Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Douze heures quarante minutes)

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a quorum?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Le mandat de cette séance est de procéder, conformément à l'article 134 du règlement, à l'élection du président et du vice-président de la commission.

Conformément à l'article 127 du règlement, la Commission de l'Assemblée nationale a décidé, hier, que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement et que le poste de vice-président revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Selon l'article 135 du règlement, «le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire».

Je suis prêt à recevoir les propositions pour le poste de président.

Une voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Proposé par le député de Montmorency. Est-ce qu'il y a d'autres propositions?

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Je déclare donc le député de Louis-Hébert président de la Commission de l'agriculture... président de la Commission des finances publiques.

Vos documents sont mal faits, ici, bien mal faits.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bissonnet): On parle de la Commission de l'agriculture, hein, ce n'est pas exact.

Alors, je cède la parole à M. le député de Louis-Hébert, président de la commission, pour élire le poste de vice-président. M. le député de Louis-Hébert, félicitations.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Merci de votre confiance. Alors, je suis prêt à recevoir des propositions pour le poste de vice-président. M. le député.

M. Legault: Oui. M. le Président, conformément à notre règlement, je propose que le député de Charlevoix, M. Rosaire Bertrand, soit élu de nouveau vice-président de la Commission des finances publiques pour la durée de son mandat.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Alors, je déclare donc le député de Charlevoix élu vice-président de la Commission des finances publiques.

Les travaux de la commission sont suspendus en attendant un autre mandat.

Le Président (M. Hamad): Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, je demanderai à tous ceux et celles qui ont des téléphones cellulaires de les éteindre, s'il vous plaît. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi concernant le financement de certains régimes de retraite.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Hamad): Merci. Lors de l'ajournement, hier, nous étions rendus à l'article 8. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je suggère à la commission de ne pas lire le texte de l'article 8 maintenant, me dire si on a besoin de commentaires. Est-ce que vous désirez que je lise plutôt l'explication que l'article en lui-même?

Le Président (M. Hamad): Oui. O.K. Allez-y.

Mme Courchesne: Alors, l'article 8 définit les modalités de l'allégement de l'amortissement du déficit de solvabilité combiné établi lors de l'évaluation visée à l'article 2.

Le paragraphe 1° permet que les paiements d'amortissement requis pour combler le déficit en question soient calculés comme si la période d'amortissement du déficit que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite fixe à cinq ans était réellement de 10 ans, ce qui évidemment réduit leur montant de façon appréciable.

Quant au paragraphe 2°, il prévoit qu'à l'expiration de la période d'amortissement de cinq ans le solde non amorti du déficit doit être considéré comme un nouveau déficit qui doit à son tour être amorti sur une période n'excédant pas cinq ans.

Le Président (M. Hamad): J'attire l'attention. L'article 8, il y a un amendement aussi accompagné. Mais est-ce qu'il y a des questions?

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, je demanderai à Mme la ministre de commenter certaines inquiétudes de certaines personnes qui disent: «En d'autres termes, la mesure élaborée dans le projet de loi n° 102 découragera, dans plusieurs cas, la révision des hypothèses à l'occasion de la prochaine évaluation actuarielle.»

Mme Courchesne: M. le Président, honnêtement, l'écho me crée des problèmes.

Le Président (M. Hamad): O.K. Pourriez-vous répéter, madame...

Mme Beaudoin: Je vais répéter ma question. Alors, il y a certains groupements qui soulèvent des inquiétudes concernant l'article 8. Ils disent: «En d'autres termes, la mesure élaborée dans le projet de loi n° 102 découragera, dans plusieurs cas, la révision des hypothèses à l'occasion de la prochaine évaluation actuarielle.» Est-ce que vous pouvez répondre pour sécuriser ces gens-là?

Mme Courchesne: M. le Président, dans notre évaluation, cette inquiétude-là, elle est... pour certains, oui; pour certains autres, non. Ce que je veux dire, c'est que notre évaluation, là, ça s'équivaut. C'est un équilibre où on n'a pas de raison de croire que, de façon démesurée, les entreprises pourraient réagir de la façon dont le suggère la députée de Mirabel. Ça, c'est évident pour nous.

n (12 h 50) n

Maintenant, je rappelle que, de notre point de vue, ce projet de loi est favorable aux entreprises. Donc, s'il est favorable aux entreprises... vont devoir se plier aux exigences, donc vont devoir aussi effectuer ces évaluations pour être en mesure de répondre à la loi. Maintenant, de notre point de vue, ça n'encourage pas comme ça ne décourage pas. On est un peu dans la zone de la neutralité.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. N'est-il pas permis de croire que certaines entreprises pourraient profiter de cet étalement pour retarder indûment l'implantation de mesures correctrices dans le financement des régimes de retraite?

Mme Courchesne: M. le Président, je ne croirais pas, parce que justement ils doivent nous soumettre les conditions pour lesquelles ils vont rétablir le déficit de solvabilité. Donc, si on rétablit le déficit de solvabilité, directement et indirectement on améliore le financement du régime. Donc, l'inquiétude, pour moi, n'est certainement pas partagée. Pour moi, l'objectif de la loi est franchement le contraire, il a pour but d'améliorer le financement de régimes. Alors et bien sûr aussi, M. le Président, comme on l'a dit hier, que, dans le choix des hypothèses, on souhaite qu'ils respectent les normes de l'Institut canadien des actuaires. Donc, si on respecte les normes de l'Institut canadien des actuaires, on ne veut pas affaiblir le financement du régime, bien au contraire. Et rappelez-vous que, si on se prévaut des dispositions de la loi, on ne peut pas non plus apporter des améliorations, ou des congés, ou des situations sans d'abord s'assurer qu'on a vu au déficit et qu'on a l'approbation des participants.

Le Président (M. Hamad): Monsieur...

M. Dion: La loi telle qu'elle est proposée là, advenant un cas où une entreprise retarderait, en se basant là-dessus, ses mesures correctrices, est-ce que la loi prévoit des moyens de l'obliger à commencer tout de suite à appliquer des mesures correctrices, c'est-à-dire à établir tout de suite, sans délai? Est-ce que la loi prévoit ça?

Mme Courchesne: Sans délai. M. le Président, il est évident que, dès qu'une entreprise prend la décision de se prévaloir des mesures correctrices... doit nous soumettre effectivement l'ensemble des mesures, incluant les délais. En quelque part, très franchement, je vois ça comme une chaîne. Ce sont des maillons de la chaîne et les maillons de la chaîne sont interreliés. Si on demande une lettre de garantie bancaire, bien la lettre de garantie bancaire, elle s'applique immédiatement. Donc, il y a des dates, il y a... Alors, ça fait partie du calendrier qui va permettre de retrouver cette solvabilité sur la période qui est fixée par la loi.

Le Président (M. Hamad): Il y avait des dispositions de toute façon, l'article 3 et 4, on parlait de ça aussi, la procédure. L'article 3 et 4. O.K.

Mme Courchesne: On doit certainement, M. le Président, respecter les échéanciers qui nous amèneront aux résultats financiers qu'on a anticipés dans les mesures correctrices.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 8.1, 8.2, c'est des amendements. Alors, est-ce qu'on peut passer peut-être aux commentaires?

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. L'amendement vise à assurer que les normes générales de financement fixées par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite s'appliqueront à trois situations que cette loi ne prévoit pas mais qui peuvent résulter de la mise en oeuvre du présent projet de loi: l'amortissement d'un déficit de solvabilité sur une durée supérieure à cinq ans; le dépôt d'une garantie pour compenser le versement de paiements d'amortissement légers; et la réalisation de cette garantie.

M. le Président, permettez-moi d'ajouter que l'article 8.1 fait d'abord en sorte que les modalités d'amortissement prévues par l'article 8 s'harmonisent avec les ajustements que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite permet d'apporter aux montants d'amortissement en présence de gains actuariels.

Pour sa part, l'article 8.2 fait exception à la règle énoncée à l'article 132 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui prévoit que les paiements d'amortissement sont fixés à la date de la détermination d'un déficit. L'article 8.2 permet en effet que les montants d'amortissement calculés selon les modalités prévues par l'article 8 soient ajustés par la suite dans le cas où la garantie fournie par l'employeur devient insuffisante pour permettre la poursuite de paiements d'amortissement réduits et dans celui où la garantie est réalisée. Les modalités de calcul des ajustements requis seront déterminées par règlement.

Le Président (M. Hamad): Ça va?

Mme Courchesne: ...M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. Est-ce que l'article 8.1 et 8.2 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Merci. L'article 9.

Mme Courchesne: L'article 9 vise le cas où un employeur se prévaut des modalités d'allégement de l'amortissement avec l'assentiment des participants et des bénéficiaires. Il ne vise donc pas le cas où l'employeur partie au régime est une municipalité ou une université ni celui où l'employeur fournit une garantie financière à la caisse de retraite.

Les deux premiers alinéas de l'article 9 prévoient qu'aucune modification augmentant les obligations de la caisse relativement aux droits des participants et bénéficiaires dont le consentement était requis ne peut être apportée au régime à moins d'être entièrement financée par le versement immédiat d'une somme d'argent représentant la valeur maximale des engagements résultant de la modification.

Le troisième alinéa énonce une règle purement technique. Il précise en effet que, dans le cas où le coût de la modification est versé à la caisse de retraite, dès que le rapport établissant ce coût est transmis à la régie, aucun déficit actuariel ou de solvabilité n'a à être établi en conséquence de la modification. M. le Président, on a déjà eu l'occasion de discuter de ces modalités.

Le Président (M. Hamad): Avez-vous des questions?

Mme Beaudoin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Amendements à l'article 10.

Mme Courchesne: Le premier amendement proposé vise deux objectifs: en premier lieu, il précise qu'il doit être tenu compte de la garantie fournie par l'employeur lorsqu'il s'agit de déterminer le degré de solvabilité du régime de retraite; en second lieu, il ajoute à la sécurité de la garantie fournie en incluant le montant de celle-ci dans les placements de la caisse pour déterminer si les règles concernant la diversification des placements sont respectées. Ceci limite la mesure dans laquelle l'employeur peut souscrire une garantie auprès d'un établissement financier dont il contrôle les titres.

Le second amendement précise que le produit de la réalisation de la garantie doit servir à acquitter les paiements d'amortissement relatifs au déficit de solvabilité auquel la lettre de garantie se rapporte.

Le troisième amendement se justifie par le fait que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ne détermine pas les paiements requis de chaque employeur partie à un régime interentreprises. Il en résulte que le calcul de la remise éventuelle à l'un d'entre eux représenterait un exercice aléatoire. La disposition du projet de loi qui prévoit cette remise ne peut donc être rendue applicable à ce type de régime.

M. le Président, on a ici en fait aussi un peu la consécration de notre coussin de sécurité, là. Il y a donc une description plus précise des conditions de l'emploi de ces outils financiers, qui vont être importants dans le rétablissement de la santé financière des régimes.

Le Président (M. Hamad): ...Mme la ministre, qu'on revient avec la lettre de garantie, mais on a dit, hier, que ce n'est pas nécessairement la lettre de garantie. Il y a un règlement qui va le définir à un moment donné, quelle sorte de garantie, hein?

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Hamad): C'est-u ça, oui?

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'on a dit, hier, que pour l'instant nous allons commencer avec la lettre de garantie mais qu'on n'exclut pas, par voie de règlement, de développer d'autres types d'outils financiers.

Le Président (M. Hamad): Avez-vous des questions?

Mme Beaudoin: Bien, M. le Président, c'est qu'on a déjà discuté de cette lettre de garantie. Alors, je n'ai pas d'autre question, à moins que mon collègue ait une question.

M. Dion: Moi... faire une observation. Ce que je vois dans le troisième amendement, c'est qu'il s'agit plus de la garantie que de la lettre de garantie.

Mme Courchesne: C'est la garantie, oui. Je m'excuse.

M. Dion: Donc, c'est plus ouvert, ce n'est pas fermé sur la...

Mme Courchesne: Non, je suis d'accord avec vous. Mais on parle aussi de la lettre de garantie. Mais on est d'accord là-dessus.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 10 est... Il y a un amendement à l'article 10. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 11.

Mme Courchesne: L'article 11 prévoit le resserrement, dès la présentation du projet de loi, des règles gouvernant le financement des coûts associés à l'amélioration des prestations offertes par un régime de retraite. Il s'applique à tout régime de retraite assujetti aux règles de financement énoncées par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, peu importe qu'il ait ou non fait l'objet des mesures d'allégement prévues par le projet de loi. L'article 130 de cette même loi permet que le coût d'une modification soit établi et financé uniquement sur la base des règles gouvernant la capitalisation des régimes de retraite sans qu'il soit tenu compte des exigences liées à la solvabilité. Ceci a pour effet de permettre le versement de cotisations moins élevées.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions? Ça va?

Mme Beaudoin: Ça va, M. le Président, étant donné aussi qu'il s'agit de mesures temporaires. Alors, nous acquiesçons.

Le Président (M. Hamad): C'est bien. Alors, l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 12.

n (13 heures) n

Mme Courchesne: L'article 12 confie au gouvernement le pouvoir de prendre les règlements qui seront nécessaires pour assurer la pleine application de la loi. La réglementation envisagée pourra notamment porter sur les objets suivants: la forme et le contenu des documents prévus par la loi, par exemple l'avis par lequel, en vertu de l'article 7 de la loi, le comité de retraite informe les participants et les bénéficiaires que l'employeur souhaite bénéficier de l'allégement de l'amortissement; deuxièmement, les renseignements particuliers qui devront être ajoutés au rapport d'évaluation actuarielle concernant un régime de retraite dans le cas où un employeur se sera prévalu des mesures d'allégement prévues par la loi; la garantie que pourra fournir l'employeur qui souhaite l'allégement de l'amortissement du déficit de solvabilité consolidé constaté lors de la première évaluation du régime postérieure au 30 décembre 2004; les délais et procédures à respecter pour l'accomplissement des diverses formalités prévues par la loi, par exemple le délai que l'employeur doit respecter pour aviser le comité de retraite qu'il demande l'allégement de l'amortissement du déficit de solvabilité consolidé.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Beaudoin: Non, M. le Président. C'est simplement pour résumer. Alors, l'article 12 établit que le gouvernement peut, par règlement, régir le contenu de tout document, alors on parle d'avis, instruction et formation, notamment les outils financiers qui seront éligibles pour servir de garantie. Alors, c'est le résumé un peu de cet article. Je vous remercie.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Compte tenu du temps, maintenant je demanderais le consentement pour aller 15 minutes additionnelles. Consentement accordé. L'article 13.

Mme Courchesne: Un amendement, M. le Président, à l'article 13. Alors, selon l'amendement proposé, l'employeur qui agira dans la période de 60 jours qui suivra la sanction de la loi pourra faire évaluer le régime de retraite à une date antérieure de plus de 90 jours à la date de sa demande. L'amendement favorise ainsi l'évaluation d'un régime de retraite au 31 décembre 2004, ce qui permet à l'employeur de tirer parti de l'allégement permis par la loi le plus rapidement possible.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Beaudoin: Alors, c'est simplement pour les fins de la compréhension, M. le Président. Alors, l'article 13, ça fait en sorte qu'une demande d'évaluation actuarielle faite après le 30 décembre 2004 et avant la date d'adoption du projet de loi aura 30 jours pour le notifier à l'employeur, qui pourra alors se prévaloir de l'article 3.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Beaudoin: Alors, c'est bien ce que vous voulez?

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Hamad): Alors, si je comprends bien, on fait les deux: l'article 13 et l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 13 est adopté?

Des voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Hamad): Tel qu'amendé, adopté. Article 14.

Mme Courchesne: M. le Président, il y a d'autres amendements par la suite parce que c'est un inséré après l'article 13. Alors, 13.1, je me contenterai de lire l'explication.

La Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal permet à une municipalité ou à un organisme municipal d'affecter l'excédent d'actif d'un régime de retraite à l'acquittement de ses cotisations jusqu'à concurrence des montants d'amortissement qu'il a versés relativement à un déficit de solvabilité déterminé lors d'une évaluation du régime qui n'est ni antérieure au 31 décembre 2001 ni postérieure au 1er janvier 2003.

La Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal permet aussi à une municipalité ou à un organisme municipal de payer les montants d'amortissement relatifs à un déficit de solvabilité déterminé lors d'une évaluation du régime qui n'est ni antérieure au 31 décembre 2001 ni postérieure au 1er janvier 2005 en remettant à la caisse du régime de retraite une obligation qu'il émet à cette fin. La consolidation des déficits de solvabilité qui restent à amortir en un nouveau déficit de solvabilité tel que le prévoit l'instruction prévue à l'article 3 du projet de loi aurait pour effet de faire disparaître les montants d'amortissement relatifs au déficit combiné dans le nouveau déficit consolidé, ce qui priverait les municipalités et organismes municipaux des avantages qui leur ont été consentis par les lois municipales de 2003 et 2004. L'amendement prévu par l'article 13.1 a pour effet de préserver ces avantages. Donc, M. le Président, c'est un amendement technique qui nous permet de faire concordance avec des lois adoptées en 2003 et 2004 sans brimer les régimes des municipalités.

Le Président (M. Hamad): C'est de la formalité. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, c'est simplement pour résumer. Alors, les deux dispositions qui existaient déjà pour les municipalités sont reconduites.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Beaudoin: C'est exact, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Celles adoptées en 2003, 2004.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, est-ce que l'article 13.1 est adopté?

Des voix: adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 14. Peut-être lire plus l'article.

Mme Courchesne: En fait: «L'article [...] ne s'applique pas à une modification du régime intervenue avant le ? et on indiquera la date.»

Donc, effectivement, M. le Président, je ne sais pas s'il y a des demandes d'explication à cet égard-là, mais ça m'apparaît très clair.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 15. Vous pouvez lire l'article 15.

Mme Courchesne: La même chose dans le cas de l'article 15: «Le premier règlement pris en vertu de la présente loi [ne sera] pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements», M. le Président.

Juste dire que nous voulons pallier à une urgence. C'est pour éviter les urgences. On voudrait que la loi, dès qu'elle soit sanctionnée, on puisse... et les règlements sont en préparation, devraient être adoptés rapidement au Conseil des ministres et on voudrait pouvoir mettre en oeuvre la loi le plus rapidement possible. C'est la raison d'être de l'article 15.

Le Président (M. Hamad): Oui. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez l'air prêt.

M. Dion: Dans ce cas-là, quel est le mécanisme qui est employé pour notifier les intéressés de la teneur du règlement?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, d'abord à la Régie des rentes du Québec, sur les sites, différents sites Internet, sur les différents moyens d'information. Vous savez, la régie, ils ont tout ce qu'il faut pour diffuser l'information. Donc, je peux assurer les membres de la commission que tous les moyens habituels seront pris pour informer les différents intervenants. La Gazette du Québec va demeurer là, la loi va être publiée dans la Gazette du Québec, là. C'est le règlement qui ne sera pas publié.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je rejoins les inquiétudes de mon collègue, là. On a beau parler de sites Internet, mais, en région, comme vous savez, ce n'est pas évident. Ce ne sont pas toutes les régions qui ont la haute vitesse, et puis, ces gens-là, il faut absolument qu'ils soient informés.

Mme Courchesne: M. le Président, premièrement, on va vite, là. Le règlement, il est publié. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on sauve l'étape de la prépublication. Donc, on réduit le délai et on va uniquement en publication du règlement. Donc, la période de prépublication nous fait sauver quand même un certain nombre de jours important.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre, c'est comme toutes les autres lois, on publie avec la Gazette, c'est la procédure normale.

Mme Courchesne: Non, non, mais, moi, je parlais du règlement, M. le Président, là, le règlement, et l'article de loi ne s'attache pas à la publication de la loi, mais au règlement.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. L'article 16.

Mme Courchesne:«En plus des dispositions transitoires prévues par la présente loi, le gouvernement peut, par règlement pris avant le 31 décembre 2005, prendre toute autre disposition transitoire pour assurer l'application de la présente loi. Un tel règlement peut s'appliquer, s'il en dispose ainsi, à compter de toute date non antérieure au moment où on indiquera la date de présentation du projet de loi.»

C'est tout à fait...

Le Président (M. Hamad): Standard. Avez-vous des questions? Non? L'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 17.

Mme Courchesne:«Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est chargé de l'application de la présente loi», M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions? L'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): L'article 18.

Mme Courchesne: Alors: «La présente loi [entrera] en vigueur le ? jour de sa sanction», M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a des questions? L'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Maintenant...

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais apporter une précision, M. le Président, pour les membres de la commission et aussi pour les fins du procès-verbal de cette commission, par rapport à ce qui a été dit hier. Rappelons-nous, sur le consentement des syndicats, vous aviez des préoccupations. Si, par exemple, les syndicats représentent tous les participants actifs d'un régime, à ce moment-là, l'approbation individuelle n'est pas requise. Je voulais dissiper toute confusion à ce sujet-là.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, c'est noté. Maintenant, je vais permettre l'adoption d'une motion de renumérotation. Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Je vais appeler maintenant l'adoption du titre du projet de loi. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): J'appelle maintenant l'adoption du texte amendé du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Alors, Mme la députée de Mirabel, si vous voulez prendre quelques minutes pour faire vos remarques finales.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, comme je l'ai précisé hier, nous, de l'opposition officielle, nous offrons toute notre collaboration comme nous l'avons fait antérieurement avec d'autres projets, comme la loi n° 195. Nous avons collaboré également, comme je l'ai dit hier, aux travaux de la commission parlementaire ? je parle pour moi ? également Adapter le Régime des rentes aux nouvelles réalités du Québec. On a travaillé ensemble, on a soulevé certaines inquiétudes des gens, et c'est comme ça qu'on fait avancer les dossiers. J'ai également collaboré aussi avec l'examen des orientations des activités et de la gestion de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA. On a soulevé des inquiétudes et, à ce moment-là, c'est simplement pour faire avancer le dossier. Et nous allons agir de la même façon quant au projet de loi n° 102.

Évidemment, il s'agit de dispositions qui sont temporaires, alors on fait confiance à la ministre, parce qu'on a quand même soulevé certaines inquiétudes. Nous, au fond, c'est pour la défense des droits des travailleurs et des retraités afin de sauvegarder les régimes de retraite à prestations déterminées, parce qu'il y a urgence. Alors, c'est pour ça qu'on collabore. Parce qu'aussi on sait qu'au Québec il y a 60 % des travailleurs qui préparent leur retraite d'une manière ou d'une autre, et on sait qu'il y a 40 % des travailleurs qui se fient aux seules prestations publiques, Régie des rentes du Québec et prestations pour aînés du gouvernement fédéral, pour assurer leurs vieux jours.

n(13 h 10)n

Alors, il y a près de 1 million de Québécoises et de Québécois qui participent à un régime à prestations déterminées au Québec à travers près de 1 000 régimes différents sous la surveillance de la Régie des rentes. Ces régimes sont très avantageux, on est là pour travailler pour les conserver.

Alors, le projet de loi n° 102 instaure des mesures temporaires, comme je l'ai dit, temporaires dans le sens que, nous, on va quand même surveiller quand il s'agira d'avoir des mesures permanentes. C'est pour réduire évidemment la pression sur les régimes de retraite à prestations déterminées qui font face à de lourds déficits, on est conscients de ça. Alors, cet objectif est louable, et nous l'appuyons.

On a quand même soulevé certaines inquiétudes. On a soulevé les inquiétudes concernant l'intérêt de procéder en deux temps, on l'a quand même dit. On a dit aussi qu'il y avait des interrogations: N'y a-t-il pas des risques qu'au terme des consultations des modifications fassent en sorte que les mesures temporaires ne soient plus indiquées? C'est un risque que fait courir la méthode actuelle employée par la ministre.

Et ce que nous demandons aussi, c'est que la ministre s'engage à tenir des consultations ici, à l'Assemblée nationale, sur les modifications permanentes qu'elle entend amener. Nous, on trouve que c'est essentiel. Également, on a demandé au président de collaborer aussi parce qu'on veut que la Commission des finances publiques s'implique. On comprend qu'il y a une consultation, cet été, par la Régie des rentes, mais on voudrait également que cette commission-ci, la Commission des finances publiques, puisse s'impliquer d'une façon.

Alors, nous allons continuer à collaborer et à travailler pour le maintien des régimes comme tels. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la députée de Mirabel. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, d'emblée je veux dire que ce projet de loi, bien qu'il soit court parce qu'il n'a que 18 articles et bien qu'il soit très technique, bien il est malgré tout, malgré ce caractère-là, très important. Il est très important, et la députée de Mirabel l'a mentionné, pour les travailleurs et travailleuses du Québec, mais, je vous dirais, pour tous les retraités du Québec. Et je suis très fière que nous ayons pu collaborer aussi positivement et aussi rapidement.

J'apprécie le fait, M. le Président, que la députée de Mirabel et ses collègues de l'opposition aient reconnu le caractère urgent de la situation, donc bien sûr que ça facilite la tâche. Je peux vous dire que ce projet de loi n'est que le début d'un processus, d'un processus que nous devrons tous et toutes suivre très attentivement, en collaboration avec la Régie des rentes.

J'offre aussi ma collaboration à cet égard-là et j'invite tous les membres de la commission à participer activement à cette consultation publique. Je crois que c'est en ces lieux que nous faisons le mieux aussi avancer les dossiers et apportons les meilleures améliorations parce que, oui, nous sommes à l'écoute et parce que nous allons donc évaluer très sérieusement et la capacité concurrentielle des entreprises de pouvoir régler cette situation-là sur une base permanente, mais aussi nous allons suivre attentivement la protection et l'intérêt des retraités parce que notre gouvernement, M. le Président, a démontré clairement que nous avions un préjugé favorable à l'égard de leur participation à toute décision qui les concerne. Il m'apparaît qu'en 2005 c'est la moindre des choses qu'on puisse avoir cette ouverture.

Je dois dire aussi, M. le Président, que la volonté du gouvernement est d'agir en protégeant les régimes à prestations déterminées. Ça, je veux aussi le dire publiquement et le partager avec vous parce qu'effectivement ça peut susciter des inquiétudes à cet égard-là, et nous oeuvrons à avoir un dialogue franc et honnête avec les employeurs et avec les syndicats aussi à cet égard-là. Je pense qu'on doit tirer profit et tirer leçon des dernières années, mais dans un but extrêmement positif et très constructif avec l'ensemble des partenaires. Je pense qu'à travers la consultation publique nous pourrons développer des mesures permanentes qui pourront sécuriser l'ensemble des régimes de retraite.

Je veux être brève parce que le temps file, M. le Président, remercier la députée de Mirabel de sa collaboration. Je connais son intérêt pour le dossier, je sais qu'elle fait son travail très sérieusement, et je l'invite en tout temps à nous faire part de suggestions ou de remarques dont nous tiendrons compte très certainement.

Je remercie mes collègues. Ce fut bref, court mais efficace. Alors, merci de votre présence à ce projet de loi. Et permettez-moi, M. le Président, de remercier toute l'équipe de la Régie des rentes du Québec, le président, qui a dû quitter, mais les avocats, les juristes, les gens qui m'ont aussi soutenue au cours des derniers mois, dernières semaines. Ce n'était pas évident pour une nouvelle ministre de plonger aussi rapidement, mais je pense qu'il y a une équipe là qui partage et nos orientations et nos volontés gouvernementales. Alors, je tiens, en votre nom, M. le Président, à les remercier.

M. le Président, merci. C'est un plaisir de travailler avec vous. Les gens de la table de l'Assemblée nationale, à tous et à toutes, merci de votre collaboration.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la ministre, merci pour votre travail et merci, votre collaborateur ainsi que mes collègues de l'Assemblée nationale, parti ministériel, le député de Montmorency, le député de Laval-des-Rapides et la députée de Mirabel.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.