Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Hamad): Alors, à l'ordre! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, je demande à tous ceux et celles qui ont un cellulaire de l'éteindre, s'il vous plaît, ou de sortir de la salle. Et là je vois deux personnes, là, dans ma vue, mon champ de vision; madame ? comment elle s'appelle ? on va le mettre dans le...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Vous ne la connaissez pas. O.K. Alors, merci. Vous ne la connaissez plus.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 et à certains...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): 2005.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): ... ? 2004 ? et à certains autres énoncés budgétaires. Alors, M. le ministre, vous avez à peu près 20 minutes, un maximum de 20 minutes, pour faire vos remarques. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie) et Mme Charest (Matane) est remplacée par M. Tomassi (LaFontaine)

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le ministre, vous avez 20 minutes pour les remarques préliminaires.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à la Commission des finances publiques pour l'étude détaillée le projet de loi n° 100 intitulé Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 et à certains autres énoncés budgétaires.

M. le Président, j'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent: Me François T. Tremblay, sous-ministre adjoint à la Direction de la législation et des enquêtes; Me Josée Morin, directrice à la Direction des lois sur les impôts; M. Alain Boulanger, chef de service à la Rédaction des lois; Me Johanne Forget, légiste; Me François Lagacé, légiste; Me Nathalie Fournier, légiste; Me Paul Morin, légiste; Me Michel Cloutier, légiste; Me Pierre Rodrigue, chef de service à la Direction des lois sur les taxes et l'administration fiscale; de mon cabinet, Mme Valérie Sauvé, chef de cabinet adjointe et attachée de presse, et Mme Kathleen Léonard, attachée politique. M. le Président, le projet de loi numéro... Et aussi, M. le Président, comme on dit en anglais, si vous me permettez l'expression, last but not least, du ministère, Mme Annie Godbout, du ministère.

M. le Président, le projet de loi n° 100 dont nous allons faire l'étude a été présenté le 11 mai 2005 et a fait l'objet de l'adoption du principe le 2 juin 2005. M. le Président, ce projet de loi modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours sur le budget du 30 mars 2004. Il donne également suite de manière accessoire aux discours sur le budget du 12 juin 2003 et du 21 avril 2005 et à plusieurs bulletins d'informations publiés par le ministère des Finances. M. le Président, ce projet de loi contient 285 articles. Il modifie 13 lois, dont la Loi sur l'impôt et la Loi sur la taxe de vente du Québec. M. le Président, les légistes du ministère du Revenu ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit de la liste des sujets et du recueil des notes techniques détaillées. M. le Président, la liste des sujets est le document avec lequel je vous propose l'étude du projet de loi. Ce document décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie. M. le Président, le deuxième document, soit le recueil des notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 100 accompagnées des notes explicatives et des références aux autorités. Il s'agit d'un document plus détaillé que la liste des sujets. Celui-ci est présenté en support à l'analyse du projet de loi, advenant le cas où il s'avérerait nécessaire d'y recourir.

M. le Président, par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 100 par sujets plutôt que par appel de chacun de ses 285 articles. Enfin, M. le Président, j'aimerais informer dès maintenant les membres de cette commission que, si l'on procède à l'étude du projet de loi par sujets, j'entends présenter un amendement lors de cette étude par sujets. Cet amendement concerne le sujet n° 6 intitulé Taxe sur les services publics. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour des remarques préliminaires.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais faire remarquer qu'il est très difficile de vulgariser un texte de loi qui comporte, comme le ministre le disait tout à l'heure, des centaines de dispositions qui traduisent, en langage juridique, un budget qui a été déposé par le gouvernement.

En regardant la loi, le projet de loi qui nous est présenté, bon, au premier paragraphe, on nous dit que ce projet de loi modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours du budget du 30 mars 2004, donc le premier budget de l'ancien député d'Outremont, M. Séguin. Maintenant, on peut l'appeler par son nom puisqu'il a déjà envoyé sa lettre de démission. Il donne également suite de manière... aux discours sur le budget du 12 juin 2003 ? donc, après les élections générales du mois d'avril 2003 ? et du 21 avril 2005 ainsi qu'à une série de bulletins d'interprétation.

Qu'est-ce qu'on doit remarquer dans ce budget, M. le Président? Qu'est-ce qu'on doit remarquer dans ce projet de loi? Qu'est-ce que ce projet de loi vient consacrer à cette commission? C'est un projet de loi qui, si on regarde, par exemple, les données économiques qui s'y retrouvent, par les différentes mesures fiscales ou les coupures qui y sont, on voit que... Dans l'article du Devoir du 7 mai 2004: Compressions à l'aide financière par le gouvernement du Québec, 63 millions coupés par le gouvernement représentent 362 $ par étudiant, donc c'est dans l'aide financière. Et, lorsque nous aurons les dispositions légales, j'apprécierais qu'on en discute également. Et l'article disait: «Dans son dépôt des crédits [...] 2004-2005, le gouvernement [...] a sabré le tiers [...] de l'aide financière accordée sous forme de bourses aux étudiants les moins nantis par rapport à 2003-2004. Ces compressions se traduiront par une hausse significative des dettes d'études.» On sait ce qui est arrivé durant l'hiver, les étudiants sont venus camper sur les terrains du gouvernement, ici, à Québec. Et la contestation étudiante a été l'une des plus retentissantes des 20 dernières années.

Alors, qu'est-ce qu'on retrouve également dans ce budget? Nullement on n'y retrouve le 1,1 milliard du déficit des hôpitaux. Normalement, on aurait dû avoir des mesures dans le budget donc qui se seraient traduites par des investissements. Au contraire, les déficits de 1,1 milliard ne sont pas compris dans la comptabilité. Ensuite de ça, M. le Président, vous vous souvenez certainement qu'après l'élection le Parti libéral avait mandaté M. Breton pour faire une analyse en profondeur. On croyait que le gouvernement allait appliquer la même méthode dans sa comptabilité également, dans son budget, en reconnaissant, par exemple, que le déficit des hôpitaux, 1,1 milliard, aurait été une dépense du gouvernement puis qu'il l'aurait comptabilisé dans les dépenses et par la suite avec des crédits.

D'autre part, on a assisté à une vente d'actif de 880 millions. Je ne sais pas si le ministre est en mesure de nous indiquer aujourd'hui, dans son projet de loi, si on y retrouve ces éléments-là, cette vente d'actif de 880 millions.

n (15 h 20) n

Ensuite de ça, au niveau des régions, bien, au niveau des régions, on sait que le gouvernement a sabré aussi dans les investissements pour les régions. Il y a eu des promesses qui n'ont pas été tenues. Si on regarde en santé, par exemple, on devrait retrouver, pour donner suite à la loi budgétaire, on devrait avoir des indications que le 2,2 milliards qui avait été promis serait là, mais je suis persuadé que nous allons retrouver plutôt 50 %, 50 % de la promesse qui avait été faite, d'investissement en santé. La baisse d'impôts de 1 milliard par année, nous ne l'avons pas eue. Et là on se reporte en 2004-2005.

Alors, M. le Président, au niveau de l'opposition officielle, c'est clair que ce budget démontre que le gouvernement ne savait pas, à ce moment-là, où il s'en allait, puis il ne savait pas non plus où il s'en allait particulièrement en matière de développement économique et régional. Donc, il y a eu beaucoup d'improvisation. Il y a eu des coupures qui ont été faites. Après avoir répété abondamment et ad nauseam, durant la campagne électorale, que le Parti libéral était le parti des régions, dès la première année, M. le Président, la première année de mandat, on a coupé le quart du budget dédié au développement régional. Dans les programmes d'aide aux entreprises, c'est 800 millions qu'on a coupés à ce moment-là. Et les intervenants socioéconomiques ont été plongés dans un débat de structures. Donc, le développement économique dans les régions, à certains endroits, a été très, très, très ralenti; d'autres endroits, paralysé. On a également abandonné la stratégie de développement des exportations qui avait été élaborée avec les partenaires économiques. Donc, c'est un emploi sur quatre qui découle des exportations québécoises. C'est important quand même en termes de données.

Au niveau des leviers économiques, plusieurs ministres du gouvernement ne se sont pas gênés pour critiquer, de façon très négative, la Caisse de dépôt et placement, la Société générale de financement, Investissement Québec, Innovatech. Dans les programmes d'Investissement Québec, les interventions ont diminué de plus de 20 %, et il y a eu des conséquences à ça. Je comprends qu'on fait la loi qui porte sur ce budget-là, mais, lorsque le ministre des Finances a dit, dans son discours du budget, que les mesures mises en place nuiraient à l'économie québécoise, il a vu juste, hein? Il a été franc, il l'a dit. Il l'a dit clairement. Il a dit que ça nuirait, oui, mais, depuis l'élection, on voit que, bon, il y a eu des difficultés majeures au niveau des régions. Par exemple, il n'y a aucun plan d'action qui avait été présenté, à ce moment-là, pour les régions. Le ministre du Développement économique et régional avait promis à plusieurs reprises qu'il y en aurait un. On ne l'a pas encore vu. Dans ce budget-là, M. le Président, il y a eu des coupures de 177 millions, et là ce qui était plus dramatique à cette époque-là, c'étaient les coupures au niveau de la transformation, des stages en milieu de travail, etc.

Alors, M. le Président, moi, quand je regarde la question du budget, bien je veux bien qu'on en fasse une loi, hein? On va voter sur ce budget-là. Puis je ne blâme pas le ministre du Revenu, là. Le ministre du Revenu a la noble tâche, avec son équipe, de faire en sorte que l'on traduise, dans un texte de loi, des dispositions politiques, c'est-à-dire des décisions prises par le chef du gouvernement, par le ministre des Finances et les autres ministres qui y sont associés pour en arriver à éventuellement présenter à la population du Québec un budget sur lequel l'appréciation de la population se fait.

Donc, en ce qui concerne le ministre du Revenu, on n'a pas à le blâmer, on a tout simplement à prendre acte qu'il doit concrétiser, hein, il doit concrétiser ce qu'on a écrit dans un texte politique. Le discours du budget, c'est un geste politique, tandis que la loi est un geste juridique, puisqu'en commission parlementaire nous devons l'étudier.

Au niveau, par exemple ? c'est des commentaires ? au niveau de l'économie, la Fédération des entreprises indépendantes disait: «Le gouvernement parle beaucoup des PME mais agit peu.» Le Conseil du patronat: «Ce budget ne constituera pas un incitatif à la croissance des investissements au Québec.» Bon. Le Soleil titrait: Le milieu des affaires est déçu. Et je pense qu'il faut le dire. Moi, je suis également déçu. Je vais collaborer avec le ministre, pour faire l'étude approfondie de ce projet de loi, pour y travailler, et on doit aussi, comme parlementaires, c'est notre devoir et notre travail, d'être critiques vis-à-vis des décisions gouvernementales que l'on considère nuisibles ou peu efficaces pour l'ensemble des citoyens du Québec. Et on se souviendra qu'avant la présentation du budget, en mars 2004, le ministre des Finances avait fait une tournée. Il était allé s'enquérir des doléances d'un grand nombre de... des critiques et des messages qu'il voulait obtenir. Voyez-vous, en avril 2004, on parle d'une coupure de 190 millions qui était estimée par le Syndicat de la fonction publique du Québec. Ça représentait 42 000 employés. Donc, on parlait d'une coupure, à ce moment-là, de 190 millions, et on sait qu'il y a beaucoup d'inquiétude du côté des fonctionnaires.

Alors, pour ainsi dire, pour conclure sur un autre élément, le tourisme, toute la question du Fonds de développement touristique, Fonds de création d'emplois, municipaux, c'est des éléments qui ont tardé à être réglés ? l'abolition du crédit d'impôt remboursable pour les chemins de fer. Donc, peut-être que le ministre a des explications à nous donner là-dessus.

Mais, dans le développement régional, ce que je trouve qui est important, c'est qu'en 2004-2005 il y a eu 107 millions de coupés pour les régions, et c'est dramatique dans la mesure où on se retrouve, dans les régions, avec certaines difficultés, l'augmentation du chômage. On a maintenu un taux, en Gaspésie, dans les années passées, avec le plan de relance puis des mesures d'investissement, aux alentours de 16 %, 17 % dans les périodes où c'était le plus critique, la période difficile, et là actuellement on est à 23 %, tout près de 24 %, et c'est une région où le revenu moyen est de 14 500 $ environ. Alors, ce n'est pas le temps de couper dans les régions, lorsqu'on en a besoin.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que c'étaient les remarques que je voulais faire sans acrimonie, sans agressivité. Comme parlementaire, c'est mon devoir de faire ces remarques-là. Il y en a aura bien d'autres que je pourrais faire également. Je pourrais sortir tous les autres éléments contenus au discours du budget et de parler de ce que nous avions.

n (15 h 30) n

Donc, les projets ACCORD, par exemple, c'étaient des ententes qui étaient faites avec le gouvernement du Québec et les régions, et là maintenant on est en 2005, et ils commencent à les ressusciter, et ils sont au stade des discussions. Donc, c'est pour dire que, lorsque les décisions se prennent... Je comprends qu'on a fait des arbitrages, mais le gouvernement nous avait dit qu'avec son cadre financier ils étaient en mesure de respecter tous les engagements qu'ils avaient pris tant dans la santé, dans l'éducation. En campagne électorale, tout était beau, le cadre financier tenait la route, bien que de nombreux experts disaient: Non, le cadre financier ne tient pas la route. Alors, on s'est retrouvé par la suite avec les résultats et les conséquences que l'on connaît. Alors, je vais m'arrêter ici, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. J'accorde la parole au député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Je ne veux pas être un peu bref, mais je ne peux m'empêcher de faire un peu de millage sur certaines déclarations, certains passages des remarques préliminaires de notre collègue député de Gaspé.

Quand celui-ci dit qu'on n'a pas arrêté de critiquer la Caisse de dépôt, la SGF, Investissement Québec, seulement lui rappeler que nous n'avons jamais critiqué ces institutions-là en tant qu'institutions, mais on a surtout critiqué la gestion de ces institutions-là. Et je l'inviterais à prendre connaissance des nombreux articles de journaux, hein? Il nous a fait mention de quelques articles de journaux qu'il a bien voulu nous mentionner, mais je l'inviterais à relire et à lire encore et puis à plusieurs fois ces articles de journaux qui mentionnaient justement cette gestion lamentable de ces institutions québécoises, de cet interventionnisme à outrance dans l'économie québécoise, qui ne tenait pas la route.

Il parlait des crédits d'impôt, le fait d'avoir annulé des crédits d'impôt. Je voulais seulement lui rappeler qu'on n'a pas annulé des crédits d'impôt. Les crédits d'impôt qu'on a annulés, c'est ceux qui permettaient à des entreprises de déménager de coin de rue à aller à un autre coin de rue pour les mêmes emplois et avoir un crédit d'impôt, mais lui rappeler que les crédits d'impôt existent toujours. Le meilleur exemple, c'est Ubisoft pour 1 000 nouveaux emplois, pas des emplois qui ont été déménagés, mais des emplois nouveaux qui vont être mis en place à Montréal. Et ça, c'est de l'interventionnisme réfléchi d'un gouvernement pour dire qu'on va investir dans des crédits d'impôt mais pour des nouvelles jobs, pas pour des déménagements. On n'est pas au gouvernement pour faire plaisir aux locataires d'espaces à bureaux, mais nous sommes là pour la population entière du Québec. Et, à chaque fois qu'on prend la responsabilité de prendre une décision, quoi qu'elle soit, il faut qu'on ait toujours à l'esprit cet engagement envers la population et de la dépense des deniers publics, hein, parce qu'il faut se rappeler qu'en tant que gouvernement nous dépensons de l'argent, nous investissons de l'argent, mais l'argent provient toujours du même portefeuille. À chaque semaine, les Québécois et Québécoises qui sont sur le marché du travail, une partie de leurs salaires, de leur labeur retourne au gouvernement pour payer tous ces programmes. Alors, c'est ça qu'il faut prendre en considération à chaque fois qu'on a de ces décisions-là à prendre. Et, quand il fait mention des régions, seulement lui rappeler que les régions n'ont pas été abandonnées, hein, les régions sont présentes. On a décidé de faire les choses autrement. Ce n'est pas du mur-à-mur, c'est de la régionalisation. Et toutes les CRE de Montréal... la CRE de Montréal et toutes les autres CRE, les conférences régionales des élus, sont actuellement dans cette missive-là de voir quels éléments de programmes gouvernementaux peuvent être délégués aux régions. Alors, c'est des éléments qui sont très importants, et j'inviterais le député de Gaspé à en prendre connaissance.

Il faisait mention, tantôt: critiquer; oui, l'opposition est là pour critiquer, mais il faut critiquer dans le bon sens du terme, il faut critiquer pour faire avancer...

Une voix: ...

M. Tomassi: ... ? constructive, comme mon collègue député de Marguerite-D'Youville fait mention ? et c'est quelque chose de très important parce que la critique, c'est quelque chose de sain au sein d'un gouvernement, quand cette critique est constructive dans le bon sens.

Seulement faire un parallèle avec ce qui s'est passé à Ottawa. Vous savez, leur parti mère a décidé de ne pas apporter des modifications à un budget où est-ce que ces gens-là avaient un morceau, un bâton entre les mains, pour dire: Non, c'est, ces modifications-là, pour le bien du Québec qu'on veut les faire. Alors, ils n'ont même pas pris la peine. Ils voulaient absolument renverser un gouvernement. Puis ça, les raisons sont aussi valables que les autres, sauf que, quand les gens ont un pouvoir entre les mains, il faut l'utiliser. Il faut que cette critique, il faut que cette opposition soit constructive pour le bien du Québec. On est tous ici, pour travailler pour le Québec. Or, j'inviterais attentivement le député de Gaspé à prendre fait et geste concernant ces éléments-là.

Et, pour revenir un peu aux régions, le programme FIER, hein, le Fonds d'intervention économique régional, où est-ce que c'est un élément important, où est-ce que localement ces gens-là vont investir eux aussi, hein ? pour chaque dollar qu'eux investissent le gouvernement en investit autant ? c'est un élément, un levier très important. La région va jouer un rôle important. Alors, c'est des éléments peut-être qui sont à l'encontre de leur idéologie parce qu'eux c'est tout le gouvernement du Québec qui devait l'investir. Ils en ont tellement siphonné, des milliards de dollars, qu'aujourd'hui on se ramasse avec des problèmes.

Mais, quand il a fait mention de notre cadre financier qu'on avait présenté deux ans avant les élections, je peux vous dire une chose, il tenait la route, le cadre financier, il a toujours tenu la route. Le seul moment qu'il ne tenait pas la route, c'est quand ces gens-là nous ont laissé un trou budgétaire de 4,3 milliards de dollars. C'est à ce moment-là que le cadre financier ne tient plus la route. Alors, je l'inviterais à revoir. Et je l'inviterais aussi ? comme lecture de chevet, parce qu'ils lisent pas mal, ces gens-là d'en face ? mais de prendre le programme qu'on avait déposé en septembre ? 2001 ou 2002? ? 2002 et prendre les éléments, hein? C'est un programme électoral, un programme de parti politique, de gouvernement qui, à ce que je sache... J'ai été élu, moi, pour la première fois, mais un mandat est pour une durée de quatre ans, et les éléments qui sont là-dessus, c'est pour un mandat de quatre ans. Et je l'inviterais à prendre point par point, prendre en considération qu'est-ce qui était marqué dans ce document-là. Il se rendrait compte que tous les éléments, tous les points en grande, majeure partie ont été accomplis.

Il en reste encore, du travail, à faire. On aurait voulu y aller en courant, on va y aller en marchant, mais, je peux vous dire une chose, M. le Président, on va s'y rendre. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de LaFontaine. Excusez-moi, je vais suspendre pour deux minutes, trois minutes. Juste permettre au technicien du son d'apporter quelques petites modifications au système, puis on revient dans deux minutes.

Le Président (M. Hamad): On reprend. Donc, on reprend les travaux.

Et maintenant on est rendus à l'étude du projet de loi. Maintenant, la façon qu'on fait, la coutume en fait, on prend sujet par sujet de discussion et on suggère 20 minutes par sujet. Et, si les sujets sont longs, mais là on peut prendre par partie, si vous voulez. Et à la fin on fera la proposition, on mettra aux voix les articles. Donc, s'il y a un consentement, on va procéder ainsi.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Hamad): Consentement. O.K.

Donc, j'appelle l'article 1, M. le ministre ? sujet n° 1.

M. Bergman: Oui, M. le Président, le premier sujet, c'est les mesures fiscales concernant les artistes et c'est la question de l'étalement des revenus provenant des activités artistiques.

Vous vous rappelez, M. le Président, le 24 février 2004, la ministre de la Culture et des Communications rendait public un portrait socioéconomique des artistes. Parmi les constats qui se dégagent de ce portrait, on note que plus du quart des artistes voient leurs revenus fluctuer d'au moins 50 % d'une année à l'autre, en raison des particularités du milieu où ils oeuvrent. Or, en raison de la progressivité de  ces taux d'imposition, un contribuable dont le revenu fluctue de façon importante paierait davantage d'impôt qu'un autre contribuable dont le revenu varie peu d'une année à l'autre.

Alors, il y avait des modifications qui étaient proposées, M. le Président. Il est proposé de modifier la loi afin de permettre à un artiste de répartir, sur une période maximum de sept ans, l'imposition de la partie de son revenu provenant des activités artistiques qui excède 50 000 $.

n (15 h 40) n

M. le Président, de façon sommaire, cette mesure va fonctionner comme suit. Un artiste pourra déduire le montant qu'il versera dans une année d'imposition ou dans les 60 jours qui suivront la fin de l'année, pour acquérir une rente d'étalement des revenus provenant d'activités artistiques. Le montant de cette déduction sera toutefois limité à la partie de son revenu provenant d'activités artistiques qui excédera l'ensemble de 50 000 $ et de la déduction pour droits d'auteur à laquelle il aurait droit.

M. le Président, il y a quatre conditions: la rente en question devra satisfaire à plusieurs conditions, notamment celle d'être versée au moins une fois l'an ou à des intervalles plus rapprochés, sur une période maximale n'excédant pas sept ans à compter de la date où le premier versement sera effectué; deuxièmement, la rente devrait être acquise d'une personne autorisée par le ministre du Revenu à offrir ce type de produit; troisièmement, la personne autorisée devrait effectuer une retenue d'impôt égale à 24 % du montant de la rente versée ? lorsque le particulier résidera au Québec à la fin de son année d'imposition, le montant de cette retenue sera récupéré au moyen d'un crédit d'impôt remboursable d'un montant équivalent; et, quatrièmement, le particulier devra s'imposer sur le montant de la rente qu'il recevra en vertu du contrat de rente.

Il y a aussi, M. le Président, dans ce même sujet, les déductions pour droits d'auteur. Et, la situation actuelle, M. le Président, la loi permet à un artiste de bénéficier d'une déduction dans le calcul de son revenu imposable relativement à un montant qu'il a inclus à titre de revenus provenant de droits d'auteur dont il est le premier titulaire. Cette déduction qui ne peut excéder 15 000 $ est réductible à raison de 0,50 $ pour chaque dollar de revenus provenant de droits d'auteur qui excède 30 000 $.

Les modifications proposées à ce sujet. M. le Président: il est proposé de permettre à un tel artiste de demander la déduction pour droits d'auteur à l'égard des montants reçus dans une année provenant de, premièrement, droits d'auteur à l'égard de sa prestation à titre d'artiste interprète; deuxièmement, le droit à une rémunération équitable à l'égard de l'enregistrement sonore de sa prestation ou, troisièmement, du droit à une rémunération pour les copies à usage privé d'enregistrements sonores.

Alors, M. le Président, en relation de ce sujet n° 1, le député de Gaspé, M. le Président, a fait quelques remarques générales en ce qui concerne le budget du 30 mars 2004. Mais, pour être vraiment spécifique et concret en ce qui concerne ce premier sujet, je cite un article dans Le Devoir, qui n'est pas un journal qui a l'habitude de donner raison au gouvernement libéral. Et, dans cet article, M. le Président, dans Le Devoir du 1er avril 2004, et je cite, Le Devoir nous dit que: «L'accueil des mesures culturelles contenues dans le budget provincial dévoilé mardi se veut franchement positif. L'Association nationale des éditeurs de livres se dit "très satisfaite". Le Mouvement des [artistes] et des lettres se déclare "soulagé". Le Conseil des arts et des lettres du Québec avoue sa "satisfaction". La Société de développement des entreprises culturelles parle d'une "très bonne nouvelle". L'Union des artistes réagit "plutôt favorablement".»

Alors, M. le Président, j'ai écouté les remarques d'introduction qui étaient faites par le député de Gaspé, mais on doit parler des items qui sont concrets. Alors, quand on parle des mesures fiscales en faveur des artistes, vous voyez que c'était bien reçu. Et, même dans journal Le Devoir, que je suis certain que le député de Gaspé lit à chaque journée, il y avait une réaction qui était très favorable. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, vous avez 20 minutes pour discuter de ce sujet, les artistes.

M. Lelièvre: M. le Président, pour commenter tout simplement, une fois n'est pas coutume. Je pense que, oui, Le Devoir a salué les mesures qui ont été allouées dans ce budget, au niveau des artistes, au niveau des auteurs, mais je rappelle au ministre que ce n'est pas l'ensemble du budget qui a été aussi généreux quand même.

Tout à l'heure, le député de LaFontaine, il critiquait la gestion de la Caisse de dépôt et de placement. Oui, c'est vrai. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Il y a un dénigrement de la Caisse de dépôt et de placement...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Oui, oui. Et alors, M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, il a fait référence à Ubisoft. Oui, le gouvernement est intervenu. Le gouvernement libéral est intervenu dans le financement des emplois d'Ubisoft. Mais, quand on parle des crédits d'impôt, le député de LaFontaine nous disait également que, bon, ce n'était pas pour déménager des emplois d'un coin de rue à un autre coin de rue. Il y avait un centre financier. Il y a eu les carrefours de la nouvelle économie qui ont été mis sur pied. Il y en a eu dans les régions également puis il y a des entreprises qui ont démarré dans ces carrefours et qui existent encore aujourd'hui. Alors, il y a eu des mesures quand même concrètes qui ont été faites.

Alors, moi, je ne reprendrai pas les remarques préliminaires qui ont été faites tout à l'heure, mais il n'y a personne qui pourrait dire, autour de la table, que les régions n'ont pas souffert depuis avril 2003. Dans le premier budget qui a été déposé, il y a eu des coupures, et, à un moment donné, on s'est rendu compte: Ah, on a fait des erreurs; on va les réintroduire puis particulièrement dans les régions ressources. Il y a eu des baisses au niveau des investissements. On parle d'une coupure de 19 millions, dans le premier budget, pour les régions. Puis après ça ils ont remis 12 millions, ce qui fait qu'on est encore en perte. Les stages en milieu de travail, ils ont coupé 4 millions. Les ressources minières, ils ont coupé 11 millions puis ils avaient coupé avant ça 63 millions dans l'aide financière aux étudiants. Peut-être qu'ils oublient ça, là. Il y en avait déjà eu, des coupures, hein, après qu'ils sont arrivés au pouvoir.

Alors, oui, c'est une mesure que je salue, hein, que je salue, et, comme toute chose, elle doit être améliorée.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre, si vous voulez parler de l'article.

M. Bergman: On peut adopter ce premier sujet.

Le Président (M. Hamad): Continuer sur le sujet, O.K.

M. Lelièvre: Oui, on peut adopter ça, mais j'aurais une question au niveau du fonctionnement.

Le Président (M. Hamad): En fait, on n'adopte pas. On va passer tous les sujets, on les discute et on met aux voix, à la fin, tous les articles un après l'autre.

M. Lelièvre: L'ordre que vous suivez, M. le ministre, je vois que, dans le projet de loi, on parle concernant les centres financiers internationaux, mais ce n'est pas le même ordre que vous avez suivi ici, là.

M. Bergman: Non, on va aller sujet par sujet, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): ...

M. Lelièvre: O.K. Bien, sujet par sujet, mais vous n'avez pas suivi l'ordre du projet de loi.

Le Président (M. Hamad): Je vais réexpliquer. Lorsque vous avez donné le consentement, là, c'est qu'on prend sujet par sujet, on le discute et à la fin on met aux voix, au vote les articles. C'est beau?

M. Lelièvre: C'est que, dans le projet de loi, il y a des sujets également.

Le Président (M. Hamad): Il y a des articles.

M. Lelièvre: Non, il y a plus que des articles. Voyez-vous, là, on traite des centres financiers internationaux, etc. À d'autres endroits, on va traiter justement, bon...

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, il y a plusieurs...

M. Lelièvre: Alors, c'est pour ça que dans le fond la question que je posais, c'est qu'on va couvrir tout ça mais dans un désordre et non dans une suite logique.

Le Président (M. Hamad): Dans un autre bloc, oui. Dans un autre bloc tel que présenté.

M. Bergman: ...le sujet soulevé par le député de Gaspé, c'est dans la section b, le 19e sujet. Mais on arrive à ce sujet.

M. Lelièvre: C'est ça, mais c'est le premier article du projet de loi.

Une voix: ...

Une voix: Oui, oui, on peut y aller. On peut aller au deuxième sujet.

Le Président (M. Hamad): Alors, deuxième sujet.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Alors, le deuxième sujet c'est en ce qui concerne le crédit d'impôt remboursable relatif à la culture, le crédit d'impôt pour l'édition des livres et pour les productions cinématographiques québécoises.

La situation actuelle, M. le Président: le crédit d'impôt pour l'édition des livres porte sur les dépenses de main-d'oeuvre attribuables à la préparation et l'impression d'un ouvrage. La loi prévoit qu'une demande de crédit d'impôt doit être présentée au ministre du Revenu à l'égard de chaque ouvrage, que cet ouvrage fasse ou non partie d'un groupe d'ouvrages. D'autre part, le crédit d'impôt pour les productions cinématographiques québécoises porte sur les dépenses de main-d'oeuvre engagées dans le cadre de la production d'un film québécois. Une demande de crédit d'impôt doit être présentée à l'égard de chaque épisode d'une telle série.

n(15 h 50)n

Bien, M. le Président, la modification qui a été proposée par le projet de loi: il est proposé de modifier la loi afin qu'une seule demande de crédit d'impôt puisse être présentée à l'égard de tous les ouvrages faisant partie d'un groupe d'ouvrages. Il y a aussi, dans ce sujet, M. le Président, les impôts spéciaux relatifs au crédit d'impôt dans le domaine culturel. Il est proposé d'apporter des modifications aux impôts spéciaux relatifs à ces crédits d'impôt afin de permettre au ministre du Revenu de récupérer, au moyen d'un impôt spécial, le crédit d'impôt dont une société a bénéficié à l'égard de la production d'un bien pour les années antérieures, lorsqu'une décision préalable ou un certificat rendu ou délivré relativement à ce bien est révoqué par la SODEC. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...M. le Président. En ce qui concerne ce deuxième sujet, on se souviendra que, dans le premier budget, le gouvernement avait coupé 21 millions. Alors, lorsqu'ils nous disent qu'ils maintiennent, que le crédit d'impôt pour la production cinématographique et télévisuelle sera maintenu, il faut savoir qu'il y a eu déjà une coupure de 21 millions, là, qui a été faite, 25 % des crédits. Alors, c'est juste un commentaire, et je suis prêt à passer au troisième sujet.

M. Bergman: M. le Président, juste pour une précision en ce qui concerne ce sujet. L'idée de ce sujet, la raison concernant la volonté gouvernementale de favoriser simplification et efficacité, alors c'est la raison de permettre que les ouvrages faisant partie d'un groupe d'ouvrages peuvent être regroupés, et le même pour le crédit d'impôt à l'égard de tous les épisodes d'une série télévisuelle: ils peuvent être regroupés aussi. Alors, c'est un mode d'efficacité et pour efficience, et pour simplification.

Le Président (M. Hamad): On va passer au troisième sujet, O.K. Troisième sujet, M. le ministre.

M. Bergman: Le troisième sujet. M. le Président, en ce qui concerne la bonification des avantages fiscaux relatifs aux ressources, la situation actuelle, M. le Président, la loi prévoit un crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources minières, pétrolières, gazières ou autres. Ce crédit d'impôt a été instauré afin de remplacer l'ensemble des avantages fiscaux relatifs au régime des actions accréditives, lequel pouvait continuer d'être utilisé de manière transitoire, jusqu'au 31 décembre 2004.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Non, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Ah, vous voulez compléter? Correct.

M. Bergman: J'avais d'autres commentaires sur le sujet, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui? O.K. Allez-y. Excusez-moi.

M. Bergman: Par ailleurs, en vertu du régime d'actions accréditives, un particulier peut, en plus de la déduction de base de 100 %, bénéficier d'une déduction additionnelle égale à 10,42 % de certains frais d'exploration minière, pétrolière ou gazière engagés au Québec ainsi que d'une déduction additionnelle de 20,83 % dans le cas de certains frais d'exploration minière de surface ou d'exploration pétrolière ou gazière engagés au Québec.

De plus, M. le Président, un particulier peut bénéficier d'une déduction additionnelle à l'égard des frais relatifs à l'émission d'actions accréditives dont il s'est porté acquéreur et d'une exemption du gain en capital réalisé lors de l'aliénation de telles actions. Cependant, M. le Président, un moratoire s'applique, depuis le 12 juin 2003, à ces deux allégements fiscaux.

Les modifications proposées, M. le Président: il est proposé de modifier la loi afin que le régime des actions accréditives redevienne permanent et puisse ainsi continuer d'être utilisé au-delà de l'année civile 2004. De plus, M. le Président, il est proposé de hausser à 25 % le taux de chacun des deux déductions additionnelles dont peut bénéficier un particulier à l'égard de certains frais d'exploration minière, pétrolière ou gazière engagés au Québec.

En outre, il est proposé de lever le moratoire qui s'applique depuis le 12 juin 2003. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Pas de commentaire. On passe au sujet 4.

M. Bergman: Oui, M. le Président. En ce qui concerne les modifications à l'aide fiscale relative au développement des biotechnologies, la loi actuelle accorde l'aide fiscale aux sociétés qui exploitent leur entreprise dans un centre de développement des biotechnologies.

Il est proposé des modifications, qu'une société qui commence à exploiter une entreprise dans un CDB, après le 30 mars 2004, sera admissible au crédit d'impôt sur les salaires qu'elle verse à ses employés. Toutefois, le taux de ce crédit d'impôt sera réduit de 40 % à 30 %. Enfin, une société qui exploite son entreprise dans un CDB pourra également bénéficier, à compter du 31 mars 2004, des crédits d'impôt suivants: le crédit d'impôt pour la location ou l'acquisition de matériel spécialisé qu'elle utilise, dans un CDB, pour la réalisation d'activités liées à la biotechnologie; deuxièmement, le crédit d'impôt pour la location ponctuelle d'une installation admissible qu'elle utilise, dans un CDB, pour la réalisation d'activités liées à la biotechnologie. Souligner cependant que le taux de ces crédits d'impôt sera de 30 %.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Lelièvre: On a une réduction du crédit d'impôt parce que, lorsqu'on parle de 40 % à 30 %, ça, c'est l'effet direct de la décision du ministre des Finances qui a été prise lorsqu'on a décidé de couper les crédits d'impôt à ce niveau-là, particulièrement des régions ressources. Posez la question une fois, et on aura la réponse pour tous les autres éléments.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le ministre.

M. Bergman: En ce qui concerne...

M. Lelièvre: On parle de crédits d'impôt réduits de 40 % à 30 %.

M. Bergman: Oui, M. le Président. En ce qui concerne le sujet n° 4, les modifications proposées en ce qui concerne les sociétés exemptées, il y aurait seulement les sociétés déterminées à compter du 30 mars 2004, et le taux de crédit d'impôt sera réduit de 40 % à 30 %. Mais il y a l'addition des deux crédits d'impôt suivants: le crédit d'impôt pour la location et l'acquisition de matériel spécialisé et, deuxièmement, le crédit d'impôt pour la location ponctuelle d'une installation admissible.

M. Lelièvre: Mais, les sociétés déterminées, c'est quoi, les critères? Il doit y avoir des critères? Quelqu'un peut expliquer ça dans des termes compréhensibles?

M. Bergman: Les sociétés déterminées, c'est des sociétés qui exploitent une entreprise autre qu'un projet novateur dans un CDB, qui bénéficient d'un crédit d'impôt sur le salaire de 40 %. Actuellement, la société ne peut se qualifier à titre de société déterminée que si elle a commencé à exploiter une telle entreprise avant le 12 juin 2003.

Un projet novateur: un projet est considéré comme un projet novateur lorsqu'il vise la réalisation d'un produit, d'un service ou d'un procédé de conception et de fabrication qui, lors de la demande de certificat, n'existe pas au Québec, selon la forme recherchée par la société. Il fait appel à des compétences spécialisées dans un champ en émergence dans le domaine des biotechnologies et il ne doit pas avoir généré de revenus. Le projet de loi comportait à la fois des retombées économiques importantes pour le Québec, un contenu substantiel en recherche et développement susceptible de développer des nouvelles expertises.

Le Président (M. Hamad): ...des centres de développement des biotechnologies. On s'entend sur le nom.

M. Lelièvre: Je le savais, M. le Président. La question ? je veux comprendre: Les centres de développement des biotechnologies, les entreprises qui font de la recherche, est-ce que c'est au niveau de... pas auprès, mais vraiment en amont complètement que s'appliquent ces crédits d'impôt uniquement ou ça ne s'applique pas pour toutes les entreprises? Parce que, là, on vient de cibler, là, on vient de cibler quelles sont les entreprises. Donc, une entreprise déterminée qui a un projet novateur, alors on est à quelle étape, là? C'est-u avant même, au niveau du concept?

M. Bergman: Oui. Les sociétés déterminées sont les sociétés autres que les sociétés novatrices qu'on a définies.

M. Lelièvre: Là, dans le fond, les crédits d'impôt, c'est pour la préparation, la définition du concept, la recherche.

n(16 heures)n

M. Bergman: Les sociétés déterminées, c'est des sociétés ordinaires en biotechnologies mais autres que les sociétés novatrices. Et enfin, comme j'ai mentionné, une société déterminée qui exploite son commerce pourrait bénéficier, à compter du 31 mars 2004, des crédits d'impôt, que j'ai mentionnés, dans les sites désignés de Laval, Sherbrooke, Saint-Hyacinthe et Lévis.

M. Lelièvre: Est-ce que c'est le ministère du Revenu ou le ministre des Finances qui gère par la suite?

M. Bergman: C'est géré, M. le Président, M. le député de Gaspé, par Investissement Québec.

M. Lelièvre: Une fois que ça passe l'étape du budget, de l'adoption en commission du projet de loi ou encore du projet de loi en commission parlementaire, vous présentez le projet de loi, mais c'est les Finances, ce sera le ministère des Finances qui va gérer tous les crédits d'impôt?

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député. Les certificats en question pour déterminer la compétence pour l'exigibilité pour le crédit d'impôt sont émis par Investissement Québec, mais certainement l'administration de ce crédit d'impôt est faite par Revenu Québec.

M. Lelièvre: Mais les conditions d'admissibilité, c'est-u Revenu Québec ou le ministère des Finances?

M. Bergman: Non, M. le Président, M. le député, c'est certainement Investissement Québec qui va administrer.

M. Lelièvre: ...tout faire, vous êtes sûr?

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Une voix: ...

M. Bergman: ...déterminer si une société est admissible ou non, si elle suit les critères qui sont établis par la loi, c'est Investissement Québec qui va faire la détermination et qui va émettre un certificat pour l'entreprise en question.

M. Lelièvre: Ça va. On peut passer au...

Le Président (M. Hamad): Sujet 5?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre, sujet 5.

M. Bergman: M. le Président, le sujet n° 5 est le crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois dans les régions ressources. La situation actuelle, M. le Président: la loi prévoit un crédit d'impôt remboursable pour favoriser la création d'emplois dans les régions ressources du Québec.

Ce crédit d'impôt comporte trois volets:

1° un volet visant à encourager les activités de transformation dans l'ensemble des régions ressources du Québec;

2° un volet visant à encourager le secteur de l'aluminium au Saguenay?Lac-Saint-Jean; et

3° un volet visant à encourager certaines activités, notamment la biotechnologie marine et la mariculture, en Gaspésie et dans certaines régions maritimes du Québec.

M. le Président, les modifications proposées: il est proposé de modifier les règles régissant ce crédit d'impôt afin de hausser à 40 % le taux du crédit lorsqu'il s'applique dans le cadre du volet Gaspésie-régions maritimes. De plus, M. le Président, il est proposé qu'une société qui exerce ses activités en Gaspésie-régions maritimes, dans le secteur de biotechnologies marines ou dans celui de la mariculture, bénéficie de ces bonifications additionnelles.

Alors, M. le Président, je suis certain que le député de Gaspé va émettre des commentaires très favorables en relation de ce sujet n° 5 et je suis certain que les propositions de ce sujet n° 5 vont lui intéresser beaucoup. Et j'ai hâte d'avoir les commentaires du député en ce qui concerne cette section n° 5.

Le Président (M. Hamad): ...quels sont vos commentaires favorables, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: M. le Président, je ne veux pas couper court à l'enthousiasme du ministre, mais, malheureusement, je dois lui dire qu'en 2003 le crédit d'impôt, à l'arrivée au pouvoir de son parti, il était de 40 %, et ils l'ont réduit à 30 %. Et, l'année d'après, ils se sont rendu compte qu'ils ont fait une erreur et là ils l'ont augmenté à nouveau à 40 %. Je ne dis pas que ce n'est pas un bon geste, je dis qu'effectivement les crédits d'impôt avaient été réduits de 10 %. Et voilà le gouvernement a constaté son erreur, parce que ça avait des effets quand même néfastes en région. Et, pendant cette période-là, je serais curieux de savoir combien le gouvernement a économisé en réduisant de 10 % l'ensemble des crédits d'impôt pour les régions ressources. C'est un montant quand même très substantiel pour les régions, on peut le voir. J'en ai parlé, tout à l'heure, au ministre quand je lui disais que, par exemple, dans les régions, on avait coupé 19 millions dans la transformation, dans le premier budget, puis on a rajouté 12 millions.

Bien, là, ce n'est pas un gain, là, il manque encore 7 millions par rapport à la situation précédente. Les ressources minières, on a coupé 11 millions puis après ça on en a remis 2, millions. Alors, je ne pense pas que ce soit encore un gain majeur, mais le ministre des Finances avait été sensibilisé par tout le monde, parce que la question des crédits d'impôt, ce n'est pas venu par hasard. C'est que les régions ressources avaient des difficultés. Il y a eu des demandes qui ont été faites au gouvernement par la Gaspésie, et également ça s'est étendu aux autres régions ressources. Et c'est un plus parce qu'au niveau de, bon, la deuxième et troisième transformation des produits dérivant de la forêt, c'est important.

Au niveau des biotechnologies, chez nous, on a un centre des recherches qui est dans le chitosane et dans la chitine et qui a des applications magistrales, et tout ça découle de la transformation de la carapace de crevettes. On récupère les carapaces de crevettes, et il y a une équipe de chercheurs, de techniciens, et on est dans l'est du Québec, en Gaspésie, à Rivière-au-Renard. Et je salue le travail que font ces gens, parce qu'un des premiers constats qu'on m'a informé à un moment donné, lorsqu'ils ont parti leur centre: on voulait qu'ils viennent s'installer à Québec au lieu d'une région, c'était trop loin. Mais les chercheurs ont dit: Non, on est à côté de la ressource, on va transformer à côté de la ressource. Et, aujourd'hui, l'entreprise exporte en Chine, elle exporte aux États-Unis et exporte dans d'autres pays et, avec ces crédits d'impôt, a pu faire de la recherche et du développement de produits. Et il y a des applications, par exemple, dans les pâtes et papiers, au niveau de la capacité d'augmenter la résistance de la feuille de papier, là, sur les presses, lorsqu'on les imprime ou qu'on imprime les journaux, ou encore des applications médicales du chitosane. Et il y a d'autres applications, malheureusement, dont je ne peux pas vous dévoiler la teneur mais qui sont très prometteuses pour ce genre de produits.

Par exemple, dans l'eau aussi. Dans l'eau, on peut utiliser le chitosane pour purifier l'eau. Dans les usines d'épuration, il y a des expériences qui se font. Entre autres, je crois que c'est à Longueuil, en tout cas dans la région de Montréal. Et donc tout ça pour dire que les crédits d'impôt ont été diminués et ont été augmentés à nouveau par la suite par le ministre des Finances. Mais c'est une bonne mesure, et vous en conviendrez, parce que, lorsqu'il y a eu la décision de les couper, c'était une mauvaise décision, mais la mesure était toujours. Le fait de donner des crédits d'impôt à la recherche dans les régions ressources, il faut continuer d'appuyer ces mesures.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Gaspé.

Alors, nous passons au sujet 6.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Le sujet 6, ce sont les taxes sur les services publics. De façon générale, M. le Président, un impôt foncier est prélevé par les municipalités à l'égard des immeubles situés dans leur territoire respectif. À cette fin, M. le Président, les municipalités dressent un rôle d'évaluation foncière en établissant la valeur de ces immeubles, laquelle est utilisé aux fins de calculer l'impôt foncier. Toutefois, M. le Président, pour divers motifs de commodité et d'équité, la Loi sur la fiscalité municipale prévoit que les immeubles qui font partie d'un réseau de télécommunications, d'un réseau de distribution de gaz ou d'un réseau de production, de transmission ou de distribution d'énergie électrique ne sont pas portés au rôle d'évaluation foncière et sont soumis à un régime d'exception.

M. le Président, suivant ce régime d'exception, l'exploitation d'un tel réseau doit payer au ministre du Revenu, à titre de taxe foncière, une taxe calculée en fonction du revenu qui provient de l'exploitation du réseau.

n(16 h 10)n

Les modifications proposées, M. le Président: il est proposé d'abolir la TGE et de la remplacer, à compter de l'année civile 2005, par la nouvelle taxe sur les services publics, la TSP, qui sera intégrée à la Loi sur les impôts. Le taux de cette taxe variera selon le type de réseau exploité et selon que la valeur nette des actifs excède ou non 750 millions de dollars.

M. le Président, j'aimerais déposer à ce moment un amendement qui s'applique à cette section et je vous donne la motion d'amendement qui affecte, M. le Président, la Loi sur Hydro-Québec à l'article 28.1. Et je dépose avec vous, M. le Président, la motion d'amendement.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, on va discuter l'amendement.

M. Lelièvre: Oui, bien on va essayer de le localiser, M. le Président, dans le texte de loi.

Le Président (M. Hamad): L'article 28.1.

M. Lelièvre: 28.1.1 et non pas 28.1. C'est l'article 28.1.1.

M. Bergman: ...c'est l'article 28.1.

M. Lelièvre: Il y a un autre 1 à côté. Ça se trouve à être à quelle page du texte de loi?

Une voix: 18.

M. Lelièvre: 18; oui, je suis là. Vous ajoutez 28.1?

M. Bergman: ...M. le Président, et c'est un amendement, M. le Président, à l'article 16 de la Loi sur Hydro-Québec qui est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant ? et je peux le lire à vous, M. le Président; c'est le deuxième alinéa de l'article 16 de la Loi sur Hydro-Québec qui est modifié de la manière suivante, et je vais le lire, le deuxième alinéa, tel que modifié, de l'article 16 de la Loi sur Hydro-Québec, qui se lit comme suit dorénavant, si l'amendement est adopté:

«Toutefois:

«a) la société paie, sur son capital consolidé, pour elle-même et ses filiales, la taxe sur le capital prévue à la partie IV de la Loi sur les impôts;

«b) ? et ça, c'est la partie qui est modifiée ou ajoutée ? la société et les compagnies dont elle détient au moins [quatre-vingt] pour cent des actions paient la taxe sur les services publics prévue à la partie [IV.1] de la Loi sur les impôts.»

M. Lelièvre: Donc, c'est le paragraphe b que vous ajoutez.

M. Bergman: On ajoute le paragraphe b à l'article 16 de la Loi sur Hydro-Québec.

M. Lelièvre: Est-ce que ça permet à Hydro-Québec d'en payer moins ou ça l'oblige à en payer plus?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, il n'y a aucune modification au montant qui doit être payé. C'est juste pour le soumettre à la nouvelle taxe sur les services publics qui sera intégrée à la Loi sur les impôts. Alors, il n'y a aucune modification, et c'est seulement pour simplifier et pour l'intégrer à la taxe sur les services publics qui sera intégrée à la taxe sur les impôts.

M. Lelièvre: Peut-être bien pour que les gens qui se posent la question ? moi, je me la pose en tout cas: Hydro, est-ce que vous savez à combien ça se situe, le paiement de ses taxes?

M. Bergman: Est-ce que le député peut répéter la question?

M. Lelièvre: Est-ce que vous connaissez le montant qu'Hydro paie? Elle verse des dividendes, mais elle paie des taxes aussi, j'imagine.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, la question que vous demandez, ça peut être une question qui est nominative en ce qui concerne pour nous un client de Revenu Québec, mais, si ça fait partie de la publication annuelle, l'information sera disponible à vous. Mais, en ce qui concerne pour moi, comme ministre, c'est un contribuable. Alors, la question que vous demandez, ça peut être une question nominative, et je vais vous demander pour comprendre que, si c'est une information nominative, ce n'est pas des informations que je pourrais vous donner.

M. Lelièvre: Oui, la question peut être nominative, mais la réponse, elle peut être publique, parce que la question que je posais, c'est que, bon, dans les rapports annuels d'Hydro-Québec, j'espère qu'on a l'information, de savoir combien ils paient les taxes. C'est clair qu'à la prochaine... Peut-être que M. le Président est en mesure de nous le dire, lui. Il connaît Hydro-Québec quand même, là.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Non, non, mais je la posais parce que je voulais poser une question dans le fond d'information, hein, de savoir combien Hydro payait, là. Je ne pense pas que ce soit un secret d'État, ce qu'Hydro paie en taxes, parce que, si on regarde les états financiers ? en tout cas, je vais vérifier ? mais, si on ne peut pas savoir combien notre société d'État paie en taxes au gouvernement du Québec, on commence à avoir un problème, là, on commence à tomber dans l'obscurité.

Je comprends qu'effectivement vous modifiez le texte du projet de loi, vous changez. La TGE n'existera plus, ça va être la taxe sur les services publics. Est-ce qu'il y a une augmentation du taux de taxe au niveau des entreprises?

M. Bergman: C'est une modification au système, mais le taux et le résultat, c'est le même résultat qu'il y avait avec la TGE, qu'on va avoir avec la taxe sur les services publics. Alors, en ce qui concerne le montant, il n'y a aucune modification au montant de taxe qui sera payé pour les entreprises dans ce domaine.

(Consultation)

M. Lelièvre: Et je dois comprendre, en lisant, là, en relisant le texte que vous nous avez soumis: La Loi sur la fiscalité municipale prévoit que les immeubles qui font partie d'un réseau de télécommunications, d'un réseau de distribution de gaz ou d'un réseau de production, de transmission ou de distribution d'énergie électrique ne sont pas portés au rôle de l'évaluation foncière et sont soumis à un régime d'exception. Et là vous dites que l'exploitant d'un tel réseau doit payer au ministre du Revenu une taxe foncière.

Donc, moi, si je suis propriétaire d'un immeuble, d'un terrain, j'installe un parc éolien, à qui devrai-je payer mes taxes? Au gouvernement du Québec ou à la municipalité?

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président, selon la loi, si ce n'est pas inscrit au rôle d'évaluation municipale, alors ce sera assujetti à la nouvelle taxe sur les services publics. L'amendement par le sujet n° 6: avant la taxe était sur le revenu et maintenant la taxe est sur les valeurs des actifs. Alors, en fait, c'est l'amendement, qu'on a devant nous, par le sujet n° 6.

n(16 h 20)n

M. Lelièvre: Oui, mais c'est parce que je veux bien le comprendre. On dit: Les municipalités perçoivent. De façon générale, elles prélèvent un impôt foncier à l'égard des immeubles qui sont situés sur leur territoire respectif, O.K.? Ça, c'est le principe général. Elles dressent un rôle d'évaluation foncière en établissant les valeurs des immeubles, et on calcule l'impôt foncier en fonction de cette valeur. Ça, c'est le deuxième élément. Là, on dit: Pour des motifs de commodité et d'équité, la Loi sur la fiscalité municipale prévoit que les immeubles qui font partie d'un réseau de télécommunications, d'un réseau de distribution de gaz ou d'un réseau de production, de transmission et de distribution d'énergie électrique ne sont pas portés au rôle d'évaluation foncière et sont soumis à un régime d'exception. Donc, ce régime d'exception, c'était la TGE. Bon. C'est ça qu'on change. Là, on met la taxe sur les services publics.

Est-ce que je dois comprendre qu'actuellement, si un producteur possède un terrain, qu'il installe un parc éolien, donc il va devoir payer, il va payer ses impôts fonciers au gouvernement? Parce que, là, on dit que pour des raisons de commodité on va modifier la loi.

M. Bergman: La réponse, M. le Président, M. le député, serait probablement oui, car vous devez comprendre que la Loi sur la fiscalité municipale prévoit que les immeubles qui font partie d'un réseau de télécommunications, d'un réseau de distribution de gaz ou d'un réseau de production, de transmission et de distribution d'énergie électrique ne sont pas portés au rôle d'évaluation foncière et alors sont soumis à un régime d'exception.

Alors, en ce qui concerne la situation que vous soulevez, probablement elle serait partie de ce régime d'exception, et ce serait soumis à la taxe sur les services publics.

M. Lelièvre: Donc, les parcs éoliens, les propriétaires des parcs éoliens devront payer au ministère du Revenu. C'est au ministère du Revenu, je crois, oui? C'est bien ça. Au gouvernement, c'est au ministère du Revenu. Ils devront payer la taxe au ministère du Revenu.

M. Bergman: Probablement, si on lit avec la Loi sur la fiscalité municipale, on voit que ces parcs éoliens feront partie d'un réseau de transmission et distribution d'énergie électrique. Alors, ils ne seront pas portés au rôle d'évaluation foncière et seront soumis à ce régime d'exception.

M. Lelièvre: C'est une taxe à géométrie variable parce qu'on dit: Le taux de cette taxe variera selon le type de réseau exploité. Est-ce qu'on fait référence, par exemple, au gaz, à l'électricité? Donc, il y a... pour chacun des réseaux.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, pour l'année civile, l'exploitant d'un réseau de télécommunications paiera 0,70 % de la partie de la valeur nette de ses actifs qui n'excède pas 750 millions de dollars et 10,5 % du surplus, le cas échéant; de production, de transmission, distribution d'électricité paiera 0,20 % de la partie de la valeur nette de ses actifs qui n'excède pas 750 millions de dollars et 0,55 % du surplus, le cas échéant; et, troisièmement, l'exploitant d'un réseau de distribution de gaz paiera 0,75 % de la partie de la valeur nette de ses actifs qui n'excède pas 750 millions de dollars et 1,5 % du surplus, le cas échéant. Et c'est important de souligner que la TSP pour l'année civile doit être payée au plus tard le 1er mars de cette année civile.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. On va aller maintenant au sujet n° 1: Impôt minimum de remplacement.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Comment vous dites ça?

M. Lelièvre: ...n'est pas encore aboli.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La situation actuelle: l'impôt minimum de remplacement vise à assurer que les particuliers qui bénéficient d'allégements fiscaux paient un montant minimum d'impôt à chaque année.

M. le Président, il est proposé d'augmenter le montant de l'exemption de base de 25 000 $ à 40 000 $ et de réduire le taux d'imposition unique de 20 % à 16 %. De plus, M. le Président, il est également proposé que le taux d'inclusion du gain en capital pour le calcul du revenu imposable modifié passe de 70 % à 75 %. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a une discussion?

M. Lelièvre: Un instant, M. le Président. Ça va vite parce qu'on a eu les documents aujourd'hui, hein?

Le Président (M. Hamad): Oui, je comprends.

M. Lelièvre: Alors, je n'ai pas eu l'occasion de...

Le Président (M. Hamad): Pas de problème.

M. Lelièvre: ...je n'ai pas eu l'occasion d'en prendre connaissance avant de...

Le Président (M. Hamad): C'est compliqué aussi.

M. Lelièvre: Oui, c'est compliqué, mais surtout je n'ai pas eu l'occasion d'en prendre connaissance, malheureusement, avant de m'en venir.

(Consultation)

M. Lelièvre: Là, ce qu'on retrouve, M. le ministre, on dit que l'impôt minimum de remplacement... On dit: S'assurer que les particuliers qui bénéficient d'allégements fiscaux paient un impôt minimum d'impôt à chaque année, O.K.?

Donc, autrement dit, au deuxième paragraphe, quand vous nous parlez du 70 % du montant du gain en capital réalisé dans l'année, que le taux d'inclusion du gain en capital est de 50 %, pourriez-vous essayer de vulgariser ça dans le meilleur des mondes? Autrement dit, ça veut dire quoi au bout de la ligne? Ça veut-u dire qu'il va payer 50 % d'impôt ou il va payer 70 % d'impôt du gain en capital?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, en ce qui concerne l'impôt minimum de remplacement, le gain en capital, par exemple, le taux est augmenté, en vertu du budget, de 70 % à 75 %. Alors, le gain en capital, le calcul du revenu imposable, en vertu de ce gain en capital, au lieu de 50 % dans la situation d'un impôt régulier, avec l'impôt minimum de remplacement, était 70 %; avec la modification qui est proposée, le montant sera 75 %.

M. Lelièvre: Donc, vous l'augmentez?

M. Bergman: M. le Président...

M. Lelièvre: Mais pourquoi vous l'augmentez? Y a-tu une raison quelconque?

M. Bergman: L'augmentation est faite en fait, M. le Président, pour tenir compte du fait, d'une part, que les préférences fiscales ont fait l'objet, dans le cadre des travaux entourant la préparation du discours du budget du 12 juin 2003 et du 30 mars 2004, d'une réévaluation à la suite de laquelle plusieurs d'entre elles ont été réduites, voire abolies et, d'autre part, qu'aucun montant relatif à un conjoint ne peut être pris en considération dans le calcul de l'impôt minimum de remplacement. Certains de ces paramètres utilisés pour déterminer cet impôt minimum seront modifiés. Alors, c'est vraiment une modification pour apporter, amener un sens d'équité et un sens d'équité en ce qui concerne l'impôt minimum de remplacement.

M. Lelièvre: O.K. Ça va.

Le Président (M. Hamad): Sujet 2: Registre des déplacements d'une automobile mise à la disposition d'un employé.

M. Bergman: M. le Président, il est proposé de modifier la loi pour prévoir que l'employé devra tenir un registre des déplacements de l'automobile mise à sa disposition et remettre une copie de ce registre à son employeur pour s'assurer que celui-ci soit en mesure de s'acquitter de ses obligations fiscales.

n(16 h 30)n

M. Lelièvre: Donc, c'est la mise en place de la réduction, ici, là. Lorsqu'on a décidé de réduire l'utilisation... c'est-à-dire, pas l'utilisation, mais la déduction dont bénéficiait l'employeur, à ce niveau-là, je pense qu'il y a eu une révision de ça, de la déduction. Et d'autre part on demande pour s'assurer que, si un employé a une automobile qui est mise à sa disposition, bien qu'il ne l'utilise pas à des fins personnelles. J'aimerais vous entendre sur le contrôle que vous êtes en mesure d'exercer là-dessus.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, le contrôle, c'est le registre en question qui sera rempli par l'employé et l'employeur. Alors, c'est une manière pour faire les vérifications nécessaires dans ce domaine.

M. Lelièvre: L'employé qui va chercher le litre de lait, là, pensez-vous qu'il va faire 5 km, qu'il va remplir ce registre-là? Est-ce que ça vous permet de faire rentrer davantage de recettes fiscales au ministère du Revenu, cette disposition-là? Est-ce que vous avez des recettes fiscales qui découlent de l'application de cette disposition? Je serais curieux de savoir ça.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, toutes les mesures fiscales créent le total des recettes gouvernementales, et l'application de toutes ces mesures doit être appliquée dans une manière équitable. Et on a, comme vous le savez, M. le Président, M. le député, un système d'autocotisation, et vous avez ici un cas qui est vraiment un exemple où les citoyens prennent en charge leurs responsabilités pour que les lois fiscales soient appliquées dans une manière correcte, exacte et pour suivre les lois qui sont devant eux.

M. Lelièvre: Oui. Je suis entièrement d'accord avec ça, avec ce que vous dites. Tout le monde doit respecter la loi, tout le monde doit se soumettre, tout le monde doit payer ce qu'il doit au fisc, mais comment l'employeur détermine la valeur de l'avantage dont bénéficie l'employé? On parle, là, de l'utilisation d'une voiture. C'est l'employé qui remplit le registre. Alors, vous ne vérifiez pas le kilométrage parcouru quotidiennement par le véhicule.

Bon. Si l'entreprise a des voitures, bon, bien, là, ça rentre sur les frais de l'entreprise. Bon. S'il a une voiture à sa disposition, c'est d'autre chose. Si c'est une voiture qu'il prend, qu'il amène chez lui, comme on voit souvent, par exemple, au niveau de la police, hein, de la Sûreté du Québec ? il y a des enquêteurs qui, bon, ils s'en vont chez eux, ils ont fini de travailler, garent la voiture dans la cour ? bon, mais ça, ça peut être fréquent pour d'autres, là, qui travaillent pour des entreprises. Ils mettent la voiture dans la cour et, lorsqu'ils ont besoin de sortir, bon, ils prennent le véhicule. C'est l'employé qui remplit le registre, M. le Président. Alors, il n'y a pas une police du Revenu à côté de chaque véhicule qui appartient à une entreprise.

M. Bergman: M. le Président, M. le député...

M. Lelièvre: Il n'y a pas de balise non plus, là, pour savoir, malgré que ça, ça pourrait peut-être être un jour. Probablement, vous y avez pensé, mettre une balise pour savoir si la voiture se déplace de telle heure à telle heure, mais d'ailleurs il y a quelqu'un qui a inventé un système comme ça. En mettant une balise, on peut savoir exactement où sont les camions, quelle distance ils ont faite, à quelle heure ils ont parcouru cette distance-là, si le camion est en opération ou pas, est-ce qu'il est arrêté sur le bord de la route, est-ce qu'on est en pause café ou en pause sommeil. Tout ça est là.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député, vous devez comprendre qu'en relation de ce registre il y avait un assouplissement et que l'employé visé va indiquer, dans le registre, seulement les kilomètres qu'il a parcourus en relation avec sa charge, son emploi avec l'automobile. Alors, il n'a pas à remplir les kilomètres parcourus avec l'automobile pour les fins personnelles. C'est seulement les kilomètres qu'il a parcourus avec l'auto en ce qui concerne l'entreprise et pour les fins commerciales.

M. Lelièvre: Oui. Alors, si c'est à des fins commerciales, pourquoi l'employé doit remplir le registre? C'est pour permettre à l'employeur de demander un crédit d'impôt ou une déduction fiscale quelconque?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, alors, avec le millage que l'automobile a parcouru, la différence sera pour l'utilisation personnelle et un avantage qui serait imposable dans le revenu de l'employé. Et c'était une mesure qui était en effet même avant ce registre des déplacements. Mais le registre des déplacements est un registre qui va aider à l'employeur pour déterminer les kilomètres qui étaient parcourus par l'employé pour l'usage personnel et l'utilisation personnelle de l'automobile.

M. Lelièvre: Mais je veux bien comprendre parce que, là, ça touche beaucoup de monde. Là, vous nous dites: L'employeur a la responsabilité de déterminer la valeur des avantages que l'employé doit inclure dans le calcul de son revenu relativement à cette automobile. Je veux bien comprendre, là, ce que vous me dites, là: L'employeur a l'obligation, a la responsabilité de déterminer la valeur des avantages que l'employé doit inclure dans le calcul de son revenu relativement à cette automobile ? page B.4.

Donc, si vous nous dites ça, alors, à ce moment-là, tout à l'heure, vous nous disiez que vous devez prendre le kilométrage lorsqu'on prend la voiture puis qu'on se déplace à des fins de travail.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, il y a toujours l'obligation pour l'employé de déclarer les kilomètres qu'il emploie de l'auto en question pour ses fins personnelles.

M. Lelièvre: Quand vous dites que l'employeur... Dans le texte, vous dites que l'employeur a la responsabilité de déterminer la valeur des avantages que l'employé doit inclure dans le calcul de son revenu. Il travaille à salaire pour une entreprise et, après le travail, il retourne chez lui, avec la voiture.

Donc, est-ce que, par exemple, le trajet qu'il va parcourir après qu'il a fini de travailler, pour aller s'arrêter chez lui, peut être un avantage imposable?

Une voix: ...

M. Lelièvre: Bien, il ne bouge plus, là; il revient à la maison, parce que, là, son employeur lui a dit: Regarde, va-t'en chez vous, là, il est assez tard, tu as assez travaillé.

Le Président (M. Hamad): ...le kilométrage là-dessus.

M. Lelièvre: Ah, bien ou il retourne chercher son billet de 6/49 ou encore aller peut-être faire un tour ailleurs, là, mais c'est de bien comprendre...

Le Président (M. Hamad): ...vérifier qu'est-ce qu'il a fait après?

M. Lelièvre: ...c'est que le calcul, hein, le calcul de l'avantage, là, que l'employé doit inclure dans son rapport d'impôt, quand on connaît la règle, est-ce que le ministre du Revenu peut nous dire qu'est-ce que ça représente comme entrées fiscales et quel suivi, à part du registre, on peut faire?

Le Président (M. Hamad): On va suspendre quelques minutes. Votre question est notée. Oui.

M. Bertrand: Juste avant qu'on suspende, je voudrais juste ajouter: ça m'apparaît tout à fait incroyable comme mesure à prendre. Là, là, on est en train de... Puis tantôt on va arriver aux frais de représentation, puis j'imagine que ça va être la même chose.

M. Lelièvre: C'est déjà voté, c'est-à-dire le gouvernement a déjà adopté ça.

M. Bertrand: Mais, au moment où tout le monde dit qu'il faut simplifier...

Le Président (M. Hamad): ...let him finish his question. After that, we're going to suspend.

n(16 h 40)n

M. Bertrand: Moi, je voudrais que, dans la réflexion... puis je comprends que c'est voté, mais, à l'heure actuelle, moi, j'ai de plus en plus de plaintes sur la façon dont on essaie de contrôler les dépenses, incluant les frais de représentation. M. le ministre, quelqu'un de mon bureau a envoyé dernièrement des comptes de dépenses, et là, là, c'est rendu que: Si tu vas de telle paroisse à telle paroisse, et pourquoi tu es allé là? As-tu pris des factures? As-tu noté? Pour les entreprises, c'est épouvantable, ce qu'on est en train de se préparer à demander. Et rappelons-nous que les frais de représentation au niveau des compagnies sont devenus totalement insupportables.

Le Président (M. Hamad): Là-dessus...

M. Lelièvre: Moi, je veux terminer avec ma question ? pendant la pause, si on prend une pause: Quel est l'impact de cette mesure fiscale pour le Revenu? Combien rentre-t-il au Revenu?

Le Président (M. Hamad): Merci, chers collègues. On va suspendre quelques minutes et on revient.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous reprenons les travaux de la commission. Il y a des questions qui ont été posées, donc on va procéder aux réponses et après ça on passe à d'autres sujets.

M. Bergman: Alors, M. le Président, comme j'ai dit, lorsqu'une automobile est mise à la disposition d'un employé par son employeur, cet employeur a la responsabilité de déterminer la valeur des avantages que l'employé doit inclure dans le calcul de son revenu relativement à cette automobile. Cette valeur doit également être utilisée pour le calcul de diverses cotisations que l'employeur doit payer et le montant exigible des taxes de vente à l'égard de ces avantages. M. le Président, c'est les règles fiscales qui ont existé toujours, et il n'y a pas d'amendement de ces règles fiscales, M. le Président.

Alors, en vertu du budget de mars 2004, il est proposé de modifier la loi pour prévoir qu'un employé devra tenir un registre, M. le Président, des déplacements de l'automobile mise à sa disposition et remettre une copie de ce registre à son employeur pour s'assurer que celui-ci soit en mesure de s'acquitter de ses obligations fiscales. Cette remise devra être faite au plus tard le 10e jour qui suit soit la fin de l'année, soit la fin de la période où il a eu l'automobile à sa disposition, si cette période se termine avant la fin de l'année. En cas de défaut, M. le Président, l'employé sera sujet à une pénalité de 200 $.

Alors, M. le Président, les modifications proposées sont en relation de l'application ou de manière pour déterminer les kilomètres que l'automobile a été employée par l'employé dans l'exécution de ses fonctions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Donc, on va aller au sujet 3.

M. Lelièvre: ...M. le Président, j'ai posé une autre question au ministre concernant ce sujet. Je voulais savoir c'était quoi, la valeur des recettes fiscales de cette mesure?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, pour mesurer l'effet de ces modifications, il n'y a pas de mesure, de manière pour mesurer l'effet de ces modifications. C'est une mesure de, disons, efficacité, c'est une mesure d'assouplissement en ce qui concerne la manière de calculer, et cette mesure est en effet depuis le 1er janvier 2005, en vertu du budget qui a été déposé en mars 2004.

M. Lelièvre: Je comprends, mais vous avez certainement des données sur la valeur, sur le montant des recettes fiscales. Les Finances n'ont pas suggéré cette mesure à peu près, là. S'il y avait un gain à faire, les Finances l'ont fait.

M. Bergman: Je m'excuse, M. le député. M. le Président, vraiment ce n'est pas une nouvelle mesure. M. le Président, le député de Gaspé faisait partie du gouvernement avant l'élection d'avril 2003, et cette mesure en ce qui concerne l'usage d'une automobile par un employé était en effet, alors, s'il vous plaît, M. le Président, le député plaide pour la question d'une mesure qui était en effet pendant le temps que le député était membre du gouvernement précédent. Alors, si vous voulez débattre de la question de cette mesure, cette mesure était en effet depuis longtemps. Le seul but de cette mesure, c'est de faciliter les tâches de l'employeur et c'est une mesure qui était purement administrative, pur et simple. Ce n'est pas une question de recettes fiscales, ce n'est pas une question de loi fiscale, car cette mesure était en effet. C'est seulement une mesure d'assouplissement, une mesure qui est purement administrative.

M. Lelièvre: Je comprends, M. le ministre, que la mesure est administrative, mais est-ce qu'elle a eu pour effet d'augmenter ou est-ce qu'elle aura pour effet d'augmenter les recettes fiscales de l'État? C'est ça que je pose comme question, parce que la mise en place de registre permet de connaître, de façon assez précise, l'avantage que l'employé doit inclure dans son revenu, dans le calcul de son revenu. Donc, si vous savez que, bon, cet avantage constitue un revenu, j'imagine qu'il y a quelqu'un à quelque part qui a fait le calcul en disant: Bien, si on met un registre en place, on va savoir quels sont les déplacements qui sont faits. Ce registre-là, bon, je ne sais pas s'il y a un poste particulier sur le relevé de l'employé qu'il doit inclure sur son revenu. Vous devez savoir qu'est-ce que ça rapporte, j'imagine.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, la mesure, c'est seulement pour un meilleur contrôle de la perception des taxes en question. Mais, s'il veut des chiffres précis, j'en ai, un chiffre précis, que je peux donner à lui aujourd'hui, M. le Président.

n(17 heures)n

Dans la section de récupération fiscale, en comparaison avec la dernière année du gouvernement péquiste, duquel il a été partie, nos résultats de l'année passée étaient un quart de milliard de dollars plus élevés de la dernière année du gouvernement précédent. Alors, voici une mesure qui est mesurable, mais ici c'est impossible. Vraiment, c'est un meilleur contrôle de perception, mais ce n'est pas mesurable. Mais on peut vous donner qu'est-ce qu'on peut vous donner, mais, quand on parle d'un meilleur contrôle, une meilleure efficacité, il n'y a aucune mesure précise qu'on peut vous donner.

M. Lelièvre: Donc, je dois comprendre que le ministre n'est pas en mesure de répondre à la question. Donc, vous me suggérez incidemment de m'adresser aux Finances pour savoir: Cette mesure, qu'est-ce qu'elle rapporte une fois qu'elle est appliquée? Parce que les Finances, faites-vous-en pas, ils ne mettent rien dans le budget, si ça ne rapporte rien. Donc, ça rapporte quelque chose. Et, peu importe quel gouvernement l'a mise en place, c'est de savoir qu'est-ce que cette mesure-là rapporte. Il doit y avoir quelqu'un qui sait ça au gouvernement à quelque part, parce que sinon, je ne sais pas, mais, à chaque fois que le ministre des Finances s'assoit puis calcule combien il peut aller chercher, c'est le ministre du Revenu qui perçoit. Mais le ministre des Finances, là, on va le voir, là, dans d'autres sujets, il y a des sommes qu'il escompte recevoir.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, même si nous ne faisons pas partie du même parti politique ou caucus, le député sait que, quand j'en ai l'information, j'essaie de répondre dans la manière plus précise. Et dans ce cas je vous dis avec «certainty» que c'est une question qui n'a aucune réponse. Ces mesures sont toutes confondues avec le revenu d'emploi. Alors, il n'y a aucune manière pour le déterminer.

M. Lelièvre: ...du Revenu.

M. Bergman: Pour le ministère des Finances, le ministère du Revenu, pour Revenu Québec, il n'y a aucune manière pour vous donner une réponse. Et, M. le Président, le député sait qu'on travaille dans cette commission, dans une manière très professionnelle. S'il y a des réponses disponibles, j'insiste que vous ayez ces réponses, mais ici il n'y a pas de réponse ni pour vous ni pour moi dans cette question, car ça n'existe pas. Il n'y a aucune manière pour le calculer. Alors, je ne veux pas vous induire en erreur pour vous dire: Je vais vous donner la réponse à une date plus tard. Ça n'existe pas, il n'y a aucune réponse à votre question, M. le Président, M. le député.

M. Lelièvre: Bien, je vais devoir me contenter de la réponse que vous venez de me donner.

Le Président (M. Hamad): Alors, nous allons au sujet 3: Déduction pour frais de représentation.

M. Bergman: Oui, M. le Président, en règle générale la situation actuelle: La déduction accordée à un contribuable qui engage des dépenses pour la nourriture, des boissons et des divertissements afin de gagner un revenu d'entreprise ou de biens est limitée à 50 % du montant dépensé à cet égard.

M. le Président, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin de moduler le plafond de déduction des frais de représentation selon un échelle dégressive basée sur le chiffre d'affaires du contribuable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. Est-ce que vous avez des questions?

M. Lelièvre: Non, M. le Président, c'est clair.

Le Président (M. Hamad): Alors, sujet 4: Déduction relative aux mainteneurs de marché.

M. Bergman: Oui, M. le Président. De façon sommaire, les contributions qu'un mainteneur de marché travaillant sur le parquet de la Bourse de Montréal fait à un compte de réserve pour pertes éventuelles sont déductibles de son revenu. Or, en raison des divers changements survenus à la Bourse de Montréal, M. le Président, au cours des dernières années, les modalités de cette mesure sont, aujourd'hui, inadéquates, et la mesure elle-même est devenue sans objet.

M. le Président, dans ce contexte, il est proposé que la déduction relative aux mainteneurs de marché soit abolie, et ce, à compter du 30 mars 2004.

Le Président (M. Hamad): Merci.

M. Lelièvre: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Sujet 5: Déduction pour options d'achat de titres.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Un employé qui exerce une option d'achat de titres a droit à une déduction égale à 37,5 % du montant de l'avantage qu'il doit inclure dans le calcul de son revenu d'emploi.

M. le Président, la modification proposée: il est proposé de modifier la loi afin de réduire de 33 1/3 % la déduction reliée à l'exercice d'une option d'achat de titres par un employé. Cette déduction passe ainsi de 37,5 % à 25 % du montant de l'avantage que l'employé doit inclure dans le calcul de son revenu d'emploi.

Le Président (M. Hamad): Merci.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Sujet 7: Absence temporaire d'un employé...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): ...6, oui: Remboursement de salaires ou de prestations d'assurance salaire.

M. Bergman: Oui, M. le Président, la situation actuelle: la loi permet à un particulier de déduire, dans le calcul de son revenu d'emploi pour une année d'imposition, les montants de salaire ou d'assurance salaire qu'il rembourse dans l'année et qu'il a inclus dans le calcul de son revenu pour l'année.

Par ailleurs, M. le Président, lorsqu'un particulier effectue un tel remboursement à l'égard du montant qu'il a inclus dans le calcul de son revenu d'emploi pour l'année d'imposition antérieure, la loi lui accorde plutôt un crédit d'impôt remboursable. Or, dans un tel cas, comme le montant du remboursement ne réduit pas le revenu du particulier pour l'année, l'aide gouvernementale dont il peut bénéficier à titre de crédits d'impôt et d'autres mesures sociofiscales établis sur la base de revenu familial peut s'en trouver réduite, voire annulée.

M. le Président, afin de corriger cette situation, un montant versé dans une année, pour rembourser un salaire ou des prestations d'assurance salaire, et qui se rapporte à une année antérieure ne donnera plus droit à un crédit d'impôt remboursable mais pourra plutôt être déduit dans le calcul du revenu d'emploi.

Le Président (M. Hamad): Y a-tu des questions?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Est-ce que nous référons à la disposition... woups, au passage qui était dans le budget à l'effet qu'on visait les personnes qui étaient sur la CSST ou qui recevaient des prestations d'assurance automobile? Mais ça a été voté, c'était au budget 2004-2005?

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président, le député fait référence à une autre mesure qui fait partie d'un bulletin d'informations qui a été émis par le ministre des Finances, et qui n'est pas dans ce projet de loi, et qui sera étudiée dans un projet de loi subséquent. Mais il n'y a aucun rapport en ce qui concerne ce sixième sujet.

M. Lelièvre: Mais ce sujet dont je parle, il était contenu au budget 2004-2005, dans le discours du budget du ministre des Finances. Je ne me trompe pas en disant ça, je ne pense pas, là.

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président, M. le député, le député fait référence au sujet, dans les Renseignements officiels sur les mesures du budget, qui est la section 1.11, qui est intitulée Réduction de l'iniquité reliée à la réception de certaines indemnités de remplacement du revenu, à la page 65. Et si, M. le Président, M. le député, si le député fait référence à la page 65, il va prendre connaissance que l'information dans cette section 1.11, dans les pages 65, 66, 67, 68, 69 et 70, ne fait pas partie de ce sujet n° 6.

n(17 h 10)n

En fait, M. le Président, pour votre information et la bonne question du député de Gaspé, ça fait partie de l'information dans une bulletin d'informations qui a été émis par le ministère des Finances le 12 novembre 2004, sous le numéro 2004-9 ? la section de ce bulletin d'informations: 1.2, les pages 8 à 20. Alors, j'attire l'attention du député aux pages 8 à 20. Mais certainement ça ne fait pas partie de ce projet de loi. J'assure le député de ce fait. Et on va voir cette mesure dans un projet de loi subséquent. Mais je veux assurer le député qu'en ce qui concerne le sujet mentionné par lui ça ne fait pas partie de ce projet de loi.

M. Lelièvre: Avez-vous une explication pourquoi on ne le retrouve pas, étant donné que c'est une mesure qui découle du budget de 2004-2005?

(Consultation)

M. Bergman: Oui, M. le Président, le député, je suis certain, est sensible au fait que, chaque fois qu'il y a un budget, la rédaction du projet de loi qui émane de ce budget est très, très compliquée, très détaillée et qu'elle suit des procédures qui sont très exactes. Alors, le bulletin d'informations qui a été émis a été émis le 12 novembre 2004 qui était vers la fin de nos travaux en ce qui concerne le projet de loi n° 100. Et, pour ne pas déranger le fait que ce projet de loi était presque complété et rédigé, on a décidé de rapporter les effets de ce bulletin, qui sont en place à cause du bulletin, mais pour ne pas... dans le projet de loi n° 5. Et ça, c'est pour efficacité, c'est pour la certitude que la mesure en question soit rédigée dans une manière qui est correcte. Mais la mesure en question est en effet en vertu du bulletin d'informations. Je peux rassurer le député. Mais il n'y a pas de législation en ce qui concerne la mesure à laquelle le député fait référence.

M. Lelièvre: Parce que vous savez qu'il y a beaucoup de personnes qui sont surprises de voir la façon que ça s'applique. Moi, je reçois régulièrement du courrier. Mes collègues m'en font parvenir. Et il y aurait intérêt à savoir, à peut-être clarifier, là, cette situation le plus tôt possible. Je comprends la mécanique. Je pense que c'est la responsabilité du gouvernement d'expliquer aux personnes qui bénéficiaient. C'est la responsabilité du gouvernement.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, je suis sensible aux questions soulevées par le député, mais, en ce qui concerne ces questions, en ce qui concerne le projet de loi, suite à ce bulletin d'informations, c'est dans nos plans, à Revenu Québec, pour déposer un projet de loi devant l'Assemblée nationale, entre autres. Mais... ce bulletin d'informations à l'automne de l'année 2005.

M. Lelièvre: Et qui va répondre à tous ces gens-là qui considèrent qu'ils sont victimes, parce que les gens recevaient, par exemple, des indemnités de la CSST ou de la Société d'assurance automobile, et le problème est survenu? Le problème est survenu, ils doivent payer de l'impôt au ministère du Revenu.

Alors, il faudrait que quelqu'un puisse leur expliquer, et je pense que c'est le devoir de l'État, du ministre du Revenu de s'en occuper, de leur dire exactement que, par cette mesure, quelles sont les conséquences qui en découlent. Et que le gouvernement prenne sa part de responsabilités là-dessus parce que c'était une mesure gouvernementale, qui fait en sorte que l'on réduit, hein, que l'on réduit les rentes par incidence, là, parce que les gens vont être obligés de payer ou de rembourser au ministère du Revenu des sommes. Alors, il y en a plusieurs qui commencent à être mécontents.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, comme le député est au courant, si c'est une question... fiscale, le citoyen peut s'adresser au ministère des Finances et, si c'est une question de fonctionnement de cette question, il peut s'adresser à Revenu Québec pour l'information.

M. Lelièvre: C'est parce que ce qui est le contenu dans le budget 2004 est en application, et vous nous dites qu'on n'étudiera pas ces mesures-là maintenant, on va les étudier à l'automne 2005. Mais elles sont en application parce que le ministre des Finances les a mises dans le budget. Il y a eu le bulletin d'informations qui a été émis. Il restait toute la question de l'application des crédits... pas des crédits d'impôt, mais des déductions fiscales.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, en ce qui concerne le fonctionnement, le citoyen peut s'adresser à Revenu Québec et peut prendre l'information dans le guide de déclaration de revenus 2004 publié par Revenu Québec, et particulièrement sur la page 47. Mais, M. le Président, M. le député, sûrement, devant cette commission la question... Car ça ne fait pas partie du projet de loi n° 100.

M. Lelièvre: Je comprends, mais ça fait partie du budget 2004.

M. Bergman: Mais, M. le Président, nous sommes ici, M. le Président, M. le député, pour rédiger un projet de loi qui reflète une part du budget de l'année de mars 2004, alors on doit restreindre notre discussion au projet de loi n° 100.

M. Lelièvre: Oui. Je comprends, M. le ministre, mais, de celle que je vous parle, c'est dans le budget 2004 également. Je ne vous parle pas d'une mesure qui est dans le budget 2005, là, je vous parle d'une mesure qui est dans le budget 2004-2005. Vous intronisez cette mesure-là par l'ancien ministre des Finances, l'ancien député d'Outremont, alors je comprends qu'on va l'étudier éventuellement. Mais je dois vous dire que les gens ne comprennent pas cette mesure-là. C'est à titre indicatif que je vous le donne.

Vous avez la réponse dans votre brochure, mais les gens ne comprennent pas qu'est-ce qui se passe compte tenu du fait qu'ils reçoivent moins d'argent qu'avant. Alors, je pourrais tout simplement les référer au ministère du Revenu comme vous le dites, si vous préférez, à votre cabinet. Ça va, M. le Président.

M. Hamad: Sujet 7: Absence temporaire d'un employé dont la rémunération est admissible à une aide fiscale.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Il arrive qu'un employé reçoive une rémunération de son employeur alors qu'il est absent temporairement de son travail pour des raisons de maladie ou de congé de maternité, par exemple. Étant donné que l'employé ne s'acquitte pas de ses fonctions, il peut être difficile, surtout lorsque l'absence est prolongée, de tenir compte de cette rémunération aux fins des différents crédits d'impôt remboursables et congés fiscaux.

Les modifications proposées, M. le Président: il est proposé de modifier la loi pour permettre au ministre du Revenu de déterminer les salaires versés pouvant donner droit à un crédit d'impôt remboursable ou à un congé fiscal. Ainsi, M. le Président, une rémunération versée par un employeur à un employé alors que l'employé est temporairement absent de son emploi pourrait être prise en considération.

M. Hamad: Est-ce qu'il y a des questions?

M. Lelièvre: Je prends le temps de lire, M. le Président. Vous savez, hein, je ne vous le répéterai plus, mais, pour la dernière fois, vous dire que le cahier est arrivé aujourd'hui.

Donc, en pratique, ça veut dire que le revenu qu'il reçoit sans travailler est comptabilisé quand même? C'est ça? C'est tout simplement ça que ça veut dire?

n(17 h 20)n

M. Bergman: C'est une mesure d'assouplissement. Exemple, quand un employé est en vacances de maladie, vacances de maternité, alors le crédit d'impôt continue de s'appliquer. Alors, c'est une mesure d'assouplissement pour l'employeur qui doit continuer pour payer l'employé. Et le ministre a le pouvoir d'assouplissement et le pouvoir de continuation de ce crédit d'impôt en vertu de l'article 143 du projet de loi n° 100, où on établit le pouvoir du ministre dans ce cas, en vertu du nouvel article 1029.6.0.1.8.

M. Lelièvre: Ça, c'est pour permettre que la rémunération qui servirait de base de calcul soit plus élevée. C'est-u ça?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, en pratique c'est le pouvoir discrétionnaire du ministre pour établir que, même pendant ce congé de vacances, le congé de maladie, congé de maternité, l'employeur en question va assumer la charge en vertu de son employé. Alors, le crédit d'impôt va continuer pour s'appliquer en faveur de l'employeur. Alors, c'est une mesure en fait d'équité, que, si l'employeur assume depuis le salaire de son employé, alors le crédit d'impôt va continuer pour appliquer.

M. Lelièvre: Mais, si on prend, par exemple, les congés de maternité, là, on n'est pas en cas de maladie. Comment ça s'applique? Parce que, là, c'est le cas où il est absent temporairement de son travail. Parfait. Ça, c'est la règle de base, hein? Et les trois cas de figure que nous retrouvons, c'est des raisons de maladie, congé de maternité, puis, tout à l'heure, le ministre a ajouté, bon, vacances.

Mais, si on prenait uniquement le congé de maternité, par exemple, comment cette disposition-là s'applique? C'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre, parce que d'habitude c'est basé sur le salaire, c'est basé sur le salaire que la personne gagne, non?

M. Bergman: M. le Président, en fait on assouplit les conditions, car la loi exige en fait que le monde, les personnes en question travaillent. Alors, en fait, en stricte loi, le crédit d'impôt doit être suspendu. Mais le ministre a la discrétion pour continuer pour appliquer le crédit d'impôt pour appliquer une exception.

Alors, dans le cas en question, l'employé en question ne travaille pas, et qu'il soit en vacances, en congé de maladie, congé de maternité. Mais c'est la question que l'employeur qui continue de payer l'employé va recevoir ce crédit-là d'impôt. Alors, c'est vraiment raisonnable que le crédit d'impôt est payé pendant ces moments d'exception où l'employé n'est pas au travail.

M. Lelièvre: Mais, dans votre deuxième paragraphe, vous parlez d'une rémunération. Vous ne parlez pas de crédits fiscaux, là. Le deuxième paragraphe, vous dites: Il arrive qu'un employé reçoive une rémunération ? au deuxième paragraphe, première ligne.

M. Bergman: M. le Président, aussi on doit être très, très clair que l'employé en question qui est absent du travail temporairement pour des raisons de maladie, congé de maternité, pourvu que la rémunération que l'employeur fait à cet employé continue, alors c'est raisonnable que le crédit d'impôt soit applicable. Alors, on propose, en vertu de cet article, que le ministre qui détermine que le salaire est versé à l'employé, alors le ministre a le droit pour continuer de payer ce crédit d'impôt remboursable ou que le congé fiscal continue d'être appliqué.

M. Lelièvre: Donc, en définitive, on détermine la rémunération maximale sur laquelle on se base pour payer le congé de maternité ou le congé de maladie.

M. Bergman: Le ministre peut faire exception, et le crédit est donné sur toute la rémunération qui est payée par l'employeur à l'employé même pendant la période que l'employé n'est pas au travail pour des raisons, l'exemple que j'ai soulevé à vous, M. le Président, M. le député.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, parce que dans le fond c'est la détermination de la rémunération en vue de, parce que, là, on parle d'absence temporaire d'un employé dont la rémunération est admissible à une aide fiscale. Ça va.

M. Bergman: ...le sujet 8.

Le Président (M. Hamad): Le sujet 9...

M. Bergman: 8.

Le Président (M. Hamad): ...8: Régime d'assurance médicaments.

M. Bergman: M. le Président, il est proposé de modifier la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec pour prévoir l'augmentation de la déduction accordée dans le calcul de la prime manuelle afin de tenir compte de la hausse du montant maximum payable pour l'année 2004 à titre de supplément de revenu garanti.

M. Lelièvre: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Sujet 9.

M. Bergman: M. le Président, il est proposé de modifier la loi pour introduire une nouvelle catégorie d'entités autorisées à délivrer des reçus pour fins d'impôt à l'égard des dons qu'elles reçoivent, soit les associations québécoises de sport amateur qui seront enregistrées à ce titre auprès du ministre du Revenu. M. le Président. De même, afin d'appuyer l'Agence de la Francophonie dans sa recherche de nouvelles sources de financement, il est proposé de modifier la loi pour prévoir que l'Agence de la Francophonie et ses organes subsidiaires soient aussi des entités autorisées à délivrer des reçus pour fins d'impôt à l'égard des dons qu'elles reçoivent.

Enfin, M. le Président, dans le but de faciliter les dons de biens ayant pris de la valeur, il est également proposé de modifier la loi de façon à retirer l'exigence selon laquelle un bien faisant l'objet d'un don doive être relié à la mission du donataire afin que la limite de 75 % de revenu du donateur puisse être majorée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci.

(Consultation)

M. Lelièvre: Où, M. le ministre? Je lis votre texte, là, que vous m'avez remis, là, puis vous me parlez de la Francophonie.

M. Bergman: C'est à la page B.16, la prochaine page, le premier alinéa, M. le député.

M. Lelièvre: ...pas tout lu, là, ni la première page, si j'ai bien compris. J'ai cherché la Francophonie dans la première page...

M. Bergman: On vous donne, M. le Président, M. le député, des explications très détaillées.

M. Lelièvre: Vous savez, M. le ministre, quand on les reçoit d'avance, on peut les localiser. Mais cette mesure, ce n'est pas uniquement pour la Francophonie, l'Agence de la Francophonie?

M. Bergman: C'est pour ajouter deux, M. le Président...

n(17 h 30)n

M. Lelièvre: ...catégories d'entités qui sont déjà autorisées à délivrer des reçus.

M. Bergman: C'est pour ajouter, M. le Président, deux catégories importantes: premièrement, les associations québécoises de sport amateur qui seront enregistrées à ce titre auprès du ministre du Revenu; et, deuxièmement, d'une certaine manière, d'appuyer l'Agence de la Francophonie dans sa recherche de nouvelles sources de financement. Alors, on modifie la loi pour prévoir que l'Agence de la Francophonie et ses organes subsidiaires soient aussi des entités autorisées à délivrer des reçus pour fins d'impôt à l'égard de dons qu'elles reçoivent.

M. Lelièvre: Donc, ça s'en vient. Quand on parle des associations québécoises, est-ce que ce sont uniquement les associations nationales, c'est-à-dire à l'échelle du Québec, parce que vous parlez des associations québécoises donc de sport amateur, là? Est-ce que les fédérations se retrouvent là-dedans également?

M. Bergman: ...les associations québécoises qui sont à l'échelle du Québec et qui sont reconnues par le ministre du Revenu.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais on parle de quelles? On parle-tu des fédérations?

M. Bergman: C'est pour...

M. Lelièvre: On parle de quelles entités?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est pour promouvoir le sport amateur au Québec, et ce, c'est à l'échelle du Québec. Je peux vous donner les conditions d'enregistrement: c'est de faire que le ministre du Revenu pourra, à la demande de l'organisme, procéder à l'enregistrement de ce dernier à titre d'association québécoise de sport amateur, lorsqu'il sera d'avis que cette organisation satisfait aux conditions suivantes: premièrement, qu'elle est constituée en vertu d'une loi du Canada ou du Québec; deuxièmement, son centre de contrôle et de gestion est situé au Québec; troisièmement, elle est une personne qui est un club ou une association formée exclusivement dans un but non lucratif et qui n'est pas un organisme de bienfaisance; et, finalement, son but premier et sa mission principale consistent à promouvoir le sport amateur au Québec, et ce, à l'échelle du Québec.

M. Lelièvre: Donc, vous parlez des associations québécoises. Est-ce que cette association doit couvrir l'ensemble du territoire québécois, par exemple, si on prend les gens qui sont dans le judo ou encore dans le karaté, dans le hockey, etc., au niveau du sport amateur?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, si vous soulevez des exemples, c'est une question de faits et c'est une question de jugement. Je vous ai mentionné les balises, et c'est une question de jugement par le ministre pour être certain que la mission consiste à promouvoir le sport amateur au Québec, et ce, à l'échelle du Québec. Et, avec les balises mentionnées, c'est au jugement du ministre pour juger sur chaque organisation qui fait application de cette nature. Alors, c'est une question de jugement.

M. Lelièvre: ...on parle des fédérations à ce moment-là, uniquement.

M. Bergman: ...on parle, M. le député, on parle des fédérations essentiellement, mais il peut y avoir des exceptions. Alors, je n'aimerais pas à ce moment dire...

M. Lelièvre: Ça m'intéresse parce que vous savez qu'à chaque année, bon, on a des associations locales, régionales, et tout ça, qui sont affiliées à la fédération. Est-ce que, par exemple, on peut conclure une entente régionalement, avec la fédération nationale, pour pouvoir faire une levée de fonds? Disons qu'il y a la fédération nationale, il y a l'association régionale, locale, puis elles s'entendent, disent: Bon, O.K., on va faire une association avec la fédération, pour faire une levée de fonds nationale à l'échelle du Québec, dans toutes les régions, et par la suite on va répartir les revenus.

Est-ce que ce genre d'exemple là est possible avec la disposition que vous venez de me décrire, si c'est la fédération nationale qui fait le travail?

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député, dans votre préambule aux questions, vous avez vous-même dit que c'est régional, alors vous avez mis une condition qui est contraire aux conditions qui s'appliquent en vertu des renseignements additionnels du budget de mars 2004 à la page 57, Conditions d'enregistrement, à la section 1.9.1. Alors, ou c'est régional ou c'est national.

M. Lelièvre: ...au niveau local et régional, on décide, par exemple, à l'échelle du Québec, de faire une association avec la fédération nationale, pour faire une levée de fonds, parce qu'on ne peut pas bénéficier des crédits d'impôt, O.K.? Donc ça, c'est une mesure fiscale, là, qui procure des crédits d'impôt non remboursables pour les particuliers qui font un don pour promouvoir le sport amateur. Alors, moi, je suis au niveau local et au niveau régional, je m'associe avec...

Une voix: M. le Président...

M. Lelièvre: Est-ce que vous avez bien compris ma question?

M. Bergman: Oui, et je dois vous dire encore que, si c'est la fédération nationale qui lève les fonds, alors la mesure en question est applicable.

M. Lelièvre: Même si par la suite la fédération nationale fait une redistribution au niveau régional. Parce qu'on va contribuer, à la Fédération nationale, mais dans le but de permettre aux régions de bénéficier de cette levée de fonds. C'est pour ça que je veux que ce soit clair.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, laissez-moi être clair. À cette table, ici, on ne peut pas faire l'administration d'une entreprise ou d'une fédération. Les règles fiscales sont claires, et ce n'est pas à moi ni à vous pour essayer d'administrer une entreprise, une fédération. Les règles sont claires et les règles indiquent que le don en question doit être fait à une fédération nationale, une fédération qui a une mission à l'échelle du Québec. Alors, pour moi, pour autoriser un assouplissement, une dérogation, ce n'est pas à moi pour le faire. Il y a un don qui est fait à une fédération à l'échelle du Québec. La loi est claire.

M. Lelièvre: Oui. Oui, oui, je comprends votre explication, je comprends votre explication à ce sujet-là. J'essaie juste de retrouver la disposition qui est dans le projet de loi n° 100, là.

(Consultation)

M. Lelièvre: Simplement, je posais la question parce que je croyais que vous aviez la réponse à l'effet que, s'il y a une association qui se fait et qu'une fédération nationale devient marraine ou parraine une levée de fonds, tout le monde puisse en bénéficier, peu importe d'où on est. Vous êtes à quel article avec ça?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, si le député fait une consultation de l'article 35 du projet de loi n° 100 qui est devant nous, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.40, de ce qui suit ? vous allez voir à l'article 21.41 et 21.42.

n(17 h 40)n

Alors, 21.41 nous dit qu'une association... ça nous donne quelques de ces balises, incluant aussi le 21.42. Alors, pour moi, c'est très clair, dans 21.42, à l'alinéa d, que le but premier et sa mission principale consistent à promouvoir le sport amateur au Québec, à l'échelle québécoise. Alors, je pense que ça répond à votre question, M. le député.

(Consultation)

M. Bertrand: Est-ce que je comprends bien, M. le ministre, que, par l'amendement, une association reconnue au Québec, parce que 21.41 parle du sport amateur, une association canadienne; 21.42, ça peut être une association québécoise qui n'est pas nécessairement canadienne a le droit? Et en plus, la question du député, que, si, dans une région donnée, une association locale qui appartient à cette association québécoise là a le droit de recueillir des dons ou elle doit passer par l'association québécoise automatiquement?

(Consultation)

M. Bertrand: On sait qu'autrefois il y avait beaucoup plus de fédérations, d'associations canadiennes. Maintenant, c'est permis...

M. Bergman: M. le Président, M. le député, si la fédération, dans l'exemple que vous avez donné, de son propre gré, décide de remettre une partie de ces fonds à une association locale, c'est permis. Mais, s'il y a un particulier qui donne un don fait à la condition explicite ou implicite que l'association fasse une donation à un autre club, personne, association, c'est cette condition qui va permettre au ministre pour révoquer l'enregistrement. Alors, vous voyez, il y a les différences.

M. Lelièvre: ...recommencer ce petit bout là? Je veux bien le saisir, là. Si une association nationale...

M. Bergman: L'association nationale peut, de son propre gré, si elle détermine qu'elle veut le faire, elle peut faire une remise d'argent à une association locale, mais, si l'association nationale accepte un don fait à la condition explicite ou implicite que l'association fasse un don à un autre club, personne ou association, c'est une condition pour que le ministre puisse révoquer l'enregistrement.

M. Bertrand: Peut révoquer l'enregistrement?

M. Bergman: Oui. Si vous étudiez les renseignements additionnels sur les mesures du budget 2004-2005, la page 59, Révocation de l'enregistrement: «Le ministre du Revenu pourra révoquer l'enregistrement d'une association québécoise de sport amateur enregistrée, si l'association...» Et vous avez quelques conditions et vous avez les conditions, qu'il est important que ? on est très clairs ? si l'association accepte un don fait à la condition explicite ou implicite, que l'association fasse un don à un autre club, personne ou association.

M. Lelièvre: ...un autre club qui n'est pas dans son champ de compétence. Autrement dit, bien c'est pour ça que je vous posais la question dans le fond... que la fédération nationale qui peut faire une levée de fonds puis garder l'argent. Elle n'a pas droit de retourner à la région ni au...

M. Bergman: M. le Président, M. le député, l'association nationale peut envoyer de l'argent à une association locale pourvu que la décision soit faite par son propre gré. Ce n'est pas une condition d'un don qui est fait à eux. Alors, c'est une souple différence, mais il y a une différence. Alors, l'association nationale peut faire un transfert d'argent à l'association locale pourvu que cette décision, c'est une décision qui est faite par l'association nationale de son propre gré.

M. Lelièvre: Mais on peut s'entendre. On peut dire, par exemple: On veut faire, en commun, un projet. Bien, alors, là, chacun apporte son consentement, quoi. On peut faire un mariage de raison temporairement.

M. Bergman:. Pour clarté et pour ceux qui suivent nos travaux, encore c'est important qu'on répète ? et je l'ai répété quelques fois, je vais le répéter encore une fois, M. le Président ? le donateur qui fait un don avec condition à la fédération en disant: Je vous fais un don pourvu que vous l'envoyiez, cet argent, à l'association locale, ce n'est pas permis. Et je conseille à l'association nationale pour ne pas accepter un don de cette nature, car ça peut mener à la révocation de son enregistrement. Mais au contraire, et je pense que c'est l'essence de la question qui est soulevée par l'opposition officielle, si l'association nationale consent de son gré, volontairement, pour faire un transfert d'argent à l'association locale, c'est permis.

M. Lelièvre: O.K. Donc, c'est permis à l'association locale ou régionale de s'associer avec une association nationale, pour faire une levée de fonds et de convenir ensemble, par exemple, dans une région donnée qui serait, par exemple, je ne sais pas, moi, la région de Montréal.

M. Bergman: M. le Président, je vous conseille la prudence, car vous entrez dans le territoire des conditions...

M. Lelièvre: ...

M. Bergman: ...des conditions pour révocation.

M. Lelièvre: Mais ce n'est pas une obligation qu'on suggère, là.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, ça dépend de la manière que cette convention est rédigée, et je vous conseille la prudence. Alors, retournez aux règles de base. La règle de base dit que l'association nationale, de son gré, peut faire un transfert d'argent à l'association locale. Mais, quand il y a une condition d'un don qui est fait, et, moi, je peux prendre cette condition et vous dire que, si vous avez une convention entre le national et le local, où il y a des conditions, alors vous entrez dans le territoire des conditions de révocation. Alors, vous devez être très, très prudent.

M. Lelièvre: Je comprends la prudence, la règle.

M. Bergman: Alors, je vous conseille la prudence. Et ça doit être du gré de l'association nationale.

M. Lelièvre: De gré à gré. Bien, à écouter les explications que vous avez données tout à l'heure, il peut y avoir un protocole de signé. Par exemple, l'association nationale peut aller dans une région x, y, z. Par exemple, je sais qu'en Estrie on enseigne le golf à des jeunes, donc il y a le sports-études, etc. Donc, une fédération nationale pourrait s'associer avec des intervenants locaux, signer un protocole, dire: Écoutez, nous, on vous offre nos services pour vous aider à financer votre association locale de golfeurs amateurs, étudiants, etc., sports-études, et, à ce moment-là, je pense que ça rentrerait dans les règles, pour avoir la prudence que vous suggérez, et non pas de dire que le club, par exemple, ou le club de golf des jeunes qui sont installés dans cette région-là dise à la fédération nationale ou l'association nationale: Bien, écoutez, là, venez nous voir, puis donnez-nous de l'argent, puis on va vous en donner un peu.

n(17 h 50)n

Je comprends toute la nuance qui est là-dessus. Ça va. C'est clair. Je pense qu'on a fini par bien se comprendre puis je vais noter la page en question. Je pense que c'est 58 que vous aviez mentionné tout à l'heure? 65, ça se peut-u?

Une voix: ...

M. Lelièvre: 58, 59, 60, hein? Je vais les relire.

À 21.41, vos parlez des associations canadiennes de sport amateur. Est-ce que ce sont les associations situées au Québec qui ont le pouvoir de faire ces levées de fonds là? À 21.41, au chapitre XV, on parle d'une association canadienne de sport amateur enregistrée. Donc, faut-il qu'elle ait au moins une adresse au Québec?

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, l'article 21.41 s'applique aux associations au Canada, et le 21.42, aux associations constituées en vertu d'une loi du Québec ou du Canada. Alors, il y a une différence.

M. Lelièvre: Non, mais, à 21.41, est-ce que, l'association canadienne de sport amateur qui a le droit de s'enregistrer puis de faire des levées de fonds, est-ce que son territoire est limité uniquement au Québec ou elle peut aller sur tous les territoires?

M. Bertrand: Pour les... d'impôt au Québec.

M. Lelièvre: Oui. Et est-ce que l'association canadienne... Par exemple, vous dites: Est constituée en vertu d'une loi en vigueur au Canada. Ça va.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, les donations faites à une association du Canada sont correctes, et la déduction peut être faite. C'est un article qui existait avant, et on ajoute ici les associations du Québec en vertu de l'article 21.42.

M. Lelièvre: ...

M. Bergman: C'est tout à fait logique. Quand on parle d'une association au Canada, ça doit être une association à travers tout le Canada et pas limitée à quelques provinces du Canada, mais une association à travers le Canada.

M. Lelièvre: Et pourquoi, dans le document, à la page B.15, là, vous dites que son centre de contrôle et de gestion est situé au Québec. Ça veut dire, ça, là: ce n'est pas uniquement une boîte à lettres. C'est plus que ça, là, ça veut dire: il y a un lieu de direction et de décision.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, en ce qui concerne ce paragraphe, il y a la référence à l'article 21.42 qui parle des associations au Québec. Alors, 21.41 existait avant. Alors, quand on parle de la modification proposée, c'est la modification par l'ajout à l'article 21.42.

(Consultation)

M. Bergman: ...l'article 21.41 était avant dans les règlements, pas dans la loi. Alors, vous voyez, il y a l'ajout des deux articles. Mais le concept de l'article 21.41 existait avant, mais maintenant c'est dans un projet de loi.

Le nouvel article 21.41 définit donc l'expression «association canadienne de sport amateur enregistrée». Cette définition reprend les critères actuellement prévus à cet article 710 par...

M. Bertrand: M. le ministre, dans la loi actuelle, 21.41: fédération x, y, z du Canada; quelqu'un donne 100 000 $. Est-ce que je comprends ? soyons plus raisonnables, là: 1 000 $ ? est-ce que je comprends bien qu'il a un reçu d'impôt et du Canada applicable et dans l'impôt canadien et dans l'impôt québécois, dans 21.41?

Une voix: ...

Une voix: S'il est enregistré au Québec.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, pourvu que l'association en question est enregistrée au Québec.

M. Bertrand: Alors, faisons un exemple différent: si l'association ne s'applique pas ? 21.41 ? mais c'est une association qui est reconnue au Québec, à ce moment-là, quelqu'un qui donne 1 000 $ déductibles d'impôt au Québec mais non au fédéral. Est-ce que je me trompe?

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, en toute logique, la fédération en question probablement sera enregistrée avec le gouvernement fédéral.

M. Bertrand: Si elle est enregistrée, il n'y a pas de problème, mais si elle ne l'est pas?

M. Bergman: Si elle ne l'est pas, elle ne l'est pas. Mais je ne peux pas vous émettre une opinion en ce qui concerne le gouvernement fédéral, mais certainement la logique comprend que l'association en question sera enregistrée avec le gouvernement fédéral. Le vice-versa s'applique pour le gouvernement fédéral si l'association n'est pas enregistrée au Québec.

Le Président (M. Hamad): Mais, si elle n'est pas enregistrée, elle ne peut pas rien demander de toute façon. C'est logique, hein, c'est la base de la chose.

M. Bergman: Vous avez raison.

M. Lelièvre: Mais, dans 21.41 ? j'ignore depuis quand cette disposition existe ? mais vous n'exigez pas que son centre de contrôle et de gestion soit au Québec. Vous le faites, dans 21.42, pour le Québec, mais, pour le fédéral, vous ne leur demandez pas qu'ils aient un centre.

M. Bergman: M. le Président, c'est bien clair, et je l'ai dit dans les remarques il y a quelques moments: ça doit être une organisation qui agit à travers le Canada, alors qui inclut le Québec en ce qui concerne l'article 21.41.

M. Bertrand: Tandis que, 21.42, si je lis bien ici, là, qu'il est un club ou une association formée et opérée exclusivement dans un but non lucratif, qu'il ne s'agit pas d'un organisme de bienfaisance, que son but premier consiste à promouvoir le sport amateur au Québec, et ce, à l'échelle du Québec. Puis ça, c'est 21.42.

M. Bergman: Oui. 21.42, c'est très, très clair, M. le Président, M. le député, s'applique aux associations nationales au Québec; le 21.41, au Canada et à travers le Canada; et, 21.42, à travers le Québec.

M. Lelièvre: L'association, même si elle est enregistrée en vertu des lois du Québec, elle peut bénéficier, au fédéral, des mêmes avantages.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, pourvu qu'en ce qui concerne l'association nationale à laquelle vous faites référence à l'article 21.42, pourvu que cette association est enregistrée au fédéral. Alors, c'est la logique.

M. Lelièvre: ...pour les dons de charité, là.

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Hamad): Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die. C'est 18 heures.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. Et alors j'ajourne les travaux.