Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quatorze heures neuf minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires soit bien éteinte. Je vous remercie.

La commission est réunie cet après-midi afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 afin d'introduire des mesures de soutien aux familles ainsi qu'à certains autres énoncés budgétaires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Sans plus tarder, nous commencerons par l'étape des remarques préliminaires. Alors, je donne la parole à M. le ministre du Revenu. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Premièrement, je salue mes collègues de l'Assemblée nationale du côté ministériel et du côté de l'opposition et le porte-parole de l'opposition, le député de Gaspé.

n (14 h 10) n

M. le Président, je soumets à la Commission des finances publiques pour étude détaillée du projet de loi n° 70, intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 afin d'introduire des mesures de soutien aux familles ainsi qu'à certains autres énoncés budgétaires.

J'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent: Me François T. Tremblay, sous-ministre adjoint à la Direction de la législation et des enquêtes; Me Gisèle Gauthier, avocate au contentieux; Me Josée Morin, directrice à la Direction des lois sur les impôts; M. Alain Boulanger, chef du Service de la rédaction des loi; Me Johanne Forget, légiste au Service de la rédaction des lois; Me Françoise Lagaçé, légiste au Service de la rédaction des lois; Me Nathalie Fournier, légiste au Service de la rédaction des lois; Me Michel Cloutier, légiste au Service de la rédaction des lois; Me Jacques Boisvert, chef de service à la Direction des lois sur les taxes et l'administration fiscale; Me Pierre Rodrigue, chef de service à la Direction des lois sur les taxes et l'administration fiscale; Me Renaud Bernier, chef de service à la Direction des lois sur les taxes et l'administration fiscale; Mme Nicole Bourget, directrice des programmes de l'aide à la famille de la Régie des rentes du Québec; Me Renée Madore, directrice du secrétariat et des affaires juridiques de la Régie des rentes du Québec; Me Julie Hudon, avocate de la Régie des rentes du Québec; et Me Lisette Savard, avocate de la Société de l'assurance automobile du Québec. Je salue toutes ces personnes qui vraiment rendent un service exemplaire, M. le Président, à l'État. Pour tous les services qu'ils rendent, je les remercie personnellement. Aussi, je suis en compagnie, de mon cabinet, de Me Kathleen Léonard, attachée politique, et Mme Valérie Sauvé, attachée de presse et chef de cabinet adjointe.

M. le Président, le projet de loi n° 70, dont nous allons faire l'étude, a été présenté le 10 novembre 2004 et a fait l'objet de l'adoption du principe le 3 décembre 2004. Ce projet de loi modifie diverses lois afin d'introduire les mesures de soutien aux familles annoncées dans le discours sur le budget du ministre des Finances du 30 mars 2004. Il donne suite à différentes autres annonces faites, en 2003 et 2004 et, de manière accessoire, au discours sur le budget du 12 juin 2003. Ce projet de loi vise également à harmoniser certaines dispositions des lois fiscales québécoises aux dispositions de la législation fédérale.

M. le Président, ce projet de loi contient 381 articles. Il modifie 17 lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, et il abroge la Loi sur les prestations familiales. Les légistes du ministère du Revenu ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit de la liste des sujets et du recueil des notes techniques détaillées.

M. le Président, la liste des sujets, le document avec lequel nous vous proposons l'étude du projet de loi, ce document décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie.

Le deuxième document, M. le Président, soit le recueil des notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 70, accompagné des notes explicatives et de référence aux autorités. Il s'agit d'un document plus détaillé que la liste des sujets. Celui-ci est présenté en support à l'analyse du projet de loi, advenant le cas où il s'avère nécessaire d'y recourir.

M. le Président, par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 70 par sujets plutôt que par appel de chacun de ses 381 articles.

Enfin, M. le Président, pour l'efficacité de nos études, j'aimerais déposer, dès maintenant, pour le bénéfice des membres de cette commission, les amendements que j'entends présenter lors de l'adoption de chacun des articles du projet de loi qui suivait l'étude par sujets. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, vous avez le document pour les amendements? Alors, ils seront évidemment distribués à ce moment-ci, ils seront effectivement déposés officiellement au moment de l'étude même par sujets, là, des articles pertinents et des propositions d'amendement qui correspondent. À la fin aussi, on procédera au vote. Alors, merci, M. le ministre. Alors, pour les remarques préliminaires, M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière du revenu.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer et de vous souhaiter une bonne année en ce début d'année ? c'est notre première commission ? saluer également le ministre et tous les membres, tous ses collaborateurs, mes collègues du gouvernement, mes collègues qui m'accompagnent aujourd'hui, ma collègue et mon recherchiste M. Jean-François Gibeault.

M. le Président, le gouvernement a déposé effectivement son budget, et il traite abondamment des mesures de soutien aux familles. Je comprends que le ministre du Revenu doit traduire en termes législatifs l'intention gouvernementale. Certaines constatations doivent être apportées ici, à cette commission, compte tenu de ce qui est proposé aux familles québécoises.

On devra se souvenir que les différentes mesures adoptées par le gouvernement sont atténuées par des décisions gouvernementales importantes et qui ont des impacts négatifs sur les revenus des familles. Et je m'explique: les trois hausses de tarifs d'Hydro-Québec qui totaliseraient 623 millions; la hausse des frais de garde de 170 millions; la non-indexation complète des tables d'impôt, le gouvernement a décidé de l'indexer à 2 %; la hausse des tarifs de transport en commun qui augmentera le fardeau des familles de 63 millions; la hausse des primes d'assurance médicaments de 62 millions. M. le Président, ça commence à être très important par rapport aux mesures que le gouvernement apporte.

Je ne blâme pas le ministre du Revenu parce que le ministre du Revenu traduit en termes législatifs les intentions gouvernementales contenues dans le discours du budget, mais on peut déjà comprendre que les familles québécoises perdront au change et qu'il y aura des diminutions importantes de leurs revenus, malgré les orientations et les intentions gouvernementales.

Alors, par ailleurs, en ce qui a trait à certaines dispositions législatives, dont l'entrée en vigueur des mesures qui ont été versées au mois de décembre dernier, je n'ai pas pris connaissance encore des amendements que le ministre a présentés et, une fois que j'aurai terminé, M. le Président, concernant les remarques que j'ai à faire à ce sujet-là, mes remarques préliminaires... Je ne veux pas oublier non plus l'endettement accru des étudiants, la conversion du 103 millions qui a été versé en bourses pour devenir 103 millions en prêts et des montants qui seront imputés aux étudiants, qu'ils devront rembourser éventuellement.

Alors, M. le Président, c'étaient les remarques préliminaires que j'avais à faire. Maintenant, si le ministre convient, j'apprécierais prendre quelques instants pour prendre connaissance des amendements qui ont été déposés s'ils interviennent dans les sujets que nous étudions aujourd'hui. Donc, particulièrement le premier sujet, j'ignore s'il y a des amendements parce que j'en prends connaissance pour la première fois. Alors, je vais terminer mes remarques préliminaires à ce sujet-là et je vous fais cette demande, là, de prendre connaissance rapidement des amendements qui nous sont déposés.

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Gaspé, j'entends votre demande. Ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est procéder... terminer l'étape des remarques préliminaires, et par la suite...

M. Lelièvre: S'il y a d'autres députés...

Le Président (M. Paquet): Si d'autres députés veulent en faire. Et, si par la suite vous désirez... Peut-être que vous aurez le temps de les regarder. Mais, s'il y a besoin de quelques minutes ou quoi que ce soit, je pense, à voir M. le ministre, là, qu'il y aurait possibilité de faire une légère pause, là, pour vous permettre d'en prendre connaissance.

M. Lelièvre: Merci.

n (14 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Comme... mon collègue le député de Gaspé, je comprends qu'ici c'est la traduction en termes législatifs du budget du ministre des Finances. Donc, on ne frappera pas le messager, qui est le ministre du Revenu, qui traduit tout simplement l'orientation que le ministre des Finances a prise. L'orientation. Il faut se rappeler que c'est le premier vrai budget du gouvernement libéral, puisque, suite à l'élection d'avril 2003, le premier budget a été déposé en juin, donc on ne voyait pas... On avait mis un frein sur le budget du gouvernement précédent, et on ne voyait pas l'orientation qu'il voulait prendre, que ce gouvernement voulait prendre.

Donc, la population est en attente aussi à la livraison des promesses qui avaient été élaborées lors de la campagne électorale, et je pense que la population est très, très déçue de la livraison. Là, on a traduit, on a modifié, on a changé la baisse générale des impôts en un crédit d'impôt qui va être administré par la Régie des rentes, on remplace les choses. Donc, c'est un crédit d'impôt que des gens qui ne paient pas d'impôt vont bénéficier. C'est difficile à comprendre, ça, un crédit d'impôt à des gens qui ne paient pas d'impôt. En tout cas, on va élaborer tout à l'heure là-dessus.

Mais aussi, il faut se rappeler que ça fait suite à une série d'augmentations, tel que mon collègue le précisait tout à l'heure, tarifs d'hydroélectricité, les garderies, l'assurance médicament. Dans l'orientation du budget aussi, on ne parle pas de la dette, on ne parle pas de la dette qui augmente d'année en année, et il n'y a rien pour amoindrir le choc démographique, sans oublier la fameuse réingénierie qui semble avoir été oubliée, à moins que j'aie mal saisi les textes, là.

Je vais vous donner un exemple: les crédits d'impôt pour frais de garde. Auparavant, un employé pouvait aller voir son employeur, qui pouvait réduire ses retenues à la source. Drôle de réingénierie, on dit: On a aboli le système, maintenant, c'est le ministère du Revenu qui va émettre des chèques. Donc, on alourdit le système administratif. En tout cas, je vais questionner le ministre sur les mesures... Peut-être qu'il y a des choses aussi que je saisis mal, là, parce que je suis assuré que le ministre a de très bonnes intentions pour bien servir la population du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire du ministre du Revenu.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, je veux saluer M. le ministre, saluer mes collègues de l'opposition et du gouvernement, saluer le collègue de Chutes-de-la-Chaudière également. Et je suis très heureux d'être ici, cet après-midi, très heureux parce qu'on vient permettre aux familles du Québec de concrétiser le travail qui a été fait par le ministre des Finances pour remettre aux familles du Québec 1 milliard. Je pense que c'est normal, les gens de l'opposition regardent les colonnes négatives, mais il faut regarder la colonne positive aussi. C'est 1 milliard qu'on redonne aux gens.

C'est des crédits d'impôt au niveau du Soutien aux enfants, 547 millions de dollars, et cela, ça a permis, le 15 décembre, aux gens de recevoir un chèque. Et je suis certain, certain que mes collègues de l'opposition ne sont sûrement pas contre le fait qu'on ait remis un chèque, qu'on remette un chèque aux familles du Québec. Au niveau également des crédits d'impôt remboursables ou d'une prime au travail de 243 millions de dollars, encore-là, au lieu d'avoir une approche coercitive, on a une approche participative. On dit: On va travailler avec les gens, on va les inciter à travailler en bonifiant les bénéfices et les salaires qu'ils ont au niveau de l'emploi qu'ils occupent. Donc, le Québec est gagnant par rapport à ça. La somme anticipée des crédits d'impôt remboursables pour frais de garde d'enfants, là aussi. Simplification du régime d'imposition applicable au niveau des particuliers, mesure de 219 millions de dollars. Donc, 1 milliard de dollars qu'on retourne dans les poches des contribuables du Québec.

Je pense que ce qui est important, c'est de faire comprendre aux gens que le présent gouvernement a dû faire face à une situation extrêmement difficile au niveau économique, au niveau des finances publiques. On parlait tout à l'heure de programmes. Bien, je pense que, si on parle d'augmentation de coûts, on regarde au niveau du transport en commun, il y a eu le métro de Laval qui a été fort important au niveau de l'augmentation des coûts. Quand on annonce un montant puis qu'on arrive au-dessus de 800 millions, à un moment donné, ça prend des fonds. Il y a également... On voit l'assurance médicaments qui est en place, qui a été annoncée par le précédent gouvernement, coût, environ 500 millions; aujourd'hui, on parle de 2,6 milliards. Il manque 2 milliards. Oh! Il faut aller chercher les argents quelque part pour être capable de suffire à ça. Il y a également tout l'aspect démographique qu'il faut tenir compte, la population du Québec qui, dans les régions, est en décroissance, à laquelle il faut faire face.

Mais je pense que les gens se sont quand même donné un gouvernement responsable face aux grandes priorités du Québec, et c'est sur ça que le ministre des Finances a travaillé lors du dépôt de ce budget-là. Aujourd'hui, on a le travail des gens du ministère de... de l'agence du Revenu pour concrétiser la réalisation de ces mesures. Et sur ça je veux les féliciter parce que c'est beaucoup de travail de transformer ça sous forme de règlement et sous forme de loi, ce discours sur le budget, et féliciter également le ministre du Revenu du travail qu'il a accompli. Donc, sur ça, M. le Président, je vais mettre fin à ma présentation pour qu'on puisse procéder le plus rapidement possible à l'étude du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Merci. Donc, ça terminerait la période des remarques préliminaires. M. le député de Gaspé, est-ce que...

M. Lelièvre: Bien, c'est ça, j'ai vu... j'ai regardé rapidement. Je sais qu'il y a plusieurs articles qui sont modifiés. Pour la bonne marche de nos travaux, je pense que ça permettrait peut-être d'aller plus rapidement par la suite, au lieu de... à chaque fois qu'on aura un amendement, de prendre quelques minutes, peut-être une dizaine de minutes pour regarder où se situent les amendements. Et il y en a, quoi, une dizaine environ, une quinzaine, ça fait que je pense que ça peut aller assez rapidement pour faire le tour.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Juste avant de procéder officiellement, s'il y a consentement, je vais suspendre les travaux de la commission pour 10 minutes pour nous permettre...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): 10 à 15 minutes. On a commencé à identifier les articles et les sujets.

M. Lelièvre: ...on reviendra si c'est avant 15 minutes ou si c'est à 10 minutes. O.K.

Le Président (M. Paquet): Alors, je suspends les travaux pour une dizaine de minutes.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Alors, nous sommes maintenant rendus à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi. S'il y a consentement, tel que le faisait proposition tout à l'heure, lors de ses remarques préliminaires, M. le ministre du Revenu, nous procéderions à l'étude sujet par sujet du projet de loi n° 70. Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Alors donc, sans plus tarder, j'appelle la prise en considération... Dans la liste de sujets, il y a la partie A qui s'intitule Principales mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses. J'appelle la prise en considération du sujet n° 1, Crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants. Alors, M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, le premier sujet. La situation actuelle. Un soutien direct aux familles est accordé au moyen des trois mesures suivantes: les prestations familiales du Québec; les crédits d'impôt non remboursables pour enfants à charge; et la réduction d'impôts à l'égard des familles.

Avec les modifications proposées, M. le Président, je propose de remplacer, à compter du 1er janvier 2005, les prestations familiales, les crédits d'impôt non remboursables pour enfants à charge et la réduction d'impôts à l'égard des familles par un paiement de soutien aux familles accordé sous la forme d'un crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants. L'administration du versement de ce crédit d'impôt est confié à la Régie des rentes du Québec.

M. le Président, c'est la fin de mes remarques en ce qui concerne ce sujet, alors on peut commencer le débat.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, bien, j'essaie de faire la lecture de l'article 256 et de 322 en même temps. Tout à l'heure... J'aurais dû intervenir avant pour essayer de comprendre les modifications qui sont insérées dans les textes de loi, puisque l'article 256 du projet de loi est modifié. Alors, je veux bien aller voir... Je veux bien être rapide, mais je veux prendre aussi le temps de faire les choses correctement pour bien comprendre ce qu'il y a dans... quels sont les impacts de ces modifications.

Parce que le ministre a déposé une modification, il a déposé la modification, et je pense qu'on doit faire... quand on fait l'étude de ce sujet-là, étant donné que l'article 256 et 322 sont modifiés, bien je veux bien comprendre, de la part du ministre, quelles sont les modifications qui sont en cause. Alors, il faut prendre le temps. C'est excessivement technique, la Loi sur le revenu, vous le savez, vous êtes économiste, j'imagine que vous avez à l'occasion lu les lois fiscales et non pas uniquement le budget. Alors, dans le texte qui nous est proposé, je veux bien aller chercher l'article 256, et voir qu'est-ce que ça comporte, et recevoir les explications du ministre.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Oui, j'y suis. Je viens d'y arriver.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, je vais expliquer la modification proposée pour le député de Gaspé avec plaisir, M. le Président. En ce qui concerne la modification proposée, le paragraphe 1 de l'article 256 du projet de loi édicte des dispositions pour mettre en oeuvre le crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants. L'amendement proposé à cet article, M. le Président, de l'article 256, donne suite aux changements annoncés par le ministère des Finances dans le cadre du Bulletin d'information 2004-9 du 12 novembre 2004 et vise à faire en sorte qu'un rajustement au plus proche multiple de 1 $ s'applique à tous les montants relatifs au crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants ayant fait l'objet d'une indexation.

M. le Président, le prochain alinéa, c'est vraiment le coeur de l'amendement en question. L'amendement proposé donne suite également à l'annonce faite par les ministres des Finances et de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille et vise à modifier la date d'application de la mesure relative au paiement du Soutien aux enfants pour que le premier versement puisse être fait à compter du 15 décembre 2004. M. le Président, il est proposé de retirer toute référence à un formulaire prescrit... formulaire autorisé par le ministre du Revenu compte tenu que l'administration de ce crédit d'impôt est confiée à la Régie des rentes du Québec.

Enfin, il est proposé de retirer la référence à la Loi sur les services de santé et les services sociaux et à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris afin de couvrir tous les champs, tous les cas de placements d'enfants dans le cadre de la définition de l'expression «enfant à charge admissible» pour l'application du crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants.

Alors, M. le Président, on voit que, l'amendement proposé, le paragraphe le plus important, c'est pour que le premier versement soit affecté à compter du 1er décembre 2004.

M. Lelièvre: Je comprends, M. le ministre, que les...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...comparativement à ce que nous avons dans le cahier d'information que vous nous avez transmis ? et je vous en remercie ? le premier cahier, je comprends que, pour chacun des amendements, vous avez également le même genre d'explication que nous avons ici. Et ça serait peut-être possible d'en avoir copie, si vous l'avez, parce que ça pourrait faciliter nos travaux, compte tenu que c'est technique. Et, au fur et à mesure que nous avancerons, bien ça nous permettrait de prendre bonne connaissance, là, des documents.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, comme on a fait à chaque commission parlementaire, on a donné l'information au député de Gaspé, moi, à la commission parlementaire, mais, en ce qui concerne les amendements, on va le faire amendement par amendement. Je vais annoncer les modifications proposées et le raisonnement d'une modification au fur et à mesure qu'un amendement affecte un sujet en question, comment on l'a fait à l'article 256, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je veux bien faciliter les travaux au maximum, mais je veux également bien comprendre. Je comprends que, quand le ministre fait la lecture complète, les notes sont différentes de ce que nous avons. Il y a des subtilités là-dedans que je veux bien comprendre.

Alors, si le ministre nous dit... bon, bien à chaque amendement, il va nous déposer le document... les notes explicatives, s'il ne veut pas les déposer à l'avance. Mais, malgré que, pour les autres sujets, le texte de loi est là. Si ça modifie le texte de loi, ce n'est pas plus grave que ça, dans le fond. C'est d'avoir accès à une documentation qu'il utilise, dont il fait la lecture pour le bénéfice des membres de la commission. Alors, moi, je veux bien faciliter le travail. Si ce document-là est un document confidentiel, à partir du moment où le ministre en fait la lecture, il n'est plus confidentiel. Il s'agit simplement d'aller chercher, dans deux jours, trois jours, une semaine ou 10 jours, ce que le ministre aura lu.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député de Gaspé, comme vous voyez, en étudiant le premier sujet, la seule référence qui était annoncée par l'amendement, si vous étudiez les pages A.2, A.3 et A.4 de ce sujet qui était fourni à vous, c'était le dernier paragraphe sur la page A.4, en ce qui concerne la date du premier versement. Alors, les autres mentions que j'ai faites en ce qui concerne l'amendement même n'étaient pas au livre des listes de sujets. Alors, comme j'ai fait, je vous ai lu le raisonnement pour la modification proposée et en vous indiquant l'alinéa qui était indiqué dans les pages A.2, A.3 et A.4 qui sont affectées par l'amendement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n (14 h 50) n

M. Lelièvre: Je comprends que, sur cet article-là, on parle de l'entrée en vigueur. J'ai noté que vous avez émis, si j'ai bien compris, un bulletin d'information, ou le ministère des Finances a émis un bulletin d'information pour devancer la date du 1er janvier 2005. Parce que, dans le cadre de ce processus législatif, le gouvernement a versé, dans la vraie vie, en décembre, des chèques à des familles donc. Et les modifications qui sont proposées dans le texte que nous avons, dans le premier sujet, c'est de remplacer, à compter du 1er janvier 2005, les prestations familiales, les crédits d'impôt non remboursables pour enfants à charge et la réduction d'impôts à l'égard des familles.

Donc, le gouvernement, pour être légal avec la décision qu'il a prise, normalement devrait rétroagir au 15 décembre, date où le chèque a été émis. J'aimerais ça avoir des explications là-dessus. Parce que le bulletin d'information qui a été émis permet de verser les chèques au 15 décembre. C'est exact?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: C'est normal, M. le Président, c'est un paiement à l'avance pour un crédit qui était annoncé dans le budget. Et, pour avancer la date, le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille a fait une annonce que le chèque serait émis au 15 décembre 2004 au lieu du 15 janvier 2005.

Et, M. le Président et M. le député de Gaspé, je peux vous confirmer que 9 500 familles de Gaspé ont profité de cette avance qui a été faite ? d'un mois ? pour leur aider au moment de Noël. Et les 9 500 familles de Gaspé ont reçu, au lieu du 15 janvier 2005, ils ont reçu, le 15 décembre 2004, la somme de 23,5 millions de dollars. Et, dans la région de Chaudière-Appalaches, il y avait 45 000 familles qui ont reçu 107,3 millions de dollars le 15 décembre 2004 au lieu du 15 janvier 2005. Alors, c'est vraiment un changement, un amendement qui est positif et qui a été reçu dans une manière positive par 9 500 familles de Gaspé et 45 000 familles de Chaudière-Appalaches. Et je suis certain que le député est d'accord que ces familles auront eu beaucoup de joie en recevant ce paiement juste avant les fêtes de Noël.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends, M. le Président, que le gouvernement a organisé une opération de visibilité importante avec les chèques à l'occasion de la fête de Noël, en versant les chèques le 15 décembre. Dans son texte de loi qu'il nous propose d'adopter, le ministre nous parle du 1er janvier 2005, de remplacer à compter du 1er janvier 2005 les prestations familiales, les crédits d'impôt non remboursables pour enfants à charge et la réduction d'impôts à l'égard des familles. On retrouve ça dans le texte de loi. Alors, le ministre... Et je le comprends, le ministre, il veut donner toute la visibilité au gouvernement, que c'est une mesure qui est importante, une mesure qui apporte dans le fond un soutien aux familles, mais, on l'a mentionné tout à l'heure, les revenus des familles... quand on dit que les familles sont perdantes, il y a eu des calculs qui ont été faits, puis on les a évoqués.

Moi, ce que je demande au ministre, c'est l'opération légale. Le ministre veut que nous adoptions cet article-là ou ce sujet-là concernant le remplacement des mesures qui étaient en vigueur par d'autres mesures et qui couvrent une période de trois mois. Il faut dire aussi que, le chèque qui est rentré au mois de décembre, que, dès janvier, il y a des gens qui avaient besoin de support et d'aide financière, et on l'a vu dans toutes les régions du Québec, et particulièrement ici, à Québec, dans la capitale nationale. Quand on dit que le taux de... les gens étaient dans les banques alimentaires dès janvier, ça veut dire que l'opération gouvernementale a peut-être eu des effets pervers.

Mais, ceci étant dit, moi, ce que je demande au ministre, c'est de nous expliquer comment il a procédé. Parce que le ministre de la Famille et de la Solidarité sociale a beau vouloir faire de la politique, comme il a le droit de le faire comme ministre, d'organiser une opération de visibilité mur à mur, mais le ministre du Revenu aujourd'hui nous propose l'adoption d'un projet de loi; article par article, on pourra le faire. Mais là on est dans les sujets. Alors, cet aspect-là, à mon avis... moi, je veux avoir des explications précises, complètes comment le ministre du Revenu veut sortir le ministre de la Famille de ces responsabilités. Parce que dans le fond le ministre du Revenu, lui, il dit, dans son texte de loi, que c'est à compter du 1er janvier que ça va être versé. Alors, quelle est l'opération, qu'elle est l'opération... Parce qu'on remplace à compter du 1er janvier, à la page A.2: «...proposé de remplacer, à compter du 1er janvier 2005, les prestations familiales, les crédits d'impôt non remboursables pour enfants et la réduction d'impôt à l'égard des familles par un paiement de soutien aux enfants accordé sous la forme d'un crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants.»

Est-ce qu'on est vraiment dans une baisse d'impôts ou que c'est plutôt une dépense gouvernementale, une dépense fiscale pour le gouvernement du Québec, comme d'ailleurs le gouvernement du Canada, la comptabilise, hein? La Prestation fiscale canadienne pour enfants, qui totalise 8 061 000 000 $, est dans les charges de l'État, donc, c'est une... Le gouvernement du Québec ne comptabilise pas nécessairement dans les... Il nous dit que c'est une baisse d'impôts, mais est-ce que le ministre du Revenu va nous dire que c'est comptabilisé dans les charges du gouvernement?

Des voix: ...

M. Bergman: M. le Président, M. le député...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: ...premièrement, pour répondre à votre première question dans votre déclaration, certainement le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille a le droit de faire une annonce pour que le chèque, en ce qui concerne le paiement du Soutien aux enfants pour les mois de janvier, de février et de mars 2005, soit émis le 15 décembre 2004, et cette annonce a été faite.

Deuxièmement, en ce qui concerne votre question: Est-ce que c'est une réduction d'impôts?, certainement, ici, il y a un allégement fiscal accordé par la... du Soutien aux enfants qui est très, très important. Si vous étudiez les chiffres, M. le Président, M. le député, le Soutien aux enfants, il y a un coût pour ces paiements de 1 976 000 000 $ et le crédit d'impôt pour enfants majeurs aux études, c'est 58 millions de dollars, pour un total de 2 034 000 000 $. Et, si on compare ces chiffres avec les chiffres sous l'ancien gouvernement, le gouvernement auquel vous avez fait partie, les allocations familiales étaient 475 millions de dollars, le crédit d'impôt non remboursable pour enfants, 692 millions de dollars, réduction d'impôts à l'égard des familles, 320 millions de dollars, pour un sous-total de 1 487 000 000 $. Alors, la différence, le 547 millions de dollars, a été une réduction d'impôts en faveur des familles du Québec. Et cette réduction d'impôts va bénéficier d'abord à ceux qui ont le plus besoin, soit les familles et les travailleurs à faibles revenus.

n(15 heures)n

Et, si vous étudiez, si vous... Vous avez pris connaissance, je suis certain, de quelques citations qui ont été faites dans La Presse de samedi le 3 avril 2004, par Pierre Lefebvre, qui indiquait que c'est «créer une importante synergie et améliorer la situation financière des familles à revenus faibles et modestes». Moi, je suis fier de cette mesure. C'est une mesure qui est importante, c'est une mesure dont ont bénéficié beaucoup de familles et, comme on a indiqué à vous, même incluant les familles de Gaspé, 9 500 familles de Gaspé. Je suis certain que vous n'êtes pas contre ces bénéfices additionnels qui ont été reçus et qui seront reçus par les familles de Gaspé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je comprends que le ministre nous présente sur un aspect positif les mesures du ministre de la Famille et de la Solidarité sociale, mais est-ce que le ministre du Revenu sait que son collègue a aboli, par exemple, le programme APPORT? Il n'est pas sans savoir qu'il y a eu une augmentation des frais de garde, qu'il y a eu des hausses de tarifs et qu'au surplus, nous, on évalue, M. le Président, que les familles seront perdantes au bout de la ligne. Et c'est ça qu'on va démontrer, puis on va le voir au cours de la prochaine année.

D'autre part, on sait aussi que les familles auront des surprises, l'année prochaine, concernant ces fameuses mesures parce que, dès que les revenus augmentent, il faut qu'elles sachent aussi que la contribution gouvernementale va diminuer puis que le ministre du Revenu percevra ces diminutions-là, ira chercher de l'argent. Parce que, dès que les seuils de rémunération vont changer par rapport aux critères qui ont été établis, par exemple 42 800 $ pour le revenu familial, il y aura une décroissance du chèque qui va être versé aux familles. Et puis, si on regarde dans les notes explicatives et dans les discours des différents ministres du gouvernement, il n'y a aucune mention à cet effet-là. Alors, qui va faire la récupération, l'année prochaine? Ce sera le gouvernement. Si, par exemple, un couple d'une famille ou... Un couple, c'est 42 800 $, une famille monoparentale, c'est 31 600 $. Est-ce que l'opération gouvernementale aura réussi? On verra que les familles auront une réduction.

Mais, pour terminer, et je voudrais encore une fois comprendre, vous dites que le ministre de la Famille et de la Solidarité sociale a le droit de faire une annonce pour devancer le paiement. Moi, je veux savoir de votre part comment légalement se justifie cette opération. Est-ce que c'est en vertu de la Loi sur l'administration financière? Comment le ministre du... Est-ce que le ministre du Revenu a participé à l'annonce, dans la mesure où son ministère a validé légalement ce décaissement? Parce que l'État a décaissé, l'État a payé, au 15 décembre 2004, toutes les sommes que le ministre du Revenu vient de nous dire. Donc, qui est autorisé, par exemple, à faire un chèque au gouvernement? Est-ce que le fait d'une annonce gouvernementale d'un politicien qui est le ministre de la Famille et de la Solidarité sociale lui permet de dire: Bien, moi, j'annonce que, là, on va donner les chèques? Il y a des règles à suivre. Alors, qui a émis le bulletin d'information? Est-ce que c'est le ministre du Revenu, le ministre des Finances ou le ministre de la Solidarité sociale?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Je suis curieux.

M. Lelièvre: Je vous comprends.

M. Bergman: Le député parle de seuil de réduction à 42 800 $. Moi, j'en ai toujours le plus grand souhait, dans le monde, que ceux qui sont au-dessus du seuil de réduction aient des augmentations de salaire et où leurs salaires sont au-dessus, j'en ai le meilleur souhait pour eux. Et, je sais, avec la bonne administration que notre gouvernement fait, avec l'économie qui va très bien, il y aura toujours un moyen pour améliorer leur situation. Alors, ça, on souhaite pour chaque Québécois qu'ils aient une meilleure année cette année que l'année passée. C'est toujours normal qu'on espère que les personnes vont au-dessus du seuil de réduction.

En ce qui concerne l'annonce qui a été faite, c'est une annonce que le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille a le droit pour le faire, il l'a faite, et les chèques ont été émis en conséquence de cette annonce qui a été faite. Les chèques ont été émis pour le paiement du Soutien aux enfants pour les mois de janvier, de février et de mars 2005.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. M. le ministre nous dit, M. le Président, qu'il est très heureux que les familles augmentent leurs revenus. Moi aussi, je suis d'accord avec ça. Mais, par ailleurs, dès que les revenus vont augmenter... Et on sait qu'une famille qui a deux adultes, deux enfants, 40 000 $, il ne reste plus... le budget est relativement restreint. Autrement dit, dès qu'il vont atteindre un seuil supérieur, la prestation pour enfants, M. le Président, diminuera d'autant. Donc, le crédit d'impôt remboursable pour les enfants ne sera pas un élément d'enrichissement mais plutôt un élément de maintien à un seuil.

Et ça, les membres de cette commission doivent en prendre note parce que, l'année prochaine... Ça a été basé sur ces revenus-là, là. On connaissait les revenus par rapport à toutes les informations qui ont été transmises. Mais, l'année prochaine, s'il y a des changements là-dedans... Alors, le ministre nous dit: La famille monoparentale avec un revenu de 30 000 $... Bien, qu'est-ce qu'elle va avoir? 31 600 $. 31 600 $, dès qu'elle va dépasser ce seuil-là, dès qu'elle va dépasser ce seuil-là, son chèque va diminuer, elle va rester encore dans le fond avec les mêmes revenus qui n'augmenteront pas. Il va y avoir une partie qui va être considérée, mais on va réduire la prestation, donc il n'y a pas d'amélioration tangible.

Alors, mais le ministre n'a pas répondu pourquoi, au niveau du gouvernement, il ne considère par ça comme une dépense alors qu'au fédéral ils le considèrent comme une dépense. Parce qu'il a eu abolition des crédits d'impôt. Donc, ce n'est pas une baisse d'impôts. On peut y mettre les étiquettes que l'on veut, mais, dans les charges de l'État, est-ce que c'est rentré dans les charges du gouvernement du Québec le montant total qui est versé aux familles? Parce qu'à Ottawa le gouvernement canadien ? que vous connaissez bien, hein ? rentre la Prestation fiscale canadienne pour enfants dans les charges, donc une dépense de l'État et non pas une diminution d'impôts.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député de Gaspé, j'attire votre attention qu'en vertu des renseignements additionnels de ces mesures du budget ? c'est à la page 4 ? qu'à compter du 1er janvier 2006 les montants maximaux de base feront également l'objet d'une indexation automatique. Alors, je pense que ça répond à votre question d'une manière très claire.

En ce qui concerne encore la date d'émission de ces chèques, qui était changée du 15 janvier 2005 au 15 décembre 2004, est-ce que le député de Gaspé veut dire qu'il aurait souhaité que les 9 500 familles de Gaspé auront reçu leurs chèques à compter du 15 janvier 2005 au lieu du 15 décembre 2004? Je pense que... On comprend mal le député de Gaspé, si c'était son souhait, que le gouvernement était en erreur pour envoyer ces chèques à ses commettants le 15 décembre 2004. Mais, comme je le comprends, il semble qu'à cette date il était contre l'idée que les familles ? je prends, par exemple, les familles québécoises ? reçoivent leurs chèques juste avant la période de Noël pour leur aider dans cette période des fêtes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n(15 h 10)n

M. Lelièvre: Le ministre a beau chercher des moyens pour faire oublier que l'opération visibilité gouvernementale était l'objectif principal... Parce que, dans une loi... dans un projet de loi que l'on dépose à l'Assemblée nationale, on dit que les chèques seront versés en janvier, et le ministre de la Famille et de la Solidarité sociale réussit à convaincre tout ses collègues du Conseil des ministres qu'il est important de faire un versement anticipé, de le faire au 15 décembre, de permettre aux familles de recevoir trois mois d'allocation durant la période des fêtes, et le réflexe... Les gens ne sont pas dupes, mais, en même temps, lorsqu'arrive la période des fêtes, c'est une période de frénésie où les dépenses familiales subissent énormément de pression, et je pense que ce n'est pas que les familles n'auraient pas dû recevoir leur chèque au début janvier ou encore que le gouvernement s'est servi des familles du Québec pour essayer de redorer son blason, alors qu'ils sont au plus bas dans les sondages au Québec... On sait que la cote d'amour à l'égard du gouvernement n'est pas tellement élevée.

Alors, je dois comprendre, M. le ministre, que, quand vous dites... vous m'imputez le fait que je serais en désaccord que les familles du Québec aient reçu en janvier leur chèque, elles l'auraient reçu uniquement le 15 janvier, je dois vous dire que peut-être qu'avant le 15 janvier puis avant le 1er janvier le chèque qui a été émis le 15 décembre a été dépensé pour les trois mois à venir. Et l'opération visibilité du gouvernement d'émettre des chèques aux trois mois, quatre fois par année, fait en sorte que ça va déstabiliser les familles qui sont les plus démunies. Et on sait qu'ils ont des difficultés même à budgéter, à faire des budgets. Alors, on sait qu'il y a des organismes populaires qui s'occupent des familles, qui font de l'éducation populaire, et le gouvernement, à mon avis, a manqué de sagesse à cet égard-là.

Mais vous n'avez pas toujours répondu à ma question: Est-ce que le bulletin d'information émane du ministère du Revenu ou du ministre des Finances? Parce que le ministre tout à l'heure nous a parlé d'un bulletin d'information pour devancer la date. Alors, est-ce qu'on va voter aujourd'hui sur un texte de loi, M. le Président, qui dit qu'à compter du 1er janvier les chèques seront remplacés? Moi, je veux qu'on revienne à l'article de loi puis qu'on nous explique pourquoi le gouvernement, dans un texte de loi dont le principe a été adopté à l'Assemblée nationale, des représentations ont été faites là-dessus, que le ministre, par la suite, le ministre du Revenu nous propose, dans un autre document ? et c'est ça, la situation actuelle ? nous dit qu'à compter du 1er janvier 2005 ils sont remplacés. Alors, comment est-ce qu'on ne peut pas comprendre qu'il s'agit d'un opération de visibilité dans la précipitation qui a été organisée en décembre 2004?

Et c'est ça, la question. Parce que ce n'est pas le ministre du Revenu qui a orchestré la campagne de visibilité, c'est le ministre de la Famille et de la Solidarité sociale, il l'a dit à l'Assemblée nationale. Le ministre du Revenu, lui, traduit en termes législatifs ce qu'un discours du budget présenté par le ministre des Finances contient. Donc, c'est ça, la situation. Je vais m'arrêter là, M. le Président, il me reste quelques secondes, je vais les garder.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste environ 40 secondes. Alors, M. le ministre.

M. Bergman: ...M. le Président. Premièrement, c'est intéressant de noter, pour ceux qui suivent nos travaux, que les versements en ce qui concerne le Soutien aux enfants pourront, à la demande du particulier, lui être versés mensuellement. Deuxièmement, peut-être, le député de Gaspé n'a pas confiance en les familles québécoises pour faire leur budget. Moi, personnellement, j'ai confiance que, si une famille reçoit un chèque pour trois mois ? janvier, février, mars ? ils ont la capacité de faire leur budget en conséquence. J'ai confiance dans les familles québécoises pour faire leur budget. Mais, s'il y a des familles qui pensent que ce serait plus facile pour eux pour qu'ils reçoivent leur versement mensuellement, ils pourront le faire.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel ou M. le député de Gaspé? 40 secondes.

M. Lelièvre: Je vais prendre cinq secondes. Pourquoi ne pas... Avez-vous informé les familles de cette possibilité-là avec l'envoi du premier chèque?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, l'information a été envoyée aux familles québécoises.

M. Lelièvre: Avec le chèque.

M. Bergman: Oui, M. le Président, l'information a été envoyée qu'à compter du 1er avril 2005 les familles québécoises pourront, à la demande du particulier, demander que les chèques soient envoyés sur une base mensuelle. Et certainement ils pourront prendre avantage de ce privilège s'ils sentent le besoin que le chèque leur soit envoyé sur une base mensuelle au lieu d'une base trimestrielle.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre du Revenu, je suis complètement d'accord avec mon collègue de Gaspé quand il soulève ces inquiétudes par rapport au fait qu'on a voulu envoyer un chèque avant Noël. N'est-il pas exact que plusieurs associations, à la défense des familles à faibles revenus, ont dénoncé cette pratique-là aussitôt qu'elles l'ont su?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, je me demande... Vous savez, vous véhiculez une opposition à une partie du gouvernement, mais je vois ici que, disons, par exemple, l'Union des artistes, leur réaction, M. Pierre Curzi, la réaction au budget de Québec, mercredi le 31 mars 2004, a dit à cet égard: «L'UDA salue particulièrement deux des mesures d'aide prévues au budget, la Prime au travail et le soutien à la famille, qui profiteront aussi directement aux citoyens que sont les artistes.»

Je vois aussi que Mme Diane Lavallée, présidente du Conseil du statut de la femme, au budget du Québec, mardi le 30 mars 2004, a dit que «le Conseil du statut de la femme se réjouit de voir les premières annonces en matière de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, dont celles sur le logement social, la Prime au travail et le Soutien aux enfants». Alors, je me demande si la députée est au courant de ces réactions.

Je vois aussi la réaction de M. Réjean Parent, président de la Centrale des syndicats du Québec, vendredi le 2 avril 2004, où il dit que «la centrale salue les nouvelles mesures de soutien aux enfants, qui seront bonifiées et qui sont plus équitables et plus progressives». Alors, fin de citation.

Alors, voici des réactions des personnes qui ont suivi les dispositions du budget. Alors, c'est facile, faire toutes sortes de commentaires, M. le Président, Mme la députée, mais voici une mesure qui a donné à ces familles un allégement fiscal de 547 millions de dollars. Alors, je ne sais pas comment vous calculez ce montant ou l'impact de ce montant, mais, certainement, dans mes livres, le montant de 547 millions de dollars qui est envoyé à des familles qui ont besoin pour le soutien aux enfants, c'est un montant qui est énorme et qui a été bien reçu par les familles québécoises.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

n(15 h 20)n

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous n'avez pas répondu à ma question. Je ne parlais pas du principe, je parlais de la date du 15 décembre. Le ministre de l'Emploi, de la famille et de la Solidarité sociale a annoncé aux familles, comme soutien aux enfants, là, sous forme de crédit d'impôt, qu'il émettrait des chèques le 15 décembre, avant Noël, pour une période de trois mois. N'est-il pas exact que plusieurs associations ? et, quand je dis plusieurs, je vous dis plusieurs associations ? à la défense des familles et des gens à faibles revenus ont dénoncé de façon unanime cette pratique-là? Alors, je ne vous parlais pas du principe, je vous parlais de l'émission des chèques presque la veille de Noël.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, vraiment à la veille de Noël, c'est le moment qui est tellement important dans la vie d'une société, dans la vie d'une population et dans la vie de ces familles qui ont besoin d'un soutien aux enfants, et quel meilleur temps de l'année, quand on pense à l'année qui est passée, on pense à nos prévisions pour l'année qui vient, on fait des célébrations ensemble, en famille, pour avoir la possibilité de faire notre budget pour le prochain trois mois et aussi pour penser à quelques achats qu'on pourrait faire à ce temps de l'année qui est tellement important.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous pensez, M. le ministre, qu'une association comme l'ACEF a pu aider ces familles-là lors de l'émission de ce chèque-là, là, le 15 décembre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Mme la députée, il semble que vous n'avez aucune confiance au monde de gérer leur argent. Et, certainement, si vous n'avez pas confiance, moi, j'ai confiance au monde pour gérer leur argent. Et certainement ces personnes sont assez capables pour gérer leur budget 12 mois à l'année. Il semble que vous n'avez aucune confiance dans ces personnes pour gérer leur budget.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, n'est-il pas exact que plusieurs familles n'ont pas reçu leur chèque le 15 décembre? Parce que tantôt vous avez parlé de la région de Gaspé, vous avez parlé de la région de mon collègue. Alors, j'aimerais savoir si vous avez la preuve que toutes les familles ont reçu le chèque qui a été annoncé par le ministre de l'Emploi, de la Famille et de la Solidarité sociale pour le 15 décembre 2004.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, toutes les familles qui ont rencontré les conditions d'admissibilité ont reçu le versement, qui a été émis le 15 décembre 2004, sur le Soutien aux enfants.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous avez des preuves à cet effet-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée me demande... Quelle sorte de preuve est-ce que la députée exige? Mais, certainement, vous savez, maintenant on parle de l'efficacité de la fonction publique et de la Régie des rentes, et j'en ai confiance en ce qui concerne la fonction publique québécoise et certainement en ce qui concerne la Régie des rentes. Et je dis très clairement, M. le Président, que toutes les familles qui ont rencontré les conditions d'admissibilité en ce qui concerne le crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants ont reçu le versement qui a été émis le 15 décembre 2004, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, est-ce que vous seriez surpris si certaines familles vous disaient qu'elles n'ont pas reçu leur chèque?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, s'il y a, par hasard, comme vous le dites... Ce n'est pas moi qui le dis, c'est vous qui dites qu'il y a des familles qui n'ont pas reçu le chèque. S'ils sont en communication avec la Régie des rentes, certainement ils vont l'examiner cas par cas. Mais, vous savez, il y a des conditions d'admissibilité. Je vous rappelle qu'il y a quelques conditions d'admissibilité en ce qui concerne le soutien aux familles. Et une des conditions, c'est que ces familles devront avoir produit une déclaration de revenus pour l'année précédente. Alors, voici une condition.

Il y en a d'autres, de façon... Un particulier peut bénéficier de ces crédits d'impôt s'il a un enfant de moins de 18 ans, s'il produit une déclaration fiscale et aussi assume personnellement la responsabilité pour les soins et l'éducation de l'enfant. Alors, je ne peux pas faire des commentaires sur des présumés cas que vous soulevez sans être au courant des conditions. C'est possible qu'il y ait des familles qui croient qu'elles devraient avoir reçu le paiement qui ne remplissent pas les conditions d'admissibilité qui sont très claires. Mais certainement il y a toujours une manière pour corriger une erreur faite en bonne foi.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Non, ça va.

M. Lelièvre: Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): 18 minutes.

M. Lelièvre: 18 minutes?

Le Président (M. Paquet): À Mme la députée de Mirabel.

M. Lelièvre: Oui. Mais à moi, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Votre temps? Il vous reste peut-être 10 secondes, même plus, il ne reste plus de secondes pour vous.

M. Lelièvre: Bien, tout à l'heure, il m'en restait, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Non. Bien, vous l'avez épuisé par la suite, vous l'avez utilisé. Il vous restait 40 secondes, et vous l'avez utilisé. Chaque sujet fait l'objet d'un débat de 20 minutes par membre de la commission. Donc, il reste du temps à la députée de Mirabel, il reste du temps à tous les autres membres de la commission, mais...

M. Lelièvre: Mais, tout à l'heure, quand j'ai posé la question au ministre, êtes-vous en train de me dire que le temps... il me restait 45 secondes, j'ai pris à peu près cinq secondes, que, je veux dire...

Le Président (M. Paquet): Non, il n'y a plus de secondes, vous aviez parlé un petit peu avant. Vous avez pris votre cinq secondes sur votre question. Il reste combien de temps? Il n'en reste plus, qu'on m'avise après vérification du temps.

Mais Mme la députée de Mirabel, elle, dispose encore de 18 minutes. Ou, de consentement, si vous avez une question précise. Mais là je ne veux présumer de rien, mais, je veux dire... Alors, Mme la députée de...

M. Lelièvre: ...non, c'est vrai, il y a des familles qui n'ont pas reçu leur chèque, et...

Le Président (M. Paquet): Excusez. M. le député de Gaspé, je m'excuse. Est-ce que vous demandez qu'il y ait consentement? Je vais le demander, mais...

M. Lelièvre: Je demande s'il y a consentement, j'ai une question à lui poser pour comprendre...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission?

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas consentement. Alors, Mme la députée de Mirabel, est-ce que vous avez d'autres...

M. Lelièvre: S'il n'y a pas le consentement, M. le Président, je dois constater la très bonne collaboration de mes collègues.

Le Président (M. Paquet): Non. Alors, Mme la députée de Mirabel.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, ma question est la suivante: Si...

M. Lelièvre: Le paragraphe.

n(15 h 30)n

Mme Beaudoin: Si le gouvernement n'a pas fait l'arrimage... Parce que, vous savez, pour la Prestation fiscale canadienne pour enfants, il faut avoir donné le nom. Alors, si on n'a pas inscrit l'enfant, M. le ministre, n'est-il pas exact qu'ils ne reçoivent pas le chèque?

Des voix: ...

Mme Beaudoin: Oui, oui, je parle au niveau fédéral. Si on n'a pas inscrit...

Des voix: ...

Mme Beaudoin: Si on n'a pas inscrit l'enfant... Parce que le Régime des rentes s'inspire de tout ça. Alors, on parle de Prestation fiscale canadienne pour enfants. Si on a omis d'inscrire au niveau fédéral, n'est-il pas exact que l'arrimage ne se fait pas et il y a possibilité qu'au Québec ils ne reçoivent pas leur chèque?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Les renseignements additionnels au budget sont très, très clairs à ce sujet, et toute personne désirant bénéficier de ce paiement devra en faire la demande auprès de la Régie des rentes du Québec. À cette fin, une personne sera réputée avoir fait une telle demande si elle reçoit actuellement l'allocation familiale ou si elle a présenté un avis à l'Agence du revenu du Canada pour obtenir la Prestation fiscale canadienne pour enfants.

Alors, vous voyez que c'est très, très clair. Vous devez inscrire, mais il y a une présomption que, si vous recevez actuellement une allocation familiale, vous êtes inscrit ou si vous avez présenté un avis à l'Agence du revenu du Canada pour obtenir la Prestation fiscale canadienne pour les enfants. Alors, si vous êtes au courant d'un cas où le crédit d'impôt pour le soutien aux enfants n'était pas reçu, peut-être le fardeau est sur vous pour aller rencontrer ces personnes pour voir si elles remplissent les conditions d'admissibilité. Bien, certainement, ces personnes pourront contacter la Régie des rentes pour expliquer leur cas. Mais soyez certains qu'ils remplissent toutes les conditions d'admissibilité qui sont très, très claires.

Je peux aussi vous confirmer que, sur 860 000 familles qui ont reçu le paiement, il y avait 121 plaintes, et, des 121 plaintes, six étaient pour paiement non reçu. Alors, six familles sur 860 000 familles. Alors, de ces six familles...

Des voix: ...

M. Bergman: Les six familles... Mme la députée, Mme la députée de Mirabel, les six familles sur les 860 000 familles qui ont reçu les chèques, les six familles n'étaient pas inscrites. Alors, au moment qu'ils ont été inscrits, ils ont ou ils vont recevoir leur chèque. Alors, je pense, avec les chiffres de cette nature, peut-être votre information n'est pas correcte, Mme la députée, avec grand respect.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, pourquoi vous utilisez la liste fédérale?

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, actuellement, ça fait partie d'une coopération avec le fédéral, et, deuxièmement, le gouvernement du Québec vont avoir bientôt leur propre liste. Mais, pour le moment, c'était basé sur l'allocation familiale ou si un avis était présenté... si la famille a présenté un avis à l'Agence du revenu du Canada pour obtenir la Prestation fiscale canadienne pour les enfants. Alors, mais, à ce jour-ci, et ça a été fait sous le gouvernement précédent, c'était partie d'une coopération avec le fédéral en ce qui concerne cette liste.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, pourquoi nous n'avons pas une liste québécoise? Et quand allons-nous l'avoir?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, sous l'ancien gouvernement du Parti québécois ? et je pense que c'est un gouvernement dans lequel le député de Gaspé était membre ? la liste était basée sur la liste fédérale. Sous le gouvernement que je suis fier de représenter, la liste sera une liste qui émanera du gouvernement du Québec à compter du 1er mai 2006. Alors, je suis certain que vous avez demandé cette question, M. le Président, Mme la députée, pour féliciter le gouvernement du Québec pour cette mesure.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je répète quand même ma question quant au délai. Alors, quand allons-nous avoir la liste québécoise? Est-ce que vous parlez de cette année ou...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée... vous que la liste sera disponible à compter du 1er mai 2006.

Mme Beaudoin: Merci.

Le Président (M. Paquet): Donc, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Au niveau du crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants, on indique que les montants seront indexés à compter du 1er janvier 2006. Est-ce que ça va être le nouveau calcul où on soustrait les augmentations du prix du tabac et boissons alcooliques ou ça va être une pleine indexation? Je pense qu'on le voit un peu plus tard, là.

Une voix: ...

M. Picard: Non, non, c'est parce qu'on a introduit dernièrement une nouvelle notion d'indexation. On est différent de... Selon qu'est-ce qu'on veut indexer, là, c'est soit une sortie ou une entrée d'argent pour le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, les montants de prestations seraient indexés. Et, comme vous le savez, on va examiner les amendements sous le premier sujet de la deuxième partie de ce projet de loi, intitulé Indexation du régime d'imposition des particuliers.

Et, si vous voulez, en avance, comme vous le savez, il est proposé de modifier la loi pour prévoir qu'à compter du 1er janvier 2005 les principaux paramètres du régime d'imposition des particuliers seront indexés de façon automatique selon un facteur d'indexation calculé en fonction de la variation annuelle de l'indice moyen des prix à la consommation au Québec sans tenir compte des boissons alcoolisées et des produits du tabac.

Et voici votre réponse en ce qui concerne ces montants qui seront indexés. C'est à compter du 1er janvier 2006. Les montants maximaux de base feront également l'objet d'une indexation automatique, et ça inclut les seuils de réduction pour un couple, pour une famille monoparentale aussi les montants minimaux en ce qui concerne les enfants.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: En excluant les boissons alcooliques et les produits du tabac, ça a quel impact, ça, par rapport au système d'indexation qu'on connaissait auparavant? Mais c'est parce que vous m'avez ouvert la porte sur...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, je suggère qu'on étudie ce sujet quand on arrive au sujet en question.

M. Picard: Oui, mais sauf que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Je comprends que vous voulez qu'on en fasse l'étude plus tard, sauf que ça a un impact quand même sur le premier sujet, là, en tout cas. Mais j'accepte, il n'y a pas de problème, là, on pourra y revenir.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Picard: J'aurais encore une question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui. O.K. Allez-y, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Tout à l'heure, mon collègue de Gaspé a demandé à quelques reprises qui a émis le bulletin d'information, là, pour la fameuse date, là. Tout simplement, c'est probablement le ministre des Finances, là. Il s'agit d'aller sur le site. Je pense que ce n'est pas un secret de polichinelle, à moins que je ne sois dans l'erreur, là. C'est juste pour préciser. Est-ce que le bulletin d'information qui a été émis, là, pour l'émission des chèques du 15 décembre, c'est le ministère des Finances ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(15 h 40)n

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, c'est une décision du gouvernement par l'entremise du ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, l'annonce visant à modifier la date d'application de la mesure relative au paiement du Soutien aux enfants pour que le premier versement puisse être fait à compter du 1er décembre 2004. Et, comme j'ai dit, je suis certain que vous avez beaucoup de joie dans le fait que 45 000 familles de Chaudière-Appalaches ont reçu le paiement le 15 décembre 2004, au lieu du 15 janvier 2005, pour un montant total de 107,3 millions de dollars.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: ...moi, j'ai reçu un chèque, M. le Président, moi aussi là. Je vais avoir 9 $ de plus par année. C'est fantastique. Mais, plus précisément dans mon comté, si vous pouvez me le donner, tant qu'à être là, j'apprécierais, là. Parce que vous avez donné au député de Gaspé le nombre de familles; moi, vous parlez de la région. Mais je n'en fais pas un plat là-dessus, là.

Mais la question est de savoir: Est-ce que le ministre de la Solidarité sociale avait l'autorité pour émettre un bulletin d'information qui traite de crédit d'impôt? Habituellement, c'est le ministère des Finances qui émet des bulletins d'information. Donc, c'est tout simplement ça, la question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, la réponse est, oui, il avait l'autorité pour changer la date du versement du crédit d'impôt.

M. Picard: Donc, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: ...je comprends la réponse de M. le ministre, que le ministre de la Solidarité peut prendre des décisions qui ont un impact sur les crédits d'impôt, ce qui nous semble être une première. Habituellement, c'est le ministre des Finances. En tout cas, on va faire des recherches là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, le ministre en question est responsable pour la Régie des rentes, alors il a le droit, en vertu des fonctions qu'il occupe, pour faire une décision pour avancer la date du premier versement en question.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur le sujet? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, toujours dans le même ordre d'idées que mon collègue, en vertu de quelle loi et de quel article, M. le ministre du Revenu, on a changé les règles comme telles? Alors, on parle du ministre de l'Emploi, de la Famille, de la Solidarité sociale qui décide de changer une date, alors que ça ne relève absolument pas de son ministère. Je répète ma question: En vertu de quelle loi, de quel article il a décidé d'agir ainsi?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. M. le Président, Mme la députée, l'annonce a été faite par le ministre en vertu de ses fonctions comme ministre du gouvernement. Et, comme vous le savez, le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille est responsable pour la Régie des rentes du Québec. Alors, le ministre, évidemment, en vertu des fonctions qu'il occupe comme ministre du gouvernement, a ces droits et il a exercé ces droits pour changer la date de l'application de la mesure en question.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre du Revenu, pourquoi le ministre des Finances ou le ministre du Revenu n'a pas agi au lieu du ministre de l'Emploi, de la Famille et de la Solidarité sociale pour changer la date? Et ça concerne... Question d'argent.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, c'est une décision gouvernementale.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel. Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou interventions sur le sujet n° 1?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): On n'adopte pas les sujets, à ce moment-ci. C'est-à-dire qu'on a discuté du sujet n° 1 et passerons au sujet n° 2, et ainsi de suite. Et, à la toute fin, nous reviendrons sur l'étude détaillée article par article et, à ce moment-là, on procédera au débat sur les amendements, s'il y a lieu. Alors, M. le député de Gaspé, nous sommes au sujet n° 2 qui s'intitule Crédit d'impôt remboursable attribuant une prime au travail. M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: Avant d'aller au sujet n° 2, M. le Président, je dois vous dire que vous avez mentionné que nous allions adopter article par article le projet de loi n° 70, c'est-à-dire qu'il y a des articles de loi, il y a des amendements que vous allez nous proposer. Vous avez déposé aujourd'hui... Il y a des amendements qui sont déposés, là. On vient modifier le texte de loi. Le texte de loi... On peut bien adopter à toute vapeur, ne pas discuter puis ne pas avoir la latitude de poser des questions sur des sujets qui peut-être peuvent prendre plus de temps, d'autres moins, mais je dois dire au ministre du Revenu qu'en ce qui me concerne j'aimerais bien avoir des réponses aux questions que nous posons et d'autre part que nous allons adopter un texte de loi et non pas les sujets.

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, question de directive, je comprends bien, là, implicitement.

M. Bernier: Oui. À ce que je sache, on a accepté tout à l'heure de discuter sujet par sujet, et c'est ce qu'on fait, on discute sujet par sujet. Tel que vous l'avez mentionné, les articles de loi inhérents à chaque des sujets vont faire l'objet d'une adoption précise une fois qu'on aura passé les sujets à être discutés. Il me semble que c'est sur ça qu'on s'est entendus au départ. Si je me trompe, M. le Président, je vous demande de... Qu'est-ce qui fait bip, bip?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé? Vous connaissez la taxe que nous avons mise...

M. Lelièvre: Ce n'est pas un téléphone, M. le Président.

M. Bernier: M. le député de Gaspé, est-ce qu'on vous a remplacé des choses durant la période des fêtes qui...

M. Lelièvre: M. le Président, je vais revenir là-dessus. Soyons clairs, on adopte...

Le Président (M. Paquet): O.K. Non, non, d'accord, s'il vous plaît, à l'ordre. M. le ministre... Oui.

M. Bernier: Mais je reviens à ma question, M. le Président. O.K.? Il me semble que c'est ce que j'ai compris: on discute sujet par sujet et on revient par la suite pour adopter les articles de loi inhérents à chacun des sujets, avec des explications au niveau des amendements déposés. C'est ça?

M. Lelièvre: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): Effectivement. C'est-à-dire qu'en ayant donné consentement tout à l'heure, unanime, à l'étude sujet par sujet, ça veut dire que, j'imagine, une bonne partie des discussions vont être approfondies, analysées au moment des sujets.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Si vous permettez. Et, au moment de l'étude article par article ? c'est-à-dire qu'à ce moment-là on appelle les articles ? s'il y avait lieu, à ce moment-là... qu'il y avait des amendements, par exemple, ou des propositions d'amendements de part et d'autre, les temps de parole vont pouvoir être pris à ce moment-là. Sauf que l'étude sujet par sujet facilite le travail, je pense, de l'ensemble des parlementaires plutôt que d'y aller à travers les 390 quelques articles de loi où nous faisons une discussion détaillée sur chacun dès le moment. Ça n'enlève pas la possibilité de discuter par la suite lors de l'étude article par article.

M. Lelièvre: Voilà. Donc, si j'ai bien compris, M. le Président, nous discutons de façon générale par sujet, mais ça ne vient pas faire en sorte que nous allons adopter en bloc le projet de loi. Nous allons l'adopter, en principe, comme tous les autres projets de loi, article par article.

Le Président (M. Paquet): Mais, comme d'habitude, nous n'avons jamais adopté, à la commission...

M. Lelièvre: Non, non, mais le principe est là.

Le Président (M. Paquet): Non, non, ce que je veux dire... Je vous explique. Nous avons toujours... procède sujet par sujet, nous y allons article par article.

M. Lelièvre: Le principe est là, je veux juste que ce soit clair.

Le Président (M. Paquet): Il arrive que nous procédions aux articles 1 à 50, s'il n'y a pas d'amendement, s'il n'y a pas de discussion qui est soulevée, mais c'est à ce moment-là que ça arrive le cas échéant. Mais sinon c'est article par article quand même. Même les amendements, vous vous souviendrez qu'à chaque fois où on a discuté par sujet et qu'il y avait des amendements, même si déjà on avait pressenti, sans vouloir présumer ex ante du résultat du vote, étant donné l'entente implicite qu'il y avait, on procédait quand même au vote sur un amendement spécifique, on adoptait l'amendement et, après, l'article tel qu'amendé. Et après, si les 10 autres articles n'avaient aucun amendement et que les gens étaient prêts à voter sur les 10 autres articles, c'est ce que nous faisions. Et nous ferons encore la même chose.

M. Lelièvre: Oui. Vous parlez d'une coutume, mais je dois vous dire qu'en principe nous devons procéder article par article.

Le Président (M. Paquet): Mais nous avons le consentement pour y aller par sujet, mais, à la fin, nous revenons à l'article.

M. Lelièvre: Parfait.

Le Président (M. Paquet): Il faut le faire de toute façon par règlement. Donc, nous allons procéder maintenant au sujet n° 2, qui s'appelle Crédits d'impôt remboursable attribuant une prime au travail. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, la situation actuelle. Depuis 1988, les ménages à faibles revenus ayant au moins un enfant à charge peuvent, à certaines conditions, obtenir une aide financière en vertu du Programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail, ci-après appelé programme APPORT, lorsqu'au moins un adulte faisant partie du ménage a un revenu découlant de l'occupation d'un emploi ou de l'exploitation d'une entreprise.

Le programme APPORT, administré par le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, est un élément du régime québécois de soutien du revenu. Aussi, pour déterminer si une personne se qualifie, il est tenu compte de la valeur des biens et des avoirs liquides du ménage.

n(15 h 50)n

Les modifications proposées. M. le Président, il est proposé de modifier la loi afin de remplacer, à compter du 1er janvier 2005, le programme APPORT par une prime au travail accordée sous la forme d'un crédit d'impôt remboursable. Cette Prime au travail vise à accroître l'intérêt des travailleurs à faibles et moyens revenus à intégrer ou à réintégrer le milieu du travail. Alors, je propose qu'on commence le débat sur ce sujet, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Dans une lettre explicative, M. le Président, on parle d'une prime maximale de 9 700 $ dans le cas d'une personne seule ou d'une famille monoparentale et de 14 800 $ dans le cas d'un couple avec ou sans enfants. J'ai un peu de difficultés avec ça et j'aimerais ça comprendre le raisonnement qui est derrière ça, que la prime maximale à atteindre au seuil de réduction de 9 700 $ dans le cas d'une personne seule, et dans la note on nous dit «ou d'une famille monoparentale». Donc, à ce moment-là, une personne seule est plus avantagée qu'une famille monoparentale parce que, s'il y a deux enfants, c'est-à-dire... oui, s'il y a deux enfants ou un enfant, alors que la personne qui est seule, elle, elle a 9 700 $...

Si je comprends bien, là, A.8... Si je comprends bien, c'est A.8, la page A.8, deuxième paragraphe: «La prime maximale est atteinte au seuil de réduction de 9 700 $ dans le cas d'une personne seule ou d'une famille monoparentale ou de 14 800 $ dans le cas d'un couple avec ou sans enfants.» Donc, il n'y a pas de distinction entre une personne seule, une personne monoparentale avec enfants ? monoparentale, ça veut dire qu'elle a des enfants ? et dans le cas de l'autre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, le député fait référence au tableau qui est présenté sur la page A.7 des listes de sujets et fait référence au seuil de réduction qui est le même en ce qui concerne une personne seule et une famille monoparentale. Mais, s'il prend connaissance du fait que la prime maximale, dans le cas d'une personne seule, est 511 $ et en ce qui concerne une famille monoparentale le prime maximale est 2 190 $, alors, certainement, il y a une différence en faveur d'une famille monoparentale.

M. Lelièvre: On ne parle pas de la même chose. Je parle de la prime maximale qui est atteinte au seuil de réduction de 9 700 $. Et la personne seule bénéficie de ça et la famille monoparentale est soumise aux mêmes conditions. Donc, une personne seule...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Bien, il y en a deux. Le texte parle de deux choses.

M. Bergman: Oui, mais, M. le Président, M. le député, certainement, les chiffres sont autrement différents. Si vous étudiez la colonne Personne seule, vous voyez que le revenu du travail exclu, c'est le même que sur la colonne Famille monoparentale, le 2 400 $. Mais, si vous allez au taux du crédit d'impôt, pour la personne seule, c'est 7 %, pour la famille monoparentale, c'est 30 %. Alors, ça vous donne une prime maximale pour une personne seule de 511 $, mais, en ce qui concerne une famille monoparentale, vous avez le taux de 30 % qui vous donne une prime maximale de 2 190 $. Alors, on parle de chiffres qui sont vraiment différents pour chaque cas. Alors, vous avez indiqué que le ministre des Finances n'a pas fait une différence, mais certainement il y a une différence en ce qui concerne la personne seule et la famille monoparentale.

M. Lelièvre: Alors, voudriez-vous m'expliquer, à la page A.8, là, les modalités de calcul, lorsqu'on parle: «Une fois que les revenus de travail du particulier excèdent un certain seuil ? et, entre parenthèses, revenus de travail exclus ? la prime est accordée selon un taux qui varie en fonction du type de ménage»? Et là on parle: «La prime maximale est atteinte au seuil de réduction de 9 700 $...»

M. Bergman: Quand on parle de types de ménages, il y a les ménages: une personne seule, un couple sans enfants, une famille monoparentale, un couple avec enfants.

M. Lelièvre: J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça.

M. Bergman: Alors, quand vous avez les mots «revenus de travail exclus», ça fait référence au montant de 2 400 $ dans le cas d'une personne seule. De 0 $ à 2 400 $, ce montant n'est pas compris dans le calcul qui est fait. On fait le calcul du taux de crédit d'impôt, le 7 %, sur les montants qui sont reçus au-dessus de 2 400 $.

Alors, vous pouvez prendre l'exemple, dans ce cas, si on prend le 9 700 $, moins le 2 400 $, ça vous donne une balance de 7 300 $, et, si vous prenez 7 % de ce montant, c'est 511 $. Alors ça, c'est la manière dans laquelle vous faites le calcul. C'est 9 700 $, moins 2 400 $, ça vous donne une balance de 7 300 $, multiplié par 7 %, ça vous donne la prime maximale de 511 $. Et je peux vous donner d'autres exemples, si vous voulez me donner d'autres faits, mais c'est de cette manière qu'on fait le calcul.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le ministre.

M. Bergman: L'important, M. le Président, est que les primes sont équitables selon le type de ménage. C'est basé toujours sur le type de ménage. Et on a une prime qui est équitable pour avoir le but, et le but, c'est qu'on s'adresse au travailleur sans égard à la valeur des biens ou des avoirs liquides qu'il possède ni au fait qu'il ait ou non des enfants à charge, mais c'est pour augmenter l'incitation à travailler.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, j'aimerais ça que le ministre nous explique le tableau qu'on retrouve à la page A.7 parce que, dans les revenus de travail exclus, une personne seule, une famille monoparentale, ils ont la même exclusion. Un couple sans enfants a 3 600 $, la personne seule a 2 400 $ de revenus de travail exclus, puis 2 400 $ famille monoparentale, donc. Et le taux de crédit qui comprends... du crédit d'impôt est plus élevé pour la famille monoparentale, on parle de 30 %. Donc, si on prend la page A.7...

M. Bergman: Si vous prenez ? c'est une bonne question, M. le Président, M. le député ? si vous prenez une famille monoparentale et vous prenez le seuil de réduction, le chiffre plus haut, le 9 700 $, vous soustrayez de ce montant 2 400 $, vous avez une balance de 7 300 $. Et, si vous prenez votre réponse de 7 300 $, vous faites une multiplication de 30 %, vous avez le montant de 2 190 $ qui est le montant d'une prime maximale. Maintenant, si vous voulez, je vais plus loin, si le montant du revenu, c'était 10 000 $, alors il y a une réduction de 10 % jusqu'au seuil de sortie de 31 600 $.

M. Lelièvre: Est-ce que je dois comprendre que, dans le cas de la famille monoparentale, on ne tient pas compte du nombre d'enfants?

M. Bergman: Dans la famille monoparentale...

M. Lelièvre: On dit, bon, bien... Nécessairement, il y a un enfant, il peut y avoir deux enfants ou trois enfants. Comment on fait des calculs? Parce que, dans le cas des couples sans enfants, le seuil de réduction est de 14 800 $, alors que, dans le cas de la famille monoparentale, c'est 9 700 $, la même chose qu'une personne seule.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(16 heures)n

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député, votre question est bien fondée, dans le sens que ce n'est pas basé ici sur le nombre d'enfants. C'est au moins un enfant. Mais, si vous me dites: Ici, il y a une famille qui a trois enfants, vous avez la mesure précédente qui est le Soutien aux enfants. Alors, vous devez prendre sur... en total. Mais je vais vous citer des chiffres. Si on prend le portrait en total, on fait l'examination sujet par sujet, vous devez regarder ça avec le portrait du budget comme il est présenté, on le regarde sujet par sujet, mais vous allez mettre vos chiffres ensemble.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: Est-ce que vous pouvez nous informer que, dans le cas d'une famille monoparentale, donc un enfant et plus, cette famille-là reçoit l'équivalent de ce qu'elle recevait avant, ou elle en reçoit moins, ou elle en reçoit plus? C'est ça que...

M. Bergman: Laissez-moi vous dire que... Disons, je prends l'exemple d'une famille où le montant des revenus, c'est 10 000 $. Quand on reste avec cet exemple à peu près, vous avez mentionné 9 700 $, je prends à 10 000 $, si je peux, M. le député, et, basé sur les tableaux sur la page 26 du budget réduction d'impôts, l'allégement fiscal pour la famille en question, c'est 2 935 $, basé sur les chiffres sur l'ancien gouvernement, le gouvernement auquel vous avez participé. Alors, l'allégement fiscal, si on prend l'allocation familiale, les crédits d'impôt pour enfants, la réduction d'impôts à l'égard des familles sous l'ancien gouvernement et maintenant, on prend le Soutien aux enfants, la Prime au travail, l'allégement fiscal, pour une famille monoparentale qui a un revenu de 10 000 $, c'est 2 935 $. M. le député, le montant... L'allégement fiscal, c'est 2 935 $ dans le cas de l'exemple qu'on vient de mentionner, où il y a une famille monoparentale. C'est un montant qui est vraiment...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Si on parle du sujet qui nous concerne, on parle des gens, là, qui ont des revenus de travail très modestes, là. Et on parle qu'il y a une réduction. Parce que, si on calcule ça, là, vous nous dites: Prenons un revenu de 10 000 $, le seuil de réduction, là, pour une personne seule puis une famille monoparentale, c'est 9 700 $. Et, dans un couple, deux personnes, donc on peut parler des gens qui se sont... ou n'importe comment, qui sont considérés comme faisant une famille... c'est-à-dire un couple, à ce moment-là, je pense que, là... Est-ce que la famille ne devrait pas recevoir davantage? Parce que, quand vous allez avec le couple avec enfants, là, c'est 2 800 $, ce n'est pas une grosse amélioration, si je comprends bien, là. C'est un... On met du baume sur la pauvreté.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, vraiment, c'est important de dire que l'allégement fiscal accordé par la Prime au travail sous le présent gouvernement, en vertu de la Prime au travail, c'est 269 millions de dollars. Sous le gouvernement auquel vous avez fait partie, sur le programme APPORT, le montant était 26 millions de dollars. Alors, il y a une allégement additionnel, sous le présent gouvernement, de 243 millions de dollars. Alors, je suis certain que vous serez d'accord avec moi qu'il y a un allégement fiscal important pour les familles à faibles revenus en ce qui concerne les primes au travail, alors. Et quelque 200 000 familles à faibles et moyens revenus recevront une prime, ce qui représente près de six fois plus de familles que pour le programme APPORT, où il y avait 30 000 ménages. Aussi, il y a un autre 335 000 ménages sans enfants qui ne sont pas rejoints actuellement, qui vont bénéficier dorénavant d'une prime au travail.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): 14 min 50 s.

M. Lelièvre: M. le ministre, je comprends que les données que vous avez dans votre texte de loi et dans les documents explicatifs datent du mois de décembre. Le ministre a affirmé, le ministre de la Famille, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qu'il devait y apporter des correctifs en décembre et que les familles lésées recevraient un paiement compensatoire avant le début de 2005. Êtes-vous en mesure de nous dire quelles sont les modifications qui ont été apportées et combien de familles ont reçu cet ajustement, ce paiement compensatoire?

(Consultation)

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député. Est-ce que le député peut être plus précis dans la question ou peut nous donner une copie du communiqué auquel il fait référence?

M. Lelièvre: Bien, c'est un article de La Presse, là, 12 décembre 2004. Et, je comprends, peut-être, pour préciser, tout à l'heure, vous nous disiez qu'avec les mesures, les prestations pour enfants et avec le programme APPORT, les familles recevraient, par exemple, autant. Bon. Dans cet article, on dit: «Une famille biparentale avec deux enfants et deux revenus totalisant 16 000 $ touchait auparavant 1 250 $ en allocations familiales et en crédits d'impôt. Elle recevait également une aide de 2 505 $ du programme APPORT et bénéficiait d'une subvention APPORT aux frais de garde de 2 600 $, pour une aide totale de 6 355 $.»

Alors, dans cet article-là, il y avait des calculs qui avaient été effectués par une journaliste ? je pense que c'est Marie... non, c'est l'ACEF qui avait fait les calculs ? et la personne retirerait 675 $ de moins. Et le ministre avait annoncé que des correctifs devaient être annoncés d'ici Noël puis que les familles lésées recevraient un paiement compensatoire avant le début de 2005.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, c'est à peu près 630 où il y a des anomalies en vertu des calculs. Et le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a fait une annonce même en réponse à une question qui était faite à lui lundi le 13 décembre 2004, à l'Assemblée nationale, où il a indiqué que son ministère prendrait fait de ces chiffres en ce qui concerne à peu près 600 familles qui sont identifiées, et que ces familles ne perdront pas, et que les corrections seraient faites en ce qui concerne ces familles pour cette année. C'est une petite anomalie en vertu des chiffres. Et le problème, c'est que beaucoup de ces familles n'étaient pas inscrites à la Prime au travail, et des correctifs seront faits par le ministère.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est le ministère de l'Emploi ou la Régie des rentes? C'est des inscriptions...

M. Bergman: Le ministère de l'Emploi.

M. Lelièvre: C'est l'Emploi. Bien, est-ce que, étant donné qu'on a ça dans le texte de loi ? ça, c'est dans le projet de loi n° 70 ? y a-t-il lieu d'avoir des modifications à cet effet-là pour légaliser dans le fond... Si le ministre doit changer des paramètres, est-ce que ça ne prend pas un texte de loi?

n(16 h 10)n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le député, c'est une des anomalies en vertu de l'ancien programme APPORT qui est administré par le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, et les correctifs seront faits par le ministre, comme il l'a mentionné à l'Assemblée nationale, le 13 décembre 2004.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous passons à l'étude du sujet n° 3, intitulé Versement anticipé du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants. Alors, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, il est proposé de mettre en place à compter de l'année 2005 un nouveau mécanisme de versement par anticipation du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde aux enfants. Ce nouveau mécanisme se justifie par la suppression du programme APPORT à compter du 1er janvier 2005 et par le fait que, pour un grand nombre de contribuables, l'impôt qu'ils ont à payer pour une année, par voie de retenues à la source ou d'acomptes provisionnels, ne leur permet pas de profiter par anticipation du plein montant du crédit d'impôt auquel ils peuvent avoir droit pour l'année. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: On est bien dans le troisième sujet, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Lelièvre: Les modifications à l'article 213, là, et 215, il y a des amendements, je pense, de déposés à ce sujet-là. C'est noté, là, ou...

Le Président (M. Paquet): Oui, 213, 215, concernent entre autres ce sujet-là.

M. Lelièvre: Oui, effectivement. Et en quoi ça les affecte?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Lelièvre: 213 et 215 s'appliquent ici, là, au troisième sujet. Vous apportez des modifications... vous apportez des modifications législatives à... Vous remplacez des éléments là-dedans, là. Vous pouvez changer les... changer des montants. Est-ce que je comprends? Puis vous ajoutez un paragraphe pour indiquer un montant de 18 600 $.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le député, c'est des corrections techniques en matière d'indexation, et on va traverser ce sujet plus tard dans cette commission parlementaire. C'est des corrections techniques en matière d'indexation qu'on va voir dans la section B, le premier sujet, Indexation du régime d'imposition des particuliers.

M. Lelièvre: Mais c'est tout à l'heure, lorsqu'on a...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Tout à l'heure, quand on a fait l'énumération, on parlait, au troisième sujet, que 213 et 215 s'appliquaient.

Le Président (M. Paquet): Les amendements du projet de loi n° 70 213, 215, 259 et 277 sont dans le sujet n° 3.

M. Lelièvre: Dans le troisième sujet.

Le Président (M. Paquet): Et il y a des propositions d'amendement que le ministre, je pense, a dit qui étaient techniques, qui concernent ces amendements, qui eux-mêmes concernent le sujet n° 3 du projet de loi n° 70.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Tous les sujets ont un facteur d'indexation, mais vraiment ces discussions sur l'indexation, ce sera sur la partie B, sujet 1.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Concernant le crédit d'impôt pour frais de garde pour enfants, je sais que ça, c'est le programme APPORT. On voit que, dans les travailleurs autonomes, eux, ils peuvent le recevoir dans le fond par les acomptes provisionnels, là. Est-ce qu'ils peuvent le déduire immédiatement ou c'est que... Comment ça va fonctionner au niveau des acomptes provisionnels?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, un travailleur autonome ne peut pas réduire ses versements, mais il sera apte pour recevoir le paiement par anticipation, le versement par anticipation du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants.

M. Lelièvre: Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Il y a un paragraphe que je ne comprends pas: «Le régime fiscal prévoit également que les travailleurs indépendants peuvent porter, en diminution des acomptes provisionnels qu'ils doivent effectuer relativement à l'impôt sur le revenu payable pour une année, le crédit d'impôt estimé pour cette année.» Donc, à ce moment-là, s'ils font des acomptes provisionnels, j'imagine que c'est aux trois mois, donc ils peuvent porter...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député, la partie que vous avez lue dans la page A.10 est la situation actuelle, mais, si vous faites référence aux modifications proposées, vous allez voir la différence, où on indique que ce mécanisme remplacera la possibilité pour un employé de demander à son employeur de prendre en considération, pour le calcul de ses retenues à la source, le crédit d'impôt pour les frais de garde d'enfants auquel il estimait avoir droit. De plus ? et ça répond à votre question ? les travailleurs indépendants qui se prévaudront de ce nouveau mécanisme ne seront plus autorisés à porter, en diminution de leurs acomptes provisionnels relativement à l'impôt sur le revenu payable pour une année, le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants estimé pour cette année.» Alors, voici le changement, la modification qui est proposée en vertu de ce sujet.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...on les empêche de le faire? Y a-tu une raison particulière?

M. Bergman: À cause du fait que maintenant ils seraient éligibles pour recevoir le versement anticipé du crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants. Alors, ils ne peuvent pas avoir le bénéfice deux fois s'ils peuvent avoir le versement anticipé du crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants.

M. Lelièvre: Et, j'imagine... Mais est-ce qu'il y a un seuil... Mais il y a un seuil pour pouvoir bénéficier du... Il y a un seuil, quand même, là, pour les revenus. Si la personne, par exemple... Vous faites la suppression du programme APPORT à compter du 1er janvier 2005, mais tous ceux, je veux dire, qui n'ont pas APPORT et qui sont des travailleurs autonomes ou indépendants peuvent continuer à le recevoir si les revenus défoncent les plafonds qui sont prévus.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, si vous faites référence au tableau que vous avez devant vous ? c'est la page A.10 ? vous allez voir le revenu familial estimé et le taux applicable pour calculer le versement anticipé du crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants. Alors, vraiment, vous avez les taux applicables pour les revenus entre 28 705 $ et 76 535 $.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, ça va? Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, j'aimerais avoir vos commentaires sur un article qui a paru dans La Presse du 12 décembre 2004. Le journaliste disait: «Certaines familles à faibles revenus, entre 15 000 $ et 20 000 $, subiront une perte. C'est le cas d'environ 600 ménages qui bénéficiaient de subventions aux frais de garde avec le programme APPORT. Ces subventions disparaissent avec le nouveau régime.» J'aimerais avoir vos commentaires.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le ministre du Revenu.

n(16 h 20)n

M. Bergman: Oui, M. le Président. Mme la députée, je viens de répondre à cette question spécifique de la part du député de Gaspé. Mais encore, et c'est important, et j'apprécie votre question, à cause d'une anomalie des chiffres, le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille a confirmé à l'Assemblée nationale, le 13 décembre 2004, ce fait que ? et je cite le ministre de la Famille ? donc, «elle fait partie des 600 familles que nous avons identifiées», et qu'effectivement les correctifs seront apportés par le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, nous procédons à l'analyse du sujet et du débat sur le sujet 4, intitulé Régime unique d'imposition des particuliers. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Il est très intéressant de noter que les modifications proposées à la loi afin d'instaurer un régime unique d'imposition des particuliers... Ce régime remplacera, à compter de l'année d'imposition 2005, le régime d'imposition général et simplifié. La mise en place du régime unique d'imposition s'accompagnera d'une réduction du fardeau fiscal des particuliers. En effet, dans le cadre de ce nouveau régime, un montant complémentaire sera accordé à tous les particuliers.

Ce montant complémentaire correspond, M. le Président, au plus élevé du montant de 2 925 $ ? soit l'équivalent du montant accordé dans le régime d'imposition simplifié ? et de l'ensemble des montants suivants: premièrement, le montant à payer par le particulier au Régime de rentes du Québec; deuxièmement, le montant à payer par le particulier au titre de la cotisation d'assurance emploi; et, troisièmement, le montant à payer par le particulier au titre de la cotisation de 1 % au Fonds des services de santé.

Ainsi, M. le Président, dans le cas où le total des cotisations au Régime de rentes du Québec, à l'assurance emploi et au Fonds des services de santé sera plus élevé que le montant de 2 925 $, la pleine valeur de ces montants pourra être reconnue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je comprends que, M. le ministre, vous allez mettre en place un régime d'imposition simplifié. La déduction de base demeure à combien?

M. Bergman: Vous avez...

M. Lelièvre: Un tableau?

M. Bergman: Le tableau se fait comme suit. Le montant des besoins essentiels reconnu, c'est le 6 275 $, et en décision de ce montant, il y la cotisation au Régime de rentes du Québec, cotisation à l'assurance emploi et la cotisation au Fonds des services de santé. Si vous additionnez ces trois, c'est le total. Et, si le total est plus élevé que le montant de 2 925 $, on ajoute ça au 6 275 $, et c'est le montant de base. Je vous cite... Et ici, vous avez devant vous les renseignements additionnels sur les mesures du budget, la page 39.

M. Lelièvre: Le ministre nous dit qu'il y aura, à compter de 2005, la mise en place de ce nouveau régime et ce sera accompagné d'une réduction du fardeau fiscal. Est-ce qu'on peut savoir s'il y aura des exclus ou ce sera une réduction du fardeau fiscal, une réduction universelle donc pour tous les contribuables du Québec, tous les particuliers? Et, tant qu'à y être, est-ce qu'il y en aura aussi pour les entreprises?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. M. le Président, je peux vous confirmer qu'avec l'unification des régimes d'imposition, général et simplifié, ça entraînerait une baisse moyenne d'impôts de 87 $ par mois... ménage, et par ailleurs la baisse d'impôts bénéficierait à plus de 2,5 millions de ménages, dont près de la moitié ont un revenu inférieur à 50 000 $.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, je comprends ce que le ministre me dit. 2,5 millions ménages en bénéficieront, 87 $ par mois. Est-ce que ça rencontre les engagements électoraux de baisser les impôts de 1 milliard par année et que, là... qui s'appliqueraient en 2005? Est-ce qu'on peut... Ce sera une baisse de 1 milliard cette année.

M. Bergman: M. le Président, si vous faites l'addition des montants, le montant de...

Des voix: ...

M. Bergman: Oui. Je peux vous confirmer quand la mesure sera en plein effet. Si on prend le montant de Soutien aux enfants de 547 millions de dollars, plus la Prime au travail, 243 millions de dollars, plus le bénéfice du régime unique d'imposition des particuliers de 219 millions de dollars, ça fait un total de 1 009 000 000 $ quand le régime unique d'imposition des particuliers est en effet, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Donc, tous les contribuables au Québec auront une réduction d'impôts.

M. Bergman: Vous savez, quand vous dites le mot «tous»...

M. Lelièvre: Bien, c'est-à-dire, tous ceux qui...

M. Bergman: Il y a un bénéfice qui est bien clair pour certaines familles qui vont recevoir les bénéfices, elles ont des crédits d'impôt remboursables pour le soutien aux enfants, et d'autres familles qui reçoivent le bénéfice du crédit d'impôt remboursable à la Prime de travail. Il y a aussi les bénéfices en ce qui concerne la simplification du régime d'imposition applicable aux particuliers, mais en quelques cas, ce n'est pas toujours les mêmes ménages.

Mais, comme je vous ai dit, en ce qui concerne le sujet devant nous, il y aura un total de 2 530 434 ménages qui auront le bénéfice de cette mesure. Alors, si on prend les trois mesures en total, c'est un total de plus de 1 milliard de dollars. Je peux aussi vous confirmer qu'environ 3,1 millions de ménages bénéficieront d'un allégement fiscal, pour le total de 1 milliard de dollars, par les mesures de ce budget. Alors, vous voyez, on parle de 3,1 millions de ménages.

M. Lelièvre: Oui, mais, si on tient compte, M. le ministre, qu'il y a environ 1,6 milliard qui a été récupéré dans les poches des contribuables, qu'on a aboli, bon, le programme APPORT, qu'on augmente les frais de garde, qu'on augmente les tarifs, qu'on parle du transport en commun, puis etc., comment le fardeau fiscal... comment vous pouvez dire que, oui, il y aura une réduction de 1 milliard du fardeau fiscal alors qu'on recycle les mesures, on récupère de l'argent dans les poches de ces mêmes contribuables à qui on va donner une réduction d'impôts? Donc, on n'arrive pas à 1 milliard de réduction d'impôts à l'échelle du Québec. On arrive à 1 milliard de mesures peut-être, mais pas 1 milliard de... Les impôts ne sont pas réduits de 1 milliard par année pour les contribuables.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Bergman: M. le Président, M. le député, je serai toujours prêt à répondre à vos questions, quand vous avez demandé ces questions sujet par sujet, pour faire une comptabilité. Mais, quand vous prenez, disons, par exemple, la section Prime au travail, le bénéfice, c'est très clair: sous votre gouvernement, le bénéfice était de 26 millions de dollars, sous l'actuel gouvernement, le bénéfice est de 269 millions de dollars. Alors, c'est des chiffres réels. C'est certain que c'est 10 fois de plus que le bénéfice sous le gouvernement que vous avez représenté.

Si je prends maintenant les différences dans l'unification des régimes, on voit qu'il y a un chiffre qui est plus haut, on parle d'un bénéfice de 87 $ par ménage en moyenne et sur une base de 2 530 430 ménages. Alors, on parle d'un bénéfice, disons, sur trois ans, un bénéfice de 259 millions de dollars. Ça, c'est de l'argent réel qui sera dans les poches des contribuables, alors.

M. Lelièvre: ...vous dites.

M. Bergman: Je dis, sur une base de trois années, quand la mesure sera en effet, si je prends les années 2004-2005, 2005-2006, 2006-2007, c'est de l'argent réel qui est dans les poches des contribuables du Québec, des montants comme je vous ai mentionné. Mais je sais que ça vous fait beaucoup de plaisir. Dans Gaspé, dans le Soutien aux enfants, il y avait un montant de 23,5 millions de dollars. C'est des chiffres qui sont réels. Alors, je suis à aucun moment prêt pour passer ces chiffres avec vous, montant par montant.

M. Lelièvre: ...par exemple, du régime d'imposition ? et on est là-dedans, on est dans les déductions fiscales ? votre gouvernement a annoncé qu'il y aura une réduction des impôts. Ça a été annoncé en campagne électorale, ça a été répété après l'élection que le gouvernement allait respecter ses engagements de mettre 1 milliard de réduction par année pendant cinq ans, qui totaliserait, au bout du compte, après cinq ans, 15 milliards. Le gouvernement actuellement va-t-il respecter son engagement de réduire les impôts de 1 milliard et non pas... puis de comptabiliser de l'argent recyclé? Alors, c'est ça, là, que je veux savoir: Au net, est-ce qu'il y aura 1 milliard de réduction d'impôts pour les contribuables du Québec?

M. Bergman: La réponse, M. le Président, M. le député, la réponse est oui. Et, si vous avez pris connaissance du rapport du Conference Board, l'économiste Marie-Christine Bernard, qui a dit que le revenu per capita à Québec va augmenter par 2,4 %, en Ontario 2,1 % et, pour le Canada, 2,3 %, elle a dit que ces revenus personnels augmentent plus vite au Québec qu'en Ontario à cause du fait de ces mesures qui ont été prises par le gouvernement du Québec dans le dernier budget. Alors, voici une déclaration du Conference Board, de l'économiste Marie-Christine Bernard.

Et, comme je vous ai dit, le crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants, c'est 547 millions de dollars, le crédit d'impôt remboursable incluant une prime au travail, c'est 243 millions de dollars, et la simplification du régime d'imposition applicable aux particuliers, c'est 219 millions de dollars. Alors, vous voyez les chiffres qui sont réels, alors. Et vous voyez que c'est des résultats qui étaient publiés par le Conference Board, qui certainement ne fait pas partie de notre gouvernement, et c'est des compliments qu'il fait en ce qui concerne la partie fiscale de notre gouvernement par rapport au gouvernement précédent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, une dernière question à ce sujet-là: Est-ce qu'il y a des contribuables au Québec qui ne bénéficieront pas de réduction d'impôts et, si oui, à partir de quel niveau de revenus estimés?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je voudrais vous dire que, la réponse, dans la section Réduction d'impôts découlant d'une unification des régimes d'imposition, ceux qui gagnent plus de 100 000 $ ne vont pas bénéficier de cette réduction.

M. Lelièvre: Le seuil est fixé donc à 100 000 $.

M. Bergman: Ceux qui gagnent plus de 100 000 $, ils n'auront pas le bénéfice. Ou ça devient vraiment, vraiment marginal. Et, si on retourne aux autres mesures, comme je vous ai dit, les seuils de réduction... Si vous regardez le A.4, le seuil de réduction commence à 42 800 $ pour un couple et, quand on arrive à 100 000 $, l'allocation... le soutien aux familles tombe.

Une voix: C'est la même chose...

M. Bergman: Si vous allez au...

M. Lelièvre: Je n'ai pas le même cahier que vous, M. le ministre. Il n'est pas aussi étoffé que le vôtre.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bergman: Si vous étudiez la section Crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants, au revenu familial de 100 000 $, le bénéfice, sous le présent budget, en comparaison avec ce qui était établi sous l'ancien gouvernement, est le même. Alors, vous voyez que les vraies augmentations qui étaient accordées par le présent ministre des Finances sous le présent gouvernement étaient aux familles avec un revenu de moins de 100 000 $, dans cette section du Soutien aux enfants, pour répondre à votre question. Si on étudie le...

M. Lelièvre: ...la question, c'est de savoir: Est-ce qu'il y a des contribuables, au Québec, à partir d'une tranche de revenus que le gouvernement va déterminer, qui seront exclus du bénéfice du milliard de réduction d'impôts? C'était juste ça, ma question.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Le Soutien aux enfants, c'est une mesure qui est universelle. Mais est-ce que vous demandez votre question en relation d'un programme en particulier ou...

M. Lelièvre: ...sur le régime d'imposition unique des particuliers, on parle qu'il y aura des déductions fiscales... modifications proposées afin que le régime soit, à compter de 2005, bon, un régime d'imposition général. Il va y avoir un seul régime unique qui s'accompagnera d'une réduction du fardeau fiscal des particuliers. Est-ce que... Bon.

Ma question est simple, dans le fond: Est-ce qu'il y a une réduction du fardeau fiscal des particuliers qui a été annoncée? À combien vous estimez le nombre de personnes, de particuliers, là... Parce qu'on est dans le domaine des particuliers, vous parlez des particuliers. Et combien de personnes que vous estimez, à partir de telle tranche de revenus que vous déterminez, que vous aurez déterminée, qui seront exclues de cette réduction fiscale? C'est ça, la question. Elle est simple. Je demande juste ça. Est-ce qu'il y a des gens qui ne pourront pas bénéficier de la mise en place de ça? On parle toujours du milliard annoncé par le gouvernement, là.

M. Bergman: Oui. M. le Président, M. le député, c'est environ 5 % des contribuables qui n'auraient pas un bénéfice de ce traitement fiscal.

M. Lelièvre: Et à partir de quelle tranche de revenus?

M. Bergman: M. le Président, M. le député, ce n'est pas possible pour répondre à cette question de précision. Ça dépend si la situation... Est-ce que c'est des familles avec enfants, sans enfants? Je peux vous dire que, sur l'inverse, environ 85 % des contribuables vont bénéficier de cette mesure.

M. Lelièvre: 85 % vont en...

M. Bergman: 95 %...

M. Lelièvre: 95 %, donc.

M. Bergman: ...des contribuables vont bénéficier de cette mesure, et les autres, 5 %...

n(16 h 40)n

M. Lelièvre: Mais comment vous faites pour... Si vous n'êtes pas en mesure de nous donner des calculs ou des indications concernant les 95 %, comment vous faites pour nous en donner à 5 %? Vous dites... Moi, je vous demande comment vous discriminez dans le fond le 5 % du 100 %, et vous me dites: Je ne suis pas capable de vous dire qu'est-ce qui en est.

M. Bergman: C'est bien clair que ça dépend, M. le Président, M. le député, sur les situations particulières et c'est la question des barèmes. Alors, ce n'est pas possible pour vous donner une réponse généralisée à votre question.

M. Lelièvre: Si vous me dites que tout le monde doit avoir une réduction de son fardeau fiscal, hein, des particuliers... Bon. On parle d'une réduction du fardeau fiscal des particuliers; c'est ça, l'engagement du gouvernement, une réduction des impôts, 1 milliard cette année. Bon. Moi, je vous demande: Est-ce qu'il y en a qui ne bénéficieront pas de la réduction d'impôts annoncée par le gouvernement? Vous me dites: Oui, 5 %. Comment vous arrivez à 5 %?

M. Bergman: Vous demandez la question sur une base générale, et je vous ai indiqué, en ce qui concerne le Soutien aux enfants, ceux avec un revenu familial de 100 000 $ vont recevoir le même montant d'argent qu'ils ont reçu sous le gouvernement précédent. Alors, il n'y a pas pour eux une augmentation, si c'est votre question, car c'est un programme universel.

M. Lelièvre: ...juste de comprendre que vous nous dites qu'il y en a 5 % qui ne bénéficieront pas de la réduction, de la baisse d'impôts, alors...

M. Bergman: Je parle de 5 % dans cette mesure...

M. Lelièvre: Vous nous parlez de quelle mesure?

M. Bergman: D'unification des régimes d'imposition.

M. Lelièvre: O.K. On est là, O.K.

M. Bergman: Je veux être très, très clair. Dans un régime unique d'imposition des particuliers, il y a 5 % des contribuables qui ne vont pas bénéficier de cette mesure.

M. Lelièvre: Donc, du milliard en question, là.

M. Bergman: Non, c'est seulement du montant de 219 millions sur cette mesure en particulier.

M. Lelièvre: 219 millions. C'est une mesure qui coûte 219 millions au gouvernement.

M. Bergman: Mais il y a 5 % des contribuables qui ne vont pas bénéficier de cette mesure.

M. Lelièvre: O.K. Donc, dans le fond, les déductions que bénéficieront les contribuables par ce régime d'imposition simplifié, c'est 219 millions pour le gouvernement.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, la réponse est oui.

M. Lelièvre: Et vous rajoutez à cela pour atteindre... Pour bien comprendre votre raisonnement, vous rajoutez à ce 219 millions les autres éléments qu'on a étudiés antérieurement, bon, ce qui est versé aux familles, l'allocation aux familles, vous nous dites que ça fait partie du milliard de réduction d'impôts.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, le milliard est très clair, c'est: le crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants, 547 millions de dollars; le crédit d'impôt remboursable attribuant une prime au travail, 243 millions; la simplification du régime d'imposition applicable aux particuliers, 219 millions; total, 1,9 milliard de dollars.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé. Ça va, M. le député de Gaspé? Ça va?

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Paquin): Ça va? D'accord. Donc, on va passer au sujet suivant, au sujet 5, Crédits d'impôt remboursables concernant les nouveaux diplômés travaillant dans une région ressource éloignée. M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Bergman: Il y avait donc une modification qui a été apportée à ce sujet.

M. Lelièvre: Il faudrait qu'on prenne connaissance quand même de cette modification.

(Consultation)

M. Bergman: Je peux vous donner le contexte, M. le Président, M. le député. Afin de lutter contre l'exode des jeunes diplômés vers les grands centres urbains et d'encourager leur migration vers les régions pour y entreprendre leur carrière professionnelle, il est proposé de modifier la législation fiscale pour y instaurer un crédit d'impôt remboursable pour les nouveaux diplômés travaillant dans une région ressource éloignée du Québec ainsi que, de façon temporaire, un crédit d'impôt remboursable pour leurs employeurs.

M. le Président, M. le député, le premier crédit d'impôt vise un particulier qui, dans les 24 mois suivant le jour où il a complété avec succès des études menant à l'obtention d'un diplôme reconnu, commence à occuper, dans son domaine de spécialisation, un emploi dans une région ressource éloignée où il s'est établi.

Il permet au particulier de bénéficier, pour une période maximale de 52 semaines, d'un montant équivalent à 40 % de son salaire provenant de cet emploi, et ce, jusqu'à concurrence d'un montant cumulatif de 8 000 $.

À cet égard, M. le Président, les diplômes reconnus sont ceux qui, de façon générale, attestent d'une formation technique, professionnelle ou universitaire. Sont également considérées les attestations d'études sanctionnant un programme d'enseignement de niveau postsecondaire du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, de l'École du Barreau du Québec, de l'École nationale de police du Québec et de l'École nationale de théâtre du Canada.

D'autre part, pour ce qui est du deuxième crédit d'impôt remboursable, il a été annoncé, lors du discours sur le budget du 11 mars 2003, qu'un nouveau crédit d'impôt remboursable soit également accordé à l'employeur établi dans une région ressource éloignée qui embauche un nouveau diplômé. De façon sommaire, ce crédit d'impôt, d'un taux de 20 %, devait s'appliquer sur le salaire engagé par l'employeur au cours de la première année qui suit l'embauche du nouveau diplômé, sans excéder 8 000 $.

M. le Président, toutefois, le ministre des Finances a annoncé, lors du discours sur le budget du 12 juin 2003, l'abolition de ce crédit d'impôt tout en préservant les droits acquis des entreprises qui avaient déjà commencé à en bénéficier. Il est donc proposé de modifier la loi afin d'instaurer le nouveau crédit d'impôt remboursable favorisant l'embauche en région ressource éloignée de nouveaux diplômés dont le contrat d'emploi est conclu après le 11 mars 2003 et avant le 13 juin 2003.

Mais il y a un bulletin d'information, 2004-11, du 22 décembre 2004 ? et on va vous déposer un amendement en relation avec ce bulletin d'information ? où il y a un ajustement à ce crédit d'impôt où on dit que le crédit d'impôt est applicable à l'égard d'un particulier ayant commencé à occuper un emploi admissible avant le 31 mars 2004 pour lequel il a été embauché après le 12 juin 2003. Le résultat des annonces budgétaires nous donne qu'est-ce qui existe à ce moment. Et, pour faire un résumé pour ceux qui suivent nos travaux, tous particuliers ayant commencé à occuper un emploi admissible après le 11 mars 2003 sont admissibles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je ne veux pas faire répéter le ministre, toute l'explication du ministre, mais est-ce que j'ai bien compris que le gouvernement a l'intention d'abolir totalement cette mesure qui favorise le retour des nouveaux diplômés dans les régions ressources? Et, si oui, à partir de quand?

n(16 h 50)n

M. Bergman: Le contraire, M. le Président, le contraire. Avec le bulletin d'information, le crédit est instauré, confirmé pour tout particulier ayant commencé à occuper un emploi admissible après le 11 mars 2003. Et aussi j'ai un peu d'information qui va intéresser le député de Gaspé, j'ai un tableau statistique sur le crédit d'impôt aux jeunes diplômés par régions administratives pour l'année d'imposition 2003. Et, dans les régions administratives Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, il y avait 163 jeunes diplômés qui ont reçu un montant total de 875 592,75 $ pour l'année d'imposition 2003. Mais encore pour répéter la question avec le bulletin d'information, maintenant tout particulier ayant commencé à occuper un emploi admissible après le 11 mars 2003 peut bénéficier de cette mesure.

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Lelièvre: Le 11 mars 2003, le ministre des Finances a annoncé qu'un crédit d'impôt remboursable serait également accordé à l'employeur. Et le ministre des Finances... Et là, on est au 11 mars, le budget du 11 mars 2003, et je comprends que, le 12 juin 2003, le gouvernement du Parti libéral a décidé d'abolir le crédit d'impôt pour les employeurs. C'est ça que je dois comprendre.

Et je comprends que la députée de Matane, qui suit nos travaux avec attention, que la députée de Matane n'est pas nécessairement en accord avec cette mesure. Parce que, qu'est-ce qu'on fait? On donne... Le gouvernement vient d'enlever un outil. Il vient d'enlever un outil parce qu'il enlève le crédit d'impôt qui avait été accordé aux employeurs pour favoriser le retour des jeunes en région et le gouvernement nous demande de voter favorablement à cette mesure. Jamais, M. le Président, que je vais voter pour une mesure de cette nature. Les régions se vident, et le gouvernement du Parti libéral est en train de contribuer à faire en sorte que l'exode des jeunes continue. C'est ça, la mesure du gouvernement, que le gouvernement va adopter là-dessus.

M. le Président, quand on dit que l'employeur n'aura plus accès... n'a pas accès à cette aide financière qui lui permet aussi d'accorder de la formation, de faire de la formation, de garder les jeunes en région, bien qu'est-ce qu'ils font? Puis dire que j'ai bien lu, là: «Ce crédit d'impôt [...] de 20 % devait s'appliquer sur le salaire engagé par l'employeur au cours de la première année qui suit l'embauche du nouveau diplômé, sans excéder 8 000 $. Toutefois, le ministre des Finances a annoncé [dans le] discours du budget du 12 juin 2003...» Qui était au pouvoir le 12 juin 2003? C'est le gouvernement du Parti libéral, si je ne me trompe pas, C'est le ministre des Finances actuel qui était là. Il annonce, le 12 juin, «l'abolition de ce crédit d'impôt tout en préservant les droits acquis des entreprises qui avaient [...] commencé à en bénéficier». Alors, c'est ça qu'on dit dans la note et c'est ça qu'on va retrouver dans les documents.

Alors, il propose de modifier la loi afin d'instaurer le nouveau crédit d'impôt remboursable favorisant l'embauche en région ressource de nouveaux diplômés dont le contrat d'emploi est conclu après le 11 mars 2003 et avant le 13 juin 2003. Donc, on vient de circonscrire dans le temps l'application d'une mesure particulière qui aide les régions ressources. Et c'est le gouvernement des régions qui avait ce... le Parti libéral qui avait, en campagne électorale, le slogan On est le gouvernement des régions, et là on est en train d'abolir par cette loi, la loi n° 70, les mesures qui vont aider... qui aideraient les entreprises à garder des jeunes en région.

M. le Président, je comprends que ce n'est pas la faute du ministre du Revenu. Je m'adresse au gouvernement du Québec, au gouvernement dirigé par le député de Sherbrooke. Et le député de Sherbrooke, c'est peut-être lui qui a fait ce choix-là, hein. Parce que ce n'est pas uniquement le choix du ministre des Finances, ça, là, là. Quand le budget est déposé, là, ce n'est pas juste le ministre, le premier ministre est au courant de ce qui se passe dans son gouvernement et il est au courant que, là, on est en train d'enlever un outil pour les régions.

Et je vais voter contre cette mesure, et puis spécifiquement, parce que je vous demande, rendus à l'article 2... à l'article en question que nous l'appelions spécifiquement parce que c'est une mesure qui nuit aux régions. Quand on parle que des dizaines de milliers de jeunes quittent les régions ressources pour s'en aller gagner leur vie dans les grands centres parce que, là, il y a de l'emploi, qu'à Montréal, par exemple, Ubisoft va créer peut-être un autre millier d'emplois, peut-être quelques emplois en région, que l'éolien, le gouvernement est en train d'ouvrir à l'ensemble du Québec les appels d'offres pour que les travaux, la recherche, la construction se fassent en dehors de la région de la Gaspésie et de la MRC de Matane et qu'on ne tiendra plus compte des retombées... on n'imposera plus de retombées significatives, comme il était prévu dans le premier appel d'offres, pour favoriser la région, comment le gouvernement peut-il oser s'attaquer à une mesure qui permettrait de conserver les jeunes en région? Et j'aimerais ça entendre les députés du gouvernement à cet effet, M. le Président. C'est inadmissible.

Et d'ailleurs les régions demandent... Là, elles sont tellement craintives qu'elles sont en train de demander au gouvernement de maintenir ce crédit d'impôt qui favorise le retour des jeunes en région pour les jeunes qui en bénéficient présentement. Et là, parce que le gouvernement trouvait que c'était trop... le gouvernement libéral trouvait que c'était trop interventionniste de mettre en place cette mesure-là, d'aider les entreprises à garder les jeunes en région, il a décidé d'abolir la mesure. Tous ceux qui l'ont conclu, le contrat, entre le 11 mars 2003 puis le 13 juin 2003, bingo, ils ont gagné la loto. Après le 13 juin, le 14 juin, c'est fini. C'est ça. C'est les renseignements qui probablement sont inscrits à quelque part dans le document, après la page 46. Alors, le cahier du ministre, c'est ça qu'il nous dit.

Et il faut, M. le Président, que les députés du gouvernement... Et je sais que la députée de Matane est adjointe parlementaire au ministre des Finances, elle est en mesure de faire des représentations auprès du gouvernement du Québec, dans son caucus, pour faire en sorte que l'on retire cette mesure abolitionniste contre les régions. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, ça n'a pas de bons sens qu'on ne permette pas le maintien de cette mesure.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le Président, je viens d'écouter le discours du député, mais c'est dommage que, avant que le député fasse une intervention, il ne prend pas la peine de lire les prévisions du même budget, le budget de 2004-2005, lequel nous sommes ici pour étudier. Il y a une prévision dans ce budget qui ferait partie de la législation qu'on va déposer bientôt mais qui répond à la question qu'il a soulevée. Alors, je pense qu'avant qu'il fasse des accusations, il doit s'informer. Et, s'il prend la peine d'étudier la section 2.2.2, c'est la page 86, Renseignements additionnels sur les mesures du budget, où on parle de bonification des crédits d'impôt pour stage en milieu de travail... Et je peux citer une section, un alinéa de cette section 2.2.2 qui montre que notre gouvernement considère la migration des jeunes vers les grands centres urbains comme un phénomène social des plus préoccupants pour l'avenir des régions, puisqu'il affecte tant le plan démographique que le plan social et économique.

Alors, notre gouvernement a introduit une mesure afin d'inciter davantage d'employeurs qui oeuvrent dans les régions ressources éloignées à offrir des stages de formation aux étudiants et d'ainsi participer à la croissance de ces régions. Le montant maximal du crédit d'impôt relativement aux stages qui y sont affectés sera doublé. Alors, est-ce que le député est contre le fait que ces montants de bonification du crédit d'impôt seront doublés?

n(17 heures)n

Il vient de faire beaucoup d'accusations qui sont, disons, mal placées, car il n'était pas au courant de ces mesures dans ce même budget. Et je vois que, parmi les régions admissibles, on voit la région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, la région 11. Alors, est-ce que, quand il demande... qu'il va voter contre ce budget, est-ce qu'il va faire un vote dans cette commission parlementaire qui est contre les jeunes de sa région? Je pense que... Je suis certain que, sachant... le député, il va repenser ses propos, car le crédit d'impôt pour stage en milieu de travail est doublé et pourrait atteindre jusqu'à 375 $ par semaine dans les régions ressources.

Est-ce que le député peut confirmer pour cette commission parlementaire qu'il a l'intention de voter contre ces mesures? Et je pense qu'il doit retirer ses remarques qui sont mal placées envers le député de Sherbrooke, notre premier ministre estimé. Alors, certainement, ses remarques sont mal placées, et peut-être il devrait retirer ses remarques.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Matane aimerait intervenir sur le même sujet, si je saisis bien. Vous l'avez invitée, M. le député de Gaspé ou... Oui? On va lui donner la parole. Mme la députée de Matane, allez-y.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Vous l'avez invitée à intervenir sur le même sujet tantôt?

M. Lelièvre: Oui, oui, je peux attendre ce que la députée de Matane a à dire.

Le Président (M. Paquin): Vous êtes prêt à attendre? Parfait. Allez-y, Mme la députée de Matane.

M. Lelièvre: Je suis prêt à attendre.

Mme Charest (Matane): En fait, M. le Président, pour répondre aux propos de mon collègue député de Gaspé, je suis tout autant que lui préoccupée par le développement de nos régions, j'en fais un de mes chevaux de bataille. Mais je voudrais préciser que l'abolition du... Parlons plutôt d'un point de vue positif, la création du nouveau crédit visera une plus grande clientèle et une plus grande population, puis on en parle même avec les chiffres, c'est-à-dire que les particuliers, les jeunes avec un haut taux de scolarisation sont souvent, en région, et, comme on le connaît, nos entreprises sont souvent en manque de demandes d'emplois et de main-d'oeuvre parce que des industries spécialisées en région, on va en développer, mais on n'en a pas un si grand nombre.

Alors, ce que la mesure qu'on propose incite, ce sont des jeunes professionnels à revenir en région et à s'établir pour pouvoir justement y faire bénéficier de ces crédits, alors que l'ancienne mesure, qui s'adoptait uniquement... ou qui s'appliquait uniquement à un crédit d'impôt versé directement à un employeur, qui, lui, ne pouvait pas, dans plusieurs occasions, offrir l'emploi requis par les gens scolarisés, donnait moins de répercussion aux régions. Et les chiffres que notre ministre député de D'Arcy-McGee a fait valoir démontrent véritablement ce point-là. Alors, je considère que notre mesure va non seulement améliorer la situation des gens en région, mais va aussi accroître les retombées fiscales qu'on a versées dans le passé.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Il y a deux choses, M. le Président, qu'il faut comprendre dans cette...

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

M. Lelièvre: ...à la page A.16. Il y a le premier crédit d'impôt qui vise un particulier qui termine ses études... qui, dans les 24 mois suivant le jour où il a complété avec succès des études menant à l'obtention du diplôme reconnu, commence à occuper dans son domaine de spécialisation un emploi. Bon. Il a droit, pour une période maximale de 52 semaines, d'un montant équivalent à 40 % de son salaire provenant de cet emploi, jusqu'à concurrence d'un montant cumulatif de 8 000 $.

L'autre mesure, c'est l'entreprise. Et, à la page A.16 du cahier que le ministre nous a donné, il veut, si je comprends bien, abolir... A.17 plutôt, le dernier paragraphe: «Toutefois, le ministre des Finances a annoncé, lors du discours du budget du 12 juin 2003, l'abolition de ce crédit d'impôt», non pas celui des étudiants, celui des entreprises. Et c'est là que je dis que ce n'est pas correct. On ne parle pas du crédit d'impôt des étudiants, on dit de façon...

Voyez-vous? «D'autre part, pour ce qui est du deuxième crédit d'impôt ? à A.16 ? remboursable, il avait été annoncé, lors du discours du budget du 11 mars 2003, [par le ministre des Finances] qu'un nouveau crédit d'impôt remboursable serait également accordé à l'employeur établi dans une région ressource éloignée qui embauche un nouveau diplômé.» Donc, c'étaient les deux qui bénéficiaient de chacun, il y avait deux crédits d'impôt: un pour l'employeur et un pour la personne qui revenait en région. Et c'est ce deuxième-là que le ministre des Finances a aboli. Et c'est pour ça que dans le fond on a tant de difficultés, c'est qu'il faut avoir des outils en région.

Je ne dis pas que le gouvernement... Je ne blâme pas le ministre du Revenu. Il fait son travail, le ministre du Revenu, mais c'est le ministre des Finances qui l'a aboli l'année passée dans le discours du budget de 2003.

M. Bergman: M. le Président, le député...

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Lelièvre: ...le ministre tout à l'heure m'a prêté des intentions à l'effet que donc j'étais contre les mesures pour les étudiants en région. Si on lit le document qui est là, je veux que le ministre du Revenu comprenne que c'est les employeurs qui bénéficiaient de ça. Qu'il l'abolisse... C'est marqué, là, hein: On va l'abolir, ce crédit d'impôt. Puis ceux qui ont conclu des contrats entre le 11 mars 2003 et le 13 juin 2003 continuent à en bénéficier, au niveau de ces entreprises-là, mais les autres après, là, c'est fini.

M. Bergman: M. le Président, M. le député. Le député ne prend pas connaissance, comme j'ai expliqué à quelques reprises, de la section Bonification du crédit d'impôt pour stage en milieu de travail, où ce crédit d'impôt qui est en faveur des employeurs était doublé. Alors, ça, c'est... Et aussi alors le taux de crédit d'impôt pour la création d'emplois en Gaspésie et dans certaines régions maritimes est augmenté à 40 %. Mais vous ne prenez pas, M. le Président, M. le député, connaissance du fait que le crédit d'impôt pour stage en milieu de travail est doublé.

Deuxièmement, vous ne prenez pas connaissance du fait que, en vertu de la Loi sur les impôts, section 2.6.6.6, Crédit pour la création d'emplois dans les régions ressources, il n'y a aucune modification. Alors, le fait qu'il n'y a aucune modification, plus le fait que le crédit d'impôt pour stage en milieu de travail est doublé, certainement il y a des meilleurs bénéfices pour les employeurs en vertu du budget du gouvernement du Québec, de notre gouvernement, le budget de 2004-2005. Je vois que... Je prends acquis que vous ne faites aucun commentaire sur le fait que le crédit d'impôt pour stage en milieu de travail a été doublé et vous ne faites aucune référence au fait que ce crédit d'impôt est doublé.

M. Lelièvre: Je veux bien comprendre, là. Le ministre me parle d'un stage en milieu de travail et, moi, je lui parle d'une autre mesure qui... Ce n'est pas un stage, c'est occuper un emploi. Ce n'est pas un stage. Je ne parle pas des stages, je parle d'un emploi. Je le réfère à son propre document, à la page A.16 et A.17, qui nous dit... Puis c'est la décision de son gouvernement, en juin 2003, d'abolir l'aide aux entreprises qui veulent embaucher de nouveaux diplômés. Et c'est de ça que je parle. Je ne parle pas des stages. On ne parle pas de stages dans ces affaires-là, dans ces documents... en tout cas, dans votre note. On n'en parle pas. C'est dans le fond un étudiant qui a complété avec succès des études menant à l'obtention d'un diplôme reconnu, commence à occuper, dans son domaine de spécialisation, un emploi dans une région ressource éloignée où il s'est établi. C'est ça, la réalité. Moi, je ne parle pas d'un stage.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président...

M. Lelièvre: Il va venir s'installer de façon permanente ? ou elle ? dans la région.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé, s'il vous plaît. M. le ministre.

n(17 h 10)n

M. Bergman: Le député doit prendre connaissance de la Loi sur les impôts, où les crédits versés à des employeurs n'étaient pas amendés ou modifiés sauf pour les mesures en question. Deuxièmement, les crédits d'impôt en faveur des particuliers sont maintenus. Et c'est une préoccupation du gouvernement que j'ai l'honneur de représenter de contrer l'immigration des jeunes vers les grands centres et d'être certain de donner l'attention à ces jeunes pour qu'ils restent en région ressource. Alors, le député doit prendre connaissance du fait qu'il y a, oui, une incitation pour les stages où on a doublé le montant du crédit d'impôt une fois qu'un stage est fait. Certainement, c'était une incitation pour l'embauche, c'était une incitation pour que les jeunes restent en région.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Matane, vous voulez intervenir?

Mme Charest (Matane): Oui, M. le Président. Je voudrais rajouter à ce sujet et clarifier la situation. Le crédit d'impôt qui fait l'objet actuellement du projet de loi ou de l'adoption du projet de loi est un crédit d'impôt qui était inexistant avant l'adoption de l'article proposé. Alors, ce qu'il veut dire, c'est qu'on crée un nouveau crédit d'impôt pour le particulier, le jeune diplômé, lui permettant d'appliquer un montant de 40 % de crédit d'impôt jusqu'à hauteur de 8 000 $ s'il occupe un emploi, selon le termes... il revient en région et occupe un emploi, selon les termes de la loi proposée.

Mon collègue député de Gaspé sait tout aussi bien que moi que la problématique est de ramener les jeunes diplômés en région. Les jeunes diplômés qui sont originaires de régions, on veut les ramener chez nous. Ne satisfaisons-nous pas plus l'objectif lorsqu'on donne à la personne qu'on veut ramener chez nous le crédit d'impôt plutôt que le donner à son employeur? Ne nous facilitons-nous pas plus la tâche de revoir nos jeunes venir chez nous si c'est eux qui bénéficient de l'avantage fiscal plutôt que leur employeur? Les calculs ont bien évidemment été faits.

Et je demanderais, si mon collègue peut être patient pour qu'on obtienne les informations, les données statistiques sur la question. Il est évident à mon avis qu'un jeune diplômé aura beaucoup plus d'intérêt à revenir en région s'il est bénéficiaire directement du crédit d'impôt et le voit appliqué contre les impôts payables sur son revenu que s'il voit ce même crédit d'impôt alloué à son employeur. Alors, pour nous, la mesure qui a été adoptée à mon avis semble beaucoup plus bénéfique et donner beaucoup plus d'intérêt pour les gens des régions que celle qui existait auparavant.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Tout ce que je veux dire, M. le Président, je ne veux pas enlever quoi que ce soit aux jeunes qui en bénéficient, je dis: Les deux devaient en bénéficier. Et là on essaie, là, de l'autre côté, de justifier la décision gouvernementale à l'effet que, le 11 juin 2003, on a aboli le crédit d'impôt pour l'employeur. C'est ça que je dis. Et là les jeunes sortent de... ils ont un diplôme, ils n'ont pas occupé d'emploi, ils sont à l'extérieur.

On parle, là, «commence à occuper dans son domaine [...] un emploi dans une région ressource éloignée». Il y en a qui sortent des universités, qui sortent des cégeps, des écoles... Même les écoles professionnelles sont reconnues maintenant. Donc, à ce moment-là, l'employeur peut être obligé de donner la formation. C'était un incitatif pour faire en sorte que des entreprises, qui ne sont peut-être même pas encore installées en région, qui n'étaient pas installées en région, seraient venues s'installer en région pour faire de la production. Dans le fond, il y avait toute une...

Il ne faut pas voir ça avec le plus petit côté de la lorgnette, là, il faut regarder large. Dans le fond, la mesure visait à faire en sorte que les entreprises qui auraient embauché ces jeunes-là auraient donné la formation en entreprise aussi; ça faisait partie de ça. Alors, peut-être qu'il manque des morceaux d'information, des bribes d'information au ministre du Revenu, mais à l'époque les intentions ? puis si on retourne ? c'est pour amener les jeunes en régions puis des entreprises qui auraient eu un avantage fiscal pour les maintenir en région. Voilà, c'est ça que je veux dire. C'est clair.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, l'importance des jeunes en région, certainement aucune personne ne peut le nier. Et le bénéfice du programme, encore je vous le répète, dans l'année d'imposition 2003, 1 309 jeunes diplômés ont bénéficié d'un montant de 7 237 330 $ alors pour cette mesure. Et je peux vous dire que notre gouvernement mise beaucoup sur la question des jeunes diplômés dans les régions. Notre gouvernement donne beaucoup d'attention sur les régions.

Et, par exemple, vous parlez des entrepreneurs, mais vous n'avez pas fait référence que c'est par notre gouvernement qu'on a vu la création du Fonds d'intervention économique régional, FIER, un fonds de 300 millions de dollars pour soutenir le démarrage et le développement des entreprises. Vous n'avez pas fait référence à ce montant de 300 millions de dollars qui sont disponibles en région pour soutenir le démarrage et le développement d'entreprises. C'est un exemple de l'aide que notre gouvernement va donner aux régions. Alors, vous ne faites pas référence à ça.

Vous ne faites pas référence au double crédit d'impôt pour les employeurs qui embauchent des employés en stage de formation. Vous ne faites pas référence au fait que, dans votre région, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, 163 jeunes ont eu le bénéfice de ce crédit d'impôt. Il semble que, sur chaque sujet qu'on étudie, vous n'êtes pas, disons, en accord avec les bénéfices qui sont reçus par les citoyens de votre région. Mais ici c'est 163 jeunes qui ont bénéficié de cette provision.

M. Lelièvre: Le ministre me met des intentions, me prête de intentions...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé, on va lui permettre de terminer, s'il vous plaît, par respect.

M. Lelièvre: Un instant, c'est une question de règlement. Quand le ministre me prête des intentions, là... Ça fait 25 fois que je lui dit que je suis en accord avec la mesure qui a été instaurée concernant le retour des jeunes en région. Je suis en désaccord avec la mesure d'abolir l'aide aux entreprises ? c'est ça, que je dis ? pour embaucher... pour favoriser le retour des jeunes en région. Alors, qu'il arrête de me dire que je suis contre la mesure, c'est nous qui l'avions instaurée cette mesure-là pour le retour des jeunes en région.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Gaspé, je n'ai pas perçu aucune intention de la part du ministre. Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Lelièvre: Bien, alors, écoutez-le attentivement, la prochaine fois, M. le Président.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, alors, je suis content que le député dise qu'il est en accord avec l'aide aux entreprises. Alors, je suis certain qu'il est en accord que la création du Fonds d'intervention économique régional, FIER, de 300 millions de dollars pour soutenir le démarrage et le développement d'entreprises est une bonne politique et certainement apportera des bénéfices positifs pour les régions.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Matane, vous vouliez intervenir?

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Encore en réponse à la volonté qu'a exprimée mon collègue député de Gaspé à l'égard du maintien de deux crédits d'impôt pour notamment l'aide aux jeunes diplômés par un crédit d'impôt qui les concerne directement et celui des employeurs, je répondrais à mon collègue que bien évidemment il est toujours préférable d'être riche et en santé que pauvre et malade. Mais la problématique, avec notre gouvernement, c'est qu'actuellement nous avons à composer avec une situation financière, des finances publiques qui ne nous permettent pas de pouvoir maintenir autant d'incitatifs fiscaux qu'on l'aurait voulu.

Je crois qu'on a choisi et visé l'efficacité de la mesure en tentant de ramener le plus de jeunes chez nous pour leur donner le plus de bénéfices fiscaux et d'avantages. Je crois qu'on atteindra cette mesure-là tout en étant conscients des contraintes qui nous sont fixées par les finances actuelles de l'État. Alors, c'est, je crois, la raison qui a motivé et qui fait que le choix a été fait en faveur du crédit d'impôt pour le diplômé plutôt que l'employeur.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé? Mme la députée Mirabel? Non? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, tout comme mon collègue de Gaspé, je suis, je pourrais dire, scandalisée par l'abolition de ce crédit d'impôt remboursable à l'employeur. Au départ, on avait dit, lors du discours sur le budget du 11 mars 2003, là, qu'on continuerait, puis soudainement on a changé d'idée. On dit: «...le ministre des Finances a annoncé lors du discours sur le budget du 12 juin 2003, l'abolition de ce crédit d'impôt...»

n(17 h 20)n

Vous savez, nous, à Mirabel, on a bénéficié de la Zone de commerce international, et malheureusement le gouvernement, votre gouvernement tente d'abolir, par le projet de loi n° 68, la Zone de commerce international. C'est évident que les employeurs qui s'établissent ailleurs que dans les grands centres comme Montréal ou Québec doivent avoir des incitatifs. Et, si vous enlevez ces incitatifs, ils ne viendront pas s'établir en région. Alors, on est d'accord, comme mon collègue de Gaspé disait, que, pour le particulier, pour l'étudiant, c'est parfait, on est d'accord avec tout ça. Mais, tout comme mon collègue, je suis révoltée et je ne peux pas voter pour l'abolition de ce crédit-là.

Vous avez dit que vous étiez un gouvernement pour la décentralisation, pour les régions, vous avez dit que vous vouliez que les industries s'établissent ailleurs que dans les grands centres. Les employeurs ne viendront pas en région. Même si vous donnez des crédits d'impôt à l'étudiant puis à la personne qui est là, le particulier comme tel, s'il n'y a pas d'industries, il ne l'aura pas, son crédit. Pas d'employeurs, pas d'employés. Vous êtes d'accord avec moi? Il faut un employeur pour avoir des employés. C'est inadmissible.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée. Mme la députée, vous dites que vous êtes scandalisée.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Bergman: Alors, est-ce que vous êtes scandalisée qu'en vertu de ce budget il y a une création du Fonds d'intervention économique régional, FIER, de 300 millions de dollars pour soutenir le démarrage et le développement d'entreprises en région? Mme la députée de Mirabel, est-ce que vous êtes scandalisée de la bonification des crédits d'impôt pour les régions ressources? Mme la députée, est-ce que vous êtes scandalisée pour la bonification des crédits d'impôt pour les régions de ressources, la prolongation de trois ans de l'admissibilité au crédit d'impôt pour la transformation des ressources? Mme la députée, est-ce que vous êtes scandalisée que le taux de crédit d'impôt pour la création d'emplois en Gaspésie et dans certaines régions maritimes est augmenté à 40 %? Mme la députée, est-ce que vous êtes scandalisée de la reconduction permanente des régimes d'actions accréditives pour l'industrie minière et la bonification des taux des déductions qui pourront atteindre jusqu'à 150 % des montants investis? Est-ce que vous êtes scandalisée de la possibilité pour les entreprises de réclamer 50 % des dépenses engagées auprès des centres collégiaux de transfert de technologies? Et je peux continuer.

M. le Président, Mme la députée, c'est important que vous vous informiez sur les provisions de tout le budget qui a été présenté par le ministre des Finances, le budget de 2004-2005, avant de devenir scandalisée, car, en étudiant toutes ces mesures, je suis certain que vous ne serez pas scandalisée, mais vous allez applaudir le ministre des Finances qui a présenté le budget 2004-2005. Le problème, je suppose, est que vous n'avez pas examiné tout le budget, vous n'avez pas pris le temps pour le lire. Alors, quand vous aurez pris le temps pour le lire, vous pouvez rendre compte à la commission parlementaire pour vous dire que vous n'êtes pas tellement scandalisée, car il y a beaucoup de mesures, incluant des mesures pour votre collègue le député de Gaspé.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Montmorency, vous vouliez intervenir?

M. Bernier: Oui, courte intervention, M. le Président, courte intervention, parce que je pense que c'est important. Je comprends le député de Gaspé, je comprends ses préoccupations, je comprends la députée de Mirabel, là, mais je pense que notre gouvernement, il a travaillé fort. Il met en place des mesures pour permettre aux entreprises d'être en région. Je pense que vous essayez de faire voir, là, qu'on n'en a pas mis de mesures, là. Écoutez, là, je pense que, si on regarde l'ensemble des programmes qui sont là, ils permettent aux entreprises de venir en région.

L'objectif du sujet actuel, c'est de permettre aux jeunes qui proviennent des régions de retourner en région, O.K., parce que, sur le plan humain ? hein, je vais parler sur le plan humain ? une personne qui vient des régions puis qui a l'opportunité de retourner chez eux, on a beaucoup plus de probabilités qu'il va s'établir là, qu'il va bâtir là et qu'il va contribuer à augmenter une région par rapport à sa présence, hein.

On voit, au niveau des prochaines années, un problème en ce qui regarde le nombre de personnes en région, on voit une décroissance démographique, et ça, je pense que ça a été présenté largement, cette décroissance démographique là. Il faut être capable de mettre en place des mesures qui vont permettre aux gens de retourner en région, pas mettre en place des programmes qui finissent que les gens vont venir s'établir pendant six mois, un an puis après ça ils vont requitter parce que ça ne fera pas leur affaire puis parce qu'ils ont de la difficulté à s'établir en région. Non. Il faut établir des gens en région qui proviennent des régions. Bien, c'est ça que cette mesure-là fait.

C'est une mesure positive qui permet aux jeunes de venir s'établir, de demeurer chez eux et de construire chez eux. Donc, on devrait davantage être fier de voir ce genre de mesure-là. Puis, en ce qui regarde les entreprises, il y a des programmes qui existent sous toutes ses formes, et ces programmes-là, si on regarde les budgets qui sont nécessaires à leur application, ça démontre le travail qui est fait par notre gouvernement. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président. Et je trouve que c'est une excellente mesure pour permettre non pas seulement de toucher à l'aspect financier, mais à l'aspect humain pour permettre aux gens de retourner chez eux et de bâtir chez eux.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez mentionné plusieurs mesures récemment, là. Est-ce que vous pouvez dire que c'est votre gouvernement ou c'est le gouvernement antérieur qui a établi la plupart des mesures que vous avez mentionnées? Ça, c'est ma première question. Ma deuxième question, c'est que, si vous aviez des employeurs en région devant vous, est-ce que vous pensez qu'ils seraient contents de cette mesure-là, de cette abolition-là de crédits?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, vous avez une mesure qui est importante ici en faveur des nouveaux diplômés, avec une correction qui a été faite en vertu d'un bulletin d'information qui a été émis le 22 décembre 2004. Et je suis certain que, les crédits d'impôt pour jeunes diplômés en région éloignée, les jeunes diplômés seront très satisfaits du résultat qui veut dire qu'un particulier ayant commencé à occuper un emploi admissible après le 11 mars 2004 aura la possibilité de prendre avantage de ce crédit d'impôt. Et je suis certain que j'aurai une écoute positive de ces personnes.

En ce qui concerne la création du fonds de subvention économique régional, FIER, de 300 millions de dollars pour soutenir le démarrage et le développement des entreprises, certainement je recevrai l'appui, et comme on a eu l'appui des entreprises en région. C'est une mesure qui était tellement importante, acceptée, et on va voir les bénéfices pour cette mesure.

En ce qui concerne le fait qu'il y avait un crédit d'impôt qui a été doublé pour les employés... la bonification du crédit d'impôt pour stage en milieu de travail qui a été mise en place afin d'inciter davantage d'employeurs qui oeuvrent dans les régions ressources éloignées à offrir des stages de formation aux étudiants et d'ainsi participer à la croissance des régions. Le montant maximal du crédit d'impôt relativement aux stages qui sont effectués sera doublé. Alors, certainement ces personnes donneront leur accord. Alors, toutes les mesures sont des bonifications des programmes existants à d'autres mesures et d'autres sont nouvelles. Alors, certainement c'est une amélioration.

Et on a un bon écho de la population, des entreprises à cause de cette amélioration qui a été faite par notre gouvernement, par le ministre des Finances. Et certainement il y a un effet positif. Alors, je pense que, si ces personnes seront ici, aujourd'hui, ils vous demanderaient pourquoi vous êtes scandalisés sur une mesure qui est une mesure de bénéfices pour eux.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous parlez du particulier, vous parlez du stagiaire; nous, on parle de l'employeur. Je vous ai posé la question qui était très simple: Est-ce que vous pensez que l'employeur est content de l'abolition de ce crédit-là? Vous me répondez que les stagiaires sont contents. Nous, on vous dit qu'on est contents que les diplômés aillent en région, qu'ils aient plus d'argent; ça, ça va. Les stagiaires, ça va, on est contents.

Ce que j'essaie de vous dire, c'est que, s'il n'y a pas d'incitatifs pour les employeurs, il n'y aura pas de compagnies en région. Donc, ça ne donne absolument rien d'envoyer nos jeunes en région, puisqu'il n'y en aura pas de compagnies puisque les incitatifs sont enlevés. Alors, nous, on est contre l'abolition de ce crédit d'impôt parce que ce crédit d'impôt est vital pour les régions éloignées.

n(17 h 30)n

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, certainement, je suis certain que vous donnez vos applaudissements à la création du Fonds d'intervention économique régional, FIER, de 300 millions de dollars pour soutenir le démarrage et le développement d'entreprises, certainement, je suis certain que c'était quelque chose qui était... que vous allez applaudir. Il est important pour beaucoup d'entreprises en région d'avoir le capital humain pour créer, disons, les emplois pour soutenir leurs entreprises. Et ici vous avez une mesure qui est tellement importante et la raison qu'il y avait le bulletin d'information qui a été émis par le gouvernement le 22 décembre 2004.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que ça va? Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Je pense qu'en discutant comme on l'a fait puis en expliquant très bien ce que notre ministre a élaboré tant pour l'aide donnée aux jeunes diplômés que pour l'aide donnée aux entreprises, il faut garder à l'esprit une chose: Quel est l'objectif de ce crédit d'impôt? Ce crédit d'impôt a pour objectif de ramener nos jeunes diplômés en région. L'article proposé dans le projet de loi vise directement cet objectif et incite les personnes concernées, c'est-à-dire les jeunes diplômés, à revenir en région. Les entreprises, par ailleurs, et notre collègue députée de Mirabel l'a bien relevé, oui, évidemment, disposent de plusieurs incitatifs fiscaux et qui, lors de l'élaboration du budget, du dernier budget, ont été réexaminés un à un et ont été considérés comme étant favorables au développement des régions.

On a, auprès des employeurs dans les régions, une abondance de crédits fiscaux qui permettent et qui ont donné lieu à la création d'emplois importants en région. On pourrait tous les nommer ? j'ai de meilleurs exemples dans mon comté ? mais notamment dans l'éolien, nous avons considéré, analysé ces crédits et avons retenu qu'ils étaient favorables au développement économique, et ils sont demeurés dans la loi. Maintenant, il faut passer à une autre étape. Et l'objectif, il faut toujours garder à l'esprit que l'objectif était de ramener les jeunes diplômés en région, et c'est effectivement ce que la mesure qu'on propose permet d'atteindre.

Alors, je ne vois pas comment, si l'objectif visé était de favoriser le jeune diplômé et non l'employeur dans le cadre spécifique de l'exode de nos jeunes, il pourrait blesser ou offusquer certains employeurs. Ils ont déjà, pour le développement régional, des crédits d'impôt importants qu'on a jugé utiles, et qu'on a conservés, et qu'on conservera sur une base permanente tant et aussi longtemps qu'ils seront efficaces pour le développement économique régional. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'autres interventions sur le sujet n° 5?

M. Lelièvre: ...M. le Président, sur mon intervention. Je pense que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, il vous reste sept minutes. Mme la députée de Mirabel, il vous reste 17 minutes. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je dois rappeler... Le ministre nous dit que la région de la Gaspésie a bénéficié de certains avantages. On se souviendra qu'en juin 2003... Parce que, là, il faut se replacer dans le contexte, hein. On est en juin 2003, nouveau gouvernement qui arrive au pouvoir, nouveau budget. Et les mesures qui avaient été mises en place au niveau des crédits d'impôt, ces mesures visaient à permettre le retour des jeunes en région. Et je m'inscris en faux contre vos prétentions à l'effet que ça n'aurait pas eu d'effet positif parce que cette mesure-là, elle a été...

Vous me dites qu'il y a 663 personnes... jeunes qui ont bénéficié de la mesure pour probablement la circonscription de Gaspé ou la région Gaspésie?Les Îles. Et, que les entreprises aient eu ce crédit d'impôt à l'embauche, ça aurait favorisé probablement l'arrivée de jeunes. Et, comme il y a des entreprises qui s'installent, à ce moment-là, il y a des jeunes qui vont revenir en région et, à ce moment-là, on va pouvoir conserver et le personnel et les entreprises. C'est un incitatif à dire dans le fond: Venez vous installer en région.

La députée de Matane est bien placée pour le savoir, là. Il y a une compagnie, à partir du moment que le premier ministre a annoncé qu'il allait ouvrir les appels d'offres à l'ensemble du Québec pour le second 1 000 MW d'éolienne, la production d'énergie éolienne, AAER Systèmes a décidé de s'en aller à Bromont. Et qu'est-ce qui va se faire en Gaspésie? Alors, puis, dans la région de Matane, il y avait des tours qui devaient se fabriquer puis cette compagnie-là devait y aller.

Alors, je comprends qu'il faut considérer plusieurs facteurs, mais on ne peut pas... moi, comme député, je ne voterai pas pour l'abolition de ce crédit d'impôt. Et ne venez pas me dire que je suis contre les crédits d'impôt pour les jeunes. Je vous l'ai dit tout à l'heure, des mesures ont été mises en place par le gouvernement du Parti québécois; quand vous êtes arrivés au pouvoir, vous en avez charcuté de très grandes parties. Et c'est le ministre des Finances, ce n'est pas le ministre du Revenu, j'en conviens. Vous avez peut-être à subir nos interventions, M. le ministre, puis malheureusement ce n'est pas le ministre des Finances qui est là pour les recevoir, parce que c'est à lui qu'il faut s'adresser, mais malheureusement c'est vous qui êtes là.

Alors, et les crédits d'impôt, même dans l'éolien, il les avait réduits. Le ministre des Finances à l'époque a été obligé de se rendre compte qu'il avait commis des erreurs. Puis il le dit même dans le document même, il le dit même dans ce document-là, si vous le lisez attentivement, là, que ça a eu des effets négatifs sur la région. Alors, puis là il a décidé de les rétablir, sauf celui-là. Et, moi, je ne peux pas voter en faveur de cette modification.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président. M. le député a fait référence à cette époque d'avril, mai, juin 2003, mais il ne fait pas référence à l'impasse de 4 milliards de dollars dont l'ancien gouvernement a laissé le présent gouvernement, une administration déplorable par l'ancien gouvernement dont il était partie. Alors, quand il parle des mesures, pourquoi est-ce que, M. le Président, le député ne fait pas référence aux situations vraiment déplorables et à lesquelles les Québécois ont reçu un legs du gouvernement du Parti québécois, un legs d'une situation fiscale déplorable et dont même ses collègues à l'Assemblée nationale, du Parti québécois, ne font jamais référence? Ils ont honte de la manière à laquelle votre gouvernement, votre parti a administré les finances publiques de cette province.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...M. le Président, je demanderai au ministre: Est-ce que vous avez inclus dans vos prévisions budgétaires, au cours du budget que vous avez fait, hein, comme gouvernement, le déficit des hôpitaux? Est-ce que c'est rentré dans le périmètre comptable du gouvernement? Est-ce que vous avez encore...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Bien, je réponds au ministre, parce que le ministre a soulevé la question. Je pense qu'il y a lieu d'y répondre parce que, quand il parle d'une impasse de 4 milliards à cette époque... Le ministre a soulevé la question, il a le droit de soulever la question, on est en matière fiscale. Et est-ce que le ministre peut nous dire, aujourd'hui, qu'à chaque budget qu'ils vont l'introduire dans le périmètre comptable du gouvernement, le 1 milliard quelques 100 millions de déficit? Est-ce que le ministre va inclure aussi les surplus des commissions scolaires, le ministre des Finances?

Alors, c'est beau de se servir de certaines données, de les gonfler, mais on a vu avec le temps que le cadre financier avec lequel vous avez fait vos engagements électoraux ne tenait pas la route, et on le voit aujourd'hui. Et, encore hier dans les journaux, ils en parlaient, donc que c'est un cadre financier qui était irréaliste. Mais, les promesses venant de tous bords tous côtés, à toutes les questions qui étaient posées, on disait oui. Donc, ce cadre financier n'est pas applicable.

n(17 h 40)n

M. Bergman: M. le Président, M. le député...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: ...je suis fier que la réduction en impôts qui a été promise par notre gouvernement de 1 milliard de dollars ait été comprise, et je viens de le dire quelques fois cet après-midi en ce qui concerne le crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants, le crédit d'impôt remboursable attribuant une prime au travail et la simplification du régime d'imposition applicable aux particuliers. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Bien, une petite remarque, M. le Président, ou une observation de ma part. M. le député de Gaspé dit: Ils l'ont dit aux nouvelles, donc c'est la vérité. Aux nouvelles, ils ont dit d'ailleurs... D'ailleurs, un ancien chef, un ancien premier ministre du Parti québécois a dit que l'opposition était en déroute. Est-ce que c'est vrai, M. le Président? Une observation, tout simplement.

Une voix: ...en déroute. C'est-u vrai?

Une voix: Non. Personne de chez nous n'a dit ça.

M. Bernier: Je ne sais pas, on ne peut pas juger votre chef.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Bon. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre du Revenu, j'aurais une question concernant la définition de «région ressource éloignée». Est-ce que vous avez amputé certaines régions ou si le statu quo est toujours là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président, c'est le statu quo. Les régions ressources éloignées sont les régions administratives et les municipalités régionales de comté suivantes: Bas-Saint-Laurent, région 01; Saguenay?Lac-Saint-Jean, région 02; MRC du Haut-Saint-Maurice, MRC de Mékinac, Abitibi-Témiscamingue, région 08; Côte-Nord, région 09; Nord-du-Québec, région 10; Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, région 11; MRC d'Antoine-Labelle, MRC de La Vallée-de-la-Gatineau et MRC de Pontiac.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, finalement, ce sont toutes ces régions-là qui réclament des industries, qui réclament des employeurs. Et c'est ce qu'on voit dans les journaux, c'est ce qu'on voit partout. Les gens d'affaires qui veulent s'établir dans ces régions-là... Et, comme je le disais, je ne peux pas voter pour l'abolition d'un crédit d'impôt à l'employeur, comme je ne peux pas voter contre l'abolition de la Zone de commerce international à Mirabel, ce sont des incitatifs que les employeurs ont besoin.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, Mme la députée, j'espère que vous serez d'accord avec la création du Fonds d'intervention économique régional, FIER, de 300 millions de dollars pour soutenir le démarrage et le développement d'entreprises. Certainement, avec tout ce que vous avez dit aujourd'hui, je suis certain que vous allez émettre un communiqué de presse aussitôt que possible disant que vous êtes très contente avec cette mesure.

Le Président (M. Paquet): D'autres interventions sur le sujet n° 5?

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, moi, je n'ai plus d'autre remarque à faire sur ce sujet.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, nous entreprenons maintenant le sujet sous l'étiquette B, Autres mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses. Le premier sujet de l'item B s'appelle Indexation du régime d'imposition des particuliers. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Avec la situation actuelle, sur l'indexation du régime d'imposition des particuliers, depuis le 1er janvier 2002, les principaux paramètres du régime d'imposition des particuliers font l'objet d'une indexation annuelle. Pour les années 2002 et 2003, le facteur d'indexation utilisé a été calculé en fonction de la variation annuelle de l'indice moyen des prix à la consommation du Québec. Pour l'année 2004, les principaux paramètres du régime d'imposition des particuliers ont été indexés de 2 %.

L'indexation s'applique à chacune des tranches de revenu imposable de la table d'imposition, au montant des besoins essentiels reconnus par le régime fiscal, aux paramètres utilisés pour le calcul de plusieurs crédits d'impôt remboursables ? incluant crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants, crédit d'impôt pour la TVQ, crédit d'impôt pour les frais médicaux, crédit d'impôt pour les particuliers habitant sur le territoire d'un village nordique ? ainsi qu'à plusieurs autres paramètres du régime d'imposition des particuliers ? remboursement d'impôts fonciers, cotisation de 1 % au Fonds des services de santé.

Les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi pour prévoir qu'à compter du 1er janvier 2005 les principaux paramètres du régime d'imposition des particuliers seront indexés de façon automatique selon un facteur d'indexation calculé en fonction de la variation annuelle de l'indice moyen des prix à la consommation au Québec sans tenir compte des boissons alcoolisées et des produits du tabac. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre pourquoi on a réduit ça à 2 % en excluant les boissons alcooliques et les produits du tabac, alors que le taux d'indexation devrait être de 3,1 %. À ce que je sache, les boissons alcooliques ne sont pas déclarées illégales, les produits du tabac non plus. Alors que le gouvernement perçoit des taxes abondamment provenant de ces deux produits, alors je ne comprends pas pourquoi le gouvernement n'en tient pas compte dans ses calculs.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. M. le Président, en fait, c'est les taxes dans ces items qui font monter l'indice à 3,1 %, mais ce n'est pas vraiment un chiffre qui est réel. Alors, c'est la raison qu'abstraction sera faite de toute variation des taxes sur les boissons alcoolisées et produits du tabac qui vous donne un chiffre qui n'est pas réel.

M. Lelièvre: Mais, M. le ministre, si vous me dites que ce n'est pas réel, le gouvernement empoche beaucoup d'argent avec les taxes sur l'alcool. Si on prend, par exemple, le vin, une bouteille de 16 $, je pense que c'est 50 % du coût qui est en taxes, grosso modo, hein, à moins que vous pourriez me donner les informations détaillées concernant les pourcentages, mais on peut les avoir à la Société des alcools du Québec, qui empoche abondamment. Et d'autre part le gouvernement aussi impose des taxes et empoche ces taxes-là au niveau des produits du tabac. Et vous n'en tenez pas compte, vous n'en tenez pas compte parce que, là, vous dites: Bon, bien, le taux d'indexation, les tables, c'est 2 %, alors que, dans la réalité, c'est 3,1 %.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, ce n'est pas des items essentiels si on veut obtenir la vraie variation annuelle de l'indice moyen du prix à la consommation au Québec, certainement. Je sais... sachant, le député, que ce n'est pas vraiment pour lui un item qui est essentiel, que ce soient des boissons alcoolisées ou des produits du tabac. Et certainement les taxes qui sont imposées sur ces items ne donneront pas vraiment un chiffre qui est un chiffre réel. Alors, le vrai chiffre réel, c'est basé sur cette formule qui est publiée par Statistique Canada et qui nous donnerait un chiffre réel pour l'indexation du régime d'imposition des particuliers.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Moi, j'aimerais bien comprendre la position du ministre parce que, à ce que je sache, la consommation du vin... Bon, ce n'est pas tout le monde qui est alcoolique, ce n'est pas tout le monde qui consomme des spiritueux, bon, on peut consommer de façon normale, raisonnable, etc. Et vous dites: Bon, ce n'est pas un produit essentiel, alors que ça fait partie de la vie de tous les jours de prendre un verre de vin en mangeant. Même, c'est recommandé pour la santé de prendre un verre de vin au moins une fois par jour, un bon vin rouge, donc. Alors, je ne comprends pas, je ne comprends pas le...

n(17 h 50)n

Dans le fond, est-ce qu'il s'agit de la plus astucieuse démarche pour trouver une façon de ne pas indexer à 3,1 % en se disant: Bon, ce n'est pas des produits essentiels? Bien, à ce moment-là, fermons la Société des alcools. Puis, si ça ne rapporte pas d'argent au gouvernement, ce n'est pas utile, hein? Alors, le gouvernement en bénéficie de toutes les manières en disant: Un, ce n'est pas essentiel, deux, c'est très bon parce que je les taxe au maximum. Et, malheureusement pour ceux qui sont amateurs de vin qui emmagasinent des bouteilles de vin dans leur cave. Bon, bien, le gouvernement prête des intentions à mon avis aux consommateurs. Mais c'est injuste d'une certaine manière parce que le gouvernement non seulement empoche, mais il empoche deux fois: il empoche la première fois lorsqu'il perçoit ses taxes; la deuxième fois, il va empocher parce que, là, les gens n'auront pas d'indexation fiscale. Et c'est encore une autre façon d'aller chercher davantage d'argent dans les poches des contribuables. C'est tout.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, c'est incroyable que le député parle d'injustice. Alors, on doit rappeler pour cette commission parlementaire que le gouvernement précédent, auquel le député a fait partie, n'a pas indexé les régimes d'imposition et d'aide sociale pendant plusieurs années, six années sans indexer le régime d'imposition, entre 1996 et 2001, et trois années sans indexer les prestataires aptes au travail, entre 1996 et 1999.

Et je mets au défi, M. le Président, le député de Gaspé pour produire devant cette commission parlementaire des citations par lui-même où il a parlé de cette injustice à l'Assemblée nationale. Alors, quand il emploie le mot «injustice», il doit peut-être penser à son travail pendant ces années, où il n'a pas levé sa voix contre son gouvernement qui n'a pas indexé le régime d'imposition et d'aide sociale pendant plusieurs années.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'aimerais savoir, le 1,1 %, vous attribuez... vous l'avez enlevé. J'imagine que l'alcool a un certain pourcentage, là, dans le 1,1 % et les produits du tabac ont un autre pourcentage. Comment le 1,1 % est ventilé, là? C'est-u... Est-ce que c'est plus l'alcool ou plus le tabac?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, c'était une information, M. le Président, M. le député, des deux et...

M. Lelièvre: Pour en arriver à 1,1 %?

Le Président (M. Paquet): Peut-être, je vais me permettre une question peut-être de fait. Est-ce qu'on pourrait savoir la décomposition? Parce que tout à l'heure il y a des chiffres qui ont été mentionnés. Je ne doute pas de la bonne foi des gens qui... des chiffres qui sont mentionnés mais du 2 % de ce 3,1 %. Et j'avoue mon étonnement...

M. Lelièvre: La Régie des rentes, c'est 3,1 %.

Le Président (M. Paquet): Bien, c'est ça. J'aimerais avoir peut-être... Ce serait intéressant, je pense, d'avoir le taux d'augmentation global de l'IPC sur une période comparable, incluant tous les biens, tous les items, incluant l'alcool, les produits du tabac, et d'avoir la différence. Parce qu'il y a des chiffres qui sont sur différentes bases parfois, dépendant des données sur lesquelles... Sont-ils ajustés, désaisonnalisés ou non désaisonnalisés? Il y aurait des risques, là, autrement dit, qu'on compare des pommes avec des bananes. Et il serait utile, je pense, pour tout le monde, du point de vue factuel, peut-être qu'on ait cette décomposition-là, des données exactes sur la même base.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Montmorency pour votre complément de la formulation de ma question. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le député, M. le Président, en ce qui concerne votre question, on va obtenir l'information qui est demandée et la déposer à une date future devant cette commission parlementaire. Mais, comme j'ai dit avant, c'est des chiffres qu'on va obtenir de Statistique Canada. Et on va les déposer à une date future devant... avec la secrétaire de la commission parlementaire.

Le Président (M. Paquet): Et peut-être qu'il pourrait être utile de montrer sur quelques années, parce qu'il y a des années où l'écart va être plus grand que les autres années. Parce que ce n'est pas toujours un écart qui est constant. Il y a des années qu'il y a des mouvements, par exemple, de taxes indirectes qui font en sorte que l'écart va être plus grand, l'IPC global vis-à-vis l'IPC sans les produits du tabac et l'alcool et, d'autres années, il n'y a presque pas de différence entre les deux. Alors, ce serait peut-être intéressant d'avoir une perspective historique, sur quelques années, de cela, je pense que ça éclairerait l'ensemble des membres de la commission.

M. Lelièvre: Quand le tabac augmente, le taux augmente?

Le Président (M. Paquet): Effectivement. Donc, il serait intéressant de comparer l'évolution relative dans le temps.

M. Lelièvre: Mais malheureusement le vin n'a pas baissé.

Le Président (M. Paquet): C'est peut-être que la demande augmente, M. le député de Gaspé. Alors donc, merci.

M. Bergman: Ça va.

M. Lelièvre: Donc, on va revenir... Vous allez nous revenir là-dessus?

Le Président (M. Paquet): Complément d'information.

M. Bergman: ...je m'oblige d'avoir dans les meilleurs délais, mais on va continuer... avec la progression de cette étude.

M. Lelièvre: Bon. Pas de trouble.

Le Président (M. Paquet): Maintenant, donc, nous procédons au deuxième sujet de l'item B, qui s'appelle Crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Il est proposé de modifier la loi pour faire en sorte qu'une personne âgée qui est hébergée par une telle ressource du réseau de la santé et des services sociaux et de qui une contribution est exigible ne puisse bénéficier du crédit d'impôt à l'égard des services qui lui sont fournis par cette ressource d'hébergement. Et on parle ici des particuliers hébergés par une ressource du réseau de la santé et des services sociaux.

Il est également proposé de modifier la loi pour faire en sorte qu'un service d'entretien ou d'approvisionnement rendu à l'égard d'une habitation dont une personne âgée ou son conjoint est propriétaire, locataire ou sous-locataire ou d'un terrain sur lequel une telle habitation est située n'ouvre droit au crédit d'impôt que si cette habitation constitue le lieu principal de résidence de la personne âgée qui demande le crédit d'impôt. Alors, en fait, M. le Président, il y a deux points de modification en relation avec ce sujet.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, je dois comprendre que les personnes de 70 ans et plus, et uniquement celles-là, qui sont hébergées par une ressource du réseau de la santé et des services sociaux et puis qui doivent payer ? en plus, qui doivent payer ? ne pourront plus bénéficier de ce crédit d'impôt.

Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire... Et je pense qu'on n'aura peut-être pas le temps aujourd'hui de faire le tour de la question ? et certainement pas à cet égard ? de regarder comment les personnes âgées, qui, elles, parce qu'elles sont seules, qu'elles sont obligées d'aller vivre en milieux d'hébergement qui ressemblent à des hôpitaux, dans des centres, ce qu'on appelle des foyers pour personnes âgées, que ces gens-là, qui, la plupart, sont moins riches ou pauvres, qui ont des revenus relativement minimes... Et j'aimerais ça, savoir si le gouvernement a à sa disposition une étude qui nous indique, par exemple, pour les 70 ans et plus, combien sont hébergés dans les centres d'hébergement, quelle est leur tranche de revenus, hein, pour en arriver à prendre une mesure comme ça, là, hein.

Que le gouvernement, là, pour les gens de 70 ans, qui ont contribué à la société depuis toujours et que là, parce qu'elles sont devenues incapables de demeurer seules, qu'elles ont besoin d'aide, qu'elles ne peuvent plus se nourrir elles-mêmes et que le gouvernement décide, pour les 70 ans, les plus vulnérables de la société, de leur enlever un crédit d'impôt, moi, je veux avoir davantage d'explications. Combien... C'est quoi, le nombre qui est visé? Qu'est-ce qui arrive avec les personnes, par exemple, qui, elles, ont 60 ans, et qui sont hébergées, et qui paient aussi, puis qui vont continuer à bénéficier du crédit d'impôt? C'est quoi, les choix politiques, là, qui ont été faits là-dedans, là? Je comprends qu'il y a un choix politique, mais c'est basé sur des éléments administratifs, et j'aimerais bien que, demain, vous nous apportiez toute l'information à cet égard.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances... M. le ministre du Revenu, excusez-moi. Il nous reste peut-être environ 30 secondes. Je ne sais pas si vous voulez commencer à aborder aujourd'hui et vous pourrez compléter demain.

M. Bergman: Moi, c'est une réponse très claire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(18 heures)n

M. Bergman: C'est votre gouvernement qui a rédigé cette loi. Si vous faites référence... C'est pour le maintien à domicile. Ici, c'est les particuliers qui sont hébergés dans un réseau de la santé et des services sociaux. Par exemple, un centre d'hébergement et de soins de longue durée, ils ne sont pas maintenus à domicile, alors premièrement. Deuxièmement, c'est payé par le public, leur hébergement dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée, c'est payé par le public. Alors, ce n'est pas l'esprit de la loi qui a été rédigée par le Parti québécois.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques au jeudi 3 février 2005, à 9 h 30. Nous siégerons à la salle La Fontaine, Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.