Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Vingt heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Avant de commencer, j'invite toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires est éteinte. Je vous remercie.

La commission est réunie ce soir afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Legendre (Blainville) et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacé par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, je vous rappelle qu'au terme de la dernière séance nous en étions à l'article 31 du projet de loi. Lors de l'ajournement de nos travaux, le ministre des Finances avait la parole à la suite d'une question qui lui avait été posée par le député de Rousseau. Nous étions en fait à la discussion de l'amendement proposé par le ministre des Finances à l'article 31. Donc, après discussion de l'amendement, on le mettra aux voix et, par la suite, nous revenons à l'article...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, question de règlement.

M. Gautrin: ...indiquer aux membres de cette commission combien d'articles il nous reste actuellement à débattre dans le projet de loi, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): Alors, pour les bénéfices des membres de la commission et des nombreuses gens qui nous écoutent, alors donc nous sommes rendus à l'article 31. Nous avions donc... Parce que nous avions recommencé les articles dont nous avions suspendu l'étude. Donc, après l'article 31, nous avions convenu hier, en début de séance, de consentement, unanimement, nous avons consenti de réouvrir l'article 6. Donc, après l'adoption de l'article 31, nous reviendrons à l'article 6 et, par la suite, nous procéderons à l'adoption, s'il y a lieu, du projet de loi, enfin des titres, etc., selon la procédure habituelle.

Alors donc, l'amendement sur l'article 31, les temps de parole dont les membres de la commission disposaient étaient les suivants: le député de Rousseau, il lui restait 16 min 20 s sur le bloc de 20 minutes qu'il avait entamé; et, M. le ministre, il vous restait 19 min 30 s; et il me restait, moi-même, 19 min 45 s; et tous les autres membres de la commission disposent encore d'un temps maximal de 20 minutes sur l'amendement à l'article 31.

Alors, sans plus tarder, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Si vous le permettez, M. le Président, je voulais donner avis que je voulais déposer deux amendements: un pour l'article 31 et un pour l'article 6, article 6 qu'on a déjà discuté. Alors, je voulais déposer l'amendement, même s'il n'est pas encore en discussion. On pourra en débattre un petit peu plus tard.

Et de proposer qu'à l'article 31... Je voulais déposer un amendement qui se lirait comme suit: Supprimer l'article 31 du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Alors, bon, la proposition d'amendement est recevable, mais je dois rappeler que nous en étions à la discussion de l'amendement qui avait été déjà déposé. Alors, est-ce que je comprends, M. le ministre, que vous proposez de retirer l'amendement qui était en discussion?

M. Séguin: Ce serait un nouvel amendement que je...

Le Président (M. Paquet): Et ce serait un nouvel amendement?

M. Séguin: Retirez le précédent et acceptez celui-ci que je propose.

Le Président (M. Paquet): Effectivement. C'est une question de directive, M. le député de Rousseau?

M. Legault: Oui, M. le Président. Donc, on aurait un nouvel amendement qui finalement nous permettrait, là, de recommencer le temps qui est disponible pour discuter du nouvel amendement.

Le Président (M. Paquet): En vertu du règlement et évidemment comme ce serait un nouvel amendement, le temps de parole, l'horloge est remise à zéro, et chaque député redispose d'une période maximale de 20 minutes pour discussion sur l'amendement qui serait en discussion. Et le ministre disposerait, comme par la règle habituelle, d'une intervention maximale de cinq minutes à la fin de chacune des interventions des membres de la commission plus une période de temps personnelle maximale de 20 minutes qu'il peut utiliser. Merci.

Alors donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui était déjà en discussion? M. le député de Rousseau.

n (20 h 40) n

M. Legault: Oui. M. le Président, peut-être pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, peut-être juste resituer le projet de loi et cet article 31.

D'abord, rappeler rapidement, là, que le projet de loi n° 60 qu'on étudie présentement vise à créer une nouvelle taxe sur des gros cylindrés qui va rapporter entre 40 et 50 millions de dollars par année, 40 à 50 millions de dollars qui seront investis dans les infrastructures municipales. Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'il y a au moins 40 à 50 millions de besoins, là. En fait, on évalue les besoins dans les municipalités plus autour de 18 milliards de dollars au cours des 15 prochaines années. Donc, 40 à 50 millions, là, je pense que ça va plutôt se bousculer pour obtenir ces montants.

Maintenant, la particularité du projet de loi, c'est que, contrairement à l'habitude, ce 40 à 50 millions, plutôt que d'être investi par les différents ministères, sera investi par une nouvelle structure, une nouvelle société, un nouveau réceptacle, pour utiliser les termes du ministre des Finances. Pourquoi un nouveau réceptacle? Pourquoi une société? Bien, c'est là qu'est toute la difficulté, M. le Président, il semble, là, que le réceptacle soit surtout non pas pour recevoir le 40 ou le 50 millions mais pour recevoir éventuellement les centaines de millions ou les milliards de dollars qui seraient peut-être investis éventuellement par le gouvernement fédéral dans un champ de compétence clairement du gouvernement du Québec. Or, vous comprendrez, M. le Président, que, lorsqu'on connaît la petite histoire des dernières années, qu'on connaît comment le gouvernement fédéral a d'appétit à investir dans les champs de compétence des provinces, que c'est inquiétant tout de suite de se demander pourquoi ce réceptacle. Évidemment, aussi ce qu'on a voulu s'assurer...

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement...

Le Président (M. Paquet): ...

M. Gautrin: Le député de Rousseau intervient sur quoi actuellement? Est-ce qu'on a... Non, mais je m'excuse, là, on ne débat pas... on n'est plus sur les remarques préliminaires, on est actuellement sur un amendement. Est-ce qu'il intervient sur l'amendement actuellement?

M. Legault: Je vais y arriver.

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce qu'il intervient sur l'amendement? Donc, son temps compte-t-il sur l'amendement? De quelle manière on fonctionne?

Le Président (M. Paquet): Alors, pour l'instant, ce que je déduis de ce que nous avons fait depuis le début de la soirée, c'est que nous sommes en discussion, il n'y a pas eu de proposition formelle. Le ministre nous a déposé des amendements, entre autres un nouvel amendement possible sur 31. Alors, pour l'instant, je vais demander au député de Rousseau... son intervention, je suppose, qui est en fonction de l'amendement qui était déjà en discussion et déjà déposé...

M. Gautrin: ...si je comprends bien, vous parlez sur l'amendement déjà déposé.

Le Président (M. Paquet): Sur l'amendement qui n'a pas encore été retiré.

M. Legault: Absolument.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: J'essayais, M. le Président, de situer le contexte de mes questions sur l'amendement et donc je pense que le député de Verdun est mal placé pour essayer de faire des leçons. Je me souviens d'avoir eu des débats lorsqu'il était dans l'opposition, des soirées complètes à m'expliquer l'histoire de l'Assemblée nationale, mais, bon, c'était...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je vous inviterais... Actuellement, je ne pense pas qu'il faut imputer de motifs indignes en vertu du règlement, là, je veux dire...

M. Legault: Non, non, j'ai juste dit qu'il m'avait expliqué l'histoire de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je reconnais et j'apprécie les remarques du député de Rousseau actuellement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Ce n'est pas une question de règlement, alors je vous prierais de vous en tenir au débat, s'il vous plaît, et de ? n'oubliez pas, tous les membres de la commission ? de vous adresser à travers le président. D'accord?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Paquet): Et donc...

M. Legault: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Non, j'invite tout le monde, tous les membres de la commission ? je ne juge pas d'un côté plus que l'autre ? tout le monde à le faire, et je vous inviterais à revenir donc, comme vous avez débuté, M. le député de Rousseau, à l'objet de votre intervention.

M. Legault: Oui. J'allais juste compléter en disant que je me rappelle que le député de Verdun n'avait pas aimé que je l'appelle un dinosaure à un moment donné, mais, bon, on avait réglé ça par la suite.

Mais, M. le Président, je veux revenir donc sur le projet de loi et sur l'amendement qui est proposé à l'article 31. Donc, je disais que ce qui est visé ou ce qui semble être visé, même si ce n'est pas clair, c'est qu'on créerait un réceptacle pour recevoir, dans un premier temps, ce 40 millions ou 50 millions de dollars et, dans un deuxième temps, recevoir les centaines de millions de dollars ou les milliards du gouvernement fédéral. Le ministre des Finances nous a laissé entendre aussi que cette nouvelle société, ce réceptacle, pourrait éventuellement emprunter de l'argent.

Et cet article 31, M. le Président, quand on regarde le texte original de l'article 31 qui nous a été distribué, on nous disait que le ministre peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs de la société. Et, dans le commentaire qui était inscrit, on nous disait que, par exemple, la directive pourra préciser les circonstances dans lesquelles l'aide financière devra être versée au comptant et celles dans lesquelles l'aide de la société prendra la forme d'une subvention au service de la dette, et, M. le Président, je pense que c'est important, là. Je comprends, là, que le ministre des Finances propose d'abolir complètement cet article 31, mais, bon, je voudrais savoir ce qu'il en est de la gestion des liquidités de la société parce qu'on se retrouve dans une situation où... Je me souviens d'avoir entendu le ministre des Finances répéter à plusieurs reprises qu'il trouvait que le Québec était beaucoup trop endetté ? je pense que vous l'avez entendu puis je pense que vous êtes d'accord avec ça, M. le Président ? et là on vient créer une société qui pourra s'endetter.

Donc, je me dis: D'un côté, on sait qu'il y a un déséquilibre fiscal, là, d'au moins 2 milliards et demi avec Ottawa, un déséquilibre fiscal qu'il faudrait bien régler plutôt que de créer des sociétés qui vont, à la miette, chercher l'argent à Ottawa et aussi éventuellement emprunter de l'argent. Et là ce n'est pas clair, M. le Président, est-ce que la société va pouvoir emprunter? Et est-ce qu'elle compte emprunter des fonds pour investir dans les infrastructures municipales? Est-ce que, demain matin, c'est possible que la société investisse 500 millions de dollars suite à un emprunt qu'elle fait? Quels sont les objectifs du ministre des Finances concernant l'endettement de cette société?

Le Président (M. Paquet): ...avant de permettre au ministre des Finances de répondre à votre question, juste pour clarifier les choses, présentement donc nous sommes sur la discussion de l'amendement qui avait été déposé hier, O.K., qui se lisait: «Le ministre peut donner des directives sur les modalités du versement de l'aide financière et sur l'équilibre financier de la société.» C'est l'amendement qui avait été déposé. La proposition d'amendement qui avait été déposée hier était de remplacer le premier alinéa de 31 par la phrase que j'ai lue, là, précédemment. Alors donc, est-ce que... Présentement, donc, nous sommes en discussion. L'intervention du député de Rousseau est faite en vertu de la discussion sur l'amendement qui était proposé hier. Je vais permettre au ministre bien sûr de répondre à cette intervention et par la suite j'inviterais...

Je voudrais juste savoir peut-être: Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement d'hier? Et nous pourrions par la suite procéder... Je vais laisser le ministre répondre parce qu'on l'a fait en vertu de la discussion sur l'amendement d'hier, d'accord, qui est sur le même sujet...

M. Legault: Oui, M. le Président, peut-être...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: ...juste pour répondre à votre question, là, moi, j'avais pris pour acquis, là, que l'amendement qui avait été présenté hier est maintenant retiré, en tout cas sur la proposition du ministre, et je suis d'accord pour qu'il retire son amendement et il en présente un nouveau. Donc, pour moi, là, on a discuté le nouveau. Et le nouveau est assez clair, on dit: Il n'y aura plus d'article 31. Donc, c'est pour ça que je posais des questions à savoir ce qu'il y avait originalement, avant le premier amendement même, dans l'article 31, que se passe-t-il avec la gestion des liquidités et de l'endettement, entre autres, de la société.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, pour les fins du procès-verbal, de consentement, je considère qu'il y a consentement, que nous avons retiré l'amendement qui était proposé hier par le ministre des Finances. J'ai reçu et jugé recevable le nouvel amendement à l'article 31 proposé par le ministre des Finances. Et, pour fins de clarification pour le procès-verbal, donc ce que nous avons fait, nous avions déjà entamé la discussion sur le nouvel amendement. C'était la première intervention du député de Rousseau à cet effet. Donc, M. le ministre des Finances, sur le nouvel amendement.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, simplement pour clarifier qu'en retirant l'amendement nous revenons à l'article 31, tel qu'il a été présenté au projet de loi, et qui dit: «Le ministre peut donner des directives sur les orientations et les objectifs que la société doit poursuivre.

«Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient la société, qui est tenue de s'y conformer.»

Je suggère aujourd'hui, par le nouvel amendement, d'abolir cet article parce que dans le fond, comme on l'a vu lors de la dernière séance, il y a très peu de cas où l'on pense vraiment... C'est par prudence ici, c'est peut-être par réflexe d'avoir pris un modèle ailleurs, que ce soit RECYC-QUÉBEC ou d'autres sociétés comme Financement-Québec où il y a de ce genre d'article. Mais, dans le cas présent, étant donné que la nouvelle société a un rôle extrêmement limité, est composée d'officiers du gouvernement que sont les sous-ministres, etc., en réalité on ne voit pas vraiment de cas où le ministre des Finances pourrait devoir donner une directive.

n(20 h 50)n

Donc, ça mettrait le mot «directives» dans une interprétation des fois qui pourrait dépasser ce qui était prévu à 31. Alors, 31 voulait simplement prévoir que des cas extrêmes où le ministre des Finances croyait utile de donner une directive pour la gestion de la dette, la gestion des liquidités, mais on ne pense pas vraiment qu'il y ait des cas pratiques où ça pourrait se produire. Donc, tout simplement pour éviter qu'il y ait un débat, le ministre des Finances ne croit pas que ça enlève quoi que ce soit ici. Alors, pour que la loi soit plus simple et pour ne pas laisser dans la loi un article... à l'article 31, tel qu'il avait été proposé, que, par le mot «directives», on puisse interpréter dans d'autres moments, ou ailleurs, ou que d'autres personnes interprètent que le mot «directives» pourrait permettre autre chose au ministre. Alors, pour vraiment que ça corresponde à ce que c'est, je suggère tout simplement qu'on enlève l'article 31.

Le ministre des Finances n'a pas besoin de donner des directives à la société. La loi est claire, le mandat est clair. La composition du conseil d'administration en soi, par des officiers gouvernementaux, assure que... En pratique, là, ou même dans toutes les situations, je ne vois pas, en réalité, de cas où ça pourrait se produire, mais, comme je l'ai dit, M. le Président, le mot «directives» laisse toujours penser qu'un ministre... Ce n'est pas le cas de celui qui vous parle, mais disons que, quand on fait une loi, c'est mieux de penser à toutes les hypothèses. Donc, je préfère enlever cette interprétation qui pourrait subsister peut-être. Alors, je propose de simplement l'enlever.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, étant donné que, dans le projet de loi et dans l'article 31 original, on faisait référence à la gestion des liquidités et à la possibilité aussi dans la... de commentaires... de subventionner le service de la dette, bon, en éliminant complètement l'article 31, il y a des questions qui restent justement et que...

Je repose ma question. J'essaie de comprendre, là, l'envergure de la société. Si c'est pour gérer 40 ou 50 millions de dollars, c'est une chose; si c'est pour gérer 4 ou 5 milliards de dollars, c'en est une autre, là. Je voulais savoir, là: Est-ce que le ministre a une idée de l'envergure qu'aura la société, disons, au cours des cinq prochaines années?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Au budget, on a indiqué un exemple, une hypothèse où la société, dans sa première année, pourrait peut-être avoir un 300 ou 400 millions, comme hypothèse, avec lequel ? ça, c'est par année ? avec lequel elle peut avoir un effet de financement au cours des années, bien sûr. Ça, c'était au budget. Probablement que le montant éventuellement sera plus élevé. Je l'ai dit plusieurs fois, il y a des négociations actuellement sur le renouvellement du pacte fiscal avec l'ensemble des municipalités. Nous entreprendrons comme gouvernement un ensemble de travaux et de décisions pour aider les municipalités à avancer dans les infrastructures. Donc, les montants, lorsqu'ils seront connus, décidés par le gouvernement, s'ajouteront, bien sûr.

Mais un niveau de plusieurs, plusieurs milliards serait surprenant étant donné qu'il n'y a pas de source de revenus ni au gouvernement fédéral, dans, à tout le moins, les annonces qui sont publiques, ni au gouvernement du Québec, ni au niveau des municipalités. Il faut penser que la plupart de ces projets sont cofinancés avec les municipalités. Alors, les municipalités n'ont pas non plus, elles-mêmes, tant de ressources que ça. Alors, les capacités de tout le monde devront s'arrimer ensemble et financer des projets avec une certaine réalité. Comme il y a une capacité d'exécution des travaux aussi, on ne peut pas exécuter, dans une année, plus qu'un ensemble de travaux. Mais, pour donner un ordre de grandeur, je ramène au dernier budget du 30 mars qui avait donné un exemple, que, dans la première année, on peut facilement avoir quelques centaines de millions.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Donc, on... le ministre, je l'ai entendu, 300, 400 millions donc qu'on pourrait avoir dans la société la première année, mais je voudrais avoir, là... Lorsque la société fonctionnera à plein, on s'attend à ce que cette société gère des investissements annuels d'environ combien, là? Quelle sera la hauteur des liquidités qu'on peut anticiper avoir dans cette société?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Dans le dernier budget, on a indiqué que, dans un horizon d'une dizaine d'années, dans une décennie, dans les 10 prochaines années, on peut s'attendre à ce que ça puisse financer entre 6 et 8 milliards de dollars.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Oui. 6 à 8 milliards sur 10 ans. Donc, si je fais un calcul rapide, ça veut dire entre 600 et 800 millions de dollars par année. Je voudrais savoir, là, quelle portion de ce montant viendrait du gouvernement fédéral. Parce que le ministre des Finances nous dit qu'il est en négociation avec le gouvernement fédéral, je pense qu'on a le droit, les citoyens ont le droit de savoir, là, ce qui est demandé par le ministre des Finances au gouvernement fédéral.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: En temps et lieu, M. le Président, le gouvernement rendra publiques les conclusions des ententes, mais lorsqu'elles seront conclues.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, actuellement, le Québec a toujours un déséquilibre fiscal d'environ 2,5 milliards par année avec le gouvernement fédéral, c'est-à-dire à chaque année, et ce montant ira en croissant au cours des prochaines années. Si, disons, le gouvernement du Québec obtenait 800 millions de dollars par année du gouvernement fédéral, est-ce à dire que le déséquilibre fiscal serait réduit d'autant? Et est-ce que le ministre des Finances serait prêt à ce que le gouvernement fédéral choisisse, par exemple, que 800 millions des 2 milliards et demi de déséquilibre fiscal soient investis dans les infrastructures municipales plutôt, par exemple, qu'en santé, en éducation ou dans les autres champs de compétence? Est-ce que ça veut dire qu'il renonce à régler le tiers du déséquilibre fiscal, de laisser, grâce à cette société, le gouvernement fédéral choisir d'investir le tiers du déséquilibre fiscal dans le champ de compétence qu'il choisit lui-même?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Je dirais gentiment au député de Rousseau qu'on est loin de l'article 31. On vient de faire un détour par le déséquilibre fiscal, le fédéral, le financement presque de la planète. Donc, si je reviens à l'article 31, M. le Président, je suggère simplement d'abolir une directive qui ne me semble pas tout à fait, là, utile et indispensable.

Tant qu'au montant qui pourrait s'établir au long des discussions, chaque gouvernement fait connaître ses intentions et ses engagements financiers. En ce qui concerne le gouvernement du Québec, il en a déjà fait connaître une partie. On a déjà annoncé au budget un premier prélèvement sur des droits d'immatriculation, auquel montant s'ajouteront d'autres montants prochainement confirmés par le gouvernement du Québec. En ce qui concerne le gouvernement fédéral, en temps et lieu, lorsque le gouvernement fédéral l'établira d'une manière certaine, on pourra en établir le montant. Pour le moment, on ne connaît pas de façon très précise les engagements financiers du gouvernement fédéral autrement que par des annonces bien connues, publiques, à titre d'exemple lorsqu'il a laissé entendre, là, qu'il était prêt à réserver aux municipalités 0,015 $ le litre de la taxe sur les carburants, la taxe fédérale sur l'essence qu'il perçoit lui-même comme gouvernement, ce qui donnerait au Québec à peu près 150 millions par année pour la première année. Il a laissé entendre que ce montant pourrait augmenter graduellement jusqu'à 0,05 $ le litre. Au Québec, ça peut varier sur cinq ans entre 150 millions la première année et atteindre, vers la cinquième, 475 millions.

Il faut se rappeler ? et je le rappelle au député de Rousseau ? que le gouvernement fédéral avait proposé ce financement directement aux municipalités de tout le Canada, dont celles du Québec, à laquelle proposition le gouvernement du Québec a réagi en s'opposant à ce que le gouvernement fédéral intervienne directement en offrant de l'argent directement aux municipalités. Et je pense que la plupart des municipalités du Québec comprennent qu'il est préférable que nous ayons des discussions entre le gouvernement du Québec et l'ensemble des municipalités, et c'est ce que nous faisons. Et le point central de la discussion, c'est de convenir le plus rapidement possible à des enveloppes financières les plus adéquates, les plus élevées possible pour rencontrer le plus de besoins possible. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que, dès la sanction de la loi, si elle est sanctionnée, M. le Président, il y a un 40, 50 millions, aussi modeste que soit cette somme, au moins il y a 40, 50 millions tout de suite disponible qui va pouvoir être libéré et être affecté à des dépenses fortement attendues dans des municipalités pour toutes sortes de projets, à laquelle somme s'ajoutera bien sûr ce que le gouvernement du Québec va annoncer prochainement.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

n(21 heures)n

M. Legault: Oui. M. le Président, je rappelle à ceux qui nous écoutent que l'article 31 parlait de la gestion des liquidités de la société. Mais je pense que tout le monde va comprendre que, si on a à gérer 40 millions par année, c'est une chose, si on a à gérer 800 millions par année, c'en est une autre, là. Si on dit: La société va gérer, sur 10 ans, entre 6 et 8 milliards, je pense qu'effectivement la gestion des liquidités devient importante. Et d'ailleurs c'est la première fois depuis, quoi... Ça fait une quinzaine d'heures qu'on analyse ce projet de loi, c'est la première fois que le ministre des Finances nous dit enfin que cette société va avoir des fonds très significatifs. Il nous avait dit, là, je reprends ses mots: Cette société aura des objectifs peu signifiants. 6 à 8 milliards, je commence à trouver ça un peu plus signifiant, hein? Je ne sais pas ce que vous en pensez, M. le Président, mais 6 à 8 milliards, c'est beaucoup d'argent.

Et donc, si on parle, par exemple, de 800 millions de dollars par année qui viendraient du gouvernement fédéral, comme je le disais tantôt, 800 millions, alors qu'on sait que le déséquilibre fiscal est à 2 milliards et demi, c'est donc le tiers du déséquilibre fiscal. Et, M. le Président, quand le ministre des Finances dit: Oui, mais ça pourrait être une partie de la taxe sur l'essence que cède le gouvernement fédéral, bien ça revient au même, là. Si le gouvernement fédéral renonce à une partie de ses revenus, c'est donc qu'il renonce à une partie de ses marges qu'il a de disponibles, qui s'élèvent, cette année, à 9 milliards de dollars. Donc, c'est quand même majeur, là. Puis 800 millions, ça, ce serait comme l'apport du Québec. Donc, étant donné que le Québec représente à peu près le quart des dépenses du gouvernement fédéral, ça veut dire qu'on parle d'une dépense annuelle de 3,2 milliards ou un manque à gagner, pour le gouvernement fédéral, de 3,2 milliards.

Donc, M. le Président, oui, on revient à l'essentiel du projet de loi, donc un projet de loi très significatif, très significatif, qui vise à recevoir des sommes très importantes du gouvernement fédéral, à les dédier. Et là je veux reprendre un mot qui a été utilisé par le ministre des Finances en début d'analyse de projet de loi, il nous disait: C'est un réceptacle, mais c'est aussi un fonds dédié. Donc, un fonds dédié, ce que ça veut dire, c'est que le gouvernement du Québec accepterait de créer un fonds dédié pour que le gouvernement fédéral choisisse d'investir 800 millions de dollars par année dans un champ de compétence, les municipalités, qui relève clairement du gouvernement du Québec. Je comprends, là, que le ministre des Finances s'est fait souvent le champion, là, de défendre les intérêts du Québec, mais je pense qu'ici, là, on a un bel exemple, là, où on abdiquerait nos pouvoirs en laissant le gouvernement fédéral choisir d'imputer le tiers du déséquilibre fiscal aux affaires municipales. Et on sait que quand même il y a d'autres priorités comme la santé et l'éducation. Loin de moi l'idée de dire que les affaires municipales ne sont pas importantes, mais on sait que la santé et l'éducation sont aussi deux priorités très importantes.

Donc, je pense que ça vient confirmer, là, notre grande inquiétude à l'égard du projet de loi. On va peut-être laisser la chance au ministre de commenter, là, si vraiment, là, il répète toujours, là, qu'il compte investir 6 à 8 milliards dans cette société et que le montant, là, évidemment, puisqu'il n'y a pas de marge de manoeuvre avec l'état des finances publiques du Québec, que ça viendra essentiellement du gouvernement fédéral et... Je voudrais peut-être que le ministre des Finances nous explique comment il concilie cette approche avec l'approche qu'il a prise depuis un an et demi de réclamer le règlement du déséquilibre fiscal, entre autres en transférant soit des points d'impôt ou la TPS.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, oui. Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre des Finances, s'il n'a pas de commentaire, c'est qu'il est d'accord avec la position que j'ai prise. Donc, je pense, M. le Président, là, que ça va devenir difficile d'appuyer un projet de loi, là, qui vient consacrer un envahissement aussi grand que ça du gouvernement fédéral dans un champ de compétence du gouvernement du Québec. Je ne sais pas, avez-vous d'autres questions ici?

Le Président (M. Paquet): Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, alors je mets aux voix l'amendement proposé à l'article 31. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Donc, l'article 31 est supprimé.

Nous reprenons maintenant en considération, suite au consentement qui avait été donné hier, nous réouvrons l'article 6. Alors, M. le ministre des Finances, vous nous avez déposé tout à l'heure une proposition d'amendement...

M. Gautrin: ...en adoptant l'amendement, il n'existe plus d'article 31.

Le Président (M. Paquet): C'est pour ça, M. le député de Verdun, que j'ai déclaré que l'article 31 était supprimé...

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Paquet): ...suite au résultat du vote. Donc, l'article 6 est réouvert, et nous allons entendre la proposition d'amendement, proposée par le ministre des Finances, qui a été déposée tout à l'heure. Est-ce que vous l'avez reçue?

M. Legault: On ne l'a pas reçue.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des copies déjà qui ont été faites, qui pourraient être distribuées?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'article 6. Elles vont être distribuées à l'instant.

Alors donc, l'amendement à l'article 6, la proposition d'amendement va être distribuée présentement.

M. Séguin: ...M. le Président, l'article 6...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: C'est suite à une suggestion du député de Gaspé où j'ai pensé utile d'élargir quelque peu la définition d'un organisme admissible à recevoir l'aide financière, non pas des milliards qui n'existent pas au niveau de la société mais quelques argents que le gouvernement du Québec va mettre à la disposition de cette société à même le prélèvement qui est prévu dans notre projet de loi. Donc, à un premier 50 millions de dollars le gouvernement du Québec va ajouter une certaine somme, qui sera connue dans un avenir prochain, afin d'accommoder l'ensemble de l'investissement. Et j'ai bien indiqué au dernier budget, M. le Président, le 30 mars dernier, les exemples de montants que pouvait gérer la société, ce n'est pas nouveau. Je donnais l'exemple de 300 millions par année pendant une décennie... pouvait effectivement financer, incluant la participation municipale et incluant une participation du fédéral annoncée déjà au financement des programmes d'infrastructures, comme par le passé, où habituellement le gouvernement fédéral a financé à peu près le tiers des projets d'infrastructures, ce qui, M. le Président, n'a absolument rien à voir avec le déséquilibre fiscal. Mais je tiens à redire ici que la société, lorsqu'elle disposera de ces sommes, les investira au rythme d'environ... Elle recevra, d'après les évaluations, entre 200, 300, peut-être 400 millions par année, ce qui est quand même appréciable mais sans être certainement, peut-être, suffisant pour combler tous les besoins du monde municipal.

Il faut rappeler, M. le Président, qu'il y a un retard considérable qui a été fait dans l'investissement au niveau municipal, et le gouvernement du Québec n'a pas rempli toutes ses obligations, lui non plus, dans les dernières années, de sorte que la société, avec les quelques fonds qu'elle aura, sera certainement en mesure, à tout le moins, d'accélérer un peu plus les investissements. On a déjà donné une définition plus élargie de l'ensemble des travaux.

L'article 6, tel qu'amendé et proposé, vise à permettre à certains organismes qui ne seraient pas de la nature d'un organisme municipal à être admissibles comme un organisme pouvant recevoir l'aide. Et ça, c'est dans le but... Surtout dans les petites municipalités où des fois les corporations municipales ont pu faire des ententes pour développer certains projets qui ont presque un caractère public ou parapublic par la nature du projet ou par l'investissement qui y est public déjà par la municipalité, donc on tend à reconnaître ici, par l'élargissement, certaines entités que recommanderait la municipalité pour être admissibles, comme si c'était un organisme municipal. Et, comme je le disais, c'est surtout peut-être utile pour les plus petites municipalités.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

n(21 h 10)n

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Cet amendement, M. le Président, vise à répondre dans le fond à des situations où localement on a à gérer les infrastructures où il y a des corporations à but non lucratif dont les municipalités ont été les promoteurs pour gérer les équipements, d'une part. D'autre part, en ce qui a trait à la présentation du texte, j'avais suggéré au ministre, hier ou avant-hier, qu'on puisse le faire dans la mesure... ou qu'on puisse regarder s'il y avait des possibilités de le circonscrire aux régions dites ressources. Je vois difficilement, par exemple, la Société des ports de Montréal, avec les moyens qu'ils ont, vouloir présenter une demande d'aide financière. Malgré que, si la possibilité est là, ils le feront. Alors, l'objectif que je recherchais, c'est de permettre à des régions dont les moyens ne sont quand même pas tellement puissants de pouvoir compter sur cette aide pour développer des projets.

Je m'explique. Bon, le projet de lien interrives entre la Côte-Nord, Anticosti et la Gaspésie, on sait que, bon, le gouvernement du Québec est propriétaire de certaines infrastructures. Alors, éventuellement, pour les opérations, l'achat d'un traversier ou la construction d'un traversier permettrait la réalisation d'un tel projet, puisque deux régions travaillent ardemment à la concrétisation et au développement de l'économie de ces endroits.

J'aimerais ça savoir si le ministre a réfléchi à cette possibilité-là, parce que dans le fond, dans la note que je vous ai transmise, je l'évoquais. Est-ce qu'au niveau de la faisabilité c'est possible? J'imagine que, dans le cadre d'un plan de développement, oui, ce serait possible, puisque, dans une loi, on peut circonscrire l'application d'une telle mesure.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: ...l'idée de restreindre ce genre de définition de «région ressource» pourrait causer d'après moi des cas d'iniquité. Je pensais en particulier à la région de votre collègue le député de Charlevoix qui n'est pas une région ressource au sens fiscal du terme, au sens de la détermination des règlements qui s'appliquent à des régions particulières et où lui-même me disait qu'il y a peut-être des projets dans son comté qui n'ont pas le caractère d'organismes municipaux mais qui sont financés directement ou indirectement par la municipalité de Charlevoix, à titre d'exemple, et qui seraient peut-être des projets, là, qu'il aimerait voir éventuellement admissibles si c'était possible.

Donc, dans d'autres comtés, c'est la même chose, il y a des régions qui ne sont pas des régions ressources, mais il y a des petites municipalités qui ont des structures ou des intéressements dans des projets qui ne correspondent pas tout à fait à la première définition qu'on avait donnée. Alors, je pense que, tant qu'à l'élargir, il ne faut pas exclure en dehors des régions ressources d'autres petites municipalités qui, à l'occasion, vivent des moments difficiles, et puis qui ont besoin aussi d'une certaine aide, et qui pourraient trouver intéressant d'avoir cette aide. Surtout que la loi permettrait à ces municipalités-là, les plus petites, d'avoir recours à Financement-Québec, ce qui intéresse plus les plus petites municipalités. Alors, moi, je suggère plutôt qu'on donne l'élargissement, mais qu'on ne le restreigne pas qu'aux municipalités dans les régions ressources pour ne pas créer cette iniquité.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mon collègue de Blainville avait une question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Oui, peut-être une question au ministre: Est-ce que, tel que rédigé présentement, est-ce que ça ne rouvre pas la porte à l'entreprise privée d'être identifiée comme étant potentiellement... Quand on dit «une personne morale, une société ou un organisme qu'il identifie soit assimilé à un organisme municipal», il ne m'apparaît pas que ce texte-là exclut l'entreprise privée, et j'avais cru comprendre des différents commentaires du ministre jusqu'à maintenant que l'entreprise privée n'était pas incluse, là, dans l'intention du partenariat, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, en fait, selon notre interprétation à nous, c'est carrément exclu. Il faut dire que c'est un élargissement qu'on fait suite aux suggestions du député de Gaspé. Au départ, moi, j'aurais été relativement confortable avec le premier libellé à l'article 6. Là, on l'ouvre. C'est sûr qu'on ne veut pas aller en dehors du champ, que le bénéficiaire de cette aide-là... Comme c'est le cas présentement lorsqu'on parle de financement municipal, financement dans les programmes d'infrastructures, on parle toujours de municipalités. On est prêts à ouvrir la définition pour y inclure autre chose que nécessairement la municipalité elle-même. Ça peut être un organisme délégué de la municipalité, un organisme contrôlé par les municipalités. Et là l'ouverture que nous faisons, ça peut être que la société soit... «Une personne morale, une société ou un organisme qu'il identifie soit assimilé à un organisme municipal», donc la municipalité elle-même aura la charge de l'identifier et de le reconnaître. Ça nous donne quand même l'assurance que, dans des projets que la municipalité recommande à son financement... on a au moins l'assurance que l'organisme municipal soutient le bénéficiaire qu'elle propose.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Donc, l'intention n'est pas de créer comme une quatrième catégorie à l'article 6, là? Quand on dit «qu'il identifie soit assimilé à un organisme municipal», qu'est-ce que l'on veut dire par «assimilé à un organisme municipal»? Est-ce qu'on le traite comme s'il était un organisme municipal? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, en fait, à l'article 6, on a déjà effectivement trois catégories: la municipalité au sens strict, la première; la deuxième, c'est la communauté des municipalités, une communauté régionale; la troisième, une société d'économie mixte, qui est déjà définie dans la loi.

Et le sens de la proposition du député de Gaspé, c'est peut-être d'ouvrir à certains projets avec certaines structures municipales ou quasi municipales dans certaines régions où il n'est pas clairement défini que c'est strictement la municipalité qui est intéressée, mais après avoir fait des ententes ou des associations avec des projets qu'elle a repris et qui ne sont pas tout à fait sous son contrôle mais qui sont d'une vocation publique ou parapublique. Alors, on essaie, là, par un effort d'accommodement dans le fond, d'élargir à une autre entité.

Je pense que le critère premier, c'est que ça reste dans la recommandation de la municipalité. On ne souhaite pas que la société proposée dans le projet de loi finance de l'entreprise privée au sens strict. Elle doit réserver son aide financière à un organisme municipal. Mais, par extension ? et ce serait le cas qu'on ajoute ici ? ce n'est pas nécessairement la municipalité elle-même mais une entité qu'elle recommande elle-même.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé...

M. Legendre: On pourrait peut-être... Donc, c'est le...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. C'est le projet identifié par la municipalité ou la communauté métropolitaine, là, un des deux paragraphes... C'est le projet qui devient éligible, mais l'aide financière continue de transiter par la municipalité ou la communauté métropolitaine et non pas par l'organisme identifié. C'est pour ça que j'essayais de comprendre le «assimilé». Est-ce que ça veut dire comme associé à un organisme municipal ou qu'il devient l'organisme municipal?

n (21 h 20) n

M. Séguin: Mais, dans les cas qu'on avait prévus, dans les trois catégories, c'était strictement l'organisme municipal. Le député de Gaspé et quelques autres comme le député de Charlevoix m'ont fait valoir que, dans certaines régions, surtout les plus petites, l'organisation municipale n'est pas toujours parfaitement enlignée sur les projets, et il y a des fois des municipalités qui ont repris de l'entreprise privée certains équipements pour continuer à les gérer. Dans certaines petites villes, il y a des minicentres de ski, par exemple, qui ont été repris en partie par des villes associées, des fois avec une MRC, avec des partenaires puis même des collectes de fonds publics. Alors, ce genre de projet qui pourrait être présenté, si on n'amende pas la loi, ne serait pas admissible. Alors, l'esprit de la modification, c'est de dire: Quand un organisme municipal recommande un projet mais qu'elle ne le contrôle pas elle-même, alors ce serait une quatrième catégorie. On accepterait que ce soit admissible si l'entité qu'elle recommande est recommandée par la ville, par la municipalité, est prise dans le fond soit directement ou indirectement sous la recommandation de la municipalité. Autrement dit, c'est un projet dans la municipalité, reconnu par la municipalité, qu'elle recommande, mais elle ne détient pas le contrôle de l'entité ou du projet puis elle souhaiterait bénéficier de l'aide. Dans ces cas-là, la société pourrait rendre admissible ce projet si par ailleurs les autres critères étaient admissibles.

Et c'est vrai, lorsque la députée de Gaspé a suggéré ça... C'est vrai que, dans certaines régions, que ce soit en Abitibi ou ailleurs, il y a des projets locaux qui ne sont pas entièrement sous le contrôle de la ville mais sont d'intérêt public, sont d'intérêt municipal, et la municipalité, soit dans le passé ou maintenant, est impliquée mais pas en majorité, si vous voulez, au sens de la définition que nous proposons, ne détient pas la majorité des sièges de la corporation qui gère le projet. Mais c'est souvent même des projets sans but lucratif ou des équipements qui ont pu appartenir à un privé mais qui ont été abandonnés. Ça peut être un petit aréna ou quelque chose comme ça, et c'est souvent des organisations municipales multiples, multiples partenaires. Donc, ce qu'on dit ici, c'est que le critère de départ, c'est que l'organisme municipal, la municipalité, si elle-même le reconnaît et qu'elle l'assume ou qu'elle le parraine littéralement, ça pourrait devenir admissible.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être pour éviter dans le fond certains problèmes éventuels qui ont été soulevés au niveau, par exemple, là, que d'ouvrir directement la porte à l'entreprise privée, pour garder aussi un certain contrôle au niveau des organismes municipaux, les municipalités... Je pense au projet Interrives, il y a trois municipalités qui sont impliquées dans le dossier. Ils ont formé une corporation à but non lucratif, et les membres ne sont pas nécessairement nommés par les conseils municipaux bien que des élus municipaux y siègent, donc les maires siègent à ce conseil d'administration.

Est-ce que, pour éviter toute ambiguïté dans le futur, d'introduire un élément pour faire en sorte qu'il y ait une majorité de membres au conseil d'administration qui seraient recommandés ou nommés par la municipalité... ou par la ou les municipalités partie à un projet? Donc, à ce moment-là, on vient répondre à la question de notre collègue de Blainville qui dit: Bon, est-ce qu'on n'ouvre pas la porte au privé de façon très, très, très large dans la mesure où on n'a pas de balises? Alors, si un conseiller municipal ou trois conseillers municipaux décident de se mettre ensemble pour le projet que je vous parle parce qu'ils considèrent, eux, qu'ils sont prêts à mettre de l'argent dans cette corporation à but non lucratif, à ce moment-là, ils vont se désigner des gens, soit une majorité ou soit une part égale ou une parité au conseil d'administration. Donc, l'objectif dans le fond, c'est de permettre à une société, une corporation à but non lucratif de recevoir cette aide financière et que dans le fond qu'on n'ait pas ces éléments de compétition, là, d'entreprises plus performantes, avec une plus grande capacité d'intervention sur les projets en disant: Bon, bien... Vous savez comment sont les appétits en région, hein, des promoteurs vont débarquer, vont faire des propositions, ils vont mettre beaucoup d'argent sur la table, puis, au bout de la ligne, ça peut rester à l'échelle d'une souris, donc... Par contre, le tort a été fait.

Si le ministre est d'accord, je pense que ce serait peut-être un geste de prudence, là, d'introduire cette notion de désignation par les conseillers municipaux, là, même si effectivement... S'ils les nomment, ils ont le pouvoir de les retirer, à tout le moins. Donc, d'introduire cette notion à l'intérieur, peut-être après le mot «organisme», «dont une majorité de membres sont nommés par la municipalité», ou après... Je ne sais pas où le rentrer exactement, là, ou après le mot «municipal», «dont une majorité de membres sont nommés par la municipalité», la ou les municipalités, «par la municipalité». Dans le fond, ce serait un ajout, si le ministre est d'accord, puis ça ne vient pas changer le sens.

M. Séguin: ...je n'ai pas d'objection, mais il me semble que ça a une application très restrictive parce que ça va obliger à ce que la ville puisse nommer, sur le conseil de l'entité en question, la majorité des membres. Ce n'est pas toujours facile pour une municipalité. Déjà, à l'amendement proposé, on suggère que la municipalité doit... Lorsqu'on dit qu'elle doit reconnaître, ça veut dire par une résolution. Alors, déjà, une municipalité doit, par une résolution du conseil municipal, reconnaître un organisme et le proposer. Alors, c'est déjà en soi une décision relativement importante d'une municipalité, là. Alors, la municipalité, pour financer un projet qui est sur son territoire, elle peut le faire elle-même, elle-même est admissible, mais, si, dans des circonstances où ce n'est pas le cas, ce que je propose comme amendement, c'est qu'elle puisse proposer qu'une personne morale, donc elle propose une autre personne, une personne morale, une société ou un organisme que la municipalité identifie, et elle le déclare assimilé à un organisme municipal, comme si c'était à sa place.

Alors, dans une petite municipalité, un conseil qui décide cela, il va devoir le décider par une résolution. Moi, ça me satisfaisait parce que ça veut dire que la municipalité prend fait et acte d'un projet, reconnaît que c'est important et reconnaît que telle personne agit au lieu et à place pour elle aux fins du financement et puisse devenir admissible. Si vous voulez qu'on ajoute l'obligation que la municipalité nomme la majorité des membres au conseil d'administration de la future société, moi, je veux bien, aucun empêchement à ça, sauf qu'une opinion personnelle, je trouve que ça restreint passablement le nombre de cas où la municipalité va pouvoir le faire et je ne suis pas sûr que allez atteindre le but que vous souhaitiez.

Le Président (M. Paquet): C'est terminé? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Bien, c'est parce que, si je regarde l'élément 2° du texte, quand c'est écrit «une communauté métropolitaine, une municipalité régionale de comté, une régie intermunicipale, une société de transport, un conseil intermunicipal de transport, l'Administration régionale Kativik et tout autre organisme dont le conseil d'administration est formé majoritairement de membres du conseil de plusieurs municipalité», tu sais, je veux dire, c'est déjà écrit, là, c'est déjà là, ça fait partie de l'article au point 2°. Écoutez, pourquoi le répéter? C'est écrit. Non, ce n'est pas écrit?

M. le ministre, d'après vous, est-ce que l'élément 2° demeure dans l'article 6, au niveau de la description? Tu sais, j'essaie de comprendre ce que le député de Gaspé veut, O.K., par rapport à cet amendement-là. Moi, je regarde l'élément 2° de l'article 6, et il me semble que ça vient couvrir ses appréhensions par rapport à ce que ce soient des membres d'un conseil municipal. Est-ce que je suis dans l'erreur ou...

M. Séguin: Indirectement...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: ... ? merci, M. le Président ? indirectement, au deuxième alinéa, à la fin, lorsqu'on dit «et tout autre organisme dont le conseil d'administration est formé majoritairement de membres du conseil de plusieurs municipalités», indirectement, on pourrait se retrouver dans un organisme contrôlé par la municipalité.

Une voix: ...

M. Séguin: Au deuxième alinéa. Au troisième, c'est les sociétés d'économie mixte. Ce que je suggère, c'est qu'à la fin on ajoute, bon, l'autre suggestion qui est un organisme que la municipalité reconnaîtrait ou en fait qu'elle propose comme... et cette autre personne est une personne morale, une société ou un organisme, donc ça exclut les individus. On aurait pu ajouter que ce soit un organisme sans but lucratif. C'était l'une des hypothèses que nous avions. On pourrait effectivement peut-être prévoir ici, si on veut vraiment limiter au caractère municipal, on pourrait prévoir que la personne suggérée par la municipalité soit une personne morale sans but lucratif pour être assimilée à un organisme municipal et bénéficier de l'aide. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

n (21 h 30) n

M. Grondin: Merci, M. le Président. Bien, moi, je crois qu'on n'a pas besoin d'aller plus loin parce que les municipalités sont régies par un Code municipal. Une municipalité n'a pas le droit d'investir dans du privé. Même si ce projet de loi là est présenté, la municipalité elle-même, elle a des lois à l'interne, elle a un Code municipal et puis elle peut aider des organismes à but non lucratif, mais elle ne peut pas aller aider un privé comme ça, là. Alors, moi, je ne pense pas qu'on a intérêt à aller plus loin, c'est assez clair comme ça.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Séguin: Alors, si je comprends bien l'intervention du collègue, il suggère qu'on n'ait pas besoin de l'amendement que j'ai proposé ou...

M. Grondin: Bien, même votre amendement...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: L'amendement proposé, dans le sens où vous l'avez expliqué, je trouve que c'est bien, parce que peut-être qu'on peut se ramasser avec, à un moment donné, un centre de ski, comme vous dites, ou quelque chose... dans les petites municipalités, là. L'amendement, je le trouve bon, mais je pense qu'en incluant cet amendement-là à la municipalité, la municipalité, elle a des lois internes, alors ça va être facilement gérable.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Moi, juste comme commentaire, là, je trouvais que l'article 6 ouvrait bien à ce qui était les cas qu'on voulait ne pas pénaliser au niveau de certaines municipalités, et ça demeurait dans le caractère qui est l'esprit de la loi, qui est de fournir une aide financière aux municipalités et non pas à d'autres organismes qui ne sont pas à caractère municipal. Et, comme vous le dites, la municipalité, elle est déjà régie par ses propres lois, un conseil municipal, des résolutions, elle est imputable, elle a des deniers de ses citoyens, de son public. Alors, lorsqu'elle investit, elle répond aussi à des critères, et c'est pour ça que l'aide financière est réservée aux municipalités. Et nous sommes ici dans un projet de loi qui veut aider le monde municipal dans ses financements, donc on veut limiter l'expression «bénéficier du financement» à un organisme municipal. Et ce que je propose, c'est d'élargir quelque peu, mais il faut que ça reste sous la proposition d'une municipalité au sens propre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, au cours de cette commission, vous avez pris certains engagements à l'effet que, si jamais il y avait des distorsions, vous n'hésiterez pas à les corriger en rouvrant ce projet de loi ou cette loi éventuelle qui serait adoptée par l'Assemblée.

Écoutez, après discussion, moi, je ne veux pas non plus qu'on s'empêche d'agir, hein, donc j'essayais de trouver un moyen qui permettait de répondre à certaines interrogations, mais on va le voir à l'usage. Dans le fond, si la municipalité effectivement en fait son mandataire ou encore des conseillers municipaux investissent comme on a dans le projet en tant que tel, ce dont je vous parlais, et qui est un projet très structurant pour deux régions, bien, à ce moment-là, déjà là on a un véhicule, on a une corporation à but non lucratif. Alors, s'il manque un coup de pouce, on pourra s'adresser à la société en disant: Regardez, on a déjà des mises de fonds, un montage financier, mais c'est d'un coup de pouce qu'on a besoin, donc on s'adresse à la société. On peut vivre... Moi, je peux vivre avec le texte tel que vous l'avez rédigé d'une part mais en gardant à l'esprit que, si jamais un jour il y a des difficultés insurmontables qui nous apparaissent, les régions ont la possibilité de compter sur l'intervention du ministre qu'il a dit qu'il ferait éventuellement s'il y avait des choses à corriger.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 6? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Étant donné qu'il s'agit du dernier article, je voulais juste avoir une question de directive, à savoir: Est-ce qu'on aurait cinq ou 10 minutes pour faire des remarques finales après ou si c'est mieux de les faire maintenant dans cet article?

Le Président (M. Paquet): Disons que le règlement ne prévoit pas explicitement des motions... des remarques finales, pardon, pas plus qu'il ne prévoit explicitement des remarques préliminaires. Mais l'usage ? et ses coutumes ? permet, s'il y a lieu, qu'il y ait des remarques finales que je répartirai, s'il y en a, et selon un temps équitable de chaque côté. C'est en vertu de l'article 209, si je ne m'abuse, 209 effectivement du règlement. D'accord? Donc, on pourra les faire après l'adoption du projet de loi, s'il y a lieu.

Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires ou interventions sur l'amendement proposé par le ministre des Finances à l'article 6, je le mets donc aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6, proposé par le ministre des Finances, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, je mets aux voix maintenant les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi. Est-ce que ces intitulés sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Maintenant, il y a une motion de renumérotation. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Je voudrais déposer une motion pour renuméroter les articles, étant donné qu'on a fait des amendements qui ont aboli certains articles. Vous en avez copie.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, intitulé Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que le texte amendé du projet de loi n° 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Le texte du projet de loi amendé est adopté sur division.

Alors donc, je permettrais maintenant des remarques finales, en commençant par M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais vous remercier, M. le Président, remercier la secrétaire, remercier aussi tous les députés et tous les fonctionnaires aussi du ministère des Finances et juristes qui étaient avec nous dans cette commission.

Écoutez, M. le Président, ce projet de loi initialement est d'abord pour venir confirmer une nouvelle taxe qui sera mise en place par le gouvernement libéral sur les véhicules à grosses cylindrées. On sait que ça pose des problèmes avec certains entrepreneurs, le ministre des Finances l'a reconnu lors de l'étude du projet de loi. Malheureusement, il nous a dit qu'il essaierait plus tard de corriger les problèmes qui sont causés, par exemple, par certains entrepreneurs qui ont des camions de livraison sur lesquels ils devront payer cette nouvelle taxe et où ce ne sera pas vraiment un choix environnemental.

Cette taxe va rapporter au gouvernement entre 40 millions et 50 millions de dollars. Cet argent sera investi dans les infrastructures municipales. Évidemment, là, que tout le monde municipal, et nous aussi, on se réjouit de savoir qu'il y aura 40 millions à 50 millions de dollars de plus qui seront investis dans les infrastructures municipales. On est tous d'accord pour dire qu'il y a des grands besoins.

Cependant, la forme qu'a prise ce projet de loi nous pose beaucoup de questions. En fait, dans ce projet de loi, on crée, selon les mots mêmes du ministre des Finances, un réceptacle, un réceptacle donc avec une nouvelle société qui n'aura aucun pouvoir. Le ministre des Finances nous a dit que toutes les activités qui seront faites par la société auraient pu être faites directement par le ou les ministères, donc on se demande pourquoi créer une nouvelle structure.

Ce qu'on a cru comprendre, au début de l'analyse du projet, des commentaires du ministre des Finances, c'était que le réel objectif visé était de créer un réceptacle pour recevoir des montants importants éventuellement du gouvernement fédéral. Le ministre des Finances a un peu joué, là ? je ne veux pas être antiparlementaire, là, mais ? au chat et à la souris en nous disant: Dans un cas, c'est ça, l'objectif. Ensuite, ce n'était plus l'objectif. Après, c'est redevenu l'objectif. Et on a joué comme ça, là, pendant une quinzaine d'heures, à savoir quel est l'objectif réel du projet de loi.

On a entendu tantôt le ministre des Finances nous dire qu'on compterait entre 6 milliards et 8 milliards d'investissement sur 10 ans dans cette société. Pourtant, le ministre des Finances nous a bien dit que c'était pourtant un projet de loi ? je reprends ses mots ? «peu signifiant». Donc, c'était un petit peu difficile.

n (21 h 40) n

Il nous a dit, en cours de route, aussi que le projet de loi visait à rassurer le monde municipal que les fonds de la société seraient bien utilisés pour les infrastructures municipales. Pourtant, il n'a pas réussi à nous confirmer qu'à l'avenir tous les fonds investis par le gouvernement du Québec passeraient par cette société. C'est, entre autres, ce qui a amené le président du comité exécutif de Montréal, cette semaine, à faire une déclaration-choc où il a dit que l'administration de la ville de Montréal nourrissait beaucoup d'appréhension concernant ce projet de loi, concernant ce qui pourrait éventuellement être le partage de la taxe fédérale sur l'essence. M. Zampino s'attend à ce que ce partage rapporte environ 5 milliards de dollars sur cinq ans, mais M. Zampino nous dit qu'il doute que la gestion que le ministre québécois des Finances fera de ces sommes soit faite dans le meilleur intérêt de la ville de Montréal, et il dit ? je le cite: «On ne peut qu'être vigilants vis-à-vis l'attitude du Québec.» Il croit, comme la rumeur le veut, que ces sommes pourraient être utilisées pour rembourser des millions qui étaient déjà investis par le gouvernement du Québec. Donc, toute cette question de rassurer le monde municipal... Je ne pense pas que le ministre des Finances ait réussi à rassurer qui que ce soit sur le fait que les sommes qui vont transiter par cette société ne viendront pas remplacer des programmes déjà existants.

L'inquiétude ? et je termine là-dessus, M. le Président ? c'est que le ministre des Finances s'engage dans la création d'une série de réceptacles. Aujourd'hui, c'est pour les affaires municipales, avec un montant d'environ 800 millions de dollars par année. Est-ce que demain ce sera pour la santé? Est-ce qu'après-demain ce sera pour l'éducation? Il vient ainsi permettre au gouvernement fédéral de choisir comment il distribuera le 2,5 milliards de déséquilibre fiscal qui existe. Rappelons, là, qu'il y a un déséquilibre fiscal. Il y a des marges de manoeuvre à Ottawa qui devraient être utilisées dans des champs de compétence mais qui devraient être faits selon les choix du gouvernement du Québec. Donc, M. le Président, je pense que le ministre des Finances nous dit que c'est un projet de loi qui est peu signifiant. Nous, de notre côté, on pense que c'est un projet de loi qui est très signifiant, qui est fait pour faire plaisir au gouvernement fédéral, qui vise à investir, de façon ciblée, des centaines de millions, sinon des milliards de dollars, dans un champ de compétence du gouvernement du Québec.

Donc, le ministre des Finances, qui a pourtant déjà fait quelques sorties contre l'attitude du gouvernement fédéral, qu'il a traitée de macho, entre autres l'attitude du premier ministre du Canada, dépose ce projet pourtant pour permettre au gouvernement fédéral d'envahir un champ de compétence qui est clairement au Québec, les municipalités. On est d'accord pour dire que c'est, d'une certaine façon, un moindre mal, puisque le gouvernement fédéral essayait de négocier directement des ententes avec les municipalités. Cependant, en acceptant de créer ce réceptacle pour une dizaine d'années, il vient permettre au gouvernement fédéral de choisir à notre place nos priorités, plutôt que de continuer le combat pour transférer sans condition les marges de manoeuvre à Québec. Et je pense que ça devrait être le combat que devrait choisir le ministre des Finances parce que c'est au Québec qu'on connaît le mieux les priorités des Québécois, et je pense que c'est très dangereux de permettre au gouvernement fédéral, avec notre argent, de venir, avec une série de réceptacles comme celui qu'on crée avec le projet de loi n° 60, venir choisir à notre place, selon les valeurs des Canadiens plutôt que des Québécois, les priorités les plus importantes des Québécois. Donc, c'est pour ça, M. le Président, que le Parti québécois va s'opposer à ce projet de loi n° 60. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Juste une petite minute. Alors, moi, je crois que, dans le monde municipal, le projet de loi va être bien accueilli parce qu'il y a plusieurs... Je sais qu'il y a plusieurs demandes, il y a plusieurs projets en attente présentement, et puis souvent les citoyens se disent entre eux autres: L'argent a beau venir d'où il voudra, pourvu qu'il arrive. Mais là, depuis quelques années, ça n'arrive pas. Alors, je pense que, si ça peut aider les projets d'infrastructures dans nos municipalités, alors bravo.

Mais il y a une chose aussi que, moi, certains maires de municipalités m'ont fait remarquer. On dit, dans ce projet de loi là, ce qui va être important, c'est d'être équitables, pour ne pas que l'argent soit juste distribué aux grands centres puis que, dans les régions où les projets d'infrastructures... Et les municipalités sont obligées de se conformer aux nouvelles lois, là, sur la qualité de l'eau, ça coûte des fortunes. Il va falloir avoir une équitabilité entre les petites municipalités et les grandes, pour ne pas que ce soit juste les mêmes qui aient le fric. Alors, j'imagine que, M. le ministre, vous allez avoir un oeil très attentif là-dessus. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Brièvement, M. le Président, simplement relever les derniers propos qu'a pu faire tantôt le député de Rousseau. Ce n'est pas dans mon habitude de les recevoir et de vouloir les commenter mais j'aurais pu peut-être appeler le règlement pour rappeler à l'ordre le député de Rousseau. Je veux, à tout le moins, M. le Président, qu'il soit bien inscrit à nos travaux que je m'inscris en faux totalement sur tous les commentaires qu'a faits le député de Rousseau en m'interprétant ou en me prêtant des intentions, ce qui n'est pas parlementaire, soit dit en passant.

Le député de Rousseau a élaboré une théorie qui n'est pas dans la loi, qui n'est pas dans l'esprit du titulaire qui a présenté la loi et qui n'est pas dans le gouvernement qui est actuellement en fonction, au moment où je vous parle, une théorie qui est complètement extérieure au projet de loi que nous déposons pour simplement faciliter le financement auprès des municipalités. Le député de Rousseau est rendu dans un complot, à imaginer toutes sortes de choses du gouvernement fédéral et ce que j'appellerais une insulte à l'intelligence, sinon une insulte au titulaire que je suis.

Mais je n'appelle pas le règlement. Je vais me permettre de juste lui dire qu'il fasse bien attention dans ses propos parce qu'il mélange des choses et les personnes. Qu'il fasse des critiques sur les dispositifs de la loi, sur ses objets, je veux bien, mais, quand il fait des allusions sur le comportement du titulaire, du ministre des Finances que je suis, je trouve que, là, il dépasse la frontière. Ce n'est pas la première fois. Mais, amicalement, là, je le lui dis, puis devant la caméra, là, et on est enregistrés, qu'il se relise comme il faut puis il va se rendre compte que ce qu'il est en train de faire, ce n'est pas de la nature de faire un travail entre collègues, ici, pour les contribuables qui paient nos salaires, qui paient nos jobs, pour qu'on fasse des lois correctes et qu'on fasse un Parlement correct. Ce n'est pas en m'abreuvant d'insultes déguisées qu'il va servir le parlementarisme, au-delà de son parti et de son projet de se présenter au leadership de son parti.

Moi, j'ai l'ambition de faire un travail de député honorablement, avec tous mes collègues, de quelque formation que ce soit, et je n'ai jamais eu à utiliser des propos désobligeants et à prêter des intentions à des collègues pour faire valoir mon argument. Et je suis au gouvernement, je pourrais utiliser le pouvoir de mes fonctions pour faire toutes sortes de choses, et je reste toujours le plus magnanime possible parce que je suis respectueux de l'ensemble de tous mes collègues et même du député de Rousseau, malgré qu'à l'occasion il utilise des propos que je classerais de blessants. Je préfère ne pas appeler le règlement. Et je sais que, là, il sourcille comme si ce que je dis est insignifiant. Et je vais juste lui dire que le mot «insignifiant» ne vient pas de moi, mais il vient de son collègue le député de Gaspé qui a dit que le projet de loi était «presque insignifiant». Alors, je veux bien, M. le Président, qu'on utilise ici toutes sortes de propos, mais je pense que tous ceux qui ont pu suivre nos débats, après 16 heures sur ce projet de loi là, sauront faire la distinction entre les propos du député de Rousseau et mes propos, M. le Président. J'ai terminé là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Le ministre des Finances me prête des propos que je n'ai pas dits. Je n'ai pas dit le mot «insignifiant», j'ai dit le mot «peu signifiant», et ce sont des mots qui ont été utilisés par le ministre des Finances lors de cette commission.

Le Président (M. Paquet): Donc, sur ce, la Commission des finances publiques a terminé ses travaux. Mais, juste avant d'ajourner, vous me permettrez quand même de remercier... pas «quand même», mais je pense que c'est important de le souligner, d'abord je remercie l'ensemble des membres de la commission pour leur participation à ces débats, à ces travaux, je remercie bien sûr aussi le Secrétariat des commissions et tout le personnel de l'Assemblée nationale ainsi que les gens qui participent à la diffusion des travaux de l'Assemblée. Et je veux remercier aussi le personnel du ministère des Finances qui accompagnait le ministre et qui a appuyé aussi nos délibérations.

Alors, la commission ayant terminé ses travaux, ayant accompli son mandat, j'ajourne la séance de la commission sine die.