Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Dubuc): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers et la Loi sur le Mouvement Desjardins.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Hamad (Louis-Hébert) est remplacé par M. Dubuc (La Prairie).

Le Président (M. Dubuc): C'est tout?

Le Secrétaire: C'est tout, oui.

Le Président (M. Dubuc): Les remarques préliminaires, on va commencer par M. le ministre des Finances. Vous avez chacun 20 minutes pour vous présenter. Vous êtes sûrement au courant, M. le ministre, mais je vous le dis. Allez-y.

M. Audet: Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer mes collègues les députés de l'opposition, notamment le critique en matières financières, le député de Charlevoix, mes collègues autour, également députés du gouvernement, qui m'accompagnent aujourd'hui. Je voudrais également remercier et saluer les gens qui m'accompagnent: mon chef de cabinet, Pierre Hamelin; Richard Boivin, sous-ministre adjoint responsable des institutions financières; également ses collègues qui sont derrière nous et qui nous supportent dans cette démarche.

M. le Président, c'est pour moi un plaisir de participer donc aux travaux de cette commission sur l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers et la Loi sur le Mouvement Desjardins. Comme je l'ai mentionné lors de l'adoption de principe du projet de loi n° 127, celui-ci vise, d'abord et avant tout, à fortifier la bonne gouvernance des caisses membres de la Fédération des caisses Desjardins du Québec, dont je veux saluer, aujourd'hui, les représentants d'ailleurs. Il vise également à faciliter des activités du Mouvement Desjardins à l'extérieur du Québec en lui permettant l'utilisation d'un nom dans une langue autre que le français. Puis, afin de stimuler la démocratie participative, il introduit l'usage de nouvelles technologies qui permettront, par exemple, aux membres de voter à distance lors des assemblées.

Vous me permettrez, M. le Président, de vous présenter sommairement les grandes lignes donc de ce projet de loi n° 127. Premièrement, le projet de loi n° 127 introduit diverses mesures qui permettront au Mouvement Desjardins de renforcer la surveillance des activités des caisses, d'accroître la protection des membres et de lui assurer une place de leader en matière de bonne gouvernance. À cet égard, les activités du conseil de vérification et de déontologie seront recentrées autour des dimensions éthiques, déontologiques et coopératives. Afin de refléter la nature de ses responsabilités, le conseil sera renommé conseil de surveillance.

n (11 h 30) n

Ces modifications ne modifieront pas pour autant la surveillance et la dimension administrative qui demeurent toujours aussi importantes. En effet, les services de vérification et d'inspection de la fédération continueront d'assurer le suivi courant de la gestion des caisses, particulièrement les diverses dimensions présentant des risques financiers. Les vérificateurs et les inspecteurs continueront d'exercer leurs responsabilités à la lumière de normes précises et rigoureuses auxquelles la caisse est tenue de se conformer.

Seule une modification dans la structure interne de la caisse sera effectuée. Ainsi, au niveau de la caisse, le conseil d'administration sera chargé à l'avenir de la dimension administrative. À cette fin, un comité de vérification sera créé en vertu de la loi, au sein du conseil d'administration, afin d'examiner les rapports établis par le service d'inspection et le service de vérification de la fédération. Ce comité fera rapport au conseil d'administration. Vous comprendrez, M. le Président, que ces mesures visent à hausser les exigences en matière de gouvernance et à clarifier les activités des différentes instances au sein du Mouvement Desjardins afin que l'institution coopérative demeure un leader en matière de bonne gouvernance et que la confiance des membres soit maintenue.

Une autre mesure, introduite par le projet de loi n° 127, permettra au Mouvement Desjardins de choisir une dénomination sociale dans une autre langue qu'exigeaient ses activités à l'extérieur du Québec, ce qui facilitera l'expansion du Mouvement Desjardins à l'extérieur de nos frontières. Ainsi, il sera permis au Mouvement Desjardins de contracter sous l'appellation anglaise de Desjardins Financial Group et sous tout autre nom dans une autre langue que le français lorsque ce nom sera utilisé à l'extérieur du Québec. Ces modifications réduiront des contraintes reliées au nom et faciliteront les relations du Mouvement Desjardins avec ses partenaires institutionnels et d'affaires aux États-Unis et au Canada anglais.

Je tiens à souligner, M. le Président, que les mesures du projet de loi n° 127 sont cohérentes avec les dispositions de la Charte de la langue française. Les dernières mesures introduites par le projet de loi n° 127 visent à permettre l'utilisation des nouvelles technologies dans le cadre de la démocratie participative des membres au sein de leur caisse. Le projet de loi n° 127 va donc permettre aux membres d'une coopérative de services financiers d'avoir accès à de nouvelles façons de voter par l'utilisation de nouvelles technologies. Permettre le vote par voie électronique ou par une autre façon contribuera ainsi à augmenter la participation des membres. Ils pourront également voter par anticipation. Essentiellement, M. le Président, l'utilisation de nouvelles technologies ainsi que le vote par anticipation permettront plus facilement l'exercice de la démocratie, valeur essentielle dans le mouvement coopératif.

M. le Président, j'apporterai également un amendement de concordance à l'article 14.1 donc que je déposerai formellement à l'occasion de l'étude article par article. Et je voudrais quand même faire dès maintenant cette lecture de ce léger amendement que je transmets dès maintenant à nos collègues de la commission parlementaire pour justement faciliter le travail au moment de l'étude article par article.

L'article, donc. Cet amendement à 14.1 se lirait comme suit donc: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 260, du suivant:

«260.1. La caisse peut, par règlement, diviser les membres en groupes et attribuer à chacun de ces groupes le droit d'élire un certain nombre de conseillers de surveillance.

«Un membre du conseil de surveillance ainsi élu ne peut être destitué que par les membres de la caisse qui ont le droit de l'élire.

«Le règlement de la caisse peut également prévoir le nombre de conseillers de surveillance élus par les membres d'un tel groupe.»

Donc, fin de l'amendement, M. le Président. Et, encore une fois, on aura l'occasion d'y revenir à l'occasion de l'étude article par article.

Donc, voilà, M. le Président, en résumé, les modifications introduites par cette nouvelle législation, et je remercie donc les collègues de la commission parlementaire de collaborer à leur adoption le plus rapide possible. Je pense qu'il y a un consensus à cet égard. Merci.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le Président. La parole est à l'opposition.

M. Bertrand: M. le Président, il me fait plaisir de saluer le ministre et les gens qui l'accompagnent, les collègues des deux côtés, et d'assurer le ministre de ma collaboration, de notre collaboration dans l'étude de ce projet de loi, sachant très bien tout ce que fait le Mouvement Desjardins.

Mes commentaires vont être très, très brefs. J'ai déjà eu l'occasion d'analyser le projet. J'ai eu l'occasion de rencontrer les gens du Mouvement Desjardins pour avoir beaucoup plus de détails sur le projet. Mes seuls commentaires, M. le Président, seront ? et les gens du Mouvement Desjardins vont me reconnaître; seront ? encore une fois ? parce qu'à chaque fois qu'ils viennent ici pour nous proposer des amendements, des modifications, je répète toujours la même chose, alors je vais le faire aujourd'hui: Je suis très, très favorable à ce qu'on va faire dans quelques minutes, mais, encore une fois, je demande à tous les dirigeants du Mouvement Desjardins, dans leur expansion, dans leur volonté d'expansion ? parce que, dans ce projet-là, il y a des règles internes mais il y a aussi des choses qui concernent plutôt l'expansion de Desjardins ? de ne jamais, jamais, jamais oublier la mission première du Mouvement Desjardins ? et je les regarde en disant ça; la mission première du Mouvement Desjardins ? qui est de servir et de bien servir les membres de Desjardins et, j'ajoute toujours, de façon très, très particulière les gens de nos régions. Et, pour l'information de tout le monde, c'est qu'en région il n'est pas facile de se financer, il n'est pas facile d'améliorer des entreprises, de partir des entreprises et d'avoir un financement adéquat et nécessaire. Et le Mouvement Desjardins a un rôle primordial à la grandeur du Québec. Et, tout en reconnaissant et tout en admirant ce qu'ils font, en étant d'accord pour leur expansion, je leur demande toujours de revenir quand même ou de rester ou de revenir à la base de leur mission. Alors, ça clôt mes commentaires pour le moment, M. le Président, et je suis prêt dès maintenant à commencer.

Le Président (M. Dubuc): Y a-t-il d'autres personnes qui veulent faire des remarques préliminaires? À ce moment-là, on va passer... Nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez d'emblée de partager et, je dirais même, de renforcer les propos du député de Charlevoix. Je sais jusqu'à quel point les régions évidemment ont besoin d'institutions financières et de gens qui sont ancrés dans leur milieu et qui connaissent les besoins de la région, particulièrement du milieu de la PME, de la petite entreprise, des gens qui démarrent des commerces, etc. Et je pense que c'est important. C'est une mission que le Mouvement Desjardins a conservée à travers beaucoup de turbulences dans les milieux financiers. Je pense que je suis d'accord avec lui pour lui dire, tout en l'appuyant dans son mouvement d'expansion, qu'il faut toujours revenir à la base. Et j'ai déjà d'ailleurs eu l'occasion dans le passé de le dire lorsque le président, le nouveau président du Mouvement Desjardins, qui est un bon ami de longue date, avec qui j'ai étudié à l'Université Laval ? c'est un confrère d'université... Je lui ai rappelé à plusieurs reprises de toujours se souvenir qu'à la base le Mouvement Desjardins, c'est de toujours s'en tenir donc à sa source et sa force en même temps, et c'est également la force du Québec. Alors, je suis tout à fait d'accord et je salue et partage les propos du député de Charlevoix.

M. le Président, l'article 5 de la Loi sur les coopératives de services financiers donc est modifié par le remplacement du texte anglais du paragraphe 4° donc du premier alinéa par le suivant:

«(4) to promote economic and social education and education in the cooperative field.»

Je pense que la modification correctrice vise à améliorer le texte anglais du paragraphe 4° de l'article 5. Donc, cette modification a été faite à la demande du service de traduction de l'Assemblée nationale parce que la version anglaise du paragraphe 4° de l'article 5, dans lequel on a introduit la notion de secteur, donc ne reflète pas le texte de la version française. En effet, tel que rédigé, le texte anglais prévoit qu'une coopérative de services financiers doit promouvoir l'éducation parmi ceux qui travaillent dans le secteur économique, social et coopératif, tandis que le texte français prévoit la promotion de l'éducation économique, sociale et coopérative parmi la population en général. Donc, la correction du texte anglais vise donc à le rendre conforme essentiellement au texte français. Voilà.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Dubuc): C'est bien?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. À ce moment-là, on va passer à l'article 2. M. le ministre.

n(11 h 40)n

M. Audet: Merci, M. le Président. L'article 18 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais du quatrième alinéa, des mots «words "credit union" or» par le mot «word»; et

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Malgré les premier et deuxième alinéas, le nom sous lequel peut s'identifier une coopérative de services financiers dans une langue autre que le français, lorsqu'il est utilisé à l'extérieur du Québec ou sur ses effets de commerce, contrats, factures et commandes de marchandises ou de services à être utilisés ou appliqués à l'extérieur du Québec, peut ne comporter qu'un nom distinctif et une expression qui en décrit l'activité. Il peut également comporter toute expression autorisée en vertu de la présente loi.»

Donc, M. le Président, cette modification encore une fois vise à corriger seulement le texte anglais du quatrième alinéa, qui est donc essentiellement... Et je pense que c'est un peu comme l'article précédent, donc c'est une façon tout simplement de clarifier la traduction.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. On passe à l'article 3. M. le ministre.

M. Audet: Donc, l'article 3, c'est... L'article 101 donc de la loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «règles», des mots «d'éthique et». Donc, cette modification vise à ajouter qu'un dirigeant d'une coopérative devra également respecter les règles d'éthique déterminées par le nouveau conseil d'éthique et de déontologie, en plus des lois, règlements, règles de déontologie, normes et instructions visés à l'article 101.

Donc, M. le Président, quelques mots d'explication. Actuellement, la loi prévoit l'existence donc du conseil de déontologie de la fédération, chargé de l'adoption de règles relatives à la protection des intérêts de la fédération, des caisses et de leurs membres, et, pour une caisse qui n'est pas membre d'une fédération, d'un conseil de vérification et de déontologie chargé de l'adoption de règles relatives à la protection des intérêts de la caisse et de ses membres.

Le projet de loi modifie le conseil de déontologie de la fédération pour créer un conseil d'éthique et de déontologie dont les fonctions comporteront désormais l'adoption de règles d'éthique et de déontologie ? donc l'article 24 du projet de loi. Il modifie également le conseil de vérification et de déontologie de la caisse pour créer un conseil de surveillance dont les fonctions comporteront aussi l'adoption de règles d'éthique et de déontologie ? donc l'article 14 du projet de loi.

La modification apportée par l'article 3 et par plusieurs des articles qui vont suivre sera donc de concordance avec la création de ces nouveaux conseils et les changements apportés à leurs fonctions.

M. Bertrand: Juste une question, M. le Président. Est-ce que le ministre ou le sous-ministre qui l'accompagne peut expliquer davantage le fonctionnement? Parce que, si je comprends bien, là, on se trouve à ajouter... les caisses se trouvent à ajouter un comité. Je comprends l'essentiel peut-être, mais j'aimerais ça avoir un petit peu plus de détails sur le fonctionnement.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Audet: Je comprends qu'il y a actuellement, là... La loi prévoit actuellement donc l'existence déjà d'un conseil de déontologie de la fédération chargé de l'adoption des règles relatives à la protection des intérêts de la fédération et, pour une caisse qui n'est pas membre, d'un conseil de vérification et de déontologie donc qui est chargé de l'adoption des règles relatives à la protection.

Ce que le projet de loi... La modification donc apportée ici par le projet de loi... On vise par cette modification à modifier le conseil de déontologie de la fédération pour créer un conseil d'éthique, hein, et de déontologie dont les fonctions comporteront désormais l'adoption de règles d'éthique et de déontologie. C'est ce qu'on se trouve à faire donc à l'article 24 du projet de loi. C'est ce qu'on fait actuellement.

Maintenant, s'il y a peut-être un complément d'information, je demanderais peut-être à mon sous-ministre de compléter l'information.

Le Président (M. Dubuc): On a-tu le consentement?

M. Audet: Vous êtes d'accord pour donner peut-être... Consentement? Oui.

Le Président (M. Dubuc): Si vous voulez bien vous présenter.

M. Boivin (Richard): Oui, M. le Président. Richard Boivin, sous-ministre adjoint au ministère des Finances.

Essentiellement, comme le dit le ministre, actuellement, la structure interne du Mouvement Desjardins prévoit qu'il y a deux... les organes décisionnels sont constitués de deux conseils: un conseil d'administration et un conseil de vérification et de déontologie. Les fonctions du conseil de vérification et de déontologie vont être modifiées, en fait. C'est ce que fait le projet de loi. C'est que le volet de vérification est transféré au conseil d'administration et à un nouveau comité de vérification qu'on va créer et le volet déontologie, éthique va être laissé à l'ancien conseil, qui va être appelé conseil de surveillance, où, là, les gens qui vont y siéger vont avoir vraiment comme mission de s'occuper vraiment de toutes les questions de déontologie, d'éthique et du développement, si vous voulez, de l'esprit coopératif à l'intérieur de la caisse et à l'intérieur du mouvement quand on monte au niveau de la fédération.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Dubuc): Adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): L'article 3, adopté. L'article 4. M. le ministre.

M. Audet: Merci. Alors, l'article 4, en vertu de l'article 4, donc on modifie l'article 134 donc de la loi, et l'article 134 de cette loi donc est modifié par deux aspects. D'abord, en premier lieu, par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «règles adoptées par le conseil de déontologie» par les mots «règles d'éthique et de déontologie adoptées par le conseil d'éthique et de déontologie» et par le remplacement, dans cet alinéa, des mots «conseil de vérification et de déontologie» par les mots «conseil de surveillance».

Et le deuxième alinéa, c'est le remplacement par... pardon, le deuxième article, par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «règles adoptées par le conseil de déontologie» par les mots «règles d'éthique et de déontologie adoptées par le conseil d'éthique et de déontologie».

Un bref commentaire, M. le Président, sur la première modification. D'abord, il s'agit d'une modification de concordance, je le dis tout de suite, là, en vertu des règles de 14 et 24. Donc, c'est tout simplement... Dans les deux cas, c'est deux règles de concordance essentiellement avec les articles 14 et 24 du projet de loi, qui concernent donc l'adoption de règles d'éthique et de déontologie.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. L'article 4, adopté. M. le ministre, l'article 5.

M. Audet: Là aussi, il s'agit d'une disposition de concordance encore une fois avec les articles 14 et 24 du projet de loi. Donc, en vertu de l'article 5, l'article 130 de cette loi est modifié par l'insertion, dans les premier et deuxième alinéas et après le mot «règles», des mots «d'éthique et», donc les amendements précédents qui sont des amendements de concordance.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. L'article 5, adopté. L'article 6. M. le ministre.

M. Audet: Encore une règle de concordance, une modification de concordance. L'article 131.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du nombre «258» par le nombre «243.1». Donc, au fond, il s'agit de remplacer le renvoi qui était fait à l'article 258 de la loi par un renvoi au nouvel article 243.1.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): L'article 6, adopté. L'article 7. M. le ministre.

M. Audet: Alors, la loi... M. le Président, la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 217, du suivant:

«217.1. Le conseil d'administration peut, s'il y est autorisé par règlement de la caisse, fixer les conditions et modalités permettant aux membres de participer à une assemblée à l'aide de moyens par lesquels ils peuvent communiquer immédiatement entre eux et voter, dans la mesure où ces moyens ont été autorisés par la fédération.

«Le conseil d'administration peut également, s'il y est autorisé par règlement de la caisse, fixer les conditions et modalités régissant le vote par anticipation en vue d'une décision à être prise ou d'une élection lors d'une assemblée.»

Bref commentaire là-dessus. Essentiellement, le nouvel article 217.1 vise à permettre à une caisse d'introduire, dans son règlement donc intérieur, des dispositions autorisant les membres à participer aux assemblées grâce à des moyens leur permettant d'y communiquer instantanément entre eux et d'y voter. Les moyens devront être préalablement autorisés bien sûr par la fédération. Il vise également à permettre à une caisse de prévoir, dans son règlement intérieur, des dispositions régissant le vote par anticipation.

Je signale, parce que j'ai eu l'occasion de piloter la modification à la Loi des coopératives, en 2003, que ces dispositions s'inspirent de la loi précisément de... apportées à la Loi des coopératives, dans laquelle on retrouve l'article 48 qui introduit des dispositions similaires. Elle vise à permettre au plus grand nombre possible de membres de participer aux assemblées de leur caisse et à donner un accès à des nouveaux moyens électroniques.

Plus concrètement, je me souviens d'avoir rencontré beaucoup de coopératives qui avaient beaucoup de difficultés à rassembler leurs membres dans un même lieu et à une même heure alors qu'ils sont souvent à des dizaines de kilomètres, parfois à des centaines de kilomètres de distance. C'est vrai pour les caisses évidemment, c'est vrai également pour les coopératives, particulièrement les coopératives de travailleurs. C'est pourquoi on avait adopté une disposition semblable dans nos coopératives, et au fond on fait actuellement l'adaptation pour les caisses donc, essentiellement.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

n(11 h 50)n

M. Bertrand: Est-ce que le ministre peut nous dire si, à partir de ce qui a été fait en 2003 pour les coopératives ? soit le ministre ou le sous-ministre, parce que souvent nos amis fonctionnaires ont des informations plus rapides et plus à date... Est-ce que ça a été utile et pratique, à votre connaissance?

M. Audet: Écoutez, cette loi-là évidemment, vous comprendrez, dépend maintenant de mon collègue du Développement économique, puisqu'elle est gérée par un autre ministère. On me dit ? bien, je me suis déjà informé ? qu'il y avait actuellement, justement... on procédait au règlement justement parce qu'il faut que ça se fasse, comme c'est le cas ici, par adoption de règlements. Donc, on est en train de procéder à l'application... au suivi de l'application dans justement les différentes coopératives où qu'ils veulent s'en prévaloir. Donc, c'est ce qui se fait actuellement et ça se fait selon... et ce sera le cas aussi, selon des dispositions évidemment qui seront autorisées par le conseil d'administration bien sûr des caisses.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, si on peut imaginer un exemple, je crois comprendre, là, qu'un conseil d'administration de tel endroit... Puis, comme le ministre dit, c'est vrai qu'il y en a où les membres ont des distances assez impressionnantes. Souvent, les gens les plus compétents sont aussi demandés dans un tas d'organismes, et donc une problématique aussi de disponibilité.

Avec les exemples qu'on a eus dernièrement, que ce soit aux élections municipales, que ce soit à la course à la chefferie du Parti québécois, avec ces exemples-là, est-ce que les mesures, qui sont prises par voie de règlements actuellement à la coopérative, mais que Desjardins, j'imagine, va faire aussi, vont sécuriser les membres du conseil d'administration qui y siègent, mais aussi les membres des caisses que les décisions, les discussions non seulement vont permettre une efficacité plus grande, mais vont être aussi sécuritaires et vont, je dirais même, améliorer la façon de voir, d'agir des conseils d'administration? Je m'imagine quelqu'un qui est à 100 km et qui a la chance d'assister à un conseil avec un système comme ça, que ce soit téléphonique ou autre, c'est sûr qu'il y a des avantages. Mais jusqu'à quel point, quand on fait cette demande-là, on est certain qu'on va sécuriser aussi?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Audet: Alors, c'est évident que ces moyens vont devoir être autorisés par la fédération et certainement que les moyens de sécurité vont être prévus. Exemple: on sait que, dans le cas des coopératives financières, dans le cas du Mouvement Desjardins, il y a notamment les cartes de guichet, il y a les NIP qui constituent évidemment des instruments importants. C'est un peu plus difficile dans le cas des autres coopératives. C'est pourquoi ? c'est ce que je disais tantôt, là ? il faut évidemment s'assurer... et c'est un aspect important que soulève justement le député de Charlevoix, dans lequel, oui, il faut ouvrir, mais en même temps il faut s'assurer que ça se fasse dans le respect justement des règles, là-dedans, de sécurité. Et c'est d'ailleurs le grand défi de tous les nouveaux moyens de communication, n'est-ce pas? En même temps qu'on ouvre et que ça facilite, bien évidemment il faut avoir des mesures de contrôle. Et je pense que j'ai compris que le Mouvement Desjardins justement allait mettre en place des moyens pour justement s'assurer bien sûr de ces contrôles de sécurité. Ça va de soi.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, si j'avais une mise en garde à nous faire et au groupe Desjardins, puis à nous comme législateurs, mon seul bémol, ma seule inquiétude, c'est qu'il ne faut pas diminuer les relations humaines qui existent dans des réunions. Et les gens des conseils d'administration... Aujourd'hui, on parle du Mouvement Desjardins; dans d'autres circonstances, c'est d'autres mouvements. Mais c'est tellement important, la qualité des relations humaines. Quand on me parle d'informatique, de moyens pour faciliter les choses, j'ai toujours peur, à la longue, qu'on diminue cette intensité et cette qualité des relations humaines.

Alors, tout en étant d'accord, j'invite le Mouvement Desjardins ? puis c'est plaisant de le faire aujourd'hui parce qu'on a des... les gens sont ici, donc on peut le dire directement ? je les invite à être très, très prudents et de continuer, parce qu'ils le font à l'heure actuelle, continuer à favoriser les contacts humains dans les conseils d'administration et tous les comités qui existent dans les caisses populaires. Il y a déjà assez que, dans les institutions bancaires, avec les cartes, avec les heures d'ouverture et de fermeture, on a de moins en moins accès. Puis ce n'est pas tout le monde qui, au niveau de ces moyens-là de communication, trouve ça facile. Alors, j'en profite tout simplement pour inviter les représentants du Mouvement Desjardins à être aussi très prudents là-dessus.

Le Président (M. Dubuc): Si j'ai bien compris: l'article 7, adopté?

M. Bertrand: Adopté.

M. Audet: Adopté. Merci.

Le Président (M. Dubuc): L'article 7, adopté. L'article 8. M. le ministre.

M. Audet: Alors, l'article 8, M. le Président, comporte une modification à l'article 243. Le projet de loi vise donc à modifier l'article 43 pour, en premier lieu, faire le remplacement du paragraphe 1° par le suivant qui va se lire comme suit:

«1° s'assurer que les activités de la caisse sont conformes aux lois, aux règlements, aux normes, aux règles d'éthique et de déontologie, aux ordonnances et aux instructions écrites qui lui sont applicables et veiller à leur respect par la caisse;»;

2° par l'insertion, au début du paragraphe 2° et avant le mot «lorsque», des mots «s'assurer que la caisse suit des pratiques de gestion saine et prudente et,»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, des mots «conseil de vérification et de déontologie» par les mots «conseil de surveillance»;

4° par l'addition, à la fin, des paragraphes suivants:

«12° s'assurer que les affaires internes et les activités de la caisse sont inspectées conformément aux dispositions de la présente loi ? et enfin;

«13° veiller à ce que le comité exécutif, le comité de vérification et les comités spéciaux de la caisse agissent conformément à leurs pouvoirs et attributions ainsi qu'aux lois, règlements, normes et règles d'éthique et de déontologie qui leur sont applicables, le cas échéant.»

Je signale que, lorsqu'on lit évidemment ces amendements-là, c'est assez technique, évidemment. Il s'agit, dans le cas du premier alinéa, de modifications de concordance avec les articles 14 et 24 encore une fois du projet de loi, qui concernent l'adoption de règles d'éthique et de déontologie. Dans le cas des paragraphes 2°, 3° et 4°, ces modifications visent à confier au conseil d'administration donc des responsabilités présentement assumées par le conseil de vérification et de déontologie en vertu de l'actuel article 257 qui est remplacé par l'article 12 du projet de loi. Et enfin cette modification au 3° paragraphe vise simplement une modification de concordance avec les articles 12 et 23 du projet de loi, qui concernent le nouveau conseil de surveillance et le nouveau conseil d'éthique et de déontologie.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. L'article 8, adopté. L'article 9. M. le ministre.

M. Audet: Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 243, du suivant, et ça se lit:

«243.1. Le conseil d'administration a en outre pour fonctions de recevoir les plaintes des membres, d'en saisir le conseil de surveillance, lorsque la plainte touche les règles d'éthique ou de déontologie, et de répondre au plaignant.

«Le plaignant qui n'est pas satisfait de la réponse du conseil peut s'adresser à la fédération.

«La fédération peut faire des recommandations à la caisse relativement à une plainte dont elle a été saisie.»

Donc, commentaire au sujet de cet amendement-là, M. le Président. Le nouvel article, donc 243, précise donc que ce sera désormais le conseil d'administration qui recevra les plaintes des membres et qui en saisira le conseil de surveillance lorsque ces plaintes concernent des règles d'éthique et de déontologie. De plus, cet article permet au plaignant qui n'est pas satisfait des réponses de s'adresser à la fédération. On sait que cette fonction est présentement dévolue au conseil de vérification et de déontologie d'une caisse. Donc, vu le changement de vocation du conseil de vérification et de déontologie qui ne devra s'occuper que d'éthique et de déontologie, les plaintes devront être transmises au conseil d'administration, à l'exception bien sûr de celles relatives à l'éthique et à la déontologie. Donc, c'est une question de concordance globale de la loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. L'article 9, adopté. L'article 10. M. le ministre.

M. Audet: L'article 10, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 253, du suivant ? et je lis:

«253.1. Le conseil d'administration doit également constituer un comité de vérification composé d'au moins trois membres du conseil, à l'exclusion du directeur général de la caisse.

«Le [conseil] de vérification exerce les fonctions suivantes:

«1° examiner les rapports établis par le service d'inspection et le service de vérification de la fédération et faire rapport au conseil;

«2° s'assurer du suivi de ses recommandations et de la mise en oeuvre des mesures prises en application du paragraphe 1°;

«3° examiner les états financiers annuels vérifiés et en recommander l'adoption au conseil d'administration.

«Il peut également exercer toute autre fonction déterminée par le conseil d'administration.

«Il est autorisé à utiliser tous les renseignements pertinents à l'accomplissement de son mandat. À cette fin, les dispositions de l'article 263 s'appliquent au comité de vérification.»

n(12 heures)n

M. le Président, ce nouvel article 253 est important. Il prévoit donc la création d'un comité de vérification au sein du conseil d'administration d'une caisse. Le rôle du comité de vérification est d'examiner les rapports des services donc, d'inspection et de vérification de la fédération, d'effectuer des recommandations au conseil d'administration, d'examiner les états financiers de la caisse et de recommander leur adoption au conseil d'administration. Comme le conseil de surveillance, il a accès donc aux différents documents permettant donc de mener à bien ses activités. Et le directeur général ne peut pas faire partie du comité ? c'est très important là-dessus ? des règles de gouvernance.

Donc, ces dispositions s'inspirent donc des nouvelles règles de gouvernance qui maintenant sont en vigueur dans beaucoup de sociétés et dont celles qui ont été adoptées récemment par la Caisse de dépôt et placement. Je dois dire avoir à ce sujet-là eu des discussions avec le président du Mouvement Desjardins pour m'assurer justement qu'on mettait des règles très claires là-dessus pour que les règles de gouvernance soient clairement établies, et selon les normes les plus claires, pour que les membres des caisses soient sûrs justement qu'il n'y ait aucun doute quant à la limpidité, n'est-ce pas, de ces règles. Merci.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, jusqu'à maintenant, il y a sûrement une vérification qui est faite. J'aimerais ça que le ministre nous explique qu'est-ce qui se passe actuellement comparé à ce qui va se passer à partir de maintenant.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, je pense que ce changement, je crois, amène un élément nouveau par rapport à la situation actuelle, puisqu'on crée, n'est-ce pas, ce conseil. Ça se faisait d'une autre façon. Je demanderais peut-être à mon sous-ministre de préciser justement quels seront mécaniquement, un petit peu, les changements qui vont être faits, puisqu'il y a déjà effectivement vérification mais de façon différente.

M. Boivin (Richard): Oui, M. le Président. En fait, la vérification des caisses comme telle ne changera pas. Elle est toujours faite et effectuée par les services de la fédération. C'est la fédération qui se trouve à être le vérificateur de chacune des caisses. Donc, ce n'est pas changé.

Mais c'est le conseil qui devait prendre connaissance des rapports, voir à ce que les éléments qui avaient été soulevés lors d'une vérification... est-ce qu'on faisait les correctifs nécessaires à l'intérieur de la caisse. Ce n'est plus maintenant l'ancien conseil de vérification et de déontologie. Ça va être le comité de vérification, donc un comité du conseil qui va être composé de gens qui vont avoir spécifiquement ce mandat de s'assurer que les rapports de vérification sont bien vus ? on en prend connaissance, on leur donne suite, on apporte les correctifs qui ont été mentionnés ? et qui va vérifier également, qui va regarder, qui va analyser les états financiers, qui va être en mesure de poser des questions pour bien comprendre la situation de la caisse et aussi faire rapport au conseil d'administration. La responsabilité ultime maintenant va revenir au conseil d'administration, alors qu'antérieurement elle était au conseil de vérification et de déontologie.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Si je comprends bien, ça va demeurer encore la fédération qui fait la vérification, et la fédération remet son rapport maintenant au comité de vérification au lieu du conseil d'administration.

Est-ce que l'objectif est de pouvoir, dans ce comité de vérification, avoir plus de compétences que ça permet actuellement? Si je comprends bien... Parce que, sur ton conseil d'administration, actuellement, tu n'as pas nécessairement peut-être, là, des comptables agréés ou des gens qui ont une compétence très, très précise non seulement dans la lecture, mais la compréhension des rapports venant de la fédération. Est-ce qu'un des objectifs est de permettre à la caisse, par un comité... tu peux dire à un comptable agréé: Moi, j'aimerais ça que tu viennes sur le comité de vérification, mais ça ne t'engage pas ? parce que c'est plus quand même exigeant, un comité d'administration; ça ne t'engage pas ? à siéger au conseil d'administration. Est-ce que c'est un des objectifs qui est poursuivi?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Audet: Tout à fait. Absolument. Il faut comprendre que ce sont toujours les élus, évidemment, au conseil d'administration, qui ont évidemment la responsabilité. L'idée, c'est qu'ils puissent y avoir un comité de vérification où ils vont chercher précisément les compétences voulues pour essayer d'avoir le meilleur éclairage possible et s'assurer que les clientèles sont vraiment, n'est-ce pas... qu'elles n'ont pas aucun doute quant aux règles qui sont suivies, qu'il n'y ait aucun doute là-dessus. Je ne pense pas qu'on puisse dire que, dans ce cas-ci, on ne s'est pas... On n'a pas voulu, n'est-ce pas, s'inspirer de problèmes particuliers, parce qu'on a voulu être plus proactifs, éviter justement... Parce qu'il y a eu des situations, comme vous le savez, dans certaines entreprises, où les situations se sont produites où il n'y avait pas suffisamment peut-être de clarté à cet égard. Et on a voulu s'entendre, on s'est entendu avec le Mouvement Desjardins pour que cette disposition-là établisse clairement qu'il y a des règles, et qu'on va chercher les compétences voulues, et que le mandat soit clairement établi pour que justement la confiance des membres soit absolument intacte à l'égard du processus. Donc, c'est une règle de transparence qu'on a voulu établir.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Il y a, M. le Président, selon mes informations, particulièrement dans des petites, petites caisses, même s'ils ont tendance à grossir par des regroupements, mais j'ai cru comprendre quand même que, très souvent, les conseils d'administration, dans des endroits, là... ce qui n'est pas le cas peut-être dans les grandes villes, mais dans des endroits plus petits ou plus éloignés, cette difficulté-là d'avoir des gens qui ont une compétence et qui seraient prêts surtout à servir sur une base plus limitée. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. Article 10, adopté. Article 11. M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, l'article donc 255 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «règles», des mots «d'éthique et». Évidemment, il s'agit encore d'une règle de concordance avec les articles 14 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté, l'article 11. L'article 12. M. le ministre.

M. Audet: Donc, l'article 12. En vertu de cet article, l'article 257 de la loi est remplacé par le suivant ? je lis donc les changements. Donc:

«257. Le conseil de surveillance a pour fonction de surveiller les dimensions éthique, déontologique et coopérative des activités de la caisse.

«Il doit notamment ? et là il y a huit alinéas que je veux lire, ils sont importants:

«1° s'assurer que les règles d'éthique et de déontologie adoptées par le conseil d'éthique et de déontologie de la fédération sont respectées ou, lorsque la caisse n'est pas membre d'une fédération, que les règles qu'il a lui-même adoptées sont respectées;

«2° s'assurer que les responsabilités qui incombent aux dirigeants de la caisse sont exercées de façon adéquate;

«3° s'assurer du respect des droits des membres;

«4° s'assurer que la caisse effectue la promotion de l'éducation économique, sociale et coopérative;

«5° s'assurer que la caisse favorise la coopération entre ses membres, entre ses membres et la caisse et entre celle-ci et d'autres organismes coopératifs;

«6° s'assurer que l'engagement de la caisse dans son milieu se réalise d'une manière efficace et conforme à ses valeurs coopératives;

«7° s'assurer de l'intégration des valeurs coopératives dans les pratiques commerciales et de gestion de la caisse; et

«8° s'assurer que l'admission des membres, leur suspension ou leur exclusion [sont] conforme à la loi et aux règlements de la caisse.»

Donc, cette disposition qui donc vise à remplacer l'article actuel 257 et établit le rôle du conseil qui remplace le conseil de vérification et de déontologie m'apparaît très importante, effectivement. Et cette disposition donne suite à la demande, dans ce cas-ci, très clairement, du Mouvement Desjardins, de recentrer les responsabilités de l'actuel conseil de vérification et de déontologie sur les dimensions éthique, déontologique et coopérative des activités de la caisse et de changer donc son nom par conseil de surveillance... pardon, pour conseil de surveillance.

Les fonctions qui ne relèvent plus de ce conseil sont transférées donc au conseil d'administration en vertu de l'article 8 du projet de loi qui modifie l'article 243 de cette loi. C'est assez technique, je le reconnais, mais les changements qui sont faits donc visent vraiment à répondre à la préoccupation de Desjardins.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. L'article 12, adopté. M. le ministre, l'article 13.

M. Audet: L'article 13. L'article 258 de cette loi est abrogé.

Donc, l'abrogation, c'est une modification de concordance essentiellement avec l'article 9 du projet de loi qui indique...

M. Bertrand: Concordance.

M. Audet: ...l'article 243.1 relativement aux plaintes des membres qui seront désormais reçues au conseil d'administration.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. L'article 14.

M. Audet: 14 est également une modification de concordance. L'article 259 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa et deuxième alinéa, des mots «conseil de [la] vérification et de déontologie» par les mots «conseil de surveillance»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «conseil de déontologie» par les mots «conseil d'éthique et de déontologie»; et

3° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «règles», des mots «d'éthique et de déontologie».

Donc, concordance encore une fois avec les articles 12, 23 et 24.

M. Bertrand: Adopté.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Dubuc): Bon. Ce qui veut dire que l'amendement est adopté? L'article...

M. Bertrand: Il y a un autre amendement.

Le Président (M. Dubuc): L'article 14 est adopté.

M. Bertrand: Il y a un amendement.

M. Audet: Alors, voilà. Il s'agit de l'amendement que j'ai déposé... que j'ai annoncé, au début de la session, M. le Président. Cet amendement donc vise à introduire... Après l'article 14 du projet de loi, insérer le suivant:

Cette loi est modifiée par l'insertion donc, après l'article 260, du suivant. 260.1 se lirait comme suit. Je l'ai lu tantôt, je le répète:

«La caisse peut, par règlement, diviser les membres en groupes et attribuer à chacun de ces groupes le droit d'élire un certain nombre de conseillers de surveillance.

«Un membre du conseil de surveillance ainsi élu ne peut être destitué que par les membres de la caisse qui ont le droit de l'élire.

«Le règlement de la caisse peut également prévoir le nombre de conseillers de surveillance élus par les membres d'un tel groupe.»

Un court commentaire. C'est que l'amendement vise ainsi à permettre à une caisse de prévoir, dans son règlement intérieur, la division de ses membres en groupes pour l'élection de conseillers de surveillance afin d'assurer une meilleure représentativité des membres. Seuls ces derniers auront alors le droit de vote... le droit, pardon, de destituer le conseiller qu'ils auront élu. La caisse pourra également prévoir, dans son règlement intérieur, le nombre de conseillers qu'un groupe peut élire. Donc, l'article 245 lui donne déjà ce pouvoir en ce qui concerne l'élection des administrateurs au conseil d'administration. Voilà.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le...

M. Bertrand: J'aimerais savoir, de la part du ministre, de quelle définition de «groupes» qu'on parle. Je vais imager, là, mais on parle-tu de groupes d'âge, on parle-tu de groupes de qualité de membres? C'est quelle définition qu'on donne ici, là, aux groupes?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bertrand: Et la question que je me pose, M. le ministre, en même temps, évidemment, c'est: Est-ce qu'il ne serait pas bon d'avoir une précision, là?

M. Audet: Sauf erreur, M. le Président, la loi prévoit déjà des dispositions pour définir des groupes. Ça peut être soit, me dit-on, les groupes régionaux, des groupes, n'est-ce pas, sectoriels, et c'est à ces groupes dont on fait référence donc dans les dispositions actuelles de la loi qu'on pourra tout simplement... Si vous voulez, on peut le retracer. Je ne sais pas si on peut nous donner quelques explications.

Une voix: C'est le mot à mot.

M. Audet: C'est le mot à mot ici, qu'on dise ici: Ils sont...

M. Bertrand: Ça, c'est dans la loi?

M. Audet: Oui. L'article 245 de la loi actuelle dit: «La caisse peut, par règlement, diviser les membres en groupes et attribuer à chacun de ces groupes le droit d'élire un certain nombre d'administrateurs.» Donc, c'est la même définition de «groupes» que celle qui est dans la loi actuelle. Donc, les groupes selon... Et elle se fait selon les règlements que se donne la caisse en quelque sorte.

M. Bertrand: Vous admettrez avec moi que la question se pose, là: Groupes de quoi ou quels groupes?

M. Audet: Je pense que...

M. Bertrand: Peut-être que le sous-ministre adjoint le sait?

M. Audet: Je pense que peut-être on...

M. Bertrand: Moi, je serais d'accord, si on veut permettre à quelqu'un du Mouvement Desjardins...

M. Audet: Est-ce qu'on peut... Oui, mais, écoutez, ce qu'on pourrait faire, c'est donner peut-être une illustration des groupes en question qui existent actuellement, concrètement. On va demander un peu plus d'informations là-dessus. Et effectivement je pense que nos collègues vont aller chercher cette information-là, si vous me donnez 10 secondes. Peut-être que... Est-ce que vous voulez...

M. Bertrand: On peut... Si vous être d'accord, M. le ministre, moi...

M. Audet: Vous êtes d'accord pour... M. le Président, je vous demande le consentement...

Le Président (M. Dubuc): Consentement? Oui.

M. Audet: Oui? Pour donner des explications.

Le Président (M. Dubuc): Pourriez-vous bien vous présenter?

M. Audet: Ça m'intéresse... Je dois dire que ça m'intéresse tout autant que le député de Charlevoix.

Le Président (M. Dubuc): Si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît.

M. Bertrand: D'ailleurs, M. Morency aurait été malheureux qu'on ne lui donne pas l'occasion de s'exprimer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morency (Yves): Ça me fait toujours plaisir de vous rencontrer. Alors, Yves Morency. Je suis vice-président aux relations gouvernementales chez Desjardins. Alors, j'ai à mes côtés Me Pierre Dugal, qui est conseiller juridique, et Mme Isabelle Garon, qui travaille pour le secteur... à la vice-présidence, Développement coopératif.

Alors, écoutez, essentiellement, pour nous, c'est l'équivalent du mot «secteur», parce que, comme vous le savez ? tout à l'heure, vous le mentionniez ? de plus en plus, des caisses se sont regroupées, et ce qu'on voulait, c'est de conserver une forme de représentativité pour ces différentes caisses-là au sein du conseil d'administration. Donc, le libellé qui est déjà dans la loi, le libellé de «groupes» nous permet justement de réserver à un secteur donné la possibilité d'être représenté au conseil d'administration. Donc, ce sont ces gens de ce milieu-là qui peuvent être assurés d'être représentés.

Et aussi il y a, chez nous, non seulement des caisses de territoires, mais des caisses de groupes. Alors, au sein de ces groupes-là, ce n'est pas des secteurs mais ce sont des industries. Donc, s'il y a deux caisses de groupes qui se fusionnent, une caisse de groupes pour les fonctionnaires et une caisse de groupes pour les employés municipaux de la ville de Montréal, bien on dira quand même, à l'intérieur de ce groupe-là: On réserve des membres du conseil d'administration pour les membres qui proviennent de la caisse des fonctionnaires puis un certain nombre d'autres pour les caisses qui proviennent de la municipalité... des employés de la ville de Montréal. Donc, c'est pour ça que la notion de «groupes» est plus large que «secteurs», mais elle n'est pas utilisée à moult facettes, là. C'est plus dans ce sens-là... contexte qu'on est... Je ne sais pas si Mme Garon voudrait rajouter quelque chose?

Mme Garon (Isabelle): Non, c'est clair.

M. Morency (Yves): Ça va?

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Ça me laisse... Ça me laisse encore interrogatif, parce que l'expression est tellement... c'est quand même général. Et on peut même, quand on parle de secteurs... on peut encore dire: Bien, c'est-u des secteurs géographiques, ou des secteurs d'activité, ou d'autres formes de secteurs? Est-ce qu'à l'usure ? parce que quand même ça fait un bout de temps que la loi existe puis ça a toujours été la même expression, d'après ce que je peux comprendre; à l'usure ? ça n'a jamais occasionné d'impair ou d'incompréhension? Vous n'avez jamais cru bon, autrement dit, de le définir davantage en quelque part ou d'y mettre une référence pour qu'on sache de façon précise de quoi on parle?

M. Morency (Yves): Nous, à l'interne, on y donne la connotation que je vous ai mentionnée tout à l'heure. Et dans le cas, je vous dirais, de fusions, il arrive que ce sont des conditions que les caisses, je dirais, des plus petits milieux acceptent de se joindre à une caisse plus grande, dans la mesure où finalement on réserve à un secteur géographique la participation des membres. Je ne sais pas si Me Dugal...

M. Bertrand: Vous confirmez exactement...

M. Morency (Yves): Oui, oui.

M. Bertrand: ...mon point d'interrogation. Dans certaines occasions, on parle de secteurs géographiques et, dans d'autres occasions, on parle probablement de secteurs d'activité.

M. Dugal (Pierre): Oui, c'est possible, parce que dans le fond cette notion de «groupes» là est en lien aussi avec le lien commun qu'on retrouve dans la loi et dans les statuts, qui peut être dans le fond les emplois qui peuvent servir, ça peut être le territoire qui peut servir de lien commun, ça peut être d'autre chose.

M. Bertrand: Ça peut être des groupes d'activité. Ça peut être...

M. Dugal (Pierre): Ça peut être des groupes d'activité. C'est assez large dans la loi. Et, avant 2000, on parlait de secteurs ou de groupes quand on voulait faire la division au niveau du conseil d'administration. Depuis 2000, on parle dans la loi de groupes. Et, dans notre esprit à nous autres, c'était réellement une division de secteurs, donner la possibilité aux membres du conseil de surveillance d'avoir la même possibilité que pour le conseil d'administration.

D'ailleurs, c'est les dirigeants qui nous le demandaient, ça: Pourquoi, lors des fusions, on peut protéger des postes au conseil de surveillance puis on ne peut pas en faire pour le conseil de... conseil d'administration, plutôt, excusez-moi, puis qu'on ne puisse pas en faire au niveau du conseil de surveillance ou de vérification ou de déontologie anciennement, là, comprenez?

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix, avez-vous d'autres questions?

M. Bertrand: Bien, je suis encore perplexe. Je suis parfaitement d'accord, là, ce n'est pas... Mais le libellé est tellement large, est-ce qu'il n'y a pas moyen en quelque part d'envisager de le préciser, ne serait-ce que par une petite note en quelque part, tout en admettant que vous vous en servez à l'heure actuelle?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je comprends un peu le malaise également parce qu'évidemment la notion de «groupes» a l'air un peu sectaire. Le problème, c'est que le libellé actuel de 245, c'est celui-là. Donc, ça impliquerait qu'il y ait un changement au 245. Mais je pense que ce qui était... l'appellation est générale, donc la notion de «groupes» est générale. Mais je comprends un peu, là, que, si on avait pu trouver un synonyme qui évite peut-être ces préoccupations-là, je comprendrais, là, mais il faudrait... Parce que, là, si je comprends bien, on a voulu faire la concordance avec l'article 245, je crois, qu'on a vu tantôt. Donc, c'est un peu le problème qu'on a actuellement, là. C'est un peu, j'imagine...

Est-ce que vous avez déjà eu l'occasion ? je peux vous poser une question à mon tour; est-ce que vous avez déjà eu l'occasion ? de vous interroger, lorsque vous avez fait ce libellé-là, de mieux définir la notion de «groupes» dont il était question? Est-ce que ce serait utile pour le mouvement d'avoir plus de précision là-dessus ou si vous voulez le garder général?

Le Président (M. Dubuc): M. Morency.

M. Morency (Yves): Bien, nous, d'une part, il faudrait s'y pencher. Mais, comme je vous disais tout à l'heure, dans notre esprit, ça pouvait couvrir diverses possibilités. Donc, notre réalité, qui est une réalité de caisses de milieu puis, selon le territoire, une réalité de caisse de groupes, alors, à ce moment-là, la notion, c'est sûr qu'elle peut paraître large, mais, par règlement de régie interne...

M. Dugal (Pierre): Une autre chose....

M. Bertrand: ...un commentaire.

M. Dugal (Pierre): Oui, bien, c'est l'autre point, ça peut peut-être vous sécuriser. C'est qu'au niveau du règlement de régie interne des caisses il y a un modèle type qui est recommandé par la fédération et, dans ça, bien, c'est nous autres qui voit à recommander aux caisses les balises qu'on veut bien lui donner, là, pour ne pas qu'il y ait n'importe quoi dans chaque caisse non plus, là. Et les caisses, par le règlement de la fédération, se sont engagées à respecter le règlement type recommandé par la fédération. Ça fait que c'est de même qu'on contrôle ça. Mais ça a toujours été une question de secteur puis de...

n(12 h 20)n

M. Bertrand: Je comprends que c'est clair pour vous autres, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dugal (Pierre): Ah, oui, oui. Mais, même pour clarifier, il n'y a pas d'idée, là, de dire: On fait des groupes par groupes d'âge, ou de sexe, ou de couleur, ou quoi que ce soit. Ce n'est pas ça, l'objectif.

M. Bertrand: Non, mais ça pourrait être par groupes d'entreprises, par groupes de...

M. Dugal (Pierre): Bien, dans une caisse de groupes, effectivement vous allez arriver, ça va être par groupes d'entreprises parce qu'ils n'ont pas de territoire. Quand on est plus dans les caisses de territoire, là ça va être par municipalités.

M. Bertrand: Je te dis...

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre, avez-vous des...

M. Bertrand: Reconnaissant... Oui, allez-y.

Le Président (M. Dubuc): Allez-y. O.K. Le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Reconnaissant que le Mouvement Desjardins n'hésite pas, quand ils ont des modifications à nous demander, n'hésite pas à le faire, moi, je me permettrais, si le ministre est d'accord, de leur demander de se pencher sérieusement là-dessus et de regarder peut-être avec vous autres, les gens du ministère, si on ne peut pas trouver une façon de le définir davantage. Il ne faut pas attendre. Autrement dit, je ne voudrais pas attendre qu'il nous arrive une affaire désagréable, puis ça, ça peut arriver tout le temps, puis dire: On aurait bien dû la définir avant. Est-ce que je peux me permettre de vous demander ça?

M. Morency (Yves): Oui, oui. Il me fera toujours plaisir de revenir, sachant qu'on est les bienvenus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dubuc): O.K. M. le ministre, est-ce que...

M. Audet: ...M. le Président, je comprends qu'actuellement, malgré son imperfection, la formulation actuelle semble, disons, je pense, convenir, donner la flexibilité qu'il faut pour répondre à diverses situations. Mais, je reconnais avec le député de Charlevoix, je pense qu'il y a peut-être une réflexion à faire. Évidemment, lors d'amendements, de futurs amendements à la loi, peut-être une des choses qu'on pourrait demander, qu'on regarde cet aspect-là, parce que ça donne l'impression en fait... la perception du mot «groupes» peut avoir l'air plutôt de vouloir en exclure plutôt que d'être inclusif, comme vous le définissez vous-même, là. Donc, c'est un peu paradoxal, mais c'est un peu le sentiment qu'on a.

M. Bertrand: Et, compte tenu que ça va être enregistré, moi, je peux demander au secrétaire de la commission de vous faire parvenir un bon libellé qui va vous le rappeler.

Une voix: Exact.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dubuc): Pas d'autres questions? Merci.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Merci. À ce moment-là, l'amendement de 14.1, adopté?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Dubuc): On passe à l'article 15, M. le ministre?

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, l'article 266 de cette loi donc est modifié ? encore là il s'agit d'une modification de concordance, je le dis au début, donc c'est un peu technique, mais il faut les lire tout simplement:

1° par le remplacement [du] premier alinéa, des mots «conseil de [surveillance] et de déontologie» par les mots «conseil de surveillance»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «conseil de déontologie» par les mots «conseil d'éthique et de déontologie» et par la suppression de la dernière phrase de cet alinéa; et

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «conseil de déontologie» par les mots «conseil d'éthique et de déontologie» et par l'insertion, dans cet alinéa et après les mots «[des] règles»... «d'éthique et», M. le Président. Voilà.

M. Bertrand: Pas besoin, M. le Président, de...

M. Audet: O.K.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): M. le député? Adopté?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Dubuc): L'article 15, adopté.

M. Audet: Là aussi, il s'agit d'une modification de concordance avec les articles 12 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Je l'ai lu et... Adopté.

M. Audet: Merci. Donc, ça va?

Le Président (M. Dubuc): On passe à l'article 16, M. le ministre?

M. Audet: Même chose encore, mesure de concordance avec le nouveau rôle du conseil de surveillance qui n'a de fonction qu'à l'égard d'éthique et de déontologie. Donc, il s'agit d'un amendement là aussi de concordance.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté? 16, adopté. 17. M. le ministre.

M. Audet: Pardon, oui...

M. Bertrand: Même chose.

M. Audet: Ce n'est pas ça qu'on vient d'adopter? 16, 17 aussi. Bien oui.

Le Président (M. Dubuc): 16 est adopté?

M. Audet: 16 est adopté, oui. 17. Alors, là aussi, il s'agit d'une modification de concordance avec le rôle du conseil de surveillance qui n'a donc... ce que je viens de décrire, tout simplement.

M. Bertrand: Adopté.

M. Audet: Oui? 17 est adopté.

Le Président (M. Dubuc): 17, adopté.

M. Audet: C'est 17 qu'on avait adopté. En tout cas, M...

Le Président (M. Dubuc): On passe à 18. M. le ministre.

M. Audet: 18. Encore là, modification de concordance avec les articles 12 et 24 du projet de loi, M. le Président.

M. Bertrand: 18, adopté. Je m'excuse. Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. Le 19, M. le ministre.

M. Audet: 19. Il s'agit donc d'un article équivalent à ce qui était 217.1, là, qui est introduit dans l'article 7 du projet de loi. Donc je lis: Le projet de loi est modifié par l'insertion donc, après 294, du suivant:

«Le conseil d'administration peut, s'il y est autorisé par règlement de la fédération, fixer les conditions et modalités permettant aux membres de participer à une assemblée à l'aide de moyens par lesquels ils peuvent communiquer immédiatement entre eux et voter.

«Le conseil d'administration peut également, s'il y est autorisé par règlement de la fédération, fixer les conditions et modalités régissant le vote par anticipation en vue d'une décision à être prise ou d'une élection lors d'une assemblée.» Voilà.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Ici, par «conditions», évidemment, c'est de déterminer quelles sont les conditions de...

M. Audet: De règles, oui.

M. Bertrand: ...comment ça va se passer.

M. Audet: Voilà.

M. Bertrand: On ne parle pas de conditions financières. Adopté.

M. Audet: Non.

Le Président (M. Dubuc): Adopté? 19, adopté. On passe à la 20. M. le ministre.

M. Audet: 20, encore une modification de concordance avec les articles 23 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

M. Audet: Merci.

Le Président (M. Dubuc): Adopté? Adopté, M. le ministre. 20, adopté. 21. M. le ministre.

M. Audet: 21, une autre modification de concordance avec les articles 12 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 21, adopté. 22. M. le ministre.

M. Bertrand: Même chose.

M. Audet: 22, même chose. Modification de concordance avec l'article 24.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 22, adopté. 23. M. le ministre.

M. Audet: Modification aussi de concordance avec les articles 12 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 23, adopté. On passe à 24. M. le ministre.

M. Audet: 24. Modification de concordance avec les articles 12 et 23 du projet de loi encore, M. le Président.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 24, adopté. 25. M. le ministre.

M. Audet: 25 aussi, modification de concordance avec les articles 23 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 25, adopté. 26. M. le ministre.

M. Audet: 26, encore une modification de concordance avec les articles 23 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 26, adopté. On passe au 27. M. le ministre.

M. Audet: 27, modification de concordance avec les articles 23 et 24 aussi du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): 27, adopté. On passe au 28. M. le ministre.

M. Audet: Modification de concordance avec les articles 23 et 24 encore du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 28, adopté. 29. M. le ministre.

M. Audet: 29. Encore la même modification à l'article 354 mais modification de concordance avec les articles 12, 23 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 29, adopté. On passe à 30. M. le ministre.

M. Bertrand: Même chose.

M. Audet: Alors, encore une fois, une modification de concordance avec 23 et 24.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): 30, adopté. L'article 31. M. le ministre.

M. Audet: Même chose, modification de concordance avec les articles 23 et 24 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 31, adopté. 32. M. le ministre.

M. Audet: Le 32, c'est également une modification de concordance avec l'article 12 du projet de loi donc encore une fois. Je veux juste...

M. Bertrand: Adopté.

M. Audet: D'accord.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 32, adopté. 33. M. le ministre.

M. Audet: 33. Alors là il s'agit d'un changement nouveau. Donc, l'article 690 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du mot «La» par les mots «Malgré les premier et deuxième alinéas de l'article 18 et l'article 28, la».

Puis là on ajoute également au deuxième alinéa:

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Elle peut également ? je lis, M. le Président, le libellé; elle peut également ? s'identifier, dans la version anglaise de son nom, sous le nom de "Desjardins Financial Group" ou sous tout autre nom dans une autre langue autre que le français, lorsqu'il est utilisé à l'extérieur du Québec ou sur ses effets de commerce, contrats, factures et commandes de marchandises ou de services à être utilisés ou appliqués à l'extérieur du Québec. Elle doit, en outre, aviser l'autorité de chacun des autres noms.»

Alors, il s'agit d'une disposition qui donne suite à une demande du Mouvement Desjardins. Elle est reliée donc à la modification apportée à l'article 2 du projet de loi, donc à l'article 18 de la loi.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Juste pour aller un petit peu plus loin, la demande, si j'ai bien compris, la demande vient aussi du fait que, lorsqu'il opère aux États-Unis, de façon particulière, et en Ontario, le nom «coopérative» n'a pas le même sens, si je comprends bien, là, et c'est beaucoup plus facile et pratique de marcher sous le nom de «Desjardins Financial Group» que commencer à traduire «coopérative». Est-ce que c'est ce que... Ça va?

M. Audet:«Coopérative» ou encore «Fédération des caisses Desjardins du Québec»...

M. Bertrand: Bon. Si j'ai bien compris, là, la demande vient...

M. Audet: C'est ça. C'est ça.

M. Bertrand: ...autrement dit, soit des provinces ou des...

M. Audet: Des clients. Et des clients évidemment de l'extérieur du Québec.

M. Bertrand: C'est ça. Adopté.

M. Audet: Voilà.

Le Président (M. Dubuc): 33, adopté. 34. M. le ministre.

M. Audet: 34, M. le Président, il s'agit de modifications de concordance, encore une fois. Donc, il s'agit de l'adopter.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 34, adopté.

M. Audet: 35 aussi. Il s'agit de modifications de concordance, encore une fois.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté, 35. 36. M. le ministre.

M. Audet: 36. Donc, les articles 211, 237, le paragraphe 5° de l'article 294, le paragraphe 8° de l'article 297 et l'article 318 sont modifiés par le remplacement des mots «oralement entre eux, notamment par téléphone» par les mots «immédiatement entre eux».

Cette modification vise à moderniser le texte en utilisant donc une expression plus conforme au droit actuel et à supprimer les mots superflus «notamment par téléphone» qui peuvent être limitatifs. Donc, essentiellement, c'est une modernisation basée sur le Code civil, essentiellement.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): 36, adopté. 37. M. le ministre.

M. Audet: Là, dans ce cas-ci, il s'agit d'une modification de concordance donc essentiellement.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): 37, adopté. 38. M. le ministre.

M. Audet: Aussi, modification de concordance avec l'article 23 du projet de loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 38, adopté. 39. M. le ministre.

M. Audet: Et 39, alors il s'agit: «Pour l'application ? donc ? de l'article 253.1 de la Loi sur les coopératives de services financiers, le comité de vérification d'une caisse doit être constitué au plus tard le 1er juillet ? donc ? 2006.»

Donc, cet article prévoit une date effectivement pour la mise en place d'un comité de vérification.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Juste une question: Ça touche combien de caisses?

M. Audet: C'est une question technique que j'aimerais qu'on réponde, parce qu'essentiellement, le but, c'est qu'on a voulu donner suffisamment de temps au mouvement, là, pour mettre ça en place, évidemment.

M. Bertrand: C'est l'objectif de ma question.

M. Audet: Oui?

M. Bertrand: Si ça touche 200 caisses, on est capables de faire ça...

M. Audet: Avant le 1er juillet.

M. Yves Morency: 500.

M. Bertrand: 500?

M. Audet: 500 caisses.

M. Yves Morency: ...

M. Bertrand: Pour fins d'enregistrement...

Le Président (M. Dubuc): On a le consentement que les...

M. Audet: Alors donc...

M. Bertrand: Pour fins d'enregistrement...

M. Audet: Six mois.

M. Morency (Yves): Est-ce que je peux me permettre?

Le Président (M. Dubuc): Si vous voulez vous présenter encore.

M. Morency (Yves): Yves Morency, vice-président aux relations gouvernementales du Mouvement Desjardins. Une des raisons également, c'est de constituer ces conseils, ces comités de vérification là. Nos assemblées générales... Les assemblées générales de caisses vont avoir lieu trois à quatre mois après la fin de l'année financière qui est au 31 décembre. Donc, c'est pour nous permettre d'avoir le temps de le faire. C'est au-delà de 525 à 530 caisses dans lesquelles il va falloir appliquer ça. Former ces gens-là aussi. Ce n'est pas uniquement une question de pouvoir à les nommer, mais il faut...

M. Audet: La question, je pense, du député, c'était de savoir est-ce que vous allez avoir suffisamment de temps?

M. Bertrand: Ce n'est pas parce qu'il est trop tard, c'est le contraire.

M. Morency (Yves): Ah! le temps. Je m'excuse. Je pensais que...

M. Audet: Est-ce que vous allez avoir suffisamment de temps pour le faire? On ne voudrait vous mettre en défaut, là. C'est juste ça.

M. Morency (Yves): Non, O.K., parfait. C'est très rapide, mais on va prendre les dispositions requises pour le faire, parce que c'est une question tellement importante qu'on va s'y conformer.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Mais, juste pour être sûr, M. le sous-ministre, est-ce qu'il y aurait objection, exemple, à mettre le «31 décembre 2007» au lieu de... «2006» au lieu de... Moi, j'ai toujours peur dans des...

M. Morency (Yves): ...

M. Bertrand: C'est 500 quelques caisses. Moi, je n'ai pas de problème à l'adopter tel que, là, mais, si M. le ministre serait d'accord, on pourrait simplement...

M. Audet: La question est pertinente parce qu'évidemment il ne faudrait pas se retrouver avec une question de défaut, et donc qui pourrait être soulevée, de la légalité. Est-ce que si, le 1er juillet 2006, il y avait quelques caisses qui n'avaient pas répondu à cette préoccupation-là, on pourrait se poser la question: Quelles en seraient les incidences? Donc, je pense peut-être, moi, que je laisserais ouvert là-dessus.

Je demanderais peut-être au plan juridique, parce que d'abord, sur le plan de faisabilité, on me dit que c'est faisable, mais évidemment c'est serré sur le plan juridique. Est-ce que ça peut causer problème si jamais vous ne rencontriez pas l'échéancier pour les 500 quelques caisses, là?

M. Morency (Yves): Bien, on ne voit pas de problème. Vu que c'est un comité quand même qui est créé par le conseil d'administration, il n'y a pas d'élection dans ça ou quoi que ce soit. C'est au niveau de la documentation; former un peu les dirigeants pour savoir leur rôle, leur expliquer exactement le rôle qu'ils vont avoir à jouer. Ça, ça va se faire assez facilement. On ne voit pas de problème.

M. Audet: ...pas de problème.

M. Morency (Yves): L'idée aussi d'avoir une date transitoire, c'était qu'on ne voulait pas qu'il y ait un comité qui soit nommé, au mois de janvier surtout, puis qu'il aille examiner les affaires de l'année passée... qui vient de finir alors qu'il arrive. C'était ça, l'objectif d'avoir une disposition transitoire pour le 1er... pour plus tard.

M. Audet: M. le Président, je comprends très bien qu'il ne semble pas y avoir de problème pour le 1er juillet. On va le laisser tel quel, puisque je pense qu'on me dit qu'on est capables de le rencontrer. Ça va? Merci.

M. Bertrand: Mais il y a juste une chose, par exemple. Le comité de vérification, il est nommé par le conseil d'administration? J'avais cru comprendre qu'il ne pouvait être destitué que par les personnes qui l'avaient élu. Ce n'est pas ça dont on parlait tout à l'heure?

M. Morency (Yves): Ils proviennent du conseil d'administration, à l'exclusion du directeur général de la caisse. Il y a une exclusion.

M. Bertrand: Ils sont choisis par et non élus par.

M. Morency (Yves): Oui, ils sont choisis et non élus, effectivement.

M. Audet: C'est beau?

M. Bertrand: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Dubuc): Adopté. 39, adopté. Article 40.

M. Audet: Alors, la présente loi évidemment va entrer en vigueur à la date de la sanction, M. le Président, ça va de soi. Merci.

Le Président (M. Dubuc): Merci. Appeler l'adoption du titre du projet de loi; appeler l'adoption du texte...

Une voix: ...

Le Président (M. Dubuc): O.K. Est-ce que le projet de loi...

M. Bertrand: 40... Oui.

Le Président (M. Dubuc): 40, adopté?

M. Audet: Oui, O.K.

Le Président (M. Dubuc): Oui, il est adopté. O.K.? Est-ce que le titre est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): O.K.

M. Audet: C'est la numérotation...

M. Bertrand: ...

Le Président (M. Dubuc): Permettre à... Allez-y, M. le ministre. Voulez-vous...

M. Audet: Non, non, non. Allez-y, vous avez le libellé, je crois, là. C'est qu'on voulait permettre évidemment la numérotation, donc d'être modifiée. Alors, c'est ça qu'on voulait faire, une proposition. C'est ça.

Le Président (M. Dubuc): La motion est adoptée?

M. Audet: Elle est adoptée. Elle est adoptée. Merci.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dubuc): O.K.

M. Audet: Alors, M. le Président, je voudrais remercier et saluer la collaboration de l'opposition, particulièrement le député de Charlevoix; également remercier les gens du Mouvement Desjardins qui se sont déplacés; remercier nos collègues d'avoir participé à cette rencontre; et je pense qu'on a lieu d'être fiers justement des amendements qu'on a apportés aujourd'hui. Alors, merci beaucoup.

M. Bertrand: Merci. Seulement quelques...

Le Président (M. Dubuc): Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Une remarque. Les gens qui nous écoutent ou même les gens qui sont avec nous, de Desjardins, peuvent trouver des fois que c'est rapide puis qu'on va rapidement. Je ferais juste remarquer que, dans un projet de loi qui est plutôt technique, lorsqu'on a l'avantage d'avoir été informé avant, lorsqu'on a l'avantage d'en avoir pris connaissance et d'avoir discuté de part et d'autre, ça rend notre travail... là, on a un exemple très, très précis que ça rend notre travail en commission beaucoup plus efficace. Merci à tous ceux et celles qui collaborent habituellement avec nous.

Le Président (M. Dubuc): Merci. Merci, les représentants de la caisse; merci, les deux côtés.

Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, alors que la commission entreprendra un autre mandat.

Une voix: 20? Merci.

Le Président (M. Dubuc): 20 heures jusque... Indéfini.

Le Président (M. Dubuc): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui. M. Hamad (Louis-Hébert) est remplacé par M. Dubuc (La Prairie) et M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Descoteaux (Groulx).

Le Président (M. Dubuc): Merci. On va passer aux remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes ici pour étudier le projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

M. le Président, je suis accompagné, ce soir, par Me François P. Tremblay, sous-ministre adjoint à la Direction de la législation et des enquêtes; Me Josée Morin, directrice à la Direction des lois sur les impôts; M. Alain Boulanger, chef de service à la rédaction des lois; Me Johanne Forget, légiste; Me François Lagacé, légiste; Me Nathalie Fournier, légiste; Me Paul Morin, légiste; Me Michel Cloutier, légiste; Me Pierre Rodrigue, chef de service à la Direction des lois sur les taxes et l'administration fiscale; Me Annie Godbout, légiste; Mme Marjorie Théberge, attachée politique. Et je les remercie pour leur collaboration, ainsi que je remercie mes collègues sur le côté ministériel et mes collègues sur le côté de l'opposition.

M. le Président, le budget de 2005-2006 est un budget de gestion rigoureuse et responsable. M. le Président, il comporte trois grands objectifs: premièrement, continuer d'investir dans nos grandes priorités et, en tout premier lieu, dans la santé et l'éducation; deuxièmement, encourager la création de la richesse et accroître la prospérité dans l'ensemble des régions du Québec; et, troisièmement, moderniser nos infrastructures publiques.

M. le Président, avec ce budget, le gouvernement poursuit la réalisation de ses engagements et place le Québec sur la voie du développement et de la prospérité afin de hausser le niveau de vie des Québécoises et des Québécois et d'assurer la pérennité des services publics.

M. le Président, l'économie du Québec a fait preuve de vigueur en 2004 et a progressé de 1,9 %, un taux identique à celui de 2003. M. le Président, 60 800 nouveaux emplois ont été créés, et le taux de chômage a diminué à 8,5 %, son plus bas niveau depuis 1975. M. le Président, 60,3 % de la population active occupait un emploi, une proportion que le Québec n'avait encore jamais connue. Ce sont les jeunes qui en ont profité le plus. Leur taux d'emploi était plus élevé que celui des jeunes Ontariens.

M. le Président, soutenue par de faibles taux d'intérêt, la demande domestique s'est accrue de 4,6 % l'an dernier, un sommet en 17 ans. En particulier, M. le Président, la consommation a progressé de 3,6 %, et les investissements résidentiels de 14,8 %. Ces investissements se sont traduits par la mise en chantier de 58 400 logements, un sommet en 17 ans. M. le Président, les investissements privés totaux des entreprises ont progressé de 13,7 %. Ainsi, 19 % des investissements privés du Canada ont eu lieu au Québec, un sommet des 12 dernières années.

M. le Président, 3 milliards de dollars ont été ajoutés aux dépenses de santé depuis deux ans. En 2005-2006, le budget de la Santé atteindra 20,9 milliards de dollars. Cela représente 826 millions de dollars de plus que l'an dernier pour améliorer les services directs à la population. En plus, M. le Président, les dépenses en santé ont augmenté de 5,2 % par année depuis 2003-2004.

M. le Président, les personnes âgées de 65 ans et plus qui reçoivent la prestation maximale de supplément de revenu garanti jouissent d'une gratuité complète des médicaments. Auparavant, M. le Président, elles devaient débourser jusqu'à 200 $ par année. Elles n'ont plus à le faire à compter de juillet 2005.

M. le Président, plus de 80 000 aidants naturels et personnes atteintes d'un handicap physique ou mental bénéficient d'un soutien supplémentaire de 43 millions de dollars. M. le Président, l'aide fiscale accordée à ces personnes est augmentée de 50 %, passant de 85 millions de dollars à 128 millions de dollars. M. le Président, un crédit d'impôt pour aidants naturels est mis en place, et, avec ce crédit, un couple à faibles revenus qui prend soin de son enfant handicapé d'âge adulte peut compter sur un soutien additionnel de 1 000 $ par année. M. le Président, de plus, les parents de l'enfant handicapé d'âge mineur pourront recevoir jusqu'à 450 $ de plus par année grâce à la hausse du supplément pour enfant handicapé.

Enfin, l'admissibilité au crédit d'impôt pour déficience mentale ou physique grave et prolongée est élargie. Quelque 15 000 personnes additionnelles pourront se prévaloir ainsi de ce crédit. Le crédit sera majoré et indexé.

L'autre grande priorité du gouvernement, M. le Président, l'éducation. L'éducation représente le quart des dépenses de programmes, soit 12,2 milliards de dollars. M. le Président, plus de 1 milliard de dollars auront été investis dans la réussite scolaire depuis l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement.

M. le Président, à compter du 1er janvier 2006, le régime des congés parentaux entrera en vigueur. M. le Président, le gouvernement s'est engagé à diminuer l'impôt des Québécois. L'an dernier, le budget ciblait les familles. 1 milliard de dollars ont été retournés aux contribuables.

M. le Président, avec le budget 2005-2006, le gouvernement a annoncé une réduction d'impôt de 372 millions de dollars sur une pleine année. La réduction d'impôt du budget 2005-2006 résulte, M. le Président, d'une nouvelle déduction fiscale de 500 $ pour les travailleurs, d'une hausse de l'aide fiscale accordée aux personnes atteintes d'une déficience mentale ou physique grave et prolongée, d'une amélioration de l'aide fiscale accordée aux aidants naturels, d'une hausse des plafonds de cotisation à un régime enregistré d'épargne-retraite et à un régime de pension agréé et finalement d'une majoration du crédit d'impôt remboursable pour frais médicaux.

M. le Président, la priorité est accordée aux femmes et aux hommes qui travaillent. Une nouvelle déduction de 500 $ entrera en vigueur dès le 1er janvier 2006 pour les travailleuses et les travailleurs. M. le Président, cette déduction profitera à 3,1 millions de salariés et à 172 000 travailleurs autonomes. Cette réduction d'impôt s'élève à 300 millions de dollars sur une base annuelle. À cela s'ajoutera l'indexation de l'impôt des particuliers qui laissera 250 millions de dollars à l'ensemble des contribuables en 2005-2006.

Combinés à la réduction d'impôt du présent budget, les gains des contribuables atteindront 1,5 milliard de dollars en 2006. Les gains cumulés du budget 2004-2005 et du budget 2005-2006 pour un couple avec deux enfants ayant deux revenus de travail sont de 4 386 $ pour un revenu familial totalisant 25 000 $, de 850 $ pour un revenu familial totalisant 50 000 $ et de 780 $ pour un revenu familial totalisant 75 000 $.

M. le Président, je suis fier que l'écart du fardeau fiscal des Québécois par rapport à la moyenne canadienne aura diminué de près de la moitié, passant en trois ans de 2,2 milliards de dollars à 1,2 milliard de dollars. Le gouvernement s'est engagé à atteindre la moyenne canadienne au terme de son mandat.

n(20 h 20)n

M. le Président, le gouvernement engage une importante réforme de la fiscalité des entreprises comportant notamment: la réduction de plus de 50 % de la taxe sur le capital et la hausse du taux d'imposition des grandes entreprises; la réduction du taux d'imposition sur le revenu des petites et moyennes entreprises; la mise en place d'un crédit de taxe sur le capital pour les nouveaux investissements manufacturiers en matériel de fabrication et de transformation. Et à terme, soit en l'année 2009, cette réforme permettra de réduire de 305 millions de dollars par année le prélèvement fiscal effectué auprès des entreprises. La taxe sur le capital sera alors diminuée de 860 millions de dollars.

M. le Président, la taxe sur le capital sera réduite de plus de 50 %. À partir du 1er janvier 2006, le taux applicable passera graduellement de 0,6 % à 0,29 % en 2009. Une entreprise qui réalise un nouvel investissement manufacturier pourra bénéficier d'un crédit de taxe sur le capital égal à 5 % de la valeur des investissements en machinerie et en équipement. Cette mesure est en vigueur à compter du 22 avril 2005. Ce crédit va éliminer complètement la taxe sur le capital sur les nouveaux investissements dans le matériel de fabrication et de transformation. Il permettra aussi de réduire substantiellement la taxe sur le capital à payer sur les autres actifs de l'entreprise.

M. le Président, dans le cadre de la réforme de la fiscalité des entreprises, le taux d'imposition sur le revenu des petites et moyennes entreprises est réduit, et les petites et moyennes entreprises auront le bénéfice d'un taux d'imposition réduit de façon permanente à 8,5 % à compter du 1er janvier 2006. Ce taux s'appliquera sur les premiers 400 000 $ de revenu imposable.

M. le Président, par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 126 par sujets plutôt que par appel de chacun de ses 402 articles.

Enfin, M. le Président, j'aimerais déposer, dès maintenant, pour le bénéfice des membres de cette commission, les amendements que j'entends présenter lors de l'adoption de chacun des articles au projet de loi qui suivra l'étude par sujets. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Bergman: M. le Président. Je...

Le Président (M. Dubuc): Ah, excusez! Oui. O.K. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, oui, je peux y aller?

Le Président (M. Dubuc): Oui, allez-y.

M. Lelièvre: Alors, permettez-moi tout d'abord, M. le Président, de vous saluer, saluer le ministre ainsi que tous ceux et celles qui l'accompagnent, saluer mes collègues dans cette Assemblée. Vous savez, lorsqu'on fait l'étude d'un projet de loi aussi fastidieux, le ministre a certainement une équipe exceptionnelle pour pouvoir transcrire en langage juridique un jargon... Parce que, lorsque le ministre des Finances a présenté son budget en Chambre, il a pris des engagements, et, pour le commun des mortels, ça doit s'appliquer dans les meilleurs délais. D'ailleurs, le ministre du Revenu a pris les dispositions nécessaires, j'imagine, pour que ça s'applique avec le ministre des Finances.

Sur ce budget, M. le Président, il faut revenir constamment sur les promesses qui avaient été annoncées par le gouvernement. On se souviendra que nous devions avoir, tous et chacun, une baisse d'impôt substantielle. Le gouvernement avait pris l'engagement de baisser les impôts de 1 milliard par année, au cours des cinq prochaines années à partir de son élection, en 2003. On cherche toujours où sont allées les baisses d'impôt. On a eu quelques baisses d'impôt mais des sommes qu'on ne peut pas qualifier de ridicules, mais de minimes, M. le Président. Et encore une fois on constate que le gouvernement ne respecte pas ses engagements à l'égard de la population, engagements solennels qui ont été pris par l'ensemble de l'équipe à l'époque, hein, vous vous souvenez de ça, en campagne électorale, en 2003.

Les promesses en santé, c'était la même chose, le gouvernement devait ouvrir, dans les jours qui suivaient l'élection du Parti libéral à la tête du Québec... que déjà, à ce moment-là, les dispositions seraient prises pour faire en sorte que les patients n'attendent pas, que des chambres dans les hôpitaux soient mises à leur disposition, etc. Alors, qu'est-ce qu'on constate? C'est un échec également malgré certaines mesures.

Et je peux, à titre indicatif, vous donner quelques informations, M. le Président, concernant ce troisième budget qui a été pris par le gouvernement, qui a été présenté par le gouvernement. En santé, on parlait de 1,5 milliard. Donc, ça couvre une panoplie de services. En réalité, le gouvernement n'a investi que 826 millions dans son budget. Les mesures, qu'on va détailler un petit peu plus tard, après les remarques préliminaires, vont nous amener à comprendre que le ministre de la Santé et des Services sociaux devra expliquer à la population pourquoi qu'il ne respecte pas les engagements. On a beau poser des questions à l'Assemblée nationale, nous attendons toujours les réponses. On assiste à du patinage artistique à l'occasion, lorsque la question est trop précise. Donc, on a, d'une certaine manière, un refus de répondre de façon claire à la population pourquoi les engagements n'ont pas été tenus pour ce troisième budget d'affilée, et vous êtes à même de constater en même temps que moi la même chose.

Les mesures qu'on retrouve aussi dans le budget qui a été présenté par le ministre des Finances... on parle des aidants naturels. J'ai un document qui a été préparé par la Fédération des caisses Desjardins du Québec, par la vice-présidence en fiscalité et en études économiques, et on peut bien y lire que la législation actuelle prévoit déjà un crédit d'impôt qui est accordé à un particulier ayant hébergé, pendant une période minimale dans l'année, un proche parent admissible. À compter de 2006, ce crédit comportera un montant de base universel. Et un petit peu plus loin, M. le Président, on apprend que tous les paramètres qui sont mentionnés dans ce paragraphe feront l'objet d'une indexation à compter de 2007. Alors, M. le Président, il y a des choses qui ne sont pas nécessairement claires. Déjà, la législation prévoit, hein, la législation prévoit, M. le Président, un crédit d'impôt, et là on nous dit que les gens ? on met ça dans le budget, là, hein; que les gens ? vont avoir de l'aide supplémentaire. Mais en réalité ce n'est pas le cas parce que ça va commencer uniquement en 2007. Puis là on est encore en 2005. On n'a pas encore sauté... On n'a pas terminé encore l'année 2005. Dans quelque 30 jours, hein? 31 jours, 32 jours encore qu'il nous reste à faire dans l'année. Et là on apprend que ce sera uniquement sur l'autre année 2007, 2007. Alors, je considère, M. le Président, qu'encore une fois on nous présente des informations qui ne collent pas à la réalité.

n(20 h 30)n

D'ailleurs, lorsqu'on regarde les commentateurs qui ont analysé le budget 2005-2006 du ministre des Finances, ils disaient qu'il n'avait aucune vision innovatrice et aucune solution à la précarité des finances publiques du gouvernement du Québec. Et on regarde également de la façon que Jean-Robert Sansfaçon s'exprime, et je peux vous dire que M. Sansfaçon, de commune renommée, ce n'est pas un sympathisant du Parti québécois, ce n'est pas un membre de l'opposition officielle... qui supporte l'opposition officielle. Alors donc, il s'exprime comme ceci: «Le voilà donc, ce budget 2005 que des raisons encore obscures ont empêché d'être livré plus tôt. Pourtant, à la lecture des documents présentés hier, on ne trouve rien de nouveau, d'original ou de courageux dans ce premier budget du ministre des Finances et dans les crédits de la présidente du Conseil du trésor[...]. Pour tout dire, voilà probablement le budget le plus inutile présenté depuis longtemps par un gouvernement québécois.» Ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas mes collègues qui le disent, ce sont des commentateurs.

Et Michel David, un peu plus loin, poursuit en disant: «Le problème est que le PLQ prétendait l'avoir ? l'argent, entre parenthèses ? avant les élections du 14 avril 2003. Après trois budgets qui ont systématiquement violé ses engagements, force est de conclure que le cadre financier présenté en septembre 2002 relevait de la fraude intellectuelle.» Ce n'est pas moi qui le dis, je ne fais que rapporter dans le fond les éléments qui sont contenus dans ces données-là.

Et, un petit peu plus loin, on peut constater que les trois promesses les plus importantes de la dernière campagne électorale ont été reniées encore dans ce budget, le budget de 2005-2006. Alors, la première promesse, c'était quoi, M. le Président? La santé. Ça a été la promesse qui a permis au Parti Libéral de se faire élire parce que les gens croyaient sincèrement que ? avec la baisse des impôts, naturellement; mais croyaient sincèrement que ? dès que le Parti Libéral aurait été porté au pouvoir, les mesures auraient été mises en place pour accélérer... qu'il y aurait eu un investissement massif dans le système de la santé. Alors, on se retrouve avec une promesse de 1,5 milliard, M. le Président, et, dans les faits, on a 826 millions. Il manque donc 700 millions.

Également, M. le Président, au niveau de l'éducation, ça a été la même chose. Dans l'éducation, on a dit qu'on investirait, et on se retrouve avec une conversion de 103 millions de dollars de bourses qui étaient dédiées aux étudiants... on les a converties en prêts. On a augmenté la dette des étudiants.

Alors, M. le Président, à regarder les données dans ce budget... Et on va voir plus en détail avec le ministre du Revenu chacun des éléments qui sont contenus dans ce texte de loi. Nous allons prendre le temps de les regarder attentivement.

Tout à l'heure, le ministre nous a fait une proposition de procéder par sujets. Je voudrais par ailleurs me réserver le droit, si c'est nécessaire, pour certains articles que j'identifierai en cours de route, qu'on procéderait de façon spécifique sur ces articles-là et non pas sur un ensemble d'articles. Alors, je suis prêt à agréer au ministre, là. Je suis prêt à fonctionner, comme je vous le dis, par grands sujets, mais par ailleurs je me réserve le droit de pouvoir y aller de façon spécifique. Alors, je comprends que le ministre acquiesce à cette suggestion et...

Alors, M. le Président, en conclusion sur mes remarques préliminaires, bien, ce qu'on ne peut que déplorer, c'est qu'en santé, en éducation, en développement régional le gouvernement n'a pas livré la marchandise, le gouvernement a plutôt opté pour encore faire des coupures, augmenter les tarifs. Donc, non-respect de ses engagements, et c'est là-dessus que, ce soir, nous allons commencer à faire nos travaux avec beaucoup de sérieux. Et je ne blâme pas le ministre du Revenu, je pense qu'il en est conscient. Puis ce n'est pas lui qui a écrit le budget, et ni moi non plus. Donc, c'est le ministre des Finances et le gouvernement qui doivent endosser cette responsabilité et de plus de ne pas dire à la population du Québec qu'ils investissent 1 milliard dans la santé, alors qu'ils ne l'investissent pas, qu'ils n'investissent pas dans l'éducation, dans le développement régional, etc.

Alors, c'est ça, M. le Président, il y a eu des impacts sur les régions, sur la jeunesse, sur le développement durable. On nous avait dit qu'on aurait un gouvernement qui serait en mesure de régler tous les dossiers avec le gouvernement fédéral, on se retrouve que ce gouvernement est aux prises avec une obstination et un blocage systématique, assez que le ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs n'est pas en mesure de présenter à une conférence internationale un plan sans que le grand frère fédéral, et particulièrement M. Stéphane Dion, puisse donner son imprimatur.

Alors, on est devant un blocage systématique dans plusieurs dossiers. La péréquation, c'est la même chose, le gouvernement du Québec n'a pas réglé encore ce contentieux. Toutes les réclamations qui existent à l'égard du gouvernement fédéral ne sont pas réglées. Pensez au verglas, c'est des milliards encore qui ne sont pas reversés au Québec. L'harmonisation de la TPS, dont vous êtes responsable comme ministre, dont aujourd'hui vous êtes titulaire de ce ministère, ça avait coûté 2 milliards au Québec. Et le gouvernement fédéral a remboursé les gens des Maritimes pour harmoniser la TPS et la TVQ, alors c'est de l'argent que vous auriez à votre disposition comme gouvernement, comme État pour faire fonctionner l'État du Québec et donner des services à la population.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter ici et je suis prêt à procéder. Je pense que mon 20 minutes était terminé?

Le Président (M. Dubuc): Non, il vous reste encore sept minutes, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, nous allons commencer à procéder article par article, M. le Président, si le ministre est d'accord.

Le Président (M. Dubuc): Y a-t-il consentement afin de procéder par une discussion d'ordre général sur chacun des sujets du projet de loi?

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Dubuc): Le député de Gaspé avait amené un point de vue, à ce moment-là, de discuter certains articles. À ce moment-là, y a-tu consentement?

M. Bergman: M. le Président, nonobstant que nous sommes sur deux côtés de la Chambre, sachant la manière professionnelle que le député de Gaspé entreprend les débats et étant avocat lui-même, j'accepterais la manière de procéder que le député de Gaspé a suggérée, mais je demanderais par courtoisie que mon collègue député de Gaspé m'indique lesquels articles il aimerait examiner article par article. Par courtoisie, pour que je puisse planifier aussi mes travaux et mes études, pour les travaux qu'on va poursuivre.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): Êtes-vous d'accord avec la proposition du ministre?

M. Lelièvre: Oui, oui. Lorsqu'on arrivera dans les sujets, là... Il n'y en a pas tellement, là. Il y a les coupures dans Solidarité jeunesse, là. Il y a des articles qui prévoient le fonctionnement de... il y a les articles qui prévoient les coupures dans Solidarité jeunesse puis il y a également un autre concernant les indemnités, là, des travailleurs accidentés et également des accidentés de la route. Ça fait partie de ce budget-là, là.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: Ça va, M. le Président. Est-ce que vous avez les numéros des articles où vous avez... M. le Président?

n(20 h 40)n

M. Lelièvre: Bien, le 65, le 66. Puis il y en a d'autres qu'on pourra vous transmettre plus tard, mais je ne pense pas qu'on va se rendre là assez rapidement.

(Consultation)

M. Lelièvre: Alors, c'est l'article 65 qui introduit l'article 311.2. Alors, voyez-vous: «Un contribuable doit aussi inclure tout montant qu'il reçoit dans l'année à titre d'aide financière soit dans le cadre de la première phase du projet Solidarité jeunesse...» Alors, c'est celui-là. Puis l'autre c'était...

(Consultation)

M. Lelièvre: On pourra les faire... Lorsqu'on sera rendus là, je vous identifierai les articles, parce que, là, il y a ceux des travailleurs accidentés, concernant les indemnités de remplacement de revenu pour les travailleurs et les accidentés de la route. Il y en avait quelques-uns...

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre, êtes-vous d'accord avec ça, là? Comme c'est là, il y a eu un article, là. Êtes-vous d'accord avec ça? Y a-tu consentement?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Je suis d'accord, pourvu qu'au cours de cette séance vous pouvez nous identifier les articles que vous voulez examiner article par article. Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): C'est bien. Il y a consentement.

M. Bergman: Alors, M. le Président, en ce qui concerne le premier sujet, la nouvelle déduction de 500 $ pour les travailleurs, la situation actuelle, de façon générale, le régime d'imposition actuel ne reconnaît pas le fait qu'une partie du revenu de travail du contribuable doive être consacrée au paiement des dépenses inhérentes à son travail telles les dépenses pour se rendre du domicile au lieu du travail et les dépenses additionnelles pour les repas et les vêtements.

M. le Président, les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi afin de permettre aux employés et aux travailleurs autonomes de bénéficier, à compter de l'année d'imposition 2006, de la création d'une déduction pour les dépenses inhérentes à leur travail. Ainsi, M. le Président, un travailleur pourrait déduire, dans le calcul de son revenu, pour une année d'imposition, 6 % de l'ensemble des montants suivants jusqu'à concurrence de 500 $:

1° ses revenus provenant d'une charge ou d'un emploi pour l'année;

2° son revenu net d'entreprise qu'il exploite seul ou comme associé y participant activement pour l'année;

3° tout montant inclus dans le calcul de son revenu pour l'année et de ceux à titre de supplément de revenu dans le cas d'un projet parrainé par le gouvernement au Canada ou un organisme public canadien et qui vise à encourager un particulier soit à obtenir ou à conserver un emploi, soit à exploiter une entreprise;

4° tout montant inclus dans le calcul de son revenu pour l'année à titre de subvention accordée pour entreprendre une recherche. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Donc, je comprends que le premier sujet, qui traite de la déduction de 500 $, c'est ça qu'on retrouve au livre des renseignements additionnels sur les mesures du budget. Pour l'année 2005-2006, on constate que le gouvernement s'était engagé à baisser les impôts de 1 milliard, on retrouve 70 millions à ce chapitre, M. le Président. Alors donc, le calcul étant fait, ça donne environ 50 sous par semaine, et c'est cette mesure qu'on retrouve aux renseignements additionnels sur les mesures du budget, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, si je comprends bien la question du député, le montant de l'impact financier pour le gouvernement en 2005-2006 et le montant accordé aux travailleurs, c'est 70 millions de dollars, mais, sur une pleine année, M. le Président, ce montant, une nouvelle déduction de 500 $ pour les travailleurs pour une pleine année, c'est 300 millions de dollars. Alors, cette déduction, M. le Président, va profiter à 3,1 millions de salariés et 162 000 travailleurs autonomes. Et, comme vous le savez, M. le Président, cette mesure... des dépenses sont nécessaires pour gagner un revenu, et c'est une mesure vraiment qui représente une réduction d'impôt, comme je l'ai mentionné, M. le Président, de 300 millions de dollars.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Ce qu'on constate dans ce sujet au livre des crédits... c'est-à-dire au livre des renseignements additionnels sur les mesures du budget, on regarde, par exemple, les personnes atteintes de déficience, on se retrouve avec les mêmes constats, c'est qu'il y a une baisse d'impôt d'annoncée dans cette rubrique-là, 2005-2006, un total de 81 millions, mais ça couvre plusieurs éléments, M. le Président. Donc, on a la nouvelle déduction de 500 $ pour les travailleurs. La hausse de l'aide fiscale accordée aux personnes atteintes d'une déficience mentale ou physique, donc on a enlevé, M. le Président... c'est 1 million. Amélioration de l'aide fiscale aux aidants naturels... par exemple, de la hausse du supplément pour enfants handicapés, sauf qu'on peut voir un petit peu plus loin qu'il y a une coupure à ce niveau-là. Le nouveau crédit d'impôt remboursable aux aidants naturels, on va en reparler tout à l'heure. Et la hausse des plafonds de cotisation à un REER, RPA, c'est inclus là-dedans, et la majoration du crédit d'impôt pour frais médicaux, donc... Puis ça, c'est ça qui donne 81 millions au total. Alors, en réalité, c'est ça que ça donne.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, j'ai décrit, dans mes remarques d'ouverture, quelques mesures, et voici alors une mesure qui est très importante, une mesure où il y a une réduction des impôts pour les travailleurs, réduction de 300 millions de dollars. Pour moi, c'est un montant qui a beaucoup d'importance et qui affecte 3,1 millions de salariés et 162 000 travailleurs autonomes. C'est une mesure qui a de l'importance, c'est une mesure qui reconnaît qu'il y a des dépenses nécessaires pour gagner un revenu, c'est une mesure qui va profiter aux salariés, aux travailleurs autonomes et vraiment c'est une mesure qui va réduire les impôts des travailleurs pour un montant de 300 millions de dollars. Alors, si vous ajoutez ces montants à d'autres réductions d'impôt faites par le ministre des Finances dans ce budget, vous allez vous apercevoir, M. le Président, qu'il y a beaucoup de réductions d'impôt qui sont accordées par le ministre des Finances.

Même les mesures qui ont été décrites par le député de Gaspé, si on prend leur effet sur une base annuelle, c'est 372 millions de dollars. Et plus l'indexation des impôts, un autre chiffre de 390 millions de dollars. Alors, on parle ici de montants qui ont un impact, qui sont importants pour la population, qui laissent plus d'argent dans les poches des contribuables. Alors, pour moi, je suis certain que le député de Gaspé est d'accord avec moi qu'on doit applaudir ces nouvelles, on doit applaudir ces signes positifs en faveur de nos concitoyens.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. J'ai écouté attentivement le ministre concernant ses explications sur la nouvelle déduction de 500 $. Si on divise, par exemple, là, le montant de 70 millions, 70 millions qui a été prévu au budget, puis qu'on divise ça par le nombre de personnes qui en bénéficient ? selon le ministre, 3 100 000 personnes en bénéficieront, ce que j'ai cru comprendre de ce que vous avez dit ? donc ça fait une déduction d'impôt de 0,43 $ par semaine par personne. Alors, c'est pour ça que dans le fond il faut bien comprendre qu'on n'est pas sur 1 milliard de déductions par année, là, on est sur une promesse qui n'a pas été tenue.

D'ailleurs, tout le monde le reconnaît maintenant, même le premier ministre le reconnaît, qu'il n'a pas été en mesure de rencontrer son engagement. Et le comité de surveillance aussi du Parti libéral le reconnaît, le président, dont je ne me souviens plus le nom, là...

n(20 h 50)n

Une voix: ...

M. Lelièvre: M. Dubé, qui préside ce comité pour s'assurer que les promesses sont réalisées ou sont en voie de réalisation, il a constaté que cette promesse de baisse des impôts n'avait pas été tenue, et on... Puis le premier ministre a été obligé de l'admettre également au dernier conseil général, là, auquel participaient la plupart des militants et de l'aile parlementaire qui forme le gouvernement. Donc, c'est ça, la réalité. C'est ça, la réalité. Dans ce budget, on parle d'une déduction de 500 $ qui touche 3,1 millions de personnes, et au budget nous avons 70 millions de prévus. Alors, c'est 10 % de la promesse, là, selon son propre parti.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Quand, M. le Président, on étudie des chiffres, on doit les étudier sur une base annuelle. Et vous savez que, le présent gouvernement, l'ensemble des réductions d'impôt en trois ans, c'est 2,2 milliards de dollars, M. le Président. Et vous savez que le ministre des Finances vient d'annoncer une indexation du régime fiscal québécois à 2,4 % pour l'année 2006, et c'est une somme additionnelle de 390 millions de dollars supplémentaires dans les poches des contribuables. Et cet allégement fiscal s'ajoute à ceux annoncés, M. le Président, dans le budget de 2004-2005 et celui qu'on étudie ce soir, de 2005-2006. Et, M. le Président, en réunissant l'ensemble de ces mesures ainsi que l'indexation, ça représente un allégement fiscal, M. le Président, considérable de 2,2 milliards de dollars en trois ans. Alors, le député doit prendre compte de ces chiffres, de 2,2 milliards de dollars qui est retourné aux Québécois.

D'abord, M. le Président, avec le budget de 2004-2005, le présent gouvernement a retourné annuellement 1 milliard de dollars aux ménages québécois. Premièrement, M. le Président, le Soutien aux enfants retourne 547 millions de dollars aux contribuables depuis le 1er janvier 2005. Par exemple, le gouvernement accorde jusqu'à 2 000 $ par année pour un premier enfant à raison de 500 $ à chaque trimestre. Deuxièmement, M. le Président, la Prime au travail ajoute 243 millions de dollars depuis janvier 2005. Cette Prime de travail, M. le Président, est versée aux familles à chaque trimestre pour les inciter à participer davantage au marché du travail. Et, troisièmement, M. le Président, en 2005, le présent gouvernement a unifié les régimes d'imposition simplifié et général, ce qui nous a permis d'accorder près de 100 $ de plus à 2,5 millions de ménages, M. le Président. Et de plus, M. le Président, avec le budget de 2005-2006, le gouvernement a accordé une réduction d'impôt de 372 millions de dollars. Alors, en particulier, avec ce sujet devant nous, nous avons instauré une déduction pour les travailleurs qui entrera en vigueur le 1er janvier 2006, et, comme j'ai mentionné, cette déduction accordera 300 millions de dollars aux travailleurs et travailleuses du Québec.

Alors, voici, M. le Président, il y a une réduction d'impôt, en trois ans, de 2,2 millions de dollars. Alors, voici des mesures très, très positives pour les contribuables québécois, et vraiment je suis très, très fier, très fier des mesures que nous étudions à ce moment, cette nouvelle déduction de 500 $ pour les travailleurs. Alors, ainsi, M. le Président, un travailleur peut déduire, dans l'ensemble de son revenu, pour l'année d'imposition, 6 % de l'ensemble des montants qu'il va gagner jusqu'à concurrence de 500 $. C'est une mesure, pour moi, qui est exceptionnelle, et ce budget vraiment a été applaudi par les divers intervenants.

Et je peux vous citer l'Union des municipalités du Québec: Pour l'Union des municipalités du Québec, le budget déposé par le ministre des Finances, le budget devant nous maintenant, reconnaît les besoins d'investissement dans les infrastructures municipales, etc. Alors, c'était vraiment un budget qui a eu beaucoup d'appuis, par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, entre autres, et d'autres appuis que je vais soulever de temps en temps pendant cette commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. J'ai écouté attentivement le ministre, là. Je comprends qu'on nous parle de l'indexation communément appelée les tables d'impôt, là, mais, l'année passée, on se souviendra que le ministre du... Je ne sais pas si c'est le ministre du Revenu ou le ministre des Finances, mais certainement le gouvernement du parti libéral avait modifié les données. Et le ministre me corrigera si ce n'est pas exact, mais, par cette opération de modification des données, en prenant la moyenne de septembre à septembre et en enlevant l'alcool, le tabac, il était arrivé, M. le Président, à un résultat qui lui permettait d'économiser 130 millions. Le ministre me corrigera si je suis dans l'erreur, vous avez 130 millions de moins dans les poches des contribuables à ce moment-là.

Par ailleurs, quand il nous parle de l'indexation, bien, si le ministre n'avait pas indexé, cette année, les tables d'impôt, bien, là, on aurait assisté à une augmentation des impôts. Alors, il faut au moins reconnaître cela, mais le montant de 130 millions, l'année passée, a été bel et bien retiré de l'indexation.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

M. Paquet: Je vais laisser M. le ministre répondre à...

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre, voulez-vous répondre?

Une voix: ...

Le Président (M. Dubuc): Oui, allez-y.

M. Paquet: ...sur le sujet n° 1, mais peut-être que M. le ministre veut répondre au député de Gaspé.

Le Président (M. Dubuc): Allez-y, M. le député de Laval-des-Rapides, M. le ministre viendra après.

M. Paquet: C'est parce que, M. le Président, M. le ministre a l'occasion... S'il veut, il peut répondre directement au député de Gaspé. C'est son droit.

Le Président (M. Dubuc): Non, bien, on est... Il y a un consentement que... Laval-des-Rapides...

M. Paquet: Non, non, non. Je vais intervenir au moment où ce sera mon tour dans le sujet n° 1.

Le Président (M. Dubuc): O.K. Bien, allez-y, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, les arguments soulevés par le député de Gaspé m'étonnent vraiment en ce qui concerne le taux d'indexation. Le pourcentage, en 2004, était 2 %, pour un impact de 235 millions de dollars; en 2005, 1,43 %, pour un impact de 180 millions de dollars; et en 2006, 2,43 %, pour un impact de 390 millions de dollars; pour un total de 805 millions de dollars qui est retourné directement aux Québécois. Alors, pour moi, c'est un impact très, très positif pour les Québécois et un signe très important...

n(21 heures)n

Comme vous le savez, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois a laissé le pouvoir avec le triste bilan d'avoir fait des Québécois les citoyens les plus taxés et imposés en Amérique du Nord. Et, M. le Président, l'objectif de ce gouvernement est, comme j'ai mentionné, très, très clair, M. le Président, c'est de diminuer le fardeau fiscal des Québécois afin de ramener à la moyenne canadienne le fardeau fiscal des Québécois. Et jusqu'à présent, grâce en partie aux réductions d'impôt des deux derniers budgets, cet écart a fondu de moitié.

Alors, vous voyez, M. le Président, il y a beaucoup de progrès que ce gouvernement a fait, et, jusqu'à cette date, l'ensemble des réductions d'impôt est de 2,2 milliards de dollars en trois ans. Et je suis certain que le député, qui a mentionné dans son discours d'ouverture qu'il y avait des réductions d'impôt... alors, le député, je suis certain, reconnaît qu'en trois ans le présent gouvernement a réduit les impôts par 2,2 milliards de dollars et aussi a réduit ce fardeau fiscal qui pèse sur les Québécois à cause des dégâts de l'ancien gouvernement, qui avait vraiment un triste bilan. Et beaucoup de progrès ont été faits par le présent gouvernement depuis le 29 avril 2003, et je suis très fier.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je pense qu'effectivement... Concernant le sujet n° 1, sur la déduction de 500 $ pour les travailleurs, je pense qu'il y a des éléments importants à mettre en contexte et je crois que l'échange que le député de Gaspé vient d'avoir avec le ministre du Revenu a permis de mettre certains de ces éléments en contexte.

D'une part, lorsqu'on parle de réduction du fardeau fiscal des Québécois, quand on examine d'ailleurs... quand on parle des engagements... Tout à l'heure, le député de Gaspé faisait référence au cadre financier que notre formation politique avait rendu public en 2002, et, quand on lit très attentivement le cadre financier, on se rend bien compte que ce qui était bien dit, et affirmé, et écrit, c'était qu'à partir de 2004-2005 on commencerait à réduire les impôts des contribuables et le fardeau fiscal des Québécois en visant, sur cinq ans suivants à partir de 2004-2005, une réduction des impôts à la moyenne canadienne et en priorisant d'abord davantage, au départ ? il fallait commencer quelque part ? les familles avec enfants. Alors ça, c'était vraiment la nature des engagements qui ont été pris.

À l'époque, ils ont été illustrés, avec la mesure qu'on pouvait avoir, de l'époque, de l'écart du fardeau fiscal, que ça pouvait aller jusqu'à 1 milliard de dollars par année. Ça, c'est effectivement ce qui était dans le document qu'a rendu public le Parti libéral du Québec plus de six mois avant les élections. Or, on se souviendra qu'en 2003, après notre élection, effectivement, il y avait certaines données du problème qui n'étaient pas disponibles au moment où on avait préparé les chiffres, qui était, à savoir... et la députée de Taillon l'a candidement admis, qu'il y avait au moins ? et là je vais juste répéter la députée de Taillon ? une impasse d'à peu près 3,8 milliards de dollars. Et le rapport Breton a permis de documenter que c'était à cet ordre de grandeur là. Ça pouvait même aller au-delà de ça. Selon certaines mesures des définitions qu'on pouvait prendre, ça pouvait aller entre 3,8 milliards et 4,3 milliards. Ça, c'est une réalité qui est la réalité pure et simple à laquelle étaient confrontées les finances publiques du Québec, et à laquelle était confronté le gouvernement, et à laquelle bien sûr sont confrontés les contribuables québécois.

Alors, dans les mesures qui ont été prises, et le ministre du Revenu le mentionnait tout à l'heure, où on a réduit le fardeau fiscal, hein, pour les deux années, pour 2,2 milliards de dollars, incluant l'indexation effectivement, donc environ 1,4 milliard, qui sont les différentes mesures de soutien aux familles, de Prime au travail, d'unification du régime fiscal... Parce qu'auparavant il faut se rappeler que le ministre des Finances sous l'autre gouvernement, M. Landry, le ministre des Finances, avait, à un moment donné, pensé d'avoir un régime simplifié et un régime général de déclaration d'impôt, mais ce qui faisait en sorte que les gens qui prenaient le régime simplifié se retrouvaient perdants ? il y a un tas de crédits auxquels ils n'avaient plus droit ? et donc se retrouvaient à payer plus d'impôt que ce qu'ils pensaient pouvoir payer en prenant le régime simplifié. Et c'est un des changements importants que notre gouvernement a mis de l'avant, qui a permis d'économiser autour de 350 millions, et je dis ça de mémoire, hein, d'impôt pour les contribuables du Québec. Ça, c'est une réalité aussi.

Quand on regarde donc les mesures en 2004-2005, par exemple, les mesures... Juste à Laval, ça représente pour les familles lavalloises, là... Je regarde le chiffre. C'est autour de 96,8 millions de dollars à plus de 44 000 familles de la région de Laval, hein, qu'ils ont eus comme économie d'impôt, de fardeau fiscal pour l'année. Alors ça, c'est une réalité, ça aussi.

J'aimerais bien savoir... Et je sais que le député de Gaspé m'écoute attentivement ainsi que le recherchiste du député de Gaspé. Alors donc, on remarque effectivement qu'avec... Est-ce que le député de Gaspé, autrement dit, serait en train d'inférer que finalement ce ne sont pas des baisses du fardeau fiscal, ça ne compte pas, et, comme ça ne compte pas, donc autant les abolir et autant dire aux familles lavalloises et aux familles québécoises... Et c'est ce que sembleraient inférer les propos de l'opposition officielle, de dire: Écoutez, comme ça ne compte pas, comme ce n'est rien, on n'a qu'à les abolir d'un trait de plume, et tant pis pour les familles québécoises, tant pis pour le 2,2 milliards de dollars qu'il y a eu de réduction au fardeau fiscal, ça ne compte pas. On peut bien diviser par secondes, si vous voulez. Ça ferait un chiffre encore plus petit que de diviser par semaines ou par jours, si on prend une petite mesure dans un contexte particulier.

Mais la réalité, c'est de l'argent dans les poches des contribuables du Québec. La réalité, c'est que le Conference Board, un institut indépendant du gouvernement, a démontré que le revenu disponible, c'est-à-dire le revenu après impôt, des familles québécoises a augmenté de façon très significative plus ici qu'ailleurs au Canada. Et eux-mêmes, le Conference Board, l'attribuent aux mesures fiscales qui ont été privilégiées par notre gouvernement. Alors donc, ça, c'est une réalité.

Tout à l'heure, quand on parlait d'indexation aussi, le député de Gaspé a fait référence au fait... Il a dit: Oui, mais, s'il n'y avait pas eu d'indexation, il y aurait eu des hausses d'impôt. Bien, effectivement, et il est très bien placé pour en parler, puisque, de 1994 à 2002, le gouvernement dont il faisait partie n'avait pas indexé les tables d'impôt et les crédits d'impôt de toutes sortes. Ce qui fait qu'en pratique le gouvernement précédent a effectivement augmenté, sans le dire, a augmenté le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises.

Alors donc, depuis notre arrivée en fonction, et suivant la dernière année évidemment aussi du gouvernement précédent, il y a indexation. Effectivement, il y a un changement sur la formule d'indexation, puisque celle-ci, depuis l'an dernier, dit: Bien, écoutez, l'augmentation du prix des biens, qui découle directement de l'augmentation du prix de l'alcool et du prix du tabac ? ça qui, souvent, résulte de quoi? qui résulte d'augmentations mêmes des taxes indirectes prélevées par le gouvernement du Québec ou le gouvernement fédéral ? cette augmentation des prix qui vient d'une augmentation de taxes du gouvernement, celle-ci ne devrait pas être prise en compte dans l'indexation générale des tables d'impôt et des crédits.

Oui, effectivement, c'est un choix qui a été fait. Mais, au net, quand même, pour l'ensemble des contribuables du Québec, c'est une réduction du fardeau fiscal. Et, dans le cadre financier que nous avions rendu public, auquel faisait allusion tout à l'heure le député de Gaspé, effectivement, bien, dans la réduction du fardeau fiscal, ça prenait en compte aussi l'indexation. On ne le comptait pas deux fois, là. Il serait tout à fait impensable de comparer des chiffres, de calculer des chiffres sur des bases différentes d'une main et de l'autre main. Alors, dans la réduction du fardeau fiscal, nous disions que l'indexation devait en faire partie. Alors, c'est pour ça que c'est tout à fait correct, tout à fait juste de dire que le fardeau fiscal des Québécois a été réduit de 2,2 milliards de dollars.

Et c'est un pas important. On ne dit pas que c'est la fin de l'histoire, on ne dit pas qu'il faut s'arrêter là, mais on dit que ce sont des pas importants de manière à obtenir des résultats qui permettent d'adresser les problèmes de compétitivité du Québec, d'adresser le fait que les travailleurs québécois, hein, gagnent moins avant impôt et gagnent moins après impôt encore plus, parce qu'ils sont doublement pénalisés, que ce qui se passe ailleurs, dans le reste du Canada et en Amérique du Nord. Parce qu'il n'y a pas seulement les médecins qui gagnent moins que la moyenne canadienne, il n'y a pas seulement les avocats qui gagnent moins que la moyenne canadienne, c'est vrai des gens qui travaillent dans un dépanneur, qui travaillent dans une pharmacie, qui travaillent dans un parc industriel dans nos comtés ou différentes fonctions. Il y a ce retard économique, ce retard de productivité. Il vient les affecter, d'abord en revenus avant impôt, et après, étant plus taxés qu'ailleurs, en revenus après impôt; il y a un deuxième désavantage important.

Alors, quand on a une mesure, et je reviens au sujet n° 1 plus précisément, d'une réduction, d'une nouvelle déduction de 500 $ pour les travailleurs, c'est un élément important parce que, quand on parle aussi d'équité, des travailleurs autonomes ou des entreprises, eux peuvent déduire, hein, de leurs revenus certaines dépenses auxquelles ils font face de manière à pouvoir obtenir ces revenus de travailleur autonome ou ces revenus d'entreprise, alors que le travailleur salarié dit traditionnel, entre guillemets, lui, n'avait plus de déduction depuis des années. Ça avait été aboli il y a très longtemps de cela.

Alors donc, c'est une introduction d'une mesure qui, je pense, est importante, qui évidemment, si on la prend... si on prend juste pour la première partie de l'année, parce que ce que le député de Gaspé faisait, les auditeurs le comprennent très bien, là, ce qu'il disait: Bien, l'impact de la mesure, pour la première partie de l'année fiscale... pour la dernière partie de l'année fiscale 2005, effectivement représentait 170 millions, mais sur toute une année, c'est plus que cela. Et, si on prend juste cette mesure-là et qu'on la divise par le nombre de travailleurs, qu'on la divise ensuite par le nombre de semaines ou le nombre de jours, en passant, c'est encore plus bas, on peut arriver à un petit chiffre. À la limite, on peut diviser par le nombre de secondes et on va arriver à des fractions de cenne à un moment donné.

n(21 h 10)n

Mais ça, ça fait de la rhétorique. Ça fait de la rhétorique. C'est la réalité rhétorique. Mais la réalité, c'est... Est-ce que le député de Gaspé voudrait nous dire, aujourd'hui, que, comme ça ne compte pas, on doit abolir cette mesure-là, on doit abolir toutes les autres mesures qui permettent de réduire de façon effective, significative, comme un premier pas important dans une direction importante qui permettrait d'atteindre une fiscalité des Québécois et des Québécoises qui est plus concurrentielle et qui permet d'augmenter d'abord leur niveau de vie, leur qualité de vie et la productivité du Québec?

Alors, M. le Président, c'est un peu les interventions que je souhaitais faire pour mettre en contexte les mesures, et je pense... Je ne sais pas si le ministre du Revenu aurait certains éléments qu'il voulait préciser par rapport à, tout à l'heure, ce qu'il expliquait, le contexte des différentes mesures fiscales qui sont là et dont celle de la réduction de 500 $. Mais y a-t-il d'autres précisions? Je pense que c'est important parce que, là, on a un échange intéressant qui permet de faire ressortir la réalité des choses, et, au-delà de la rhétorique, les citoyens du Québec sont capables de faire les calculs et d'apprécier que c'est un pas important.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre, voulez-vous enrichir sur les points de vue? Non?

M. Bergman: Non. Je pense que...

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, tout d'abord, je veux remercier quand même le député de Laval-des-Rapides pour sa tentative de justifier son gouvernement, pour sa contribution à ce débat, mais il ne peut pas faire plus, M. le Président, que ce que les données nous démontrent.

Le gouvernement avait pris l'engagement, son chef avait pris un engagement de baisser les impôts, 1 milliard par année pendant cinq ans. Au total, si on les additionne tous, sur cinq ans, ça donne 15 milliards de réduction d'impôt. Puis ce qu'il faut calculer: l'an un, c'est 1 milliard; mais l'an deux, il faut rajouter le premier milliard au deuxième milliard. Donc, ça fait quoi? Ça fait 3 milliards. Et ainsi de suite. Donc, c'est ça, la réalité.

Et en plus, en plus, ce que le député de Laval-des-Rapides ne dit pas, c'est que son gouvernement a augmenté les tarifs de 1,3 milliard. Il faut le dire, il faut le dire. Et puis vous devez le savoir également, que cette réalité, elle est démontrée. Et, si le député de Laval-des-Rapides a d'autres données pour nous contredire sur cet élément-là, qu'ils n'ont pas augmenté les tarifs de 1,3 milliard depuis que le programme en cours...

M. le Président, je crois que la promesse de baisser les impôts, elle était irréaliste, mais ils n'ont qu'à l'admettre, que c'était irréaliste, que ça a été une promesse pour gagner les élections. Ils ont juste à dire cela. C'est ça, la réalité.

Donc, lorsqu'on parle, M. le Président, des baisses d'impôt, si on prend les mêmes données que le ministre nous a données tout à l'heure, ça donnerait environ 1,86 $ par semaine. On prend les mêmes calculs, là. Alors, quand on le calcule à la semaine, ça nous donne 1,86 $. C'est ça, la réalité par rapport à ce que nous avons.

Alors, ce n'est pas vrai que de dire que les baisses d'impôt promises ont été accordées aux contribuables du Québec. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça, la vraie vie, là, ce n'est pas ça, la réalité, là. Moi, je ne l'ai pas vu sur ma paie; vous, vous ne l'avez pas vu sur votre paie; le travailleur ne l'a pas vu sur sa paie non plus, là, ou la travailleuse. Les gens ne l'ont pas vu. Alors, quand est-ce qu'ils vont voir les effets sur leurs chèques de paie? Ils ne sont pas là. C'est ça, la réalité.

Et, s'il y a d'autres collègues qui veulent s'exprimer sur le sujet, moi, je suis très ouvert à les écouter. Je suis convaincu que le ministre puis ses collaborateurs seraient intéressés à entendre ce qu'ont à dire les autres collègues qui forment l'aile parlementaire libérale sur cette question fondamentale de baisses d'impôt.

Et on prétend encore, aujourd'hui, qu'on a eu ce à quoi on s'était engagé. Le député de Laval-des-Rapides a trouvé une façon élégante de s'en sortir, parce que, là, à un moment donné, ça leur prenait des arguments. Un argument qui peut-être pourrait être acceptable aux yeux de la population: ramener le niveau des impôts à la moyenne canadienne. Avez-vous entendu parler de ça, vous, durant la campagne électorale? Avez-vous entendu quelque candidat ou candidate nous dire que l'objectif, c'était l'atteinte de la moyenne canadienne? Moi, je n'ai jamais entendu parler de ça. Tout ce que j'ai entendu parler, M. le Président, c'était la question de la baisse d'impôt de 1 milliard par année. C'était ça, l'engagement qui a été pris par le chef de votre parti, du Parti libéral. Et maintenant ils doivent vivre avec leurs engagements.

Et lorsqu'ils nous disaient: Bon, bien, on va baisser le fardeau fiscal des contribuables de 27 %, c'est quand même important. Et des gens de bonne foi ont pu croire, hein, ont pu faire confiance, mais, une fois élus, une fois assis aux commandes, là, les citoyens ne pouvaient plus revenir en arrière, mais le chef du gouvernement, lui, pouvait aller de l'avant avec ses promesses. Mais, lorsque les contribuables se sont rendu compte que ce n'était pas ce pour lequel ils avaient voté... Bon, les gens se sont rendu compte que les tarifs augmentaient, les garderies augmentaient. Hydro-Québec a demandé des hausses de tarifs. Les médicaments... On avait dit qu'on donnait la gratuité des médicaments à tout le monde. Malheureusement, c'est seulement ceux et celles qui bénéficient du supplément en totalité, donc les plus démunis de notre société, les personnes âgées qui ont droit au supplément de revenu garanti qui ont le droit d'avoir des médicaments gratuits.

On a fait des études. On a passé en revue le rapport de gestion de la Régie de l'assurance maladie du Québec. C'est très clair. Et, si le ministre veut vérifier la possibilité peut-être de faire de la récupération, il y a peut-être matière à aller investiguer de ce côté-là. Je sais que le ministère du Revenu est impliqué avec la RAMQ dans la récupération. Il y a des mécanismes de contrôle. Il y a un plan d'action qu'ils se sont donné. Peut-être que ça vous permettrait éventuellement de réellement accorder 1 milliard de baisses d'impôt à tous nos contribuables. Peut-être que ce serait au moins une année de promesses tenues. Mais les perspectives ne sont pas encourageantes pour la prochaine année, à savoir si nous aurons encore cet engagement du chef du gouvernement, du Parti libéral. Alors, on en est toujours à ce sujet-là qui est la déduction d'impôt pour les travailleurs.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. J'écoute attentivement les remarques du député de Gaspé et j'ai entendu de lui à quelques reprises le mot «réalité», le mot «vérité». Les vrais faits... Et, si M. le député de Gaspé, M. le Président, veut parler des vrais faits et veut parler de réalité, il doit, ce soir, adresser la parole sur la question des 4,3 milliards de dollars qui manquaient à ce gouvernement, le 29 avril 2003, à cause des dégâts du gouvernement précédent, du gouvernement péquiste, ces dégâts... les 4,3 milliards de dollars qui manquaient à ce gouvernement quand on a pris le pouvoir le 29 avril 2003.

En plus, M. le Président, en plus de ce montant de 4,3 milliards de dollars, c'est important qu'on mentionne, ce soir, le scandale que l'ancien gouvernement nous a laissé, quand il parle de réalité, le scandale en ce qui concerne les dépassements de coûts du métro de Laval, qui était la faute du gouvernement précédent ? le député de Gaspé faisait partie de ce gouvernement ? le scandale en ce qui concerne les dégâts de Gaspésia, le manque à Montréal Mode, les pertes à la Caisse de dépôt. Alors, tous ces montants d'argent s'ajoutent au montant de 4,3 milliards de dollars.

n(21 h 20)n

Alors, que le député parle de réalité, qu'il adresse cette question ce soir, qu'il parle à la population en ce qui concerne les dégâts que l'ancien gouvernement a laissés quand ils ont quitté le pouvoir. Et, M. le Président, l'ancien gouvernement était aux connaissances et il avait l'information sur ce montant d'argent qui manquait quand ils ont quitté le pouvoir le 29 avril 2003, et nous avons reçu ce legs terrible de l'ancien gouvernement. Et M. le député de Gaspé faisait partie de ce gouvernement, M. le Président.

En ce qui concerne que le gouvernement tient la parole, je vous cite un titre du communiqué du Mouvement des aînés du Québec, la FADOQ, en ce qui concerne ce budget. Et nous sommes ici, ce soir, pour étudier le budget de l'année 2005-2006, et le titre du communiqué était: Le gouvernement tient parole. «La FADOQ-Mouvement des aînés du Québec est heureuse que le ministre des Finances du Québec ait confirmé dans son dernier budget [...] la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le maximum du supplément de revenu garanti et ce, dès juillet 2005.» Alors, que le député parle de la réalité, que le député parle des questions de ce gouvernement, le présent gouvernement.

En ce moment, il y a un total de réduction d'impôt de 2,2 milliards de dollars en trois ans, et pour moi, avec les dégâts qu'on a eus, le legs de l'ancien gouvernement, où il y avait un manque de 4,3 milliards de dollars, le chiffre en ce moment de réduction d'impôt de 2,2 milliards de dollars en trois ans, c'est un chiffre qu'on doit applaudir, et c'est un allégement fiscal que les Québécois vont sentir. Et ils vont le sentir non seulement dans une baisse d'impôt, mais ils le sentent dans une économie qui est maintenant... qui est dans une bonne forme, et on voit beaucoup de bénéfices en ce moment.

Et nous avons devant nous, M. le Président, une mesure que le député de Gaspé n'a pas fait aucune mention, cette nouvelle réduction de 500 $ pour les travailleurs. Cette mesure va représenter une réduction d'impôt, M. le Président, de 300 millions de dollars chaque année pour les salariés et les travailleurs autonomes. 3,1 millions de salariés, dont 172 000 travailleurs autonomes, vont sentir cette réduction d'impôt jusqu'à 500 $ par personne, une mesure qui reconnaît l'importance de ces personnes, représente une réduction d'impôt.

Et je vois que le député n'a pas prononcé sur cette mesure. M. le Président, je suggère qu'on procède ? on a examiné la première mesure; qu'on procède ? à la deuxième mesure, au sujet qui est devant nous, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, lorsqu'on regarde ce qui s'est passé au cours des années, depuis la prise du pouvoir du Parti libéral, au niveau de la deuxième année, comment se fait-il qu'on se retrouve avec un gouvernement qui envoie des chèques aux familles?

La troisième année, M. le Président, on se retrouve encore avec une diminution d'impôt, environ 70 millions, parce que c'est ça qui était inscrit aux livres. Donc, on est là. Puis le ministre des Finances nous a annoncé, il n'y a pas tellement longtemps, que, cette année, là, la marge... il n'y aura pas de baisse d'impôt. Comment peut-on comprendre de la part de ce gouvernement, si on leur avait laissé... on leur a laissé dans le fond un trou béant, comment se fait-il qu'il n'a pas corrigé la situation, et là tout en restant en équilibre budgétaire? Parce que là on parle des marges de manoeuvre, là, on ne parle pas... on parle des marges de manoeuvre du gouvernement.

Alors, M. le Président, comment qu'on peut expliquer, hein, comment qu'on peut expliquer que la marge de manoeuvre du gouvernement s'en va toujours en diminuant? Normalement, lorsqu'on est en redressement, on est censés augmenter nos revenus, augmenter nos bénéfices, donc être capables de dégager des marges, des marges qui te permettent de prévoir l'avenir. Et là c'est le contraire qui se passe. Alors, comment on peut expliquer ça aux contribuables du Québec? Moi, j'ai certaines difficultés à l'expliquer parce que je ne suis pas dans le secret des dieux, je ne connais pas les finances du gouvernement, et vous non plus, d'ailleurs.

Parce que normalement la synthèse des opérations financières aurait dû être déposée à la fin de septembre, puis on ne l'a pas encore. On ne l'a pas encore et on est rendus presque au mois de décembre. Dans quelques jours, on va être décembre, puis la synthèse des opérations financières n'est pas encore déposée pour le deuxième trimestre. Est-ce que le ministre du Revenu en a pris connaissance? Je l'ignore. Est-ce qu'il y a eu des données là-dessus? Je l'ignore. Mais le ministre des Finances donne comme réponse, lorsqu'il est questionné, qu'il y a eu une grève au ministère du Revenu, qu'on ne peut pas avoir la synthèse des opérations financières parce que ça a retardé les travaux au ministère du Revenu. Y a-t-il quelqu'un, dans la salle, qui peut m'expliquer ça, pourquoi qu'on ne peut pas avoir la synthèse des opérations financières du gouvernement puis on est rendus au mois de décembre? Alors, il y a quelqu'un qui... Et je ne blâme pas l'Administration, je ne blâme pas les fonctionnaires, je ne blâme pas ceux qui ont pu aller en grève, je blâme au premier chef celui du gouvernement, le premier ministre, parce que c'est lui normalement, M. le Président, qui devrait, qui devrait prendre la responsabilité pour que les parlementaires puissent avoir l'information pour qu'on puisse comprendre.

Vers quoi allons-nous, là? On va avoir les informations en décembre, peut-être même pas en décembre, M. le Président. Peut-être qu'on ne les aura pas en décembre. Alors, est-ce que le ministre des Finances garde dans sa manche ces informations pour sortir ça comme une carte magique, éventuellement? Alors, M. le Président, moi, j'ai bien de la difficulté, j'ai bien de la difficulté à comprendre comment le gouvernement peut en même temps dire qu'il rencontre ses obligations à l'égard des citoyens, parce qu'il a pris des promesses à leur égard, il a pris des engagements, et en même temps dire qu'il y a des diminutions d'impôt à la hauteur des engagements qui ont été pris. Et l'astuce, c'est la moyenne canadienne, de ramener ça à la moyenne canadienne.

M. le Président, moi, je ne peux pas, je ne peux pas dire au ministre du Revenu que je suis en accord avec le député de Laval-des-Rapides. Alors, si, M. le Président, le député de Laval-des-Rapides veut contribuer à nos travaux et les enrichir et nous donner plus d'informations sur le sujet, à savoir comment peut-on... comment peut-on prétendre, prétendre qu'on verse 1 milliard par année aux contribuables, qu'on leur retourne 1 milliard? Parce qu'une baisse d'impôt de 1 milliard, c'est un retour dans leur portefeuille, dans leur budget. Puis c'est des gens qui seraient très heureux de l'avoir, cet argent. Vous savez, il y a des gros problèmes actuellement. Il y a des familles qui sont pauvres. La hausse du prix de l'essence, le mazout pour se chauffer. Il y a encore des gens qui chauffent au mazout, qui téléphonent. Le fédéral a mis, semble-t-il, un programme sur pied, et le Québec n'aurait pas encore réagi à ce niveau-là. Alors, ce serait peut-être une façon de leur redonner une partie de la baisse d'impôt, laquelle ils s'attendaient de recevoir. Et je ne vais pas vous étonner avec ça, mais c'est une réalité quotidienne dans la région de la Gaspésie et ailleurs aussi. Alors, M. le Président, moi, quand je regarde la question de la baisse d'impôt, je ne peux pas souscrire à... J'entends les explications du ministre mais je ne peux pas y souscrire.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre, puis après ça on va passer au sujet 2. Le temps est écoulé dans le sujet 1. Allez-y, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, le député me répète encore la question de réalité et la question qu'on doit examiner les faits, et vraiment je suis prêt à le faire avec lui à aucun moment, pourvu qu'il nous explique pourquoi l'ancien gouvernement péquiste ? et le député faisait partie de ce gouvernement ? a laissé en héritage, à ce gouvernement, un manque de 4,3 milliards de dollars, a laissé ce gouvernement avec des dépassements de coûts dans le dossier du métro de Laval, Gaspésia, Montréal Mode, Caisse de dépôt et placement. M. le Président, le député doit expliquer ces faits à la population du Québec, où il y avait un manque de 4,3 milliards de dollars qui a été légué à ce gouvernement. C'est ce gouvernement qui en fait a nettoyé la situation par une bonne gouvernance.

Et, M. le Président, le député de Gaspé fait référence aux synthèses financières et il oublie qu'il y avait une grève à Revenu Québec qui a terminé, je vous avoue, pendant le mois de juillet. Mais, le jour que la grève a terminé, il y avait beaucoup de chèques qui n'avaient pas été traités à cause de la grève, et les chèques n'étaient pas encaissés. Aussi, il y avait un montant supérieur non comptabilisé dans les livres, et ça a pris du temps pour mettre tout en ordre suivant cette grève.

Et incidemment, M. le Président, j'ai entendu, au commencement de cette commission parlementaire, que le député de Gaspé félicite Revenu Québec qui, dans les derniers mois, a gagné deux prix. Revenu Québec a reçu une Mention dans le cadre des Grands Prix québécois de la qualité et Revenu Québec a reçu le prix Réalisation pour le gouvernement en ligne. Et vraiment je suis très, très fier, fier des employés, des fonctionnaires de Revenu Québec, une équipe, à Revenu Québec, qui travaille avec excellence, avec brio. Vous avez devant vous, ce soir, une partie de cette bonne équipe, et vraiment je suis fier de leurs compétences, de leur efficacité.

Que le député parle d'une réalité... La réalité est que, nonobstant ce dégât, nonobstant ce legs que le présent gouvernement a reçu de l'ancien gouvernement, un manque de 4,3 milliards de dollars... Où est cet argent, M. le Président? M. le député de Gaspé a connaissance de ce dégât qui a été laissé à ce gouvernement. Nonobstant ce scandale qui a été laissé au présent gouvernement par l'ancien gouvernement, à ce moment, depuis l'entrée au pouvoir du présent gouvernement, il y a une réduction d'impôt de 2,2 milliards de dollars en trois ans.

Et je suis fier encore de répéter que le Soutien aux enfants retourne 547 millions de dollars aux contribuables depuis le 1er janvier 2005, la Prime au travail ajoute 243 millions de dollars depuis janvier 2005. Et aussi nous avons unifié les régimes d'imposition simplifiés généraux, ce qui nous a permis d'accorder près de 100 $ de plus à 2,5 millions de ménages. Et en plus, M. le Président, dans le budget de 2005-2006, le gouvernement a accordé une réduction d'impôt de 372 millions de dollars.

Alors, voici des mesures qui sont vraiment concrètes, les mesures devant nous, à ce moment. La nouvelle déduction de 500 $ pour les travailleurs représente une réduction d'impôt de 300 millions de dollars et une réduction qui va profiter à 3,1 millions de salariés, 172 000 travailleurs autonomes. Et vraiment je suis fier de cette mesure, fier de notre gouvernement et fier de l'impact positif sur l'économie du Québec.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le ministre. On va passer au sujet 2. Monsieur...

M. Lelièvre: ...de revenir sur...

Le Président (M. Dubuc): Pardon, voulez-vous prendre la parole? M. le ministre, voulez-vous débuter sur le sujet 2? Voulez-vous commencer?

M. Lelièvre: C'est parce que le ministre employait une question tout à l'heure. Il a demandé de répondre... dans le fond d'expliquer pour le dossier de Gaspésia.

Le Président (M. Dubuc): Allez-y, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors...

Le Président (M. Dubuc): Y a-t-il consentement?

M. Bergman: Notre temps est écoulé. Est-ce qu'on procède au deuxième sujet, M. le Président?

Le Président (M. Dubuc): O.K. Pas de consentement.

M. Lelièvre: On va le faire sur l'autre sujet.

Le Président (M. Dubuc): À ce moment-là, on part sur le sujet 2. M. le ministre, voulez-vous débuter le sujet 2?

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le Président, le sujet n° 2: déduction pour produits et services de soutien d'une personne atteinte d'une déficience. Dans la situation actuelle, les règles actuelles permettent à un particulier atteint d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée de déduire, dans le calcul de son revenu, les montants qu'il verse à un préposé aux soins, âgé d'au moins 18 ans, qui n'est pas son conjoint, afin de lui permettre de travailler ou de fréquenter un établissement d'enseignement ou d'effectuer certaines recherches à l'égard desquelles il a reçu une subvention. Ce particulier peut déduire les frais ainsi payés à un préposé pour les soins fournis au Canada jusqu'à concurrence des deux tiers de l'ensemble de ses revenus de travail.

M. le Président, les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi de façon à étendre la portée de la déduction pour frais de préposé aux soins à toute une gamme de nouveaux produits et services de soutien. Ainsi, outre les frais de préposé aux soins, qui demeurent déductibles aux conditions actuelles prévues, sont également visés par cette nouvelle déduction les montants payés pour les services d'interprétation visuelle ou de sous-titrage en temps réel à des personnes dont l'entreprise consiste à fournir ces services lorsque les particuliers ayant recours à ces services ont un trouble de la parole ou une déficience auditive.

Il en va de même pour les montants payés pour les services et dispositifs suivants si un médecin atteste par écrit que le particulier est une personne qui a besoin de ces services ou dispositifs:

1° ...ou dispositifs semblables qui permettent aux personnes sourdes ou muettes de faire des appels téléphoniques et d'en recevoir;

2° le dispositif ou l'équipement conçu exclusivement pour permettre aux personnes aveugles de faire fonctionner un ordinateur;

3° le lecteur optique ou dispositif semblable conçu pour permettre aux personnes aveugles de lire un texte imprimé;

4° les synthétiseurs de parole électronique qui permettent aux personnes muettes de communiquer à l'aide d'un clavier portatif;

5° les services de prise de notes auxquels ont recours les personnes qui ont une déficience mentale ou physique;

6° les logiciels de reconnaissance de la voix utilisés par les personnes qui ont une déficience physique;

7° les manuels parlés utilisés par les personnes qui ont un trouble de la perception en raison de leur inscription à un établissement d'enseignement.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir... Par rapport à ce que le ministre nous annonce, est-ce que les montants, au niveau de l'aide fiscale relative à un enfant mineur atteint de déficience, ont été modifiés depuis le 1er janvier 2005?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

n(21 h 40)n

M. Bergman: M. le Président, en ce qui concerne les items de ce sujet qui est devant nous en ce moment, M. le Président ? et on parle maintenant d'une déduction pour produits et services de soutien d'une personne atteinte d'une déficience ? ces mesures s'appliquent à compter de l'année d'imposition 2004. Alors là, il semble très, très clair que les mesures auxquelles on fait référence, au sujet devant nous, déduction pour produits et services de soutien à une personne atteinte d'une déficience, sont en effet à compter de l'année 2004.

En ce qui concerne le crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants, c'est le premier sujet. Mais, dans la deuxième partie de cette étude, ce soir, M. le Président... et on va revenir à ce sujet. Mais le député demande la question en ce qui concerne le crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants, et cette mesure est en effet à compter de l'année d'imposition 2006. Alors, il y a une différence. Mais, pour ne pas mélanger les sujets, je suggère qu'on reste sur le sujet 2. Et encore cette mesure s'applique à compter de l'année 2004. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, moi, j'aimerais bien comprendre, là. C'est une mesure, c'est une déduction pour produits et services pour une personne atteinte d'une déficience. Services, ça veut dire: On peut engager du monde. O.K.? Est-ce que les sommes qui étaient accordées... Est-ce que les sommes qui étaient accordées antérieurement à 2005 ont été modifiées en 2005 pour être améliorées ou réduites? C'est ça que je demande. Est-ce que les crédits ont été modifiés pour l'année 2005?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, premièrement, il n'y a pas eu une réduction. Deuxièmement, ces mesures devant nous, c'est vraiment un bénéfice. La population et, en particulier les personnes qui ont une déficience, un besoin, dans le sujet que j'ai mentionné, et je peux le répéter, auront le bénéfice de ces mesures à compter de l'année d'imposition 2004. Il n'y a aucune réduction, mais c'est vraiment un bénéfice positif, un bénéfice positif à compter de l'année d'imposition 2004. Et il y a beaucoup de personnes qui vraiment méritent ces nouvelles mesures qui vont les aider pour acquérir des équipements vraiment nécessaires pour leur vie quotidienne. Alors, j'espère que le député apprécie le bénéfice particulier que les personnes en question peuvent avoir, et vraiment il y a des impacts très, très importants pour ces personnes. Et vraiment... Quand le député parle d'une réduction d'impôt, alors vraiment il y a des bénéfices indirects très importants pour ces personnes. Je prends pour exemple les personnes qui ont besoin de dispositifs ou d'équipements conçus exclusivement pour permettre aux personnes aveugles de faire fonctionner un ordinateur, bien, c'est essentiel, important, ça va les aider, et je suis vraiment fier de cette mesure, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le ministre. On va ajourner les travaux pour 15 minutes, c'est bien ça?

Une voix: On va suspendre.

Le Président (M. Dubuc): On va suspendre, excusez. On va suspendre les travaux pour 15 minutes. Merci.

Le Président (M. Dubuc): On va débuter les travaux. On va donner la parole à M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Dubuc): C'est à vous.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, tout à l'heure, vous avez posé la question au ministre concernant les déductions, là, pour produits et services de soutien d'une personne atteinte de déficience, je voulais savoir si, au cours... si les règles avaient été modifiées. Est-ce que les montants ont été... Est-ce qu'il y a un montant maximal auquel la personne est assujettie?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, comme j'ai dit, vraiment c'est un ajout, et le particulier peut déduire les frais ainsi payés pour jusqu'à deux tiers de l'ensemble de ses revenus de travail. Alors, c'est un ajout. Il n'y a pas aucune... C'est, disons, une bonification des règles actuelles qui permet à un particulier atteint d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée de prendre avantage de ces modifications pour acquérir les biens qu'il a besoin pour des services, pour acheter des dispositifs. Et ce particulier peut déduire les frais ainsi payés jusqu'à concurrence des deux tiers de l'ensemble de ses revenus de travail. Et, comme je l'ai mentionné, la mesure s'applique à compter de l'année... des dispositions de 2004.

Et, vous savez, c'est vraiment des mesures d'importance. Je dois modifier les mentions que... La situation actuelle, c'est qu'il y a une limite jusqu'à deux tiers de l'ensemble des revenus de travail mais qu'à ce moment il n'y a pas de plafond, pourvu que ça tombe dans les balises, dans les modifications que j'ai mentionnées au commencement de ce sujet. Et c'est une mesure qui a vraiment tellement d'importance pour les particuliers qui ont besoin de ces nouveaux produits et services de soutien. C'est une mesure d'exception. C'est une mesure exceptionnelle aussi. Je suis certain que le député de Gaspé est d'accord avec moi: Dans notre société, on doit toujours prendre soin, avoir compassion pour les personnes qui ont des besoins à cause d'une déficience, et voilà une mesure par le gouvernement, un gouvernement qui est proche des particuliers, est proche de la population, et une mesure qui va rendre un bénéfice à notre société en général.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Lorsque vous parlez du deux tiers de l'ensemble de ses revenus de travail, est-ce que c'est déduit sur le revenu brut ou sur le revenu net?

M. Bergman: Bien, c'est juste... C'est des dépenses... C'est jusqu'à... C'était un plafond des dépenses. Mais, comme j'ai dit qu'il n'y a pas, à cause des modifications qui ont été proposées par le ministre des Finances dans son budget de 2005-2006, il n'y a pas un plafond à ce moment, alors les déductions pour frais des préposés aux soins, toute une gamme de nouveaux produits, de services au soutien, il n'y a pas un plafond. Alors, vraiment, c'est une mesure qui est exceptionnelle, et je suis certain que, sachant, le député de Gaspé, qu'il est d'accord avec ces mesures, il va le dire et il va aussi prendre le soin pour rendre ses félicitations au ministre des Finances pour cette mesure exceptionnelle.

M. Lelièvre: Oui, mais pour revenir... Prenons l'année 2005, l'année d'imposition 2005. Le particulier qui a droit jusqu'à concurrence des deux tiers de l'ensemble de ses revenus de travail, est-ce qu'il va prendre sa déduction sur le brut ou sur le net?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: Je peux peut-être vous donner un exemple qui va vous illustrer le bénéfice de ces mesures, M. le Président. Prenez l'exemple d'un particulier ayant une grave déficience visuelle et dont le revenu annuel est de, par exemple, 22 000 $. Il acquiert un lecteur optique conçu pour permettre aux personnes aveugles de lire un texte imprimé au coût de 1 000 $, O.K.? Alors, vous avez le revenu annuel de 22 000 $, vous avez le coût pour l'achat de cet item de 1 000 $. En vertu des règles actuelles, l'acquisition de cet appareil peut lui donner soit un crédit d'impôt non remboursable pour frais médicaux d'un montant de 68 $...

M. Lelièvre: Un montant de 1 000 $...

n(22 h 10)n

M. Bergman: Non. Si vous prenez les règles à ce moment, avant les modifications, la personne en question a payé 1 000 $ pour l'item, il y a le 3 % du revenu net du contribuable, c'est 660 $, alors le montant donnant droit au crédit d'impôt pour frais médicaux, c'est 340 $. Le taux de conversion des montants en crédit d'impôt personnel, c'est 20 %. Alors, le montant du crédit d'impôt, c'est 68 $. Par contre, avec la nouvelle mesure, M. le Président, le montant payé, 1 000 $, le taux d'imposition du contribuable, c'est 16 % qui est 160 $, alors le gain net est de 92 $. Alors, vous voyez que l'économie d'impôt est 160 $, car il sauve le 16 % sur l'acquisition de 1 000 $.

Alors, la comparaison entre les deux: la première, il y avait un crédit d'impôt de 68 $; avec les modifications, il y a une économie d'impôt de 160 $. Alors, il y a un gain net pour le contribuable de 92 $. C'est un montant qui est important, un montant qui certainement va rendre service à ces personnes. Alors, encore, pour moi, je suis très fier de ces mesures et je suis certain que le député de Gaspé est d'accord avec moi et va féliciter le ministre des Finances pour ce sujet dans le budget 2005-2006, le projet de loi n° 126.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Mais, pour bien comprendre, si on se met dans la modification proposée, là, on dit: Ainsi, outre les frais de préposés aux soins, qui demeurent déductibles aux conditions actuellement prévues, bon, sont également visés par cette nouvelle déduction les montants payés pour les services d'interprétation visuelle, sous-titrage en temps réel, etc. Bon. Si on prend, par exemple, les frais de préposés aux soins, avec votre exemple de 20 000 $ tout à l'heure, vous disiez que la personne aurait droit à un crédit d'impôt de 68 $ pour un appareil qui valait environ 1 000 $.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président...

M. Lelièvre: Mais est-ce que c'est des frais... pour les préposés aux soins, on applique les deux tiers?

M. Bergman: Non, M. le Président. En ce qui concerne les préposés, il n'y a pas, en ce moment, de plafond de deux tiers. Et, en addition de cet ajout, il y a aussi la possibilité pour la personne atteinte de déficience pour acquérir des items. Et je vous ai donné une liste de ces items qui sont vraiment essentiels, d'équipement qui va aider la personne en question, et il n'y a pas de plafond. Alors, en ce qui concerne l'employé, à ce moment, la règle du deux tiers n'existe pas. Il n'y a pas de plafond de deux tiers. Alors, vous avez cet ajout, cette bonification et en plus le bénéfice des items qu'on peut acheter. Vraiment, la limite, c'est le revenu brut du contribuable, c'est certain, et c'est bien clair. Alors...

M. Lelièvre: Prenez un exemple, M. le ministre, pour bien comprendre, pour l'illustrer, pour être en mesure de l'expliquer aux personnes qui ont besoin d'un préposé aux soins. Prenons votre exemple de tout à l'heure d'un revenu de 20 000 $, et ça lui en coûte 150 $ par semaine de soins. Parce que, là, s'il a besoin d'un préposé aux soins ? donc, prenons un cas grave, c'est-à-dire sept jours par semaine ? donc, à ce moment-là, j'aimerais ça que vous puissiez l'illustrer avec un cas réel ou hypothétique pour voir qu'est-ce que ça donne, là, tu sais. Parce que, dans le fond, on étend la gamme. Alors, moi, si je veux l'expliquer à quelqu'un dans ma circonscription que, là, on vote ce crédit-là puis que les frais de préposés demeurent déductibles, bien... C'est parce que, là, vous me parlez aux conditions actuellement prévues. C'est ça qui est marqué dans votre texte, là. C'est pour ça que je veux comprendre avec un exemple concret comment ça va s'appliquer pour le commun des mortels. Je ne parle pas de l'achat d'équipement pour du sous-titrage ou encore pour de l'interprétation visuelle, là.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, j'apprécie la question du député, c'est une question précise. Et laissez-moi vous donner un exemple d'un particulier en grave déficience visuelle qui a besoin d'un préposé. Avec la situation actuelle, avant l'adoption de ce projet de loi, où il a, disons, un revenu actuel de 21 000 $. Deux tiers était le plafond. Alors le plafond est de deux tiers. Deux tiers, c'est 14 000 $. Est-ce que vous êtes d'accord? À ce moment, avec le budget du ministre des Finances de 2005-2006, il n'y a pas de plafond. Alors, la personne qui a un revenu annuel de 28 000 $ peut dépenser tout le montant en ce qui concerne le préposé, et il n'y a aucun impôt à payer, car il y a une déduction totale sur le montant de 28 000 $ qui était, dans mon exemple, le revenu annuel de ce particulier. Alors, voici la différence entre la situation actuelle, sous votre gouvernement, où il y avait le maximum de 14 000 $, les deux tiers, et où il n'y a pas de plafond. Alors, le fait qu'il n'y ait pas de plafond, tout le montant de 28 000 $ peut être déduit comme des dépenses, et il n'y a pas aucun impôt, car il n'y a aucune balance. Tout le montant est employé pour le salaire du préposé.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais là est-ce qu'on parle d'un crédit d'impôt ou on parle dans le fond d'une déduction? D'un crédit d'impôt non remboursable ou remboursable?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est une déduction pure et simple pour produits, pour services de soutien. C'est vraiment une déduction. Alors, si encore vous prenez un salaire de 28 000 $, salaire pour le préposé de 28 000 $, la déduction, la balance, c'est zéro.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Par exemple, si on prenait le cas d'une personne qui reçoit des indemnités de remplacement de revenu, par exemple, de la CSST ou encore de la Société de l'assurance automobile, c'est basé sur... L'assurance automobile, il y a un plafond. La CSST, c'est 90 % du salaire net, si je ne me trompe pas, à moins que les règles aient changé. Bon, la personne se retrouve avec un revenu de 50 000 $ par année versé sous forme de prestations, et à ce moment-là elle utilise dans le fond... Il n'y a pas d'impôt à payer là-dessus, donc elle utilise sa prestation pour assumer ses propres frais.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Juste pour corriger le député, quelqu'un qui est sur la CSST, l'ensemble du revenu qu'il reçoit de la CSST n'est pas imposable.

M. Lelièvre: ...c'est ça. Donc, il doit utiliser sa prestation pour acheter ses équipements, etc., parce qu'il y a déjà une déduction. On établit un salaire net. Donc, il y a des montants d'exemption, et les montants d'exemption de base sont déduits pour établir la prestation. Lorsqu'on fait le calcul, que ce soit avec la Société de l'assurance automobile... D'ailleurs, on va le voir, là, dans le budget de 2003, la mesure qui avait des impacts concernant les travailleurs accidentés ou encore ceux qui étaient sur la Société de l'assurance automobile, on va le voir tout à l'heure, ces gens-là avaient droit aux exemptions de base. Donc, à ce moment-là, on ramène ça au revenu net.

n(22 h 20)n

Vous, vous me dites: Si une personne reçoit un salaire brut... Parce que, tout à l'heure, je vais vous poser la question: Est-ce qu'on est sur le salaire brut ou sur le salaire net? Si on est sur le salaire brut, à ce moment-là, il peut aller chercher son crédit d'impôt sur le montant maximal. Dans le cas des personnes, on modifie... c'est-à-dire, on calcule sa prestation en fonction de la déduction de l'exemption de base. Parce que le projet de loi que vous apportez, c'est pour corriger ça. Donc, à ce moment-là, il faut ramener aussi, pour la personne qui est accidentée de la route ou encore un travailleur accidenté, un travailleur... un accident du travail, il faudrait le ramener au brut pour pouvoir aller chercher les pourcentages.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, avec le grand respect que le député sait que j'ai pour le député de Gaspé, je pense que le député fait une complication d'une situation qui est vraiment claire. Il y a deux possibilités. Il y a: a. le revenu de travail; et b. dans l'exemple que le député nous donne, le revenu qu'il reçoit de la CSST. Dans le premier cas où notre particulier, dans notre exemple, gagne 21 000 $ et il veut dépenser 21 000 $ pour un préposé, alors il y a une déduction de 21 000 $ et la balance est zéro, il n'y a aucun impôt. Sur le deuxième cas, le particulier reçoit de la CSST 15 000 $ et il n'y a aucun impôt à payer sur le 15 000 $. Il fait ce qu'il veut avec cet argent. S'il veut employer un préposé pour 15 000 $, il le fait, s'il veut acheter un autre équipement, il le fait, car il n'y a aucun impôt à payer sur l'argent qu'il reçoit de la CSST. Alors, il n'y a pas de règle d'application, pas de règle fiscale qui s'applique.

M. Lelièvre: Oui, oui, il y a des règles fiscales qui s'appliquent pour calculer le salaire net. Parce que le montant qu'on lui verse, c'est 90 % de son salaire net. Donc, on prend d'abord le salaire brut puis on calcule ensuite c'est quoi, le net, puis on lui en donne 90 %.

M. Bergman: Oui, mais, M. le Président, M. le député, on parle des règles fiscales. Et, si on a ce montant, dans mon exemple de notre particulier qui reçoit de la CSST 15 000 $, il n'y a aucun impôt à payer sur le 15 000 $, alors le particulier peut faire, avec cet argent, qu'est-ce qu'il veut. Et il peut embaucher un préposé, il peut acheter de l'équipement, il peut faire ce qu'il veut avec l'argent et il n'a pas d'impôt à payer sur l'argent. Alors, il n'y a pas autre règle fiscale qui s'applique à ce 15 000 $.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...tout à l'heure. On va le voir tout à l'heure parce que vous avez, dans ce projet de loi, des mesures pour établir ce que le ministre des Finances de l'époque, le député d'Outremont, M. Séguin, avait introduit dans son budget de 2003. On va le voir, tout à l'heure. Alors, quand je vous dis, moi, que, pour établir... La CSST verse une prestation nette, mais elle se sert du revenu brut de la personne puis ensuite elle dit: Parfait, on enlève les exemptions de base puis on ramène ça au net.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, avec grand respect pour le député de Gaspé, il fait des complications où il n'y a pas de complication.

M. Lelièvre: Bien, j'en vois, moi, dans la vie de tous les jours là-dessus, là.

M. Bergman: Il y a seulement deux choses qui peuvent arriver ici. Il y a un revenu de ce particulier qui veut avoir une déduction pour produits et services de soutien pour déficience. Il n'y a pas de plafond. Il peut employer tout le revenu. Alors, il a 21 000 $ de revenus. Il peut employer tout pour embaucher un préposé. Alors, il y a une déduction... pour l'aider pour embaucher un préposé pour le montant de 21 000 $. Dans l'autre exemple, disons, le même montant de 21 000 $, il n'y a pas d'impôt, alors il n'y a pas de question fiscale. Alors, cette personne peut encore embaucher le préposé et dépenser le même montant de 21 000 $.

Alors, je ne vois pas la pertinence de la question du député de Gaspé, avec grand respect, sur le sujet, car il y a deux items différents où il y a un salaire, où il y a un impôt. Mais, avant de payer l'impôt, il y a les déductions, et certainement le particulier peut déduire de son salaire, à cause qu'il n'y a pas un plafond, il peut déduire les frais de préposés aux soins ou les frais encourus pour acquérir certains items, que je peux encore vous rappeler, mais je vous ai donné une liste de ces items. Alors, il y a une déduction jusqu'au montant de son revenu. Et de l'autre exemple que vous demandez, il n'y a pas d'impôt à payer, alors il n'y a pas de déduction à faire.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bon, prenons l'exemple d'un travailleur de la construction. Il a un revenu. Il a un revenu de 70 000 $ par année, donc brut. Il a un accident du travail, donc...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Hein? Bien là, il a un accident, un grave accident, bon, et il est paraplégique ou quadraplégique. Il a besoin d'aide à la maison, quotidiennement. Alors, il gagnait 70 000 $ brut par année, alors... Et, si vous ne comprenez pas cet exemple-là, bien je peux vous ramener à un travailleur autonome. Un travailleur autonome qui gagne 70 000 $ par année, qui fait des contrats puis qui... Bon, il travaille, il fait des toits, et il a un accident, et il n'est pas couvert, disons, par la CSST. À ce moment-là, il va avoir le droit, lui, de déduire, à partir de son revenu brut, hein? Il a une entreprise, il peut engager du monde, il continue à gérer. À ce moment-là, bon, il engage une personne, il coupe son revenu, ou engage deux personnes, ou... Il continue quand même à faire des affaires. Alors, cette personne-là, à 70 000 $, va pouvoir déduire de la totalité de son revenu brut les sommes qui sont nécessaires pour son entretien, les sommes qui sont nécessaires pour ses déplacements, pour tout ça, là. C'est ça que je comprends, là. Non?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, dans votre exemple, la personne continue pour travailler, alors on le traite comme un revenu. Et, si c'est un revenu, les règles que j'ai mentionnées dans le deuxième sujet vont s'appliquer, il y a déduction pour produits et services, soutien d'une personne atteinte d'une déficience. Alors, vous pouvez donner 5 000 exemples, mais le fait qu'à la fin de la journée ou c'est un revenu ou ce n'est pas un revenu. Alors, si c'est un revenu, il y a la possibilité de déduire les coûts de préposés, les coûts de certains équipements. Si ce n'est pas un revenu, si ça vient de la CSST, par exemple, il n'y a pas d'impôt. S'il n'y a pas d'impôt, le particulier va faire avec l'argent qu'est-ce qu'il veut faire avec l'argent. Il peut aussi embaucher un préposé, il peut acheter de l'équipement, mais il n'y a pas d'impact fiscal, car l'argent qu'il a reçu n'a pas aucun impôt. Alors, ou il y a impôt ou il n'y a pas impôt. S'il y a impôt, il peut faire une déduction contre ce salaire et ce revenu qu'il a reçu.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

n(22 h 30)n

M. Lelièvre: M. le Président, alors j'aimerais que le ministre me donne un exemple que je puisse expliquer à tout le monde dans ma circonscription, ceux qui... J'en connais, des gens qui se promènent en chaise roulante et qui ont des difficultés, etc. Le ministre me dit: Si la personne a un revenu brut de 70 000 $, elle pourra déduire... ou 25 000 $, ou 40 000 $, elle pourra déduire, jusqu'à concurrence de ce montant-là, les dépenses, et ça, pour toutes sortes de choses, là, les soins, bon, les préposés aux soins. Donc, ça inclut également, j'imagine, le fait qu'une personne engage quelqu'un pour faire la cuisine, pour préparer les repas, pour faire le ménage de la maison. Est-ce que ça inclut tout ça?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, laissez-nous être très, très clairs: le préposé aux soins, âgé d'au moins 18 ans, qui n'est pas son conjoint ? alors, la définition, c'est très, très clair ? et afin de lui permettre de travailler, de fréquenter un établissement d'enseignement, d'effectuer certaines recherches à l'égard desquelles il a reçu une subvention.

M. le Président, M. le député, comme j'ai dit à quelques reprises, ce préposé aux soins, c'est une personne d'au moins 18 ans, une personne qui n'est pas votre conjoint et qui va vous aider afin de vous permettre: a) de travailler; b) de fréquenter un établissement d'enseignement; ou c) d'effectuer certaines recherches à l'égard desquelles vous avez reçu une subvention.

Ça, c'est trois items. Il peut vous aider de n'importe laquelle manière, mais c'est dans les trois buts que j'ai mentionnés: afin de vous permettre de travailler, afin de vous permettre de fréquenter un établissement d'enseignement ou d'effectuer certaines recherches à l'égard desquelles vous avez reçu une subvention. Ces personnes peuvent vous aider dans n'importe quelle tâche, pourvu que ça vous permet de faire un de ces trois items que j'ai mentionnés et que la personne que vous embauchez soit d'au moins 18 ans et qu'elle n'est pas votre conjoint. C'est très simple et très clair, M. le Président, M. le député.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de...

M. Lelièvre: Est-ce que vous pouvez nous dire, par rapport à l'application de cet article, combien de personnes pourront en bénéficier? Est-ce que vous avez une évaluation, un impact quelconque là-dessus?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, on n'a pas d'impact pour cette mesure. Et cette mesure est une mesure d'harmonisation avec le gouvernement fédéral. Et il y a des documents budgétaires fédéraux qui indiquent que le coût de cette mesure est estimé à 15 millions de dollars par année pour l'ensemble du Canada. Étant une mesure d'harmonisation pour le Québec, je n'ai aucun chiffre pour vous donner, M. le Président, M. le député.

M. Lelièvre: ...sur l'ensemble... sur le territoire canadien. Pourquoi. à ce moment-là... On parle de 15 millions qui n'est pas une somme astronomique par rapport à ce que vous me dites là, par rapport à quoi? Il y a 30 millions, 32 millions de personnes au Canada. Pourquoi exclure les conjoints, qui pourraient bénéficier de... tu sais, comme aidants, là? C'est ça, la question que je me pose, parce que, dans un autre cas, là, je veux revenir là-dessus, je vous en ai déjà parlé, les aidants naturels...

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député, maintenant, vous entrez dans la vie conjugale, et certainement les conjoints s'entraident dans les situations de cette nature. Et il est proposé que la personne va engager une personne encore d'au moins 18 ans qui n'est pas un conjoint, qui va faire les tâches nécessaires pour permettre au particulier atteint d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée de travailler, de fréquenter un établissement d'enseignement ou d'effectuer certaines recherches à l'égard desquelles il a reçu une subvention. Je ne peux pas être plus clair pour vous que ça. Et, comme j'ai dit, c'est une mesure de concordance, d'harmonisation avec le gouvernement fédéral, et les documents budgétaires fédéraux indiquent que le coût de cette mesure est estimé à 15 millions de dollars par année pour l'ensemble du Canada.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais je reviens à ma question, M. le Président. Il y a un élément discriminatoire dans la façon d'appliquer ce crédit d'impôt, et je m'explique, parce que, si vous avez, par exemple, une personne qui a un accident du travail, pour revenir encore... ou encore un accident d'automobile, qui a des indemnités, que sa conjointe est à la maison, qui ne travaillait pas, que la prestation ou encore le revenu qu'il retirait lui permettait d'avoir un niveau de vie quand même intéressant, mettons un salaire brut de 70 000 $, et que, bon, cette personne, à la suite de l'accident qui survient, décide de retourner aux études... Et là vous excluez dans le fond le conjoint parce que vous dites: Les conjoints doivent s'entraider. Je ne pense pas que ce soit une façon d'éliminer tout ça. Moi, je pense qu'il y a un élément de discrimination à cet égard. Si la conjointe ou le conjoint veut aider son conjoint... Puis il y a des cas où je dois composer avec des enfants qui sont handicapés, puis les parents s'en occupent, puis qu'ils les déplacent, bien... Puis, dans un autre cas, tout à l'heure on va le voir, là, les aidants naturels, lorsque la personne n'habite pas dans la même maison, ils sont exclus. C'est toutes des situations dans le fond avec une population qui est vieillissante qu'on va devoir regarder attentivement pour permettre, là, des assouplissements, parce qu'avec un coût total estimé à 15 millions pour l'ensemble du territoire... des 10 provinces puis tous les territoires ce n'est pas énorme, là, et je ne comprends pas qu'on puisse exclure des possibilités à ce niveau-là.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

n(22 h 40)n

M. Bergman: M. le Président, avec grand respect pour le député, je pense qu'il fait une confusion dans le sujet. Il demande pourquoi il y a l'exception pour le conjoint qui est le préposé de la personne atteinte d'une déficience mentale ou physique, mais, dans votre exemple, si la personne en question a, disons, le 21 000 $ en question, il va le dépenser avec son épouse pour lui aider, et il n'y aura pas impôt, car c'étaient les dépenses que le couple va... dans votre exemple, va dépenser le 21 000 $ pour aider la personne avec une déficience mentale ou physique. C'est de l'argent qui sera dépensé par le ménage. Alors, où est-ce qu'il y a dans votre avis un impôt à payer si ce montant d'argent est employé pour aider, permettre à une personne de travailler, de fréquenter un établissement d'enseignement ou d'effectuer certaines recherches? Si la personne en question va employer une partie de son capital pour défrayer des dépenses de quelque nature que ce soit, alors, certainement, les dépenses d'un ménage entre couple, c'est employé pour défrayer les dépenses du ménage. Alors, où est-ce qu'il y a un impôt quand il y a des dépenses d'un couple dans un ménage? Et certainement il n'y a pas d'impôt.

M. Lelièvre: Mais prenons quelqu'un qui a des revenus de placement puis qui a des revenus quand même intéressants, je ne sais pas, 40 000 $, 50 000 $. Là, vous le forcez à engager une personne qui est étrangère pour en prendre soin. Dans le fond, c'est ça que vous dites, là. Vous forcez quelqu'un, hein, vous forcez quelqu'un à engager un étranger, par exemple, pour donner le bain, la toilette, etc., au lieu de pouvoir avoir la capacité que le conjoint puisse avoir ce salaire-là, disons.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, disons que la personne qui a une déficience mentale ou physique paie un préposé, le préposé va payer un impôt, n'est-ce pas? Alors, si, dans votre exemple, le mari paie à son épouse un salaire, l'épouse va payer l'impôt. Alors, dans les deux cas, je ne vois pas pourquoi vous faites une différence, que c'est le préposé ou c'est l'épouse, les deux vont payer un impôt. Qu'est-ce que vous, M. le Président... Ici, on parle d'une déduction qui est faite par la personne avec une déficience mentale ou physique. Ça, c'est la question. Alors, vous...

M. Lelièvre: ...

M. Bergman: Bien, vous changez le sujet, M. le député. M. le Président, M. le député, on parle de l'impôt qui peut... des déductions qui peuvent être faites par la personne avec une déficience mentale ou physique, qu'il peut déduire de son revenu, mais on ne parle pas de l'effet sur le revenu du préposé. Le préposé, dans cet exemple, paie l'impôt ou l'épouse, si vous allez payer l'épouse un salaire, va payer l'impôt. Alors, vous mélangez les questions, M. le Président.

En fait, ces mesures ont été introduites en 1991. Il n'y avait pas des changements sur cette question. Et, comme je rappelle, le député de Gaspé faisait partie du gouvernement péquiste en 1991. Et certainement il a pris le souhait, je rappelle, de voter en faveur du gouvernement sur ce sujet, et à ce jour il se demande pourquoi le sujet est dans le texte.

M. Lelièvre: ...question de privilège, je n'étais pas là en 1991, M. le Président.

Des voix: ....

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, on n'est pas en mesure de vous donner des explications, puisqu'on n'était pas encore à l'Assemblée nationale, et c'est M. Bourassa qui était chef du Parti libéral à l'époque.

Une voix: Johnson.

M. Lelièvre: Non, en 1991, non, c'est M. Bourassa. La course à la chefferie a eu lieu en 1992, je pense. Mais je reviens: vous me dites que la conjointe est exclue, puis, elle, elle va le payer... La personne qui va être embauchée va payer de l'impôt. Bon, si la conjointe doit payer de l'impôt, elle en paiera. Mais, si elle est embauchée à un salaire x, dont le revenu est environ de 15 000 $ ou 20 000 $ par année, c'est très marginal. Et la personne qui doit s'acheter par la suite d'autres produits... Parce que vous parlez toujours... Il y a des personnes qui sont atteintes, là, au niveau physique, mais, moi, je pense que... Je pense que ce serait un élément important à regarder dans votre projet de loi.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, le député peut soulever un sujet qui est vraiment... Avec le grand respect que j'ai pour le député, pourquoi est-ce qu'un mari paierait un salaire à son épouse pour que ce salaire attire un impôt? S'il voudrait transférer du capital à son épouse, il peut le faire par un acte de donation. Alors, je ne vois pas de quoi vous... votre logique. Mais laissons-nous examiner qu'est-ce que nous avons devant nous et les bénéfices qu'on a avec ce sujet, les bénéfices pour une personne atteinte d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée, les bénéfices en faveur de cette personne.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, monsieur, si je comprends bien, dans l'exemple que le ministre vient de me donner, qu'un conjoint veuille transférer de l'argent à son conjoint ou à sa conjointe, ce montant-là, il est imposable, c'est un revenu pour la personne qui le reçoit. Je ne comprends l'exemple du ministre. Je ne comprends pas l'exemple du ministre. Moi, dans le fond, tout ce que je dis, c'est: Pourquoi on ne permettrait pas au conjoint, hein, d'être la personne qui est préposée aux soins du conjoint qui est handicapé? C'est tout. Et vous l'excluez, vous l'excluez dans les crédits d'impôt. Si la personne, par exemple, a des revenus de toutes sortes, par exemple des immeubles ou encore... elle peut décider de l'engager, elle peut décider de rester à la maison, elle peut décider de s'occuper de son mari, de son conjoint de fait ou de sa conjointe de fait. Ça peut être une femme dans ce cas-là. Donc, à ce moment-là, je ne comprends pas. Il y a des maris qui...

Moi, j'ai connu des gens qui sont handicapés. Les maris s'en occupent, s'occupent de leur conjointe adéquatement. Puis, à ce moment-là, ils vont devoir payer un étranger, hein? Ils vont devoir payer une personne étrangère qui va venir à la maison.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Lelièvre: Et tout à l'heure vous me parliez que, s'il veut transférer de l'argent à sa conjointe... Bien, à ce moment-là, ça devient un revenu pour la conjointe.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, la fiscalité ne reconnaît pas les déductions en ce qui concerne le salaire entre conjoints. Mais je retourne à mon exemple dans le cas en question, si le député insiste sur l'exemple, où le conjoint rend un service à l'autre conjoint, il n'y a aucune contrainte pour une donation entre conjoints.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé, il vous reste deux minutes pour le sujet 2.

n(22 h 50)n

M. Lelièvre: M. le Président, je pense que le ministre va m'avoir à l'usure. Je vais faire une dernière tentative, une dernière tentative. Je le comprends parce que, dans le fond, je ne suis pas certain qu'il est en mesure de pouvoir modifier le texte de loi, à moins que je ne me trompe. Alors, s'il était en mesure de modifier le texte de loi pour faire en sorte que la mention à l'effet que les conjoints doivent être exclus de cette mécanique... bien, à ce moment-là, je vous dis, je vous le donne tout de suite. À partir du moment que vous déposez un amendement, que vous ne mettez plus la restriction à l'égard des conjoints, je vous le donne tout de suite, le deuxième sujet.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est qu'on est ici toujours pour examiner les projets de loi. Et, s'il y avait une raison de bonification, certainement on serait très ouverts. Mais le député nous donne des exemples qu'il n'y a aucune application ou logique en ce qui concerne le sujet et en ce qui concerne les règles fiscales qui s'appliquent à une personne, à un particulier atteint d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée. Le sujet est devant nous. Vraiment, les plafonds de déduction n'existent pas à cause de ces modifications, et il y a un bénéfice très, très important pour ces personnes. Et j'aurais pensé que, M. le Président, M. le député, que le député aurait applaudi le ministre des Finances qui a déposé le budget 2005-2006.

Le Président (M. Dubuc): Merci. À ce moment-là, on tombe au sujet 3, M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, le sujet 3, crédit d'impôt remboursable pour les aidants naturels d'une personne majeure. Dans le contexte actuel, l'aidant naturel d'une personne qui est atteinte d'une déficience ou qui est âgée d'au moins 70 ans peut bénéficier des trois mesures suivantes: le crédit d'impôt non remboursable pour une personne à charge en raison d'une infirmité mentale ou physique; deuxièmement, le transfert de la partie inutilisée du crédit d'impôt non remboursable pour déficience mentale ou physique grave et prolongée d'une personne à charge; et, troisièmement, le crédit d'impôt remboursable pour adulte hébergeant un parent.

Et avec les modifications, M. le Président, il est proposé de modifier la loi à compter de l'année d'imposition 2006 afin de remplacer ces trois mesures par un crédit d'impôt remboursable pour aidant naturel d'une personne majeure. Le montant maximal du crédit d'impôt auquel aura droit un aidant naturel pour l'année à l'égard de chaque personne majeure qui est un de ses proches sera de 1 000 $ et sera composé d'un montant de base universel de 550 $ et d'un supplément de 450 $. Toutefois, ce supplément sera réduit lorsque le revenu du proche excédera 20 000 $. Cette réduction, M. le Président, représentera 16 % pour chaque dollar de revenu qui excédera ce montant de 20 000 $. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, dans le cas des aidants naturels... Et là, là, je m'adresse au ministre, et je pense qu'il peut apporter une certaine modification à l'endroit où il le jugera approprié, et je vais vous expliquer pour quelle raison. Récemment, j'ai reçu, à mon bureau de circonscription, une personne qui est âgée de 67 ans. Elle habite dans sa propre maison, elle parcourt quotidiennement... je dirais donc, cinq jours sur sept par semaine, elle fait un trajet d'environ, je dirais, 75 km aller-retour pour aller s'occuper de ses parents qui sont âgés de 92 et 87 ans. Mais, parce qu'elle n'habite pas avec eux, elle n'a droit à aucun crédit d'impôt, quoi que ce soit. Et là on est dans le sujet des aidants naturels, là, et il faut que les parents...

Autrement dit, il faudrait qu'elle déménage chez ses parents ou que ses parents déménagent chez elle, qu'elle les reçoit, qu'elle habite avec eux. Je pense que, compte tenu des problématiques du vieillissement de la population, il y a lieu d'adapter les législations en fonction d'une réalité. Il faut trouver des solutions pour... Et on ne parle pas de milliards, là, même si le gouvernement a promis des baisses d'impôt de 1 milliard par année puis qu'on sait que, bon, pour cette année, c'est 70 millions, l'année passée, c'était 323 millions, puis là le ministre des Finances vient de nous dire qu'il n'y a rien de prévu pour la prochaine année, là. Il y a zéro cent pour les baisses d'impôt, mais rien, rien, rien, un zéro majuscule.

Donc, je pense qu'il faut absolument faire en sorte que l'on puisse mettre des mesures en place. Si le ministre me dit: Non, on ne peut pas faire ça, bien, moi, je veux bien comprendre pourquoi. Il y a des règles, hein, il y a des règles qui sont prévues, il faut que la personne habite avec ses parents, mais elle a déjà sa maison, elle a un véhicule, elle est en mesure de se déplacer. Alors, moi, je pense qu'il y a lieu de régler ces irritants, et le ministre du Revenu est la bonne personne, le ministre du Revenu est la bonne personne. Parce que, s'il me renvoie au ministre des Finances, bien on est aussi bien d'aller tout de suite au bureau du premier ministre pour lui expliquer que dans le fond...

Est-ce qu'il serait prêt, lui, à déménager chez ses parents pour aller s'occuper de ses parents pour avoir droit à un crédit? C'est ça, la vraie vie, là. Il faut que les gens aillent vivre ensemble quotidiennement pendant au moins six mois. Mais la personne n'est pas intéressée à fermer sa maison, puis déménager, puis aller chez ses vieux parents de 92 et 87 ans. Elle, elle en a 68, elle n'est pas trop vieille, mais elle a encore la volonté puis la capacité de s'en occuper, de ses parents.

Alors, qu'est-ce qu'on fait avec des cas de même? Et l'État a une responsabilité, dans le fond. Quand on parle des aidants naturels, là, ce n'est pas juste un jeune couple qui s'occupe de quelqu'un, là. Ce n'est pas juste ça, là. C'est le vieillissement de la population. Et vous avez certainement des cas de cette nature dans votre circonscription, comme l'ensemble de nos collègues ont des cas de cette nature dans leur circonscription. Alors, j'attends une réponse du ministre à ce sujet-là.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, le député a employé beaucoup des exemples, mais, si je comprends son exemple majeur, c'est la personne qui va pour aider ses parents dans les 80 ans, n'est-ce pas?

M. Lelièvre: 92 et 87.

M. Bergman: ...qui vivent...

M. Lelièvre: Dans une autre maison.

M. Bergman: Qui vivent dans une autre maison. Premièrement, les personnes de 92 et 87 qui vivent seules, indépendantes dans leur appartement ou maison, vraiment c'est un grand privilège, et je les félicite vraiment. Mais il y a un bénéfice spécifique pour ces personnes, et le député oublie le crédit d'impôt pour le maintien à domicile d'une personne âgée. Et c'est une priorité pour notre gouvernement.

n(23 heures)n

Si vous vous rappelez, en l'année 2001, le nombre de personnes âgées de 70 ans ou plus était 670 000 personnes au Québec. En l'an 2031, ce nombre sera près de 1,5 million, et cette clientèle vraiment est une priorité pour notre gouvernement. Et certainement j'ai un très, très grand respect pour les aînés, pour les personnes de cet âge. Moi-même, j'ai une mère qui sera 88 bientôt, qui demeure seule dans un appartement. Alors, certainement, j'ai beaucoup de compassion pour les aînés.

Mais voilà un programme qui peut être géré, dans votre exemple, par leurs enfants... pas eux, mais avec l'aide de leurs enfants. Et voici un crédit d'impôt qui permet aux aînés de bénéficier à moindre coût de certains services de soutien à domicile dans leur milieu, ce qui va contribuer à améliorer leur qualité de vie.

Alors, j'ai vraiment pris communication des pensées du député de Gaspé, mais certainement il est au courant de ce programme, un programme pour les personnes âgées de 70 ans ou plus qui peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt pour le maintien à domicile, et c'est égal à 23 % des dépenses y donnant droit, des dépenses jusqu'à 12 000 $ qui donneront droit à un montant maximal de crédit d'impôt de 2 760 $.

Alors, voilà une mesure, et j'aurais pensé que le député aurait pris connaissance de cette mesure, qui est importante.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre est en... Au niveau des trois mesures qui sont prévues, là, bon, est-ce que c'est cumulatif? Est-ce que je dois comprendre, dans l'état actuel des choses, avant la modification, que c'est cumulatif, ces trois mesures-là?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, j'ai mentionné que les trois mesures qui sont en effet seront, à compter de l'année d'imposition 2006, remplacées par un crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels d'une personne majeure. Et le montant maximal du crédit d'impôt auquel aura droit un aidant naturel, pour une année, à l'égard de chaque personne majeure qui est un de ses proches, sera de 1 000 $ et sera composé d'un montant de base universel de 550 $ et d'un supplément de 450 $. Et toutefois ce supplément sera réduit lorsque le revenu du proche excédera 20 000 $, et la réduction représentera 16 % pour chaque tranche du revenu qui excéderait ce montant de 20 000 $.

M. Lelièvre: Donc, si je comprends bien...

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si je comprends bien... Quel était le... Par rapport aux trois mesures, si on les mettait de façon cumulative, il y avait un crédit d'impôt non remboursable pour une personne à charge en raison d'une infirmité mentale ou physique, il y avait également le transfert de la partie inutilisée du crédit d'impôt non remboursable pour déficience mentale ou physique grave et prolongée d'une personne à charge, puis le crédit d'impôt remboursable pour un adulte hébergeant un parent.

Alors, ma question est la suivante. Ma question est de savoir quels sont les... On est toujours à peu près sur le même nombre de personnes qu'on parlait tout à l'heure, parce que, quand on parlait des personnes, est-ce que... Vous, vous me parliez de 670 000 personnes qui avaient plus de 70 ans. C'est exact? Je pense que j'avais pris ça en note tout à l'heure.

M. Bergman: Je vous ai fait référence, M. le Président, M. le député, je vous ai fait référence à ce programme qui est vraiment...

M. Lelièvre: Moi...

M. Bergman: On peut être fiers de ce programme: le crédit d'impôt pour le maintien à domicile d'une personne âgée. Et j'ai devant moi un dépliant qui est publié par Revenu Québec, et qui est disponible dans toutes les succursales et certainement peut être obtenu facilement, et qui s'applique à des personnes âgées de 70 ans ou plus qui peuvent bénéficier.

Maintenant, en ce qui concerne les nombres de personnes âgées de 70 ans ou plus, en 2001, ce nombre était de 670 personnes au Québec; en 2031, ce sera 1,5 million.

Et en ce qui concerne cette mesure qui peut bénéficier à beaucoup de personnes et aussi à beaucoup des personnes âgées de 70 ans et plus... bénéfice de cette mesure qui est très intéressante.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, si je comprends bien, la modification fait en sorte que les trois conditions qui sont prévues, M. le Président, dans le sujet 3, n'existent plus, hein, et on le remplace. Donc, si je prends l'exemple de tout à l'heure: la personne qui... la personne qui va à la maison, un parent qui va aider ses vieux parents, à ce moment-là, les parents peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt. Le parent qui se rend chez sa fille, comme je le dis, là, la fille qui se rend chez son père et sa mère pourra éventuellement avoir un crédit d'impôt? Ou encore... Parce que le montant maximal du crédit d'impôt auquel aura droit un aidant naturel, pour une année, à l'égard de chaque personne majeure qui est un de ses proches, donc est-ce que, dans cet article-là, il y a des conditions qui font en sorte qu'il faut qu'elle demeure dans la même maison? C'est ça que j'aimerais savoir. Parce que, là, si ce n'est pas le cas, au troisième sujet, bien, à ce moment-là, c'est clair.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Lelièvre: Il n'y a plus de condition d'habiter au même endroit, là.

M. Bergman: La réponse est oui, pourvu qu'il y ait un hébergement minimal de...

M. Lelièvre: De six mois.

M. Bergman: ...de 183 jours dans une année, dans une année, et il y a une période d'au moins 365 jours consécutifs qui commence dans l'année précédente et dont au moins 180 jours appartiennent à l'année en question.

M. Lelièvre: Mais, dans le troisième sujet, dans le troisième sujet, à partir des modifications proposées... Tout à l'heure, je vous ai demandé si... la question qu'un adulte héberge un parent, c'était enlevé. Oui. La réponse a été oui. Et là, dans toutes les notes explicatives que vous nous donnez dans ce cahier-là, je ne vois pas ? à moins que mes lunettes me fassent défaut, à cette heure-ci, là; je ne vois pas ? de condition de vivre au moins 180 jours avec les parents. C'est ça que je veux comprendre, là.

n(23 h 10)n

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député certainement est au courant, et c'est la page A-8 dans les notes qu'il a devant lui. Je suis certain qu'il y a une référence à des articles qui sont affectés par ce projet de loi que nous étudions. Et je suis certain que, dans ses études, il a eu la chance pour examiner tous les articles qui s'appliquent à ce sujet. Et certainement il a eu la chance pour étudier les mesures affectant le revenu, budget 2005-2006, à la page 12, où il y a la mention d'«hébergement minimal». Et certainement il a pris connaissance de cette page en ce qui concerne les proches admissibles, dans la section E, page 10. Je suis certain qu'il a pris connaissance de cette page en ce qui concerne le montant du crédit d'impôt dans la section E, page 9. Je suis certain qu'il a pris connaissance de ces pages. Alors, vraiment, tout est là, tout est disponible pour le député, pour ses études, et ces conditions d'hébergement s'appliquent.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, M. le ministre, vous conviendrez que, dans le cahier, ce n'était pas si clair que ça, hein, dans la mesure que vous me référez à certains articles. Et là toute la question de l'hébergement, encore une fois, est-ce que l'État va préférer payer des gens, hein, qui vont passer par des corporations d'aide à domicile, qui vont faire en sorte que les enfants dans le fond n'iront pas aider leurs parents?

Et je ne comprends pas pourquoi que l'État exige la condition de cohabitation. Je ne comprends pas pourquoi l'État exige cette condition-là, de cohabitation. Qu'est-ce que ça apporte de plus, étant donné que de toute façon il y a des contrôles qui se font? Puis on ne parle pas de sommes astronomiques, là. On ne parle vraiment pas de sommes astronomiques dans ce projet de loi là. Ce que vous me parlez, les crédits d'impôt remboursables pour l'aidant naturel d'une personne majeure, là, 1 000 $, il sera composé d'un montant de base universel de 550 $ et d'un supplément de 450 $. Puis en plus le supplément sera réduit lorsque le revenu du proche pourra excéder 20 000 $. Alors, la réduction représentera 16 % pour chaque dollar de revenu qui excédera le montant de 20 000. Alors, si on fait des calculs rapides, là, ce n'est pas une somme astronomique, et ce n'est pas ça qui va mettre l'État en déficit, mais plutôt le fait de la mauvaise gestion du gouvernement, de l'État.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, certainement, dans le cas de ce crédit d'impôt, il y a le choix: ou il y a hébergement et vous avez un crédit d'impôt de 1 000 $, ou il n'y a pas l'hébergement et il y a un crédit d'impôt même plus élevé, la possibilité d'un crédit d'impôt de 2 760 $. Alors, je ne vois pas le point que le député essaie de faire, car il existe, dans les deux exemples qu'il donne, des crédits d'impôt disponibles aux particuliers. Alors, c'est ou un ou l'autre: ou il n'y a pas hébergement, alors il y a un crédit d'impôt qui existe pour... dans votre exemple, le parent qui demeure seul, il y a un crédit d'impôt, qui est même plus intéressant, de 2 760 $. Mais, dans le cas où il y a hébergement, alors il y a un crédit d'impôt de 1 000 $ sous des conditions spécifiques. Et on peut examiner chacun avec les conditions, mais les crédits d'impôt existent, et je ne vois pas le problème du député, car il y a deux types d'impôt qui existent dans l'étude d'une situation.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Là, si je comprends bien, ce crédit d'impôt, il sera uniquement disponible à compter du 1er janvier 2006. C'est-à-dire, non, ça va être pour l'année d'imposition 2006. Ça veut dire que les gens vont pouvoir, en 2007, quand ils vont faire leur rapport d'impôt de 2006, bénéficier de ce crédit d'impôt. Parce qu'il est proposé qu'à compter de l'année d'imposition 2006... puis on remplace les trois mesures. Donc, à ce moment-là...

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, en fait, M. le député, c'est bien meilleur que ce que vous suggérez. Vraiment, laissez-moi vous dire que l'impact financier, pour une pleine année, pour le gouvernement, est estimé à 28 millions de dollars.

Deuxièmement, les crédits d'impôt peuvent s'appliquer depuis le 1er septembre si l'hébergement a commencé en 2005. La période de 365 jours peut avoir été commencée le 1er septembre 2005 et terminer en 2006. Alors, il y a cette possibilité. Et je vous donne un exemple: depuis le 1er septembre 2005, il y a possibilité de l'appliquer.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, M. le Président. Ça veut donc dire que la notion de 180 jours, puisqu'on est... mettons les trois premiers mois de l'année, ça veut dire 90 jours, la notion de 180 jours ne s'applique pas. Je disais donc qu'avec l'information que vous venez de me donner, il y a quelques minutes, concernant l'application en 2005 et la possibilité que ce soit aussi applicable en 2006 parce que l'année commence en 2005, en septembre... mettons, septembre, on n'a pas 180 jours, là. On est en deçà de 180 jours. Donc, s'il nous faut 180 jours, ça ne fonctionne pas. Si c'est possible avec moins de 180 jours, bien, à ce moment-là...

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: Non, M. le député, ce n'est pas le 180 jours dans l'année 2006.

M. Lelièvre: Vous dites que ça pourrait s'appliquer à 2005 parce que vous rétroagissez à trois mois. Tout à l'heure, vous m'avez dit ça.

M. Bergman: L'hébergement, l'hébergement...

M. Lelièvre: Ça peut commencer en 2005 et se terminer en 2006. Donc, on peut chevaucher les deux années.

M. Bergman: Oui, mais c'est exactement comme je vous ai mentionné. On peut chevaucher les deux années, mais le crédit d'impôt, c'est dans l'année 2006.

M. Lelièvre: Donc, il va être payable pour l'année 2006...

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: ...et remboursable, en 2007, lorsque la personne va faire son rapport d'impôt. Il n'y a pas de remboursement anticipé là-dessus?

M. Bergman: Non, c'est exactement...

M. Lelièvre: C'est à la production de la déclaration fiscale, donc en 2007.

M. Bergman: Oui.

M. Lelièvre: C'est un peu loin, hein? 2007, c'est la veille d'une élection. À moins qu'ils vont peut-être l'améliorer? Ha, ha, ha! Améliorer le crédit d'impôt, M. le Président. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le Président... M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, on voit le sujet n° 4. Et le sujet no° 4, c'est un sujet très intéressant.

Le Président (M. Dubuc): Le sujet 4.

M. Bergman: Très intéressant, M. le Président. Intitulé crédits d'impôt pour frais médicaux.

Situation actuelle. Un contribuable qui paie pour lui-même, son conjoint ou les personnes à sa charge des frais médicaux admissibles a droit à un crédit d'impôt non remboursable égal à 20 % de la partie de ses frais médicaux admissibles qui excède 3 % de son revenu familial.

n(23 h 20)n

Les frais médicaux admissibles comprennent entre autres: les frais payés à un dentiste, à une infirmière ou à un autre praticien, ou à un centre hospitalier, à l'égard de services médicaux, paramédicaux ou dentaires donnés à une personne; deuxièmement, les frais payés pour des lunettes ou autres appareils de traitement ou de correction des troubles visuels sur ordonnance prescrite par un optométriste ou un autre praticien.

Par ailleurs, M. le Président, un particulier à faibles revenus peut bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable pour frais médicaux pour l'année d'imposition 2005. Ce crédit d'impôt peut atteindre un maximum de 543 $. Il est égal à 25 % de la partie des frais médicaux admissibles du particulier qui excède 3 % de son revenu familial. M. le Président, ce crédit d'impôt est réduit progressivement à partir d'un seuil de revenu familial établi à 18 865 $ pour l'année d'imposition 2005. Pour se qualifier à ce crédit d'impôt, le particulier doit, entre autres conditions, avoir un revenu de travail d'au moins 2 500 $ pour l'année.

Avec la modification proposée, M. le Président, il est proposé d'amender la loi:

1° afin de porter à 750 $ le montant maximal du crédit d'impôt remboursable pour frais médicaux à compter de l'année d'imposition 2005;

2° pour faire en sorte que les dépenses qui donnent droit à une déduction pour produits et services de soutien d'une personne atteinte d'une déficience se qualifient également au crédit d'impôt remboursable pour frais médicaux;

3° pour faire en sorte que soit indexé, à compter de l'année d'imposition 2006, le montant majoré du crédit d'impôt remboursable ainsi que le montant de 2 500 $ représentant le seuil de revenu minimal qui permet à un particulier de se qualifier au crédit d'impôt remboursable;

4° afin d'ajouter à la liste des frais médicaux admissibles les frais payés pour des séances d'oxygénothérapie hyperbare et afin de retirer de cette liste les frais payés pour obtenir des services médicaux, paramédicaux et dentaires fournis à des fins purement esthétiques; et finalement

5° afin de limiter à 200 $ par personne le montant relatif à l'acquisition de montures de lunettes qui peut être pris en considération dans le calcul des frais médicaux admissibles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Une question très simple sur la question des services dentaires fournis à des fins purement esthétiques: Est-ce que vous considérez les services d'orthodontie comme étant purement esthétiques?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

Une voix: C'est une bonne question.

M. Bergman: Vous avez ici... C'est les services...

M. Lelièvre: Dentaires.

M. Bergman: ...dentaires.

M. Lelièvre: Oui. L'orthodontie est-elle considérée... communément appelée les broches...

M. Bergman: Pourvu que c'est des services en...

M. Lelièvre: Le président appelle ça des broches.

M. Bergman: Si c'est à des fins esthétiques, ce n'est pas inclus, M. le Président, M. le député.

M. Lelièvre: Pardon?

M. Bergman: Si c'est pour des fins esthétiques, ce n'est pas inclus.

M. Lelièvre: Mais je vais vous poser la question, là. Bon, des personnes qui ont ce problème-là doivent aller chez, bon, un dentiste spécialisé en orthodontie, puis, à ce moment-là, il faut qu'il procède à un traitement. Les gens, lorsqu'ils mangent, semble-t-il... mon conseiller politique me dit, à côté de moi, que ça peut occasionner des troubles au niveau de la mastication, des blessures à la bouche, internes, bon. Mais on peut avoir quelqu'un qui a une dentition aussi dont les dents se chevauchent. Alors, tout le monde le sait un peu c'est quoi, les problèmes que ça peut occasionner. Mais je voudrais bien comprendre ? et puis je veux que ce soit dans les galées ? que ces traitements médicaux là ne sont pas exclus. Parce que, là, là, on va dire: Bon, bien, même si tu as les dents croches dans la bouche, ce n'est pas grave, là, tu as des dents. Tu sais?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Bien, il y a des raisonnements comme ça, à certains endroits au ministère, qui sont aussi simplistes que ça. Je ne dirai pas où, là, mais c'est vraiment une infime portion, hein?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: Bien, M. le Président, M. le député, pour retourner au sérieux, il y a, dans la page 24, budget 2005-2006, Plan budgétaire, les exclusions de dépenses à des fins esthétiques des crédits d'impôt pour frais médicaux, et il y a une liste ici qui est très, très claire, et je peux la lire pour le député, M. le Président, si vous me permettez.

M. Lelièvre: Qu'est-ce qu'il y a pour les députés, vous dites? Il y a une mesure particulière?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Non, pas pour le député de Gaspé, non.

M. Lelièvre: Bien là, c'est de la discrimination, quand même.

M. Bergman: Mais c'est très, très clair en ce qui concerne les dépenses pour fins esthétiques qui sont exclues des dépenses afin... des crédits d'impôt pour les frais médicaux, Elles sont exclues.

M. Lelièvre: Mais est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui peut m'expliquer c'est quoi, des traitements à des fins esthétiques? C'est ça que je voudrais comprendre par rapport à un traitement médical, au niveau dentaire, là, parce qu'on parle au niveau dentaire.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: Laissez-nous être très, très clairs, M. le Président, M. le député: c'est les dépenses médicales qui sont médicalement nécessaires. Et c'est très, très clair: ça doit être nécessaire médicalement. C'est les frais qui sont admissibles. Alors, vous pouvez le poser comme vous voulez, et vous êtes certainement bienvenu, mais on doit être certains que c'est un médicament nécessaire.

M. Lelièvre: Donc, à partir du moment qu'un médecin... à partir du moment qu'un médecin émet un diagnostic et prescrit ce traitement...

M. Bertrand: Redressement de dents.

M. Lelièvre: ...le Revenu ne contestera pas la pertinence du traitement.

M. Bergman: Certainement, M. le Président, M. le député. Il y a une décision ici par le médecin qui va faire une confirmation si une dépense est médicalement nécessaire, et certainement Revenu Québec peut prendre... peut étudier chaque déclaration faites à eux et faire l'analyse des documents qui sont soumis, dans cette question comme dans d'autres questions, mais certainement l'analyse d'un médecin, si une dépense est nécessaire médicalement, cela est vraiment important.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Mettons qu'on fait un exemple très, très précis, là. Quelqu'un a des dents qui se doublent, et le médecin qui... il peut y avoir une dentition que quelqu'un se trouve pas beau ou belle avec, mais il peut y avoir une dentition qui est vraiment dommageable pour la santé de l'individu, on ne peut pas dire que c'est esthétique si c'est... est-ce que vous prenez la parole du médecin?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

n(23 h 30)n

M. Bergman: M. le Président, M. le député, j'ai un grand respect pour les ordres professionnels, et certainement je pense qu'ici, dans cette commission parlementaire, pour faire une analyse des actes médicaux ou des actes qui sont faits par un dentiste, ce n'est pas approprié, on n'est pas qualifiés de faire cette analyse. Avec mon grand respect pour le député de Charlevoix, on peut mettre ici les principes sur lesquels on peut se baser dans nos analyses. Mais pour commencer... pour faire une analyse par nous, dans nos qualités de députés, nous n'avons pas les qualifications. On peut établir les balises, alors certainement un membre d'un ordre professionnel de...

M. Bertrand: Est-ce qu'à votre connaissance il y a des cas que vous avez pu payer? Mettons qu'on n'est pas qualifiés, nous autres, acceptons ça. Mais, à votre connaissance, au ministère, au tas de monde qui se font faire ça aujourd'hui, est-ce qu'à votre connaissance il y a sûrement des gens quelque part qui ont fait des réclamations?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

(Consultation)

M. Bertrand: Le député de...

Le Président (M. Dubuc): Oui, après... après on va aller au député de Laval-des-Rapides.

M. Bergman: Mais, M. le Président, M. le député, les traitements en question, c'est les traitements qui commencent après le 21 avril 2005. Alors, pour vous rappeler les expériences, je ne peux pas. Mais, dans l'application des lois fiscales, les expertises, dans une opinion qui peut être émise par un membre d'un ordre professionnel, vraiment un membre qui est un membre en ordre d'un ordre professionnel peut, a les qualifications pour émettre une opinion. Alors, pour juger les qualités de son opinion, c'est à Revenu Québec pour faire les analyses.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Peut-être juste un exemple, peut-être effectivement, où est-ce que ça s'appliquerait. Il peut y avoir différents cas, mais, si par exemple... Le cas d'une femme ou d'un homme qui a un problème par exemple avec la mâchoire où est-ce que, par exemple pour des raisons où est-ce que l'ossature ? je connais quelqu'un à qui c'est arrivé, par exemple, ce n'est pas moi; mais l'ossature; a continué de se développer d'une manière à ce qu'à un moment donné il y avait une pression sur le nerf auditif. Dans ce cas-là, avant de procéder à une opération ? puis c'est allé jusque-là, une opération qu'on appelle Le Fort I, où il y a même... une opération à la mâchoire, on a cassé la mâchoire et reformé tout ça, là ? avant ça, là, ce qui avait été tenté, ça a été un traitement d'orthodontie qui a permis à ce moment... Ça aurait pu arriver que ça suffise pour corriger le problème médical dans ce contexte-là. Donc, il y avait une prescription médicale d'un médecin pour dire: Voici, il y a une problématique médicale, il y a un médecin qui l'atteste, ce n'est pas strictement pour une raison esthétique. Oui, à la longue, il aurait pu y avoir que ça se voyait un petit peu, il aurait pu y avoir... les dents n'auraient pas été complètement abîmées au départ, mais il y avait une conséquence médicale qui était attestée, qui était avérée à ce moment-là. Donc, le traitement d'orthodontie pourrait, j'imagine, dans un problème comme celui-là, être proposé par le médecin. Et, si ça fonctionne, bien, tant mieux, mais, dans un contexte comme ceci, avec les papiers médicaux, je ne penserais pas, d'un point de vue strictement esthétique, entre guillemets, et pour lequel la mesure pourrait s'appliquer...

On peut imaginer un cas comme ça. Il y a des exemples, là. La mesure n'existait pas à ce moment-là, mais ce serait un exemple, je crois, qui permettrait d'illustrer l'intention. Parce que là on parle pour l'importance des galées, et c'est là l'important, je pense, pour les gens qui nous écoutent, là. On peut se demander pourquoi on passe des exemples comme ceux-là, c'est que non seulement il y a la loi fiscale qu'on va adopter, mais il y a l'esprit du législateur. Et donc on peut essayer, à travers des fois les exemples très nombreux parfois qui ne peuvent pas toujours sembler clairs pour les gens qui nous écoutent, qui peuvent venir du député de Gaspé... Je pense que, quand on essaie d'illustrer un peu nos propos, l'objectif véritablement, c'est de clarifier l'intention du législateur. Mais je pense qu'on aurait un exemple dans lequel, là, ça permettrait de clarifier, de répondre, je pense, au questionnement légitime du député de Gaspé.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, bien, est-ce qu'au Revenu vous avez établi une liste des services médicaux à des fins purement esthétiques?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: J'ai fait référence à cette liste. Je peux...

M. Lelièvre: Est-ce dans le budget? C'est dans le...

M. Bertrand: Quelle page?

M. Bergman: C'est dans le budget. C'était à la page 24. Mais je suis certain, dans vos études, vous l'avez lu, M. le Président, M. le député, la section 5, le budget 2005-2006, Plan budgétaire.

M. Lelièvre: C'est dans les renseignements complémentaires ou dans le discours du budget?

M. Bergman: Dans le Plan budgétaire.

M. Lelièvre: Le Plan budgétaire.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre. C'est beau? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Au niveau de la liposuccion, vous considérez ça à des fins esthétiques à moins d'avoir un certificat médical?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député, comme vous le savez, dans toute déclaration d'impôt, il y a des informations qui étaient données par le contribuable, et c'était le privilège de Revenu Québec pour demander sur vérification ou des documents additionnels. Et, à ce moment, c'est l'obligation du contribuable pour donner à Revenu Québec le document en question. Et, dans ce cas, Revenu Québec aura la possibilité pour demander une lettre d'un professionnel s'il y a un doute ou une raison pour demander des documents supplémentaires, comme Revenu Québec peut le faire dans n'importe quel item dans la déclaration d'impôt par un contribuable.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Mais, pour établir la liste des exclusions, là, un traitement d'orthodontie, à quel... j'imagine que vous avez pris avis là-dessus pour savoir par exemple dans quels cas ça peut être à des fins esthétiques. C'est ça que je disais.

J'ai de la difficulté à comprendre, parce que, dans... C'est entre... c'est marqué «orthodontie», ensuite «fins esthétiques». J'ai de la difficulté à comprendre, avec ce renseignement-là qui à mon avis n'est pas suffisant. Parce que, là, là, ça laisse la place à une interprétation restrictive.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le...

M. Lelièvre: Peut-être dans le fond qu'est-ce qui est esthétique, là, qu'est-ce qui ne l'est pas, là?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, comme vous le savez, Revenu Québec, dans l'application des lois fiscales, fait des jugements impartials, raisonnables. Mais, pour faire suite à l'esprit de la loi et pour être certain qu'il y a une bonne coordination entre Revenu Québec et les contribuables, ici, c'est vraiment un jugement qui est vraiment facile, c'est une question de faits et question de l'item en question pour définir l'opération en question, l'opération médicale. Et, si Revenu Québec a des doutes ou des questions subséquentes, il aura le droit pour demander la documentation additionnelle et pour aller à la suite des choses pour une lettre du professionnel en question dans le domaine en question.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors... Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): Pardon?

M. Lelièvre: Ça va.

Le Président (M. Dubuc): Ça va? On passe, à ce moment-là, au sujet 5. M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Le sujet n° 5, M. le Président: les modifications fiscales découlant de la mise en place du régime québécois d'assurance parentale.

Le contexte, M. le Président. Les gouvernements du Québec et du Canada ont conclu, le 1er mars 2005, une entente permettant la mise en place du régime québécois d'assurance parentale. Ce régime entrera en vigueur le 1er janvier 2006.

Le régime s'appliquera aux personnes qui résident au Québec, leur assurant le versement de prestations de maternité ou de paternité, des prestations parentales ou des prestations d'adoption plus généreuses que celles qu'offrait jusqu'à maintenant le régime d'assurance-emploi fédéral.

n(23 h 40)n

M. le Président, pour financer ce nouveau régime, les cotisations devront être payées par les employés et les travailleurs autonomes qui résident au Québec, à la fin de l'année, de même que par les employeurs à l'égard des salaires qu'ils versent à leurs employés qui travaillent au Québec.

M. le Président, les modifications proposées devront être apportées à la loi afin de tenir compte de la mise en place du régime québécois d'assurance parentale. En premier lieu, M. le Président, il est proposé de modifier la loi afin que les cotisations au régime de l'employé soient prises en compte dans le calcul de son crédit d'impôt personnel de base.

Pour sa part, M. le Président, la cotisation de l'employeur au nouveau régime sera déductible dans le calcul de son revenu d'entreprise.

M. le Président, quant à la cotisation au régime d'un travailleur autonome, elle sera traitée en partie comme celle de l'employé et en partie comme celle de l'employeur. Ainsi, M. le Président, la partie de cette cotisation qui est assimilable à une cotisation d'employé sera prise en considération dans le calcul du crédit d'impôt personnel de base du travailleur autonome. Le reste de sa cotisation pourra être réduit dans le calcul de son revenu.

M. le Président, enfin la loi sera également modifiée pour qu'un particulier ait l'obligation d'inclure, dans le calcul de son revenu pour l'année d'imposition, le montant de prestations qui lui seront versées par le régime, au cours de cette année, à cette fin de proposer que telles prestations fassent l'objet d'une retenue des impôts à la source. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends, M. le Président, que, la mise en place du régime québécois d'assurance parentale, ça c'est réglé, il n'y a pas tellement longtemps, là, quelques mois à peine, et ça découlait du jugement, là, qui a été rendu par la cour. Pour ainsi dire, M. le Président, le travail avait été bien amorcé, sauf que le gouvernement fédéral, pour une fois, pour une fois, oui, ce que je peux considérer, a réglé le dossier, ce dossier-là avec le gouvernement du Québec sans qu'on sache trop, trop s'il y a eu des heurts.

Mais ce n'est pas le cas dans tous les dossiers. Vous le voyez, dans l'environnement, les sommes ne viennent pas nécessairement, même si c'est deux partis frères, hein, le grand frère fédéral avec le petit frère québécois, je veux dire. Donc, c'est une mesure qui est très importante pour le Québec et pour les familles, pour ceux qui veulent avoir des enfants.

Alors, M. le Président, je n'ai pas d'autre question si ce n'est que de souligner la contribution qui a été faite dans le passé. Et, le ministre, il va être d'accord avec nous pour souligner tous les efforts qui ont été faits pour rapatrier les sommes auxquelles le Québec prétendait avoir droit, et à juste titre.

M. Bergman: M. le Président, je suis content que le député de Gaspé ait soulevé cette question, car vraiment c'est une des fiertés de notre gouvernement, l'entente qui a été conclue entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, le 1er mars 2005. C'est une entente que le Québec a cherchée, depuis huit ans, mais, sous l'ancien gouvernement, c'était impossible pour avoir cette entente, car l'ancien gouvernement, M. le Président, M. le député, comme vous le savez, pratiquait la politique de la chaise vide. Alors, quand il y a une chaise vide dans une négociation, c'est vraiment impossible pour deux partis pour conclure une entente quand un parti n'est jamais à la table. Alors, pour huit ans, les Québécois vraiment ne pouvaient pas avoir le bénéfice de cette entente, et je suis très, très fier que, le 1er mars 2005, c'est le gouvernement libéral qui a conclu cette entente, une entente qui est vraiment historique, un régime qui va entrer en vigueur le 1er janvier 2006 pour des bénéfices très importants pour les Québécois.

Et il y avait un communiqué de presse qui était émis par le Conseil du statut de la femme, le 22 avril 2005, où le Conseil du statut de la femme salue les mesures de conciliation travail-famille et qui ont dit: «Avec le régime québécois d'assurance parentale, l'atteinte de 200 000 places...» alors qu'il y a un pas dans la bonne direction, et ils ont félicité le gouvernement libéral pour cette mesure. Alors vraiment, je serais prêt pour débattre cette mesure avec le député de Gaspé, à ce moment, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): Merci. On va passer au sujet 6.

M. Lelièvre: Est-ce que mon temps était épuisé, M. le Président? Non?

Le Président (M. Dubuc): Non. Non. Non.

M. Lelièvre: Non, bien, tout simplement, M. le Président, le ministre disait qu'on pratiquait la chaise vide. Je dois lui rappeler que la seule façon de régler le dossier, c'est que les fédéraux ont perdu leur cause devant la cour. Le gouvernement fédéral a perdu sa cause, donc il a été obligé de... il a été condamné à négocier. Alors, ce n'est pas nécessairement à leur avantage.

Et d'autre part il faut se souvenir que c'est le gouvernement du Parti québécois qui avait initié toutes les procédures judiciaires pour forcer le gouvernement fédéral à payer ce qu'il devait payer. Et, quand le ministre nous dit, oui, c'est notre gouvernement qui a réglé le dossier: à la suite d'un jugement rendu récemment, hein, et grâce auquel ils ont pu forcer le gouvernement fédéral à verser les sommes au Québec.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député certainement sera d'accord avec moi que le jugement de la Cour suprême n'affecte pas dans aucune manière le régime qui sera mis en place et qui sera en vigueur le 1er janvier 2006. Et vraiment c'est une de nos politiques très importantes de ce gouvernement, la politique de conciliation travail-famille. Et je suis certain que le député va joindre tous les Québécois pour féliciter ce gouvernement pour cette entente historique et pour ce régime qui sera mis en vigueur le 1er janvier 2006. Je dois aussi dire que Revenu Québec va jouer un rôle important dans l'application de ce régime, et tout sera prêt, et tout sera en marche pour le 1er janvier 2006.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): O.K. On va passer au sujet 6. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Le sujet 6, c'est les congés fiscaux pour les spécialistes étrangers. La situation actuelle: plusieurs dispositions de la loi accordent des congés fiscaux à des particuliers qui occupent des emplois de chercheurs étrangers, d'experts étrangers, de professeurs étrangers ou de spécialistes étrangers, et il s'agit de quelques congés fiscaux.

Maintenant, M. le Président, avec les modifications proposées, les congés fiscaux pour spécialistes ou autres experts étrangers font l'objet de deux modifications principales. Et la première: il est proposé de modifier la loi de façon que la période de cinq ans pour laquelle un particulier peut bénéficier d'un tel congé fiscal se calcule de façon continue à l'égard de tout contrat d'emploi conclu après le 30 mars 2004. Cette période de cinq ans va commencer le jour où le particulier aurait commencé, pour la première fois, à exercer les fonctions d'un emploi pouvant donner droit à un congé fiscal pour spécialistes ou autres experts étrangers.

n(23 h 50)n

Deuxièmement, la seconde modification proposée consiste à faire varier le taux de chacun des congés fiscaux pour spécialistes ou autres experts étrangers selon l'année de cette période continue de cinq ans à laquelle se rapporte le revenu admissible qui fait l'objet d'un congé fiscal. Ce taux sera de 100 % pour les deux premières années de cette période continue de cinq ans, de 75 % pour la troisième, de 50 % pour la quatrième et de 25 % pour la dernière année. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, tandis que nous sommes dans les congés fiscaux pour les spécialistes étrangers, ceux qui sont dans la recherche, et particulièrement les compagnies pharmaceutiques, dont une vient d'annoncer la fermeture et la mise à pied, là, de beaucoup de monde, est-ce que, dans la mécanique de remboursement des crédits d'impôt, c'est toujours payable, remboursé sur pièce justificative ou... Comment ça fonctionne, cette industrie-là, avec le ministère du Revenu?

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est des déclarations d'impôt et c'est des certificats, ou des passeports, ou quoi que ce soit que le contribuable peut recevoir d'Investissement Québec, ou le ministère de l'Éducation, ou le ministère des Finances, dépendant sur le programme en question.

Mais, vous voyez, avec ces modifications, la première, c'est vraiment une bonification, car, la période de cinq ans, c'est une période continue. Dès le commencement de la période, les cinq années commencent à s'écouler, c'est cinq ans au total. C'est une bonification d'une mesure qui a été faite par l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Merci. Nous sommes sur le sujet qui traite des congés fiscaux pour les spécialistes étrangers. Là, vous m'avez parlé des médicaments, mais, si je ne me trompe pas, on est bien sur le sujet 6, là, concernant les spécialistes étrangers.

Eux, à ce moment-là, comment vous procédez? Parce que, tout à l'heure, vous me parliez des... ce que j'ai cru comprendre, c'est au niveau du médicament, en tant que tel, au niveau de la recherche, puis tout ça, là, de crédit d'impôt à la recherche. Est-ce que c'est bien ça que vous m'avez dit tout à l'heure? Concernant la recherche, vous parliez des passeports pour les entreprises, et vous disiez, bon, que ça pouvait durer cinq ans.

Donc, c'est de comprendre, là, comment ça fonctionne pour les spécialistes étrangers. Est-ce que c'est l'entreprise qui bénéficie du crédit d'impôt et qui le remet à l'employé? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, ces congés fiscaux s'appliquent aux employés. Et en fait la politique était pour attirer des personnes avec des compétences qui sont vraiment particulières, spéciales.

Nous, au Québec, on encourage l'investissement, on encourage des industries de différents types, et des fois il y a des spécialistes à travers le monde qu'on veut attirer au Québec mais dans une manière raisonnable. Alors, il y a des congés fiscaux qui s'appliquent à ces personnes.

Comme j'ai dit, ces congés fiscaux s'appliquent à des particuliers qui occupent des emplois de chercheurs étrangers, d'experts étrangers, de professeurs étrangers ou de spécialistes étrangers. Et je vous donne un exemple d'un de ces congés fiscaux: le congé fiscal de spécialistes étrangers employés par une société, ou une société de personnes qui exploite un centre financier international, ou le congé fiscal de spécialistes étrangers employés par une société qui exploite une Bourse de valeurs ou une chambre de compensation de valeurs.

Alors, ça vous donne un exemple ou deux exemples des types de personnes qui peuvent profiter de ces congés fiscaux pendant une période de temps limitée de cinq ans à compter du commencement. Même si, entre emplois, il y a une période où la personne n'est pas à l'emploi d'un employeur où il remplit les conditions, la période de cinq ans va continuer dorénavant pour aller jusqu'à la fin de cette période de cinq ans; et, deuxièmement, le deuxième mode d'application, il y a une variation des taux pendant ce congé fiscal.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Donc, on doit comprendre, avant la modification, que le congé fiscal était pour cinq ans. Et, tout à l'heure, vous parliez du fait que, bon, ce n'était pas nécessairement cinq ans continus mais ça pouvait être cinq ans... cinq ans qui peuvent être discontinus, quoi.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, ça peut être continu...

M. Lelièvre: Ou discontinu.

M. Bergman: Oui. Mais je veux être très, très clair pour ceux qui suivent nos travaux. Disons que, dans le cinq ans, il y a une période d'un an où il a un emploi où il n'y a pas de condition de congé fiscal, alors l'employé ne reçoit pas son congé fiscal, nonobstant le fait que la période de temps continue pour aller. Alors, les cinq ans, c'est une période de cinq ans, mais il peut y avoir un an, dans le milieu du cinq ans, où il n'a pas le droit à ce congé fiscal, mais le temps continue pour écouler.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, si on est, par exemple, sur une période, est-ce qu'il peut faire un temps d'arrêt d'un an et puis continuer par la suite? Donc, à ce moment-là, c'est cinq ans de service continu.

C'est cinq ans de service continu, donc il faut remplir une année, une année complète ou une demi-année, 180 jours? Qu'est-ce qui est admissible au niveau de ces critères-là?

M. Bergman: Il n'y a pas de congé fiscal dans le cinq ans où il n'y a pas un emploi qui ne rencontre pas toutes les conditions.

M. Lelièvre: ...180 jours dans une année... Il a droit au moins à 180 jours de congé fiscal.

M. Bergman: Mais, M. le Président, vraiment, c'est un calcul. Dans une période de 12 mois, s'il n'est pas un spécialiste pour une période de trois mois, il perd ce privilège pendant ces trois mois. Alors, c'est une question de calcul, c'est une question de proportion.

Le Président (M. Dubuc): On a-tu le consentement pour continuer la commission jusqu'à 1 heure cette nuit ou bien... Non, on n'a pas le consentement?

M. Lelièvre: C'est comme vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): On va ajourner les travaux.

M. Lelièvre: Mais, non, par déférence pour tous ceux qui sont avec nous, si vous êtes d'accord, on pourrait quand même ajourner.

Le Président (M. Dubuc): Ajourner. C'est l'heure de minuit. On va ajourner les travaux sine die.