Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques est ouverte. Avant de commencer, je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux. Je vous remercie. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60 intitulé Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière) et Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Legendre (Blainville).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au terme de la dernière séance, nous étions à l'article 1 du projet de loi, toujours dans l'étape de l'étude détaillée article par article. Alors, je reconnais le député de Rousseau, qui était... Au temps de son bloc d'intervention, ce qu'il lui restait, un maximum ? c'est un maximum, là, il peut l'utiliser s'il le veut, il n'est pas obligé ? de 9 min 10 s, sur le bloc qu'il avait entrepris. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je veux saluer tout le monde et finalement, bon, revenir aux discussions qu'on avait de ce projet de loi. La dernière fois, ce qu'on a essayé de savoir, c'est... en fait ce sont les intentions réelles derrière ce projet de loi, donc de savoir pourquoi a-t-on devant nous ce projet de loi où on crée une société de financement des infrastructures locales du Québec. Suite à un certain nombre de questions que j'ai posées et qu'on a posées au ministre des Finances, le ministre des Finances nous a dit que ce projet de loi était pour créer un réceptacle, pour reprendre ses mots, donc un réceptacle. Il nous a dit aussi que c'était un fonds dédié, fonds dédié pour recevoir, entre autres, l'argent du gouvernement fédéral.

Donc, évidemment, là, on comprend que depuis longtemps le gouvernement fédéral cherche à intervenir dans des champs de compétence du gouvernement du Québec. On a vu au cours des dernières semaines, des derniers mois, entre autres, des discussions au sujet de la santé. On a vu aussi que... Bon, on peut comprendre, d'une certaine façon, les préoccupations du gouvernement fédéral. Il y a à peu près un mois ou deux, le gouvernement fédéral a accepté d'augmenter les transferts au titre de la santé de 500 millions au gouvernement du Québec, et, le lendemain matin, le gouvernement du Québec a investi ces 500 millions dans son fonds général et n'a pas ajouté un sou de plus dans le budget de la santé. Donc, on peut comprendre, même si ce n'est pas dans son champ de compétence et puis même si on est en désaccord avec cette approche du gouvernement fédéral, que le gouvernement fédéral cherche, au niveau des infrastructures dans les municipalités, à ce que les fonds qu'il transfère soient dédiés à des projets qui vont justement ajouter aux investissements faits dans les municipalités.

Donc, il y a une certaine inquiétude de notre part. Le gouvernement du Parti libéral du Québec compte, demain, annoncer un plan de développement durable, donc s'assurer que les investissements, les choix d'investissement qui sont faits au Québec soient faits en respectant certains principes de développement durable. Évidemment que, si le gouvernement du Québec s'impose ces règles, il n'y a rien qui nous dit que le gouvernement fédéral suivrait ces règles. Donc, si on crée effectivement un réceptacle, un fonds dédié, on pourrait se retrouver dans une situation où les choix d'investissement pourraient être faits par le gouvernement fédéral sans respecter la politique de développement durable.

Et je pense que ? on en a parlé la dernière fois, entre autres, et puis on le voit dans les médias ce matin ? il y a beaucoup de préoccupations, entre autres, au niveau du transport en commun dans les grandes municipalités. Bon, on comprend que ? et puis on a eu un commentaire de la part du ministre des Finances dans ce sens-là la semaine dernière ? dans les petites municipalités ou dans les municipalités dans le milieu rural, bien il y a évidemment beaucoup moins de transport en commun, quand il n'y a pas du tout. Donc, on comprend que les objectifs et les priorités ne sont pas les mêmes dans le milieu rural et dans les petites municipalités.

Mais il reste que, si on parle, par exemple, des grandes municipalités, des grands centres urbains, la question se pose: Est-ce que, si, demain matin, on investit 100, 200, 300 millions au niveau des infrastructures, est-ce qu'on doit donner priorité au transport en commun dans les grandes municipalités? Et notre inquiétude, de notre côté, c'est que la réponse à cette question soit donnée par le gouvernement fédéral plutôt que d'être donnée par le gouvernement du Québec. En créant un réceptacle avec des fonds dédiés, bien il y a un risque réel, je pense, là, que le gouvernement fédéral puisse décider d'investir au Québec 100, 200, 300 millions dans les infrastructures sans qu'un sou aille au transport en commun. Donc, il y a un risque, de ce côté-là, réel. Je pense que, de la façon dont est écrit ce projet de loi aujourd'hui, on pourrait se retrouver à ce que le transport en commun soit négligé par le gouvernement fédéral.

Et on revient, M. le Président, à toute la problématique des finances publiques du Québec, on se retrouve dans une situation où, au Québec, à cause, entre autres, de la pression exercée par la croissance très élevée des besoins en santé, il n'y a pas de marge de manoeuvre au Québec, que toutes les marges de manoeuvre sont à Ottawa, et donc il y a un risque tant qu'on n'a pas réglé le déséquilibre fiscal. Et je pense que le ministre des Finances est obligé d'accepter que, depuis son rapport sur... la commission donc sur le déséquilibre fiscal, on n'a pas amélioré la situation. Le déséquilibre fiscal, qui était à 2 milliards de dollars, est maintenant à peu près à 2 milliards et demi de dollars, donc les marges de manoeuvre à Ottawa demeurent à Ottawa. Et, bon, aujourd'hui, on nous dit: On veut créer un réceptacle pour permettre au gouvernement fédéral de choisir d'investir selon les priorités que le gouvernement fédéral va décider. Donc, je reviens à mon exemple, on pourrait se retrouver avec des investissements de centaines de millions de dollars exclusivement dans des infrastructures municipales, sans qu'aucun sou soit investi dans le transport en commun. Et le ministre des Finances nous a dit, entre autres, que le transfert d'une partie de la taxe sur l'essence pourrait justement être investie dans ce réceptacle qu'on veut créer avec ce projet de loi.

Donc, M. le Président, évidemment qu'on a des grandes préoccupations, à savoir quelles garanties on peut avoir que le fonds ne pourra pas faire d'ententes avec le gouvernement fédéral qui ne respecteraient pas, entre autres, les priorités, là, qu'on veut se donner avec un plan de développement durable. Donc, quelle transparence... quels principes on pourra mettre en place pour s'assurer d'avoir une certaine transparence? Quels principes, aussi, et qu'est-ce qui nous garantit que ce fonds, ce nouveau fonds dédié, ne pourra pas emprunter de l'argent qui serait hors du périmètre comptable du gouvernement du Québec? Il y a, je pense, toute raison, là, d'avoir des inquiétudes.

Donc, je voudrais peut-être poser une question générale au ministre des Finances: Comment peut-il nous assurer, comment peut-il nous donner une certaine garantie? Comment pourrait-on faire certaines modifications au texte du projet de loi pour nous assurer que ce nouveau fonds dédié ne pourra pas faire d'ententes avec le gouvernement fédéral, à des conditions dictées par le gouvernement fédéral qui ne respecteraient pas nécessairement les priorités du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors brièvement au niveau des... J'estime qu'on est encore peut-être au niveau des commentaires de préambule, puisque normalement nous serions à l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Nous sommes à l'article 1, M. le ministre.

M. Séguin: Bon. Alors juste compléter les commentaires que j'entends par... Et, sans les répéter, simplement assurer les collègues que, d'une part, le but du projet de loi, le but pour constituer la société est strictement le but de permettre une structure financière pour que les montants du gouvernement du Québec soient dirigés vers des projets de financement d'infrastructures.

n (9 h 50) n

Alors, dans un premier temps, on a déjà prévu la constitution d'une source de revenus qui va venir des droits d'immatriculation, qu'on a déjà annoncée, qui va être versée à cette société. On va ajouter aussi au niveau... par la décision du gouvernement, d'autres fonds pour aider à financer bien sûr les municipalités. Une troisième source de revenus potentielle viendra, selon les voeux exprimés et les annonces que nous entendons, par le gouvernement fédéral, qui veut aider à financer les projets d'infrastructures, tel que ça a été fait par le passé. Alors, ce que nous suggérons, c'est que l'ensemble de ces argents passe au travers de cette société en termes comptables, c'est-à-dire que toute décision au niveau des projets, au niveau du pouvoir politique est maintenue au niveau de l'Assemblée nationale par le gouvernement, qui en répond dans ses décisions devant le Parlement. Les ministres en question auront... Comme anciennement dans l'ancien programme d'infrastructures, quand ça touchait le transport, quand ça touchait les affaires municipales, que ce soit l'eau, dans le domaine de l'eau, les responsabilités ministérielles bien sûr fonctionnaient. Et le gouvernement, par exemple, dans le passé, lorsqu'il a eu à prévoir du financement aux infrastructures, que ce soit dans le programme tripartite qu'on a connu dans le passé, c'est-à-dire une entente entre le fédéral, Québec et la municipalité en question... Aucun changement ici entre ce qui se faisait à l'époque et ce qui va continuer de se faire.

Tout ce qu'on suggère par ce projet de loi, c'est qu'une fois que les montants sont décidés, sont arrêtés on suggère que ce soit canalisé au travers de cette société qui n'a qu'un rôle, de recevoir et de redistribuer selon les instructions qui viennent de la responsabilité ministérielle, du gouvernement, selon les protocoles entendus, qui échappent à la décision de la société en question. Cette société est strictement que dans un rôle, si vous voulez, de gestionnaire des fonds et sans aucune... Puis, on va le voir plus précisément à l'examen de chacun des articles, cette société n'a aucun pouvoir, aucun rôle autre que de servir de réceptacle financier aux argents. Et elle n'a pas de pouvoir d'intervention, n'a pas de pouvoir de négocier avec qui que ce soit.

Et, à cette question suggérée par le député de Rousseau, qu'à titre d'exemple il pourrait arriver peut-être que le gouvernement fédéral veuille transiger directement avec la société, ce ne sera pas possible et ce n'est certainement pas le gouvernement du Québec qui accepterait qu'il en soit ainsi. Au contraire, le but premier de ce projet de loi est d'amener, au-delà de ce que j'ai dit tantôt... de permettre au gouvernement du Québec lui-même, permettre aux municipalités de participer dans certaines discussions et de nous... surtout au gouvernement du Québec, d'assurer un meilleur financement aux infrastructures, parce qu'on veut y canaliser des fonds, indépendamment de la décision du fédéral. Bien, tant mieux si le fédéral, à certains égards, dans certains programmes, puis il l'annonce publiquement... Exemple, il a annoncé publiquement qu'il avait l'intention de transférer, dans le financement municipal, aux infrastructures, un 0,02 $ ou 0,05 $ le litre, sur cinq ans, pour aider à financer les infrastructures, qui comprennent d'ailleurs, il faut le préciser, le transport urbain.

Donc, tout ce qu'on suggère ici, c'est que ces fonds-là, lorsqu'ils seront décidés, lorsqu'ils viendront, seront physiquement versés dans la société. Mais ça ne change strictement rien par rapport aux discussions qui vont devoir se faire au niveau de la façon de les dépenser, où on va les dépenser. Et ce n'est pas la société qui va le décider, la société a un rôle strictement que comptable et financier. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'essaie de comprendre, là. On dit: Tout sera décidé par le gouvernement. Si tout sera décidé par le gouvernement, pourquoi le projet de loi prévoit la constitution d'un conseil d'administration avec deux membres du monde municipal? Si ces personnes n'ont rien à dire, que tout est décidé par le gouvernement, pourquoi créer ce conseil d'administration? Pourquoi écrire, à l'article 7, que la société exercera toute autre fonction que lui attribue le gouvernement? Pourquoi laisser l'objectif aussi flou dans le projet de loi et, j'irais même plus loin, pourquoi créer ce fonds? Le ministre des Finances nous disait, la dernière fois, que toute cette mécanique aurait pu être mise en place au ministère des Finances. Donc, on s'interroge sur les intentions réelles. Pourquoi créer ce réceptacle? Quels sont les avantages? Quels sont les objectifs réels? Pourquoi a-t-on besoin de créer ce réceptacle en disant qu'on pourra lui attribuer toute autre fonction éventuellement que le gouvernement souhaitera bien lui attribuer? Pourquoi nommer deux membres du monde municipal? Pourquoi créer ce fonds? Et quels sont les avantages par rapport, par exemple, à ce qui a déjà été fait par le gouvernement du Québec dans le passé, de faire une entente de gouvernement à gouvernement pour recevoir l'argent du gouvernement fédéral? Pourquoi déléguer des pouvoirs éventuellement à une société extérieure au gouvernement?

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Outremont et ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, M. le Président, ça fait plusieurs fois que je le dis, ça me ferait plaisir de le répéter, il n'y a pas de délégation de pouvoirs. Je pense qu'on est encore dans des commentaires préliminaires; on a eu, à la séance de la semaine passée, un temps de discussion où les mêmes questions ont été posées, et je ne peux que répéter les mêmes réponses: Il n'y a pas de délégation de pouvoirs, ce n'est pas le... Le gouvernement va continuer à élaborer ses propres politiques budgétaires, ses propres programmes d'aide de financement aux infrastructures. Le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec vont certainement convenir de certains programmes d'aide à mettre en commun avec les municipalités, tel que demandé par le monde municipal. Il faut être clair, là, ici, le monde municipal désire que nous investissions davantage dans les infrastructures. Nous convenons de devoir le faire. Nous discutons, élaborons présentement un pacte fiscal avec le monde municipal, qui est en collaboration avec le ministre des Affaires municipales, et, en temps et lieu, le monde municipal aura pleine voix à ce pacte fiscal là.

J'ai bien dit que ce véhicule financier, qui a été annoncé au dernier budget, n'est absolument pas en lien avec le pacte fiscal ou avec les intentions du gouvernement au financement des infrastructures, parce que cette société, je le répète, n'est qu'un véhicule financier strictement mis en place pour recevoir les argents que de temps en temps le gouvernement du Québec va devoir décider. À titre d'exemple, si nous convenions, cette année, d'élaborer un autre prélèvement soit sur... On l'a fait, le premier prélèvement, aux immatriculations. Si dans les discussions... Et c'est le cas qu'il arrive à l'occasion que je reçoive des propositions, même de l'opposition, pour faire d'autres prélèvements ailleurs pour assurer le financement du transport urbain, et je pense que c'est une bonne idée qu'une fois qu'on a décidé de ce prélèvement-là que ces argents puissent être éventuellement reçus par ladite société qui, elle, recevra du gouvernement les instructions de les reverser à qui de droit selon le protocole décidé par le gouvernement, plutôt que de, à chaque fois, soit faire une espèce de fonds spécial.

Et ceci est dans un but très clair de transparence. Parce que souvent le monde municipal a posé des questions dans le passé, à savoir: Une fois que les protocoles ont été entendus, que les projets ont bien voulu recevoir du financement, comment s'assurer que de temps en temps on pouvait voir que les fonds étaient effectivement, physiquement versés?

Là, ce qu'on fait ici, c'est que cette société-là va devoir rendre compte de ce qu'elle a reçu, comment elle en a disposé. Parce qu'elle a une mission de simplement exécuter, hein, c'est une société qui fait juste exécuter, c'est une société qui n'a pas de pouvoirs, c'est une société d'État pleinement imputable, pleinement composée par des officiers de l'État. Je vais proposer, quand on sera rendus à cet article-là, un petit éclaircissement, un amendement pour la composition du C.A., parce qu'on m'avait, la semaine passée, posé la question, puis j'ai trouvé que c'était bien justifié de clarifier que ceux qui seront nommés seront les sous-ministres, qui seront membres d'office, pour assurer cette pérennité de l'État au travers de cette société.

n (10 heures) n

Dans le fond, c'est que... pourquoi deux membres des municipalités vont y participer? Pour qu'ils puissent eux-mêmes bien savoir qu'est-ce qui a été effectivement versé et de s'assurer eux-mêmes que les chiffres sont bien en main, sont bien là et que les paiements sont bien exécutés selon les protocoles qui ont été convenus ailleurs. Ce n'est pas cette société-là qui va devoir décider. Comme je le disais tantôt, le pacte fiscal que nous sommes à élaborer, qui va donner des revenus additionnels au monde municipal pour financer leurs projets, leurs infrastructures, va être discuté, et puis la façon d'y rattacher le monde municipal pour collaborer aux décisions sera décidée à l'intérieur de l'élaboration du pacte fiscal et non pas ici.

Mais, déjà ici, nous avons pensé qu'en invitant deux élus du monde municipal ça permettait à des représentants du monde municipal de pouvoir constater de temps en temps... ou à chaque réunion, selon les activités, là, financières de la société, de s'assurer que la pleine imputabilité... et surtout que les sommes, M. le Président, que les sommes d'argent sont bien effectivement en main par la société et qu'on n'a pas à faire des représentations, à titre d'exemple, comme il arrive dans le passé quelquefois, soit auprès du gouvernement fédéral, ou auprès du gouvernement du Québec, ou auprès d'une municipalité, pour qu'elle honore ses engagements.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, juste avant de céder la parole au prochain intervenant, je rappelle que nous sommes à l'étude de l'article 1 du projet de loi, et, sur chaque article, chaque député dispose d'une enveloppe individuelle maximale de 20 minutes. Alors, le député de Rousseau a épuisé le temps de ce bloc-là, mais évidemment tout député maintenant... Bien, il reste, à part quelque 10 secondes utilisées par le député de Charlevoix et 35 secondes utilisées par le député de Verdun... Alors, chaque député a encore le temps dont il dispose. Évidemment, c'est l'enveloppe maximale. Et nous sommes à l'étude de l'article 1. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Quand le ministre nous informe de la présence de deux représentants du monde municipal, moi, en ce qui me concerne, disons que c'est une mesure que je considère importante, parce que, pour avoir régulièrement à recevoir dans mon bureau de comté des représentants du monde municipal qui s'interrogent sur les disponibilités budgétaires, qu'est-ce qui reste de disponible dans tel programme, qu'est-ce qui reste de disponible au niveau de l'aide au niveau des infrastructures, etc., nous, à ce moment-là, tout ce qu'on peut faire, c'est de placer un appel, placer un appel au ministère pour savoir qu'est-ce qui se passe, est-ce qu'il reste des fonds, est-ce que le projet, il est inscrit, est-ce que le projet, il va recevoir une attention ou il va être considéré pour être réalisé, etc. Et, quand on reçoit l'information, bien on dit: Bon, bien, voilà, il est inscrit ou il n'est pas inscrit, ou il est inscrit, il n'y a pas de fonds, ou il y a des fonds. Il reste que c'est difficile d'avoir toute la transparence voulue par rapport à cet état de fait.

Donc, de voir en place des personnes provenant du monde municipal qui vont être capables de suivre ces informations-là... Et ce que je j'espère, c'est que ces gens-là vont avoir toute la transparence versus leurs membres ? je pense à des associations du monde municipal, qui pourraient certainement être des représentants intéressants ? pour confirmer les engagements et confirmer les disponibilités. Donc, à ce moment-là, les municipalités, quand elles se présentent chez nous, bien on est capables de répondre à leurs questions puis on est capables... ils sont capables également de valider l'information qu'on leur donne, hein? Ils sont obligés, veux veux pas, de faire un acte de foi par rapport à la réponse qu'on leur donne, parce que, nous, on a posé une question, on a eu une réponse, puis on n'a pas de document, on n'a rien pour être capables de leur démontrer cette chose-là.

Bien sûr, on va revenir à la charge, peut-être l'année suivante, par rapport à la programmation budgétaire, mais il reste que d'être capables de suivre les disponibilités, d'être capables de suivre qu'est-ce qu'il y a eu comme réalisation et engagement dans les différents projets qui nous ont été déposés ou qui sont déposés par le monde municipal, je pense qu'à ce moment-là ça permet d'avoir réellement une transparence et je trouve ça, de mon côté, très intéressant pour être capables de bien informer nos municipalités et, en contrepartie, recevoir également l'information de leur association par rapport à ce fonds-là, sur les investissements, sur les priorités qui sont données dans les infrastructures municipales et également au niveau des réseaux de transport. On sait qu'il y a des programmes importants d'investissement au niveau des réseaux de transport qui devront se faire au cours des prochaines années. Donc, à partir de ce moment-là, dans la planification des commissions de transport, de pouvoir espérer puis évaluer quelles sont les sommes qui vont leur être disponibles, ça va leur permettre de prendre les engagements en ce qui regarde les immobilisations, que ce soit au niveau des véhicules, au niveau des infrastructures au niveau du réseau en tant que tel, des kiosques d'attente, des garages, etc.

Donc, présentement, je pense que c'est intéressant de pouvoir suivre... Bien sûr, les programmes des ministères donnent toute l'information, mais de pouvoir suivre, si les sommes sont encore disponibles, à quoi ont servi ces sommes-là, je pense que cette possibilité d'avoir un conseil d'administration avec des représentants du monde municipal, ça va permettre d'avoir une plus grande transparence et d'assurer une information complète pour les gestionnaires.

Une voix: Et les députés.

M. Bernier: Et les députés, bien sûr. Et les députés, effectivement. Je pense que, pour nous autres, ça va être plus facile de donner l'information aux élus de notre circonscription. Ça fait que, sur ça, M. le Président, c'est ce que je voulais souligner en ce qui regarde la composition du conseil d'administration et l'importance d'avoir des représentants du monde municipal.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Séguin: ...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je suis très heureux que le député de Montmorency nous ait fait la démonstration qu'il y a un manque de transparence flagrant dans les ministères. Lorsqu'il nous dit qu'au ministère des Affaires municipales, si on téléphone pour avoir des informations sur l'avancement des dossiers des municipalités puis on ne peut avoir l'heure juste, je me demande où on en est rendus. Parce que ça fait 10 ans que je suis en politique et deux ans, même pas encore, à l'opposition, les huit premières années, je peux assurer la présidence que j'ai suivi mes dossiers hebdomadairement, et on suivait aussi les budgets. Moi, justifier pour justifier la société avec des arguments de toute nature, je pense qu'on ne peut pas se rendre là, parce que la fonction d'un ministère, c'est bien d'être transparent, de gérer équitablement les fonds ou le financement qu'on lui attribue pour les différents programmes.

Moi, il y a une chose, M. le ministre, qui me dérange énormément, et j'aimerais ça vous entendre. J'ai cru comprendre de votre première intervention que le premier prélèvement avait été effectué à l'égard des automobilistes. Dans votre intervention précédente. J'aimerais ça que vous nous donniez plus de détails là-dessus.

Et d'autre part j'aimerais savoir si vous avez en votre possession des études d'impact. Et je m'explique là-dessus. Lorsque vous avez décidé de taxer les grosses cylindrées, ce n'est pas nécessairement les grosses cylindrées de Westmount puis d'Outremont ou encore des centres urbains, avec lesquelles ils se promènent sur la rue Sainte-Catherine ou sur le boulevard Saint-Laurent, où ils sont en mesure d'avoir une meilleure visibilité, ce n'est pas ça. Moi, je vous demande: Avez-vous pris conscience que ceux que vous allez taxer, ce sont des ouvriers qui travaillent à la ferme, ce sont des ouvriers qui travaillent en forêt et qui ont besoin des grosses cylindrées, ce sont les producteurs agricoles, ce sont les pêcheurs, ce sont ceux qui font du camionnage à petite, moyenne échelle? Et j'aimerais savoir si le ministre des Finances a pris la peine d'analyser en profondeur les impacts sur ces clientèles. Parce que dans le fond, peu importe le nom qu'on va lui donner, c'est encore un impôt prélevé dans les poches d'une partie des contribuables du Québec. Le ministre du Revenu nous parle souvent d'équité entre tous les contribuables qui doivent payer leurs impôts, mais, dans ce cas-ci, il y en a qui sont plus égaux que d'autres, parce que... ou qui sont moins égaux que d'autres. Alors, le ministre des Finances, je pense, qui est un... doit nous rassurer là-dessus.

Est-ce que le gouvernement, faisant fi... Comme on l'a vu aussi à la Commission des transports et environnement, qu'il prenait pour acquis, hein, il prenait pour acquis, dans son budget, que 200 quelques millions ? c'est 200 quelques millions ou 700 millions qui venaient de sa Société de l'assurance automobile ? étaient sortis du périmètre comptable. Mais le projet de loi n'est pas encore adopté. Et j'ai eu l'occasion de siéger à cette commission, et le ministre des Transports nous dit: Non, non, non, il n'y aura pas d'augmentation de frais pour les automobilistes. Et là, dans un autre projet de loi, projet de loi n° 60, le ministre des Finances se sert de la mécanique réglementaire pour aller chercher encore des impôts dans les poches des contribuables, une partie des contribuables.

n (10 h 10) n

D'autre part, j'aimerais aussi vous entendre, M. le ministre, sur les liens de promiscuité qu'il pourrait y avoir entre votre société que vous voulez créer... entre les liens que vous vouliez créer avec cette société-là et le projet de loi n° 61, qui traite des PPP. Quand on dit, dans votre projet de loi, que, bon, c'est une personne morale mandataire de l'État... Pour avoir assisté également à cette commission parlementaire et avoir entendu la présidente du Conseil du trésor pendant des heures, et des heures, et des heures pour nous dire: Ne vous énervez pas, ne vous inquiétez pas, il n'y a rien dans ce projet de loi là, et en même temps tout le monde venu dire: Bon, bien, écoutez, il y a plus que rien là-dedans, là, c'est énorme, ce que vous voulez faire... Alors, est-ce que le ministre fait des liens? Est-ce que cette société-là pourra bénéficier des services qui viendront, en fin de compte, de l'agence qui sera créée en vertu du projet de loi n° 61? Alors, j'aimerais ça, M. le ministre, vous entendre sur ces quatre éléments-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. En fait, peut-être me rappeler le quatrième, j'en ai noté trois, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, il y avait l'imposition, hein, l'imposition des propriétaires de voitures. Ensuite de ça, les pouvoirs qu'aura la société une fois qu'elle sera formée, elle sera formée à l'égard de la négociation qu'ils pourront faire au niveau de l'agence, là, qui gérera toute la question des PPP. L'obligation... Est-ce que cette société-là est subordonnée, par exemple, à l'agence, là, qui va gérer les PPP? C'est ça, là. Bien, je vous pose la question. Et d'autre part, d'autre part, l'étude d'impact. C'est ça que je vous demandais, l'étude d'impact.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Alors, M. le Président, oui, il me fera plaisir de répondre à ces questions posées par le député de Gaspé. La première, sur la question des droits d'immatriculation et du droit additionnel qu'on a imposé aux grosses cylindrées, alors je suis un petit peu étonné d'enregistrer le fait que mon collègue député de Gaspé est plutôt opposé à ce droit-là. Ça me surprend parce que ça a été salué comme la chose à faire un peu partout au Québec, de taxer ou de prélever une redevance additionnelle sur les plus grosses voitures, les plus grosses cylindrées, pour aider à financer le transport urbain. Je reçois ça toutes les semaines comme proposition. Beaucoup de vos collègues de votre formation politique me l'ont demandé. Vous avez même eu un collègue qui a demandé publiquement, dans une conférence de presse, à ce que nous prélevions plus de droits sur les automobiles, quitte à ce que ça serve à payer une déduction fiscale pour ceux qui achèteraient une voiture plus écologique. À peu près toutes les associations écologiques du Québec m'ont demandé de prélever plus sur les voitures pour financer le transport urbain. Alors, je suis juste un peu étonné de votre commentaire parce que c'est la première fois qu'on m'exprime vraiment, en tout cas au niveau des collègues ici, à l'Assemblée nationale, un blâme pour avoir prélevé un peu plus aux immatriculations pour les grosses cylindrées.

Je vous dirais que c'est une question de choix de politique fiscale. Et là-dessus je pense que le ministre des Finances a simplement utilisé sa prérogative, puis ça, je pense que vous ne mettez pas ça en question. Au dernier budget, on a effectivement annoncé qu'on décidait de prélever un peu plus pour ceux qui ont des plus grosses cylindrées, et on convient de verser ces sommes pour aider à financer certainement le transport urbain et d'autres infrastructures routières. C'est d'ailleurs ce qui m'est répété constamment présentement pour aider à financer le transport urbain. C'est la demande principale formulée par le monde municipal, de nous dire de ne pas hésiter à aller chercher des fonds en partie sur les véhicules parce que les véhicules participent à la pollution, participent aux coûts des réseaux routiers, donc de toujours aller dans ce sens-là. Alors, c'est sûr que j'ai toujours... comme tous les collègues, on a toujours une certaine hésitation à demander plus, mais, d'un autre côté, je pense que ça s'explique aussi par un certain équilibre dans notre société entre les coûts importants qu'il faut rencontrer au maintien du transport urbain.

C'est connu que toutes les sociétés de transport urbain au Québec doivent renouveler les véhicules. Ça va demander des investissements de plusieurs milliards de dollars dans les prochaines années. On se fait déjà reprocher, au gouvernement, de ne pas en faire plus au financement du transport urbain et on nous demande d'en faire plus. Dans la consultation prébudgétaire de l'an passé, où j'ai rencontré 238 groupes sur à peu près 350 qui avaient demandé à être entendus ? ça a été la plus grosse consultation qui n'avait jamais été faite, le plus grand nombre de groupes qui ont été entendus ? je vous dirais qu'il y a eu à peu près une trentaine... 30 à 40 groupes qui nous ont priés d'aider à lever des fonds pour aider au financement des services publics, surtout le transport urbain et des réseaux routiers mais le transport urbain certainement en priorité, à même des revenus qui pouvaient venir soit de surtaxation à l'essence soit de surtaxation ou de redevances sur les véhicules automobiles, évidemment, parmi les véhicules, soit les plus gros soit les plus luxueux. Et tout ce que je peux témoigner, c'est que je reçois ce genre de proposition constamment, constamment, constamment.

On a pensé utile de faire ce premier prélèvement qui va assurer entre 40 et 50 millions et qui sera certainement apprécié pour financer le transport urbain. Mais ce n'est pas assez, et même, en préliminaires, ici, dans les premiers commentaires de votre collègue député de Rousseau, il faisait valoir que ce n'était pas suffisant, il fallait en prévoir d'autres, ou soit prélever plus sur les mêmes objets ou d'autres sources. Et, je l'ai indiqué tantôt, pour le moment, on commence avec cela, on mettra aussi une contribution gouvernementale directement dans la société. Mais il n'est pas exclu que dans le temps on puisse imaginer faire d'autres prélèvements, soit sur l'essence, comme le fédéral le propose, de dédier une partie de la taxe sur l'essence vers cette société pour assurer le financement que l'on veut faire. Mais on pourrait penser à d'autres choses. D'autres collègues me suggèrent peut-être de taxer les biens de luxe pour que le prélèvement soit réservé à ce genre de financement. Bon, ça, ça fait partie des réflexions.

Dans les prochaines semaines, on va commencer la consultation, une consultation prébudgétaire pour le printemps. D'ailleurs, je le fais à chaque année, j'invite tous les collègues de l'Assemblée nationale par écrit à me formuler des représentations. L'an passé, plusieurs collègues de toutes formations politiques m'ont répondu des suggestions, des choses à voir, et plusieurs militent à continuer dans cette voie-là. C'est-à-dire qu'on est très conscients que l'ensemble des contribuables ne peut plus être taxé frontalement, tout le monde, pour lever plus de revenus. Alors, on juge, dans notre société, qu'il y a probablement des catégories de biens que l'on estime être de nature plus confortable, plus luxueux, et que les contribuables qui en sont propriétaires sont capables de supporter. Et ça, ça rejoint une certaine justice sociale, dans le sens suivant: c'est que ceux qui n'ont pas de revenus n'ont pas à contribuer, les plus faibles revenus n'ont pas à contribuer. Le danger d'une taxe universelle, d'une taxe globale sur l'ensemble des gens, c'est que ça ne fait pas de discrimination entre ceux qui ont des revenus, des hauts revenus, des bas revenus. Et certainement que je serais le dernier à encourager, à l'intérieur de mon gouvernement, à aller sur ce genre de prélèvement.

Ce n'est pas le premier choix d'aller vers du prélèvement; j'aimerais bien mieux avoir les surplus, exemple, qu'a présentement le gouvernement fédéral et n'avoir comme problème qu'à décider où investir. Ça, ce serait très agréable de faire des commissions avec votre complicité comme président de la commission si, un jour, on pouvait faire une séance pour débattre de savoir comment distribuer 5 milliards de dollars de surplus au Québec. Je vous dis d'avance, M. le Président, que je serais disponible pour trois mois de séance parce que ce serait très agréable. C'est sûr que, quand on décide de faire un certain prélèvement, on essaie de le faire de la façon la plus équitable possible.

n (10 h 20) n

Dans le cas présent, je vous dirais que ? comme ça a été annoncé le 30 mars, il s'est écoulé six mois ? je peux dire que dans l'ensemble ça a été, là, apprécié qu'on l'ait fait. J'ai eu plus de commentaires positifs pour l'avoir fait, et on m'encourage même à aller plus loin. Et je dois vous dire que ce genre de représentation me vient plus de vos collègues ou même des clientèles qui appartiennent plus à votre formation politique que celles qui s'identifient au Parti libéral. Et ça, je pense que, là-dessus, exemple, dans le fonds de développement durable qui va être mis sur pied et suggéré par le ministre, dans le projet de développement durable ou dans tous les autres fonds... Prenez, exemple, RECYC-QUÉBEC, que vous avez bien connu pendant que vous étiez au gouvernement, c'est un genre de système qui fonctionne un peu à l'image de la société présentement. C'est un organisme sans but lucratif, donc un peu à la marge du gouvernement, alors qu'ici, moi, je propose un organisme totalement gouvernemental. Mais, une fois constitué, RECYC-QUÉBEC a un conseil d'administration, reçoit des fonds qui viennent des redevances qu'elle prélève et les réinvestit. Elle a un certain pouvoir, alors qu'ici c'est strictement une société par laquelle vont transiter des fonds sur lesquels elle n'a aucun pouvoir. Ça, je tiens à vous l'assurer. Et, tantôt, à l'étude, M. le Président, article par article, on aura la chance de le voir plus en détail.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Je vous rappelle qu'à chaque intervention d'un... s'il y a une question, le ministre dispose d'un maximum de cinq minutes par question posée à l'intérieur du bloc de questions de 20 minutes. Et on n'additionne pas le temps de question et le temps de réponse en même temps, le ministre dispose d'un temps de 20 minutes, personnel, sur le temps de la commission, sur chaque article. Mais, à ce moment-ci, le temps supplémentaire de 20 minutes dont vous disposiez est épuisé. Donc, vous avez cinq minutes maximales suivant une question d'un député de la commission.

M. Séguin: ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre des Finances n'a pas nécessairement répondu à la question que je lui avais posée concernant les études d'impact. Il n'a pas répondu du tout, même. Il vient de nous faire la démonstration d'un point de vue, puis c'est un point de vue d'un métropolitain. S'il se promène à Montréal puis qu'il voit les grosses cylindrées dans le centre-ville de Montréal, oui, je comprends, M. le ministre, que les gens qui vont utiliser des grosses cylindrées au centre-ville de Montréal pour se balader, que vous aviez raison de le faire.

Mais par ailleurs ce que je vous demande, sur l'ensemble des régions du Québec, régions ressources, avez-vous fait des études d'impact? Quelles sont les proportions qui vont venir des régions, sur les grosses cylindrées, comparativement aux centres urbains? Est-ce que vous me dites que vous taxez toute l'industrie du camionnage? C'est ça que je veux comprendre. Tous ceux qui gagnent leur vie avec un véhicule à transporter de la marchandise de toute nature d'un point à un autre au Québec, est-ce que vous taxez encore une fois ces gens-là en leur imposant des droits discriminatoires? Parce que vous discriminez, parmi l'ensemble des détenteurs de véhicules, les gens qui ont des grosses cylindrées. Si les gens sont au centre-ville de Montréal, comme je vous le disais tout à l'heure, bien vous me donnez le point de vue d'un métropolitain. Mais ce n'est pas ça que je vous demandais, je vous demandais: Avez-vous fait une étude d'impact sur ces clientèles?

Et il semble bien que le ministre des Transports non plus ne le sait pas, parce que le ministre des Transports, lorsqu'on a passé plus de 50 heures sur son projet de loi, on n'a toujours pas obtenu de réponse: Qu'est-ce qui justifie fondamentalement, à part d'aider le ministre des Finances à boucler son budget, de sortir la Société d'assurance automobile du périmètre comptable? On sait qu'ayant sorti la Société d'assurance automobile du périmètre comptable il y aura une augmentation des tarifs des permis de conduire, des immatriculations, encore une fois, qui va s'ajouter à ce que vous faites, M. le ministre.

Alors, moi, quand vous me parlez de justice sociale, que vous me faites la morale en disant que les gens de ma formation politique sont d'accord avec les objectifs que vous poursuivez d'aller prélever des impôts dans les poches d'une clientèle, je suis en désaccord. Mais par contre je souscris parfaitement et totalement aux objectifs de protection de l'environnement. D'ailleurs, j'ai déjà siégé au Comité national de l'environnement du Parti québécois, et le ministre des Finances... Et j'ai déjà aussi siégé sur des organismes à but non lucratif qui par ailleurs devaient lutter contre Hydro-Québec particulièrement qui utilisait des phytocides pour détruire la végétation à côté, par exemple, des cours d'eau, des puits artésiens dans les régions.

Quand vous me parlez de justice sociale, le prélèvement que vous avez fait, les sommes qui vont revenir dans votre... qui seront déposées dans la Société de financement des infrastructures, ce sera quoi, la proportion qui ira dans les régions? En Gaspésie, sur un tronçon entre Grande-Vallée et Gaspé, on roule encore sur l'asphalte de Maurice Duplessis. Ça fait des années qu'on réclame du gouvernement du Québec une intervention pour construire une route là-bas. La route 132, c'est la seule route. Comment se fait-il... Êtes-vous en train de me dire que la Société de financement des infrastructures éventuellement pourra prendre des décisions puis d'aller investir dans les régions? Ce serait quoi, les critères pour y aller? Parce que, si on se fie à ce que vous nous dites, ce sera encore une fois la métropole et les grandes agglomérations qui auront les bénéfices des programmes qui seront mis en place. Parce que, si vous y allez par per capita, une région qui compte 100 000 habitants, elle ne fera pas le poids à côté de 3 millions et demi comme Montréal.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Peut-être un bref commentaire, M. le Président, parce que mon collègue m'avait posé une question tantôt, puis à ma dernière réponse je l'ai peut-être échappée, sur la question de la Société de l'assurance automobile. Je comprends que c'est un autre projet de loi, puis ce n'est peut-être pas ici qu'on peut en faire un débat, mais juste reprendre à la volée son commentaire où il prétend que le but de ça, ça a été de faire une fiducie pour y transférer la Société de l'assurance automobile, pour augmenter les droits d'immatriculation. J'aimerais peut-être... Comme, lui, il était là, et, moi, je n'y étais pas, c'est peut-être à lui à nous expliquer qu'est-ce qui s'est passé à la Société de l'assurance automobile sous l'ancien gouvernement qui a expérimenté une perte dans ses dépôts, fort importante, qui a amené, qui a amené l'obligation pour le gouvernement actuel de refinancer la Société de l'assurance automobile. J'espère que le député de Gaspé est conscient que ce que nous faisons, s'il n'était pas fait, mettait la Société de l'assurance automobile dans une situation financière très périlleuse. J'espère qu'il le sait, parce que ce péril-là a commencé il y a plusieurs années, donc sous l'ancien gouvernement.

Est-ce qu'il me suggère par ses questions d'approfondir la situation pour devoir aller chercher les explications? Ce que je... Parce qu'il y a un ensemble de faits qu'on connaît peu, mais, comme le député de Gaspé semble très intéressé et qu'il soulève lui-même ce genre de questionnement, moi, je l'invite à m'en entretenir plus et à me donner plus d'information sur cette situation. Comme ça, on pourra se rassurer de savoir qu'est-ce qui s'est fait. Et, s'il devait apparaître que ce projet de loi là était inutile ou non nécessaire et complètement sans utilité pour l'intérêt public, moi, je suis prêt à reconsidérer autre chose, hein, je suis prêt à l'enlever, je suis prêt à tout arrêter si vous voulez. J'aimerais ça que le député de...

M. Lelièvre: ...M. le ministre, celui-là ou...

M. Séguin: J'aimerais ça que le député de Gaspé, comme il est très présent en commission parlementaire sur le projet de loi puis qu'il vient de dire d'ailleurs qu'il est presque opposé à tout ça, moi, j'aimerais ça qu'il réponde là-dessus.

M. Lelièvre: Vous me parlez du projet de loi n° 60 ou vous me parlez du projet de loi n° 61... le projet de loi sur les transports?

M. Séguin: Si vous pouvez nous éclairer sur ce qui s'est passé à la Société de l'assurance automobile.

M. Lelièvre: Certainement. Et si le président... De consentement, on peut tout faire, et je peux vous apporter...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Juste, peut-être, je rappellerais un peu à tout le monde, là, je veux dire... c'est des sujets extrêmement intéressants, mais je vous rappelle que nous sommes sur l'étude du projet de loi n° 60. Et donc, même s'il y a une largesse à la précision, à la pertinence, je vous demanderais d'être bref, s'il vous plaît, et de revenir aux débats qui sont devant nous.

M. Lelièvre: M. le Président, oui, je vais être très bref. Je vais déposer à la commission des documents qui vont rafraîchir la mémoire du ministre. Je peux le faire cet après-midi. Juste pour vous dire brièvement que votre prédécesseur, le regretté député de Bonaventure, avait pigé allègrement dans le fonds de la Société de l'assurance automobile, qu'il avait même imposé un impôt rétroactif à ce moment-là, et que les gens qui ont pigé dans le fonds de la Société de l'assurance automobile, ce sont les ministres du gouvernement libéral, ce qui a fait en sorte qu'on a ce déséquilibre. Et vous vous souvenez, M. le ministre... Et je pourrai tout vous donner l'information cet après-midi, à la reprise de nos travaux, vous donner la revue de presse de l'époque, et vous allez bien comprendre que c'est au-delà de 1,2 milliard qu'on est allé chercher dans les poches des automobilistes, dans le fonds d'argent qui appartenait aux automobilistes. Alors, ce n'est pas le Parti québécois. Vous voulez savoir où ça remonte? Moi, je vais vous donner l'information cet après-midi.

n (10 h 30) n

Mais je reviens encore à la question ? vous ne m'avez pas répondu: Avez-vous des études d'impact sur les clientèles qui gagnent leur vie avec ces véhicules? Je comprends qu'ils ont droit à des déductions fiscales, mais, quand je regarde, moi, les travailleurs forestiers qui font 30, 40 et 50 km par jour pour se rendre à un lieu de travail, pour aller enlever des... faire du débroussaillage en forêt puis entretenir des forêts, ce sont des gens qui paient, qui paient pour aller travailler, M. le Président.

Alors, si le ministre des Finances me dit que ça n'a pas été important de savoir quelles sont les clientèles qui sont ciblées... Je comprends toute la question de la problématique environnementale, mais j'aimerais que le ministre des Finances me dise au moins qu'il a eu une certaine sensibilité à l'égard des régions du Québec et des travailleurs et des travailleuses qui sont dans la pêche, dans l'agriculture, dans la forêt ou dans tout autre domaine dont ils utilisent un véhicule automobile pour gagner leur vie. Puis le ministre des Finances n'a aucune étude d'impact, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Alors, sur la question de la Société d'assurance automobile, je veux juste rappeler à mon collègue qu'il n'a pas répondu à ma question. Je lui disais: S'il pouvait contribuer à éclaircir ce qui s'est passé dans les dernières années, disons dans les trois dernières années, au niveau de la Société d'assurance automobile, pour expliquer les écarts financiers qu'elle a eus depuis ces quelques années, ça me ferait grand plaisir d'avoir ces renseignements. Et je crois à la bonne volonté de mon collègue de vouloir m'en informer. Donc, je suis à l'écoute de ce côté-là.

Sur sa première question, à savoir si on a des études d'impact. Nous avons fait une analyse de l'ensemble des mesures fiscales, comme nous faisons à chaque budget, et nous avons convenu que de limiter ce prélèvement sur les véhicules jusqu'à 3 000 kg, comme c'est le cas, était raisonnable. Maintenant, s'il veut discuter... Et j'ai bien noté son opposition à ce genre de prélèvement, c'est son droit, et le droit du ministre des Finances, c'est de l'avoir décidé, et ça a été annoncé. Nous restons à l'écoute de l'ensemble des contribuables sur chaque mesure fiscale.

Il peut arriver que nous ayons à réévaluer certaines mesures; je l'ai fait au dernier budget par rapport à des mesures antérieures. À chaque budget, on l'a fait, c'est des ajustements. C'est pour ça qu'on a des consultations budgétaires. Si mon collègue de Gaspé veut me faire voir certains impacts que nous aurions sous-estimés ou qu'il veut faire des suggestions, je l'invite à le faire. Et ça, je peux lui assurer que je serai sincèrement à l'écoute de ses suggestions ou de ses remarques, et on va les évaluer pour voir s'il y a effectivement lieu de revoir certaines choses. Comme à l'égard de n'importe quelle mesure fiscale, ça, je peux l'assurer que je suis très, très sensible de m'assurer tout le temps que c'est le plus équitable possible.

En ce qui concerne la décision elle-même, mon collègue reconnaîtra que c'est le choix d'un gouvernement, c'est la prérogative d'un gouvernement de l'avoir décidé. Mais je peux l'assurer qu'en même temps je vais rester à l'écoute sur toutes les représentations qu'il voudra me faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, monsieur...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous voulez compléter?

M. Séguin: S'il me permet, juste pour répondre à l'autre question aussi, là, sur la question des PPP. Il n'y a aucun lien avec l'autre projet de loi, il n'y a absolument aucun lien entre toute la question tant du projet de loi ou que de projets de PPP et ce que nous avons ici, M. le Président. Parce que je voulais répondre à la question qui m'a été posée.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, pour revenir sur ces deux volets, puis commencer par les PPP. L'agence, M. le Président... la loi sur l'agence... la loi sur les PPP prévoit que toute société d'État, ministère, etc., devront présenter leurs plans à l'agence. L'Union des municipalités... la FQM est venue nous dire qu'ils étaient en désaccord totalement avec ça, la FQM également... l'UMQ, ils ont dit: Nous, on veut être sortis de cette obligation-là, parce que ça va s'engorger, et on a notre expertise, etc. Bon.

Ceci étant dit. Là, quand vous me dites que vous avez la prérogative de prélever les impôts, oui, et vous assumez le choix politique; bon, les contribuables jugeront si effectivement le ministre des Finances a fait une bonne ou une mauvaise action. Mais, à la question concernant l'industrie du camionnage, est-ce que vous l'avez assujettie totalement, elle aussi, à payer, dans le fond, les droits d'immatriculation pour constituer votre fonds? Pourquoi ne pas le prendre dans le fonds consolidé du Québec, ce montant-là? Ça vous rapporte 50 millions. C'est des choix politiques que vous faites, mais en même temps je vous demande si vous avez des études d'impact sur les régions du Québec, vous me dites que non, parce que vous ne répondez pas. Donc, vous n'en avez pas, d'étude d'impact sur les régions du Québec.

Alors, moi, M. le Président, on pourra faire les liens tout au long de cette commission, mais il y a des articles qui se retrouvent dans ce projet de loi là qui contredisent l'affirmation du ministre à l'effet que ce n'est qu'un exécutant, la société qu'il veut créer, là. Je regrette, là, cette société aura des pouvoirs décisionnels. Bien, à moins que vous n'ayez pas besoin, du projet de... Si le ministre me fait signe que non, bien, écoutez, on va l'appeler la Société de financement des infrastructures, elle est une personne morale mandataire de l'État, puis on va adopter l'article 1, et ça va être suffisant.

Alors, si vous voulez lui donner des pouvoirs, bien à ce moment-là ce n'est pas pour rien faire. Le législateur ne parle pas pour rien dire. Ça, c'est le premier principe en droit, et, lorsque les tribunaux ont à appliquer dans une loi, bien c'est la première des choses qu'ils disent: Le législateur ne parle pas pour rien dire. Alors, il y a des intentions du législateur, dans ce projet de loi, qui sont très claires. Et, comme l'a souligné mon collègue de Rousseau, l'article 7 qui dit: «La société exerce toute autre fonction que lui attribue le gouvernement.»

C'est tellement large qu'à la limite elle pourrait assumer les responsabilités d'un ministère, comme l'a mentionné le député de Montmorency. Lui, il est content que cette société-là arrive, parce qu'il dit qu'il ne peut pas avoir les informations des différents ministères dans ses dossiers, M. le Président. Alors, j'aimerais ça, M. le ministre, au lieu de nous dire que c'est une coquille vide, que vous nous dites réellement la mission de cet organisme, ses pouvoirs, est-ce que c'est elle qui va faire les arbitrages, etc.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je pense que ceux qui suivent nos travaux ne peuvent que constater qu'à cette même question je m'évertue à répondre que la société n'a pas de pouvoirs. On dirait que les collègues de l'opposition veulent y voir autre chose, et il n'y a pas autre chose. C'est une société dont le seul but est de canaliser des sommes d'argent et de les verser selon les instructions que lui donnera le gouvernement par les ministres concernés. C'est décrit dans le projet de loi. Je prends note aussi que le député de Gaspé est contre le prélèvement que nous faisons, ce qui rend un petit peu son commentaire assez limité, sur l'utilité de la société, parce que, si on ne versait pas, comme il le souhaite, le prélèvement à la société, bon, on n'aurait même pas le 50 millions. Le 50 millions, s'il me suggère de le prendre à même le fonds consolidé, le fonds consolidé veut dire quoi? Ça voudrait dire que nous n'aurions pas ce prélèvement-là.

Alors, j'ai de la misère à suivre la suggestion du collègue, parce que je pense que ça aide à financer les infrastructures municipales, dans le domaine de l'eau, dans le domaine de routes rurales, dans le domaine de tout ce qui concerne le monde municipal. Alors, partant du moment où on annonce un prélèvement, c'est pour ramasser des fonds. Même le monde municipal actuellement nous le demande. Le monde municipal nous demande même de prélever plus de taxe de vente ou de faire d'autres genres de prélèvements pour assurer le financement. Alors, si le collègue de Gaspé est contre des prélèvements, comment pourrons-nous, et comment même l'ancien gouvernement ou sa formation politique, si un jour elle forme un gouvernement, comment souhaite-t-il, pense-t-il assurer des financements accélérés, dans le monde municipal, sans revenus additionnels? Bon, je ne le sais pas.

Moi, je pense que le prélèvement qui a été fait est tout à fait raisonnable, et il va être très utile à financer en partant, en priorité, le transport urbain, et la demande que nous avons, c'est d'en faire beaucoup plus que ça. J'en conviens depuis le départ, que ce fonds-là n'est qu'un fonds de départ. D'après moi, il faut que la société... que ce fonds-là recueille certainement plusieurs centaines de millions par année pour être capable de financer, à cette hauteur-là, plusieurs centaines de millions de travaux d'investissement, d'infrastructures que l'ensemble du monde municipal demande constamment. Et au premier chef le transport urbain est en tête de liste des représentations que nous recevons, et certainement que nous allons essayer d'y répondre.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 4 min 50 s, maximum.

n(10 h 40)n

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Je vais être très bref. Comment le ministre peut-il concilier son affirmation à l'effet qu'il veut taxer les automobilistes qui ont des grosses cylindrées puis qui gagnent leur vie avec ces véhicules de 30 à 50 millions... est-ce que le gouvernement est assez cassé financièrement à ce point qu'il ne dispose pas de 30 à 50 millions pour les verser directement dans le fonds?

M. le Président, le ministre des Finances nous dit, ce matin, qu'il pose un geste écologique. Votre geste écologique, là, pour financer les infrastructures, à 30, à 50 millions, quand on sait ce que coûte un kilomètre de route à construire, ce que coûtent des infrastructures pour approvisionner les populations en eau potable ou encore les égouts, etc., M. le Président... Le ministre est en train de nous dire qu'avec son 50 millions ou son 30 millions il vient de régler son problème pour les prochaines années. Ils nous reprochaient, la formation libérale, et la députée de La Pinière et le député de Hull s'en souviennent, et tous les membres de l'aile parlementaire libérale à l'opposition nous disaient: On est les plus taxés en Amérique du Nord. Et là, depuis que le Parti libéral est arrivé au pouvoir, c'est structure par-dessus structure, c'est taxe par-dessus taxe et enlèvement d'avantage par-dessus avantage, etc., et on nous parle de réduire les impôts de 1 milliard. Si vous êtes en mesure de réduire les impôts de 1 milliard... l'année qui s'en vient, là, 2005, comment se fait-il que le gouvernement n'a pas une cenne pour financer le fonds, pour mettre sa mise de fonds? Parce qu'après ça ça ne s'arrêtera pas là, là, à 30 puis à 50 millions, ce n'est pas suffisant.

Le gouvernement fédéral, on lui demande des milliards... Les municipalités vont investir des milliards sur un horizon d'environ une dizaine... 10, 12 ans. M. le Président, il faut que le ministre, à un moment donné, nous donne des réponses cohérentes avec les questions qu'on lui pose. Est-ce qu'il va continuer à taxer les mêmes personnes? Parce que c'est une taxe déguisée que vous avez imposée, là, et tout en tenant le discours qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord. Alors, j'ai bien de la difficulté avec ça et j'aimerais ça que vous nous disiez, hein, et que la députée de La Pinière et le député de Hull nous disent aussi: Maintenant, sont-ils d'accord avec votre taxe? Est-ce qu'on en rajoute encore davantage sur le fardeau des contribuables? C'est ça, la question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Moi, il y a un bel exemple que j'ai suivi, c'est ce qu'a fait le Parti québécois au pouvoir, en 1984, en créant RECYC-QUÉBEC. Est-ce que le député de Gaspé est en train de me dire qu'il est contre ce qui s'est fait? Créer une société prélevant des droits et qui a géré ces droits-là pour réinvestir dans le recyclage de matières au Québec, RECYC-QUÉBEC, que le député de Gaspé connaît très bien. Alors, on a regardé comme modèle RECYC-QUÉBEC, M. le Président, puis, moi, j'ai trouvé que c'était une bonne idée de l'avoir fait, j'ai trouvé que ça avait du bon sens. Et je pense que les contribuables du Québec trouvent ça correct que des fonds puissent... ou des redevances puissent être prélevées sur certains biens, dans certains objets, pour financer des services publics.

Je comprends que le député de Gaspé est contre le prélèvement que nous avons annoncé, mais le débat au niveau du projet de loi, M. le Président, ne devrait pas être sur le débat politique qui a amené la décision. Ce n'est pas le forum; on est sur le projet de loi qui crée une société. Moi, j'en conviens, de la réaction, je la note, la réaction de mon collègue, mais ça, c'est un choix, il l'a bien dit, que nous l'assumons. Bien sûr, comme tout gouvernement prend des décisions, on peut en débattre, mais à un moment donné on les assume. Et je lui répète que, malgré certains irritants que cette décision... parce que chaque décision crée des irritants, ça, on peut en convenir, mais je crois que la balance des avantages versus la balance, si vous voulez, des inconvénients est surtout plus du côté des avantages.

Tout ce que je peux dire, c'est que c'est le seul témoignage que je reçois, à l'Assemblée nationale, qui exprime, si vous voulez, son opposition au principe de prélever les droits que nous faisons. Qu'importe la constitution de la société, nous aurions fait probablement le même prélèvement. Je pense qu'il aurait été tout à fait avisé pour aider le financement du transport urbain, à titre d'exemple, et de financement de certaines infrastructures... j'aurais fait probablement la même annonce, indépendamment qu'aujourd'hui ou que, dans le budget, nous ayons annoncé la constitution de la société sur les infrastructures. Le principe d'avoir une redevance sur certains biens est tout à fait, je pense, dans l'optique d'une saine répartition des poids et charges sur les contribuables dans une société, et je pense que l'ensemble des contribuables l'acceptent fort bien.

Dans le discours actuel sur le financement du transport urbain, je le répète, l'opinion majoritaire, partout au Québec, est à l'effet qu'il est normal de demander aux automobilistes d'assumer une part du service public, et le monde municipal nous demande même de collaborer à lui donner des pouvoirs additionnels, au monde municipal, pour qu'ils puissent eux-mêmes prélever directement, soit sur des stationnements ou autres, ou sur d'autres objets, certains deniers publics pour aider à financer des services publics où ce n'est pas tous les contribuables, tous les citoyens qui ont les moyens de s'acheter certains biens, et je pense que c'est une saine répartition des poids dans une société.

Alors, je prends bonne note de la réaction de mon collègue député de Gaspé, je lui offre de me faire des représentations dans le but que peut-être, à la lumière de ces représentations, dans le prochain budget on puisse voir si vraiment cette redevance crée des impacts tels que dans certains milieux il y aurait lieu de repenser l'acuité avec laquelle nous avons procédé dans certains domaines. Moi, je suis très ouvert à cela, ça fait partie de la consultation, et je l'invite absolument à nous faire les observations qu'il jugera appropriées.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, tout simplement, M. le Président, dire au ministre des Finances que RECYC-QUÉBEC a été financée en très grande partie par les consignes, hein, on a imposé une consigne sur des récipients qu'on pouvait ramener; donc, à ce moment-là, RECYC-QUÉBEC allait chercher du financement.

D'autre part, concernant le financement, moi, je n'ai rien contre, M. le Président, concernant le financement du transport urbain, mais il ne faut pas demander aux régions, hein, demander aux régions ressources de financer le transport urbain. Il faudrait que d'abord, si on veut contribuer, qu'on ait au moins un réseau de transport qui soit adéquat. Commençons par organiser et rénover le réseau de transport public qui est la route 132. J'invite le ministre des Finances à venir faire le tour de la Gaspésie à ce temps-ci de l'année et d'emprunter la route qui mène à Murdochville, puis ça me fera plaisir de le conduire ? et j'espère qu'on ne prendra pas une limousine, M. le Président ? et il pourra constater que dans le fond son 50 millions... il ne fera même pas 20 km dans le chemin de Murdochville avec son fonds. Alors, ne venez pas nous dire... ne venez pas nous dire que vous allez financer votre mise de fonds avec les prélèvements que vous allez faire. Vous évaluez ça entre 30 et 50 millions annuellement, naturellement, sauf que vous allez le dépenser, cet argent-là.

Moi, j'aimerais ça, M. le Président, quand le ministre nous dit: Ah, je crée la société, c'est juste un mandataire de l'État, elle ne fera plus rien, une coquille vide, ne fait qu'exécuter... bien, si elle exécute, là, ça lui prend des pouvoirs, et, ces pouvoirs, ils sont énumérés dans le texte de loi. On les retrouve. Puis sa mission, elle est énumérée à l'article 4, et ses pouvoirs, à l'article 9, il y en a, hein, il y en a tout le long, des pouvoirs pour cette société. Elle peut emprunter avec l'approbation du gouvernement. Est-ce que le gouvernement va fonctionner par emprunts et qu'il ne changera pas d'idée en ce qui a trait à l'inclusion dans le périmètre comptable de l'État des sommes qui vont aller dans cette société-là?

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Séguin: Rapidement, M. le Président, simplement pour indiquer que la somme indiquée ici au départ est une somme de départ. J'ai indiqué au budget... Et c'est dans le budget d'ailleurs, c'est bien écrit dans le budget, je donnais l'exemple que, dans la première année, nous devrions plus voir autour de 300, peut-être 400 millions. Donc, ce fonds-là de départ qui est prévu le dit bien, que ce n'est pas la seule source qui va approvisionner évidemment tous les besoins en infrastructures, et ce n'est absolument pas uniquement cette somme qui va répondre à l'ensemble des besoins au Québec, c'est très clair.

Ce que l'on dit, c'est que, dans la poursuite des discussions actuelles, dans sa décision, le gouvernement du Québec va verser d'autres montants; le gouvernement fédéral, si lui aussi arrive, dans ses conclusions, à préciser les sommes qu'il veut investir dans les infrastructures, ça, ça va... ces sommes-là vont s'ajouter, donc le portefeuille que pourra gérer financièrement la société va certainement être plus important.

n(10 h 50)n

Puis, encore, ce n'est pas la société qui aura le pouvoir de décider comment répartir ces sommes, mais le gouvernement, qui, lui, va consulter, à l'intérieur du pacte fiscal, l'ensemble du monde municipal, puisqu'il y a une participation financière du monde municipal, comme existait l'ancien programme triparti aux infrastructures, M. le Président. Et ce qu'on veut dans le fond, c'est qu'il soit plus flexible. Et là-dessus le monde municipal a applaudi cette volonté de rendre les choix des projets plus flexibles.

Et je ne peux, en terminant, M. le Président, qu'être un petit peu surpris des commentaires du député de Gaspé, parce qu'il me donne l'impression d'être contre entièrement tout le projet, que ce soit la société, que ce soient les fonds dédiés. Or, il me semble que dans l'ensemble des besoins du monde municipal, je pense que le moins qu'on puisse espérer, c'est que les gens vont vouloir qu'on la mette en forme le plus rapidement possible et que même on ajoute des sommes. On est encore à débattre même de l'utilité de ce projet de loi, à un point tel que, si j'écoutais le député de Gaspé, on mettrait fin à tout, puis on annule même le fonds dédié de 50 millions, ce que je ne comprends pas... qui pourrait répondre très bien au monde municipal, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, moi, j'aimerais... justement j'ai eu l'occasion de prendre la parole avant l'intervention du député de Gaspé et j'ai parlé de transparence. Mais, M. le député de Gaspé, on dirait qu'il ne comprend pas ou il essaie d'interpréter ce que j'ai dit. Je n'ai jamais mentionné qu'on manquait de transparence; au contraire, on a toute l'information et toute la transparence qu'il faut de la part du ministère des Affaires municipales et ainsi que de la part du ministère des Transports. Le député de Gaspé, lui, il se plaît à interpréter ces paroles-là d'une autre façon. Ce que j'ai mentionné, c'est qu'en plus d'avoir l'information de ces deux ministères-là le fait d'avoir deux personnes sur un conseil d'administration qui proviennent du monde municipal, d'associations municipales ? c'est à voir ? ça va donner encore plus d'information, plus de transparence par rapport aux disponibilités budgétaires au niveau des municipalités.

Puis ça, je le comprends qu'il soit irrité, je le comprends qu'il soit irrité, parce que... ça fait plusieurs reprises qu'il mentionne que la route 132 n'a pas été faite dans sa municipalité. Ça, il a eu l'occasion, au cours des 10 années que son parti a formé le gouvernement, il avait l'occasion de bien faire rendre des comptes et de s'assurer que les investissements se fassent. Malheureusement pour lui, et puis je le comprends, ça ne s'est pas fait. Donc, à ce moment-là, peut-être qu'ils manquaient d'outils, peut-être qu'ils manquaient de fonds, comme ça arrive dans plusieurs programmes, à cause des contraintes budgétaires. Mais je comprends qu'il soit irrité cependant, là.

Et là ce qu'on essaie de faire, c'est de se doter d'outils pour répondre à l'ensemble des besoins des municipalités. Bien sûr, les besoins sont plus petits... sont plus grands, avec des budgets plus petits. Mais ce qu'il faut chercher, c'est de se doter d'un outil qui va nous permettre d'avoir des fonds qui vont être capables d'en faire le plus possible, et en donnant des priorités, et en donnant la meilleure information.

Puis, justement, question de transparence, je pense qu'au moment où le précédent gouvernement a créé des OSBL, O.K., et ça, je peux vous donner un exemple: au moment où on a entendu, en Commission d'administration publique, Inno-Papier, Innovation-Papier, ces OSBL là, ce qu'on a pu constater, c'est qu'ils ne peuvent pas nous donner... rendre des comptes avant 2007, et c'est ce que le Vérificateur général nous a mentionné, et également ce sont eux qui nous ont mentionné. Donc, eux, quand ils ont créé des organismes, c'étaient des organismes qui se détachaient de la part d'un ministère ou d'un organisme, puis avec tellement peu de transparence qu'on ne peut pas avoir l'information avant 2007. Ça fait que je le comprends qu'il soit inquiet.

Par contre, ce n'est pas ça qu'on veut faire. On veut donner toute l'information et donner toute la transparence qu'il faut. Donc, en ce qui nous concerne, le fait de créer un organisme sur lequel on va pouvoir avoir un suivi, suivi budgétaire, et se donner des outils, ça ne va pas du tout dans le même état de pensée que le précédent gouvernement lorsqu'ils ont créé ces OSBL là. C'est complètement différent.

Donc, à partir de ce moment-là, M. le Président, je pense que, pour les municipalités du Québec et pour l'environnement, c'est un projet de loi qui va permettre d'améliorer des choses et se doter d'un outil avec toute la transparence qu'on a besoin pour savoir et suivre ce qui se passe et, en plus de ça, d'avoir des mesures qui vont contribuer à protéger l'environnement. Je vous remercie, M. le Président.

Et je pense avoir été assez clair, de façon à ce qu'on n'ait pas à interpréter ou à chercher, d'une autre façon, à dire ce que je n'ai jamais dit. Je pense que j'ai été très, très clair dans la façon de le dire et je voudrais le rappeler au député de Gaspé.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Je ne sais pas si... Non, il n'y a pas de commentaire particulier, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Votre temps est passé, M. le député de Gaspé. Oui.

M. Lelièvre: ...même si le temps presse, le député de Montmorency accepterait que je lui pose une question?

Le Président (M. Paquet): Article 213? D'accord. La question doit être brève et réponse brève. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Est-ce que le député de Montmorency est d'accord pour nous dire et de convenir que les sommes versées par le ministre ne sont pas suffisantes?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Écoutez, M. le député de Gaspé, c'est un départ, que l'apport, la contribution du gouvernement du Québec est là, et le ministre continue à négocier, ainsi que les autres ministères, avec le fédéral dans le but d'obtenir des fonds additionnels pour créer ce fonds-là, pour répondre aux priorités. Je pense que... qu'on puisse démarrer quelque part... Dans votre cas, ça n'a pas été une solution, parce que vous mentionnez encore ce matin que vous avez des problèmes avec la route 132 après 10 ans de votre gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tout le monde pour cette première intervention. Je nous rappelle, M. le Président, que nous sommes toujours à l'article 1, n'est-ce pas, de la loi n° 60, où on dit: «Est instituée la "Société de financement des infrastructures locales du Québec".» Alors, actuellement, c'est clair, le ministre y a fait référence, il est clair que le milieu municipal a un souhait et, je dirais, surtout un besoin énorme qu'il y ait des investissements majeurs dans les infrastructures. Ça, c'est clair, personne ne nie ça. C'est pour ça que là on parle de financement des infrastructures locales du Québec.

Où c'est moins clair, puis c'est là qu'on a un petit peu de difficultés... Puis, bon, oui, le ministre nous répond, mais je dois avouer qu'on a encore besoin d'éclaircissements; on les aura peut-être plus au fur et à mesure qu'on avancera dans les articles. Où c'est moins clair, c'est: Est-ce que le milieu municipal souhaite et a besoin à ce point-là d'un réceptacle comptable qui n'a aucun pouvoir? Là, je suis moins sûr. Je ne pense pas que le milieu municipal avait des grandes attentes à l'égard d'une coquille presque vide qui n'a pas de pouvoirs et sur laquelle il va siéger. Les infrastructures, on l'a dit souvent, c'est beaucoup, beaucoup de choses, il y a des besoins énormes, et je vais y revenir.

Alors, quand on regarde l'article 1, Société de financement des infrastructures locales du Québec, a-t-on besoin de financement des infrastructures locales du Québec? Absolument! Est-ce qu'on en a eu dans le passé, des programmes d'infrastructures locales du Québec? Oui. A-t-on besoin d'une nouvelle structure, d'une nouvelle société de financement des infrastructures locales du Québec, le fameux réceptacle? C'est là qu'on continue de se poser des questions, surtout quand on nous dit en plus qu'elle n'a pas de pouvoirs. Alors, pourquoi une nouvelle structure, coquille presque vide, qui n'a pas de pouvoirs?

Je pense qu'on s'entend pour dire que l'important dans tout ça, M. le Président, c'est l'argent. C'est l'argent. C'est qu'il y ait un nouveau programme d'infrastructures. Et là, quand on parle de cela, quand on parle d'infrastructures, je voudrais juste le préciser, d'ailleurs le projet de loi, dans les notes explicatives, le mentionne bien, quand on parle d'infrastructures locales, là, juste que les gens comprennent bien, c'est un mot... une espèce de mot magique, les infrastructures locales, mais c'est un mot qui inclut énormément de choses, beaucoup, beaucoup de choses. Là, on parle... et d'ailleurs c'est dans les notes explicatives, on parle d'infrastructures: tout ce qui touche les infrastructures souterraines, tout ce qui touche à l'eau, aussi bien au niveau des eaux usées que de l'approvisionnement en eau, la voirie locale, le transport en commun ? ce n'est pas la même chose que la voirie locale ? et après ça on définit également les «projets d'infrastructures ayant des incidences économiques, urbaines ou régionales». Alors, c'est à peu près tout ce qu'on peut s'imaginer en termes d'infrastructures sur le plan local, et même, je peux quasiment comprendre, là, d'après l'intention du législateur, que c'est au niveau des infrastructures régionales. Et, moi, bien je me fais un devoir de toujours rajouter aussi, vu que c'est le ministère des Affaires municipales, du Loisir et du Sport, qu'il y a des besoins énormes dans le domaine du loisir et du sport.

Donc, le nerf de la guerre dans tout ce sujet-là, c'est l'argent. On a beaucoup parlé de transparence jusqu'à maintenant ce matin. Est-ce que justement on pourrait avoir un peu plus de transparence au niveau de... oui, c'est un réceptacle, mais, un réceptacle, c'est fait pour recevoir. C'est fait pour recevoir, dans ce cas-ci, de l'argent. Là, on nous parle de 30 à 50 millions comme étant un départ. Évidemment, ça ne peut être qu'un départ, puisque les besoins sont de l'ordre, je pense, de quelque chose comme de 18 milliards sur 10 ans. Alors, 30 à 50 millions, par rapport à 18 milliards, là, c'est même un bien petit départ.

Mais tout à l'heure M. le ministre des Finances a fait référence... ça fait quelques fois d'ailleurs qu'il fait référence à ce chiffre, il en avait parlé, je pense, dans son discours du budget, il mentionnait, à titre d'exemple: si les deux gouvernements injectaient ensemble 300 millions de dollars par année dans cette corporation, en parlant de la société, celle-ci serait en mesure de financer la réalisation de près de 10 milliards de travaux au cours des 15 prochaines années. Ah bien, là, on n'est plus dans le 30, 50 millions là, là on commence à voir un peu plus que le réceptacle pas de pouvoirs... L'intention ? en tout cas elle est noble, tant mieux si elle se réalise, l'intention ? c'est qu'il y a des millions et des milliards, là, qui vont se retrouver dans cette société.

n(11 heures)n

Alors, moi, j'aimerais ça que le ministre élabore un petit peu plus là-dessus, là. Est-ce que ce sont des chiffres, comme ça, mentionnés comme exemples, ou est-ce qu'il y a une probabilité à ces chiffres-là? Est-ce qu'il y a une plausabilité à ces chiffres-là? C'est quoi, l'ordre de grandeur du réceptacle en question, là? Et également, est-ce que tous les programmes d'infrastructures ? j'en ai mentionné, là, de différentes catégories, est-ce que tous les programmes d'infrastructures ? du gouvernement du Québec vont désormais passer par la société en question?

Parce que je ne veux pas sauter, là, je ne veux pas aller trop vite non plus, on est à l'article 1. Mais, si je regarde à l'article 9, on dit: Les ministres des Finances, des Affaires municipales et des Transports vont soumettre des plans d'investissement au Conseil du trésor. Sur les catégories que j'ai mentionnées tout à l'heure: les infrastructures en eau potable; en matière d'eaux usées; en voirie locale; en transport en commun et tout autre ? le 2 frimé, là, si vous me permettez l'expression ? «tout autre projet d'infrastructures ayant des incidences économiques, urbaines ou régionales». Je dois vous dire, ça n'en laisse pas une, infrastructure, là, qui est à quelque part, dans une municipalité, une région, qui ne se retrouve pas là-dedans.

Alors, tous ces plans-là de chacun de ces ministères-là, on dit, ils vont être déposés. Le projet de loi n'est pas précis, ne le dit pas...et c'est ça, c'est tout cet argent-là qui va s'en aller dans la coquille vide, pas si importante que ça, là, qui n'a pas de pouvoirs. Alors, est-ce que ce sont tous les programmes d'infrastructures qui vont passer par la société en question? Et, dernière question pour le moment, M. le Président, parce que, quand je regarde l'exemple que M. le ministre a donné, quand il parle de 300 millions par année, qu'il peut permettre 10 milliards au cours des 15 prochaines années, bien, si on fait la multiplication, on n'arrive pas. Donc, il y a visiblement, pour, encore une fois, une société qui n'a pas de pouvoirs, il semble que la société aurait en tout cas un pouvoir d'emprunt.

Et donc est-ce que ça fait également partie de l'intention du ministre que la société en question ait véritablement un pouvoir d'emprunt? Est-ce que... et comment ça va se passer, comment elle va l'exercer? On a dit qu'elle n'était pas décisionnelle, cette société-là. On demande à des gens du secteur municipal ? tant mieux ? de siéger ? je suis un petit d'accord avec le député de Montmorency ? sauf que j'aimerais ça qu'on leur demande de siéger si c'était quelque chose qui est décisionnel; si c'est uniquement exécutant... Et est-ce qu'ils sont exécutants au niveau du pouvoir d'emprunt aussi? Et, le pouvoir d'emprunt en question, est-ce que tout ça va se retrouver dans le périmètre comptable du gouvernement?

Alors, pour une première série de questions, ça va aller pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): O.K. Merci. M. le ministre.

M. Séguin: Toute une série de questions, j'en ai relevé sept. Alors, est-ce que j'ai cinq minutes par question, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): En théorie, c'est par intervention. Mais disons que... pas élaborées, j'imagine que vous allez...

M. Séguin: Non, non. Je vais essayer de répondre globalement...

Le Président (M. Paquet): ...vous allez... il va reprendre... reprendra ses questions. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Je vais essayer de répondre globalement. Alors, je comprends les préoccupations du collègue, je vais essayer de les résumer en quelques propos, parce que ça fait quand même plusieurs heures que nous sommes toujours d'ailleurs à l'article 1, après, je pense, quatre heures de séance en commission.

Je répète que la mission de la société est une mission purement de canaliser les sommes qui viendront soit par le prélèvement qui est annoncé, soit par le gouvernement du Québec, soit par le gouvernement fédéral, soit par le monde municipal. Il faut se rappeler que l'ancien gouvernement... mes collègues de l'opposition, alors qu'ils étaient au gouvernement, se rappelleront que, dans les ententes tripartites aux infrastructures, il y a un protocole, il y a une participation à peu près au tiers du monde municipal, du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial. Donc, nous aurons à compléter ces discussions-là comme il se doit, et en temps et lieu les sommes transiteront par cette société pour assurer leur comptabilisation la plus exacte, leur disposition la plus exacte. Et, au niveau des sommes additionnelles, c'est très... et j'en conviens, que 40, 50 millions au départ, ce n'est qu'un départ. Et je dirais même que ce n'est qu'une première somme identifiée avant la fin de l'année. Et c'est sûr que durant l'année, et l'an prochain, et à chaque année, mais, pendant la discussion que nous faisons actuellement avec le monde municipal, au pacte municipal, pacte fiscal municipal, avec le gouvernement fédéral, nous sommes sur le point, dans les prochaines semaines, j'espère, de parvenir à un ensemble d'ententes sur les financements que nous pouvons assurer pour financer les infrastructures municipales.

Donc, je pense que c'est à court terme que nous aurons à préciser cela, et ce n'est pas la société, je le répète... La société n'a pas de pouvoir de prélever les fonds publics autre que ce que nous avons indiqué dans la loi, par prélèvement, et c'est le gouvernement qui a la responsabilité... le gouvernement du Québec qui a la responsabilité de convenir des accords, des ententes, d'annoncer des montants, c'est l'imputabilité ministérielle, l'imputabilité gouvernementale... Et je rejoins en cela les inquiétudes qu'avait exprimées le député de Rousseau qui, dans le sens inverse que suggère l'actuel collègue qui m'a posé la question, à savoir si... pourquoi il n'y avait pas de pouvoirs... Bien, le député de Rousseau avait un petit peu raison de dire que, si on avait donné des pouvoirs à cette société, on aurait pu interpréter que, dans l'exercice de ces pouvoirs, ça dépasse la mission purement financière qu'on veut donner à cette société.

Il n'y a pas d'intention, et, à moins que je sois dans l'erreur et qu'on veuille me convaincre du contraire, je ne suis pas favorable à donner à cette société des pouvoirs. Ce n'est pas son mandat de négocier avec qui que ce soit; ce n'est pas son mandat, sa nature, sa mission de faire des ententes avec le gouvernement fédéral. Au contraire, ça, ça relève du gouvernement. À titre d'exemple, moi, j'ai la mission ministérielle de discuter avec le gouvernement fédéral et de convenir de l'accord sur les infrastructures avec le ministre fédéral responsable des infrastructures, M. Godfrey. Et, une fois que cet accord sera parachevé, nous connaîtrons le montant global qui peut être disponible, et les discussions vont se poursuivre avec le ministre des Affaires municipales, ministre des Transports, et ça, ça appartient au gouvernement de décider comment faire la répartition. On va le faire en collaboration avec le monde municipal, parce qu'on s'est engagé à le faire avec le monde municipal. On a déjà des discussions avec le monde municipal. Dans l'élaboration du pacte fiscal, qu'assume un peu plus dans son pilotage mon collègue aux Affaires municipales, nous commençons présentement à discuter avec le monde municipal, qui nous suggère des modalités, qui nous suggère des façons même de prévoir des nouveaux revenus, des nouvelles redevances pour le monde municipal, pour les assurer des fonds nécessaires, pour faire l'investissement aux infrastructures.

Le monde municipal connaît le projet, ici, que nous avons de créer la société. Plusieurs nous font des suggestions. À date, la plupart des recommandations est à l'effet de ne pas tellement porter les suggestions sur la nomenclature de la société ? en ça je vous rejoins ? mais plus sur le montant d'argent. Ils comprennent que ce n'est pas la société qui va décider des montants d'argent à venir ou non, c'est le gouvernement qui, lui, va décider bientôt son engagement financier. On va confirmer les engagements financiers du gouvernement fédéral, parce qu'on est autour de la discussion présentement. Et le monde municipal, dans chacune des régions, lorsque la municipalité nous suggère un financement aux infrastructures, souvent la municipalité est partie prenante, puisqu'elle collabore elle-même sur le plan financier à plusieurs projets. Nous avons des discussions actuellement avec les sociétés de transport pour le transport urbain, et mon collègue aux Transports s'assure présentement, là, de faire l'inventaire, et on va, de temps en temps, prendre nos décisions. À chaque fois, on déterminera le protocole que doit suivre la société, et elle recevra ses instructions simplement pour exécuter des engagements que nous aurons par ailleurs discutés soit avec le monde municipal soit avec le gouvernement fédéral.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Blainville, la parole est à vous.

M. Legendre: Oui. Bien, je vais revenir sur quelques-unes des questions que j'avais posées, mais évidemment que le ministre... auxquelles questions le ministre n'a pas eu le temps de répondre, pour justement avoir une meilleure idée de l'envergure, de l'envergure de la société dont on parle aujourd'hui. Parce que ce qu'on essaie de comprendre de ce côté-ci, dans le fond, c'est pourquoi on arrive avec cette société-là. Parce qu'il y en a eu dans le passé, là, des programmes d'infrastructures au Québec, et il ne semble pas qu'il y avait eu une nécessité de créer une nouvelle société, de créer une nouvelle structure. Donc, il ne faut pas se surprendre que, malgré le fait qu'on nous dise qu'elle n'a pas de pouvoirs ? soit dit en passant, le deuxième chapitre du projet de loi est intitulé «Mission et pouvoirs», pouvoirs au pluriel, et là, bien il y a une dizaine d'articles, une douzaine d'articles... Alors donc, il y a quand même quelques pouvoirs qui sont accordés à la société en question.

Donc, on essaie de comprendre le motif, la principale raison qui fait que là le gouvernement, le ministre se sente obligé, pour que programme d'infrastructures il y ait... Parce que tout le monde s'entend, c'est ça qui préoccupe les municipalités, c'est qu'il y en ait un, et qu'on voudrait beaucoup plus parler du contenu, puis de l'argent, et tout ça, et comment il fonctionne, que le compte en banque, dans le fond, comme nous le présente le ministre. Et, quand on regarde le projet de loi, on peut comprendre que tout ce qui est programme d'infrastructures, même de trois différents ministères, tout ça passerait désormais par la société en question. Parce que, quand on dit, à l'article 9, et je reviens là-dessus, que les ministères déposent des plans et que, ces plans-là, bien on les décrit, ils réfèrent à quoi, et on met ça au chapitre des pouvoirs de la société. Alors, les plans des différents ministères apparaissent au niveau des pouvoirs de la société. On n'explique pas exactement le lien entre justement ces plans-là, qui sont tous des plans d'infrastructures, là: voirie locale, sur l'eau, sur le transport en commun, et tout ça. Donc, des montants importants. Est-ce que tous les budgets de ces ministères-là vont maintenant transiter via la société en question? On pourrait comprendre ça.

Alors ça, c'est la question à laquelle j'aimerais que le ministre réponde pour qu'on ait... Parce que là on en parle, de la société, mais on en parle avec le budget de départ de 30, 50 millions. Alors là on se dit: Bien, coudon, ce n'est pas si important que ça, c'est 30, 50 millions. Évidemment, on comprend que ce n'est pas ça, l'objet, on comprend que ce n'est pas ça, l'objectif. Le ministre nous l'a dit et il parle d'un objectif de 300 millions. Mais 300 millions, 300 millions qui viendraient d'où? Et qui viendraient pour faire quoi? Est-ce que c'est les budgets réguliers, parce que là on parle des plans des ministères, ou est-ce que ce sont de nouveaux argents? Est-ce que ce sont uniquement de l'argent nouveau qui va dans cette coquille, dans ce réceptacle?

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. J'ai déjà indiqué que ce montant-là qui est prévu, qui est annoncé n'est qu'un départ; on parle de 40, 50 millions. Tout le monde convient que l'ensemble des besoins dans le monde municipal, l'ensemble des besoins pour financer des infrastructures nécessitent des sommes plus importantes. Tout le monde convient aussi que le gouvernement fédéral a bien annoncé qu'il avait l'intention de collaborer au financement.

Je rappelle aussi que le premier objectif de la création de la société, et je l'ai indiqué plusieurs fois, était aussi d'amener le gouvernement fédéral à verser les sommes dans la société et non pas autrement. Et ça, je pense que c'est dans le but d'aider à protéger l'autonomie du Québec dans ses choix. J'espère que mes collègues de l'opposition, là-dessus, sont d'accord avec cette vision-là. C'est un objectif important, qui n'est peut-être pas matériel, dans le sens que ce n'est pas obligatoire ? c'est difficile d'obliger un ordre de gouvernement à respecter le choix que, nous, nous préférons, à l'effet que le gouvernement fédéral, lorsque les accords seront faits, verse les sommes à la société ? mais nous faisons le projet de loi pour créer ce véhicule, pour indiquer au gouvernement fédéral que, lorsque les financements du gouvernement fédéral seront annoncés, qu'il ait suivi toutes les discussions ou non, c'est que, nous, nous souhaitons que le fédéral se sente obligé et respecte la volonté du Québec que les versements se fassent à la société.

Parce que je crois que c'est dans l'intérêt du Québec que le gouvernement fédéral ne fasse pas des versements directement au-delà des intentions du gouvernement du Québec. De sorte que notre intention à nous s'exprime d'une façon claire, que, au-delà de toutes les ententes avec le gouvernement fédéral, nous souhaitons qu'il respecte cette société et qu'il y verse les sommes que par ailleurs nous nous entendrons, entre les différents gouvernements et le monde municipal. Et ça, je pense que c'est un aspect important, qui n'est pas matériel, dans le sens que ce n'est pas un pouvoir, ce n'est pas des attributs de la société, mais c'est une des motivations.

Et, comme les collègues de l'opposition m'interrogent sur les motivations, au-delà de faciliter cette canalisation financière, l'autre motivation, elle est de s'assurer que le gouvernement fédéral ne fasse pas selon ses choix à lui, mais qu'on le fasse selon les choix du Québec, en amenant les argents du gouvernement fédéral au moins dans ce fonds-là, dans cette société, pour éviter qu'à l'occasion le gouvernement fédéral décide unilatéralement ou même en accord, mais qu'il décide de le faire à sa façon, pour financer au-delà des compétences du Québec ou au-delà des choix du Québec.

Et ça, je pense, c'est important. C'est peut-être une dimension politique que j'explique, mais je pense que, comme gouvernement, nous ne sommes pas que des teneurs de livres; nous avons à coeur de défendre ce que j'appellerais ici l'intégrité de l'État du Québec, et, là-dessus, j'ose croire que les sujets, questions des collègues de l'opposition, lorsqu'ils laissent croire qu'ils sont plus ou moins convaincus de la pertinence de ce projet... ne va pas jusqu'à ne pas voir l'utilité que, vis-à-vis les intentions du gouvernement fédéral, nous ayons un véhicule pour recevoir l'argent. Parce qu'autrement, si on ne le faisait pas, je pense qu'ils seraient légitimés de nous dire qu'on est en danger de s'exposer à des choix que l'on voit se profiler à l'horizon par le gouvernement fédéral, ou peut-être qu'il pourrait décider, lui, de financer à sa façon.

Donc, je pense que le but, c'est de protéger non pas le gouvernement, non pas la formation politique qui est au gouvernement, je le fais par souci de m'assurer, dans la défense des intérêts du Québec, sur le plan politique, oui, que le gouvernement fédéral s'attache à notre véhicule et verse ces sommes dans ce véhicule, pour ne pas se retrouver dans des situations, M. le Président, où nous aurions deux ordres de gouvernement qui ne s'entendent pas sur la façon de financer.

Et ça, si j'ai tort, M. le Président, qu'on me le dise, et, si l'opposition veut me convaincre que j'ai tort puis que je dois retirer mon projet de loi, je suis prêt à me laisser convaincre.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. La parole est au député de Blainville. M. le député.

M. Legendre: Oui. Oui, merci, M. le Président. C'est quand même incroyable que ça prendrait la création d'une société de financement des infrastructures locales du Québec... Là, on s'est fait expliquer: C'est un simple compte en banque, ça n'a pas de pouvoirs, c'est quasiment un bras, un bras qui pousse, du gouvernement, une personne morale mandataire de l'État, ce sont des sous-ministres qui vont siéger au conseil d'administration, avec deux personnes qui représentent le secteur municipal. Ça prendrait ça pour convaincre le gouvernement fédéral, dans notre champ de juridiction, de nous remettre l'argent, au gouvernement du Québec. Là, ce serait... De le remettre directement au gouvernement du Québec, ça ne marche pas, mais là, parce qu'on crée ça, tout à coup le gouvernement fédéral accepterait. C'est quand même... C'est quand même fort.

C'est un peu difficile de croire que c'est ça, la motivation unique, surtout avec un gouvernement qui nous a dit ? puis, là-dessus, quand même je pense qu'on s'entend, là ? qu'on veut essayer de simplifier les choses, simplifier la gestion, éliminer les structures; bien, là, on crée une autre société. On crée une société pour faire plaisir au fédéral, pour lui dire: Regarde, on ne sait pas trop à quoi elle sert exactement, là, elle sert de transit, puis le transit va faire que ça vous convainc. Mais on ne pourrait pas recevoir l'argent puis le recevoir au ministère des Finances, alors que c'est dans notre champ de juridiction, on parle des affaires municipales. J'ai un peu de difficultés à comprendre, ou c'est peut-être le gouvernement fédéral que je ne comprends pas ? ça, je pourrais comprendre que je ne comprends pas le gouvernement fédéral, je vais vous dire.

n(11 h 20)n

Et une autre chose là-dessus, M. le ministre. Coudon, il y en a eu des programmes dans le passé, alors ça devait être possible d'en faire sans avoir à créer cela, sans avoir à créer cette nouvelle société. Est-ce qu'on est en train de faire un projet de loi, créer une société, et tout ça, uniquement pour faire plaisir au fédéral, pour qu'il nous remette l'argent auquel évidemment on a parfaitement droit? Alors, c'est là qu'on a un peu des doutes sur les motivations du projet de loi comme telles. Parce que dans le fond, en plus, le 30 à 50 millions présentement, lui, ce n'est sûrement pas pour se convaincre nous-mêmes, là, qu'on a besoin d'une société indépendante. Il faut créer une société indépendante pour que le 30, 50 millions aille quelque part. Il aurait pu aller... on pourrait le percevoir, et ça pourrait servir justement à créer un nouveau programme d'infrastructures. Mais là on crée la structure, on crée la coquille, on crée le compte en banque, mais on ne sait pas combien d'argent on a, puis on ne sait pas qui paie, puis on ne sait pas exactement comment ça va se répartir. Alors, je pense que c'est un petit peu la charrue devant les boeufs, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Alors, écoutez, je ne pensais pas que... Honnêtement, on a une deuxième surprise aujourd'hui. À la première surprise faite par le député de Gaspé qui est contre le prélèvement, j'en ai une deuxième qui est celle maintenant qu'un collègue de l'opposition ne voit pas l'utilité de créer ce véhicule pour ralentir ou aider, il faut le dire comme ça, aider à ce que le gouvernement fédéral soit amené à respecter nos compétences. Alors, c'est le monde à l'envers. C'est moi qui est rendu, au Parti libéral, à défendre les compétences du Québec, puis l'opposition voudrait qu'on laisse aller le fédéral. Alors, j'ai une deuxième surprise ce matin, là, M. le Président.

Une voix: ...question de règlement...

M. Séguin: Non, non, je vais finir mon intervention.

Une voix: M. le ministre a la parole.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. Alors, le règlement, M. le député de Gaspé. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gaspé, vous adressez à la présidence, s'il vous plaît. Question de règlement.

M. Lelièvre: Écoutez, le ministre dit que le député de Blainville renonce aux compétences du Québec, renonce à faire en sorte qu'on va défendre les intérêts du Québec. Le député de Blainville n'a jamais dit ça, M. le Président. Il interprète les...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, M. le député de Gaspé, à l'ordre, s'il vous plaît! J'ai la parole, d'accord?

M. Lelièvre: ...il interprète, il interprète...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, j'ai la parole, s'il vous plaît! Je répète. Je veux dire, l'interprétation qu'on peut faire sur l'appréciation relative des interventions de tout député, ici, fait partie du cadre du débat. Il n'y a pas de règlement par lequel, là, où est-ce qu'il y a une... il n'y a pas de motifs qui ont été prêtés. Je n'ai pas entendu d'ailleurs... vous n'avez pas évoqué ce règlement-là. Il n'y a pas de motifs qui ont été prêtés au député de Gaspé. L'appréciation du ministre des Finances, que vous pouvez partager ou non, comme n'importe quel membre de la commission, est sur l'interprétation des paroles du ministre. Mais le député de Blainville pourra, dans sa prochaine question, compléter, corriger, s'il le souhaite, ces points d'intervention. Mais je vous donne... je vous prierais, comme je prie l'ensemble des membres de la commission, de rester dans le cadre du débat. Je n'ai pas entendu «question de règlement» à ce moment-ci, là.

M. Lelièvre: Je respecte votre opinion, mais je vous dis qu'en vertu de l'article... notre règlement, 35, que le ministre des Finances impute des propos au député de Blainville qu'il n'a jamais prononcés.

Le Président (M. Paquet): Je n'ai pas entendu à ce moment-ci, vous me permettrez, là, je n'ai pas... le député de Blainville pourra débattre du fond de la question pendant sa période. Mais je n'ai pas entendu d'imputer de propos en tant que tel, comme, tout à l'heure, je n'ai pas entendu de propos imputés.

Il y avait l'interprétation sur un autre point, tout à l'heure, où le député de Montmorency, et je me sers de ça comme exemple, n'était pas d'accord avec une interprétation que vous aviez faite de ses propres propos. Et, au point suivant, au moment de sa période de temps, il a donné sa propre interprétation ou sa propre explication de ses propres propos. Et vous aviez l'occasion de le faire, vous aussi, par la suite. Alors, je pense que c'est dans le cadre normal du débat où est-ce qu'on peut... on peut débattre et apprécier différemment nos propres arguments.

Mais je n'ai pas entendu de motifs de prêtés ou d'accusations en... de motifs indignes, parce que, là, 35, alinéa 6° qu'indirectement, je crois, que vous évoquiez, là, je suppose que c'est ce que vous évoquiez, parle de «motifs indignes». Alors, je n'ai pas entendu de motifs indignes d'attribués au député de Blainville ou à quelque député de la commission.

Alors, sur ce, je redonne la parole au ministre des Finances pour compléter sa réponse.

M. Lelièvre: Mais, M. le... M. le Président, si vous permettez, question de directive. Lorsque le ministre des Finances...

Le Président (M. Paquet): Question de directive, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...lorsque le ministre des Finances nous prête des intentions...

Le Président (M. Paquet): Quelles intentions?

M. Lelièvre: ...nous dit que l'on renonce à défendre les intérêts du Québec et que c'est seul lui qui maintenant est obligé de le faire à notre place, comment vous interprétez ça? Question de directive. Parce que là lui nous dit qu'on ne fait pas le travail qu'on devrait faire, qu'on ne défend plus les intérêts du Québec, et c'est lui qui est obligé de faire le travail à notre place. Alors...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, je n'ai pas à interpréter, à faire des interprétations des réponses, ou des interpellations ou des interprétations...

M. Lelièvre: C'est indignant, ça.

Le Président (M. Paquet): ...des déclarations de quelque député que ce soit. Que vous vous sentiez froissé par rapport à l'interprétation du député de Gaspé, je n'ai pas à l'apprécier ou non, de ce point de vue là.

Et vous aurez l'occasion, bien, dans notre prochain article, parce que votre temps est écoulé pour l'article 1, mais d'autres députés de l'opposition ou du gouvernement peuvent manifester leurs propres opinions sur ces articles, sur les positions relatives que peut prendre une formation ou un député par rapport au débat de fond, mais je crois qu'on n'en est pas, à ce moment-ci, à des motifs indignes tels que ceux à quoi fait référence l'article 35, alinéa 6°.

Donc, sur ce, on revient au débat, si vous permettez. M. le député d'Outremont et ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, juste terminer rapidement, M. le Président. Ce que je voulais indiquer, c'est que dans ce projet, et le député de Blainville a lui-même utilisé tantôt l'expression qu'on créait cette société «pour faire plaisir au gouvernement fédéral». Je vois mal cette expression s'intercaler dans nos travaux de ce matin, puisque je m'évertue à plutôt faire valoir que, si je pense utile de proposer ce véhicule, c'est pour aider à canaliser des sommes d'argent pour venir en aide au monde municipal, tel qu'il le souhaite, et dans les infrastructures, et pour faire en sorte que le gouvernement fédéral puisse amener son argent au travers de ce véhicule-là et non pas autrement. Donc, ce n'est certainement pas au plaisir d'Ottawa, c'est même essayer de l'amener à le faire, c'est une contrainte qu'on espère être en mesure de lui imposer.

Et d'ailleurs l'ancien gouvernement, M. le Président, avait vécu tout un épisode à l'égard de ce genre de cofinancement avec, si je ne me trompe pas, l'Aquarium de Québec. Et ce qu'on veut éviter dans le fond, c'est qu'il y ait des mésententes sur les protocoles. Et, quand une entente financière... et le député de Blainville conviendra avec moi qu'une fois que des gouvernements peuvent avoir convenu avec le monde municipal d'un accord correct au financement d'infrastructures, il peut arriver par la suite qu'il y ait des événements, ou des confusions, ou des incertitudes. J'ai bien dit, lors du préambule du projet de loi, que le monde municipal lui-même souhaitait que nous ayons un mécanisme clair pour être capables de voir, six mois, un an, un an et demi, deux ans plus tard, où étaient rendus les engagements.

Parce qu'il faut le réaliser, les engagements aux infrastructures sont souvent sur plusieurs années, trois ans, cinq ans, des fois plus, de sorte qu'une fois qu'au départ les protocoles sont faits il peut arriver ? c'est arrivé dans le passé ? que les parties, surtout la partie municipale, ne sachent plus exactement où sont devenus les engagements financiers de chacun des gouvernements, puisqu'il arrive des élections, arrivent des changements au niveau des gouvernements, et les protocoles quelquefois doivent être réinterprétés, revérifiés. Et là, en s'assurant que les deniers étaient versés selon les protocoles dans cette société-là, qui est un fonds financier comptable, un véhicule financier, ça donnait la transparence et cette assurance qu'à tout le moins l'engagement financier, qui a été à l'origine des accords, à l'origine de l'entente de cofinancement, que ces deniers-là étaient bien là et pouvaient être facilement suivis, et qu'aucun des gouvernements, si j'exclus le monde municipal, aucun des gouvernements n'échapperait à ces engagements ou trouverait des excuses, au travers des années, pour dire que ce sera prévisible, etc. Donc, on pense que c'est utile, et ça va dans le but, surtout pour le partenaire qui vient du monde municipal, qui est évidemment plus petit, plus modeste qu'une organisation gouvernementale, comme le gouvernement du Québec ou le gouvernement fédéral... se sente plus épaulé dans l'exécution de l'ensemble de ces protocoles-là.

Et, bien sûr, en terminant, M. le Président, je veux assurer qu'il y aura d'autres fonds qui vont s'ajouter, et ça, ça dépendra de la décision du gouvernement de le faire connaître au fur et à mesure, là, des prochains développements au niveau des discussions avec soit le monde municipal au pacte fiscal, soit avec le gouvernement fédéral dans ses intentions de cofinancer plusieurs projets d'infrastructures. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, évidemment, faire la correction nécessaire, c'est assez... assez drôle d'entendre que l'on ne défendrait pas les intérêts du Québec, de ce côté-ci, et que là ce serait le ministre, de l'autre côté, qui les défendrait plus, alors que justement le problème, c'est ça, ce matin, que l'on constate, c'est que justement c'est tout le contraire.

n(11 h 30)n

Moi, je trouve le gouvernement du Québec actuel bien faible vis-à-vis du fédéral, de se sentir obligé de créer une nouvelle société pour pouvoir recevoir les fonds du fédéral dans le dossier des infrastructures municipales. Ce que je dis, c'est: Est-ce que l'on a vraiment besoin de cette nouvelle structure, de cette nouvelle société? Et je dis cela parce que c'est sur cette piste-là que le ministre nous a dirigés. Depuis le début qu'il dit: Un des principaux objectifs de la société, c'est de canaliser, canaliser les fonds du fédéral. Il n'y a pas d'autres moyens, au gouvernement du Québec, actuellement, tel quel, de canaliser des fonds du fédéral? Il a même laissé entendre lors d'une séance précédente, que... pas certain que le fédéral embarquerait s'il n'y avait pas cette société. Alors, c'est pour ça que j'ai dit que je pense que c'est pour faire plaisir au fédéral, parce que là il semble qu'on se doit comme gouvernement de créer cette nouvelle structure, créer cette nouvelle société pour pouvoir avoir les argents qui nous appartiennent, dans notre secteur de compétence, de la part du fédéral. Alors, quelqu'un qui veut vraiment défendre les intérêts du Québec, bien il n'est pas à genoux devant le fédéral, à créer des nouvelles structures, pour avoir l'argent qui est le nôtre. Le gouvernement du Québec, tel qu'il est présentement, je suis certain, pourrait recevoir les argents nécessaires de la part du gouvernement fédéral, et ce serait vraiment ça que de défendre les intérêts du Québec.

Alors, précision faite, on va aller sur un autre sujet parce que là-dessus on n'a pas eu de réponse pour le moment. La société n'a pas de pouvoirs, mais il semble qu'elle aurait un pouvoir d'emprunt. Alors, c'est peut-être l'exception à la règle, là, quoiqu'on verra, encore une fois, dans les articles ? il y en a 12 ? au chapitre des pouvoirs, alors ce doit être écrit «pouvoirs» pour quelque chose. Mais on comprend aussi... quoique le ministre n'en a pas encore parlé beaucoup, et c'est là-dessus que j'aimerais l'entendre: Est-ce qu'effectivement la société va avoir un pouvoir? Et, si elle a un pouvoir d'emprunt, est-ce que ça va être un pouvoir autonome d'emprunt? Est-ce que c'est le conseil d'administration qui va prendre les décisions concernant les emprunts? Et évidemment, bien, sur quelles bases et sur quels critères? Et emprunter combien, en relation évidemment avec l'objectif global de tout cela? Objectif global qu'on ne connaît toujours pas, là, parce qu'il y a trois ministères qui présentent des plans d'investissement, qui, j'imagine, totalisent pas mal de sous, mais, là-dessus non plus, on n'a pas eu d'éclaircissement.

Alors, ce compte en banque, ce réceptacle qui n'a pas de pouvoirs mais qui a un conseil d'administration avec des sous-ministres et du monde issu du milieu municipal, est-ce qu'il aura également un pouvoir d'emprunt? Est-ce qu'il aura un pouvoir autonome d'emprunt? Parce que là on a dit que c'était surtout une délégation de... qu'il n'y avait pas, pardon, de délégation de pouvoir à cette société, que c'est le gouvernement qui reste en contrôle, ça prend la société pour que le fédéral nous envoie le chèque, puis là, eux, ils gèrent les argents, ils les distribuent, c'est un transit. Mais là c'est un transit qui va pouvoir emprunter, si je comprends bien; et est-ce qu'il va avoir l'autonomie totale, partielle pour faire les emprunts? Et est-ce que tout ça va apparaître au périmètre comptable du gouvernement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Est-ce que j'ai compris, M. le Président, que nous aurions une petite pause santé dans les prochaines minutes?

Le Président (M. Paquet): Oui. Tout de suite après l'intervention. Il reste un peu moins de deux minutes à l'intervention du député de Blainville.

M. Séguin: Bon. Juste prendre les deux minutes. Bon. Pour répondre à la dernière intervention de mon collègue le député de Blainville, oui, c'est dans le périmètre du gouvernement. Les pouvoirs d'emprunt, etc., sont toujours sous l'ordonnance que fera le gouvernement. Il faut comprendre que cette société est entièrement sous le contrôle du gouvernement. C'est dans le sens que j'indique depuis le début, que c'est la pure imputabilité complète. On ne crée pas un organisme pour échapper aux regards et on ne crée pas un organisme pour que cet organisme-là puisse exercer des activités ou des pouvoirs séparés de ce que normalement ferait le gouvernement lui-même. Donc, à cet égard, j'en conviens, la société ne donne rien de plus que si le gouvernement l'avait fait lui-même. Et c'est pour ça ? et je le dis depuis le début ? il n'y a pas d'utilité principale à cet égard-là.

Dans l'exemple de RECYC-QUÉBEC, on est allé plus loin que ça. On en a fait un organisme sans but lucratif, on lui a donné des attributs, des pouvoirs, il y a des activités, ils collectent des fonds, ils ont un conseil d'administration, ils peuvent faire des opérations, ça répond par un rapport annuel, mais ce n'est pas une imputabilité directe. Dans le cas ici, comme on n'anticipait pas de lui conférer, M. le Président, plus d'attributs dans sa mission que ce que j'ai expliqué, on ne sent pas le besoin qu'il y en ait plus, et c'est par règlement que le gouvernement déterminera à chaque fois les quelques exercices qu'elle aura à faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville, 1 min 30 s.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, si c'est essentiellement ce que nous dit le ministre, donc un compte en banque, un réceptacle, est-ce que c'est vraiment cela que ça prenait pour que le fédéral nous remette l'argent? Est-ce que c'est vraiment ça que ça prenait? Est-ce que, sans cela, on serait quand même capable d'avoir l'argent du fédéral? Est-ce que le ministre pense... Est-ce que c'est ça, la première raison de la société, c'est de faire en sorte que le fédéral ait l'impression qu'il ne donne pas l'argent au gouvernement du Québec, là, parce que ça ne ferait pas son affaire, qu'il le donne à une société qui n'est pas très indépendante du gouvernement du Québec, là, si je comprends bien? Alors, qu'est-ce qui ne fonctionnait pas dans le passé, M. le Président? Qu'est-ce qui ne fonctionnait pas dans le passé, à venir jusqu'à maintenant, qui a obligé le gouvernement actuel à créer cette société-là? Pourquoi est-ce que le fédéral n'accepterait pas de remettre l'argent directement au gouvernement du Québec, sans cet intermédiaire?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, rapidement, M. le Président. J'ai déjà eu la question, je vais répondre encore une fois. La société n'est absolument pas indispensable dans l'exercice des pouvoirs du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec assume ses responsabilités, et nous les faisons pleinement et entièrement.

À cet égard-là, je le réindique, cette société n'est qu'un véhicule financier présidé par l'ensemble des sous-ministres simplement pour assurer la meilleure imputabilité possible, pour que le monde municipal... Le monde municipal nous le demande. Ils aimeraient avoir un mécanisme par lequel ils s'assurent que, quand ils signent des protocoles de cofinancement sur trois ans, cinq ans, sept ans, ils puissent le suivre et s'assurer que l'argent arrive et l'argent sort.

Personne ne compte que cette société va être un forum de décision sur la manière de faire les arbitrages puis la répartition des argents. Cette société, on la fait pour que... Et je suis à peu près convaincu que, même si l'opposition, dans tous ses efforts, arrivait à me convaincre de ne pas le faire, comme c'est parti depuis que nous sommes en séance, depuis... Ça fait cinq heures, M. le Président, que l'opposition manifeste son opposition, conteste le projet, conteste les levées de ça, et je l'ai dit tantôt, s'ils pouvaient me convaincre, je suis prêt à tout abandonner, et c'est le monde municipal qui va être déçu.

À mon collègue le député de Blainville, je fais le pari suivant: nous annonçons d'un commun accord l'abandon total du projet, si c'est là que vous arrivez à me convaincre, et je suis convaincu que le monde municipal va le regretter, parce qu'un des mécanismes, pas tous les mécanismes, un des mécanismes qu'il souhaite, c'est une manière de faire qu'il s'assure que, quand on embarque dans des protocoles, on soit capable de les suivre puis de s'assurer. C'est pour ça que la présence des sous-ministres, donc des officiers ministériels, avec deux élus municipaux... ils vont être à même de voir qu'est-ce qui se passe dans la recette. Et ça n'a rien à voir, honnêtement, ça n'a rien à voir avec le pouvoir du gouvernement du Québec de négocier avec le fédéral et bien sûr ça n'a rien à voir avec l'acceptation ou non du gouvernement fédéral d'investir là où il veut, de la façon qu'il veut. On espère plutôt, bien sûr, qu'on arrive avec des protocoles avec le gouvernement fédéral.

Et ce qu'on a déjà indiqué au gouvernement fédéral, on lui a déjà dit, parce que le projet de loi dans son principe a été annoncé au budget, qu'on voulait constituer cette société. On a indiqué au gouvernement fédéral qu'on souhaiterait que, lorsqu'on aura des accords, des protocoles, il envoie ses chèques, ses paiements, que son exécution financière soit faite par la société. Il y a eu des hésitations parce que, dans les autres provinces, ce n'est pas ça qui est discuté. Et on est, je pense, la seule province qui a demandé à ce que le gouvernement fédéral s'astreigne ? et je le dis et je le répète ? s'astreigne ? et ce n'est certainement pas au plaisir du gouvernement fédéral ? s'astreigne à un protocole entier dont l'exécution financière va être contrôlée, faite par la société pour s'assurer que tous les paiements soient bien suivis. Et on veut être certains que nos partenaires du monde municipal soient avec nous et s'assurent eux-mêmes de ce qui est fait puis qu'ils aient droit à tous les livres constamment sur l'ensemble de ces transits-là. Et ça, je dirais que c'est une certaine nouveauté au Québec, qu'on soit si transparent qu'on l'offre de facto à l'ensemble des partenaires du monde municipal.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville, 25 secondes.

M. Legendre: Oui. Bien, rapidement, M. le Président. Jeudi dernier, lors de la première séance, c'était à cause du fédéral qu'on créait la société, et là, aujourd'hui, j'apprends que c'est à cause du monde municipal qu'on crée une société, là, une structure. Le monde municipal, entièrement d'accord, veut des sous, a des besoins énormes en termes d'infrastructures locales. Ils veulent un nouveau programme d'infrastructures. On en a même parlé lors de l'adoption de principe du projet de loi. C'est de cela dont ils ont besoin. Ils ont besoin d'argent et d'un programme qui démarre le plus rapidement possible et un programme majeur d'infrastructures.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur ce, à la demande des membres, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques pour quelques instants, pour une pause santé.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi n° 60. Je vous rappelle que nous en sommes à l'article 1 du projet de loi. Le député de Blainville a terminé sa période d'intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 1, donc est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. J'appelle maintenant la prise en considération de l'article 2 du projet de loi. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Simplement pour le résumer, c'est qu'on dit que: «Les biens de la société font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.

«La société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

C'est simplement pour dire que de toute façon la société, au-delà du portefeuille qu'elle gère dans son mandat, n'a pas de biens, n'a pas d'actifs ? elle va probablement s'installer au ministère des Finances, 12  Saint-Louis, à Québec. Il n'y a pas de rémunération, il n'y a pas de personnel, puisque, on le sait, le conseil d'administration sera fait de l'ensemble des personnes que représentent les sous-ministres. Donc, on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de frais, vraiment, ou très peu. Ils seront assumés probablement par le ministère des Finances.

Qu'est-ce que je peux ajouter là-dessus à titre d'explication, c'est qu'il n'y a pas de... Évidemment, comme c'est une société qui est pleinement dans le périmètre du gouvernement, elle est totalement assumée par le gouvernement, par l'État du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. Donc, à cet article 2, ce qu'on dit, c'est que les biens de la société font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.

n(11 h 50)n

Écoutez, la question qu'on a posée à quelques reprises et pour laquelle on n'a pas eu de réponse, c'est à savoir... Bon, cette société ? on va le voir plus loin ? va avoir une capacité d'emprunt. Donc, on pourrait se retrouver, et puis c'était même une des déclarations du ministre des Finances, où cette société pourra avoir les fonds nécessaires pour payer les intérêts sur des emprunts de milliards de dollars qui pourraient servir à investir dans des infrastructures locales.

Donc, la première question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce que les emprunts feront partie, est-ce que le bilan de la société fera partie du périmètre comptable du gouvernement du Québec? Est-ce que c'est une façon de s'exclure du périmètre comptable et est-ce qu'il y a un endroit dans le projet de loi, que pourrait nous indiquer le ministre des Finances, où on nous garantit que les actifs et les passifs de la société pourront faire partie ou feront partie du périmètre comptable?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: En fait, d'une part, la société est pleinement à l'intérieur du périmètre comptable du gouvernement, donc il n'y a aucune exclusion. Ce n'est pas comme la CSST, que l'ancien gouvernement du Parti québécois avait lui-même exclue du périmètre comptable. On sait qu'aujourd'hui la CSST n'est plus dans le périmètre comptable du gouvernement. Alors, ici, on ne fait pas de transfert à l'extérieur, la société est pleinement dans les états financiers du gouvernement, il n'y a aucune distinction. Et l'article 41, M. le Président, dit que: «L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière [...] modifiée par [...] ? je ne ferai pas la citation de référence ? est de nouveau modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de la mention suivante: "Société de financement des infrastructures locales du Québec".» Donc, la Loi sur l'administration financière s'applique totalement, et ça, ça résout tout le questionnement du rôle, de l'imputabilité. Le contrôleur financier, dans l'exercice de ses fonctions, a pleinement accès; le Vérificateur général... C'est complètement intégré au périmètre comptable, il n'y a aucune distinction.

M. Legault: Le député de Gaspé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je reviens sur les affirmations du ministre concernant cet article et la capacité d'agir de la Société de financement des infrastructures locales du Québec ? c'est le titre, dans le fond, de la société. Le ministre nous dit: Je fais, je crée de toutes pièces une société qui n'aura aucun pouvoir, aucune capacité d'agir. Tout ce que je veux qu'elle fasse, cette société, c'est qu'elle devienne un réservoir dans lequel je vais aller piger l'argent de nos impôts et de nos taxes que nous envoyons à chaque année à Ottawa, et de cette partie de nos taxes et de nos impôts qui vont revenir au Québec, comme ministre des Finances, je vais prendre cet argent-là et je vais le déposer dans un compte en banque au nom de la société, la Société de financement des infrastructures, c'est ça que le ministre des Finances nous dit.

Pourquoi perdre du temps? Pourquoi, M. le Président, qu'on doit passer je ne sais pas combien d'heures en commission parlementaire pour étudier ce projet de loi qui somme toute a énormément d'incidences? Parce que le législateur ne parle pas pour rien dire, le ministre des Finances le sait très bien; il a déjà été ministre dans des gouvernements précédents, il sait qu'est-ce que ça veut dire lorsqu'on vote une loi. Et ce n'est pas la loi du ministre des Finances. Le ministre des Finances, c'est un instrument, que je pourrais dire, un élu qui lègue à la postérité une loi qui va vivre par elle-même par la suite.

M. le Président, elle est remplie de contradictions. On parle d'imputabilité, il y a deux personnes qui viennent du milieu municipal, déjà on a un début d'imputabilité. Mais, le reste, ils nous disent: Ça va être des fonctionnaires. Mais pourquoi nommer des fonctionnaires sur cette corporation qui est là pour administrer des fonds publics? Et c'est les impôts, les prélèvements des immatriculations, les taxes supplémentaires pour les grosses cylindrées, etc., et ils vont être deux à se compétitionner dans le champ des transports bientôt. Parce que le ministre des Finances dit: Moi, je vais faire une perception sur les immatriculations pour les grosses cylindrées. Puis le ministre des Transports dit: Moi aussi, je vais avoir besoin de combler le déficit de la Société de l'assurance automobile. Comment je vais le faire? Ce n'est certainement pas le ministre des Finances qui va lui verser un chèque pour combler la différence, parce qu'ils sortent la Société de l'assurance automobile du périmètre comptable de l'État pour en faire une société à côté, une fiducie d'utilité sociale. M. le Président, ils vont être deux ministres à se disputer la clientèle de payeurs sur les immatriculations, sur les permis de conduire, sur les grosses cylindrées, etc. On va voir que ça va être beau dans le champ! Pour un gouvernement, un parti politique qui a prêché pendant huit ans qu'on était les plus taxés au Québec, là, on se retrouve avec ce parti-là au pouvoir qui n'arrête pas de créer des structures, n'arrête pas de taxer les gens, M. le Président. C'est là le problème.

Et, quand le ministre me dit, moi, que les biens de la société font partie du domaine de l'État, oui, je suis d'accord avec ça, que les biens peuvent appartenir au domaine de l'État, mais il nous dit qu'il n'y aura rien dans la société. Où vont aller les dollars? Dans un compte en banque, naturellement. Quel sera le pouvoir réel? Que feront les administrateurs autour de cette table, qui éventuellement n'auront rien à gérer? Je trouve ça insultant pour le monde municipal de dire: On va mettre deux personnes du monde municipal là-dessus, le reste, c'est des fonctionnaires, des sous-ministres qui vont venir gérer tout ça. Les décisions, ils n'en prendront pas, parce qu'ils n'ont pas d'affaire à en prendre. Tout va être réglé dans des ententes avec le ministre des Affaires municipales, le ministre des Transports et le ministre des Finances.

Alors, que fait-on avec une société, que fait-on avec les obligations qui découlent, dans le fond, là? Parce que, quand on dit que les biens de la société font partie du domaine de l'État, si, par exemple, le ministre des Finances décide de prendre l'argent qui est là puis de l'affecter à un autre poste budgétaire en cas de crise majeure, est-ce que ce ne serait pas plus prudent, M. le Président, que la société, elle, conserve les sommes et que son conseil d'administration soit modifié de telle sorte qu'il puisse prendre des décisions qui assurent que les sommes d'argent qui y seront versées iront vraiment pour atteindre les objectifs qu'on se fixe avec le projet de loi, c'est-à-dire l'amélioration des réseaux d'aqueduc et d'égout, les réseaux de transport, les projets à incidences régionales, etc.? Et je pense que le ministre des Finances doit réfléchir sérieusement à la capacité de cette société pour qu'elle puisse remplir sa mission. Elle n'a pas la capacité de remplir sa mission parce qu'elle est en tutelle permanente de la part du ministre des Finances.

Et, quand je relis, M. le Président, les affirmations du ministre, le 18 novembre 2004 ? c'était l'étude détaillée du projet de loi, on commençait ? il disait: «On veut s'assurer que la municipalité ait une marge de manoeuvre, une liberté de choix dans les équipements [...] et que les sources de financement lui soient accessibles selon les voeux exprimés plus par la municipalité que par une autre entité ou juridiction gouvernementale.» Où la municipalité va-t-elle pouvoir s'exprimer par la création de cette société, alors qu'il y a deux représentants du monde municipal, et tous les autres seront des gens de la fonction publique, rémunérés par le gouvernement? M. le Président, j'aimerais bien entendre les explications du ministre, parce que, quand il dit ça, ça vient contredire ce qu'il vient de dire tout à l'heure, que la société n'aura aucun pouvoir, que les deux personnes qui vont être dans le conseil d'administration ne siégeront pratiquement jamais, sauf peut-être pour dire: Il faut entériner un procès-verbal pour dire que la société a été créée puis transmettre les informations à l'inspecteur au niveau des compagnies.

Alors, j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus, moi, comme quand il fait des affirmations de cette nature, en disant: On s'assure d'un côté que les municipalités vont avoir une marge de manoeuvre, puis vont faire des choix, puis vont avoir la capacité de faire ces choix-là par le biais de la société. Et il nous dit d'autre part: La société, elle ne pourra rien faire, parce que, moi, tout ce que je vais lui demander de faire, c'est de recevoir, comme déversoir, des sommes qui vont provenir du fédéral. Alors, c'est quoi, la... Comment le ministre explique cette contradiction entre ces deux objectifs?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n(12 heures)n

M. Séguin: M. le Président, le député de Gaspé me réjouit, dans ses commentaires, parce qu'il résume très bien ce que je m'évertue à expliquer. Alors, il a très, très bien résumé le rôle, la mission de la société. Que ça puisse être décevant que la société ne fasse pas plus, j'en conviens, mais je m'évertue depuis le début de nos travaux à expliquer que cette société est un véhicule financier qui n'aura pas le pouvoir ni d'arbitrer ni de discrétionnairement verser l'argent. Cette discussion se fera avec le monde municipal à l'intérieur de ce que nous négocions présentement, qui s'appelle le pacte fiscal, avec le monde municipal, et il y aura là un forum où toutes ces discussions se feront. Je l'ai dit dès le départ que, dans le projet de loi, nous ne voulions pas ? et c'est le choix qui est exprimé ? que la société fasse plus que cela. Alors, le député de Gaspé a tout à fait raison de le résumer comme cela.

Sur le deuxième point, à l'égard de l'article 2, il faut comprendre ici que le mot «biens», c'est vraiment les biens de la société et non pas les argents qu'elle administre, qui ne sont pas ses biens. La société n'est qu'un administrateur public des fonds qu'elle reçoit, un gestionnaire. Elle n'est pas le propriétaire. Donc, quand on dit, à l'article 2... Et d'ailleurs cet article-là se retrouve d'une façon automatique dans presque toutes les sociétés. Les juristes... Même pour ce qui est des biens ou pas, à une entité publique, cet article est prévu à chaque fois.

Dans le cas présent, il n'y a pas de biens à la société. Et, comme elle n'a pas d'entente contractuelle elle-même en son nom, en pratique elle n'aura pas à répondre sur ces biens. Mais les jurisconsultes du gouvernement, depuis plusieurs années, suggèrent, compte tenu que les choses des fois peuvent évoluer au cours des années, que dans les lois constituantes d'une entité on le prévoie toujours, alors... Mais j'ai bien indiqué tantôt qu'il n'est pas prévu que la société ait des biens. Et son pouvoir d'emprunt n'est autorisé que par règlement, à l'article 32 du projet de loi. Donc, même en étant constituée, la société ne pourra pas agir sans que le gouvernement ait exprimé par décision ministérielle, c'est-à-dire par décret ou autrement, les instructions à suivre. Et ça, c'est normal, c'est tout à fait souhaitable, parce que c'est là le parlementarisme dans sa fonction. Les élus, rassemblés dans le gouvernement, décident. Il y a un processus parlementaire qui soumet la prise de décision à l'examen, etc. Et tout ça est très bien. Donc, toute la question de l'imputabilité des décisions est assurée.

Ce que j'aurais beaucoup de craintes à faire, ça aurait été de créer un véhicule et de lui déléguer des pouvoirs. Parce que ce véhicule, cette nouvelle société pourrait à l'occasion prendre des décisions qui ne seraient pas directement assumées par le gouvernement. Et ici on fait l'inverse: on crée un véhicule qui est totalement assumé par le gouvernement, à un point tel que certains observateurs et même certains collègues de l'opposition le laissent entendre, que c'est même inutile. À cet égard-là, c'est peut-être inutile, parce qu'on ne crée rien de plus que ce que le gouvernement déjà a comme responsabilités à cet égard. Et j'avoue, et le député de Gaspé a très bien résumé le point de vue que j'ai essayé de démontrer, et je suis d'accord avec lui, que le rôle ainsi de la société est très réduit et ne se ramène qu'à un véhicule purement financier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste environ 12 minutes, maximum.

M. Lelièvre: 12 minutes. Bien, je veux continuer dans la même veine. Alors, le ministre nous dit... Je veux juste savoir dans le fond... Un réceptacle, parfait. Mais il donne une vie à cet organisme, et c'est de ça qu'il n'arrive pas à se rendre compte, c'est qu'il l'a fait naître tout en nous disant: Je vais l'asphyxier ou encore la démembrer ou l'amputer de toute sa capacité d'agir. Bon. Mais en même temps ce qu'on comprend, c'est le seul lieu où les élus municipaux ont une capacité peut-être d'agir comme membre du conseil d'administration, et ils seront deux. Donc, probablement que c'est un membre provenant de chacune des grandes unions du Québec, l'UMQ ou la FMQ, bon. Mais par ailleurs pourquoi les petites municipalités, pourquoi les régions ne sont pas représentées, au lieu de mettre des fonctionnaires là-dessus? Pourquoi le ministre ne s'imprègne pas des besoins des régions?

Et je veux en parler, des régions, puis mon collègue de Blainville puis mon collègue de Rousseau également connaissent la réalité régionale. Le ministre des Finances, je pense que ça fait un bout de temps qu'il n'est pas allé en région, là. Je ne parle pas de la région métropolitaine, naturellement. La métropole fait partie d'une région, et, les métropolitains, ils regardent les régions de très loin, ils n'ont aucune connaissance pratique, aucune connaissance du terrain, M. le Président. Quand on fait des représentations, c'est comme si, à l'autre bout, le cornet se bouchait. Et c'est un peu ce que le ministre nous dit, dans le fond, avec ce qu'il veut faire avec la société: Je la crée, je la rends sourde, je la rends muette, et c'est moi qui vais décider. Parce que, quand le ministre nous dit, un petit peu plus loin... Et c'est là que les interrogations surgissent, parce que, si nous avions juste à décider, M. le Président, de voter sur les biens, c'est-à-dire que les biens de la société font partie du domaine de l'État... Mais le ministre, en plus de ça, il donne vie à la société, lui permet de conclure des ententes avec les différents ministères ? le ministère des Affaires municipales, du Loisir et du Sport, le ministère des Transports, le ministère des Affaires municipales, des Transports et... Il y en a un troisième, M. le Président, dont le nom m'échappe. Bougez pas, c'est à l'article 9, si je comprends bien, là... Transports.

Et comment se fait-il que... Ce matin, il nous parlait de l'environnement, que le ministre de l'Environnement allait déposer les documents demain, probablement. Bon. Est-ce que le ministre a choisi d'exclure le ministère de l'Environnement pour une raison qui nous échappe? Parce qu'il n'en parle pas, là, il n'y a aucune entente qui est conclue avec le ministère de l'Environnement, et partout ailleurs on parle des projets d'infrastructures en matière d'eaux usées, de voirie locale, de transport en commun, incidences économiques, urbaines ou régionales, qui auront tous des incidences au niveau environnemental. Est-ce que, le ministre des Finances, c'est par oubli, ou encore il a les garanties qui proviennent du ministre de l'Environnement? Je ne le sais pas. Mais, dès qu'on embarque dans un projet, dès qu'on embarque dans un projet d'élargissement d'une route, de réfection d'un pont, etc., d'un ponceau, l'environnement est au dossier, et, dans toutes les municipalités, dès qu'il y a des cours d'eau, on est là, M. le Président, avec l'Environnement, on est d'accord que l'Environnement fasse son travail. Mais le ministre n'a pas prévu non plus cela.

Alors, M. le Président, quand je regarde la capacité d'agir de cette société, elle contredit toutes les affirmations du ministre, toutes. Le ministre va être obligé de procéder par décret probablement pour lui retirer ses pouvoirs. Et qu'est-ce qu'il va dire, le ministre, au monde municipal? Qu'est-ce qu'il va dire au monde municipal? Écoutez, je vous nomme là; vous allez aller vous asseoir sur ce siège-là pendant 15 minutes, vous allez prendre un café, puis vous allez repartir chez vous parce que vous n'aurez aucun pouvoir, aucune capacité d'agir. Et là, moi, je vais aller m'asseoir avec vos présidents nationaux et je vais déterminer avec eux et le ministre des Affaires municipales, le ministre des Transports et le ministre responsable du Loisir et du Sport, déterminer dans le fond quels seront les programmes, les contenus, les obligations de chacune des parties une fois que le fédéral m'aura donné l'argent.

Dans le passé ? le député de Blainville tout à l'heure en a parlé ? on a convenu avec le ministre des Affaires municipales... le ministère des Affaires municipales traitait directement par entente avec le gouvernement du Canada qui, lui, nous retournait notre argent. Et là, si je comprends bien, là, le ministre dit: Bien, je ne peux plus aller au fédéral; dans l'état actuel des choses, avec la formule que nous avions dans le passé, je ne veux pas envoyer le ministre des Transports négocier tout seul à Ottawa, je ne veux pas envoyer le ministre des Affaires municipales aller négocier tout seul à Ottawa, je ne veux pas envoyer non plus quelqu'un qui viendrait probablement du Conseil du trésor, je ne veux pas l'envoyer là-bas. Moi, je veux y aller, négocier, au nom de tout le monde.

n(12 h 10)n

M. le Président, jusqu'à date, c'est triste, mais le ministre des Finances n'a pas beaucoup de succès du côté fédéral. Et je sympathise avec lui. Et on peut voir comment, cette semaine, la hargne et le mépris du gouvernement du Canada à l'égard du Québec se sont manifestés, par la voix de Québécois, en plus, de Québécois. Et je suis d'accord avec le ministre des Finances qui s'indigne là-dessus, je suis d'accord. Mais est-ce qu'il a créé son propre malheur? Ça, c'est autre chose. C'est autre chose. M. le Président, j'aimerais ça l'entendre, le ministre, nous dire pourquoi qu'il y a des biens à administrer, il y a des administrateurs qui seront nommés et que au bout de la ligne on va leur dire: Vous ne faites rien, vous perdez votre temps. Je vois le député de Hull, hein, je vois la députée de La Pinière. Si nous avions présenté un projet de loi comme ça, M. le Président, il y a longtemps qu'elle serait rendue dans les... si elle était encore du côté de l'opposition, qu'elle serait allée dans les médias pour nous dénoncer avec toute la fougue et l'énergie et, je veux dire, la rationalité qu'elle peut avoir, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Une question de règlement?

Mme Houda-Pepin: Oui, s'il vous plaît. Je voudrais juste aviser mon collègue le député de Gaspé de parler pour lui-même. La députée de La Pinière est capable d'exprimer ses opinions. Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'appelle effectivement tous et chacun à s'en tenir à la pertinence ? c'est pour tout le monde ? à ne pas prêter de motif.

M. Lelièvre: M. le Président, je n'en ai jamais douté. Je n'en ai jamais douté, que la députée de La Pinière pouvait s'exprimer par elle-même, hein? Les échos nous parviennent de partout.

Alors, M. le Président, c'est ça. J'aimerais ça entendre le ministre là-dessus. Pourquoi que le monde municipal n'aura pas un forum, un lieu où s'exprimer concernant les priorités, les conditions des différents programmes qui seront émis? Parce que là ils n'ont plus à gérer les biens. Et que vous me dites que l'argent n'est pas le bien de la société: À partir du moment qu'il est déposé dans le compte de la société, ce bien-là appartient à... est sous la responsabilité de la société. Même si elle n'en est pas propriétaire, elle a un rôle de fiduciaire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, si j'ai bien compris la question du collègue de Gaspé, député de Gaspé, dans quel forum pourront participer les élus municipaux ou le monde municipal pour discuter de l'ensemble des projets intéressant le financement des infrastructures, je l'ai indiqué depuis le début que... Et j'ai compris tantôt, par l'explication que donnait lui-même le député de Gaspé, qu'on convenait que ce n'était pas dans cette société-là, ici, qu'est l'objet du projet. C'est ailleurs.

Il y a la Table Québec qui existe. On est en négociation actuellement avec le monde municipal. C'est une discussion qui est pilotée par mon collègue aux Affaires municipales dans ce qu'on appelle la révision du pacte fiscal. Le monde municipal participe actuellement, et, honnêtement, je le dis candidement devant vous, M. le Président, il n'y a personne dans le monde municipal qui a fait des représentations pour avoir un autre forum que celui que je viens d'expliquer. Autrement dit, personne ne croit, dans le milieu municipal, que la société est le forum. Tout le monde a compris que c'est un véhicule financier qui ne voit qu'à s'assurer que les paiements sont bien rentrés, bien exécutés.

Le forum avec le monde municipal bien sûr est à l'extérieur. On réfléchit. Puis, la prudence que nous avons ? et ça, je pense que c'est tout à l'honneur du dialogue que souhaite le monde municipal ? c'est que nous discutions avec le monde municipal sur le forum à mettre en place. Est-ce que ce sera la Table Québec actuelle, un autre genre de forum? Et, vous le savez, les municipalités ont été approchées directement par le gouvernement fédéral pour financer directement des projets. Et ça a même soulevé de la part de l'opposition plusieurs questions, tant à la période de questions à l'Assemblée nationale ou autrement, à savoir si ce n'était pas dangereux que le gouvernement fédéral empiète sur les compétences du Québec, sujet sur lequel je suis en parfaite solidarité avec les collègues de l'opposition puis les collègues ici, là, mais certainement avec l'opposition là-dessus, je suis entier à me préoccuper de cet aspect.

Mais on conviendra en même temps qu'il faut parvenir à la création d'un forum de discussion sur l'ensemble des infrastructures, comment le financer, quel sera le genre de partage. On parle de transfert ou de répartition de revenus. Le monde municipal souhaite avoir des revenus additionnels à l'impôt foncier. Pour assurer la pérennité des municipalités, il y a des discussions à savoir si une partie de la taxe de vente ne pourrait pas être dédiée aux régions, au monde municipal. Est-ce que le monde municipal pourrait avoir d'autres sources de revenus que l'impôt foncier? Est-ce que, nous aussi, on pourrait faire un remboursement de taxes, TVQ, aux municipalités, tel que le fédéral l'a annoncé? Est-ce que, nous aussi, on pourrait dédier une partie de la taxe sur l'essence, comme le fédéral l'annonce, pour alimenter des fonds aidant les municipalités?

Le monde municipal nous suggère ces choses-là. J'ai rencontré plusieurs maires. J'ai été récemment... Je peux vous dire que, au Saguenay, à Thetford Mines, dans l'Outaouais, j'ai rencontré plusieurs maires, plusieurs préfets de région, même dans Charlevoix. Votre collègue ici, le député de Charlevoix, le sait, on discute. Le monde municipal veut dialoguer là-dessus parce que ce n'est pas tout le monde qui est d'accord sur la même façon. Les petites municipalités craignent que le pacte fiscal n'avantage que les grosses municipalités. Les grosses municipalités craignent que la portion qui pourrait revenir aux grandes municipalités soit insuffisante. Alors, il faut discuter de tout cela. Et même que le milieu municipal nous suggère une péréquation ? sujet d'actualité ? pour aider les municipalités les plus dans le besoin, etc. Et on regarde tout ça dans le but de parvenir aux meilleurs principes de financement et avec des montants qui seront bien sûr additionnés au montant de départ actuel.

Mais, honnêtement, la structure proposée ici, au projet de loi, n'a fait l'objet d'aucune représentation particulière dans le milieu municipal. Je pense que c'est le député de Blainville qui a bien résumé aussi ce que les gens veulent, au-delà de la structure. Les gens veulent bien. Les gens ont compris que ça leur donnerait une reddition de comptes intéressante, mais on veut parler d'argent, c'est bien sûr. Ça, je suis d'accord. Lorsqu'on parle d'infrastructures, on parle de besoins municipaux, c'est la question d'argent. Combien d'argent peut être investi dans les villages, les municipalités, les villes du Québec pour relever les infrastructures dans le domaine de l'eau, dans le domaine des routes rurales, dans le domaine de projets d'infrastructures qui tient à coeur les maires?

Et les maires nous ont demandé deux choses: imputabilité, parce qu'ils veulent, quand ils signent, être capables de suivre l'évolution d'un protocole sur trois, quatre, cinq ans. Je pense que le véhicule ici n'est pas le seul outil, c'est un outil parmi d'autres qui leur est offert, et je pense qu'il va répondre à ce besoin-là. Le deuxième, c'est de l'argent. On va, oui, au-delà des fonds de départ, en mettre d'autres. Troisièmement, de la flexibilité. Le monde municipal nous dit... Et j'ai rencontré le maire de Hull récemment. Chez lui, sa priorité, c'est un centre communautaire, puis il veut être sûr que ça ne sera pas disqualifié dans le programme d'infrastructures, qu'importent les mécanismes. Pour lui, dans sa région, c'est ça. Dans la région de Thetford Mines, c'est autre chose. C'est la relève des emplois, parce que, comme vous le savez, toute la question de l'amiante est en perte de vitesse, et le maire m'a bien indiqué qu'il y avait des projets municipaux qu'il aimerait être capable de faire financer par les programmes d'infrastructures. Puis, s'il vous plaît, donnez-nous de la souplesse.

n(12 h 20)n

Donc, oui, on va faire confiance aux maires, aux régions, pour que chaque région, qui a une personnalité différente, puisse nous indiquer, chez elle, qu'est-ce qui serait le plus utile. Et ce n'est pas à nous seuls à décider. Donc, le projet que vous avez devant vous est très large dans sa définition d'infrastructures dans une région, parce qu'on fait confiance à la municipalité ou au monde municipal d'une région pour nous dire d'avance... Comme au Saguenay, quand j'ai rencontré le maire Tremblay, récemment, il m'a dit: Nous, dans la région, ce n'est pas nécessairement les grands enjeux aux infrastructures habituelles. Ils ont fait beaucoup de travaux dans le domaine de l'eau, etc., ils ont d'autres infrastructures qu'ils aimeraient voir cofinancées. Ils nous demandent de la flexibilité et de respecter la volonté régionale.

Et ça, je pense qu'on doit tous souscrire à ça et je pense que le projet, au moins là-dessus, peut-être pas à la perfection, mais essaie d'ouvrir le plus possible pour dire au monde municipal: C'est à vous de nous dire qu'est-ce que vous voulez développer. Vous faites votre part, vous, le monde municipal. Québec va faire sa part. Et, si on a attaché de l'argent d'Ottawa, qui, lui, de façon globale, a dit qu'il voulait financer les infrastructures, bien on veut que le monde municipal puisse avoir accès à cet argent-là directement. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, quel rôle voyez-vous au député, dans la création de cette structure et sa capacité d'intervention, pour recommander, influencer, comme on l'a toujours fait dans le passé? Et donc, si je comprends bien, les membres de l'Assemblée nationale, tant les députés du côté gouvernemental que de l'opposition, n'auront pour ainsi dire aucune capacité d'intervention, d'intervenir, par exemple, en accord avec les gens du milieu naturellement, pour influencer, de quelque manière que ce soit, la mise en place de projets qui n'ont pas encore été réalisés par l'État et qui relèvent du domaine de l'État. Alors, comment le ministre peut dire à ses collègues de Montmorency, de Matane, de Hull, de La Pinière ou encore aux députés de l'opposition qu'ils auront un rôle à jouer là-dedans?

Moi, j'aimerais bien le voir, ce rôle-là. Quand on nous parle d'imputabilité, les députés sont imputables à l'Assemblée nationale, on fait nos redditions de comptes, on a à gérer des fonds, on est élus par une population plus large, hein, qu'une municipalité, dépendamment... Montréal, les grandes villes, bon, on comprend que ce n'est pas la même chose, mais, en région, on connaît les besoins et on travaille quotidiennement, régulièrement en collaboration avec les conseils municipaux, parce que ce sont eux aussi qui doivent répondre aux citoyens.

Alors, dans le domaine de l'habitation, il n'y a pas un traître mot qui a été prononcé dans ce projet de loi, parce qu'on parle de projets à incidences économiques. J'espère qu'on va pouvoir y rentrer également, éventuellement, si le ministre nous impose son projet de loi, y inclure l'habitation, parce que le fédéral s'est retiré il y a plusieurs années et c'est le Québec, pendant qu'on était au pouvoir, qui a mis sur pied un programme, Programme d'habitation à loyer modique. M. le Président, j'aimerais ça que le ministre nous donne des indications, hein, sur le rôle du député et comment il le conçoit.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, rapidement, ça revient toujours sur la même perspective, à savoir que le député, qui est intéressé aux questions d'infrastructures, pourra le faire dans le forum qu'on va élaborer avec le monde municipal, aux infrastructures. Et certainement que, dans la démarche actuelle du gouvernement, que ce soit avec la création des CRE, la participation de Table Québec, et de toute façon par la liberté qu'a chaque député de faire ses représentations actuellement au gouvernement, que ce soit au niveau des ministres ou autre, il y a une grande liberté d'action du député de faire ses représentations. Et je ne peux que réinviter les députés qui ont des préoccupations à l'égard du financement des infrastructures de faire leurs représentations.

Au niveau du forum qui va être mis en place et qui n'est pas ici, dans la société, comme je viens de le dire, les députés pourront s'exprimer, pourront faire leurs suggestions, leurs recommandations. Au niveau de la société ? bien sûr, la société étant imputable ? lorsqu'elle dépose à l'assemblée annuelle son rapport annuel, les députés pourront, comme tous les élus, exercer leurs attributs, leurs prérogatives de parlementaires à l'Assemblée nationale. Et d'ailleurs la Commission des finances pourra annuellement d'ailleurs regarder l'ensemble des activités de la société que nous parlons ici, puisque ça fera partie de la reddition de comptes normale.

Donc, de ce côté-là, le député va jouer pleinement son rôle, et par ailleurs chaque député, bien sûr, en tout temps est invité à faire part de ses réflexions, ses commentaires, ses suggestions à l'égard des infrastructures. D'ailleurs, plusieurs députés ont des problèmes dans leurs comtés, où les infrastructures sont problématiques, et ils souhaitent bien sûr faire les représentations. Et elles se font présentement tous les jours auprès des ministres concernés, auprès du gouvernement, mais on pense créer, constituer un forum particulier avec le monde municipal, et les députés sont les bienvenus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, mais, M. le Président, le ministre nous donne des grandes lignes, mais, lorsque viendra le temps, par exemple, de faire valoir l'urgence, par exemple, dans un dossier... On l'a, là, bien c'est dans l'actualité, la ville de Gaspé a reçu une ordonnance du ministère de l'Environnement pour construire immédiatement un nouveau réseau d'aqueduc pour 40 familles qui n'ont pas les moyens de le payer. Donc, il faudrait que chaque famille paie 3 000 $ pendant 20 ans pour se le payer, parce que le gouvernement du Québec refuse de le financer, hein? Bon. Mais en même temps on dit aux gens de la localité de L'Anse-au-Griffon: Vous n'avez plus le droit de boire de l'eau.

Dans les cas d'urgence, comme ça, dans les critères que le ministre des Finances va négocier... Parce que ce qu'on comprend de ce projet de loi, c'est que le ministre des Finances s'approprie tous les pouvoirs, parce qu'il va conclure des ententes avec le ministère des Affaires municipales, il va conclure une entente avec le ministre des Transports. Le ministre me fait signe que non, mais, si on lit le texte du projet de loi, le ministre va conclure des ententes avec ses collègues, donc, et il n'a pas le choix de les conclure, parce que dans le fond ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont vider, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député, je regrette, votre 20 minutes est écoulé.

M. Lelièvre: Mon 20 minutes est déjà écoulé?

Le Président (M. Paquet): Oui, absolument.

M. Lelièvre: Est-ce qu'on peut faire une combinaison des 40 minutes?

Le Président (M. Paquet): Malheureusement, le règlement ne le prévoit pas. De consentement, mais...

M. Séguin: C'était tellement intéressant, ce qu'il disait, je prolongerais de quelques minutes pour finir au moins l'exposé.

Le Président (M. Paquet): Alors, ça va être pris du temps de l'opposition. Est-ce que j'enlève sur le prochain intervenant de l'opposition? Est-ce qu'il y a consentement? Alors donc, M. le député de Gaspé, nous sommes en train d'épuiser du temps du député de Blainville et du député de Rousseau.

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, le ministre m'a surpris quand il m'a dit que là il m'accordait un sursis. Le président, lui, il a été plus rapide, il m'a vraiment coupé mon droit de parole. Écoutez, on pourra, compte tenu de... On arrive à 12 h 30.

Le Président (M. Paquet): Je respecte le temps allégrement, avec une objectivité intégrale sur l'application du règlement et du temps.

M. Lelièvre: Mais, sérieusement, là, je reviens là-dessus, M. le ministre, vous allez convenir avec les différents ministères des ententes, et c'est là-dedans que des modalités seront prévues. Et, là-dessus, j'aimerais ça qu'on... En tout cas, on va prendre le temps qu'il faut pour vous convaincre de la nécessité soit de retirer votre projet de loi de la façon qu'il est écrit ou soit de l'amender de façon considérable pour lui donner au moins une vie.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Pour l'instant, M. le Président, oui.

Le Président (M. Paquet): Oui. D'accord. Alors, j'étais sur le consentement accordé avec grâce par vos collègues de l'opposition. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Séguin: Peut-être conclure tout simplement, ajourner. À la reprise, je pourrai revenir sur le sujet.

Le Président (M. Paquet): O.K. Il vous reste 2 min 30 s. Donc, de consentement, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'au prochain avis du leader, que j'anticipe pour cet après-midi. Merci.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière. Avant de débuter formellement, j'invite bien sûr toutes les personnes dans la salle à s'assurer que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires soit éteinte.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mon téléphone cellulaire est tout à fait éteint, comme il l'était la semaine dernière puis aujourd'hui, plus tôt ce matin.

Alors donc, nous étions rendus à l'étude de l'article 2 du projet de loi. Alors, j'invite maintenant... on était rendus... le député de Gaspé avait terminé ce matin. Donc, nous étions prêts à reconnaître quelqu'un du côté gouvernemental. Alors, M. le ministre... M. le député de Montmorency. Pardon? Ah! M. le ministre avait des conclusions sur le... effectivement, M. le député de Gaspé avait terminé, mais M. le ministre avait l'occasion, s'il le souhaitait, s'il avait des éléments de réponse à ajouter.

M. Lelièvre: Il avait dit non, il avait dit non.

Le Président (M. Paquet): Il n'y en a pas? D'accord. Alors, je suis prêt à reconnaître... Y a-t-il quelqu'un qui veut prendre la...

Des voix: ...on peut passer à l'adoption... on peut passer au vote...

Une voix: On peut passer au vote sur l'article 2.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je reconnais le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, comme nous en sommes encore au chapitre I, à l'article 2 mais au chapitre I, sur la constitution de cette nouvelle Société de financement des infrastructures locales du Québec, je dois vous avouer que j'ai encore les mêmes préoccupations que j'ai exprimées un petit peu plus tôt à l'égard du motif réel de la création de cette société.

Et je reprenais connaissance des déclarations du ministre, la semaine dernière, lors de notre première séance, où justement on le questionnait un petit peu sur l'objectif: Qu'est-ce qui nous forçait à avoir cette nouvelle société, cette nouvelle structure pour recevoir l'argent?

Parce qu'encore une fois il faut rappeler, là, que ça ne crée pas un nouveau programme. C'est essentiellement pour recevoir l'argent de nouveaux programmes qui, eux, seront négociés, d'après ce que je peux comprendre, entre les différents paliers de gouvernement, c'est-à-dire municipal, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, dans les différents secteurs. D'ailleurs, on y fait référence à différents moments, le ministre y a fait référence également, qu'il y aura encore des protocoles d'entente qui vont être négociés entre les différents paliers, mais que là on aurait donc besoin de cette société.

Et je regardais ce que le ministre disait la semaine dernière justement, où il laissait entendre qu'on aurait pu, et je le cite: On aurait pu mandater un ministère... on aurait pu confier la mission ? la mission de la nouvelle société ? au ministère des Finances, de recevoir tout l'argent. Et là il se questionne lui-même: Est-ce que ça aurait été suffisant pour que le gouvernement fédéral dise: Dorénavant, tout argent sera discuté avec le ministère des Finances ? ce qui serait normal ? puis tout l'argent que le fédéral voudra mettre n'ira qu'au fonds consolidé du Québec par la décision ministérielle?

Un petit peu plus tôt d'ailleurs, il avait mentionné que cette société pourrait possiblement permettre d'«éviter ? et je le cite ? que [...] le gouvernement fédéral fasse un saupoudrage de ses interventions financières de façon qui ne serait pas toujours ? des fois oui, mais des fois non ? en accord avec les intentions du Québec à cet égard, de sorte que...» et il continue là-dessus. Donc, visiblement, quand on en a parlé pour la première fois, on voyait que le ministre, au niveau de la création de cette nouvelle société, semble être motivé dans le fond par les gros sabots habituels du gouvernement fédéral qui viendrait s'immiscer dans les juridictions du Québec, dont les affaires municipales.

Alors, moi, dans le fond la question que je pose au ministre à ce moment-ci: Est-ce que la société, est-ce que cette nouvelle société ? et le ministre nous l'a dit à plusieurs reprises, réceptacle qui ne se substitue pas au gouvernement, qui est un compte en banque pour recevoir les sous, pour faire le transit des chèques, autrement dit ? est-ce que, cette société-là, elle est une condition de participation du gouvernement fédéral? Est-ce que le fédéral participerait quand même aux éventuels programmes d'infrastructures qu'on va vouloir créer s'il n'y avait pas de cette société-là?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. La question à savoir si l'existence de la société est absolument une obligation stricte, la réponse est non, je l'ai dit plusieurs fois. C'est une suggestion, c'est un outil que l'on pense utile. Il n'y a pas de... la démarche de proposer l'existence de cette société, je l'ai dit plusieurs fois, c'est, d'abord et avant tout, d'être un réceptacle financier, assurer la réception et la distribution des argents, selon les instructions qui viendront du gouvernement du Québec, suite aux protocoles entendus avec le monde municipal, le gouvernement fédéral d'ailleurs qui annonce son désir de vouloir participer au financement.

Donc, c'est un outil parmi d'autres que l'on pense utile à faire en particulier à ce que le gouvernement fédéral ne distribue pas son financement au-delà des choix que voudrait faire le gouvernement du Québec. Donc, c'est un réceptacle qui permettrait mieux et non pas d'une manière absolue, mais on pense que c'est une... utile à ce que, lorsque le gouvernement fédéral décidera d'envoyer l'argent, qu'il le fasse, un peu comme il le faisait avant, non pas au fonds consolidé... Parce qu'il faut savoir ici que dans le passé, dans les infrastructures ? et l'ancien gouvernement a expérimenté la même chose ? l'argent du fédéral n'est jamais versé au gouvernement du Québec, il est versé dans un fonds prévu à cet effet-là, mais il ne rentre pas dans le fonds consolidé du gouvernement du Québec.

Alors ça, c'est très important que le député de Blainville note cette nuance, comme je viens de dire. Je vais peut-être la répéter parce qu'il était distrait quand je lui parlais: Que les argents du gouvernement fédéral, dans le passé, n'ont jamais été versés au fonds consolidé du Québec, dans les ententes tripartites d'infrastructures. Et d'ailleurs c'est une amélioration qu'on puisse le faire maintenant à travers ce véhicule-là, parce que, si on s'en réfère au passé, d'une part, il ne le faisait pas, donc il ne le versait pas au fonds consolidé du Québec. il ne l'a jamais fait; et, deux, c'est une première, mais rien de spectaculaire, qu'il puisse maintenant accepter de le faire au travers de cette société plutôt que de le faire comme il le faisait avant, c'est-à-dire prendre chaque projet sur lequel il y a une entente puis financer directement chaque projet.

n(15 h 30)n

C'est ce qu'on ne souhaite pas, honnêtement. On ne souhaite pas que le gouvernement fédéral, à sa discrétion, décide d'investir des fonds qui lui appartiennent... Puis, on ne discute pas, ici, on ne déborde pas, ici, de la question de l'utilisation de ces fonds; c'est un autre débat sur lequel on va être vigilants aussi. Mais, par rapport aux protocoles de financement d'infrastructures, ce que l'on souhaite, ce qu'on a demandé et ce qu'on va exiger, en ce qui me concerne, que le gouvernement fédéral respecte, c'est que, lorsque le protocole établira le montant que devra investir le gouvernement fédéral dans un projet d'infrastructures sur lequel le gouvernement du Québec, une municipalité aura entendu, aura un accord, ce qu'on souhaite, c'est que le gouvernement fédéral verse cet argent-là dans la société que je propose, pour éviter que le gouvernement fédéral le fasse lui-même à sa façon, unilatéralement, avec un protocole qui serait le sien et qui serait selon des conditions ou des modalités déterminées seules par le gouvernement fédéral.

Alors, je pense que c'est ni un absolu... la loi ne s'applique pas de façon absolue au gouvernement fédéral, on en convient, mais je pense que c'est un outil qu'on veut se doter, parce que, si on n'a pas ce véhicule-là, au souhait qu'on exprimerait au gouvernement fédéral que l'on veuille qu'il verse cet argent-là sur un projet particulier et selon les voeux du Québec, il faudrait lui dire de quelle façon, à travers quel canal... J'ai dit tantôt et je le répète, et je l'avais même dit à notre première séance, qu'on aurait pu les faire procéder, ces argents-là, par un ministère, soit les Affaires municipales, Transports, les Finances, sans que jamais d'ailleurs les argents du gouvernement fédéral fassent partie du fonds consolidé du Québec; ça n'a jamais été le cas.

Donc, indirectement, ce qu'on essaie de faire ici et de se satisfaire, c'est que ce volet-là du projet, on aimerait, on souhaiterait beaucoup que le gouvernement fédéral accepte et la philosophie et la lettre de ce qu'on propose à la société aujourd'hui, c'est qu'il accepte que le Québec soit vraiment le pilote, avec le monde municipal, sur l'ensemble des projets à investir, et que l'argent que le fédéral veut bien disposer passe à travers ce véhicule-là qui est sous le contrôle du gouvernement du Québec, qui, avec le pacte fiscal avec le monde municipal, on conviendra des financements.

Tout ce qu'on craint, c'est que, si on n'avait pas peut-être ce véhicule, ce serait de retomber au hasard des ententes avec le gouvernement fédéral, au hasard des années aussi, et où on pourrait craindre... puis on l'a vu jusqu'à récemment, qu'à l'occasion on a été alerté par le désir du gouvernement fédéral, qui s'en est bien excusé, mais, souvent, dans un premier temps, annonce le désir d'investir dans des secteurs, dans des domaines où le gouvernement du Québec n'a pas toujours été consulté et où le gouvernement fédéral veut investir directement alors que c'est dans les compétences pleines et entières du gouvernement du Québec et où on aimerait bien exercer notre compétence.

Alors, voilà l'enjeu, si je peux dire. Ce n'est pas un absolu, ce n'est pas une obligation. C'est un instrument financier qui n'est pas spectaculaire, qui n'est pas massif, qui n'enlève absolument rien au gouvernement du Québec, qui est juste pour se permettre à tout le moins que, dans les accords comme ceux-là qui s'étendent sur plusieurs années, quand on fait un protocole de financement pour financer, exemple, le métro ou une partie du transport urbain, ça va s'échelonner probablement sur cinq ans, sept ans, ou si on fait un protocole pour que quelques sous le litre de la taxe fédérale soient dévolus à un financement particulier, on veut s'assurer qu'une mécanique minimale soit installée pour que ces argents-là, au fur et à mesure, passent à travers ce canal-là et non pas être laissés à la discrétion gouvernementale du gouvernement fédéral qui pourrait décider, d'une année à l'autre, par différents fonds ministériels, de les payer, de ne pas les payer, de les retarder, d'avoir des délais dans l'exécution. Donc...

Alors, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer, M. le Président, laquelle mission, associée avec le souci d'informer le monde municipal en leur permettant d'avoir deux représentants pour qu'ils suivent l'évolution des écritures financières et comptables et s'assurent de voir et même vérifier notre propre obligation, du gouvernement du Québec, à voir verser les sommes...

Et le gouvernement fédéral bien sûr, puisqu'il fait partie des discussions et qu'il a accepté en principe de respecter la présence de la société comme instrument financier... et il a accepté que, même si le gouvernement fédéral puisse participer à plusieurs protocoles différents avec différents ministères, différentes responsabilités gouvernementales, il a accepté que, si le gouvernement du Québec lui indique qu'il doit verser l'argent à ladite société, il va le respecter.

Je veux corriger, en terminant, aussi, peut-être, ou apporter une nuance à une impression qui a pu se dégager: ce ne sont pas tous les travaux du gouvernement qui vont passer à travers cette société, ce ne sont que ceux qui feront l'objet d'un protocole triparti. Parce que par ailleurs l'ensemble des collègues comprennent que le gouvernement du Québec, année après année, engage des fonds importants à travers le ministère des Transports, le ministère des Affaires municipales, dans ce que j'appellerais les programmes réguliers, les programmes soit de subventions, les programmes d'aide qui s'élaborent constamment au cours des années. Ça, ce n'est pas inclus évidemment ici, on ne parle que des infrastructures qui font l'objet de protocoles de cofinancement triparti avec le monde municipal.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, de ce que je comprends de la réponse du ministre, il nous dit que dans le fond la société, comme il le mentionne, n'est pas un absolu, ne serait pas absolument nécessaire, surtout d'un point de vue du gouvernement du Québec. Mais par ailleurs ça semble assez important sinon nécessaire, sinon essentiel ou même une condition sine qua non pour qu'il y ait justement partenariat avec le gouvernement fédéral. Parce qu'il l'avait mentionné la semaine dernière, et le ministre vient tout juste de le redire, c'est que déjà il semble que le gouvernement fédéral a donné une indication qu'il serait d'accord avec la possibilité de transférer l'argent au gouvernement du Québec en autant qu'il y ait cette société; ou, en tout cas, dans la mesure où il y a une société de créée, ce que le ministre nous dit, c'est que le gouvernement fédéral a semblé donner une approbation préalable à ce principe.

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que le ministre a l'impression que, si cette société-là n'est pas là, qu'il y a comme bris de contrat avec le gouvernement fédéral au niveau des discussions antérieures? Est-ce que c'est un peu ça... Parce que je comprends, j'entends bien le ministre qui nous dit: Ce n'est pas un absolu puis ce n'est pas complètement nécessaire, de notre point de vue, mais on a eu le message du gouvernement fédéral que, si c'était là, bien là finalement on respecterait les juridictions du Québec et l'argent irait directement dans cette société. Bon.

Et là on peut se poser la question: Comment ça se fait que ça prend absolument une société du genre qui... Bon, là, on en parle de plus en plus, on voit qu'il y a un conseil d'administration, mais le ministre nous redit constamment, là, que ça n'a pas non plus une signification extraordinaire, cette nouvelle société. Bien, si ça n'a pas une signification si extraordinaire, comment ça se fait que c'est ça que ça prend pour que le gouvernement fédéral accepte de faire dans le fond ce qu'il devrait faire tout bonnement, puisqu'on est dans une juridiction du Québec, et que l'argent aille directement au gouvernement du Québec, au ministère des Finances?

Alors, c'est un petit peu la même question: Est-ce que c'est ? excusez, l'expression anglaise, là ? est-ce que c'est un «deal breaker» que cette société pour le gouvernement fédéral? J'essaie de trouver une bonne traduction: Est-ce que c'est absolument essentiel? Et, si oui, donc je comprends que... Parce que, là, c'est quand même une loi, tu sais; on crée une société par loi. Le ministre faisait référence à des calculs, à des estimés sur une base de 10, 15 ans. Donc, est-ce que c'est également une condition permanente, là, pour les prochains protocoles d'ententes tripartites?

Là, on comprend que... je comprends que, par rapport à la question antérieure à l'égard des différents plans qui doivent être présentés par les différents ministères, l'argent qui transiterait par la société, c'est uniquement quand il y a des programmes municipal, gouvernement du Québec et fédéral, mais c'est quand même dans trois ministères extrêmement importants, et plusieurs programmes, donc des montants quand même qui seront substantiels. Mais, bon, là on a un peu plus d'éclaircissements de ce côté-là.

n(15 h 40)n

Mais, encore une fois, est-ce que, s'il n'y a pas cette société-là, ça veut dire que le gouvernement fédéral n'est pas prêt à respecter la juridiction, respecter le gouvernement du Québec, essentiellement? Parce que je rappelle... et le ministre l'a dit la semaine dernière puis je me permets de le citer à nouveau, où il disait que «les décisions concernant la façon d'attribuer les sommes vont probablement venir des protocoles qui vont se mettre en marche entre le fédéral, Québec et le monde municipal», comme ça existait dans l'ancien programme d'infrastructures. Et il rajoutait: «Ce que l'on souhaite, c'est que les décisions sur le financement fassent le plus de place possible au monde municipal.» Tout à fait, j'en suis également. Par ailleurs, ce n'est pas via la société, là, que ça, ça va se faire, c'est via les protocoles entre les trois niveaux.

Alors, comment ça se fait que, dans les protocoles entre les trois niveaux, où on veut donner plus de place au municipal ? tant mieux ? et où le fédéral doit respecter la juridiction du Québec, comment ça se fait que, dans ces protocoles-là, on n'est pas capables de convenir que l'argent ira du gouvernement fédéral directement au gouvernement du Québec et par la suite aux municipalités? Pourquoi est-ce que, là, ça prend absolument une société, une nouvelle société du genre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. J'ai expliqué tantôt que par le passé il n'y a jamais eu de versement des fonds fédéraux au fonds consolidé du Québec. Alors, le député de Blainville, qui a été au gouvernement, devrait savoir que, même lorsqu'il était membre du gouvernement, lorsqu'il y a eu des accords, soit bipartis ou tripartis ? disons, limitons-nous dans notre exemple dans des accords avec le gouvernement fédéral ? le gouvernement fédéral n'envoyait pas l'argent au fonds consolidé du Québec. Donc, je veux juste clarifier qu'il ne serait pas exact de dire pourquoi on ne peut pas continuer à le faire, puisque ça n'a jamais été fait.

Et c'est vrai que la société ne changera pas, par la loi, les méthodes, puisqu'on ne peut pas opposer au gouvernement fédéral une loi québécoise qui l'astreindrait, s'il ne voulait pas y participer, à faire les transferts à ladite société. Ce que nous espérons...

Et je veux juste renverser aussi une impression qui a pu s'installer. Ce n'est pas à la demande du gouvernement fédéral, c'est à la demande du gouvernement du Québec, c'est à la demande de votre humble serviteur, que je suis, que je propose ce projet de loi. Je propose ce véhicule simplement pour mieux asseoir... Mais ce n'est peut-être pas parfait, ça ne garantit pas... et je le dis: Ce n'est pas absolu, ça ne garantit rien, mais c'est pour mieux asseoir les argents du gouvernement fédéral qui, on le voit par un ensemble d'annonces, depuis plusieurs mois laissent croire que le gouvernement fédéral aimerait faire des ententes directement avec les municipalités, directement avec certaines autorités, pour discuter de financement.

Et ce qu'on a pensé, c'est de demander au gouvernement fédéral, de discuter avec le gouvernement fédéral, ce que j'ai fait, pour indiquer qu'au Québec on ne voulait pas, nous, le gouvernement du Québec, permettre au gouvernement fédéral, à sa guise, de discuter directement avec quelqu'autorité que ce soit autre que le gouvernement du Québec dans les compétences, dans les domaines qui relèvent des compétences du gouvernement du Québec, et d'autant plus que ce sont des domaines dans lesquels il y a des projets qui obligent le gouvernement du Québec. Donc, on veut consulter nous-mêmes les municipalités, nos partenaires, et y associer les fonds que le gouvernement fédéral veut distribuer bien sûr, mais on essaie de le diriger au travers un protocole le plus correct possible, le plus, si vous voulez, le plus dirigé possible vers des projets québécois et qui rencontre la volonté et du gouvernement du Québec et du monde municipal au Québec. On veut simplement éviter...

Ça pourrait ne pas se produire, il pourrait arriver que, si nous ne faisions pas la société, ça ne crée pas d'effets. Ça se peut, oui. Je ne prétends pas que la constitution de la société va totalement nous assurer que tout le financement sera adéquat, qu'on n'en aurait pas eu. On veut un peu prévenir, et, étant donné que c'est une structure extrêmement légère, je pense que ça ne cause pas d'inconvénients. Ça peut juste nous aider à s'assurer, à chaque fois qu'on a un protocole, au-delà des montants négociés avec le gouvernement fédéral...

Le but, c'est de faire en sorte qu'une fois qu'on a réglé le protocole, c'est que la mécanique prévoie que, par la société, les argents passent par la société et que le gouvernement fédéral respecte ce choix. On pense que ça sert mieux les intérêts du Québec qu'il en soit ainsi et, partant, les intérêts du monde municipal, qui bien sûr reçoit en partie ces fonds-là et participe lui-même... Parce qu'une municipalité qui a un projet d'infrastructure participe au projet financier.

Et la consultation avec le monde municipal nous amène à avoir beaucoup de conseils, surtout les maires, nous suggérant de ne pas revenir aux anciens protocoles qui laissaient les municipalités presque à négocier avec le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, sans, des fois... des fois en harmonie, des fois non. Alors, on pense, ici, que c'est un instrument peu spectaculaire mais utile, comme je l'ai dit, à atteindre des buts qui sont modestes mais qui sont utiles.

Ça n'a rien à voir, ici, dans le projet de cette société, avec l'ensemble du pacte fiscal, l'ensemble de la Table Québec, l'ensemble des infrastructures à négocier avec le monde municipal, bien sûr, le financement du transport urbain, le financement du métro, exemple, de Montréal; l'ensemble des réseaux routiers, des autoroutes, etc., vont demander des fonds beaucoup plus importants.

Il y a certains protocoles qui sont assez avancés, qui ne passeront pas d'ailleurs par la société, puisqu'il y a des protocoles qui n'impliquent pas véritablement des fonds municipaux, et que les deux gouvernements, fédéral et Québec, ont pu s'entendre de facto sur le cofinancement de certains projets; à ce moment-là, on n'a pas strictement besoin de les faire transiter ici.

Et ce sera au fur et à mesure qu'on va avancer dans un ensemble de protocoles qu'on pourra simplement mettre à la disposition du monde municipal une possibilité additionnelle de transparence. Et surtout pour rassurer, rassurer le monde municipal, qui pourra suivre, par les deux sièges qu'ils vont occuper, qu'ils pourront suivre à tout le moins le transit de l'argent, et s'assurer que les promesses, les engagements sont suivis, et évidemment que leur propre financement risque de ne pas être mis en péril au cours des années. Ce n'est souvent pas la première année qui est la plus difficile, c'est vers la troisième, quatrième, cinquième. Et on le verra un petit peu plus loin dans l'étude des projets, on voudrait aussi que les municipalités, auprès de cette société, aient la liberté d'explorer des emprunts plus flexibles, plus faciles que les règlements d'emprunt qu'elles peuvent faire au niveau de leurs propres villes, propres municipalités, et ça, c'est laissé sur une base volontaire. Donc, dans le fond, ce qu'on veut faire avec la société, c'est surtout un mécanisme utile pour l'ensemble des municipalités, leur offrir quelque chose d'un peu plus flexible.

Puis, le dernier point, qui n'est pas le moindre, M. le Président, c'est que, dans les protocoles sur lesquels ça avance le plus... là, actuellement, de ce qu'on a vu du gouvernement fédéral, même dans d'autres provinces, c'est que ça ne comprend pas certains domaines, que, nous, par exemple, nous pensons qu'il faut être flexibles et permettre à certaines municipalités de choisir elles-mêmes les domaines qu'elles jugent prioritaires et indispensables pour assurer le financement, avec ces programmes-là. Dans certaines municipalités, ça peut être un centre communautaire, dans une autre, c'est l'eau. Bon. Et je pense que ce n'est pas aux gouvernements supérieurs, au pluriel, à déterminer d'avance strictement ce qui doit être fait d'une municipalité à l'autre, il faut laisser une certaine flexibilité.

Et c'est pour ça que ce n'est pas la société elle-même qui va le décider, mais elle aura, elle, l'opportunité, lorsqu'elle aura les instructions, de pouvoir financer un projet qui aurait été discuté selon un protocole ailleurs. Mais elle va pouvoir... Puis on le voit dans le projet de loi: elle va pouvoir sortir les fonds pour financer un projet qui n'est pas strictement une infrastructure au sens traditionnel du terme mais qui aurait fait l'objet d'un protocole par ailleurs, et que le gouvernement du Québec, et la municipalité en question, et probablement le fédéral acceptera de supporter.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, de ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est que l'objectif principal de la création de la société, c'est vraiment pour éviter que le gouvernement fédéral puisse faire des ententes directes avec les municipalités. Je sens que c'est ça, là, qui guide le ministre à suggérer, à proposer cette nouvelle société.

Mais il m'apparaît, en tout respect, M. le ministre, que ce n'est pas la société, la création de la société qui va faire ça, qui va faire que le gouvernement fédéral ne négocierait pas directement avec les municipalités. Parce que, là, c'est le chèque, c'est l'argent qui va transiter par la société en question, ce n'est pas la négociation avec le fédéral qui va devoir passer par la société. Donc, si ce mécanisme est là pour un peu bloquer le fédéral avec ses gros sabots, bien il ne fera pas vraiment ça.

n(15 h 50)n

Et il est vrai que dans le passé... J'en conviens que dans le passé le fédéral n'envoyait pas l'argent directement au fonds consolidé, il l'envoyait, probablement dans bien des cas, directement aux municipalités. Mais le fait qu'il l'envoyait directement aux municipalités ne faisait pas, à ma connaissance, qu'il négociait directement avec les municipalités.

Alors, je ne sais pas, moi, si, la société, l'objectif essentiel pour la créer, qui serait un petit peu de faire en sorte que... D'ailleurs, le ministre le disait dès le début, de canaliser le fédéral, ce qui n'est pas évident, de canaliser le fédéral, ça ne va que canaliser l'argent du fédéral. Ça ne canalisera pas des intentions, des volontés ou des négociations; tout ça va se faire dans les fameux protocoles d'entente qui vont être négociés entre les différents paliers. Et d'ailleurs je pense que là-dessus, j'en conviens avec M. le ministre, il y a des améliorations souhaitées par le milieu municipal, quant à comment ça va fonctionner exactement, les nouveaux programmes, les nouveaux protocoles. Mais, ces améliorations-là, c'est dans les négociations des protocoles que ça va se concrétiser.

Alors donc, là on se retrouve avec une nouvelle structure, une nouvelle société qu'on crée pour une raison, mais je suis loin d'être sûr qu'elle va vraiment accomplir ce que le ministre croit qu'elle pouvait accomplir. Et dans le fond il me semble qu'on devrait être en mesure d'amener le gouvernement fédéral justement à faire la même chose, mais la faire directement avec le gouvernement du Québec, parce que là il n'y a pas... cette société-là, qui est une nouvelle création, qui est un nouveau bras, une nouvelle structure, on le voit, là, c'est très, très, très proche du gouvernement. Alors, c'est un petit peu, là, de l'obstination pour s'obstiner de la part du fédéral que de nous forcer à la création de cette nouvelle société.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, en vous rappelant qu'il vous reste neuf minutes sur votre propre temps; vous avez 11 minutes d'utilisées présentement.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Comme vient de le bien résumer d'ailleurs le député de Blainville... je suis parfaitement d'accord avec son résumé. C'est ce que j'essaie de résumer moi-même, dans les objectifs de la loi, et ça rejoint un peu le propre résumé qu'a fait le collègue député de Gaspé un peu plus tôt aujourd'hui, et je reprends l'expression du député de Blainville: Ça ne canalise que l'argent.

Bien, c'est exactement ça. Parce que le pouvoir de négocier, le protocole, toute la relation intergouvernementale est laissée entre les gouvernements et les élus et le monde municipal. On est bien d'accord que le fait qu'un maire, dans une municipalité, qui a engagé les fonds de sa municipalité dans un projet veut discuter bien sûr, puis il peut engager ses fonds, probablement avec un règlement d'emprunt, quoiqu'il y a quelques villes qui ont des surplus.

La ville de Gatineau m'a fait part d'un projet de centre communautaire, et ils ont un montant d'argent comptant à investir. Ils m'ont indiqué qu'ils seraient très heureux de participer ou d'avoir le financement par la société que l'on propose: centre sportif, centre communautaire et sportif que le député, notre collège qui siège ici, connaît mieux que moi. Mais, le maire de Gatineau m'a fait part que c'était un projet qu'il souhaitait voir regarder par la future société lorsque le fédéral aura réglé son protocole et libéré les fonds, et il me faisait part que c'est une excellente idée que ce soit canalisé de cette façon. Parce que, dans le passé, ça laissait la ville, lorsqu'il y avait des retards, ou la municipalité, à faire elle-même le travail auprès soit du gouvernement du Québec soit auprès du gouvernement fédéral, d'une année à l'autre, pour s'assurer que les fonds continuaient, surtout sur des financements de plus qu'une année... Et c'est souvent le cas dans les infrastructures, c'est, la plupart du temps, des protocoles qui s'échelonnent sur plusieurs années. Et, le monde municipal, ce qu'ils m'ont fait remarquer... même le maire de Québec, il n'y a pas plus tard que récemment, me faisait remarquer que cette société était susceptible d'être une très bonne idée, ne serait-ce que pour cet élément-là, c'est-à-dire une fois que le protocole est fait et que ça dure sur cinq ans, vers la deuxième, troisième année, dans la réalité, là, ce n'est pas les gouvernements qui accélèrent le versement des chèques, c'est que souvent ils prennent des retards puis c'est la ville qui est obligée de s'assurer que le financement va être au rendez-vous, à chaque fois, à la fin de chaque année. Et là, par ce mécanisme-là, qui ne sera peut-être pas parfait, mais ça donne une voie de plus à la municipalité pour s'assurer de suivre ce qui va rentrer dans la société puis de s'assurer que, quand l'argent est rentré, il doit être décaissé selon le protocole.

Mais c'est tout à fait exact d'interpréter que cette société n'est qu'un corridor financier, un contrôleur financier, même, qui n'est pas totalement absolu, n'est pas totalement indispensable mais qui est suggéré comme un outil additionnel pour permettre au monde municipal, qui va être représenté par deux élus, à tout le moins de s'assurer que les argents sont bien là, que les protocoles suivent leur cours, et qu'il, disons, puisse s'assurer, là, que la mécanique financière soit la mieux possible.

Bien sûr, ça n'enlève aucune obligation au gouvernement du Québec ni surtout au gouvernement fédéral, mais, disons, parlons pour le cas du gouvernement du Québec, de poursuivre ses discussions, mettre de l'argent plus que le montant prévu pour assurer le financement adéquat. Et ça n'enlève absolument pas l'obligation au gouvernement par ailleurs de répondre, d'être imputable totalement sur les choix qui sont faits, les discussions. C'est pour ça d'ailleurs que la société est totalement dans le périmètre comptable du gouvernement et même dans la responsabilité complète du gouvernement. Il ne faut pas qu'il y ait de distance, et ce n'était pas l'intention.

On aurait pu imaginer créer un véhicule un peu à l'externe. On y pense souvent, de plus en plus, créer des entités à l'extérieur du gouvernement, ça arrive quelquefois; l'exemple de la CSST est un cas, RECYC-QUÉBEC est un deuxième cas. Mais j'ai pensé, dans le cas présent, qu'étant donné l'importance, que ce soit le gouvernement qui bien sûr participe aux discussions, assume le leadership des négociations avec le gouvernement... et d'autant plus que ce sont des fonds publics, et, à mon humble avis, seul un gouvernement en exercice peut imputer sur des fonds publics, donc on n'a pas fait cette distinction. Et la société, à cet égard, ne joue pas de rôle, elle n'a pas de pouvoir, elle ne jouera pas de rôle et ne pourra exercer aucun leadership.

Et la discussion avec le monde municipal sera faite non pas à travers cette société, mais à travers le forum, qui est plus direct, entre le gouvernement, la Table Québec ou le ministère des Affaires municipales. Et certainement qu'à l'occasion du débat actuel qui se prolonge, là, dans les prochaines semaines, prochains mois, pour la révision du pacte fiscal, on va certainement aboutir à un accord avec le monde municipal sur un forum de discussion très approprié pour discuter des projets d'infrastructures, de leur choix, de leur niveau, et le gouvernement va prendre ses responsabilités à fournir un financement qui répond plus adéquatement aux besoins.

Ici, la société n'a pas le pouvoir de requérir des fonds additionnels autres que ce que le gouvernement aura déjà prévu. Or, le seul fonds déjà engagé et prévu, c'est le fonds sur les redevances additionnelles annoncé au dernier budget, qu'il devienne un fonds disponible à être distribué selon les instructions du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, rapidement, M. le Président. Moi, je prétends, là, bien humblement que la société en question que le ministre veut créer n'accomplit pas ce pour quoi on voudrait la créer, c'est-à-dire d'empêcher le gouvernement fédéral de faire des ententes directes avec les municipalités.

Le ministre l'a bien dit, je pense qu'on s'entend là-dessus: La société va servir à canaliser l'argent du fédéral. Mais, l'objectif, ce n'est pas de canaliser l'argent du fédéral; l'objectif, c'est de contrôler le fédéral dans l'utilisation de l'argent, en particulier dans le secteur des municipalités. Et la société, en ce sens-là, ne viendra rien contrôler de l'utilisation de l'argent du fédéral, elle vient canaliser l'argent, et tout ce qui aura été décidé, là où ce sera décidé, c'est au niveau des protocoles d'entente.

Alors, ça n'accomplit pas ce que l'on veut que ça accomplisse à l'égard du fédéral, et par ailleurs on dit qu'on n'en a pas absolument besoin, d'un point de vue du Québec. Alors, je pose la question: Pourquoi la créer?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, ça fait plusieurs fois que le député de Blainville pose la question, je vais répéter. Je m'évertue à l'expliquer, et lui-même, dans ses résumés, reprend mes propres résumés. On est même d'accord sur la façon de concevoir le rôle de la société, mais il conclut en disant qu'il ne comprend pas pourquoi il y en a une.

n(16 heures)n

Mais, tantôt, il a lui-même résumé la mission, et j'étais d'accord avec son résumé. Donc, il y en a une, mission, puisqu'il l'a résumée. Alors, il ne faut pas, après ça, interpréter qu'il n'y en a pas. Mais enfin, je suis patient de nature, M. le Président. Je veux bien répéter de nouveau, et on peut le faire d'heure en heure jusqu'à l'éternité. J'ai...

Le Président (M. Paquet): Je n'ai aucun doute là-dessus.

M. Séguin: Vous connaissez mon acharnement à expliquer constamment, et je le fais toujours avec un délice inouï. La mission, le but de la société n'est pas, certainement pas, de remplacer la responsabilité gouvernementale. Je l'ai dit, si ça avait été le but, vous me reprocheriez aujourd'hui de déléguer à une société de non-élus une responsabilité qui relève des élus. Alors, si on se parle franchement, il n'est pas question que les élus n'assument pas la responsabilité, surtout lorsqu'ils forment le gouvernement. Et je n'ai pas l'intention, même si j'ai beaucoup de respect pour voir ce qui s'est fait au niveau, à titre d'exemple, de la CSST lorsque l'ancien gouvernement a décidé de la sortir du périmètre comptable, hein, de ses états financiers il y a quelques années, et même si je sais que l'opposition actuellement s'oppose à ce que nous refinancions la Société d'assurance automobile du Québec par le transfert qu'on a fait à une fiducie pour lui permettre d'avoir une durée de 15 ans à son refinancement et non pas une seule année, même si je suis conscient que RECYC-QUÉBEC, qui a été fait par l'ancien gouvernement, est un modèle que je respecte beaucoup, qui a atteint des objectifs fort louables, dans le cas présent, justement parce que les discussions, négociations du gouvernement du Québec avec le gouvernement fédéral ne peuvent relever que de lui-même... et, dans ce sens-là, on ne peut pas entrevoir la possibilité de donner à une société, aussi experte soit-elle, un devoir, une charge qui relève des élus.

Alors, si j'entends bien le député de Blainville, qui voudrait me suggérer qu'on donne plus de pouvoirs à la société, malheureusement je ne suis pas d'accord. C'est mon opinion, je peux être dans l'erreur, je peux errer dans la façon de concevoir, mais je m'interdis de penser donner plus de pouvoirs que les modestes attributs actuellement suggérés dans la loi à cette société, étant donné qu'on n'a pas la prétention de voir cette société jouer un rôle plus que ce qui est expliqué depuis quelques heures, M. le Président, à l'effet que c'est d'abord et avant tout un instrument financier pour recevoir les argents décidés ailleurs et que la société devra distribuer selon des instructions qui lui viennent du gouvernement et non pas de son propre conseil ou de sa propre autorité, parce qu'elle n'en a pas à cet égard-là. Elle a quelques charges à exécuter, et je pense que ça va être utile, au contraire de l'opinion du député de Blainville.

Ça n'empêchera pas peut-être le gouvernement fédéral de passer outre. L'ancien gouvernement a expérimenté quelquefois des situations où, malgré qu'il l'avait souhaité, malgré qu'il avait invité le gouvernement fédéral à faire un financement plus selon les choix du gouvernement du Québec, il s'est quelquefois retrouvé devant des situations difficiles. Je ne veux rappeler que la question, par exemple, de l'Aquarium de Québec, où l'ancien gouvernement, il y a quelques années, a même senti l'obligation de refuser l'offre de financement fédéral parce que le protocole lui était imposé et ne convenait pas.

Je ne dis pas que la société présentement est un paravent contre tout, absolument pas. Ce n'est d'ailleurs qu'un canal financier. Ce sera au gouvernement du Québec, aux ministres concernés, chacun dans leur secteur, à s'assurer que, dans les discussions avec le gouvernement fédéral, nous prévenons le genre de phénomène que l'on ne souhaite pas qu'il se produise. C'est-à-dire, s'il y a des empiètements, s'il y a des façons de faire qui pourraient arriver et faits par le gouvernement fédéral qui soient à l'encontre des décisions ou des choix du gouvernement du Québec, on peut être assuré que le gouvernement prendra ses responsabilités. Ce n'est pas cette société qui peut... J'en conviens, je suis parfaitement d'accord que ce n'est pas cette société-là, telle qu'elle est suggérée, qui peut devenir une balise à l'encontre d'agissements quelconques que pourrait faire, en théorie en tout cas jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral. Et loin de moi l'idée de penser que le gouvernement actuel n'est pas en mesure de s'en rendre compte et qu'il n'a pas d'ailleurs exercé ? jusqu'à maintenant, en tout cas, et va le faire constamment, tous les jours ? toute la prévenance, toute la vigilance qu'il faut faire, en collaboration avec le monde municipal. Je dois dire que, là-dessus, la plupart des maires sont très désireux de collaborer aux meilleurs protocoles financiers. Parce que dans le fond ce qu'on veut, c'est d'accélérer le financement le plus rapidement possible pour les besoins des populations. Le 50 millions actuel... 40 millions de droits, là, dédiés actuellement au travers de la société, c'est un fonds de départ auquel s'ajouteront d'autres revenus.

Il peut arriver aussi que nous n'ayons pas nécessairement des fonds du fédéral. Le fédéral ne vient pas financer toutes les activités au Québec bien sûr, mais ça n'empêchera pas cette société de recevoir des fonds du Québec pour assurer des partenariats avec le monde municipal dans des cofinancements, c'est-à-dire à deux et non pas nécessairement à trois. Mais certainement que, dans le cas où il y a un financement où le fédéral est impliqué, nous souhaitons que le fédéral respecte le véhicule financier que nous proposons et qu'il l'utilise, pour éviter que nous ayons une complexité dans les protocoles et pour rassurer le monde municipal que l'argent est là, disponible.

Et ils seront en mesure eux-mêmes, en siégeant à la société, de voir l'aspect financier et comptable être bien assumé. Et, s'il y avait des problèmes, ils pourront bien sûr, comme conseil d'administration, alerter le ministre des Finances, alerter d'autres ministres, alerter le gouvernement du Québec ou même l'opposition, s'ils le souhaitent. Mais, chose certaine, c'est que je pense que cette société n'aura pas un rôle à jouer en interface avec le gouvernement fédéral. Et je ne verrais pas non plus ? et c'est pour ça que les pouvoirs sont absents de la société ? de l'autre côté, tel qu'un collègue de l'opposition l'avait demandé dans une question antérieurement... on ne verra pas non plus le gouvernement fédéral vouloir discuter directement avec la société pour faire des arrangements financiers. Ce que l'on souhaite... Et c'est la responsabilité que va assumer le gouvernement du Québec, c'est lui, le gouvernement, qui va négocier avec le gouvernement fédéral des protocoles, avec le monde municipal. Parce que ce qu'il faut dire, c'est que le monde municipal a déjà été visité par le gouvernement fédéral, les maires ont déjà eu des protocoles faits par le gouvernement fédéral.

Et, en terminant, je dirais que, lorsque j'ai rencontré mon vis-à-vis du gouvernement fédéral, le ministre responsable d'Infrastructure, sa réaction à l'idée de passer par une société n'était pas positive. Il m'a informé que le gouvernement fédéral désirait tout simplement participer, discuter, mais il n'était pas question qu'il se soumette à un protocole imposé par la province de Québec, puisqu'ailleurs, dans les autres provinces, ça ne lui était pas imposé. Je lui ai dit que chez nous, au Québec, on était très précautionneux sur nos compétences, que bien sûr on serait heureux qu'il le fasse directement avec le gouvernement du Québec, mais, pour être sûr qu'il en soit ainsi, on souhaitait que, dans les protocoles, les argents soient versés à la société, et soient contrôlés par la société, et suivis par la société. Dans nos protocoles, on pourra convenir des cofinancements.

Et je dois dire que ce n'est pas d'emblée que le gouvernement fédéral a reçu cette idée. Et je n'ai pas de certitude, et je ne peux pas affirmer, dans le cadre de ce projet de loi, que le gouvernement fédéral va nous garantir qu'à tout jamais il va respecter la société. J'ai reçu une approbation de principe, qu'il se plierait à ce véhicule comme c'était là notre demande. Ce que j'espère ? et on sera vigilants ? c'est que le fédéral le fasse à chaque fois. Mais ça, c'est comme l'ancien gouvernement à l'occasion de tous les protocoles qu'il a eu à discuter avec le gouvernement fédéral, il faut s'assurer que ce soit bien suivi et que ce soit fait en bonne et due forme, selon les principes qui ont été annoncés lors des annonces, lors des négociations intergouvernementales.

n(16 h 10)n

En général, je dois dire que c'est... Bon, de principe, je pense que tout le monde est de bonne foi, puis c'est assez bien assuré. Même l'ancien gouvernement, qui n'avait pas l'option politique que partageait le gouvernement fédéral, est parvenu, la plupart du temps en tout cas, dans le domaine des infrastructures, à des ententes correctes. J'estime qu'on va continuer certainement dans la même foulée. Mais cette société-là est simplement pour s'assurer de donner un instrument plus précis au monde municipal pour qu'ils voient eux-mêmes comment l'argent rentre. Et, s'il y avait des défauts, ils vont être en mesure d'aviser rapidement et faire en sorte que, si un des deux gouvernements, Québec ou Ottawa, gouvernement fédéral, n'était pas au rendez-vous selon un protocole, la société va pouvoir l'établir sans tarder. Alors, voilà un peu, M. le Président, encore une fois l'ensemble du projet.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Rapidement pour terminer sur ce point-là, M. le Président. Au début de son intervention, le ministre faisait... bon, convenait avec moi qu'on avait un peu le même résumé, la même compréhension de la mission. On peut comprendre de la même façon la mission, surtout quand ça fait six heures qu'on s'en parle, mais ça ne veut pas dire qu'on la partage. Ça ne veut pas dire qu'on la partage. Je comprends très bien qu'il puisse y avoir une mission à cette société, mais là la mission en question, je comprends de plus en plus qu'elle ne répond pas au besoin initial, ce pour quoi on la crée. Puis là, en plus, le ministre vient de nous dire, avec beaucoup de transparence d'ailleurs, qu'il n'y a pas de certitude que le fédéral, malgré les premières conversations... le fédéral qui visiblement... Le nouveau ministre en question a sûrement beaucoup d'apprentissage à faire au sujet du Québec, s'il ne comprend pas ça. Il n'y a pas de certitude de la part du gouvernement fédéral à l'égard de la société. Même, le ministre dit qu'on n'est pas sûr qu'ils vont accepter à chaque fois. Là, je ne comprends pas très bien le «chaque fois». Est-ce que c'est chaque année, chaque renégociation de protocole d'entente? Enfin, ça ne semble pas être, disons, dans le béton, là, l'entente en question. Alors, ceci pour dire, M. le Président, que, plus on avance, moins personnellement je vois l'utilité réelle de la société, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, M. le Président, je pense, c'est un point de vue, que je ne partage pas, parce que je ne me serais pas donné le trouble de faire ce projet de loi. Si le député de Blainville me suggère de ne pas le faire, qu'il le dise. Si vous me convainquez que ce qu'on fait ici est inutile et ne doit pas être fait, je ne suis pas dogmatique, je ne ferai pas un projet de loi qui ne répond à rien. Je crois sincèrement qu'il a une utilité. J'ai rencontré suffisamment de maires de municipalités qui me disent que c'est une bonne idée. Je ne vois pas en quoi ça peut nuire. Je ne vois pas en quoi ça a un défaut tel qu'il faudrait ne pas le faire.

Le député de Blainville sait très bien que l'ancien gouvernement, malgré sa qualité, malgré sa performance, sa compétence, n'a pas toujours réussi à obtenir du gouvernement fédéral tous les accords qu'il souhaitait. Et, s'il avait à réfléchir aujourd'hui sur les manières de faire, probablement qu'il se rendrait compte que, les dernières années, il y a peut-être des choses que l'ancien gouvernement aurait pu faire autrement pour s'assurer d'avoir plus ce qu'il croyait avoir. Et certainement j'espère que, dans l'évolution des choses, année après année... Il ne suffit pas de regarder ce qui se faisait dans le passé, mais c'est de regarder un peu si on peut faire mieux et autrement. Et, nous, on pense que cette société-là... Et d'ailleurs elle est présentée très sobrement et très modestement. Je l'ai dit au dernier budget, il n'y a absolument rien de spectaculaire dans ce projet-ci. C'est un véhicule tout à fait technique simplement pour s'assurer que les versements seront bien faits et à la bonne place.

Maintenant, moi, si les députés de l'opposition me convainquent que c'est totalement inutile, moi, je suis prêt, moi, à retirer le projet de loi, M. le Président. On ne fait pas une loi inutilement, juste pour s'amuser. Moi, je crois défendre quelque chose qui me semble valable. Je n'y donne pas plus d'attributs que ce que j'ai présenté. On semble m'en faire le reproche. Puis, en même temps, on me dit que, si on donne plus de pouvoirs, ça va être mauvais parce que notre gouvernement va se départir de ses pouvoirs. Alors, j'ai un peu de misère d'un côté comme de l'autre. On dirait que, quoi que je dise, quoi que je fasse, c'est comme si j'étais condamné à être dans l'erreur. Et je n'ai pas de suggestions non plus des députés de l'opposition. Alors, moi, je dis: Écoutez, s'il y a un défaut majeur, à ne pas voir l'utilité, est-ce que ça veut dire que c'est nul? J'espère que non. Il me semble présenter assez d'arguments. Ne serait-ce que cette question que deux élus puissent siéger directement à un portefeuille qui les concerne, c'est déjà relativement un tout petit peu nouveau. Anciennement... Si on retourne aux anciennes structures, dans les programmes tripartis, dans le sens actuel, je pense que ça va revenir sur des défauts qui ont déjà existé et je pense que le monde municipal voudrait qu'on aille plus loin que ça, qu'on améliore. Bon.

Alors, j'ai perçu qu'au-delà de la question d'argent, qui est à venir ? puis on en convient, qu'il faut qu'il y ait plus de fonds pour ça, et on convient que ce qui est annoncé ici, c'est juste le départ ? j'ai plutôt reçu dans l'ensemble, depuis le 30 mars ? ça fait quand même six mois ? des observations, j'ai des recommandations, des suggestions du monde municipal, qui est plus dans le sens de dire: Bon, bien, c'est un véhicule de départ, c'est une bonne idée, on comprend où ça s'en va, puis profitons-en pour... Et peut-être qu'éventuellement on pourra la modifier pour y faire adjoindre plus de gens, plus de délégués du monde municipal. Puis, si le monde municipal désirait qu'on en fasse plus un outil avec plus d'attributs et de pouvoirs, je serais prêt à la réouvrir, et on reviendra en discussion pour voir s'il n'y a pas lieu de le faire.

Au départ, moi, je pense que c'est une bonne idée d'y canaliser des fonds qui autrement risquent de s'éparpiller dans différentes juridictions. Et je pense surtout aux fonds fédéraux, qu'on aimerait bien attacher puis les faire véhiculer à travers ce véhicule-là tout en permettant d'avoir une très bonne reddition de comptes de ce qui rentre à chaque mois. Ça va être disponible en tout temps pour savoir exactement, dans une année donnée, combien d'argent est rentré, qu'est-ce qu'on a fait avec, qu'est-ce que ça a financé, avec toute la transparence utile.

Et, deuxièmement, cette société pourra offrir de discuter avec le monde municipal des arrangements financiers pour le financement qui est fait par la municipalité et qui souvent requiert des emprunts. Il y aura la possibilité, par règlement... Le gouvernement pourra permettre à la société éventuellement, lorsque les fonds seront suffisants, d'offrir aux municipalités qui le désirent des règlements d'emprunt plus faciles que les règlements d'emprunt selon la loi municipale actuelle. Les municipalités le veulent, ça, beaucoup. Au départ, on hésite à le faire parce qu'on n'a pas encore tout l'appareillage qu'il faut, mais honnêtement, éventuellement, c'est quelque chose qu'on peut regarder et réouvrir la loi peut-être l'an prochain ou dans deux ans, après qu'il y ait eu une accumulation de fonds importants.

Le monde municipal, ce qu'ils disent, c'est que de la réglementation municipale oblige des règlements d'emprunt linéaires, et souvent ça frappe... Et je pense au député de Gaspé, c'est les petites municipalités qui trouvent que, quand ils embarquent dans des projets comme ça, eux autres, ne serait-ce que 2 millions, 3 millions à trouver, c'est important, tandis qu'une plus grande ville, trouver 3 millions, ils peuvent mieux le financer. Les petites villes nous disent: Bien, si, à travers la société, on pouvait avoir la capacité d'emprunter à travers la société et non pas nécessairement par nos règlements d'emprunt, ça va être plus facile et plus flexible. Au lieu de rembourser sur 10 ans, à titre d'exemple, qui est le cas classique, ils peuvent rembourser sur 15 à 20 ans. Ça, ça peut aider une petite municipalité. C'est ça tout simplement qu'on regarde.

Dans le fond, l'instrument ici, c'est, d'un côté, dire au fédéral: Indépendamment des protocoles qu'on va négocier de gouvernement à gouvernement, là, l'argent, là, on souhaite qu'elle rentre là, puis qu'elle soit distribuée de telle façon, puis on veut un contrôle là-dessus. Puis on ne veut pas que ce soit le fédéral... Je le dis sans détour, je ne voudrais pas que ce soit le gouvernement fédéral qui décide à sa façon comment, à chaque année, il va exécuter le protocole. Je voudrais qu'il s'astreigne. C'est une condition, une exigence, M. le Président. Et je termine là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Vous avez...

M. Séguin: ...votre impatience me harceler. Alors, je voulais juste...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: ...juste terminer en disant...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a un consentement? Est-ce que... consentement pour le ministre? Il n'y a pas consentement.

M. Séguin: Juste terminer en disant que c'est là dans le fond les deux buts premiers de la société qui est envisagée.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je vous ferai remarquer évidemment, s'il y a harcèlement, je le fais équitablement de part et d'autre, des deux côtés de la commission. Alors, vous me voyez désolé, et je suis certain que vous serez désolé d'apprendre que votre temps personnel est écoulé pour l'article 2. Donc, vos réponses devront être de cinq minutes et moins à partir de maintenant pour l'article 2. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Moi, je pensais qu'en matière de harcèlement vous allez l'interdire et pour les uns et pour les autres. Mais je vous trouve bien brave d'arbitrer même le harcèlement.

n(16 h 20)n

M. le Président, j'ai écouté attentivement les arguments qui ont été apportés par nos collègues de l'opposition officielle et les réponses du ministre et je questionne vraiment le bien-fondé de cette argumentation, parce que finalement on reproche au projet de loi des choses qu'il ne fait pas, notamment en ce qui a trait à la raison d'être du projet de loi. Moi, comme députée, je serais très préoccupée et je serais vraiment... Comme l'a dit le député de Gaspé ce matin, je serais très, très vigilante si ce projet de loi, qui créerait une société de financement des infrastructures locales, viendrait diminuer l'intégrité de l'État ou diminuer les compétences et les responsabilités des différents ministères pour se donner des pouvoirs qu'il ne devrait pas avoir. Ça, ça aurait été une source de préoccupation. Ça ne semble pas être le cas pour mes collègues d'en face, puisque, eux, ils se demandent pourquoi on ne donne pas plus de pouvoirs à cette société.

Comme le ministre l'a si bien expliqué et à satiété, cette société a été créée pour des objectifs bien précis. D'abord, c'est une source de financement stable qui sera apporté pour les municipalités qui réclament ? et qui réclament à juste titre d'ailleurs ? des fonds pour les infrastructures locales. Ces fonds vont être destinés à l'eau potable, aux eaux usées, à la voirie locale et le transport en commun. Sur les quatre vocations de ce fonds, trois touchent aux régions principalement: l'eau potable ? ça va aux petites municipalités comme aux grandes; les eaux usées ? ça va aux municipalités rurales comme aux municipalités centrales; et la voirie locale comme la voirie rurale. Donc, lorsqu'on parle des impacts sur les régions, le projet de loi y répond dans son libellé lui-même.

Ensuite, le projet de loi évidemment, comme l'a dit le ministre, apporte un début de solution. Et les collègues nous disent: Est-ce que 40 millions, c'est suffisant? Est-ce que 50 millions, c'est suffisant? Et ça prend un départ, il faut partir de quelque part, et c'est ça que le projet de loi permet de faire. Alors, il y a un droit d'immatriculation additionnel sur les véhicules munis de moteurs de fortes cylindrées, quatre litres et plus, pour un bon départ. Mais, en même temps, ça nous permet d'atteindre un autre objectif qui est celui de l'environnement, puisqu'on sait très bien, entre autres en ce qui a trait au transport, que le transport est responsable d'une grande partie d'émissions de CO2, de gaz à effet de serre. Et je rappelle aussi que les gens dans les régions, comme les gens dans les zones urbaines, ont droit à un environnement sain.

Alors, c'est une structure qui vient, comme ça a été dit à satiété, offrir un véhicule, un outil, un outil qui va permettre de canaliser des fonds. Est-ce que le fédéral va embarquer ou n'embarquera pas? On va le voir. De toute façon, nous sommes à une étape, je dirais, préliminaire concernant, entre autres, la taxe sur l'essence.

Toujours est-il que je trouve que ce projet de loi répond à un besoin. Parce que c'est une question qu'on doit se poser, la pertinence d'un projet de loi: Est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi comme celui-là? Est-ce qu'on a besoin de la création de cette société? La réponse est oui, à mon point de vue; déjà qu'on va dédier des montants d'argent dans cette société-là pour créer un fonds qui va, je l'espère, s'agrandir et s'élargir pour répondre aux besoins des infrastructures municipales. Et, lorsqu'on parle des besoins au niveau des infrastructures, on sait que la coalition des infrastructures les estime à 15 milliards de dollars pour les 10 prochaines années. C'est énorme, mais il faut partir de quelque part. Je pense que c'est important.

L'autre aspect, concernant la composition du conseil d'administration, puisqu'on va y déléguer finalement les sous-ministres de différents ministères, je trouve que c'est extraordinaire qu'on puisse faire ça, parce qu'actuellement le gouvernement fonctionne malheureusement toujours en silo. Or, le fait de mettre autour d'une même table les représentants du ministère des Affaires municipales, les représentants du ministère des Transports, les représentants du ministère de l'Environnement, etc., c'est une bonne nouvelle, parce que souvent les projets d'infrastructures, qu'il s'agisse des routes, ou qu'il s'agisse des eaux usées, ou qu'il s'agisse de transport en commun, ça a un impact, ça a un impact. Un projet de transport en commun, par exemple, a des impacts environnementaux. C'est bon d'avoir le sous-ministre de l'Environnement qui siège à la même table et qui discute finalement de ces projets-là. Et, comme l'a dit le ministre, ça répond également à des attentes des municipalités. Donc, une loi, elle est valable dans la mesure où elle sert les clientèles qu'elle est censée régir. Et là les municipalités sont au coeur du débat, et elles le réclament.

Alors, je trouve, M. le Président, que les arguments amenés par nos collègues sont des arguments qui sont peut-être utiles. On pourrait en débattre longuement. Mais on est à l'article 2, et l'article 2, sur lequel se fait le débat actuellement, je rappelle à mes collègues et au député de Blainville, qui vient de prendre la parole avant moi, qu'il est en tous points conforme à l'article 3 de la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Alors, cet article-là existe déjà dans une loi que nous avons adoptée et qui est effective. Il correspond à l'article 3 et qui dit ceci: «La société est un mandataire de l'État.

«Les biens de la société font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens.

«La société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

C'est presque textuellement le même libellé que nous avons dans l'article 2 du projet de loi n° 60 qui est devant nous.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, j'invite mes collègues à recentrer leurs arguments sur le fond du dossier, sur le fond du sujet et nous amener à avancer un peu dans le débat.

J'aimerais poser une question au ministre concernant le conseil d'administration. J'ai cru comprendre, dans l'énumération que vous avez donnée sur les sous-ministres qui vont être au conseil d'administration, j'ai cru comprendre que le sous-ministre des Transports n'y est pas. Et, si tel est le cas, je plaiderai... Il y est? S'il y est, c'est très bien, mais je n'avais pas noté ça. C'est très important que le sous-ministre des Transports y soit.

Alors, voilà, M. le Président, cette société a des objectifs économiques, environnementaux, ça améliorera les services à la population via les infrastructures municipales, et j'invite mes collègues à avancer dans le débat parce que nous avons fait le tour du jardin sur l'article 2.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Écoutez, je ne voulais pas ajouter de commentaires à ce moment-ci. Je pense que ma collègue a bien résumé ce qu'on discute. Je peux juste rappeler qu'on est au point de départ d'établir simplement un véhicule qui est relativement modeste. Je ne sais pas combien de temps nous allons consacrer... Et bien sûr on est là pour consacrer tout le temps voulu à l'étude des projets, mais nous sommes peut-être à notre huitième heure de travaux et nous sommes toujours à l'article 2. J'ai l'impression que, quand on verra les autres articles, à tout le moins on comprendra qu'on a déjà répondu à beaucoup de questions. Alors, j'espère que les collègues, et surtout les collègues de l'opposition, comprennent que c'est un projet assez modeste et qui est beaucoup plus de la nature d'un instrument financier, comparable à certaines entités qui ont déjà été constituées par les différents gouvernements, par l'ancien gouvernement aussi, que ce soit RECYC-QUÉBEC ou même Financement-Québec, qui fait le financement, comme on le sait, de beaucoup d'emprunts dans le réseau parapublic, réseau scolaire, réseau de santé, et dont d'ailleurs des... Le député de Rousseau, lorsqu'il était ministre de la Santé, il sait très bien que plusieurs projets du réseau de la santé ont été financés par Financement-Québec.

n(16 h 30)n

Donc, nous avons ici une entité qui est tout à fait comparable dans sa préoccupation, là, dans son entité, et le moins que je puisse dire, c'est qu'il ne faut pas y voir trop d'attributs. Parce qu'effectivement, vu sous cet angle-là, on peut penser que c'est décevant, mais c'est pour répondre à l'autre interrogation que les collègues aussi de l'opposition soulevaient. C'est que, s'il avait fallu qu'on lui donne trop de pouvoirs, on n'aurait pas vu là non plus la représentation... Puis je sais que le député de Charlevoix est très sensible sur les questions de la représentation municipale, ce n'est pas à travers cette société que le dialogue avec le monde municipal puis l'arbitrage avec le monde municipal va se faire. Ça, ça va se faire au niveau du pacte fiscal avec le monde municipal, qui est en discussion, et on conviendra d'un forum à cet égard. Donc, la société, ici, une fois créée, avec son fonds de départ, va recevoir d'autres fonds et va suivre simplement la distribution des fonds selon les instructions que lui fera le gouvernement en accord avec les protocoles, en accord avec les discussions qui auront été faites, par ailleurs, ailleurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, je me permets simplement quelques minutes pour réagir sur les remarques qui ont été faites par la députée de La Pinière. Il est de notre devoir comme parlementaires de prendre le temps nécessaire ? et là on n'assiste pas à un filibuster, il faut faire une distinction; il est de notre devoir comme parlementaires de prendre le temps nécessaire ? pour bien comprendre. Malheureusement, aujourd'hui, j'ai dû m'absenter, mais j'ai déjà dit à certains de mes collègues du côté gouvernemental qu'il y avait bien des choses personnellement que je ne comprenais pas dans ce projet, qui ne sont pas les mêmes que le député de Rousseau, qui ne sont pas les mêmes que le député de Blainville, et il faut aller jusqu'au bout. Et la députée de La Pinière est très bien placée pour le savoir, on siège ensemble depuis 10 ans, elle nous l'a fait assez souvent. J'ai toujours pensé que tout le monde était de très bonne foi, et je ne me ferai pas dire par elle aujourd'hui qu'on est de mauvaise foi, ce n'est pas vrai.

Mme Houda-Pepin: Question... Non, non, je n'ai jamais...

M. Bertrand: Il y a des mots qu'on n'a pas besoin de dire mais qui prennent la même signification.

Mme Houda-Pepin: Non, mais ce n'était pas ça, il ne faut pas me prêter...

M. Bertrand: Si ce n'est pas ça, tant mieux. Mais je veux être clair parce qu'il y a des gens qui nous regardent...

Mme Houda-Pepin: Non, non, justement, justement...

M. Bertrand: ...et, moi, je n'accepte pas qu'on crée des doutes sur la façon dont on travaille.

Mme Houda-Pepin: Je suis désolée. M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement?

Mme Houda-Pepin: Oui...

M. Bertrand: Ceci dit, si ce n'est pas ça que vous avez voulu dire, tant mieux.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Question de règlement. J'ai beaucoup d'estime pour mon collègue et je ne voudrais pas qu'il interprète mal mes paroles. J'ai dit que j'ai écouté attentivement les arguments depuis ce matin. Vous avez bien dit vous-même que vous n'étiez pas là, mais, moi, j'ai écouté tous les arguments attentivement. Donc, je réagissais à ça. Et loin de moi la possibilité même de penser qu'il ne faut pas que vous puissiez parler là-dessus, vous avez le droit de parole.

M. Bertrand: Tant mieux si ce n'est pas ça, mais je vais être très clair pour les gens qui nous écoutent et qui nous regardent, parce que c'est vrai qu'il y a une répétition de questions puis c'est vrai que, pour le ministre, il y a une répétition de réponses. Et, à ma connaissance, ça a toujours été comme ça tant et aussi longtemps que, dans un projet de loi, il y a des questions qui restent en suspens. Et, quand on dit qu'on est rendus à l'article 2 puis qu'on veut dire qu'on n'avance pas vite, on sait très bien qu'un coup que la base a été comprise, un coup que la compréhension est totale le reste, ça se fait très, très bien, et c'est souvent le cas. Alors, je veux simplement dire à tout le monde alentour de la table qu'on est tous de bonne foi, on veut tous le comprendre au maximum quand on aura à le voter. Et c'est la responsabilité de l'opposition de s'assurer que le projet est bon, que le projet, si on peut le bonifier, qu'on le bonifie, mais je pense qu'on est à ce stage-ci actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Si je peux me permettre un commentaire, je connais le député de Charlevoix depuis longtemps, je suis convaincu de sa bonne foi, de tous les autres collègues aussi, il n'y a pas de doute dans mon esprit. On n'a pas voulu manifester quelque impatience que ce soit au temps nécessaire pour bien faire le débat. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il ne fallait pas voir au travers ce projet-là... lui donner une importance de toute façon qu'on n'a même pas eu... en tout cas, moi, à mon niveau, je n'ai même pas eu l'intention de lui donner.

Et, si ça peut rassurer les collègues, surtout de l'opposition, pour toutes les questions qu'ils ont posées et les réponses, je pense, que j'ai essayé de donner, je n'ai aucune hésitation à ce qu'on revienne sur l'ensemble de ces éléments-là et qu'on éclaircisse, comme ça a été dit, jusqu'à temps qu'on soit convaincu que ce qui est proposé colle bien à ce qui est proposé.

Que ça puisse décevoir par rapport à des opinions ou des interprétations, j'en conviens, mais on conviendra aussi que ce n'est pas nécessairement l'objet du projet de loi, M. le Président, de donner plus d'attributs. Et, là-dessus, bien, les collègues, je les invite à me convaincre d'avoir plus d'attributs peut-être à la société. Mais, ceci étant dit, je pense que la société proposée est un instrument financier qui se veut simplement un petit coup de pouce de plus à rapprocher le monde municipal du gouvernement du Québec et de faire en sorte que, quand le gouvernement fédéral va arriver avec ses dollars tantôt, bien on soit certains... Et, là-dessus, je suis convaincu que je rejoins pleinement le souhait exprimé par le député de Charlevoix, c'est qu'au-delà de la structure ? puis le député de Blainville avait dit ça, lui aussi ? c'est que l'argent, il faut qu'elle sorte puis qu'elle travaille bien là où ça doit être le plus efficace possible pour les besoins des populations. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté du gouvernement? Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Bon, écoutez, effectivement, là, on a beaucoup de questions à poser sur le premier chapitre, qui est un chapitre qui parle de la constitution de cette société. C'est certain que, quand on va arriver dans les autres chapitres, ça devrait être plus facile, parce que, si on est d'accord, si on peut se mettre d'accord sur la pertinence de cette société, bien, comme le disait le ministre des Finances, il n'y a pas beaucoup d'attributs à cette société-là qui sont très complexes, donc on devrait s'entendre sur le reste.

Mais, là où on ne s'entend pas, c'est sur l'opportunité, donc sur la pertinence de créer cette société. Donc, je pense, c'est important qu'on aille au fond du dossier et puis qu'on essaie de se convaincre mutuellement. Moi aussi, je suis convaincu que le ministre des Finances est de bonne foi. Et, il l'a dit tantôt, si on réussit à le convaincre que ce n'est pas pertinent de créer la société, il est prêt à retirer le projet de loi. Nous autres, de notre côté, si on nous convainc de la pertinence de la société puis que c'est possible de bonifier ce qui se fait, entre autres au niveau des infrastructures municipales, bien on va aussi l'accepter. Donc, je pense qu'on a un objectif commun.

Je veux peut-être reprendre là où a laissé mon collègue le député de Blainville qui nous disait tantôt, bon, qu'il voyait difficilement la pertinence de la société. Pourquoi? Parce que cette société ne règle aucun problème. Elle ne permet pas à mon avis de se rapprocher du monde municipal, puisque le monde municipal n'a aucun pouvoir dans la société. Donc, je n'ai pas vu, là, aucune raison qui explique pourquoi cette société permettrait d'être plus proche du monde municipal que les véhicules qui ont été utilisés dans le passé, entre autres les protocoles d'entente qui ont été signés, tripartites. Donc, de ce côté-là, là, je n'ai pas vu aucun argument.

L'argument qui semble être le plus fort et qui à notre avis est discutable, c'est l'argument de dire: Ça nous permet de signer une entente avec le gouvernement fédéral et d'éviter que le gouvernement fédéral vienne faire des négociations directement avec le monde municipal. Et puis, là-dessus, comme objectif, là, on se rejoint. Et puis je ne veux pas remonter à trop loin, là, mais, quand même, rappelons l'excellent rapport qui a été fait sur le déséquilibre fiscal par l'actuel ministre des Finances. On a, dans cette commission, très bien démontré qu'actuellement ? et que ce sera vrai aussi pour les 15 à 20 prochaines années pour le moins ? au Québec on ne réussira pas au cours de ces années à développer des marges de manoeuvre, essentiellement à cause du poids de l'augmentation exceptionnelle à chaque année des dépenses de la santé et qu'au même moment, avec l'autre moitié de nos impôts à Ottawa, vont continuer de se développer des marges de manoeuvre, des dizaines de milliards de dollars, à chaque année, de surplus. Donc, la question qui se pose, c'est de savoir comment on fait pour que ces marges de manoeuvre servent aux principales priorités des Québécois et des Québécoises que sont la santé, l'éducation, les affaires municipales.

Nous, on l'a déjà dit, écoutez, là, puis on travaille, hein? J'étais justement en train de lire certains documents, à préparer le budget d'un Québec souverain, parce qu'on est convaincus... Puis, le ministre des Finances l'a même dit la semaine dernière, que, lorsqu'il compare les revenus qu'on envoie à Ottawa et les dépenses que fait Ottawa au Québec, en tenant compte de la baisse des dépenses de péréquation, des transferts de péréquation, qu'on est actuellement perdants. Donc, je pense que c'est le début de la preuve que dans un Québec souverain on pourrait récupérer ces marges de manoeuvre. Et, si on additionne à tout ça les dédoublements qu'on sauverait, les choix plus pertinents qu'on ferait, c'est certain ? en tout cas à mon avis, là, puis on va le démontrer noir sur blanc ? que dans un Québec souverain on pourrait avoir plus de marge de manoeuvre pour investir en santé, en éducation, en affaires municipales.

n(16 h 40)n

Mais, en attendant... que fait-on en attendant? Et c'est cette même question là qu'on s'est posée lorsqu'il y avait un gouvernement du Parti québécois. C'est pourquoi on a fait des protocoles d'entente, pour être capables temporairement, je dis bien, là, d'une façon ponctuelle, de permettre au gouvernement fédéral, à même ses surplus, donc ses marges de manoeuvre, de venir faire des investissements dans le monde municipal. Mais ce n'est pas une solution ? et j'espère que le ministre des Finances est d'accord avec moi ? qu'on devrait souhaiter permanente. La solution permanente qu'on souhaite, c'est que ces marges de manoeuvre là soient transférées directement au gouvernement du Québec par un transfert de points d'impôt ou un transfert de la taxe de vente, de la TPS d'Ottawa vers Québec. Donc, ça, c'est notre objectif.

Et ce qui me fait peur, pour être bien direct, dans le projet de loi de la façon qu'il est mis sur la table, c'est qu'on crée un réceptacle ? là, j'utilise mot du ministre des Finances ? un réceptacle dédié pour permettre au gouvernement fédéral de venir intervenir dans un champ de compétence qui relève du Québec, d'une façon permanente, permanente. Donc, c'est comme si on baissait les bras en se disant: On ne veut pas faire un protocole d'entente seulement pour cette année en attendant de régler le déséquilibre fiscal, on veut trouver une solution permanente pour créer un réceptacle dédié permanent, pour permettre au gouvernement fédéral d'investir dans un domaine de compétence qui est clairement du ressort du gouvernement du Québec.

Et, moi, ça m'inquiète beaucoup. Ça m'inquiète beaucoup, et peut-être ? je pensais à ça tantôt ? qu'une des solutions ce serait de s'assurer que ce mécanisme-là est très temporaire, très temporaire. Parce que, là, en présentant un projet de loi qui donne l'impression que c'est permanent puis avec lequel on pourrait même faire des ententes de 10 ans, 15 ans ? j'entendais le ministre des Finances le dire tantôt ? c'est comme si on n'avait pas d'espoir de récupérer, via un transfert de points d'impôt, ces marges de manoeuvre qui sont à Ottawa, pour qu'ensuite le gouvernement du Québec fasse ses propres choix en affaires municipales, en santé, en éducation, dans tous les secteurs qui relèvent du gouvernement du Québec. Donc, c'est très inquiétant, l'approche.

Puis je comprends le ministre des Finances. Le ministre des Finances, comme je le disais tantôt, est de bonne foi. Il se dit: J'ai deux extrêmes, là, peut-être; d'un côté, le gouvernement fédéral, avec son autre député d'Outremont, entre autres, qui se promène un petit peu partout pour faire des ententes avec directement les acteurs qui relèvent pourtant du gouvernement du Québec... Il se dit: Ça, je ne souhaite pas ça, mais je ne suis pas capable de régler le déséquilibre fiscal. Donc, proposons un compromis qui est de dire: On va permettre au gouvernement fédéral d'investir dans un fonds dédié, un fonds dédié qui relève du gouvernement du Québec, qui va permettre au gouvernement fédéral de dire: Je suis assuré que mon argent ? parce que c'est comme ça qu'ils voient ça ? mon argent, qui dans le fond est notre argent, s'en va dans le secteur municipal avec un protocole d'entente.

Et ça, c'est important de le dire. Il n'apparaîtra pas de l'argent qui ne sera pas ciblé; l'argent va arriver avec des protocoles d'entente. Donc, on n'a rien gagné, sauf qu'on crée une facilité, pour le gouvernement fédéral, de venir déposer le montant qu'il veut bien déposer. S'il décide que, cette année, c'est 100 millions, ce sera 100 millions. Si, l'année prochaine, c'est 500 millions, ce sera 500 millions. Si, l'année d'ensuite, c'est 20 millions, ce sera 20 millions. Tout ça avec notre argent. Donc, ce sera le gouvernement fédéral qui décidera du montant qui arrivera dans notre réceptacle. Et, moi, ce que j'ai peur, c'est qu'on crée un mécanisme permanent pour comme cautionner le gouvernement fédéral d'agir de cette façon qui ne nous plaît pas d'une façon éternelle, pour toujours.

Moi, je me dis, là: Est-ce que ce serait possible au moins que dans le projet de loi on dise: C'est un réceptacle temporaire, le temps qu'on règle le déséquilibre fiscal, le temps qu'on récupère directement notre argent, pour que le gouvernement du Québec décide de lui-même d'investir les montants comme il le veut dans ses champs de compétence? Mais faisons attention, je suis convaincu que le ministre des Finances agit de bonne foi. On l'a vu au cours des dernières semaines, il souhaite à tout prix défendre les intérêts du Québec. Mais, à vouloir trop préparer un compromis pour le gouvernement fédéral, bien malheureusement je suis obligé de dire qu'il ne défend pas les intérêts du Québec en mettant en place ce réceptacle permanent. Il vient comme baisser les bras en confirmant qu'il ne s'attend pas à régler le déséquilibre fiscal au cours des prochains mois, des prochaines années.

Je pense, ça enlève de la pression sur le gouvernement fédéral d'une façon très importante, parce que le gouvernement fédéral, c'est ce qu'il souhaite le plus. Si on était capables, je suis certain, de leur garantir des réceptacles dans chaque domaine de compétence qui relève du Québec, un réceptacle en affaires municipales, un réceptacle en éducation, un réceptacle en santé, etc., ça ferait bien l'affaire du gouvernement fédéral, parce que ce serait eux qui décideraient, à chaque année, avec notre argent: Bien, voici la répartition, cette année, que, nous, d'une façon ? pour reprendre les mots du ministre des Finances ? très macho, très centralisatrice... voici comment on décide, avec nos priorités, nos valeurs, à Ottawa, et non pas les valeurs et les priorités des Québécois, comment l'argent de nos impôts et de nos taxes sera réparti.

Donc, j'essaie de comprendre, là, comment le ministre des Finances peut nous assurer qu'en créant ce fonds, cette nouvelle société, il n'enlève pas de pression sur le gouvernement fédéral pour régler le déséquilibre fiscal, pour transférer directement les fonds au gouvernement du Québec. Comment fait-il, là? Comment peut-il nous assurer que la création de ce réceptacle dédié n'est pas une façon d'abdiquer notre objectif, là, de régler le déséquilibre fiscal entre Québec et Ottawa?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, sur l'article 2.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, brièvement, parce qu'on revient sur la mission ou la pertinence de la société. Je pense qu'il y a eu, pendant toutes les heures de nos débats, là, beaucoup d'explications, peut-être les recentrer pour essayer de répondre à l'intervention du député de Rousseau. Il n'y a pas de lien direct entre le véhicule financier qu'on propose et les pouvoirs de négociation et les ententes avec le gouvernement fédéral. C'est deux choses complètement séparées, comme, exemple, le ministre de l'Environnement qui propose un programme de développement durable et RECYC-QUÉBEC comme entité structurelle. Qu'un organisme existe pour recueillir des fonds, c'est une chose. Que les gouvernements aient décidé de l'appropriation des fonds, c'en est une autre. Alors, à cet égard-là, je pense qu'on explique depuis le début de nos séances que c'est deux choses complètement séparées.

Qu'on ait pu dire, suite à un protocole de cofinancement, que l'argent du fédéral était versé directement à une municipalité... Parce que dans le fond, depuis le début, si je comprends l'intervention du député de Rousseau, c'est que dans le fond: Faisons pas ça. Dans le fond, ce qu'il suggère: Faites pas ça. Faites pas la loi, laissons venir les choses comme elles sont, comme l'ancien gouvernement lui-même l'a expérimenté. Puis il a eu de mauvaises nouvelles quelquefois. Donc, il me suggère dans le fond: Faites pas cette loi-là, fions-nous au déroulement normal des choses intergouvernementales. Peut-être, oui. On le dit ici, là, peut-être que... Et c'est l'explication que j'ai donnée pour dire que la loi n'était pas indispensable à cet égard-là, puisqu'elle ne crée rien de nouveau. On aurait pu la laisser dans un fonds dédié géré par le ministère des Finances, et par ailleurs le gouvernement du Québec, lui, négocie avec le fédéral les cofinancements aux infrastructures, puis, en temps et lieu, dans les protocoles, il y a toujours, dans les articles vers la fin du protocole, un dispositif qui dit quand c'est payé, quand, comment, puis etc.

On aurait pu faire ça et on peut toujours faire ça. Je pense que c'est utile, pour éviter que le gouvernement fédéral, à cet égard-là, là, si on reste sur le volet d'une intervention du fédéral... Ce n'est pas le seul but, mais, si je reste sur cet aspect-là du projet de loi, ce qu'on veut et ce qu'on cherche, c'est que le gouvernement fédéral n'ait pas la tentation trop facile de continuer à vouloir financer directement ce qu'il annonce vouloir faire.

n(16 h 50)n

Et c'est un véhicule qui a simplement comme but de dire au gouvernement fédéral: Après qu'on ait négocié. Alors, bien sûr que le gouvernement doit assumer son rôle. Mais, une fois qu'on a négocié, qu'on a un protocole pour financer, disons, un centre communautaire dans telle région, puis le fédéral dise: Bien, 1 million, ou qu'on a un protocole où le gouvernement fédéral dirait qu'aux infrastructures il est prêt à déléguer vers le Québec ou à déférer vers le Québec 0,02 $ le litre de chaque litre de gazoline, au Québec, sur lequel la taxe fédérale s'est appliquée, puis que, pour le Québec, ça donnerait 200 millions de dollars, une fois que ça, c'est convenu et que les gouvernements sont satisfaits, que ça a été convenu dans le respect des compétences de chacun... Si je me replace dans la négociation qu'a pu faire l'ancien gouvernement, la différence entre ce qui se faisait puis aujourd'hui, c'est qu'anciennement où allait le 200 millions? Il n'était pas versé par le fédéral au gouvernement du Québec, n'était pas versé dans le fonds consolidé, et le déséquilibre fiscal qui a existé sous l'ancien gouvernement était pleinement et entier là, et, malgré que l'ancien gouvernement a pu vouloir le discuter, le corriger, ces ententes-là, passer outre, et le gouvernement fédéral décidait, dans ces protocoles-là, comment les dépenser.

Et je donnais l'exemple de l'Aquarium de Québec, où le gouvernement fédéral est arrivé avec un protocole qui a tellement surpris l'ancien gouvernement que, malgré que l'entente avait été faite sur le plan financier, pour assurer un subside financier par le fédéral à l'agrandissement de l'aquarium, quand le protocole est arrivé puis que le fédéral a montré le genre de conditions qu'il souhaitait, l'ancien gouvernement ? puis je ne porte pas de jugement sur sa décision ? a pris la décision de ne pas recevoir le montant d'argent, jugeant inacceptable la façon avec laquelle c'était... Bon.

La société actuelle a pour but de rendre un petit peu plus coercitif, mais ça ne garantit pas qu'à chaque fois le gouvernement fédéral va s'y astreindre. Parce qu'il y a plusieurs protocoles, il y en a un sur le transport urbain, il y en a un sur les réseaux routiers, il y a les réseaux majeurs, il y a la prolongation de la Transcanadienne. Chacun fait partie d'un protocole un petit peu différent. Ce qu'on espère présentement, c'est d'unifier l'ensemble, d'unifier l'ensemble des montants qui sont dévolus au Québec et de les recentrer dans un canal qu'on peut suivre mieux. C'est strictement financier.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. J'essaie, M. le Président, de comprendre, là, la stratégie qui est utilisée par le ministre des Finances, et puis je ne peux pas arriver à d'autre conclusion que ce qu'il propose, c'est un compromis. C'est un compromis avec le gouvernement fédéral, puis en plus un compromis permanent. Et je comprends très bien son point de vue. Si, demain matin, on nous offre le choix entre le fait que le gouvernement fédéral aille faire des ententes directement avec les municipalités ou que le gouvernement fédéral passe par un fonds, un réceptacle dédié, c'est sûr que le moindre mal, c'est le réceptacle dédié. Mais je dis bien que c'est un moindre mal. Notre solution souhaitée, c'est qu'il fasse des transferts sans condition au gouvernement du Québec.

Et, en menaçant ? parce que c'est à peu près comme ça qu'il faut voir l'attitude du gouvernement fédéral, en menaçant ? ce qu'ils n'ont jamais fait dans le passé ? le gouvernement du Québec de faire des ententes directement avec les municipalités, bien il vient forcer le ministre des Finances à faire un compromis, à dire: Je vais accepter de vous créer un réceptacle dédié pour toujours. Je trouve que c'est un compromis qui fait mal et qui nous nuit dans nos efforts pour régler le déséquilibre fiscal avec Ottawa.

Quand le ministre des Finances dit que le gouvernement du Parti québécois avait fait des ententes, oui, c'étaient des ententes, des protocoles que lui aussi devra signer, mais c'étaient des ententes qui étaient ponctuelles, qui n'étaient pas permanentes. Jamais le gouvernement du Parti québécois a accepté que le gouvernement fédéral négocie directement avec les municipalités sans avoir une entente tripartite, qui n'était pas idéale, on en convient tous, là. On aurait préféré de loin que le gouvernement fédéral investisse son argent, transfère notre argent au gouvernement du Québec pour que le gouvernement du Québec puisse faire ses choix. Il a refusé de le faire, il a dit... Vous savez, dans le temps, on pensait que c'était seulement M. Chrétien qui était comme ça, mais il nous a dit: C'est «take it or leave it». Vous le prenez comme ça ou bien donc, sinon, vous n'aurez pas un sou, on va tout mettre ça, là, ailleurs. Donc, on a été obligés de faire un compromis parce qu'on n'avait pas le choix puis qu'on avait presque désespérément, là, besoin de cet argent au niveau municipal, comme on en a toujours besoin aujourd'hui.

Mais, à un moment donné, il ne faut pas, je pense, céder d'une façon définitive à ce chantage, il faut continuer à mettre des pressions. Et ce qu'on se rend compte, c'est que, depuis qu'on a un gouvernement fédéraliste à Québec, bien les appétits du gouvernement fédéral ont été multipliés par cinq, par 10, par 100. Parce qu'il n'avait pas osé dans le passé aller, par exemple, négocier directement avec les municipalités sans passer par le gouvernement du Québec. Il a commencé à le faire. Il a commencé à faire des rencontres avec les maires des grandes villes du Québec, ce qu'il n'avait pas fait lorsque le Parti québécois était au pouvoir. Mais maintenant il voit que le gouvernement du Québec, fédéraliste, en position de faiblesse, n'est pas dans une position pour rouspéter, puisqu'il accepte le fédéralisme, n'a aucune menace de dire: Nous, on va rapatrier 100 % de nos revenus avec un projet comme la souveraineté du Québec, et le fédéral en profite. Et je répète que peut-être qu'on a une conception différente des compromis nécessaires, mais je répète que le ministre des Finances ne me convainc pas, ne nous convainc pas de mettre en place un mécanisme permanent, un réceptacle dédié permanent qui a clairement comme objectif que satisfaire les visées interventionnistes du gouvernement fédéral dans des champs de compétence qui ne relèvent pas de sa juridiction.

Donc, je comprends, là, qu'on a répété les mêmes questions, mais malheureusement, là, on va être obligés, je pense, d'arriver à la conclusion que, nous, on n'est pas d'accord avec cette approche-là, qu'on trouve que ce n'est pas la bonne façon de défendre les intérêts du Québec. Nous, on pense fondamentalement que la création d'un réceptacle dédié pour toujours pour des fins municipales, bien c'est d'abdiquer nos champs de compétence, c'est d'abdiquer nos droits, et qu'en ce faisant on vient reculer sur la défense des intérêts du Québec, des intérêts, là, historiques, fondamentaux du Québec. Et malheureusement, là, je pense que le ministre des Finances devrait admettre, lui qui s'est fait le champion justement de la défense des intérêts du Québec, qu'avec le compromis qu'il propose, c'est, comme on dit, une fausse bonne solution. C'est une solution qui fait plaisir au gouvernement fédéral mais qui vient nuire aux intérêts du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je pense que je vais vous demander de nous redonner plusieurs heures de débat, parce que je pense que le député de Rousseau confond deux choses. Il confond le but annoncé de la loi, puis j'espère que ceux qui nous suivent ? parce que nos travaux sont télévisés, enregistrés ? j'espère que les gens qui suivent nos travaux se rendent compte que nous parlons toujours de la mission ou de la pertinence de la société, qui est un véhicule financier pour recevoir des argents puis les distribuer selon ce que le gouvernement va décider. Je m'évertue à dire qu'il n'y a pas de pouvoir conféré à cette société autre qu'une stricte mission de reddition de comptes. Ça n'a rien à voir avec la responsabilité actuelle du gouvernement, qui l'assume pleinement, ça n'a rien à voir avec le déséquilibre fiscal, ça n'a rien à voir avec autre chose que recevoir des paiements et chèques, d'en faire une bonne tenue financière et comptable et d'en rendre compte. Alors, là, on est rendus dans les corridors de la souveraineté, le déséquilibre fiscal. On mélange d'après moi toute la notion gouvernementale.

Alors, je vais simplement résumer de nouveau, que le projet a pour but de mettre ensemble des argents du gouvernement du Québec et des municipalités, lesquels, les deux, veulent cofinancer ensemble des projets. Il se peut que le gouvernement fédéral y participe, ce n'est pas obligatoire. Le seul but de la société, ce n'est pas de recevoir que les fonds du fédéral. Dans les ententes de financement aux infrastructures, il pourrait arriver... et on pourrait suggérer la même société, même si le fédéral n'avait pas annoncé qu'il voulait cofinancer quoi que ce soit. Supposons que le gouvernement fédéral ne finance rien, je proposerais la même société. Oublions le fédéral. D'ailleurs, le fédéral a annoncé du financement à la santé par un programme particulier, le Transfert canadien santé, et à la péréquation, qui est un programme constitutionnalisé qui est connu. Le financement que l'on parle ici, c'est strictement un programme à mettre sur pied additionnel au programme ministériel pour aider les municipalités, et qui le demandent, à financer leurs travaux d'infrastructures, à accélérer les travaux d'infrastructures, que ce soit dans le domaine de l'eau, etc.

n(17 heures)n

Donc, dans un premier temps, on met de l'argent dans la société pour dire à la société: Rencontrez les municipalités selon ce que le gouvernement va négocier, et la société va être le corridor ou l'agent payant selon ce que le gouvernement aura décidé. Le gouvernement fédéral n'est pas là, là, il n'existe pas, là, dans notre relation. Demain matin, un protocole dans Charlevoix pourrait aider, par exemple ? c'est un problème que je connais bien parce que j'ai une résidence dans Charlevoix ? pour l'eau potable de Charlevoix, qui est un problème. Le maire de Charlevoix souhaiterait que cette société puisse accélérer les travaux, qui sont au-delà de 8 ou 10 millions de dollars, nécessaires à la réhabilitation des conduites d'eau potable. Alors, si on convient d'un protocole entre le maire de Charlevoix et le gouvernement du Québec, qui pourrait agréer de lui donner le financement requis, on va donner instruction à la société de faire un protocole avec la municipalité de Charlevoix pour parvenir à son financement, et il se pourrait que la municipalité de Charlevoix, plutôt que de faire un règlement d'emprunt traditionnel, ait recours à Financement-Québec pour avoir un financement ? et ça, c'est nouveau; c'est nouveau, c'est un outil qu'attend le monde municipal ? de sorte que le gouvernement fédéral n'est même pas là.

S'il arrive... et c'est probable parce que, le gouvernement fédéral, c'est dans ses intentions, annonce qu'il est prêt à prendre à même ses surplus d'autres argents pour en mettre sur la table, ce que je suggère, c'est que, quand le gouvernement fédéral va dégager des fonds suite au protocole négocié avec le gouvernement du Québec, c'est qu'on prévoie d'avance que les chèques vont rentrer dans la société. Ça n'a rien à voir avec un réceptacle vu par le député de Rousseau comme étant une espèce de fonds dédié permanent et perpétuel pour que le fédéral vienne y mettre de l'argent à sa volonté à lui. C'est simplement un véhicule qu'on crée d'abord et avant tout pour servir le monde municipal dans le financement que Québec va alimenter lui-même, à même ses fonds. Puis j'ajoute que, quand le fédéral, à l'occasion, selon les protocoles, va ajouter des sous, on va, nous, souhaiter que le fédéral le mette par l'entremise de cette société pour aller aider le financement des municipalités, parce que c'est du financement à long terme.

Si le député de Rousseau... Est-ce que j'ai encore quelques minutes?

Le Président (M. Paquet): Non, c'est terminé, M. le ministre.

M. Séguin: Bon. Je vais terminer en disant que je reviendrai tantôt sur cette idée que ce soit à court terme ou temporaire, parce que ça vient casser tout projet à long terme, et, dans les infrastructures, ils sont tous à long terme. Alors, je ne sais pas comment on pourrait réconcilier les deux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, il vous reste deux minutes.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai de la difficulté à suivre le ministre des Finances, parce que durant une intervention il nous dit: Ce véhicule est pour rassurer le gouvernement fédéral, puis dans une autre intervention il nous dit: Ce n'est pas pour rassurer le gouvernement fédéral. Là, il vient de nous dire que ce n'était pas pour rassurer le gouvernement fédéral, mais on pourrait sortir, là, dans les galées des moments où il nous a dit que c'était pour... même que c'était comme une condition du gouvernement fédéral. Donc, si c'est une condition du gouvernement fédéral, c'est pour rassurer le gouvernement fédéral.

Mais là il vient de nous dire: Même si le gouvernement fédéral n'investissait pas... Puis là on pourrait peut-être regarder cette possibilité-là d'exclure les investissements du gouvernement fédéral du projet de loi; peut-être que ce serait une possibilité. Mais il nous dit: Je le ferais quand même pour permettre de nous rapprocher du monde municipal. En quoi, M. le Président, le projet de loi, la création de la société nous rapproche du monde municipal? Le monde municipal n'a aucun mot à dire. Il nous a dit lui-même: C'est seulement un véhicule financier, toutes les décisions vont être prises par les sous-ministres, qui relèvent des ministères, c'est comme si c'était le gouvernement. Donc, en quoi on se rapproche du monde municipal? Est-ce que c'est parce que le ministère des Finances n'est pas capable d'être assez transparent pour dire au monde municipal: Voici ce qu'on a dépensé en infrastructures municipales cette année? C'est quoi, là? Si on exclut le gouvernement fédéral, bien, là, je comprends encore moins l'opportunité, là, la pertinence de la création de cette société.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, c'est assez intéressant, l'échange avec le député de Rousseau, parce qu'on est vraiment dans deux interprétations complètement opposées. Le député de Rousseau fait dire au projet de loi ce qui n'est pas dans le projet de loi. Le projet de loi, encore une fois, n'est que la constitution d'une entité légale pour avoir comme mandat, comme mission que de servir de portefeuille à des argents qui par ailleurs vont venir du gouvernement du Québec. Nulle part dans le projet de loi on trouvera qu'il y a une obligation de participation du gouvernement fédéral. On crée un véhicule dans lequel le gouvernement du Québec met de l'argent ? et on va en mettre d'autre ? et dans lequel on va se servir de cet argent-là pour aider à financer, demain matin, le transport urbain, les travaux municipaux avec les villes.

S'il arrive que le gouvernement fédéral confirme ce qu'il dit, qu'il veut mettre à la disposition des municipalités des investissements aux infrastructures, moi, ce que je suggère, c'est que les argents du gouvernement fédéral éventuellement passent au travers de cette société, tout simplement. Alors, ça n'a rien à voir avec les ententes qui peuvent se négocier entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Tout ce qu'on dit ici, c'est que, plutôt que de faire un fonds dédié ou faire un organisme comme RECYC-QUÉBEC en prélevant des revenus, comme on nous l'a suggéré beaucoup, de prélever des redevances, par exemple, sur des droits d'immatriculation pour financer le transport urbain, on a préféré faire cette société qui nous semblait plus transparente.

Alors, quand le député de Rousseau dit qu'on abdique à la défense des intérêts du Québec et que le projet de loi affaiblit le Québec, eh bien, mon Dieu! je n'en reviens pas, il n'y a pas de relation directe entre le projet de loi, qui est un instrument simplement pour aider à mieux financer les projets municipaux au Québec... et que, s'il arrive qu'effectivement on ait des ententes tripartites avec le gouvernement fédéral, je suggère que le monde municipal, Québec et le gouvernement fédéral assoient leurs protocoles en transitant les argents par cette société. Et, même, j'ajoute que la société pourra éventuellement... Si le monde municipal veut y recourir ? et c'est nouveau, c'est facilitant pour le monde municipal ? il pourra recourir au financement, s'il le souhaite, de Financement-Québec, alors qu'avant ce n'était disponible.

Ça n'a rien à voir avec ? et je le répète, M. le Président, ça n'a rien à voir avec ? les ententes qui peuvent exister, ou des négociations, ou les contentieux qui peuvent exister avec le gouvernement fédéral. Ce n'est pas demandé par le gouvernement fédéral, ce n'est pas conditionnel à un protocole avec le gouvernement fédéral. Cette société va exister, va recevoir des argents du gouvernement du Québec, va prélever des droits. Peut-être qu'il y en aura d'autres un jour si c'est la décision du gouvernement. Et cette société va, d'abord et avant tout, s'entendre rapidement avec le monde municipal pour déjà dégager des fonds.

Et, si le gouvernement fédéral, au travers des discussions avec le gouvernement du Québec, confirme qu'il est prêt à verser d'autres argents, comme le 0,02 $ le litre qui a été annoncé par le gouvernement de M. Martin et qui pouvait aller jusqu'à 5 milliards de dollars sur cinq ans, donc 1 milliard la première année, et la participation du Québec pourrait être autour de 200, estimons-nous... Ça a déjà été annoncé publiquement. Il y a plusieurs villes qui ont rencontré le gouvernement fédéral et qui ont commencé à élaborer des projets et nous demandent, à nous, gouvernement du Québec, si nous allons faire la même chose. Et ça, ça n'a rien à voir... Cette société-là n'a rien à voir avec la discrétion du gouvernement du Québec de discuter et d'imposer ses conditions. Ce n'est pas la société. La société n'est qu'un véhicule financier sans attribut particulier, sans pouvoir... à recevoir des deniers que pourraient lui confier le gouvernement du Québec, et même le monde municipal, et le fédéral. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, il vous reste 50 secondes.

M. Legault: Je veux juste citer le ministre des Finances, juste pour voir comment sa pensée a évolué depuis une semaine. La semaine dernière, il nous a dit, je le cite: On aurait pu confier la mission au ministère des Finances de recevoir tout l'argent. Est-ce que ça aurait été suffisant pour que le gouvernement fédéral dise, bon, etc.? Je ne suis pas convaincu. Et, plus loin, il dit: La seule intention ici, c'est de canaliser l'argent du fédéral. Bon, moi, je pense que c'est utile, bon, etc. C'est ça, l'utilité, et je ne veux en exposer d'autres, parce qu'il n'y en a pas d'autres.

Donc, la semaine passée, il nous disait: La seule raison d'être du projet de loi, c'est pour aider le fédéral à investir son argent, là, tant de cents du litre, ou peu importe, et là, aujourd'hui, il nous dit aujourd'hui: Non, non, non, ça n'a rien à voir. Bien, là, moi, je ne suis plus, là, et je pense que ses déclarations étaient pourtant claires.

Le Président (M. Paquet): ...cinq minutes, monsieur... au maximum, M. le ministre.

n(17 h 10)n

M. Séguin: ...très clairs, il les a relus, et c'est tout à fait cela. Il ne faudrait pas que le député de Rousseau prenne un élément que je dis et ne l'accole qu'à un autre élément ailleurs. J'ai dit qu'il y avait plusieurs objectifs. À l'égard de l'objectif de s'assurer que le gouvernement fédéral suive un minimum de protocole, tel que le gouvernement l'aura discuté, je pense que c'est utile que les deniers, que les argents transitent au travers de cette société-là. À d'autres égards, j'ai mentionné qu'il y a d'autres avantages au projet de loi, que j'ai mentionnés. C'est pour ça que je répète que le seul but de la loi n'est pas de le faire uniquement parce que le fédéral pourrait investir. Alors, je le répète, le projet de loi, M. le Président, n'a pas pour but uniquement que de s'assurer que le gouvernement fédéral verse ces argents que par cette société. Il y a plusieurs buts. Nous en parlons depuis maintenant 8 heures, on n'est toujours qu'à la mission de la société. Mais, à l'égard des préoccupations soulevées par l'opposition elle-même, M. le Président ? ce n'est pas moi qui ai soulevé ça, parce que ce n'est pas dans le projet de loi ? il n'y a pas de mention directe à l'égard du gouvernement fédéral dans le projet de loi. C'est l'opposition qui sans cesse essaie de voir au travers du projet de loi un pacte que nous aurions fait avec le gouvernement fédéral pour faire plaisir au gouvernement fédéral. Et ce n'est pas ça, et je m'évertue à expliquer que c'est une fausse crainte inspirée par l'interprétation que font mes collègues.

Et je comprends que c'est peut-être la première fois qu'ils voient ce projet, mais pourtant c'est un modèle utilisé même par l'ancien gouvernement lorsqu'ils ont fait RECYC-QUÉBEC. Lorsqu'on a transféré, par exemple, la CSST à l'extérieur, on n'a même pas fait le un dixième de ce genre de délégation, et à un point tel que je me suis permis de dire tantôt que ce projet de loi là, en créant la structure proposée, était tellement simple, avait tellement peu de buts particuliers que c'était vrai qu'on ne devait pas y voir autre chose qu'un véhicule financier. Alors, il ne faudrait pas, en même temps qu'on n'y voit qu'un véhicule financier, faire le reproche que ce n'est pas ce qui n'est pas indiqué dans le projet de loi, M. le Président. Je répète, le gouvernement fédéral, lorsqu'il le décidera, ce que, nous, on va faire comme gouvernement, indépendamment de la société, c'est d'exiger qu'il respecte les compétences du Québec et que les protocoles respectent tout à fait les compétences du Québec. Et par mesure de précaution. Et on pense que c'est préférable.

Maintenant, l'opposition, M. le Président, si elle est contre, elle peut faire deux choses. Elle peut me convaincre que nous sommes dans l'erreur et me convaincre d'abandonner tout pour revenir au statu quo qu'eux ont connu, s'ils pensent que c'est le souhait ou la préférence qu'on devrait suivre. La deuxième chose, bien, s'ils ne sont pas d'accord avec l'interprétation que nous faisons, ils peuvent voter contre. C'est ce que je sens qu'ils s'apprêtent à faire. C'est leur droit, mais malheureusement je pense que le débat ne cesse que de voir des choses qui ne sont pas dans le projet, ne sont pas des craintes réelles. Et, quand on est rendu à reprocher au ministre des Finances d'abdiquer devant le fédéral parce qu'on veut mettre un instrument transparent de reddition de comptes au niveau du monde municipal puis de faire participer deux élus du monde municipal, j'ai hâte que le député de Rousseau puisse expliquer au monde municipal pourquoi il est contre le projet, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, que le ministre des Finances explique son projet de loi et qu'il réponde aux questions de mes collègues de l'opposition en ce qui regarde les interrogations qu'ils ont en vertu du projet de loi, moi, je suis parfaitement d'accord avec ça et je suis prêt à passer toutes les heures qu'il faut pour qu'on puisse améliorer le projet de loi. Qu'on puisse s'interroger du côté des municipalités, c'est correct et normal, ce sont des gens avec qui on travaille régulièrement. Qu'on puisse s'interroger sur les taxes, en environnement, qui vont être prélevées par rapport à la constitution de base du fonds, c'est correct aussi. Qu'on se pose des questions, qu'on s'interroge là-dessus, de voir les impacts, et ça, je suis parfaitement d'accord là-dessus. O.K.? Qu'on s'interroge également au niveau de la structure de fonctionnement en ce qui regarde le conseil d'administration, là aussi, je suis parfaitement d'accord qu'on puisse apporter des modifications. O.K.?

Sauf que, moi, je n'ai pas l'impression qu'on est devant un projet de loi pour s'interroger en ce qui regarde la souveraineté du Québec. O.K.? Moi, je n'ai pas du tout l'impression de ça, là. Je ne suis pas ici pour ça, là. En ce qui me concerne, moi, je suis ici pour essayer de comprendre un projet de loi qui est créé dans le but de venir en aide principalement au monde municipal, que ce soit dans le domaine du transport en commun, dans le domaine des infrastructures, dans le domaine des infrastructures sportives également, et c'est ce que je vois comme outil. O.K.? Qu'on puisse l'utiliser à des fins d'un outil pour recevoir des sommes du Québec et du côté du fédéral, moi, je trouve ça correct, parce qu'au moment où on utilise un outil comme ça ça permet d'avoir une équité envers l'ensemble des municipalités du Québec. Parce que, au niveau de notre gouvernement, on s'est engagé à supporter des régions, puis en ce qui regarde les petites municipalités ou les municipalités moins populeuses qui... Comme on l'a vu au niveau des études, il y a une certaine décroissance par rapport à la population, que ce soit en Gaspésie, que ce soit au Saguenay?Lac-Saint-Jean, que ce soit dans l'ensemble de toutes les régions du Québec, bien il faut s'assurer qu'on va être capables de les aider.

Je vais vous donner un exemple bien précis, M. le Président. Moi, chez nous, je viens de l'île d'Orléans, dans le comté de Montmorency, hein, et les besoins en ce qui regarde les infrastructures, pour être capable d'apporter le traitement des eaux, hein, et de réparer les routes... de refaire la route en conséquence, on parle de l'ordre de 14 millions. 14 millions, quand on sait qu'il y a six municipalités qui composent l'île, pour un total de 6 793 résidents. O.K.? Donc, à un moment donné, ça, ce sont toutes des municipalités qui sont plus petites, mais avec des besoins. Ce que ça va nous permettre, ce projet de loi là, ce que ça va nous permettre, cet instrument-là, c'est d'être capable d'être équitable envers tout le monde. C'est-à-dire que, pour chacune des municipalités, on va être capable de suivre et de recevoir les projets pour être capable de bénéficier de ces fonds-là. O.K.? Donc, moi, à partir d'un outil comme ça qui nous permet d'aller chercher des sommes dont ils ont besoin, je pense que c'est ça qu'on veut comme outil, et c'est ça que le monde municipal s'attend, une équité et une transparence. O.K.?

Donc, moi, je suis bien loin, là, de la discussion, là, en ce qui regarde la souveraineté du Québec. Puis je comprends le député de Rousseau, je le comprends dans ses priorités, et dans ses visions, puis dans son avenir. O.K.? Et ça, je respecte ça, le député a droit à sa carrière comme tout le monde. O.K.? Sauf qu'en ce qui me concerne on est venu discuter d'un projet de loi qui est un outil d'ordre financier, et ce à quoi on s'attend, c'est qu'on va le bonifier puis qu'on va s'assurer qu'il va répondre aux attentes du monde municipal.

Donc, M. le Président, ce que j'aimerais, c'est qu'on puisse revenir au débat, au débat de fond. Je pense que le ministre a largement expliqué, de long en large, pour répondre aux différentes questions, qu'on puisse revenir au questionnement en ce qui regarde le monde municipal, si ça répond à sa question, la taxe à l'environnement, si ça a un impact puis si les structures sont suffisamment bien établies pour être capables d'avoir toute la transparence voulue. Je pense que c'est ça, le débat qu'on a à faire sur ce projet de loi là.

M. Cholette: On pourrait passer au vote sur l'article 2.

Le Président (M. Paquet): Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Lelièvre: Est-ce qu'il nous reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Gaspé, il ne vous reste plus de temps.

M. Lelièvre: ...en vertu de 213.

M. Cholette: Alors, M. le Président, je demande le vote sur l'article 2.

Le Président (M. Paquet): En vertu de 213, est-ce que le député de Montmorency accepterait une question?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Gaspé...

Des voix: ...

M. Bernier: ...je ne suis pas inquiet, M. le Président, et on va avoir beaucoup de temps encore pour répondre à des questions. O.K.? Je ne suis pas inquiet puis je suis disponible pour répondre aux questions. Mais je pense que le vote a été demandé, et sur l'article 2.

Le Président (M. Paquet): Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Legault: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Moi, je pense que le député de Montmorency, là, qui veut se pratiquer, là, quand il sera ministre, moi, je pense, c'est une bonne chose qu'on pratique à répondre à des questions, oui.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Rousseau...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît ! Non, non, ce n'est pas une question de règlement. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bernier: Si vous voulez vous pratiquer à devenir premier ministre...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bernier: ...M. le député de Rousseau, c'est votre droit. Moi, en ce qui me concerne, je fais mon travail de député.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, à l'ordre, s'il vous plaît! D'accord. Donc, comme il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 2, je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est accepté?

Des voix: Accepté.

Le Président (M. Paquet): Accepté.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...accepté, déjà.

Une voix: Par qui?

Le Président (M. Paquet): Bien, on vient de le dire... j'ai entendu: Accepté sur division. D'accord? Mais accepté déjà. Alors, je prends en considération... Nous prenons en considération maintenant l'article 3. M. le ministre des Finances.

n(17 h 20)n

M. Séguin: Oui, M. le Président. Alors, je crois comprendre que ça ne devrait pas soulever un débat de prévoir que l'adresse, elle sera ? et je l'ai indiqué déjà, elle sera ? au 12, Saint-Louis; c'est le ministère des Finances. Mais, par la loi, on prévoit qu'à toutes fins pratiques c'est la ville de Québec. Et les réunions, cependant, les séances peuvent être tenues ailleurs selon que l'exprimera le conseil d'administration. Voilà, M. le Président, l'essentiel de l'article 3.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3? M. le député de Rousseau.

M. Legault: En fait, M. le Président, je n'ai pas d'intervention comme telle sur cet article, mais je veux faire quand même un commentaire suite à la remarque du député de Montmorency...

M. Cholette: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, question de règlement.

M. Cholette: Oui. Simplement peut-être inviter notre collègue à utiliser peut-être un peu plus de pertinence. Il avoue candidement que ce n'est pas un commentaire sur l'article alors qu'on est sur l'article. M. le Président, je vous invite à rappeler le député à l'ordre.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'invite tous les membres de la commission à faire attention. Effectivement, nous sommes maintenant sur l'étude de l'article n° 3. Une question en vertu de l'article 213 doit être faite immédiatement après la fin de l'intervention du député, donc maintenant 213 ne s'applique plus à ce moment-ci. Alors donc, nous sommes à l'article 3. Alors, c'est une intervention ou question au ministre sur l'article 3. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président...

M. Lelièvre: ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...

M. Lelièvre: Lorsqu'un député commence une intervention et qu'il dit tout simplement: J'aurais l'envie ou l'intention d'adresser une question à un député, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il lui adresse la question. Ce que le député de Rousseau, tout à l'heure, a dit à l'égard, en direction ou à l'attention du député de Montmorency dans le fond, c'est qu'il commentait une intervention. Je ne comprends pas pourquoi le député de Hull intervient sur des questions de règlement, je pense que c'est permis par notre règlement justement de faire une intervention.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La question de règlement qu'on m'a demandée, on m'a demandé de rappeler la pertinence. La pertinence, comme je l'ai dit à maintes reprises ? et j'ai l'impression que je risque d'avoir à le faire encore au cours des prochaines semaines, mais peut-être que je me trompe ? c'est que la pertinence est toujours interprétée avec une certaine largesse, dans les us et coutumes de l'Assemblée. Évidemment, ce que je m'évertue à faire à chaque fois, évidemment, c'est de rappeler à tous les membres de la commission, quels qu'ils soient ou quelles qu'elles soient, de se coller le plus possible à l'article, à l'étude article par article, à l'article 3 qui est maintenant en discussion. Alors, c'est une invitation que je fais pour le bénéfice de l'ensemble des membres de la commission et pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Alors donc, c'est une invitation générale que j'ai faite. Alors, je reconnais et je continue à reconnaître M. le député de Rousseau pour sa période.

M. Legault: Oui. M. le Président, tantôt, en parlant du projet de loi, le député de Montmorency a dit que le projet de loi permettait d'atteindre un objectif d'équité dans la répartition des fonds entre les municipalités. Or, je souhaiterais ? peut-être que... je vais adresser ma question au ministre des Finances ? que le ministre des Finances nous explique en quoi le projet de loi nous permet d'atteindre plus d'équité dans la répartition des fonds entre les différentes municipalités. Premier commentaire.

Deuxième commentaire, le député de Montmorency tantôt a dit qu'on n'était pas ici pour parler de souveraineté. Écoutez, moi, je me dis que, lorsqu'un gouvernement se sent obligé de créer un véhicule, un réceptacle dédié pour recevoir l'argent du gouvernement fédéral, c'est parce qu'on a un sérieux problème avec le fonctionnement du fédéralisme. Et je pense que c'est tout à fait pertinent de dire que, nous, on a une solution pour récupérer nos revenus, ce que le gouvernement libéral du Québec n'a pas actuellement, puisque de toute évidence, on l'a vu avec les négociations sur la péréquation, on n'a pas réussi à récupérer notre argent qui est à Ottawa, et aujourd'hui on n'est pas capable, sans condition ? je pense qu'on va tous admettre ça, là ? de récupérer notre argent pour l'investir dans des infrastructures municipales. On se sent obligé de créer un véhicule...

M. Cholette: ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Hull.

M. Cholette: Avec toute la bonne foi que je veux prêter au député de Rousseau, peut-être pouvez-vous m'indiquer, M. le Président, en quoi la démonstration du manque de fédéralisme ou de flexibilité a un lien avec l'adresse du siège social de l'agence que nous créons? Je vous invite à la pertinence, M. le Président. On parle du siège social, de l'adresse du siège social de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Encore une fois, j'invite l'ensemble des membres de la commission à se coller le plus possible à la pertinence. Ultimement, les juges de la pertinence sont les gens qui nous écoutent. Je n'ai pas à juger des propos spécifiques de chaque député, mais évidemment j'invite tous les membres à la pertinence, je veux dire, par rapport au projet de loi n° 60, article n° 3, où nous en sommes rendus maintenant. M. le député.

M. Legault: M. le Président, peut-être juste pour répondre au député de Hull, je vais lui rappeler qu'on est dans le chapitre I qui parle de la constitution d'une nouvelle société, une nouvelle société que le ministre des Finances appelle un réceptacle. Et, dans ce chapitre, il y a effectivement trois articles, incluant l'adresse de cette société. Mais je ferai remarquer au député de Hull que jusqu'à présent on n'a pas reçu aucun argument pertinent pour nous justifier l'établissement dans la capitale nationale, à l'adresse qui est prévue à l'article, d'une nouvelle société qui vient satisfaire, qui vient satisfaire les demandes du gouvernement fédéral. Donc, M. le Président, je pense que le problème demeure le même. Je pense qu'on en a discuté longuement dans les articles 1 et 2. Donc, M. le Président, je pense qu'on est prêts à voter sur l'article 3.

M. Lelièvre: M. le Président. M. le Président, je veux intervenir.

Le Président (M. Paquet): Lorsque votre tour viendra, s'il vous plaît, M. le député de Gaspé. M. le député de Rousseau va terminer, M. le ministre peut réagir, et après, s'il y a quelqu'un du côté gouvernemental qui veut parler... Et ensuite, par alternance, on reviendra au député de Gaspé, si le député de Gaspé souhaite encore intervenir après tout ça. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, M. le Président, je voudrais peut-être que le ministre des Finances réponde d'abord aux questions et aux commentaires du député de Montmorency qui nous disait que le projet de loi nous permettait d'atteindre une meilleure équité dans la répartition des fonds entre les municipalités du Québec. Et, par la suite, bien, moi, je n'ai pas d'autres commentaires sur l'article 3.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Je veux revenir sur ce que vient de dire le député de Rousseau quand il dit qu'on créerait par le projet de loi ? puis ce serait le seul but ? une espèce de fonds dédié au gouvernement fédéral. Ce n'est pas exact. Je pense que c'est là une interprétation qui n'est pas acceptable dans le sens de nos travaux. Vous ne trouverez nulle part, M. le Président, dans notre projet de loi une attestation de ce qu'il vient de dire. Ce projet de loi n'est pas fait pour servir de véhicule au gouvernement fédéral. Ça, c'est complètement inacceptable de le dire, et je vais m'objecter à chaque fois que le député de Rousseau va dire ça. C'est là son interprétation, mais c'est complètement gratuit par rapport au projet de loi, puisque le projet de loi n'a pas ça ni comme but, ni dans son libellé ni dans son esprit.

Le projet de loi vise, et on va le voir à l'article suivant, la mission... On va le répéter, il n'y a pas nulle part le mot «fédéral» dans le projet de loi. Nulle part. Alors, je ne vois pas comment il peut s'inférer d'interprétation pour dire qu'il serait déçu qu'on ait suggéré par ce projet de loi là une structure pour recevoir uniquement les fonds du gouvernement fédéral. Je répète, M. le Président ? et ça fait peut-être 25 fois que je le répète ? ce n'est pas la raison première qui a amené à suggérer ce projet de loi. Nous avons d'abord et avant tout le désir ? et c'est là que je vais répondre et compléter la question soulevée par le député de Rousseau... de Montmorency, pardon ? on veut d'abord et avant tout accélérer le financement d'infrastructures au niveau municipal, nous, le gouvernement du Québec. Et, nous, le gouvernement du Québec, on propose la création de cette société et d'y dédier une première redevance financière prélevée à même les immatriculations.

J'ai bien noté l'opposition et l'objection à cet égard du député de Gaspé et peut-être de d'autres collègues de l'opposition. C'est leur droit, mais ce n'est pas mon opinion. Je pense que ça rejoint une recommandation qui a été formulée par beaucoup de groupes au Québec, que nous aidions à financer le transport urbain, d'autres infrastructures, par ce type de redevance. Nous en avons une première. Nous avons décidé que cette redevance, qui va être collectée à chaque année, serait collectée par cette société.

L'ancien gouvernement avait préféré créer RECYC-QUEBEC et d'en faire une OSBL. L'ancien gouvernement a préféré éloigner de lui la CSST il y a une couple d'années. Et on pourrait parler de d'autres exemples. Nous, on suggère qu'un prélèvement qui est lancé par la loi soit collecté par cette société et être distribué comme le gouvernement l'indiquera lui-même pour financer les infrastructures qui intéressent le monde municipal.

n(17 h 30)n

Jusqu'ici, M. le Président, ça n'a strictement rien à voir avec le gouvernement fédéral. Et, si le gouvernement fédéral restait silencieux sur son désir de subventionner ou de financer quoi que ce soit, nous n'en parlerions pas. De sorte que le projet de loi, je le maintiens tel qu'il est ne serait-ce que pour prélever le 40, 50 millions et y ajouter d'autres montants, puis le verser au monde municipal. Est-ce qu'en soi, là-dessus, l'opposition va nous dire qu'ils vont être contre? J'ai de la misère, moi, à suivre la logique en particulier du député de Rousseau, puisque, même sur les articles que nous venons de voir, qui sont quand même assez simples, l'opposition exprime son objection. Est-ce que je dois comprendre que, sur le projet de loi tel quel, là, lorsqu'on le lit, dans la seule perspective de lever le premier fonds de 50 millions puis d'aider à financer le transport urbain, on est contre?

Moi, j'ai hâte qu'on explique ça au monde municipal, qui nous attend. J'ai hâte qu'on explique ça aux maires, qui ont hâte que ça passe pour embarquer, eux, dans des projets et avoir eux-mêmes leurs contributions financières pour accélérer. Ils ont hâte de voir qu'est-ce que le gouvernement du Québec va mettre aussi par-dessus ce 50 millions, parce que c'est clair qu'on va en mettre d'autres.

Et ça n'a rien à voir avec le gouvernement fédéral. Oublions le gouvernement fédéral. Il ne vient pas, là, il est silencieux, il ne met pas une cenne: On va le faire pareil, le projet. Devant vous, là, je vais le proposer pareil. On va mettre les premières redevances, on pourra décider d'en faire une deuxième, une troisième. Qu'importent les réactions politicosociales que ça pourrait créer. En notre âme et conscience, si on croit qu'on doit faire d'autres redevances, on le fera puis on financera le monde municipal. C'est ça, le projet de loi qui est ici.

J'ai ajouté dans mes commentaires... Et je ne voudrais pas que le député de Rousseau prenne un commentaire de ma part puis le transformer en disant que le seul but du projet de loi, c'est de concevoir une espèce de pacte avec le gouvernement fédéral, recevoir des fonds, ça n'existe pas, ce n'est même pas là-dedans.

Les transferts à la santé, transferts à la péréquation et les quatre autres accords fiscaux suivent des canaux que le député de Rousseau a sans doute connus lorsqu'il était membre du gouvernement avant moi, suivent des canaux, depuis 40 ans, qui sont négociés de temps en temps, à chaque année ou à chaque cinq ans. Ce qu'on fait ici, c'est strictement assurer la participation du gouvernement du Québec dans le financement de travaux d'infrastructures avec le monde municipal, puis on pourrait se limiter là. J'ai ajouté que je souhaitais ? mais ce n'est même pas une obligation, ce n'est même pas dans la loi ? je souhaitais convaincre, à chaque fois qu'on aura les prérogatives de négocier avec le gouvernement fédéral, que, lui, quand il va décider de venir financer des affaires au Québec, c'est qu'il respecte les compétences du gouvernement du Québec, respecte les pouvoirs du gouvernement du Québec. Et je suggère que les paiements qu'il voudra exécuter transitent par la société. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je suis très surpris des commentaires du ministre des Finances qui nous dit que son intention n'est pas de recevoir l'argent du gouvernement fédéral, puisque, dans son propre discours du budget 2004-2005, donc au mois d'avril, et je le cite, il nous dit: «Le gouvernement fédéral est invité à investir dans la corporation de financement des infrastructures locales du Québec les sommes dont il entend faire profiter les municipalités.» Est-ce que c'est assez clair?

Je vais même aller plus loin, M. le Président, il a émis un communiqué de presse le 17 juin 2004. La source, c'est M. Serge Prive, directeur des communications au cabinet du ministre des Finances. Écoutez bien ce qui est dit: «La société servira à canaliser les investissements fédéraux dans les infrastructures municipales tel que le versement d'une partie de la taxe fédérale sur le carburant. La création de la société ? écoutez bien ça; la création de la société ? est une garantie à l'effet que l'argent prévu par le gouvernement fédéral pour le monde municipal servira exclusivement aux municipalités. Il ne servira pas à financer d'autres secteurs.»

Donc, il est en train de nous dire exactement le contraire de ce qu'il disait dans le communiqué de presse. Il nous dit tantôt: Non, non, non, je n'ai aucun objectif de permettre... Comment que... quel mot, là, que j'avais utilisé tantôt? Moi, j'ai dit tantôt que c'était pour rassurer le gouvernement fédéral, il dit: Non, non, non, ce n'est pas pour rassurer le gouvernement fédéral. Il dit: C'est pour donner une garantie au gouvernement fédéral qu'on va investir. Aïe! «La création de la société est une garantie à l'effet que l'argent prévu par le gouvernement fédéral pour le monde municipal servira exclusivement aux municipalités.» Écoutez, là, on ne peut être plus clair, là. Le ministre des Finances est en train de changer son discours en cours de route. Il se rend compte que c'est inacceptable, les garanties qu'il est en train de donner au gouvernement fédéral sur une base permanente. Et, compte tenu qu'il est en train de se rendre compte de cette erreur, bien là il est en train de se donner une nouvelle mission. Là, il est en train de dire: Non, non, non, c'est pour se rapprocher du monde municipal, ça n'a rien à faire avec le gouvernement fédéral. Écoutez, là, c'est quand même grave. On ne peut pas en cours de route, comme ça, changer de discours puis dire: C'était pour garantir que l'argent servirait aux fins destinées par le gouvernement fédéral, et qu'aujourd'hui ce n'est plus pour garantir les fins au gouvernement fédéral.

Donc, M. le Président, là, je pense qu'il faut être prudents avec ce projet de loi. Je continue à penser, M. le Président, que la constitution de cette société vient confirmer d'une certaine façon que le Québec ne compte pas, au cours des prochains mois, des prochaines années, aller se battre à Ottawa pour que les fonds, entre autres les fonds destinés au monde municipal, soient transférés sans condition au gouvernement du Québec. On vient plutôt créer un réceptacle pour donner une garantie au gouvernement fédéral. C'est vraiment, là, le mot qui est utilisé par le ministre, venir garantir que ces fonds seront utilisés pour des fins municipales. Or, M. le Président, je crois plus que jamais, là, que ce projet de loi vient nuire aux intérêts du Québec.

Et je ferai remarquer aussi que le ministre des Finances n'a pas répondu aussi à la question du député de Montmorency qui nous disait tantôt: Non, non, l'objectif, c'est d'assurer une meilleure équité dans la répartition des fonds entre les différentes municipalités du Québec. Or, M. le Président, j'ai beau lire et relire le projet de loi, le ministre nous le dit depuis le début, que la société n'aura aucun pouvoir pour répartir les fonds entre les municipalités. Or, comment la création de cette coquille, où les deux représentants du monde municipal n'auront aucun pouvoir de décision sur la répartition des fonds entre les différentes municipalités, peut venir rassurer le député, venir nous assurer une supposée meilleure équité dans la répartition des fonds entre les différentes municipalités?

Je ne comprends pas, là, qu'est-ce qu'il y a de différent entre cette approche et l'approche qu'on a eue dans le passé, entre autres l'approche qui avait été prise avec les protocoles d'entente tripartites, c'est-à-dire fédéral, provincial et municipal, et la création de cette société qui n'a aucun pouvoir. Le ministre l'a répété, là, à plusieurs reprises ce matin, la société n'a aucun pouvoir. Donc, comment se fait-il que, si la société n'a aucun pouvoir et que ce n'est qu'un véhicule financier... comment est-ce que cette société peut nous permettre d'avoir une meilleure équité dans la répartition des fonds entre les différentes municipalités du Québec, là? J'ai hâte d'entendre la réponse du ministre des Finances à ce sujet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, je pense, c'est important que je réponde au député de Rousseau, parce que depuis quelques minutes, là, il a complètement déformé l'ensemble des travaux que nous faisons. Je comprends qu'il veut absolument toujours ramener le débat sur la souveraineté du Québec, et il s'en fait le défenseur. J'attends toujours ses propositions budgétaires pour la souveraineté du Québec et je peux l'assurer que je serai très vigilant sur ses interprétations, parce qu'à le voir aller le niveau d'interprétation qu'il fait sur juste les travaux ici m'inquiète. Parce que, s'il utilise la même élasticité intellectuelle dans ses travaux sur la souveraineté du Québec, j'ai hâte de voir ça parce que ça va être assez incroyable.

Mais, pour revenir au point, il y a deux choses qu'il a dites et sur lesquelles je m'inscris en faux. Il me fait dire que je donnerais une garantie au gouvernement fédéral. Depuis huit heures, ici, là, il n'y a personne qui a suivi les travaux, même les gens qui sont dans la salle, ici, puis en arrière, là, qui peuvent penser ça. C'est impossible. Le projet de loi... Et, même dans les plus sombres intentions que voudrait me prêter le député de Rousseau, on ne peut même pas arriver à l'ombre d'une parcelle d'un soupçon qui puisse tenir debout à me faire dire que le projet de loi donnerait une garantie au gouvernement fédéral. D'abord, il n'y a aucun dispositif dans le projet de loi qui vise le gouvernement fédéral, d'aucune façon. On veut créer une société qui va d'abord recevoir des chèques, et là c'est rendu un vrai débat de société.

n(17 h 40)n

Alors, moi, je veux bien qu'on prenne tout le temps, M. le Président, puis j'ai l'intention de le prendre. Ça prendra trois mois. S'ils veulent s'objecter à l'adoption du projet de loi puis faire un filibuster, ils le feront, et puis je vais persévérer, moi, parce que ce n'est pas vrai que je vais accepter ? et je le dis publiquement, et j'espère que les travaux sont entendus ? ce n'est pas vrai que je vais accepter les mots qu'utilise le député de Rousseau pour faire dire à ce projet de loi là que le ministre des Finances, qui est le député d'Outremont, qui est la personne qui vous parle présentement, aurait fait une abdication dans la défense des intérêts du Québec et une sombre entente avec le gouvernement fédéral pour garantir quelque chose au gouvernement fédéral.

Ce projet de loi là ne vise qu'à créer un véhicule au Québec, sous l'autorité du gouvernement du Québec qui va utiliser des fonds que décidera le gouvernement du Québec et qui seront versés pour financer des projets au Québec en entente avec le monde municipal, au Québec. Et, dans sa première foulée, le projet de loi va mettre en marche un fonds prélevé au Québec pour être distribué au Québec. Ça n'a rien à voir avec le gouvernement fédéral. Et je le répète, je le répète ? et j'espère que le député de Rousseau me regarde et m'entend ? je le répète, il n'y a rien dans le projet de loi qui est entendu avec le gouvernement fédéral qui va obliger le gouvernement fédéral à verser des sommes. J'ai bien dit, il a bien lu, le communiqué est exact, j'invite le gouvernement fédéral, je le souhaite, qu'une fois constitué et une fois que le véhicule sera en marche et qu'il va commencer à financer le monde municipal par les argents que le gouvernement du Québec va y mettre, puis on va le faire tout seul... j'invite le gouvernement fédéral, que, lorsque lui voudra venir financer le monde municipal, c'est que, un, qu'il respecte les compétences du Québec et, deux, c'est que l'argent passe par la société, et non pas à la façon que le gouvernement fédéral va faire. Ça, je pense, c'est clair et c'est, je pense, exactement ce que le projet de loi veut faire.

Maintenant, si le député de Rousseau est contre ce que je viens de dire, il a à voter contre. Mais il l'assumera, parce que, moi, je vais expliquer à tout le monde, je vais l'expliquer à tout le monde, devant tout le monde, publiquement, le monde municipal, que le député de Rousseau, l'opposition est contre ce que je propose comme un instrument qui est facilitant pour le monde municipal, pour trouver un outil, pour s'aider avec les premiers prélèvements que nous faisons provenant de l'immatriculation. J'ai bien enregistré l'opposition du député de Gaspé. Alors, c'est notre choix à nous de décider de prendre le prélèvement et de le rendre à la disposition du monde municipal pour financer des projets, sur lequel on va en ajouter, d'autres montants d'argent.

Et je le répète, tout ce que je dis, c'est que, lorsqu'un jour... Si ce jour-là vient ? et on verra, parce qu'il n'est pas encore arrivé, et on verra s'il va arriver ? que le gouvernement fédéral décide de mettre à la disposition des argents pour financer des infrastructures, ce que je réitère et que je répète peut-être pour la 89e fois, c'est qu'on invitera ? et c'est exactement le mot qu'a bien cité le député de Rousseau, on invitera ? le gouvernement fédéral à le faire, discutant avec nous, négociant avec le gouvernement du Québec, mais à faire le paiement par la société. Deux, j'aimerais... Combien de temps, M. le Président, que j'ai?

Le Président (M. Paquet): Vous avez sûrement encore du temps sur... Vous avez encore du temps sur votre réponse, il reste quelques minutes. Enfin, il reste... vous pouvez emprunter sur votre temps personnel.

M. Séguin: Alors, ce que je veux ajouter, c'est très bref, c'est que le monde municipal, dans la négociation du pacte fiscal que nous faisons, souhaite avoir des nouveaux moyens plus faciles d'emprunt pour faciliter l'accélération de travaux municipaux. Et on pense que cette société-là pourra aider, et ça n'a rien à voir avec le gouvernement fédéral. Nulle part le gouvernement fédéral, pour le moment, n'est là. Et je le dis, lorsque le gouvernement fédéral sera là, ce n'est pas la garantie qui est donnée au fédéral, c'est la garantie qu'on veut donner au monde municipal. Il faut que le député de Rousseau lise bien la phrase. Et je vais m'inscrire en faux à chaque fois qu'il va le faire comme ça parce que c'est contraire à ce que je dis, c'est contraire au projet de loi, et il me prête une intention. Et j'alléguerai à chaque fois le règlement s'il faut, il me prête une intention qui est fausse.

Je le répète pour que ce soit clair ? et j'ai des témoins qui peuvent en attester ? je répète qu'on veut donner l'assurance, la garantie au monde municipal qu'ils pourront suivre en siégeant ? c'est pour ça qu'on donne deux sièges aux élus ? qu'ils pourront suivre la réception des paiements et la distribution des paiements. Mais ce n'est pas là, à cette société, M. le Président ? puis je l'ai expliqué pendant huit heures ? ce n'est pas dans ce véhicule qu'on va décider des sommes à distribuer avec les municipalités, parce que ça, ce sera selon une négociation, un protocole qui sera fait à l'extérieur entre le gouvernement du Québec et le monde municipal, et le fédéral quand ça a lieu. Et je pense que, jusqu'à ce stade-ci, ce que j'ai indiqué, c'est qu'on va continuer d'inviter le gouvernement fédéral, on va continuer à faire toutes les représentations.

Et même l'ancien gouvernement... Et le député de Rousseau l'a admis lui-même, que l'ancien gouvernement ne recevait pas directement l'argent du gouvernement fédéral, lorsqu'il a lui-même négocié des infrastructures. Et ce n'est pas possible d'obliger le gouvernement fédéral juridiquement à verser au fonds consolidé du Québec des sommes, et, là-dessus, c'est pour ça que ça nous prend un mécanisme. Il y a des mécanismes qu'on peut suggérer. L'ancien gouvernement en a eu quelques-uns, on suggère celui-là.

Et c'est complètement hors sujet, en tout cas hors le projet, de voir et de donner à cette société une personnalité qu'elle n'a pas. La composition du conseil d'administration ne va regrouper que des sous-ministres parce que ce sont des officiers de facto. Pourquoi? Parce qu'on veut s'assurer de ne pas verser une rémunération. Est-ce que le député de Rousseau m'invite à aller visiter les entités que l'ancien gouvernement a mises sur pied, avec des conseils d'administration et des budgets de fonctionnement? On pourrait aller voir et comparer avec ce que je propose, et on verra que ce que je propose ne coûte rien. Alors, de quoi on se plaint finalement? On demande à des sous-ministres. Est-ce que le député de Rousseau doute de l'intégrité, de l'honnêteté, du fait que les sous-ministres, d'après leurs tâches comme officiers, puissent mal servir les intérêts publics, ici, dans cette société?

Et cette société, une fois formée, n'a pas de pouvoirs. Pas dans le sens qu'elle n'a rien à faire et rien à dire, dans le sens qu'elle n'a pas de pouvoir de négociation, ce n'est pas elle. Et ça, ça rejoint les préoccupations des députés même de l'opposition, qui disaient qu'ils voudraient avoir droit au chapitre. Donc, je les assure, ce n'est pas là, dans cette société, que le débat va se faire à savoir qui on finance, comment, dans quel projet. Quand le maire de Gatineau veut financer son centre communautaire, quand le maire de Charlevoix veut accélérer les travaux d'eau potable dans Charlevoix, ce n'est pas le conseil d'administration de la future société qui va décider, c'est le gouvernement dans son pacte fiscal avec le monde municipal. Et dans ces discussions... et d'ailleurs tous les députés vont pouvoir y participer et faire leurs représentations. Et ce qu'on fait ici, ce n'est qu'un véhicule purement financier qui, une fois que les décisions ont été prises par les élus, le gouvernement, une fois que les protocoles ont été entendus, va simplement servir à recevoir l'argent.

Et on invite deux élus du monde municipal pour y siéger. Puis, la réaction du monde municipal ? d'ailleurs, ils sont prêts à nous déléguer deux noms, deux personnes ? ils trouvent que c'est une excellente idée, ils trouvent ça intéressant parce que c'est la première fois qu'ils vont pouvoir siéger à un mécanisme financier... qu'ils n'ont jamais vu avant. Avant, le reproche ? et je le répète, je l'ai dit souvent ? le monde municipal disait que, pour avoir de l'information une fois qu'un protocole était signé, surtout vers la fin de la première année, deuxième année, ils étaient obligés de s'enquérir auprès des ministres, auprès des gouvernements, puis souvent ils font la tournée des ministères parce que les montants sont répartis entre plusieurs ministères. Et ça, je l'ai dit au début, on l'a oublié, une utilité de la société, c'est que ça va concentrer les argents à la même place et non pas les répartir à travers plusieurs protocoles, parce que l'argent va être centré ici. Même si les différents ministres participent, parce qu'il y a des responsabilités ministérielles. Mais l'argent est centré à la même place, et les livres vont être concentrés à la même place.

n(17 h 50)n

Et, si vous me convainquez que c'est dans l'erreur, je suis prêt à recevoir les arguments pour m'en convaincre. Si l'opposition veut voter contre, ils ont bien le droit de le faire puis ils l'exprimeront. Mais je ne peux que répéter, M. le Président, que je ne peux pas accepter que le député de Rousseau utilise ce projet de loi qui crée moins de personnalités qu'a créées l'ancien gouvernement avec RECYC-QUÉBEC... Et RECYC-QUÉBEC, qui collecte des 2 $ sur les pneus usagés, même en région, même en Gaspésie, ce qui devrait faire mal au député de Gaspé. RECYC-QUÉBEC, sur les pneus usagés, prend une redevance de deux dollars. Même ça, dans le présent projet de loi, on va moins loin dans ce que nous suggérons comme véhicule que simplement RECYC-QUÉBEC. Est-ce que le député de Rousseau dirait que RECYC-QUÉBEC est devenu un instrument de la souveraineté du Québec? Est-ce qu'on est en train d'interpréter que RECYC-QUÉBEC est une interférence intergouvernementale mondiale parce qu'elle empêcherait le gouvernement du Québec d'exercer ses compétences? Absolument pas. RECYC-QUÉBEC fonctionne bien, c'est une bonne société, elle ramasse des argents sur les pneus puis elle les investit selon son mandat. Ça n'a rien à voir avec le gouvernement du Québec. Ce que je propose, c'est même un véhicule encore plus simple, moins construit que celui de RECYC-QUÉBEC, et je suis convaincu, M. le Président, que c'est utile.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, donc, le ministre des Finances nous apprend que les garanties qu'il compte donner que l'argent du fédéral soit utilisé pour des fins municipales, ce n'est pas pour les garantir au gouvernement fédéral, c'est pour les garantir au monde municipal. C'est toute une affirmation. Et, si c'est l'objectif réel du ministre des Finances, bien je veux bien entreprendre avec lui un travail pour que cette garantie veuille dire quelque chose. Parce que le ministre des Finances nous a dit tantôt que tous les fonds pour les infrastructures locales ne passeront pas par cette société. Donc, si je me mets à la place du monde municipal, on pourrait très bien se retrouver avec une situation où le ministre donne une garantie au monde municipal que l'argent qu'il reçoit du fédéral va être utilisé pour les infrastructures locales mais où les programmes réguliers déjà prévus pour les infrastructures locales pourraient être réduits d'un montant équivalent, ce qui ferait que dans le fond le monde municipal ne recevrait pas la garantie que les fonds seront vraiment ajoutés aux programmes existants.

Est-ce que le ministre des Finances est prêt à adapter le projet de loi, puisqu'il s'agit de son nouvel objectif ou de l'objectif qu'il a toujours visé de garantir que ces sommes seront investies, de le garantir au monde municipal? Donc, pour rassurer le monde municipal, est-ce qu'il serait prêt à indiquer qu'aucun programme en cours ne sera affecté d'aucune façon en réduction pour des montants suite à l'ajout d'investissements du gouvernement fédéral?

Et je lui repose pour la troisième ou quatrième fois la question du député de Montmorency: En quoi ce projet de loi garantit-il, pour utiliser ses mots, une meilleure équité au monde municipal dans la répartition des fonds entre les municipalités du Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, si je comprends bien, les travaux cessent à...

Le Président (M. Paquet): 18 heures.

M. Séguin: ...18 heures. Donc, est-ce que j'ai le reste de la période?

Le Président (M. Paquet): Vous avez suffisamment de temps pour combler jusqu'à la fin de la période si vous en avez besoin.

M. Séguin: Merci. Alors, ça me permettra de conclure ce chapitre. Ce que je peux dire au député de Rousseau, c'est que... la question que ce soit équitable, c'est bien sûr que le 50 millions qui est prélevé, auquel vont s'ajouter d'autres montants, est certainement pas mal plus intéressant pour les municipalités, puisque c'est des revenus additionnels. Bien, l'équité, c'est ça que ça veut dire. On n'a pas parlé de partage, on a parlé de l'équité. Donc, le sens «équité», c'est que, comme ce sont des financements bipartis à tout le moins, c'est-à-dire que le monde municipal participe aux investissements, c'est plus équitable parce que, comme je l'ai indiqué, la société pourra convenir de financements qui offrent de plus grandes flexibilités à une municipalité, si elle le souhaite, en recourant à Financement-Québec qu'en restant sur la réglementation municipale, qui l'oblige à l'heure actuelle à recourir à, M. le Président... aux emprunts selon la législation municipale.

De là, ça peut être un atout. Le monde municipal, surtout les petites municipalités, demande qu'au-delà du montant qui peut être mis à la disposition, la participation municipale, elle... Parce qu'il ne faut pas oublier ? puis le député de Rousseau, je suis convaincu, en est conscient ? que dans ces programmes-là il y a une participation financière de la municipalité. Et la participation financière de la municipalité présentement ne peut se faire que de deux façons: soit que la municipalité a des surplus puis elle en dispose en investissant sa part ou est combinée, elle peut faire un règlement d'emprunt et emprunter la somme. Le règlement d'emprunt, au niveau municipal, est linéaire, c'est-à-dire que le remboursement doit se faire sur un nombre d'années égal, avec un montant égal. Ce qu'on envisage éventuellement ? c'est en discussion dans le pacte fiscal actuel, mais ça va donner, je pense, un point de vue intéressant et qui va être l'objet de discussions avec le monde municipal ? c'est qu'on va offrir la possibilité que la municipalité, surtout les plus petites, puisse recourir au financement que peut offrir Financement-Québec. Et ça, c'est la première fois. Donc, ça va offrir à une municipalité de recourir comme elle le veut à son règlement d'emprunt selon le système actuel ou éventuellement aller explorer avec Financement-Québec ce qu'elle pourra avoir, et ça, uniquement pour sa part à elle, indépendamment des sommes que le gouvernement du Québec voudra consentir pour cofinancer un projet avec une municipalité. Parce qu'il va arriver que de temps en temps c'est seul le gouvernement du Québec qui va s'associer avec une municipalité pour cofinancer un projet; ça arrive.

Il peut arriver que le fédéral, pour différentes raisons et en accord avec les autres parties, c'est-à-dire le gouvernement du Québec et le monde municipal, puisse intervenir. C'est le cas, par exemple, que je donnais du Centre communautaire de Gatineau où, semble-t-il, le gouvernement fédéral serait prêt à faire un déboursé éventuellement. Le choix que nous avons, c'est de laisser le gouvernement fédéral faire son déboursé comme il le souhaite, selon son rythme, son protocole, ou inviter, et j'utilise encore une fois parce que c'est une bonne expression... Le projet de loi ne peut pas introduire une obligation stricte d'obliger légalement le gouvernement fédéral. Donc, on va certainement insister et persister pour que le gouvernement fédéral, lorsqu'il voudra contribuer, au travers des protocoles qu'on mettra en marche, à des financements d'infrastructures... on souhaite qu'il le fasse par la société que nous proposons. Et ça n'a rien à voir avec le pouvoir par ailleurs qu'a entre ses mains le gouvernement du Québec de négocier ce qu'il entend devoir négocier dans l'intérêt du Québec, que ce soit avec le gouvernement fédéral ou avec d'autres juridictions. Et ça, là-dessus, ça doit être très clair. De sorte que ce projet de loi là a pour but d'abord et avant tout de faciliter le financement au niveau municipal. Ce n'est pas pour faciliter quelque chose au niveau du gouvernement du Québec puis ce n'est surtout pas pour faire plaisir au gouvernement fédéral.

Alors, cette expression utilisée par le député de Rousseau me fait sourciller ? lui aussi d'ailleurs ? parce que je trouve que ça ne rend pas hommage à l'effort qui est fait dans ce projet de loi là, pour le ministre qui le présente, à vouloir au contraire éviter que se produisent des incidents regrettables, comme l'ancien gouvernement l'a connu à l'occasion. Et j'ai cité l'exemple de l'Aquarium de Québec parce que c'est un exemple que tout le monde se rappelle, où le gouvernement fédéral, contrairement à ce qu'il avait laissé entendre lors du protocole, est intervenu d'une manière surprenante, avec des conditions qui avaient surpris l'ancien gouvernement. De sorte que, si on était assuré que le montant d'argent avait été versé à la société, on pourrait éviter que des surprises se réalisent en cours de marche.

Et la garantie ? et je vois que le député de Gaspé me suit religieusement dans mon exposé, la garantie ? c'est de faire en sorte que le monde municipal, lorsqu'il convient avec nous d'un protocole, que ce soit seulement avec le gouvernement du Québec ou qui pourrait impliquer à l'occasion, comme je l'ai dit, le gouvernement fédéral lorsqu'il voudra venir... c'est une garantie qu'on veut donner. Puis c'est pour ça qu'on a invité des élus du monde municipal à venir à la société, non pas pour négocier, mais pour aller voir où est rendu l'argent. Parce que le monde municipal nous dit que, dans ces protocoles-là, dans le passé, ils étaient obligés d'aller cogner à la porte souvent au gouvernement du Québec, gouvernement fédéral, au travers les différents ministres, pour dire: Vous nous aviez dit que telle affaire était financée, et là, dans la troisième année, le maire va dire: Bien, je n'ai pas eu les garanties financières parce que le gouvernement, peut-être, dans une année, a un problème budgétaire, etc., les budgets des différents ministères peuvent changer.

Donc, le monde municipal, dans ce sens-là... Et c'est pourquoi j'ai utilisé le mot «garantie». Et je vous garantis, M. le Président, que je vais terminer en temps, mais le mot «garantie», ici, est utilisé dans le sens qu'on veut donner au monde municipal la garantie qu'eux-mêmes, ils vont siéger et ils vont pouvoir suivre l'argent, quand l'argent rentre puis quand l'argent sort. Et je garantis maintenant que j'ai terminé mon exposé.

Le Président (M. Paquet): Je vous garantis qu'il est 15 secondes avant 18 heures. Étant donné l'heure à laquelle nous sommes, je crois que...

M. Lelièvre: ...la prochaine séance?

Le Président (M. Paquet): À moins que vous vouliez voter tout de suite sur l'article 3?

M. Lelièvre: Non, non, non, j'attends mon droit de parole.

Le Président (M. Paquet): Ah, bien, là, je croyais que vous vouliez qu'on vote. Alors, comme ce n'est pas le cas, alors je vous garantis qu'il est 18 heures maintenant et, étant donné l'heure à laquelle nous sommes, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques sine die.