Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires est bien éteinte.

Je vous rappelle le mandat. La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 216, Loi concernant Fiducie Desjardins inc. et Gestion de services financiers spécialisés Desjardins inc.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je vous rappelle un peu les règles. Le député qui propose le projet de loi prendra d'abord la parole pour présenter les personnes qui requièrent son adoption. Les règles habituelles supposeraient que nous formulions d'abord... les membres de la commission peuvent formuler des remarques préliminaires. Mais, de consentement, on permettrait au requérant, après que le député parrain du projet de loi ait pris la parole, nous permettrions au requérant de s'adresser à la commission et par la suite nous reviendrions, s'il y a lieu, à des remarques préliminaires avant de procéder à l'étude détaillée. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Consentement. Merci. Alors donc, le requérant pourra donc exposer les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé, et la commission entendra les intervenants, le cas échéant. Les membres de la commission pourront aussi échanger avec les invités. Et enfin nous procéderons à l'étude détaillée, à l'étude article par article du projet de loi.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants du Mouvement des caisses Desjardins. Donc, M. Dallaire, directeur des Affaires corporatives, M. Morency, vice-président des Relations intergouvernementales, M. Morin, président et chef d'exploitation de Fiducie Desjardins, et M. Gagnon, premier vice-président Finances, Fiducie Desjardins, bienvenue à la commission.

Alors, tel que je le stipulais il y a quelques instants, M. le député de Montmorency, vous avez la parole pour nous parler un peu du projet de loi.

M. Bernier: Alors, merci, M. le Président. Premièrement, je veux souhaiter la bienvenue aux gens de chez Desjardins. Donc, permettez-moi de reprendre votre présentation. Donc, M. Morin, président et chef de l'exploitation, Fiducie Desjardins, bienvenue ici, à la Commission des finances publiques; Me Guy Dallaire, directeur, Affaires corporatives, Mouvement des caisses Desjardins, bienvenue; M. François Gagnon, premier vice-président Finances, Fiducie Desjardins, bienvenue, M. Gagnon, et M. Yves Morency, vice-président, Relations gouvernementales, Mouvement des caisses Desjardins. Donc, ça me fait grand plaisir que vous soyez ici, ce matin, et de parrainer ce projet de loi bien sûr quand on connaît Desjardins et tout son rayonnement ici, au Québec, et son rayonnement également à l'extérieur du Québec.

Donc, le projet de loi, sans plus de préambules, vise à procéder à l'objectif poursuivi au niveau de Fiducie Desjardins et de sa société mère, de procéder à une réorganisation de certaines de leurs activités et procéder au transfert de certains biens de façon à assurer la poursuite du travail de Fiducie Desjardins. Sur ça, je crois que c'est un projet de loi qui est quand même assez réduit dans sa présentation, mais j'aimerais quand même que nos personnes, nos représentants, ici, aujourd'hui, puissent procéder à la présentation et par la suite, s'il y a lieu, répondent aux questions des parlementaires. Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on puisse procéder?

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Montmorency. Alors donc, je cède la parole au représentant du Mouvement des caisses Desjardins et requérant du projet de loi. Alors, Me Dallaire?

M. Morin (Bruno): Bruno Morin...

Le Président (M. Paquet): M. Morin, certainement.

M. Morin (Bruno): ...si vous permettez, je pourrais faire un petit peu l'introduction, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, le Mouvement Desjardins, par l'entremise de ses filiales, Fiducie Desjardins et Gestion de services spécialisés Desjardins, tient à partager avec vous les motifs pour lesquels le projet de loi d'intérêt privé n° 216 a été soumis aux membres de l'Assemblée nationale.

Fiducie Desjardins existe depuis 1963 et s'est dotée, au cours des ans, de l'ensemble des produits et services financiers propres à une fiducie. Maintenant, près de 40 ans plus tard, de profonds changements sont survenus, tels que le décloisonnement des institutions financières, qui ont transformé l'industrie des services financiers, entraînant notamment une diversification puis une intégration accrue au sein même du Mouvement Desjardins. Il faut dire également que la plupart des grandes banques canadiennes ont déjà modifié le rôle, l'organisation et la visibilité de leurs filiales de type fiduciaire. Desjardins est toujours dotée d'une filiale d'envergure, contrairement à ses concurrents. Fiducie Desjardins est la plus importante société d'administration de biens communs de placement au Québec. C'est un chef de file en garde de titres, avec 55 % du marché, et l'un des principaux partenaires du gouvernement du Québec à titre d'intermédiaire financier du Programme immigrants investisseurs également.

De plus, Fiducie Desjardins conçoit et offre des fonds communs de placement et des services fiduciaires. Elle a pour clients des particuliers, des entreprises, diverses institutions, des caisses de retraite issues du secteur privé, public, parapublic et coopératif. Son principal réseau de distribution demeure les caisses Desjardins du Québec et de l'Ontario. Elle rejoint aussi une partie de sa clientèle à travers d'autres intermédiaires de marché, à travers trois succursales de gestion privée, et des succursales de Valeurs mobilières Desjardins, et plusieurs Credit Union à travers le Canada, ainsi que par l'entremise de son centre financier téléphonique. Enfin, l'acquisition récente des Fonds mutuels NordOuest en Ontario permet également d'élargir et de consolider sa présence dans le secteur des fonds mutuels, et ce, à l'échelle pancanadienne.

Le projet n° 216 poursuit essentiellement deux objectifs: réorganiser la fiducie et lui permettre de se proroger sous une charte fédérale, afin de continuer d'oeuvrer en Ontario, après le 1er juillet 2005. Quant à la réorganisation d'abord, compte tenu de l'importance pour nos membres, nos clients de pouvoir compter sur une offre de service globale et de l'intégration poussée que ça nécessite tant au niveau des produits eux-mêmes que des réseaux de distribution, il est devenu essentiel de revoir les fonctions, la structure administrative, et les services offerts, et le positionnement de Fiducie Desjardins dans la structure organisationnelle de Desjardins. Ainsi, en mai dernier, le conseil d'administration de la fédération a décidé de rattacher à la fédération la majorité des activités à caractère non réglementaire de Fiducie Desjardins, dont certaines fonctions relatives à la gestion des fonds Desjardins. La société de fiducie sera néanmoins maintenue en opération et conservera toutes ses attributions et responsabilités de nature fiduciaire. Cette réorganisation implique, entre autres, le transfert à la fédération de biens qui sont actuellement la propriété de la fiducie ou de la société mère, qui est en fait Gestion des services financiers spécialisés Desjardins.

En fait, ce projet-là contient des dispositions visant à faciliter la réorganisation de la fiducie sans porter atteinte aux droits de sa clientèle et des tiers. Il prévoit des dispositions qui confèrent à la fiducie et à la fédération des pouvoirs facilitant la gestion de certains dossiers en matière de crédit, en matière d'opposabilité et de traitement des dossiers hérités des filiales de prêt ayant opéré successivement sous les noms de Crédit industriel Desjardins. Une fois la réorganisation complétée, incluant une diminution d'activités... Fiducie Desjardins se concentrera essentiellement sur des activités de nature fiduciaire. Dans les faits, son bilan passera alors de 1,3 milliard qu'il est actuellement à quelque 400 millions de dollars. Pour leur part, les 850 employés deviendront des employés de la fédération, et, parmi ceux-ci, environ 200 seront dédiés à plein temps aux activités restantes de la fiducie.

Le dernier volet qui a trait à la prorogation: il s'agit de permettre à la Fiducie Desjardins de poursuivre ses activités en Ontario, au-delà du 1er juillet 2005. Un amendement apporté, en juin 2001, au Loan and Trust Corporations Act de l'Ontario prévoyait que les enregistrements des sociétés de fiducie et de prêt provinciales faisant affaire en Ontario deviendraient caducs le 1er juillet 2004 et qu'à compter de cette date seules les sociétés incorporées en vertu de la loi fédérale pourraient exercer leurs activités en Ontario. Le ministre des Finances du Québec a effectué plusieurs représentations auprès de son collègue de l'Ontario et il a notamment proposé pour les sociétés de fiducie à charte du Québec qu'un accord soit conclu afin que l'Autorité des marchés financiers prenne en charge la responsabilité de leur supervision et de leur contrôle en Ontario, ainsi que celle d'assurer les dépôts recueillis en Ontario par ces sociétés. À ce jour, le gouvernement ontarien n'a consenti qu'à accorder un délai jusqu'au 1er juillet 2005 aux sociétés de fiducie à charte provinciale pour se conformer à cette obligation. Compte tenu des nombreuses démarches qu'il nous faudra entreprendre auprès des autorités fédérales, dès les premiers jours de janvier 2005, il est primordial d'obtenir, dans les meilleurs délais, l'autorisation requise pour que Fiducie Desjardins puisse se proroger sous charte fédérale.

Enfin, il est important de souligner que, même une fois continuée sous la loi fédérale, la Fiducie Desjardins resterait, telle qu'elle est présentement pour ses activités au Québec, assujettie à la loi du Québec et par conséquent sous la juridiction de l'Autorité des marchés financiers. J'aimerais également vous indiquer que les articles 8, 9 et 10 sont retirés du projet de loi. Enfin, je vous remercie de votre bonne attention. Mes collègues et moi sommes disposés à répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors...

M. Dallaire (Guy): Vous permettez, M. le Président, une précision.

Le Président (M. Paquet): Oui, Me Dallaire.

M. Dallaire (Guy): Une précision. Les articles 8, 9 et 10 sont retirés, et il y a des amendements apportés à d'autres articles, dont à l'article 5, qui est remplacé. Et il y a un amendement à l'article 7.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, je reçois, et on fait distribuer les propositions d'amendement.

Tout à l'heure, le député de Montmorency pourra les déposer formellement, et la commission les prendra en considération au moment de l'étude détaillée. Mais je les reçois ? merci beaucoup. Questions, interventions? M. le député d'Outremont et ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, rapidement. Je ne veux pas reprendre l'explication qui nous a été donnée par le Mouvement Desjardins. Dans les explications, je pense qu'on a bien compris que d'une part il y a cette réorganisation qui permettrait de transférer des actifs plus directement vers la fédération, en abolissant certains niveaux par lesquels certaines sociétés ou activités du groupe étaient dans une structure à plusieurs niveaux. Donc, là, ce qu'on comprend, c'est qu'il y aurait un transfert d'actif pour permettre que la fédération assume plus directement l'ensemble de la conduite des événements. Et ça, peut-être que tantôt, s'il y a des questions parmi les collègues, je laisserai davantage les gens de Desjardins répondre.

Peut-être que je me permettrais un commentaire sur le deuxième point qui illustre malheureusement ? malheureusement ? une situation un peu incompréhensible, je dois le dire, vis-à-vis le gouvernement de l'Ontario avec lequel nous avons bien représenté, l'an passé, que leur décision à l'effet d'exiger que les entreprises, sociétés qui oeuvrent en Ontario soient obligées de se constituer selon la juridiction fédérale représentait pour, et en l'occurrence aujourd'hui, le Mouvement Desjardins... Mais il y a quelques autres sociétés, M. le Président, qui sont dans les mêmes situations, c'est-à-dire d'autres fiducies, à titre d'exemple dans des groupes d'assurance, collègues au Mouvement Desjardins, qui ont été avisées de la même chose, c'est-à-dire que le gouvernement de l'Ontario, sous réserve d'avoir accepté de prolonger d'une année, jusqu'au mois de juillet 2005, c'est une espèce d'année de grâce. Et, malgré les conversations que j'ai pu avoir avec mon vis-à-vis en Ontario à l'effet qu'il croyait être en mesure de trouver une façon plus, comment dire, plus confortable pour l'ensemble des parties à cette situation, nous n'avons eu effectivement aucune nouvelle permettant de croire que nous allions vers une solution plus acceptable, je dirais.

Et, comme le temps est assez bref pour une société comme Desjardins de se réorganiser à partir de janvier si elle doit faire face à un échéance en janvier, de là la précaution de présenter un projet de loi privé qui, en plus de répondre au besoin de Desjardins de réorganiser sa structure, mais vise aussi à ne pas nuire à ses activités hors Québec, particulièrement en Ontario, où le gouvernement de l'Ontario a décidé d'imposer cette nouvelle exigence qui pour ma part m'apparaît peu être dans le développement et le coopératisme qui devrait exister, parce que, nous, au Québec, nous sommes plutôt accueillants à l'ensemble des sociétés qui oeuvrent au Québec et on ne leur impose pas d'être obligatoirement constituées en sociétés au Québec. On respecte leur juridiction.

J'ai même ajouté ? et ça, je pense que la direction de Desjardins le sait ? j'ai même ajouté par écrit une caution du gouvernement du Québec à l'effet que, si le gouvernement de l'Ontario croyait que les entreprises qui oeuvraient en Ontario pouvaient être en danger de respecter leurs obligations ? ce qui n'est pas le cas de Desjardins et certainement pas des autres sociétés d'assurance du Québec, mais, bon, j'ai présumé que peut-être on ignorait l'ampleur de Desjardins ? j'ai offert même au gouvernement de l'Ontario que le gouvernement du Québec, par le ministre des Finances, donne une caution pour assurer que, si jamais il y avait des obligations de Desjardins en Ontario, ces obligations seraient honorées pour être certains que, dans leur dernier retranchement, ils n'aient pas comme argument que, s'ils exigent d'être assujettis à la juridiction fédérale, c'était pour une protection quelconque. Et malgré cela nous sommes restés sans réponse.

Donc, je ne peux que souscrire à cette démarche de demander une loi privée pour permettre à Desjardins. Je remercie le député de Montmorency d'avoir bien voulu parrainer le projet de loi et je pense que nous sommes ici, M. le Président, simplement pour permettre à Desjardins de continuer ses activités convenablement, tant dans sa propre structure que hors Québec. Et tant mieux si elle a du succès, il faut s'en féliciter d'ailleurs. Et je me permets d'ajouter que, si le gouvernement peut ajouter aux démarches de Desjardins pour augmenter sa performance à l'extérieur du Québec ? ou même au Québec, c'est sûr ? mais à l'extérieur du Québec, de ne pas hésiter à le faire, puisqu'en ma personne ils trouveront toujours un allié indéfectible pour assurer le rayonnement et la belle performance de Desjardins, qui est chez nous une grande institution.

Moi, je suis très fier que Desjardins puisse oeuvrer en Ontario, dans les autres provinces, partout, aux États-Unis. Bon. C'est le développement et c'est la performance d'une grande institution québécoise. Je suis très fier de la supporter. Et de ne pas hésiter si, pour d'autres raisons, dans d'autres circonstances, il y avait d'autres enjeux qui se présentaient, vous trouverez en ma personne un allié indéfectible. Alors, merci, M. le Président. C'étaient les commentaires que je voulais, à ce stade-ci, faire.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlevoix et vice-président de la commission.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. J'ai pris connaissance, avec beaucoup d'intérêt, du projet de loi. Comme vient de le dire le ministre, c'est la progression qui continue pour le Mouvement Desjardins et c'est pour tous les Québécoises et les Québécois une grande fierté.

Comme je l'ai fait à chaque fois que le Groupe Desjardins est venu pour demander des modifications ? le ministre s'attend probablement à ce que je refasse exactement la même chose ? je veux, avant qu'on commence l'étude article par article, avoir premièrement la garantie de Desjardins ? et puis ça, c'est pour tous les gens, là, qui sont les administrateurs ou les clients de Desjardins au niveau particulièrement des petites caisses, en montant ? alors je voudrais simplement vous entendre, comme je l'ai fait l'an dernier ? c'est la même chose ? nous donner la garantie morale que le service à la clientèle ne sera pas affecté premièrement, que les administrateurs des caisses en région ne seront pas non plus affectés dans leur travail, leur autorité. C'est ce que je comprends de toute façon en lisant et avec des discussions que j'ai eues avec des représentants de Desjardins, mais je me fais un devoir, comme député, de vous le faire dire ici, en commission. Et ça nous suit, nous autres, hein, vous savez que ce sont des écrits qui demeurent.

Et je voudrais juste vous entendre. Vous avez parlé d'un délai ? et ça m'apparaît très, très court, là ? concernant l'Ontario. Alors, un coup que vous m'aurez donné ces garanties morales là, j'aimerais juste vous entendre: Est-ce que vous êtes inquiets par rapport à ce délai-là? Est-ce que ? je comprends que vous avez la collaboration entière du ministre ? est-ce que ça peut vous provoquer des problèmes, ce fameux délai exigé par l'Ontario?

Le Président (M. Paquet): O.K. De consentement, juste préciser... faire un peu des remarques préliminaires en même temps qu'on fait la consultation, mais je pense que, de consentement, ça va. Merci.

M. Morin (Bruno): Oui. Alors, d'abord, je répondrais à la première partie de votre intervention, si vous le permettez, en ce qui concerne l'impact sur le réseau des caisses comme tel. L'objectif principal du premier volet qu'est la réorganisation, c'est justement de permettre une meilleure efficience mais surtout, plus facilement, à la fédération de retourner les profits que l'entité fiducie réalise avec, par exemple, les fonds de placement Desjardins, donc de permettre de retourner ces profits-là directement aux caisses locales partout dans les régions, pour que ces caisses-là à leur tour puissent, comme c'est le cas actuellement, les redistribuer sous forme de ristournes à leurs membres. Je dirais que c'est l'impact le plus important de la modification qui est demandée en bout de ligne, là, si on regarde, là, le résultat final.

Donc, loin de nous l'idée de vouloir réduire les services. Au contraire, on veut faire bénéficier les caisses locales de l'efficience et de la productivité qu'on va réaliser, mais surtout des profits aussi qu'on fait actuellement avec le produit. Donc, je ne sais pas si ça répond au premier volet?

M. Bertrand: ...élaborer sur ce premier... Est-ce que je peux, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Certainement.

M. Bertrand: Juste élaborer sur ce premier volet là, quand vous dites retourner les ristournes, puis tout ça. Juste au niveau contrôle et au niveau conditions, là, tout se fait correctement, sans qu'il y ait d'inquiétude à avoir?

n (11 h 50) n

M. Morin (Bruno): ...que tout se fait correctement. Techniquement, c'est le produit du manufacturier des fonds de placement qui est actuellement réalisé par Fiducie Desjardins. Actuellement, fiducie étant, comme l'a expliqué M. le ministre tout à l'heure, en dessous d'une coquille de GSFSD, en dessous d'une coquille de, bon, etc., ça finit que, là, quand ça arrive au bout de la ligne, dans les caisses, c'est dilué pas mal, et ça prend du capital à tous les niveaux. Il faut générer les rendements sous capital partout. Donc, la caisse actuellement bénéficie moins directement du profit en question.

M. Bertrand: ...d'efficacité, plus d'argent, c'est ça que j'ai compris.

M. Morin (Bruno): C'est sûr. C'est sûr, puis il en va de même également pour quand on parle d'opérer en Ontario, par exemple, ou d'opérer ailleurs, ce qui est crucial pour le Mouvement Desjardins parce que ça nous permet de réduire nos coûts d'opérations globaux et ça a un impact direct sur nos coûts d'opération au Québec, et donc par conséquent directement sur la profitabilité du réseau et sur les ristournes qu'on peut distribuer aux membres. Ça, c'était pour la première partie, ça va.

Pour la deuxième partie, en termes de délai, peut-être je demanderais à Me Dallaire s'il pouvait nous faire part de son confort relatif par rapport aux six mois de délai que l'on a. C'est ça que je comprends de votre question.

M. Dallaire (Guy): Écoutez...

Le Président (M. Paquet): M. Dallaire.

M. Dallaire (Guy): Oui. Merci, M. le Président. Sur la deuxième question, il est clair que le délai est serré, l'échéance étant le 1er juillet 2005. Maintenant, il était difficile pour nous d'amorcer ces discussions-là avec le gouvernement fédéral, avant d'avoir procédé à l'étape de la législation actuelle. On voulait également donner toutes les chances possibles au gouvernement du Québec de pouvoir conclure un arrangement avec leurs collègues de l'Ontario. Alors, on demeure malgré tout confiants de pouvoir le réaliser à l'intérieur de ce délai serré là.

M. Bertrand: Ça termine mes remarques, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci aux représentants du Mouvement Desjardins. Il est certain que le monde financier, c'est un mode en constante évolution. Qu'est-ce que je comprends du projet de loi, M. le Président, c'est que le Mouvement Desjardins veut conserver son leadership au Québec et aussi veut continuer son développement hors Québec. Tantôt, M. le ministre expliquait qu'en Ontario il semble avoir un peu, je vais dire, un peu d'eau dans le gaz, là, concernant le développement des institutions financières québécoises qui veulent aller en Ontario. Mais le groupe parlementaire que je représente est très, très heureux de pouvoir contribuer au rayonnement des caisses Desjardins à l'extérieur du Québec. Puis, je ne sais pas si vous vous rappelez, dernièrement, à l'Assemblée nationale, on a souligné l'apport historique du fondateur, M. Desjardins, à la société québécoise par l'adoption d'une motion.

Donc, tout simplement, je pense qu'il est normal et surtout crucial que l'Assemblée nationale vous donne les moyens, les moyens pour permettre au Mouvement Desjardins de s'épanouir au-delà des frontières québécoises, exporter votre expertise. Et donc on appuie en tout cas, sans réserve, le projet de loi. On va être attentifs quand même aux amendements, mais je comprends que c'est du technique; tantôt j'ai eu une discussion avec un de vos représentants. Donc, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions? M. le député de Montmorency. Non?

M. Bernier: Non. Je pense que M. le ministre et mes collègues de l'opposition ont très bien résumé le contexte et la situation. Donc, c'est avec plaisir, ce matin, qu'on va procéder de façon à donner un outil additionnel chez Desjardins pour lui permettre de poursuivre son bon travail à travers le Québec et l'extérieur. Sur ça, je pense qu'on peut procéder.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Montmorency. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre question ou d'échange, nous serions prêts à procéder à l'étude détaillée. Et j'appellerais la prise en considération du préambule du projet de loi n° 216. Et je constate aussi que le député de Montmorency, vous avez un amendement sur le préambule.

M. Bernier: Oui. Je dépose un amendement, M. le Président, en ce qui regarde le préambule au niveau du projet de loi n° 216.

Le Président (M. Paquet): ...sur le préambule ou sur l'amendement? Non? Est-ce que l'amendement présenté au préambule du projet de loi n° 216 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi n° 216 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, j'appelle la prise en considération de l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Montmorency.

M. Bernier: L'article 1: «Dans la présente loi [nous dit] il faut entendre par:

«"Crédit Industriel Desjardins": l'une ou l'autre des trois personnes morales ci-après identifiées [...] qui ont été connues sous le nom de Crédit Industriel Desjardins inc., [à] savoir:

«1° Crédit Industriel Desjardins inc., personne morale constituée le 17 septembre 1975 en vertu de la Loi sur les compagnies, dont le nom a été changé le 30 décembre 1994 pour devenir [9012]-8190 Québec inc. et qui a été dissoute le 17 mai 1995;

«2° 9010-4852 Québec inc., personne morale constituée le 14 octobre 1994 en vertu de la Loi sur les compagnies, dont le nom a été changé le 30 décembre 1994 pour devenir Crédit Industriel Desjardins inc., dont le nom a été changé à nouveau le 30 décembre 1997 pour devenir 9058-1141 Québec inc. et qui a été dissoute le 17 janvier 2001; [...]

«3° 9054-1384 Québec inc., personne morale constituée le 5 septembre 1997 en vertu de la Loi sur les compagnies, dont le nom a été changé le 30 décembre 1997 pour devenir Crédit Industriel Desjardins inc. et qui a été dissoute le 29 décembre 2003;

«"Fédération": [c'est] Fédération des caisses Desjardins du Québec;

«"Fiducie Desjardins": Fiducie Desjardins inc.;

«"Gestion": Gestion [des] services financiers spécialisés Desjardins inc.;

«"groupe de la Fédération": le groupe constitué de la Fédération, des personnes morales ou sociétés [visent] à l'article 3 de la Loi sur les coopératives de services financiers ainsi que Desjardins Credit Union Inc.»

Donc, cet article détermine le sens à donner à certaines expressions utilisées dans la présente loi, puisque Fiducie Desjardins inc. et sa société mère, Gestion de services financiers spécialisés Desjardins inc., désirent procéder à une réorganisation de leurs activités en prévision de la prorogation éventuelle de Fiducie Desjardins sous la loi fédérale sur les sociétés de fiducie et de prêt.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Montmorency. Donc, merci de cette lecture de l'article 1.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 1? Non? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, on a ? en tout cas, en autant qu'on est concernés, nous ? pris connaissance de tous les articles. Alors, on les a lus. Alors, tant qu'à moi, on pourrait procéder sans lecture.

M. Bernier: C'est bien.

M. Bertrand: Uniquement les explications.

M. Bernier: Merci, monsieur. Je vais lire simplement les explications.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Montmorency. Alors donc, nous prenons en considération l'article 2. Et je crois qu'il y a une proposition d'amendement.

M. Bernier: Oui, une proposition d'amendement à l'article 2. Vous avez pris connaissance des propositions d'amendement. Donc, je dépose l'amendement à l'article 2, M. le Président.

L'amendement vise à préciser que Fiducie Desjardins inc. peut acquérir des biens de sa société mère et que les termes de la transaction doivent être approuvés par l'autorité des marchés financiers.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je mets aux voix l'article 2. Est-ce qu'il est adopté? Adopté. D'abord ? excusez-moi ? l'amendement à l'article 2 a été adopté, pour être bien précis. Maintenant, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. J'appelle la prise en considération de l'article 3. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bernier: L'article 3...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Cet article vise à préciser qu'une société de portefeuille de la Fédération des caisses Desjardins peut acquérir de Fiducie Desjardins inc. ou de sa société mère des biens autres que des actions ou des parts de personnes morales sans que cela ne contrevienne à l'article 474 de la Loi sur les coopératives de services financiers qui impose des contraintes quant aux investissements pouvant être réalisés par une coopérative de services financiers.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Prenons l'article 4 en considération. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Cet article prévoit la continuité des recours et poursuites qui pourraient être intentés à l'égard des biens ou des activités cédées par Fiducie Desjardins ou sa société mère suite au transfert de certains biens et activités ayant la prorogation de Fiducie Desjardins en société de fiducie à charte fédérale.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 5. Il y a une proposition d'amendement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: L'article 5, je dépose donc un amendement concernant l'article 5, M. le Président.

L'amendement vise à préciser que la substitution de créanciers qui résulte des cessions de créances est dispensée de l'application des articles 1641, 1642, 1645 et 3003 du Code civil. Ces articles du Code civil portent sur les conditions et les modalités de l'opposabilité d'une cession de créances. L'amendement vise aussi à faciliter l'inscription subséquente des actes faisant mention de cette substitution.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, sur l'amendement.

M. Gautrin: Bien, moi, je voudrais comprendre. Ces articles du Code civil sont des articles pour protéger la population. Vous voulez vous en dispenser. J'aimerais comprendre pourquoi, et quel est le sens exact de l'amendement que vous proposez actuellement, et quel est l'objectif de l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Me Dallaire.

n(12 heures)n

M. Dallaire (Guy): M. le Président, en fait les amendements qui sont apportés à cet article-là ont été regardés, examinés avec les gens de la direction du registre foncier au ministère concerné et en fait ils ont été regardés dans un contexte où la réorganisation avait une portée limitée à l'égard des tiers. Et les mesures qui ont été mises de l'avant ? puis en fait ça, c'est un des amendements, à l'article 5, mais il faut aussi lire l'article 7 ? ont été jugées satisfaisantes, de part et d'autre, pour la protection des tiers.

M. Gautrin: Mais vous ne répondez pas à ma question.

M. Dallaire (Guy): Maintenant, sur les...

M. Gautrin: Ma question, spécifiquement: Pourquoi, paraît-il, vous voulez vous dispenser de la portée de l'article du Code civil, 3003, qui fait une obligation d'une inscription au registre? Je ne comprends pas pourquoi vous vous dispensez d'une telle inscription.

M. Dallaire (Guy): Je vais demander à ma collègue, si vous permettez, M. le Président, Me Johanne Rémillard, qui est ici, derrière moi, qui est avocate chez Fiducie Desjardins, d'apporter un complément de réponse, si vous permettez.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Mme Couillard.

Mme Rémillard (Johanne): Alors, il s'agit essentiellement d'une mesure facilitante. Dans le fond, on n'empêche pas l'application du Code civil, on fait simplement convenir de dispositions facilitantes tout en protégeant les droits des parties. Cet article-là, l'article 5, permet une substitution du cessionnaire dans les droits du cédant. Le cessionnaire, à ce moment-là... On n'a pas besoin de suivre nécessairement toutes les formalités prévues par le Code civil, et les inscriptions vont être faites aux registres, sans nécessairement avoir les dépôts des actes de cession requis. Autrement dit, cette mesure-là nous permet d'être plus confortable et de faire les choses plus facilement par rapport à toutes les chaînes de titres, tous les besoins, toutes les mesures qu'il faut satisfaire à ce niveau-là, tout en permettant de rencontrer les exigences des gens, des fonctionnaires au niveau de l'inscription des droits dans les registres.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, on va essayer de lire ensemble parce que je ne comprends pas bien.

Mme Rémillard (Johanne): Je vais essayer de vous faire une... Le cessionnaire...

M. Gautrin: Parce que, moi, vous me dites que vous avez quand même l'inscription dans les registres.

Mme Rémillard (Johanne): Oui.

M. Gautrin: Vous allez me dire...

Mme Rémillard (Johanne): Le nom du cessionnaire va être inscrit dans le registre, d'accord, sans qu'il n'y ait nécessairement exigence de référer à un dépôt de la loi ou à un dépôt de l'acte de cession. On fait simplement alléger les processus ou les procédures d'application. C'est tout simplement ça.

M. Gautrin: Alors, vous me permettez qu'on lise ensemble, hein?

Mme Rémillard (Johanne): Oui.

M. Gautrin:«La substitution qui résulte de cet article s'effectue et est opposable à tous sans qu'il y ait nécessité d'accomplir les formalités prévues aux articles...» Donc, on parle bien des formalités, c'est ça que...

Mme Rémillard (Johanne): C'est ça, oui.

M. Gautrin: ...pour vous, c'est ça, les formalités, O.K., «aux articles 1641, 1642, 1645 et 3003». Et on a actuellement les articles: 1641, c'est la possibilité à être opposable comme telle; 3003, c'est l'inscription au registre. On se comprend bien? O.K.

Mme Rémillard (Johanne): C'est ça.

M. Gautrin: Attendez: «...du Code civil ou de publier ou de déposer la présente loi, l'acte de cession ou tout autre document indiquant la substitution à l'égard de ces droits à quelque registre que ce soit.» Alors, est-ce que l'inscription se fait quand même?

Mme Rémillard (Johanne): L'inscription se fait, oui.

M. Gautrin: Alors, l'officier de la publicité des droits doit accepter toute inscription et tout acte faisant mention de la substitution prévue par cet article sans que l'acte de cession de la présente loi ne soit publié. Donc, si je comprends bien ce que vous nous expliquez, il y aura quand même inscription.

Mme Rémillard (Johanne): Oui.

M. Gautrin: Donc, il va y avoir inscription dans les registres...

Mme Rémillard (Johanne): Tout à fait.

M. Gautrin: ...en cas de... cessation, mais vous libérez en quelque sorte des formalités qui étaient prévues en 1641, 1642, 1645 et particulièrement 3003. Est-ce que je comprends bien le sens de la portée?

Mme Rémillard (Johanne): Tout à fait.

M. Gautrin: Donc, malgré tout, les citoyens pourront être protégés à ce moment-là, puisqu'il y aura inscription actuellement dans les registres. Est-ce qu'on se comprend bien, de part et d'autre?

Mme Rémillard (Johanne): Exact.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Merci, M. le Président. Et donc, simplement pour clarifier et rajouter pour Mme Rémillard, les dispositions actuelles de l'amendement prévoient de se soustraire aux articles du Code civil essentiellement parce que la transaction a lieu à l'intérieur d'un même groupe corporatif et donc que les intérêts sont les mêmes pour l'ensemble des entités.

Mme Rémillard (Johanne): Tout à fait.

Mme Charest (Matane): Merci.

M. Gautrin: Mais il y aura publicité pareil...

Mme Charest (Matane): Oui.

M. Gautrin: ...puisque ce sera intégré à l'intérieur des registres.

Mme Rémillard (Johanne): Exact.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je mets aux voix l'amendement à l'article 5. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons en considération l'étude de l'article n° 6. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Montmorency.

M. Bernier: L'article n° 6, M. le Président, cet article a pour effet d'empêcher que la cession de biens par Fiducie Desjardins inc. ou sa société mère n'affecte les droits des tiers.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 7. Et il y a une proposition d'amendement, je crois. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Je dépose l'amendement, M. le Président, dans l'article 7. Cet amendement a pour but d'introduire l'obligation de prévoir la description des biens visés et l'attestation par un avocat ou un notaire, lorsque requis par le Code civil du Québec, dans tout acte inscrit au registre foncier. Cet amendement répond aux exigences de la direction générale du registre foncier du Québec au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des discussions?

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...par rapport à l'article 7, tel qu'il était dans le projet de loi, l'amendement amène quoi essentiellement, puisque vous remplacez essentiellement, vous avez une substitution d'une rédaction de l'article 7 par un nouvel article 7? C'est bien ce que vous faites?

M. Dallaire (Guy): M. le Président, si vous permettez. Non, l'amendement vise à...

M. Gautrin: Ah, vous ajoutez, vous ajoutez à ça.

M. Dallaire (Guy): Oui, on ajoute une...

M. Gautrin: Donc, ce qui était dans l'ancien article 7 est maintenu, si je comprends bien. Vous ajoutez l'article 7, et, à ce moment-là, c'est en concordance avec ce qu'on a passé à l'article 5.

Le Président (M. Paquet): M. Dallaire.

M. Dallaire (Guy): En fait, oui, c'est une modification de concordance avec les modifications apportées à l'article 5 et à la suppression des trois articles mentionnés précédemment.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, c'est par concordance avec ce qu'on a déjà voté à l'article 5.

M. Dallaire (Guy): Oui.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Merci, adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article n° 8. Et je vois qu'il y a une proposition d'amendement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Le 8, M. le Président, est supprimé.

Le Président (M. Paquet): On propose de le supprimer. Alors, est-ce que la motion de retrait de...

M. Bernier: Excusez.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Il s'agit d'une modification de concordance avec le remplacement de l'article 5.

M. Gautrin: ...qu'on a voté 5 et 7, 8 devient superfétatoire.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Verdun, pour vos explications. Alors donc, est-ce que la proposition d'amendement de retirer l'article 8 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 8 est donc retiré. L'article n° 9, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: L'article n° 9 est également supprimé, M. le Président. Donc, il s'agit d'une modification de concordance avec le remplacement de l'article 5.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, l'article 9 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): C'est cela. Alors, article 10. Il y a un amendement à l'article 10, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: L'article 10 est également supprimé, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance avec le remplacement de l'article 5.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Paquet): Vous me permettrez, M. le député de Verdun, juste un moment, parce que j'avais des feuilles qui étaient inversées ici. D'abord, il y avait un amendement à l'article 9 qui proposait de retirer l'article 9. Donc, la question, c'est: Est-ce que l'amendement a été adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est adopté. Donc, l'article 9 est retiré. Maintenant, nous sommes à l'article 10, une proposition de retrait à nouveau. M. le député de Verdun, sur cet amendement.

M. Gautrin: Si je comprends bien, puisqu'on a déjà inclus cet élément-là dans l'article 5, c'est inutile d'en faire un article supplémentaire, hein, O.K.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce que l'article... pardon, l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'article 10 est retiré. Article 11, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Cet article permet à la Fiducie Desjardins inc. de demander des lettres patentes de prorogation sur le régime de la loi fédérale sur les sociétés de fiducie et de prêt.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'article 11 est adopté? Adopté. Article 12.

M. Bernier: Cet article, M. le Président, précise le...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Cet article précise le statut juridique de Fiducie Desjardins inc. par rapport à la législation du Québec, lorsque son existence aura été constituée sous la loi fédérale sur les sociétés de fiducie et de prêt.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Bernier: Adopté

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 13. C'est l'article qui propose la mise en vigueur de l'article de loi à une date qui sera spécifiée ultérieurement, lors de la sanction. Est-ce que l'article 13 est adopté? Adopté. Alors donc, tous les articles étant adoptés, maintenant est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, au nom de la Commission des finances publiques, je remercie les requérants du Mouvement Desjardins, les membres de la commission pour leur diligence efficace à l'étude de ce projet de loi. Et je suspends les travaux de la commission quelques instants, avant d'entreprendre un nouveau mandat.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques à nouveau ouverte.

Le Président (M. Paquet): La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 210, Loi sur la Compagnie de cimetières catholiques des Bois-Francs.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Séguin (Outremont).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Alors donc, je rappelle brièvement les règles. Le député qui propose le projet de loi, en l'occurrence ici, M. le député d'Arthabaska, prendra d'abord la parole pour présenter les personnes qui requièrent son adoption et formuler quelques remarques préliminaires. De consentement, au lieu de procéder automatiquement aux remarques préliminaires des autres membres de la commission avant d'entendre les requérants, nous pourrions entendre les requérants, et, au moment des interventions et des discussions avec les requérants, les remarques préliminaires pourraient se faire en même temps. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. D'accord. Et par la suite nous procéderons à l'étude détaillée article par article du projet de loi. Alors, je souhaite la bienvenue bien sûr aux requérants, donc M. Michel Jacob, avocat et procureur, M. Deshaies, administrateur du Cimetière de Saint-Joseph de Victoriaville, et Mme Céline Ruel, secrétaire du cimetière. Alors, bienvenue à la Commission des finances publiques.

Alors, je cède d'abord la parole à M. le député d'Arthabaska. M. le député.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Vous savez à quel point je suis heureux d'être ici, en commission, surtout en votre présence. C'est une toute première chez moi. Je veux remercier particulièrement M. le ministre du Revenu de bien vouloir accepter de siéger avec nous. C'est un projet de loi fort important. Même si c'est un projet de loi simple, c'est un projet de loi qui va régler une situation complexe et c'est aussi un projet de loi qui est fort important pour les gens de mon milieu. Donc, sans plus tarder, je vais vous présenter les gens qui sont venus ici, pour présenter ce projet de loi là. Ils ont bravé la tempête, bravé aussi le mauvais temps de Victoriaville pour venir chez nous, à Québec. Donc, je vous présente M. Jacob, qui est avocat du procureur, M. Omer Deshaies, qui est administrateur du Cimetière de Saint-Joseph de Victoriaville, et Mme Céline Ruel, qui est secrétaire du Cimetière de Saint-Joseph de Victoriaville. Bienvenue chez vous, l'Assemblée nationale. Et, sans plus tarder, je vais leur laisser l'opportunité de présenter le projet de loi, M. le Président. Merci infiniment.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. Deshaies... pardon, M. Jacob ? je m'excuse ? M. Jacob, donc je vous donne la parole.

M. Jacob (Michel): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, le projet de loi vise à corriger, modifier la loi existante constituant en corporation le Cimetière de Saint-Joseph de Victoriaville, qui avait comme seul objectif de permettre l'érection, la possession et l'administration d'un cimetière. Dans le cadre de la réorganisation que les paroisses sont tenues de faire et dans le même esprit que les modifications apportées sur la Loi sur les fabriques, l'évêque tiendrait à ce que tous les cimetières ou un certain nombre de cimetières soient regroupés maintenant dans la compagnie existante parce qu'actuellement, à Victoriaville, il y a trois cimetières: il y a le Cimetière de Saint-Joseph de Victoriaville, qui desservait trois paroisses; il y a le Cimetière de la fabrique de la paroisse Saints-Martyrs; et il y a le Cimetière de la fabrique de la paroisse Sainte-Victoire.

n(12 h 20)n

Et on voudrait regrouper ces trois cimetières dans la compagnie et éventuellement adjoindre d'autres cimetières paroissiaux de la région des Bois-Francs pour simplifier l'administration des cimetières et la confier à des personnes plus habilitées que ne le sont des conseils de fabrique, qui sont plutôt axés sur l'administration simplement de l'église et de la pastorale de la paroisse. Et c'est l'objectif visé par le projet de loi que vous avez devant vous. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Jacob. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. Merci, M. le Président. Et c'est un honneur pour moi pour être ici, aujourd'hui, en ce qui concerne ce projet de loi. Premièrement, je rendrais hommage au proposeur, le député d'Arthabaska, un collègue très valorisé à l'Assemblée nationale. Et c'est un honneur d'être ici en ce qui concerne le projet de loi que propose le député d'Arthabaska, qui est un collègue très respecté parmi nos collègues à l'Assemblée nationale.

En ce qui concerne le projet de loi en question, il y a une importance intrinsèque quand on parle des cimetières. On sait tous que nous, comme société, nous, comme individus, on a une obligation de respect envers ceux qui sont décédés, de leur montrer un respect. Alors, votre tâche, ici, aujourd'hui, en ce qui concerne ce projet de loi, mérite du grand respect. Et c'est aussi un signal à nos enfants, nos petits-enfants, le respect qu'on donne à ceux qui sont venus avant nous. On donne un signal à nos enfants, à nos petits-enfants qu'on a une compassion et une pensée. Alors, M. Jacob, M. Deshaies, Mme Ruel, je vous remercie pour être ici, aujourd'hui, dans la circonstance de température difficile. J'ai pris connaissance du projet de loi et j'ai pris connaissance que le projet de loi a tous les éléments nécessaires en ce qui concerne le fait de constituer une Loi sur la Compagnie de cimetières catholiques des Bois-Francs. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. Jacob, M. Deshaies, Mme Ruel, bienvenue à cette commission. Merci pour la présentation de votre mémoire. La dernière fois que nous avons eu un projet de loi privé concernant les cimetières devant cette commission, nous avons dû, malheureusement, dans un sens, nous, de l'opposition officielle, nous opposer à ce projet de loi là parce que, suite aux questions, on s'est aperçu que c'était pour permettre la vente d'une partie du cimetière à des fins de développement résidentiel.

Vous savez, les cimetières font partie de notre patrimoine, et je voudrais être rassurée aujourd'hui, quand vous dites que ce projet de loi privé là est pour simplifier l'administration. Ça semble être comme une fusion. Vous dites que ça va être géré par des personnes plus compétentes. J'aimerais avoir plus d'explications. D'abord, qui sont ces personnes? Pourquoi vous faites ce changement? Et est-ce que vous avez l'intention, par cette gérance-là de trois cimetières, par la suite de vendre une partie des autres cimetières ou une partie des terrains? De quelle façon vous pouvez nous rassurer à ce sujet-là?

Le Président (M. Paquet): M. Jacob.

M. Jacob (Michel): Comme je l'ai dit, on vise à regrouper des cimetières, mais, en aucun cas, il ne s'agit de chercher à vendre des cimetières. Le Cimetière de Saint-Joseph de Victoriaville, celui qui était sous la tutelle de la compagnie, expansionne encore son territoire parce que les besoins sont très grands et les deux autres cimetières sont deux cimetières qui sont pleins. Donc, il n'est pas question d'aucune façon de vendre ou de dilapider quelque bien que ce soit qui appartienne à ces cimetières.

D'autre part, pour ce qui est de la gestion, étant donné qu'il va y avoir possiblement trois, quatre ou cinq fabriques de paroisse qui vont utiliser les divers cimetières de la compagnie, il faudrait référer à toutes ces fabriques-là, et on voudrait simplifier la gestion en faisant en sorte que les fabriques désignent un délégué qui sera approuvé par l'évêque pour administrer l'ensemble des cimetières. Mais c'est pour aussi décharger les conseils de fabrique de la responsabilité des cimetières parce que les conseils de fabrique ont déjà une charge assez énorme dans la gestion des églises et de la pastorale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Bon. J'ai lu aussi votre projet de loi. J'ai une question. Je vais vous la poser tout de suite. Vous avez bien dit que vous voulez regrouper les cimetières de Saint-Joseph, Sainte-Victoire et Saints-Martyrs. Sont membres ? à l'article 4 ? la fabrique de Sainte-Victoire, la fabrique de Saint-Gabriel-Lalemant, de Sainte-Famille; je ne vois pas la fabrique de Saints-Martyrs comme membre de la nouvelle corporation, même si vous incorporez, à l'intérieur de votre projet de loi, le Cimetière des Saints-Martyrs.

Le Président (M. Paquet): M. Jacob.

M. Jacob (Michel): Bien, la situation était qu'on voulait admettre la fabrique de la paroisse Saints-Martyrs comme membre de la compagnie après l'adoption du projet de loi et obtenir la cession du Cimetière de la fabrique de la paroisse de Saints-Martyrs. Maintenant, il y a un autre phénomène qui se produit simultanément, c'est que l'évêque a déjà déposé un décret qui sera effectif le 1er janvier 2005 à l'effet que la fabrique de la paroisse de Sainte-Victoire, la fabrique de la paroisse Saints-Martyrs-Canadiens et la fabrique de la paroisse Saint-Gabriel-Lalemant seront regroupées dans une seule paroisse et deviendront la fabrique de la paroisse de la Sainte-Trinité. Donc, on est dans une période de chevauchement...

M. Gautrin: Et, à ce moment-là, j'imagine que, quand vous avez créé la fabrique de la paroisse Sainte-Trinité, automatiquement, les articles de la loi seront modifiés implicitement et que ce sera la fabrique de la paroisse Sainte-Trinité qui sera membre de la compagnie.

M. Jacob (Michel): C'est exact.

M. Gautrin: Parfait. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel, je m'excuse, tout à l'heure, vous avez... O.K. D'accord. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Juste pour faire suite aux commentaires de la députée de Mirabel, M. le Président, je prends note que l'article 4 de ce projet de loi nous indique que les membres de la compagnie sont quelques fabriques ainsi que toute autre fabrique où il va de l'autorité de l'évêque de Nicolet. Aussi, pour attirer l'attention de la députée de Mirabel, je vois que l'article 5 nous dit que l'assemblée des membres de la compagnie est formée des curés, des présidents d'assemblée et de marguilliers des fabriques qui en sont membres. Aussi, l'assemblée des membres a les pouvoirs, en vertu de l'article 6, qui lui sont attribués par règlement de la compagnie. Et, l'article 7, les affaires de la compagnie sont administrés par le conseil d'administration formé ? il est important de prendre une note ? d'un président nommé par l'évêque de Nicolet. Alors, il y a un grand respect pour l'évêque de Nicolet qui va nommer le président. Alors, c'est important de prendre note de cet aspect de ce projet de loi qui est devant nous.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Oui. Merci, M. le Président. Je ne suis pas rassurée encore une fois, malgré ce que M. le ministre a dit. Je voudrais savoir de quelle façon vous allez simplifier l'administration et qui va s'occuper de l'administration, même si c'est nommé par l'évêque ou quoi que ce soit, parce que je peux vous dire qu'actuellement la question des promoteurs, ils essaient d'aller dans les cimetières, dans les clubs de golf, et c'est la folie furieuse. Alors, je vous dis simplement: quand on voit un projet de loi privé concernant les cimetières, nous sommes très méfiants. On voit que le patrimoine religieux n'est pas respecté. On le voit surtout à Montréal.

On vend des terrains; les gens s'objectent. On les vend quand même avec l'assentiment de l'évêque, avec l'assentiment de tout le monde, sauf des paroissiens qui ont payé pour ces cimetières-là à leur façon et pour ces églises-là. Alors, j'aimerais que vous puissiez me donner une assurance qu'il n'y aura aucune spéculation possible avec ce projet de loi privé.

Le Président (M. Paquet): M. Jacob.

n(12 h 30)n

M. Jacob (Michel): En aucun temps il n'est question de quelque spéculation que ce soit sur les immeubles appartenant aux divers cimetières, et aucune vente ne peut être faite par la compagnie sans l'autorisation de l'évêque, et ça, cette situation-là est exactement la même que la situation des compagnies de cimetières catholiques romains constitués en vertu de la Loi sur les compagnies de cimetières catholiques romains. Et l'autorité de l'évêque est aussi importante dans le cas de cette compagnie-là, mais c'est que la structure administrative préconisée ici qui rejoint des préoccupations du ministre des Finances dans son document de consultation sur les associations personnifiées, qui a été déposé au mois de septembre et qui doit faire l'objet d'étude incessamment, de manière à ce que les règlements de la compagnie, qui est une compagnie à but non lucratif, deviennent la règle plutôt que de modifier à multiples reprises le projet de loi.

Maintenant, les garanties pour le futur, c'est toujours que l'évêque a une responsabilité morale. Les fabriques ont une responsabilité morale, mais est-ce qu'une fabrique peut décider de vendre une église ou l'autre? Je vous dirai que, dans la fabrique de la paroisse de la Sainte-Trinité, il y aura trois églises. Qu'est-ce qui va arriver? Je n'en sais absolument rien, mais c'est un état de fait, là. Mais ça, ce n'est pas notre problème, ici, c'est qu'on veut justement regrouper les cimetières dans une seule compagnie et éviter d'avoir des disparités aussi avec une paroisse par rapport à l'autre, dans une région donnée, c'est d'unifier l'administration des cimetières. Et éventuellement il est fort possible que, par exemple, le Cimetière de la fabrique de la paroisse Saint-Christophe devienne un cimetière de la compagnie. Ça peut être la même chose pour Saint-Albert, Saint-Norbert, Saint-Paul. Toute la région des Bois-Francs pourrait se retrouver avec une seule compagnie de cimetières qui administrerait le tout.

Et en plus, bien, étant donné qu'un des cimetières comporte un columbarium, il y a les exigences de la Loi sur la santé publique qui exigent qu'il y ait un directeur de funérailles qui habilite la compagnie pour avoir un columbarium. Or, si on veut établir des columbariums dans les autres cimetières et qu'on laisse ces cimetières-là dans la fabrique, sous l'administration de la fabrique, bien on va se retrouver avec trois directeurs de funérailles pour trois cimetières, alors qu'on n'en a pas besoin.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Dernière question. Merci, M. le Président. Alors, vous dites que, concernant les trois cimetières, ils sont déjà remplis, si je comprends bien, complètement, les trois?

M. Jacob (Michel): Non, mais il y en a un qu'on agrandit constamment, là, le Cimetière de Saint-Joseph de Victoriaville, là, qui, lui, est constitué en vertu de la loi, lui, il est encore en expansion. Mais le Cimetière de la fabrique de la paroisse de Saints-Martyrs et le Cimetière de la fabrique de la paroisse de Sainte-Victoire, qui est la vieille paroisse de Victoriaville, sont pleins à capacité; tout est vendu, tous les lots sont concédés.

Mme Beaudoin: Celui qui n'est pas rempli...

Le Président (M. Paquet): M. Deshaies...

Mme Beaudoin: ...excusez. Celui qui n'est par rempli, ça représente...

M. Jacob (Michel): Il expansionne encore.

Mme Beaudoin: Est-ce qu'il est dans un milieu résidentiel?

M. Jacob (Michel): Non. Il est complètement en dehors de la ville, là, même il se retrouverait dans la municipalité de la paroisse Saint-Christophe-d'Arthabaska.

Mme Beaudoin: Ça représente quelle proportion?

M. Jacob (Michel): Par rapport à?

Mme Beaudoin: Par rapport à la partie qui n'est pas remplie?

Une voix: On a à peu près le tiers qui est exploité à l'heure actuelle.

Le Président (M. Paquet): Mme Ruel, oui.

Mme Beaudoin: Il reste les deux tiers?

Une voix: Il reste les deux tiers à développer.

M. Jacob (Michel): Mais il a fait l'objet d'achats multiples. Tout le terrain n'a pas été acheté d'un coup, hein?

Une voix: Oui, par la fabrique Sainte-Victoire.

M. Jacob (Michel): Oui? O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Encore, à mon avis le but principal de ce projet de loi pour l'efficacité de l'administration des cimetières est de poursuivre notre obligation religieuse et morale envers les personnes décédées, et c'est une obligation noble.

Et je vois, par l'article 9 de ce projet de loi, pour ceux qui suivent nos travaux, M. le Président, que la compagnie a pour fin et objet de détenir et d'administrer des cimetières ainsi que de fournir des services funéraires de toutes sortes comprenant, entre autres, l'inhumation, exhumation, la crémation, le transport, l'embaumement, l'exposition des corps, leur mise en terre ou en enfeu, le dépôt en terre ou en niche des cendres ainsi que tout mode de disposition de restes humains reconnu par les rites et coutumes de l'Église catholique romaine. Alors, vraiment, M. le Président, en lisant cet article 9, je pense que ça peut soulager la députée de Mirabel et les questions qu'elle a demandées. On voit que vraiment cet article nous indique le but principal de la Compagnie de cimetières catholiques des Bois-Francs et on peut certainement avoir confiance en leur but et leur obligation. Et on voit qu'il y a une indication de leurs fonctions par cet article 9, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: À l'article 4, M. le Président ? je comprends qu'on devance un petit peu, là, mais ce qui est fait sera fait ? le quatrième paragraphe, dernière phrase: «...et à pouvoir fournir d'autres services en relation avec la disposition du corps ou les cendres d'une personne décédée», qu'est-ce que ça peut vouloir dire, ça?

Le Président (M. Paquet): À quel article vous vous référez, M. le député...

M. Bertrand: Dans le premier attendu.

Le Président (M. Paquet): Ah, dans le préambule ? ah, pardon, excusez-moi ? dans le préambule, le quatrième paragraphe. Pardon.

M. Bertrand: Dans le préambule. Excuse-moi, là, excusez-moi, quatrième paragraphe, dernière phrase. Juste pour savoir; j'imagine que vous avez l'intention d'ajouter des services. Lesquels?

Le Président (M. Paquet): M. Jacob.

M. Jacob (Michel): Pour l'instant, c'est des columbariums éventuellement, suivant l'évolution de la situation, peut-être des salles d'exposition et des chapelles dans le cadre des cimetières, mais ce n'est pas dans les projets immédiats. Les projets immédiats, c'est des columbariums pour toutes les personnes incinérées, parce que la loi, telle qu'elle était rédigée, ne parlait que de cimetières, et cimetières supposent inhumation, donc les columbariums n'étaient pas couverts dans les pouvoirs accordés par la loi originale.

M. Bertrand: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui, merci, M. le Président. Pour atténuer les craintes de notre collègue députée de Mirabel, je notais l'article 8 du projet de loi, qui indique que: «Le conseil d'administration a pour mandat d'exercer les pouvoirs qui lui sont attribués par règlement de la compagnie.» Serait-il possible d'envisager, M. Jacob, que les règlements de la compagnie pourraient circonscrire, de façon précise, les conditions relatives à l'aliénation des terrains qui sont propriété des différents cimetières.

Le Président (M. Paquet): M. Jacob.

M. Jacob (Michel): Je pense que les règlements pourraient le circonscrire, mais il y a aussi... parce que l'article 11 dit que la Loi sur les compagnies de cimetières catholiques romains, sous réserve des dispositions et compte tenu des adaptations nécessaires, s'applique à la compagnie, et la Loi sur les compagnies de cimetières catholiques romains, chapitre C-40.1, établit aussi des limites à la capacité de disposer des terrains ou des immeubles appartenant à une compagnie de cimetières.

Le Président (M. Paquet): Merci.

Mme Charest (Matane): M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui. Et ces limites, M. Jacob, voient à la protection des intérêts des paroissiens qui ont déjà...

M. Jacob (Michel): Absolument.

Mme Charest (Matane): Merci.

Le Président (M. Paquet): D'autres interventions? M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Oui. Je comprends bien les appréhensions de la députée de Mirabel, compte tenu de la spéculation qu'il y a eu dans son comté puis de ce qu'elle a vécu. Puis je suis bien conscient que ça peut créer des appréhensions. Je veux tout simplement la rassurer, je veux que, là-dessus, elle prenne ma parole: les gens qui travaillent, ces gens-là, premièrement, ce ne sont pas des spéculateurs, ce sont des gens très engagés dans leur milieu, sur la plan carrément de leur foi mais aussi de l'organisation de tout ce qui concerne l'établissement et les règles que l'évêque veut mettre en place. Ils sont aussi très impliqués dans leur milieu, mais je veux juste vous dire aussi qu'au sens carrément émotif de la situation les gens qui sont regroupés à l'intérieur de ces fabriques-là sont des gens qui sont très, très attachés à leur milieu au même titre que les gens de Mirabel qui ont vécu une catastrophe chez eux. En termes d'attachement à leur milieu, moi, je peux vous assurer que ces gens-là sont aussi attachés à leur paroisse et verraient d'un très mauvais oeil qu'il y ait de la spéculation sur leur terrain.

n(12 h 40)n

D'une part, c'est sur le côté d'engagement social et émotif de ces gens-là; sur le plan plus technique, le schéma d'aménagement de la MRC a ciblé des zones résidentielles agricoles qui ne sont pas du tout dans ce secteur-là et qui sont dans le secteur de Saint-Christophe-d'Arthabaska, un des cimetières qui est concerné, où le développement de ces zones résidentielles agricoles est beaucoup plus loin des zones qui sont touchées par la fusion de ces cimetières-là. Donc, virtuellement aucune inquiétude sur le plan d'aménagement du territoire qu'il puisse y avoir des pressions sur le milieu pour qu'il y ait du développement là.

Vous l'avez bien expliqué. Là, je termine, M. le Président, si vous me permettez, je ne veux pas abuser du temps de la commission mais simplement vous signifier que la spéculation se fait ailleurs ? et vous avez raison là-dessus ? mais vraiment pas aux abords du cimetière. Il n'y a aucun intérêt, compte tenu des voies d'accès, de faire des pressions dans ce milieu-là. Ce ne serait pas rentable pour les gens de faire de la spéculation là, d'autant plus que l'ensemble des sites de développement de nouvelles résidences ne sont pas comblés actuellement, dans Saint-Christophe-d'Arthabaska. Donc, j'espère que ces quelques explications pourront diminuer l'inquiétude de la députée de Mirabel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le Président, j'aimerais avoir des explications quant au préambule. Le troisième paragraphe, ça se lit comme suit: «Que l'évolution de la situation socio-économique des paroisses catholiques fait en sorte que les dispositions de la Loi constituant en corporation le Cimetière de Saint-Joseph de Victoriaville ne sont plus adaptées.» Alors, j'aimerais avoir des explications. En quoi ils ne sont plus adaptés? Puis je reviens toujours sur ma première question: vous dites toujours que c'est pour simplifier l'administration que vous voulez que quelqu'un d'autre s'occupe de l'administration. Alors, je comprends les propos de mon collègue d'en face, sauf que, moi, ce qui m'inquiète, ce n'est pas le fait que ces gens-là sont ici, sont honnêtes, je le crois, mais là on veut déléguer à quelqu'un d'autre l'administration, et le préambule ne nous sécurise pas non plus.

Le Président (M. Paquet): M. Jacob.

M. Jacob (Michel): M. le Président, la Loi constituant en corporation le Cimetière de Saint-Joseph de Victoriaville prévoyait un seul cimetière dans la compagnie, prévoyait que d'autres paroisses pouvaient se greffer à la compagnie et utiliser ce cimetière. La situation socioéconomique... Puis je vous ai dit, tout à l'heure, qu'on en est à fusionner trois paroisses de Victoriaville, c'en est un, exemple d'évolution socioéconomique des paroisses catholiques, et d'autre part la Loi sur les fabriques limite le nombre d'années de service qu'un marguillier peut donner dans une fabrique de paroisse. Et, pour l'administration du cimetière, il y aurait avantage à ce que les personnes aient une plus grande pérennité dans l'administration du cimetière, tout en étant toujours sous le contrôle des fabriques de paroisse mais n'étant pas liées au statut de marguillier, ou de curé, ou de président d'assemblée d'une fabrique de paroisse. C'est la situation socioéconomique qui fait que les dispositions de l'ancienne loi ne sont absolument plus applicables, et, si on allait à un autre mode d'organisation, on se retrouverait avec des assemblées pouvant regrouper peut-être 200 personnes.

Avec tous les conseils de fabrique qu'on pourrait intégrer dans la compagnie, on va se retrouver avec un chiard épouvantable. Là, on veut simplifier, parce que la loi de 1956, il faut quand même le noter, prévoyait que c'était la fabrique de la paroisse Sainte-Victoire ou le conseil de fabrique de Sainte-Victoire qui administrait le cimetière. Là, on voudrait que ce soient des représentants des diverses fabriques et que ces représentants aient l'aval de l'évêque de Nicolet pour assurer le respect de toutes les exigences que l'évêque peut avoir dans le domaine.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bonjour. L'article 9: La compagnie a les pouvoirs d'administrer et de détenir des cimetières et tous ses attributs, là, est-ce que je dois comprendre qu'étant donné que la compagnie peut acquérir, peut gérer, elle peut aussi déléguer son pouvoir de gestion à une tierce partie?

M. Jacob (Michel): Pas pour l'instant.

M. Lelièvre: Pas pour l'instant. Non, non, je comprends, mais elle aura le pouvoir de confier la gestion du ou des cimetières à une entreprise qui éventuellement pourra uniquement faire cela. Autrement dit, elle a le pouvoir, la compagnie a pour fin et objet de détenir et d'administrer des cimetières. À partir du moment qu'on a le pouvoir de les détenir et de les administrer, on peut aussi constituer une corporation de toute nature ou confier à une entreprise existante qui est dans les services funéraires la gestion des cimetières également. Donc, vous pouvez déléguer votre pouvoir de gestion, si je comprends bien, éventuellement.

Le Président (M. Paquet): M. Jacob.

M. Jacob (Michel): Le pouvoir actuel de la compagnie est un pouvoir délégué, reçu des fabriques et reçu de l'évêque. En vertu du principe de droit qui dit: Delegatus non potest delegare, celui qui reçoit une délégation ne peut pas sous-déléguer, et en vertu du fait que la loi ne donne pas à la compagnie le pouvoir de sous-déléguer, je ne vois pas comment on pourrait sous-déléguer la gestion. La compagnie est tenue d'administrer elle-même ses cimetières.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, je regarde les articles 5, 6, 7, 8 et 9, c'est un tout ? et 10 également. Donc, si la compagnie peut acquérir, elle peut aussi disposer. Les pouvoirs qui sont donnés sont accordés au conseil d'administration; ce n'est pas une délégation. L'évêque, il a des pouvoirs quand même très importants, il nomme des personnes et, dans ces actes de nomination, il doit déterminer la durée du mandat du président de la compagnie, des délégués qui sont nommés administrateurs. Lorsqu'on parle de délégués, on ne parle pas de personnes qui auraient été déjà déléguées par quelqu'un d'autre, si je comprends bien, c'est l'évêque qui nomme les délégués. Les corporations auxquelles vous faites référence vont disparaître, seront fusionnées dans ce projet-là.

Le Président (M. Paquet): M. Jacob.

M. Jacob (Michel): Il y en a deux, là, qui actuellement étaient membres et une autre qui n'est pas membre et qui vont devenir un seul membre, mais la fabrique de la paroisse de Sainte-Famille et la fabrique de la paroisse de Notre-Dame-de-l'Assomption demeurent membres et demeurent des fabriques de paroisse séparées. Ils ne seront pas fusionnés dans la fabrique de la paroisse de Sainte-Trinité et ils vont être des utilisateurs de l'un ou l'autre des cimetières de la compagnie, parce que la fabrique de la paroisse Notre-Dame-de-l'Assomption et la fabrique de la paroisse Sainte-Famille n'ont pas de cimetière paroissial. Le seul cimetière qui leur était ouvert, c'était le Cimetière de Saint-Joseph de Victoriaville, qui était un cimetière de regroupement, justement, parce que, quand ces paroisses-là ont été érigées, on n'a pas voulu bloquer des terrains autour de l'église pour un nouveau cimetière et on a établi un cimetière commun aux paroisses qui étaient membres de la compagnie en 1956, à laquelle s'est ajoutée la paroisse Notre-Dame-de-l'Assomption lors de son érection.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Ça va?

M. Bergman: M. le Président, est-ce qu'on va demander le vote?

Le Président (M. Paquet): Oui. Alors donc, on peut procéder maintenant à l'étude détaillée article par article du projet de loi. S'il y a consentement, je vais nommer chacun des articles pour savoir s'il y a des interventions particulières et par la suite je pourrai faire la mise aux voix des articles 1 à 13. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder ainsi?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Avec le préambule, bien sûr. Mais d'abord je vais peut-être soumettre le préambule de façon distincte. Est-ce qu'il y a des interventions sur le préambule? Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, je vais nommer chaque article maintenant. L'article 1.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions? On votera par la suite, à la fin. Sur l'article 1, pas d'interventions? Article 2? Articles 3, 4, 5, 6? Articles 7, 8, 9, 10, 11, 12 et 13? Comme il n'y a pas d'intervention sur chacun de ces articles, je mets maintenant aux voix les articles 1 à 13 du projet de loi n° 210. Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, au nom de la Commission des finances publiques, je remercie les requérants, les représentants du Cimetière de Saint-Joseph de Victoriaville pour leur participation aux travaux de la Commission des finances publiques.

La commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, afin d'entreprendre un nouveau mandat.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques.

Le Président (M. Paquet): La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels et d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, nous sommes à l'étape de l'étude détaillée.

Le Président (M. Paquet): D'abord, on commence par l'étape des remarques préliminaires. Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, ce sera très court. Je veux d'abord remercier les membres de la commission pour leur participation et en particulier mon collègue le député de Richelieu qui, me disait-il, a contribué de longues heures en cette démarche. Et par conséquent, aujourd'hui, bien sûr que c'est le fruit ? on voit la continuité des gouvernements ? et on voit le fruit du travail qu'il a fait et que nous avons continué à poursuivre.

n(16 h 10)n

Je veux également, M. le Président, en profiter pour remercier également le personnel qui a travaillé d'arrache-pied pour trouver finalement cette harmonie dans la façon de régler le problème pour justement le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels principalement. Je veux remercier M. Tardif, Mme Robin, Mme Gagné, Mme Côté et de même, de la CARRA, Marie Chatigny et Bernard Wiseman. Ce sont des gens qui ont consacré des mois et même des années à ce travail ardu, et par conséquent je veux les remercier parce qu'aujourd'hui c'est un grand dénouement que toute cette démarche. Essentiellement, M. le Président, je vais résumer très brièvement les objectifs du projet de loi: dans le fond concrétiser l'entente intervenue entre le gouvernement et le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels concernant les règles de participation au régime de retraite des agents de la paix RRAPSC; donner suite à des recommandations des comités de retraite, le RREGOP et le RRPE, et du comité de suivi toujours du RRAPSC; et donner suite à des recommandations du Secrétariat du Conseil du trésor.

C'est un projet de loi qui simplifie la vie. Il y a 290 articles. M. le Président, tout le monde a collaboré à ce projet de loi, que ce soient les employés, les employeurs, les syndicats et la CARRA. Donc, je veux proposer qu'on adopte, dans le fond qu'on aille étude article par article, et permettez-moi de déposer les amendements à ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je reçois les amendements qui vont nous être transférés. Merci beaucoup. Alors, M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle en matière du Conseil du trésor.

M. Simard: Une fois n'est pas coutume. Je reprends à mon compte toutes les remarques préliminaires de la ministre présidente du Conseil du trésor. Je veux quand même insister sur l'extraordinaire climat de collaboration qui a existé depuis le début, dans ce dossier, à partir de l'entente avec les agents de la paix, le Syndicat des agents de la paix, en 2001. Ce sont des défis considérables d'harmonisation entre des régimes très différents mais qui nous permettent, aujourd'hui, de dire que les agents de la paix bénéficient du régime qu'ils souhaitaient, qui leur permet un plan de carrière plus adapté à leurs fonctions et sans remettre en cause la pérennité des autres grands régimes à l'intérieur de notre système où les régimes de retraite sont objet de négociation et de gestion paritaire entre l'État, les syndicats et les retraités.

Alors, je suis très heureux, l'opposition officielle sera très heureuse de participer à cette opération. Je dis tout de suite pour ceux qui nous écouteraient pourquoi nous procéderons de la façon que nous le faisons. Nous pourrions passer, je vous le dis, des centaines d'heures, revoir et interroger, ne serait-ce que relire les centaines d'articles de ce projet de loi. Il y a peu de chances, croyons-nous, que nous modifierions, de façon sensible, ce projet de loi en le faisant. Je sais que le comité de suivi va maintenir son regard attentif. S'il devait surgir des inconvénients, des problèmes avec l'application de certains articles, des modifications nous seront proposées, et nous serons appelés à modifier le régime.

Alors, je crois que nous pouvons faire confiance. Ceci dit, tout membre de la commission qui désirerait, à un moment, poser une question précise ou proposer un changement évidemment peut et doit le faire, mais notre attitude sera d'aller rapidement à l'adoption globale le plus rapidement possible de ce projet de loi parce que, justement la ministre le disait, les gens attendent depuis longtemps et ils ont travaillé. Je regrette presque, mais je pense que c'est un travail qui est quand même démocratiquement nécessaire. On pourra toujours se référer. Et je les garderai précieusement. Toutes ces centaines de pages de notes explicatives que la ministre aurait sans doute aimé nous lire ne seront peut-être pas toutes utilisées, mais nous vous félicitons pour ce travail. M. le Président, nous vous assurons de notre collaboration.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous pourrions procéder à l'étude article par article. Ce que je suggérerais de consentement, c'est que, s'il y a des interventions à faire, on pourrait le faire, de façon globale, sur l'ensemble du projet de loi s'il y a des interrogations. Et, s'il n'y a pas d'interrogation, à ce moment-là, nous pourrons ensuite appeler les articles pour procéder au vote sur ces articles. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Si nous avons l'occasion, M. le Président, dans une séance préalable ? il faudrait que les gens qui n'ont pas suivi, qui nous écoutent présentement le sachent ? d'entendre les auteurs du projet de loi, les fonctionnaires qui ont travaillé, les spécialistes qui ont travaillé nous présenter l'économie générale et les grandes orientations de ce projet de loi, je pense qu'à moins de cas exceptionnels nous n'aurons pas de remarques à faire ni de commentaires à faire sur le projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Richelieu.

Une voix: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va aller. Alors donc, je vais donc mettre aux voix les articles. Évidemment, les articles pour lesquels il y aura des amendements, je devrai mettre aux voix les amendements et par la suite les articles tels qu'amendés, s'il y a lieu. Alors donc, j'appelle l'article 1. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 2 à 5 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les huit amendements proposés à l'article 6 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 7 à 19 sont adoptés?

Des voix: Adoptés.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 21 et 22 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 29 et adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 31 à 41 sont adoptés?

Des voix: Adoptés.

Le Président (M. Paquet): Adoptés. Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Oui, est-ce qu'il y a un amendement, M. le Président, à 44?

M. Simard: Oui, on remplace le mot «le» par les mots «à compter du».

Mme Jérôme-Forget: O.K., d'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Adopté. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 45 et 46 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 48 à 53 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 55 et 56 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les huit amendements proposés à l'article 57 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 58 à 64 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 65 est adopté?

M. Simard: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je vous suis, là, mais je voudrais bien vous suivre toujours. À l'article 57, j'avais: «Insérer, dans la sixième ligne et dans l'avant-dernière ligne du premier alinéa de l'article 143.6, introduit par 57... projet de loi, après le mot «rente», le mot «lui». C'est ça que j'avais, moi, comme... Ah, non, c'était l'article, ce n'était pas l'amendement, excusez-moi.

Mme Jérôme-Forget: L'article.

M. Simard: Bon. D'accord, très bien.

Le Président (M. Paquet): Donc, on a adopté l'amendement de l'article 65.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 65, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 70 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 70, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Simard: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui. Juste avant d'adopter, on a une question. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Peut-être à Mme Robin: Est-ce qu'on a évalué combien de cotisants au RRCE seraient concernés, parce que ce sont des...

Le Président (M. Paquet): Mme Robin veut-elle prendre la parole? Oui. De consentement. Alors, Mme Robin.

Mme Robin (Céline): Concernant la modification ? attendez un peu...

M. Simard: Non, non, concernant l'ensemble du projet de loi, il y en reste combien, de RRCE?

Mme Robin (Céline): Il n'en reste pas beaucoup. Attendez un peu; je vais prendre le rapport annuel et je vais vous le dire.

M. Simard: C'est des anciens religieux, là.

Mme Robin (Céline): Des gens des RRCE qui deviennent RRAP, il n'y en a pas. On en a eu juste un depuis 1988.

M. Simard: Bon. C'est pour ça que je veux juste mentionner qu'on parle de cas ici microscopiques, d'unités, mais il faut faire la loi en tenant compte de. Très bien, on continue.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, l'amendement à l'article 70 était adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 70, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 72 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 73 et 74 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 75 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 75, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 76 à 88 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 89, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 90 à 95 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 96 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 96, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 97 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 97, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les article 98 à 100 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 101 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a une discussion ou...

M. Simard: Non, non, ça va.

Mme Jérôme-Forget: L'amendement, oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 101, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 102 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 102, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 103 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 103, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 104 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 104, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 105 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 106 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 106, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 107 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 107, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 108 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 109 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 109, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci. Est-ce que les articles 110 à 113 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 114 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 114, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 115 à 123 sont adoptés par la Commission des finances publiques?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Adopté par toute la commission.

Le Président (M. Paquet): Adopté à l'unanimité par toute la commission. Merci. Est-ce que les six... pardon, oui, est-ce que les six amendements...

M. Simard: Non, est-ce que l'amendement en six alinéas.

Une voix: Il y a un amendement à 124.

Le Président (M. Paquet): Il y a un amendement à 124.

Une voix: Non.

Le Président (M. Paquet): Non? Je croyais qu'il y avait 1, 2, 3, 4, 5, 6, il y a six amendements de proposés à l'article 124.

M. Simard: Vous avez raison.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

M. Simard: Je vérifie, vous avez regardé très, très rapidement.

Le Président (M. Paquet): Oui, je vous donne ce bénéfice sans aucun doute. C'est votre droit.

M. Simard: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, est-ce que les six amendements proposés à l'article 124 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 124, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 125 à 137 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 138 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 138, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 139 à 146 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 147 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 147, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 148 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 148, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci.

M. Simard: 149 à 154.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que les articles 149 à 155 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Simard: 154. Il y a un amendement à 155.

Le Président (M. Paquet): À 155. On va proposer d'en ajouter un après 155, donc 155, tel qu'existant, est adopté.

M. Simard: D'accord, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, est-ce que la proposition d'ajout d'un nouvel article, 155.1, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 156 à 160 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que la proposition d'ajout d'un nouvel article après l'article 160, donc 160.1, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci. Est-ce que les articles 161 à 167 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 168 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 168, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les amendements... l'amendement, pardon, proposé à l'article 169 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 169, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 170 à 182 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 183 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 183, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 184 à 198 sont adoptés?

Mme Jérôme-Forget: Attendez une minute, là. Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que la proposition d'amendement à l'article 199 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 199, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 200 à 202 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article... pardon, est-ce que l'amendement proposé à l'article 203 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 203, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 204 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 204, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 205 à 215 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que la proposition d'amendement à l'article 216 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 216, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci. Est-ce que les articles 217 à 225 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 226 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je m'excuse, je veux poser une question. Et je suis hors d'ordre, là, mais je veux juste être certain qu'il n'y a pas une erreur. L'amendement à l'article 199, est-ce que c'est bien la Loi sur le RRF ou c'est la Loi sur le RRE qui est affectée? Amendement à l'article 199: L'article 66.1 de la Loi sur le?

Le Président (M. Paquet): Non, mais là j'ai RRF aussi, là. Est-ce que c'est...

M. Simard: C'est le RRF.

Le Président (M. Paquet): Ça existe, le RRF, oui. D'accord, merci beaucoup. Donc, si je ne m'abuse, nous en étions à l'amendement de l'article 226.

Mme Jérôme-Forget: 226.

Le Président (M. Paquet): 226. C'est ce que je voulais dire enfin, 226. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 226, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 227 et 228 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Ça va, adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 229 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

M. Simard: Avec enthousiasme.

Le Président (M. Paquet): Adopté avec enthousiasme, dixit le collègue député de Richelieu. Est-ce que l'article 229, tel qu'amendé, est adopté avec autant d'enthousiasme?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

M. Simard: Pas moins.

Le Président (M. Paquet): Avec pas moins d'enthousiasme, adopté. Est-ce que les articles 230 à 233 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 234 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 234, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 235 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 235, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 236 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 236, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 237 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 237, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 238 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 238, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Adopté. Est-ce que l'article 239 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 240 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 240, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 241, 242, 243 et 244 sont adoptés?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

M. Simard: En bloc.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 245 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 245, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 246 à 248 sont adoptés?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 249 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article n° 249 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Tel qu'amendé.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

n(16 h 30)n

M. Simard: Sans réticence.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que les articles 250 à 252 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les sept amendements proposés à l'article 253 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 253... Ah, excusez-moi. Pardon, M. le député de Richelieu, je vous laisse le temps.

M. Simard: Juste pour voir.

Le Président (M. Paquet): Certainement.

M. Simard: C'est des petites corrections d'inversion. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Donc, les sept amendements proposés à l'article 253 sont bien adoptés.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 253, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 254 à 265 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 266 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 266, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Et est-ce que l'amendement proposé à l'article 267 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 267, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 268 à 277 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Et est-ce que l'article 278 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: L'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il y a un amendement. Excusez, oui, effectivement il y a un amendement ici. Est-ce que l'amendement...

M. Simard: C'est pour viser à ce que ce ne soit pas rétroactif, hein, c'est ça? O.K., merci. 278, adopté.

Le Président (M. Paquet): Il y a un amendement à l'article 278. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 278 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 278, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 279 à 282 inclusivement sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Et est-ce que la proposition d'ajout d'un nouvel amendement... un nouvel article, pardon, excusez-moi; à l'article 282.1 ? c'est ce qui constitue l'amendement proposé ? est-ce que cet ajout d'un nouvel article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 283 à 287 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé... Est-ce qu'il y a bien un amendement? Oui. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 288 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 288, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que la proposition d'amendement à l'article 289 est adoptée?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

M. Simard: Oui. C'est une réécriture à partir de la date...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...du 1er juin, M. le Président. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): Ça va. Alors, est-ce que l'article 289, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que la proposition d'amendement à l'article 290 est adoptée?

M. Simard: Même chose: adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 290, le dernier article du projet de loi, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Simard: Il y aurait lieu de faire une renumérotation.

Le Président (M. Paquet): Effectivement. Je suppose qu'il y a une motion de renumérotation qui a été préparée.

M. Simard: Disons que nous vous proposons une proposition générale de renumérotation.

Le Président (M. Paquet): De renumérotation. Alors, juste avant d'appeler la motion de renumérotation, je veux d'abord proposer l'adoption des intitulés des chapitres et des sections du projet de loi.

M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que les intitulés des chapitres et sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que la motion de renumérotation présentée par la ministre, présidente du Conseil du trésor, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Le député de Hull avait peut-être quelque chose à dire sur le titre, non? Le député de Hull n'a rien à dire sur le titre?

M. Cholette: Non, ça va.

Le Président (M. Paquet): Alors, le...

M. Simard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci. De toute façon, le débat avait déjà eu cours. Nous sommes rendus à l'étape des motions et des votes. Alors donc, le titre est adopté. Est-ce que le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, au nom de la Commission des finances publiques, je remercie bien sûr l'ensemble des membres de la commission, Mme la présidente du Conseil du trésor et M. le porte-parole de opposition officielle. Est-ce qu'il y a des remarques finales que vous souhaitiez faire?

M. Simard: Une remarque finale pour vous remercier...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...et vous féliciter de l'excellence de votre travail, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

Mme Jérôme-Forget: Effectivement, M. le Président, je vais joindre ma voix au député de Richelieu parce que vous avez fait un travail remarquable, très efficace.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

Mme Jérôme-Forget: Et, M. le Président, mon collègue l'a mentionné plus tôt, ce pourquoi nous avons procédé aussi rapidement, parce qu'on pourrait avoir l'air désinvoltes, là, de procéder aussi rapidement, c'est qu'il y a un travail, comme le disait le député de Richelieu, qui a été fait de façon extrêmement soignée, à l'intérieur du Conseil du trésor, dans un premier temps; et d'autre part, comme mon collègue l'avait mentionné plus tôt, c'est qu'il y a eu un briefing technique juste avant, où on a discuté justement du contenu du projet de loi. Mais je peux garantir les citoyens que le travail a été fait avec rigueur et beaucoup de sagesse, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la présidente du Conseil du trésor. Effectivement, les gens peuvent voir, à la maison, tout le travail qu'on a avec nous, qui a été considéré au moment de la séance de travail. Alors donc, je remercie les membres, d'ailleurs le personnel du Conseil du trésor pour leur travail, et de la CARRA effectivement ? et de la CARRA ? pour toute la préparation et tout le temps qu'ils ont mis à préparer évidemment ce document mais ces propositions.

M. Simard: Bonne chance dans l'application.

Le Président (M. Paquet): Et donc nous remercions, au nom de la commission, je remercie le personnel du Conseil du trésor, je remercie évidemment les membres de la commission, le personnel de l'Assemblée, les gens d'ailleurs qui s'occupent évidemment du Secrétariat des commissions mais aussi les gens qui s'occupent de la diffusion de nos travaux.

M. Simard: ...nos livres au président quand c'est fini.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, sans plus tarder, la Commission des finances publiques ayant terminé son mandat, j'ajourne les travaux de la commission sine die.