'est là-dessus qu'on a mis l'accent, et on l'a rajouté cette année, parce que ça permet aux investisseurs privés de s'impliquer dans la gestion de ces fonds-là et d'en assurer la pérennité, parce que, c'est important de le dire, le capital privé ? je pense que ce n'est pas aussi au député de Rousseau que je vais apprendre ça; le capital privé ? ça prend des gestionnaires justement qui suivent les... qui suivent la situation au jour le jour pour faire les bons investissements, s'assurer justement qu'ils ont les bons administrateurs. Et c'est l'accompagnement que permettent ces fonds-là. Souvent aussi... Ça donne des mentors également aux PME qui démarrent. Donc, c'est ce que ces fonds-là font. Ils ont un fonds d'accompagnement, ils travaillent avec les CLD, ils travaillent avec également le ministère, le ministère du Développement économique, pour assurer le support à ces initiatives. Donc, ça pour dire qu'il y a actuellement des instruments pour appuyer justement le capital de risque.

Et je suis très heureux de dire d'ailleurs que notre stratégie, contrairement... On nous promettait que le Québec serait mis à feu et à sang. Bien, notre stratégie, elle a produit en sorte que, cette année, en 2005, c'est au Québec, à travers toutes les provinces du Canada et même des États américains, où il y a eu le plus de fonds de capital de risque investi. Donc, on est au neuvième rang en Amérique du Nord, à travers les États et les provinces, seulement l'Ontario, presque au niveau de l'Ontario.

Donc, il y a eu un investissement de capital. Et le capital de risque, au Québec, qui s'est ajouté depuis quelques années est du capital privé. Donc, c'est très important de le dire. Il y a une augmentation importante du capital privé. J'ai eu moi-même d'ailleurs le plaisir d'aller rencontrer des investisseurs privés tant à New York qu'à Londres, et puis ces gens-là, ces entreprises-là sont en train de revenir pour s'intéresser au financement de nos entreprises.

Puis je pense que c'est à mon avis un virage important et dont je suis fier de souligner le résultat. Et je voudrais en même temps remercier tous les gens qui y ont participé, notamment tous les gens qui contribuent bénévolement actuellement à la mise en place des fonds d'intervention régionaux, les FIER. C'est vraiment des... ils ont beaucoup de mérite, actuellement.

M. Moreau: Est-ce que vous avez des chiffres, M. le ministre, sur le niveau des investissements, des fonds?

M. Audet: J'ai donné actuellement les fonds disponibles. On a... Évidemment, il va y avoir... Investissement Québec va devoir nous fournir... Ils vont avoir évidemment le résultat de... Évidemment, là on est en stade de mise en place. Donc, il y a déjà un certain nombre de placements. Je sais qu'il y a des entreprises qui ont déjà des placements de faits.

Maintenant, certainement qu'il faudra fournir un bilan de ça de façon concrète à chaque année. Et je pense qu'Investissement Québec certainement, qui s'occupe de la coordination de ça, va obtenir les chiffres qu'il faut pour fournir à l'Assemblée nationale à chaque année, le nombre de placements, de nouveaux investissements qui ont pu être faits.

Le Président (M. Hamad): Encore, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui. C'est bon, ça. Écoutez, moi, je sais qu'il y a des gens... Je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent. Et le député de Rousseau pose des questions qui sont techniques. On pose des questions qui sont techniques justement sur ces fonds-là.

Mais souvent on oublie que, dans notre jargon parlementaire, nous, on se comprend, mais les gens qui nous écoutent le comprennent moins. Et je pense qu'une commission parlementaire, ça peut être une bonne occasion pour faire de la pédagogie. Et il serait peut-être bon, M. le ministre, de revenir sur ces fonds-là et expliquer pour le commun des mortels de quelle façon ils fonctionnent exactement et de quelle façon ça agit au niveau économique pour une région donnée. Vous avez indiqué qu'il y en avait dans à peu près toutes les régions du Québec, je pense, vous en avez fait un inventaire assez exhaustif. Alors concrètement, au plan d'une région, pouvez-vous indiquer aux gens qui nous écoutent et au député de Rousseau, qui a l'air à être très attentif également, de quelle façon fonctionnent les fonds en question?

M. Audet: Alors, vous avez raison, c'est très important que les gens comprennent bien qu'il s'agit d'une structure qui est mise en place par le secteur à la base, par des gens qui se mobilisent dans les régions et qui mettent... qui s'engagent à avancer du capital. C'est clair, donc il y a du capital privé qui est avancé, à la hauteur... J'ai assisté, par exemple, au lancement du FIER-Beauceron, où les gens de la Beauce se sont mis ensemble. Évidemment, on connaît les Beaucerons, on connaît un certain nombre de leaders dans cette région-là. Ils ont dit: Nous, on avance 5 millions, et le gouvernement a mis 10 millions. Donc, il y a une contribution de 2 $ du gouvernement. Donc, c'est une avance qui est faite et c'est un prêt donc pour cinq ans, sans intérêt, pour permettre à ces entreprises-là justement d'avoir du capital disponible sans frais. Et eux mettent du capital, 5 millions.

Donc, pendant un minimum de cinq ans, il n'y a pas d'exigence, aucune exigence quant au rendement, ce qui permet aux gestionnaires... Parce qu'évidemment, lorsque le fonds est constitué, il forme un conseil d'administration et qui est contrôlé par les gens du secteur privé, par ceux qui ont mis 5 millions. Ils gardent le contrôle de la gestion de ce fonds-là. C'est évident que ça doit être fait pour des projets d'appui à du capital local. Il y a des critères qui sont donnés à ce moment-là, qui sont établis. Ils se fournissent... Ils se font eux-mêmes un cadre de fonctionnement donc qui correspond... pour assurer bien sûr la vérification, le contrôle, etc. Il y a des règles qui sont établies pour la qualification de ces fonds-là. Et là ils font des placements dans des entreprises de la région qui ont besoin... donc pour lesquelles les actionnaires ont besoin de support dans le capital de risque. On s'entend, c'est du capital de risque, donc ce n'est pas du capital nécessairement où le capital est garanti, au contraire il y a du risque. Mais le gouvernement est prêt à prendre le risque, puis le secteur, les gens qui ont investi sont prêts à prendre le risque aussi pour appuyer ces entreprises-là. Donc, les investissements sont faits dans les entreprises des régions. Il y a déjà... Je sais que certains... On me dit que, dans le cas de certains FIER que je connais bien, là, il y a déjà des dizaines de demandes, d'applications. Alors, il y a une évaluation qui est faite.

Et il y a, et c'est ce qui est très important, la mise en place de mentors, de gens qui vont... des gestionnaires aguerris qui vont appuyer les entreprises dans lesquelles ils investissent. Parce que ce n'est pas tout de mettre du capital, il faut que tu t'assures après qu'il y ait support. Donc, c'est ce que permet la dynamique évidemment des FIER, c'est que les gens qui ont mis le capital, ils veulent s'assurer qu'il soit géré correctement et que les bonnes décisions soient prises. Donc, c'est comme ça qu'il y a en même temps un appui au management, un appui... pour que les entreprises soient mieux encore et soient plus performantes. Donc, c'est la dynamique de base qui est appliquée dans le cas de ces fonds-là.

Le Président (M. Hamad): Vous avez encore une trentaine de secondes.

M. Moreau: Une trentaine de secondes. Je termine là-dessus, M. le Président. Je tombais, M. le ministre, sur une dépêche de La Presse canadienne, et, ce matin, lorsque j'ai eu l'opportunité d'intervenir, je disais au député de Rousseau de prendre garde aux initiatives que pourrait prendre dans le futur son nouveau chef. Et il semble qu'effectivement, suivant une dépêche de La Presse canadienne, son nouveau chef ne partage pas son idée qu'il faille augmenter la TVQ de 1 % si le fédéral reculait de 1 %. Est-ce que vous avez un commentaire à faire là-dessus, M. le ministre? Et est-ce que vous appuyez finalement la mise en garde que je faisais au député de Rousseau?

M. Audet: Ha, ha, ha! Question plantée, ça, non? M. le Président, non, je veux simplement... J'ai pris moi-même connaissance de la dépêche dont vous parlez qui dit que «le PQ envisage maintenant plutôt des baisses d'impôt et non une hausse de la TVQ, dit M. Boisclair». Donc, c'est la manchette donc. Je pense que ça reflète, je pense, à mon avis le gros bon sens que les Québécois actuellement, je pense... Et le choix qu'on a fait, c'est de ne pas augmenter la taxe actuellement, le fardeau fiscal, particulièrement au niveau de la taxe de vente, parce que ce n'est pas ce que les Québécois veulent.

Le Président (M. Hamad): Alors, merci. La commission ajourne ses travaux à demain, à 9 h 30.